PODについて語り尽くす！

PODのレイテンシーについての話題が出ると板が荒れるということで、
POD限定で様々な問題を語っていこうかと。
レイテンシーについては、ライン出しよりヘッドフォンが遅れないという意見も多々見受けられ、

ソルダーノこもりすぎ

>>1続き
それに加えて、音づくりのノウハウや「こんな音つくっちゃいました」とか、
特定アーティストのシュミレーションなど、PODを使ってる人達で情報交換しませんか！

ソルダーノはセッティングの幅がけっこう広いから、
PCでトーンを細かく調整すれば、けっこう使えますよ。

アンプシミュスレでやってもよかったんじゃない？

POD Proのヘッドフォン端子，ほぼ死亡(泣
BASS POD Proは元気いっぱい。

POD使ってるんだけど、
2にバージョンアップさせたほうが良いですかね？

今でもやってもらえるのかな・・・？

>>5
アンプシミュスレで別スレ立てろ！的発言もありまして。
またレイテンシー問題を語ろうとすると他機種使用者からの発言で荒れるんですよ。
で、純粋にPODを極めたいなあと思いましてレスを立てました。
それとPODのラインアウトとヘッドフォンの聴感上の違い問題も荒れることなく語り合いたいというのもありまして。

PODは絶対にバージョンアップすべき！
音色も若干変わってるが、選べる音色も大幅アップ！

>>8
＞またレイテンシー問題を語ろうとすると他機種使用者からの発言で荒れるんですよ。

逆じゃないの？いや、逆というか多機種使用者はあまり関係ないような・・・

一応レイテンシーのコピペ
---------------------------------------
BPM120だと、四分音符一コで500ms、八分音符で250ms・・・256分音符で約8ms

>>9
レスどうもです。
早速、買ったとこに問い合わせてみます。

何にせよPODを語り尽くしませう。
素直に1に感謝。
>>6
まいきー(　´�D｀) さん、やっぱりダメでしたか。
もう少し気付くのが早ければねー。
アンプシュミスレで、その話聞いたことがある発言した者です。
こっちに移って来ました。宜しく。

セッティングどうしてる？

皆さんデフォルトで何が一番好き？
ちなみに俺は13番の
RECTIFIED（'94 Mesa Boogie Dual Rectifier Tremoverb）
がお気に入り。

過去スレでこんなに1は叩かれていたのにここの1は運がいいね〜。
ん？

http://mentai.2ch.net/compose/kako/1003/10035/1003533422.html

ﾃﾞﾌｫﾙﾄではBRIT HI GAINが好きです。
ちょっと中音足してやるとｽﾄﾗﾄにﾊﾞｯﾁﾘって感じ。
ﾚｽﾎﾟだと無神経に歪み過ぎ。

ストラトならTWEED BLUESもイイよ！
トレブル上げ気味＆プレゼンスのコントロールでクリーンなイイ音でます。
これにリバーブ多めにしてアーム使うと雰囲気かなりよし。

デフォルトは使ったことない、全部消した
マニュアルけっこう使うけど

とりあえず２０ゲット！

で、ヘッドフォンのレイテンシー問題はどうなった？
みんなレイテンシー気になる？
たしかにラインアウトは明らかに遅れるけどね。
ヘッドフォンで弾いてる分にはダイレクトに聞こえるんだけどなあ。

あ、こんなところにPODｵﾀ逃げ込みやがって
負けを認めたな（藁

>>21
レイテンシって書くと荒れるんだよね
Ｊステオタを呼んじゃうんだよ

俺もストラト。
レイテンシーは、気にならないレベル。
POD1はそうとう遅かったらしいけど、2になったら早くなったって
楽器屋の兄ちゃんが言ってた。

>>24
エフェクトをバイバスにしなきゃ1も2も同じだよ。

POD→POD2。初めて音を聞いた時の感動はすごかった！

フェンダー系は全部好きだが、デラックス・リバーブのは一番好き。
クリーンもオーバードライブも全部好き。キャビネット･シミュ変えても全部好き。
ベースマンのはゲインを抑えてクリーンがいいかな。
チャンプの小憎らしい歪みも萌える。

マーシャル系の３つもどれも（・∀・）イイ！
Brit Classicは歪まない設定で、フロントPUでジャジーに。
Brit Bluesはクリームっぽい？
Brit High Gain、もうちょいゲインが・・・
レクチもソルダノもそうだけど、マーク�Uｃのクリーンもオーバードライブも大すっき！

普段はマーシャル６１０１＆スーパーチャンプ。9時以降はずっぽりPOD。
レイテンシー？いい音でギター弾く幸せの前には全く気にならない。

>>25
そうなん？逆にバイパスにして
アンプシュミレーションだけなら
早くなってるってこと？

>>13
どもども。やっぱりダメみたいです。基本的にラインでしか使わないので
ヘッドフォン端子のことは忘れることにします(w

POD初心者です。質問があるんですけど。
CHAN VOLとOUTPUT LEVELのレベルってセーブ出来ないんですよね？
音色ごとのレベルを揃えるにはどうすればいいんでしょうか？
fender系のクリーンとMashall系のヘビーセッティングでは音量が違いすぎるんですよ。
あ、もしかして私のマニュアル読み込み不足でしょうか？

30ゲット！
おめでと

アンプシュミで叩かれたんだけどさ、
やっぱヘッドフォンで練習してる分にはレイテンシーなんて感じないんですよ、マジで。
レイテンシーがあることは事実なんだろうけど、感知できないのです。
LINEOUTでミキサー通すとハッキリと遅れますけど。
回路がどうこうってのは全然分かりませんが・・・。

PODバカ、まだレイテンシーやってるよ
Jステ使えよ、我慢しないでさ、POD頑固は逝ってよし！

デイブ・ギルモアの音作り教えて！
PINK FROIDのCRAZY DIAMONDSの音色熱望！！

ヘッドフォンで練習ってどうやんの
いつもＣＤに合わせてかメトロつかって練習してるけど
そういう練習ってありなのか？

>>29
CHAN VOLはセーブできるよ。
OUTPUT LEVELはセーブできないけど。
ボクは同じ音色でCHAN VOLを変えた
セッティングをメモリーして、バッキングから
ソロへのボリュームアップに対応してます。

話は変わるけど、ＰＯＤよりＰＯＤｐｒｏの方が
ライブには向いてると思う。ラック型だから
というだけじゃなくてさ。ライブで使うことも
カナリ良く考えられた設計指向だと思うよ。

タマに「アンシミュはライン録音に使うもので、
ライブで使うのは本筋ではない」みたいに言う人が
いるけど、ＰＯＤ　ｐｒｏには当てはまらないと思う。

ということで、ＰＯＤをライブメインで使いたい人は
ＰＯＤ　ｐｒｏがお勧めだよ。

まだやってんのかお前ら

ボーナス出たらかおうかなぁ〜と・・・。
Jステはルックス悪いけど安いからなぁ・・・。

Jステ使いだがPODのレイテンシが気になるとか言うやつは馬鹿だと思ってる
また他のJステ使いが迷惑かけるかもしれんが気にせず続けてくれよ！

ＰＯＤとＦＬＥＸＴＯＮＥとＡＸ２・２１２はラインアウトで音の大きな違いあるの？
レイテンシーが少ないのはどれなんだろ？

>>38
男樹感じました！！

POD３の先行特集！
http://www5.plala.or.jp/OBA9ANI/sideshow/beast/ele/man.html
POD３画像！！
http://www.wellhungmen.com/timeforaction/SXGA0059.JPG
ベースPOD３画像！！！
http://www.bayer-doyaku.com/roach/gerroa.jpg

あまりの衝撃に腰も抜けるぜ！

>>41
氏ね。ヒトデナシ。

>>35
レス、ありがとうございす。
CHAN VOLはセーブ出来るんですね！
これでやっとなんとかライブセッティングが出来ます。
あ、ライブにはPODproがいいんですよね。
具体的にライブにおけるPOD2とPODproの違いってどのようなものなんでしょうか？

ヘッドフォンでする時、OUTPUT LEVELどれぐらいにしてます？
俺は1〜1.5ぐらいだけど、少ないですか？

＞３３
デイブギルモア、いいよね
ちなみに漏れのセッティングは、
フェンダー系を選んでトレブル上げ、ミッド中下げ、ベース下げって感じで、
ハイが少し出過ぎるなって音を作って、ストラトのフロント＆センターで弾くと激似！
あくまでオレのギターでって話だけど。
あとスプリングリバーブかなり多めがキモかな。

＞４２
４１ってなに？勇気がなくて見れん。。

ヘッドフォンの音量は私も２ぐらいですね。かなり音大きいですよね。
で、４４さんはレイテンシー感じます？

>>46
・エレファントマンの説明と旧い写真など
・ゲイの方と男根２丁
・コックローチ
>>42
まあ>>41は厨だからさ。そういう反応すると喜ばせるだけだよ......

デジタルミキサーのO3Dにもアンプシュミのプログラム入ってるんだけど
PODより明らかに反応速い。もちろんPODは音色がいいから録音に使ってるけど
POD3では改善されるだろうね。ただ、POD2で変わらなかったとこみると
rom交換のアップグレードでは無理なんだと思う。

>>49
じゃレイテンシーって本当に存在するんだね！！
無いって言ってる人たちは鈍カンなんですね！！

>>49
だから、それってLINEOUTでしょ？
ヘッドフォンからの出音はかなりダイレクトだってば。
VS-1680にヘッドフォンから入れてるけど大丈夫だよ。

＞５０
レイテンシーが無いなんて誰も言ってないじゃん？
無いんじゃなくてプレイには差し障りがないレベルだって言ってるんでしょ？
鈍感とか言うから荒れるんだって。
レイテンシーが存在するのはデジタルなんだから当たり前。
それを知った上で、聴感上どうか、使えるかって話なんだから、
他のプレイヤーを卑下するのは、もういい加減やめれば？

ジェフ・ベックのWHO ELES一曲目の音作り、
どなたかご教授をお願いいたしまする。

POD野郎、アボ〜ン

podのレイテンシーは録音マシンとしては我慢できる範囲。
ライブやリハでは使いたくない。

だから？
んなこと聞いても何の特にもなんねーよボケ！

>>55
それが分からない。実際にライブで使ったことあるの？
吸音に優れた高級リハスタならともかく、普通のライブ会場
みたいな反射音の渦の中でレイテンシーを気にするなんて
いったいどんな音楽ジャンル？
PODでライブやってる上級者は今や珍しくないし、ライブの方
がむしろ気兼ねなく使えると思うんだが。

なんか、ライブで使うときにレイテンシー気にする奴って
自分の音ばっかり気にしてバンド全体の音を聞いてない気がする。
バンドにあわせて弾けば自分の音がレイテンシーで微妙に後ノリでも
皆気づかないしね。

PODに文句あるやつは買えない貧乏人。
理論的に言えばレイテンシーなんてアナログエフェクターだってアンプに
だってあるぜ。
遅れが気になるなら黙ってアンプにべったり張り付いて使うかコンパクト
アナログエフェクターでも使ってろ。
自分のアンプがない、あっても持ち込めない、セッティング時間の短縮が必須
というシーンで最高のサウンドを出すためのものだ。
持ち物減らしたいならPOD→卓直、モニター返しが一番。
モニターの遅れが気になるならPODからヘッドホンで聞いてろ

反応は速ければ速いほどいいよね？改善できるものなら
改善してほしいよね？えっ？違うの？？

>>34
PODのヘッドフォンで練習っさ、トレーニングとちょっと違うんじゃない？
漏れの場合はヘッドフォンで気持ちよ〜く弾きまくる。
自分なりのアドリブフレーズを強化したり、音色を変えたりしながらね。
ハマるよ〜！　あ、別に漏れはオナニーヲタじゃないよ。

>>57 >>58
禿同！！
チッタとかクワトロくらいの箱になればレイテンシーどうこうなんて意味の無い話。
ライブでPOD使ってる人、いっぱいいるよ。
アンプシュミとしてもいいけど、高機能のマルチエフェクターって割り切ってる人も多いし。
なんにしても本物のマーシャルやレクチを運ぶだけでも大変だし、
本物買って試すような金ないし、PODは良いと思うけど。

結論

>>55はバカ！

ライブ用に12×2のスタックスピーカーを買ったんですが、
PODとスピーカーに挟むパワーアンプは何がいいですかね？
POD単体だとレベルが低すぎるという話なので。
PODの音が素直に出せるパワーアンプ、知ってたら教えて下さい。

＞POD単体だとレベルが低すぎるという話なので。

いや、そりゃそうでしょ・・・。（ため息

あ、POD語るのはこっちの方がいいね
なんでアンプシュミスレってあんなに荒れてんだろう？
こっちに引っ越そ〜

>>64
スピーカーのキャラクターがモロに出ると思われ。
素直にそのまま出したいならアンプもSPもPA用やKB用にすべし。

買えない奴のひがみ＆他の製品を買って後悔してる奴あたりだろ？

>>68
信者がウザイだけ

POD用のフットペダルで安やつないかな?

ヤマハからアンプシミュ用のパワードスピーカーが出てるけど
これなんかどう？
http://www.yamaha.co.jp/product/guitar/eg/amp/dg.html#DS60112

>>46

>>41は、上から”エレファント男”、ホモ画像ちんぽ責め、ごきぶり(静止画像）。
ごきぶりはマジきもい。その上２つはまあ見れる。

POD２に大満足だがあまりにＪステの評判がいい？ので
ボーナス出たし安かったんでＪステ買ってみた。
POD２と比べてレイテンシーが少ない？ん〜、そうかな〜？？？
両者の１０個の音色でブラインドテストしてレイテンシー量だけで
判別できたらその人を尊敬する、マジで。

歪み系もPOD2の方が好みだな。（ここら辺は個人の趣味かな）
操作性はＪステの方がいいね。

どっちか１台選ぶならPOD2の圧勝。

＞71
あ、こういうのもあったんですね〜
スピーカーだけ先に買ってしまった（泣
でも教えていただき、ありがとうございます。
やはり＞67の言われるようにPA用のパワーアンプがいいのかな・・・
ライブでPOD使ってる人のセッティングや機材を聞きたいです。

>72
エレファント男ってなんですか？
つんくファミリ―の新人グループ？

POD2ほしいんだけどメインがベースなので両方使えるJステに傾き中・・。
POD2はベースには無理でしょうかねえ？

>>74
理論的にはPA用やKB用を使うのがベストなんだけど、実際にギター
用のパワーアンプやギターアンプのパワーinputに入れてみると、こ
れがまた違った魅力で良い結果になるよ。
PA用でナチュラルに増幅する方法はPODがモデリングしたアンプの
キャラがそのまま出る。普通はこれでベスト。
一方、ギター用パワーアンプを通すとアンプの癖がついてよりリアル
にギターアンプ臭くなる。本来のPODで目指した音とは違ってくる
可能性があるけど独特な荒っぽさは魅力。yamahaのDGとかH&Kの
デジアンなんかわざとミドルの癖のきついギター用スピーカを使っ
てるけど同じようなことを狙ってるんじゃないかな。

その後も歪み系を中心に両者を比較中。
（ヘッドフォン使用）
Ｊステの歪み系の音色ってどうもオモチャっぽい。
なんというか今までのコンパクトエフェクトの延長って感じ。

POD2の方は音圧を感じるというかホントにスピーカーの前で
演奏してる感じで気持ちよさが全然違う。
これがＡＩＲ効果？

レイテンシーは両者とも演奏するのに支障をきたすとは思えない。

ベースPODは？レイテンシーとかじゃなくて。
いい音なのか？使ってる人！

>>73
やっぱね〜
オレも両方持ってるけどJステとたいして遅れの差はないです。
音は文句なくPODのほうがリアル！
たぶんJステ信者はPOD使ったことないと思われ。
PODは高いしね、フットペダルも高価だし。

>>53 ジェフ・ベックのWHO ELES一曲目ってWHAT MAMA SAIDね？
マーシャルでクランチ（歪み気味）作って中音上げといて、RATを踏む。
RATのコントロール次第でかなり似る。
でもPODだけで音作るってことだと反則かな？

>>75

まあ、見てみろって。
つんくには関係ない。。

＞77
あ〜オレも悩んでんだわ、詳細情報ありがとやんす
家でつくったPODの音色をストレートに出したいからPA用やKB用になっちゃうのかな
ギターアンプの特性を含めてのセッティングだと現場で違ってきそうでコワイ
家のなかでライブ用セッティングの為に爆音鳴らすわけにもいかず・・・
安くて出音がストレートなパワーアンプないかなあ？

>>76
I don't have an issue with the　latency for the most part, BUT there
are times where it has been a problem. I　tried playing my bass
through it, for example.. the latency was noticable and would　making
playing funky bass a bit difficult.

外人ｻﾝご登場です。

>>80
PODって、そんな自慢げに言うほど高価なもんでもないだろ

いや、高いよー。（相対的なもんだが）
買いたいが買えん

POD2買おうかな
pod3がでるまで、待った方がいいだろうか・・・

podはあの形が嫌いだな。重いし・・・。使い易さは後継機には劣ってるね。
音は文句ないです。

つーか、レイテンシー感じないやついるなんて驚きだね。
まあ、初心者にありがちな、音符を弾くだけで
ノリを気にしてない人が多いからなんだろうけどね。
リズム感が悪いと変なとこで得するんだね、いやぁ、実にうらやましい（ﾜﾗ

>>90
それベテランのプロ、特にスタジオマンに言ってやれよ。
鼻で笑われんぞ。

>>90
すでに何度も同じ事書かれてるけど、実際の演奏で問題が出るレベルか？
プロ以上の耳＆リズム感＆感性を持ったあんたが、
ＪステとPOD2の音色の違いに無頓着なのはなぜ？

>>90
すでにスタジオミュージシャンが録音で使ってるのに・・・

LINE6のPOD内蔵のGアンプってどうよ？

>>92
おれも疑問だ。レイテンシーの差よりはるかに
音色の差はある。

俺どっちも持ってるけどPODの方がよっぽどリアルだぞ
レイテンシーはどっちも大して変わらないと思う

>>94
Vettaイイ！Vetta Combo、高いのかなぁ。値段知ってる？

すげぇ、こんなにヒットしたよ！

http://groups.google.com/groups?q=pod+latency&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5

>90
ばかじゃん。
リズム感しっかりした耳があれば
遅れてくる音も計算に入れた上でピッタリとリズムきざめるぞ。
もちろん多少前ノリのリズムきざんでみたりもできるぞ。

というわけでpodのレイテンシーは改善するな、っていうことで。

＞１００
べつにそうゆう訳じゃなくない？
でも改善したとしても

ＰＯＤ＝レイテンシー

ってイメージがあるから上にいる人達は
遅れてるって感じてしまうんだろうなぁ。

人に言われてはじめてレイテンシーに気付いた人多いんじゃない？
それまで普通に使ってたのに。

きっと
「サイバーツインは音が遅れる」
って定説がうわさとして流れたら
実際遅れてなくてもそう聞こえる人が出てくるだろうね（ｗ

Pod3が出たら「レイテンシーの問題も改善された」とか
雑誌で取り上げられるだろうね。
Cubaseも昔、音悪くてネットで議論になったけど
ニューバージョン出てあっさり「音が良くなった」って書かれたしな
あの時、音悪くないって言ってた奴どうしたんだろうな・・・・
ここで気にならないって言ってる奴はPod3が出たとき
レイテンシーの問題でPod２が高く売れないのを恐れているんだろ(藁

>>99
同意。
そういった誤差修正を瞬時に行えるから人間は凄い。
まあレイテンシーなど少ないに越した事は無いが。

＞１０２
本当に分かって騒いでるやつは少ないんだよ。
リズムがくるうのを機材のせいにしちゃだめだよ。
もっと練習しなきゃさ！

＞１０３
カッティングしてる時とかは、
音と音の間隔がシッカリしてれば
後は遅れてるぶん（っていってもワズカだと思うけど）
前にズラス感じで弾けばＯＫでしょ！
しっかりノリは出ると思う。
根本的に音と音の間隔がシッカリとれない人は
どんなアンプでもノリは出ないと思う。

音の遅れはあると思うけど、
騒いでるほど問題にはならないでしょう。
ＰＯＤでリズム狂う人が
フェンダーとか他のアンプに差し替えたとたんに
バツグンのリズム刻めるようになるとは思えないんだけどなぁ。

まぁ、無いに越した事はないけどね。（ｗ

いっぱいつれたー！（ｗ
POD使ってる奴ってほんっとバカが多いね！
あ、俺も使ってるYO!

＞９０
ホント馬鹿だ。（お前のことだ）
死ね。
ってこんな俺もＰＯＤ２持ってたりする。ﾅﾊ!!!

なんでレイテンシーって言葉聞くとそんなに熱くなるのかな?
俺なんてまったく気になったことないYO!（ｗ
なにはともあれ、POD2ﾏﾝｾｰ！

皆、POD使う時になんか外部エフェクタ―かましてる？
俺は自作のリミッタ―繋いであるけど。
なんか良いのあったら教えて

＞９０
前にレイテンシー感じないやつが居るなんて驚きだって
いってたのお前だろ。厨房が。

ホントに感じてるのか感じてないか知らないけど
結局みんな人に言われてレイテンシーを意識してるだけ。

マジで感じてる人は少ないだろう。
レイテンシーが気になるような気がしてるだけで
ホントは気にならないってことに自分でも気付かないんでしょ。

そんなに騒ぐほどの遅れがマジであったら
試奏した時点で分かるだろ。
なんでＰＯＤ買ったの？と、聞きたいよ。

買った後にレイテンシー話を知ってそれから
遅れが気になりだしたって人がほとんどじゃない？

PODのレイテンシーは1.7msという情報を海外のページで見たが、裏が取れない。
ちょっと信じられないんだよな。1.7msだったら下手すると、
ProToolsにAmpFarm(PODのソフトウェア版)入れて弾いた方が速いかもしれないぞ。
ProTools自体のレイテンシーは1ms以下だから。

誰か情報求む。

レイテンシーを改善するくらいなら音色の改善しろ、っていう
ことかい？俺はレイテンシーがまず改善されるべきだと思うけど。

レイテンシー問題に関してはもういいよ。
気になる気にならないは別としてレイテンシーがあるということは
みんな認めてるんだから。
てことでメーカーが改善してくれたらうれしいなと。それでいいじゃん。
で、音色はどうなのさ。
あんまり不満の声は聞かないけど。その辺の意見が聞きたいな。
「Jステと比べて・・」とかはやめてくれ。また煽りあいになるだけだ。
てことで皆さんよろしくお願いします。

ザクザクの刻みが微妙

PODサイトだけどいろいろなシミュレーターのサンプル聴けるよ
http://www.dthraco.com/competition.htm

>>113
メタル？

前にずらして弾けばオーケーって問題なのだろうか。
音がいいから（音の良さはずらして弾くなどのフォローがきかないから）
許されてるんだろうが、やっぱり欠点であることには変わりない。
やっぱ改善して欲しいよ、、、。

ヴァカばっか

彼にコツを教えてもらえば全然オーケー
http://www.tv-asahi.co.jp/tetsuko/back2000/pict/00100401.jpg

レイテンシーの話題って無限に持つな。
言ってる内容いつも同じだけど。

レイテンシーはどんなデジタル機材にも存在するわけで、
まあその中でPODの唯一の弱点がそこにある。
POD3で改善できる限り直して欲しいのはみんな共通の願いだと思う。
でもファームウェアのアップデートにしてほしいよね、買い直すのはツライ。
Jステと比較すると音色で圧倒的に勝ってるのは厳然たる事実！
あ、なんか一人語りしてしまってる・・・

チップの処理速度の問題なんだからファームウェアの
アップデートで済まないんじゃないの

ヤマハだって・・・・・・・
We decided to wait for YAMAHA to develop the next generation of
DSP." This new 32-bit DSP engine also powers the YAMAHA 02R,
the digital mixing console that is revolutionizing the recording
industry.

＞121
はあ〜、ではPOD2からPOD3へのバージョンアップはけっこう料金かかりそうですかね？
POD3の情報を持ってる人、いらっしゃいますかー？！

チップの処理速度の問題なのか
早くそう言ってくれよな

確かにレイテンシーとかはハードに起因するかもね。

pod2のバージョンアップで全く解決してないから、
マイナーアップグレードでは無理ってこと。ただ、上にも
あるようにO2RとかO3Dとかはかなり複雑な処理を
しつつもレイテンシーはかなり小さいんだから、技術自体は
とっくに存在するはず。もしユーザーの改善要求の声が
届いてるならpod3では劇的に改善されると思う。まあ
向こうでもこのスレみたいに現状肯定派が多数なら改善しない
かもしれないけどね。

レイテンシーが遅れる、
つまり入力された信号にシミュレートした音を乗せ、
実際に音が出るまでの処理に時間が掛かってるわけでしょ。

>>126
レイテンシーが遅れるって、
音の遅れのことをレイテンシーっつうんだよ

>>127
そんな事書くとあとで後悔するぞ

しかも126はそんなことを言ってないし

ここって「PODのレイテンシーに関して語りつくす」スレ？
いつになったら有益な話が出て来るんだか・・・。
といいつつ毎日来てしまう自分が情けないよ。

>>130
禿

つーか>>1からして他でやると荒れるから
PODのレイテンシーはここで語れっていってるし(w

全体的には落ち着いたスレでとても良いと思われ。
しかしPOD3への期待は高まるね、音はあんなにいいんだから。
ところでPODproのことなんだけど、ライブで使いやすいって書いてあったけど、
ラック型って以外にどんな感じでライブ向きなんでしょうか？
ライブで使いやすいなら買いたいとおもってるんですが、ちょっと高いけどね。

皆さんの貴重な書き込みで、とても参考になってます。
どうもありがとうございます。
レイテンシー問題はやはり少しでも改善してくれればと思います。
私といたしましては、そういう諸問題を荒れることなく話せる場ができたことは、
とても有意義であると考えています。
今後はそういった議題を交えつつ、有益なPOD情報を語れるスレになればと心から思っています。
ライブにおけるPODの活用法や特定のギタリストのシュミレーション、
また独自の音色の作り方などを広く話し合っていきたいと願っています。
個人的にはPOD3情報とライブでの使用法などを話し合いたいと思っています。
これからもよろしくお願い致します。

まぁレイテンシーの話ばっかり言ってるのは確かにうざいと感じるとのも分かるけど
こればっかりはどうしても改善して欲しいところだよ。実際。
俺も譲れないところだ。

まぁこんなとこでグチグチ言ってても何も進展しないことは確かだが
>>132の言うように、
愚痴るだけ愚痴って吐き出しとくのも悪くは無いと思う。
そのうち有意義な情報交換ができれば良いよ。
素晴らしい機材であることに変わりは無い。

逆に言えば「それさえなければ！」ってことだな。

0.C

PODの問題点をここで徹底的に話し合って、
そのうち１が責任もってkorgの連中にこのスレ読ませれば。
貴重なユーザーの本音ってことでね。
それでレイテンシーを含めた問題解決になるような結果に結びつけば本望！

コルグじゃダメだと思われ。

>>139激しく同意。
てかVetta向こうじゃ出てるんでしょ。
それなのに発売しないしさ。
どういうことよ、教えてくれ！！
vettaのプリアンプが出たら買うかな。
春までにPODの新しいモデルの噂がなければ
POD買っちまいそうだYO、、、。
様子見ということでしばらくはDGで我慢しよう、、。

>>109
遅レスだが激しく同意。

確かに回路またはソフト処理の遅れは存在するが、
それは人間が容易に判別できるような遅れではない。
やはり先入観が主な原因だと思う。

では理論的に説明しよう。
音は３４０m/secで伝わるので、３．４ｍ離れた位置では１０msだけ音は遅れる。
これは正しい。
問題は１０msの遅れが音楽性を崩すのか？ということだ。

レイテンシー支持者の主張によれば、演奏者がアンプから３．４m離れている
ときは１０msだけノリが遅れ、その１０msを意図的に埋め合わせるスキルが
ないとバンド全体にあわせられないというものである。

しかし、それは片手落ちの議論だ。
もし残りのメンバーが君のアンプ真横にいたらどうなるだろう？
彼らには、君にとって10ms遅れた音がドンぴしゃりの演奏に聞こえ、
そのままバンドはうまく進行することになる。
逆に君が自分にぴったりの演奏してしまったら、彼らには
10ms早く聞こえてしまう。

では一般論として考えよう。
上記の問題を解消するにはメンバー全員がお互いの音を同じ遅れで聞くように
するしかない。そのためには「バンドのメンバー全員が全てのアンプから
等距離にいる」という条件を満たされなければならない。
これは、メンバー全員が円周上に並び、円の中心に置いたアンプで
全員の音を出している場合以外該当しない。（証明は略）
でも、そんな条件で演奏することなんてないでしょ？
個々で別のアンプ使うしさ。

つまり、バンドで合わせてる時点で、各メンバーはそれなりの
レイテンシを吸収しながら演奏してるということがいいたい。
任意のアンプから、各個人への距離の相対差の最大値が3.4mあれば10ms、
1.7mだとしても5msのレイテンシがメンバ間に存在してしまうわけだ。

したがって、ＰＯＤを通したレイテンシだけがバンド演奏に
影響するというのはおかしい。
仮にＰＯＤで数ms遅れたとしても、それは我々の日常感覚で
十分吸収できてしまっているはずなのだ。

次に２０ｋＨｚの周波数特性を実現するために、ＤＳＰは
0.025ms以内で１ステップを処理している話をしようと思ったけど、
もう時間ないので今日はこれでやめときます。

>>141
見事です。いままでで一番説得力ある。
バンドやってる人間はみんなリハスタで体感してることなんだが、
俺なんか頭悪くて文章にできずにもどかしかった。全部分かりや
すく語ってもらえてすっきりしました。
続きに期待。

PODのレイテンシーが実用上困らないってのはプロ御用達の現状から見ても明らか
だろうね。ただ人間の感覚ってのは予想以上に鋭敏だったりするので、数値上・実用上
困らないレベルでも「なんとなくキモチワルイ」って感じることは否定できないと思う。
プロに使われるってのは、仕事ではプレーヤーの「キモチわるーい」っていう個人的
感情よりも最終的な出音の方が優先されるからだろうね。
逆に言うとアマチュアの自己満足の世界では「キモチワルイ」っていう感覚のを最優先
で評価するのも別に悪いことではないと思う。そういう意味でレイテンシーを非難する
人に一律に「プロが使ってるんだから」と反論するのは必ずしも的確ではないかも。

ただ、レイテンシーが歴然と存在するのに109みたいに強引に「ただの思いこみ」だなん
て決めつけて欠点を一切存在しないものにしちゃおうとする態度は、反論する側も頭に来て
荒れちゃう原因になるだけだと思う。

欠点を認めた上で評価すればいいのではないのかね。ダントツで音がいいのは確か
なんだから。

ギターシンセ使ってるプロもいるしな(藁

>>143
概ね同意だが、>>109はそんなこと言ってないでしょ？
レイテンシーが存在するのと、本当にそれを感知できてるかは
全然別の話だし。
まぁ、気付く気付かないを超えて、演奏に支障をきたすくらい
気になってると主張する人は、ニュータイプか心の病のどちら
かだと思うけどね。または本当に分ってないのに吠えてるだけ
の奴。←いちばん多いかもね。

スピーカーの距離までシミュレートしてるって可能性はありますか？

レイテンシー云々語る前に音が悪い
そんなに耳が良いなら音の善し悪しを分かれ

>>145
＞または本当に分ってないのに吠えてるだけの奴。←いちばん多いかもね。
そうですよね。自分の耳のよさ、演奏力を自慢したいあまりに
細かいことを誇張しすぎなんじゃないかな。

ただ、むしろ科学的立場だからこそ、数msのレイテンシが
１００％人間に察知できないとは言いきれないのですが、
もし本当にそれに気付き「気持ち悪い」のなら、
バンド演奏にだって同じ違和感がでてきてしまうはず…
というのが私の主張なわけです。

>>147
超、超、激しく同意なのです。
実は、ＰＯＤのサンプリングレートはかなり低く、周波数特性は
１６ｋＨｚくらいにしかならないのです。
これは、一般のデジタルＡＶ機器が２０ｋＨｚであるのに対して
ＦＡラジオ放送の１５ｋＨｚに近い音質なのです。
これ、明らかに音の輪郭落ちますよ。特に音の立ちあがりの鋭さ。
皆さんがイイと言っているのは音色なんです。
チューブ系アンプの"音色の再現性"はいいんだけど、
音質そのものはひどいいんです。
レイテンシ云々言ってるどころじゃないんですよ、ホントは。

ちなみに、レコーディングスタジオの最新デジタル機材、
最新鋭の映画館の音響システムなどは、４〜５０ｋＨｚの
周波数特性で設計されるのが当たり前になってきています。
しかも、音に素人の方でも、最新鋭の映画館の音質の良さは
はっきり気付かれるようです。

このように一般人でも聞き分けられるはずの音質差については
まったく語られず、レイテンシだけが話題になってる点からも、
先入観が大きいのかなと思う次第です。

ＤＳＰ編はまた後ほど書きます。＞１４２さん

レイテンシーって何？って人へ。

エフェクト（ディレイ）音のみを取り出せる（設定できる）デジタル・ディレイを用意。
一回だけディレイが返ってくるようにフィードバックを設定（シングル・ディレイ）。
そうしてエフェクト音のみをモニターすると設定したディレイ・タイム分だけのレイテンシーを体感できるyo!

