山田玲司　総合スレ Part12

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 15:46:43 ID:5RnC/oXr0

安西先生による山田玲司への希望のライム
「　ま　る　で　成　長　し　て　い　な　い　…　！」

どこまでも痛い山田兄さん。
しかし、そんな兄さんを愛してやまない連中が少なくともここにはいるはず。
落ちない程度に書き込んでやって下さい。

【好評連載中】
絶望に効くクスリ ONE ON ONE・・・ヤンサン
【参考】
ロハスピープルのための快適生活マガジン　「ソトコト」

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 15:47:14 ID:5RnC/oXr0

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 15:47:49 ID:5RnC/oXr0

「絶望に効く薬」の山田玲司先生～
　漫画家は読者の心を幸せにする仕事です。そのためなら、何をどう描いてもいいのが漫画の世界なのです。大学生や公務員になるための試験とは完全に違う、フリースタイル劇場なのです。
　そんなわけでさとうひろし氏（※）は子供と何日間か話をしてみてください。絵はしばらく描かなくてもいいですから。夕日の絵が良い絵でした。
　砂川氏（※）は、入れる作品ですね。わずかでも優しさを感じます。「他者になることのできる能力」。その能力では我々はバングラディッシュの子供に遠くおよびません。でも芸術家の価値はその能力できまるのです。それを愛と呼ぶ人もいます。
　Tetsuya氏(※)は心中お察ししますな。忙しいとは思いますが、世界名作文学全集全巻とアカデミー賞、カンヌグランプリ作品を全部観たあと、世界一周に行ってみてください。なーに簡単なことです。
　たくさんの木を殺して本をつくる「作家」という仕事です。つまらないものを出版することは許されないのです。殺してまで伝えたいことがあるなら、命がけでやってください。この世界は素敵ですよ。
※全員奨励賞の中の人。賞金10万円。

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 15:48:21 ID:5RnC/oXr0

重松兄さんありがとう 2005,4,12

ゼブラが終ったらやりたいことが山のようにあったのに、
絶薬はかなり時間食うもんでなかなか前に進めなくてまいってます。
おまけに連日の花粉公害といやーな民族主義の空気に、
こんな国の連中のために魂削ってきたのが馬鹿らしくなったりしてたんですが、
先日重松兄さんから「ゼブラ良かったよ」とのメールを頂き目が覚めました。
なにより毎日感謝のファンメールをもらってるくせにふてくされてる場合じゃないよ。
ホントにみんなありがとうね。絶薬四巻の表紙です。
俺は地球人だ！アジア人は兄弟だ！俺は謝るぞ！兄弟！君達を尊敬してるぞ！届けー！

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 15:48:52 ID:5RnC/oXr0

謝罪デモ 2005,4,13

謝罪デモがしたいよ。

国会前から中国大使館と韓国大使館まで、「過去謝罪」のプラカーﾄﾞ持って慰霊の線香炊きながらさ。
若いやつがやれば解ってもらえるかもしれない。てんつくマン達が今週中国に植林に行く。
心配だ。何もできないまま今日も漫画を描いている。まったく嫌な気分だよ。
なあせめて中国と韓国のサイトに「過去謝罪」のメールを送らないか？
それともこの国は謝る自由もないのかな？
相手の気持ちになるのは自虐ですか？
ひさしぶりに死にたい気分だよ。
アジアは兄弟だ、仲良くしたいよ。これも自虐ですか？

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 15:50:24 ID:5RnC/oXr0

雑誌「ソトコト」に今も連載してるかは未確認です。申し訳ない。

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 15:57:01 ID:5RnC/oXr0

思えば去年の謝罪でも発言から早一年。
このスレを覗くきっかけになったのはこの事件でした。
反響も大きかっただろうし他人の評や意見を目にする機会も増えただろうに、
それでも「まるで成長し」ませんね、このお方は…
ヲチしがいがあるけど。

8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 16:43:36 ID:Qvwjsr2j0

スレ立て乙ー

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 19:58:03 ID:1delVN3Z0

>>1 乙

ところで、テンプレの>３なんだけど、どういう経緯でこの発言が出たの？
特にTetsuya氏(※)のとこ、やけに挑戦的な文面に見えてしまうな。

10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 20:37:28 ID:nyA77cy40

>>9
ヤンサン新人漫画賞での特別審査員としてのお言葉。

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 21:22:04 ID:48LYhTCN0

謝罪デモについて書いたのってHPだけだっけ、それともマンガにも書いてたんだっけ？

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 22:31:12 ID:nyA77cy40

それはＨＰ

13 ：>>9：2006/05/18(木) 22:31:57 ID:QbbquwsQ0

>>10 レスサンクス　
新人作品の講評だったわけね。
それにしても、

>「他者になることのできる能力」。
>その能力では我々はバングラディッシュの子供に遠くおよびません。
>でも芸術家の価値はその能力できまるのです。

「貧しい生活を強いられる子供＝心がきれいな子供」っていう考え方が、
山田兄さんの限界を如実にあらわしてるっていうか・・・。
（バングラディッシュの子供が意地汚いって言ってるんじゃないよ）
もし、この考えが正しいとしても、今週の話みたいなモノを描く人が言う台詞じゃあない罠。

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 22:45:35 ID:kpfMU4LO0

前スレの最後でエライ言われようだな。
今週号はそんなに酷かったのか。
逆の意味で興味が出てきたなぁ。
クピドが終わってからヤンサンは見てなかったが
今週号は買ってみるか。

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 22:53:08 ID:Qvwjsr2j0

>14
予備知識がないから偏見も発生しにくいゲストなのに
「エライ言われよう」な原因を読んでみてほしい。

違う見解を挙げてくれる意見もあってくれた方がいいと思うから
どんな人間に対してのどんな処方箋になるんだか見いだしてくれぃ。

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 23:01:55 ID:OkQNpfpX0

今回は逆にフィルターが強すぎて吉行もゲストもまるで実在感がなかった。

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 23:24:13 ID:QbbquwsQ0

>どんな人間に対してのどんな処方箋になるんだか見いだしてくれぃ。

少なくとも、夫の不倫に悩む女性への処方箋にはならないと思われｗ
今週の宮城さん、ちょっと穿った見方かも知れないが、
浮気を繰り返す男にとっては「都合のいい女」だよなぁ・・・。

もちろん、「モテる男に愛されてる！」ってプラスに考えて、浮気を容認するっていうのも
一つの考え方だし、否定する気は無いんだが、説得力に欠けるんだよな。　
つまり、本妻がそう考えてるなら、「なんて心の広い人なんだ!!」って反応もアリだと思うんだけど、
問題は、そう考えてるのが愛人の方ってトコなんだよ。
「それって愛人という後ろめたさから、そう考えるようにしてるんじゃないの？」
って勘ぐってしまう。

なんか宮城さん批判みたいになっちゃったが、兄さんの限界ってのは、そこで
「なんて心の広い～」で終わっちゃってること。
「ん、待てよ、それじゃ奥さんの方は、不倫をどう考えてたんだ？」っていう視点が全く無い。
それこそ、兄さんが講評で語った「他者になることのできる能力」だろうに。
ましてや、一方的に基地外鬼嫁のような描写で、読者の印象操作を図るとは・・・。

長文スマソ　　マンヴァさんがムカッときた訳がよく分かるわ。

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 23:39:00 ID:48LYhTCN0

今週号の内容で判断するに、編集者なんかからも半ば公認の関係だったようで
その辺のこと考えるとホント奥さんは追い詰められててもおかしくないと思う。
「え？（離婚を認めない）アタシが悪者？なんで？」みたいな。
まぁ印象と憶測でしかないんだけど。

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 23:54:30 ID:QbbquwsQ0

>>18　
吉行淳之介って、名前くらいしか知らなかったから、少しググって来た。
つい最近、奥さんだった吉行文枝さんが「淳之介の背中」って本を出してたんだね。
書評しか見てないから、細かいことは分からないけど、本当に夫のことを
愛していたようだ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4880083186/249-1200653-6884342

それを一方的に貶められたんじゃ、奥さんとしてはタマランだろうね。

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 23:58:09 ID:48LYhTCN0

そう言や奥さんの「子供を殺すわよ」発言のソースは何なんだろ。
今週号ゲストが「奥さんがそう言ってますた」って言っただけ、じゃないよねいくらなんでも。

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/19(金) 01:52:07 ID:lZV5FvNDO

そのへんの詳細は「愛人側の著書」をコマの脇に紹介してるね（やれやれ）

俺も今回は「都合いい女」の印象はあったな。本人はそれで幸せなんだろうけどさ。
ゲストにも山田にも「たとえ世間に認められなくとも自分は幸せなのだ」と思い込みたがってる感がある。
俺は後ろめたさを感じる幸せは御免だし
世間様から後ろ指刺されるような生き方を勧めたいとは思わないや。

ねむの木とやらは立派かもね。
でもそれで全人格が肯定されるのも変な話だわ。

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/19(金) 02:35:30 ID:qcnfm1ga0

しかしお前らンとに山田好きな
水を得た魚が泳ぎまくってるまくってる

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/19(金) 03:05:27 ID:humxiom50

>>17
絶望を周囲に振りまき、その上に成り立った人間の罪悪感を拭う為のライムではないか？
ねむの木も本妻への憎悪も開き直りもその手段としてさ

ただ、漏れには山田がいうようにとても幸せには見えんがね。

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/19(金) 10:39:03 ID:Usx5/fVR0

前後編の前編でここまでイイトコナシってのもすげえなｗ
まずマイナスを見せて一気に持ち上げるっつー手法なんかじゃなくて
全面的に持ち上げてるのにマイナス面ばっかが目立ってるｗｗｗ
これじゃ後半にどんなに素晴らしいこと紹介されても胡散臭さがつきまとうわなあ。

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/19(金) 11:17:49 ID:Usx5/fVR0

ねむの木学園のサイトみてきた。子供たちの絵が素晴らしいわ。
理念もすごく立派だと思った。
宮城まり子という人物を全面的に賞賛も批難もできないけど
「自分の子が持てなかったルサンチ？」みたいにも思えてしまった。

山田も自分の子供がいないわけで、
得てしてそういう人は利他を説いて博愛に走る傾向があると思う。
会社企業の社長なんかがある程度年もいって子無しだと
社員を養うべき家族だと思ったりもしくは別のことで社会貢献みたいなことをする。
自らのステータスのため、ともいえるけどまあ利他的行動と思える。

彼らがそうするのはいいんだけどさ。
「“自分の子”に固執した愛情じゃなくて分け隔てない愛情こそ！」みたいに言い出すとうざい。
今回のゲストがそうは主張してないと思うけど山田はよく言ってるね。
変な博愛主義よりよほど「うちのこが一番かわいい」と思える庶民的な親馬鹿な方がよっぽど人間的で心地よい価値観だと思うんだけどな。

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/19(金) 12:46:01 ID:9B6E9bVp0

確かにね、宮城まり子の本音が何処にあるのかはともかく、今現在やってる事は立派だよ。
うちの親もねむの木学園の絵見に行って、感動したって言ってたし。
そういうところをちゃんと取り上げればいいのに、向こうもいい営業になるよ。

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/19(金) 13:13:19 ID:Usx5/fVR0

掛川か。近々バイクで日帰りツーでもしてこよう。
サイトに来館案内や会館時間がみあたらないんだけど
一般客が行ってもいいところなんだよね？？

こんなにイヤな紹介記事で訪れるようと思うのも複雑な気分だけどなあ（苦笑

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/19(金) 13:53:42 ID:9B6E9bVp0

お気をつけなされ、掛川には虎が棲むといいまする。

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/19(金) 17:11:15 ID:hdx5+xz40

もうひとつの山田スレ。別名ゲヒヒスレ。

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/19(金) 21:30:46 ID:aArbZ+if0

>>25、>>29で思い出したけど、「へうげもの」の秀吉が、
「立派な心がけの人間より損得で動く俗物の方が却って信用される」みたいなこと言ってたね。
何気に名言かもしれない。

>>28
た、種ぇ…

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/19(金) 23:05:30 ID:fYlbGX5W0

だけど、別に宮城さんがやりたい、ってことでやってるんだから、
それについて是非をいう権利は俺らには無いだろ。
当事者じゃないんだし、むやみに慈善活動やボランティアを偽善でくくって
貶めるのは好かん｡
別にやりたくてやってるんだから動機はどうでもいい｡
助かってる人も多いんだろうし。

不倫に関しても、不倫一般について断罪しようとは思わない｡
ただ、この宮城って人の自己肯定ぶりには違和感を覚えた。
でもまぁ他人のことだし、是非のまな板にのせることは抵抗がある。

とにかくなんだこりゃ、って思ったのは、山田の持ち上げぶり
「盲目的」っていうか、いきなり初対面で「マザー・テレサのオーラ！」
だの「どうしてそんなに優しくなれるんだ」だの、
かえって相手のことなんか目に入ってねーんじゃね―の。
褒めるの前提で、いいかえると自己肯定の道具にするため

人間、犠牲者作って不倫しちゃう弱い面もあれば、福祉したい面もある。
その両面見て人間ってものを感じればいいわけで、無理に美化する必要はないと
思うが｡
「人のために何かをするのが楽しい、そんな人ばっかりだったら世の中良くなる
のに、なぜ人はそれが出来ないんでしょう」って質問するなら、
ストレートに「傷つく人がいるのが分ってて、なんで不倫しちゃったんですか？」
に質問変えればいいんじゃね―の。

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/19(金) 23:11:53 ID:qM5pmWoG0

>「人のために何かをするのが楽しい、そんな人ばっかりだったら世の中良くなる
>のに、なぜ人はそれが出来ないんでしょう」って質問するなら、
ちょっと待て。今週まだ読んでないけど、そんなキモい質問ぶつけてたのか？！

今更って気もするが
きんもーっ☆

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/19(金) 23:15:53 ID:aArbZ+if0

>>31
＞傷つく人がいるのが分ってて、なんで不倫しちゃったんですか？
「だって好きになっちゃったんだもーん♪」とかフツーに言いそう。

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/20(土) 01:43:38 ID:Ti7SwF9z0

山田の顔って、いかにも「悪いこと考えてますよ～」という目の
描き方をされていると思うんだけど、何か作者は山田に悪意があるの?

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/20(土) 02:12:04 ID:jlot+hgM0

>>34
お前は何を言っているんだ？

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/20(土) 02:41:30 ID:sFDXBlq20

つーか糞ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ

そうだよな。絵というより全般に関してだが
あの書き方は山田を悪者にしようとしてるとしか思えないよなｗ

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/20(土) 07:11:32 ID:769ZOc3/0

>>33
なんか週刊少年サンデーのカラクリサーカスって漫画のラスボスを思い出したよ。

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/20(土) 07:30:32 ID:kjGyH8La0

からくりサーカスもいよいよ終わりそうやね。
魂を削って描いているのが分かる好きな作家だ。熱いぜ。
漫画家としての姿勢では、ある意味で山田先生の対極に位置しているかも。
また吼えペンに出てこないかな。一番好きなキャラなんだけど。

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/20(土) 09:07:04 ID:tQwpkYKM0

>>38　まだやってたのか････これも息長い漫画だな････

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/20(土) 09:09:56 ID:FJOFUSku0

むしろ山田センセを代弁するキャラが出て欲しいな…
吼えペンの作風には絶対に合わないだろうけど、一度見てみたい。

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/20(土) 10:04:02 ID:d9K8QIH+0

そもそも島本の視界に山田は入って無いだろう･･･
それにやっぱ仲いい人じゃないと出せないよ、うかつとかジュビロとか。

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/20(土) 16:18:38 ID:8g5HpBXC0

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/20(土) 17:17:36 ID:ukF1qxHm0

いっそ島本を絶薬に呼べば…

44 ：25=27：2006/05/20(土) 17:21:31 ID:bvmLjS6lO

>28わかんなくてスルーしちまってた
>30のおかげでわかったｗ
掛川いったらうどん玉でも喰うか喃ｗｗｗ

>31
やっぱそのスタンスが真っ当だよねえ。
前スレ最後からみんなそんな感想だよ。
今回のゲストが弁明してた「奥様族から非難されちゃって…」が暗に示すようなヒステリックなモラリストなんていない。
山田が描くなら困り眉で「不倫ねえ…」と冷淡に放置する感じか。
だけどこの漫画はお節介にも他人を諭そうとする漫画なわけだし
文字通り「倫理に背くこと」まで完全肯定するような真似はいただけないよね。

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/20(土) 18:53:05 ID:MOxJel0M0

>>41
うかつや流れ星って誰なの？ジュビロは分かるけど。

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/20(土) 18:58:19 ID:MOxJel0M0

山田先生は反体制の人だから
基本的にアウトサイダーは肯定するんじゃないかな。
でもアウトサイダーはインサイダー(？)が健全だからこそ存在できるわけで。
その厳然たる事実を意図的に無視して
反体制やアウトサイダーを持ち上げているのは正直どうかなぁ。

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/20(土) 19:05:32 ID:d9K8QIH+0

>>46
あー、わかるなあそれ。
不良漫画がガリ勉や無理解な教師を馬鹿にして不良全肯定するようなもんだ。

>>45
うかつは中津賢也。２人とも昔はサンデーが主戦場だったしね。

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/20(土) 21:12:16 ID:BuqK0PZk0

>>45
うかつは上記の通り。流れ星は特定のモデルはいないんじゃないかなぁ。

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 00:03:55 ID:Ti7SwF9z0

名前の感じは安永航一郎みたいだけど、モデルではなさそうですね。

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 00:53:08 ID:szbGSvcn0

マジョリティにもアウトサイダーにもなりきれず絶望している人には効かない薬だよね。
アウトサイダーを肯定してマジョリティに持ちあげようって漫画だから。

でも、そもそもアウトサイダーって、アウトサイダーってスタイルを選択した時点で、
すでに自己肯定してるんだよな。

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 04:04:28 ID:pvhmX6RA0

絶薬は
山田の台詞や一人芝居を飛ばして読むと
面白い

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 06:14:58 ID:me8cXeF90

>51
おーｗ試してみるとホントに素直にゲストが立つなあｗ

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 12:05:20 ID:wuFsu8LI0

>>45
ジュビロは村枝賢一？

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 12:32:25 ID:u32AQ5xyO

ふじたかじゅびろ
ふじた　かじゅびろ
ふじた　かずひろ

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 13:39:44 ID:/U4bgc5Y0

とりあえず、あのうざったい前置きとオーラがなんたらとかはいらん。
本人も自覚してるんだし、ページ数も限られてるんだからいいかげん省け。
山田センセーはマンガに出るときは黒塗りで出演してくれ。
このマンガ結構いい所あるんだが、アクが強いから他人に薦められないんだよなぁ

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 15:58:19 ID:Q0xWCrtZ0

小林、江川、れいじに続いて最近じゃあ
安彦良和までアニメージュ上の連載でこっちのジャンルに進出してきたね。
「竹島は日本のものでも韓国のものでもどっちでもない」とかわけわかめなこと描いてた。

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 17:35:40 ID:WYrFl22m0

安彦はずううっとそっち方面だぜ？

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 17:36:50 ID:NZGlD96m0

竹島原住民のものとか言ってんのか。

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 21:09:18 ID:KGGMCBiyO

マスに向けて書いてるとメッセージ込めたくなるのは自然なことなのかも知れないけど
例えばエンターテインメントで客寄せして「やっぱ言いたいことはコレ」とかやりだすのうざったいよな。
「最初からナイフ見せず後ろから刺せ」ってのは勧められた通りなんだろうけどさ。

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 21:14:55 ID:WYrFl22m0

ナイフという程の切れ味の鋭さは感じないけどな

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 21:57:29 ID:KGGMCBiyO

確かに内容にナイフのような鋭さはないｗ

俺のいいたいのは武器の種類じゃなくて
その通り魔的な卑怯さね

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 21:59:30 ID:Q0xWCrtZ0

簡単に言っちゃえば本当に言いたいこととかを企画として通す才能とか腕力がないって事でしょ？

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 22:16:54 ID:QUTW+seW0

ここの人は文句いうためにずっと粘着してるの?

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 22:22:34 ID:4DLMeWJm0

褒めたくなる内容だったら褒めるよ。

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 22:43:30 ID:sK4Ikg4s0

嘘はいけないな。
良いときは黙るだけ。

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 22:55:51 ID:ekLAMP/Z0

>>55
＞とりあえず、あのうざったい前置きとオーラがなんたらとかはいらん。
＞本人も自覚してるんだし、ページ数も限られてるんだからいいかげん省け。

たくさんの木を殺して本をつくる「作家」という仕事だ。
殺してまでその部分だけは伝えたいから、命がけで省けないんだろ。

67 ：マンヴァさん：2006/05/21(日) 22:59:42 ID:wrkLo4IY0

>>59
　巧ければ、そういう転換を不自然に思わせずに作れるんだよ。
　下手だと、エンターテイメントとメッセージがちぐはぐになっていて、
　不細工な継ぎ接ぎパッチワークになっちゃう。

　その下手さを、「メッセージを受け取ってもらえ無いのは、読者が駄目だからだ」
　という自己弁護でごまかしていると、作家としての技量は上がらない、
　っていう事で、その入り口として、メッセージを意識しすぎる山田タイプの新人に、
　「最初からナイフを見せるな」　ってアドバイスしたというのが
　多分それを言った人の本意だろうと思う。

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 23:19:24 ID:4DLMeWJm0

>>59 >>67
前にも見たことあるけど、その辺ジブリ、というか宮崎は上手かったんだな。

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 23:21:37 ID:4DLMeWJm0

>>68
連レスすまない。
今見ると未来少年コナンとか母を訪ねて三千里とか、すげぇアカくさい。
ほんとメッセージ忍ばせるの（って程でもないけど）上手いよw

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 23:33:04 ID:BieISwXT0

宮崎の場合、凄まじい読書量と映画鑑賞量があって、バックグラウンドが
しっかり構築されているから、普通にエンターテイメントやるだけで
その背景がにじみ出ざるをえない、ってのがある。
宗教や文化人類学や歴史に対する素養があるから、
映画作ればそれがにじみ出てくる。
人間の描き方ははっきりいって好きじゃないが、
まずメッセージありき、ではなく、エンターティメント作ってそこに強いメッセージが
読み取れちゃうって力量は評価せざるを得ないだろ。
黒澤明や手塚治虫も同じ印象を受ける。

山田はまず「周囲が悪い」のメッセージがビンビンに伝わってきて、
ゲストのムナグラつかんで自分の方に近づけて作品に取り入れようってイメージだ。

71 ：マンヴァさん：2006/05/21(日) 23:34:32 ID:wrkLo4IY0

　ほら、あれ。
　ナイフ術の達人は、相手に切られたことすら分からせないって言うじゃない？
　本当に巧い詐欺師は、相手に騙されていることすら気づかせないとか。
　巧さ、っていうのは突き詰めればそういう事になる。
　絶薬は、それが全く出来ていない最たる例で。
　
　で、山田がそういう方向に進まないのは、単純にそれがへたくそだというのもあるだろうけれど、
　もう一つ考えられるのは、
　「伝わらないメッセージを発し続けている自分」　でいる方が、山田自身にとって「都合が良いから」
　ってのもあるのかもしれない。
　メッセージそのものより、メッセージを発している自分を認めてもらいたいとか、
　伝わらない悲運に酔う事の方が気持ちよくなっているとか、ね。

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/21(日) 23:36:33 ID:Q0xWCrtZ0

>>70
で、メッセージを世間に広げるには結局のところエンターテインメントとして成立してないと無理だよね。
宮崎アニメで育った世代とかって、なんだかんだ言ってもエコ思想から完全に自由でない気がするし。

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/22(月) 10:13:25 ID:1zq6vTVI0

>71
不器用で痛々しいのは山田の不可欠要素になっちまってるもんね

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/22(月) 10:16:50 ID:1zq6vTVI0

>63
「この人は文句いうためにずっと粘着してるの? 」
と山田のこと言ってるのかと思ったｗｗｗ

褒めるところあったら褒めてるよここの住人。
いや、休載のときだけじゃなくてｗ

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/22(月) 12:36:26 ID:LjwiJGsW0

確かに褒めるところ褒める。
けど痛い内容のほうが語る気まんまんになるのは致し方ない。

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/22(月) 12:51:53 ID:rYflpjrQ0

この作者見てると、「覚悟のススメ」に出てきた毒マグロ（漢字忘れた）を思い出す。

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/22(月) 12:57:30 ID:LjwiJGsW0

ロックがどうとか言ってた奴だっけ？

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/22(月) 15:11:28 ID:s8IQogWvO

スレの内容読まずに叩きだ粘着だってやつが定期的に現れるけど山田先生ですか
その極端な二元論に陥る論調に無理があるって指摘に気づけませんかそうですか

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/22(月) 20:53:55 ID:iOhqr5430

そういう自己完結してる文章を垂れ流してると携帯厨ウゼーって言われない？
そういわれるのがいやならもうちょっとスマートな文章書きな

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/22(月) 22:01:01 ID:hvJ4FjEC0

>>77
学校も受験もいらないぜベイビー！とか唄ってたら、
貴様が一番不用なり！って言われてぶん殴られるんだよな。

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/22(月) 23:51:59 ID:1WuQ0XyO0

>>80
そのまんま山田だw！

82 ：マンヴァさん：2006/05/23(火) 00:24:40 ID:TOs7twxo0

　「Ｇ (ｼﾞｬｲｱﾝﾄ) さらば！」

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/23(火) 10:14:33 ID:0b15YDIm0

>79
PCからなのにずいぶんとスマートな文章をお書きで。

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/23(火) 15:12:16 ID:o8Wf6P2uO

まぁまぁ。
ここは他住人に文句つけるスレじゃないですよ(;^_^A

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/23(火) 19:45:34 ID:2gawLRpM0

ところでここ最近は次週に続くばっかりだが･･･やはり予算削減されてるのかな？

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/24(水) 10:46:07 ID:LnrBacwI0

4 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん投稿日：2006/05/24(水) 09:24:37 ID:3qJ+rt0c
Tibet invasion by China.
http://www.youtube.com/watch?v=v3TqvUZSPi8

Chinese government genocide Tibetan.
　 Introduction message to YOU

とにかく一見するよろし。

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/24(水) 11:06:04 ID:M7ryYYJf0

中国がチベットでやっている事って民族浄化だよな。
チベット人そのものを地球上から抹殺しようとしている。
これってナチス並に悪い事だと思うんだけど。
でも山田先生にとっては日本社会の方が悪いんだろうな。

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/24(水) 16:41:18 ID:nHGYFSJA0

風水で体を削って頑張ってる人に感動！とかだしなｗ
奴の「中国」はそこ止まり。

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/24(水) 17:20:02 ID:1LirAr2eO

チベット人の命より木の命のほうが大事なんだろ…山田には…

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/24(水) 18:59:58 ID:eM1AmS6R0

ナチスより性悪だよ
現在の先進国における中国の重要性(主に経済的側面)を認識し、
人権保護等の動きを抑え、
近隣諸国にはその発展著しい経済成長を背景に経済的圧力および
急激に近代化している軍事力で押さえ込む

所詮アメリカは自国の利益でしか動かないから
それをよく理解している中国は好き勝手にするというすばらしい図式
同じようにルワンダの虐殺なんかもそうだね

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/24(水) 20:27:26 ID:1LirAr2eO

山田、チベット行ってこいや！
たまには「片一方」でなく「両方」みて意見いえや！
チベットから帰って来て中国を支持するなら俺にとって「敵」決定。

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/24(水) 21:37:22 ID:4XCcZDn70

>>91
だな、ただチベットに入れるかどうかはわからないけど

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/24(水) 22:29:51 ID:DfRK+34h0

正直言って、われわれ日本人が中国人に比べて民族として
本質的に勝ってるとは言わないし思わん。

上り坂の時はどんな人種でも他国併合したがるし、閉塞状況になれば戦争で打開する方向へ
むかう。これは、民族性いぜんの、「人類」の共通傾向だ。

ただ、山田がおめめキラキラの美化された中国人民解放軍を描いているのは、
あれだけ自国のHPで「謝罪謝罪」言ってたくせに、おまい、本当は全体主義や侵略主義を
憎んでた訳じゃないのか、と。ただ、いってみただけとちゃうんか、と。

全体「主義」や侵略「主義」を憎む、ってのは、逆にいうと、民族以前の問題に
スポットを当てるということだから、パラドキシカルなことだが、
「民族差別」には傾かないはずなんだよね。
ダライ・ラマが中国について言っているのは、そういうこと。

山田が主張する「日本人のアジアに対する謝罪」も、是非はともかく、
イデオロギー的な信念で言ってるならまだいい。
でも、中国がやっていることは不問で過去の日本人の行いのみ否定、というのは、
民族主義から脱していないということじゃないか。
民族に先立つ全人類視点の「侵略主義否定」
までいきついて考えていないんちゃうか。
単に「日本」、「アメリカ」嫌いの「中国」「アジア」好きなだけなら、
民族主義とおなじちゃうんか。

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/24(水) 22:33:37 ID:DfRK+34h0

「東京」「都会」否定、「埼玉」「東北」肯定なら、
まんま「地域で人を見下す」ってことじゃないの。

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/25(木) 00:14:24 ID:4ntjuPjh0

ダライ・ラマとか、無理ですか？無理だよね。

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/25(木) 00:44:17 ID:ikTsmhwS0

>>95
ダライ・ラマか李登輝をゲストに呼んだら見直すんだがな…
って本人にその気があってもそうそう呼べる（or会いに行ける）相手でもないか。
でも毎度引き合いに出すのも気が引けるが小林は李登輝に会ったんだよな。

あと、インディアンの思想に傾倒するんならチベット仏教なんかすげぇ好きそうだが
その辺中共好きとの折り合いはつけているのかいないのか。

>>90
アメリカに限らず国家なんて基本的にそんなものじゃなかろうか。
米や中は度を越しがちだと思うけど。あ、韓や朝もか。

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/25(木) 02:03:51 ID:vy6vT2910

>>96
チベット仏教に関しては、それなりの知識はあるんじゃね？
アガペイズでさ、風水の師匠を出すときにマニ車も小道具として
出していたんだから
それとも、あれの意味を知らずに出していたんだろうか？

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/25(木) 02:13:22 ID:4ntjuPjh0

うゎ、愛・地球博のネパール館で回してきたよ。懐かしいな
東京であんなテイストの漫画を描いていたんだからそっち方面の知識がある人だろうと思ってました。
ちなみに東京と埼玉の違いがよくわからないのですが、連続した地域じゃないの? 川一本わたると
ガラッと変わったりするのかな……地方在住なもので…

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/25(木) 02:49:04 ID:tqbxKvkqO

サイバラの毎日かあさん三巻にやなせたかしさんとの対談があったけどいい感じでした
山田とは関係ないけどここの住人にはちょっと楽しめるかも

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/25(木) 11:43:42 ID:qxU4J6ai0

後編。
前編であれだけ盲目的な全人格全行動マンセーが鼻についたのもあって
その延長戦といった感じで説得力のかけらもなんもなかった。
ゲストの方は「私は好き勝手やってきただけだから」って言ってるし俺もそれが全てだと思う。
それを山田が否定して「あなたは優しいんだ！どれだけ優しいんですか！！」ってアホか。
紹介されるエピソードのひとつひとつが「ハァ？？？」って感じ。
ゲストの両親の話もチャリと同情の話もどうマンセーにつなげてるんだかわけわかんねえ。
んー。俺やっぱ躁鬱作家が胡散臭いんかなあ。
結婚生活にケツまくった奴が偉そうに「途中で投げ出すなよ」とか忠告するのにも違和感あった。
でもそういう病人でもあるんだから作家はどうでもいいんだよ。

山田ってだいぶ前に「一発当てて悠々自適生活じゃー！と思い込んでる奴が多い」と言ってたけどさ。
それと一緒に「結婚しまーす。もう恋愛とかで悩みませーん」という女を描いてるのよね。
本妻の方をそういう女だと思ってるのか？
躁鬱作家にとって遊びだったのにそれがわからなかった馬鹿女、「終わりに出来ない人」と？
不倫推奨で結婚という制度にも縛られない自由を謳って反体制を気取ってるんかね。
山田の言う「永遠の愛」がひどく不愉快に感じた。
本妻もソレ持ってたんじゃないのかなあ。。

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/25(木) 16:44:58 ID:vPtu9dkt0

>>100
確かに今回の描き方だとなーんか結婚＝偽者の絆で
不倫こそ真実の愛！って主張してるようにも思える。
ちょっと偏見かもしれんが。

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/25(木) 17:02:40 ID:JG9uiaxk0

ようやく繋がったか。

なんつーか印象に残らない回だった･･･
ゲストへの盲目的肯定はまあ何時もの事だしね。
障害ある子を「きれいな子」みたく言ってるのはアレだが。

>>101
さすがにそれは偏見過ぎるかもだが、「ホンモノ」「ニセモノ」とかいうレッテル貼り
しがたる人ではあるよね。

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/25(木) 17:35:56 ID:qxU4J6ai0

>102
俺も今回ので繋がった感じがするんだけどさ。

・虐待の現実を憂う山田
・「我が子」じゃない子供を育てるゲスト(複数)
・敗者復活のできる社会
・ちゃんと終わりにできるひと
・メインストリームひとつにこだわらずにいくつも作りましょう
・地域みんなで教育しましょう

なんか結婚とか自分の子供とか拘らずに
みんなで子供を育てればいいじゃん、とか思ってるんじゃないかなあと。
やれアフリカだカンボジアの子供たちが、とか言ってるし。
んで親となるほうも夫だ妻だってのもなく不倫という概念もなくて恋愛は楽しければおｋが延々。
誰かが育てりゃいいという思想だから親権も糞もない。
責任や社会秩序もない世界を理想にしてるんじゃないか、と。

数々の山田主張と言動で「そういうこと言ってるのか？」と思ったが
なーーーーんも系統立てず軸ふらふらで主張垂れ流してるだけ、とも思う。

104 ：マンヴァさん：2006/05/25(木) 17:41:48 ID:M13BzDk30

　「モテない人は、他人を愛さない人だ」　とか。
　なんつうか、うっすいキャッチフレーズに落ち着くのが好きだよなー、この人。
　という感想。
　
　今回のエピソードでそういう結論をもってくるって事は、
　その裏側で、「愛人に走られた本妻は、他人を愛さない駄目な人間だ」
　的な断罪ぶりを押し出しているっていう事に気づいていないっぽいのがなぁ。
　承知して書いていたら良かれ悪しかれ凄いけどさ。
　そのリクツで全部通せるなら、「人気の無い漫画は、読者を愛していない漫画だ」
　ってリクツで売れてない漫画全部断罪できちゃうよ。
　山田漫画に関してはそうかもしれませんがねっ！

105 ：マンヴァさん：2006/05/25(木) 17:51:35 ID:M13BzDk30

>>103
　山田は多分そこまできっちり考えては居ないと思うが、
　「みんなで子供を育てよう」　は、それ自体は機能しないものじゃあないよ。
　現代の家長制度を中心とした家中心の価値観は、儒教の影響による父権社会だし、
　一夫一婦制なんてのもキリスト教圏の考えを無理に法制化しただけだしね。
　ただ、そのためには村社会的共同体というのが必要だし、
　その村社会的共同体にも当然負の面もあるし、何より昔のそういうものを持ってくるってのは、
　実情不可能だから、結局そういうところのフォローは新しいカタチ、
　例えば社会福祉とかでやらなきゃならなくなる。
　他の新しくスバラ式やりかたを、まだ誰も見つけていないしね。

　山田はヒッピーカルチャーに傾倒しているところがあるけれど、
　その延長で語る社会像は、たしかに言うとおり、「ジブンタチノスキナモノ」　以外の
　入る余地がない閉じた世界でしかなく、その枠の中から外側を断罪をしつづけているから
　結果として外枠を見ている人からは、「それじゃあただの無責任だろう」　ってリクツに見えちゃう。

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/25(木) 18:35:41 ID:vy6vT2910

ようは、西洋文化を受け入れる前の日本社会にしろという事か。

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/25(木) 18:40:39 ID:qxU4J6ai0

>104-105
ほんと、今回は盲目マンセーっぷりが酷くて
その裏にある酷い断罪っぷりに「これがいい大人がマスで描ける内容か！？」と心配になったもんでね。
こんな不埒な不躾を通そうというからには何かスジの通った思想でもあるのか、と深読みしてみたのでした。

国境も競争もなく優しく助け合って孤児も身障者も平等で
過剰な利便性も進歩や発展も要らなくて
過度の福祉も必要ないからより弱者に分け与えて(高木村)
自愛に満ちたオーラとやらを皆で持とうってね。

で、それにそぐわない人間は糞扱いしてりゃ悪意も返ってきちゃうわなあ。

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/25(木) 20:37:39 ID:ajZ2IfBy0

>>103
>>102の言う「ようやく繋がったか」は、板のサーバ落ちから回復して
ようやく繋がった、って意味だと思うのだが…

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/25(木) 21:33:02 ID:B369risZ0

>>106
乱婚、通い婚（夜這い）社会？
こんだけ性病が広まった現代じゃちょっとなぁ…

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/25(木) 23:24:03 ID:xLvYjKWe0

「人気の無い漫画は、読者を愛していない漫画だ」
あんたすごくイイこと言った

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/25(木) 23:38:23 ID:twfhatQy0

「他人を愛する」という無償的、利他的な「徳の概念」を、
「もてるもてない」という有償的、自利的な「得の概念」に、すぐ直結させる、、、。

まるでもてるって結果を伴っているからこそ、愛することにも価値があるのだというようだ。

この作者、だからダメなんだよ。

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/25(木) 23:39:19 ID:twfhatQy0

そもそも、この作者の言説を振り返ってみると、

「愛する」という精神的なものを、「モテルモテナイ」という欲望的なものに結び付け、
「良いもの」という質的なものを、「売れるべき！」という商業的なものに結び付け、
「オタク」という個人の趣味嗜好的なものを、「クリエイティブでなきゃ」という実行的なものに結び付け、
「わが道を行く」という個人の主義的なものを、「成功」「海外が認めた！」という現世利益的なものに結びつける。

「超俗的、脱俗的」なものをとりあげて、
なぜかそれらをことごとく、「世俗的」なものさしではかることに収斂してしまう。
そこに抵抗がある。どんなにいいこといっても、最終的に俗物にしか見えない｡

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/26(金) 00:36:36 ID:bkmI+mav0

「モテない人＝他人を愛さない人」

もてない人が簡単に絶望しそうなセリフをよくはけるな。
言葉が軽い。

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/26(金) 01:29:57 ID:1hNnqvcl0

>>112
結局、嫌っているはずの「勝ち組」「負け組み」でしか判断してないよな。山田。

>>107
一度山田には今まで会った人物を振り返る回でもやらせて反芻させて
消化吸収させた方が良いと思ったよ。
このままだと今あっている人を称賛する為に過去にあった人を愚弄しそうだし。

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/26(金) 02:12:42 ID:SvZnbnKR0

へうげものスレだと思った俺のドキドキを返せ

116 ：マンヴァさん：2006/05/26(金) 02:44:38 ID:mDBF4KXB0

>>115
　物欲に生きるのも良いものでござるよ。
　ゲヒヒヒヒヒ。

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/26(金) 11:22:15 ID:LOtFx7Ji0

