東京都青少年健全育成条例でコミケどうなんのよ？８

このスレは、東京都青少年健全育成条例と、同人誌業界の今後について議論するスレです。
賛成の人も反対の人も冷静に議論していきましょう。


前スレ
コミケは東京都青少年健全育成条例賛成派！part7
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1320478021/

>>1GJ
ようやく本来の形に落ち着いたか

>>3
仮に、懲りずにおかしな規制派が勝手なスレ立てたとしても、もはやだれにも相手にされないから
意味なくなってるけどね。

（他スレ見てても思ったりするが）変なのがやたら暴れたりするけど、まともな方向への動きも
あった方が良いね。

【コミケの東京都青少年健全育成条例に対するスタンス】
コミケ準備会三代表の、C79反省会及び、コミ1反省会でのコメントより
・東京都青少年健全育成条例は　表現規制ではなく、販売規制です。断じて表現規制ではありません。※1

・コミケは、東京都側と今でもしっかりと話し合って、ゾーニング、販売の際の年齢確認、猥褻物担当による
見本誌の徹底的なチェック　を行えば問題ないと、都との間で互いに折り合いをつけている。
サークル参加者にも、一般参加者にも「見本誌のチェックへの協力、販売の際の年齢確認への協力、
成年向けにしっかりと成年向け表示を付ける（表現の自由に対する）義務」等の、サークル・一般参加者が
やるべき事をしっかりやって欲しい。※2

・コミケに都条例が介入してくる事があるとすれば、それは、参加者にやるべき事をしっかりやらない人が
増えた時であり、介入してきた時に「都や都条例に問題がある」と非難する様な事はせず、介入されたら
「参加者の中に、やるべき事をしっかりやらない参加者が増えたからに介入されたんだ」と、都や条例の問題ではなく
参加者の中に、やるべき事をやらない参加者や、一般的なマナーの守れない参加者（これらを総じてお客様と言う）が
増えたからである事をしっかりと受け留めて欲しい。※3

【このスレの使用上の注意】
上記の、コミケ準備会（コミケ）が持つ、東京都青少年健全育成条例に対するスタンスを良く読んだ上で
※1　「表現規制だ」と騒ぐ人はこの条例の条文をもう一度しっかり読みましょう。
　　　表現の規制には一切当たらない事を理解してから、このスレに参加して下さい。

※2　「コミケに都条例及び、都が介入してくる危険性がある」
　　　「都や都条例が恣意的解釈に基づいてコミケを潰しに来たらどうする？」
　　　等と騒ぐ人は、このスレの主旨や、コミケ準備会の考え、コミケそのものの存在意義が
　　　理解できていない人なので、このスレに書き込むには向いていません。

※3　やるべき事をやらない参加者、一般的なマナーの守れない参加者（お客様）が増えたらコミケに
　　　都条例が介入してくる可能性があるのだから、「コミケ参加者のマナー向上や、やるべき事を
　　　しっかりやる姿勢を、参加者同士で互いに注意しあって身につけて行くべきだ」と考える人は
　　　コミケの都条例に対するスタンスを良く理解できている人です。

コミケ準備会の主義
「反対するなら、一般的な常識に照らし合わせてやるべき事をしっかりした上で、規制を進めている側との
　話し合いのテーブルにつく事が大事」
「規制を進めている側が話し合いのテーブルにつかないのは、一般的な常識に照らし合わせて、反対する側が
　やるべき事をしっかりできていないからであって、規制を進めている側に文句を言うのは筋違い」

『都条例のコミケへの介入を阻止する最良の手段は、参加者それぞれがルールやマナーを
　守ろうとする意識を向上させる事です、みんなで声をかけあってルールやマナーを守る意識を高めて行きましょう』

まず一般都民に理解を求めろ

結論

954 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/12(水) 12:34:20.62 ID:???
奇しくも擁護派の主張が、これが事実である事をさらに裏付ける結果になったな

＞おおよそ予想通り、「同人界は正体不明で、責任所在がどこになるのかよくわからないから取り締まってしまえ」という流れが強い模様。
http://twitter.com/dankanemitsu/status/9474559389
＞同人界が行政やそのほかに対して窓口が無いのが大きな問題。
http://twitter.com/dankanemitsu/status/9474524181

外から見て誰が責任者なのか分からんなら、都がコミケを規制しようとするのは自然だし
むしろそういう総無責任状態だからこそ、規制しようとしたともいえる
行政指導する団体に準備会を指定したのも当たり前

955 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/12(水) 12:48:22.57 ID:???
>>954
しかし、その正体不明さこそが同人なんだが。
「同人界」なるもの自体がある種の幻想で、
基本的には各人が勝手にやりたいことやるというのが同人稼業。

そこで例えば代表者を決めろとか利益団体を構築しろというのは現実的ではない。
準備会が我々の代表を名乗るのもお門違いだが、
行政が準備会等を我々の代表とみなすのもやはりお門違い。
だから、そういう枠組みにこっちが付き合わないといけないというのは、
書き手サイドの賛意を得られないと思う。

（続）

956 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/12(水) 13:03:13.81 ID:???
そんな身内の事情は行政は考えてはくれないよ。
責任が明確でないなら自治能力なしと見なされお上自ら統治するというのが基本だからね。
お門違いだの言っても法や条例で決まってそこで終了。

963 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/12(水) 17:00:08.19 ID:???
>>956
ま、>>954が全てを物語ってますし、
最終的にはそこに帰結するのでしょう
自分達で選出した代表と共に治めるか、
それとも都に統治されるかの二択状態ですね
このままなら後者は必定

同人側の理屈なんて誰も聞いてくれません
第一、誰も伝えにもいかないですしね

991 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/13(木) 00:15:02.72 ID:???
もう議論の結論は概ね出てるんですよね
それが>>954-963でしょう

世間の誰も同人には関心を示さず、
ささやかに牧歌的な空気を謳歌できた時代は去り
今は何百億にも膨れ上がった市場を抱えて
世間との刷り合わせが不可避になった時代
そんな時代に昔からの身内の理屈をいくら並べても
世間は納得するどころか、不信の目をむけるばかりです

内に篭って潰される日まで、目と耳を塞いでのをじっと待つか
世間に目と耳を向けて、自ら不信を解きに行くかのどちらかしかないんです

（了）

887 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/11(火) 17:17:14.08 ID:???
｢コミケの理念｣を持ち出せばいいと勘違いしている馬鹿は
それで一般世間や世間代表である議員さん達が、納得するとでも本気で思っているんだろうか？

890 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/11(火) 17:21:40.96 ID:???
>>887
世間も議員も都の職員も納得してませんね。
実際相当苦言も飛び出してますし。
個人出版の同人誌という立場に甘えすぎたというのは実に的を得てるかと。
だから都条例でも標的になったわけですし。

都条例改正問題　元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告。
http://togetter.com/li/72539

最大限漫画側に感情移入して言えば、漫画は規制側に「介入の口実を与えてしまった」と言えると思う。
AVなどは自己規制をして、どこまでが許されるかのグレーゾーンを慎重に測ってきた。漫画は、個人出版の同人誌という立場に甘え過ぎた。

ありがとうございます。なるほど、苦情を言う相手がいないと役所や議員へ行く、というのは至言ですね。そのとおりなんです。
そして役所は、苦情には対応することを求められますし、議会は苦情対応に根拠を与える立法（条例制定）が仕事です。まず苦情があるということが重要。

完全同意です。彼らを引き合いに「あいつらもエロやってるじゃないか」はブーメラン。
RT @** 今回目をつけられたのは明らかに苦情窓口が無い所なんですよ。ゲーム、エロゲ、AV、TV、映画。これらは全て分かりやすい自主規制を引き、対外的な窓口を持っています。


13 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/13(木) 02:22:57.32 ID:???
マナーが良くなれば規制されないというのは、準備会の勝手な妄想で、行政や世間が求めているのは明確な責任者の存在

319 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/20(木) 12:11:47.40 ID:???
>>314
カマヤンさんも言及していたように、元々同人誌は誤解を受ける物
その誤解を解くアピールを、議員さんというか一般世間に対してやらなければ、ずっと誤解されたままなのは当然で
その説明責任はコミケ準備会や同人誌連絡会にあるという話なんだが？

321 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/20(木) 12:29:11.39 ID:???
>>319
そゆこと
浅野都議は反対運動をしない業界には非常に厳しい人
それが分かってたから今まで警告されてたんだけどね

http://togetter.com/li/77814
この半年の間に、出倫協が話し合いには参加しない旨を通達したことはご存知でしょう？
いかに吊し上げられても不参加は容認出来ません。
反対派は何を言われても頑張っているのに。
反対派の個人の活動に対して、業界の努力は不十分だと、私は思ってます。
本気で戦う気があるなら、毎回、自社の出版物に意見広告を載せるくらいの覚悟が、何故みせられないのでしょう？
出版業界の皆様には考えて頂きたい。手弁当で反対活動をしている方々に、どうやって恩返しできるのかを。
作家の表現を守るために、出版社として出きることは何なのかを

781 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/01(火) 21:48:14.09 ID:???
おっと忘れ物

495 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/24(月) 17:21:06.97 ID:???
あらあら、やっぱり業界として来ないと議員も呆れ顔だそうですよ。
浅野都議の見解と同じですなあ。
準備会も出版社も政治を舐めすぎ。

ttp://twitter.com/#!/maruru2178/status/128216045403119617
数人の漫画家や編集者等、個人からのロビイングはあったそうですが、社としての意見は殆ど無いそう。
それじゃ党内での議題にあげる正当性すら作れませんよ、と呆れておられた。
厳しい現状。あと、警察絡みの意見も聞けましたが、そちらはオフレコなので呟けず(´Д｀)

783 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/01(火) 21:55:53.00 ID:???
>>781
そりゃ決定権を持つ人間が来ないと
話をもって来られる方も困る。
交渉窓口にならないんだから。
出版なら会社、即売会なら主催団体、
そしてそれらの業界団体が来ないとダメ。

この条例の問題点については、前のスレッドでずいぶん広範囲にわたって議論されてたね。

途中、違ったレスとかいろいろ含んでるけど、おおざっぱな範囲は　↓
　　　コミケは東京都青少年健全育成条例賛成派！part7　　の>>334-717

になるか。相当広範囲だけど、条例を擁護する側の主張が初めは「危険性はない、良くできた条例」
であったのが、終わりの方には、「規制は主観によって決まるものなんだ！」と
開き直って、しっかりとした基準を持たないことと、規制の歯止めが効かなくなる危険性についてはもはや放置、
という状態になっている。

それも、上記スレの範囲の終わり近くの>>715でまたも翻して、この条例の安全性を語ろうと（それも、実効性のないような根拠で）
する状態だった。

コミケがどうなるっていうのを都条例七条八条で心配するよりも
どちらかというと都条例第十五条四項で心配したほうがいいんじゃないか？
改正とは全く関係ないが

そもそも東京でやらなきゃいけないものなのかな

>>14
俺は、やたら規制を気にしなければならないなら、また幕張に戻ればいいじゃないかと思うんだけど。
コミケ準備会も、参加者に対して「表現により気を付けてほしい」みたいな通達出してるんだったら、
幕張に戻ることを考えてもいいんじゃないかと思う。

準備会の恨みは結構深そうだけどな
戻るにしても幕張はまず準備会に言うべきことがあるだろうとか思ってると言ってたらしいし

>>16
でも、東京都の暴挙については何も言わないのに、幕張に対しては批判姿勢を
鮮明に示してみても、説得力に欠けるんだが・・・
それに、今はもはや「コミケの理念」だって失われている状態だし。

千葉県知事も規制派ですが何か

コミケ運営はボロ儲けしてるんだからいい加減コン研に活動費を差し出せ

コミュ症には、何でも自分が悪いと自虐的になって笑いに変換する奴と
世間が悪い、俺は悪くないと全部周囲の所為にする椰子教みたいなマジキチタイプがいるからな。

前者は問題ないけど、後者の場合はネットでゆがんだ価値観を都合良く増長させるから
マジで手遅れになる場合が多いと思う。

スレ立て乙
このスレタイで良いよ。

賛成派は賛成派でスレを作ったようだし
これで本スレとアンチスレで住み分けできるか
突撃してきたら誘導でおｋ

>>22
賛成派スレへの突撃禁止の注意もしないとな
突撃されたからと言って、相手のスレに突撃するのが良い事な訳がない

また椰子教が狂ってるのか

>>23
前から思うんだけど、個人的な趣味の問題とかなら住み分けっていうのも
十分できると思うんだけど、法とか政策みたいに、行政の影響範囲にいる人たちに否応なく影響を与える
種類のものに「住み分け」って、どれほどできるんだろう？
あんまりおかしなこと喚かれても、明らかに「それおかしいだろ」な話になるし。
「趣味」だとか言えるようなものじゃないからなあ。

>>25
かといってごっちゃにしてたらまた罵倒合戦で荒れるだけだし
冷静になるためにも住み分けはいいんでないかと思うよ

>>26
今までしばらく実際に見てきたところによると、規制派ってまともじゃないのがわんさかだからな・・・
とりあえず、前スレのこの条例の危険性についての議論は、収穫だったかもしれないが。
前スレの議論で、明らかに言ってることがおかしくなっても、恥も外聞もなく、
書き込み続けていたけどね。見てて首をかしげる行動だった。

>>22>>26
あ、でも今思ったら、ここは反対派でも賛成派でもなくて、議論の為のスレッドだわ・・・

ただ、変な暴れ方する規制派みたいな人たちは、同人イベント板じゃなくて、
難民板に行って専用スレッド作ればいいと思う。

2chで議論ってのは無理があるけどなぁ
何かあるとすぐに罵倒とレッテル貼りの応酬になるから
まあ匿名掲示板だとどうしてもそうなるんだろうな。
別に反対派だろうと賛成派だろうと冷静に話し合うんならいいけど、
挑発する人やそれに応じる人がいる以上はどうしようもないんだよね

賛成派に冷静な奴なんていませんが何か

そういやdozreなんかもすぐ頭に血が昇ってすぐバレる嘘ばかりつく野郎だな

dozreには存在しない事件をあったと言う妄想癖があるらしい。
まるで点数稼ぎに冤罪を作って無実の人を苦しめるマッポみたいだな。

>>22
椰子教は何に対しても文句を言うかわいそうな暇人だから
あいつらが賛成派スレで会話が続くのか見物だなｗｗｗ

>>30-31
お前らはdozreの素性を何も知らないのだな
dozreって言ったら、2000年頃から表現規制反対運動を続けていた
かなり年季の入った規制反対派なんだが
そういう年季の入った規制反対派が、「今の規制反対運動のやり方は問題がある」
「あの方法では規制を阻止する事なんてできない」と指摘しているのが現在の規制反対運動の現状

ついでに言うとdozreは、ネットwatch板の森本浩司（小蛆）をヲチするスレと言うスレで
初期の頃、小蛆ヲチのまとめを作っていたコテの一人でもあるため、小蛆から敵意を向けられている
簡単に言うと、dozreに敵意を向ける様な奴は小蛆の同類と言っても過言ではないと言う事だ

新スレ立ったら個人叩き
もうTwitterでやれよ

>>34
個人叩きがお嫌いな賛成派さんは、下記のスレへどうぞｗｗｗ
コミケは東京都青少年健全育成条例賛成派！part8
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1329851953/l50

>>33
前世紀から反対運動を続けているカマヤンさんやAMIの方々に失礼だな

>>36
そのカマヤンやAMIの面々、更には山本夜羽音までもが、最近はdozreと同じで
「今の規制反対運動のやり方は問題がある」
「今の規制反対派のやり方では規制を阻止する事なんてできない」
と思ってるんだよ

山本夜羽音に至っては「最近の規制反対派の規制反対の主張は、どれも没理論」
とまで、少し前に述べていた

カマヤンや山本夜羽音の考えとしては
dozreやg_kinoko辺りの主張を、あいつらの主張は規制賛成派の主張だ、あいつらは規制賛成派だと
考えている内は、規制を阻止する事はできない
g_kinokoは言い方が煽ってる感じだが、dozre辺りの主張は
最近Twiterで暴れている規制反対派よりも、規制問題を冷静に捉えた、本当の意味での規制反対派の主張になっている
dozreの様な主張が規制反対派の主張の核にならない限り、規制を阻止する事なんてできない
そういう意味では、Twitterで暴れている自称規制反対派と違ってdozreは本物の規制反対派と言える
という事だそうだ

>>37-38
つまり、dozreこそが本物の規制反対派で、dozreを敵視している奴は規制反対派を自称しているが、実際は規制賛成派という事か

AMIやコン研の方々の様に現実で活動しているどころか、現実の世界では誰にも相手にされない
ヤマベンが言うところのキモオタな訳だから、自分が正しいとネットの中で言い続けるしかないわな

つまり新しい世代の反対派と古い世代の反対派がいると。
なるほどｗ
古い世代の反対派がそんなんじゃダメだと愚痴ってるのかな。
時代は変わるからな。

>>33
｢本当に｣十年以上規制反対のために動いているのなら、規制反対運動内でそれなりに発言力や影響力を持つものなんだが
それが無いどころかIDの出ないここでしか名前が出ない時点で、宣伝乙としか言えんな

>>41
古い世代の反対派から見れば、新しい世代の反対派が主張している事は
古い世代の規制賛成派の主張と余り変わり映えがしないって事だよ
反対しているつもりが、潜在的には規制賛成の姿勢を取っているだけという

>>42
ネット上では素性を隠してるからね
dozreは、実は表現規制問題に10年以上にわたって取り組んできた
ある有名な規制反対派の人の別垢
これは、知ってる人は知ってる話

dozreも最初の内はまあまともな事を言ってるとは思ってたんだけどねぇ
どう見ても煽りのg_kinokoやma_chinaとつるんでる時点で同類だろうね

ここまで嘘を重ねてdozreとやらを持ち上げているのは、ある意味凄いわ

>>44
賛成派スレができたとたん、今度はdozreが賛成派ではないみたいな
言い方を始めるのかｗ
なんだそりゃｗ
dozreと賛成派は向こうの賛成派スレで思う存分に語らってくださいｗ

>>36
マジレスすると、2000年も前世紀だ

まあ他人を叩いても始まらないのは確かなのでどう動くかだが、
今は小康状態なので今のうちに議員さんに手紙を出して
パイプを作っておくことだな。
メールは効果がないとわかったので「手紙」で。
しかしこれだとハードルが高いと感じる人もいるだろうから、
ならば実際に活動しているコン研の支援に回ってもいい。
カンパするだけだから手紙書くよりは楽なはず。
って言うとまた何か出てきそうだが別に強要はしない。
規制から漫画を守る為に何かをしたいのであればそれが一つの手段だと言うことだね

>>46
カマヤン氏や山本夜羽音氏は規制反対運動に若い世代、特に女性陣が協力している事に物凄く感謝しているのに、
そんなお二人がまず言いそうにない事をわざわざ捏造して、世代間がどうとか言っているのが馬鹿過ぎるな。
まあ、とっくの昔に活動停止状態のAMIの名前をまるで今でも現役の様に出している時点で、
規制反対運動の知識が五・六年ぐらい前で止まっているのがバレバレだけど。

>とっくの昔に活動停止状態のAMIの名前をまるで今でも現役の様に出している

ムラクモさんのことですか

違憲だと断罪されている一票の格差の是正が党利党略、つまりお上の欲得によって頓挫したわけだが
規制派君はこれでもまだお上は清廉潔白、無条件で従えと言い続けるのかな？

などと意味不明な供述をしており

法の脅威というのも深刻だが、それだけじゃなくてＰＴＡが騒いだりとか、法以外にも
脅威になるものはある。
しかも、とにかくいろいろ「規制だ！」を素通しできるようなザル都条例案成立だし。

法の問題抜きにして考えてみたって、実際に幕張で痛い目を見てるのに、外部からの
脅威への対処をしなくてもいい、って考えはどう導き出されたんだ？？

>>45
俺もアラモード北原事件でdozreに一目おいていたんだが、Twitterでの明らかな煽り発言で底が見えて…

>>18
今の東京に比べれば、リスクは小さそうに思えるけど。

>>55
そもそもアラモード某ってのが、規制反対運動の中枢にいたのならともかく
誰だよ？ってレベルの末端の末端なんだから
そんなのを相手に得意になって、規制反対運動を語っている時点で底が知れているんだけどな

ブログじゃてんたまさんに丁重に接していたdozreだけど、そのなかまのqyanはてんたまさんをツイッターで馬鹿にしていた。

dorzeだとかなんだかわからんが、行政とかＰＴＡとかの方がよっぽど影響大きいと思う。

ＰＴＡも、やたら「浄化作戦」みたいの好むけど、いいイメージがないんだけど。

お前らdozre好きだなw

スレチなんだけど、ぼくおじゃまさせてもらいます　m(_ _)m

今、ぼく行方不明中なんです・・・

ぼくのことを心配している人たちも頑張っているのだけど、
もっと、もっと、沢山のひとにしってもらわないと見つからないんだって・・・

ぼくの動画もあるんだよ・・ttp://youtu.be/IERsFdY104E


ぼくのチラシもつくってもらったんだ
　　　　　アトムチラシ0226_2
　　　　　ttp://www1.axfc.net/uploader/Img/so/136842
　　　　　PW[ atom ]

ぼくのことを検索してほしい・・みつけてほしい・・おねがいします・・・

　　　　　　　　　　　　　行方不明中の九州盲導犬協会所属　盲導犬アトムより

※「盲導犬とのよりよい暮らしを考える会のブログ」　で、署名活動をしています。
　　ご協力の程、宜しくお願い申し上げます。
　　　
ttp://ameblo.jp/moudouken-yoriyoi-kurasi/entry-11164892346.html

いくら今の準備会といえども、影響力の大きいものへの対処くらい考えとけばいいのに。
自分の立ち回りも含めてこその「良好な関係」だろうに。

>>14
準備会にとって、東京でコミケ開催をすることで、どんな利益があるんだろう？

準備会は反対運動ｌもせず石原の言うことばっかり聞いてる腑抜けだったら北鮮でも行って勝手にコミケ開いてくれよ

>>63
それに尽きるんだよな
被災地でやって金落とせばいいのに

takeshi_nogami/野上武志‏@takeshi_nogami
話は変わりますが、東京都都条例問題。今のところ都の中の人が静かなのは単なる表向き。世間的に「これはだめだろう」となりそうな作品と作者が出るのを待ってるんですって。
で、皆が擁護できないうちに条例適用、実績を作る。という塩梅。

takeshi_nogami/野上武志‏@takeshi_nogami
対応策は、作者も読者も理論武装していくこと。法廷闘争を辞さないこと。自分が描くもの読むものに誇りと意地をもつことが肝要ですねー。
あとは・・・対抗するための資金をどうねん出するかなんですよ。政治力は資金力。ここマジで大変なんです。

takeshi_nogami/野上武志‏@takeshi_nogami
たぶん、弁護士を雇う資金やノウハウがない零細な若い作家さんや出版社がやり玉に挙げられる。「なんでこれなんだよ！」というわれるような作品が、理不尽に。　

takeshi_nogami/野上武志‏@takeshi_nogami返信
まあ、行政も他の世界と同じで「勝てそうな相手に喧嘩売る」ってのは常道。　その時に都に対抗して、速やかに資金・人材バックアップ、組織化をするかがすっごい問題。


と言うわけで都の動きには十分警戒しておいた方がいいな。
まあ何も無くても動向に注意を払うことは必要だけど

>>66
前スレでは、「理屈で考えれば、新条例でも適用できないはず」のものまで余裕で狙われた、
なんて話出てたよね？

それ以前に、政治家とか役人とか、お上の人間がそれほど信頼おける人たちじゃないっていうのは、
もうわかりきっているし。
同人やコミケについても（特に準備会擁護派のコミケ安全論は昔はしつこく書かれていた）、
大丈夫なんじゃないか（ただ、理屈上だけど）っていう意見もあるけど、現実的に考えれば、
大丈夫は有り得ないんじゃなかろうかと・・・。
もっとも、「大丈夫」で済ませたらコミケ準備会と同じだけど。

>>66
>話は変わりますが、東京都都条例問題。今のところ都の中の人が静かなのは単なる表向き。

これは、言うまでもないことだろうな。


>世間的に「これはだめだろう」となりそうな作品と作者が出るのを待ってるんですって。
>で、皆が擁護できないうちに条例適用、実績を作る。という塩梅。

「叩かれたときにはもう遅い」っていうのは昔からよく言われてたけど、ここに書かれた
流れは、最悪に近いパターンなのかな？？
政治の世界っていうのは、権力拡大しようとか、そういう思惑の世界なのに、コミケ準備会
は「大丈夫」「規制されません」だけだろ。
さすがに、それだけっていうのはおかしい筈だし。

>>66
>たぶん、弁護士を雇う資金やノウハウがない零細な若い作家さんや出版社がやり玉に挙げられる。「なんでこれなんだよ！」というわれるような作品が、理不尽に。

この部分なんだけど、同人作家って、個人だったりとか小規模なものだし、理不尽に
狙われるとヤバイのでは・・・？
「狙われるのは出版社」っていう論調あるけど、「理不尽に狙われる」っていう前提にすると、
同人作家って、結構危険なんだろうか。
しかも、コミケの理念とやらを掲げる準備会は、あの調子ということを考えると・・・・・

わいせつ物陳列罪で捕まった同人屋はいたな
四国だっけか

これまで散々言ってきた事だけど
同人の防波堤と呼べる様な窓口がない現状では、個々のサークルや主催者が
自分達で責任をとるしかないよ

>>71
仮に窓口があったとしても、行政の動向を放置するという方針のままだと、行政が過剰な規制を要求
する動きを見せてきた場合、結局サークルや主催者は犠牲を受けることになるんだよね。。

ぶっちゃけ東方の同人誌つぶれてくれたら原作ファンとしてはうれしい。

>>73
一応言っておいちゃうけど、当然東方だけで終わってくれるはずはないけどね・・・

同人あっての東方だろうにｗ
現に葉鍵はあれだけ流行したはずなのに同人に対するガイドラインが厳しすぎたから一気に廃れた

ぶっちゃけハリウッドのヘイズコード（映画産業が壊滅）、イギリスのビデオナスティ
（外国から入手可能で有名無実化）と同じ失敗を繰り返すだけ。
始まる前から結果は分かりきってる。

>>76
まあ推進派に取ってはそれこそ願ったりかなったりなんだろうけどね
問題はラディカル・フェミニストに毒された政治家や官僚が
そこまで意識してないところだろうな
宗教が絡んでる場合はもうどうしようもないが

まあ俺同人誌とか買わないからわからんけど

この法律作る前に　政治家とか役人とかが不正したらすぐに取り締まれる法案でも作ったほうが
よっぽど健全で日本のためだなっておもうのは俺だけだろうか・・・

>>76
>ぶっちゃけハリウッドのヘイズコード（映画産業が壊滅）

え・・・壊滅！？


>>77
宗教やってる人間もどうしようもないけど、ラディカル・フェミニストとやらにやられてしまっている
人間の言動も、どうしようもないところは共通していそうな。
もし話し合いなんてやろうとしても、まともな話し合いになんてならないんだろうな。。

