〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾五

　　/￣￣〕/￣￣￣〉　　 i⌒ー―'＾ﾌ　　　√￣￣ヽ_　　　 √ヽ
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　　　　＿フ　レへ、 ＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノ ｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/　乂＿＿ノ　　　 こ二二ノ　　題字　平田弘史

リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜13巻絶賛発売中。

前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾四
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1203646785/

【過去ログ】
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾弐
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1189190479/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾壱
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1181197713/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1171302047/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾九〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162132340/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾八〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146383018/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾七〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1136857490/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾六〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1126145800/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾五〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1117449540/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾四〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110590009/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾三〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104151287/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾弐〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097336901/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾壱〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1092501413/

・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086525410/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九〜
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七 〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋〜
http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html

・「雲竜奔馬」第1部完(145) http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・〜みなもと太郎の世界〜(230) http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html


【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/


【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。


・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
玄白先生や阿部正弘公なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

・レスが>>980を越えたらさっさと新スレを立てましょう

新規に書き下ろした原稿だと、時事ネタがタイムリーでいいなあ

幕末を描くのに関ヶ原から始めちゃったのは何故ですか？

>>6
薩長土の倒幕エネルギーがどこから出てくるかの解説でしょ

来週から島津製作所本社工場でバイトしてきます！
みなもと先生もここでバイトしてたんですよね？

島津家との繋がりってなんなんでしょうか？
○に十の字，お仕事頑張ってくださいね。

>>1
乙

>>6
徳川幕府瓦解を描くのには徳川幕府成立からやらなあかんと思ったから。
違う言い方をすれば徳川の盛衰、かね。

今年の夏コミは出ないみたいだね

>>11
どこからそんな話が？

>>11
最新号の乱にちゃんとブース番号書いてるよ。

ブースは立ってもみなもとが出ないと言う事か
新刊が出ないと言う事か・・・・・
う〜〜〜〜ん？？？

まあ乱増刊の連載が終了したから新刊は出しようがないか。
昔のギャグマンガでも出しゃあいいのに、それ程売れないのか？風雲児たち以外は。

　　　　,.､
　　　 　ヽヽ　,,,,
　　　　 　＼ゞ,,ﾉ.-─==--､
　　　　　　 /;;;ヽ"(⌒ヽ(⌒`ﾄ
　　　　　　l;;;;;;;;）　,.-､ ,.-､　ﾘ
　　　　　　l;;;;;;i　 （ ・　､・ ）ﾄ､　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　l;/~;　,.､`-ん_ﾆﾆっ　　　　 |　新スレ
　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ　　　＜　お疲れさん！
　　　　＿＿ヾ`､..　　,,....＿＿,.)　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　く"~　　　　i　丶＼//）　`~ﾉ　　　　　 /
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｌ:::::::
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　　　　　 ＿　　　　　　　　　 　 ＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　 　 ／　 ＼　　　　　　　　／＿ ＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
　 |／　　　　　＼ ＼| |/／／　 　 ｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　 　 ＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　 ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
｛───────────────:::｝:::::
　｀ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣´

　　　　　　　　　　　　　レ'∠
　　　　　　　　貴　　　　　 ／
　　　　　打　　　　　　　　＞
　　　　　　　　様　　　　 <
　　　　　ち　　　　　　　　＞
　　じ　　　　　　　　　　_,,,＞------､,,__
　　　　　首　　　　 ／:":::::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ,
　　ゃ　　　　　　　/::;!ﾌヽｰ--xｰ<'"ヾ:::::::::::::,
　　　　　　　　　　|;/v!-`i, , / ,~ﾌi "ﾍﾐ､::::::::::!　　　　ﾊ
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　　　　　　　　　.{ |　!,_　ノヽ、_ノﾉ　　　ﾚn):::::::::::::::::::::::
　　っ　　　　 /ｰ-`　 .i""____ﾆいｰ-ミﾐ､ <::::::::::::::::::^ｰ-.
　　　　　　 /_,,,,､--ｰﾆﾆ=､彡==ｰ-､___ミﾐ､`､:::::::::::::::::::
　　　　　　7"　"''γ~　 　 Y　　 ~`r"　`Υｰ､`i:::::::::^ｰﾌ
　　　　　　(　　　 /!､,_____,ﾉ､__,,,,,,ノ､__,,,,,ﾉ､___)､ 'i:::ヾ／
　　　　　ﾍ､ﾌ"'''''''`i/　　 `Y　　　 `f"　　`V""| レ'
　,λ|､iヽ,!　 i　　　!､_　　 _,!､____,,,,,ﾉ､____,,,ﾉ､__!　}
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　 {~ヽ､ﾐｰ-------------ｰｰｰｰﾌ~T! ／/!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　`ｰ-r~ﾆ,~~ﾆつｰヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　 .i/／ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　 ('ミｰ,r'　_,,---tｦ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i　　 ／　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　<ﾆ彡ノ　　　 ソ;;;;;;;;;;;;;;;;;;|ヾm__,,,,,;;,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| <ノ'i_ゝ　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
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　　　　　　　　　　　　i: : : : : : : : :|: : : : : : : : : : : :`:': : : :
　　　　　　　　　......::::::`----ｰｰ''ヘ:_____,,,,,,,,,,,------'''

(/-＼)　ＡＡ移転終わりました。新スレおめ。

そろそろ竜馬やアゴ市のＡＡが出来てもいいんじゃないか？

(/-＼)　赤塚先生がお亡くなりになりました。

３０レスまでは書き込まないと、落ちてしまわない？
　　　　　　　 　 　 　　　 i
　　　　　 ､　　　　　　 　i!
　　　　　 i,`ヽ、　　　　 i |
　　　　　　i 　 丶、　　,i :|
　　　　　 　i;::_,､-､∧_∧,.
　　　　　　-'‐'"1i (ﾟーﾟ,,)__ 　　　　スレが伸びますように祈りをこめて。
　　　　　　　ヽ:::|| |⊂　|､‐'" '`‐､
　　　　　　　　ヽ|i!ｒ'とノ　　　 　 　＼
　　　　　　　　　Ｗ'"￣''‐-､_.　　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　`''‐-――一

. .
　つ

>>21
即死判定基準は鯖によって違うから。

anime3鯖時代は、レス数1桁のうちは3〜4日レスがつかないと即死してた。
changi鯖だとかなり伸びたスレッドも即死判定されてるが、2週間以内に
レスがついてれば大丈夫みたい。

(/-＼)　ここは、そうゆう判定なんですね。ひと安心。

シャボン玉消えた
飛ばずに消えた
産まれてすぐに
こはれて消えた

風、風、吹くな
シャボン玉飛ばそ


野口雨情

このスレなんでこの板にあるの？なつかしまんがだろ、これ？

>>26
あんまし面白いこと言うと、蔵六をキミんちの玄関に置いちゃうぞ

(/-＼)　最近はコミック乱という月刊誌があってのう……

夏だねえ

乙カレー(キーマ)

横山光輝の三国志と一緒に連載されてた漫画がまだ続いてるのか？

>>31

ほれ
http://www.leed.com/act/Detail.do?id=13827-09
『風雲児たち 〜幕末編〜』 みなもと太郎



まあ、作者が生きてるうちに終わるかはたまらなく不安だけど。

ちょｗｗｗマジで連載続いてるとはｗ

あさりちゃん、釣りバカと並んで現在連載中漫画の中で七番目に
息が長いんだぜ

なぜそこでマリネラ王国の国王が主人公の少女マンガをあげないのですか…

こち亀、ゴルゴ、三丁目？、、、、、釣りバカもなら六平太もか？　
後ろ２つは吐き気がする。

にしても、書き込む前に>>1を読まなかったのだろうか・・・・・・？

あとは・・・美味しんぼとガラスの仮面も続いてるのかな

孫六もまだやってて、コータローは終わった？

単行本派なんだけど、連載はどこまで進んだの？

>>40
斉彬が出兵を決意して、西郷ドンが大感激するとこまで。

久々に新刊出たなーと買ったら、半分くらい剣道の試合でひっくり返ったｗ

単行本これからどうなるんだろうな？
急に竜馬出てこなくなってもバランス悪いし。
雲竜嫌いじゃなかった俺としては
竜馬部分は書き下ろしでページ増が理想なんだが。

>>42
雲竜のストックが切れたから、
こういう無茶はコレで最後だよ。

>>41
じゃ、安政の大獄絶賛スタート中ってところかな？

>>45
(/-＼)　どうかなぁ。いきなり日本一無礼で傲慢な男が再登場して、引いちゃったから（笑）

井伊が大老になったときから安政の大獄絶賛スタート中ということでいいのではないか。
スタートがやけに長いがw

でもまだ職務的に首切られた人はいても
肉体的に首切られた人はいないし。

職務的に首切られた人って、
誰だっけ？

>>49
川路じゃない？

慶喜さんが内定取り消された

あ、そこまで進んでるんだ。
殺戮までもうちょっとか。

いや、それまで
あと2年はかかりそうな寒感W

次回が斉彬の死、次が斉興の反動、次が戊午の密勅あたりか。
その他の風雲児たちの動向も挟まるから、今年中に安政の大獄に行くかどうか。

天狗党説明もあるだろうし、安政の大獄は年明けだな。

>>14
＞まあ乱増刊の連載が終了したから新刊は出しようがないか。
＞昔のギャグマンガでも出しゃあいいのに、それ程売れないのか？風雲児たち以外は。
コミック乱を何年も購読しているのに、増刊の連載なんて今初めて知ったよ。。。

＞昔のギャグマンガでも出しゃあいいのに、それ程売れないのか？風雲児たち以外は。

昔のマンガは作者の手元に原稿が残ってなくて、出そうにも弾数が足りない場合が多いからな…。

>>56
つ【戦国うんうんちくちく】

天狗党には結構思い入れがあるっぽいから、
どうゆうふうに描かれるのか楽しみだ

鞍馬天狗はでてくる？

>>54
あんだけ盛り上がっといていきなり死ぬのか……

実際の所、志半ばで倒れた人の、なんと多いことか…

いまいち井伊直弼の変遷具合が上手く描き切れて無いような

>>61
みなもとギャグなら、斉彬が出兵前の訓練をやっていて、いきなり次のページで危篤、遺言という展開もアリ。

島津斉彬が本当に清濁併せ呑んだオトナの政治家なら、将軍後継者争いにも勝ってるし、
それ以前に国政に参加しようなんて思わないだろ。

調所が命かけて貯めた金を蕩尽し、領民を苦しめながら中央政治に関わろうとする姿はじゅうぶん
「危険な純粋まっすぐくん」に見えますが？
外様とか関が原とか関係なしに、６６万石の大大名を幕府が受け入れるわけないっての。
「島津斉彬は大政治家」っていう先入観に作者はとらわれてんじゃないの？

西郷の書き方といい、西郷・龍馬クラスの有名人のキャラ解釈はどうも通俗的だな。

>>65←清濁併せ呑む事が出来ない人

みなもと太郎が司馬史観から抜け出せるわけないじゃないか

>>63
変遷というか変節してないから書きようがない。

>>63
最初から思い込みの激しいタイプとしてし書かれて無いし、そのままのキャラだと思うんだが

号泣するか、怒ってるか、のパターンですから

>>65
司馬史観の権化ですけん

>>65
ボロを出さないうちに死んだ、という感がしないでもない。
暗殺説もあるようだし、精忠組以外の薩摩人にとっては結構御迷惑な殿様だったのかも・・

>>62　みなもと先生は大丈夫だよね？

>>73
このペースじゃ厳しくねーけ？ｗ

ライフワークですから，生涯賭けて取り組むのであります。

赤塚センセの１２歳年下か・・・・・

赤塚、梶原みたく暴飲する人じゃないよね？
逆に手塚、藤子Ｆの真面目職人タイプみたく
異常来たすほど創作に没頭しそうで心配。
ファンとしては、ほどほどにねと願う他ない。

数回暴走してでも完結させるか、
話途中で絶筆という形になるか、
どっちがいいかというと難しいけど、個人的には後者かな。

「永遠に未完の大河ドラマギャグ」というのも美しいような気がする。

(/-＼)　なんとなく篤姫見てたら、井伊大老は梅雀なんだね。声だけ聞いてたら、花神の蔵六さんみたい。親子で、声が似てるんだね。

電話だったら聞き分けられないレベルだよな、あれ。

顔が似ていれば、口やノドの形、声帯も似るんじゃないかな。

酒はそれほど飲まない。宴席でお付き合い程度だそうな。
問題はタバコとコーヒーだね。
もっともブラックしか飲まないんで糖尿にはならないだろうが、胃は心配。

そういえば肖像画や写真から声を復元するってので
織田信長とか坂本龍馬とか色々やられてるな。

>>68-70
自分は63でないし遅レスですまんが、この場合の変遷とは周囲から見た井伊直弼の評価だろう。
水野忠邦のときのように「あんなおとなしかった奴が、急に暴君になりおった！」みたいな反応がなくて、盛り上がりに欠けるって意味じゃないかと。
まあ粛清の嵐はまだみたいだし、これから描かれるんじゃないかな？

しかし大老という職は別に強大な権限もっているわけでもないんだよな。あくまで就任した当人の実力次第。
大老就任をきっかけに直弼が権力を握ることになった、最大の理由はやっぱり直弼自身の覚悟かね。
そのへんがいまいちよくわからない。

直弼の死後の幕府の迷走っぷりを見ると、本当に人材が払底してたようだ。
強い意志でリーダーシップを取れる人間が他にいなかったんだろうね。

>>83
善通寺（香川県）では弘法大師空海の声が聞ける。

>>86
そらまぁ、自分は責任取りたく無いから、意見も出さずに延々グダグダやってて、誰かがリーダーシップ取って引っぱると
文句言いつつ従い、失敗すりゃみんなで吊し上げだからなぁ…

阿部正弘の評価って、調整型として評価する方と、優柔不断で批判するのと、どっちが多いのかな？

>>87
善通って言うなぁ！


・・・スマン、いってみたかっただけだ。

>>88
阿部自身はどちらかといえば果断だったと思うが、如何せん彼に与えられた
時間は少なすぎた。つくづく（政策的）後継者に恵まれなかったのが惜しまれる。

惜しいのだが、成果を出せなかったので手放しで評価するのはためらわれる。
あの時代、誰が何をしても全肯定の評価はされんかっただろうけどな。

逆の例で言うと、こないだの「圧姫」で、薩摩の大量脱藩を水際で説得したとことで
期せずして、明治維新以降の人材が確保できたしたのか･･･

戦争初期で、熟練兵たちをコロニーと共に葬っちゃったジオンとは大違い。

そういや三国志の巻末に「竜馬が裸足で逃げ出す歴史ギャグ」とか書いてあったな。
竜馬出るまで20年はかかりましたね

少なくとも人材確保と言う点では阿部は肯定できるな。
後の井伊がその人材をほとんど葬っちゃったけど。

>>11
コミケの新刊出るらしいぞ
東4　メ01だ

と、頼まれてもいないのに宣伝してみる

勝海舟を登用しただけでも、阿部ちゃんは評価されていい。

>>94
本当だ、あったあった。ありがとう。

井伊だって小栗忠順を登用しただけでも評価していいが･･･。そろそろ出てくるよな。

はっきり言って、４０年も前に書かれた司馬作品群の漫画化に終始するくらいなら別に無理して…

という思いはある。

司馬には笑いがない

そんなに司馬べったり？

ストーリーがべったりだとしても(俺は司馬を読んでないからそれもどうでも良いんだが)
>>99と同じだと思うけどギャグ風味でわかりやすく(?)描いているところに価値があるんじゃないの?

【滋賀】「開国１５０年祭を盛り上げたい」かわいい井伊直弼の名称募集
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1218888899/

>>102
まぁ嫌われてるわな。

有明行ってきた。先生は相変わらず、がんがって売り子してたよ。

新刊のほか、「源太郎飴」っていう300円のアメも買ったけど、
丁度払えなくて先生がお釣りに苦労してた。ごめん。
（※いつも一冊千円だから、小銭が用意されてないみたい）

都内でトークショーとかやんないかなぁ

(/-＼)　新刊、いくらかなぁ？　為替を買ってこなきゃ。

>>98
幕末編になった時点で、ある意味存在意義を失った感はあるな

司馬史観に乗っかってるといっても、キャラに関しては
それでいまいち面白みに欠ける竜馬や吉之助みたいなのだけじゃなくて
突き抜けてユニークなキャラになった蔵六みたいなのもいるから
一概に否定したものでもない。

>>106
千円だったよ

>>106
申し込む前に長屋の注意書き読んだほうが良い。
民営化で為替の手数料変わったから。

>>109-110
(/-＼)　ありがと。ざっと見ただけだったから、通販方法をもう一度読んでみる。

武市半平太のアゴネタは史実に基づいてたのか・・・

武市のアゴは、
けっこう有名な話だが。

でも自画像とか見ると
そんなでもなさそうだし、
けっこう美男子だったらしいけどな。

割と肖像画の特徴をデフォルメして描いてるとは思うけど、吉田松陰はなんであんなに四角いんだろうな。

あと近藤勇の口とか。コミックスで後ろ姿見てワロタ。
メーテルを後ろから見ると、シュモクザメみたいになってるネタ思い出したり。

あれは肖像からおこしたんじゃなくて
元からあるみなもとキャラをあてがっただけだから
手塚式スターシステムというやつ
近藤さんは一応、大口つながりなのかｗ

「冗談新選組」てのもあったからね。
沖田総司の顔はどうなってしまうんだろうか?

もろちん冗談新撰組と同じ顔ですよ。
松陰は肖像画起しのリアルフェイスにイメチェンします。

そういえば同人誌新刊も冗談新撰組なんだっけ

江川英龍は肖像画見てワロタ。
あれをデフォルメすると、確かに目玉は輪郭線からはみ出さざるをえない。
(それでも初期は何とか輪郭線に収めようと必死になってるな)

太郎左衛門さんの目は、尚歯会初出では黒目が小さかったが
いつの間にか黒目勝ちになって、可愛くなっていったｗ

＜●＞＜●＞

↑見ようによっては並んで土下座しているようだ

現代人だな？　月代がない。

>>123
前野良沢のように総髪だろう

今じゃ、ロン毛で人気だな、良沢

時代劇の医者の髪型って色々な種類があるけど、時代考証的にはどうなんだろう。
「侍髷」や「町人髷」みたいな定型パターンではなく、
坊主だったり髷だったりロン毛だったりする。

身分の高い人の診察をする医者は
（身分の低い俗人のまま高貴な人に触れるのは畏れ多いので）
僧体だったらしい。
総髪の医者が、髪を髷に結うか垂らしたままにするかは
当人の好みの問題かと。

そういえば洪庵先生も大阪時代は髪のばしてて、奥医師になったとたんに頭まるめられたんでしたっけ
でも彼は一応備中足守藩士で武士なのによかったのかな…

朝のテレビに上田馬之助出てる
今67歳だったのか

新刊のコシマキにある水道橋博士の推薦文「まだ読んでいない･･････」って
なんか真意とか元ネタとかあるのか？
それともただ単にギャグをすべらせただけ？

裏表紙の方も読もうな。

コシマキって斬新な言い方だな

エロいな、「コシマキ」

んじゃあ、このスレでは「オビ」は禁止な。今後オビはコシマキと呼ぶように

>>132
斬新つーか昔の言い方なんだけどな＜腰巻き

>>135
思わず懐かしい……と思ってしまったよ。

いまのやんぐは知らんて。

「ウエスタンラリアートを改良したオリジナル技」という触れ込みの技が、
よく聞いたらフライングネックブリーカードロップだった、という故事を思い出した。（by『１・２の三四郎』）

(/-＼)　明日は「乱」の発売日ですね。ワクワク。

>137
「むかーしからある技じゃ！」
「ハンセンがランニングネックブリーカードロップを元に苦労して開発したウェスタン・ラリアットを、
お前はなんでわざわざ元に戻すんじゃ！」

浮世色草子がおもしろかったです

あとはどーでもいーです

斉彬が倒れるところまで行かずか。

赤鴉も面白いぞ。
大陸軍は世界最強！

(/-＼)　日本一傲慢な無礼者は、蟄居中でも無礼で傲慢です。

すいません赤鳩ってアピルのことですか？　　スピリッツで連載してた？

字をよくみれ。はとじゃなくてカラス

アピルですよね？　ユダヤで立腹は「ハラタ」なのは日本語の「腹が立つ」からだと。
日本語とヘブライ語が同根だってあのマンガで知りました。

人間の発声には限りがあるから、無関係な言語同士でも似た発音の単語はある
ちゃんと比較の手順を踏まないで○○語と××語は同根とか言うのは笑い話にもならない

しょせん元ネタは「たま出版」だしな。

民明書房の一種だと思って楽しむ。

>>141
赤鴉は風雲児たちとナポレオン獅子の時代のクロスオーバーって感じでいいね。

時期的には間宮林蔵も出てきそうだな。

なまえ→name ぼうや→boy まだあるだろw

斬る→kill　(穴を)掘る→holeとかね。
あ、背広→Savile Rowってのもあったわ。

>>149
「獅子の時代」でNHK大河ドラマの方を思い出す俺は間違いなくおっさんである。

>>153のおかげで、ナポレオンの格好した菅原文太が浮かんだ俺はどうしたら？

>>152
いや流石に背広はw

まあアメリカの州の名前がほとんど日本語由来なのは学会では定説だけどな。

お早お（おはいお）
儂を見んぐ（わいおみんぐ）

ぐっすり＝ｸﾞｯﾄﾞ ｽﾘｰﾌﾟ

幕末編１３巻、やっとこさ購入。
さなこさんが、もう竜馬ラブになってるけど、その過程がないのが悲しい。

それにしても、やっとハリス謁見かあ。長いなーｗ

入浴（にゅうよーく）
鷲獲る（わしんとん）

>>156
と学会ですか？

>>156
うおお、日本万歳。

あら､浜？、　荒らすか？　　蟻ぞな、　嗚呼乾燥、　あーいい！おわっ、俺､ゴン
どうみても日本語ですほん

実はロシアの軍艦の名前も日本語が由来であるのは有名、

故郷(くに)の親父座ろう→クニヤージ・スワーロフ
塵埃(ごみ)取り権助→ドミトリー・ドンスコイ

などが好例である(民明ry)

