〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾九〜

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　　　　＿フ　レへ、 ＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノ ｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/　乂＿＿ノ　　　 こ二二ノ　　題字　平田弘史

・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜16巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全二十巻もあわせてどうぞ。
ttp://www.leed.co.jp/

・PHP研究所「コミック大河」（毎月25日発売）にて創刊新連載『風雲戦国伝』開始。
ttp://www.php.co.jp/magazine/taiga/


前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾九〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1258989739/
関連リンク、スレのガイドライン等は>>2-4辺りにあります。

【過去ログ】
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾八〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1249125688/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾七〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1238248718/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾六〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1229906847/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾五〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1217582620/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾四〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1203646785/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾弐〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1189190479/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾壱〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1181197713/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1171302047/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾九〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162132340/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾八〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146383018/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾七〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1136857490/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾六〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1126145800/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾五〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1117449540/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾四〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110590009/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾三〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104151287/

・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾弐〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097336901/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾壱〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1092501413/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086525410/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九〜
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七 〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋〜
http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html

・「雲竜奔馬」第1部完(145) http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・〜みなもと太郎の世界〜(230) http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/

【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。

・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
玄白先生や阿部正弘侯なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

・レスが>>980を越えたらさっさと新スレを立てましょう。

いじょ。ヌケ等ありましたなら適宜補ってくだされ。

申し訳ございません。スレタイ間違えました……orz
次回は参拾壱でお願いします。

お詫びなんか貼ってみるテスト

みなもと太郎先生ロングインタビュー
ttp://www.bk1.jp/contents/sales/0711/1001_01

>>1
乙

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､;‐'"´　　　　　　｀`ヾノ"´　　　　　　:::`‐､::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ:::::::::
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　　　　　 ＿　　　　　　　　　 　 ＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　 　 ／　 ＼　　　　　　　　／＿ ＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
　 |／　　　　　＼ ＼| |/／／　 　 ｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　 　 ＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　 ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
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｜　新スレ、乙かれさん！
｜
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　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ
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　　　　　　　　貴　　　　　 ／
　　　　　打　　　　　　　　＞
　　　　　　　　様　　　　 <
　　　　　ち　　　　　　　　＞
　　じ　　　　　　　　　　_,,,＞------､,,__
　　　　　首　　　　 ／:":::::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ,
　　ゃ　　　　　　　/::;!ﾌヽｰ--xｰ<'"ヾ:::::::::::::,
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　　　　　ﾍ､ﾌ"'''''''`i/　　 `Y　　　 `f"　　`V""| レ'
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　　`ｰ-r~ﾆ,~~ﾆつｰヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　 .i/／ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
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安政の大獄は橋本左内を殺したのが一番の汚点

早く小栗出ないかな

現代のマラソン選手よりも立派に鍛えられた肉体を
江戸時代の飛脚が持ってたってのはいくら何でも嘘だろ。
栄養の取り方とか休養の取り方とか筋肉鍛錬の仕方とか
つまりスポーツ科学が発達してそれが普及してたって事だぜ。
現代のトップアスリートよりも優れた鍛え方を
当時のその辺にいたブルーカラーが行っていたとは思えない。

赤兎馬が現代のサラブレッドより早いか？みたいな話と同じで検証しようがない話にも思える

路面条件も、気温湿度（季節）も、距離も何もかも違うしな。比較しようがないわな。

何かの記録とかってある？
飛脚頼んで何処から何処まで行かせたら何日目に届いたとかいう？

赤穂浪士関連のが残っていなかったか？　飛脚の能力の目安となる記録　

何にせよプロとアマは違うだろう。
とりあえず、子平や徳内さんの道中日程を試してみろ。
目安になるだろ。

実際に見た奴は記憶が増幅されて証言が大げさになりがちだからな。
元巨人の青田は「沢村の速球は160km越えてた」とか言ってたし。

江戸ー上方間を６日で走ることを約束した「定飛脚」、４両かかる
「四日限仕立飛脚」というのがあったそうな。
しかしこれもリレーして運ぶ人数が分からんと一人当たりの距離や
スピードは何とも不明だな。

【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100

>>21

マルチ乙

>>20
でも、１人の人間で、２４時間、走れば、１００ｋｍ以上になるんでしょ
某民放で見たお

【裁判】高杉晋作の遺品返せ…ひ孫らを記念館が提訴
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1268147347/

>>20
それはマラソンではなく、箱根駅伝に近いな

駅伝の名称自体飛脚の伝馬制から来てるからな

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/701-800
■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/701-800
■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/701-800
■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/701-800
■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/701-800
■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/701-800

めそーん

薩摩の姫様が嫁入りに持っていく閨房術の指南書に｢精液は牛乳鶏卵より栄養あり、｣ってあるらしいが、牛乳も病気とかの時に飲んでたんだろうか？

昔、ＴＶドラマ「天下堂々」で、労咳の武士が、当時の薬とされていた「はくらくにゅう（バター）」を買いに、農家へ行くというエピソードがあった。
家斉も滋養薬として食べているという設定だった。
本当かどうかはわかんないけど…

古語では、バターは牛酪。チーズはソと言うから、文献には残っていたかもね。醍醐というバター製品の言葉も今に残ってる。

(/-＼)　ひょっとすると、出島のオランダ人用に、バターやチーズが作られていたかも。それなら牛乳も入手可能のはず。

暴れん坊副将軍は引き出しが豊富だよな。

徳川斉昭、弘道館医学館で酥酪をつくらせる
ttp://www.zennyuren.or.jp/milk_no_yakata/rekishi/1843.htm

>>30
なるほどね。
時代考証はするだろうし、なにしろ文献に残ってるんだから、ヤッパリ流通はしてたはずだね。

しかも、薩摩だから、琉球、長崎どちらのルートから入ってもおかしくない。
ありがとう。

>>31
ミルクの館おもしれー。
烈公は何してても驚かないw
ヤッパリ重豪出てきたw

推測すると、飛鳥時代から入ってきてはいたが、日本人の乳製品に弱い遺伝子もあり、毒と間違えられたり、宗教的にも根付かなかった感じかな。
今でも余り体に良くないって説もあるしね。
ただ、蘭癖大名は積極的に幕末前に導入
したと。
文献では嫁入り道具に使ったのは紀州藩に嫁入りした姫だから、時系列は分からんが、重豪以降ぐらいから牛乳を飲んでいたってとこか。

ありがとう。

烈公はどことなく肛門様に似てるね

それなりの考証はするんだろうけどさ，天下御免とか天下堂々のエピを
(すべて)史実だとはいくら何でも思えないだろう。

醍醐ってのはどっちかというとチーズじゃなかったっけ?
まあ仏教が普及する前は肉も牛乳も食べてたんじゃないかとも思うけど，
江戸時代だとどうなんだろうねぇ。

しかし斉昭もよく分からんな
尊皇攘夷の見本みたいなクセして外国製品が大好きってのは。

・・・あれかね、地球に宇宙人がやってきて交流を求めてきたようなもんかね。
「侵略に来たに違いない！」と決め付ける人はいるだろけど、
そういう人でも宇宙テクノロジーはﾋｬｯﾊｰと楽しく使うみたいな。

でも冷静になればその製品を作った相手の国や文化や人に敬意を払いそうなもんだが、
そういうところのネジが抜け落ちてるよーな・・・

オバQを嫌ってるのか仲良くしてたのかも資料によって違うし、どっちよみたいな。
島津斉彬ともどういう感覚で付き合ってたんだろう？

あとついでにいうと、斉昭と斉彬は紛らわしいんじゃ！
おまえらは仮面ライダーか、チカラの斉昭とワザの斉彬か、ああん!?

>>36
仮面ライダーＷみたいに合体して、悪さする異人に対して
「お前の罪を数えろ！」すれば良かったかもしれんな、斉昭＆斉彬

薩摩だと、奄美大島なんかでは山羊を食うな。
山羊の乳も飲んでたかも。

斉彬はほんとは「なりあき」と読むんだけど
あんまり紛らわしいんで「なりあきら」と
読みならわすようになったとか。

ところが斉昭のwikiぺには、
斉昭は本当は「なりあきら」と読むが、紛らわしいので「なりあき」と読むと書いてある、不思議！

>>23
あれはペース配分が番組にあわせてめちゃくちゃだから
一般人の歩行速度の4km/hで24時間歩けば96kmいけるぞ

佐川急便の飛脚の絵が、左手と左足が一緒に前に出ているため、
江戸時代の飛脚は「ナンバ走り」をしていたという説があるな。

急な坂道を上がるとき、ナンバ歩きをすると比較的楽に登れることを
俺は知っている（やったことあり）

馬も併用してたんじゃないのん？早いのは当たり前だと思うけど

飛脚はなんであんなクソ重そうな箱で運ぶんだろう、持ちやすいのはそうなんだろうけど

今の歩き方は西洋式で、西洋化以前はナンバ、古式泳法、漢方だろ。

>馬も併用してたんじゃないのん？早いのは当たり前だと思うけど

飛脚はいつから騎乗出来る身分扱いになったんじゃ？

通信手段としての「飛脚」と職業としての「飛脚」の両方の意味があるから
判りづらくなってるけど、通信手段としての「飛脚」には人と馬両方を使ってたようですよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%9B%E8%84%9A
＞江戸時代の飛脚は馬と走行を交通手段とした。

>>36
>オバQを嫌ってるのか仲良くしてたのかも資料によって違うし、

…そうだったんだ。てっきり蛇蝎のごとく嫌っているかと思いこんでいた。
仲良し説をとるとしたら、日米交渉になぜ万次郎が登用されなかったのかが気になるが、
彼を敵視する幕臣はまだまだ大勢いてとても阿部の手に負えなかったというところなのかな。

それにしてもこの漫画を読む限りでは、
みなもと先生が水戸を歩けるのか心配になるほど扱いがアレですなぁ。＞烈公

鳥居のあの扱いに比べたらよっぽど好意的だと思うが。

現実に徳川光圀の統治を経験した結果
水戸では「水戸黄門」は不人気という。余談だが。

TVの黄門様は水戸から出て行ってばかりで
水戸の宣伝にならないからだろ
黄門ラーメンとか黄門水戸巡りとか
地元に貢献する黄門様なら大歓迎だろ

今日、初めて青春18切符で東海道終点辺りの俺の家から東海道本線とか使って東京まで来たが、大体東京まで8時間半かかった。
新幹線の時は気づかなかったが、大変な距離だと思った。

飛脚凄すぎ。

俺は列車好きだと思ってたが、長時間は無理のようだ。
ただ、関ヶ原とか安土城址とかが見られて良かった。
滋賀辺りは戦国の頃の名残を感じる風景だったよ。

>>47
斉昭はすごい魅力的なキャラに描かれていて好き。エネルギッシュでかわいい。
まあ歴史上の偉人というかんじの書かれ方ではないけど…

>>50
18切符ナカマ発見
滋賀で見た朝霧煙るなかの朝日は
まるで中世のようでした

民間の飛脚に限ったとしても、馬をまったく使わなかったというのは考えにくいなぁ
庶民は乗れないとはいえ、重要な通信手段をまったく許さないというのはどうも・・・(船の一本マストとは事情が違う)
御家人の株を買うとか下級武士のアルバイトとか、抜け道はいくらでもあっただろうし

馬や大八車でヒトを撥ね殺すと一大事
示談で揉み消さないと
・馬方、曳き夫は死罪
・雇用している問屋も家財没収
・荷主にも累が及ぶ
（現場に全責任押し付けるのを防ぐため）

だから飛脚問屋なら馬は使えたが
早ガケは各藩と公儀しかできなかった

馬と車と勘違いしてね？
馬は日常的に慣らさないと長距離走れない
泊めるところも専用の施設が要る
傘貼りや楊枝つくりたいな感じで出来る仕事じゃないよ

各宿場に馬方が馬を飼っていて
飛脚問屋は各宿場でレンタル交換しながら運ばせた
後期になると需要急増で限りある馬が出払い、延着が発生しまくった
そこで公儀へのコネで「飛脚問屋は馬がいる限り最優先で借りる権利」を認めさせた

なるほどねぇ、
絶対数の少なさとコストの高さまでは予想してたけど、罰則のせいもあって命がけになるのだね

資料によっては馬と人間の飛脚がごっちゃになってそうだなぁ

そういえば武豊の先祖が西郷どんから「競馬やれよ」と言われたのって
競走馬と騎手の両方の需要があったからなんだろうね

江戸時代の馬は、時代劇に出てくるようなサラブレッドじゃなく、
足が短くて太い木曽馬の類で、坂道にも強い丈夫さを持っている反面、
サラブレッドのように早くは走れない。

そして何より馬はそんなに長時間走ることができない。
また、道路事情も現代ほど整備されてないから、馬で走り抜けられる
道はほんの僅か。

これらを総合的に考えると、馬を使うよりも走ったほうが早い気がする。

アースマラソンに挑戦中の間寛平が、一日に５０�`くらいは裕に走っている
ことを考えると、（かなりゆっくりと走っている）プロの飛脚の脚力なら
馬など必要ないと思う。

特に見落としなのが「近道」
竹薮など、馬が通れない道なき道を、飛脚ひとりなら通り抜けることが
叶姉妹と考える。

書状と一緒に現金（切り餅、金銀貨幣）も封して運んだりする
むっちゃ重い。
狙われもするから特例で帯刀できた

「松下村塾」と「松下政経塾」って、名前が似てるけど同じようなものと考えてよろしいですか？

劇画村塾も一緒。

超新塾は孤高

幕末塾は彦摩呂の黒歴史

>>60
明治ごろの郵便配達員と同じだな

>>60
ショッピングモールの開店時にＡＴＭコーナーで見かける銀行の人たちみたいに武装していた訳か

確か拳銃も持ってたんじゃなかったか

で殺人許可証も持ってるのか

もう誰か飛脚で漫画描けばいいのに
毎回そうとは知らず密書を運ぶ破目になって、ダイハードするようなやつ

九州薩摩飛脚物語

飛脚13(サーティーン）

まぁ薩摩藩監視担当の公儀隠密のことを「薩摩飛脚」と言ったりする訳だがな。

そういえばゴルゴ13が一瞬時代劇になっていて驚いたw

松尾芭蕉は幕府のスパイで、全国を旅していたという説があったな

薩摩飛脚は片道切符だな。
後にミラクルと呼ばれる薩摩弁と隼人の風韻を習得するのは至難の業だったろう。

>>74
西郷忍者説と同じぐらい

斉彬のお庭番だったからな、西郷どん
今で言うと総理の首席秘書官なんだろうけどね

>>73
え、いつ？

パタリロなら時代劇やっても驚かない

>>69
普通に読みたい、小説でもいいや

>>78
今号と呼べばいいのかな
信長を狙撃したという火縄銃を使ってくれという依頼だった

>>78
コンビニで見たから今週か先週号だと思う。
火縄銃で狙撃をする話

現時点での最新号
信長を火繩銃で狙撃したという
実在のスナイパーが登場する。
ゴルゴじゃなくて依頼人の先祖。

脚本：井沢元彦

>>78です
みんな有り難う

おお、ゴルゴがまるで鬼平のようだ

>>85
つか、鬼平が元々ゴルゴみたいな顔だし

>>86

原作に忠実にいくなら
平蔵さまはもう少し小太りな感じだよな

【文化】伊能忠敬の地図 国宝に指定へ

５０歳を過ぎてから天文暦学や測量学を学び、江戸時代に日本のほぼ全域を測量した
伊能忠敬の地図や測量器、日記などが、新たに国宝に指定されることになりました。

伊能忠敬は江戸時代後期に現在の千葉県で生まれ、５０歳を過ぎてから天文暦学や
測量学を学びました。その後、１７年かけて日本のほぼ全域を測量して地図を作製し、
初めて実測によって日本の国土の形を明らかにしました。今回、国宝に指定される
ことになったのは、伊能忠敬が作成した地図や測量の際に使った器具、日記や書状
などあわせておよそ２３００点です。

これらの資料は、学術的な価値とともに、伊能忠敬の人物像を現在に伝えている点で、
歴史的な価値もきわめて高いと評価されました。このほか、奈良時代に東大寺の
荘園があった、現在の富山県の土地開発状況を麻布に記した絵図「越中国射水郡
鳴戸村墾田図」も国宝に指定されることになりました。

http://www3.nhk.or.jp/news/k10013313391000.html#

杉谷善住坊をファーストスナイパーとしてるけど、それ以前にスナイプに成功している火縄銃使いはいるんだけどな。

記録に残ってなければなんにもわからんから
どうしようもない。

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/l50

1 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2009/08/29(土) 17:48:08 ID:Du7ELlvd0
めちゃくちゃ胡散臭いんだけど
だいたい何百年も前の人間の子孫だってどうやって証明するんだよ
家系図もいくらでも捏造できるし、織田という苗字だっていくらでもいるし
その苗字も後で名乗ったものかもしれないしな
天皇家や徳川家なら時代が近い分まだ信用できるけどな
織田家なんてちゃんと存続してるかどうかも怪しいってのに

あと親戚中『信〜』って名前をつけるとか
いやらしいにもほどがあるｗ
本人達もことあるごとに『織田の子孫』って自慢するし
どんだけ面の皮が厚いんだか
俺には詐欺師にしか見えない
皇族の名をかたる詐欺師によく似てるわ

記録に名前が残る最初の人物ってニュアンスも含めて
「史上初の」なんだろうな、きっと。

>>このほか、奈良時代に東大寺の荘園があった、現在の富山県の土地開発状況を麻布に記した絵図
>>「越中国射水郡鳴戸村墾田図」も国宝に指定されることになりました。

富山の状況が東京の麻布に？　奈良時代でも麻布は栄えてたんだね？さすがブルジョア

>>93

>富山の状況が東京の麻布に？　奈良時代でも麻布は栄えてたんだね？さすがブルジョア

文体からマジで言ってるのか？麻布（麻織物）を知らんのか？

>>92
記録にも残ってる、遠藤秀清で検索のこと。

>>92
｢史上初｣って言い方だと，
外国にもそれ以前はいなかった(記録がない)ってことなのかね。

>>94
まさか！　　とは思うが…

今回の脚本に参加した井沢元彦は
善住坊より以前には外国にも記録がないから史上初だ
というようなことを書いていたと思う。

でもいまいち自信がないから、「少なくとも私の知る限りでは」みたいなの
つけてた記憶が。

井沢氏といえば、彼が週刊ポストで連載している「逆説の日本史」が天保改革まで進んでますね。
水野の改革を「殆ど取り上げる価値なし」とこきおろしてましたなぁ。
そんなものより海外との交流面にウェイトをおいてモリソン号事件を重視すべしとの意見には納得できる。

「風雲児たち」でもモリソン号の扱いはあまり大きくなかったけど、
ペリー以前にもアメリカとの接触があったということは読者に伝わっているかな？

金さんについては
鳥居がひど過ぎたので実際以上に持ち上げられている
という評価だな。
芝居小屋の浅草移転についても
水野は処分とか考えてなかったのに
金さんが江戸市中から追い出した、みたいに言ってる。

井沢は「人と違うことを言いたい病」患者にしか見えないんだが。
この辺は詳しい人に聞いてみたいところだけども、実際のところどうなんだろうか。

井沢氏が言うには

・学者は史料が残されていない事に関して語る術がない
・自分は史料に残されていない部分から真実を考察する（無論、現行の史料も使用する）

こういうスタンスだからそもそも噛み合わない。

井沢氏が初めて提唱したとされる

「天文学によれば、卑弥呼の治世末期とされる時期に大規模な日蝕が起こっているので、
これを予想できなかった卑弥呼は殺害された、乃至失脚したのでは？」

みたいな話は「ふーん、面白い見方だね」
以上の進展を史学の方法で進めるのが困難。

トンデモとまでは言わないけれど、
井沢氏の主張は史学で否定はできない、かといって真実として
認識されているわけでは決してない、あたりかしらね。

史料の読み方が井沢氏独自の見立てによる強引なこじつけなのか、
ユニークな新解釈なのかは見る人よっても分かれるところだろうし。

>94
メ欄

>>102
ぶっちゃけると学者のスタンスってのは

「物的証拠が無いと、相手を説得できない」

だからね

>>93
麻布は栄えてないと思うが、富山はかなり栄えていただろうね。
平安時代は、京の次に経済力のある都市が新潟だし。
なぜ、北陸が強かったのかはいまいち分からないけど。

>>105
普通に朝鮮・渤海と交易やってたからだよ。

明治時代になるまで、貿易航路といえば日本海だったんだな。
太平洋はジョン万次郎みたいに漂流する危険があるが、日本海は内海だから
流されてもどこか陸地に辿り着くからな。
だから北陸は貿易港として太平洋側よりも栄えたのだ。敦賀や佐渡あたりが有名だな。
そんな事はこのスレの人間なら常識として知ってるか。
すまんな、そんじゃあばよ。

黒船がやってきてから、日本の中心は太平洋側に移って
日本海側は「裏日本」とか「山陰」とか呼ばれるようになって、さびれてしまった

>>108
江戸・大阪が経済の中心になった時点で日本海じゃなくて太平洋側が交易の中心になってるよ。

龍馬の「婚約者」は美人、宇和島藩主のお墨付き
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100320-00001006-yom-soci

…ふむ。

>>110
蔵六センセに「蘭学者とは皆このような不敵な面構えをしているものか」とジョークを吐いたあの殿様ですなw

太郎ちゃんが「間違ってなかったわけですね」と語る会で述べそう

>>110
１９歳の佐那さんが２７歳の未来の殿様に勝った上、現在の殿様からもお誉めの言葉を貰ってるのか。
完全にラノベの世界だな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Okudaira_Masayuki.jpg

伊達宗城の四男の写真。
宗城の写真は晩年のものしかないが、伊達家は美男の家系だったのかも知れんな。

幕末のどんづまりに中津藩9代を継いだ養子か
この奥平昌邁は。
前野良沢の時代、4代前に養子入りした昌高は
島津重豪の次男だし、
中津藩はこのスレ的には話題の宝庫だ。

