【漫画アクション】落合尚之 総合3　【罪と罰】

落合尚之作品について語れ 。
今度は落とすなよ。

『罪と罰　A Falsified Romance』を漫画アクションに連載中
単行本1〜5巻発売中　http://webaction.jp/title/5.php

▼公式ブログ「ゼンマイ駆動　走れプガチョフ」
http://zenmaidrive.blog53.fc2.com/

▼公認サイト「The Sheepfold」
http://www.shijima.jp/thesheepfold/index.html

▼単行本
「黒い羊は迷わない」全2巻
「ダンデライオン」全2巻
「鉄人」作:矢作俊彦 画:落合尚之 全4巻
「派遣社員お銀」全1巻　作:神尾龍 画:落合尚之

▼前スレ
【漫画アクション】落合尚之総合　罪と罰 2
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1226646887/l50

【漫画アクション】落合尚之総合　罪と罰
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1183808157/l50

>>1乙！
>今度は落とすなよ。

つーか、前スレ、なんで落ちたのか、
さっぱりわからねー。

ほんの数日前まで、コアな議論が展開されていたんだぞー。
まぁ、そのほとんどは、あの作品を駄作と前提した上での叩きだったが・・・。（ｗ

エチカのくだりがどうしても理解できないんだよ。
ソーニャだったら極貧の家庭で取るしかない唯一の選択肢という流れと
病気の義母、幼い義弟義妹への献身する心情がわかるのだけど、
エチカがあそこまでして赤の他人に献身する心情がわからない。
普通だったら生活保護受けさせてということも考えられるし。
父親の借金で風俗に売り飛ばされるというのならまだわかるけど、
現在の連載時ではエチカの献身の理由が不明瞭のままになっている。

>>3
それはミロクが直接、エチカに指摘したところじゃないの？
「お前は結局、あの子供たちを支配したかっただけなんだ」
ってくだり。

ちゃんとプロットを押さえてあるまともな作品だったら、
その後にエチカの真意がちゃんと説明されるだろうが、
いまの展開＆あの作者の力量からすると、
それはやや期待薄のように思う・・・。

乙。いきなり落ちたな

>>4
＞それはミロクが直接、エチカに指摘したところじゃないの？
＞「お前は結局、あの子供たちを支配したかっただけなんだ」
＞ってくだり。

エチカの行動原理をこう規定すると、罪と罰の根幹が崩れると思うな。
エチカの献身が支配欲に基づくなら、これは完全に偽善でしかない。
これでエチカが自分のエゴを満足させるためにそうしているなら、
ミロクを救えるわけがないと思う。
首藤のすべてが欲望だけしかないとエゴの肯定に対する
アンチテーゼとしてエチカが存在するはずだから、エチカの献身を
こう規定すると完全に罪と罰を成り立たせている根幹が崩壊する。
それをおそろかにしたまま、エチカにミロクを救済させようというのは
無理だと思う。
せめてエチカが借金のかたに風俗に身を落とすが、家族への献身を
忘れないというのだったら、まだわかるんだけどな。

復活万歳

今原作でいうとどのくらいのとこなわけ？
これ完結するのに何十巻かかるのよ。

弥勒よ、ダメ人間同士で掘りあおうぜ！

今更だが、新刊読んだ。

結局、飲み会に行く弥勒カワエエ(*´ω｀*)
ええい、早く弥勒の濡れシーンを描いてくれい！
相手は明美でもエチカでもなんなら矢住でも・・・・(*ﾟ∀ﾟ)=3ﾑｯﾊｰ

>>1モツ

>>9-10をpunish!

今週号の扉はなんか良かったなぁ。

ミロクがリサの台詞を捏造して言った理由がよくわからない。
無抵抗のまま殺されたリサを貶めることで自己正当化図っているのだろうか？

捏造してたかな？あんま覚えてないけど。

弥勒の汗臭いチ○コを舐め舐めしたい

おっ、ブログ更新きたね

なんて誤植してあったの？単行本まだ買ってないや

49話のサブタイトルが
誤）決意と表明　→　正）決意と訣別

つかWeb漫画アクションにも書いとるがな。

どういう間違いなんだ…w

6巻読んだ。
最近読み始めて、ちょうど6巻収録分だけ読んでなかったんだけど、
　家族に気を遣って自分を抑圧して生きてきた男　→　弥勒
　理想の母を演じる母親が息苦しくて逃げ出した女　→　エチカ
って、まんまダンデライオンのモチーフだよね。
思い切ったことするなあ>作者

>>8
>今原作でいうとどのくらいのとこなわけ？
最新号（7巻収録分）が原作の7割くらいのとこ。
原作の展開をなぞるなら、全10巻てとこかと。

ただ、原作の大筋は変えないと思うけど、
原作のソーニャと漫画のエチカは正反対と言っていいほど違うキャラなので、
ここからどう話が転がってラストに着地するかは分からない。
ここまで割と忠実に原作の展開をなぞってきてて、
作者の色が入ってくるとしたらこれからなので、
読者としては今がある意味一番スリリング。

原作の方を読んだことないからか
この漫画はこれはこれで面白いと思う。
完結したら原作の方を読んでみようかな

エチカはどれだけバイオレンス女なんだ・・・。

原作のソーニャと対照的な聖女像を描こうとしているのだったら、
いまのところ（ずっと？）失敗してるぞ、としか言えんなー。（ｗ

聖女像と言うより、ミロクが話を聞きそうな女性を描こうとしたら
何故かああなっちゃったのかもｗ

殴る蹴るばっかだなｗ

ttp://webaction.jp/info.html
↑後、周知の通り訂正だそうで。

>>23-24
ああ、ミロクとエチカって、たしかにお似合いかもなー。

本性はとてつもなくドＭなくせに、
行動は、どういうわけかスペシャルＳ同士ということで・・・・。

もっとも、結婚でもしようものなら、お互い生傷が絶えないだろーな。（ｗ

久々に俺様が弥勒のケツを掘ってやるか
エチカなんかに渡さん

エチカな怒りってリサを想っての物なのかなあ？
なんかモラルとしての反応のように見える。

黒い羊は迷わない。でサカキバラがモデルとおぼしき不破ケンゾーってやつがでてたよね

>>26
結婚したら「うちの妻ってどうでしょう？」みたいになるんじゃｙないかな。

弥勒がストーカーについて屁理屈を並べる話になるのか

本屋に行ったら、「罪と罰6巻は内容に不備があり回収されています」て言われて買えなかったんですが…
いつ頃再発売されるのでしょうか？

「エチカは造形ミスの失敗作だ」というのが、
このスレの共通了解で、俺もそれに反対はまったくないけど、
一言ではっきり言うと、
「若い女としても、純粋にキャラとしても、まったくなんの魅力もない」
ことにつきるんだよなー。

原作では、そこかしこにラスコが自分の罪を告白するまでに
いろいろな複線があって、「主人公が絶対的な信頼をおいて最後の最後にすがるキャラ」
といして、充分納得できるキャラにソーニャは仕立て上げられていたが、
エチカにはなーんもない。あるのは男への無差別バイオレンスだけ。

作者はこの閉塞状況をひっくり返し、エチカを「聖女」として見せられるような仕掛けがあるのか？
これから読者の「エチカ観」をひっくり返す、彼女のかくれた属性を用意しているのか？

って、あるわけねーよなー。
あったら、あの話もここまで盛り下がらないよなー・・・。orz

20です。

エチカは聖女として描かれているのではないと思う。

ソーニャは
「オドオドして一見か弱いが、バックボーンに信仰があるので芯は強い」
エチカは
「一見タフだけど、誰かに依存されていないと自分の存在価値を確認できない精神の弱さ」

という違いがあって、
だから原作の「ソーニャの献身に心打たれたラスコーリニコフがソーニャの靴にくちづけする」場面で、
エチカは逆に「守るべき子供たち」の存在にすがりつく無意識の下心を見透かされ責められる、
という話になっている。
ダメ男や子供たちに依存されることに依存する、
典型的「だめんず・うぉ〜か〜」・ありがちな共依存女として描かれているところが
現代日本っぽくて好き。

飴屋家に当座の生活費が入ったことで稼がなくてよくなったエチカの依存心は
ミロクに向かうしかないのだろうけど、リサ殺しへの怒りはどう始末をつけるのか。
最新号の流れだととてもミロクを許しそうにない剣幕だけど、
キクオのときと同じように「許さないけど、そばにいる」行動に出るのか。
ほんっと楽しみ。

ともかく、エチカの精神には欠落があって、そのままで救いの聖女になれるわけじゃなく、
むしろラストで自身も救われるキャラとして造形されていると思う。
ミロクとの関係は、すれ違いっ放しで終わったキクオとの関係のやり直しと位置づけられ、
キクオとはできなかった和解と共依存からの脱出をミロクの自首を通して成し遂げ、
服役中にお互いの愛に気づいて号泣、という流れになると予想。

>>34
読んで納得がいった。
お互いの欠落を埋めるというのなら納得いくな。
しかしそれだともはや原作を離れちゃっているけど。

>>34
なるほどねー。
説得力あるよ。あなたのレス。

ミロクとエチカは共依存かー。

だが、だが、それにしても、それならそうとしても、
現在までのエチカには、「あやうい女」
「いつもは強がっているが、芯にはとてつもない孤独をかかえた哀しい女」
としての魅力も皆無なんだよねー。（ｗ

作者の当初の志は高かったが、
やはり、それを作品化する作者の力量が・・・（略

>>36
>現在までのエチカには、「あやうい女」
>「いつもは強がっているが、芯にはとてつもない孤独をかかえた哀しい女」
>としての魅力も皆無なんだよねー。（ｗ
「だめんず・うぉ〜か〜」だからねー。
あのキャラに魅力を感じるようなら、ダメ男の素質アリかも。

個人的には明美が萌え。
モブキャラに毛が生えた程度だったナスターシャが
見事なツンデレキャラに・・・！

ちなみに>>20=>>37氏は、女性ですか？

そうとう原作のテキストを読み込んでいらっしゃいますね。

露文の院生さんとかですか？

前に王立のリイクニみたいって書いた１人だけど
あんまエチカとは似てないかも

妙にエキセントリックな所は似てるけど

>>38
>ちなみに>>20=>>37氏は、女性ですか？
男性です。
女性で明美萌えとかないでしょ。
文学を専攻したわけでもないただのマンガ読みだけど、
「罪と罰」は学生の時読んだことがあったのでマンガ版に興味を持ち、
さらにそれがきっかけで最近原作を読み返した次第です。

ミロクのキャラクターは原作のラスコーリニコフとほぼ重なるけど、ミロクの方が
よりダメ人間というか、お子ちゃまっぽい描写になってるね。すぐ涙目になるし。涙目王子。
ああいう社会性がなくて繊細ぶった男って、女性からみたらイラッとするキャラクターだろうね。
６巻オビのコピーは秀逸。
「選ばれた人間がこの世にいるのだとしても、それは、あんたじゃない。」 by 湊かなえ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
マンガ版「罪と罰」には、エチカの性格の他にもう一つ原作にない要素が仕込まれていて、
それはミロクの父親の心中の謎。（原作には、主人公の父親はまったく登場しない）
そこから生じた「一線を踏み越える人間の心理を知りたい」という想いが
犯行まで至るミロクの根本動機になっているので、
この謎をスルーしたらこの作品は不完全になってしまう。
本人たちしか知らない筈の心中の動機がどういう形で明かされるのか。
1.母・姉がじつは知っていた
2.首藤がなぜか知っている
3.本人たちの知人から聞かされる
4.エチカと関わり合ううちに父親とシンクロして悟る
やっぱ4だよねえ・・・

>>40さん。
どもです。

そうですねー。
ラスコが犯行後、あれだけ苦しんだのは、
結局は、彼がどんなに「それ」を超越したと思い込みたくても、
彼の脳髄にまで刻み込まれていた「キリスト教的倫理観」だったわけだが、
ミロクの場合、そんな超人思想にとっては唾棄すべきものでしかない「倫理規範」
さえ、まともに与えてくれる大人や社会さえなさそうですもんねぇ。

