絶対音感自慢するやつはばかばっか

1 ：ななしさん＠万歳山椒：02/02/11 22:32

自信もってこの音は○っていうやつ。
ほんとにその音なのか判定できるやつはいない、
と思ってたＹ。

おれもってるから、それがでたらめってすぐわかるんだよね。
ギターやってるからって調子のんじゃねーよ、
っていいたかった。

絶対音感ってどうおもいますか？

2 ：ドレミファ名無シド：02/02/11 22:33

2チャンやばいんだからスレ立てないで!

3 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 00:32

絶対音感くらい持ってなきゃいけないだろ。
ってゆうか、持っていない奴は音楽やる資格なし。
俺からすれば、絶対音感は基本中の基本だろ。
今聞いた音が何の音かわからんようなやつは逝ってよし。

4 ：3：02/02/12 00:42

ここでは絶対音感の話題はタブーなのか？
ここの住人はほどんど持ってなくて、
劣等感から書き込み出来ないんだろう。
かわいそうにな。
おまえらよくそんなアバウトな感性で堂々と音楽語れるな。

5 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 00:45

だよな

6 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 00:48

というかこの話題は何度もループしてるんで
結局話さなくなっただけじゃないのか？

7 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 00:49

なんかｴﾗｿｳなこと言っても
負け惜しみになるからな。

8 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 00:50

そうなの？じゃあ２がいってるのはそういうこと？

9 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 00:51

サーバーに負担かけるだけのクソスレやめようよ。

10 ：3：02/02/12 00:52

>>6
違うね。
今までも盛り上がらなかった。
一拍置いて、他のやつの出方を見てからって感じ。
一種独特の雰囲気になる。
根底には劣等感があるとみた。

11 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 00:53

ていうかクソスレの基準って何なの？

12 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 00:53

>>1
友達に恵まれてないんですね。何にしても自慢する奴は嫌われます。

俺は単純に、絶対音感があれば便利だろうな～くらいにしか思ってません。
はっきりいって羨ましい。

13 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 00:54

>>10
盛り上がらんのならスレ立てる必要性も
感じられんのだが

14 ：3：02/02/12 00:54

>>11
触れられたくない話題。

15 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 00:55

荒らしがだめなのはわかるけど、
こっちはまじめなのに。
そういう時にクソスレとか終了とかいわれると、
やっぱりなんか気分悪いよ。

16 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 00:58

とりあえず>>1と>>3で語ってくらはい。
持ってない奴がどうこう言ってもしょうがない。

17 ：まめ ◆sj6r5ao. ：02/02/12 00:59

相対音感がかなりしっかりしてれば問題無いと思うな。

「俺絶対音感持ってるよ」って自慢するから
ハンドクラップを一発してみて、この音は何って聞いたら
「ミ＃」って言う奴がいた。

18 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 01:00

>>1VS>>3でおながいします

19 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 01:01

あれってほんとに５～６才位までにしかみにつかないの？
やっぱりしっかりした絶対音感がほしい。

20 ：3：02/02/12 01:03

>>17
たたき方にもよるが、
ミ♯だっておかしくないだろ。

21 ：ななしさん＠万歳山椒：02/02/12 01:05

前にそんなことあったなんてしらなかったのですみません。
>>17
そのひとすごいですね。ミ♯ってあんまりいわないんじゃないですか？
だってファなのでは？

22 ：ドラむすこ：02/02/12 01:06

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終了だゴルァ！くだらねー！

23 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 01:06

3の感性って凄いな。
キミがどんな音楽やってるかだいたい想像がつくよ（ｗ

24 ：：02/02/12 01:06

>17
単音がなってるわけじゃないからね。
で、ミ＃だったんでしょ。

25 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 01:08

単音聞いていきなりミ＃って言う奴は知らないが、
曲の中ではありえるな。
おれは絶対音感ｚるつもりだが、シ♭とラ＃は違った感じに聞こえる。
音は同じなんだが、調によって聞こえ方が何故か違う。
相対音感だけの人は何調でも同じ聞こえ方なのだろうか・・・

26 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 01:08

ミ＃ﾜﾗﾀ

27 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 01:09

絶対音感スレはもうさんざんやったね。そりゃもう
盛り上がりまくってみんな燃え尽きたのを覚えてるよ。

28 ：ななしさん＠万歳山椒：02/02/12 01:10

<<25
シ♭とラ＃って聞こえ方違うんですか？
うちはラ♯にはあまりめぐりあえないんで…。

29 ：3：02/02/12 01:10

>>21
・・・そういえばそうだな。
はずかしいからもう寝ます。
>>24
たたき方にもよるっていったのはその事。
ある程度周波数が安定している（音になっている）場合もあるし、
ただのアタックだけの時もある。
先生にきいてごらん。

おやすみなさい。

終了

30 ：25：02/02/12 01:11

>>23そうやって煽っても意味無いと思うよ。

絶対音感は確かにあればあるでいいが、
必ずしも無い人間より上とは限らないってこと。
無くてもすごい人はいくらでもいるし、
別にガキの頃に音楽やってればかなりの人が持てる能力なんだから、
それ程たいした事無い。

31 ：デカマラ課長：02/02/12 01:11

ミ＃なんて存在するのか？？

32 ：ななしさん＠万歳山椒：02/02/12 01:12

３さんおやすみ～。

暇があったらまたきます。

33 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 01:12

>>17 に同意。
ってか、もう世間的には語りつくされた感のある話題で、良くスレ立てたもんだよ。
絶対音感もってる音楽家が口をそろえて言うのが、便利な反面、邪魔な時もあって、
いっそ絶対音感無い方が、素直に音楽に向かえるんじゃないか？って事。
オレは絶対音感ないけど、友人にある奴が2人居て、どちらもこんな能力いらん、
って言ってる。

>>19
まれに１０歳以降に実に付けた人も居るみたいだけど、２０歳過ぎたら無理じゃないかな？

34 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 01:13

俺のモニターの上部を叩くとレで鳴ります。
机の脚(金属)はソ＃です。

35 ：25：02/02/12 01:13

>>28聞こえ方、明らかに違います。絶対音感持ってる人同士で話しても
みんなそう言うよ。
おれには、変～系の調とか嬰～系の調はそれぞれ違った雰囲気をもって
聞こえてくる・・・これは教育によるものなのかなあ

36 ：まめ ◆sj6r5ao. ：02/02/12 01:13

>>17は「イタイ奴」って事で紹介したんだが。
仮に正解だったとしても、とっさに答えるなら「ふぁ」っていうよね。

37 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 01:14

オレもよーわからんけど、
長調ならファに♯ついてるからミにつくとファになるんじゃないの？
そういう楽譜もあったような・・・。

38 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 01:15

>まめ
これ読む限りじゃキミのほうがいたい

39 ：25：02/02/12 01:17

>>36単音でならされれば、間違いなくファって言うよ。
単音の場合
ド、ド＃、レ､レ＃、ミ､ファ、ファ＃、ソ、ソ＃、ラ、シ♭、シ
ってな感じで聞こえる。

40 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 01:23

>>39
漏れは
ド、ド♯、レ、ミ♭、ミ、ﾌｧ、ﾌｧ♯、ソ、ラ♭、ラ、シ♭、シ
って聞こえる。

41 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 01:24

なんか可愛いね。坊や達。('-')

42 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 01:24

レ♭　ミ♭　ラ♭　シ♭　

43 ：25：02/02/12 01:28

>>40ゴメソ、レ＃でなくミ♭だった。やはり、ソ♭みたいになかなか出て
こない音には聞こえないようだね。きっと経験によるものでしょう。
ソ＃とラ♭は、両方とも三番目につく符号だから同じような回数耳にする
ことがありそう。だから人によって違うのかもな

44 ：まめ ◆sj6r5ao. ：02/02/12 01:32

>>38
ちなみに自分に絶対音感はないっす。
もち、耳の良い人に「ふぁ」と「み＃」がどう聞こえるかも分かりません。
もしかしたら、俺の方がイタイのかもしれんない。
ですが、
拍手はきちっとしたピッチを保って無くないですか？？
アタックしたら、この音！って人間に認識される前に
すぐピッチ変化してしまう気がするんだけど。

45 ：40：02/02/12 01:33

>>25
どっちにしろ、音名で歌うときには困るよね。
ファーファファファーソのフラットーラー　とかいって。

46 ：デカマラ課長：02/02/12 01:34

＞ド、ド♯、レ、ミ♭、ミ、ﾌｧ、ﾌｧ♯、ソ、ラ♭、ラ、シ♭、シ
これってやっぱりKey=Ｃが基準になってるからなん？
そんなように思える

47 ：25：02/02/12 01:35

アタック音は色々な周波数の音が混ざっているし、その波形は
複雑で周期がつかみにくくゲインが大きすぎるため、音程はない
と言ってもいいような・・・・悪いような・・・

48 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 01:36

>>まめさん
いや、ピッチは有る（時もある）よ。
特に手のひらを丸めて叩くと
こもるけど音になってる。

49 ：25：02/02/12 01:37

>>45確かに。でもその調の♯や♭をとって歌うのなら何とかなるよ。
Ｇｄｕｒならソラシドレミファソみたいに。

50 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 01:37

今、静かに手を叩いてみている者　多数

51 ：ななしさん＠万歳山椒：02/02/12 01:39

>>47
うちはどちらかといえばない派。
だって手たたいてピッチが、
ぴったしの音がでることってめずらしいと思う。

むしろ○と○の間とか、○に近いとかいったほうが
いいと思うんだけど。

52 ：25：02/02/12 01:43

>>51そうだけど、それはものを叩いた時もそうだし・・・
長さのある（響く部分のある）堅いものを叩けばそのように
音が聞こえるけど､手を叩いた時は・・・いくつも合わさってて
よくわからん

53 ：まめ ◆sj6r5ao. ：02/02/12 01:47

もち、自然音でもピッチある時はあるのはわかる。
歯を鳴らして演奏とか、ハミガキで演奏とか。

ってか、>>17で「絶対音感なぞどうでもいい」と言っておきながらなんなだが
やっぱ、年取ったら身につかないのかな。
自分はコード取るときも、特有の響きを覚えて判定してるんだけど。
７thぽい雰囲気だな→楽器鳴らして確認。ちょっと面倒。

54 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 02:04

今絶対音感がないやつはもう遅い。だから絶対音感スレは
リズムスレやテクニック系スレと違って不毛なんだよ。

55 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 02:37

持ってる奴が持ってない奴にﾊｧﾊｧ言って終るスレッドでしょ？
分かって立てたんだったら、1000まで（;´Д`）ﾊｧﾊｧしる！

56 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 03:00

絶対音感ついたのは親のお陰。
お前は何にも偉くない、っと。

57 ：怪物くん：02/02/12 03:24

俺は自分ではその才能に気付いていなかった･･･しかし！！
ある日突然友達に着信メロを頼まれて作ってあげたらそいつが「おまえって絶対音感あるんじゃない？」
ビビビっと俺の体に小さい電撃のようなものが走った！そして着メロを作ってあげる毎に
友達は「絶対音感持ってるって、おまえ！」等と言ってシャレも交えておだててくる･･･
だが俺は気付いてしまった。着メロ作るのがうまいのと絶対音感って何の関係もなかったと･･･

58 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 03:34

ﾄﾞﾝﾏｲ

59 ：おもろい！！個人的に：02/02/12 03:34

>>57
「つっこんでやろ、つっこんでやろ」
って思いながら読んでたら、
最後にオチが・・・・。２ちゃねらーの優等生的な書き込みですね。
素晴らしい。

60 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 04:59

↑57 ワロタ。

61 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 10:55

机を叩いた音とか、川の流れとか、拍手の音が何の音なのかはｻﾊﾟｰﾘわかんないんだけど、
ピアノとか、ギターとか、着メロとかの音は（ドラムは除く）ドレミで聞こえてくるんだけど。
これは絶対音感を持ってると言ってもいいですか？

62 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 11:06

>>61
知り合いに絶対音感ある奴が数人しるけど、程度の差があるように思う。
一番凄い奴は、クラクション、ブザー、風の音、などの音程が解って自分でもウザイんだって。
曲聴くと頭に音名が浮かんで、それもウザイらしい。
又、カバー曲とかで原曲とKeyを変えてあったりすると、凄い不自然に感じて困るそうだ。

たいした事ない奴は、ギターとかで「この音は？」っていきなりふると、「もう一回！」
とか言って、しばらくウ～ンとか考えてやっと当てられるくらい。
その位なら大人になってからでも、習得できるかな？

63 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 11:24

>>62
ウ～ンって考えるってことは、その「たいした事ない奴」は多分、
頭の中で何か基準の曲と比較して当てていると思われ。
だから絶対音感じゃなくて相対音感なんじゃないの？

64 ：62：02/02/12 11:38

>>63
オレはその基準の曲すら無いから…「たいした事ない奴」でも凄いとﾁｮﾄ思った。

65 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 11:43

よく音感のないやつが手たたいたりして「この音は？」なんて
訊いてきたりするけど、そんな倍音成分の固まりの中で一つの
音を選べるわけがないだろうに。

66 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 17:46

中途半端な絶対音感持ってるより、完璧な相対音感持ってるほうがいいと
思う。だって一つの音覚えとけば、ほかの音わかるじゃん。
だから相対音感で十分なんじゃない？

67 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 19:12

440だの442、はたまた445なんかが混在しているのに、
アタマおかしくならねぇか? ＞絶対音感保持者

俺も＞66に同意。

68 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 19:42

＞＞69-70
ずっと木になってたのですが、
絶対音感あればドラムの音ってどのように聞こえますか？。
スネアは○○で、ハイハットは○○っていうふうに、
それぞれ音が決まっているんでしょうか？。

69 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 20:57

>>68
それはチューニングによって音が変わるからなんとも言えない。
前どっかの本にタムの音階は大体決まってるとか書いてあったような…。
絶対音感あるって言ってる人がいて、｢その音は○○だ」とか言われても誰も正解がわからないから本当にソイツが絶対音感あるか分からないんだよね。いい証明方法知ってる人いたら教えてください。

70 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 21:06

絶対音感の世界を想像するスレですか？

71 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 21:12

絶対音感と相対音感って違うからそこの所よろしく。

72 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 21:12

音楽じゃない音（ものを叩くとか）がドだとかレだとかミ＃だとか（笑）
いうのは、もってる絶対音感が不安定なものだから言えるんだよね。
なぜなら、そういう音は調律されているわけではないからね。だから
例えばだけどドとレ♭の間の音とかが出てくることも充分あり得る。
というかピッタリドレミに当てはまる音が出ることの方が少ない。
そういう音を聞いてすぐドレミでいいたがるのは音感が悪い証拠。以上。

73 ：25：02/02/12 21:13

ええと、はっきり言ってアタック音には音程はありません。
というか、いろいろな周波数が混ざっていて、かつゲインが大きく一瞬で消える
ため絶対音感があっても音程は聞こえないと言えるでしょう。
手を叩く音がハモりますか？チューニングが異なるスネアの音が
ハモりますか？それを考えれば答がＮＯであることがわかるはずです。

ただ、タムやシンバル系の音程はわかります。タムはやはりちょっと
音程がわかりにくいような気もしますが。
あと、絶対音感がある人で鍵盤にある音しか聞こえないと言う人がいますが
信じられません。ソとソ＃の間の音もある程度の精度で
どちらよりかわかりますし。

74 ：25：02/02/12 21:14

>>72言い切りすぎ。ドにちょい＃かかってても音を聞かれたらドと言う。
そいつにチューニングさせてみなければ絶対音感の精度はわからない。

75 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 21:18

>>73
パーカッションにも音程はあります。
単に短すぎるので音程ある音として認識できないだけで。
短すぎる音だと、和音でも認識できないってだけ。

>>74
ピッチって言葉知ってます？

76 ：25：02/02/12 21:18

あら？マジレスすると人がいなくなるのか？

77 ：25：02/02/12 21:18

>>75知ってるよ。それがどうした？

78 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 21:19

ネタスレにマジレスするのもどうかと思うけど、絶対音感なんて持ってたらホント天才。
せいぜい相対音感が限界ね。

79 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 21:20

>>76
マジレスだったの！？

もうちょっと勉強しないと辛いぞ。この板ではその程度で周り騙せるんだろうけど。

80 ：25：02/02/12 21:21

>>75＞パーカッションにも音程はあります。
＞単に短すぎるので音程ある音として認識できないだけで。
＞短すぎる音だと、和音でも認識できないってだけ。

藁。アタック音の原理知ってるの？物理勉強した方がいいよ。
確かにシンバル系にはしっかりした音程があるが。
あと、音の長さにはあまり影響されない。
シーケンサでやたら短く音を鳴らしても音程はわかる

81 ：25：02/02/12 21:22

>>79あふぉですか？

82 ：25：02/02/12 21:23

>>75=78=79拍手の音が一定の周波数の音なわけねえだろ。

83 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 21:27

>>80
アフォ。
音程はあるよ。スネアだろうとハイハットだろうとな。
それが短い周期で変動してたり短い音だから聞き取れないだけで。

＞あと、音の長さにはあまり影響されない。
＞シーケンサでやたら短く音を鳴らしても音程はわかる
あのなぁ……。

これ以上アフォと不毛な議論してもしかたねぇな。
お前が勉強すればわかることだから。
どうしても知りたきゃ、聞けば教えるよ。

84 ：25：02/02/12 21:28

>>83おしえてください

85 ：25：02/02/12 21:29

おんていがあるのはわかるよ。高い音のスネア、低い音のスネア。
しかし、それが一定の周波数の音の集まりじゃないだろう？

86 ：25：02/02/12 21:30

つまり、人間の耳で１２音階に分けることなんぞできるわけ
ないっていう意見なんだが？

87 ：25：02/02/12 21:31

非整数次倍音が含まれてるからわからないとか？

88 ：25：02/02/12 21:34

いなくなったか？

89 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 21:38

>>85
なんだよ。わかってんじゃねーかよ。
周波数が短い周期で変動してると音程がわからないっつーことな。
つまり、短くした音はパーカッションと同じになるんだよ。
ギターのカッティングをパーカッション的に使えるのと一緒。

ここまでがドラムにも音程はあるってのと、短すぎる音は音程として認識できない（認識できないだけで音程が無いわけではない）っつー事。

90 ：25：02/02/12 21:41

>>89煽ってスマン。それではまた。

91 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 21:46

あとな、絶対音感ってのは相対音感と違って、自分の中に絶対的な基準があるわけよ。
Ａ＝440hz　ジャスト440hzっつー。
441でも439でもない、その440を聞き分ける。
まぁ多少の誤差はあるだろうけど。

普通の人間は、300hzの音を聞いて、それで400hzの音を聞いたとき間に100の違いがあると認識するわけだが、
絶対音感の持ち主は300hzの音を聞いた瞬間にそれが300hzだと（実際に300hzという数字まではわからないまでも、そういった高さの音だと言う事が）わかる。

92 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 22:45

あたしゃーむずかしい話は良くわかんないんですけど
絶対音感って、話せば話すほど、音楽的な話じゃなくなっていくみたいすが。
音楽をやる上で、役に立つンですかい？

93 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 22:55

音大生の多くはみんな持ってるよ。

94 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 23:41

>>92
調音のとき役に立つ、と言いたいところだが、相対音感あれば問題無い。

>>93
嘘をつくな。

95 ：ドレミファ名無シド：02/02/12 23:56

というか、既に結論出てるじゃん。
創造性とは何ら関係無い能力だってこった。

96 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 00:02

>>95
それ言ったら相対音感だってギターの速びきだって創造性とは何ら関係無いわな（藁

絶対音感を持ってて有利になること……
調音時に機材がいらない。
>>94と被るがそれ以外思い浮かばない。

97 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 00:06

>>96
そうだよ。当然の話。それがどうしたの？
で、このスレは絶対音感の話だろう？
俺はそれについて書いたまでだ。

98 ：林家こん平：02/02/13 00:10

あたしゃー難しいことは良くわかんないんですけど、
調弦しか使えないってんじゃぁ、あんまり役に立たないもんですな。
まぁ、あたしゃー「絶対鈍感」なんですがね。

99 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 00:11

>>97
＞＞音楽をやる上で、役に立つンですかい？
＞既に結論出てるじゃん。
＞創造性とは何ら関係無い能力だってこった
間違い

＞＞創造する上で役に立つんですか？
＞創造性とは何ら関係無い能力
なら正解

100 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 00:12

>>98
指揮者やるならかなり役に立つ。

101 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 00:13

あれだ、暗算能力と一緒。
電卓で代用できるし電卓の方が正確だけど、暗算できたほうがいいべ。
それと同じ。

102 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 00:15

>>99
君は言葉イジリが好きなのか？

>>100
バーンスタインは無かったと自分で公言してるよ。
日本人では、朝比奈氏もね。

まあ、個性の問題で片付けられると思うけど。
ブーレーズみたいなのもいるし。

103 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 00:21

役にたつどころか邪魔になることのほうが多い｡
合奏で他人に合わせるのが難しくなる｡

絶対音感能力も人によってレベルがある｡
1Hz単位で聴き取れるなんてのは稀だし、そのレベルだと
音楽をやるのも聴くのも苦痛になって足を洗うハメになる｡

協奏曲用にA=443で調律したピアノだと混乱して弾けなくなったり｡

不幸にして合奏のなんたるかを理解する程度のオツムを
併せ持っている場合、これらを克服する努力が必要になってくる

104 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 00:51

ドラムの音程の話なんだけどさ、
程度の問題だよね。
弦をはじいて、ある一定の音程を持った音が出るのは、
弦に存在できる波（定常波）ってのがあるからであって、
（定常波の周波数以外の波はお互い打ち消しあって減衰する）
ドラムの場合は、定常波以外の波が消える前に
定常波も消えてしまうって理由（アタックの話）以外にも
定常波の周波数が一定じゃないっていう理由があるからじゃないかな？
つまり、ドラムの音はいろんな周波数の波が混ざり合ってる度合いが
大きいと思うよ。

ところで、絶対音感を持っている人は
ある音程と、ある音程の間の音はどういう風に感じるんでしょうか？
人間の可聴領域って20Hzから20KHzまでありますよね。
どの程度の誤差があるのか教えてください。

105 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 00:53

あぁ、、、おれも絶対音感ほしかったなぁー

106 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 00:56

>>104
ソとドの中間っぽいー、ソかなー、そんな感じ。
現代音楽の分野だと微分音などが出てくるし、そういうのは別に不思議じゃないよ。

ところで、メニエール病などを発症すると、可聴領域が若干広がるという症状があるそうですよ。
まあ、何の役にも立たないレベルの話ですが。

107 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 00:57

ドじゃない。ラ♭だよ。ｽﾏﾝ。

108 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 00:58

>>105
今まで世に残ってきた音楽家は、絶対音感無いとされる人間は結構多い。
これから努力しなさい。

109 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:03

>>108
まぁそうなんだけどさ。。。
アドリブとか絶対音感無いと辛いなぁとか思うわけです、はい。

110 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:03

ドラムの音ってのは楽音じゃないから音程は無い｡
音の高い低いはあるけど、それを音程として扱うのは話の便宜上であって
突き詰めたことを言い出すとおかしなことになる｡
、、、と思ってましたが、オレ間違ってたの?

