〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾六

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　　　　＿フ　レへ、 ＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノ ｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/　乂＿＿ノ　　　 こ二二ノ　　題字　平田弘史

リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜13巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全二十巻もあわせてどうぞ。


前スレ
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾五
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1217582620/

【過去ログ】
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾四
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1203646785/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾弐
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1189190479/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾壱
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1181197713/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1171302047/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾九〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162132340/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾八〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146383018/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾七〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1136857490/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾六〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1126145800/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾五〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1117449540/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾四〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110590009/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾三〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104151287/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾弐〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097336901/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾壱〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1092501413/

・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086525410/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九〜
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七 〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋〜
http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html

・「雲竜奔馬」第1部完(145) http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・〜みなもと太郎の世界〜(230) http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html
↑↑↑
全部データ落ちだが移行の際、スレ住人の意向が聞けなかったので
残しますた。次の以降の時、話し合ってみてくらはい。



【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/


【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。


・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
玄白先生や阿部正弘公なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

・レスが>>980を越えたらさっさと新スレを立てましょう

いじょ。

落ち度があれば適宜おぎなってくだされ。

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　　　　　 ＿　　　　　　　　　 　 ＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　 　 ／　 ＼　　　　　　　　／＿ ＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
　 |／　　　　　＼ ＼| |/／／　 　 ｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　 　 ＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　 ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
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　｀ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣´

英雄はクソ

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　　　 　ヽヽ　,,,,
　　　　 　＼ゞ,,ﾉ.-─==--､
　　　　　　 /;;;ヽ"(⌒ヽ(⌒`ﾄ
　　　　　　l;;;;;;;;）　,.-､ ,.-､　ﾘ
　　　　　　l;;;;;;i　 （ ・　､・ ）ﾄ､　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　l;/~;　,.､`-ん_ﾆﾆっ　　　　 |　新スレ
　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ　　　＜　お疲れさん！
　　　　＿＿ヾ`､..　　,,....＿＿,.)　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　く"~　　　　i　丶＼//）　`~ﾉ　　　　　 /
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　　 ﾊ､＿＿＿＿,.､　　　　 ）二二二二二二二二二||／||
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前野良沢が好きだ

俺も良沢さんと玄白さんがハイテンションなコント繰り広げてた頃が一番好き

高島俊男という人の昔の本で『風雲児たち』を褒めてたよ

このスレ住人なら、ツボでしょう。
１級合格の難易度は超絶。合格率0.2％！

江戸文化歴史検定
http://edoken.shopro.co.jp/index.html

■ちなみに1級の過去問↓

松尾芭蕉の名句に「古池や　蛙飛び込む　水の音」という句がありますが、
のちにこの句をもじって「ふる石や　瓦飛び込む　水のうち」というパロ
ディーがつくられました。
これは、ある政治改革で失脚した人物の屋敷内に、石や瓦が投げ込まれた
のを皮肉った狂句です。
この人物のもっとも一般に流布している名前を漢字４字で書いてください。


熱心な風雲児読者なら、「政治改革」「失脚後、瓦礫が屋敷に投げ込まれる」
だけで答えがわかりますね！

ちなみに1級の特典は、「江戸東京博物館」（常設展）5年間入場無料！

新スレおめっ＼(^O^)／

　　　　　　　　　　　　　レ'∠
　　　　　　　　貴　　　　　 ／
　　　　　打　　　　　　　　＞
　　　　　　　　様　　　　 <
　　　　　ち　　　　　　　　＞
　　じ　　　　　　　　　　_,,,＞------､,,__
　　　　　首　　　　 ／:":::::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ,
　　ゃ　　　　　　　/::;!ﾌヽｰ--xｰ<'"ヾ:::::::::::::,
　　　　　　　　　　|;/v!-`i, , / ,~ﾌi "ﾍﾐ､::::::::::!　　　　ﾊ
.　 ｜　　　　　　 n|; {::　．Vﾘ． :: }:　　^-i_,:::::::`､_　／:::
　　　　　　　　　.{ |　!,_　ノヽ、_ノﾉ　　　ﾚn):::::::::::::::::::::::
　　っ　　　　 /ｰ-`　 .i""____ﾆいｰ-ミﾐ､ <::::::::::::::::::^ｰ-.
　　　　　　 /_,,,,､--ｰﾆﾆ=､彡==ｰ-､___ミﾐ､`､:::::::::::::::::::
　　　　　　7"　"''γ~　 　 Y　　 ~`r"　`Υｰ､`i:::::::::^ｰﾌ
　　　　　　(　　　 /!､,_____,ﾉ､__,,,,,,ノ､__,,,,,ﾉ､___)､ 'i:::ヾ／
　　　　　ﾍ､ﾌ"'''''''`i/　　 `Y　　　 `f"　　`V""| レ'
　,λ|､iヽ,!　 i　　　!､_　　 _,!､____,,,,,ﾉ､____,,,ﾉ､__!　}
/　　　_______ﾆﾆﾆ,,,,,,ﾆﾆﾆ､､､､､､､､､､､､--ｰﾆノノｰ-､､
　 {~ヽ､ﾐｰ-------------ｰｰｰｰﾌ~T! ／/!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　`ｰ-r~ﾆ,~~ﾆつｰヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　 .i/／ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　 ('ミｰ,r'　_,,---tｦ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i　　 ／　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　<ﾆ彡ノ　　　 ソ;;;;;;;;;;;;;;;;;;|ヾm__,,,,,;;,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| <ノ'i_ゝ　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　 　 i;;;;;___,,,,_;;;;;;;
　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;|､_,,__､､___,,,!;f　　　 `i;;;;;
　　　　　　　　　　　／,,-ｰ-,,,,／: , : : : : : : : (　　　　ﾉ;;;;
　　　　　　　　　　　 i: : : : : : : : : i : : : : : : : : :':':､~~~;;;;;;
　　　　　　　　　　　　i: : : : : : : : :|: : : : : : : : : : : :`:': : : :
　　　　　　　　　......::::::`----ｰｰ''ヘ:_____,,,,,,,,,,,------'''

水野忠邦

>>13
>>ちなみに1級の特典は、「江戸東京博物館」（常設展）5年間入場無料！

京都国立博物館の常設展は第2第4土曜日は無料なんだぜ。
コレとみなとめっせの昔の手工芸品展示を無料で見て、数百円で文化博物館を回ったらメチャクチャ知識が増える。
関西なら後は適塾や大阪の博物館を回ったり、志士の足跡を回ったりするのも楽しいね。
江戸時代っていうけど、上方と江戸の文化の競争があの時代の文化の根底にあるんだよなあ。

908 名前：Mr.名無しさん[] 投稿日：2008/12/23(火) 22:32:00
みなもと太郎って漫画家知ってる？
『風雲児たち』とか『ホモホモ7』とかのギャグ漫画描いてる人
この人は現在61歳で、熱心な創価学会員らしい

こんな爺さんで、
http://www.art-life.ne.jp/creator/headline/C0070infominamototop1044.jpg
http://www.asunahiroshi.net/images/tminamoto.jpg
http://029.holidayblog.jp/wp-content/uploads/2008/01/10029112.jpg
普段はこんな絵の漫画描いてる
http://oak.way-nifty.com/radical_imagination/041025fuunjitatchi-thumb.jpg
http://www.thunder-r.net/kamininaru/archives/fuunjitachi11.jpg

そんな爺さんだけど、こんな絵も描いたりするからビックリ
http://ec2.images-amazon.com/images/I/61YA8Knn28L._SS500_.jpg
http://img.ebookbank.jp/sc/item/attach/1-116524-a1.jpg
http://img.ebookbank.jp/sc/item/attach/1-116525-a1.jpg

それまたずいぶん遠いじゃアラスカ

【国際】ローマ法王、”地動説”を初めて認める　
「ガリレオ・ガリレイの研究は（キリスト教の）信仰に反していなかった」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229954651/

みなもとさんの顔ってなんとなくおすぎとピーコに似てる

>>18　それ、どこのスレ？
>>21　　どこが？

そろそろ乱と14巻の発売日だっけ
リイドのコミックスは毎度探すのが大変なんだ

なんの，潮の頃を思えばすげぇ楽になりましたよ。

>>21
おすぎorピーコ、どっちに似てるんだ？

結局俺が店頭で見かけることができた希望コミックスは横山作品だけだったな
いい時代になったもんだ

>>22
目をしがめて口がアヒルっぽい辺りかなあ

>>25
たぶんピーコ

まぁ
なんとなくわかる気はする。

希望コミック版「風雲児たち」、ブックオフで
１冊１００円で売ってたので、
店頭に並んでいる奴全部買って来ました。

古本を「見た目」で判断するブックオフは、
掘り出し物の宝庫だよな。


目利きじゃないのは、一長一短。
歯抜けになるから、バラで売るなよ。

(/-＼)　１４巻を買ってきた。「セポイの乱は終わってない」まで載ってる。

また第１章の中、１ページが書き換えられている。理由は不明。

14巻、会社近くの店にはあったのに家の近所の店には無かった同じ系列の支店同士なのに

セポイの乱ってことは1857年か。
自分と教え子の受験で後ろから読んで名古屋って覚えている。
大分時代も煮詰まってきたね。

うちの地方じゃ14巻を手に取るのだいぶ先になりそうだなぁ
雲竜のストックは切れたんだっけ？

今日発売日だったのか〜
買いに行きゃよかった！

(/-＼)　今月号を買ってきた。蔵六さんが久坂を叱ってた。

斉彬がエスパーで現代人以上に進歩的な感覚を持ってた

単行本派なので初読。
やや斉彬やら井伊周辺はキャラ付けが過ぎてリアリティに欠ける気がする。
一橋派は家定が井伊を大老に任命するまでに春嶽大老を計画してなかったっけ？
「バカは早く死ね」と言わんばかりの態度で家定気の毒すぎる。
あと、あの８８列参以後の朝廷と水戸を政権に取り込んで、本当に開国に向けて
政権運営出来るつもりだったのかなぁ。史実以上のｇｄｇｄになるんじゃないか？
理想化されてるけど、ちょっと一橋派って見通し甘いんじゃないかと思った。

ラストの斉彬完璧超人化のうさんくささのせいだが。

斉彬は｢島津に暗君なし｣の中でも関ヶ原世代に迫るくらいの英雄的風韻の持ち主だからね。
治世が短かったのもその影響かも知れない。
龍馬と同じだね。

>>38
持ち上げられすぎで、かえって英雄的風韻に疑問を感じたってことな。
確か、春嶽大老を押したら「井伊にしろ」と家定が言ってひっくり返したんでなかった？
想像だけど、家定も早く死ね扱いに相当切れてたんじゃないかと思うよ。
水戸を味方に付けることにこだわってるけど、家定を味方に付けることはほったらかしに見えた。

それに、あの時点までの一橋派の行動は攘夷派の発言力増大させて
幕府の政策決定能力を下げる方向にしか作用してないような。
あくまで藩主レベルでの英雄じゃないかね、この人。龍馬と同じで過大評価過ぎないか？

外国がクルと聞いただけで重病になっちゃう先代に比べリャ
重度の脚気なのに人任せにして投げ出さず
米蘭大使と無理してでも会見した家定公のほうが
暗愚暗愚といわれつつもご立派だと思うんだよ、、？

時代の変わり目で旧体制に付いたものの評価は下がる、新体制を築き上げたものやそれに与したものの評価が上がるのは当然。
運も実力のうちだから。
運がついた人間はキラキラして輝いて見える。
ナポレオンも能力が同等なら運のいい方を士官に登用したって言ってたっけ。

しかし、敗者に他国以上のメンタリティを発揮するのは日本人の特徴。

篤姫を見て家定が実はすごい人なんだと初めて知ったよ

ボロが出ないうちに死ぬのも英雄の条件って
俺が言ってた

斉彬はＰＫＯの発想を先取りしてたんだって、
みなもと先生が言ってた

>>43
だっ

>>41
言いたいことはわかるが、メンタリティじゃなくてシンパシーだな。

>>44

　ソースも含めて詳しく。
　
　それとPKOって国連平和維持活動のことですよね？

　経済用語にも『Price keeping operation』というのがございますので。

歴代将軍だと
家光、吉宗は過大評価
綱吉、家重、家治は過小評価
されてるんじゃないかという気がする。
家定は「凡庸」ではあっても「暗愚」とまではいかなかったのではなかろうか？
慶喜は……この人の評価が定まることはないんだろう、きっと。

家定は毒を盛られて身体がポロポロになっていたと言われていたから
そういう厳しい評価になってしまうのかもしれんな

年内になんとか14巻ゲットだぜ！！(冷汗ｗ)

>>43
山形有朋だったかな。
伊藤博文の暗殺に関して「伊藤はいい時に死んだ」と述べたのは。
山形は維新の元勲なんだけど、何となく生き残った感じしかしない。
伊藤もそうだが、活動家が先に倒れた末に残った面子だろう。

>>47
今月号に斉彬上洛は、禁裏と幕府を救うためのＰＫＯって書かれてる。

でも、ＰＫＯって当事者じゃない国連がやるから意味があるんだけどな。
中国やイスラエルが軍を許可なく他国に入れてＰＫＯなんて言っても戦争が起きるだけだろうし。
あれ普通は井伊追い落としの武力クーデターって言われてる。
ＰＫＯまでいくと過大評価通り過ぎて歴史の捏造に近いんじゃないか（できるわけないし）。
この路線行きすぎるとそのうちつじつま合わなくなって、
今までの風雲児達の価値まで下げかねないと思う。

今年、偶然東京に行ける事になったから冬コミにいける…！
本場コミケ自体初めてでよく知らないんだけど、
みなもとセンセのブースはやっぱり並んだりする？

>>50
大隈じゃなかったっけ？
伊藤の死に方になんていい死に方だって言ったの

>>51
作者のＰＫＯへの理解が現実と微妙に違うものなんじゃね？
斉彬の台詞をそのまま読むと、薩摩が日本の対外戦の正規軍になるって言ってるように見えるし

>>52
サークルみにゃもとで長い列ができる事は、無いに等しい。いつ行ってもすぐ買えるはず。
コミケが初めてなら、むしろ入場時の大行列や、尋常でない人ごみに耐えられるかが問題だね。

売り切れの心配は殆どないから、他に目当てがないなら、13時以降に入場するくらいにすれば
入場は自由になってるし、人ごみもだいぶマシになってる…と思う。

みなもとセンセがいる確率は高いし、少しなら気さくに話してもくれるけど、
本業が忙しくて来てなかったり、人づきあいで出払ってる事も多い。そこらへんは納得してあげよう。

>>54
凄く丁寧な説明ありがとう、参考にさせてもらいます！

>>47
PKOといえば
パ○パ○　コーマ○　オマ○コ
の略だって新間寿が言ってた。

>>55

お付き合いのある人は尋ねてきてくれます。なのでスペース内で話し込んでいること多し。
居ない時は、まず間違いなく「出たきり同人」状態で、いろいろ見て回ってるときですよｗ
（まぁあの歳でバイタリティあるなとは思いますがｗ）

カタログ見たけど場所載ってない
…乱買ってくるか

篤姫の総集編見てたら、斉彬が死んで、その次に家定が死ぬので、
あれ、風雲児たちと違うなと思って調べたら、

安政5年7月6日　家定薨去
安政5年7月16日　斉彬死去

だった。

蜷川版表裏源内蛙合戦のチケット手に入れて楽しみにしてたのに、急な
用事でいけなかったよ。orz。チケットあげた友人(非風雲児たち読者)は
楽しかったと言ってたが。

>>58
12/30(火)　東ヤ46b みにゃもと みなもと太郎 風雲児外伝

　……と、CD-ROMカタログには書いてあった。検索機能は便利だね。

>>60
さ行ではなく、み行に載っておりました（汗）（冊子）
失礼…

乱のP.428にも書いてあるね。
今回はコマの中に紛れ込ませるトコがなかったか。

>>56
紙のプロレス乙w

>>49
毒殺される事自体が天下人として既に×な気がする。

>>43
ミャンマー独立の歴史をちょっと思い出した。

明治維新でいえば坂本竜馬＋桂小五郎＋西郷隆盛みたいな
アウンサン将軍は、独立達成直後に暗殺されて今でも国民最大の英雄。

一方、独立運動の最初からアウンサンと苦楽を共にしたネ・ウィンは、
国軍をバックに政権を掌握して今の軍事政権に至る。
こちらは山形有朋っぽいかな。

二人とも青年時代に日本軍の特殊機関の手引きで軍事訓練を受け、
命もいらない覚悟で独立を闘ったはずなのにその後の運命は皮肉というか。

もひとつ皮肉なのはネ・ウィンの当時の偽名。日本名なのだが、「高杉晋」。

アウンサンとか同じように日本軍にリクルートされた面々は、
普通の日本人風だったりビルマ語の意訳だったりするので異常に浮いてる。

どういう心境で名乗っていたのやら。

長屋さんが観れないけど何かあったかな？

>>62
つーかよく写植で載せたなあｗ

>>66
今はふつーに見られるﾖ。

(/-＼)ノ　通販の詳細はＵＰされた？　１２時半頃に見たときは、まだ夏コミの頃の案内だった。

>>68
まだ。
コミケ終了後じゃね？

>>65
チェ・ゲバラとカストロの関係にも似てるな。

14巻、やっと読んだ。
川路さんのとこ読んで、
泣きそうになった…。

今度のコミケ本は「松吉伝」か
電子書籍版で読んでるからなあ
通販で買うかどうか迷う

幕末編一巻から読み直してるが、やっぱり斉彬は時代から飛び抜けた傑物な気がする。
鎌倉時代から続く家柄の藩主が漂流民からアメリカの概要を教わってそれを日本の政治に生かそうなんて、藩主レベルをとっくに超えてると思う。
これぐらいの危機感を持つ人間はまだいたとは思うが、かなり力のある人間が持ったということが大きい。

ちゃんと斉彬の才能を見抜いて力を借りようとした
老中・阿部さんが偉いと思う

正直プロローグのお竜さんがすごくえっちい

今月の乱、何箇所か台詞の中で「孝明帝」と呼んでるけど
生前に謚で呼ぶわけないので
単に「帝」が正解だろう。

この漫画は時事ネタを折り込もうとしなくても時事ネタになってしまうのがすごい

【国際】ジンバブエのコレラ死者が1,500人突破 - WHO
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1230613100/

龍馬の北辰一刀流の免許に書いてある、千葉三姉妹の名前の件
さな子じゃなくて 佐那女になっててリキ、キクも後ろに女がついてる。
女は名前書くとき後ろに「女」つけるのが当時のルール？
さな子の「子」は名前に含まれてない訳？　エロイ人ヨロ

>>78
おおむね正解だと思う。
この時代ならまだ「子」を実名につけられるのは相応の家柄に限られただろう。

にしても今月号、斉昭を「御隠居」呼ばわりか。本来なら「大殿」だろう。

子は皇女に付けられる名前だもんな。
明治になってあやかって〜子が流行って、それは昭和まで続いたが、今では大衆的な一般的な名前になってしまって、なんか今度は煌びやかな名前に流行はとって代わられた。

>>69
(/-＼)　わかりました。お正月が過ぎてから、またＨＰを見にいきます。

初めてご本人見たけど結構神経質そうな人だね

へー、死んだ大先生の名前まで入ってるんだ、って書いてたけど
あの免許も後世の捏造品だったりするのかな？

>>82
いいなー
11::00ころ行ったときは不在だった

今回のお祖父さんの話を読んでると外交についてとか
歴史として「事実」とされてることとかいろいろ考えさせられる

あ、確かに空いていましたね

隠居（強制肩叩き）は辞める事で勘弁してもらえる
隠居『謹慎』は継続処罰であってご赦免あるまで解けない
大殿とふんぞれないのよ

今日コミケ行ってきたので松吉伝買ってきたのだが、
あまりの活躍ぶりにフィクションとしか思えないわw

>>78、83
謎の北辰一刀流長刀法目録っすか？
どっかで写真見れませんかね？

>>81
情報うｐされたよ。
ただ、持ち込み分は全部ハケたので、注文しても発送はやや遅れる。
とのセンセの書き込みがあるね。
（コミケやコミティアの都度、印刷会社から保管分を送ってもらってるようだ）

>>88
(/-＼)　ありがと。年があけたら注文するよ。

(/-＼)　謹賀新年。

明けましておめでとうございます
今年は西郷入水くらいまで行けると井伊ですね

Suaraは何の動物描いてもマキバオーだな

新年早々誤爆った…

>>76
以前「私本太平記」が「後醍醐」と書いて「みかど」と読ませていたから
そうすればいいのにと思った。

親王譲位てのは、せっかく将軍継嗣についての勅を出したのに
幕府が意を汲まなかったことへのあてつけかね。

>>94
分かりやすく書いてるだけだろうからスルーしてはどうだろうか。
そう言えば、「後醍醐」は生前からの自称（そりゃ死後に自称はできんが）だっけ？

「死後こう呼んでくれ」と生前から言い残してあった、というのが正確。

史実がはっきりと分かる時代から
皇室の三大暴君を認定するなら
後醍醐天皇と聖武天皇を俺は推薦するわ

茶屋の皆様
昨年一年、長屋をご贔屓いただき、誠にありがとうございました。
今年もご愛顧のほどお願いします。

ところで、関西地区の皆様に質問です。
来る3月22日、マンガミュージアムにて先生のシンポが行われます。
その前日に関西地区で「語る会」を開けないか、と先生から打診がありました。
そこで仮に京都市内かその周辺で語る会を開くとしたら、ご参加いただけるでしょうか？
参加人数のある程度の把握が出来れば、開催に向けて動きやすくなりますので
よろしくお答えいただければ幸いです。