>112
俗物であることはいいと思うんだけどね。
前半に挙げてる項目を鑑みるに俗物に見えるどころか
何も考えてない感じ。

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/26(金) 11:25:55 ID:LOtFx7Ji0

>106
「明治までの日本はまともだったんじゃー！！」とか冒頭コントで描いてる回もあったね

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/26(金) 13:21:38 ID:AVUCA+ArO

山田は、木を殺すのが嫌なのに電子書籍とかには関心が無いの？

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/26(金) 14:44:44 ID:/xWIvH6oO

いつものポーズだろ
「木を殺す事に心傷める自分」が好きなだけよ

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/26(金) 14:45:45 ID:PmRAGyMY0

>>118
なんだか故・司馬遼太郎みたいだなｗ

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/26(金) 15:01:47 ID:CJtLW2ZWO

今週は良かったな
絶望に効くポエムだね

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/26(金) 16:43:01 ID:TmCGU3OcO

山田の高校の同級生とかいないかな？
どんな高校生だったか「他人の視点」からの意見が聞きたい。
何となく「いつも人を見下していた」とかありそうな気がする。

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/26(金) 17:01:54 ID:LOtFx7Ji0

「団体行動がとれなくて好き勝手やってましたね」

「こっちはこっちで楽しく好き勝手やってたんですけど
　『なんで俺の楽しいことオメーラもしねえのよ！？』とか悪者扱いしてくるんで(苦笑)」

「自分がやってることだけ素晴らしくて他の人のは糞呼ばわりだから困りました」

「別にシカトしたわけじゃないけど自分から壁作って孤立したね。絵とか描いてたみたい」

こんな感じ？

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/26(金) 17:03:15 ID:GooI/Fr40

>>121
司馬は明治はいいほうに入ってたんじゃないか？
つーか実際に戦争を体験しアホほど文献読み漁った人とじゃ比較にならん･･･

126 ：森憎＆木殺：2006/05/26(金) 17:13:36 ID:IWR29bdj0

紙媒体はやめて、インターネットで作品や文章を発表してください
これ以上木を殺さないで！

127 ：マンヴァさん：2006/05/26(金) 19:16:42 ID:mDBF4KXB0

>>124
　若い頃からそんなアクティヴに周りに働きかけたり、
　自分が腹の底で思っていることを吐露したり出来るタイプだったら、
　良かれ悪しかれ今みたいな活動、思考はしていなかったと思うよ。
　

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/26(金) 20:42:14 ID:LOtFx7Ji0

>127
そか。学生時代のルサンチ回想でいきがってる描写は妄想だわな。
「人生ってなに？」と教師に聞いたときもたしらめられたまんまで
その場でちゃんと反論できたわけじゃなく
延々ねちねちと内に秘め続けて数十年経ってやっと漫画上で吐露したのか。

「あのときからずーーーーっとそう思ってたんだよぉおぉぉおおおチクショウ」
ってかっこわりいなー…

うわごめん！俺もそういう部分あるわ！！

反省しよう。。かっこわりいorz

129 ：マンヴァさん：2006/05/26(金) 20:52:35 ID:mDBF4KXB0

　まー、カッコイイカッコワルイは別として、
　スパっとその場で何かを発散したり意思表示できる性格ってのは、
　あまり作家向きの資質ってものでも無いしね。
　そういう懊悩や感情を内にため込むってのを経て、
　作品とか創作に向けるってのが、まー作家になるタイブだし。
　あとはそれを、「どう」カタチにするかで。

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/26(金) 21:20:47 ID:IPOo+znJ0

山田によるともてない奴は自分のことしか考えない自己中人間、、、、。
個人的に、もてない奴にとってこれほど絶望に拍車をかける言葉はないと思うが｡
男として、あるいは女として異性にもてないということと
人間としてどういうものかってことは、全然違うじゃん。
自己愛人間でももてる奴はもてるし、人柄良くても恋愛と縁の薄い人がいる。
山田はいままで生きてきて、なにを学んで来たんだ、、、、。
カンヌとアカデミーのグランプリ全部みて学んだ結論がそれか。

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/26(金) 23:34:36 ID:bLmfls7A0

遅レスだけど、山田は司馬遼太郎好きでしょ。
アガペとかのあとがきみたいなページでも触れてた。
けど、いわゆる司馬史観は
日露までは良くて、昭和以降はダメダメっていうのだから、
山田の主張とはかなり違う。
あと、司馬遼太郎好きのくせに、
「明治維新は一瞬だった」とか書いちゃうからね。
実際のところはほとんど読んでないような気がする。

読んでて上の発言してたら、
読解力がよっぽど低レベルなんだろうな。

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/26(金) 23:59:42 ID:jvFZEmcEO

司馬先生がまだ生きてて対談したらどんな感じだったかねえ？
特に司馬先生から見たヤマダセンセはどうみえるだろう

133 ：マンヴァさん：2006/05/27(土) 00:00:20 ID:mDBF4KXB0

>>130
　今度はくらたまのとこにだめんずについての話でも聞いてくると良いと思うが、
　それでも山田の中には、「素晴らしい真実の愛」　と、「薄っぺらで愚かな虚構のレンアイ」
　という二元論があるだろうから、自分好みの物は前者、それ以外は後者って切り捨ててしまうだけで、
　山田の脳内楽園の脳内LOVE論は護られちゃうんだよね。
>>131　
　まー、山田は他人の言説を全て自分好みに都合良く脳内変換する能力が異常に高いからねぇ。
　脳内手塚に励ましてもらったり、対談ゲストの異なる意見を全て全肯定するのと同じ様に、
　司馬史観を自分の脳内で作り替えて居るんじゃないかなぁ。
　具体的には、「昭和以降の日本は駄目」　ってのが、山田的にはベストフィットなんだろう。

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/27(土) 04:27:55 ID:qvYFPMGB0

山田なんかどうでもいいからキミキスの話しようぜ
ＧＵでもいいや

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/27(土) 07:03:12 ID:W0d7CZa50

そういや小林よしのりは昭和以降の日本は駄目駄目という司馬史観を
御都合史観で現実に向き合えてない、とバッサリ切り捨ててたなぁ。

>>134
ははは。キミキスか。売れてるね。かなり絵が上達した。
前作は山田先生並の絵だったのに。
つよきすとどっちが売れているんだろうか。
でも俺はNewマリオに夢中。

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/27(土) 07:45:48 ID:BoGPS9tr0

>>135
貴様！俺はその山田先生並みの絵柄のTLS信者だ！
キミキスはスルーしたけどな！

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/27(土) 08:40:40 ID:W0d7CZa50

>>136
正直TLSは絵柄で「同人作品？」と思ったが、あの絵で萌えられるということは
よほど内容が良かったんかね。ときメモみたいなもんか。
キミキスはファミ痛の戦略に乗るがイヤだからスルー。（元々ギャルゲやらんけど）

しかし司馬史観や山田史観もそうだが
「良くない状況は全て自分に原因が有る」と考えてないかい？
それって宗教信者の考えじゃないか。
個人の自律心としては立派だが
他人や世間や国家や歴史にまで当てはめるような思想じゃないだろう。

小林よしのりが戦争論で内弁慶的な昭和日本お馬鹿論に終始する
司馬史観を蹴飛ばしたのは痛快だった。

特に山田先生の考えはネジれている。
自分に原因が有ると言いつつ社会のせいにしかしないし、
変わろうと言いつつ一番変わろうとしないのは山田先生じゃん。

高木氏の指摘は馬耳東風になると思っていたけど、その通りになってるじゃん。
他人にあれだけ説教するなら
過去の自分の行為を断罪して訣別宣言くらいしてもいいんじゃない？
「学生運動も社会主義もアホでした」とか。そこまで言わなくても、
「これらは動機は純粋だったが手段が間違っており、二度とやってはいけない」でも良い。

絶薬は長く連載しているが山田先生の主張は一つしか感じられない。

「俺は間違ってない！」

ダメだこりゃ。

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/27(土) 08:58:02 ID:NUjMZyFG0

>>137
一度自分のダメさを実感して絶望しきってしまわなければ先へ進めない・・・
と誰かにも言われてようなｗ

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/27(土) 12:36:25 ID:W0d7CZa50

山田先生は思想的な姿勢はヒッキーじゃないか？
絶薬で色々な人に会って世界が広がったような描き方をしているが
実際には自分が肯定できる自分を肯定してくれそうな人にしか会いに行ってない。

自分を包む殻を破ろうとしているのではなく
殻そのものを大きくしようとしている感じしかしない。
殻の外とは断絶したまんま。

言っては悪いが、これで風を起こすのは無理じゃないかな。
非山田的な価値観とのコミュニケーションを拒絶しているんだもん。
今週号の先生の言葉は、そのまま先生への言葉だと思う。

認めようとしないから認められない。

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/27(土) 14:43:17 ID:BoGPS9tr0

>>137
TLSは絵は確かにどん臭いが実際にゲーム画面で動いてるとこを見るとかなり萌える。
立体にしてみて初めてそのデザインの良さが解る∀みたいなもんだよ。

山田は凄い凄いと盲目的に称えるゲストより自分を高いとこに置いてる気がする。
俺が認めるからホンモノ、みたいな感じでさ。
だからゲストの言葉も「そんなもの俺は解ってる」みたいに通り過ぎちゃう。
ゲストの言葉や行動をすげーっていうのはある意味自己肯定なんだろなって気はする。

141 ：マンヴァさん：2006/05/27(土) 23:43:50 ID:13zj1X+s0

　今ぼけーっと思ったので書き込み。

　やーまだーがよく、埼玉がどーのこーのの話を引き合いに出すけど、
　あれは本人は、「地方と首都圏の行政による格差」を言っているつもりだけど、
　何故か無意識のうちに、「ステイタス」の話にすり替わっているという
　事なんだろうか。事なんだろうなぁ。みとぅお。
　まぁ行政格差で何故埼玉が代表格になるのかは、
　生まれも育ちも埼玉っ子としてもよく分からないのだけど。

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/28(日) 16:21:30 ID:oolOrKbD0

>>138
一度櫻井よしこさんに人格崩壊レベルまで論破してもらうってのはどうだ？
かなりの荒療治だけど今ならまだ間に合うかもしれん。

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/28(日) 17:27:31 ID:tnWnFTQU0

>142
櫻井よしこ程度じゃ無理だろ
ああいう正しさの主張方法は、山田には逆効果

山田は正しい答えが知りたいんじゃなくて、自分の言っている
「正しさ」を後押ししてもらいたいだけなんだよ

そもそも山田は誰の言うことも聞かないタイプと思うがね
本人にその自覚ゼロなのが問題

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/28(日) 17:42:39 ID:kivB7N2U0

このスレの誰かと山田氏が議論を戦わせたら
話が全く噛み合わなそうだなｗ

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/28(日) 18:24:11 ID:6Oi50/DV0

>>144
これまでのゲストとも、まったくかみ合っていない事が読み取れるのにｗ
たとえ、世界中を放浪しまくってでも、彼とかみ合う人間はいるのか？

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/28(日) 19:07:42 ID:SPKwJJms0

山田がいつか言いたくてしょうがない台詞
「ようやく時代が俺に追いついてきた」

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/28(日) 22:52:50 ID:HBAU88TmO

今更だけど宮城まり子氏の回。
前後編もとって掛川まで取材に行ったのに、
著書で読めばわかるような吉行エピに終始してたね。
あれって本当はねむのき学園の子供たちを書く予定が、
取材拒否られたから仕方なく愛人ネタを膨らませたのかなと思った。

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/29(月) 05:21:50 ID:7uXQI/Mc0

>>143
それでもダライ・ラマなら・・・
ダライ・ラマならやってくれる!!

まぁ、会わせてもらえないだろうが!!

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/29(月) 10:01:46 ID:GghvU/WNO

いや、やぱり三宅翁に怒鳴られるがいいでわ

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/29(月) 11:41:29 ID:2zAOmpDJ0

>>147
取材拒否ならそもそも載ってないと思われ。
つーかむしろ宮城まり子としては営業活動の一環として
ねむの木学園を取り上げて欲しかったんじゃなかろうか。

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/29(月) 21:18:44 ID:SjTIQxb60

いやぁ、GEOで絶望1～3巻まで買って（190円）
なんか香ばしいニオイがしてたんでｽﾚ覗いたんだけど
予想通り叩かれてんのね。
これ三巻に村上龍の話がのってないんだけど、
どういう経緯？二巻予告にはあったのに。
あとテンプレ以外でここ最近のイタイ発言などのまとめ
あったらお願いします。

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/29(月) 22:06:52 ID:vAlo62Sq0

今回、山田が「とんでもないです！」って叫ぶ場面、
それは初対面のお前がいうとこじゃないだろ、と思った。

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/29(月) 22:57:29 ID:zRWbUlXo0

>>140
＞俺が認めるからホンモノ

まさに自分が否定した「消費型オタク」の典型的心理だと思う

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/29(月) 23:13:17 ID:TJUprhQj0

>>151
単行本に掲載されることを村上が拒否った
理由は明らかになっていないが、誰でも予想付くでしょ

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/29(月) 23:20:00 ID:zKXsi4o30

>>151
村上春樹は
インタビュー記事を本にするのは基本的にＮＧらしい。
絶薬だけ特別扱いはできないということで、
単行本に掲載されなかった、ってことらしい。
今はなき、山田センセーの公式ＨＰで読んだ覚えが。

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/30(火) 00:21:36 ID:1BP/s9s20

山田ＶＳ10人のキャバクラ嬢とか、
山田ＶＳ10人の風俗嬢とか、
山田ＶＳ10人の任侠団体とか、
山田が尻尾を振りまくるところが見たいなｗ

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/30(火) 06:17:05 ID:wbcvgeVF0

うろだが鈴木邦男とは対談した事がある気がするが
あんなんじゃなくてマジもんの武闘派右翼と対談して欲しい。

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/30(火) 10:53:32 ID:DHStUPlB0

>>151
まとめっつーか、イタイ発言の宝庫だし。
普通に過去ログ読むことをお薦めします。

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/30(火) 21:02:09 ID:j+BCloYTO

漫画より漫画家が批評の対象になるのって、漫画家としては情けないことなのでは？

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/30(火) 21:56:25 ID:22zxLx3F0

ゼブラーマンおもすれー

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/30(火) 22:15:35 ID:6qEAR9CA0

>>159
まあ、作者そのものであると同時に作中キャラだからなぁ。
そういうスタイルをとった以上、是非の評価のまな板にのるリスクは当然なのに、
「俺に批判は、ユ　ル　サ　ン　！共鳴しろ！それ以外の姿勢はたわごとだ！」って姿勢がまた山田的だけど。

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/31(水) 03:40:07 ID:Q50CURc90

それならそれで架空のキャラでいけばよかったのにな。

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/31(水) 12:25:19 ID:wsx/itS4O

架空か実物かはあまり重要じゃないかと。
ある意味、山田の無自覚な悪意で表現される愚民も創作的だし。
創作物さりげなくメッセージを込めることに限界感じた
才能の枯渇した漫画家が打って出た背水の陣て感じ。

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/31(水) 12:29:29 ID:o1whc3w80

相変わらずここはニートの吹き溜まりがぐだを巻いてるスレですね

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/31(水) 13:47:11 ID:igDBmWnf0

>164おまえ筆頭だなｗ

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/31(水) 13:54:18 ID:o1whc3w80

>>165　違うよ僕は。なんたって山田さんをリスペクトしてるからね。

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/31(水) 15:13:50 ID:igDBmWnf0

>166
ぼくもニートじゃないよ。
「んじゃいいとこ言ってみろよー」なんてゲスな物言いにとらえないでほしいんだけどさ。

マジでリスペクトしてるんだったら彼の魅力を教えてほしいんだ。論理的に。
理想が高いであろうことはわかるんだけど表現を見る限りじゃ
考えられ得る問題点があまりにも多すぎてツッコミどころ満載。
それらのツッコミがこのスレの大半を占めてる現状だと思うのですが。

挙がる問題点は見えないんですか？考えられないんですか？
どうやってリスペクトできる心境を保ってるの？？

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/31(水) 16:41:11 ID:tuYACeVqO

山田が描く
排ガス撒き散らす米人やバブル時代のお笑い芸人や高校時代の同級生？を見ていると、
山田がどうやって他人を見下しているのかが分かる。
この漫画に登場する１番の差別主義者は山田だね。

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/31(水) 18:47:57 ID:H85MZ1zs0

以下ぐだ巻き禁止
　　　　　　　↓

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/31(水) 21:28:36 ID:3Jct9Ayo0

商業誌でくだ巻いてる山田先生への感想が
くだ巻きになってしまうのは仕方が無いとも言える

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/31(水) 21:35:57 ID:/GoiP7uW0

いや。
あれだけ強きに阿り弱きを挫く生き様を貫いて、その姿を商業誌に垂れ流して、
いい歳をして恥を恥とも気付かない生き様はある意味リスペクトに値すると思うよ、うん。

そこに痺れず、憧れず

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/31(水) 21:53:46 ID:2lSasxlh0

矢鱈にゲストの意見を持ち上げているのを見て
貴方には定見があるのか？と言いたくなる

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/31(水) 22:12:34 ID:WpJLsLZv0

相手がオタクだろうと脳内手塚だろうと自分肯定の材料にできればＯＫって定見があるじゃん。

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 00:15:18 ID:2hnx5LwB0

>>166
それにしても中共人がゲストに招かれないのはいただけないよな。
山田があれだけ常に持ち上げている理由をちゃんと表現してくれないと
批判されてもある程度しかたないと思えるし。

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 10:17:01 ID:bnjjGzFFO

山田の壁

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 10:19:19 ID:6Fl2Pucw0

たまに山田シンパが現れてくれてもいつも語ってくれないんだよな。
絶薬のなんとなく耳障りのいい言葉で救われたような気分になることに留まって深く考えてない人。
このスレにきて具体的批判を目にすると反論できる要素を持てないくせに
手前の不快感だけを書き逃げしてく。脈絡のない悪口(ニートとか)を住人に吐く。

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 11:14:32 ID:kdOaI1Mb0

絶薬もいい加減締めに入らないと作者本人の為にならないと思う。

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 11:34:45 ID:qYy+NIVQ0

＜自殺者＞８年連続で３万人超える　２０～３０代で増加

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060601-00000031-mai-soci

いいかげん、山田先生も自分の書きたいことばっかり書くオナニーは
やめて、看板に則って絶望対策のためにいろいろな語り口を試行錯誤
してもらいたいんだが、変わる気なんてないだろうなー。
ならば絶薬の看板下ろして、タイトルを「山田玲司のための薬」にしろよ
自分と違う人間を想定できないなら、説得力はつかん、
この先続けても意味なしだ、もう絶薬でできる新しいことはない

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 11:52:39 ID:NCz4iNG20

>>176
まあそう言うなかれ、そういう人が最初からこのスレ見たら書く気無くすだろ･･･
逆にマンセー意見だらけの掲示板に特攻する気起きないのと同じだよ、あるかどうか知らんけど。

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 12:25:23 ID:JTBRzSpk0

「大メジャーには一歩引いちゃう体質」ってw

「宝クジには当たったやつがいる」というのがわからないのだけど、
どなたか教えてください。

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 12:28:34 ID:XRzEWzGw0

最近のVIP系ブログ閉鎖騒動を見てると、
山田センセの気持ちもわからなくもない気分になってくる…

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 12:40:45 ID:NCz4iNG20

脳トレのコンセプトを取り違えてるのはマジかネタか？
あのゲームで受験とかを連想する発想は斜め上過ぎるな･･･

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 12:45:26 ID:8VE0/8YlO

>179
横レスすまんがちゃんと語り合う場でさえあれば
マンセーだけにはならないはずなんだけどな
物事の片側しか見ず清濁受け入れない（マンセー）な人間って
かなり典型的な山田型人間（話通じない）

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 13:25:21 ID:NCz4iNG20

>>183
あいや、喩えが悪かった。
好意的な意見ばっかの掲示板だったら、ここで書いてるようなのは書きづらいだろうなって事

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 13:47:30 ID:Q93Bt9jo0

>>184
確かに。
mixiにも山田玲司コミュがあるんだが、逆に好意的な感想ばかりでちょっとツラい。
「アガペイズとかNGとかは好きなんだが、最近はちょっとなぁ」ってことすらなんか言いづらい。

バランスよく肯定否定が意見を言い合ってる場はないものか。

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 14:10:46 ID:6Fl2Pucw0

あら。ちょっと物議をかもしちゃってる。

ここも好意的な意見も結構あると思うけどね。
mixiに山田コミュがあるのかあ。
荒らすんじゃなくてちゃんと絶薬の話にのっとって
「今回のって○○な立場を無視して馬鹿にしてない？」
とか話ふったらどうなるんだろ。

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 15:00:51 ID:wjLnVUDf0

>バランスよく肯定否定が意見を言い合ってる場はないものか。

無理、オープンな場では不可能。
山田先生のことでなくても、同じ事を言える。

つうかさ、ここでいいんじゃね？
礼儀正しく話を持ちかければ、普通に議論してくれるよ。

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 15:14:36 ID://tIH0+a0

オープンな場がそうなるのが理想だとは思うんだけどな

ここは２ｃｈなだけあって少々逆に偏ってるやつがたまにいるね
皆冷静に頼むお　自分が間違ってる可能性を忘れちゃいけないお

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 15:54:07 ID:6Fl2Pucw0

俺も信者気味の奴に論争ふっかけて
「それみたことか！論破してやったりぃ～！！」
なんて悦に入りたいわけじゃないんだ。

多少「アンチ寄り」（実際ヒステリックなアンチなんて稀少なわけだけど）になっているこのスレで
「あーまた例の山田の同じパターンね」に陥らないで済む新風が巻き起こるっつーんならそれがいい。

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 15:59:39 ID:KdvAi/yY0

今週はなんかすげーな…
絶対正義をかざしてる奴
あいつらは悪だーと断定しながら徒党を組んでる集団
この部分は俺と山田先生では思い当たる集団がまったく違うんだろうね

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 16:52:58 ID:NCz4iNG20

今週はゲストが普通過ぎだ･･･

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 18:33:21 ID://tIH0+a0

>>190ならプロ市民が思い浮かぶのかい？
今回は山田が挙げてたのに間違いはなかったとおも

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 19:12:28 ID:Q93Bt9jo0

んー、今回は客観的にはまともに読めたなぁ。
絶対正義の話も、ここ最近のVIPPERのVIP系blog潰しなどを見ていると
納得できる一面もあることを認めざるを得ないし。

ただ、山田先生自体も視点が縛られてる印象は多々あるけどね。
1ページ目の「漢字が」「計算が」とか「学力が」って言ってるあたりは
それもまさに「バカの壁」そのものだったような気もする。

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 20:21:13 ID:LP7lUVAi0

ちょっと突っつかれたぐらいでピーピー喚く山田は女々しい

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 20:51:05 ID:bnjjGzFFO

山田先生が自身のﾊﾞｶの壁に気付く時は来るのでしょうか？

196 ：マンヴァさん：2006/06/01(木) 21:08:59 ID:QrAJ8QOr0

　馬鹿の壁全日本代表選手みたいな人が、
　馬鹿の壁を使って社会を断罪、
　というのが今週のキモなんだと思って読んだ。

　うーん。やっぱり自覚ゼロなんかなー、と。
　少なくとも自分言動が、端から見て代表選手になっている、
　そう受け取る人が多数居ても不思議ではないものになっている
　っていう事自体には。

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 21:52:37 ID:LP7lUVAi0

宗教→危ない

腐れ創価と詐欺統一のせいです

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 22:01:51 ID:vJ+jvrVq0

だから、そうやって視点が固定しちゃうのが良くないってことでしょう。
勿論なんでも盲信したらいかんけど。

個人的には宗教は将来的に無くなってほしいというか無くていい社会が実現してほしいが……。

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 22:02:09 ID://tIH0+a0

とりあえず俺は山田の観念論的なとこがいやなんだが、、
まぁそんなこと言っても俺風水の事とか全然知らんけどね。
細木とかと対談したらどうなんのかな。

200 ：マンヴァさん：2006/06/01(木) 22:07:16 ID:QrAJ8QOr0

>>198
　まー、糖分長いこと無理でしょう。
　宗教、というか、結局のところ “神” の代替えになりうる概念は
　まだ生み出せていないしね。
　俺は宗教は、もう少し他のアプリケーションに合わせて、
　良い具合のアップデートさえしてくれれば
　全然問題ないとは思うんだが、
　その、「他のアプリケーション＆マシンスペック」に
　多様性よりも格差が大きいところ、結局アップデートできない要因のひとつでもあるし。

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 22:25:09 ID:H9XcfJRn0

宗教や神様は中途半端な聞きかじりで語るべき事ではないと思う。

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 22:38:19 ID:CPvYaAm40

良い具合にアップデートされてしまうようなのは宗教じゃなくて道徳だと思う

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 23:00:51 ID:KIUKwBzW0

VIP系blog潰しの奴等が完全に暴徒と化したな…
山田先生のことだ、きっと数週間後に嫌味っぽく取り上げるよ。
「ほら、俺の言ったとおりじゃないか！」とか言って。

204 ：マンヴァさん：2006/06/01(木) 23:05:27 ID:QrAJ8QOr0

　マイナーアップデート自体はドンドンされてはいるんだよね。
　宗派、分派ってかたちで。
　ああいうのは主義主張や聖書の解釈、誰を神輿にするかとか色んな要素があるけれど、
　（イスラムのシーア派とスンニ派の分裂なんて、４代目カリフの跡目争いが原因だし）
　あのあたりがどうしても社会の変化よりも強すぎるところが、良くもあり悪くもありなわけじゃない。
　偶像崇拝が禁止だからって、それを額面通りに受け取った上に拡大解釈して、「映画とかも駄目」
　ってなっていると、やっぱそれは社会情勢や科学技術という他のアプリケーションとの相性が悪い。
　いつまでも地動説や進化論を否定し続けたりしている場合じゃないジャン、っていうところ。
　福音主義、原理主義的な姿勢の厄介さはそういうところにあるんだよな。
　

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 23:11:33 ID:oCMIoAjY0

今回、山田が例にあげた「バカの壁」の例って、
自分が普段から、嫌いっていってるタイプを、つらつら列挙しただけじゃん、、、。

この行為自体に、1つの「壁」を感じたんですがｗ

206 ：マンヴァさん：2006/06/01(木) 23:12:43 ID:QrAJ8QOr0

>>203
　あの辺がただの暴徒なのは、まぁ今に始まった事じゃあ無いねぇ。
　そこをもってきて、ネットという場に対してこうなる人間もいる、じゃなくて、
　ネットやっているやつらはみんなこんなもんだ、となるのがアレなんだけどね。
　上でも少し関係したことが書かれているけれど、ネットの上ではどうしても、
　大きな声が多数派であるかに見えてしまうケースが多いから、
　この手の祭りなんかじゃとくに、声のでかいやつと、かかわらず語らないやつ、
　という二極化が怒りやすい。
　そこで、声の大きいモノをそのまま多数派と受け取ってしまうか、もう少し色んな事を合わせて
　状況を見れるか、というのは一つのネットリテラシーでもあると思うし、
　それこそ「パっと見で目についたモノを多数派の悪と断じてしまう」馬鹿の壁を
　乗り越えてモノを見れるかと言うことにもなるんだろう、と、今回の内容に繋げてみた。
　

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 23:13:29 ID:h17+H1Tt0

今回は良かった。人選含めて。
久々に良い意味で次回へ期待できたよ（⊃Д｀）

>>193
>ここ最近のVIPPERのVIP系blog潰しなど
内ゲバでもあったのか？

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/01(木) 23:19:16 ID:wjLnVUDf0

>>207
んーと、↓を参照。
http://www13.atwiki.jp/vsblogger/pages/1.html

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 00:02:13 ID:CPvYaAm40

>>204
そういう事を言いたかったのではなくて
社会性とか財産とかそういった物全てを投げ打ってでも
（少なくとも信者にとっては）信仰する価値のある物が宗教であって
社会に適合するとかしないとかで揺らぐ程度の物ならそれは
道徳とかモラルと呼ばれる物でしょ

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 01:16:27 ID:jt9AfSTYO

たかが脳トレであんな被害妄想に繰り広げてることにヒいたわ。
アポとってインタビューしに行ってその任務を果たそうとするのは至極当然かと…

ゲストの言わんとすることには基本的に同意。
自分で自分の限界を自分勝手に設定してるんだってのもンなこたぁわかってらぁ
でも「わからずに死んでいく人も多い」ってのも勝手な物言いなんかじゃないのかなぁ
それもまた馬鹿の壁。

これは個人的に最近思うことなんだけど
今回の話でいえば「わからずに死んだ人」でも「理不尽な死に対峙してその後（最期まで）ひきずっちゃう人」も
それはそれで価値のあることにしていいんじゃないのかなあなどと思う。
「自分設定の自分限界にこだわった生涯でした。以上！」
そんな人生は利己的で山田はダメ出しするんだろうけど。
ヒミズの主人公みたいな暗く歪んだ考え方かもな。
でも毎度毎度戦争体験や臨時体験の有無で
「てめえは人生軽く見てる」とか断罪されるのは気分悪い。
自作のバカの壁に囲まれて終える人生でも上等だゴラァ
自覚無しにそっちの壁をぶつけてくるなや

211 ：マンヴァさん：2006/06/02(金) 01:50:40 ID:0K7jSRuv0

>>209
　それはオウムみたいなカルト宗教の事じゃないか？
　或いは修験者とか山伏とか、修道院なんかに入れる人たちを指しての “信仰”。
　宗教それ自体は、本来生活や社会の基盤として機能しているものでしょう。
　一般に特定宗教を信仰する習慣が少ない現代日本では、
　生活を捨てて信仰の道を行く人の方だけ見て、＝宗教、信仰、
　と考えがちだろうけれど、本来宗教っていうのは生活と切り離されないモノだよ。
　アメリカでくしゃみをすれば、横の人が「ゴッドブレスユー（神の祝福を）」と言うし、
　だし、アラブに行けば挨拶代わりに「インシャラー（アッラーの御心のままに）」。
　日本でだって、ご飯を食べる前に「頂きます」というのは、
　源流としては自然の中全てに神が居るというアミニズムの思想がある。
　
　で、宗教というのはそういう全てを含めて、社会性やそこから生まれる
　共同体の道徳や倫理観何かと切り離されることはないし、
　それに応じて変化もしていくし改良もされる。
　又社会が不安定になると、原理主義的傾向が強くなったりもする。
　イスラム教だって今では「世界三大宗教」となっているけれど、あれは商人だったムハンマドが、
　キリスト教の教義をアラブ社会向けに巧く改良して作った、
　いわば当時のアラブ社会の社会性、環境を考慮したアップデートバージョン。
　その源流のキリスト教だって、もともとはユダヤ教の改革派にいた一分派であるイエスの死後、
　弟子達がイエスを神輿として担ぎ上げて作り出した、ユダヤ教のアップデートバージョン。
　宗教にしろ何ﾆﾆしろ、本来的には必ずアップデートはされるものなんだよ。
　ただ、イスラム教徒キリスト教は、初期バージョンにやたらプレミアがついているから、コアなファンが多すぎて、
　現在の社会の変化について行けなくなっている面が強いっていうこと。

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 02:47:26 ID:bEnHL3ud0

>>210
なんだろうね、粋という言霊が消えてしまった感じがするよね。

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 09:15:08 ID:5bq4jXzy0

>>211
>>で、宗教というのはそういう全てを含めて、社会性やそこから生まれる
>>共同体の道徳や倫理観何かと切り離されることはないし、

だからこそ原点がそれの変質を否定している為、別宗教として成立したわけで。

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 09:26:22 ID:iI3gKG3Q0

>>213
とはいえ社会の状況が変わっていくから当然変質も否めないでしょう。
それで、原点を「初期バージョン」、信者を「コアなファン」、
変質を「アップデート」って呼んでいるんだから問題ないのでは？

日本はアップデートの上に変な独自モジュールを重ねまくってるからもう何がなんだか。
しかしそれがジャンク的に楽しくて仕方ないと思う俺。

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 09:53:32 ID:BL6JB970O

>>207
こんな事を聞くのは場違いでしょうが、よく２ちゃん内で見る「VIPPER」や「VIP」って何ですか？

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 11:50:41 ID:fD51Xr2T0

>215 雑談系２のニュー速VIPって板がある。
端的にいえば悪ふざけを本気でやって楽しんじゃえ集合体。
特有の言語体系がある。批判的な解説だけど俺は好き。まあ眺めて笑える程度のネタならば。

--

宗教について議論続いてるけど俺的には宗教も道徳も法律も同じものだと思ってる。
それがそれぞれの地域密着型の「こうしましょってルール」って意味で。
所詮名前の違い程度なのに「宗教はノーで道徳はイエス」みたいに
くっきりと線引きしちゃってる人には今週山田が挙げた壁の例にあてはまっちゃってる印象があるよ。

マンヴァさんのOSやアップデートってのもそういう言葉を選んでくれてわかりやすかった。

言語って凄いね。使いようで誤解の種になるし巧い解説にもなる。

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 11:58:56 ID:SiGIejDc0

>>211
＞「頂きます」というのは、（中略）アミニズムの思想がある。
どこかの学校でバカな親が「給食の時『頂きます』と言わせるのは
信仰の自由に反する！」とか言って抗議したと言う事件を思い出した。

こういう、「個人の自由」主義ももはや宗教の域に達してるなぁ。

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 13:25:30 ID:fD51Xr2T0

>217
第一印象でその親をバカにできちゃうけどちょっとむずいな。
「頂きます」は食事前の挨拶程度になっていて
必ずしも感謝の念を伴わない場合が多い(と思われる)現状で
どんどん形骸化していくのが是なのか。

もしもその親がちゃんとその挨拶の源流を踏まえたうえで更に個人の信仰と照らし
「信仰上我が子にはその挨拶をしないことを認めてください」
というなら憲法上でも筋の通った言い分なのかもね。
「その挨拶を廃止せよ」みたいに抗議したっつーなら周囲にとっては余計なお世話だわな。

「メシ食う前に頂きますは言うモンなんだよ！」と他の考えを認めない
アメニズム抜きでそれもまた宗教。社会通念。道徳。言葉はなんでもいいや。

自覚がないなら今週の山田と同じに陥ってしまうね。

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 13:31:39 ID:OrsDhZC70

>>218
我が家の進行と違うので私の子供には言わせないでくれというなら何も間違ってないと思われ。それを受け入れないなら学校側がおかしい。
けどこのはなしって、給食費払ってるんだからいただくのは当然なんだから言わせるﾅとかいう話だったと思うぞ。

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 13:46:56 ID:pFHk1gKk0

>>217「個人の自由」主義が人によっては宗教化してるってのはわかる。
でもその事例は間違ってないだろ。慣習だろうがなんだろうが強制されんのはおかしいべ

>>216
俺は宗教をそういうものだと認識しつつ、ルールに気に入らない部分があるし、
神を信じなきゃいけないって部分は全く同意できないから、無宗教やってるよ

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 14:34:38 ID:bEnHL3ud0

>>220
ふむ、「いただきます」という習慣を強制するのはおかしいか
マンヴァのアップデート発言以上の衝撃だよｗ
単純に強制という言葉に反発しているだけでしょ。

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 14:38:51 ID:pFHk1gKk0

ちょｗ待てよｗｗどういう場合なら強制が肯定されるのか考えを聞かせてもらいたい

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 14:42:52 ID:bEnHL3ud0

>>222
「しつけ」「常識」「社会的態度」などを教える時は強制は認められてもいいよ。
逆に、上記の強制を認めない考えを聞かせて欲しい。

224 ：215：2006/06/02(金) 14:53:10 ID:BL6JB970O

>>216さん、VIPPER及びVIPの解説ありがとうございますm(__)mﾍﾟｺﾘ

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 15:24:11 ID:pFHk1gKk0

>>223
おれはそれらを強制する側が当たり前だと
思ってるところから間違ってると思うんだがね。
常識は常識だから正しいんじゃない。人に迷惑をかけちゃいけない、から
はじまるいくつかのルールが社会の多数に支持・実行されてるだけだろ。
で、そういう常識があると教える事と強制することは違う。
特にこの「いただきます」はアミニズムを思想的背景にしているただの習慣だ。
言わば好みの問題。好みを強制するのはおかしいよな。
いただきますを言わないと誰かが死ぬか？死なないだろ。

乱文失礼。
しつけ自体についても思うところはあるんだが教育論には詳しくないし
それには触れないでおこうと思う（それでいいのかわからんが）

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 15:28:24 ID:fD51Xr2T0

>bEnHL3ud0は「しつけ」「常識」「社会的態度」という宗教を狂信してるんだって。
それらを「否定すべきもの」と主張してるんじゃない。
個人の信仰上など何らかの理由で「頂きますを言わない権利」ってのは
（とりあえず日本国民ならば）全員が持ってるんだよ。
その権利を侵害して強制するのが当たり前ってんだったらおかしいでしょ。

「頂きます」の例は端的な事例であることをお忘れなく。

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 15:42:52 ID:fD51Xr2T0

確かに「しつけ」の場合だと対象は未熟な子供になるからまた難しいね。

bEnHL3ud0に対するフォローってわけじゃないが
俺に子供がいたら食事の前には「頂きます」を言わせるよｗ

228 ：217：2006/06/02(金) 15:54:19 ID:916skHkJ0

なるほどなるほど。確かに俺、「『頂きます』は言って当たり前だろ！」と
固定観念持ってた。それを認めた上で言ってみるけど、頂きますの件に限らず
そういう、周囲に従わない自由はそう簡単に認めていいんだろうか。

そりゃ周囲の方が多少不合理だったり理不尽だったりする場合もあるだろうが、
一旦認めると公共のマナーとされてるものが壊滅しちゃわない？
電車の中の化粧、道端の地べたに座る。「迷惑かけてねーじゃん」の
一言でかなりのとこまで正当化されていくと思う。

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 15:58:57 ID:xrCgOM4+0

しかし、ある程度の規律がないと「育ちが悪い」と言われるわけなんだよな。
自由だけで考えるのはいいが、かならず評価はつきまとう。

と言うことまで考えられれば、もうチョイ大人になれるよ。

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 16:08:08 ID:pFHk1gKk0

>>229 それが問題なんだよな。でも俺はそんな評価をしないことに決めてる。

>>228　これは皆さんに支持されるかわからないけど、
その事例も、迷惑にならないものならありだと思う。
迷惑にならないようにするってのがマナーなわけで。

なしくずしになる恐れがあるのはわかるけど、
違う価値観をどんどん認めていくのは大事だと思う。
世界は広い。

実際は誰の迷惑にもならない一部のマナーについて、
それが守られていないのを見ると不快に思う人がいるのは、
マナーになっているからだと思う。
つまり、本当はマナーが守られていないということ自体が不満なのに、
その行為を見ることが不満なのだと勘違いしていると思う。

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 16:14:01 ID:fD51Xr2T0

>217=228
言葉遊びのつもりで変に話でかくしちゃってごめんね（給食の話）

挙げてる危惧もわかるけどそこはバランスなんだろうなあ。
みんなが残していきたい良識ってのはみんなで心がけで残っていくと思う。
残念ながら淘汰される良識もあるだろうし。