111 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:05

>>109
アドリブなら相対音感のほうが良いんじゃないの?
ジャンルにもよるか、、、

112 ：デカマラ課長：02/02/13 01:05

友達で絶対音感（楽器音程度）あるヤツがいるが
現在デスメタばっか聞いてて
「チューニングよれててCなのかC＃なのかわかんね～のがイイ！」
とかいってたなあ
パンテラも好きらしい
反抗期？

113 ：まめ ◆sj6r5ao. ：02/02/13 01:05

結構な勢いでスレ伸びててびっくり。。。
>>100
そだね。指揮者やるなら役立つかもね。調律氏とか。
フルオケの中のバイオリンのうち誰か一人のピッチのずれがあるとすると
具体的に誰の音が違うか分かる奴もいるって話は聞いた事がある。
次元が違いすぎて理解できないんだが。

114 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:07

いや、だから単にあなたの考える絶対音感のイメージが偏り過ぎてるのでは？
音程の差に嫌悪するのは、美観の問題だと思うよ。

115 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:07

どーでもいいけど
葉加瀬太郎のバイオリンは
音がずれてて気持ち悪い。

116 ：デカマラ課長：02/02/13 01:08

>>110
吉祥寺ｸﾚｯｼｪﾝﾄﾞで働いてたヤツでそこまで聞き分けるのがいたらしい
そこでライブやったDrの友人いわく「神経質でウザイ」だとさ（w
押し付けられるのはなんとも

117 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:09

>>111
絶対音感持ってる人って思いついたフレーズをすぐに弾けるんでしょ？
アドリブは音探してる暇無いからなかなか思った通りにいかないんだよ・・・

118 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:13

楽器で確かめなくても聴いたものをコピーしてすぐ
譜面にできるんだから伸びるの速いよね。知らない
ヴォイシングもすぐとれるんだし。相対音感のみで
そこまでいくのは言うほど簡単じゃない。

119 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:13

>>110
間違ってないと思う。
ただ、特定の周波数をむりやり強調すれば、音程として聴こえるのかも。
実際、たまにシンセのプリセットに、音程感のあるドラムが入ってたりする。

120 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:15

>>117
耳を鍛えれば、楽に出来ると思うけど。
その前に楽器にも慣れないとね。
聴いたフレーズって、すぐに声に出して歌えれば、あとはそれを楽器に移すだけだから。

121 ：119：02/02/13 01:17

なんだ。>>75に答えが出てたよ。

122 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:17

>>120
時間をかければ出来るんだけどね。
アドリブ中に思いついたフレーズを即座に織り込むっていうことが出来ないって事。

123 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:22

>>118
いや、昔に結論出てるんだよ。

はるか昔に絶対音感教育と相対音感の教育とでの論争があってね。
まあ、固定ド、移動ドの話で覚えている人が多いかも知れんけど。

統計によると、先進国の中で日本の絶対音感の保持者の数は飛び抜けて多かったそうだよ。
来日した音楽家とかも、教育関係の機関を回った時に、それに対してのコメントを結構書いてるんだけども。
しかし、いわゆる『才能』を示す音楽家が日本に飛びぬけて多いという統計は残念ながら無いのだ。

従って、音に関するイメージの固定化というのは必ずしも利点が多い訳ではない、とそんな結論が出てくる。

124 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:22

>>122
だから、それは単に君の練習不足だと思うよ。

125 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:25

>>117
＞思いついたフレーズをすぐに弾ける
それって相対音感じゃなかったっけ?
和音感が優れててコードをダイレクトで耳コピーしちゃったり、、、

126 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:25

>>124
ってことは絶対音感無くても練習すれば出来るって事？
むぅ、精進しないとなぁ・・・

127 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:30

絶対音感って、
画家に例えるなら、絵の具の色の調合を正確に言い当てるのと
変わらないんじゃない？色がわかっても、それをどう使うかは別問題。
音楽家にとっても、Ａ＝440Hzなのを判別できたところで
別にどうってことないじゃん。絶対音感なんかなくたって
楽器の調律はできるし（相対音感は必要じゃないかな？）、
12個ある音をどう組み合わせるかが重要なわけでしょ？
絶対音感があるからって自慢するヤツは馬鹿。
どういう音楽を創造できるかが問題なんだよ。
既出だけど、平均律とかで音感って言ったって無意味。
美しく調和する和音は平均律なんかじゃありえない。
調によって各音のピッチなんていくらでも変わるからね。

128 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:30

>>120
具体的にどういう練習で耳を鍛えるのがいいとされてるんですか？

129 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:31

>>126
音楽の友社に「耳をひらいて心まで」って本があります｡
何かの参考になるかもしれません｡

130 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:33

>>128
TVや街で聴いた音をすぐに歌う練習。
で、それを楽器で演奏する練習。
調性も変えてね。

クラシックの新曲視唱などのソルフェージュも良いけども。

131 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:34

>>129
おぉ、情報ありが㌧。
今度本屋でさがしてみるよ。

132 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:34

本屋行っても、絶対音感前提の子供向け、入試向けの聴音本
ばっかりだよね。

133 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:36

>>130
その時は音名と階名は意識しないでいいんでしょうか。
あと、それの練習でどの程度の時間で効果が出ましたか？

134 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:37

というか、楽器を満足に弾けないレベルの人は、音感以前の問題だと思うのだが。

135 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:40

>>133
音名は意識しろって言っても最初は無理じゃないのかな？
人によって違うと思うけど、少なくとも1年は見といた方が良いと思う。

136 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:42

移動ド推奨（w

137 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:43

ボーカリストには絶対音感は必要だと思うよ。
演奏中にチューニングずれたときわかるし、譜面に起こすときも楽だし。
でも、楽器担当でも即興で演奏するとき必要じゃないの？

138 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:44

>>131 >>132
楽器屋さんか楽譜屋さんで探すと吉｡
（関東なら銀座の山野とかヤマハとか）

139 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:46

>>137
だから、関係無いって。
相対音感で対応出来るよ。

140 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:48

和音感が優れていて合わせる技術があれば極端なハナシ
合奏全体が徐々に半音ずれていっても破綻しないらしい｡
きれいに半音移調してハモッてる、という（ｗ

141 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:50

お前ら相対音感と絶対音感の違いを覚えてから話してください。

いや、マジで。会話にならん。

142 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:51

>>141
ラベリングが出来るか、出来ないかの違いじゃないの？

143 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:53

どこかにちゃんとした定義はあるでしょ｡

144 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:53

だから絶対音感が絶対必要になる場面って、機材使わないで調音するときだけだって。
それ以外は相対音感で全く問題無い。

145 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:55

絶対音感：自分の中の絶対的な基準で音を判断する。
相対音感：周りの基準に合わせて音を判断する。

よーするに、ピッチが5Hzずつずれてる音を聞いてズレてるってわかるのが絶対音感。
相対音感だと、最初に5ずれたのを基準にしちゃうから、その後のずれにも気づかない。
もちろん相対音感でも、最初にずれてないのを聞いてそれを基準にすれば大丈夫。

146 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:56

>>144
じゃあ絶対音感なくても聞いた曲とかを直ぐに弾けたりするの？

147 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:57

相対音感で対応出来るもの。

※能力的に重複するが、分かりやすいシチュエーションとして。

・即興演奏
・聴いた旋律を楽器で弾く/楽譜にする
・聴いた和音を楽器で弾く/楽譜にする
・聴いた音楽をピアノ1台（もしくは楽器）で再現する
・基準音が決まった後の楽器の調律

148 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:58

>>146
だから、絶対音感と曲を弾けるかどうかは全く関係無いでしょ。
即興技術さえ磨けば絶対音感なんて無くても、一度聞いただけの曲をすぐに耳コピで弾いたりできるよ。
それを反復練習で瞬発力がつくって表現してる。

149 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 01:59

なんか絶対音感について全くわかってない人が多いのね

150 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 02:01

オーケストラはね、チューニングが難しいオーボエに合わせて調音するんだよ｡
だからその日のオーボエの調子でAが442になったり444になったり(w
機材なんて使わないし楽器の都合もあってA=440でやることなんて現代ではまずないです｡
なんだ、絶対音感いらないジャン｡

151 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 02:01

才能の差にしてるけど、ようは単に自分の練習不足。

ラルクだのグレイだのの邦楽バンドの大抵の曲を、一流のスタジオミュージシャンは初見で弾きこなす。
それは絶対音感どころか音感とは全く関係無い。
飽くなき反復練習の賜物。

152 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 02:02

>>149
笑
多分、車の運転出来ない人が、走行感について語ってる感じだろうな。
となると、失礼な言い方だが、音楽的なレベルも知れてくる…。才能のキャパシティは別として。

153 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 02:03

>>150
せいぜい最初のチューニングの狂いを機材なしでわかる位だな。絶対音感の需要って。

154 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 02:05

付け足すが、オーケストラで他の楽器に合わせてチューニングする作業にも絶対音感は必要無いぞ。

155 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 02:07

>>152
烈同
耳コピとか即興できる人を絶対音感の持ち主にしちゃうあたり……。ねぇ。
そういう人から見れば殆どのミュージシャンが絶対音感の持ち主ってことになるんだろうなぁｗ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1013516042
ちょっとこのスレの>>1の気分だｗ

156 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 02:07

>>151
そう言われると、なんかやる気出てきたな。練習すっかー。

157 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 02:08

>>154
相対音感で問題無いしね。
さらに付け足すなら、音叉使えば最初のチューニングにすら絶対音感は必要無い。

158 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 02:09

>>154
基準音を出してそれに合わせる時は音感じゃなくて唸りで合わせるんだもんね｡

159 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 02:11

しかも、絶対音感持ってる人でも、チューナーは使うんだよ（笑

160 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 02:16

ただし、一応絶対音感を擁護しとくと、当然ながら、幼児期に楽器の練習や基礎的な音楽の訓練とセットで
習得したもんだから、即興などの高等な芸当が出来る訳よ。

それと同じ事をしようと思うのだったら、同じ訓練を今自分がする必要があるわけだ。

まあ、小学校の6年間、苦痛を感じつつも母親にピアノ教室に通い続けさせられた、みたいなああいう気持ちに
なって、皆、音楽から離れていく（笑

そんな人がやっぱり多いと思うけど。

161 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 02:19

>>160
一応言っておくと
＞当然ながら、幼児期に楽器の練習や基礎的な音楽の訓練とセットで
＞習得したもんだから、即興などの高等な芸当が出来る訳よ。
これは絶対音感があるから即興できるんじゃなくて、楽器を相当練習したから即興できるってだけな。

結局絶対音感は全く意味無い。演奏する上では。

162 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 02:22

あ、そういう意味ですよ。
要は、絶対音感を習得する時の、同時進行でやった演奏などの音楽教育の量ってのは、なかなかｳﾞｧｶには出来ない訳ですよね。
それを、高校生や大学生の自分が『今』やる、となるとゴールの無い道に見えてしまうのは当然かと。

163 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 02:34

>>161
でも絶対音感って10歳くらいまでに訓練しないと修得できないんでしょ。
結局そういう小さい頃から音楽教育受けていたわけだから
高校から始めた人よりはスタート地点が高いっていうのはあるな。
「相対音感がある＝相対音感が完璧」ではないが
「絶対音感がある＝相対音感が完璧」ということだから
あるに越したことはない。というか音楽やる人にはあってほしい。

164 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 02:55

このスレの相対音感の人はすごいレベル高いね。

165 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 02:59

他の板の類似スレだとそろそろ熱烈な絶対音感擁護者が現れるんだが（w

166 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 03:06

相対音感の基礎は和音感｡
絶対音感の基礎は単音聴音｡
だから相対音感能力のレベルに絶対音感は関係ないよん｡

と思ったけど一人で両方持ってて
相互補完しながら使ってるなんて人、ひょっとしていますか?

167 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 03:28

>>166
演奏中に音名が必要になる時、例えばアドリブするときに
転調感出したいときは実音ベース、ブルージーな
フレーズを出したい混ぜたい時は A とか E のフレーズを相対、
ブロックフレーズをメカニカルに移動させるときは C の相対
みたいに必要に応じて使い分けてるけど
相互補完ってそういうこと？あ、ちなみにギター

あと、歌を歌うときは音名はほとんど使わない。

168 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 03:43

>>166
アホかい。
和音が相対、単音が絶対なんて書くから>>167が勘違いしてるじゃねーか。
相対音感は、Ａという基準の音を外部に求めるのな。
それに対し絶対音感は、それぞれの音が完全に自分の中にある。
だから音を聞けば何オクターブ上の音かもわかるし、ドレミとソラシを間違えたりなんかしない。

>>167
だから、絶対音感について理解してから書きこめって。
単音だろうと和音だろうと関係ねーよ。

169 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 03:55

また絶対音感を持ってない奴が、絶対音感を否定して安心するためのスレがたったな。
そんなに持ってないことが不安なのか？

170 ：167：02/02/13 04:02

>>168
俺がどこに単音と和音のこと書いたよ？

171 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 04:04

>>169
絶対音感持ってる奴なんて、プロのバイオリニストの中でも殆どいないしね。
今まで会ったことないし。

172 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 04:21

>>171
それってまじで？？バイオリンなんてそれこそ小さい頃から
音感鍛えなきゃいけないでしょ。
「絶対音感ある？」って聞いてまわったの？

173 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 04:27

>>172
深夜で電波出してる厨の相手をする事勿れ

174 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 04:29

絶対音痴ならいっぱい知ってる

175 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 04:31

>>172
絶対音感持ってる人なんてそういないよ。
相対音感が鋭い人ならいくらでもいるけど。
かくいう私だって、ピアノで単音出されればほぼ完璧にどの音か言えるけど、それは絶対音感でじゃないし。

176 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 04:45

俺絶対音感持ってるよ。
絶対音感鑑定サイトでパーフェクトだったよ。

177 ：Ψ：02/02/13 04:47

ぜったいおんかんざったいおんかんうるせーなー。
>>1の言うと居り。お前等>>1に懺悔しろ。
ついでに頭丸めろ。

178 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 04:48

http://www.asaka.ne.jp/~yamachan/talking/onkan.html
読め

179 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 05:12

>>175
それは疑似絶対音感ってやつだろうけど一般には
「絶対音感がある」っていう仲間だよ。後ろ向いて弾かれた
ピアノの音が当てられるってやつね。

180 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 05:13

最近絶対音感は邪魔だっていうのがブームらしいね。

181 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 12:03

つーかお前ら絶対音感を勘違いしているよ。
ドの音を聴いてドとわかるのが絶対音感じゃない。
440kHzと441kHzの違いがわかるのが絶対音感だ。

ちなみに俺は絶対音感不要論者。

182 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 14:18

>>181糞して寝て下さい

183 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 14:31

絶対音感、相対音感両方持ってるが（純正律でハモれる）、
演奏の上手さやコピーにはほとんど関係ないと思う。
>>178のリンクはかなり合ってる。移調楽器の演奏は慣れるまでが
めちゃ大変。シンセとかで音程を半音ずらして弾くとめっちゃ弾きづらい。

でも、小さい頃から音楽やってて
絶対音感ある奴は相当演奏できるだろうし、そいつらに勝るのは
大変だと思うぞ。
おれが思うに相対音感を極めるレベルになれば
絶対音感を持ってる奴に見劣りしない。
絶対音感は、はじめちょっと有利なだけだよ。
どっちにしろその後の修練が重要。

184 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 14:50

相対音感は音痴じゃない人は殆ど持ってる
ただ基準のドが解らないだけ

185 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 14:52

それからキーボード弾いてない奴は
何処がドか解らない
だから弾けない

でも自然界の音程が解らなければ
絶対音感とはいえない。

186 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 18:35

>>185＞でも自然界の音程が解らなければ
絶対音感とはいえない。
って誰が決めたんだい？

187 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 18:36

>>185
死ねアホ。
>>178読め。

188 ：全部読みました：02/02/13 19:31

絶対音感よりは相対音感の方が重要ってことだね。
勉強になりました。

189 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 19:52

「絶対音感自慢するやつは馬鹿ばっか」って体験談はない？？
新○堂でギター見てたら、得意げに耳でチューニングして弾いて見せたは良いが
何処もかしこもピッチがめちゃくちゃな店員とか。

190 ：ななしさん＠万歳山椒：02/02/13 23:38

さすがに１Ｈｚ単位まではさっぱりわかんないや。

191 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 23:48

結局絶対音感ってのは何なんだ？
大道芸とかの類か？

192 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 23:56

みんないろいろいってるけど、
結局持ってないんじゃないか？

なんだかんだ言ったって持ってたほうがいいさ、絶対音感。
俺はあるけど。
高卒が大卒をバカにするのと同じ。
結局は負け惜しみ。

193 ：ドレミファ名無シド：02/02/13 23:59

178読んだけど、ほんと絶対音感持ってる奴って
古楽系のＡ＝415の演奏とかどうしてるんだろ？

しかし178のやまちゃんって良いこと言うなあ・・・
なんか絶対音感にこだわってる奴らがﾊﾞｶに見えてきたよ。

194 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:00

だから、さんざん言われてるでしょ。
高卒が大卒を馬鹿にするという比較が変な話で、単に
私立学校の生徒が、公立学校の人間を馬鹿にするのと同じ。

まあ、言ってみれば無駄な比較です。

195 ：192：02/02/14 00:07

>>194
それは違うぞ。
178のようなことはよっぽど神経質なやつの話。
普通の絶対音感保持者A=440でも415でも和音になっていれば
普通に気持ちよく聞こえる。
なんの音？って聞かれるとちょっと困るだけの話。
反対に、自分が音楽やっていて、聞いた音が何の音か分からないなんて、
こんな恥ずかしいことは無いんじゃないか？
素人でも有るまいし。
ホントに音楽やってるって胸張って言えるのか？

196 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:09

>>193
オレが　だろ？

197 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:11

>>195
だから、相対音感でも何の音が理解出来るって。

・即興演奏
・聴いた旋律を楽器で弾く/楽譜にする
・聴いた和音を楽器で弾く/楽譜にする
・聴いた音楽をピアノ1台（もしくは楽器）で再現する
・基準音が決まった後の楽器の調律

これ全部相対音感で対応可能だよ。何が不足なの？

198 ：195：02/02/14 00:16

>>197
まず楽器ありきということ。
音楽って自分の中で作った芸術を
楽器の力をかりて表現することだろ？
そこが根本的に逆。
というかその前に絶対音感＞相対音感ということを素直に認めろ。

199 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:20

>>198
意味不明なんだけど。

楽器ありきだったら、昔の音楽家（相対音感のドビュッシーなど）が旅先の列車の中で手帳に音符を書かないって。
まず、慣れた音楽家なら頭の中で固定された音に対する、調性の色などのイメージがあるのは普通。
で、頭に浮かんだ旋律や和声を、最初に浮かんだ音を元に『相対的』に構築していくのだ。

これの何処が絶対音感＞相対音感なのか理解に苦しむ。

200 ：195：02/02/14 00:21

ぼくは小さい時にママにピアノを習わされたお陰で
絶対音感が身に付きました。
今ではママに感謝しています。

201 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:22

>>195
絶対音感を無くす訓練してるか？

202 ：195：02/02/14 00:24

>>200
おーおーでたでた負け惜しみの騙りが。

203 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:24

誰だったか忘れたけど、ロックするには絶対音感邪魔だと言っていたな、
クラシックとかは必要だけどね・・・と。

204 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:24

で、絶対音感を持つと言われてたベートーヴェンやショパンも作曲のスケッチは、ドビュッシーと同じように
楽器無しでも出来るけど、結局は旅先の別荘などにピアノをわざわざ用意させてる。
これは何を意味するかというと、訓練された音楽家にとって、音の想像には絶対音感も相対音感も特に差が無い
という事だ。

まあ、そういう例を出すまでもなく、音楽をある程度やっている人ならば皆自覚する事だと思うけど。

205 ：195：02/02/14 00:26

>>201
もったいない。
絶対音感あるやつはみんな無くしたいっていうけど、
本心じゃあない。
もしホントに無くなったら、急に盲目になったような
気分なんだろうな。

206 ：201：02/02/14 00:27

>>203
ロックだけじゃないよ

207 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:28

>>195
さっさと、正しい理解をした方が良いよ。
シューマンもヴァーグナーもドビュッシーも武満もクセナキスも相対音感の人だ。
相対音感が盲目なんて話したら、世の中の音楽家が君を冷笑するよ。

208 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:28

>>203,204
それって、既成の曲を上手に楽器演奏（技術）するのには、
絶対音感は役立つが、
作曲（発想、創作）には必要ない、って事かな。

209 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:29

で195よ、真面目な話どんな時に絶対音感が
役立つのか教えてくれないか？

210 ：195：02/02/14 00:29

はいはいみなさん負け惜しみ。
おれは寝るよ。明日も仕事なんでね。
学生さんももう寝なさい。
おやすみね。

211 ：201：02/02/14 00:30

>>195
いやいやそうじゃなくて、
絶対音感を一時的に封印するような感じのこと。
説明しにくいな・・・

212 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:30

>>195 は逃亡しますた。

213 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:31

>>208
いや、だから演奏にも関係無い。
指揮者のバーンスタインや朝比奈氏も相対音感の人。

単に音を図る物差しなのだから、個性と同じ。

214 ：208：02/02/14 00:32

>>213
あ、ゴメソ。楽器演奏する上で少～～～～～しは、役に立つのかな？
と思っただよ。

215 ：195：02/02/14 00:33

おっと211さん。
オレの場合は普段は音感をカットしてるよ。
普通の人と同じ。
音楽やってて必要になったらスイッチ入れる。
それだけ。
おやすみなさい坊やたち。

216 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:34

195は我々の質問には何一つ答えてくれなかった・・・

217 ：209：02/02/14 00:34

>>210
いや、負け惜しみじゃないよ。
ﾏｼﾞで知りたいんだよ。教えてくれ。頼むよ。
他の誰かでもいいぞ。

218 ：211：02/02/14 00:35

>>215
なるほど、本当だったら大したもんだ。

219 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:40

195よ、>>178のリンク先を読め。

俺ですら絶対音感は持っている。
その精度が1Hz単位でわかるほどじゃないだけで。

220 ：209：02/02/14 00:45

195は何も答えてくれない。
ほんとは何の役に立つんだよ？
誰か教えてくれ。

221 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:46

仕事がとれる

222 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:49

>>215
ピアノの調律師にでも成れば。

223 ：お菓子が好き、スガシカオ：02/02/14 00:51

おれは音楽の知識はぜんぜんないが
要するに、マージャンやるのに
盲牌できるやつが絶対音感の持ち主ということか？

224 ：209：02/02/14 00:52

なるほど。
でも音楽的には役に立たないのかい？

225 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:56

>>223
そういうレベルの話じゃないよ。
牌を左から並べるか右から並べるか（笑
そういうレベルの話。

226 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 00:59

じゃあマージャンの勝負にはなんら関係無いわけか？

227 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 01:02

そうでもない

228 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 01:02

着メロ作るのには便利だね

229 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 01:06

>>228
絶対音感の利用価値がやっと見付かった！！

230 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 01:07

>>228
ﾜﾗﾀ。195も着メロつくるの上手いのかな？
今度作ったヤツうｐしてくれ。

231 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 01:10

すごい人はピアノを
適当にジャ～ンって弾くのを聴いても
一音一音わかる。

232 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 01:12

>>231
だからそれが音楽にどう役に立つんだYO!!

233 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 01:14

>>232
どーだ！凄いだろう！　と言って一人悦に入る。

234 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 01:14

チックコリアやハンコックのボイシングがすぐわかるね

235 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 01:19

なるほど。そうやって使うのか。
テンションコードなんかも簡単に耳でわかるのかな？

236 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 01:22

だから、聴いて音を把握するのは相対音感でも可能だって。

237 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 01:23

なんでも分かる

238 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 01:24

１音だけだとわからないぞ

239 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 01:24

でもキーさえわかれば相対音感でもOKってこと？

240 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 01:25

すぐコピれる。

241 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 01:27

＞239
うん

242 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 01:29

真面目な質問なんですけど
ピアノで身に付けた相対音感というのはギターでも
使えるのでしょうか？
それともピアノの音でしかわからないのでしょうか？

243 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 01:30

>242
使える。使ってる。

244 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 02:44

このスレ、タイトルで結論出てんじゃん。
このスレ、タイトルで結論出てんじゃん。

245 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 04:43

>>244
タイトルの逆もまた真なり。
つまり、

絶対音感をムキになって否定したがる奴もばかばっか。

246 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 09:44

>>195ﾊｹｰﾝ

247 ：670：02/02/14 18:01

昔に議論されたそうで、過去ログを読んでみたいです
貼ってもらえませんか？

248 ：195：02/02/14 18:55

>>209
ぶっちゃけた話、単に音名が判るだけだよ。
利点というと、そうだなあ、何処でもカラオケの練習ができるな。
キーが絶対変わらないから、高音の練習ができる。
実際カラオケ行ったら高くて歌えなかったってことはないな。
初めからキー落とすから。
あとは、チューナーや音叉なしでチューニング出来るくらいかな？
その程度だ。
ほんとの事言うと音楽の才能には全く関係なし（と思う）。
なくてもｽｺﾞｲヤツなんて山ほどいるし。
何音もの和音が一発でわかっても意味無いもんな。

でも。
ただそれだけのことも出来ないようなヤツはオレから見ればおかしい。
ソーラーとか言いながら全然ちがう音程で曲を口ずさんでるヤツなど
アホ以外の何者でもない。
絶対音感を持っていないヤツは、自分は劣っていると自覚すべきだ。
何を言っても負け惜しみにしか聞こえない。
ある色を見て、黒か白か青か赤か判らないようなヤツにデザインができるか。
それと同じ。

249 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 18:57

絶対音感ある人の話だと、日常の全ての音がドレミで聞こえるから
けっこう疲れるらしいよ。

250 ：195：02/02/14 19:04

>>249
いやそんなことはない。
いるとしたら神経質すぎるやつだ。
道を歩いていて「ああ、道は灰色だ。ああ！あの家は壁が白い！」
なんてドキドキしてるやついるか？
何の音だ？って聞かれれば判るだけ。
意識して聞いたとき以外はそのまま通り過ぎてく。
その程度も想像できないのか？

251 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 19:16

>1
オ・マ・エ・モ・ナー

252 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 19:18

>>248
わざと話題をループさせたいわけ？
それとも真性のアフォですか？

>>178で既出だけど、↓をちゃんと読め。
で、もし読んで分からないようなら、このスレには二度と来るな。
http://www.asaka.ne.jp/~yamachan/talking/onkan.html

253 ：195：02/02/14 19:41

はいはいみなさん負け惜しみ。
そりゃいろんな絶対音感保持者がいるでしょうよ。
178リンクみたいなやつもいればオレみたいなやつもいる。
当然だろ。
今百均いって掛時計買ってきた。
安いねえ。
早速寝床に掛けようかな。

254 ：195：02/02/14 19:46

そうだな。言ってみればスイッチング絶対音感ってとこかな。
必要なときだけ機能する。
絶対音感についてなにもわからず、
一人の意見が全てだと思っている>>253は逝っていいんじゃないか？

255 ：195：02/02/14 19:47

めんご、>>252だっけ。

256 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 19:54

簡単な絶対音感なら殆どの人が持ってるでしょ。

俺ですら、突然ポンと単音で音出されても、どの音かわかるし。
ただその精度が高くないから、Hz単位での違いなんてわからないだけで。

257 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 20:01

>>256
それは、相対音感を利用したまぐれ

258 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 20:01

>>248の矛盾点をば。

> ほんとの事言うと音楽の才能には全く関係なし（と思う）。

なんて言っておきながら、

> ある色を見て、黒か白か青か赤か判らないようなヤツにデザインができるか。

って‥‥何言ってんだコイツ？？？
訳わからんぞ。

259 ：195：02/02/14 20:09

>>258
そんな細かいとこつつくなよ。
そうゆうおまえは絶対音感もってるのか？
測定サイトのリンク上げて
何秒で帰ってこれるかテストしてやるか？

260 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 20:14

なってみないとﾜｶﾗﾝ

261 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 20:21

痛い195がいるスレはここですか？

262 ：25：02/02/14 20:30

>>195おれ、４４０Ｈｚと４４４Ｈｚの違いなら充分わかるよ。
多分君より絶対音感として優れてるだろう。
それより、絶対音感のない奴をバカにするのはやめてくれ。
不毛な言い争いをしたくないしな。
君も絶対音感があるならわかるだろう。相対音感を極めた
奴には本当にすごいのがいるってことを。
それとも君の周りにたいした人間がいないだけか？