いいなあ　by 都民

>>79>>85
大殿と呼ぶべきか。それともご老公か。
いずれにせよ斉昭はとうに「隠居」させられているので、
今回は「永蟄居」に処すことしかできません。

>>98
ノ
市内に住んでるから日程が合えば行くよ。

1年で1年分くらい進めてほしいわ

1年で1年分とすると完結するのは何年後？

つーかまだ斉彬が死んでないのな。

>>98
(/-＼)　先のことはわかりませんが、ＪＲ京都駅付近または阪急沿線なら行けるかもしれません。

京都市内のどこかだと、遠すぎるので行けないと思います。
京都駅までだけでも１時間かかるので、そこから乗り換えてさらに遠くにいくなると、かなりきついです。

ひろゆき２ｃｈ譲渡だとよ？　華僑系に。　２ｃｈの安政の大獄が始まる。

>>106
ペーパー会社だから余り気にしなくてもいいんじゃない？
シンガポールはゆうても本土とは違うだろう。
個人的にはAA、コピペ連投とか荒らしとか、犯罪告白なんかはもっと迅速に対応するようになって欲しいね。
今の2ちゃんはノイズが乗り過ぎて集合知が大分殺されている。
このスレとか民度の高いところも多いが、全体の印象も大事だからね。

外国人で2ちゃんに参加したいんだがって意見が海外コミュで出たら、アソコはネットの下水道とか止めているのを見たが、やっぱり弊害も大きいよ。

>>97
あとは陽成天皇とかか・・・？

陽成源氏の皆さんが、「こんな不名誉な先祖嫌だ」って言って
系図を「清和源氏」に書き換えちゃったんだっけ。

特定アジア大嫌いなネットウヨの巣窟を
華僑に譲渡するってねぇ・・・

どうせ裁判逃れの浅知恵だろう

ひろゆき、裁判ｇｄｇｄに嫌気がさして、権力丸投げ投げしたとか？孫文みたく？

>>110
いいじゃん。
空念仏の馬鹿ウヨには丁度良い。

>>97
じゃぁ、おれは称徳天皇を推薦するよ。
暴君とは言わないのかもしれんが・・・

あんまり関係ないけど、こないだ始まったあずみの幕末編
幕府の人間はみんな悪人とばかりにスパスパ斬られていく展開が目に浮かんでちょっと嫌

あのアホ漫画まだ続いてたのか

(/-＼)　今年の大河は「愛」の人。みなもと漫画で知ったけど、この武将は関が原の後も３０万石安堵なんだねぇ。

>>115
今まで幕府のためにスパスパ斬ってたんだから良いじゃん。

>>117
あとで末期養子のペナルティで半分に減らされたけどね
保科さんや吉良上野介なんかが関わって風雲児たち的にも面白いエピソードだった気がする

自分の知行地で主君と全家臣団を養うことになった愛の人。

今回の掲載で変だなと思ったのは、幕威強化に至上価値をおく井伊が
外様である斉彬との交渉なんてするか？ということ。
旗本八万騎なんてカカシ以下、斉彬は勅命を奉じて命令する立場としても
なにか釈然としないが。
まあ、斉彬の計画はいずれ描かれるある理由で頓挫するし
「彦根藩主井伊直弼は知ってても大老井伊直弼を知らない斉彬は伊達宗城同様、
井伊のかたくなさを理解していなかった」と
解釈することも可能だが。

>>120
だから、それでﾄﾞﾝﾊﾟﾁやって自分を討てるぐらいの力があるなら喜んで死ぬるって言ってるやん。

>>98
超行く。
by京都市民。

>>115
幕府の人間って大物は井伊以外たいして死んでないだろう。
安藤信正は生き延びたしね。

>>123
新撰組をなで斬りにしそう。

>>98
ぜひ行きたいけど、まだ予定が立たないです。

今回の斉彬の行動が成功した場合のifってのは結構面白そうだよな
雄藩君主連合ができても、結構あっさり空中分解しそうだし

>>98
土曜日か。行きたい。淡路島島民。

>>126
光瀬龍の｢征東都督府｣ってSFがあったっけ，
背景としてだけど，幕府側の新政府(共和国)が成立してて，大統領がいる
(出てこないけどたぶん徳川なんだろうな)
新選組の面々が情報機関やってたり(沖田はなぜか警視庁警部，子持ち）
で，日清戦争で負けちゃって清国に占領されてる。そんな日本

少しスレ違いだけど

吉村昭氏の最後の長編小説『彰義隊』を買ってみた・・・
時間が無いのでまだ読めないけど
氏の作品は、『風雲児たち』と登場人物がかぶる物が結構あるな
『風雲児たち』と似て非なる世界を感じるな

｢解体新書｣を扱った『冬の鷹』のときは
あんた｢打ち首じゃ〜｣って言わね〜のかよ ?
とツッコミながら読んでたけど

過去スレにも書いたけれど

井伊大老って
信念によって、自ら火中の栗を拾った男として描かれているけれど
読者の評価的にはどうなんだろう・・と思う

私にとっては
安政の大獄を主導した圧制者
時代劇｢影の軍団�W｣に登場した悪役
筒井康隆氏の小説において、首でラグビーをされた男
などというイビツなイメージしか出てこないから新鮮ではあるけれど

この漫画の長野主膳、なにかに感じが似てるなーと思ったが…


平岩弓枝の書く鳥居耀蔵。
書かれ方も読んでて受ける印象も、そっくりだ。

>>126
斉彬に幕府と尊攘派を同時にコントロールする力があるかどうかだなぁ。
幕府が妥協すれば逆に内戦突入→無政府状態の目もあったと思うし。

>>130
幕末有数の文化人で芸術家肌で好き嫌いが激しくて思い込みが強くて自分に酔いやすい。
でも、真面目で見識もそれなりにあるという、漫画に近いかな。そんなイメージ。

本当は攘夷主義者だったって見方もあるけど、溜詰の譜代大名の支持が政治的基盤だったための
（実際の阿部が攘夷したいんだけど渋々開国ってポーズ取ったみたいに）政治的ポーズと思ってる。
このマンガがきっかけで調べなおしたんで、印象近くなって当然かも知れないけど。

>>130
首でラグビーは大江健三郎だったと思うぞ。

>>134
おれは>>130じゃないけど筒井で正しいんだよ。
大江の「万延元年のフットボール」のパロディの「万延元年のラグビー」。
北斗の拳の「はろへ」「あべし」「たわば」とか意味不明な絶叫は、これのパクリ。

大江も筒井も読んだことない俺は山風かと思った
全然ラグビーじゃないが

万延元年のラグビー
最近のとりみきの短編集で収録されてたな。
ホモホモ７のカバー版も載ってるが。

>135
あれは元々「ひでえっ！」っていうセリフを写植にする際に「ひでぶっ！」って間違えたのが発祥、
という都市伝説を聞いた事があるが真実なんだろうか？

>>138
北斗の件よりかなり前になるが「すすめパイレーツ」の第１回目の、オーナーの
豪華な痰壷のギャグ(オーナーの吐いた痰を見事受けたメイドに札束渡す)は筒井の
「農協月へ行く」のパクリ。　そんな訳でどうもジャンプ編集部に筒井マニアが
いたのではという俺の妄想ですたすまそ。　

因みに「ひょっこりひょうたん島」では井上ひさし手書きの台本の字が読み
難くて「ハッハッハ」というセリフを藤村有弘が「ハタハッハ」と読んだ。

なんか、筒井作品
読みたくなった。
今度、本屋で探してみるかな。

筒井さんの作品は文学部唯野教授となんか文房具が宇宙船に乗ってる奴が面白かった。コンパスの性格がキレキレだったような。

時をかける少女とか日本以外全部沈没とかもそうだし才能あるよね。

小説の赤塚不二夫って感じ。

何を今更，って思ってしまったが，もはや｢再評価｣が必要な時代になったんだなあ。

実は「時をかける少女」は原作より派生作品の方が面白かったりする。
筒井本人、少なくとも執筆時にはさして思い入れもなかった節がある。

文房具云々というのは「虚航船団」のこと。

最近、漫画よりも、「字」が多くなった。
とくに解説の「字」が多くなった。
これ以上増えると、小林よしのりのゴー宣みたいになってしまう。

>>144
エロゲーばっかりやってないでたまには字を読みなさい

１４巻読んで、字の多さにやや辟易。。。
なんだか「絵解き幕末史」って感じ。

気になったのは、メタギャグが増えてること。
奇人の性癖で笑えた頃が懐かしいなぁ。

俺は漫画を読むのがあっという間で、コストパフォーマンスから小説に移った過去があるので、字の多い史実物は嬉しい。
漫画に戻ったのは、漫画喫茶が出来、自分である程度稼ぐようになってから。

>>141
当時のオタク業界では筒井を読むのがデフォだから。
吾妻ひでおとか筒井ネタを連発してるぞ。

あー、コロコロポロンの人ね。
なんかネタの使い方も目に浮かぶわ。

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!

NHK新大河第2作に無名の漫画「風雲児たち」を抜擢
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1231133616/

せめてNHK板のURLにするくらいの工夫は欲しかったな

>>150
野球殿堂って……

で、何がしたかったんだ？
サッパリわからん

まあベニョヴスキーみたいな奴なんだな？

島田左近って島左近となんか関係あんの？

>>150
無名の漫画か…
そりゃおれもワイド版が出るまでは知らなかったけどさ…

まだ4月1日じゃないぞ。

と中身も見ないで言ってみる。

クイズマジックアカデミー５で、江戸時代検定。
http://www.konami.jp/am/qma/qma5/
以下の４つの検定試験を1月11日（日）より開始します。

　「江戸時代検定」
　　数々の文化が生まれた江戸時代。264年間に渡る歴史の中から問題が出題されます。
（後略）

三谷の新選組は冗談新選組に触発されて書かれたんだっけか

「攘夷しないなら譲位するまでだ」
このダジャレすごく面白すぎるんですけど

シーボルト事件で長英が、直前に筑前に逐電したのには笑った。

吉田松陰の処刑で首がショゥイィィィンーーと飛んだのには笑った

それは
かなり苦しいだろW

首が飛んだって、、、、平将門かよｗｗｗ？

ショウモォォォォ〜〜ン、と飛ぶんですね、わかります。

ペリー提督は出された茶漬けをペルリと平らげ
のところが面白かった

それからいい直弼、わるい直弼、ふつうの直弼！のところ

「モーニケ苗、もう二ケなえ〜？」に一票

新年早々みんな疲れてるな……

(/-＼)　為替買ってきた。松吉伝をさっそく注文する。

「為替」ってのは諭吉が訳したんだっけ

今さらだけど小泉って水野忠邦ににてるよな悪人じゃないし頭もキレるがなにかが思いっきりズレていて
後釜の安倍さん＝阿部さんが苦労する（心労でボロボロ）

あとみなもと先生の信仰上（Ｓ・Ｇ・Ｋ）しようがないとは思うが
もうちょっと国学者（本居宣長や平田篤胤）も絡ませて欲しかった
幕末の志士で国学に影響されていない人物はほとんどいないだろう
　藤田東湖くらいだったな出てきたの

特に平田篤胤はメチャメチャ面白い人物で佐久間象山の能力と吉田松陰の人格を合体させた様な人物
荒俣宏と篤胤の御子孫との対談本「よみがえるカリスマ平田篤胤」（と、いうタイトルだったと思う
数ヶ月前に図書館で借りて手元にないので正確なタイトルが・・・

とにかく平田篤胤のスゴさ（面白さ）は風雲ファンの皆さんに知って貰いたい

>>171
お薦めの本があったら教えてケレール。

長野主膳も国学者上がりだから、その気になればあらためて国学にページ割くこともできるはずなんだが。

>>170
前島密だよ。
前島の作った言葉は訓読みが多いという特徴がある。
為替・切手・葉書
かわせ・きって・はがき
音読みだと
イタイ・セッシュ・ヨウショ
となる

>>171
平田篤胤は面白いけど色々問題もあるぞ。
古神道みたいな捏造神話を作って国家神道の基を作った人だからな。

それの何が問題なんだろう

そういった負の面まで含めてみなもと先生に描いてもらいたい。

>>176
神代文字とか超古代史とか、今もちまたにあふれるトンデモ日本史の教祖みたいな人だぜ。
さらに平田学派が明治維新で権力を持ったせいで、日本各地の信仰がぐちゃぐちゃに歪められてしまった。

ゆがむのも含めて伝統なのです
ロシアの宣教師がアフリカで離任の際に
「ヴォルガの流れ」というロシアの歌を披露したら
　５　年　後　に訪問した博物学者を歓迎する宴で
「これは爺さんの爺さん、、、先祖代々から伝わる出会いと別れの歌じゃ」と
「ヴォルガの流れ」に部族語の歌詞をつけた歌が披露されたそうです

『観察する事自体も、観察対象に影響を与える』

>>179
ま、確かに伝統なんてそんなもんだけどね。
今の日本で伝統的と思われてることも、ごく最近にでっち上げられたものってのは多い。
とはいえ平田学派の自分たちの学説に合わないものを徹底的に弾圧する専横は許されるものではないが。

秋田人は今でも

あつたーねしんえーん、こじんのおーしーえ
(篤胤信淵、故人の教え)

と県歌でトンデモを称えております。

「何ゃど遣ら、何ゃど為されよ」という、男を誘惑する歌が
ヘブライ語に化けたのは青森だっけ。

>>179
>>『観察する事自体も、観察対象に影響を与える』

宣教師は観察しに来たんじゃないよ。　洗脳するために世界を巡ったんだ。

平田神道は幕末編1巻にあるように、民を否応なく封建制に縛り付けていた仏教から民を解き放った意味もあるけどね。

廃仏毀釈は一方では無茶だが、仏教の自業自得の面もある。

弾圧されたのは仏教だけじゃなくて、祭神が自分たちの学説に合わないと言う理由で地方の独自の神様が違う神様に無理やり変えさせられたりしてる。
牛頭天王なんか徹底的に弾圧・隠蔽されて、京都の祇園社がスサノオを祭る八坂神社に。
日本各地の天王社も須賀神社に強制変更させられた。

>>181
自走火船の佐藤信淵さんか。

今月号読み返したら、なりあきらが「幼い新将軍にも安心していただけよう」
って言ってる
なりあきらはこの時点で慶喜擁立を諦め、家茂体制に協力する気になってたってこと？
信じられんなー

あと五千の兵を率いて上京して「天皇に説明すれば攘夷の無謀をわかってもらえる」とか
「井伊も肩の荷がおりて仲良くやっていける」とか
希望的観測を超えた妄想にしか思えないんですが……

あれは西郷さん視点の斉彬と思うよろし。

力の論理と理想論は必ずしも相反するものではなく、
理想を実現するための力であり、
力をより高めるための理想でもある。

つまり斉彬の綺麗事は本心ではないけれど
かといって欺瞞でもない。

そういう彼の双面性を具現化した存在として、
西郷、大久保は配置された訳だが、
周知の通りこの構想は一部変更される。

恐らく当初の構想では斉彬の本心が分からなくなった西郷さんと、
あくまで斉彬に尽くそうとする大久保＆斉彬による最終決戦だったんじゃないかな。

ちょっと見てみたかった気もするけど、
今の結末もこれはこれでありだと思う。

せごどんは理想論と力の論理が調和して同居してる男だよね。

>>175
そういうのはトムなら未来ケンジ君に折伏されそうな予感ｗ

でも陽明学はよかったんだよな。

>>187>>188
俺もあれは行き過ぎだったと思ってるクチ。
斉彬をあんまり未来人に書きすぎると西郷が斉彬の劣化コピーになるんじゃないかと心配
開明的だが所詮大名の殻を破れずに終わった人物だろ。
でないと幕末の激動を経験して前人未踏の地に踏み出すはずの風雲児たちが間抜けだ。

新刊読んだ。幕末編ようやく盛り上がってきたな。
斉彬　のあたりは面白い。後川路が結構感動させるな。
長かったもんナ。こいつ。

問題点はなんか皆が結構頭良すぎる事かな。
あの時点だと普通に戦えば勝てると思っていてもいいような。
とくに岩倉とか。

登場人物たちが
明晰すぎる、現代人的すぎるところは、ある程度仕方ない・・気もするが

錦の御旗に畏れおののくとか、天上人に神聖を感じる庶民とか
当時の・時代の重みを作中で感じさせてくれれば成功・かな ?

あと
逆に、ベタなギャグ場面もみたい・気がする

タヌキ顔の家康とか、同じ顔が続く島津とか・・・のような

いや、もうそういうのはいい。　

いや、妄想いうのは
井伊。

だれうまw

>>193
錦の御旗や天子様が尊いとかいうのは、何となくは知ってる程度じゃないかな。
テーマソングまで作って宣伝して回ったくらいだし。

風雲児たちの登場人物で好きな人物を３人書いてください
あなたの性格を占います

このスレで占いとか言い出すあなたは間違いなく低脳

光太夫・金さん・長英

子平・間か忠敬どっちか・磯吉

司馬江漢・鳥居・大黒屋光太夫

蔵六、ニーロワちゃん、ベニョブスキー

田沼さん 江川さん ウンコスキー カンニング侍

作者の平和思想が邪魔してる部分あるよね。
西郷だって戦争好きだし。当時の人は戦争＝悪とは思ってないだろうし。

いや、俺はセンセーや一昔前の世代の人と違って、昭和日本絶対悪だと思わない考えだが(これは中高生時代に
世界史資料の世界中の戦争原因や各国の艦船数等を眺めながら、教科書の記述の矛盾に気づいた)、
センセーのヒトとなりがあるからこれだけ面白いし、長く続けられたのだと思う。
戦前日本美化の江川達也の日露戦争物語や、節操のない本宮ひろしの満州物がすぐに終わったみたいに
どこかに目を付けられるおそれがない。

書く時代と掲載紙にもよるのかもしれないが…

>>207
突っ込みどころ満載なのは冗談ですか？

だったら突っ込めば？
あんたの書き方のクセだろうけど

なんたって斉彬はＰＫＯの先駆者ですから

良沢、江川、川路

>>201
洗練された人です。本当は親切でやさしいところがあるのに
うまく表現できずそれで損をします。
世渡りはうまくありませんが才能はあるのでもっと素直に生きましょう

>>202
優柔不断です
神経は細かく傷つきやすいナイーブなひと
働くのは好きで職人肌です。

>>203
名誉欲が強く腹黒い人です
しかし自分の性格をちゃんと知っているので世渡りはうまいほうです

>>204
夢見がちでドラマチックなことに憧れるが自身は消極的
しかし人にはなぜか好かれます

>>205
おっちょこちょいのお調子者
明るく振舞うのが得意だけど、内面はさびしくてしょうがない
センスは抜群で将来的には○

>>211
才能に満ち溢れている賢者タイプ
人生は自分の思うように行きます
ただし挫折に弱い。挫折することを怖がらずつきすすむべし

高杉晋作とかどう書くんだろうな。この作者的には
あまり持ち上げられないと思うんだが。

すげー
なんか嘘臭いけどすげー

>207
日露戦争物語が、すぐ、終わった……？
あれだけスピリッツのスレ住人から終了を望まれながら、
どこかに目を付けられることもなく空気のままダラダラと続いた地図も無かっただろ。
なにその歴史修正脳。
地図界・年表界の歴史に残る怪作、漫画界が忘れ去りたい悔作だ。

>>209
>>220

主題の日露戦争までたどり着けなかったという意味じゃないの？知らんけど

安坂さんの虹色のトロッキーも中途半端な終わり方だったよな。
まあ、長さ関係なく、読後の後味が悪いのは多いな。
村上もとかの龍も話は長いが後半が…

ただ、上位のかいさくは天地を喰らうだと思う。
ジャンプだし。少年ゴンズイもそうだけど、これは歴史物じゃないな。

なんつーかジャンルも作者名もトンチンカンな

うちの親父がトンチンカンって言葉好きだったな。

「おやつあげないわよ！」byよしこちゃん

>>220
ごめん、地図のその使い方なに？意味が通じないんだけど。

地図界ってなに？

地図業界とか地図愛好家たちとか、そんな意味じゃね？
俺は>>220じゃないけど。

>>227
>>228
落書きみたいな絵で、背景には面倒なのか、
柄じゃなくて地図ばっか書いてたからじゃないの？

>>215
そうか、そうだったか。
自分では気がつきませなんだ。
ご指摘ありがとう。

指摘っつうか、
占いだけどな。

今日はえらくカオスな流れだな

敏感な人の日本語が凄いからな

>>171
平田篤胤は孔子の後に唯一人孔明ありの人なんだね。
なんか、モノの考え方が分かるわ。
至誠を尊ぶというか、純度が高いというか。
支那嫌いで外国嫌いだから国家神道なのかな

SGKってなに？

>>235
松竹歌劇団

僕も占ってちょ

蔵六、江川、子平

>>199
私もお願いします。

江川太郎右衛門・二宮敬作・勝海舟

>>237
一見バカか利巧かわからない、何を考えているのかわからない人と思われがちですが
実際はとても頭の良い人です
器用にそつなく生きるのは苦手ですが、努力を惜しまない人なので
いずれ人に認められて充実した人生をおくれます。

>>238
お人よしです。根が善人なため人に利用されたりするので用心が必要です
家庭を大事にする人なので温かい家庭が築けます
結婚がまだだったら早くしたほうがいいです。

>>240
○暖かい
×温かい

これでも占える？

家康、徳内、斬られ役の忍者。

江川人気だなあ。ずっと出てくるもんな。

お願いします。
彦九郎、太郎左衛門、玄白

この作品の中で一番長い巻数でたのって誰になるんだろうな。
最終的には勝が持っていくだろうけど生きるの人も結構長持ちするんだよな。

>>245
今のところ、杉田玄白、前野良沢じゃね?