「室内では帽子ぬごう」「靴掃いたまま玄関に降りるな」
「夜爪切るな」「夜口笛吹くな」「歩き食いするな」
「ミニスカなんて破廉恥な」

ほんのちょっと前と比べてもどれだけの常識が現在残ってるのか。
制度と風習で万民が「化粧は電車内でするもんでしょ」なんて時代も来るかも知れない。

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 16:30:01 ID:oKuL/Rmj0

風習と迷信がごっちゃになってる気が

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 16:32:23 ID:pFHk1gKk0

>>231 夜つめ切るなの話は数週前のモーニングで見たな。えの素書いてた人の。
うけたｗｗ

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 16:44:09 ID:fD51Xr2T0

>232
あえてバラエティ持たせて書いたよ。
俺のスタンスは宗教道徳常識法律社会通念の本質は同じところにあると思ってるから（>218）
迷信も然り。
山田はやけにオカルトに傾倒しきってしまうけど
「肩に小鬼がいたから便所に流してきたわ」
っつー考え方があってもいいと思ってる。（台湾だっけか）
夜の口笛なんて「しつけ」の方便でしょ。
うるさいガキを諌めるよりも「ヘビ出るぞ」と脅してる（今の時代脅しにもならんと思うが）

>232は風習と迷信の違いが説明できるん？

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 18:29:03 ID:+A4q9B2x0

ID:pFHk1gKk0の言う通りにすると
社会にも個人にもどんどん品性が無くなって行く。
俺はそんな下品な世の中はイヤだ。

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 18:40:55 ID:pFHk1gKk0

品性も好みの問題だと思うから。布教は勝手だが強制とかしないでお

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 19:17:49 ID:+A4q9B2x0

ID:pFHk1gKk0君、君は学生か？君の主張は字義上の言葉遊びに過ぎない。
「強制は良くない」「自由は素晴らしい」などの言葉だけの正義で止まっている。
自由や平和を叫んでいるだけで正義だと思っている山田先生と何も変わらないよ。

物事の極めて一面的な側面しか見ておらず、
或る時点で強制が自由に、自由が強制に転ずる事を全く理解していない。

社会と個人、自分と他人、そういった共同体の関係にある自他を、
最も円滑に活用できる最大公約数が諸般のルール。
その時代に合わせて常に変わるルールの線引きの議論の一例として、今回の「頂きます」の件が有る。

強制を排し自由を突き詰めると、極めて強制的かつ束縛的な限定状態に陥る事を、何で想像できないかな？
同時に或る程度の強制や束縛や制限が、実は自由を保証するものである事を理解して欲しいものだ。
それを理解した上で「頂きますは駄目」と言うなら一つの考えだが、全然分かってないでしょ。

自分は強制されたくないから強制は駄目、と言うのは子供の言い分だ。
まともな大人なら自分達の自由の保証する強制を受け入れ、かつ適用するものだ。
利己的な感情を注意深く排しながらね。

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 19:49:05 ID:fD51Xr2T0

>237
俺はID:pFHk1gKk0と似た考え方をしてるけどそんな咎められることかなあ
話を飛躍させて無理に幼い考えをしてることに仕向けてる（思い込んでる）よ

そういや初期の小林は「悪いことは悪いんじゃ！」みたいな
頭の固い頑固親父みたいな人を挙げて父性の必要性みたいなのを説いてたっけ。
そういう人も必要だと思うけどそういう人だけだと困るわなあ。

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 20:07:27 ID:pFHk1gKk0

>>239 よくわかったなｗと言っておこう
上のほうでもちょっと言ったとおり、
俺としての線引きは「他人に迷惑をかける」だ。
それを越えると万人の万人に対する闘争になるからね。だろ？
（最近政経で習った、とか言わないよｗ）
まぁ品性とかが減ると人の幸せとはかけ離れていく
かもしれないことは理解してるよ。その辺はバランスよく。
で、現在の人々の意識と、ルールの範疇にはおおいに不満があります、と。

>>238 に書いてある父性みたいのは、子供にはいる話なのかもしれないが、
やはりずっとそこにとどまってはいけないと思う。
が、現在はそういう風に育てられた人が子供をずっとそうやって育てる、
みたいのが続いてる気がする。
何のためのルールなのか、それを知らないでルールを教える、
ルールを作る、守らない奴を非難する。
そうならないためには本質を理解する事が重要だ。

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 20:08:08 ID:pFHk1gKk0

ごめん、よくわかったなって言うのは学生ってことについてね

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 20:11:47 ID:hMTqBqcw0

教育は強制という面を含む
それがいいことか悪いことかを論じることに意味はあるのか？

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 20:23:28 ID:iPnrIzZa0

>>211　
激しく遅レスだけど、君は自分の意見を主張したいのか
自分の知識を披露したいのか、どっちなんだ（笑）
まあ読んでて面白かったからいいけど

俺は『宗教ってのはカルトと道徳の境界線が無いからこそ魅力的だし危険だ』
って言ってるだけなんだけども
あとファンの多寡は問題じゃないと思うよ

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 20:48:52 ID:bEnHL3ud0

>>239
本当に面白い考えですな。
やはり、単に強制という言葉に反発しているだけだよ。

あと、アンカーはきちんと指定しような。

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 21:00:51 ID:1panvM3B0

宝くじで大もうけ？した人が言ってたな

「あなたの考えは絶対に容認できない、だがあなたのがその考えを
主張する権利は私は命がけで守る」

ってのがあったね、それと同じような気がする
マナーやモラル、伝統風習崩壊を、そう主張する権利はあると
半ばなし崩し的に容認してきたツケが今の社会に反映されてるんじゃないかなー
と最近思う

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 21:06:45 ID:pFHk1gKk0

ミスったｗ>>239は>>237へのレスね。
なんで「単に」になるの…

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 21:24:18 ID:PnSbCR830

>>244
>そう主張する権利はあると半ばなし崩し的に容認してきたツケ

戦後民主主義、というか個人主義の行き過ぎってやつか。
これでは人に品性を求めるなど絶望的だね。
やはり人はより良く導かれないと。支配する絶対者が必要だよね。
ってわけで独裁者待望論が起こるワケか。

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 21:33:36 ID:pFHk1gKk0

>>246 それは山田がAGAPESで言ってたアスファルトに撒かれた種の話？

一応言っとくと俺は過度の個人主義を肯定してるわけではないからね

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 21:39:20 ID:PnSbCR830

>>247
いや、山田がインタビューした人の作中に出てくる独裁者志望者の台詞（一部改変）。
独裁者志望者ってのもなんかヘンだなw

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 21:47:24 ID:pFHk1gKk0

作家？？だれだっけ角川さんとかならまだ見てなす

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 21:55:58 ID:PnSbCR830

>249
富野由悠季

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 22:03:16 ID:pFHk1gKk0

げ、読んだよ。今手元に無いから確認むりだけど。明日また

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 23:31:09 ID:bEnHL3ud0

>>251
明日もくるのか。

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 23:32:38 ID:Qi+mR1o20

で、不勉強で申し訳ないんだけど今回の学者さんは
実際どんな人なの？
やっぱ世間では・・・な人なのかな？

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 23:42:11 ID:NJEpD5st0

>>253
極めてまともに評価されてる学者さん、でいいのかな。
少なくともトンデモ扱いされたことはないと思う。

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/02(金) 23:43:02 ID:fD51Xr2T0

>253
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A4%8A%E8%80%81%E5%AD%9F%E5%8F%B8

読んだことないけど本屋ではよく名前を見かけるベストセラー作家だね。

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 00:15:30 ID:oVVeWDhd0

品性ってのは、あくまで自分の内面における規範だろ。
「他者に品性を求める」って行為が、品のある行為だと思えぬ。

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 00:25:01 ID:50WJALvE0

>>256
求められる身につくってこともあるんじゃないか？
一人だけが品性があっても誰も評価しないから品性の価値がなくなる。
他者から求められて品性を見せた時はじめて評価され価値が生まれると思う。

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 00:25:34 ID:oVVeWDhd0

あくまで個人的評価だから、別に賛同求めてないけど、
皮肉屋で結構ナル入ってる人だとは思ってる｡こうかくと、山田の持ち上げるものは
すべて叩くように思われるかもしれないが、むしろゲストは好きな人が多いんだが。
アインシュタイン意識したベロ出し写真とか、インタビュアーに
「君、ちゃんと僕の本読んだ？」とか毒舌多くてなぁ。切り口はするどいけど、社会学や人生論的なところで
求めると、皮肉屋ってところでファンになれないんだよ。
河合隼雄信者だけど、この人との対談は読む気しない。
俺自身は「からだの見方」と、楳図かずおとの対談本くらいしか読んでないけど、語り口のキツサに途中で読むのやめた。

>>253
一般書籍板のスレ
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1138577398/l50

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 00:26:34 ID:hryNgBsl0

「自分は「他人に迷惑をかけない」という基準で、
確実に間違いがない判断を下すことができる」
と考えているように見えますが、
その辺り、若さが感じられて、微笑ましいですな。

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 00:31:43 ID:oVVeWDhd0

「他人の評価」なんて条件は度外視したところに
独立して品性って存在するんじゃないか。
もちろん日にあたりゃ評価されてもいいけど、評価だの価値だののものさしをあてるものじゃないというか。
まあ個人的品性論だけど。

261 ：マンヴァさん：2006/06/03(土) 00:53:58 ID:6deNux7u0

　そういうものもひっくるめて、他人様の目ってものでも計られるもんじゃあないのかしらねぇ。
　観念的であっても実利的であっても、社会や、文化ってものと完全に切り離すのはむつかしいもんでやしょう。

　例えば、ネットの掲示板で揉めたからと言って荒らしたりはしない、と考えている人が居たとして、
　それを品位ある行いだと捉える人もいるだろう。
　そういう人が何故、「荒らしはしない」と考えているかは聞けば十人十色で理由を言うだろうけれど、
　「荒らしなんてかっこうわるいし恥ずかしい」　って答える人もいるだろう。
　んで多分そういうのは、美意識という言い方も出来るし、道徳という言い方も出来るし、品位という言い方も出来る。
　ただ、文化が違えば、こういう価値観の受け取られ方も違ってくる。
　もめ事になったときに矛を収めて一旦引くく方が良いという品位の在り方もあれば、
　きちんと主張を掲げる方が立派だという文化もある。
　文化というのは共同体の中で生まれるから、それはまた、どこかで他人様の評価というモノとも直接ではなくても繋がってくる。

　「いただきます」　や「ごちそうさま」にしても、それをしないことに何かしら強い信念があってしない人もいるだろうし、
　何等考えもなく、「やらなくても自由だろう」　って考えで矢にない人もいるだろうけど、
　いずれにせよ、「食事前の挨拶一つ満足に言えない、品のない恥ずかしい人だ」
　と思われるリスクはしょっているわけで。
　行いの自由の後には、誰とも知らぬ人たちに評価されるということは必ずつきまとうし、
　そういうリスクを自覚した上で覚悟を持って貫ければ、それもまたどこかで人から評価されるかもシレナイし、されないかもシレナイ。
　でも評価されないからといって社会が間違っている俺は正しいとかばかり言い過ぎると変な人になっちゃうよね！

262 ：マンヴァさん：2006/06/03(土) 01:06:14 ID:6deNux7u0

　途中で花無しの流れとして入りそうだったけど入らなかった横道。

　文化の違いっていうのがあれよ。
　ちょっと前なら世代文化があって、ここ数年はメディアに属する文化の違いってのもあるよなー。
　
　ぶっちゃけて言えば、ネットで起きる祭だ何だで荒らすことを、全く「恥とは思わない文化」
　っていうものが出来ていたりもするわけだけど、ソレは多分、一般社会ではあまり通用しない
　文化だろうなぁ、と。
　「ネットで個人情報が分かるようなものを残せば、突き止められて何されても当然だ」
　っていう論調もあって、それは分かられる方に手落ちがあるという「ルールの認識」なわけだけど、
　ネットという場を切り抜かなければ、そんな住所氏名電話番号程度の情報は、
　タウンページもらえば腐るほどあるわけで、じゃあ何故そういうところに晒されている個人情報に対しての
　嫌がらせと、ネットを経由した場合の個人情報を利用した嫌がらせが、「違うモノ」であるかに語られるのか、
　とか考えていくと、それぞれの場において、個人が持っている共同体のルールの意識というのは
　かなり代わってくるもんだなぁというのがあるなー、と。

　で、そうなって話が戻るんだけど、そういう意味で言うと、
　「小さな共同体としての場の “空気” に流されずに保てる美意識」
　っていうのは、>>260の人の言うところの品位には、近いのかもしれない。

　よく、「空気読め」　って呪文使われること多いけど、「それは読んでるんじゃなくて流されて居るんじゃないか？」
　ってのもあるとは思うんだよね。

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 01:15:25 ID:nTS2e6p+0

もちろん実行に移す場合、他人の目でも測られるものであり、媒体として
社会活動や文化における習俗という形をとるから、当然社会や文化と関わりはもつけれど、
そこを超越した行動基準だって言いたいんだが。
社会や文化習俗にあわせることを主眼として品位というなら、
多数決の原理にのっとればいいだけだが、
そこで割り切れない基準の上に存在しているものだろ。
「社会が正しくて俺は間違ってる」ってあり方も十分品位として成り立つわけだし。

そもそも品位ってのはある行動をさして言うんじゃなく抽象的概念で、
これが品位だ、っていった時にそこに存在しない。
品位って言葉持ち出したときに無限後退してしまう形而上のもんじゃないの。
愛と同じで、使わない方が無難だし、ある種下品な言葉だよ。

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 01:16:41 ID:nTS2e6p+0

263ＩＤかわってるがID:oVVeWDhd0

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 01:22:27 ID:ApCRoiMt0

>>239
立場が上になればなるほど下の奴の責任も持たなくちゃならんからな。

266 ：マンヴァさん：2006/06/03(土) 01:34:52 ID:6deNux7u0

　ようし、俺は関係ない漫画の話を書くぞ～、ジョジョ～！

　最近、『ぼのぼの』をまた集め始めて読み返していたりしたんですけどもね。
　あれの中に、スナドリネコさんというキャラが出てくるのですが、それがあるときに敵役の一人に対して、
　「俺はなろうと思えばお前よりも悪党になれる。何故なれるのかが問題じゃない。何故なれないのかが問題なんだ」
　みたいな事を言うのですが、今週の読んでまぁこれを少し思い出したのです。
　これってある意味では、バカの壁と同じ事だなぁ、と。
　それに対して、敵役のカシラなんかは、
　「（自分たちは）ルールに乗っ取らなければ生きていけない。“カッコ良くなくちゃいけない” っていうルールにな」
　って感じの事を言う。（厳密にはクズリのオヤジが言うんだけど）

　子供の頃には、「スナドリネコさんカッコイイなー」という感想が強かったけれど、
　トシ食って読み返したときに共感するのは、「ルール（自分の美意識）に沿ってしか生きられない」
　って事を認めて、受け入れている方だったりもするし、またそのエピソードも含めて、オハナシの中で、
　「やろうと思えばどんなルールでも飛び越えられる」スナドリネコさんと、
　「カッコ良くなきゃならないという自分の中のルールに従って生きる」カシラやクズリのオヤジたちと、
　「どっちが正しいか」という事に関しては、全く触れていないってのに改めて気づいたりして。

　まぁ、そういう関係ない漫画のオハナシなんですけども。
　絶薬の良い効果として、結構他の漫画やオハナシの中にある、「希望のライム」に関して、
　ビンカンになるというのがあると思います、ハイ。（ビンカンポイント、1pt）
　

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 02:21:49 ID:yiT42hHL0

頂きますの件に関して言えば、時間と歴史の研磨に耐えて残って来たもの。
今まで問題にもならなかったのに今になって問題になったのは
左翼の残党が自分達の無宗教という思想を強制しようとしているとしか見えないがね。
ジェンダーフリーも然り。塩まき反対も然り。
「強制するな」という主張が実は最も強制的な意図を持った主張だったりする。

教育関係には山田先生のような革命幻想を持つ左翼が多く、
事あるごとに現行の社会システムを否定し、これを崩すべく活動している。
特に何も知らない子供や学生を洗脳しようとしているんだよな。

>>239は学生さんだそうだけど、教授とかにも左翼が多いから注意した方が良い。
山田先生は絶薬の中で自分が左翼だとは決して明言しないが、
ゲストの言葉を利用するなどして読者を左翼思想に染めようとしているのと同じ。
左翼は自分を中道だと信じて込んでいるから見分けにくいぞ。気を付けろ。

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 02:36:32 ID:yiT42hHL0

>そういや初期の小林は「悪いことは悪いんじゃ！」みたいな
>頭の固い頑固親父みたいな人を挙げて父性の必要性みたいなのを説いてたっけ。
>そういう人も必要だと思うけどそういう人だけだと困るわなあ。

個人的には、戦前は父性的な強制が強過ぎ、戦後は母性的な自由が強過ぎる印象かな。
今の時代は母性的な自由が強くなり過ぎて色々なものが立ち腐れていると思う。
だから必要なのは父性的な人間や価値観の方だろう。
逆にそれが進んで父性的な価値観が強くなり過ぎれば母性的な価値観を強める必要性が出て来る。

父性や母性はどちらが良いとか悪いとかではなく相互に補完し合う。
どちらが必要とされるかは振り子のように行ったり来たりする。

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 02:38:20 ID:yiT42hHL0

>>268は>>238に宛てたレスね。

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 14:40:56 ID:vbr7M/1s0

ふと「いただきます」とか強制の話を読みながら思ったんだが、
学校・勉強が嫌いのはずの山田先生が、
気がつくと学校側と似たような思想になってるような予感。

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 15:19:05 ID:iQEriD8T0

そういや角川春樹だっけ、彼の話が単行本に収録されるのはまだ先なの？
早く読みたいんだけど

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 21:49:36 ID:qMHMPdz20

話を蒸し返すようでアレだけど、
昨日のID:pFHk1gKk0は自分の恋人もしくは将来の子供が
援助交際をやっててもそれを容認できるのか？
少なくとも彼は肉体的、または経済的損害を被ってないわけだし、
援交相手に一片の愛情も持っていなければ浮気でもない。
あとは所謂品性の問題になるけど、彼は
「でも俺はそんな評価をしないことに決めてる」のだから無問題だよな？
（法律的な問題はとりあえず脇においとく）

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 22:53:50 ID:oWCt53PY0

レイジさんみたいな番組でしたね、今の

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 23:08:26 ID:Sd7FaAm20

登場が遅くなってすいません。学生一号ですｗもう寝ますけど

>>272 そんな仮定に意味は無いだろ。
愛の形は人それぞれだし？その差別が正しいと思ってるのはどうなのかな。
援交はないにしても人間なんだし少なからずＡＶやら風俗やらの
世話になってるわけでしょ？
自分の欲望は肯定してそういう仕事にたずさわる人は差別するのか？
人間としてふるまわない人間を人間として扱わないなんてなんか矛盾してない？

また極論になるけど、保守派はたとえどんなに間違ってても
モラルハザードの恐れを強調して現行のルールで虐げられるものを放置するよね。
昔あった身分制度やら差別やらだって変わったけど現在そこまでモラルは崩壊してないだろ。
万人の万人に対する闘争は誰だって避けたいんだ。
だから差別は減っていくし、最低限のモラルは守られ続ける（はずだ）

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 23:22:23 ID:Yzv3BCVJ0

>>274
＞だから差別は減っていくし、最低限のモラルは守られ続ける（はずだ）

それはちょいとばかし楽観的過ぎないかい？
まぁ「長期安定的な社会でなら」という条件が付けばそうかもしれんけど
モラルが下がれば社会の安定も揺らぐという負のスパイラルに入ってるのが
今のご時世みたいだし、どっかで歯止め＝何らかの強制が働かないと
最低限のモラルもない社会に逆戻りすると思う。

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/03(土) 23:24:19 ID:4ARyNu660

>>274
コテハンつけてくれ、もっと色々と話をしたいし、聞いてみたいｗ

>>現行のルールで虐げられるものを放置するよね。
これ、具体的に聞いてみたいね。

277 ：学生：2006/06/03(土) 23:43:13 ID:Sd7FaAm20

>>276 具体的にと言われましてもこれだけ人権問題がうるさくなった世の中
法律的にはなかなかわかりやすい被差別者もいないわけですよ（俺が思いつかないだけだけど）
でも今まったく差別がないとは言えないでしょう。

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/04(日) 00:02:04 ID:HL57t/Jy0

>>276
274じゃないけど、例えばホームレス、障害者、ニートとか

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/04(日) 00:14:22 ID:HXEcgn2H0

>>271
８巻収録予定

村上龍との対談は単行本未収録なのか...
読んでみたいので、ヤンサンの紹介ページにサンプルとして
公開してほしいな～。ここで書くべきことじゃないが
しかし、養老先生が最初沈黙で、山田一行が大焦りだったのにはウケタ。
よくゴー宣と比較されてるが、ギャグセンスに関してはこちらの方が上かな

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/04(日) 00:39:33 ID:VgJQcGbY0

>>274

> >>272 そんな仮定に意味は無いだろ。
> 愛の形は人それぞれだし？その差別が正しいと思ってるのはどうなのかな。
> 援交はないにしても人間なんだし少なからずＡＶやら風俗やらの
> 世話になってるわけでしょ？
> 自分の欲望は肯定してそういう仕事にたずさわる人は差別するのか？
> 人間としてふるまわない人間を人間として扱わないなんてなんか矛盾してない？

これは論点ずらしによる回答の拒否じゃないか？

>>272が提起している問題の論点は
「私的なモラルに基づく拒絶感情を制する公的な価値観とは何か？」だと思う。
それを学生さん自身の身に置き換えて表明して欲しい、という事だろう。

学生さんは「他人に迷惑をかけなければ良い」という価値観を、
社会を良くして個人の幸福に繋がると主張しているのだから、
身内の売春を嫌がる人に対して、

「そのような考えは差別であって、社会を悪くし幸せにもなれません。
　だから僕は身内が売春をしても容認します」

と明言しなければ筋が通らない。
もし学生さんが自分の身内の売春を容認しないのであれば、
それは売春行為に差別感情を持っている事になり、
同時に「他人に迷惑をかけていない行為を否定する」という形で自己矛盾が生じる。

学生さんが自身の主張を受け入れているかどうかを問う>>272の質問は
無意味どころか議論の大前提じゃないかな。

281 ：学生：2006/06/04(日) 00:53:40 ID:ro/w8VrI0

>>280 人それぞれとか言ったのは蛇足でした。（最初だけど）
法律的観点を排して言えばそれを明言できます。

282 ：学生：2006/06/04(日) 00:54:33 ID:ro/w8VrI0

というか、実際どこまで実行できるかわからないけど、
実行していかなければならないと思うんだよね。

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/04(日) 01:34:28 ID:VgJQcGbY0

>>281-282
>法律的観点を排して言えばそれを明言できます。

言っちゃ悪いが君は観念論に傾き過ぎやね。
学生さんだから仕方ないかもしれんが、このまま行くと山田先生と同じになりそうで危うい。
昔このスレに引用されたチャーチルだったかの言葉を再掲する。

「若い頃に社会主義に熱中しない者は情熱が足りない。
　大人になって社会主義に熱中する者は知能が足りない。」

学生の時分は観念的な「言葉だけの正義」に酔いがちだけど
それでは人は受け入れてくれないし動いてもくれない。昔の学生運動のようにね。
情と理のバランスの取れたところに人間としての魅力が生まれるんだから。

それと、これは社会人の先輩としての忠告だが、
社会に出てから「他人に迷惑をかけてないから良いんです」なんて言ったら
人によっては一発で信用を無くすよ。これは半人前であることを自白するセリフだから。

バイトでも何でも良いから、もう少し色々な人間関係に揉まれた方が良い。
そして、その中で少しづつで良いから「他者への責任」を背負う立場に就いてみると良いよ。
それまでは、こういう議論はネット上だけに止めておくことをお奨めする。

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/04(日) 02:26:54 ID:FEzK54B50

>>282
「他人事」だからそう言えることを、
果たして「身内の話」になったときもそういえるかどうか。
結局そういうことなんだよね。

「他人」なら肯定して、「身内」なら反対するというのは、
まさにダブルスタンダードそのもの。

>>実行していかなければならないと思う
そう思う理由にちょっと興味があるな。
聞いてみたいんだけど、教えてもらえないかな？

285 ：マンヴァさん：2006/06/04(日) 04:04:19 ID:r72IMwgL0

　モラルの低下、と、差別、は対立事項になるのかな？
　差別をするな、というのも一つのモラルだし、モラルに反するとされる人が差別されるのもモラルなんじゃないか。
　学歴差別を声高に否定しつつ、童子に激しい差別主義を抱えている漫画家さんみたいなもんですよ。
　山田の矛盾は、必ずしも山田個人のみの矛盾ではないしね。

　道徳も倫理も全て社会的なものだから、社会の変化に合わせて必ず変化するし、
　変わった先には必ず “新しいモラルの基準” が生まれるものでしょ。
　新しい基準では、かつての基準で「否定されていた」ものが受け入れられるかもしれないけれど、
　逆にかつての基準で受け入れられていたものが切り捨てられるかもシレナイ。
　江戸時代には身分差別が「正しかった」　けれど、今は否定されている。
　けれども別のカタチで、選別はされつづけている。
　例えば性的なことなんかは、キリスト教的純血主義の影響で、より不道徳なモノとしてみられているわけでしょう。
　結局はその “新しい基準” が、「気に入るか／気に入らないか」でしか無いと思うよ。

　俺にとってちょうど良い頃合いは、例えば飯を食う前に頂きますというのは当たり前だ、という事であったり、
　全く知らない他人が売春をしていたとしてもそんなにとやかく言う気はないけれど、身内がやるならちょっと待てとは言う。
　国家や国旗を掲揚したり歌うことは否定しないけれど、そこに本心からの忠誠心を強制する政治は嫌だと思う。

　けどこれは俺の基準、俺にとってそこそこ具合の良いあんばいと言うだけの話で、
　社会が絶対にこの通りになることはないし、そうあらねばならないとも思わない。
　無いとは知りつつ、出来る事の中から
　「自分にとってそこそこ良い頃合いの落としどころ」
　で落ち着く様な働きかけはするかもしれないし、しないかもしれないという事ぐらい。

　自分にとってもっとも心地よい頃合いの世界じゃないとどうしても許せないという人もいるだろうし、
　そういう人は多分そういう事のための活動をするんだろう。
　そのために言論をする人もいれば、デマゴーグで煽動する人もいるし、自分や他人を殺してしまう人もいる。　

286 ：マンヴァさん：2006/06/04(日) 04:12:58 ID:r72IMwgL0

　で、現時点で「自分にとってのちょうど良いあんばいの感覚」　が、
　少数派であり一般的にあまり受け入れられていないとしたら、
　そのときにじゃあどうするか、どういうカタチ、どういう方法をとるか、
　っていう生き方のもん゛いになる。
　多数派が多数派であることには、必ず意味がある。
　つまり少なくとも、多数の人にとっては、「それがちょうど良いあんばい」　という
　認識が存在していると言うことで、
　少数派である自分の法に合わせようというのなら、
　場合によってはそういう人たちを傷つけたり、差別したり、殺したりという手段になる事もある。
　
　人間の歴史は戦争の歴史だという言い方があるけれど、それと同じように、
　人間の歴史は、そういう能動的意志を持った、「自分にとってちょうど良い頃合いの世界」を、
　他人の意志を押しのけても実現したいというエゴイズムの歴史でもあるわけで。
　

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/04(日) 09:56:58 ID:mg+52D5E0

かつて代打屋トーゴーで、
「ヤクザに熱をあげてる娘とそのヤクザを別れさせてくれ」
と父親が依頼にくる話があった。そのときの親父の言い分が
「ヤクザだって人間です、恋愛するのも自由でしょう、
　で　も　ウ　チ　の　娘　は　い　け　ま　せ　ん」
という、エゴとダブスタのミックスジュースな代物だったんだけど、
「娘を持つ父親の言い分」という器に入っていたので苦笑しつつ飲み干せた。
やっぱり学生さんにはこの発言許せないのかな・・・

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/04(日) 10:05:57 ID:ym0P9W5I0

>>274
よくわからんが、たまたまこのスレに来たので記念に。
「他人に迷惑をかけなければ良い」という価値観は自分も比較的同意だよ。

でもオレは比較的、中韓嫌いな差別主義者だけどな

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/04(日) 11:20:00 ID:fz85Ccf30

マンヴァさんも言ってるけど
＞全く知らない他人が売春をしていたとしてもそんなにとやかく言う気はないけれど、身内がやるならちょっと待てとは言う。
これは自分にとっても素直な反応だと思うね

他人がどんな仕事しようが口出しはしない。関係ない人に「お前なんでそんな仕事やってんの。やめろって」なんて言われても余計なお世話でしょうしね
よく言えば尊重なんだろうし、悪く言えば無関心ってこと
だが身内となれば話は変わって「何やってんだコラ。他に仕事あるだろが」と感情むき出しにして止める
よく言えば愛（ホントは相手に自分を投影したエゴなんだろうけど）、悪く言えば職業選択の自由の侵害かな
止めるのは職業自体の否定ではなくて、「身内がそれをすることの否定」
別にそんな職業なくなっちまえなんて動き出すわけじゃないしね

他人を排する愛（=エゴ）ってのは同軸上の問題をかき回すくらいの身勝手さがあるなぁ、と考えさせられたよ。ここ数レスで

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/04(日) 11:26:30 ID:7tpDKNUt0

>>288
えっと。
学生と名乗った一本気な感じのする連続発言に対し、
人間なら誰でも内包するダブルスタンダードゆえに生じた彼の論理の矛盾を突くなど
狡猾で老獪な手段でもっていぢめてる所w
ついでに言うと、ここは次世代のリベラリスト達の本拠地みたいな感じ。
馴染めるかどうかは、タモリ倶楽部のノリが好きかどうかによる所が大きい。
山田玲司は二の次になりがち。

えっと今週誰？養老孟司？

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/04(日) 14:15:57 ID:FEzK54B50

ダブルスタンダードは誰でもあるとは思うけど、
だからこそ発言の際はそこをどう自分のなかで折り合いをつけるか、
気を使うところじゃないか？

まぁ2chの書き込みならまだ私的な部分が強いって思えるからいいんだけど、
雑誌上でそれを展開してしまう山田先生はちょっとなぁ・・・。

292 ：290：2006/06/04(日) 14:34:43 ID:vqxZ/yX30

ごめん、ここの住人への多大な尊敬とちょっとした悪意とを込めて紹介した。
特にマンヴァさんを仮想敵とした戦略を練って、その結果に絶望したモンで。

今週号流し読みした限りだけど、「バカの壁」以上の意見を引き出せたかどうか疑問。
あと細かい事いうと博士じゃなくて学士なんだよね。
東大は退官しても今でも現役の教授だから、尊称としては『教授』でいいと思うんだけど。

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/04(日) 15:26:52 ID:jpUoRf3n0

結構本気でレスしている人が多いので
山田とともに興味深くヲチしているひとが多いのもここの特徴

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/04(日) 17:58:17 ID:7tpDKNUt0

オイラも本気だよ、ってＩＤコロコロ変わってゴメン
あとチラ裏的な内容で長くなる。申し訳ないけど言わせて。

今回マンヴァさんを仮想敵とみなした動機だけど、彼は知識も経験もバランス感覚も優れていて、
なおかつそれらを筋道立って説明する能力にも長けている。
少なくともオイラが遭遇した限りにおいてだけど、論敵としては最強クラスな訳ね。
どうやったら氏を倒せるか、ってな発想の下に、氏の言葉の弱点を考えてみたの。

それで、細かい経緯は省くとして。
自分は最初、氏の弱点は彼の言葉が何の解決策も提示していない事だと考えた。
よっしゃこれで勝てる、具体的な方策を示せば勝てる！ってぬか喜びしたけど、
これってオイラも内包してる弱点な訳。というか2chに書き込む時の宿命みたいなモンだね。
何か問題を提示して、訴えて、解決を目指すって行動は、論戦というより政治とか宗教活動の範疇に属しちゃうから。

政治は論理の正しさだけじゃなくて、現実の利害関係とか、パワーゲームの要素が入り込んで来る。
論理的に正しくなくても、それらの力によって勝敗が決まる事だってしょっちゅうある。
2chに持ち込める力は言葉のみ。それ以外の力を持ち込めば原則的にルール違反。
これは権威とか利害関係とかパワーゲームに左右されない議論をする上では、結構いいシステムだと思う。
そしてこのシステム上では、知識、経験、バランス感覚、論理力、それに加えて粘り強さを備えた人が降臨すれば、
彼は最強の名を欲しいままにするだろうね。
本人が自覚しているかどうかは知らないけど、2chと非常に相性のいい能力だとオイラは思う。
2chのシステムに則って正々堂々と戦う限り、マンヴァさんに勝つのは非常に難しくなる。少なくともオイラじゃ無理。

295 ：290：2006/06/04(日) 18:01:27 ID:7tpDKNUt0

ごめん、↑はオイラね

これだけだと過去何人も登場した粘着荒らしと同じなので、もうちょっと掘り進めようか。
強そうだから戦ってみたい、と考えて勝負を挑む。持てる力をフルに使って戦い、そして負ける。
それ自体はリアルでもよくある事だけど、ここでシステムの影が顕在化しちゃう訳。
2chで一度負けたら負けっ放しになってしまい、傷付いたプライドを取り戻すのが極めて困難になる。
負けた時の発言が記録として残ってしまうし、そいつが降臨して何か発言して議論ウザって空気になれば、
誰かが当時の過去ログを蒸し返す。よくある事だけど。
かくして雪辱の機会を奪われて彼は退場、癒えなかったプライドの傷も悪化する。
唯一使える力で負けちゃったんだから、自分が永遠に敗残者であると思い込むケースはさぞ多かろうな。

♪いつだって行き止まりで　けして逃げられない

↑みたいな感じで自棄になって、粘着荒らしに成り下がるのも無理はないだろうね。
京極堂みたいに圧倒的な言葉の力というのも、業が深いというか。

マンヴァさんの発言ってオイラも楽しみにはしてるんだけどさ、
逃げ場なしにその圧倒的な力を見せ付けられたら正直怖いよ。

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/04(日) 19:23:33 ID:BdwqvDbb0

粘着とは言わないが変な粘着を呼びよせかねないのでそのへんにしておいてくれ
彼に関しては無理に戦わなきゃいいじゃん。
もちろん本当に戦ったら俺じゃ絶対叶わないってのもあるんだけどさ。
素直に理路整然とした面白い意見をヲチして楽しめばええやん。

彼の紹介で読んでみたもやしもんは面白いわあ。
３巻で特に印象に残った言葉。
「とがっていては折れてしまう」（←これだけかよ！）

ノンポリだ平和ボケだと罵られようが柔軟な思考を心がけようと思う。

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/04(日) 19:24:20 ID:FEzK54B50

>>290
ディベートとしてみたら面白いんだろな。
変にヒートアップして勝ち負けばかり意識すると、
相手を否定しあうことになるので気をつけたいな。
そういう意味でマンヴァさんを認めつつ論敵として扱うってのはいいんでないかね。
頑張れ。

298 ：マンヴァさん：2006/06/04(日) 19:37:37 ID:r72IMwgL0

　なんかへんな流れだけどレスりんぐしますと。
　
　僕は基本的に、“解決策” を語る気は全くないのですよ。
　これは同時に、人に解決策を教えてもらいたい、という意識もないって事でもあって。
　まー、自分自身の人生（若しくはZIN-SAY）すらままならないのに人様の生き方をアレコレ言えたもんでも無い、
　ってのもありますが、何かの出来事、何かの価値観に対して、「自分ならこうする。自分はこう思う」
　程度の意思表示はするけれど、「こうしなさい、ああしなさい」とは、言いたくない。
　それを聞いて、面白いとか役に立つと思った人はそう受け取って自分なりに役立てれば良いいし、
　つまらないし役に立たないと思った人は、そう受け取れば良い。
　それがまぁ、僕にとっての「ほどよい案配」であるってだけの事で。
　
　てのと同時に、そういうところが僕と山田玲司のスタンスの一番の違いなんだろうなー、とも思うわけです。
　山田玲司は、解決法を教えて欲しいし、解決法を人に教えたい。そうする事が「正しい」という感覚の人。
　それでまぁそういう意識が強すぎて、勢い、無意識かつ無自覚に攻撃的になってしまうし、
　ともすれば他人に自分の価値観を強制し、傷つけたりする事にもなる。
　そういう姿勢の部分に関しては、かなり北派山田玲司とは真逆なのだけど、
　まぁこれもどっちが正しいって事でもないしね。
　山田玲司的に、人に解決策を示して欲しい人というのもたくさんいるし、そういう人にとっての山田例示的活動は、
　僕みたいな何を受け取ってもそれに対しての自分の考えしか提示せず、
　あとは受け取った人が自由に考えてくださいってな人間よりは意味があるだろうし、
　山田玲司のスタンスからすると、僕なんかは冷淡な批判屋に見えたりもするだろうし。

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/04(日) 20:07:17 ID:hCp2+KZb0

ほんとに気持ち悪いぞ、この流れは。
いちいち自分語りしてんじゃねえよ。
言論甲子園かよ？
このスレわ。

300 ：290：2006/06/04(日) 20:07:26 ID:7tpDKNUt0

>>296
そうだね。前提が「たたかう」という話で進めたらこんな話になってしまって悪かった。
他にももっと建設的な、あるいは平和的な選択肢だって色々あるのに。

>>297
たまには氏を批判的に見てみたかったんだ。
それで攻略のために欠点を探した結果、2chで正当な手続きを取る限り欠点はないって結論に達したと。
じゃあ2chがらみで氏の欠点って何かと考えたら、2chの限界そのものじゃないかとオイラは考えた。

最後にちょっとこのスレらしく『絶望に効く薬』でも考えてみる。

>>290からここまで文章だって纏まりはなかったし、論理展開にも穴はいっぱいあるし、
述べた意見だって別に目新しい物でも何でもない。自分じゃわからないけど間違いや混同もある。
何より当初の目的から見ると、これは明らかに失敗。最初の動機だってかなり自己中で幼稚。
オイラがヤマダ的だという批判は、甘んじて受けるべき。

それでもだ。
例えヤマダ的なルサンチマンから出発したとしても、自分の頭で考える事によって得られる物はあるんじゃないか？

最後まで纏まりのない文章で済まん。

301 ：290：2006/06/04(日) 20:15:55 ID:7tpDKNUt0

ごめん忘れてた
>マンヴァさん
願わくば無礼をばお許しを&丁寧な解説㌧。頭冷やしてくる

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/04(日) 20:39:25 ID:22F2t2zb0

スレがしゃべり場と化しとるw

303 ：290：2006/06/04(日) 20:57:20 ID:7tpDKNUt0

>>302
ゴメンそれオイラのセイだ。

あんまり冷え切ってない頭で考えてみたんだけど、
ヤマダ的な人間って自分より優れた相手を認めた時は

１．無視する
２．反発する
３．同化する

このどれかのパターンを取るんでない？
さっきのオイラのパターンだったら２．の「反発する」だった訳だけど、
ヤマダの場合は３．の「同化する」が多いんじゃないかと

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/05(月) 00:17:42 ID:eeSy+qc2O

290はとりあえず落ち着け
自らを山田的というならば見直すのは行動パターンじゃない
優れた人間とか言っちゃって、それがもう山田的だっつの
確かに文章もまとめもうまいし面白いんだけど
「漫画板なんぞでコテなんぞやってるネラー」だぞｗどこが優れた人間なんだよｗ
その自分の腹見せて全面降伏したような態度はみっともねえぞ

（粘着のコテ叩きよりダメージありそうだなｗこの扱い）

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/05(月) 22:42:02 ID:oid27xUA0

数日振りにのぞいたらナニコレ

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/05(月) 22:54:02 ID:unnGp7xU0

一転して静かになっちまったな

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/05(月) 23:12:03 ID:sKuN1f1W0

まあ発売まで沈んでてもいいさね

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/05(月) 23:48:15 ID:lVVE6ahS0

>>303
別に山田先生をフォローする訳じゃないけど
誰だってその３パターンに収まるんじゃないの？

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/05(月) 23:52:07 ID:5Ak+h8oj0

>>308
そう？
多分、山田先生的人間のパターンと、そうじゃない人間のパターンの
中身の差異にきづいていないんじゃない？

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/06(火) 11:33:17 ID:g8EEunJL0

「山田的人間に限る」ならその対象の部分部分を見ることなく
全人格を評してマンセー対象なり捏造悪者対象なりに決め付けるんだろ。

仮に俺が「あ、この人すげー」と思っても神格化させたりはしないだろうな。

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/06(火) 16:10:54 ID:g8EEunJL0

そういや今週のスピで新人漫画賞のことが載ってて
いろんな漫画家がコメントしてたんだけど
江川のコメントが真っ当だったわ。連載は９割フキダシの真っ当じゃない感じだけどｗ

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/06(火) 22:52:53 ID:xARMMt/P0

なんて書いてた？
トム・ソーヤ―の冒険読んで町内一周しろくらいか？

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/06(火) 23:11:41 ID:g8EEunJL0

>312
ｗｗｗｗ

ちゃんと新人漫画家に向けた投稿された作品の評価をしてたよｗ

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 09:39:21 ID:87HH8Oyw0

今、絶薬読んでたんだけど、糸井重里の回で、糸井重里がテレビのディベートでなんか鋭い意見いったらほかの人がついてこられずに一同沈黙ってことがあったらしいんだけどどんな感じだったのか知ってます?