>>143
>>145
レイテンシーが無いなんて一言も言ってないんだけどなぁ。
実際あります。
とでも言いましょうか。

しかし、それを本当に演奏に支障が出る程気になって
しまう人は何人いるのでしょうか？


実際に俺はワウペダル踏みながらカッティングしてた時に
足のリズムと音が少しずれて感じます。
だからレイテンシーは存在しているでしょう。


しかし、皆のレスを見てみると、
レイテンシーのせいで上手く弾けてない、
みたいなのと、
音の遅れが気持ち悪くて耐えられない、
みたいなのがあるじゃないですか！

その人達は、そんなに過敏にレイテンシーを感じるのに
なぜ楽器屋で試奏した時は分からなかったのか？
と、聞きたいのです。


ギターがまともに演奏できなくなるほどの遅れを感じるくらい
敏感な人なら試奏した時点で気付くのではないですか？

それ程まで遅れを感じたなら普通買わないでしょう？


やはり、遅れてる気がしてるだけで、
本当は遅れを感じてない人が多いのではないでしょうか。


ここでもう一度ＰＯＤについて肯定的になって
見直してみてはいかがですか？

本当に使えない機材ではないはずです。

「省略になったのでもう一度」


ギターがまともに演奏できなくなるほどの遅れを感じるくらい
敏感な人なら試奏した時点で気付くのではないですか？

それ程まで遅れを感じたなら普通買わないでしょう？


やはり、遅れてる気がしてるだけで、
本当は遅れを感じてない人が多いのではないでしょうか。


ここでもう一度ＰＯＤについて肯定的になって
見直してみてはいかがですか？

本当に使えない機材ではないはずです。

>>148
科学的な検証、非常に為になりました。
しかしサンプリングレートがそんなに低いとは驚きですね。
それにしてもPOD2の音色は自分には心地よく響くんですよね〜。
確かにローファイなんでしょうけど、シュミとしてはよく出来てるなと。
レイテンシーもさほど気にならないし。
僕が思う唯一の改善希望点は、もうちょっと音に芯というか腰があれば、ということです。
こういう部分もサンプリングレートが関係してるんでしょうかね？

LINE6のPODはすごいでしょ？悪いって言うんならもっと良いもの着くってくれよ.
語るだけじゃまったくだめだろ？俺は最高だと思ってるけどね.

確かVETTAってかなり高いからねえ.むこうでも日本円で２０万以上はするらしいから・・・こっちだと３０万くらいはスルね.

霊天使の問題で、3.4mあれば10ms、と上記のカキコにありますが、
それなら５０人クラスのオーケストラなどは左右で20mに達する事も
あるかと思うのですが、ちゃんと音楽になってますよね？
だから指揮者がいるのでしょうか。

それとオレはライブでもPOD（モデリングタイプはFenderTwin）使ってたが、
先日のライブではPODを使わず、箱にあったFenderTwinを使ったら、
全然音が違って感動した。当たり前かもしれないが、本物とはかないませんね。

所で、↓のサイトでPOD ver2.2 の事が出てますが、既出ですか？
http://www.linkclub.or.jp/~fktm/flex/flexnews-version.html

141のバンド論だけど、自分の指で演奏してる音が遅れてるのと人の演奏
が遅れてるのとじゃ感じ方が違う事を忘れてる気がする。

109の思いこみ論だけど、そういう人がいることは否定しないが、だからと言って
レイテンシーがまったく問題じゃない論拠にはならない。
あと、試奏段階で気づいている人もたくさんいる。なぜあなたが
＞楽器屋で試奏した時は分からなかった
と決めつけているのかよく分からない。

そもそも人によって同じ遅れでも気持ち悪いかどうかの基準は違うはずで、
自分の機材を弁護したい余り、他人の感覚にケチをとなえるのはおかしい。

俺はPODが悪いとは思わないが、現に気持ち悪いと言っている人を貶めるような
言い方は間違っていると思う。

＞１５６
お前がまちがってる。
決め付けてるのはお前だ。
ケチを付けてるのはお前だ。

自分で書いた文章を良く読み返せ。
厨房が。

>>141はわかりやすくて良いですね。まあたぶん適当な目安として10msくらい
ののレイテンシなら演奏で吸収できちゃうんでしょう。これは僕もその通り
だと思います。
ただし、PODはスピーカーより前に挟まるもので、従来そこには単に
楽器とスピーカーの間のケーブルとかエフェクターとか、電気レベルの
レイテンシしか無かったはずなんで、>>110のように1.7ms程度なら問題
ないでしょうけど、もしもPODで数十msくらいのレイテンシが新たに
発生するならこれは問題かもなあ。
ってことで、これから実際に自分でPODを使ってレイテンシを計ってみる
ことにしました。ここで実況しながらやるんで、質問とかあれば随時。
書き込み見ながら反映させてやってみようかな。どう？

>>156
みんな
「○○○ではないのでは？」
って聞いてるだけで決め付けてるわけじゃない。
あんた少し間違ってるぞ。

PODは最初のバージョンにカードか何か入れてアップグレード
したやつ。POD2になるのかな？
これとMacで、DigitalPerformer2.61使ってみます。
まずは、ＤＰでパルスのサウンドサンプル作って.....

んで、まずオーディオのタイミングをちゃんと合わせないとね。
ＤＰの１トラック目にパルスのサウンド貼り付けて、
ｍａｃの出力をミキサーに入れてそのままバスでｍａｃに戻して
ＤＰの２トラック目に録音する。

録音した２トラック目のほうが１トラック目より１０サンプル
くらい遅れてる（いつもいい加減にやっていたってことですね）
んで、ちゃんとタイミングを調節して......

>>159
その人達は、そんなに過敏にレイテンシーを感じるのに
なぜ楽器屋で試奏した時は分からなかったのか？
と、聞きたいのです。

という書き込みの
「なぜ楽器屋で試奏した時は分からなかったのか？ 」
という質問は
「楽器屋で試奏した時は分からなかった」
ことの理由を聞いている質問である。
すなわち
「楽器屋で試奏した時は分からなかった」
ことを前提条件としてその理由を聞いているものである。

そんな前提条件がどこから出てくるのかが分からないし、それを聞くのが
それほどおかしいか？

おかしい。

８サンプルずれてました。ちゃんと合わせました。
えーつぎは、ＤＰの１トラック目からのｍａｃの出力はミキサー
に入ってるから、それをバスでＰＯＤに出して、ＰＯＤの出力を
またミキサーに立ち上げて、それをまたバスでｍａｃに戻す。
ＰＯＤのアウトを直でｍａｃに入れたほうがいいかもしれない
けど、ミキサーからｍａｃっていうセッティングが常設で、
後ろの配線変えるのは面倒だし。あとｐｏｄのラインとヘッド
ホンアウトを同時に比べないといけないし....ってこれは
ｍａｃも入力ステレオあるから言い訳にならないか。

>>163
文章が難しい、、、
ドキュソな漏れには読解不能

>>154 Vettaってそんなに高いのかよ、、。
でもRATとかTS808とかはいってるみたいだね。
VettaのプリアンプをPODのラック方とPODみたいなちっこいの希望。
プリアンプタイプは売価10万くらいで
ちっこいのは売価5万位ででてくれ、、。
>>155これってKORGに問い合わせしてみたらどうなるんだろう、、。
でもKORG反応遅そうだ。

>>163 なんか、誰かを刺しちゃうんじゃないかなあ。
やヴぁいよ。頭がおかしくなってきている。
でも本人の中では論理として成立しているみたい。そこが怖い。

腹減ったなあ。
ところでｐｏｄって、アンプモデル自体バイパスしてラインを
そのまま出力って無いみたいね。
えーと、ｐｏｄのラインアウトからミキサーに出してバスで
ｍａｃの左チャンへ、ｐｏｄのヘッドホンアウトからミキサーに
出してバスでｍａｃの右チャンへ。

んで、まずｐｏｄのセッティングはマニュアルで、
アンプモデルはチューブプリアンプ、
アウト１０　ドライブ０　ＢＭＴ全部１０　チャンネルＶ１０
リバーブ０、エフェクトバイパスで０、ノイズゲートはずし。
これでミキサーでレベルを適当に調節して...んでは、ｒｅｃ。

>>163
お前おかしいぞ。
あんまり決め付けるな。

お前の理論が絶対正しいって思ってるのはお前だけだ。
人の意見をシッカリ聞け。

>>171
なんだつまんないの。
せっかくだからもっとちゃんと徹底的に論破してくれYO！
グウのねも出ないくらいに。
さっきから「決め付けるな」ばっかじゃん。

あ、ちなみにｍａｃの両チャンに入ったのを同時にステレオでｒｅｃ。

で、結果は.....ズレてるねえ確かに。

再生してるのはパルスなんだけど、ｐｏｄ通して録音したほうには
ピークに行く前にブレるようにノイズが入るね。これはブレの前
までがレイテンシなんだろうか、ピークの前までがレイテンシ
なんだろうか？

えー今頃ですが、用意したパルスは、16bitに44.1の３サンプル長で
１サンプル目と３サンプル目はレベル「０」、２サンプル目が
レベルピーク、っていうサンプルなんですけど、ホントはこんな
実験じゃダメなのかなー？

で何サンプルぐらいずれてます？＞ぶらりさん

えーと、ピークをとって計算したところ、レイテンシは前に
誰か書かれていたとおり、1.7msですね。

パルスのサンプルはＤＰで120BPMの２小節目の頭に置いて
再生したので、そのピークは88201サンプル目、ｐｏｄ通して
録音したほうのオーディオのピークは88278サンプル目、
その差は77サンプルで、44.1で割ると1.746031746....

で、更に左右のサンプルにズレは無い。つまり、ラインアウトと
ヘッドホンアウトでレイテンシは変わらないんですよ。これは
他の人がこれまで指摘していたのとは違う結果だなあ。どうして
だろう.........

ほかのセッティングもやってみますか。

PODの歪みじゃ思い通りにならないんで、マルチも使用してますが、
PODをクリーンにしても滅茶苦茶ノイズがひどくて使い物になりません。
どうすればノイズは減るのでしょうか？
また、この方法はひょっとして間違ってますか？

ギター→マルチ→PODでつないでレコーディングしてます。
マルチの使用エフェクトはOD系、EQ、ノイズゲートです。

>172
makeosimi(w

>172
本物のアホ

>>172
電波発信中！
基地外ハケーン（ｗ

>>177
>>178
>>179

同一人物ですか？（笑

あ、クリーントーンでもノイズはいります。

他のセッティングで試す前に思いついて、「AIR MODE」のスイッチ
を変えてみました。今までラインで使用していたのでスイッチ
は「DIRECT」でしたが、「AMP」に変えて同様試したところ、
レイテンシは変わらず77サンプル。

>156
論破とか以前にテメーのそのモノの考え方がオカシイって事だって。
自分ではオカシクないって思ってるでしょ？
でも皆からみるとこんなに叩かれる訳。
頭が少しおかしいんだよ。

友達に言われたことない？
それ以前に友達いなかったら話にならないけど（ｗ

とりあえず嫌われるんだよお前みたいなのは。
ウザイってこと。

お前に反論したり煽ったりしてるのは俺一人じゃないから
不特定のこのスレの住人にお前は嫌われてるって事。

今度はどんな負け惜しみを言ってくるのかな？
それはお前次第だよ。

えーと、プリセットの１Ａでやってみましたら、歪みのせいか、
どこがピークかわからないような波形になってしまいました。
プリセットのエフェクトのせいかも。波形見るとまず低音が
ブッと来て、その後パルス的なのが来るんですが、明確な単一の
ピークが無い（ピークらしきところは３ポイントくらいある）
ノイズが来ます。
ブッとくる低音はどこをピークと取れないのですが、その後の
ノイズの最初のピークかなあというところを取ると88544サンプル目
なんで、レイテンシが543サンプルで12.3ms。うーん......

同じくプリセット１ＡのままエアモードっすいっちをAMPにしても
directのとレイテンシは同様。エアモードではスピーカとマイクの
距離のシミュレーションまではしてないのかなー？

ちなみにやはり両チャンとも同じタイミング、ラインとヘッドホン
アウトでレイテンシは違わない。

やっぱり結構ありますねぇ。＜レイテンシ
次のPOD3では最低2msぐらいに抑えて欲しいねぇ。

>>186そうだね。
後みんなさレイテンシー以外だったら他に何望む？

とり合えず俺はマッチレスの音を
もうちょっと変えて欲しい。

ダンブル希望

>>183
>お前に反論したり煽ったりしてるのは俺一人じゃないから
>不特定のこのスレの住人にお前は嫌われてるって事。

この部分で僕もカウントされてるみたいです。不快。
183みたいな書き込みをする人に一緒にしてもらいたくないね。

・・・などと、えらそうな事言ってますが、僕は >>168 で163氏を
頭おかしい呼ばわりした者です。どうも。
でもね、163氏。よくよく読んで見りゃわかりましたけども、他人の発言の
引用方法が悪すぎますよ。なんか頭おかしい人だと本気で思っちゃいましたよ。
かしゅ〜しゃ等は使ってないんですか？ 「 > 」 これ使いましょうよ。

以上、失礼。有意義なほうの話題どうぞ。

＞ラインとヘッドホン
アウトでレイテンシは違わない。

なんだ、そうなのか。あれは都市伝説だったか、、。残念。

んじゃあ歪まないやつで、エフェクトオフで、ってことで
再びマニュアルモードに戻って、セッティングは
アンプモデルがBLACK PANEL、アウトレベル７．５
ドライブ０、ＢＭＴ各１０、チャンネルＶ１０，
リバーブ０、エフェクトバイパスで０、エアモードはダイレクト。

これでやってみたところ、やっぱり先にブッと低音が来て、
その後ピークが６カ所くらいのパルス的ノイズが来る。
アンプシミュレートするとこうなるのかー。
で、今後は波形をよーく拡大して見て、先にブッとくる
低音のほうの頭にピークらしきところを見いだして、そこは
88424サンプル目なのでレイテンシは223サンプル＝5.1ms。

　ちなみにさっき>>184でプリセット１Ａのレイテンシを
543サンプル＝12.3msって書いたけど、波形を見直して、
ブッとくる低音の頭を探すと88300サンプル目付近から始まって
いるので、それをもとに考えるとレイテンシは99サンプル＝2.2ms。

>>190
まあ、ふつうに考えればレイテンシ違う訳ないよね。
だけれども僕もそれを期待した一人です。

僕の妄想は、
「ヘッドフォン端子にデジタル変換する前のアナログ信号が混じる」
というものでした。

実際一時期、パラッて上記のように混ぜて使ってたんですよ。
レイテンシの噂を気にして。でも気になんないので止めちゃいました。
（それよりもver2.2気になる！）

>>188そうだね。ダンブルも音変えて欲しいね。
みんな他に何か無いのかYO、、、。

>>186
たぶん>>184の12.3msというのを読んで「やっぱり結構ある」という
書き込みされたかと思いますが、>>191で訂正している通り、たぶん
PODに起因するレイテンシは2.2msとかそのくらいで、残りはアンプの
シミュレート上必然＝つまりpod使わなくてもふつうにアンプ使えば
そうなる、というものなんだと思われます。

　軽率に>>184に12.3msと書いてしまったのは失敗でした。反省して
ます。以後この12.3msという数値は無視してほしいです。

>>192
混ぜるとコムフィルター形成しちゃうのでは？

プログラムの増減が、
▲ がプラス（インクリメント）で
▼ がマイナス（デクリメント）なのが僕の感覚と違う。

選択できるようにして欲しいなあ。

＞ドライブ０、ＢＭＴ各１０、チャンネルＶ１０，
＞リバーブ０、エフェクトバイパスで０、エアモードはダイレクト。
でも通常の使用ではドライブさせてエフェクトかけてリバーブかけて
ノイズゲートかけてAirも入れるよね？

えーと、あとはプログラム変えたりくらいしか思いつかないので、
早々と結論をまとめると、

・podに起因するレイテンシはたぶん1.7msとか2.2msとかそのレベル
　なので、ギターからケーブル直でアンプに繋ぐとたぶんレイテンシ
　は0.0msだろうけど、PODでも実用上問題無いのでは....？

・ラインアウトとヘッドホンアウトでレイテンシは違わない。

　という２点ですかねー。

　ほかにもこういう実験してほしいとか、実験の詳しい状況とか
条件とか、質問とか罵倒とか感謝とかしてくれれば、お答えする
かもしれません。さーて晩御飯喰おう。

>>195 レスどうも。
基本的に結構音量大き目のショートディレイ掛けちゃうんで、
大丈夫だろ、なんてノリでやってました。

>>194
ぶらり。さんご苦労様です。
以前ギターのアンプのマイク録りをPTで波形見ましたけど頭に低音の｢ブッ｣は
なかった様に記憶しています。

しかも、ドライブ０のクリーンセッティングなのにとも思います。
実際良い音なんであら探し派ではないのでそのへんご容赦を。

>>197

　そうですね。まあプログラムの１Ａはその状態でしょうけど。
んじゃあ晩御飯は後回しにして、マニュアルモードのまま
ドライブしてエフェクトかけてリバーブかけてノイズゲート入れて
試しましょう。あ、ちなみにＡｉｒモードスイッチは「Direct」側で
ＡｉｒシミュレーションがONの状態ですよ。それと>>182の通り
Ａｉｒモードでレイテンシは変わりませんでした。

レイテンシーについては俺も感じるし、以前から向こうのline6のフォーラム
でも言われてた。
2ms以下じゃ誰も気付くはずないだろうから違うと思うな。聴感上のポイントは
低音がブッとくるとこじゃなくて立ち上がりのピークのとこじゃないかな。

>>200

　そうですか.......何ででしょうね。まあ今回は元がパルスの
サンプルだったり、僕が自分でしか使わない適当なコンシューマ
環境でのテストだったりするのが原因かもしれませんけど。

現場感覚で書き込みさせて頂きますが、いくら気にならないとは言え遅れがあるのは現実です
本来無い遅れを感じない様にさせるのと、技術でカバーするのを同列に考えるのは
少々無理があるように思います。

で、実際スタジオではPTの歌録りであってもシビアな人のモニター環境には
Dコンバータの前でアナログ音声をパラってキューボックスに入れ込みます。
神経質とか先入観もあるかと思いますが、環境も大切ですので。

でもPOD持ち込みのギターさんの中にはPT OUTの環境でかまわない方もいらっしゃいますし
順応性ではと思います、無頓着ではいけないと思いますけど。


>>195
そうですね、コムしますよ。

ぶらり。氏の実験によると、5ms程度のレイテンシーは確実にあるわけだ。
で、10msのレイテンシーが3.4mの距離と同等らしいので単純に考えると、いつものアンプの位置を1.7m位後ろにずらしたセッティングと、いつものアンプ位置でPODをかましたセッティングのレイテンシーは（計算上）同等って訳だね。
1.7m・・・

＞ぶらり。さん。
参考になります、ほんと。
>コンシューマ環境
とはいえ、今回の検証には差し支えないでしょう（笑

若干の心配をするならパルス波のイニシャルアタックがPODの前段プリで
｢ブッ｣ってなってないですよね（失礼

>>202
　ああなるほど、聴感上はそうかもしれませんね。低音のブッて
とこでも音は出て聞こえてるんですけど、その後のノイズのピーク
でタイミングを感じてしまうかもしれません。

　これって>>194に書いた通りで、podによるアンプの動作のシミュ
レート上必然かもしれないんですよね。これを確認するには実物の
アンプの動作との比較も必要になっちゃうんで、僕が今できること
じゃあないんですよねー。

　ちなみに、12.3msの聴感上のレイテンシを感じるということは、
ギターのスピーカーから4.182m離れたところで弾くとレイテンシ
感じるということなんですよね？　まあ実際にそんな離れることは
あまりないとは思いますけど、例えばライブリハの出音のチェックで
客席に降りて弾いたりするとレイテンシ感じて気持ち悪くなったり
するかもしれませんねー。

>>207が名無しになってしまいましたけど、僕です。

レコーディングみたいなシビアな時は気にしなきゃいけないし
ライブの時なら気にならないし他のメリットが大きいってことでしょ

「レイテンシーは改善されてほしい」
なんでこれだけのことで揉めるかなあ〜。ここ数年のHDレコーディングと
オーディオカードの歴史はレイテンシーとの戦いだったと思う。各社が
しのぎをけずって、4年前に20ms以上あったレイテンシーが今1-3msにまで
改善されてきている。デジタルオーディオの歴史はそういうもんだ。

せコムしてますか？

>>204
　歌録りとかだとヘッドホンからの自分の声はわずかなレイ
テンシでも感じるもんですよね。これって実験は簡単で、マイクで
歌ってディレイでちょっと遅らせてダイレクト音なしエフェクト音
のみをヘッドホンに返すっていうセッティングで自分で歌って
みればわかります。ほんの数msでもわかると思いますよ。

>>206
「イニシャルアタックが前段プリで」ってよくわからないんです
けど、詳しく教えてもらえませんか？　pod入れる前のどこかで
問題あるということでしょうか......ちょっと不安。実験前に
タイミング合わせてる時のミキサーからmacに直戻しで録った
波形は少々崩れていましたけど、そこから問題だったでしょう
か........どっかでレベルオーバーしたりしてたのかなあ.....

>>210
そりゃそうなんですけどね。でもそれを感じる感じないで論議
しているから揉めてるんで、そんなのデータ出せばいいのに
なあ........と思っていたもので。

>>213の追伸で、>>204さんとか、スタジオ勤務でしたら空き時間に
一発試してみてくださいよお。PENINSULA 5510とかあるんじゃ
ないですかー？............レコーディングスタジオなら。

えーと、>>201の環境のテストに戻りまして、PODのセッティングは
アンプモデルがブラックパネル、アウトプット５、ドライブ５
ベース５、ミドル８、トレブル８、チャンネルＶ６、リバーブ１
エフェクトはディレイ／コンプで２、ＡＩＲモードはdirect（つまりon）
というセッティングで試しまして...............