263 ：25：02/02/14 20:35

おれはピアノ（別の楽器でもいいが）で、ランダムに音を６つ
鳴らされても全部わかる。和音として成立しないようなものでもね。
だけど、はっきり言ってここまでの絶対音感が直接役に立つことは
少ない。耳コピが早いとか、ソルフェージュ、聴音、その他
音楽を正確にアンサンブルのまま記憶する事ができる、
などはあるけどそんなことが、「必要」になる状況なんて
ほとんどないし。相対音感だって「極めれば」すごいものなんだよ。
単に絶対音感持ってるだけの奴より相当な。

264 ：195：02/02/14 21:01

>>25も結局は自慢か。
なかよくやろう同志よ。
そうだよな。そんな無理なこと言ってもしかたがないものな。
あたたかく見守ることにするよ。
ノーマライゼーションの時代だものな。
でも、440と444の違いがわからんやつは絶対音感とはいえないだろ。
それ位はわかるよ。オレの基準は442だけどな。

265 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 21:03

今日のNHKﾄｯﾌﾟﾗﾝﾅｰ、ゲストは劇伴の女の人で生まれつき絶対音感があるそうな

266 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 21:15

>>25
みんないなくなっちゃった。
オレも６～７音が通常の限界だな。
何度もならしてくれれば１０でも２０でも判るけど。

結局おれの１人勝ちで終了か？
しょうがねえなあ。

＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝

267 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 21:20

>>264
「結局は自慢か」とは‥‥何だかね。
>>262-263のレスの主旨が全く理解できていないみたいだな。
やれやれ‥‥。
君は音感云々の前に国語を勉強し直した方が良いと思うぞ。

268 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 21:28

>>267
じゃあきくが、おまえは相対音感極めたのか？
絶対音感をもっている漏れより聴音において優れていると言えるのか？
それともひょっとして>>25たんか？

269 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 21:32

和太鼓とかって固有の音程が分かりにくいように貼るって聞いたことある
どーなんだろう？
でもパーカスにそんな細かい音程ないほうがいいんでないノ？

270 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 21:55

>>269
ティンパニみたいな例外を除いて、和でも洋でも太鼓は音程が一定しないようにするよ。
でないと、邪魔でそ？

タムをキンキンに貼って音程出して邪魔になっちゃってるドラム、聴いたことない？

271 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 22:31

>>270
あんた感性が古いよ。
今時ベコベコタムなんざ流行らないよ。
キンキンにはってちょうどいい。
基本はレラレでしょ。

272 ：25：02/02/14 22:36

調べたら、非整数次倍音が含まれる、とか書いてあるが
それって倍音なのかねえ・・・。
勉強不足のためよくわらんが、>>75はやはりちょっと間違ってるだろうな。

273 ：25：02/02/14 22:37

>>271音がぶつかる事ないの？他の楽器と。

274 ：25：02/02/14 22:39

ギターの音を短くすればパーカッションになるとか
書いてあるが､あれはギターは初めほとんどの楽器が
音のなり始めにアタック音が入ってるからで､
それは確かに周波数はあるし音の高い、低いはあるが
音程、と呼ばれるものがあるかは怪しい。
おれ個人の意見なので間違ってるかも知れんが

275 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 22:47

>>274
あらゆる音に高低はあります

276 ：25：02/02/14 22:56

>>276んなこたわかってるよ。上の文章よく読んでくれ。
音がありゃ周波数があるのは当然。
でも４４０Ｈｚと４４１Ｈｚと・・・５００Ｈｚまでの音全部重ねたら、
それは音程があるといえるのかって事だよ。
アタック音を、音楽的に音程があるとするかどうか・・・

277 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 22:56

>>272
弦や管と膜などでは倍音の出方は違います。
高校物理レベルでは膜の倍音は範囲外のはず。

だからどうした、といわれても説明できないのでsage

278 ：25：02/02/14 22:56

>>275だった

279 ：25：02/02/14 22:59

>>277風の音の音程がわからないのも、非整数次倍音が
含まれるからだと。そりゃ倍音じゃなくて別の周波数の
音自体がなってるんじゃないか？

280 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 23:21

あいも変わらず不毛な議論続けてんだな、ここ

281 ：195：02/02/14 23:30

嫁さんと散歩行って来た。
新婚ほやほやだ。
>>25がんばってるな。
周波数がどうこういってるけど、
一定の周期で空気が振動しなければ音程が無いって事、
おまえら忘れてるんじゃないか？
いろいろ理屈こねてるけど。

一定の周期で空気が振動しなければ
音程なんかあるわけないじゃん。

282 ：25：02/02/14 23:34

>>281その通り。だが検索するとそうとも言い切れない事がわかる

283 ：195：02/02/14 23:34

音が鳴ってても音程があるとは限らないよ。

284 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 23:43

>>280 同意
ずっとROMってたけど、本当に不毛な議論だね。
知り合いに絶対音感ある人が何人も居るけど、皆一様に
「絶対音感あっても音楽やる上で、役に立つ事はあんまり無い。」
って意見だったけど、>>195 みたいな意見始めて聞いた（読んだ）よ。
脳アル鷹ハ爪隠ス　じゃないけど、本当に音楽的に凄い人は、
半ば感情的になって、絶対音感の有利性を語ったりしないと思うな。

285 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 23:43

おれジャズピアノやってて絶対音感もあるけど
やっぱり本当に難しいのはリズムよ。
いかにスウィングさせるかって事の方がずっと難しい。
その辺までわかって音楽やってるやついないの？

286 ：ドレミファ名無シド：02/02/14 23:47

>>284
うん、ほんとに音楽的に凄い人は間違っても195みたいなことは言わないな。
オレの周りの奴らは。

>>285
わかる気がする。

287 ：25：02/02/15 00:02

>>25いいたいことはわかるが、リズムが難しいのは当然。
特にジャズなんて難しいだろう。だが、音感の話にリズムを
交えるのは難しいだろう。音楽を総合的に語るスレなら別だけど。
>>195がおかしいことは本人以外全員わかってるから
敢えて言う必要ないでしょ

288 ：25：02/02/15 00:05

>>25じゃなくて>>285だった。
技術の話うんぬんではなくて相対音感、絶対音感についての話。
その他の技術をあげるならいくらでもある。
おれはずっとピアノやってたがテクニック、そして曲想の付け方が
重要だった。っつーことで>>285はちょっと的がずれてると思う

289 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 00:28

>>いいたいことはわかるが、リズムが難しいのは当然。

いや、あんたみたいな人ばかりだったら、わざわざおれもこんなこと書かんよ。
それがわかってないやつがあまりにもたくさんいるからさ。ついね。

290 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 01:05

>>283
だからお前堂々とそういうこと言うなよ。

あらゆる音に音程はある。
その高さが一定かどうかは別にして。

291 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 01:07

ちょっと見れば>>195がドシロウとだってわかるな（藁

あらゆる音には高さがある。そんなのは当たり前。
それが安定した周波数かどうか、人間にその周波数が聞き取れるかどうかは全く別の問題

292 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 01:10

どうせ195は子供の時にピアノやってたくらいで
音楽なんてやってないんだろう。
真面目に音楽やってるヤツなら恥ずかしくてこんなこと書けるわけない。

293 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 01:27

195ってネタじゃないの？
音楽の知識はそれなりにあるみたいだし、>>292 が言うように子供の頃から音楽やってて、
絶対音感あるのかもしれないけど、わざと煽って、その反応見て（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟとか
藁ってる
だけじゃないの？

本気であんな事言う奴ぁ居ないだろ。

294 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 02:00

>>270
ティンパニをチューナーなしで音あわせるの、
かなりむずいよ。ていうかそう簡単にはできない。

あれ叩くとこによって音とかもかわってくるし、
自力でやってもちょこちょこずれてる。

295 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 02:07

[3] 日本ほど早期音楽教育がさかんな国はないけれど

　1996年ベネッセ教育研究所によると、首都圏の1歳～６歳の幼児の14.2%が
幼児向け音楽教室に通っており、 12.2%がピアノやバイオリンなど楽器の
個人指導を受けているにもかかわらず、日本人の音楽的創造力の乏しさが
問題となっています。
多くの人が欲しがる絶対音感というものは実は音楽能力の本質的なものではない
といえるのです。

「音楽家の大量生産はできてもステレオタイプにとどまり、創造性や表現力は
培われていない」、「高度にコントロールされ画一化された音楽教育が、
突出した才能を妨げている」と指摘する演奏家の意見は納得がいくように
思われます。今でこそ日本も海外で高く評価される演奏家を多く輩出している
ものの、かつては「タイプライターを打つようだ」という海外コンクールでの
論評がきかれたそうです。

296 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 02:23

ところで相対音感ってどうやって身に付けるの？

297 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 03:50

ボーカルのみで始まる曲の場合、相対音感の人はどうするの？？
自分は絶対音感だけど、相対音感の人は、事前に何かのキーを弾いてもらって
歌い出しまでしばらく覚えていたりするの？
ゴスペラーズが不協和音なのは、出だしで間違ってる人がいるから
という気がする。絶対音感の人と相対音感の人が混じっているのかな？
絶対音感だと、譜面からちょっとでも音程がズレてると気持ち悪いはず。
相対音感だと相手に合わせることになるから、食い違ってくるんだろうね。

298 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 04:30

>>297
＞ボーカルのみで始まる曲の場合、相対音感の人はどうするの？？

例えばギターが最初にトニックのコード鳴らすんじゃないの。
ジャラ～ｿって。

299 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 04:50

音叉鳴らして確認してるよ。

300 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 05:20

なるほど、じゃあ相対音感がちょっとでもニブイ人が2人いた場合
最悪なアカペラグループになるっつーことですね。
微妙にずれてきても、どの音を基準にしていいかわかりませんもんね？
絶対音感だと、ちょいとズレてしまってもすぐ戻せるんだけどね。
相対音感の人はアカペラには不向きということか。
ゴスペラーズの不協和音が気持ち悪いんだよ～（決して顔のことではない）
相対音感だけでも全然困らないけど、絶対音感は相対音感も兼ねてるから
ボーカルなんかは聞いてて安心感があるよ。
そのせいで音の狂ったギターと正しいボーカルがずれたままってこともあるけど(w

301 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 05:27

絶対音感、相対音感以前に、ゴスペラーズは歌が下手。
頭の中でちゃんとした音程が鳴ってても、それを正確に発生できないだけでそ？

302 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 06:35

つまりボーカリストの場合、相対音感が必要なのは当然として、
正しい音程で歌える能力が必要ってこと。
その点、楽器演奏は楽かもね。チューニングさえ合っていれば
音程がずれることはないし（もちろん演奏ミスがなければの話）。

303 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 07:17

>>301
正しい音程で歌える能力が欠けた絶対音感はいないと思うが。
でも1行目には激しく同意。

304 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 08:37

>>303
いやいや、音程の認識とそれを正確に声にできることは別の能力。

305 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 10:34

音にだって記憶があるのよ。
ある程度、訓練された人ならば、何度も練習した曲だったら、音を貰わずに出だしの音を再現出来るよ。

306 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 10:53

ピアノ調律してる友人がいるけど、そいつ絶対音感は完璧に近いよ
でも楽器も歌もからっきしダメ、特に音痴はひどいよ
もちろん調律を確認する程度のピアノ演奏はできるけどね。
声に出してコントロールする能力は皆無なんだ。
ひとの能力って不思議だよな

307 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 12:37

>>300
絶対音感の人って、100Hz刻みの音でしか歌ってくれないからアカペラ
には不向きじゃない？。楽器が入ってるときは、100Hz刻みの音でいいん
だけどアカペラできれいに歌おうとすると音がうねってしまう･･･。
どうして純正律で歌ってくれないんだ～、といらいらするときがあります。
特にアカペラ合唱で歌う場合なんかは、そこそこの絶対音感の人が混ざる
と困ります。某合唱隊の愚痴でした。

･･･ちなみに、相対音感が鈍い人は、、、音痴と呼ばれます（笑）

308 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 12:53

>>300
＞100Hz刻みの音でしか歌ってくれないから

なんか勘違いしてない？
音程は対数でとっていかないと。

たとえばA=440の場合、そのオクターブ上のAは880Hz
その間は440Hzあってそれを２の１２乗根で分ける。

そのA=880のまたオクターブ上のAは1760Hzでその間は
880Hz、以下同文。

つまり半音同士の周波数の差は一定じゃないって事。高い方に
行くに従って開いていく。

309 ：308：02/02/15 12:57

おっと手が滑った。308は>>307へのレスね。ｽﾏｿ

310 ：307：02/02/15 13:04

あ、ほんとだ。＜調べてみた
fn=F*2^(n/12)。今までずっと勘違い(>_<)q
指摘、ありがとです。

311 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 14:27

ギターとか弾いてると弾いてない時よりは音感つくの？

312 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 14:38

ギターやってたら、440HZは嫌でも歯ぐきが覚えている
厨房はチューナー使わないとダメだから×

313 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 15:35

音感はないよりあったほうがいいだろうね。
でもいい曲作る才能なきゃ宝の持ち腐れ？
デカマラの童貞みたいなもんだ。

314 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 15:44

>>312
ハグキで音叉くわえると歯槽膿漏になるヨ！

315 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 15:55

>>314
もうダメ。何やってもダメ。

316 ：ドレミファ名無シド：02/02/15 16:14

>1

一応、混じれ酢。
絶対音感が何かわかってからスレたてろ。sage

317 ：195：02/02/15 18:45

>>293が正解。
漏れも普段はそんなこと自慢しない。
一緒にバンドやってても
聞かれなきゃ一年経っても二年経っても
自分からは言わないね。
ｽｺﾞｲねって言われても「必要ないよ」って必ず答える。

ただ２ちゃんの住人はエラソーな事を言うヤツが多いから
なんて返ってくるか煽ってみただけ。

悪かったな。
ホントは絶対音感など必要ない。
音楽の才能とは全く別だな。

以上。

318 ：195：02/02/15 18:56

今から昨日嫁さんがこさえてくれた
バレンタインチーズケーキを頂く。
バンドやめて半年になるが、やっぱやりてーな。

おまえらは結婚してもカッコつけて
バンドやめるなんて事、しないほうがいいぞ。

319 ：ドレミファ名無シド：02/02/16 00:06

>>195
ｵﾏｴのことがなんか好きになったよ。

320 ：ドレミファ名無シド：02/02/16 00:09

195が結論を出したな。

321 ：ドレミファ名無シド：02/02/16 00:18

相対音感を持ってる人に質問なんですが、
例えばキーがＣのときにＣコードは
ルートと３度と５度として認識しますよね。（当たり前だが）

で、ＧコードのソシレはＣの音から考えて
２度（９度？）と５度と７度として聴こえるの？
それともＧの音のルートと３度と５度として聴こえるの？

厨房の質問ですんませんけど、よろしくお願いします。

322 ：ドレミファ名無シド：02/02/16 00:22

両方。
移動ドのソシレと聞こえる....調の主音からの度数を認識してるということ
Gトライアドと聞こえる.....その和音のルートからの度数を認識しているということ

323 ：321：02/02/16 01:39

>>322
凄いね。どうやったら相対音感なんて身に付くの？
スゲー興味があります。
どんな練習したの？
なんか最近パソコンの練習用ソフトもあるみたいだけど、
あんなので良いのかな？

324 ：ドレミファ名無シド：02/02/16 05:11

>>323
「音感学園」なんかどうだ？

325 ：ドレミファ名無シド：02/02/16 05:12

どこにあんですか？

326 ：324：02/02/16 05:31

ここ

ttp://www.muledia.co.jp/software/default.htm

体験版DL出来るよ。

327 ：ドレミファ名無シド：02/02/17 00:26

>>323
ピアノとかやってれば誰でもつくよ。

実際、ヤマハのグレードテストでは、音を聞いて当てるテストがある。
小学生でも普通に聞いて一発でＣとかコード当てるし、メロディだけ演奏されたのを耳で聞いてそのまま再現するとかのテストもある。

328 ：まめ ◆sj6r5ao. ：02/02/17 18:05

>>323
とりあえず毎日・・・
スケールを楽器に合わせて歌う。
アルペジオもいろいろ楽器と一緒に歌う。
コードでスケールとかカエルの歌とかをⅠ、Ⅳ、Ⅴの転回形だけで弾いてみる（キーボードじゃないとむりかな？）。
これらをいろんなキーで出来るようにする。
何の音が鳴ってるのか、楽器の何処を弾いてるのかに意識を集中してやる。
っていうのを自分はやったよ。

329 ：ドレミファ名無シド：02/02/18 00:55

>>263、ついでに>>195
＞おれはピアノ（別の楽器でもいいが）で、ランダムに音を６つ
鳴らされても全部わかる。
うんうん、そうだね。全部わかる＝音名がわかるわけだよね。
で、例えばピアノに合わせて調弦されたギターでやってもわかるよね。
じゃあ、そのギターを四分の一音ずらして調弦して、同じ事をやったら、全部わかる？
（全部じゃなくてもイイけど）わかんないよね？だって、その音名自体存在しないからね。
所詮、絶対音感はピアノを絶対基準に置いた、偏った能力なんよ。

330 ：ドレミファ名無シド：02/02/18 01:05

>>329
確かに。クウォターチョーキングは音程じゃなくて
うねる感じにするよね。ブルースっぽく。

331 ：ドレミファ名無シド：02/02/18 01:21

>>329
まあまあ。195は結論だしてるではないか。絶対音感など必要ないと。
ってか、四分の一ずれている事が具体的に分かるのが絶対音感なのでは？？

332 ：ドレミファ名無シド：02/02/18 01:36

<<327
ヤマハのグレードテストなつかしいなー。
たしかにそんなのあったよね。

333 ：ドレミファ名無シド：02/02/18 02:39

>>329
わかりますよ、元の音から少しずれた和音だなってことが。
絶対音感はピアノを基準にしてるわけじゃないでしょ。
音符で表現される音楽が基準なわけだから。
もう絶対音感が身に付かない歳だからって焦らなくてもいいと思うよ。
でも相対音感は磨いた方がいいと思うよ。

334 ：ドレミファ名無シド：02/02/18 02:50

ftujj

335 ：ドレミファ名無シド：02/02/18 03:42

>>329
＞そのギターを四分の一音ずらして調弦して、同じ事をやったら、全部わかる？
俺の場合。
440のラが基準だとする。そこからすこしずらして調弦。あまりにも下がるとラ♭かラか判断つかなくなる。また逆に上がるとラかラ♯か判断つかなくなる。

が、結局「これがラですよ」と決められれば、その時点で基準を440から420に変えたりしてすぐに全部の音がなにかわかる。

1hz単位ではわからなくても、半音単位ではわかるのが当たり前だと思っていたのだが、そうじゃないのか？
耳で聞いてそのまま弾けるってのができる人は、誰しも音感持ってるだろ。

336 ：335：02/02/18 03:45

続き
で、長年音楽に携わってきたおかげで自分の中にドレミファの基準があるってのが絶対音感の持ち主だろ。
それが無いのが相対音感。

337 ：ドレミファ名無シド：02/02/18 03:45

絶対悪寒

338 ：ドレミファ名無シド：02/02/18 17:54

>>336
ただし10歳までにしつこく訓練しないと絶対音感は身に付かない。
それが何の役に立つかというと着メロ作れるくらいかもしれん(W
しかし、小さい頃から音楽と頻繁に触れあう環境にいられたということから
絶対音感保持者には、基本的な知識とセンスは磨かれてる人が多いってこと。
小さい頃の吸収力と、大人になってからのそれとは比べ物にならない。
ビジュアル系に憧れて高校から音楽始めたようなヤツに未来はない。多分。

339 ：329：02/02/18 19:45

329でござる。
>>331
＞ってか、四分の一ずれている事が具体的に分かるのが絶対音感なのでは？？
残念ながら、そういう認識は改めた方がイイかもね。
そういう類（周波数判別ができる）の保持者なんていうのは、ほとんどいない。
まあ、そんな人は例えて言えば、人間オシロスコープとでも言おうか。
で、そういうのを身に付けようとすると、当然その四分の一音を音に出して
覚えなきゃアカンのだが、うちの知る限りの絶対音感教育やってるとこで
そんな音感訓練をやっているとこなんぞ無い。
持論だが、ランダムな周波数判別なんていうのは、訓練では身に付かないと思うぞ。多分。
ま、ある基準音を一つ決めて、それに対して幾通りかの±くらいなら、できんこともないが。
ちなみに、なぜ上記のような類の保持者がいないかというと、日本の絶対音感教育は、
基本的には幼少時にピアノを使って行う。そして、その中には四分の一音という概念は無い。
それ以前に、それを出せる楽器でないと、身に付かないという事。

>>333
＞元の音から少しずれた和音だなってことが。絶対音感はピアノを基準にしてるわけじゃないでしょ。
その「元の音」ってのは？明確に答えてね。^^

340 ：329：02/02/18 19:46

329でござる。続きでござる。

>>335
＞結局「これがラですよ」と決められれば、その時点で基準を
＞440から420に変えたりしてすぐに全部の音がなにかわかる。
そ。「決められれば」ね。うちが言ってるのは、あくまでもラならラという
基準音は変えないという状況での事だから。「ピアノに合わせて調弦されたギターを
四分の一音ずらして調弦」ってあるでしょ？それに変えるという状況下でも、
そういうシフトのできない、半端な保持者はかなりいるでしょ。
＞半音単位ではわかるのが当たり前だと思っていたのだが、そうじゃないのか？
当たり前だと思うよ。だから、半音じゃなくて四分の一音を例に挙げたんだよ。
＞で、長年音楽に携わってきたおかげで自分の中にドレミファの基準があるってのが
＞絶対音感の持ち主だろ。
合っていそうでちょと違う。ドレミファという物を音階で捉えずに、
個々の独立した音で捉えてしまうのが、保持者とも言える。
（例えばラは440付近であるというように）

ま、絶対音感というものを理解する為には、固定ド・移動ドというモノを
よく理解するのが必要だという事かな。

341 ：25：02/02/18 20:03

>>329わかりますよ。例えばテープを再生するとき、テープが少したるんできたり
すると、だんだん音が下がってきますよね。４分の１音より精度良くわかりますよ。
あと、絶対音感がある人は相対音感がない、という封に考えているようですが、
絶対音感がある人でもその中のかなりの割合の人は、ずっと音楽をやってきた
人なわけです。つまり相対音感もずば抜けているということ。
これは人によるので、必ずしも成り立たないけど。絶対音感があって不便を
感じるのは移調楽器を演奏するとき以外にはないと思います。

342 ：25：02/02/18 20:15

>>329あと、絶対音感のある人をちょっと誤解してるんじゃないかな・・・と思う
んだけど。鍵盤の音がわかるだけの人なんておれは会ったことがないよ。
みんな、「ラよりちょっと高いな」とか、それ程精度はよくないにしろ
わかるし、和音でハモってるときはそれがわかるので、４分の１音ずれて
ても絶対に和音名、そしてどの辺の音か（ＡとＢの間など）わかります。
絶対音感というと、単に音名がわかることを指すかもしれないけれど、
実際にはそれだけではないよ。４分の１音より細かいと、あとは人の
能力によると思いますが・・・。
おれは彼女も絶対音感あるから、よくそのことについて話し合うんだけどね。
音の高さは連続的なもので､その連続的なものに対する認識もまた連続的
みたいだよ。つまり音名だけのデジタルではなく、アナログに近いってことね。

343 ：329：02/02/18 20:33

またまた329でござる。
>>341
例えば先の例。
＞おれはピアノ（別の楽器でもいいが）で、ランダムに音を６つ
鳴らされても全部わかる。
まず、これがどのようにわかるのか？という事。
多くの保持者は、この６つの音を音名で理解する。（間違っても周波数ではないと思う）
まずそこのとこはどうかな？>>25

＞すると、だんだん音が下がってきますよね。４分の１音より精度良くわかりますよ。
で、４分の１音より精度良くというのは具体的にはどんな感じ？
また、４分の１音以外でも、どれだけ下がったかというのが具体的にわかるという事？
その辺の様子がうちにはわからんので、教えてね。
ちなみに、もしわかるとしたら、周波数判別ができると思うので、うちはアナタを
極めて優れた保持者だと思うよ。

＞あと、絶対音感がある人は相対音感がない、という封に考えているようですが、
うちが？んなこと書いてる？間違っても、んな事考えてないよ。
どっちの音感にせよ、繰り返しの訓練で身に付くと思ってるから。
（但し個人差アリ。幼少時からなら、より効果的。と、まるで、アブトロニックみたく^^）

＞つまり相対音感もずば抜けているということ。
相対音感がずば抜けているなら、
＞絶対音感があって不便を感じるのは移調楽器を演奏するとき以外にはないと思います。
移調楽器を演奏するのに、何ら不便は感じないはずだけど・・・？

344 ：329：02/02/18 20:44

>>25
あら、レスがあったんね。スマソ。
＞絶対音感のある人をちょっと誤解してるんじゃないかな・・・
＞と思うんだけど。
そう読めるのかな？だったら、どこらへん？訂正すっから。