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 11:04:46 ID:W3HjZeHk0

山田のマンセーだろうなあ。
テレビのディベートで一同を沈黙させてしまうような発言の方が問題かと。
ディベートに関しては、まどろっこしいことかも知れないが
結論を急がず議論のための議論といった暗黙の了解があったりする。
欧米では「おいおい空気読めよ…」としらけさせるらしい。
（と、現在MBAのためにスコットランド留学中の友人に聞いた）

俺はリーマンだけど同僚のおっさんに東大出でめっちゃ頭の回転早いのがいる。
１言うと１０理解するような感じ。だけどこいつをクライアントとの打ち合わせに連れて行けない。
連れていっていいんだけど喋らせちゃだめ。専門用語でまくしたててクライアントぽかーん。
言ってることは間違っちゃいないんだけど周囲はその通訳に終始することになる。
まあそれでうまく行く場合もあるけどお客さんとの相互理解を深めた上での仕事というよりも
煙に巻いて「お任せしますわ…」と脅したような印象を持ってしまう。（俺は社会人としてぬるい）

まあレベルが高い低いじゃなくて場に合わせた話ができることが大事ですね、って話。

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 13:21:32 ID:w43yHtbt0

なんか面白いキャラだなそのおっさん

つか天才タイプって時々そういうのいるよな
なんかもう理解されないのに慣れきってるから
とりあえず言いたいことだけ言って後は知らないよみたいな
変に有能というか仕事上かけがえないから性質悪いんだよなぁ

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 14:15:48 ID:4xDf/DhN0

>>315
専門知識がない人にわかりやすく説明するのは本当に難しい
専門用語使えないから日常の言葉に置き換えるけど正確さがどんどん落ちる
折り合いをつけるのが大変だよ

ディベートは相手を論破するのが目的ではなく、
議論することによりその事象を深く掘り下げることにあるから
結論を急ぐのは馬鹿とみなされる

と山田には全く関係ないレス

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 14:16:41 ID:W3HjZeHk0

なんつーか理系頭というか研究者というか自分の興味あることに没頭してれば楽しいって感じかな。
このキャラを漫画で出すなら自分の研究のためにとんでもない兵器つくっちゃうようなｗ
すげー勉強してすげー知識だから単純に尊敬もできるんだけど
ご学友にはまた官僚だのなんだの大成してたりもざらなんだから
おめーそれじゃだめだろｗｗｗと小馬鹿にもしてるｗ
別に「その学歴と知識をもっと有効に使うべきだ！！」とまでは思ってなくて
普通にキャラとして面白がって接してる。本人もまんざらでもないのかまあ仲良くやってる。
10コ以上年齢上なんだけどね。
「俺は東大出でレベル高いのだ」なんて自慢しないからか鼻持ちならん、なんてことはない。

山田は「レベルが高い(←山田判断)こと」をマンセーしてひれ伏しちゃう権威主義。
それだけならいいんだけどすぐ比較する蔑む対象を見出しては
「レベルの低いことやってやがるねー」と馬鹿にしてくれる。そのへんがよく叩かれているね。

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 14:25:04 ID:QpYVyvy4O

この漫画に出てくる差別主義者で１番登場するのは山田自身

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 15:00:27 ID:uLxlqCNc0

>>317
つうか、日本ではディベートの意義が間違って導入されているような気がするね。

糸井も、ディベートの空気を読めない人であったという事でOKでは？
山田先生も、その場の空気も読まない人ですけどね。

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 15:12:17 ID:W3HjZeHk0

>320
そんな気がするね。
2chでも主義主張をぶつけ合い論破云々の勝敗に拘りまくる人が多いけど。

参考にするひとは参考にしてちょ↓
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 16:01:11 ID:fj0G2HR60

>>320　どうなんでしょうね。
糸井さんの言動はあまり知らないけど、鋭い意見いって周りが反応できないってのも別にそんなにありえないことじゃないと思うけど。

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 16:13:04 ID:q8Ki/VZh0

ディベートで鋭い意見が出たならむしろ活性化しないか？
黙り込むってのは、相手が何言ってるのか解んない時だよ･･･

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 16:26:07 ID:fj0G2HR60

いや、だからその意見が鋭すぎて誰もついていけなかったっていうんでしょ?実際のとこ知らんけど。

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 17:31:28 ID:uLxlqCNc0

>>324
もしかして、>>314からの流れを読めていない？

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 17:34:03 ID:W3HjZeHk0

いや、だからその意見が誰もついていけないような意見なのであれば、
鋭いとか主観的なマンセーは関係なくてディベートとしてはダメだっつー話

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 17:34:40 ID:W3HjZeHk0

>325
そう思うｗ

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 17:46:47 ID:fj0G2HR60

いや、この場合糸井がコペルニクス的な予想もつかない意見をいってそれが高度すぎて誰もいえなかったと。
ディベートで空気読まず結論いう奴や、専門用語乱発して相手の雰囲気見ない奴とは話が違うでしょ?

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 18:16:16 ID:W3HjZeHk0

同じことじゃないの？

予想もつかない意見で話が活性化せず周囲がぽかーん → 糸井の説明が下手か意見が採るに足らんものか。

もちろんその意見が果てしなく高尚で周囲がボンクラであったって場合もある。
時と場合をわきまえなきゃ正論なだけじゃ受け入れられない。ガリレオだって即死刑だべ。

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 19:34:26 ID:4xDf/DhN0

>>328
言いたい事はわかるのだけど、それではディベートではないのですよ
コペルニクス的なユニーク意見なら、なぜそのような考えになるのか
その理由自体を討議の対象にしてもよいのです
ところが周りが黙り込むというのは…

繰り返しますけどディベートと単なる議論(というか主義主張の押し付け合いかな）とは
違うという事です

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 20:53:22 ID:7FTGC+aJ0

その「鋭い意見」ってのが具体的にどんなのかわからなきゃ話にナラン。

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 20:59:25 ID:fj0G2HR60

>>329　
＞もちろんその意見が・・・
のことを言ってるつもりなんだが。違うことだって認識してるやん(･ω･)
>>330　
実際の流れは知らんけど、見る限り
・自分としては自然に本質をついた意見をさらっという
・まわり鋭すぎて反応できず
・それに気づいて言いかえたんだか、ほかの話に切り替える
って流れなのかと。なら別に空気読めない人ってわけでもなかったのかと

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 23:29:33 ID:q+JwlFr60

そのディベートってさ、しゃべる場の事じゃないか？

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/07(水) 23:30:50 ID:q+JwlFr60

「る」じゃないよ「り」だよわざとだよついだよ

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 00:15:47 ID:8i36UlwM0

>>333
実は俺もそう考えていたｗ
確かに、糸井との能力差はでかいけどさ
それでも、あれはディベートの場じゃ無い

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 00:18:42 ID:LPL7KSnX0

しゃべる場に先輩として出てたってことかい?

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 00:28:05 ID:46modcCc0

「元」１０代って枠があるんだよしゃべる場には

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 09:45:41 ID:+mXMdgae0

今週コンビニでマジ笑いそうになった。
養老は普通に面白い事言ってるのに、それに対する山田の考えがことごとく的外れだ！
つうかこのおっさん、奇形児を人に見せたりするの？
そういう悪趣味なとこは手塚に非常に似通ってるな。

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 09:53:50 ID:8i36UlwM0

>>338
カコレスの流れで糸井の話でも思ったけど、山田先生って
一番失礼な人なんではないだろうか？

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 10:24:44 ID:pKSAB0j80

>332
いいかげんしつこい。
俺も実際の流れ知らない。
でもその「見る限り」というのが問題。
「自分としては」っていう一人よがりなのが問題。
「それに気づいて」なんてのは憶測だな。
全部言及されてることだ。

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 10:42:14 ID:OyYELSGo0

>>340あなたも、議論の押し付け合いという話と>>332がいってる話が違うって気づけば?
ディベートについて自分が言っていることとやってることが違うんじゃ?

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 11:11:12 ID:pKSAB0j80

流れを見て横レスした。
>332だけが浮いてるし違う話してるんだったら周囲は呆れる。
浮いてる自分を糸井に照らして肯定したかったのか？
受け入れられない自分を省みず「周囲が悪い」っつー山田理論か？

周囲が沈黙(スルー)して別の話をしようとしてるのに蒸し返して悪かったな。
今週号の話に移ってくれ。立ち読みしてくるわ。

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 15:51:58 ID:P22ALQKBO

うへー昨日のリーマンだけどちっと荒れてるんか？
今回の糸井のやり取りは誰も詳細わかんないんだから全部憶測の範疇だべ。
どう予想してもいいんだけど周囲がボンクラ説は説得力ねえな、って話にすぎない。

俺もあとでヤンサン立ち読みしよっと。

344 ：マンヴァさん：2006/06/08(木) 18:07:16 ID:8HaiBAmn0

　てーか、そもそも「対象を持ち上げるために、その周囲は全てボンクラとして描く」　っていうのは
　山田のいつものやり方なわけで、その山田の証言だけを元にして糸井重里が実際にどーだったかを
　論じるなんてそりゃー無茶ですがな。
　

　今週の一番面白かったコマは、
　「大学出たらバカになりますか？」「そうです」の次の、「（やったーッ！）」　のコマかなー。
　自分の怨念を権威ある人に認めてもらったと思って大喜び、っていう間抜けな絵を、
　何一つ恥じ入ることなく自分で入れられるところが凄い。

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 18:33:53 ID:ditN8p/00

曲がりなりにも(美術)大学を出ている山田さんは自分が馬鹿だと言う事を喜んでいるのですね。

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 18:49:56 ID:8i36UlwM0

>>344
山田先生のいつもの手法を遠まわしに批判するために
過去レスでは、糸井氏の例を持ち出して遊んでいたと
思って、読んでいたんだけどね。
違うのかな？

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 20:24:31 ID:VR09IKC60

>>344
>今週の一番面白かったコマは、
>「大学出たらバカになりますか？」「そうです」の次の、「（やったーッ！）」　のコマかなー。
>自分の怨念を権威ある人に認めてもらったと思って大喜び、っていう間抜けな絵を、
>何一つ恥じ入ることなく自分で入れられるところが凄い。

禿同ですな、「やったーッ」はマズイだろ山田センセw
結局この一言を言って欲しかっただけなんとちゃうんかと。

あとコレは揚げ足取りみたいでアレなんだが、
「大学出たらバカになる」てのも「壁」なんじゃないの？
おれはこの方の著書は読んでないので、
その辺の線引きがどうなってるのかよく分からんのだけど。

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 20:35:46 ID:Ns2ooVbS0

>今週の一番面白かったコマは、
>「大学出たらバカになりますか？」「そうです」の次の、
>「（やったーッ！）」　のコマかなー。

これマジ？ネタじゃなくて？
全体の話の流れ次第で意味は変わるとはいえ、
ちょっと信じがたい発言なんだけど。

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 20:44:46 ID:pKSAB0j80

>347
禿同継続中。

揚げ足取りじゃないでしょ。
思い込みを「壁」と呼んで思考停止だと馬鹿にするんだったら
権威のお墨付きで「やったー！」なんて安心（思考停止）を得て喜んでるなよなあ。

40にもなるおっさんが描いてるから読者対象を一般社会に向けてるのかと思ってたけどかなり低年齢向けなのかもなあ。
中高生を馬鹿にするわけじゃないけど社会の在り方だとか意識できるほどの分別なんて持ち合わせてないっしょ。
（少なくとも俺自身は当時そんな漠然としたことを考えてない”馬鹿”だった）
受験をつらがってる中高生には耳当たりが良さそうに聞こえるけどこの主張って問題あるよなあ。
「大学合格することがゴールじゃないんだよ」くらいの教育なんてどこの親でもやってると思うが。

山田の暗い学生時代の恨み節もいいかげんにしてほしいな。

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 20:45:37 ID:kyjeO+cT0

>今週の一番面白かったコマは、
>「大学出たらバカになりますか？」「そうです」の次の、
>「（やったーッ！）」　のコマかなー。

やっぱりみんな同じこと考えてんだなー。
いくら漫画的に誇張してるとはいえ、「やったーッ」はねえよ…
「やったーッ」の後に、てっきり養老がそこにツッコミ入れるかと思ったら何もなかったし。

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 20:45:40 ID:PZTu/qXa0

>>348
ヤンサン読んでみたら？
とにかく、これを締めの部分に持ってくるあたりがどうしようもねーっていうか
くだらん怨恨ひきずるのはやめて欲しいもんだがなぁ。
なんせ見苦しいし、何度も同じことを言われたら受け手としては飽きる。
１巻から見てる人間としては、学歴なんてくそくらえってのは、
耳にタコができるくらい聞いてるっつーの

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 20:50:41 ID:Cz5detG40

自分の伝えたい事がまず理解できないであろう相手だってのは山田の著作読めばわかるもん
養老も正直困っただろうな…

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 22:32:43 ID:IORnBFvb0

>>350
養老が否定とかフォローしていたとしても
山田が描いていないだけの可能性が十二分にあるんだよ

養老の著書をかなり読んできたが
大学出ることを否定している文には出会ったこと無い
というかね、大学が悪いと思い込んでいることこそが壁だろうに

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 22:36:40 ID:OckPTntn0

手癖でルサンチマン書いてる気がしてきたよ。
様式美的というかなんというか。

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/08(木) 22:40:57 ID:aTpAIky90

ていうか、、、、。

養老＆今までのゲストで大学出た奴はみんなバカ？
俺は昔から養老自体嫌いだったから養老はバカでいいけど。

それ聞いて山田は「ヤッターッ」って勝利感を得てんの？ほんとにバカ？

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 00:24:15 ID:ao1OIHBr0

社会への復讐は以前の作品で終えたんじゃなかったんかよ、山田サン・・・

こういうの描かれると、ほんと成長ないなって思ってしまう。

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 00:28:43 ID:6JknFBpp0

全体的には、今までより結構良いんだけどさ・・・。
ルサンチマンを忘れない所が山田らしいと言うか。

まぁ、動物はバカの壁が無いって件は人間にはある程度必須って事なんだろうかな。
山田は動物マンセーしてたが

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 01:11:09 ID:qZY3xbbJ0

先週の最後に「驚きと感動の後編をお楽しみに!!」とありました。
驚きはないこともありませんでしたが、感動はどこだろう。

「研究というものは…」「これほどすさまじいものなのか…」
ってあの悪者の顔の横にあるせりふ、何も伝わってこないんだよ
私はどうすればいいんだろう

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 01:23:47 ID:UtYaMy+S0

確かに何がどう素晴らしいのかまるで解らなかった･･･
多分あの表現からして山田的には非常にツボのシーンなんだろうけど。

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 01:47:45 ID:nbbSHdI8O

なんつーかガチの馬鹿を見せてもらいました････。

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 01:56:51 ID:Vu3ChM2zO

なんだかなー
人間は確実なもんじゃないからこそ、
確実でありたい、なりたいと思っているんだが。

過去に学び同じ過ちを繰り返さないとかさ。
動物的に場当たりだから軸がふらふらしてるんだな。

で、この漫画が道の穴埋めてるっつーんか？
山田はルサンチ発散して自分が歩きやすくなってるのかも知れんが
道にぼこぼこ穴開けて荒らしてくれるなと言いたい。

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 06:15:31 ID:BBh+/kP/0

立ち読みして来た。誘導質問を成功させて喜んでいる山田先生がマジキモイんですけど。
「大学行くと馬鹿になる」ってのは現行の教育システムには問題が有るという程度の意見であって、
大学の存在そのものを否定しているわけではないだろうに。
それを「権威が自説を補完してくれたー！」で終わっている山田先生こそバカの壁の見本じゃねーか。

「代案無き批判は中傷である」という名言が有るが、
大学を否定するなら何でそれに代わるシステムを提示しないんだ。
みんな仲良く肯定的に、といった精神論だけで社会が良くなるとでも言うのか？

自分の社会への怨念を晴らすためだけに生きている人間が、
「自分の頭で考えろ」「今の人は何も考えていない」と主張していることに本気で反吐が出そうだった。

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 10:07:08 ID:NrRFhHRB0

山田先生擁護派だけど今回のはポカーンな自分が来ましたよ（･ω･）

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 11:19:17 ID:9atGqWx90

山田フィルターのせいで養老氏の見解が掴みづらい。
「見たいモンしか見えてない」って人間を否定してるのか、人間ってそういうモンだって言ってるのか。
「カネなんて見えねー」ってのは自身が好き勝手に見ないだけなんだから
「カネを見たい人」を否定なんかできないと思うんだが。
(「カネ見てぇー自然なんて見えねぇー」も「自然見てぇーカネ見えねぇー」も同等かと)
「今咲いてる花も最近見えない」っていうんじゃわけわかんない。

「人間は確実じゃないなんだよ」って説教はいいんだけど
山田は「テキトーでいいんだｗなら動物的にやっちゃえｗｗｗ」という開き直りをしようとしてる。
（恐らくは持ち前のネガ精神でそうは開き直れないでぐだぐだを繰り返すのだろうが）

「木」を例に挙げた話で「森を見て葉を見ない的な言葉(情報)先行しすぎじゃね？」という状況の指摘もいい。
でも言語のあり方は人間同士で意思疎通しやすいように発明したモノで人類がそれを捨てるなんて無理ぽ。
人工物じゃないものを10分見ろ？…ううーん…
山田のネット嫌い情報嫌いの後ろ盾を得たいがためだけにゲストの言葉を利用してるよなあ。

気になった部分をバラバラと書いたので乱文失礼。

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 12:31:18 ID:FqpNKJAl0

バカの壁の帯には”話せば分かるなんて大嘘”って書いてあった。
山田先生を見て確かにそうだなと思った読者は多いだろなぁ。

「周りの殆どの人が気づかないバカの壁が俺にはよく分かる」
と、いうのが俺自身のバカの壁だったのか～～
てな展開には絶対ならないだろなぁ、と思ってましたがやっぱりね。

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 14:25:46 ID:gabJN///0

>>364
素直に養老氏の本でも一冊かって読め。

山田フィルターが、どれほど分厚いか理解できるから。
本当に凄いよ、単純明快な正論を、あれほどゆがめる事ができるなんてｗ

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 14:56:39 ID:9atGqWx90

>366
あわよくばレスで疑問に回答もらえるかと横着してたｗ
素直に読んでみるっすわ。

なんとなく素直にいいこと書いてありそうな気がするんだよね。
養老氏自体の考え方（俺独自の山田フィルター除去作業を経たものであるが）は印象的に悪くないんだ。

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 16:56:26 ID:hsZDimIV0

スレ読んでないけど今週は大学出たら云々のところに突っ込み多数と見た

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 17:07:33 ID:hsZDimIV0

山田は最高学歴の人が学歴否定したぞ！お前ら反論できねーだろーとか思ってるんだろうなあ。
養老の言う大学出ても…と山田の言う大学出ても…は意味が違うと思うよ。
今回ほどゲストが言いたいことと山田が描いたことの乖離が激しい回もないだろうよ。

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 18:36:15 ID:YS2gVGwA0

>>368
じゃあ正解

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 18:37:56 ID:Qp+YRE520

養老猛って、東大の教授だったんだろ？今でもどっかで教授やってたと思う｡

その相手に思い切り「大学出たらバカになりますか？」って質問はどうかと。

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 18:38:46 ID:Qp+YRE520

ゲスト大学出多くね？

373 ：hugin：2006/06/09(金) 21:45:04 ID:O4iSW7jx0

「大学出るとバカになるんですか？」
「なるね」
このやりとりのとき、養老氏がどんな表情してたのか見たいと思った。

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 22:04:47 ID:k/36ua9H0

「大学出てなくても同じくらいバカはいるね」

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 23:29:45 ID:kdsT6r710

おれ今までFAQの事ファックって読んでたよ

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/09(金) 23:43:32 ID:gabJN///0

実際、養老氏の視点からだとバカになるんだろうし、彼の著書を読んでも
実際に大学出のバカを、身近で多く見てきた事を軽く語っているからな。
で、前編でも自分もバカだと言っているから、多分やまだのバカの言葉の
意味と、同音異句と同じくらい違うのだろう。

377 ：学生：2006/06/09(金) 23:45:01 ID:8cfbTyIo0

つか、人類はバカ　もちろんミートゥーね

378 ：マンヴァさん：2006/06/09(金) 23:53:27 ID:BuTWVk9v0

　まぁ、「バカの壁」　の話の延長での「バカ」　だろうしね。養老氏の言葉は。
　大学で既成概念を構築して発展的になれなくなってしまう、というニュアンスだろうなぁ、と。
　んで、さんざ既出ながら、それに「やったー！」　ってリアクションする思考自体が、
　とにかく大学や何かは否定するべき物だという既成概念に凝り固まって発展できない考えそのものって図式だしね。

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/10(土) 00:31:18 ID:tzT530vU0

>大学で既成概念を構築して発展的になれなくなってしまう、というニュアンスだろうなぁ、と。
情報の件への流れがより自然になるし、そういう事だったんだろうな。

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/10(土) 08:27:47 ID:Y5Cni+C60

>>375
ええっ!ファッキューじゃねぇの？

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/10(土) 11:58:33 ID:6AkQq6s60

>>380
DMC?誤爆？何の事です？

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/10(土) 13:51:12 ID:6lQ6p+Qf0

>>377
グリーンヒル乙

383 ：学生：2006/06/10(土) 18:36:23 ID:vIfHutZo0

つか俺の存在につっこんでおｗｗ明日あたり質問にお答えします。
すいません　あとブルーハーツ乙ねｗ

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/10(土) 22:12:45 ID:F9q2WRsb0

養老本読んでないけど、ここで言う「バカ」って、
単に「愚か者」とか「愚行をなす者」って一般的な使い方ではなく、
先入観や固定観念にとらわれていることに気づかず、
自分の枠からでようとしない状態をさして言ってるの？

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/10(土) 22:21:34 ID:j21xTqlj0

まあそうなんだろうけど、山田センセが思ってる「バカ」は
また別の意味を含んでるはず。

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/10(土) 23:48:23 ID:7yKO2Dtp0

>>384
養老氏のいうバカとは、そういう事。
つまり、山田先生に当てはまるんですねｗ

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/11(日) 11:14:17 ID:dyBxATpy0

つまり山田さんは釈迦の手の平を飛び回る孫悟空ですらないと

ごめん、それいいたかっただけ

388 ：学生：2006/06/11(日) 21:52:39 ID:rWUX6OlS0

今週号の話題が尽きたっぽいとこで

>>284　それは個人の生存確率を上げるために被差別者がいない世界を目指すべきだから

なんか流れをまとめらんないな…このまま流したくは無いんだが

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/11(日) 21:59:06 ID:DHi1E1Fo0

被差別者がいる世界だから個人の生存確率が低いんだっけ？
比較対象がないから目標としては嘘くさいんだけど

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/11(日) 22:27:40 ID:pLhXsKWN0

なんか今回の見てると、茂木健一郎とか藤原正彦も近いうちに出てきそう。

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/11(日) 22:36:33 ID:HPQuvVne0

>>388
なら、きちんと推敲してから書き込めよ。

さて、個人の生存確率をあげるとは、具体的にどのような事象をもって
判断するのかな？
赤子の成長率？障害者の生存率？社会的弱者の生存率？
もしかして、一人の人間が天寿を真っ当する確立？
もしかして、アフリカのああいった問題の事を想定している？

世界というのだから、地球全体の話と思ってよいのかな？
つまり、日本だけ小さい社会問題ではなく、国際的な問題として
語りたいのかな？

一応、突っ込みどころをこれだけ考えてみたよ。
しっかしとした答えを望むｗ

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/11(日) 23:25:32 ID:VB4+y34m0

結論としては、山田玲司には、元々何も無いのが原因、と言う事でＦＡ？

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/11(日) 23:47:12 ID:3uBNe/1B0

>>385
山田さんのバカの定義？
「自分以外」でしょ？

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/12(月) 00:07:40 ID:VRR4Zd0L0

そういや「自分以外バカ」って本出てたっけ･･･読んでないけど

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/12(月) 02:33:19 ID:LTiTpLXT0

> 「自分以外は駄目なやつ」　～名古屋発・新若者論～
> 「自分に甘く、他人に厳しい」「努力せずに成果が欲しい」。
> 現代の若者気質を分析した一冊の本がベストセラーになっています。
> 名古屋大学大学院の教授が書いた『他人を見下す若者たち』。
> 最近の若者は、周りの人を見下すことで、自分は能力のある人間だと思いこむ
> 傾向があると言います。背景にあるのは、漠然とした不安を抱えながら、
> 根拠のない自信にすがる若者たちの姿。名古屋発の若者論が投げかけるメッセージを読み解きます。

396 ：学生：2006/06/12(月) 07:57:02 ID:LDCcZSdY0

>>391 まとめられないのは>>388に書いた事じゃなくて全体の流れね
で、とりあえず>>388で質問に答えてみたわけだが

俺の中では平和とか平等とか正義とかが実行されている社会が
自分が生きていける確率がもっとも高い社会なのね。
前言ったとおり、そうじゃない社会は闘争だらけになるから。
生存確率って言葉はニュアンスが少々違うのだろうか。

スケールは世界。世界全体がそういう社会を目指すべきだと思ってるよ。
今は日本の一つの差別の話をしてるにしても。
一つの差別のことじゃなく、世界全体が向かうべきベクトルのこと。

それとも風俗関係者に対する差別をしない方向を目指すべき根拠について
聞いている？差別全般に対する意見じゃなくて。
でも俺は上記の通り差別はもともとダメだと思ってるから
一部の（ここでは対風俗関係者の）差別を肯定する意見を述べてもらわないと反論できないかな
上のほうでは生理的に身内がやるのを肯定するのは無理、みたいな話だったと思うが、
今時間ないのでちょっとそれはあとでチェックさせてください

397 ：学生：2006/06/12(月) 08:00:36 ID:LDCcZSdY0

個人の生存確率の中身について
＞赤子の成長率・障害者の生存率・社会的弱者の生存率は
全部含むよ。差別は闘争を生むから。
でも「個人」がどこまでを指すのかの議論は別の話だと思うんだけど

＞一人の人間が天寿を真っ当する確立？
明日自分が死ぬ確率

＞アフリカ
多産多死の話かな？ちょっとそれは別の問題のような…
赤子の段階を乗り切る手段があまりないからそういうことになるわけで、
手段があったら多分多産はなくなるから問題解消だよね。
俺は赤子をひとつの命として認めたいので、「手段」が整備されるのを望んでいます。

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/12(月) 10:24:39 ID:URGsimiy0

なんだこの「ぼくちんの考えるあるべき世界」。そんな場だっけ？

>395
山田先生もお若いってことだねｗ

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/12(月) 11:26:21 ID:MAja6lwF0

学生さんはもうちょい筋道立てて説明して欲しいな。グダグダで意味分からん。
それと頭の中だけでこねくり廻しているだけの主義主張には説得力を感じないから。
簡単で良いから、どうしてそうあるべきだと考えるに至ったのか、その動機から述べないと。
因みに、その動機も実体験に基づく皮膚感覚みたいなもんが感じられないと説得力には繋がらないよ。

山田先生は自分が心情的社会主義者、いわゆる左翼であること、
それと同時に主張の根底に有るのが私怨であることなど、
自身の主張の根幹の部分を隠そうとしながら漫画を描いていて、（頭隠して尻隠さずだが）
それで主張が婉曲になってグダグダになっているんだけど、君もそのタイプか？

「闘争」だの「生存確立」だのの言葉を使っているところから見て
君の主張は実体験から基づいて導き出したものでもなければ受け入れたものでもあるまい。

学生の年齢じゃ体系だった思想なんざ構築できているわけないんだから、
借り物丸出しの論理を展開するより、これまで読んだ書物とか作家を述べた方が
君の主張を理解して貰い易いんじゃないかな。

一体どんな本を読んでるねん？

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/12(月) 15:20:42 ID:JSyqsNgl0

自説を主張したいだけならブログにでも書いとけ
薄い内容をいちいち書くな

どうしても書きたいなら山田の漫画に絡ませて書け

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/12(月) 16:46:10 ID:9rMVro1o0

学生さんが望む世界を造ろうと思ったら、思想犯用の強制収容所と言論や思想信条を取り締まる
特高警察が不可欠になるんだが、そんな世界より多少なら差別がある世界の方がマシだな。

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/12(月) 19:06:56 ID:mGpCPDDu0

>>401
だな

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/12(月) 23:03:23 ID:2pb6qvvm0

ゼブラーマンおもしろかったから
スレ探してみたら・・・・厄いわね

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 00:39:04 ID:DxAr/yvp0

>>396
平和とか正義を望むって事はそれを乱す悪を排除したいって望む事じゃね？
するってーと、差別や闘争はそこからも発生すると思われるが、どうだい？

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 00:44:47 ID:cCRIiLT/0

まあ、平和はともかく、正義はそうだよな。

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 02:37:12 ID:A/qGelKO0

いや、平和を乱す悪は許すまじで行動できるからね。
現に、今でも9条問題や自衛隊問題で、闘争や差別が発生しているしな。

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 05:29:46 ID:ND56tAyc0

>>397
>赤子の段階を乗り切る手段があまりないからそういうことになるわけで、
>手段があったら多分多産はなくなるから問題解消だよね。

貴方のおっしゃる「手段」というものが具体的に何を指すのか。
文脈から察するに、「医療や人権保障体制」ということですか？
自分の考えの正しさを主張したいのなら、もう少し具体例を示して論証すべきですよ。
大学生でしたら尚更、このような文章はいただけません。

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 07:44:04 ID:yYPrkNPqO

大学生はありえないだろ。
中学許せても高校レベルだと思うんだが。

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 08:20:20 ID:0JWgcydSO

さっきコンビニで「このマンガがすごい！オトコ版」を立ち読みしたら、絶薬が20位だった

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 08:55:29 ID:m6z2WDeJ0

まぁある意味で「すごい」のは事実だが。

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 10:00:26 ID:aIaVdnwSO

絶薬のｹﾞｽﾄで、前にﾈｲﾃｨﾌﾞｱﾒﾘｶﾝの言葉を集めて本にした女性が出てましたよね。
その方も本のﾀｲﾄﾙも分かんないんで、単行本かﾔﾝｻﾝのﾊﾞｯｸﾅﾝﾊﾞｰ持ってるﾋﾄいたら教えてｴﾛｲﾋﾄ

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 10:47:04 ID:8F/Byg140

>>279
遅ればせながら情報ありがとう

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 11:59:22 ID:d+WkBGWf0

>>403
むしろ「イケてるわ」

414 ：学生：2006/06/13(火) 15:25:30 ID:8tF25WgK0

>>399さんは実体験至上主義みたいだけど、それってどうなの？
論理を説得力で判断するわけ？より共感できた方に賛成するみたいな
そんなの結局自分が体験してきた数少ない経験から情報をひっぱりだして
わかったふりをするだけに終わらないか？

「闘争」とかはたまたまホッブズのリヴァイアサンから引っ張っただけだし
（まぁ政経の教科書と言ったほうが早いか）

>>401　現在の社会だって基本俺の目指す方向に進んでると思うんだけど…
特高警察とかそういう手段を用いないで少しづつ良い方に社会全体の意識が
変わっていってる途中ではないか？なんで正義と特高が直結すんの？

>>404　それは同意する。でも生存確率の高さは
秩序によって生まれる混沌＞秩序なしの混沌だと思う

>>398 400
申し訳ない。でもここで生まれた話だしもう少し見守ってほしい。
山田スレはなんとなく頭のいい人（こういう言葉嫌いだけど）が
そろってるような印象を受ける。だからここでしかできない話があると思う。
スレの無駄づかいではあるけど、燃料の無い月～水くらいは、なんとか
お願いします

415 ：学生：2006/06/13(火) 15:26:34 ID:8tF25WgK0

>>400　でした
なんか言葉遣い荒れてきてます。すいません

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 15:53:22 ID:mZA8pNt80

俺は>400じゃないが>400のとおりにしてくれ。
レンタルのブログでも借りてそこに誘導でもすりゃいい。
その誘導くらい許すよ。

過去にも絶薬そのものの議論から枝葉が派生してやり取りが行なわれた例はいくらでもある。
それでもちゃんと絶薬からかけ離れすぎることはなく山田も絡めて行なわれていた。
話が飛躍しすぎだしアンタがマルチレスする度にアンタのオレサマタイムが始まるのか？
学生とかコテハン名乗って再登場するのに何日空けた？タイミングまで逃してる。

これまでの経緯は眺めてる。
議論にツッコミもいろいろ入れることができるのだがスレ違いだから絡まなかった。
なにが正義だ胡散臭ぇ。誰の正義だ？スレに居座るのも正義か？

つーか周囲に相手するな、って促すべきかもなあ。

417 ：学生：2006/06/13(火) 18:17:02 ID:8tF25WgK0

確かに話が飛躍しすぎでした。論点がどんどんずれていったし。
マルチレスはしないほうがよかったですかね。
日数空けたのも問題でした。すいません。

これから話を山田さんに絡めるのは
話がさらに複雑になるし、ちょっとむずかしいです。
ブログもちょっと運営する暇がありません。
なので俺の話はこれで終わりにさせていただきます。

スレにいることについてはお願いでした。
正義とか言い出すとまた変なことになるけど、
自分が正義だとかそんなつもりはないです。

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 18:45:35 ID:jX5WLwmv0

今回の話は誰の絶望に対して処方されたの？
山田先生自身にか？

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 19:19:43 ID:A/qGelKO0

>>416
本音を言えば、仮想やまだと見立てていたよ。
さすがに、いっている事が・・・になってきているしな
正直、連載の話題が終わったあとのエアポケット潰しに
思っていたこともあった。スマンカッタ
あなたの忠告を素直に聞き入れましょう。

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 21:49:45 ID:G39nLgaP0

>>411
いい本だよ。
エリコ・ロウ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4594027830/qid=1150202941/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/503-4140722-9731902

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 22:50:11 ID:aIaVdnwSO

>>420
情報thx
明日、早速探しに行ってきます。(^_^)v

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 22:57:58 ID:ncEFb8or0

>>413
パール

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 23:00:14 ID:CSql5QwQ0

>>406
それは山田先生じゃないかと言ってみるテスト

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/13(火) 23:15:41 ID:mmX1UMFpO

先週読んでないことに今日気付いた

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/14(水) 15:53:04 ID:HrbtNOMs0

スレがスレだけに議論好きの人が多いな。
俺は横道にそれるの嫌いじゃないけど、やはり程々が肝心か。

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/14(水) 17:46:04 ID:bnAwbNg50

せいぜい2、3日なら笑ってほっとけるが
痛すぎる内容に加え2週もやればな

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 09:25:11 ID:lYl8VtFn0

今週は謎ポエムだった･･････

今時「漫画は風刺」って何時の時代の人間だよ。
記号としての悪役に人生とかそんなもんなんで必要なんだよ。
暴力漫画描いたらそれを子供が真似するってか、それなんてＰＴＡ？

受験や就職するパワーを云々の降りもなあ、
この人にとって就職や受験はどうあっても悪象徴なんだな。

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 11:03:50 ID:CQhj/RalO

毎週毎週、受験受験って言ってるけど、漫画家として食っていけてるわけだし、もういいじゃないですか。

と、俺が担当編集だったら酔った勢いで言っちゃいそう。

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 11:31:25 ID:F2aBX4qz0

よくこんなの載せてもらえてるよなあ。
山田が「俺みたいに生きろ！」と叫んで悩める受験生とやらは支持するんかね。

>427
でもキャラや舞台設定であまりに記号化が進んでしまった
昨今のエンターテインメント作品の氾濫には俺もちょっと生理的嫌悪感を覚えたりもするけどね。
端的な例を挙げるとツンデレだとかあまりにテンプレート化したものだとか
マーケティングを過度に意識してブームを狙ったメディアミックス企画モノだとか。

短絡的で暴走一直線な山田はそういうものを存在すら許さずいつもの手法で「悪いモノ」としてコキおろしちゃう。
自分も腐れラブコメ（←山田自身曰く）で生きながらえたくせに。
で自分がダイスキな「スターウォーズはおっけー！（＞＜）ｂジョージが魂込めてニューエイジを描いたからな！」だってさ。
スターウォーズがどんだけ良いモノかは知らんが「全作品がスターウォーズみたいであればよい」という思考は物凄いよなあ。