ラスコが「自分の中にあるもの」＝「小市民的倫理観」を、
「そんなものは、ボクの中にありはしないんだ！」
と、それが「無い」という証明のため、殺人を犯したとも考えられるが、
ミロクの中は、どこまでも空洞で、むしろ「その空洞がどこまで真にカラッポか」
という実験のための犯罪だったようにも思うなー。

現在、彼を苦しめているのは、もちろん「良心の呵責」ではなく、
「警察につかまって、ヤーさまに追い込まれて、ヒドい目に合わされたらヤだなー。」
という、じつに即物的な恐怖のように見えるし・・・。

ここのところも、あなたのいう「神なき時代」＝「現代日本」の悲劇を
感じてしまうなー。
俺も。

弥勒はとにかく「親父みたいな負け犬にはならないぞ!」
で行動してるんだろう

ヤクザのおじさんはコーヒーをおごってくれるいい人

しかも井上陽水そっくり

でもマック、コーヒーの無料を全国展開で始めちゃったよ？

>>44
『星守る犬』の”おとうさん”にも似てる！

>>20>>34>>37>>40ですが。
ここまでのレス内で、原作を読んでない人にとってネタバレになるような事を
書いちゃってたかもしれないですね・・・すんません。気をつけます。

これからのミロクとエチカについて、
「殺人の秘密を共有して後ろ暗い共依存関係を築き、逃亡生活」
みたいな展開を期待してたんだけど（不幸話が好きなもんで・・・）、
さすがにそれはないよね。
「あなたには、私が必要？」とミロクに迫るエチカは
キクオや子供たちの身代わりを求めてるようにしか見えないけど、
事ここに及んではエチカといえども自首をすすめるのが自然だし、
「エチカがキクオをスポイルして自滅させた」と主張するミロクが
キクオの身代わりになることを受け入れるはずもない。
「依存と自立」がこの作品の大テーマになるんだろうとは思うんだけど。

>>44
>しかも井上陽水そっくり
確かに。誰かに似てると思ってた・・・
この作者の描く強面キャラって、あんまり怖くないよね・・・

>>47
>原作を読んでない人にとってネタバレになるような事を
>書いちゃってたかもしれないですね・・・すんません。気をつけます。

いんやー。もともと原作読んでいて、漫画に入った人は多いけど、
このスレの状況を見るに、逆はいないか、もしくはいてもごく少数だと思うぞー。

むしろ、原作読むのメンドイから、懇切なレスをつけてくれて、ありがとう。
みたいじゃないかなー。（ｗ

あなたのレス、おもしろいから、またいつでも来てよ。
俺も時間あればレスするし。

とりあえず、これからの展開は、今度はミロクがエチカの闇をはっきりさせてやることだろうねー。
それにより、お互いが対等な関係になり、そして共犯となる。

TVで見た酒井のりピーの生い立ちがエチカに似すぎ・・・
ミロクはエチカを救えるか!?

ところで原作を読んでるみなさん、ソーニャって聖女だと思う？
現代日本にいたらかなりの電波系だと思うんだけど・・・
（ラスコーリニコフに聖書を読み聞かせながら忘我の境地に入っていくくだり）
ラスコーリニコフも「神がかり」「発狂一歩手前」などと形容しているので、
同時代人でも引くレベルだったと思われる。

「黒い羊は迷わない」でカルトを題材にして叩いてた作者が
ソーニャ像をそのままヒロインに採用してたら違和感あるよね。

>>49
ソーニャは自分を売春に追いやった義母の境遇を心底から哀れみ、
エチカのように献身で束縛しようとしていないから、聖女と思える。
それにラスコーリニコフに聖書を押し付けてはいないよ。
エチカの献身が自分の空白を生めるためのエゴから来た行為で、
ソーニャは信心を信念にして無私で義母に奉仕していると思う。
無私で奉仕しているから、家族愛に置き換れば現代でも通用すると思う。

ドストエフスキーには神がかりが結構出てきて、重要な役割を持たせているんだよな。

そもそもドストエフスキーの小説に、まともな人間が
出てくるのかと。

>>49
典型的な、ーといってもドストエフスキーが『罪と罰』を書いた時点で、
そういったキャラが文学や演劇等で確立していたかは知らないし、
もしかしたら、ソーニャ自身がそうしたキャラの第一号なのかもしれないがー
ソーニャは「体は売っても、心は売らぬ娼婦」なのだから、
立派に聖女でしょう。

ドストエフスキーの作品には、その肉体や社会的属性、場合によっては精神さえも
極度に奇形か、あるいは破綻した人物が異常なまでに出てくるが、
作者がつねに問題としているのは、その中核をなす「魂」のみなので、
「ソーニャは娼婦だが、汚れを知らない」という、
常識的には一見矛盾したこのテーゼも成り立つと思います。

こいつはまさに……聖人(ｾｲﾝﾄ)だけが持てる矛盾!

>>53
待っていた・・・お前みたいな変態を・・・！

>>50
>ラスコーリニコフに聖書を押し付けてはいないよ。
押し付けてないどころか、ラスコーリニコフの存在も忘れて、
そこにキリストが出現でもしたかのような恍惚状態で高らかに読み上げる様子が、
漫画で表現するとカルトっぽくなるよなあ、と思ったわけ。
でも確かに、エチカのような偽善じゃないんだよね。読み取れる限りでは。
俗物ルージンや、口先野郎レベジャートニコフに較べれば
跪きたくなるような人格にはちがいない。

ただ作者は、そこに無意識の下心を見なければ現代劇として相応しくないと思ったんじゃない？
ラスコーリニコフやソーニャの苦悩って結局（現代日本とは比較にならない）貧困が出発点だし。

>>52
>作者がつねに問題としているのは、その中核をなす「魂」のみなので、
原作「罪と罰」のキャラクターは観念化・象徴化されすぎている気はする。
ラスコーリニコフは、自分が「資格」を持たなかったという
観念世界での結末に打ちのめされるばかりで、
現実のコロシ自体を反省する描写は最後の最後まで見当たらないんだけど、
そのまま漫画化したらそれこそ「問題作」だよね。

>>55
>ラスコーリニコフは、自分が「資格」を持たなかったという
>観念世界での結末に打ちのめされるばかりで、
>現実のコロシ自体を反省する描写は最後の最後まで見当たらないんだけど、
>そのまま漫画化したらそれこそ「問題作」だよね。

だけど、さまざまな「症状」が精神にも肉体にも現れていた。
あれは、すでに「言語」なんかよりもはるかに超越的な魂の根源に刻まれていた、
「ラスコの生まれ育った環境での罪悪意識」＝「キリスト教的倫理観」
じゃないのかな？
で、「コロシ」そのものへの具体的反省が出てこなかったのは、
その「コロシ」の対象そのものが、別にあのバアサンとその目撃者でなくても、
自分の「超人思想」を証明するためだったら、じつは誰でもよかったからじゃないかな？
だから、「あのコロシそのものの」に対する個別的かつ具体的な思い入れはない。
あるのは「殺人一般」への普遍的罪悪感ってことじゃね？

で、ミロクの場合なんだけど、
ラスコとちがい彼にはその「一般的罪悪感」さえ欠如してそう。
彼がいま苦しんでいるのは、
「罪と罰」の、「罪」ではなく「罰」のみって感じ。

ここを作品として昇華し、原作のように読者に感動を与えられたら本物だろうが、
あの作者の力量じゃ、どうかねぇ・・・。

>>56
殺すのは誰でもよかったわけじゃなく、むしろ殺しても害のなさそうな人間を
コソコソ選んで殺したことが、彼が「踏み越えられない」凡人であることを
証明している、という話じゃなかったっけ？
そこで踏み越えようとしたのは、たしかに>>56さんの言う
「キリスト教的倫理観」なのかもしれない。

ミロクの方は、やっぱりコロシ自体への反省はなく、
>彼がいま苦しんでいるのは、
>「罪と罰」の、「罪」ではなく「罰」のみって感じ。
というのは現状その通りでしょう。
で、ミロクも「踏み越えられない」人間であった理由が
いよいよ次号で告白されるね。
五位の仕掛けでリサの母親と対面させられそうになったのを
かわしたことと関係あるのかな？

被害者の親との対面を迫られる、というシチュエーションは、
作者の師匠である六田登「ICHIGO」の影響かもね。

>>53
なんてロマンチックなんだ

>>57さん。
>殺すのは誰でもよかったわけじゃなく、むしろ殺しても害のなさそうな人間を
>コソコソ選んで殺したことが、彼が「踏み越えられない」凡人であることを
>証明している、という話じゃなかったっけ？

いや。私が言うのはその「殺しても害のなさそうな人間」
でありさえすれば、誰でもよかったのだろうということ。
たとえば、親の遺産を受け継いだ高等遊民とか、
犯罪で財をなしたペテン師とかでも、
ラスコのそばにいたなら、充分、
彼の殺意の対象にはなりえたと思う。

>作者の師匠である六田登「ICHIGO」の影響かもね。

そうですか。
彼はあの六田登の弟子すじですか。
どうりで・・・（以下略

垣原と１とジジイ乙

弥勒は服を脱ぐと亀甲縛りになってるのか

指に鳩のフンが！

また手が出た

エチカにミロクを救済させる流れに強引に持っていこうとするのか。
どんなに人とのつながりを説いても、自分のエゴを満足させるために献身している
エチカにミロクを救済させることは無理だと思うが。

>>64さん。
>>34氏のレスをご覧になってください。

エチカとミロクは、しょせん同類であり、
その救済は「共依存」という形でやってくると
ちゃんと書かれているから。

けっして一方（エチカ）が他方（ミロク）を救うという話では
ないみたいだよ。

＞この作品。

自分で付けたサブタイに逃げるのは卑怯だと思います！

>>64>>65
>>34の者です。
あれは単に読者としての予想であり期待ですから・・・
ただ、聖書の影響を強く受けていると言われる原作「罪と罰」を現代日本に移植するために
キリスト教成分を抜いて、その代わりに何を持ってくるか、しかもそれは現代日本人に理解しやすく
同時に時代を超えた普遍性も持つテーマでなければならない、と作者が考えたとして、
今のキャラ・展開からありそうなのは「依存と自立」であり「男と女」だと思うんだよね。
「自立したくて孤立を選んだ男が人とのつながりを取り戻し」
「つながりを求めて共依存にすがった女が精神的に自立していく」
ってなラストなら、自分的には納得しやすい。
原作の根っこに手を入れているから、最初に「A Falsified Romance」と断りを入れたんだろうけど
>>66
いっそ「改ざん」と言わず「原作レイプ」を見てみたい自分もいる。

>>59
>たとえば、親の遺産を受け継いだ高等遊民とか、
>犯罪で財をなしたペテン師とか
どっちもスヴィドリガイロフっぽい・・・
そういえば、ソーニャ←→エチカを較べて「ありえない」って意見はよく見るけど、
皆さん首藤はどう思ってる？

>>67
>どっちもスヴィドリガイロフっぽい・・・

言われてみりゃ、そうだねー。（ｗ
原作はもう、２０年ちかく前に読んだきりだけど、
スヴィドって、作者の中では
「誘惑者」＝「エデンの園の蛇」＝「サタン」
のイメージがあったのかな・・・？

弥勒菩薩……エチカ

666……首藤

>>68
スヴィドリガイロフ（≒首藤）って、ダースベイダーみたいなもんだよね。
「暗黒面に堕ちた主人公の成れの果て」を体現するキャラ、という意味で。

原作では、ラスコーリニコフだけでなく、
「革命のための流血を説く社会主義者レベジャートニコフ」
「競争と淘汰の世界に生きる“銭ゲバ”ルージン」といった、
目的のために人を踏みつけにすることを是とする人間像がいくつか用意されていて、
それらすべての延長線上にスヴィドリガイロフが配置され、
それぞれが劇中何らかの形で叩かれている。