(/-＼)　同人誌「風雲児たち外伝１６」が着いた。巻末の赤塚不二夫論が(･∀･)イイ

オランダにはオストアンデルという菓子があるが、

ワイド版の１巻から読み直してる。
いやあ、確かに、途中で編集部の焦りが見えるｗ

>>165
源内乙

オランダにあるのはスケーベニンゲン。　エロ漫画島はどこだっけ？

バヌアツ

佐助花

>>168
オーストラリアのクィーンズランド州にもEROMANGAという地名があるよ
http://ankyo.at.infoseek.co.jp/chinmei/eromanga/eromanga.html
スレ違いスマソ

丸亀の水源が貯水率０％になった、、、、、、、、妖甲斐の祟りでしょうか？

> 562 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日：02/10/08 23:41 jfBcemSy
> 安政の大獄は読者時間で五年以上後だと思う…
> ホント完結できるか心配だ。戊辰戦争が読める日は来るのだろうか…

もう少しだね！

↑ツッこんだ方がいいのか…？

それ以前に5年後の日本は大丈夫か？　流石に二人目となると不安が。

これで日本も心配だ♪

>>172
徳島県に頭下げなさい。

>>173
べルセルクといい、この作品といい、このまま一生これで食うんだという
意識が漲っているから、完結はもとより期待しない方がいい。

ベルセルクの作者のことはよく知らないが
みなもとの場合この作品以外食って行ける物が
あるんだろうか・・・・・

最近は漫画評論なんかの仕事も多いみたいだから
そっちで食って行くのかな・・・・・？

ファンとしては、００９みたく、風雲児は続けてほしいな。

＞００９みたく
縁起でもないｗ
（火の鳥みたく、でも縁起でもない）

むしろ超人ロック
（死神の代名詞になりつつある…）

>>164
その赤塚論って、今本屋に並んでる、「追悼 赤塚不二夫」ってムック収録のと同じの？
「ノンキナトウサン」から始まる。

>>183
(/-＼)　書きおろしみたい。初出の明示なし。赤塚不二夫を「ギャグの神様」という世間の風潮には組しないとある。

コミック最新刊で清河や御前試合が出てきたけど。
奔竜雲馬のエピソードは消化したのかな？

武道けっとが絵が変わって、ヤダw

>>185
(/-＼)　使い切ったと思うよ。試合の後は、旅立ちで終わったから。

>>186
これでやっと中身の薄い単行本から解放されると喜んだら
単行本自体が出なくなったでござる　の　巻

とかになるのかねえ

クイズ、タ〜イムショック！
みなもと太郎の歴史漫画、次のうちで正しいのはどれ？

１．奔竜雲馬
２．雲奔竜馬
３．雲竜奔馬

ヒント：>>4

正解はＣＭの後で

男を泣かせる時代劇娯楽誌・月間『乱』　毎月２９日ごろ発売

第２問
>>191の誤字はどこ？

答：｢男｣
女も泣くから。オエオエオエ〜

月刊

おんしゃ、イケズやのー。

ＣＭ開けたのに、解答はあ？

(/-＼)　今日の「日本ミステリー」（テレビ東京系）は、２時間ＳＰ。篤姫ネタか、幕末ネタがあるようです。

なんか最近、
篤姫関係の番組
多いな〜。

視聴率高いからね。それにあやかりたいんだろう

>>198
大河放映期間中に、民放がそれにあやかった番組作るのは定例行事だろ

(/-＼)　幕末ネタは篤姫、和宮、西郷さん。他には、関が原の合戦の黒幕は春日の局。

今夜の日本ミステリーは、突っ込みどころや、爆笑ネタが満載のようです。

大河ドラマの小早川秀秋役は上地だそうです

１巻の関が原のようなお馬鹿キャラ．．．なわけないか

大谷吉継は出るのかなあ。
ハリセンで直撃したらアバラ骨の2〜3本もへし折りそうな
勢いのある人がいいんだが。

差別を助長するという理由で
存在自体抹消です

いかな二枚目がキャスティングされようとも
あのギャグなのにかっこいいタコ様に勝る者なしかと思います

上地って、ブログアクセス数が半端じゃない
馬鹿キャラ野郎か？

馬鹿つながりでキャスティングされたことは
疑いないだろう。

>>203 吉胤は王監督で決定

>>207
みなもと先生的には“真田幸村の奥さん”を描く機会を逃したのは
未だに心残りなのではと思う。

↓これは！　　オレたちの時代が来たの？　こいつらお持ち帰り桶？
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up73200.jpg

　ガンダムに若いおねーちゃんのファンが増えたところで、昔からの生粋にして真性のガンオタが
モテるようになるわけじゃない。

>>209
女の歴史ヲタなんか昔からいるじゃん。
10年以上前の歴史読本にすら同人サークルor同人誌紹介載ってるし。

そう。マスコミに騙されるな……。

義経や新撰組ヲタなんか戦前からあったげな。

歴史オタと言っても、俺たちとは似て非なるものだと思うよ。
イケメンの義経に萌えるような・・・

歴史上の偉人をイケメンにしたてあげて妄想したり、
萌えキャラにして漫画やアニメやゲームにしたり・・・
日本人って・・・

そもそも彼女たちは「戦国時代」好きで
こちらは江戸時代末期に入っていると言う罠。



…あと、ええと、何年早ければ話題があったんだろう（汗）

多分、時代が合っても話題は合わないと思いますよ。

うっかり歴史に名を残すと恐ろしいにゃー

阿部正弘と江川太郎左衛門の愛を軸に歴史が展開してゆくんだな

>>209
無双とかBASARAとかで増えたミーハーだろ
とは言っても、今の戦国オタの多くが信長の野望を入口にしてる以上、
あまり強くはいえないがｗ

司馬遼や山岡や津本が入口ならいいのかというと
そういうものでもなかろうて。
入口は入口に過ぎぬ。

自分は・・・池波正太郎のエッセイがとっかかりだったような

>>208
真田”信幸”の奥さんだよｗ

十数年前にあった光栄「ゲームパラダイス」やその後継の「歴史パラダイス」とかの雑誌では
投稿欄からすると読者層は今で言う腐女子が多かったような・・・。
その時点で三国志から戦国・幕末オタまで幅広く。
で、たとえば新撰組についても「戦前貶められてたけど、戦後はその反動で美化されすぎ」とか、
どちらにも偏らない観点での評価を主張する意見もあってミーハーばかりでもなかった。

>>224
その名前を聞くと、昔の自分の恥ずかしい投稿を思い出す・・・。
抹消してしまいたい過去だ。

曹豹血盟軍

>>224
その雑誌で三国志のギャルゲー化についての是非のアンケート取って、圧倒的に「非」の票が多かったのに
今の世間ではこの体たらくだものなぁｗ
十数年で世相などコロッと変わるものよ（と、無理矢理風雲児たちっぽくこじつけてみる）

>>223
真田幸村の奥さんが大谷吉継の娘、というのを言いたかったのでは？
「吉胤クリソツ」なのか、はたまた「顔は可愛いが性格は父親並にキツイ」のか…

それにしても、この漫画で801萌えしてる輩もいるもんだからビックリだ

801って水野忠邦と鳥居耀蔵が
組んずほぐれつしながら天保の改革進めていくとか？

　目玉と斎藤さんだな。

十数年前高校生だった頃友人に
「お前三国志好きだったよな？女の先輩で三国志好きって人いるけど話してみる？」
と言われて会ってみたら「こーめい様！こーめい様！」って叫んでて呆然としたな

>>232
同様の経験をしたんだが、
「関羽に男の色気を感じない奴は素人」
的な切り返しをして、その女先輩と大口論になったのは良い思い出。
しかも、その先輩とつきあうことになるとは。
さらに、まさか嫁になるとは……。

>>233
披露宴で話したんだろうな

私も、幕末好きという
共通点がキッカケで、
今の恋人と付き合ってますよ。

時々、
幕末の人物や事件について
語りあって、
見解が違ったりすると、
やっぱりお互い熱くなりますね。

>>229
ホモホモセブンからのファンなんですかね？

>>236
それを言うならでんでん伝とか極悪伝とかきゃんぱす伝であろう。

講談社から出てる横山光輝プレミアムマガジンで、太郎先生がエッセイを書いてるぞ。

なあお前ら、>>233と>>235は裏切り物だろ？寝返り軍だろ？
お前らはオレ(４０童貞)の仲間だろ？

【文化】"井伊直弼"生前最後の手紙発見、貴重な資料として注目　字に乱れ、「安政の大獄」で疲れていた様子
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221835346/l50

幕末の大老、井伊直弼が生前最後に記したとみられる手紙が見つかり、貴重な
資料として注目されています

>>239
ノシ

マジレスだけど、
けっこう幕末や戦国好きな
女子(腐女子を除く)はいるから、
その手のサイトとか
覗いてみたらどう？

それは置いといて、
今年中に安政の大獄はムリだろうか…

斉彬が死んで、吉がうぐおおおおおおおおおおおあああああああああああああああああああああ
…で２回は使うでしょ

松陰にもう一度登場してもらわないといけないし。

しかし、晋作も伊藤もロクにまだ出てこないな。

>>239
童貞が嫌なら風俗で捨てりゃいいのに。

お前は魔法使い修行者に何を言っているんだ？

通貨>>244は何もわかっちゃいない。

>>246
吉原しかり丸山しかり、恋人や嫁のいない男のために昔から
性処理のための遊興施設があるだろう。
それを利用すれば良い、と言っただけなのに何故噛み付く？

メラミンが話題であります

なに、目玉が話題？

再度言う。　ID:xG/+ztq8O は何もわかっていない、、、、、

>>250
で、何処がどういう風に“わかっていない”のか
そもそも君自身は何で童貞すら満足に捨てられないのか、
それを明快に説明して貰いたいのだが。

　中国の故事にこのような言葉があります。
　「ネタにマジレスは及ばざるが如し」 と…。

マジでもネタでもスレ違いだバカタレども

検定問題「風雲児たち�@」を作りました
http://www.kentei.cc/k/14306

将来10問まで増やしたいので、チャレンジすると共にアドバイスもよろしく！

さっそく横目でカンニングを

>>254　ファンタスティック！　解説が素晴らしい！

ぐああああ！のっけの○○さまの問題を間違えたああああ！！

シーボルトレベルといわれると嬉しいが。
よし、頑張ってカンニングに磨きをかけるのだ。

素晴らしい問題解説ありがとうございました。
このまま突っ走ってください。
あなたが風雲児たちの系譜に乗っ取って入牢・禁足・追放の憂き目に
あったとしても次の世代が後を継いで完成いたしますので、雲間から
微笑んでいてください。

冗談はさておき是非この後もよろしくお願い致します。

俺もシーボルトレベルだったよ。
全問正解全国１位でしたｗ

１０問と言わず、１００問くらいにしよう。
そうでなければ、スレ住人は満足しないｗ

佐久間象山レベルで不合格orz

でも象山って天才っすよね
オレ、天才じゃあ〜〜〜
ハッピー！

１問不正解でもシーボルトレベルってのはどういうこと？
あと、Q5の選択肢で「日本後学校教師の道」って字が間違ってない？ｗ

それにしても解説がすごく丁寧に書いてあるので、それを読むだけでも楽しい。
>>258の人も言ってるけど、設問をもう少し増やすといいね。

>>260　訂正しました　ご指摘ありがとうございます
名前の漢字とか細心の注意を払ってるんだけど、ミスがあったら又教えてください

現在８問まで作成しました　今日一日かかって３問しか出来ない・・・・
問題は最大で10問迄、合格・不合格やレベルの設定は不可能なんです　そのへんはご容赦を

ちっ 設問５だけ間違えちったぜ。
だってギャグオチなんだもん・・・・

ともあれ楽しませてもらったよ。
あんがと＞>>254

うう、最初だけ間違えちまった。あれは結構感動したエピソードだったのに。ともあれ
おもろかった。

>>254
もちろん全問正解したけど、なかなか面白いよ！
頑張って１００問くらいにしてくらはいな

でも「イジョヨ」だったっけ？イジュヨだったと記憶しているが・・・

ここでみんなして問題の素案を上げてみますかね？

棄捐令とか上地令とか、用語問題は結構簡単に作れそうだし。

なんか解説に行こうとするとエラーになるんだけど・・・

案　解体新書に良沢の名が載らなかった理由は。
　　幕末に良沢の名を世に知らしめた人はだれ。

>>265イジュヨでした　訂正します

尚、１０問コンプリートしました　仕事より疲れた〜　
表現の変な部分とか気になるところがありますが、おいおい直します

問題の案は、第2弾・3弾の参考にさせていただきます

では

息子の方だったんだ、忘れてた！

で何問目を間違ったか多分お分かりですね。

五番はちょっと納得出来んなぁ
奴等をみて、帰国を諦めたという解釈も出来るはずだ

みなもと悠って誰？　他人？　それともＰＣでマンガ描く件で友達と議論してたという息子？

みなもと悠は女性漫画家だぜ。
つまり娘だ。

慶喜や久光といった幕末の若手君主がだんだん自己主張しはじめたな。

(/-＼)　今日は乱の発売日。昼飯食ったら、買いにいってきます。

保科正之は大老にはなってないし、実際大老になれるのは譜代四家のみだよ。

うん、たしかにその通り。
しかし、役職としての大老がシステムとして整った（譜代四家のみ等々）のは綱吉の時代以降だ。
老中引退後のスーパーバイザーのポジションにいたのだから、
保科正之は実質的な大老だったと見て良いだろう。

ワイド版も、注釈を加えた改訂版を出すといいかもしらんね。
それで、わしらマニアがケツ毛まで毟られることになろうともｗ

(/-＼)　コレラに話が飛んだので、滴塾と洪庵先生のエピソードが始まるのかと思ったよ。

>>277
普通に解説本を出してくれ、頼むから・・・…

今号のラストは斉彬死亡フラグ発生ってことですか？
でもたしか斉彬はコレラではなく赤痢だと聞いたような。

>>273
おいｗ

・・・・一応突っ込んどく。

>>273 ありやと　娘だったとはしらんかった

無駄知識
・ホラント王というのはナポレオン1世の弟ルイ・ボナパルト。この人の息子がナポレオン3世。
・ナポレオン3世の母オルタンスは、ナポレオン1世の妃ジョゼフィーヌと先夫の娘。
・ナポレオン3世の失脚は明治維新後の1870年なので、「風雲児たち」の中ではフランス皇帝のままで終わる、と思う。

>>282
違うってｗ
いや、ネタと解ってるンならいいけど。

(/-＼)　鹿児島みたいな暑い土地で、なんで「なれ寿司」みたいなものを食うの？　しかも夏。

┐(´ー｀)┌　「なれ寿司」って、冬の寒いときに仕込んで、春に食べるんじゃないの？　

>>284

実は隠し子だったりして・・。

んなこたないか。

なれ寿司って元々東南アジアがルーツだし。

遅くなったけど検定おもしろかった

発酵食品礼賛

＞285氏へ
それは本格熟成のフナ寿司とかでしょ
半日〜一日程度で済ませる浅漬け熟れ寿司とかもあるんですわ
江戸時代になると酒かすから作る酢が大量に出回るようになり
押し寿司や箱寿司といった酢飯と具材を詰め込んだ
醗酵が殆ど無い浅漬け熟れ寿司がおおくなっていった

短期保存食ってことですかね

後の関西系の押し寿司？

>>285
290さんがおっしゃる通り別にそんな長期熟成させるものばかりじゃないのよ
今でも北陸地方のかぶら寿司は仕込んで十日くらいで食べてしまいます(正月に)

そういや白洲正子の随筆に「薩摩寿司」という単語があっ気がしてぐぐったがダメだった
薩摩にもその手の郷土ものなれずしあるのかな？

鹿児島は、酒寿司。

春嶽が刃傷を教唆するとは。。。

恐れ入り奉ってございます

>>290-293
(/-＼)　情報ありがとう。「なれ寿司」って、色々と種類があるんだね。

雑煮同様、地方それぞれの特色があるけど、オレはどうも郷土料理とかダメなんで
やっぱ寿司は江戸前がいいや。

江戸前は江戸の郷土料理ですがな

とはいえ、江戸前の江戸前寿司は砲丸おにぎりにオカズ代わりに味付けした
魚の切れっぱし乗っけたようなもんだろう?
現在のシャリの握りを柔らかくし、熟成させた身と互いのバランスを取りつつ
サイズ、目方、硬さ、味を一挙に調整するというのは誰だかが作った創作料理
に近いんじゃないか?

押し寿司がまだるっこしいってんで生まれたのが握りずし。

だから握りずしは初期からサイズと目方は
バッテラのひときれとあまり変わらなかったと思う。
硬さは押し寿司と同じくらい硬かったかもね。

寿司を一貫、二貫と数えるのも、
寿司のひと握りが文銭一貫分とほぼ同じ大きさだったから。

江戸前寿司が現行の形になったのは、明治の終わりから大正の初めにかけて。
さらにマグロ(特にトロ)が好まれるようになったのは戦後、冷凍技術が発達してから。

江戸時代、脂っこいトロは捨てられたんだってな。　もったいない、、、、

しめ鯖だって熟れ寿司だからな。

お腹の空くスレですね

>303
当時のマグロは醤油に漬け込んでヅケで喰うのが基本だったから、
油だらけで醤油を吸いにくい部位は嫌われた、という事らしい。
いわゆるトロはまかないで喰ってたのを好き物の客が試したら好評でそこから広まったとかなんとか。

>>294
おお、情報あり　おかげでどんなものかわかった
しかもぐぐるときに「薩摩寿司」じゃなくて「薩摩ずし」だと出てくるのねorz

しかし来歴見てると「のんべの残飯」という印象になったのは秘密だｗ
二宮敬作先生にぜひ召し上がっていただきたい…

というか冷蔵庫が無かったから
漬けにしないと腐っちまうんですわ
で、脂が乗ってるとろは醤油が回らないし
脂も酸化しちゃうんですよ
トロが美味しいのは冷凍冷蔵技術の賜物

【生物】平賀源内ゆかり？の希少な花、５９年ぶり咲く＝東京・自然教育園[080930]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1222759635/

仕官の道を絶たれ、高松藩には恨みのあるはずの源内が、なぜ元高松藩主下屋敷に植物を植えた？
高松藩士をやめる前のことか？

今、今月号読んだ。　馴れ寿司よりも吉のモミアゲが気になった。
みなもと先生の描くモミアゲなら 川 みたいなやつしか無いと思ったが

もしだ・・・もし水戸の烈公が
幕府のアメリカ留学の一員としていっていたらどうしてただろう

岩倉具視みたいに考えを180度改めたのかなぁ
と13巻をよんでて思った

>>312
「史実の斉昭」は（岩倉と一緒で）自ら外交使節として渡米し、「大攘夷」
を実行すると言っているのだから、最初から戦争は考えていまい。
まあ、本気で攘夷が実行できると思ってる連中は、斉昭の本音が外交官志願
にあると知ったら、天誅に走るだろうけど。

「来られる位なら押しかけよう」という
斉昭公の発想は、なかなかたいしたものだと思うんだよ
で、「ﾜｼが見てきた列強は、、、、」とやれば
おんけんなかいこくができたかも

>>314
その精神で登城日でもないのに登城して井伊に直談判したせいで、えらいことに。

機能すし屋でオレがトロ食って散財したのはお前らのせい

わざわざねこまたぎなんかに高い金払う阿呆

予想というか覚悟はしていたが、やはり慶喜はこういう描かれ方か……
いずれ司馬や吉村の　小　説　を参考資料にして
「慶喜は天狗党を裏切り皆殺しにしたから情なしだ」とか「大阪城で多数の将兵を以下略」
とかなるんだろうなあ
４２歳の教養人である久光を単細胞青年みたいに書くのも……だし。

斉彬が万次郎に開国論しゃべんなってアドバイスしたのって
万次郎が「有用な知識を持つ、死なれたら困る人間だから」 じゃないの？
平和な時期にただアドバイスするのと、
自身も幕府から謹慎処分を受けにらまれている時に公儀の罪人を救うのが一緒になるものか。
斉彬が、年貢を安くしたり、農民の自治権を拡大させたり、そういう証拠があるんなら
まちがいなく仁君ヒューマニストと呼んでいいと思うがね。

斉昭は薩摩と琉球の人民を搾取し、調所が命をかけて溜めた金を浪費し、
最南端の外様のくせに幕政に参画しようという野望を抱き、
そのくせ将軍継嗣問題にも完敗した。

でも斉彬の配下たちがその後天下の勝ち組になったから、そういう部分はすべてムシされてる。

その琉球と奄美からの搾取を率先して始めたのが調所だぞ。

斉彬の配下がどうであろうが慶喜はＤＱＮ。

司馬や吉村の小説ごときとは何の関係もない歴史的真実。

>>318 >>320　　恐れ入り奉ってございます…

DQNって言うのは完全な間違い、単なる思い込み
慶喜はひたすらに「小利口」「如才」

そのあたりも見分けられないで歴史を語るとは……

万人にとって、万人に対して
公平で公正な歴史観なんてない。
事実と、それに対する異なる評価があるだけ。

自分が同意できない表現を偏見・誤謬・××派というレッテルで
切って捨てる態度は、いろいろもったいないんじゃないかな？

>>318
現在の常識をもって琉球搾取を非難すると言うのはなぁ。
長英の娘が吉原に売り飛ばされた時も、人身売買だって非難しとりゃせんか？

>>318
そもそも「風雲児たち」で、斉彬が「仁君ヒューマニスト」と呼ばれてたか？

開明的で優秀な君主＝仁君ヒューマニストではなかろうよ

斉彬が万次郎にアドバイスしたことをもって「生命尊重で稀有」といい、
橋本左内の死を春嶽のトカゲのしっぽ斬り呼ばわりするんならじゅうぶん仁君扱いだろ

現代的価値観で琉球搾取を批判するなと言うが、
それこそこの漫画が今までさんざんやってきたこと。
斉彬の代になったら、いきなりそれについては口をつぐむというのはどんなものかな。