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 11:33:17 ID:VBqSqfpS0

スターウォーズがよくてマトリクスがだめってのがよくわからんな･･･

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 12:11:11 ID:4Jzi/BWK0

>>でもキャラや舞台設定であまりに記号化が進んでしまった
>>昨今のエンターテインメント作品の氾濫には俺もちょっと生理的嫌悪感を覚えたりもするけどね。

そうかもね、が、しかし、絶薬で描かれる愚かで醜い日本人も思いっきりテンプレだしな。
リベラルな人たちにはそう見えるらしいが。

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 12:31:26 ID:lYl8VtFn0

環境版ＢＪってのも笑えたな。
山田の脳内では手塚は聖人君子化されていて、ＢＪは風刺なのか･･･

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 13:26:43 ID:aXcp59Ox0

今回はまあ、立ち位置と評価の物差しが示された事は評価するわ。
思考そのものはおっさんなのにずいぶんかわいいねぇとしか言いようがないけどw

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 13:38:24 ID:6s82bpgf0

今週の要約頼みます。

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 14:05:11 ID:j0lchu200

>>434
山田さんが「僕、悩んでるけどがんばるよ！」という内容

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 14:14:11 ID:lYl8VtFn0

>>434
ポエム。

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 15:34:00 ID:ldhG4blw0

つうか、悪役に人生をこめるのなら、なんでゼブラーマンの悪役は
テンプレな理由ばかりなんでしょう？

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 15:59:15 ID:F2aBX4qz0

>437
そこはゼブラの悪役をつっこむんじゃなくて
絶薬でもテンプレ的な悪役しか出せない山田自身にツッコミ入れて
山田に改めてほしいところだよねえ（>431も踏まえて）

だいたい養老なんて権威に指摘されるまでもなく
馬鹿ウォールで文句ばっか垂れる山田の狭量っぷりは
このスレでさんざ指摘され続けてきた。
むちゃくちゃ見え透いてるのに
「こ、この俺も馬鹿の壁に支配されていたなんて…ッッ！」
「こ、この俺が誰かを傷つけていたかも知れないなんて…ッッ！」
なんていちいちガビーンな衝撃を受けたことを披露されてもなんの感想も持てんよな。
で、今回「こんなに悩んでるんですぅ」なんて言われてもなー。

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 16:37:25 ID:PaBW9hEf0

俺としては今週は良かった。
ゼブラの悪役も、あれでいいと思うけどな
>>427
俺は北斗の拳にサウザーやシンがいなければ好きにならなかったよ

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 17:56:55 ID:lXMb8ruRO

今週の読んで思ったが、山田って物凄い理想主義者なの？
奴の理想の、戦争も飢えも無くて、皆がニコニコ暮らしてる世界なんて、
気持ち悪いしつまらないと思うんだが。

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 17:58:02 ID:j0lchu200

戦争と飢えはなくてもいいと思うけど.....
気持ち悪いっつか不自然ではあるな

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 18:07:11 ID:PaBW9hEf0

>>440 うわぁ…

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 18:45:38 ID:6s82bpgf0

>>442
>>440は別に幸福を否定しているわけじゃなく、
「皆が幸せに暮らせる社会というのは価値観が統一された画一的な社会であり
　それは異論を排する超全体主義ともいべき管理社会でしか実現しない」
というような意見なんだろう。それを「気持ち悪い」と表現していると思われる。

そしてそのような総洗脳社会とでも言うべき状態は
人間にとって真の幸福とは言えないんじゃないかと。

理想社会という幸福を追求しているはずが
逆に幸福から遠ざかって行く可能性に考慮しているだけであって、
幸福を追求することを悪いとか気持ち悪いと言っているわけでは無い。

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 18:47:57 ID:PaBW9hEf0

その理屈はわかるけど

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 18:55:12 ID:6s82bpgf0

>>444
分かるなら何で「うわぁ…」なんていう
「とんでもない馬鹿を見ちまったよ」的な書き込みをしてんの？
一体どんな意味を込めてこんな書き込みしたんだよ。

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 19:05:07 ID:PaBW9hEf0

>>443　の言う現実主義的な観点からの意見ならまだしも
「戦争も飢えも無くて、皆がニコニコ暮らしてる世界」という
まぁだれもが理想とは知りつつも望むようなものを
気持ち悪いと貶してしまえるセンスが　うわぁ…　だった。

さらに言えば山田は社会の画一化までは言及してないし
全共闘やらの失敗を相当気にしてる分、それは理想のイメージに
含まれてないだろう。同調圧力なんかの批判もしてるわけだし。
問題なのはむしろその理想の中に過去の失敗例が目指していたものを
勝手に読み取ってしまうほうではないだろうか

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 19:18:59 ID:6s82bpgf0

>>446
別に喧嘩を吹っ掛けるわけじゃないけど
君の読解力が足りないだけだと思うよ。
口が過ぎていると感じたならゴメンね。

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 19:31:14 ID:F2aBX4qz0

ちと突発的ツッコミ。

>446
>山田は社会の画一化までは言及してないし

今週もノイローゼで高木村に助けてもらいに走ったなんて表記があったと思うが
高木はまさに社会の画一化の推進派でその絶対的なシンパっぷりを見せた山田は賛同者と思われても仕方ないんじゃ？
山田は世間から浮いてる自分にルサンチ感じて同調圧力を批判するけど
社会の画一化やエコ思想などなど、山田がダイスキなモノに関しては平然と「世界万民がこうであれ！」と同調圧力をかけてる。

なんにしても「うわぁ」は良くないと思ったよ。
単なる感情の垂れ流しは読んでて印象悪い。
あとからとってつけたような説明も説得力無くす。

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 19:37:13 ID:6s82bpgf0

あと今週号で気になった点だけど
山田先生は温暖化と洪水を結びつけて考えているようだけど実際どうなんだろ。
氷が溶けると海面は下がるのでは？
冠氷は水になった時の体積の計算が微妙に違うってことなのかなぁ。
それとも南極大陸の上に乗っかっている氷のことを問題にしているのかね。

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 19:38:45 ID:V0GMK3rP0

流れを読まずにカキコ。

山田先生が尊敬してやまない手塚先生の生み出した
スターシステムも「悪人（ついでに善人）のテンプレ化」の一種ではないのかしら？

…と、恐ろしくひねくれたことを言ってみるテスト。

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 20:03:41 ID:CQhj/RalO

山田は田舎に引っ越してスローライフ漫画でも描けばいいんじゃ？
その方が幸せになれる。
世の中変えようなんて考えない方がいいよ。

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 20:25:36 ID:J24oS+t20

>>450
それは俺も思った。
ランプなら悪人、ロックならダーティヒーロー、アトムなら善人。
読んでる人は非常に解りやすい。

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 20:50:01 ID:PaBW9hEf0

>>447-448 う～ん　すまんかった

でも山田は自分が持つような理想は管理社会でしか実現しないことは薄々わかった上で、
それでも伝えて個人個人が変わっていく事を望んでるんじゃないのかな
山田が伝えようとしているような「いいもの（当然悪いものもあるが）」が
ゆるやかに社会に受け入れられていけば、管理社会にはならないし

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 21:35:27 ID:F2aBX4qz0

>453
個人個人に向けるにはあまりにもマイノリティなんだよね。気質が結局は反体制だから。
で、そんなマイノリティに向けたのを"メジャー誌"で連載することにもちょっと無理がある。
山田本人は限られた少人数に向けてエールを送ってるつもりなんだろうけど
それと同時に大勢（体制）をコキおろすような表現しかできないから大きな反感も集める。

そして（当然悪いものもあるが）のように物事の多様性を認めようとしないのも山田特徴かと。
今回のようにエンターテインメントの例でも然り。
「まーそういうのもアリか。」と許容するんじゃなくて存在すら否定しちゃう。

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 21:48:37 ID:PaBW9hEf0

そうだなぁ、だいぶ努力してる気はするけど大衆に伝わりづらい語り口が多いよなぁ…。
タイトルからしてキャッチーなようでメンヘル以外には敬遠されそうでもあるし
「体制というもの」に批判的になるんじゃなくて間違ってるものを
こう直せば社会がこう良くなるんだよ、みたいのを一つ一つやったほうがいいかもね

多様性とは言ってもやっぱ山田的にはそっちが隆盛してるのが許せないのかな。
思考停止の危険性っていう側面からしか見られてないってのもあるのかもしれないけど

俺としても、バランス的にエンターテイメントが圧倒的優勢だとまずい気はするよ。

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 21:58:33 ID:px371JVa0

>>449
１．北極の氷が溶けても海面上昇はほとんど起こらないと思う。
　　水に浮かべた氷が溶けても水面は上がらない。これは小学校の理科の初歩。

２．南極の氷が溶けたら、さすがに海面上昇は起こると思われる。
　　理由は南極の氷は水に浮かんだものじゃなくて、大陸に乗った氷だから。
　　ただこれも氷がいくら溶けるか、その際海水が薄まる時の体積変化がいくらになるか
　　諸説あるので、海面が何メートル上がるかは不明。

３．冠氷が溶けても、ただちにそれが河川の流量上昇につながるかは不明。
　　日本みたいに傾斜が多くて川が短い地勢ならともかく、
　　溶けた冠氷は殆どが地下水になる(河川の水量に対して地下水はその百倍ともいわれる)。

正直な話を言うと『わからない』。それに海面上昇と洪水とは定義上違う言葉。
もっとも地球の平均気温が上がることによって、海流や気候に変化が起こり、
一時に降った雨が地下水の緩衝能力を超えて河川の水量を増すことはあるかも。

457 ：マンヴァさん：2006/06/15(木) 21:59:31 ID:HJlmFbZs0

　今週未見。

　僕は単に、山田は「無自覚な全体主義者」なだけだと思うよ。
　岡田のトシ坊が『デスノート』に関して、
　「Ｌが死ぬまでの月は、“理想主義のテロリスト” だったが、
　Ｌの死後の月は “絶対権力を維持することに手段を選ばない独裁者” になった」
　という趣旨のことを書いていたけど、まぁ基本そういうタイプの人間なんじゃない。
　ひっとらぁおじさんも、ただの売れない画家のままでいれば、
　ただの愚痴っぽいおっさんとして死んだかもしれないし。

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 22:29:29 ID:M06kPKZg0

今回の作中で、「悪人の背景を描かない暴力漫画」っていうのは
描写からいって「北斗の拳」のことなんだろうが、
少なくとも「北斗」は、絶薬なんかよりよっぽど「批判対象＝悪役」の背景に思いをはせている。

バカの壁炸裂、、、、、、。

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 22:32:16 ID:M06kPKZg0

大体山田が尊敬する手塚治虫だって、さんざん悪役の背景描かずに殺したことはあったろうが。
ブラックジャックでさえ、悪人にメス投げつけて、「死ね！」と叫んでいる回がある。

ようするに、「カメラポジション」の問題であって、
俯瞰で見下ろすか、アップで寄り添うかの問題｡

山田はバカの壁一生壊せないんだろうな。

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 22:35:27 ID:+75qb1lEO

今回は山田と同業の方々の感想を見たいと思った
なんとなくね

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 22:37:26 ID:WlxWA9Zw0

一度「電波男」の本田透と対談して欲しいｗ思想的に相容れない相手として
本田は花沢健吾のファンなんでスピでゼブラーマンも読んでたろうし
そんなに険悪にならないと思うんだがｗ

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 22:37:53 ID:viwW31fV0

(´ε｀;)ﾄﾞｷﾄﾞｷ

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 22:42:29 ID:PaBW9hEf0

なんか一回全員善人面の悪人が出てくる話見てみたいなー

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 22:42:43 ID:6s82bpgf0

勧善懲悪は娯楽の一分野もしくは一手法であって、それ以上でもそれ以下でもないと思う。
非勧善懲悪が、娯楽として勧善懲悪より高尚だと思っているんなら違うんじゃないかな。
そもそも山田先生の漫画の日本人（論）の方が遥かに勧善懲悪的な描き方をしているし。
悪人の背景なんて主張しても、どうせ戦前の日本人の背景なんて考えもしないんでしょ。

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 22:53:28 ID:PaBW9hEf0

>>464 そこでアクメツですよ　と言ってみるテスト

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 23:08:57 ID:M06kPKZg0

「こと環境問題になると」バカの壁に陥ってしまう、、、と自己嫌悪してたけど、
環境問題に限っている時点でバカの壁が見えてないと思う。
学歴問題、社会序列問題、歴史問題、紛争問題、すべて当てはまるのに｡

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 23:19:19 ID:ldhG4blw0

>>466
先週の養老氏にあった効果が、早くも切れてきているのがな。
バカの壁を都合の良いように解釈しているよ。
山田せんせいは。

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 23:21:27 ID:ldhG4blw0

>>456
いぜん、TVで海面が上昇し、住む場所を奪われつつある島民という
番組を流していたから、環境団体の中では理屈ぬきで信じられている
話かもしれないね。

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 23:23:02 ID:5OFwNrBS0

>>468
南極の氷が解けるぐらいなら氷河の氷とかいくらでも溶けるんじゃ?

470 ：マンヴァさん：2006/06/15(木) 23:31:40 ID:HJlmFbZs0

>>468
　多分ツバルじゃないか。
　.tvドメインを売って、アメリカに対して訴訟を起こした。

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 23:38:21 ID:ldhG4blw0

>>469
いや、おれはそこまで知らんよ。
だれか他の人に聞いてくれ。

>>470
おお、たぶんそれですね。

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/15(木) 23:56:34 ID:px371JVa0

>>469
もちろん溶ける。
総合地球環境学研究所の助教授んとこに水分布のデータがあったから、
それによると地球上の水分布はこんな感じらしい。

>海洋 1370 97.2
>氷河 29.2 2.1
>地下水 9.5 0.7
>湖水・河川水 0.13 0.009
>大気　 0.013 0.0009
>生物 0.0006 0.00004
>総計 1409 100

ここでいう「氷河」は南極の氷も含めたものだけど、
これが全部溶けて海に流れ込んだら海水が2.16%増える。
んで手元のデータブックによると全海洋の平均深度が3795m、
粗い近似だけど海面上昇にともなう海の面積変化を無視すると、
南極の氷が全部溶けたら海面が3795(m)×2.16(%)/100(%)=81.99(m)上昇する。

これが昔MMRっぽいので言われてた「海抜が数十メートル上昇する！」という説の根拠。

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 00:01:24 ID:vf/gSJew0

ここでちょっと想像して欲しいのは、>>472のような事態が本当に起こるとき、
南極の気温がどれぐらいになっているかという事。
南緯90度の気温が摂氏0℃になったら、それこそ現在の温暖湿潤気候に当てはまる地域の
平均気温が何℃になる？

それだけ海面が上昇するよりも、人類が滅亡する方が早そうだろ？

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 01:03:43 ID:x0o/Vv4c0

>>427
>今時「漫画は風刺」って何時の時代の人間だよ。

ttp://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2068440/detail
ここで挙げられている漫画なんかはそういった意味でも評価されていると思うよ。
多分、山田が目指している漫画はこういう物なのかもと思うが…遠いな。

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 01:43:27 ID:AAByawrX0

>>474
いや、風刺の漫画があるのは理解してる。
だかそれは今やジャンルの一部、ただ山田は「漫画は風刺」と言い切ってる。

手塚だってエンターテイメントとして描いた作品の方が多かろうに･･･
ＢＪだってヒューマンドラマを盾に好き放題グロを描いてるって印象もあるしね。
実際のとこ、秋田書店は「怪奇コミックス」として売り出したんだし。

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 02:13:18 ID:B93nW4Ho0

山田玲司か。懐かしい。Ｂバージン高校の頃よく読んだっけ。
ところで、昔々、10年ほど前、山田氏が東大の五月祭で本郷に
講演に来たんだが、聞いたやついる？
俺は聴きに行きましたよ。「女のイカセ方」って題目だったと思う。
いろんな漫画家の批判をしてた気がする。
茶髪の軽い感じのオッサンだったがもう年食ったんだろうなー。

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 04:47:33 ID:iAMqtygE0

今週のヤンサンを見て思ったのは、己は映画監督が言えば全てそのとおりだと思うのか？ということだ。
一番、そういうのはいくないと言ってたんじゃないのか？

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 04:55:16 ID:v6eewjqtO

下級は上級に従うんじゃね？

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 04:56:23 ID:iAMqtygE0

豊かな国が貧しい国から全てを奪ってるって、そりゃ立場を変えりゃ色々なことはあるわな。
緑豆マンセーらしいが、緑豆もタンパク源として牛肉を消費するようにしたい食肉関係者からも献金を受けるようだし。

B.Jの恩師の台詞をちょっと変えたわけだが、
「生物の命の優劣を人間が決めるなんて、おこがましいとは思わないかね？」

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 05:02:07 ID:iAMqtygE0

>>432
手塚なんて、アニメ関係者の残酷な現状を作り出した元凶なのにな。

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 06:30:25 ID:NdgHS/3F0

>>480
いや、それはそうじゃないんだ

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 07:01:18 ID:sQfCBLfG0

>>481
手塚がアニメの仕事を安く引き受け過ぎたせいで
アニメーターの賃金が奴隷並の安さになってしまったと
宮崎が著作で批判していたぞ。

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 08:51:13 ID:1kovl47A0

>>482
手塚がダンピングしたのはごく初期で
アトムが軌道に乗ってからはきっちりギャラを
初期の倍額近く取るようになっていた。虫プロ入りたての
富野監督が先輩たちの羽振りのよさについて回想した文を
読んだ事がある。ようは後続の人間たちの交渉力不足によるところ
が大きい。いくら手塚でもその他の会社のギャラ交渉なんて
関与できるわけない。それを批判するならアニメ界随一の高給取りで
ある宮崎も当然批判されなければならないだろう。

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 10:48:15 ID:ydaglFCA0

>>483
はい？
ならなんで、アニメ・スタジオの虫プロは倒産したんだよ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%99%AB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%80%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
に、虫プロについて詳しく書かれているよ。

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 10:50:40 ID:ZpnlFuL80

流れ読まずカキコ
絶薬の単行本よんでるとエジプトやイースター島に行った話しが出てきたりするんだけど
それってもしかしてピースボート？

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 11:16:28 ID:1kovl47A0

>>484
単純に、ヒットも出ない上に側近に金を持ち逃げされたから。
ギャラをアトムのままでやってたら１０年ももたなかったってｗ
余談だがその状況からBJで大復活を遂げるんだから凄いよな。

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 11:16:43 ID:NiagufbJ0

>>485
山田はここ10年以上連載を抱えてる漫画家だから平和舟は無理だろ
普通に飛行機じゃネーの？

あと、地球温暖化について前にもこのスレで論議してたが
温暖化事態は確実に進んでる。
それは南の島が海面上昇で困るとか言うレベルじゃなくてモット深刻。
北極圏（北極じゃネーゾ）の温暖化による気象変化によって極地の生態系は大打撃を受けてる
地球規模の大異変が起こるとしたら、引き金は確実に極地の気温上昇が引き金になる。

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 11:24:23 ID:NiagufbJ0

日本で顕著な温暖化による変化は富士山山頂の永久凍土の減少。
知床の流氷の減少や周辺海域の水温の上昇が確認されてる。

アラスカやカナダの北部では冬季の気温の上昇で北極圏固有の動物が減少中。
アザラシなどの海洋哺乳類や白熊も氷が薄かったり早く解ける所為で子育てが出来ない状況。
シベリアの内陸部では永久凍土が溶けて沼地が拡大中。

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 14:08:56 ID:ydaglFCA0

>>486
なるほどね。
だけど、それがなんで宮崎氏をも批判しなければいけないのか
理解不能。
でも、もう山田せんせいの話からずれるから、もういいや。

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 14:09:41 ID:b0xuwuNP0

そのうち氷河期が来て冷えるから無問題。

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 14:16:26 ID:nPRK2DKC0

今週号。
いまの環境をエンジンぶっ壊れてオイル漏れて機長が泥酔して
乗客が王様ゲームしてる墜落必至の飛行機に例えていたけど
仮にそんな状態だとして乗客として何ができるのよ？

例え方も下手糞になっちまったなぁ。
Bバージンのころはモノの例えとかが馬鹿馬鹿しく面白かったのに。

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 14:22:23 ID:1kovl47A0

>>489
もし、ちゃんと交渉してギャラ上げた手塚が、他のアニメ会社の無策で
賃金のベースが低いままって事の責任を取らなきゃいけないのなら。
ジブリ一社だけ高給なのを良しとして、業界全体の低賃金傾向を無視してる
宮崎も批判されなきゃならないってこと。まあ、どっちも批判されるべきではないって事よ。
宮崎が手塚の死の直後にあんな一方的な発言をしたのはいまだおかしいと思うけどね。

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 14:39:28 ID:PwUsXCi50

つうか「オレなんぞがいくら考えたって世界の救い方なんて分かるわけないか」とは思わんのかいな？

思わないからこうなんだろうが・・・

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 14:43:44 ID:ysPTi4OT0

>>491
山田は管制塔に居るつもりなんだろ。
俺はそんな連中をちゃんと見通してるんだって。

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 15:06:26 ID:CjJwUX5A0

>>491
A1.エンジンを修理する。
A2.オイルの漏れを塞ぎ、使うオイルの量を減らす。
A3.操縦席から機長を追い出して、代わりに飛行機を操縦する。
なーに簡単なことです。

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 15:21:36 ID:nPRK2DKC0

>494
飛行機の有様に気がついて滅入っちゃってる乗客ではあるでしょ。
相変わらず周囲を王様ゲームに興じる馬鹿呼ばわりしてるけどね。

>495
ね。はっきりいってそんなの乗客としては絶対無理。
だからそんなどうしようもない状況を例として挙げることがアホかと思ったのですわ。
王様ゲームでもして残りの人生を楽しんで終えることのほうが正しいとさえ思えてしまう。

危機感煽るだけじゃだめだって反省もしてるようだけど
「えぇ？？いい年したオトナが未だそんな厨思考を！？」と驚かせてくれたことは何度でもあるので
今後見せてくれる手法にまったく期待できない。
いや、ウォチのし甲斐はあるけど。

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 15:40:27 ID:ih+eZWur0

山田はJAL123便に乗っていたとしたらどうしたのかな

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 16:12:31 ID:p2gIwUXr0

>>493 あきらめたやつがあきらめないやつをバカにするなよ

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 16:19:26 ID:sQfCBLfG0

左翼系の人達全員に言いたいが、本気で世の中を良くしたいなら
正統な手段で政治家などの権力者になるべきじゃないか？
何で「正しい権力者になる」という発想で行動できないのか。

役人や政治家と言った、悪い意味を持たない意味での権力者達が、
権力を握るための努力も、それに伴う責任も背負わない人間に、

「俺は正しいんだから俺の言う通りにしろ！」

と言われて本気で相手をすると思っているんかね？
軽蔑されて無視されると思うし、そうする人間の方が正常だと思うぞ。
だから俺は市民団体や運動家というものは無責任に見えるし
基本的に胡散臭くて信用できない。

彼等がやろうとしているのは本質的に強奪なんだよな。

ローマ皇帝を改宗させて帝国全体を乗っ取ったキリスト教のような
効率的な強奪劇を夢想しているんだろう。最終的な責任は背負わなくて良いし。

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 16:49:57 ID:/A/BFDO10

今週、いろんな人に出会って自分は変わった、みたいなこと言ってたが、
思考様式はまるで変わってないと思う。

>>499
正しい権力者という発想そのものが不可能というか、「本質的に強奪」って
まさにそれが答えなんじゃないか？
何かを作りたいわけじゃなく壊せればそれでいいんだろう。

ところで山田には是非エコマンガを描いて欲しいね。一応ドルフィンブレインで
それっぽいことをやろうとしてたようだが。理想社会実現に燃える主人公が
非合法活動や虐殺、粛清なしでそんなことできるかどうか見てみたい。

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 16:55:20 ID:sQfCBLfG0

>>498
このスレで山田先生が信用されていないのは、先生の理想論の根底に有るものが、
破綻した社会主義幻想であり個人的な怨恨であることを見透かされているからでしょ。

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 17:09:38 ID:lKqPrS510

>>499
役人はともかく政治家はなろうとしてなるには難しい面もある
権力をふるわれる側の行動は「それはいいけどそれはダメです」とちゃんと意思表示するくらいしかない
それが誰のためであるかは個々の件によって違うだろうけど
この行動は左の権力者に対して右の市民がやるにしても同じことだし
権力を握ってるあなたの言うことは何でも聞きます、という姿勢じゃないってだけじゃないかな

発想云々もそうかもしれないけど、権力の握り方を知らないんじゃないかなぁ
どうやったら選挙で勝てるかなんて、俺も知らないしさ

投票率が低い選挙を見ると、権力者は自分たちが責任を持って選ぶって意識が選挙権を持つ人の間で希薄なようにも見える
選挙の後権力者の監視すらしない方が無責任な気がする
権力の握り方を知らない上に監視まで放棄したら終わりだよ

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 19:40:23 ID:QSdFBdR20

すぐに、「動機は純粋なんだ！」になるのがこまるよねぇ。

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 19:51:35 ID:xEsgBqWH0

今週の山田センセは「地球温暖化は起こっていない」に随分とダメージを受けていたような・・・
でも俺、この説は結構前にネットで見た気がする。（ソース不明）

御本人にその気があれば知るコトは出来たはずだし、
「こういう説もある様ですが」と注意を喚起してくれた人もいたはずだ、多分。
それを「悪意の無いお便りには目を通させてもらっています」などとフィルターかけた結果が、
「己の立ち位置を問われるパンチ」を喰らう羽目になったと思われ。
そりゃ目と耳塞いでりゃモロに喰らう罠。

まぁソレに関しては御本人も（もう何度目になるかわからない）自省をしてるようだが、
果たして何時間持続するのやら・・・

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 20:42:47 ID:IK/0GXTK0

地球が温暖化してないってのは
確か２０世紀末にエルニーニョ現象ってのが起こったでしょ、
あれの影響は１００年ぐらい続いていて
最近の異常気象はそれが原因。ってのをどっかでみたな。
ああ、こういうのがソース不明って言うのか。

と思ったら、実は５００年に周期的にやってくる冷たい時期だという人も出てくる。
言っちゃえば、地球の気候について人類は良く知らないのが現状じゃなかろうか。

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 20:48:36 ID:j4cxxgov0

>>504
＞「悪意の無いお便りには目を通させてもらっています」などと…
前から気になってたことだけど、氏の意見に対する反論、反対意見は
全て「悪意のある」お便りなのかな？

と斜め方向から勘ぐってみる

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 20:50:27 ID:/7MLQdqn0

なんかグリーンピースからめーるきた
グリーンピース・プレスリリース
2006年6月16日

77 ％が公海での捕鯨に賛成せず
――　IWC開幕に合わせ、捕鯨に関する生活者意識調査をグリーンピースが発表

77.4％の人々が、南極海などにおける公海での捕鯨に賛成していないことが、本
日発表された「捕鯨に関する生活者意識調査」で明らかになった。

この調査は、環境保護団体グリーンピース・ジャパンが(株)日本リサーチセンター
に委託して行ったもの。6月2日から6月8日の7日間、日本全国から1000人を対象
にインターネットを通して行われ、「捕鯨は日本の伝統文化だと思いますか？」
など17の質問からなっている（注1）。この調査の報告書は、日本の捕鯨問題の
実態がIWC参加国に知られていないことを受けて、英文で発表された。

「日本は捕鯨をどうしていくべきだと思いますか？」の問いに対し、「日本沿岸
での捕鯨も、公海での捕鯨もやめるべき」が24.8％、「日本沿岸での捕鯨は行う
べきだか、公海での捕鯨はやめるべき」が44.2％、「その他」が8.4％。合計77.4
％が南極海などの公海での捕鯨に賛成していないことがわかる。またこの問いに
対し、「捕鯨を公海と日本沿岸の両方で行うべき」と答えた人は全体の22.5％に
とどまった。

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 20:50:50 ID:p2gIwUXr0

まぁ２ｃｈ系の人間は多数派だってことで強気になってすごい口調の
もの送ってたりすんのかもなぁ

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 21:11:58 ID:IK/0GXTK0

>507
世界から苛められてる日本の捕鯨船に
体当たりというあまりにもひどい暴力を行う
グリーンピースのゴムボートに褌一丁で頭突きをかましに行きたい。
それが僕のささやかな望みです。

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 21:13:43 ID:lzx/EufZ0

地球の歴史の中じゃ、赤道まで氷に覆われた時期もあれば高緯度地方まで
亜熱帯だったこともある。幕末･明治は南九州までマラリアがあったと言うし、
温暖化なんて人類が初めて経験することでもなかろう。

511 ：マンヴァさん：2006/06/16(金) 21:17:39 ID:I0P0h5190

　似たよーな事の繰り返しになるんだけど、
　福本伸行の『カイジ』の中で、橋の上で落とし合いをするレースに参加させれられたときに、
　「泣こうが謝ろうが、落としと決めて人を突き落とすなら同じ事で、そんな事は何の免罪符にもならない」
　という意味合いの事を伊藤君は言っているんだけど、それで言い換えれば、
　「涙を流そうが、涙を流すまいが、“助けない” なら同じ事」　でもあるんだと思うんだよな。
　で、結局は「誰かを助けていない自分」を、自分の中で受け入れるのか受け入れないのか。
　誰かを助けていない、助けられない自分に涙しても、それで誰も救われやしない。
　餓えている人の存在を知っていても飯を残していても、彼らの悲惨さに涙してのたうっても、
　彼らの現状には何も影響はない。
　
　自らの行い、では無く、在り方。結果、では無く、動機、を評価しろと言う姿勢というのは、
　つまるところ「何もしたくないし、何もする気がない」のと一緒。
　それでいて、「同じように何もしていない誰か」をあげつらって貶めて、
　「ノイローゼになるほど苦悩している自分」を「そんかな奴らより価値がある」と慰めたがっても、
　その苦悩その涙には何一つ価値はない。
　何の結果も残さないからね。
　苦悩するだけで善人になれる、涙するだけで人に価値ある自分として受け入れてもらえる（べきだ）、
　なんて考えその性根は俺からすればマックイイィーン君、君コソ真ノ卑劣ダ…。

512 ：マンヴァさん：2006/06/16(金) 21:19:47 ID:I0P0h5190

　（>>511 の続き）
　
　で。
　そんな糞みたいなに卑しい人間の、糞みたいに卑しい願望衝動を唯一何かの価値、
　何かしらの意味に変換できる方法なんてのは、そりゃあ創作、表現活動ぐらいしか無ぇですよな。
　山田のルサンチきわまった怨念や自己愛の異常な強さなんてのは、まっとーな社会人たろうとすりゃあ
　まさに駄目人間そのものでしかないけど、作家としてなら別なわけで、
　使い方さえ巧くすれば、凄い創作のエネルギーになるし、それはまさしく、学校行ってもお金稼いでも、
　「手に入れようと思って手に入れることの出来ないモノ」（ま、社会人として健全に生きるには不要なモノなんだけども）
　ではあるわけだしね。

　そう考えていくと、駄目人間・山田玲司を見ていく企画としては、絶役薬はまぁそれなりに面白いんだけど、
　作家・山田玲司にとっては、絶薬の原稿を書き続けるのは、まー、良かぁーねぇよなーと思うデスヨ。
　せっかくの情念を、こんな小出しに発散していたらもったいない。
　技術や技法は、勉強や練習でカバーできるけど、情念だけは無理だしな。

　…みたいな事が、今週の感想でした。

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 21:42:50 ID:p2gIwUXr0

なるほど。。よくわかった

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 21:56:41 ID:xEsgBqWH0

もう一点引っかかったのが、少々重箱の隅っぽくてアレなんだが
「ちなみに山田玲司は本名だ!」って箇所。
これってやっぱ我々匿名発言者に対してのモノなんでしょうな。

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 21:59:34 ID:YFfcKMNs0

人民解放軍を、「人情もあるただの人」として描き、
オタクやネット利用者を、故意に悪印象を植え付けるようなイメージで描くのも、
山田のいう意味での「漫画の悪」だと思う｡

裏も表もある、ただの人間であるゲストを、まるですべて乗り越えた聖人みたいに
褒めちぎり持ち上げる絶薬も、
山田のいう意味での「漫画の悪」だと思う。

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 22:14:49 ID:NiagufbJ0

>>505
丁度、チェルノブイリや世界的な反原発運動に対抗するように
地球温暖化説が取り上げられたせいで、反米、反原発主義の人が
積極的に反温暖化説を語ってるって側面があるだよね。

富士山や北極圏の永久凍土減少など過去数百年の間になかったほどの
気象変動が今現実に起きてるんだけど、先に主義主張ありきの人には見えないのよ。
温暖化については原因は不明だけど起きてるのは事実。
これは現実におきてるんで、データーを持ってきて否定しても意味ないんだよね。

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 22:19:51 ID:rNQ2BJDd0

>>499
共産党は全肯定ですか。

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 22:24:48 ID:rNQ2BJDd0

「温暖化は起こっていない」というのも、説としてはあるということは、
だいぶ前から知っていた。人類が統計を取れるようになったのも最近だし、
温暖化をどう捉えるか議論があるらしいということはおぼろげに知っていた。

もちろん真偽はわからないが、
環境問題に興味があるとはいえない人でもそういう説があるくらいは
ふつうに知ってるんじゃないの、、、？

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 22:30:09 ID:f9qpKIft0

山田玲司渾身のヒーローシリーズ第二弾！
巨弾新連載「無防備マン」、週刊ビッグコミックスピリッツにて今秋スタート！
…とかなんねえかなぁ

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 22:31:26 ID:rNQ2BJDd0

まあ>>516みたいに関心もって自分で調べてる人は別だけど。

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 22:50:45 ID:IK/0GXTK0

ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1147934803/l50
ここは山田スレと関連付けてもｲｲﾖね？
アフリカで飢えた子供が子供がって言ってんだから

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 23:40:52 ID:ydaglFCA0

>>507
ちなみに、地球の海産資源が減少傾向にあるのは
鯨のせいともいわれている。
なにせ、あの巨体を維持するのに沢山の餌がいりますからね。
つまり、捕鯨反対！！環境保護と騒いでいる奴が
実は環境を破壊している事に加担していたという話。

ほんと、別な観点で>>509の心情も理解できるよ。

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 23:48:08 ID:PI+jkIlG0

>>521
‥‥‥‥‥。

>>510
いやいや、マラリアなんて韓国じゃ今でも流行ってるよ。

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/16(金) 23:58:23 ID:IK/0GXTK0

>523
その・・・・・・はなんだい？

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 00:00:52 ID:ydaglFCA0

>>524
代弁してあげよう、>>521をどこにはるつもりだったのかい？
山田スレに山田スレの内容を関連つけようとしているから。
俺も、さすがに理解不能。

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 00:12:57 ID:5BVvGpyd0

>>516
そもそも地球温暖化が取り上げられたのは、

ここ数十年の世界各地の気温を取ってみて、
そのデータを全世界平均的に見たら気温が継続して上昇を続けていた、
だから地球は温暖化している

という論法。それが世間に広まったもの。
それ以上でもそれ以下でもない。
過去数十年の間になかった気象変動、と言われたらその通りだとしか言えないけど、
過去数百年の間になかったと言い出したら眉唾だよ。
誰がそれを見たの？って誰も答えられないじゃないの。

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 00:20:21 ID:YO2EX/ZO0

たしか南極の氷を解析すれば
何百年何千年前の地球の気候を解明できるそうだけど、
それだとどうなんだろう。

でも、南極って地球の気象の最終的な吹き溜まりみたいな感じだし、
どこまで信用できるのかね。
フロンも集まりまくって他にはないでっかいオゾンホール開いてるし

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 00:31:26 ID:7DmqE59C0

天皇陛下のタイご訪問から一つ思いついた。

自然環境保護と、途上国の食糧事情改善の両立ができないときに山田先生はどのような解決策を示すのだろうか？

天皇陛下が皇太子時代にタイをご訪問の際、タイの国民のタンパク質不足を聞きテラピアという魚を５０尾贈答。
タイの国王陛下は、宮殿の池で養殖。増えた魚を漁業局に御下賜、繁殖させて広く人民に養殖させるように御命じに
なりタイ全土に普及させた。結果、タイ国民のタンパク質不足の解消に役立つ。
その後、タイからのバングラデシュへの食糧支援として、５０万尾贈られた。

とこのように、食糧事情改善に役立ったわけだ。
しかし、テラピアは害魚とも言われている。
その繁殖力の強さから在来種を駆逐してしまうこともあるからだ。

さて、山田先生。どうします？

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 01:01:11 ID:5BVvGpyd0

>>527
さすがに一年ごとの変化までは分からないと思うよ。
特に氷の年代が古くなるにつれ、年代の幅が一十百千万とケタ違いに増えていくから。

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 01:48:25 ID:HCC5kKyy0

>>522
海産資源が本格的に減りゃあ鯨だって淘汰されて自然に減るよ、と思ったりもする。
環境破壊とはいうけど破壊されたら、今度はその環境に適応した生物が繁栄するわけで
そっちの方が自然だとも思う。
ただ、俺もそういうバランスの取り方をされて自分が滅んだり魚食えなくなるのは御免なので
所謂「環境にいい」ことはするように心がけてるし、捕鯨も賛成。
鯨、ガキの頃は周囲になかったけど大人になって食ったら美味かったしね。

ブラックバスとかの害魚に関しては、人間じゃないんだし周囲を破壊しつくすことはないと思うんだが、どーよ？
餌がいなくなったら次は自分らも滅びるわけだしさ。
結局人間の視点から見ると在来種が減ってる、俺たち食う分なくなるじゃん
って文句に見えるんだけどなぁ。

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 02:04:33 ID:wfAxnlaF0

>>526
極地の植生
個々数百年で極地の気温がこれほど上昇したことがなかったのは植生で分る。
もともと永久凍土はその名のとおりずっと氷結状態ハズだった。
が、近年一気に解凍が進んでる。
一説によるとマンモスが氷付けになって以来の温暖化という説もアル。

532 ：マンヴァさん：2006/06/17(土) 02:10:29 ID:A+JFByRf0

＞結局人間の視点から見ると在来種が減ってる、俺たち食う分なくなるじゃん
＞って文句に見えるんだけどなぁ。

　俺はソレで良いと思うんだよ。
　在来種が減って、漁師が困るとか、基本そういう話。
　言っているとおり、環境がどーなっても、他の生物はそれに適応して残る。
　とりあえず自分たち人間が困るから、困らないように適宜調整してこう、ってのが、
　人間に出来る環境問題とやらなんじゃないかなと。
　人類滅びても、地球はちっとも困らないしね。

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 02:11:26 ID:wfAxnlaF0

>>522
南極近くのオキアミの減少がペンギンなど生態系に深刻な影響を与えてるんだけど
オキアミって日本人の民間の研究者が食えるってことを証明して
日本の会社に売り込んだせいで乱獲されるようになったんだよね。
でもこの研究者は金儲けとか一切してなくて、純粋に食糧危機を救おうとしてたの。

結局、人間が手をだすと自然は壊れる、でも人類がこのさきも生きていくには
自然を搾取しないといけない。
だからどのレベルで搾取を思いとどまるかが重要だと思うよ。

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 04:01:54 ID:xzMpgvP10

商業誌のヤングサンデーでエンターテイメントを否定して
ペンネームで書いているゆうきまさみ先生ににケチをつけて
闇のイージスを描いている七月鏡一・藤原芳秀両先生喧嘩を売って

山田先生は編集部にかばってもらえるのかとても心配です。

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 04:34:43 ID:I6/dpMtY0

最近、いろんなラーメン屋にピースボートのポスターが張ってあるなあ。
ちくしとかが推薦文書いてるやつ。別にチェーン店でもないそれぞれ無関係の店なのに。
なんか、変なネットワークでも出来てるのか？