見方によっては、かれらをひとりづつ倒していく、というのが
「罪と罰」の小説の基本構成なんだよね。
ドラゴンボールのキャラに例えるとこんな感じでしょうか。

ラスコーリニコフ→ベジータ
野望に燃える悪のエリートだったが、自分の無力を思い知らされ挫折する。のちに女の影響で改心。

レベジャートニコフ→キュイ
口先だけのザコキャラ。瞬殺される。

ルージン→ギニュー隊長
かなり手強い。何度か主人公と対決するが、最後はショボいやられ方で退場。

スヴィドリガイロフ→フリーザ
欲望のまま生きる悪の帝王。最期は意外とあっけない。

結構そのまんまだな・・・
（ドラゴンボールを知らない人、ごめんなさい）

ちょw今改でハマってるから吹いたw
ブルマ＝ソーニャwww

小説読んでないのにいきなりドラゴンボールに例えられたせいで
変な先入観が出来てしまったじゃないかｗｗ
やっぱ読むべきかなー…

>>72
原作読むなら岩波文庫版が一番読みやすいよ。
あと、「謎とき罪と罰」（新潮社）をついでに読んでおくと、
背景のモチーフがわかる上に、漫画の元ネタがわかる。

>>70
>スヴィドリガイロフ（≒首藤）って、ダースベイダーみたいなもんだよね。
>「暗黒面に堕ちた主人公の成れの果て」を体現するキャラ、という意味で。

いい例えだねー。
サタンも、もともとは堕天使ルキファーなのだから、
天使のような美少年だったラスコやミロクも、
ダークサイドに堕ちたら、
顔も人格もあそこまでねじ曲がるということだねー。（ｗ

いま3巻まで読んだ記念カキコ
なんで3巻までかって？
いなかすぎてよぉ、4巻がどこにも売ってなかったんだよ

>>61
今を盛りの蜂蜜色！

>>75
>いなかすぎてよぉ、4巻がどこにも売ってなかったんだよ
そーなの？電子ブック版もあるけど、あれもまだ3巻までしか出てないしね・・・

>>66
アクション最新号の話のサブタイトルが「A Falsified Romance」だったね。
あんな意味がこめられていたとは・・・ま、ミロクの脳内論理なんだけど。

それにしても改めてミロクのダメさ加減はすごい。
人殺しといて「一人でできるモン！」という主張を繰り返すお子ちゃまっぷりには、一言の弁護の余地もない・・・
（原作の主人公も似たようなもんだけど）
そしてそんなミロクに、エチカのダメ男センサーがついに作動、抱擁へ。
この女もほんとどうしようもない・・・

・・・でも好きなんだよね、こういう展開。

もし全24話でアニメ化されたら
第1話〜5、6話までは
Aパート…首藤との出会いの過去
Bパート…犯行直前の現在
と時間軸を交錯させる
犯行後は両パートとも現在へ
終盤残り5、6話で
Aパート…結末に至る過程
Bパート…結末の出来事

今日、ブックオフで6巻揃えて全部読んだ感想
エチカとえっちしてぇえええええええええ

明美が半年近く放置されている件について。
この漫画じゃノーマルなキャラだったのに、今じゃ空気以下の扱いだな。

やっぱ隣の部屋にいて
壁越しに聞いてたんだな

ミロクはエチカを殺すでしょうか

首藤ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

最新話まだ読んでないんだけど
>やっぱ隣の部屋にいて
>壁越しに聞いてたんだな
前にミロクの告白シーンで、回想っぽいノリで出てきたのが
実は壁越しに聞いてる場面だったのね。
まんまとミスリードされてしまった。

「奴は、僕にとっての英雄だよ」というミロクの告白を
どんな気持ちで聞いていたのでしょうか・・・

次回、首藤が弥勒を股関節が外れるほどレイプ

いよいよ弥勒の仮性包茎おちんちんが解禁か

ミロクは童貞なの？
お姉さんとの間の空気が妖しいんだけど。

また落ちますよ？

首藤の帰国理由を聞いたら、ミロクは逆上するんだろうね。

>>77
作者みずから、ミロクが自首して更正する道を塞いだわけだから、
（そうすると、闇の名士たちに消される）
なんかの勝算があっての展開と信じたい・・・。

女とふたり、どこまでも闇社会の中に堕ちていくのも、
「現代的な」救済なのかもしれんが。

ＢＧＭには稲垣潤一の『ドラマティック・レイン』
なんか似合いそうだ・・・。

その後弥勒は表面を黒インクが流動するマスクを被って
街の犯罪と戦う様になります

弥勒新宿２丁目編はまだですか

>>90
>作者みずから、ミロクが自首して更正する道を塞いだわけだから、
>（そうすると、闇の名士たちに消される）
闇の名士たちは、ダークヒーロー首藤が始末してくれると見た。

>女とふたり、どこまでも闇社会の中に堕ちていくのも
そういう「罪と罰」も見てみたいね。「罪と罰 - 愛の流刑地編」

黒い報告書みたいな展開になってきたな

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090914-00000516-san-ent
落合さんもブログで不満を述べてたな＞自身の出演の時

「子供の頃そこら辺の女子高生見てると殺したくなったんですよね！？」

>>96
それってなんの話？

首藤が出てくると漫画の雰囲気すらも変わるなぁ。
痺れるなぁ。
顔がちょっと変わってるけど。

>>98
あと、帰ってきた首藤はカネ持ってなさそうだよね・・・
回想編のときはバブリーな雰囲気出してたけど。

きょええええええええええええええええええ

コミックスだけ読んだら、序盤の勢いは凄いんだけど、エチカが出張ってきた辺りから何がしたいのか見ててわからんくなってきた。
つかエチカと教師、リサと似たようなエピソードな分、目新しさは無く胸糞悪さだけが際立って本当にｲﾗﾈ。

あえて似たようにしてるんだろ

原作通りだと首藤自殺するんだけどな。
原作じゃドゥーニャに振られてなにもかにも嫌になっての自殺だけど、
漫画じゃどんな風に首藤殺してくれるかが期待している。

多分姉とは何かあるだろうね。
自殺の原因になるかは別として。
と言うか自殺かどうかもまだわからないか。

hosyu

弥勒１万やるからフェラしてくれ

>>106
死んだ方がマシだ……

いいから掘らせろ

保守age

さあミロク、股を開くんだ

そして自分のおニンニンをしごくんだ！
ほらガマン汁が

嗚呼だめです
もういきます！

このスレ相変わらずで安心した

弥勒の恍惚自慰シーンを見てみたい

弥勒のどこにそんな魅力があるのか全く理解できん

エチカより首藤のほうがはるかにキャラ立ちすぎ。
エチカが人のつながり云々言っても真実味がないけど、
首藤の言動はやはり危なくて面白いわ。
どうみてもエチカが首藤に勝てるわけがなさそうだが、
どうエチカに勝たせるんだろうか？

乱交してぇ〜

乱交はいいけど、弥勒タンの菊門は僕が頂くよ

>>116
体で勝ち取ります

体も首藤の方がイイかも知んない

俺は弥勒とヒカルで３Ｐ出来れば何でもいい

不人気のエチカ貰っていきますね

統一教会666創価学会の罪と罰。

弥勒が童貞じゃない事にショック

ついにはっきり口に出されたのか？

問い詰められて顔を赤くしてたから
やったんだろ

ミロクのセックルを聞いて火がついた首藤

ｱｯｰ

作者blogが久しぶりに更新されてた。
http://zenmaidrive.blog53.fc2.com/
>次回エントリ『ソーニャとエチカ』に続きます。
だって。

弥勒ってエチカとやったんだろ

第62話の「屈辱は 甘く優しく 僕を満たした」の場面でキモチいいことしてたのかもね。
朝チュンっぽい演出だったし

でもお尻の穴は俺が頂く

首藤に譲れよ

最終回は弥勒とお姉さんのセクロスシーンで丸々一話お願いします

最終回は牢獄で首藤に掘られる弥勒の姿で終わりだよ

まったく、弟はシスコン、姉はブラコン、しかも二人とも美形。
とんだﾍﾞﾀﾍﾞﾀ姉弟だな･･･。



ｳﾗﾔﾏｽｲorz

もう姉弟結婚しちまえよ

もう今回の展開には萌え死にそう。
あんなお姉さんいたら人生萌えっ放しだろな。
でも、ネタバレ承知で言わせてもらうと、
原作通りならあのお姉さんは矢住と結婚するんだよ！許せるか？

許せん！
弥勒とお姉さんは俺のものだ

あの姉弟はそのまんま館淳一の近親相姦SM小説に出演できるよ

ミロクの一人称が俺だったり僕だったりするのは意図的なもんかな？

俺って言いたい僕なお年頃？

ショタ弥勒とキクオ息子が可愛いんですが、そういう視点の場合
鉄人はいかがなもんでしょうか

とりあえずオニンニン舐め舐めを妄想しながら
自分のモノをしごきなさい

載ってないよー

休載って言ってたっけ？落ちたの？

>>145
次回は12/1号って前号に書いてあったよ
そろそろ7巻出るころじゃない？
表紙は誰になるんだろね

萌える！お姉さん

原作のエピローグで逮捕後のラスコーリニコフがなお意地を張り続ける描写があるけど、
漫画がそこに到達する前に市橋容疑者の2週間ハンストが報じられて、
今頃作者はアタマ抱えてるかもしれないね。
「また現実に先を越された」って

>>148
つーか作者blogの2年前の記事に
市橋事件とおぼしき書き込みがあるね。

>>148
原作でそんな描写あった？
意地を張るというよりもみずから罪を実感できなくて苦しむと言う感じだろ。
市橋とは全然違う。

確かに語弊があったね。
ラスコーリニコフは過ちを認められず冷淡な態度をとりつづけて孤立していくんだけど
そういうところが、捕まってなお拒絶を続ける市橋と重なって見える。
その手段が2週間ものハンストという突拍子なさが、フィクションより奇なりって感じで。

「リアリティを考えてミロクの凶器を斧から鉈に変更したのに、
斧を使った殺人事件が現実に起きてしまった、現実に出し抜かれた」
と作者blogに書かれていたのを思い出した。

漫画のネタバレに繋がるような原作のネタバレはやめてー
ってそういうスレじゃないから仕方ないのか…

何でエチカは頻繁に殴るんだｗ

ありゃ福満に嫁と似たようなもんだ

弥勒はパンチドランカーになりそうな位殴られまくってるな
鼻血止めてる暇無いし。

ここって、Wiiのゲームと連動してるの？
Wiiのゲーム
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1258623632/l50
ライター
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/event/1025521946/l50

>>156
意味不明なマルチ乙

世田谷一家殺人事件の犯人がチェックしているスレと聞いて飛んできました。

弥勒のこれからの人生を考えたら
普通に首藤についてくべきだと思うけどなぁ

政治家やヤクザを敵に回してこの国で生きていける筈も無いし
そんな厄介物をどんな理由にせよ拾ってくれる首藤と外国に逃げる方が
よっぽど得策だろう

周囲の人間にかける甚大な被害も考えたら
殺人に手を染めた無法者として遠いどこかで
いつの日か死ぬまで生きていくべき

ミロクのキクオ化が一気に進行したような

罪花罰

花屋さんは関係ねーｗ

井上陽水のシルエット少し吹いた

>>161
職質以上逮捕未満ですね

つーかあそこで鉄拳は、ねーだろｗ
普通に抱き合うとかじゃダメだったのか

弥勒のフルヌードはまだかね

なんで唐突に弥勒はエチカに夢中になったの？
童貞卒業できたから？

で、次回は自己啓発編ですか？ｗ

キャラは良いんだけどシナリオはどんどん原作をデフォルメしはじめてるな。

弥勒のオニンニンは僕だけのもの

6日ぶりに書かれたレスがそれか…

ヒカルを縛り上げてアナル犯しながら鉈で頭割りたい

ヒカルのちょいブスなところが欲望をそそるよね

弥勒は何をオカズに自慰するのか気になる

発売日に内容のレスが無いって悲しいね。

>>167
エチカへのミロクの態度が急変したのは、
作者のエチカ観の変化に連動してるみたい（作者blogによると）

ミロクの心の動きとしては、
「エチカの献身は共依存だと頭ではわかってるけど、
現実に出演ビデオを観たらリアリティに呑まれてしまった」
としか解釈しようのない展開だね。