>>242
大きな目標を持っている野心家です。
すんなりと目標達成することはできませんが
地道に努力していくと実を結びます
女難に注意

伊東玄朴がひたすら地味に長い(ワイド版14巻〜幕末編14巻)

>>244
神経が細やかで気配りのできる人
ストレスを貯めやすいのであまり考え込まないように
やさしいので女性にもてるかも
「いい人」で終わってしまう可能性もあり

>>246
退場後の回想とかはなしで。時間軸としたらあんま出てないと思う。
>>248
長英の引き立て役かとおもいきやね。まだこれから出番あるんだおろうか。

勝海舟は出生時に登場してるから、登場期間はメチャ長くなるね。
蔵六も同ページで誕生してるが、１コマ遅い（生年も１年遅い）
この二人より先に登場して完結まで生きてそうな人はちょっといないかもしんない。
あ、爆走の伊能忠敬臨終で枕元にいた孫２人！
家督を継いだ孫は早世らしいが、もう一人はひょっとすると存命??

登場ではなく完結時の年齢で比べるなら、完結予定(?)の１８６９年に
存命の主要登場人物で生年が早いのは…
勝海舟：１８２３
ハリス：１８０４
伊藤玄朴：１８０１
九条尚忠：１７９８
妖怪：１７９６

この漫画だと多分幕末編の主役は勝になるだろうしな。
政治家とかを中心に書いてるし
桂も結構、いろいろやってるみたいだから出るだろうけど

竜馬が主役でなければ、なんでもいいや。

占ってる人、
あんたホントに
スゲーよＷ

>>251
斉藤弥九郎は長生きだぞ。

彰義隊の隊長になってくれと言われて断ってるし、
死ぬのは明治になってから、しかも火事になった造幣局から重要書類を運び出そうとして死亡だからな。

占ってる人が誰が好きかも聞きたいなw

>>255
おお！あの人そんなに長生きだったのか。
しかしその長寿の斉藤を生没年ともに凌駕してる鳥居がすごすぎ。

なんか良くわかんないけど、占いの人に励まされたぁｗ
ありがとう、占いの人

占ってください。
お願いしますm(__)m

蔵六　高杉　イネ

火事の際の優先順位、なんて習ったなあ、、、
人命【客＞従業員＞本人（店長心得）】＞帳票＞現金で
やばい時には御尻のほうから諦める

これの連載が佳境に入るぐらいに今までの歴史が覆るような
大発見が起きて欲しいな。高野長英が生きてた。とか
もう作品として取り返しがつかないぐらいの発見があってほしい。

>>260
造幣局の重要書類とかだと国家運営にかかわるからなぁ。

>>261
イネ｢ごめん。実はこっちから襲った｣

>高野長英が生きてた
李さん一家ネタ引っ張れてネタ的には美味しいな

>>256
蔵六、林子平、意次

>>258
恐縮です

>>259
明るく前向きで誰からも好かれる人です
というのもあなたには人を思いやる気持ちがあるからです
自分の気持ちを理解してもらえなくてズドーンと落ち込むことも
ままあると思いますが、立ち直りも早いです
自分を信じて目標を持って生きましょう

259だけど、
占ってくれてありがとですm(__)m

正直、おもしろ半分だったけど、
けっこう当たってたので
ちょっとビックリした。

てか、
自分が好きなキャラとかって、
意外と性格がかぶってたりするのかね。

占いとか別スレたててやれよ。

昨日『そうか、もう君はいないのか』を見ていて晩年の前野良沢を連想した。
つか、そのうち田村正和でやってくれ>>良沢役

>>262
斉藤や桃井も実は勤皇の志士だったしね。


>>247
ありがとう占いの人。女難に注意だね。
秀忠のように地道にがんばりますｗ

>>207
江川達也は只ひたすらアザトイだけだろ。戦前（と、いうか明治期）を日本人として誇りに思ってる
ワケがない。そうすりゃウケルと思ったさもしい根性が読者には見透かされていたダケ

ところで、基本的には相変わらず面白く読んでいるのだが、ハリスの人物造形だけがイマイチ
あれでは日本（幕府）が頑迷固陋すに思えるる（そういう面も多々あったとは思うけど・・・）
ハリスもさしたる根拠もなく我が国を見くだしている（民主化、近代化されていない非文明国）
通商条約の締結だって他のヨーロッパ列強よりも早く我が国を食いものにしようと焦ってるだけ。

>>240
238です。返事が遅れて申し訳ありませんm(__)m

確かに「人が良すぎる」と言われたことがありました。ご忠告ありがとうございます。
ちなみに結婚はまだですが…一生の事なのでこちらは慎重にいきますね。

本日、幕末編８巻を購入。太郎左衛門殿…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

スレ違いだが、
そんなに江川の
日露戦争ものは
ヒドイの？

俺は読もうと思ってたら、いつの間にか清とダラダラ戦ってるうちに終わってた。
何冊か読んだ感じでは字や資料的な記述が多いので、江川節が嫌いな人でも読めるとは思った。
俺もエロもの以外はそうだし。
たかじんの番組で三宅さんが貰って、まともなものを書いてるんだなって言ってたから、そこまで酷くないんじゃないか。
俺もはじめの方は坂の上の雲みたいだなって思ったもの。

で、今書いてるのが源氏物語。
迷走してとも言えるし、ある意味こっちの方が向いてるとも言える。

いや、オイラはそこそこ楽しめた。
たしかお竜とか陸奥とか出てたな。けっこう写真と似てたと思う。

個人的には高杉が英米軍と停戦交渉するにあたって
伊藤に通訳をたのむのだがその内容が
「転地開闢におわすは天の御中主・・・」
みたいな感じでｗ　伊藤がうろたえる所とか笑った。

ああ、俺はそこは司馬遼の小説の世に棲む日々で笑ったな。

おーい竜馬の高杉が奇矯過ぎると思ってたのが、誰が書いてもこんなんなんだなって笑ったわw

奇人を演じられる奇人って感じで迫力があるよな。

蔵六や久坂や高杉、桂が死んだ後の長州の人材不足感は否めない。
今から考えると伊藤は人物だと思うけど、井上と山縣はなあ。

ところで、肥前佐賀藩って。いまのところ何か行動してた？
伊東玄朴が川路さんの種痘所で出てきた。
鍋島の藩主も、以前阿部さんと海岸防御で話してたっけ？

関ヶ原の戦いで徳川に恨み持ってる訳でもなし。
いったいどうして、倒幕に傾いたのか？

水戸黄門が佐賀に来るたび、話題が化け猫化け猫化け猫化け猫だから。
それに嫌気が挿したのか？ｗｗ

佐賀名物は化け猫なの？

藩主からして妖怪扱いだからな

スレ違いな気がバリバリするのだが
一週間悩んで（単にアク禁のとばっちり）、
やっぱ紹介することにする。
気分を害される方がいるかもしれないので予め謝っておきます。

ごめんなさい。

『アイマスで分かるソ連権力闘争』
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2478673

※ニコニコ動画にアクセスするには
　メールアドレス（捨てメアドでｵｹ）が必要です
※基本無料

アイドルマスターネタのMADですが、
歴史ギャグものというニッチジャンルの傑作だと思うので
このスレの住人的にはイケる……んじゃないかなぁ。

アイドルマスターの嫌いな人、及び動画共有サイトに
否定的な人がおられましたら重ね重ね謝っておきます。

本当にごめんなさい。

でもホント面白いンダヨー
（史実の通りなのにギャグにしか見えない展開とか、
オブラートに包まないととても観てられない歴史の非情とか、
青春（？）群像の愛しさ悲しさとか、メタギャグのセンスとか、
まあ、つまりなんでこのスレで敢えて紹介したくなったかが
分かるようなそんな内容です。後、選曲のセンスも○）。

>>276
奇矯という点では山科けいすけ『サカモト』の高杉が最強だと思う

>>280
なんか、サウンドノベルみたいでいいね。
かまいたちの夜を思い出した。
ロシア史、ロシア文学は人名の複雑さで挫折することも多いから、MADはなかなか便利だね。
ロシア史だけじゃないけど、ゲームより、寸劇にする方が面白いことが多いと思う。

オレみたいに諸欲の中で知的好奇心だけが突出して高い人間には楽しい時代になってきた。

お、NHKの岩倉使節団面白そうだ

みなもと太郎って団塊の世代ってやつ？
今の日テレの番組見てたんだけどああいう闘争的なこと
してたんだろうか？

ああ、確かにダンコンの世代だ

う〜む。
岩倉遣欧使節団は、風雲児たちで取り上げて欲しいなぁ。
光太夫みたいな事になるかも知れんが。
西南戦争までで終わらないで、新しい時代を創る群像を描いて欲しい。

いっそ、明治が終わるまで。
先生が生きてる限り…w

明治に挿入できるかどうかすら怪しいというのに…

ダンコンをどこに挿入する気だ

>>284
自転車で回る貸本屋やエキストラ、部品工場のバイトをしながら友達の家で居候をしてました
というより団塊世代でもあれやってるやつは高学歴でごく少数

NHKの桂カッコ良かったなあ〜
大久保は分かってたけど。
ビスマルク相手に大見得を切ってる。
ビスマルクがメッケルとか派遣したのも分かるな。
日本はああいう清々しさを持った外交をして欲しいな。
なんて甘い奴らと思ったとしても、やっぱり付き合える奴らと思ったのだろう。
性格が違うけど気が合うみたいな。

岩倉使節団まで風雲児が続いたら、岩倉、自分ツッコミの予感。
「わてのこのヘアスタイルは何なんや？」
何なの？　マゲ？　公家なのに？

>>289
居候は東京視察上京の時の一ヶ月間だけじゃなかった？

江川さんの子を岩倉使節団に同行させたのも小五郎君なんだっけ
中島三郎助の遺族の面倒見たり恩義に厚い人だったんだな

この動画に源内の子孫て人が出てくるんだけど、「平賀倖人」？って誰だ。
(男色の)浪人がわざわざ養子とって「家督」？を守るのか？
詳しい人解説プリーズ。
http://jp.youtube.com/watch?v=1E0m2kZoDqk

(/-＼)　来週の「その時歴史がうごいた」は、洪庵先生の種痘、再放送です。

すかさずドラマのＣＭが入ったな？
宣伝の一環としての再放送かと納得。
何がアンコール放送じゃいｗｗｗ

>>293
会津士族の世話もしてたらしい。
会津の人は小五郎をどう思ってるんだろうか？

桂さんは否の打ち所がない。
男前だし、子分の面倒見はいいし、剣は強いし、頭もいいし、幕府の追っ手から変装して逃れたりして苦労も多いし、頭もいい。
伊藤は大久保に心酔したのは分かるが、元勲で生き残った桂の悲哀をもっと理解すべきだった。

長州がかわいそうではないか！って龍馬のセリフ(ホントかは知らないが)ではいつも桂さんの顔が浮かぶ。
人間の完成型としてのサムライたちがわずかでも日本の近代政治を行って本当に良かった。
戦国時代は日本人の潜在能力を知る意味で違った意味で魅力だが、やっぱりこの両時代しか歴史物でなかなか受けないのも分かる。

11番目の志士とか出してくるかな。ネタキャラとして。

>>294
男色だろうが浪人だろうが、
社稷を守り家系（血統も大事だが、家系には及ばない）を絶やさぬことは重大使命。
平賀倖人という人が本当に平賀源内の家督を継いだ末裔なのかどうかはまた別の問題。

>>294
源内さんの直系子孫かどうかは不明。
だけど源内さんの実家、平賀家を継いだ人はいるかもしれない。
源内さんが脱藩したので、代わりに平賀家を継いだ人の子孫かも。

蔵六さんも、直系の子孫はいないけど、弟か妹の子孫がいたと思う。

>>261
光太夫がホンマは里帰りしてたくらいじゃ弱いよね

江川さんの写真が見つかって
実は糸目でした。

＜●＞＜●＞　→　＜−＞＜−＞

そんなの
目玉さんじゃないやい!!!

>>301
wikipedia見ると
「留学の後に藩の役目を辞し、妹に婿養子を迎えさせて家督を放棄する。」
って書いてあるね。家督を継いだ人を子孫と言っているのかな。

>>301
花神には妹が出てきてた

蔵六さんの妹…ゴクリ

あれ？そういえば田沼の子孫がでてくるって話あったよね。
田沼家の再登場はこの漫画の最後の方みたいに言ってたような
なににでてくるんだ？

>309
曾孫の田沼意尊が若年寄に返り咲いて、天狗党の乱を鎮圧するための
幕府軍総督になる。

うお、まじで。すごいなまさに大河ドラマって感じ。
天狗党ってたしか芹沢鴨が新撰組作る前にいた所だよね。
って事はそろそろでてくるのかな。

いたところっていうか・・・

天狗党は組織名というより、斉昭の影響を受けた水戸藩急進派に
対して保守派が厄介がって用いた蔑称だからね。
鴨もその一人ではあるけど、なんか違和感があるな・・・。

たしか鴨は天狗党の乱の頃は牢屋に入ってたんだよな。

新撰組前って結構穴場だよね。歴史小説とかでもあんま語られてないし。

清河八郎の倣岸不遜ぶりは首尾一貫してて面白い。
世間では浪士隊発足の人というのがもっぱらだろうけど、
ほかにもいろいろやってる。

策士策に溺れるひとですか？
なにやってんの、彼？

雲竜の清河出演部分、幕末編のコミックスに入ってるの？

雲竜は読んだこと無いけど
故郷バカにされたと勘違いしてアゴと一触即発になるシーンはあったよ

>>318
清河が流星剣を見せびらかすシーンが雲龍からの流用で、
その「庄内剣法うんぬん」でカチンとくるくだりだけは
幕末編単行本での加筆だったはず。

清川の流星剣は、雲竜の単行本終わり頃のエピソードだったかな？
これでいい加減ストックも捌けたと思うんだが。

しかし、武道けっとのチラシは、差し替えんでも良かろうに…。

後々、ギャグ中に書くことを見越してるんだろ

今日の、懐かしの歌謡曲ってな棚卸し番組で、ちあきなおみの曲が流れていた。
どうしても、彦九郎を思い出してしまう。
♪あれは三年まえ

(/-＼)　昨日、「松吉伝」が届いた。雑誌では読んでなかったので、一気に読んだ。スゴイじい様だね。

そういえば、老中、大老は結局は将軍家の番頭だから
親藩である越前春嶽は就いちゃだめって話があったと思うが
昔将軍の弟の保科正之が老中になってたことがあったな。
その辺の事情ってわかる人いる？

>>324
保科は老中や大老という役職に就いていたわけではない。
幕藩体制が固まる前だからまだ色々アバウトだったのだろう。

>>324
「保科」は譜代。「松平」ではないよ。後に松平になったけど。
田安家出身の定信が、譜代「久松松平」として老中になったのと同じ。

>>325
>>保科は老中や大老という役職に就いていたわけではない。

横レスすまん。　↑意味稚内。　保科正之は大老職だったんじゃないの？

>>327
保科正之の時代には「大老」という職制そのものが無い。
後になって「老中より偉かった人」ってことで、「ああ、今でいうところの大老だね」ってことで
「大老・保科正之」って扱われてるだけのこと。

元老とか言ったりする人もいる。
ただウィキペディアによれば大老に含める考え方もあるみたい。

将軍の親戚 (の家出身) でも

譜代の家に養子に行けば、臣下となるのだから政治を行う役職に就くことができる
恥辱・自分の不名誉にはならない
のかな

要は、風雲児たち作中の記述を鵜呑みにするなってこった。

>>325 328
詳しい説明�dクス。

>>326 330
立場は実際の血縁より家格で決まるってことですかね。
そういえば「御三卿は将軍の家族扱い」というのもあったけど
慶喜は家定や家茂の身内じゃないしね。

真田は元来は外様のはずだが、定信の息子で養子に入った幸貫は幕閣入りしてるな。

余談だが、定信が継いだ久松松平家は、その後に桑名へ転封し、
容保の弟の定敬が養子入りしている。

>>333
真田は幕府草創期から譜代並の扱い（だから幕閣入り出来た）。

一応関が原前から徳川に臣従してるからな。

真田昌幸の知略恐るべしだな

真田幸隆も凄いしな

>>330
徳川家は大名連合の盟主でしかないから、軍事力のある外様や影響力の大きい親藩が
幕府の中で派閥争いしはじめたらコントロールする能力がない。
でも譜代の小中藩の藩主になってくれれば、いざクビにしても反乱の恐れはないから。

>>335
武田が滅んだ後は徳川の臣下になったんだっけ。

臣下になるどころか喧嘩売って勝ってます。戦と外交の辣腕ぶりから「表裏比興の者」とまで呼ばれる程のしたたかさです。
信長の武田侵攻では最後まで勝頼に忠節を守った後で信長に本領を安堵されている。
（武田領の東端に位置したので勝頼敗死まで織田勢と戦う機会がなかった幸運もあるが）

三代揃って漫画みたいだな

口癖は「こんなこともあろうかと」だっけ？

ｗｉｋｉみたら、幸村の活躍を語ることを幕府は禁じなかったというけど
忠臣蔵ですら太平記の高師直と塩冶判官の話にしてたくらいだから
直接大阪の陣の話はしなかったんじゃないかな。

家康→尊氏　幸村→正成　とか？

真田十勇士は作り物なんだ？

真田十勇士は
元になった実在の人物はいるかもしれないけれど
大正時代くらいの読み物作家たちが作り上げたキャラクターと聞いたけど

そうそう。猿飛佐助は、あの手の術を使う忍者たちを、
一つの人格としてキャラクター化したものだしな。オレ史実では。

(/-＼)　流れぶった切りでスマソ。オランダ正月の絵に描かれていた光太夫のＡＡを、ふと思いついた。

..／　＼
（　´ー｀）ｙ―┛~~ 　　

>>343
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Don%27t_abbreviate_as_Wiki.png
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/WP:%28ry

キター

>>343
だから真田幸村っていう架空の人物になってる

あと、幸村すげー、でも勝った家康はもっと凄い
幸村を使いこなせないぐらい豊臣はダメだった
徳川が天下取るのは当然
っていうのを伝えたかったとか

余談ですが真田信繁配下の忍に「サスケ」なる者が実在していますよ
十五年位前だったかな？
信繁が幽閉されてた頃に越後を調べた書状というか報告書が発見されています

ちなみに武田信玄は軍将としてはともかく主君としては無能一歩手前のかなり
ダメ武将というのが私の評価
所領内の金山をほぼ食いつぶし、子供ら同士の勢力争いを止めず(むしろ積極的に煽った気配アリ)
全員死んだからといって他所の家に養子に出した息子を呼び返しておいて武田家正嫡の証である
「信」の一字を許さなかった。(これもまた勝頼が配下になめられた大きな要因)
少なくとも勝頼の治世を有利にしようという考えは全くなかったと思われる。
しかし戦において家康をぼっこぼこにしてるので家康を神聖化するため
幕府は彼を褒め称えたのだろう

>>351
まあ、生きてるうちは家臣の統制も戦国トップクラスの
安定ぶりだし、獲得した領土もほとんど失っていないから
主君無能はカワイソウだろ。

上洛戦と後継問題は二通りの考え方があって、

・まだ寿命があると思っていた
→急死なので色々不備が出た

・寿命が残り少ないのを悟っていた
→それで上洛戦はいわば賭けなので、
　自分の後の処理は優先順位が低かった。

・あるいはそのどちらであれ耄碌が始まっていた

あたりじゃね？

戦国武将って耄碌する人はかなりダメダメになるし
（このへん寿命も含めて偶然の要素が
極めて大きな時代だったと思う）。

信玄は勝頼が舐められてるのは重々知ってて、
自分の死を三年秘めた上、勝頼を後見人としてその嫡男信勝を当主にするよう命じたと聞いたけどフィクションなのかな
ちょっと島津久光と忠義と被るね

どんな理由があろうと戦乱の世においてトップ不在体制を三年もしようとしたっつー時点でどうかと思う
それがノンフィクションならば、の話だが

筒井がそれ（影武者で当主の死を3年間隠す）をやってるよ。

井伊の赤備えも大久保長安も旧武田の流れだな。
水戸家臣も元武田だったか？
一番武田の恩恵を受けてたのは徳川だと思うが。

保科さんも信玄の娘の元で育って、元武田家臣の元へ養子へ行ったある意味エリートだね

安岐姫（真田幸村の嫁はん＆大谷吉継の娘)を、みにゃもと絵で見てみたい。

どうして？
センセの描く美姫は、どれも同じ顔してるのに。

安岐姫たんは、不美人なん？

>>351
傑出した戦国武将は、ほとんど一代限りだろ。

武田は、微妙なタイミングで代替わりして
天下取りから脱落したから残念に思うだけ。

家康ですら、関ヶ原前にポックリ死んだら
後継者問題で非難されてたろうよ。

>>352のいう寿命ってので、家康は結果オーライなだけ。

後継者問題じゃ上杉謙信も不手際な口だな。

あの時代は島津や後北条みたいにスムーズな後継が出来た方が珍しいような…
織田家は当主・後継者同時死亡さえなかったらここまで凋落しなかったかも。

「乱」発売まであと3日…蔵六さんの松陰に対する評価に変化があるかな？

>>360
成り代わった影武者が傑物だったんですね。わかります。

�骭c一郎乙

黒沢明では、なんだかんだで「影武者」が好き。
色が綺麗だもん。

そういや、今池袋の文芸座で、仲代達也特集やってるよ。
不世出の役者だね。仲代さんは凄いよ。

>>362 織田は現代において見事に復活しましたが何か？

肝心なところで転倒して新聞の見出しに「高転び云々」とか
書かれるんですね、分かります。

風雲児たちは前に「受験にはあまり適してない」ってレスあったけど
慶應の過去問にどストライクの設問発見！
絶対にこれ日本史受験のバイブルになる

見たい？

>>366
あんなんで復活というなら有楽斎の方が上だろ。

>>368
ならないよ。
固有名詞や年代覚えるのには向かないし、開国関係以外はほとんど省略されてるし
作者の想像や作り話も史実みたいに書いてるから混乱するし。

事件や人物同士の繋がりはわかりやすく書いてあるから、小論問題にはいいと思うけどね。

>>370
漏れはなると思う。
ただし、固有名詞や年代を覚える作業とセット
でやらないとあんまり効果ないけど。

もれ一時、塾で中高生に社会科教えていたのだが、
出来る奴は大抵それぞれの固有名詞や年代が
どういう風に連関しているかをしっかり覚えていた。

逆に他の科目ができるのに社会が悪い生徒は
断片的な知識を力づくで暗記していたので
本人も負担が大きい割にヌケが多くて
負担が大きい→嫌い　という負のスパイラルに落ちてる
パターンがほぼ全員だった。

