●音楽に理論は必要だろ！！バカ！！●

馬鹿ドモ！勉強しろ！馬鹿ども！！

前スレ貼れ！バカ！！

バカって言うやつがバカなんだぞ！バカが！！

http://coolweb.kakiko.com/threadbbs/

理論知ってる上でイラねえっていうやるだけ相手にしてやる
後は死ね！！！

982 名前：ブライアンイーノ[sage] 投稿日：02/11/01 22:48 ID:???
９７５
それはとりあえずＫｅｙ＝ｃで解釈出来る

Ｃ＝トニック
Ｇ＝Ｆ＃ｍ（−５）のコードトーン
Ｆ＝４度
Ｅ♭＝Ｃｍからの借用和音
Ｂ＝スケールトーン
Ｄ＝同上
Ｄ♭＝Ｇ７の裏コードＤ♭７のコードトーン

誰か>>1のアレを張ってくれよ

＞6
これも忘れちゃいやん

989 名前：ブライアンイーノ[sage] 投稿日：02/11/01 22:52 ID:???
９８４
借用和音の「音」
って事くらいテメーで解釈しろ包茎ちゃーん！！！！
オホホホホホホホホホホホホ




まんこ

あいつが立ててしまったか、、、
静かに話せよ、イーノ

Ｇ＝Ｇ♭（Ｆ＃）
Ｅ♭は借用和音Ｅ♭メジャーのコードトーン
って書いただろアホ−−−−−−−−！！
包茎どーもー！！！！！！！！！！！！！！！！
マンコ

９
いーや、俺は吠えるぞ！
馬鹿ども！！

イーノ飽きた！！

なんつーか調性の確立について浅い理解でアナリーゼされてもなあ。

１３
じゃあ何が知りたい包茎！！
その前にお前のオナニーの仕方を語れ！！ばーか！！

邦楽板のコテハンは見れたもんじゃない
理論も知らずに○○はダメだとか批評しちゃってるもんなｗ

１５
それ貼り付けしろよ！

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1035789510/

あ〜恥ずかしいｗ

結局は仲間に入れて欲しいだけじゃん、む(以下略

楽しいか？
糞虫ども

どうでもいいけど全員ID出せよ。

>>16
おまえに静かな芸風はないのか？

むーわ！！！会いたいよー！！！！！
そして合いたいよー！！！！！！！！！！（＾＾）

オラオラお前ら全員ID出せ！！

むーわちゃ〜ん出ておいでー。
駆除される時間でちゅよー。

２０
言えた！！！
意気地なしの包茎ども
くせーくせー
貧乏臭い部屋がさらにクセー！！！

音楽には理論はいらない

音学なら理論は必要だ

解ったか？　馬鹿共。

ダニにはダニアース。
しかしWEB上では殺虫効果がありませんので放置しましょう

何で理論とか譜面をそこまで恐れるのかさっぱりワカラン
くどいほどくり返すが譜面や理論書を、ぱっと裏返せばいい話でしょ？
自分の怠慢に言い訳するなよホームレスども！！！
物乞いしてんじゃねー！！！
ヨダレのついた「ジャンプ」漁ってんじゃねー！！！へタレども！！！

>>25
お前は一生作曲できないだろうな
出来たとしても不協和音だらけの音楽になるｗ

C−Gb−F−Eb−B−D−Db

こんなのCで解釈する奴がいるとはなあ。ｱﾌｫとしか言いようがないねえ。

トーキングヘッズ飽きた

２５は死ね

っつーか、自分の耳に自信の無い奴が理論を言い出すから話がこじれるんだよなあ。

>>28
理論なんて知らなくても作曲できる。
不協和音だらけの音楽？
それを作るほうが大変だ。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

そら、始まった。



↓↓↓↓以下完全放置↓↓↓↓

２９
おまえは解釈すらできないアホ
しかもＩＤ隠し（ｗ
こういうの叩くスレだぜみんなー！！！！！！！！！！！！！

>>32
じゃあお前が歌を作ってコードを乗せる時にどうやってるんだ？
その時点でお前は理論を使ってるんだよ。
わかったら厨房は早く寝なｗ

俺には理論なんていらねー

センスない奴は

せいぜい理論でも

勉強してなさいってこった。

　　　　　　　　　　　　　　　　馬鹿共。

31
あほ　理論と耳はリンクしたんだよ！ヴァーカ
理論知らないやつの耳なんてゆず

>>34
ｳﾞｧｶが一匹自演で出てきますた。

>>35
コードなんて聴いて合う奴を乗せるんだよ

真性馬鹿？

理論はいらねえ！！ってやつほど、ゆず、みたいな曲しか作れん
ダイアトニックばりばり

歌詞も重要とか書く包茎いそうだが、そういう奴の歌詞ほどナメタもんはねえ

３９
バーカ。ＩＤの見方も知らんのか？とほほ

>>40
お前の曲は全部メジャーとマイナーとセブンスだけでできちまうなｗ
複雑な響きとか考えた事無いのかよ

理論は必然だが、重要なのはリズムとグルーブだろ
ちんかす

>>40
合うヤツ？、、、、、、(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

４４
２ちゃん史上最低
ボーナム語るくせにＩＤダサネエ
こういうの叩くスレだってココは
包茎

>>44
どっちが大事かって話じゃないよ
ここではね

44
おまえがちんかすだ！！
音楽を作る上で上下もねーっつたべ！！
グルーブ理論テクニック耳いろんなものがまざって一つの音が出るんだっての
一つかけたらそれなりだよ
まじだせー　ありえねーよちんかすくん

ジャニス飽きた！！

>>42
ｱﾌｫですな。携帯、PCでのﾌﾟﾛｸｼもしらんのですか

４８
お前はロベンフォードのフュージョン・チンコ？？

>>49
おまえうるさいけど
おまえの名前大体好きだぞ

５０
はげ

ちんかす
しかし、ドラマーには理論は重要ではないな
リズムは音楽ではないか

>>54
ビートの理論ってものが今度は出てくる気が

４９
ＩＤ出したらお前も好きだ

いいかげんケリつけよう！！！そのためのスレだ！！
音楽に理論いらねえ！とか小便くさい事ほざく奴はすぐさま土下座しろ！！

＞＞54
うわー
こわ！！ちょーチンカス！！お前チンカスたまりすぎだよ
だからいつもしゃぶってもらえないんじゃん！！
お前音楽の三大要素しってる？

>>56
ｼﾞｶﾞｼﾞｻﾝですか？

＞＞55
今後じゃなくて普通にもーその解釈あるでしょー
フィルってたいがいドミナントじゃねー？

ビートの理論

だから
ストラヴィンスキーとかメシアン聴けって言ってんだよ！！
あとボブマーリーとスライ。
別にジャミロでもレッチリでもいい。
理論無視なんて事はない！！
「無視」と「消化」の区別全くついてないお前ら。
ほんと童貞だわ
セックス一回でもすりゃわかるのに・・・・カワイソ

>>57
俺の女はちんかすもなめてくれるから
んなものたまってねーよ
まんかす

５８
恐るべきマンコ

遅レス失礼、つーか流れ速すぎ。

>>40
＞コードなんて聴いて合う奴を乗せるんだよ

その作業を繰り返し経験としてストックしてきたアイデアを理論と呼ぶ。
ということを>>35は言いたかったんじゃねえの
と厨にﾏｼﾞﾚｽﾑﾅｼｲ

>>41
理論知らないでノンダイアトニック、転調しまくりな
曲を持ってくるのはウチのボーカル。面倒くさいが
面白いバッキングが作れる。

おまいら
そんなに考えてると
セッションとか出来ないぞ。

>>64
セッションはスケール理論で突破汁！！

６４
で、でたー本物のセッションすらしたことない１９（ジューク）ぷぷっ

ドラマーに理論はいらねぇ

>>64
ばーか
理論よわいセッションプレイヤーいるか？
ブルースマン子だけだろーが！

ストラヴィンスキーとメシアンがビートの理論だってさ（w
システマティックな作曲が好まれた時代の様式を理論と言っちまうその理解の浅さは
スゴイねえ。

そろそろ寝よっかな
なんかコテハンだらけだしなこのスレｗ

69
うわ！
またばか発見

６７
だからお前みたいなアマチュアで１９（ジューク）のコピーバンド
やってるやつにはいらねえって（ｗ
せいぜい楽しめ

要は才能だな

６９
は幼稚園児だねえ
あの頃は最もリズムが注目された時代で
いまだにロックでは使われてないワイルドなリズムがたくさんあるのに・・・
ハゲだね

そうそ
アマチュアにはいらねーって
よかったなー趣味みつかって

おまいら理論が必要、
必要って言ってるけど
音楽理論が解ってるのか？

７３
うむ。そうだ。で、お前には才能ねえ。俺にはある。
オホホホホホホホホホホホホホホホホ

はーるがきーたー
はーるがきーたー
どーこーにー、きたー
>>1-72にきーたー
>>1-72にきーたー
>>1-77にー、ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!!

お前達プロなのか？（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

76
ああ
理論書位は書ける
そしてすべて演奏中にリアルタイムで出てくる

７６
じゃあ、まずお前が語ってみ
ＩＤも出せない引きこもり野郎！
女子高生監禁するんじゃねーぞ！！！！

本当にｱﾌｫだねえ。ここで理論を語りたがる奴は。
和声のそれと、旋律やリズムのそれとは体系化の度合いに雲泥の差がある事に
気付かないのだろうか。

＞＞79
プロだよ
それがなにか？

プロ

８２
体系化の度合い？？
何じゃそりゃ？日本語それ？？
曖昧な言葉でごまかすなハゲ！！！
しっかりしゃべらんとホームレスだぞ

>>80
じゃあ書いてみろ。

>>81
お前はいいや。　ﾑﾘﾀﾞﾅ

＞＞８２
なんだそれ？
体系的度合い？ぷぷっ

>>80
コードの理論書なら一冊かいてます。

８６
やっぱ監禁してやがった。放してやれ

>>85
お前、国語の成績悪かっただろ？（w

頭でっかちのマンカス野郎が多いな
お前ら、どっかで聞いたことある音やグルーブでやってんだろーな

理論は否定しないが、ここで理論の必要性を語っている香具師はレベルが低い

誰だ？？長渕スレ立てたの？？！！！
殺すぞ！トンボカス野郎！！！！！

>>88
その本の名前教えてくれ。
添削してやるよ。

>>89
ﾔｯﾊﾟﾘ ﾑﾘ ﾀﾞ

９０
悪いが文学（国語）と英語は高校までは学年トップクラスだった。
どうせウソだとかコネルだろうがマジだ。

お前より頭いいよ

＞＞94
いやだ　教えてやんにゃい

>>95
ダメダメ。
コネルとか言ってる時点で日本語出来てないからね（w

９７
お前は中卒
就職なし

>>96
なんとなく解ったからもういいや。

>>95
しっかり解った。 ｱﾀﾏ ｲｲﾖ

じゃ、おやすみ。センスの無い理論屋さん。

１００理論？

＞＞99
パンピーは明日もしごとかにゃ？
大変な事で
ネクタイ締めてがんばれ
おやちゅみ

実はこのスレって最速1000スレ？
たまにはいいか

野暮なレスしてごめんなさい

寝るかー！！！！！！
全くへタレ多し。
感覚的に作ったものの大半が、理論的に構成されてるという矛盾に気づいてない
全部理論じゃん
理論で説明がつかないようなもの作ってるやつ世の中にどんだけいんのよ？
怠慢グータラのカス野郎ども！！！！

＞理論で説明がつかないようなもの

だれかチャンスオペレーションという概念について
教えてくれ

ドラマーには必要ない

チャンスオペレーション
それは理論が飽和した時に生まれたもの
武満徹やジョンケージがやったね

お前がやってもただのデタラメ

アカペラに理論は不要

＞＞106
まだ言ってるし　爆笑

>>107
おまえさ、なんか音うｐしろよ
うるさいだけのヘタレか？

>>104
音楽を理論で説明する必要性を感じませんが
それに結果論ですよ。

だな
ピンクフロイド狂気はヘタレだヘタレ

>>106
もはや、せつないね・・・

あーあ誰か俺が知らんような音楽理論持ち出して
お前はアホだといってくれ

ったく包茎の集まりめ

＞＞111
そーだよ　理論って結果論だよ
当たり前じゃんなにいってんのいまさら

109お前もそんだけえらそうなんだから聞かせろ

＞＞114
だーかーらー
包茎はほっといてやれってずっといってんじゃん！！ヴァーカ

>>114
だから、おれがアホでしたと思えるような音うｐせんかい

まあ理論肯定派がいるのが多少の救いだな

だが、ほんと想像を絶するタコが多いな！！！！！！

>>115
結果論とは後から憑いてくるもの。
音楽作成時には関係ない。

ワカリマスカ？

＞＞116
お前もー聞いてるよ
俺の音いたるとこでながれてるもん

１２０
だから長渕やりたいなら他スレ行けって（ｗ

お前の自由だ。

ココはお前のような孤児が来るトコじゃない

理論なんて必死に、勉強しなくても音楽はできるよ

＞＞120
だからそーいってんじゃん
おまえ今日一番のばか　
ワカリマスカ？だって ププッ

>>121
包茎にこだわるね〜

漏れは禿げにこだわるｗ

121
うそまでついてかわいそう。
むりすんなって

＞＞125
おお
そこはしっかりといっとかないとな

１２５＆１２１
お前らコンプレックスでわかちあってんじゃねー！！
キモイ

＞＞１２１
お前のような雑魚は消えろ
俺はむーわ！という大物を待ってる。小魚は猫にでもくれてやる（ｗ

＞＞126
はいはい 　残念ながらまじなんだよねー♪

理論理論と吠えるわりには音を聞かせる自身がない口だけ野郎の集まりスレか

>>128
わははは　　まぁ、気にするな
>>127
知り合いの予感

＞＞129
うっさいこの包茎UKが！！

１３１
だからおまえは雑魚

>>134
もっと楽しませてくれ

＞＞132
＞知り合いの予感
わはは
ちょー勘わりー

１３４
あーあつまんねえ！本気で（コレはマジで）アホばっか。
ネタ風気取ってほんとにアホジャン。退屈

>>136
あ、そ？　まいいや

パーティーは知り合いだけど

とりあえず、ドラムとエレキのギターとベースと、化粧して唄う男ボーカルを必要とする
音楽には必要ないってこった

あと、ヨーヨー♪ズキュッズキュッとうるさいHipHopみたいな低学歴御用達の音楽にも
必要ないね

　　　　　　　　　　　　　　　　　┐( -"-)┌

>>139
久々にこう言おう。

「逝ってよし」

理論なんて必要ないよ

１３９
ＨｉＰＨｏｐのサンプラーの使い方
あれひとつの理論だよ
タンテのスクラッチ、あれも技術であり理論

おまえ聴くだけで理屈並べる包茎　キモイ

ここはひどいインターネットですね

>>144
それほどでも、
照れるなぁ。

糞スレﾜｼｮｰｲ

「●このスレに理性は不要だろ！！バカ！！●」

と言う事でよろしいですか？

結論
理論は必要ない

確かにヒップホップやってる連中には理論は必要ないか。
っつーか、理論を理解出来る頭がないってのが正しいかな。

>>107
ご教授ありがとう
俺がそこに行き着く必然性はないな
既存の理論だけで今の所は充分に遊べる

寝るか

決論
理論は必要無いこと無いが
無くてもできる。
そしてヒップホップは低学歴
でいいですか？

だから言ってるじゃん、調性音楽において理論とは必要ではなく必然だ、と。

じゃあ理論は必然だが無くても出来る
ヒップホップは低学歴でいいでつか？

>>152
まだ居たの？
もう寝なさい。

はい('◇')ゞﾗｼﾞｬ

音楽理論は帰納法で発展してきたわけだが、そのせいかそこから
その理論で演繹的に音楽を構成することがまだなかなか上手く出
来ていない。できたものを解釈することには有用でも、音感ない
やつが最初から最後まで理論一辺倒で作ってみて（つまり、作っ
てる最中はなんだかわからない）、聴いてみたらいい曲だった、
というのが、まだない状態なんだな。
これが出来るようになった時、理論は必要だ！　という言葉に異
を唱える人はほとんどいなくなるだろう。
でも、そうじゃないせいか、教科書もかなり死んでるのが多い。
つーわけで、わけわかんねぇと言って投げ出しちゃう人も多い。
音楽家とやらじゃなくて、一度ほんとに学問畑の人間に整理して
もらう必要があるんだろうけどねー。

ああかなしや。
前スレであんだけ高尚に（多少誇張あり）語られた内容が全て水の泡・・・。

結論は出ちゃったと思うんだけど。
「理論が必要ないんじゃなくて、"理論的な説明"が、必ずしも語られるとは限らない」
「理論に基づいた分析は、みんなが"いつのまにか感覚的に"行っている」
「理論は訓練次第で、一種の"感覚"と呼べるほどに身につく」
といったところ。

以上、トイレに起きたついでに新スレが立っていることに気づいたロイクーでした。

糞スレだな。

何処までが理論？
モードも理論の内に入るの？

>>159
馬鹿かお前は。形式化記号化されてるものが理論だ。馬鹿げた質問すんな。

ロイクーが言ってることが正論だろう。
＞「理論に基づいた分析は、みんなが"いつのまにか感覚的に"行っている」
これだよこれ。

まだやっていたのか。

もちろん音楽と理論が無関係とは言えないよ。
でも、必要以上に難しい理屈ならべてわめいている奴の音楽って大抵マスターベーｼｮﾝなんだよ。
やっている本人は気づいていないだろうけどさ。

もっとシンプルにいこうよ。な。

スモークオンザウォーターのリフを勉強部屋で弾きまくっていた頃を思い出せよ。
音楽を生きたものにするのに必要なのはハートだよ。

＞162
そうだね。結局詰まるところ譜面に書いてあるとおり弾くだけじゃ
ﾀﾞﾒだしね。
やっぱハートだな。

ゆずの曲とかは単純だよ。
ここの誰かが言うようにダイアトニックオンリーっていうのかな？
キーがCだったら他に出てくるコードはAm,F,G7,Dm…そんなものだよな。

でも、この単純な構造の音楽で大衆の心をつかんでいるのは事実だ。
なぜかこいつらは駅の付近の通り道を「ストリート」と呼んで歌っている連中を増加させるくらいの影響力を持ってしまった。
あのドラえもんの主題歌を歌うくらいの知名度にもなってしまった。

それが気にくわないからってインターネットで理屈ばかり並べていても
そこからは何も生み出せないと思うがね。

３つ、４つのコードを覚えるだけでも音楽は成立するんだ。
気持ち込めて歌えば何かしらは伝わる。
こんな基本的な事を忘れているんじゃないかな？
俺は路上で歌っている連中を見かけると初心を思い出せるんだよね。

＞164
なんかカンチガイしてるね。
3つ4つでもコード覚えてる時点ですでに理論的なものに携わっているということ
を忘れてるんじゃないかな？
それと俺は理論肯定派なわけじゃないしどっちかっつーとハート派だけど、
＞それが気にくわないからってインターネットで理屈ばかり並べていても
そこからは何も生み出せないと思うがね。

これは間違いだよ。事実DTMのみでﾒｼ食う人だっているわけだし。
気持ちを込めて歌うことと理論は切り離せないものだと思う。
気持ちを込めて歌うことは大切だけど、調性音楽である以上は
理論は必然的に存在してしまうからね。

俺が言うDTMのみでﾒｼ食う人っつーのは
要は楽器をまったく演奏せず譜面上だけで音楽を作って
しまう人のことね。

コードを３つ覚える程度ならお硬い理論書を読まなくても、
その辺の軽い本に載っているだろ？指の位置を覚えるだけの事だ。

言葉が足りなかったかもしれないけど俺が言っているのは
「まずは理論書読め」とか言う奴は傲慢なんじゃないの？って事。
それと初心を忘れているんじゃないか？って事。

必然性を感じていない奴に勧めたって意味は無いって事。
目的もわからないまま教科書みたいな本を読んでもつまらないべ？

ＤＴＭで打ち込む時だって気持ちは働くよ。
理屈だけでやっているんじゃないと思うね。
心地よい音、不快な音を判別するのは耳と心なんだからさ。
ベロシティのつけ方にしてもミックスの仕方にしても結局は気持ちいいと思える音に仕上げるわけだろ？

＞「まずは理論書読め」とか言う奴は傲慢なんじゃないの？って事。
それと初心を忘れているんじゃないか？って事。

必然性を感じていない奴に勧めたって意味は無いって事。
目的もわからないまま教科書みたいな本を読んでもつまらないべ？

このへん激しく同意だね。
で、結局理論と気持ちは切り離せないものなんだと思うんだけど・・・
しかも詰まるところ気持ちだけで音楽作るのは不可能だけど、
理論だけで音楽作るのは可能。もちろんイイか悪いかは別にして。
気持ちだけで作っても大衆受けする音楽である以上はほとんどの曲が
理論で説明できてしまう。

GTOのATのNA乗ってる。先月免許取得して中古探しに行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして速い。アクセルを踏むと走り出す、マジで。ちょっと
感動。しかもスポーツカーなのにATだから操作も簡単で良い。NAは力が無いと言わ
れてるけど個人的には速いと思う。ターボと比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないって店員も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ坂道とかで止まるとちょっと怖いね。ATなのに前に進まないし。
速度にかんしては多分ターボもNAも変わらないでしょ。ターボ乗ったことないから
知らないけどタービンがあるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもNAな
んて買わないでしょ。個人的にはNAでも十分に速い。
嘘かと思われるかも知れないけど東関東自動車道で１４０キロ位でマジで３４GTRを
抜いた。つまりはGTRですらGTOのNAには勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。

>気持ちだけで作っても大衆受けする音楽である以上はほとんどの曲が
>理論で説明できてしまう。

それは楽譜にできる部分に限っての話だよね？

自動作曲のできるソフトも珍しくない。
理論だけで音楽を創るというのはそういう事かな？

＞170
大衆受けする音楽ってだいたいは楽譜にできるかと思うんですが・・・
HIPHOPなどでよく出てくる特殊なエフェクトについては俺は理解不能なので
よくわかりませんが・・・
自動作曲できるソフトについても俺知らないので答えられませんが
気持ちもクソも考えずとにかく理詰めだけで音楽をつくる、ということです。
だから自動作曲できるソフトっつーのと同じことかもしれないです。

メロディとかリズムは楽譜で表せるけど、
音色とかノリとか空気感とか微妙なずれとかは譜面にできないでしょう？

そういったところこそが音楽の重要なところなんだが、
それがわかっていない段階の人に理論的な勉強させるのはよくない。

譜面にできなくとも口で伝えるなり譜面に字で書き込むことも出来る。
もちろん完全に伝えるには足りないけど。
それと168でイイか悪いかは別にしてといったように
ノリとか空気感とか微妙なずれだとか意識しない音楽(感情のはいってない音楽)
ならできる、という意味です。言葉足らずｽﾏｿ
そしてなにより俺がいいたいのはその微妙な表現を表すためには気持ちが必要で、
理論は調性音楽をやる上では必然だと。