>>78
俺もそれは思うな・・・
あとは、この条例の問題の範囲にとどまるものじゃないが、規制行為に対しても、
規制って必要なんじゃないかとも思うんだが。

>>79
あの人達はもはや怨念で動いているからね

>>81
どんな逆恨みなんだろう、　などと考えてしまった。
規制推進の人って、まともじゃない言動する人がいっぱいっていう感じだからな。

そんな｢まともでない人間｣ですら、議員さんの所に頻繁に出入りをして一定の信頼を得ているのに
議員さんの同人業界や出版業界に対する信頼が、ほとんど無いという状況が本当にヤバいんだよな

>>82
ラディカルフェミニストの主張ってのは
現状の法律や社会制度は女性への抑圧から成り立っており、
男性を打倒し主権を得るのが目的って感じだな。
要はマルクス主義に近いがそれが人権に向いている。
なので女性の権利の侵害と見なす物を全て敵としている。
ポルノはその一つに過ぎなくて、女性には性欲はない（笑）、ポルノは男性が見る物で
女性の権利を侵害する物を楽しむ物だ、と言っているね。
それが純潔主義の宗教や保守政党との親和性が高いから手を組んでいるけど、
ラディカル・フェミニストと保守政党は本来相容れない存在なんだよね。

日本で言えばあの人達は従軍慰安婦への補償を求める運動もしているし
天皇制に反対している人もいる。

>>83
コン研がやってるから素人は何もしなくていいんじゃね

>>85
政治活動は任せていいと思うが資金面で支援するとかはできるよ

>>85
素人であっても、警戒感は持っておいた方が良いとおもふ。
まあ、行政っていのはある程度は警戒感もっておく必要があるものだけど。

>>84
>なので女性の権利の侵害と見なす物を全て敵としている。
>ポルノはその一つに過ぎなくて、女性には性欲はない（笑）、ポルノは男性が見る物で
>女性の権利を侵害する物を楽しむ物だ、と言っているね。

「女性に性欲はない」。
当の女性の人の中にも、ラディカルフェミニストって当然いるわけだよね。
過激思想って凄いな。
こういうのになびく人たちもちょっと凄いけど。

素人でも、電話で抗議したりFAXで意見を送ったりとかやれる活動はいくらでもあるよ。

FAXは業務妨害と思われる可能性があるからやめといたほうがいい
メールも最近は逆効果らしいから手紙を出すのが一番いいね。
敷居は高いかもしれんがやる気があったらやった方がいい

手紙（笑）

日本郵便のステマ乙

>>86
>政治活動は任せていいと思うが資金面で支援するとかはできるよ

漫画家やクリエイターは資金面でコン研や他の規制反対団体に献金するのは
やった方がいいと思う。
外国では自分の業界を守るために規制反対団体に献金するのは常識なんだから
ぜひ日本のクリエイターもそうすべきだと思う。

dozreの煽りのけっか一人の反対派のツイートが非公開になった。

ヘタレなだけだろ（笑）

原因のやりとりがこちら。

ttp://togetter.com/li/267492

そもそも、北条某とやらが有益な活動を一つでもやっているのか？というのもあるけど
底辺ネトウヨと下らない議論ごっこという無意味な事をやっているのが
規制反対運動に必要なのか？って話だからな

ほうっておけよ
dozreにせよPGERA_RXにせよあそこまでいくと
逆に世間からどん引きされるだろうし。
過激な反対派と同じ事を今彼らがやっているだけ。言わせておけばいい。
むしろこちらにとって有利になる。

>>98
だな、末端は末端同士で仲良くやってくれと

>>96
ＪＳＦ一派と椰子教のPEGRAとdozreがとうとうそこまでやっちゃったか。
他の仲間の人達も恐いね。

こういうのを彼らJSF一派と椰子教の間では「制圧」というらしいよ。
相手が言葉を言えなくなるまで追い込むらしい。
mixiではPEGRAはＪＳＦとよく一緒に行動することで有名だとか。

ＪＳＦ一派と椰子教はさすが「軍オタ」だな。

dozreは去年の今頃ツイッターで


「オタクはガンダムとかで絶対的な正義なんて存在しないって学んでるはずなのにね（笑）」

てなこと言ってた。

やっぱヘタレじゃん（笑）

http://togetter.com/li/267492

これをＪＳＦ一派や椰子教は戦いの勲章みたいに誇りに思ってるみたいだけど。
どうなのかねえｗ
しかし、よくまとめたよ。
このまとめ、いずれ使うことが有ると思うから、永遠に残しておいてほしいねｗ

戦いにすらなってない

少しはコメント欄で援護射撃してやれよ

椰子教が何やら今でも規制反対の人のいろいろな黒歴史をコメントで加えてるみたいだけど
どんどんやっていいよｗ
規制反対の人としては都合の良い言葉も悪い言葉も両方とも許容するのが
表現の自由、言論の自由、知る権利なのだから。
そういうのを全て「寛容」で許容するのは米国の規制反対組織のACLUも同じやり方だからまったく問題無い。

>>106
こういうのは逆にコメントしない方がＪＳＦ一派と椰子教の凶暴さが目立つから
ほっといてもいいような気がするよ。

まあムキになって奴らに噛みついてもそれこそ思い通りだろうからな
推進団体みたいにリアルで活動しているなら対処せねばならんが
反対派をディスッてるだけの奴なんて放置しても何の影響もない
金持ち喧嘩せずというやつさ

PGERA_RXはmixiのあるコミュでＪＳＦと一緒になって一般人の男性と女性を
制圧して蹴散らしてた。
そういう素性を知ってる人はこのまとめを見たら「またここでも制圧やってるのかあの人達」
と思うだろうね。

規制反対の組織の最前線でも「JSF一派」「椰子教」という集団がいることと
どういう人達なのかが浸透してきてるみたいだからなかなかいい傾向だね。

>>107
表現の自由だから何でもあり
そんな馬鹿げた事は、規制反対運動の主流にいる方々は誰一人言っていないんだが？

>>111
コン研やうぐいすリボンの方々も、あんな底辺を相手にする程暇ではないんだが？

>>93

今のところは、プロの原作者の場合は、条例に反感を持っていても、個人レベルで
反対姿勢をとっている、っていう感じかな？

同人作家の場合だと、「叩かれるのは、プロの漫画家や出版社」という感じなんだろうか・・・？

>>113
あくまで問題になるのは、やはり影響力を持った人たちだよね。
影響力のない人たちをやり玉に挙げても、むなしいだけだし・・・

>>112
米国のACLUではすでにそういう難関は一度味わってる。
表現の自由は誰かに悪影響があることであっても侵害してはいけないという
ことについて争ったことがあって、ACLUはそれを支持した結果、リベラル
の一部の人達から猛反発されて不評を買った。
だから米国ACLUは保守とリベラル両方の一部の人達から常に批判されてる。
しかし、そのかわり保守からもリベラルからも逆に熱烈な支持もされてる。
米国は民族も宗教も混在していてアファーマティブアクションなどが
今もずっと議論されてるからそういう影響が大きいのかもね。

日本の規制反対運動の主流にいる人達にもいろいろいるからね。誰一人という
ことは無いと思うよ。

>>113
>コン研やうぐいすリボン

この２つの組織はJSF一派と椰子教の存在を知らない訳ね。なるほど。

なんか煽り屋エアトスみたいなのが来てるようだな
もしくは挑発かもしれんが
スルーだなこりゃ

別に煽ってはいないよ。
ただ知っておいた方がいいというだけ。
俺が知ってるある主流派の人は気付いたみたいだからそれで俺は満足した。
それだけ。

今更な話だけど
ここで頻繁に名前が出る何とか教とやらが、他ではまったく出て来ない
これが全てを物語っているわな

>>120
過剰な反応はしないでいいと思う。

>>121
たしかに過剰な反応は不要。
ただそういう存在を知っておけばいい。

今回のまとめみたいな派手な動きの時に、こいつらは椰子教だからと
その行動に冷静に納得できるから。
もしも存在を知らなければ初めての人はパニクる。

とりあえず、ネット上の些末な動きが派手に見えたり、それでパニックになる馬鹿がいる事だけはわかった

>>123
>馬鹿がいる

ウヒョー
さすが最前線の方は言うことが上品でいらっしゃる

何しろ制圧ですからな、制圧

まあ落ち着け
お互い悪態をついてもいいことはない

本当に問題なのは、有力な人たちだからなあ。
当のコミケだって、（参加者向けには）「規制されません」　　を言っただけだし。

>>127
つまりコミケは規制されないってことだよね

コミケが言ったのは現状は規制される様子はない
ただし今後はわからないって事だよ

>>129
解釈や、担当者が変わったらどうなるかな？

>>129
というか、ただ「規制されません」って、誤解を招く言い方だと思う。
仮に、まじめにその言葉を言ったとしたら、の前提付きの話だけど。

地元住民がキレたら簡単に終わるよ

>>128
昔、「コミケは規制されない」ってやたら言いたがる人達がよく書き込んでたけど、
また同じようなのが出てきたか。規制されないって言い聞かせると、何かいいことでもあるのか？

>>132
結局はTAFボイコットでも地元住民キレたけどなｗ　都議も
面倒は嫌、だけど金は欲しい、複雑だよな。
コミケも同じだよ。
サークルがコミケをボイコットすれば地元住民はやっぱりそれも
困るわけさ。観光の金が落ちてこないから。

幕張メッセなんか今どうよ。
怪しげな販売セミナーやら宗教セミナーやらが開催されるわ
幕張の新都心計画がうまくいかず企業もテナントも移転して来ないから
寂しいらしいじゃん。
俺も昔は千葉県民だったからあの幕張メッセの全盛期の盛り上がりから
するとわびしいなと感じるよ。

金銭よりも環境浄化が大事という気持ちの人もいるだろうけどな。

前: [名無し]さん(bin+cue).rar Mail: 投稿日: 2012/03/10(土) 01:00:16.46 ID: Hm4Akv+D0
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/google/1331113547/476-524
>>528
>>>476
>国立大学法人岡山大学
>National University Corporation Okayama University
>　
>こういうバカが居るからPeerBlockのEdu（教育機関）にチェック入れた方がいいと云ったのに
>>476-524

google板で暴れてる香ばしい奴がいるぞ
おまえら突撃だ

>>127
コミケはそんなこと言ってないぞ。
注視するようサークルに伝えてるだろ。

サークルだけでなく即売会主催者も、規制の対象となる当事者なんだから
そんな他人事みたいに言うだけの姿勢は駄目だろ

>>136
市川代表本人が、そんなようなこと言わなかったっけ？


>>136>>137
コミケ側にしてみれば「他人事の姿勢」というか、サークルが都に目を付けられるようなことをすれば結局、自分達にも
しわ寄せが行くから、おとなしくしててねって感じだろう。
実際、コミケスタッフと思しき人が「東京都に逆らうような行動はしてくれるな」
みたいなことを、書いてたし。

>>138
「成人」の表記をしましょう。
未成年には売らないように注意しましょう。
露骨な表現のポスターは避けましょう。
今後の動向に関心を持って各自治体の動きに注視し
選挙に行くなど意思表示を継続的に行いましょう。

が、「おとなしくしてろ」「東京都に逆らうような行動はしてくれるな」 なのか？

>>139
>「おとなしくしてろ」「東京都に逆らうような行動はしてくれるな」 なのか？

この部分については、

>実際、コミケスタッフと思しき人が「東京都に逆らうような行動はしてくれるな」
>みたいなことを、書いてたし。

ということだから。

>>140
2chでって意味か。

>>141
まあ、間違いなく準備会の中の人もこの板に張り付いてるだろうけどね・・

>>142
2ch情報はソースがない場合は半信半疑で受けたほうがいいと思うぞ。

つまりコミケは規制されないってことなんだよな

つまり>>136や>>139も信じるな
注視するようサークルに伝えてなどいないってことなんだよな

>>139については三拡やコミケットプレスでも言われていることなので
2chソースの情報と違って確実

>>143
コミケスタッフが実際に結構スレッドみたり、巡回してることを考えれば、嘘ってことで
切り捨てることもできないとは思うけど。

実際>>128>>144みたいな不自然な書き込みや、他のスレッドでも準備会に不都合なことを
書くと、何やらおかしな動きをする人たちが必ずと言っていいほど、出てくるし。

何をそんなに隠したがってるんだ？そんなに「コミケは規制されない」って思ってほしいのかね。
そう思う人達が多ければ、少なくとも規制をする側にとっては都合がよくなるがね。

>>136や>>146みたいなのが現れるからな
同一人物かもしれんが

>>146のようなソースがあるのに、>>136とか>>139を書く人って、何者なんだろうな。
しかも、>>136>>139って、思い切り嘘ってことになるんだけど。
>>128と>>144も、何やら怪しいけどね。

水掛け論になっているな
しかも相手を否定するための根拠のない材料捜しなので不毛
準備会の発言に関しては調べる方法はいくらでもあるので
他人を否定している暇があれば自分の目で見た方がいい

つか。コミケとしてはショバ開いてるんだから当然参加者に一定の要望は出しても
何の問題もないと思うが。ルールにしてないだけまだマシじゃね？

外野からクレームを付けるのは簡単だが、コミケにしてみりゃ
そういう問題を起こしてくれる１サークルのために開催中止は割りに合わないしな

小蛆は椰子教ネタが尽きたらいつもの小蛆に戻ったな。

>>149
＞>>146のようなソースがあるのに

と自分で言っといて
その>>146は>>139のソースはと言ってるのに
なんで

＞>>139って、思い切り嘘ってことになるんだけど

となるんだよ。
お前読解力なさ過ぎだぞ。

>>153
読解力がないから都条例改正に反対なわけだし

>>151
>そういう問題を起こしてくれる１サークルのために開催中止は割りに合わないしな

１サークルに指導するのは大いにやればいい。だけどサークル全部とか
同人全部を十把一絡げにして注意、規制、条例とか言うから
おかしくなる。

間違えた・・・・・

コミケ７９の拡大準備集会の
『市川代表に戻って都条例関係。実際のところどうなるかわからないし雲行きも怪しい。
ただ現状は改正されても、今のコミケではゾーニングや成年マークなどの自主規制が行われているので大丈夫だと考えている』

っていうのを見つけて、勘違いしたレスをしてしまった・・・

>>156
なんだやっぱ東京都に逆らうなと言ったわけか
>>136>>139は思い切り嘘ってことか

都の言いなりになっている三代表は早く更迭されて規制反対活動でも実績のあるコン研から新代表を選ぶべきだ。

とりあえずソースについては自分で確認
あと賛成派が紛れ込んでいるようなのできっちりスルーしておこう

言い方さえもっと気を付けてくれれば今の３代表のままでいいと思うよ。
今の準備会の言い方は粗雑で乱暴すぎる。
真面目にやってるサークルもいるんだから気を遣った言い方をして欲しい。
最近はどうも投げやりに聞こえる。

af

>>155
> 同人全部を十把一絡げにして注意、規制、条例とか言うから
> おかしくなる。


一サークルだけが責任を取るだけで済む話ではないから
窓口を作るなりして同人業界全体で自浄能力を示していかなければ、同人業界全体を法や条例で縛らざるを得ない
これはロビー活動に携わっている方だけでなく、都条例反対に理解のある都議さんからも何度も警告されてきた事なんだから
今更おかしいとか言うのは、いくらなんでも筋違いにも程があるって話だわな

はいはい窓口利権の目論見がばれて涙目のいつもの人こんばんわ

>>162
>都条例反対に理解のある都議さん

ああそういえば
そろそろ来年の夏は「都議会選挙」じゃなかったですかね。

某都議さん、来年の夏の選挙はどうなるんですかね。

宮崎事件の冬の時代を知らない世代が増えてきたからこのあたりでがつんといきましょう

自浄作用を言うのもいいですけど、都議さんは来年の選挙のことも
考えないと時間が無くなりますよ？

都議さんは東京都民の漫画家と読者とサークルが納得していると思ってる？
あるいは誤解はもう無い？
次に投票するのは有権者の番ですよ。

１年はあっという間ですからね。

規制反対に理解を示してくれる議員さんですら少ないから、こちらの味方を一人でも増やそうってのが規制反対運動の目的なのに
規制反対運動に今も協力してくれているだけでなく、都条例が暴走しない様に目を光らせている
そんな都議さんを逆恨みする神経が本当にわからないわ

>>169
今、都議さんの状況がどんなふうかわからないんだけど・・・
良くやってくれている状況なの？

せっかくの機会だし、コミケの側も、当選するとまずい議員とかのリストアップとかしても良さそうだけど。

>>169
味方は多い方が良いに越したことはないけどね。

>>169
都議さんは本屋や本を運ぶ流通業や運送業の人達の代表でもある
んですよね？
トラックの運転手、本を仕分けするフリーター、コンビニで本を並べる
店員もみんな都議さんに期待してるわけです。

違いますか？

米国じゃ電子書籍が発達しすぎてトラックで運ぶ物が減ってしまって
トラックの運ちゃんもフリーターも仕事が無くなって失業で大変らしいですよ。
その結果、米国ではその日の内に物を運送する高齢者向け日用品の購入代行が
流行ってるらしいですがね。

>>169
>そんな都議さんを逆恨みする神経が本当にわからないわ

どういう意味なのかわかりません。

>>170
今年の秋から正月くらいに早いところは動くと思うよ。
議員名リスト作り。
あそこはいつも早いからな。

まあ、都条例の直後の去年の都知事選で石原が開票まもなく当確そのまま当選というのは、
オタクが票田としては全く期待できない、というのを議員の皆さんはまざまざと見せつけられた
と思うよ。

>>176
結果としてはその通りだな。
そう思うのなら都議はオタクを総て無視すればいいよ。
マジョリティである高齢者の票田の取り合いを与党と野党でやりあえば？
マイノリティのオタクなんか無視してさ。

どうぞどうぞ

オタクや若者を無視するならどうぞ。
町おこしや産業振興イベントでイラストレーターの何人かが協力拒否
という形で逆襲されると思いますので。
そういう時は高齢者の引退イラストレーター様にがんばってもらってくださいな。
少なくとも私は協力しない。

どうぞどうぞ

都条例反対で盛り上がっていた最中の選挙のはずなのに
蓋を開けてみたら、規制反対運動にもっとも協力してくれた保坂さん一人当選させる事すら出来ない
たるいさんも軽く触れていた話だけど、時系列で見ればこれの影響が一番でかいわな

都条例改正に反対してる奴って死刑にも反対なの？

>>179
都条例問題は2010年１月から。
衆議院選挙は2009年夏。
だと記憶してるけど

>>180
個人によって違うね。
米国でも表現規制反対の人は保守とリベラルの混在だから。

>>179は時系列は違うような気がする。

都条例関係の話が大きくなってきたのは2009年の12月頃から
パブリックコメントの募集が開始された頃からだな
それまでは知名度なんて殆どなかった

なんだ、参議院選挙の存在すら知らないのが偉そうに講釈しているのか

なに、ならば当選するまで何度でも支援すればいいのさ

>>180
規制推進派のwakabacciさんは死刑反対らしいですよ

参議院選挙の時はたしか民主党候補と社民党候補で票が割れたな。
民主党からすればせっかく都条例を否決してあげたのになぜ社民党に
投票するのかという疑問を持たれた可能性も考えられるんだけど
実際はどうなんだろう？

都条例改正に反対してる奴って自衛隊海外派遣反対なの？
都条例改正に反対してる奴って憲法9条保守派に反対してるの？

淫行条例に反対したら？

なんで児ポ法に反対してるんだろこいつら

AmazonがコミックLO販売止めたきっかけになった人へのメンションをプリントアウトして会場周辺の住人に配ろう！

↑の件で怒頭流が辛辣なツイートしておる

>>192
お、資本主義の否定ですかｗ？
観光収入が無くなった会場周辺の住民はどうやって食っていくのかな。

>>194
そもそも周辺住民と働いてる人は違うし、コミケが無くなる位で潰れる企業があの辺にあるか？w

辛辣なツイート？
いつものスノビズムじゃんｗ

>スノビズム 【snobbism】
>紳士・教養人を気どったきざな俗物的態度。また、流行を追う俗物根性。

スノッブは主流（ｷﾘｯ

いつも口癖は「…である。」だろｗ？その人

dozreって活動家でも何でもなくてウォッチャーだろ
まあ凸してくる質の悪いタイプではあるが
人を馬鹿にするしか能のない人間なんだから放置していい

>>195
観光収入と言ってるだろｗ
ビックサイトに客が来なくていいというならそれは資本主義の否定だろｗ

LOを購入したいロリコンは近所の書店で買えばいい話だな

どうやら極端な二元論を言ってる人、いわゆる自称中立派の理由が分かった。
彼らは半端や曖昧やグレーゾーンが生理的に許せない人達みたい。
0…0.8、0.9、1という数字が有ったときに0と１は許せるけど
0.8、0.9は許せないということみたい。
なぜかというと「端数」だから。どうして0.8なのか？その-0.2の理由にこだわってしまう。

LOの話で言えば
・amazonで買えなくなった＝0
・近所の書店で買えばいい＝1
・そんなのは困る人がいる＝0.8（仮定）　←この「端数」が生理的に許せない。
・本当に困る（本屋が無い）＝0.2（仮定）　←この「端数」が生理的に許せない。

難しい問題だね。

二元論は窮屈だわ。

で、ビックサイトの周辺住人は観光収入はいらないの？
政治論争やイデオロギーじゃお腹はふくれないよ。
日本の借金は限界だし。

>>155>>160
良くないことをやっているサークルのみじゃなくて、同人全体（それプラス、プロの漫画家も）
に規制の網をかけようとすると、かえっておかしなことになるんじゃないか、っていうのは
確かにその通りの疑問なんだけど、実際に行政がそのような方向に動いているから、今の時点での
現実は、規制の網をかけられようとしている状態だ、っていうのを認めるほかないんだよね。

>>160
ただこの問題は、コミケ準備会の範囲にとどまるものじゃないからなあ・・・。
準備会の対処の仕方は僕も決していいものじゃないと思うが、取り締まる行政の側が、
まともじゃない規制をかけてくる危険が、十分考えられる状況になりつつあるから。

結局、プロも同人作家も、今の状態をどうしていくか考えざるを得なくなりつつあるわけで。

>>204
史上まれに見る大不況で、好転のめどもつかないというのに、議論されるのは増税と
規制。
増税も、何やら納得できないような動きをしているが、規制の方もやたらに規制、って感じで
そんな規制なんてして、何がそんなに良いんだかが理解できない。

>>206
俺も最近よくわからないんだよなｗ
不況なら金稼ごうよと言えば、行政がけしからん規制だと言い出すし。
じゃあ税金は要らないんだねというと、いや税金は増やすと言ったり。

だからこのスレで会場周辺でビラを配ると言うから、じゃあ単純に
コミケがいなくなったら観光収入減だけどいいんだね？と言ったわけで。

去年のアニメコンテンツエキスポの時も同じ話になってた。
出版社は幕張に行きます←出て行け（都知事）←出て行くな（ビックサイト関係）
今年はビックサイトと幕張で２ヶ所でやることになったから産業振興という
視点ではWin−Winでオタク業界は２粒美味しいで結果オーライだと俺は思うよ。
プリキュアはビックサイト、ナルトは幕張。WIN-WINだね。

個人的には、こういう争いごとは感情のぶつかり合いだけで成果物があまり
残らなくて不毛な気がするので
もう少しおとなしくならないかなあと最近思う。

それよりも新製品の一つでも開発して外国に輸出するとか、そっちの方に労力を
傾けた方が日本としては良いと思う。

>>208
規制をかけられすぎた分野は、衰退するから勿論マイナスの影響も弱まるけど、
同時に経済的にも生産性で活気がなくなるし、それだけ自由もなくなるっていうことにも
なるからなあ。

訂正

経済的にも生産性で活気がなくなるし→経済的にも生産性でも活気がなくなるし

>>205
>良くないことをやっているサークルのみじゃなくて、同人全体（それプラス、プロの漫画家も）
>に規制の網をかけようとすると、かえっておかしなことになるんじゃないか、っていうのは

そもそも全体的にかける規制がなぜ騒ぎになるかというと
例えば５冊の本が有ったとして、１冊ずつを潰すのは面倒くさいから
条例で５冊まとめて規制したいという気持ちは分かる。
だけど１冊を潰すのさえ大変なのは当たり前。
宗教の書物だって、１節１節が人間の人生を記した大事な文章なわけで
それを十把一絡げに「本」だからと丸ごと焼かれたら宗教家も「ただの本じゃないぞ！
人生の集大成だ！」と怒るだろう。そういうことだと俺は思う。

規制反対してる中である人がそういうような話をしていて、俺もようやく
そのことに気付いたよ。

俺の妹はジャイアンまで読んだ

>>209
>規制をかけられすぎた分野は、衰退するから勿論マイナスの影響も弱まるけど、

そういう意味では規制されそうになるということは、同時に
「元気がある産業」という意味でもあるんだよね。二律背反な感じだけど。

だから今回みたいな、規制したいと言う人が何を言ってるのかを
漫画家が真剣に聞くというのは決して無駄ではないと思う。
規制がされるかされないかの結果は別として、規制したい人の話を
聞いて育児漫画に興味を持つ漫画家も何人かいただろうし。

手塚治虫氏も生前は規制したい人の意見を真剣に聞いていた。
そして聞いて悩んで辛かったみたいだけど、それが原動力になって
新しい漫画を書くことでそれを解決していたんじゃないかなと俺は感じた。

俺は規制にはもちろん反対。だけど規制したい人の意見は真剣に聞いたつもり。
そして今後の作品作りに反映していくのが良いのではと今でも思ってる。

>>213
ただ問題なのは、スレッドに出てくる規制派がまともじゃない人たちばっかりだということなんだよね・・・。
だから結局、「もう規制派は来るな！」ってことになってくる。
２ｃｈに限らず、議論してみると何かおかしな言ってる規制派っていうのは聞いたことあるけど、
まともな人って、どんななんだろう。
ま、何より都知事の人がああだけどね。

ところで、手塚治虫って、国とかから賞をもらうこと拒否してたんだっけ？
そんなようなことを聞いたことあるような。やはりいろいろ言われたんだろうか。

>>213
手塚のは単なる嫉妬だよ
潰そうとした新しい才能は数知れず
石ノ森でさえ粘着的なた手塚の嫌がらせの被害にあった

まあ、手塚治虫を規制反対派の錦の御旗のように出すのはワンパターンだし
何よりも手塚マニアの人たちから不愉快に思われるから控えた方がいいかもね。

ところでdozreって名前に過敏に反応して罵声を浴びせてる奴らって一体何なの？

規制反対かどうかは別として、悩んでたのはたしかだよ。
同時に「漫画はハングリーアート。どんどん批判して欲しい。その意見を
聞いて、その対する答えを漫画で書いていきます。」と言ってる。