つまり、ミロクの思想には五位の言う「現実と拮抗する強度」が無かったって話で、
ミロク敗北宣言に等しい。

こんな段階で敗北宣言させちゃって、ここからの展開は大丈夫なのか？

弥勒は脱童貞してから脇が甘くなった

脱童貞確定した

今週面白かった。

7巻買ってきたけど、首藤カッコイイなぁ。

「よくやったなミロク」「よく頑張った」

こういう、相手が一番欲しているセリフを言える様になりたい。

単行本揃えてるんだけど、漫画アクション売ってるコンビニってどこにも見あたらない…

エチカ、姉、ほのか、明美、リサ、首藤、五位、矢住…
弥勒もてまくりだな。

おれは好きだけどなあ、エチカ。
原作は大分前に読んで忘れちゃったけど
エチカは立派に聖女だと思うよ。
体と心の両方売って、いわゆる「魂」も捧げちゃって
しなやかさを失わない人は聖女だと思う。

>>181
原作のソーニャならそういうイメージだが、エチカはソーニャとは違うタイプの女だと思うがなあ。
まあ作者自身、ソーニャの信仰一途な生き方に対しては、当初エキセントリックすぎて納得できなかったそうだから、
エチカがソーニャと違うタイプの人間なのは構わないんだが…

原作当時のロシアで、無学な女でほかになんの仕事も選びようのないソーニャと比べると、
エチカはいくら高校中退だろうと、もっとましな仕事に就けないわけじゃないし、
水商売するにしても、もう少しソフトな仕事を選んでれば現代日本じゃ大して差別されることもない。生活保護だって受けられるし。
だから、どうもエチカは安易に体売っちゃっただけに見えて困る。

姉も原作と性格違うよね。
姉じゃなくて妹だったのがちょっと驚いた。

ソーニャ、いつもどぎまぎしてラスコの顔見れないんだよね
かわいいんだよなぁ　それなのに娼婦だしロリだし
この性格のままベッドでの告白後を描いてほしかったわ

今週号読んだ。
累計３０万部って、この漫画そんなに売れてたのか…

俺もそれが意外だった

３巻まで読んでミロクのクズっぷりに嫌気が差したんだが
この先面白くなってる？

面白いのは2、3巻まで。
クズっぷりは加速。

オレは今んとこ4巻が一番好き。

エチカたん可愛い

単行本全部読んだ。福満の嫁かよ…ってぐらい殴ってるな

Round 1 !!


FUKUMITSU YOME vs ETHICA !!!

FIGHT!!!

エチカ大暴れシーンでのエチカの動きが妙にバトル漫画っぽい
元々アクションものをやりたい人なんだろうな＞作者

　　　　　　　　　　　／　　 　 　＼　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 　／　─　 　 ─　＼　　　 　　　　　　　
　　　　　　　　／ 　 （●） 　（●）　 ＼　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　|　 　 　 （__人__）　 　　 |
　 　　　　　　 ＼　 　　 ｀ ⌒´ 　　 ,／　　　　　　　　　　　
　r､　　　 　r､／　　　　　　　　r､／　　 　r､　　　　　　　　それはない
　ヽヾ　三　|:l1　　　　　　　　　ヽヾ　三　|:l1　　　　　
　　＼>ヽ/ |｀ ｝　　　　　　　　　　＼>ヽ/ |｀ ｝　　　　　
　　　ﾍ　lノ `'ｿ　　　　　　　　　　　ﾍ　lノ `'ｿ　　　　　
　　　　/´　 /　　　　　　　　　　　　　/´　 /　　　　　　
　　　　＼. ｨ　　　　　　　　　　　　　　＼. ｨ　　　　　　　
　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　＼

エチカが須藤に寝取られるとは…やってくれるな落合。

もうなんでエチーカたんがあのひげズラにやられちゃうの？
つうかソープ嬢だったのか。

本棚的に10巻ぐらいで終わって欲しいんだけど、無理かねえ

最近読み始めました。2巻までしか読んでません。
1巻の134ページでリサがミロクの所にいますが（ヒカルが行かせた）
なぜ顔を知らないミロクがいる場所がわかったのでしょうか？

まだ日銭を稼がなきゃいけないって
子供養う分がなくなったんだったら
コンビニバイトでもすればいいのにｗｗｗ

首藤がエチカに何をしたのかと思ったら、単に客として行っただけじゃん…
そういうダメ人間っぽい行動は原作のスヴィドリガイロフならお似合いだけど、
首藤にはスマートなダークヒーローであってほしかった

いやこれからがいろんな意味で本番だろW

>>193
新刊読んだが、アレは吹いたｗ

走馬灯株式会社のセクロスシーンで何回か抜いた

>>200
おいおい本当にただの客としてわざわざ出向いたと思ってるのかよｗ
ぶっ殺されたりはしないと思うが究極のNTR展開なのかもシレン

飴屋の声が堀内賢雄以外考えられない

このスレ見るまで原作がドストエフスキーのヤツだってわからなかった。

五位のセリフの厨臭さはどうなのか
原作を知る者としては五位はもっとイヤらしく、きたならしく描いて欲しかった

エチカが急に胸を隠す
もう遅い
隅から隅まで見られているというに

どうせなら全部やりきってからネタバレしてほしかった首藤ｗ

エチカ×首藤のカラミシーンは、挿入ってると見ていいよな？
しかし源氏名が「ソフィア」って…
原作ネタなのはわかるけど、源氏名として無理あるだろ

罪と罰のコミック６巻まで読んだけど暗いな〜。

>>210 ヘルスだからスマタでしょ

なぜか3巻までで止まっていたeBookJapanの電子版が
これまたなぜか4〜7巻まで一気に刊行された。
もちろん6巻は改訂版。

最近連載当時好きだった「黒い羊は迷わない」を近所のブコフで見つけたから記念カキコ
1巻は持ってたんだけど手放して後から後悔したから嬉しくて嬉しくて

一巻読んだが、おもしろいな

7巻まで読みました
ミロクってまだ童貞なんですか？
だったら殺人よりも童貞卒業するべきだったよね・・・

>>216
犯行当時は童貞だったろう。
それまでチャンスはあったろうが、姉に操を立てていたと思われ

でも今は違うだろ。8巻出たらわかるよ。

あれ？ただ読みできなくなったのか？
おいおいエチカタンのおっぱいは・・

今の展開は原作だとスヴィドリガイロフがドゥーニャを脅迫してレイプしようと
するあたりになるのだろうか？
でもどうせ原作を離れているのだから、縛られたミロクの前でエチカが首藤と
仲間たちに輪姦されあんあん言っているのでも当たり前の展開に思える。

警察に呼ばれて自転車返還されたあと、なんで自転車乗らずに押して帰ったの？

ニーチェのニヒリズム。

いつの間にかただ読み復活してる

今月末8巻か。
どんな内容だったか思い出せん。

レス少ないスレだな。
しかしこの漫画きちんと読むとほんと味わい深いわ。
首藤といい五位といい良いキャラだわ。

>>223
五位がミロクに本当の人生をやり直しましょうとか説得するあたりじゃね？

エチカ登場のくだりは最低ランクまで落ちたけど、
オリジナル展開のエチカの行動を首藤が問い詰める
あたりいいわ。やはり力作だ。きちんと伏線を回収
しているのがいいや。

デスノが流行ってから
孤独な青年が自身の正義感やらなんやらで
世の中を変えようと殺人に手を染めるっつーのが
受ける風潮になったのかな

ライトは全然孤独じゃないけどなｗ
「リューク、こう見えても僕はもてるんだよ」（だっけ？）

最新刊の感想はどうですか

NTRで興奮しました

黄さんでオナニーしました

>>230
わろたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

検事で

原作読んでないんだけど

ちょうど、空から降る一億の星を見たばかりだからかもしれないけど、エチカが刑事の妹となんとなくカブって見えた
人殺しの男、しかも友人まで殺している、自殺させている男を支えようとするトコとか

>>226
デスノっぽくもあるけど、デスノの月（ライト）には迷いや葛藤がなかった
（あったとすれば何キロか痩せたという一番最初だけ）
あとは死ぬまで確信犯で、殺した人数もハンパなかった
罪と罰は（直接は）２人しか殺してないし、その前後の主人公の迷いや葛藤こそが面白い

と、８巻まで読んだ感想、続きが気になるなあああ

黄さんの頭部でしごきたい

飴屋キクオの顔が、俳優の斉藤洋介に見えるのは
自分だけだろうか

今日の臨場の見過ぎだ

いや、あの鼻は斉藤洋介ですよ

もう斉藤洋介にしか見えないｗ

キクオの声は堀内賢雄としか思えない

大人買いして一気に読んだぜ。細かいオマージュがいろいろあって面白いね。
でも原作読んでると展開が予想できちゃうな。アパートに首藤がいると容易に予想できたし。

>>241
まあ、それは言いっこなし
原作のエピソードをどのように表現するのか楽しみましょう

首藤がらみのエピソードとか、ところどころ六田登の「ICHIGO」に似てるなと思ってたら
作者は六田登のアシ出身で、「ICHIGO」の執筆にも参加していたらしい

今週号はまだ見てないけど、
首藤
「ミロク、お前を狙ってる奴らをその銃で始末しろよ。禍根も未練も絶ち切って俺と来い！
俺たちが機嫌よく暮らせる都を作ろうぜ、相棒…」
な感じ？

この作者はチンピラ系悪役の描写がベタすぎるのがいただけないのだが、
「罪と罰」のAV制作関係者の皆さんは妙に職人っぽくて味わい深い

リサは１巻で客に困ってるふうだったが、ヒカルの組織の上客にはああいういかにも清純そうな女子高生はかなり人気ありそうだよな。
ヒカルがわざと街で客とらせてたのかな

金のためではなくいじめの一貫でそ

延々須藤と弥勒の問答が続くのはうんざりするな。
大体この漫画問答がぐだぐだ長すぎて、展開が遅いんだよ。
原作を昇華しようとしてかえって消化不良起こしているな。
中二展開から抜けていない。

病院で目覚めてから面白くなくなったわ。

そもそもヤクザに顔を知られたら誰でも計画中止すんだろ？それをうっかり忘れる間抜な行動を、繊細で神経質なこの主人公がする訳がないｗ

このての作品でそういったありえない矛盾ってのはかなりの致命的チョンボじゃんｗ

ひょっとして駄作かも？

斉藤洋介に免じて許してやってくれ

一般人に完璧な犯罪なんてできないってことですよ。

首藤:その拳銃でエチカを犯してる連中を殺しにいけよ
↓
真剣に迷う弥勒…

みたいな展開だったら萎える

原作は問答が長いけど、話自体はシンプルだからいいんだよ。
漫画のほうは原作の問答の長さをそのままに、話をヤクザなんか絡めて
複雑にした挙句グダグダになっちゃっている。
首藤は確かにいいキャラだが、いいかげん引っ張りすぎ。
原作からとっくに逸脱しているけど、さっさと首藤を自殺させろよ。

原作じゃ首藤＝スヴィドリガイロフにとってエチカ＝ソーニャはどうでもいい
キャラなんだけどな。むしろ援助までしてやっている。
本命は姉さん＝ドゥーニャ。ドゥーニャをレイプしようとして銃で撃たれて
拒まれて、何もかも嫌になって自殺という流れなのに、もうここまで逸脱したら
もうどうでもいいや。

首藤、ミロクに拒絶され一人に
↓
生きる意欲無くなっちゃった
↓
ミロク出所時のために露払いしといてやるぜ→前島興行に殴り込み→刺し違えて死亡

じゃないか？首藤が自殺じゃかっこ悪いからな。
それにしてもお姉さんはもう出番ないんだろうか？
4巻の過去編で首藤との間にわかりやすくフラグが立ったように見えたけど