＞173
そのとおりですね。

理論の勉強せずに、ひたすら自分の好きな音楽聴いて弾いて、
自分で曲を作り出したいと思ったとき、
「この音のあとにあの音持ってきたら気持ちよくないな」
って感じるときが必ず来る。
本人は気づかなくてもそれこそが理論だ、と。

いちおう言っておくが俺は意識しなくても理論が関わっているという事は理解しているよ。

で、結論としては俺の言い分は正しい。◆AL6SosnIioも間違った事言っていない。
愚かなのは１みたいな奴だという事だ。
個性も感情表現もユーモアも感じられない音楽をやっているんだろうな。

今回はこれにて落ちる。さらば。

＞177
そうですね。
俺ももう寝ますｗﾏﾀﾈ

うっす。
俺ひっぷほっぷやってますYO。
お前らｱﾌｫみたいだようぅ。
野村沙千代ぅ。
何処逝ったんだよぅ。

とりあえず結論が出てるみたいで何より。
そう、理論もセンスも否定するこたぁない。全部合わさって音楽。一部だけ取り出しても音楽。ジャンルなんかも関係ない。
センスってのは、「理論を理解・実践する能力」を指すんだと思う。だから、どっちも肯定されるべき。
押し付けてもいけないし、シカトこきすぎも良くない。

人間が視覚や聴覚を通して感じ、それを脳のどっかに「記憶する」こと、それは学習と呼ばれる。
だから、小難しいこと言わないかっこいい奴らのレコードを聴くことも、立派な音楽理論の勉強だってこと。

その勉強の仕方は個人次第でいいんだと思う。
小難しい理論書も、読んだからってマイナスになることはまずないと思う。
小難しいこと嫌いな「頭悪い奴」がほんの何年かで作った我流理論よりは、
本が書けるくらい「頭のいい人たち」が何百年も研究した物の方が、役に立ちそうな気がしない？

でも嫌いな物をムリに勉強したって、つまんないし、身につくとも思えないし。
だから、どうにも本を読む気にならない人は、
本を読まなくても楽しめる範囲の音楽をやったらいい。
その方がわかり易くて大衆ウケすることだってあるだろうし。
まあ、ここの人たちには批判されるだろうけどね。

こんなこと言ってる僕だって、高校までの教科書の範囲に毛が生えたくらいの理論しか語れない。
それ以上を「やってみたいな」とも思う。それ以上を「やってもなあ」とも思う。
迷った挙句、めんどくさくなっちゃって、そろそろいい歳だ。

もし、次スレまでこの話が続いたなら、タイトルは変えた方がいいと思う。
「音楽を理論的に小難しく説明することは有益か」とか、
「小難しい理論に基づいて作られた曲と、何も考えないで作った曲、どっちがいいか」とか。
実際に作ってみてほしいね、そういう曲を。プロの方、どう？

そういや、最初にスレ立てた人はどうしちゃったんだろう？

以上、仕事中のロイクーでした。
そろそろ上司が戻ってくるので終わり。

音楽理論って大工道具みたいなもんだろ。
トンカチと釘、カンナぐらいがあれば建てられる家もあれば、
鋲撃ち、クレーン、場合によってはヘリコプターまで必要なビルもある。
必要に応じて身につけていけばいいんだよ。

サイアクは道具ばかり集めて家を建てないヤシ。

サイアクはカッターとセロテープのみで
段ボールハウスばっか作ってる連中。

両極端を論いあってるってのは痛い

お前等は馬鹿だ。センスセンスって五月蝿いんだよ。
「センス」（sense)を辞書で調べてみ。感覚、判断力などと書いてある。
とあるコードにあるスケールを乗っけてフレージングしました、とあるコードの次にあのコードを
繋げました、このリズムでこのメロディーを弾きました、という風にな、理論を学問的に勉強しようが
しまいが、そこに演奏者や作曲者の判断力と感覚が問われる訳だ。
そこに、その音楽に対する評価としての主観的見方が加わる。
例え簡単なペンタフレーズでも、聞く人の主観によっては天と地の差が出ることもある。
馬鹿の一つ覚えみたいに、センスVS理論っつー単純な見方をするのは、馬鹿。逝って良し。

それから、例えばビートルズ風の曲が作りたいな、ハービーハンコックのようなソロアプローチを
習得したいな、っつー時、じゃーどうすれば出来るかをまず考えてみろ。
ナルホドナルホドサブドミナントマイナーを使えば良い訳だな、ナルホドナルホドハービーはあのコードで
こういうフレーズを乗っけるんだな、っつー風に分析しパターン化し、意図する時に使えるように
整理しなきゃならん。
学問的な理論を勉強してなくて音符やメロディで覚えて行くヤシも、理論派も、結局脳内の処理は
少々の違いは有れどやってる事はさほど変わらないはず。
スケールの名前も知らない小学生が縦笛を吹くだろ。ジャズの複雑なメロディでもCDを1ヶ月聞けば
その辺のマダムでも歌えるようになる。

>>188-189
んなこたぁ分かってんだよ
あんた解釈の例が出てきたにすぎん。

まぁ熱くなるな
うるさいのは1だけで腹一杯

>>190
さようか。
口が悪いのは俺のキャラ設定のせいだ。

そうそう2ちゃんはディベートの訓練施設だから。

今ものごっつ荒れてるけど、ここは結構良かったぞ。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1032642323/

>>193
途中まではまぁまぁだな。だがほとんど理論スレ。やってる事はﾛﾝｹﾞと大してかわらん。
コード進行パターンを散々挙げただけでプロになれるもんでもなかろう。

あげてもーた。鬱

うぉーーーーーーー！！！
まだやってたんかお前ら！！！！
まあ自分の立てたスレが伸びるのは良し。

何度もいう。「理論なんか知らなくて良い」なんてホザク包茎は、それはそれで
結構だが、てめーの好きな曲にアレンジャーが書いたストリングなんかが入ってたら
殺す！！それに感動して「いいよねあれはあれで」なんて言ってたら殺す！！！

理論を持ってる人間の力を尊重しろ！俺を尊敬しろ！！！馬鹿どもがぁ！！！！

って感じでたまに現われてあげとくよ♪

シネよ。自演魔

１９７
この包茎ハゲ！

>184
まだいますよ。ROMだけで、書き込みはしてませんが。
それにしても私の立てたスレがpart2まで行ったのは初めてです。

982 名前：ブライアンイーノ[sage] 投稿日：02/11/01 22:48 ID:???
９７５
それはとりあえずＫｅｙ＝ｃで解釈出来る

Ｃ＝トニック
Ｇ＝Ｆ＃ｍ（−５）のコードトーン
Ｆ＝４度
Ｅ♭＝Ｃｍからの借用和音
Ｂ＝スケールトーン
Ｄ＝同上
Ｄ♭＝Ｇ７の裏コードＤ♭７のコードトーン

ケケケ
２００はネタとも知らずに・・・フっ

まあ、これを突っ込めるだけ、マシだな。

982 名前：ブライアンイーノ[sage] 投稿日：02/11/01 22:48 ID:???
９７５
それはとりあえずＫｅｙ＝ｃで解釈出来る

Ｃ＝トニック
Ｇ＝Ｆ＃ｍ（−５）のコードトーン
Ｆ＝４度
Ｅ♭＝Ｃｍからの借用和音
Ｂ＝スケールトーン
Ｄ＝同上
Ｄ♭＝Ｇ７の裏コードＤ♭７のコードトーン

このスレタイトルの、「バカ！！」が不味かったかな？
イヤ、そうでもないか・・

ba化!

結局、「いいものもあるよね。だけど、悪いものもあるよね」って事。
by スネークマンショー
そして、「いいもの」は暇な奴によって理論的に解説される。
調子に乗った理論派は「それならこれも」とか言って御託を並べる。
理論で「いいもの」作れたら苦労しないよ。

＞＞２０５
俺は、お前には釣られない。ふふっ

>>205
ｵﾏｴ音楽ｶﾀﾙﾅ ﾊｹﾞ

>>206
サルを釣る気はないがね。
>>207
理論を語ってろ　アフォ

>>208
一流ﾊ理論知ｯﾃﾃ才能ｶﾞｱﾙﾝｼﾞｬ　ｳﾞｫｹ

お前等本当に音楽でメシ食えるとでも思っているのか？

Ibanez　540R
AriaPro�U　MA-75
FenderJ　ムスタング（今売ってない’69タイプモデル品番忘れ）
FenderJ　PB（品番忘れ）

ﾓｳﾄｯｸﾆｱｷﾗ

お馬鹿！

何故、理論などあるのか！

昔の人はそれが1番、気持ち良く聞こえたからだ！

ｳｸﾞｯ！ｿﾉﾄﾘﾀﾞ…
民族音楽ﾅﾄﾞ音階ｶﾗ違ｳﾓﾉﾅ
ｿﾚｶﾞｷﾓﾁｲﾉﾀﾞ

音楽は理論を必要としない。
必要なのは音だけだ。

ってか理論とかそんなお堅いの知っても
その理論っつ〜やつの型にはまっちゃってつまんなくね？
オリジナリティが無いとつまんないじゃん。
♂の曲みたいなパク曲が沢山出来る原因。
音楽を知ったかしてる奴こそが「理論最高」とかほざいてるよね。

>>214には同意。

フッ笑止！クズにはクズの音楽しかできないんだよ死ねハゲデブ

>214-215
だから言ってるじゃん。
君らどういう音楽やってるの？
調性音楽である以上君たちが知らないうちに理論にはまってるんだよ。
俺は理論最高とはいわないけど、君たちがやってる音楽も結局は
理論で説明できるんだよ。もちろんすべてではないけど。
オリジナリティと理論にはまることの意味をはきちがえてるとしか
思えないよ。

これほど短いサイクルで同じ話題がループしてるスレも珍しいな。
さすがは隔離スレだ。

>>217
だからお堅いっていってんの。
なんでも理論理論言えばそりゃなんでもハマりますわ。

２１７が痛くて理論派の俺も心が締め付けられるぜ…
２１７は首釣って死ね

俺の言ってることのどこがお堅いのだろう・・・
＞なんでも理論理論言えばそりゃなんでもハマりますわ。
だったら215で何が言いたいのだろう・・・激しく矛盾の悪寒

>>221
はいはい、お疲れ様。

>>214
>>215
氏ね！
オマエラ下の下の下。
コードくらいは弾けるのかぁ？　ん〜？
クソみたいな音楽しか知らんのだろぉ？ん〜？

だが例えば217のような理論肯定派は既存の音楽＝理論で説明できる音楽を
超越した斬新な音楽を受け入れたり演奏できるかといえば話は別
世界は既にノイズや無音さえ音楽として受け入れる寛容さを持っている…
今でいうブレイクビーツやドラムンベースも半世紀前では考えられもしなかっただろう
理論を習得することで自由な発想を妨げるということもないわけではないのだ
しかし、217の言う通り、「理論を否定する」という音楽もまた理論によって
構築されているんわけでもあるのだ…
繰り返すが俺は理論は感性や経験を補完する手段として機能すると思う。
それ以上でもそれ以下でもない。

>>223
少なくとも知識・経験・実績はあなたより上の上ですが何か？

＞224
俺ちょっと前のレスでも言ってるけど、
理論だけですべてが説明できるとは思ってないよ。
あくまで理論とハートは共存するものでどちらかひとつだけで
音楽を作ることはよくないと思ってる。
だから「理論なんかいらねぇよ」っていうのは間違ってると思うだけ。

オリジナリティーが欲しけりゃなおさら理論やっとけ。
理論知らんと人の影響がパクリっつー形で出ちゃうんだよ。
理論知ってるといいなぁと思った曲のいい音の運びを
エッセンスとして抽出できるから自分のスタイルに引き込める。

「理論いらねぇ」とはいってないよ？
理論最高信者がおかしいって事。
クサいけどハートも重要だし。
ただ理論に収めようとするのだけはどうしてもシャクにさわる。
コード弾けるか？とか聞いてくる厨房もどうにかならんかねｗ
低脳過ぎて笑っちゃった

むーわの言う
＞繰り返すが俺は理論は感性や経験を補完する手段として機能すると思う。
＞それ以上でもそれ以下でもない。
には同意だな。
俺も別に理論を否定してるつもりは無いよ。
一応、少しは学校も通った。ケーデンスくらいは知ってる。
多くの音楽が理論で説明できるのも分かる。
ただね、音楽が先なんだよな。
理論から音楽を構築するのが寒いって言ってるの。
学校でさあ、講師に「理論的にはこのスケールが合いますよね！」
とか言ってハズレまくりのソロ取るヲタが沢山いるわけさ。
そりゃ、理論通りかもしんないけど、「カッコ良い音」じゃないだよね。

1が言いたいのは今まで昔の人が築き上げてきた理論を知った上で、
新しいものを見出すためにとりあえず今まで築き上げられてきた理論ぐらいは
知っとけよ、ってことじゃねーかな？
おそらくだけど理論だけでどうにかしようとは思ってないと思うよ。

ﾌﾟｯ　たぶんオマエより上。

そろそろ議題も終了にさしかかった…

結論
才能が無い奴で頭の良い奴は理論を学ぶ
頭悪い奴は勘違いに成り下がる
才能がある人は、理論など学ばずとも上り詰める

よって、凡人、ダサいと分かっている人は理論が必要
才能がある人、または才能が無いと気付いていない人は理論が不要
つまり必ずでは無いが理論は必要

釣られんぞ

はい、では第７８ラウンドの開始です。カーン！

テンションをしっかりマスターして
スケールも完璧にして4ＴＨビルドが分かってから
理論は必要ないと言おうね。
　自分も理論はどうでもいいと思ってたけど
結構必要だと最近きずいたんだけど。

――――――――――――――――――――終了――――――――――――――――――――

理論を知ってると音楽作りに便利かも知れんが、
それに終始した挙句肝心のセンスを失うくらいなら学ぶ必要はない。

236は東大にはいってから学歴を批判したエリート戦士だ。
俺たちとは住んでいる銀河が違うから相手にするな

　理論絶対必要音楽、ジャズ、フュージョン、ブルース
　　　　　　　　テクノ、ジミヘンドリックス、
　少し必要　　　、ロック、パンク、ヒップホップ、ポップス、
　必要なし　　　、フォーク（特に弾き語り、尾崎や長渕など）、演歌、
　　　　　　　　クラシック、
こんな感じだろ。これで醜い争いも終わるね

釣られんぞ　
他人のことなどどうだも良いが、話しが通じないのは困る。基本的な用語くらいは
知っておいた方が良いとは思うけど。

>>240
なんだ？そりゃ。
お前みたいな分類好きが理論ヲタなんだよ。

>238
理論学ぶくらいでｾﾝｽ失うやつははじめから音楽に向いてないと思う。
君がそういう人でないことを祈る。

　ジャンルによって理論がいるかいらないかは事実だ
おまえはテクノと弾き語りを一緒の音楽といえるのか？
　ちなみに理論は20％位で後はその他なんだけどね

釣られんなよ

でもね〜実際理論しらないヤシの作った曲…ﾜﾛﾀ
>>244も自分の曲何年か後で聞いてみな。
その時の自分が成長してたら顔から火ふくぜー！

　最後に、一言理論はしょせん理論なのでそんなに重要でない
とも言える。オリジナルは理論からは作れないよ。
　じゃーおやすみ

>>244
>おまえはテクノと弾き語りを一緒の音楽といえるのか？
演る奴が違えば別。
長渕とオザキも別。
おまえにとってのテクノ？に含まれる各アーティストも別。

否定派よ
すべて理論で「音」組み立ててるヤツなんかいねぇぜ
お前等の言ってる事聞くとよぉ・・・
肯定派はすべて理論みてぇに言ってるけどよ・・・
・・そんなヤツ・・・いねぇ・・・
逆にすべてを感覚だけで演ってるヤツも・・・いねぇ・・・
・・・最低限必要・・・ってやつさぁ・・・

>>247
ちょっと同意。

でも、たいがい
「俺には理論なんかいらねえ」とか
「凝り固まってつまんねえ曲になる」
とか言ってる奴らって、めんどくさがってるだけなんだよね。ただ単に。
当然、そんな奴らに大したものは作れない。
特に、バンドだと、ボーカルやる奴に多い気がする。


いやーこのスレ、失速こそしたものの息は長そうだね。

なぜボーカルやる奴に理論否定派が多いのか。

それは、大概の連中は、
「楽器できない、でもバンドやってカッコつけたい」
というのがきっかけだから。

楽器一つでも真面目にやってりゃ、それなりの知識は身に付くだろうからね。
あなたの周りにいる、ちょっとナルシーでヘタクソなボーカリストに、
「ボイトレ行けよ」とか「勉強しろ」とか言ってみて。
同じ答えが返ってくると思うよ。

「そこのドミナントさぁ、パワーコードじゃなくてセブンス入んね？」
「え？（ｵﾄﾞｵﾄﾞ)」
「最期のＥだよ」
「Ｅ？（ｵﾄﾞｵﾄﾞ）」
「その７フレットと９フレットの３本弾いてるやつ」
「あ、あぁ、これをどうしろって？（ｵﾄﾞｵﾄﾞ)」
「だからセブンス入れたほうが響きが良くね？」
「セ、セブンス？(ｵﾄﾞｵﾄﾞ)」
「だから３弦も７フレのが良くね？っつってんの！」
「怒るなよ〜（ｵﾄﾞｵﾄﾞ)」

>>243
センスは個人の感性そのものだから、音楽への貢献度云々抜きにしても
理論よりは貴重な存在だと思うよ。
音楽に向いてない人でもセンスがあるならそっちの方が良い。

俺？
センスないの分かってて「1曲くらいは！」とあがいてますが何か？

>>253
まだそんな事言ってるのか。馬鹿だな。
お前が言う「理論」ってなんだよ？それと比較して語られる「センス」とはなんだ？

>>252
そりゃ確かに困りモンだな。理論とは数学と算数くらいの差がありそうだが。

>>253
僕もあがいてます。
お互いがんばろう。
ちなみに２４歳です。いい加減将来考えなきゃな。国民年金払わなきゃな。

>>255
でもこのスレの奴らでセッションしたらこうなるな（ｗ

>>252
似たような会話の経験がある。

>>252
お前、ドミナントとか言うか？馬鹿じゃねーの？
EのパワーコードをE7にしねぇ？
で終わりだろー。
３コードをわざわざサブドミナント、ドミナント、トニックとか
言うか？
馬鹿な奴ほど分かり難いことをいうんだよな。

>>257
するか？セッション。関東なら行く。

>>259
沈黙は金なり。レベルがばれるぞ。

どうせなら、理論派とセンス派に分かれて、
同日同時刻にお互い見えるくらいの場所でストリートセッション。
客の多かった方の勝ち。

とか。例えばね。

>>260
ハンドルが厨ぽい

>>262
理論派にセンスがあったら勝てない。

>>264
書いといて自分でも思った。
というか、ただビッグマウスなだけのセンス派はオフには出て来なさそう。
もし実現したならあえてセンス派に入るよ、僕は。

>>263
厨年かもしれない。

理論4割センス5割・・・
これが理想だぼけ！

理論の必要性を感じる段階である程度センスがあると言えなくもない。

>>266
残りの1割は？「運」とか？

例えば作曲で理論をどう生かすの？
具体的に書いてよ。
理論派の方！

逆に、センスが作曲にどう活きてるのかってのも具体的に書きづらい気がする。

>>269
禁則があってそれを使わないとかって聞いたことあるよ？
理論はやってないけど。

結局、具体的に書ける理論派はいなだろうね。
あはは！

>>269
活かすっつーかさ、例えばキーがＥなら３コードはＡとＢだろ？
そういう知識の延長で続けてるうちに蓄積されたっつーだけだよ。
「あ、サブドミナントだけマイナーにすると切ないぞ」とか
そういう初歩的な感動からの続きでさ。

ドナルドフェイゲンとかはその禁則を沢山使うように心がけているそうだ。
それも理論しらなきゃできないね。

>>269
個人的には、ある程度何も考えずに作っちゃって、それから理屈の出番。
たいがい、僕みたいな凡人の作る曲って、
流行とか、好きなアーティストとかの影響が濃く出ちゃうから、
「パクリ」とか言われないようにちょっといじる。
「ここでこんな風にしたら変化がつくな・・・・」みたいな。

あるいはその逆で、敢えて「○○っぽく」とか入れることも。

>273
サブドミナントだけマイナーにすると切ない？
そりゃそうだよ。�Wマイナーの時点でマイナー長に転調すんだから。
その程度で理論を生かすとかいってんじゃねーよ

>>272
こんな時間に「いない」って決めつけるのもどうかと

>>273
だな。正直否定派がどこまでを基礎知識、どこからを理論と呼んでるのかわからん。
>>259読んで脱力したよ。３コードすら理論扱いかよ！と。

>274,275
抽象的すぎない？理論派にしては。。。ぷ！

ポップスなら和性学は全然しらなくくていいよ。
連続進行なんてジャズやポプスでは金属でもなんでもない。
対位法なら役に立つ。少ない声部で効果的にと言う時。
でもたいていポップスのブラスなんかオクターブやユニゾン、10度、12度でまかなえちゃう。

>>276
>�Wマイナーの時点でマイナー長に転調すんだから
よくわかんないので、補足きぼん

つかさセンスで頭に音楽のイメージ沸いたとして
そのイメージを何故Ｅ7とかのコードに変換できてるの？
要するに「このイメージはＥ7というコードに変換できる」って言う理論を
知ってるからじゃない？
程度の差はあれ、頭に浮かぶ音楽はあくまでイメージで、
理論無しでは音楽という形にはできないじゃん。

お前等マジで頭悪すぎ。

演奏する時も作曲する時も、音を繋いで行く時点で感覚や判断力が要求されるだろうが。
これこそがセンスなんだよ！！！！！星の数ほどの音の選択肢の中から、それを選ぶんだぞ。
これを感覚、判断力と呼ばずして、何と呼ぶ？
それから、理論は、過去の音楽を分析し整理したものなの。

７ｔｈコードでコンディミを使いました。はい理論派　なんて思ってるんだろ？お前等は。
７ｔｈコードでコンディミを使う」ことこそ、センスなのだよ。コンディミじゃなくても良い訳だろうが。
そこには、演奏者や作曲者の判断と感覚だけがあるの。

>>279
別に理論派じゃないです。
「理論も認めるべきだと思ってるセンス派」です。

>>280
だから対位法をどのように作曲にいかすの？
あんたが言ってんのはアレンジと違う？

>>279
>>274は>>269に対するレスではなさそうですよ？

>>281
これに２７６が答えた時点で理論派と呼ばれます。

>>282
そこまで理論の幅拡げれば、そりゃ必要だろうな理論は。
「日常生活に数学は必要か？」という質問に
「物数えるでしょ？」と答えられたような違和感があるけど。

>>282
ギターの場合このポジションをルートとしたこの形のコード
ってかんじでは？

>>282
同意。やたら否定したがる奴って>>252みたいな恥かいた奴が
必死で自己弁護してるだけって気がする。

言い直す。
「理論もちゃんと学ばなきゃなあと思うものの、めんどくさがってるうちに
いい年になっちゃったセンス派くずれのおっさん」です。

>>285
最近、アレンジと作曲の境が曖昧に感じてきました。

>>281
同主調のマイナーコードだからだよ。
例えばイ短調の�W番目のコードはマイナーだろ！だから！
>>282
センス派がコードしらね〜と思ってんのか？
>>283
禿同