NHK　1979年「わたしの自叙伝」
NHK　2009/02/08　ETV50［再］「人生を豊かにするテレビ」

手塚氏は批判をして欲しいとは言ってるけど、規制して欲しいとは言ってないからね。

>>219は
手塚治虫氏のテレビ番組でのインタビューの話ね。

規制に引っかかるマンガやアニメなんて全然売れてないし
売れてるマンガやアニメは規制なんて引っかからないものばかりなのに
衰退とか笑わす

また資本主義の否定かよ

資本主義なんだから自由に売らせろｗ
それとも都で漫画本の配給制でも始めるのか？ｗ並ぶのか？ｗ
どこの国だよｗ

規制に引っかかるナイフや調理器具なんて全然売れてないし
売れてるナイフや調理器具は規制なんて引っかからないものばかりなのに
衰退とか笑わす

>>221
規制範囲がどこのあたりまでで済むのかわからない条例なのに、「売れてる漫画やアニメは引っかからない」
とは言えない。

今のコミケ準備会でさえ、「大丈夫です」と言いながら、条例変わったら内容に気をつけろ、だとか
いうようなこと言い出してるし。
本当に大丈夫だったら、こんなことやり出したりせんだろう。

売れてる漫画ならなおさら不健全指定されても問題ないだろう

日本は資本主義でいいんだよな？

コミケ以外のビックサイト（ry

また資本主義の否定ですかｗ？
自由に物を売れるからいいんじゃねえか
どこの国だよｗ

資本主義の否定w

賛成派が最近絡んでると思ったら専用スレ落ちたのか
まあ反対派を叩くのが目的の人達ばっかりだったから
住み分けしたら廃れるわな

石原•猪瀬の後怖くないか？

>>221
ヘイズコードで産業が壊滅したニューシネマ台頭直前のハリウッドって、規制で
売れる作品が作れなくて衰退したんだがね。

>>230
資本主義でも犯罪は認めてないだろjk

>>231
あいつら自分たちのスレの保守もできないのかよｗ
だらしねえなあｗあいつら

>>231
リアルの社会でも同じだと思うんだよ。
漫画やオタクの業界は元気がある。だから議論が活発。
それに対してあいつら賛成派は何かを築こうという目的意識が乏しいから
議論が起こらない。だからあいつらのスレはDAT落ちした。

あいつらもうスレ立てないつもりかね。あいつら何度でも立てろよってｗ

>>232
どういうこと？？

>>236
同人イベント板じゃなくて、難民板にスレ立てるべきだと思う。

>>236
>漫画やオタクの業界は元気がある。だから議論が活発。

ところが同人界だけはそこから取り残されている気がする。
コミケのみならず、連絡会もまともに議論しようという姿勢が見られないんだけど。

湯一郎というのはdozreの副垢だね。

>>239
俺はdozre嫌いだけど、副垢には見えなかったなあ。

そうだなLOの取り扱い中止に関して言えば、２つの話があって
（１）声が大きいクレーマーの意見を聞いて販売中止するのは企業の勝手では
　あるが、土下座が早すぎじゃないの？という印象だね。
　だから土下座するなと言ってるんじゃないよ。
　それと店が勝手に販売中止も権利だが、消費者が文句言うのも当然の権利だろう。
　それが「対抗言論」という物だし。
　別件ではあるが奥村弁護士も対抗言論は重要だと言及してる。
（２）Amazonの二番手を育てなかったという消費者の権利の防衛戦略の失敗。
　一番良いのはAmazonと楽天が１位２位の順位を常に争っている状態。
　そうすれば、少数のクレーマーの声に片方が折れることは少ない。
　なぜなら片方のライバルに商売で負けるから。

今回のLOとAmazonの話は表現の自由の問題じゃないよ「知る権利」の問題。
いつも「反対派は表現の自由をふりかざし…」と言ってる人がいるけど
最近は特に表現規制に反対してる人は「知る権利」を主張してるはずなんだけどねえ。

この機会に「知る権利」を確保するために、楽天ブックスから「LO」を買って楽天を
amazonを超えるくらいまで目標に育てるのがいいんじゃないのかな。
楽天がどういうポジションなのかは分からないけど。

うーん
通販全体とまでは行かないまでもマンガだけでも育てておきたいところだな
楽天に集中させても二の舞になりそうだし群雄割拠が丁度いいかもな
もしくは比較的固いところを抑えておくか
とらとかメロンとかあの辺は日和りにくいだろうし

「表現の自由」と「知る権利」はセットで言うべきだと思う。
特に消費者の場合は「知る権利」を恥ずかしいかも知れないけどｗ
ちゃんと言うべきだと思う。
だからコミケの問題でも「知る権利」を主張すべきだと俺は前から思ってる。

>>241
>楽天に集中させても二の舞になりそうだし群雄割拠が丁度いいかもな

そそそ。
１社独占だとすぐにこういう消費者の権利侵害の問題が起きちゃう。
エロゲでソフ倫が独占してたときも表現規制が厳しくて陰毛すら駄目だった。
ところがライバルのメディ倫ができたらソフ倫も対抗せざるを得なくなって
表現規制を一部緩めたりしてるんだよね。
「知る権利」「消費者の権利」をもっと大事にした方がいいと思う。

>楽天に集中させても二の舞になりそうだし群雄割拠が丁度いいかもな

ちょっと追加。
でもとりあえずはamazon独占を崩さないといけないから、まずは楽天を伸ばし
もう一つ３番手を伸ばすという三国志みたいな３強が良いと思う。
携帯電話もドコモ、ａｕ、ソフバンの３強だし。
楽天が嫌いという人もいるだろうから、何か通販の書店で強いところがあるなら
それを伸ばすのも良いと思う。

>もしくは比較的固いところを抑えておくか
>とらとかメロンとかあの辺は日和りにくいだろうし

同感です。

メロンはともかくとらなんてこれ以上肥え太らせたくないわな。

メロンは新宿に無いから虎がいい

別にどちらかに絞らなきゃならない訳じゃないよ
ただ販路を確保できればいいんだから
他の書店でもいい
そもそも通販である必要すらないしね
まあ近くに本屋がない人の為にもある程度の通販サイトは確保したいところだが

このまとめの、@y_yoshihideという人、いつも「私はこうしたい」と具体的に言わないから
「結局あなたはどうしたいのよ？」という水掛け論で終わってしまうんだよな。
他人が言ったことに対して否定をしたり、挑発したりの繰り返し。
自分の意見を言えばいいのにね。

AmazonがLOの取り扱いをやめた件について
http://togetter.com/li/272320

>>249
タチの悪いヲチスレ民の特徴ですな

>>249
このツイッターの管理人、大手がそういったもの売るなって考えてるのか。
でも、アダルト系だから、とか言うような理由であんまり追いやられるのには賛同できないな。
それに、エロに限らず、何かに対してやたら目くじらを立てられるような社会にはなって
欲しくないし。
個人レベルで、このツイッターの管理人みたいな考えや、その真逆のような考えを持ってる
っていうようなら、別にそれだけで問題になるとは言えないと思うけど。
規制問題を考えるにしても、悪い者の排除は当然必要だけど、逆に全体的に規制や縛りが強くなる、
ってことにも注意払うべきと思うけどね・・・

無法を垂れ流しはわかりやすいけど、規制垂れ流しっていうのは結構気付かれにくいのかもしれないし。
一見正論、っていうのが結構あるから、「大義名分」がたてやすくなる。

>>249
あのまとめ主の馬のアイコンの人がLOがamazonから無くなって良かったと
言ってるけど…
「amazonに最初からアダルト商品は置くべきではない」と言うのと
「amazonからアダルト商品の一つが無くなって良かった」とでは
前者と後者で意味が少し違うと思うんだよね。
後者だと「ある一部の人が不幸になってるの見てて気持ちいいです。」という
挑発にもなり得るわけで。

だからそこはまとめ主が「amazonにはどんなアダルト商品も置くのはだめだと思んです」
と言った方が、言われた方も差別感を感じなかったんじゃないかな。
ところがまとめ主がプロフにわざわざ「エロはこの世からなくなれなんてカケラも思ってないよ。」
なんて言うからまた「やっぱり一部の商品に対する差別か？」という
疑惑を持たれちゃう。

たぶん規制派と勘違いされたくないという予防線なんだと思うんだけど
もしも無関係の第三者の人が見たら「あなたが一部のどういうアダルト商品
を避けるのか基準が分からないんですけど。」と言われるわな。

そこを「ああいうのはおおっぴらに扱っていいものじゃない」という曖昧な
言葉で濁すのはどうなんだろうという感じがする。
「私はこのジャンルとこのジャンルは個人的に好きじゃない。あくまで
個人的にだからね。」とはっきり言うのも有りなんじゃないかなあ。

ところがあの手の人達はなぜか「私が思ってることは世間は同じように
思ってる。」と自分の意見を他人もそうだと一般化しようとするから、
いやそれは違うんじゃないの？と他人から反発される。

どうしてあのまとめ主やそれに賛同してる人達は
「自分の意見は世間の意見と同じであると」みたいなこと言うのかなあ？
何か世間とずれることに恐怖を感じる人達なんだろうか。

「自分の意見はあくまで自分個人の意見であって、他人は違う意見を
持ってる」と考えるべきと俺は思うけどね。
例え自分一人だけ他人とは意見が違ったとしても、それはそれでいいこと
なんじゃないかな。人間みんな違うんだし。

「僕らの美しいamazon」という感じなのかな。
それはそれで結構面白いんだけどねｗ
amazon環境浄化運動？うーんなるほどねえ、とか。

こういう大きな通販ショップもいろいろ大変だねｗ

＞どうしてあのまとめ主やそれに賛同してる人達は
＞「自分の意見は世間の意見と同じであると」みたいなこと言うのかなあ？
それ、評論家もどきが他人の意見を封殺するために使う常套句だよ

>>251
どうも「健全商品は健全ショップで」「アダルト商品はアダルトショップで」
その中間はあり得ない！ってことらしいｗ
まとめ主の本音として考えられるのは
「エロは許すけど、アマゾンが健全もエロも両方売るグレーゾーンな状態が許せないんだ」
なのかも。

つまり、本屋に18禁コーナーが有ってゾーニングされていても、18禁コーナーが
本屋に有ること自体が許せないから本屋から出て行けと言ってるのと同じだね。

まとめ主の馬アイコンの人が
>「一般人」の感覚として申し上げますと。
と言ってるけど、一般の基準って何？普通の基準って何？って俺は思うけどね。

俺が工事現場や工場の現場働いてるときに同僚のオッチャンとの会話で
「普通はよー」「俺は普通の人間だからさー」という発言をあちこちで聞くけど
だいたい他の仲間から「おめーのどこが普通だよｗ」「普通と言うけどこの
部品どこまで回せばいい？」→「あまりキツク締めるなよ」→「へーい」と
いうツッコミが大抵入ってたけどな。
まあ、気持ちは分かるけどな。

>>256
要するに裏ビデオ見たいに流通させろってことだろうな
でもそうすると余計に得体の知れない物と見なされて
所持規制を加速させる結果にしかならんと思うが

アダルト系や腐女子は精神病が多いから、嫌な目にあうこともあるよ。
同僚の腐女子も不倫したあげく基地外病院に入っているし。
皆に馬鹿にされているが同情はできないな。

アダルトマンガを見てる人はみんなそうなのかもな
ニュースでコミケ見ると目が据わった人ばかりだし

>>260
そんなの居酒屋に行けばオッサンはみんな目が据わってるだろｗ

アマゾンのLO販売中止の話、わかばっち本人はこう言ってるらしい。
新自由主義者の定義というのは難しいね。

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1331856411/

わかばっち「ロリ漫画を売っていた頃の私は新自由主義者であった」

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/03/16(金) 09:06:51.46 ID:joBwkNm30 ?2BP(2001)
wakabacciわかばっち 2分前
ネットで表紙だけ見て適当に選んで買ったのですが、
中には少女を半殺しにしてレイプするような本当に酷い作品が入った本も含まれていました。
でも「合法なのだから別に構わないだろう」と、当時は思っていましたね。
法に触れずカネが儲かればいい、というような、新自由主義的な発想だったと思います。

http://twitter.com/wakabacci/status/180444037852041218

yuzaityo氏はdozreをはじめとする椰子教のせいでおかしくなってしまった反対派の尊い犠牲者だな。

>>263
何のことかと思ったら、わかばっちと椰子教が面白いことに
なってんなｗ
それでここぞとばかりに仕返しされてるのかｗ

なるほどねえ。
コメントでも何人かが言ってるけど、ジュベネイル・ガイドの騒動を
思い出させるね。

アマゾンでLOを販売中止にさせた人が同人販売業者で海外に高値で売りさばいてることが発覚！　ツイッターが炎上
http://yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-8129.html

日本の本を海外に売るときは10倍の値段で売ってたらしいけど
商魂たくましいねｗ
正確には何倍の値段で売ってたかは知らないけどさ。

昔売ってましたってだけの話か？
amazon止めて自分が売ってるんじゃなくて？

本気で改心した迷惑な人ってんならあんまり面白くないなあ

http://twitter.com/#!/yanagibashi340

改心したと言うより
海外に本が売れなかった
↓
海外ではポルノ規制が厳しい
↓
売れなかったのはポルノのせいだ！

どう見ても責任転嫁です。本当に（ｒｙ

割れソフト販売やってたdiscaﾀｿも同類
道理で仲がいいわけだ

>>267
販売がばれたその日の朝まで売ってて在庫ゼロにしたらしいという
ことを言ってたな。
魚拓を取ってた人がいた。
売れてたかどうかは知らないけど。

>>268のひとがゆざいちょ氏やチコラブ氏にかみついている。

twitterで反対派に噛みつく連中は
十中八九煽り屋だから相手にしなくて結構
文句は垂れるが何もしないので放置しても影響は無いし、
仮に潰してもやっぱり影響は無い

>>271
お互いで好きなだけやり取りすればいいと思うよ。
規制反対は寛容が本質だから>>268の人が好きなときに規制反対と
言えばそれでOK。誰でもいつでもOK。

オタクがピュアだなんてウソだお。夏と冬の薄い本祭りで色々なアニメキャラがチョメチョメされてる本を買いあさって悦に入ってるのだからね。むしろドス黒い欲望の塊。俺が望むものは必ず手に入れるんや←ただしリアル恋人除く。

エロへの欲望に対してピュア

>規制反対は寛容が本質だから
つ【小泉秀輔】

中学高校と「オタクキメェwww」とボコられ続けて、相当ヒネくれてるからね。卑実在脳は。

>>277
それさえ単なるコミュ障による被害妄想だと指摘されてるのだね。
昼間たかしというのが胡散臭さを醸してるけど。
http://www.mangaronsoh.com/archives/3062831.htm

>>277
それさえ単なるコミュ障による被害妄想だと指摘されてるのだね。
昼間たかしというのが胡散臭さを醸してるけど。
http://www.mangaronsoh.com/archives/3062831.html

オタはマンガやアニメのキャラの人権主張までしてるからな
頭おかしい

安全装置の付いてない危険な欠陥条例を、お上の賜物だからと丸呑みする規制派は何脳って呼べばいいのかな。

安全装置とは「ﾎﾞｸﾁﾝが好きなものは規制するな」ですか？p

安全装置が付いている法律って何があるの？

>>272
> 文句は垂れるが何もしないので放置しても影響は無いし、

それが全てだな
そもそも、ツイッターが規制反対運動の現場ではないんだから、そんなのに一々構うよりも
地元の議員さんに手紙の一つでも書いたりする、｢現実｣での行動が遥かに有効なんだから

反論できない言い訳乙

味方になるかわからない地元の議員一人ににオタクがコピペ手紙出してる間に推進派は議会ごと味方にしているという繰り返された歴史

dozreは汚いアイコンと一緒で精神も汚れまくっててキモいな
まさに病人

>>283
日本国憲法

オタクソワロス

>>288
法律じゃないじゃん

>>281
>安全装置の付いてない危険な欠陥条例を、お上の賜物だからと丸呑みする規制派は何脳って呼べばいいのかな。

「椰子教」「JSF一派」でいいよｗｗｗ　ストレートに

あいつらしかいねえんだからｗ

残念ながらdozreの意見は非オタの総意

その意見どこで読める？

はいはいアンチさんはアンチスレに帰りましょうね
自分たちで立てたんだからそっちがあるでしょ

おまいら釣られすぎ

流石、自分で濫用しちゃいけませんと決めてる割に濫用した場合のペナルティを定めてない欠陥条例の支持者達だ
自分で棲み分け用のスレを立てておいて、落ちたら臆面も無く荒らしに来るとはね

あー、わかばっちの告白読んでこいつと面識あると思い出したわ。
当時AMI-MLにも属してたこいつがどうしてこうなったとしか言いようがないわ。

>>296
>>12にもあるけど、前スレで散々叩かれてるのにね。

俺は漫画には好意的だけどエロ漫画や、エロ同人てほとんど読んだことはない人間だが、
規制のうるさい社会には賛成しない。

>>297
「わかばっち」って、　児童ポルノ規制法でコミケどうなんのよ？ １　のスレッドにも
名前が出てきてたなあ。

それにしても、規制の動きがうるさいもんだ。

>>297
kwsk

https://twitter.com/#!/disca/status/181017230778183682
https://twitter.com/#!/disca/status/181018153151758336

案の定、規制派は準備会の取り組みなど認めていなかった

>>301
だってコミケは祝祭空間（笑）と準備会が信じ込んでるんんだから実際何もやってないだろｗ

東と猪瀬の言うことを信じ込んで準備会がコミケは規制されません！とどや顔で広報してたら規制派に目をつけられたでござる
の巻

>>301
むしろ俺は、コミケ準備会が本気で、自分たちの取り組みを規制派が認めている、と思って
いるっていう方が信じがたいんだが。
規制派って、見ての通りの連中だし。
行政だって、まともに動いてくれることを本気で期待するかどうかについては、行政やってる人達
みてれば、それは有り得ないはずだと・・・

準備会が、本気で規制されないと思うほどの頭の構造持った人達だったら、どうしようって感じだね。

コミケは儲けるだけ儲けて反対活動には金も出さずに
反対派有志によるボランティア団体に押し付けてますから

>>301
一個目は性器についての話で
二個目は暴力と差別の肯定がどうのとぶれがあるな。
どちらの場合も本には成人向が明記されているわけだが、
彼らはサークル単位でゾーニングすべきの一択なの？

>>304
コミケットプレスには、
やれと言われたわけでもない取り組みをサークルが自主的に実施して、
それを認めてもらおうとは思うなと書いてあるな。
さらに厳しい要求を突きつけられるだけだと。
具体的には購買希望者全てに対しての年齢確認行為を挙げている。

>具体的には購買希望者全てに対しての年齢確認行為を挙げている。

だんだん嫌がらせじみてきたな。
今度は参加者全員に名札や腕章を迫るかもなｗ
とにかく面倒くさくすることで国民側の根を上げさせようとするからなあいつらはｗ

ごめんわかりづらかった。
「自主的にやるだけ無駄なこと」の例として準備会が挙げてたのがそれね。

>>308
ただ同様の提案を参加者側から合ったときは
準備会はきっぱりと否定してたけどな
「コミケに参加者を選べと言うつもりですか？」ってな

準備会としては対面販売という点も考慮しているんだろうけど、
規制派はそもそも目に付く事を問題にしているしなぁ
18禁は建物毎分けてなおかつ入場に年齢確認までしないと納得しないんだろうけど
18禁同人誌売り場の混雑具合と労力の点からそこまでやるのは
物理的に無理があるからな

ゾーニングや年齢確認も、現状では穴だらけなのは弁解出来ないんだから
現場で出来た穴を埋めたりアフターケアをしていくためにも、窓口みたいな所が必要という話になるんだよね

>>312
まだ窓口とか言ってるんですか。
本当にやれると思ってるなら大手のサークルに「私がサークルの渉外窓口をします
ので窓口料金をください」と言ってみればいいよ。
あるいは奥付が無い同人誌を売らないという啓蒙活動が先なんじゃないの？
奥付問題を言ってたのはカマヤン氏、某情報源氏、ムラクモ氏、Ａ都議さんだっけ。
なぜ奥付の徹底を先にやらないのかなあ。
申し訳ないけど私はこの件について名指しで言うからね。

>>312
あの奥付の話が出てきたとき、カマヤン氏はまだ塾の講師をやっていて
その塾の講師を来年はやめると言ってましたよね。
そして講師をやめた後は何をすると最初は言っていたか、そこが気になりますよね。
やるんだったら真面目にやってみればいいと思うんですよ。
とりあえず一部のサークル限定で窓口をやってみて金額的に割に合うかどうか。

ちなみにあの当時、その問題となった同人誌が何なのかを明かしてなかった
ですよね。どういう内容のものか。
ある人は本当かどうか分からないけどこういう内容ですと外部に暴露して
ました。あの内容の真偽はいかがなのか。
それだけでもだいぶ違うと思うんです。

個人的な意見ですけど、窓口の前に奥付の徹底を啓蒙するNPOなりを
作るのが先じゃないでしょうか。
ある大手サークルは数年前に奥付をあえて付けてなかったようですが
最近はコミケがcircle.msを始めてそれに参加することで自分のホームページとして
circle.msやメールアドレスを書くようになったようです。
ある意味、circle.msはコミケ事務局の間接的な努力とは言えるとは思いますよ。

今どき奥付ない本そんなあるっけ？時代の違う話？

奥付と言っても住所が書かれてないものばかりが問題なんだってさ。
なぜ住所が書かれなくなったかの経緯も知らないらしい。

G県厨みたいな事が起こらんとも限らんしな
まああれは実際あったかどうかはわからんが

>>316
> 個人的な意見ですけど、窓口の前に奥付の徹底を啓蒙するNPOなりを
> 作るのが先じゃないでしょうか。

そんな限定的な活動のために、わざわざNPOまで作ってくれるお人好しがどこの世界にいるんだか

窓口とか言って規制問題から話をそらす椰子教キモい

窓口はＡ都議のアイディア？

窓口って何の主義なんだよ
資本主義らしくないな

>>310
結局準備会はどうしたいのかね・・。
肝心の規制問題でも、規制されない、と言っておきながら、条例変わったらなぜか
「表現に注意してくれ」だし。
規制派の動き見てると、全然安心じゃなさそうなんですけど。

>>311
>準備会としては対面販売という点も考慮しているんだろうけど

コミケが「規制されない根拠」として、昔この対面販売っていうのが結構出てきてたような。
でも、重要な規制派の行動パターンやら、規制派からの視点っていうことについては、
無視してるような感じだったけど。

「窓口」っていうのもたまに出てくるけど、それ自体にいろんな課題があるっていう感じだな。
そのことについていろいろ揉めるより、外圧に対してどうするかっていう方が重要かと。
今はそもそもそれが問題だし。

>>312
>ゾーニングや年齢確認も、現状では穴だらけなのは弁解出来ないんだから

ところが準備会や市川代表は、大丈夫と言っているそうだが。

準備会は官僚体質なところがあるから
都ともなあなあでやっていける部分があるんだろうな
ただこの方針は限界がある
大阪市長みたいなタイプの人が関わり出すと通用しなくなるからね

正解に至りそうで至らないんだな

未成年が絶対に入場できないイベントがあればそこにしか参加しない

イベント自体を18禁にすべく都にはたらきかけるわ
子供が状況を面倒にしてる

市川なんて真っ先に規制問題を投げ出してボランティアに押しつけた張本人じゃねーか

893 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/04(金) 10:26:25.94 ID:???
http://www006.upp.so-net.ne.jp/t-szhr/3kaku/triangle79.txt
　コミックマーケット７９　第３回拡大準備集会（３拡）
　日　付：２０１０年１２月１２日（日）
　場　所：東京ビッグサイト　西３ホール

Ｑ：署名活動はしないのか？
市：児童ポルノ法のときにやった。コミケットの参加者があれだけいた中で、
　　集まった署名は２万強だった。
　　今後も抜け駆けするのではなく、同人誌即売会連絡会と歩調を合わせて、
　　やり方を考えていきたい。

コミケだか全国同人誌即売会連絡会だか署名やるのはどっちか知らんが、どちらにせよ国会に提出するには紹介議員が必要。
平日に議員会館行って自分達でロビイングして探してきてね。
【国会法第79条　各議院に請願しようとする者は、議員の紹介により請願書を提出しなければならない。】
コミケ準備会としての公式な場での発表なんだから、その発言責任はちゃんととってくれよ。

895 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/04(金) 11:14:15.12 ID:???
>>894
＞「やり方を考えていきたい」としか答えていないんだ
＞「やる」とは一言も言ってない
「やる」か「やらないか」ではなく
ここで問われてるのはやった場合の結果責任だよ
連絡会が実行に移しながらドタキャンした前例があるからね
その前科者と歩調を合わせるとか言ってるから、
いざ実行に移した時も再びドタキャンするのではないか、と疑われている

896 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/04(金) 11:28:47.58 ID:???
坂田が署名でやらかしたのは”やった”けど”やらない”というどうしようもない展開だからなあ。
０７年のシンポジウムの件含めりゃもう２回目だよ。
この時は市川も片棒担いでいたしなー。

>>329
LOとアマゾンの時にも問題になったけど、人によって「僕らのキレイなアマゾン」
とか「僕らのキレイなコミケット」とか、そういう風に考えたがる人が
規制派にも都職員にもオタクにもいるっぽいよね。
ところが、世の中そんな「健全オンリーの店」「不健全オンリーの店」と
区切られてはいないわけで混沌としてる方が多い。

最近ので一番問題だと思ったのはアマゾンがLOを販売中止した話。
俺が経営者なら２つで分社化して
・健全専門店アマゾン＝　一般向け商品のみ売る。
・アマゾン＝　一般向け商品とアダルト商品の両方を売る。
それで健全な商品が好きな人は健全専門店アマゾンへ。そして普通のアマゾン
には来ないでくださいと言うんじゃないかな。面倒くさいから。
なぜなら
・エロが嫌いだから自分がアマゾンでアダルト商品を見たくないと言う人
・「僕らのキレイなアマゾンを取り戻せ」と言う人（他の人にもエロを見せたくない）
これらの２種類の人がいるみたいだね。

この辺はもう心理分析などをきちんとやった方がいいと俺は思うんだよな。

4 名前：カタログ片手に名無しさん[sage] 投稿日：2011/10/13(木) 05:47:28.12 ID:???
故・米澤代表の規制反対運動の遺志を継ごうとせず
東京都に土下座して規制推進派の犬になった
市川安田筆谷はさっさと代表の職を辞すべし

741 名前：カタログ片手に名無しさん[sage] 投稿日：2011/10/31(月) 18:25:08.76 ID:???
規制反対の署名活動についてだけど、去年の冬コミの三拡で確か市川代表が
即同連と歩調を合わせてやる、という回答をしていたな
でもね、前回の署名活動の時に動いたボランティア組は、
誰もが即同連のデタラメっぷりに怒り心頭だったし、未だに許してないよ
この件は口コミでも結構広がったので、次にコミケや即同連が言い出しても誰も手伝わないと思う
実際、未だに批判してる人も多いでしょ
それだけあの件は悪名を轟かせたって訳なのよ
やりたいなら自分達で人と金だしてやってくれって感じ

「僕らのキレイなアマゾン」を望む人にぜひとも聞いてみたいのが
「アダルトショップが一般商品を扱うのは許す？許さない？」というところだね。
もしも許すというのなら、究極は「子供はこの世のすべての店に立ち入り禁止」
というところに落ち着くだろう。
そんな極端なこと言うなと言うかも知れないけど、キチガイと思われたくない
建前は置いておけば究極はそういうことだろう。