＞みんな、「ラよりちょっと高いな」とか、それ程精度はよくないにしろわかるし、
＞和音でハモってるときはそれがわかるので、４分の１音ずれて
ても絶対に和音名、
＞そしてどの辺の音か（ＡとＢの間など）わかります。
えっと、それ全部、相対音感だよ。（それもそこそこ優れたネ）
ある音（この場合なら、ラとかＡとＢ）に対して差があるかどうかという事。
>>25の方が、誤解してるような気が・・・。^^

ちなみに、それくらいのなら、うちでもできるよ。
さすがに、どれくらい差があるのかというのは、わからんけど。
但し、半音刻みの認識はできるので、そういう差を答えるのは可能だね。

345 ：ドレミファ名無シド：02/02/18 20:51

>>338
悲しいことだけど、今の音楽は音感もテクもないビジュアル系ばっかだよ。

346 ：329：02/02/18 20:54

おまけ。
>>342
＞音の高さは連続的なもので､その連続的なものに対する認識もまた連続的みたいだよ。
＞つまり音名だけのデジタルではなく、アナログに近いってことね。
そ、その通り。禿同。で、このアナログっていうとこが相対音感なんよ。
「音名だけのデジタル」と、イイ事書いてあるけど、まずその
「音名」ありきというのが、絶対音感なワケ。
相対音感というのは、例えば「音名」ではなく、何でもいいから
「ある音」さえあるばイイという事。

347 ：＠＠＠：02/02/18 21:27

例えばピアノの「レミファソラシドレ」と聞いた時…

絶対音感の人→「レミファソラシドレ」と判断する。

相対音感(その他大勢)の人→「ドレミファソラシド」と判断する。
またはちょっと違うなと思っても最初の音がなんなのか悩む。

348 ：ドレミファ名無シド：02/02/18 21:34

>>347
>例えばピアノの「レミファソラシドレ」と聞いた時…
>相対音感(その他大勢)の人→「ドレミファソラシド」と判断する。

判断しねえよ（ｗ
ファとドに＃が付いていれば別だけど。
あんた、スケールっての分かってる？

349 ：25：02/02/18 21:44

>>329なるほど。つまり音と音の間の音は、相対音感によって
判断していると考えられるわけか。
聞こえる感覚としては、「ラだがなんとなくちょっと高い、シ♭に近いけど、そこまではいかないな」
みたいな
感覚で聞こえるんです。多分8分の１音くらいまでなら聞き分けられる
と思います。単音で急に出されてもわかるし。
それでは、質問に答えます。

＞まず、これがどのようにわかるのか？という事。
多くの保持者は、この６つの音を音名で理解する。（間違っても周波数ではないと思う）

多分音名で聞こえます。

＞で、４分の１音より精度良くというのは具体的にはどんな感じ？
また、４分の１音以外でも、どれだけ下がったかというのが具体的にわかるという事？

前半の答は上に書いたとおりで､後半の答は、感覚的なものっていうかんじだな。
ちょっと高い気がする、という程度でやはり具体的にわかるわけでは
ないかも。頭の中で音程を比較してるのかな・・・。

350 ：25：02/02/18 21:50

＞移調楽器を演奏するのに、何ら不便は感じないはずだけど・・・？

これが問題なんだけど､演奏はできるんですよ。だけど、楽譜に書いてある
音と違う音が自分の楽器から出てると、違和感があるというか。
また、シンセサイザーなどで鍵盤の音を実際と半音ずらしたりすると、
弾けた曲が級に弾きづらくなる。これは弾きながら自分の出してる音程を
着てるからだと思います。

何かだんだんどこまでが絶対音感でどこまでが相対音感かわからなくなって
きた（笑）。彼女もずっと音楽やってて今もやっているので、相対音感も優れて
いると思うし、なかなか判定できません。自分はまともには小学校いっぱい
までしか音楽をやってなかったけれど、その後も自分で弾いたり、注意して
聴いたり何かしら毎日音楽と関わってきたつもりです。ちなみに>>329さんは
どういった経験の方っすか？妙に詳しそう。

351 ：25：02/02/18 21:54

>>348ファ＃だったとすると、相対音感だけの人はやはり
ドレミファソラシドに聞こえるそうです。（実際に聞いたところ）

とすると、オクターブの判断はどうやってするんだろう。
音程がわからないとなると、ドの音だとわかっていても、
ピアノでどこの位置にあるドかはわからないってことになりそうな
気がする・・・。でも、それがわかるのなら音程に対する感覚も
持ってるということになるし・・・

352 ：25：02/02/18 21:56

>>346思い出したけれど、絶対音感のある人で全ての音がピアノの鍵盤の音程に
聞こえるっていう人がいたような、いなかったような。
もしそうならその人の中では音程はデジタルなんだろうか・・・？

353 ：ドレミファ名無シド：02/02/18 22:20

329の言ってることって、「絶対音感しか持ってない人」についてのことな。
んでそんな人はいないだろ。
幼い頃から音楽に携わってきた人が絶対音感の持ち主なんだから、相対音感も身についてる。

昔っからきっちり調整された楽器を弾いてきたから、んでその音をずっと聞いてきたから、もう考えなくてもわかるんだよね。
音出されれば「あ、これはドだ」とかわかる。
上の話でいうと、ソラシドレミファ♯ソはソラシドレミファ♯ソにしか聞こえない。

で、4分の1ずらして調弦されたら、確かに絶対音感だけではドなのかシなのか言えないね。ドとシの間の音としか言えない。
でもそれは相対音感でも同じでしょ？　むしろ相対音感だけではドとシの間とすら言えない。
で、その4分の1ずらした音を「これがドです」と言われれば、そっからじゃぁこれがレって具合に全部わかるよ。

354 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 00:02

>>339
「元の音＝楽譜上の音」五線譜で表されるのってピアノだけじゃないだろ？
相対音感しかない人に絶対音感の感覚をわかれというのが無理なのかも
しれないが...
10歳過ぎたくらいからどんなに頑張っても完璧なバイリンガルになるのが
無理なように、絶対音感もそれ以降はどんなに頑張っても身に付かない。
脳神経が完成してしまうからね。
まあ何をやるにしても小さい頃から馴染んでいたほうが有利だし
特にひらめきや才能が大事な芸術関係では、後々が楽かもしれないな。
三つ子の魂百までって言葉もあるくらいだから。

355 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 00:24

おれも絶対音感あるけどブラバン時代には苦労したぞ。
Ｂ♭管だったんで、シ♭がドだった。
絶対音感ない人がうらやましかったな。
高校以上はドイツ読みで助かったけど。
でもバンドやり始めてから再び落とし穴があった。
ギタリストに「その音はエーだよ」っていうとＡを出したり。
Ｅのことを言ったんだけどね。

だれか早く統一してくれ。

356 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 00:36

まぎらわしいんだよなー
ドイツ読み

357 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 00:47

>>356
反面、シャープとかフラットつけなくてもいいから
言いやすい側面もあるな。
デスとかギスとかね。

358 ：まめ ◆sj6r5ao. ：02/02/19 01:07

>>357
んだね、音名で歌うとき便利だよね。
自分は黒鍵は、ドイツ読みの頭文字一文字にして読んでるよ。
チス→チとか。

359 ：329：02/02/19 01:43

>>353
＞329の言ってることって「絶対音感しか持ってない人」についてのことな。
だから違うって。んな事言ってないって。
あえて言うなら、「絶対音感しか持ってない人」から「普通の相対音感を共有している人」
ってなとこかな。例えば>>353みたいな。その意味は
＞上の話でいうと、ソラシドレミファ♯ソはソラシドレミファ♯ソにしか聞こえない。
極めて優れた相対音感を共有している人は、固定ドは当然として、
移動ドに対しても違和感は持っていないはずなんで、ドレミファソラシドと捉える事もできるよ。
例を挙げると、ト音記号上で、ヘ長調だとして、固定ドの人は例えば
Fの音をファと認識するわけ。しかし、移動ドの人はドと認識するんよ。その違いだね。

>>354
＞「元の音＝楽譜上の音」五線譜で表されるのってピアノだけじゃないだろ？
当然、その通り。だから演奏される楽器によって「元の音」は変化する。
楽器の数だけ「元の音」があるっていうワケ。
で、先の例の場合、ピアノと、それに対して4分の1ずらして調弦されたギターと、
どっちが「元の音」かという事。>>354がいうように、「ピアノだけじゃない」と
考えると、実際はどっちも「元の音」になるんよ。しかし、多くの保持者という人達は、
その「元の音」をドレミで認識し、そこから4分の1ずらした音はドレミでは認識しない、
というのが現実かもしれんね。非保持者および保持者の中でも先に書いたように、
移動ドに違和感を持ってない人は、そのずらした音でもドレミで認識できるんよ。

360 ：329：02/02/19 01:44

レス続き

>>347
>>348の言うとおり判断しないよ。
あえて、移動ド的に言うなら、ラシドレミファ#ソラですな。
（固定ド的に言えばレミファソラシドレやね^^）

>>349
＞やはり具体的にわかるわけではないかも。
それで当然だと思うよ。しかしピアノでやった場合は「音名」という形で具体的にわかる。
だったら、4分の1ずらしたら？と問うて、わかりますよ、との答え。
じゃあ、同じように具体的にわかるん？と、ちょっと突っ込みを入れてみたんよ。
スマソね。イジワルみたくしちゃって。

＞むしろ相対音感だけではドとシの間とすら言えない。
それは正解だね。そういう意味では、4分の1ずらしの例は少し不適切だったかもしれんね。
スマソ。>>353&25

>>350
＞これが問題なんだけど､演奏はできるんですよ。
＞だけど、楽譜に書いてある音と違う音が自分の楽器から出てると、違和感があるというか。
身体に固定ドと音名が染みついちゃっているんだね、きっと。
>>25さんが言うところの「ずば抜けている人」はその違和感を感じないのよ。
この違和感をなくすのが、次なるステップかもしれないね。^^

ちなみに、多くのピアノ奏者及び保持者は、ドはCなんだけど、多くの
管楽器（移調楽器ね）奏者の皆さんは、ドはCではなくBやB♭だったりするよ。（>>355とか）
また、移動ドで音楽やってる多くの人は、ドはドでしかない。
この辺の理解が深くなってくると、違和感をなくすのに役立つと思うよ。

361 ：329：02/02/19 01:45

あんど。

>>351
＞ファ＃だったとすると、相対音感だけの人はやはりドレミファソラシドに聞こえるそうです。
相対音感だけの人というよりも、自分の中に特別な（絶対的な）基準音を
設けてない（または設けられない）人だと思うな。
上にも書いたけど、移動ドに違和感の無い保持者はどっちでも場合に応じて、
認識する事ができるという事。

＞とすると、オクターブの判断はどうやってするんだろう。
疑問の意味がよくわからないが、基本的に音程判断は相対音感の範疇。
対する絶対音感は音高判断の能力。ある音からある音の間がどれだけ離れているか、
というのが音程判断で、その中でもオクターブの判断は一番易しい音程判断だから、
なんら問題はないと思うけど。

>>355
＞だれか早く統一してくれ。
統一しなくても、移動ドも共有できるようにすれば大丈夫だと思うよ。

362 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 02:06

ド＝C＝440Hzとなっちゃうのは、音楽教育に問題あるねー。

363 ：362：02/02/19 02:07

大きな間違い。
ラ＝A＝440Hz。
ま、言いたかったことは理解されて。

364 ：329：02/02/19 02:08

おまけ。

「音高名とシラブル名の間の相互作用」というなかなか興味深い論文？があったよん。

365 ：329：02/02/19 02:10

>>363
はげ同。

366 ：25：02/02/19 02:13

>>361オクターブの質問の意味がちょっと通じなかったみたい。
その後の文章を読んでもらえばわかると思うけど､鍵盤の中の
どこのドを指しているかってことね。真中のドとそのオクターブ上のド。
そのどちらが鳴っているかを判定できるのかな。いきなり鳴らされたときに。

＞身体に固定ドと音名が染みついちゃっているんだね、きっと。

う～ん、そうかも。でも絶対音感のある楽器奏者はある音を鳴らすときに、
どんな音が出るかを頭の中で描きながら弾くわけでしょう。
だから「この鍵盤を押すとこの音が出る」と思い込んでいるわけだから、
それがずれれば違和感あるのは当然という気もするが・・・。
まああくまで予想なんで。
あと、移調してても慣れれば弾くことができるけどね。

367 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 02:14

>>361
＞基本的に音程判断は相対音感の範疇。
＞対する絶対音感は音高判断の能力。ある音からある音の間がどれだけ離れているか、
＞というのが音程判断で、その中でもオクターブの判断は一番易しい音程判断だから、
＞なんら問題はないと思うけど。

どこのオクターブかわかるってことは絶対音感じゃないの？
相対音感ってどこまでわかるものなのかなあ。
たとえば、この音が「ド」です、って教えてもらえれば、
楽譜上でどこにある「ド」なのかはわかるってことなの？？

368 ：25：02/02/19 02:17

あと、移調楽器をやってる人たちは絶対音感あるんだろうか？

＞ちなみに、多くのピアノ奏者及び保持者は、ドはCなんだけど、多くの
管楽器（移調楽器ね）奏者の皆さんは、ドはCではなくBやB♭だったりするよ。（>>355とか）
また、移動ドで音楽やってる多くの人は、ドはドでしかない。
この辺の理解が深くなってくると、違和感をなくすのに役立つと思うよ。

これは絶対音感がある人にとっても可能なんでしょうか？
なかなかむずかしいものだなぁ

369 ：25：02/02/19 02:17

>>367フォローどうも。そういうことです。

370 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 02:39

絶対音感持ってると、ト長調かヘ長調か判断できるね。
ドレミファソラシドとファソラシ♭ドレミファの区別つくから。

でも別にそれだからって困る事は無い。
確かに半音下げて調弦されてたりすると、いつもと違うたかさだなーとは思うけど、別にいつもと違うって気づくだけでそれ以外は困らないし。

>>361
＞相対音感だけの人というよりも、自分の中に特別な（絶対的な）基準音を
＞設けてない（または設けられない）人だと思うな。
それが絶対音感持ってない人。
まず基準音を聞かないと、ドレミファソラシドと同じ度合いの音程移動の音（ファソラシ♭ドレミファ）をドレミファと勘違いする。
それは絶対音感がなく相対音感しかないから。

371 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 02:58

俺は相対音感しかないギタリストだからCメジャーキーとDキーの区別は
つかないけど、さすがにオクターブの違いはわかるね。
あきらかに音色の緊張度が違うもん。ゴワッ、ポワッ、コリッって感じで。
だから「このへん」ってくらいはわかる。例えば何かのミディファイルを
そのまま短3度トランスポーズすると違和感ある。楽器本来の音色がする
位置からずれて浮ついた感じがするから。

372 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 03:04

>>371
ギターは音色があるから・・・
正弦波だとわからないんじゃない？

373 ：329：02/02/19 03:34

>>366(367)
そういう意味なのね。オクターブ。
そういう意味では、間違いなく音高判断だね。スマソね。
＞ドの音だとわかっていても、ピアノでどこの位置にあるドかは
＞わからないってことになりそうな気がする・・・。
わからないだろうね。だけど、譜面があればわかるんだし、問題の起こる
シチュエーションはそうそうないような気がするね。

＞だから「この鍵盤を押すとこの音が出る」と思い込んでいるわけだから、
＞それがずれれば違和感あるのは当然という気もするが・・・。
そ。当然だね。で、ポイントは「この鍵盤を押すとこの音が出る」というのが、
どれだけ有用であるかどうかなんよ。例えば、「ある順番で連続して鍵盤を押すと、
あるメロディが出る」というのを
頭の中で描くのは、音楽をやる上で極めて重要な事柄の一つなんだけど、
これが単音となると、果たして？というような感じかな。音一つ一つよりも、
それをならべて、初めて音楽になるんじゃないか？という考えだね。

>>368
＞あと、移調楽器をやってる人たちは絶対音感あるんだろうか？
それぞれだと思うよ。実際、最初（幼少時から）はピアノやってて、
中学高校以降とかに、管始めた人もたくさんいると思う。ただ、そういう人は、
最初は戸惑ったという話をよくきくね。

>>368後半
十分可能だよ。そんなにむずかしい事じゃないと思う。（個人差ありけど）
まずは、移動ドについての理解を深めることだと思うけど、手っ取り早いのは、
ギターみたいな楽器になじんでみる事かな。例えばドレミファという
４音のハ調のメロディを嬰ハ調に移調して弾く場合、鍵盤だと黒鍵を含む
運指になるんで、指の動きが変わってしまうけど、同じ事をギターでやった場合
指の動き自体は基本的に変えずに弾く事も可能なワケ。たくさんの調で
同じメロディを弾く場合、鍵盤はその調の数だけ運指が必要なのに対して、
例えばギターなら、一つの運指で対応できるワケ。何故そうなるかというのを
掘り下げると、移動ドの考えがわかるようになると思うよ。
（ドはBっつうのは、あまりイナイね。書き間違い。スマソ）

374 ：329：02/02/19 03:37

続きィ～。

>>370
＞絶対音感持ってると、ト長調かヘ長調か判断できるね。
そだね。だけど、できないからって困ることは演奏上あまり無い。（譜面があるから）
また、作曲する上でも、演奏者の都合で最終的に移調が必要となってくれば
（そういう場合はよくあるし）作曲時に調を決める必要も無い。
しかし和音の種類（マイナーやらナインスやら）を判別できないと非常に困る。
そして、その判別は保持者じゃなくても可能だということ。

>>370後半
え～、よく読んでね。

＊絶対音感持ってない人（相対音感だけの人）
　＝特別な（絶対的な）基準音を設けられない人
＊極めて優れた相対音感を共有する保持者
　＝特別な（絶対的な）基準音を設けてない人

以上。

375 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 03:45

>>371
話の流れを、きっと勘違いしている・・・・

376 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 04:44

逆に言えば絶対音感ってあっても困るもんじゃないね。
つーかそりゃないよりはあった方がいい。でも必要ではないって類の物。

だれでも軽度の絶対音感なら持ってるんじゃない？
いつも楽器弾いてるんだったらさ。その音を覚えてるでしょ。

377 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 06:04

ひとつ質問。
絶対音感もってる人は音楽番組またはライブコンサートの時のボーカリストの
（ピッチの悪い人の）歌とか聴いてて苦しくなったり気持ち悪くなったりしないの？
あ、今一文字だけフラットしたとか、高めにとるなよ気持ちわり－よとか。
シロウトの歌はとりあえず論外として。

378 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 06:15

>>377
絶対音感のあるなしに関わらず、バックの音に
合ってなければ気持ち悪いぞ。

ちなみに漏れは絶対音感はないが、毎日音楽やってる
基準音は覚えてしまっている。絶対音感持ってる奴に
近いことはできるよ。

379 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 07:46

>>378
俺も絶対音感などないが、（歌の）ピッチに関してはかなり厳しく見てしまう。
それで、絶対音感ある人だったらもっとシビアなのかなーと思って。

俺はＥの音はこのへんだーとか、Ａはこのくらいとかわかるけど
自力でチューニングはきつい。やっぱ絶対音感ないから
微妙なピッチのズレが生じる。ピアノとかあればいいんだが。

380 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 13:15

このスレざっと読んだだけだから既出ならすまんがな、みんな何を持って
絶対音感としてるんだ?
その定義にもよるだろ、この話題は。

おそらくは他の板でも激しく既出なハズ。
つきつめれば日本の音楽教育の問題にもなり、心理学や言語学のフィールドにも
及ぶものと思われ。

1のスレの立て方自体イタイ。

381 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 13:43

正直絶対音感欲すぃ・・・。
シーソーシーソーって聞こえてみたい。

382 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 14:58

絶対音感なんて軽々しく口にするやつはばかばっか

383 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 15:17

バイオリンの千住真理子は絶対音感がありすぎて
443HZや438HZだと、気味悪くて演奏に専念できないと言っていた
つまり上のレスで誰かが言ってたけど
420HZくらいの古典ピッチでやろうと思うと、その人にはその音は
AではなくてA♭にしか聞こえないからとてもじゃないが楽譜を
見ながら演奏すると気持ち悪いらしい
だからあまり絶対音感がありすぎると、まともにアンサンブルできないのよ

384 ：25：02/02/19 15:18

>>380上の方に書いてありますよ。

385 ：25：02/02/19 15:23

>>383しかし>>329さんによれば、それは慣れによって克服可能らしい。
おなじ楽器、例えばピアノばかりずっとやってた人ならば最初はつまづく
だろうけど、訓練すれば違和感なくできるはず。
相対音感だってもってるわけだし。

>>381だいたいドップラー効果でドーラ♭ーなどから変化してくように
聞こえるよ。そのため音程から救急車がこっちに向かってるのか、
向うに行ってるのかわかります（ｗ

386 ：383：02/02/19 15:33

>>25=385
ええ、その都度そのピッチに合わせられる移動絶対音感のひとと
A=440HZでないと気持ち悪い固定絶対音感の人がいます
音大生でも両方いますよ。後者は前述のとおり合奏には向いてません
ほんとは329さんのようにオールマイティなのが理想ですがね
そういう方は私の周りにはなかなかいませんけど

387 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 16:20

>>381
すんげぇ疑問だったんだが、お前には救急車のサイレンがどういう風に聞こえてるんだ？
ピーポーピーポーって音をシーソーシーソーって高さで出してるだろ、救急車。
俺にはそうとしか聞こえないのだが。

388 ：381じゃないけど：02/02/19 16:41

>>387
オレにはピーポーピーポーってしか聞こえない。
で、意識して聞くと「C#－A-C#－A」って聞こえる。
そんなオレはトランペッター。普段は音程を意識しないけど
ラッパを構えた（または構えたきもちになった）とたんに
音程が分かるようになる。

389 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 17:21

相対音感＜絶対音感＜＜＜＜＜＜＜＜ヴィジュアル
ということで　糸冬

390 ：20歳：02/02/19 17:24

このスレを見る限り、絶対音感が少しあるようです。
小さいときに特別な音楽教育を受けたわけではなく、強いて言えば父親が音楽を聞くことが好きで、
よく聞いていた曲など普通にメロディーが出てきます。
また、母親が昔保母さんをやっていた影響で、少しピアノを聞いていたようです。
ただそれだけで、最近まで音楽に触れる機会といえば学校の授業か音楽を聞くくらいです。
こういうことでも、絶対音感は身に付くのでしょうかね？

その絶対音感の能力のほどですが、せいぜいピアノの音がわかるくらいです。
「レミ＃ファソラシ＃ドレ」と弾いたときも、「レミファ＃ソラシ＃ドレ」と聞こえます。
風の音とかはわかりません。
曲を聞いていて音名が頭に浮かぶことはありませんが、聞いていると他のことをすることができず、
意識しなくても耳は自然に音を追ってしまいます。その音名はわかりませんが。
また、カラオケでキーを下げた歌を聴くことや歌うことに、違和感を感じます。
やろうと思えば、やれるのですが。

最近ギターをやり始めたのですが、最初はチューナーがないとチューニングができませんでした。
というのも、張る音が頭の中にない周波数（半音の間）になると、わけがわからなくなりました。
これはやはり相対音感がないということでしょうか？
スレを見る限りぜひとも相対音感を取得したいです。
長文になってしまいましたが、相対音感を取る上でいい方法はないでしょうか、お願いします。

391 ：寝不足 ◆EL900.TQ ：02/02/19 18:04

曲を聴いて採譜できる能力は、長年ピアノやってればイヤでもある程度は身に付く。

日常の雑音などを12音階で表せる「絶対音感」とは･･･？
これと似たスレで「A=440Hzと完璧に聞き分けられるのが絶対音感」と書き込んだら
「違うよ。」とか言い返されたし･･･。

で、結局は何なんだ･･･？
誰か自信がある人教えて。

392 ：383：02/02/19 18:11

>>390
>というのも、張る音が頭の中にない周波数（半音の間）になると、わけがわからなくなりました。
それは絶対音感を持ってないということです。
予備音がなくても１２音の聞き分け、発声が可能な場合に、絶対音感があると
言えるんです。あなたは調性判断が少しはできるようですが、それは昨今の
カラオケ慣れした人なら誰でもオリジナルキーを体で覚えてますから、移調したら
変な感じに聞こえるのはあまり参考にはならないです。
絶対音感というのは、救急車のサイレンや風に唸る電線の音が音名で聞こえるくらいで
ないと、「ある」とは言えないです。
相対音感を養うには、ソルフェージュやコールユーブンゲンなど「楽譜を見て歌う」訓練を
積めばだんだん身に付いてきます。あと、ギターを弾きながらその３度上でハモる練習とかも
音感を養う上で必要なことです。

393 ：383：02/02/19 18:26

ついでに・・。
漏れの経験では、一番音感の悪かった生徒は
ピアノの１音半の差を聞き分けできなかった
CとE♭を交互に弾いて「高さの違いがわかる？」と訊いたら
「わかりません、同じ音に聞こえます」と言われたときはショックだった
漏れは「君は音楽には向いてないから別の道を選びなさい」と
アドヴァイスするのが精一杯だった。これ実話です

394 ：329：02/02/19 18:42

>>25さん&390さん
例えばその訓練なり、慣れなんだけど、とにかく一番大事なのは、頭を切り換えることだね。
染みついちゃったもののおかげで違和感があるのは仕方ないとして、
自分の絶対音感を、否定とまでは行かなくても、特別視しないようにするってこと。
そして、ド=Cという考えも同じように特別視しないということ。
例えば、こういうようなスレでいくと、絶対音感をいろんな形で否定されたら、
「いや、そんなことはないよ」と反論するような人は、オールマイティになるのは、
なかなかむつかしいだろうね。

ところで、前に誰かが書いてたけど、（>>218=195だったっけかな？）
＞ある色を見て、黒か白か青か赤か判らないようなヤツにデザインができるか。それと同じ。
これなんだけど、はっきりいって、「できるよん」。
色の名前というのは、ただ単に他とコミュニケーションをとる為の手段にすぎない。
必要なのは、ある色をみて、自分がデザインする色がそれと同じか異なるかを判断する能力。
そして例えば、その違いがどれだけのレベルまで判別できるか、すなわち常人では
同一色にみえるが、その人には違う色にみえる、というようなのが、一つ大事だということ。
ちなみに、デザインや印刷業界では、色の名前よりもCMYKの割合の方が
共通言語としての価値は高いっす。（CMYKも色の名前だろ？という突っ込みはナシね）

また、>>218はそれと同じと書いてるけど、たしかに同じような要素は持っている。
一つ思考実験をしてみよう。絶対音感の人は例えば、C1～C2の中を
半音単位で区切り、
それ以外の音は基本的に認識しない。（できないとは違う）また、C=ドとして認識する。（固定ド）
で、これを色に置き換え、例えばピンク＝C1、赤＝C2と考えると、
ピンクと赤の間に
限られた色しか存在しない事になってしまう。連続的な色をなるべく
たくさん認識できた方が創造性が高まるのは納得できるはず。
そして、その連続的な色（音）に対してここがドだ、と固定するのも
こと色に関してはあまり意味がナイということかな。

395 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 19:13

>>394
前から言おうと思ってたけど、>>329、お前毎回かなり的外れなレス返してるぞ。

396 ：329：02/02/19 19:23

>>395
何で？
ぼくちん、頭悪いから、教えてネ。
（的外れなら、レス返ってこんと思うがナ）

397 ：25：02/02/19 20:44

>>395
>>329そんなことないと思いますよ。自分のプライドとか先入観を
取り払って考えれば、かなり納得できると思います。
このプライドってのが邪魔なやつで、煽られたりするとすぐに乗って
しまう。でもおれは自分がドシロウトということをわかってるつもりだから、
謙虚に聞いてるよ。ところで、>>329さんは何者なんでしたっけ？
なんとなく知りたい・・・。
また後で時間があるときにきます。
自分の能力がどうなのか、そしてどれだけ発展性があるのかを
知りたいし。本当の事言うと、ちょっと自分の音感には自信がある
んだけどなぁ。

398 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 20:52

>>392と>>394、言ってる事が全然違う。
これまでの経歴を見ると、394=329はただの知ったかか

399 ：392：02/02/19 21:24

>>398
漏れは20年くらいクラシック畑で指導しているが
絶対音感がある子は、音名が分かると同時に>>329氏が
例示しているとおり、色が違うように音程を認識しているよ
だから前述の通り古典ピッチに切り替えるとついて来れない子がいるんだ

>>329氏も多分、絶対音感というものに対する認識は間違ってないと思うけど
329氏自身はむしろ優れた相対音感の持ち主、という印象を受ける。
絶対音感はあった方が音楽家には便利だが、ありすぎると邪魔になる

漏れはフォークギターやピアノもやるが絶対音感は、ない。
鍋の音や救急車のサイレンの音名は残念ながら識別できない

400 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 21:25

400!!

