〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾七〜

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　　　　＿フ　レへ、 ＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノ ｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/　乂＿＿ノ　　　 こ二二ノ　　題字　平田弘史

・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜19巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全20巻もあわせてどうぞ。
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前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾六〜
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1329274185/
関連リンク、スレのガイドライン等は>>2-4辺りにあります。

【過去ログ】
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾伍〜
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1322880051/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾四〜
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1315204906/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾参〜
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1306494285/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾弐〜
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1297786412/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾壱〜
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1284476112/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾九〜（参拾の誤り）
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1268012636/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾九〜
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1258989739/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾八〜
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1249125688/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾七〜
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1238248718/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾六〜
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1229906847/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾五〜
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1217582620/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾四〜
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1203646785/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾弐〜
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1189190479/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾壱〜
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1181197713/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾〜
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1171302047/

・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾九〜
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・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾八〜
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146383018/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾七〜
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・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾壱〜
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・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九〜
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・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八〜
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・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七 〜
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・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六〜
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・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五〜
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・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四〜
ttp://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三〜
ttp://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐〜
ttp://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋〜
ttp://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html

・「雲竜奔馬」第1部完(145) ttp://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) ttp://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) ttp://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・〜みなもと太郎の世界〜(230) ttp://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) ttp://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） ttp://www.fuunji.net/
リイド社 ttp://www.leed.co.jp/

【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。

・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
玄白先生や阿部正弘侯なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

・レスが>>980を越えたらさっさと新スレを立てましょう。

以上、ヌケ等ありましたなら適宜補って下さい。

　　　　,.､
　　　 　ヽヽ　,,,,
　　　　 　＼ゞ,,ﾉ.-─==--､
　　　　　　 /;;;ヽ"(⌒ヽ(⌒`ﾄ
　　　　　　l;;;;;;;;）　,.-､ ,.-､　ﾘ
　　　　　　l;;;;;;i　 （ ・　､・ ）ﾄ､　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　l;/~;　,.､`-ん_ﾆﾆっ　　　　 |　１乙！　新スレ
　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ　　　＜　お疲れさん！
　　　　＿＿ヾ`､..　　,,....＿＿,.)　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　く"~　　　　i　丶＼//）　`~ﾉ　　　　　 /
　　l::人､　　i　 l　　 ／ﾉ ,l　　ｲヽ,.,.,.,.,　 /
　　|:(　`-､　l　 |,.／ ／　l　 人ι））））/＿＿＿＿＿＿
　　ヾﾉ　　 `~ノ-､,.､,._,.,.ノ　l ／　　(;;;;;;;)　　　　　　　 ／|／
　　／　　　　((＿､　））））===￣￣￣￣￣￣￣￣￣|((　
　（　　　　　ﾉﾉ　　 `'^'^'^､　| 　 　 　 　　　　 　 　 　 |　|＼
　　`ﾄ---"ｲ　　　　　　　　ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|／||
　　 ﾊ､＿＿＿＿,.､　　　　 ）二二二二二二二二二||／||
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・鳥居耀蔵

しまったミスった。

これが誰かなんて、今さら説明は不要だよね

鳥居耀蔵ﾊﾞﾛｽwww
初っぱなから笑わせてくれるわい

>>1乙

>>6
よりにもよって鳥居とは・・・

鳥居は安政の大獄の時はなにしてたの？

そういや明治まで存命するんだっけ。
蟄居か何かだったはずだから、烈公たちと似たような境遇かな？

>>1
幕末編は最新刊20巻も絶賛発売中。

>>10
丸亀藩でニート状態

丸亀と鳥居で思い出した
宮部みゆきの「孤宿の人」はそれがモデル
しかも身寄りのない娘に字とか教えたり結構いい役として扱われてる

阿部さん死んだの39歳だってな
若すぎる

鳥居が顕在で井伊直弼と組んでたらどうなっていたかと思うと、自分の中の邪悪マインドがwkwkする
鳥居が幽閉されたのが1845年、直弼が先代の後を継いで幕閣に入ったのが1850年くらいらしいから
一時代分ずれてるけど

>>15
ちょうどコンビニ単行本で「陽だまりの樹」がそのあたりだな
表情ゼロでかなり怖いキャラだが

>>16
ややこしいんだが、鳥居は林家の傍流で朱子学以外の学問を一切認めなかったという思想型弾圧者で、
幕府の強化のためには、夷国との貿易や知識は幕府が独占する形でならどんどんやろうと考えた井伊とでは
思想的には正反対でむしろ井伊にとっては邪魔なだけ。多分使わなかったよ。安政の大獄も要は巨大な海外からの
権益を幕府が独占するための手段にすぎなかったから。朝廷よりの連中を排除すれば終了と考えていた節もある。

鳥居みゆきがどうしたって？

↑あんた１４の文を読んで思いついたろ？俺も書こうかと思ったが恥ずかしくて止めたぞ

いやいや、その勇気をたたえるぞ。

＞思想的には正反対でむしろ井伊にとっては邪魔なだけ

思想的にはそうなんだが、じゃぁ鳥居とコンビを組んでた水野が、鳥居のような海外の思想や技術は
一切ダメ、というタイプだったかといえばそうでもないからね。
幕府の権威・武士の権威を開幕当初に戻そうという復古主義的な頑固さはあったが、そこは直弼ちゃん
も同じだし、江川さんや川路さんを用いていたように、異国の知識も否定はしていない。

ただ、頑迷さをブレーンに利用されたという点があって、そこも直弼と共通している気もする。

長野主膳とか鳥居とそんなに変わらないだろう。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
､;‐'"´　　　　　　｀`ヾノ"´　　　　　　:::`‐､::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ:::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |:::::::
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　　　　　 ＿　　　　　　　　　 　 ＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　 　 ／　 ＼　　　　　　　　／＿ ＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
　 |／　　　　　＼ ＼| |/／／　 　 ｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　 　 ＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　 ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
｛───────────────:::｝:::::

明確に線引きをした井伊と水野は同列にできないと思うよ。でなければ勝たちの研修だって中止させられていたはず。

(/-＼)　ゴメン。容量制限で前野良沢さんのＡＡを貼れない。忍法帖のレベルの高い人か、●で書き込める人がチャレンジしてみて。

　　　　　　　　　　　　　レ'∠
　　　　　　　　貴　　　　　 ／
　　　　　打　　　　　　　　＞
　　　　　　　　様　　　　 <
　　　　　ち　　　　　　　　＞
　　じ　　　　　　　　　　_,,,＞------､,,__
　　　　　首　　　　 ／:":::::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ,
　　ゃ　　　　　　　/::;!ﾌヽｰ--xｰ<'"ヾ:::::::::::::,
　　　　　　　　　　|;/v!-`i, , / ,~ﾌi "ﾍﾐ､::::::::::!　　　　ﾊ
.　 ｜　　　　　　 n|; {::　．Vﾘ． :: }:　　^-i_,:::::::`､_　／:::
　　　　　　　　　.{ |　!,_　ノヽ、_ノﾉ　　　ﾚn):::::::::::::::::::::::
　　っ　　　　 /ｰ-`　 .i""____ﾆいｰ-ミﾐ､ <::::::::::::::::::^ｰ-.
　　　　　　 /_,,,,､--ｰﾆﾆ=､彡==ｰ-､___ミﾐ､`､:::::::::::::::::::
　　　　　　7"　"''γ~　 　 Y　　 ~`r"　`Υｰ､`i:::::::::^ｰﾌ
　　　　　　(　　　 /!､,_____,ﾉ､__,,,,,,ノ､__,,,,,ﾉ､___)､ 'i:::ヾ／
　　　　　ﾍ､ﾌ"'''''''`i/　　 `Y　　　 `f"　　`V""| レ'
　,λ|､iヽ,!　 i　　　!､_　　 _,!､____,,,,,ﾉ､____,,,ﾉ､__!　}
/　　　_______ﾆﾆﾆ,,,,,,ﾆﾆﾆ､､､､､､､､､､､､--ｰﾆノノｰ-､､
　 {~ヽ､ﾐｰ-------------ｰｰｰｰﾌ~T! ／/!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　`ｰ-r~ﾆ,~~ﾆつｰヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　 .i/／ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　 ('ミｰ,r'　_,,---tｦ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i　　 ／　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　<ﾆ彡ノ　　　 ソ;;;;;;;;;;;;;;;;;;|ヾm__,,,,,;;,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| <ノ'i_ゝ　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　 　 i;;;;;___,,,,_;;;;;;;
　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;|､_,,__､､___,,,!;f　　　 `i;;;;;
　　　　　　　　　　　／,,-ｰ-,,,,／: , : : : : : : : (　　　　ﾉ;;;;
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　　　　　　　　　　　　i: : : : : : : : :|: : : : : : : : : : : :`:': : : :
　　　　　　　　　......::::::`----ｰｰ''ヘ:_____,,,,,,,,,,,------'''

>>24>>27

そこはAAの下に「・鳥居耀蔵」と入れて欲しかった

>>27
(/-＼)　乙です。

20巻読み終わった。
これから（乱のバックナンバーを購入して）リアルタイムで読みたいんだけど、20巻で乱の何月号掲載分まで載ったのかな？

二月号掲載分まで。

そういえば風雲児たちは奥付とかに初出が書いてないんだな

遡ったり次巻の発行時期を予測するには地味に不便

>>31
さんくす。バックナンバーを探してみるわ。

え！まだ続いてたんだ！？

>>28
　　　　_,. -−--,､_
.f~,ﾆr'＜￣`ｰ､∠_,ゝ`ヽ
~ /ヽ　`フ ;;　　　　 ;;;　ヽ
　 .|　　i"fr'`＼　　　／^j }
　 / ｀i,|　=.r'"｀・)’’・⌒ ､i`i
　 ヾ､}`i.　~^.スﾆ　_,`~､'ヽヽ　　ちくしょう…
　　 ゝ_ヽヽ ´　　` !´　`　;;ﾉ
,. -'"　!､､( ﾆﾆ==--==ﾆ ).ﾉ丶､
　　　　 `ｰ=､__　~~~ ____ﾉ-´　　`
　 　　　　　　　 ￣￣

　 __,冖__　,､　 __冖__　　 /　　　　　　　_,　-ー−-､__
　`,-.　-､'ヽ' └ｧ --'､　〔　　　 　　,.　'´　　 ＜￣ﾆﾆ､ `　ｰ ､
　ヽ_'_ﾉ)_ﾉ　 　 `r＝_ﾉ /　　 　／　　　　　彡 ,,r'''"ヾヽ　　　　 丶.
　 __,冖__　,､　　　,へ / ._, --/／,ｨ　　　　彡 ／　　　　.＼　U　　　　ヽ
　`,-.　-､'ヽ' 　 く <´/'',"-､_／/ｰ-､　乍　U　, :'":´::`';-､'､　　 i　|　,r=ﾐ､
　ヽ_'_ﾉ)_ﾉ　　　　＼>|_!　／　/ -`} i 彡 ≡=.'､;;;;;;,,;;; _　 ・ヾ`i i |/∠,-､　ヽ
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　　　ｌｌ　　　　　|｜ .,ﾍ 　　/ （　　...　　　　　　　 ,,.r_'"___　　　　`　､　;;;ヾﾆ'､
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やばい、幕末編に飽きてしまった。
中国史に挑戦して欲しいよ先生。

>>37
三国志以外は日本じゃ受け入れられにくい
ヒット作連発の甲斐谷忍も太平天国の乱の漫画失敗したし、中国歴史漫画で成功したのは横山光輝先生ぐらいのもんだよ

日露の旅順攻城戦や日本海海戦やってくれないかな。
乃木大将や東郷元帥のぶっ跳びが見てみたい。

>>39
江川に頼め、江川に
（もちろん、英龍じゃないぞ)


>>38
春秋戦国時代や、殷周あたりはそこそこ当たったんじゃないか。
横山絡みにはなるが

20巻読んだけど大久保パートはやっぱりイマイチだ

>>38
一応、キングダムあたりはあんだけ長いこと続いてるんだからウケは取れてるんじゃないの？
個人的には赤龍王とかは短いながらも人気あったような印象がある
大勢の作家が競って題材にするようなコンテンツと言うんならまた話は別だが

久々に蔵六さんが見たいなあ

中国歴史マンガといってよいのかどうかやや微妙だが、封神演技も。
北方水滸伝あたり誰かマンガ化しないかね。

>>43
(/-＼)　「花神」だと、桜田門外の変の後で、桂さんが蔵六さんを長州へ招く。連載のあの進行だと、あと半年か1年はかかりそう。

>>41
薩摩にも蔵六さん並の濃いキャラが必要だよな

>>40
日本でヒットしたのは、「項羽と劉邦」と「三国志」だけだろう

韓流ドラマは論外

そこで西遊記をぶつけて見たりして

>>44
あれを歴史物と言うのは、水戸黄門や暴れん坊将軍を歴史カテに含める以上に無理があると思うが

西遊記と水滸伝は、架空の話が多くて中国歴史物というにはちょっとあれだが、それなりに日本でも市民権あるよな。

横山三国志もどちらかといえば水戸黄門や暴れん坊将軍と同じカテゴリーだと思う
大元が民間伝承

北方は水滸伝も三国志も漫画にされてた筈

>>41
大久保は実際面白みのなさそうな人間な気がする。
誰かとコンビ組んだら引き立て役として面白くはなりそうだな。

個人的にはあの大久保が明治時代に木戸となんだかんだで西南戦争乗り越える
あたりは見てみたい。

（８）大久保利通・大久保洋子さん
http://mytown.asahi.com/kagoshima/news.php?k_id=47000280801090002

川路利良の子孫も鹿児島には決して帰らなかったって話があった。

子孫はロッキードの犯罪者か

宣伝じゃないけど、この本だった
http://www.nanpou.com/book/bok_244.html

>>49
最近は大河も変わらん

そもそもリアリティの歴史なんてクソつまらんだけだから、正史と演義の違いなんて脚色の度合いの差に過ぎんよ。
100年後に大決断をして危機を指揮した菅直人総理なんて筋書きが正史になっていたとしても驚かんよ。
自分が見たいとおりに事象は観測されてしまう。不確定性原理。

>>そもそもリアリティの歴史なんてクソつまらんだけだから、正史と演義の違いなんて脚色の度合いの差に過ぎんよ。

1行目で既に大きな矛盾があるワケだがwwww

正史自体勝った人間たちが作った物だからな。正しい歴史なんてものは存在しない。

吉川広家の内通さえ無ければ…
島津が協力的であったら…
長曾我部にやる気が合ったら…

>>61

今頃東軍が関ヶ原で勝ってたIFモノ戦記が書店に並んでたかもな

それもこれもほとんどが三成の自業自得だろ

それもまた構成の脚色かもねｗ

>>53
大久保は人物としてバランスが取れすぎてるのかもね。
いっそ村田蔵六くらい徹底して堅物だったら、それがかえって面白味になるのに。
（現実に村田に会うことができたら、「面白くないヤツ」と思うだけなんだろうけど）
といっても、大久保は参謀役だから、実務家の村田みたいに偏ってたらお話にならないわな。

>>65
隙がないし、周囲に同格の仲間やライバルがいないから
作者がツッコミを入れるしかないというキャラなんだよなぁ。

俺はあの「内に熱い情念を秘めた緻密な策略家」って結構好きだけど。

地元でも、西郷さんのほうは今でも英雄で、大久保は冷徹な策略家としてイマイチ人気がないらしい

なにしろ大久保の銅像が立ったのは1980年代ｗ

>>66
岩倉と絡むようになったら面白いコンビになるだろうけどそれまでが長いな

東京じゃ知られてないが西郷せんべいってかごんまじゃ人気が高い。
http://www.kokoyoka.net/info.php?type=item&id=I0000566

端午の節句にはあくまき
http://www.geocities.jp/kurobee55jp/akumaki.htm

世間の人気がどうであれ、大久保と村田が維新の最高級の功労者なのは間違いなし。
西郷や桂よりも上だと思う。
前漢の三功臣になぞらえれば、張良＝大久保、韓信＝村田…ってとこなんだが、蕭何に該当する人は？？？

大久保が蕭何と張良の一人二役じゃね
大久保がいなけりゃ維新もその後の歴史もかなり違ってたと思う

大久保の計画通りにあと10年大久保時代が続いていたら、どんな風に
日本はなったんだろうか。

>>73
大隈と三菱がより大きな比重を占めていった可能性はあるかも。
しかし大隈、社民連並みに仲間いないし、岩倉とうまくやっていけたかなあ。

大久保も封建体制ガチガチ（ある意味、幕府よりもよっぽど体質が古い）薩摩藩だから、
あんなに策を弄さなければいけなかったんだろうが……。
比べると、長州藩はリベラルだよなぁ。（このマンガだと毛利敬親がいい感じ）
大久保が長州藩に生まれてたら、もっと陽気な性格になってたりして。

まぁそこはもって生まれた性格じゃね？
同じ薩摩に生まれた西郷があぁなんだから。

しかしこのマンガでいえば、西郷パートより大久保パートの方が断然おもしろいな。
西郷どんは知られすぎているせいもあってどうもなぁ。帰国後久光とのやり取りは期待している。

>>76
「ジゴロ」ですなｗ

>>75
(/-＼)　大久保が長州に生まれていたら、長井雅楽のように暗殺されてると思う。もしくは蛤御門の変で戦死。

>>75
短期間に碁の名手になるとか、超人的な努力をしなくなる気がする。

>>78
長州も大楽とかキチガイが多いからなあ。

>>71
桂を過小評価しすぎ。かなり桂の功績はでかいと思うよ。地味だけど。

西郷と大久保は甲乙つけがたいが、
村田と桂ではどう考えたって桂のほうが上。

ブラックジャックのキャラデザの元ネタってみなもとキャラだったのか

ttp://vw.j-comi.jp/murasame/view/42491/p:91

桂って何したっけ？
長州征伐が終わってから、長州藩の纏め役やって
明治初期だと鬱になって引き籠っただけじゃね？

版籍奉還と廃藩置県に尽力してる、木戸。

明治に入ってからも大阪会議とか結構重要なポジションだよ。
ていうか大久保と木戸が明治政府の主役だよ。

つうか桂がおらんと村田が活躍する場所を用意してくれる人がいないんじゃ

そういう事だよね。明治になってからも江藤新平をかばおうとしたりしたらしいし。
伊藤博文だって桂がいなけりゃ多分総理になってないよ。

今日蔵六どんの資料がある鋳銭司郷土館に行ったんだが
あのフルベッキ集合写真が展示されていた、しかもあの西郷とか龍馬とか嘘キャプション付きで・・・

大久保は、最後は暗殺されているしなあ、井伊直弼のように

しかも、全身を刀で切り刻まされていたというから、よほど恨みを買っていたんだろう

暗殺されたというなら蔵六どんだって伊藤博文だって。
桂だって、何度も危ない危機があったがなんとか逃げ延びて病没できた。ある意味すごいわ。

西郷や桂の働きが偉大なのは文句なく認める。
ただ、西郷は人望厚い牽引役、桂はくせのない調整役、みたいな感じで、「人に真似できない」みたいな印象はないかな。
村田や大久保が桂や西郷に優っているのは、功績ではなくて、独創性や才能なんだろうね。

桂はともかく、西郷の真似ができる人は日本史上でもそうはいないと思うが。
ただ、才長けた人かといえばそういうタイプではないけどさ。

>>89
桂は好戦的な性格じゃないのが幸いしたよね。
性格も温厚だったというし、おかしな玉砕主義に染まった志士たちよりよっぽど頼りになる。
（その意味では師匠に似なくて良かった）
村田や大久保は人との接し方がまずかった。伊藤は日本で殺されたわけじゃないので……。
好戦的でもなく、人にも好かれたのに暗殺されてしまった龍馬は憐れというしかない。

桂だって真似できる奴いないよ。

高杉が長州藩内でクーデターした後の藩内の仕事で桂が欲しいとまで言ったほどだし。

誰が居なくても歴史は変わってただろうよ、そこらへんは。
それを無理に乏しい知識で優劣つけて「俺は世間の歴史好きとは違うんだ」って威張ってみたってはじまらねぇ。

>>90
大久保が西郷や桂に勝ってるのは権力への執着
西郷や桂は自分のやりたいことやるべき事やってたら、周りが持ち上げてきたけど、
大久保はひたすら努力して権力を勝ち得た
知識量や独創性、才能は西郷や桂の方が大久保よりずっと上だろう
しかし粘り強さが大久保より足りない

戦国鍋ＴＶ

http://www.tvk-yokohama.com/sengokunabe-tv/broadcast.html

この漫画の読者だったら気にいるかもしれない

まあ、でも維新三傑や、戦国時代の信長・秀吉・家康を
比べるってのは、よくある話しだからな。

万能の特定個人が維新を成し遂げた訳じゃあるまいに
誰が欠けても今の歴史にはならないし個々の才能も一長一短ってことでいいやんけ

大久保は司馬の影響でやたら超人化されてるからなあ。「歳月」のなかでの大久保なんて
まるで全て手の平で操ってたみたいな有能さだったからな。

すげえ重要人物が次々と欠けていったのが明治維新なんだよな
大久保や西郷や桂がかけても、行く先は変わったにしろ維新そのものは起きたんじゃないか
村田がいなくてボロ負けとかあったら面白かったかもｗ

いや蔵六がいたとしても小栗案が採用されていれば、、、、、？

グダグダの内戦が何年も継続し日本は現代につながる歴史の流れから外れてしまったかもね

352 名前： レグルス(SB-iPhone) 投稿日： 2012/05/06(日) 12:12:40.61 ID:p8InuJYFi
戦国最強ってのも自作自演っぽい。

これといった実力大名のいなかった九州で
これを席巻したといわれてもなあ。
当時の九州武士って秀吉が来たら全員即日秀吉に寝返ったというヘタレな印象しかないし。

関ヶ原の敵中突破もそう。
戦も終わりかけて、さあひと休みするかという人たち相手に
これを突破したと言われてもなあ。
そもそも逃げてるんでしょ？
敵前逃亡と言うのが正確じゃないの？

朝鮮で唐の大軍相手の大勝利というやつもそう。
7千の島津兵で20万の唐軍を潰走させたというやつ。
実際は唐軍は3万程度で、しかも無理やり遠路連れて来られた、士気ゼロの人たち。