松吉は、写真では伍長の階級章を付けてるのに、
なぜ士官学校出の甘粕の上司に成れたのだ？？？

>>109
西周りの菱垣回帰船の方が格上じゃないっけ？
北海道の昆布は江戸より上方の方が消費が多い。
全国の商品も大阪に集まって、一部が江戸だろうし。

大阪-名古屋尾州/紀州-江戸/水戸の船便が一番多くなるからだろ

おお、今日はチャカポンの命日じゃまいか。

>>116
伍長の写真を撮った後で、もっと出世したのでは？
ウィキによると、上司の明石元二郎は、
「1910年（明治43年）、寺内正毅韓国統監の下で憲兵司令官と警務総長を兼務し、韓国併合の過程で武断政治を推し進めた」
とあるから、上司の出世と一緒に、松吉さんも出世したのでは？
明石元二郎は大将にまでなってるから、松吉さんも少尉か、中尉ぐらいに出世しててもおかしくない。
当時は下士官から士官に出世できる制度もあったはず。兵隊でも、大尉ぐらいまでは出世できた。

上司が憲兵司令官をやっていた関係で、若き日の甘粕とも知り合えたのでは？
朝鮮の警察署長になったのも、明石元二郎の命令だと思う。

軍と警察は全く違う組織だし現役軍人が警察署長になるのって変じゃないか？
ミリタリーポリス(憲兵)なんてのはいるけど民間人相手には権限ないし。
部下の甘粕は治安維持目的で民間人を殺害したんで大問題になったんだぞ。
今は亡き新東宝って映画会社は事件を元に「大虐殺」なる映画を製作した。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A1%9C%E7%94%B0%E9%96%80%E5%A4%96%E3%81%AE%E5%A4%89

駕篭掻きも打ち首とは厳しいね。

>>121
当時の朝鮮は外国扱いだから、警察署長といっても、今の警察とはまったく組織が違う。
屯田兵みたいなものだから、退役軍人が天下っていても不思議はないし、そのような人物でないと勤まらなかったと思う。

>>117
当時の日本海側にある都市の規模と、太平洋側にある都市の規模を比べたら、
明らかに太平洋側の方が勝ってるし。
江戸大阪だけでなく、紀州・尾張・水戸と御三家の藩もあるわけで、
どう考えたって太平洋側の航路の方が栄えるわな。

一部が江戸っていったって、江戸の人口規模を考えたらその量はかなりでかいだろ。

>>116
同盟国ドイツにも、兵隊としては伍長だけど、将校たちの上司になった人いるじゃん。

明治初期に東京に次いで人口2位は新潟だったはず。
今ほどの差があったわけではない。

加賀もあるしね。一本マストと参勤交代の影響で、陸上交通の方が異様に発達してたんだから、大阪から河川や馬で運んだだろうし。

日本は、薩摩から、奥州今泉まで満遍なく歴史上勃興期があるよな。
京都が世界史上の中国みたいに何遍も表舞台に立つけど。
首都の役割が小さかったと言える。
現在ほど地方が疲弊した時代は無かったんじゃないだろうか。

次は北海道辺りに活躍して欲しい所だが。

異様に発達，っていうけど，
車両というものが全然発達せずに，貨物の大量輸送は
陸路ではお話にならなかったんだから，
物流は海路中心だったことに変わりはないでしょう。

幕府が道路の整備を禁じてたからね。
中山道なんて主要街道と言うにはおこがましいほどの悪路だ。

＞ 一本マスト（中略）の影響で
沿岸総人口が少なかろうとも安全性の高い、日本海航路（北前船）が発達した
ということもあるだろうな。

>沿岸総人口が少なかろうとも

いやだから人口少なくなかったんだってば。

ネットで色々漁ったがここがコンパクトにまとまってたな
ttp://homepage3.nifty.com/yoshihito/kaiun.htm

・陸路はそれなりに整備されていたが、幕府の方針として大量輸送の利便性はむしろ厳しく抑制されていた

・太平洋回りの江戸行き航路は酒造関係（酒は腐りやすかったため）で重宝された
・菱垣廻船と樽廻船の名称はこの航路を利用する荷船のもの

・東北ー江戸航路（東廻り航路）は難路であったが、江戸幕府初期に河村瑞賢らによって確立した
　また東北ー上方航路（西廻り航路）も彼が開いた

・日本海を通る北前船は荷物の輸送である「賃積み制」ではなく「買積み制」を行っており、
航路上の各地で取引をしながら一年かけて往復していた（その結果、日本海側沿岸都市が発達した？）


で、「日本海航路と太平洋航路のどっちが主流なの？」という質問に対する明確な回答は
当たってみた範囲では見当たらなかった。

印象としては、「役割が違う航路であって直接競合するものではない」という感じかなぁ。

個人的には「江戸時代は実は日本海航路がメインだった」という先入観があったのでちょっと意外。

>>132のリンクを見るだけで「江戸時代は実は日本海航路がメインだった」のが明らかじゃないか。
最後に載ってる蝦夷からの荷出し先を見れば一目瞭然。

大阪ー江戸間は積み荷が一方通行だろ？
北前船は双方向だぞ。

北前船の物流の拠点の酒田(おしんで有名)の繁栄を見ると、盛んな航路だけどね。

明治初期には新潟府、長岡府、金沢府と細かく版籍奉還が日本海側で行われているし、金沢の都市人口は三都に続いて多い。農村人口は新潟が一番だし。

>>133
金額ベースの資料が見当たらなかったもので。

米本位制の当時、積み出し石高を明記してあるのに、
「金額ベース」とは、一体何を言ってるんだ？

ページ末尾の表の事を言っているなら、

＞安政４年（１８５７年）に北海道から 鮭、こんぶ、ニシンの絞り粕、胴ニシン、身欠きニシン、
＞などの産品を積み出した先をみると、

と直前にありますがな。
あくまで北海道発の日本海航路の積み出し先だけを記した資料なのでは
（そもそも買積み制かどうかすら分からない）。

その上の記述は

＞延享４年（１７４７年）に、江戸湾入り口にある浦賀の船番所に入港手続きをした、
＞三河（みかわ、愛知県）以西の遠国廻船は ３,９４８隻（乗組員の合計、約４万人）であり、
＞その積載量は２５８万石に達しました。

であって、そもそも上方ー江戸航路の廻船の事か、
西廻り航路の事を含むのかすら明記されていないし。

積み出し先の、仙台、水戸、銚子、江戸、が日本海航路か？
蝦夷から太平洋を下るのが全体の1割強という事だ。

江戸の入港量が300万石足らず、大阪に一体どれほど入港していたと思っているのか？

>>138

>積み出し先の、仙台、水戸、銚子、江戸、が日本海航路か？

それに関しては厳密に言わなくて申し訳ない。
要するにその表の内訳の九割弱が日本海航路行きなので丸めて日本海航路と言いました。

つまりこちらが言いたいのは

「その表は北海道発の（ほぼ）日本海航路の産品の内訳を示した表なので、
比較対象もないのに北周りの日本海航路が主流である、と主張する論拠に使えないのではないか」

という事です。
もひとついえば、その表の石高は積載量か容積での単位であって金額に変換したものではないのでは？

元々のサイトの文章では

＞その積載量は２５８万石に達しました。

とありますしね。


＞江戸の入港量が300万石足らず、大阪に一体どれほど入港していたと思っているのか？

に関しては、

「なにか類推する根拠があるのなら教えてください」

としか言えないです。

キャラの違いが出てて面白いw

>その表は北海道発の（ほぼ）日本海航路の産品の内訳を示した表なので、

だから蝦夷発の物産は9割が日本海、1割が太平洋に振り分けられる、
少なくとも東北に関しては日本海と太平洋の物流は9倍の差がある、ということ。

>「なにか類推する根拠があるのなら教えてください」

当時の大阪は人口40万ぐらい。京都もあわせると江戸と差がない。
つまり大阪自体が江戸と並ぶ一大消費地帯。
300万石を江戸に送るとすれば、少なくとも倍の600万石は入港しないと帳尻が合わない。

個人的な見解だが3倍の1000万石くらいの入港量があったと思える。
日本全国の石高が3000万石、五公五民で1500万石、半分を換金したとして750万石。
その大部分が大阪に運ばれるとすると、
大ざっぱに言って米だけで5〜600万石くらいは大阪にやってくる。
その他諸々の物産も含めると1000万石の入港はさほど違わないのではないか。

>>141
「北海道から出る積み荷の出荷先は日本海航路と太平洋航路の規模が
同じだと仮定すると五分五分になるはずだ」

という前提で考えています？

だとしたらその前提は

・北海道から出荷した産品（副食品と肥料？）の需要は日本海航路、太平洋航路双方で等しい
　（※例えば日本海航路、太平洋航路で『等しく』総需要の１０％を占める産品であるとすれば
　その産品の出荷量から全体の規模を類推する事は可能です。比が分かれば『等しく』なくても可）

というもひとつ前の前提が必要なので、総需要に占める割合の部分が弱点になるかと。

次の

＞300万石を江戸に送るとすれば、少なくとも倍の600万石は入港しないと帳尻が合わない

ですが、元々のサイトは米の量では無く、江戸に運んだ産品の積載量（あるいは容積）が
258万石と言っているのでは？
大坂に集まる米の量と比較するのは微妙に違うような。

後、言わずもがなのことかもしれませんが、一応述べておきますと、別にこちらは

「太平洋航路に比べて日本海航路が大したことはなかった」

と言っているわけではなく、「役割が違う航路であって直接競合するものではない」と言っているわけで。

自分の先入観として「江戸時代は日本海航路が太平洋航路のシェアを吸い上げていた」
というものがあったので、どうやらどちらも必須の役割があったらしい事に気がついて、
意外だったと言ってるだけです。以上蛇足。

京都大阪への物産、特に昆布などの海産物については
敦賀や小浜の港も利用されてた、これ豆な
つまり大阪港への荷揚げだけ見ていてはわからないんだよ

いやだからどうしてそう難しく考えるかな。
あの表を素直に見たらどうかな。
蝦夷発の物産品があって、送り先が書いてあって、
仙台、江戸方面が1割強、北陸、大阪方面が残り。
前者は太平洋航路、後者は日本海航路。それだけ航路の物流量に差があった。
簡単な事じゃないか。
五分五分になるはず、何て誰も言ってない。

＞あの表を素直に見たらどうかな。

＞仙台、江戸方面が1割強、北陸、大阪方面が残り。
＞前者は太平洋航路、後者は日本海航路。それだけ航路の物流量に差があった

繰り返しになりますが、

「その表は北海道発の（ほぼ）日本海航路の産品の内訳を示した表なので、
比較対象もないのに北周りの日本海航路が主流である、と主張する論拠に使えないのではないか」

という事です。
「日本海航路の方が物流量が多かった」という結論ありきでなければ、
ひとつの傍証程度と考えるのが妥当かと。

例えば、日本の小麦の輸入量は2007で約500万トン。輸入先の割合は
アメリカ六割、カナダ二割、オーストラリア二割ですが、
ttp://www.teikokushoin.co.jp/statistics/map/index02.html
これを持って、

「日本の貿易相手国としてカナダ、オーストラリアは中国よりも貿易総額（日本への輸入総額）が
多いと推測できる。多少のぶれはあるにしても、小麦がゼロを示している以上、
総額で２０ポイントもずれる事はまず無いだろう」

という主張を述べる様な物では。

無論、資料が新たに見つかれば、それに沿って考え方を改める事が当然ですが。

>>121
調べてみた。

当時の朝鮮半島は、憲兵さんも警察機構を兼ねていたみたい。
このシステムを作ったのが、日清戦争後の明石元二郎。

なので、>>120の言ってるみたいに、上司であった明石の引きで、
松吉さんは、朝鮮へ警察署長として行ったんじゃないのかな？


　１９１０年、日本は朝鮮を併合し、憲兵と警察とを統合した「憲兵警察制
度」をしきました。具体的には、将官である憲兵隊司令官が警務総長に、佐官
である憲兵隊長が各道警務部長に、憲兵将校が警視に、憲兵下士が警部に任命
されるという特殊な治安機構が明石元二郎によって作られました。

http://www.han.org/a/half-moon/hm023.html#No.186

あと、推測だけど、松吉さんは近衛兵の試験を受けて、近衛兵になったんじゃなくて
下士官養成機関であった教導団に入って、そのあと近衛兵に推挙されたんじゃないか？

いきなり、近衛兵になるようなコースは無いし、一兵卒を経験してないという話と合致する。
卒業後は、２等軍曹（のちの伍長）になれるというから、これまた写真と合致するんじゃないのかな？

以上、あくまで推測だけど。



【陸軍教導団】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E8%BB%8D%E6%95%99%E5%B0%8E%E5%9B%A3

あと、さらに、もうひとつ。

もともと歩兵科だった甘粕が憲兵に転科して、憲兵（憲兵中尉）になるのは、1918年7月なので、
松吉さんが知り合うのは、それ以降という事になる。

この時、朝鮮の楊州憲兵分隊長を拝命してるそうだから、松吉さんが知り合ったのは、内地ではなく、朝鮮で知り合ったのかもしれない。
たしか、松吉伝の裏表紙に載っている乗馬姿の甘粕の写真に「大正八年揚州憲兵分隊・・・厩舎前に於テ」という字が見える。

お母さんの美津江さん（明治44年生れ）が、最初に甘粕さんが来るようになったのは7つか8つの時・・・という発言とも合致します。


【甘粕正彦】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%98%E7%B2%95%E6%AD%A3%E5%BD%A6

(/-＼)　コミック大河３号を買ってきた。まだ関が原に辿りつかない。某誌連載みたいになりそう。

数字のマジックか。
テレビのアンケートとか、結論を想定し過ぎると良く起こることだね。
江戸が100万都市になって、大消費地になってることも考えると、難しい所だね。

菱垣廻船、樽廻船の登場も太平洋沿岸の交通が活発になってきたからだし。

阿部正弘に「高野長英が生きていれば今ごろ大いに働いてもらえたのに…」
みたいなこと言わせてる時点で、このマンガとこの作者はだめだと思った

連載開始から何十年も経った回のエピソードでようやく駄目と思ったのかw

>>149
しかも同じ雑誌の別の連載で
描かれる内容が否定されかねんってどうよ？

>>134
>>酒田(おしんで有名)

お前、、古いわwww　今はモックンですよ＠酒田

>>153
藤原京先生原作のやつなら、あれは『センゴク』風なんじゃないかと思った。

史学方面で報告された新事実＋フィクション的解釈を合わせて
「これが真の歴史である」という触れ込みも含めた演出というか。

「小山会議の時点では東軍の面々は三成の挙兵を秀頼に対する挙兵と見なしていた」

という描写にしても、

・そもそも徳川家康自身はそう考えていたのか？
　
・徳川に近い内、情報通と見なされる黒田長政、細川忠興らはどうだったか？

・東軍全員が納得する白々しい大義名分である可能性はなかったのか？
　だとすれば、「見なしていた」という表現はミスリードにならないか？

等々、色々疑問が湧いた。
まあ、面白ければありだとは思うけれど、鵜呑みにするのは危険が危ないというか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%BD%E9%81%93%E5%BA%9C%E7%9C%8C%E5%BA%81%E6%89%80%E5%9C%A8%E5%9C%B0%E3%81%A8%E6%94%BF%E4%BB%A4%E6%8C%87%E5%AE%9A%E9%83%BD%E5%B8%82%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E9%A0%86%E4%BD%8D
戦前は、金沢市、新潟市もかなり主要な都市だったんですねー

長野主膳はまだ権力に酔ってるけど村山たかは覚悟してるようだし
ついに攻守逆転で今度はチャカポン一味が責められるターンだな。

(/-＼)　蔵六先生がカコよかった。

粟田口青蓮院宮ってのは中川宮の事か。
ニヤケ顔でわかった。

コミック大河買った。
江川達也の作品が巻頭とは・・・

ストーリー自体は悪くないけど、江川の文面が２チャンネルのアラシレベル
なのに驚いた。江川って、こんな漫画家だったの？
余りにも作者の感情移入が酷すぎやしないか？

>>160
訂正
巻頭じゃなく、２作目だったね。
最初見たとき、正岡子規かと思ったよ。

江川先生に関して言えば

・２ちゃんの作者スレにアンチしかいない

・スピリッツ、週刊現代で手掛けた漫画連載がいずれも打ち切りに近い終了

・同時期SPAで連載していたコラムやテレビ登場時の言動が尊大

等々、ちょーっと評価がデフレスパイラル気味みたいね。

このスレでアンチを召喚してもアレなのであんまり触れたくないけれど、
「そういう事になってしまった作家さん」
枠に入れて、生温かく遠巻きにするのが正解っぽい。

コヴァみたいにそれを芸にできるならともかく、単に天然で痛い人になってるからなぁ。

Be freeの時から読んでるから、ちょっと知識人ぶりたい、最後はグダグダはまーったく変わっていない。

本宮ひろし、秋元康と同じで、作風が読まなくても読める人。

>>160
コミック大河は最初のしか見てないけど
日露戦争物語の末期もそんなんだったよ。
日露は途中までは風雲児たちと同じくらい好きだっただけに
最後の気違ぶりは泣けたわ。

http://www.c2info.jp/blog/2010/03/3670/

江川達也うれしそう。

デザイン採用されたのかw

>>165
日露終盤は、スタッフ全員に逃げられたという事情が

打ち切り間際は陸戦の連続だったんだが
陸戦を魅力的に描けなかったのが悔やまれる
人間ドラマの方に力点置いて陸戦はコマ図上演習で妥協しとけば、、、

あと
つ
【地域振興】『桜田門外ノ変』セットが人気、結婚式も--茨城・水戸市 [03/28]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1269765907/

関白に対する敬称って「殿下」じゃなかったっけか？

>>165
江川って最後に読者を裏切る事に命をかけてるからな。
自分にファンなどいないと公言してるし最初から読まないほうが良い。

今号見た
攘夷なんて幕府だろうが外様だろうが不可能なのに、それをネタにして政治ゲームやってるのが滑稽だなぁ
攘夷を託されるなんて、ババ抜きのババを持たされるみたいなもんだね
いまだにちゃんとした知識を教わらず都合のいい道具として扱われてる天皇が、いまさらながら不憫や

だから象山先生が「日本を愚かしい夢から覚ます」ために
自分自身の命を犠牲にする必要がある、と判断したわけですな。

あの象山せんせーが、だw

その時の権力者によって都合よく使われることこそ天皇の真価だと思われ。

政権が外様に移ったら、維新叫ばれたら困るとばかりに殺されちゃうしなぁ・・・いやこのへんは浅学なので憶測だけど

水戸烈公も、言ってることは結局は象山と変わらんよね
とりあえず戦争してみろもそうだけど、
片道貿易も、象山のいう「数年は勉強という形でこちらから外国に行け」に通じてる

烈公の直感力はつくづく正しかったと思う　(ただし物事の断面しか見れないし、翻訳者が絶対に必要だけど)

藤田東湖が生きてればね。

このスレで江川江川言われると、目玉さんと紛らわしいんだがｗ

>>165
俺も初期は好きだったよ。
陸奥宗光と足尾銅山のくだりなんか読んでて震えがきたもんな。

だんだん尻すぼみになって最後グダグダになるのは江川達也の仕様か。

天下を取る人というのは、
世界で何かを最初に成し遂げるという。
では、徳川家康はなにを成し遂げたのか・・・
それは、「特殊部隊」だという・・・。

家康は、世界で最初の特殊部隊、
「忍者の里」を作り上げた。
その長をしていたのが、服部半蔵だという。
家康が天下をとった際に褒美として半蔵に与えたのが、
「半蔵門」という地名だったんだとか。

半蔵は、さらにもう１つ、「身を自由にすること」を褒美として家康
に求めた。
こうして自由の身になった半蔵は、日本中を旅して回ったという。
この時半蔵が使った偽名が、「松尾芭蕉」だったんだとか・・・。
あの時代、１日400キロもの距離を移動するのは、忍者ででもなければ
不可能だった。家康から全国の通行手形をもらっていた半蔵だからこそ、
なしえたことだという。

こうして書かれた「奥の細道」であったが、実はこの旅の目的は
俳句を書くことではなかったそう。

半蔵は、全国に「かごめかごめ」の歌を暗号として残していったんだとか・・・。

>>179
出展：民明書房「忍者と俳句〜その恐るべき深遠の奥義〜」

なおハイキングとは松尾芭蕉が俳句をしたためながら全国を歩き回った事に由来する

そのタイトルで青春俳句漫画ができるね

【国際】EU大統領が俳句集を出版へ　オランダ語で五・七・五[10/03/31]
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269997601/

しかし岩倉も、チキンレースの果てに幕府傾けたとして、建前として使った攘夷は
最終的には自分に返ってくるわけで、そのへん策士としてはどう切り抜けるつもり
だったんかね。
史実でも、結局内戦が起こってしまったわけだし、徳川倒しても朝廷や公家の
時代になったわけでもないし。まぁ岩倉自身は栄光をつかんだといえるが。

別に岩倉くん本人に日本を支えなきゃとかいう意識ないし……
攘夷で日本が大荒れになったところで直接岩倉家に被害来るかどうかは、また別の話だしさ。

１２巻見てるんだけど西郷がアツヒメの婚儀纏めた
みたいの思いっきり一こまで済ませちゃってるんだけど具体的に
何したの？前後の西郷の無知っぷりからじゃ想像できないんだが。

>>184
え、いやだから、自分にはね返ってくる前に攘夷発生装置を・・・ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮしちゃったんじゃないの？

後、いろいろ思うんだけど、なんで勝海舟と吉田松陰って会わないんだろう？
他の漫画とかでもほとんど二人が喋ったりしないよね？同門なのに。
たしか司馬小説の世に住む日々でもまったくなかったような。

こういうマンガなら想像でも吉田、勝が話すシーンとか入れればいいのにと思うんだが
なんか理由あんの？しゃべった事がないって事実が残ってるのかね。

会ってたらなんか談話でも残してんじゃないの？

氷川清話にも松陰の記述ないから会ってないんだろうけど、
無理やり会わせちゃってもいいとおもうんだけどな。

>>188
清水義範の小説では勝や福沢とアメリカに行く
ただし高波に浚われて帰国直前に死んでしまうけど

勝が「奴さんの生真面目ぶりには閉口」云々言ってるシーンなかったっけ。
でも確かに全く関わってないよね。
俺はこの漫画読むまではライトな歴史好きだったので
同門ってことにすら気づかなかったよ。