>>269
アレンジって言うけどね
既に最初の作曲の時点で自分の頭でカウンターラインが流れてるわけでしょ？
その上で効果的なメロディとか浮かんだりする。
アレンジと作曲って別個にするべきじゃナカヨ。

>>293
ふむ。コード理論の基礎は知ってるわけだね。じゃあ理論派だ。

>>293
いま２６９が理論派に転向しました！同主調とかイ短調とか言ってます！

>>288
まあ確かに拡大解釈的な感は否めないけど、
結局は初歩的なとこから高度な理論まで、
変換できる手数を幾ら知っているかってことになるのでは。

>>294
そうだな。
例え別の人がやったとしたって、
元の作曲者に「これでいい？」って聞かないアレンジャーなんていないだろうし。
もしいたら、ごめん。でも個人的には好きじゃない、そんな人。

>>295
ふざけるな！漏れはセンス派だ。

必要と思ってなくても知ってる人はいる。

>>281
借用和音てことかな？

>サブドミナントだけマイナーにすると切ない？
>そりゃそうだよ。�Wマイナーの時点でマイナー長に転調すんだから。
>その程度で理論を生かすとかいってんじゃねーよ

アンチ理論派の人が言う「その程度」のことさえもわかりません。（；；）
どなたか
>�Wマイナーの時点でマイナー長に転調すんだから
の部分を解説していただけませんでしょうか？
よろしくお願いします。m(_ _)m

>>299
僕の仲間か？
いや、僕よりも知識が豊富っぽいから、違うか？
でも僕は理論を肯定するセンス派。

>>292
アレンジ・・・
1.楽器の編成
2.楽曲の構成、フォーム
2.リズムパターン、ジャンル、変拍子、キメなど
2.コードのヴォイシング（縦）とベースラインやトップ、内声の動き（横）
5.リハーモなイズ

作曲
1.鼻歌
2.コード進行
3リズムパターン

1だけ、2まで、3まで
が作曲

>302
２９３読め！
>303
仲間かもね。
俺は理論派が嫌いなセンス派

>>299
なぁ、お前も>>302読んで「ちっとつきあいきれんなぁ」って思うだろ？
俺も理論が至上だって言ってんじゃなくて「会話が成り立つ程度の
常識は持っててくれよ」って思ってるだけなんだよ。

「論理学なんていらない」という奴が、実は論理的な思考をしてるんようなもんだな。
「英語なんていらない」という奴が、実は日常会話にカタカナを使いまくっているようなもんだな。
「理論なんていらない」という奴の音楽も、実は理論的に解釈されてしまうんだな。

>>297
作曲やってない奴でも簡単なメロディー聴かせTて
「これ終わった感じに変えてみそ」って言えば結構できるよ。
こんなんまで理論と呼ぶのかというと、疑問。

>>269
何がセンス派だ。。
そこまで知ってたら嫌でも理論派なんだよ。

つーかここに書き込んでる奴は理論派・・・

まだよくわかんないけど、勉強しておきます。

センス派が作曲して
理論派がアレンジして
センス派が歌って
理論派が伴奏する。これが僕の理想。
作詞はセンス派。
でもセンス派は頭が良くないので、理論派が添削するべし。

要はフレーズ作りの引出しをそれだけ持ってるかって事だろ。
それを文章で書いたら理論派って言われて弾いて聞かせれば
センス派って言われる。全体を構成する理論はおいといてさ。

理論は大事だと思うから勉強したが
それをネタに人を見下したがる奴は嫌いだな。

知識の量で「理論派」「センス派」に別けているのか？馬鹿だろ？お前ら。

>>304
バンドでジャムりながら作る場合とか、行程がごっちゃにならない？
最近、イメージを少しずつ音楽に固めていく作曲法に変えたら、
その二つの区別がすごく無意味な気がしてきてさ。

>>311
俺は宅録派なんでその全てを自分でまかなってます。

でもいくら理論を駆使してるような奴でも、
音楽作る中で最初にあるのはあくまで脳内の音楽イメージで
これはセンスによるよな。

（俺の頭の中）
★最初
歌心＞＞歌心+理論＞＞＞＞＞＞＞理論
歌ってないフレーズはだめでしょ・・

必要性
センス＞＞＞理論

★（最後）
だが理論が知らないと再構築できない。
よって必要だ。
↓
必要性
センス＝理論

>>314
同意っぽい。
センス派にセンスがあるとは限らない。
理論派にセンスがないとは限らない。

>>313
嫌いだけど、尊敬する。

ずば抜けたセンスがあれば、理論が必要ないケースはありうる。
ずば抜けた理論は現在ない。

269は自分を客体視する能力が低いな。専門用語使って説明したらその時点で
「理論派うぜー！」っていう厨が居ることを把握できてない。

>>320
あほ。

>>316
僕もそんな感じです。
作詞・作曲・編曲・歌・演奏・打ち込み・録音・売り込み・パッケージデザイン・
ＣＤ焼き・掃除・洗濯・炊事・買い出し・性欲処理・etc

全部一人でやってます。

理論とは言えないかも知れないけど、４コマ漫画の描き方として、
「それぞれのコマを起承転結にしろ」っていうのがあるでしょ？
知らない人が描く漫画より知ってる人のほうが、
わかりやすい展開で４コマ漫画が描ける。
理論ってレベルの底上げをすることができるんじゃないの？
その意味で役立ってると思うけど。

どんどん理論派とセンス派の境が見えなくなってきた。
つまりセンス派は頭良さげな人を見ると見下されてると
勘違いして切れるイヤな人で、理論派は無知な人を見ると
見下した言動をとりたがるイヤな人ってことか？

>>324
それで起承転結以外の4コマ漫画が出てこなくなったら邪魔者。

最後にパクリもセンスのうち・・・

>>311
だいたい胴衣だが
理論派+センス派が伴奏するほが言い。
作詞はそうだよね。
才能、職人的、2つの才能が必要。

>>315
確かに最終的にゃ2つの言葉は区別は出来ないよね。
便利に言い分けてるだけで。
>>317
胴着！同じコンセプトで面白くない曲と面白い曲があるからな
でもやっぱり、最後は個人の趣味の違いと言われてしまう。
そういう絶対的なモノがないから曖昧だなセンスって言葉は。

>>325
じゃあ２６９はバリバリ理論派だな（ｗ

>>302,310
なんか可愛そうだから解説しとく。
Ｃキーとする。
Ｃメジャーの場合、�T、�W、�Xは
Ｃ、Ｆ、Ｇとなる。
これらは全てＣメジャースケールの音で構成されるコード。
Ｆ（サブドミナント）をマイナーにすると
ＦがＦｍになる。
Ｃマイナースケールで構成される�T、�W、�Xコードは
Cm 、Fm、Gmとなる。
つまり、C>Fm>Gと進行した場合、
大げさに言えばFmのときに同主調に転調したことになる。
追伸：こんなこと知って嬉しいか？
　　　サウンドを聞いてその感じを頭に入れた方がいいぞ。

>>329の追伸に同意。

>>325
まあまあ。
ほら、音楽好きって変な人多いじゃない？
どこ行っても変人扱いだったりするでしょ？（僕だけか？）
で、２ちゃんねらーってもっと変な人おおいじゃない？
どこ行っても変態オタク扱いだったりするでしょ？（僕だけか！？)

>>323
僕は性欲処理は兄貴に・・・

>>326
出てこなくなったら、そうですよね。

>>329
さすが理論派の領袖！

日曜のしんやに妙に伸びるねこのスレ

>>335
だって今日も休みだし。

>>332
たまに、元彼女兼現セフレに・・・
お金のあるときはプロの方に・・・

自称センス派に問う。

センスが良いと言いたいのか？じゃなくて、感覚的に演奏、作曲するという意味だよな？
猛烈にダサダサファッションの奴に、「俺はセンス派」と言われる事ほど面白いものはないだろう。

学問的な理論の知識を持っている人もそうでない人も、センスが良い人も居ればそうでない人も居る。
もう一度言うが、センス＝判断力、感覚、etcって意味だぞ。

>>338
そういうことだな。
それこそ、ここでの文章の書き方を見て、あきらかにヘタな奴。
前スレなんかいっぱいいたね。

とか言ってると「お前のことだ！」とか言われたりしそうだな。

理論に裏打ちされたセンスほど欲しいものはない。

自分のサウンドやメロディー感覚で判断する。
それが理論で解釈できようが、禁則だろうが良ければイイ。
そんだけ。

学生の頃、友達が好きな子の前で格好つけたいっつーから手伝ってやった
時の話。「３コードでジャカジャカやってっからお前ペンタでガーっと
やっちゃっていいよ」って一番簡単な方法をやってやったのに
「そんな専門用語わかんねーよ！」って唐突に怒り出した事があった。
センス派とか言ってる奴を見るとそいつを思い出す。いったいどの程度の
知識の上でセンスを語ってるのだろうか？

お前等本当に音楽でメシ食えるとでも思っているのか？

>>343
？？？誤爆？？？

>>342
クロマティ高校卒？

それから、理論の知識を知っている奴も、センスで勝負してるのは理解した方が良い。

アプローチの仕方、作曲の仕方、アレンジ、etc理論を知れば知るほど音楽的な幅が出てくる。
（学問的な理論を知らなくても、音楽の幅を増やすことはできるが）
その膨大なパターンの中から、演奏者、作曲者は、好みに応じた判断と感覚などで曲を作り上げたり
演奏したりしている訳だ。
ペンタしか知らないガキが、ペンタだけでなんとも素晴らしいソロを弾く事もありうる。
逆に理論の知識が豊富な奴が、ダラダラした起承転結の無いツマラナイソロを弾く事も。

ジャズ系は服装はダサダサで
センスある演奏する人は多い。教科書バップフレーズでなくて
それをディフォルメして自分のスタイルを作る人。
リズムは音楽の命だね。

【理論派】
人と会話をするときに相手の知識レベルまで降りられない奴。
意思疎通の感覚が鈍く、「自分と同じレベルまで上がってこい。」
とまで言う奴？

みんなに質問。くだらないかもしれないけど。

発声練習ってカッコ悪いとおもう？

「自称センス派」みたいなナルシーボーカル君って、
楽屋で壁に落書きすんのに一生懸命で、
ちっとも発声やらないで、ステージ大失敗なパターンが多い気がする。
ヘタすりゃ酒飲んでやがる。それで声枯らしてりゃ世話ないって。

理論は練習時に考え
本番では忘れて感覚で演奏する

byジムホ爺

2ちゃんねるって変

＞346　そうなんだよね。理論VSセンスではなく、理論を身に付けてセンスで勝負するよな普通。
ただこのスレには確かに理　論　厨　房と呼ばれる2ちゃんでしか偉そうにできない椰子がいることは
周知の事実。何しろブルースが汚らわしいそうだな。センスも糞もない。

>>348
それは違う。理論派センス派などと区別する事自体が馬鹿げている。
自分で理論派を名乗る奴は居ないだろ。理論の知識が有る奴に対するジェラシーや
知識をひけらかす一部の奴を敵視したり区別したりする為に、知識の無い者がそう呼ぶにすぎんよ。

何故か、ヲタクか変態が多いなあセンスのいい香具師って。
見てくれは反比例
変態は面白くて良いけど、見下す香具師は最低だ。
>>346
＞ペンタしか知らないガキが、ペンタだけでなんとも素晴らしいソロを弾く事もありうる。
＞逆に理論の知識が豊富な奴が、ダラダラした起承転結の無いツマラナイソロを弾く事も。
確かにそうだね。
でもペンタトニックってやっぱ良いんだよね・・・
ギター厨の俺はポジションはいつもペンただもん。
それに+して音を選んでいく感じ。
ラリーカルトンも基本はペンタ。

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

別に知識なんかに嫉妬してないよ。
知識なんかあっても芸の肥やしにならんと思うし。
心と楽器を直結したいんだよ。（まだ、できないけど）

>>349
発声練習は大事だろうよ。楽器演奏者がスケール練習するようなものじゃないかな。
声が出なけりゃボーカリストとして成り立たないんじゃない？

しょうがないよ
カキコしかできないネット上じゃ
理論でしか優越感得られない香具師もいるし・・
そういう香具師はうｐしないけどね。

質問する場所を間違えたかも・・・
すみません。忘れてもらっていいです。

でも、水面下の努力をバカにする奴らに理論を語っても、
所詮は馬の耳に念仏なんだろうな。
かといって、聴衆に難しい理論を語っちゃうような奴にも困ったもんだな。

理論をないがしろにしてでもセンスが欲しいか？
センスをないがしろにしてでも理論が欲しいか？

もう寝ろよおまいら！

まったりしてるなあ

>>356
それは、知識がある奴もそう思っているはず。
音楽は知識ではないが、知識なんだよ。
知識は芸の幅を増やすには持って来いだろ。沖縄音階を知らなくて沖縄をイメージを
出すのはひと苦労だぞ。偶然それっぽく成る事もありえるだろうが、その効果を狙って作る事は無理。

>>360
どっちも欲しい欲張りなロイクー。
そろそろ眠いロイクー。

以上、
「センスのないセンス派なので、理論も学びたいけど
そんなことよりそろそろ将来が心配な」ロイクーでした。また今夜。

>>363
だからさ、沖縄音階の並びを知ってるだけじゃさぁ。。。
心に入れたいのさ。

>>365
代々沖縄に住み付いて沖縄音楽の伝統を守りながら演奏する奴と、そうじゃないよそ者を
客観的に聞いて判別出来るか？そのよそ者が沖縄の魂を持っているかいないか聞いただけで
分かるのか？
所詮、先入観や固定観念だろ？日本で育ったくせにブルースやジャズの魂のようなものを
持つ奴もいるだろ？演奏するアーティストが日本人だったという事実を知った途端に
先入観が邪魔をして「偽者」「パクリ」「所詮日本人だから」というようじゃ、本物の心は読み取れない
と俺は思うがね。

根本的な音楽の心を表現したい欲求は、理論の知識の有無じゃない。が、有無に左右される場合も
多分にある。こんな事言われなくとも知ってるだろうが。

>>366
そんな、生まれがどうのとか言ってる訳じゃない。
先入観に邪魔される奴はそれまでさ。
例えば、沖縄音階で言えば、自然と湧き上がってくるぐらいに
馴染んだものにしたいわけさ。
それは沖縄音階を知識として消化するレベルとは違うよね。
まぁ、個人的に沖縄音階は嫌いだけど。

>>367
じゃーなにか、理論の知識が有る奴のメロディは、自然に湧き上がってきているものではないと、
こう言いたいのか？

俺達がこうやって議論するのは、日本語を知っていて、色んな知識をそれぞれ持ち、それぞれの
持論や考えがあり、パソコンのキーボードを操る事が出来て、といった複雑な事をやっている。
意識を具体化する記号としての言葉、音楽ならそれは「音」。
自然か自然でないか、それを知り得るのは自分以外ありえない。
他人の曲を聞いて、自然か自然じゃないかなんて分かる？

単純に貴方自身の問題だろ。知識がメロディの自然の湧き上がりを妨げるという論理を
他人に押し付けようとするのは間違っているよ。

まだやってるｗ
半角とか行かないの？

>>368
＞知識がメロディの自然の湧き上がりを妨げる
なんて言った覚えはない。
知識と感覚の差を言ってるだけ。
＞他人に押し付けようとするのは間違っているよ。
別にあんたがどうかは知らんよ。

今日、漏れは理論派の方々に
理論（知識）を作曲にどう役立てます？
と聞いた。

結局、誰もそれに明確な答えをくれなかった。
知ってるだけじゃ仕方が無いってことさ。

おやすみ

>>370
言いたいことはなんとなく分かる気がするんだが。
覚えたての知識か、体にしみ付いた感覚か、ここに大きな差が有るが、知識をひけらかし（知ったかぶり）は
気に食わないってところか？

理論が作曲に役立つか、それは個々人の理論の捉え方の問題だろ。
役に立つと考える奴も居ればそうじゃないと思う奴も居る。
言葉を喋る時に「ここからは文法的に間違っている」「ここからは論理的に」なんて考えるのか？
音楽にに緊張感を持たせる為に、理論を勉強してドミナントコードや不協和音と言った単語とその意味を
知らなければ出来ないのか？
逆に、それを知っていれば緊張感が出せるという事が分かっているだろ。
形式化されているかどうかの違いだよ。やっている事は同じかもしれん。

数学が人生において何の役に立ちますか？そんな事しるか。人それぞれだろ。音楽理論もそうだよ。
要らないと思えば勉強しなければ良い。要るか要らないか、役に立つか役に立たないか、
どう要るのか、どう役に立つのか、ここからが理論だ、ここからは感覚だ・・・・
そういった明確に割り切った見方を俺自身がしてないから、あんたの期待する回答は出来ない。

＞365
＞だからさ、沖縄音階の並びを知ってるだけじゃさぁ。。。
＞心に入れたいのさ。
音階の並びだけ知ってそのままほっとくやついないだろ。
自分が知りたいと感じて調べた音階の並びを手に入れて、それをもとに
その音階の持つ可能性を見つけようといろいろ弾いてみたり、音階外の音を
足したらどうなるだろう、とかやるのが普通だと思う。
＞自然と湧き上がってくるぐらいなじんだものにしたい
だったら一度音階を調べてから弾きまくるのが一番の近道だと思うよ。
こういうとき理論を役立てるのがいいと思う。

遅レスだが。
>>302>>329他
４度マイナーは、別に同主調を借りてるわけじゃないぞ。
そゆ時も有るけど・・・普通、メジャーの６度がふらっとしただけ。
１度のイオニアン♭６ｔｈ・・４度で言えばスケール名知らんので、
勝手にマイナーリディアンと呼んでます。
次に♭すること多いのは７度（４度のメロディックマイナーになる）
３度がふらっとするのはその後でしょね。（４度のドリアン）


・・・・・・・あ、ボクはセンス派ですので、理論はどーのとか突っ込まないでね。

結局今まで自分が得てきた知識を最大限生かして
演奏できるやつがｾﾝｽあるやつだと思う。
その知識が理論から得たものであれ、感覚で得たものであれ。

理論派、ｾﾝｽ派っていうわけ方は適切じゃないでしょう。
理論派、感覚派っていうわけ方が適切だと思います。
ｾﾝｽってその上に存在するものじゃないかな？

本当はね、分類する必要なんてないんだよね。
人間ってのは中途半端に言葉というものを覚えてしまったせいかつまらん争いを繰り返してしまう。

音楽って基本は動物的なものだと思う。
その発展系で理論体系が生み出されたに過ぎない。

このスレには俺より上手い奴俺より理論に精通している奴はいるだろうけど、
俺より熱く演奏して熱く歌うような奴はいなさそうだな。
なんだか冷めた演奏をしていそうだ。

別に煽りじゃなくってね。

フッ自分を誰かと比較する時点で貴様の低俗な志が計り知れる…
ゴミが

確かに「理論派」って見下した態度のヤツ多い気がするな。
でも「センス派」は負け惜しみ言ってるみたいだな。
ある程度の知識は全員あるんだろ？
ここの板が気になったってことは。

>>379
バカタレ。
比較し、尊敬し見下すことが必要なんだよ。

>>381
でも、掲示板の書き込みを見て「こいつらの音楽は俺ほど熱くない」
って言うのはそれと少し違わないか？　ただの偏見じゃん。

お前等は本当に馬鹿だな。分類するのが好きだよな。二つに別けては「さて、お前はどっち派だ？」
と来たもんだ。最後にはその派閥に認めてもらう為の条件と、それらのランク付けでも始めるってか？

本屋か楽器屋に行ってみろ。ジャズプレイヤーなどの書いた理論書や教則ビデオがあるはず。
其れを見れば、彼らが一体どういうアプローチで作曲や演奏をしているか知る事が出来るだろう。
理論でもって説明するのは、アプローチを判り易く説明する為だ。
彼らが理論に長けているので熱い演奏が出来ないなどと思っているなら、それは違う。
感覚的な音の選択をしていないとでも思っているなら、それも違う。
理論で説明したから、理論に縛られていると思うなら、それは違う。
理論による説明を批判する事は、調性音楽と、理論で説明出来る音楽形態を批判する事になるだろう。
理論による説明によって、その音楽が「理論によって作られた」と思うのも可笑しい。
理論派、センス派、感覚派、etc　分類する必要は、断じて無い。ナンセンス。
「感覚的」「センス」という言葉を、理論の知識の欠如を正統化する為に使ってるとしたら、馬鹿だ馬鹿。

人が物を創造する場合、過去に蓄積した記憶、データベースを元にしつつ、それを自分なりに
組立てたり新しく別の方法を入れたりしている訳よ。斬新なアイデアだと天才とか革命児とか呼ばれる。
知識や記憶が無いのに、誰も考えないような、ずば抜けたアイデアや概念を作り出せる人はまず居ない。
データベースと成る物は、理論体系だったり曲や音そのものの記憶だったりする。
理論の知識が有っても無くても、組立てる段階で、感覚や判断力を使っている訳。
コードの構成音も知らないギターキッズが、覚え立ての押さえ方で鳴る和音に、何となく心地の良い
メロディを乗せたりする。この段階で「よし、乗せよう」という判断をしている訳。これがセンス。
そしてそれぞれの感覚や判断力の違いが、音楽における個性を作り出す。良いか悪いか別問題。
理論を勉強したからと言って、同じ音楽になる訳ではない。なぜなら、理論では「こう使いなさい」とまで
指示してないから。理論を勉強してそれに縛られていると感じるのは、単純に創造力の欠如。

＞383
そのとおりですね。
繰り返すようですが結局今まで自分が得てきた知識を最大限生かして
演奏できるやつがｾﾝｽあるやつだと思う。
その知識が理論から得たものであれ、感覚で得たものであれ。

理論の勉強って最初のうちはだんだん自由がなくなって縛られていくような
気がするものなんだよね。始めたばかりだったらまだ説明できない部分が多いのが
当たり前なんだけど、それが気持ち悪くなってしまう。今までやってたことが全て
否定されたような気分になる。
でももう少し進むとほんとに自由な気分になるんだ。どんな音も自信もって使える
気分になる。ミラーコード、2度和音、ポリモードetc.....もう何でもありなんだ、
ってことを実感する。
ところで、音を耳で記憶しないうちは理論を勉強したとは言えない。

ドレミを知った時点で、もうセンス派じゃないじゃん(w

>>６４０
>お前等は本当に馬鹿だな。...云々、だらだら長文、意味無し
お前さぁ、人を馬鹿にできる程のことは書いてないよ。
それから３０文字位で改行したら？

お客様の中にモーツァルトはいらっしゃいますか！？

>>383
>彼らが理論に長けているので熱い演奏が出来ないなどと思っているなら、それは違う。

もしかして俺の発言に対する皮肉？
俺は理論が長けていると熱い演奏が出来ないって言っているんじゃないよ。

多くのレベルの高いとされるプレイヤーの場合まず高度な理論に精通しているのが当然だと思っていて
それにプラスアルファとしての「熱さ」が乗っかっている程度に過ぎないと言っているんだ。
つまりロックバンドを始めとした自分の持ち味で勝負するミュージシャンに比べると冷めていると思うよ。
俺みたいに自分の持ち味で勝負する奴が音楽をやる動機はとにかく自分をさらけ出したいってところだよ。
勢いが先走って技量が追いついていない事だってあった。
それでもそういったごり押しな姿勢を解ってくれる人間もいる。

他の奴は知らんが俺は理論の知識の無さを正当化しているわけでも恥じているわけでもない。
ひとりひとり持っている情報というのは違うのはわかるね？
あんたは俺よりは理論を知っているかもしれないけど、
俺はあんたよりある機材に関して詳しいかもしれないし、ある音楽の歴史に熟知しているかもしれない。
でもそんな事比べてもくだらないだろう？

＞理論を勉強してそれに縛られていると感じるのは、単純に創造力の欠如。
これは全くその通りだね。
前にも書いたが、そういう奴は理論を勉強する前に自分の方向性や持ち味をはっきりさせるべきなんだよ。
その上で必要なら勉強すればいいし、不要なら勉強しなくていいよね。

俺は理論書などで理論を学んだ事は無いけど、
経験からこういう時にこの音を鳴らすとこうなるとか、そういった事は自然と身についてきた。
だから理論を否定しているわけじゃない。

>>390
ﾃﾒｰﾓ長ｲﾝｼﾞｬ　ｳﾞｫｹ！

>>391
たしかに長いね。
俺は熱くなってくるとついつい語ってしまうタチでね。

２回にわけて書き込むべきだったね。

＞多くのレベルの高いとされるプレイヤーの場合まず高度な理論に精通しているのが当然だと思っていて
＞それにプラスアルファとしての「熱さ」が乗っかっている程度に過ぎないと言っているんだ。
＞つまりロックバンドを始めとした自分の持ち味で勝負するミュージシャンに比べると冷めていると思うよ。
違うと思うよ。まあ人それぞれ見方、価値観が違うのでいいけど。

>>391
うん、うん。
多くの場合、「内容の濃さ」と「コメントの長さ」は反比例する。

そう。価値観の違いだ。
ピストルズ好きなヤツもいれば
クリムゾン好きなヤツもいる訳だ。

＞392
書き込みが長いのなんて気にしなくて(・∀・)ｲｲ!!