>>212
こんな事もあるって憶測なんですけど、
オシレーターによっては意図しない音域（超低音・超高音）が出てる場合があるので
パルス波なのでそこがクリップしてる可能性があるかなと思いました。
アナログフィルターでハイパスとローパス（バンドパス可）をかけると良いかも。

レイテンシーの検証ならパルス波以外でも読みとれると思いますので
是非、柔らかめの音源でも試してみていただけると嬉しいです。

測定方法の提案ですが、アタックのピーク値で 〜dBを越えたところを比較しては
いかがでしょうか、PODの効果によるコンプレッション値を鯖読んで・・

>>214
PODが無いもんで・・
今度試してみます、が PENINSULAでもアタックの質感まで考慮した測定は難しいです

>>215の続きですけど、ノイズゲートも入れまして、それで出てきた波形の
頭は元がパルスのせいか、>>191と似たようなもの、似たようなタイミング
でした。

それでまた波形を拡大して見ると、>>191に書いた88424サンプル目より
先に弱くくいっと立ち上がってまして、それが88300サンプル目付近
なので、そうするとpodに起因するレイテンシは99サンプル＝2.2ms。

でも明らかにプチッと聞こえるであろうピークは88656サンプル目に
あるので、それを取るとレイテンシは455サンプル＝10.3ms。これは
さっき>>191には書かなかったけど、>>191のセッティングの波形でも
ほぼ同様。うーむ。

　とりあえず、ドライブとかリバーブとかエフェクトとかのセッティング
はレイテンシには影響しないみたい。でもアンプモデルを変えると
レイテンシは変わる。

>>216
うーむなるほどなあ。やっぱり基本的にテストの環境・条件として
これじゃあ不完全なわけですね。フィルターとか柔らかめの音源とか、
ちょっと晩御飯前にやるにはお腹すいたしなー。
　それにやっぱ本物のアンプでのデータが無いと、何をもってレイテンシ
とするかがハッキリしないですよねー。とりあえずまあ確かに遅れては
いるらしいってことと、ラインアウトとヘッドホンアウトで違わないって
いうことだけはわかりましたけどー。

ゲ。間違い発見。

>>184、>>191、>>194あたりで、

「プリセット１Ａの聴感ピークが88544サンプル目でレイテンシが
543サンプル＝12.3ms」

って書いてしまってますけど、元サンプルのピークが88201サンプル目に
置いてあるんだから本当は

「88544サンプル目でレイテンシが343サンプル＝7.8ms」でしたー。

かれこれ４時間くらいこんなことやってたんで、疲れちゃいました。
今日はこれで仕事おしまいにしてやっと晩御飯にします。んじゃあとよろしく。

ごくろうさんです。感覚的には7.8msっていうのが近そうな気がします。
2.2msっていうのはほぼ知覚不能でしょうし、10.3msだとみんな
体感できそうだし。シーケンサーソフトをいじる者としての「勘」ですけどね。

>>200
どっちにしてもお前らプロはヘッドフォン端子から
音取ったらレイテンシ無いって言ってたじゃん。
やっぱりヘボだな。

>222
だから自称だって（ｗ

コテハンつけてみました。料理研究家ではありません。
本職では音響はもちろん、画像処理、暗号など
信号処理の研究もしております。
それなりに最先端です。

では、レスから。
>>152
音の芯、腰、まさにそれが周波数特性の影響なのです。
私は音の輪郭と表現しましたが同じものです。
芯と輪郭じゃ違うじゃないか、というご意見もあろうかと思いますが、
腰のあるアルデンテな“うどん”と、ふやけて表面がふにゃふにゃな
“うどん”が相対するものだと連想してみてください。

>>156
＞141のバンド論だけど、自分の指で演奏してる音が遅れてるのと人の演奏
＞が遅れてるのとじゃ感じ方が違う事を忘れてる気がする。

同じ遅れが自分と相手で違って感じるのなら、
すでにそれは“主観”の問題となっているのです。
人間の感覚でまったくわからないとはいいません。
ただ“主観”でそれを増幅しすぎてるのが問題だと言っているのです。

>>158：ぶらり。さん
＞1.7ms程度なら問題ないでしょうけど、もしもPODで数十msくらいの
＞レイテンシが新たに発生するならこれは問題かもなあ。
そうなんです。
だいたい２５ms以上なら人間には感知できる可能性があります。
その根拠は、人間が可聴できる低限がおよそ２０Ｈｚだからです。
２０Ｈｚ＝波長５０msの山半分、２５msまでを聞いたところで
人間は２０Ｈｚの音だな〜と認識するわけです。
つまり以前の２５msの間はまだ大脳が音程を認識していないはず。

ただ何度も言ってますが、その２５msが音楽性に影響するとは
思えません。そんな人は風呂場で話す声がわからなくなる
はずです。

>>198
実験ご苦労さまです。
十分な結果だと思います。
もし、歪み系を測定したいのなら、サンプルの波形を
正弦波(ＳＩＮ波)にすれば解決するかもしれませんよ。

>>212
＞自分で歌ってみればわかります。
＞ほんの数msでもわかると思いますよ。
それは自分の声は、空気を介してではなく、骨を伝って認識しているから
差を感じやすいのです。しかも遅れではなく音色として認識します。
ちなみに、自分の口から耳までが３４ｃｍあったらレイテンシ１msですよね。



私はちょいとアンプシミュレータを自作しようかなと思い、
情報収集にきてみたらこの話題がありました。
ＨＰで音色を聞いているだけで、
だからまだＰＯＤの現物は弾いてません。

すばらしいスレになったな

おまえらみんな工学板にでも行けば？
ここは音楽板。
数字で音楽が語れると思ってるのかよ。

レイテンシーが遅い遅いって、みんなが言うから、ぶらり。さんは
レイテンシーどれほどのものか測定してくれたんだぞ！
そしたら、「数字で音楽が語れると思ってるのかよ。」
ってどゆことやねん！

殆どの楽器は強度計算やフレット幅、A=440Hzとか、数字の固まりだ。
お前は、フレットもピックアップも無い原始的な民族楽器でも弾いとけ。

>>227
レイテンシーの謎については解けたな
今まで感じないって言ってたやつは厨

コテハンつけてみました。（笑）
本職では音響はもちろん、画像処理、暗号などの
信号処理の研究もしています。
それなりに最先端です。

>>152
＞音に芯というか腰があれば、ということです。こういう部分も
＞サンプリングレートが関係してるんでしょうかね？
そのとおりです。
音の芯や腰が、サンプリングレートの影響を受けるものです。
私が音の輪郭と表現したものです。
芯と腰のあるアルデンテな“うどん”の反対を、表面のふやけた
ふにゃふにゃの“うどん”と言ったわけです。（笑）

>>156
＞141のバンド論だけど、自分の指で演奏してる音が遅れてるのと人の演奏
＞が遅れてるのとじゃ感じ方が違う事を忘れてる気がする。
同じ遅れの音が、自分と他人では違って聞こえるということは、
すでにそれが“主観”の問題になっているということです。
なにも人間にレイテンシが感じとれないとは言ってません。
遅れを“主観”で増幅しすぎているのが問題だと言っているのです。

>>158 ：ぶらり。
＞もしもPODで数十msくらいのレイテンシが新たに
＞発生するならこれは問題かもなあ。
そう思います。
おそらく２５ms以上なら感知できる可能性があると予想します。
というのは、人間の可聴低限が２０Ｈｚ付近だから。
２０Ｈｚ＝５０msの山半分、２５msまでを聞いて
これは２０Ｈｚの音なんだ〜と認識するわけです。
つまり、２５ms以前では大脳は音程を認識できていないはずだから。

ただ何度も言ってるけど、２５msのレイテンシが感知できたからと
言ってそれが音楽性に影響するとは思いません。そのような人は
風呂場での会話が聞き取れないはずです。

>>198 ：ぶらり。
実験ご苦労さま！
十分な結果だと思います。

測定ポイントは最初の低音で正解です。
アンプ内の時定数はかなり位相を狂わすので
パルス波形は非常に形が崩れるのです。
また歪み系はさらに崩れるので、より正確な測定をするなら
サンプル波形を正弦波にするといいです。

数字で音楽・・・当たり前だよ。PODは数字の塊じゃんかよ。
わかってて、敢えて言ってる訳でもなさそーだし。

あ、あれ？
コテハン変えようとしたら二重投稿になってしまた。(^^;;
盛りあがってるところ、スマソね。

でもコテハン、“しぐならー”と“数理研究家”どっちがいいかな？
音は数学じゃない！って批判があったから“しぐならー”がいい？
でも、そういう人は弊社製の超高級スタジオ機材は使うなよ！（爆）

>>229

面白いな、俺も参加していい？

>おそらく２５ms以上なら感知できる可能性があると予想します。
>というのは、人間の可聴低限が２０Ｈｚ付近だから。
>２０Ｈｚ＝５０msの山半分、２５msまでを聞いて
>これは２０Ｈｚの音なんだ〜と認識するわけです。
>つまり、２５ms以前では大脳は音程を認識できていないはずだから。

もっともらしい数字が並んでるけど、ちょっと的外れだなぁ。
ここで書かれてる25msってのは、音波が鼓膜を振動させてから
脳が認識するまでに最低限必要な時間の話。

でも、ここで議論の対象になってるのは
人間がピッキングしてから発音を認識完了するまでの時間の「差」の話でしょ。
ここまで言えば、25msと言う数字に何の意味も無い事は判りますよね？
というか、さすがに２５ms遅れりゃ誰でも判るでしょ？

と、俺は思うのですが。

>２５ms以前では大脳は音程を認識できていないはずだから
リズム(タイミング)は？

>２５msのレイテンシが感知できたからと言ってそれが音楽性に影響するとは思いません
bpm=140
　4分=428.571
　8分=214.285
16分=107.142
32分= 53.571
64分= 26.785

http://www.inflames.com/pics/preprod_0112/pic05l.jpg

>弊社製の超高級スタジオ機材は使うなよ！
物事を解析するのには理論や理屈を数字で語るのは当然。
だけど、音楽的でなければいけないと思うのだが？

煽って悪いが、
音響・画像処理・暗号などの信号処理の最先端な研究者はどうも音楽が苦手なようだ。

http://www.inflames.com/pics/preprod_0112/pic07l.jpg

音は数学じゃないだろ｢音楽｣、そして音楽には｢数学｣も必要

>脳が認識するまでに最低限必要な時間の話。
　　　↑
　　音程をでしょ

ところで｢山半分理論｣って正論なの？

四分音符=480クリックのシーケンサーでテンポ125の四分音符が480ms。
つまり1クリック=1ms。違う？
8-10クリックのエディットはよくやるよ。

あの、前にも書いたんですが返答がなかったんでもう一回コピペで
質問させてください。

PODの設定じゃ思い通りにならないんで、マルチも使用してますが、
PODをクリーンにしても滅茶苦茶ノイズがひどくて使い物になりません。
どうすればノイズは減るのでしょうか？
PODの大抵のモデリングは使用し、キャビも変えてみましたが、ダメなようです。
また、クリーントーンでもマルチを前に置くとノイズが入るので歪み
エフェクトのせいだけではないようです。
PC関連は電源を切った状態にしていますし、シールド類もある程度の
グレードのものを使用しています（ヒストリー＆ExPro）
この方法はひょっとして間違ってますか？

ギター→マルチ→PODでつないでレコーディングしてます。
マルチの使用エフェクトはOD系、EQ、ノイズゲートです。
クリーンの場合、EQ、ノイズゲート、ディレイ、コーラスなどです

>>209
がシンプルに良いこと言ってるよ。
付け加えるなら、それぞれの環境で、人それぞれの尺度で、それぞれの技術がる
解る人に分からない人が主張しても意味がないし
解る人が分からない人に説明しても無意味ってことで。

>>240
ノイズのニュアンスが伝わらない、もっと詳しく。
ギターのVOLを絞ったら変わる？
マルチのOUT GAIN絞ったら変わる？
各機材のGAIN調整はどうかな？

スマンが今の流れも読んで質問してくれ。

料理研究家の“しぐならー”君は何処？

　次に２０ｋＨｚの周波数特性を実現するために、ＤＳＰは
　0.025ms以内で１ステップを処理している話をしようと思ったけど、
　もう時間ないので今日はこれでやめときます。

良ければこちらもどうぞ

241がｲｲこと言った

サッ○ー｢もしもし>>1？マミーだけど。あんたなんでこんな駄スレ立てたの？｣
　　　>>1｢うん…｣
サッ○ー｢うんじゃないわよ。それから騙りは来たの？｣
　　　>>1｢来たよ｣
サッ○ー｢何て言ったの？｣
　　　>>1｢逝ってよしって｣
サッ○ー｢なんで？こちらは糞スレは立ててない事になってるんだから！｣
　　　>>1｢でも立てちゃったから。２ちゃんねらー相手にごまかせないよ｣
サッ○ー｢だから立ててないって事になってるんだから。裏で色々手を打ってるから大丈夫よ｣
　　　>>1｢でも逝ってよしって言っちゃったからごまかせないよ｣
サッ○ー｢僕はドキュソなんで日本語がよく分からなかったって言っておけばいいのよ｣
　　　>>1｢うん…｣
サッ○ー｢あんたこの文誰かに見られてる？｣
　　　>>1｢見られてないよ｣
サッ○ー｢これはファミリーの問題なんだから。あんたが駄スレ立てたのがばれるとこっちも騙られるのよ｣

料理研究家は32分音符までの分解能力しか持ち合わせてないのかぁ（畄

>>233
いや、違うんです。
気圧の波の端が耳に到達してからひと山超えるまでに２５msかかる。
つまり、２５ms間だけ気圧変化を観測してみなければ
それが２０Ｈｚと結論することはできない。

つまり、耳から脳までの遅れが０としても、
２０Ｈｚと認識できた時には、最初に
音波が到着してから２５msは過ぎているということ。

それから、波形の途中の形の問題も指摘されるんだろうけど、
それはフーリエ変換を深く理解できてる人でないと
説明できないので省かせてもらいます。

>>233
ぱら〜ん、とコードを弾いてみる。
各弦がまったく同時ではない響き。
さて、何msまでの差を認識できると思いますか？

結論からいうと細かな時間差は、“音色”とか、
“こーゆう感じの音！”として認識していて、
音ひとつひとつを別に聞き分けて認識しているのではないです。

だから初心者に耳コピさせてみると、早弾きがききとれません。
３２〜６４分音符なんて個々になんて聞きわけられないのです。
一方の熟練者は、“６４分＊８”といったブロックをパターン
マッチングすることで、元の譜割りを導くと考えられます。
だから用意されたパターンが豊富なほど、容易な作業となるのです。

もっと説得力ある実例とかあるんだけど、
長くなるので。。。

　　サッ○ー｢もしもし>>しぐならー？マミーだけど。あんたなんでこんな駄レス書いたの？｣
♪しぐならー｢うん…｣
　　サッ○ー｢うんじゃないわよ。それから騙りは来たの？｣
♪しぐならー｢来たよ｣
　　サッ○ー｢何て言ったの？｣
♪しぐならー｢本職の料理研究家って｣
　　サッ○ー｢なんで？こちらは糞レスはカキコしない事になってるんだから！｣
♪しぐならー｢でも書いちゃったから。２ちゃんねらー相手にごまかせないよ｣
　　サッ○ー｢だから書いてないって事になってるんだから。裏で暗号使ってるから大丈夫よ｣
♪しぐならー｢でもそれなりに最先端なんて言っちゃったからごまかせないよ｣
　　サッ○ー｢僕はドキュソなんで画像処理がよく分からなかったって言っておけばいいのよ｣
♪しぐならー｢うん…｣
　　サッ○ー｢あんたこのカキコ誰かに見られてる？｣
♪しぐならー｢見られてないよ｣
　　サッ○ー｢これは数理研究家全体の問題なんだから。
　　　　　　あんたが駄レス返したってのがばれるとこっちも騙られるのよ｣


んじゃ長文書けや！

フーリエ理論なら専門だがなにか？
純音がサイン波でｶｰﾂｩｴﾙなんですよ実は・・

ついでにシナプスとくらぁ〜

238

>>脳が認識するまでに最低限必要な時間の話。
>　　　↑
>　　音程をでしょ

いや、むしろそんな短時間で「音程」は判らないと思うんだよね。
だから、「発音の認識」で良いんですよ。

というか、ちゃんと読んでもらうと判ると思うんだけど
「25ms」はレイテンシーの話とは全然関係ない意味の無い数字だよ。
数理研究家の人はちょっと勘違いしてるみたい。

> ところで｢山半分理論｣って正論なの？

胡散臭いよね。
と言うのは、人間の音の認識って、鼓膜の震動波形じゃなくって
もっと耳の奥の有毛細胞の反応によるからね。
つまり、波形認識ではなくスペクトル認識なんだよ。
だから波形の山やら谷やらはあんまり関係ないと思う。

PODの話から逸れてしまったのでsageてみます。

>>248
>２０Ｈｚと結論することはできない
80KHzはどう説明する？

>２０Ｈｚと認識できた時には
音程の認識とタイミング感知は別次元では？

>ぱら〜ん、とコードを弾いてみる
話の趣旨と関係なし

>初心者に耳コピさせてみると、早弾きがききとれません
例が極端、それに初心者を馬鹿にしすぎ

249ﾜﾛﾀ

>>189
最初の3行は引用でした！失礼！ついめんどくさくて、、、。
要はレイテンシー＝勘違い・先入観と決めつけられたくないってことです。

>>229
こういうのが主観論になっているのは否定できない。ただ、主観＝先入観とも
限らない気がする。PODについて何の知識もなく弾いても遅れを感じる人はいると
思うよ。DGと弾き比べると明らかに違うし。
ギターって単に演奏を構成する以外に「弾いてて気持ちいい」っていう楽しみ方もあ
ると思うんだけど、そういう時に遅れがなんだか気になるってのも無視できない要素
だと思う。もっともずっと弾いてたら慣れて分かんなくなるところが人間のすごいとこ
ろなんだけど。世の中すべてのアンプに最初からレイテンシーがあれば、そっちに
慣れて気にならないだろうけど、遅れのないものの方が多いのでPODの時だけ気に
なるんだよね。

＞風呂場での会話が聞き取れないはずです。
聞き取れるけど、明らかに普通の空間と響きが違うでしょ。
音楽だとその差が大きいんじゃないんだろうか。
国際電話やネット電話の遅れってけっこう気になって会話弾まなかったりするん
だけど、あれってどのくらいの遅れなのかな？PODどころではないだろうけど。

>>224とかそれへのレスとか
----------------------------------------
>>158：ぶらり。さん
＞1.7ms程度なら問題ないでしょうけど、もしもPODで数十msくらいの
＞レイテンシが新たに発生するならこれは問題かもなあ。
そうなんです。
だいたい２５ms以上なら人間には感知できる可能性があります。
その根拠は、人間が可聴できる低限がおよそ２０Ｈｚだからです。
２０Ｈｚ＝波長５０msの山半分、２５msまでを聞いたところで
人間は２０Ｈｚの音だな〜と認識するわけです。
つまり以前の２５msの間はまだ大脳が音程を認識していないはず。
-------------------------------------------
えーとこれはちょっと僕も疑問があるんですけど...............

まず、もとの>>158の
＞1.7ms程度なら問題ないでしょうけど、もしもPODで数十msくらいの
＞レイテンシが新たに発生するならこれは問題かもなあ。
と書いたのは、そもそも本物の（アナログの）アンプを使う場合には
ギターとスピーカの間にはレイテンシはほとんど無いはずだから、
シミュレータを使った場合そこにレイテンシが発生してしまうのは
その量によっては問題かなあと思ってこう書いたわけです。

で、>>224の「２５ms以上なら......」というのは、>>238の通り、
音程を認識するために必要な時間のはずですから、やっぱりこの
話の流れにあるレイテンシとは関係ないですよねー。

まあこの話の流れとは関係なく、波長の半分の時間で音程を認識できる
はずていう話はたぶん初めて知ったので参考になりました。あと、
＞アンプ内の時定数はかなり位相を狂わすので
＞パルス波形は非常に形が崩れるのです。
というのは難しそうでよくわかりませんけど、正弦波にしてテストして
みればいいんですね。そのうちやってみます。いや、このスレの誰か、
やってみてくださいよー。

◆y/98eGT2さん詳しいですね
「着音の認識」ってのはどう？

それと しぐならーさんへ
20Hzとか引き合いに出すのってさ極論で逃げようって見られるよ、
倍音がないのか、とか
だいたい楽曲の演奏なんだからもっと一般的な例を使えば？
フーリエ引用しないと説明できない事かな？

>>248

>つまり、耳から脳までの遅れが０としても、
>２０Ｈｚと認識できた時には、最初に
>音波が到着してから２５msは過ぎているということ。

う〜ん、ちょっと冷静になって考え直してみて。
それとレイテンシーの認識は何の関係も無いよ。
（別に煽ってる訳じゃないよ）

>それから、波形の途中の形の問題も指摘されるんだろうけど、
>それはフーリエ変換を深く理解できてる人でないと
>説明できないので省かせてもらいます。

フーリエ変換もあまり関係ない様に思うのですが。

失礼、訂正です、
80KHz → 8KHz

うーん、仮に50hzの音程を認識するのに20ms必要だとしても、
更にPODでは10msの遅れが発生するから、>>233さんの計算から
だいたいBPM140で128音符より少し少ないぐらいの遅れが出る訳だよね。
これはこれで、前ノリ、後ノリ、に重要な影響を与えてる…のかな？

>>252
＞もっと耳の奥の有毛細胞の反応によるからね。
＞つまり、波形認識ではなくスペクトル認識なんだよ。
＞だから波形の山やら谷やらはあんまり関係ないと思う。

そんな初歩的なこと知ってるよ。
各周波数センサに相当する細胞が順番に並んでいる。
だけど、気圧の疎密波をそこで周波数特性に変換してるんだから、
山とか谷は関係あるんだよ。勉強してこい。

ところで、
レイテンシの問題が解決しない限りいかなるデジタル機材の話も
前にすすみそうにない。前々からそう思って２ちゃんをみてた。
でも、きっといつか、デジタル音響機器の開発者サイドの誰かが
説明をして、話は先にすすむだろうと思ってみてた。

しかし、いつになっても誰も出てこない。
仕方ないので、面倒だけど俺が買ってでた。
ＰＯＤについて“先入観”のない意見が聞きたかったから。

しかし、このザマだ。
不愉快きわまりないな。

＞某スタジオ勤務さん
書き込みにコテハン付けて下さい。

>>261
えーと、落ち着いたほうがいいと思いますよ。いい話をしてくれたのは
わかってるし、でもレイテンシの話の流れとは外れた話をしたのもあなた
みたいだし。ちゃんと説明すれば他の人もわかると思いますよ。まあ
分からない人も出てくるだろうけど、それを相手にしてちゃダメ。

>>261
数理研究家は反論できるところでしか吠えない人種なのね（w

不愉快って自分のｱﾌｫさ加減がかぁ？

アタリの意見と、的はずれな主張が整理出来ないのかね

まずは長文でフーリエでも語って下さいよ、
それと64分の分解能でお願いしますね。

疎密波ってさ学術的に変じゃないか？
黒い黒板みたい

>>261さんへ

>>264とか、こういうのはウケ流して。

デジタル音響機器の開発者サイドの音楽知識が知れた良い夜だ

>>266
煽りは良くないが内容は的を得てるけど。

>>266
261の語調に合わせたんだがまずかったようですね、
すまん、流してくれ。

>>268

>>264で的を得ている内容というと、「アタリの意見と....」っていう１行
だけだと思うんだけど.........他の行は、「反論できるところでしか吠え
ない」のは他の人にもあてはまるから、まあ数理研究家さんにあてはまった
としてもわざわざ書くのはのもなあ......と思ったり、あと他の行については
よくわかりません。

>>261
いや、俺はケンカ売ってる訳じゃないんで
そうおこらんで下さい。
ただ、明らかに勘違いなさっている部分が有ったので…

>>265
いや、疎密波ってのは言いますよ。

【疎密波】
進行に伴い媒質中で密度が周期的に変化する波。縦波の一種。空気中の音波や地震のＰ波など
（by広辞苑）

なんだかんだ言っても数理研究家さんは御自分が偉いと思ってらっしゃるようだし
理論的疑問に簡潔に答えられないのが現状
自分から説明に必要な条件（長くなる・フーリエ）を書き、それを論じない

自分が招いた煽りに切れる始末、
挙げ句の果てに｢不愉快｣と書き捨てる。

ﾜｹﾜｶﾗﾝ~

＞【疎密波】
説明さんきゅ♪

>>272
同意なんだが（笑
せっかくの開発者サイドの意見、御拝聴しましょう

面倒だけど俺が買ってでた

|
|
|⌒彡
|冫、）
|` ／
| /
|/
|
|
|　

山とか谷は関係あるんだよ。勉強してこい

|
|
| 　ｻｯ
|）彡
|
|
|

>>253
>>２０Ｈｚと結論することはできない
>8KHzはどう説明する？

　８ＫＨｚはもちろんもっと短い。で？

　人間は少なくとも２５msほどの遅れは
　無意識に補正できてるはずだよ、と言いたいのだが。
　もちろん、８ｋＨｚの遅れは余裕で補正できてるでしょ。

>>２０Ｈｚと認識できた時には
>音程の認識とタイミング感知は別次元では？

　２０Ｈｚの音がきたとき脳は少なくとも２５ms後にそれを認識する。
　２ｋＨｚの音がきたとき脳は少なくとも0.25ms後にそれを認識する。

　それではデジタル機器で２４．７５ms遅れた２ｋＨｚの音は？
　そう、２５ms後に脳が認識する。
　これは２０Ｈｚを認識するのと変らない。
　レイテンシ２４．７５msのデジタル機材が気になるのなら、
　２０Ｈｚと２ｋＨｚの音を聞いたときもそのレイテンシの差が
　気になるんだろうなぁ、と。

　１０ms程度のレイテンシが気になる人は、自分のギターの高音と低音を
　違うタイミングのピッキングで弾き分けているのか？と。

　それに本当は、自分が弦をはじいてから脳がその音を
　認識するまでの時間はもっと長い。
　人間は自然にそれを吸収しながら弾いているんだけどな。

>>ぱら〜ん、とコードを弾いてみる
>話の趣旨と関係なし

　個々の音を別に聞きとれていなくても、
　各弦が微妙にずれて発音したコードのニュアンスは
　認識できてるということ。

不愉快きわまりないな


(｀Д´)ｺﾞﾙｱ

次のモデルではどうなるかな？音色向上の方に、よりCPUパワーを使うか
レイテンシーを短くする方に使うか開発者も迷うんじゃないかな。
それはユーザーの意見次第だろうと思う。

>もっと説得力ある実例とかあるんだけど
くれ！

＞しぐならー

＞>２５msのレイテンシが感知できたからと言ってそれが音楽性に影響するとは思いません
で、これは？

>>279
これだけレイテンシーについて騒がれてしまうと
開発側としては、その解決を第一に考えるのでは。
で、次のモデルが出たら今度は
「今度のPODはレイテンシーは改善されたけど、音色的にはPOD2のが」
とか言うユーザーが現れる。
…という予測。

あと、レイテンシーについてはCPU（というかDSP）だけじゃなくて
DACのとこで発生してるのが結構有るみたいな話を、ある筋から聴いた。
だとすると、DACも代えないとね。

DACとはなんですか？

ダック引越センター

Digital/Analog Converter

>>284
-200ms点

Digital/Analog Converterとは？
すいませんマジにわかりません

>>282
＞DACのとこで発生してるのが結構有るみたいな話を、ある筋から聴いた。
ＤＡＣの中はアナログ回路なので遅れはないはず。
特に国産機種ならば８倍くらいのオーバーサンプリングしてるので、
時間軸に対する解像度も高い。
＞特性のゆるいローパスフィルタで平滑化できる＝位相の狂いが少ない

>>283
Digital-Analog Converter

なんかよくわかんないけどとりあえず
PODとPSA-1迷ってたけどPSA-1にしとこう…
ヤフオクで45,000円だったし…
PODは新しいのが出るまで待っても良さそうですね…
レイテンシーとかなんも考えずに買っちゃう所でしたよ…

>２５msのレイテンシが感知できたからと言ってそれが音楽性に影響するとは思いません
数理研究家さんは本気でこう思ってるの？

数理研究家
数理研究家
数理研究家
料理研究家
数理研究家
数理研究家

ところで
レイテンシーの原因ってCPUの処理速度によるんですよね。

ほんとわかりやすい性格

25msはめちゃめちゃでかいな。

288いはしゃしゃり出て
290には答えない

>>272読んだ？

>>293-295 （同一人物だよな？）
＞290には答えない
290の質問に対する答えは既に書いたから。

>>296
どこにですか？

オレは科学的なことはよく分からないけど、POD大好きです。
それは色々試したシュミの中で一番音楽的に聞こえたから。
単純にPODの音色がすごく気持ちいい。
たとえ他の機種より遅れがあっても、ローファイでも、
なんか一番ロックな音がするんですよ、オレ的には。

だからといってレイテンシー問題を科学的に解釈してるスレが退屈だとも思わない。
凄く深いスレになってきて、こういう流れも新鮮で面白いと思いますよ。
いままでの他スレは単に煽り合ってるだけだったから、
”数理研究家”さんとか”ぶらり。”さん達の報告は貴重だとマジで思います。

PODを音楽的に語る、PODを学術的に語る、そういうものが混在してこそ、より興味が深まるとオレは思います。
みんな煽りなんか気にしないで、自分のフィールド、自分の立脚点で語り合っていきましょうよ！
今までPODについてこういうスレが増えるとただの罵り合いになってたわけですから。

だいたい２５ms以上なら人間には感知できる可能性があります。
その根拠は、人間が可聴できる低限がおよそ２０Ｈｚだからです。
２０Ｈｚ＝波長５０msの山半分、２５msまでを聞いたところで
人間は２０Ｈｚの音だな〜と認識するわけです。
つまり以前の２５msの間はまだ大脳が音程を認識していないはず。

ただ何度も言ってますが、その２５msが音楽性に影響するとは
思えません。そんな人は風呂場で話す声がわからなくなる
はずです。

PODのノイズが多いって話があったけど、
ギターそのもののノイズはどうなんですかね。
腕のいいリペアショップでシールディングしてもらうと、
驚くほどギター自体のノイズが減りますよ〜！
漏れはストラトのリアPUだけリペアショップで交換してもらったことあるんだけど、
フロントとミドルのPUとは、もう全然違う。
リアPUでPOD直結ってセッティングで弾いてるけど、ノイズはマジで無いよ。
ノイズが気になる人はまずギター自体を完璧にセットしたうえで、
POD以外のエフェクターを調べてみるとイイと思うよ。

>>299

それは「長さが25msの音の音程は認識できない」っていうことでしか
ないと思う。

数理研究家氏のレベルがこのスレのずーっと上であろう事も推測
つかないぐらい知識ないみたいですね。バカ達は。
数理研究家氏が今後ここに書きこまなかったとしても不思議では
ないです。残念ですが。

僕としては、科学雑誌を読むような感じで拝見してました。
きちんと理解は出来ませんでしたが、ワクワクと。

しかしバカがこれ以上騒いでるのをみるのは、辛いものがあります。
たぶん、バカはほっといて、数理研究家氏とその書きこみのすごさが
（なんとなく）わかる人たちで進めて行くのがスマートなのでしょう。

でもですね、ここまで有益な情報を出している数理研究家氏をバカが
寄ってタカって叩いているのは耐えられません。
うーん。僕は、もう良いです。数理研究家氏、ありがとうございました。
（もちろん続けられるのでしたら支持しますよ！）

彼の話を聞きたい方、こんな書きこみすみません。もっと聞きたい方は
彼にリクエストしてみてはいかがでしょう？

おーい
数理研究家様

302です。うーん、でもやっぱり聞きたいかも。
（どっちなんだ、おい。 →→ 聞きたいです。）

もうどうでも良いよ
マトモナ返答もらえないし

初心者を例に出して説明した時点で破綻したからな（>>248参照）

「長さが25msの音の音程は認識できない」っていうのは
わかる。でも25msの遅れはリズムには大きな影響があるから
訂正して欲しいよね。

だからさ、煽りを気にせず本当にPODのことを語り尽くそうってのが、
そもそも>>1の言ってるように、このスレの意義なんだからさ、
それぞれの立場を尊重して語り合おうよ。
漏れはもっともっとPODについて知りたいし。
数理研究家さん達も、すぐ切れずにマターリいきましょうよ。
他スレの煽りなんてもっと酷かったんだからさ。