ウィキによると、風雲児たちは
「人物の善悪を分けたとき、権力側ではなく民衆に立って行動した者を善玉としている」
らしい。
その観点を貫くなら、幕末維新の立役者（特に政治家クラス）は司馬史観とは相当に違う評価を
あたえなくてはならなくなる。

松平容保は民百姓にとっては死ぬほどどうでもいいプライドから負け戦を敢行し、
会津の国土を荒らし、民をひどい目にあわせまくった。
西郷の西南戦争も同断。

慶喜は、官軍が殺意を剥き出しひたひたと迫り、周囲の幕臣が抗戦論を叫んで発狂状態の中
降伏恭順を選んだ。
（勝海舟によると、回線を決意しない慶喜に業を煮やし慶喜に切腹してもらおうかという
連中も江戸城内にいたらしい）
こういう場合、抗戦と恭順を選ぶのはどっちが本当に勇気ある行動なのかな？

大政奉還は、５年間の幕政改革の試みの末に幕府の再生不可能性を認識し
かつ幕府の存続が国内の不和を誘発し内乱と植民地化の危険性を惹起すると判断した慶喜の、
本心からによる真の政権返上であったということは今や学会では定説になっている。

慶喜が降伏の道を選んだのは、彼我の戦力差（長州戦争・鳥羽伏見で歴然）と
内戦の継続の非を理解していたからであろう。

だからさぁ、まだ実際に描写もされていない部分について
たった一個や二個のキーワードから『自分が勝手に描いた予想図』に
「こんなのは間違ってる」ってのは何かが変だと思わない？

前にいろは丸の件で暴れた人なのかな？

ちょっとでも風雲児の描写に否定的な意見を書いたら、
とたんに暴れるとか言い出す方がキモイよ。


お前らはみなもと教原理主義者か。

人物を多面的に描くってのは限界があって、
結局どこかで一面的にならざるを得ないのだろうとは思う。
漫画だと特に、というのは偏見か？

ただ、司馬史観をただトレースしたような竜馬や西郷は
うっとうしいキャラだなあ、と思う。
蔵六くらい突き抜けてしまうと、それはそれで面白いが。

その否定的な意見とやらが、
風雲児たちの描写にない部分を妄想して否定してる意見だから
暴れてると言われてるわけで。

>>326
「当時の武家社会の考え方と常識」のエピソードとして語られてるのだから、
ジョン万へのアドバイスは「斉彬が仁君だった」と言いたいのではなく、
「斉彬は当時としては珍しい考え方の持ち主だった」と考えた方が自然だろう。

>>318も言ってるように、ジョン万が優秀な人材だからこそのアドバイスだろう。

「心優しい斉彬は博愛の仁君」とは、どこにも書いてない。
あくまで「ジョン万次郎の命を案じた」としか書いてない。

橋本左内に関しては、ジョン万よりもはるかに優秀な人材を、
結果的に見殺しにしなければならなかった事実自体が問題なんだろう。

「春獄に斉彬のような感覚があれば、事前になんらかの手を打つことができた」
という話ではなかろうか？

慶喜や容保についてはまだほとんど描かれていないので
批判のしようもない。

>>295
桑原武夫が、フランス革命におけるラファイエットの役割を、松平慶永（春嶽）
になぞらえていたな。もちろんラファイエットが先人だけど。

体制内の「改革」派で、想定外の「革命」に対処できず、埋没していったという
意味とおもわれ。

>>327
その話は、何巻に書いてあることについての解釈？

オレはもうすべて「みなもと流」で書ききってくれればいいよ

時代的に司馬史観やサヨク思想の影響は仕方ないし
今更どうにもならんと思う
それより連載長く続けてほしい

オレも最近、両親と同居するようになったからわかるけど
人間年食ったら考え方って変えられないのよ

>>316
＞機能すし屋

回転寿司？？

>>316だけなら何ともなかったのに，>>338見たら海苔巻き吹いたじゃねえかw


思想がどうの史観がどうのなんてしちめんどくせぇこと言わないでマンガとして楽しもうではないか。
てのが俺のスタンスだな。歴史を扱えば立場の違いでいろんな｢史観｣が出てくるのは当然だもの。
｢俺史観｣と一致するのなんて厳密に言ったら無いんだろうからさ。
文句があるならてめぇが漫画描いてみろ！っていわれても描けないしねえ。

まあ，ここでつっこみ入れるのは大いにアリだけどさ，
考え方の違う人を折伏仕様なんて思わないでおくれな。

「ああこの人はこういう解釈を（に）したんだな」
って思えない人は歴史物を読まないほうがいいだろうね。
それを踏まえた上で「ぼくのかんがえたライいや歴史観」を語った方が。

いろは丸の件で自説を譲らなかった者です。今も買えていませんｗ
今回の方は私と別の方です。
と前置きして、

>>340
あなたも、ほかの人が自分と違う意見をもっていることを受け入れて
その人はそういう解釈したんだなあですませばそれでいいのでは？

漫画の内容を批判するならここに来るなというのもずいぶん狭量な
ことだと思いますし、例え今描かれていなくても、風雲児たちの登場
人物に関することであれば、その人に対する思い入れを書き込むこ
とは否定すべきではないように思うんですがね。
今回の方口調がきつかったから反発を感じただけじゃないですかね。
歴史の評価なんて人それぞれなことはあなたのおっしゃるとおりなん
ですから

コレにわざわざレスしたらバカだなｗ

>>329
呼ぶから来ちゃったじゃないかｗ

来ちゃったよｗ

まぁマターリいきましょう。

>338
機能→昨日ってことでしょ。

最終鳥羽伏見の戦の時はちゃんと寺田屋燃やすようにｗ

>>346
あっ せっかく乗ってやろうと思ってたのにｗ
(つーか>>338はわかってて言ってんだと思うけど)

>>338
こち亀に出てきたロボットが寿司を握る・・・・・
忘れて・・・・・・

本当にわかってたんかなｗ

念を押されると流石に不安になって来る・・・・・・ｗ

>>350
俺も不安になってきた・・・・・・

こんなところで書き込みが途絶えるなよ。不安になってくるｗ

風雲児たちが完結するとしたら、どのシーンで「完」だと思う？

１、蔵六の死（枕元にイネ：花神へのオマージュ）
２、西郷ドンの死（士族の崩壊）
３、函館五稜郭（幕府軍の敗北）
４、竜馬の死（主人公の死）
５、太郎の死（作者の死）

龍馬が主人公なのか?という疑問はともかく･･･

５になりそうな悪寒

>>353
５。
ただし未完。

　コラコラ、君たち！

>>353五稜郭後、大爆走で大東亜戦争と戦後復興。
ラストは、これから活躍する風雲児は君たちだー！と熱く終了、をキボンヌ

リイド社の倒産もありうる

>>353
１なら「こんなに老けて」をやってもらわないとな。

七卿都落ち辺りで乱休刊、後は同人でｺﾂｺﾂ…

>>360
さいとうたかをも不死身じゃないしな
鬼平のストックもな

確かどっかの対談で戊辰戦争で終わるとか言ってなかったっけ？

>>362
本当に、そんなところまでたどり着けると思うか？

・・そりゃ、そうなったらいいけどさあ、あと50年くらいかかりそうだよ
（個人的には西南戦争で締めて欲しいくらいなんだけどｗ）

仮に猶予があと10年として、どの辺まで進めるんだろう
池田屋ぐらい？

>>364
吉田松陰、斬首あたりじゃないかと思う・・・

いくらなんでも
遅過ぎだろW

真面目な話、もう二回ぐらい暴走しないと箱函戦闘当たりまで辿り着くのは難しいんじゃないか？

大坂の陣みたいに、
「明治維新は〜〜〜〜、終わった」なら、
途中をすべてワープして、いきなり蔵六さんの暗殺を描ける。

関ヶ原からペリー来航までが20年。
幕末編が2001年開始で、ペリー来航から安政の大獄までで7年。

みなもと先生は1947年生まれで61歳。

あと20年現役なら完結も夢ではないと思うんだよな。

>>367
ハコハコ戦争
すまん，ハコだけについ重箱の隅を突っついてしまった

>>370
どうせなら"戦闘"も突っついてくださいな。

むしろどう入力したらこういう間違いになるのかが気になるｗ

最初函館と入力して修正し損なったか？

「箱館」と変換しようとしたら「函館」としかでなくて、
「箱」を入力して「函」を消そうとしたけど、
間違えて「館」を消したんだろう。

蘭学事始みたいですな

勉強になるなぁ

スルーしてやれよ
可哀想に……

まあどこにでもいるよね。
当たり前の事を偉そうに宣うヤツｗ

「放るもん」がホルモンの語源な　覚えとけ

正直龍馬やら西郷の話より高田屋嘉兵衛やら頼山陽の話が読みたい

竜馬の話はおーい竜馬で十分だからな

ここから先は、幕末の有名な話が多くなっちゃうのかな

龍馬の話は、重要度の割には細かく喧伝されすぎだから、
もっと重要だけど、あんまり扱われてないような事を扱って欲しいなあ

特に京都以外での、幕府や薩長の動きとか
（特に幕府側を・・新撰組とかすっとばして欲しいんだけど・・）

これワイド版の14巻あたりから急激につまらなくなってただの絵解きになったな

坂本竜馬なんて薩長同盟のあたりで初登場させても構わないくらいのキャラ
だからね。
あまり竜馬の描写に深入りしてほしくない。
この漫画の竜馬ははっきりいって陳腐でつまらないし。

本当に評判悪いな、竜馬だけは。

>>384
司馬竜馬のベッタベタなトレスだからな

アレだけ､各群像を時代の流れの中で書ききったのに
竜馬だけ、大した役割が無い時期に主人公みたいに扱ってりゃ､違和感沸くわ

本来の構想では、正真正銘の主人公のはずなんだが・・・・・・

出て来るまでに登場した方々が十二分に風雲児だったからのう、、、

竜馬が出てこなかったら、振袖剣士<=名前も出てこないｗが出てこないじゃないか

大丈夫、子持ちで三十路間際のイネさんがいる

イネなんざ、何の脈絡もなく何度コミックの表紙を飾ったことか。
（希望コミック版ね）

このスレ層化荒らしが来ないのか
うらやましい限りだ

装荷といえばさー、この作者、「仏法くん」みたいなバリバリの宣伝漫画書いてたよね？
１０年以上前、今ほど風雲児たちがメジャーでないころにも
信濃町駅前の本屋（地下一階はまるごと喪家フロア）にだけは全巻置いてあったし…

潮出版社のころから、作中で「オカルトは×」みたいなこと言ってたけど、
層化はオカルトじゃないからいいってかｗ

今は縁切ってるみたいだけど、フランスでカルト認定受けてる団体の宣伝マン勤めてたこと
に対する反省ってないのかね。

男ならあるやろ、若気の至り。

反核漫画を描いたあとで原発促進漫画の依頼が来たら、
何食わぬ顔でプルトニウムふりかけご飯のシーンを描くぐらいでないとな。

>>394
手塚治虫に、それに近い言動があったような。
右と左の両方に調子のいいことを言っていた、という程度だが。

>>394
サルまん乙

>>392
オレは層化じゃないけど「未来ケンジくん」は仏教とか日蓮宗の知識が身について結構良かった。
さすがみなもと氏だと思ったが「仏法くん」ってのもあったとは知らなかった。
今度信濃町まで逝って買ってこようかな？　ちょっと怖いけどｗｗｗｗ

>>今は縁切ってるみたいだけど、

え、そうなの？今は層化信者じゃないの？みなもと氏？

潮繋がりで仕事受けたりとか？

信濃町の本屋の地図きぼんぬ。

風雲児のテイストで仏法を説かれたら、
俺は明日から仏教徒だぜ。

アマゾンで検索して、コメントに萎えた。

＞３９９

仏教徒×
学会信者○

何でそんなに草加に
こだわるかね？

まぁ漫画家なんだから、
漫画が面白いなら
どこの信者でもいーよ。

川路はんがクローズアップされることは、ないんかな。
これからかな。

最後はピストル自殺。なんかこう、不本意だったろうなあ……。

個人的に戸田村の話はもっとクローズアップして欲しかったな
せっかくコーダユさんの昔から露助との交流描いてきたんだし

坂本龍馬を美化しすぎ
せっかくここまで歴史に忠実になるように書いてるんだから

龍馬も忠実に書いてくれ
せっかくの名作がもったいないんだよ

美化といえば西郷隆盛もどうする気だろう・・・
あれも大概あくどいことを幕末にかけてするが
明治以降は恐らくかかないだろうからおいとくとしても

そういえば今って勝海舟が長崎で実習してる時期だけど、
松本良順って出てきたっけ?

ポンペは出てきてるから、時期的には出てきておかしくないと思うんだけど。
#ついでに、島倉のイノさんも・・・

>>403
蔵六が上野を砲撃してる時はもう死んでるっけ？

>>405
小栗が主人公の漫画だと、「幕末最大のテロリスト」と
紹介されていたなあ。
薩摩がかかわったテロは全部西郷の指示ではあるが。

>>378
> 「放るもん」がホルモンの語源な　覚えとけ

そんなわけねぇよ。

>>406
良順はまだ１〜２コマだけですね
このマンガのポンペはかわいいなあ

この漫画おとくいの
「最新の研究では〜」「通説では○○となっているが、実態は〜」
を今後も貫いたら、司馬史観による人物や事績の解釈なんて通用しないのにね

「れきしのしんじつはひとつじゃない」
「れきしはしろくろはっきりつけられるもんじゃない」
っていう偉そうなテーゼは、小説や漫画の記述を鵜呑みにして
そっから一歩も動く気のない人間の言い訳なんだなーとつくづく思うね。

凄く…支離滅裂です…

通説では〜なんて言ってたことあったっけ？

大村益次郎が西郷をまったく信用せず
むしろ反乱すらおこすことを危惧してたことはどう書く気だろう

>>414
一同「西郷さんは、今後、どうするのでしょう」
蔵六（キセルを吸いながら）
　　　「まあ、謀反でしょうな」
一同　ズッコケ
蔵六「どうしてあなた方は、当たり前のことに驚くのです？」

蔵六の場合、キセルよりも
豆腐を食いながらじゃね？

益次郎の予言は、自身の死後８年経って現実のものとなった訳か。

イネと蔵六って、史実ではどうなん？
花神は小説っすって、司馬センセも言ってるけど。

>>418
花神ではエッチしてたよね

>>409 すまんガセビアだった。　
でも20年前の呉知英の本にはそう書いてあったんだよ。　
オレは呉を許さん。

>>420
(/-＼)　大阪では、肉の内蔵など、捨てるものを食用にしたので、「捨てるもの」の大阪弁「ほるもん」が内蔵料理の名称になったと言われています。

呉智英は、大阪の人の話を書いたのでは？

>>421
大阪弁で捨てる物が語源とする説と、体内での分泌物であるhormoneが語源とする説とがある。
ちなみに大阪の洋食レストラン「北極星」の北里茂雄により、１９４０年に「ホルモン料理」が商標登録されている。
精力を付ける料理の意味と考えられるため、現在では後者の説の方が有力視されている。

「放るもん」と「ホルモン」ではアクセントが違うので、
「放るもん」語源説は支持しがたい。

平田靱負が自殺の前に、借金を自分ひとりのものになるようしたというのは杉本苑子の創作。
杉本氏本人がそう言ってる。

しかし「放るもん」説は根強いと思うぞ。真相がどうなのかは知らんが。

トロの次はホルモンかい？　
そう言えばトロの語源は油が多くて「トロッ」としてるから？

>>425
実際はドイツ語のホルモンからだろ。
いくら大阪や在日朝鮮人と言っても、食い物に放るもんなんて名づけないよ。
放るもんは後付のシャレだろ。

ただね、そんな説も生き残るくらい
昔は内臓は食べなかった、ということでもあるのよ
血の匂いうんぬんもあるし冷蔵庫がなかったから
とさつ直後じゃなきゃ喰う機会自体もなかったしね

しかし当時鯨は全く無駄無く消費し尽していたと聞くが
果たして鯨の内臓はどうしていたのだらう？
喰うのか？　放るのか？

やっぱ、捨ててたと思うよ。
血抜きを完全に出来ないと腐るから、保存方法が無いし。

腸はひゃくひろの塩漬けとかいう珍味塩漬けに

くじらの部位の名称
http://www.uomaru.co.jp/word/kujira_bui.html

日本人と鯨
http://www5b.biglobe.ne.jp/~takahama/kujiraniku.html

くじら工芸
http://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/i/kankou/tokusanhin/KUJIRA.HTM

鯨＝海産物、牛豚＝四つ足の獣だから扱い方も違ったろう。
骨にしても鯨の骨は様々に加工されて使われたが、牛の骨は
骨粉にして畑に撒くのすら毛嫌いされたらしい。

まあ、膠としてじゃんじゃん使われてたりして
知らぬは町人ばかりなり、だったようだが

御料牧場のウシは馬具の材料（皮革）源として飼われていたが
馬具を作る（＝とさつする）数ヶ月前からエサに胡麻をたっぷり含ませる
革を取った後の廃棄物処分は処理役の役得なのだが
肉は味噌漬けにし、大名などの隠れ贈答品として人気を博したそうな

>>419
そうそう。
なんかセックスしちゃった瞬間に、なんか蔵六の魅力消えちゃって。
ガッカリした記憶があります。蔵六はしちゃだめ。俺はしたい。でも……なんでもない。

>>434
ひこにゃんがお殿様をやっている井伊家は、牛肉だっけ？　あれを進物に
使いまくったんだってね。他のお家からも、「ほっしぃ」とさんざんお手
紙もらったようで。

ひこにゃん見に行った時に貰ったパンフに書いてあった。

井伊家に「肉送れ」とか言えるのは、かなり身分の高い家だけじゃね？
徳川、松平姓の中の人とか、、、

水戸家との確執の原因になったという話も。

今に水戸家の納豆ごはん

今更感漂う龍馬モノより江川さんが大河ドラマにならないかな
原作みなもとセンセで

目玉さん役は誰がよいだろう？

あさりスレと言い、ったく・・・・・ｗ

>>441
やっぱ目のデカイ人？

高島政伸とか

>>438
次回その話やるかな。
ギャグとしては面白いんだけど。

>>432
いいことお餅ついた！　牛の骨は骨粉にして牛のエサにすればいいんだよ。
畑は穢れない、屍骸の骨は無駄にならない、牛のエサ代コスト削減の一挙三得。
日本の美意識「勿体無い」の精神ここに極まれり。

>>435
蔵六のセックルは、作中でも無かったことにしたがってない？
花神読んだとき、そんな印象を受けたんだけど。

あのエピソードは夢だったのだろうかと思いながら読んでた。

>>445
なるほど。じゃ外国から輸入しようか。

司馬が花神書いたきっかけが､ある謹直な大学教授の
｢大村益次郎とシーボルトの娘はプラトニックだったのでしょうか？｣
って唐突な質問だったからね

万一孕ませようものなら石井さん同様
二宮先生に顔の形変わるまでボコられるのだろうか

二宮さんは、イネさんに、
「万が一にも、蔵六さんに求められたら、逆らわず、蔵六さんの子種をもらえ」と言ったそうな。

シーボルトの孫で大村益次郎の子供か
すごい血統だな

>>450
宗謙は許さん、蔵六とはやっとけて？　ワケわからん。

>>452
別々の人間の解釈を一緒くたにするなよｗ

吉村昭「冬の鷹」読み始めた
良沢、玄白、大通詞・・・マンガ顔しか浮かんでこない・・・・

>>450
それは、何の話（文献等）で出てくるんでしょうか？

>>455
花神に出てたような

>>454
良沢の晩年の場面も、峰子さんの顔は若いまんまで脳内再現された。

>>456
花神ですか。どもです。
やあ、昨年山口に行って数日、蔵六関係資料を見せていただたりしたんですが
ほんとこう、悪口とようわからん、という当時の書きつけばっかりで、そう
いう色っぽい話しがとんと無くてですね。

もちろん、市としては美辞麗句並べて紹介してるんですが。
状況が状況ですから難しかったんでしょうけど、子供も残してないし。

適塾時代に女遊びしたとかいうのも無いんですかねえ。

>>458
なんか、いかにも偏屈って感じで、蔵六先生らしいかなあ、と。

>>458
遊郭から聞こえてくる音曲を、
「お金の逃げていく音でアリマス」と言った人ですから…

>458の文体が、
なんとなく司馬遼っぽいと
思ったのは俺だけ？

蔵六先生いいよね
前野良沢と同じくらい好き

今篤姫視てたんだが、政略結婚で周りが決めた男に女はそんなに一途になれるもんかね？

男の場合、自由恋愛の現代でさえこれだぜ↓
http://find.2ch.net/?STR=%BA%CA%A4%AC%A5%D6%A5%B9%A4%C7%CB%E8%C6%FC%A4%AC%BF%C9%A4%A4%A4%C7%A4%B9&COUNT=50&TYPE=TITLE&BBS=ALL