401 ：ドレミファ名無シド：02/02/19 22:54

>>398
こういう文字だけでコミュニケートとるようなとこで、音楽につい
ての自分の実力を相手に伝えることなんて、できるわけがないんだ
から、自分の知識を伝えることしかできないと思います。そして、
その知識が他の人を納得させ得るものであれば、同じ知ったかでも
十分価値があると思いますけど。（納得できない人にとっては、悪
い意味での「知ったか」となりますが）>>329と>>394の違いにして
も、途中で「不適切だった」と言ってるから、別にいいと思います。

402 ：まめ ◆sj6r5ao. ：02/02/19 23:57

>>393
世の中にはそんなツワモノいるのか（汗）
音名判断はともかく、音楽はどう聞こえてるのだ・・・

他人の音世界には興味あるな。
ピッチに限らず、頭の中で曲がどう鳴ってるとか。
とりあえず救急車は音名で聞こえるなあ。

403 ：329：02/02/20 01:40

>>25さんや>>392さんをはじめ、色々フォロー、サンクス。

>>397
何者と訊かれてもねぇ・・・。何者なんだろ？
とりあえず2ちゃんに書き込めるヒマ人だというのは間違いないな。^^
一つ言えることは、いくらここで「うちは絶対音感も相対音感もバリバリやでぇ」
といったところで、実際のところそれが事実かどうかはわからない。
ただ、うちがここで書いてることは、極端な話、そんな能力を持ってなくとも、
その能力がどういうものかについてロジカルに勉強し、消化吸収してこれば、
相手に論理的に伝えることはできるということかな。

>>399
＞絶対音感というものに対する認識は間違ってないと思う
これもサンクス。
で、>>392さんは保持者ではないということなんだけど、面白いのは、
保持者じゃない人の方が、絶対音感に対しての正しい知識、認識を持っている
ケースが多いみたいだね。

404 ：329：02/02/20 02:14

>>402
たしかにツワモノだ。（笑）
しかし、音楽自体は普通に聞こえてるのかもしれんね。
ただし、その人がそれを表現しようとした場合、考えるだけでも恐ろしい・・・。

＞他人の音世界には興味あるな。ピッチに限らず、頭の中で曲がどう鳴ってるとか。

うちも興味あるね。
ちょっと違うかもしれんけど、>>393に似た例で、マイナーとメジャーに代表される
コードの響きを相手に教える場合、どのように教えるかという話。
ロジカルに教えるのに加えて、響きが「暗い、明るい、不安な」
とか言うように、
コードの雰囲気を教えようとした。すると相手は「いや、暗くは感じないんですけど」
と答えたんだ。少し驚いたけど、そこは人それぞれ感じ方が違うのでと自分を納得させた。
しかしその後、別の人と絶対音感の事に話が及ぶに至って、「保持者（全てではない）は、
和音（コード）の構成音を各々認識する事ができるので、いかなるコードが鳴っても、
それがどういうコードかを単音の集まりという形で表す事ができる。
だから、そういう雰囲気とかいう概念はあまり必要としない。だから暗く感じない。」
というような意見がでてきたワケ。と、まあ、こんな話なんだけど、
ある意味、目からウロコではあったね。だけど、表現力や創造力の何か一つが
欠落しているような風に感じてしまったね。

実際他の保持者の皆さんはどうなのかなぁ？良かったらレスしてみて。

ちなみに、個人的には、相手に教える時には、まず響き自体を覚えてもらうように
している。で、その響きがどのように感じるか、も。その次に、必要とあらば、
ロジックをやる、という風にしている。

405 ：390：02/02/20 09:59

皆様ありがとうございます。
>>392
そうですね、自分でもピアノの音くらいしか判別できないから、
本当に絶対音感なのか？と思っていました。
このスレを見てあるのかないのかわけわからなくなって･･･すみません。
音が頭の中に染み付いていて、それで判断しているようです。
ただ、その音が不連続音のピアノなので、連続的なギターのチューニングだと混乱したのだと思います。
そのギターですが、弾き始めたころに比べてだいぶ音がわかってきたと思います。
以前のような半音の間がどの間の音かわからないこともなくなってきました。

私も、ほかの人たちがどのような音の世界にいるのか、興味あります。
弟二人に昨日例の「レミ＃ファソラシ＃ドレ」を聞かせたら、
「ドレミファソラシド」だといっていました。
前述のとおり私は「レミ＃ファソラシ＃ドレ」と聞こえるので、そうなんだ･･･と思いました。

406 ：ドレミファ名無シド：02/02/20 11:24

すでに散々言い尽くされているけど、採譜する場合などは別として、
実際の演奏においては相対音感だけで全く問題ないと思うんだよね。
何故なら実際に曲を演奏する場合はキーやコード進行を把握している
のが前提になるし、まともな相対音感の持ち主ならキーさえ分かって
いればアドリブ演奏も問題なく出来るし、転調などにもついて行ける
はずだから。

407 ：25：02/02/20 17:49

>>406まあ正にその通りなんですが。
ただこのスレでは敢えて絶対音感についての正しい認識、
そしてその利点とかを話し合っているわけで。
相対音感が「かなり完璧なら」演奏するに当たって問題は
ないと思います

408 ：ドレミファ名無シド：02/02/20 18:08

アドリブ演奏、作曲の作業自体は音楽の「出力」の部分で、
最終作業だよね。子供の頃からずっと耳で材料を「入力」
しつづけ、訓練してきた最後の結果でしかない。絶対音感の価値は
主に音楽学習段階にあるんだろうと思う。　

409 ：まめ ◆sj6r5ao. ：02/02/20 21:59

ピッチわからん人もいるけど、定位観スゴク鈍い人とか周波数特性が妙に悪い人とかリズム悪い人とか。
>>404の言うような、コードの雰囲気が通じない人とか、人によって聞こえ方はいろいろあるんだなと。
自分の知り合いのなかで見る限り、音痴の程度と、その他の聴覚の悪さは比例関係にある気がする。

410 ：飛び入り：02/02/20 22:05

僕の彼女は音大ピアノ科ですが、絶対音感でしかものを考えられません
inCDurなら「ドレミファソラシド」と普通に読めますが
inFDurなら「ファソラシドレミファ」としか読めません
F音をトニックとして、Fをドに読み替えての階名読みは全くできません
これはこれはで不自由に僕からは見えます

411 ：329：02/02/20 23:02

>>410
思うに、不自由と考える人が多いような気がするな。

私見だが、固定ドと移動ドに関する考察を一つ。
言うまでもなく大きな違いは、飛び入りさんがいうように、トニック＝ド
であるかどうかだ。音楽をロジックではなく、演奏したり聞いたりして、
楽しむもの感じるものとして捉えると（個人的にはこれが本来の音楽の姿だと思うが）、
トニック音というものは、一種特別なものであるわけだ。（ロジックで捉えても特別かもしれんが）
しかし、音一つ一つには何の特別性もない。ピアノで例を挙げると、
88鍵全てにおいて、特別な鍵盤はない。その中のある鍵盤をトニックとすることで、
その鍵盤に特別性が生じると考える。そして、その特別なものを中心として据え、
ドと呼ぶことをするのは、十分合理性があると思う。これが移動ドだ。
一方、固定ドは、本来一様な存在でしかない鍵盤に、音名という特別性を
与えているわけだ。音楽をロジックで考える場合、ある鍵盤がドである必要が
あるかもしれんが、前述のように音楽を捉えた場合、鍵盤それぞれに、
固定された音名を割り振るのはあまり意味のないことがわかると思う。

412 ：25：02/02/20 23:14

>>410それは、彼女が移動ドに慣れてないからじゃないかな。
おれもおれの彼女も絶対音感あるけど移動ド読みができる、つまり
トニックをドとして歌えるよ。ちなみに彼女は音楽科です。
和声の勉強とかずっとやってると、絶対音感に頼るだけじゃ
良くないらしい。相対音感の方が便利だって言ってるよ。

>>411
＞しかし、音一つ一つには何の特別性もない。ピアノで例を挙げると、
88鍵全てにおいて、特別な鍵盤はない。その中のある鍵盤をトニックとすることで、
その鍵盤に特別性が生じると考える。そして、その特別なものを中心として据え、
ドと呼ぶことをするのは、十分合理性があると思う。これが移動ドだ。

これは正にそのとおりだと思うけど、絶対音感で捉えるとちょっと違うんだよな。
Ｆｄｕｒならファをトニックとして感じるわけで、その調ごとにトニックを始め、
全ての音を移動して考えてると思う。
その意味で、固定された音名を割り振る事のデメリットはないと思うし、
その音自体の絶対的な高さは重要だと思うので
やはり音名は必要ではないかな。

413 ：ドレミファ名無シド：02/02/20 23:16

でも移動ドだと鍵盤なりフレットなりと1対1対応じゃないし、
視唱でも必ず「読み替え」っていうクッションが入ってしまう。

414 ：25：02/02/20 23:18

勝手な予想だけど、ずっとピアノしかやってない人にとって、調性の捉え方は
それ程重要でないかもしれない。だから>>410さんの彼女さんのように
なってしまうと思う。でも、例えばシンセいじって曲をトランスポーズして
遊んだり、カラオケで移調して歌ったりっていうことで、だんだん慣れて
来ると思うんだけどな。

415 ：ドレミファ名無シド：02/02/20 23:31

>>413
誤解だぞ。
「○調の」が常に前提としてあるから、1対1で対応するぞ。
視唱で読み替えなんかしないぞ。
君が知っている範囲の「出来てない人」を基準に語っても意味がないぞ。

416 ：329：02/02/21 00:15

>>412=25さん
＞Ｆｄｕｒならファをトニックとして感じるわけで、その調ごとにトニックを始め、
＞～中略～
＞その音自体の絶対的な高さは重要だと思うのでやはり音名は必要ではないかな。

ロジックを関係させると、その通りだと思うよ。けど、うちが書いた私見は、
それを関係させない場合の話。視唱にしても、音楽を学ぶ為に歌う事をだと思うし。
ロジックを関係させない場合、トニックをファとする必要はどこにもないという事。
だったら、トニックをドとする必要もないといわれるかもしれんけど、
トニックという特別な存在を表すには、一つの名称だけの方がわかりやすいと思うし、
たまたまそれが、ドであるというだけの事かな。

>>414
正解だと思う。
音楽に対して、ロジカルに、機械的（少し語弊があるか）にアプローチする事の
結果だとも思うし、>>414の後半部分が、ロジックを関係させない、
音楽へのアプローチだとも言えるのではないかな。

417 ：ドレミファ名無シド：02/02/21 10:42

>>112
絶対音階あるヤツがパンテラねぇ。
パンテラがA=435Hzでチューニングしてるのも
聞き分けて楽しんでるんじゃないのかなぁ？

418 ：ドレミファ名無シド：02/02/21 15:08

仮にセッションで事前にキーやコード進行を知らされてない場合
相対音感だと対応できないんでしょうか？

419 ：まめ ◆sj6r5ao. ：02/02/21 17:04

>>418
んなこたない。スレもっかい読まれたし。

420 ：ドレミファ名無シド：02/02/21 17:15

問題は、大人が平均的絶対音感保持者相当の相対音感を身につけることが
極めて難しく、忍耐を要するということだ。音楽の修行では他にも
たくさん学ぶことがあるのだし。

421 ：329：02/02/21 20:11

>>418
相対音感だろうが絶対音感だろうが、せーので始める時には、
最低限キーの決めは必要だろうな。（無調音楽なら別だが）

コード進行に関しては、演奏の際に通常の譜面があれば（そしてそれを読めれば）問題なし。
但し、そういったものがない場合、調性に関する対応が演奏の出来不出来を左右する。
だから、「コード進行を知らされてない場合」でも絶対音感、相対音感は基本的に関係ない。
逆に、コード譜しかない場合は、そういったモノに慣れていなくて
かつ、調性に関する対応が悪い人はセッションに対応できない事も考えられる。
（一般的なピアノ奏者によく見受けられる）

>>420
極めて難しくなんかはナイよ。特に忍耐も要しない。（個人差はアリ）
但し、反復練習が絶対必要なのは間違いナイ。それが耐えられない人は大変だろね。
一つ言えることは、自分の中に「こうでなくてはいけない」という
ようなものがあると、それが邪魔をして修得が難しくなるということ。
あ、それと、その時点で自分に内在している能力の程度ね。
それ次第では、極めて難しく、忍耐を要することになってしまう。

422 ：ドレミファ名無シド：02/02/21 21:06

でもね、「平均的絶対音感保持者相当の相対音感」を身につけた絶対音感非保持者って
あまり出会わないけどね。とくにギタリストだとかなり弾ける人間でも
そのレベルにないのがほとんど。実際、セミプロレベルのジャズギタリスト
の多くは音大受験生レベルの耳はないよ。
「極めて難しい」って言ってもいいんじゃないかな。

423 ：329：02/02/21 21:55

>>422
それは、君の周りがたまたまそうであるか、もしくは
「平均的絶対音感保持者相当の相対音感」というものの認識の違い。
「平均的絶対音感保持者相当の相対音感」や「音大受験生レベルの耳」というのが
どういうものかがわからないと、この話は平行線になる。

例えば、そんなに大変ではない練習（個人差アリ）で身に付く、
コーラスにおけるうねりのないハーモニー。（非平均律）
これができる人の中の多くは、保持者ではない。逆に保持者だから非平均律の
ハーモニーに違和感を感じ、できない人が見受けられる。
そしてこれは、相対音感能力の差によって生じる事柄の一つの例だということ。
ついでに私見を言わせてもらえれば、上記の例にあてはまる保持者は
「平均的絶対音感保持者」に多くみられると思う。

424 ：329：02/02/21 21:58

おまけ。

「平均的絶対音感保持者相当の相対音感」＝移調演奏が不得意
「非保持者」＝特に移調演奏には問題なし。

あ、これも私見ね。^^

425 ：ドレミファ名無シド：02/02/21 22:01

なんかココ、漢字が多いな、、、、目が回るじゃないか

426 ：ドレミファ名無シド：02/02/21 22:02

>>425
korededouda?

427 ：ドレミファ名無シド：02/02/21 22:09

>>425
>>426ハチガウヨナ？コウダヨナ？

428 ：422：02/02/21 23:38

>>423
俺の思った「平均的絶対音感保持者相当の相対音感」とは.......
*例えばピアノの5声の知らないボイシングをパンと鳴らされてトップだけ
教えられれば玉ですぐ譜面に書ける
*耳で覚えてるが弾いたことはない単音唄メロを最初の音だけわければ
「ステージで」間違わずに弾ける
*バップのサックスソロを最初の1音だけ（あるいはキーだけ）確認後に
楽器に触らず1コーラス以上採譜できる

これらは音大生ならみなできるが、相対音感のみのギタリストでは多くないと思う。

429 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 00:31

>>428
楽器を間違わないとか、採譜できるのと音感は関係ないだろ。

430 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 00:43

ここのスレをいっそのこと、
相対音感対策セミナーにしちゃったら？

431 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 00:50

理想的な相対音感レベルとダメな絶対音感レベルをいくら比較しても
机上の空論ってことだよ。

432 ：329：02/02/22 01:03

>>428=422
よくわかった。それが君の認識ね。どうもね。

参考までに、「譜面に書ける」「採譜できる」は音名認識ができる能力（要は保持者か）が
最低限必要になってくるが、それは相対音感とは無関係。
「間違う間違わない」は、純粋に技術、鍛錬の問題。これに至っては
>>429さんがいうように、音感自体無関係。（サンクス>>429さん）
ましてや、「最初の音だけわかれば」って、ここんとこ思いっきり相対音感やん。
（最初の音がわからなくても、耳で覚えていれば表現できるのが保持者）

よって、譜面関係の、最初と最後は別にして、真ん中のはたとえ
「相対音感のみのギタリスト」でも、できる人はいくらでもいるぞ。
もし、君の周りの「相対音感のみのギタリスト」が真ん中のができないとしたら、
もっと練習しようね、と言ってあげなさい。
（しかし、「ステージで」というとこが笑えたな）

433 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 01:05

相変わらず、間違った認識をしとるのがおるみたいだな。>>428

434 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 02:01

329は持論に都合のいい相対音感レベルと絶対音感レベルを想定しすぎ。
理想的な相対音感獲得者が、329が簡単に言うほど多くないのは確かだ。

435 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 02:02

　　　　　＿＿＿　AA
　　 *～/■　■⊂ ・・P
　　　 |　■　■.（＿Д）　もー
　　　　 U U￣￣U U

　　　　　　∧＿∧
　　　　　　（　´Д｀）
　　　　　　／　　　＼
　　＿　　| |　　　　| |_..∬
　　|＼￣￣￣￣￣￣　旦.＼
　./..＼＼　　　　　　　　　　　＼
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＼　　　　ﾉ　　　おこた　　　　　＼

／￣￣￣￣￣＼　　ぞう
|　・　Ｕ　　　　　　|
| |ι　　　　　　　|つ
Ｕ｜｜￣￣｜｜

436 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 02:27

なんかね、音感をマラソンに例えると（前提からして無理ぽいが）
高橋尚子は何人ものガイドランナーに守られて、最適スピードを教えてもらって
その通りに走って世界新記録。それはすごいことなんだけど。
　でも、一週間後に貧しい国（差別的でｺﾞﾒｿ）のヌデレバにあっさり抜かれた。
彼女はガイドランナーなんか勿論つけてない。ただ、自分の
持っている感覚のリズム＆スピードで走ったわけだな。
国が高地にあって、空気の薄い山岳地帯を小さい頃から何キロも走って学校に通うから
知らず知らず、マラソンの才能が鍛えられていた。
　音楽とスポーツを一緒に語るのは難しいが、ある程度成長してから
鍛えた才能と、幼い頃から環境に恵まれて自然に身につけた才能
ここ一番で力を発揮するのは後者だと思うんだよな。
逆に高橋尚子がエチオピアに生まれていたらもっと早いかもしれないし。
だから音感も、相対音感だけでも困らないけど、絶対音感は
あったほうが何となく有利だと思う。

437 ：25：02/02/22 03:12

>>436まあ確かに有利と思いますよ。持ってる者としては（笑
やっぱり正直なところ誇りに思って所もあるし。

しかしマラソン等との違いは、絶対音感にはクセがあるということだと
思う。ヘ長調の曲を移動ドで歌えって言われたらなかなかできない。
途中から勝手に階名でなく音名を歌ってしまうし、相対的な転調が
しづらい。どういう事かというと、激しく転調する曲は聴きなれていても
移調して歌うことが難しい。これは、転調などを絶対音感に頼って認識
してしまうため、相対的に捉えることを怠ってしまうからだと思う。
まあ両方とも訓練によって改善できるだろうけど、これは相対音感
保持者にとっては有り得ない悩みだろうね。
一時は絶対音感を過大評価しすぎだと思ったけど、最近は逆に
過小評価しすぎなところもあるのでは。共通の正しい認識をもつ
ことが大切だと思う。

あと、どこまでが絶対音感でどこまでが相対音感かが判断しにくいのも
あるな。おれも>>329さんに言われるまでわからんこともあったし。
とりあえず相対音感が大事ってことだな。

438 ：25：02/02/22 03:18

よく、絶対音感があるはずの奴がＸＸＸさえできなかった、という趣旨の
文章を見かけるが、ほとんどが信頼できないよ。その人に本当に
絶対音感があるのか怪しいものばかり。
絶対音感に対する認識が難しい理由は、「相対音感しか持ってない人」
は有り得るが「絶対音感しか持っていない人」は有り得ないって事だと
思う。絶対音感が身につくほど音楽をやっていた人間は大抵、程度は低い
にしろ相対音感を持っているだろう。

長々とどうでもいいことを書いてしまった・・・。おれが未だにわからんのは、
絶対音感保持者で「全ての音がピアノの鍵盤のどれかに聞こえる」人が
いるらしいこと。一体どういう事なのか・・・

439 ：25：02/02/22 03:23

>>436マラソンにもクセはあるかもしれませんね。>>437は変な文だった。
ただ、小さい頃から楽器やってても相対音感だけの人もいるので、一概に
「小さい頃から音楽やっている人＝絶対音感保持者」とはならないと
思いますが。

440 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 03:25

絶対音感ある人、これはどんな風に聞こえるの？

http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/analogy/sound/jchord.mp3

441 ：25：02/02/22 03:26

>>440そのリンク、大丈夫？（藁

442 ：440：02/02/22 03:28

>>441
大丈夫です。

443 ：25：02/02/22 03:35

だんだん音が高くなっていく。ミソドの和音から半音ずつ高くなっていくが、
なんとなく高音部がだんだん消えて１オクターブ下の音がだんだん
現れてって感じで、一見永久に音が高くなりそうだがループしてるって
感じ？

444 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 03:36

>>436
＞ある程度成長してから鍛えた才能と、
＞幼い頃から環境に恵まれて自然に身につけた才能
＞ここ一番で力を発揮するのは後者だと思うんだよな。
その通りだと思うけど、これはあくまでも同じ才能（能力）が条件でしょ？
（例えば、「走る」という）
けど、絶対音感と相対音感は違う才能（能力）だから、例えにはならないと思います。

445 ：25：02/02/22 03:37

音を何オクターブも重ねてそれをループさせてるとしか聞こえん

446 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 03:40

>>434多くない根拠は？

447 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 03:42

ある程度成長してから鍛えた「相対音感」才能と、
幼い頃から環境に恵まれて自然に身につけた「相対音感」才能
ここ一番で力を発揮するのは後者だと思うんだよな。

わはは。

448 ：25：02/02/22 03:44

>>446多分、周りにいないからだと思われる。
しかしおれが声楽ちょっと習ってる先生とかはやっぱり
すごいよ。よくうわずるけど（藁）多分わざとだろう。
芸大出で、その後活躍されてる人なんだが、狙った音は
きっちり出すし、一個音が与えられればアカペラでずっと
音を保てる。今のテレビでやってるような音楽（ポップス）とは
全然違うんだよな

449 ：25：02/02/22 03:49

>>440=442よく聴くと、１オクターブあがってまたミソドになる時に
一番はじめの音と同じ高さに戻ってるように感じられる。
多分無限に高くなるように聞こえるトリックだろうけど、
オクターブで音を重ねてごまかしてるだけでは。