でも難しい話が理解できないからってバカ呼ばわりするのも良くないと思うよ。
そういう発言がまた煽りを呼んで荒れちゃうんだから。
せっかくPodについていい感じのスレが立ったなあって思ってんだから。
そういう人、多いと思うし。

他スレでさんざん逝ってよし！と言われたPodバカより

大脳が音程を認識していない

　　　わけ　　　　　わか　　　　　らん♪
　　　 ∧∧　　　　 ∧∧　　　　 　∧∧
　　（=ﾟωﾟ）　 （=ﾟωﾟ）　　 ヽ（=ﾟωﾟ）ﾉ
　 ヽ（x ヽ）　　 （ﾉ　x）ノ　　　（∩ x）
　　　 < <　　　　　)　)　　　　　　　 U

数理研究者でなくて数理研究家だからな彼は。

PODを使ったことが無いけどアンプシュミの自作がしてみたい
弊社高級スタジオ機器研究家

何者なんでしょ？

>>308
懐かしいコピペ。

>>302です。

>>305
え、そう感じたの？ 破綻してるとは全然思えないよ。むしろ納得したけど。

いま耳コピするバイトしてるんだけどさ（着メロとかね）
オレは速いフレーズはパターンマッチングしてコピってるね。意識できるレベルで。

「ギターだからこう弾くよな」とか、「このコードだったらこのフレーズじゃねえの？」
って感じで。それがあらかじめ用意されたパターンな訳でしょう？
で、それらの候補にマッチするものがあればすぐコピれる。候補は多けりゃ有利。

オレはそう言う風にやってるね。うん。で、持ち駒のパターンに合致しないときは大変。
大体MP3ファイルで貰ったりするんで良く聞き取れない。
なのでアシッドでぐっと速度落としてコピる。
これが、数理研究家のいう初心者レベルの耳コピ。というわけでしょ。

-----------------
と、温和に書いた後でもう一回 >>305 の書きこみ見たら、なんだコイツ。おい。
・・・と思ってしまいました。ｲﾗｲﾗ。いや、落ち着こう。

>>248 リンクさせときます。

ＰＯＤクソじゃん。

>>312
俺も仕事で打ち込みやってるけど、25msがリズムに十分影響あるって
わかるんだが。

パターンマッチングを引き合いに出すと、
>２５msのレイテンシが感知できたからと
>言ってそれが音楽性に影響するとは思いません（>>229参照）
の、説明にはならんだろ。

流れとして、以下参照のほど
>>233
>>248

とりあえず数理研究者君とバイト君はアンサンブルがわからないようだ
タメとかモタリ、ハシリや突っ込みなんて起伏は25ms以下の揺らぎで
意図的に表現するもんだけどな。

ま、譜面小僧には理解不能か
6分のクオンタイズが外れないようだ。

と、温和に書いた後でもう一回 >>312 の書きこみ見たら、なんだコイツ。おい。
・・・と思ってしまいました。ｲﾗｲﾗ。いや、ちゃんとさかのぼって読め！

6分→16分

>>312です。

>>315氏
うーん、すみません。そこらへん飛ばして読んでました。
で、読んでみたんですが、、、いまいち僕にはわかりませんでしたね。
（いや、レスする気が無いんじゃないですよ。皮肉じゃないです）

僕はLA使ってるんですけど、確かに25msもずらせば変りますね。
LAを信じれば。（で、信じてます）
たしかに>>315氏のおっしゃる通りですね。僕も実感してます。

しかしながら僕は、数理研究家氏のほうが僕よりも格段に音についての
科学的なアプローチを理解されてると感じてるのですよ。断然。
書きこみ方からしても、僕のつたない物理知識をフル動員しても。

25msシーケンサで動かせばノリが変る、と言うのは確かですが
それが数理研究家氏の知識を疑うことに 直結！ は、しないのでは？

彼のいう事を理解するにはこちらにもそれ相応の知識が必要なはず。
こちらが誤解している可能性を考慮する必要があるのではないでしょうか。
もちろん、数理研究家氏が誤解している可能性も考慮するべき。

数理研究家氏を疑う前に互いの誤解を考慮すべきですよ。できれば建設的に。

・・・と思うのですが、どうですか？>>315氏。

>数理研究家氏を疑う前に互いの誤解を考慮すべきですよ。できれば建設的に

まずは数理研究家の説明がちゃんとしないと前進できない。

あー、腹立った^h^h　いや、腹減ったのでラーメン食べてました。

>>298さん
>>302さん
どうもありがとうございます。
純粋に興味を持っていただける方の質問には
なるべくお答えしたいですし、私から質問させて
いただくこともあると思います。

>>309-310
私の肩書き次第では賛否が変るんですかねぇ。(^^;;
じゃあ、言いますけど私はプロの研究者です。
特許も数十件あるし、論文もあるでよ。

>>315
あんまり気がのらないけど、
答えておきます。

打ちこみである音符が２５msずれればそれは違って感じる。
ずれたことが周囲との比較でわかる場合それは
意識にひっかかりやすい。

つまり、リズムが２５ms揺らいだらそれは表現力として感じる。
だが、人間はいっつも２５ms遅れてるものはそれを意識外に
追い出すことができる。それができなければ、広いステージで
バンド演奏を合わせることは不可能となる、と言ってるの。

テープＡにある曲を録音。
テープＢに出だしを２５ms遅らせて同じ曲を録音。
それをＡ、Ｂわからないようにして被験者に渡して
自分で勝手に再生してもらう。
その人、どっちが25ms遅れてるかわかるかね？
多分、わからんと思うよ。

>>322
ふーん凄いねぇ

で、この程度の知識に文章力か・・・


#賛否には触れてないのに・・・　　電波~~

と、温和な書きこみ（>>320）の後で>>317を見る。
うーん。あのですね。僕はバイトで耳コピやってますが、ガッツリバンドやってますよ。
ガッツリ。ドラマーです。前、後ろも意識しますよ。なぜか歌も歌います。譜面小僧ではありません。
読めますけど。耳コピしたもんはLAで打込んでsmfにしてメールが多いですね。
という事でどうなんスか。>>315氏。「いや厨房かと思ったスマン」ぐらい言って下さいな。
文章でわかりますよね。そこそこやれますよ。僕。（というかマタリしましょうよ。何故に喧嘩腰？）

>>323
例になってないよぉ

>>325ですが、、、

>>324って >>315氏なの？ ええー。まじでえ。きちんとした人かと思ってレスしちゃった。

これはさあ → >>309-310 賛否の否でしょう？
賛否には触れてない？ それって小中学生の「証拠は？何時何分何十秒？」的に
響きますよ。僕の耳には。

あなたおかしい。引っ込みつかなくなったとしても。
それで普通にお仕事できてるとは思えない。

あれ？ それとも>>326が>>315氏？ 皆さん寝れなくなったのかなあ。

>>325
お前面白すぎだよマジで凄いな
>ガッツリバンドやってます
>ドラマーです
>前、後ろも意識します
>なぜか歌も歌います
>耳コピしたもんはLAで打込んでsmfにしてメールが多いです


「いや厨房かと思ったスマン、今判ったが真性の厨房だわ、確定！」










>文章でわかりますよね。そこそこやれますよ。僕
わかんねーよ（矗

>>326
再生ボタンを押してから音が聞こえるまで
弦をはじいてから音が聞こえるまで

>>328 わかんねーのか。了解。

>>326
数理研究者の説明は具体的で充分分かりやすいと思うぞ。
２５msの遅れでリズムに影響が出るのを感知できる奴なら当然
それを意図的に補正することも可能なわけだろ？
まあ普通は無意識に補正出来るからPODが問題なく使われてるん
だと思うが。
だいたい、PODのレイテンシーのせいで「音楽的に」なにか問題
に直面した例があるなら是非とも実例を聞かせてほしい。

んじゃ何故>>323が例にならないか、
テープを聴いてるだけでは受動のみ
POD等のレイテンシーなら弾き手自信が判断できる

>人間はいっつも２５ms遅れてるものはそれを意識外に追い出すことができる。
ワンステージ中PODが常に使われてるのが条件になってしまう
ループでバイパスしたくても此の理論じゃ不可能。

>>329
これも凄いな、1回のピッキングで1曲弾ききれるのか
普通のギターにはそんなボタンは無いと思われるがな。

ここまで馬鹿な奴みたことない…　＞３３２

>>323
>だが、人間はいっつも２５ms遅れてるものはそれを意識外に 追い出すことができる。

そうか、>>332のような バカがいても無視すれば良スレを形成できるって事だ！ 開眼。

>>333
一回のピッキングで２５msの遅れがわかんない人は、
何回ピッキングしてもわからんと思うが。

ていうか、俺って何か悪いことした？
なんでこんなからまれ方されなくちゃいけないんだ？？

>>331
請求度の問題だとおもうけど、気にしないなら御勝手に。

レイテンシーを意識して演奏する事や
レイテンシーが出ない様に対策する事など
十分な問題点だけど

実例ね、録音環境なら必ず気にしてるけど。

いや、でも >>332強力ヴァカの前じゃあ無力だあ。煽りたいぜ。バカバカバ〜カ。自分に負けた。。。

数理研究者さん、キチガイの相手はしないで良いですよ。ネット上で良かったあ。ブルブル。

>>336
>２５msのレイテンシが感知できたからと言ってそれが音楽性に影響するとは思いません
この発言が原因

＞一回のピッキングで２５msの遅れがわかんない人は、
＞何回ピッキングしてもわからんと思うが。

これがテープのプレイボタンとどんな関係があるんだ？

>>337
だから実例、具体例じゃないと何の説得力もないだろ？
気にしてる気にして無いの話されてもなあ。

＞数理研究者
再生ボタンを押す事とピッキングは大いに違うぞ

>>337
>>気にしないなら御勝手に。

だってえ〜。バカだあ。

また煽ってしまった。うーん。>>335 >>338が僕ね。水増ししてるつもりじゃないのよ。
あのその、>>328 で溜まってたんだ。気にしてないフリしようと思ったんだけど、ムリデシタ。

数理研究者様、ヘンなのにからまれて本当に御愁傷様です。

>>342よ。恥ずかしい勘違いはやめた方がいいぞ。もういっぺん
じっくり>>323の文章読んでみな。お前が阿呆じゃなければ、
意味を取り違えてるのが分かるはずだ。

>>343
そうか溜まってたのね、でもな

>>325でわかれってのが無理だろ

>>344
いくら読んでもﾜｶﾗﾝ

25msのレイテンシーなら演奏出来ない

>>346
阿呆決定。文章読解能力ゼロと判定。
全く読めてないのに書き込むのは荒らしと変わらんではないか！

>>347
君はガッツリバンドやってます？

>>348
ガッツリバンド。厨房の音楽ジャンルか？（藁

>>348
いなかっぺ退場しろ！

もはやガッツリドラマーは数理研究者のじゃましてると思うが
ガッツリドラマーのせいで数理研究者は書き込めなくなってないか？

おはようございます。
ちょっと目を離したら、結構進んでますね。
というか、誰が何を発言してるのか分かり難くなってる…

既に遅レスですが >>288
>ＤＡＣの中はアナログ回路なので遅れはないはず。

俺もそう思ってたんだけど、レイテンシーDAC起因説を聞いたのが
結構無視できない筋の人なんで、「そういうのも有るかなあ」くらいに思ってます。
昔のデータをパラレルで受けるタイプのDACなら、勿論遅れは無いと思うんですが
データをシリアルで受けてるモノなら、遅れが絶対無いとは言えないですよね。（と思う）

あと、オーバーサンプリングの話ですが、これは御説の通り
＞特性のゆるいローパスフィルタで平滑化できる＝位相の狂いが少ない
という事であって、これはその通りなのですが、
レイテンシーの話とは分けて考えるべきだと思います。
（要するにオーバーサンプリングとレスポンスは別の話）

あっ、勿論DACだけで遅れてるって事じゃなくて
俺もDSP（CPUじゃなくて）起因が主だとは思いますが。

>>323
>テープＡにある曲を録音。
>テープＢに出だしを２５ms遅らせて同じ曲を録音。
>それをＡ、Ｂわからないようにして被験者に渡して
>自分で勝手に再生してもらう。
>その人、どっちが25ms遅れてるかわかるかね？
>多分、わからんと思うよ。

判らないでしょうね。
全てが均等にずれているのですから。
確かにリスナーの立場で言えばそれで良いのですが
PODのレイテンシーの話としてはどうでしょう？

数理研究者さんが言ってるのは
「均等な遅れなんだから、認識者が基準時刻にオフセットを与えれば
結果としてリズムが狂う事は無い」
って事だと思うんですが、PODのレイテンシーの話は
「自分が起こしたアクションに対するレスポンスが遅い感じがして気持ち悪い。」
と言う事だと思うんですよね。

楽器奏者にとって、レスポンスって大切な事じゃないですか？
勿論、意識的＆無意識的にオフセットを付与して補正する事は可能でしょう。
でも、それを奏者に要求する事自体が（気になる人には）問題な訳ですよ。
「演奏にならない」じゃなくて「なんか気持ち悪い」って事です。

間違っている所が有ったら
怒らず指摘して下さると有り難いです。＞数理さん。

数理研究者は結局プレーヤーの感覚が分からないんだろう。
受け手として聞く立場でしか考えてない。

逆に言うとこういう考えの人が設計したからこそPODのレイテンシーは生まれたん
だろうな。で、こんだけ論争をひきおこしてる。

www.alienconnections.com/downloads.htm
ReValver使えばレイテンシーがどんなものかわかると思います。

でも、PODとは桁違いかもしれないから、あんまり参考にならないかも。

【しぐならー氏の疑問】

プレイヤーの立場から理論展開出来ていない。
結果を導くための実験的な検証案に固執。
質問を受けるとのらりくらり。
>フーリエ変換を深く理解できてる人でないと説明できないので省かせてもらいます。
>もっと説得力ある実例とかあるんだけど、長くなるので。。。

自己レスに矛盾を生じ、流れを通した説明になっていない。
肩書き、業績で説得する。
指摘されたら、[家]から[者]に早変わり。

レイテンシーとは関係ないが、PODって中域が尖ってるよね。
あれがいただけないなぁ。
もう少し膨らみが欲しいところ

>>357
まぁまぁ、煽らんと（w

>>353
その問題点については数理研究者は既に答えてるよ、いまさら。

>>360
具体的に示して頂けると有り難いのですが。

>>361
質問が殺到してるだけで回答して無いです。
正直ｽﾏｿ。

回線切って‥（以下略）

マヂに数理研究者と一度じっくり呑んでみたいと思うのは俺だけ？

>>361
氏のレスの性格上、
自己の論理（主観）を肯定したままともとれるが・・

深読みでしょうかねぇ

>>325
>>327
ごめん。俺は315を書いてからすぐ寝ちゃったんだ。これがあれから最初の
書き込み。317とかは俺じゃないよ。317とか何で違うって言って
くれないのかなあ。

>>323
＞つまり、リズムが２５ms揺らいだらそれは表現力として感じる。
＞だが、人間はいっつも２５ms遅れてるものはそれを意識外に
＞追い出すことができる。
マラカスとかそうだね。
でもpodの場合は録音のオーバーダブでしか使わないということ
が多いと思う。つまり普段の練習、リハ、ライブ、生ギター、と
いった日常、歴史があるからこそレイテンシーに違和感を感じるんだよね。
つまり『いっつも２５ms遅れてる』っていうのと違うってこと。
どんな時もpodを通せば323の言う通りだろうけど、podはそこまでの
広い用途を対象として作られてないよね（スイッチの配置、反応その他）。

まあどこまでいってもpodのレイテンシーは体感的な結論が先にあるからね。
気になる人はどんな理屈があっても結論は「気になる」だし、
気にならない人の結論は何があっても「気にならない」。

>>365
ごめんなさい、ご本人（315）が否定するかなぁと
それとあまりに面白い勘違いなんで傍観しちゃいました、悪気はないです
（312氏の>>320以降のレスが出色なんで・・・）

気になる、気にならないとの議論ならそれぞれの判断にゆだねられるけど
25ms問題（PODのソレとは別）は答えが出るでしょ、明らかに
技術者サイドの問題意識としてなんだかなぁ、と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以下省略）

答えない質問があるのはそれを避けているのではなく、
すでに答えたものか、
私の話をきちんと把握してない質問だからです。

コーラスというエフェクトがある。
１０〜数十msくらいのディレイマシンだ。
この遅れを人間はユニゾンと聞きとる。
つまり、まったく同時に弾いてるつもりの２人の
プレイヤーの誤差範囲内である。
だが、２５ms程度の誤差で意識的にノリを修正できる２人いれば
きっとぴったり音を重ねることができるに違いない。

フランジャー。これはコーラスのディレイタイムをさらに短くし、
出力を入力にフィードバックしたコムフィルタ。風呂場の音響である。
山びこと違って、もはや人間はこの１０ms以下の遅れの影響を
音色の変化と感じとる。
だから１０ms程度を遅れと感じる人は風呂場で会話ができないと言った。

ＰＯＤ。これはアンプの特性をもった１．７msのディレイマシン。
以下略。

>354
＞数理研究者は結局プレーヤーの感覚が分からないんだろう。
＞受け手として聞く立場でしか考えてない。

私はギター歴２５年。
学生の頃からバンドもやってる。

今までの経験で言わせてもらうと
下手な人ほど道具のうんちくたれる傾向にあると思う。
ゴルフとかも。
上手な人はどんな道具の特性も自分に取りこめる。
だから好みを述べるにとどまる。

＞逆に言うとこういう考えの人が設計したからこそPODのレイテンシーは生まれたん
＞だろうな。で、こんだけ論争をひきおこしてる。

開発者にとっては、ここにいるレイテンシ信者のような人々は敵だ。

例えば音楽ＣＤの規格はもともと可逆圧縮で企画された。
ＭＤやＭＰ３の圧縮と違って、可逆圧縮は音の劣化がない。
だが、当時の音楽関係者の多くは「圧縮＝劣化」と
信じ込んでいたので、仕方なしに音楽ＣＤのフォーマットは
非圧縮とされた。普及しなければ意味がないから。
もちろん、圧縮フォーマットなら、何倍もの時間が
収録できることは言うまでもない。

また例えば試作機をもっていくと、うんちく評論家があれこれ言ってくる。
だが後日、何も直さず「意見を参考に修正しました」とか言うと
たいがいはパスする。所詮、信者の感覚なんてそんなもんだ。

タブーなこと言ってしまった？
まあいいよな、２ちゃんねるだし。

結論だ。禿堂

訂正。

２５ms程度の誤差で意識的にノリを修正できる２人
→２５ms程度の誤差を意識し、修正できる２人

>タブーなこと言ってしまった？

全然。

>>370
kekeke
makeosimi（藁

>だから１０ms程度を遅れと感じる人は風呂場で会話ができないと言った。

>ただ何度も言ってますが、その２５msが音楽性に影響するとは
>思えません。そんな人は風呂場で話す声がわからなくなるはずです。
（>>224参照）

>>367
>だから１０ms程度を遅れと感じる人は風呂場で会話ができないと言った。
本気で言ってるんですか？

>>371
makeosimi?
masaka.(wara

100歩譲って、
10msの音色的変化と時間的知覚と風呂場で会話出来ないって事は因果関係があるのか？

まったくもって研究者の例えは深い、深すぎる・・・

一息、、、

#コーラスよりむしろダブラーの方が近いと思われるが？

#フィードバックはフランジャーである絶対条件ではないかと
フランジャーの例えなら風呂場より土管やお椀の方が適切かと
フラッターと分けた方がよろしいかと
（もしかしたらめちゃめちゃ狭い風呂とか・・・）

てか、さぁ研究家さんよー

風呂場は直接音が届くと思うぞ、ってか俺は聞こえるけど・・・

>>376
ｲｲ意見だね。

>答えない質問があるのはそれを避けているのではなく〜
フーリエは、自分から言い出した定義でしょ、よろしくな

>>372-374
物理現象として不可能といってるのではない。
気持ち悪くて風呂場などでは会話してられないだろ？ということ。
あんたら、あげあしとりすぎ。（笑）

でもわかりやすいね。
反論がイッキに風呂場に集中したということは、
その他の部分には反論できないってことなんでしょ？
あ、煽っちまったか。いけないいけない。（爆）

数理研究者って文盲なの？

＞

>私はギター歴２５年。
>学生の頃からバンドもやってる。
>今までの経験で言わせてもらうと
>下手な人ほど道具のうんちくたれる傾向にあると思う。
>ゴルフとかも。
>上手な人はどんな道具の特性も自分に取りこめる。
>だから好みを述べるにとどまる。

んじゃまず、POD買えば。

>>372
それについては、特に矛盾してないような気が。
同じ事を言っている様に読めます。

>>374
そうね。
この人は例え話をする時に、関係ない例を挙げてくる。
本来関係ない話をごちゃ混ぜにして尤もらしく話す点と
周りがみんな自分よりバカだと決め付けている点が
数理研究者さんの弱点かな。

（例えば、フーリエ変換と言えば、みんなが恐れをなすと思っている点とか…）

俺は別に、数理さんの知識や経験、
これまで築いてきたであろう実績等を否定しているつもりは無いんです。
きっと本当に最先端の仕事をなさっていて、特許も沢山お持ちなのでしょう。

ただ、もう少し冷静に、他者の声に耳を傾ける様にした方が宜しいかと。
yes-manばかり側に置くような事してるとロクな事無いですよ。

質問、
>可逆圧縮〜

可逆だと現状のCDより音質（特性）が良いのでしょうか？

最初は数理研究者って人はまともな人だと思ったんだけどなあ。
だんだんおかしくなってきた。残念。

＞風呂場は直接音が届くと思うぞ、

それは自分の声は骨を伝ってくるからです。
がいしゅつです。

楽器ならそうではない。
直接音は反射音が重なってコムフィルタ特性となります。
風呂場で楽器の音色が変ると感じた時点で、
あなたは直接音と反射音を分離して聞くことが
できてないのです。

ですから、直接音を除き、１０ms以下の遅れの反射音だけを
聞かされても、あなたはその遅れには気付かないはずなのです。

いやぁ〜楽しいな、このスレは。

そうですね、矛盾ってわけでもないかぁ・・・
氏はおよそ10msを境に音色とユニゾン(!？)と訳て説明してたから、ついね


>物理現象として不可能といってるのではない。
>気持ち悪くて風呂場などでは会話してられないだろ？ということ。
でも、気分問題にいまさらされちゃ説得力に欠けまくってるよ

>>384
現状のＣＤと同じ音質になります。

>>384
>可逆だと現状のCDより音質（特性）が良いのでしょうか？

音質が良いんじゃなくて、
同じ音質でより長時間録音出来るって事。

非可逆圧縮：mpeg audio（mp3）、ATRAC（MD）等。劣化するが高圧縮。
可逆圧縮 ：LHA、GZIP等。圧縮率は高くないが、完全に復元できる。

俺、本職がDVD用MPEGデコーダの開発なんで
この辺はちょっとだけ詳しいかも…

>>387
＞でも、気分問題にいまさらされちゃ説得力に欠けまくってるよ
了解。
ただ、気持ち悪い、とＰＯＤを評価するんなら、
風呂場でも気持ち悪いんだろなーと思ったので。

>>388
ゴメン、かぶった。

>>386
25msの話は置いといて（笑
風呂場でそこまで判りやすいコムが形成されるか分からんけど
物理現象と時間的知覚は別なのでは、何故に例に出すのか？

100歩譲って、
コムによる音色変化がレイテンシーによって産まれるんでしょ
嫌な事だなぁ・・・　　気になるよやっぱり


で、25msは？

>>388-389
ありがと♪

>レイテンシ信者のような人々は敵だ

いやぁでもね無い方が良いよ、レコではいつも対策しなきゃならんしさ

この人、途中の理屈自体は間違ってないけど結論に結びつける段階で飛躍している印象。
だからみんな納得しないのよ。
本人はそれを「バカだから」「信者だから」ってに思いこんでるみたいだけど。

ピックが弦に当たって抜けた瞬間、「触感」とともにガリっていうよね。
できるだけ、モニターからもそれと同時に音が出てほしいよね。それって
当たり前の要望だと思うんだけどなあ。

>また例えば試作機をもっていくと、うんちく評論家があれこれ言ってくる。
>だが後日、何も直さず「意見を参考に修正しました」とか言うと
>たいがいはパスする。所詮、信者の感覚なんてそんなもんだ。

信仰心厚い御人は御利益、気のせい、気の迷いでかまわないけどね、
でも、判らないのを良いことに嘘を付いて作業するより
回避出来る前向きな姿勢が大切なことだよ、
実際アルバムを作るときには何度もデジタル機器を利用するから
分からないままツラれてしまうプレイを録り溜めてもメリット無い

大本の議題にしましょうかね、
＞数理屋サン
自分の音だけ25ms遅れるモニター環境で演奏したこと有る？

>>383
＞周りがみんな自分よりバカだと決め付けている

そんなことないだろさ。
煽るだけ煽るっておいて、私の煽りだけ偉そうととるの？

ものすごくスルドイ感覚した人が
このスレにいることもわかってるしさ。
ホントはそういう人の意見聞きにきたんだよ。

＞非可逆圧縮：mpeg audio（mp3）、ATRAC（MD）等。劣化するが高圧縮。

ＭＤが圧縮されてたことは知らなかった人が多いんじゃないかな？
圧縮率も２分の１くらいだし、人間の耳がとらえにくい
部分を狙ってデータを削るから違和感は少ない。
例えば、複数の音域にわたって音が分布するとき、
人間には聞き取りにくいほうの音域を中心にデータを削る。
これが数理屋の仕事だ。

＞俺、本職がDVD用MPEGデコーダの開発なんで

なら同業者じゃん。
仲良くいこうぜ。

>>396
同意。
そのレスポンスに対する請求が、いつの間にか
「リズムがとれるか否か」って問題にすりかえられてる気がする。

>>329
＞コムによる音色変化がレイテンシーによって産まれるんでしょ
＞嫌な事だなぁ・・・　　気になるよやっぱり

１０ms程度遅れた音と直接音が混ざることによって音色が変化し、
その変化を通してでないと遅れた音の存在が認識できない。
直接音がない場合は、な〜んにも変わらないよ、という話なのです。

CDの可逆圧縮の話って本当？そんなこと聞いたことないし、眉唾だなあと思ってしまうのだけど。
無圧縮にしたのは当時の技術的な限界だと思うが。
その話のソースはどこですか？もしかして開発に関わってたとか？

>>399
>なら同業者じゃん。
>仲良くいこうぜ。

いや、俺そんなに喧嘩腰で喋ってないでしょ？
まあ、普通に仲良くしましょう。
実際に会って、居酒屋でメモ用紙を肴に飲んだら楽しいかもしれませんね。

＞数理屋サン
10ms程度なら我慢出来るけど
25msは？

友情が芽生えつつあるのかしら。

>>396
＞ピックが弦に当たって抜けた瞬間、「触感」とともにガリっていうよね。
＞できるだけ、モニターからもそれと同時に音が出てほしいよね。それって
＞当たり前の要望だと思うんだけどなあ。

だから、モニタから１．７m離れれば５ms遅れ。
ＰＯＤがレイテンシを１．７msから０．１msに改善したって
それは永遠にかわらんのよ。

何度同じこと言わせるんだよ？
これまでの議論をまったく検討せずに、
とりあえず目についたアラを攻撃する。
かりに馬鹿にされたとしても
仕方ないじゃん。

>>397
同意。

>>400
禿同。

＞周りがみんな自分よりバカだと決め付けている
氏は自分が凄いと主張してるかと。

>>402
開発してたのは俺の知り合いだ。

大きな本屋で探せばその話がのってる本もあるはず。

>２５msのレイテンシが感知できたからと言ってそれが音楽性に影響するとは思いません
>>224より

>>397
＞でも、判らないのを良いことに嘘を付いて作業するより
＞回避出来る前向きな姿勢が大切なことだよ、

自分たちが認知できる点は改善する。
でもまったく理解不能な注文は改善のしようがない。
例えばラインアウトとヘッドフォン。
普通はデジタル処理が終わってＤＡ通した後にアナログで分岐させる。
その２つの出力でレイテンシが違うといわれても困る。
それに１．７mで５ms遅れてるモニタの音で１．７mの
レイテンシが気になると言われても、
開発者側は納得できないと思うぞ。

仮にできたとしても、少数の評論家の意見きいたために
値段があがり、全然売れないのではさらに困る。

>>406
あなたはよくギターのストロークとかエフェクターとかで原音＋遅れた音の合計を
人は一つの音として認識するっていうことを論拠にしてレイテンシーは認識できない
っていう主張をしているけど、それが納得いかんです。
それは複数の音に対する人の耳の認知能力の限界かも知れないけど、原音のみの
遅れを一切感知できない証明には必ずしもならん気がするのよね。特に自分の弾い
た行為→発音のタイミングの場合。
ブラインドテストを実際にやってみて誰も区別できなかったら認めざるを得ないけど。

CD開発の時だって理論的には人間は20kHz以上の高周波数域の音は分からない
から必要ないことになってたけど、最近は話が違うしなあ。後から検証すると理論
より感覚が正しかったってこともままあるよ。