>>396
ｵﾏｴﾊ改行ｼﾛ

>>390
ちょっとだけつっこませて。
＞そういう奴は理論を勉強する前に自分の方向性や持ち味をはっきりさせるべき
まあ、それも間違っちゃいないとは思うんだけど。
でもさ、あれこれ学んだ後で必要なものをチョイスするのもいいような気もしない？
ま、気が向かないのに無理してするこたあないんだろうけど、
井の中の蛙で終わっちゃう危険も伴う諸刃の剣なんじゃないかと問い詰め（以下略

あとは、３８３あたりから３９０くらいの話で、
方向としてはほぼ結論なんじゃないかな？
理論、感覚、センス、これらの相互関係がだんだんまとまってきた。

ロックがどんどんテクニカルになってきて大規模になってきて
貧乏でテクの無い若者には手が出せないような時にピストルズは登場して
ロックの原点を思い出させてくれた偉大な存在。

でも音楽の構造は単純。

４００！

J-POPがどんどんテクニカルになってきて理屈っぽくなってきて
小遣いは持ってるけど手が動かないような時にBOOWYは登場して
ロックの原点を８ビートだと勘違いさせてくれた偉大な存在。

だから音楽の構造は単純。だから好き。

>398
つっこみに対するレスをするよ。

そういうのもありかもね。
親に習わせられるピアノみたいなものだと思うけど。

目的もわからず勉強して音楽が嫌になったとしたら元も子も無い。

ひとりひとり成長の仕方は違うという事ですな

俺はスキー教室で
スキーが嫌いになった。
ボードはするが

入門理論書の決定版がないのが問題だろう。

中坊の頃に「楽譜が読めるとこんなに楽しい」
って本買ったっけな。
結構勉強になったぞ。
これが俺の入門書だった。

ワイルドで原始的なロックをやりたいなら理論から入らない方がいい

スレタイが曖昧なのです。
【豊かな音楽表現のため、理論の学習は有効か？】
これなら文句無いのです。

>>408
でもそのスレタイだと
ここまでノビなかっただろ？

「愛に言葉は要らない」と言われたりする。目を見るだけで相手の心を射貫く場合も有る。
音楽もそう。1音で「やられる」場合もある。1音鳴らすのに理論はいらないかもしれない。
では、なぜ理論を学ぶのか？単純な音楽をする人にとっては、むしろ時間の無駄ではないか？
大学を出たのにパン職人になる人が居る。大学を出た事は無駄か？

全ては、価値観の違いだと思う。無駄な物は省けば良い。しかし学習して初めて知る世界も有る。

>>410
俺はビートルズのa hard dayz nightの
最初の「ジャーン」にやられたなぁ

>>410
それには同意。。。

>>412
では、>>269の答えも分かるんじゃない？
数学が生活する上でどこに役に立っているのか、ひょっとしたら数学のﾃｽﾄだけだと思うかも知れない
けど、まず間違いなく、数学的思考を日常生活で無意識に使っているよ。
音楽理論も、作曲や演奏する上で無意識に使っているかも。

無駄かどうか、それはやらなきゃ分かりません。

数学となると直接約に立つのは職業にもよるだろうけど、論理的思考は間違い無く役立っているな。
しかし算数になるとこの経済システムのなかで必須では？もの一つ買えないよ。
おまけにたし算ひき算は頭よくても子供の頃に概念を習わないと出来ないよ。
センスだけでは。

>>414
そうだね。やりもしないうちから無駄だの必要無いだの言うのは、しゃべりばに出てるガキと同じ。
ま、そうは言っても、同じ数学の問題を解くにも、センスの有る解き方を初めからやってしまう
奴もいるので、一概に言えないか。かと言って「俺はセンスが良いから」と自意識過剰で
拒否反応を起すのも痛い。

結論：勝手にしろ（ﾜﾗ

まだやってんのか？
ﾍﾀﾚﾍﾀｸｿﾄﾞﾓﾒ！

>>416
てめーはまんこ舐めてりゃいいんだよ糞が！！！！！！！！！！

筋トレやって「金属の塊を上下させることに何の意味があるんだ？」
とかいうのと同じ。それ自体は無意味。それでつく筋肉が欲しいだけ。

そろそろ、みんなの意見がまとまってきたね。
急にやってきた奴がまた「必要ねぇよ！！」とか言いそうだけど。
そういうのさえ除けばさ、
「理論的解釈で音楽を学び、感覚的にその知識を使って音を作る」
みたいな感じかな？

ﾊﾞﾚﾀｶ…
まんこ舐めてぇ

ﾄﾞｳﾄﾞｳﾒｸﾞﾘｽﾚ
まんこ舐めてぇ

>>420
>>421
お前は独り言＆雑談スレ行けｱﾎﾝﾀﾞﾗ

いやほんと良スレだな。スレの内容の話じゃなくて存在が。
このスレが出来る前ってこの勢いであっちこっちでループ議論が
繰り返されてたんよ。素晴らしい隔離スレだ！

ｦﾏｴﾓｲﾃﾙｸｾﾆ…
まんこ舐めてぇ

我輩、持論をぶちまけて洗脳中なのであります！自分が洗脳されている可能性も否定できないのであります！

だから弾き語りには理論が必要なく
その他の音楽は必要って昨日からいってたのに
　

我輩…
まんこ舐めてぇ

>>426
言ってないだろ･･･
あえて似たような言い方を認めたとしても
「思いつきで弾いちゃう人には小難しく理論を語る必要がない」
といった感じ。
それに「その他の音楽」って？弾き語りってそんなに偉いのか？

>>426
言ってる意味が分かってるのか？
理論バリバリのミュージシャンが弾き語りをやる場合もあるだろうが。
必要か必要でないかを、何故ジャンルやプレイスタイルに持ち出すんだ？

言ってないだろ･･･
まんこ舐めてぇ

>>429
気が合いますな。

分かってるのか？
まんこ舐めてぇ

気が合いますな。
まんこ舐めてぇ

>>431
愛しています。

　それは、クラプトンの事か？

愛しています。
まんこ舐めてぇ

>>435
しらねーよ。クラプトンでも誰でも構わん。

クラプトン…
まんこ舐めてぇ

　おいクラプトン知らないとはどういう事だ
邦楽しか聴かないのか？

4x7RgfN7は壊れたロボットですか？テメーのケツでも舐めてろアホ

ﾔｯﾄﾂｯｺﾝﾀﾞﾈ
まんこ舐めてぇ

>>439
もちろん知ってる。じゃなくて、お前が>>426で発言した事を説明してみろ！！

ﾍﾀﾚﾄﾞｳｼﾅｶﾖｸｼﾛﾖ
まんこ舐めてぇ

　コードを弾いて歌うだけなら理論はそんないらないだろ
ソロとかアドリブは理論知らないと応用できないでしょ
　俺がいいたいのは駅などにいる弾き語りなどが好きじゃないだけだ

「舐めたい」という欲求は、それが不足しているからである。故に欲しがるのである。
ID:4x7RgfN7はモテない君なのだ。近くに欲求を満たす場所もなく、人も居ない。ﾅﾑﾏｲﾀﾞ

ﾅﾑﾏｲﾀﾞ
まんこ舐めてぇ

>>444
＞そんないらない
とか言ってる時点で「ある程度必要」って言ってるじゃん。
つか、別に否定派じゃないっぽいね。
駅の弾き語り、たぶん奴らは奴らなりの理論というか、
ポリシーみたいのがあると思うが･･･。

食わず嫌いなんでないの？
一度でも歌いに行ってみると結構楽しいよ。でも怖い人には気をつけてね。

>>444
お前の好き嫌いなど知ったことか！
弾き語りでアドリブやる奴が居たらどう説明するんだ？
第一、作曲に理論が要るか要らないかの話をしてるんだぞ？
ギターかき鳴らすだけの弾き語り専門の奴だって、作曲してるだろうが。

お前が自分には理論が要らないと思うのは勝手だがよ、ある特定のプレイスタイルを偏見な目で
見下した上、理論は要らないというのはどうだ？

>>413
> けど、まず間違いなく、数学的思考を日常生活で無意識に使っているよ。
> 音楽理論も、作曲や演奏する上で無意識に使っているかも。
無意識であればそれで良い。
そもそも大部分の音楽は理論で解釈可能、と言うことくらい
分かっている。

偏見な目…
まんこ舐めてぇ

盛り上がってまいりました

>>451
そりゃ困った。明日は午前中に用がある。

>>450
舐めるのもいいけど、こないだ一緒に風俗行った友達がさ、
口の中に性病もらっちゃって大変だったよ。

　ちょっと待て俺は理論肯定派だ、もちろん理論偏重ではないです。
ただ日本の路上はレベル低いと思うんだよ。ギター初めて３ヶ月
見たいな奴もいるだろ。もっと勉強して練習してから路上にいけ
といいたいんだよ。芸とは３ヶ月で人前に見せていいのか？

>>449
無意識なら良しか？
一体どこまでが理論だか分からないぞ？「ド」を弾きたいと思う（意識する）−これは駄目？
「次のコードで何々調へ転調したので、コレコレスケールを適応して云々」と意識することも？

主張が見えません。

>>453
激しく同意。

ただの雑音なヤシが多すぎる。

ロイクー。

おもろいわ。キミ。

>>453
別に他人の事などほっとけば良いじゃない。自分が持たない物を持つ魅力のある人だけを
参考にすれば。イタリアに行った事も無く本場のピザも知らない奴が日本でピザ屋を経営する、
これは良いのか？教師の免許も持たないのに塾をやってるよ、これは良いのか？
法学部を出てないのに政治家だって、良いのか？etc

キリが無い。

>>454
>一体どこまでが理論だか分からないぞ？「ド」を弾きたいと思う（意識する）−これ
>は駄目？
そうだね。ﾄﾞじゃなくてその音を頭に浮かべるだけだね。
>「次のコードで何々調へ転調したので、コレコレスケールを適応して云々」と意識
> することも？
サイテ〜だね。
>主張が見えません。
前に書いたんだけど。
心と楽器を直結したいんだよ。（まだ、できないけど）

　それは次元が違う話だろ
教師の資格持って無くても、教師レベルの頭脳がなきゃいけないだろ
音楽もそういうものだ、音大出て無くてもミュージシャンになれる、
しかしそこには練習と勉強と努力とセンスが必要だろ

>>458
君の中の問題だな。理論とは一切関係無いように思うが。

>>460
そうかもね。
ただ、そこには理論的なアプローチが不要ってことさ。

>>459
なぜ他人を心配する必要があるんだ？プロデューサー気取りか？
下手糞なんぞ無視しろよ。下手でもプロミュージシャンになっている事が気にいらないか？

理論を学ぶ最終目標は「心と楽器を直結する」事だ。
なかには、こういうとこで偉そうにしたいためにやってる理論厨もいる。

左脳で音楽やるなよってことになるかな？

左脳右脳を切り代えて使う事が出来るのなら。調を保とうとする論理が働いていると思うが。

そういや、思ったんだけど、ギタリスト向けの理論書で、
スケールをさ、五線譜にいっぱい記号つけて説明が書い
てあるのあるけど、アホかと思うね。まあ、メジャーと
マイナーの奴だけ、くらいならまだいいけどさ。チャー
チを最初からそれっては……
あんな場所によって音の距離が伸びたり縮んだりする奇
怪なものをスケールの説明にありがたがった使ってんじゃ
ねぇよ！
全と半で書いたほうがギタリストにはよっぽどわかりや
すいっつうの。
だからってタブ譜も嫌いだけどな。

>>456
ありがとう。でも面白いのは僕じゃなくて、口の中が痛くなっちゃった彼の方。

>>458
そこまで言うなら、直結とまでいかなくとも、
それなりに距離を縮めつつあるのか？心と楽器。
まだできないって言うんなら、色んなつなぎ方を試さなきゃダメなんでない？
そんな時に、ちょこっと先人たちの経験を紐解くのが理論のお勉強でしょ。
例えそれが、分厚い本を開くんじゃなくて、レコードをかけてみるだけだったとしても。
それとも、そういうことしない人なのかな？
それならただ単に向上心のないつまらん人間だ。そうでないことを祈る。

６４０ってホントに理論的だね。
もう少し右によせなよ。

>>466
お前ピアニストの本も読んだ事無いだろ？ピアニストの書いた理論書でもスケール一覧表載ってるぞ？

ごめん。>>463　で言ってる事と同じこと言っちゃったね･･･

>>468
なーにいってやがるんだよ。俺は1音で泣くんだよ。

えー、キャラ設定でこのような口調でありんす。

>>466
お前試しにハ長調に黒鍵が二、三個入り込むピアノ
作って、やってみろ。
五線譜でピアノの説明がやりやすいのは当たり前だ
ろうがド阿呆。

　466は微妙に言いこと言ってるなー。タブ譜が嫌いというのはよく分からんが
　理論は自分なりに分かりやすく解釈するのも大事だよね
　理論書は分かりずらく書いてる事が多いから
　そういうので理論嫌いになる奴多いと思うよ

469当てだった。

474は472ね

>>458
向上心が無かったらやってらんないよ。

>>472
これは俺へのレスか？

鍵盤楽器がいち早く世界に広まったから譜面の件は仕方ないね。
バッハはギターもかなり上手かったそうだが。。。

タブ譜が嫌いってのは、あれは指板上での音を
覚えていないと、楽譜の用を成さないから、だ
な。
俺の理想の楽譜ってのは、十二音階用で、その
時々のスケールに応じて、スケール上の音だけ
太線になっているというもんだね。

バッハがギター弾くと多分ジョーパスみたいだったんだろうね。

＞バッハはギターもかなり上手かったそうだが。。。

当時にエレキギターがあれば・・・

僕もタブ譜はあんまり好きじゃないです。なぜなら、

・書く人のクセが出てる場合が多くて、僕の手になじまないこともあるから
・楽譜全般的に、読みながら弾くってのが個人的に苦手だから
・耳コピしちゃった方が楽だから
・以前、僕の周りで「ブタ譜」と読むのが流行ったから

ジョーパス好きだったなー。

＞バッハはギターもかなり上手かったそうだが。。。
上手いどころではなく名人だったそうです。

楽譜の好き嫌い良し悪しと、ジョーパスは直接的に理論と関係するのか？

オタマジャクシそのものに理論はあるのか。時間軸における音同士の相対関係だろ。

640はすぐ怒るんだから。。。
君は生き抜きすることを憶えなさい。
しわしわになってしまうよ。
ところで楽器は何？

>>486
キャラ設定なんだよ！チャキチャキの江戸っ子（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
楽器は秘密。俺の盲点を突かれる恐れがある。

なんだそりゃ。
別に戦ってるわけじゃないのに。

お前、さては三味線だろう。

>>484
でも現在のギタリストからすれば、技術的には中高生レベル以下だったと
思われ。だいたい、ギターという楽器自体がバッハの時代には未完成だった
わけだからさ。

ところで、タブ譜って実は「２度手間」じゃない？
タブ譜見て押さえて鳴らしてから（手間１）、
実際の音を聞いて確かめる（手間２）
わけでしょ？

それなら耳コピからやってから、直接同じ音をだしていった方が早いという。

ピックをボディーにつくくらい深く入れて、ピックを下げ気
味に単弦を思い切り弾くと三味線みたいな生音がすることに
気付いた。
まだダウンピッキングでしか出来ないが、そのうちこれでト
レモロやってやる。
と心に誓ってみた。

　いや、アルトリコーダじゃないか？

つまりな、ｵﾀﾏｼﾞｬｸｼの相対関係にある一定の法則が見られる場合がある。
議論がある事柄について話されている。これが調のようなもの。
議論の趣旨に合わない話をし始めると、調性を乱す。
議論の趣旨に対して、個人がどのような発言をするか。これがメロディ。
発言において、疑問文であれば、疑問詞を初めに持ってくるというようなのが、スケール（文法）
その他・・・・・

逆に、手癖を作るのにはいい＜タブ譜

意味があるかはちょっと疑問だが。

楽譜のオタマジャクシでメロディが頭に浮かぶのは、訓練しているから。
逆にＴＡＢ譜の数字で訓練すれば、楽譜と同じくメロディが浮かぶようになると思うが。

どっちにしても、ギターはピアノのように音符一個につき鍵盤一個の対応ではなく、
音符一個につきいくつかのポジションが有る。

>>490
そうだよね。漏れもソースがあれば耳コピーしてる。
>>491
新境地だな。
>>492
漏れは彼をサイド・カスタネットとしてメンバーに加えたい。
>>493
皮肉すら理論的だな。
>>494
タブで弾くと手が崩壊するぞ。

>>494
タブ譜どおりに弾いてその手癖なんて覚えてたら大変じゃない？
一人の人を追っかけるんならいいかも知んないけど、
あとになって、「あいつのプレイは○○のマネ」とか言われそう。
まあ、ここでの議論に従えば、そこはセンスよくカバーして、
一つの知識として吸収して・・・ってことになるんだろうけど。
でも、「クセ」と「知識」じゃ差があるような・・・。

それとも、何でもパクっちゃう方の「手癖」？

>>496
こらっ。俺はカスタネット奏者か。

まあ、「○○っぽいパターンの練習」として捉えるぶんには有効だと思うが。

>>497
いや、手癖ってのは共通フレーズのことが多いから。

>>497,499
タブ譜って嘘多くない？
>>498
いやなら、リード・タンバリンでどう？

手グセはピアニストにも管楽器奏者にもある。聞けばお分かりだと思うが。
音符に直せば楽器は関係無いよ。楽器の違いで弾けない場合もあるけど。
それにサウンドも変わるけど。

逆に、自分の手癖をタブ譜に起こすのって、すぐにできる？
自分はちょっと考え込んじゃいそう。
手癖こそ、「タブ譜レス」の最たるものだと思う。

>>500
ああ、そっか。
つまり
「楽譜読めない＆耳コピできない人がとりあえずギターに慣れるのに有効」
ということね。

あっでも、スケール覚えるときはタブ譜いいよ！
タブ譜はスケール覚えるための物だと思うよ！

ホーンライクなフレージング、ピアノライクなボイシング、ギターライクなバッキング。

楽器にはそれぞれの持ち味が有る。ギターには真似の出来ないピアノのボイシング、
ピアノには真似の出来ないギターのファンキーなカッティング、ホーン単体ではハーモニが出せない。

>>501
弾いた本人じゃなくて、楽譜屋さんが書いてるからでしょ。
嘘ついてるわけなじゃいんだろうけど、その人にはそのように聞こえた、と。

もし、作曲するときに書く楽譜にタブ譜を採用してる人がいたらすごいな。

>>505
お前のような馬鹿はしんだ方が良い

>>506
その通り。
その先が続かないけど・・・
>>507
いや、明らかに無茶な運指が載ってるってこと。

なんで？スケール覚える時はタブ譜便利だったけどな。
そのかわり、コピるのはタブ譜に頼らない。コレ最強。

>>510
それって、スケールがTAB譜として表記されてるの？

というか俺もともと音感なかったから、タブ譜でスケール覚えてそれを
弾いてる内に、だんだんと音感が育ってきたような気がする。
スケール覚えたら音感つくから、耳コピもできるようになった。

なので、音感に自信の無い人はタブ譜でスケール暗記してマジメにスケール
練習やると良いよ。

ミミコピーする際にＴＡＢ譜で書くのは面倒臭くてしょうがないと思うけど。
音をとって弾き易いポジションを探す2重の手間。先に進まないと思うが。
例外としてロックお得意のパワーコードやコードボイシングは物理的に不可能な押さえ方を
排除できるだろうからＴＡＢ譜でも直ぐ書けるかもしれないが。

まぁ、音が頭に入れば入力の手段は問わん罠。

>>513
そもそも、まっさらなＴＡＢ譜って売ってるか？

>>515
知らない。見た事無い。楽譜は五線譜でしか書かない。

>>511
ペンタスケールくらいはどんな本にも載ってるじゃん？

あと、初めはCメジャースケールは自分でタブ譜の数字に起こして７ポジシ
ョンで何回も弾いて暗記した。その後でドレミの音名で覚える。
他のスケールもCで同様に行う。

そしたら、別のキーのスケールはもう、タブ譜いらなくなる。
むしろ、運指の形と音名で覚えていける。

>>517
５０５の言う事は良く分かった。
運指の形ではなく、音を憶えてね。

>>509
確かにある。締め切り迫ってて徹夜で書かされたのかな？とか思う。

>>513
まあ、やっぱそんな所でしょうね。
いや、もしかしたら、ギター抱えながら紙を机に置いて、
まずギターかき鳴らして、気に入ったところをタブ譜にメモって・・・
と、これを繰り返して作曲しちゃうツワモノ作曲家がいたらすげえな、って。