>>461
司馬先生があの世から鉄槌食らわしそうだからやめてｗ

花神の中で、「一個の機械として自分を捕らえていた」という表現が
ありましたが、まったくそのとおりだな……って感じが。

なもんで、イネとの恋愛と言われても結びつかなくて。

>>463
自由恋愛の時代ではないからこそ，かも知れないんじゃないか？
どっちにしても人それぞれだから，そういうこともあるかも知れない。としか言えないだろう。

実際、家餅と和宮は
仲良かったらしいしね。

恋愛なんてただの気の迷いだからね
自由恋愛じゃない方が夫婦円満率は高いとおもう

政略結婚も見合いも、男女の出会いの一つだと思えばいい。
自由恋愛っていっても、案外なにかしら制限がかかっているもんだし。

自由恋愛というのは、 言葉で言うほど自由ではないものだな

適塾行ってきました。
大阪で、しかも京阪沿線に住んでた10年前は歴史に興味なくて、場所も知らなかった。
なんて勿体ない学生生活送ってたんだ・・・。
そんなんだから今の体たらくなんだよなぁ。俺ってヤツは・・・。

(/-＼)　今日は「乱」の発売日。昼飯食ったら、買いにいってきます。

>>468　自由恋愛っていっても、案外なにかしら制限がかかっているもんだし。
>>469　自由恋愛というのは、 言葉で言うほど自由ではないものだな

禿同。オレの場合、オレ自身のスペックがまさに「制限」。ルックスが不自由杉てモテません。orz

溥傑夫妻なんかも政略結婚とは信じられないくらいの相互信頼だったな。

この後水戸の斉昭は
登城日以外できたことにいちゃもんつけて
蟄居食らうんだよなぁｗ

>>469
> 自由恋愛というのは、 言葉で言うほど自由ではないものだな

シャア少佐も苦労されてますな。

見合い結婚はお互い0からの積み上げだが
恋愛結婚はお互い100から削っていく

…そりゃあおまい、短命だよw

>>467
>>恋愛なんてただの気の迷い

涼宮さんも苦労されてますな。

昨日テレビでメーテルのモデルはイネの子の高子さんだって言ってたな。
似てはいないが、西洋人の外見で日本人の内面を持っているのがコンセプトだととしたら似ているのかも知れんな。

>>478
あの先生の言うことはあんまり真に受けるな。
「男は負けると解っていても戦わなければならないときがある」と言ってた槙原との裁判も
徹底抗戦せずに和解したみたいだし。

>>479

そういやデスラー総統関係でユダヤ人絡みのツッコミが
入った時、
「あれはデス・ラーで死の太陽神という意味です」
とかしゃあしゃあといってたな。あのセンセ（副総統ヒスや
名将ドメルとか突っ込まれたらどうするきだったんだろう？）。

むりやりスレにあわせるなら、なんか
シーボルトに他人とは思えない
親近感があったんじゃねーの？

>>480
お祖父さんが高子さんのことが好きだったが、失恋したらしい。

イネの写真を見てみたけど
そんなに美人じゃないな・・・ｗ

高子は美人というより可愛いって感じだけど

これがその写真ね
イネ
http://www.bakusin.com/ine.html

高子
ttp://www.nishiiyo.jp/fun/people/archives/people7/rekishi/photo/0.jpg

当時の日本人(あったこと無いけどさ)離れした顔だと言えばそんな気もするな。

現代の価値観で見ちゃイカンｮ。

>>485
石井に迫られる前は処女を貫いたってあるけど
それはつまりやっぱり美人とはいいがたく口説かれなかったってことじゃないの？

大村益次郎だって興味の対象外だったんだろうさ
花神では・・・みたいだけどさｗ

>>486
石井は特殊なシュミのヒトってコトカー!!?

さておき、>>485は>>482>>484の主観に対して。


当時は紅毛碧眼はよくワカランモノって認識があったんじゃないの？
よく知らんけど。

>>446
そりゃ、隆慶一郎みたいな描写はないけどさ。
でも、二回ほど房後とおぼしき場面での蔵六が描かれているよ。
「・・・・・・・・・・・・・。やってしまったであります」という感じ。

http://libknwlg.lib.sophia.ac.jp/mcenter/special/tenji/Image/OT000000386618.jpg
このおタクさんはシーボルト本人が描いたのかな？
上のイネさんとちょっと似てる気もする

>>483
高子の左のｲｹﾒｿは誰？

>>489
この絵はどう見ても素人には描けないよ。　つか写真かと思ったよ

>>491
やっぱ別人かぁ
江川さん並に多芸な人だからこれくらいの絵描くくらいへっちゃらだぜ！とか思っちゃった

>>483
高子さん、美人だなー

シーボルトの場合は知らないんだけど。
出島に通わせる丸山女郎ってのは、格下の売れない妓が派遣されたらしいね。
シーボルトに対しても同じであったとしたなら、おたくさんも、そしてその
娘も……と思わなくもない。

>>490
(/-＼)　夫では？医者と結婚してたと思うけど。

最初の夫は二宮敬作の甥・三瀬諸淵。
三瀬諸淵が亡くなった後は、内縁の夫・片桐重明（医師）
正式な再婚相手は山脇泰助（医師）
だからこの３人の中の誰かだと思う。

ちなみに松本零士先生の先祖は、三瀬諸淵の同僚だったらしい。

┐(´〜｀)┌　　話しかわるけど、またＺＡＱ規制だよ。Ｐ２で書き込むのは面倒だねぇ

>>486
手篭めにされた、というのは自信のプライドを守るためで、
実際は６年間の間にいろいろあったんだと思うよ。
石井も、地元では名士らしいし、あまり大事になるようなことはしないかな・・・たぶん。

↑
×　自信の
○　自身の

>>496
「地元の名士」なら犯罪犯さないってどんな理屈？

>>498
ヒント・世間体

つーか勝海舟は下女に手を出しまくって何人も子供を生ませてるし。

もう、風雲児たちのエロゲ化でいいよ

>>494　
↓こういう説もあるらしい。
http://www2.ocn.ne.jp/~oine/otaki/index.html
俺には何か根拠薄弱で、こじつけジャマイカと思えるが、このスレの頭脳明晰な人のご意見は？

>>496
地震のプライド守るために、恩師にレイプの濡れ衣着せるって、どんだけ鬼畜なんだよ？
>>>イネ　wwwww

>>502
おお！　初めて見ました。これは、ちと意外な……。

おたくさんについて不思議なのは、シーボルト事件の時に連座させられて
ないんですよねー。女性は無関係だったとも考えられますけど、大問題な
わけだし、その後に普通の人生が送れたとも思えないんですが。

送ってるんですよねｗ　商家の奥さんにもなってるし。

この辺、調べたわけじゃないんですが、なんかこう特別扱いされてるなー
という感覚はあるんですよね。

今月号読んだ
みなもと師の脳内がどうかは知らず、読んだ限りでは
どう見ても水戸派や慶喜が悪役っぽくて、井伊が善玉なんだよね
この後の大獄では悪役になるハズなのに？

関が原も、どっちが善玉でどっちが悪役、って視点で読んでたのかい？

この先、花の生涯みたいな井伊さんの苦悩まで描く余裕は無いんだろうなぁ

>>504
んー……当時の視点で見たら、安寧な状況を揺さぶろうとする極悪人に
見えたんじゃないかなあ？　松下村塾とかって。

今の我々はとても感じにくいことだけど。

基本的にまだ幕府が正義な時代だからな
ジョン万次郎の時も、まだ幕府に権威があった時期って書かれてたし

>>507
志士なんてテロリスト以外の何者でもない、って時期があるでしょ。

慶喜のキャラが水野忠邦顔なもんで、どこか喰えないってイメージあるな
勝海舟は慶喜とソリが合わなかったんじゃなかったっけ？

慶喜を名君に押す意見てのが世間では多いけど、そう思えないんだけどなあ……

20年くらい前までは暗君って言う声のほうが多かったんだし
別にどうだっていいわ、そんなもん

評価の難しい人物、ってのが公正なところか・・・・・・というより逃げか？

>>511
普通に名君でしょ
あそこで本気になって全力で戦いに向かってたら
まじで欧米が進出しかねなかったからね

外国傀儡になって勝つくらいなら
日本があまり借り作らないうちに降伏、
という視点からミリャ名君ですね

其処に行くまでの経緯にはちと議論もありましょうが

慶喜に関してだけ言えば、勝が後年言ってるように
「小利口」ってのが一番合ってんじゃないかと思う

頭は回るし状況読んで出処進退を決めるのも上手いが
あくまでも「自分がどういうポジションに立つか」「どう立ち回れば自分の得か」
であって、実はあまり大所高所から日本の行く末を見て動く感じじゃないと言うか

司馬遼太郎原作、伊藤大輔脚本の舞台『最後の将軍』だと、慶喜の知恵誇りを
罵った海舟に、「おまえさんもご同類、『似た者主従』じゃ嫌われて当たり前」
と新門辰五郎がツッコんでいたっけ……。

何かで読んだけど、
徳川幕府の帝王学は
他のすべてを犠牲にしても将軍本体は生き残ることで、
それが結果的に徳川家、幕府、天下の安泰に通じるという
信念に基づいていたものらしい
（まあ、家康の言動とか、戦国における総大将の位置づけとか
考えたら、無いことはなさそうな気もする）。

従って、慶喜がなりふり構わず保身に走り、
臣下をスパスパ切ったのも、原則に忠実な
優等生ならさもありなん、という希ガス
（結果責任でバッテンだけど）。

まあ、その過程で人間的な悩みを吐露するような
記録があんまり残っていない所が、不徳というか、
やっぱ、もともと薄情なひとだったんだろうなと
思わせるのがらしいっちゃらしいけど。

同じような局面で同じように行動したのに
なぜか評価は真逆というのは歴史によくある
ケースだけど、その辺の周辺情報を掘り起こして
あーだ、こーだと月旦するのはやっぱ楽しいよね。

このスレ住人の認識は40年位前で止まってるようだな

慶喜が大政奉還したのは、６年間にわたる幕権回復・幕政改革の試みの果てに
幕府の再生不可能性を認識したため。
また諸藩の幕府に対する不満が増大し、内乱を誘発し、
外国の介入を招くのを恐れたため。
幕府の存在が日本の為にならないと認識し、朝廷を首班とした挙国一致政府を作るしか
列強に対抗するしかないと判断したためというのが、すでに学会では定説になっている。

＞慶喜がなりふり構わず保身に走り、臣下をスパスパ切った
慶喜がいつ保身に走った？
臣下を斬ったというのは、ただでさえ譜代の家臣を持たないのに、
中根・平岡・原といった側近らが水戸藩士や幕臣といった身内に
虐殺されたことをさしてるのか？
あと天狗党は慶喜の直接の家臣じゃないし、公儀に反逆した犯罪者だし、
当時の慶喜は幕府に尊攘派とのつながりの嫌疑をかけられ、虎視眈々と命をねらわれていた。

一方で、当時在京していた水戸藩士たちは天狗党系だったために
国許から仕送りを止められ窮迫した。
それを憐れみ、腹心平岡を斬殺した一味なのに、慶喜は彼らをポケットマネーで養ってるよ。

＞人間的な悩みを吐露するような 記録があんまり残っていない
それはふつう「弱音をはかない」という。

ここは漫画板だから「風雲児たち」の時系列でまだ描かれていないことは
遠慮あってしかるべきじゃないか？
あえて語りたいなら日本史板か近代史が高度な議論に応えてくれよう。

フィクションを全く挟まないのにギャグを（読者にかなり知識を要求するが）
成立させているのに驚いた。
あえて補足すると、水戸側の記録では井伊は公務を言い立てて奥にこもり、
３当主への対策を相談していた、としている。邪推に近いが。
また春嶽が説得した老中、久世大和守は強硬な井伊派。
水戸・尾張が帰ったのを確認した後で、
越前も返すため、また失望させるために芝居をうった可能性が高い。
ただ、春嶽は自分の弁舌に自信があるためか、久世を疑っていない。

一橋が井伊を喝破したのも史実どおり。でも解任は言ってないと思う。
「自分が御前で使者を決める」という程度だと思う。
大老の面目を無くすことはできるが、「政治生命を絶てた」かは疑問。
つか、慶喜は井伊をいびりたかっただけなんじゃないのかと。

>>519

そうそう、そういう意見を交わすのが愉しいのさ。

（もし）日本史専攻の人なら「すでに学会では定説になっている」
に関して、めぼしい論文をあげてくれたらありがたいね
（個人的には、今現在、小栗忠順らの主張には
どの程度の妥当性があったと学会で見なされているのか興味深い）。

臣下を「切った」に関しては、側近云々ではなく、
将軍として幕臣その他を顧みなかったという話。

後、保身に関しては、
「自分の身命を（場合によっては）最後の取引材料にする」ではなく、
「自分が（なにがなんでも）生き残って状況を収拾する」が、
慶喜の（職責や性格に起因する）第一原則だったみたいだ、という話。
是非の問題ではないけど、それこそ、立場によって評価が真逆になるわけで。

そして、まさに「弱音を吐かなかったけどホントはどうよ？」みたいな
詮索が、人間群像に立脚した歴史の醍醐味なわけで
（貴方が「弱音をはかない」という言葉を使ったのは、
つまり慶喜が本心では、自分の選択の結果犠牲になった命や思いに対して、
心を痛めていた、みたいな発想があるからでしょ？）、
歴史哲学みたく、隠された大法則みたいな話ばっかりでは味気ないというか。

>>520
まあ、ネタばれになったらいかんか。

今月号で気になったこと二つ。

不時登城したはずの水戸家当主・徳川慶篤（慶喜の長兄）が透明人間になっていること
徳川慶恕が松平容保の長兄であることに触れられていないこと

後者はいずれ述べる機会もあるでしょうが、前者は今後の展開に波及するおそれあり。
みにゃもと先生、どうするつもりだろうか？

というかこの漫画は
開国思想を絶対正義にする見方があるから

井伊直弼は作者的には正義なんでしょうさ
無印からそうだったし

家近良樹「徳川慶喜」
高橋秀直「幕末維新期の政治と天皇」
佐々木克「幕末政治と薩摩藩」
でも読めば？

幕府を滅ぼしたのは
日本全国の発展よりも徳川家のみの保全を目的とする幕藩体制
人民の大量餓死を尻目に大贅沢を続けるという金正日ばりをやった家斉・
大奥・大老暗殺や長州戦争を茶化して指一本動かさなかった旗本八万騎だ。

慶喜は薩摩の野心と幕府の保身・小心のせいで、
なにも悪いことしてないのに４年間も自宅軟禁され、
解かれたかと思うと後見職に押しつけられた。
それでも幕府の回復のために５年半も途切れることなくがんばったが、
幕閣と将軍家茂にいじめ抜かれ、旗本どもは遊んでるばっかりだった。
これだけでも２０代の全てを費やしてるのに、
鳥羽伏見の既得権益を奪われ怒り狂う幕府兵ども
（会津や新選組含む）が「出陣させなきゃ将軍を殺す」
とまでいきまいて出ていって兵数三分の一の敵にボロ負けし、
おまけに朝敵のレッテルと味方藩の裏切りまで持ち帰ってくれたために
すべてがダメになった。

（書き忘れたが>>521ね）

慶喜は全ての責任を負って３０歳で引退し、死ぬまでの４５年間
沈黙を貫いた。
その間、士族の反乱にも自由民権運動にも一言も何もいわず
討幕派はおろか幕臣の悪口さえ言っていない。
幕臣どもに人生を破壊されたのに、この上何かしろと？


あーあと、慶喜アンチの崇拝する松平容保は、
女コドモ老人含む藩士４５００名（と、中村彰彦が言ってた）
を戦死させながら、その語の人生で妾を蓄え
１０人あまりのコドモを作ってるよ。

　内容ではなく姿勢に対してのレスで悪いが、あちらさんは
「状況、史実を追うとこういう面があることが、現在の慶喜評価に現れているんじゃないか？」
　という話をしているのであって、あなたが想定しているように、「○○だったから慶喜は “悪い”」
なんて話はしておらんだろ。

>>524
サンクス、読んでみるわ（いわゆる一会桑政権説
って既に定説なの……？？）。

まあ、本編がもうすこし（←意味深）進まないと、
このスレでは出来ない話だろうから、感想云々は
その時機会があれば。

>>526
まあ、再評価の情熱ってのは
人をして歴史研究に駆り立てるガソリンなわけだし。

>>522
>不時登城したはずの水戸家当主・徳川慶篤（慶喜の長兄）が透明人間になっていること
こんなの「あのときちゃんとここにいたぞ」とかでずっこければ無問題。

岩瀬忠震が鳥居耀蔵の甥（岩瀬の母が林家の出身）というのには触れないつもりかな？
まあどうでもいいことだけど。

>>528
実はこっち側にいました

とコマのみ切れてるへんにいたことにしたりすればおｋ

慶喜の人格論に興味はないので、
>>521がなぜそんなに居丈高で衒学したくて
それでいて主観入りまくりなのか、
最後の容保のくだりは慶喜と何を比較させたいのか、
さっぱりわからない。

まぁ「お前は一体誰と戦っているのか」って感じではある。

今日は紅茶の日、コーダユさんが日本人で初めて紅茶を飲んだ日ですよ

ところで、トワイニング紅茶の「クイーン・メアリー」は
「血まみれメアリー」の女王に因んだわけではなく、
エリザベス現女王の御母堂の名前を冠していたんだな。
さきに述べたメアリーさんはカクテルの名前になってるし。

ブラッディマリイの事？

ブラッディーメアリーと言えば、タルカスとブラフォード。

井伊「我々にこの要求、断れるはずなしッ！！」
春嶽「悔いは無し！！」

スマン。無理があった。

今号の教訓

腹が減っては戦は出来ぬ

次巻はいつごろかね。

>>539
12月26日。
ttp://www.leed.co.jp/bookshop/newbook.html

>>525

>慶喜アンチの崇拝する松平容保は、
>女コドモ老人含む藩士４５００名（と、中村彰彦が言ってた）
>を戦死させながら、その語の人生で妾を蓄え
>１０人あまりのコドモを作ってるよ。

慶喜は明治になってから10男11女を作ってるよ。

それは私事なのであります。公と混同してはいけないのであります。

ああいう立場のお方は血筋を残すことも公務の範疇だったのですよ、かつては。
だいたい、子供をこさえるのが良からぬ事であるかの如く言われたら小渕優子の立場はどうなる？

それはそうと、
なんで井伊は二心殿をあんなに苦手にしてるんだ？

二心だからじゃね？
基本的に井伊は直線的だから合わないんだろ
何をやっても裏をかかれるような気がしてるとか、そういうのもありそうだし

初めて店頭でコミック乱見かけたけど
なんか週刊誌みたいだな

小沢魔女老けた、、、、、orz

しかしまあ、小室哲哉という人は何だかんだ言っても
“風雲児”のｶﾃｺﾞﾘに入る人ではあるなあ。(司馬江漢＋近藤重蔵か？)

せいぜい晩年の源内+ベニョヴスキーってとこだろう

真の風雲児は牢にブチこまれてからが本番です。

小室「おれをこんな所に閉じ込めてもムダだ」
バッ（Ｔシャツの胸からズゴックが実体化し、牢を壊して脱出）

こうですね？わかります！

たしかに、ブチ込まれた人多いねｗ
高野長英、吉田松陰、・・・・・・

伝馬町牢屋敷が何回使いまわされたことか…

彦九郎、子平、徳内・・・

中学校の頃（無印１８巻くらい）、歴史もののゲームが好きで、
風雲児たちのゲームとか、各人物の能力値とかを妄想したけど、
結局、はっきりしたゲームの目標（勝利条件）が思いつかなかったなあ。

まぁ中二病乙って感じでｗｗ

つ[大江戸ルネッサンス]

投獄、蟄居後あっさり死ぬ人多いよね
衛生的な問題なのかな

そこで、自らもブチ込まれたことのある三瀬周三が、その改善に尽力するわけだが

・・・・・・ちゃんとその話までたどりつけるのかしら？

高野長英は生き延びたけどねぇ。
やはり衛生観念がしっかりしてたんかなぁ。

その話もあったね。ど〜にもならねえなあ、とも言ってたけど。

あとは、風雲児たちでも
描かれてたけど
人が多くなってくると
殺したりしたんじゃないのかね？
リンチとかも、
けっこうあったんじゃないかな。

源内の死因の破傷風、もしくは絶食ってのはつまりそういうことなんだろうなぁ
それにしても牢名主にまで登りつめた長英さんはやっぱ異常だ

>>558
その前に、高野長英は牢名主の病気診てやって、
その縁で彼が遠島になった後の牢名主になったのが大きいと思うが。

結局、そこまでならないと、いかに医学的な知識があっても何も出来ないわけだし。

あと、衛生学的な工夫って、JINと混同してたりしてない?