＞だから、モニタから１．７m離れれば５ms遅れ。
＞ＰＯＤがレイテンシを１．７msから０．１msに改善したって
＞それは永遠にかわらんのよ。

つまり、多くの人にポッドのレイテンシーが体感できる以上、1.7msなんて
小さい遅れじゃないってことか。きっと7msとかそれ以上あるって
ことだろうな。

>>410
>だが後日、何も直さず「意見を参考に修正しました」とか言う
これの言い訳にはなっていないけど

アンプの前にディレイ挟んで1.7ms遅らせればわかるって話じゃないの？

普通に弾いてもモニタから１．７m離れれば５ms遅れるってことは判ったけど
同じ環境でＰＯＤ通して弾いたら何ms遅れるんだろな。

>>411
＞CD開発の時だって理論的には人間は20kHz以上の高周波数域の音は分からない
＞から必要ないことになってたけど、最近は話が違うしなあ。後から検証すると理論
＞より感覚が正しかったってこともままあるよ。

それはもう１０年以上も前にわかってるんじゃないかな。
理論的にはナントカ級数で証明できる…　級数の名前忘れた。
ＦＭ変調の計算式だ。→これヤマハのＦＭ音源の音色を計算するにも使える。

２０ｋＨｚの正弦波の音量を、１ｋＨｚの速度で変化させたとき、
周波数特性は２０＋１＝２１ｋＨｚまで必要になります。
つまり２０ｋＨｚ以上の成分は音の輪郭、特に立ちあがりとして認識されます。
だから“一定な正弦波では”２０ｋＨｚが可聴の上限と以前にコメントしたはず。

ただ音色はだいたい５ｋＨｚくらいまでの特性で決まってしまうんでね。
あんまり周波数特性いいご家庭用ＡＶ機器作っても
値段があがる割にそんなに音の違いを感じてもらえない。
だから今でも２０ｋＨｚで設計されている。
でもマスターをつくるスタジオ機材は４〜５０ｋＨｚだよね。

数理屋さんへ、
既に解説済みかも知れませんが>>409の疑問は解けません
よろしければ是非もう一度ご説明下さい、フーリエを引用してもかまいません


既出の測定値｢1.7ms｣では頭の波形が変形して感覚値としては更に後ろとの
見解も有ります、いかがでしょうか？

>ただ音色はだいたい５ｋＨｚくらいまでの特性で決まってしまうんでね。
>あんまり周波数特性いいご家庭用ＡＶ機器作っても
>値段があがる割にそんなに音の違いを感じてもらえない。

シビアな話をしてるはずなのに、時たま思いっきりコンシュマーになるね

少なくとも「モニターから離れると云々」はあまり関係無い話だと思うけど。
「通常のアナログエフェクターやアンプ直と比べて」
遅延してるから、「遅延してる」と感じるんじゃないのかな。
あくまで相対的な話で。

今まであらゆるエフェクターを繋いで弾きまくってきたと。
で、ある日、赤い箱買ってきて繋げてみたら「いつもより遅いぞ」
って、そういう事だろう？
なんか全然関係無い話でややこしくしてるような気がするが。

コーラスやフランジャーの話だけど、確かにこれはディレイ回路だけど
原音と混ぜることで位相が変化し、あたかも原音の周波数特性が
時間軸と共に変化してるように聞かせるエフェクターでしょ。
原音を出さない設定だったらそりゃ遅れるけど、
最初の、アタックの瞬間のタイミングはエフェクトを掛けても変わらないよ。
アタックの音色が濁るだけ。

>>419
＞アタックの音色が濁るだけ。
アタックが二重になったと感じずに濁ったと感じるのは
後から出てくる音を遅れてると判別できていないため。

だから、直接音を除いて後から出てくる音だけを
聞いてもその音の遅れは感じないはず、
ということを述べたつもりなんですが。

コーラスの場合はアタックが二重に感じる。
これは後から出てる音を遅れてると感じてるから。
でもそれは人間にとって誤差範囲であるといいたいわけ。
つまり、音楽性には影響しない。

まず自分の演奏を録音する。
それを再生しながら自分でぴったり合うよう弾いてみる。
どう頑張ったってユニゾンに聞こえるはず。
つまり、自分では同じノリで弾いてるつもりでも
毎回それほど正確には弾けていない。
ということは、コーラスエフェクト程度の遅れが出てたって、
ノリ(音楽性)は表現できてるじゃん、ということ。

>>417
後々でお答えしますので待ってください。

数理屋もういいよ、選んでレスしているところで嫌な奴に成り下がってる。
なんか口臭そうだしな。

遅れてるもんはどう理屈つけても遅れてるんだよ。

>>414
激同。
それでブラインドテストしてみればいい。

>>422
もう来ません。

>でもそれは人間にとって誤差範囲であるといいたいわけ。
>つまり、音楽性には影響しない。

あまり影響しないってところじゃないかな？

>>421
はい、お待ちしています
（422は私ではないのですから）

>>423
あなたも良く読んでな、
氏は遅れるが許容範囲と表現してると読みとれないか？

で、許容範囲の定義に疑問があったり
相対値として考えようって話になってるんだから

#そもそも音楽性を尺度にして語れるもんかなぁ

＞数理屋さん
422のカキコは無視でよいと・・
　　　　　　　　　　　　　　　（以下省略）

>>426
だからなＰＯＤ繋がなくてもアンプで離れて聞いてりゃ遅れてるんだろ？
だったらＰＯＤ繋いだら余計遅れて聞こえるって話だよ。
許容範囲超えるてるんじゃないのか。

>>420
>毎回それほど正確には弾けていない。
>ということは、コーラスエフェクト程度の遅れが出てたって、
>ノリ(音楽性)は表現できてるじゃん、ということ。

平均値と分散をごっちゃにするのは
「数理屋」としては如何なものかと。

うーん。あなた、加算合成って言葉知ってますか。
２つ以上の音を重ねると、別の音に聞こえるって事と、
無音の状態から１つの音を出すと言うのは
同列に語られる話題ではないよ。

だいたい２つ目以降の音が遅れないのを聞き取れないからといって
１つ目の音が聞き取れないというのは、何か証明でもされてるんですか。
これは411も言ってるけど。

あと>>416で、自分で持ち出してきたくせに、
サンプリング周波数の話とアナログ機器や
音色の周波数特性の話を混同してるし。話にならないです。
しかも音響やってて”ナイキストの定理”を忘れるような人は俺は知らないな。

>>427
う〜ん、PODのレイテンシ部分が争点だね
デフォルトで距離の遅延はまさに許容範囲と思われるが、どう？

1.7msって事を音楽性を持って裏付けないと進まないかと

#仕事で2時間ほど落ちます、数理屋さん、例の件（>>417）なにとぞ宜しく

>>430
音楽性ていうか演奏性からいうとＰＯＤは違和感あるよ。
だって実際に遅れて聞こえるんだもん。

まあ、1.7msくらいのレイテンシーなら、大丈夫だよ。
最初、変でも弾いてるうちに、慣れる。
脳みそのほうで、修正してくれんじゃないの。

疲れてきたな

1.7msだったらこれだけの人達が遅れを感じるはずないって。
もっとあるんだよ。O3Dの内蔵シュミと比べて絶対大きいし。
それでも一生かならずpodを通して弾くっていうならいいだろう
けどそうはいかないでしょ。万能といえるほどの機能ではないし。
とはいえ俺もそんなにpodを責める気はない。あれはライン録音用
音色改善マシンだとわりきってるから。開発者もそのつもりでしょう。
演奏者が違和感を感じても録音物としてはいい音なんだから許容範囲。
ただし、ライブ用マルチエフェクターやプリアンプとしては要改善
だと思うってこと。

>>434
いや、そんくらいじゃないかな。
ただ1.7msって結構大きいよ。人によっては感じられると思う。
今時パソコンにキーボードつなげて、
ソフトシンセをリアルタイムで鳴らしても
もっと速く発音出来るもの。

O3Dのレイテンシーはもっと、はるかに短いよ。1ms以下。
ただ
＞最初、変でも弾いてるうちに、慣れる。
＞脳みそのほうで、修正してくれんじゃないの。
これも無いとはいい切れねぇ。

>>429
混同してるのはあなたでしょ。
だいぶ誤解してるね。

俺が４１６で書いたのはＦＭ変調のフーリエ展開で、
SIN(SIN(w't)*wt)＝ナントカ級数
ってやつだ。
こいつによれば、２０ｋＨｚの音量に１ｋＨｚのモジュレーションかけると
２１ｋＨｚの項が確かに出てくる。
これ、高校の物理の教科書にも“うなり”の話で結果だけは出てくる。
f(w)*g(w')=h(w+w')+k(w-w')
ってやつ。

で、あんたの言いたいことは、サンプリング周波数４４．１ｋＨｚの
半分以上である２１ｋＨｚが扱われるのはおかしい、ってことか？

結論をいうと、ＡＤ変換の前にアナログ回路でカットオフ周波数
２０ｋＨｚのローパスフィルタ入れていれてあるから問題ない。
機械のほうが勝手に２０ｋＨｚまでと決めても、入力される音が
２０ｋＨｚ以下にはなってくれるわけではないからな。
だからローパスで落す。
ＡＤ変換回路なんてネット上にたくさん載ってるからみてみればいい。
全てローパスが入っているから。

一方、最近の最新鋭の音響システムでは４〜５０ｋＨｚまで処理できるので
この２１ｋＨｚは出てくる。ただ、人間の耳はこの周波数ﾀ帯の音成分を
音色でなく音の輪郭として感じる。

ちなみに、正確には「ナイキストのサンプリング定理」。
「ナイキストの定理」というと現代制御理論で、系の安定性を
判定するやつが別にあるから、通称は「サンプリング定理」と呼ぶ。

＞話にならないです。
それは君だ。
もっともらしいこと書いてるが
基礎が理解できてない。

おまえ◆y/98eGT2か？

昔読んだ本では、人間は約10ミリSぐらいまで違いを
聞き分けられる、って書いてた。

ところで、実際のレイテンシーとコムフィルター効果を
取り違えているってことはないの？
自分のギターの生音が聞こえる状態だとコム効果が発生して、
ヘッドホンをすると生音が聞こえないのでコム効果（いままで
言われてたレイテンシー）が発生しないとか？
ただの仮説ですけど。

>>212"歌録りとかだとヘッドホンからの自分の声はわずかなレイ
テンシでも感じるもんですよね。"
イタリアの学者が出した「人間の脳の発振音と実音との干渉に
よって、耳は音の方向を割り出す」という理論、関係あるかな？
脳の発振音って耳鳴りの時聞こえるキーンとしたやつです。

問題のポイントがずれてるよ。
弾いた音がずれて出てくるから気持ち悪いんだろ？
フーリエとかそういう問題じゃないぞ
測定値、理論値上の問題じゃない。
実際PODのレイテンシーで悩んでいる奴に
J-STつないだように見せて、実はギター直結の本物のブギ使わせて
見たら
「これも遅れるなー」
と言った。
AXでも同じ事を言った。
人間の感覚とはその程度のものだ。
疑心暗鬼なのか、本当に気持ち悪いのか？
自分の耳で確かめれば良い。
気持ち悪いやつは使わなければ良い。

>>437
>イタリアの学者が出した「人間の脳の発振音と実音との干渉に
>よって、耳は音の方向を割り出す」という理論、関係あるかな？
>脳の発振音って耳鳴りの時聞こえるキーンとしたやつです。

興味深いお話ですね。
もうちょっと詳しく知りたいなあ。
学者の名前か論文の題名分かります？

>>436
>おまえ◆y/98eGT2か？

違いますよ〜、俺じゃない。
数理屋さんがAM変調やFM変調の話をしてるのに >>429 の人が
正弦波加算合成（FMシンセの並列アルゴリズム）の話を持ち出して
話がかみ合ってない、って事は理解できてますって。

以上、宜しくお願いします。

>>439
オレも詳しくは知らないんですけど、以前科学雑誌に掲載されたようです。
「ソリトンの悪魔」っていう日本のSF小説でその理論の存在を知りました。

お前らｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬうるせー。ソラマメ最高ー！どうだｺﾞﾙｧ

>>437
その仮説は微妙かな、
コムの条件として時間（位相）以外が整わないと思うけど
エレキギターの生音と加工された音とだから

----------------

もう進展しないかな

てか、レイテンシがあるからコムの可能性があるってことじゃ

遅れて聴こえる、ってほど大げさじゃないけど、指先に違和感が来るわな。
それで演奏出来ないか？っというとそんなことはないし、そのままお皿になっちゃうけどな。
まあ、どうでもいいレベルだよ。
あとな、遅れる分だけ早く弾く、なんて出来るやついないよ。均等に早く、だよ。
それってさ、リズム感がいい、とか、そんないいもんじゃないよ。
出来る、っていうやつ、自分の演奏録音して聞いてみ？
ばらけながら突っ込んだ演奏になってるだろ？

数理屋madakonaina.wakewakarann

いやいや〜、ここはPODのスレだよね？
過去ログ読んでの感想は、面白い！
ここまで深い話はやっぱPOD限定スレだからだろうね。
しかしレイテンシーばかりを取り上げるより、音色の話も聞きたいね。
数理屋さんもだいぶ前のレスで、音の悪さのほうが実は重大だって言ってたよね。
そのへんの話も絡めないと、楽器の話からどんどん離れてしまうと思われ。

>>447
ブラックフェイスしか使わないけど音悪いと思ったことないですよ。
他に目立った欠点が無いからレイテンシでこれだけ騒げるのかな。

数値的には音悪いかもしれんが
音楽的には音は良い。

>>448
あ、オレもPODの音大好きっすよ！
もうPOD中毒といってもいいくらい好きです。
”音が悪い”というのは、なんかサンプリングレートが低いとか、そういう話だったと思う。
だから音が悪いという問題を棚上げにしてレイテンシーばかりの論議になっちゃうと、
PODの面白さの半分しか語られなくなるなあと思ったまでです。
でも学術的な書き込みも個人的には面白いと思ってROMしてますけど。

PODってやっぱ２にした方が良いの？めんどくてそのままなんだけど、
例えばキャビネットが増えた、選びやすいとかだけじゃなくて
純粋に音とか違う？レイテンシーとか。

例えば音はちょっとこもり気味かなぁってのが改善されて抜けよくなってたらたら変えたい。
ブリットハイゲインが大好きでよく使ってるんだけど。

逆に、俺はPOD２より１だぜ？って人いない？わざわざ戻したとか。

>>451
自分も1のまま。
2にしたいけどキット買って自分でやるの怖いなー。

俺は数値より自分の耳を信用する。
PODは便利で使える代物なのは確かだ。

PODって中域尖ってるんだよね〜。
もっと膨らみのある音が欲しいんだけどさ。ちょっとカリカリしちゃってるのが
残念。

あと音がコモるのもね。
それさえ解決すれば俺としては別段文句はないよ。
むしろレイテンシよりもそっちの方が俺には問題

俺も１のまま。
２は選択肢は確実に増えてるけど、１でも十分な音作りが出来る。

>>454
ラック（PRO）はhi出るよ、2よりも確実に、
理由は知らんけどね（w

>>440
>>おまえ◆y/98eGT2か？
>違いますよ〜、俺じゃない。

おっとスマンね！
誰が誰だかわかんないんで聞いてみただけだ。
気にせんでくれ。

ところで、Mpegデコーダー開発してるってのは
ハードデコーダつくってるの？
最初、ＮE○あたりかと思ったけど、
ATRACの名前なんぞ知ってるところをみると
同じ会社かもしれんねぇ。

＞４１７氏
あ、今ね、アナログアンプでも波形が崩れて[msec]オーダーの位相遅れが
でてること説明しようと思ってね、MarchallのJCM900の回路特性の
計算してたんだけど時間かかちゃって。
＞こいつがフーリエ(ラプラス)変換使うやつ

これからスキーに出かけるんで
もしかしたら回答は明後日になるかもしれないので、スマソね。

POD3の情報ってあんまないの？
バージョン2.2っつうのは外国で出てるそうだけど。

歪みをマルチで作る場合、それぞれマルチとPODの設定どうしてる？
以前ノイズだらけで困ってるって書いてる人がいたけど、俺もちょっと
興味ある。
まぁ俺は基本的にエフェクタ通さないんだけど。

ライブにはPODproがイイって話があったけど、
詳しく知りたいなあ。
ラックってだけで可搬性はイイんだろうけど、
ほかにどんなイイ面があるのか、知ってる人、教えて〜！

>>457
了解です、
私は昨日・今日とメンテ日だったもので結構書き込みしましたが明日からは
覗くことすら限られてしまいます、通常営業開始です

遅くなりながらも必ずレス付けますんでご回答お待ちしています

JCM900はゲイン回路がちょっとアレなんでJCM800の方がよろしいかと
釈迦に説法でしたら失礼しました・・・

>>460
可搬性なら2では？　小さいしさ

デジタルin/outがあるけどライブにはあんまり関係ないよねぇ

Ｓ●ＮＹ.......kana

で、結局>>411>>429の言ってる
＞だいたい２つ目以降の音が遅れないのを聞き取れないからといって
＞１つ目の音が聞き取れないというのは、何か証明でもされてるんですか。
っていう疑問には全然答えてくれないのかな？これって重要でしょ？
前にもあったけど、あいかわらず前提の理論がいくら正しくてもそこから導き出
される結論への過程が弱すぎなんだけど。
あなたの態度からすると、ど素人相手に上の立場から解説してやってるつもりな
んだろうけど、だったらもうちょっときちんと説明しないと存在の意味がないよ。

あと、数理さんは結局レイテンシーは感じるけど音楽的に無視できるレベルだと
考えているの？それとも感じていると思っているのは思いこみで、人間にはまっ
たく感知できないレベルだと考えているの？あなたの書き込みを見てるとどっち
ともとれるんだよな。サンプリング周波数とか関係ない話はいいからそういう核心
部分をきちんと書いてください。

＞462
ラックに組み込んで持ってけるって意味じゃない、たぶん？
単に持ち物が減ると。
ライブに良いってのは＞35の発言だよね？
PODpro使いといえば、まいきー(　´�D｀) さ〜ん、教えてー！

音こもるとかノイズがあるとかってPODだけのせいなのかな？？？

やっと昨日からのレスを読み終わりました。疲れたなあ。いろいろ自分でも
思いついたり考えたり、間違った引用を正したり、逸れた話を元に戻したり
したかったんですけど、たくさんあって追いつかないと思うのでやめておき
ます。

ああでもやっぱり僕がテストして他の人のレスを読んだりして
自分で思ってることだけ整理して書いておこうかな。だれへの
レスともなく。

1.podに起因する「余計な」レイテンシは1.7msかそのオーダー。

2.podによるギターアンプのシミュレートによって、本物のギター
　アンプのように波形が変化して、タイミングを感じるアタック
　部分が数ms程度（アンプモデルのプログラムによってばらつき
　がある）後ろにずれる。
　これはたぶん本物のギターアンプを使っても同じことがおきる。

3.上記２つに加えてスピーカーからの距離による遅れ、鼓膜に波
　が届いてから「音」として認識するまでの遅れ（高い周波数の
　音ほど短い）が加わったものを、ここではピッキングから音が
　鳴るまでの「レイテンシ」と言っている。

4.本物のギターアンプを使っても2.と3.に書いた遅れは存在する
　ので、podを使ったことによって1.に書いた「余計な」レイテ
　ンシが増えても、その量は2.と3.に書いた遅れに比べて少ない
　ので、実用上あまり問題はない（全く問題ないわけではない）。

5.ここでいう「レイテンシ」の個々人の認識はさまざま。実際に
　自分でpodを使ってみたり、自分で本物のギターアンプと比べて
　みたり、自分でpodの「レイテンシ」のテストをしてみたりすれ
　ば、「レイテンシ」を感じようが感じまいが、他人と意見が合
　おうが合うまいが、それが自分の結論。（明らかに間違った
　結論というのもアリだと思います）

6.２ちゃんて.................けっこう楽しい。

ぶらり。さん、お疲れさま。
あなたの実測値はこのスレの大きな財産ですね。

>これはたぶん本物のギターアンプを使っても同じことがおきる。

この「たぶん」がとれると。ぶらり。さんの仕事がさらに輝くね。
これについては数理屋さんが計算してるみたいなんで期待しましょう。

あと、レイテンシーばかりじゃなくて
音質面について語ろうって流れになってるみたいですね。
そこで一つ思うのは、PODって、純粋な遅れだけじゃなくて、
遅れて聞える「音色」＆「音質」なのかな、と。

例えば、数理屋さんが始めの方で言ってたじゃ無いですか。
聞こえない様な高域成分も音の輪郭に寄与するって。
もしかしてサンプリングレート上げたら「遅れ感」が減少するのかな？

>>457
>ATRACの名前なんぞ知ってるところをみると

ちょっとオーディオに興味有る人間なら
ATRACくらい知ってると思いますよ、アマチュアでも。
まあ、ATRAC3との違いとかなると首傾げる人が殆どでしょうが。

>同じ会社かもしれんねぇ。

さあね。（藁
まあ、職場は大崎、とだけ。

ちょっと新しい展開があったのでコメントを、

PODでもAMPでもそれぞれ波形は変質するかと思います、いやするでしょう
で、どう変化してるかに興味がありますね

AMPの回路から計算した定数と実際にAMPを録って計った測定値が何種類か上げられたら
かなり信憑性（説得力）がでてきますよねぇ

>聞こえない様な高域成分も音の輪郭に寄与するって。
>もしかしてサンプリングレート上げたら「遅れ感」が減少するのかな？
これはかなり影響するとおもいます、
音の性格上、遠達性は波長の長さから低音が有利ですが
波長の短い高音域は時間的に早く到達します、なので倍音が制限されている
POD等はAMPに比べて遅く感じるニュアンスが有るはずです、きっと

それと過去に録ったギターの波形を見てみましたが（PT）アタック成分に高音域が多く
含まれてることも確認できました（VOX AC-30 ナチュラルトーン）
ただギター直のライン音源が同時に録音されていないのでAMP回路の遅延部分は不明です

それと、GTのAMPは反応が早いと評価されるアンプですよね
かなり前になりますがスペアナで見たことがあってこちらは驚くほど高音域が出ていました
ギター用のSPなのに10KHzあたりまでかなりリニアに音作りできる特性を持った回路
なんだなぁと記憶しています

経験値ですがプレイヤビリティ的に早いと感じる音質はあるようです
なのでPODの音質にも遅れを感じるなにかがあるんでしょうかねぇ・・・

ヘッドフォンOUT

既出ですが同じDSP処理してアナログパラで分岐したものですから当然に
ラインアウト端子とヘッドフォン端子部分の遅延（レイテンシ）は同じです

けど、ヘッドフォンから録ると幾分早く録れるらしい伝説の発端って
ラインアウトからアナログでHDRに繋いでアナログでSPから再生された音と
短絡的に相対的に早いとおもったのでは、と思います

この比較ならDSPやコンバータを複数通った訳なので
ヘッドフォン直だと空気抵抗や音源との距離、SPの物理反応を引けるので
相対的に早く感じてしまったのかなぁ、と
で、都市伝説が産まれたのかなぁ
でも、スタジオ業内にはこの伝説は無かったんですけどね・・・

音質に関してもう一言、

デジタル機器、ことコンシュマー機に感じる雑感なんですが
押し出し感が今ひとつなんですよねぇ
位相とかもなんか微妙だったりして（乱れではなくて質感）
音圧感と一言では比喩できないのですが・・

私はPODを使う機会が少ないのですがギターやベース録りに使用した場合
一度アナログにして、パッシブEQ→オーディオアンプ→12'×1のSP Box と
繋いでマイクで吸音したりしています

ここではギター用アンプを使わない所がポイントでしょうか・・

非常に詳しい方がいらっしゃるんで是非この｢押し出し感｣の理論を解説して
いただけたらなぁ、、

サンプリング周波数とか処理ビットとかどう関係するんでしょうねぇ？

ヘッドフォンについての仮説：
ヘッドフォンしてると、（特に900STみたいな密閉形だと）
モニターSPで聴いてた時には微かに聞こえていた生音
（ピッキング音）が聞こえなくなるので
比較対象が無くなり、レイテンシーが分かり難くなるのでは？

PODVer2.2ってのは日本じゃまだ出回ってないのかね

みんなレイテンシーだと感じてたのは実は
アタック時の高域が足りないのを遅れたように感じてた
のかもしれないの？

>>473
それぞれの知覚要素がありますから、音同士で時間差を感じる場合もありますね

私が体現している（私自身が弾いた・プレイヤーから聞いた）範囲では
今までの経験上のピッキングしたニュアンスと比べて体感的に｢おや？｣っと
感じているようです

録音環境ではプレイヤーはAMP録りであってもライン（シュミ）録りであっても
ヘッドフォン環境が多いので音同士の判断ではなく、体感で感じ取っている様です

また、ヘッドフォンだと部屋の残響（ｱｰﾘｰﾘﾌﾚｸｼｮﾝ）が割り引かれるのも
レイテンシを感じやすくなってしまう要因ではないでしょうか・・・

もちろんひとそれぞれだと思います

これとは別に。
引用話ですが、人間が感じる時間差って結構敏感です、
二つ鳴ってるとか、遅れてるとか判断出来るのは生理的(？)にある程度までで
極小単位だとハース効果に見られるような感じ方をします

なにが言いたいかと・・
判断基準のもうけ方によりますが環境によってはPOD等のレイテンシーは
何らかの形で影響すると思いますんですよねぇ

>>475
いや、音質からくる聞こえやすさって事ですやん
DSPなんでレイテンシ（処理遅延）は生じてますよ

遅れを感じる要素がココにも（複数）あるのではって仮説です

遅れても何でもすぐ慣れろ（ｗ
これ弾き屋の基本よ。

>>470
遅れ感がサンプリングレートと関係あるって説は面白いですね。数理屋氏の見解と
遅れを感じるって人の意見も両立できるし。
ちなみに遅れをほぼ感じないと言われてるDGのサンプリング周波数は48kHzです。

>>479
てか、私的には。
PODの1.7msはスペック上の定数であって弾き手の判断基準になるアクセントは
既出の12.3アタリが怪しいなと思っています
つまり、DSPの音楽的結果の基準で語るとレイテンシは1.7なのかなぁと・・・
さらに倍音の上限も加わってと

注）
1.7msのソースはこのスレから引用
私のカキコは現場的私見であってあくまで仮説ですので

私が執拗にこだわってる｢25ms｣ですが（笑　　[参照 >>417 >>224]

氏は可聴周波数から20Hzを例に25msを｢山半理論｣で導き出したのですが
あくまでも｢音程知覚｣なんですよね
それに純音でレイテンシを論ずるのはちょっとなぁって思っているんですが

ソレと｢２５ms以上なら人間には感知できる可能性〜｣これって当たってる？
実際、4KHzが含まれてればもっと早く感知出来ると思うんだけどなぁ（俺変？）

で、本題の ｢２５msが音楽性に影響するとは思えません｣
スキー明けに回答がもらえそうなんで楽しみにしていますが・・・

私感を書きますね、
既出の、演奏を前にノらせて弾くとか、そもそもこの程度の遅れは感じられない
なんて意見も見られますが、
オバーダブ時には当然他のソース（ドラムとか）聞きながら演奏してその中で
自分の演奏だけわずかに遅れてしまっている状態ですがソレを
｢演奏者に合わせろ｣と言ってしまうのはナンセンスと思いますし
違和感を感じながら（気の迷いではなくて）演奏しても良い結果は出ません

演奏に支障が無かったとして録音されたタイミングはレイテンシ分遅れています
（安定して決まった数ミリセック早く引ける超人はその限りではないですが）

で、うちのシュミ系利用の録音方法はまずPTのA-Dにアナログのみの状態でIN
コンバータの前でパラって本当のAMPを鳴らしたりもしますがここではモニター
として機能すればいいのでアナログシュミ（SANS等）で返します
TD時にプラグインもしくはミュージシャン持ち込みのPODに経由して音作りして

最終的には原音のトラックと加工したトラックにあらかじめ録っておいた
10Hzのサイン波をオシロに入れて時間軸ではなく位相の度合いで確認してから
オフセットさせています

ジャストにこだわらずノリを変えるために5ms〜15ms程度の移動もよく施します
なので25ってねぇ・・・

長文すまんでした、しばらく仕事落ちします

>｢演奏者に合わせろ｣
　　　　↓
演奏者に｢合わせろ｣と〜

>時間軸ではなく
　　　↓
アタックの発音軸

訂正多くてｽﾏｿ。

ただ俺が一番疑問なのは、皆それ程レイテンシーを気にする必要があるような
演奏をしているのか？ということ。
元々の演奏が素晴らしいヤツはレイテンシーが気になりながらも良い演奏を
するが、知識ばっかり先行してるヤツは痛い。

25msのレイテンシを聞き取れない人なんていないと思うなぁ。
DTMやってる人なら、まずパソコンのパーツ選びから
関わってくるお馴染みの数値なんだけど、
1.5msでも文句言ってて0.7msのサウンドカード使いたいって人も居るのに。

今のパソコンでは、音を入力してパソコンでリアルタイムにエフェクトを掛けて、
そのまま出力する、というようなエフェクター的使い方が出来るんだけど、
25msだとさすがに気持ち悪くて弾けないよ。
この辺は個人差あると思うけど、俺は最低7ms以下じゃないとまともな演奏は出来ないかなぁ。
パソコンでレコーディングしている人なら、
CPUの性能に合わせて日々サウンドカードのレイテンシーを調節してるから
ピンと来ると思うんだけどね。（以前DTM板でもすごい議論になったけけど）