象山先生はあんなに倣岸不遜で喧嘩しまくりの性格なのに
すごく情報通だしそれなりに人望もあって門下も結構多士済々だね。

好き嫌いが異様に分かれる人だったんだなー。
梁川星厳に「こんな開国だめっっ」て言ってるコマに笑った

追伸　岩倉さん一家は茅ヶ崎市でみなさん元気です

実はまだ2階にいるのです

そうですね　車庫の２階ですが

一応互いのことは知ってたよな。
松陰の手紙に勝と中島三郎助が喧嘩してるのを心配してるという内容が残ってたし。
会ってないとすると、互いの行動スケジュールがズレてて、会うタイミングがなかったとか。

まぁ勝が幕府内で頭角を現したのは黒船来航後、
一方松陰は黒船密航失敗後はずっと長州に引っ込んでたからな。

その手紙の中で日本の重要人物って言ってるぐらいだから
風雲児たちの松陰なら真っ先に会いに行って天下国家のことを
論じると思うんだが。

みなもと先生は史料にないことはあんまり書かないからな
その割に偽文書信じてたり司馬遼まんまだったりもするけどｗ
ちなみに黒歴史・雲竜奔馬では、象山と3人で黒船見てたよ

この映画既出ですか？

吉田松陰生誕180年　獄（ひとや）に咲く花
ttp://hitoya.com/

♪獄に咲く花のように〜　って言う歌思い出した。
そんなふうに僕たちも生きて行けたらすばらし、、、いか？

>>201
そんな歌はなかろう

(/-＼)　「裸の松蔭、放浪記」だな。

「ぼ、ぼくは、尊皇思想を、ひ、広めているんだな。ぐ、軍隊の位でいうと、軍師だな。やっぱり。おにぎり下さい」

規制きつぅー

先生以外誰も知らんが幕末塾買うべきか。

あーーーーー・・・コミックス派だけど
ダメだ･･坂本龍馬の美化っぷりにイライラする

なんであんなに1次資料集めばかりしてるのに
坂本龍馬に関してだけは嘘のエピソードをぼんぼん挟むんだよーーーーー！！

コミックス派だけど
「龍馬？　ああ、そんな人もいたね」って感じなんだが。

この漫画の龍馬ってなんかやってたっけ

>>208
コミックスを買ってみれば解るよ
龍馬の話がセットでついてくる

今はちゃかぽんが主人公ぽいよな。

ええ？蔵六さんじゃないの？

>>206
御前試合ぐらいまでの龍馬話は
対象年齢を下げた風雲児たちのアナザーバージョンである
『雲竜奔馬』からの転載なのでしょうがない。

まぁ作者としてはせっかく描いたものだし入れたかったんだろうが
違和感大きいよね。
一昔前はこの話題でよくスレが荒れたもんだよ。
龍馬うぜー！コミック買ったら半分は雲竜の転載かよ！みたいな。

>>206
風雲児を歴史の資料と勘違いしてないか？
漫画に脚色はあたりまえ

>>213
それは解ってるけど
辛いんだよ･･･無印から見てきたものとしてはね

まだ賄賂政治といわれていた80年代の時代において
田沼意次をそれだけじゃないこういったことをしたんだと堂々と書いていた

思い込みではなく1次資料を集めて再現しようと勤めていた

それらの実績があの坂本龍馬によって潰されていくのが耐えられない･･･
はっきりいって龍馬の一次資料はほとんどない

そしてその少ない資料から見ても
あちこちで愛人作ってるっぽいしかなり金に汚い
詐欺も働いてる

それを知らないはずないのになんであんな嘘エピソードを・・・

風雲児無関係な竜馬きらいかよ
竜馬嫌いな人って俺は知ってるって自己顕示臭がすごいよな

キジルシ相手にしてもしょうがないよ

無印から見てたんなら、どういう顛末で『雲竜奔馬』が再録されてるかも分かるだろうに。

無印の段階で司馬竜馬だったろうに何を今更という感じだ

あの佐久間におべっか言わせてるのは流石に背中かきむしりたくなった

作者の妄想だとあれほどはっきり書かれてるのにこんな馬鹿なレスがつくあたり
アンチ龍馬ってのは馬鹿が賢しらぶる簡単な方法の一つなんだなぁと

史実云々といえば
目玉の江川さんが本当は尚歯会会員でなく、長英とも面識がなかったというのは本当？

アンチ龍馬うぜえ　で全部片付けるのもどうかと思う。

尚歯会というのは知識人集まるときの名目に過ぎず、尚歯会の会則や会員名簿も存在しない。
そもそも尚歯会なんて名目を使わずに集まることのほうが多かった。

江川さんは絵や剣の同門として渡辺崋山と会ったことがあるだろうし、
その人脈で長英の弟子を伊豆測量に借りていたのは史実。

実際に長英に会っていたという確実な史実は知らない。

実際尚歯会と関係が深かったのは父親の英毅のほうであると言う話は聞いたことがある。

「雲龍奔馬」は、「解体新書」における「解体約図」のようなもの、
という名言がある。

雲竜のせいで竜馬エピソードが風雲児たちに流れ込んできてしまった弊害があるけど
雲竜三巻の「まったく…尚歯会への弾圧をきりぬけてきた幕府の役人は…我らぐらいになってしまったなァ…」
の場面はかなり良いと思う。

後、この前久しぶりに無印風雲児たち読み直したんだけどやっぱ１２巻のダッシュは見るたびに残念。
あれすごい重要な場面なんだよな。実際ロシアと戦争行為までいっちゃったんでしょ？
マミヤとかトクナイとかも大活躍してるみたいだし。あそこはどこかでもういちどやってほしいな。
マミヤのマミヤ海峡発見なんてのは幕末編ですごい重要だったし。

マミヤと伊能忠敬とトクナイの関係も良くわからないんだよな。

そういや、間宮と伊能と最上は作中ではあまり交流してなかったな。

指摘されて初めて気付いた。

間宮がシーボルトと何話したか知りたいのに、調べても全然わからん

関係ないけど蟄居中の渡辺華山の手紙に
「佐久間象山君にもお礼を言いたいが、まだ果たせていません」とあってびっくり。
多分減刑運動のことだと思うんだが、そんな善行は初耳だ

>>226-227
いや待て、伊能忠敬の死去のシーンで家族以上に出張ってきてた奴を忘れたのかw
徳内さんとはあんまり交流ないけれど。

本来なら間宮と伊能と最上と近藤重蔵だっけ？あたりが
主役になっていろいろ物語進めていくつもりだったんだろうな。
尚歯会みたいな感じで。
当時の編集が無能だったせいで。

はあ〜これアニメ化とかしないのかね。そこそこ人気出てきたと思うんだけどな。
アニメ化したら12巻のあそこはカットしないでやってほしいもんだ。

あ、12巻て、ワイド版だと12巻でレザノフの辺りになるのか。

「あれ、爆走は17巻じゃね？」

とか思っちまった。
ワイド版売れてるのな。
良かった良かった。

そういや羽倉カンドーさんはどうなったんだ

幕末編ももう16巻まで出てるんだよな。これだけ出てて
まだ桜田門外まで行ってないんだもんな。すげえもんだな。

作中で1年がすぎるのに2年ぐらいかかってんじゃねえかな。

１年で２冊コミックスが出てるんだっけ？あと２年で無印の巻数に追いついちゃうんだな。
>>232
1862年没なので、まだご存命みたいね。水野失脚の後は隠居してたらしい。

水野もよく分からないキャラだったな。なんであそこまで鳥居を
使い続けたんだろう？このマンガだと鳥居の有能な部分を書いてないから
水野も同罪に見える。

いや、鳥居はメチャメチャ有能だろ。
異形の能吏みたいなタイプというか。

鳥居の有能は鈴木宗男や辻政信と同じタイプの有能
使う人間によっては本多正信ぐらいまでなれたかもしれんが

センセって基本的に反権力なのね

鳥居ってこの作品にしては珍しく徹底した悪役に描かれてたよな。
他は定信・忠邦・直弼みたいにどこか愛される部分を入れるか「幕府重役」みたいに匿名化するかしてるのに。

鼻がもの形の人は超極悪人だと思う

鳥居の子孫とかもいるだろうに。鳥居の子孫がかわいそう。

おーい竜馬では山内ヨウドウを最初悪役に書いてたけど最後の方では
それほどでもなくしてたんだけどな。

子孫に気を使って、鳥居がやったことを歪めて描いても意味ないだろ。

>>240
みなもとキャラデから大江戸ロケット→妖奇士って遡ってみてしまったけど
あっちのその人はえらく渋かったな･･･鳥居以上に同じ人物だと受け入れるのに時間がかかったよ

さすがに最近はゆっくりすぎる気がするな。

今作中だと何年なの？

今年中に松陰処刑まで行かないような気がしてきた。

キャラもおかしいなと気付きながらも、延々安政の大獄がループするってのはどうだろうか？
監督：押井学

今そのネタだと京アニの方だろ

安政の大獄レクイエム！
何度ループしても井伊直弼が桜田門外でフットボールにされる！

押井守な
逮捕されたひとが混ざってる

(/-＼)　わかります。宇宙を飛ぶ、巨大な亀の背中に、江戸の街が載っているのですね。

あとさ、これイネがレイプされてることになってるけど
史実なの？産科医の人とかも子孫いるだろうに大丈夫なんだろうか？

それはどうも史実らしい。
石井はその後、シーボルト門下の者たちから爪弾きにされてるようだし。

ついでにいうと、吉村昭が新聞、それも全国紙の連載小説ですでに書いたのを
縮小再生産しただけだから。

子孫いるから悪く書くな史観の人って大変だな

まあまあ、マターリいきませう。
そういうつもりで書いたとは限らないでそ。

んなこといったらアメリカの歴史なんて語れないじゃん

日本の歴史もなー

まあ、ぬるくでも描いてるとこは描いてるけど（アイヌとか）

藤堂高虎「まぁ気にするな」
藤堂高猷「気にするな」

>>237
毒も上手く使えば薬になるのと同じだな

使いこなすの難しそうな人だよね、鳥居さんは。
上司や部下にあんな人いたら俺胃潰瘍になりそう。

>>251 それを言ったらそもそのイネの母親のオタクさんの職業は、、、、

ブルー・スリーの「燃えよドラゴン」で小島に幽閉されて売春させられてる女性の
エキストラに、香港のモノホン売春婦を集めて出演させたという逸話を思い出した。
関係ないか？wwww

この作品であきらかに史実と違ってるってのはなにかあるの？
白旗事件とかは作り話だったらしいけど。

>>252
吉村昭著
｢歴史の影絵｣の
洋方女医楠本ｲﾈと娘高子をお読みなさい

(/-＼)　白旗事件は、やっぱり隠された史実らしい。学会では、史実説と逸話説でまだ対立中だと思う。

吉村昭の影響の方がよっぽど重大ってのを如実にあらわしている
と言えよう。
いや、司馬遼の方が上か。

太平洋戦争物なんかもな。
東條しかり牟田口しかり…

連載中にもっと根底をゆるがすような大発見起きて欲しいな。
高野長英が生存してたとか、なんかないもんかね。

>>267
今生きてたらギネスどころの騒ぎじゃないなｗ

逃げ回っていたのは本人じゃなくて
その遺志を継いで長英を襲名した２代目だった

とか

長英の脱獄は鳥居耀蔵の手引きによるものだったとか

実は鳥居耀蔵が高野長英だったとか

尚歯会が本当に悪の秘密結社だったとか

>>235
幕末編の現時点ではもう死亡しているよね？＞忠邦

ワイド版では光太夫・頼山陽・定信らが「この年、○○死亡」などと
紹介される一コマがちょくちょく入っていたけど、それもなし。
（これは最近の作風とマッチしなくなったからかな？）
ある意味、鳥居より酷い扱いなのでは。

それにしても、この人は唐津藩の頃からの家臣には相当恨まれただろうなぁ…
主人が懲罰転封された事でさらに割をくってしまっているし。

そういえば頼山陽もカットされたんだよな。
どんな人物なのか風雲児たちで見たかった。

幕末に影響あたえたんだよね？この人。

頼山陽は更正した少年Ａ。
前半生はガチのインテリサイコパスだった。

>>273
それでも奥羽列藩同盟に加わって今度は近江に飛ばされたんだっけね……

(/-＼)　今夜の「歴史秘話ヒストリア」は困ったちゃん軍師。面白そうなので、録画します。

>>273
水野死亡コマ見た記憶があるぞ
調べるヒマないのでスマン

俺は記憶がない

遠山の金さんも最期は描いてないよね。高野の最期あたりに
かかわらせたくないから無理から引退させたかんじ。

>>280
作中人物がその旨を明言してるのに「感じ」も何もないもんだw

奥羽越列藩同盟に加わってるといえば
関連本を読んでいたら、江幡五郎が盛岡藩参謀の欄に名前があって驚いた。
あのまま歴史の闇に消えたキャラかと思っていたが、また出てくるんだね。

桂小五郎の扱いがどうなるか期待してるんだが。桂って初期から明治まで
結構重要人物だよね。

他の作品だと　竜馬　西郷　勝　高杉　あたりの引き立て役にされるけど。
結構みなもと太郎が好きそうな思想っぽいけどな。

桂って最近は「ヅラじゃない！」と叫んでいる印象があるな、自分は

主役張ってる漫画もある。石渡治の。

主役張ってる漫画もある。石渡治の。

>>271
長英の脱獄と耀蔵の失脚は同じ年だなとか両方医者だなとか考えるとなんか妙な小説ができそう
洋学ネットワークを駆使して蕃社の獄で活躍したり、かつての密偵の手を借りで逃亡したり

>>282
松陰のような下級藩士だと思ってたんだけど
結構いい家の出なの？＞江幡五郎

>>286
昔読んだが、困ったちゃん軍師が女で土方がそれに惚れてたことしか記憶にない

土方がホモで、沖田は土方に貞操を狙われる色白のデブという漫画の記憶ならある。

>>288
ばっか、オメ、白頭巾さんの色香と狂気は
イケナイ性癖に目覚めたくなる程ガチだったろ？

桂さんは昔から比べるとジワジワ好きになってきた。

２枚目で剣が強くて人望があって、面倒みが良くて、先見性もあり、情もあるって、凄いじゃん。
大久保も含めて、こんなサムライがあの幕末、明治初期に外交をやっていたのだから、今の鳩山外交に比べて信頼感がハンパない。
ちょっと前の漫画の主役とかのモデルになってるのも多いんじゃないかな。

桂高杉、坂本武市中岡、西郷大久保、素晴らしいペアだ。

(/-＼)　歴史秘話ヒストリアは、風雲児たちの復習をやってるみたい。

「先生、そりゃムチャです」って、みなもと漫画のセリフみたいじゃないか。
で、来週が「好き好き一休さん」って、アニメの歌詞そのまんま。
ヲタクが作ってんのか？

NHKですもの……

桂はあの当時でかなりリベラル思想だし、作者好きそうだね。

ただ今ひとつ何を為し得たのかが分からない人物でもあるんだよな＞桂
自分のイメージでは新政府内における唯一無二の調整役という感じ

恐怖の大王大久保公に、正面切って文句言える数少ない人物でもあったｗ

明治政府が革命政権として比較的明るい政体だったのは、
桂さんのキャラクターに起因する面が大きい様な気がしてならない。

なんというか先見性を、その真の実力を発揮する前に寿命が尽きてしまった感がある
ホントにあと１０年生きてたら…と思わざるを得ない

晩年の山内容堂が新政府内でもっとも親しかったのが桂だとか聞くね
ちょくちょく自邸に桂を招いて酒飲み話の相手をしてもらってたとか

そういう役は似合いそうだなw

敬して遠ざけたい人物をなだめるにはうってつけというか。

みんな、あと10年づつ生きて欲しかったな。

このマンガの桂は明るくてボンボンっぽいが面倒見のよいキャラなんだが
他の作品ではやや暗くて僻みっぽいくそ真面目キャラに描かれることの方が
多くないか。

ヒストリアの絵は、島本和彦だったか
２人旅として扱われてたよね、途中までは３人でいいんだよね？

(/-＼)　やっぱりあの絵は島本和彦だったか。どこかで見た絵柄だと思った。

軍師の東北旅行・雪山超えは、あだ討ちに向かった友人と別れてからのエピソードみたいですね。
宿屋の女中との一夜話もやって欲しかった。

女中との話は色んな本に載ってるからたぶん実話なんだろうけど
ソースはどこなのかなあ。自分で日記に書いたか、友達が珍しがって書き残したか…

>>302
そしたら強力なリーダーシップを取る人間が全てを牽引する
フツーの国家になっちまいませんかね

>>296
廃藩置県とか桂が中心になって進めたんだけどな。
明治維新で日本の国の新しい形をデザインしたのは桂と言っていいくらい。
なのにスポットがあたらないねぇ。

>>298
アンシャンレジームである幕臣の登用とか、軍人の閣僚への登用禁止とか、
フランス革命をかなり研究してヴァンデの殺戮とかナポレオンの登場みたいなことが起こらないように気を配ってたよな。

>>308
同意
廃藩置県における大久保とのやり取り見るだけでも格が全く違うことが良くわかる。
まあこれに関しては藩主の性格の差も影響してるだろうが。
結局最終的に武力で政権奪取しただから政治巧者は蔑視されちまうのかねぇ

↑
しただから×→した連中だから

>>303
とりあえず思い出す限りの大河ドラマでは全部クソ真面目（＋イヤミ）キャラだな。
まぁ風雲児たちの桂も後半はそうなるのかもしれんが。

「おーい、龍馬」の桂さんが好きだ。
真面目なんだが、そこが面白いというか。
一蔵どんも俺はあのイメージが近い。
龍馬は鉄也が絡んでいるので、ほど遠くなったが。

>>312
大河の桂…新選組！で桂をやってた石黒賢が
同局の朝ドラで「ウェルかめ〜」とか言ってるのを聞いて悲しくなったわ。

>>313
あの2人は真面目すぎる性格をギャグにされていたね。
大久保一蔵はwikiかなんかで貶められた書き方云々の記述をされていたが
メチャおいしいキャラだったと思う。

地味な調整役にスポットをあてる歴史フィクションは
『豊臣秀長』が始めた比較的新しいスタイルだからなぁ。

それ以前の歴史小説やそれらに影響を受けた歴史フィクションだと
最大限好意的に描いても

「生真面目でソツのない面白みに欠ける人物」

になりがちな気がする。

つか、「豊臣秀長」も「地味な調整役、と思われていた奴が実は凄かった」になってて
地味な調整役の仕事をこなした男の物語、というふうにはあんまりなってないというか
そもそもそんなのが「物語」として成立するのかという……

風雲児たちのような群像形式なら
「うおお、こいつ地味だけどすごいんだ」って思わせることはできるんじゃないかなあ…
余談だが他作品の桂さんは、電波な先輩や後輩や同志に囲まれ胃痛を起こして鬱になってるイメージ

地味な調整役の苦労や偉大さなら阿部正弘さんがそうじゃないか。

桂さんや西郷どんは正にリーダーに相応しい存在だと思う。
日本的リーダーとは？って聞かれたら、二人が出てきて、革命と創設を上手くこなせた
歴史的事例だしね。

テレビ企画の歴史上の人物人気投票みたいなのでは、大久保も木戸も結構低い順位だったようなｗ

木戸と言えば、あれは結構天然入ってると思う。
御所で酒肴を賜った時、あの容堂公と議論しながら痛飲して御所の廊下で爆睡した揚句、
後になって容堂公にそのことをからかわれるとか。
政府の要人なのに網で魚獲ってるとか。何してんすか。

西郷さんもそうだけど、偉ぶらないんだよね。
良く言えば、平等思想と言うか。
新島穰が京都に学校を作りたいって直談判しに行ったら、寄付をしてあげたりだとか。
どこか情があってお人好しな所がある。

中国はこの頃は李鴻章の天下だから、この差は大きい。

>>120>>315
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Don%27t_abbreviate_as_Wiki.png
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/WP:%28ry

毎日寒いねぇ
お百姓さんも大変だろうに

>323
これまでの人生で一度も”SuperMarket"を「スーパー」と略したり、
”DepartmentStore"を「デパート」と略したことがない方なんですね、わかります。

まあ、「ウィキ」内至「wiki」だと
「あれ、『風雲児たち』ウィキがあるのかな？」
という誤解が生じるから、という主張も無いではないかも。

もっとも、この手の注意をする人は

・厳密さにこだわる
・他人の快不快に無関心

というある種の性格傾向の特徴を示すので、
あまりからまない方が双方のためな希ガス。

何より一番の問題はオモシロにしようとしてすべっているって事かな

WIKIっていうのはWIKIPEDEIAが利用しているWIKIシステムの総称だからな。
WIKIPEDIA以外にもWIKIは大量に存在する。


利用者的にはどうでもいいことだが、開発運用側からするとごっちゃにされるとめんどくさい。

>>328
>>326

太閤や黄門や他に何人いようと
ほとんど豊臣秀吉や徳川光圀のことしか指さないようになった
という例もある。

太閤や黄門は基本的に同時代には一人くらいしかいないだろ。
WIKIは現在開発中で山ほどクローンがあるんだよ。
WikipediaはMediaWIkiを利用した大量のサービスのうちの一つでしかなく、
MediaWikiはWikiシステムのクローンの一つに過ぎない。