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 05:51:30 ID:c4g5cJJP0

あ、俺もそれ見たわ
なんかアレが貼られてるだけで微妙に嫌な気分になる俺は
逆にダメだなあと自省したのを憶えてる

>>534
・・・んなことしたの？

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 05:57:25 ID:T+Fiy7XF0

スーパーにも張ってあった

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 07:43:04 ID:5LRB2JbU0

>>533　搾取と捕らえるか神の恵みと捕らえるか

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 08:37:30 ID:wfAxnlaF0

ブラックバスの密放流は神の恵みじゃねーと思うぞｗ

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 08:42:37 ID:S0OMGKKT0

>>536
今週の内容が、ってことですよ。
「漫画は風刺！エンターテイメントは二の次」でケンカ売って
「俺は本名『山田玲司』を名乗って主張しとるんじゃー」でケンカ売って
「テンプレ的悪人はダメ！」でケンカ売ってる…てことでしょ、>>534が言いたいのは。

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 11:12:17 ID:I6/dpMtY0

国民のために戦ってるというよりは
自分ルールと世の中の流れとの整合性をなんとか確立させようと
あがいてるだけだな。最近の山田は。

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 11:33:41 ID:UUPqYzvD0

温暖化騒ぎすぎ説は↓読んどけば大体分かると思う。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4163650806/
勿論、ネット上にもこの本に対する納得のいく批判は色々あるが。

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 12:07:53 ID:5BVvGpyd0

>>531
植生は思い付かなかった。確かにそれで過去数百年の大体の変化は推測できるな。

ただマンモスが氷づけになったのって、一万年以上前の氷河期だろ。
当時の気候を基準にしたら、そりゃ有史以来ずっと温暖化の歴史になるわ。

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 13:01:45 ID:8v3H+CKB0

>>541
最初から国民の為になんて戦ってませんよ。
日本とアメリカ以外の地球市民の為に戦ってます。

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 13:22:44 ID:X8whSute0

>>544
それって大半の日本人にとって迷惑でしかないってことかいw

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 13:41:14 ID:QrCB05Nw0

日本人とアメリカ人はおぞましい獣ですから。

ところで、今更だけど養老先生との対談では全狂頭時代のこと聞いてみたらよかったのに。
養老先生は当時既に体制側だったわけで、そっちの視点からみたリベラル、革新なるものが何だったのかを聞いてみたら何か得るものが・・・・・
何もなかったろうな。

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 13:50:44 ID:g0fK+ZWjO

喧嘩売るだけ売っても、自分に来る批判は悪意としか受けとめないんだろーな･･･｡

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 14:02:43 ID:I6/dpMtY0

>>547
いま、それをやるとアイデンティティ崩壊して
漫画描けなくなるもん。

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 15:05:40 ID:85OmiEck0

>>530
だから、海産資源という言葉を使った訳ですけど。
資源という考えかたは、人間だけでしょ。
動物にとっては、日々の糧以上は食しない訳だし。
当然、自然保護団体の考えも、人間のエゴなわけよ。

ブラックバスの話は、あなたが言うとおり自然淘汰の
法則によって、新たな環境ができあがるという話は
異論はないよ。

あと、マンヴァさんがいう、人間が滅んでも地球は
困らないというのなら、地球にとって動植物なんて
いなくなっても困らんでしょとも言える訳ですがね。
ま、これは単なる皮肉ですが。

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 15:53:21 ID:YO2EX/ZO0

>549
宇宙に浮かぶでっかい石ころが
いらないとか必要とか思うわけ無いって話なわけだ

自分のことを地球と呼ぶ人もいるって考えた方がいいのかな。

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 16:51:23 ID:xcRkZ51P0

>>549
地球は困らんかもしれんけど人間は困ると思う。
ってな訳で、同じ自然･環境保護にしても「地球のために！」とか言ってる
団体より、自分達が困るから何とかしましょうって言う人の方が信用できるな。

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 16:53:27 ID:lQgEFRxsO

>>432
亀レスでスマヌが。環境版BJと聞いて、俺は黒男少年にケツの皮を提供した友達を思い出した。
するってーと、山田センセの行く末って…ｗｗｗ

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 17:03:24 ID:PIjerR+s0

今週ネタの一つにされてた、クライトンの恐怖の存在は、読んだ人はあまりいないのかな。
小説としては竜頭蛇尾でウームな出来だが、山田先生が最後まで読めたとは信じられん。
なにしろ、国家の犬 (それも米国の) が超人的活躍をして、口先だけの環境保護派のプロ市民の
正体を暴き、その陰謀を封じ込める ! というストーリィだから…。

地球温暖化問題については、C02 が本当に原因なのか ? という土台部分の信憑性が曖昧なまま
暴走していることが問題だと思う。
クライトンの小説も、そういう風潮を風刺するのが目的らしいけれどね。

554 ：マンヴァさん：2006/06/17(土) 17:28:18 ID:A+JFByRf0

　そういうのを、山田の腹を見抜いた上でスパっと勧めることが出来るあたりが、トシ坊の凄いところだなー。
　

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 18:59:28 ID:c/dOn5840

山田自身とこのスレで長文を連発するような痛い読者をウォッチすんのが、
最近の山田マンガの醍醐味ですね

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 19:02:52 ID:H9eGE8ws0

そして見ているだけでいられなくて煽るんですね

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 21:03:44 ID:xzMpgvP10

クライトンの「恐怖の存在」のキモは温暖化云々じゃなくて
政府やマスメディアが、論拠のない事で一般市民の恐怖心を煽って
その恐怖心によって大衆を操作しているという指摘だと思う。
でそのことを指摘することもタブー化されている社会のシステムの
危険性に気付いて下さい。ってのが作者が伝えたいことなんじゃないかな。

その意味で山田の社会批判と共通する部分があるけど
山田が尊敬する環境保護派のプロ市民も尊敬に値しなくて
恐怖によって人々をコントロールする経済システムの一部で
かえってプロ市民は現状を悪化させているというストーリーに
山田は耐えられないんじゃないかと思うよ

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 21:29:31 ID:xzMpgvP10

紙を作るために森林伐採して、その紙で表現しなければ
漫画家は食ってけないことに山田はコンプレックスを持っているみたいだけど

森林伐採とCO2の増加にあまり関係がないこと解かってきて
山田は少し楽になるんじゃないかな。アマゾンとか東南アジアで広大な面積の
森林が伐採されているけど伐採量に比べて大気中のCO2の増加量は少ない。
むしろ珊瑚などの大気中のCO2を固形化する生態系の方が重要ってのが
最近のトレンドらしい。
まあ考えてみれば植物も呼吸しているわけだからそんなにCO2減少に
貢献しているわけはないんだよね。

じゃあ山田が賞賛していた
「てんつくマン」が中国で植林している意味は何？
って話になってしまうわけだけど

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 21:34:20 ID:YO2EX/ZO0

>558
砂漠の緑化が進めば、今まで人が住めなかった場所にも
人が住めるようになる。農産業も起こせるようになる。
温暖化に無関係だとしても恩恵は望めると思うけど。

熱帯雨林の伐採は生態系の破壊以上に未知のウイルスが出てくる危険も孕んでる。
エボラとか世界中に広まったら、それだけで人類の文明は終わる

560 ：マンヴァさん：2006/06/17(土) 21:35:31 ID:A+JFByRf0

　植林事業は植林事業で大切だしょ。
　

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 22:11:32 ID:ffyx9GaP0

オタキングもどんな口調ですすめたのか知らんが、
狙い済ましたようにエグイ本を教えたな

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 22:37:43 ID:fXolsJ4p0

今まであった中で一番山田を絶望から救ってるな。オタキング。

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 22:46:29 ID:wgpDTxyP0

植林事業で思い出したんだが西原理恵子の「できるかな」に出てた爺ちゃん知らない？
泥ダンゴ。

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/17(土) 22:48:23 ID:wfAxnlaF0

あの人は日本より寧ろ海外で著名かもしれない

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 00:35:50 ID:KwYMyghV0

>>558
＞「てんつくマン」が中国で植林している意味は何？
＞って話になってしまうわけだけど
ヒートアイランド現象が緩和されるのでは？たぶん、自信ないけど

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 00:37:03 ID:fcYa+IsM0

今日本屋で「ソトコト」見つけたからチェックしたが、山田の名前はなかったようだ。

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 00:49:53 ID:fpPrMKJA0

>>558
砂漠化の拡大阻止
温暖化防止と別口

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 00:55:20 ID:tDpRt2Cj0

>>565
ヒートアイランド現象にはあまり影響ないだろうと思う。
都市部に植林する訳ではないのだし。

だが黄砂の害を防ぐ事ができる為、植林する価値は周辺国（日本含む）にとってもあると思う。
まぁ、逆に言えば現在進行形で中国が迷惑をかけているという訳で・・・

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 11:09:15 ID:HLuYvzLA0

自然現象はしょうがないんじゃｗｗ

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 11:19:28 ID:fpPrMKJA0

中国での植林の最大の敵は原住民
砂漠化の最大の原因も原住民

なんで原住民がアレ系ばかりかといえば教育の所為

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 12:57:56 ID:CcMaGMzy0

このスレでも博学な人と、それと全く対称的なとこで
無知を盾に他人を馬鹿にするだけな人がちょっとだけいるね。
山田には後者しか見えてないんだよな。
俺は無知だけどここでいろいろな見解を知れることが楽しい。

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 15:35:51 ID:Ug4J6I5w0

うむ。勉強になるね、このスレ
ちょっと漫画板とは思えないくらい

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 18:38:05 ID:yUptlK1U0

いや、全然。
こんなところで「勉強になる」とか言ってる奴は、漫画なんか読まずに、本読め、本。

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 19:02:23 ID:8FM3jV830

こーいうのもバカの壁の一種か。

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 20:39:14 ID:HLuYvzLA0

このスレのやつらって例えば何読んでるの？愛読書は？

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 20:59:18 ID:fpPrMKJA0

絶望にきく薬

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 21:15:04 ID:9p69QKcT0

>576
アチャー

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 21:25:03 ID:L84xFNIe0

新書とか小説とか、年間だいたい60冊くらい読むけど、「愛読書」ってのは多分繰り返し読む本だろうな。
それはなかなか時間がない罠。
>>575は同じ質問にどう答えるよ。

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 21:27:16 ID:L84xFNIe0

できれば感銘を受けた本を何冊かあげて欲しい。
まあいまは本読まなくてもネットで情報は入るけど。

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 21:30:14 ID:HLuYvzLA0

うん。そうだな。
俺はソフィーの世界と寄生獣　
漫画はわりと読んでるが本は読んでないな
年に６０とか考えられん

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 21:31:15 ID:BD+oXDgj0

>>579　ああ、そういうのはじぶんもしりたい。
まとまってるのだとamazonのブックリストとか、２ｃｈのすれ？後は本でもそういうの歩けど。

582 ：449：2006/06/18(日) 22:18:10 ID:O27EuQvd0

ここ数年で感動した本ちょっと書いてみる。とりあえず漫画は抜き。
文学
「罪と罰」
「かわいいモモちゃんシリーズ」
「無関係な死」
「五重塔」
「ヨブ記」

人文
「犠牲（サクリファイス）わが息子・脳死の１１日」
「フィロソフィージム」
「それでも人生にイエスという」
「火星の人類学者」「ヨーロッパ思想入門」
「死にゆく者からの言葉」「日本の神話」
「明恵夢を語る」「妙好人を語る」

あと新書でちょぼちょぼ飢饉についてとか、公民権運動とか、
その都度興味のあるものを単発系で読むから、それぞれ語るほどの知識はない。
エンターティメント系の小説はたまに評判聞いて読むくらいで、
歴史、自然科学、社会学がほとんど手付かずだから、
最近は犯罪のルポや保阪正康の太平洋戦争関連の本を読んでます。
北九州一家連続殺人事件はどんな文学の本より強烈だった。

山田ほど読んでるつもりはないけど。
どれもわかりやすくて有名だからお勧め

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 22:23:37 ID:O27EuQvd0

↑×449
　　○578

何で間違えたのか、、｡

あと、本は、知識を得るために読むのは大事だけど、
それ以上に、自分の考えをこわす、ひろげるために読むのが大事だと最近思った。
結論を急がず、熟成させる。
また、宗教系の本は自分にはかえって実用書の位置付けになった。

書籍関係の板にいくと、軽く年間200冊くらい読む人がいるけど、
むしろ自説強化の材料にしてる気がする。
視野拡大ではなく、視点補強だから、驚くほど柔軟性が感じられない。
何とかの壁みたいだ。

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 22:28:10 ID:Rwq/ohmt0

>>572
まぁ実際この漫画読んでるより併用してこのスレ読んでいたほうが面白くはある

作品単体として面白い回はあってもそれはゲストの面白さであって作者の面白さじゃ
ないだろ、この漫画

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 22:36:20 ID:O27EuQvd0

そういえば、寄生獣は、鶴見俊輔が、「夜中に読み始めて、朝までその場で読んでしまった。
学生の頃読んだゲーテだかニーチェだか以来の衝撃」ってなんかの本で褒めてたから、
貸し本屋で借りてよんだんだ。

国際日本文化研究センターじゃ漫画が流行ってて、
みんなが漫画の話をしているから、河合隼雄が自分がもぐりのような気がして、
有名どころのまんがを鶴見あたりから借りるようになったらしい。

河合隼雄の「猫だましい」って本も読んだが、
確か萩尾望都とか竹宮恵子とか褒めて、大島弓子の「綿の国星」を分析してた。
また、河合は、過去の評論で、ジョージ秋山の「アシュラ」とか批判してた。
「銀河鉄道999」はいまだに嫌いらしい。
デビルマンあたり読ませたいところだ。

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 22:40:51 ID:O27EuQvd0

ついでに思い出したが、河合隼雄は、山田がしきりに持ち上げる学生運動には
かなり覚めた目で見てたと思う｡

「彼らが批判する対象と、同じ手法をとってしまうのはおもしろい」
とか言ってた。
これってまさに山田に当てはまる言葉｡
自分が批判する対象と、まさに批判する内容と同じ手法で糾弾している。

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 23:00:59 ID:9p69QKcT0

マンガで悪いけどワールドイズマイン。
山田は悪人の中身を描写しないのが気に食わないみたいだけど、
このマンガでの悪人の描写に何を思うだろうね。
感銘は受けたけど、嫌いなんだけどね。

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/18(日) 23:10:57 ID:53oanq9x0

ヒッキーはオブローモフっていうロシアの文学を読んでみるといい。
１００年以上前のものなのにすごいな。

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/19(月) 11:28:08 ID:9hbGh9C60

>>584
言われてみればどっちも実感してることだわ
俺がヤンサン手に取ったとき「あー読むのめんどくせー」って思いながら山田のページ開くけど
読んでるうちに「おーこの人引き込まれるわ」って変わっていくのは結局ゲストのせいだったんだな
山田の比喩が見たくて読んでるわけじゃないし

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/19(月) 13:15:46 ID:7wcOIp6p0

ええと>571ですが。>573に少々ムッとしたので顔真っ赤にして反論。
漫画板で漫画なんて読まず本読めと言い出すのも閉口モノなんだけど。

>584が言ってくれた感じで楽しんでる。
そりゃ漫画とは違う専門書の方が知識欲の充足に効率的かも知れんけどそれだけじゃないのよね。
単純に言えば同じもの(絶薬)を読んで感想の言い合いができるってことなんだけど
いろんな人間がいて感想を言って、その見解を示すに至ったソースをあげてくれたりもする。
>582が挙げてくれたものにもタイトルだけで興味をそそるものもいくつかあるしその広がりが楽しい。
けどそれに偏ると板違いにもなるし、そのへんはさらっと他の漫画から引用してきたりする論法のマンヴァさんの文章が巧くて好きだわ。

山田は不本意だろうが絶薬という作品は叩き台としての価値で充分なのかもね。
その価値でしかないけど俺たちが楽しむに値する価値は在る。
もはや山田自身の私怨論法を指摘するのにもみんな飽きがきたっしょｗ

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/19(月) 15:35:16 ID:H2ZfzQpC0

そろそろ絶薬も最終回を迎えても良いんじゃないか。
単行本も七色の虹になったし、あと二冊くらい出したら終わりでも
良いんじゃないかな。色については白と黒とか金と銀とか・・・

次回作の構想もまとまってきたみたいだし・・・

もし最終回を迎えることになったら最後のゲストは誰になるかな
宮崎駿とか白土三平とかになるのかな
小林よしのりなんてのも面白そうだが・・・

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/19(月) 16:13:16 ID:JT9J7i+Z0

小林よしのりと山田では格が違いすぎるな。
実現しても山田の質問や主張は鼻で笑われて終わりだろ。
見て見たいけど。

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/19(月) 16:24:44 ID:lGK1Xi/10

オタクに向かって生身の女と恋愛汁とか言ってるから
本田透と対談させたい

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/19(月) 16:52:20 ID:EHjU/hKf0

生身の女と恋愛しろ？
ならば今すぐオレに彼女を授けて見せろ！

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/19(月) 17:32:32 ID:7mG8SmKB0

バーローｗ彼女作るまでがレンアイなんだよｗｗ

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/19(月) 17:42:27 ID:H2ZfzQpC0

山田フィルターによって
「鼻で笑われて」
↓
大爆笑「そのとおりだよ山田さん。大学にいったらバカになるんだよ」
に変換。

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/19(月) 20:15:47 ID:7mG8SmKB0

ここで最近ゼブラを読み直した俺が一言

正直、普通に感動した

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/19(月) 20:41:57 ID:w3URMR8U0

>>597
最後の脈絡の無い日本批判はどうだった？
俺はアレで萎えたんだけど。途中まで良かっただけにね。

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/19(月) 22:15:34 ID:GmzfqpJKO

とにかく日本は悪いに決まってんだから気にするな。

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/19(月) 22:23:14 ID:rSj++kzZ0

>>546
亀レスだが、養老先生は全共闘の人に研究資料をむちゃくちゃにされ、
以来かなり恨んでいるそうな。

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/19(月) 22:27:03 ID:7mG8SmKB0

あの黒幕の灰色の国の人々よ！ってやつかな？
たしかに日本そのものについて言うのはあれかなぁと思ったけど、
なかなか的を射てた気がするけど…。身内だけの幸せを願ってる、とか

俺が気になったのはなんだかんだ悪役がみんな死ぬ間際に何か言い残すという演出かな。
許せんのはモズまでっていうか…。ぎりぎり北原？　黒幕まであぁなるとは…
っていう。なんか詰め甘いよなぁ

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/19(月) 23:06:20 ID:Xfn08mvQ0

身内の幸せを願って当然
身内を犠牲にして他人の幸せを願うのは不健全
身内を幸せにできなくて他人を幸せにできるとは思えない

と書くと「だけ」だから違うと言われるなｗ

ゼブラーマンは終了が見えてきた当たりから臭すぎて厳しかったかな
何を批判したいのか予想通りだったからねぇ

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/19(月) 23:48:24 ID:Uhu1FuOV0

山田も儒教批判するんだと驚いた覚えがあるな。

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/19(月) 23:58:30 ID:1ycG5qzU0

このままでは地球上が大変になってしまうって。
思うのはいい。
ただ、それを考えすぎて倒れるってのは。
いい大人が、セルフコントロール出来てない。
つまり、悪い見本。

605 ：マンヴァさん：2006/06/20(火) 00:54:53 ID:XG+9cBR60

　前にも同じよーな事書いたけど、山田版『ゼブラーマン』のオチで、どーにもうへぇってしてしまうのは、
　社会批判より何より、「白黒つけてやる！」って言って乗り込んだハズなのに、
　「全ての出来事は、ゼブラーマンというヒーローを演出するための仕掛けでしかなかった」
　という事に対して、作者も新市も「曖昧なまま流した」ってところなんだよな。
　ホンキで白黒つけるなら、最後に新市は「全部の事件は、私、ゼブラーマンをヒーローにするためのたくらみでした」
　と公表しなければならない。
　けどそれをやれば、結果としてラスボスのもくろんだ理想は消え去り、新市はヒーローとして迎えられず、
　多くの人達の犠牲も（身勝手な理想に付き合わされた結果ではあるが）無駄になる。
　白黒つけるなら理想（ヒーロー）は消え、理想（ヒーロー）を活かすなら、白黒つけずに飲み込むしかない。
　この図式にしておきながら、それをどうするか、という問いかけや葛藤すら存在しないかのように
　作者、山田玲司自身が “白黒つけずに、有耶無耶なエンドマークをつけた” 、っつうのが。
　それじゃあ駄目だろう、って気分になるんだよな。

　結局、「悪役が悪事をする “理由”」を描いただけで満足して深いテーマ描いた気分になっているだけで、
　その後に残ったモノをどうしていくのか、残った人間がどう向き合うのか、まで描く事を放棄してるんだよね。
　
　

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 01:08:31 ID:bbLXrctB0

まあでも、一回倒れりゃ限界解っただろ。
地球の事より、老後の事考えて生きろや。
どうせ人間死ぬんだ。（絶望）
だから、子供を愛するわけだ。（希望）
まあ、壮大な事考えすぎて身近な事忘れてるんだろけど。
これ、基本だよな。やっぱ。
お前一人の力で修正出来る訳ない。
結局、どうしても火事を一挙に消す大量の水が欲しいんだわな。
無理だろ、お前一代じゃ。どう考えても。

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 02:57:24 ID:E46XAYAM0

>>605
白黒つけなきゃを毎回口癖に言っておきながら、逃げているんだモンなー。
確かに面白いところもあるし、感動した人の気持ちを否定はしないけど
それでも、絶薬で偉そうな事を言っている割には、全然成長してねーと
思った作品だったよ、ゼブラーマンは。

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 02:59:53 ID:hh7dQ9Fs0

無理って解ってりゃ、無理しないんだよ。
どっかで可能って思ってんだろ。
だから謝罪デモやりたい、とかぬかすんだろ。
一気に解決したいんだよな。
コツコツは嫌い。
現代っ子だ。

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 03:01:23 ID:DG/2HJ9g0

宗教関係者がハルマゲドンを望むようなもんか。

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 07:32:41 ID:6TLanE360

先月の隕石落っこちてくるって噂で
「本当に落ちて欲しいな」と思った奴も何人かいるだろう。

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 10:05:46 ID:KumA3X/E0

なんかゼブラ―マン、途中で読むのやめたからコメントしなかったんだけど、
ラストはブルース・ウィリス主演の「アンブレイカブル」にちょっと似てるの、、、、？

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 10:45:35 ID:8ClBbKL/0

>605
>「悪役が悪事をする “理由”」を描いただけで満足して深いテーマ描いた気分になっているだけ

見事に絶薬に通じる山田イズムだね。
「その後」を描かないのは「“理由”がわかれば解決に向かえるべ？」という
性善説的な仲良しヒューマニズムに期待してのことかと思うが
「はい “理由”がわかりましたね！！全員で解決に向かいまショー！！！！」
という主張を受け入れるに値する “理由の説明”に説得力がないんだよね。
むしろツッコミどころが目立つ。
そして「なんでみんなで解決に向かわないの！？そんな奴らは悪！」と悪意撒き散らす。

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 12:45:48 ID:tlTAg3ev0

というか、解決させるための具体的方法を提示できないということを
誤魔化しているだけなんだよね

では、どうするかといったところで、なんの考えもない
だから>612のような主張を山田はいう

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 14:57:19 ID:yxW2yOT+O

熱いスレだね。

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 16:35:21 ID:NzUecPRR0

>>606 でもさぁ、なんもわかってないやつが子供を育てるってことに抵抗あるんだけど

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 17:56:08 ID:G39+PcnA0

ゼブラーマンなんてこのスレ以外では忘れ去られているだろ・・・

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 19:34:47 ID:NzUecPRR0

http://simple-u.jp/ このスレのやつらにここおすすめ。
価値観を一つ一つぶっ壊してくれるサイト

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 19:47:20 ID:8ClBbKL/0

>617
個人サイト？ここの住人より山田に薦める感じの内容じゃね？

ちらっと読んでみたけど価値観似てたわｗ俺は発表しようと思わないけど。

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 20:47:16 ID:NzUecPRR0

おいおいｗ自分が山田より頭いいなんて思ってたら一生壁だらけだぞｗｗ

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 21:09:57 ID:3hUucU+w0

>>615
どゆこと？もうちょい詳しく

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 21:19:44 ID:NzUecPRR0

ん？子供を育てる以上いろんなことを子供に教えるわけじゃん？
でもそれが間違ってる事がたくさんあるでしょ？知識じゃなくて思想的な話で。

親が反面教師になることもあるだろうけどね

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 21:20:13 ID:VIaH24MT0

>>611
俺も思った。
>>612
なんか「どうして○○くんをいじめるのか」という議題の学級会をやる教師みたいな考えだな。

山田先生「どうしてみんな地球くんをいじめるの！？ダメだよ仲良くしなきゃ！」

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 21:38:12 ID:+14AmCAy0

別に解決なんてせんで良いから
有言実行で謝罪デモやれってｗ
オチをつけないなんて漫画家の風上にもおけないな。

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 21:54:24 ID:3hUucU+w0

>>621
何に対して何を言いたいのかわかりにくい
説明が面倒なら無理にとは言わないが、まとめて書いてくれないかな

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 22:00:10 ID:NzUecPRR0

そこまで言うとあれかもしれないが親全般に対して言いたい。
親が自分の偏った思想を子供に教えると、子供はその影響を受けて
似たような思想になる（もちろんその他のものの影響もあるが、親の影響は一番でかい）
社会に出て自分で考えようとしたって結局根本の部分にとらわれちまったりする。
だから親は絶対みたいな態度を子供にとるべきじゃないと思う。
例えば子供が何かいけないことをしたときは、ただしかるんじゃなく、
ダメならダメな理由を説明する。とか　理想論かな？

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 22:00:51 ID:NzUecPRR0

やばい「そこまで言うとあれかもしれないが」って何だ…忘れてくれ

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 22:11:11 ID:VIaH24MT0

>>625
一々そんなことやってると「どーして人を殺しちゃいけないの？」とか
聞いてくる小生意気なガキになるぞ。

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 22:11:58 ID:uzXcxRt60

>>592
亀レスだが
小林はたしかに世論を動かす事を成し遂げた実績（薬害問題なんか）
があるけど、もう思想する漫画家ではなくてただの思想家に成り下がった感がある
正直今の小林がふつうのマンガをかいたら、山田よりも長続きしない（人気がとれない）だろう。
よく比較されるが、一概に小林のほうが上というのもどうかと思う。
しかし、二人とも異論の受け付けなさではいい勝負だろう。
いったん悪と決めたら、仔細を考えず全否定に持っていくふしがあるからね。

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 22:15:07 ID:NzUecPRR0

>>627 それはあなた自身がその質問に答えられないからか？
あと、俺の意見の
＞だから親は絶対みたいな態度を子供にとるべきじゃないと思う。
って部分は正直教育方法論としての論拠はそれほどあるわけじゃないけど、
あなたの意見にはあるのか？

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 22:32:36 ID:VIaH24MT0

>>629
答えようと思えば答えられるけどそれに説得力があるとは思わない。
「なぜなら自分が殺されたくないから」とかね。
自分自身、昔気質のオヤジに「理屈じゃねぇ！悪いモンは悪い！」って感じで
育てられた結果だから確かに親の影響はでかいと思うしこの考えは正しいまでは
行かなくても間違ってないという思いはある。根拠？ないよ。少なくとも言葉で
合理的には説明できない。悪いモンは悪い。

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 22:44:50 ID:NzUecPRR0

>>630 論拠があるか聞きたかったのは
＞「どーして人を殺しちゃいけないの？」とか
聞いてくる小生意気なガキになるぞ　　ってところ

その場しのぎの説得力も育児においてはそれなりに重要なのかもしれないが、
説得力があってもよく考えると中身は空っぽなんてことがあっちゃいけないだろう
親がどっかの宗教を信仰してた場合などを考えたらそれはわかると思う。
だから、可能な限りモラルを論理的に理解していく（させていく）ことが
重要なんじゃないか？
ゼブラーマンにも、大人テスト、ってのがあるけど、
結局ダメなものはダメ、で世代が続いていくと、
「何故なのか？」ってことを考えない人間が育つと思うんだが。
山田の解答は論点のすりかえのような気がするが（というか質問自体が？か）

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 22:45:39 ID:aPZ+gPcF0

親なんて、理屈の部分で完璧になる必要はないんだよ。
人類史上完璧だった人間なんていないだろ。
頭でっかちより、無学でも無思想でも、相手の人格尊重できて、適切な時期に手放すことができる
愛情豊かな人ならいいんじゃないの｡
答えられない問題に答えられる振りする方がタチが悪い。
愛情豊かな人なら、子供なんてかってに自分で物事判断して成長するだろ。

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 22:47:48 ID:aPZ+gPcF0

お父さん（お母さん）もわからないけど、一緒に考えてみよう、
ってのがほとんど正直な感想じゃないかな。

親がこどもより偉くなる必要なんかないよ｡
大切なのは、ごまかしがない本音でぶつかることじゃないかな。

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 22:54:07 ID:aPZ+gPcF0

どっちかいうとID:NzUecPRR0の考え方に賛成だが
ID:VIaH24MT0のいってることがそれほど異なってるともおもわない。
「おれもわからんなぁ」でも、「おれは悪いことは悪いと思う！」
も、親の正直な感想信念をごまかさずに言うのが大事だろ。
権威を示したり、逆に逃げたりする意図でなければ、答えが正解かどうかは二の次だ。
内容よりも「自分に誠実に答えてもらってる」という人生への信頼感ができるとおもう｡
内容が正解じゃなくても、それは子供がその後の長い人生で自分でみつけりゃいいんだから

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/20(火) 22:56:33 ID:aPZ+gPcF0

で、山田の場合は、どんなに立派な題目でも
その裏に他者攻撃と自己肯定という目的が透けてるから信頼できん。

白黒なんかイランから、もっとはっきり本音だせ！といいたくなる

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 00:52:41 ID:8USR6O580

つか、白黒なんてつけようとすると碌な事にならないってのが
ゼブラーマンじゃないのか？

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 01:01:26 ID:WS4mE+EO0

>>632
>頭でっかちより、無学でも無思想でも、相手の人格尊重できて、適切な時期に手放すことができる
>愛情豊かな人ならいいんじゃないの｡
そんな条件全部兼ね揃えてる親なんて滅多にいないだろ？
>>625と同レベルの理想論だよそりゃ。

>>635
それはさすがの山田でもアガペイズより売れないって判断できるだろ。

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 01:41:18 ID:7nkfJXui0

子供育ててない人同士でアレコレ言ってるのを
ぼんやりと眺めている３児の父の俺が来ましたよ。
いやね、みなさんそれぞれ理想の子育て観もってらして結構々々。
やってみてちょうだいよ是非。

率直な感想言わしてもらうと、>>625さんは子供バカにしすぎ。
あるいは神聖視しすぎ。アイツらそんなにバカでもないし賢くもない。
なんか概念としての子供、という情報に振り回されてる感じがするなあ。

俺は塾講師をしていて、毎日佃煮にするほどの女子高生に囲まれて
暮らしている訳だが、パンツ売ったり援助交際をする子なんざ
そうそうめったにはお目にかかれない訳ですよ。

でも他業種の友人と話をすると、「いーなあお前女子高生に囲まれて、
アイツら毎日やりまくりなんだろ？」とか言われちゃう。
毎日フツーの会社勤めして、女子高生に関する情報を雑誌やＴＶでしか
仕入れてない人たちから見ると、そーいうものなんだろう。
>>625さんの理想の子育て話をみていると、それと似た感じがする。

大人の世界でもさ、何でダメなの？　って思うことあるじゃん。
でもしょうがない、みたいな部分。そういうのがあってはいかんのかなあ。
そもそも白黒ハッキリつける、ていう考え方自体、俺は好かん。
そんなもん機械にやらせとけ。ぐにゃぐにゃのぐちゃぐちゃじゃダメなんですかね。

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 03:03:38 ID:oyum7UZL0

>>638
「いーなあお前女子高生に囲まれて、アイツら毎日やりまくりなんだろ？」

誰よりも真っ先に山田が言いそうだｗ

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 04:42:04 ID:g0S5qSj70

ニート親に共通してる事、自分の子供と面と向かって話せない。
脳が萎縮しているようなイタイ子供が育つ事もあるけど。
そういや、山口母子殺人の父親は結構トークしっかりしてたな、自分の子には甘いタイプかな。
秋田の母の母もトークしっかりしてたけど。

山田に対して言いたいのは。
地球の事考えて倒れるくらいなら。
子供の一人くらい育てろ。
自分、長男だろ。弟いないんだろ。
ガキくせえ理由で倒れるくらいなら親孝行しろ。
ヘボ詩人。
ライムって辞書で調べたらヘボ詩人だった。

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 05:12:46 ID:B6ISZ3Pk0

家庭も構えない香具師が子供向けの漫画描いてもな。
漏れは家庭構えてる香具師には基本的に文句は岩ねえ。
たしかにイカれてる香具師もいるけど。
折角の子供曲げちゃう香具師もいるけど。

アブノーマルな香具師だから面白い部分もあるが。
アブノーマル過ぎる香具師に存在価値はあるのだろうか。
基本的に人生をなめている香具師が地球の事考えすぎて倒れるキモさ。
まあ、結局は他人だから「突っ走れ！玲二」と言ってやってもいいけど。
ああ、そうか。
香具師にとって普通って地獄なんだっけ。
ああ、キモイ

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 05:26:26 ID:Bpz9+ko/0

脅迫性人格障害つうか。
普通じゃない事を求め続けるってのは麻薬を求めるみたいなもんだから。
彼はこの腐った現代社会そのものじゃないですか。

643 ：625：2006/06/21(水) 06:17:01 ID:HsXrEUOT0

>>640-642 なんで君らそんなに上げ上げなの？？保守？

>>632-638
なるほどなぁ。やっぱ理想が実現されるのは難しいみたいだな…
でもそれなりにちゃんとした人ってのはたくさんいる、か…。

ゼブラに白黒つけるときは血が流れる、ってフレーズがあるけど、
白黒つけなくてもやはり血が流れるんじゃないか？
で、白黒つけるのとつけないのじゃ結果的に俺は白黒つけるほうがいいんじゃないかって思う。
なるべくね。
山田はともかく本音をはきだしてたのがゼブラの怪人達じゃないの？

　

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 08:41:23 ID:G2bCtt220

＞家庭も構えない香具師が子供向けの漫画描いてもな。
＞漏れは家庭構えてる香具師には基本的に文句は岩ねえ。

家庭構えてようが構えていまいが、それによってなにかが酌量されるようなことはありえないと思うぞ

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 09:00:50 ID:L/1LSwIh0

>>644
俺はどちらかと言うと>>641と同じ気持ちだな。
勿論>>644の言うことが正しいのは分かっているんだけど
結婚して子供を持ってないと人の道を全うしているとは言えない感覚が俺にもある。
だからって何かを言いたいわけじゃないんだけど。

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 09:52:33 ID:ik631dWm0

>>641
最初の二行だけ取り上げると、須賀原洋行犬先生みたいな意見だな。

>>645
>結婚して子供を持ってないと人の道を全うしているとは言えない感覚が俺にもある。
わりと普通の道徳倫理。自分ルールとして心に抱く分には問題ない。
ただし他人が結婚していないのを理由に、その人が道徳倫理を全うしていないと感じるのなら、
既に思考がヤマダの同類になっている。

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 10:07:15 ID:fXqklHp+0

>>646
同類とまでは言いすぎだろう。
>>645の中で道徳倫理を全うしていないって感じるだけならまだいいんじゃないか。
山田はそのうえで「それはダメだ！こうするべきだ！」みたいな
非難めいた言い方をするからいけないわけであって。

好き嫌いを口にするのと、それを否定し強制的に改宗させようとするのとは大きな差がある。

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 11:39:23 ID:+I1h6iFM0

バランスなんだろうけどね。

「子供持つの大変だろーなー」でいい年して独身貴族して遊んでるような晩婚化と少子化の原因（俺）が
「ったく、DQNの子はDQNだぜー」と断罪するように言い放つことはたやすいけど
自分が逃避してる「所帯持って育児を行なうこと」をやっている者に直接言うのは後ろめたさもある。
DQNじゃなくとも周囲の友人たちは苦労しつつも頑張ってちゃんとやってるのがわかるし。
とはいえ「経験してない者は発言権がないか」という問題は育児教育に限らずともよく議論されることで決して発言権がないわけがない。
はたまた2chなどにおいては発言する権利を盾に当事者の苦労も厭わず単なるケチをつけるような輩も多かったり。

どちらともいえるグレイなことに無理矢理白黒つけようとすると山田のように
自分勝手に都合よく「じゃあこれは白でこっちは黒ってことで。」ってやってしまうんだろうな。
白黒つけようとする行為を咎めるつもりはないが自分とは違う白黒判定が存在するってことを忘れずにいたい。

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 12:43:21 ID:7weSjbuL0

危険な妨害行為認めず　調査捕鯨でＩＷＣ決議
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060620-00000096-kyodo-int

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 12:48:43 ID:7weSjbuL0

グリーンピースも年貢の納め時のようです。

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 13:00:50 ID:iNvw9Zs+0

財産があるのにいつまでも結婚してない香具師は基本的にトークがイマイチ。
あ、例示は地球の悩みを抱えてるから結婚しない方がいいか。

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 13:05:03 ID:x4bQ72lK0

結婚うんぬんでもバカの壁が生まれてる・・・

財産があるからといって結婚する相手が見つかるとは限らないだろう。
子供が欲しくても子供ができるとは限らないだろう

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 14:19:46 ID:q6mUbTkg0

お前らの意外にしっかりとした社会性に驚き。
俺なんか真面目に
「てめーでてめーを養ってりゃ何しようが勝手だろ。年金？少子化？知るかタコ」
ってなもんだからなぁ（もちろん犯罪はなしな）。
どころか親の遺産で働きもせず家賃収入だけで俺以上の生活してる友人にも特に反感は無い。
まあ何回か金借りたことあるからってのもあるんだがｗ
基本「いいなぁ」としか思わん。
かわりにそっちの方がモラルとして上扱いされることに特に文句もないけどね。

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 17:29:16 ID:tpccwFbk0

流れぶった切って亀ﾚｽｽﾏｿ
>>628
小林は山田よりも割り切ってるから、商業主義に走ったマンガ描けると思うけどね。
大東亜戦争肯定や極東裁判のいい加減さを一気に広めた実績がある小林と
世論に何の影響も与えたことのない山田では明らかに山田のほうが格下でしょ。
山田自体結構権威主義だから認めるんじゃないの？
「売れればエライのか？」って言うのも山田が言いそうなことだよね。