俺もモニターはアナログでパラ出しして、原音をそのまま録音してる。
PODやプラグインで音作るのはミックス時かな。
レイテンシーは気になるけど音は好き、っていうプロの人とかも、
こういう使い方をしてるんじゃないかな。
演奏時はレイテンシーを抑えてパフォーマンスを最大限に引き出して、
録音した後に音色を追いんで行く、っていう。
パソコン使ってる人にはオススメのやり方。
（録音後に素材をずらせるHDRでも良いけど）

>>484
知識も演奏力も無いようですがなにか？

>>479
そうそう、レートもハード的な仕様として音色に大きく影響しますが（当たり前）
個々のモデルの仕上げも大きく音色に影響しますよね

回路定数も基準になるけど、｢ねいろ｣って難しいですよねぇ・・・

>>484
一言にレイテンシとくくらずに、幾つまでは気にしないよってのが現状でしょ
気になる値と気にならない値があるってことでどうよ

演奏技術レベルで語ってもなぁ・・・

>>485
その通りだね。
俺も手弾きはスッピンで禄る。後で音作り。
ＰＯＤの事は詳しくはないが元々は後ガケ用のソフトなんだろ？

アナログでパラ出しするのは分かるが、演奏中にはいったい何を
モニターしてるんだ？PODの遅れが気持ち悪いなら別の音色をモ
ニターする必要があるはずだが、アンプ鳴らしてるのか？
まさか原音じゃないとは思うが。

もともとリズムがつっこみ気味のやつには丁度いい、ってこった。

レイテンシーの話ってどこでも出るけど、常々感じているのは、
おそらく「気にならない範囲」ってのは人によって大分違うんじゃないかって事。
一概に「コレ以下なら大丈夫」というような数値は出せないと思うんだよね。
視力や動体視力が人によって違うように
音も、聞き取れる音の高さの範囲とか全然違うしね。

やっぱりね、自分で試してみることが一番大事だと思うのよ。
パソコンでレイテンシーを設定するも良し、精度の高いディレイでやるも良し。
これはホント感覚的なものだよ。楽器によっても違うと思う。
例えばピアノだったら鍵盤を押し込んでハンマーが上がって、
初めて弦が叩かれて音が出る。
でもギターは弦に触ればその瞬間音が出るシビアな楽器。
実際自分の場合も、鍵盤でパソコンのソフトシンセを弾く時は
ギターでエフェクト処理する時よりはレイテンシー遅くても何とかなっちゃう。

PODを使ってて、弾いてる時も録音した後に自分で聞いた時も、
レイテンシーの影響が全く感じられないと言うなら、
特に気にする必要は無いんじゃないかな。
というか、実感できないものは議論出来ないよな。

>>489
481さんはSansAmpと書いてるね。
俺も持ってるからこれを使うこともあるし、
ちっこいマーシャルで鳴らす時もあるよ。

ただ俺も一応音楽の仕事をしてるけど
プロのギタリストの人を呼んでスタジオで録音した経験は無いから（自分で弾いちゃうからね）
他の人がこういう事をする時どんな機材を使っているかは、
481氏待ち。

>>492
>他の人がこういう事をする時どんな機材を使っているかは、
どの範囲まで答えればｲｲ？

もし25msも遅れたら、と、と、とてもギターなんて弾いてられませんよ〜！

podの前でパラって生音とmixさせてMTRにつっこめば
ディレイかけたみたいにならん？
無理か（藁

誰か音あげろよー

「語り尽くす」ってPODのレイテンシーに対する愚痴を
語り尽くすのか？
もっと建設的なことに時間使え
嫌なら使わなきゃ良いだろ。
使えるやつはかなり上手く使ってるのは事実だ
バカは消えな

>>480
> 既出の12.3アタリ
という数値は、
>>219でぶらり。自身が間違いってことを言ってるぞ。

別に愚痴いってるわけじゃないが。

>>497
はいはいよかったね

　25msっていう数字とか、それが音楽性にどうとかいう話は今更どうでもいいと
思ってるんですけど、実用上の対処の仕方は参考になります。

　あと、ずっと前のほうで僕が勘違いしてたのは、波長の半分で人が認識する
のは「音程」だと思っていたんですけど、「音程」もそうかもしれないけど
「発音」もやっぱり波長の半分でやっと「あ、音だ」って認識するってこと
なんですよね........？　ちょっとまだよく理解できてませんけど。

　まあ音はサイン波だけじゃないし、必ずしも山半分じゃないかもしれない
けど、ある程度まで波のプロセスが進まないと「音」が認識できないから、
音程や波形によって疎密の発生・立ち上がりから「発音」を認識するまでの
時間は異なるということなのでは..........勘違いしてますかね？

　で、20Hzのサイン波なら実際発音の認識まで25msかかるとしても、実用上
あんまり20Hzのサイン波なんて聴くこと無いわけで、例えば440Hzのサイン波
なら山半分は1.136msだし、これが4KHzのサイン波なら0.125msだし、もっと
倍音含んだ波形だったらもっとギザギザだからもっと短い波のプロセスのうち
に発音を認識してしまうのでは............

　えーとやっぱ勘違いしてますかね？　誰か説明してくれませんかー？

>>498
失礼、見落としていました
言いたいことは伝わりますよね、って事でご容赦下さい

>>501
>〜今更どうでもいいと〜
そうなんですけど、氏の論点も参考までに聞いておきたいなと・・

>｢発音」もやっぱり波長の半分で〜
山半理論が当たっていれば半波長で音程の認識かなと思っています
発音（着音）なら検知器官に届いた時点かなぁと・・・

どちらにしても倍音が無い音なんて希ですから敏感でもある4K辺りで考えれば
それこそ許容範囲かと、個人的には気にしない範囲です
あ、同意ってことで

>>502
> 山半理論が当たっていれば半波長で音程の認識かなと思っています
> 発音（着音）なら検知器官に届いた時点かなぁと・・・

　うーむ。どうなんでしょうねー。なんだか生物学的な話になっちゃいます
よね。そもそもそんな短い時間の人の認識のタイミングって、生物学的に
どうやって実験するんでしょうか。まあ実質podのレイテンシに比べればわずか
でしょうから、ここで音程・波形による認識時間を議論する必要無いんですけど。

　podは後がけでレイテンシは調節っていう使い方すれば問題ないんですけど、
podをかけ録りで使っていてレイテンシが気になってしまっている人がいる
でしょうから、そういう人にどんなセッティングで使っていて気になったか
きいてみたい気がします。

　というのは、例えばpodのプリセットって微妙なタイミングのショート
ディレイが入っているプログラムとかもあって、きちんとエフェクトを
バイパスにしないと、tweakしぼっただけではディレイが入ったままだっ
たりしますよね。それをレイテンシだと思ってないかとか。そんなこと
無いか。

>ある程度まで波のプロセスが進まないと「音」が認識できないから、
>音程や波形によって疎密の発生・立ち上がりから「発音」を認識するまでの
>時間は異なるということなのでは..........
これは勿論そうでしょう。
極端な例ですけどボリュームペダル使ってフェードインしたら
レイテンシーなんて誰にも分かりません。
人によって「あ、聞こえた」という瞬間も違うでしょう。
これは通常の奏法でも当てはまると思います。

仰る通り、人間の認識論的なお話はあんまり意味が無いと思いますよ。

理屈で納得したところで実際に自分の耳に遅れて聞こえる
感覚はごまかせませんな。

PODのレイテンシーわからない人はたぶん

触覚→脳のレイテンシーがPODとピッタリ同じなんダヨ！

触覚かい（笑）
>>504
自分は歪みまくった音はガンガン掛け録りで録っちゃいますよ。
やっぱり気になるのはクランチ系でカッティングする時とかかな。
ピックが弦に触れた時のノイズが一番違和感感じますね。

とりあえず
>実際に自分の耳に遅れて聞こえる
>感覚はごまかせませんな
これが一番大事だと思うけどね。というか大事にしたいよ。

忘年会行ってきます。

>506
何を納得したの？
ちゃんと読んでる？

一般的にディレイ音が30ms以下の場合は原音と区別できずに一つの音として認識し
てしまうってのはよく聞く話だし、ある程度定説なんだと思う。。ただ、それはあくまで
原音とのミックスを前提とした話で（実際数理屋も例としてコーラスとか風呂場の話
しか出してないし）楽器を弾いた時の発音の遅れの場合に気にならない根拠とは別
の話なんじゃないかってことだよね。
確かにいまどきDTMやってる人に、サウンドカードやプラグインエフェクトののレイテ
ンシー25ms以下はみんな同じ！気にするやつは信者！なーんて言ってると物笑い
のタネだと思う。

ただPODは別に25msも遅れてるわけじゃないんだけどね。

>>507
POD持ってないかと。

>>510 >ミックスを前提とした話で〜
そうそう、氏は音と音の間隔で話を展開してるのが弱いかなぁと思う
と思えば、自身は長年弾いてるって言ったり、POD使った事無いって言ったりと謎多し

弾き手の｢弾いている｣といった感覚、長年染みついたニュアンスを考慮してないのが
不思議でしょうがないんだけどなぁ

>>508 >ピックが弦に触れた時のノイズが一番違和感感じますね。
同感

>>505
> 極端な例ですけどボリュームペダル使ってフェードインしたら
> レイテンシーなんて誰にも分かりません。

　えーと、ちょっとこんがらがってしまったんですけど.......
　フェードインするというのは、ピッキング時にはボリュームゼロで、その後
ボリュームを上げていくので、その時点ではすでに持続音になっているから
本来レイテンシが無い状態とどれだけ違っているかわからない、ということ
ですか？　だとすると僕が書いた「発音の認識」の話とは繋がらないと
思うんですが........説明の書き方が悪かったかなあ。


> 人によって「あ、聞こえた」という瞬間も違うでしょう。

　ここでは個人差を問題にしてるわけじゃないんです。耳の聞こえる人なら
誰でも、個人差はあるにせよ、波の高さがあるスレッショルドレベルを超え
たところで（前に「疎密の発生・立ち上がりから」って書きましたけど、
レベルが小さくて聞こえない音もあるので、「あるレベルを超えたところ
から」というのが正しいかも）発音を認識するはずですよね。そのレベルを
超えたところから波形がどこまでか進むところまではまだ発音を認識して
いないんじゃないか、ということだったんですが。わかってもらえますか？
説明下手ですいません。


> 仰る通り、人間の認識論的なお話はあんまり意味が無いと思いますよ。

　「認識」という言葉を使ったのが悪かったのかもしれません。「認識」と
いうより、生物体における生理的な（機械的な？）「反応」のことを書いて
いるつもりなので、いわゆる認識論の話じゃあないと思っていたんですが。

　まあいずれにせよ、この話を広げても仕方ないですよね。すいません。

>>508
> やっぱり気になるのはクランチ系でカッティングする時とかかな。
> ピックが弦に触れた時のノイズが一番違和感感じますね。

　そうそう、こういう時のセッティングってどういう状態で使われているのか
教えていただきたいんです。podのセッティング、ギターからスピーカーまで
の接続、演奏している場所とスピーカーの位置、あるいはヘッドホンを使って
いるとか、podじゃなくギターアンプを使えば平気かどうかとか。


>>実際に自分の耳に遅れて聞こえる
>>感覚はごまかせませんな
> これが一番大事だと思うけどね。というか大事にしたいよ。

　その通りですよね。ただやはりここでは、その遅れの感覚が本当にpodのみ
に起因しているのかどうかが知りたいんです。podによるアタック成分の遅れ
が今まで調べたところで多くて10ms程度かたぶんそれ以下なんじゃないかと
思われるのですが、それを遅れていると感じるなら、3.4m離れたギターアンプ
の音も遅れていると感じるのかどうか、とか。感じていることは大事にしたい
けど、感じているという思いこみだったとしたら大事にしても仕方ないですから。

＞ぶらり。さん
ねぇ、前にやった検証にくわえて
時間軸と周波数分布を合わせて解析できないかな？

それと、位相軸（度数）で見れないでしょうか？

なにぶんうちのスタジオにPODが無いんで・・・

>>515
＞時間軸と周波数分布を合わせて解析できないかな？

　そもそも僕がやったのはパルスを入力したテストだけなので、たぶんまず
入力するソースとか検証方法とかを改善しなくちゃいけないんでしょうね。
　サウンドファイルはデータとしてありますが、時間による周波数分布の
変化を出せるようなソフトを知らないもので.......MACで使えるフリー
ウェアか何かで僕にも使い方がわかりそうなものがあれば教えていただき
たいんですが............


＞それと、位相軸（度数）で見れないでしょうか？

　ごめんなさい。これ何のことやらわかりません。


＞なにぶんうちのスタジオにPODが無いんで・・・

　何なら僕がpodお貸ししますんで、そちらのスタジオでテストしていただけ
ませんか？　23区内か近郊なら持っていきます。やっぱ自分の趣味の環境で
やっても限界あるんですよねー。

>>512
弾き手の｢弾いている｣といった感覚、長年染みついたニュアンス

　ああこれきっと重要ですよね。僕は本物のチューブアンプを使って弾く
ことよりpodを使うことのほうが圧倒的に多いし、そのせいかpodのレイテ
ンシって、自分で弾いていてもよくわからないし、言われてみれば遅れて
いるような気もしなくもない、という感じなんです。

　本物のチューブアンプで長年弾き続けてきたギタリストの感覚というのが
うらやましいです。本物を知っていてこそpodの良さや至らなさもわかる、
というところが。

>>516
大阪から繋いでます（笑
いやでも、近い内に借りてきます・・・


位相軸、
サイン波を10HzほどにしてスルーのトラックとPOD経由のトラックに録って
ウェーブを拡大してみたら波形が見れると思います、そしたら
波長の山のずれが読みとれるのでずれてる分計ればよいかと思います
オシロスコープが無くても出来ますので是非！


フリーウェアしらないです、ｽﾏｿ。

>>518
なるほど。

　まず10Hzのサイン波を発振してくれるものが無いので................
SC88の"Sine Wave"をDigitalPerformerで録って、ピッチ変換でオクターブ
ずつ落としていってというので大丈夫ですかね？　今やってみます。

　DPのピッチ＆テンポ変換を使うと波形がサイン波から崩れてしまうのでダメ
でした。

　それで、同じくsc88のサイン波で、音程が"A-2"（つまりA3の５オク
ターブ下）で鳴らしたら、約13.67Hzのサイン波が得られまして、これ使え
ますかね？　440Hzの５オクターブ下ってことで、13.75Hzで鳴るはずでしたが、
波長を見たら約3225サンプル分なので、44.1kだから約13.67Hzだと思います。

そんで、その13.67Hzのサイン波をうまく揃っていそうな９周期分切り出して
（もともと１秒そこそこしか録ってなかったので）、それをDPで再生、
macの出力をミキサーに入れ、そのままバスからmacに戻して１トラック目に
録音。
　ミキサーに入れたやつをそのチャンネルのauxからpodに出して、podの
アウトをまたミキサーの別チャンネルに立ち上げて、別バスでmacに戻して
２トラック目に録音。

　録れた波形を見ると、頭３周期くらいは波形が崩れているので、形が
安定している後ろの３分の２を取り出して、周期ごとの頭が何サンプル目に
あるかをチェック。

　で、データ出して比べたのは６周期分だけなんだけど、結果平均約444.16
サンプル分だけpodを通した方が遅れている。この間１周期が約3224.65サン
プルなので、約13.68Hzの波で約49.59度のずれってことなんでしょうか？

あ〜、もうクリスマスになっちゃたね〜。
さて、レイテンシー問題と別に音色自体の解析のほうはどうなってますかね？
サンプリングレートが低くてもなんでPODの音はあんなにリアルなんだろうか・・・。
あえてローファイだからロックギターなどには合うのかな。
遅れの件は、また荒れるかもしれないけど他の機種のデータと比較して欲しいな。
とりあえず漏れはJステも買ったけど、音があまりにおもちゃっぽいので（あくまで私感）、
やふおくに出しちゃった、まだ売れてないけどね（泣
それとPOD2とPODproの仕様の違いも知りたいなっと！

444.16サンプルの遅れということは、前にやったような計算方法から、
44.1kにおいて約10.07msの遅れ。うーむ。これには前にも書いたとおり、
podに起因する「余計な」レイテンシと、チューブアンプをシミュレート
したことによる遅れの両方が含まれているんじゃないかと思ってます。

１トラック目に録ったスルーの波は、元音と同じサンプル目からスタート
してます（前回と同じく120BPMで4/4の２小節目の頭に置いたので、88200
サンプル目）が、２トラック目のPODの波は頭がだいたい88276サンプル目
から立ち上がってます。その差は76サンプルで、1.72ms。この部分はやっ
ぱり確実に遅れているみたいです。

書くの忘れてた。
podのセッティングは、アンプモデルがtube preamp、アウトレベル８
ドライブ０、ＢＭＴ各５、チャンネルＶ８、リバーブ０、エフェクト
はバイパスで０、ノイズゲートはオフ、airモードはダイレクト。

>>522
> 遅れの件は、また荒れるかもしれないけど他の機種のデータと比較して欲しいな。
> とりあえず漏れはJステも買ったけど、音があまりにおもちゃっぽいので（あくまで私感）、
> やふおくに出しちゃった、まだ売れてないけどね（泣

　まだJステお持ちでしたら、データ出していただけませんか？

　たとえばギターの出力パラって、片方スルーかコンパクトエフェクタを
DI代わりに通して、もう片方はＪステ通して、それでミキサーか何かで
ゲイン調節してパソコンに入れて、一発弾いて何かのソフトで録音して
ステレオのサウンドファイルにできますよね。左右チャンネルの差は
サウンドファイルもらえれば僕が見ることもできます。これならケーブル
何本かとミキサーと外部音声入力のあるPCがあればできますよねー。なんか
そういうことしてくれる人いらっしゃいませんか？　できればＪステより
本物のチューブアンプを使ってやってくれるとうれしいんですけど。

感覚的な話で言わせてもらえば、私の知る限りでは普段チューブ
アンプを日常的に弾いているベテランのギタリストでPODのレイ
テンシーを問題にしている人はいません。
もちろん「そいつらは全員感覚が鈍い」と決めつけられるでしょ
うが、そのような反論をする人は長年日常的にチューブアンプを
鳴らしていたり、PODでシミュレートされている本物のチューブ
アンプのレスポンスを把握できているのかどうか疑問です。
「チューブアンプでも遅れて感じる」という例が書いてありまし
たが、笑い事ではないかもしれません。

また、遅れを吸収するという上手い表現がありましたが、上級者
ほど無意識かつ音楽的に遅れを吸収できているため、むしろ遅れ
に鈍感なのではないかとも推測できます。弾いている本人にも
聴いている人間にも遅れを感じさせない高度な「吸収」です。

>>526
> 感覚的な話で言わせてもらえば、私の知る限りでは普段チューブ
> アンプを日常的に弾いているベテランのギタリストでPODのレイ
> テンシーを問題にしている人はいません。

> 「チューブアンプでも遅れて感じる」という例が書いてありまし
> たが、笑い事ではないかもしれません。

　そうですか。なるほど。遅れるところまで含めてのチューブアンプの
シミュレートが出来ているのかもしれませんね。

　だとするとやはり、いわゆるコンパクトエフェクターとの比較とか、
トランジスタのアンプとの比較は意味を為さないのでしょうね。値段や
姿形からどうしても従来のエフェクター類と同一類に見られがちですが、
それらとは別に本物のチューブアンプとPOD、というカテゴリに入れられる
べきものなのでしょう。

V-AMP,STOMPとか含めて結局どれが一番なんだ？

>>527
>> 「チューブアンプでも遅れて感じる」という例が書いてありまし
>> たが、笑い事ではないかもしれません。
>
> そうですか。なるほど。遅れるところまで含めてのチューブアンプの
>シミュレートが出来ているのかもしれませんね。

>>526の引用部で、なぜそんな読解になるのか疑問。
チューブアンプで遅れる、とは？

いままでのレスで既出かもしれませんが、
数ms（一桁台）のレイテンシーは、ギター→アンプの発音の時間差
というよりは、レスポンスの鈍さと感じられます。鳴りがにぶいギター
を弾いてる気分になりますね。個人的にはやっぱり、ストレス感じます。
クリーン〜クランチのカッティングで気になるって感想がよく出てますが、
ブリッジがフローティングのストラトより、テレキャスの方が反応がリニア
でカッティングしやすいとか、そういう類いの違和感かなとも思う。

アンプでも、古ぼけたスピーカーやヘタったパーツからにぶい音と感じら
れる個体はいくらでもあるわけで、そういうアンプとPODで鳴らした場合と
直接比較した場合、ちょっと正当な基準にならないんじゃないでしょうか。

>>527
PODの技術的にやむなく存在するレイテンシーと、実際に演奏者が
遅れて聴こえると主張する要因は別のところにあるのではないかと
いう仮説です。
つまりPODの遅れを感知している人は、レイテンシーは全く感知し
ていないが、オールド系チューブアンプ（特徴的なスピーカ含む）
の音響特性上の立ち上がりを、本物のチューブを充分な音量で鳴ら
した状態に慣れていないために「遅れ」と認識していることも考え
られます。宅録中心の人にレイテンシーを感知する人が多いのは
案外そんな理由かもしれません。

もちろん本気でレイテンシーを感知している過敏な人がいないとは
言いません。それはまた別の例です。

>>529
あら？　僕の勘違いでしたか。すいません。えーと、結局本物のチューブ
アンプの状態いいものは遅れたりしないってことですか？

追記。（ちょっと脱線）
＞鳴りが鈍いギターのような感触

弦振動と木部/金属部との関係、特に追従性において、エンベロープに
「ウネリ」の全く無いエレクトリックギターなんて無いと思う。
あってこそ、含みがある「エレキの音色」ができる。
完璧にリニアだったら、それはそれでつまらない無味乾燥な音だろう。
（いわずもがなのことだが）
アンプにしても、同じことがいえる。

鳴り、といわれる弦振動への色づけは、弦の押弦ポジションや音程、
弾き方によって変化し、複雑に絡み合っていて、けっして一様なもの
ではないし、それが個々の楽器の個性なんだけれど、レイテンシーは、
どの入力についても一様に遅れるもの。これが、ふつうのアンプでは
有り得ないことなので、違和感に繋がる。

そりゃ慣れれば対応はできるだろうけど、甘受できるか否かという
議論だけではちょっと虚しい。（過去のスレは皆そんな荒れ方をし
てたから）

>>530
あれ？　アレ？

チューブアンプは遅れるんじゃなく、立ち上がりの特性がある。

>>531
こんなことを訊くのも失礼だが、あなたはギターをアンプで弾かないの？
本物の、いい状態のチューブ・ギターアンプに触れたことも無いの？

できれば、最近の多機能で複雑なデザインのアンプではなくて、
シンプルなアンプ、オールドできちんとオーバーホールされた
アンプ・・・ブラックフェイスのデラックスリバーブあたり、
弾いてみて。

>>534
　ギターが自分のメイン楽器ではないもので........恥ずかしながら、ギター
をアンプで鳴らすことはあまりありませんし、練習スタジオに置いてある
ようなどんなコンディションかもわからないアンプでしか聴いたことは
ないです。なのでPODを使っていても、「チューブアンプそっくり」という
よりは「なんだかいい感じの音がしてるから便利だな」くらいの感覚です。

　そりゃあ本物を試せるなら試したいところですが、お金の問題とか、
音を出す環境の問題とかありますから、ちょっと今の自分には無理の
ようです。だからこそ誰か他の人に本物のチューブアンプでデータを
出していただきたいわけで。まそんなデータじゃあ本物の感覚はわからんよ
と言われてしまえばそれまでですが。

確かにふだんはチューブ・アンプを使ってそうなプロの方が平気でPOD
掛け録りしてるんだよな。小規模イベントで生で使う人もいるしな。

>>535の追記ですが、僕自身はpodの音に弾きにくい遅れを感じているわけ
ではないです。ただ、データを出したらpodに起因すると思われる1.7msか
そこらのレイテンシがあったり、アタックに感じそうな波形が数ms程度
後になって出てきたりしているので、それらが合わさってpodの特性に
なっていて、それを「レイテンシ」と感じている人もいるのかなあと
想像してます。

＞ぶらり。さん
すいません>>518をを最後に寝てしまいました

なんか新説登場ですね・・・・・・・

ソリッドのJCモデルだけレイテンシーないんだっけ？？

やっぱり想像するに、podは現行のこの種の機械としては回路的に
一番古いんだから開発者も「とりあえずこんなもんでいっとこ」
って出した気がするんだけどね。あの時点ではレンテンシなんて
問題ならないくらい他の部分で画期的な製品だったわけだから。
次ではきっともっとよくなってると思うよ。そしていずれは
96khzサンプリングの極小レイテンシー+音切れなし+ローノイズ+
さらにコンパクトで無線通信機能付き、なんていうのが
出てくるんじゃないかな。

ネーム用ディスプレイﾎｽｲ
同時複合ノブ廃止ｷﾎﾞﾝ

>>526
う〜ん、どうなんでしょうね？？？

根拠ない仮説ですが、
オーディオ用チューブアンプの場合L/Rで時間差が出るのか・・・
（生じたとしても2ms程度なら支障ないのかなぁ）

#その筋の人に聞いてみようと思ったんだが、留守

アナログ回路で遅延するのかヨッ！

>>542
立派に遅延するよ
電子の遅れはどんな回路にも存在する。
ただし聞き分けることは不可能だと思うよ（笑）

>>543
それって次元違くない？

チューブギターアンプの音響特性から来る聴覚上の錯覚の話だよね？

ディレイのエフェクト音だけでギター弾いてみるってのはどう？
ショートディレイの20ｍｓとかで。
PODの違和感と同じかな？

LINE6のVETTAってむこうで20万いじょうするらしいね.こっちだと30万はいきそうだ。

>>546
自分でやってみれば？

PODの音は、かなりリアルだと思うよ。
チューブアンプの古いのはJCなどと比べると、
確かに立ち上がり（アタック感？）は若干鈍いね。

>>546
今やってみると同じ感じしたよ
15ｍｓくらいが似てる感じ

まいきー(　´�D｀) さ〜ん、どこいっちゃったんだろ？
その後PODproどうですか〜？！

数理屋さ〜ん、まだスキーですか〜？

もぅレイテンシのことはいいやん･･･

とにかくライブでのセッティングを知りたい。
卓直結じゃなくてパワーアンプ＋スピーカーっての。
PA用、KB用がいいって話も出てたけど、実際に使ってる人の仕様を教えて欲しいっす。

>>551
久しぶり見たら，呼ばれてる〜。凄まじい書き込みについていけて
ません。

で，ライブ用途でどうかって話かな？

すとらと→SDE-3000A→JC-120で検証
SDEを見えないところに置いてバイパスSWをランダムに踏んでから試湊
で、答えを出してからSDEを見ると・・・

2ms=正解率５割以下、つまり勘ってことやね
10ms=こちらは9割以上当たる、まぁ判って当たり前だけど・・・

んじゃ

PODで録音してみた
BuckingはDr,Bのみの１６ビート
リズムスピード、パターンは色々変えてみた。
Gはストラト。
HDR＝TASCAM788
結果・・・
意地悪く聞いてみた。
（「ちょっとでも遅れやがったら許さん！」みたいな（笑））
別に遅れてないけど？
俺のカッティングは突っ込み気味なのかもね
それよりPOD良い音してる
かなりリアル。
GT-6,AX1000G,Alsis　QuadraberbGT
と比べたらお話にならないぐらい楽ちん。
これらのエフェクターでPODのサウンドレベルにしようと
するとかなりの労力が必要と感じる。（不可能かも）
PODは使えると思う
ちなみに俺長暦ギタリスト
厨房の錯覚じゃないよ

>>557
低次元ｱﾌｫ?

>>558
低次元ｱﾌｫはおまえだ、煽りしかできない冬厨め。

>>558
そういうお前はPOD買えない貧乏人？
それともレイテンシー神話崇拝人？

しばらく来ないうちにすごいことに・・・。

ライブでの使用環境例の要望が高いみたいだけど、
宅録用のPOD独自の使用例も知りたい俺・・・。
因に私はMTRにはL/Rで入れて、片チャンネルに強めに
空間系後がけしてます。皆さんどうなんでしょう・・・。
>>551
おれは宅録派なのでわかりませんが、
がいしゅつですが、単体パワーアンプ、スピーカー共に
特徴の無いものがいいというのが定説でしょう。
理由は、PODですでに色付けされているから。

>まいきー(　´�D｀) さん
AW4416使っているんですよね、確か。
俺もVSから買い替えようとしてるのですが、
PODとどんな感じで使ってますか？

>>559
はあああ!?
ただの主観じゃんよ。
長暦=鋭い感覚の持ち主。とゆう訳でもないしな。
現段階で裏付けの無い使用感を論されてもループするだけなんだが。

つーかさ過去レス読むと業務録音レベルなら無視出来ないと、
宅録・アマチュアレベルなら無視してもストライクゾーンに入ってる。

単に考え方の違いなのでは、と思う俺はPOD持ってませんがなにか？

>>557
だからさ、PODのレイテンシについて科学的に語り合ってるだけで誰もPODが悪い
なんて言ってるわけじゃないのよ。いい音でいい機材なのみんなは百も承知なのよ。
でも今さらキミの「気になんないよー」っていう主観的な感想言われてもあんま意味
ないわけよ。556みたくディレイ速度を変えて綿密に比較してくれるんならともかくね。
今さら自分が感じないからレイテンシーはナシなんていう低次元の議論やめてくれ
る？ってこと。

>>560
否定派も肯定派も極論者は神話崇拝..（以下省略）....