>>518
「いかにタブ譜から卒業するか？」っていう話題かと思ってた。

ま、ブッチャケて言うと、ポジションさえ覚えてしまえばギターもベースも平行移動は簡単。
音名を覚えなくても出来てしまう恐ろしい現象が出てくる。ピアニストその他の楽器演奏者には
分からない事かもしれないが。
そういう事態が、ギタリストやベーシストから音符を遠ざける結果になっているのかも。
他の楽器をコピーする時や楽譜を読む時に困るんだが、専門ロック厨パンク厨etc（初心者限定）は
ほぼ無関係。だから困るんだろうね。別ジャンルをやろうとする時に。
音をＴＡＢ譜の数字という記号で認識してるから。音＝数字
音＝音符という認識でない人が多い（ＴＡＢ譜の悪影響というべきか）

>>520
君の場合は耳コピーできるんだから、スケール憶えたらいらないよね。
後はレコードなどのソースがあれば耳コピー、
それが無い場合は止むを得ず五線紙ってことで良いのでは？

僕が高校生の時。文化祭を１ヶ月後に控えて。

後輩「先輩、耳コピってできますか？」
僕「まあ、あんまり複雑すぎなければ」
後輩「どうしてもやりたい曲があるんですけど、
　　　バンドスコアが売ってないんです。
　　　ギターとベースだけでも作ってもらえませんか？」

熱心な後輩の頼みに応じることにした。とあるバンドの新曲だった。
次の日、楽譜に起こして、後輩のところへ持っていった。

途中経過はどうであれ、出てくる音はＴＡＢ譜も楽譜も同じだし、別にＴＡＢ譜でも良いんじゃないかな。
楽譜を読む時に困るのは其の人自身だし。読めないからクラシックや他ジャンルをやる気にならない
のなら、それはそれまで。目が見えない耳が聞こえない人が凄い音楽をやる場合もあるんだし
楽譜が全てでは無いでしょう。音が全て。

>>523
続きがありそうな話だな。
>>524
同意

後輩「ありがとうございます・・・（目を通す）・・・（しばし沈黙）・・・
　　　あの、先輩・・・」
僕「ん？」
後輩「ちゃんとギター用の楽譜で書いてもらいたいんですけど・・・」
僕「・・・・・・・（言葉の意味が理解できない）・・・・・・・」

５線譜は彼らにとって、「ちゃんとしてない」ものだったらしい。
その後、ト音記号の書き方から彼らに小一時間レクチャーをした僕はやさしいなあ。

みなさーん、ロイクーに拍手！！

感動した

>>522
でも今は正直、耳コピはできるが五線譜の譜面みて初見でひくのは難しい。
音を鳴らしてから、音名にするのはできるけど。

タブ譜→実際に鳴っている音→音名→音符、という順で音を覚えたからさ。

ピアノとかの人は、音名（音符）→実際の音なんでしょ？
五線上の音符を使わずにきた、僕も含めてギター厨たちは実は音符を読む
のに、いちいち下から数えないと音名が分からない罠。
読譜のスキルが低いという。

五線譜が「そのまま」読めないんだよね。

>>526
ロイクーやさしい。

>>529
＞いちいち下から数えないと音名が分からない罠。

これ、どういう意味？ドレミファソ・・「あ、ソだな」みたいな？

>>529
慣れの問題でしょう。

つまり、たとえ音名がすぐに分かっても、音符は「すぐに」分からない。
五線譜を頭の中に浮かべられないから。

むしろ、指板を思い浮かべて音を探ってるような。

その時の後輩が、1年後、次の文化祭で
Ｍｒ．ＢＩＧの「Green-tinted Sixties Mind」を鮮やかに弾いていた。

あれからたった1年で、ここまで成長したかと思うと、嬉しかった。

でも、僕はあの曲が弾けないので、ちょっとジェラシーだった。

>>533
提案なんだけど。
下記の様に練習した方がイイと思う。
１．音符から音を思い描く訓練
２．頭の中の音から指板を押さえる訓練（数えるのではなく）

>>531
そうです。。

>>532
五線譜読むようにしないと駄目ですよね。

ちょっと思ったんだが、楽器をやらない人は理論が理解できるのかな。
マイナーとか何々スケールとか言われた所で、サウンドをイメージ出来ないと意味が無いような。

ってことはよ、理論を理解することは、すなわちサウンドをイメージ出来るかってことか？

>>537
厨房のときの吹奏楽部の先生が言ってた分には、
普通の人が普通に義務教育の音楽の授業を受けてれば、
絶対音感は無理でも、ある程度は相対音感を訓練することができると。

だから、楽譜を数えるのと同じように、
単純に半音ずつ数えていけばイメージはできると思う。
イメージに時間がかかるのはしょうがないとして。

>>535
ええ。最近それに気付いて、そんな練習を始めてます。
１は大切ですよね。

結局は五線譜を「直接に」読めるかどうか、なんですよね。
音楽に対しての苦手意識がスタートラインだったので、「いかに音符を
使わないで音楽らしきことができるか」みたいな感じでやってきたの
ですが、やっぱり音符なんだなあと思います。

２６９さんは楽譜を見て、弾かなくても曲が頭の中で鳴らせます？

>>535
楽器屋さんで「こどものソルフェージュ」を買って練習する。
たいがい売ってると思う。
店員さんに「ソルフェージュの入門編みたいのありますか」
とか聞けば出てくるんじゃないかな。

サウンドをイメージするというと、難しく聞こえるけど、音名とか音符を
そのまま頭の中で鳴らせるかどうかってことじゃないでしょうか。
でもそれって、絶対音感必要になるのかな？？

楽器が手元にあれば、絶対音感なくても大丈夫ではあるけど。

>>539
メロディーならなんとかってレベル。
和音になると厳しい。

>>538
ボーカリストも楽器演奏者も、結局はイメージ出来なきゃ駄目なんだよね。当たり前のことだろうけど。

そういえば思い出した。小学校中学校の音楽の授業で、ドレミの歌を歌わせる時に「ドーレミードミードミー」
とやるけど、メロディと音名が一致しないんだよね。音楽の先生は当たり前だと思ってやってるんだろうけど。
だからドレミの歌でも「ドーファソーミラードードー」とﾒﾁｬｸﾁｬ歌っても頭の中にはあのメロディが流れてた。
ドミソと言われてＣメジャーコードの音が流れる訳でもないし、逆にＣメジャーコードを鳴らしてドミソと
言う事も出来ない。

>>540
CD付きだったりしますか？
それは、読譜の訓練用？

>>541
将にそれ。

>>542
和音、というとコードですよね。
ギターの人は逆にコード進行をコピるところから入るから、コードネーム
見て頭の中で鳴らせる人は……あんまりいないか。
音符見て頭の中でメロ再現できたら楽しいだろうな〜。

>>544
物によってはＣＤか何かついてるかも。ちょっと未確認。
ピアノ教室なんかで、先生がピアノで弾いた音を後からアカペラで歌ったり、
ちょっとしたリズムの練習みたいのも載ってたかな？
そのへんは出版社次第（たぶん何種類もある）だと思うけど。
要は、音感の訓練の教科書だと思っていいんじゃないかな。
当然ながら、音符から音をイメージする練習にもなると思うところです。

・・・こんな感じでいいのかな、６４０さん。
なにぶん、20年近く前の記憶な物で・・・

>>546
でもさ、頭の音を楽器で奏でる方が大変だと思う。
メロディーを憶えても弾けないよね。

>>547
ｻﾝｸｽ!！

っと、こんなんだよ、５０５さん。
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/solfa/sub5.htm

>>550
ロイクーってやさしいね。

では、640,505,ロイクー、おやすみなさい。

>>551
おやすみ。


俺のキャラが崩れてきた。

あ、でもこれは高級品だな。
僕が使ってたのは薄っぺらくてちっちゃい本だったよ。
実際、２〜３千円も出せば十分じゃないかな。
ＣＤ付いてもそんなに変わらないんじゃないかな。

>>551
日本の音楽の発展を願う一人として当然のことを・・・とか言ってみる。
おやすみなさい。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの予感・・・

>>555
僕のこと？そんなことしても何の得もないじゃん。

俺も違うぜ　俺は自分を試してるんだ　

>>548
そこで弾けたら格好いいっすよね。
でも想像するに、難曲の譜面見て頭の中で鳴らせるのに、どうしても弾け
ない、みたいなこともあるんでしょうね。

>>550
かなり豊富ですね。量的にも。早速、近所のヤマハ楽器店訪れてみます。

読譜できるようになるんなら、今のところはスコアの音符を見て頭の中で
歌メロとかソロのラインを再現できるようになるくらいが目標かなあ。

では、おやすみなさい。

おいらもねる〜おやすみ

古代の大昔にどんな音楽をやっていただろうかと想像すると、現代の平均率音楽の薄っぺらさを
感じてしまう。過去の音楽の固定概念をブチ破ろうとして無調に行くのは当然の成り行きか。

以上、独り言

>>561　固定観念（鬱

>>561
やぁ！カスタネット練習してるか？

凄い勢いで書き込みされてたが
その反動で凄い勢いですたれてるぞこのスレ

　　　　　　　　　　　／：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：＼
　　　　　　　　　／：：：：：：：：入￣＼：：／￣入：：：：：：：：：：：＼
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　　　l：：：：：/　　　　＿＿＿　　　　　　 |　　　　＿＿＿＿　　　 ＼：：：：：：：：l 　 ＼
　　l：：：：：/　　　　　＿＿＿　　　　　　人　　　　＿＿＿　　　　　　|：：：：：：：l 　　　 ￣￣￣￣
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　　　l：：：|　　＼＿＿＿／ | 　　|　　|　　 |　　| 　 |＼＿＿＿／ 　 |：：：：：：/
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　　　　　＼：：＼　　　＼　　　|　　＿／　　＼＿　|　　| ／　　　　/：：：：／
　　　　　　＼：：＼　　　 ＼＿__／　　　　　　　　＼＿／　　　　/：：：／
　　　　　　　＼：：：＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /：：／
　　　　　　　　⊂二二二二二二二二二◎二二二二二二二二つ

けーーー馬鹿が。どらえもん氏ね

物理法則は、安定した方向へ行く。音が安定するのは、1音だけ鳴る場合。
同時に音が鳴る場合、安定するサウンドをもたらす音は、はてさて。
ちょっと不安定になるのは、はてさて。
もっと不安定になるのは、はてさて。
やばいのは、はてさて。

なぜスケールが出来たのでしょうか？なぜ和音が出来たのでしょうか？調とは何でしょう？
この疑問を理屈で表せば・・・・・・おっ！

音が有れば理論も同時に存在する。違いまっか？

>>640
誰も釣れないようだな。
可愛そうだからおれが付き合おう。
>音が有れば理論も同時に存在する。違いまっか？
カスタネットで理論を構築しなさい。

>>567
ウンチャチャウンチャチャウンチャッチャ。ポコポコポコポコタカタカタカブルブルガオガオピーポク

リズム理論ってのがあるのか知らないけどそれでよかんべや。スペイン行けばカスタネットに理論
あるかもな　ぽこぺん

>>567
ってゆーかってゆーかってゆーか、>>566の考え方変？当たり前のように思うんだけんども。
逆に理論から出来る楽器や音楽も当然あると思うんだが。

ジャズのセンイチの譜面のオリジナルと呼ばれるシンプルなコードは、アレ決してオリジナルのコードじゃないよね？
オリジナルはミュージカルナンバーとかでポリフォニックな体位法だったりしてコードが付かない譜面とか多い。
それをジャス屋がどうにでも解釈し易いように、簡単なツーファイブだらけにしてkeyも変えて構成もA-A-B-Aとかに
統一している。いわばどの曲もジャズ用オリジナルに生まれ変わっている。その作業はまったくセンスの介在しない
理論のみの無味乾燥な作業。（個人的なセンスが介在すると片寄って自由に演奏しづらいモノになる）
例え原曲が「グリーンスリーブス」のような民謡で多分理論的に作られていなくても
センイチに掲載される時点でジャズ理論的なコードになり、ジャス屋にはそれがオリジナルとなる。
センイチの譜面はその原曲が理論的な構造かどうか関係なく殆どが同じ法則でコードが付けられている。
ようするにここまでの下ごしらえまではまったくセンスがジャマになり、理論だけで進める事ができる。
逆にセンスだけあって理論が無い人には出来ない作業だ。ジャズが理論理論と呼ばれる背景にはこのような
本質的な成り立ちがあるからで、実際にこの上でアドリブをプレイする人間はこの無味乾燥な理論の骨格に
どれだけ自分のセンスを吹き込むかが勝負となる。

結論はジャズがえらいってことで。

量子論がなくても手で物を押すことが出来るが、これを
理論がなくてもと表現するかどうかを規定しないと、640
との会話は絶対に成立しないだろう。

物質が存在すれば、存在する理論が同時に存在する。
音と、音と音との相対関係で成り立つ音楽が存在するなら、存在する理論が存在する。
音が共同体を作るすなわち調やコードやスケールなどを作るとき、相対関係を把握する理論も存在する。
相対関係は、物理的作用を及ぼし合い、同時にそこに意味が生まれる。

>>569
流石の640もリズム理論は知らんのか。（漏れも知らんが）
>>571
同意。アドリブがえらい。
>>572,573
「理論が無くても」と「理論を知らなくても」では
大きく意味が異なると思うわけだが。。
このスレは（お前！）音楽に理論は必要だろ！！バカ！！
と言うことで、つまり「理論を知って音楽をやれ」と言ってるわけだな。
ところが、「640は理論はある」と言ってる感じがする。

あー、あー、てすてす。
お、どうやらエラー直ったようですな。いやまいったまいった。

>>570
新キャラさん？前からいた？
オリジナルって言葉は難しいよね。
既存のものを自分流で解釈したものがオリジナルかそうでないかなんて、微妙。
まあ、英語の本来の意味だったらそういうのはダメなんだろうけど、
とりあえず日本のミュージシャンは違う意味に取ってるような・・・。

あと、「理論的に○○の曲をジャズにしてしまおう」とか、
その元ネタを探してくる眼と耳。
そこら辺にセンスが生きてることは無視しないでね。
それと、曲をいじろうとした時、たぶん完成形のイメージもあると思う。
そこに近づけていく作業が理論的で、そのイメージは感覚的、でしょ？

ジャズは大衆音楽から発展して来た。大衆音楽の多くがダンスのバックミュージックとしての其れ
だと思うけど、その重要なポイントとして、「簡単である」ことだと思う。複雑だと踊れないから。
簡単とはどういうことか。　覚えやすいメロディや単純化した骨格。
我々が想像する、クラシックのような音楽でさえ、昔はポップだったと思うが、
段々と王様の為のというような、とても完成度の高い物が多くを占めるようになって行った。
初期のジャズは、単純化した骨格を持つことが重要だった。まるでパズルのような、コードを
組合せたりと思ってしまうような体系になり、その体系こそがジャズをジャズ足らしめる一つの
要素だと思う。
つまり、ジャズの取った音楽としての表現法や形式が、進化の過程で結果的に「理論的」
と思わせるものに成って行ったということ。

クラシックと現代音楽は楽譜が主体の体系を取る。一方ジャズはコードの枠組みを基盤にしての即興。
この違いが、何を意味するのか。何が違うのか。何が必要か。
個人的には、大体>>570に同意だが、>>575のレスを見る限り
「理論」と「理論的」の違いを考察しなければならない気がするので、それは次に。

音とは何かを考えた時、必ず「周波数」が云々の話に行き着く。
昔、西の頭の良い人が1オクターブを数学的に解析して行った結果、12分割された音や
メジャースケール、調といったものの発見となる。
数学が出てきている時点で、>>573、>>574のいうように「音楽には理論がある」と言えると思う。
以後、メジャースケールを元にダイアトニックコードのような和声や、スケール一覧表にのっている
ような、音の重なりや並びを記号化していき、体系化されていく。

一つの重力（調）を感じる事に飽きた人たちが、別の調の要素を混ぜたりし、より音楽的に
豊かな表現をして行くようになる。この延長に現在のジャズのように複雑怪奇な、和声と旋律に
関係性が見えなくなるようなものまで、幅広く発展して行く。ここには作曲者や演奏者の
解釈やユーモア性、創造性がある。「理論」じゃなく「理論的」。
音楽理論関係の本には、歴史的に好まれて来たり良く使われて来た「理論的」な要素が
「理論」と同じレベルで書かれていることにより、「理論的」を「理論」と思ってしまう、誤解とまでは
行かなくてもあると思う。
この「理論的な要素を含む音楽理論」はこれからも発展して行くと思うが、ここに「必要じゃない」と
感じさせる大きな原因があるのではないだろうか。

要するに、Ｃ調でＦコードのＡがＡｂになっただけで
「サブドミナントマイナー」→「サブドミナントマイナーとは同主調のｳﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗ」とか
Ｄｍ７のＦがＦ＃になっただけで
「ダブルドミナント」→「ダブルドミナントとはｳﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗ」というように
どうでもいい事が理論書には書いてある訳。
楽譜至上主義者にとっては、「ただ単に臨時記号が一個付いただけだろ」と。
「そんな説明はいらねーんだＹＯ」と。こんなとこでしょか。

勉強したくないだけで「いらねーＹＯ」とかいう人は、論外。

サブドミナントマイナーの説明って、
単にマイナーコードが暗く聞こえるって言ってるに過ぎない気がする。

音楽理論に基づいて計算されて配置されたフレッと付きのギターを弾いてるくせに
理論いらないとは何事か！

>>579
ではキーCでのAbM7はどうか？Ab7はどうか？Bb7はどうか？

ジャズでは特にバップの人で（僕の叔父）。理論は要らない耳が総べて。って人がいますが、
「理論」の権化のようなツーファイブの骨格がメロを聴くだけで見えて初めて言える言葉だと思う。
その上で「理論的」すなわちハーモニー的なアプローチでなく「センス的」メロディックなアプローチを
しているきがする。
だから彼が言いたいのは「理論」が身体に染み付いていれば耳で十分。「理論的」アプローチは
必要無いってことかな？

メロ（+歌詞）に基本的なコード付けをする作業ってかなり機械的っていうか、
そこそこのレベルのジャズ屋がつけるとほとんど同じになるという事実。

>>583 感性が極力排除されるから、誰が作ってもほぼ同じ。こういう客観性のあるものが「理論」と言える。
逆に素人は自分の感性で「理論的」ウラコードやテンションを沢山付けたがる。
感性の違う人はコード見ただけで演りたくなくなる。

>>581
質問の意味よくわかりませんが、
マイナーじゃないんで暗く聞こえないです。

ジャズの理論書の多くは前半が客観的な音楽「理論を説明」していて、後半の応用になると著者の感性や現時点の
最大公約数的な感性を「理論的に解説」するような形式が多い。

>>586
唐突に変なこと言わないでよ

＞５８３
理論にに傾くから、皆、似たものになるんじゃないよ。
身につきけた、理論の内容が傾いているから、同じような、似た演奏になっちゃう。

　特にコードの色彩を薄める理論。リズムのストレスや、スラー。
和声の積み方で言えば、スカラーパターンあたりの、
水彩画でいえば、「水」、油絵でいえば「油」の部分・・。
　これをまったくスッ飛ばしてる人が多い。
水彩画にしても、青一色しかなくたって、
水での薄め方一つで、空にも海にもなるじゃん。

いま、音楽に必要なのは理論よりも宗教です。

http://ghsgonejazz.tripod.com/index.htm

>>588
その通りだと思う。同じような音楽聴いて、同じようなキャリア積んでりゃ、
そりゃ同じような作品にもなるでしょうね。まして、そこに一つ、
ここでの例では既にガイドラインができてるってことなんだから。

さらに言えば、その、聞いて育ったアーティストたちだって、
またどっかで同じ人に影響されてたりして。

だから、「個性」とか「オリジナリティ」って難しい。
それをきちんと持ってるごく一部の天才たちがいないのか、
それとも情報過多の中に埋もれてるのか。
最近のヒットチャートなんか見てると悲しくなる。
そしてそれを覆すどころか、ただ単に「趣味」の領域でいきがってる
自分がむなしくなる。

ここに来るのは結構理論肯定派が多いようだが、そろそろ
どうして理論否定派のようなお子様が作られるのか、議論すべき
じゃないか？
　

理論書が駄目だから。はっきり言って死んでる。
学問の世界と同じで、いい音楽を作れる奴がそれを
教えられるとは限らない。
音楽の教員教育なんてのはないに等しいので、バカ
としかいいようのない理論書が氾濫し、理論に拒否
反応を起こす人間を生み出す。
まともな理論書さえあれば、理論嫌いは減る。

にんじん嫌いの子は不味いにんじん料理を食べさせ
ることで産まれるのと似たようなもんだな。

まったくその通り、
あれわざと分かりにくくかいてるんじゃないか。
出版社が１冊で簡単に解られたら商売にならない。そうだ
解りにくい内容で本をたくさん買わせよう、みたいな

>にんじん嫌いの子は不味いにんじん料理を食べさせ
ることで産まれるのと似たようなもんだな

ｶｺｲｲ(･∀･)！！

音楽学校の講師とかにも質の悪いのが多い。自分が華やかに成功していないものだから、ストレスが溜まり
生徒をいじめる。「これを全てのポジションと12Keyで弾けないとヘタレだ。」本人の好みにかかわらず
全ての技術を詰め込もうとして拒否反応を呼び起こさせ、20年かかって習得した本当に簡単な方法は教えない。
これは日本独特の習慣で生徒は技術を盗まなくてはならない。（寿司屋の修行じゃないのだから。。。）
（俺はこんなに苦労したんだ。おまいらにそう簡単に上手くなってもらては困る。）
日本で芸術が発達しないのはグローバルでオープンな教育体系が確立されないからかもねぇ。

厨房の頃ジョンスコのクリニックに参加したことあるけど、「曲に合わせて総べての事が出来るようになるには
人間の一生は短過ぎる。自分のオリジナルなプレイに強引に曲を巻込むんだ。」（W）
ジムホール「2つか3つの音だけで１曲通して演奏する練習は、コードに対しての相対音感を養う訓練になるし
リズムを工夫しなければならない」

自分のやり方を訴えるので心に響くし分りやすい。

義務教育に何求めてんだよ。
ほかの教科だってできなかったくせに。ｗ

＞＞595
ジョンスコはインタビューではコードスケールの厳格な練習法も説いていたいたけどね。
コード進行に対して、一つのポジションで最高音から最低音まで8分音符で休符なしにずっと
弾いていく練習。上行していってそのポジションの最高音に達したところで折り返す。
怠け者はジャズはできないよ。
12キーでフレーズを弾く練習は必須だよ。そして実はそれが一番手っ取り早いから
みんな勧めるんだよ。
>>585
AbM7やBb7はサブドミマイナーなんだよ。Fmと同じ系統の響き。だから579は成り立たない。