『風雲児たち』は日本史江戸時代限定なので積極的には
生徒に薦めなかったが（ヤラシーンもあるしね）、
腹を括ってやらないといけない生徒には読ませて効果がかなりあった。

例えば、江戸の三大改革があの定信と忠邦の顔で浮かんでくるので
内容を混同することは無くなったし、、大塩の乱では生田万まで
キチンと押さえられるようになっていた。
近藤島も書けるし、赤蝦夷風説考が工藤平助だなんて『風雲児』
読んでなければ絶対に覚えてなかったはず。

ただ、最初に書いたように連関の補強が目的なので（これは暗記量を増やす
最大のコツでもある）きちんと演習をこなすことも重要で、
これだけ読んどけばラクショーみたいな態度ではあまり効果がないと思う。

>>出来る奴は大抵それぞれの固有名詞や年代が
>>どういう風に連関しているかをしっかり覚えていた。

出来る奴だから脳内での関連付けもスムーズに出来るんだよ。俺の脳ではムリだわwww

そこで『風雲児たち』なんだﾖ！
連関サポートはやっぱ物語形式がいい
というのが漏れのささやかな経験則。

受験勉強には役に立たないかもしれんが
年号暗記なんかよりその後の人生の財産になるのは確かだよ

ところで、今でもカレンダーやらに旧暦の日付が載っているわけだが、
閏月って今は誰が決めてるの？

日本では公式に旧暦を決めてるところはないはず。
高島易断あたりが適当に決めてるんじゃね？

中国とか韓国はたしか公的に決めてるはず。
正月の休日は旧暦で決まってるからね。

>368
見たい。

天保暦の暦法に則っていけば閏月も自動的に決まるんじゃなかったっけ？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E6%9A%A62033%E5%B9%B4%E5%95%8F%E9%A1%8C
旧暦にも2000年問題みたいなのがあるとは思わんかった。

＞ 現代天文学による月と太陽の動きから朔と二十四節気を計算し
＞ 置閏法のみ天保暦と同じにしたものであり、厳密には天保暦ではない。
らしい。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E4%BF%9D%E6%9A%A6#.E6.94.B9.E6.9A.A6.E4.BB.A5.E5.BE.8C.E3.81.AE.E6.97.A7.E6.9A.A6

俺は信玄も謙信も評価は高いな。
三英傑が彼らに戦争で勝つ所を想像出来ない。
戦国時代においては内政力より戦争遂行能力が至上の能力。
ヨーロッパ諸国が小競り合いをしてるうちに世界最強になっていったのと同じイメージ。
家康の性格で江戸幕府が出来るんだから、彼らでも出来る。
信長だけちょっと毛色が違うかなって感じる。

>>381
世界史板の軍事指導者スレの誤爆か？

>>366
「現代に復活」いうなら、細川総理・・・
ドサクサ紛れのへタレだったが

>>383
あと、彦根の市長は長い間、井伊家の人だったね。


ところで護熙氏、織田信長の血をひいてるらしいぞ。
どっかの大名の家に嫁いだ娘の産んだ子の子孫が細川家に嫁いで世継ぎを産んだとかで。
前に、歴史オタが、護熙氏を明智光秀の子といってよいかどうかを議論していたスレで読んだ。

ちなみに上記スレは、クイズミリオネアで出された問題の解答に疑義を唱えたもの(ガラシャは
忠興の妻だが、次の藩主の母親ではない)。

>>384
「明智光秀の子」じゃなくて、「明智光秀の子孫」ね。念のため。

>370
ちょっと書き方悪かったみたいで申し訳ない
風雲児だけ読めばあの時代がバッチリ！っていう意味ではないです
やっぱり年号や固有名詞もしっかり覚えないと受験の日本史を攻略するの
無理です
でも江戸時代から維新前まではものすごく興味がもてるので
流れをつかむのに最高です
慶應の過去問も風雲児読んだだけでは解くの無理
でも読んでないと読んでるでは理解度がだんぜん違います
江戸時代はとくに寛永の改革や天保の改革も出るし
開国も出るときは出るのでここらへんで点を取れるとかなり有利になると思う
つまり371さんと同意見です

問題いま手元にないので明日書きます

ちなみに今年のセンターで風雲児関連ででたのは林子平だけでした

確かに、
歴史に興味を持つって
点では、
サイコーなマンガだと
思うよ。

ちょっとだけ
幕末に興味があった
友人に貸したら
見事にハマって、
今じゃ俺より詳しい
立派な幕末ヲタだW

>とくに寛永の改革

大丈夫かｗｗ　
二次ではちゃんと書けよ！！！

江戸時代→幕末が詰まらんって思ってるスレ住人はいないでしょ。
けど歴史を授業でしか学んでなくて、苦手意識持っちゃった上、
ガッコ出てから歴史物を避けてるような人は結構多い。
「昔の事よりこれからのことだろ」「終わったことに興味ない」
と無理矢理自己肯定しちゃうヒト会ったことある。勿体ない。

「風雲児たち」に限ることなく、歴史物に限ることなく
いろんな情報を漫画で学べる奇特な国なんだから
最大限活用する事を勧めるね。

昔、ここがヘンだよ日本人でロシア人がマンガなんか読まずに本を嫁って言ってたけど、じゃあテレビなんか見ないでラジオで充分ってことになるもんな。
日本人は論理的じゃないんじゃなくて、表現が下手なだけかもな。
共通認識はすっとばした方が話が早いもの。