高島秋帆も長いこと投獄されていたわりには
慶応二年まで生き延びてますね
丈夫な人だったんでしょうね

やりたい砲台だからな

高野長英の回辺りで生きて丈夫に出られるのは奇跡的だって、言ってなかったっけ？
おーい竜馬の方だったかな？
やっぱり明治からの衛生学の発達は大きいねえ。
ただ、日本人の平均寿命が大幅に伸びたのはつい最近だけどね。
やっぱり塩っけの強い料理中心だと血管が痛み易いから。
肉食が増えすぎても今度は血管がつまるんだけどね。
70年代の日本の家庭料理が健康には最高らしいよ。

来年も幕末ものか……。
シナジー効果でガバっと売れてくれんかなぁ。

センセが隣に負けない豪邸を建てられるくらい。

どうも最近、龍馬が過剰に英雄視されてるのを見ると拒否反応を示すようになってのう
新手の中二病かしら

幕末は再来年じゃね？
来年は直江

福山が龍馬役って…


まだキム炊くの方が
マシだったかも……

まぁでかいし、キムよりはいいんじゃね。

鼻垂らしてりゃ誰でも文句無いよ

龍馬は浜ちゃんもやってたから、もうどうでもよくなった。
なんか古い映画かドラマで落ち着きと瓢逸さを上手く表現してた俳優さんがいたが忘れた。
西郷さんや桂は探せば適役はいるだろうけど、龍馬はいないと思っている。

龍馬の維新を回天させる2.5枚目は演じるのが難しい。
まあ、福山は顔が良すぎて2.1枚目だな。

＞なんか古い映画かドラマで落ち着きと瓢逸さ

竜馬ってどう考えても落ち着いたやつじゃないと思うんだが。
むしろADHDっぽいせわしないイメージ。

でかくて落ち着きなく、ぱっと見うっとおしいキャラクターということで、
新撰組！の江口洋介とかがあってたと思う。

>>573
ある程度の落ち着きはないと、小千葉の塾頭にはなれないと思うんだ。
大人の風って感じで。
薩摩と長州の和解は龍馬が無言で西郷に訴えたイメージ。
まあ、普段とのギャップの妙、二面性ってことだね。
残った2枚の写真なんかは風格があっていい感じだ。

司馬遼太郎の紀行文で、中国人のお婆さんが思わず土佐の像に頭を下げたって奴ね。

>>567
中岡慎太郎が不憫で、不憫で……。

（商人＋土佐郷士）＊西洋知識（勝海舟・万次郎）＝竜馬

べつに不思議じゃないな。


商人＋武士の奴って、幕末期、他にいなかったのかなぁ？

石田散薬で行商やってた歳さんとかかね。

戦国時代なら斉藤道三・豊臣秀吉・小西行長とか。

>>576
(/-＼)つ【渋沢栄一】

田舎の富豪から、旗本になって、彰義隊に合流して、その後、五稜郭に立てこもって、明治後は実業家。
だったと思う。

大河って、戦国か幕末主体なのね。（除、吉宗）
蘭学事始や蛮社や目玉や田沼を取り扱えばいいのに・・・

まぁとりあえず、
幕末や戦国は
いくさやいろんな事件が
勃発しまくりだから、
ドラマ的に盛り上がるだろうって
ことなんだろうけど、
もう少し工夫が欲しいよな。

>>579無知

>>581

え！、なんで？
来年の龍馬伝を含め49作中、幕末・戦国関連と思われる作品は25作品。
半分以上がこの時代を扱ってるんだから、戦国・幕末主体と言っていいんがない？。

言っていいんがない？→言っていいんじゃない？

(除、吉宗)が余計だったかと

それはさておき尚歯会の大河ドラマは俺も観たい

>>(除、吉宗)が余計だったかと
(除、吉宗)に「等」を入れ忘れたと言うことで・・・。（言い訳モード）

とくとく徳内でも良いんですけど。
あ、光太夫も。

>>585
菜の花の沖を大河ドラマにすれば、自動的に徳内さんは出てくるだろう。

徳内さんを主役にしたい向きからすれば、微妙かも知れないけど、
1年丸ごとだと、細かいエピソードも描けるし、日本全国を舞台にしてるから作品だから、
今まで大河ドラマじゃ見向きもされない県が舞台になることもあるだろうし、
幅広く支持されると思うが。

松平信濃守の扱いが風雲児とは全然違うけどね。

つか歴史上の人物評価ってホント評価する人によって全然違い杉て混乱するわ。
細菌買った、佐藤雅美「将軍たちの金庫番」の田沼意次とか、みなもと的な、
経済に明るく時代のその先を読み取る才人でもなければ、糞サヨ学者の言う
賄賂まみれの悪徳老中でもなく。
佐藤雅美って意次にもうちっと高評価だったと思ってたが、、、

伊能忠敬とか、大河にならんかなあ。


明治の物語も、もっと見てみたいんだけどなあ。
ロマンスがコケまくったから無理なんかな。

坂上の雲なんて、本来大河だろ、あれ。

また竜馬かよぉ・・・って感じだよね。

高野長英やったら、面白くなる気がするなぁ。
尚歯会も出てくるし、逃亡生活もハラハラドキドキ。
良い原作ないの？

風雲児たち

吉村昭　「長英逃亡」

>>587

元々は高評価だった。
佐藤雅美の出世作『大君の通貨』では、
幕末の通貨問題（例のハリスのあれ）がテーマなんだけど、
その原因になった日本国内における金銀交換レートの
異常接近は、当時をはるかに遡る幕府の経済官僚が
益金捻出を企図して密かに仕組んだ壮大な経済改革であって、
それをやったのはおそらく田沼だと作中ではされていた。

まあ、その後の研究、調査でそうではなかった
と分かり（『将軍たちの金庫番』は未読だけど
おそらく真犯人も含めてその辺のことが
詳しく書いてるんじゃなかろか）、
田沼の評価は相対的にsageてる。

まあ、実像に近いのは佐藤版じゃね。
奮闘したし、忠義の心もあったけど、
蓄財もしたし、経済政策は試行錯誤が多かったというような。

どうせ幕末でやるんなら、
胡蝶の夢をベースに視点を変えた物語とかやって欲しいよな。
坂本竜馬とか、西郷隆盛とかが殆ど脇役、って感じの。

オレ的にはヒールとしての西郷の物語がキボンなのだが

西郷をヒールとして描いている原作ある？

でも余り国民の期待を裏切ると、視聴率に影響がでるから、
奇をてらったのはダメだろ、ＮＨＫ的に。

＞593
「徳川慶喜」でそれやって、
「なんで坂本竜馬がでない！」という視聴者の声が多かったらしい。

視点を変えてみたら、ドラマとしてつまらなくなりやすいからなあ。

まあ、再来年は岩崎弥太郎に期待している。

ちょっと脱線するが、
堀和久の小説を原作にして、織田有楽斎（信長の弟）を主役に大河ドラマ化したら、
主人公はＮＨＫ向きの「いい人」で「平和主義者」だし、
一方で有名武将がどんどん出てきて、よろしいのではないかと思う。

へうげもの人気にあやかって、古田織部ではいかが？

>>597
功名が辻以上に実は主人公が影で頑張ってるって展開の捏造満載にしかならんと思うぞ

いっそのこと、「センゴク」をドラマ化して、
有名武将総変態化とか・・・。

原田甲斐を主役にドラマができたんだから、田沼意次を主役にしたっていいんじゃなかろうか。

ここんところ篤姫がおもろい。徳川側が日本で戦争を起こさないため美しく忍耐し、
西郷が戦争を引き起こしたくて市民を巻き込んだ陰謀でしつこく挑発って視点を
徹底してる感じ。
こういうので幕末の歴史に初めて触れた子供なんかは、正義不正義の
感覚がだいぶ変わるだろうね。

織部とか半年大河か新春スペシャルじゃないときついだろ。

>597
脱線ついでだが、有楽斎は2時間ドラマなら出来るかと。

>>603
まあ、織部は具志堅が生きてるうちにやらないとなあ(w

>>605
そのへうげキャスティングでやるとすると
細川藤孝とか難しいんじゃ…

お舞ら、みなもと雑学は伊達じゃないぜ！
(月が)出た！→カレンデ→カレンダー　
これがガチだと言う琴が照明された。

http://jp.youtube.com/watch?v=NrF8lI-yzBQ
イタリア版「カレンダマン」　
あれ？ギリシャ語じゃなかったっけ？>>>カレンデ

>>602
西郷が謀略で挑発っていうのも、
あくまでフィクションの可能性もあるらしいけどね。
まあ子供のうちから色々なものの見方を学ぶべきかとは思う。

で、わしはいつ将軍になれるんじゃ？

>>609
そうせー

>>609
それは島津久光じゃ？

>>607
なんでカレンデ？と思ったが、
よく考えたらヒロインがこよみだったな。

>>611
いや、毛利の殿様であってる

川路聖謨って、自殺しなかったら、捕縛されて殺されてたのかなあ？
有能な人として、明治政府の重鎮になったようにも思うけど。
採用されないか？

いったい何時までが幕末なんだろうね。
大政奉還？廃藩置県？西南戦争？

征韓論みたいな奥の深い議論に突っ込むと終わらなくなる気がする。

>>615
理屈上だと、大政奉還の時点で江戸幕府は終わってるから、
そこから先は幕末じゃ無いよな

>>615
この漫画においては「風雲児たちが現役で活躍していた時代」だろうが、
読者にとっては下手こいたら「みなもとセンセが描ききれたところまで」になりかねないのが怖いところだなw

>>612
単にヤット「デタ」からだと思ってた。

>>612
フルネームは姫栗（日めくり）こよみ

カレン姫もカレンダーから取ってたのか！（可憐じゃなくて）

>>617
大村益次郎の死で「風雲児たち」の時代も終わる、とどこかに書いてあった。
何かしらこの人には思い入れがありそうだし。

はやり蔵六を看取るイネの図で終わるのね。

太郎と蔵六は、どちらが長生きだろう・・・

ワイド版のギャグ注だったと思うけど、函館陥落まで全10巻くらい（←うろ覚え）で終わらせる予定だったって書いてあったよ。

個人的には『風雲児たち・明治編』とかすごく読んでみたいけど。
あ、叶うなら太平洋戦争終結まで続けてほしいかな・・
みなともキャラの東条英機とか石原莞爾とか、ちょっと見てみたい

姫栗って、なんかイヤラシイ・・・

いいことを考えた
コミック乱を隔週刊にしよう

>>614
引退して隠居状態の人間の腹を切らせるほど薩長も暇じゃないよ。
それに大村益次郎の元上司で仲が良かったし、西郷隆盛とも面識があった。

川路さんが健康だったら明治政府への出仕もあったかもしれないけどね。
晩年はかなり体を悪くしてたから、無理だろう。

函館陥落で終わるとすると、明治の元勲達については「彼らの戦いはまだ続く」になるのかな。
そういう終わり方はちょっとヤだけど、区切りは必要だもんなあ。

もし川路さんが満足に動けたなら、間宮さん繋がりのホモ次郎や鳳啓助と一緒に北海道に渡ったのかもね

続編『明治の行方』で。

大鳥さんはやっぱり寅衛門や上田馬之助みたいなことにされるのだろうか

江戸時代の文化、特殊過ぎるだろうってスレで案の定春画スレになったけど、真贋鑑定で遠近法の始まりみたいな話になって、源内や武助や解体新書が出て来て懐かしくなった。

>>626
つ小栗忠順

>>633
小栗なんて数ヶ月前までバリバリ現役だろ。
川路さんは安政の大獄でほぼ引退。
その後一回登用されたけどたいした仕事もせずにすぐに辞めてる。
比較にならんよ。

高校２年、来年受験生です
江戸時代の勉強になるなら読んでみたいのですがどうでしょうか？
幕末は龍馬を読んだので維新前の２０巻までを考えてます
お年玉で買う予定

大学合格まで我慢汁

>>635　
大学受験を想定なら話が細かすぎないかなぁ？
ウェイトの置き方だって全然噛み合わないと思うし。
却って図書館なんかに置いてある小学館の21巻モノの方が向いてる気がす。

勉強だけ目的にするんじゃなければ、みなもと先生とリイド社のためにも
ぜひ買ってくれ、と言いたい。

>>636-638
レスありがとうございます
こんな遅くに書いてもらえてうれしいです
実は友達の家で４巻まで読ませてもらってすごく面白かったんで
（薩摩藩の河川工事には泣けました）
続きを読みたいのだけど（友達は４巻までしかなぜか持ってない）
漫画喫茶にもないし、迷ってるところです

やっぱり受験向きじゃないですかぁ
小学館の日本史は小学生のときに読んだのですがあまり記憶にないです・・
親に無理やり読ませられて反抗心から適当に読んだんだと思う

５巻からでも１５冊買うことになって高くなるので
よく考えてから決めます
ありがとうございました！

小学館のやつはよくできた漫画だよ。
日本史の概要を把握するには最適な内容。
漫画としても充分楽しめるし、今読んだら印象が変わっているかもしれないから、
だまされたと思ってもう一度読んでみることをお勧めする。

うちの高校生は風雲児を読んでから日本史に興味を持って勉強しだしたから、
おもしろいと感じたんなら、今のうちに読んでおいてもいいんじゃないの？
それも親にお年玉を前借りしてでも、すぐに読んだ方がいい。
来年読むには、やはり受験生としては時間がもったいないと思う。

子供向けの学習マンガや図鑑のたぐいって、大人が読んでも結構おもしろかったりする。
一時恐竜やら宇宙やら歴史漫画にはまっていたけど、
日本史のマンガはよくできてるね。
世界史や中国史になるとだいぶ落ちるんで、なんとか日本史レベルのを作ってくれないかと思うんだが。

私が40年近く前に呼んだ学習マンガ（小学館だったかどうか失念）では
吉宗＝名君、田沼＝ワイロ政治、松平定信＝名宰相・・・みたいな感じだったなあ。
「もとの濁りの田沼恋しき」というオチはあったけど。

それオレも持ってたかも試練。　和歌森太郎監修　漫画カゴ直利

>>643
ソレダ！！明治以降は作画が別の人に交代するやつ

俺は中学生、高校生の時にはもう集めだしていて、結局受験で使ったのは世界史だったな。
ただ、その頃は世界史、中国史に興味があっただけで、すべからく歴史の点は良かった。
日本史オタクみたいな奴に光太夫、磯吉の話をしたら驚いてたな。
興味は勉強の原動力だし、他の漫画読むよりはいいんじゃない？

小学館の学習マンガを久しぶりに取り出してきて読んでみたんだが、
田沼は全体に高評価で、もちろん賄賂云々も描かれているが、内面の葛藤にも触れていて、
マンガの中の子供たちに「大変な時代に老中になったんですね」
なんて同情されたりしている。
定信のほうがどちらかといえば、精神主義だけではうまくいかんよ、的ふんいき。
1982年初版なんだが、けっこう先進的？

歴史教育って今でも年号や事件、人物の丸暗記だったりする？

>>644
後半の13〜20巻は宮坂栄一つう、読みにくいコマ割りする漫画家だった。
なんで前後半で漫画家が違うかっつうと、元の漫画家が原作者のあまりの遅筆に
業を煮やして、ケンカ別れしたとかいう空手バカ一代展開じゃなくって、
単に納期短縮のために並行して描かせてたという歴史漫画ではありがちなケースな
だっただけと推測（集英社？）。　　　会社オワタから蛙。続きは帰宅後、、、、

で、そのシリーズは最終20巻が戦後な訳だが、監修の和歌森太郎が左翼系なのか
時代の風潮なのか、スターリン、毛沢東、ホー・チミン、他１人（金日成かポルポト？）
がニコニコ顔ので腕組んでるのを、西側白人が怪訝そうに眺めてる図とかあっって印象的。
社会主義国家＝進歩的で温和　ＶＳ　西側諸国＝狡猾な白人国家の集まり　の図式。
今でも持ってたら、スキャンしてうｐして、ねらーのいいネタにできたろうにと思う今日この頃。

高２来年受験の635です
やっぱりどうしても続きが読みたくて
Amazonで５，６，７を注文してしまった！
親のカード借りたのでお年玉で返す予定
すごい楽しみ！
小学館の日本史は引越しのどさくさで世界史もあったんだけど
捨てられてた
まじめに読めば良かったと後悔中

>>650
親のカードって…
ちゃんと親は知ってるんだよな？

ま、それはともかく、５，６，７巻といえば、
蘭学編も佳境に入り光太夫も登場してくる。
期待して待て。

ただ、歴史ははまりやすい学科なので、要注意だ。
日本史の面白みに気づいてしまうと、必要以上に深入りしやすいということ。

受験という目標を考えると、バランス的に歴史は程々にしておいたほうがいい。
良い大学に行きたいなら、英語の勉強を食いつぶさないように。

いや、マジだ。

前野良沢先生の根性を見習ってそれを英語力習得に向かわせれば問題ない
高円寺まで墓参り行ったなぁ・・・

>>650購入後ちゃんと親に読ませるのだ。
うまく行けば以下の続巻は小遣いから出さなくて済むかもしれんぞ。

俺なら学校の図書館にリクエストするけどな。

>>655
１５年前、学校の図書館に入れさせた俺、いろんな意味で涙目ｗｗｗ

>>649
「また吉田内閣ではダメだな」「みんなで力を合わせて反対しよう」
ってのみて、そんなに反対ばかりなら選挙で勝てるわけないだろと思った小学生の頃。

「確かに所得倍増で給料は倍になったが」「物価も倍になってこれじゃ何にもならないわ」
「腰抜け政府を倒せ！毛主席万歳！」「文化大革命で中国はますます発展しています。」
とかもあったなぁ。

田沼政治・寛政改革は少し後のズッコケ３人組だと風雲児たちと同じだったけど。

文化革命直後の支那マンセー本とか数年前見たら結構笑えた記憶があるなｗ

コロコロコミックに載ってた藤子不二雄の近況レポートみたいな漫画で
中華人民共和国訪問のくだりがあったけど、
支那には「泥棒が居ない」ので「ホテルに鍵がない」ネタがあったな。

中共は何時までそんな見栄張り政策やってたんだか。
今思うと悪い冗談みたいだぜ。

>>658
それ懐かしいなあｗ
レストランで食材(ｹﾞﾃﾓﾉ)のイラストを見せられて
ゲエッとなりそうなのを堪えつつ
「中国料理は世界一おいしい料理なんだから」
と自分に言い聞かせながら食する藤子先生ズとか…

薩摩藩の普請の話なんか、受験では絶対出ないだろうなぁ。
林子平ですら出ないのに。

林子平は普通に「寛政三奇人」やら「開国兵談」
という言葉とセットで参考書にも載ってるレベルだろ

開国兵談は、出るなあ。その中身は知らんが(´･ω･`)

>>658 繋がりでマヌケでショボい共産圏の話。今読んでた古い本から引用。

アイスランドの首都、レイキャビクのホフジハウスで、１９８６年に米ソ首脳会談がおこなわれた。
この建物の地下をＫＧＢが専用に使っていたが、煙草の吸殻が原因でメインルームの屑入れから
煙が出て騒ぎになった。そのときＫＧＢのスタッフはみな、隣の部屋のテレビで、トムとジェリーに
熱中していて誰も気が付かなかったらしい。
アメリカはこの会談のために本国と結ぶ直通電話を６０本も引いたが、ソ連は自分の費用では１本も
引かず、アイスランド側が用意した回線だけを使用していたという。
このときから、東西冷戦の決着はすでについていた、といえそうである。

>>660
文系二次なら出てもおかしくない。

>>646
農本主義的な定信に比べ、商業資本を利用しようとした田沼の方が、発展段階論的には、もともと高評価なんじゃない？

俺は学研？の漫画人物日本史から歴史にはまった。平清盛の本と源頼朝の本で、人物評価の真逆なのが、子供心に矛盾を感じた。あの時、俺の人生が決まってしまった。今では潰しの利かない歴史研究に足突っ込んでるし。

全巻集めたのだけれど、集英社だったかのシリーズで全巻集めて金印のレプリカ配布をやったときには、そっちを買ってればよかったと後悔したのを思い出す。

>>665
そもそも発展段階論云々の視点で語るなら日本の江戸時代は暗黒時代扱い。
田沼だろうが何だろうがかわらんよ。

>>643
小学校４年生のときに図書室で読破した。
しかし、いま考えると結構すごい描写もあったな。
「保元の乱」の章で、鳥羽上皇が幼い皇子（後の近衛天皇）をあやす場面から
始まるんだが、崇徳天皇のことを「オジゴ」と呼んで疎んでいた。
当然、そのときは何のことかわからなかった。

オシゴって、なに？(´･ω･`)

稚児じゃないよね？

×オシゴ
○オジゴ

息子ということになっているが、実は叔父かもしれない人物ってこと。

崇徳天皇の母・待賢門院璋子は鳥羽天皇の中宮なんだが
鳥羽の祖父（璋子の実質的な養父）である白河法皇と
デキてるんじゃないかという噂があったと言われる。

>>667
すごい描写といえば、佐倉惣五郎が家族もろとも死刑にされた件
「その後、堀田正信は■■■■になり、下総佐倉藩十二万石は取り潰されました」
の解説入りで、正信がイっちゃった顔で、頭の周りに星が「ピ〜カピカ」してる
コマも忘れがたい。

カゴ直利のネーム＆書き文字は
×ピ〜カピカ
○ヒ〜カヒカ

あまりに面白くてさらに注文し10巻まで読みました
歴史の勉強にもかなりいいんじゃないかと思う
なにより興味がわくので江戸時代の勉強が苦にならなくなりそう
８巻の田沼のシーン「負けるもんか」が忘れられないです
まわりに何を言われてもくじけないところに胸を打たれた
田沼は悪いイメージがあったので余計に好感もてた
大黒屋の話も北海道の話もめちゃ面白い
ただ高山彦九郎がなんでこんなにでてくるのかわからない
まだ何もしてないんだけど

>>651
わたしはアカウント持ってないので親に注文してもらったので大丈夫です
つか親がはまってて「田沼〜〜！うおおおお」状態
お金半分だしてくれることになりました　やった〜〜
>>652
日本史全部にずっぽりはまることはまだないと思う
このマンガには間違いなくはまる！
けっこう悲惨な場面もギャグマンガだからなんとか読めてるけど
北海道の調査隊が凍死してたところや大黒屋たちの絶望感や
シリアスな描写だとショックが大きくなる気がする
ギャグでよかった