この二人が対談してそれをお互いにマンガにして発表するのが面白いと思う。

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 18:36:22 ID:Irhs1vI30

てんつくマンから被害を受けた奴、ここにはいないか？
あいつ＆あいつ等一派マヂウザいんだけど。

656 ：マンヴァさん：2006/06/21(水) 20:51:47 ID:MZgCNpLO0

　個人、という単位で言えば、子供を残そうが残すまいが、自分で自分を養えばそれで良いじゃねぇか、という事になる。
　家、という単位で言えば、子供を残し、家名を継がせ次世代に伝える事の方が価値があるとなる。
　で、だから昔のお偉いさんは側室や妾をつくって、正妻の子に何かあったらっていうリザーバーを用意していた。
　江戸時代の武家の子供の、次男三男が、部屋住みといって家督を継ぐ長男が死んだときのみの補欠として扱われていたのもそういう理由。
　家、というのも又血脈を重視するか、家名を重視するかで変わってくる。家名重視の社会だと、養子縁組でどんどん繋げていく。
　それを突き詰めていけば、何の為に何を残すのか、っていう事になる。
　想定する共同体の幅が、血脈よりも家名、の方が広いと捉えれば、家名重視の考え方の理解にもなる。
　武家、特に大名なんかは、家名の下に同じ運命共同体としての家臣というモノが居るから、
　血筋や血脈にこだわって、家を潰したら家臣団もろともつぶれてしまう。
　次世代に残すべきは血よりも名。その名の下に連なる、家臣の一族も含めた共同体ということになる。
　けど、じゃあ領民はどうか？　といくと、まぁおおむね関係ない。支配者の家がつぶれて、藩から直轄地に変わっても、
　藩主が支配するか代官が支配するかの違いでしかない。農民百姓はその共同体には入っていない。
　
　飛躍して、じゃあ地球市民的なモノサシで言えば、家名も血脈も、ともに小さい共同体の枠でしかないってなる。
　社会、或いは今の国という単位で言えば、少子化ってのは国単位で子供が少ないって話だから、
　子供を作らない人たちが多くても、その分造る人も多ければ何の問題も無くなる。
　まぁ現実問題、そうする事の出来るシステムが無いだけで、有り体に言えば養育に関しての福祉がもっと行き届けばよい。
　「自分は子供を残さないが、その分社会がより養育に力を注げる社会になるよう助力する」
　っていう立場でもアリ、という考え方も出来る。

657 ：マンヴァさん：2006/06/21(水) 20:54:44 ID:MZgCNpLO0

(>>656　続き)
　けどもう一回飛躍すると、人類の数は増える一方なんだし、これ以上増やさなくて良いじゃん、って言うことも出来る。
　或いは、自分の遺伝子を直接残さなくても、それこそねむの木学園の様なかたちで子供を育てることは出来る。
　自分の遺伝子でもない、血でもない。誰が親か、国籍や民族や人種も関係なく、誰かを育て、次に伝えるということは、出来ないことではないし。
　そういう事が、家庭という単位で個人の複製を残すことよりまっとうじゃない、と言えるかどうかと言うのは、まぁ想定する共同体の幅が違うことではある。

　んで、ここまでは共同体の幅の話。
　文化、という視線で見るとまた別の話になったりもする。
　「自分の子供を残したい」　という欲求は、「自分という個体の複製を残したい」　という事で、実は種の保存というより個体の維持の延長にある。
　家名とそれに連なる家臣団という共同体、群れを残すことを優先すれば、個人の遺伝子の優先度が下がるのと同じ。
　（一橋卿や暴れん棒将軍がが “自分の血筋” にこだわっちゃったのは、そういう観点で言うと、最高権力者になったが故のことなんだろうなぁ）
　極端な話、ただ子供を作って残すだけなら、どんな動物にでも出来る。遺伝子を残して、種を残すだけなら、ね。
　それをまた突き詰めていけば、何の為に何を残すのか、っていう事になる。

658 ：マンヴァさん：2006/06/21(水) 20:55:36 ID:MZgCNpLO0

（>>657）

　人間社会にあるありとあらゆるモノは、道具にしろ、情報にしろ、知識、発想、発明、発見。
　何もかもが、“誰かが生み出し、残したモノ”　だ。
　今使っているパソコンから、机や鉛筆、ガラス窓陶器の茶碗ビターチョコレート。
　今目につくモノ全てが、誰かの残したモノだ。漫画もそうだ。
　今ここに生きている個人はみんな、かつて誰かが生み出した何かの恩恵の元にここに居る。
　今ここで考えている事すら、かつて誰かが考えたことの上に成り立っていて、そのかつての誰かも、さらにかつての誰かから受け継いでいる。
　そういう、様々な人たちの残した恩恵の上に、今ここに自分が居る、今ここに自分がある、という観点で言うなら。
　少なくとも僕は、その人が家庭という枠で子供を持っているかどうかと言うモノサシを優先して、個人の在り方の是非を問う気にはならない。
　まぁつまり、例えば僕の大好きな漫画を書いた人が、生涯独身で死んでいったとしても、僕は間違いなくその人の残したモノを「素晴らしい」というだろう、と。
　そゆことー。
　なっげ。ゼブラーマンの話書きたかったんだけどなぁ。

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 21:58:16 ID:EXf7dVFE0

どっちが上とか下とかないだろ。
家庭もったことがない奴が子供かたるなとか、
漫画書いたことのないやつが創作の巧拙語るなとか、
政治やったことない奴が政治語るなとか、
どっかの誰かみたいなことになる。

大事なのは、主張の中身だろ。
人それぞれ、生き方にはいろんなスタンスがある。
その人の外的状況で内容の評価が変わるようなことがあっちゃいかんだろ。
せいぜいまあ参考になるくらいで。
家庭もっててろくでもない奴もいれば、家庭持たないで尊敬できる見識深い人だっているだろ。

「俺は家庭持ってるぜ？」っていうのが、説得力をもつとしたら、
あくまでその経験から導き出されたという事実だけを見てのことであって、
「家庭持ってる奴しか信用できねー」ってなったら、
それは単に発言を権威付けたり重みがあるように見せかけたりの役割。
本末が逆になってる。
第一この世の犯罪者のほとんどすべてが「家庭構えてる奴」の家庭出身なんだけどな。
物事ただの成り行き。

前に主婦のイジメに「女は子供生んで一人前」ってセリフがあったって
新聞で読んだが、そんなこと言ってる女が一人前の人間だとは思えねーし、
マザー・テレサは半人前で子供や人生について言及する資格もね―ってことか。

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 22:08:54 ID:HsXrEUOT0

その通り。（アタック25）

理屈をこねくりまわすのが苦手な奴が説得力云々に話を持っていき始めるんだよな

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 22:30:02 ID:RcFSrXfM0

話題のすり替えってやつか
似たような話にシフトさせるのはうまくやられると気づきにくいしなぁ

経験を持つ人の話自体には価値はあるんだよな
俺は経験持った人の話は食い入るように聞いちゃう。面白いしね
だけどそれって権威主義なんかなーって自己嫌悪的に思ってたけど、別にそれはそれでもかまわないって思えてきた（ここ数レスで）
要するに経験ない人をバカにしなけりゃいいんだな
経験が無い人には無い人なりの見方や想像があって、それは先入観っていう枷にもなるけど始める前の気持ちを思い出させてもくれる

すぐに人を軽く見るところって誰にもあるんだろうけど、直していきてえなぁ
権威主義っぽいだけに自分のそういうところが大きいって感じるし、
バカにした時点で吸収しようという謙虚さがなくなるのは嫌だからな

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/21(水) 22:38:55 ID:HsXrEUOT0

やっぱこのスレ、いいわ。これも山田の人徳だなｗ

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 00:48:28 ID:b/1wZeoN0

>>655
何かあったのか？

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 03:03:57 ID:b/1wZeoN0

経験があろうが権威があろうが、実際テレビはこんなザマなんだ。

ダイエット被害は９６５件ＴＢＳ系の健康番組 (共同通信)

ＴＢＳ系の健康情報番組で紹介した白インゲン豆ダイエット法を試した視聴者が下痢などを訴えた問題で、
ＴＢＳは３１日、これまでに確認した被害は９６５件に上り、うち入院件数は１０４件になると発表した。
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/business/tbs.html?d=31kyodo2006053101002422&cat=38&typ=t

最早、この先生きのこるには情報を選別する技術が必要なんだろうな・・・。

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 06:09:56 ID:aLAYhAntO

個人的に絶望に効くスレだわ。
これだけちゃんとモノを考えてる人
（「あーわかるわー」と感情論的な個人の趣向に過ぎないのかも知れないが）
の存在を知れることが救い。

馬鹿だ思考停止だと罵られ考えろ考えろと洗脳しかけてくる漫画やりよほど快適。

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 08:07:43 ID:W7Ie/xcj0

ナイチンゲールは男社会の中で看護婦の地位を確立したからスゲーと思うけど。

マザーテレサはビミョー

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 08:25:01 ID:Qcdqoi1nO

山田先生は、電波少年の「やらせ」には触れないのかな？後編でやるんかな？

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 08:45:47 ID:JnW9nZMdO

ここは良スレですね
でもあげない

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 09:31:09 ID:35RJx7mW0

>>667
来週触れるのかなあ･･･
しかしバラエティ番組作った人に自分探しの質問をするあたりは相変わらずの斜め上っぷりです。

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 10:25:46 ID:Ly1GMvzi0

>>664
今日の朝の情報番組なんか
収録部分のDr.コパが「ブラジルは日本から見て南東」なんて言ってたｗ

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 10:27:28 ID:150Wl+za0

まちがっちゃねーだろ

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 10:37:51 ID:Ly1GMvzi0

>>671
大間違い。
遠距離地点間の方位関係を見るには正距方位図法の地図をみるのが手っ取り早いんだけど、
日本からブラジルは東北東になる。
http://www.mapion.co.jp/topics/GW2005/answer.html
「日本の真東の国はアメリカ」っていうのはメルカトル図法上で東と右を混同した間違いで、
真東の国はチリなんだよな。
これは中学校の社会科で習うんだが。

地球は丸いんですよ。

あわてて実況言ったら議論になってて笑ったけどな。

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 10:59:40 ID:bj5W6/DI0

>>672
風水やってもうまくいかなかった香具師なんてごろごろいるのに。
メディアは風水や占いを煽る。
まあ、でも風水には掃除をしなきゃなんないてのもあるし。
占いで何か新しいことしてみようと害にならない程度に思うならいいんだけど。

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 11:13:34 ID:150Wl+za0

>>672　すまんが、東が南北に対して垂直に交わる円周上の一方向をさすというのはどこで定義されてるの?
同じ緯度上のものでなくて。
同じ東といっても場合によってその定義は異なるんじゃないのかね?

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 11:23:48 ID:Ly1GMvzi0

>>674
観測点が固定された状況で、北を基準にして、0　90　180　270　と角度でそれぞれ北・東・南・西が定義される。

コンパス片手に常に東の方向へ進んでいけばアメリカへつくんだけど、この場合、観測点が常に動いている状態になるので、
「日本から見てアメリカは東」とは言わない。

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 11:31:20 ID:Ly1GMvzi0

>>673
東洋史研究の先生が
「風水とは墓地をどこにするか、というのが発端です。これには埋葬遺体の腐敗から都市の衛生を守るための経験則の集大成で、
病原体が風や水、人の流れに乗って広がらないように考えられている。これが元で風水の都市計画や方位に対する考え方が生まれた」
「中国とは気候と風土、環境がちがう日本で、ましてや恋愛になんか風水は関係ありません」

と言ってましたｗ

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 11:31:28 ID:f3JITSdw0

あれ？平面の地図図法じゃなく緯度経度のマスが引かれた
立体地球儀で見てもブラジルは右下のマスにならんっけ？

>672は正しいのだろうけどテレビで占い師風情が放つ言葉に神経質すぎる感が。
すぐ実況に報告するあたりそういう性分なんでしょうけど。
多勢の認識を踏まえてテレビ的には仕方ないんじゃないかな。
学術的考察を説明してから入る占いコーナーも鬱陶しいだろうしね。
とはいえ勉強になったよ。ありがとう。

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 11:33:09 ID:150Wl+za0

>>675　
いやいやだからそれは東西南北を定義する際の何らかの国際基準化何かなわけ?状況に応じて必要とされる定義は異なったりしないのかって事を聞きたいんだが。

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 11:36:07 ID:Ly1GMvzi0

>>677
緯度経度と方位は別の概念。
たまたま経線と南北線が一致するから、緯線と東西線を混同しやすいんだと思う。

実況は除いてみたけど、すぐに正しいレスしてた人がいたのでﾐﾃﾀﾀﾞｹｰ（最初はその人が叩かれてた）。

Dr.コパって一応一級建築士なんだよなあ。ちゃんと建築士としての仕事できるのか？してないと思うけど。

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 11:48:34 ID:u1d3nue10

仮に北極点から１ｍほど離れた場所に立ってると考えると…
(※印が北極点ね)

　　　　　　　Ｅ
　　　※　　Ｎ＋Ｓ(Ｂ)
　　　　　　　Ｗ

　　　Ｎ　　　Ｎ　Ｅ
　　Ｗ＋Ｅ→　　Ｘ
　　　Ｓ　　　Ｗ　Ｓ(Ｃ)
　　 (Ａ)

この時、地点Ａから地図上では真右に位置する地点Ｂに行くことを考える。
地点Ａにとっては東は→の向きになるわけで、
このまま突っ走るとＢとはあさっての方向に進んでしまうことになる。
ただしコンパスで位置を確認しながら進むと(正確には北極点と北磁極は違うんだが)
方角がずれて(地点Ｃだと東は斜め右上の方向になる)
ちゃんとＢにたどり着ける。

…こうですか？ツッコミ所あったらよろしく。
ていうかスレ違いですね…

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 11:51:52 ID:Ly1GMvzi0

>>678
北を中心に360度を0・90・180・270度の角度を北・東・南・西とするっていうのが、そもそもの方位（方“角”）の定義じゃないか。
それにさらに定義を求めたら、循環論法にならない？
上にも書いたけど、経線と東西線勘違いしてないか？

国際基準で定められてるかどうかは知らないけど、条約や条文で位置関係を示すときは必ず観測点（中央点）を示すか、緯度と経度で現す。
方角は動的なものだから。

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 11:55:36 ID:f3JITSdw0

>679
あー理解できた。俺確かに混同してるわ。
でもまあ概念って言葉出すなら世間一般概念でわかりやすい方便だったと思うよ。
日本じゃ「北」は「上」だろうし話の腰を折ってまでそれを解説しちゃうのは不毛だろうし。

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 12:00:14 ID:Ly1GMvzi0

>>682
ところが、コパはそのVTR内で、「ブラジルの方角である東南に○○を置きましょう」とのたまったんだよｗ
うろ覚えだけど「テレビ応援中はときどき東南を見ましょう」とも言ったと思う。
スタジオでは「いちいち見るんですか～」っていう突っ込み。

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 12:00:36 ID:150Wl+za0

>>681　
んだからさ。その定義も平面で考えられたものにならん?
立体の球に当てはめるんなら、基準となる人間も球面上に垂直に立ってることを基準に考えるんでなく、北極南極を貫く直線状に対して円柱状に東西があるという解釈もなりたつっちゃー成り立つんじゃないか?

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 12:12:47 ID:Ly1GMvzi0

>>684
だからそれを解決するために緯度経度っていう概念が生まれたんだって。

定義って言うのは、立場が違う人間同士が正しく意思疎通するために作るもので、
仮に「立体版の東西」っていう定義作って、誰と「正しい意思疎通が可能」になるんだ？
ちょっと離れた地点の人間ならたちまち東の意味がメチャクチャになるじゃないか。

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 12:55:58 ID:h4UdRwjk0

テレビはどこまで本当のことを言ってるんですか？という質問自体どうなんだろうか

山田自身「テレビ（に限らず情報媒体）は事実の一部を切り取って伝えているに過ぎない」くらいのことわかってると思うんだが.....
わかってないならこんな質問が出るのはいいとして、わかってるとしたら何の意図の質問だよ？
最後のコマがあれなので今までで一番萎えた
若手にメチャクチャやらせてるだけに見える電波少年のプロデューサー持ち上げたのも個人的にどうかと思ったけど

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 13:45:07 ID:f3JITSdw0

>682
とりあえず科学的に見るなら風水胡散臭ぇしコパ説明不足ってことはわかる。
自分の位置とブラジルの地球表面を最短距離の円周を描いて
[自室内で最も遠い場所に描かれた線上の○○を置け」って意図で放った言葉なのか。
それは立ち位置は自分でいいのかテレビなのか。
向かう方向は表面じゃなく地球を貫いた直線距離で地面に向かっては無効なのか…

……

言葉尻追って噛み付くようなモンじゃないっしょ…所詮げんかつぎ。
正しい意思疎通とまで言及しちゃうんだったら
あなたはコパが疎通したかった意思を正しく汲み取ってない。

うわ、なんだこのコパ擁護みたいな文章きも。

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 13:46:34 ID:4kVxmjsf0

なんか最後のコマの顔が凶悪すぎて笑ったｗｗ
自分で書いてるのに…

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 14:14:10 ID:akwAOydB0

>>679
建築士が全員地球儀を持って仕事を考えるのか？

お前さんが、Drコパの間違いを指摘するぶんにはかまわんが、
それで全人格まで否定するのはやりすぎ。
それは山田脳と一緒だよ。

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 16:36:10 ID:Tjk+pxex0

>>644
まあそういうこともあるだろ。
つーかまめナマで食ったら腹壊すくらいの判断のことはテレビに全責任はかぶせられないよ

しかし、今回の土屋って人、どこをどうやって評価すんだぁ？
べっつにやまだ基準でどう評価したっていいけど、
俺はやらせなんてあろうがなかろうが、それ以前に、電波少年なんて
「相手の状況無視した一方的ウランカナ主義で統一されたイメージ一色の非リアル番組」
だと思ってた。
それこそ他人に対する思いやりもない
相手の状況無視して、おもしろければそれでいいっていう番組で、
それでいて別に権威を蹴飛ばす痛快さもない
肝心なところでは長いものに巻かれる下品で無軌道な
もんだとおもってたけど。

サルのビンボー旅行でも、日記に「インド人がコーラ飲んでる。
俺は苦しんでるのに」的なことが書いてあって、
てめーは金に任せて、貧困の中で生活している奴のワキを通り過ぎてるだけだろーが、
一人前に苦労してるようなこと言うんじゃねー、と思ってた。

山田が嫌いそうな「金に任せてむちゃくちゃやる日本的番組」だと思ってたけど、
「型を破ったもの作り」で評価されちゃうのか。

今回、「ケータイなどで現実味を失いかけてた時代」って描写があったけど、
電波少年なんて、ヤラセ問題なんかはなから問題にならないくらい、
一方的イメージの現実味ない番組のハシリじゃないのか。

もちろん、それがテレビ的に悪いとは全然言うつもりはない。
ただ、今までの山田基準でどう評価するんだ。
「型破りなクリエイター礼賛」って切り込みか、
それとも「意に反してメディアに引っ掛けられた経験」を切り口に来週もっと
突っ込んでいくのか。

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 16:37:37 ID:Tjk+pxex0

×644
○664スマン

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 17:14:41 ID:f3JITSdw0

スターウォーズのテーマ曲の彼だよね
今週そんなゲストを無理矢理マンセーしてるのか
山田新境地か？ｗｗ

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 17:45:13 ID:eADujhFr0

ttp://fyamap.hp.infoseek.co.jp/kenkyujugyo.htm

コレで北極と南極と現在地点を繋いで上が北、下が南
で、右が東で左が西でいいのかな。正距方位地図ってイメージし辛い。

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 17:47:11 ID:Ly1GMvzi0

>>689
ちょっとまて、「全人格を否定」なんて勝手に決め付けないでくれえ。俺はコパわりと好きなんだよ。憎めないおっさんだ。誤解を誘ったなら謝る。
ただ、朝の「情報番組」で「キー局」が平気で基礎的な科学について間違ったこと言ってるのはどうかと思ったんだ。
その点で、白インゲンと同じだと思った。

風水そのものに関しては「敵国の方角に（日本を象徴する色のものである）トマト置けばいいのかよ！？」とかなり茶化して伝えてたからOKだと思う。
血液型占いと同じく、バラエティ的な文脈だから、厳密に目くじら立てるべきじゃないと思うんだ。（逆に番組側が予防線張ってるともいえるけど）
土屋氏に関してもそう。バラエティの約束事そのものについてとやかくいうのはヤボだと思うんだ。（バラエティにヤラせだ！とか台本があるんだよと冷笑したりすることとか）
けど、そういう約束事からもれてる、エアポケットに陥ってる問題点については変なところがいっぱいある。
土屋氏の番組でいうと、「売れてない芸人を強制的に旅させたりするのは、そもそも犯罪じゃないのか」とか思う。

その点、山田的にどうなんだろ。

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 17:51:05 ID:Ly1GMvzi0

>>693
デスクトップ版グーグルアースつかうと分かりやすい。
東京中心に表示→南北線を上下にあわせる→東にずいずい移動
で自然に南米大陸南部に到達する。

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 17:58:04 ID:IKTnUypo0

電波少年は日曜十時半でずっとやっててくれたら。
多分、今も見ていたと思う。
そういえば日テレって調子悪いんだよな。
最近。

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 18:59:10 ID:8J+KdiE+0

電波少年
やらせだって教えてあげたら激怒してた友人が居た
その後、やらせであることが暴露されて、電波少年も視聴率が落ちてった
おれは松村が首になったあたりで見るのを辞めたな。

あと、ドッキリ系の番組
ＴＶカメラが気付かないとか、音声がキッチリ拾えてるのは怪しいよなｗ
亀田兄弟とか明らかに日本チャンプ行くかどうかってレベルなボクサーを持ち上げたり
如何わしい噂ばかりの大家族とか、ＴＶのバラエティーは所詮バラエティー。
信じたい人は勝手に信じればいいんだよね。

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 19:07:22 ID:1uiyirHL0

電波少年は、確かに当時
狂ったように夢中で見てたなあ

猿岩石とか、ヤラセ旅の企画あたりから見なくなったけど

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 20:26:53 ID:XDTzDjXg0

テレビはどこまで本当のことを言ってるんですか？

この質問は

山田玲司はどこまで本当のことを描いてるんですか？

つうことだな。次週楽しみだ。

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 20:41:24 ID:S20mI1oi0

まあなんだ、いろいろ言われてるが俺は来週が楽しみで仕方がない。
俺は電波少年（あと雷波少年）に見事だまされて乗せられてた口だし、
（だからってユーラシア大陸旅しようとか、野球チームが勝つまで
絶食しようとかはこれっぽっちも考えなかったけど）
ヤラセだと気づいた後も、それはそれで楽しんで見てたしな。
来週は電波少年のヤラセ（というか台本があった）件について
ちゃんと語って欲しいな…と思う次第。

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 21:03:45 ID:bfiNUtEH0

次週予想
僕は、この型破りなテレビマンに、日頃から胸中にわだかまっていた１つの「疑問」を
ぶつけることにした、、、、。
山田
「テレビはどこまで本当のことを描いてるんですか？」
返ってきた答えはまさに驚愕すべきものだった、、、。
土屋（上目遣いでタバコを指にはさみながら）
「、、、、全部ウソですよ」
山田
「えっ！それは、土屋さんの手がけているバラエティーだけじゃなく、、、」
土屋（困った眉で）
「はい、全部ウソ。大事なのは、見てる側が、全部ウソとわかった上で、
どのウソを選ぶかってことなんですよw」
山田
「真実は一つだけじゃないってことですね！」
土屋
「人間、百人いれば百人の真実がある。それを、たった一つだけのことを
『真実』といって押し付けるなんてバカバカしいじゃないですか
だから僕は、あの『ヤラセ』騒動の時も、あえて言ったんです。
これはドキュメンタリーじゃない、１つの物語なんだって、、、」
山田
独白「ネットの向こうで何も生み出さず批評ばかりしている人間がいる。
彼らは物事を多面的にみず、他人を責めてばかりいる、、、、」

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 21:04:48 ID:8J+KdiE+0

がちんことか、台本系だけじゃなくて朝までＴＶとかの出演者選抜もＴＶ局が好きに操ってる
あらかじめ筋書きがあるのはハプニングが許されないＴＶなら当然なんだが、
それを知っててもつまらなかったりすることはないよ
お芝居ををみて、役者がやってるから詰らないなんていう奴は居ないだろ？
面白かどうかはやらせの有無とは関係ないと思うんだ。
もちろん本物だと思ったら偽者だったりしたらガッカリするけど
やらせバリバリでも猿岩石が苦労したのは事実だし、松村が警察のお世話になったのも本当
プロレスに決まりがあるのも事実でも、技が痛いのは本当なんだよね。

＜テレビはどこまで本当のことを言ってるんですか？＞
本当のことって何よって聞かれて山田はなんて答えるのだろう

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 21:05:33 ID:bfiNUtEH0

そして僕は、続けて、日本の社会の根底に関わる、この質問をぶつけることにした、、、｡

山田
「もう一つおききしたいんですが、、、、ヅクンッ」
土屋
「ええ？」
山田
「大学行った奴はバカですか？」
土屋
「そういう人が多いですね」
山田
「やった！ヴィ！」

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 21:13:28 ID:zxant7Hk0

>>701
予言者現る。

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 22:21:31 ID:akwAOydB0

>>694
>>679の一文が、俺の誤読をさそったのかな？
＞Dr.コパって一応一級建築士なんだよなあ。ちゃんと建築士としての仕事できるのか？してないと思うけど。
これね。

確かにDrコパは、その番組でブラジルの方角を間違えた。
だけど、彼が過去にしてきた仕事まで否定しているように読み取れたから、全人格を否定していると俺は読み取れた。
ようは、たたきが乗じて、いらんとこまで言及しているように読み取れたから、ちと偉そうに注意させていただいた。

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 22:38:51 ID:8J+KdiE+0

まあ、風水の大家が方位を間違えちゃ話にならんわな。
第一風水は地球が丸いことを前提にしたもんじゃない、あくまで小さな地域のもんだし。
どれほど優れてても、何でも出来るかどうかは別。
部屋や都市についてはともかく地球の裏のことまで風水使うのはＴＶのやらせとしても
下品つーか、お馬鹿企画だな

707 ：マンヴァさん：2006/06/22(木) 23:29:37 ID:6ZzL445M0

　でも、テレビ的なものとしての占いを求める人たちって、そこに「全てに通じる万能の解決策」わ求めたがるんだよね。
　そういう意味では、風水とかインディアンの教えとかに、「万能の絶望に効く薬」を求めたがる玲司は、
　彼がバカにしている「テレビに踊らされる大衆」と、結局同じスタンスで接している。

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 23:32:31 ID:fOyo5ZK00

いいかげん、「～な人は本物だね」って言い方やめろと思う。
本物ってなんなんだよ？バカの壁丸出しやん。
物事を肯定するのは構わんが、それに反するものは否定するシニカルな
言い方は、怨恨臭がしてスッキリせんな。

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/22(木) 23:53:04 ID:aKdKPYm40

>>690
白インゲンはこれほどの被害が出てもほとんど報道がないのが問題に拍車をかけていると思うんだが。
ポケモン程度でも大騒ぎしていたのにもかかわらず。

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 01:14:25 ID:4ga/UrYI0

もうすでに「絶望に効く薬なんかない」「自分で探せ」っていう言葉を発した人がいるにもかかわらず、山田はまだ探してるのか。

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 06:24:02 ID:B2EkXWdl0

なくはないと思うけどな、、探し方とその大きさがちょっと間違ってるだけで
自分で探すのは基本だろうけど山田みたいのがいてもいいはず
今までの回だってそれなりに読者は普通とは違う人の新しい価値観やら
やり方に少しは触れる事ができていたと思う。
俺の例で言うと、長島市長とかコカコーラの伊藤さんとか、こんな人がいるんだ、って思ったり
荒又式川の流れ理論とか影褒めとか、そんなポジティ奉なやり方が、って思ったり。
無知の涙ｗｗってのも俺は多かった気がするよ。今単行本七冊の虹を前に振り返ってみたら
似たようなインタビューになったり、成長が少しづつすぎたり、山田の力量の小ささはあるけど、
なるべく多ジャンルの人に会いに行く姿勢は俺の世界を確かに広げてくれたといえる。

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 06:47:08 ID:RhRtSurt0

偉人伝としては普通に面白いと思う。
怨念に満ちた絵や話の作りも、個性的と思うなら悪くはない（・・・と思う）。
山田フィルターを意識的に除去できる人は楽しめるんじゃないかな。

713 ：690：2006/06/23(金) 08:27:04 ID:lQ5oZPai0

>>709
なるほど、発信したのと同等な責任はとってないかな。

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 11:31:03 ID:uWN0nbOW0

マンセーすげーなー。
ずらしたカウントダウンがアートだってさ。
「おいおい冗談だよ冗談。なにマジになっちゃってんの？」
っつーテレビ屋のスタンスは山田自身が噛み締めろ。

「ネット・ゲーム・ケータイはリアルじゃない。猿岩石旅行を流すテレビはリアル。」
ってどーゆー線引きだよ…

山田独自の趣向と私怨と馬鹿ウォールの垂れ流しに呆れた。

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 12:49:00 ID:tAHCSkUj0

猿岩石ってほとんどヤラセだったって証明されてたんだよな？
あとで再反論されてたっけ？

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 12:58:31 ID:RhRtSurt0

ヤラセも何も撮影されている時点でスタッフが近くに居るわけで
当然ながら本当の意味での「危険」なんて訪れるわけない。

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 13:36:55 ID:6Tw8wMMc0

>>716
あれって１０年くらい前だったよね。
今ならテレビなんてそんなもんだってのが前提だけど、あの当時はまだ牧歌的だったのかなぁ？
いや１０年前でも所詮テレビだからってのはあったと思うし、大体電波少年ってそういうノリの番組だったような気がするが。

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 14:32:17 ID:pa0e9FGp0

ＴＶとかは、所詮。
視聴率がとれて、批判が少なければいいんだから。
だから、細きかずこが生きていける。

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 14:54:36 ID:4ga/UrYI0

>>717
ていうかスタッフが近くにいたにもかかわらず、「危険」な状況にあったらしい。
スタッフが青ざめる中、土屋Pは「いいねえいいねえ、いい画が撮れる。ｸﾞﾍﾍﾍ」っていう・・・。

薄ら寒い。平和ボケここにきわまれり。

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 15:00:54 ID:IhGnFGp70

ジパングって漫画に出てくるプロデューサーみたいな感じかね

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 16:28:13 ID:MJTqRBii0

>>719
ドロンズが北米通過してた時、発砲してきた香具師いたもんな。

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 18:09:48 ID:i1EoeMFO0

>>716 >>717
危険といえば、ウンナンの番組で香港のスターが事故で死んでるし
ムツゴロウさんは指をライオンに喰いちぎられたり、後頭部をかまれてる。
ＴＶの撮影では結構危険なこともしてる、昔のタケシの番組では死人が出てもおかしくない
無茶苦茶なことを、笑いを取るためだけに安全対策もとらずにやってた。

視聴者が考えてるリアルな危険とはまったく別のもだけど危険なことはおおいよ。

川口探検隊とか、ドッキリカメラとかあきらかにやらせなのを放送してるけど、
なぜかアレをマジだと思ってた人がいたりして危険がないのか心配してたりする。
結局リアルなのかどうかは受け取り手がリアルと思うかってことになっちゃうんだろうね。

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 18:17:43 ID:DwD+JWtx0

なぜ山田先生は、
「飽食日本のふざけたTVマンが視聴率とるために
金に物を言わせて深刻な問題抱えてる地域を遊園地に遊びに行く感覚でロケしてる」
ってことを批判しないんだろう。
まるで今までの先生ぢゃないみたいだ！

｢ヤラセ」問題なんか、はっきり言ってTVの体質考えたら、相対的に大きな問題じゃないよ｡
公開録画でもないのに必ず入る「客席の笑い声」や、
いかにも場が盛り上がったように見せかける編集、
脚本つきのドキュメンタリー。

「テレビはどこまで本当のことを～～」って質問も、「テレビは本当のことを語るべきだ」
って前提があっての質問なのかな。
漠然としすぎて、答えるほうも困るだろ。

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 18:29:28 ID:DwD+JWtx0

希望のライム
「メディアを疑え！自分を信じろ！」的なものだろうか。

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 18:30:14 ID:wkP/yBau0

「バカになれ！おもいっきりやれ！」系だと思う

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 18:35:28 ID:uWN0nbOW0

山田が軸のぶれない作家であったなら
そこは私怨たっぷりにでもメディア批判をしてくれただろうになあ。

マスメディアが抱える様々な問題を引き合いにしても
今回のゲストを叩こうとは思わない（所詮リーマンだ）が山田の態度にゲンナリ。
普段忌み嫌ってる相手でも「本物だ…！(ﾂﾞｸﾝ)」であっさり迎合。
主張の一貫性の無さに拍車がかかる。

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 18:38:27 ID:uWN0nbOW0

>724-725
後者に１票ｗ

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 18:53:17 ID:DwD+JWtx0

＞マスメディアが抱える様々な問題を引き合いにしても
＞今回のゲストを叩こうとは思わない（所詮リーマンだ）が山田の態度にゲンナリ。

確かにね｡
山田も軸がないならないでいいのに。探してますって態度で行けばいいのに、
俺はこんな軸を持ってる！っていうのを、世相批判とからめて主張するから
突っ込みが入る。
今回「ケータイやゲームでリアルさが、、」なんていう必要なかったと思うが。

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 19:00:55 ID:wkP/yBau0

>>728
軸を持ってるというか「良い」か「悪い」かということに拘ってるのが一番いけないことだと思う。
「良い」か「悪い」か、「本物」か「偽物」か。
そこで思考停止しちゃうんだよ、山田先生は。

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 19:06:09 ID:IhGnFGp70

軸持ったと思っても、ゲストに体験談以外のすべての文学は虚構ですよとかいわれれば
「ズガーン】とかなって鵜呑みにすると思う。

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 19:10:54 ID:5BcJYt7d0

｢良い｣か｢悪い｣かに拘るのはいいんだよ。
良くないのは、自分の中で｢良い｣と思ったものは全角度から見ても絶対的｢良し｣だと思ってる傲慢さ。
そしてその｢良い｣が場合場合においてブレていることに気付かない無自覚。
その上その自分の誤った絶対性によってたつ傲岸不遜な物言い。
しかも自分の中でも、悩み、考え、思考を収斂させているんだと言いたげな態度(前回参照)。

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 19:44:33 ID:DwD+JWtx0

>>729と>>731いわんとしてることは似てると思う｡

良い、悪いっていうのは、やはり行動規範として求めるべきかもしれないが、
常に自己点検して更新しなければ独善に陥ることもある。
山田はそこで「停止」どころか、自分が良い証拠を求めてるんだよね。
大学の件もそうだ。マジメに勉強してる人も多いし、第一学部もさまざま。
全角度的に良いとか悪いとかはない。
「完璧に良い」人間や、思想、状況なんてありえないんだから、
そこに含まれる問題点を冷静に観察修正すればいいのに、
自分の考えが完全に「良い」と思ってるから、何か指摘されるといちいちズガーンとショックを受けて寝込んだりする。

こういうこと書くと、俺も自分のこと棚に上げて偉そうに書きすぎかな、とか思うけど、
>>3読むと訂正する気もなくなる。

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 20:22:07 ID:kbFA4McM0

格差社会に寄生する代表格の高給娼婦、高樹沙耶の時も
まったく突っ込みのひとつもいれられなかったなｗ

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 21:05:51 ID:hJ6GIgFH0

猿岩石よりムツゴロウの方がよっぽどガチだよ･･･

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 21:06:17 ID:w0niCDsb0

>728
>今回「ケータイやゲームでリアルさが、、」

こういう余計な一言が山田の山田たる所以

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 22:39:59 ID:x9CzG9Fk0

>735
自分が良く理解して無いから悪くと言う。
それだけの感じがするんだけど。

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 23:14:57 ID:4ga/UrYI0

>>736
その辺は小林のネット批判にも通じるかもしれんと思ったが、
小林はいいと思ったら平気で転向したりするから違うか。

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 23:56:36 ID:AqixZZj50

山田のイメージ絵のネット利用者は思い切り悪人ヅラしてるもんな。
「絶薬はどこまで本当のことを語っているんですかね？」

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/23(金) 23:58:34 ID:gmGaue6g0

お笑い一筋なら猿岩石で終わるだろ
あえて二番煎じのドロンズをやる必要性は無いわけで

そこんところの騙されやすさが読んでて不快になる一因

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 00:09:00 ID:eBVqVpvC0

>>735
今回の話ともあまり関係ないしな。

まぁ、入れるならドキュメンタリーやバラエティやドラマや報道なんかを
問題視した物の方がいいと思うんだがなぁ。話の流れ的に。

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 00:29:30 ID:gfxUL8Dd0

漫画としては面白いんだけど、ところどころの作者の主張が嫌に鼻につく。

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 05:29:08 ID:cyxlfRfO0

>>735
でも実際にゲーム作ってる奴とかネットで成功してる奴に会ったら、
「この人は本物だ！（ﾄﾞｸﾝ）」ってなるんだろーな。

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 10:10:47 ID:Q4nYMSTQ0

江川達也のタルるーとを久しぶりに読んだ。
作中に何度も出てくる自他一体とか因果応報などの思想的主張が
ちゃんと物語や娯楽性と関連しながら折り込まれていて改めて感心した。
こういうのだと自然に受け入れられるし心にも残る。
山田先生のやり方は押し付けているだけで反発を招くことが多いと思う。
作家はまずファンを楽しませることを考えなきゃね。

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 10:12:39 ID:pCsmqwLn0

普段は叩く対象と真正面から向き合おうとしてないからね･･･
脳内イメージだけで叩いてるもん。
けどゲームを真面目に作ってヒット作何本も作る人なんて大概それなりのもん持ってるよ。
勿論ゲームに限らずだけど。

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 11:01:35 ID:EFH/MK6j0

日テレはテレ朝に抜かれたんだよな。
だからＴプロデューサーもイマイチ元気なかったんだろ。
まあ、売れてて忙しければ山田に会うメリットないけど。

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 11:16:50 ID:cz6+NgH00

自己批判すりゃ同情されると思ってる。
デビューしてからずっと「自分が可愛そう」しか言ってないんだこの人。
一体今いくつだよこの人。まず痩せろ。

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 11:30:44 ID:SPfRNfU80

第二日本テレビに行っちゃった人だよね
あれって見られているのかね

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 14:08:55 ID:bGxdCSTP0

あぁ大槻ケンヂの回いいなぁ…絵も変なの無いし…
俺山田の絵好きだよ…たまに変な線あるけど…
ロッキンホースバレリーナ漫画化してほしいな…

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 17:20:51 ID:cjcTWlxU0

>>743
江川のタルるーとは、児童マンガとして、手塚・藤子不二雄へのアンチテーゼっていう明確な軸がある。
（もちろん両者を否定してるわけではなくて、尊敬しつつ、違う道を模索してたっぽいが）
それ以後の漫画も、基本的に成スタンスは変わってない。
さじ加減が変わってるだけ。

山田はスマッシュヒット飛ばしてるけど、明確な軸がない気がするな。

750 ：マンヴァさん：2006/06/24(土) 17:41:28 ID:co0SL6280

>>749
　多分誰かが突っ込みいれると思うから一応書いておくけど、
　江川達也は藤子･Ｆ･不二雄、（『ドラえもんに』）関しては全否定する発言を何度もしているよ。
　「漫画は全て、キモチイイだけの嘘で作られていて、本当の事を描くと読者は読まなくなる。
　だから売れている漫画を描いている奴らは全て、キモチイイだけの嘘を売って金儲けをしている偽善者で、
　藤子･Ｆ･不二雄はその最たるモノだ」とかね。
　タルをアンチテーゼとして描いたことをアピールするための意識的なものなのか本心なのかは分からないけどね。