>>388
やばす・・寛政の改革だったわｗｗ
寛永通宝と混同した

慶應法学部2005年

問３

日米和親条約締結によって日本は三百年以上にわたる鎖国政策を解いた。
しかし、日本の開国を、変動する19世紀国際社会へ組み込まれていく過程と
とらえるならば、
それはペリー来航以前から始まったと言えよう。
幕府の対外政策は、18世紀後半から頻繁になった外国船の来航に影響を受けた
がすべてが受け身の政策だったわけではない。
たとえば田沼意次が推進した蝦夷地開発、俵原・（ア）の輸出振興などは、
積極的な情報収集や海外との交易を通して、幕府の利益増進を図ったものとし
て注目される。
田沼を側用人に登用した（イ）の死後、田沼が失脚すると中止された政策も
少なくなかったが、幕府による北方探査は
（Ａ）最上徳内らによって継続しておこなわれ、幕府が蝦夷地を直轄した時期もあった。
~~~~~~~~
外国船来訪は18世紀末以降ますます頻繁になったが、漂流民が持つように
なった意味も看過できない。
彼らの送還が外国船の日本接近の理由づけに利用されただけでなく、彼らの
もたらした情報が、幕府によって海外情報の統制を次第に困難にし始めた
からである。

ロシア使節ラックスマンの船で1792年に送還された大黒屋光太夫の体験をまとめた（ウ）をはじめ、
漂流民のもたらした情報の多くは偶発的・断片的であったが、時代が下るにしたがい藩主たちに
歓迎されるようになっていった。
一方、蘭学者・洋学者を中心に、幕府の対外政策および鎖国制度に対する批判の声が高まった。
モリソン号事件の翌年、高野長英は『（エ）』を著した。その中で高野は（オ）は「日本に対し、
敵国にては之無く、‥‥（中略）‥‥御打払に相成候はゞ、理非も分かり申さざる暴国と存じ、
不義の国と申触し、礼儀の国の名を失ひ、是より如何なる患害、萌生士候やも計難く‥（後略）」と、
幕府を批判した。
そのためもあって高野は、彼と同じく（カ）に属していた小関三栄らとともに、蛮社の獄で弾圧された。
蘭学者・洋学者の中には、弾圧を避けて、正面切った幕府批判より学識の蓄積や技術の習得に専念する
ものも増えた。
その一方、藩校（キ）に学びながら次第に開国・通商論を説くようになった横井小楠のように、蘭学・洋学の素質とは関わりなく開国を唱える者もあった。
　日本と東アジアを巡る国際情勢が大きく変動していることを詳細に伝えた
（Ｂ）オランダ国王の開国勧告に続き、アメリカ合衆国が積極的に開国を迫り、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ついに日米親和条約の締結に至ったことは周知のとおりである。

１．ア〜キを選べ　（60の語群から選ぶ、たいへんなので省きます）
２．Ａ　最上徳内に、江戸で天文・測量・航海術などを教え、「経世秘策」などを著した人物は誰か。
３．Ｂ　オランダ国王の開国勧告の中で「是に殿下に丁寧に忠告する所なり」と名指しされた「殿下」とは誰か

一問２点として９問×１８点で３６点はめっちゃでかい
マンガだけ読んで解くのは無理だけど長文読んでいて光景が浮かんでくるので
解きやすい

ちなみに難問が一問はいってます

>>389
＞「昔の事よりこれからのことだろ」「終わったことに興味ない」
＞と無理矢理自己肯定しちゃうヒト会ったことある。勿体ない。

こういう人たまにいるよ
「俺は過去にはこだわらない、明日を見つめて生きるんだ」
とか言う人
往復ビンタくらわせたくなる

歴史は人々の成功と失敗の積み重ねだから、未来を見るなら歴史を学ばねばならない。
未来だけを見たいと言う人は、学ぶ心が無いだけの人だからほっとけばいい。
その人が失敗して被害を被るなら話は別だがね。

(/-＼)　「乱」を買ってきた。前半は鳩居堂、後半は薩摩。斉彬公が暗殺されました。

>>395
逆に言えば何年かに一度、読んでいれば半分以上は解ける問題が出るって程度。
前にも言ったけど、結構事実誤認とか作り話も多いから「受験の」バイブルにはしないほうがいい。

しかし歴史を単なる事項の羅列にせず、繋がりで見る視点を育てるには最高の作品だから
歴史を勉強する入り口でこれを読んでいれば、歴史の勉強を暗記物にしない見方が身に付くと思う。
だから、○×式の試験より、中高の授業や小論文試験の参考書に薦めるよ。

>>371
俺も塾で教えてた口。

>>399
おっちゃ〜ん！高杉！高杉！

あちゃー
病死じゃなく暗殺なのか

「乱」読みました。ああ、斉彬公…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
鳩居堂の二宮ジュニアにも不吉な雰囲気が漂ってる様で…

次号は晋作の半生紹介で一休止するのかな？

しかし久光の扱いが悪いなあ
斉彬後に活躍の場ができてからはなかなかの動きをしたのに

暗殺とは知らなんだ。最近の歴史学的には一般的なネタなのかな。

>>404
だからこれから活躍するんだろ。

斉彬……

お、やっと高杉
本格的に出てくるだね。
高杉好きとしては
嬉しいな。

>>406
「斉彬の形だけをまねた上洛」って書かれてた

>>409
さすがに上洛に関しては真似ごとにしかならんだろ。

実際に暗殺だったら精忠組の過激派が黙ってなさそうだ

慶応の問題、長文乙ですた。

学生時代は世界史選択で、それも四半世紀も昔となった
オイラとしては、問題文を読んで、みにゃもと絵はありありと浮かぶが、
正確な言葉・名前が出てこない・・・

選択問題だから、なんとなくでも解けるかな。。。

斉彬暗殺は昔からずっと言われてはいたが、歴史学的には証明も否定も不可能だろ。

「みなもと史観では状況から暗殺説を選択」って事でしょ。
まあ大事なのは斉彬が何故死んだか、ではなくて
死によってどんな影響が出たか、だから、どっちゃでもいいような。

(/-＼)　「アメリカへ行かないと、アメリカのことがわからない人」ってのは、蔵六さんのギャクかな？

>>415
桂小五郎にも同じような事言ってたから、蔵六さんの認識としてはそういう人なんだろ

>>384
佐倉の何代か前の市長も堀田さんだった。

伊豆統治に江川家が帰り咲く日も近かったりしてな
てか地元での知名度はどんなもんなんだろう

秋田市長も佐竹さんだな。

藩主ではなく、家老一族の方だけど。

高杉晋作がなんか西郷と同等みたいな展開だな。
もちろん同等なんだけど。この作者はあんま高杉を
推してないから今回のラストびっくりだったな。
まだ高杉のキャラも定まってないのに。

聞いて恐ろし、見ていやらしい、添いて嬉しや奇兵隊♪

その歌、
司馬氏の小説で読んだ時
スゲー歌詞だと
驚いたっけなぁ。

明らかにホロ酔いで作ってるよね

高杉って、生き方自体があまりにも破天荒過ぎて
面白いからなぁ

真面目な蔵六な方が
ギャグにしやすくて、
センセは好きなのかもね

風雲児たちの高杉は今のところ破天荒には見えないな。
やたら村田を大物に描いてるんだよな。個人的にはもっと
桂、高杉を大きく書いて欲しいんだけど。他の小説とかで
桂高杉はメインだからあえて外してきてるんだろうか。

そおいえば村田は花神があるけど高杉を大きく扱った大河ってないね。

まぁ一応、
大河花神の中で
高杉も扱ってたけど、
そんなでもなかったっけ？
来年の龍馬では
出てくんのかな。

高杉の破天荒さは狙ってやってるんじゃなくて
本人は至って大真面目なところが面白い
革命家なのに精神は古武士というギャップも笑える

世に棲む日々では松陰先生と高杉が主人公だから、大河の題材では選ばれなかったのかな。
短い人生だしな。
奇兵隊で国民皆兵への道を開いたって終わらせるのが一番あり得るかな。

>>426
(/-＼)　大河「花神」の前半は「世に棲む日々」も原作として扱われている。後半の原作には「峠」も含まれてる。

ちなみにテレ東の正月ドラマ、「奇兵隊」の主人公は高杉晋作。蔵六さんは片岡鶴太郎が演じてる。

鶴太郎の蔵六さんは日テレの年末時代劇じゃなかったっけ？二夜連続でやる奴
妙に顔の再現度が高くて笑ってしまった記憶がある

風雲児的には何といっても長州ファイブの原田大二郎
ほぼ見た目だけだが

>426
ストーリーが佳境を迎えて、これから様々な出来事のオチがつく、
っていう直前で主人公が死んでしまう事になるからねぇ。

龍馬との数年差が大きいな。
あの激動の時代に京都、江戸にいなかったのが大きい。

へぇ、
奇兵隊のドラマって
あったんだ〜
観たかったな。
いつ頃やったの？

>>435

http://www.amazon.co.jp/%E5%A5%87%E5%85%B5%E9%9A%8A-DVD-%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E5%81%A5/dp/B00005HP9V/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1233216614&sr=8-1

>>431
(/-＼)　あれ、日テレだったっけ？　たしかに前後編だった。テレ東と勘違いしてた。

>>435
本放送は１９８９年の年末。再放送は、数年前に時代劇専門チャンネルでやってた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/年末時代劇スペシャル
一応調べてみた
忠臣蔵から勝海舟までしか観てないけどどれも素晴らしい作品だった

435ですが
みなさま情報ありがとうですm(__)m
速攻で、アマゾンで
注文しました。

>>425
まぁでもそのお陰で、オレは村田蔵六と言う人を知れたから良いのだ。
風雲児がなければ、関心のない人で終わってたよ。
こんな偉い人をさ。

確かに。
俺もヘタすれば
一生知らなかったかも。
靖国にある像に気をとめることも
なかっただろう。

けど村田は司馬小説の主人公になってるんでしょ？花神だっけ？

この作品って司馬小説を纏めた感じだから
桂高杉は司馬小説ではあんまメインにならないし。
世に住む日々も主役は松陰で

高杉が全面に出るのは１１番目の志士でフィックションだしな。

世に済む日日に
高杉がバンバン出てると思うのは、俺だけか？
逆に松蔭の方が、あんま印象薄い気がするけど

高杉は作者と同じ顔の可能性もあったのに地味だね。
年代的に現時点ではしょうがないと思うが。

世に棲む日日は、前半が松陰、後半が高杉主人公だったとおもうが

一巻の帯には松陰と高杉が主役みたいに書いてあるな。
途中で松陰先生死んでないか？

?

>>446
2巻の最初で松蔭は刑死。
それからは晋作が主人公
1巻は持ってないので松蔭の部分はほとんど知らん。

珍しい読み方だな

司馬遼ではときどきあるよな。
世に棲む日日では主人公が松陰→晋作
国盗り物語では道三→光秀
いま坂の上の雲読んでる最中だけど、三人主人公ってうたい文句なのに
全８巻中３巻冒頭で主人公のうちの一人子規が死んじゃったよ・・・。

国盗りは道三、信長じゃないのか？
確かに光秀の｢人生を一編の詩にしたい｣って言葉は印象に残ってるが。
人によって違うな。

俺も世に住むは
高杉のとこしか読んでないわW

俺はさ司馬遼太郎の小説家としての能力は過大評価されてると思うんだよね。
小説家としてはあんまだよね。司馬って。

世に住む日々とかでさたしかふるい記憶だからうろ覚えだけど
高杉と坂本竜馬をやたら比べるんだよね。で高杉の下に
坂本知ってる奴いたりして坂本の話をしたりするんだけど
結局、坂本と高杉が会う場面はそれほど盛り上がらない。

もう一つ。何の小説か忘れたが大商人の家が
幕末の志士たちの溜まり場になっていて有名な志士を
泊まらせてたってエピソードあるんだが。なんか同日に
西郷と高杉が泊まってるらしいんだよね。でも司馬は
二人を会わせずに「後日。若い奴らの間で高杉と西郷は会ったんじゃないかと噂になった」
とかでさ。資料をどれだけ紹介できるかみたいな小説なんだよな
司馬のって。

静ちゃんが死んだのは秀忠の没後って、描いた後に判明した事実なのかな

高杉はこれからプッシュされるんじゃない？
松蔭がもうそろそろ退場だし

そうか。松陰もう退場なのか。井伊直弼が出てきたもんナ。
特に悪い事してるようには見えないのに
なんで井伊直弼は松陰まで安政の大獄したんだ？
当時動いてた橋本佐内ならわかるけど。

>>456
老中暗殺計画に関与していたから。
逆に、左内はそれの巻き添えで罪が重くなったっぽい。

風雲児たち見てると松陰は田舎の塾で
教えてるだけにしか見えないけどこの後また
なにか行動起こすのか？

松陰なんてアメリカに行かなければアメリカのことがわからない人。
そんな程度の人だよ。
長州人で唯一の人物は大村益次郎だけ。
島津斉彬が早死にしなければ今の日本もずいぶん変わっていただろうに。

なんかうろ覚えだけど

今後松蔭はめちゃ過激思想に傾いていって、
幕府の誰かの暗殺を
計画するけど
反対されてボシャって、
で安静の大獄で
捕えられて、
言わなきゃばれなかったのに
わざわざそれを自白して、
処刑されたんじゃなかったっけ？

佐内の罪が重かったのは、薩摩・越前などの有志による
軍事クーデター計画に関与していたからでは？
元々それが安政の大獄の主な標的だろうし。

吉田松陰こそ梅田雲浜のトバッチリで。

佐内も松蔭も本来の判決は遠島だったのが、
井伊が無理矢理一等上げて死罪にしちゃったからな。

遠島自体が厳しめの判決なのにさらにハードルを上げてるんだから押して知るべし。

結果論上等で言わしてもらえば、さらに暗殺説が真実ならば、
斉彬は詰めが甘かったと言わざるを得ない。
斉興派をキッチリ粛清しておくべきだった、感情ではなく理性を以て(ここ重要)
「わしは権力の亡者にならずにすんだよ」
と言ったところで、自分がリアル亡者になっちまったんじゃ全てが水の泡。
そもそも権力を持った者がその権力で何かを為さんとするならば、
大なり小なり権力の亡者にならざるを得ないのじゃなかろうか？
ましてや既存の枠組みを壊そうとしているならば、
当然生じるそれらの勢力の反発に対抗しなけりゃならんのだから尚のことだ。
まさか後世の評価を気にしたとも思えないが、どうも理想論に傾きすぎたんではないかなぁ。

例えば家康の狡猾さみたいなのを見習うべきだった、ということか。

　しかしその家康の狡猾さによって、薩摩長州はずっと倒幕の機会を狙い続ける結果となった、と。

斉興派を粛清したとしても、
やっぱり暗殺される可能性大だと
思うんだよな。

怪しい奴ら全部
処分したつもりでも、
絶対何人かは残ってたり
(もしくは他藩の奴とか)とかで、
なんらかのかたちで
結局暗殺される気がする。
あれだけの人物なら。

藩主就任直後に改革を優先して斉興派に報復しなかったのは正解だと思う。
報復連鎖で内乱勃発、後の水戸藩みたいに人材が死に絶えてしまったら元も子もない。

暗殺云々については、斉興派に「出兵すれば薩摩が滅ぶ」といった危機感を抱かせてしまったのがなぁ。
彼らが一時大人しくなったのは藩政改革が自分たちに被害が及ばないと感じたからだし…
何らかの方法で「幕府はこんなに弱くなった」とわからせておけば、と思った。これまた難しいけど。

久光は司馬基準にしたな。一応兄を尊敬してるみたいな。
前、おゆら派で出てた時は久光も嫌な顔してたから
悪人にするとおもったのに。

＞465
いや、加藤を見ればわかるが、２代目の頃にはもう
抵抗する能力も組織も情報も大義名分も無かった。

幕府が何を考えているかも判らず、情報を得るため
旗本衆に取り入るのがやっとの状態。

倒幕の機会を狙ってたというのは現代人の結果論だね。

結果論で言うのなら、斉彬が斉興派を粛清しなかったからこそ、久光という志を継ぐものが生まれたともいえる。
粛清をやってた場合、水戸藩みたいに崩壊してた可能性も高いし。
つーか幕府自体も井伊の粛清で崩壊したようなもんだからな。

粛正が一概に悪いとも言えないけどな。

斉彬は調所の遺族を追い出したりはしてるから、全く反対派を放置したわけでもないんだが
父親が敵の親玉だったから最後まで藩内での立場が安定しなかったんだろう。
一橋派内でも斉昭を抑えるのは俺がやると言って、実際には何もできなかったから
派閥調整とか政局に弱かった面もあるんじゃないか。

>>462
軍事クーデター未遂の罰が島流しって重いのか？
大塩の乱より死刑の数はずっと少ないし
今でも内乱罪なら大抵の国で普通に死刑だと思うが。

>>472
軍事クーデターというのは拡大解釈しまくって無理矢理でっち上げた罪状だよ。
実際にやってたことはご政道批判レベル、蛮社の獄の時も死罪はいなかっただろ。

つーか実際に死者が多数出てる大塩とはレベルが違いすぎるだろ。

斉彬は大久保一蔵には
暗殺に対する身の処し方（覚悟を決めて自分のベストを尽くせ）
を残したわけか。

こんなことなら斉興を毒殺しておけばよかったのに

斉彬の生涯を見ていると、「映画は予告編がいちばんオモロイ」という言葉が脳裏をよぎる。

まぁ何も為さなかった人に江戸時代最大の名君は言い過ぎだわな

明治維新の基礎を築いた人って認識なんだろうけど、明治維新の評価が結構難しいからな

お前ら異様に人物評価厳しいな。
世界的に見ても偉人ばかりなんだが。
日本の潜在能力はいつの時代も高い水準だしな。結局は。
現実世界でもそんなに駄目な所ばかり見るのか？
アメリカの無理にでもいい所を探して褒める教育も一理あるな。

江戸時代を通してかはともかく、幕末最大の名君は板倉勝静なんじゃない？
斉彬はむしろ領民を苦しめた口。

斉彬の最大の功績は、西郷大久保を凌駕する超優秀な倒幕工作員・天璋院を
江戸城に送り込んだことだな。

名君といえば上杉鷹山も１コマだけの扱いだったからな。
花の慶次で長谷堂戦の主役の上泉主水が２コマなのとどっこいだ。

てか、あの当時上杉鷹山が無名だったと言う事か？
長寿漫画だよなｗ

俺はおまえらみたいな凡人とは目の付け所が違うんだよ、といいたいだけの凡人が集まるスレですな

>>482
戦前から超有名。今の方が知名度落ちてるだろう。
どうせみんな知ってるだろうから省略、ってことじゃね？

>>483
そ、それに気づくとは…君は天才か？

>>483
それはそれで面白い。

この作品は志半ばで倒れた人をやたら持ち上げるからな。
幕末編の人物がどうも小粒に見えてしまう。蔵六とか持ち上げてるけど
なんか長英以上にはみえんしな。

>>487
あー

>>487
考えオチ乙

＜●＞＜●＞　＜俺はおまえらみたいな凡人とは目の付け所が違うんだよ

目玉・・・じゃない！江川さん

江川さんにそう言われたら、納得せざるを得ない

江川先生は天才ですから！

今日たかじんの番組見ていて思ったが。
維新の元勲は、言うなれば革命家なんだよなぁ。竜馬も桂も西郷も。
勝てば官軍に(文字通り)なったのと、所属団体が公式なので、現代人からは怪しい見方はされないが。
当時の幕府から見れば、危険な活動家ばっかりだ。
誰がゲバラかレーニンか。
風雲児たちが幕末から始まっていたら、だいぶ中身も変わっていただろうな。

そういや以前、長山靖生かヨコジュンか。
プロレタリア運動の活動家を桂になぞらえて大衆小説にした話を紹介していたのを、思い出した。

勝てば官軍に(文字通り)なったのと

文字通りもなにもこれ明治維新からできた
ことわざじゃないの？

官軍＝正義とは思わないけどね。
朝廷が公認した軍勢に過ぎないけど。
第一次長州征伐した幕府軍も厳密に言えば官軍だけどね。

まあ皇族が総大将なのと飽く迄も臣下である征夷大将軍が総大将なのとでは
やはり正当性に差が出てしまうのは、仕方無いのかもな。

大衆が支持しない革命は成功しないだろ。

江戸の民衆が、「世直し」を予感すると同時に
望んでいたのは間違いない。

そういう意味じゃ、意外とコレラや地震、物価高騰
なんかの天災人災が影響したんだろうね。

>>480
こういう奴が当時水戸学に溺れて攘夷を叫んでたんだろうな。

>>498
物価高騰は「主因」だな。

物価高騰は幕府の農本主義経済政策の破綻が原因だしな。
コレラも対処法はあるのにそれを広めることを幕府が渋っていたことは作中に描かれた通り。
中国がサーズや鳥インフルを隠蔽したせいで逆に流行したようなもん。

大衆による倒幕運動はほとんどない
薩長を中心とした勢力による政権奪取ってとこだな
新政府の改革による変化は確かに革命的だったけど

薩長首脳は徳川に代わる薩長幕府なんか構想してたし
そういう視点からすると戊辰戦争も国取り合戦と変わらない。
長年続いた封建制をなくし、西洋の立憲君主制を取り入れた
国家を樹立したのは革命的とは言える。

>>494>>495
「勝てば官軍負ければ賊軍」
負けた方が「賊」で勝った方が正義って事やね。

「正義が力なのではない、力が正義だ!」
逆だっけ？

ところで今月号で蔵六に慰められてた学生って誰でしたっけ

二宮先生のお子さんらしいけど、前に出たことあったっけ？

釣りだよな？

「宇和島から客がやってきたと言われて大赤面する蔵六先生だがやってきたのはコイツ」ネタ、あったじゃん
鳩居堂開設直後のネタで

ごめん、釣りでもなんでもなくすっかり忘れ去ってた

10巻だな＞赤面
顔変わってね？

お父ちゃん同様　酒で破滅するフラグが、、、、

>>504
少なくとも、タイガーマスク２世のオープニングではその逆。

「アメリカへ行かないと、アメリカのことがわからない人」かぁ・・
今の我々は、
「アメリカに行かずにアメリカが分かった気になっている人」
になりつつあるよな。

んで、ハナシ巻き戻すようでアレなんだが
俺の中の斉彬候の実像って、
「意気に感ず(吉田悠二郎/かわぐちかいじ)」
で描かれてたのが一番近いんジャマイカと思ってる。

>>512
今なら密航せんでも金さえあれば行けるし、行かなくても本や情報は手に入るから気合入れて勉強すればよろし

けど机上の空論の村田より松陰のほうが立派だよね
現代の感覚では。

>>514
村田を空論呼ばわりとかありえん
二人とも行動力があるという点では共通してると思う。ただ寅次郎は行動力の使い方が無茶すぎ

なんか最近の村田見てると
何もしてないくせに偉そうに

とか思っちゃうんだよね。

「何もしてないくせに」ねぇ
学者って損だね

ああいう学者さんって理屈倒れで実戦だとからっきし、
ってなことのが多いからな。
俺たちは後に蔵六が実戦でも実力を発揮したことを知っているからこそ
一連の大言壮語もまぁアリかなとは思うが・・・
514,516の気持ちも分かる。

>>514
机上の空論を実践してみたい黒蔵六が今回出てたじゃん。
田舎医者が官軍の総大将になる布石か。

実戦には軍事学を勉強した人が要るだろう？

それと何よりあの時誰も大戦争経験者の日本人なんていないんだから、理論知ってるだけマシだろ
日本人で大戦争の指揮官経験があるのがいるなら、蔵六が理屈倒れになりそうに見えるけど

まだ村田が脳内で想像して黒くなるだけの時期なのに、なぜ理屈倒れなんて話になってるんだ？

>>514
西欧合理主義の究極は蔵六ｾﾝｾの考え方だからね。
事前情報をきっちり集めて合理的な推論を行うことで、実体験せずともシミュレートは可能、っていう考え方。

ただ「事前情報がきっちり集まった」かどうかの判断も
自分たちの推論がただの希望的観測に堕してないかっつーのも
蔵六先生くらいの異才でも持ってこなきゃ、事前に判断は出来ないわけでして

とはいえ、実地主義も吉田ｾﾝｾのようなやり方だと結局何も得られないまま終わる可能性は大
結局、車の両輪でいくしかないか、と

松陰先生は実地主義の限界を越えた

というか、松陰は安政の大獄がなくても自滅しそうなタイプだよな・・・
最後のほうは桂や高杉とも意見が合わず、孤立してしまったそうだし

そういわれると二宮敬作は分かるが
今月号の彼（息子？）の名前が思いだせん・・・

二宮胃痛児

浅間山が・・・・・

>>525
二宮逸二って潜ったけど、ディアナ号でオランダ語が通じなかった(相手側の通訳が英語しかできなかった)事ぐらいしかでてないわい。

>>524
火付け役なんだよね
西郷とか高杉は煽って燃やす役

>>529
系譜としては
(高山彦九郎)−吉田松陰−高杉・桂−伊藤・山形
理論家−行動家−実践家、になるのかな？

それぞれの時代とそれぞれの役割を受け継いで、時代を変えて行くと言うか。
佐久間も村田も、その時その時に必要な人間だったのだろうな。

松陰とその弟子筋の人達とじゃ、思想や行動がだいぶ違うな
藩政の主導権を奪い、幕府を倒し、新政府を運営していく中で、どんどん現実的な政治家になっていった感じ
弟子たちが松陰から受け継いだのは、変革の志なのかな

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【ドラえもん】　　　ガチャ子　　【ドラえもん】

ドラえもんの連載ごく初期に存在したものの、わずか半年・数回の登場で消え去ったという幻のキャラクター『ガチャ子』。
ドラえもんのライバルとして登場したにも関わらず、作者にさえも見捨てられた水子のようなキャラクター「ガチャ子」について語るスレである。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1233571617/

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ドラえもんのライバルとして登場したにも関わらず、作者にさえも見捨てられた水子のようなキャラクター「ガチャ子」について語るスレである。