海防論の始祖に林子平を置き、
尊王論の始祖に高山彦九郎を置き、
開国論の始祖に田沼を置いている感じがするね。
蘭学の始祖は言わずもかな。。。

「風雲児たち」が江戸時代を描いている漫画ではなく、
幕末を描いている漫画なんだということは忘れないように。

関ヶ原を描いていても、二代将軍の恋を描いていても、
視点の先には「幕末」がある。

高山彦九郎がうざいくらい出てくるのは、
太郎が京都出身であの銅像に慣れ親しんでいたからじゃねーかな。

おれも高山彦九郎は嫌い。。。

「間宮林蔵・探検家一代」（高橋大輔　中公新書ラクレ）を読んだ。

風雲児たちではまみりんは一生独身と描かれていたが、実際は１８歳のアイヌ人少女とねんごろになり、子供もいたらしいね。
一度彼女を本土に連れてきたけど、土地になじめなかったので北海道に帰ったとか。


最近判明したらしいから仕方が無いけど、是非ともそこらへんを作中でも書いて欲しかった。

>>672
＞つか親がはまってて「田沼〜〜！うおおおお」状態
＞お金半分だしてくれることになりました　やった〜〜

おめでとー！
その勢いなら、スポンサーも幕末編まで突き進んでいきそうだね

>>635が全てオレの予想どおりの展開になってる件　
オレには見える　
風雲児に熱中→受験勉強手付かず→桜舞う季節、涙目の>>635

幕末の誰かが、｢気概は高山彦九朗｣みたいになりたいって言ってたな。
前野良沢と工藤平助みたいに好き嫌いがはっきり分かれるんだろう。
今の時代は暑苦しくて嫌いな人が多くなりそうだね。

>>677
っていうか、あの言動は今でいったらアスペルの疑いが無きにしも……

彦九朗はキャラ的には松陰先生と被ってる気がするけど、松陰先生には愛嬌があるんだよな。
正直、彦九朗出番大目の頃は風雲児たちはイマイチだった。早く幕末いけと思ってた。

被ってると言うか、作中でもあったが松陰って名前は彦九郎から取ったんだから影響受けまくってるだろ

東北行脚ルートも被ってるしなｗ

今朝の中日新聞の話題が出てませんね。
児ポ法への危惧を表明するみなもと先生。
オフィスの書庫にたたずむセンセの写真アリ。
しかも、すぐ横に近藤重蔵関連の記事が載っているゥゥゥゥゥゥゥゥ！！

その書庫には、児童ポルノがギッシリだったりするの？

本の並びが２重になってて、奥に萌え系・児ポ関係かな。

>>682
長屋に書き込み有り

>>682

中日新聞って関東じゃ東京新聞じゃね？

>>672
これを足がかりにして、歴史小説、時代小説なんぞを読むと、また良いものです。
お若い方のようだから、ちとまだ早いかな？
でも、若いうちに「竜馬がゆく」あたりを読んだら、血わき肉躍るやもしれません。

前に京都に行ったとき、高山彦九郎の像を偶然見たんですが、予想外のデカさに圧倒されました。なんか街の真ん中で、ブックオフの隣に、突然巨大な彦九郎（笑）。
「おおー、漫画で読んだ彦九郎が土下座してる！！」と、ある種の感動を覚えました。

『風雲児たち』で必要以上（と思われる）に彦九郎の登場シーンが多いのは、みなとも先生が京都のご出身で、あの像を身近に見ていらしたのが大きいのではないか、とそのとき思いました。

奥さん二人いて3Pし放題だもん
羨ましいよね

出しゃばり過ぎとまでは思わないけど、バトンを渡すはずだった頼山陽描けなかった事でややバランス悪くなってるのかな

そういやみなもと太郎表紙絵のエロ漫画雑誌があったよね。
あれ続いてる？　廃刊？　絵師交代？

途中で絵師交代。（随〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜分前）
以後その雑誌がどうなったか知らない。

竹書房の「Namaiki ッ ! 」はまだ出てるよ。

姫盗人もまだ続いてるな
警察のガサ入れも喰らったが

>>688
頼山陽本人のエピソードはもう諦めるとして、
日本外史については今からでも触れておいてほしんだけどなあ。

13巻まで読み終わりました
相変わらずものすごく面白いです！
でも12巻で大黒屋の話も終わり林子平も良沢も玄白も死んでしまって
寂しい。。
今はシーボルトや高野長英が中心になって時代の移り変わりを感じでまーす。

>>673
そうでした、幕末に向かって話が進行してることを忘れてました
彦九郎がひんぱんに出てくるのもこのせいなんですね、もう自殺してしまって
たぶんわたしの記憶にも変人だったくらいしか記憶に残らないかも

>>675
幕末編はたぶん買わないかなぁ
司馬さんの「龍馬がゆく」と「花神」と「燃えよ剣」を読んでいるんで
迷ってるんですがどうでしょうか？
いろいろと新しい発見はありますか？
幕末編までに大村益次郎が出るようなことをAmazonのレビューで見たので
ワクワクしています、イネとのからみが楽しみです
あぁ、でもイネとの話は幕末編ですよね、う〜〜ん。

>>675
お礼言い忘れｗ
ありがとう〜〜！
親も「これホント面白いわ！」って言ってくれてるのでうれしいし
毎日風雲児の話ばかりしてます。

>>676
それはない・・と思いたい

幕末編は、個人的には井伊直弼の解釈が斬新でした（あくまで素人読者としてですが）

幕末編を読まないと、林子平や光太夫の奮闘が結実するシーンを見れないぞ。

ああ、そうそう。。。

ペリーが領土的野心をもって暴力的に日本をこじ開けようとしたとき、
日本の領土を守ったのが・・・

風雲児最大の伏線でしたねぇ

>>694無印最後まで読んで、続きがあるのに読まない決断が出来ると思ってるのが甘い甘い。
最初から読んでたら唸ってしまう所幾つもあるよ。

途中すっ飛ばされて、編集者に殺意を覚えるかもしれん

先月号だったか ?
一橋慶喜が少々嫌みなキャラになっていたんだけれど
幕末編ではどうなっていくんでしょうね

先が見えすぎるゆえの不幸者　『私以外は馬鹿ばっかりじゃ〜』な人の印象があるけれど

先週の厚姫でも、
やたらプライド高い
キャラになってたけど、慶喜。
あんまイイ印象
ないんだよな〜。
頭がきれるくらいか？

総じて、幕府側の為政者的な人を悪く書いちゃう傾向にある気がする。
皆が皆じゃないけど。

何度も言われてるとおり、歴史なんて光の当てかたでございましょう。

それを思うと、爆走で間宮林蔵のエピソードが省略されたのは実に惜しい。
幕府側の役人で性格も保守的だし、「風雲児」の中では何となく
みなもと先生の好みではない人物のような気もするが
爆走してなかったらどう扱われていたんだろうか。

>>697
>>698
おれは、あのシーン読んで、あとは風雲児たちが未完で終わってもいいやという
くらいに感動したけど、どうも史実でないとも言われてるね。

http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/takeshima08/2007/record200807.html
（Ｂ）の三国通覧図説の絵図で竹島が朝鮮領となっているかを検討するまでもなく、そもそも（Ａ）の話は
新聞小説に端を発した俗説であって、史実ではないのです。　（事務局：総務課）

漫画なんだから、仮に史実と違ったとしても、その点はまあしょうがないか、面白いからいいやで
済ませられるんだけど、フィクションがネタとなるとある種のパクリになっちゃうからちょっと後味が悪い。

>>703
小栗忠順をどう描くかだな
手塚治虫みたいにステロタイプの老人姿で描いたら最低だろうなｗ

話が面白ければ、どうだっていいよ。

>>705氏の　指摘された
（Ａ）アメリカのペリー提督が日本に開国を求めて来航した際、小笠原諸島の帰属が問題となり、
日本は、林子平の三国通覧図説を示してアメリカ側の主張に反駁したというものです。
↑これは新聞小説に端を発した俗説であって、史実ではない

これが本当なら、あのエピソード自体が存在しなくなっちゃう。

みなもと先生は資料を調べて画いてるはずだし、
島根県の総務課もペリーの記録や日本側の資料を確認した上で上記のように回答しているわけで、
どちらが正しいんだろう（汗）

みなもと先生は林子平のいってる竹島はいまの竹島じゃない説を採用してたような気がする

ペリーが三国通覧図説を根拠に、イギリス人を小笠原から追い出したのは
史実のようなだから、仮に幕府とペリーとのやりとりがフィクションだとしても
間接的に子平と新蔵が日本の領土を守ったということはできるんじゃないか。

すると史実は、
１・イギリスが小笠原諸島を領有しようと画策
２・アメリカが三国通覧図説を元に、イギリスを追い出す。
３・日米交渉において小笠原諸島は最初から日本領でアメリカは奪おうとはしなかった。

なのか？

ペリーはそんな優しい奴じゃない

ペリー｢べ、別に日本なんかのためじゃ…。
　　小笠原はアメリカのものに決まってるんだから、邪魔なイギリスを追い払っただけ。勘違いしないでよね！｣

しかし太郎説だと、ペリーはペテン師そのものだよな・・・
半島人のごく、ドサクサ紛れで領土獲得しようとするような・・・

中学校のころ、ペリーは門戸を開いた偉人で、ハリスが不平等条約の元凶のように教わった。
いつぞや、その時歴史が動いたのスペシャルか何かで、視聴者人気投票みたいなの
があって、ペリーが入ってた。

マッカーサーといいペリーといい、横暴さの中に日本人の琴線に触れる何かがあるのだろうか？
俺は両方とも大嫌いだけどね。

>>714
ヨーロッパの戦国時代がそのままアメリカに伝播され、そしてアジアに
広がっていくわけで。

詐欺師っていうか、皆自分の利益しか考えてなかった時代。

その欧米のルールにアジアは飲み込まれたんだから、たまったもんじゃー
ないわな。

>>714
横暴な部分を知らないだけと、その前の体制がアレ過ぎたからってのとだろ。

日本はアメリカに二度強姦された。
ペリーとマッカーサーに。
しかしアメリカに強姦したという意識はない。
そのとき女が抱く男への両価性が対米感情、
って説明する人もいますね。

日本は戦前もそんな酷い国じゃないぞ。
植民地化したっていうけど、韓国人も台湾人も判事にも士官にもなれたし、投資も出超。
北海道や沖縄より優遇されてた。
ミッドウェー辺りまでフランス並みのGNPもあって都市部は豊かだったし、国民生活も平穏だった。
数十倍の規模の敵を相手にしてた最後数年だけを見て悲惨な国と断言するのは公平じゃない。

ほぼ鎖国していた、アジアの唯一の遅れてきた列強としての日本の悲哀は感じるけど。
戦後復興も含めてたいした国だと思うよ。

一方的に収奪した訳じゃなく侵略者・征服者としての責任は果たしてだってだけで
言わば「当然のこと」をしたまでだから、恩に着ろとか言う気はないが
したこと自体を無かったかのように歴史を歪曲しされると面白くないよな。
Ｋの国の人全員がそうだとは思わないケドね。

風雲児たちを読んでいるとはとても思えない頭の悪い書き込みの応酬ですね。

>>720
自分の歴史観を説明もなしに、他人の歴史観を断罪して悦に入るタイプの人間よりマシだろ。

>>718
太宰治の津軽なんか凄いぞ。
昭和19年あたりの話なんだが、これって戦時中か?ってな話がテンコ盛り。

>>706
そういえば、なんで小栗はまだ登場してないんだ？
勝とは若い頃から剣術を通じて面識はあったはずだろうに。

>>706
手塚治虫って、陽だまり？
小栗って出てましたか？

久しぶりに読み返してみようかな。

>>722
東京大阪と言った都会ならともかく、
戦前の地方は普通に酷いからね。

>>717
岸田秀か。
半島の人々の日本に対する感情もそれで説明できそうな気がするな。

>>725
いや、722は日常生活の描写が極めて普通で現代的だと言ってるんだよ。
青空文庫辺りでソースを見てからレスした方がいい。
歴史的な話は敏感な反応をする人が多いからね。

太宰の文章を久しぶりに見たけど、やっぱり坊ちゃんだなあ。
俺も東北の疲弊は酷いかなって思ってたんだが、食糧自給の出来る田舎の方が強くなってきている描写から戦局が押し迫っているのが分かるね。
昭和初期の東京、大阪はデパートでのランチとか、観劇とか、もっと文化的な生活だっただろう。

こういう場所に無差別爆撃するとか、これからもそういう状況にまでなりうることを心に留めていた方がいいな。

ウチの親達は戦前生まれで、徳島県の田舎の出なんだが
都市部（徳島市や小松島）を空襲しに向かう米軍機を
他人事のように眺めてたそうだ。

親父が図書館から解体新書とか訳図のコピーを借りてきた。現在研究中だってよ。
小田野武助は佐竹義敦に命ぜられて腹切ったとか言ってます。

三国通覧図説の件、みなもと先生、執筆時は事実だと思って描いてたんじゃね？

>>726
ものぐさ精神分析だっけか。
学生時代に読んだきりでわすれてた。。。

国民性みたいなものを精神分析で分析するって、
どれほど妥当性があるんだろうねぇ

フロイトと同程度・・・・・・って、フロイトにどういう評価づけをするか自体も問題なんだけど。

科学的にどれだけ信頼が置けるかは、大いに疑問なんだけど、
「見立て」の手段としては今でも充分使えるんじゃないかな。

>>730
精神分析はむしろ芸術に近い。
開祖や達人がやったらなんかスゴイのだが、
それを一般人が使いこなせるような技術体系になっていない。

レヴィ・ストロースのやった神話の構造解析や
ドイツ観念哲学の系統もそれに近いきらいがある
（もっといえば、マ氏の一連の唯物論等も……）。

科学の場合、凡人が教わった通りに条件を整えて、
馬鹿正直に実行すれば、まがりなりにも天才の出した結果に
近いものを得られるという、（医学や理化学などに顕著な）手法の連関が必須。

そのような手法の連関を持たない知的創造物は、他者の理解ではなく
共感を土台にして社会に存在する（巧みな比喩を理解するのは実は共感である）。

つまりショパンの曲とＪポップのどちらが優れているか、
という論争がどこまでも不毛なように、芸術は反対する芸術を
論理や論争の戦場で倒すことはできないし、また決してそれに倒されることもない。

したがって、ある国で一定の認知を受けている国家、国際観は
「その国で流行っている音楽」程度に考えて、好み、嗜好を分析する以上の
アクションを起こすのは賢明ではない（無論、賢明でないと分かっていても
やらざるを得ないケースもあったりする）。

つまり、なにが言いたいのかというと、岸田秀の唯幻論については、
反対する人に対して論理で擦り合わせようとすると不毛な結果にしかならない、
という点を念頭においておくなら、話のタネとしてありなんじゃなかろか
（ちなみに岸田秀の日本人の見立ては、ルース・ベネディクト『菊と刀』に
多くの点で似ていて、そこからかなり違う根本原因を導き出している点で、色々興味深かったり）。

野口英世の細菌学上の業績もシャーレさばきが神業すぎて他の研究者が再試不可能だったらしいしね。

結局、ウイルスの発見で、英世の業績は覆されることになるけど、やっぱり時代と天才の融合による時代の熱っていうのが新しい学問の特徴かな。
後から振り返ると胡散臭いっていう。

誰だか忘れたけど最近の精神科医が精神分析について「あれは今じゃ伝統芸能みたいなモンですから」って言ってたよ。

ここの過去スレ読んで驚いた
むかーし見た「天下御免」ってNHKのドラマで山口崇が主役で演じていたのが
平賀源内だったとは！
当時珍しいコメディータッチの時代劇で意味もわからず見てたな
ってこのスレで「天下御免」わかる人はほとんどいないと思うが

>>736
風雲児たちがいつ始まったと思ってるんだｗ
ホモホモセブンや冗談新選組、ヤマトタケル、姿三四郎、向こう傷のチョンボあたりを
リアルタイムで読んでた人たちも珍しくない。

>>737
風雲児はじまったのって20年くらい前？
って思っていて調べたら1979年！約30年も続けていらっしゃるとは・・
大変失礼しましたｗ
でも天下御免は1971年放送でリアルタイムで見ていて覚えてる人は今50過ぎってことに
自分は当時小学校２年生くらいでしたので内容ほとんど覚えてなくて
wikiで調べたら、映像も残ってないと知りがっかり
唯一youtubeでテーマソングだけ残っておりコメントに「腑分けの会が・・」
とあったので胸が熱くなってしまった
それにしても、この漫画最高に面白いですね

(/-＼)　天下御免も、天下堂々も、そこそこ覚えてる。天下堂々に出てた剣客って、平手ミキだったっけ？

労害に効くという「伯楽乳」という薬（バター）を買いに、田舎へ行く話とか、モナリザを北斎が修復する話とかを覚えてる。
ナポレオンが日本へ来る話もあったと思う。
天下御免の最終回は、源内さんが気球で日本を脱出して、フランス革命に参加しました…というオチで、
天下堂々の最終回は、無人島へ、日の丸を立てに行く話しだったと思う。当時、感動した記憶が残ってる。
当時、私は小学５〜６年生。

>>734
シャーレさばきってどういうテク？　素人のオレには良くわからんが、
片手が不自由な英世が健常者より旨く扱える技て一体どんなん？

>>326>>738
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Don%27t_abbreviate_as_Wiki.png
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/WP:%28ry

>>740
某考古学者の「ゴッドハンド」みたいなものかと。

>>740
英世の手は天棒の頃からもう一度手術をして治ってるよ。
血脇先生の援助だったかな。
実験器具の扱いが流れるように速かったみたいだね。
細菌を扱うには空気感染、異物混入を防ぐために素早い対象の固定、分離が必要だったのかな。
詳しくは知らないんだけどね。

だよね！

当時再現性が無くって、のちになって実はウィルスでしたってんだから、
要するに「ゴッドハンド」でしょ。

なんで１０００円札になってるのか不思議だよね。
もっと危うくない偉人を、日本はたくさん排出してんのに！

輩出でした。

>>744
「野口ワクチン」で収まった南米の「黄熱病」と呼ばれているものと
アフリカで野口を死に至らしめた「黄熱病」とが同一の病原体であるという証明って為されたんだっけ？

50過ぎてないけどかすかに覚えてるぞ＞天下御免
サトウキビをごりごり絞ってるところが印象にあるんだが，初めの方だって事だよな。

子供心に，坂本九の杉田玄白はあまりにも肖像画とのイメージが違う！と思ってた。

>>744-746
神業過ぎて追試しても結果が出なかった。って捉え方もあるけど，
やっぱり錯誤だったんじゃねえか?って見方も当然あるよね。偉大な研究者であったのは確かだろうけど。
ノーベル賞候補になったとは言え，夏目漱石を押しのけて千円札にするには不適当かも知れないと
俺も思う。
なんにしても人間的にはとんでもない野郎だったみたいで，
お友達にはなりたくないタイプだな。

南米のは｢黄熱病｣ではないってことでしょ。

野口が問題ある奴だったのは確かだが
「誤認」と「捏造」を同列に扱うのはどうかな？

>>748
そうだね。
言い過ぎました。

幕末編の14巻が年末に発売だね。

今度の表紙は、
井伊あたりかしらん？

>>739
自分は林隆三が汚い小屋に住んでいたってことくらいしか記憶にないっす

＞天下御免の最終回は、源内さんが気球で日本を脱出して、フランス革命に参加しました…というオチで、
＞天下堂々の最終回は、無人島へ、日の丸を立てに行く話しだったと思う。当時、感動した記憶が残ってる。

フランス革命に参加ってすごいオチだな、でも源内らしいやｗ
天下堂々は今日まで知らなかった。御免と堂々って風雲児好きにはたまならに時代背景だな

まだ買えるかどうか知らんが天下御免は早坂暁のシナリオが出版されて夢中で読んだ覚えがある
たしか続編が出来てたよね？光太夫が出てきて風雲児の影響かと思ったけど最後のほう見てなかった

>>717
そのたとえ、分かりやすいんだが、なんかいわゆる俗情との結託っぽくていや。
くだけた話＝シモの話と勘違いしているジジイどもに、もう少し上品にたとえろ、といいたい。

たとえば、無理やりアーッな出来事があったとして、お前は相手の男にアンビバレンツな感情を持つのかと問いたい。持つとしたら、アイデンティティを維持するための記憶の改変じゃないのか。

強姦されて云々なんてのは、一般性を持ち得ない神話だろ。

また出て来たの？ >>741　
何でも自分の思いどおりにならないことが許せない性格なんだね？
社会性ゼロじゃん？www　普通に社会生活とか営めないよね？それじゃ
お前、ヒッキー、、、じゃなかった引き篭もり？ 　
それともニート、、、おっと「教育を受けておらず、労働をしておらず、職業訓練もしていない」人？

>>754
それまで自閉（鎖国）することで保たれてきた自己愛的なアイデンティティは
ペリーに強姦されたトラウマが原因で砕け散り、
日本は統合失調症を発症するに至り、
神国日本・八紘一宇の妄想に支配されてた戦争の後に、
再びアメリカに現実をたたきつけられることで
戦後なんとか（一時的な）寛解状態に引き戻された、
ってお話なんですけどね。

>>756
なんつーか、そういうネタを思いつく人間も
嬉々として語る奴もどっちも品性ひどいなぁという感想しか……

　つまり、「強姦」という言葉は品性が低いから暗喩であっても使うべからず、という事だを言っておられるのですね。

強姦は強姦だからなぁ、一番適切な例えだと思うが。
特亜が未だに騒ぎ続ける心情も、強姦された相手がよりによって属国だと思ってた国だから、ってのもあると思うし。
没落した旧家のお嬢さんが、成り上がったかつての下男に金の力で手篭めにされたような、というか。