姉さんの出番はないだろう。その他大勢になってしまった。
だって完全にエチカを挟んだ弥勒と首藤の対決になっちゃっているから。
原作のドゥーニャレイプをエチカでやっちゃったから、姉さんの出番は
ありえない。原作じゃ姉さん＝ドゥーニャを挟んでラスコとスヴィドリガイロフ
が対決していたのだけど、それがエチカに変わった以上、姉さんの入る余地は
ない。ラスコを引きずり込むことに失敗し、ドゥーニャも汚せなかったので、
絶望して自殺するから、エチカがレイプされても屈しないし、ミロクも首藤を
殺さず否定するという展開で、自暴自棄になった首藤が前島興行に殴りこんで死ぬ
ということはありえるかもしれないけど。
姉さんが出る余地があったなら、もっと早く首藤が姉さんに言及するし、また
姉さんをレイプさせて弥勒と対決すると思う。

>>255
>姉さんの出番はないだろう。その他大勢になってしまった。
「私が手を出せない、あの子だけの世界がちゃんとある…」なんつってたしな
ついでに矢住との結婚もなくなればいいのに

すでに誰か書いてるかもしれんけど、主人公同様もこの作者こそ人生経験や様々な人間との関係が空っぽな気がしてならないね。

なんつーか、テクニックはあってもキャラの生々しさが皆無なんよね。

>>257
あ、これ自分が今まで考えていたことだ。
全くその通り。原作をなぞっていても、原作の濃密さまで再現できていない。
キャラが一人の人間としてそれぞれ生きているから、原作は濃密なのであって、
この場合ただ作者の観念通り動かしているに過ぎないから、とにかく薄い。
この漫画を読んでよかったのは原作を何回か再読して改めて原作の濃密さを
思い知ったことかな。

もちろん原作は人類文学史上の最高峰の誉れ高い作品だから凄いに決まってるわけだが、原作を崇拝するあまりにその反動としてこの漫画を無理に見下すというか、
原作より劣る所を見つけてガッカリして喜びたいみたいなスタンスを感じないでもない。
一流のドストエフスキー読みの自分に言わせるとこの作者のレベルは〜みたいな。

小説を作るのは「執筆」だが漫画を作るのは「制作」だからな。
形にするだけでかなり難しいんだよ。
人類文学史上最高峰の原作と深みを比較するのは良い読み方とは思えないな。
基本的には別物として読まないと上記のようなスタンスに自然になってしまうものだからな。

>>259
おごっていたかもしれない。それは認める。
だけどエチカのくだりはありえなさ過ぎて萎えたというのも本音。
普通に父親の借金で風俗に身を売るというのでもいいと思っていただけに、
なんのためにあんな展開にしたのか理解不可能だったんだよ。
それとエチカから菊夫に対する感情をまだ聞いていないのが引っかかっている。
憎くてもほっとけないとか、それでも一緒にいたいとかエチカが菊夫との生活で
どう感じていたのか知りたいのに、まったく言わないから伝わってこないんだよ。
入院するまでは陰鬱なサスペンスとしてうまく出来ていると思っていたから、
エチカのくだりから一気に作者の観念が噴出してきたのはちょっといただけないと
思っている。
　共依存でもエチカの考えていることが全くわからない。お金の心配しなくて
よくなったのに、いまだ風俗やっているとか理解できない。エチカのキャラに
弥勒を説得できるものがあればいいのだけれど、もうクライマックスなのに、
自分はエチカに弥勒を説得できるものがあるのが信じがたい。エチカのAVを見て
弥勒が納得するのが理解できない。どこに穢れないものをみたのか理解できない。
　他のキャラー弥勒や首藤にリサ・ヒカルは理解できても、エチカだけは共依存と
いうくくりにまとめても本音を見せないから理解できない。

モノローグでもいいからエチカが菊夫との生活を回想して、自分はあの時菊夫に
対してどう思っていたのか、憎くて縛り付けたいと思っていたのか、憐憫を感じて
すがるようになったのか、その感情こそがエチカの核と思うんだよ。共依存の感情
をエチカの内面から描くべきではなかったのか？そしてそこからの脱却を実感させる
ことがテーマの一つと思う。
しかし弥勒に対しても首藤の問いに対してもエチカは答えない。モノローグですら
答えない。そこがエチカの理解不可能なところなんだよ。
エチカの暴力的な愛をエチカ自身がどう受け止めているのか全く描いていない。
だからエチカは理解不可能なんだよ。作者がブログでエチカにコメントしていても、
理解できない。

>>260
それはエチカが答えないんじゃなくて、エチカ自身自分の気持ちが分かってない
或いは誤魔化しているから描かないのでは？
自分の感情を自覚する事が物語の大きな核となるからこそすぐに明かさないんだと思う。
でもハッキリとは言わない可能性もあるとは思ってる。
弥勒や首藤に色々言わせてるのはその為かと思うし。
いくつかの答えの可能性を出して、でもそれでも自分がハッキリ分からない。
だからこそ人間の業は深いと言うようなね。

原作から逸脱していると言えばそうだけど、既に原作とは違う展開になっている以上
そこは漫画の展開の様子を見るべきかと。

漫画が終わってもエチカの心情が全く明かされなかったら同意だけど
まだ終わってないからなあ。

弥勒とエチカが共にお互いの業から抜け出して本当に自立した人間になることが
この漫画のテーマだと思うんだよ。
今まで弥勒が自分の自己愛の檻から傷つけあう危険があっても他人とかかわることを
選び抜け出し始めるまでをじっくり描いているのだから、それと同じぐらいの密度で
エチカを縛り付けている共依存から抜け出して自由な女性として自然な愛を弥勒に
抱くことで弥勒もエチカ自身も救うドラマが本来ならあるはずと思っている。
エチカが向かい合いたくないなら、向かい合いたくないという心情がわかる描写を入れたり
して、エチカの内面が揺れ動き、そして動き出すドラマを裏で描くべきだったと思う。
長く書きすぎたけど、今二人の対極にいる首藤との対決だから大きなクライマックスだと
思うんだよ。首藤をどう二人が乗り越えるのかが重要だから今に至るまでエチカの内面が
描写されないのが不自然に思っているだけで、エチカが自分の内面と向かい合う
描写があればそれでいいんだよ。

作者的にはソーニャってキャラは「ありえねー！」だったみたいだね。
で、エチカってキャラを造形したんだけど、

何度も書かれてるけどエチカが絡んできたあたりから迷走MINDなんだよなあ。

>>257でも>>258でもないけど、確かにこの作者には観念の世界で上滑りしてしまうところがあると思う。
ミロクが選評者から言われたようなことを、作者自身言われ続けてきたんじゃないかな。

「場末の小屋で自己完結してるアングラ劇団みたいな会話はそこまでだ！」（ダンデライオン 2巻）
「……つまりあなたも…主人公の人物像にリアリティがない…表面的で実のない作品だと言いたいんでしょう？
　そんな批評は聞き飽きましたよ…！」（罪と罰 6巻）
「主題と向き合い突き詰める思索の深さ ー それがあなたの美点です
　だが一方で ー 観念の世界で自己完結しているような印象を受けるのも事実なんです」（罪と罰 6巻）

…自覚してるとしか思えない。

ただ、放っとくといくらでもインナーワールドに内向していくこの手の作家は
作家性を全開にするとポピュラリティを損ねるのが普通なんだけど、この人の場合、
より娯楽としてのバランスが取れていたように見える黒い羊やダンデライオンよりも
「罪と罰」の方がヒットしているワケだから…向いてるんだろうね、こういう作風が。

というより、深刻ぶりたい面々に受けているだけじゃないのか？
中二テイスト蔓延している作風が受けているただそれだけのことと思う。
観念をずらずら述べてそれが世界や人間の真実が述べていると勘違い
している面々がありがたがっているような気もする。

「ぼくらの」の作者と作風が一致していると思うね。
観念だけが上滑りしているのが一致していると思う。

ドストエフスキーは「罪と罰の登場人物で自分に一番近いのはスヴィドリガイロフだ」と公言していたらしい
（スヴィドリガイロフはエロくていかがわしいだけのダメ親父・首藤とは一緒にしないように）
ラスコーリニコフにも最後まで殺人に対しての反省をさせていないし、
「賭博者」にまつわるエピソードを持ち出すまでもなく…
ドストエフスキーってのは、小説書いてなかったらただの人格破綻者なんだよ。
そういう人間が自分を投影したキャラを動かすのだから、作風も自然と露悪的になる。
だからこそ読んでる方からすれば、深海魚たちの世界をのぞき込むような面白さがあるんだが…
人としては落合尚之の方がマトモってことなんだろう。

…あ、作家として小粒だと言ってるみたいだな。ま、そういうことになるか。

落合尚之版「罪と罰」には、もっと露悪的であって欲しかったのは確か。
「厨二病アダルトチルドレン」と「だめんずうぉーかー風俗嬢」なんてしょっぱいキャラを
主人公にしたんだから、しょっぱく描かなきゃもったいない。

ま、今の「罪と罰」にもかなり満足してるんだけどね。

ドストエフスキーの枠内で動いてるという感じは否めないな
ドスト自体が既存のルールのなかで動いてしまっているのだし
もう百年も前の話だから大幅に「踏み越え」て欲しい
さしあたりドストを小物扱いしたナボコフを読もう

真面目に語り合ってて感動した

>>266
鬼頭とは違うでしょう。
一致しているのはどちらも観念を前面に出していると言う所だけ。
鬼頭の方が作品としては作者にとって大事な所はしつこいほど細かく描くけど
他は読者に考えさせる伏線と言えるかどうかの微妙なしかけが沢山あるし尺も抑えている。
「漫画」として考えて作っていると思うよ。

この漫画が全体としては悪くないけど「漫画を描く」と言うよりは
単に表現する媒体が漫画だったと言うだけになりつつあるように思えて惜しい。

>>270
それは漫画のテクニックの問題でしょう？見せ方の問題と言っていい。
しかし鬼頭が観念だけが上滑りする作風なのは変わらない。
鬼頭の自転車漫画を最近読んだのだけれど、主人公が自転車の面白さを知る回の
はずなのに、長い説明調のモノローグが淡々と続くだけで、自転車に乗って変わる
身体感覚と主人公のそれに対する驚きとか感情の変化とかまったく描写されていない。
これはどういうことかね？鬼頭にとっては普通の日常なのだが、それが描けていない。

落合も同じ轍を踏んでいる感じがする。エチカの造詣にしろこれはありと実感させる
キャラが作れていないんだよ。設定と観念だけが空回りして魂が吹き込まれていないんだよ。

原作を賛美するというより、読んでいて気づくのは日常の範囲内で話が展開していると
いうことなんだよね。別に大上段に構えた設定じゃなく、19世紀のペテルブルグの日常
生活に上手く自分の観念を落とし込んで話を作っていることなんだよ。

テクニックの問題って･･･
それだってとても大事な事だと思うけどね。
漫画を漫画として描くのは小説を小説として書くのと同じように
必要な事だと思う。

それをその程度の認識で片付けるなら
そもそも他の媒体が原作の漫画なんぞ読まない方がいいよ。
原作だけ読んでいればいい。

>>272
漫画なら実感できるように描写していけばいいと思うんだよ。
別に原作は原作、漫画は漫画と割り切っている。
しかし、落合で不十分なのはエチカの心情を一切明かさないし、台詞ではなく
仕草や表情であらわすこともしないからなんだよ。菊夫のことを尋ねられたら
微妙に表情を変化させたり目をそらしたり、沈黙するとか何らかのリアクション
があってもいいはずなのに、そんな描写が一切ないのはおかしい。
それなのに台詞だけが空回りしているから、漫画的な面白さを出して欲しいと
いうだけ。今の時点では弥勒と首藤の問答が延々と続く状況で、台詞だよりで
絵的な面白さがない。
例えば弥勒が川を眺める場面で川のよどみが弥勒の淀んだ心理を浮かび上がらせて
いるのはいい表現だと思ったよ。
長台詞に頼らなくても絵だけで心情や状況を見せることはできないのか？

先にあげた鬼頭の自転車漫画もナレーション的モノローグに完全に頼っているから、
絵的な面白さがないということなんだよ。

なるたる読んで吐き気催したら鬼頭が小手先に頼ってないのが分かるだろう
身体感覚の変化なんて興味ないんだよ
あくまでドライな空気が彼の世界観の地肌になっているだけのこと