450 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 03:51

447は何がいいたいんだ？

451 ：25：02/02/22 03:54

>>449
>>436を煽ってるだけでは？まあ自分なりに考えたんだろうし、
流してあげればいいのにね

452 ：25：02/02/22 03:56

>>449でなく>>450だった。自分にレスしちまったよ。

ところで>>440=442は来ないのか？おれの答に対して何か
書いてくれよ・・・

453 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 04:01

>>452
「無限音階」と呼ばれるものですよ。
>>440のは出来損ないというか作った人が無限音階を理解できてないけど。

454 ：25：02/02/22 04:08

>>453でも、実際に無限に音階を高くするのは無理ですよね。
無限音階ってどういう原理なんですか？

455 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 04:25

こんなのはいかがでしょう。

x（リズム＝時間）、y（音高）という２次元グラフを想像してみよう。

A：x軸上、y軸上ともに軸上のどこでもポイントを打つ事ができる。
B：x軸上には軸上のどこでもポイントを打つ事ができる。
　しかし、y軸上には定められたところにしかポイントが打てない。

AとB、どちらがたくさんのメロディを生み出すことができるでしょう？

当たり前のことだけど、リズム・ハーモニーには特別なものは何もない。
しかし、ことメロディに関しては、固定ドにおけるドレミファソラシド及び
それに付随する半音というものが、少なくとも日本では特別な存在となってしまっている。

　

456 ：447：02/02/22 04:31

>>450さん

>>436が、例えとしては不適切だという事を、証明したつもりだけんど・・・。
ダメ？

>>451さん

煽ってすみません。
これからは流すようにします。

457 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 04:33

病的に鋭すぎる絶対音感のことイメージしてんの？

458 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 04:33

>>195はどうした？

459 ：446：02/02/22 04:36

>>448
仮にそれが根拠だとしたら、>>434よくもまあ、「確かだ」なんて言えるな。（W

そう思わない？>>448

460 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 04:37

329はお休みですかぁ～

461 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 04:38

>>438
「相対音感しか持ってない人」なんてあり得るのか？
「あいうえお」を聞き分けるのは固定フォルマントを聞き分けているんだから
絶対音感だろ。
日本語が聞き取れる人に絶対音感がないわけがない。

462 ：25：02/02/22 04:48

>>461絶対音感ではないと思いますが。
定義として、音を聞いて音名を答えられなければならないし。
さすがにピアノの鍵盤の音を聴いて音程がわからない人を
絶対音感保持者とはいえんでしょうに。

以前にピアノの音を聞くと音程はわかるのだが、自分でＸＸの音出してみて
って言われると出せない人がいたのだが（不思議だ）、
これは絶対音感保持者といえるんでしょうか？>>329（いつ来るかな）

463 ：436：02/02/22 04:50

>>444
うーん>>436で言いたかったのは「どうやって走るか」ってことなんだよ。
　高橋尚子は、自分でピッチを決めることは出来ないけど
訓練をして、ガイドランナー（風よけもしてくれる）もつければ
世界新記録を出す才能がある。小さい時から走ってたわけじゃないけど
呼吸数が生まれつき少ないという特殊な才能（？）もある。
　ヌデレバは、山岳地帯を走るってことが生活と密着していて、
生まれつきハードな高地トレーニングをしていたようなものだった。
おかげで誰かに教えてもらうこともなく、自分のリズムで走ることが出来る。
（もちろん他のエチオピア人よりはやはり才能もあったんだろう）
　高橋がガイドランナーなしで走るってことは、チューニングメーターのない
相対音感みたいなものだと思うんだよね。
教えてもらわないと、自分がどのくらいの位置かわからないっていう。
一方、ヌデレバは自分が小さい頃から養った感覚が尺度＝絶対音感的。
　だから、絶対音感がすべてとは言わないけど、理論を超えた所での
感覚の勝負にはやっぱり強いような気がするんだよ。
絶対音感の人は普段から、救急車やサイレンや他人の携帯の着信音や
パソコンの起動音まで「意味のある音」として捉えているわけだから
「音」を意識する時間が長いんじゃないかと思う。
　まあ「ちょっとキー下げて弾いてみてよ」とかには弱いかも・・・
それでも対応はすぐ出来るけど違和感があるというか。

464 ：25：02/02/22 04:52

>>459まあ、多い少ないは主観的なものの捉え方ですから
>>434の言ってることは否定できませんけどね。
おれは合唱団（と言っても寒いレベル）やってますがなかなか
すごい相対音感の持ち主には会えませんから。
多分音大とか、その他専門的に音楽に関わってる人では
きっとすごい相対音感を持つ人も多いんだろうと思います。

465 ：25：02/02/22 04:58

>>463一部は賛同できますが、う～ん、よく考えてみないと比較は難しいですね。

＞まあ「ちょっとキー下げて弾いてみてよ」とかには弱いかも・・・
それでも対応はすぐ出来るけど違和感があるというか。

これはギターなどのことでしょうか？ギターなら問題ななく弾けると
思いますよ。ピアノなら相対音感があっても難しいわけで。
上でおれが言ったんだけど、絶対音感保持者が弱いと思うのは
Ｃ以外のキーの曲を「階名で歌うこと」そして「複雑な転調をする曲を移調して歌うこと」
などでは。理由は>>437

466 ：436：02/02/22 05:01

ありゃ、話の流れを完全無視して登場してしまった。
>>464
管楽器やギターはまだしもバイオリンなんかは絶対音感がないと
無理な気がするんですけど。
あれって押さえてる場所とか弦を弾く場所はカンなんですよね？
違ったらｺﾞﾒｿ。

467 ：25：02/02/22 05:12

>>436勘というより、経験と言うか慣れというか。
バイオリンを一音一音聴きながら弾いてる人なんていないでしょう。
絶対音感ない人なんてザラにいますよ。
弦を弾く場所によって音程が変わるってのはないと思います。
音の響きなどは変わるでしょうけど。

468 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 05:16

階名については、もし最初から音名と階名を別の呼び方でやってたら
絶対音感の人の苦労は今ほどではなかったろうと思うんだけど。
（両方ドレミっていう共通の呼び方でなかったなら）

469 ：25：02/02/22 05:20

>>468そうかもしれません。しかし中学でやった階名唱はキツかった。
あんなの歌えねーよって。最終的には階名を歌詞と思い込んで
歌うしかなかった（藁

470 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 05:52

>>462
別に不思議ではない。
単に声帯のコントロールが下手なだけ。
たぶん当人も自分の声が合ってないのは分かってるはず。

471 ：329：02/02/22 06:13

329あらわる。（笑）
ちょっと東風で長居してもうた。（汗

>>462=25さん
＞さすがにピアノの鍵盤の音を聴いて音程がわからない人
つっこむつもりではありまへんが、「音程」→「音高」ではないでせうか？

というわけで、
＞ピアノの音を聞くと「音程か音高」はわかるのだが、自分でＸＸの音
＞出してみてって言われると出せない人がいた
カッコの部分が音程ならば、保持者ではないよね。けど音高だった場合は？
基準無しで音高判別できるのが、保持者の条件の一つであるから、
保持者と考えていいと思う。但し、かなり低レベル。（以下推測）

幼少時から教育を受け、ラベリング能力はほとんど本能と呼べるまでに
身に付いてしまったくらいの時期に、
「みんなと遊べなくてつまらないから、もうピアノなんかやりたくないやいっ！」
といってやめてしまい、どんどん技術が退化していき、本能だけ残ってしまった、
ある意味可哀相な人。

>>464=25さん
ま、うちも否定はせんけど、断定すなって感じだね。^^

>>463=436さん
言いたいことはよく理解できる。
ただし463の方ね。>>436では、やっぱ誤解されかねないと思う。
ただ、結論付けの「理論を超えた所での感覚の勝負」という部分がどうかな？と。
理論を超えた所での感覚という意味では、無段階の音高を違和感なく認識できる、
非保持者の方が有利ではないかと思うな。（当然音楽的素養は必要だけど）

>>466=436さん
少なくとも、ピアノで培った絶対音感があると、まずダメですな。
また、ソロではなくアンサンブルであの手の弦を弾く場合、相対音感が
極めて重要になってくるね。

しかし「保持者」をタイピングする際に、何回「肘者」と打ち込んだことか・・・。
いっそ「肘者」にしてしまうか。（笑）

472 ：329：02/02/22 06:17

>>470
う、しまった。
「出せない人」っていうのは、そういう意味だったのか・・・・

つうこって、その場合は、前レスの「ピアノなんか」ってとこを、
「歌なんか」に置き換えたってくらさい。^^;

473 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 09:24

音感全般に渡って俺は鋭い方だと思う。
周りからも指摘されるので、ほぼ間違いないと思う。
でも、ミュージシャンとして優秀か否かと聞かれると辛いモノがある。
と言うことで技術至上主義に走りがちになる。
創造性とか感覚から逃げてるわけだ。
そういう悲しい人、俺以外にもいませんか？

474 ：381：02/02/22 14:48

>>387
もの凄く遅レスだけど、ピーポーピーポーにしか聞こえない。
もう22才だし絶対音感は一生身に付けられないな・・・。

475 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 15:26

474>>
救急車との相対速度でピッチはかわるから、救急車がラ=440hzとしたシーソーってわけではないよ。
あくまで、長三度で聞こえるって意味だよ。
それはわかるよな？

話の流れからそれてスマン。

476 ：25：02/02/22 18:30

本屋に行ったら最相葉月の『絶対音感』があったから買ってしまった。
結構この本に関しては批判とかされてるけど、一度読んでみたかったので。
最初の部分だけ読んだけど、結構自分の音のとらえ方と重なってる部分
があって納得できた。その先はわからないけれど。
絶対音感保持者の感じ方が知りたい人は読んでみてはいかが？
全部読み終わったら、また感想でも言います。

477 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 18:38

相対音感の訓練の話が聞きたいな。絶対音感がなくても鍛え方次第
では遜色ない、ってことにはもう異論ないみたいだし。
聴音、視唱の自習用、レッスン用の本はたくさん出てるけど音大受験用の
絶対音感前提のやつか、絶対音感を身につけさせるための子供向けばっかりだったな。
「絶対音感の人は移動ドでやりましょう」って一行書いてあるだけ。
絶対音感のない大人が自習するためのスタンダードなメソッドとか
本ってないの？

478 ：329：02/02/22 19:24

>>476=25さん
まだ売ってたんだ、その本。ちょとビクーリ。感想よろしくね。

>>477さん
＞「絶対音感の人は移動ドでやりましょう」って一行書いてあるだけ。
ワラタ。
ところで、本はどうか知らないけど、修得する方法の一つとしては、
上の方で>>422が書いてる３つをできるようにする（譜面は別にして）
練習なんてのは、役に立つと思うよ。実際は単なる反復練習だけどね。
要は、聴いて弾く（歌う）ということの繰り返しですな。

479 ：ドレミファ名無シド：02/02/22 19:36

よくプロのアカペラグループなんかでも
歌う前に「あーーーー♪」とか歌って音合わせするよね。
あれは絶対音感では無くて相対音感だからじゃないの？

480 ：477：02/02/22 20:57

ありゃ、すまそ。
まちがい-＞「絶対音感の人は移動ドでやりましょう」って一行書いてあるだけ。
訂正-＞「絶対音感のない人は移動ドでやりましょう」って一行書いてあるだけ。

481 ：ドレミファ名無シド：02/02/23 21:04

絶対音感テスト６０点（天才コース）だったーよ！これどうよ？

482 ：25：02/02/23 21:33

http://www.okakogi.go.jp/People/miwa/study/onsei/kikitori/onkan.html
これ、下の音きいたら相対音感じゃん（藁）。
むしろ、正解のときのピンポーンの音程の方が
気持ち割りぃ。一音目はソとラ♭の間で、
二音目はミとファの間に聞こえる。

483 ：25：02/02/23 21:37

ttp://www.kawlabo.co.jp/onkan/index.htm
の中級やりました。

＞あなたの絶対音階レベルは１０です

＞完璧です！天才！クール！あなたは何者？

＞絶対音感大王も脱帽です。
＞その並はずれた才能を生かして、
＞作曲活動を始めるべきです。
＞目指すは絶対音感アーティストとして芸能界デビューだ！

・・・・そうなれればいいけどねえ（苦笑）

484 ：ドレミファ名無シド：02/02/24 16:29

>>477
あえて大人向けのメソッドというのはない
基本的な聴音、記譜能力があるのなら
流行歌でもCD耳コピーを数こなすとか
コーラスサークルやゴスペルサークルなどで
鍛えてもらうも良し、ピアノやギター弾きながら
それに対してハモリをつけていく練習などその人の
スキルに合わせて練習メニューを考えると良い

485 ：477：02/02/24 17:35

>>517
実は仕事で数百曲耳コピーしたけど、残念ながらここで
出てる「絶対音感に遜色ない相対音感レベル」には遠く及ばないんだよね。
音大の聴音試験には受かりそうにない。

486 ：ドレミファ名無シド：02/02/24 17:40

絶対音感合っても楽器弾けないと
基本的には意味無い・ウザイだけなんだよね？

487 ：ドレミファ名無シド：02/02/24 20:11

>>477
＞ここで出てる「絶対音感に遜色ない相対音感レベル」
どこに出てる？
基本的に違う能力だから、「遜色ない」というように比べることはできないと思うが。
少なくとも、数百曲耳コピできる力があれば、結構なものだと思うぞ。
ただし、それに要する時間があまり長いとたいしたことないが。

ところで、音大の聴音試験ってどんなのかな？

488 ：ドレミファ名無シド：02/02/24 20:20

絶対音感をお持ちの方に質問です。

１：救急車のサイレンですが、近づいてきて遠ざかる時に、
　　どのポイントでピッチが合うんでしょうか？

絶対音感で固定ド及びコード理論や和声関連をやってない方に質問です。

２：トニックコード、トニック音という概念を基本的にお持ちでないと思いますが、
　　楽譜がない場合、どのように調（キー）を判断するのでしょうか？

489 ：25：02/02/24 21:33

>>487音大の聴音試験は、本屋で調べればわかりますよん。
大学によると思うけど、結構難しい場合もあるみたい。

>>486歌ができればいいんだけどね。楽器も歌もダメでも。耳コピとか
いくらか使い道はあるだろうが厳しいだろうな。

>>488どのポイントでピッチが合うのか？って意味がわかりません。
ドップラー効果は近づいてくる速度によって音高変わるわけだから
ポイントってのがよくわからんのです。
とまってればシーソーに聞こえると思うんだけど。

２つめの質問は、だいたい♯及び♭の数で判断するか、もしくは
落ち着く和音、曲の最後に出てきそうな和音、という事で判断すると思われ。
まぁつまりトニックなんだが。おれはトニックとか考えずに、音階だけ
考えれば直感的にすぐ調がわかるよ。やはり♯や♭のつき方で
判断してるのかもしれないな

490 ：25：02/02/24 21:38

>>485カラオケとか関連の仕事ですか？違ったらゴメンナサイ。

関係ないけれどカラオケの曲って一曲いくらもらえるかわからんけど、
ちょっとひどすぎるのが多いような。おれは自分でコピーよくやるが
あれらよりはうまくできる。と言っても様々なジャンルの知識はないから
周りからすればダメかもしれんけど。明らかにコードが違ってるのとか
あって、なんじゃこりゃ？って感じなのも多い。ベースラインなんて
すぐに間違わずにコピーできるだろうって思いますが・・・

491 ：ドレミファ名無シド：02/02/24 21:58

>>490
扱ってるメーカー、事務所によってできが悪いものもあります。
渡される原曲がノイズだらけのカセットということもあるし締きりが
二日間ということもあるので思うほど簡単ではないですよ。

492 ：ドレミファ名無シド：02/02/25 02:36

音大受験とカラオケ耳コピ両方やってみたが
両者は全然関係ない作業ですね

493 ：477：02/02/25 10:29

そうなんですよね。相対音感のみの人がやみくもにたくさん
耳コピこなしてもいわゆる絶対音感の人と遜色ないような
聴音レベルには全然達しない。
他に効率的なメソッドが必要なんだろうけどそれも確立されて
ないらしい....。

494 ：ドレミファ名無シド：02/02/25 19:23

>>489さん
488です。素朴な疑問に答えて下さり、どうもありがとうございました。

調については、基本的には♯♭でいくわけですね。勉強になります。

ドップラーについてですが、質問が悪かったですか。すみません。
何がききたかったかというと、ご指摘の通り止まっていれば、確かにそうなんですが、
多くの場合、救急車のサイレンは動いている時の方が圧倒的に多いと思うんです。
だけど、絶対音感（ラベリングができる）の人は、シーソーだという。
数少ない、救急車が止まっている状況でのことなのか、
それとも動いている時なら、どのポイントでシーソーなのかが知りたかったんですが。

いかがでしょう？

495 ：487：02/02/25 19:39

>>485＞「絶対音感に遜色ない相対音感レベル」
>>493＞いわゆる絶対音感の人と遜色ないような聴音レベル

お、言い方が変わった。
上は音大試験とは関係なく、下は思いっきり関係するとみた。

496 ：492：02/02/25 20:06

>>493んーと、ちょと行き違いがあるかも。
耳コピよりも音大入試のほうが、音楽的には遥かに意味なしの度合いが強い
というくらいの含みがあったんですが…
最近じゃ音大側でもその点に気づき始め、問題にも工夫を凝らす気配が見られる
…ような気がする…

497 ：329：02/02/25 20:39

>>493
聴音だけど、メソッドもなにも、音大試験用のものがいくらでもでてるでしょ？
（どういう中身かは知らないけど）
絶対音感者に限らず、みんなそういうのをやって、音大試験レベルの聴音能力を
身に付けてるはずだけど。で、それの優劣は少しの才能と多大な努力だと思うよ。

>>496
同意。
>>493は何を求めてるのかな？

498 ：25：02/02/26 04:02

>>494ほとんどの場合シーソーでないですよ。
通り過ぎる瞬間、もしくは救急車が信号待ち（場合によってはあり得る）
してる時にはそのまま聞こえますから。
通り過ぎると、やはりすぐに低くなりますけどね。

うぅ・・・「絶対音感」って本まだ半分までしか読んでないが、
かなりポイント押さえてるような。とりあえず読みきってみます。

499 ：494：02/02/26 16:19

>>498さん
494です。たびたびありがとうございます。

＞ほとんどの場合シーソーでないですよ。
そうですよね。だけど、過去ログ等をみても、ラベリングの話になった時に、
絶対音感持ってる（ラベリングができる）人はだいたい
「救急車のサイレンってシーソーって聞こえる」
という意見が大半を占めているように思えます。

だから、実際は大半の人はそう聞こえる程度の絶対音感しか持ってないんでしょうか？

500 ：ドレミファ名無シド：02/02/26 16:50

500！！！

501 ：ドレミファ名無シド：02/02/26 17:45

ちょいと計算してみた。音速=340m/s
物体が自分に向かって時速36キロメートルで接近しながら「し」=495Hzを鳴らしているとき
51．68セント上昇
物体が自分に向かって時速72キロメートルで接近しながら「し」=495Hzを鳴らしているとき
104.96セント上昇

物体が自分から時速36キロメートルで離れながら「し」=495Hzを鳴らしているとき
50.18421083セント下降
物体が自分から時速72キロメートルで離れながら「し」=495Hzを鳴らしているとき
98.95459223セント下降

がらがらの道なら時速36キロ以上で走ってるだろうから、実質1/4音以上違う。

＊式
f1=f2*(V0/(V0-V1)) : f1聞こえる周波数 f2元の周波数 V0音速 V1物体の速度
c=log(f1/f2)/log(1/1200) : 1/1200を底とする対数の計算。

502 ：501：02/02/26 17:50

まちがい。
c=log(f1/f2)/log(d) : d ：２の1200乗根。 dを底とする対数の計算。

503 ：ドレミファ名無シド：02/02/26 22:35

>>501
素晴らしいっ！

つうことは、「オレはピーポーはシーソーに聞こえるぞ」という
絶対音感持ちのほとんどはエセということか。

困ったモンだ。

504 ：三味線弾き：02/02/26 22:53

三味線には絶対音がない。
したがってチューニングによって押さえるポジションを変えなくてもよい。

505 ：ドレミファ名無シド：02/02/26 23:23

このスレにはﾌﾍﾌﾍﾌﾍ君は来ないね。
我流トンデモ理論には自信はあっても音感には自信ないのかな？

506 ：ドレミファ名無シド：02/02/26 23:41

>>503絶対音感をどうしても否定したいようだが
サイレンに最も近い音程がシーソーだっていうだけで。
ちなみに、近づいてくる時はそんなに変わらないように思うが
遠ざかっていくときに音程が急激に下がっていくように感じる。
これはどうしてなのかなあ。
物理には弱いので、>>501が正しいのかどうかよくわからんけど。

507 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 00:12

うっドップラー現象…。

うちは向かってくる時がシーソーに近い音に聞こえて、
さった後はラ♯ーファ♯に近い音に聞こえますよ。

508 ：506：02/02/27 00:18

>>507
いやさすがにドップラー効果はわかるけど、501の説明だと
近づいてくる時も同じ勢いで音程が上がっていく
ってことじゃないの？それは自分には感じられなくて。

509 ：501：02/02/27 00:42

説明不足でした。
停車している時に「し」=495Hzを鳴らしている救急車が
1.時速36キロメートルで自分に近づいている場合は「し」より約５０セント高く聞こえる。
2.時速36キロメートルで自分からはなれている場合は「し」より約５０セント低く聞こえる。
つまり、時速36キロメートルで自分のすぐそばを通過する時は約100セント(=約半音)ピッチが下がったように感じるわけです。
1．の時に「しーそー」と聞こえるならば、おそらく停車した救急車の
そばで停止した人には「しーそー」と「ら＃ーふぁ＃－」の中間に
聞こえるのでしょう。
また、いくらか離れた距離から救急車が自分に向かって出発して時速36キロメートル
に達した後さらに自分に近づいて来る場合、その間に約50セントのベンドを感じるはずです。

ちなみに.時速36キロメートルで計算したのはそれが秒速10メートルなので計算しやすいから。

510 ：501：02/02/27 01:49

よくよく考えれば
f1=f2*(V0/(V0-V1)
c=log(f1/f2)/log(d)
= log(V0/(V0-V1))/log(d)
なので、音源の周波数に関わりなく
1.時速36km/hで自分に近づいている場合は「音源」より約５０セント高く聞こえる。
2.時速36km/hで自分からはなれている場合は「音源」より約５０セント低く聞こえる。
3.時速72km/hで自分に近づいている場合は「音源」より約100セント高く聞こえる。
4.時速72km/hで自分からはなれている場合は「音源」より約100セント低く聞こえる。
となります。
音源が54km/hのときは+78から-74セントです。この時は自分の側を音源が通過する時
約152セント変化しますから、半音+1/4音は違うわけです。

511 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 02:37

>>506
シーソーに近い音って言うんなら、別にイイと思うけど、近い音って言わずに
シーソーだっていう人達が過去にたくさんいたからじゃない？

＞近づいてくる時も同じ勢いで音程が上がっていくってことじゃないの？
計算式は検算してないからわからんけど、物理法則は思いっきり正しいんで、その通りでしょ。
＞それは自分には感じられなくて。
ということは、音感が悪いということになるんじゃない？

512 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 03:09

>>508
＞近づいてくる時も同じ勢いで音程が上がっていくってことじゃないの？
いんや、違うよ。同じ勢いで上下するというのが、ちょと違う。

動いてる音源が等速運動であれば、ピッチの変化はない。
（静止音源に対する変化は当然アリ）
加速運動をしていれば、連続的に変化する。

どういう事かというと、>>511を例にとれば、
1時速36km/hと時速72km/hの場合は>>511の通り。
で、仮に時速36km/hから時速72km/hに加速して近づいてきた場合は、
約50セントから約100セントに連続してピッチが上がって聞こえるという事。
（減速の場合も同様に下がって聞こえる）

という事で、>>511の「その通りでしょ？」は「その通り」じゃないし、>>498の
＞通り過ぎる瞬間、もしくは救急車が信号待ち（場合によってはあり得る）
してる時にはそのまま聞こえますから。
というのは、後者は正解だが、前者は音源との相対速度がゼロになるポイント
（ただし、極めて一瞬）に限り、静止音源のピッチとなる。
しかし、実際は高ピッチから低ピッチの連続音となる為、静止音源のピッチを
聞き取るのは不可能に近い。

513 ：501：02/02/27 03:15

>>511
＞＞それは自分には感じられなくて。
＞ということは、音感が悪いということになるんじゃない？
「救急車だ！」と認識する時には既にある速度で近づいているので、
自分に近づく速度が一定ならば「最初から高くずれた音」を聞くのです。
徐々に高くなってくるように聞こえるのは救急隊本部の近くとか、
救急作業現場付近とか、信号待ちの救急車（！）の近くとか、まぁ
そんなところです。

514 ：501：02/02/27 03:16

かぶった・・・鬱だ・・・

515 ：512：02/02/27 03:34

>>501
スマソ。
かぶらせちまっただ。

516 ：501：02/02/27 04:08

おっと、詳細な説明をありがとう>>512，515

517 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 05:57

するとだ、救急車の場合、厳密なる等速運動はしていないが、それに近い運動
（そんなに速度変化のない運動）をしているシチュエーションの方が
一般的には多く見受けられるはずだ。
で、仮に静止時の音をみながよく言う「シ、ソ」として、72km/hで
目の前を通過していった場合、通過前、通過後ともに静止時に比べ
100セント（半音）のズレがあるわけだ。という事は、近づいてくる時は「ド、ソ＃」に近く、
遠ざかる時は「ラ＃、ファ＃」でなければならないはずだ。