>>563
買え。

>>557 ：PODAMA氏にマジレス、

そもそも比較対象が無いようですね、
PODを経由してない演奏が録ってない上
リアルタイムの体感と出音のニュアンスの違和感を語るわけでもないし

レイテンシ以前の問題とおもわれますが・・・

>>564
まったく文章読解力無いなぁ。
知能低いわぁ・・・はぁ・・・
「レイテンシーが無い」なんて一言も言ってないぜ（笑）
数値で表すのは他の奴に任せておく。
そもそもAD/DAコンバートだのサンプリングだのやって遅れない方が
おかしいだろ？大体俺はそっちの専門家だよ
「俺には遅れは感じない。」って言ってるだけだ。
弾き方でカバーできる程度だよ。
科学的にだと？
んじゃサンプリングレートとCPUの実行速度書けよ
カタログと実行値は違うんだよーん
「比較対照が無い」って
お前の腐った耳は比較しないと判らないんだな。
「語り尽くす」んだろ？語ってみろよ

>>PODAMA
おまえは話をループさせようとしてるだけじゃん。迷惑。

退屈で噛み付きたい奴の為にネタ書いておくよ
実際のレイテンシー計測方法について。
方法は色々あろうが、手っ取り早いのはオシロスコープと
プルーブ２セットを用意する
ギターの音をパラで２つ出力できるようにする。
パラ１はダイレクトにオシロ、パラ２はPOD経由でオシロ
２系統同時測定する。
これで１発ピーンと弾けば波形のズレがレイテンシーってわけ。
注意点は「可能な限り測定条件を統一すること。」
シールドの総延長は同じにする、接続箇所を同数にする等かな？
理論上の数値も大事だが一番大事なのは実測値だろ？
レイテンシーが気になるならPOD使わなければ良い。

>>569
このスレ自体がループだよ（藁

>>568
んじゃ>>557で
＞別に遅れてないけど？
なんて書くなよ、初めから「俺には遅れは感じない。」と書け！

＞んじゃサンプリングレートとCPUの実行速度書けよ
はあああ、意味不明ｱﾌｫ?

>>521 >>523
＞ぶらり。さん　　遅レスすみません、検証ありがとうございます

音程が変わるハズ無いと思うので1波長の長さは元の波長と同じ長さですよね
各2波の6周期目のズレと2周期目のズレが違うのかぁ
で、この実験を正論であり値の誤差が無いとすると、新たな仮説誕生ですよ（笑
PODの意図したデザインなのかどうかは分かりませんが、
波長を寸断したり、途中に異音を組み入れてあのニュアンスが生まれるのでしょうか？
これをレイテンシと言うかどうかと判断つきませんが、
波長の進行は一定の数値ではないけど遅延していてようですねぇ

注）波長に1波部分のズレであって、楽典的ノートの遅れではありませんので
　　勘違いなさらないようご注意ください、初心者の方は特に・・・

>>570
その測定方法は激しく既出だぞ、過去レス良く読んでから書き込めよafo!

＞PODAMAさん
「プルーブ」の名前が出てきたので専門家様の所見を是非
電流電圧波形を測定したのなら、
チューブアンプとそのシュミレーションの値の違いについてどう思われてますか？

既出の論に、波長レベルの立ち上がりがPODの弱点では、との仮説が有ります

ただ、
＞レイテンシーが気になるならPOD使わなければ良い。
などは今更いかがかと思いますよ・・・

>>570 の測定方法では、
レイテンシによる位相ズレの確認にはなると思いますが
それによる時間値の実測が出来るのでしょうか？
教えてください、是非

補足ですが、
波長の進行時間のズレ（音程では無い）って
真空管の信号変化特製を再現している様に思います

PODって深いねぇ・・・

>>572＝>>574の低脳よ
ついでにAD/DAコンバータのスペックも書けよ
理論値はお前が計算しろ
そして計算結果をここに書き込め
電子がプリント基盤を１ｃｍ進む速さも考慮に入れろよ
さぁ、大変だぞ

>その測定方法は激しく既出だぞ
こっちは休み時間のヒマつぶしなんだよ
いちいち全部読んでねぇよ
んで、誰一人実験した奴は居ないのか？
仮定の話でよくここまで萌えられるなー
感心するわ
俺も気になるから暇なときに実験してみるわ

564≠567じゃないのは分かるよねPODAMAさん♪

>お前の腐った耳は比較しないと判らないんだな。
いちお本業の録音技師ですがなにか？

>「語り尽くす」んだろ？語ってみろよ
語ってますのでご一緒に、是非・・・

>>577
＞電子がプリント基盤を１ｃｍ進む速さも考慮に入れろよ
電波ですか？

>>577
仮定と仮説の違いが分かってないかと

だから読んでから書けよ

#ここまで解りやすい逆切れは読んでいて小気味良いもんだ・・・

>>577
電子は逆流するんじゃなかったけ？？？

PODAMA、氏んだか.....

氏んだ・・・ぐぅ・・・

是非　是非　是非　是非　是非　是非　是非　是非　是非
　是非　是非　是非　是非　是非　是非　是非　是非　是非
是非　是非　是非　是非　是非　是非　是非　是非　是非
　是非　是非　是非是 是非 是非 是非 是非 是非 是非 是非

>>583
本物？

「プルーブ」は音色を語るにはとても良い測定器だよなぁ
でも、持ってないんだよ

貸して・・・

PODAMA氏の1票は「俺には遅れは感じない。」に投じるって事で（・∀・）ｲｲ？

>>561
VHT VALVULATOR1に二系統のアウトがあるので，片方をPOD Proへ，
片方をAW4416へ。生音・PODの音と両方録音しておいて，気が変わった
ときにリアンピングできるようにしています。

エフェクトは，ほとんどAW4416側でかけています。

>>577
>>その測定方法は激しく既出だぞ
> こっちは休み時間のヒマつぶしなんだよ
> いちいち全部読んでねぇよ
> んで、誰一人実験した奴は居ないのか？
> 仮定の話でよくここまで萌えられるなー
> 感心するわ
> 俺も気になるから暇なときに実験してみるわ

　えへへへへへ。そうですよね。僕のテストじゃやっぱ使えるデータに
なってないんですよねー。実験したら、結論だけでも簡単にここに書いて
もらえると参考になると思いますんで、よろしくお願いします。

＞ちんちんぶらり。さん

>>573→>>575→>>576
どうかねぇ？

>>573
>音程が変わるハズ無いと思うので1波長の長さは元の波長と同じ長さですよね

　波長は波の線が「０」の横線と交わる点から上がって下がってまた上がって
横線と交わる点までで数えてます。１周期ごとで見るとpod通したほうなんかは
波形が細かく歪んでいるので、数サンプルずつ違っていたりもしますが、
取り上げた６周期をあわせて見ればほぼ元の波と同じ長さです。


>各2波の6周期目のズレと2周期目のズレが違うのかぁ

　えーと、これよく意味がわからないんですが...........僕の説明もわかりにく
かったかもしれませんけど。ズレは６周期分を平均すると「約444.16
サンプル分」なんですけど、各周期でばらつきはそれほど違わなくて、
443.25サンプル分〜445.5サンプル分程度です。これ、文章で書くより
実データを表にして書いたほうがいいですかね？　それとも、どうかして
僕のサウンドファイルお渡ししましょうか？


　あと、10Hz程度のサイン波を......ってことで、思いつくままに聞こえも
しない音を録音してデータ見てみたんですが、このテストの意味も実は
よくわかってません。444.16サンプル＝約10.07ms遅れというのは、
この低い周波数だからこうなったんでしょうか？　それとも別な周波数で
やっても同じ遅れになるんでしょうか。あーこれもやってみないと.......

>>589
＞>>573→>>575→>>576
＞どうかねぇ？

　すいません、ギロンに追いついていけてません.........難しくって。

>>570
> これで１発ピーンと弾けば波形のズレがレイテンシーってわけ。

　ギターの音でのテストはまだやってないんですけど、パルスとか低周波とかで
これまでやったやつだと、pod通すと波形がかなり変わっちゃうんで、スルーの
ほうの波形とどこを比べてレイテンシにしていいのかよくわからなかったんです。

　で思うに、スルーとpodとか、コンパクトエフェクターとpodっていう比較より
本物のチューブアンプ通した音とpod通した音という比較のほうが、より本来的
..........って前にも書きましたね。すいません。でも書き込んじゃいます。

　あ、もしかしてオシロスコープって、波形違うものでもちゃんとその違いを
測定できたりするものなんでしょうか？　僕の勘違いですか？

>>561
> 単体パワーアンプ、スピーカー共に
> 特徴の無いものがいいというのが定説でしょう。
> 理由は、PODですでに色付けされているから。

　これはマニュアルとかVer2のアップグレードガイドの後ろのほうとか
にも細々書かれてますよねー。「後ろのアンプで歪ませるな」とか
「トーンコントロールはフラットに」とか。

　あと「エフェクトループに並列に入れ込むな」とか、「AIRスイッチは
AMP側にしなさい」とか。

あっ！平均値ですね、失礼

単純波(サイン波等)を使った意味は単純にサイクルが見やすく数えやすい為です

10Hzなら音声用機器の測定に使ってもスペック上問題ないハズです
測定値を「度数」で表現していませんので、周波数が変わっても同じ理屈です

＞PODの波は頭がだいたい88276サンプル目から立ち上がってます。
＞その差は76サンプルで、1.72ms。この部分はやっぱり確実に遅れて〜
（>>523 >>521参照）

いわゆるレイテンシは1.72ms、
ですが立ち上がりの音色は低音成分のために聴感上、反応速度としては次に来る
ピーク部分に反応してしまうのでしょうかねぇ
加えて、高域の再現性の弱さから倍音が少なくなり拍車を・・・

＞実データを表にして〜
いやいやこれだけで十分ですよ♪

＞取り上げた６周期をあわせて見ればほぼ元の波と同じ長さです。
＞各周期でばらつきはそれほど違わなくて〜
この部分が興味深いですよ、微妙にズレが有り一定していない訳ですよね
576に書きましたが、真空管の特製と酷似してます

>>592
ギターの音は倍音が多くて測定には不向き。
一応参考に計測してみる。
実際はMS-602（ジェネレーター）を使う予定。
こいつの発音を2系統にしてプルーブを取り付け
波形のズレを見てみる予定。
チューブは石より電子の速度が早いのは定説だから
チューブアンプを測定するのは止めておく。
PODが遅れるのは承知の上だけど、遅れを数値で具体的に表したのは
君だけだ。実験方法をきちんと書いてるし。
レイテンシーの計測ポイントはピーク同士の時間差でよいかな？

>>556
> SDEを見えないところに置いてバイパスSWをランダムに踏んでから試湊

　これおもしろそうですね。自分が何msのディレイで気づくのか。こんど
やってみようかな。これもちろんダイレクト音切ってエフェクト音だけで
やるんですよね。

　問題は、>>556はJC使っているからアンプの特性と、スピーカーから
演奏者の距離という要因もあって、僕がやるならたぶんヘッドホンで
エフェクト直を聴くから、単純に比較ができないんですよねー。

>>594
>＞取り上げた６周期をあわせて見ればほぼ元の波と同じ長さです。
>＞各周期でばらつきはそれほど違わなくて〜
>この部分が興味深いですよ、微妙にズレが有り一定していない訳ですよね

　そうですね。文章では書きにくいですけど、元の波形はスーッとまっすぐ
行くところ、pod通した波形は細かくプルプル震えながら同じ方向に行ってる
感じでしたので、「0」の横線とクロスする位置も微妙に数サンプルずれたり
してます。

>>595
>実際はMS-602（ジェネレーター）を使う予定。
>こいつの発音を2系統にしてプルーブを取り付け
>波形のズレを見てみる予定。
>チューブは石より電子の速度が早いのは定説だから
>チューブアンプを測定するのは止めておく。

　なんだかよく分かりませんけど、結果楽しみにしてます。


>レイテンシーの計測ポイントはピーク同士の時間差でよいかな？

　それがやっぱりどこを基準にして時間差出すのが妥当なのか、僕にはよく
わからなかったんです。この前の13Hzくらいのサイン波のときは0クロス点
を使いましたけど、その更に前のパルスのときは基準自体見つけられません
でしたから。

>>550
>>556
人間の感覚についての検証、ありがとう。
やっぱり10ｍｓぐらいでも分かるよね。
25ｍｓのずれは人間にはわからんという人がいたけど
はずれだな。

>>599
この人ずっと同じ事言ってない？ 25なんてどうでもいいYO！

>>600
あなたの言ってる事は意味不明です。

＞ちんちんぶらり。さん
>>592
＞pod通すと波形がかなり変わっちゃうんで、スルーのほうの波形と
＞どこを比べてレイテンシにしていいのかよくわからなかったんです。
そですね、シュミの効果として波形が変化しているのですから、
どこを比べるのかは今までの検証から想像するにむつかしいです
PODってどうやら波形を継ぎ足したり削り取ったりして
ランダムな位相変化を作っているようです
レイテンシの観点であれば1周期目の頭の0ポイントで良いと思いますが

>>596
これ私なんですけど文章変でした、当然ダイレクト音無しのディレイ音のみです
SDEのダイレクトアウトとエフェクトアウトをラインセレクタに繋げて
それをランダムに踏んで切り替えて試湊してみました
なんとなく試したかったんで・・・

＞PODAMAさん
>>595
プルーブで測定できるならチューブアンプの測定もお願いします
PODとの変質の違いに興味があります


>>600
599は私ではありませんので、ですが相変わらずこだわってます

>>594
>いわゆるレイテンシは1.72ms、
>ですが立ち上がりの音色は低音成分のために聴感上、反応速度としては次に来る
>ピーク部分に反応してしまうのでしょうかねぇ
>加えて、高域の再現性の弱さから倍音が少なくなり拍車を・・・

なんとなく同意。

凄いコテハンだな（w
>腐った耳の低脳技師

PODAMAって最悪....

>>602
OK,公平を期するため、０ポイントで計測することにする
ただ、ピークの方がより聴感上でのアタックに近くないか？
両方計測してみるが・・・

>PODってどうやら波形を継ぎ足したり削り取ったりして
>ランダムな位相変化を作っているようです

これホント？ソースはどこから？
なぜそう思ったの？

>>595
>プルーブで測定できるならチューブアンプの測定もお願いします
>PODとの変質の違いに興味があります

PODがシミュレートしてるアンプと同じ形式とセッティング、
音量でなければ比較する意味が無いと思うが？
でも面白そうだからやってみる。

数理屋さんどこ行ったんでしょうねぇ。ホントに。ねぇ

数理屋は25msに固執したのが恥ずかしくて出て来れないんだろう。

>>604
なんか気に入ってしまいました・・・

>>606
なんだかんだと測定参入、恐縮です

＞>ランダムな位相変化を作っているようです
ぶらり。氏の測定値からの仮説なんです、6周期のサンプル信号の全長が両波とも同じ
だけど0ポイントの平均値と1波長目のオフセット値は大きく違うとの事です
（>>520 >>521 >>523 >>590 参照）

>>607
スキー如何だったのでしょうかねぇ（笑
明日あたりから復帰するのでは・・・

うおお
盛り上がってるらしいが、わけわかっらんﾊｱﾄ

　　　O　 　ｱﾊﾊ
　　ノ[]ヽ
　　　ﾉ）

このスレ、充実しててスゲえって思うんだけど、
他スレではレイテンシースレなんて言われてる。
今はPODの弱点と言われてるレイテンシーを語り尽くしてるわけだけど、
これを基盤にPODの他の機能にも徐々に踏み込んでいければいいなあと思われ。
もちろん現在の論点も十分に重要なことは了解してますよ。
なので、こういう深い議論が音色やライブ使用などに広がっていけば最高だなあ、と。

まあここでレイテンシーを徹底的に分析してからって流れはO.K！
とりあえず、まいきー(　´�D｀)さん、
POD2よりPODproのほうがライブ向きという意見はどう思われますか？

素人レベル超えてるな･･･
ただのギター弾きの踏みいる範囲じゃないように思える･･･

しばらく見ないうちに…

遅レスすまソ。
スキーの翌日は、おクラシックこんさぁと＆クリスマスでなー
だったんで。それにしても東京芸大のセンセの演奏はスゲエよ。

で、ぷらりさんの実験結果にコメントします。
ＰＯＤのデジタル処理によるレイテンシは
１．７ｍｓが正解です。
後の波形が約１０ｍｓずれているのは、シミュレートしている
アンプの特性（位相ズレ）です。

ちっとＪＣＭ８００の回路特性計算してみたら
伝達関数が１０数次になっちまったんで、
面倒だからＳＰＩＣＥでシミュレーション解析しちまった。
その結果がさ、すっげえ微分特性なんだな。
微分って言うと驚くかもしれないけど、
ハイパスフィルタが微分、ローパスが積分、
なんにもしないのが線形だ。
で、これが何を意味するのかと言うと、、

>>573
>音程が変わるハズ無いと思うので1波長の長さは元の波長と同じ長さですよね
>各2波の6周期目のズレと2周期目のズレが違うのかぁ

っていうことだ。
こいつを回路の過渡特性という。
ひらたく言うと、波が永遠に続いてる状態では回路出力は安定
するが、突然波が入った瞬間には挙動不審となる、ということ。
微分特性の場合、過減衰になるので最初のほうの波は
波長が短い＝音程が高くなる。
デジタル回路やってる奴ならリンギングやオーバーシュートって
知ってるだろ？あいつと同じ原理の現象だ。

しかもだ。
微分回路のほうが位相は進む。
ぷらりさん、約１０ｍｓずれてた波の位置、
どっちが前だかちゃんと確認した？
この意味わかるかな？
俺のシミュレーションでは１３．６７Hzで
１１．５６ｍｓ差だった。
いい線逝ってるんじゃないの？

結論。レイテンシのないチューブアンプ通した時点でも
少なくとも波の半波長程度の誤差はでまくりなんだよ。
しかも、最初の２〜３波形は音程までずれてる。
だから人間の可聴低限である２０Hzの半周期２５ｍｓ程度を
俺は“気にするな”と言ったはずだ。

しかし、俺のアンプシミュ自作計画の
手の内ばらしてまったな。
誰か興味ある奴いる？？

つまりPODのレイテンシーと呼ばれるものは、チューブ・アンプに
不馴れな人の経験不足からくる誤解or錯覚と結論づけて良いでしょ
うか？
この結論荒れそうですね。いままで「感知できない奴は鈍すぎる」
と上から吠えてた人が「実はチューブアンプの感触を知らなかった
人」になってしまうわけですから。

それとは別に本気で1.7msの遅れを音楽的に感知できる人はニュー
タイプということで。（藁

ベテランになるほどPODに文句言わなくなる理由が分ったような。

>>612
ライブをやること無いので，なんとなくの意見ですが・・・

たしかに，POD Proは「LIVEモード」があって，A.I.R抜きのサウンドと
A.I.R付きのサウンドを別系統で出力できたりします。抜きがアンプへ，
付きが卓へ，ということでしょう。
センドリターンがあるのも便利といえば便利かも。

あとは，可搬性をどう評価するかがポイント。フットスイッチをどうする
かでかなり変わります

みなさん，ライブでのパッチ切替はどうされてるんでしょうか？

>>616
>つまりPODのレイテンシーと呼ばれるものは、チューブ・アンプに
>不馴れな人の経験不足からくる誤解or錯覚と結論づけて良いでしょ
>うか？

俺は、実験値と理論値が一致してることと、それに対する
解釈を技術屋の常識にしたがって説明したまで。
経験不足なのかニュータイプなのかまでは知らんよ。

>>616
シャヴで妄想って説は？（藁

必死だな（藁

>>615
素朴な疑問、いいですか？

>俺のシミュレーションでは１３．６７Hzで
>１１．５６ｍｓ差だった。
>いい線逝ってるんじゃないの？

この１３．６７Hzって数字はどこから出てきたんでしょうか。
この周波数じゃ、可聴低限以下だし。
例えば、1KHzあたりでは何msになりますかね。
時間が有ったらでいいんで、シミュレーションしてみて貰えます？


回路特性による位相ズレなら
入力信号の周波数によってズレ時間が変わってくるけど
DSPの処理による遅延なら、周波数に関係なく均一に遅れるはず。
この辺を切り分けないと、話が混乱するような気がします。

>>615
>結論。レイテンシのないチューブアンプ通した時点でも
>少なくとも波の半波長程度の誤差はでまくりなんだよ。
>しかも、最初の２〜３波形は音程までずれてる。

つまり・・・
●チューブアンプはレイテンシが無いので、
　1波長の頭の「0ポイント」に限っては遅れないと言うわけですね
●半波長などと「度数的」な値では特定の周波数を対象とした
　評価でしかないと思うのですが、それともあくまで度数なのでしょうか？
●音程まで変わるとなると波のカーブまで変わるのですね
　私は音程は同じで時間軸（位相）のみ変質すると捉えていました、衝撃です

>>616
>それとは別に本気で1.7msの遅れを音楽的に感知できる人は
>ニュータイプということで。（藁
時間に限って評価すればニュータイプかもしれんが、もそっと音楽的にね

で、現段階の論証では
1.7msの時間差はある
位相特性など真空管の特性を模している
（だが、音質的にどこまで再現できているかは詳細不明）
既出の仮説にある、立ち上がりの音色は遅れを感じさせないのか？
（高域を含んだピークは10ｍｓ程度遅れて発生している）

腐った頭のPODAMA氏の測定結果を待ちたいところ、
>>プルーブで測定できるならチューブアンプの測定もお願いします
>>PODとの変質の違いに興味があります
>PODがシミュレートしてるアンプと同じ形式とセッティング、
>音量でなければ比較する意味が無いと思うが？
>でも面白そうだからやってみる。

>>617
うちのスタジオはいちお、プロ御用達なんですけど（笑
弾き手もエンジニア側も対策してますよ
もちろん気にしない人も居ますけど・・・

622とかぶった・・・

>>620
おいおい、今は麻でｸﾞﾙｰﾌﾞが定説
自由自在にﾄﾘｯﾌﾟこれ最強

あれっ、トリップ変わっちゃった。
>>622 は、◆y/98eGT2と名乗ってた奴です。

>>615
>ＰＯＤのデジタル処理によるレイテンシは１．７ｍｓが正解です。

POD買ったの？

話しを追いかけると数理屋は自分の意見を持たないAFO....
相変わらず先生気取りの勘違いでｳｻﾞｲ....
部下に陰口叩かれるタイプかと....

>622
>この１３．６７Hzって数字はどこから出てきたんでしょうか。
>この周波数じゃ、可聴低限以下だし。

最初に決めた奴に聞けよ。どーしてそんな値にしたんだ？って。
つーか、なんでそいつが決めたときは何も言わなくて
俺が比較のため合わせたらケチがつくんだ？

>例えば、1KHzあたりでは何msになりますかね。
>時間が有ったらでいいんで、シミュレーションしてみて貰えます？

昼だからやってみた。
１００Ｈｚで１．００ｍｓ、
５００Ｈｚで４３μｓ、
１ｋＨｚでは０、だ。

>回路特性による位相ズレなら
>入力信号の周波数によってズレ時間が変わってくるけど
>DSPの処理による遅延なら、周波数に関係なく均一に遅れるはず。

上記のとおり周波数依存です。
これは回路特性ということ。

デジタル処理の遅延だったら、最初の頭から
各周波数で均等な遅延でなければならない。
俺は、後に現れる謎の１０ｍｓの説明をしたわけ。

ってゆーか君、定時後にでも研究錬にきなさい。
直接目の前でシミュレーションみせるてあげるから。(^^)

あとは音色・音質かと。

>>623
>腐った頭のPODAMA氏の測定結果を待ちたいところ

今夜決行する予定。
オシロは最高のを用意した。（電源フィルター内蔵タイプ）

＜確認事項＞
測定方法を変更する。
1つの音源を自作パラBOX（FET仕様）で2つに分ける方法は止める。
理由は
�@自作パラBOXの精度が不明であり純粋な
　波形変化を計測できない恐れがあるため。

PODのINPUTとOUTPUTでの時間差を計測する方法で良いかな？
何かリクエストがあれば言ってくれ。

>弾き手もエンジニア側も対策してますよ

ふむふむ・・・どのような？

>>629

>>この１３．６７Hzって数字はどこから出てきたんでしょうか。
>>この周波数じゃ、可聴低限以下だし。
>
>最初に決めた奴に聞けよ。どーしてそんな値にしたんだ？って。

これについてはゴメンナサイ。
>>520 でぶらり。さんが出してきた数値だったんですね。
あやまります。

>昼だからやってみた。
再シミュレーション有難うございます。
ところで、この結果を見ると新たな疑問が浮上してきます。

>１００Ｈｚで１．００ｍｓ、
>５００Ｈｚで４３μｓ、
>１ｋＨｚでは０、だ。
この結果から明らかなように
入力信号の周波数が高いほど
回路特性による遅延時間は短い訳ですよね。
これに対し、ぶらり。さんの実験報告によると
最初に低域がきて、それから高域のアタックが来るとの事でしたよね。
確か、最初の実験ではパルス波を使ったとの事なので
入力信号には高調波がたっぷり含まれている筈ですよね。

だとすると、例えば５００Ｈｚの成分は
レイテンシー分 ＋ ４３μｓの時刻に出て欲しいですよね？
とすると、レイテンシー1.7ms説って、怪しくありませんか？

あっ、また変に怒ったりしないで下さいよ。
これは、揚げ足取りでも何でもないです。
「素朴な疑問」です。

>>623
>●チューブアンプはレイテンシが無いので、
>　1波長の頭の「0ポイント」に限っては遅れないと言うわけですね

チューブに限らずアナログ回路全般についてＹｅｓです。
そこに遅れがある場合、それはデジタル処理のレイテンシです。

>●半波長などと「度数的」な値では特定の周波数を対象とした
>　評価でしかないと思うのですが、それともあくまで度数なのでしょうか？

本当は何種類かの周波数で検証すべきでしょう。
でも、今回は値が一致しすぎているので。

ぶらりさんの実測値：１０．０７＋１．７２＝１１．７９ｍｓ
シミュレーション値：１１．５６ｍｓ

これは誤差２％。
回路内で使われてる抵抗値の誤差より低いと思われ。

>●音程まで変わるとなると波のカーブまで変わるのですね
>　私は音程は同じで時間軸（位相）のみ変質すると捉えていました、衝撃です

位相差は０でスタートし、一定値に収束していきます。
その間、波長＝音程のほうも、つじつま合わせて変化します。
ただし超低音域で最初の１〜３波長の間のみ。

>で、現段階の論証では
>1.7msの時間差はある
>位相特性など真空管の特性を模している
>（だが、音質的にどこまで再現できているかは詳細不明）

真空管アンプ特有のハシゴ型フィルタ部分を
シミュレートしているようです。
トランス等は除いて。

>既出の仮説にある、立ち上がりの音色は遅れを感じさせないのか？
>（高域を含んだピークは10ｍｓ程度遅れて発生している）

音の立ちあがりが微妙にゆるくなる特性もありました。
低音域で〜３０ｍｓ程度の間。

>>633
>入力信号の周波数が高いほど
>回路特性による遅延時間は短い訳ですよね。
>これに対し、ぶらり。さんの実験報告によると
>最初に低域がきて、それから高域のアタックが来るとの事でしたよね。

結論だけ言うと矛盾していません。
それは遅れでなく入力波と出力波の時間差だからです。
はっきり言うと荒らされるので以下を引用しておきます。
後は自分で考えてみて。
>>615
>微分回路のほうが位相は進む。
>ぷらりさん、約１０ｍｓずれてた波の位置、
>どっちが前だかちゃんと確認した？

ヒント：ＰＯＤは微分？積分？

>だとすると、例えば５００Ｈｚの成分は
>レイテンシー分 ＋ ４３μｓの時刻に出て欲しいですよね？
>とすると、レイテンシー1.7ms説って、怪しくありませんか？

なかなかするどい！この詰め方はセンスいいね。
さすが弊社の技術者だ。（爆）
ただ、前の質問と同じで前提条件が反転していることに注意。

>あっ、また変に怒ったりしないで下さいよ。
>これは、揚げ足取りでも何でもないです。
>「素朴な疑問」です。

さっき怒ったのはあなたにではなく、
あのような質問が多いので、それに対する意思表示。
素朴な疑問は歓迎です。

>>632
ぷらり。氏の実験素材として私が10Hzを提案したのが発端です、
もともとはスタジオ業務上レイテンシ(のみ)を計る為に採用している方法です
なので、シュミ回路の透過変質の素材とはまったく別です

＞数理屋さん、レスどうも
>>634
>音の立ちあがりが微妙にゆるくなる特性もありました。低音域で〜３０ｍｓ程度の間。
この値はJCMの計算値でしょうか？
だとするとPODのレイテンシ後の音質と相反する様ですね

アナログ回路(真空管)のハシゴ型フィルタの特性では、
周波数依存で位相(時間軸)は高周波ほど「0度」(遅れない)に近いと・・・
（私の認識力が低い様でしたらご指摘ください）

現物とシュミの反応速度の違和感はこの辺りなんでしょうかねぇ・・・

>ただし超低音域で最初の１〜３波長の間のみ。
了解です、ありがとう

>>631
>>弾き手もエンジニア側も対策してますよ
既出ですのでご確認ください・・・


#今日はコレが最後になると思います
明日までに4曲TD・・・（泣

音も科学的に解析してくれないかなあ？
以前に数理屋さんは”レイテンシーより音の方が音楽的に問題”という発言してましたよね？
サンプリングレートが低いから、PODは音に腰がないとか芯がないとかのレスもあったと思われ。
漏れもPODオンリーバカだけど、確かにPODの音はガツンとこないというか、
もうすこし芯のある音がでないかなあと思案中なので。
よろしく。

サンプリングレートが低いって、他機種と比較してって意味？
Jステとかの数値は？
POD、けっこうロックぽっさでは抜群だと思ってるんだけど。

うあー、なんだか難しい話になっちゃったなあ。電気回路の特性とか
原理的なことになると全然ついていけないですが、まあpodは忠実に
チューブアンプをシミュレートしていてあの音になってるみたいですね。
みなさんお仕事ご苦労さまです。感謝です。そろそろ年賀状書かなくちゃなー。

＜測定目的＞
PODの入力と出力の時間差を測定する

１．測定環境
（１）機器構成
　　　正弦波発信機−−−POD−−−オシロスコープ
（２）発信周波数
　　　１KHz　１V

２．プローブ取付位置

（１）実験１
　　Ch1：POD　INPUT
　　Ch2：POD　OUTPUT
（２）実験２
　　Ch1：POD　HeadPhone
　　Ch2：POD　OUTPUT

３．測定結果
（１）Ch1とCh2の時間差＝0.7ms
（２）PODをどの音色にしても時間差は同じ。
（３）HeadPhone端子の時間差もまったく同じ。
（４）AirをOn/Offしても時間差は同じ。

４．参考
アナログエフェクターBOSS　DS-1で測定したところ時間差は０だった。
PODの音色：Rectyと比較して波形はまったく違う。
DS-1は矩形波に近い。一方PODは正弦波に近い。
なお、ギターの生音の波形はかなりｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬで楽しい。
（使用G＝USA　Fender　Strat　CS）

今夜は11時頃まで見てるから不明な点があったら聞いてくれ。
また、「こんな実験もしてほしい」ってのもOK。
できる範囲で実験してみる。

言い忘れた。
時間差の確認ポイントはピーク−ピーク。

>>640
発振周波数を、僕が以前やった10Hz程度とか、あるいは高い周波数とか、
何種類か変えて調べていただけたらうれしいです。

>>638

PODとV-ampは、31.250 Khz
J-stationは、44.1 Khz
DGSTOMPは、48khz

>>642
らじゃ

>>643
ソースｷﾎﾞﾝﾇ

10Hz→0.7ms
変わらずでした。

>>644
http://www.dthraco.com/competition.htm

PODのサイトです。
他アンシュミと比較やってます。

参考比較
KORG　AX1000G
１KHｚ→０．７ｍｓ
面白いのはバイパスした時、位相が逆になってた。

ブラックモアが「小さいアンプの方が綺麗に弾ける」って言ってたのは
レイテンシを肌で感じていたためなのかな...