落合版にペテルベルクの夏の感覚が欠如してるのは同意
別になくたっていいけどそれに変わる何かが欲しいなあ
下手にドス関連本読んだせいで理屈から入ってしまった感がある(謎解き〜は読んでるだろう)
キャラがみんな小さくまとまり過ぎてる
中国人がちょっと怖いくらいだけど腐乱臭でゲロ吐いちゃってるし

>>274
じゃあ、自転車漫画でやりたいことはなに？最新号のイブニングの表紙で
ヘルメットの必要性についてわざわざ書くぐらいだから、鬼頭なりに別の
素材に挑戦していることは伝わるが、だったら手法を切り替えるべきと思うが。
鬼頭的に自転車の面白さを伝えたいんだったら、アプローチを変えることが
必要じゃないの？いろいろ表現に幅があってもいいと思うが。ドライな空気を
切り替えて自転車を巡る物語を別の手法でやるのも挑戦だと思う。

鬼頭の自転車漫画はスレ違いになったから、落合版の話になるけど、しょっぱい
男女の話なんだからしょっぱくやったっていい。東京のねとつくような熱気は
伝わるのだから、観念的なモノローグを排して生身の台詞が欲しい。ドス関連
をベースにしているから、観念ばかりになるのだろうが、もっと二人の情念が
がんがん伝わるようにして欲しい。キャラが小さくまとまっていてもいい。
どうせ原作からして引きこもり誇大妄想駄目おちこぼれ男とお人よしの天然
おバカで宗教にはまっている風俗嬢のしょっぱい話なんだから。しょっぱい
弥勒とエチカの二人には観念を語らせずにがんがん情念をぶつけ合ってほしい
んだよ。

今まさに首藤がミロクとエチカに根源的な問いかけをしてるところ、のハズなんだけど
二人ともすでに肚は決まっているわけだから、読者として既定路線以外の展開が思い浮かばない。
このままミロクがエチカを救出してエピローグ、という流れになってしまったら
何のためのオリジナル展開なのかわからない。

いっそ、ミロクが首藤の相棒として中国に渡り、事業を成功させて有名人になって、
TVカメラの前で犯行告白、ってぐらい異次元の展開になったら神認定なんだけどな。

作者は「罪と罰」で落合版「ICHIGO」をやりたがっている、と考えたら
「ICHIGO」と同じように記憶喪失になって中国で何年か別人として過ごす、という展開はありそう

だったら落合は別に「罪と罰」をベースにする必要はなく、独自の漫画を描いて
いけばいいじゃん。
中途半端にドストに絡んでいるのがこの漫画の欠点かな。
翻案するなら翻案する、逸脱するなら逸脱するとスタンスを決めてやってくれない
から、どっちつかずになって中途半端になっているのじゃ？

原作のシベリア編の代わりに中国編、
ミロク改心の日を信じて甲斐甲斐しく世話するエチカ、
そして訪れる改心の日。
わー、なんかありそうな気がしてきた

ところで、だめんずうぉーかーのくらたまってラスコーリニコフみたいな男好きそうだよな。
根拠のない自信とプライドに満ちあふれ、虚言じみたオレ理論で生きるタイプのダメ男。
ベジータ好きらしいし。
スレ違い？こりゃ失礼…

ぜんぶエチカの造形がいけない

落合にはエチカをありえるキャラとして作ったろうけど、
ぜんぜんありえないキャラなのがな…
いろいろいいたいことがあるが、なんで保険金入って当座の
心配はしなくてすむのに風俗なんかまだやってんの？コンビニ
のバイト始めた時に、裏から情報を仕入れた首藤がコンビニに
訪れてゆするというならわかるけど。
それから、エチカのAVのどこに弥勒は感動したの？抜けなさ過ぎて
感動したの？

>>282
風俗を続けている　→　保険金が入るのがまだ先だから
AVに感動　→　虐げられているのに献身的だから
と理屈では説明できるんだけど、実感としてはな…

個人的にエチカの造形で一番納得いかないのは、キャラ設定や言動よりも外見。
絵面だけ見たらフツーにかわいらしいヒロインだからな。
原作ソーニャの「キリスト教徒なのに売春婦」と同じくらいの刻印を背負わせるなら、
全身に刺青とか、そのくらいのインパクトがあってもよかったと思う。

俺は257で偉そうに「キャラに生々しさがない」なんて作者と作品批判しちゃった奴なんだけど、実は原作の内容は全く知らんのです。皆様と違って。でもね、読み直したけどやっぱり目覚めてから全然面白くないです。

なんかおそらくは作者が一番力を入れて描いたであろう、エチカや首藤との言葉やりとりが一番滑ってる気がしてならんのですよ。全然共感出来ない。

これってきっと作者に情念が足りないんじゃないかなあ？この社会や人間に対する怨念と愛情が全く感じられないんす。病的な狂気が感じられません。みんな作者にとっての単なるファッションかと思うくらいです。


なんか恵まれてる人が、「僕も苦悩したいんだ！」って感じの苦悩ぶりっ子に見えるというのは言い過ぎでしょうか？

>>284
だってエチカが首藤のエチカの愛が菊夫を追い詰めて破滅させたという言葉に
何もリアクション示していないもの。二人の首藤との対決でエチカが菊夫との
生活についてどう思っていたのかがエチカの核なのにエチカの内面描写が全く
されていないのがこの作品をだめにしているんだよ。ここでエチカの心理を
全面に出さなければ駄目なのに、この期に及んでも全く出さないなら、もう
エチカは完全に理解不能な存在。
エチカは完全に作者の観念と言ってしまうが妄想でできたキャラとしか思えない。
入院するまで陰鬱なサスペンスで面白かったのに。

＞なんか恵まれてる人が、「僕も苦悩したいんだ！」って感じの苦悩ぶりっ子に見えるというのは言い過ぎでしょうか？
それでいいと思うよ。

>>283
原作だってそんなに美人とは描写されていない。
小柄でやせぎすと描写されているぐらいで、美人と描写されているのはドゥーニャ
の方。
だったら、エチカをすごいブサイクにすればいいのに。
ブサイクな女が身を削って献身するというのならまだインパクトはあるよ。

エチカの造形上のモデルは、
やはりあの、「アニメ史上初の、短髪なのにネクラな母性ヒロイン」
なのかなー・・・。

あと落合氏は、「陰陽座」のボーカル、
黒猫姐さんの歌う『聖母たちのララバイ』なんて好きそうな、
屈折した美意識の持ち主かもなー・・・。

http://www.youtube.com/watch?v=LGUUmkHlFCc

>>287
誰のこと？
綾波？
もし綾波にしてもエチカは違うような気がするな…
なんかいつもキーキーわめいてどついている印象しかない。
綾波はまだ本音をちらりとのぞかせて印象に残るけど、エチカはキーキー
わめく割には本音を見せないので印象深いせりふがない。
入院時の寝ている弥勒を見つめているエチカの初登場の場面はすごく憂いが
あってよかったのに、なんであんなキーキーわめいてどついてばかりなんだよ。

>>289
だからあくまで、「造形上の」ヒロインだと言ってるだろ？

ひょっとしたら作者はエチカに、当初は「綾波の容姿でアスカの人格にして、ソーニャの癒しキャラ」
というとんでもない野望を体現させようとしたのかもしれんが、
いまのところはそれが成功しているとはお世辞にも言えんなー・・・。

>>290
あ、外見上のモデルということね。
しかし成功どころかまったくのキメイラと化しているのは…
綾波の容姿でアスカの欠点ばかりが浮き彫りにされた電波系だめんずうぉーかー
となっちゃっているよ。
ソーニャを作者がありえないと否定している以上、ソーニャとは別のヒロイン
にしなければならないし。ソーニャに変わる新しいヒロインを生み出さねばならない。
そしてその造形に完全に失敗したなと思う。

そーニャ、ラス子と目をあわせられなくてフルフルしてる娼婦だなんて
超萌えキャラなのに…

>>284
原作も話の大筋は（ここまでは）だいたい同じ。筋だけなら2時間ドラマみたいな話だし。
ただ、主要キャラや舞台の描写がみな病的にテンパった感じで、それが独特の濃密なイヤらしさを発散してる。
（だからこそラストの展開にカタルシスがあるんだと思う。自分は感動できなかったクチだけど）
落合版でも3巻くらいまでのミロクの思いつめて病んだ感じは、そういう濃密さをよく再現してると思うけど、
それ以降は明らかにパワーダウンしてるという意見は原作読んだ派でも同じだと思う。
五位との神経戦にページを割いてデスノート仕立てにすれば、違う意味で濃密になったかもだけど。

イヤらしさが足りないんだよ、全体的に。作者はたぶん常識的ないい人なんだろうな。

>なんか恵まれてる人が、「僕も苦悩したいんだ！」って感じの苦悩ぶりっ子
痛たたた…その感覚わかるわ。残念ながら。

>>293
また原作だけ読めと言われても仕方ないけど、原作は筋自体はありあふれた日常の
殺人事件なんだよ。貧乏学生が金貸し婆と手伝いを殺すという話で、登場
人物は日常を逸脱した設定じゃない。ソーニャの敬虔なキリスト信者だけど
娼婦という設定も貧しい家庭なら当然そうなるという設定だし、どこも日常の
範囲内なんだけど、その中でキャラの心理や舞台の描写が病的にテンパって
ネチネチと濃密に描かれているからすごいんだよ。
　落合がいけないのはエチカの設定のようにありえない設定なんか入れるのに、
会話が観念が上滑りしていて、心理もネチネチ描けていないところだと思う。
検事との神経戦もネチネチやればいいのに、お互いの観念をぶつけるだけで
おしまいなのはどうもいただけない。
エチカも作者の設定をありえるものにしたいなら、エチカの心理をネチネチ
描写すればよかった。菊夫との生活の回想を一話費やして入れて菊夫を憎んだり
哀れんだりすがったりして追い詰める心理をネチネチやって欲しかった。
設定がぶっとんでいるのに、ネチネチ度が足りないから説得力がないんだよね。

>>294
エチカのあのエキセントリックなキャラが、
どうやって形成されたかの描写も皆無だよねー。

少し言い過ぎたと思ったけど、やはり苦悩ぶりっ子って思ってたのは俺だけではなかったのか。

まあ作者は間違いなくテクニックはあるんだから、人間の内面とかなんとかのテーマなんかを小難しく描くのはやめて、通常のドラマを描いたほうがいいね。

駄目人間に憧れてんならやめたほうがいいわ。こんな綺麗なマンガ描く人間には多分無理だと思う。

>>295
なぜいちいち殴るのかが理解できない。
つうかあの描写がエチカの存在感もキャラクター性も破たんさせてる。

たまに冗談で比喩される福満の嫁の場合はメンヘラ･DQN･産後不安定＋旦那に対する苛立ち(甘え含む)、
何となく解かるんだけどエチカってなんか無理やり怒りを自分で鼓舞して殴ってるみたいで。

>>297
どうも作者はエチカの生命力の表れとして描いているようだ。
ああすることで生命力あふれたキャラとして表現しているらしい。
弥勒の御託を鉄拳で否定するような生命力あふれたキャラ。
どうみても単なる鬱積した怒りをぶつけているだけです。
作者としてはソーニャの芯が信仰心ならエチカの芯は生命力としているらしいが、
まるっきりそんなの感じられないのだが。
生命力とは違った淀んだ情念しか感じられない。

多分まあ、あれだ。最近のアニメ・マンガでよくあるキャラを立たせるための手法だよ。変な言葉使い・奇行・容姿にするのは。

ただしこれは頭のない作家が手っ取り早くキャラを立てる方法であって、一流の作家としては失格。

全く原作読んでないけど、この手の作品はそういった小手先の味付けに頼らずに人間を描いた上でキャラ立ちさせないといけないと思うんだ。

まあ、勝手な想像だがｗ

>>299
全くその通り。正鵠を得ている。
だったら原作を読んで欲しいと思うね。原作厨だけど、小手先の味付けに頼らず
人間を描いてキャラ立ちさせていることがよくわかるから。
奇行を犯さずにごく自然にキャラを立てているうまさがわかると思う。