なのに、近づいてくる時は「シ、ソ」と聞こえ、遠ざかる時はそれより下がる
という意見が多い。>>507さんが>>507に書いてある通り聞こえるとすると、
>>509にある通り、静止音は「シ、ソ」「ラ＃、ファ＃」の中間点でなければならないが、
そうなると、先の多くの意見を満たす条件は、運動速度が一種類でなければならない。
しかし現実には、救急車のほとんどが同じ速度で走っているというのは不自然だ。

じゃあ、>>507さんを含め先のように聞こえる人は、絶対音感があるといっても、
かなり怪しいのではないか。>>506さんも、そこんとこいかがだろう？
（>>489=498さんは、静止時以外は「シ、ソ」じゃないと言っているので、
怪しくない絶対音感を持っていると思われる）

518 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 06:24

いわゆる絶対音感のラベリングってのは
いいかげんな高さの範囲をいいかげんに12音階に
分別しているだけなんだから
｢シだ」｢ソだ」と言ったって
｢ドよりはシに近い｣｢ファ＃よりはソに近い｣くらいの
意味しかないので。
それををセント値に換算して怪しいとか怪しくないとか
あげつらってもほとんど意味なしだと思われ。

519 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 09:50

酒井彩名は幼い頃に両親から鍛えられたそうだ。
朝、TVの芸能ニュースでやってた。
絶対音感！？彩名ﾀﾝは可愛いからどっちでもいいや。（ｗ

520 ：507：02/02/27 15:14

でもむかってくる音の高いほうの音は
たいていはドよりもシの方に近い音にきこえるんですけどねー。

たしかにぴったしではないんで、なんともいえませんが…。

521 ：507：02/02/27 15:19

あとついでに、救急車ってさすがに国道みたいな広い道じゃないと、
時速72Kmも速度だしてないとい思いますよ。

522 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 15:59

音楽に傾倒してるわけではないとはいえ普通の友人に
携帯の打ち込みやってやると「絶対音感あるねー！」
とか言われるのはムカツく。
3和音ごときで。腹立つ方がアホなんだけど、むかつく。

523 ：25：02/02/27 18:14

自分も車に乗ってれば、さらに音程差は激しく聞こえますよね。

>>522相対音感だけでも十分できるのにね。始めの音だけ覚えてれば。

>>518まあ確かに12音階のラベリングに過ぎないけれど、鍛えてる人は
８分の１音程度までは正確にわかるよ。とりあえずセント値に直すってのは
いいと思うけどな

524 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 18:25

>>523
このスレタイトルの正しさを証明してくれるオマエの存在にありがとう！！！

525 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 18:29

ドップラー効果
角度や風も考慮して考えてみよう！

526 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 18:48

>>520,521
そのへんは結局、静止音次第ということだ。
向かってくる音がそのように聞こえるんなら、静止音は遠ざかる音との間ってわけ。
だから、静止音を調べてその辺の音だったら、>>520の聞こえ方は至極正常な
絶対音感（ラベリング）というわけだ。（だけど現実にはそう考える方が不自然）

>>521は、>>509の最後をよく見ましょね。72km/hも単に計算しやすいから。
実際には、72km/hというシチュエーションはなくとも、36km/hというのも現実的ではない。
同じく計算しやすい54km/hあたりが現実的だろう。

527 ：494：02/02/27 18:59

494です。
ドップラーについて、自分の認識不足がよくわかりました。
みなさんありがとうございます。

で、その辺を踏まえて、静止音をシーソーとした場合、通過する時に
極端な加減速はあまりしないと思うんですが、その場合、近づいてくる音も
遠ざかる音も同様に、シーソーに近い音とならなければいけないんですが、
やはり「近づいてくる音＝シーソーに近い」「遠ざかる音＝ラ＃ー、ファ＃ー」
という声が多いように思われます。そのように聞こえる人、この辺のとこはいかがでしょうか？

528 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 19:07

関係ないですが、俺は絶対？音感持ってます。
？がついてるのは、絶対とは言い切れないからです。
パッと音出されたら「あ～これはファだな、とかシとドの中間の1/4っぽいな」とか
分かるんですが、沢山の音を出されて「これは？この音は？」と何度も聞かれて答え
ていくと途中で感覚が麻痺して音がわからなくなってきます。

529 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 19:22

kokoha
buturikyousitsudesuka?

530 ：25：02/02/27 20:30

>>524おれは、自慢してないが・・・ま、単なる煽りなのか本気なのか
わからんけどね

531 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 20:41

絶対音感って何？

532 ：25：02/02/27 20:47

>>531ログ読んで下さい

533 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 20:52

25さんは
絶対音感があるんですか？

534 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 20:54

２５よご苦労さん。
アンタもういいよ、しきってくれなくても。

535 ：25：02/02/27 20:56

うるせー！俺は必死なんだよ！

536 ：25：02/02/27 21:03

じゃ、あとはよろしく。>>535

537 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 21:04

>>25
だってアンタの理屈は変すぎるもん。
絶対音感を語る以前の問題だよ。

538 ：25：02/02/27 21:06

>>537どっかで変な事言いましたっけ？
もしそうなら謙虚に受け止めますんで

539 ：25：02/02/27 21:07

（ﾟДﾟ）ﾊｧ?

540 ：25：02/02/27 21:12

>>535昔ずっとヤマハの専門コースでやってたんで。
でもそこでは絶対音感があるのが当たり前だった。

541 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 21:14

あんたが25と名乗ってるので>>25のカキコから、

　>おれは絶対音感ｚるつもりだが、シ♭とラ＃は違った感じに聞こえる。
音は同じなんだが、調によって聞こえ方が何故か違う。
相対音感だけの人は何調でも同じ聞こえ方なのだろうか・・・

　　これは明らかに変ですよ。同じ音名の音であっても、調が変われば
それぞれの調における役割というか、働きが変わってくるので違う様に
聞こえるのは極自然な事です。　あなたの理論とは反対に相対音感だけの
人において程、そんな傾向が強くなります。

542 ：25：02/02/27 21:16

すいません。私の言ったことは全て虚言でした。

543 ：25：02/02/27 21:20

>>541なるほど。でもすれは違いますよ。上に挙げた最相葉月の
「絶対音感」を読めばわかると思いますが。
音程は同じであっても、雰囲気は違って聞こえます。
あと、周りにいる絶対音感を持ってると思われる人もそういうし。

544 ：25：02/02/27 21:21

>>542トリップつけるのもつまらんから、おれがいない時あなたが
レスしてやって下さい

545 ：25：02/02/27 21:24

>>541
＞相対音感だけの
＞人において程、そんな傾向が強くなります。

これは絶対に違うと思います。他に似たようなことであるのは、
調ごとに雰囲気が違って聞こえる、ということでしょうか。
ハ長調は透明感が強く透き通った感じ、だんだん♭が
増えるに従って暗いと言うかグレーのイメージになっていく。

546 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 21:33

>>545
なんか理解できないみたいだね。
　
　>同じ音名の音が調が変わると違う様に聞こえる

　これは絶対音感の有無には関係無いだろ！と俺は言ってるの。分かる？
25は絶対音感があるからこそ違う音に聞こえると言ってただろ。
>>25をもう一回読み返してみたら、自分でカキコしたんでしょ。

547 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 21:41

>>545
２５よ、オマエは読解力も音楽的知識もかなり乏しいな。
相対音感、絶対音感以前の問題だ。>>25のカキコの意味も、それに対する>>541
のカキコの意味も全く理解できないんだな。

548 ：25：02/02/27 21:44

>>546わかってるよ。怒るなよ。ったく。
同じ高さなのになんで違うように聞こえるのかってことでしょ？

正直、おれは何故かを説明することはできない。だが
絶対音感のある人間のなかでこう言ってる人の割合は､
少なくともおれが出会った人間の中では多い。
ラ♯とシ♭って何が違うと思う？この理由をおれは
音楽教育による、調性についての感覚だと思う。おれたちは、
「この音は何？」っていう訓練だけやってたわけではなく、
移調したりソルフェージュやったりその他いろんな事をやって
音感を勝手に鍛えられたわけ。だから勝手にそういう風に
聞こえるんだよ。

シ♭を単音で鳴らせばほとんどの人がシ♭と答えるだろう。
じゃあラ♭を単音で鳴らしたら何て聞こえるか？
ある人はラ♭と言うだろう。またある人はソ♯と言うだろう。
何故か？ラ♭は♭のなかで三番目に付く。ソ♯は♯の中で三番目に付く。
よって出てくる頻度はほとんど同じと思われる。
勝手に頭の中でどちらかが出てくる音階の中でその音を位置付けて
いるから、そういうことが起きるとおれは考えるわけ。

549 ：25：02/02/27 21:45

>>547さっきのレスは正直めんどくさい説明から逃げてたんだよ。
意味はわかってるって。

550 ：25：02/02/27 21:48

>>547あと、君がどれだけ音楽的知識を持ってるか知らないけど、
君のレスを見てみると上に書いてある話を全く見てないんだろうと思う。
直感的に人を判断するのは、いかかがなものか？

551 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 23:16

何か、このスレはキモイyo！

552 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 23:29

>>548
ほんとにそうならトテモ具合がいいんだけど。
ファ＃の高さの音がどうしてもソ♭に聞こえなくて
変ト長調の書き取りで四苦八苦するのは必ず「絶対音感の人｣だけ
なんですよね。
だからこそ「絶対音感は機能感を阻害するのではないか」
などと言われてしまうわけで。

553 ：25：02/02/27 23:37

>>552どうしてもソ♭に聞こえないわけではないよ。無理やり聞こうと思えば
ソ♭に聞こえる。変ト長調の曲がどれだけあるのか知らないが、そりゃ嬰ヘ長調
と同じではないのかな？それなら楽。違うなら知らないが、絶対音感のある人が
そのような点で苦労したというのはきいたことが無い。

＞ほんとにそうならトテモ具合がいいんだけど。

ってもしかして絶対音感にコンプレックスもってるの？（ｗ
じゃなきゃこんな嫌味ったらしいこと言うわけないよね。
別に大した能力じゃないのに。確かに使える場面は多いが
移調や移動ドで苦労するだけってこと。
日本の音楽教育が絶対音感にどれだけ影響されたか知らない
人ばっかになっちまったな、ここは。

554 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 23:38

>>551煽り合いがお好みで？

555 ：ドレミファ名無シド：02/02/27 23:55

怒るなよ、オレ絶対音感持ってるぜ。

556 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 01:12

age

557 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 01:34

威勢のいいＤＱＮ達はどこにいった？

558 ：552：02/02/28 01:48

>>553
なんで嫌味に取るかなぁ。
逆に私の周りぢゃ変ト長調で苦労する人だらけなわけよ。
で絶対音感じゃない人にはそれで苦労する人はいないの。
私ゃむしろそっちにコンプレックス持ってるくらい。

要するに日本の音楽教育には
移調したりソルフェージュやったりその他いろんな事やったりが
決定的に足りないんだわな。
♯だらけの調と♭だらけの調と混同しちゃまずいっしょ。

559 ：25：02/02/28 02:01

>>558嫌味じゃなかったのか・・・。変トと嬰ヘの違いが、正直言ってわからん
時がある。だけど変～と嬰～はやっぱり捉え方によって変えることができるはず。

目の錯覚を利用した、ロールシャッハ効果だっけ？あれみたいに
フッと、スイッチが入るように切り替わって聞こえるんだよ。
シ♭とラ＃も同じような感じかな。

後半についてだけど、移調自体が難しいわけじゃないよ。
移調はできるがそれを移動ドで歌えないだけ。音名が頭に浮かんできて
階名で歌えない。あと、楽譜にドと書いてあるのにシ♭が鳴ったりっていう
楽器は辛いものがあるな。管楽器系にある移調楽器。
ソルフェとかについてのことも、目的によって必要性が違うだろうし
おれには日本の～って事はわからない。

560 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 02:08

絶対音感は研ぎ澄まされた絶対相対音感とは違うのかな？
基本的とする音階が（たとえばAの音が完璧にわかるとか）しっかりわかって
そこから他の音を瞬時に、無意識に判別する、みたいな能力とは違う？
やっぱり自分にないものはよくわからんね。感覚が。

561 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 02:10

552のまわりがレベル低いんだろうな

562 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 02:12

テクや知識より大事なモンはないんだろか・・・？

563 ：　：02/02/28 02:13

>>560
＞絶対音感は研ぎ澄まされた絶対相対音感とは違うのかな？
違うと思われる。プロの声楽家が毎日寝る前に音叉を鳴らして
絶対音感を付けようとした、などというような話がいくつもあるが、
それでも駄目らしい。
音自体が言葉のように聞こえるんだよ。だから相対音感とは
全く違うものだと思う。
絶対音感の人は、聞こえなくていい部分が聞こえすぎて
逆に不自由だって事がよく言われている

564 ：552：02/02/28 02:14

>>559
だからそういう苦労はどれも単に慣れたりないだけで
習慣づけさえすればみんな楽になるんだって。
サックスとクラをとっかえひっかえ集中的に練習したら
全然平気になったって話もある。

スイッチの切り替わる感じはよくわかる。
でもそれこそ絶対音感の人だけの感覚じゃなくて
要するに調性感覚なわけでしょ。

565 ：　：02/02/28 02:14

>>562音感

566 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 02:15

>>563
サンクス。何か普段の生活には支障が出そうな能力だよねえ。
普通に人の歌とか聴けないんちゃうかな。神経質になりそう。

567 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 02:16

＞565
じゃあ、その音感より大事なものは？

568 ：　：02/02/28 02:20

>>564
その調性感覚だが、相対音感の人にはいきなりＤの和音を聞かせても
Ｃに聞こえるらしい。それがおれには信じられんのだが・・・
まあわかったところで偉いわけでも何でもない。

＞サックスとクラをとっかえひっかえ集中的に練習したら
全然平気になったって話もある。

これはおれが読んだ本にも書いてあったが、頑張って練習しまくれば
何とかなるらしい。でもおれは移調楽器をやった事が無いので
どれだけやればいいのかわからん。とりあえずめちゃ大変らしい。
初めてハ調記号を見たときも厳しかったけど、似た感覚かもしれない

569 ：　：02/02/28 02:25

>>566それが、人によってまちまちらしいよ。
おれも、交通の激しいところではエンジン音がやたら気になし。
わからない波長も含んでるだろうけど、やっぱり音階がわかる。
音痴な人の歌は相対音感がしっかりしてれば、誰でも
聴けないって感じになると思う。

バイオリンで４４０Ｈｚで慣れまくった人が欧州に行って４４２Ｈｚとか
４４４Ｈｚに合わせた時、気持ち悪くなってしまった話、
日本人のバイオリニストは音階ピッタリでつまらない演奏って言われたり
っていう話もある。わざと音階から音をずらすってことをする人が少ないらしい。
それも絶対音感の影響ではないかって言われてる。

570 ：　：02/02/28 02:26

>>567あなたの意見がききたい

571 ：　：02/02/28 02:27

>>568ハ調記号ではなく、ハ音記号だった。鬱・・・

572 ：567：02/02/28 02:34

＞570
表現しようという欲求。
うたごころ。
ソウル。
気持ちがこもってるかどうか？
音感やテクニック、練習をおろそかにして良いという意味ではないが、
本来の伝えることを忘れては、単なる音のならびに成り果てる。

573 ：　：02/02/28 02:38

>>572そうですね。日本人に足りないと言われるのはその部分かも知れません。
まず心があって音楽になる

574 ：567：02/02/28 02:44

＞573
ホントは昔あった・・・
和文化のなかにいやというほど。
それは演歌なり能楽なりあったが、
それらは日本人の外国かぶれ体質の中
軽んぜられ消えていった。
Dir en greyが最近「和」にこだわりがあるようですが、
いよいよ「J」ロック足りえるものが出来てきたのではないでしょうか？
チョットそれましたが・・・

575 ：　：02/02/28 02:47

Dir en grey・・・２ちゃんでは糞のように叩かれまくりでしょうが（ｗ
実はおれも好きだったりして。音楽性が特にってわけではなく、楽しい
とか雰囲気が面白いとかですけど。アルバムも買ってしまった。
絶対音感があっても楽しめます（藁

576 ：567：02/02/28 02:54

＞575
でも叩かれて喜ぶタイプ・・・

577 ：552：02/02/28 03:01

>>568
いきなり聞かせたＤがＣに聞こえるってのは
微妙に違うんじゃないだろか。
正確には、「何らかのメージャートライアド」に聞こえるんでしょう。
で、今のがレの高さ、と定義した瞬間にＤになる、と。

25さんは嬰へと変トを「スイッチを切り替えるように」聞けるんだから、
そこからの類推で
ＣとＤを「スイッチを切り替えるように」聞く耳を想像できない？
たぶんそのへんが移調楽器の譜を読む感覚に近いと思う。

578 ：　：02/02/28 03:06

>>577なるほど、感覚としては納得。
だけど移調楽器使う機会が無いからなぁ。
ＣとＤのスイッチを切り替えるってのはかなり難しいだろうな。
なぜかって言うと、音が言葉のように聞こえてしまうから。
ドはドでしかないんだよね。この辺は便利な点も不便な点も
あると思う。

579 ：　：02/02/28 03:11

音感教育で有名な江口氏の言う絶対音感のメリット
①他の音と比べずに音名が瞬間的にわかる
②調性がはっきりしない曲や頻繁に転調する曲でも聴き取れる
③耳から聴いただけの曲を、弾いたり楽譜に書くことができる
④音として覚えるので、暗譜が正確にでき、長持ちする
⑤音楽のルールやセンスを早く身に付けられる
⑥音楽に関すること全般が、たやすくできるようになる

これは結構納得できます

580 ：　：02/02/28 03:14

ただし、絶対音感をつけた後にメロディ聴音や移調の練習など、
相対音感について鍛えなければ、音楽的にはダメだろうな。

581 ：507：02/02/28 03:48

>>579
絶対音感があるないはおいといて、
たしかにうちの場合は楽譜みるより、
曲聴いてから演奏するほうが圧倒的に飲み込みはやいです。

582 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 03:56

絶対音感を持っていたら
初見で譜面見て歌うとき、伴奏にキー変更されたら歌えなくなる。

583 ：507：02/02/28 04:00

でも気づいて修正すれば歌えるんじゃない？

584 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 04:04

譜面がハ長調なのに伴奏を二長調で弾かれると困る。
ダブルシャープとか特に。
絶対音感のデメリット。

585 ：　：02/02/28 04:21

確かに困るが､それなら何とか相対的にとれるはず。
合唱でよく半音（もしくは一音）さげの音源しかなくて、それで覚えても
歌えるよ。慣れが必要だが。初見の曲だと・・・キツいな。

586 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 14:30

で、何なんだよこのスレ。ほんとにキモいよ。

587 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 16:05

で、何なんだよこのスレ。難しすぎて分けわかんねえ

588 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 20:05

>>579
＞①他の音と比べずに音名が瞬間的にわかる
＞②調性がはっきりしない曲や頻繁に転調する曲でも聴き取れる
絶対音感のメリットではなく、楽譜にする為のメリット。

＞③耳から聴いただけの曲を、弾いたり楽譜に書くことができる
弾くだけなら、相対音感でもOK。

＞④音として覚えるので、暗譜が正確にでき、長持ちする
＞⑤音楽のルールやセンスを早く身に付けられる
＞⑥音楽に関すること全般が、たやすくできるようになる

暗譜以外は、特に絶対音感とは関係なし。努力次第。（ルールは全く関係ないだろ）
センスに関しては、変わったセンスが身に付く恐れもある。

以上、「音感教育で有名な江口氏」はいかがなものか？と思われる。

ところで、>>25さんに質問。
＞まあ確かに12音階のラベリングに過ぎないけれど、鍛えてる人は
＞８分の１音程度までは正確にわかるよ。
この８分の１音、「正確に」という事なんだけど、何かで測定したのかな？

それと、ラ♭とソ♯の件で、
＞勝手に頭の中でどちらかが出てくる音階の中でその音を位置付けているから
とのことだが、メジャーダイアトニックの音階を例にとると、少なくとも
イ長調、変イ長調、ロ長調、嬰ハ長調、ホ長調、変ホ長調、嬰ヘ長調
のキーで全て出てくる。それぞれどっちに聞こえるのかな？

589 ：551：02/02/28 22:13

>>586
お～、同士が居たよ。
キモいと思ってるの俺だけかと思って心配したよ。（ｗ
>>587
それは、君の勉強不足だ。
多少の音楽用語くらいは理解しておけ。

590 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 22:35

>>579
典型的な絶対音感神話の店卸しだな。
①のことを絶対音感と呼んでいるだけであって
②以下はすべて①とは何の関係もないスキル。
絶対音感があらゆる音楽能力に無関係なのは
全世界的にはすでにほとんど常識のレベルなのに、
日本でだけなぜこうも絶対音感神話がはびこるんだろう。

591 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 22:38

おれは自宅地下スタジオにあるドイツの名門スタインバーグ製のフルサイズ
のグランドピアノ（定価１３００万円）でショパンの「乙女の祈り」を
弾くのが好き。　おれは現在、音大の世界的名門、米ジュリアード音楽院に
留学中。　俺はソリストとしての将来を約束されている。　うらやましいか？　

592 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 22:43

>>591
それって絶対音感と何の関係があるんだ？
単なる金持ち自慢？

それにしても「乙女の祈り」って。。。。

593 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 22:44

以上、591の夢でした。

594 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 22:45

音階が１２しかないと思ってる奴は日本人失格

595 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 23:14

>>590
579は絶対音感のメリットを書いているんであって、
「これが絶対音感だ」と言っているんではない。

まずは、読解力を身に付けよう。

596 ：587：02/02/28 23:16

>>589
＞お～、同士が居たよ。
正しくは、＊同志＊。
これは、君の勉強不足だ。多少の単語くらいは理解しておけ。

597 ：507：02/02/28 23:20

なんかだんだん話が深くなってますね。

598 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 23:53

>>597=507さん
あなとの聞こえ方で、シーソー（近い音じゃなく）は静止時だと思いますか？

599 ：ドレミファ名無シド：02/02/28 23:53

スーパージャンキーモンキー？

600 ：ドレミファ名無シド：02/03/01 00:01

>>595
だから579はどれも｢絶対音感のメリット｣じゃないんだよ。
①は「これが絶対音感だ」
②以下は妄想

601 ：595：02/03/01 00:25

>>600
わからん人やね。
｢絶対音感のメリット｣と説明してるんで、それを否定肯定するんは、全然問題ないの。
だけどあなたは、>>590（ ①のことを絶対音感と呼んでいる）
>>600（①は「これが絶対音感だ」）
でわかるように、両方とも、絶対音感に対する否定肯定に関係するレスを返している。
だから、ポイントがズレてるよ、と。

再度、読解力を身に付けよう。

ただ、
＞だから579はどれも｢絶対音感のメリット｣じゃないんだよ
には異論はないよ。

602 ：ドレミファ名無シド：02/03/01 00:40

>>601
すまん、まだわからん。
「①は絶対音感だ」というレスを返すのは絶対音感を否定肯定することになるのか？
579は｢絶対音感のメリットを説明している」点がポイントじゃないのか？
それに対して「それは絶対音感のメリットではない」というレスを返すのが
ズレてるとすると、ズレてないレスとはどんなんだ？

603 ：595：02/03/01 01:54

>>602
＞「①は絶対音感だ」というレスを返すのは絶対音感を否定肯定することになるのか？
なる。
この答えに対する「質問」を考えればわかるはず。
例：○○は絶対音感か？（問い）
　　○○は絶対音感だ。（答え）

＞579は｢絶対音感のメリットを説明している」点がポイントじゃないのか？
その通り。
だから、
＞「それは絶対音感のメリットではない」というレスを返すのが
ズレてるとすると、
これはズレてない。
同じく、この答えに対する「質問」を考える。
例：○○は絶対音感のメリットか？（問い）
　　○○は絶対音感のメリットではない。（答え）

要は、「①は絶対音感だ」というレスと「それは絶対音感のメリットではない」というレスは、
それに対する「質問」が異なるという事。

604 ：595：02/03/01 01:55

お願いだから、わかってね。

605 ：ドレミファ名無シド：02/03/01 02:02

音楽の話が、物理講座になったり国語講座になったり、これだから面白いわい。

606 ：602：02/03/01 02:33

>>604
鋭意読解中。

607 ：ﾌﾍﾌﾍﾌﾍ ◆XYN2P2Tw ：02/03/01 02:34

また・・・いつの間にか絶対音感スレを立ててる奴がいるよ。
横レスだけど、>>603の文は解り難いな。
必要な修飾語が非常に多く省かれているし、代名詞が何を指しているのかも理解しにくい。

608 ：ドレミファ名無シド：02/03/01 02:49

あ～、でてきちまったよ・・・ﾌﾍﾌﾍﾌﾍが・・・

これで、このスレも終わりだな。

609 ：ドレミファ名無シド：02/03/01 02:52

>>ﾌﾍﾌﾍﾌﾍ
＞代名詞が何を指しているのかも理解しにくい。
○○の事か？
レスの流れを読めばわかるだろうに。わからんのはオマエだけだ。
だから、叩かれるんだよ。

610 ：602：02/03/01 03:14

>>603
重ねてすまそ
どうしてもわかった気になれないのでもういっぺん質させてくれ。
＞要は、「①は絶対音感だ」というレスと「それは絶対音感のメリットではない」というレスは、
それに対する「質問」が異なるという事。