それはそうと、PODproの中身ってPOD ver.2ベースですか？

音が良ければソレで良し！！いやなら使うなこれで終了.自己満足の世界ですから.

音は良いってのはみんな認めてるでしょ。
問題はﾚｲﾃﾝｼ
これが非道すぎるからみんなが

0.7msってほとんど零点死ないようなものじゃなん。

>>650
ひどいっつうか、欠点なのか誤解なのかはっきりさせたいってことだよね。
今のままじゃ宗教論争だから。

＞PODとV-ampは、31.250 Khz
＞J-stationは、44.1 Khz
＞DGSTOMPは、48khz

さてレイテンシーは多少落ち着いてきたので、音の話です。
まあ、これも多分に個人的趣向が含まれているので、色々とあるとは思うが、
長年チューブアンプを使用してきたオレとしては、
音のリアルさとサンプリングレートは直接関係なさそうと思われ。
特にJステはチューブアンプ特有の音の暴れが少なく好きになれなかった。
サンプリングレートが高いほうが、よりデジタルくさく感じられた。
PODの出音はタイミングも含めて本物のチューブアンプにとても近いと思う。
いったいシュミレーションとは何なのか、ちょっと考えさせられている。

ぅぅ、眠ぃ

　　　あと1曲・・・

測定感謝

>>654
おーい大丈夫か？

遅レススマソ。
>>587
まいきー(　´�D｀)さんどうも。
VHT、音的にPODと相性良さそう・・・。
そんなにAWのエフェクトいいすか。
ますます欲しくなって来た。Y56Kとセットで買おうかな。
>>593
ちんちんぶらり。さんどうも。
けっこうPODって、細かい指定が多いと感じます。
考えて作ってるんだなーと思う反面、面倒くさい。
>>653
概ね同意。大体、ギターの音はスピーカー1発でも
イイ音だと感じる。それをハイファイにしたってあまり意味は無い。
サンプリングレート高くしたからといって＝リアルにはならない。
これは、例えば写真の世界にも似ていて、
35mm銀塩って、デジカメの良いものより低解像度だけど、
そのざらざら感がイイ味出してる場合が多い。これと一緒。
解像度求めるより、粒子感、空気感を似せるのが
アンプシュミってことでよろしいか？

でもあえてサンプリングレート下げてるわけじゃないと思うけどね。
コストとの兼ね合いでしょ。次回作では上げてくると思う。
それで一番いい音出してるのはすごいけどね。

ところでV-ampやJステのレイテンシーはどうなの？
なぜPODばかり騒がれるのか不思議。

V-ampやJステのレイテンシーは0.3msくらい
で、PODは0.7msくらい。

両者を引き比べてみるとその違いがよく分かる。

>>659
その程度の差って人間に聞き分けられるものなのかな？？
ところで結局PODの遅れは0.7ms？1.7ms？

納品完了、完パケ♪・・・

>>660
どうなんでしょうねぇ（笑
ぶらり。氏　>>523
数理屋氏の見解　>>615
両氏のコメント待ちって事でしょうか

＞PODAMAさん、お疲れ様です


#寝ます

>>657
VALVULATORは，アースとグラウンドループに気をつけないと
結構なノイズが出ます。
AWのエフェクトはいいですよ。特に期待はしていなかったのですが，
充分に使えるクオリティだと思います。Y56Kがあれば，最強ですね。

ぶらり氏の実験構成にあるサンプラーの内部構成が分からんから
なんとも言えんがとりあえず0.7ｍｓ（700μｓ）と考える。
これが「聞きわけらるか？」と言われれば、可能だと思う。
人間は慣れ親しんだ物（音、感触）に対する感覚はかなり凄い。
「遅れてる」と感じないまでも「何か変」と気が付く人がいると思う。
それが今回のパーティーの発端であろう。
俺が変だと思ったのは他人がPOD使った時だった。
普段はリズム狂わない人が狂いまくって聞いていられなかった。
足元にはPODがあった。外したら正常に弾けた。
0.7ｍｓを遅いと思うか無視できるかは個人の問題。
ただ参考比較でAX1000Gを計測しても同じく０．７ｍｓであるのに
まったく問題になってないのは何故だろう？
あるいはPOD１は実際にもっと遅く、それが伝説のように
言い伝えられているかもしれない。
POD1は手元にないから測定できない。
計測器では測れない何かがあるのかもしれない。
オシロは来年まで使えるから色々な波形を調査してみる。

おやすみ

ZZZZZZ・・・・・・・・・・・・

＞あるいはPOD１は実際にもっと遅く、それが伝説のように
＞言い伝えられているかもしれない。

なーんかこれも意外にありそうな感じ。
1が全部そうじゃなくても、初期ロットがすごく遅くてLine6が評判聞いて
こっそり改良したとかね。

>>666
うん、ありそう

0.7msは人間に感知できると思えませんが・・

じゃあ0.7msより大きいってことかな＞ﾚｲﾃﾝｼ

WEB上回っただけでも、あれだけ多くの人が指摘してるんだから。

>>640
ちょっと確認のため、この測定環境について教えてください。
１．入力信号の1kHz正弦波は、連続信号ですか？
　　それとも1or数波長分のみ取り出したバースト信号ですか?
２．使用したオシロは、ストレージ機能付きの物ですか？
　　その機能を使いましたか?
３．波形表示or取り込みのトリガはなんですか？

以上、よろしくお願いします。

>>668
その根拠は？
参考文献はある？

>>669
そうだな、多くの人が「遅れる」と言うのだから、そう感じる何かがあるのだろう。
あるいは人間の耳って実は凄い正確なのかもしれない。
俺はそっちの専門家じゃないから誰かレス頼む。
波形の遅れは０．７ｍｓだったが「音の立ち上がり感」はまた別の話だからな
同じレイテンシー０．７ｍｓであるAX1000Gの波形は最初にドーンとひげが出てる
がPODは後ろの方にひげが出てた。ここに何かのヒントがあるかもな。
実際のチューブ・アンプって結構コンプレッションが効いてるから
サウンド的にはよくシミュしてると思う。似てるよ（ブギ限定）

ところで、最近の自称音響技師ってオシロも持ってないのか？
あ、煽りじゃないぜ。俺も元音響屋だったんでな。
「位相がずれてる」って何で判るんだ？耳？
どこでずれてるかオシロなしでどうやって計測するんだ？
ファントムが反転してたらテスターだけで調べるのか？

だから0.7msとは無関係にチューブ的な音の立ち上がり感を遅れと
誤解してる人が多すぎる、という推測にはならないの？

でもJCのシュミレーションでも遅れてるんだろう？

アナログのSANSなんかはレイテンシないよ

>１．入力信号の1kHz正弦波は、連続信号ですか？
>　　それとも1or数波長分のみ取り出したバースト信号ですか?

正弦波の連続信号。１V出力。

>２．使用したオシロは、ストレージ機能付きの物ですか？
>　　その機能を使いましたか?

失礼。書き忘れてた。
ストレージ使用した。アースからのノイズ対策。
他にACコンセントに専用のノイズフィルター＆カットトランス
取り付けてる。

>３．波形表示or取り込みのトリガはなんですか？
トリガは使ってない。
連続信号の入力信号と出力信号の時間差で計測した。
何か問題あるかな？
まだ、測定環境は保存してあるから再測定可能だよ。

>>672
俺も最初そう思った。
しかしそうなると>>673の説明がつかなくなる。
だから意図的ではなく偶然の産物と考えたよ。

>>675
どうも有り難うございます。

連続信号を使用した場合、1kHzの波長(1ms)の整数倍＋0.7msということしかわからないのでは?

>>672
立ち上がりが微妙にこもってるとか、
アタックがスローになってる、というのも
考えられるかも、知らんが

>>673
PODのJCシミュで遅れを感じる人は、本物のJCでも同様の遅れを感じ
ると思うんだがな。チューブアンプに限定せず、それ以前にギターアン
プの特性を誤解してるとしか思えん。

0.7msのレイテンシが問題になるようだったら
１音毎に0.64〜0.96msの転送時間が必要なMIDIで
音楽なんか成立しないだろうな。

POD＝できそこない.

サンレコのアンプシミュレーター比較の特集でも、PODのレイテンシーについては軽く
触れられていた。この手の雑誌のレポートだと広告主の製品に対してわざわざある
かどうかもはっきりしない欠点をあげつらうことはないはずなので、プロの間でもPOD
のレイテンシーについては存在するのが常識なんだと思う。
ベテランほど云々、、ってのはアマと違って仕事で使ってる以上いちいち文句は言わ
ないってだけだと思うけど。

>>676
なるべく聴感上のズレを計測するためにあえてピークにポイントした。
パルス波でなければならない理由があるだろうか？

同じ遅れでもシンセよりギターのほうが気になるって事じゃないの？
直接弦を弾くから、シンセでもピアノやってる人とかは気になるんでしょ

>>683
思い出した。
どんなにリアルでもPCM音源のピアノはやっぱりレイテンシー感じる
って、ピアノ弾いてたコが言ってたな。

ひとつ判らないのはこれだけ巷でPODのレイテンシーが
語られているのに音楽雑誌等でなぜ正確に計測した記事
はないのだろうか？

>>682
例えば、PODの遅れが1kHzで、1.7ms(1周期+0.7ms)だとしても
始点が明確にわからない連続波の場合、遅れが0.7ms(0周期+0.7ms）と見かけ上同じ観測波形になると思うのですが、この二つをの可能性をどうやって判別したのですが?

sin(2pai + D) = sin(D)

レイテンシーはこれ以降禁句ってことで＞ALL

とりあえず687は無視ってことで＞ALL

>>671
題名作者名忘れたんだけど、昔読んだ音に関する本で
人間が感知できる音のずれは、個体差はあるが約10msが
限界だって書いてたんだよね。ま、これは二つの音に
関するずれの話で、PODのレイテンシーとは条件が
ちょと違うけど

プロも使ってんだ
レイテンシーなんか関係ないよ＞ALL

似たようなコテハンばかりで誰が誰やら
わけわからんのはオレだけ？

>>686
>>686
了解。全くそのとおりだ。うっかりしてた。申し訳ない。
明日の夜、バーストで計測してみる。
今夜はもう寝る・・・
ZZZ・・・・・

>>691
ここのスレのコテハンは「腐った」を頭につけるのがルールらしい。
ということで数理屋さん次回から「腐った数理屋」でよろしく！

やだよ・・・^^;

>>693
笑

結論
ギター弾きは、ピアノ弾きより、わがまま

何故そういう結論に…

ギターはピアノと違って左右の手がシンクロしないと音が
出ない楽器だからタイミングにはシビアだよね。

結論
PODは使えない。
DGストンプにしなさい。

結論
DGストンプは使えない。
J-stationにしなさい。

極論バカは以下放置で

V-AMP・・・

>>702
それは糞

ちょこっと読ませていただきましたＰＯＤｐｒｏユーザーですケド。
ＪＣ使ってて立ち上がりが遅い（重い）と感じるのと、
ＰＯＤのレイテンシーに不満を感じるのはたぶん同レベルの話ではないかと
思うのです。
コンプとＥＱでアタック感を調整してやればそんなにおせぇおせぇいうほど
ではないと思うのですが・・・

俺はＰＣでＨＤＲするときに使ってますが、気になるならタイミング調整すればいいことだし、
デジタルのツールなんですから多少のことは気にしません。
信号パラってモニター用にはアナログ回路だけ通した音を使うとか、
やり方はいくらでもあるんじゃないでしょうか。
それより座ったままでいろんな音を試せることの方がよっぽどすばらしーこと
だと思います。どのプログラムもかなり良くできてるし。
とりあえずのイメージ固めとかにはほんとに重宝してます。

レイテンシーが気になるとしたら練習やライブで使ってってことでしょうけど、
それなら本物買ってきて使えばいいのでは？
しかし実際には、本当にレスポンスが良くて、良いサウンドを持ったアンプなんて
のはごく僅かです。ギターの善し悪しやプレイヤーの腕にも多分に影響されます。
そのあたりを追求しはじめたら、それこそ５万やそこらじゃ片づかないですよ。
この値段でこれだけのことができるのはすごいと思うけどなぁ。

ちなみに俺は練習とかはサンズでやってます。
何しろラックだからもってくのがめんどくせぇ。
以前はアンプもってってたこともありますが、
結局サンズで必要十分です。

＞俺はＰＣでＨＤＲするときに使ってますが、気になるならタイミング調整すればいいことだし、
デジタルのツールなんですから多少のことは気にしません。

その多少の話をしてんだよ。流れ読め。

＞704
＞ちょこっと読ませていただきました

ちょこっとじゃなく、ちゃんと読もうよ
それと、こんだけイイ音をライブでも使いたいってのは別に普通の考えだと思うけど。

こんなスレちゃんと読めないだろ。ちょこっと読んだだけで書きこんだって
良いんじゃないの？ とオレは思うよ。

レイテンシーについて語り尽くす！
にすればよかったのにな。

>>681
プロはレイテンシーの存在をもちろん知っているが、実用上何も問題
がないことも知っている。そして遅れるぶん、突っ込み気味に（0.7ms）
ノリを合わせて云々という珍妙な説を笑っている。んなアホな。

＞708
まずレイテンシーについて語り尽くしてんだよ！
次は音、その次はセッティングと順次語り尽くしていくのだよ。
それで１００００レスを達成させるのさ！！

レイテンシーだけで御飯三杯喰えそうだ

>>707
ちょこっと読んだだけで書きこんだってそりゃ良いんだろうけど、
こんなスレとか言うなよ〜、けっこう手間暇かかってんだからさ、マジで。

　　　　　　　　-――‐- ､
　 　 　 　 ／ 　　　　　　　ヽ　　　♪ ごはんが
　　　 　 /　ヽ_乂_乂_乂丿　l　　　　　　ごはんが
　　　 　 |　　　∩ 　 　∩ 　 |　　　　　　　ススムくん
　　　　　| 　 　∪　 　 ∪　　|
　　　　／　　　　　　　　　　　｀ヽ
　　　/　 r―０――――――┐丶
　 　 | 　 |＿＿＿0＿＿o＿＿,!　 l
　　　ﾞ､　 l　　　　　　　　　　　/　ノ
　　　 ヽ、ヽ､――０-⊂二二ﾆ⊃
　　　　　>-‐(⌒)=＝ |　　　　 　 |
　　　　 （＿ノ￣ ￣ 　＼＿_ (⌒)
　　　　　　/　　　　　 　 └┬'￣
　　　　　 /　＿＿＿＿_ 　⊥-‐(∬∫) ､
　,,,-―''^￣　　　　　　　 （　　(∫∬∬)　）￣｀ｰ-､
　　 　 　 　 　 　　　　　　 ｀ｰ-ニ二ニ-‐'

っていうかさぁ、過去ログくらい読むのは当然のマナーだろ。
パッとみて思いつきでカキコしてたんじゃ、何回も同じ議論の繰り返しになっちまうだろが。
そんなんじゃいつまでたっても議論が先に進まんぞい

＞714
禿同！！

で、みなさんPOD使ってるんですか？？？？　

レイテンシーで使い物にならないから使えない

>>716
ヤフオク

>>717
という冬厨ならではの痛い発言ですが、放置でよいか？

本当のことだもん♪

>>707です。>>712 さん、他のみなさんスマソです。
いやあ、このスレ引用がやたら多いじゃないですか。煽りもすげえ多い。
でもその煽りの中に議論の一端が隠れていたり。議論の中から煽り合戦に
スライドしていったり。いきなり来て読むのは不可能じゃないのかあ。
→ と思ってるんですが、こんなスレ呼ばわりは反省。失礼しましたデス。

＞721　＞ALL
いや〜、確かに言ってることはよく分かります。
レスを追うのも大変ですよね。
でも取り立ててここがレイテンシーオンリーのスレではないわけで、
それでもたくさんの実験や研究から色々なことが判明してきつつあるわけですよ。
POD愛好家の私としては、こういう議論がPODの持つ可能性を広げていくように感じております。
レイテンシーはまだまだ議論の余地があると思いますが、
今後は広範囲にPODの魅力を解析していけたら良いなと感じております。

P.S
このスレを立てるまでは、レイテンシーという言葉を出すだけで荒れ放題になってしまうという問題が、
ここではかなり深い議論があまり荒れることなく（たまに荒れますが・・・）行われているというだけでも、
私を含めたPOD愛好家にとっては、ある一定の成果を得ていると感じております。

2chってそんなもんだろ
適当でいいよ適当で

>>636
>>音の立ちあがりが微妙にゆるくなる特性もありました。低音域で〜３０ｍｓ程度の間。
>この値はJCMの計算値でしょうか？
>だとするとPODのレイテンシ後の音質と相反する様ですね

すみません、説明が不適切でした。
個々の波形がゆるくなるのではなく、
立ちあがりのエンベロープ(縫絡線)がゆるくなるのです。
つまりアタック感が鈍ってるはずです。

>アナログ回路(真空管)のハシゴ型フィルタの特性では、
>周波数依存で位相(時間軸)は高周波ほど「0度」(遅れない)に近いと・・・

あまり大声ではいえませんが（笑）、
高周波ほど「0度」("進まない")・・・　なんです。

>>672
>だから0.7msとは無関係にチューブ的な音の立ち上がり感を遅れと
>誤解してる人が多すぎる、という推測にはならないの？

俺はその案を押します。
0.7msのレイテンシを0.1msに改善しても遅れ感は変らないと思う。
皆が想定してた遅れより少なかったわけだし、堂々巡りしてても無駄だから、
一度、遅れ感≠デジタル処理のレイテンシ、とアプローチしてみるのも
悪くないんじゃないかな。
後の方で704が叩かれてしまってるが、「コンプで補正が利く」など
イイ話を提供してくれてると思うし、ＰＯＤの再現するチューブには
現物以上の癖(コンプレッション?)があるのかもしれない。

>>686
>例えば、PODの遅れが1kHzで、1.7ms(1周期+0.7ms)だとしても
>始点が明確にわからない連続波の場合、遅れが0.7ms(0周期+0.7ms）と
>見かけ上同じ観測波形になると思うのですが、この二つをの可能性を
>どうやって判別したのですが?
>
>sin(2pai + D) = sin(D)

２種類以上の周波数で成り立っているのでOKだよ。

証明）
実時間の遅れＤ(レイテンシ)を位相差(Radian)D'に換算すると
D'=2π*D/T=w*D
なので、こいつを
sin(wt+D'+2nπ)=sin(wt+D')
に放り込んで、
sin(w*(t+D)+2nπ)=sin(w*(t+D))
をGET。
観測波形に対して成り立つのはこいつだ。
さらに左辺を変形して、
sin(w*(t+D)+2nπ)=sin(w*(t+D+2nπ/w))
となる。
つまり、オシロの時間軸に現れる実時間差Xは
X=D+2nπ/w
となり、１周期以上の波の差が含まれていたら
そいつは周波数依存となることがわかる。
異なる周波数でXが一定なら、n=0 だ。

で、0.7msと1.7msの違いについては
詳しい測定条件がわからんのでなんともいえん。
だが、いずれにせよレイテンシは２ｍｓ以下だ。

>>713
ここでススム君かぁ〜　深いなぁ。
俺の本当に言いたいこと分かってくれてるんだねぇ・・・

数理屋氏の言う

＞一度、遅れ感≠デジタル処理のレイテンシ、とアプローチしてみるのも
＞悪くないんじゃないかな。

これに賛成。
みんなが「遅れてる」と騒いでいる部分は、ベテランから「このチュ
ーブっぽい圧縮感がリアルだね」と好まれてるかもしれない部分かも
しれないんだから。

>>726
>ここでススム君かぁ〜　深いなぁ。
>俺の本当に言いたいこと分かってくれてるんだねぇ・・・

何故そんなに遠まわしに…
いや、俺は分かってるつもりだよ。
「微分」で「遅れ」じゃ無くて「進み」なんでしょ？
一番遅れてる筈のモノが実は一番ズレて無い、って事でしょ？

>>728
だめ、
それ逝っちゃだめ！！
ホントはＪＣＭの波形のピークのほうが早いだなんて・・・

もしＰＯＤが忠実にＪＣＭを再現してたら・・・

やばいじゃん。。。

50 ：参加するカモさん ：01/11/30 21:16
28　名前：西村の同級生 投稿日： 2001/02/12(金) 10:08
中学の頃クラスでイタズラ電話や下駄箱の靴が紛失する事件が頻発したんだけど
その時、女子の間では「犯人西村」説が跋扈していた。
真相は藪の中だけど、実は私もそう思ってたうちの一人。
証拠もないのに疑いをかけるのは悪い事だと思うけど、西村にはそういう嫌疑を抱かせる
雰囲気があったのも事実。

52 ：参加するカモさん ：01/11/30 22:33
５０を読んでも驚かないところが不思議
ふーんて感じ
そういうダーティーなところも含めてひろゆきｶｯｺｲｲ

53 ：参加するカモさん ：01/12/01 05:08
オレも５２と同様、１変人として素晴らしいと感じる。
我等変態をナメるな。
ひろゆき擁護者として、間違い無く彼が犯人だったと断言するぞ。

54 ：参加するカモさん ：01/12/01 16:47
堂々たる変人ぶりだ、、、

なんだか話が小さくループしてんなぁ・・

既出の疑問点を改めてﾊｹｰﾝして喜んでるあたりなにがなんだか・・


#ファンタム反転をオシロでﾊｹｰﾝしてるほどちまちました作業はしないなぁ
#位相のずれはおおまか耳で判るけど・・　（さすがに度数までわからんが）
音楽屋としてはこっちが大切なんだよ
#簡易オシロなら持ってる

#位相のずれはおおまか耳で判るけど・・
音楽屋としてはこっちが大切なんだよ

こいつまじで低脳

>>734
判らないのは恥ずかしいことじゃないよ

ＰＯＤ＋ＪＣのリターンで何の不満も無く使ってるんだけど

スタジオでその組み合わせで数時間弾いた後で、
たまたまそこにあったマッチレス直で弾いてみたら、
立ち上がりの鋭さにびっくりしたよ。

だから、チューブアンプとＰＯＤの間に
感覚的に遅れと感じる違いは何かあると思うよ。

何かではなく、レイテンシーがあるのです。

>>737
これもﾙｰﾌﾟ...

ならば736もﾙｰﾌﾟかと。

下手すると、今年中にpart2突入か？
と思ったけど、この辺で息切れかな。

ん〜

数値と音楽がなかなか結ばないなぁ〜
ｲｲ線逝ってたのに惜しい

寄り道しなければ良かったのに、と・・・
　　　　　　　　　　　　　　
　

>>725

　>sin(w*(t+D)+2nπ)=sin(w*(t+D))
>をGET。
>観測波形に対して成り立つのはこいつだ。
>さらに左辺を変形して、
>sin(w*(t+D)+2nπ)=sin(w*(t+D+2nπ/w))
>となる。

なぜ、左辺を証明に用いるのでしょう?
　　sin(w*(t+D)+2nπ)=sin(w*(t+D))

上式のようにsinに限らず、同一周期を持つ連続信号同士をオシロで、その遅延量を観測した場合、
実時間差を示す左辺のD+2nπ/w(=D+nT)の第二項の見知は通常不可能であり、その時間差は右辺のDのみ見知できるということを示しています。

　>つまり、オシロの時間軸に現れる実時間差Xは
>X=D+2nπ/w
>となり、

従って、対象観測系の遅延Xは、この実験環境ではnに依存せず
X=D
となります。

PODOMA氏の10Hzでも、1kHzでも0.7ms遅延という結果からは

X(at1kHz) = D(1KHz) = 0.7ms
X(at10Hz) = D(10Hz) = 0.7ms
ということのみ判明しただけで、PODの実時間遅延が

0.7ms(at 1kHz)
0.7ms(at 10Hz)

1.7ms(at 1KHz)
0.7ms(at 10Hz)

0.7ms(at 1kHz)
100.7ms(at 10Hz)

......以下、省略

のどれなのかはわからないとおもうのですが、いかがでしょう？

まぁ、勿論、現実的な解の組み合わせは当然推察できるのでしょうが。

計算方法の指摘し合いっこは他でやってほしいかと。
ｵﾅｰﾆは一人でやってほしいかと。
コンプとＥＱでアタック感を出しても無音部分は無音かと。

>>742
 、。
。

、57 
。

86 。

、

あーげー

んなことしてる間に練習しろ矢

レイテンシが気になって練習に身が入りません。
どうすればいいんでしょうか

PODはレイテンシーがあるから使えん。

たとえレイテンシがなくても使えん。

頭でっかちな素人さんには使えないのかもねー。

プロはFlextoneのヘッドをライブでもよく使ってる。
つか、あれカッコいい。

測定房は今夜いないのきゃ？

ところで1.7msは誤測ﾃﾞｽｶ？

バースト信号で再計測結果
POD2　　→　≒１．７ｍｓ
AX1000G→　≒１．４ｍｓ
今度は間違いない。

＞ホントはＪＣＭの波形のピークのほうが早いだなんて・・・

そうだとどうやばいんですか？
あ、ちゃんと過去ログ読んでます、興味もあります。
でもド素人なんで意味がよくわからないんですよ。
分かりやすく説明してもらえませんか？　頼みます！

危なく間違ったデータを公開するところだった。
１．７ｍｓは5回の計測値の平均値
信号をバーストの矩形波にした以外は構成に変更なし。
以上

>>704
全く同じ意見だ。
大して影響のない「レイテンシー」などどうでも良い話だ。
どっかのヴぁかが最初に噛み付いてきたから実測して数値を表してやった。
俺のはただの暇つぶしだよ。

>>741
>数値と音楽がなかなか結ばないなぁ〜
>ｲｲ線逝ってたのに惜しい

プロなんだから素人の俺に説明できる知識があるだろう？
タダで計測したやったんだから、君の考えを聞かせてくれよ。（笑）
あ、煽りじゃないよ。