戦国じゃないけど幕末の倒幕戦もそうだよね。
やる気の無い相手をさらにニセ錦旗で士気を無くさせての大勝利。

弱者ややる気の無い相手にはめっぽう強いが、
秀吉、家康といった実力者相手には戦を避け
土下座外交できりぬけてきたというのが薩摩島津氏だね。

西郷 = 劉邦だからな。
張良、韓信らがいても劉邦がいなければ
打倒秦、滅項羽はできなかったのと同じ。

山口市歴史民俗資料館別館鋳銭司郷土館
http://www.pref.yamaguchi.lg.jp/gyosei/bunka-s/ishin/data/m-suzenji.html
http://www.pref.yamaguchi.lg.jp/gyosei/bunka-s/ishin/index.html
市の施設だったのか。

＞西郷 = 劉邦だからな。
は〜あっ。

この手の論に持って行きたがる人ってのは、
たいてい最初に結論があって、それに当てはめて悦に入ってるだけなんだ代なぁ。
いかにも自分には知識がありますよって自己満足をつけて

西郷は安禄山だろ

劉邦はブラックの部分多いぞ。特に天下獲った後はブラックすぎる。

ちなみに、>104は誰を項羽と見てるんだ？

張良や韓信、蕭何、樊カイあたりなら、一面だけに限れば、なんとか思いつく人物を挙げることができるが、
項羽に該当する人物って、どう考えても思いつかないんだがなぁ

>104以外でも、項羽に該当する風雲児って、思いつくなら挙げてくれないか？

西郷は西郷だろ。
安易な比喩はイコールの両端にある差異を無視する危険な行為。

別に劉邦に例えたからって無理に項羽を当てはめなくてもいいんじゃない。

だよな。
劉邦に例えたからって、無理に呂后を探さなくても・・・・

西郷は、三国志の関羽ぐらいだろう
「この人のためなら死んでもいい。」と慕う人がいっぱいいて、まわりに担がれる

征韓論で敗れて鹿児島に帰ってからも、若者たちが勝手に西郷をかつぎあげ、本人も抑えきれなくなって、西南戦争にまで発展

流れ弾に当たって負傷したときも、周りの人間はなんとか逃げ切って治療しようとしたが、西郷は「もう、このへんでよかー。」と
あっさり座り込んで、首をはねるように命じ、最後を遂げた

大久保のほうは、自宅近くで襲われ、全身をズタズタに切り刻まれるというひどい死に方

>>111
＞別に劉邦に例えたからって無理に項羽を当てはめなくてもいいんじゃない。
でも劉邦って、項羽との比較で評価される人物だろ。
特に漢帝國建国までの、風雲児としての時期の評価については。

で、単体で考えたとしても、

劉邦と西郷じゃ、立ち位置が、明らかに違うと思うが
　劉邦・・・自らが権力者（王、皇帝）
　西郷・・・あくまで権力者は別

>>114
比較というか。

劉邦タイプ　項羽タイプ

って事でしょ。劉邦は一見無能で周りの人をうまく使う。
項羽は自分でバリバリやるタイプ。

劉備タイプ　曹操タイプ
といってもいいけど。

(/-＼)　薩摩について語るときには、小松帯刀を忘れては（・A・）ｲｸﾅｲ

小松、大久保、西郷、大山、海江田兄弟・・・
薩摩のキーパーソンは小松帯刀だと思う。

西郷派　久光派　大久保派

に分かれるんだよな。たしか鹿児島県令になった久光派の人も重要人物じゃなかったっけ？
あと海江田の長男も久光派だったような。

関ヶ原を起こした張本人は直江兼続かもしれないのか

むこうきずのチョンボ　なんて聞いたことないマンガだな
こんなの書いてたんだ　＞　Jコミ

チョンボこそがみにゃもと漫画原体験の俺が通りますよ。

チョンボは知ってたが、さすらいのむこうきずは知らなかったな。
同じマンガだと思ってた。

男おいどんと大四畳半物語みたいなもんか？

＞男おいどんと大四畳半物語みたいなもん　

うまいな！

ああ〜、サルマタケが〜〜〜

『さすらいの向こう傷』も来月公開予定。
http://twitter.com/#!/KenAkamatsu/status/198603577252528129

浪士達を騙す久兵衛って井伊が水戸に送り込んだスパイかなにかか？

最近この漫画で多発しているまどマギパロではなかろうかw

要するに暗殺劇の背後にはキュゥべえに相当する黒幕が居て
水戸と井伊を共倒れさせる事を狙って浪士をけしかけた旨の事をみなもとは忠告したんだな？

訳が分からないよ

桜田門（後始末も含め）だけで単行本１冊くらいいきそうだな。

Amazon.co.jp：新品および中古品： 天魔3000年! (ＤＢコミックス)
ttp://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/4476081185/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&condition=used

みにゃもと先生って，いつごろ入信したの？
挑戦者たちとかで若いころの話描かれてるけど，そっち方面のことが
全く出てこないので単純に気になった。他人の信教についてとやかく
いう気はありませんので念のため

二世会員じゃなかったっけ？

父親は地方出身の京都の新聞記者だからにー。

>>132
学会だろうとなかろうと、仏教が仏教としての役割を果たしていたのは、
「せいぜい平安時代まで」というのは言い切り過ぎではないか。
それが作品に悪影響を与えているわけではないが。

本願寺の高僧たちが仏教を
己の政治的野心に利用していたのは事実だけど
末端の信者たちには罪はないしな

>>135
昭和初期までは、日蓮宗は普通に信者をたくさんかかえてきた

朝鮮半島からやってきた（両親のお墓は韓国にある）池田大作に乗っ取られるまでは・・・

>>137
私の何にレスしてるのかわからないが？

ちなみに宗教法人が登録している信徒数をすべて足すと日本には人口が4億近く居ることになるらしい

フツーにお寺の檀家で神社の氏子だったりするから、それだけでも二重にカウントされるよな。

>>140

法人化された神社はあるか神社の氏子は信者とカウントする？
檀家制の寺なんかと違ってだれでも利用する事が出来るのに

宗教法人として認められるためには信者の数が必要で、宗教団体はどれだけ数が多くても強迫観念的に
信徒数を多くカウントしたがる。

みなもとが聖教新聞社発行で単行本化したミライケンジくんにも確か自身の入信の経歴については記述無かったはず。

仏教系の信徒数
当該教団のお仏壇が有る家の同居家族数全乗せ

神道系の信徒数
各派のお札を頂いている（＝神棚が有る）家の
同居家族数全乗せ

ユダヤ/イスラム/キリスト
基本は洗礼受けて成人後に信徒宣誓した人の数。
同宗派の夫婦の子は自動カウントする派もある

もうまどか教に宗旨替えしてるじゃん

廃仏毀釈の回読むと、いまでもがちがちの信者だろうな

>>141
殆どの神社は、宗教法人神社本庁の被包括法人だよ。
つうか宗教法人じゃないとお賽銭に税金かかるじゃないかｗ

>>146
廃仏毀釈の回は、特に宗派色をうかがわせるような書き方じゃないと思うけどな。

この流れなら言える。うちの親戚がSOUKAなんだが、私が小学校低学年のころ、その親戚が
みなもと先生の、漫画で分かる仏教解説本(題名忘れた)をくれた。この作品は幼い私をおおいに揺さぶり、
人生の根幹となったといっても過言でなく、いまでも感謝している。
とはいえ、その本に書かれてることをそのまま信じてるわけではないけどね
(たとえば、永遠に生きてたって良いことないということが説かれていたが、今ならその説には賛成しない)。

余談。SOUKAの親戚は定期的に会合に行くのだが、幼い私は訳もわからず駄駄をこねて親戚についていき、
会合の場所で「つまらない」とまた駄駄をこねた。次から親戚は私を会合につれていきませんでしたとさ
(ついていっても、スーパーマーケット巡りとかで誤魔化された)。
こうして私は　「SOUKAにすら忌避された」　という称号を得るに至ったのだ。

>>149
そうか、そうか

お前ら漫画の話しろよ

井伊大老襲撃回を見逃しちゃったんだよな
単行本で出るのは夏ぐらいだろうか

>>148
仏教が天皇・貴族よりも下の階層初めて本格的に浸透していったのは、
鎌倉以降（あるいはもっと後）だと思われるから、あの書き方は、宗旨宗派色
関係なしにちょっとないんじゃないかなあと思った。
いかに幕藩体制下の仏教がお役所化していたか、ということを強調するのは
いいし、その点の描写は秀逸だった。

風雲児たちで、作者の信仰の影響があるなと思ったのはフランス革命起こした
なんとか夫人のとこだけだと思うけどなあ。

>>154
どのような信仰の影響が、どの部分に見られるのだろう？
私は特に感じなかったけど。

長州藩は幕府に目をつけられないように必死だったから
罪人扱いもしょうがないよな

>>155
なんとか夫人がフランス革命を始めたって言ってるのはＳＧＩの会長さんだけなんだよ。
なんとか夫人の名前が今出てこないんで、調べてぐぐって見て。学会関係のサイトに
しか出てこないから。

なんとか夫人の話が出てくるのは光太夫がロシアで政治犯の人と食事をする場面だ。

>>157
ルグロ夫人の話は読んだ。
なああああるほど、確かに、初めて聞いたな、あの話。
どうもです。

それを知ってしまうと、いかにも布教用の話に見えてきますな。

風雲児たちはなかった
http://jweb2.j.soka.ac.jp/cgi-bin/nph-mgwcgi?MGWLPN=OPAC&NSPACE=SCLAJ

>>154
伊能忠敬が病気がちなのは、「真言に頼ってるから」ってのもあったな。

創価ギャグなのかも知らんがｗ

伊能の住んでた香取市（旧佐原村＞旧佐原市）市民だが
伊能家の姑が実家譲りの太鼓叩きてのは鉄板ネタなんだ、ウン
あと忠敬の嫁さんと仲が悪い、とか。

名前忘れたが、この間テレビに映ってた野球選手が
蔵六先生に似てたなあ。アメリカ帰りのピッチャーらしいけど。

>>162
井川かw
まぁ、似てない事もないか。内面で言うと代わりモノっていう共通点はある。

ぐぐったらその人だった。
ユニフォームだと似ていたが、
スーツ姿の写真だとあんまり似てないかあ。

追加。おもしろい選手みたいだね。＞蔵六先生

休日に宿舎内の廊下でラジコンカー走らせていて、
寮長にやんわり「天気もいいし、どこか遊びに行ったら」と言われて、
外でラジコン飛行機を始めたってエピソードに笑ったw

僕トラエモンです。僕トラエモンです。が頭から離れない……

>>161
忠敬って家庭には恵まれなかったんだよね。で佐倉の墓は真言宗の菩提寺に
ある。

伊能図の原寸複製の上を歩けるよ、つうイベント見に行ったら
小学生達の見学日で、みんな大喜びで走り回っておったよ
なんでも使ってた天測や測量の道具が国宝指定されたんだそうな

山内が主役の大河ドラマ
大相撲大会の場面が
完全に土佐郷士が悪者になってる
風雲児と併用して見ると
歴史というのは書いてる人間の主観で
いくらでも捻じ曲げられるものなんだなぁと実感した。

そうかね。
よく覚えていないが、たしか香川が全部汚れ役を引っかぶって殺害した後自殺したような記憶が。

そして土佐の身分差別を作った元凶にして、その差別に苦しむ弥太郎の役もまた香川が・・・・と
ギャグにされてたような。

原作の功名が辻では山内のことボロクソに書いてたけどな。
同時期に竜馬がイクを書いてたから司馬は郷士側に感情移入しまくりだったらしい。

捻じ曲がるって言うか、どっちから見てるかの違いだけだろ

>>169
郷士が藩主をなめて反抗とは言わぬまでも不服従の態度だったことは、風雲児でも描かれていた。
殺したことは事実でも、何の懐柔策も威圧策もとらずに、いきなりやったのかどうかはわからんぜ。
よそ者が一国治めるには、そのくらいしないとダメだったんじゃないの。

たとえば、セガが倒産寸前になって、任天堂に吸収合併されたとする

元セガ社員が、「任天堂ハードなんて糞だ、俺はそんなハードのゲームソフトの開発はやりたくないね。」と反抗的な態度をとったとしたら
任天堂の社長はどういう行動に出ると思う？

>>174
殺しはしないなｗ多分
左遷かリストラだろ、常考。

以下蛇足だが、このテーマは土佐っぽに振らん方がいいぞ。
結局最後は「よそもんに何がわかる！」だからｗ

やめてーやめてよーそんな例え

有能な人間ならともかく、山内はゴマスリで成り上がった無能だからねぇ。

>>175
組長なら殺りかねんとか思ったｗ

>>174
主君と配下の関係を上司と部下の関係にすり替えてる時点で説得力ゼロ。

大阪夏の陣で国松が生き残っていたとして、
豊臣家の血筋が現代でも残っている可能性なんてあるんでしょうか？

くだらん映画だ…

ダビンチコードの劣化パクリ

>>180
これにしても鴨川ホルモーにしてもアホ設定を大真面目にやるのが良いんだろ

読んだことないけど

>>178
セガも負けてないぞ

ドリキャス発売時に、役員総出で「仁義なき戦い」のパロディ映像を作ったら
セガは本物のヤクザなのかと信じてしまいそうな出来になってしまい
慌ててお蔵入りにしたそうな

>>174
その元社員を窓もない一室に終日閉じ込めてなにも仕事をさせないでおく。

>>184
「相棒」シーズン１の第１話かよ

>>184
任天堂じゃなくて元会社がやってたようなことを…
蟄居だと考えると風雲児たちぽくなるな

蟄居といっても、絵も描ければ本も読めた感じではある

>>184
俺ならワクワクして次回作ゲームの構想を練るね

真田親子は流罪から蟄居に変わったんだっけ

>>174
任天堂の社長は岩倉グシと同類の京都のヤクザやで。

京都のヤクザ、会津小鉄会に賭博用の花札を売っていた会社だからな

任侠道（にんきょうどう）＋天狗（てんぐ）のマークで、任天堂という社名になったらしい

「目んたま売れ！　肝臓売れ！　腎臓売れ！」の脅迫電話で有名になった「日栄」「商工ファンド」も、その系統

そんな商工ローン会社や、飛田新地という売春地帯の顧問弁護士をやっていたのが、橋下徹（現在は大阪市長）

電波は黙ってろ

豊臣家が滅んだのは太閤秀吉が
秀次の一族を根絶やしにしたからだ
自業自得だよな

>>192
お江の旦那は確か病死で二人の間に出来た娘は殺されてないだろ

>>193
確か摂関家に嫁いでその子孫は残ってるんじゃなかったかな
家光とは異父姉になるから徳川時代にも迫害されなかったはず

>>194
その血を引く子孫の一人に今上天皇がいる。

豊臣って明治時代に復権されたのかな？
徳川を悪にするなら秀吉とか持ち上げられそうな気がするけど。

幕末だと秀吉信長の話題って聞かないよね。楠正成とかは出てくるのに。
秀吉とか意外と征韓論あたりにからんで着そうなキャラクターだけど。

復権もなにも既に神格化されてるし官位剥奪された訳でも
刑罰受けた訳でも無いのに復権のしようも無いと思うが

>>196
吉田東洋が若い藩主に信長の話をした後で暗殺されたのが残ってるよ
初代藩主の一豊が三英傑に絡んだって理由もあるけどね

家康によって廃絶された豊国神社が再興されたのは、明治になってから。

石田三成とか真田幸村とか徳川退治するんだから英雄扱いされても
良かったと思うが。幸村はともかく三成って微妙な立ち居地泣きがする。

三成も幸村も淀殿に足引っ張られて家康に負けた印象があるが
実際は違うのかな

三成は某黄門様が大絶賛してたじゃん、忠臣の鑑だって

しかし、黄門様水戸学を体系化するわ三成褒め称えるわ、家康嫌いだったの？と疑いたくなるなｗ

>>201
関ヶ原だと淀君にはなんの実権も影響力もない。
それより北の政所と三成が仲良くて、三成を支持してたのが大きい。

＞関ヶ原だと淀君にはなんの実権も影響力もない。

えーと．．．．毛利本隊が関が原に参陣しなかったのは、淀君が「毛利殿は秀頼のそば（大阪城）に居てくれなくては困る」
と大阪城から離れる事を渋ったからじゃなかったかな？

まあそれ以前に家康と毛利で裏取引が成立してたという説もあるけど

＞それより北の政所と三成が仲良くて、三成を支持してたのが大きい。

え？

茶々派（三成）　VS　ねね派（家康）

という印象なんだが、これは俗説に過ぎないのか？

>>204
長らく定説だったもんだから違うともとれる資料が出てきたときに
「これが新しい事実！　定説は誤り！」って噴きあがるタイプが多いのが歴史雑談の特徴。

そういうわけで、誰の話も話半分で聞いておくのがこの手の歴史漫画のスレで気軽に過ごすコツ。
もちろん俺の話も、ね。

>>205
＞「これが新しい事実！　定説は誤り！」って噴きあがるタイプが多いのが歴史雑談の特徴。
それは最近の某歴史ギャグ漫画に対するイヤミか！？ｗ

女性化という手もあるけど、幕末の場合、西郷隆盛の存在があるから
どうしても先生の好きな萌え化にはできないんだろうな

>>204
西軍の大将で天下の中納言である輝元が淀殿の言うことを聞く必要なんて全くないよ。
まぁ戦場に行きたくない輝元が淀殿のを言い訳にしたってのはあるかもしれないが。

＞茶々派（三成）　VS　ねね派（家康）
これに関しては新事実が出たっていうより、資料を精査したら少なくとも関ヶ原のころにはそういう対立は見いだせないというのが正解。
茶々が政治に関与した事実が見いだせないし、逆にねねが三成の娘を養女にしていたりと、三成と仲が良いし。

大坂夏の陣になると、徹底抗戦派の茶々と恭順派のねねに分かれたようだけどね。

大阪の陣のころだと、
・豊臣家が衰退し、毛利輝元みたいな茶々が口もきけないような偉い人がいなくなった。
・さらに茶々の乳兄弟である大野治長が豊臣家の家老となったため、茶々の意向が政治に反映しやすくなった。
・一方ねねは、大阪城の外から見れば豊臣家の衰亡はあきらかなので、徳川に恭順して秀頼の命だけは長らえさせよう活動した。

で、茶々ＶＳねねが鮮明になる。
関ヶ原と大坂の陣は15年くらい離れてるわけで、この15年間の政治状況の変化を無視して混同したのが、
＞茶々派（三成）　VS　ねね派（家康）
説が生まれた原因だな。

>>196
豊太閤って忠臣扱いだった

連載ってどこまで行ったの？
龍馬はまだ生きてる？

＞連載ってどこまで行ったの？

チャカポンの首がポンしたところ

まだまだ先ながいな

ビックカメラ＋ベスト電器＋コジマ電機　＝　東軍　（徳川家康、北の政所ねね）

エディオングループ　＝　西軍　（大阪の豊臣、広島の毛利、石田三成などの寄せ集め）

ヨドバシカメラ　＝　伊達政宗　（ひそかに天下獲りの機会を狙って沈黙を守る）

ヤマダ電機　＝　宗教団体

福岡に本社があるベスト電器はさしずめ黒田か

桜田門外の変でやりすぎだな。３ヶ月もやってしまった。
せめて増ページとかして２ヶ月にまとめて欲しかったわ。

池田屋事件は1ページで終わらせるから我慢しろ。

日経で江戸城引き渡しから始まる浅田次郎の新聞小説「黒書院の六兵衛」連載開始。

薩摩人が良くわからないよね。なんかいい人っぽく書かれてるけど
身分差別は激しくて、結局あんま良い奴らじゃないような気がするんだよな。

桐野利明とかはまだ出てこないのかね。かなりの重要人物なのに

平田弘史の「薩摩義士伝」読むと絶対に薩摩藩士になりたくないと思うようになる

平田弘史じゃどれを読んでも藩士は嫌だってなりそうw

そういう目をしたっ！(斬殺)

ある意味やりすぎがデフォルト化しているとも言える。
おかげで無印時代には途中で爆走してもなお、
本来の目的だった幕末群像にはほとんど入れずに終わった。

上士と下士以下の身分の人間で天地の差はほとんどどこも同じだ。明治維新で断髪令出て武士の反抗が
たいしてなかったのも、御家人や下士以下の侍たちが自分たちの境遇と上士たちの横暴にうんざりしていたから。
上士たちが反抗しようと気勢を上げても上士しか集まらなかったなんてのが数多く見られた。

>>219
もうちょっと後になって田中新兵衛が本格的に出張ってくるのを待とう

薩摩のイメージというと、長渕剛と国生さゆりだな

長渕剛　｢今の日本はアメリカかぶれが酷くてやたら横文字を使ったりする。
　　　　　　英霊が護った美しき国土と文化を破壊する行為。
　　　　　　60年前の戦いに殉じた日本の男たちに対する鎮魂歌







　　　　　　　　　　　『クローズ・ユア・アイズ』


聴いてくれ

英語の題名で言う事か。亡くなった戦没者にとっては敵性言語だろうが。

>>227
うるさい、長淵キック食らわすぞ、コラ。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm14138746
長渕キック

これでは、ビジンダーも倒せないぞ

ホント、中年ばかりのスレ・・・

一応二十代前半もいるから安心してくだされ

えっちゃんきれいだったなぁ

だいたい作家が50以上のスレはどこもこんな感じ。昭和の話が出ると詳しい。

作者が生きてるうちに終わるかどうかが心配。

というかどこで終わりにするんだ？
村田蔵六の死までだっけか？

>>234
戊辰戦争の終結と蔵六の死が両方1869（明治二）年だから、この年までではないか。
実はもっと続けたりして、何てことは心配も期待もしないが。

しかし、>>157は少々ショックだなあ。キン肉マンだって普通に読んではいたけれど。

なんでそんなんでショックを受けるのか意味不明。
デーサクを拝んでようが、天皇屁下を拝んでようが、作品が面白ければいいじゃん。

あれか、アイドルはうんこしないとか信じてて、現実にうんこしてるのを見たらショックを受けるタイプか。

単に層化が嫌いなだけ。隣に越してきたのがルーマニア国旗みたいなのを掲げたから、引っ越したこともあります。

>>236
言いたいことは分かるけど、現実にうんこしてるんを生でみたらそりゃショック受けるだろw

他人がうんこしてるのを生で見るなんてこと
そうはないわな。
そういう趣味の人もおるにはおるけども。

ちょっと前の韓国や中国だとトイレのドアが簡易式で尻が丸見えだったけどね。

この漫画の番外編を読んだら大谷吉継のファンにならざるを得ない
敦賀城とか関ヶ原に一回行きたいわ

大谷吉継は一武将としては立派な人ではあっただろうけど、歴史を動かすほどでもなくわき役以上では
ないまま終わった人なんで、関ヶ原の時代の武将の中でならともかく戦国武将としては
二流の評価にならざるを得ない。