WIKIは朝英語で話しかけてくるしな

すげぇ作品と全く関係ない

同時代に一人って、歴史的には何人いると思ってるんだ。
太閤や黄門といって、現職の太閤・黄門を連想する奴なんておらんだろ。

ていうか、現在は関白いないんだっけ？
それとも名目上は一応いるの？ 旧華族というくらいだから公家・華族は完全に消滅してそうだが。

明治維新後に摂関制度はいったん廃止されたからね

天皇の代行役として「摂政」は復活されたけど

またやってんの？　wwwwwwwwwwwwwwww ヴァカだね？

bookは本だがBookだと聖書、みたいなノリで
とある共通認識を持つ世代、集団の間では
一般名詞が特定の固有事項を指すことがある

ただしこれは共通認識を持たない人にとっては
エスペラント語で話されて「え、わかんないのｗ」といわれるようなもの

　　　　　　　　　　　　 　　、....,,_
　　　　　　　　　　　､-‐'"　　__　ヽｰ- ､}ヽ
　　 　　 　 　　　,/´／　／　　, _,.　　_/ ﾉ レｉ
　　　　　　　　_,/／　／　　／{ 　ｉ 　　 ー'　ﾉ
　　 　 　 　 　／　//　/ ／　 .ｉ　 ｌ　 ｌ!　ー<
　　　　 　 　/ /　 /／!/　　 　ヽ　ヾ　ｌ　 〉ヾ,
　 　 　 　 　!/! 　ｲ 　‐::::::;;;;;;;八;;;;;;;::‐ヾ、　　}
　 　 　 　 　　|｣ｌ　!　 ｡ー-- ;;　:; --−。 ｌ 　/
　　　　　　　 f r| !| ﾟ o　　´ ﾉ　::､ ｀ 　 o | ｌ/ 　　　
　 　 　 　 　 .ｌ ヾﾊ　o　／( ,=､_,=､)ヽ,　　ｌ/ｌ!　　　うわぁぁあああん…、僕って信長の子孫じゃなかったんだ！
　　 　 　 　 　＼ _j 　 /_,, -―-ー-､_ ｌ　 ｌ / 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジィちゃんの嘘付きぃぃぃぃぃぃ！！
　　　 　 　 　 　　ｌ ｌ 　| ﾄｴｴエエｴｴｲ l ./´
　　　　　　　　　　`ﾄ、 l Vェｪｪｪｪｪｪｿ //┐
　　　　　　　 　 　　ｌ ＼｀ー‐---‐‐' ／　」､　＿ ,,.
　　　　　　　　　　「ヾ、_ヽ､＿＿＿ノ_／　　r―--　｀ゝ
　　　　 　 　 　 　 ｌ　　　　　　　　イ　　 ／　￣￣　　ヽ
　 　 　 　　 　 　 　!＿　＿,.. 　　ｉ |　　/　　　 　　　 　　ヽ
　　　　　　　　 　/　 　 　 　　 　 !.|　,/




織田信成が織田信長の子孫って本当？【２代目】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271421161/

小田野武助の子孫かもしれないジャン！

幕末はかなり血なまぐさくなるけど。どれだけギャグ入れるんだろう？
人斬りばっかになるのに。

次回のタイムスクープハンターは氷を運ぶ飛脚がテーマらしい。
飛脚の実力がｋｗｓｋわかると思われ

おお、あの巨大な氷の塊が、ミニサイズになるってあれだな。

これ幕末編終わるの後何年かかるの？

22世紀中には何とか

今、「幕末　年表」でググって見てみたんだけど。
まだまだあるな。橋本左内って風雲児たちじゃもう捕縛されたっけ？

安政の大獄終わるまでに20巻行きそうな気配。

幕末編一巻が1844年で最新16巻が1858年

作中で14年しか進んでないのか？で幕末編スタートが2001年で
今2010年だから

9年かけて14年？

後、9年連載続いたらまた14年作中で進むとして

1872年まで進むことになって五稜郭までいけるのか？けど
安政の大獄以降は書く事もクソ多いだろうからもっとペース落ちるだろうし。

>341
相場情報の旗信号伝達の回は面白かったな、大阪から岡山まで20分で伝達できてたってのは凄い。

>>346
3巻がペリー来航の1853年だから、13巻で5年しかたってないとも言える。終わるまで+26巻としたら全42巻だな（棒

単行本は雲竜の再録で、進みが遅くなってる。
連載だけなら、もう少し早く進むと思う。

竜馬が万能になりすぎるのがちょっと怖いね、
風雲児たちはもっといろんな人の考えが歴史を動かしました
みたいのがいいと思うんだが。

竜馬一人で維新回天させました。みたいなのは他にたくさんあるから

維新回天の快男児だから、しょうがない部分はある。
信長、高杉やゲバラもそうだけど。

御前試合を取り上げちゃったのと、従来キャラそのままなとこがちょっとね>龍馬
イゾウも史実よりイメージ優先でもったいない。

ところで開国前夜の日本・ロシア関係の新書が出て、三国通覧図説や工藤さんら
が新しい角度で取り上げられてるよ。この歴史学者によると、田沼政権時代の
幕府のアイヌへの温情は間違った知識に囚われている部分があり、松前藩の
不干渉政策の方が、アイヌ人からみて良い部分が多かったらしい。

「和人のような生活をすれば豊かに暮らせるから、みんな日本人になりましょう！」→アイヌ文化失われる
「生活の面倒は見ないぞ、でも和人のために労働汁」→アイヌ文化守られる
ってことかなあと、読んでないのに書いてみる

北海道に住んでるんだが、
冬に鉄筋の家でストーブ焚いて引きこもって、移動には車・地下鉄を使って暮らしてると
わざわざぶん取った土地で何やってんだ俺…と申し訳ない気分になる。
アイヌの人も徳内たちも偉杉

イタリア統一の英雄、ガリバルディも龍馬と同じ型の英雄だね。
イタリア統一を成し遂げたら国王に領土を献上してシチリア島で引退生活、危機が起きたら再度現れる。

ドイツ、イタリア、日本は同時期に列強に滑り込んだと言えるね。

厳密には間に合わなかった所が後の運命に繋がるけどね。

>>352
不干渉政策だったら、ロシアが北海道を併合してたんじゃないの？
もともとは、ロシアの南下政策を防ぐための蝦夷地開発だから。

┐(´〜｀)┌　　脳内お花畑の学者が、まだいるんだねぇ。

【文化】浦臼町の町郷土史料館にて、坂本龍馬の養子、坂本直（なお）の宮内省あて退職願いが発見される…北海道
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1271506855/
【歴史】坂本竜馬に倒幕促す　木戸孝允の書簡を初公開　萩博物館「幕末期の情勢を示す貴重な資料」
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1271301313/

いいね。
維新の三巨頭の存在感が伝わってくる。

>>352は とりあえずその蝦夷本の著者とタイトル晒すべき

日本国としては、蝦夷地、現在の北海道を確保できたのは好ましいことは間違いない。

けれど、アイヌ民族の立場からみて、日本に組み込まれたのは本当に良かったことなのか。

「ロシアより、日本の方が良かったよね？」

一日本人としてそう言いきる自信は、残念ながらない。

>>359
そんなこと征服民族側が口にするもんじゃねぇよ

「ロシアより日本のほうが良かった」と言うんなら
そもそも「アイヌの立場からみて」なんて発想は捨てちまえ

フランスの哲学者が日本でさえ残っていて良かったって言ってるぐらい世界中征服されてるからな。

俺としては、インカ、アンデス文明とかも残っていて欲しかった。
百済も征服されたが、新羅より好きだ。

日本で考えれば、アメリカさえ太平洋の安全を確保すれば、満州、半島はいらなかったんだから、沖縄は、独立国家として、パワーバランスの調整点とする道もあったとは思うが、戦争時のことや全会一致で本土復帰を望んだことも考えるとね…

『風雲児』たち本編でも、アイヌはヒドイ目にあってるしなー。

コミカルに描いてるけどあの取引きはあんまりだ。

最上トクナイってこの作品で知って他のとかで全く見ないんだけど
ドレくらい有名な人なの？

ウブカタ灯に小説で書いてもらって、ＮＨＫの大河ドラマになる予定。

つまり今は全然地味。

世界の歴史上、「新しく発見した土地の原住民と仲良くなり、文化を尊重しながら交易し、
みんなでいつまでもしあわせにくらしました。」って例はどこにも無いのかな…

確か、ポルトガルがプレスタージョンの国として、エチオピアと交易した例があると思う。

原住民の信仰を重視して顔を合わせないで交易するんだが、お互い信頼関係があり、ごまかすことは無かったそうだ。
キリスト教の国として尊重されたから、異教徒に対する残虐性が出なかったんだと思う。

まあ、後にポルトガルはスペインと世界分割をするんで、エンリケ航海王辺りまでの英明な君主の時代の話だろうね。
でも、エチオピアは今でも王家の系統が続いているから、やっぱり始めの接触が良かったんだろうね。

>>365
隣近所ですら反りの合わない人いたりするし無理でしょ

しかし、樺太や千島列島の原住民達はどうなったの？

ロシアの支配下だろ。

>>363
(/-＼)　司馬遼太郎の「菜の花の沖」に、ちょこっと出てくる。伊能忠敬もちょこっと出てる。

東北って中央の勢力がどんどん入り込んでいってるけど
一応奥州藤原氏くらいまでは地元民が主流派だったんじゃなかったっけ

>>371
奥州藤原氏は、清衡が、父が中央貴族で、母が地元豪族の娘

【歴史】 新事実続々…坂本竜馬乗船中に沈没のいろは丸、購入契約書発見
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1271992864/

>>368
第二次大戦まで大体が現地にいた。
その後日本領だった地域の原住民は「対日協力者」として北海道に追放

へー、じゃあ、シベリア統括のロシア支配下より幸せかもね。
経済水準も全然違うし。

佐久間象山と江川たんなん

って実際どんな関係だったんだろ？仲は悪かったんでしょ？

確か佐久間象山は、大塩平八郎をけちょんけちょんに言っていたらしいね。

あの時代でまがりなりにも体制の内部で大塩を擁護できる人間はいないだろ。

>>378
矢部定謙氏は？

こうなんか歴史偉人たちがお互いの事をどう思ってたか
みたいなのを纏めた本だしたら売れないかね？

歴史人物相関図みたいなの。

勝は松陰のことをこう思ってたとか。

「物語」で聞かせないと、説得力にかけると思う

>>378
理性よりも思想で暴走してるからな
駄目だしされても可笑しくなかろう

>380
風雲児たちの全人物相関図ほしいな・・。
けっこうこじんまりとまとまっちゃいそう。

コミック大河を買ってきた。
風雲戦国伝は、大谷吉継、第４回。

>>352
おそらく「新刊」の渡辺京二『黒船前夜 ロシア･アイヌ･日本の三国志』　洋泉社。
渡辺さんの『逝きし日の面影』は江戸末を美化しすぎている感じがするのだけど、スレ住人としてはどうなんでしょうか。

>>352ではなく>>358でした。
あまり変わらんけど･･･

>>378
朱子学をきっちりやっていけば良いのに、陽明学みたいな異学を学んだからだ!
という内容を残しているらしい。

渡辺浩『日本政治思想史―十七〜十九世紀』（東京大学出版会）

ttp://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%94%BF%E6%B2%BB%E6%80%9D%E6%83%B3%E5%8F%B2%E2%80%95%E5%8D%81%E4%B8%83~%E5%8D%81%E4%B9%9D%E4%B8%96%E7%B4%80-%E6%B8%A1%E8%BE%BA-%E6%B5%A9/dp/4130331000

本日付の朝日新聞の書評によれば江戸時代の朱子学が極めて分かりやすく解説されているそうだ。
真田の殿様と一緒になって「太刀小姓―！！」と叫んだ人たちにｵﾇﾇﾒ。

>>385
352だけど、多分それだと思う。
新聞を古紙回収に出してしまって、すぐ出せなかくてごめん。

小ネタだが学研の「科学と学習」の総まとめムック（箱になってて何か入ってる）の
マンガ家の一人としてみなもと先生も少し出てました。　
おばあちゃんが出てくるマンガ描いてたもんね。

ウィキペディアでいろいろ見てると風雲児たちの
その後が分かっちゃってしまったと思うことあるね。

岡田イゾウのページ見てたら今後の事が丸分かりになってしまった。
先月号か先々月号かでああ言ってたのはこういうことだったのね。

>>390
「学習」本誌には40年くらい前（遡ればそれ以上？）に連載なさってたと。

「ハローハロー、サロンパスハロー」なんて、商品名がポンポン出てましたね。
「大サービス、切手あげますよ」を「KITE（来て）」と書いて失敗する話とか。
上記はローマ字がテーマの話で、ホテルで外国人を接待するシチュエーションでした。
「鼻であしらう」・・・で、大きな付け鼻をつけて相手に対する話もありましたっけ。

基本的に、1コマに2人出てきて掛け合いする構成は現在と変わらず。

日曜日、親が大河ドラマ視てたんだが、龍馬ってヒロポン中毒かなんか？
あれほど異常な精神高揚は薬以外ありえない。

>>393
梅毒のせいで髪が薄くなったと言うのは聞いた事がある、史実の龍馬

(/-＼)　コミック乱を買ってきた。「貴様打ち首じゃ〜っ」で、あやうし寅次郎。

こんな流れ弾みたいなんに当たって死ぬんか、寅次郎…

今回のカラー場面が年末発売の18巻の冒頭にでてくるわけですな。

ワイド版を読んだあとでは良沢一人芝居のイメージになってしまう。＞「貴様打ち首じゃ〜っ」

雑誌見たけど暗い感じになってきてるな。
蛮社の獄より暗い感じ。

>>393
梅毒だったらしいから、その治療に阿片を使ってた可能性はあるｗ

ようやく風雲児のスタートラインに立ちつつあるなｗ
前振り長すぎｗｗｗ

▼龍馬大男説に１つの異論…１６９ｃｍ６２ｋｇ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100427-00000064-yom-soci

まあでも、平均身長が１５０cm台なら、170cmあれば十分大男なんではないかと。

>>398
安政の大獄なんて明るく描きようがないわな。
桜田門外の変だって赤穂事件や大塩の乱以上に凄惨だし。

岡田イゾウとかwik見るとかなり人斬ってるよね。
四大人きりの中でも一番っぽいが、どうする気だろう？

後武市とイゾウの最後の牢屋でのやり取りとかも風雲児たちは
どうするんだろうな。

>>399
阿片ならダウナーだから
あのテンションは有り得ない気がしまつ

>>403
どうも何も、「挑戦者たち」でも読めば？
以蔵さんの強烈に格好いいエピソード載ってるぞ。

>>405
ジョン万次郎を護衛したエピソードの奴？それなら
見たけどそれと勝の護衛はイゾウの中でもかなり
華やかな部分じゃん。

岡田以蔵は「幕末暗殺」の描かれ方が俺は一番気に入ってたりする
黒鉄氏ノリノリである

ところでやたら岩倉具視を大物に描いてるのが
疑問なんだけど。

勝とか佐久間とか松陰とかはちゃんと学問をやって
西洋知識を身につけてるのに。岩倉はなんかそういうのなし
でいきなり全体を見渡す感じになっちゃってるから。

グシが強いのは駆け引きや政争であって、西洋知識は関係ないじゃん。
西洋と日本の実力差については専門の勉強をしなくても西郷や佐内のレクチャーで十分だろ。

インテリヤクザというか公家ヤクザ、暴力華族、暴力団岩倉組…

>>402
桜田門外の変は、井伊が死んでからが面白い。
史実そのものがギャグだから。

>>408
喧嘩の駆け引きは知識ではないってことです

>>411
そういえばひこにゃんも大概だな。
桜田門外の後にアレされて長州征伐でアレなって大政奉還でアレと。
非常にアレだな。

喧嘩の駆け引きなら分かるんだけど、
西洋と日本の力の差を把握しすぎな気がするな。

ていうか風雲児たちは全体的に西洋を知りすぎてる気がする、
いま司馬の11番目の志士とか読んでるんだけど司馬作品だと
安政の大獄あたりではほとんど攘夷できると思ってる感じだし。

>>414
まあ某漫画曰く
「不良の基礎能力に相手の戦力を正確に見切れることがある」
らしいから

志士とは別（冷や飯食わされてきた公家？）の反幕府勢力を象徴させてるのでは＞岩倉

自分は草莽の（攘夷派）志士がいきなりある程度増えて
出てきたのがちょっと唐突な気がした。
国学とかは殆ど省かれてるし。
まあ、時間も紙面も限られてるし何もかも描けというのは無理だからね。

>>411
護衛できなかった井伊家家臣への処罰が厳しすぐる。
重傷者でも切腹とかｗ

情報量なら、他の公家たちと大差はないはず。
それを基にした情報分析力が秀でていたんだろうな。ケンカ上手らしく。

なのに他の連中は攘夷できそうな認識しているから「公家はアホばっかり」に
見えるんだろう。
もっとも岩倉自身、あえてみなに気づかせないように仕向けているようだが。
目隠ししてでもチキンレースに勝利してやるといってたし。

岩倉は相手が一番嫌がることをやってるだけじゃね？
これなら対外知識の問題ではなく、勝負事全部における最重要事項だし

岩倉はいなかった方が、公家や朝廷の悪影響が変に残らず、
明治維新もその後の日本も、もっとすっきりしてたんじゃないだろうか。

風雲児を読んで学べる人もいれば
風雲児を読んで妄信しちゃう人も居る
岩倉に世界情勢が分かってても不思議じゃないよ
志士の大半は侍で侍は基本的に固定観念の固まりだし、
攘夷できないと思っていても口に出したら殺されかねない

あそこで玉と薩長を結び付けるのに絶対必要な人物じゃないか。
公家なのに有能、陰湿さがない、帝と縁戚ってだけで天の配剤だよ。

岩倉具視が安く見られるのは、仕方ない部分もあるな。
なにせ値段が諭吉の1/20だ。

>>393
初回以来自分の進む道をずうううっと悩んできた龍馬に
光が指したシーンなんだから、あの大喜びぶりは
見ているこっちも嬉しくなったけどな。
最初から見てると、また印象変わるよ。

>>396
あの人の場合、流れ弾に　
「なぜ自分を避けていくのでありますか、外れたら弾が勿体無いではないですか」　
と自分で突っ込んでいくから・・・

>>410
そういう岩倉がかなり好きなんだけど、オススメの本なんかある？

岩倉ファンなら「明楽と孫蔵」がオススメ。

あぁあのコピー機が大活躍してる漫画か

コピペさえ我慢できれば非常に面白い漫画なのは確か

勝があまり目立たないよね。多少は目立ってるけど
他の漫画ほどの存在感はない。

他の作品だと世界を知ってて藩とか幕府関係なしに
日本の事を考えてたのは勝一人みたいな描かれ方してるけど
これだと世界の事知ってる奴ばかりだし。

まあ風雲児たちらしくていいんだけど。こういう世界観だと
竜馬が浮いちゃうんだよな。もっと露出抑えて欲しい竜馬は

>>427
ありがとう
漫画のほか、評伝がいちばんいいんだけど。
永井路子のでも読んでみるかな。

>>430
(/-＼)　そのかわり、父の小吉さんが大活躍しています。遠山の金さんと一緒に。

>>430
「世界のことを知ってる」奴と
「それで日本をどうしたらいいか」って思う奴と
「そのために日本をどう変えなきゃいけないか」って考えてる奴

似てるようでイコールではないのさ
そして実際に日本を形作った奴の思考回路は、上の三者のどれとも違ってたりするしw
明治維新って源流はいろいろあるけれど、途中の流れはけっこう行き当たりばったりでグダグダなのよ……

大河読んだけど、三成の描写うまいな〜。
たしかに誠意も熱意もあるんだろうけど、結局三成自身がぶち壊してんだよね。

司馬三成が好きだからもう少し格好良く
書いて欲しかった。あの短編。

単行本化するのかな￥。

最近ようやく子母沢寛の勝海舟完読
この作家ええわ、山本周五郎と同じで民衆目線が心地いい
吉川や司馬の目線との違いがおもしろいね

市井の人びととの交流から勝の人柄が浮かび上がってくる
龍馬も司馬以前に描かれた人物像なのに違和感がない快男児風味

>>436
戦前に書かれた部分と戦後に書かれた部分でアメリカの扱いが180変わってるのがおもしろかった。
でもそのせいでもげ先生が悪役になってるんだよな。

今でもどっちかを立たすために、もう一方を下げるのは良くあるしな。
昔は更に露骨だったろう。

そろそろ小栗登場かな
カタブツ官僚キャラかな

フランスが幕末だと重要になると思うんだけど
いまいち風雲児達では出てこないよね。

あの尚歯会の人がナポレオンの伝記を書いたらしいけど
フランス自体はまったくでてこないし。

>>440
クリミア戦争でのナポレオン三世のこまったちゃんぶりが描かれてたじゃん。
三世は幕末にもかかわるぞ。

まぁファーブルがフンコロガシの研究をしていた時代でもあるからね、フランス

フランスから武器を購入したとかありませんでしたっけ？

>>440
フランス公使のロッシがアップを始め……てるんだよな本当に。

多分、ロッシが出て来たらまとめてやるんじゃないかな。

ええと、家康が「自分も三成みたいな部下が欲しかった」と言ったのはフィクション？
潜ったがいつ言ったか判らんわ。一説では関ヶ原でとあったなんか嘘くさい。

できたら小栗は主役級の扱いで描いて欲しいなぁ

小栗が主役の漫画って

TWINSに連載してたね。
「天涯の武士」

森喜朗が推薦文書いてたのと
主人公があばた面だったのだけ覚えてる。

小栗は間違いなく主役級でしょ。
勝のライバルなんだから。
幕府内の権力争いみたいのも描くんじゃないかな。

小栗を主役にした作品というのはたいてい
勝がかなり嫌な奴に描かれている。
そういう関係。
風雲児たち　でどう描かれるかはまだわからんけど。

けどさどの作品みても勝も小栗も幕府内では
それほど権力者ではないでしょ？

いままでの定信とか水野とかに位置するやつって
幕末なにしてたんだろう？井伊直弼暗殺以降
どの作品も幕府の中枢の話ってなくなる気がする、
慶喜が出るまでは老中中心にやってたんでしょ？