落合版も病院行くまでがピークだったな…
陰鬱さと東京の夏の酷暑がうまく重なり合ってこれはいけると思ったのに
なんであんなに脱線したのやら…落合版はよくできている部分があっただけ
に落胆も激しい。

エチカの内面の歪みはこれからやるとこだろう。
首藤がミロクに拳銃持たせたのは間違いなくこれからエチカの内面をえぐっていくイベントになるという分かり易過ぎる前フリ。
エチカの内面描写が無いから糞と言ってる人はもう3回くらいは待ってみたら。
やっぱ小説と漫画じゃ違いがありすぎる。
小説は考えついたものをどんどんスピード上げて濃く積み上げ書き殴る自由があるが、漫画はどうしても色んな制約があって一気にスピードアップもできないし、
濃密に濃密にと深く大作化するには双葉社との連載ビジネス関係の制約もある。
色々取捨選択が必要だし基本はミロク視点のみで他キャラは掘り下げない(られない)と割り切るしかないんじゃないか。
全く制約なしに自由に描けるなんて井上、浦沢クラスの大物じゃないと認められんだろうし。

漫画は制約が多過ぎるから小説みたいに場面ごとに内面描写を逐一肉付けしていくわけにはいかない。
ある程度はしょりながら一つのイベントにはしょった部分を象徴的に集約する作業も必要になる。
今までエチカの描写が荒っぽく説明不足に感じるのはわかるが、そこは連載漫画は小説と違ってタイムラグが生じる媒体だからその部分での酷評はもう少し待ってからの方がいいんじゃないかな。
明らかにこれからその不足部分を埋めるイベントが始まりそうなわけだし。
この作者自体の底が見えた、雑魚だと判断するんならそれは仕方ないと思うけど。

>>301
だったら今までの回で一こまずつでいいからエチカのモノローグの一言、外面からの
エチカの描写（例えば部屋で弥勒と二人きりになったとき、菊夫のことを問われて
話題をそらすとか）をちょいちょいといれて伏線貼ればいいんだよ。
いくら制約があるといってもあの告白した夜弥勒がエチカを受け入れたのは確実
なのだから、なぜ弥勒がエチカを受け入れるようになったのかそれだけでも最低限の
描写は入れるべきだった。あのエチカの描写では弥勒がエチカを受け入れた理由が
わからない。エチカの愛は暴力だが自分は受け入れると弥勒が言うけれど、どうして
かわからない。そこらへんは制約の中でも最低限の描写を積み上げて納得させなければ
ならないだろう？弥勒がエチカのAVを見て穢れないものを見たのがいきなりすぎて
まったく理解できない。長い問答とか余計な描写を削って弥勒がエチカを受け入れる
心理にいたるまでを描くことはできたはず。最低必要な描写はできたはず。
弥勒がエチカの内面を覗かなければエチカを受け入れることはできないから、
その過程がまったく描かれていないのがおかしい。エチカの内面に触れエチカを
受け入れ、さらにその深淵に踏み込むというドラマができていないから苛立ち
がある。ほかの要素を取っ払って弥勒とエチカのドラマに集中するべきだったん
だよ。落合版は弥勒とエチカの物語だから、制約があるならもっとプランを
立ててドラマを組み立てていくべきだったと思う。

別に同じ匂いを感じた者同士、その場の勢いでｾｸｰｽしちゃいましたが心の中はまだ分かり合えたわけじゃない状態って事で問題無いと思うが。

ミロクはエチカを自分を救ってくれる「かもしれない」存在として救いに思ってるが、まだエチカの全てを受け入れたとか本当に分かり合ったとか、
そんなヤマには描いてないでしょ。
一回ｾｸｰｽしただけなんだし。
まだお互い「かもしれない」という存在の域を出てないと思うよ。
二人が本当に分かり合えるか受け入れ合えるかのヤマはまさにこれからでしょ。

さらに長文になるけど、首藤だってエチカ以下の出番なのに、首藤の虚無にいたる
心情というのはわかるんだよ。男奴隷の状況から抜け出し家畜と人間の違いを
弥勒に教え、欲望を肯定し愛を欺瞞と断ずるその心情を出すために、一旦作中の
時間を止め、弥勒の夢の中で半年に渡って首藤という人間を語らせたじゃないか。
なぜそれと同じことがエチカに対してもできない？
エチカの愛は暴力だが受け止めるという弥勒の台詞はやはりエチカの内面に触れた
からこそ言える台詞であって、そういわせるために弥勒視点でエチカの内面を知る
描写があるべきだった。あの告白の夜エチカの内面を上層だけでも見せるべきだった
んだよ。
首藤に対してあんなに饒舌に語っていた作者がなぜエチカについて語らない？
もう今に至っては遅すぎたとしか思えない。

>>303
首藤をあんなに雄弁に語らせて弥勒に納得させた作者がエチカになると黙り込むの
が納得いかない。
勢いでｾｯｸﾙしてもその後お互いがどう思うかが描かれてもいいと思うが。
分かり合えたわけじゃないというなら、なぜエチカの愛は暴力だが受け入れると
言える？エチカは弥勒をどついて説教するだけでなにも具体的なものはみせて
いないのだが。分かり合えるかもしれないなら、エチカが菊夫の子供や老母に
接する描写を入れておくべきだった。それと一言嘘でもいいから菊夫に対する
感情を吐露させるべきだった。その上で自分を救ってくれると思えるように
仕向けるべきだった。それがすれ違いに終わる可能性があるとしても。

あなたの要求するエチカの内面えぐりはこれからやるんだと思うが、それがあなたの期待するタイミングと違った。
もう遅い、と断じるならこれはもう個人の嗜好だからどうしようもないが。

ミロクがエチカがどういう人間かを知った過程が無いというのはミロクが直感力、観察力に優れた頭の良い人間で
ミロクがエチカの本質を見抜いたのにエチカはまだミロクの本質を見抜ききれないという状況は二人の頭脳レベルの違いを感じさせて悪くない状態だと思う。

この漫画において、人間の本質を深く追求する眼を持ってるのはミロク、首藤、五位の3人であり、
あなたはこの漫画をミロクとエチカの物語だと言ったが、俺は作者はこの漫画をミロクと首藤と五位の物語であるかのように重心を置いてると思う。
エチカが人間の本質を追求する「眼」になる事はなく、
あくまでもミロク、首藤、五位の3者によるドラマの中のマスコット的天使になるような扱いだな。
それはそれでガッカリな人もいるかもしれんがそういうのもありでしょう。

>>306
私はあなたと違う。これは弥勒を虚無・欲望に引きずる首藤と
人間の側に戻そうとするエチカ、その間で揺れ動く弥勒のドラマだとおもう。
検事は本質を見抜く鋭さはあるが、弥勒に対して傍観者であり続ける。
弥勒のドラマを見届ける傍観者でしかない。弥勒をからめとることはできても、
自分の側に持っていくことはできない。それに検事は社会の側にいる人間だ。
踏み越えたことのない人間。
それに対して弥勒も首藤もエチカも社会のルールを踏み越えてしまった人間。
その踏み越えたもの同士三人のせめぎあいがやはりドラマの中核だと思う。
しかしあなたの見方が違うなら仕方のないことだ。

さらに書くけど、弥勒は迷っている人間なんだよ。迷っているから、首藤の台詞に
影響される。彼を動かすにはやはり言葉しかない。彼が見たものでしか彼は判断
できない。本質を見抜けないから迷う人間と思う。
本来ならエチカこそ直感で見抜くタイプだと思うんだが。弥勒を友人リサを殺した
犯人と知りながら告発しないのは、弥勒の本質を直感で見たからだと思う。
本来なら菊夫の本質を見抜いているはずだが。屑なほど弱い人間だが、善性もある。

作者のこれまでのエチカの扱いと描き方を見て、やっぱ作者はエチカを深く感情移入する対象と見てないというか、男から見た都合のいい女神的な傾向は感じるんだよね。
ここまでにおいてミロク、首藤、五位の三者による語らいに同じレベルの語彙で参加する力量をエチカが持ってないことは明らかなわけで。
今からミロクを挟んで首藤とエチカが対等に戦う図はイメージできないんだよな。
エチカという天使のサポートを得たミロクが自力で首藤を乗り越えるという形なんじゃなかろうか？

同じレベルの語彙を持たないエチカが首藤と全面対決となるとそれは結構単純なアクションにならざるをえないと思うし、
あくまでも首藤と戦う本体はミロク本人になると思うんだわ。

このスレは相変わらず長文で議論が続くか全然レスがないかのどっちかだなぁ

ドストエフスキーはリアル知り合いには絶対なりたくない（でも遠くから覗き見る分には
目を離せないであろう）クズだが、落合尚之は、多少青臭くて屈折しているかも知れないが
フツーに友達になれる人だと思う。
でもクズの描いたキャラクターの方により惹きつけられるのは、
読者である俺自身がクズを鑑賞するのが趣味のクズだから。皆さんはどう？

漫画版の主要キャラをクズ愛で視点で見ると、

・ミロクはかなりハイブロウなクズだ。ラスコーリニコフに引けを取らないばかりか、
　劣等感とヘタレ度では上回っている。ミロクだけでもこの漫画は評価に値する。
・首藤は味わい深い。洒脱で世慣れた男への憧れという厨二臭い感覚が
　何のてらいもなく垂れ流された形象だ。
・キクオは原作からの再現度が高い。自分の恥を晒していてもどこか上から目線で、
　かつ自己憐憫の汚水に浸りきった自分語りのナルシズムは「人間失格」を思わせる。
・エチカは、しょっぱい女のはずなのに場末感がなさすぎる。
・五位は、言う事が立派すぎて追い詰める者というより教育者に徹してしまっている。
・お姉さんは、リアル聖女だ。こんなお姉さんがいたら何もいらない。本当に。

>>309
だから今レイプされてまたとことんまで貶められているわけで、その後どうするか
が問題なんだよ。語彙というよりリアクションで示すキャラだと思う。
語彙でがんじがらめの弥勒に対し理屈抜きに肉体で示すエチカは対になっていると思うが？
五位はあくまでも部外者でしょう。弥勒を観察し、彼の状況を伝えるだけ。
ロジックの首藤に対し自分の肉体で精神を示すキャラじゃないの？

>>311
五位はもっとシニカルじゃないと駄目だ。何かけだるく陰湿じゃなければ。
エチカはヒステリーの電波系だめんずうぉーかーで十分しょっぱいと思う。
姉さんは聖女かな？自分の愛で弥勒を押しつぶす女と思う。

落合尚之って、漫画家としてあれだけ寡作なら生活は決して楽じゃなかったろうと
思うんだが、漫画作品やblogからは困窮してる様子は全く感じられない。
生活面で追い詰められていたら、作品はもっと彫りが深くなっていたかも知れないが…

クズ愛で視点が嵩じて、キャラのみならず作者にまで不幸を求めてしまう俺が一番のクズだな…

>>312
エチカに関しては、>>286が言うようにブサイクにするとか痩せこけた貧乏臭い外観にするとか
していれば、ここで叩かれてるいろんなことがもう少し腑に落ちる形になってたんじゃないかと
思えるんだが。商業的にムリかな。

ただ>>301の
>エチカの内面描写が無いから糞と言ってる人はもう3回くらいは待ってみたら。
ここは同感。

>>313
落合についてよく知らないが、副業とか別の収入源があって特に寡作でも
困窮しない程度じゃないの？漫画オンリーだったら元ジャンプのこせきこうじが
路上で絵を売るぐらいにとことん落ちぶれるんじゃ？

ヒートしすぎた。恥ずかしい。もうちょっと待っている。ための時期と認識
変えるよ。どうなるか後数回様子見てみる。エチカのレイプで読むのやめよう
と思ったけど、先を見届けたい一心で読み続けていたものだからそのあせりが
でた。どう落としどころをつけるか黙って見守っているわ。評価は完結まで
下せないな。