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ドラえもんの連載ごく初期に存在したものの、わずか半年・数回の登場で消え去ったという幻のキャラクター『ガチャ子』。
ドラえもんのライバルとして登場したにも関わらず、作者にさえも見捨てられた水子のようなキャラクター「ガチャ子」について語るスレである。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1233571617/

(/-＼)　通報しました。他の方はスルーでヨロ

・ﾏﾀｰﾘ、ﾔｻｼﾐ、ﾏｼﾞﾚｽ　ヽ( ´ー｀)ノ

・荒らしは触れず、煽らず、冷静な対処を。無視・放置が基本。

・煽りもスルー。

じゃあ、何かネタふるか。

個人的に明治維新がスゴイと思うのは、
どんな中枢メンバーでも取り換え可能なパーツに過ぎなかった
という驚異の集団指導体制。

大体よその国だと国父みたいな人がいるとか、
全てを横取りする簒奪者が出るとか、
定点となる第一人者が決まってるんだが……。

単なる偶然なのか、この見方が見当はずれなのか
あるいは状況や国情に即した理由があるのか。

まあ、日本っぽいのかな、こういうのって。

さすがに大久保がいなかったら新政府成立してないんじゃないか？

>>536
天皇を正当性の根拠にしてる以上、他の人が第一人者になるのは難しいな

　最初に、反徳川・天皇中心、ってのがあったから、ってのもあんでなかろか。

桂小五郎って初代総理大臣に推薦されたのに
断っちゃったんだよね。受けていれば後世の
扱いの大きさもだいぶ変わっただろうに。

総理？

>>541
そんな話なかったっけ？たしかあったはずだよ。・

総理っつーか、一人参議で政府を取り仕切ってくれと
言われたけど（寄り合い所帯で色々内輪揉めがあったらしい）、
独裁ｲｸﾅｲって断って、最終的に薩長土肥からひとりづつ出す
四人参議体制になった経緯の話じゃなかろか。

大体、柱みたいな良い子ちゃんリーダーが道半ばで
斃れるのは歴史においては独裁者台頭フラグの定番なんだが、
明治政府の復元性って地味にすごい。

そもそも有力者に独裁志向の人間がいなかったしな
大久保もやり方が専制的なだけで独裁する気はない

徳川も庄屋制の年寄り合議方式だから独裁とは言えないだろうかな。

けど薩摩派閥がやたら強かったんだよね。

まあ，柱が倒れたら大変だからなあ。

>>547
西南戦争と大久保の死の後、弱くなったけどね

柱君だけに、倒れたら大変！

…今のは笑うところでアリマス
どこが笑うところかと申しますと…

どこ？

おゆらと「生きる」の人ってその後どうなるんだろう？
有名どころは最後までどうなるかわかるから
こういうマイナー所が楽しみになってくるな。

>>552
「生きる」の人って、川路氏ですか？
最後を知っているだけに辛すぎる…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

長州の維新前の暴走と西南戦争、元勲の全員死去で上部のバランスが取れたのかな。
ヤッパリ下級武士というストックが異様に厚かったのが良かったんだろうか。

俺が外国人だったら、凄い食いついて、日本が分かった気になる時代だと思う。

この作品ってさ「受継ぎ」みたいなのを重要視してるけど
実際どんなもんなんだろうね。桂なんて典型的に
いろんな人から教えをこうて成長していく
みたいな感じだけど。こういうのだと師匠越えがしづらいというか
どんどん小者になっていく感じ。三国志の末期みたいだ。

実際桂なんて松陰や勝より上だったと思うんだけどね。

桂の方が比べものにならないくらい上だろうけど、まだ松陰をじっくり書いてる最中。
かけた時間分松陰の方が今は大きく見えるだけだと思うよ。

気に入った人物を大きく扱いすぎるだけの気も少しするけど。

>>555
師匠だって受け継いだことが描かれてるじゃん。
松蔭は叔父さんのスパルタ教育を受け継ぎ、彦九郎の狂気を受け継いだし、
勝も父親の破天荒さ、虎之助の剣、尚歯会の思想を受け継いでいる。

ﾜｲﾄﾞ版で大塩のところまで（1〜14巻）読んで幕末篇は1〜2＋4巻を読みました
連載中の「乱」はたま〜に立ち読みするぐらいなのですが
小栗上野介はもう登場してますか？

>>557
だからどんどん小さくなっていくような。

四平とか彦九郎の方が大人物のような気がしてね。
平賀源内とか。後あんまし師匠を敬ってない長英とか
の方が器大きく見える。

>>559
そこらへんだって、いろんな先人から受け継いでいるが描かれてないだけだって。

>>559
成長が完了した人間と、発展途上の人間を比較しても。

>>560
書かれていないことでいきなり大物として登場出来る分、印象が違うってことだろ。
受け継いでない人間なんていないんだし。
あくまで物語の中でのキャラのスケール感の話なんじゃないのか。

桂は大物だけど、龍馬や松陰と違って司馬遼太郎が持ち上げてないから
読者の方がイメージ弱いってのもあると思う。

>>558
もうすぐ安政の大獄なんでそろそろ。

>>563 ありがとう！
これからですかね。
ちょっとだけ小栗ファンなので登場したら連載で追いかけてみようと思います。

他人を敬うことができない奴が大人物に見える

立派な中二病の症状ですな

ハー

>>554

ルース・ベネディクトの『菊と刀』も日本台頭の原因として
明治政府を「どうしてあのように有能で現実主義的でありえたか」とか
持ち上げてるんだけど、人物に関しては
「明治政府を運営した精力的で機略縦横の政治家たち」とかで
固有名詞が全然出てこないんだよナー（西郷さんは「不平分子の
最大の指導者」として出てくるけど）。

まあ、人類学者として英雄史観の類を忌避したのかもしれないけど、
これ読んだアメリカ人はテム・レイみたいなフラストレーションを
覚えたんじゃなかろか？

明治政府を英雄史観で語るのは難しそうだ。突出したカリスマがいないからな。
英雄と言えそうなのは西郷だけど、結局賊軍の将になっちゃったし。
まぁ誰かのカリスマ性に依存した政権って、その人がいなくなったら危なくなるしね

カリスマは大久保、西郷で分かれたと考えれば、西南戦争までは説明出来るかも。
で、桂が調整弁と。
土佐は英雄風の後藤でなく、ヤッパリ龍馬か中岡が残ってたら面白かったんだが。
それか、弥太郎の出世が早ければ。
なんか、書生政権らしくて、カストロ、ゲバラ的な雰囲気も感じる。

西郷、大久保、桂のストレスがたまり過ぎたんだよ。

>>569
転覆させといて誰もやりたがらないって酷い話だよね

>>569
土佐は、薩摩よりも倒幕にシフトするのが遅かったしな。
それに幕末から継続して一線に立っていた政治家が少なかったのも痛い。
幕末から明治まで活躍してたのは後藤くらいだろう。板垣は戊辰戦争で名を挙げたわけだし。

土佐は郷士が頑張ったのに明治政府ではやっぱ上士が
幅利かせたのがな。坂本　中岡　武市あたりは中枢にいて欲しかった。
ていうかまだ風雲児たちって中岡でてきてないっけ？

まだ土佐勤王党ができてないからな
中岡はまだだな
土佐で出てきたのは坂本、武市、以蔵、容堂に東洋あたりだな
あとはジョン万次郎くらいかな

武市って、もっと陰湿な陰謀家のイメージだったのだが。
なんかアゴのイメージしか残らないわ。

日通と郵便の提携で、ペリカン便はなくなるなしいから、
武市のペリカン便は、ギャグ注入り確定だな。

倒幕の一番の英雄は・・・水戸の慶喜だろうなｗ

>>574
革命期にはどういう具合かテロ行為に
魅入られちゃう人って出るよね。

中でも一番ヤヴァイのは心を鬼にして
汚れ仕事を引き受けてるつもりの人で、
いったんこの回路が頭の中に出来ちゃうと

Aこれは正しいことだ→実行しよう

Bこれは悪いことだ→だから実行しよう

となってもうｇｄｇｄ。

アゴ先生は本当のところどうだったんだろうね。

テロは、低資本で簡単に重要人物になれるからなぁ。

案外、「薩長に遅れまじ」の一念かもしれんよ。

>>577
武市の場合、政局を尊攘派にとって有利にするための起死回生の策として、テロをしてた感じだな

当時の政治家はほとんどが武士なんだから、幕末〜明治初頭の政治が血なまぐさいのも当然といえば当然か

>>576
当時ほとんだ官僚と化してた幕閣の松平春嶽でさえ
「井伊殺っちまおうか」
とか言ってたくらいなんだから、わりとセオリーだったんじゃね？

>>577
(/-＼)　某竜馬まんがは、そんな展開だったね。

某竜馬まんがの桂サンはいい味出してたな。
本人は大真面目なのに変に笑えるというか・・
竜馬に変装の薀蓄を語るあたりが個人的にはツボ。

今日のたかじんは、龍馬と由利公正の太政官札が出てきたな。
日本はもう一度小さくなって、システムをもう一度組み上げた方がいいかもな。
龍馬ぐらいの学問と若さで激動に対応できてる。

そのシステムを解体して組みなおす間にどれだけの人間が路頭に迷うか、
お前は考えたことがあるか?

坂本竜馬が偉大だったのは、そこに気が回ったからであって、
単純にシステムを御破算してしまえ、っていう奴とはそこんところが違うんだが。

>>582
まあ脱藩官僚とか当事者たちも維新気分みたいだしな。

スレ違いを承知で言うなら今日のは危険な議論だった。

通貨を他の財と同等の財産と見なすか、
交換経済の便利な道具に過ぎないと見なすか。

通貨は常にこの二つの側面を持つわけだが、
後者の役割だけを考えるなら、政府は通貨という
便利な道具を専売することで収入の全てを賄う、
ゆえに税金は無用、という議論も可能になる。

むりやり『風雲児たち』に結びつけるなら、
明治政府は通貨システムまで作り変えちゃったわけで、
よくまあ、あれだけ色々できたものだというか、
色々できる状況だから可能だったのか。

経済に強かった風雲児って誰とかなんだろ？

大久保……は微妙かな
それこそ伊藤・井上ぐらいじゃない？
他に比べて、レベルだろうけど

井上や伊藤は明治初頭における今で言う財政官僚だから、経済というより財政について強い
経済に強い風雲児というと、福沢あたりか？西洋の経済学も知ってるし、個人としてもそれなりにお金持ち

それにしても脱藩官僚って名前からしておっちょこちょいな感じだな

経済に詳しいとなると、明治期で有名なのは松方あたりか？
単純に経済って考えると、政商あたりになりそうだけど

いや、今日の議論は100万単位の失業者が出た時の話だから、システムは既にかなり壊れている状況の対応だ。
先進国の指導者は今の危機的状況を認識してかなり無茶な政策をしている。
一番金融の影響の小さいはずの日本の崩れ方も何故か速いので、最悪の場面も想像した方がいい。
そこまで崩れない方がいいのはもちろんだ。

>>583宛てね。

>>584
風雲児たちで書かれる範囲で活躍した人物なら、為替交渉成功させた小栗一択だろ。
海防掛も明治政府も為替問題では失策続きで（詳しいだけなら水野忠徳もいるけど）
特に岩瀬＆堀田が１ドル＝３分銀を押し切られ、曖昧な文案を作って物価高騰の原因になった訳だし。
（その尻ぬぐいが遣米使節）

みなもと太郎も連載中にあんな竜馬漫画が出てくるのは
意外だったろうな。あれで漫画好きも幕末に多少詳しくなっちゃったし。
一時期被らないようにしてたりもしたけど。

その竜馬漫画書いてた人がまた幕末で時代劇物描くんだから
もうネタを先に書いてたほうがいいんじゃないかと思うね。

>>583
>>そのシステムを解体して組みなおす間にどれだけの人間が路頭に迷うか、
>>お前は考えたことがあるか?

既得権益にしがみつく連中の常套句でもある罠。

>>坂本竜馬が偉大だったのは、そこに気が回ったからであって、

竜馬が考えてた方策ってどんなの？イヤ、煽りでも何でもなく素で知りたい。
「その方策が実行されていたらリストラ士族の反乱も起こらずに済んだ」
という解釈で宜しいのですかな？

逆に言うと、経済ってあんまり詳しくなくてもいいのかもな。
中谷に自分は間違っていたって今更言われてもw

お前の大学生辺りを騙して稼いだ印税を差し出せw

俺も痛快経済学！買ったけどwww

>>591
内容的には司馬の劣化だったし、幕末漫画なんて昔からゴロゴロしてたんだから問題ないだろ。
ちゃんと歴史的背景書き込んだ上で群像檄に仕立てた作品が他にないんだから。

ていうか実際坂本竜馬ってどれくらい頭よかったんだろうね。
大体の作品が馬鹿だけど真理は見極めてるみたいな感じだよね。

龍馬は行動力、組織力で評価されてる人でしょう
ほかの人より数段優れたビジョンをもってたわけじゃない

風雲児始まった時はあんなおバカな竜馬も新鮮だったが
今となっては案外普通になってしまった。
秀才タイプのインテリ竜馬が見たいもんだ。

ゲームの話で恐縮だが、100円で買ってきた維新の嵐の光栄のハンドブックでは元勲連中はバランスのいい桂、高杉を除いて精神力が高いのが特徴になってるな。
先進性や学力は緒方洪庵、佐久間象山とか学者が圧倒的だし、武力は新撰組だし。

明治天皇とか次郎長とか平野国臣、西周とかもいるんだなw

>>598
しかし、清水の次郎長と黒駒の勝蔵の明暗はすごいねぇ。
方や大親分として大往生の上、顕彰伝記出版。方や刑場の露の上、次郎長の伝記で悪役確定。

竜馬がバカなのは仕方ないだろ
学校は退学になるわ、話し言葉まんまの手紙を出すわと例を出すのに事欠かないから
当時の基準で考えて秀才のインテリってタイプじゃない

>>599
次郎長はかん臨丸の死体収容とか治安維持とか政府の有力者の覚えもめでたいしね。
力のある侠客は優れた警察機能を果たすのは昔からそうだし。

この辺は俺も頭の整理がよくつかない。
阪神大震災の時にいち早く炊き出しで市民を救った山口組に対し、政府と自治体はかなりの人を不作為で見殺しにした。

暴対法以来、警察と暴力団のなあなあの関係は無くなったが、強硬派の抑えが聞かなくなったし、外国人勢力の台頭を許している。
戦後すぐも、朝鮮人に警察力をふるえない警察の代わりをしたのがヤクザだし。

まあ、次郎長は人物だし、こういう侠客の名声を利用しながら許し難い違法行為をする組織が多いんだろうけど。

竜馬におまかせではいい人じゃなかったけ？
黒駒の勝蔵

竜馬におまかせもう一度みたいな。レンタルにもなってないんだよな。
DVD出して欲しい。

>>597

福山に湯川先生のテイストで演じてもらうとか？

メガネをかけたらインテリに見えるかもな。

つーか、竜馬さん近眼なんだったら、かけてたりしなかったんだろか。

>>603
蔵六と殴りあいになりそう

ヤクザといえば江川さんが死ぬ間際に伏線張ってたように見えたけど
あれが今後活かされることはあるのかな

>>606
あの人は後で出てくるよ。

太郎左衛門もう死んだのか…

これ最終回どうなるんだろう？
みんあ大集合で写真撮影とかかな？

「最終回」としてきちんと最終回を描ける日が来ることをとにかく祈りたい

けどもう安政の大獄でしょ。

この後はもう怒涛の展開だし。時間的にも数十年だから
一気に書ききる可能性もあるし。

なあに、いざとなったら見開き二頁ｒｙ

>>606
つーか江川家が支配してた伊豆・東駿河・相模・多摩の治安が悪化したので各地で自衛のために剣を学ぶものが増えたんだよ。
その中で力を付けたのが天然理心流、後の新撰組だ。

>>611
怒涛の展開＝いろんなことが次から次へと起こる

いったい１年分のできごとに何ページ必要になることやら

>>614
(/-＼)　「大坂の陣」のときみたいに、「明治維新は〜〜〜〜〜〜」

「終わったっ！」なら、２コマでＯＫ

ナポレオンの時みたいに1話に無理やり詰め込む業もあるシナ。

そういえば、吉田松陰はいつ天皇天皇言いだすんですか？
個人的には、吉田松陰って右翼の親玉みたいなイメージがあったのですが･･･

あの時代はみんな過激愛国者でしょう。
方向性が違うだけで。
松陰ぐらい学問があって、武家の教養を身に付けた人間が、そんなみっともない真似はしない。

保守と愛国と尊皇と国粋主義といわゆる右翼って、混同されがちだけどそれぞれ別モノだよな。

ものすごく大ざっぱに言えば、
先に左翼（中でもマルクス・レーニン主義に基づいた革命勢力）があって、
右翼その他は、それに対するカウンターイデオロギーとして初めて
自らの思想を自覚したとか。

フランス革命の保守と革新や非帝国主義諸国の排外思想もそれぞれ
底流としてあるにはあるけど、それらがいっしょくたになったのは
反左翼統一戦線としての要請が大きいそうな。

>>右翼の親玉

あやまれ！　故赤尾敏先生にあやま、、、、んなくていいわやっぱｗｗｗ

>>618-620
なるほど、そんなものですか。勉強になります。
ただ、松陰って強烈に尊皇思想を持ってたイメージがあるんですが（そもそもこれが誤解なんでしょうか？？）、『風雲児たち』ではそんな気配すら見えないので、この先何かきっかけでもあるのかなあと･･･

>>621
右翼のって言い方は違いましたね、すみません

>>622
(/-＼)　天皇とのかかわりあいなら、潮版の頃に描かれてる。

毛利家は朝臣（あそん）の位をもらってるから、いざ国難のときには、帝にかわって、日本防衛の指揮をとらねばならない……と。

>>622

たしか、吉田松陰は水戸学→国学と思想が変遷したので
その過程で尊王が強まったのじゃなかろか（尊王思想に関しては
水戸学＜国学らしい。詳しくはしらないけど）。

従って吉田松陰が尊王の親玉というよりも
当時一番苛烈に国学を実践した、って感じじゃないかなぁ。

>>624
ああ、毛利家との絡みもあるかも

　右翼の親玉と言えば、立馬国造先生ですね。
　ウォーーー、効いてきたわい！　さあ来い女どもっ！！

>>626
雁屋先生乙

>>622
松陰の特徴は、急進化するとともに忠誠の対象が藩主から天皇へと上昇し、藩や幕府を介さずに直接天皇を崇拝し、
それに伴い当時の幕藩体制や身分制のもとでの尊王であった水戸学の限界を突破する可能性を持った一君万民主義に行き着いたことにある。
さらに、黙霖の影響で幕府への忠誠を克服し、討幕実行の政策論を端緒を開いたことが、松陰思想の実践的意義だろう。
あと、松陰はもともと儒家だから、彼の尊王思想は国学より水戸学の影響のほうが大きい。

幕末期に朝廷工作が活発になるずっと以前から
毛利は京に藩邸を持ってたりしたんだっけか
朝敵とされた時に長州人がキレたのもわかるような気がする

天皇に対する思い入れ如何に関わらず、政敵の手で朝敵にされたら普通怒るだろ
まあ尊攘派も公武合体派も、玉の奪い合いという意味じゃ大差ないけどね

桂小五郎って松下村塾に行ったりしてないのかね？
後に松下村塾組の筆頭みたいになるのに

松下村塾のメンバーの中では桂の扱いってどうだったんだろう？
松陰の知り合いぐらいの位置だったんかね。

>>627

＞幕府への忠誠を克服し、討幕実行の政策論を端緒を開いたことが、
＞松陰思想の実践的意義だろう。

変革期におけるイデオローグの影響力って存外に大きいんだよな。

後世の人間から見れば、空理空論を振りかざす観念論者というか、
他の実行役にくらべて刺身のツマみたく思われがちだけど。

概念やシンボルを操作して変革に理論的道義的な正当性を付与する、
っていうのはむしろ西欧では（中国でも？）中核的な仕事として重視される。

大学で哲学をやった人間がやたらと持ち上げられたり、
そういう連中が変革の指導中にもせっせと論文を書いたりするのも
概念操作が現実の力として認知されてるからだとか。

こういうのってキリスト教＝神学の呪縛から論理の力で自らを
解放した西欧知識人たちの思考様式なわけで、
日本ではイデオローグってあまり影響力ないやね（アジテーターのが強い）。

吉田松陰とか北畠親房みたいなのは例外というか。

>>631
確かに、例えばヨーロッパの宗教戦争は政治についての新しい考えを生み出したけど、
日本の戦国時代はとくに新しい政治思想を生み出さなかったわな。
もちろん思考様式の変化はあっただろうけど、イデオロギーの争いというよりは、現実的な利害をめぐる戦いだったから、
思想が政治にそんなに影響しなかったというか、必要なかったというか・・・それの是非は別としてね（異なる世界観の争いはだいたい悲惨）
親房の主張が坂東武士に通じなかったのも、親房のイデオロギーと武士たちの現実の利害とに距離があったからだろうね

幕末は、江戸時代の間に胚胎されたいろんな思想が、揺らぎ始めた正統性の観念をさらに揺さぶり、
イデオロギーが現実の利害をめぐる争いと結びついた時代だったように思う。
それが明確に現れているのが、学者としての松陰の書物より、松陰や志士たちの行動だと思う。
岩波の日本思想大系の「吉田松陰」や「幕末政治論集」といった巻はどっちも日記や書簡が中心だけど、それも分かる気がする。

>>632
＞日本の戦国時代はとくに新しい政治思想を生み出さなかったわな。

┐(´〜｀)┌　　織田信長がやった兵農分離、政教分離（叡山焼き討ちと本願寺攻略）、座の廃止と楽市楽座、関所の撤廃、将軍の追放などは画期的。


織田信長は強引だったけど、そのおかげで日本はヨーロッパよりも先に中世を脱した。

信長の政治思想は興味あるな。
安土城には天皇応接の部屋もあったっていうし。
幕府、比叡山への接し方、外国人への平明な姿勢(黒人を配下にしたり、西洋への劣等感を感じない所)を見ても、大転換になった可能性がある。

>>634
戦国時代の新しい思考様式が実践から抽出され、いくつかの思想として定式化され、
そしてその思想がまた現実に影響するというサイクルがなかった、という意味。
だから「新しい政治思想」というより、「新しい政治思想を打ち出した思想家」がいなかったと言うほうが正確だったな。

信長が画期的なのは、彼の思想自体ではなく、戦国時代に生まれた政策をうまく活用して権力を拡大し、
既存の社会構造を力で強引に変えていったから。政治家だから、思想自体より実践の仕方のほうが画期的なのは当然だけど。

>>634
信長は結構、西洋の絶対主義国家のような体制を目指したりして。
天皇はなんだかんだで普通に傀儡として利用しそう。天皇がいないと、権威の基準が作りづらいし。

まあ、ノブちんが本を書いてたら
世界の古典に混ぜてもらえたかもナー。

>>633
ほんとにおじんだな。一昔前に否定された信長神話ばっかり。

まあ信長は、斉藤道三や法華一揆とか前例にしていたと思うけどね。
ただ決断力は並外れていたと言うことだろう。

信長の話で思ったが。

安土桃山〜江戸時代の朝廷や天皇は、ローマ法王やバチカンと同じような存在だろうか？
世俗から離れて、祠祭の長に収まるような共通点があるんだが。
シーボルトがそのように紹介していれば、幕末の外交事始めもまだ変わっていたのかも？

ただ、シーボルトはプロテスタント側の人間であり、そこまでの洞察があったか。
鳴滝塾の日本側の人間では、禁教なんだから朝廷とバチカンの相似なんて気付く訳もない。
また、日本と同じく、国内統一の最中にあったイタリアの、法王の他諸国に対する権威は残っていたのか、疑問はあるが。

>>639
天皇を完全に世俗と切り離すのは無理だろう
ローマ法王のように宗教上の存在のくせに世俗的君主として振舞うのとは違い、天皇はもともと宗教的かつ政治的存在
当時の天皇には権力はなかったけど、武力で新しい統治者になった者にとっては正統性を有する象徴的な権威だった
やっぱりペリーの理解でいいんじゃないかな

ただ、凄い似てると思うけどね。
カノッサの屈辱とか、聖職叙任権闘争を通じて皇帝と法王のお互いに独立の関係が出来て、法王の世俗への干渉力が抑えられる一方、
日本では、完全に武家を抑えていた朝廷が、源平合戦等で武家に実質的権力を握られる過程があり、上下関係はあるが、実質的権力の所在に影響が及ばない形が出来上がった。

どちらも権威と宗教的象徴性が残ったと考えられる。

>>639
天皇が形骸的とはいえ政庁を構えていたことを見落としてはいけない
朝議も行われていたし武家伝奏や勅刺下向などもあったわけで
宗教的存在である天皇と政治的存在である天皇は不可分だよ

法王の場合、宗教戦争で教会が分裂したことで宗教的権威が損なわれた
さらにウェストファリア以降主権国家体制が確立されると、世俗国家に対する教会の干渉の余地がなくなった。

でも、日本の天皇の場合、法王と違って宗教的権威も政治的権威も損なわれることなく、ただ単に実質的権力を失った。
承久の乱の後に新たな天皇が立てられ、尊氏が自分たちの天皇を立てなければならなかったのは、
後鳥羽上皇や後醍醐天皇らの統治の正統性が否定されても、「天皇」という制度が有する政治的正統性自体は残っていたから。
主権国家に対し政治的権威を失ったローマ法王と、江戸時代まで宗教的・政治的権威を維持した天皇とでは、だいぶ違うよ。

まあ、足利も徳川も官軍もそうだけど旧幕府を倒すには
天皇が必要なんだな。

>>633
兵農分離ーんなもんやってない。完成は江戸初期
政教分離ー単に敵対勢力だっただけ
座と関所の廃止撤廃ー一部のみ。全てではない
楽市ー六角・今川などが先行。さらに信長の実施は岐阜加納と安土だけ
将軍の追放ー明応の変

>>645
そう突っ込みなさんな。今どき信長にここまでいれこめるなんて、可愛いおじんじゃないか