そうなると誰が子供に物を与えるのか？ということになる。
親が子供の代わりに買物をして、子供に手渡すのか？
ちょうど親鳥がひな鳥に餌を口移しするように。
もしもそれが理想だというのなら、それを実現することもそういう環境浄化に
熱心な人達は考えた方がいいんじゃないかな。
皮肉じゃなくて、アマゾンでLOが販売中止にされた時に俺はそう思ったよ。
あれはレーティングもゾーニングもされていた商品なんだからね。
そこに手を出した行為はちょっと…まずいんじゃないの。

744 名前：カタログ片手に名無しさん[sage] 投稿日：2011/10/31(月) 22:56:37.26 ID:???
>>741
＞規制反対の署名活動についてだけど、去年の冬コミの三拡で確か市川代表が
＞即同連と歩調を合わせてやる、という回答をしていたな
これ見ると反省してないみたいだね。
最後まで責任取れるのかどうかが、問題なのに。
またやるやる詐欺するんじゃない？

775 名前：カタログ片手に名無しさん[sage] 投稿日：2011/11/01(火) 21:34:07.99 ID:???
>>759
この坂田のデマカセに対して
最後まで誰も責任取らなかったな
で、今度は市川代表がそのデマカセの片棒担ぐと

830 名前：カタログ片手に名無しさん[sage] 投稿日：2011/11/02(水) 22:28:09.08 ID:???
動かないといいながらも、きちんと規制反対運動に協力していた米やんならともかく
口先だけで結局何もやらない、市川の言葉を額面通りに受け取る方が笑えるわ

896 名前：カタログ片手に名無しさん[sage] 投稿日：2011/11/04(金) 11:28:47.58 ID:???
坂田が署名でやらかしたのは”やった”けど”やらない”というどうしようもない展開だからなあ。
０７年のシンポジウムの件含めりゃもう２回目だよ。
この時は市川も片棒担いでいたしなー。

まあ、考えるだけ無駄か。
こういう表現規制をしたがる人の中には規制をビジネスチャンスとして金儲け
を考えてる人もいるので、いちいち親が子供に買い与えるとか面倒くさいだろ
と言い切っちゃう人もいるだろうね。

椰子教、わかばっちがヘタ打った時だけお前らの言う規制反対派とやらに
すり寄って「僕ら」なんて言ってるんだねｗ
何だよ誰だよ？「僕ら」ってｗ？
あんなに、わかばっちの発言を一生懸命に何度もリツイートして
わかばっちと仲良しだったじゃないか椰子教ｗ

椰子教はあれだけ石原知事を支持してたくせに
規制の話出た途端石原憎しファビョーンとなったからな

>>319
>G県厨みたいな事が起こらんとも限らんしな

某Ａ都議がもしもそういう事件を知らないのならそっちの方も恐怖だよ。
どうして誰も教えてあげないのだろう。
もしもリアルに事件が起きたら遺族から一生怨まれるかもしれない。
同人作家が殺害されたという事件は実際に何回かあったね。

>>332
分けるなら「アマゾン」と「エロゾン」

で、そのアマゾンとやらは絶対にエロ売らないのか？

>>339
＞同人作家が殺害されたという事件は実際に何回かあったね。
いや、それ1回だけだから

ずるいなと思うのは、一般向けとエロを両方売って肥え太ったところで
エロを切り捨てるというやり方はセコくないかね。
そんなにエロが嫌なら最初から売るなよ。
エロを利用するだけ利用して用済みになったらポイ捨てかよ？ああ？

>>313
＞あるいは奥付が無い同人誌を売らないという啓蒙活動が先なんじゃないの？
＞奥付問題を言ってたのはカマヤン氏、某情報源氏、ムラクモ氏、Ａ都議さんだっけ。
奥付の徹底はすでに印刷所がやってるよ
知らないの？
問題は
（1）奥付を徹底しているという自主規制が知られていない
（2）イザという時の議会や行政との折衝窓口がない（奥付を徹底してもこれは一切解決されない）
窓口の案は特に後者のためのもの

奥付の問題と外部との交渉窓口を持つことはそもそも別問題
書店売りの雑誌や単行本には全て奥付があるけど、それと業界団体を持つ事は別次元の話だろ
全誌に奥付があったからといって、業界全体に渡る問題について外部と交渉は出来ないし、
業界団体があったからと言って、奥付を完全に徹底できるわけでもない

奥付はサークルの発行責任を示すものだが、業界全体の責任を示すものではない
逆に窓口は外部との交渉はしても、それぞれのサークルの発行責任を背負うものでもない

小学館や講談社、集英社と雑協の関係を見れば良く分かる話

たかだか小売一社にバカじゃないの？

>>342
３回くらい有ったろ。
関西で１件、さいたまで１件、たしか大阪でストーカー被害で１件
プロの漫画家が１件

>>344
>（2）イザという時の議会や行政との折衝窓口がない（奥付を徹底してもこれは一切解決されない）

じゃあなんで、その問題となった同人誌がどういうジャンルでどういう内容かを
秘密にしておくのかね？
某氏がBL同人誌だろってしれっと暴露してたよなｗ
そんなに隠すようなことか？
話がこじれるからさっさと公開しろよな。

そんな奥付がない同人誌なんてレア中のレアなんだからｗ
1000分１くらいの確率じゃないかｗ？
それを針小棒大に騒ぐから某氏がBL同人誌でしかもどこかのオバサンが
しつこく買い集めて騒いでると暴露したんじゃねえか。
何やってるんだよw

まるでマッチポンプじゃねえか

窓口の必要性の話を奥付だけの話に矮小化させようと、必死なのが以前からいるけど
自分が必要と思う事なら他人任せにしないで、議員さん達を説得するなり自分で動けば？

責任持てないなら出版なんてすんなよと
甘えてんじゃねーよと

今、週刊連載クラスのプロ漫画家達が著作隣接権の話でヤバい状態になってて、
連中まともな団体とか持ってないから、各個撃破されてエライ事になってる。
会社とか行政とかの組織相手は個人レベルじゃ絶対無理。
結局、交渉事は団体でやらないと話にならないんだよね。

>>347
鳥山の陰謀論だよ、それ
しかも本人も証拠の無い推測と言ってるのに、いつの間に暴露したことになってるの？
脳内変換しては駄目だよ
しかも笑えるのが、鳥山には同人をオクで落とすという発想ないｗ

同人誌の苦情って、一体誰が都議員に持ち込んでるの？　それから、その同人誌って実はＢＬじゃないの？
http://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-278.html

＞で、今回の一件で私が気になっているのは、都議員にエロ同人誌を持ち込んで「規制しろ」と苦情を言ってくる輩がいるらしいとのことで、
＞こいつらが一体何者なのかって事ですよ。
＞
＞　ちょっと考えれば分かるが、エロ同人誌を購入するためには、同人誌即売会に行くかショップに行かなきゃならないわけで、
＞わざわざイベントに出て買ってきた同人誌を持ち込んで苦情を言ってる奴って一体誰？　ってところが気にかかる。
＞
＞というのは、この手の苦情がエロ本出版社に来る場合、まず間違いなく多いのが、レディースコミックを自分の娘が見てしまっているので、
＞出版元であるお前らが何とかしろ、というものだからだ。
＞しかも、面白いことに誰が電話をかけてきても、娘の年齢設定は必ず１４歳で、自分の名前は絶対に言わない。
＞つまり、特定のマニュアルを持っている集団が、電話で出版社に「レディコミを出すな」と圧力をかけているのだ。
＞
＞それがどの組織なのかは分からないが、同人誌のケースも同様のパターンであることが十分に考えられる。
＞そして、前述のようにエロ本を読んでしまった未成年は「１４歳の娘」なので、
＞同人誌の場合はＢＬがターゲットになっている可能性がある（あくまでも推測ですよ。念のため）。

店の年齢認証もこれだけ穴だらけ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1161595706

こんな有様だから、娘が買った同人で親がどこかに苦情持ち込んでも、さほど驚くには値しないと思うぞ
↓こんな有様じゃ、年齢確認すら困難かもしれんがなｗ
http://blog-imgs-15.fc2.com/y/a/r/yaraon/An370_JCEAAwxOI_20120314224434.jpg

>>353
じゃあ何なのよ？その同人誌はｗ
普通に考えて奥付がないというすごくレアな同人誌がなんなのかをあの奥付で
騒いでた人達が言わないのが不思議でしかたない。

>>352
>結局、交渉事は団体でやらないと話にならないんだよね。

言わせてもらうけど、その組織をカマヤンが作るのか？
彼はそういう組織を攻勢組織に作らないだろう？違うかい？
常に守りの防衛しかやらない組織でそれなのに金をくれと各方面に言う組織
だろ？米国では攻勢組織が通常なのであって、防衛組織じゃないんだよ。
そこはどうなのよってｗ？

>>354
何？結局「娘が買った」というところは認めるんだなｗ？
鳥が言ってることもまんざら陰謀論じゃないってことじゃんかｗ
秘密主義もいいかげんにしたらｗ？

コピー誌だったら奥付無いのなんてよくあるぞ

>>356
？
何、訳の分からないこと言ってるの？
知恵袋で紹介された事例を、一般論として言ってるだけだけど？
以下、ソース

アニメイトで年齢確認はされますか？ 中学生の友人が18禁の同人誌を買うつもりだ...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1161595706

ベストアンサーに選ばれた回答
zegtgaさん

中学生でも１８禁を買ってる子は買ってるものみたいですね。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1418040749
１５歳の高校１年生がアニメイトで１８禁同人誌を年齢確認されるかなとレジに持っていったらされなかったので買えたと言ってます。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1340924648

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1046648490
まんだらけでは、年齢確認しないから１３歳の中学生でもＲ１８買えてしまったみたいです。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1151637811
１４歳の中学生が１８禁通販するために年齢を偽って登録してもそんなに問題ないみたいです。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1159234376
秋葉原のとらのあなでは中学１年生の子が年齢確認されずに買えるみたいですね。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1460113489
高校１年生で堂々と１８禁通販する人もいるようです。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1443861924
買ったという話ではないですが福岡のまんだらけでは、１８禁コーナーに小学生が入ってても注意も何もされないみたいですね。

カマヤンもトリも言ってることはそれぞれ正しいんだよ。
カマヤンはイデオロギーの色合いが強い。
もしも窓口を作ると言うなら、それはイデオロギーだけじゃだめなんだよ。
経済的にどうやりくりしてどう攻めていくかという話であって。
それを防衛だけですと言ったらたぶんうまくいかないよ？

>>358
全部お店ですねｗ

>>357
ヤフオクでコピー誌でググると、腐るほど出てくるからね
抜け穴なんていくらでもある
鳥山が無知なだけだよ

未成年がエロイ本を買うのがいつから違法になったんだよｗ？
純血主義くせえなあ

>純血主義くせえなあ
　↓
>純情くせえなあ

だったわｗ

トリの信者が
馬鹿っぷりを晒していてﾜﾛｽｗ

苦情が持ち込まれた同人誌も一冊じゃないだろ
数がそこそこあって
その中に奥付けが無かったり
いい加減だったりしたものがあったら
まあ問題になるな

>>352
だからこそ、ある程度の大型団体といえるコミケの動向を気にするんだけどね。
でも、コミケ側の動きときたら・・・・

>>362
確かに、「未成年がエロい本買った！」なんて政治が大騒ぎする、なんていうことこそが、
アホっぽく見えないこともないな。
個人的にならともかく、政治が大騒ぎって。大山鳴動してなんとやら。

>>365
>苦情が持ち込まれた同人誌も一冊じゃないだろ

1冊だけで騒ぎになる方が不自然だよ。
松文館事件みたいに元警察OBの平沢勝栄みたいな議員ならともかくさ。

>>364
いやあ、実は鳥山本人だったりするかもしれんぞｗ
カマヤンらに粘着宣言の上に、鳥山の事は「某氏」と隠してるからなあ
矛盾を突かれたらファビョってるしｗ

>>362
ゾーニングも年齢確認も出来てない＝法や条例で規制される大義名分を与えている
そんな笑えない話なんだが？

18歳未満は議論に参加しちゃダメだね

>>355
住所、電話番号が書かれてる同人誌が普通にあるのか？
オレは一冊も見たことないぞ

発行責任を果たすというのなら
銀行や郵便で口座が開けるぐらいの、最低限の情報を奥付に記載するのが当然なんだけど
それが現実的には不可能だから、せめて窓口を作るなりしてその不備をフォロー出来る体制ぐらいは作らなければ
自治能力無しと判断されて、同人全体を法と条例で縛るしかない
これが原点なのに、必死でねじ曲げたいのがいるな

奥付のメアドって何のためにあるんだろうね。
それがわからない人はよほどの馬鹿か単なるネット嫌いなんだろうね。

>>372
それよりも根本の問題は、法そのものがおかしくなってきていることなんだが。
及び、そうしようという政治的な動きか。

一般的な本の奥付は著者名、編集元の会社名・住所と電話番号、発行者名、発行元の会社名・住所と電話番号を載せる。
ペンネームとメアドだけですましてる奥付の方が珍しいし、ありえんわ。

>一般的な本の奥付は著者名、編集元の会社名・住所と電話番号、発行者名、発行元の会社名・住所と電話番号を載せる

ここが何板だが百編読み返してから出直しといで

>>376
同人の常識が社会に通じると思い込んでいるマヌケですか？
法規制をしようとしている行政も議員はおろか、世間一般の大多数の人も同人とは関係のない外の世界の人達なんだけど？

その人達から見れば同人の奥付なんて何もやってないに等しいぞ。

昔は同人誌もちゃんと奥付けに住所氏名載せてたんだけどね
ストーカーやネット晒しの対策で今の形になっただけで
決してそれが理想というわけじゃない
むしろ妥協の産物
でもそれでも問題が起きてるわけで
現状はドヤ顔して誇れるようなものじゃない

>>377
＞同人の常識が社会に通じると思い込んでいる
この業界って「同人誌は絶対正義！世間が間違ってる！」と本気で思ってる同人誌絶対主義な人と
「同人誌は悪くていかがわしいモノだから絶対に隠れないとダメ！」な日陰者主義の両極端が凄く多い。
特に後者は腐女子に目立つ。
世の中と上手く付き合っていこう、話し合っていこうというバランス感覚の取れた人は少数派。

>>379
>世の中と上手く付き合っていこう、話し合っていこうというバランス感覚の取れた人は少数派。

ただ、政治の側が強圧的な規制の方向に変わる気配を見せている。

>>376
同人誌が街中の本屋で普通に買える時代にその屁理屈は通用しないって
ずーっと昔から言われてることだろ

>世の中と上手く付き合っていこう、話し合っていこうというバランス感覚の取れた人は少数派。

全く同感。こういう人少ないよね
そういう人にこそ同人側のオピニオンリーダーになってもらいたいんだが

規制反対運動をやってるような最近のゆとりには無理だろうな
生まれる前からコミケがあって、まちなかにオタクショップがあって
何があっても同人文化は滅びないものだろ？って頭から思い込んでる世代だから

同人文化の脆弱さを知ってる世代なら、頭を下げて当局と話し合うことを考える
そうやってコミケも開催してきたしな

＞ただ、政治の側が強圧的な規制の方向に変わる気配を見せている。

だからわかってないね。そういう人とあくまで話しあえって話なんだよ
話し合いっていうのは、投げ出したらそこで終わりなんだよ

そりゃバランス派が少数で、極端なのが多数派だからだよｗ

>>381
君は面白いなｗ
おかげで窓口を作ろうとしてる人がどういう思想なのかを知ることが出来たよ。
おおよそ資本主義や自由主義とは思えない考えの人達だなと感じだよ。

言っておくが、住所を書けば窓口に委託せずに済むというのなら
俺は住所を書くよ。
なんだったら戸籍の本籍でも全部書いてやろうか。

ストーカー犯罪に巻き込まれたら殺される瞬間までネットで生実況中継してやるよ。
作家として誰かに殺されるなら作家冥利に尽きるね。
作家として本当に嬉しいよ。

俺は作家としてならば殺されるの全然恐くないから。
そのくらいの覚悟をもって作家をやってるし、作家として全力で
生きて全力で死にたい。
本を燃やされ、作家という人間が燃やされるならそれも運命だろう。
そういう場面がきたら喜んで作家として殺されるという俺にとって
最高の最期を受け入れるよ。

>>383-384
こういうのが極論派なんだよなあ。
「俺の思い通りにならないなら死んでやる！」って奴。
一般人からから見れば確実にドン引き。

＞おおよそ資本主義や自由主義とは思えない考えの人達
業界団体は資本主義や自由主義の世界でもごく普通に存在してるけど？
もちろん日本にも無数に存在している。
例えば、日本自動車工業会や日本医師会、ゲーム会社で構成するCESA（コンピュータエンターテインメント協会）などね
そしてそういう業界団体が業界の窓口やってるのが普通の社会の姿だけど？

同人の世間知らずというか社会不適応っぷりは
洒落にならないレベルだね・・・・

>>386
現住所を書けばいいんだろ。
ストーカーが俺を殺したいならネットで殺害の瞬間まで生実況中継してやるし。
俺はそのくらいの覚悟で作家やってるから。

詭弁のガイドライン
10.ありえない解決策を図る。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

今暴れている死ぬ死ぬ詐欺の人はこの典型です

>>389
何を言ってるのｗ？
この世の中で組合や協会に納得できなくて参入せずに生きている人はいるだろ。
普通のことだよ。
窓口作って参入する人もいれば参入しない人もいるだろう。
それを強制することはできないはずだよ。

詭弁というのなら、窓口を作って参入しろと迫るのは
「誤った二分法」という詭弁だよ。正確には詭弁ではないが。

>誤った二分法は、特に選択を相手に強いるような状況で生じる
>（「お前が俺たちの仲間にならないなら、お前は敵だ」）。

>他に選択肢はないという主張は、両極端だけを選択肢とする誤った二分法の例
>である。その場合、選択肢はそう主張する人の提案だけにしぼられる。
>もちろんその話者は他の選択肢がないと信じているわけではなく、
>それについて議論したくないというだけのことが多い。代替案に反対する
>というよりも、代替案の存在そのものを否定することでそれらを無効化
>しようとする。
>
>マーガレット・サッチャーはこの言葉をスローガンとして使ったことで
>知られており、そのために TINA (There is no alternative) という
>略称まで生まれた[4]。

There is no alternative
There is no alternative

で、窓口は誰が作るんだ？

>>393
カマヤンが代表者では

コミケだろ
名簿提出すりゃ一々調べなくても済む

資金は誰が出して繰り越しはどうする？
サクラでも使うのかｗ？

そもそもの元凶は、あさの都議に面談した時に同人誌には連絡先がないという誤解を解かずに
はいそうですね業界ぐるみで努力させますからと口約束したムラクモさんだからなあ。

>はいそうですね業界ぐるみで努力させますからと口約束したムラクモさんだからなあ。

なんだってｰｯｗ
すると某情報源氏の正体はもしかして・・・。

>>397
現住所書いてないんだから誤解じゃないだろ

>>396
コミケでいいだろ
あんなに儲けてるらしいんだからそれぐらいの資金出せるんじゃね

同人｢だけ｣を付きっきりで守るために、時間や労力を割こうとする人間はほとんどいないのが現実なんだから
誤解があるというのなら他人任せにしないで、自分達でその誤解を解きにいけば？

>>393-398
鳥山仁とそのシンパ、必死だな
で、お前らこんな陰謀論ブチ上げて、大ハズレした感想は？ｗ
都条例の時は、生活者ネットは規制派だというデマもバラ撒いてたねｗ

同人誌の苦情って、一体誰が都議員に持ち込んでるの？　それから、その同人誌って実はＢＬじゃないの？
http://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-278.html
＞　ちょっと考えれば分かるが、エロ同人誌を購入するためには、同人誌即売会に行くかショップに行かなきゃならないわけで、
＞わざわざイベントに出て買ってきた同人誌を持ち込んで苦情を言ってる奴って一体誰？　ってところが気にかかる。
＞
＞というのは、この手の苦情がエロ本出版社に来る場合、まず間違いなく多いのが、レディースコミックを自分の娘が見てしまっているので、
＞出版元であるお前らが何とかしろ、というものだからだ。
＞しかも、面白いことに誰が電話をかけてきても、娘の年齢設定は必ず１４歳で、自分の名前は絶対に言わない。
＞つまり、特定のマニュアルを持っている集団が、電話で出版社に「レディコミを出すな」と圧力をかけているのだ。
＞
＞それがどの組織なのかは分からないが、同人誌のケースも同様のパターンであることが十分に考えられる。
＞そして、前述のようにエロ本を読んでしまった未成年は「１４歳の娘」なので、
＞同人誌の場合はＢＬがターゲットになっている可能性がある（あくまでも推測ですよ。念のため）。

生活者ネットが規制はというのも大嘘だった事が、都条例の件で証明されたしねｗｗｗｗｗｗｗｗ

規制反対派と都議会議員選の基本方針
http://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-244.html
＞最後になりますが、都議会全体で考えると、自民・公明以外の野党が過半数を占めても、
＞児童ポルノ問題に関しては東京・生活者ネットワークが規制推進派寄りの態度を示しているから、
＞この選挙に勝っても予断は許せないんですけど。

ついでに書くと窓口は誰かの陰謀だ！という阿呆な主張も、テンプレでとっくに否定されてるわけでｗ
むしろ行政側の要請だという事が良く分かる
なにせコミケを強制的に窓口にしようとした経緯まであるんだからな

954 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/12(水) 12:34:20.62 ID:???
奇しくも擁護派の主張が、これが事実である事をさらに裏付ける結果になったな

＞おおよそ予想通り、「同人界は正体不明で、責任所在がどこになるのかよくわからないから取り締まってしまえ」という流れが強い模様。
http://twitter.com/dankanemitsu/status/9474559389
＞同人界が行政やそのほかに対して窓口が無いのが大きな問題。
http://twitter.com/dankanemitsu/status/9474524181

外から見て誰が責任者なのか分からんなら、都がコミケを規制しようとするのは自然だし
むしろそういう総無責任状態だからこそ、規制しようとしたともいえる
行政指導する団体に準備会を指定したのも当たり前

都条例改正問題　元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告。
http://togetter.com/li/72539
最大限漫画側に感情移入して言えば、漫画は規制側に「介入の口実を与えてしまった」と言えると思う。
AVなどは自己規制をして、どこまでが許されるかのグレーゾーンを慎重に測ってきた。漫画は、個人出版の同人誌という立場に甘え過ぎた。

ありがとうございます。なるほど、苦情を言う相手がいないと役所や議員へ行く、というのは至言ですね。そのとおりなんです。
そして役所は、苦情には対応することを求められますし、議会は苦情対応に根拠を与える立法（条例制定）が仕事です。まず苦情があるということが重要。

完全同意です。彼らを引き合いに「あいつらもエロやってるじゃないか」はブーメラン。
RT @** 今回目をつけられたのは明らかに苦情窓口が無い所なんですよ。ゲーム、エロゲ、AV、TV、映画。これらは全て分かりやすい自主規制を引き、対外的な窓口を持っています。

窓口問題を主導してるのはムラクモさんだということがよく分かりましたｗ

>>402
そういや都と同人の折衝役にあずまんと全国同人誌即売会連絡会代表の中村公彦氏が名乗り出てたな。

>>404
kwsk

長文コピペする人は荒らし？

思想地図βでは東浩紀がマンガアニメの連中に対して、
「俺たちを日陰にそっとしといてくれよ」で今まで済ませてきて、
自分達が何者であるかという説明責任を社会に果たしてこなかった事を、痛烈に批判してる
外部との交渉役がいないという事態がそれだけヤバいか、彼を初め勘のいい奴は分かってるのよ
とっくの昔にね
東浩紀が猪瀬と直接交渉に望んだのは、そういう背景がある

>>407
>自分達が何者であるかという説明責任を社会に果たしてこなかった事を、痛烈に批判してる

これ大事だよねえ・・・。
窓口の必要性が唱えられたのも理由はこれに尽きるし。
あずまんがその役目を自分で買って出たというところだね。

一方でオタク達は日陰にいろという意見もあるからなぁ

表歩いてんのキモいがな

日陰にいたって掘り返されて晒されるのがオチだよ
マスゴミの報道なんてまさにそれだろ

もこみち並のルックスとキャラを持つオタが増えれば解決する。

あずまんは猪瀬と接触した事で
反対派から裏切り者呼ばわりされたりしたけど
もっと評価されてしかるべきだよな

>>408
皮肉にもカマヤン達の結論とあずまんの結論が
一致してたというのが示唆的だよね

こりゃ実質あずまんが窓口を作ってしまったという展開だなぁ

提唱者：カマヤン
実行者：あずまん

状況はこんな感じか

身元が確かな日本人成人男性だけが参加できるイベントを開催してくれ

※入場者全員手続は全て二週間以上前に済ませておく
顔写真と本籍現住所氏名が確認できる公的資料の原本提示と写しの提出
電話番号（NTT東西かDoCoMoかauに限る）
メールアドレス（.jpドメインに限る)
秘密を漏洩した場合、損害賠償額の事前契約として1億円という内容の、頒布契約を締結
上記について公証人（妥協して弁護士）の作成した執行証書を作成
いわゆる実印とイベント3ヶ月以内の印鑑証明書の提出
全て1人1部限定例外無し
違反即永久追放個人情報全公開即民事及び刑事事件として起訴

頒布側
全ての発行物に署名とシリアルナンバー
奥付に当然住所氏名連絡先の掲載
内容を含めて会場以外での頒布厳禁

印刷は指定業者に限る

これくらい堅いイベントがあれば、そこにしか参加しない。
参加費が高くても良い。
「安全な場」は替えられない。

ひょっとしたら既にこういうイベントは開催されていて、単に私に参加資格がないだけかもしれないけど。

イミフ
自分でやればいじゃん

>>414
窓口は利権だ（ｷﾘｯ
完全に涙目じゃのうwwwwwwwwwwwww
悔しければ東浩紀のツイッターにでも突撃してこいよwwwwwwwwwwww

>>414
お前の頭の中だけでは、そういう展開なんだろうな

外と話し合うと回路を作るというだけで、資本主義や自由主義とは思えない考えだのなん何だのと、喚いていた奴らは息してるの？

冷戦時代の米ソ両国だって、対話はしてたのに・・・。

自分達は絶対正義で悪いのは常に相手
自分達の気に入らない相手とは絶対に話し合わない
社会とどう対話して妥協点を見つけようか等
考える奴は反逆者として糾弾する

このスレにはこうした連合赤軍と全く同じ思想の
先鋭化した人間が2、3人程張り付いてる様に見受けられる

奥付問題は終わったみたいだな
住所不要、組織も不要ということでｗ

あずまんが構築したパイプをどう太くするか、あずまん一人に任せきりでいいのかという大事な課題が残ってるがな
気まぐれなあずまんが窓口役降りたら、その時点で全部ご破算だし
仮にあずまんを通して都から同人について注文されたら、あずまんが納得するような対応を業界がしなけりゃならん
それでいいのか話になる