だからこの作者からは情念が感じられないって言ってんじゃんｗ

この作者は単に人から気違いとか変人と呼ばれたいだけの青臭い普通の若者だね。

本当に人の魂までを惹きつける作品を作る人って基本的に狂った人間じゃなきゃ駄目だと思うんだ。

まだまだエセ気違いの彼にはこういうのは無理だよ。

エチカなんかどう見ても頭の弱いお姉ちゃんにしか見えんじゃんｗ

俺的には頭割られて死んだ女の子とあんまり変わらんよｗ

エチカのAVで弥勒が泣く理由が読者を置いてけぼりなんだよね。
「何となく泣く理由わかるでしょ？こっちで多くは描かないけど解るよね」みたいな感じなんだろうけど
申し訳ないけど、そうゆう大事な所の描写が無いとどんどん物語や登場人物と読者の間に乖離が生まれるだけだと思うんだよなあ。

極端な例なんだけど、いっその事、どんなAVだったのか具体的に描写した方がまだ良かったのかもしれない。

なんか作者が自己完結している（漫画は完結していないが）感じなんだよな。
自分の中で理由つけてそれで納得しているから、描写しないというか。
まあ完結はしていないから断定できないが。

作者blogでは、当初ソーニャのキャラと献身のあり方に納得いかなくて「ダメ男に尽くす共依存女」エチカを
造形したけれど、その後ソーニャについては作者なりに納得し、エチカについても「自身の生命力で迷いを
乗り越えていける人間だと分かってきた」と書かれてる。

エチカのキャラ掘り下げは読者的にはまだ不十分だと思うけど、作者の側に掘り下げる動機がなさそう。

>>319
それが自己完結なんだよな。
自分で納得させてそれで終わりじゃなくて、読者にもわからせようとしなきゃ。
作者がエチカを把握していても、読者がエチカを把握できないのが困るんだよ。
作者の中で菊夫に対するエチカの心理など全部あるのだろうが、自分がわかって
いるからいいとかそんなのただの自己満足だよ。
こんな調子では先の展開にも期待できない気がするな。

作者が真面目すぎるな
弥勒と須藤でｱｰｯくらいやらんと

>>321
どうせぶっ飛ぶなら縛られたエチカの前で首藤が弥勒をｱｰｯして
「エチカなんて中だしさせてくれるしか能のない屑女だよ　首藤ぅぅぅ…首藤ぅぅぅ」
ぐらいやれば面白いのに。
それでエチカうっちゃって二人で愛の逃避行やっちゃえば笑って許せるんだけどな。

ヒカルで盛り上がってた時代とだいぶ書き込みの内容が変わっちゃったな

共依存女というエチカの性格付けは良くできてると最初は思ってたけど、ドストエフスキー作品には
「当時のロシア社会で進歩的とされた合理主義と功利主義に生きる人物が、
　古いタイプの人々の理屈に合わない善意に心を震わせ、打ちのめされる」
というテーマが抜きがたくあり、それが感動を生む構造になっている。

落合も原作を読んで感動したと言っている以上、その感動を生む構造に手を突っ込むことはしないはず。
共依存うんぬんの理屈は、寄り道以上の位置づけにはなりようがなかったのかもな。

だったら原作どおりエチカを父親の借金のために風俗に身を落とした女にすれば
よかったんだよ。それならエチカの描写にあまりさくことはしないですむし。
あんな設定など最初から無駄だったということなんだよね。

作者どう思おうがこちらとしてはエチカは単に頭の弱いガキにしか見えない。


まあ実際によくいるんだが、駄目な奴を見ると「私がいないとこの人は駄目なんだ」って、勝手な使命感に燃えて恋愛だの人間関係だのを形成してく典型的なお節介女だよｗ


聖女じゃねーっつーのｗ

読むのやめりゃいいんじゃね？

>実際によくいる
のを登場させることに問題が？

↑こいつら頭悪いのか？

このまま漂流ネットカフェに行く流れか

その前に辿り着くのは走馬灯�鰍ｾろう

情念情念うるさい人が一人いるけど、それを感じさせる具体的な「狂った」作品の一つでも挙げてほしいな
否定するんでも上の議論見たく具体的に指摘する訳でもなく単にわめいてるだけで見苦しいし

本当に人の魂までを惹きつける作品を作る人って基本的に狂った人間じゃなきゃ駄目…か、どんな作品が挙がるのかな

↑そんなことも分からんとは、お前はゆとりかっつーのｗ


もっと昔の漫画・映画・ドラマ・アニメ・特撮・小説なんかを見ろよｗ
それとそれらを作った人々や関係者のインタビューやらエピソードを調べろや。


そこから何も感じないのであれば、お前さんはこの作者と同じように恵まれた環境で育った現代っ子ってだけさｗ

もっと昔の作品に触れて、そして現実の人間と沢山関われｗどれだけこの作品に出てくるキャラと、その作者が薄っぺらいか分かるぜｗ

その最たるものであるドストの原作読んだ事ないんでしょ？
だから一つぐらい具体例を挙げてって。昔の漫画やら映画やらは多分あんたより観てるからさ

俺もこの漫画の今の展開は全然良いとは思ってないよ
あなたのレスもこの漫画同様抽象的で上滑りしてるから説得力皆無なの

60・70年代の作品を見たり、いろんなタレント、スポーツ選手、政治家やら昔の有名人や名人・偉人のエピソードやらを知ってて、その人が持つ「狂気」の部分が人を感動させる、ってのを感じないないなんてマジでありえんわｗ
難しく定義して能書きたれとらんで感じろやｗ

ただひとつ分かることは、キミが俺のことを気に入らない、ってことは確実に分かるなｗ
「原作読んでもいないくせに、こいつは偉そうに作者・作品を叩きやがってよ、どうせ無知無教養のガキだろうから、ここは一つ議論ふっかけて赤っ恥かかせてやるか」
ってとこですか？図星でしょｗ

理屈じゃねえんだよ、このキャラも作者からも人間としてのコクも深みも情念も怨念も何も感じねえよｗ

そういう意味ではキミのほうが余程狂気や怨嗟を感じられるよなｗ

昔のエンタメを幅広く知ってて感性豊かにそれを受け止めてきたってのが一つのアイデンティティになってるようだけど
ほとんど勘違い＆時間の無駄だった見たいだな。それだけのものを吸収してきた人間のレスには見えない。このスレで一番レスが幼稚だもの
よっぽど一生懸命いろんな映画や小説を「消化」してきたのかな

直情的で情感的でなくとも客観的で淡々と、直接的ではない描写でも感動させたり考えさせたりする作家や作品なんて一杯あったと思うけど
作品の評価を決めるのが＜その人が持つ「狂気」の部分ってあまりに主観的で乱暴だよね
抽象的過ぎて参考にならないから例えばどういうの？って聞いてるだけなんだけどファビョりだすしさあ

最初の3行は超漠然、7行目はお門違い、最後の行の渾身の皮肉はスベってる、的を射てるのは4行目だけ
必死こいてｗばっかつけてないで、ちゃんとこっちをねじ伏せてほしいな
まあ理屈じゃねえ、とか言い出してるから期待しないけど

お、いいねえｗスッゲエ負のオーラを感じるぜ！すました面の下っからやっと剥き出しの黒い感情って奴が出てきたんだなｗ

あ、それからキミは俺が狂気「のみ」で物事の良し悪しを評価してる、なんて勘違いしてしてるのがどうしようもないねｗ
それにしたってこういう人間ドラマを作りあげるには、作者の感情ってのが大事だろｗ淡々と人間を描写した良作（例えばどんな？）ってのがあるとか言ってるが、
あんな大仰な演出しといてそれはいくらなんでもないわ〜〜〜ｗ


ねえねえ？キミ本当に古い作品や人間に詳しいの？俺にはそう思えないなあｗ

だいたいテメエが喧嘩売ってかましておいて、「捩伏せてみろ」とはなんだよｗオメーがお得意の能書き・・いや理論とやらで俺を捩伏せてみろってんだｗ


この漫画のキャラからも作者からも生々しさや情念を感じない。理由もくそもない。シリアスぶりっこの薄っぺらに感じるんだから仕方ない。

それを揚げ足を取りたいだけのお前などに細かく説明する気などないし、人間関係の希薄なガキのお前にはわかんねえだろうよｗ

ヒカルやナタガールで盛り上がってた時代が懐かしい

もうスレ汚しなんでやめるか。悪いけど遊んできたらどうでもよくなっちゃったｗ
説明する気もないって言うし後は人格攻撃し合うだけになるだろうから

テメエから人格攻撃付きで喧嘩売っておいてスレ汚しも糞もねえだろｗ


素直に勝てねえから退散するとでも言いやがれ骨なし野郎めがｗ

はいはい持論の理由も説明もしない人とは会話できないので退散しまーす

スレを汚したとかぬかすなら喧嘩売ったテメエがまずは皆様に謝罪するべきだろボケｗ

そういうとこが昔の作品を見てもいない薄っぺらなリア厨にしか見えないってんだよｗ

結局オメーはドストエフも読んでいない奴がここで否定的な意見を書くこと自体が気に入らないだけ。いくら正論っぽく能書きたれようがオメーの黒い感情がビンビン感じるぜよｗ

とっとと消えな負け犬よｗ

人格攻撃しといて「会話ができないから退散します」ってかｗ


オメーは誰からも正しい会話のマナーってねを学ばなかったみたいだなｗ

マジで頭悪いなオメーわｗ

うわーとまらんな。どの言葉でそんなに傷ついたんだろう。えらいナイーブだな

↑結局はスルー出来ないところが超ﾀﾞｾ-ｗ

じゃあもうちょいだけ
最後ら辺のレスは中傷オンリーの上に同じ事しか言ってない内容だからスルーするとして
＞淡々と人間を描写した良作ね、映画だけでも、キューブリック、アンゲロプロス、タルコフスキー、ベルイマン、カサヴェテス、アニエス・ヴァルダ、小津、増村なんかそう言えると思う
あんたの言う情念狂気を感じさせる作品てのは予想だけど、スコセッシ、リンチ、ギドク、アントニオーニ、パゾリーニ、ホドロフスキー、黒澤、今村、深作、寺山、石井、三隅、清順あたり？わかんないけど

何回も言うけどあんたの言う狂気と情念ってのが凄く曖昧だから汲み取りようが無くて、どんなものが該当するのか分からないから俺がいくら挙げてもしょうがないんだよね
だからそれを起点にキレられても「理屈ぢゃないブヒ」としか言ってくれてないから、よくわかんないし終わんないんだよね

↑こいつの親は「人に対する物の尋ねかた」ってのを教えなかったんだなｗ

オメーはマジで馬鹿か？どうしてまともに答えてもらえないのか分からんのかよｗ人間失格だなｗ

あとやたら名前があがってるが、なんで映画監督なんだよｗ普通はこの流れでは漫画や小説の分野からじゃねえのか？あまりにも的外し過ぎだわｗ


お前みたいに感受性のない頭の悪い無礼な輩にまともに答える馬鹿はいねーよカスｗ

さすがにもういいかな。触れちゃいけない人に触れたみたいだ

↑逃げる口実ですかｗ

なんだかんだでこっちのツッコミには一切反論できず人格攻撃をするのみ、しかもスレを汚す原因を作っておいて謝りもせず「もうやめておくか」だとよｗ 前々回にやめるとかこいておいて悔しさのあまりレスをやめることさえしない馬鹿に説得力ねえんだよアホｗ

まあ、悔しいんだろうよｗドストエフスキーさえ読んでもいない自分よりも教養がないと思ってる奴にここまでやり込められたらよｗ

そら負けっぱなしじゃ後に引けないわな〜〜ｗ

最新号が発売されて、弥勒が首藤ぶん殴ったのに何も反応がないな。
どうせ拳銃でドアぶちこわして、エチカレイプしてる連中に銃突きつけて
救出という流れなんだろうけど。

次号は黄さんと弥勒の対決か

1stガンダム直撃世代としては、シリーズ初期のアムロを思わせる
青臭くてこましゃくれたヘタレのミロクにはキュンキュン来るんだよぉぉ

五位や首藤が必要以上にミロクにちょっかい出す気持ちがリアルに理解できる

そんなことよりスレを汚した負け犬の謝罪ﾏﾀﾞ〜？

こんな過疎スレでも荒れるんだな。
いいもん見せてもらったよ。

携帯書き込み規制してくれｗ

規制されてるからキチガイしかいなくなったんじゃないか