ギターは弾く位置かえるだけで全部のスケール勉強できて楽そうだな
それに比べてピアノは大変だ

だから一つのポジションに固定してスケール練習しないと意味ないんだってば。

もういいや、別に。

俺は、何事も上達するには「好きである事」が必要だと思う。「好きこそ物の上手なれ」
「好き」とは何か？「好ましく思うこと」「心地良く感じられる」「快楽」etc

　普通耳にしている音楽は、単純な一つの調性だけを感じる物がほとんどで、多調や無調を
聞き慣れてない。いざジャズなどを聞くと「何をやっているのか分からない」という事態が発生する。
ところが人間は「慣れ」や「理解しようとする」ので、しばらく聞けば多調は理解出来るようになってくる。
「理解できる」とは「意味が分かる」ということ。
やがて慣れは好きに変わるかもしれない。最初から好きになる場合もある。
頻繁な調の変化を感じ、其の中で行われている音的な格好良さや心地良さを、
理論を知らなくても知る事が出来る。
　楽器を演奏出来ないジャズ評論家が居る。演奏出来なくても、ある一つのスタンダード曲を、
演奏者別で聞き分けたりその違いを知ったり出来る。
この人の頭には、曲の構成や音そのものが「在る」。
音が頭に有れば演奏出来る。楽器が出来れば。歌でも良い。
このような人は、「理論は必要無い」と言うかもしれない。
また音を記号化形式化してしまう結果、それに意味を持ってしまう「理論的アプローチ」などは
無意味だとも言える。1音を半音移動させただけでスケール名が変わり、コード名が変わり、
そのたった１音の変化に長ったらしい解釈を求めるのに、何の意味が有るのかと考えると、
「理論的」解釈が不必要だと意見にうなづける。

知り合いにクラシックピアノをバリバリ弾く人が居る。大概の曲は一度聴けば直ぐに弾ける。
恐ろしい才能だと思う。訓練や練習の賜物だろうが。
この人はコードネームをあまり知らなかった。例えば「Ｃ７」という記号が何を意味するのか、
ドミソシかドミソシｂなのか。聞き慣れないスケールネームも分からない。
楽譜は読めても、記号で書かれた譜面は、記号の意味を知らなければいけない。
逆にギターキッズは記号の意味とそのポジションを知っていても、音がついて来ていない場合が
よくある。これはこれである意味凄い。

記号化すると言う事は、簡略化する事に等しい。三つの音の組合せである和音が、たった一つの
記号に入れ替わる。ドミソが「Ｃ」という記号になる。7音音階が、文字に入れ替わる。ドレミファソラシドが
「メジャースケール」という記号になる。そしてそれらの記号は同じに意味を持つ。
時として、音楽が記号の組合せという、簡略化した表現に置き換わる場合がある。
これが「理論的解釈」「理論的アプローチ」。

簡略化されるからといって、音楽そのものが簡単な訳でも軽いものでも何でも無い。

>>601,602
御意

>>602
>この人はコードネームをあまり知らなかった。例えば「Ｃ７」という記号が何を意味するのか、
>ドミソシかドミソシｂなのか。聞き慣れないスケールネームも分からない。
展開型も同種の異なるサウンドとして認識してるんだろうな。
これが理想だよ。

理論嫌いの子供が出来るのは、
理論嫌いの大人（ロックスタァとか）が幅を利かせてるから。

そして、なぜ幅を利かせられるかと言えば、
世の中の大半の人間は、音楽の中身以外の物を理由に
音楽の媒体に金を払ってしまうから。

要するに世の中の多くの人間は俺らほど音楽が好きじゃないんじゃないでしょうか。

好きなことについて知りたくなるのは至極普通の事だと思います。

>>604
そーですね。狙ったサウンドを瞬時に作り出して行くには並大抵のことじゃないですね。
日々精進。ナベサダがＴＶで言ってたのを思い出した。

>>605
それもあったなぁ。不細工で馬鹿でも芸能界にいる人達をみてると「俺にも出来そう」と
思ってしまうし（ﾜﾗ　　
必ずしも努力が報われるものじゃないよね、芸術って分野は特に。
上手くても「うまけりゃ良いってもんじゃーねーだろが」となるし
凝った作りの曲でも駄目な場合も有るし、簡単でも駄目な場合もあるし。
だから簡単に結論を「センスだよ君！センス」と。結果論だもんな。ｷﾋﾞｼｰ

毒舌じゃなきゃ盛り上がらんな。口調を戻すかのぉ。

たとえロックスターが理論勉強していても「おれはこんなに努力している」とはこっ恥ずかしくて言えないでしょう。
「適当にやったら出来た」とかのがカッコイイもんな。
ここで議論している椰子も社会へ出ると、「理論？感性がすべてよ閃きね。」とか言うのかな？
俺は「相対音感が生まれつき良いので何故か解ってしまうね。」ってちょっと言ってみたい（W

ヒロトも理論を勉強したということを聞いて自分を省みた。

音が降りて来るんだよな。俺クラスになると。

ビジュアル系のちゃらちゃらしているガキも、とりあえずこっそり音楽学校に通ったりした経験ありそうだな。
まぁ、運もあるけど熱意というか前向きな努力している奴らのいる業界での競争だからな。
良い曲書けるかどうかはそこから先のセンスの問題かもね。

売れるか売れないかには関係無いが
売れた後に業界に残りたいなら必要だろな

これがまた、「良い曲」とは何ぞやっちゅー話に成る訳やね。
結果的に売れれば良い曲とは、俺は思っていない。
なぜなら俺が好きな曲がことごとく売れていないから（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　ｼｸｼｸ

>>611
売れた後に必要な理由がわからん。
処世術は必要。
>>612
多くの人が長い間好むものが「良い曲」たと思うわけだが。

「良い曲」は時間が経過して多くの人々の記憶のフィルターで淘汰されたものって事？
リアルタイムでは単に「好きな曲」

>>613
主観と多数決だろ？半分同意、半分異議有り。
好みはそれぞれ多種多様で、偶然に好きな曲が多くの支持を得られていても、
得られなくても好きな曲（良い曲と思っている）は自分の中に在る。これを「良くない曲」と
もし言われるのなら、プチッ
宗教の信仰みたいなもんか。多数決で良し悪しが決まる訳ではなく、主観で「良い」と信じる物
が良い物。ってことは、ケミカルジーンズにＴシャツを入れている人も許してあげなければ・・・・

>>614
上手い表現だと思う。
>>615
614的に言えば好きな曲ってことになるのか？

>>616
良いものは、時間が経っても多くの人に好まれる傾向にあるから、客観的な「良さ」は存在すると思える。
というより、多くの人に好まれるから「良いもの」と言っている。
歴史が浅い、それこそ出たばっかり生まれたばかりの物、曲の「良さ」がどこにあるのかを
考えた時「好きか嫌いか」しかないと思う。この場合は、好き＝主観的に良い　が成り立つ。
しかもＴＶやラジオで同じ曲をバンバン流しまくってたら、洗脳されるが如く、好きと思ってしまう。

本当に「良いもの」は時代が経たないと分からないらしい。創作者の死後に評価される場合もあるし、
いつまでもファンが絶えない作曲者や演奏者も居る。

難しいな。哲学だよこれは。

道具は、実用的かそうでないかで存在価値が問われる。
音楽や絵画はどうでしょう。実用的という次元じゃなく、別に無くても困らない。
家には絵が無い。ピカソの絵に何十億も出して買う人の気が知れない。
でも、その人にとってはそれだけ出しても良いと思えるほどの価値観がその絵にある。
価値観＝値段の図式が、客観的良さを表すのか？
ＣＤは売上枚数で客観的良さが表れるのか？流行の廃った時代を感じるＣＤが中古屋に山積み。

先日ＴＶで盲目のクラシックピアニストのドキュメントがあってた。感動した。
客はいつまでもスタンディングオベーション。あの客達は音楽の本質を見ている気がした。
モー娘。やジャニーズのライブでも、これらの光景はあるはず。
偏見だが、ファンはメンバーを偶像崇拝していると思う。アイドルはウンコをしないのだ。
彼らのやる事なす事は素晴らしい。目に入れても痛くない滝沢君ﾊｧﾊｧ。

以上、独り言

あーこりゃこりゃ　

作品を「センス」「感性」と言ってしまう事について考えてみる。

内面的なものは表面化し、具体的作品となる。音楽においては作曲や瞬間的なアドリブなど。
この時、「センスの良さ」と同時に「センスの悪さ」も暴露する結果となる。
センス良くビシッ！とキメたつもりでお洒落をし、シャーシャーと街中を歩く。
センスの悪さを暴露している事も気が付かずに。
爆音ギターでガシャガシャ掻き鳴らす。基地外ソロを延々と演奏する。下手糞な歌を撒き散らす。
本人達は「俺を見てくれ」「俺ってイケてるだろ」「俺の曲は最高だよな？」「エネルギーを感じろ」と、
自信に満ち溢れるが、自意識過剰の公開オナニー。
内面が表面化するのは、恥を晒す事でもある。俺が長文を書く。文才ゼロ。知識無し。日本語オカシイ。
馬鹿丸出し。黙っていれば良いものを・・・・　　
明治生まれの人達は「物静か」だと言われたりするが、恥を曝したくないからかな。

恥は自分の一部である。恥を曝して共感を得る。馬鹿を曝す。人間的で良いじゃないか。
「それ」が全て。ダサくてもイケてても、自分から出た「それ」は自分そのものが形を変えて
現れたもの。無知？大いに結構。理論？知らなくてもなんとかなる。下手糞？練習するよ。

以上、公開オナニー

理論と理論的解釈の可能性

原爆は相対性理論を応用して作られた。車は力学、電磁気学、制御理論、熱力学etc理論の応用。
音楽がなぜ理論や理論的解釈を応用してはいけないと言う人がいるのか？
ドレミファソラシドは理論か？ハ長調といった調性は？楽器は？
「モーツァルト　セレナーデ　第13番　ト短調　Ｋ５２５より　第一楽章」手元にあるＣＤには
明らかに「ト短調」の文字が見える。モートァルトは理論を使ったとすると、批判の対象となるのか。
「ジョンスコはコンディミを多用するらしいね」「へーちょっと聞いてみる」「あっ本当だ。格好良いから
真似てみよう」これは許されないのか？

人間は知らない事を容易には作り出せない。音楽のより良い理解の為に理論とその解釈を
学ぶ事がなぜ無駄だと言えるのでしょう。音大でなぜ楽典を勉強するのか。
なぜ音楽理論が存在するのか。それも何百年も。
不必要なら消え行く。

以上、独り言

（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

「音楽に理論は必要だろ！！バカ！！」というときの理論という言葉は
幅が広すぎだ。どのあたりからのことをいっているのだろう？

>>620
物理を応用して多くの実用品が生まれる。
音楽理論を応用して名曲は生まれる？

>>621
少なくともこのスレを立てたバカ（ﾌﾞﾗｲｱﾝｲｰﾉ）は
浅はかな理論的知識を持って他人を蔑むことを繰り返していた。
だから、ここで言う理論は彼が持っている程度のものを指すん
じゃないの？
・調性
・コード進行
・コード構成音
つまり、感覚的に理解できてしまう程度のもの。
だから音楽やるのに理論を知っている必要は無いって事になる。

俺は1=640が盛り上げるために立てているのかと思っていたが。
実際この板では珍しく深夜になると盛り上がってるしW

感覚的に理解できない音楽理論ってのもなぁ。
ていうか、感覚にごちゃごちゃと理屈をつけたのが、音楽理
論の正体じゃねぇの？　演繹的なのって少なくないか？

640風に言えば、物理理論や数学は人がいなくても存在する
けど、音楽理論は人がいなけりゃ存在しない。

えっと、もともと持ち合わせていない感覚を身につける手段として自分にとって
未知の理論の助けを借りるのはどう？

そりゃ作曲法2000の人と似た考えだな。
理論は練習法であるとはっきり言っている。
そのためか、あれは無茶苦茶解りやすかった。
チャーチモードはなんかまとまりきってなかったけどな。

俺も耳の発達していない厨房の頃アドリブが何故か時々ラーメンになって人前では危なくて披露出来なかったが、
ブルースペンタを知って初めて「この世界にようこそ！！」って感じになった。

厨の世界へようこそ！

なんちゅうか最近曲作る上で
「コードとはただの目安にしか過ぎないこと」に気が付きました。
やっと気付けました。

そしてイイメロディを作るのにいくら理論勉強しても無駄。
メロディだけは一にも十にもセンス。
センス。
センス。
扇子。

メロディにコード付けるなら、ひたすら理論。
理論。
理論。
リィロン。

コードとメロディ同時ならひたすら理論。センス。
理論。センス。
理論。センス。
リィロン。扇子。

楽器（ピアノ・ギター等）を使って、
楽器の音でメロディを作る奴、作れない奴、
作曲のセンスないからやめた方がイイ。

ギタリストって大変だね。

俺は自分がヴォーカルでよかったと心から思う。

音楽業界で売れるのは運だべ。
ライブハウスでライブできるくらいの力があればあとは運だよ。
それとカリスマ性。誰も今までしたことないパフォーマンスをするとか。
ギターウルフに理論もｾﾝｽも感じられるか？ｗ

ブルースペンタ使っているんじゃねぇの？

ギターウルフには独自の様式美があるよ。

人それぞれなんだな・・・

センスはあると思う＞ギターウルフ

ギターウルフが「死に物狂いで思いっきりやってる感じ」を演出できているのは、
それ自体、彼らにそういうセンスがあることの証だと思うよ。

あー、だから、「死に物狂いでやっている」のに、それを周りにうざがられ
てしまう奴もいれば、なんか盛り下がっちゃう奴もいる。
そんな中で、ギターウルフみたいに「死に物狂い感」をカッコ良く演出でき
て、しかも受けることができている。
そういう才能すなわちセンスが彼らにあるということだ。
ロックだね。

ギターウルフはあまり好きじゃ無いけどロックとしてはまともな方じゃねぇか？やってる事は古臭いけど。
もっと上手いバンドでつまらんのは沢山有る。

ロックな人ならギターウルフの良さが解るはず。好き嫌いは別にして。

理論をしっかりと勉強した奴で
ギターウルフ並にクレイジーで怖いもの知らずな奴がいたら教えて。

理論とかやっているうちにそういう部分って失われて行くよね。
っていうか元々そんなもの無い奴が理論に走って行くのかな。

６４０を取り損なったので名前を変えます。昨日のＩＤを使う。
>>625
俺は>>1じゃないぞ。

>>624
自然には様々な周波数の音が存在するのに、それらの極わずかなものしか使う事無く
人工的にスケールを作った。スケールとは「物差し」の意。これを基準にして和声や旋律などが
発展して行った。ある一定のパターンに則っている時点で、理論は成立するんですよ。
音楽も科学なんです。スケールが数学から作られた事からして。
科学の応用で車を作っても、名車とそうでない車が生まれるように、音楽も名曲と駄曲が
生まれる。

あるモノが存在している時、人間はそれに意味を考え、解釈しようとします。
逆に、解釈からモノが生まれる場合も当然ある。
クラシックの対位法など、作曲の方法を認めて、ジャズやポップスの作曲法（理論的解釈など）
を認めないのは変です。第一音大で作曲を学ぶ事自体可笑しいとも思えてくる。
その辺のジジイが作曲を教える訳です。生徒はそれを吸収していく。
この段階で、それらの生徒が作る曲に完全なる独創性があるか。

>>626
同意。
音が音符という記号に置き換わる時点で理屈は発生している。
音符の時間軸上の並びに、なぜ調性や心地良い響きが生まれるかのウンチク。

＞第一音大で作曲を学ぶ事自体可笑しいとも思えてくる。
＞その辺のジジイが作曲を教える訳です。生徒はそれを吸収していく。
＞この段階で、それらの生徒が作る曲に完全なる独創性があるか。

上が言いたいことは、作曲法を勉強しても、人それぞれ独自の曲が生まれるという事。
他との違いを理解しないと、独創性は作り出せないということです。
音楽理論を学んでも、人それぞれの曲が生まれれば理論的アプローチも変えられる。

理論を学ぶという事は、客観的な分析を出来るかどうかに違いが出てくると思う。
違いを知った上で、創作活動にいかに活かせるか、これがセンス。
生み出す時に、センスが要求されるのは当たり前の話です。

>>647,648
言いたいことは分かる。しかし、理論的解釈が必要と言うことにはならない。
別にそんな事を知らなくとも作曲は出きるわけだな。
その結果として、名曲も駄曲も生まれる。

>>649
そんなとこ。
理論的解釈は必ずしも必要ではない。けど、人間は解釈を求めてしまう。解釈によって
意味を求めてしまう。
万有引力自体に意味は無くても、万有引力の法則の数式が意味を持つように、
音を音符という記号にした時、音符の意味が生まれ、音符の羅列が別の記号に
置き換わった時、さらに別の意味が生まれてくる。

「Ｃ調のＦｍはサブドミナントマイナーだよ」と言われて、なぜか意味を持ったように感じ、
妙に納得する。「セブンスコードで何々スケールが弾けるよ。調性をハッキリ出せるように
感じるだろう？」と言われて、そんな気がしてくる。

音大出なくても、音楽理論を勉強しなくても、作曲出来るしアドリブも出来る。
音大を出たり音楽理論を勉強した人と、そうでない人では何が違うのか。
「客観的分析が出来るかどうか」　違いが分かる大人に成れってＣＭでなかったっけ？

>>650
だからこのスレのタイトルへの回答は必要ねーだろ！
と言うことになるわけだ。
もっとも640が立てたスレじゃないけどな。

>>651
まーね。
他人の事なんてどうでも良いんだが、自分の中で考えがまとまってきたんで
長文書いた甲斐が在ったかな程度。前スレの６４０辺りにに既に「勝手にすれば」と
書いた気がするが・・・

自分のセンスで思いついた音を１００％楽器で表現できてるんだったら、
別にわざわざ理論勉強しなくていいかもしれないけど、
こんな感じの雰囲気を出したいんだけど、それが出ないんだよ、
って言う事になれば勉強した方がいいと思う。

逆にそういう表現動機もないのに理論だけ勉強する事は
自分の表現を考える上で危険かもしれない。

でも前者の人はたいてい面白い事を思いついてないから
たいして表現に苦労しないという事が多い。

やりたいジャンルによると思うけど・・。僕は必要派なんですけど
ブルースやるには耳がよければいいと思うし、、メセニーみたいなの
やるなら理論必要だと思うし・・・。クラシックな曲を作りたいなら
教会音楽とか特にルール多いのでやらんといかんと思うし、
モーツァルト好きなら交響曲４０番とか聴けばいかに理論的かわかるし・・。

結局いい曲つくる人はどのジャンルでも耳はいいってことはいえると思います。

たぶん今普段何気なく耳にする曲はそんなに複雑なものではないので
そういう音楽やりたいなら別に勘とかテキトーでいいんじゃないでしょうか。
たぶん作ってる人達もそうだからｗ　

セッションしても、話してても理論必要ないっていう人に限って
耳悪い人多いですけどね・・。

>>653
動機は不純でも良いと思うんだよ。俺が理論を勉強し始めたのは、楽器をやり始めた頃
音楽の事について色々教えてくれる人の音楽用語が全く理解できなかったから。
話に付いていくには勉強するしかなかった。今では、やって良かったかなと思う。
可能性も広がったと思うし。
「危険かも知れない」可能性もあっただろうが、そんなことを考える以前だったし。

俺が思うに、本当にセンスが有って天才的な人なら、別に平均率の楽器で音楽をやらなくても
良いと思うんだよ。独自の楽器でいわゆる「変な音楽」を作り、世間に認めてもらえば
「天才」と呼ばれるかもしれん。音楽表現に心地良さが必ずしも伴わなければならないとは
思わない。ピカソの絵だって訳分からないし。その辺から拾ってきた流木やらを重ねて
「芸術」とか言ってる人も居る。
ここで言っている理論云々感性云々は、結局お釈迦さんの手の平で転がる程度だと思う。
お釈迦さんの手の平で、「どう遊ぶか」が問われるって事かな。

>>654
要するに耳が必要なんだな。

いや、やる音楽によると、、。チックコリアやるのに
理論はかかせないと思いますが・・・。理論馬鹿ってのは
理論だけ知ってて、そのスケールとかコードが自分の中で
なってないって人のことだしね。。。

あとジェフベックとかウェスは万人に１人の才能もあったと思います。。

>>654,657
メセニーとチックコリアか。
じゃゲイリーバートンも多分必要なんだろうな。
で、具体的に何が必要なんだ？

>>657
チックコリアのコピーなら理論を知らなくても出来る。耳で音をとって楽譜に興しさえすれば。
必要かどうかは、その音楽を「理論的に解釈しよう」とするから、必要性を感じるだけだと思うね。
しかもジャズの話をするばあいは、必ず理論用語が出てくる。

チックコリアだろうがメセニーだろうがゲイリーバートンであろうが、その音楽の特徴などを
耳で感じとって表現できるんなら、理論無しでフェイクしながら演奏出来ると思うが、
多分果てしなく時間がかかる。

通りすがりだけどメセニーもチックコリアも「スケールスケールっていったいなんなん？」とか
「スケールって概念を信用していない」みたいな発言してるよね。何やら妙な理論を構築しているのは
確かなようだ。

>>659
理論的な解釈をすれば時間はかからない訳？
別に変わらんのじゃないの？
>>660
何が言いたい？

>>661
チックコリアのコピーではなくて、チックコリアっぽい音使いをしようとした時、
チックコリアと自分との間の溝を埋めないといけないでしょ。
チックがしないような事をしても、チックぽくはならないと思うし、
だったらどうすれば良いかと考える。其の時彼の音楽を客観的に分析しなければいけない。
その場合に理論的解釈が有効活用できるって事。

>>662
音使いなんて聞けば分かるでしょ。
別に理論的解釈をしなくたって結果は同じだと思うがね。
そもそも理論的解釈がどれほどの事を語る？
せいぜい、彼はこのテンションノートを多用するなってところじゃないの？

>>663
「有効活用」と書いてる。
フェイクする時の担保みたいなもん。
理論的解釈なしで分析できるんなら、それで結構。
Ｃ調でＣメジャースケールを使ってるなと、感覚で分かるように、聞き慣れれば
複雑な音楽でも感覚で音使いが分かるようになって行くというのは、前にも書いた。

>>659
>耳で感じとって表現できるんなら、理論無しでフェイクしながら演奏出来ると思うが、
>多分果てしなく時間がかかる。
これに対する回答としては説得力が無いな。

>>665
例えば、クラシックでも物凄い耳の訓練や楽譜を読む訓練や楽器演奏能力を上げる訓練を
してくるでしょ。しかも大抵音大に入るような人は幼稚園からピアノを始めたとか、
とにかく何十年もやってきてる。
そんな彼らにジャズを演奏させようとすると、耳が発達していると言っているにも
関わらず演奏できなかったりする人が居るらしい。本に書いてあったが。
聞こえてるけど聞こえてない。頭に音が浮かばない。調性すら感じ取れないという緊急事態
ですよ、これは。何十年も音楽漬けなのに。
クラシック出身者でも、ジャズの音が分かる訓練をしないと駄目な人も居る。
ここで時間がかかる。少しかもしれないし多くかも知れない。

ましてやギターを始めたばかりの人がそこに行き着くのにどれだけ時間が掛かるか
考えれば、いかに大変な事だと分かると思いますが。
その一つの有効な手段として、音楽理論を学ぶ手も有る。

>>666
元々ギターを始めたばかりの人がメセニーに到達するには時間がかかる。
そいつに理論的解釈が出来たとしてもね。
つまり、糞の足しくらいには成るという程度ですな。

>>667
そりゃーそうですよ。ジャズギターのトップのような人に誰もが簡単になれると思う方が変。
誰もバッハに成れるとは思わないでしょ。彼らは作曲する能力もずば抜けてるのに、
そこに演奏能力が要求される。しかもリアルタイムで。