信長関連の定説は10年位前に徹底的に再検証されてほとんどが覆されるか修正されるかしたんだよな。
桶狭間とか長篠とか鉄甲船とか安土城とか一夜城とかも。

過大事実が修正されただけで、偉大さに変わりはないけどな。
田楽狭間だろうが、鉄砲の砲数を変えた所で、勝利した事実は変わらないし。

とはいえ、普通の戦国大名にできないことを
平然とやってのけた人ではあると思う。

封建的地盤のない人材を大抜擢したりとかさ。

まあ、最後は取り立て者の連係プレイで命も家も
失ったようなものなので、理不尽な教訓になってたりするけど。

信長の評価は江戸時代にはあまり高くなかったらしい。
家を潰しかけたということで。
直系の子孫が大名で残ってるだけ豊臣よりましだが。

家康を中心に武田、織田、豊臣の評価が決まるからな。

このスレの人たちには百も承知なんだろうけど、信長の息子って関ケ原で死んでるんだよね・・
秀吉はこの人の後見人として織田家の実権を握ったはずなのに、いったいどの時点で秀吉の家来になったんだろう？
やっぱり秀吉が関白になった時点なんだろうか。

>>652
秀信のことなら信長の長男信忠の遺児。
秀吉が養子にした秀勝のことなら信長の子だがずっと前に死んでる。

信長は弱い兵でよく戦ったなあ。
上杉、武田、徳川の兵と比べると、大阪や支那の兵で会津兵、薩摩兵に向かうようななもんだ。

信長の子孫が秀吉の下になっちゃったのも、一種の下克上なのかな。
明治維新後に下級武士出身の政府高官と一緒の身分にされた旧藩主たちも、下克上とは違うけど、複雑な気分だったろうな。

>>652
羽柴秀勝（ヒデがノブからもらった養子　生没年：1568-1585）

織田秀信（信忠の遺児にして清州会議のキーマン三法師　生没年：1580-1605）


山崎の戦い（1582　ノブの横死から二週間前後）でのヒデのみこしが羽柴秀勝

賤ヶ岳の戦い（1583　ノブの横死から一年未満）でのヒデのみこしが三法師

小牧・長久手の戦い（1584　ノブのｒｙ）では既にヒデは自身を旗頭として
織田信勝らを攻めてる。

こんなヒデだから本能寺でノブを胴切りにするくらいホントにやってたかも。

賤ヶ岳の直後に、羽柴家は事実上織田家から独立したってことだろうな。
清洲会議で分配された秀信自身の「直轄」領地はたった３万石。
生き残るには適当な時点で、長い物に巻かれるしかあるまい。

かつて尾張守護（守護代・織田信友を「上意討ち」する御輿）だった
斯波義銀も、最後は信長に臣従したんだし、ある意味因果応報だ。

信長・秀吉・家康を風雲児的に評価すると、
次点が信長、ビリから三番目が秀吉、名誉ある三位が家康なんだろうな。

この作者的には戦争したらマイナスみたいだし。その評価だろうね。
秀吉が明だっけ？を攻めようとしたのを愚かな行為と判断すると思う。

一瞬へうげもののスレかとオモタ

>明治維新後に下級武士出身の政府高官と一緒の身分にされた旧藩主たちも、
>下克上とは違うけど、複雑な気分だったろうな。

まあ、旧支配層が複雑な気分を抱けるだけで済んでるのは
世界史的に見て超温情措置だからなぁ。

純粋な民衆蜂起ではなかった、ってのも大きいのだろうけど、
やっぱ明治の元勲たちはアメとムチのバランスがいいわ。

>>661
法制史学者石井紫郎の本で読んだが、伊藤博文がヴィルヘルム二世に
「日本は諸侯を廃し、士族の権利も著しく減殺されたというが、過激すぎる改革なのではないか？」
といわれたそうだ。
ヨーロッパのように、貴族が国王権力とは関わりなく世襲の土地と特権を既得権として所有し、
国王権力との間で長年衝突してきた歴史があるところから見ると、日本の改革は秩序を破壊しかねないものにみえたようだな。
もっとも、日本の大名や武士の権利は西洋の貴族のような既得権とは違うし、
明治革命自体も支配階層の自己変革みたいなもんだから、事情が全然違うのだが。

当時、旧支配層がボコボコにされた改革は、フランス革命くらい。
それ以外の国は近代化しつつ、同時に革命を必死に押え込んでいたから、身分制は残存していた。
20世紀になって大衆社会化すれば、話は別だけど。

なるほどな。

漏れのイメージは近代以前と近代ではフランス革命と
ロシア革命が念頭にあったのだが、ドイツとかイギリスは
また違うみたいね。

ドイツやイタリアは近代化＝統一国家を作ること
イギリスはブルジョワジーと貴族が変革の母体になっていたから
旧支配者層が断罪される方向には行きにくかったのかもな。

『風雲児たち』で百姓一揆の変化を民衆の権利意識の萌芽として
描いていたけど、ああいうパワーは（本当にそういうモノだったとして）
維新の流れに吸収されちゃったのかね？

維新後も租税一揆や就学反対デモ、社会暴動などなど
民衆はおとなしくないだろ。

まあ、だから一揆のままというか。

自由民権運動だと、少し間が開きすぎるか

そもそも藩主たちがたいした抵抗もせずに支配階級を降りたこと自体が驚異的なんだよな。
これはやっぱり慶喜が諸侯に対して規範を示したからと言うことになるのかな。
徳川家が自ら進んで地位を手放したんだから、自分たちも手放さざるを得ないと言う。

つ【錦の御旗】

慶喜は関係ない。
政府は薩長両藩の藩知事（藩主）と藩士を説得し、土佐も加えた三藩の兵を朝廷に献上させた。
上京した三藩の軍隊の力を背景にして、廃藩置県を断行した。
政府に逆らうことができなかっただけでしょ。

>>663

>>『風雲児たち』で百姓一揆の変化を民衆の権利意識の萌芽として
>>描いていたけど、

そんなのあたっけ？　どこらへんで？

打ちこわしのことじゃね？

>>670
南部大一揆のあたり

版籍奉還の段階で各藩とも借金で首が回らない状況だったらしいし
それと日本の藩主は改易とかあって、君主権強くないからな

金録公債に爵位に帝都での住居
しかも「皇室の藩屏」として立ててもらえる
煩わしい藩の経営や公儀との調整もいらなくなった

これで逆らうメリットがどこにあるかって話しだよな
もともと領地そのものとの縁や執着は薄かったのもあるし

>>674
二つ目はちょっとな・・・新政府の連中にそんなふうに祭り上げられても、旧藩主はさすがに喜びはしないだろ。
でも逆らってまで藩の支配に固執するメリットは、確かになさそうだ。

逼迫する藩財政と武士の没落

という教科書の章を思い出した

>>675
あーすまん、爵位は明治１７年制定だから体制固まってからの話だわ
なのでその部分はさっぴく
でもまあ、メリットのほうがはるかに多かったのは確かだよな

まあ著書の内容としては眉に１０回ぐらいつばつけて読んだほうがいい
八幡和郎 あたりも指摘してるが
そもそも殿様なんて江戸生まれ江戸育ちがかなりな数占めるわけで
いきなり田舎に引っ込んで暮らさせられるより江戸に戻って持ち上げられたほうが
生活面にしても精神的な面にしてもいろいろましだったんだろうなって気はする

>>677
華族になった旧藩主をちゃんと持ち上げてくれるのって、結局旧家臣団くらいだよね
それに、そのうち維新の元勲となった元志士たちも同じ華族になっちゃうしな。

関係ないけど、加賀前田家の女性が岩倉家を軽蔑しきってる本を以前どこかで読んだっけ
岩倉家は破産したり共産主義者がでたり、スキャンダルが色々あったのが原因らしいが

>>669
> 慶喜は関係ない。

関係ないわけないじゃん。
ケーキが徹底抗戦してたら、その後徳川家を滅ぼしたとしても諸侯の藩籍返還はスムーズにはいかんよ。
自分たちも滅ぼされる可能性があるんだから。

>>679
廃藩置県で明治政府に従った諸侯にとって、慶喜の行動は規範になっていないという話なんだが。

そりゃまあ確かに明治政府は慶喜が恭順したおかげでだいぶ楽になったわけだから、
そういう意味じゃ慶喜がその後のいろんなことに関係してると言えないこともないけど、
そういうことなら別に版籍奉還や廃藩置県に限った話じゃない罠

慶喜が『風雲児たち』で活躍しだすのはまだまだか・・・

天狗等に資金援助した桂小五郎って本当？

あー、なんか本編で慶喜が動き出すとこのスレに
嵐が吹き荒れるいやな予感がするなぁ……。

その頃には彼も大人になってるでしょう

慶喜とか小栗とか、時系列的に
作中でまだスポットが全然当たっていない人物について
「こう描かれるに違いない、不当だ！」とか
「こう描かれなければおかしい！」とか言い出す人、
たまにいるよね。

これ、皇室とかをギャグで描いてるけど大丈夫なの？
うるさい人は許さない物なんじゃないのか？

>>685
そういう「うるさい人」はそもそもこのマンガを読んでいるのだろうか

>>685
もう、あの人は好きにさせておけという雰囲気ができてるんじゃない？
大御所の漫画家だし

ブクオフに極悪伝があった。105円じゃなかったけどね。
あどべんちゃーみたいな、ベリー・スーパー・ワン・パターンな漫画だったけど。
扉絵は、昔のエロ劇画風のヌードなんで。
もしかして、誰かがオカズにしてたんじゃねぇの…？
そう思うと、ちょっと手が出せなかったよ。
騒蚊絡み以外は集めてたオレとしては、ちょっと悔いるが。

>>687
いや、「うるさい人」というのは似非サヨクとかそういう類の人のことだろう？
その手の人間に「漫画界の大御所」とか無関係。

×サヨク
○ウヨク

すまんですた。　逝きます

というかね、みなもと先生のギャグ程度で目くじら立てる右翼なら、
雁屋哲あたりを殺しに行ってないとおかしいですよ

やだなぁ、あれは黒シルエットの別人ですよ。

>>689

創価学会＞右翼

>>693
層化なら、天皇を茶化す分にはとくに問題ないだろ

あ、勘違いした>>693須磨祖

右翼が怒るような描写なんて全く無いじゃん

右翼の怒るツボは右翼にしかわからんよ
まぁ今どき、ギャグ漫画の描写に腹を立てるほどの天皇ｽｷｰなんて殆どいないだろうけど

>>697
この作者いいなあ・・・突っ込まれたらギャグ漫画ですからって逃げられるからｗ

>>698
この人いいなあ・・・突っ込まれたらギ馬鹿ですからって逃げられるからｗ

おいおい、ここは大人のスレですよ？
殺伐しないようにね

>>685
マジレスすると本物の右翼は行動が存外に慎重。

非常に真剣だから良く調べた上でどうしても許せない
相手に対してのみアクションを起こす（そのときはマジで半端ない）。

それ以外のはエセ右翼なのでハッキリいって金目当て＆営業活動。

尊皇云々は完全に因縁付けが目的なので、一般の目から見れば
なんでも噛みついているように見えがちだが、基準はズバリ金と売名。

金にも売名にもなりそうにない相手はスルーして終わり。

後、ネトウヨだが、これらの圧倒的多数は顔が西を向いているので、
そちらのスイッチが入らない限り動くことは少ないと思われ。

後、関係ないが、たまたまIEでこのスレを見ている人は〜
の一覧をみて口あんぐり。

漫画スレなのに硬すぐるよ、も前ら……orz

>>699
おいおい、逆上するなよ
お前に言ったんじゃないしｗｗｗ

>>702
つまらんやつだな。
大人になれ。

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へー、やっぱりみんな大人のスレ選択だな。

硬すぎるって、ほとんどニュー速じゃねーかｗ

俺のJanestyleじゃ、このスレ以外、半虹のタグがずらりと並んでるんだがｗ

自己申告だが、漫画板の風雲児たち、時代劇漫画総合、YSスペシャル、カムイ伝の4スレ以外は見てない。

>>703
お前が子供ｗ

子供から大人まで楽しめる作品ということで。
またーり行きましょう

森田信吾の｢攘夷｣って漫画見たことある人いる？
栄光なき天才たちは好きだったから、見つけたら欲しいな。
今見ると、栄光なきは真面目系にしては内容が薄いけど。

攘夷は、秋田書店らしさぶんぷんのネタ漫画だよ
立ち位置的には、エイリアン９に近い

時間は存在しない！
太陽とは光の塔なのだ！

ヵァ、ヵァ、ヵァ

>>712
ネタ漫画なのか、ありがとう。
栄光なき天才たちの鈴木商店とか、満鉄とかのノリだったら欲しかったんだ。

　ネタ漫画というか、ＳＦです。
　森田版暗黒神話、みたいな感じ。弥勒だし。

　あと、森田時代物で一番史実に即しているのは、『伊庭征西日記』。
　伊庭八郎のお話。
　まあ、地味です。
　一番面白いのは 『明楽と孫蔵』 だと思っているけど、何せ 「このい〜わ〜く〜ら〜が〜」 なので、
あくまで 「幕末モノ」 ではなく 「幕末を舞台とした剣劇アクションモノ」。

>攘夷は、秋田書店らしさぶんぷんのネタ漫画だよ
>立ち位置的には、エイリアン９に近い

『エイリアン９』を『風雲児たち』並に愛してる漏れは
俄然『攘夷』に興味が湧出してきますた。

>>716
>何せ 「このい〜わ〜く〜ら〜が〜」 なので、

間違ってないじゃん。

明楽と孫蔵、おもしろいよね

石川賢が何作か幕末漫画を描いてたような。

爆末漫画だな。

どっ。

暗黒神話って、諸星？

幕末が舞台だと、トンデモ平田国学で謎解きなのか？

明楽おもろかったけどコピーがな・・・

>>723
暗黒神話は、「ヤマトタケルはアートマンで、弥勒になって、地球の末世を救済にやってくる」というトンデモ神話。

(o^-’)b　だけど神話の勉強になるから、読んでおいて損はないまんがです。

>>2

>>725
神話の勉強は、古事記を読むのが一番ですよ。

諸星作品で神話の勉強なんて、あり得ないだろ。
強引な展開とトンデモ妄想でクラクラするよ。

アバクラタラリン　クラクラマカシン

暗黒神話だか孔子暗黒伝だったか忘れたが、恐竜が怖すぎて夢に見た記憶がある。ただの恐竜なのに怖すぎだった。

フィクションとしての奇想をトンデモと言われると
違和感があるのは私だけ？

その辺は「分かっててやってるかどうか？」
じゃね？

個人的には諸星先生は分かっててやってる人で
だから『暗黒神話』等々評価が高いんだと思う。

ちなみにトンデモの由来である「トンデモ本」の
定義では著者の勘違いや大ボケによって内容がスゴイ事に
なってる本をトンデモ本と見なすとか。

まあ、その辺の判別は個人差も大きくて、
ネタが分かるかどうかでマニア的なヒエラルヒーが
出て来ちゃったりもするけど（「半年ROMってろ」みたいな）。

この『風雲児たち』とか読んでる人たちには割とお馴染みのテーマだと思う。

トンデモ本を提唱したと学会の定義は
『作者の意図とは別方向に楽しめる作品』

いや、分からんよ。
神話の「勉強になる」なんて香具師もいるからなぁ。

諸星自身は、ファンタジーのモチーフとして神話を
借りているだけでも、読者の中にはそこら辺のところが
分かってないかもよ。

物語はフィクションだけど、神話や民俗学の薀蓄は
本当だとか思ってたりｗ

まあ、それ言ったら「風雲児たち」も同じだわな。
史実に取材しているとは言っても、どこまでも娯楽作品、大河ギャグ漫画だ。
作者の観点だって決して中立的ではない。
（中立的で公平な視点があるとして、そんなもので書かれた漫画は「面白く」はないだろう。
少なくとも俺にとって「風雲児たち」の価値は面白い事だ）

トラエモンのギャグとか、絶対「正しい史実」じゃねえしｗ

興味を持つきっかけとしては充分でも「正確な知識」を求めるのなら
より一次資料に近いものや、まともな学術書を当たるべきってだけの当たり前の話。

あの時代ってもう一生会えない別れ、ってのが
現実に存在するんだよね。

疎遠になってしまった人の携帯番号を消せず、
さりとて連絡を取る勇気もない漏れからすると
なんか色々まぶしすぐる。

うふっ　おセンチさんね☆

歴史、政治にエロいお前らに訊くが、↓これって事実なん？
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235041767/72

絶対、暗黒神話や妖怪ハンターの影響で、考古学か民俗学に進んだ学者がいるに違いない。

諸星は、タイトル忘れたが、子供が拾ってきた謎の生物が「大人」の正体だった、って短編が好き
幼少時なんで怖かったが

>>738
胡乱な学者などといわれているようだが

>>737
そのスレの７２番の書き込みについてかな？

これは典型的な陰謀論発言なので（個人的には）この手のフォーマット
を持つ発言はスルーしてる。

そもそも「〇〇は『絶対に』〇〇しない」という発言は
よほど調べに自信があるか、なにも調べていないかのどちらかなので
おいそれと使える表現ではない（逆に言えば勝負言葉ではある）。

先に「２」について述べると、発言者が根拠とする文献を提示していないので
なんともいえない（何度も言うが「最大の〜」とかはおいそれと使えない）。

ただし個人的な見解としてNHKは企業家をヒーローにしてると思う。
どちらかといえば政治家や軍人の方が取扱いに慎重というか。

＞恐らく歴史関係の教員育成機関や国家機関が左翼ポストとして定着しているため、
＞「企業家がヒーローではマズい」という深謀遠慮が働いているものと推察する。

ありえねー。

で、「１」についてだが1587年の秀吉による長崎接収事件に関してなら
専門家が（外国の人も）色々論文を出してる（但し、当方未読。以下すべて
孫引きでスマソ）。

The founding of the port of Nagasaki and
its cession to the Society of Jesus（D. Pacheco 1970）

『慶長遣欧使節―徳川家康と南蛮人』松田毅一（朝文社）など

おおざっぱにいうと宣教師たちは濡れ衣（本当に本当か、というのは分からないけど）。

ただし、フィリピンのスペイン総督が国王に書簡の中でクリスチャンを増やせば
日本をスペインの領土にできます、と述べてるらしいのでスペインの総意が潔白
であったとは思えない。

いずれにせよ、長崎接収事件はNHKが秀吉を中傷するための材料とするには
マニアック過ぎるというか、むしろNHKは秀吉贔屓じゃね？

日本の公的な歴史認識が全く完全無欠だとは思わないけど、
このレス（72番）の内容はスジが悪すぎると思ふ。

>>738
まあ興味を持つきっかけとしてはありなんじゃね
別に内容を真に受けるってわけじゃないしね

うちの地元にラッコがやってきてちょっとしたフィーバーになってる
昔、ラッコが日本人とロシア人のコンタクトの一端を担ってたのを思うと感慨深い

フィーバー…
懐かしい響きだなぁ

急に過疎った？

発売前はいつもこんなもんだろ。

ラッコの上着がくるよっ！

過疎リックになってきたな

今月号はなにやら展開が早い気がする

最終ページで田原坂とか？

月照ってイケメンだね、
だから西郷とウホウホ言われるのか。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Gesho.jpg

あの時代、薩摩の若者はみんなウホウホしてたんでしょ？

あの当時はウホッも現代ほど不道徳じゃなかったからな。

>>751 早杉だろ？www

(/-＼)　買ってきた。コスプレしたまんが家って、誰？

展開早いと思ったが十日かそこらの出来事か、これ
ていうか十日くらいで江戸から京までいけるのか…

>>756
http://simamotoblog.zenryokutei.com/images/IMG_5019.gif

西郷忍者説には大笑いした。コンビニで

くそう
おかしな人になってしまった

ガイナックス忘年会の島本？

真っ白に燃え尽きてるんですね、わかります。

なんか、急に西郷がウザイ奴になってきたな。。。

なんか全体的に絵が雑になった気がするのは気のせい？

島本ぉ・・・

完全に寒い奴になってるな

>>763
ガイナックス忘年会では参加者みんなこんなんだぞ。

>>759
実際どうやってすり抜けたんだろうな
腕の神経やってるから刀も持てないんだろ、西郷ってさ

>>758
(/-＼)　情報、ありがとうございます。

幕末物の漫画でお奨めある？
いま、「おーい！竜馬」読んでるんだけど、おもしろいな
「風光る」って新撰組の少女漫画があるんだけど、あれは
少女漫画っぽすぎて男が読むにはしんどいのかな？

男なら
石渡治『HAPPY MAN』

読むのに色々しんどいのは同じかもしらんが。

>>765
単純に考えると追っ手の数が多くなかったんだろう
追われてたとしても夜に街道から外れたら、まず見えないだろうし

>>767
男の読む幕末漫画はこんな感じかな。

『幕末伝』　石川賢
『攘夷・幕末世界』　森田信吾
『思想劇画 属国日本史 幕末編』　副島隆彦
『武死道』　原作：朝松健　作画：ヒロモト森一
『竜馬がイク〜ッ』　二階堂正宏

　じゃあ 『秘密の新選組』 も。

>>768
桂が佐那子に片想いしてる設定が、風雲児たちと共通してるな。

風光るは、
わりかし時代考証が
しっかりしてて
読みやすかったけど、
ほとんど新選組オンリーだし、
主人公が女子だし、
腐女子的な部分もあるしで、
男が読むのは抵抗があるかもと。

あと途中から話が、
みなもとセンセより
あまりにもダラダラし過ぎて、
読むのやめた。

竜馬がイク〜ッ

これは… w

>>767
望月三起也の「おれの新撰組」

(/-＼)　少年キング連載だったから、入手は難しいかも。

>>775
単行本化されるたびに幻の最終回野口さんの最後を見たいと思って手に取りますが
いつも芹沢暗殺までしか収録されていないのでガッカリしております。

この作者今の現状をどう考えているんだろう
以前に(80年代あたり)スパイ法反対って漫画の中で書いちゃってたけど

今もその考えをもっていたりするんかなぁ

>>777
もしそうだったら
どうだっていうの
N速くん

>773
アレは何よりも作者本人が(ry

>>767
(/-＼)　そう言えば、ジョージ秋山の「はぐれ雲」も幕末モノだよ。初期の頃には竜馬や西郷が出てる。

竜馬暗殺から大政奉還までの、わずかな期間が、ず〜〜〜〜っと、つづいてる（笑）

おーい！竜馬では、竜馬と千葉佐那子とのエピソードが
すごいと思ったよ

千葉佐那子って、本当に生涯独身を通したんだな
竜馬の羽織の片袖をずっと持ってたとか…

>>780
この前なぜか田沼意次が出てきたけどねw

>>781
ありゃ、基本的に司馬遼の「竜馬が行く」だから、
あの漫画読んで感動した、とか言う話を聞いてもなあ・・・

>>781
佐那子さんの墓から500ｍくらいの所に住んでるよ。
あの寺に遺骨があるなんて、最近知った。
龍馬のそばは無理でも、血縁者のそばに葬ってあげたいね。

>>783
原作が同じなら出来上がるコミカライズも同じかっつーたら、そうでもないんだぜ

いつだったか、漫画検定に藤田和日郎が受験したことがあってな
同一の課題脚本でネーム描く課題なんだけどやっぱ面白いのな、しょーもない話なのにね

>>783
で、武田鉄也はなにしたんだ？

>>783
でも、婚約してたことは事実だし、竜馬が死んでからも佐那子が
独身を通したのは、竜馬が好きだったことも一因にあるんじゃな
いかな？ それだったら、やっぱりいいエピソードだと思うよ

竜馬自身はそういうのには無頓着だったみたいだけど。

>>776
あれって芹沢暗殺で終わりじゃなかったのか
結構きれいなしめ方だったから、てっきりアレが最終回なのかと…

>>787
まあ一言で言うと、竜馬は女たらしの才能もあったと

剣術道場には、若くて逞しい男がひっきりなしだもんね。
そのなかで、一番惹かれるものがあったんだろうね、竜馬には。

>>788
もう1話野口さんが詰め腹斬らされるまでの話があります。

『雲竜奔馬』でのさな子さんの気持ちいいくらいの“ツンデレ”ぶりが、『幕末編』に組み込まれたら薄まってしまったのが残念です。

>>781
おれがもらってやるぜよ。

今月号の斉彬が死んだと知らされた時の西郷の描写って
なんか後の謀略家っていうかドス黒い部分が垣間見えて良かったわ

>>792
龍馬関係の中でもあれは一番評判悪い部分だろう・・・。

>>786
鉄也オリジナルというか、おーい龍馬のオリジナルは少年期の龍馬をしつこいくらいに書いて、
そこで半平太や異蔵、後藤・板垣と因縁を持たせたこと。
この伏線のおかげで終盤の土佐藩との同盟が緊迫感あって良かった。
それ以外は司馬の丸写しだけどな。

武田鉄也は名義貸しだけで、なにもやってないんじゃないの？
まぁ企画立案時に話をした程度では？

梅見に水戸まで行ってきた
東京駅から歩きでw
いや、江戸時代の方々はマジで健脚だな
丸一日で土浦着くのがせいぜいだった

ちょっと待て

>>799
そういうあなたは子平さん。

そういえば、来年の大河は福山雅治の龍馬だよ
乱も秋ぐらいから、龍馬の漫画だらけになりそう…

帰りに回向院寄ろうとしたら四時でしまいなのな
残念

>>802
もっと日の高い時刻に行こうよ。

乱、読んだよ

西郷の垂直ジャンプは、白土三平のサスケを彷彿させますな

そういや、「総理は漢字読めない！！！」
と、散々ニュースで馬鹿にしてるTV局のクイズ番組で、
「回向」
を誰も読めなかった事があったな。

かいこうぐらい読めるわボケ　バカにすんな

桂小五郎のおこもさん姿がおもしろいな

ふんどし一丁で、ムシロを被ってるんだぜ w

エコーと慈悲は、大乗教義の根幹。

社会科の先生は、仏教の基本くらい
教養として知っててほしいよね。

回向を説明できる小中学校の先生って
どれくらいいるだろう・・・

これはこの世の事ならず〜♪　なんてのすら知られてないんだろうな。