関ヶ原記念館のコスプレ大谷人気は異常

１，２巻読むと宇喜多秀家がんばってんよな
というか普通に戦ってるし

>>157,158

仏教徒でも、まして日蓮宗でもないフランス人女性を、如何なる理由で草加の犬作が持ち上げることになったん？　実にわからん

「風雲児たち」と一緒にコミックトム（草加雑誌）に連載されていた「静粛に天才只今勉強中」は
フランス革命が舞台だけど、ルグロ夫人出てこないな。

マンガの内容に口出しする編集部じゃなかったらしいが。

ところで、さっき「八重の桜」関係のスレ見て気づいたんだが、山本って、このマンガに出てきてないよね。
↓だそうだが

http://www.mars.dti.ne.jp/~takefuku/essay/es03/es0303.html
山本覚馬は嘉永六年（一八五三）ペリーが黒船をひきいて浦賀にやってきたとき、会津藩江戸藩邸勤番になっている。
江戸での三年間、蘭学に親しみ、江川太郎左衛門、佐久間象山、勝海舟らに西洋の兵制と砲術を学び、帰藩するや
いなや蘭学所を開設している。

首切られたり首締められたり、有名税とはいえ
絶対勘弁してもらいたい最期だ罠。だから幕末は野蛮で嫌いだ。

>>245
ナポレオンだって日蓮宗と関係ないのに持ち上げられてるじゃないか。
他意はなく、2chの歴史漫画スレに私見を書き込む歴ヲタと同次元の発言なんだろ。
ただ、俺らなら「はいはい、そういう見方もあるね」で流されて終わりのところを
宗教団体のトップが言ったので、話が違ってきちまったってだけだ。

豆知識の怪しい話をドヤ顔でってありがちだろ？

(/-＼)　フランス革命の始まりは、バスチーユに投獄されていたオスカル（パリ衛兵隊隊長）の部下の救出だったと思うよ。

などと書き込んで、話をさらに混乱させてみる。

マリーアントワネットの妹が
ラ・セーヌの星を名乗って剣と剣との火花を散らすのですね

まあこういう方向への意図的脱線もみなもとスレらしいというべきか
共通項はとにかくおっさんホイホイ

>>245
俺が好きなモノを好きになれ、俺が正しいと思うモノを正しいと思え。
宗教の基本ですがな。
ルグロ夫人の話自体、捏造だってばｗ

２０巻買ってきた
目次見て一番最後の章のタイトルが浮いてて思わず笑っちまったｗ

フランス革命はデムーランが廃兵院襲わせて火薬が無いからバスティーユ襲わせたら
童貞のロベスピエールが優しいルイ叔父さんを死刑にしたのが始まりってアワーズの漫画でやってた

あと、フランス革命軍と大陸軍は地上最強って事も言ってた

>255
もし長谷川哲也がトムプラスの「青年ナポレオン」を
あのまま続けることができていたら、果たして今のような
長谷川マジックは生まれただろうか？

フランス軍は弱いので有名じゃん。ナポレオン戦術が当時軍隊の近代化で一歩先をいったから
しばらく勝てたが研究されたらあっという間に弱体化した。

>>245

要するに民衆史観の歴史家ミシュレが賞賛した女性って
ことだかららしい
http://aikichi.jp/cgi-bin/weblib/weblib.cgi?mode=read&indx=&class=&word=&cond=AND&page=124&view=1

もっともハインリッヒ・マンの戯曲以外資料が確認できないが
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000168727

フランスは弱いっつうかイギリスが卑怯過ぎるのとドイツが気が狂ってるのと露出のパースが狂ってる。
イタリアと違って経済力技術力相応の強さはアルでしょ。

>>259
露出のパースって何ですか？

ロシア が、何故そうなる予測変換。
他所に売りつけるにはご立派なスペックの兵器が、敵方の新戦術で蹂躙されるとか萌えるジャないですか。
油断とかウッカリのスキル付きなのか、？

>>257
ナポレオン戦術というか、国民軍の強さな。
フランスは革命によりいち早く国民国家に生まれ変わったおかげで
国家＝王家じゃなくて国家＝国民の意識を持つようになったため、
兵隊の大量動員が可能になり、また自分たちの国を守るために必死で戦った。

イギリス・プロイセンも王家の権利を制限して国民に委譲することにより段階的に国民国家化を進め、
国民軍を創設し、フランスに対抗できるようになった。

で、日本の明治維新の本質もここにある。
武士の軍隊ではなく国民軍へ生まれ変わったおかげで仏英独と同じ列強入りすることとなった。

ようやく20巻を入手。
咸臨丸の追加を検討している時の直弼の姿が加筆されていたけど、2ページかけたあの間はなんだろう。
焼き切れかけている独裁者の最晩年の姿を描いたのかな？

事務的な仕事は粛々とこなしちゃう有能さを表してるんじゃないの。

>>263
単行本買ってないけど、よもやこの後に殺されるとは思っていまい、という印象？

>>263
あっさりと提案をOKした井伊の姿と、その後の様子に死相を感じた…とかじゃないの？

佐野道可の一族って口封じに毛利輝元に皆殺しにされてるのね、史実だと。
ちょっとショックだわ。

しかし関が原はともかく大阪の陣の家康はえげつないよね。
反発とか起きなかったのかね。

>>267
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%85%E8%97%A4%E5%85%83%E7%9B%9B

とりあえず。柳生宗矩が死を悼んでってのは、ようわからんが。

今、ちょっと乱の5月号を読み直したら、「巨星、墜つ！」というデカい煽り文句にあらためて気づいたんだが。
井伊直弼って巨星だったっけか〜？

少なくとも幕末編のかなりの期間にわたって主要人物だったぜ？
幕府の職制では大老で実質独裁者、有象無象ではないだろう。

けど井伊直弼は終始ぶれてた感じあるなあ。
悪人にもなりきれず。小物でもなく大物ってほどどっしりもしてない。
鳥居みたいなこずるい感じもなかったし。

「悔いのない人生であった！」

は俺的風雲児たちの感動の絶命シーンの５本の指に入るけどな

あとは源内の「本当に賢い人間てなんだろう」と渡辺登の遺書

あれ？
俺もしかしたら今月読んでないかも試練
どこまで進んだっけ？
ヘタレ2人組が彦根藩士に引き取られたのは今月だったっけか
やばい、マジで記憶が曖昧なんだが…(´･ω･`)

>>271
当時の最高権力者で、歴史上無視できない人物だったのはたしかだが、
巨星＝偉大な人物かというと、ちょっと違和感がなぁ。
少なくとも、風雲児たちの中では巨星という扱いじゃなかったような。

>>274
合ってるよ。今月号（6月号）はちゃんと読んでるはず。

巨星だから、偉大な人物というより、存在が巨大な人物という印象だな。
そういう意味では作中でも紛れもなく巨星だったと自分は思うね。
裏で画策していた鳥居なんかよりはよっぽど。
まぁ印象は人それぞれだろうけどさ。

>>269
宗矩が悼むって、なにか裏があるとしか思えん。

大橋巨星

チョットだけ笑ってやる

>>277
取り調べ方として、おおよその筋書きは見えてたんだろ。
証拠は見つけられなかったとしても。
関ヶ原の頃は、西軍の後方牽制をやってたようだし。


主筋に殉じて、かつ報われない状況を察してたのなら、悼んだとしてもおかしくないと思うんだが

幕末編になってから一人の人物を追い続けるって描写が少なくなったのが残念

>>280
感激（もしくは毛利に反発した）誰かが自分に新たな情報をタレこんでくれるのを期待したと
思ってしまう。隆慶一郎の読み過ぎかなｗ

>>275
あｗやっぱりそうだったかｗ
どうもどうもﾉｼ

>>281
コーダユ良かったよね。三国通覧図説フランス語版まで見事につながった。

>>276
影響力のある職に就き、自分の意志を持って権力を行使した人物であることは間違いないんだけどな
権力を使ったってよりは権力に使われてたような性質が、巨星という言葉に違和感覚える原因か
たまたま転がり込んだ権力に狂わされた凡人って印象が強いんだよな

権力＋ちゃかぽん＝巨星
権力を得て狂わされたからこそ大きくなったとも言える
鳥居並みにうまく権力を使えてたらここまで大きな存在にならない

テレ朝の人気芸人生活保護不正受給問題で。

黒鉄だっけ？が生活保護というのは会津の保科正行がすでにやっていて。
とか唐突に言い出したわ。唐突すぎて笑ってしまった。

>>280
宗矩のことだから複雑怪奇な陰謀を仕掛けたんだよ、間違いない。

林大学頭って安政の大獄ぐらいに亡くなってるみたいだな。
結構面白いキャラだったのでちゃんと描いて欲しかったな。

漢学キャラだけどまともな秀才って感じでよかったのに。

>>288
柳生が謀略家ととらえられるようになったのは、後世の忍者モノとかの影響だろ。

>>289
林復斎（耀蔵の弟）のこと？

>>289
大学頭もそうだが、鳥居の身内（というか林家の血縁者）を
そう紹介したことが皆無というのが、些細なことだが引っかかってる。

>>291
あのキャラ。鳥居ヨウゾウの弟なんだ。初めて知った。
真面目そうだけどな。ていうか調べたら岩瀬も鳥居の甥なんだな。

って事はやっぱ鳥居って有能だったのかもな。井伊直弼より善人だったかもしれん。

その面子だと鳥居の家系って頭が堅い学者タイプが多いって感じだな

>>289

林鳳岡「俺らも」
林鵞峰「林で」
林榴岡「大学頭なんですけどね」

林羅山「ちなみにワシは大学頭じゃないけどね」

今日書店で伝記があったんで買ってきたんだが山田方谷はでないのかな

象山と同門で同期の塾頭だったとか、河合継之介の師匠だとか
安藤信正の次の老中の板倉 勝静（井伊大老に罷免された元五手掛だとか、
近藤勇の養子の師匠だとかいろいろあるみたいなんだが…
やっぱキャラ増えすぎなんだろうか）

>>296
ちらっとWiki見たが、個人としてはそこそこの業績があるかも知れないが、
幕末の大きな流れの中では、one of themのひとりに過ぎないって印象。

それでなくても、レギュラーの話を回収するのさえ、作者の存命中に出来るかさえ論議に上るほどなのに、
これ以上、寄り道はして欲しくない。

山田方谷なんて出しても喜ぶのは岡山土民のカッペだけだろ
そんなことだから不正受給の舞台になるんだよ

>>298
別にそこまで、蔑む必要も感じられないが、
何か岡山にコンプレックスでもあるのか？

だれだって大都会岡山にコンプレックスを持ってるさ。

岡山が田舎だと言う事は自衛隊も認めてる
ttp://www.mod.go.jp/pco/okayama/comic/jieinop01.html

(/-＼)　緒方洪庵の息子の伝記が刊行されたと、新聞に載ってた。蔵六さんの最期を看取ったお医者さん。

>>287
この前、BS歴史館で保科正行を取り上げた時もゲスト出演して
保科をマンセーしてたし保科が大好きなんだろうね。

>>301
「お」で始まり「ま」で終わる県ｗ

>>304
おきなま

小浜県
明治４年の廃藩置県で設置、同年に敦賀県へ統合

>304
おおさま

連載上でシーボルトとイネは会うことができたの？

>>308
(/-＼)　かなり前に再会してる。

フランツは「名を汚す」ことするらしいけど、そのイベントも出てきた？

そういえば宮本武蔵をやたら取り上げてたけどなんのためだったんだろうな？
もしかして11番目の志士が史実だと勘違いしてたんだろうか？

>>311
何を言ってるのかさっぱりわからん。
武蔵なんて関ヶ原・島原でボコられてさびしく死んだだけじゃん。
どこが「やたらと取り上げてた」なんだ？
おまけに１１番目の志士なんて支離滅裂もいいところ。

>>312
そもそも幕末と関係ないのに取り上げてたじゃんって事。武蔵。

けど11番目の志士を史実だと勘違いしてたなら納得かなっと思っただけなんだが。
11番目の志士の主人公は2刀流で武蔵が作った流派の末裔みたいな設定だったから。

>>311
アレは武蔵が時代時代のターニングポイントにわりかし顔を出してたからっていうのと、
何だかんだで武蔵も風雲児認定してたっていうのがあるんじゃないのかね。
別に幕末と関係ないキャラでも扱ってたわけだし（蜀山人とかね）、その辺はこだわらなくてもいいと思う。

>>313
旗本退屈男は幕末と関係あったんだ、すごいね。

武蔵はフケタ先輩と同じポジション

>>284
>>コーダユ良かったよね。三国通覧図説フランス語版まで見事につながった。

幕府がペリーにそれ提示して日本領の証拠としたってのはフィクション　

日本人がコスイギンとかボグダノフとか名乗って、普通にロシア人になっていくんだなあ。
ああいうとこじゃ、肌の色なぞに拘っていては生きていけないんだなあ。などと思った。
作者の西欧人気質とロシア人気質の分析には必ずしも同意しないけど。

つーかロシアにはモンゴリアンも多いし。
元モンゴル帝国だもんな。

三国通覧図説フランス語版と、シーボルトのＮＩＰＰＯＮがなければ、日本周辺の諸島は欧米に占領されてたと思う。

(/-＼)　あの時代の感覚だと、旗を立てた国の領土になってしまう。幕末、ロシアは対馬まで占領しようとしていた。

>>317の、フィクションかどうかはともかく、三国通覧図説仏語版をペリーが
アメリカ議会たっだか大統領だったかに提出してるのは記録にある様だ。
だから>>320のご意見はあながち間違ってないんじゃないか、と愚考する。

ごめん、間違えてた。
三国通覧図説仏版をペリーが提示した相手は、当時の香港英国領事でした。
英国が小笠原の第一発見を主張した時、ペリーが「ボニン島」の名前が日本によって
付けられてることを図説を提示した上で、英国の領土主張を退けさせてる。

>>304
置賜県

>>317
史実かどうかはともかく、三国通覧図説フランス語版の話を描くために
風雲児たちで光太夫を取り上げたとしたら、素晴らしい構想力と言わねばなるまい。
光太夫の難破描いてからから、雲竜で三国通覧図説フランス語版描くまで何年
かかってるんだ。

>>324
そんなもん無しでも日本と外国との外交史の上では重要な事件だって。

何に噛みついてるのかよくわからない

>>319
レーニンは、モンゴル系やらドイツ系やら北欧系やらのごちゃごちゃの混血で
本来のロシア人の血は殆ど流れてないんだっけか。

風雲児たちに関わり深いラックスマン父子も、思いっきりドイツ系の姓だな。

今wikiペで見たらコイサンマンさんはスウェーデン系フィンランド人らしい
(当時スウェーデンの領地だったフィンランド生まれ)

待っててコイサンマンは北の人だったのか。

今だから言うが、
あの〇〇マンネタは正直いい加減しつこいと思った

当時も結構いわれてたんじゃｗ
つ〜か、今じゃ分からんネタも多いよな。風雲児ギャグとはそういうものだが。

そのためのギャグ注…って○○マンネタはほとんど省略されてるんだった

0マン

相変わらず大型書店いかないと手に入らないな

完全版 レ・ミゼラブル
http://www.j-comi.jp/book/comic/42361

山田方谷の事がチラっと話題に出てたけど色んな意味で風雲児向きな偉人なひとだね
・河合継之助が出向いて嘆願して師事した。
・陽明学も途中で学び朱子学と陽明学両方に精通していた。
・高杉晋作が奇兵隊のモデルとしたような早くからの軍制改革
etc
渡辺崋山とか好む風雲児好ファンならググって調べると面白い。

はい そうです 私は岡山土人ですorz
（岡山つっても新見だから交通の便が超悪い所でです＜現在でも）

その時、歴史が動いた
こんばんは、松平です。
歴史を大きく動かした「その時」には、
その瞬間の人々の決断や苦悩のドラマがあります。
今日の「その時歴史が動いた」は、
私がタクシー運転手を蹴り殺そうとした「その時」をご紹介します。
〜〜〜〜〜
時は、西暦１９９１年、平成３年。
日本は第二次大戦後、空前の経済繁栄に酔いしれていました。
事実上の国営放送である特殊法人のＮＨＫこと日本放送協会。
衛星放送を始めるなど順調だったこの局の看板アナウンサーが、
徳川御三家の流れを汲む松平定知でした。
松平がタクシー運転手を蹴るまで、あと３日。
〜〜〜〜〜
さあ、今日の「その時」がやって参ります。
彼は泥酔したまま車に揺られながら、吐き気を覚えていました。
とそのとき、運転席からタクシー運転手の舌打ちが聞こえました。
〜〜〜〜〜
彼が何故、タクシー近代化センターに通報するより、
その場で、自らの足を使って成敗することを決断したのか 、
これは現在に至っても、未だなお日本の歴史上最大の謎とされています。
〜〜〜〜〜
今日は、後日発見された彼の日記をご紹介して、お別れしたいと思います。
「徳川幕府の支配層であった私がなぜ雲助ごときに舌打ちされるのか。
国営放送局のアナウンサーとタクシー運転手では、比べものにならぬ。
私の先祖は、民衆の生殺与奪を思いのままにしてきた。その子孫である
私が、いま人を一人蹴り殺すことで、なんの非難を浴びようか。」

その後、彼は当時のニュース番組を降板し、謹慎処分になりましたが、
再びアナウンサーに返り咲き、今度はスタッフにペンを投げつけるなど、
相変わらずの態度に辟易した視聴者からの抗議は耐えませんでした・・・

>>336
前ヒストリーチャンネルのお城版「街道をゆく」みたいな番組で、
城とか駅とか紹介されてたけど恐ろしく山ん中だもんな、あそこ。

上げちゃった
申し訳ない

>はい そうです 私は岡山土人です
「日本のユダヤ人」ですね、わかります

>>336
＞色んな意味で風雲児向きな偉人なひとだね
地元の名士だからって、一生懸命AGEたい気持ちはわかるが、

書かれたの見てもやっぱり、本編に取り上げるほどじゃないな。
本人が何かしたってんじゃなくて、風雲児に絡んでなんとか名前が出る程度だろ。


言っちゃ悪いが、幕末の動乱期には、どの藩にもそんな学者はいたんだよ。

まあ気持ちはわからんでもない
うちの地元は舞台としてはお馴染みだけど、
地元の偉人ってのはほとんど出てない

>>341
最近出た「敗れざる幕末」では関藤藤陰を扱ってたな。
頼山陽の弟子で阿部正弘の腹心だとか。

こういう人を一々取り上げてたらきりがないな。

いろいろ残ってるからねえ情報が
ペリーローダンみたいに著者もたくさんでどんどん量産してるならありかもしれない

ゴルゴですら脚本家によってゴルゴの性格変わってしまって「？？」は避けられないし、それでもまだ
さいとう先生が監修しているから質は維持されてるが、作者が亡くなってプロダクション名義で
作られる続編は無残としか言いようのないものばかりだ。みなもと先生と一緒に終わる方がいいよ。

>>340
バイト君かよ

「き」で始まって「と」で終わる府？

>>341
>言っちゃ悪いが、幕末の動乱期には、どの藩にもそんな学者はいたんだよ。

そうなんだよな、江戸時代の日本の教育水準って、世界史的には珍しいくらい高い。
みなもと先生は風雲児たちを「江戸時代はひどい時代」って前提で描き始めたわけだけど、
今でもその見解って変わってないんだろうか？
そもそも江戸時代がそこまでひどかったんなら、幕末期に一斉に優秀な人材が群がり出て
来れるわけがない。
むかし韓国の盧泰愚大統領が李氏朝鮮を口を極めて非難していたが、あっさり日本に併合
されてしまった歴史を考えれば当然だ。
日本は立派に独立を保ったんだから、その前時代である江戸時代は褒められて良いはず。

>>348
そういう人材が活躍できたのは幕末だから。
それ以前だと蛮社の獄みたいに弾圧されてたんだよ。
アホウヨの江戸時代マンセーはどうしようもないなぁ。

>>348

>みなもと先生は風雲児たちを「江戸時代はひどい時代」って前提で描き始めたわけだけど

え？そんな前提風雲児にあったっけ？

>>349
いきなりネトウヨとｋじゃ言い出してキモイ

>>350
前提はないが、風雲児たちの中で
「江戸時代ユートピア論しゃべるヤツは詐欺師だ」
といった趣旨のことは書いてるな

>>352
ちなみにどこに？
むしろ江戸時代は閉塞されたようなイメージがあるが、そうではない爽やかな
明るさがあるみたいなことを書いていたような記憶があるが。

数学者の話とか出てたよな
鎖国していたから外国の情報は入ってこないけど、数学はそれなりに独自の発達はとげていたが
「こんな難しい問題が解けました」と神棚に飾るだけで、発表はしない

天文学なんかはものすごく遅れていて、日食や月食をあらかじめ予測することも出来ず
明治になってから、中国とヨーロッパの天文学はどっちが正しいんだ、と迷った末、両方で比べたとか

>>351
ネトウヨなんて一言も書いてないが。

書いてもいない言葉に反応されても困るね。
まぁそういう人にはありがちだけど。

>>348 >>350 >>352 >>353
ぶっちゃけ全部あった気がするなあ
>>355
牽強付会の自演乙

希望コミックス版4巻160〜161P（ワイド版は持ってないから知らない）で、
「とんでもない時代」「最悪といっていいほどの時代」と作者が述べてるよ。
その後に、「それもなお」として >>353 の言う「明るさ」「爽やかさ」が
語られている。
まぁ江戸時代が「最悪」なら、それより前の時代はおおむね「最悪より酷い」
ことになりそうなんだが。

「それもなお」→「それでもなお」
失礼m(_ _)m

>>356
意味がわからんね。
何が牽強付会で何が自演なんだ？

どうでも良いことにムキになるなタコ。黙っとけ。

人によって受け取り方が異なるのだろうけど、「明るさ」「爽やかさ」を強調するための
「とんでもない時代」「最悪といっていいほどの時代」という前置きという気もする。

「現代よりも江戸時代の方がよかった、という見方が極端だとしても・・・」と言いつつ、
現代に比べての江戸時代の良さ（犯罪の少なさ等）を語ってるし。
（今、手元に本がないので、文は正確じゃないかもだけど）