いつまでもボランティアというのは無理だから、
コミケなり何なりが雇うってことも必要かもね。

215 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/03/17(土) 22:13:04.60 ID:2k8uL5tu0
労基守ると会社が潰れる。物価が上がる。というのもどこまで本当なのか甚だ疑問。
社員は残業地獄で、売上達成してないからと何年も昇給なし、ボーナス減額。
でも、役員は年収１０００万以上で定時帰りで、株主への配当金は予定通り。
会議や接待の名の下に、海外旅行やゴルフ三昧。
これでも上場企業の話しだぜ。

そっか、コミケから金がふんだくれそうだから前スレまでのコミケ批判から一転したんだね。
市川ガー全同連ガーとあれだけ必死だったのにね。それとも単なる健忘症かな。

窓口に難癖つけていた連中が
敗北が決定的になった途端に話を逸らし始めましたよｗ

だから窓口は解決したんだろｗ
良かったじゃねえかｗ
住所無し。組織無し。

もうムラクモがミカン箱置いてはい窓口ですでいいよ

コミケが金出すとしても受け取るのはあずまんだぞ。

利権なんだろ？
ほら、あずまん叩けよ（笑）

>>424
結局、交渉人を支える組織がいるという点は何も変わらん。

前スレ：コミケは東京都青少年健全育成条例賛成派！part7
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1320478021/

あずまんで抽出　0
東浩紀で抽出　0

前スレまで窓口関連で全く話題にも出てこなかった奴が急に出てきたなんて不自然ですなｗ

それ名字の東で検索しないのはフェアじゃないから

正直すまんかった
やってみたら引っかかるのは「東」京都だけであずまんは全く引っかかなかった

>>432
新しい事実の発見という概念が無いんだね

>>429
なにそれかわい・・・くねーよw

窓口は解決したんだろ。
何の不満が有るんだよｗ
あとはムラクモさんが納得するだけですｗ

2年前にがいしゅつなのを新ネタと言い張るなんてムラクモさん頭大丈夫ですか

>>402
>今回目をつけられたのは明らかに苦情窓口が無い所なんですよ。ゲーム、エロゲ、AV、TV、映画。これらは全て分かりやすい自主規制を引き、対外的な窓口を持っています。

それにも拘らず、「ゲームも規制したい」なんて話が出ていたんだが。
既に何度か言われているが、規制したがる人達っていうのは、どこまでも規制したがるっていうことを見落としてはいけないのでは。
窓口だけあっても、やはり何か対処する方法考えないと、どうにかするのは難しいと思う。

>>381
>＞ただ、政治の側が強圧的な規制の方向に変わる気配を見せている。
>
>だからわかってないね。そういう人とあくまで話しあえって話なんだよ
>話し合いっていうのは、投げ出したらそこで終わりなんだよ

確かに交渉は続けて行く必要はあると思う。
交渉という選択肢を排除したら、損失は大きいだろうから。そこは同意。

でも「話し合い」とはいうけど、単に話し合うという範囲で済むものじゃない、っていうところが問題。
必ず、力とか戦う手段のせめぎあいが付きものだと思うから。
為政者は行政に力をふるえるし、権力側は権限拡大したいと思うものだし、規制派は規制したいわけだし。

だから、政治が規制強化に傾くのは見逃せない問題になる。
勿論話し合うことも含むけど、話し合う以外の力とか技のせめぎあいで、状況が決まってくからなあ。
出版社は、裏の動きみたいな話を聞くこともあるけど、今のコミケ準備会は明らかに
状況への対処が不十分に見える。前代表はいろいろ考えてたみたいだけど・・・

>話し合いっていうのは、投げ出したらそこで終わりなんだよ

話し合いを投げ出される行政も終わりだけどなｗ
作家が行政に協力しないと言ったならば、行政は自分で萌えイラストを
書いたりしないといけないということだぜ。
企業でイベンターや企画プロデュースをやったことがある人ならわかる
と思うが協力者がそっぽを向いたらどんなに企画者が有能でもイベントは
頓挫どうしようもないんだよ。

だから都庁の産業振興局の人はあせったんだよ。
このままでは都主導の各種企画ができなくなると。
そういうことだ。

>>441
＞作家が行政に協力しないと言ったならば、行政は自分で萌えイラストを
＞書いたりしないといけないということだぜ

行政に協力する作家なんていくらでもいるぜ？
まして萌えイラストが必ずしも必要というわけでもない
村上隆が東京都の「すてきな言葉と出会う祭典」のポスター制作を手がけた例もある

カマヤンやムラクモ、浅野都議は叩けても、東浩紀は叩けないんだねｗ

鳥山仁は実に腰抜けだなあｗ

>>442
そういった行政側であっても味方になりそうな人たちと、うまく連携できればいいんだろうけど。

>>445
現状のままじゃ無理だね。
出版社を通さずに行政と手を組むなんてのは完全独立していてかつ、フィクサーとしての才能も必要。
そんな作家はほとんどいない。
自分達の権利すら守ることができないのがほとんどなのに。

>>446
>>352にあるように、個人レベルじゃどうにもならないからなあ。
だから、組織や団体がどうかということになる。
出版社や、同人界最大規模のコミケの動きを気にするわけなんだが。。

>>440
>今のコミケ準備会は明らかに状況への対処が不十分に見える。
>前代表はいろいろ考えてたみたいだけど・・・
準備会のことは分からないけど連絡会なら
業界団体として動いていこうという方向になりつつあるよ
きっかけは都条例だけど直接の要因はエロコスだね

AVから流れてきたような連中がやってるもんだから
サークルに自浄能力は期待できないし警察も神経とがらせてるし
このまま行けば遠からず業界全体で排除しようという方向に向かうかなという感じ
台湾での騒動はそれを押す流れのひとつになるだろうさ

うしじま事件か・・・

ただしうしじまと一緒に台湾に行ってた野上武志をはじめ反対派の大半はエロコス排除にまで反対してんのよね
即売会主催が警察だけでなく連中の顔色まで伺わなくてはいけない板挟みに逢ってるというのもおかしな話どが

まあ板挟みになって悩め悩めって感じだな。
何せ今まで自分達の権利を自分達で守らず、他人に任せて何も考えてこなかった連中だ。
結果がどうなろうといい薬であることには間違いない。

>>443
>村上隆が東京都の「すてきな言葉と出会う祭典」のポスター制作を手がけた例もある

ああ猪瀬副知事の友人のねｗ
カオスラウンジも有名で知名度すごいもんな。

どうなのかなー
http://togetter.com/li/79545

>>452
>カオスラウンジも有名
どっちかというと悪名だよな
盗られた絵師達も情けないが
訴えるぐらいすればいいのに

>>453
その人が軍オタというだけでもう雰囲気がわかってしまう。
上から目線でスノビズムに「諸君！お前らは愚かだ」と説教垂れてるだけでしょ。

世の中には性器をグロイ内臓だからキモイと思ってる人もいるわけで。
その証拠にテレビでも切断の傷や死体にはモザイクが入る。
わいせつ罪だけ根拠にして何を偉そうに言ってるんだ？が俺の感想。

>>455に追記。
>>453のまとめの発言の人は俺はよく知らないから
ちょっと煽り気味で>>455を言ったことについては謝る。申し訳ない。
こんなことでつまらない言い合いしても仕方がないし。

そのまとめを読んでて言い方にカチンと来たのでつい。
ごめんね。

このスレ、軍オタが多そうだな。
というよりも落ちたあの賛成スレに多かったんだろうな。
あの賛成スレもう立てないのかい？

>>448
事実上のカルテルか。
大手即売会同士が示し合わせて規約変えれば一ジャンル追い出すことも容易かろう。
サークルに反論権は一切無しと。
エロコスが原因とはいえ変な前例になっても困りものだな。

即売会連絡会が強権を持つ事に反対していた人達は、どうするんだろうねーw
会として権限がなくても、談合すれば実質同じだからねぇ

6月にあるであろう連絡会の勉強会にこのスレの奴等が乗り込んで抗議するか見ものだな
昨年の三拡には規制反対派の奴が実際に行ったがな

>>453
モザイクを外せと言うのならそれは軍オタにとってはテレビに出てくる
死傷者や死体のモザイクを外せというのが本音じゃないの？
それを表現規制に反対してる人に憎しみや怨みが有るのか知らないが
あてこすりでどうにかしてみろと言われても困るんだが。

軍オタがテレビ番組の死傷者のモザイクを外したければ自分で動け。
それが筋だろ。

オタクと軍オタはもしかして相性が悪いんじゃ・・・・

世間ずれした反対派に呆れてんだよ

軍オタはリアリスト（）ですし。

頭の悪い椰子教を見てみれば
軍ヲタがどういう連中か分かるだろｗ

>>462
軍オタ全てと相性が悪いとは思わんが
評論家気取りで他を小馬鹿にする連中とは相性最悪と言えるな
まあ相性のいいのは内輪くらいしかいないだろうけど

オタクと軍オタが犬猿の仲になりつつあるｗｗ

>>466
今の軍オタの一部は軍事評論家と名乗った方が正確な気がする
妙に現実や政治と結びつきすぎているからもうお前ら趣味を超えてるだろみたいな
本気でそう思うよ

軍オタの一部が漫画家や出版社に向かって辛辣な言葉を投げかけるのはいい。
だけどその軍オタの一部が政治や軍事に強烈に結びつく言動を繰り返して
いながら、軍オタ（軍事「オタク」）は単なる趣味であるとみたいに
責任を回避する姿勢には首をかしげてしまう。

そこまで現実の政治に乗っ取って「オタクや反対派は行政にどうこう」
「漫画家や出版社はこうすべきである」みたいに言うのなら
それはもう政治活動の範疇であってう趣味の範囲を超えてるだろう。
軍オタというよりも軍事評論家の名のほうが職業的でしっくり来る。

軍オタは厳しいこという奴多いからしかたない

厳しいことを通り越してもう挑発して反応を楽しんでいるフシがあるけどな

軍オタは口先番長だから真面目に受け取ったら負け

あの連中嫌がらせとか荒らしが趣味みたいなこと普通につぶやいてるぞ。

有象無象がネットの中でいくらつぶやこうが
現実での影響力も行動力も、野上武志氏一人にすら勝てないんだから
ほっとけで終わる話だな

>>448
>きっかけは都条例だけど直接の要因はエロコスだね
>
>AVから流れてきたような連中がやってるもんだから
>サークルに自浄能力は期待できないし警察も神経とがらせてるし

警察が神経とがらせてても、今までは普通にやり続けてこられてたわけ？

アニメオタクはなぜ軍事に詳しいのか？―　親和性の高い印象がある「美少女アニメ」と「ミリタリー」
http://yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-8186.html

だそうだ

規制への対応が、「自粛をどれほどにするのか」っていうことのみにするのは、
得策ではないと思うが。
環境さえ整えば、どこまでも圧力かけてきたっておかしくないぞ。

>>476

>7 名前：なまえないよぉ〜[sage] 投稿日：2012/03/18(日) 17:42:45.99 ID:48ocg3gU
>軍ヲタは煩い。聞きもしないことをグタグダと突っ込む

だそうですｗ
このスレと同じこと言ってるなｗ

>>477
だよなぁ
本当に論ずべき事は「いくら自粛するか」ではなくて
「何を見返りに自粛するか」だろうな
ただ言われるままに自粛をしたところで本当の規制派には通用しないというのは
例の二人を見れば明らかだし。
規制派全員がそうでないという意見もあるかもしれんが
ならば規制派自身があの二人を止めなければいけなかった。
放置してちゃ同意見だと思われても仕方がない。

別にエロコスが排除される分にはなんでもないな、いらねえし
それにジャンル排斥なんて見本誌チェックが始まった時からそうだしな

>>352
連中は自業自得。規制問題や著作権問題の当事者のくせに自腹は切らず
政治活動もして来なかった。オレが一番むかついてるのは規制論者より
当事者のくせに無作為を決め込んできた商業作家連中の方。いい気味だ

>>448
つっても、今まで窓口が作れなかったかというと
同人は本質的に草の根活動で統制の取れるタイプの活動ではないから
既存の連絡会がカルテルしたところで草の根の活動までは管理できない
しかし、草の根の同人誌が検挙されればそれは同人全体に波及するという
ジレンマがある。世間から見ればみんな同じ「同人誌」だからな

それとも同人誌認定コードかなにかを発行してそれ以外は同人誌ではない
アングラ本だとでもするのか
そうなりゃどのみち「表現の自由」は恣意的なものになるわな
だって、同人作家にとってそれは、規制論者や当局がある表現にOKを出すのか、
それとも連絡会が表現にOKを出すのかという違いでしかないわけで、
どのみち自分のやりたい表現の自由などないわけだからな
そういうことなら、利権と言われても素直に認めたほうがいい

現に、>>459みたいに新たな規制団体であることを示唆してる奴もいるしな
表現の自由のための団体のはずが、同人作家に圧力をかける規制団体を
ひとつ増やすだけという失笑すべきパラドックスｗ

つか、>>459みたいな意見をいうやつってじゃあなにと戦ってんだ？
って言いたくなるんだが

表現の規制を許さないというスタンスのはずなのに、当局からの規制はダメでも
連絡会によるジャンルや作家への圧力は容認するって発言をしてるわけだろ？

そんな暴言が容認されるのなら、反対運動は明らかに同人作家の立場から乖離してる

正論言ってるつもりだが、どうなんだそこんとこ

この反対運動って誰が何のためにやってんだ？
窓口って具体的に何をやってどこまでの権限を持つんだ？
そういうこと詰めて考えてる奴いるのか？

「窓口」だけだとわかりにくいんだよな
要は「苦情受付」の事なんだろうけど
まあ悲しいかな、親がエロ同人を見つければクレームも当然出てくる、
現状そのクレームは議員さん等行政に出されており、
政治家の同人に対するイメージの悪化に繋がっているので
「緩衝材」を設けることで軽減しよう、
やらないのであれば各個人やイベント主催を始め同人業界全体が
イメージ悪化を防ぐ為のアピールをしていかなければいけないって話だったような。
まあ窓口作るにせよ作らないにせよ、目的は同人、およびオタク業界そのものの
イメージアップを図って一般人の見る目を変えていこうと言うことだな。
苦情受け付けまでやってるのは赤豚がそうか。
準備会も行政への働きかけはやっているようなんだが参加者以外へのアピールは足りてないと思うなぁ
政治活動云々じゃなくて広報戦略というのはやるべきだろうね。

同人市場が縮小したとして、困るのは同人で生活してる大手作家や
それに寄生してる同人書店、印刷所とかだろう

同人サークルの７割方はあくまで趣味で、儲けなど出していない
そういう人達にしてみれば、別に市場規模が今の大きさである意味や必然性は
そんなにあるわけじゃない。それこそ同好の士と交流できて数十冊ばかりの本が
売れれば満足という世界なんだから

同じ同人と一括りにしても、規制問題に対してはその辺の温度差もあると思う

実際コミケで反対署名してものべ60万で３万しか署名が集まってない
この３万という数字は全参加サークル数以下だ
反対運動に血眼を上げてるのは同人作家でも一部分だけで、おそらく大部分の
同人作家、それこそ今行ったような趣味のレベルでやっている作家にとっては、
コミケみたいなものが縮小されても、どこぞの市民ホールで数十冊の本が売れる
レベルのオンリー即売会さえコソコソと開ければそれで満足という次元だし、
彼らにとってはアングラな市場になっていく方がむしろ好都合かも知れない

そもそも同人界が一枚板って話自体、幻想だと思うんだが

考えてみればこの問題に危機感を持ってるのは性表現サークルが中心で
いうまでもなく性表現は同人ジャンルの一部分に過ぎない
著作権問題についてなら、それは二次創作系サークルの問題ということだし、
そういったジャンル間の温度差も昔から存在する

ぶっちゃけてしまうと、同人ってコミュニティは本質的にアノミーなものが
利害関係が一致する範囲においてなんとなく集まってるものにすぎない
アノミーが大前提としてあるからこそ、黎明期の即売会であるコミケは
理念を掲げ、理念への賛同を求めたわけだろう。まあ最初はアジビラなんだが

だからこの問題についてもまた、我々がアノミーであるという大前提に立たないと
上手く回っていかないと思うんだがな

署名を集めて60万人いたら60万人集まるのが理想なのか？
俺はそれこそ気持ち悪いと思うけどな。
自分でどこかのイベントで実際にやってみて署名っぽいものを
やってみればいい。俺の経験上では返事が来るのは１割か２割だよ。
しかも何か景品を用意してだよ。
世の中そんなもんだ。

統制社会じゃあるまいし全員回答も半分回答もありえん。
そういうのが実社会の経験の有無なんじゃねえの。

椰子教が統制社会みたいなの夢見てるんだっけｗ

>>481
お前の考える同人作家の立場というのが、よくわからないが
同人を守るためだけに、規制反対運動がある訳じゃないんだから
もし不満があるのなら、同人作家の立場を考えた団体を自分で立ち上げれば？

>>482
＞「窓口」だけだとわかりにくいんだよな
＞要は「苦情受付」の事なんだろうけど
こっちの方が確かに正しいな
同人があまりに大きくなりすぎたので、緩衝材を作ってアピールしましょうという話だし
実質的に役に立つか立たないかはともかく、それがあるだけでも外からの同人に対する印象はかなり和らぐ
赤豚の苦情受付窓口もどれぐらい役に立ってるかは分からんが、それが存在しているというだけでも印象が大幅に向上した
＞政治活動云々じゃなくて広報戦略というのはやるべきだろうね。
同感
まあ行き着くところはこれだな
今までがあまりに怠けすぎた

>>480
＞表現の自由のための団体のはずが、同人作家に圧力をかける規制団体を
＞ひとつ増やすだけという失笑すべきパラドックスｗ
そもそも連絡会を構成する即売会主催の存在目的自体が、サークルと違うからね

即売会主催は即売会を円滑に運営することが目的
サークルは自己の表現を本やDVDなどの媒体にして、頒布するのが目的

違法物の頒布などでサークルが主催の目的を阻害するなら、主催側は排除にかかるのは道理
結果、サークルから見れば即売会主催は、同人作家に規制圧力をかける存在となり、彼らで構成する連絡会も自然とそうなる
必然的に発生するパラドックスだよ

表現の自由とは

広報だとか軍オタくせえなｗ
そんなにやりたいなら自分でやればええやんかｗ
自分でな

>>485
お前こそ現実から目を背けてないでデータから実社会を正確に読み取れ
そんな幼稚な言い草で意地をはるようじゃ話にならん

>>486
ここは同人板だろ。同人作家の立場がわからないなら
お前どういう立場でここに書きこみしてんのって話

>>488
そう、その通り。やっとそこに気づいたか
つまり同人界は一枚岩ではない
窓口とやらを作った所で、表現規制反対といいながら実態は
作家に対して表現規制する団体を増やすだけ
だから「利権団体だ」という指摘も出てくるし、それは正しい

誰がどういう立場でなにを目的に活動するのか
そこを突き詰めなければならんだろうよ
表現規制反対なんてのは口実に過ぎないという立場もいそうだし
表現規制反対とかどうでもいいと思ってる作家も多かろう

>>491
＞つまり同人界は一枚岩ではない
そこもズレてると思う。
即売会やサークル、個々のジャンルなどのそれぞれの利益目的は違うものの、その最大公約数としての共通の利益確保を目的にするのであれば問題ないわけで、
一言に規制といっても、即売会主催が特定サークルやジャンルに規制をかけるのと、行政や警察が規制をかけるのとでは中身がまるで違う。
前者は即売会という、表現の場を守る事が目的だが、後者は表現の場を潰すことを目的としている。

この差を無視して「新たな表現規制する団体の誕生だ」と言った所で、自分の認識が現実と乖離してる言を示すだけだよ。
コミケ準備会がコミケのルールを変えるのと、東京都が都条例を改悪するのとでは、同じ作家への規制圧力でも内実がまるで違うってこと。

エロコスの例で言えば、彼らはコミケで散々違反行為と挑発行為をやっていて、コミケ存続の危機にまで追いやっている。
いつ会場で175条で摘発されないか、毎回準備会が冷や汗をかく始末だ。
この点においてエロコス系は、主催だけでなく他のジャンルやサークルの表現の場を消滅させるリスクを発生させているわけだ。
端的にいえばエロコス系は、彼ら以外の全サークルの（コミケという場を利用した）表現の自由を脅かしているのよ。

圧倒的多数の表現の自由を守るためであるなら、違法行為もいとわないエロコス系を排除するのは規制とはいわず、
むしろ組織の防衛行動として正当なものだと思うぞ。

正当ではないな。

これだね

公共の福祉とは
http://www.norio-de.com/kenpou/koukyou-fukusi/
＞多種多様の人間が生活する社会だからこそ、人権対人権の衝突は必ず起こります。
＞それは「人権保障」というものの運命であり、さらに言えば宿命でもあります。
＞
＞つまり、人権には限界があり、いくら日本国憲法で人権保障を謳っても
＞現実社会で通用させるには一定の範囲で制約を受けることは論理必然なのです。
＞そこで、この人権制約の根拠となるものがたとえ話で出てきた「妥協」です。
＞もう少しわかりやすく言えば法律や条例ということですが、「公共の福祉」とは、この「妥協」です。
＞人権と人権の矛盾・衝突を公平に調整するために法律や条例で人権相互をいい具合に調整する。
＞これが「公共の福祉」ということです。

>>494
犯罪者乙

>>492
＞前者は即売会という、表現の場を守る事が目的だが、後者は表現の場を潰すことを目的としている

それは詭弁というしかない。主体の動機・目的と行為を混同している
常に問題になるのは実際に行われる行為であって、その主体の目的や意図は問題ではない
利益目的が一致しようとも、実際に行われる規制に問題があれば問題だし、
利益目的が不一致だろうとも、実際に行われる規制に問題がなければ問題はない

貴方こそが、「感情的な敵味方の識別」と「現実の問題」を混同している
相手が悪意を持ってるか、善意を持ってるかは全く問題ではない
「実際に行われるアクションのみ」が問題だ

＞内実がまるで違う

違わない
作家にとっては、規制によってある表現ができなくなるという点で何も違わない
この問題を表現規制問題と捉えるのであれば、それがすべてだ
この点は議論の余地がない

>>493
丸々、それが公権力による法規制の理屈でもある

＞圧倒的多数の表現の自由を守るためであるなら、違法行為もいとわないエロコス系を排除するのは
＞規制とはいわず、むしろ組織の防衛行動として正当なものだと思うぞ。

それをこう読み替えればわかる

圧倒的多数の表現の自由を守るためであるなら、違法行為もいとわない性表現を排除するのは
規制とはいわず、むしろ社会の防衛行動として正当なものだと思うぞ。

だから性表現を規制する、というのが彼らの理屈だな

やはりそれは、窓口だか連絡会だかわからないが、それが規制団体化するということではないか？
救われない話だと思うぞ

>>495
＞人権と人権の矛盾・衝突を公平に調整するために法律や条例で
＞人権相互をいい具合に調整する

結局、立法府議会における綱引きに勝つか負けるかという話
となると、政治献金や票田を確保する方法が一番効率的で成果を期待できる

全国にコミケへの申し込み総数の約５万サークルがあるとして、そこから月1000円、
年間12000円の献金を求めれば６億の金がプールできる。この資本力は規制団体に勝る
これを団体献金資金として政治家を抱え込んでしまえばいい

それも民主党や社会党ではなく、規制を進めている自民党や公明党の中にこそ
此方側に立つ有力議員、会派、派閥を作る。そして同人誌活動の自由だけ要求する
規制法案から同人誌だけを守る条件にすれば相手も折れやすい

どうせならそういうことをしてくれる方が良い
人の心は金では変えないが政治家の心は金で買える

>>497-498
＞利益目的が一致しようとも、実際に行われる規制に問題があれば問題だし、
＞利益目的が不一致だろうとも、実際に行われる規制に問題がなければ問題はない

その問題がある・問題が無いを一体誰が決定するんだ？
それを無視してる方が明らかに詭弁。
>>495が貼ってるが、最大多数の幸福や人権の保護の為に行われる規制は正当化されている。
都条例が問題だったのは、人権の衝突も起きておらず、民意も反映しておらず、一部の規制派の意向だけを具現化させるという手段と内容が問題だった。

エロコス系のために他のサークル犠牲になれというのを認めろというのか？
それこそまさにエゴだ。

＞圧倒的多数の表現の自由を守るためであるなら、違法行為もいとわない性表現を排除するのは
＞規制とはいわず、むしろ社会の防衛行動として正当なものだと思うぞ。
＞だから性表現を規制する、というのが彼らの理屈だな
全然違う。
エロコスとコミケ開催の問題は、表現の自由同士がぶつかり合う人権の衝突という問題。
エロコスを優先させればコミケが潰れ、コミケを優先させればエロコスを排除するしかない。
結果、公共の福祉の論理に基づき、違法行為をやっているエロコスへの規制は正当化される。

一方、性描写は表現の自由に対して、どの人権が衝突してるんだ？
都議会でも明らかにされていたがエロ漫画への苦情など月2〜3件あるか無いかだぞ。
人権の衝突が発生していない以上、性表現への法規制は理不尽であるという事が立証される。

補足しておくと、政治家の心を買えるということは、大衆の心を買うも同然だ

代議士は大衆の代表としているのだからな

大衆への広報など一切必要ない

エロコス規制に反対な奴はこれを弁護してくれないか？
俺もサークル参加してるが、こんな奴等のためにコミケを潰されるのは真っ平ゴメンだ。
とっとと叩き出して欲しいわ、マジで。

http://www.cyzo.com/2011/09/post_8475.html
＞さっそく、どんなものが売られているか眺めていると、被写体となっているコスプレイヤー自身が
＞「コミケで発禁になったヤツよりも消しが薄いんですよ〜」と言いながら、商品を薦めてくる。
＞
＞　撮影会は別にヌードなどを披露するものではないことを確認した後、会場を出て早速ノートPCで購入した「エロコスROM」をチェックしてみた。
＞「コミケで主催者が販売を認めなかった理由は、大陰唇が見えていることがもっとも多いらしい」という複数の証言は得ていたが、それは本当だった。
＞モザイクや極小下着、バイブなどを使い巧妙に小陰唇の部分は隠しているが、大陰唇が見えてしまっているものは多い。
＞また、モザイク処理はしているものの、非常に消しの薄いものも見られる。
＞さらに疑問なのはコスプレの写真集なのに、キャラの要素はウィッグだけで、
＞あとは全裸というものもあること。果たして、これは「コスプレ写真集」なのだろうか。
＞
＞　結論から言えば、コミケにおいて主催者が販売を認めなかったことは妥当だろう。
＞どうも、被写体となっている女性たち、あるいはその周囲の人々は「小陰唇が見えなければよい」
＞「局部をモザイク処理していればよい」と考えているようだ。
＞しかし、それは大きな間違いである。取材班が判断する立場にはないが、
＞警察当局に「ワイセツ」であると見なす要素があまりにも多すぎると、考えられる。
＞
＞折しも9月6日には、東京地裁が自主審査機関「日本ビデオ倫理協会」（ビデ倫）元審査部統括部長に対して、
＞「自主審査機関としての重要な職責を半ば放棄して、審査レベルを低下させ、社会に害悪を拡散させた」として、
＞ワイセツ図画販売ほう助罪で有罪判決を下している。
＞この事件の発端は、ビデ倫が認めた06年以降の「基準緩和」すなわち「薄消し」の導入が、
＞がワイセツ図画に該当するとされ逮捕されたものだ。