みんな井伊みたいに殺されるのを怖がって、
老中連中はなにもしなくなるからな。

安藤信正なんて襲撃はかわしたけど、幕閣内の足の引っ張り合いで失脚してるな。

>>452
いままでだってモブで重臣がでてたけど名前も地位も不明だろ
あんな感じでモブが当たり障り無く仕事してた

>>449
あれはいい漫画だった。森に帯を頼んだのだけが神経分からんかった。
同じ作者の『殺手』もいいけど、続きが出ない。

>>456 
いや、え？森？となるし
実際今でも覚えているわけだし
帯の推薦文としては大成功だろう。

帯といえばワイド版にコメントよせてた高島俊男氏の書評が良すぎて、自分では風雲児たちの感想文は書く気がおきない

出版不況なのに「乱」って続いてるよね。
あれどういう仕組みなんだろう？部数が少ない雑誌は
コミックスの売り上げでカバーするらしいけど。風雲児たちと
さいとうたかをのマンガ以外のコミックスって売れてるのかな？
本屋で見たことない。

乱はマイナー誌と言われる月刊誌の中では結構な部数刷ってたはずだけど

中高年は浮気せずに買い続けてくれるから
予想外に売れなかった、と言うことがあまりない

うちの本屋で取り置きしてくれるお客さんの喫茶店には乱のバックナンバーが創刊号からあるｗ

でも毎月立ち読みで、乱買ったことないｗ
風雲児の単行本は買ってるけど。

鬼平がやっぱでかいんだろうね。
どこのコンビニにも置いてあるからな。

まぁたまには買ってやろうぜ
今さら路頭に迷われても困る

ビックコミック増刊あたりが拾いそう

剣客商売が好き
バツ＆テリーの人だよね、これ

ビッグコミック増刊なんて年5回ぐらいしか出ないのに。
息の長い続き物なんて無理で、基本的には読みきりか
1話完結の連作シリーズしか駄目だろう。

かと言って月2回の連載は厳しそうだしなぁ…本誌で月イチ連載か

なんで乱みたいな売上優良誌から移籍する事書いてんの？

(/-＼)　そこで「新マンガ少年」ですよ。もう「火の鳥」の連載はないから、つぶれないはず。

>>471じゃあ作画グループつながりで「超人ロック」も載せましょう。

少年漫画でも少女漫画でも、大御所・レトロ系作家ばっかり集めた雑誌があったら嬉しいな

ちょっと前にビッグゴールドって雑誌があったな
それこそ大御所だけで固めた奴

あったあった。
けど、
名前だけ聞いたら、悪の親玉みたいだな。

栄養ドリンクみたいにも聞こえる＞ビッグゴールド

＞大御所・レトロ系作家ばっかり集めた雑誌
創刊時のモーニングがそうだっけな。
誰が呼んだか知らないが、その名も“漫画界の養老院”。

＞ビッグゴールド
・・・・イクサー１・・・・・・・

>>474
ＯＶＡＧＲのビッグゴールドの名前元だと睨んでいる

>>478
ＯＶＡＧＲというのが「ジャイアントロボ」の事なら
ビッグゴールドという敵幹部ならＴＶ特撮版に出てるぞ
　

元ネタが金目教のご神体だからじゃないの？

そういえば横山御大の連載もあった。
「史記」だったか。

>>477
同じ養老院なら、立ち上がれ日本　と命名するより　ビッグゴールド　のほうがまだマシに見えるなー
外来語の政党ってのもアレだけど。

漢語も一種の外来語なんで、外来語を排すると
みんなの党とかみたいになる。
「党」も漢語か。西欧語の訳語としての転用だけど
「自由」は仏教用語の転用、「民主」は和製漢語だっけ？

昔「フロムファイブ」という名の政党があってのう…　今は民主党に吸収されてるが

>>484
フロシャイム？

これを見ると、時代劇コミック専門誌として乱はよく刷ってるのでは
ttp://www.garbagenews.net/archives/792755.html

というより、かなりの優良雑誌じゃん

いい年したスーツ着たおっさんは立ち読みすると体裁悪いからな
購買層がいいんだろうよ

乱は読者層を初老年代までカバーする作品構成だからな

科学雑誌ニュートン６月号から、「歩きオロジー」のコーナーで
高島秋帆特集です。

風雲児ファンなら読むべし。

今日、コミック大河の発売日じぇね？

(/-＼)　コミック大河を買ってきた。三成は佐和山に戻った。まだ関が原の合戦は始まらない。

某県民幕末漫画で佐賀編をやってるが、
風雲児たちでは佐賀の事情がほとんど書かれなかったので面白い。

つーかフェートン号事件ってかなり幕末に影響を与える事件だったのに、
風雲児たちではほぼスルーだったのは痛い。

スルー……？　もしかして幕末編しか読んでない人ですか？

>>494
ほぼスルーだったじゃん。
外国船打ち払いの直接的原因がフェートン号だったり、
この事件をきっかけに、他犯に先駆けて佐賀藩が近代化路線に走ったこととか描れなかった。

なんだ、違うフィクション読んで今度はそっちを馬鹿正直に信じ込んじゃった子か

風雲児たちでもカンソーさんが「大砲百門！」って叫んでたじゃん。

>>494=ID:P0gE3GIF0
＞スルー……？　もしかして幕末編しか読んでない人ですか？
シーボルト事件あたりと勘違いしてるよ・か・ん（ハート）

ID:hzYPGKr00=ID:u/aCfLiF0

つhttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1271490860/l50
ていうかフェートン号事件て爆走中の出来事じゃなかったっけ？

暴走中でちょろっとしか描けなかったエピソードだな。

乱に連載してた「赤鴉~セキア」だと国際謀略事件として詳しく描かれてたよ。

風雲児たちでは薩長土肥のうち肥前がわりを食ってる感じはある。
ただ、肥前って彰義隊をアームストロング砲で文字どおりふっ飛ばすまで、幕末ではほとんど活躍しないけど。
鍋島閑叟は細かく登場してるけどな。

正統派倒幕漫画という視点からすると、登場割合は

薩摩　＞　長州　＞　土佐　＞　肥前　になるだろうな。

フェートン号事件の頃は、おもいっきり爆走してるね。
つーか>>493に粘着してファビョってるやつはなんなんだ。

たぶんモリソン号事件と混同してるんじゃないかな

>>493の言ってる漫画って四国四兄弟だよね
ここでその話題を出すとは…

>>502
肥前は完成度高けーなオイ

片田舎でも、片田舎だからこそ活躍出来る時代だったんだな。

今じゃ東京が全部持っていきながら、それでも、東京でさえ労働生産人口を減らしてるいるからなあ。

おかしな時代になったもんだ。

佐賀よりは水戸のほうをくわしく描写してくれたほうがいいわ

(/-＼)　乱を買ってきた。困ったちゃん軍師は、いよいよ江戸送り。

トラちゃん、業績や思想だけみるとわがままな基地外にしかみえないのに愛されてるな

63ページに蔵六がゲスト出演。意外に器用な野澤恵。

>>511
どこの革命でも前衛を突っ切る奴（の中でも後世から見て目立つ奴）は大概オカシイと思う。
それでも人を惹きつけたり人が付いてきたり人に何かさせたいと思わせる何かがあるようだが、よくわからん。
獅子の時代の童貞ロベスピエールはいい感じに冷たくブチ壊れてて良かったｗ
天才とナンとかは同じコインの表と裏みたいな。

それにしても、本当に敬親公×……いや、何でもない。忘れてくれ。

ちょっとうるっときてしまった…

周布さんが長井さんに「長州は２５０年待った」っていうのが地味にかっこよかったな
後に高杉ら倒幕派を陰から支える立場になる人だからなぁ・・・

>>513
風雲児のそうせい候はおおらか・人の良さが突出してる他の作品とは
違って結構男らしいキャラですね。しかし腐女子の餌食っていったら
新撰組とかでしょ。松陰とそうせい候なんて目の付け所が斬新なｗ

最後の和歌と句のやりとりにじーんとした。

何気に裏表紙に「三成×吉継」と書かれてるのもワロタｗ

寅次郎を見てると、銀河英雄伝説に出てきた言葉
「人は理想の為になんか戦わないんだよ！理想を成そうとした人の為に戦うんだ！」
をいつも思い出すな。

それはそうと、久子の表情は本当にすごい
ほめすぎを承知で言うけど、あれを描ける漫画家が何人いる？ってくらいすごい
みなもとセンセの真髄を見たわ

>>518
後半には大いに同感。あれにはまいった。
いっときは描線に違和感があって（婉曲的な表現）、先行き不安だったけど、
あれが描けるなら大丈夫。

やっと書き込めた。すげえアク禁だった。

今号の感想
鬼平：しばらくご隠居シリーズで引っ張るつもり？　　
　　　　　※梅安には近頃、死んでしまえと思う。うじうじしながら人殺しすんなよｗ
剣客：今回はそんなに面白いとは思わなかった。もっとも、いつもレベル高いけど。
風雲：ここまでの書き込みに付け加えることはありません。
仲蔵：ウィキでおおむねこうした展開は知っていたが。臥薪嘗胆はそこまで酷かったのか。
　　　　「東周英雄伝」の西施の話を思い出した。
とみ：明なの、あれ？「朝鮮」という表記すら規制対象なのか？
月夜：何が言いたいんだ？
勝家：死ぬときの描写は、本宮の「夢幻の如く」の方がよかった。

>>520
乱スレへの誤爆？

カップリングなんて戦国武将（主従）と新撰組だけだと思って
いたのに、まさかそうせい侯×寅次郎Ver.まであるとは…
腐女子の妄想は全く恐ろしいものがあるなｗ

しかし長井雅楽が奸物とはあまりに気の毒。

あの言い分はどっかの陽明学者みたいだったね

かん‐ぶつ【×奸物／×姦物】
悪知恵のはたらく心のひねくれた人間。
奸知にたけた人物。

かん‐ち【×奸知／×奸×智／×姦×智】
悪賢い知恵。悪知恵。「―にたける」

善⇔悪とか汚職⇔清廉とかには必ずしも絡まない

>>512
他の連載のキャラも、なかなか上手いと思った。

>>522
いや、コミケで該当ジャンル回ったことあるけど
そうせい候と寅次郎のカップリングはなかったぞｗ
歴史はあんまり恋愛系はなかった。
ゲームとか銀魂で人気がでてきた最近は知らんけど。

>>522、>>526
むしろ今回のシーンに触発されて今夏のコミケに新登場とか…

ごめんなさい
数年前寅受けサイト作っててごめんなさい
今も昔も人気は高杉・桂と井上・伊藤で先生は皆無だったかと

よく美化される高杉と男前の桂はともかく
井上・伊藤って・・・・

伊藤の女好きはパネェというのに…

＞伊藤の女好きはパネェ

誠死ね。

太田道灌や鉢の木じゃないけど、ああいう句をさらっと読めるんだから昔の女性の教養ってのはたいしたもんだよな
(あえて差別的に言ってみた)

句と言えば、松陰の歌は装飾的な言葉がないからブンガクっぽくないよな
親思う心に勝る親心…って辞世なんか、一個人の和歌というより
ずっと昔からある詠み人知らずの訓歌のようでもあるし、
「思ったことそのまま書いてみました」っていう素朴さも感じられる（今回のもそんなだけど）

もしいきてたら、大村益次郎当たりとは思いっきりそりが合わなかったろうな。

つか、既に蔵六センセからはボロクソに言われてるしねぇw
その場の損得より大事なものがある、という点はふたりとも同じだけど、その中身があんまりにも違いすぎるだけに。

超合理主義者と超情念主義者だからなぁ

寅次郎センセが明治まで生き延びたとしたら…
萩の乱以上の反乱軍の首魁になってたのだろな多分

寅次郎の、純粋な軍師としての能力はどうだったんだろう

困ったちゃん軍師は政治・政略に優れ、蔵六先生は戦略・戦術に優れてると思う。

(/-＼)　戦術レベルの戦いなら、蔵六先生の圧倒的な勝でしょう。蔵六先生は周旋・根回しの才がないから、政治を動かすのはムリと思う。

寅次郎を埋葬した桂が、同じ場所で蔵六の腑分けを見て云々、の流れをどう描かれるかが楽しみ
花神だと寅次郎が引き合わせた運命の出会い、みたいに描かれてるけど、
実際は前もって蔵六が桂に見学用のチケットを渡してるんだよね

>>539
行きすぎの嫌いもあるが、決断力に富み、情熱的で人を引きつける指導力抜群の男と
人付き合いは駄目だが、冷徹な合理性で精密機械のように戦場を動かす男。

組んでたら無敵だなｗ

典型的な会長と副会長じゃないか
もしくは首相と官房長官

それなんて新選組？

間に桂が入らないと絶対にうまくいかない

虎が劉邦で蔵六さんが項羽タイプかな。

蔵六が百戦百勝して最後の一勝を虎がするとか。
それでも虎には天下人になるには足りないものが大杉る。

>虎が劉邦で蔵六さんが項羽タイプかな。

蔵六先生はどちらかと言うと韓信タイプじゃね？

二人とも『廻りの被る迷惑を屁とも思ってない』ってところは見事に共通してると思うんだ。

>>532
言いたい事は分かるからツッコむ必要はないんだけど、道潅の逸話は「山吹」で、
「鉢木」は佐野源左衛門常世の話。その子孫と称するのが、田沼意知を刺殺した佐野善左衛門政言。
無理矢理風雲児たちつながりにしてみました。

>>547
蔵六は実質的な迷惑はかけてないでそ。空気を読まない行動に困惑するのは仕方ないが、
それを公共の迷惑とまで言ってしまうのは、その社会は程度が低いと思う。

寅次郎の行動はおおざっぱに言って狂気の沙汰だから、公共的な迷惑になるのは当然であるなw

>>548
「鉢木」の立派な先祖に詫びろ！＜佐野善左衛門
このテロリストが世間一般には評価されている
のなら腹が立って仕方がない。

微妙にスレチ＆チラ裏すまん。田沼親子ファンなもので・・・

寅次郎のかける迷惑といっても、ある程度わかった上で長州を巻き込もうとしているのだから、本来の意味での確信犯な面はあるよな。
非常な秀才だし、人間観察にも優れた人物だから(判断基準がやや独特ではあるが)、後先考えずに理念に殉じたってわけでもなさそう。
自分の行動がどういう影響を与えるかは考えていたんだろうな。

そもそも世間一般で佐野なんたらの名前を聞いたことがないなあｗ
最近は田沼を評価する見方の方が主流な気がするが、
昔の文献では「当然であろう」「天罰であろう」みたいに書かれているのかな？

佐野世直し大明神とか言われて江戸中神輿まで担いで大喜びっていうのは後世の作り話なんかね

政治の主導権握ってた官僚が失脚したらとりあえず喜ぶのは日本のお約束

>>554
自分の子どもたちの未来がかかっているからな

>>553
厄除け大師じゃないんだな

>>552
松平定信が寛政の改革やるまでの間はそういうのもあったろうけど
元の濁りの田沼恋しき、なんて狂歌に詠われてるくらいだから
そこまではdisられてないんじゃない?

昔予告されてた田沼家の末裔が登場するのもそう遠くないのか

あれどういうつもりであんな予告めいた書き方したんだろね。
たしかに田沼の末裔には違いないが、意次の志を受け継いでいるとか、そんな絡ませ方はできる人物じゃないでしょ。
どういう描き方をするつもりなんだろ。

天狗党の追討だっけ？安政の大獄から6年後とはいえ実際描かれるのはその3倍はかかりそうだな

そういや間宮林蔵の子孫はどういうふうに出てくるの？

>>550
赤穂浪士とかテロリスト賛美する人多いよね

吉田松陰だって対象が幕府だってだけで、テロリストの親玉みたいなもんじゃないか？
いや、松陰の場合別にテロが目的だった訳じゃないけど、
ただ「思想のためなら手段は選ばず」という面は濃厚にあって、
廻りが必死になって止めてくれたからよかったけど、
成功してたら極悪テロリスト認定間違い無しの計画を幾つも立ててるよね。

>>561
実はアイヌの方で林蔵の血筋が残ってたりするからな。

>>562
維新志士とかその典型だもんな

「維新志士湿疹で失神」と書くとなんか早口言葉みたいだ

>>559
何事も因縁付けた方が物語として面白いってだけだよ
三国通覧図説の件なんて仮に史実じゃなかったとしても痛快だったでしょ
もっとも幕末の人物たちの行動原理を関ヶ原に求めるっていうこの作品の初期プロットはもうどうでも良くなってるけど

うん、三国通覧図説のエピソードみたいな痛快な描き方ができるんなら、史実かどうかは問わないよ。
それが出来そうに思えない(どうやってやるのか見当もつかない)からどうやるんだろ、と言ってるわけで。

昨夜、みなもと先生が俺の夢の中に出てきた。

なんで皇后じゃなくてお前さんなんだ？

なんで>>569が皇后陛下でないと言い切れるんだ？

>>571
皇后陛下は、「俺」なんて下品な言葉はお使いあそばさない。

お前が美智子の何を知ってるというのだ

なんだこの流れｗ
ところでこのスレ的にこれは既出？「作品を見る」から先生のお声が聞けるぞ
ttp://www.art-life.ne.jp/creator/artist_top.php?artist_id=C0070

タバコ咥えてる先生渋いな

【社会】「うまい!」幕末ビール復刻版、試飲会で好評
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1275831402/

574のサイトで思い出した。
中野ブロードウェーのサブカル本屋・タコシェで、
杉浦茂のイラストのTシャツ売ってました。しかも半額。
シュールな図案でかわいらしかったですよ。

>>575
健康に気をつけて執筆を続けていただきたいな。

なぜか（いや、きっかけはあるんだが）、プロレススーパースター列伝スレで『蘭学事始』ネタが盛り上がり中。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1269655381/644-

クソワロタ。
そういう俺も性に目覚め始めた頃
辞書でエロい単語を引いたなぁ。

あまりフルヘッヘンドしてないのが好みの人もいるしな…。

どのみち股間がフルヘッヘンドするから問題ない

蘭学事始エピソード執筆時は、センセはご存知なかったんだろうなぁ、知ってたら絶対これ入れてたよね

「す、すると、胸でフルヘッヘンドしているのは・・・！」
「乳だあーーっつ！！」
・・・しかし後年になって書かれた蘭学事始では、鼻と表記されているのであった。
玄白　「だって恥ずかしいもんね、ﾑﾌ」

マジレスになるけど、医学書に関する話だから、
乳が恥ずかしい、という考えではたぶんないね。

「おっぱいは…」
「女性の胸がフルヘッヘンドしたものか！」
「そうか、そうだったのか！」
「やはり乳房は大いにフルヘッヘンドしたほうがいいな！」
「いやいや、大きければいいというもんでもありますまい」

と喧々諤々やってたんだけど、

「これ、このまま書くのはちょっとあれだよな…」
とうことで鼻に変えたとか。

中川淳庵はあまりフルヘッヘンドしてないおぱーいが好きだと思う
何となくだけど

峰子ちゃんにラブレター⇒フラれる、のコマを思い出した。

淳庵て一生独身だったのかな。

最近、乱で読み始めたんですけど、
松陰が登場し始めるのって幕末編から？
ワイド版にも登場しますか？

します。

>>583>>585
めっちゃありそうｗ

ややもすれば問題のありそうな表現をしなやかに体裁を整える。
玄白らしいな。普通に武士として生きたら結構出世できたんじゃないだろうか

つか、まあ、「風雲児たち」の作中でも杉田一門の世渡り上手っぷりはちょくちょく書かれてるしねw
あの蘭学者クラブの中ではずばぬけて幸せな晩年を送ったというかなんというか

乱から読み始めた人には、無印もぜひ読んでほしいな
ほんとは買ってほしいけどｗ図書館にある場合も多いよ

>>592
でもああいう人たちがいないとね

全員、前野良沢だらけだとさぁｗ

>>594
だが登場する蘭学者は

前野良沢
高野長英
村田蔵六
福沢諭吉

あれ？

伊東玄朴は一応世渡り上手な部類かな？ｗ

(/-＼)　緒方洪庵先生も人格者で、それなりに世渡り上手だと思うよ。

維新生き残り組みだと、福沢諭吉が一番世渡り上手な風雲児という印象かな。
嫌われやすいけど、
「おまえのせいで社会的な体裁が整わなくて迷惑なんじゃ」っていう周囲の都合の理由だし。
あつかましいけど恩知らずでもないしなぁ。

竜馬が後藤に宛てた手紙(の下書き)が発見されてちょっと話題になってるね
なんかタイミングが良すぎる気もするけどw

江戸城天守閣再建の機運が高まってるらしいね
http://sankei.jp.msn.com/culture/imperial/100617/imp1006172136003-n1.htm
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2010061802000071.html
http://npo-edojo.org/top.html

どこを見ても保科正之のほの字もでてこなくて悲しいな

>>600
＞どこを見ても保科正之のほの字もでてこなくて悲しいな
は？

日経の記事にはちゃんと正之ちゃんのこと書いてあるが
お前さん見えないのか？

正之ちゃんの大英断を尊重して立て替えなんかしなくていいじゃん。
この財政困窮のご時世なんだから。
正之ちゃんが聞いたら大雷が落ちるぞ、きっと。
「あほか、おまえら！」って。

伊達や見栄で建てるんじゃなくて観光に使うんだから別に良いんじゃないか？
金になりそうだから動いたんだろうし。

日本はもっと観光に力を入れるべきでーす
アサクーサもー、もっと外国人観光客に優しくなるべきでーす
天守閣かっこいいですからー外国人もウッハウッハのはずでーす

今更東京に観光資源なんていらんよ。
コンクリート場なんかより皇居の森の方がよっぽど素晴らしい観光資源だ。

>>605
んなこと言ってっから、こんだけ観光資源埋もれている国なのに
先進国の中じゃ全然観光客稼げてないんだぜ

>>606
そりゃ単に円高為替と英語のの問題だろ。

そんなに観光で儲けたいなら、
円安介入して公用語を英語にでもするんだな。

透明なアクリル板に「再現図」を描いて、立てとくだけで充分だろ
あとは江戸東京博物館とかに内部を再現すればいい
あそこに「新築・再現」する必要はないと思う

天守閣を再現する事そのものを目的としてるのでなく、
現状、遊んでる土地を使ってちょっとでも稼ごうって話だろう

「ちょっとでも稼ごう」の為に数百億の金つぎ込んでコンクリの
偽物でお茶を濁す、なんて愚行はやめるべきです。

本当に再建したければ、当時使われていた材料で当時の技術
を生かした工法で（もちろんその技術を進化させた工法を取り入れて）
作るならまだ許せる。
それでも所詮偽物ですけど。