肯定的な面、否定的な面併せ持ちつつも、いろいろな人たちが現れ、
希望に燃えたり、悩んだりしながら時代は移り変わっていく、、、というような作品なのでは無いだろうか。

江戸時代が否定される一番の要因は身分制度にあったわけだけど。
そこあたりはあまり描かないよね。

>>341
いや、興味がなけりゃ別にわざわざ難癖付けなくていいんだよ
sageで書き込んでるのにageて持ち上げるなとか変に捻じ曲げresしてるし…

>言っちゃ悪いが、幕末の動乱期には、どの藩にもそんな学者はいたんだよ。
それは十分承知だが
> 渡辺崋山とか好む風雲児好ファンならググって調べると面白い。
ちゃんとこう書いてるじゃん？
山田方谷の場合エピソードが多いから調べてみると面白いよって事。

畝源 The ブログ : 『そろばん武士道』(大島昌宏著・新潮社)を読了した
http://unegen.exblog.jp/11350212/

読み物の書籍としては『そろばん武士道』って本が面白かったよ＜風雲児ファンなら楽しめると思う。
幕末期の小藩が借金まみれになって藩政改革に取り組みながら
時代に潮流に向かっていくストーリーが面白い。安いから一読の価値あり

>>360
何を言ってるのか意味不明だが、黙ってられなくて何か言いたいというのはわかった。

>>362
近現代の視点から近世までの身分制度を批判するとなると、歴史について語れなくなってしまう。
身分制度なんて、ほとんどの時代、ほとんどの国に存在したものだから。
18世紀の歴史家ギボンは、自国の階級制度を誇っていて、「イギリスの発展は階級制度あればこそ」みたいに書いてる。
江戸時代は平和な分、身分間の流動性が小さくなっていたけど、じゃあ乱世のほうが良いのか？…って話だよなぁ。

江戸時代って同時期の西洋・東洋のなかで比べたらかなりマシな部類じゃない？総合的に。

▲ 思想弾圧があり、思想の自由は公には限られていた（黙認状態だった）。
　出版環境や学問環境など常に上位レベル
○ 海外貿易をしない鎖国の枠組みでは比較的に経済状況はよいレベルだった。
　同時期での欧州の農民の生活レベルや貧困治安は恐ろしく悪い
△ 法律や制度：一部の西洋諸国よりも比較的に治安や政治は安定していた

中国の貧民層とか欧州の農民とか 俺は生まれ変わって転生するのはイヤだわ
日本の農民とかのほうがまだマシだと思う

何なのこのめんどくさい流れ…挙げ句の果てには韓国例えに挙げられて発狂しだすのはいるし…
ちょっと落ち着こうか

なんか変なのが、
自説をゴリ押しするために、
しつこく粘着してるなぁ

イヤな流れだ

>>365
けど明治維新をやらざるをえなくなったのは
江戸時代の制度じゃ世界に通用しないからでしょ。

一応身分制度が壊れるっていうのはカタルシスになっていい事のわけだから
今のうちに身分制度がどんなものか描いておいた方がいいと思う。

>>369
世界だけじゃなく、国内的にも民間資本の増大で幕藩体制が持たない状態だった。

通貨と言うのは貨幣と違って国が保証しないと外国との取引に使えないわけで、いくら鴻池だの越後屋だの
豪商がいても、自分の財で対外貿易しようと思っても国である幕府が破産状態じゃどこも取引してくれないのよ。
いったん開国したからには、外国から借款するにしても自国通貨を交換してもらうにしても、国民からの税を
集約して管理し運用できる統一国家でなければどこも相手にしてくれない。だから小栗上野なんかは
旧体制の幕府が金を借りるために自国の領土を売るような下策に出てしまったわけ。

なんつーか重要な技術である

実態は武器商人グラバーの代理人だったんじゃないかといわれる坂本竜馬が船中八策で
通貨政策のこと言ってるよな。イギリスもフランスも日本が統一国家になると思ったから
金を貸したんで、下手に妥協案が成立して結局群小国家の集合体のままになったらたまったもんじゃないと
考えていたと思う。

なにそうなったらライバルにも武器を流して対立を煽れば良いだけの事。

よくあるような西郷と龍馬が仲良いみたいのは止めてほしいな。
西郷は商人のような武士を嫌ってたはずだから。

でも自分でもソロバンはじいて商取引の計算はやれる。維新前の西郷は結構したたか。

そもそも龍馬は武士としてのプライドがあったのか怪しい

武士の職権で自分の個人的利得を得ようとする奴を嫌ってるのは作中で出てたけど、
商人を嫌ってる描写も、商人と武士の兼業やってる奴を嫌ってる描写もどこにもないんだけどな。

元々土佐藩だと金で武士の株が買えるシステムだしな

土佐と言うか御家人株の売買は幕末には当たり前にどこでも行われていた。

でも伝統的な家系の武士からは見下されてたし、株を買った商人は楽にはなれても威張れるには程遠いよね

>>375が事実かどうかは知らないけど、特権をむさぼる商人のような武士を嫌うのと、
武士の株を買った商人を嫌うのでは全然ちがうと思うな

うそでしょｗ　西郷は若い頃貧窮をしのぐのに自分でも商売もしてるのに。

別に仲良しこよしだろうが違おうが構わんだろ。
どうせ実際どうだったかなんざ分かりゃしなかったんだし。
自分の思い通りにならないかいちいち気を揉む>>375が阿呆なだけで。

>>380
新撰組なんかは、モロにそれだもんな
農民が金で武士の身分を買ったが、「おまえニセモノだろ」とバレている

だから、その反動で殺し屋集団になってしまった

武士の本分は戦をすることなんで
古い家柄だろうが株買った成り上がりだろうが
軍事を担えなくなった時点で武士の存在意義はなくなった。

受け売りだが、あっちこっちからつなぎ合わせたんで
出典は自分でもわからん。

人殺しができるのが本物の武士。
人殺しが新撰組みたいな農民からの成り上がりしかいなくなった時点で幕府は偽物の武士だらけであることがバレてしまった。

単に昔の先祖は戦をしていたってだけだからな。西郷はそれこそ最下層の武士だったから商人がどうとか
そんなのはなかったと思うぞ。だから才能のある人間は身分関係なくどんどん登用していったし、そもそも
師である島津斉彬が身分で人を差別したり見下したりしない大変な人物だったからな。

>>380
金で武士の身分を買った検校の孫・勝海舟が、幕府の死に水を取ったんだよな。

>>384
新選組は「浪人」扱いだよ。株を買う（＝金を出して士分の家の養子になる）ことはしていない。
池田屋事件の後に、幹部が「新しい家を興す」形で武士に取り立てられている。

>>371
当時はバリバリの金銀本位制の時代で、幕府の保証なんて
当てにしてなかったんじゃないか？
日本国内でさえ改鋳でインフレが起きてたんだし

その当時は小判や銅銭しかなかったわけで、商人たちも小判しか持ってなかったから外国が小判を
取引の報酬としてもらっても溶かして金に変えるしか価値を変換できなかった。長州や薩摩と取引して
得た小判をどうしたかというと、幕府に渡して幕府の持ってる外貨と交換させていた。幕府の敵から
もらった金でも幕府は国政預かっていると言う建前から交換せざるを得なかった。通貨の怖いところは
国内のみで流通する貨幣と違って、改鋳して価値を下げたら通商を断ち切られてしまうところにある。
国内のみなら幕府が弾圧してでもとりあえず価値が下がった貨幣でも通用させる事が出来るが、外国には通用しないからね。

西郷は農本主義でしょ。武士が農民になるのは良いけど
商人になるのは駄目みたいな考え方だったって司馬遼太郎は書いてたけど。

司馬って……

世界を見通していた国際商人竜馬。
薩摩のどん百姓西郷。

大河ドラマの「龍馬伝」で、初期の頃に龍馬の父や兄が
「お前はそれでも武士の子か！」
と怒鳴るシーンがよく出てくるので、そのたびに
「あんたら商人やろ！」
と突っ込まずにいられなかったｗ

龍馬信者がごたいそうに語る「政治家になる気はない。これからは
世界の海援隊をやりたい」っていう言葉、死の商人だった坂本から
すれば当たり前のことなんだよね。
海外を市場に商売していた商人坂本が、大きなビジネスチャンスが
用意されているのを目の前にして、今さら狭い地域の政治担当者に
なれって言われて喜ぶわけがない。
昔の日本人は政治家が一番偉いと思い込んでた田舎者だったから、
それを振った龍馬はなんかすごい人なんだ！と勘違いしただけで。

>>394
いや竜馬は参議になる気まんまんだったぞ。
新政府構想に龍馬って名あるもん。

>>394
確かに小説鵜呑みにして坂本竜馬観押し付けてくる団塊ジジイ共
（武●鉄●とか、武●鉄●とか、武●鉄●とか）には辟易はするし、
俺もあまり好きじゃないから好き嫌いはある程度しょうがないとは思うが、
ちょっとここまでくるとさすがに執念じみたものを感じるなｗ
ケチ付ける為だけにわざわざ大河を見るってのは、どういう心境なん？ｗ

そんなしちめんどくさいこと俺ならやらねーｗ

司馬の影響力の強さに拘り
無駄に執念深いアンチ司馬を見ると
「アンチ巨人も巨人ファン」というのを思い出す

「三千世界よりなお尊い人の命」が
「（現代と比べると）滅茶苦茶軽い」、という意味では
たしかに（今の基準で言うと）最悪だ、と言う言い方もありでね？

さすがに江戸時代を評価するのに現代と比較するのはアンフェアじゃなかろうか？
前時代である戦国時代〜織豊時代と比較して評価するべきだろう。

ところで、江戸時代ってそんなに人命軽視だったっけ？
やたらと人が死にまくったのは、島原の乱と幕末くらいでは……？

うっかり今日コンビニに乱を買いに行っちまったぜ。
日曜は入荷しないのか。

>>399

人命軽視と言うより生死感が違うって感じかな？
日常生活でも死に触れる機会が今より多い時代だから
あの世の信仰や信心で現世での肉体は一時の借り物と

欣求浄土厭離穢土

>>399
その死にまくったのも幕末は職業軍人がほとんどだし、
その数も日露や太平洋戦争に比べたら微々たるものでしかない

そもそも幼児死亡率が半端ないからなぁ。
親から見ても子供なんてどんどん死ぬからどんどん産めってノリだし。

島原の乱も日清・日露戦争も太平洋戦争も戦争だから、人が死ぬのはしかたないかもしれないが。（その意味では戊辰戦争も）
幕末のテロリズムだけは異常すぎて、正直薄気味悪く感じなくもない。人命軽視の極み。

幕末の暗殺事件って具体的に何件ぐらいあったんだろう？
そんな毎日あったのかね。

>>406
黒鉄ヒロシの「幕末暗殺」によると、万延元年2月のオランダ船長から
慶應3年11月の伊東甲子太郎まで8年間で39件だそうだ。
大村益次郎ら明治になってからの暗殺はカウントしていない。

>>406
幕末の暗殺事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%97%E6%AE%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E5.B9.95.E6.9C.AB.E3.81.AE.E6.9A.97.E6.AE.BA

京都やばすぎだろ…

たぶん諸藩の国元じゃ表沙汰に出来ん怪事件（暗殺・天誅）はもっとあったんだろうな…

>>408
新撰組も暗殺とかしてたんだな。ていうか警察なんだから
堂々と公表すればいいのに。

まあまがりなりにも、日本の国家形態がひっくり返った内戦だしねえ…
それでもフランス革命とかに比べると、遥かに低コストだったってのがにんともかんとも。
コストというと角が立つかもだからアレだけど。

>>409
新撰組の暗殺は内ゲバばかりだからとても公表なんてできないよ。
内山彦次郎暗殺なんかは完全に新撰組が悪役だな。

ここぞとばかりに意趣返しとは遠藤さんも人が悪いな。
まぁそんだけ嫌われるような専横をしてた井伊の自業自得でもあるが。

新撰組は、「あさま山荘」ライクな内ゲバもやっているし、まさに殺人者集団だよ

武士とはそういうもの。
信長・秀吉・家康と、武士は内ゲバだらけの殺人集団。
そんなこともやってないのに武士と名乗る方が偽物。

幕末編今から集めようかと思ったが、
あんまり面白くないし金はかかるしで悩むな。
幕末編になってから話があちこち飛んで散漫になってがっかり。

(/-＼)　今月の「乱」を買ってきた。チャカポンの首が井伊家に戻った。

あれ？今日発売だっけ。乱は発売日がいつも迷う。
月末ぐらいに出るってイメージなんだけど。こんなに月末にでてたっけ。

珍しく雑誌の前のほうにあるから探すの手間取ったじゃないか

>>417
公式発売日は27日。ただ、今月みたいに27日が日曜日の場合は28日になる。

黒鉄ヒロシの「幕末暗殺」もオモロイよ
桜田門外ノ変も結構詳しく描かれてる

>>418
（・∀・）人（・∀・）ﾅｶｰﾏ
後から探す癖が付いてるので、休載かと思ったw

読んできた。桜田門外引っ張るなあ。これは半年ぐらい桜田門外に費やす貴下ね。

>>422
むしろこのイベント詳細に書かなくてどうすんだと

10年前から連載を読んでるのはこれとベル○ルクだけだ。向こうに比べればみなもと先生はなんとありがたや。
これなら命尽きるまでお供つかまつる。じっくり描いて下さい。休まずにｗ

>>418
後ろ見て、真ん中見て、もう一度後ろの方を見て、目次を見て
ようやく場所がわかったな

>>422
買えよｗ

竜馬の剣道の試合の所とかは本気で要らないと思うが
幕末の大イベントだからある程度使うでしょ

>>424
ペン奴のセ○タスも読んでやれよｗ
すごく丁寧に書いてるけど生活成り立つのか不安なレベルだが

最近の漫画に合わせて絵柄帰るのやめて欲しいわ。
女性にトーン多用とか。

変にアニメ絵意識し出してから魅力なくなったよなあ。＞女性キャラ

>>427
セスタスの本業はベルセルクのアシ
漫画連載は副業

>>430
アシをやってたのは学生のころだけで、プロになってからは一切やってないそうだぞ。

じゃあなんで順番に休載しやがりますか。

エムデン戦あたりから急速につまらなくなってきたと思う＞セスタス

>>432
休載の方が多いものを順番とは言わない

ベルセルクってもう終了したんじゃなかったの？　バスタードみたいに思い出したように掲載されてるのか。

>>426
オレは毎月乱を買ってるが、立ち読みとかで済ましたくなる気持ちはよくわかる。
風雲児たち以外でちゃんと読む気になるマンガほとんど載ってないし。

以前のコンビニにもなかなか無い時期は買ってたりもしたんだが。
いまや乱はどこのコンビニでもあるし。風雲児たちだけのために買うのは
きついかな。

あと、2.3個面白いのがあれば買ってもいいんだが。

雑誌買わないとまた流浪してしまうから毎号買うようにしている
横山光輝、諸星大二郎が連載してても潰れちまった雑誌もあるからな

俺が買ってるのは漫喫に置いてないから。
他にはビッグコミック増刊しか買わないが同じ理由。

ipadでも出版社は潤わないとアメリカでは電子書籍への投資辞めたいと言い出してるそうだ。
出版の冬は日本だけじゃないんだろうな。

風雲児たちでネタ以外で八頭身が普通にしかも大量に出てくるなんて・・・

今月はあんまり印象に残らない回だなあ。薀蓄回にするなら
もっと薀蓄つめこんで欲しかったわ。

>>441
まあ最近いや、ずっとか、ギャグ少ないからなｗ

>>442
少しでも進めようとバタバタ急いだ感はあるね。

連投ｽﾏｿ

むしろ桜田門外の変以後のドタバタ騒ぎをそのまま表現してる感じ。

いつまで桜田門外やってんだ 急げ急げ言う奴もいるかと思えば、バタバタしてると言う奴もいる。
まったくお前らという奴はｗ
先々月号か先月号で作者がここは重要だからもう少しかかりますって言ってたんだから
時間かけてやるってことは分かってたはずだろうｗ

ゆっくり作者のペースで行きゃいいんだよ

完結できるかどうか分からんが・・・

ペース配分が常識的なら
コミックトム時代のうちに連載終わってたわな。

でも普通のペースなら解体新書のあの感動はなかったな

直弼を生きていることにするというところはギャグにするかと思ったんだけどな

これでまた正月に戻ったりしたらさすがに怒ってもいいレベルかもしれないｗ

松前藩顛末記のこと思えばどおってこと無いっすよ

彦根藩と水戸藩、両方ともこの後は桜田門以上に、たあっぷりと血が流れるよな。自分たちでｗ

コミックトムの横山光輝みたいに
毎月100ページ掲載して欲しい

原作アリの100ページと一緒にしちゃ…

桜田門外の変 いい加減引き伸ばし連載だからはやく次の歴史に進んで欲しいな

・大黒屋光太夫
・解体新書
・尚歯会

読み応えあったし登場人物が魅力的だったが 桜田門外はツマラン

龍馬はいつまで洟垂らしてるんだよ

龍馬「無論、死ぬまで」

この調子だと池田屋事件の時なんて1年ぐらいかけて書きそうだな。

今の雑誌に移ってから読んでなくて、幕末編を一気読みしてきた。

面白かったけど、正直、吉田松陰はマジキチとしか思えない……俺はこの人にはついていけない……。

>>459
池田屋事件なんて１ページでいいだろ

>>461
瑣末な薩摩藩内の内紛でしかないしな、実際

>>462
うんうんｗ　女のハダカしか見どころないしな

>>460
俺は吉田松陰好きだが 結局のところ吉田松陰好もテロ容認のひとなんだよなぁ…

幕末でテロに加担・容認した藩はことごとく没落していく不思議。

『「鍋島直正はずるい人だった』

慶喜の言葉だが、暴力による放逐思想に暴走しない佐賀藩が結果的に伸びた。
後知恵なんだけれども

>>460
まああの時代の志士たちは大半が狂ってるようなもんだから

>>464
現代のテロと同一に考えるべきじゃないぞ。当時からしたら明らかな侵略行為なんだから。冷静に彼我の力の差を考えて、
しかもほぼ同じ時期に中国は欧州列強に蹂躙されたのを目の当たりにしている。当時の日本の
戦の常識からしたら敵将を闇打ちするのは別に卑怯でも何でもないんだから。国際的な戦争ルールなんて
そもそも国際という世界環境に加わっていないんだから守る必要はないと考えてもおかしくなかった。

>>464
テロって言葉を恣意的に使いすぎですぜ。

>>464
何度も論点になってる気がするが、「反抗的」とみなされただけで死刑にされる
世の中に生きていた人を、テロいくな〜いという基準で評価すべきじゃないと
思うよ。
それに、テロに加担・容認した藩はことごとく没落というが、薩摩長州土佐はそう
（テロに加担・容認）ではないとでも？

あなたが佐賀人なら不快だろうけど、明治政府では、江藤も大隈も徹頭徹尾、
小僧っ子扱い。アームストロング砲のおまけみたいなもの。
「殿さまがダメって言うから、何もしませ〜ん」と幕末を通じて過ごした人を、生死
のかかったリスクを背負って行動したことのある人間は根っこのところで信用でき
ないんだろう。
これから西郷と久光の葛藤が描かれると思うが、西郷が江藤にとった冷淡な態度
は、肥前藩出身者を基本的に認めていないからだと思う。大隈が能力では伊藤に
勝りながら、あえなく敗退したのも、岩倉など、修羅場をくぐりぬけた連中の支持が
得られなかったから。

>>466
＞そもそも国際という世界環境に加わっていないんだから守る必要はないと考えてもおかしくなかった
たしかに、「西洋と同じルールに立っていないから侵略もおｋ」が通じるなら
その逆もありだよな
結果的にどういう未来が待っているかは知らんが

>>466
間部詮勝暗殺計画はー？

>>463
池田屋事件と寺田屋事件間違ってないか？
池田屋事件のみどころは、土方による拷問だろ。











といいつつ、あれは冗談新撰組のようなギャグになるんだろうな。
そこまでやるとして

>池田屋事件と寺田屋事件間違ってないか？

しかも　>>462-463　見ると　寺田屋事件（龍馬）　と　寺田屋事件（薩摩内紛）
もごっちゃになってるww

桜田門外おもろかった。権力というのはあそこまで無理を通すんだな〜。んで何だかんだ言われても結局は通ってしまう。

万延元年三月三日、水戸脱士による「桜田門外の変」勃発。
討ち取られた大老・井伊直弼の首はヒョンなことから遠藤但馬守の手に。
牛肉の恨み（！）晴らすべく、但馬守は首を井伊家に渡さなかった。
首を持ち去られたなどお家の恥と主人の死を隠す井伊家。
将軍家へは病気の届出をして誤魔化す。
が、襲撃犯は既に自訴しており井伊大老の死は世の知るものとなっていた。
それでも首を取り戻すまで、病気の届出をし続けるしかない。
死んでることを知っていながら、人参など見舞いの品を送りつける将軍家。
追い詰められる井伊家。

遂に首を遠藤家から盗み出すことにした。
命ぜられた井伊家お庭番の工藤半吉、作戦遂行の為配下の者達に肉体訓練を課す。
異国のスポーツ、ラグビーを習得させチームプレイで臨もうというのだ。
満を持して盗み出した首級を、敵の追っ手からラグビー技で守る半吉チーム。
ところが対する遠藤家お庭番の笠原重夫チームもラグビー技の使い手であった！
しかも本場イギリス人チーム！
シーザース・パスや巧みなドッジングを繰り出して、半吉チームを翻弄する。
ウイングが懸命のタックルを決めるなど、半吉チームも善戦して一進一退の攻防が続く。
好試合である。
ハイ・パントで高く蹴り上げられ、スクラムではヒール・アウトで首の表皮はずるずるに。
見る間に肉塊と化していく井伊大老の首。