このふたつのレスだけを取り出して｢質問｣を推測すれば、確かに異なる｢質問｣に対する｢答え｣
として成り立つであろう事はわかった（つもり）。

しかし、はじめの579からのレスの流れを読むと、いずれも同一の｢質問｣に対する｢答え｣として
機能しているように思われるのだが。すなわち、Ｑ＝｢①は絶対音感のメリットか？｣
「絶対音感」≠「絶対音感のメリット」なのだから、Ｑに対して｢①は絶対音感だ｣と答えることは
直接「①は絶対音感ではない」と答えるのと同様、Ｑを否定することになる。つまりどちらの答えも
同一の質問Ｑに対する否定の答えとして起こり得る。

どこか誤読しているだろうか？

611 ：602：02/03/01 03:17

↑訂正ｽﾏｿ

誤＞直接「①は絶対音感ではない」と答えるのと同様、…
正＞直接「①は絶対音感のメリットではない」と答えるのと同様、…

612 ：602：02/03/01 03:36

楽しい国語講座であります。

>>610=602

＞「絶対音感」≠「絶対音感のメリット」なのだから、
そうでもあるが、「絶対音感」＝「絶対音感のメリットではない」とはならない。
Ｑ＝｢①は絶対音感のメリットか？｣に対する、ひねりのない答えは、
｢①は絶対音感のメリットである｣と｢①は絶対音感のメリットではない｣の２つ。

＞直接「①は絶対音感のメリットではない」と答えるのと同様、Ｑを否定することになる。
けして同様ではなく、同様の意味の場合もあるという事。

＞どこか誤読しているだろうか？
>>610の解説を読む限りは、誤読ではない。しかし、それをそのように（同様の意味の場合と）
読み解くには、結局>>610のような解説が必要になってくる。
素直に「①は絶対音感のメリットではない」と答えれば、誤解が少なくて済むし、
漏れもつっこまなくても良かったわけだ。

613 ：595：02/03/01 03:38

おっと名前欄に>>602って書いちまったい。スマソ。

614 ：602：02/03/01 03:45

>>613
完全に納得。多謝。

615 ：595：02/03/01 03:47

おまけ。
｢①は絶対音感だ｣という意味の言葉を>>590,600で２回書いてるんで、よけい誤解してしまう。

616 ：595：02/03/01 03:49

ああ、スマソ。
>>615よけいだたーね。

617 ：595：02/03/01 03:50

>>616は>>602に宛てたレスです。

618 ：507：02/03/01 03:51

>>598
思いますかっていわれても…

一応自分がとまってて、音源(救急車)がむかってる場合ですよ。

619 ：ドレミファ名無シド：02/03/01 09:21

>>607　確かに

620 ：ドレミファ名無シド：02/03/01 10:19

メリットというよりアドバンテージだな。もちろん「必ず」という
わけではない。
例えば一見すると「音楽のルールやセンスを早く身に付けられる」は
理論書読めば全く関係なさそうに見えるが、実際には実例を多く
知らなければならない。そのためには1回の聴取で多くの情報を
得ることができる絶対音感は有利に働くだろう。それから絶対音感
獲得に附随する楽譜能力はそろそろ認めてもいいんじゃないかな。
楽器板なのに「救急車は聞こえるけど譜面は全くダメ」みたいな人を
想定するのはあまり意味があるとは思えない。彼等を晒す以外の
意味を見出せない。

621 ：ドレミファ名無シド：02/03/01 14:00

>>620
うーむ神話といわれるだけあって絶対音感優位の誤解には根強いものが
ありますね。絶対音感は楽音の聴きとり方の癖にすぎない。例えてみれば
「左利き」みたいなもんです。
一回の聴取でどれだけ多くの情報を得られるかは音高にカタカナをどう
結びつけるかとは無関係でしょう。ソルミゼーションはあくまで視唱の
ための一方策として考え出されたもので音楽的意味を捉えるスキルが
初心のレベルを過ぎればいずれ卒業するものなんです。
「楽譜能力」が何を指すのかはっきりしませんが、一般に楽譜の取扱い
の器用さは音感の他に多種多様なスキルの膨大な集積なのであって
個人の微小な聴き方の癖などは完全に埋もれてしまうものです。
救急車をどう聞くかを論じても意味がないとおっしゃるけれども、
絶対音感自体が実際にその程度の意味しかないんですよ。

622 ：ドレミファ名無シド：02/03/01 14:28

俺の知り合いで絶対音感持ってるのはみんな音大出身と
ピアノの先生ばっかりだな。ここで話される、音楽教育と
関係ない奇人変人みたいな人は一人もいないや。

623 ：　：02/03/01 15:06

25です。変な事書いたためにレスがついてるな。
絶対音感は必ずしも有利ではない。これは何度も言ってることで、
今ごろになって出てきて絶対音感神話がどうたらとか言われても困る。

>>579に出てきたものは、どれも｢絶対音感を獲得することによるメリット」
であって、どれが絶対音感だとか言ってるわけではない。
①から⑥がメリットになるかどうかは、絶対音感を持つ人に深く関わらねば
わからないだろう。少なくともおれ自身は役に立ったと思う。
だが絶対音感獲得だけでは逆に不利なことも多い。

>>621左利きですか。音高にカタカナで名前をつけるだけってのは
ちょっと違うような。これは感覚的なものなのだけど。でも
全体的には納得です。

他のレスはまた後で。

624 ：　：02/03/01 15:16

>>600ほんとに理解力ないな。絶対音感保持者が有利だ、という事を
匂わせると必ず僻み君達が先を争って煽ってくる。
>>579江口氏の意見であり、そしてそれらがかなりの人に理解されてるのは
確か。だが絶対音感を獲得するだけではダメだと、本人の経験からも
書いている。もっと勉強するんだな

625 ：　：02/03/01 16:56

>>588前半の質問については答えました。不足があればまた
どうぞ。
後半の質問について。他の人にも聞いてみたが､単体で和音を鳴らされれば
イ長調、変イ長調、ロ長調、変ニ長調、ホ長調、変ホ長調、嬰ヘ長調
に聞こえます。でも、
イ長調、変イ長調、ロ長調、変ニ長調、ホ長調、変ホ長調、変ト長調
のように聞こえると言った人もいました。
和音だけ鳴らすと、なるべく♯もしくは♭が少ない風に聞こえてしまう
って感じです。変トと嬰ヘは似たような数なので、どっちの人もいる
みたいです。

ただ、曲中に転調として出てきた場合は別です。楽譜で、ド→ド♯→レ
となる時、ド→レ♭→レ（ナチュラル）とすると記号を多く書かねばならないためか
前者を採用してるので、上がって転調する場合は＃つまり嬰～調に
聞こえることが多いようです。説明が下手ですみません。
つまり同じ音高でも聞こえ方が違うってのは絶対音感保持者でも多いです。それが
調性の捉え方だろうとしても、絶対音感は少なくとも弊害にはならないでしょう。

あと、楽譜でもよく変～調を嬰～調に変えてあるものもあり、その辺は
認められてるのではないでしょうか。

＞この８分の１音、「正確に」という事なんだけど、何かで測定したのかな？
これについては、正確にってのは誤りでした。シーケンサーなどで８分の１音ずれた
ものをだいたい聞き分けられるって事です。それ以上細かいのは、４４０Ｈｚ付近
でなければわかりません。

626 ：588：02/03/01 20:38

>>625
あら、投稿者名無しは25さんでしたか。^^
＞他の人にも聞いてみたが､単体で和音を鳴らされれば
いや、そういう意味ではなくて、ここに書いた７つのキーで
メジャーダイアトニックの音階を鳴らした場合の事。
それぞれのキーで例のラ♭（ソ＃）の音が、トニックノートを始めとする
７つの意味を持った音（第1音～第7音）として存在するんです。そういう場合に
例の音は、それぞれどっちに聞こえるのかな？という質問なんです。

627 ：　：02/03/01 21:11

>>626質問の意味がわかりました。すみません。結論から言うと、嬰～では＃、
変～では♭という風に、しっかりその調ごとの調号に聞こえます。
♭ばかりの調で黒鍵を押しても絶対に＃には聞こえません。
何でかはわかりませんが、それは周りのみんな共通です。

今日３人でちょっと実験をしました。シーケンサで、音を８分の１音上げた
トラック、８分の２（４分の１）音上げたトラック、８分の３音上げたトラック
と何も変えてないトラックの４つでランダムに音を鳴らす音あてクイズを
やりました。これによって、元の音階を８分の１音刻みで分割した音階
と同じ音の種類があります。相対的な高さをとり取りづらくするように
ランダムに聞かせると、最初は４分の１音くらいずれて答える人がいましたが、
慣れてくると８分の１音くらいのずれにみんななってきました。
さらに練習すると、９割くらい正解できる人もいました。
絶対音感自体は階段状のもの
かもしれませんが、その隙間（例えばソとラ♭の間）は相対音感で
補えるということになるのではないでしょうか。
それをずっと楽しんでたため今頭の中には変な音階がありますが（笑

628 ：ドレミファ名無シド：02/03/01 21:20

age

629 ：588：02/03/01 23:52

>>627
へえ、そうなんですか。
といことは、ラベリングしなければ、もしくは楽譜に関連付けなければ、
音自体は全く同じなわけですね。極めて調との関連が強いみたいですね。

ところで、一つ大きな問題点を見つけました。今までの流れを読んでいて、
個人的には「同じ音のはずなのに音高（周波数）が異なって聞こえる」というような
認識でいました。だから>>588の質問をしてしまったわけなんですが、
この「聞こえる」というのが問題ですね。>>548にもあるように、
＞ほとんどの人がシ♭と答えるだろう。じゃあラ♭を単音で鳴らしたら何て聞こえるか？
＞ある人はラ♭と言うだろう。またある人はソ♯と言うだろう。
これは、ラベリングができる人（要は絶対音感者）ならではの表現です。
多くのできない人にとっては、当然答えられないのと同時に、ラ♭（ソ＃）には
違いはないはずです。
ですから、「聞こえる」とか「聞こえ方」を共通認識として使う場合は、
こういう場合適切ではないかもしれませんね。理想としては、
「じゃあラ♭を単音で鳴らしたら何て聞こえるか？」ではなくて
「じゃあラ♭を単音で鳴らしたら何てラベリングするか？」というような感じですか。

630 ：　：02/03/02 14:37

>>629訂正どうもです。そうですね、おっしゃる通り。
まだ勉強不足ながら、自分なりに絶対音感を分析しようと
してました。歌をやっているので普段は便利なことが多いのですが、
よく考えてみると新しい発見や問題点がいろいろあるものですね

631 ：ドレミファ名無シド：02/03/02 15:18

ピアノもエレクトーンもやってなかったのに絶対音感ある漏れって異常？

632 ：ドレミファ名無シド：02/03/02 17:59

>>631
じゃあ、この音は何の音？

「ぽーん」

633 ：ドレミファ名無シド：02/03/03 01:13

>>631
それはそれでいいのでは？

634 ：ドレミファ名無シド：02/03/03 01:35

>>631
どこで音を憶えたのか興味あるぞ。

635 ：　：02/03/03 01:41

>>631反復的な訓練をしないとつかないそうだが、聴音でも
遊びでやってたのか？

636 ：ドレミファ名無シド：02/03/03 05:37

楽譜がよめなくて、耳だけしか使えくて、
そんなんで身についたおばかさんは私です。

637 ：ドレミファ名無シド：02/03/03 12:59

>>664,669
あなたはこのスレのサンプルにぴったりだ。あなたのような人を
叩いて絶対音感害悪を言うのがこのスレの本来の目的だから（w

638 ：ドレミファ名無シド：02/03/03 13:13

>>637
ぢゃ、664,669の書き込みがあるまで気長にまっててや。

639 ：ドレミファ名無シド：02/03/04 03:24

先がおもいやられる

640 ：ドレミファ名無シド：02/03/04 04:45

先なんてあるのか？

641 ：ドレミファ名無シド：02/03/04 05:01

さあね？

642 ：ドレミファ名無シド：02/03/04 16:38

一口に「絶対音感」と言っても３つに分けられる。

1.ピアノなどの楽器の音がわかる
2.手を叩いたときの音などがわかる
3.A=441Hzだと不快に聞こえてしまうほどの重症

あなたはどれに当てはまる？

643 ：ドレミファ名無シド：02/03/05 10:20

>>627
はこれからインド音楽にハマるに１票

644 ：ドレミファ名無シド：02/03/05 20:35

627はすでにインドの旋法を自在に駆使するが何か？

645 ：627：02/03/05 21:41

はまらんだろ。しかし鍵盤が４倍の細かさになると、ｶﾅｰﾘ聞き分けづらい
かも。しかし不思議な音色がおもろい。
８分の７音転調したり・・・んなことしたらめちゃくちゃになるかな。

646 ：ドレミファ名無シド：02/03/06 04:28

>>645
トーンクラスターの曲聴け。
ペンデレツキがよかれ。

647 ：R：02/03/06 13:02

絶対音感と言っても所詮１２音止まりでしょ。
１音聞いて『Ａ＝４４０Ｈｚの５Ａから１２セント高い音』とか
当てれる人なんて見たことがない。

言う人には会ったことあるが・・・・

648 ：ドレミファ名無シド：02/03/06 14:43

>>645その手の音楽は70年も前に流行ってとっくに廃れた。Haba等。
>>647その程度なら二三日も練習すればだれにでもできるぞ。

649 ：ドレミファ名無シド：02/03/06 15:05

つまんねーよ

650 ：　：02/03/06 18:57

じゃあおまえがおもしろくしろよ。まあ無理だろうが

651 ：夢の配達人：02/03/07 00:07

絶対音感持つとおもしろい曲書けなくなるよ。なぜならコードもメロすべて計算して曲を書くようになるから

652 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 00:13

ｳﾞｧｶかおまえ

653 ：名無しテノール：02/03/07 00:19

この板ってマジなんだかネタなんだかわからないね。

654 ：　：02/03/07 00:25

>>651経験上、それはないよ。っつーか、いい曲のなかにも
計算して書かれた曲はいくらでもあるだろ。

>>653おれはずっとﾏｼﾞで書いてきたつもり。
たまに勘違い的な書き込みがあるが。

655 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 00:50

絶対音感ってのはハ長調のＥを純正調で２４セント低く聞こえなければ意味ない。
音楽的音程もってるのかね。ピアノは平均率だから和音が濁るとか聞き分けられるのかな？

656 ：　：02/03/07 01:14

>>655濁るのはわかるが、それは相対音感でしょ。絶対音感ってのは
大体の場合平均律基準でラベリングするわけだから。２４セントって
８分の１音くらい？ならいきなり単音で鳴らされても違うことがわかるよ

657 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 02:08

>>651
ネタにしてもたちわるいね

658 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 02:56

　ひがむな！　＞１

　絶対音感はかねもちってことなんだｙＯ　しゃかいてきたちばがちがうんだＹｏ

659 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 05:22

>>658
すばらしい！今まで最高に有意義な指摘。

660 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 05:25

絶対音感を持っている人は普通の人とはカラオケにいけなくなるって本当ですか？
並に歌える程度では音程のズレが我慢出来なくて苛々するとかしないとか。噂ね。

661 ：　：02/03/07 07:14

>>660それは、ウソです。第一音程のズレは相対音感だし、
音自体の気持ち悪さだったらバイオリンや胡弓だって鍵盤に
ない音を弾いている。慣れてない人だったらちょい気分悪くなる
だろうが、我慢できないほどではないよ。
ただし、自分の歌う音がずれると激しく鬱になるけどね（ｗ

662 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 13:58

http://www02.so-net.ne.jp/~shige-p/lesson13.html

663 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 14:45

Ernie Ball社製のラウンドワウンドの弦(011、014、018のプレーン弦と028、046、056の巻弦のセットを普通は使いますが、
「Heaven Down Here」の時は012、015、020の弦でした) を使っています。弦高はかなり高くセッティングしています。
(6弦は12フレットの所で12/64インチの高さ、1弦は8/64インチの高さ)

664 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 14:46

8/64インチって何ミリ？

665 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 14:55

中山エミリじゃないか？

666 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 16:08

今日は寒いな、おい‥‥

667 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 16:19

(;´Д｀)

668 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 20:25

>>663
誤爆か・・・・

しかし、「12/64インチ、8/64インチ」って、普通「3/16インチ、1/8インチ」って書くぞ。

誤爆に加えて頭が弱いな。

669 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 20:41

>>661
＞ただし、自分の歌う音がずれると激しく鬱になるけどね（ｗ

ここがポイントなんだな。
裏を返せば、ズレた音を自然に発声できないという事だ。
絶対音感を持っている人の大部分に多い傾向だ。

よく言われる
「絶対音感があると、コーラス等できれいなハーモニーが出せない」
というのは、これが原因なんだね。

絶対音感を持ちつつ相対音感を鍛えると、自然にズラす事ができるようになる。
俗に言う「シフトができる」っていうヤツだ。

>>661氏が、実用的な相対音感を身に付けようと考えているのなら、
まず第一にこの部分の克服が最重要だと思われる。

670 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 20:42

単純にノドのコントロールができてないだけだろ。

671 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 20:51

>>668
普通って何だ？
漏れはアメリカの弦楽器プレーヤーの寸法表示の習慣には疎いが、
原文を書いたタックアンドレスが頭が弱いとはとても思えないのだが。

672 ：668：02/03/07 21:42

>>671
原文はどうか知らんが、単純に分数表示の話をしてんの。約分っていうのを知らんのかい？

参考までに、日本ではインチ表示は一般的ではないけど、
例えば日本でもアメリカでも、工具やネジを購入したり使ったりする場合、
「8/64インチのソケット（ボルト）」とか言うと「へ？何それ？」
って言われるだろうな。

673 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 22:02

>>671
>>668も少し誤解があるようだが、この訳文を読むと、n/nインチというのが都合4回でてくる。
複数の分数の大きさをよりわかりやすく表示する為に、分母を揃えるという事は
通常行われる事である。（（ただし分母はより小さい数）
なので、64を分母にするのは特におかしくはない。だから頭は弱くない。
しかし、訳文の全文ではなくコピペの文だけでは、分母はより小さい数になってないので、
頭が弱いと思われても仕方がない。

しかし、>>663はなんでこの文をここに載せたんだ？
>>662に関係してるのはわかるが、このスレには無関係だろ？

674 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 22:34

まあ個人的には単発スレ乱立よりは脱線や現存スレ活用の方が望ましい。
ということでこのスレは以後欧米の数値表記法について論じると言う方向で・・・・

675 ：ドレミファ名無シド：02/03/07 22:34

そうはいくかよ！

676 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 00:42

じゃタックアアンドレスは頭が弱いかどうか熱く討論するという方向で。

677 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 01:02

>>676
討論するも何も、>>673で「弱くない」という結論はでているが・・・。
以上、このネタ終了。

678 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 01:23

>>674
http://www.stuorg.iastate.edu/ja/writer/goeh/report1.html
一部抜粋。
「メートル法や国際法では10進法で進み加算する場合に
非常に楽である｡その反面割ると小数点になりやすい傾向がある｡
一方ブリティッシュ法は割り算に強い。」

679 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 01:45

個人的には10進法を改めて欲しいな。
小節数数えるとき先人たちはアホかと思ってしまう。
10と5と1でしか割れないなんてなあ・・・
12進法の方がずっと優秀。
もしくは2進法を用いて図形で表記するとかどうよ？

680 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 01:50

絶対音感を知らない自分には到底理解の出来ない学者達の会話のような板だ。

681 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 02:28

>>679
4小節一区切りってのがよくあるから、4進法ってのはどうよ？

>>680
>>678は絶対音感とは無関係だぞ。

682 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 02:37

4進法は西洋音楽の小節数の表記には確かにもってこいだが、
普段の生活はどうよ？
買い物するときの釣りの計算とか、電卓とかそろばんとか何から何までカバーできないとね。

683 ：681：02/03/08 03:33

>>682
いや、どうよ？っつって、そんな風につっこまれてもなぁ・・・・

西洋音楽関係は4進法だっつうだけの話で、別に普段の生活は10進法でいいんでは・・・・
普段の生活でも、時計なんぞは12だったり24だったりするんだから。
要は使い分けっつうこって。

しかし、何の話題だ？

684 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 03:56

そうそう時計もね。
時間の計算もも12進法ならばっちり。
もっと身近な例だと・・・・
饅頭一箱12個と10個ではどちらがフレキシブルか？
漏れんち4人家族。
君は？
と考えると10個入りだと家庭崩壊にまで至りかねないよね？

685 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 04:57

うちは7人家族だあ。だから饅頭一箱14個がイイ。

686 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 05:39

　物差し持ってる人が、洋服作れるか？　大工やれるか？　音感なんて音楽を演奏して
はじめて意味があるものさしだソ　やれやれ、頭のなかに巻き取りメジャーもってるだけじゃ……
いい演奏は出来ないよな。

687 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 05:46

その主張にその例えかよ・・・・
メジャーも持ってない仕立て屋なんかに注文来ないぞ。
大工なんかもっと重大な事件を生みそうだ。
新築三日目に屋根がずれ落ちて隣家に突っ込むとか・・・・

688 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 16:25

20歳くらいでも訓練次第じゃ絶対音感習得可能？

689 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 16:30

>>688
音を一つだけ憶えるぐらいなら、なんとかなると思うよ。

690 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 16:45

これはどうなんでしょうかねぇ？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005GY8J/qid%3D1015573482/250-3571688-8623459

691 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 18:26

↑ブラクラ

692 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 18:53

元ネタに戻そう。
>>661=25?さん、>>669の意見はどう？

693 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 18:57

スマソ
>>669
は長くて読む気起こらない・・・

694 ：ドレミファ名無シド：02/03/08 19:19

669から導き出される絶対音感の大まかな実用的相対音感レベル

レベル１：とにかく楽音がドレミと合ってないと、耐えられない。
レベル２：耐えられなくはないが、自分が出す音に関しては耐えられない。
レベル３：いかなる音でも違和感なく受け止められる。

661はレベル２ってとこか。

695 ：ドレミファ名無シド：02/03/09 19:06

>>25どうした？

696 ：ドレミファ名無シド：02/03/10 07:36

相対音感ちゅうのはどうよ？

697 ：H105 ◆H105VcCc ：02/03/11 00:28

>>694ちがますよん。絶対音感保持者では、移調楽器を吹ける、
等の点がレベルの高いということになるはず。
音をわざとずらすのだったらＯＫ．
上にも書いたが、胡弓などの音を聞いても気持ちよく聴けるんだよ。
おれが言いたかったのは、狙った音と違う音が出て
気持ち悪い場合。また、例えばギターではチョーキングが
高めに行き過ぎてキモい場合など、明らかにおかしい時のことを
言ったんだけどな

698 ：ドレミファ名無シド：02/03/11 02:06

内村プロデュースの絶対音感リアクションのやつみてた人いる？

特にたらいのやつ

699 ：ドレミファ名無シド：02/03/11 02:22

相対音感がないと作曲はやっていけないよ。
むしろ、絶対音感は邪魔になる。
和音の接続は全て相対的なので。

700 ：ドレミファ名無シド：02/03/11 02:23

700ゲットォォォォォォォ!!!!!!!!!!!!!!!･･･ｽﾞｻﾞｰ

701 ：名無しテノール：02/03/11 02:31

>>699
頭悪く見えるからそういうレスはよした方がいいよ。

702 ：>>694：02/03/11 17:04

>>697
そうか、そういう意味だったんね。
けど、ま、明らかにおかしい時なんかは、そういった絶対相対とかいう話ではなくて、
音痴かそうでないかの話だね。今一つ適切じゃなかったように思えるナ。

こういう話の流れでは、>>661のように「裏を返され」ても仕方がないと思うよ。

で、話戻すけど、その「狙った音」っていうのは、ドレミ以外でも
自在に可能っていう事でイイのかな？
もし、そうならレベル3以上という事で認識しますが、いかがでしょう？

703 ：>>694：02/03/14 01:05

揚げ

704 ：ドレミファ名無シド：02/03/14 01:13

絶対音感は耳コピの時には役立ちます。
でも漏れのは大したレベルじゃないから半音下げたらどこでどの音が出るかわからなくなる。
絶対音感を生かすには相対音感も持ち合わせていなければならない

705 ：704：02/03/14 01:18

とおもう

706 ：ドレミファ名無シド：02/03/14 17:07

持ってて特する場合と損する場合があるんじゃない。
ポップ、ロックの世界ではむしろ
持ってない人の方がオリジナリティ感じるケース
が多いような。幼少時に受けた音楽教育があだになって
る人結構多いと思うけど　どうよ？

707 ：：02/03/14 19:41

>>706そうかな？ロックやポップの世界でそんなに音楽教育受けてきた人
いるかな。おれはむしろ、音楽的に比較的単純なそっちの世界だからこそ
音楽教育を受けてこなかった人でも活躍できると思うが。

708 ：ドレミファ名無シド：02/03/14 22:33

>>707
>>25クンか？

709 ：ドレミファ名無シド：02/03/16 22:54

うん。

710 ：ドレミファ名無シド：02/03/17 02:05

>>709
>>702へのレスが見たい。

711 ：ななしいさお＠オマエモナゆりかご会：02/03/17 04:50

>>704
正論だね

712 ：ドレミファ名無シド：02/03/29 23:32 ID:on9ptxO.

絶対音感絶対音感。
いい響きだ。
まだこのスレ生きてたんだね。

713 ：ドレミファ名無シド：02/04/01 15:21 ID:zhPmCyuk

絶対音感持ってる者だけど、このスレ1から読んでみてすごく疲れた。
文章の中でドレミとか出てくると頭の中で、字＞音に変換かけてしまう。

相対音感が強い人も、文章でドレミとか書かれてるとやっぱ疲れます？

714 ：ドレミファ名無シド：02/04/01 16:08 ID:ZQFVt70c

707が正解706はアフォ

>>713
うん。疲れる。ウザイ。