歴史的資料としては、大火で焼け、民衆救済のため再興しなかった
事実を後世に伝える方が、中途半端な建造物建てるよりよっぽどマシ。

>>611
日本は文化的に見ると「古くなったら新しく建てる」だからなあ
高温多湿、地震も多くて、木造建築だったから

>>612
新しく建てるにしても、伊勢神宮みたいに当時の素材を当時の技法で建てることに拘ってるだろ。
それに高温多湿で地震で木造建築でも、世界最古の法隆寺はどうなる。

再建するなら、伝統の宮大工の職人技を結集して行うべきでしょう。
それなら技術伝承という面も出てくるわけで。
伊勢神宮が式年遷宮をするのは、伝統技術伝承の一面もあるんですよ。
天守閣再建ならその昔途絶えた職人技の復活、ってことも考えられるでしょ。
それを安易にコンクリを使った近代建築技法なんかを使ったら興ざめもいいところ。
ましてやどっかのお城みたく内部にエレベーターなんか設置したらOUTでしょう。

まー、伝統技法を使って、となれば金と時間がどれほど掛かるか分かんないだろうね。

この漫画の最終回ってどこの時点で終わるんだろ

>>613
それは「同じ段階を踏んで建てたら以前と同じものとみなす」という思想によるもので
宗教的意味合いのほうが強いからなあ

実は京都は観光客年5000万で、これ以上増えても街のキャパからして経済効果は余りないと京大の研究結果がある。
大体東京、富士山、京都、大阪の1週間コースが定番だから、日本の中での観光地の格差が問題だ。
北海道、沖縄は増えてきたけどね。

フランスなんかは欧州の真ん中だから、必然的に往来客数は多い。
しかし、旅行客にフランス人は嫌われてるという。

英語の案内ぐらいは増やしていいと思うが、石油ビジネスみたいな水物商売だね。

>>615
ラストは明治政府樹立から一気に西南戦争まで飛んで、
城山に立て籠っている西郷が幕末の動乱を回想＆近代国家成立へ
夢を託すシーンで終りそうな気がするのだが・・・いつになることやら。
みなもとセンセには健康に気をつけていつまでも頑張ってもらいたいな。

過去のコメントでは（厳密なラストシーンという意味ではないにせよ）
大村益次郎と土方歳三の死で終わるらしいから
函館戦争までだろうね。

下北に移住させられた会津人のその後とか、
幕末の後遺症にまで触れてたらキリがないとも言ってたし。

>>619
移住させられたというか移住したというか
まあ無言の圧力考えたらさせられたでいいのか

移住に関しては関係者一同が（行った方も行かせた方も）
事態を甘く見ていたという説もある。

>>614
戦後相次いで復活した天守閣がコンクリート製なのは木造にすると消防法にひっかかるからだよ

法隆寺の壁画が修復中に火災が起きてほぼ全滅したのを忘れちゃあかんて

横山隆一先生の「百馬鹿」に
避雷針をケチして重要文化財を焼いた馬鹿（実話）
ってのがあったのを思い出した。

(/-＼)　今月の乱。松陰先生、とうとう江戸送り。一方、シーボルトは長崎帰還。親子再会。

(/-＼)　情報をＵＰしておきますね。

あすなひろし原画展・６月３０日〜７月１４日
場所・神保町・ＹＡＳＵＤＡ　ＡＲＴ　ＬＩＮＫ　“ＴＯＫＹＯ”
時間・１１時〜夜７時
入場料７００円（学生５００円）

７月４日（日）午後３時〜
トークイベント、みなもと太郎＆あすなひろし先生の実姉

おお！　あすなひろしの網掛け原画凄いだろうなぁ
情報ありがとうございます

雲竜ストックは無くなっても、雲竜の流れっぽいシーンは
適宜入れていくんだな。

なんかいつの間にか松陰先生が人望ある人になっておられる

先月から今月にかけてついたのでしょう

今月号、アシスタント替わったのかね。
モブの絵が違うよね。

まあ今回のとじ込み付録も龍馬がらみだし、つくづく龍馬に翻弄されてるよなあ。
大河ドラマになっちゃってるから仕方ないんだろうが、新選組の時みたいに
上手く利用できればいいんだけど。

沖田君は松蔭とダブルキャストになるのだろうか？

今月号の閉じ込み付録の竜馬人物相関図は、乱の見開きも飾っててなかなか豪華。
でも竜馬と他のキャラほとんど関係してないw
あと佐久間象山と師弟関係で結ぶなよ、風雲児読んでたらそんな関係じゃないって分かるんだから。

どっちかというと象山先生からの一方的な矢印よね

っていうか象山センセイ自身も「作者の妄想」以外では龍馬なんて意識すらしてないしな

人間関係は象山−海舟−竜馬でつながってる。
某竜馬まんがでは、この３人は後に京で合流している。

現時点ではともかく、竜馬が海舟の弟子になって以降は、つながりができるのでは？

ついにシーボルト再来日…本当に長かった。
コミックトムで離別シーンが描かれたのは何年前だっけ？

修羅場が予想される来月号を見るのが怖くなっている自分…

>>602
山本朝廷の人かと思った

>>638
オタクさんだって、再婚してるし…

>>640
まあオタクさんは生きるためと言う前振りがあるし、
再婚相手との間に子どもはこさえてないしな。
立場がちょっとびみょーかも。

まぁ、穏当じゃないかも知らんが、シーボルトは跡継ぎを残さないといけない
という家庭の事情があったしねぇ。

シーボルト家が日本で言う上士の家柄で、跡継ぎを残さないと断絶になると言えば
おタクさんも分かってくれるかな？くれないかな？

イネが32で、弟が13か。
シーボルトもかなり長いこと独り身だったわけで。

さすがに石井宗謙は師匠に顔を出せんわな、つってもシーボルトの「これから」も石井宗謙を責められたモンじゃないが。

話かわって、今月のコラムに長井雅楽が出てるね。
これほど誠実で、寅次郎と違った意味でまっすぐな人物に悲劇の道があるのとうのが可哀そうでならない。
その反面、寅次郎や西郷といったカリスマの塊からそろって奸物よばわりされるのは、
何か人物にそういった要素があったのかと勘ぐってしまうな。

事績だけ見ると困ったちゃんの最大の被害者だからなあ、鉄道唱歌さん

そういえば、周布のあのメイク（？）は史実なの。

>>638
シーボルト事件簿が収録された希望コミックス19巻が出たのが1991年6月だそうな

１９年ごしの再会
あまりリアルタイムと差がなかったなｗ

>>638
お互い、もう二度と会えないと思ってただろうからな…

>>647
てことはトムに載ったのはもっと前か。
マジで２０年越しの再会じゃねーかw

そりゃ太郎ちゃんが「えろうすんまへんな」とボヤくわけだw

>>642
吉村昭の小説だとイネが長崎から離れている間に亡くなった義理の弟がいたはずだが。
風雲児たちだと省略されているけどこっちの方が史実に忠実なのでは？

敬作よかったなあ

シワ追加しただけでまるっきり顔変わってないおタクさん、
本当に顔変わってないおイネちゃん
卒中後、普段の身繕いすら不十分になってしまった敬作センセの姿

三者三様だがフランツの反応がそれぞれ面白かった

>シワ追加しただけでまるっきり顔変わってないおタクさん

なに？アンチエイジング失敗か？
最上徳内の奥方を見習って欲しいもんだ

さりげにイネが30歳こえてたのが驚いた。

杏は風雲児たちと蒼天が好きで乱も買ってて鬼平もか…
俺達と趣味が合うな。
デカすぎるが。

歴史好きなのは昔から有名だがひょっとしてここ見てるかもとか思ったら
ちょっと緊張してきた

岡田斗司夫 ToshioOkada

今田耕司、みなもと太郎の「風雲児たち」を知らずに、自分をマンガマニアと思ってたのか！ｗ about 2 hours ago TweetDeckから

ああ、こういう人だよね岡田斗司夫って。
自分の知識の価値を高める為に、知らない人をやたらダメ扱いするという…。

昔、神保町まで行かないと単行本が買えなかったりしたので
その苦労をしなくてすむ分メジャーになったなとは思うけど
別に風雲児たちを知らなくてもマンガマニアでいいんじゃないかね。

>>646
大河ドラマ「花神」総集編を見たが、田村高廣さんが演じた周布は
顔の彫りが深く目元に影が出来ていたような感じだったので
あの顔は多分それを元にしたのでは、と自分は推測している。
（高廣さんなぜお亡くなりに…orz）

あと蔵六センセの顔は実際の肖像画よりも「花神」主演の
中村梅之助を元にしているように思えてならないｗ

坂本龍馬の婚約者、千葉さなが結婚？

www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20100703-648875.html

この前は手紙の下書き見つかったし、竜馬関連の新発見続くなぁ。

>>660
ダイエット以降、オタクである事を止めたくせにまだこうやって絡んでくるのは鬱陶しいな。

あれは良くも悪くもあの方の芸風であっていまさらなにをいっても、、、

嫌いな方ができることは彼の出る高座に立ち寄らないことと
彼をお座敷に呼ばないことぐらいでありましょう

今田耕司とかああいう系にとっては
漫画は4大少年誌とヤンジャンヤンマガが全てだからな。

あずみを掘り出し物的に見つけたみたいに言ってた程度だからな。

小さな街の本屋の一店舗だけに一冊だけ入る潮出版版を買ってた俺からしたら、スペリオール作品程度もヌルいわ。

>>647-648
ウワー
ワイド版から入ったおれでも感慨深いものがあったのに
リアルタイムの読者なら
さぞかし…

松陰先生の「師匠の顔に泥を塗った」の話が好きなんだけど、
あれって文献か何かに載っているんですか？

>>668
俺は、キヨスクで買った雑学本でしったなあ。

何気なくつけたテレビ、鑑定団に象山センセイゆかりのお宝が出てる♪

みなもと史観から見てしまうね

真面目くさった紹介を見ても、本当はギャグマンガの登場人物なのになあと思ってしまう

他の幕末漫画が、冷静に悟りきった人格者だったり、爽やかだったりするのに対して、実際には狂人になりたい困ったちゃんだったのが、
史実なんだよなあ。
資料の当たりが杜撰な雑学本でも、長州て半蟄居ではなく佐久間象山に従事し続けて生の最新情報に触れていれば、
浮世離れした過激な尊皇攘夷に走らなかっただろうと解説されていたりする。

あ、爽やかと言えば、沖田総司も隊士が些細な不始末から切腹を言い渡されたとき、笑って早く死ねみたいな事を言ったという
逸話もあるなあ。

ひでーなその沖田。銀魂沖田のﾊﾟｸﾘだな、きっと。

>沖田総司も隊士が些細な不始末から切腹を言い渡されたとき、笑って早く死ねみたいな事を言った

脳内でその場面、堺雅人で再現された

>>674　堺雅人
NHK「新撰組！」では山南さんを演じてたな。

壬生義士伝（映画版）では沖田やってたな

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織田信成が織田信長の子孫って本当？【3代目】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1277120346/

小田野ブ成

かなり丹念に歴史の話を調べて書いてるマンガだけど
家慶の最期とか白旗の一件とか、あれはどうしたものかと
とくに家慶の最期は死んだ時期があの時期だっただけであの書かれ方はないだろう

代わりにどうすれば面白くなるかアイデアを出せれば、良い編集者になれるかも。

>>677

最後の当主が明治時代に行方不明で、そのあと家系図4代不明って典型的な捏造家系だな。
ずっと、旧華族かなんかとと思ってたけど、全く関係ないんだなｗ

2 ：w：2010/06/25(金) 20:21:10 ID:v5jVoF5b

織田信長
- 2代織田信高（七男）
- 3代織田高重
- 4代織田一之
- 5代織田信門
- 6代織田信倉（養子）
- 7代織田信直（養子）←←← 大和宇陀松山藩主織田高長の孫（信雄の系統）
- 8代織田長孺
- 9代織田長裕
- 10代織田信真（1842〜？）　←←←明治維新後、写真師になって、その後消息不明

- （11代から14代は不明）←←←　親戚に迷惑をかけるから、16代信義氏が製作配布した家系図では４代不明となる（週刊新潮の記事より）

- 15代織田重治（1917〜1995？）
- 16代織田信義
- 17代信成（次男）

なぜか4代が行方不明ｗｗｗ
どこ行ったんですか？この先祖達はｗｗｗ





織田信成は信長の子孫ではなかったぁぁぁぁ！！！！
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1277464457/

自分の出自を頼みすぎるのは良くないな。
アドルフに告ぐでもヒトラーにユダヤ人の血が入っている設定だった。

>>679
この漫画はあくまで娯楽作品であって歴史の教科書じゃねえぞ
最初の関ヶ原からしてわざと時間をずらしてるような漫画に何を今更

しかし現代においても血筋で有利になることが多いからなぁ
美味しい分野はほぼ世襲だしな

一大財産築いても、３代続けばほとんどなくなってしまうような相続税だけどな。

子・孫と何もせずぼーっと座ってりゃそれくらいのペナルティはなきゃな
実際は親の資産受け継いだ子が「資産持ってる」ってだけで資産獲得競争にははるかに有利な立場に立てるから
社会はますます階層分化していくわけだがね

コネは嫌いだって言ってたヤツが自営、社員、派遣で失敗する度に親のスネかじりに戻って腸煮えくり返ったわ。

ただ単に自分より更に血統のいい友人への妬みじゃねーか。
まあ、親の財産は順調に食い潰してるし、どうなるか見物だ。

血統って金銭的な資産だけじゃなく、人的な資産も大きい品
血脈だけじゃなく血のつながりじゃない人脈も名

そろそろ風雲児に話を戻すと、産まれた環境によってその人物の人格形成に少なからず影響与えるよな。

寅次郎にしても、幼少からのあのスパルタ教育によって形作られた面は大きいし。
元々の性格もあったんだろうが、あの強烈な使命感はやっぱり叔父の教育の賜物なんだろうね。

>>687
ますますってーのがよく分からんのだが。

江戸時代と今とでどっちが流動性上？
戦前と比べて、でもいいけど。
現状でもだいぶマシになった方だと思うよ。

バブル崩壊後、デフレ期に入ってからは階層化が進んでると思う。
あくまでそれ以前に比べて、だけど。
首相は以前デフレ宣言したけど、あれって「今日より明日の方が物価も給与も下がります」宣言だから
資産持ってる人の方が何かと有利になるのが現状だわな。
インフレ期なら借金してでも自己投資して回収する道も開けてたんだが。
吉宗定信レベルの緊縮財政論しか言えない政治家は与野党問わず不要だわ。

階層って言うのは資本家と労働者っていう解釈でいいのかな。


現在の状態は「階層」なんていう言葉で表現するほどのもんじゃないよ。
今は単に景気が悪いだけ。好景気になれば解消される程度のものを
制度を表現する「階層」という言葉で表現するのは大げさすぎるよ。

現実ﾐﾀｸﾅｰｲ
スレタイもﾐﾀｸﾅｰｲ

分かりやすいですねえ

社会システムも加えて幕末の幕府の老中達よりも今の政治家の方がマシだからな。

欧米よりは駄目だが、人材流動性はあるし、国民の資産は大きいし。

エコポイント制も効いてて景気は支えてたし、職業訓練とかのセーフティーネットは張ってたし、生活保護だって中国人に大量に下りるぐらいだしな。
ただ今は内閣と国会が機能してないだけだ。

殿様と市民活動家がトップの今の巡り合わせが悪い。

運だけでは世界2位の経済大国の位置は不可能だ。

>>694
うん。ごめん。絡めようとして失敗した。

ああ、人材流動性も欧より日本は高かったわ。
階級がないから。
アメリカもアメリカンドリームって言う宝くじがあるぐらいで、階層の固定化が進んでいる。

アメリカの南北戦争の本質は経済戦争だと聞いたな

幕末の動乱も、下級武士の「貧乏が悪いんじゃー」という側面はもっと強調されるべきという意見もある。この漫画だと公家もだけど。

風雲児たちでは攘夷熱の高まりは大地震→巨大台風→コレラ→インフレが原因みたいには書いてたよね。
ほんの5.6年でそれだけの災厄が来たら確かに過激になるわー

天災は政変に繋がりやすいよね。

嗚呼田沼時代。

安政の大地震で藤田東湖と戸田忠太夫が死んでなかったらなぁ…

天災でも民忠誠度下がるからな

この当時の天災は神様怒らせるような政治をしてる証明扱いだからな

昔は神盟探湯が裁判の代わりだしな。

天災でも即座に炊き出しや補修工事で緊急雇用など
上が良い仕事すると人心の乱れは最小限で済む
本当に何もなくても定信ちゃん飢饉対策のようになにかしらできることはある

何にも出来なくなると人身の乱れで朝の命運が尽きる

金さんの炊き出しシーンが思い出されるね。
「スイスの犬より早くついておくれだねぇ」は当時生々しかったけど
今だとさっぱりだろうね。

在る著書の解説だと、当時の庶民は武士が攘夷攘夷と言っている間は、
「ええじゃないか、ええじゃないか」と踊りまくり、小金持ちにたかりまくりで
気がついたら、明治維新が来ていたという状態だったらしい。

幕末物はどうしても階級闘争に持って行きたがる連中が居るけど
実際はそんな感じはほとんど無いよね
農民なんか特に保守傾向が強くて明治維新の足を引っ張ってる。
農業に圧倒的有利な太陽暦への移行に猛反対したり
四民平等後に被差別の集落を襲撃したりしたのはほとんど農民だし

なんといっても全人口のうちもっとも割合高かったからね。

いままで自信満々で新規発行された新暦は
太陰暦のままでもしばしば大狂いだったんですぞ
太陽暦に変える、と聞いて心穏やかで居られるはずがない

しかも周到な準備とか一切なくて
目先の財政難解決（役人の給与を浮かせる）
のためにいきなり断行してる。

大河読んだけど、まだ関ヶ原に至らず・・・・・

もうちょっとマシな方法での天下獲りとは、どういうやり方だったら許容範囲だったの
だろうか。

人口の大多数が政治に関わらない、というのは現代まで引き続いているな
これはもう変わらないね、きっと

入れ札で将軍様を決める制度にしても変わらないんだもの
龍馬も草葉の陰で泣いておるよ

どこの国だっておおむねそんなもんさ
ほとんどの人の生活にはもっと差し迫った大事な用事がある

(/-＼)　日本の政治制度は、まだ「入れ札で将軍様を決める制度」にはなってません。大名は決めてるけどね。

いや、たとえの話ね

どこぞの党首が、盥で洗濯している姿をＣＭで流しとったけど・・・・。

オーストラリアは名目上の元首を英国王にしている現行制度を
大統領を選んで元首にするように憲法改正しようとした
しかし直接選挙ではなく議員が選ぶ制度にしようとしたため（議会の力を弱めたくなかった）
直接選出を期待していた国民の不興を買い
国民投票で否決されてしまった、ということがあった

アメリカでさえ選挙人選んでるだけだからなあ。
党首がそのまま首相になる日本の方が直接的な民意を反映する面もある。
議員でもあり、行政の長でもあるから、ちょっと位置付けが大統領より難しいが…。

直接選挙は怖いよ。
田中眞紀子や桝添、横山ノックや青島が当選してしまう。

｢世界一危険なバカ｣が間接選挙で二回も当選したけどな。

直接選挙やったって投票率の低さは変わらんと思うよ

アメリカの選挙人は州で多数派になった党が総取りし
大統領に住民代表として票を入れるだけの仕事

オーストラリアでは
議員が有権者に意向を問わずに
都合がいい人を推挙し
議員だけの投票で決定できるようにしようとした

それじゃ首相と変わらないだろ、と批判された

オーストラリアは大統領制だったな。
イギリス支配が長かったのに不思議だな。
アメリカは議会不信から始まったから分かるが。

オーストラリアは女王と総督と首相がいても
大統領はいません、って話なのに・・・

オーストリアと勘違いしてるんじゃないのか?