川岸に出て遂には濠に飛び込む。
首を追って敵味方両チームも濠に飛び込む。
「ウォーター・ポロの練習もさせておくんだった」と、思わず呟く半吉。
笑う重夫。

「今は1860年だ。ウォーター・ポロはまだ、ない」

草莽崛起ってそれ単体はすごくよい言葉だけれど
『暴力の自己肯定』と結びつくと途端に変質しちゃうからものすごく注意が必要。
明治以降になって社会主義者はこの正義の自己肯定で無数の事件を起こした。
陽明学を学ぶものが時として暴走してしまう危険性を充分理解しないといけない。

現代的に言うと内乱罪のススメであり大逆罪だと思う＜暴力解決のススメ
放火も大罪だが、内乱罪は社会への放火に等しいので許されざる思想だと思う。

吉田松陰の全部がダメと言う訳ではなくて
京都守護代の暗殺のススメとか積極的にやってたのはやはり松陰の汚点だと思う

松陰の思想がテロ肯定かどうかはさておくとして、あの人の愚直な玉砕主義はどうかと思う。
「自分をなげうつ」ってのは命を粗末にすることじゃないだろう。
日本の命運が自分の肩にかかってる、と思うんなら、必死で生き抜こうとするべきじゃないんだろうか。
ほかの志士たちにも同じようなことが言える。
たまたま幕末ではことがうまく運んだが、日本史のあしき先例となったと思う。

愚かとか狂気かどうかはおいておくとして、人々の心が動いた以上、命を粗末にしたとは思えないな

それもまた現代の目から見た評価だろうな
そもそも武士自体が、今日の人間から見たら狂気としかいいようのないものだったわけで

今回の安藤信正見ていると、井伊家と水戸家との全面紛争をなんとか回避するために
大活躍した、ように見えるんだが、結局この穏便にすませたことが幕府権威の大失墜に
拍車をかけることになるんだよな。

まぁ白昼堂々と大老が襲われて落命したんだから御公儀の権威暴落は避けられないに
しても、この取り繕った茶番（事実のとおりに認定すると井伊家取り潰し→水戸と激突
が不可避とはいえ）がさらに失笑を買うことになってより幕府がナメられていくわけで。

信正なりに一生懸命やったんだろうし、ある程度どうしようもなかったんかね。

>>476
松蔭の教えは不朽の見込みあるまで絶対死ぬなと言ってるのに…
そんな浅い思想なら当時の藩を巻き込んで動かすことはできなかったと思うよ

>>479
とはいえ、先月号で安藤も言ってたように、水戸家と井伊家をとり潰しなんてやったら、それこそ内乱一直線だからなあ
公儀の威信を保ちつつ内乱の火種を作らない方法ってのは、あの時点で存在しないんじゃね？

大老が首を取られたんだから徳川幕府自体取り潰さないといけない状態だもんな。
井伊がやられた時点で詰んでる。

>>470
言っておくが武士は討たれたらその時点で武士の資格なくすんだぞ。だから常に刀を帯びている。
不覚を取ったら破れたのが悪いと言う事になる。逃げて背中を切られても武士の資格なくして切腹なんて事も
実際にあった。現代の基準を当てはめて考えてる人はもう少し勉強するように。

>>481
うん、先月は気づかなかったけど、井伊は生きてることにしたというのは、
井伊と水戸の戦争を回避し江戸の治安維持するための作戦だという説明
受けると、幕府もなかなか頭使ってるなと思った。

>>483
ねえよｗ
ちゃんと勉強しろ

>>483
無茶苦茶なこと言ってるな。

＞逃げて背中を切られても武士の資格なくして切腹なんて事も実際にあった。

吉良はおとがめなしだったが。
討たれたら武士の資格を失うなんてことになったらだれも戦になんか行かんよ。
実際にあったというのなら、その実例を挙げてくれ。

法的、制度的には罪や責任にはならなくても、背中の傷＝逃げようとしたからついた傷＝卑怯傷という言い方、捉え方はあるよね。
だから、吉良はお咎めなしではあったが、士道不覚悟とは謗られた。
後の陸軍統制派の指導者永田鉄山も、後ろから斬殺されて、卑怯傷で死んだと言われたらしい。

しかし、長府毛利家。風雲児は実際あったことだが、今週の鬼平でもいじられちゃってw

安藤信正もこの後、坂下門外の変の時に
殺されはしなかったが負傷して、
それで武士の風上にも置けぬと非難されて失脚する。

みなもと先生、一時画が荒れてた（ペンタッチが荒れてた）ことあったけど、
今は大丈夫かな？

卑怯者と陰口をたたかれるのと、

＞逃げて背中を切られても武士の資格なくして切腹なんて事も実際にあった。

では全然違うだろう。陰口なら法律なんて関係ないし。
坂下門外の変については負傷した件よりテロに震え上がった幕閣が安藤に全責任を負わせて放逐したというのが正しい。

首の一件は、封建官僚主義が生んだ傑作喜劇だな
三幕物の芝居が書ける

この後から人斬り達が大活躍する時代だよね。
薩摩の田中と武市が義兄弟になるんだっけ？安政の大獄に関わった人が
テロの標的になったりするし。

>>456
＞桜田門外の変 いい加減引き伸ばし連載だからはやく次の歴史に進んで欲しいな
オレは、今月号の幕府の茶番劇、なかなか面白かったが。



間違っても、まじめな時代小説では書きようがないほど、噛み砕いていたし

>>474
ノーベル賞獲ったタイトルのおかしい小説ネタにマジレスするが
当時は改元前だから安政七年だ。

>>491
喜劇かもしれないが中国の斉の国の桓公が死後後継争いが収まるまで葬式を行えず、腐乱した死体が
数か月放置されたままウジが寝室の外まで這い出していたって故事を思い出した。
自分たちの面子と復讐心だけの意地の張りあいで遺体をおもちゃにしていたわけで。
しょせんそういう人間たちが幕末の上士だったってことかねえ。

よほど詳しい本でもここまで紙面と時間とらないよな

斉の小白と言や桓を諡号された覇王なのに
子の出来は悪かったな、管鮑もあの世で泣いてるわ

首を主君の部屋に置いたのは、あれ武士の作法なんかね。
かなり格の高い、上級の礼をとっているように思えたが、あの首どういう扱いなんだろ。

・いわゆる手柄首として？　といっても遠藤家が獲った首でもないし
・拾得物扱い？.　　　　　　　落し物ってだけでは主君の部屋で管理はしないよなぁ
・身元不明の遺体として？　なおさら主君の部屋に置かないよなぁｗ
・幕府要職の人物として？　身分の低い人物の首なら、当然もっと粗末な扱われ方していただろうが
　　　　　　　　　　　　　　　　　井伊家が否定していたのだから身元不明なままだよなぁ公式には。

死体だから浄不浄の問題もあるんだろうが、首と一晩過ごすのはイヤだといっていたから、主君の部屋
に置いておくべきものという認識はあったんだろう。よく分からんけど。

首のまま遠藤家に逃げ込んで、看病してる状態なんでしょ。

>>498
返還の際の茶番劇はおいといても、

実質は幕府の�ｂPなんだから、それに相応する待遇って事だろ。普通考えてもさ

http://gazoo.com/g-blog/celica/277017/Article.aspx

ラフカディオ・ハーンはこの事件をヒントにしてろくろ首を書いた　なんてことはないなｗ

実際には吉良様、なんども
「全く覚えがない」
「浅野殿は意味の判らない言葉を叫び
　どうみてもおかしかった」と目撃者ともども庇ってあげたわけだが
『気が狂っての犯行
　（＝きちがいならまあしょうがない、と斟酌してもらえること多し）』

>>503
江戸城の刃傷事件は色々起きてる。
吉良以外にも豊嶋刑部事件やら板倉修理事件、佐野善左事件等々、基本的に加害者を罰して被害者はおとがめなしというのが普通。


被害者側も処分を受けたのは松平外記の事件くらい。
これは斬られた連中が集団で松平外記をいじめていたことが明らかになったのでその罰。

>>504
豊島刑部事件かあ。あれ、とみ新蔵の漫画では、女に興味を示さない家光の側室に〜とか、
かなり改変されていたなあ。

http://homepage1.nifty.com/SEISYO/ikon.htm

これが一覧できて便利かも

そういえば、先月号で井伊家の連中が遠藤のことを外様のとって言ってたが、
外国担当やるんだから遠藤って譜代だよな？

小大名だと特に、外様でも譜代格の扱いを受けて
幕府の役職に就くことも珍しくなかった。
この時代だと、例えば松前藩からも起用されてる。

>>504
公式には被害者が罰せられる事はないけど士道不覚悟と陰口叩かれ、結局被害者もお役目返上したり
それまでの権勢が衰えたりが続くからなんとも。いい例が田沼意知だろう。

>>509
>>483が言うみたいに武士の資格をはく奪して切腹なんてことはあり得ないんだって。

>>509
むしろそんな例は田沼しかないんだが。
それに田沼は元々激しい政争を繰り広げていて、意知殺害をその政争の口実に使ったという方が正しい。
田沼以外でそんな例があるというのならいい加減実例を上げてくれ。

>>508
作中の先例だと松代藩主・真田幸貫があるな。

>>512
真田って譜代大名なんだぜ

太閤が「真田は徳川の寄騎」と定めて以来だっけ。

昌幸の長男信幸が関ヶ原以前から徳川方についていたからでは？
武田と徳川にわかれてついた奥平と同じで、両陣営どちらが勝っても家が残るようにした。

>>515
それって後世の後付け解釈みたいなもので、あまり意味がない。徳川にはその前から真田昌幸の
弟が仕えていた。他にも豊臣秀吉が天下平定してから親兄弟があちこちの大名家に別々に仕えて
関ヶ原で敵対する結果になった例は多い。真田信之は本多平八郎忠勝の娘を妻にしてるし、その娘は
家康の養女と言う形で嫁いでいるから、徳川の親族と言う事になる。その縁組を行ったのは
秀吉がまだ全然元気だった時代で、家康は結果的に秀吉に臣従した。どっちが勝ってもとか言うのは
縁組から約10年後の話なのになぜそういう解釈になるのさ。

>>516
縁組→その後の情勢変化→長男は徳川方、父と弟は反徳川陣営。
これ自体は別に矛盾はないと思うが。
３人で鳩首会議して「そうしよう」とかいう場面があったかどうかはそりゃ
ソースなんかないけど。

大納言は殿中で刀を抜いても切腹しなくてよかったので
煮ても皮が破れない小豆が「大納言小豆」と命名されたとか

>>506
それに載ってる事件調べてみたら、死んだのに生きてることにして
相続関係を処理したのって板倉勝該と細川宗孝の前例があったんだね。
あるいは公認はされてないだけで割りとごまかすことが多かったのかな。

>>500
＞実質は幕府の�ｂPなんだから、それに相応する待遇って事だろ。普通考えてもさ

そりゃまぁ本人そのものならそうなんだろうけどさ。あくまでの本人の一部じゃん。
生きている時にお通しする部屋と、死んでいる時にお通しする部屋では作法も変わってくるんじゃないかと。
まして身体の一部にすぎないのであれば、と。

>>510
(/-＼)　武士の身分を剥奪して斬首とか、獄門はある。切腹は武士身分の刑罰だから、身分剥奪で切腹はありえない。

>>520
主君の部屋に運ぶのが、幕府の�ｂPの死体に対する作法なんだろう。
たとえ一部であっても。

>>522
まぁそうなんだろうね。
普通、主人の部屋っていったらプライベートルームだろうから、客間に運ぶ方が賓客を通すには適して
いるんじゃないの、と思ったんで。

客間だと他の客に対する無礼になるじゃん。

遠藤胤統って大塩の乱にも関係していたんだ(鎮圧の側)。
http://members.jcom.home.ne.jp/2131535101/endou3.htm

島津久光ってこの漫画だと地味な顔してるけど大丈夫だろうか。
これからとんでもないこと起こし続ける人なのに。

量産型薩摩藩主顔じゃないから大丈夫だよ。

遠藤家の江戸家老？　の方が精悍なインパクトある顔しているよな。
まぁ斎藤弥九郎が隣に座ったらちょっと紛らわしいけど。

久光は残ってる史料的にああいう顔だからなあ

そっくりじゃなくてもいいのに、と俺は時々思うこともある。

金太郎飴の歴代島津当主以外も、なぜか家紋が髷の中にある三代やタコ頭巾吉継、テビルマン眉の盛親、狸クマドリの徳川親子、ブサイク千代・・・
〇〇はこんな顔じゃなかった！もっとそっくりに書け！って煩いクレームや
絵柄の変化や他にも理由はあるだろうが、みんながみんなある程度現実的な顔になっちゃって、
あれくらい自由にはっちゃけたデザインのキャラが少なくなったのは寂しく思う。

そんなどっちかというとリアル？顔が多くなった今でもあの系譜の顔だった松陰はかなり貴重だった。
（まー後で沖田に転生、いや転用するんだろうがｗ
後、そういう意味では鉄人・関鉄之介も現行の人物ではスタンスは近いか）

あ、>>24の人がいたけど、うん、まあ、あれは一応そっくり(笑)の部類だしｗ

関ヶ原組以外は
基本的に資料有れば忠実に、資料なしは主に名前からの連想で自由に書いてると思う

みなもとキャラだけでは全員をカバーしきれないから新キャラの度に
新たにデザインするより資料を元にしたほうが楽なのかもしれない

つか、そんなに顔に違和感あるかなあ、資料が残ってるキャラ。
写真引き写しで露骨に作品世界から浮いてるレベルなら気になるのはわかるけれど。

まあ江川太郎左衛門みたいに資料そっくりに描いてたのにいつの間にかって例もあるしなあｗ

>>533
あれは資料基にデフォルメしていけはああならざるを得ないじゃないか(自画像を最初に見た
時、大笑いした)

それでも初期は何とか目玉を輪郭線内に収めようと四苦八苦していたが、途中で完全にその
努力を放棄したな。

写真があれば一目瞭然なんだろうけど
肖像画ってのも江戸末期のほうが写実的だったり
するものなのかな

昔の人相書きとか浮世絵とか今の感覚で見ると非写実的で全然似てないけど
その人物の特徴とか印象に残る部位を強調して描いてあれば当時は似た絵とされてた訳で

>>532
ちょっとどっちのことを言ってるのか分からないが
>>526も>>530も別に違和感があると
言ってる訳ではないと思うんだが
多分だけどな

途中で顔が変わるってのもあるよね。
中島三郎助は、その後これだけ登場させるつもりがなくて、初登場はあんなモブっぽい顔にしたのかな。
（それなりに濃い顔ではあったが）。
それとも、中島の顔は決めてあったけど、その場に中島が立ち会っていたことを知らずにモブキャラとして
描いて（登場させて）しまい、後で気づいたとか。

<●><●>

輪郭がどうなされたと？

沖田総司はどんな顔になるんだろう。
やっぱ吉田松陰が転生したような顔かな。
村上もとかは沖田の顔を細面の美男子とはしなかったね。

池田屋で松陰顔の沖田に襲われる宮部さんの心境はいかに。

近藤勇はあの顔で宮部鼎蔵と池田屋で戦うのか

この作品では書かれないだろうけど
明治になってから永倉が会った近藤の娘(自称)も
みなもと先生が書いたら同じ顔なのだろうか
(一目で分かるぐらいそっくりだったそうで)

>>543
近藤が京で囲った妾の娘だっけ。＞近藤の娘(自称)

そこまで似てたのなら、むしろ本人が巧妙に女装して逃げ延びたと考えるほうが自然＞＜

>>543
あの顔（近藤顔）で女ってイヤだな。

「風雲児たち」で言えば、山内一豊の妻くらいに

確か松田警部のカミさんが同じ顔だｗ

>>546
＞「風雲児たち」で言えば、山内一豊の妻くらいに
大河で仲間由紀恵が主役になっちゃって、脳内イメージの修正が大変だった

新選組ものを読んでいると
永倉新八が全部ぐっさんの顔と声になって困る

>>549
自分は「銀魂」の新八の声で脳内再生される

近藤がサングラスをかけているイメージ

平賀源内と勝海舟のキャラ顔がかなりそっくりな件について

冗談新選組の方の清河も似てるべ

つフォーシュルバンじいさん＠レ・ミゼラブル

つか、みなもと漫画はスターシステムが基本だから、
勝＝清川＝フォーシュルバン。


････源内、似てるか？？？？

似てるのってアゴだけじゃね？

最新の風雲児たち読みたいけど、それだけのために「斬」買うのもったいない

「斬」じゃない「乱」だ

サムライエースが創刊されるらしいが、
みなもと先生のエッセイ漫画シリーズ載らないかな。

>>556
立ち読みで十分じゃない
単行本でちゃんと銭は落としてるし

>>559
そんな恥ずかしいことを

立ち読みできないコンビニが増えてるし一般の書店は立ち読みはまず無理だし。

>>556
『乱』は月イチだし、鬼平や秀逸な作家の作品も読めるから買っても損はないと思うよ。
乱の方はコンビニで買えるけど源センセの本は本屋でもなかなか置いてないね…

乱はコンビニに入荷してくれるようになるべく購入してる

次回あたりは変事を知った水戸藩側の描写かね。
こっちも詳しく描くんだろうな。浪士たちはほとんど処罰されるんだし。

これから水戸藩は地獄のような内ゲバ起こして壊滅状態になるんだよな(´・ω・｀)

大槻磐渓ってこの漫画に出てきたっけ？

出ていて当然ではあるが名前としては出ていないと思う。

戊辰戦争始まったら出てこざるを得ないな。
まぁ先の話。

連載誌が月刊だとは知らなかった。
せめて隔週誌にして欲しい。

戊辰戦争は１０年ぐらい先だろう。（１０年で済むか？）

今、1860年だから後8年だな

1年進むのに3〜4年かかるから現実では25〜30年！

>>571
みなもと先生、今年で６５歳なんだが……。

>>572
水木先生の例もあるから大丈夫大丈夫（根拠なし）

先生よりも俺の寿命の方が心配

>>572
そうかに帰依してるんだからきっと大丈夫！（棒）

>>573
それを言うなら、やなせたかし（93歳で現役）

>>571
それは少し違うな


これから書くべき事件が増えるからもっとかかるｗ

ちなみに今月号の引き、あの大砲はどこの武装？

薩摩じゃね？

安藤だっけ？あたらしい老中首座の人。キャラ立ってきたな。
しかもいままでにないタイプなんで面白くなりそう。

あの人が坂下門外の変で斬られる人？

>>579
薩摩は久光が精忠組の出兵断念させてたじゃないの
水戸でしょ

>>581
そうだよ
連レス失礼

水戸は前々回ぐらいに大砲引っぱり出してる描写があったような
薩摩が大砲もって警備のためと穏便に江戸市中に入るのはまだこの時点では無理だろう

そもそも大砲ってあんなに普及してたの？佐久間とかが大砲作るの失敗してなかったっけ？

水戸は神道マンセー主義で寺の鐘潰して大砲作ってたじゃん

戦国時代の旧式の銅砲はいっぱいあった。

しかしこうして考えてみると、水戸と井伊の武力衝突、よく阻止できたよな安藤。

象山の失敗は作中で中抜きのせいだとあったな
それに試行錯誤して製造法が確立すればあとは真似すればいいから普及は早いんじやない

まだ将軍家の権威が効いていた最後の争いだったからでしょ。新撰組が登場したあたりから
各大名家などの小さないさかいすら将軍家が止められなくなっていくよ。

江川　「…」

台場の久八、江川さんと贈賄談合してたらしいね。

田沼失脚後に、蝦夷地探検隊の計画立案者が処刑されて
死体が試し斬りに使われるっていう描写があったと思うんだが、
そのとき「幕府は最大の功績者に死刑で報いた・・」みたいな
みなもと先生のモノローグがあったと思うんだが、読み返しても見当たらん。
ひょっとして、ワイド版になって修正されてる？？

青島と土山がごっちゃになってる

ごめん、11巻の最初の方の青島さん死亡のとこと勘違いしてた・・

>>590
そもそも今奔走してる安藤さんもまた小勢力のテロルによって失脚しちゃうわけだしね
武家政権が小さな武装集団のテロルで二度も指揮者を失うようでは、
そりゃあ存在意義を誰も認めなくなったとしてもしょうがない

京都の警備もみんなやりたくないと拒否して、しかもそれを咎める事も出来なかったんだから
まあこれから先は幕府は面白いように坂を転がり落ちて行くだけだ。

アキバ事件の加藤みたいのが一人で襲ってきても怖いのに、剣の修行を
した武士が十数人とかで来られたら、こっちが帯刀しててもたまらんだろ。

それを撃退できなきゃ武士の存在意義ないじゃんって話で。
刃物持ったキチガイが怖いから逃げ惑うだけなら町人でも農民でも変わらん。

……あくまでもタテマエとしての話だけれど。

今でも警察幹部がヤクザから襲撃を受けて、犯人を捕まえられなかったら、
警察は何をしているんだこんなことで治安を守れるのか周辺の住民の安全はどうなる、とまぁ叩かれるわな。
被害者が警察側であっても。

国松長官狙撃事件のことかね

その喩えは違うと思うんだが。

大阪維新の会のメンバーが野田首相を撃ち殺したとかそういうレベルじゃね。

暴漢に所持していた銃を奪われて逆に撃たれたとかもある。

＞大阪維新の会のメンバーが野田首相を撃ち殺したとかそういうレベルじゃね。

それで野田首相が、政治家失格の大失態だの不面目だの責められることはないんじゃね。
叩かれるのは間違いなく加害者側だと思うが。

>>600
長州だから例えるならヤクザじゃなくてキチガイ馬鹿ウヨな。
野田首相は無事を案じられる報道がされるだろうが、無能なＳＰが警備の不手際を叩かれるだろうな。

>>602
武家政権なのに武力で屈する時点で存在意義ねーじゃん、てことだから
その例えより>>600の方が正しい

http://www.ringolab.com/note/daiya/2012/06/post-1656.html

面子問題で考えると、ヤクザどうしの抗争の方が近いかもな

江戸幕府は所詮はヤクザの大親分にしかすぎない。
やくざのくせに武力を磨くのを怠ったため、下部組織に下剋上をくらった。

>ID:Ty9oZ4m30
アホクサ
なんか、自分ではかっこいいこと言ったつもりなんだろうな。


で、
お前さんはヤクザを幕府と同視することで、
幕府を貶めたいのかい？
それとも、ヤクザを持ち上げたいのかい？

静かなる殿

>>610
洋の東西を問わず、近代以前の軍事政権は全部ヤクザで問題ないよ。

君はちょっと幻想持ちすぎ。

もしかして徳川幕府は武力によって作られた軍事政権じゃなくて、
民主的な選挙で選ばれた平和で民主的な政権だと思ってるのかな？

もうちょっとれきしのおべんきょうをしようね。

相手にする奴も悪い

あまり必死だと見ていて痛々しい。いや、井伊家の話だよ。

やっと折り返し
後、二週間か
何故か知らんが今月はなんか長く感じる

そしてその間このスレも閑散としたものに・・・

・・・・いわゆるヤクザってのは、
自身の組織以外の集団・組織・個人に寄生するもの。
上州の話でもやってただろ。灰まみれのうどんすすった国定忠治とか。
あくまで寄生虫なんだよ。
宿主と寄生生物とは分けて考えるべき。