>>668は「糞の足しくらいには成るという程度」に同意したように読めるが・・・・
どう思おうが人の勝手だけど大抵のジャズミュージシャンは理論を学んでいるようだし（ロックも）
彼らの考えを理解したかったら学んだ方が良いかなと俺は思う次第で。

勝手にしる！

>654
＞たぶん今普段何気なく耳にする曲はそんなに複雑なものではないので
＞そういう音楽やりたいなら別に勘とかテキトーでいいんじゃないでしょうか。
＞たぶん作ってる人達もそうだからｗ　

んなこたーない

音楽理論を極めた大学教授っているのかな。
いても世の中の役にたってないだろうな。

音楽自体、たいして世の中の役に立ちませんが、何か？

実学ばかりが学問ではない

邦楽アイドルバンドのZONEはともかく、GLAYとかラルクのギターの人って
音楽理論ってどれくらい分かってるんですかね？　HydeとかTeruとかの
ボーカルって何にも知らなさそう。

音楽理論は微妙だね。英語の文法と同じで、知りすぎると頭でっかち
になる可能性あるから、ほどほどがいいと思う。

頭でっかちになるとはどういう意味なんだ？
英語の文法とは違うだろう
理論からの応用をおそらく君はしてないね

才能があって上手い奴とヘタな奴の間にあるもの、それが音楽理論　

>>676

その前にオレは知らないから、頭でっかちになりようがないよ。

理論家の話聞いてて、音楽を感じる前に理屈付けしようとしてる
のを多々見受けるから言ったまで。ブルースギターとか
フラメンコギターとか、理論的なコードボイシングからすると
最低だろ？でも聴いて良ければいいんだよ。別にこれはオレの
オリジナルの意見でもないからな。

>>678
「これは理論に合わないから駄目だ！」なんて言う奴いねーよ。
いいなぁと思った曲のエッセンスを吸収する時に理論を使うだけだよ。
でなきゃただのパクリになっちゃうからね。オリジナリティーと
理論は切っても切り離せない。

＞オリジナリティーと
＞理論は切っても切り離せない。

んなこたない。理論からくるオリジナリティーなんて
本当のオリジナリティーやない。自分の想像の世界のみぞ
オリジナリティーを生み出すんだよ。

おまいらみたいな才能のない凡人が唯一、天才に近づく1手段が
理論武装なんだよ。

×おまいら→○俺

×681→○682

だからそれをパターン化して蓄積してスタイルに構築するのが理論なわけだが。。。
お前だって手癖とかあるだろ？あれを解ってやってるか知らんでやってるか
つー事だよ。別に言葉じゃなくても指板上の位置を覚えるのだって広義には
理論だからな。

まったく、理論知らん奴は理論＝画一的っつー迷信に囚われてて困るよ。

あ、６８４は６８０に対するレスな。

理論知って広がる世界があるのにねぇ。

>>684

どんなにほざいてもお前の持論だな。でも間違い。具体的
根拠無しで言ってるだけだから、反論もしようがないけど、
その持論がもっと受け入れられるようになってから言ってくらはい。

もう一回言うけど、理論とオリジナリティーは関係ないよ。

>>688
そりゃそうさ。補強材だもん。

ジョンレノンは自分がやってる事理論的には全然分からなかった
っての読んだことある。ブルースマンでもそういう人多いね。

ジャズ、クラシックではかなり高度な理論は必要になるけど、
ロック、ポップではもってても宝の持ち腐れだね。プログレとか
やりたくない限りね。

理論を学ぶってのはいい音を出したいと願って練習したり
楽器改造したりＣＤ聞き込んだりる行為の一種。勉強もせずに
最初から逃げてる奴が不熱心と思われても仕方ない。

ジャズトランペッターのウィントンマルサリスなんてジャズ畑なのに
ジュリアード音楽院卒だぜ？　それで史上初のクラシックとジャズの
両方でのアカデミー賞の受賞。　ジャズライフとか読めば分かるけど、
コンテンポラリーなジャズミュージシャンはみんな音楽セオリーを
身に着けてるよ。

＞＞最初から逃げてる奴が不熱心と思われても仕方ない。

学校の成績だったらそうだね。でも音楽なんて、イイ曲作った者、
イイ音出した者が評価されるから、不熱心なんてどうでも
価値判断だね。

しかも、誰も理論は全く必要無いなんて言ってないし。

つまりジョンレノンやジミヘンくらいの天才を例に出して
「だから俺は勉強しなくていい」と自分を納得させてるわけですね？
一応ヒロトも理論やってる訳だが、彼ってプログレ？凄いね。

さて、いつものループだとそろそろ「どこからが理論？」って話が出る時期だが。。。

＞ジャズトランペッターのウィントンマルサリスなんてジャズ畑なのに
＞ジュリアード音楽院卒だぜ？　

ジャズとポップじゃ全然違うで。そもそもポップでアボイドノート気に
しながらソロ弾く必要性や、複雑なテンションの混じったコードの
代理コードを探す能力とか、ケイデンスの全パターンとか知る必要性
ないからね。

もともと、１４５がベースで、ビートルズがやったようなコード進行
にメロディー足して曲作ってるようなジャンルだからね。でも
そうやって名曲が作られて来たわけだから、別に否定する必要も
ないしね。

>>696
正直、１，４，５だって初心者からしたら
十分理論的な話題だと思うのだが。

さて、いつものループだとそろそろ「どこからが理論？」って話が出る時期だが。。。

>>697

だから、誰も理論は全く必要無いなんて言ってないって。
そんな１４５，１６４５、１４２５、ドミナント・モーション、
セカンダリ・ドミナント・モーションくらいの初級理論は
知っておいた方がいいだろ。

ただ、クラッシックのケイデンス、バッハのコラールをベースに
した４声コード・ボイシングや、ジャズの複雑なコード、スケール
理論は必要ないって言ってるだけさ。

ミクソリディアンとかのモードやハーモニック・メジャースケール
とかがポップの理論とかで載ってるけど、あんなのも別に知っておく
必要はないだろ。

>>699
グシャグシャのパンクソロだがミクソとドリアンは個人的な好みでよく使う。

>>699

別に活用方はあるが、知ってる事によってより良いパンクギタリスト
に成ってるかは別な議論だはな。多くのパンクのソロはブルースペンタ、
メジャースケールだけだしね。

さて、いつものループだとそろそろ「どこからが理論？」って話が出る時期だが。。。

どこからが理論なんだ？

>>703
３コードとペンタトニック

理論武装しても凡人は凡人のまま。
結局は感覚で把握しなければイイ音はだせない。
エリックゲイルがブルースペンタ一筋なのは
彼が感覚的に把握できたものがそれまでだったからさ。

>>704
3コードとペンタトニックを理論的に把握するか
感覚的に把握するか問題はそこだな。

＞705
本気でそうだと思い込んでる君のおめでたさに乾杯

音楽する人に理論が必要か？と言う問いに対して
音楽は全て理論的だ。だから理論は存在する。と主調しても意味は無い。
このスレの理論派は「お前のやってることは理論的に解釈できる」
「だから理論は必要なんだ」と言う。
やってる本人はそんなことどうでもイイという。
すると、「お前はその程度だからだ」とか言う。

>>707
これは彼がインタビューで語ったことだ。

>>704
ヲイ！それは理論とは言わないだろ！ｗ

>>710
でもこれをネット越しに言葉で説明しようとすると
えらく理論的な説明になっちゃうよ。試しにやってみ。

>>705 ようするに歌となって出て来ないものは弾かない主義って事だね。自分の心に素直で正直。
この姿勢は音となって聴き手にスピリチャルなものを与えるね。ブルースでは最も大切かも。
チャーリーパーカーのように楽器の機能と肉体と精神が合体してしまったような例もある。
彼らも理論に頼っていないってだけで広義にはどれも音楽理論の恩恵は受けているのだろうね。

３コードとはダイアトニックコードのうちその曲のキーを
ルートとするコードと４度、５度をルートとするコードの事。

う〜ん、俺って理論的（ｗ

Beatles の Hey Jude とか、DylanのBlowin the Windとか
ほぼ３コードだし、３コードもバカにできんね。

メジャースケールでカラッと明るい曲作ると、自然とほぼ
３コードばっかになるし。

３コードの様な高度な理論知っておくと便利だね（ｗ

違う・・・3コードを多様してサマになるのは、モーダルや和声法をも
マスターしたマイスターだけ。　3コードしか知らないコンポーザーは
ゆずや19と同じレベル。　コンポーザーとはイワナイケドナ。

>>708
必要かどうかは、すでに論点になかったような・・・
まあ、それも突っ込まれるとこかもしれんが。
「否定するな」と言ってるだけ。

>>714
そう、パッとイメージして簡単そうなものほど奥が深い。
例えば、ドラム。
２バスにタムもシンバルも売るほど並べて叩くのより、
３点セットの方がやりがいがあったりする。

３コードは完全な理論でそれに乗せるメロディーが感性なんだけども、
ブルースペンタ、メイジャーペンタ以外にもいろんなスケールを使って
理論の助けを借りながらメロを作っても面白いよね。（メロあと付けの場合）
逆にメロが先だと感性で聴いた事もないバッキングつける事も出来るし、
理論で、ジャズ風とかバロック風のバッキングにする事も出来る。

>>712
パーカーは音楽よりもヤクとの結びつきの方が強かったけどナーｗ

>>716
しばらく来なかった間に
音楽理論を否定するな！になったわけか。
ちょっと理論派が押されたわけだな。

>>719
海のように色んな波が来ます。延々と果てし無くね。

>>719
バリバリの理論派はもともとブライアンイーノしかいなかったんでないか？
僕はややセンス派よりな「両立派」。

ここってギタリスト限定なんですか？

>>722
つか突っ込み入れるのでは無くお前が命題出せば良い。

こんにちわ、ボクどらむモンです

ロックをやるのに必要な理論とジャズ、プログレ、フュージョンを
やるのに必要な理論の奥深さは均衡ではない。　決して、ロックが
簡単な音楽とは言ってるわけじゃないけど、音数が複雑で多いのは
後者だから・・・。

理論ではないやろ。法則や。
既存の理論から新しい知見がえられるのか？
ん？

>>725
言ってることが良くわからないな。
何が言いたいの？

ひととおりよんだけど、君ら「理論」という言葉の
意味するところをはきちがえとる。
かってに響きのよさそうな単語をもってくんな。相対論とか電気磁気学とか
引き合いにだしてるけど、まったく持って物理学や工学の分野で用いる
「理論」という述語と音楽やってる人のいってるいわゆる「理論」は
意味が違う。わかるか？理論というのは、既存の実験結果などで裏付けられている
事実、真実と無矛盾でありながら、現時点では人類の知識として蓄積されていない
新しい知見を予測しうるもののことをいうのだよ。そしてその理論から予測される
ことが実験により検証されることで、理論の精度などが評価されるわけね。
ひるがえって、君らの言う理論ってなんやねん？たんなる効したら聞こえがええとか
いううてるだけちゃうの？ま、おいらはあんたらの言う理論と物理学でいうところの
理論両方を学んできたから、違和感をかんじるのね。とにかく、音楽を「論」ずるな。

>>728
なるほど。
理論とはそう言うことを指すのか。
言葉の意味は良くわかった。
しかしここで言う音楽理論と言う単語は楽典を指すようだ。
そしてここに集う人はそれを暗黙の了解事項としている。
だから良いんじゃないの？
音楽を「論」ずるな？
お前はおとなしく物理でもやってろ。

おはようございます、凡人ども。

おやすみなさい。早起きさん。

文字を読めなくても喋る事は出来る。は、本は読めない。
楽譜が読めなくても楽器は演奏出来る。が、その音楽を聴いて覚えないと演奏出来ない。
音楽を聞いた事が無くても、音楽を作る事が出来る。が、そいつが和声やスケールを一生涯の中で発見できるかどうか。

っちゅー風に見て行くと、理論を勉強しない事が、可能性を狭めていると言えないかな？
理論を勉強しなくても音楽は作れるし演奏出来るんだよ。勉強した時初めて、する以前との
比較が自分の中で生まれる。
ロック云々ブルース云々ジャズ云々クラシック云々ジミヘンＢＢビートルズ云々っつーレベルじゃなくて
音楽をやる上での可能性として「音楽理論」があるんなら、なぜそこを避けようとするのか
俺にはよく理解出来ないな。

理論を勉強しなくても「名曲は作れる」という一部の例だけを取り上げても仕方が無くないかい？

つまりな、こういうレベルで「理論はいらない」と主張する奴は、

「中卒のドカタあんちゃんが建設業の社長になれるから、僕は高校大学へ行かないんだＹＯ！」
っつーレベルだよ。そんな人も居るだろうが、中には苦しんでいる人も居る。
別に学歴批判をしてる訳じゃないので、あしからず。

文字が多くて嫁ねぇよ。
長文好きに作曲はムリ。
作曲は体験。

>>734
逆。　おまえにコンポーザーの顔は似合わない。

ここでいう理論は和声・或いはコードとスケールについてが主だと思います。
しかし
「人間がある種の空気の振動に対して主に聴覚を介して起こす
生理的心理的反応の法則性」が、究極の理論の姿とするなら・・・
・・メロディーも理屈で説明できるそうです（自動作曲を研究してる人談）

でもこの【メロディー論】が、音楽に必要か？と問えば
ここの人のほとんどが「否！」と答えるでしょう。
これは、１・メロディーが和声に比べ誰にでも認識されやすく評価可能。
　　　　　２・現行の理論の緻密さに比して、メロディー理論が未発達で曖昧。
・・という理由が考えられます。

これを翻って考えると、
複雑な和声などを容易に認識し、評価できる耳と音楽性があれば理論は不要。

そうで無い人でも、理論の緻密さを理解できず「曖昧な物」としか認識できない
なら理論は不要と感じる。

この二つが立場を同じくして「理論不要」を謳うので話が混乱するんですね。

とりあえず、私の意見は「音楽するのに理論は不要と言うわけでは無い」
としておきます。

>>732
可能性広げてどうすんの？
ひきだしを増やす事より少ないひきだしを充分に活用できるようになる事の方が重要。

>>736　
３〜５行目は、俺も同じ事を考えてた。音の物理学と音の心理学を混ぜたような
究極な理論があれば、なぜマイナーコードが暗く響くのか、なぜ音楽に感動
するのか分かるかな・・・と追求して行く先に、「名曲の作り方理論」なんてモノが
出来そうな予感。
ところが、モノから受ける感動や感情が人によって違うから、多分無理な気がする。
今の音楽理論には「不協和」「協和」「暗く」「明るく」程度しか書かれてない。
そして、リズム、ハーモニー、メロディに関係無い所で感動してたりする。
例えばギターのチョーキングを１分間もフィードバックさせてるだけなのに
ノックアウトしたり（俺俺！）
ここも「理論は不必要！センスだ！」という理由の一つかな。

あと、コード進行で調性を作り出しているのに、メロディはその調性を外れた音使いを
やってたりする。今ジョンスコ聞きながら書いてるんだけど、「センスだね！」とは
分かっていても、「なぜこんなメロディが出てくるのか」という疑問がひたすら沸いて来て
どうしよう・・・・もっと基地外な音楽をやっている人は何を考えているのかな・・・

結論：俺にセンス無し！逝って来る。

>>737
客観的に見れるようになるっちゅーことよ。
色んな考えを持ってた方が、人間性が豊かになるだろ？
田舎で一生暮らしてたら、都会の生活がどんなものか一生知る事は無い。

少ない引き出しを望むなら、本もＴＶも音楽も何もかも遮断すればいい。
余計な知識が、ひきだしを広げるぜ？

ひきだしは無理して増やすものでも無理して増やさないものでもなくて必要に応じて自然に増えて行くものだろ？
自然に自分に備わったひきだしの活用方を考える方が理口。

可能性を広げる事にやっきになるのは危険なところもある。
都会の生活を知ったからといってそれが全てでは無い。
アメリカの生活、スウェーデンの生活、モンゴルの生活…と全てを体験する事なんてできない。

ならば自分のテリトリーの中でうまくやっていけばいい。

引き出しの活用法を考えるのも増やすのもどっちも同じくらいいいことだと思うがどうか？

引き出しを増やす努力をするタイプと自然に増えて行くタイプがいる。
それぞれ一長一短なんじゃない？

活用法も努力して身につけるタイプと自然に身につくタイプがいる。
これもそれぞれ一長一短なんじゃない？

ただ自然に身についたものをさらりと使いこなしている人の方がピュアに感じるかな。

俺は若い頃に勉強したからもういいんだけど、理論やって損は何もないよ。
確かに勉強中は一時的に窮屈になるけど、ほんとに一時的なもの。そこで
やめなければ問題なし。かえって自由な発想を確信もってできるようになる。
それから、今いわれてるようなジャズ系理論はそんなに分量ないよ。一通り
やるのにたいした時間はかからない（自分の感覚まで昇華するのはその後時間かかるけど）。
とりあえず、さくっとやってしまったらいいよ。そこらへんのジャズ研の兄ちゃんも
みんなやってるくらいのもので大袈裟に言うほどのものではないんだ。

理論勉強すれば自由度広がるだろうな。

でも俺はそもそも勉強って行為が苦手。
音楽始めた動機もシンプルなロックの影響で「これなら俺にでもできそう」ってところからだし。

>>740
俺は「音楽理論を勉強しろ」とは言わない。「勝手にすれば」と言ってる。
音楽理論を勉強することで、自分の中に何かの発見や新しい考えが生まれてくる
かもしれないだろ。これを「可能性」と言ってる。
理論という概念を知るだけでも、立派な成長だろよ。

「自然に」とか言うけど、義務教育でひきだしを増やして来た人が言っても
説得力に欠けるね。「自分（の思考）」と「自分が表現する物」が
全て「自然」に入って来た物だけの人なんていないよ？義務教育の例を見ても。
ひきだしは、自然に入ってくるもの、必要に迫られたもの、色々の総合で
広がるんだよ。強制的に勉強させられたものが、将来役に立つかも知れないだろ。

だから、「勝手にすれば」と「やってみない事には分からないぞ」と、
俺は言って来た。やってみて「理論に縛られた」だの「感性が云々」いう
奴は、結局その程度だったっつーこと。逆に、やらなくても名曲が
書ける奴はそれほどの大した奴なんだよ。結果が全て。結果論。

勝手にしる！

>>729
>>しかしここで言う音楽理論と言う単語は楽典を指すようだ
までわかってるなら，このような議論が不毛であることがわかるとおもうんやけどなぁ。
楽典の意味するところがわかってないからそもそも暗黙了解としての理論という言葉
をつかっているとかんじるわけよ。わざわざ「理論」なんて言葉つかわんともっと
素直に考えたらええやん。頭がかたいよ。数学，物理学，工学．．．の「がく」
と音楽の「がく」はちがうやろ。ちゃんと「楽典」と「典」という字がふられてるやんか。本質がわかればこんな議論にならないはず。本来音楽なんてものは、制約のない
発想ができる分野なのにね。こんな頭がかたいとは残念だぁ。

音楽理論は最低限必要だけど、それ以上はロックの作曲では
役に立たない。それ以上学ぶ時間あったら、いろんな曲
聴いて、コード進行拾ってみたり、弾き語り出来る様になった
りして、コード感覚を養うのに時間を費やした方がいい。

理論は既存のメロディーにあうコードを割り出すのには
役に立つけど、既存のコード進行に合う良いメロディーを
作るには無力。

>>746
君が長文で毎日繰り返す事。
>「勝手にすれば」と「やってみない事には分からないぞ」
>やってみて「理論に縛られた」だの「感性が云々」いう奴は、その程度だったっつーこと。
>やらなくても名曲が書ける奴は大した奴なんだよ。結果が全て。
そして最後に
>勝手にしる！
僕の提案。
練習しろ！

>>747

お前が一番不毛。だからいったい何が言いたくて、どうしたいわけ？
どうでも良いけど。

>>747
不毛な理屈屋。本とは音楽ちんぷんかんぷん。
>>748
いい事いった。

640→Peyeya87氏のようなのを良質の煽りと言う

>>752
確かに。彼は毎日釣りをしている。
>>747
言葉あそびが好きなのね。

>>744
>>745
禿同！！　
ギャーギャー言うほど難しくないし、間違いなく音楽は自由にすべきだと感じられる
ようになるね。遠回りかもしれないけど（わら

>>749
>>752
大変うれしゅうございます。公開オナニー万歳。

落ちる。

>>754
「遠回りした」って後悔するほど時間かかんねえって。みんな大袈裟すぎなんだよ。
たいてい小学生の参考書より薄い本だろ。それさえおっくうな香具師が、曲をコピー
しまくったりソルフェージュやったりする根気があるとはとても思えん。

理解するのには時間かかるっしょ？
学校の教科書だって１冊を１年かけて勉強するわけだから。

音楽的「自由」とジャンル別けによる理論の必要性について

アドリブは「自由に」「即興で」という意味だ。
普通、アドリブを初めてする時、ブルース進行でやる場合が多いと
思うが、「何を弾けば良いのか分かりません」な状況に陥る。
「自由で良いよ」と言われる。じゃーブルース進行と関係の無い
演歌っぽいメロディを別のキーでやっても良いのか？というと
多分「良い」。が、間違い無く周りから変な目で見られる。
尊敬の念を抱かれるかも知れない。ある意味。しかも変な音楽になる。

自由とは難しいもの。その自由な自分の行動に、責任が問われる。
「ブルースだからロックだからマイナーペンタで良い」という考えに
センスがあるかどうか。ジャンルの枠組みに捕らわれ、スケールに
捕らわれていると言えないか。なぜ調性を崩すような危険な賭けに出ないのか。
解釈次第では、「センスが無いからである」ということも出来る。
じゃー危険な賭けをすれば、センスが有るかというと、そうでもない。

俺は固定観念に縛られている。ブルースで惑わずペンタを弾く。
なぜか？ブルースだから。固定観念。センス無しな俺逝って良し！
と考えると、ジャンル別けがくだらない事に気が付く。
俺はペンタを弾きたかったから弾いただけなのに、世間はそうは見ない。
「ペンタは簡単なので、理論は要りません！」と来たもんだ。
確かにそうかも知れないが、ジャンル別けで理論の必要性が変わるもんでもないだろ？

ジャズは理論に縛られた音楽だと思っている人がいるかも知れないが、
特にスタンダード曲を聞き比べれば、それが間違いだと気が付く。
メロディを変える。コード進行すら変える。調も変える。リズムも変える。
「テーマ」というメロディとコード進行、モードなどの、

【枠組みの中で、如何に自由に遊ぶか、そしてその遊びを良いものにして行くか】

という、責任と音楽的センスと演奏能力が、その演奏の瞬間に要求される。
曲という枠組みの中で、ただひたすら「自由」。
自由は難しい。枠組みの無い完全な即興音楽ならなおさら。
音楽的知識をセンス良く全力で出さなければならない。