あとこれもな。
連中は台湾のコミケとも言われるFancyFrontierを実際に潰しかけた前科があるぞ。

http://www.cyzo.com/2011/08/post_8313.html
＞中にはわざと販売停止になることで「コミケで発禁」をうたい文句にして売り上げを伸ばすことを考えるコスプレーヤーもいるのだとか。前出のうしじまは自身のTwitterで、
＞「今や18禁販売停止になったくらいじゃ箔なんかつかないっすよ」
＞と、ツイートしている（http://twitter.com/#!/PredatorRat/status/102410496187183104）。
＞この発言は、これまでそのように考えている者が（彼女も含めて）多数いることを裏付けしている。

>>500
＞その問題がある・問題が無いを一体誰が決定するんだ？
＞それを無視してる方が明らかに詭弁。

自分の立場は一貫して同人サークルの立場。無視も何もその立場で発言しているし
その立場から問題の有無を判断する。というか同人板でなぜそんな定義が必要だ？

＞人権の衝突も起きておらず、民意も反映しておらず、
＞一部の規制派の意向だけを具現化させるという手段と内容が問題

人権の衝突が起きているかどうかはさておき、民意や一部の意向が反映されていることは
何の問題もない。民主制議会は存在しない概念上の「万民の民意」を反映させる場ではなく
「意見があり、力がある人間の意志を反映させる場」だからだ

＞エロコス系のために他のサークル犠牲になれというのを認めろというのか？
公共の福祉の概念は私人間には適用されないぞ
お前がいってるのは単なる利害の衝突でしかない
そもそも、なぜエロコスがあるとコミケが潰れるんだ？
外的要因があるんだろう？　同列には語れない話のはずだ

＞一方、性描写は表現の自由に対して、どの人権が衝突してるんだ？

なぜ自分が規制論者の立場の代弁をさせられるのかわからないが
彼らは子供の人権といっているな

だが重要なことはそういう議論が正しいかどうかではなく、議会に働きかけて実現させる力を
持っているかどうかだと思うが

エロコスのような矮小な世界の話題を持ち出すのは話を混乱させるだけだと思うが

エロコス排除を認めるなら最初から規制問題など脅威ではない

規制対象になるジャンルを排除すればコミケは存続する。それでいい

>>504
＞自分の立場は一貫して同人サークルの立場。無視も何もその立場で発言しているし
俺も同人サークルの立場だが？
すでにこの段階で、「同人サークル」というまとめ方が不可能になってるだろ。
少なくとも俺は同人サークルの立場として、エロコス規制には賛成している。

＞人権の衝突が起きているかどうかはさておき
さておき、じゃなくて表現の自由への規制はここが最も重要。
これを無視してる段階で話にならない。

＞公共の福祉の概念は私人間には適用されないぞ
残念だが適用される。
特に個人と個人の人権が対立した場合に出てくる概念だから。

＞エロコスがあるとコミケが潰れるんだ？
175条で摘発されてコミケが潰れる。
それが今後いつ来るかというだけの時間の問題。
これは台湾の事例ですでに現実味を帯びている。

＞それが今後いつ来るかというだけの時間の問題。
その時が来ない限りは準備会は動かないだろうけどな
準備会が一番怖いのは一つのジャンルを潰すと
このジャンルも潰せ、あのジャンルも潰せって声が強くなるから
その混乱を避けたいんだろう。
エロコスを潰すにしても、こうしなければもうどうしようもないという
ギリギリの状態を大半の参加者が認識できるレベルまで達しない限りは
実現しないだろうな

>>506
＞すでにこの段階で、「同人サークル」というまとめ方が不可能になってるだろ。
＞少なくとも俺は同人サークルの立場として、エロコス規制には賛成している。

そもそも、こちらはエロコス規制の話なんかしてないんだが？
表現規制の話をしてるのになぜ話題をすり替えようとするんだ？
俺に絡むなら、表現規制についてお前はどう思うのかを言えよ。エロコス規制の話題は別にやれ
話がズレてる

＞さておき、じゃなくて表現の自由への規制はここが最も重要。
＞これを無視してる段階で話にならない。

「無視していない」時点で話にならない
議会は政治力が強いほうが勝つだけだからだ
理論武装、そして論戦で勝てば勝てる、と考えている時点で論外。それこそが正に間違い
いったように、金で政治家を抱き込んでしまえばそれでいい。正しさは一切問題ではない
そういう認識に切り替わらない限り規制反対派に勝ち目はない

＞特に個人と個人の人権が対立した場合に出てくる概念だから
それは公共の福祉に照らしてという行政や司法の価値判断基準の話だろ
それをいいたいなら問題を司法の場に持って行くんだな
コミケの内部で存続するかどうかの価値判断に公共の福祉なんて誰も言い出したりせんわ

＞175条で摘発されてコミケが潰れる。
とも限らない。そのサークルが摘発されて終わる可能性もある
というかコミケはそうなるようにサークルに念書としての参加登録を行なっている
だから表現規制法案にしても、実際は個別のサークルが摘発されて終わる可能性もある

で、お前は何の話がしたいんだ。エロコス規制か。表現規制か
オレは表現規制の話をしている。関係ない話ならよそでやれ

>>507
ま、そういうことだな
ジャンルを排除というのは言うのは簡単だがやったら大事だ

実際はそうなる前にジャンルとして合法の範囲内に落ち着いていくだろうよ
連中もいつまでも裸体晒せるほど若くないしなｗｗｗ

>>508
＞そもそも、こちらはエロコス規制の話なんかしてないんだが？
＞表現規制の話をしてるのになぜ話題をすり替えようとするんだ？
エロコス規制は表現規制じゃないのか？
これも表現規制のひとつだろ。
それともお前が気に入らないジャンルには表現の自由は無いというのかな？

＞「無視していない」時点で話にならない
＞議会は政治力が強いほうが勝つだけだからだ
コミケや即売会のルール変更の話をしてる時に、議会を持ち出すとか何議論してるのか理解出来てないだろ。
仮に連絡会が何らかの権限や談合などをして、サークルに規制をかけた場合の正当性の話をしてるんだぞ。
>>492以降をよく読め。

＞それは公共の福祉に照らしてという行政や司法の価値判断基準の話だろ
話をまるで理解していないぞｗ
コミケや即売会主催が自分達の存続のために、エロコスという一部ジャンルへの表現規制を行うのは、公共の福祉の観点からも正当性があると言っている。
端的に言えば、コミケや即売会主催が彼ら自身の存続のために、サークルやジャンルを規制するのは正しいと言ってるんだ。

エロコスと簡単に言うけど実際にコスプレやってる当事者の人がこのスレに
いないからどうにも話がしようがないんじゃないのｗ？
言ってる言葉の意味がよくわからないよ。

ぶっちゃけイベント側がやるのは所詮自主規制だもんね
国や都がやるのは法規制
これらを混同しちゃいかんよ

表現の自由だから何でもアリってのが、そもそも間違っているからね

>>512
同意
一緒くたにして表現規制だとか
喚くのは頭が悪い証拠だと思う

>>513
公共の福祉だから何でも規制ってのも、そもそも間違ってるけどなｗ

>>343
エロって、何事かあると真っ先に狙われたり、切られる対象になるイメージがある。

>>482
>準備会も行政への働きかけはやっているようなんだが参加者以外へのアピールは足りてないと思うなぁ

いや、準備会は参加者に対して、このところの行政や法の動向について、起こりうる危険を
まともにアピールも説明もしてないから、それもクリアしてるとは言い難い。
「都とのいい関係を維持したい」とか「大丈夫です」なんて、本当に言い続けられる状況なんだろうか、と。

>>515
ゾーニングは公共の福祉に基づき容認されるとして、合憲判決がでてるぜ

ゾーニングも反対派が言う住み分けのためのゾーニングと
賛成派の言う撲滅の為の通過点としてのゾーニングがあるからなあ

>>512-514
この手の議論する時にそういう区別がつかない奴が参加すると、だいたい収拾がつかなくなるんだよな
困ったもんだ

>>483
ただ、規制が進むような事態になると、当然のことだけど今まで安全範囲内にあったものが
そうでなくなる、ということが起こってくる。
実際の規制が来る前段階で既に、圧力の波に晒されるようになるかもしれないが。
「今は大丈夫」≠「規制問題を心配することはない」
だと思う。
それに、規制が進むということは、規制できるだけの環境が整ったということでもある。
規制に晒される作品の基準は厳しくなり、環境はより規制する側に有利になり、ということは
つまり自由な環境を取り戻すことが、今よりもさらに難しい状況になるということになるんだが・・・・。
こういったことを考えると、温度差の違いとか、今は規制に触れない状況だから関心がない、
っていうのはまずいのでは？
どこかで押しとどめておかないと、ボーダーラインの内側の人達にとっても喜べない
ことになるのは、明らかだと思うんだけど。


大丈夫といえるのは、ＰＴＡにだって褒められるようなものくらいか。
「ＰＴＡ認定の作品のみ規制は大丈夫」　っていう感じかな。
そんなのは嫌だけどね。

>>486
僕は、同人と原作は深い関係にあるし、同人というものだけを切り離して考えるのは
どうなんだろう、と疑問に思っている。
それに、需要者としての立場もあるし。
供給者だって、需要者の立場になることも勿論あるはずだし。

>>488>>491-493>>500>>506
ここしばらくの議論では、「主催者と参加者」っていう立場はよく出てくるけど、外部の
規制をかける側が見落とされ気味のような。

確かに、一部の参加者のやったことで参加者全体や主催者に迷惑がかかる、っていうのは
勿論あるけど、もう一つの要因である、規制する側がどんななのかっていうのも大きな要因。
どんなふうに規制をかけようとしてくるのか？
「違法」といわれても、規制をかける側がまともじゃなければ、「違法」なんてクソクラエ！な話になる。
即売会内部でも昔から問題はあったが、今回の場合、条例が問題のあるものに変わってしまった、
行政が強引にそれを通した、っていうのも絡んできてるからなあ。

内部の利害も難しいが・・・
でも、何度も出てきたように、法で基準はあっても、規制する側とされる側って、力とか技とかのせめぎあい
だからな。
現実、コミケでもただの日常生活でも、実は法を犯してるけど何も言われないだけ、っていうのも
意外にありふれているかもしれないし。
今までコミケが違法だけど規制を免れた部分には、なんらかの力関係みたいな作用があったと思う。

「最大公約数としての共通の利益確保」の、確保できる範囲を、なんとか守ってく方向
というか。。。
規制する側による締め上げを強めようとするのを防ぐための対策、っていうのなら、とりあえず
内部の利害対立の問題は軽減されるのかな？

法での規制の話が持ち上がったのは今までやりたい放題やってきた結果なんだろ
自業自得

本来、人間は自由が原則なのであって規制されてる状態が普通だと言われても
困るんだけどな。
サンデル教授でさえ規制は当然ですなんて言わないぞ。

「歴史の経緯においてやむを得ず現在は規制しているが、それでは
これからも規制は果たして必要なのだろうか？君はどう思う？」
「規制は公共の福祉でいわゆる妥協ならばもしも無人島に
同人誌を好きな者同士が住んでいたらそれでも規制は必要なのだろうか？」
とそういう話になるんじゃないの。

規制派が言う規制が必要という根拠と、軍オタが言う規制が必要という根拠
は微妙に何か違っている。前者は宗教や感情からだが、後者は
規制をしたいという声に答えるために規制をするという増幅装置になってる。
だから軍オタになぜ規制をしたいの？と質問しても法律だから公共の福祉
だからと言うばかりでその根拠が出て来ない。

そもそも規制派という言葉も本来は不適切だと思う。
俺としてははっきりと宗教家の人と言った方が話が明確になると
思ってるくらいだ。
米国なんかまさに選挙でも公に宗教家を名乗ってる人が多いくらいだし。

サンデル教授のアファーマティブ・アクションの授業の時にこういう
ポジティブアクションは必要かどうかについてはいろいろ議論されてた。
それでも結論はなかなか明確にするのは難しくて玉虫色だったけどね。

>>519
苦情受付の窓口という、具体的なアプローチが議員さんから出て来たのも
表現の自由｢だけ｣で規制に反対する事に、限界が見えてきたからなのにね

>>526
だから「知る権利」を主張してるんだが？

>>527
意味不明
規制問題で知る権利とか関係ないわ

>>510
エロコス規制のために新法が制定されるのか？
表現規制問題とは、これから作られる新法について論じていたと思うが
エロコス規制はそれこそ既存の法律に引っかかるからダメなんだろう
そのことについては誰も異論などあるまい
というか、お前はエロコスのために同人がつぶされるのは嫌だから排除しろといっておいて
反論のために自分の立場を都合よくコロコロ変えるな

＞コミケや即売会のルール変更の話をしてる時に
>>そもそも、こちらはエロコス規制の話なんかしてないんだが？表現規制の話をしてる

話が噛み合ってない。お前が勝手にその話題を押し付けてきているが
俺は最初からそんな話には乗っかっていない
＞仮に連絡会が何らかの権限や談合などをして、サークルに規制をかけた場合の正当性の話
こちらは正当性の話もしていない。自分は実効性や実態を問題にすると言ったはず
話を理解しろ

＞端的に言えば、コミケや即売会主催が彼ら自身の存続のために、
＞サークルやジャンルを規制するのは正しいと言ってるんだ。

正しくない
規制を行う主体が誰であれ規制を行うのならそれは表現者にとっては同じ実態だ

>>512
自主規制が肯定されるなら、これまでコミケ準備会の自主規制の呼びかけを
叩いていた人たちは一体何なのか説明してもらいたい

また、過去の事例に照らしても、実際に法律で検挙された事例よりも、実態として
間接的に行われる出版社の自主規制が表現を萎縮させることは多くの反規制論者が
熱弁してきたところだ
出版社の自主規制は悪で、同人誌即売会連絡会の自主規制は良しとする論拠は何か

>>518
だからそういう主体の思惑を加味して別の意味を与えるのは間違ってる
それは内心の自由に踏み込むようなものだ

問題にすべきは実際に行われる行為、規制の実態でなければならない

>>519
今回は反論のためにやってもいない話題を持ち込んできた者がいたせいで
論点が混乱させられただけだ
もっともそのおかげで、自主規制があるときは肯定され、ある時は否定されるという
反規制論の立ち位置のあやふやさが明らかになったが

>>521
そもそも最大の要因は規制法案にあるわけで、これを解決すれば済む話
自分は>>499の通りにやれば良いと思う

もっというと、多くのものが勘違いしているが、即売会主体がやる表現の自主規制などない
それは「展覧の」自主規制だ。ある表現を展覧させないだけ
それが即売会主体に赦される自主規制のあり方だ

表現の自主規制とは、表現者にのみ許される行為だ
「自主」なのだから表現の主体＝表現者にしかその権利はない
それは、サークル参加者が主体的に、自主的にやるかどうかの問題なんだよ

だからコミケは自主規制を「呼びかけて」いたのではないか
準備会は自分たちの立ち位置を理解している。これを叩く論調がよくわからない

即売会主体とサークルは全く個別の存在だ。このことは改めて確認しておく

>>528
ネットが発達してからは国民も「知る権利」を強く主張しているので
窓口とは何のために？と一般参加者からも強く追求されると思うよ。

何だかんだ言っても、簡単に言えばオタク業界は元気だからいつも
表現規制だののプレッシャーに襲われてるわけで。
他の業界は元気がないから国からの援助を受けるだの受けないだのと
いう話題ばかりなわけよ。
その辺がそもそも問題だと思うよ。
もっと他の業界をどうやったら元気に出来るかというポジティブな議論
をすりゃ日本がこれから立ち直ると思うんだけどな。
ネガティブな奴が多すぎるんだよ。

>>530
横からすまないが議論の起点を見ると混乱させてるのは君だと思うよ
もともとは>>448と>>459にあるように
即同連を中心にエロコスという1ジャンルに
大規模規制をするという動きを伝えたレスと
即同連が新たな規制団体化する危惧するレスで始まってる
流れからみると即同連の自主規制の是非についての議論だと思うけどな

法規制と自主規制を一緒くたに考えた、頭の可哀想な子がいたというだけの話だろ

そんなのスルーしとけよｗ

>>532
ではまず窓口を作ってる赤豚に問い合わせしてください。
知る権利とやらを振り回してね。

>>534
俺は>>459の流れから発言している。だから
>即同連が新たな規制団体化する危惧する
これについて一貫して意見している。一般論を語っている
エロコス問題という具体事例について意見するつもりは最初からない

>>535
作家にとっては規制するという実態が問題だって何度言えば理解するんだ？

さらにお前のような馬鹿にも誤解せずわかるように、「自主」規制は
「作家がやるもの」であって同人誌即売会がやるものではないともいった
当局がやろうと即売会がやろうと作家にとっては他者からの圧力による規制で
それは自主規制などではない。それが問題だと言ってる
現に、商業誌では法律による摘発ではなく、出版社の自主規制が作家の表現を
規制している事実もある

理解力のない馬鹿のお前こそこの話に加わるな

もっとシンプルな話だと思うけどな
イベントがルールでいろいろ禁止項目を作るのは、
お店が営業するために店内を禁煙にしたり、関係者以外立ち入り禁止の場所を設けたりするのと同じ
店の定めたルールに従わなかったり、営業を妨害したり、
他のお客の迷惑になるようなことする客を店は追い出す権利がある
イベント主催も企業だったり団体だったりする以上、
同じ権利をもっているから、エロコスという1ジャンルにそれを行使するというだけの話
表現規制でもなんでもない
騒ぐ方がどうかしてる

>>537
一般論で語りたいなら>>529にあるように
>エロコス規制のために新法が制定されるのか？
なんて事を言っては駄目だ
少なくとも流れを見るに議会がどうこうと執着してた君が
一番議論を混乱させてたと思うよ
自主規制の話なら自主規制の枠内で一般論を述べないとな
でないと無駄に拡散してお互いの話が噛み合わなくなる

エロコスと同人誌をごっちゃにするなよｗ
二次と三次じゃ全然違うんだからよｗ

なんでエロコスの話が出てきてるんだｗアホらしいｗ
コスプレはあまりに畑が違いすぎるからコスプレできるゾーンまで分けられてるだろｗ

私は池沼です
まで読んだ

エロコス規制でコミケどうなるの？スレでも立てたら？
ついでにコスプレイヤーも呼んでさ、おそらく地獄のような修羅場になると思うけどｗ
どうせ軍オタだろコスプレイヤーにいつも説教して絡んでるし。

軍オタよ、同人誌をやってる奴にコスプレの話をしたって話が進むわけないだろｗ
そんなにコスプレイヤーに説教したければ直接コスプレイヤーに言えよ。
銃や刀の持ち方を指導したりしてたんだろ？
同人誌で絵を書いてる奴にコスプレの話してどうするんだよｗ

軍オタガーの人。
釣りかと思ったら真性なのか・・・。
┐('〜`；)┌ やれやれ

エロコスは別スレの方がいいんじゃね？

エロコス規制スレ立てる？

>>544
ここでいうエロコスって、エロコスDVDの事なんだけどねえｗ

レスをちゃんと読まないで脊髄反射するから
恥をかく羽目になる

二次と三次は水と油みたいなもんかも

だが外野から見たら二次も三次も同じだからなぁ

コミケではすでにエロコスは規制されてるだろ。

>>550
はぁｗ？
逆にエロコスやってる奴が同人誌の規制の是非を勝手に議論したら困るだろうよｗ
そんなの勘弁してくれよｗ
エロコスについては当事者が議論やれっつうのｗ

>>552
当事者だけで議論してて解決するんなら世の中
規制問題なんてものは発生しないよ

>>553
乱暴だなお前ｗ

欠席裁判かよ

現状を知ってる人からすれば別々だってわかるけどよ、
オタクじゃない人から見れば二次元だろうが三次元だろうが
同じエロ本、エロビデオだぜ。

>>492>>510
>コミケ準備会がコミケのルールを変えるのと、東京都が都条例を改悪するのとでは、同じ作家への規制圧力でも内実がまるで違うってこと

でも主催者側が、行政が規制圧力を強めようとする動きそのものには対処をせずに、
お上に対して迎合的になって、よりルールを厳しくしようとする場合は、話が違ってくると思う。
規制派の規制そのものとは違うが、結局規制派の意志に従う規制団体のようなものになってしまう。

第一の問題は、即売会の内部で云々・・・・・じゃなくて、権力による規制圧力。
それで、即売会がどうなるか、同人作家（プロの漫画家もだけど）がどうなるかっていう
問題に波及してくるわけだし。
「いかにうまくシッポ切りやるか」より、>>477にもあるけど、外圧への対処を考えてほしい。

>>556
冷静に考えてみろよｗ？
二次元漫画の同人誌とエロコス写真集を並べておいてみて
第三者のオッサンオバサンが「これは一緒だわね」なんて言うかｗ？
言わないだろｗ　どう考えても。

俺らの世代が戦中の漫画の「のらくろ」を見てあんまりかわいいとは
言えないなとか、何が書いてあるのかわからない、というのと同じで
漫画というのは見方がわからないと絵が識別できないんだよ。

つまり、絵と写真は違うんだわ。

特定一名が必死に間抜け面晒してるのか。
当人だけが気付いてないのが痛すぎるわｗ

>>507>>509
>準備会が一番怖いのは一つのジャンルを潰すと
>このジャンルも潰せ、あのジャンルも潰せって声が強くなるから
>その混乱を避けたいんだろう。

コミケという範囲を超えて、これが規制問題の怖さとか厄介さだよね。規制までいかない段階でも、
一度叩かれると今まで静かであっても、これだってあれだってといろいろ気にされるようになる。
おかしな方向に動けば、ドミノ式に一気に・・・などと言うことも考えられる。
後になって「やっぱり今よりあのころが良かった」と言っても遅いからな。。。

まあ厄介さを考えると、準備会の
>エロコスを潰すにしても、こうしなければもうどうしようもないという
>ギリギリの状態を大半の参加者が認識できるレベルまで達しない限りは
>実現しないだろうな

こういう姿勢は正しいのかもね。やたら動くより。

>>507
＞その時が来ない限りは準備会は動かないだろうけどな
その時が来たから連絡会が動いたというのだろう
来たのはコミケではなく台湾FFにだったけどな

>>559
まあスルーしとけ

>>506
たぶんエロコスの一部が確信犯でやってるとするならば、追い出すというよりも
そのエロコスの人達が自分で即売会イベントを作るべきだと思う。
エロコス・マーケットとか言ってさ。
つまり逃げ道が無いとエロコスの人達も出て行きようがないみたいな
ところも有るんだろう。

そういう意味ではちょっと前にエロコスの人達だけで即売会やったというのは
良かったと思うよ。そうやって自分たちで即売会イベントを運営してみて
問題をエロコスの当事者たちが自分で認識することが大事だと思う。

エロコスの当事者が現実の問題を認識しないことには、ここで同人漫画家が
いくら騒いでもしょうがないわな。
当事者じゃないから。

＞冷静に考えてみろよｗ？
＞二次元漫画の同人誌とエロコス写真集を並べておいてみて
＞第三者のオッサンオバサンが「これは一緒だわね」なんて言うかｗ？
＞言わないだろｗ　どう考えても。

言うね。確実に。

＞絵と写真は違うんだわ。
絵と写真の違いなんてね、オタク以外には些細な違いなのよ
他からすればどちらもいやらしくていかがわしいものだよ
それこそおじさんおばさんからしたらね。
俺だって別もんだってのはわかるよ。そんなのは当たり前だ。
けどな、俺らが相手にしないといけないのはそれがわかってない人達なんだよ

>>562
＞問題をエロコスの当事者たちが自分で認識することが大事だと思う
無理無理ｗ
そんな良識が期待できるなら、うしじま事件なんて起きやしないってｗ
コミケで発禁になったことすら売りにしてるんだからもうね

同人漫画家の俺にはエロコスについては何の話なんだか
意味がさっぱり分からないよ。

>同人イベント板のルールに従って、コスプレの話題はコスプレ板で行なってください。

いちおうこんな文は有るようだが…

>>567
確信犯としてのルール破りが常態化した問題ジャンル（エロコス）を
準備会などが追い出すかという話だよ
で、どうも連絡会はその方向で動き出してるっぽい

ここかな。

コスプレ＠2ch掲示板
http://kohada.2ch.net/cosp/

※18禁
エロコスプレ(仮)＠bbspink掲示板

準備会は、外部の規制圧力に対しても、もっと積極的に対処して欲しいんだが。

>>566
三次元エロゲ

東京国際アニメフェア2012
http://www.tokyoanime.jp/ja/info/about/

>>572
Fate/Zeroを見にACEに行く予定

外国企業が日本市場に進出するんだってさ
なるほどそういう催し物だったのか

東京国際アニメフェアが開幕、中国企業の出展目立つ
http://www.asahi.com/showbiz/enews/RTR201203230101.html

>>570
無理だろう。
どちらかというとNGO-AMIとコミケが仲が悪そうなことの方が気になる。

今更AMIの名前を出している時点で
規制反対運動の歴史というか、最低限の知識すらわかっていないのがバレバレだな

AMIならプロ市民に乗っ取られて崩壊したよ

AMIの名前が出たとたんに元気になるスレ住人達ｗ
どんな人達か丸わかりだなｗ

一応、転載
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
18818 ： ななしのよっしん ：2012/03/24(土) 05:34:25 ID: 2SYzH8cHgk
まだ分かってない人がいるみたいだけど、都条例問題の本質は「エロ絵だけじゃなく同性愛や性犯罪を扱ったストーリーまで規制の対象になった」ってこと。
これまではエロに修正かければ普通に売れたものでも、ストーリーが理由で引っかかるとそのストーリーを改変しない限り有害図書になる。
そしてこれまたよく知られていないことだが、有害図書を扱う店というのは半分以下しかない。
よって業界はすさまじい打撃を受ける。
だからこそ業界があれだけ反発したわけだ。

18819 ： ななしのよっしん ：2012/03/24(土) 05:50:09 ID: 2SYzH8cHgk
副知事の猪瀬が「手塚治虫の火の鳥は名作だから規制しない」とかいって炎上したことがあった。
火の鳥は18禁になるようなエロ絵はないが、ストーリー上で近親相姦や性犯罪をあつかってた。
都条例では、エロ絵がなくても、性犯罪や近親相姦、あと同性愛を扱ったストーリーは規制対象になりえる。
だから反対派が「じゃあ火の鳥は都条例でどうなるの？」ときいたんだが、猪瀬は「名作だから大丈夫」「名作を書けばいい」と回答しやがったんだな。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>反対派が「じゃあ火の鳥は都条例でどうなるの？」ときいたんだが、猪瀬は「名作だから大丈夫」「名作を書けばいい」と回答しやがったんだな。