つか、いちいち２レスに分けて書き込むのって見ててキモいんだけどなんか意味あるのか？
長文だと必死になってるみたいで恥ずかしいとかそういうのか

>>618
それじゃなおさら武士と一緒じゃないですかー！w

井伊家としては、御家存続のためにここは隠忍自重するってのはまぁ分かる。
でも水戸家としては、この後いろんな選択肢があったわけだよな。
その後の結末を見ると、もうちょっとなんとかならんかったのかと思ってしまう。間違いなく歴史を大きく動かしたのに。

>>617
閑散とする替わりにギスギスと致しておりまする

桜田門外ノ変の時点じゃ水戸家が内部分裂で滅茶苦茶になってほぼ全滅状態になるとは考えられなかっただろうな。

>>622
作品そのものの話題が少ないとその隙に
「俺様の歴史観」を披露したがる奴が現れるからな

貴族とは正当化された(開き直った)盗賊だとまだ判らんのか！

>>620
迫田利済が随分前に主張してたよね。

田沼意次悪役扱いの歴史はまだ続いてるんだなぁ

何でも最近「平成の龍馬」と名乗る人物が鎖国してた有料放送を開国に導いてるらしいね？

>>628
儲け話をもちかけて、他人の金で勝負する。その点だけが竜馬と同じ。

そおいえば、センセイはニダ系のネタはされませんねえ。

当時の国際情勢での影響力が０だし（日本もそうだけど）

>>629
幕末にニダって影響あったのか？

国際情勢どころか日本にとっても影響力皆無だしねえ
なんで半島ネタやらなきゃいかんのか、なんで>>629はそんな当たり前のことすら気づかないのか

征韓論あたりまではやってほしいってことだろ

征韓論は無理じゃね？　（作者の寿命的に）

なんせ公言してる五稜郭or大村暗殺すら相当怪しいし。

徳川家康は実は韓人の元信（ウォンシン）だったし、天皇は朝鮮出身。
江戸幕府は朝鮮通信使に教えを請うて政治を行っていた。

この作者は日本における韓国の偉大な影響をもっと描くべきだな。

はい、朝鮮人の戯言はさらりと聞き流して次のレス行ってみましょう

皇室に朝鮮の血が入っているのは事実だろ
それ故戦前の朝鮮支配は正当なものということになる

>>637
無知は悲しいねぇ。
天皇家が古墳の調査を禁止してるのは出自が挑戦であることを隠そうとするため、
実際発掘すれば「我韓人なり」という書きつけが出てくるよ。

はい、こういう在日朝鮮人の戯言は無視して先に進みましょうねw

どちらかというと、ID:Un1IU3vn0を在日認定するレスをしてしまった時点で
既に「釣り師に釣られてしまった状態」だという気がしないでもない。

>>624
「俺様の歴史観」を語るのは悪いことじゃない、と思う。
風雲児たちをネタにあれこれ歴史館を語るのもこのスレの楽しみ方だろう。
……つっても、>>636 からの流れはイタ過ぎるけどね。

お前ら荒山徹をもっと読め。
日本と朝鮮がいかに深い関係にあるのかよくわかるぞ。

＞朝鮮通信使

(/-＼)　ニワトリ泥棒のエピソードだけでいいから、まんが化希望w

>>644
荒山徹の
「朝鮮通信使いま肇まる」
がマジでお勧め。

加藤家とか福島家が生き残ってたら幕末で活躍したのかね。

加藤清正の娘の孫が徳川吉宗でその子供が一橋家。活躍はしたが大事なところで腰砕けになって
大政奉還して華族になったのが一橋慶喜、すなわち徳川のラストショーグン。

慶喜の血筋をたどったら秀忠の兄の秀康にいきついた。
吉宗にはたどりつかなかった。

長州も薩摩も徳川に煮え湯飲まされたところで取り潰されるのを必死にこらえた反動で活躍した
ようなもので、加藤も福島も関ヶ原時点で牙抜かれて反骨の芽もなく消えて行ったから
幕末に残っていてもなにもしなかっただろ。福岡藩や松代藩、加賀藩がそうだし。

>>649
加藤家とか福島家が生き残ってたとしても、清正や正則とは違う人物だもんね。
加藤清正や福島正則が幕末まで生き残ってたら、話は違うんだろうが。
でもその場合は家康も生き残ってるという前提で考えないといかんなｗ

古墳って考古学者が開けたい開けたいと何度も嘆願出されてるけど決して開けられることは無い…

天皇の墓所であり神聖？だから……というのは建前で実は……


予算が無いのよ


いや、一度開けちゃうと石室とか1000年強安定してた部屋の空気が入れ替わって
文字通り風化などが始まるけど、それをとめるためには樹脂で石室丸ごと固着させたり
色んな方法がある事は有るけど全部予算ががががが
それに文科省と宮内庁の縄張り争いなどが加わって多分奇跡でも起こらないと開けられないんじゃないかな

魔太郎はよかったな

>>651
大学時代そっちを専攻していたともだちがいたけど、高松塚古墳の大失策以来もうお前ら開けるなさわるなと
自治体からものすごい非難浴びたらしいよ。

「俺の歴史観」よりは「俺の漫画観」を語る方がいいな。

ギャグでシリアスを語るのっていいよね。より効果的で感動的だ。（って今更の意見を失礼）

この人のギャグ漫画家としての才能は「ホモホモ7」で完成して。
それ以後は一切進化してないからなあ。

>>653
ともだちって平仮名で書かれると
別の作品の某怪しい教祖様を思い出すｗ

大学での講義で教授がこんなこといってた。

「名は出しませんが、知り合いの大学教授には、『禁止されている古墳はあらかた忍び込みました』と
　悪びれず言っている人もいます。ですが、私はそのような手段はやりたくてもやりませんし、みなさんも
　自分さえよければいいという考えはしないでください」

「別に発掘調査までしなくても、古墳の上を歩き回って調査するだけで
いろいろなことがわかるので、せめてそれだけでも許可してほしい」って
昔学者の誰かが言っていたなあ

>>639
今のうちに書きつけを埋めとかないとな。

そういえば風雲児たちでも
寛政の三奇人だっけ？の一人がちょいと出てきたけど
あの人調べたら古墳を調査してる人なんだね。
幕末に関係なかったのかな

(/-＼)　蒲生君平の古墳調査がきっかけで、幕末に古墳が急造されたと思う。

ふたつの古墳をつないで前方後円墳にしたりと、幕末の尊王家はかなりムチャなことをやってる。
所在不明の古墳を、「それでは（・A・）ｲｸﾅｲ」と言って、それらしい岡を古墳認定してたりする。

>>661
赤井君…
あれは耳成山だ…

三成｢我が西軍は１０万！家康の東軍はわずか７万！わし等の勝ちじゃww｣

家康が主役の三成はいつもこんな浅はかなキャラ設定

大谷刑部の漫画は，ラストがそのまま風雲児たちの最初につながるのがすごいな。

>>657
見瀬丸山古墳に勝手に入ったやつじゃない？

まあ、ぶっちゃけ古墳の大半は子供の遊び場になってるという

>>666
万引きが多いから盗むくらいなんだ、とはいえまいよ

日本の考古学者がピラミッド調査とかしてるけど。
まず日本の遺跡を調べてくれよって思うなあ。

>>668
吉村先生が以前日本だと調査させてくれないとぼやいていたよ

やっぱりややこしいのかね。

神話時代の登場人物の子孫が今なおしっかりと存在してるって
考えてみればすごい事だよね。

エジプトで言えばファラオがずっと続いてるようなものだし。

>668
文句があるなら宮内庁に言え

高松塚の間抜けっぷりを見ると、そのままにしておいたほうがいいだろ
資金ほしさに、ハンドパワーとか言い出す奴らだしｗ　
って、これは考古学者かｗ

報道された当時は、「高松塚も大変だな」ぐらいの興味しか持ってなかったが
改めてWiki見るとこれは酷いなｗ
この有様じゃ、確かに重要遺跡の発掘許可なんて下りないわｗ

>>672
節子それハンドパワーやない、ゴッドハンドや

日本の古墳を調べて、天皇の祖先が朝鮮半島からやってきたとか、バレたらまずいんじゃないですか？

>>675
今の天皇が自分のルーツはそこだと語っていたよ

>>670
＞エジプトで言えばファラオがずっと続いてるようなものだし。
いや、エジプトのファラオって、万世一系って訳じゃないから、
初期王朝（紀元前3000年）とプトレマイオス朝（紀元前30年 クレオパトラ7世の自殺により滅亡）とでは、
血縁関係ねーぞ。

その間に32もの王朝が移り変わってるんだから

>>676
へぇ〜。いつ、どこでの御発言？
陛下のお言葉だったらソースくらい残ってるよね？

>>678
戦前から言ってなかったっけ？

朝鮮半島と深い関係があるって言ってた。
今上天皇の公式のスピーチだったと思う。

全然違うな。
「韓国とのゆかりを感じています。」だ。

誕生日会見での御発言でした。

そもそも白村江の戦いで日本が負けるまでは朝鮮と日本の境界線
曖昧だったんでしょ。

新羅だっけ？に結構日本攻めてたりするし。

2002年の日韓ワールドカップの直前だったかな

天皇陛下が「桓武天皇のお母さんは朝鮮半島から嫁いできた、韓国とのゆかりを感じます。」と発言

>>683
亡命百済王族の何代もたった子孫でしょうに

日韓道祖論は、日本の朝鮮半島支配を正当化するために興った

高松塚古墳はヒューマンエラーとして確かに批判されるべきではあるが、
ヒューマンエラーが無くてもぶっちゃけ劣化は避けられなかったのよね

>>675
だから、予算があったら開けられるんだよ。予算くれよ！いっつも後回しだし少ないし

人類の発祥地がアフリカ大地溝帯である以上、全ての日本人が
「どこか」から日本列島に来たのは当たり前のこと。
朝鮮半島から日本人の祖先の一部が渡ってきた時点で半島に住んでいた人の血を
果たして今のコリア民族がどれだけ引いてるものなのか、なんてことは、わしゃ知らん。

http://kirayamato-sarainiko.at.webry.info/201007/article_5.html
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/019/305/97/N000/000/000/127945035921316225832_2009122441516365.jpg

朝鮮半島南部の権力者が、海を渡って九州に拠点を構え、海岸線沿いを伝って今の紀伊半島、和歌山県、
三重県を経て奈良県に入り政権を樹立した。それが日本の初代天皇の神武天皇である。

大阪にある、底辺の大きさではピラミッドより大きい仁徳天皇の古墳を発掘すれば真実が判るが、宮内庁が許してくれない。
だから宮内庁を説得して欲しいと、20年前自民党の幹事長であった私のところに江上先生が陳情に来た、等と発言しています。

そういえば、朝鮮では「国」のことを「ナラ」っていうんだよね
「国民の、国民的な」が「ハンナラ」


「奈良（ナラ）」とか、「飯能（はんのう）」という地名は、朝鮮からやってきた人がつけた・・・？

天皇陵墓が調査されないのは
建て前でも「神聖だから」、では無いぞ
庶民のお墓だって神聖だからな？
建前の理由は「生きているお墓」だから。

子孫がお参りしたりお花供えたりしてるお墓を
生きているお墓、と俗称するんだわ
祭祀が現に継続されているお墓は
その子孫達の了解無く開けたら最低でも墓所不敬罪

皇室は伝統の護持がお仕事みたいなお方達ですから
個人的にはともかく皇室の一員としては
許可を出すわけには行かない、
許可が出ないから発掘できない

>>685
いや、日本みたいな高温多湿の環境で古代の遺物の屋外保存なんて絶対無理だと最初から
言われていたが、当時の国と文部省につながる考古学の権威たちが絶対大丈夫だからと
”ただ扉を閉じるだけ”保存を強行した時点でも、日本だけでなく世界中からそんな無責任なやり方は
絶対だめだと抗議の声がすごかったのを全部無視した。劣化は避けられないにしてもヒューマンエラーというより
ヒューマンネグレクトだよ。

>>689
考古学者ってのは…芹沢や杉原をはじめ、ロクなのがいねえな

蒲生君平から随分話題がトンデるね

>>687

奈良の語源は平かにする「均す」「均し」からでしょ

オハイオの語源は「おはよう」
アリゾナの語源は「ありそうな」だよね！

韓国起源論はもういいって
あんなもん真面目に考察するんがどうかしてる

まじめな話、影響がないとは言わないが、本場中国のほうが影響あるしな
日本人の感覚としては「三国一の○○」が日本中国インドで全世界だろ

古代の三国は大和韓中華だけどな

>>696
やめなされ
自分の妄想でオナニーするのはやめなされ

エロマンガ島の云われがまさかコミケだったとは

じゃあ、ヤキマンコ通りの云われは？

「飛鳥（あすか）」は「アステカ」に似ているから、アステカ文明と「飛鳥（あすか）文明」はつながっているんだね！


・・・ところで、飛ぶ鳥って書いて、なんで「あすか」って読むの？

>>700
キリストが磔になっていて可哀想だからとその釘を抜いた所為で嘴が曲がった鳥・イスカが訛ってアスカになった説がある

>>700
アスカとナスカとアステカとアラスカとバスクとラスコーとツングースカと・・・
が全部つながってるって五島勉が唱えてた。

ナスカの地上絵にも飛ぶ鳥はあるし。

「あすか」の語源については外来語由来説、
地形名称由来説などがあるが
はっきりとしたことはわかっていない。
外来語由来とする説は、アソカ(ムユウジュ)、
アショーカなどのサンスクリッド語とする説。
-----
だそうな

なんとなくアイヌ語っぽいけどなアスカ。

アが言葉の頭に来る言葉は光輝とかそう意味の物が多いとか。

半島も列島もトンデモ起源説については不足を感じないということは解った

なんかム●とかＭ●Ｒを鵜呑みにしてそうな奴ばかりだなｗ

>>706
まず数が違うし、こっちは眉唾なバカルト論者の戯言、
あっちは現代でもそれを大新聞様がﾄﾞﾔｯとばかりに
事実として発表しちゃう時点で…

>>705
横山御大がどうしたって？

飛鳥の語源は朝鮮語のアンスク（安宿）。

>>709
それに飛鳥という当て字をしようとする感覚はない
あと当時の朝鮮語の発音は今と異なる
何しろハングル作った王が「最近わが国の発音が乱れて嘆かわしい」って言うぐらいだ

そもそも古代朝鮮語の資料が全くと言っていいほど残っていないので
古代日本語との関係は不明のはずだ
今の愚民文字と無理やり当てはめるのは愚かな行為だ

>>707
某東北で普通にゴルゴダの丘で磔になったのはキリストの弟イスキリでイエスは
逃げて日本に来たと教えてた所があったらしくてだな……
ソースは斉藤光政著『偽書「東日流外三郡誌」事件』な

近頃｢風雲児たち｣にはまって、愛蔵版の全20巻セットを購入した

真田幸村の部下の描写がなんか面白かった、一々｢架空の人物を部下に戦った｣とかｗ

>>712
他には？
それ騎馬民族日本征服論とかと並ぶ、眉唾論の中で比較的メジャーな類でしょ。
あっちの全国紙の朝鮮日報とか中央日報が平然と恒例のように扱う
噴飯ものの事例の数が圧倒的に違うってのは変わらないよ。
それでも何が何でも日本のレベルも同列視しないと気が済まないというなら、それはそれで構わないけど。
面倒くさいし。ネトウヨ言われそうだし。

>>709
普通に呉音の「あんしゅく」から来てるからわざわざ朝鮮語を持ち出すまでもないんだが。
基本的に華僑の住んでた場所だよ。

何かマロンにネタスレが立ってた。

みなもと太郎の「風雲児たち」にあれがちなこと
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1340038952/

>>714
その江上波夫に文化勲章与えるミンス。
李進煕にも授与するんじゃないかとヒヤヒヤしたぜ。くたばってホッとした。

嫌韓にかかれば、韓国のトンデモは日本とは違うといい、
反日にかかれば、日本のトンデモは韓国とは違うという。

どちらも相手の粗探しに汲々として、汚れた自分の姿を見る勇気もないという意味では、
まるで鏡に映ったようにそっくりですね。

【書籍】 「人類の文明は九千年前、韓民族が建てた桓国から始まった」〜安耕田宗道師「桓檀古記・訳注本」[06/18]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1340112405/

いやいや、なかなかこの域には達せませんよ。

それに、どれがチョンの書き込みか、あんたはわかるのかね？なにお高くとまってんだ？

>719
「桓檀古記・訳注本」みたいに、歴史学会は偽書と指摘していることを付け加えるような
否定的な取り上げ方がされているもので良いのなら、
日本には無敵の　「竹内文書」　があるじゃないですか。

まさしく鏡に向かって吠えかかっている典型事例ですね。

憎み合う事がアイデンティティになっちゃった人はもうどうしようもないんじゃない？

事実を指摘してるだけなのに憎んでる事になるのは何で？

>>706
あんまりここで深入りしたくはないから、簡単に書くけど

日本にも、チンギスハン＝源義経説なんてある。
義経の悲哀をおもんばかって、民間伝承として語り継がれているが、誰もそれが真実なんて思っちゃいない。（ある意味、高度なジョーク）
ところが、朝鮮人には、そんな文化的余裕はない。（過去を探ろうにも、漢字を廃止したので、研究しようがない。自国の書物でも）

例えば、朝鮮で毎年春頃になると出てくるのが、桜＝朝鮮起源説

桜は、日本を象徴する花木として国内に限らず、広く国外にも植栽され、今では花見等で現地に広く受け入れられている。
とくに戦前アメリカに贈られた桜は、日米開戦による逆境をはねのけ、今でも市民の憩いの場となり、毎年春には全米桜祭りが盛大に開催されている。

弐

で、この桜の話になるが、
今、もっとも植えられている桜がソメイヨシノで、世界に植えられてる桜の７割近くになるという。
日本の桜前線の基準にもなっており、アメリカ、ポトマック河畔の桜も大半はこれ。

このソメイヨシノという品種は、江戸末から明治はじめにかけて、江戸の染井村の造園師によって作り出されたもので、
遺伝的に雑種強勢(Ｆ１)であり、種子による自生することはありえない。（種子は出来るが、かならず植相が変質してしまう）
今、全国（全世界）にあるソメイヨシノは、すべて接木により増やしたもの。

参

ところが、全世界的なこの桜の人気を妬んで朝鮮人が言い出したのが、
「済州島に自生する王桜がソメイヨシノの起源。日帝が朝鮮より奪っていったものニダ」
とか言う戯言。


これは、戦前に日本のある一学者が、済州島に自生していた王桜の一部がソメイヨシノの植相に似てるってことで唱えた学説だが、発表当時から学会では疑問視されていたもの。
この説は、後にアメリカ農務省のDNA調査により、今日では完全に否定されている。
（なにより、前述のとおり、Ｆ１であるソメイヨシノが自生することはあり得ない）

ところが、韓国では、新聞、TV等ほとんどすべてのメディアでは未だに、DNA調査のことはほっかむりで、「済州島に起源のソメイヨシノが云々」言い続けている。
（今年の報道でも言っていた）

万事このようなことばかり。日本とはレベルが違う。

そろそろ漫画の話をしてもいいんじゃないかね？

利益やら自尊心のために、科学的知見をゆがめるっていうのは、
「プルトニウムは飲んでも安全」を代表として、マスコミを含む日本の原子力愛好会の皆様方が現在実践中なので、
ソメイヨシノの例を聞いても、「日本とはレベルが違う」とは思えないなぁ。

そんなことよりも、
>723の
＞過去を探ろうにも、漢字を廃止したので、研究しようがない。自国の書物でも
なんて電波妄想の方が気になった。
漢字が現在廃止されていようがいまいが、漢字文化圏の古典研究の研究者レベルで
漢字を読めないというのはありえないし、言っていることが論理的におかしい。

たとえば、日本について
「日本では、漢文や万葉仮名を廃止したので、過去を研究しようがない」
「日本では、アルファベットを使っていないので、欧米文化を研究しようがない」
こんなことを言っている奴がいたら、誰でも電波か馬鹿だと思うだろう。でも、>723はこのレベル。

他人を笑う前に、自分がおかしくなっていないかを、常に気にする必要があるということの教訓にしたいところ。
こちらも、スレ違いの話題で深入りしては、迷惑の同類になってしまうので、
これくらいで打ち止めにします。

>>727
>漢字が現在廃止されていようがいまいが、漢字文化圏の古典研究の研究者レベルで
>漢字を読めないというのはありえないし、
ちょっと調べれば分かるよ。その有り得ない事が起こっている国があると言う事が。
何で調べもしないでそういう事を言い切るかな。

>>727
>>728
そろそろ別板でやれ。
日本語読めねえのか。

歴史マンがなので、歴史関係でスレチの話題が頻出するのは当然だし、歓迎すべき話題も多々あるが。
いくらなんでもこの流れはひどくね？
お隣の国絡みの話題になると、熱くなる人多すぎ。

この手の話題が好きな人は東亜＋に行けとは思うけど
まだ例の国のことをよく知らずに、奴らのふざけた主張を鵜呑みにする人がいるから
どうしても口を挟みたくなるんだよ

韓国の主張が正しいなんざ微塵も思わないが
俺様の正義と愛国心のためならどこで何をやっても許されると考えてる人が
「冷静な指摘」の範疇を逸脱した「必要以上に強い言葉」を並べるのが不愉快なだけ。
愚民文字とかな。

ユーロ騒ぎをみてると、世界は朝鮮みたいな国ばかりだと痛感する。
隣りの朝鮮半島があるのは、日本の外交訓練のために神様が置いてくれた。
「いつまでも甘いこと言ってると、食い物にされるばかりだよ」と。