つか曲がりなりにも一応独立保ってた日本が「強姦」されたと喩えるなら、
欧州列強に植民地化されて散々搾取されまくったアジア、アフリカ、アラブ諸国は
どうすんだ？

っていうか強姦言いたいだけと違うんかと。

>>759
朝鮮併合は、弟世帯が、引きこもりのダメ兄の存在を危うんで、
おせっかいにも、無理やり自分の家族にして更正させようとした感じじゃね？

兄さんが社会復帰できたのは、弟に庇護されたおかげなんだけど、
兄さんは今でもあの日の屈辱を忘れられない。。。

>>761
元がフロイトの精神分析だから、性的な比喩になるんでしょうね。

ニーチェならルサンチマンで説明すんだろ

それが>>756の生涯唯一の持ちネタとなったのであった。

弟も属国も何も、安土桃山時代以降の日本は強大化して特アに何の劣等感もないだろう。
国防上邪魔だなあって程度で。
今でも特アとマスコミの特ア認識が肥大化し過ぎているのが問題なだけだと思うが。
半島は戦後二分されてアメリカ、ロシア、中国が面倒を任されるようになって、貿易の自由もアメリカが保障するようになったので、日本は領海を守って、関わり合いにならなければいいだけだから楽になった。
その解放感が戦後復興だと思うんだ。

日本は戦争に負けて戦争目的をかなりの部分達成できている。
今の日本、韓国、台湾、満州のGDPで見たら、日本はアメリカ、EUにも対抗できてるので、当時の日本の狙いは分からなくはない。
やっぱり決定的間違いはアメリカを相手にした所とソ連を信用した所か。
満州までだったらギリギリ国際世論をなだめられるレベルだったから、それ以降の関東軍の暴走がなければ何とかなったかもとは思う。

まあ、官僚機構が劣化しきっていたから無理か…

>>528
正解

>>766
アパの懸賞論文に応募すれ

コレラに関しても、みにゃもと先生はよく調べてるな。
ウィキと略しちゃいけないサイトを始め、携帯から読めるトコ
色々見比べてみた。

>>755
応援ありがとう。励みになるよ。

ヽ(`Д´)ﾉ　親分、てーへんだぁ。安政の大獄が始まりやしたぜ。

本当に>>528の通りになっててワロタｗ

細かいことを言うと、シーボルトの生国は
生まれた時にはヴュルツブルク司教領
本人が１０代の終わり頃にバイエルン「王国」へ編入

ちなみにバイエルン王国がドイツ帝国の一構成国になったのは
日本では明治3年のこと。

それと、P400の「特長」は「特徴」の誤植か。

水戸が中納言なのはわかるんだが、
尾張(と紀伊)は大納言家じゃなかったか。

>>768
懸賞論文のアパホテルの社長って、国を憂う烈女で祖国防衛の重責を担う
自衛官を支援した、現代の野村望東尼、とかじゃなくって、単に自己顕示欲が
強杉なだけのブスババアだから。

あと孝明天皇を「考明天皇」はまずいべ
担当は本当に仕事してないな…

>>773
自己レス。
権大納言になったのが文久２年だったから
多分中納言であってる･･･。

>>774
上野千鶴子以下、おびただしい売国ブスババアよりは遥かにまし。

>>775
罠だ！これは孔明の罠だ！

どうでもいいけど「ポコペン」って放送禁止なんだよね。
作者はエヴァは視てても、ケロロ軍曹はご存知ないらしい。

>>779
アニメ化したら注意するよ。

ワイド版みてたら、トイレット博士が出てるのに気がついた。
万次郎漂流のあたり。

>>740
まず、速い

朝早くから夜遅くまで、実験のやり通し、並みの研究者の数倍とも数十倍ともいわれる、
膨大な量の実験をやってたとか

更に正確無比

試薬の重量を量ったりするときも、最初の一発で必要な量をとれてしまう（足し引きがない）
再現率が低いと当時いわれてた実験も、何度も連続で成功させてしまう

実験器具を使わせたら、並ぶモノ無しの超凄腕だったそうです

>>782
天才ではなく職人って言葉が似合うな

>>779
何で禁止？

実際、野口に関しては「卓越した顕微鏡職人」でしかなかった、って評価があるよね。

英世のお母さんの手紙・・・

他人の母親ながら、孝行したくなったものです。

今月はポンペ大明神は偉い先生だったんだと再確認。

でもコロリ対策が、あんな簡単に説明できるなら、
さっさとパンフレット作って配れば良かったのに。

そうすれば江戸までコロリが来るようなことは無かったろうなぁ・・・

庶民への啓蒙、つうのは私人がやると政治になりかねない
医者としての注意、なら可能だが患者に対してだけ。
御上は種痘ですらぐずらぐずらしていた時代なんだし

正しい予防手段が（広義の）政治的理由で阻まれたということでは
近来にも薬害エイズ問題がある。

脚気の細菌原因説に固執して陸軍に少なからぬ死者を出した
軍医総監の森林太郎（鴎外）も例も挙げておくか。ちょっと違うが。

鈴木梅太郎乙

>>787
(/-＼)　パンフレットなら、日本の蘭方医が作って、流布させたと思う。急なことだったので、誤訳が多かったらしいけど。

適塾の緒方洪庵先生だったかな？　それともポンペのもとにいた松本順庵だったかな？
司馬遼太郎の「胡蝶の夢」に書いてあったけど、忘れた。

>>786
あれはなんというか、「来る」ものがあるよねえ…
文法とか句点の打ち方が間違ってるのすら、込められた思いが伝わってきて切なくなる。

野口英世にしろ、北里柴三郎にしろ、明治維新から数十年しかたっていない状況で、
進歩著しい国際医学会で当時一級品の実績を上げたんだから、すごいよな。

前野良沢からたった100年ちょい。

>>787
今月はバシッと松本良順も出てたな。

早く胡蝶の夢トリオ出して欲しい。

単純に紙が高いからパンフ配るなんて、金持ってなかったんじゃないか？
配る許可も必要だろうけど

>>792
英世のお母さんの手紙


　おまイの。しせ（出世）には。みなたまけ（驚き）ました。
　わたくしもよろこんでをりまする。
　
　なかた(中田）のかんのんさまに。さまにねん（毎年）。　
　よこもり（夜籠り）を。いたしました。

　べん京なぼでも（勉強いくらしても）。きりかない。
　いぼし（烏帽子：近所の地名）。ほわ（には）こまりをりますか。
　おまいか。きたならば。もしわけ（申し訳）かてきましよ。

　はるになるト。みなほかいド（北海道）に。いて（行って）しまいます。
　わたしも。こころぼそくありまする。
　ドカ（どうか）はやく。きてくだされ。

　かねを。もろた。こトたれにもきかせません。
　それをきかせるトみなのれて（飲まれて）。しまいます。

　はやくきてくたされ。

　はやくきてくたされ

　はやくきてくたされ。

　はやくきてくたされ。

　いしよの（一生の）たのみて。ありまする

　にし（西）さむいてわ。おかみ（拝み）。
　ひかし（東）さむいてわおかみ。しております。

　きた（北）さむいてわおかみおります。
　みなみ(南）たむいてわおかんておりまする。

　ついたち（一日）にわしをたち（塩絶ち）をしております。
　ゐ少さま（栄晶様：修験道の僧侶の名前）に。ついたちにわ
　おかんてもろておりまする。

　なにおわすれても。これわすれません。

　さしん（写真）おみるト。いただいておりまする。（→神様に捧げるように頂く）　
　
　はやくきてくたされ。いつくるトおせて（教えて）くたされ。
　これのへんちち（返事を）まちてをりまする。
　
　ねてもねむられません

うう、重い…

ノグチ母、詩人じゃのう

伝記にこの手紙の写真が載ってたっけなぁ。

詩とはひとの情動が言語として結晶化したものだからね

英世がこの手紙を見るたびに泣いたことは、想像に難くないな。
俺でも泣く。

お主らも孝行しろよ

完全イイハナシモードで却って不気味だな？　
こっから先、誰か英世母子のウラ話始めない？

野口清作青年に関してならダークな話題は山ほどあるだろう。

>>796-797
発音は変えないように漢字や句読点を校正すると（かな遣いは面倒臭いから新かなｗ）
こんな感じか。

お前の出世には、皆魂消ました。私も喜んでおりまする。
中田の観音様に、毎年、夜篭もりを致しました。
勉強何ぼでも、きりがない。烏帽子岩には篭もり居りますが、お前が来たならば申し訳ができますよ。
春になると、皆北海道に行ってしまいます。私も心細くありまする。どうか早く来て下され。
金を貰うたこと、誰にも聞かせません。それを聞かせると皆呑まれてしまいます。
早く来て下され。
早く来て下され。
早く来て下され。
早く来て下され。
一生の頼みでありまする。
西さ向いては拝み、東さ向いては拝みしております。
北さ向いては拝みおります。南さ向いては拝んでおります。
一日には塩絶ちをしております。栄晶様に、一日には拝んで貰うておりまする。
何を忘れても、これ、忘れません。
写真を見ると、頂いておりまする。
早く来て下され。いつ来ると教えて下され。これの返事を待ちておりまする。
寝ても眠られません。

やっぱり、英世の生涯はドラマチックで日本人好みなんだよな。

幼少の頃の障害、いじめ、貧乏、母の愛、恩師との出会い、破天荒な性格、立身出世、妬み、学閥の壁、渡米、ロックフェラー財団の看板研究者、ノーベル賞候補、山師みたいなアフリカ行き、研究対象で発病、その後のウイルスの発見。

義経や西郷さんと同じ匂いがする。
性格がひねくれたのは幼少期の人格形成だろう。

成功したし日本に新聞見出し使って凱旋だから十分親孝行だな。

＞十分親孝行だな。

そおかあ？

家とか藩とかくだらねえ
俺の蘭学での出世が一番の親孝行だ
って長英さんが言ってた

たしかに高野長英が親孝行であるなら
野口英世は十分に孝行息子であるｗ

>>806
その現代語訳？も、泣けます｡･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡

感動の流れを強引に変えて済まないが、
歴史では、イネが父親はオランダ人医師でなくドイツ人の博物学者と知った時
どうだったんだろうな。やっぱりがっくり来たのかな。

>>809
親の望みをかなえた千円札の人と
親の望みをことごとく裏切った長英兄ぃとは悪いけど正反対じゃないかな……

確かに。

ある程度不可抗力で酷なこともあるが
親より後に死ぬのが子の孝行の道
親に自分の死に水とらせないようにな、、、

w

>>811
どうだろう。
シーボルトがスパイ活動しまくってたのは知ってるだろうから、薄々気が付いていたかもしれないぞ

しかしロクな避妊具もなく、地の果てまでやって来たとはいえ、売春婦に中田氏して
子供生ませるとか、お前らできるか？
まあ今でもフィリピン人女に子供生ませたとかいう日本人商社マン沢山いるらしいがな。
オレにとってはまったくの別人種の発想としか思えん。

>>816
日本史上、最も有名なスパイですからねぇ。
（２位は当然間宮林蔵）

ゾルゲ忘れてませんか？

>>817
「あなたとは違うんです」

>>811
理想化していたみたいだからね。
開国後に来日したシーボルトが、ふつーのオッサンだったので、落胆したんだって。

>>821
　なんか分かるなー。
　あれだけ周りの人間が、「神様、シーボルト様」 と神格化しているのを子供の頃から吹き込まれていたら、
そりゃあもうとんでもないイメージが出来上がっちゃうだろう。

>>804
神格化といえば(話を蒸し返すが)野口親子もなあ。
英世の母ちゃんが不倫してたりしたらむしろ人間臭くて親しみ涌くんだが。

不倫はともかく　あの親子充、分人間臭過ぎますけど

もう野口はええっちゅうに
せめて作品と絡ませろ

歴史上のカリスマの多くは、会ったら幻滅する類かもね。

逆に鳥居燿蔵が意外といい人だったり徳川家治が聡明だったりしてな

平岩弓枝乙

>>821>>822
あーやっぱり。
素でもかなりの人物のはずなんだけど幻想には勝てないか。

>>827
流刑になった先では周りから尊敬されてたらしいね。

銀英伝のラングじゃないが、妻や子供には良い人だけど、公的にやったことは人でなしってのはゴロゴロいるだろ
信長なんかも子煩悩だったって言われてるし

だってさ，現実に自分の身近にもいないか?
何でこんな人と生活を共にする家族が存在するんだ?って疑問に思う人。
自分が女ならどう考えてもあんな奴と一緒になろうと思わない。
ってほとんどの人が同意するような奴。

>>830
ヒトラーやゲッベルスは、ローズヴェルトやチャーチルに比べれば遥かに良き家庭人だったと
思う。ルイ16世やニコライ２世も同様。

　てか、現代でも、汚職をしたり税金や年金使ってどーしょもない建物立てて天下り先の外郭団体にガボガボ
金を落としてどーやって公金を自分たちの懐に納めたろうかって事にしか脳みそ使ってないよーな役人やら、
政治家やらだって、たいていの人は 「遇えばいいひと。」 だろうし、周りからの 「評判の良い」　ひと、だったり
するもんなんじゃない？

鳥居燿蔵は薬害エイズの安部英のイメージ

　このコピペ思い出した

今、まさに大統領選挙が行われようとしていて、あなたの一票で決着がつくとします。
立候補者は３人で、それぞれのプロフィールは次の通りです。

Ａ候補者：
　　　　何人かの悪名高き政治家と付き合いがあり、さらに占星術に凝(こ)っている。
　　　　また愛人も持っており、アヘンの常飲者でもあって、毎日8杯から10杯のマティーニを飲む。

Ｂ候補者：
　　　　過去に二度ほど解雇歴があり、昼ごろまで寝ている生活をしていた。
　　　　大学時代にはアヘンを吸引し、その上毎晩ウイスキーで晩酌をしていた。

Ｃ候補者：
　　　　戦争で功績を立てた英雄であり、菜食主義者であってたばこも吸わない。
　　　　たまにビールを少し飲むだけである。愛人もいない。

さて、あなたならどの候補者に投票しますか？
おそらくほとんどの人が、世界の人々のためにといってＣ候補者を選んだのでは
ないでしょうか？

　　=======たねあかし========

※Ａ候補はフランクリン・ルーズベルト
※Ｂ候補はウィンストン・チャーチル
※Ｃ候補はアドルフ・ヒトラー

>>835
C候補は姪を自殺に追い込むくらいの近親ストーカーですが……

Ｂ候補者の解雇って海軍大臣のことか？

マスコミが煽った恐慌経済が現実になれば、ヒトラー待望論もでてくるかもよ。

雇用を創出して、ドイツに自動車産業を定着させた英雄だもん。

ヒトラーに民族人種論的妄想がなければとも思うけど、
彼が過酷な仕事に耐えたのは、その妄想のお陰だからなぁ。

アウトバーンで失業率0だからな。
殆ど戦争特需で回復して、実際のニューディール政策が成功してないルーズベルトよりよっぽどまともだ。

外交の駆け引き、戦争戦略も途中まで神がかってたから、一種の天才なのは間違いない。人種論もある意味常人じゃないことを表している。

ナポレオンから129年ズラせば、二人はよく似ている。
総統就任、ヨーロッパ全土掌握、イギリスとの全面戦争、ロシア進行、敗北までの流れが同じだ。

ヒトラーの仕打ちがユダヤ人をテロすら使ってのイスラエル建国に走らせ、
それがテロの連鎖を引き起こした。その意味でヒトラーの呪いは今も続く。

>>839
＞アウトバーンで失業率0だからな。

またそういう「神話」を…

不況時には全体主義みたいな強権的な政治手法が
上手くいくのはたしか。

ニューディール政策の最大の障害が
個人的な利害に基づく国民の反対にあったように、
ケインズの意図するような思い切った公共事業は、
（本気でやるなら）人権をある程度制限した状態でなければ困難。

ただ、不況を抜け出した後、
どうやって財政出動の負債を返すのか、
という点で、全体主義は不利。

・本質的に民生活力をライバル視するので民需が伸びない
・ウェートの大きい軍需は戦争をしない限り不良在庫になる

結局、心理的、経済的に戦争に踏み切るハードルが
どんどん低くなるので、戦争で一か八かを目指すか、
鎖国で経済じり貧の二択が妥当な結末に。

つまり、全体主義に関しては（政治体制はなんでもそうだろうけど）、
いいとこどりは出来なくて、リスクももれなくついてくる。

それを踏まえた上で選択するなら、それは尊重されるべき決意だろうけど、
どうも世の中の話は、メリットならメリットだけ、リスクならリスクだけを
喧伝することで、あまり深く考えない人を操ろうとする輩が大杉るような。

むりやり『風雲児たち』に結びつけるなら、
この話に生粋の悪人が（あんまり）出てこないのも、
登場人物の主張に（それぞれの）リスクとメリットがあることを
丁寧にかくよう心がけているからのように思われ。

ヒトラーのロシア遠征が成功してたらって思うよ。

遠征出発があと２ヶ月早く、冬の到来が１ヶ月遅かったら、
今でも第三帝国がヨーロッパを支配してるんだろうか？

それとも現在ヒロシマ・ナガサキが得ている地位を、
ミュンヘン・ベルリンあたりが得ているのだろうか・・・

>>842
恐慌⇒全体主義⇒戦争のフローは、自然ですね。

今回の世界同時不況が「世界恐慌」にまで進展してしまったら、
世界中で全体主義の台頭するかしら？

わがままで腑抜けになってしまった日本人が、
いまさら全体主義に耐えられると思えないんだよね。

本来原子爆弾は対ドイツだけを考えて開発にGoがかかった計画だったからね、
1945年8月の時点でドイツが降伏してなかったら当然ドイツに投下されていたでしょう。

実際にはそれ以前にドイツが降伏した事で宙に浮いた原爆が、
2番目3番目の「核実験」として日本に投下されてしまったわけだけれど…。

ここにもかなり２ｃｈ脳がいて鬱

ホントだよ
何の為にみなもと作品を読んでるんだか

一世代前の歴史観の方がかなり痛いけどな。感情論の域を出ておらず、後世の検証に耐えない。
近い過去の正当な評価は出来ないのが歴史だし。
まあ、世代間で断絶は起きるし、それは古代エジプトの時代から変わらない。
歴史の鎖にみんな繋がれてることだけ分かっていればいいと思う。

>>848
そして一世代後にはお前の歴史観が「
感情論の域を出ておらず、後世の検証に耐えない。」
と罵られるわけだ。

あほらしいあほらしい。

自分の考えを持たない香具師は人を叩くしか能がない。スルーすらできない。

まあ、攘夷浪人みたいなモンだからな。

ちなみに原爆の投下先の選定については、

・発端である、シラード、アインシュタインらによるルーズベルト充ての
　信書では、ドイツが先に作ると脅威であると述べている

・実務レベルのマンハッタン計画軍事政策委員会では一貫して
　日本を投下目標としている（どうも不発弾を回収された時、
　ドイツだと解析されてしまうことを恐れたのと、ヨーロッパ戦線では
　イギリス等のただ乗りが懸念されたとか）

・ルーズベルトは当初ドイツ投下を志向していたが、
　周辺の意見で翻意したらしい（ヴァネバー・ブッシュの証言、
　というかコイツがやった）

あたりが主要な史料なので、（強弁すれば）最初からドイツに
落とすつもりだったとも、最初から日本に落とすつもりだったとも、
人種差別があったとも、なかったとも、その他なんでも自分の好きな
結論を導き出せる。

従って、原爆の投下先に絡めて先の戦争を理非曲直を唱える議論は
論者も余程慎重に取り扱わなければならない（すくなくとも一定以上の
相手に真剣に聞いてもらいたければ）。

後、最初から結論ありきで理論を組み立てるとどれだけ精緻に理論を
構築しても「神学」にしかならないので論争は不毛なものにしかならない。

その結果、相手を刀で切り殺す所までいってしまう（短絡的にそうなる
ならまだしも、真剣に考えれば考えるほど、それしか方法がないと覚悟してしまう）。

つまり何が言いたいのかというと、今の世は幕末に似てる所もあるけど、
愚かなところまで似ないようにするのは歴史愛好者の使命ｗじゃなかろうかと。

とりあえず、米国の公式核実験資料に、

第1回　トリニティ（アラモゴード）
第2回　リトルボーイ（広島）
第3回　ファットマン（長崎）

と書かれているのは確か。
これをどう解釈するかは各人の自由だね。

「風雲児たち」と関係のない話をするなら他でやってください。

田沼意次はわたしが小さい頃「賄賂政治家」って習った気がするけど
いつ頃から評価がよくなったの？

>>855
1980ごろから。

>>855
どう教えるかは、教える人によるとしかいえない。
自分は、大石慎三郎の著書あたりで再評価を知ったので、この漫画の内容でイメージが
覆ったわけではないけど、みなもと氏はもっと早くから知ってるね。

田沼再評価の第一号は小説家の山本周五郎だと思う。大石よりかなり以前（1953年）
周五郎がどうしてそう考えるに至ったかは不明。優れた物書きの人間に対する洞察と直感は
時に学者の思考の頭上を飛び超える事が有るというが。

書き残された人物評で評価するか、
実際に残っている事業記録で評価するか、のちがいもあるんでね？

かもしれんが昔、田沼を批判する絵として出ている戯れ絵に何故か轡十文字の紋所が有ったりしていた。
史料批判以前の問題があったのかもしれん。田沼＝賄賂＝見識のない俗物という前提があったのではないかと勘ぐっている。
史料を通じて人間に迫るという点で研究者には欠陥があったのでは？とまで思う事もある。

まあ｢賄賂政治家」でない。とは言えないわけで。

>>856.858.859
ありがとん
最近読んでいた池波の「剣客商売」（1972〜）でも好意的に書かれていて
あれ？と思いました。
風雲児たちの９巻に書かれてあった
ジョンホイットニーホール教授の書いた本の影響もあるのかと思い
ネットで調べたけどあんま出てこなくてわからぬ

>>860
轡十文字って？

>>857
ありがとん
http://ameblo.jp/mothra-flight/entry-10006353554.html
史上最悪の政治家：大石 慎三郎『田沼意次の時代』（岩波現代文庫）
これですねー

タイトルだけ見ると悪者そうだｗ

丸に十文字の薩摩藩の家紋

http://www.otomiya.com/kamon/kibutsu/kutsuwa.htm

>>865
ありがとん
でも田沼を批評する絵に十字紋があるとそれは何か悪い意味になるんですか？

>>866
元々は田沼を批評する絵じゃなかったって事では？

批判されているのは（九曜紋ではなく）轡十文字を家紋とする人物ってことだな。

>>864
大石先生の本はたくさんあるし、大なり小なり田沼には触れている。
田沼を再評価すると、松平定信を落とすことになりがちだけど、定信
ちゃんは定信ちゃんで、やれることをやったんだと思う。

>>868
島津重豪

ここわりと面白かった。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/rekisi/06edo.htm
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/rekisi/07edo.htm
書いてるのは法学の人だけど。

今でも田沼意次は賄賂政治家と思ってる人の方が多いよ。
本宮ひろ志の「昼まで寝太郎」も田沼の腐敗政治が倒れた後、
それを正そうとする松平定信の時代って設定だった。

>>872
こいつはステレオタイプに乗っかるやつだから

じつは
×　庶民の苦境を尻目に賄賂で贅を尽くす悪老中田沼の図
○　領民の苦境を尻目に蘭癖の限りを尽くす放蕩大名重豪の図

だったりするわけですな

田沼意次の意識では賄賂≠音物で賄賂を取っているとは考えていなかったかもしれない。
側用人や老中は大名や大身の旗本から儀礼的な贈物をもらう機会も多いし、その金額や頻度に
あまり疑問を持たない人柄だったらしい。

つか大石慎三郎の田沼本に至っては、外様大名からワイロ取るのは
罪どころか、むしろいいことだって書いてあった。　
外様から金品奪うのは、将軍家の望むところ。

>>866>>867
良沢らが解らない単語に轡十文字を使ったってぇのを考え合わせると、
当時は家紋意外にマイナスイメージを表すもんだったのかもしらんね。

てか、
良沢達は轡十字が
島津の家紋ってことを
知ってて使ってたのか?