「名作を書けばいい」って、それ以前に萎縮したり有害指定されたりの危険を考えれば、満足に書けもしないだろう。
それを抜きにしたって、名作じゃなければやたら規制したっておかしくないって、言ってるようにも見えるし。
前に戻してほしい。

>>493>>506「175条で摘発」

規制の風潮が強くなると、新しく付け加わった規制だけじゃなくて、昔からある法の
適用も厳しくなる可能性も考えられるな。

>>326-327
何らかの政治系の力学的な要素があるんだろうか？？
今まで見てる限りだと、それほど準備会が規制に対して対処しようとしてる印象を受けないんだが。

>>578
そりゃトリとその一党が粘着してるからなｗ

椰子教の次はトリ？とかって、脳内敵を作るのがほんと得意だね

>>583
椰子教が味方になることはあり得ないだろｗ
あいつら、わかばっちと組んでたんだから。

>>582
規制反対では一致してもAMIとは相容れない人達はトリ以外にも結構多いよ。
トリともAMIとも相容れない第三勢力、第四勢力も人も多いし。
たぶん、そこはしょうがないんじゃないの。

>>583
ニワカすぎる…

コミケの二次創作ブースは企業ブースで相殺してるとコミケ側は言ってる
みたいだけどそういうのはあまり堂々とは言えない言い訳だからな。

http://blog.esuteru.com/archives/6028578.html
作家・ヤマグチノボル氏、コミケや同人業界について「手放しで擁護できない」「今の状態は絶対におかしい」

39 名前： なまえないよぉ〜 投稿日：2012/03/24(土) 20:20:32.83 ID:zIqN96Cr
>>30　
ニコ厨が、俺がアニメアップしてるからアニメ盛り上がってるんだろ、っていうのと同じ理屈だな

同人作家が、原作者に連絡取って「出してもいいですか？」って聞けば済むことじゃん
なんでそんな簡単なこともできないの？
同人の人たちは？

>>577
規制反対運動にケチをつけたいのなら
そのプロ市民とやらが何処の誰なんだか、具体的な名前を一つでもいいから挙げればいいのに
何故か黙りなんだよな

>>585
お前の根拠の無い主観はどうでもいいから
何処が第三・第四勢力なのか具体的な名前を挙げてからにしろ

>>587
＞コミケの二次創作ブースは企業ブースで相殺してる

そんなこと言ってたっけ？
理解を深めてもらうためのようなことは言ってたけど。

こう見ると健全イベントと混沌イベントが綺麗に分かれたという感じだね。
これからもTAFは子供とファミリー向けに特化でいいと思うよ。
東京都職員はそういう物を目指しているんだろうし。
そもそも、東京都の「不健全を排除しつつオタクに媚びを売るという」のは
無理が有った。

42 ：なまえないよぉ〜：2012/03/23(金) 19:29:40.60 ID:YxB0Wkdb
ステージイベント比較

東京国際アニメフェア2012
https://www.tokyoanime.jp/office/public/stage24
https://www.tokyoanime.jp/office/public/stage25

ACE
http://www.animecontentsexpo.jp/stageinfo/index.html

行政は中立性を重んじないといけないからいまのTAFがちょうどいいだろう。

>>589
誰かがこの過去スレでそんなこと言ってた
だから企業ブースが有るのかと腑に落ちたよ

それだけで真に受けたのか

本当かどうかは知らんが。
企業ブースが原因？

36 ：なまえないよぉ〜：2012/03/25(日) 11:39:58.82 ID:IDVSj4Wz
>>33
確か、コミケは企業ブースとコスプレ(千葉県内(ただし、浦安市は除く)は条例違反らしいですよ)を削れば幕張メッセで出来ると聞いたな

幕張メッセ行くのも久しぶり
10年ぶりかも

条例が問題になるようなら、幕張に戻ればいいよ。

>>596
ある議員によるとビックサイトの稼働率が６割、幕張メッセの稼働率が３割だそうな。
幕張メッセは第３セクターにあたるらしく、採算を取らなくてもいいのだろうか
という疑問が投げかけられていたな。
所属がみんなの党の人だから新自由主義らしく小さな政府＝営利を求めるべき
という立場みたい。
第３セクターだから非営利ということでいいのかどうかはたしかに難しい問題だ。

>>594
今は分からないけど米沢さんが生前のときに
こちらで開催しませんかって幕張から何度か
ラブコールがあったけど前例があるため
幕張で開催する気はないと言ってたは有名な話。

>>598
なるほどね。wikipediaに載ってたことはそれなりに本当のことでもあったわけだ。
欧州の某国みたいに日本が国債デフォルト破綻寸前になったら幕張メッセも
有効活用せにゃならんと本気になるのかねえ。

ふむ。

279 ：名無したちの午後：2012/03/25(日) 04:29:22.98 ID:2rIIpbCG0
そろそろ新基準適用が始まったか？

309 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/20(火) 20:36:56.50 ID:2zIK3+xM0
今更だけど東京都の有害指定が出た「ワンコ発情中」を読んでみた
具体的にどこが問題になったのかイマイチ解らなかった
審議会は一体どこに付箋つけて審議したんだよって教えてほしくなった

審議会前の業界団体への聞き取りでは過半数が非該当という意見だったが
審議会ではそんなのおかまいなしにギルティ！ギルティ！って感じに有害指定を食らった印象だ
業界団体と審議会での認識にかなりギャップがあるのも気になる
これはけっして芳しい状況ではないよね

312 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/24(土) 10:35:59.57 ID:EOxpKF5d0
>>309
あれは性器描写が原因だと思う
確かに今まで都で指定されたBLと比べてもおとなしめなんだよね
業界団体が何と言おうと委員の1人が指定該当って言えば指定されるんだよ

都条例の実務運用が新年度から変わるという風の噂を聞いたのですが、本当ですか？

築地移転も二転三転してるし

豊洲移転は決まってんだろ

>>601
運用や解釈の仕方が変わると、本当にどうなるかわからない怖さがあるよね、この条例。
そういうことが起こるたびに、ビクビクしなきゃいかんのだろうか・・・

>>600
>今更だけど東京都の有害指定が出た「ワンコ発情中」を読んでみた
>具体的にどこが問題になったのかイマイチ解らなかった
>審議会は一体どこに付箋つけて審議したんだよって教えてほしくなった
>
>審議会前の業界団体への聞き取りでは過半数が非該当という意見だったが
>審議会ではそんなのおかまいなしにギルティ！ギルティ！って感じに有害指定を食らった印象だ

これって、前スレで「この条件に該当するものは、実はそれほど範囲が広くない」っていうこと言ってるのがいたけど、
全然話が違うじゃないか。
それどころか、まさに「規制する側の判断一つで規制できる」というのを懸念する意見そのものの状況。

>>604
＞これって、前スレで「この条件に該当するものは、実はそれほど範囲が広くない」っていうこと言ってるのがいたけど、
＞全然話が違うじゃないか
＞それどころか、まさに「規制する側の判断一つで規制できる」というのを懸念する意見そのものの状況。
その作品は旧基準で不健全指定されてるから改正とは全く関係ないけどな

審議結果に納得がいかないんであれば浅野都議に連絡してみればいいんじゃね？
賛成する代わりに運用については厳密に対処するって言ってるんだから
それくらいやっても罰は当たらんだろう

◇　　　　　　　ミ　◇
　 　◇◇　　 /￣|　　◇◇
　◇◇　＼ 　|＿_| ◇◇
　　　　彡　O(,,ﾟДﾟ)　/
　　　　 　　(　　Ｐ `O
　　　　 　／彡#＿|ミ＼
　　　　　　 </｣_|凵_ゝ
【ラッキーAA】
このAAを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

ずいぶん前だけどこいつらに「バガボンド」も不健全認定されたんだよな

あれは児ポ法が施行されたときに
書店が萎縮して勝手に撤去しただけ

ある意味では国が自らの手を汚さずに規制できた例でもある
すぐに復活したけど

ガタケットが大変とかいう話が出て来たけど
正直、自業自得という四文字熟語しか浮かばないな

存続の危機だってな＞ガタケ
マジでザマあって感じだよ

同人即売会主催連中に共通してるのは、自分達の身の回りに迫る危機や環境激変に無頓着で
気付いたら詰んでいたってところだからな
表現規制だけじゃなく、流通の変化や、地方イベントで見られる参加者の需要の変化もそう
同人の通販や書店委託、ネット販売が普及したため、即売会の価値が相対的に下がってるのも気付かんかったし

あまりに鈍すぎるよなあ、実際

まあ、四年前の署名で泥を被ってくれた面々がいたのも
米やんへの恩返しや同人を守るためといった大義名分が、それぞれが持っていてくれたからな訳で
今回はそんな物がないんだから、自分達でどうにかしろ！で終わる話だな

いろいろ声明発表してるみたいだけど、上から目線で言い訳がましいのが顰蹙かってるみたいだね
よくコミケスタッフとかが「嫌だったら来るな！」とかいうけど、
そういう主催側の増徴した意識がガタケをあそこまで追い詰めたんだろうよ

ガタケットがサークル数が半分に激減したの、都条例の可決と時期的に被る
んだな。
そりゃ漫画家が３割も自粛したんだからそうなるだろうさ。
だから角川は頑として強気の態度なわけで。
そういうのを空元気の効用と言って大事なんだよ。

主観と思い込みだけを根拠にして、訳のわからない妄想をほざいているのが｢また｣きたか

やっと書き込みができるようになったか。実際に規制に巻き込まれてみて、やっぱりやたらな
規制はイクナイと実感した。
>>605
新基準の適用が始まったら、なおさらどうなるかわからんじゃないか。
そのうえ、「審議」とやらをする側が>>604みたいだったら、規制する側にも足枷つけとかんとまずいだろう。
お上を信用、なんて言ってられん。


所詮、「交渉」とか「話し合い」という言い方や、見かけ上そういう行動がとられたとしても、
>>508にあるように、現実はパワーゲームだからなあ。石原本人のこの件についての言動だって、
見ての通りで、新条例の内容にも、それを通すまでの経緯にも批判が集まってるのに、こんなのが
通ったわけだし。
コミケは、同人界のなかで大きな影響力振るって、規制問題に対処することもできるはずなんだが。

>>611
>存続の危機だってな＞ガタケ
>マジでザマあって感じだよ

ただ、規制が進んでこっち側の勢力が削られていくと、笑えない事態に至る危険がorz
「気づいたら詰んでた」って、それまでの状況変化を見ないままだったのかね・・・。
コミケ自身も幕張で規制受けて、ガタケがただならぬ状況になってると。
こんなんで「大丈夫」言って座視してる場合でもないだろ。。

また規制で書けなかったって分かりやすい嘘の言い訳か
1週間も前のレスに返答とかホントに粘着過ぎだな

なんでそんなに新基準に脅威を抱いてるんだ？

僅かながら選挙の匂いが漂ってまいりました。

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>>618
そんなもん大規模規制した側か、暴れた本人に言えよ。

規制されてたとか分かりやすい嘘だな

いや俺もいま大規模規制されて予備の携帯しか書き込めない。
誰だよ運営を怒らせた奴はもう。

>>623
創作活動が大規模規制される、なんていう事態は避けられて欲しいところだね。
強い規制なんて、基本ロクなもんじゃない。

規制があったが無かったかはどうでもいいが
煽りはスルーでおK

>>612
・自分がやると手を挙げた事なのに平気でドタキャンする
・そのドタキャンをフォローしてくれた事に対する感謝も反省もまったくない


自分の言う事を信用するなとここまで行動で示せば、そりゃあイベントも保たないわな

>>613
参加者達から、顰蹙買ってる状態？

>>610-614
>ガタケットがサークル数が半分に激減したの、都条例の可決と時期的に被る
>んだな。
>そりゃ漫画家が３割も自粛したんだからそうなるだろうさ。

少し前の過去ログでも、エロコスプレの件でコミケが規制されるんじゃないかって心配する声もあるけど（これは都条例とはずれるが）、
同人誌の作家でも、都条例が変わって萎縮してる人達が現実に出てるよね。
これは「心配」とかじゃなくて、既にコミケにも規制の影響が出始めてるわけだけど、
コミケ準備会は、状況の推移をどう見てるんだろうか？

>>620
都議選の方も気になるところ。

>>627
＞参加者達から、顰蹙買ってる状態？
少なからず買ってるらしい
最大の要因はコスプレを重視しすぎて、サークルに冷淡だったこと
またガタケ100で大々的なマスコミ取材や一般人を多く入れた事も反感を買う結果になってる
とにかくサークルに対してのフォローがあまりにお粗末なんだと

「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
　【殺された石井こうきの発言から】

そうか、統一教会、オウム、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党

そして低視聴率反日大河ドラマ
すべて繋がっている

>>627
コミケが「表現に注意してね」ってお願いしたことだから
どうも見てないんじゃね？

そろそろ立ち位置をはっきりしてくれないかな

表現物の最終的な責任がサークルにあるのは認めるよね？
準備会がサークルの活動内容に干渉する権限を持ってないことも認めるよね？

その上でコミケがサークルに自粛をお願いすることは是なの非なの？

自粛をお願いしたのはスペースに貼るポスターとボカシの件だろ。

-----朝日新聞やNHKが煽る「国の借金」について

日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。

朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。

＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙されて続けている訳です＞

数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
　　しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。

それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
　
　　実質中国共産党の持ち物でありますNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
　　　　　

　　-------そのニュース、核心はデマだ。　　　　　　　　　　　　　長文失礼いたしました。----------　

ツネ・ミッツ・マングローブ
↓
ttp://www.sam.hi-ho.ne.jp/tsune/

コミケ要らなくね？

>>631
>表現物の最終的な責任がサークルにあるのは認めるよね？
>準備会がサークルの活動内容に干渉する権限を持ってないことも認めるよね？

これ、しばらく前すでに、スタッフ問題スレで散々議論されてたじゃないか・・・
何事かあっても、コミケの参加者のみに責任があって、開催する側には責任がないとか、そういう理屈なら通らないから。

>>635
消えるにしても、「需要がなくて自然に消える」っていうなら、それはしょうがないことなんだけどね。

中野ブロードウェイの一部店舗のディスプレイについてだって、区議会のほうに苦情は上がってる。
ショーウィンドゥに肌色の多い本を飾るなと。
そのへんは改善されてるみたいだから現状でいいと思うけど、常にそういう危機には晒されている。
https://twitter.com/#!/mittochi/statuses/189026112301580288

エロマンガの苦情が議会に持ち込まれるという言説は誰かの陰謀だ！とファビョってた馬鹿は息してるの？

>>631
＞準備会がサークルの活動内容に干渉する権限を持ってないことも認めるよね？
準備会はサークルの活動内容に干渉する権限は明確に持ってるよ
例えばサークルが掲示したPOPやポスターの修正をさせるのも立派な干渉だし
修正の足りない同人誌に黒マジックで修正させるのも立派な干渉

準備会はコミケにおいてサークルや参加者に指示が出せる立場であるのが事実
指示を受けたくない、干渉されたくないというなら、
そういうサークルはコミケに来ないで下さいというのが準備会の回答

とんでもないだだっ子がいたもんだｗ

まあ代わりに準備会が認めたものに関しては
他から叩かれた場合準備会が一緒になって戦う訳だけどな

準備会がサークルの活動に干渉してるってことは
サークルの参加したいジャンルに対して止めろとか
そのネタを使わないようにといった干渉もしてる可能性があるわけか

つか今更何で紙なんだ？

>>642
確か実際の公務員・職員と誤解されるようなコスプレは
参加者、サークル問わずダメじゃなかったか？

>>639
準備会に限らずイベント主催はみんなそうだよ。

>>644
コスプレの話なんてしてないよ

コスプレも表現行為のひとつ
サークルの活動の一環としてコスプレをするのは
ミリタリー系や鉄道系などでよく見られる光景だよ

そういや都産貿事件のあとのショタケットでは、運営が内容自粛を大々的に打ち出していたなあ
大人と子どもの絡み禁止とか、過激なエログロ禁止とか

コスプレもルールがうるさそうなイメージあるけどな

>>647
準備会がサークルの同人誌のジャンルやネタに干渉してることを誤魔化すためにコスプレの話に変えようとしてるのか？

何か変な思いこみしてる？

>>650
＞準備会がサークルの同人誌のジャンルやネタに干渉してること
ソースは？
出せないならガセだね

>>651
主催者が参加者やサークルに指示するなんてのは当たり前の話なんだけど
それを陰謀論と思い込みたい子みたいだね
コミケのサークル参加申込書とか読んだことないんじゃないの？
あれをやっては駄目、これはこうしなさいとかいろいろ規約や指示が書いてるんだけどね

>>638
この手の規制派への｢警告｣は、もう何年も前から言われ続けているんだから
あとはもう、自分達で誤解を解くよう動いてねで終わる話なんだよね

>>638
以前中野に行ったとき、まんだらげがエロ同人をショーウィンドーに並べて飾ってたなあ

もうC82は安全な通信手段を確立するための最期の機会と割り切って参加します。
以後は封書による郵送でしか本は頒布しません。

「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
　【殺された石井こうきの発言から】

そうか、統一教会、オウム、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
すべて繋がっている

>>638
>エロマンガの苦情が議会に持ち込まれる
>という言説は誰かの陰謀だ！とファビョってた馬鹿は息してるの？
鳥山仁とその取り巻きは、本当に碌な事をしないな。
陰謀論とデマばら撒いた挙句に、自分達だけで自爆してるならともかく
周りも巻き込むから実に洒落にならない。

>>652
可能性があると言ってるだけなのにソース出せとか必死すぎ
話題変えしようとしたりそんなレスしてくるところ見ると
核心ついちゃったか？

この人って、有名みたいですがどうなの？
妻子持ちみたいですが。
↓
ttp://nicoviewer.net/sm13508531
ttp://nicoviewer.net/sm14114791
ttp://nicoviewer.net/sm14115825

>>660

単独で最高裁に上告しているみたいだが、
もう門前払いだろうな。
変な前例作ってしまったな。
漫画家・弁護士など集団訴訟起こせば、敗訴でも意味があるのだが・・・

余談ですが、この人が発明した温かい水はすでに数年前に商品化されてますよ。

準備会に粘着してるのってトリのシンパみたいですね。
あそこの連中に共通してるのは、
頭の悪い妄想しかできないのところですから。

カマヤンガーの次は
ジュンビカイガーか
やれやれ・・・

>>657
鳥頭に限った話じゃないけど
有害図書や松文館がやられたそもそもの原因が、議員さんへの苦情だったというのに
それを何故か軽視したり、ロビイングを含めた対策をまったく打っていないのが問題なんだよね

そりゃ政治の現場に行かないで、中途半端な経験則やネットで得た知識だけで判断するから、有効な対策が打てるわけがない

何事も「百聞は一見にしかず。百見は一触にしかず」だよ

なんで規制派の意見だけが議員さん達に届くのか？という話にも繋がるけど
結局は現実での活動の差だからねえ・・・

裏ペンネーム井ノ上を早く始末しろよ
虐められた相手を題材にエロ漫画とは。

最近の椰子教は反原発叩きにご熱心みたいだね。
そのまま政治家になれよ椰子教ｗ

ツネ何とかさんって、単独で上告しているみたいだが、また門前払いだろうな。
弁護士使って、集団訴訟するのがふつうだろう。
なぜかツネ何とかさんに応援メッセージがある程度あるが、無謀の一言だな。
訴訟、控訴、上告でどれくらいかかるのか？
妻子もいるみたいだな。かわいそうだ。誰か彼の暴走を止める人いないの？

デモやらないの？

>>668
意思表示の裁判なんでしょ。
米国ではACLUがよく裁判やって勝ち取ってるけど日本はどうかなあ。

>>638
>エロマンガの苦情が議会に持ち込まれるという言説は誰かの陰謀だ！とファビョってた馬鹿は息してるの？

それどころか、エロ漫画とかが規制派によって、不当な利用のされ方していろいろ悪く言われた、という話もあるね。
それに、規制派はやたらロビー活動熱心だとか。

>>648
>大人と子どもの絡み禁止とか、過激なエログロ禁止とか

ショタケットなのに、こんな自粛（？）をやるのか。。

>>641
準備会が一緒に戦ってくれてるという印象が持てないんだが。都条例の件についても、
特になんとかしようという動きは見られず、目立った事と言えば、参加者に対して「表現に気を付けてくれ」、の通達出したくらいか。
あとは、>>331や>>335のような話があるけど・・・・

それと去年の三拡に参加した人の話で、（コミケだけでなく）同人誌が全体的に強い風当たりに晒されてる、とか、
参加者から、準備会にTPPも含めて規制問題への対処を求める声が挙がってた、というのもあったが。
その人は、『悲しいかな今までの様に無事に開催さえしていればいいとは行かなくなってるのは代表達も痛感してる様です。』
という印象だったようだけど、実際にはどうであるのか。

>>668
集団訴訟って、大変なのかな？？

>>668
この人って、ナルシストなのかな？
出身学校のＯＢ・ＯＧ欄に彼の名前が・・・先進科学研究者っていう肩書も・・・
この人、奥さんと子どもさんがいるみたいだが、彼の暴走が子どもさんに影響与えなければいいのだが。
奥さんも大変だろうな。
３０代半ばでマギカって・・・

訴訟内容見たが、これじゃ門前払いされるだろうな。ところで自分の住所や電話番号まで公開してるわ。
プライバシーっていう感覚がないのだろうか？

ところで、ツネ何とかさんって、反対派の間では有名な人なの？
ＨＰ見ましたが、まともな感覚の持ち主じゃないな。
こういう訴訟は、漫画家や出版社等で集団訴訟しないと意味なし。
(創作活動の弊害とか、営利活動の妨害とか)

>>674
＞ところで、ツネ何とかさんって、反対派の間では有名な人なの？
いや、全然
俺も初めて聞いた名だ

「知る権利」の侵害で裁判なんでしょ。
米国のACLUは知る権利で昔からいつも裁判やってるから、米国では珍しくないけど
日本ではまだ新しい概念かもね。
だから今までとはちょっと違うんだよ。

ひょっとしてこの方？
↓
ttp://www.sam.hi-ho.ne.jp/tsune/

>>677

この人はwikipedia(編集・削除)の中では悪い意味で有名みたい。

物真似しかできない同人
よくみるとエロ系はイジメにあっていた人が多いね。
近所の四○道３０歳過ぎのおばさんも不細工で整形しても、
イマイチな失敗顔で、性格は最悪。
精神病院に入退院を繰り返すわ、不倫して笑い者。
何やらかすか恐いんで、条例で隔離してくんないかね。
物真似しかできない同人は病人の集まり。

規制反対運動で実績を残している方々は
有名無名問わず、地に足のついた地道な活動を続けているもんだからね

160 : 名無しの愉しみ: 2012/02/29(水) 21:54:20.88 ID:??? [[Wikipedia:削除依頼/新情報共有概念]]で
「僕の書いた記事を削除したら神保にチクってやるぞ」
と暴れている
[[利用者:常光 康弘]]。

ググったらこんなのがヒットした。
http://d.hatena.ne.jp/slpolient/20110208/1297175316

あとはこんなのも。
http://twitter.com/#!/tsunemitsu
＞魔法少女ほむほむ、にハマっています。

いやー本当に逸材に事欠かないね、ここは

162 : 名無しの愉しみ: 2012/02/29(水) 21:58:49.79 ID:??? >>160
なんだやっぱりデンパ君だったのか

ttp://togetter.com/li/97364

>>665
最近の社会運動は内容の如何に関係無くネット依存度の高い方が負ける。

ネットでウォッチしてる限り確かにそうだ

これが現実だものな
ネットでギャーギャーいうだけでは話にならない
違法DL罰則化に負けた理由もそう

http://togetter.com/li/287049
古参の秘書さんに「一生懸命やってもらってこんな事言いたくないけど、若者の興味がある問題、オタクの興味のある問題だとして、それがどれだけ票になるの？」と言われたことあります。

宗教団体を使った集票には全く賛成しませんが、あそこの婦人部の皆さんの行動力と集票能力だけは本当に素晴らしい。オタクもそこだけは見習うべきですよ、せっかく横の繋がりは広いんだし

表現規制とは関係の無い勢力ではありますが、実際に各種業界団体、政治団体の力や規模、動員力等を目の当たりにしてしまうと、どうしても努力の余地があるという気持ちに駆られてしまうのですよね。
地道に一歩一歩やらなければならないのですが、それでも進めなければなりません。

衆議院議員　馳浩　平成２４年４月１２日（木曜日）

「青少年健全育成基本法」の自民党案を、了承。
ぜひとも、公明党との連携のうえ、国会提出したい。
http://www.incl.ne.jp/hase/schedule/s120412.html
【関連】　自民党が公約した「青少年健全育成基本法」の中身が東京都の規制よりスゴイ内容らしい
http://logsoku.com/thread/tsushima.2ch.net/news/1277470627/

まぁ当然だけど、却下判決だよね
付随審査制とか小学校や中学校では習わないのかな？

本案に入ってないから、なんの先例的意義もない
新基準の違憲性を争うことができるのは、
新基準で18禁指定を受けた出版社や漫画家(指定処分の取消訴訟の中で違憲性を主張)
あとは、新基準で18禁指定を受けた漫画を自販機で売ったり青少年に販売して摘発された書店の店主ぐらいかな
(刑事事件の無罪の主張の中で違憲性を主張)

さらに、仮に本案の審理に入ったとしても、違憲判決がでることはないな

いやあ、習わないだろう…。なに非常識なこと言ってんの

>>685
オタクも、もはや政治問題に巻き込まれざるを得なくなってきているのかorz　　　　　漫画家や出版社も巻き込まれてるけど。
本当は、コミケなどの同人界も巻き込まれているんだけど。三拡の出席者には、結構危機感もってる人もいたみたいだけど。

しかも既に児ポ法問題だってあるのに、また新しく>>686の変な法案が出てきてるし。
ところで「これ以上規制はしない」みたいなこと言ってる規制派がいたような。
大ウソのつもりで言ってるとしても、ふざけるなって話だな。

常何とかみたいな基地外は反対派でもスルーされてんだな。
特許申請をなげうってって、大した特許出してないみたいだ。
(wiki内でも暴走しまくり)

都条例の話なのに中国共産党がなぜか出てきたり、
弁護士は法律の専門家だが、漫画・アニメは彼らよりたくさん読んでいるといった類のコメントしてた。
論理がおかしい。支離滅裂だな。

オタの発言は感情論ばかりだからな
死刑廃止を反対してる連中といっしょ

　　　　　_______　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_＿
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　　　＼ヽ、　　 ｜l　| |　 　 | |　| |　 　 | |　　``( (.　　.| |　| | ~~
　　　 　 `､二===-'　 ` ===' '　　` ===' '　 //￣ヽヽ　|__ゝ ヽ二=''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ___//　　　日本
　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　＿＿
　　　　　　　　　|街宣車両の正体 　朝鮮人工作員　 　 　.|　|検索|←をｸﾘｯｸ！！

>>691
規制賛成派にしても死刑賛成派にしても本音は「気に入らない相手の存在をこの世から抹殺したい」だけどな。

自称・先進科学技術工学研究者のツネ何とかさん。

>>693
世の常

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品

�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会

�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会


日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C　←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員