日本だとタブロイドやコンビニの500円C級小冊子がやってることを
一流紙と言われるところで事実として頻繁に取り上げられる報道姿勢を問題であって、
そこには嫌韓も反日も関係ないんだけど。
例えば日本で四大紙が「竹内文書」なんか持ち出して、
こんな記事を出したらアホじゃなかろかと言われるだろう？

ネトウヨ・チョンと単純な嫌韓反日二元論で括りたい人にはそれが分からないんだろう。

ハングル＝愚民文字ってごく当たり前の表現と違うのか？

まあ作った人間が民衆（＝カースト制のあった当時では愚民）のために作った文字で
エリート層は（江戸時代の日本でも同じだったが）漢文を使ってたし、愚民文字で間違いはない

>>713が気の毒になる流れだな。

たしかにあの杉浦ギャグはキレキレだった

信繁ではなく幸村の部下か

ユーロに対抗して、大東亜共￥（Yen）圏を作って見てはどうかね？

日本、韓国、中国で、「円」を共通の通貨とする

もっとも、いまの民主党政権じゃあ、ジャスコの「WAON（ワオン）」を共通の通貨にするとか言い出しかねないけどさ・・・
あ、「WAON（ワオン）」って、中国の「WON（ウォン）」に似ているよね、まさか、ジャスコの岡田一族は、中国の発祥・・・

そこは金の代わりに米を主軸とする農本位性じゃないと、「元」に対向できんと思うよ。

そして再び幕政復活。

>>740
そこは八紘一宇だろ。中国人や朝鮮人ともなかよくしろよ。

直弼の正室は直弼が死んだ時でもまだ若かったわけだけど
それって直弼の結婚が遅かったってことなんだわな。
子供がいたけどまだ幼かったってのも同じ事情で。
部屋住みのうちは結婚なんかできなかったし、
子供はできてもどう養うんだって話で。

>>743
井伊家なら捨て扶持だけでも十分妻子養えそうな気もするけど
お家騒動の元になったりするから妾は置けても結婚はダメなんだろうな。

>>740
中国の元は中国ではyenと呼んで日本語の円と同じ意味ですよ
なんで向こうで円のつもりで￥と書いたら訂正されたことがある

>>740
中国の元の発音はyen、コードはCNY
したがって元の略号は\だよ。

今や国際市場では、\は日本円じゃなくて中国元を意味するようになっている。

ちなみに日本円略号はどうかくの？
国際的に避難資本が流れ込んでて
悪い意味で重要ポジションのはずなんだが

>>746
うそこけ。そもそも人民元なんて中国のそれも沿岸部でだけ流通性がある。どこの国も人民元なんか
蓄えたりしない。上海などでは現に円でそのまま買い物ができる。もうちょっと勉強しろよ。

円も元も、「圓」を簡略化した文字だから、全く同じ語源だよ。

彦根藩のその後はどこまで描くのかなあ。水戸藩と張り合うように内紛・粛清の嵐。
長野主膳はあんだけ目立ってたから（末路フラグまで立てて…）、入念にやるかな。
陽だまりの樹だと、割とアッサリだった。

陽だまりの樹だったら明確な悪役だしなー。

>>751
でも、カッコよかったよｗ　
「御前」とか言われちゃって。

>>750
あれで流されたら画竜点睛を欠くことに

たかさんもきっちり描くぜ。

目明し文吉とかそのへんの末路もおそらく。
ただあのへんはまともに描くと陰惨になりすぎるから、歴史ギャグマンガとしてはどう描くのかな。

>>755
もっとマイナーな田沼・松平の頃のをきっちりやったから多分今回もやってくれると思う。

>>756
あの頃は、まだ時間とかを気にする必要は少なかった。

(/-＼)　桜田門外の変の後、幕府がゴタゴタしてるスキをついて、桂さんは蔵六さんを長州へスカウト。

そろそろ話の合間に、このエピソードが来ても良い頃。

>>754
晒しものにされたんだよな

歴史スレの方にイタイのが…
ここも荒れる時は荒れるが、こんなのは見なかった気がする

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285744038/


勝海舟は、同じ幕臣と言うが、勝のメクラの親父が、高利貸しで、儲けた金で、
士分を、買ったもので、今の東大出の役人と、大差ないのでは、
先祖代々なら、そのプライドにかけても、努力するだろうが、成り上がりなら、
良くも悪くも、何でも出来るだろう、その結果が、現在、はっきりと見えているのでは？

幕臣に、優れた人物が、居たのは、世襲制が有り、また、実力により、出世が出来る環境有っての、
幕藩体制だったからだろう。

庶民による選挙が無かった、江戸３００年は、「太平の３００年」だったのだ。
現在の状態を考えると、もし、江戸時代に、庶民による選挙が、有ったら、どうなっていただろう。

薩長の田舎侍がクーデターに依る政権獲得は、単なる、関ヶ原の恨みと、権力欲だけで、
あったことは、幕臣の有望な人材を、多く、殺してしまった事にも、現れている。
まさしく、現代に、被ってくる。

坂本竜馬の武器商人グラバーとの武器商売で、暴利を貪り、まさに「竜エモン」だった、
「船中八策」「カンパニー（亀山社中）」は、全てが、「パクリ」であった事は、調べれば、すぐ分かるはずだ。

「維新」だの「船中八策」だの言う事は、どれだけ歴史を、知らないかを、表明している。

井伊直助を評価する人も結構多いよな。
やったことを調べると、どう考えても評価なんて出来ない人なのに。
開国を主導したと言っても、開国を進めた開明派官僚を軒並み粛清したんじゃ全く意味がない。

「幕末」って時代はどっからになるんだろ。
ペリー来航か桜田門外ノ変か。

幕末は来航からじゃないかなあ
イメージの問題でしかないけど、結局来航が全部のきっかけになってる感じだし

>>760
なるほど、かなりイタイな。
ただ、

>庶民による選挙が無かった、江戸３００年は、「太平の３００年」だったのだ。
>現在の状態を考えると、もし、江戸時代に、庶民による選挙が、有ったら、どうなっていただろう。

選挙による民主政治が時に衆愚政治と化す、と言いたいなら、ここだけは同意かも。
あと、

>薩長の田舎侍がクーデターに依る政権獲得は、単なる、関ヶ原の恨みと、権力欲だけで、

まぁこういう輩も実際数多くいたんだろうだけどもね。

大楽 源太郎

って出てこないのかな。wik見ると面白そうなんだが。
他の小説とかでもあんま出てこないし。
神代直人とかも出して欲しいな。

河上彦斎は当然出てくるよな。

ギャグ調の佐久間象山がどのように斬られるか見ものだな

>>765
何のシャレかと思ったらｗ
さすが源 太郎、漫画みてーな人生だｗ

河上彦斎って、頬に十字傷の人斬りだったっけ？

>>760
>>764
(/-＼)　町年寄とか、農村の村長（名主・庄屋）は、寄り合いで決めることもあったから、入れ札という投票制度はあった。

町の場合、投票権は自宅を持っている表通りの住人限定で、裏長屋の借家住人には投票権はなかったと記憶している。
農村の場合も、投票権は自作農限定で、小作人にはなかったと思う。

江戸時代にも自治組織はあったから、投票という制度がなかったわけじゃない。

かなりの部分を自治に依存していたので
武士は少人数なのに幕藩体制を維持できた。

>>769
大楽のトモダチみたいな人。
「るろうに剣心」という漫画の主人公は、河上がモデルらしい。読んでないが。

>>765
大楽源太郎は面白いよね。
ただ、風雲児たちの中で描くのはちょっと無理かも（きりがないという意味で）

河上彦斎は出てきてもおかしくないと思うけど、
彦斎（その時点の名は高田源兵衛）とともに、豊後鶴崎で大楽の逃亡の手助けをした毛利空桑までは出せないだろうな。

＞大楽源太郎
＞神代直人

(/-＼)　蔵六先生を暗殺する人(神代直人)と、そのパトロン（大楽源太郎）だから、四境戦争の頃には登場すると思われ。

もし出てくるとすれば、どうせ頬に十字傷の某人斬りなんだろうなあ
実写化もされちゃったし＞河上彦斎

ちなみに個人的な知り合いに大楽さんがいるんだが、
その人は長州ではなく薩摩のご出身だったりする

先にちらほら書かれてたｗ＞頬に十字傷
失礼ｗちゃんと読めよ、自分orz

>>771
＞武士は少人数

分割相続の繰り返しで喘いでいたのに少人数とか

そら巨大な官僚機構整備するよりは少人数だっただろうさ
土地が資産だったら分割相続するたびに共倒れに近づいてくのも当たり前

別の問題だろ、そこらへんは。

>>771
百万都市の江戸の治安を司る町奉行所の人員が300人くらいなんだっけ？
警視庁が4万人以上の警官を抱えているのに比べて圧倒的に少ない。

それだけ住民の自治が果たす役割が多かった。

そんなもん日本以外でも同じ。
コンスタンティノープルだって治安を守る人間なんていなかった。
皇帝を守る兵がいただけ。

フーシェの作ったパリ警察だって、反乱の芽を事前に摘むのが目的であって、
犯罪の摘発なんてどうでもよかった。

>>774
花神ほどには蔵六中心には描かないから、必ずしもそうはならない気も。
作者が好きなキャラなのは間違いないけど。

赤根も好きな人物だと思えるから、高杉のスノッブな部分も描くのか楽しみ。

清武は若大将と二人で共闘して謀反を起こしてナベツネを追いだし、巨人改革しようと画策
ところが直前になって若大将がナベツネに寝返り

関が原で敗軍の将となった石田三成の心境さ
三成が首はねられる間際まで呪ったのが、敵将の家康でも、援軍に来なかった毛利でもなく
戦場で寝返った小早川だったのと同じさ

>>783
風雲児たちに絡めようとしたんだろうけど、


若大将じゃ格が全然足りないだろ。
本当にアレで足ると思ってたのなら、明らかに無能って事だろ。


それに第一、三成は小早川とは共闘なんぞしとらんが

とりあえずものすごくどうでもいい話ではある

地井武男にくらべて、相変わらず人気がないな

長井雅楽さん、また登場するかな。安藤が健在なら、文久の改革での薩摩の立場に長州のがいたこともありうるのかな？
大学のとき、上級生が「航海遠略策」についてゼミで発表していて「何それ」と思ったことが懐かしい。

>>784
>それに第一、三成は小早川とは共闘なんぞしとらんが
え？秀秋とはしたよね？
関白の地位をエサにして。

＞関白の地位をエサにして。
そんなのは、共闘とは言わん。

日本語くらい、正しく使え

>>789
ああ、言葉遣いもなってないめんどくさい人でしたか。触って失敗した。
まぁ一言だけ言わせてもらうわ。

辞書的に言うなら「複数の組織が互いに共同して闘う事」だから間違ってないけど？

へぇ
関ヶ原って、石田と小早川が、「共同して闘った」んだ。




こいつ、アホだな

>>788
ソースは影武者徳川家康（コミック版）とか言うんじゃアルマーニ？

三成は秀秋が裏切ったから負けたと言い訳していたが
味方に裏切り者が出ないかどうか見極めるのも
��自称�¢国蜿ｫの役目だよな
秀秋が秀吉に受けた仕打ちを考えれば
豊臣を裏切る可能性だって充分あっただろうに

>>793
言い訳？？してたっけ？
「この漫画では」ということ？

十九万二千石(中略)ひとつかみでは見極められなかった

>>794
｢風雲児たち｣では言ってなかったね
有無を言わせず磔になってたし
数多くある関ヶ原の物語で処刑寸前
本多正純に偉そうに詰問された時には
｢小早川が裏切ったから｣｢毛利が動かなかったから｣
｢島津が言う事聞かなかったから｣

そんな話をしてる間に発売日まで後3日

小早川家も存続してたら秀秋がああも悪し様に言われることはなかったろうに。

>>796
勝者によってゆがめられたんじゃね。

島津の軍律ってすげえな

５人で隊を作って、敵を殺した証拠の無い物は死罪
左右後方に逃げた物は死罪、親族は重科
隊の一人が討たれて、他の者が仇を取らなかった場合は死罪

ソ連も真っ青の恐怖支配
よく反乱が起きなかったもんだ

たしかに顔はゆがめられたっぽいなあの肖像画みるに

スパルタといい勝負

勝者によってゆがめられ、おまけに同調者まで沸いて出て、未だその根絶に至らぬ我が国。

>>803
それが悪いとも言い切れぬ

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　　　　　　　　　　　　　 ｀ー-､_　　 ￣｀───´￣　　　_,-´
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ､＿＿＿＿＿＿,.-‐´

前後合体してね

あの大砲は結局どこなんだぞなもし

水戸様かのう

関ヶ原以来の青銅砲ならいくらでもあるって。

＞800
なるほど、その過酷な掟の中で鍛え上げられてきたから
信長から戦闘民族だのお前の家はおかしいだの言われるんだな（出典「ドリフターズ」）

けど島津ってそれほど活躍してない気がするんだが。
戦国時代だって九州制覇とかもしてないし。

長宗我部も四国制覇はしてないし、毛利も中国制覇はしてないし、北条も関東制覇はしてない。

島津の戦国時代末期の躍進と勢いには目覚ましいものがあるな。
活躍していないように見えるのは、中央情勢にまったく関与できなかったから。
中央と関わるには遠すぎた（間に敵が多すぎた）。
江戸時代になると、日本が統一されているから、中央情勢に干渉することができたんだな。

>>812
＞長宗我部も四国制覇はしてないし、毛利も中国制覇はしてないし、北条も関東制覇はしてない。
えっ？

>>812
織田信長だって近畿制覇してないｗ

畿内征服はできたっけ

>>816
紀伊だけ未制圧。五畿は制圧。

風雲児だと墨俣の戦いで三成が島津を見捨てた描写がないから
義弘がただの阿呆な分からず屋にしか見えない

>>818
阿呆かどうかはともかく、毛利べったりの三成に対して意固地になっていた印象はある。

三成は骨の髄まで官僚だったんだろうねえ。官僚は独立業者のプライドなんてゴミと一緒だと思ってるから。
後ろ盾がなくなれば誰がお前みたいな無礼なやつの言うこと聞くかってのが実感できない。

２０巻読んだけど。
何をしてもいちいち意地悪な突っ込みを入れられる一蔵どんが不憫に見えた。

>>820
三成の言動を見る限り、現在の官僚をそのまま当てはめるのはどうかと思うぞ。

福島や加藤と比べれば三成の考えは確かに官僚的ではあるな
秀吉の死後も豊臣家に忠誠心があったとしても

福島、加藤、小早川

全員大名じゃなくなっちゃったもんな。福島正則なんて
最後は悲惨だもんな。

三成は行政手腕で領地与えられたからそれこそ太閤殿下の恩寵と考えただろうけど、
武断派の大名たちも五大老たちも自分たちの領地は自分たちが切り取ったものだと
考えていたんで、生前はいざ知らず太閤が亡くなったら恩顧恩顧言われたって
知らないよって話だっただろ。

>>825
一応福島と加藤は秀吉への恩を感じてたでしょ。
関が原から大阪の陣の間まで豊臣と徳川の仲を持とうとしてたみたいだし。

秀吉への恩であって、「豊臣家」「豊臣政権」への恩ではないから、徳川政権下での「秀吉の子孫」の
生存に尽力していたというところでは。

しかし、淀殿や大野が元凶なんじゃなくて、秀頼自身が対徳川の最強硬派だったんじゃないかなあ。

>>821
どいつもこいつも直情的というか、冷静なツッコミ役が他に不在だから・・・ｗ

「田中角栄」とか「野村克也」にものすごく恩があったとしても、その娘とか、嫁や息子に何か言われても

言うこと聞くかよって感じかな

>>829
新潟三区の選挙区民を見ろよ。「田中角栄」の子に投票してるんだよ。
男か女かすらどうだっていい。

>>830
今は何区か知らないけど。

＞武断派の大名たちも五大老たちも自分たちの領地は自分たちが切り取ったものだと考えていたんで

五大老たちは当然だとしても、福島や加藤は明らかに秀吉の強力な引き立てがあったからこそ
あそこまで大身になれたんだろ。あれを全部己が実力によるものと思ってたらさすがにアホだわ。

(/-＼)　福島や加藤は、秀吉の親戚でしょ。数少ない身内。いわゆる親藩というやつ。石田は譜代。

親戚と言っても嫁さんの親戚ばかりで自分の係累じゃないし。浅野家ですら信長存命中は
あくまで秀吉の与力として仕えていただけだから、秀吉の取立ては大きくてもあくまで自分の力で
生き残って身代築いてきたと考えていた。だから関が原で豊家への忠義と言う意識は
徳川などの家臣たちに比べて格段の差があった。

>>834
福島と加藤は大政所の親戚だから薄いとはいえ秀吉自身と血がつながってるよ
その点は>>832や>>833の言うとおり
厳密な意味での譜代っていうのは成り上がり者の秀吉にはいないと思うけどね

大砲運びは細川家でしたか。
ビビりまくる慶篤が可愛い。

>>836
正直予想外だった

見事に使い捨てられた結果から、加藤福島は馬鹿だったと結論付けられる

加藤清正は、薩摩藩を監視するために熊本をまさかれたけど

徳川の世になると、息子は領地を取り上げられて、あっさり潰された

黒田とか山名とか謀略に長けているか
ゴマすりが得意な奴しか生き残れなくなってきたんだな

水戸家の使者が井伊家に到着した時の「名状しがたい」って一文で、某アニメを連想したんだが、添えられてる絵は福本伸行なんだよなぁ。
先生、まどマギとか最近のアニメネタの引き出し意外と多いから、ラブクラフトコメディアニメが元ネタでも不思議はないけど、考えすぎか？

>841
案外、原作のラノベを直接、或いは更に踏み込んでHPL作品自体を
読んだのかも知れない。

>>841
某アニメって何？

ていうかなんで作品名を隠すの？

別にアニメがどうこうラグクラフトがどうこう以前に、名状しがたいって言葉は普通に使うでしょ

ぜんぜん関係ないけど、福本伸行は時代劇を書いてくんないかなあ

(/-＼)　昨日、乱を買ってきた。早飛脚が彦根に急行中。

>>844
アニオタは世界の全てが自分の知ってるアニメ中心だから

>>843
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/anime/1340719971/

↓原作スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1340701972/

↓「名状しがたい」の由来
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC

>>838
福島は家康の臨終の際に、大坂の陣に参加させなかった事に恩を感じているか？と凄まれたらしいな

>>840
黒田は、外伝を読むと良く取りつぶされなかったと思う

福島と加藤って言うほど凄い武将じゃなかったのかな。
ていうか戦だけ得意だったとか。

なんか島津や毛利やチョウソカベと比べても下泣きがする。

江戸から彦根までは通常何日で到着するんだ？
超特急の早籠部隊は何日後に彦根についたんだ？

詳しい奴教えれ

来月は彦根藩粛清回なのかな

>>850
今回みたいな大名飛脚は江戸〜京都間が最短で4日くらいかかったそうな

当分は粛清どころじゃないでしょう。やっと首がつながったばかりだというのに。

>>850
早馬じゃだめなのかな

彦根藩は井伊の行列に加わっていて無傷の侍は全員切腹にしたんだよな

>>855
切腹なんて、そんな甘い処分じゃねえから。

無疵だった本人は罪人として斬首（寅次郎たちが処刑されたのよりさらに悲惨）
家名断絶（お家おとり潰し）

あそうなんだ。ひどいな。

けどWik見たら彦根藩って面白い転換するんだなあ。
どの面下げてって感じするけど。よく長州は許したなあ。
松陰の敵なのに、、

あの大砲，どっから持ってきたの？
まさか熊本じゃないよな。

>>858
四境戦争の時にこてんぱんに叩きのめしたし、
そもそも張本人の井伊が死んでるんだから、たいして気にしないだろう。

>>859
黒船以降の沿岸警備に使ってたやつ。

>>859
>>836読んだだけで、本編読んでないでしょｗ

あと１０年で函館戦争までもっていけるだろうか

そろそろ斉昭公も退場か…

安藤さんあんなにがんばったのにねえ・・・やはりテロはいかんよ。

勇敢に戦ったのに斬首、お家断絶もあり得るのか。
武芸の達人なら無傷でもおかしくないぞ。

しかし薩摩はずるいな

>>866
勇敢に戦ってないと見なされたから、斬首なんだが

>>866
主君の首級が持ち去られるのを黙って見送る武芸の達人か。おめでてーな。

面白いんだが困ったことに話が進まないという

真っ先に逃げ出した渡り中間とかいう連中は、別に責任は問われないんだよね？

武士じゃないもんな

アルバイトみたいなもんだしな

さすがにこれだけの大事件だとなんらかの処罰をする可能性はあるかもしれない。よくある下屋敷の
私物化ばくち場化もたまに目付が手入れをして斬首とかになったりもしているし。ただ、このときの彦根藩は
そんな事にかまってる余裕なかっただろうな。

中間たちも腹いせにリンチ位されるかもしれないが、殺されることはないだろう。

ここのところ安藤信正の株が上がりっ放しなんだが、坂下門外の変までロクに報われることなさそうで不憫だ。

>>854
確か早馬は幕府専用と記憶してたけど。

>>877
そうだったのか。了解。
しかし、橋かけんわ渡し船も禁止するわ、「権現様以来」の弊害は多いな。

>>877
刃傷松の廊下の事件は、赤穂の江戸藩邸から早馬で赤穂藩に急使を出してると思ったんだが。

47人の刺客ではカゴだったけな。
担ぎ手と呼吸を合わせて体を上下動させないと
内臓やられるって書いてあって覚えてる。

今回のラスト見てちょうど思い出したとこだ。

明治以後の作品では（人形浄瑠璃や歌舞伎になかった）急使（とりわけ萱野三平）が
必死の形相で早駕籠に揺られるシーンが、かなりのウエイトで描写されるようになる訳だな。