エスタライヒ

日本の外交は同じだなあ。
国内問題を外交問題にする所が。

沖縄県民の反対が強いから、県内移設は駄目だ。攘夷がやかましいから、通商条約は待ってくれ。

岸はその点でブレなかったから、宰相の器だったと思う。

国内問題が外交問題にリンクするのは
形は違っても近代中国でも起こっていることだし
（この場合、日本は振り回される側か）
他の国でもいえそうだ。

「ランナーなし」を思い出した。

>>730
誤爆

そりゃ郷士からみれば、金が万能の国が良く見えるのは当然でっしょ。

>>728
どこの国だって内政問題に起因しない外交政策とる国なんてねぇよ。
伊達や酔狂で外交やってるわけじゃない、切実な理由が国内にあるからやってるんだ。

清やインドの外交は最低だったけどな。
国内をまとめられないから、どんどん付けこまれて領土を浸食された。

国内が混乱していれば、少なくとも、外国のつけ込むスキが出来る。
日本だって、幕府と薩長に列強が付いて内乱に乗じられる可能性が高かった。

どこの国も民衆は外交上の効果は余り考えないよ。だから、外交は選挙の点にならない訳だし。
政治家は民衆の声を代弁して外交をする訳じゃない。

よく内政干渉受けなかったなぁ
さして重要でもない地域になったからだろうか

アメリカは南北戦争、イギリスはインドの反乱の後始末、フランスはプロイセンとの抗争、清との戦争とかで忙しかったからな。

ただ、イギリスとフランスはギリギリまで干渉を狙ってるが、やっぱり駄目だったのは、躊躇なく自分たちを狙う浪人の存在、秩序のある社会で干渉が難しいこと等もあっただろうね。

>もうちょっとマシな方法での天下獲りとは、どういうやり方だったら許容範囲だったのだろうか。

せっかく世の中が平穏になったと思ったのに、小沢がいきなり政敵を
「あいつはオレを殺そうとした。そうでないと言うなら公民権を放棄しろ」
と無理難題言って自分ひとりで法案を通せるシステムをなし崩し的に
作ったりしたらやっぱり反発買うだろう。

もっとも家康のそういうゴリ押し恫喝劇場政治は、ほとんど秀吉を間近に
見ているうちに体得させられた、秀吉のやり方だったんだろうけどね。

ノストラダムスの大予言の例の「1999年の恐怖の大王」の予言、あれは
ノストラダムスをよく知ってる人（マジメに歴史を研究してる学者とか）
なんかによると、

「対外的に強硬な姿勢を打ち出して国内で熱狂的に迎えられる政治家と、
対外的には歓迎される親和的な外交を行うけど国内では不安視される
政治家が交互に現れる」

っていう解釈ができるそうで、実はものすごく当たってたんじゃないかと
いう気がしてくるｗ

＞せっかく世の中が平穏になったと思ったのに

それを崩して外征始めた張本人が秀吉なんだよな。

一応日本もオーストラリアも王国なんだねえ

唐入りは軍民の二層化を決定づけたいってのもあったとか何とか聞いたけどね

>>739
群雄割拠状態の国を統一した後、潰しの効かない兵の仕事を作るために
外征を始めた政権は、世界史的に見てそう珍しくないがな。
拡張政策が反撃で頓挫したり拡張しすぎで空中分解したりする前に
武装解除した将兵の雇用を確保し、平穏になった内政の維持に
舵を切り替えることに成功した政権の方が珍しい
（北宋とか、元就死後の毛利家くらいしか、俺は知らない）。

アウグストゥスも軍団数減らさなかったっけ？

ローマ帝国の退役軍人入植制度は２０００年前とは思えん見事さだ。

この人は全体的に長州びいきな気がするなあ

秀吉政権が主君である織田家をないがしろにして奪取したものである以上
その権力継承の正当性は信長が作った成長を持続し続ける事によって示すしかなかった。
そのために国内を統一した後でも海外に領地を求めざるを得なかったのだろう。

その永続的成長戦略が破綻した時点で秀吉から秀頼への権力世襲の正当性は失われていたと見なすべき。

権力継承の正当性なんて勝った側が後から理屈つけるものじゃん

その理屈を通すには力が必要であるということ。
強大な軍事力があればそれで事足りるけど、それが足りない場合は何らかの理由付けが必要で
例えば明治維新政府は万世一系の天皇家を戴くことによりそれを成した。

秀吉は対立した者は滅亡させずに従属させる方針だったため
それらの武将を承伏させるには領地を安堵しなければならない。
だがそれでは配下の武将に与える恩賞の出所がないため海外に求めるしかなかった。

俺は単純なので「信長の野望」で全国統一した後、秀吉の気持ちがわかるような気がする
有能な数多の武将たち、ありあまる兵糧と軍馬とカネと鉄砲・・・
どこかに使い途はないものか・・・・・

大西郷も困っただろうしな。
征韓論、西南戦争…
薩の勢い、留まる所を知らず。
半分になってもあの勢いは凄いわ。反乱側も政府側も。

アメリカ人は跳ぶが如くのドラマの心情機微が分かるらしいね。
南北戦争があったから。
武田鉄也が言ってたことだけどw

おらもイネさんに中出ししたい…

>>744

だってお話が、家康にだまされた毛利が徳川家に意趣返しをするお話なんだもの。

イネさんの娘さんが美人で、松本零二のおじいさんも片思いだったんだよな。

http://hirashu1114.blogspot.com/2008/11/blog-post.html

>>742
後漢光武帝もそうじゃね？

>>754
通俗小説になってないとどうしても知名度下がるからねえw
まぁ光武帝の事績はむしろ「話がうまく出来すぎてしまうので小説にならんかった」の部類じゃないかという気もするが

【フィギュア】織田信成、「実は18代目に」、10月に出産予定の第1子が「7割方、男の子」と判明し、19代目となる嫡男の誕生も間近
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1279400330/


信成フルボコ中wwwwwwwwwwww

>>755
ttp://yaruokansatu.blog44.fc2.com/blog-entry-292.html
光武帝は小説じゃないけどこんなのはある。けっこうおもしろい。

>>755
まあ光武帝って三国志で曹操が袁紹倒した後、
劉備も孫権もいない三国志みたいなものだからなあ。
どうしても漢楚の項羽とか三国志の曹操、司馬懿みたいな
わかりやすいラスボスがいない分盛り上がりに欠けるというか。

今幕末編の8巻まで読んだんだけど、このマンガすげーおもしろいな
読み返すたびに、このキャラってこんな前から出てたんだっていう発見が毎回あるし

光武帝は清の康煕帝に匹敵する名君だわ。
魅力があり、戦争も上手く、人心掌握も出来、政治力があり、人間が穏やかで、文才もある。

28将も全く野心が見えずに矛を収めていく。
劉秀の雰囲気のおかげか？
特異な人物と特異な時代だ。

>>755
東漢演義なんて通俗小説があって日本でも江戸時代には翻訳もあったんだけどね

え〜と，ここはいったいどんな作品のスレなのであろうか?

ついてけないから黙ってたｗ
皆教養が溢れておるなあ

風雲児たちは、龍馬以外は中国古典にも通じているからな。
まあ、時々出てくる東洋西洋の人物も調べてみるといい。
面白い人達だぞ。
中国人は日本人の知ってる中国古典は三国志に偏り過ぎで、それしか知らないと思っているし、実際その通りだが、、

なにその思わせぶりな竜頭蛇尾

他にも西遊記とか水滸伝とか色々読まれてると思うけど。

>>767
封神演義はジャンプで読んだが、だめ？

水滸伝、西遊記、金瓶梅や紅楼夢は向こうの知識人は読んでるな。
中国古代もそれなりに知ってるだろう。
春秋戦国時代は面白いからな。

日本好きだと、平安時代、源平、戦国時代、幕末辺りは押さえているから、日本人と同じだな。

>>767
それドラゴンボールや珍遊記読んだから西遊記読んだことになるといってるのといっしょ

じゃあ「飛べ！孫悟空」ならどうだ？だめ？

マチャアキ西遊記でギリギリオーケー。香取版は駄目。
ドリフターズ人形劇は×人形劇三国志はｵｹ。

な、なにぃ
紳紳と竜竜は実在しただとぉ？

>紳紳と竜竜は実在しただとぉ？

まぁ、原作にあたる三国志演義自体フィクション要素高いからな
蝶蝉とか周倉OKなんだから紳紳と竜竜ぐらい許してやってくれ

話が全然風雲児じゃないからとりあえず振る。

長屋に１７巻表紙がUPされてるぞ。

・・・これで話題がもどるかな？・・・

「悟空の大冒険」は？

>>774
ありがと。ついでに先生の本が出てたことも知った
まめにチェックしなくちゃなあ

>>768
金瓶梅は向こうからの留学生との会話でタイトルを挙げたら「えー？　あれは…」とニヤニヤ笑いされたぞ

>>777
ちゃんと知ってるじゃないか。

藤田まこと版水滸伝

悟空の大冒険はどうでしょう ?

西遊妖猿伝はどうでしょう ?

今月の「大河」
いよいよ関が原の合戦。

>>781
西遊妖猿伝と風雲児たち
どちらが先に完結するのか？

どちらも無理かもしれんがｗ

そういえば先月の大河、全然見かけなかったなぁ
入荷してた二軒のコンビニのどっちにも置いてなかったし

風雲児たちって、重要人物に関しては司馬遼太郎の作品をそのまま漫画にしていってるだけじゃないの？

>>782
「定説」って当てにならんなあと、今回の話を見て改めて感じた。

細かい突っ込みだけど、関ヶ原直前までで、合戦そのものは来月以降ですねえ。

>>785
どんな漫画でも読みもせずに頭ごなしで語るのはやめたほうがいいよ

いや吉田松陰のとことか世に棲む日日のまんまだし

わざわざageて煽らんでも・・・・

最近両方読んだんで、類似点を発見したような気持ちなんだろう。
思春期の頃にはあるよな。

龍馬だけは未だにみなもとキャラになってなくて場違い感があって出てくるとがっかりする

類似点を発見したとかいうレベルの話じゃなくてさ

うれしいんだろうな。
いかにも、オレは歴史物読んでて、お前達より詳しいんだぞ。
とかな。


>>792
＞類似点を発見したとかいうレベルの話じゃなくてさ
主要人物については、定説から大きく外すことないんじゃないか。
それやっちゃうと、話全体が収拾つかなくなるし

で、その司馬史観を否定したいキミはどんな風に書いてもらいたいんだい。
（ただし、ストーリー物を前提としたギャグマンガの話としてだが)

『花神』の村田蔵六と本作のもげ作先生は似てる所もあるし、そうでない所もある感じだがな。

具体的には前者の蔵六は、

・俗っぽい部分（桂に対する身分に絡んだ劣等感等）もあるけれど、あまりその辺を周囲の人間が
　気がつかない、つまりそれくらい変人と思われている事に対する当人の内心の陰みたいな描写が
　異能のヒーロー像としてある種の典型っぽい。

後者は

・そういう内面を取っ払った、変人の超人…にみえて案外世俗に通じたような言動がトリックスター
　のような印象を与えるつかみどころのないキャラクター。


まあ、主人公かそうでないか、内面描写がメインの小説かそうでない漫画か、
みたいな手法の違いはあるのだろうけど。

>>790
>>793
妄想きつすぎじゃないの？

気持ちはわからなくもないけど
みんな一度は通る道かと思ってたなー

スキーで言えば人の少ない新雪斜面を滑ってた作品が
混雑するリフト前まで辿り着いたようなもんだ
どんなに自由に滑ったって誰かしらの轍に乗っかってるように見えてしまうんだろう

>>797
＞どんなに自由に滑ったって誰かしらの轍に乗っかってるように見えてしまうんだろう
なかなか上手い表現だが、

＞「司馬遼太郎の作品をそのまま漫画にしていってるだけじゃないの」(>785)
＞「吉田松陰のとことか世に棲む日日のまんまだし」(>788)
と轍を特定してるんだから、そういった観点からのレスなんだろ？
わざわざageまでして書いてることだし

作者自身は明確に「司馬に影響されないように」
「独自のもの」を描くとインタビューで言ってたよ。

龍馬と武市、いぞう辺りは一般のイメージまんまなのが
つまんないなーとは思う。

言われてみれば土佐組で面白いキャラがいないな

とらえもん

武市先生はどうしたって漫画的にはつまらないキャラだろうｗ
でもそこが好きだ

花神の蔵六と初期の風雲児たち蔵六はまんま同じ感じだったけど
花神はずっとあのノリだったのに対し
風雲児たちは世俗にも通じたキャラにキャラに変わってきたね。
まぁ俺は以前の朴念仁な蔵六が好きなんだが・・・。

龍馬や以蔵はそのまんまでつまらん。
新撰組もどうなるか・・。

新撰組は冗談のままだろう

近藤が大口なのは口に拳を入れる事が出来たって逸話からか

>>805
拳が小さかっただけかも知れないのにな。

もうカタログ持ってる人に訊きたい

サークルみにゃもとのブース番号教えてください　ヨロです

明日になれば乱に載ってるよ。

>>806
よくわからんが、標準サイズの口に入るような手で、刀を握れるのか？

>>809
１．刀も小さかった
２．口が大きいが拳も小さかった
３．ワニだった

新選組は
江川太郎左衛門⇒佐藤彦五郎⇒土方歳三
のラインをきっちり描いて､新選組を江川農兵隊の進化系とすれば
新機軸になると思うんだが｡

へえ、そんなラインがあったのか。面白そうだ。

っていうかその指摘は既にどっかに無かったっけ？

．

(/-＼)　今月の「風雲児たち」は、シーボルト親子対面・後編と、安政の大獄に備えた幕府人事の交代。

フランツちゃんと予習しとけよ！

今回読んで思ったが、シーボルトは日本追放後って何を生業にしてたんだ？
今までやったのは「日本」出版と日本開国アドバイザーとしての売り込みだけど、当時ああいう本で生活できたのかな？

こいつ国籍詐称のドイツ野郎なのよ！で思わず噴いたｗ

>>817
医学を修めるぐらいだから家に金もあったろうし、日本の権威として有名だったらしい。
wikiだが、ボン大学に招聘されて断ったこともあったとか。

普通に医者やってたんだと思ってたけど，違うのか?

>>819
今月の乱で日本帰国後に医学から手を引いたって。

>>819
こう言う風に異国の地の調査隊とかに加わりたい場合の医者ってのは方便で、
大抵は博物学者兼医者とかがおおいですね。ケンペルとかもそう。
東方について興味を抱いてなんとか調査隊とかに潜り込みたい場合とかに
医者とかの資格があればそれを活かして調査隊とかに潜り込む。
船医やら現地医とかは不足がちで採用もされやすい。

ビーグル号に乗り込んだダーウィンも船医として参加したんじゃなかったかな確か

国籍詐称のドイツ野郎！
と
殺す・・・！

に吹いたwww

>>820-821
なるほど，勉強になりましたわ。

(/-＼)　シーボルトってドイツ貴族だから、この時代なら領地からの収入で普通に生活できるのでは？

ヨーロッパの貴族って、日本の旗本や小名よりも金持ちで裕福だったはず。
日本風に言うと、大地主で、小作人をイパーイもってる富裕階級。

一口にドイツといっても国情は様々だったと思うのだが、
南ドイツもそういうものだったのだろうか？

ドイツ統一は明治維新より後で、
当時は大小の王侯の国の寄せ集めという
ある意味日本に似た状態。

でもさ，当時だって貧乏貴族はいたんじゃないの？

今のイギリスなんかじゃ相当大変な貴族も多いらしいが。

フランス革命あたりから徐々にヨーロッパの貴族から
実質的な特権が剥奪されていったみたいね

今のイギリス貴族ですら
領地内開催の縁日屋台に対しては
課税権限があるらしいぞ

>>824
ドイツは、日本で言うところの旗本の部屋住みでも「フォン」を名乗れたりする制度。
普通の庶民より貧乏な貴族様がごろごろしてるんですわ。

シーボルト家はわりと裕福だったけど、これは地代収入とかではなく、
医師としての収入や、投資した事業からの利益で、決して左うちわでのうのうとしていたわけではないです。

シーボルトでも瀉血なんて非科学的な事やってたんだ。時代ってそう言うものか。

19世紀後半に西欧でも医学は大きく進歩したからね
そんな時期に20年だか30年だか前の知識しかなかったらそりゃあ「非科学的」にも見えるもんさ

男より女の方が長生きできるのは、汚れた血液を定期的に排出して再生成してるからだって何かで読んだ
「定期的に献血に行って血を抜くのは実は自分の健康にも良い」みたいな話

>>830
当時はそれが｢科学的｣だったんだろうさ。

一部の病気の対症療法として他の治療法と併用しての瀉血は
今でも医師ならおこなってよいそうだ

１７巻、「俺は悪人になりもうす」が怖かった・・・。

(/-＼)　１７巻。第１章の、西郷さんと月照さんの鹿児島行きのところ、雑誌とは構成が変わってる。加筆修正もある。

あそこら辺連載当時、絵が多少荒れてたなー

寅次郎のキレっぷりが物足りない…
久との再会での「わぁ〜お逢いしたかったであります〜」が可愛い。

>>834
リストカットの精神的な効能みたいなもんか

>>832
女子の方が平均寿命が長いのは、妊娠・出産って重労働に耐えるために、
もともと頑丈にできているためらしいよ。

男女の平均寿命は、医療レベルの低い国や地域では差が縮まり、
時には逆転するんだけど、これは、出産の時に命を落とす母親の数の多さが、
平均寿命を押し下げているんだそうだ。

そのため、医学の進歩で、出産がそれほど危険なものではなくなった先進国では、
女性の平均寿命が延びるらしい。

だってもともと女なのを加工して男にするんだもん
要らない乳首とかあるし
体力があるようにチューニングした分寿命やタフさが減るのは仕方ない

風雲児たちの新刊読んだがこの巻すごい中身濃くて面白いな。
やっぱ竜馬が活躍しないとこの漫画は面白い。今後も竜馬はあんまり目立たせず
群像劇でやってほしいな。桂が高杉、竜馬、西郷、大久保あたりの引き立て役にならないでほしい。

>>841
＞要らない乳首とかあるし
乳首は風俗で舐められるために要るだろ

クリト・・・
何でもない('A`)

敬作の乳首がないね

なぜ西郷とあのお坊さんはあんなに仲がいいの？

わかってるくせに、ウフン。

シーボルトが医学から手を引いてたってのは、イネにとってそんなにショックだったのか？

高杉の顔はあれでいいの？
これからどう描くのか知らないが個性がないような気がする

>>848
そりゃショックだろ。
「立派な医者であるお父様」を心の支えに
あらゆる苦難に耐えてきたのに
その「お父様」の実像が理想とは全然違うんだから。

３０年前立派な医者であったのは事実だし、そもそもが博物学というか
医学の域に留まらない広範囲に活躍していた人物だし。

お父様のスケールのデカさをまだ理解できてないだけじゃないのかな。

話を変えてすまんが。

今月号で木村敬蔵が「幕府はじまって二百五十余年の事件簿・判例をいくら調べても
こんな例はどこにも無い」って言ってたけど。

矢部さん、長英さんや秋帆先生、あと三宅藩の御家老だった人には欄外からツッコミの
１つも入れてほしかった。

>でもさ，当時だって貧乏貴族はいたんじゃないの？

マンガの「エマ」やそのガイドブックが面白いですよ。

もうこの時代は荘園領主の貴族よりも、海外との貿易や国内の産業で
巨万の富を作った新興財閥の時代。
本家のイギリスでも、都市化によって労働者階級が上流階級と関わる
仕事や教養を得て、議会なんかでも新興財閥の中産階級と組んで旧来の
貴族の特権を剥奪する方向に政策が進み、総中流化が静かにしかし確実に
進行していった時代。そもそもメイドってものも、貴族に対する「使用人税」
が厳しすぎて男の使用人を雇えなくなった貴族が仕方なく税のかからない
女の使用人で雑事をまかなおうとして普及したものだったそうだし。

このあと1870年頃にはアメリカ、ドイツ新興工業国家の躍進もあってイギリスは
大不況に陥り、いわゆる帝国主義に進まないと繁栄で肥大化した経済を維持する
ことができなくなって、混乱と戦役の中で貴族の地位は決定的に崩壊する。
橋本治は「二十世紀」で「第一次世界大戦は貴族の時代の断末魔」という趣旨の
ことを言っていたけど、全世界的に経済のあり方の変化が、それまでの支配階級の
地盤を崩してしまった時代だったんだね。

｢大国の興亡｣読んだら、第一次大戦時に日本も大分キャッチアップしてるし、フランスのGNPを1942年に抜いてるし、50年にはイギリスを抜く予測だったみたいだね。
実際は10年遅れたけど。

中国が世界第二の経済大国になったし、インドが3位になったら、世界史上のいつもの風景だ。

>>852
それは言える
どう見てもスケール大きくした鳥居状態だもんな

>>850-851
しかしあの演出では再婚騒動みたいにあっさり収まりそうもない。
真実を知って盲目的な尊敬から良い方向に昇華するいう
「めでたしめでたし」とはいかないんじゃないかな…

まぁ医学はお父様との繋がりであると同時に、異邦人である己のアイデンティティ
でもあったからね。この作品での描かれ方では特に。

シーボルトの娘というだけでなく、イネ単体でも立派な風雲児なんだから、これを一つの
転機として描くつもりかも。医学を究めることに専念して学びまくった時期から、医学すら
一つの手段としてさらに大きなことをしようとした父を見習うとか。
もともと作品初期の蘭学者たちも、医学や蘭学を足ががりに他分野へも巨大な影響与えて
いるし。

松陰って結局大村益次郎とは会わなかったんだろうか。

>>858
松陰が野山獄を出獄する２年前に益次郎は宇和島藩に行ってますね、
その後益次郎は長崎行ってから江戸に出て鳩居堂を開塾してるから、
草莽崛起の使命に満ちた門下生の様な形の出会いはないはず、
うーん ちょっと難しいかな

会っても合わない

なんか最近になって結構会わない人は会わなくなったね。
昔はこれ本当？ってぐらい会わせてたのに。

太郎左衛門と桂なんて本当にあんな関係だったのかね。

平和な時代は剣術家は剣術家同士、学者仲間も同じジャンルで
交流するのが普通だろ。
コミケで意外な作家同士が知人だったなんてよくある話だし、
政財界なんて姻戚関係だらけだ。
桂と龍馬と新選組が顔見知りだったなんてあって当然だと思う。

しかしそれが、交友関係をもとに同好の士、というか同じ嗜好の
持ち主だったというだけでひっくくられる時代になれば、おのずと
付き合いを制限するだろう。
まあほっといても桜田門外を境にまた全国的な人間の行き来が
始まるんだし、しばらくはこういう展開でいいと思うよ。

>>849
肖像画にそっくりだからいいんじゃね？

じゃなくて写真か

太郎左衛門と桂は斎藤道場の関係や船大工派遣とあって関係はともかく、会ってないと不自然なレベルだからな

逆に松陰と蔵六は本人のいた場所の関係でワープしないと会えないレベルっぽいから、会わないんじゃなくて会えない関係だろ

ちょっと前まで時専でやってた「竜馬におまかせ」は
みなもと太郎っぽかったなぁ

三谷はみなもとファンだしな

桂は江川塾に入ってたんでしょ。それで銃が必要になって藩に許可を得て借りたりしてる。
それより前に人足に変装して台場見学をしたりとかも。

>>861
目玉さんの随行に変装して数十日江戸海探索云々は木戸日記にも記述あるし、
木戸になってから目玉さんの息子と会ったとき、彼を師（目玉さん）に見立てて師弟の礼をとったり（子目玉さんの証言）、
目玉さんの娘さんが結婚するんで養女にして下さいってお願いを受け入れたりしている（木戸日記）。