>>685
くりした都議のほうが言い方が好きだ。俺はね。

>>685
後から結構人数集まってるね。
プロのライターの人もいるみたいだし。

ミサイル失敗とかふざけんなよカス
日本人くたばれ

ミサイルが東京に落ちることを期待してたのに
毎回毎回期待を裏切るよなぁ？これで何回目だよデブゴミクズキムジョンウン死ねよくズが
何も出来ない臆病者のザコはもうしんでいいから　いっそ国滅びてしねカス
さっさと日本人ぶっころ〇よ　東京の冷たい自己中で金しか興味無い人間のクズ共と会社を崩壊させろよ！！！
デカイ地震こいよ
地震こないならしね糞ったれが
地震かミサイルか核兵器日本に落とせや！！！！！！！！！！！
うぜえんだよくず日本人共！！！！！！！！！
自己中で根性が腐っている日本
北朝鮮さっさとしろや！！！！！！！ミサイル失敗とかマジゴミだろ
東京人きもきもきもきもきも
日本人きもきもきもきもきも
くたばｒ
糞老人氏ね
社会の公害で顔もきもい
街歩いてる糞カップルもきもいから氏ね不細工な顔して歩くなゴミ
日本の糞企業中小企業大企業も痛い目にあえ！！！
自己中で私利私欲のクズ共が！！！！！！

┏━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌───┐　　　　 　 　 　　　　 　 ┃
┃│.ワイプ.│　　 　 　 　テロップ.. 　┃　
┃│　画面 │　　 　　　　　テロップ.. ┃　
┃└───┘　　　　　　　 　 　　　　 ┃　　＜ナレ:次の瞬間!　と、そのとき!
┃　 【YouTubeの動画垂れ流し】　　 ┃
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃ ＜SEを被せる（ど〜ん、どし〜ん
┃　　　 　流れるテロップ・・・・　　　　┃ 　どか〜ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ┃　
┃　　　　　　　やたらとデカイ　　 　　 ┃　　
┃　　　　　　　 　テロップ　　　　　　　 ┃ ＜SE:え〜
┗━━━━━━━━━━━━━━┛　　　　　　　ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
　 　／＼　　　　　／＼　　　　　／＼
　SE:え〜　　SE:あははは　　SE:へぇ〜

テレビで
女性に人気の
とか言っているのを見て真に受けて買い求めに走る女とか見てると　テレビっ言う宗教の信者なのかと思ってしまう
もちろん買いに走る振りをさせて（やらせ）収録することもあるが

やらせインタビュー（業者）
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/a/awborz/20070402/20070402222855.jpg

>>685
出版社とか、同人の業界団体みたいなものは、今どんな感じなんだろう？

>>691
だが規制推進をしている人は死刑廃止論者でもあるという

disca‏@disca
社会システムに死刑制度が組み込まれている構図は「見せしめ」でしか統治できない北朝鮮や中国と何ら変わりない。
自殺したいから殺人する。そこに犯罪抑止効果なんて無いでしょうし、
毎年一定の処刑があることで治安が維持される社会なんてまっぴらごめん。死刑制度が日本の文化というのは情けない。

なんか想像通りの死刑廃止論者だな

　<=( ´∀｀) 　
　（　　　　） 　朝鮮人は宇宙一ニダ
　｜ ｜　|　　　
　〈＿フ__フ


　 Λ＿Λ　　　　
　< ；｀Д´> 　あ…
　（　　　　）ﾎﾟﾛ　
　｜ ｜　|　　ヽヽ
　（_＿ﾌ＿フ　=( ´∀｀)

朝鮮人だらけの東京のテレビ局が日夜流す、デマや歪曲に騙されないようにしましょう。

　<=( ´∀｀) 　
　（　　　　） 　朝鮮人は宇宙一ニダ
　｜ ｜　|　　　
　〈＿フ__フ


　 Λ＿Λ　　　　
　< ；｀Д´> 　あ…
　（　　　　）ﾎﾟﾛ　
　｜ ｜　|　　ヽヽ
　（_＿ﾌ＿フ　=( ´∀｀)

朝鮮人だらけの東京のテレビ局が日夜流す、デマや歪曲に騙されないようにしましょう。

あさの都議が都条例と児童ポルノ規制の関係を明確に言ったらしいね。
都議会民主党はシークレットにしておくつもりなのかなと思ってたから意外だった。
俺はかなり驚きましたよ。
いい仕事ですね。感心しました。

↑
ｋｗｓｋ

自民党が今国会に『青少年健全育成基本法』を提出予定「青少年の健全育成の為に表現の自由を制約する」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1334313024/l50

>>707
浅野克彦都議（練馬区）主催の『東京都青少年健全育成条例報告会』実況と感想まとめ
http://togetter.com/li/288580

アンチ民主だが、常何とかよりマシだな。行政がいろいろ議論したほうがいいわ。
(私は反対でも賛成でもないが、いかがわしいマンガは規制をかけるべきだな。)
常何とかは最高裁で門前払いだな。

行政じゃなくて、議会でした。

>>706
>>709見る限り、「〜なのではないだろうか」って感じで
関係を明確に言ったって感じじゃないじゃないか？

もう同人イベントから未成年を完全に排除してほしい

>>713
賛成

30歳以上の連中もいらん
ただの老獪

都知事＞＞＞エロ漫画家しかも物真似同人

スケールが違い過ぎる。

軍オタは石原が大好きだからｗ
それが本音だろｗ

都知事が石原じゃなかったらここまで軍オタがグダグダ言わなかったと思うｗ
なかなか面白いもの見せてもらったよｗ

石原本人からは認識すらされていないのに信奉できる姿勢には
哀愁すら感じさせますなｗ

最近の軍オタは好戦的

福一に向かったハイパーレスキューを労い、尖閣買うと言い出す男にエロ漫画擁護してるオタが文句垂れてるスレはここですか？

さすが軍オタｗ

おまいらリコールするんじゃねえの？w

都知事が誰であろうと表現規制には反対だからリコールなんかしないよ。
軍オタはいいかげん勘違いやめたらｗ？

イミフ

日の丸に三色旗って?
↓
ttp://tsune.cocona.jp/university/flag.jpg

>>721
自分も石原支持だが、この条例だけはいただけない。

>>726

追加。
旗のマークの商標出願が認められて先日登録されました。平成31年08月14日までの10年間使用できます。
コミケでどうぞ。

>>727
まあ支持する人の全ての政策に賛同しなければいけないという道理はないからな

尖閣買うなんてKYなことしてるな

スイス政府著「民間防衛」より転載


某国元首：費用のかからない方法で敵(国)を滅ぼすことができる。
魅力でひきつける宣伝は効果的な武器だ。我々の意図を美しい装飾で包み隠そう。
文化は立派な隠れ蓑になる。音楽・芸術・旅行などの口実で仲間をつくり、一方的な文化交流をしよう。
彼らは徐々に罠にはまっていく。


韓流、AKB商法の正体
もちろん、韓流、AKBは捏造ブームである。

ヨン様ファン？
もちろん在日ババアの動員ですよ。
テレビは愚民の思考を止めるために存在し、そのためにテレビ業界が役人、政治家により手厚く保護されていることを忘れないでください。

>>708
この頃は、妙な規制案ばっかり出てくるな。

>>639>>650
準備会の、コミケの参加者に対する応対は、気に入らない人などには「お客様」とか「コミケに必要ない」
なんていう>>613のような状態は前から健在だが、条例可決したら（どう動くかと思いきや）、表現規制に対してはダンマリで、参加者たちに
「表現に気を付けてくれ」みたいな、自粛を求めるようなことをするし。
しかも、同人のネタの供給源である出版社とは、規制への態度を巡って関係を悪化させてたような。

でも、こんな条例作った東京都に対しては、

『Q 表現規制。内容を詳細にだして。
A 都との対話もいろいろしてますけど、大人の会話をしたのをまとめて出してます。
　海上自衛隊でもあるでしょ。
　きにいらない発言を揚げ足取りみたいな事をしたくないと。あいての立場もありますからね。と 』

『都とはいい関係でいたい。紳士協定とかありますからね。 』

などと言ってるし。

戦う相手間違ってるだろ。コミケ自身の参加者達には自粛を要請して、ネタ元の出版社とは対立おこして、
なのに規制かけた連中に対しては、これはなあ。

ここしばらく妙に規制強化の流れになっていて、さらに児ポ法改悪以外にも変な規制法案が出てきて
るっていう、確実に非常事態の方向の流れなのに、こんなときぐらい「こっち側」の方を
向いてくれたっていいはずなのに。

石原後が怖い

反対派って、頭が逝っちゃってる馬鹿と、それに引きずられる馬鹿と二種類いるよね
改正条例で古事記やルパン三世が規制されるって電波発してたのが逝っちゃってる馬鹿で、
そういう電波を真に受けたのが社会常識とリテラシーがない馬鹿

まぁ子供って、ネットで情報収集して、
右寄りの情報に染まった場合は、反韓国とか皇室大好きとか言い出したり、
左寄りの情報に染まった場合は、二言目には人権（表現の自由）って言い出すようになる
あまりに未熟だから洗脳されるパターン
(表現規制反対と言いながらプチナショナリズム全開で人種差別をする奴もいるがｗ)
一度洗脳されると、自分に都合のいい情報しか集めなくなるから、どんどん妄想が加速する
自分で積極的に情報を収集するというネットの特性も影響してるんだろうね

>>735
軍オタは表現規制に関しては実際に規制された時に感情論に乗っちゃうよなｗ

本屋が小さい時は？→あきらめろ（感情論）
奥様は小学生の重版禁止予告→あきらめろ（感情論）
レーティングもゾーニングもしているＬＯがamazonで強制的にで販売停止→あきらめろ（感情論）

軍オタはこんな奴等だったんだって
化けの皮が剥がれたみたいで去年以来ガッカリだよ。マジで。

>>735
ＬＯがamazonから追い出されたことについてはどう説明するの？

>>732
俺根本的にそれがなんで不満なのか理解できないんだけど
使お前と俺でコミケに対する前提認識に差がありすぎるんじゃね？

まず準備会はただのイベント主催団体で、政治活動団体じゃない
次にコミケは場なので、頒布には責任があるけど内容には責任がないし干渉もできない
またサークルに対して活動に干渉する権限もない。ただお願いが出来るだけだ
お願いを聞いてもらえないときはコミケの側で参加をお断りするだけなので、
サークルがその内容の本をどこかで流通させることや内容に対しても
指導はしないしその権力も権限もない

それがコミケの責任能力なんだけど、そういう立場なんだから、
表現規制に対してだんまりで参加者に自粛を求めるのは当たり前じゃね
何が不満なんだ？

>>739
同人誌の内容に干渉してないは嘘だな。
そのことの善悪は別として、見本誌チェックはやってるんだから。
インターネットの無料ブログでエロ絵をアップする前にサイト管理者がチェックしないのが
本来の意味の場を提供してるということ。

つまりコミケは見本誌チェックした時点で干渉はしている。

まあＬＯがamazonに排除された時点で規制したい側のゾーニングしろと
言ってるだけというのは嘘だと分かったわけだが。

>>740
してない、これまたお前の勘違い

コミケが持ってる責任は頒布だけ
見本誌チェックは引っかかったら「コミケでは頒布できない」というただそれだけの話

それでも、「どうしても売りたければ」マジックで問題箇所を消してください（お願い）とか、
そういう話になるだけ
別にコミケで売らなければ何の問題もないし、準備会には指導権限もないんだよ

どうもお前はコミケで行われていることの本当の意味や扱い方が理解できてないようだ

>>742
だから場を提供してるだけじゃないんだろｗ
わざわざ善悪は別としてと言ってるんだから否定しないで欲しい。

>>743
責任を共有できる人たちに、場を提供してるだけ、ってことだろそれ
サークルに対して、その同人誌は発行しないでくださいとか迫ってるわけじゃないんだし

主催者は場を提供しているだけだから責任はないと見逃してくれる
規制派がそんなお人好しなら最初から苦労しないわな

>>744
干渉１： 事前の見本誌チェック
干渉２： 発売停止

善悪は別としてな。
見本誌は出すだけでチェックしないなら干渉はしてないと言えるけどな。
別に悪いとは言わないよ。

ただ、そうだなあ、あまり干渉が増えるとサークル離反は出て来るかもな。
ガタケットとサンクリは今大変らしいな。

>>746
干渉ってのは内容に手を入れることをいいますばい
見本誌チェックは参加条件の有無の確認であって、干渉とは言わんですばい

>>745
だからこそ責任を共有できるものかどうかの確認して、
ああこりゃダメだわって思ったら場を貸さないってしてんだわな

>>747
マジックで書かせるんだろｗ？
議論が平行線だな。

あと、サンクリの参加サークル数が激減してるらしいんだが大変だな。

サンクリの参加サークル数
６年前 2330
現在 1090

らしいんだが

>>749
>>742が言ってるが
> それでも、「どうしても売りたければ」マジックで問題箇所を消してください（お願い）とか、
> そういう話になるだけ
> 別にコミケで売らなければ何の問題もないし、準備会には指導権限もないんだよ
っていうことだろ

コミケの基準は自分の基準とは合わないってならコミケでの頒布やめて別のイベントにまわすなり
即売会さけて同人ショップに全部委託するなりすりゃいいだけの話だろ
ちがうんけ

>>751
「事前抑制」と事後抑制は違うんだよ。
平行線だな。

サンクリはサークル数が1000切るかどうかで大変らしい。
俺も気持ちは分かるなあ。

>>752
発表の差し止めをしているわけでないので抑制に当たらないし、
内容に手を出してるわけでもないので干渉にも当たらないし、
平行線って言うか、さっきから独りで明後日の方向に突っ走ってるだけだよね

>>754
あなたはそう思う。俺はこう思う。
それでいいんじゃないの。
たぶん結論は出ないよ。

>>755
「平行線」ってのは価値観の違いを慰める場合に使う比喩であって
都合が悪くなったときの脱出装置じゃないわな

>>756
平行線です。
END

>>757
あーあ飛んでいっちゃった

事前抑制でググると他の場所では売れるから抑制してないという人もいれば
いや少なくともその場所では抑制したんだろ、と解釈が分かれちゃうみたい

そもそも事前、事後抑制って言葉は、公権力による発禁って許されるの？
って話において用いられるものなんで
数ある私的交流会のうちの一つである同人誌即売会のそのまたいちイベントにすぎないコミケでもって頒布を断られたからって
それを発禁とか発表差し止めとかと一緒にするのがおかしいというお話

アマゾンがLOを取り扱い中止にしちゃったのが象徴的かもね
売ることは禁止してない、売る場所を変えろと言っただけと言いつつ
現実はアマゾンでゾーニングしてたのに取り扱い中止された

きちんと買える手段を確保できなければゾーニング論の信用が失われる

> きちんと買える手段を確保できなければゾーニング論の信用が失われる
買える手段をちゃんと用意しろ！ってのはamazonや小売に対して言うべき事ではあるけども
それを規制に対する怨嗟にすりかえるのは違うんじゃないか？

>>762
amazonが馬鹿なクズ企業だというだけだよなｗ

ゾーニングは悪くなくて悪いのはamazonかｗ
最高だなｗ

>>763
ネット通販は対面販売じゃないからな
エロ関係の商品が未成年でも楽に購入できるじゃないかって突っつかれたら実際相当ツライんだろうな

>>764
未成年の購入制限できてないので、そもそもアマゾンくんはゾーニングができてない

理想論としてはゾーニング論を言う者はゾーニングの信用が失われた時
amazonに対して「元に戻せ。ゾーニングの信用が落ちるだろうが（怒）」
と言うのかと思っていたが、現実はそうじゃないらしいｗ
予想通りだけどなｗ

ゾーニングの信用が失われたってのがまず勘違いだって話じゃねえの？
ゾーニングがされてなかったので批判に対して弱腰だったってんだから

ゾーニングの穴が有ると自由に本を発禁できるそうですｗ

うんまあ、ゾーニングをするにはコストがかかる（例えば専用の棚をつくるとか、年齢確認をするとか）。
もしそのコストに見合うだけのリターンがないと思えば営利企業は
ゾーニングを諦めて商品の取り扱いを中止する。
で、現にamazonはそうしたわけだ。
これは、コスト以上にリターンがあるぞってちゃんとアピールできなかった消費者の責任と言うべきかもな。
amazonはごく普通の営利企業なんだから、志のために死ね（損しろ）って迫るとか、
それができなきゃお前はクズだとか言うのもちょっと違うもんな。

つまり民間企業が自分で自分を殺すと。

エログッズとか成人向け商品については決済手段をクレカ限定にするとかだけでも十分購入制限になるだろうになあ

今のamazonは善意の一市民が「あの本を発禁しろ」と言えば
amazonが「分かりました発禁です！」と自由に取り扱い中止できるとｗ

>>773
LOだって今も書店で普通に買えるんだから発禁なわけはないんだけども
まあぶっちゃけamazonの現状はそういうもんだろうな
たまたま抗議の対象になったのがLOだったってだけであって、他のどの成人向け図書だって立場は同じ、抗議があれば取り扱い中止になる可能性はある
だからこれからもamazonつかって買い物したいんだってなら、早いとこゾーニングの整備してくれやってメッセージを送り続けるべきだろな

モンスターペアレント天国の日本ですｗ

amazonがゾーニング整備するかどうかもまた営利企業の自由だしな
行政が手を汚さずとも馬鹿な民間企業が自分で規制するんだから
チョロイわ。

わずかでもゾーニングに穴があれば発禁を正当化できるなら
規制やりたい放題やんｗ
現にamazonはそうだし。

発禁って言いたいだけやんそれ

取り扱い中止だよな

ゾーニングする意思はあったのに販売中止を強要されたって話じゃないからなあ。
これについて発禁だ発禁だって言うのはちょっと違うだろう。

アホな解釈してるから軍オタにからかわれるんだよな

やっぱり軍オタだったんだｗ

amazonの件ではLOの販売を止めるよう呼びかけた
規制派がいたことが問題
あれで停止が決まったかどうかは不明だが重要なのはそこじゃない
18禁として売っていれば問題ないというグレ−ゾ−ンのマンガを叩いていた連中の主張を
規制派自身が否定してしまったことだろう

>>783
まったくその通りだな。
ある軍オタの奴は市場原理だと言っていたが
行政が規制に介入してる時点で純粋な市場原理ではなくなってるからな。
あれは規制したい側にとっては致命的な失点だと思うよ。

また、リアルの本屋にもああいうエロ本を撤去させたがる団体の人は来るらしい。

>>783
18禁として売るってのは
18禁の表示をして、
18歳未満が用意に手を出せない棚に置き、
18歳未満が購入できないように措置をとる
という一連があってのものだろ

図書としてのLOには18禁の表示があったが、売り場としてのamazonでは購入を防ぐための措置が十分でなかった
だからいまamazonはLOを売らなくなった一方、
LO自体は他の書店で区分陳列されつつちゃんと市場に流通しているわけで
18禁として売っていれば問題ないっていう主張自体は肯定こそされ否定されてなんかいないよな？

ただあの件で良かったことといえば
有名な規制派二人の動機がわかったことだろう

ひとりは海外でマンガの転売に失敗した腹いせ
もう一人は割れ厨であることがバレて学校で怒られたことの腹いせ

あれには絶句せざるを得なかった

>>785
それ言い始めるとキリが無くならないか？
軍オタがよく言う「反対派は歩み寄りできない馬鹿」なんて概念が吹き飛んでるぞ？
もはや誰にも売らせない口実や、amazonがＬＯを売ることは軍オタにとっては屈辱
なのかとさえ邪推してしまう。

>>785
問題のツイート及び普段の言動から
件の人は販売されていることに対して苦情を言っている
そもそもゾーニングが目的ならシステムの改善を要望すればいいのにやったのは販売停止の要望

amazonがＬＯを売ることは軍オタにとっては屈辱というのは
反対派と称する人達の言い分を軍オタは認めたくないという意味な。
俺、軍オタが「貴方が言うことはもっともだ」なんてしおらしいセリフ言うの
一度たりとも見たこと無いからよおｗ
軍人はそういうもんなのかもしれんけどさ。

>>787
なにのキリなのかわからんが、まっとうにやってる書店では今でも普通にLO買えるわな

>>788
それならその人は元から「18禁で売ってれば問題ない」という主張自体をしてなかったわけで
「18禁で売ってれば問題ない」という主張を翻したってわけでもなんでもないじゃないか

>>790
もう一度読み返してくれ
わかりづらかったんなら申し訳ないが
18禁であれば問題ないと言っていた人たちと
LO販売停止を叫んでた人は別人で
問題ないと言ってた人の論を販売停止を叫んだ人が打ち消しちゃったわけだ

>>791
だから、
問題ないって言ってた人間と、そういう問題じゃないって言ってた人間は別人だったんだろ？
じゃあそれこそ「18禁なら問題ない」っていう主張自体になんの問題もないだろって話だろって
「18禁でやるならいいんだよ」って言ってた人間がある日突然「18禁とか関係ないとにかくダメなの」
って言い出したんなら信用もなくすだろうけどな

>>792
で、言うとおりに１８禁に売場をわけても
規制派はお構いなしにそれを販売停止するよう動いてくるわけだよ
主張自体は変わってなくても安全ではないという結果を規制派が証明しちゃったんだから
もちろん18禁に移せと言ってる人や都が売場を分ける限りは
規制派の販売停止の動きからマンガを守ると言うのなら別だけど
それがないと言われるままゾーニングしても無意味

>>793
規制派は〜ってひとまとめにするのが間違ってるって話だろ
だって主張の中身が全然違うんだもの

おれは規制反対派だって言う人間の中にも、
わいせつ規制なんか全部撤廃すればいいって人もいれば18禁規制は残すべきだって人もいるだろうし、
反対の理由がおれロリコンなんでマジ困るわって人もいれば、ロリ趣味はまったくねえけど表現の自由のためにって人もいるだろ
「どっち派」かなんて単純に2分割なんて到底出来るもんじゃないわな

実際、都条例の中身はあくまで「18禁に売り場わければいいよ」なわけだから
都は「ゾーニング以上の規制には反対派」だ、なんてことだって言えちゃうわな

で結局のとこ、真っ当な書店では相変わらずLOは絶賛発売中だし、都がLOを発禁するなんてことにもなってないし
「18禁に売り場わければいいよ」っていう主張自体は肯定こそされ否定なんかされてないだろうと

> 規制派の販売停止の動きからマンガを守ると言うのなら別だけど
上で書いたとおり、行政の規制は売り場わけろとしか言ってないし、
おれ個人の意見としても「売り場わけてもダメだ」なんて無茶苦茶は当然受け入れられんふぁっくだわ
と素直に思うわけだが、これで満足なんか？

行政が魚を網に誘導し
市民が網を引っ張って魚を取る。

見事な役割分担ですなｗ
出版業界の態度が硬化するのも当然なくらいにｗ

日本全土の国民もその行政と市民団体の連携プレーを見てしまったわけだが。
これじゃ読者の態度も硬化するだろ。

態度を硬くするんなら襟も正しとけばよかったんだけどな。
拗ねて不良化しちゃったので世間からの風あたりもきつくなっちゃったという。

わかばっちはいつの間に市民団体になったんだ？

>>797
つまり行政は悪意を持っていると認めるわけか。

>>799
行政がどうしたとかは一言も書いてないわけだが。
まあそういう感じにひとりで勝手に拗ねちゃったのかもな出版業界も。

amazonがＬＯを取り扱い中止した件はおそらく歴史に残るくらいに深刻な事件。
起きてはならないことが国民の目の前で起きてしまったという意味で。
あまり軽く見ないほうがいい。

なんだかんだ言って、特におもねる理由もないのにヘイヘイってな感じでLO取り下げちゃったんだったとしたら
>>763の言うようにアマゾンが頭おかしいってことなんじゃねえの？つまるところ

普通の書店は普通に取り扱いしてるからなLO
海外発送も請け負ってる企業だからとか、購入制限に不備があったとか
amazonに探られて痛い腹があったというのもあって、トントン拍子に話が進んだのかもな

そんなに簡単に肯定しちゃっていいのかいｗ？

LO本誌新刊の取扱止めたって言ってもマーケットプレイスでバックナンバー売らせてたりするしなあ

少なくとも規制・規制派に対して“18禁表示”は何の意味もないことははっきりしたな。

>>794
そう、売場を分けろとしか言ってない
わけたらこれ以上は条例をきつくしな
いという保証はないし
それ以前に規制派の活動からも守ってくれるといってない
結局自分で身を守らなきゃいけない以上
ルール上従わなきゃいけないにしても賛成はできないし
動向を監視しつつ何かあればいつでも動く心構えを持ち続けなきゃいけない
少なくとも現状は結果的に何も起こってないだけで懸念点が根本的に払拭されたわけじゃないし払拭する取り組みをしてるのも浅野都議以外はいない
だから準備会も今は問題ないが今後はどうなるかわからないとしか言えないわけだ

　 Λ＿Λ　　
　<=( ´∀｀) 　
　（　　　　） 　朝鮮人は宇宙一ニダ
　｜ ｜　|　　　
　〈＿フ__フ


　 Λ＿Λ　　　　
　< ；｀Д´> 　あ…
　（　　　　）ﾎﾟﾛ　
　｜ ｜　|　　ヽヽ
　（_＿ﾌ＿フ　=( ´∀｀)
朝鮮人だらけの東京のテレビ局が日夜流す、デマや歪曲に騙されないようにしましょう。

少なくとも前回条例の締め上げを招いたのは"18禁表示"じゃなく"18禁非表示"だったことははっきりしている

前回はそうかもね
だが次回は18禁表示"も"締め上げられるよ

我々にはこのように優秀な占い師もついている
恐れることはない万難を排していざ進もうぞ

>>797
こんな条例強引に通したり、行政と市民団体が妙な連係プレーしたり、なんてしていながら、
規制される側や需要者のことばかり叩くな。

>>806>>807
さっそく、>>686>>708みたいな法案がすでに出てきてるしね。
>>689にもあるように、「これ以上規制はしない」なんて言ったりする規制派連中って、なんなんだって感じだな。

まあ、今までもう言われてきてるけど、規制派っていうのはその名の通り、規制をどこまでも進めようとするからな。
過去ログ漁れば大量に出てくるが、実際に書き込みしてくるのは荒らしそのもか、それに近いようなのばっかりな連中だし。
仮に出版社やコミケなど規制される側が、自粛とかの努力するにしても、逆にそれが規制を勢いづけるリスクを負う
行為でもある、それが仇になるって危険と背中合わせだからな。

>>745
相手が規制派じゃなくても、見逃してもらえなくても、十分おかしくないと思う。
提供者と参加者の両方がいて、成り立つわけだし。

>>739
イベント開くにも、行政やら、イベントを受け入れてる地域の人達の影響力の問題からは
逃れられないのに、別々のものとして考えるには無理が生じてくるだろ。
現状が表現統制に進む気配を見せていると言っていい状態なわけだし、表現の場を与えるイベント
を開催してる側が、規制を強化する側にはいい顔をして、内部に対して自粛する、なんていうのが
得策だとでもいいたいのか？？

しかも、「準備会はただのイベント主催団体で、政治活動団体じゃない」って、準備会が使う常套句のうちの一つだな。