つまり今回のシメの以降の忠臣蔵の描写が当代の影響云々…
ってのはお馬さん→籠になったということでいいのかね？
まだちょっとよく分からんけど。

書類だけなら本陣のある宿場の飛脚便を手配出来たから九州まででも3日あれば届いているようだよ。
刃傷沙汰とかは藩士が直接伝えなければまずいだろうな。

>>881
リロード確認してなかった
なるほど、そういうことか

安藤は有能そうだよね。この漫画見る限り。
坂下門外がなければ意外と上手く明治維新できてたんじゃないかな。
まあ幕府を無くせるかどうかは解らないけど。

でも桜田門外で、幕府の威信は地に落ちるからね。
安藤が失脚しなかったとしても、どこまでやれたか。
慶喜だって、有能というなら十分有能だったんだから。

ただでさえ人材難なのに、安政の大獄で粛清しつくしちゃったからな。
1人くらい有能でもどうしようもない状態だ。

根本的に王制で王様をただ後継ぎ作る機械にしてしまえばだいたい行き詰る。王様が命令出せないようにして
重臣たちが権力握る体制にしちゃってるから、いざ前例主義で対処できなくなったら取り乱すしかない。
そこで王様に全部難題を押し付けるから、そんな能力も訓練も受けてない王様はだいたい国を潰す。
重臣に有能なのがいくら出ても中国の支配国家がころころ変わったゆえん。田中芳樹なんかは
中国の中世の将軍は世界一優れてるみたいに描く事が多いが、そんな優れた将軍がいたら国がつぶれたりしないっての。

阿部正弘は、幕府が人材難だから、身分の低いものや外様大名も幕政に参加させて幕府の統治能力を底上げするという方針だった。
安政の改革ではその方針に従って多数の人材を吸い上げ、薩摩・佐賀・宇和島・水戸と言った開明的な雄藩とも良好な関係を築くにいたった。
しかし溜の間詰めの幕府守旧派がその方針に反発、彼らの代表である井伊がその方針をひっくり返して安政の大獄を実行してしまう。

おかげで阿部の登用した人材は放逐、開明雄藩は全部幕府を見捨てて独自路線を進んでしまい、幕府内部は無能な人間ばかりになってしまう。
こうなったらもうどうしようもない。

昨夜BSで久々におろしや国見た

徳川幕府＝ナベツネ
井伊直弼＝原辰徳
水戸藩士＝デーブ大久保

>>888
>>重臣に有能なのがいくら出ても中国の支配国家がころころ変わったゆえん。
いや有能な重臣がいたら王様に押し付けたりせんだろう、他の無能家臣が足を引っ張ったから国がつぶれたのでは？

なんかwikiみたら安藤さんの失脚も言いがかり同然の理由なんだよね
この期に及んで鳥居レベルの嫉妬や権力争いしとったんだから、そりゃあ滅ぶわな

>>892
風雲児たちでもちょこちょこ取り上げられているけど、いくら有能な重臣がいても、全部最終判断は
中国で言えば皇帝に押しつけられる。皇帝は基本無知なので有能な重臣を使いこなせないまま
無能な重臣たちの保身も見抜けずに国を潰す。最終的には無能な重臣を排除出来ない最高位の
人間の無能で専制国家は潰れる。蒙古だってフビライが人材漁集しても次の皇帝から世俗と完全隔離されて
あっさり国家分裂起こして消えて行ったわけで。

皇帝が無知だと国がつぶれるから、きっちり帝王学を学ばせるのが有能な重臣というものじゃないの？
世襲という体制を取っている以上、毎回優れた皇帝が出現する保証などあるわけがなく、暗君が玉座についた
時の対応策ってのを有能な重臣ならあらかじめ用意しておくものだと思うけど。

>>891
デーブは水戸商出身だったな。
阿部は誰だ？まさか清武？ｗ

そういや中国の王朝には滅亡時に自分が亡君にはなりたくないから、
息子か誰かに押し付けて最短の在位期間・半日ってのがいたな

あれ確か金だったっけ

それを考えると、徳川家康は偉大だよなあ
自分が死んだ後も、キッチリと磐石な制度を作ったんだから

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　| アパム！アパム！弾！弾持ってこい！アパーーーム！
　　　　　　　＼＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣ ＼ ﾀﾏﾅｼ
　　　　　　/＼　　 　 ＿. ／ ￣￣＼ 　|＿＿＿__.|　　　　 ／￣＼
　　　　 ／|￣￣|＼/_ ヽ |＿＿＿_　|∩（・∀・；||┘　　|￣￣|￣￣|
　　　／￣￣|￣￣|￣|　 （´д｀； ||┘ ＿ユ_II＿＿＿　|￣|￣￣|￣￣|
　　 /￣￣|￣￣|￣￣|￣|（　”　つつ[三≡＿[----─ﾟ　 ￣|￣￣|￣￣|
　　/￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣|　⌒＼⌒＼ 　||　 /￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|
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>>896
金の哀宗のことなら、譲位の理由は「自分は温室育ちのデヴで敵の包囲を突破できないから」だよ。
後世の歴史家の客観的な評価は、あくまで彼を亡君と見做している筈。
んで、哀宗が自決してしまい、否応なく自分が「皇帝」として対処せざるを得なくなった
（普通なら「皇族」と言えないほど傍系の皇族である）健康体の将軍・完顔承鱗（末帝）は
金の皇統を繋ぐために血路を開くべく撃って出たが、勇猛なモンゴル軍には敵わず
即位したその日のうちに戦死してしまった。

ひょっとして北斉の後主とごっちゃになってない？
こっちは息子（幼主と呼ばれる通りまだ子供）に譲位した後、
息子と別れて逃げ回った末に両方とも北周軍に捕らえられて滅亡。

>>894
そんなことしないよ。漢や唐など長く続いた国家で武帝のような優れた皇帝が出て有能な家臣を
揃えても、太子に有能そうな教育係をつけておくのがせいぜい。太子の側近がそのまま国政に
携わるのが普通。そもそも専制国家だからいくら宰相でも次の世代の幕僚を育成なんて出来ないししない。
君主が掌握すべき人事権に対する越権行為だから。

ちなみに優秀な人材登用のための科挙も宋代の辺りで、今度は科挙合格者の既得権益の確保のための
道具になってしまった。ひたすら四書五経の暗記と美しい書が書ける事だけ学べばいいと言う、
まあそれでも行政能力のある人もいたからなんとか面目は立っただけみたいな。

有能な皇帝を輩出したといえばローマ帝国だが、あちらはコンスタンティスまで世襲制が確立されてないからな。
血縁者から有能そうなのを選んで養子→後継者にするか、あるいは内戦の結果皇帝が決まるか。
世襲制じゃない分優秀な人間が皇位に就く可能性は高いが、たびたび内乱をやらてもね。
血統に対する崇拝が薄いから、皇帝暗殺も頻発してたし。
徳川政権の安定ぶりは、世襲制のメリットが最大限に活かされた例だろう。
武家教育が良かったのか、なんだかんだ言っても中国皇帝に比べればまともな人物が多かった。

>>897
鎌倉や室町など前例を研究しつくしたからな
前政権を否定し破壊する中国とは違う

>>899-900
あーもしかしたらごっちゃにしてたかも知れない

>>903
しかしそんなローマ帝国も手元の本によると、東を除いた80人の皇帝の内15人しか
ベッドの上での人生を全う出来てなかったり・・・

初代アウグストゥス…病死も妻ドルシラによる毒殺説有り。
二代ティベリウス…カリグラによる暗殺の疑いが濃厚。
その三大カリグラからは六代続けて暗殺、ないしは強いられた自殺。
軍人皇帝時代になると、マクシミヌスの235年からの半世紀で26人の皇帝が立ち、25人が殺され、平均在位は僅か2年。
最後も十代続けて暗殺と処刑・・・

「自己の閥を固め、軍に十分な報酬を与えよ。他のものは軽蔑してよい。」
byセプティミウス・セウェルス帝の遺言より

しかしまあどこの国も滅び去るときの君主は、多かれ少なかれ大抵どこかしら悲哀を感じるね。
個人的に一番グッとクルのは、「二度と皇帝の家には生まれたくない」と言い残した南朝宋だなあ。

>>904
賢人は歴史に学ぶを実践したのか
なかなかできないよなぁ

そういえば小５の３男が岡崎城を見学した時に家康がうんこ漏らした話を教えて貰ったと言ってたわ

偉大な体制が続くのではない。続いた体制が偉大なのだ。

早駕籠に長時間乗ってるとどんな体力がある奴でも、息がたえだえになったそうだ。

外国軍に占領されたまま
もうすぐ７０年
外国軍の基地は１３５個もある

国土の半分が放射能に汚染され
万年単位で駄目になったのに
それでも言いなり

日本人は特殊民族

>>906
中国の南北朝のあたりはコロコロ王朝が変わる上に変わるごとに前の皇帝一族皆殺しというとんでもない時代だからなあ。
日本の場合没落しても血は割と残る場合が多い。あの平家だって女系とはいえ天皇家に受け継がれたりしてるし。

>>912
物部も蘇我も維新まで系譜が続いているんだよなあ

もののふとは物部のことだよ。
全ての武士の大本が物部。

>>910
走る方が楽だったりしてｗ

>>904
5代の綱吉が死んだ後、6代と7代は小さなガキだぞ

紀州藩の部屋済みで、兄たちが次々に死んじゃったから跡継ぎの座が転がってきた吉宗を将軍に迎えたら
奇跡的にうまく行った

まともな跡継ぎがいなければ、傍流から・・・というスペアを作っていたことが、すごかった

今の皇室は・・・まあ、本家以外でも子供がいない宮家、女の子しかいない宮家だらけだが

>>916
6代家宣の将軍就任は48歳ですが。それから

×部屋済み
○部屋住み

その吉宗の流れから出て、他筋を乗っ取りまくった一橋流が
唯一乗っ取れなかった水戸家が一橋家を乗っ取り、さらには宗家を継ぐ。
こういう因縁は面白いな。

一橋だけにとどまらない。
幕末には斉昭の実子やもっと先代から分かれた血筋で
尾張やら会津やらあちこちの親藩に水戸の血筋（光圀の兄頼重の系統）が入ってる。

遺伝子の不思議かね

子供を５３人作った家斉も半分しか生き残らなかったそうだし

安藤は有能ではあるけれど後の和宮降嫁で朝廷に貸しを作って攘夷を迫られるきっかけ作ったともいえるし、幕府瓦解は止められまい
まあ、安藤が失脚してなければ長州が長井雅楽の元で幕府よりになって尊皇攘夷運動が下火になってた可能性も無くは無いともいえるがIF過ぎるか

>>921
薩長みたいに勇気を出して攘夷をやればよかったんだよ。
攘夷はできないけど国内の反対派は弾圧するなんていう卑劣な政府なんて崩壊して当たり前。

>>922
幕府＝日本政府だからそんなことしたら国家としての対外戦争になる
それこそ清と同様に欧米列強の餌食になるだけじゃないのか

将軍が各国公使の前で腹を切ればＯＫ。

それくらいの覚悟があれば負けたって何とでもなる。

獲物に舌なめずりするような気持ちでアジアを見ていた当時の欧米列強に
そんな日本式の武士道が通じるわけないだろ、阿呆か
もし幕府が対外戦争起こして破れたら、将軍が切腹しようが何しようが
日本は植民地として食い散らかされるだけだ

ペリーの4隻にガツンとかます程度ならともかく、
本気で戦争やったら清の二の舞になるからなあ

>>927
(/-＼)　長州も薩摩も本気で戦争やって、引き分けに持ち込んだから、植民地にはなってない。

イギリスの軍艦がアジアでフルボッコ（大破）にされたのは、薩英戦争が最初だったと思う。
その次は、太平洋戦争のときの、撃沈されたレパルスとプリンスオブウェールズ。

>>928
相手が上陸戦闘する気で戦力送り込んでくるか、
それとも緒戦の戦力以外に追加戦力送り込んでくる気がないか。
そこんとこの見極めをした上で喧嘩売るならいいんだろうけどさ。
出たとこ勝負に国の運命は賭けられんよ、やっぱ。

まあ、この70年後に賭けちゃうんだけど。

妄言に律儀に付き合ってるお前らの半分は優しさで出来てるんだろうな。きっとｗ

考えてみると、あのタイミングで「ガツンとぶつかって負ければいい」を考えた
佐久間象山ってのは大言壮語に恥じない怪物的天才だよなぁ

『まどかマギカ』はほとんど観ていないのですが、幕末編20巻209p3コマ目のように
「人・物が撃たれて空間ごと無機質に穴が開く」というシーンはあったのですか？

どれ、ちょっくら観てみるか。
１クールのアニメなら時間と根気がなくても観れるし。

>>932
これのことかな
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/t/tyokorata/20110225/20110225023159.jpg

>>931
そういえば象山はもう後は暗殺前後まで表立った出番は無いな
蟄居中の細々なエピソードはあるかも知れんが

>>934
うわああ。こんなアニメなのか。これがキュウベエとかいうやつだな。

>>932
当代Ｑベェがほむらに銃撃されるシーン。

当代の遺体（？）は、その後現れた次第のＱベェに貪り喰われることに・・・
なかなかシュールなシーンが続く

中国だって歴史に学ばなかったわけじゃない
むしろ、史は読書人の教養の第一だった

明日のBS-TBSは小早川秀秋の特集らしい
アホのくせになにがナンバー２だ

関係ないけど「JIN」って桜田門外の変が起きた時点より後の話だっけ？

要は幕府に勇気がなかったのが全て。
勇気がないから身内をイジめて憂さを晴らしたら、相手の方が勇気があって逆襲されてしまった。

>>940
緒方洪庵が江戸にいるから文久2年以降。

仁先生（に似た人）もモブで出てきたりするのかな?
ドラマとかでのブーム（？）からはかなり外れちゃったけど

それにしても、明治維新がロスチャイルドの陰謀とか言ってる奴はどうにかならんのかね?
明治維新までの過程がどれほど複雑かなんて風雲児でも読めば即効分かりそうなんだけど

長州、薩摩に経済力で対抗できる藩はなかったのかな？

>>943現在でも誰彼構わず大小問わず様々な陰謀が張り巡らされては
消えたり、まれにうまくいったりするご時世に、
ロスチャイルドだフリーメーソンだユダヤだなんだと
「判りやすい陰謀論（入門編）」を声高に唱えて唱えて唱え続けて
弾圧も暗殺もされてない事に自分で違和感感じないのかなぁ。　　ねぇ。

>>944
(/-＼)　佐賀とか、土佐も藩政改革で財政は豊かだったと思う。あと小藩だけど長岡藩。

倒幕・佐幕の立場に関わらず、身の大きさや経済力よりこの時は
手早く藩をまとめられたかどうかが大事だったんだろうなあ。とは思う。

水戸はともかく紀州と尾張は御三家としてもうちょっと頑張れたと思うんだ

「徳川宗家の地位を守ること」よりも「徳川の家名（＝自分の家）の存続」を
優先させたんじゃね？　どっちも支藩から養子として御三家を継いだ身だから
帰属意識が　尾州家・紀州家＞徳川将軍の一門　だったのかも知れない。
あと、尾張慶勝は「朝敵」になることを選んだ実の兄弟
（容保や久敬）の助命嘆願に奔走したらしいが、そのためにも
「自分は」新政府に恭順である必要があったんだろう。

>>939
小早川秀秋はアホではなく秀吉によって人間不信にさせられただけ
三成も家康も部下の家老たちも信じられなかった
自分自身の判断でさえ・・・

イスラム文化圏はイベントをどこで片を付けるか難しいってのもあるだろうしねえ。

特にS1・S2のアイユーブ朝やマムルーク朝。
外交コマンドに講和みたいなものが無いから、
十字軍食い止める的な話にもっていく為には、
結局ビザンツ・イギリス・フランス・神聖ローマ帝国以下、
欧州制圧が必要になってくるし。

ホラズムやムワッヒド朝なら西遼・スペイン制圧でよさそうな気もするけど。

しまった・・・！orz
>>951は誤爆(泣)

まあこのスレの住人の誤爆としては正統な内容だな

>>950
普通そういう人をアホというと思う。いくらお公家さんのように育てられてきて乱世を
生き抜く訓練なんかまるでされていなかったといっても、さすがに関が原の頃に
そこまで自分で物を考える力もない無能な人を擁護は無理。平宗盛なんかと同列の
戦国無能武将。

平宗盛が戦国時代の人間とな？

めっちゃ計算ずくで東軍についた有能な人物かもしれないじゃん
漫画ならともかく一方的にアホと決めつけるのはどうか

TERUはどう考えてもアホだけど…

といっても、自分が実際彼らの立場にいたとして、その状況で秀秋や宗盛以上の行動を取れるか
となるとまるで自信ないわ。

ききき、きれいなねーちゃん

まあ、秀秋ちゃんも八丈島から泳いで参る事で有名な宇喜多秀家との権力闘争の結果
裏切る事を決めたって言う説もあるしなぁ

>>951
これ、何のゲーム？
ランぺルール以来やってないわ、この類は。

>>959
漫画でもあったな。

>>960
蒼き狼と白き牝鹿だな

>>962
何だｗやったことあったわ。

外国のお国事情も時々描かれているけど、リンカーンはまだ登場しないんかね？

ワイド版1巻から読み直せ。　

ヒュースケン暗殺でハリスは精神的に打撃を受け、リンカーン大統領に辞表を書くから、まだでしょ。

フィルモアが13代、リンカーンが16代でまだかなり先ですよ。

南北戦争そろそろじゃね、とリンカーンの在位みたら1861年4月15日〜か
作中は1860年3月24日ですね

>>956
東軍への味方あっせんをした黒田藩の藩譜で口を極めて小早川の優柔不断を責めている。
自分たちだけじゃなくあっせんしてくれた黒田藩にまで迷惑かかりかねなかった。当時でも
小早川秀秋死後、藩がとり潰されても同情の声が全くなかった。当時でも最低評価です。

>>989
斡旋��してくれた�≠ﾁてのは言いすぎじゃないか？
西軍の小早川を裏切らせたのは東軍の都合であって
黒田の謀略の責任まで取る必要は無いんじゃ

397 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2011/10/16(日) 15:08:22.03 ID:T2Fr49tP0
中国地方の覇者であった毛利輝元は石田三成に西軍の総大将を要請され、深く考えずうっかり引き受けてしまう

吉川広家はこれに猛反対、しかし一度受けた以上は取り消せない
吉川広家は思い悩んだ末、朝鮮出兵のときに親しくなった東軍の黒田長政を通じて、徳川家康に
「必ず寝返りますから、毛利家を潰さないでください。」と懇願
関ヶ原の戦いではその通りしにて土佐と毛利本家の軍を通せんぼ、早く動けと言われても「わしはこれから弁当を食べる。」と動かず
小早川秀秋もこれに同調、東軍が勝利した

徳川家康は、寝返ってくれた礼として周防・長門の2国を吉川広家に与えると言ってきたが、これを固辞して毛利本家のものに
西軍の総大将なのだから、本来は毛利家を完全にお取り潰しになっても仕方のないところを、吉川広家の「ギリギリの選択」で
広島城を追い出されるものの、周防・長門の2国で、萩という小さな土地でなんとか毛利家は存続できた

吉川広家っていつぐらいから徳川に通じてたんだろうな

>>970
実は小早川家の家老が東軍派と再軍派に分かれていて秀秋が最終的に決断しなかったから
寝返りが遅れに遅れた。事実小早川家の中でも裏切り知らなかった部隊や、最後まで
西軍に加担すべ詩と主張した侍大将は動こうとしなかったり。まあ同情すべき点はあるだろうけど、
結局優柔不断でぐちゃぐちゃになったんだから、秀秋が責められるのは仕方ないよ。

そろそろ三戦板辺りに逝ってこい

幕府側でいい人材って戊辰でやられちゃうんだよね。

安政の大獄でほぼ全滅だけど。

安政の大獄で終わってしまった幕府側の有能な人材といえば
実際に命を絶たれた岩瀬さん、生き延びて復帰はしたけれどもう余力がなかった川路さんあたりか。
全員無罪を主張して、解任された名もなき風雲児なんて人もいたけど、他はどのへんがいたかな。

烈公たち水戸家の人々も一応幕府側の人材といえるだろうが、悲劇的ではあってもこの人がいれば
かなり歴史に影響与えていただろうな、てほどの人は水戸家にはあんまりいないんじゃないの。

>>977
情念が先走り過ぎて、全然話にならない印象。
キチガイ自体は長州にも多いんだけど、水戸は全然建設的にならない。

水戸については藤田東湖の死去がどーたらこーたら……

と言うより強烈なリーダーシップを持って藩論を統一できる人間居たら
水戸ももうちょっと幕末活躍できたと思う

まあ、御三家で一番幕末名をはせてるんだけど

>>980取ったので次スレ立ててくるわ

立てれなかった
ゴメンなりよ
だれか、任せた

どうなんだろうねそのへん。議論好きの水戸家の県民性（？）からいって藩論の統一ってのは難しそうだ。
強烈なリーダーシップでかつカリスマといえる立場にあった斉昭のいうことすら、平気できかない連中だし。
まぁ斉昭は藩外だけでなく藩内にも敵が多かったようだが、反斉昭派っていうのともまた違う小派閥の乱立
みたいだし。

テンプレに入れる過去ログのリンクって全部いる？
古いスレわざわざ覗くヤツってそんなにいるとは思えないんだが

復活アゲ

裏切った先で裏切られて
汚名だけが残りましたという結果は多いが

秀秋の場合は
柔弱児が精神を病んで死んだという話でしかない

秀秋は狂死とされているが
実際は正信の命を受けた伊賀者に暗殺された
家康は忍者を使って取り潰しの口実を捏造した
歴史なんて時の権力者の都合で幾らでも創作できる

なんか暗愚、とか凡将と呼ばれていたが実は名君だった！名将だった！
みたいなのを見てると歴史上の人物みんな偉人に思えてくるな

歴史の勝者に捏造された！と言えばどんな捏造をかましても通る訳じゃねーぞ

>実際は
>実際は
>実際は
>実際は
>実際は

次スレ

〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾八〜
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1341643837/


俺は過去スレリンク要らん派だから
テンプレに過去スレ入れてないが
いや、要る！って人いたら入れてくれ

乙

乙
俺はどっちでもいい派かな
余所はover50〜でも律儀にやってるとこはやってるから、
まだ削るには早いと思うが、結局いつか削らにゃならんし

埋めろ

埋まれ

ウメーウメー

>>987
>>実際は正信の命を受けた伊賀者に暗殺された
>>家康は忍者を使って取り潰しの口実を捏造した

これこそすげえ創作ぽいんだけどｗｗｗ
創作でない史実とやらの資料の提示をお願いいたします。

吉野家の牛丼がつぶれていく〜

酔どれ手手もsenn専山南ア取れるがあい

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