音楽的知識とは、「音」そのもの。音じゃなくても良い。音符の記号が浮かぶ
人も中には居るかもしれない。音符とはすなわち記号。理論も記号。
何々風メロディだったり、誰々的メロディだったりハーモニーだったり。
時には完全オリジナルかも知れないが、他人の音楽を間違い無く受けているはず。
ジミヘンだってクラシックを聞いてたらしいが、そこから彼なりの音を作って行った。
「何々風」、「誰々風」、「調」、「楽器」、「和声」、「旋律」、「リズム」etc
は無意識（または意識）で整理され、自分の中で、ある法則が作られると思うが、
これを記号化形式化したのが理論と思う。
理論を知らない人さえ、法則と記号で思考しながら、音を表面化させているはず。
調性を感じるのは、調というある種の法則にその音が含まれるから。これを
具体化させたのが、音楽理論。

毎回適当な事をﾀﾞﾗﾀﾞﾗ書いてるので、ひょっとすると主張に一貫性が無いかもしれん（ｗ

公開オナニーﾀﾏﾗﾝ。

釣れたか？

とりあえず、コード進行が先にあって、それにスケールを
つけるってタイプの理論指導は、初心者には混乱招くだけ
だろ。
最初はスケール上のメロディーとスケール上の音だけで作っ
たコードだけでやるのが筋。それさえ満たせば、それが15Th
だろうと構わない。ペンタも禁止。
コード感を身につけるとか言ってるけど、コード感を身につ
けるトレーニングが確立してないのが、理論なんてイラねぇ
なんていわれる一番の理由だろ。
出来もしねぇ耳コピするよりは、理論的に作れる美しいコー
ド進行にメロディーつけるほうが楽しいに決まってるのに、
それが出来ないのは何でだろうな？

理論なんて対して勉強しなくたって、耳コピやってるヤツいるだろ。

自分の妄想で理論勉強出来ないヤツは耳コピも出来ないなんて言うな。

世界中に理論初級レベルで上級音楽家なんて腐る程いる時点でお前の
理論は破綻してる。

お前アフォ？
理論イラねぇといわれてる理由書いてる相手に喧嘩売っといて、
だから理論いらないで終わってやんの。

>>763

>>761にレスしたわけじゃないけど。

すまん。
じゃ、誰に言ったの？

>>765

どっかで、理論も学べないヤツに耳コピなんてできない、って言ったヤツ。

>>721

イーノって理論派だっけ？ロキシーミュージック聴いててそんな
感じしないけど、むしろ音楽理論をベースにしないアプローチじゃ
なかって？間違ってたらゴメン。

ダイアトニックだけでのスケールで永延にアドリブ取るような
厨房にこそ、理論を学んでほしい

＞ダイアトニックだけでのスケールで永延にアドリブ取るような
＞厨房にこそ、理論を学んでほしい

何でそれが厨房なの？逆にスケール変えたりしてしか
ヴァリエーションを表現できないほうが厨房では？

トニックコードのスケールでアドリブとか言ってるようでは厨房。

C→G→Am→G〜みたいなCトニックのトライアド進行でずっとCペンタを
行ったり来たりしてるやつは完全に厨房でしょ？

>>766
ん？だって、「理論は必要だろ！バカ！！」って言った人のことだよ。
人違いでは？

>>768
同意。確か昨日も同じことを言ったが、
「単純そうに見えるものほど奥が深い」。
１弦以外の全部が切れちゃったとき、泣きながらステージ袖に消えるのが厨房。
その１本で曲が途切れるまで乗り切って、客の方が泣いちゃうのがすごい人。
「１弦だけを弾け」って言われたとして、これが簡単そうだと思う？

思うか？>>767

>>770
ここはギター限定なのですか？

管楽器はメロを吹く場合、トニックのメジャースケールだけで
フィルインくらいならキレイに表情豊かに歌わせられるけど、
ギターやピアノってソロ取る場合、何かと音数増やしたがるでしょ？
これらはロングトーンが管楽器に比べて苦手だから。

>>772
ギターをやったことのある人が多いっぽい気がして、
とりあえずギターに例えてみただけ。
別にバイオリンでも三味線でも当てはまるだろうが。

>>773
それは一理あるな。
でも、どっちみち、管楽器は単音しか出ないからさあ。

それでもあれほど、単音ロングトーンでいろんなことが表現できるのは、
やっぱり人間の体の中から出た音が元になってベルから聞こえてるから、
だと思いたい中学で吹奏楽部でトロンボーンだったロイクー。

>>773

それはあるだろうね。

＞C→G→Am→G〜みたいなCトニックのトライアド進行でずっとCペンタを
＞行ったり来たりしてるやつは完全に厨房でしょ？

全然。使うスケールの種類と数でそいつを判断しようとする
事自体が厨房。

>>769
聞いて見なければ分からんな。
使ってる音が多ければ良いと言うものでも無いからな。

>>770
１弦だけになったら音域は狭くなるがアドリブならどうにでもなる。

と言うわけで
769逝って良し。

「○○しかできない」のと
「○○だけで感動させられる」とじゃ偉い違いだけどね。

だから、おまえら、ギターから離れて考えろ！

鍵盤屋はいねのかYO!　鍵盤ソロで>>769みたいなことやってると
死ぬほど恥ずかしいぞ？　世の中、ギターだけで回ってるんじゃないぜよ。

>>780
楽器の問題じゃねーとおもうわけだが。
お前がそうなだけだろ。

と言うわけで
780逝って良し。

>>780

うん、ロイクがギターを例にしただけで、誰もギター限定
の話はしていない。よって、>>780は逝って良し。

>>780
お前は理論病に冒されている。
音楽やめれ。

ギターはガキのおもちゃ。　おまえらが掛け算習ってる頃からから
おれはピアノを弾いている。

>>785
そんなにやっても理論病か。。。
よっぽど才能が無いんだな。
やめとけ。

まぁジャズ屋じゃなければペンタマイナーで乗り切れるからな。
理論なんていらねーよ

>>787
僕は幼稚園から習っていましたが、何か？

>>765

確かに何年やっても理論どんなに勉強しても無能は無能っていう
良い例だね。強度の理論病に侵されてるし。

だから良い子は理論の勉強のし過ぎに気を付けませう。（ｗ

すんません、>>785でした。

>>786
俺くらいの年で理論知らないほうがセッションの時に恥ずかしいんだよ。
ロックバンドの人間はロクに練習しないで、ギターのストラップの
長さにこだわるからなｗ　将来、ジャズ屋に転向しようと思ってる連中に
警鐘を鳴らしとくよ。

おまえら、どーせ学生だろ？　今のうちにハコに客集めて青春しとけ。

>>791
そう言うことを言ってんじゃねーよ。
左脳で音楽やってるよーじゃおしまいだってことよ。
理論なんて知ってるが忘れようとしてんだよ。

結局、>>791のようなロック落ちこぼれの老いぼれ野郎は
存在自体が恥ずかしいので、理論が必要ってことでよいでしょうか？

俺はコンポーザー志向が強いから、作曲法にしても、スケール、コードの
基礎はともかく、古典の和声法、旋法、対位法まで学ぶ必要がある。

>>795
勝手にすれば？

>>793
左脳で音楽やる？おめぇの感性なんて誰も期待しちゃいねぇってのｗ

>>794
バカじゃねぇの？　ロックなんてかじってねぇYO!　勝手にロック＝音楽だと
妄想してろ。

>>791
ジャズ屋に転向する気は無いです

>>797
お前に感性なんてないからな。
期待することもできないな。
と言うわけで逝って良し。

>>795

何の作曲するのか知らないが、ホント勝手にして欲しいね。出来たら
作ったのをアップして、理論の成果でも聴かせて欲しいもんだ。

バンド板として独立させるべきだと思う。そうすればバンドやろうは
バンド内で語れるし、作曲家は理論の討論も出来る。

今ここにあるのは、音楽の楽典嫌いの若者と保守的なオッサンの
いがみ合いだよ。

791みたいなのは練習ばかりしていてストラップの長さにすらこだわらないから話にならないよ。
恥をかくのを恐れて理論を勉強するような奴の演奏なんて誰も聴きたがらない。

>>797
ジャズ屋？
お前が？
スケール憶えて音を並べるだけだろ？
やめとけ。大人しく会社勤めでもしてろ。
と言うわけで逝って良し。

>>797は多分理論学んでも演奏自体が恥ずかしいから、
いっその事楽器を止めた方がいいと思うのが人道だと思う。

>>799

＞お前に感性なんてないからな。

ハッハッハ！！！ネットでどうやって感性分かるんだよ？
論理破綻して、子供の口喧嘩に頼るしかない証拠だね。

>>804
お前の文からは
お前の卑しい感性が感じられるが、何か？

サンレコとジャズライフ読んでる。
おまえらギタマガとかプレイヤーとか読んでるんだろ？

日本カメラとフォトテクニック読んでる。
おまえらキャパとか写真ライブとか読んでるんだろ？
>>806
お前何がいいたいの？

>>797
ええそーですよ。　高校でジャズに転向して、マッコイターナーと
オスカーピーターソンを師を仰いでる。　おまえらよりはアカデミックに
音楽と向かい合ってるよ。

>>805
>>806

必死だな。言葉に説得力が無くなると、自分が格上ってことを
証明して、意見を押しつけようとする。

読む雑誌聞いてどうするの？どうでも良いけど。

>>808
それで？

>>807
カメラ雑誌のたとえが分からん。

>>809
>>805と>>806は別人だと思うが。

>>806
雑誌のたとえが分からん。

>>809
＞＞読む雑誌聞いてどうするの？どうでも良いけど。
音楽性がちょっとは分かるだろ

音楽雑誌は読んでも新聞は読まない人が多いね。
全く関係無い事ではあるけど。

>>811
それくらい無意味と言いたい。

806は場を盛り上げるためにわざとああいう言い方をしたんだと思う。

>>814
なんだかな。
お前アフォか？
逝って良し。

>>811 も理論病で頭悪いと思われ。

>>814 は最強のバカ決定！

ギタマガとサンレコ読んでいる。
ジャズライフは読んだことすらない。

俺も昔はブレッカーブラザーズとかウェザーリポートとか好きだったよ。
だけど、年食うとアコースティック路線にチェンジするもんさ。

機材だってそうさ。昔はローズピアノやカーツウェルのステージピアノとか
定番ものの鍵盤使ってたけど、今は生ピアノで４ビートやるのが最高に
気持ちいいんだよ。　チックコリアをみれば分かるだろ？

一生、パンクやヘビメタやる勇気がおまえらにあるか？

厨房だな。
雑誌で推し量ると言う発想は。。。

806に聴く。正直に答えろよ。

中学生高校生の頃からジャズライフとサンレコを読んでいた？
もしそうでないならその頃読んでいた音楽雑誌を正直に答えよ。

>>822
俺はジャズ屋だ。
勝手に決めつけんな！

俺は死ぬまでメタルやるよ。初期衝動に忠実でいたい。

元々ロック系なのに30前後くらいになってジャズ系に路線変更する奴は偽者。

>>824
読んでねぇよ。　レコ機材手に入れ始めたのはヤマハのFM音源のDX７が
最初だったし、サンレコの存在知ったのは5年くらい前。
でも、工房の頃はスウィングジャーナル読んでたけどナー

>>826,827
お前らが何歳か知らんが、お前らもその内解るよ。
昔は好きだった。

スレの趣旨に合ってるかどうかわかりませんが、書き込みさせて下さい。
「ミスチルが売れるわけ」
http://www06.u-page.so-net.ne.jp/jb4/osamu521/Mr-C.htm
このページに書かれてることは一理あるんでしょうか。
的はずれなんでしょうか。

>>830
チラッと読んだが、
>例えば、変ホ長調（E♭Major）の曲を聴くと 「卒業」という感じが
>するし実際、卒業の時の曲に多く使われているような気がします｡
なんだ？これ。
キーで卒業って感じる？
ばかじゃねーの？

>>823
＞＞雑誌で推し量ると言う発想は。。。

性格には「推し測る」なんだけどネ・・・・厨房くん♪

そんなことより贈る言葉を聞くと卒業って感じがする

>>832
すごーい！
漢字博士ハケーン！
僕ちゃん。昔から漢字のお勉強が得意だったんでちゅか？

>>831
＞＞キーで卒業って感じる？
＞＞ばかじゃねーの？

デミニッシュでしょんぼり、オーギュメントでいざ行かん！って雰囲気に
はなるだろ？　こーいう無能に音楽セオリーを勧める。ｗ

>>834
常識なんだけど？　園卒でつか？ｗ

>>835
じゃ、Eb が卒業な訳？
お前さぁ、理論白根ーん蛇ね〜の？

>>837
誰もそんこと言ってないしｗ

>>832>>836
粘着？的外れ？
>>835
理論を知らない理論バカ？

もうやめようよ。
厨房に「理論をやるとこうなるんだ〜」って思われかねない。

>>838
良く読め！アフォ！

ギター人口って飽和状態だね。　で、結局モテた？ｗ

>>842
お前よりはな。

結論！ポップス、ロックバンドのプレーヤーは流行に生きろ！
理論なんてクソ食らえ！大事なのはステージ衣装とストラップの長さ！

結論！頭の悪いジャズメンはカコワルイ！勉強しまくってアダルトに
生きろ！

これでええんちゃうん？　仲良くやれや。

>>831 人間の声域はだいたい決まっているのでKEYによる固有の雰囲気はあると思われる。
それが卒業かどうかは聞く人の感受性だが。

ギターって流行だしね。　ロックもそうだし。
飽きたら次はスノボー？波乗り？顔悪いやつは何やってもムダ。

ギターの弾き語りウザイ。　頭悪いくそガキは寝ろ

ジャズの人は服のセンスに華が無いよね。

>>846
お前は何やってもダメだよ。
人生やめて良し。

結論！無能なヤツが理論を他人に押しつけて、それでも自分は
無能なまま！

これでええんちゃうん？　理論病の老いぼれは逝って良し。

ちなみに、キーごとに感じるイメージは一部の絶対音感持ってる人が
感じるモンで、音楽理論とは全く関係ないわな。その程度の
理解でよく理論を人に押しつけられること。（ｗ

>>848
ヘビメタヲタよりマシだろ？ジャズってなんかブランドものの
スーツとか着ないと演奏できない雰囲気。ロックは服装関係ないから
実に経済的ｗ

メタルのライブ行くとそこだけパラレルワールド。

>>851
目くそ鼻くそだと思う

糞スレだな

おまえら、ラルクとかGLAYが高度なセオリーに裏づけされた楽曲で
とても芸術的価値が高く、アカデミックな素養のバックボーンを
持っている人たちが書く曲に思えるか？　ショービズ音楽の幻影を
学園祭で披露していい気分に浸ってろ。

たのしけりゃ理論なんてどうでもいいじゃん。
理論より先に音楽はこの世に生まれたんだよー。

>>855

お前、意図的としか思えないくらいどんどん墓穴掘ってるな。

お前よりラルクとかGLAYの方が人気も名声も認知度もあるわな。

>>855
>高度なセオリーに裏づけされた楽曲
が良いとは限らんしな。

ジャズよりロックの方が難しいと思う。

ストラップを下げないといけないし衣装代もかかる。
スケールはペンタトニックだけしか使えないしパフォーマンスもしないといけない。

その点ジャズは簡単だよ。

理論さえ押さえておけば色々なミュージシャンとセッションできるし
服のセンスが悪くてもさほど問題にはならないしギターにペイントする必要もないしね。

>>860
お前は他のスレがお似合いだ。
速弾きスレにでも逝ってろ。

すまん。
>>859

ポールマッカートニーの方がチックコリアより好きな人達に
対して、チックコリアの様になるように話してる意味が分からん。

>>859
ロックはペンタだけではないぞ
ミクソディアンも重要

ロックの難しいところはディストーションだね。

たとえジャズに精通していても電気をコントロールできないと何にもならないから。

おまえらの好きなエディーバンヘイレンは言ってたぞ？
「ロックスターは短命だ。だから俺はミュージシャンなんだ。」とよ。
おまえじゃ変わんねぇーっての。

>>864
ミクソリディアン？

>>867
ミクソ「ディ」アンじゃないの？

>>864
多分、みくそりでぃあん
>>865
氏ね

元ロックスターの皆様へ

む　か　し　の　若　さ　は　な　い　の　で　す　か　？

>866
俺らはバンヘイレンじゃないからその発言は何の説得力も無い。

エディーは今でもロックスターだよ、ヴァーカ。

音楽性も高いがな。理論良く知ってるっていう意味じゃなくて。
エディーはどちらかと言うと理論否定派だね。

おまえら、どんな音楽が好きなんだよ？　ロックばっかじゃ飽きるだろ？
ロックしか知らない石頭はミュージシャンでなく、ロックスター。
ロックスターは短命。　ロックスターの再就職はないよ？

ヴァンヘイレンが本当に良かったのは初期だけだよ。

要するにロックとして機能するのは若いうちだけって事。
30過ぎたら老いぼれロッカーとして生きていくか、ジャズに走るかのどちらか。

どうでもいいけど俺はミクソディアンか
ミクソ「リ」ディアンかが気になって夜も眠れそうにありません。

ミクソ「リ」ディアン！

ミクソリディアンが正解。

こんな事はヤングギター読者でもわかるレベルだと思うが。

＞30過ぎたら老いぼれロッカーとして生きていくか、ジャズに走るかのどちらか。

やっぱお前史上最強のヴァカだな。それはお前自身の選択だろ？

>>873
おまえら、どんな音楽が好きなんだよ？ジャズばっかじゃ飽きるだろ？
ジャズしか知らない石頭はミュージシャンでなく、ジャズヲタ。
ジャズヲタは死んでる。ジャズヲタの再就職はないよ？

30過ぎてからの事を考えながらじゃ、ロックなんてできない。

ジャズは老いても楽しめるからいいやね。

>>880
879のレスを見ても解るように奴らにはオリジナリティーが無い。
あまりムキになるな！

>>878
違うだろ。>>874はロックもジャズもできないよ。
30過ぎても公園で空き缶拾ってんだよ。

>>881
ムッキーーー！

>>879
氏ね

>>879
ジャズは広義なんだよ。　ぶっちゃけ、ホーン入りの
インストならジャズとして扱われる世界。

ジャコパスかチックコリアの名前出しておけば恥をかかないと思ったら大間違いだよ。

じゃず最高！！

>>885
漏れは理論否定派だが、
こいつらはアフォだ。
馬の耳に念仏だ。
やめとけ。

久々に使ってみる・・・・ロッ糞。

アンプの「ジャズコーラス」やギターの「ジャズマスター」をロックの連中が使っているのがむかつくんでしょ？

漏れはファンキーな黒人音楽が好きだから、ロックはキライ。

絶対、ツッペリンやエアロスミスよりもマービンゲイやJBのほうが
クールでかっこいいYO!

>>890
お前のようなガキがこのスレにくるんじゃねー
氏ね

CHICなんてどーよ。

>>888

最初にアフォなこと言ったのは、

＞サンレコとジャズライフ読んでる。
＞おまえらギタマガとかプレイヤーとか読んでるんだろ？

とかほざいた>>806だろ？コイツが一気にレベルさげて、
皆がコイツのレベルに合わせていたぶってやったっていうだけだろ。

俺はファンキーなのはあまり好きじゃない。
特にチョッパーがうるさいやつは勘弁して欲しい。

>>891

オレはどっちも好きだよ。

おい理論否定派の人たち、もちろん君たちは
テンションくらい解ってるんだろうな？
　テンションの使い方も解らず理論いらないと言ってる
としたら、それは怠慢としかいいようがないぞ。
　

>>890
ジャズはポリトーンでしょ？

＞特にチョッパーがうるさいやつは勘弁して欲しい。

そう言えば、曲調が全然ファンキーじゃないのに、ベーシスト
がやたらとチョッパー使ってるバンド、昔この国に良くいたなぁ。

>>897
知らなきゃどうだっての？

>>897

知ってるけど、何か？初級理論だと思いますが？

必要にきまっとるだろが！アホどもめ

傲慢な奴でも手軽に始められる音楽がロック。
それをより露骨にしたのがパンク。

>>902
別に知らなくても結果的に使うでしょ。
メジャースケールを弾いてりゃ。
ドミナントのテンションは多いが、ジャズじゃなければ必要ないし、
知っているだけでアホ呼ばわりしても仕方ないんじゃない？
と言うわけで逝って良し。

　>>901
初級理論といえるお前がうらやましいな

>>902
だから必要だと言ってるだろうが

音楽的なバックボーンを考えた場合、黒人はテンション入れたがる
ジャズやファンクがいい例。クォータートーンで泥臭いノリやブルージーさ
が味。

白人はトライアド＋セブンスくらいで歌メロ重視
フォークソングやビートルズがいい例。
ハードロックも往年のものは楽曲自体はシンプルでしょ？（複雑だから
良い悪いの範疇じゃなくて）

ギターのアプローチにしたって（専門じゃないから詳しくないが）ファンク系の
カッティングフレーズは９ｔｈで3度の音を抜いて、16分のカッティングでしょ？
ハードロックは明らかにマイナーペンタ一発のリフ作り。（Born to be wildが
顕著）　シンプルなのはロックでしょ？　だから、ジャズ系に比べて
知らなくてもいいことが多い。（多すぎる！）

ポップやロックにテンションをあまり使うと、
フュージョンっぽく成っちゃうから使えないな。

add9とかsus4くらいコード進行の流れで使えればいいんじゃない？
別に理論的に把握してなくても。

高度な理論
ジャズ＞ロック
で宜しいか？

>>907
お前の個人的な分析は解った。

だからどうした？

>>900,910

>>907はロック、ポップには高度な理論はいらないって言ってるんだが・・・

理論は音楽の幅を広げる為に有効な手段。
だから大切なんだよ！

>>912

だれも、０から１０の議論してないって。

>>910
要するに、バンドで成功してオリコン目指すか、スタジオ屋＆職業作曲家に
なりたいかでは、必要なスキルが違う。　つまり、芸能人バンド目指すのなら
プロのバックバンドの人たちがなんでもやってくれるから、理論なんて
やる必要はないよ。

名言「オリコンチャートに載る事ほど俺たちの魂を切り刻むものはない」

ジャズはアドリブに+９、-９、+11、-13を
いれないとかっこ悪いんだよね
　バッキングもテンションいれないといけない
そのテンションの組み合わせでハーモニーが変わる、
結構複雑なんだ、+９、+11、ルートが最近お気に入り

>>914

どうでも良いが、桑田、桜井、松任谷、Ｂｚ、山下達あたり
のオリコン常連ってどの程度理論知ってるの？

おまえらが好きなエアロスミスだのヴァンヘイレンだってレコーディングではスタジオミュージシャンが弾いているかもしれない。

Jazzってレベル高いけど、金に全くならないよね。

最近のアーティストと言われる人々は
とにかく売れたいだけなんだろうね。

しかし、アーティストって・・・藁

>>917

それはあり得ないな。エアロスミス、ヴァンヘイレンはライブ
でも上手いぞ。っつ〜か、彼らはスタジオミュージシャンでも
マネできないレベルだからなぁ。例が悪すぎ。

>>914
そりゃそうだ。
>名言「オリコンチャートに載る事ほど俺たちの魂を切り刻むものはない」
こりゃ、ひがみに聞こえる罠。
>>915
パッシングノートとして解釈すれば何でもアリなんだけどね。

>>916
松任谷はダンナがなんでもやってくれるｗ