ちなみに木戸は、函館で幕府に殉じた中島三郎助の妻子をわざわざ探し出して世話したりもしてる。
世話好きなだけかもしれない。

桂くんは何気に人格者だからねえ

吾妻ひでおのネット日記に先生登場

高杉の陰に隠れがちな桂
龍馬の陰に隠れがちな武市

まんが学特講を買った。
凄く面白かった。
だけど、これいつ出たの？

　　　　　　　　 /´￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　/wwvvwwvwvーﾐ　　　|
.　　　　　　　　|　　　　　　　　　ヾ_　 上_ 　　『このスレの内容、マジっすか！？　信長の末裔って、俺、信じてたのに！！』
.　　　　　　　　|　〜 ｌ　し⌒　u　　 V E |
　　　　＿＿＿|　(｡)　　 (｡)　　　ｕ　 〃｣へﾍ＿＿＿＿＿
　　　 /　　　　 |　ﾞ　 ､,､　　　u　　　　　|ヽ　　　　　　　　　ヽ
　　　/　ヾ　　 / u　　　　　　　　　　　　| |　 |　　　　　　　　 ＼
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　　/　　 /　　 山＼　　　　￣＼) ／ /　　　|￣￣￣￣|／￣￣ヽ
　ノ＼＿）　　　　ヽ ~|＼＿＿＿／　/　　　 |　　　　　ノ　　　　　 ＼
/　　　　ヽ　　　　 ヽ |　　/○＼　　/　　　　|　　　　<ノ ~> ﾉ> ）ヽ >｣
L//< ｲヽヽ　　　　 ）.|／　　　　＼/　　　　 |　　　　　　 </ </　</
　ヽヽヽ></　　　　 ヽ　　　○　　　　　　　　|

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/skate/1277120346/

>>873
みなもと太郎さんはいいけど、俺は大塚英志が大嫌い。
\2940 高けえよ 千円ぐらいなら気軽にポチるんだけどさ

幕末編のプロローグでもあり、不遇時代も含めて直弼はわりとちゃんと描いてきた
と思うんだが、やっぱりこの大獄は直弼視点で見てもやってること無茶苦茶という
結論なんだろうな。
寅次郎の末路は幾分彼自身の自業自得（？）というか本懐というか、ただの弾圧
被害者ではないんだろうが、それでも大獄そのものはフォロー不可か。

>>876
権力を握った、実際は小心で生真面目な一般的レベルの人間が
どんどん引き返せない袋小路に自分から突っ込んで言ってる感じがあって
同情できないけど共感できるようになってると思う

久坂って実際どんなもんだったんだろうね。松陰に一番目をかけられてたみたいな
感じだったけど

坊主あがりと馬鹿にされないため、一生懸命虚勢を張って
生まれながらの武士よりも武士らしく振舞っていたが
戦場で常識論をとなえると「これだから坊主上がりは・・・」と
やっぱりコケにされてしまった、ちょっと気の毒。

この漫画本当に不思議というか何というか
坂本龍馬や西郷隆盛が出てくると面白くなくなるんだよなあ・・

ていうか出てこなくていいよ、脇役で

>>880
竜馬は同意だけど西郷は面白いと思うけどな。
できればアツヒメ関連で西郷がどう活躍したのかとかは描いて欲しかった。

西郷どんは黒い部分に期待
江戸でテロやらせて幕内強硬派煽ったりした件とか

江戸での浪士部隊の挑発活動には西郷は関わってなかったらしいよ。
当時開戦については慎重で、江戸での暴発を恐れており、
軽挙な行動を慎むように指示する手紙を送ったりもしている。

無実の赤報隊を偽官軍だと嘘付いて処刑してるだろ

薩摩藩邸焼討事件の原因となった挑発行為について述べたまでで、
浪士部隊の中に相楽総三などがいたようだけど、
赤報隊処刑に西郷がどのくらい関わってたかについて触れたつもりはないよ。

処刑はやり過ぎと思うが、赤報隊の行動にも結構問題多くね。

竜馬を暗殺したのは西郷ぐらいにしてもいいかもな。

史料見る限りじゃ龍馬暗殺薩摩黒幕説は成り立たないけどねー
ミステリマニアとかが支持してるのかなコレ

>>888
暗殺の黒幕として、その後一番利益を得たものを疑えってのは基本だからな
ただ歴史ものの場合は後付け知識があるから当時一番利益を得たものを誰かってのがちょっともめるんだけど

本能寺の変も秀吉黒幕説がちょこちょこ出るからそれと同じノリなんだろ
当時そう思われたなら、秀吉の敵対者はそれをネタにしない理由がないのに、誰もしてないから当時は誰も疑ってないレベルなのにな

＞誰もしてないから当時は誰も疑ってないレベルなのにな

これはなんとも。
例えば秀頼は本当に秀吉の実子か？　の疑念についても、少なくとも政敵の家康は
そんなこといってはいないが、だからといって当時誰も疑っていなかったかとなると
それはまた別かと。

>>889
秀吉は黒幕じゃなくて実行犯だしな
そのあとノブに「愛よ」とか言われて血で点てたお茶飲んじゃったけど

>>890
秀吉がそういう疑念を抱かせないぐらい気を付かえと言う厳命をしていたからな

実は治長も三成も、秀吉の隠し子。

隠す理由がない

つーか岩倉親子が通ったあとは、無意味に殺された人間の晒し首だらけ、
っていうのが自称官軍の実態でしょ。

ジョゼフィン・テイの「時の娘」じゃないけど、権力と敵対した人間には
些細な落ち度をあげつらって悪人呼ばわりする人ほど、権力者がその
力で無力な人を大量惨殺することに対しては信じられないほど寛容、
というより称揚するんなんだよな。
グラント警部に言わせればそういう人は「警察の常識が通じない」人種
なんだろうけど。

そう言えば「拷問と処刑の日本史」、近所ではやけに売れていたｗ
信長や家康のやったことがリアルに描写されるとなかなかでｗ

何の話かよく分からんが、結果的には慶喜ちゃん所か会津松平の殿様も天寿を全うしてたような。

>>891
おい！それぇ！ノン！！！

>896
安い刀で胴斬りにされた人乙

岩倉の天皇暗殺話？は出るのかね

亀な話題だけど、瀉血自体は今でもごく一部の病院で行われてる
今は東洋医学系が中心ぽいけど
中韓あたりだと比較的ポピュラーな療法らしい
（実は何度かやってもらった）

悪い血を出すっていう意味じゃなく、一時的に身体を危機状況に陥らせる
ことによって身体の防衛本能を刺激し、自然治癒力を高めさせるっていう
ことらしいね。＞瀉血

さらに亀だがコミケでやっと「松吉伝２」買えて、噂にたがわぬ物凄い
内容に興奮した。巻末の米澤さんへの献辞兼解説にも震えが来た。
米澤さんの凄さを語ってるけど、みなもとさん、あなた自身も本気で
とんでもない人だよ、まったく。

>>898
暗殺説は、出るとしても俗説として軽く触れられて終わりだと思うが。

大体、孝明天皇が崩御された時は大政奉還の10カ月前で、京は一会桑の支配下だ罠。
ぶっちゃけこの時点で倒幕派が孝明天皇暗殺するメリットが何もない。幼帝を擁立出来るのは自分らじゃないんだから。
損得で言えば、神戸港開港問題を解決できたケーキちゃんのが得してるぐらい。
大政奉還、王政復古前夜ならまだ分かるが。岩倉が復帰できたのもこの頃だし。

しかし頑固な先帝が都合よく死んで扱いやすい幼帝即位ってどうなんだとは思う

>>899
「松吉伝」は、けっこう史実誤認が多いよ。
いきなり近衛兵になったりとか。
まだ大佐だった明石が、中将になって閣下と呼ばれてたり。

一次資料が｢おかんの記憶｣だからなあ＞松吉伝

それでも描き残す意味はあると考えて自費出版までしてるんだろうね？
史実か否かはあとの人が調べなさいと、、、

まぁ史実との検証は誰でもできるが、当時の人の証言は亡くなっちゃったら終わりだかんね

満州国建国から終戦にいたるまで、陸軍の表に出せないような仕事を担当していたんじゃないかな？
たとえば阿片関係を扱って、関東軍の裏工作資金を作っていたとかさ。

(/-＼)　今月のコミック大河。大谷吉継は今回で終わり。次回からは「風雲幕末伝」。誰を描くんだ？

頼山陽を是非

個人的には賛成だけど、幕末って銘打っておいて頼山陽か…。
冒頭はまたずっこけシーンからになりそうだな。

ライサンヨウって幕末か？

風雲児たちが「幕末漫画」として始まった作品だということをお忘れなく。

その結果人気キャラベスト3は田沼意次、最上徳内、保科正之ということにww

え、そうなの？
あれだけ中盤、林子平、前野良沢、光太夫とかプッシュしてた感じがあったから
個人的にはかなり意外。田沼は反動で分からんでもないかな。源内は期間が短かかったし。

(/-＼)　「乱」買ってきた。いよいよ困ったちゃん軍師の取調べ。

セリフ運びが、大河「花神」とほとんど同じ。
資料が残ってるのかなぁ？

鼻がないキャラでカイジネタﾜﾗﾀ

この重大場面でそれをやるとはさすが大河「ギャグ」漫画ｗｗｗｗ

なんか顔の形が変わってると思ったらカイジネタとは意表を突かれたわｗ

>>913
取り調べの流れは史料が残ってたと思う。

>>914
あのあたりさすがというか
センスだけじゃなく「漫画文法」に通じた
学究肌のギャグ漫画家としての巧さを感じた。

絵柄の模倣をしないどころか
「全然違う絵でやっちゃう」事をギャグにする。

触手でﾜﾛﾀ

それにしても、送り出す長州、調べる幕府、調べられる松陰の思惑のズレっぷりがスゴイな

まさかカイジネタが来るとはｗｗｗｗｗ

しかしいきなり間部暗殺をぶちまけて自爆するのかと
思っていたのだが違っていたのね。

ざわっ・・・

>>907
どうせだったら無印ですっ飛ばされた文化〜天保期の高田屋嘉兵衛、伊能忠敬あたりの話が欲しいなあ

>>920
俺はそれよりもあのシリアス顔の方に意表を突かれた

斬鬼コミックスの「挑戦者たち」の続編は出ないんだろうか

日本が鎖国してたときって、なんでアメリカとか西洋の国は必死に日本に開国をさせようとしたんだ？
日本側ははともかく、向こうにはどんなメリットがあったの？

捕鯨船の補給基地だろ。捕鯨バブルまっさかりだったし。

なんかあの頃のアメリカでは黄金の国ジパング伝説が復活してたらしい。一時的に。

遅れてきた麻疹みたいなもんか。

風雲児たちでは捕鯨の基地説を採ってるね。

ペルーの33人にもしっかりしたリーダーがいるみたいだね
大黒屋光太夫の巻を差し入れしてあげたい

>>924
ロシアはシベリア開発のための食料補給。
アメリカは捕鯨基地。
イギリスフランスはアヘン戦争からアロー戦争へと続く、東進の流れの一環。

こんなところだったと思う。
風雲児たちにもよく地図が出てくるけど、実に地理的要因というのは大きい。

ジパング説というのもあながち。
アフリカ、アジア、南アメリカとフロンティアを開発し尽くした欧米諸国にとって未知の文化がある国が残ってるってだけでそりゃ。

アジア東部の権限はあらかた取られてたから
残飯あさりにみんな必死だったって感じかしら

一番のポイントは
「放置して敵国に取られたらピンチ」

みんなマニフェストデスティニー

日本が強大化して、一番利権の大きい東アジアに立地条件で遅れを取ったから、さあ大変。
信長を見る信玄の心境になったのです。

やっぱ一度は細面の松陰を描いておきたかったのかね。＞カイジネタ
このマンガの寅次郎がキャラたちすぎて、どうも史実の吉田松陰と別の風雲児みたいな
錯覚いまだに起すんだよな。

アメリカは中国市場への足がかりとして日本を狙っていたって聞いたな
だから第二次世界大戦で日本が降伏した時に、これで中国市場が開かれたとか言われたそうな

その意味ではあの戦争はアメリカにとっても失策だったな。

国民党が予想より弱かったこと、共産党が予想より強かったこと、ソ連が強大化して手を結ぶこと、全て裏目ったな。

参戦で景気回復したまでは良かったがな。
トルーマンになって、共産圏に強行、日本の懐柔辺りがなんとか覇権国家として上手く行った所だ。

日本にもう少し折れていたら面白かったんだが、、
北朝鮮も中国共産党もない世界を想像するのも面白い。

共産ドミノ理論ってどこまで正しかったんだろう？って疑問はあるな

>>939
いまだからそう思うかも知れんが

ソ連が出来て、中国が共産化して、北朝鮮が出来て…

ってのを見ると友好国を基地に各国に工作員を送り込んで
共産化を行なう、ってのは検討外れっぽくはないな

ありゃあ米国が、自分たちの利害関係を現地住民のそれと調和させるのに失敗したのを
共産主義の進出のせいにすり替えようとした逃げの言説だからなぁ

キューバなんか典型例じゃん、積極的にアメリカの側から新興国を共産主義陣営に追いやってるようなもんだ

>>929
地政学侮るべからず、だな。
侵略戦争の口実に使われやすいからといって、放置はマズい。

ドミノ理論の過ちについてはナイ教授が解説してたな。

>>941
ドミノ理論が表に押し出されたのは1954年、キューバ革命は1959年だからその例はどうかと。

>>941
何が言いたいのか不明なんだが

ドミノ理論を肯定しながら「逃げの言説だから」とはこれ如何に？

畝源 The ブログ : 『そろばん武士道』(大島昌宏著・新潮社)を読了した
http://unegen.exblog.jp/11350212/

ここのブログのひとも書いてるが､そろばん武士道って言う本を読んだ｡
いわゆる藩政改革もののジャンルなんだがこれが面白い｡
藩の経済改革と言えば上杉鷹山の米沢藩の経済改革が有名だが､
こちらの方はもっとドラスティックでどこか抜け目ない｡
侍が自ら進んで商家に丁稚奉公し経済のイロハを身に着け､
藩直轄の直営物産店を経営して借金返済の主軸にしようという大胆な話｡面白い｡

単に藩の経済改革の小説としても面白いんだが､
時期的に風雲児の時代とかぶり､幕末への時事的要素の介入もまた面白い､
蝦夷開拓と北前船絡みでの商いとか､自前の帆船の建造とかetc
藩主の道楽が蘭学で人材育成の藩校を作るのが願いとか
色々と風雲児を読んでる人にはツボになると思う｡
地味にオススメ

司馬小説読んで「花神」とか読み終わったんだけど

司馬が小説書いて以降なんか従来の学説を変える新発見とかでてきたりした？
司馬小説でこれはマチガイって描写があったら聞きたいんだけど。

一言で言うと「いっぱい」
風雲児だろうが司馬だろうが
フィクションの作品だけで史実を知ろうとするのは無理があると思うよ

>>946
司馬遼太郎は資料魔で有名で､
資料集めまくって出来るだけ史実に忠実に書くタイプなんだけど、
エッセイ『歴史と小説』の中でノモンハンでの日本軍についてボロカスに書いてて､
日本陸軍や日本の戦車とかは感情論的に書いてる場合が多い､
自分が戦車兵だったしそうとう古残兵にこき使われて嫌な思い出があるんだろうね｡
司馬遼太郎も人間なんだなと思った｡

花神読んだんだけど。

おそらく風雲児たちの蔵六とイネってここから持ってきた感じあるけど。
どうも司馬のオリジナルっぽい感じするけど大丈夫なんかな。

司馬ってたまにオリジナル混ぜるよね。花神の前に翔ぶが如く読んだんだけど
千絵っていうオリジナルキャラだしてたし。

イネは実在だろうけど、蔵六との恋愛関係とかは司馬の想像っぽいんだよな。

>>949
>イネは実在だろうけど、蔵六との恋愛関係とかは司馬の想像っぽいんだよな。
これは司馬の想像じゃないよ｡
研究家の大半の見解がそうだとみてる｡
蔵六が闇討ちされてから最後の処置をイネが自分から進んでして
像六の最後を看取ったりとかただならぬ関係らしい証拠も残ってる｡
ただこの二人だから普通の男女の仲でもなさそうだからいっそう検証が難しい｡
ちなみにイネがﾚｲｰﾌﾟされたのもほぼ確実らしいね

つか、蔵六とイネの件はみなもとセンセ自身が、「あったか無かったか分からないのでエンタメ的に面白い方を採ります」って
欄外で言うてなかったか？

>>829
ヴェルナー・フォン・ブラウンのフォンって貴族の称号だったのか・・

フォン・ド・ポーはド・ボー伯爵か

>>951
それは「旅が別行程か道連れだったか」の話じゃないかな、と

>>952

マジレスするとvon（フォン）はドイツでの爵位を表すが
フォン・ド・ボーのフォンはフランス語のfond（子牛のブイヨン）な
まぁ、発音が違うから向こうの人は間違わないとは思うが・・・

資料魔という点で司馬の上をいくであろう吉村昭の小説と読み比べれば
何らかの目安にはなるだろう。あっちもフィクションには違いないが。

>>946
司馬遼太郎は、歴史小説の作法として、小さなウソはつかないが、大きなウソはつく。
だけど資料の読み違いはあったりする。

「花神」だと、蔵六さんと江川・たんなんさんが会ったことになってるけど、
年表的には蔵六さんが江戸へ出てきた時には、江川・たんなんさんは他界している。
たんなんさんの後継者の江川太郎左衛門（名前は世襲）となら、会ってる可能性はある。

また宇和島で蔵六さんとイネさんがずっと同居してるのは大きなウソ。
史実では、風雲児たちと同様に、お琴さんと同居している。

ちなみに「十一番目の志士」の主人公・天童晋介は、まるっきりのフィクション。
他の登場人物はすべて実在。

>>948
ノモンハンは虹色のトロッキーでも、他の作家のノモンハンものにしてもそうだけど、ソ連の資料が出るまでぼろ負けと解釈するのが総意みたいな感じだからなあ。

ただ、戦争目的がよく分からないし、死傷者数は同じでも、日本の兵隊の滅茶苦茶不利でもなんとかしてしまう練度に原因はあるし、戦略、戦術的にぼろ負けは正しいかと…

張鼓峰も善戦みたいだね。
しかし、日蒙漢満朝ソの旧満州地域での諸民族の虚々実々は面白いわ。

虹色のトロッキーお薦め。

>>950
>ただこの二人だから普通の男女の仲でもなさそうだから

さりげなく読みすごしていたがなかなか失礼な言い草ではあるよなｗ
しかし俺もそう思うｗ

>>958
次々刊行されるノモンハン関係の本読んでると、「不当に歪曲されていたが
実は日本はすばらしい（略）」という日本軍擁護の言いわけは、ほんとうに
いつ何時どんな所にでもやってくるという感じだよね、やれやれ。
しかしモンゴル民族たちの苦難はほんと筆舌に尽くしがたいわ…

安政の大獄が。ここあたりからもう司馬がほとんど書いてるんだよな。
いままでは江川とか長英とかあまり知らない人が多かったけど。
これからはどうやって司馬作品との差別化を図るかだなあ。

もっと幕末で超重要だけどいままであんまり取り上げられてない人物とか
に焦点あててほしい。

史実を知りたいなら近年の学術書か一般向けに学者が書いたものを読むしかない。
フィクションの作り手や分野違いの学者（これが多いんだ）の言うことは眉につばつけとかないと駄目だよ。

風雲児たちでは岩瀬さん（川路さんの部下）がいい味だしてたなあ。
あと桂小五郎まわりは結構充実してる。
逆に土佐の武市・龍馬・いぞうは従来のイメージまんまでもったいない。

土佐は吉田東洋あたりが良い味出してると思う。今のところ。
おーい竜馬みたいな露骨な差別描写がないのは意識してるのかね。

この作品が初期構想どおりに作られたらどんな風になってたのかな？
西郷はシリアスなシーンが多いけどバター犬連れた西郷でそのままやるとは思えんし

>>963
「冗談新選組」と大してかわらん漫画ができる

尚歯会のあたりが面白かったな
蛮社の獄がなければ日本はもっと違ってたのかな

優秀な人間が輩出する民度はあるが、その大部分を出る杭として叩く文化は一緒だと思うよ。
システムとして改善出来ないものか…

「和をもって尊しとなす」のが古代以来の日本の国民性だから
システムだけいじっても解決しないんで
国民性そのものを変えるつもりにならないと。

>>965
正直なところ大して影響かったんじゃないかな
ペリー以降の幕府の外交は意思決定が遅いのが致命的に問題なのであって
最終的にはまあまあ妥当な判断はしてる
尚歯会が残っていてもその問題点には手の出しようが無いと思う

遅いつうことは慎重に審議していた、ツウことでもある
海外事情に詳しい相談役が多数居れば
朝廷側も幕府方ももうちっと歩み寄れたようなきもしなくはない

意思決定が遅いのは慎重に審議していた結果、というほどきっちり審議されていたかといわれると……

慎重に審議していたというか
放置していたような気が……

結果的に「慎重に（放置していたことがわからないように）放置していた」
になってしまってる。いまでも同じ。

財務大臣｢円高を注意深く見守りたい｣
日銀総裁｢同じく｣

タイムズ「死ね｣

このさ、風雲児たちのシステムだと前時代の人が偉大になりすぎて
幕末編の主人公たちがちょっと弱くなってるよね。

まあキャプテンの近藤世代みたいな話だからな、要するに今は

終わっちゃうじゃないか！

>>975
ww
じゃあ水野忠邦が丸井かなw

>>967
寄らば大樹の陰というか妙に変化を嫌う保守さというか
そんな所があるよなあ

俺は競馬好きなんだが、なんつーか、ギャンブルにもそういう妙なの持ち込むのが多くて気色悪いんだよ
例えば血統が悪い馬は弱いのが多い（強いのも出る）んだが
当然それを、血統が悪い馬は「弱くなければならない」と考えたら非現実的なんだ
しかし、その考え方をするのが多くてなあ…
それを馬券に持ち込むのは正気の沙汰と思えんのだが…
そのクラスで全然通用してない馬より、実際に2着3着にきてる非良血馬の方がオッズがついて
レースは能力通りに勝つとか何度見た事か…

>>978

ほっとけ！（by横山光輝）

>>978
何を言いたいのかよく分からない

次スレのスレタイは
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾壱〜
で。

test

>>980ぼくはけいばがすきですぼくのけいばへのあいはほんものですがほかのひとのはにせものです