よくわからないもの（生きては戻れぬ薩摩飛脚）の象徴、
という寓意があったのかもねえ

>>878
いや、だから、島津の家紋とは知らずに、
と言うか島津の家紋の事は置いといて、
マイナスイメージの意味合いがあったとか。

うろ覚えだが、吉村昭の「冬の鷹」では当時の出版業界でよく用いられていた記号だとか。

>>871
すごく詳しく書いてあって面白ですね
６章７章が終わったので綱吉時代読んでます
いいものを教えてくれてありがとう

>>881
いわゆる校正、今で言う「レ点」って感じか。
成る程。

この漫画の評価基準は超いい加減

「民衆の味方」「改革派」が高評価の基準なら、
なぜ定信が創設した「七分積立金」の制度には触れない？
中公新書の伝記にも日本史探訪シリーズにもにもばっちり書かれてるのに無視するのは、
「民を蔑視する視野狭窄政治家」のイメージを演出するのに都合が悪いからだろう。

また改革を善とし、幕府紀行の腐敗ぶりを叩くなら、なぜ大奥を叩かないのか。
穀潰し度有・害無益百害あって一利なし度では

大奥＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞幕府機構

なのは火を見るよりも明らかなのにスルーするのは、田沼とか阿部とか、
この漫画で高評価されている政治家は大奥におもねって出世し、地位を保ったのだな。し

大奥を倹約改革しようとして失脚したのが水野と定信。
その仲間にいずれ慶喜も加わることになる。

×地位を保ったのだな。し
○地位を保った人間だからだな。

>>884
その「評価基準」だと思ってるのが間違ってる。
この漫画の基準は「幕末から見てどうか」だけだよ

よくいる
「僕ちゃんは歴史の真実を知っている！」
タイプの人なのでスルー推奨

また慶喜慶喜五月蠅いのが来たか

上から目線のポーズとったところで本当に「歴史の真実」だもん


日本史探訪１５巻「松平定信」
―奈良本辰也　
定信の政策で一番立派だったのはむしろ社倉・義倉（七分積金）の制度。
あれは在任中の人気取りにはまったく結びつかず、実際猛反発が起こったのに断行した。
その積み立てられた金が幕府瓦解の時に１７０万両残っていて、
新政府に引き継がれ東京の建設に使われた。
定信は大変先を見通し、１００年先を考えて手を打っていた。（要約）

中公新書の伝記には、この制度が貧民救済に役立てられたことも
川路聖謨が定信のこの政策を絶賛していたことも書かれている。
（最近の本では野口武彦「大江戸曲者列伝〜幕末編〜」の井上馨の項にも
この件に関しては書かれている）

この漫画の基準は「幕末から見てどうか」だけ？
民衆の命を救い、東京の建設に使われ、しっかり影響及ぼしてるジャン。

>>889
>定信は大変先を見通し、１００年先を考えて手を打っていた。
幕府滅亡を見通していたの？

>>889
むしろ評価すべきは、その金を使わずに、新政府に引き渡した勝海舟でしょう。
その金で新兵器を買って、薩長と徹底抗戦することも可能だったはず。

>>871のリンク先を読んだ後では>>884の主張がママゴトみたいに思えるよなぁ。

田沼は大奥経費を60％もカットしたと書いてあるし、
七分積金に到っては「完全な失敗施策」と断言されてる。

>大奥を倹約改革しようとして失脚したのが水野と定信

これこそ俗説の最たるもので、2人の失脚理由も明記してある。

>>889

>後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
>子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。


以下はひとつの意見として参考程度に聞いてほしい。

歴史学も含めた人文系の学問は理系のそれと違って、
厳密な定義や正確な観測結果に依拠していない。

従って一つの事例に複数の見方が並び立つのはむしろ自然でだったりする。

例えていうなら、最高裁までもつれるような裁判は弁護側も検察側も
斯界の最高権威が完全に対立する――つまりどちらかがあからさまに
間違っているわけだが、かといってどちらかが権威を偽装したまがいもの、
というわけではなく、実はどちらも正しい。

これはつまり、自らの「結論に至る論証」の過程とその「前提となる論拠」に
一定の水準が認められたら、その結論もまた認められることになる。

そして実は人文系においては権威を規定する基準は先の二つの精度の
ことだったりする（その結果、現実的矛盾の発生して色々悩ましいわけだが）。

で、何が言いたいかといえば、歴史学においては
（対象に余程の錯誤/ねつ造でもない限り）
「僕が真実を発見しました！」みたいな言説は
常に胡散臭いものとして扱われる。

従って（ここからちとテクニックの話になるのだが）他者の歴史解釈に
異議を唱えようとするものは、常に「謙虚な態度で」異議申し立てをするのが
戦略的に正しい（適当に暴れて生あったかな自信を得ようとかならまた別だが）。

例えば、今回の例でいえば、
「松平定信の七分金積立について触れてないのはちと不公平じゃないか？」
みたいな入り方をすれば、それに関する実のある話ができたかも知れない
（例えば、備荒倹約の意義とその解釈や、あるいは作者の創作の手つきに
関するもっとスリリングな話題とか）。

しかし、そういう機会をみずらか潰して

「あー、なんかよくある（ホント歴史関係ではよくある）、自分が
たまたま調べたのもので、エバれるチャンスを探してる構って君だな」

みたいに思われるのは色々もったいなくね？
いや、今後も状況のよく似たケースは色々発生するとおもうけど
もすこし有意義に時間をつぶす方法ってあるような。

別に歴史の教科書作ってる訳じゃないからねぇ。

教科書ですら締め切りと予算と紙幅の都合で
盛り込みたい話や項目を削りまくって作られるのですよ

アレももりこみてえ、これももりこみてえ
＞電話帳状態で（ごく一部の人を除き）誰も読まない
では本末転倒でしょう、、、

「歴史観」や「歴史上の人物評価」を恣意的に「絶対化」「相対化」しようとする「試み」は
ついこの間も（必ずしも聡明と言えない人物によって）世間を揺るがす「事件」になったばかり
やはり「（表層的な）歴史（学）」には
「不可知論」（真意はどこにあったのかなど当事者に聞かなければわからない等）を適用すべき
そう考えればこれまでの「常識」では考えられない『小松帯刀』を準主人公とするシナリオで放映されている
ＮＨＫ『篤姫』も意外とあれが「真実」に近かったかもしれないという想像力をかき立てられて
面白く見られる（鹿児島地方の視聴者は面白くないかもしれないが）
しかもこっちはマンガなんだからさ
堅苦しく考えんこっちゃ

>>893
もう触れるな
本物のキチガイみたいだし

このスレの民度も分からずに他スレのノリで書き込んでるからな。

俺の本籍は小松帯刀の領地なんだが、篤姫も小松も好ましい性格だと思うし、楽しく見てたな。
まあ、鹿児島で生活したことはないが。
ただ、今でも俺の好きなサッパリした気持ちのいい男や女のいる土地だ。

武道家や歴史好きには素性を話すと喜ばれることが多いな。
麻生さんは嫌いじゃないが、総理大臣には先祖の大久保のような人物を望む。

＞ID:Y3CpJKDb0
芸風かわらんな。＞いろは丸厨

何度読んでも光太夫と庄蔵の別れのシーン見ると泣ける
おまえらも泣いた？

>>900
別人です。なんでもかんでも私の仕業にするのは感心しませんな。
私は自分の意見の主張はしますが、他の意見を持っている人を、無知だとか
頭が悪いとか、批判したりはしません。それが「私はそうは思いません」です。

田沼意次は、１９７１年の天下御免でも悪役じゃなかった。源内の庇護者だった
からね。あれから入った人はそんなに悪い印象もってないのでは？

医者のポンペと聞いて、奥さまは魔女を思い出したんだが、あれは「ドクター・
ボンベイ」が正しいのだな。今ぐぐって初めて知った。

ラーメンマンにマスクを作ったり、
キン肉マンの腕にバッファローマンの角を移植したのはドクターボンベだっけ？

>>901
光太由主とか、日記の昔の日本語の音の響きが良かったな。
俺はあの辺の話が大好きなので、司馬遼のおろしや国酔夢堪を買ったな。
いろんな人の切れ味であの辺の話を聞きたいから。
一度読み終わっても信長論や孔明論を沢山買ってその天才性の感動を何度も味わうのと同じ気持ち。

昔は出師の表は暗記してたな。
庄蔵の日記も見てみたいな。

>>903
そう。キン肉マンは今読んでも違った角度で面白いよ。

連載中のキン肉マン2世は絵が格段に上手くなって、トンデモ展開もそのままだ。

それでも「おろしや国酔夢譚」は司馬遼太郎じゃない。井上靖です。

コーダユさんと高田屋嘉兵衛さんとごっちゃになることはたまにある

>>901
トラエモンとの別れにも結構じ〜〜〜んと来てる。

高山彦九郎のエピソードで感動して、吉村明の彦九郎山河を買ってしまった。
どうしても登場人物が、風雲児の劇中キャラの顔になってしまうのだがｗ

ちなみにウチは、彦九郎終焉の地、久留米。
生誕の地、上州新田郡三日月村には、ぜひ行ってみたい。
幕末の久留米人では、真木和泉は出てくるかな？
お〜い竜馬では出てたと思うが。

上州新田郡三日月村は木枯らし紋次郎だろ。
しかも紋次郎が村を出てすぐに住民が逃散して存在自体が消えてるぞ。

彦九郎は上野国新田郡細谷村だ。

この漫画の評価基準は超いい加減

「民衆の味方」「改革派」が高評価の基準なら、
なぜ定信が創設した「隠密同心」の制度には触れない？
大江戸捜査網のナレーションにもばっちり書かれてるのに無視するのは、
「民を蔑視する視野狭窄政治家」のイメージを演出するのに都合が悪いからだろう。

なかなかハイブロウな振りだなおい

>>910
それが幕末になんか影響した？

隠密同心に触れろと言っておきながら、定信の命を受けて兼子八郎左衛門が秘密裏に組織した
三人の男と一人の女、そして一匹の犬に触れていないとは。
秘密裏とはいえ、現代では『闇を斬れ』のナレーションではっきり語られているのに。

>>906
ならねえならねえｗ

>>907 は偽日本人。　そんな綴りのドラえもんなどいない。

白河の一大名としての定信の施政に少なからず問題があったことに
あんまり触れなかったのも手抜かりだな。

>>915
手元にないから正確に覚えてないけど
万次郎といっしょに漂流して現地で結婚した人が
トラエモンじゃなかったっけ？

>917
釣りにマジレスになってないか？

トンチャモンとトラエモンがごっちゃになることはよくある。

ホリエモンとモヤシモンがごっちゃになることもよくある。

おれの友だちが、ムンバイ(旧ボンベイ)って、火山灰で埋まってた町だよねって言ってた。
それはポンペイや。

>>917
吉田松陰が会津に旅行した際に、
地元の道場の師範と会ったら、全然字が読めなかった、みたいな話があったと思うが。

>>922
幕末編２巻で宮部たちと一緒に敵討につきあう途中で白河に寄ったら、
土地に活気が無く、教養ある人物が皆無だった、
定信の「13歳以上読み書き禁止」のせいだろうって話だな。
会津は学問が盛ん＆高山彦九郎に似てると歓待されたところ。

>>921
(/-＼)　ポンペイは巨根信仰の街。スゴイ遺跡がイパーイあるよ。

吉田松陰がシンドバットを見せたら白河の人々も興味を持ったろうに。

鉛筆の芯を舐めたんですね、わかります。

日本だけの天下なら、愚民化政策も有用かもしれんね。
なんせ幕府は、徳川政権を守る機構なんだから。

にしても、１３歳以上読み書き禁止ってことは、
１２歳までは寺子屋に通ってそのあと禁止されちゃうんだよねぇ？
ぐれちゃいそう。。。

愚民化なんかやってたから、国を挙げて近代化を行った薩長に負けることになるんだが。

まあ、それは進化の袋小路というか、
環境が激変すると、もっとも適応していたものが一番もろいわけで。

鎖国してそれ以上の発展を目指さない、というなら
身分制度は実は結構理にかなった政策なんだろね。

既得権を保護することや適度に活力を
奪うことで社会秩序は安定するし。

山内さん家の容堂さんてアル中のアホンダラなのに何で四賢侯の一人に数えられてるの？
佐賀の妖怪さんの方がよっぽど名君な気がするけど

男っぽい活動家なところが拡大解釈され
天下の志士たちから希望の星・・的なイメージを持たれたのかな ?

なんとなく某総理のイメージとだぶる

>>930
武道会を開いて、剣客を招いたからでは？
酔えば勤皇、醒めれば佐幕という人だけどね。

>>930
何だかんだで弥太郎や武市とかを重用出来た開けた所じゃね？
吉田東洋や後藤象三の助言もあっただろうけど。

でも、半平太を
処刑しちゃうじゃん…

四賢侯って安政の大獄らへんで活躍してた人達のことじゃない？

四賢侯って君主として発言力のあった人たちのことじゃね？

風雲児たち読んでると、いつも一緒につるんでる西国蘭癖四大名が四賢侯に思えてくる
春嶽さんはまだあんまり大物臭しないし

島津斉彬の存在感は異常。

>>937
橋本左内のパペットだったんです

斉彬も見識ある人格者なのは確かだが、政治工作下手くそで何十万両も一橋擁立に注ぎ込んで
全部すったらしいね。近代化の強行とで藩財政に大穴開けて農民に重税かけてしのいだとか
賢侯っても完璧じゃないんだし、容堂クラスなら充分だろ。

でも、薩摩の近代化と人材育成が幕府打倒の決め手になった訳で。
元から潜在能力はトップだったけど。
結局、一橋が最後の将軍になる点で目利きも間違ってないし。
幕末に向けてって点では凄い差があると思う。
西郷の教育のくだりはまさに漫画的で面白いし。
土佐は勤王党弾圧で、薩摩・長州に決定的遅れを取った。
時代を先読みできる男と、中途半端にしか読めない男の差は凄いあると思う。

つまり長州のそうせい侯こそが真の賢侯

長州は気が触れまくって、天下動乱の起爆剤になって、良くも悪くも目立ったもの勝ちというイメージ。
蔵六登場まで危なっかしい厄介者のイメージしかない。
実力は薩摩、時代を早めたのが長州って感じか。

水戸が可哀想だな。

今気づいた。
薩摩はイギリス的で、長州はフランス的なんだ。

海軍は薩摩だからイギリス海軍の影響が強く、長州は陸軍だから騎兵はフランスの影響があるな。始めは全部フランス式にしようと思ったらしいが、殆どドイツ式に変えたから薄くなってるけど。

本当に賢かったかどうかはどうでもよくて、親藩（家門）や外様の身でありながら
今まで譜代に独占されてきた幕政に直接加わった大名達って括りだよ。

ローマ五賢帝だって、全員が個人として、
または大帝国のトップとして賢かったかっていうと、どうだかわからんし。

いや、五賢帝は賢いだろう。
トラヤヌス、ハドリアヌス、アントニウス・ピウス、マルクス・アウレリウス・アントニウス、みんな賢い。
世襲じゃないしな。
次の混乱の世紀に対してパクスロマーナが際立ってる。

忘れている一人がもしかしたら治世が短いかも知れないが、次のトラヤヌスを選んだのが最大の功績とか言われてた気がする。

>>947
ネルウァは２年だな。

俺もうネルワァ

この人も創価なのかよ
日本の至る所に深く根ざしてるなこの病気は

そうか、創価〜

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尻尾を立てろ！！

みなもと史観って、そーかに影響されてるの？

無いと思うよ。

なんでもそーかそーかだと思いこんでいると
新風脳になるよ

昔、草加から仕事回してもらっただけだよね。

風雲児たちのノリで宣伝漫画描かれた日にゃ
俺が入信しちゃいそうなんで勘弁してください

時々、このスレで
草加ネタが
勃発するのは、
お約束なのかい？

>>950
次スレよろしく

>>959
そーかもな

>>958 つ「未来ケンジくん」　　　まあ風雲児とはノリは違うが

こういう歴史を愛して歴史に学んでる人が創価みたいな邪教を信仰してるって考えたらちょっと感慨深いな
日本のために命をかけた幕末の志士を愛することと、私利私欲のために日本を食い物にする組織（の上層部）を崇めることと
本人の中ではどうやって折り合いをつけてるんだろう
まあ人間そんな単純なものじゃないけどさ

つうか、
ホントに草加信者決定なの??

そりゃ熱心な信者もいれば
周りの環境のせいで今さらやめるって言えない人もいるだろう

まあ、過去のやりとりを見るに、
このスレには会員も縁なき衆生もいるみたいだが、
その辺は野生の温泉地みたくマターリ行けたらと思っている。

このブログに（元？）一般会員の色々な
葛藤が書かれているが、縁なき衆生の漏れとしては
大変勉強になったので参考までに。
↓↓↓
ttp://blog.goo.ne.jp/hontou_no_sekai/

まあ、一言でいえば、フツーの会員は想像以上にフツーなのだが
（知人を折伏しようとしたら嫌われるんじゃないかと心配したり）、
フツーに思えない面もやはりあって、それは信仰というものを
異なる立場からみたら致し方ないというか。

結局、価値観の違い＝パーセプションギャップというものは、
分かりあえる部分だけを見て、そうではない所は見ないふりをするのが
建設的な希ガス。

ある意味、日本はまだ牧歌的というか、外国の宗教摩擦なぞ大変で、
精神の一貫性を保つために異教徒との現実的闘争を選ぶか、
現実的融和を実現するために、精神に常に二律背反を抱えるか、
キビシイ二択が突きつけられてる。

むりやり風雲児たちに結びつけるなら、




ちょっとﾑﾘ

私利私欲のため云々，ていうのは外部のものが思っているんであって，
信者達はあえて｢折り合いを付ける｣必要なんて感じてないだろうさ。

多くの宗教にとって、折伏は修行だったりするから、
周囲とのギャップや「嫌われるんじゃないか」って迷う気持ち
自体を織り込んでいるんだよね。
この迷いを克服することが、あなたにとっての「修行」だと。


質が悪いったら、ありゃしない。

日蓮宗系は、開祖の性格もあって、
周囲との軋轢をモノともしないところがあるから。

いつの時代も嫌われ者。

悪いけど、このスレで踊っているお宗教野郎たちは板違いだから
硫化水素を杯一杯に吸ってください

空海・日蓮が天才系で攻撃的、最澄・法然が秀才で穏やか、親鸞・一編が人格者って感じか。

学会員は、女の人の方が狂信的だよな。
男は何となく入って、社会生活もしているから、常識的ないい人が多い。
あまりのしつこさにそれとなくグチったら、伝えてくれたのか自宅訪問が止んだ。
ただ、最近また手紙が入ってきたけど。

そういや、つげ義春も学会員でなかったか？自伝にそのエピソードがあったが。
昔の不安定な時代、しかも明日をも知れぬ不安定な職業で。
新興宗教に心の拠り所を求めていたとしても、それはそれで仕方あるまいよ。

先生もキャリアは長いが。
ホモホモセブン以降はパッとせず。風雲児の他は、とんでも先生とあどべんちゃー位。
あとは短編が少々。
まぁ、漫画家として生き残ってるだけでもエライ事だが。

戦前の軍人が、待ち構える死の恐怖から新興宗教に深入りするような物だ。
距離取って暖かい目で見てやれ。

日本には信教の自由がありますから。
とりもなおさず｢信じない自由｣でもあるわけだけどね。