ええっとペイフォワードってことだよね

もう西郷を善人キャラにしてるなぁ
今の時点でもあくどい事してはいるんだが・・・

これからどう書いていく気だ？
島送りにあったとき愛人作ったり色々するぞ？ｗ

あくどい事の筆頭が愛人じゃあ、大したことなさそうだな。

　彦九郎なんか愛人どころか…。

風雲児たちの進行と現実の接点と言うか、阿片戦争やアロー号事件で略奪された中国の古美術を、
オークションで落札した中国人が、元々中国の物だから金なんて払わんと言い出したそうな。
…あ〜ぁ。
まぁ、金払わんなら、オークション会社も品物渡さないなら良いだけだが。
過去の経緯がどうであれ、自己の正当性を主張するなら、少なくとも金は払え。

そりゃ裁判門前払いされた意趣返しでやったんですな
良くないことではあるが気持は判らなくもない

というか西郷さんのほうは斉彬の死で
どんどん荒む大義？ができたでしょ

>>815
中国政府の返還要求を「中国が人権問題を解決したらすぐに返そう」と言って退けたんだっけ
略奪品なのにね
盗人猛々しいとはこのことだよなぁ

中には略奪されたおかげで、後世の破壊を免れた物だってあるのかも知れない。
それで正当化されるもんでもないけど。

つうか、清朝と中共政府は別の国だと思うのだが・・

江川さんのセリフで

西洋の奴らは一見理不尽に見えるけど一応自分たちのルールを
持っていて、（全否定、完全拒絶が不可能なら）そのルール
をよく調べて付け込まれないように対応していくしかない、

っていうくだりがあるけどあれほんと至言だわ。

当時の日本が目指したものを実に的確に表現してる。

ホント、盗人猛々しいしダブルスタンダードここに極まれりな
相手だけど、まずこちらが文明国であると認めてもらわない事には、
向こうのもってるそれなりに公平で善良な部分にアクセスできないわけで。

カマしてやれば一時的に溜飲は下がるだろうけど、実質大損なのは
過去も現在も変わらない。

……西欧を超える国力を整えて覇権を奪えばいいわけか。

>>819
あれは元清朝筋の人間が中共政府に略奪品の回収を依頼したという流れになってたはず

>>819
「別政府だから清朝の借金返しませんよー」と公言してます

じゃあ、江戸幕府が結んだ不平等条約は明治政府が破棄しても問題ないってこと？

国際法なんて歴史的慣例を文章化したものにすぎないんで、
国際情勢が許すのであればいくらでも無視できる。

>>823のような行為を明治政府が選べる国際情勢なら、やっただろうね

>>822
全部を全部無視したわけでもなく例えば香港は清朝と
イギリスの条約に基づいて1997年に租借終了で
中華人民共和国に渡されている。

>>823
あれは破棄しませんので内政干渉しないでねって言うアプローチじゃなかったっけ

破棄による諸事情を上回る利益があれば
そそくさと破られる。それが国際協定。
ただ全然守るべき価値が無いと
北斗の拳で世紀末覇者なことになるから
破棄には相応のﾘｽｸが自動的に発生する。

的外れかもしれないが、日本の場合は江戸時代も明治時代も同じ皇統が続いてたわけだし、対外的には「同じ王朝」だったんじゃあるまいか。

「風雲児たち」は明治天皇の正統性に疑問を持ったスタンスなんだっけか

日本国憲法は大日本帝国憲法統治下の政府によって承認されたものなので連続性は否定できないんだろうな。

建前では現日本国憲法は
大日本帝国憲法の改正の形で制定された

強硬保守派は外国軍の占領下での改憲は無効、とすれば
大日本帝国憲法まで巻き戻してしまって
国民の納得しうる憲法に変えられる、と主張したのもいる

そんなことしたら判例が崩壊するから事実上無理だが

左内さんのダイジェスト一代記やってくれんかな。
今までの『風雲児』ならそろそろあってもいい希ガス。

>>832
失脚直前の川路氏みたいに逮捕か処刑の直前に2ページ分とか…。

私は左内刑死の報に接した緒方洪庵と蔵六さんの反応がどう描かれるかに期待。

>>833
しかしこれまでの大村益次郎の書き方を見てると
桂が大村先生を長州に引き込むときはどういう書き方をするんだろう

泣いて喜んだんだっけ？史実だと

「鬼謀の人」だと、桂さんが実家の両親に圧力をかけて、仕官を強要。
「花神」だと、蔵六さんが長州への仕官を望んだという展開だったと思う。

(/-＼)　どっちのパターンだろうねぇ。

ただ、これまでの描き方だと、蔵六さんはかなりの野望家だから、
「私を総司令官にすれば、幕府に勝てます」と言い切って、桂さんがズッコケルという展開もアリかと。

>>834
「わたくしこれまでになく狂喜乱舞しております」

墓場で運命的な邂逅を果たすというのは史実なの？

適塾の同門が粛清されて、表情を変えずに怒り狂うのかね。

桂と蔵六が小塚原で会うことは事前に決めていたようだ

刑死になるのは来年掲載分になるんだろうか

同門の左内、同郷の松蔭が殺されて、小塚原で怒りに震える火吹きダルマになってるところで小五郎と出会うわけか。
こりゃ自分から売り込むな。

蔵六先生が冷静さを失うっつったらイネちゃん来襲と郷土愛ネタと相場が決まってるからな。

ファンサイト行くと外人のお姉ちゃんが出てくるの俺だけ？
http://www.fuunji.net/

>>843
俺もー。何これ、外資介入？ｗ

サイトの更新切れやらかすとこうなるんだっけ？

公式サイトが消えてるんだが、移転したの？

前にもあったような気が。
ドメインが切れちゃったみたいだね。

Domain Name: FUUNJI.NET
Registrar: ENOM, INC.
Whois Server: whois.enom.com
Referral URL: http://www.enom.com
Name Server: NS1.JMFI.COM
Name Server: NS2.JMFI.COM
Status: clientTransferProhibited
Updated Date: 05-mar-2009
Creation Date: 03-mar-2003
Expiration Date: 03-mar-2010

>>> Last update of whois database: Thu, 05 Mar 2009 23:31:53 EST <<<

もう復活しちゃんたの？

>>842
「犬と出くわした時」が抜けてるのんた。

次にイネと会うのは馬韓？

花神の総集編でも、馬韓講義と死の床のシーンが
素敵でした。

なんで古代朝鮮半島にワープするんだ？

馬関ですた。
うちの馬鹿ＩＭＥを叱っておきます。

いやんバカん

【文化】明治維新の激動生々しく 各地から戦況や一揆の報告
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236508134/

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236515106/l50

>>「40代以上の上司とのネタを探すなら、歴史漫画を読んでみては？　オススメは、織田信長と豊臣秀吉に仕えた古田織部が活躍する
>>『へうげもの』（山田芳裕／講談社）ですね！　関ヶ原の戦いから幕末までを描いた『風雲児たち』や『三国志』も名作です。
>>年配ビジネスマンには歴史小説好きが多いので、話が弾むと思いますよ」（泉さん）

へうげもの、三国志はともかく、風雲児とかマイナー杉て誰も知らんて、、、

いや、幕末の人物事件を手っ取り早く知るという手段として紹介されているのだろうよ

手っ取り早く？それは笑うところですか？しかも苦笑ｗ

漫画を手っ取り早く読めない人間がいるなんて（苦笑）

単行本を手に入れるまでが手っ取り早くない・・・・・・

その、漫画になる進行具合が、あまりにも手っ取り早くないという事では。

３０巻以上以下続刊の作品を手っ取り早いとは言いにくいな。

横山三国志なんか手っ取り早くなくて泣けるな

横山先生、続きが読みたいんですが…

孫子、読みたかったです…

トム版のころの風雲児は手に入れるのに苦労した。

宣伝されてるんだからいいじゃん

幕末の人文事件を手っ取り早く読もうとしって爆笑もんだなｗ
幕末篇だけでも１３巻読んで乱最新刊読んでやっと島津斉彬が死ぬばかりで
未だ安政の大獄すらおこっていない漫画ですがｗ

「関ヶ原の戦いから幕末まで」って強調してるから
この記事で江戸時代のマンガとは思っても幕末人物伝とは思わんだろう

切りのいいところから読もうとしても関が原〜家光までと前野良沢登場の間ぐらいしか
はっきりした切れ目が無い

幕末編、もし完結するとしたら何巻になるかね？
40巻くらい？

>>867
君は誰を何のために煽ろうとしているのかね
そんなに煽られたいのかい？

「手っ取り早く知ろう」なんてそんな軟派な作品じゃないぞ、と言いたいのだろう。
許してやれよ。

本当に作者が生きてるうちに完結するのだろうか…

にしても60代のおじいちゃんの絵とは思えぬおにゃのこｶﾜﾕｽ(*´д｀*)ﾊｱﾊｱ

>>873
実際は・・・
だからねぇ。。。ｗ

イネの画像を見たとき泣けてきたよ
あとおたかさーーんな人の画像も

資料残ってないだろうけど、諭吉っつぁんのお母ちゃんの於順さんはきっと美人。

>>865
ワイド版からの読者は恵まれてますよね
毎月コンスタントに
300頁前後をどしどし読めて

>>875
俺のおかんも美人だよ。資料出せないけど

うちの実家、人口6万くらいのド田舎だけど、なぜか市内の本屋（3軒）には潮版全巻あった。てっきりそういうものだと思ってたんだけど・・
あ、ちなみに創価が強いとかそういうことは無いですよｗ

シッダールタをあんな風に描いてる出版社なんだから
逆に仕入れが悪くなるような…

＞人口6万くらいのド田舎だけど
5桁もいるなら大都会じゃねえか。ケンカ売ってんのか？ｵｳ？！

ここで、実家の人口が6万人なんだと大胆解釈。

おらが里さ大都会っち言うたのは、あんたが初めてだっぺさ

ところでものすごくどうでもいい疑問なんだけど
風雲児たちを見ると徳川家は「とくせんけ」と呼んでるみたいなんだが
じゃあ足利家はなんと呼んでいたんだろう。「そくりけ」？

調べたがいまいち分からない。
多分、徳川家だけの習慣じゃなかろか。

有職読みからの連想で氏（うじ）も直接読まないように、とか。

鎌倉幕府は源氏だけど実権を奪った北条直系は得宗家という
呼び方があったみたいだし。

室町幕府は足利源氏なので足利呼ばわりで十分奥ゆかしくなってた……とか。

徳川という氏は新田源氏の傍流らしいのだが、松平家とのつながりは
非常に怪しいので徳川という氏自体を権威づけて奥ゆかしくするための
呼び方に思えてならない。

あれって、公家の人たちが呼んでた呼び方なんじゃないのかな？
あんまり関係ないけど、京都の庶民は新選組の山南敬助を「さんなんさん」とか呼んでたっていうし、京都では音読みがクールだったとか。

ああ、姓を源氏とか平氏とか藤氏とか音読みしてるのも、慣れきってるけどよく考えるとちょっと変かも

でも公家って言っても身分の高低があって、一概には言えないんじゃね？
流石に中納言ともなると「とくせん」じゃなく「とくがわ」と言ってる。
↓
http://www.youtube.com/watch?v=ahy5HNXB1_Y

人名を音読みするのは「有職読み」と言う。
敬意をあらわすためにそうするんだとか。

まぁ日本の中華志向の名残だな。

風雲児たちと陽だまりの樹を両方読んでみると
伊藤ゲンボクの扱いが前者では高野長英のパシリ、後者では超一流の蘭学者みたいに
歴史の中心人物たちと庶民たちではやっぱえらい違いがあるな。

手塚良案が必死こいてオランダ語学んでるのに、風雲児の登場人物はスラスラ
やっぱ歴史の中心には超人レベルの人物がいるもんだなと思った。

大河の葵三代で娘を御所に嫁がせるとき
秀忠役の西田敏行が「ワシはヒテタタになるのう」
とか言ってたな。

>>886
いやそれは、風雲児たちの別冊にある、若かりしころの先生の話で。
仕出しのバイトやってた時に、撮影所の人と話していたエピソードあったけど。
時代考証ばかりのクソリアリズムでなく、細かい事言わないエンタティメント性も必要と。

水戸黄門を見ていて、毎週ウチの親父と喧嘩する位に、時代考証の間違いが目に付く。
あんまり細かい事にこだわって視聴者を置いていくより、大筋で話が伝わりゃいいと。
その程度で作ってんじゃないの？

句読点の付け方学んだら？

>>888
そりゃパシりのころから15年以上たってるし。
その間に精進したんだろ。

　超一流の蘭学者兼、長英のバシリ。
　何の違和も御座らん！
　内田裕也はいつまで経っても安岡力也の子分、みたいなもんだべ。

>>891
お前も何かネタ書いていけよ。つまらん男だな・・・

風雲児たちの登場人物は超人ばかりだから
たまに庶民視点で見ると雲の上の話ばっかりだな。

司馬江漢でさえ、あの中ではコンプレックスまみれの僻み屋だもんなｗ

回向院いったんだけどさ
なんで橋本佐内の墓が吉田松陰の墓よりはるかに立派な扱いなわけ？

>>893
マンヴァー　逆、逆！

みにゃもとワールド買った。みなもと萌え絵、いいぜえ。

>>899
えええ！こんなの出てたの知らんかった・・・・

>>890
このスレ的には昔ながらの水戸黄門より石坂黄門のが人気ありそうだな

石坂が「史実ではヒゲ生やしてなかった」とか言ってヒゲ無し黄門になったそうだけど、そんなこと言ったらそもそも諸国漫遊なんてしてないしっていうｗ

石坂｢そうです。ここは様々な物事が史実と異なる、時代劇ゾーンなのです。
これから一時間、あなたの目はあなたの体を離れ、この不思議な世界へ旅立っていくのです…｣
でっでけで でっでけで でっでけで でででででで…(※ああ人生に涙ありイントロ)

>>897

このサイトに解説がある。
ttp://rakuraku-club.jp/tokyo/toden/kubikiri/index.htm

おおざっぱにいうと、吉田松陰の墓は桂小五郎らが回向院に建てたが、
幕吏に取り壊されて移転改葬の後に松陰神社となる。

回向院に現存するのは後で久坂玄瑞が建てた碑だとか。

橋本左内も幕吏に拒否されたので墓自体は名前を伏せて
郷里に建てたとか。その後墓石だけ回向院に改葬。

こちらの墓石を建てたのは松平春嶽らしいので恐らく財力の差が
露骨に出てしまったという何とも儚いお話。

罪滅ぼしのつもりかな、春嶽公

>>904
でも神社のほうが規模としてはでかいよなあ

林子平の伏線がペリー来航時に生きるのはすごいな。

>>907
まぁペリー来航と言うのは子平の海国論がまさに予想していた事態だからな。

妙林尼のことＴＶで今観た。強い女萌え属性の俺は満足した。

>>906
神社になるのは、色々手続きと許可がいるからな

ポンペ神社もあるって、司馬遼太郎のエッセーにあったなぁ

>>911
(/-＼)　あれは祠(ほこら)だったと思う。お医者さんの家の庭にある。
神社と呼んだのは、司馬さんのユーモアかと。

ここは定期的に過疎るなぁ

いや、漏れ的にはむしろ定期的に盛況になるスレ。

あさって（つかもう明日）には盛況になるよ。
講演会があるから

>>915
また京都？

東京じゃやらないよねぇ

>>916
京都マンガミュージアムで22日、PM2:00から

前にここで語る会の参加者募ってたけど結局どうなったんだろ？
その後なんの音沙汰もないけどデマだったのかなあ？

>>98の描き込みだね。
俺も気になってた。
ところで活火山って誰？

今日のふしぎ発見、小笠原の歴史だって
子平でるかな

茶屋の管理人じゃね？

２ちゃんの管理人？
まどうでもいいけど続報は出してくれないの？

幕末きたー

>>922
長屋といいたかった

長屋ってテンプレにある公式サイトってやつか。
しかし募っておいてその後何もなしってのは無責任じゃないか？

ふしぎ発見は、小笠原領有のやりとりを思い出したね。
ふらん山の話は反映してほしいよ。

>>925
>>98を書き込んだのが、活火山氏本人ならね。
あっちのbbsでの書き込みを別の誰かが無断コピペ転載したんじゃ？
本人ならHNは｢渡辺活火山｣で、このスレじゃ普段書き込んでるわけでもないから
普通は自己紹介から始めるだろ。

>>918
ttp://www.fuunji.net/pbbsri/pbbsri.php
長屋の広場、発言番号「2204」からを見てみ。
みにゃもと先生のコメントがあるぞ。
要約すると、
「今までのようなお客でなく、主催者の一員なので自由がきかないから
語る会は出来なくなった」
と言う物。

東京にも漫画博物館ほしいねぇ

明治大学にできるべさ

行ってきた。

杉浦茂が大好きで、企画から関与して本まで出したんでここ２ヶ月忙しかったって言ってた。
風雲児ネタはほぼ皆無。

先生、サンデーとマガジンの50周年記念イベントに出席した模様。
↓の下の方では、サイン＆ホモホモ７＆大口センパイを描くとこが動画で見れるよ。
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090317_manga_future/
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090318_sun_maga_gpen2/

>サンデーとマガジンの50周年記念イベント
高橋留美子が巨乳熟女と化している件。

あ、先生左利きなんだな、初めて知った。

↑遅いよｗ

このマンガ読んで慶応大学受かりました
（せんせーが見てることを期待して）

あ　り　が　と　う　ご　ざ　い　ま　し　た

ああ、諭吉んとこね。

>>933
けっこう昔から「知る人ぞ知る隠れ巨乳」「巨乳の無駄使い」として有名ではあったがね。

>>936
よし、バリバリ勉強してビッグになって
幕末篇三十七巻辺りの帯に推薦文を寄せるのだ。

>>938
無駄じゃないよ、自分の体型をまんま漫画のキャラクターに投影してたんだから。

>>939
ありがとう
先生が生きているかな？

中村梅之助の「花神」が、時代劇専門チャンネルで放送されるよ。
４月４日、第１９話だけだけど。いわゆる、ＮＨＫに残っていたビデオというやつ。

(/-＼)　例の、鶴田浩二の「新選組」も、４月６日から時代劇専門チャンネルで始まる。

花神ってビデオ残ってないのか・・

早坂暁が「天下御免のビデオ持ってる人居ないか？」
とかシナリオ集に書いてたような気がするが。
あれも個人ビデオ起こしの放送だったかな？

確か現存していたのは山口崇が個人で録画していたビデオ。

>>945
そう。NHKのビデオテープは上書きされたから、そっちには現存してないらしいぞ。

花神とかはまだいいよなあ。総集編だけでも残っているんだから。

人形劇の八犬伝とかも大半無くなってるんだよなぁ

「天下御免」は見れるもんなら見てみたいね。当時はまだ小学生だった・・・

花神、ツレの家で総集編見たなぁ…
浅丘ルリ子のイネたんわろたｗｗ

岡山の茶屋で初めて出会った時から、
なぜか40代後半のような顔つきというｗ

でも最近、ルリ子風の化粧が流行っているから
さほど違和感無く見れるな。

>949 そうだね。本放送では最終回を見逃した、残念、という記憶が今でも
残っている当時中学生。　そのころは家庭にビデオなんて考えられなかった。

あの番組はなんか風雲児と通じる感覚があるような気がするんだよね。
みにゃもと先生はあの番組のことをどう思ってるのかな？

山口崇、老けたなorz

http://www.city.minamiawaji.hyogo.jp/index/page/ec4f296167c58b490524d40f6ceb227d/266/

>>952
タイトルバックのイラストを黒鉄ヒロシが描いてたくらいだから、
漫画に縁がある時代劇つってよかったからなぁ。

>本放送では最終回を見逃した
本放送では途中から裏で「太陽にほえろ」が始まったんだよな。
それで終盤見てない奴って結構いると思う。
俺は天下御免の終わった翌週から太陽に移ったから「マカロニ刑事登場」とか初期は本放送で見てない。

(/-＼)　「乱」買ってきた。プチャーチン帰国、ゴーマン学者がほえて、吉之助がマンモス西になった。

時代に取り残される云々の流れはしみじみとした
プチャーチンも最後にいい役回り貰ったなー

天下堂々のほうが好きだった。
水野の天保の改革時代だし。
岸田鳥居も良かった。
すっぽんの市兵衛も好きだった。
途中でてこ入れでフランスから源内戻ってくるのはどうかと思ったが。

史実ではその後、本国で教育担当の大臣になって、学生運動を弾圧する
保守･反動の役回りになるわけだが。

源内が？

次に川路さんが出るのは、江戸開城、つまりあの日？

蔵六がらみで出てくるんじゃないかな？

私もプチャーチン＆川路氏のやりとりにしんみりした。
この心境が江戸開城後の直後の出来事につながっていくのか。

話は変わるが、大老のコレラ対策…そりゃないよって感じだな。
前将軍の危篤時に蘭学への評価を見直す動きを見せていたのにね。

「間近に落ちた方が国民に緊張感」＝北朝鮮ミサイルで−石原都知事

東京都の石原慎太郎知事は27日の定例記者会見で、北朝鮮が弾道ミサイルの発射準備をしていることに関連し、
「こんなことを言うと怒られるかもしれないが、変なものが（日本の）間近に落ちるなんてことがあった方が、
日本人は危機感というか、緊張感を持つんじゃないかな」と述べた。

その上で、「（日本人は）まあ大丈夫だ、まあ大丈夫だ（という意識）で来たわけだから」と話した。
外国からの攻撃などに対する国民の危機意識の薄さを指摘したとみられるが、批判も出そうだ。　


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090327-00000111-jij-pol





佐久間象山の言った、ペリーの黒船と一戦すべしというのはこういうことなのでしょうか？

ﾋｿﾄ
つ【老害の妄言】

前に日本海に落ちた時に同じ事考えたわ。

>>964
都知事としての緊張感がないよな。傍観者の戯言だわな。
言った自分こそが「まあ大丈夫だ、まあ大丈夫だ(という意識)」を持ってるんだろな。

そういや最近、石原がニュースで取り上げられないのはなんでだろう。昔は、中央の政治とか社会問題とか、都政に関係ないことにいちいちコメントを求められて、お約束のように過激なこと言ってる姿を毎日テレビで見れたのに。

>>968
的を得たことを言うからマスゴミがあえて取り上げない
orよく似た橋下知事がいるからそっち映しとけばいい

自民に睨まれたから。
初戦お飾り知事で、実務を専横しようとして数年前に自民党政府に
手足をもがれた。
今ではオリンピックとかマラソンの際に広告塔として用意された
コメントをしゃべるだけのマネキン知事。マスコミもそれを分かって
いるから、実権のない知事の言葉なんか相手にしなくなった。

まあ石原は若い頃からずっとそういう人生なんだが。
松平定信みたいなもので実態を知らない人が過大な幻想を抱いてるけど、
上昇志向だけは人の数倍あっても、能力も胆力もないから実務派に
バカにされつつ利用されてその世界から放逐されるの繰り返しの半生。

同じ右翼に利用された論客・江藤淳と似たような、女々しい人生の
終わりを迎えるんだろうな。

Ｎ速＋でやれや

>>963
ま、下々の事はよく分からなくなってるんだろうね
政争と外交で多忙を極めていたし。
下知したのはもっと下っ端なんだろうけど

そろそろ次スレ立ての時期なのだがその前にちょっくら確認しておきたいのだが、

>>4の脂肪リンクどうするべ？

・外す

・知らない間に復活する可能性も考えて「リンク切れ」として残しておく

の二つがよくあるパタンだと思うのだが、スレの皆様の忌憚ない意見を
伺いたくあります。

で、多数決とかあんまり明快に決めるのはまんどくさいだろうから
次スレ立ての人に一任、その際、スレ立て人はそこまでに出ている意見を
ある程度考慮してプリーズ、みたいな流れを推奨するダマス。

で、個人的な意見としては>>4のはあまり復活なさそうな気もするので
外す、でいいのじゃないかと思う所存で候。

癸丑以来のペリーとプチャーチンの人生は
こうやって漫画にされると好対照だなあ。

「自分にあったやり方で」
「祖国の利益を最優先で」
という土台の上に何を載せるか。

人間としての基本的なスタイル
事が終息してから現代に至るまでの評価
属する国家が興隆に向かうか衰退に向かうか


私的には諸葛亮と司馬懿を思い浮かべたりした。

なにがすごいって江川、阿部、川路の諸氏が亡くなっても、妖怪が生きてったのがすごい。さすが妖怪。

寛政8年11月24日（1796年12月22日）〜明治6年（1873年）10月3日）

>>969
得るのは当。的は射るもの。

>>973
専ブラ（Jane Style）から見るかぎり、全部読めるが。

>>976
＞土壇場
なんて読むかね

ここに書くのは板違いと承知してますが…
「９回まで無安打の南陽工（山口）が延長での集中打でＰＬ学園を撃破！」
本日のセンバツ第３試合は長州人にはたまらない試合でしょう。

蔵六先生が見たら種痘館完成時のリアクションを披露するかも。

>>979
蔵六先生なら「それがどうしたんですか？関係ないこと書かないで下さい」と言うだろうな