　世の中には、「苦い真実」と「心地よい嘘」の二種類だけがあって、自分は前者を追求して後者を憎んでいる、
　という「（自分に）心地よい嘘」をつく基本スタンスが同じというところが、この地獄の伝道師コンビの凄いところだなー、
　と思うけど。
　軸に関してはその通りだよね。江川達也の方が軸はしっかりもっている。

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 18:10:30 ID:cjcTWlxU0

>>750
ごめんごめん。言葉足らずだった。
江川が先達両者を認めてるのは作画についてね。
漫画の線画を定規で引け（デッサンきちんとししろ）と言われた江川は、悩むんだけど、手塚氏や藤子氏のマンガが必ずしもデッサンに忠実に描かれてないことに気づく。
「ゴムみたいに伸び縮みする人体」にショックを受けつつ、タルるーと以降の作画は、漫画らしいデフォルメを多用していく。
うろ覚えだけど、こんな流れだったと思う。

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 18:34:02 ID:7oyOahgm0

>>750
でも江川が否定するドラえもんの原作には
決して気持ちいいモノだけでなく、意外と毒も含んでいるという事実…
SF短編集なんかその最たる物だし。

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 18:56:49 ID:0DLJJyG20

俺もSF短編について言おうとしたけど、『ドラえもん』って限定してるから比較対象としても挙げるべきじゃないかも、と思った

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 19:02:30 ID:8N3XcYeK0

ドラえもんって、小学○年生の連載でしか読んで無いけど、

のび太が泣きつく→　ドラえもんが道具出す　→　一見めでたしめでたし　→　のび太のポカで大失敗

というのが基本ルーチンだよね。
あっさり道具で問題解決しちゃうエピソードってほとんどなかったような記憶があるけど。
なんで「気持ちのいいウソ」って読み取り方になっちゃうんだろう。

755 ：マンヴァさん：2006/06/24(土) 19:07:29 ID:co0SL6280

　まぁそのあたりの江川話の詳細は江川スレとかにぐだぐだ色々書かれてます。
　但し書きで（『ドラえもん』）としたのは、江川自身の藤子批判の中では、
　ドラえもんは、努力しない駄目な人間を甘やかす、成長しない内容でしかない、
　という事を中心にしていて（で、そのアンチテーゼとして『たるルートくん』の江戸城本丸は
　後半では特訓をして成長するのだ、と）、それ以外の藤子作品やそれ以外の要素に関しては
　存在しないかの様にスルーしているから、であって、別に江川本人が明確に、
　藤子批判とドラえもん批判を分けて主張しているわけでは無かったりするからです。
　（だからまぁ、江川の藤子批判に対しては、「おまえドラえもんの上っ面しか知らないんじゃねーの？」
　という反論が年中出てくるのデスヨ）

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 19:08:03 ID:cjcTWlxU0

>>754
江川氏の擁護をするわけじゃないけど、のび太が基本的に成長してないっていうのがポイントだったんじゃないだろうか。
ドラえもんがストーリー漫画じゃないから比べることは厳密にはナンセンスなんだろうけど、
タルるーとでそれを意識して、本丸が徐々に魔法に頼らないようになり、最終的には自力でヒーローになっている。
（ドラえもんでは、未来ののび太が成長してるというオチは描かれているけど）

全然関係ないけど、読み切りのタルでは本丸の親父は完全ＤＱＮだったなｗ

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 19:09:05 ID:cjcTWlxU0

>>755
おっとニアミス。
ちょっと書き込むの待てばよかったな。

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 19:12:15 ID:cjcTWlxU0

ていうか山田は、彼のマンガ出てくる「ワガママ・快楽中心刹那主義で、実は策士」のキャラと、それに挑む青臭い主人公のカラミがいい味出してるんだけどなあ。
その対立構造を絶望に持ち込むだけでだいぶスッキリするのに。

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 19:52:52 ID:bGxdCSTP0

そういえば山田って作品で言うといつごろ江川のアシしてたの？

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 19:58:54 ID:9r41YFNW0

２０の時は江川のアシしてたって書いてる
岡田斗司夫の回にオネアミスの副業やってる江川がかかれてる

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 20:06:18 ID:Ze5cDbZ/0

「ワガママ・快楽中心刹那主義で、実は策士」の日本経済の構成員＝バブル期の日本人＝大卒
ｖｓ
「それに挑む青臭い俺」

という対立構造ははっきりしてるけど。

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 20:08:47 ID:Ze5cDbZ/0

そしてその「青臭い俺」が挑んでいたのが実は巨大な「風車」だった。
俺は滑稽なドン・キホーテ、、、。
っていう玉砕エクスキューズが入って青さ強調。
うまいね！この漫画家！

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 20:15:23 ID:bGxdCSTP0

山田が二十歳だった１９８６年の
江川のマンガはBE FREE！（開始は1984年）と大昔噺（同85年）みたいだね
（江川公式より）
ちなみにタルルートくんは88年から。BE FREE！が終わったのは同年。

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/24(土) 20:30:21 ID:bGxdCSTP0

ワガママ・快楽中心刹那主義で、実は策士ってどの漫画の誰の事？？

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/25(日) 17:16:57 ID:aW8eQPlA0

むしろ作中の敵はそれぞれにも抱える何かがあって
その結果歪んでしまったというような流れが多い印象があるんだが。

絶薬でも彼が非難する対象の内面を描くような展開が見たいな。

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/25(日) 23:03:46 ID:sEMaxBM/0

鳥肌実と対談しないかな…

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/25(日) 23:10:03 ID:9nwq/zHJ0

江川達也のBEFREEは面白かったな。そういやこの作品で江川は、
山田先生と同じく「理解されない」という悩みに突き当たったんだっけ。

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/25(日) 23:20:56 ID:sEMaxBM/0

って言うか、理解されるべきだ、なんて思う方がどうかしてる。

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/25(日) 23:54:14 ID:iONZ6XDL0

理解されるべきだというよりは理解してほしい→理解されないという流れじゃないか？

770 ：マンヴァさん：2006/06/25(日) 23:55:40 ID:8YLHW9qA0

　ちょっとゼブラの話の続き書こう。
　ここはまぁ、所謂作劇論として、ね。人格とか思想とかとは関係なく。

　
　ゼブラのオチっていうのは、つまるところ「世界を良く変革したいと願う個人が、
その思想と理想に忠実に動いた謀略が、“正義の味方” の主人公をヒーローとして、
他の人間を “怪人” に仕立て上げて、多くの犠牲のもとにそれを達成する」
　っていう事で良いと思う。
　で、結局の処、そういう背景を語らせただけで、終わってしまった。
　そこが駄目なんだよね。敢えて言えば。
　“悪役の背景を語る” 事が重要なんだ、というよーな事を前々回の絶薬でも述べて
いたわけだけど、はっきり言えば “悪役の背景”　なんてたのは、設定でしか無いん
ですよ。
　悪役に限らず、背景というのはそれ自体はドラマでも無ければテーマともならない。
　設定でしかない。
　それをテーマだと言い張るのは、単にその設定を使って自分の意見をキャラクター
に語らせているだけの事を、テーマと言い張っているだけ。

　ドラマというのは、設定を置いた上に、「それをどうするのか、どう向き合うのか」にある。
　つまりそれは、「世の中、或いは自分はこれこれひういう立場だ。だから、“どうする？”」
という事。
　ゼブラのオチで新市は、ラスボスの「裏設定」を述べてもらって、それをぼけーっと見送っ
ただけ。　
　ラスボスが語った背景に対して、何も表明していない。

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/25(日) 23:57:12 ID:brr+qrLa0

藤子Fのウルトラスーパーデラックスマンの方がいい作品なのは確かだな。

772 ：マンヴァさん：2006/06/25(日) 23:59:50 ID:8YLHW9qA0

（>>770 続き）
　上の方で、悪役の背景の話で、北斗の拳が引き合いに出されていたけれど、例えば
聖帝サウザーは、「愛したモノを失う哀しみ」という背景をもって、「誰も愛さない生き方」
を選ぶ。
　それは、箇条書きにしてしまえばもうただの設定です。
　どこからドラマが生まれるかと言えば、ソレを踏まえて尚、ケンシロウとサウザーは「闘う」
という、 “どうするか？” という物語の問いかけ（つまりは、読者からの問いかけ）に応える
から、ドラマが生まれるわけです。愛するモノを失った哀しみを背負った二人が、己の生き方、
全存在をかけて闘うことにドラマがある。
　まー、勝つ負けるで言えば、ケンシロウが勝つのは分かり切ってんですよ。読者は。
　だから、殴り合いの勝ち負けがドラマの本質ではなかったわけです。
　ドラマというのは、「どういう設定か」にあるんじゃなくて、「どうするのか」にある。
　それをきちんと描いていないから、ゼブラのオチは駄目なんですよ。

　まぁ勿論これは、一般的なセオリーの一つでしかないですから、それを踏まえた上で別の
描き方をするという試みは、否定されることではないです。
　けど、ゼブラに関してはどーかなーっ！
　新市は白黒つけたぞ！　とラストで言っているけれど、つけてねーものな！
　若しくは、「白黒つけることの出来ない現実に打ちのめされる」事すらしていないもの。

　

773 ：マンヴァさん：2006/06/26(月) 00:00:55 ID:EAxz4gtj0

（>>772 のまた続き）

　ここがどーしても気に入らないのには理由がありまして。
　僕の好きなとある作品で、まさにこういう図式を見事に描いていて、
　「何百万という犠牲のもとに成り立つ謀略が、世界の恒久的平和を確実にもたらす」
　という現実を、主人公達がクライマックスで突きつけられるんですよ。
　そこで主人公達は選択を迫られる。つまり、その現実を、受け入れるか受け入れないか。
　そして主人公のグループの内、一人を除いて、「受け入れる」のに、独りだけ、それを
「公表する」という立場を取る。
　例えソレで世界に平和が訪れると分かっていても、数百万もの犠牲を出した謀略を見過
ごすことは自分には出来ない、と。
　そういう意思表示をキャラクターがちゃんとすることに、ドラマがあるわけですよ。
　そこにな読者は、心を動かされるわけですよ。
　ラストで、「こういう謀略でした。ちゃんちゃん」って読者に「説明」　しただけじゃ、それは
逃げです。

774 ：マンヴァさん：2006/06/26(月) 00:01:37 ID:8YLHW9qA0

（>>773 の続きで、ようやく終わり）

　ゼブラーマンが、自分のレーゾンデートルに関わる命題として、「この謀略に白黒つける
のか、つけないのか？」という問いかけとなる事実を突きつけられて、それをスルーして
ちゃんちゃん、じゃ、何にもならんですよ。
　山田はだから、作家として逃げたんですよ。あのオチは。
　ラスボスに自己投影して、俺テーマを開陳して、それに対してどうケリをつけるかという、
肝心要のところを描くことから逃げた。
　そこを描いたら、どうあれ自分自身を物語の中で主人公に裁かせるか、或いは主人公を
裁くかしなければならなくなる。主人公だってどこかしら作者の分身という面があるから、
いずれにせよ自分で自分を裁くことには変わらない。
　物語を語るっていうのは、実のところそういう部分がある。自分を世間に問いかけ、かつ、
その自分をいの一番に自分自身で裁かないとならない。
　作家として完全にそこからケツまくったのが、山田版『ゼブラーマン』であり、そうしておき
ながら、他の作家の事を、「商業主義でドラマが無い、風刺がない、テーマが無い」等と言っ
ているのが今の山田であり、そんなのはしょーじきちゃんちゃらおかＰ音頭ですよあれサン
プラザ中野だ今更。

　と、いうのが、僕的山田版『ゼブラーマン』評。
　オチで逃げといて、「読者は分からない」　とか言うな、と。
　てかしょーじき、山田とか江川の描くオハナシ程度で、「読者に理解されない」とか抜かすな、
と思いますよ、ほんと。新井英樹が言ったら、まーわからんでも無いと思いますが、実際本当に
きちっと物語に向かい合って描いている人はそういう事言わないしなー。

775 ：マンヴァさん：2006/06/26(月) 00:06:08 ID:EAxz4gtj0

　しかし今時、山田版ゼブラーマンについて勝手に俺評とか述べちゃう馬鹿は
世界中で僕一人ぐらいだろうってな話だな！
　まぁでも連載はずっと追いかけていたけれど、コミックスでは読み直していな
いから、読み直したらもう少し違う印象かも知れない。
　今度機会があったら読み直してみようかしらん。

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/26(月) 00:11:55 ID:Yxa7VRvm0

>>773
> 僕の好きなとある作品で、まさにこういう図式を見事に描いていて、
> 「何百万という犠牲のもとに成り立つ謀略が、世界の恒久的平和を確実にもたらす」
> という現実を、主人公達がクライマックスで突きつけられるんですよ。

ほほう。面白そう。良ければ作品名を教えてくらはい。

777 ：マンヴァさん：2006/06/26(月) 00:24:48 ID:EAxz4gtj0

>>776
　作品名書こうかどうかちと迷ったんだよなー。
　かなり好きなのと、正直今書いた部分がかなりクライマックスのネタバレなのと、
今日本語版を入手するのが困難だから。
　まぁ書いちゃうと、日本語版ではメディアワークスが翻訳出版した、『ＷＡＴＣＨＭＥＮ』
というアメコミ。
　同じライターがそれ以前にシナリオを手がけて、ちょっと前まで映画が公開されていた、
『V フォー・ヴェンデッタ』の翻訳版なら、ジュンク堂とかの本屋には結構並んでいる。
　『Ｖ』の方はというと、「ファシズム政権による全体主義に支配された近未来のイギリ
スで、仮面のテロリスト “V” による革命」という、テーマ的にはまた山田玲司の好き
そーなところなんだけど、作家として逃げが０の人なので、完成度は凄い高いです。
　作品に対して逃げと言い訳ばかりの山田に、テーマ的に近い分、読ませたいなー、と
も思うけど、読んだら読んだで勝手に煮詰まりそーではあるんだよなー。

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/26(月) 00:40:18 ID:Yxa7VRvm0

>>777
ありがとう。探してみる。
しかしマンヴァさんってアメコミまで手を広げているのね。凄いなぁ。

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/26(月) 01:43:50 ID:fzXpZUcc0

>>765
アル中から立ち直ったとかいうブッシュJr はどうだ ?

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/26(月) 11:11:44 ID:44oj1GkG0

マンヴァさんのゼブラ評を読んで
クライマックスでケリをつけるかどうかの部分に触れると
シンイチはシンイチでも寄生獣の方を思い出て比較しちゃう。

後藤にトドメをさすかどうかの新一の葛藤はドラマだったなあ。

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/26(月) 21:28:09 ID:Q+XtSB0T0

あれはたしかに…。
そうだなぁ…やっぱ寄生獣はきっちり終わったよなぁ

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/26(月) 21:43:18 ID:POU0TCov0

作者本人も描ききった！と言ってるくらいだしね

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/27(火) 21:42:21 ID:/WIXQUhV0

本人は蛇足と言ってたあとがきも良かったな。
（当時）周囲のエコブーム化でそこに落ち着いちゃうのもツマンネ
っつー作家としてのひねくれっぷり（もちろん褒め言葉）。
ゾーリンゲンで指先切り落とす後日談も含めいいわあ。

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/27(火) 22:32:17 ID:ddkARTc+0

立花隆の「生、死、神秘体験―立花隆対話篇」って本が、タイトルはヤバイが中身は割とおもしろい。

今まで絶薬にもゲストで出た養老先生や河合隼雄、また作家の遠藤周作、生物学の権威岡田節人や、
TVでおなじみの荒俣宏と対談して、エコロジーから脳死問題、サル学、宗教、人間の定義まで、いろいろなテーマで語り合っている。

イギリスじゃ「堆肥葬」ってアイディアがあって、火葬はエコロジー的に有害だから、
むしろ遺体は細切れにして堆肥槽に入れて「堆肥」にしてしまえ、という主張をしている人がいて、
それなりに賛同を得てるとか。
また、文化や民族、時代によって、「死」や「遺体」、「宗教」の受け取り方が違うって言うのも興味深かった。

余談だけど養老先生や河合雅雄との鼎談もあって、
河合先生の推測によると、人間同士の戦争は狩猟時代はおそらくなく、
農耕時代になってから財産の概念が拡大して起こるようになったとのこと｡

絶薬の山田フィルターがうざい人にはおすすめ。
ちょっと古い本だけど対談集だからサクサク読めるし。

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/27(火) 23:30:00 ID:MnyG7icW0

>>784
余談だが、立花の政治方面の本は止めとけ。
山田以上の立花フィルターにおめにかかれるから。

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/27(火) 23:50:22 ID:9oJFoby+0

痴の虚人

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 02:08:47 ID:eTS8o2K80

有名な小説技法の本に
「ある信念に基づいて書き、読者を改宗さえるのがおもな目的であったとしても、
君はそれを読者を楽しませ、その心をつかみ、その心をゆさぶることで、なしとげねばならないのだ。
間違っても読者に説教することで、目的を果たそうとしてはならない」
って書いてあった。世界文学全集を通読してるであろう山田先生はこの真理をわかってはいるだろうけど。

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 06:04:00 ID:2loYYaxW0

>784
戦争は狩猟時代にもあった気がするな・・・
サルの群れだって戦争するわけだし。
財産があるから戦争になるなんて都合のいいファンタジーですよ。

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 07:03:14 ID:mGjgs2ps0

>>786
ﾜﾛｽ

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 07:26:14 ID:STM37amU0

ゴーマズムも今週から一旦仕切り直してタイトル代えて新連載を始めたね。
「どんなに頑張ってもこの国は変わらないことが分かった」って。絶望してるなぁ。
でも「（正しいと思うことは）誰からも必要とされなくなっても描く」と言い切れるところが凄い。

911以降はネット右翼や保守に小林よしのりは評判が悪いが
これは小林の覚悟と正論に、楽を求める保守派がついて行けなくなったからだと思ってる。
一番正論を吐いて覚悟が有るのが漫画家なんて悲劇なのか？喜劇なのか？

小林よしのりは学生運動にも参加していたし
山田先生の大好きな市民運動にも参加して国に勝ったくらいだから取材に行けばいいのに。
絶薬第一話のゲストが小林よしのりの雑誌に連載を持っているくらいだから
取材拒否されたという言い訳はできんだろうに。

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 08:22:25 ID:5FR9weqHO

何故にこのスレにコヴァが…

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 08:34:42 ID:2loYYaxW0

>791
スレが山田と誰を対談させたいのかという流れに乗ったんじゃないの？
誰と対談させたら山田のバカの壁を壊せるのかね？

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 10:55:51 ID:k6LWVp/00

壊れないからこその山田
誰かに会って壊れるなら既に壊れているさ

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 15:07:01 ID:mQv/moCF0

だよなぁ
今までの人たちだってそういう意味で力不足だったとは思えないし

個人的には、精神科医や心理学者に「病気」として扱わせた上で
「治療」させたらどうなるか、ちょっと興味ある

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 15:35:07 ID:DDhHbU140

>784-785
フィルターの有無で言えば万人に存在するものだし
さまざまな見解（フィルター）が存在することを知る、ということが大事なんじゃないかなーなどと思った。
という意味で「止めとけ」という制止じゃなく読む際への忠告の方が適切かと。

どのフィルターも説得力さえあればどんなに濃ゆ～いものでもアリなんだろうけどね。
山田フィルターで濾過するとあまりに見解が浅くマンセー傾向に陥るので除去作業が必要と。

馬鹿の壁だって言い方ひとつでアイデンティティとか在って然るべきものなのだと思わん？

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 18:34:07 ID:tKEFq4cC0

>>788
だよな

つうか、狩りやドングリ拾いするための場所（縄張り）だって死んでも守らにゃならん大切な財産だもんな。

797 ：マンヴァさん：2006/06/28(水) 18:56:41 ID:aAk4BPMH0

>>788 >>796
　“戦争”　って言葉の解釈が違ってる。
　狩猟社会では、狩り場、というか獲物の群れを追いかけて移動するから、小競り合いがあった
としても、それはあまで突発的なモノであって、二つの共同体の間での、何らかの目的のための
手段という意味での “戦争” ではない、という意味合い。
　別に「農耕社会が出来るまではせんそうのないへいわなせかいでした」って話じゃない。

　獲物の群れや狩り場を移動する社会形態から、農耕という定住を基本とした社会に変わると、
「小競り合いになっても、余所に行って他の獲物を捕ればよい」　という事は無くなり、開拓した
土地そのものを護らなければならなくなるし、また他の者が開拓した農地を奪うという行為にも
利が出てくる。
　土地からの収穫は、1年とか何ヶ月とかかけて得るものだし、その蓄えで次の収穫まで生活
するわけだから、“肥沃な土地とそこからの収穫物” というものの財産価値は、「よく獲物が捕
れる狩り場」なんかとは桁違い意味が出てくる。
　んで、それらを護るために、狩り道具の延長ではない「人間同士の争いの為の武具」が発展し、
その後武士と農民に別れるよーな役割の違いが、一つの群れの中で出てくるようになる。

　

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 20:08:47 ID:bJ8R/b790

人の書いたもん一つとっても、それを読んだ人間にも自分のフィルターがかかってるから
なんでも自分で触れてみないとわからないんだな

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 20:37:43 ID://bUwO/7O

>>797
アマゾンの狩猟民の村をテレビで視たことあるけど。

縄文人の村だってあったはずだが

800 ：784：2006/06/28(水) 20:44:18 ID:a4Ppli4O0

っていうか、別に立花隆の思想紹介したいわけじゃない。
少なくともこの本においては、立花はメインじゃなく聴き手にまわって
絶薬とかぶるゲストと議題を、「自分の見解の補強」に利用するためでなく、
思考材料として拡大の方向に向けている｡
何か結論を出すこともしてなければ、ましてや「自分の既見解の補強に利用」するために
対談してる本でもない。

とりあえず、畑違いのゲスト読んで対談ｏｒ鼎談するなら、ある程度のフィルターはずさなきゃ
話にならない。すくなくとも、自分の意見に収斂させるのが目的なら、対談の意味がない。

ただこの本はテーマが多岐にわたっててしかも結論じみたものは用意してないから
ネタとしておもしろいよ、って感じで紹介してみた。
言うなればスレ違いね。
戦争の発祥についての話もも、絶薬にかぶるからちょっと書いてみた。
俺が別に農耕始まるまで戦争なかったって主張してるわけじゃない。
サル学の河合センセがそう言ってるってだけ。定義論もあれば
渡来人が上陸時に縄文人と衝突したって話もあるし、個人的には無理があるような気もする。

801 ：マンヴァさん：2006/06/28(水) 20:45:41 ID:aAk4BPMH0

>>799
　狩猟社会では村を作らない、なんて話は誰もしていないよ。
　農耕地による収穫を基盤とした社会と、狩猟や採取で糧を得る社会では、
　土地や財産という概念に違いがあって、それが村同士の関わり方にも現れる、
　という流れで「農耕社会の発達と戦争」が語られているって事。
　

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 20:48:31 ID:bJ8R/b790

>>800
とりあえず読んでみたいとは思った

803 ：784：2006/06/28(水) 21:24:35 ID:yj2XLshn0

ま、スレ違い覚悟であえて推すほどの本じゃないかもｗ
多岐にわたったテーマなら、それぞれ専門の入門書読めばいいかもしれないし。

804 ：795：2006/06/28(水) 21:46:57 ID:DDhHbU140

>800
かくゆう俺も読んでみたいと思ってる

フィルター云々のとこは瞬間の感想を垂れ流しちゃった
なんか気ぃ遣わしちゃった部分はごめんね

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 22:50:34 ID:nqn7SboZ0

フィルターの有無はかまわないと思う。一貫性があれば。
相手によってフィルターの色を変えるのが問題なんだと思う。

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 22:53:23 ID:yHyPFEsF0

山田のはフィルターというより味覚障害の類
「お前○○そんなに入れたら味なんてわからんだろ」って突っこみたくなるタイプ

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 22:59:15 ID:RRPpU8d/0

よくわからんのだが、狩猟社会だと、自生で出来た作物は食べないのか？

自生で勝手に出来る豊かな土地はやっぱり狩猟世界でも『縄張り』は
ありそうだと思うのだが、どうよ

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 23:20:36 ID:3ufwGtE/0

>>807
ライオンなんかでも縄張り争いがあるんだから当然あるだろ。

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/28(水) 23:29:26 ID:RRPpU8d/0

>>808
んじゃ、立花隆の思想はだめじゃん

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 00:11:37 ID:w7xQngfi0

「農耕・牧畜」前の社会っていうと、「狩猟・採集」社会だろ普通に｡それにそれ立花隆の思想じゃないだろ。流れ的に。

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 00:14:07 ID:xELtpBUC0

>801
戦争の発展は農耕の開始による定住と財産の意識の拡大。
これには多分みんな同意してるんだよね。

戦争のはじまりがいつかってときに
狩猟時代には無かったってのはおかしいんじゃないって話。

狩猟時代は村を作らないとかそういうことじゃなくて
アマゾンの狩猟民は狩猟民同士で戦争してるって話。

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 00:15:24 ID:w7xQngfi0

ライオンの縄張り争いを戦争と言っちゃいかんというような気がするんだが、、、｡

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 00:26:29 ID:xELtpBUC0

>812
いざこざ？

ま、ある程度規模が大きくならないと戦争とは呼べないかも知れぬ

814 ：784：2006/06/29(木) 00:28:27 ID:mEnO2jPh0

まあ、戦争のイデアとしては、宗教、イデオロギーもからむし、
部族の支配地域の競り合いってのもたしかにあるだろう。
狩猟時代にもそれなりの文化はあったろうし、「部族」的な概念があったらたぶん「争い」はあったろうね。
ただ戦争の定義にもよるからな、、、。

でも、厳密に、理論的に「農耕がはじまるまでは戦争はなかった」ってロジックは多分成り立たないと思う｡
河合センセが言ってるのは、組織的、習慣的な今日イメージされる意味での「戦争」の発展に、
「資産」が絡むというわけで、
そりゃ自生してる木の実だって取り合うことはあっただろうが、
「農耕による資産」と「自生してる植物」では、「争奪」の熱意も度合いも違ったと思う。
まあ、どこからどこまでを戦争というかわからないし、また農耕がからまないでも、
大規模な集団的な争いはあるしあったと考えるのが自然だと思う｡

正直、このスレで議論して答えが出る話ではないと思う｡
ふっておいてなんだけどｗ

エコロジーの話題でよく引き合いに出されるのはイースター島のことだけど、
あれはなんで滅びたんだっけ。

すくなくとも、前に出てた「農耕時代には戦争はなかった！」ってのは　あ　り　え　な　い　わけで。

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 00:31:04 ID:mE8xUxqq0

モアイの運搬のために森林を大伐採しすぎたんじゃなかったっけ

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 00:32:31 ID:15zDmS/M0

イースター島は食料問題で殺し合いがはじまって終わり、だったっけ？

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 00:34:52 ID:15zDmS/M0

文明発達→人口爆発→森林伐採→森林崩壊→漁に使うカヌーが足りなくなる→
食料が足りなくなる→食糧不足→資源を巡って民族対立→殺し合い→文明崩壊・滅亡

818 ：784：2006/06/29(木) 00:43:56 ID:mEnO2jPh0

今さら狩猟生活にも戻れないし、人類総一次産業に従事するわけには行かない。
「昔は良かった」式の懐古理想主義は絵に描いたモチだね。
たしかに絶薬に出てるゲストはいろいろ考えている人が多いと思う。
主役はのぞいてだけど。いい漫画だよ。

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 00:54:28 ID:15zDmS/M0

なんだっけ、どこかで聞いたんだけど

「そこそこ充たされた人間にとって絵に描かれたモチは慰めになりうるが
本当に飢えている人間を救うことは、ない」

という言葉を思い出した。

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 01:09:27 ID:NcdRwz3C0

>>818
ポル・ポトか！

821 ：マンヴァさん：2006/06/29(木) 01:24:39 ID:wgKB24gU0

　「狩猟社会の頃に戦争はなかった」　っていう言葉を受けて、
　「じゃあ平和な世の中にするため狩猟社会に戻せとでも言うのかよ」
　みたいな受け取り方すんはおかしいでしょう。ぶっちゃけ。
　俺はその人の文章自体は読んでないけど、おそらくは「文明の発達と、生活様式の変化
によって、起こる争いの規模や目的が変化する」　っていう意味合いの事を言ったのだろう、
ぐらいにはまぁまぁ推察できるし、そういうのを無理に「おかしな事を言っているに違いない」
的に言葉尻だけ捉えて、解釈を曲げて、「そんなのありえない」　とか言い出すのは、どーな
んだって気はしますよ。
　玲司の場合は、言葉尻だけ捉えて俺理論に見合うよーな曲解をするけど、無理に反論する
か無理に同化させるかってところが違うだけで、それじゃあ同じなんじゃないですかねぇ。
　実際読んでみて、本当に狩猟社会に戻せば戦争が無くなる的な事言ってたってーなら、そ
んときにヘンテコリンのチンポロリンだって言えば良いだけのことなんだし。
　わざわざ変な解釈する意図がわからんデスヨ。

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 01:31:24 ID:7hN0ykyj0

みんな大元の文章を読んでいなし読むつもりもないんだから
これ以上の憶測に基づいた言説は無用じゃないかな。終わりにしようぜ。

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 01:39:07 ID:pvzRPk/J0

>>812
ホモサピエンスを除いた数多の人類を絶滅させたくらいだが。

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 01:49:56 ID:7hN0ykyj0

俺はどっちかつーと立花某より
マンヴァさんのお奨め漫画の方が知りたいな。
面白い漫画知ってそう。

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 02:11:25 ID:9WvTANwY0

イブニングでも対談漫画始まったね。
終わったけど

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 02:13:35 ID:buNFroLh0

不倫を肯定した瞬間に山田は敵になった

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 02:17:49 ID:mE8xUxqq0

>>825
あれ多分山田が一番見たくない連載になる可能性アリ
これからゲスト呼ばずに自分勝手に自論ぶちまけの対談マンガに仕立て上げようって事なら
これほどの皮肉はない

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 05:52:10 ID:wDFl2DKv0

憶測ですまんが、狩猟時代には戦争なかったといってもいい猟場や木の実採取のためのいい森林の確保のために小競り合いなんかはあったんじゃ。
別に猟をしていたころは心が善良で奪い合いはなかったというわけではなかろうし。そうすると違いは争いの規模?
元文よまんとしょうがないな

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 06:24:52 ID:0N678v0w0

そーいうこと言い出すと。
ヤクザの縄張り争いも、商店の客の取り合いもみんな戦争になっちゃうね。
ジャイアンがのび太殴るのも戦争か。

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 10:02:07 ID:oehBRTSg0

>>829

>ジャイアンがのび太殴るのも戦争か。
さすがに、これはこじつけすぎだろｗ

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 12:24:45 ID:zEuEKUzS0

>>825
始まったのか終わったのかどっちだ？

今週は･･･多分山田は電波少年が大好きなんだろう。
それはそれで全く構わないんだけど、自分が好きなものは高尚だみたいな思い込みからか、
ただのバラエティに自分にとってもカコイイテーマを無理矢理貼り付けてるだけのような。
猿岩石がヒューマンドラマって･･･

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 12:32:01 ID:v6uUvzoA0

>>825
やんわり大陸？あれは終わってませんよ
しっかり次号に続くと書いてあった

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 12:49:43 ID:k/qL+awx0

「このコップがどれくらい硬いかというのは…
持ってみないとわからないんです。」
ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━ｿ!

って、笑うところですよね

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 13:11:45 ID:v6uUvzoA0

>>833
うん。
あと嘘は伝わらないっつのも面白かった
ヤラセっていう真実は伝わったもんね

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 13:36:56 ID:rFEgkRqcO

今回ゲストの言の真贋はともかく、山田先生の壁をことごとく砕いてたと思うんだが、ちゃんと呑み込めてるかなぁ…

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 13:49:42 ID:xELtpBUC0

>832
実際の人間とはもう対談しないんだろうか
どうせ人の話聞かないし。
次号はたもっさんとでも対談するんじゃないか？

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 13:57:47 ID:vEd+ekIy0

>>831
大体同意だが「ヒューマンドラマ」ってのもそもそもそうご大層なもんじゃないからな
あれはあれで「そう」ではあったんじゃね。

>>835
「我らが死力を尽くして砕いた城壁がみるみる内にふさがれてゆく！身の毛もよだつ光景じゃ！」

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 14:16:50 ID:A1GJQJic0

>>837 何のねたかわかんねぇｗｗ

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 14:30:36 ID:LP3pgX+B0

>833
そこコンビニで吹いたよ。
その後で憐憫と慈愛と呆れ…複雑な感情と共に物凄い虚脱感が襲ってきた。嗚呼山田よ…(T-T)

あと「注目してる人は？」の問い。
前・後編と続けて最終ページへ繋げる架け橋。
漫画演出ではかなり重要な「ページをめくる」という行為を行い、そこにあったものは…！！！

「ヒキコモリです」（どーん）

もうなんの感情も持てなかった。痛いとか超越してる。
ザ・ワールドを体験したポルナレフってこんな心境だったのかなあ（AA略）

…今回のゲストと呑みながら今週の漫画見せて「こんなん言ってたん？」と聞いてみたい。

840 ：784：2006/06/29(木) 15:11:21 ID:fpVa6r2T0

>　「じゃあ平和な世の中にするため狩猟社会に戻せとでも言うのかよ」
>　みたいな受け取り方すんはおかしいでしょう。ぶっちゃけ。

どこの誰がそんな受け取り方したのかな。

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 15:37:03 ID:mx2zdpUX0

>>833
ホントに、なにが「ガーン」なんだろ？

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 16:11:13 ID:1TL8ani00

こんなスレでも主導権握るため戦争ぐらいおこるってことですよ

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 16:14:43 ID:bE5EDRR8O

今週の絶望読みました。
ありゃ駄目ですね。
どのくらい本当の事を伝えているかなんて質問を、
テレビ局の人間にすること自体が間違い。
案の定、話をすり替えられて、
うまい事まるめ込まれてる。
コップがどうの猿共の顔がどうの、
そんなのは答じゃないよ。
感動したい病の山田が、もっともらしい後付け理屈をしゃべる土田氏に、
延々と掌の上で転がされてるのを見た気分。

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 16:18:38 ID:0N678v0w0

むしろ、お前らのやってることって全部インチキじゃねぇか！
ってツッコミしてもいいくらいなのに。

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 16:48:14 ID:ExsGtXrD0

顔だの感動だのいまどきCGや効果音でどうにでもなるからな。
「本物は伝わる」はともかく、「伝わっちまえばすべて本物」となる危険性もある。

あの表紙の４コマタチがわりぃと思ったのは俺だけか？
ナチのプロパガンダくさいものを、なぜああもほのぼのしたタッチで描けるのか。

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 17:14:25 ID:GQtvESh60

山田ほど反体制気取りながら、老後を真剣に考えてそうな漫画家はいない。

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 17:16:59 ID:LP3pgX+B0

>845
表紙４コマすごかったね。
出ましたよ御家芸。
「集団で扇動される愚民＆本質に気づく唯一人俺ヤマダレージ」ね。

高木村のときはツッコミ入りまくりでも
さまざまな問題提起の意味で有意義な回だったと思うんだけど
今回のは本当にダメな回だよなあ。

触れなきゃわからないって言ってるのに
テレビ画面越しでわかったつもりになってる山田は馬鹿が際立つんですけど。

ミレニアムカウントダウンをギャグで騙すようなテレビマンがいてもいいと思う。
そりゃ騙された人は気の毒かもね。
個人的感想だと「そんな悪ふざけがあったのねー」ってどうでもいいって感じ。
微塵もアートだなんて思えない。思いたくもない。

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 17:34:21 ID:ytQx2Roe0

たしかに大晦日に電波少年が好きで見てた奴が何人いたか知らないけど、
知ったことかそんなもんって感じだ、、、。

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 17:34:46 ID:7hN0ykyj0

うおっ！本屋に行ったら凄い本が出てた。
小林よしのり書き下ろし『いわゆるA級戦犯』。
「日本に、A級戦犯など、いない。」だって。

漫画家の身でありながらメディア・知識人・保守・革新など
殆ど全ての分野の人間に喧嘩を売ってる。
真実や常識とされていることを虚偽だと指摘して打破しようとする意味では
日本人全てに喧嘩を売っていると言えるかもしれん。

内容への賛否はともかく、こういう風に覚悟を持って意見を主張しているから
読む者に言葉が届くし熱狂的な支持者が生まれるんだろう。

チマチマグダグダとゲストの言動の意味のすり替えをして
自説の補強に利用している山田先生とは覚悟とスケールが違い過ぎる。

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 17:51:17 ID:ytQx2Roe0

まあそれはそれでなぁ、、、、。
覚悟も熱狂もそれ自身だけなら評価すべきもんじゃないし、大きな害にもなるよ。
むしろスルーされるほうが人畜無害でマシって点もある。
東条の戦争やりたいばかりに押し切った、長期的な国策もなく
対処療法的な戦術しか考えないやり方で
数百万の国民が犠牲になったことを考えれば、
東京裁判が公平さを欠く勝者裁判だったってことを差し引いても
実質Ａ級戦犯と呼べる奴は多い｡
それが勝者側からみての呼称じゃなく、机上の理論で
多大な犠牲を生み出したってことでね｡

捕虜の安全を保証した戦時ルールすら兵士に教えず｢生きて虜囚の辱めを受けず」も東條の言葉だっけ。
玉砕指示とか東條ラインとか何それって感じ。

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 17:56:22 ID:15zDmS/M0

よしりんの話は別スレでお願いしますorz

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 18:00:39 ID:GQtvESh60

実質～って考え方ほど危険なもんはない。

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 18:08:41 ID:7hN0ykyj0

>>850
その辺は色々と見解が別れるね。
経済封鎖されて何年か後に弱って殺されるのが分かっていたら、
余力の有る内に開戦するのは、たった一つの選択だったとも言えるし。

俺はイラク戦争を見て
「あぁ、アメリカはこういう風に日本を戦争に追い込んだんだな」と思った。
相手がどうしても戦争をするつもりなら、
こちらがどう戦争を回避しようと努力しても無駄なんだと思った。

満州事変のことも有るからあんまり強く言えないけど。

皇軍の無策は批判されて当然だが
それは国際法に反するリンチ裁判を認め
法的正義すら放棄して屈従して良いということにはならないから、
当時の上層部への感情とは分けて考えるべきだと思う。

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 18:12:14 ID:HpsG+PHF0

＞内容への賛否はともかく、こういう風に覚悟を持って意見を主張しているから
＞読む者に言葉が届くし熱狂的な支持者が生まれるんだろう。

山田信者もコヴァ信者もそこはよく似てると思う…

855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 18:12:27 ID:7hN0ykyj0

>>852
超同意。

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 18:27:19 ID:0qh7AEY30

まあ、そりゃ東京裁判自体が「勝利者裁判自体で公平じゃない」といって否定するなら、
「言葉の定義上」の「Ａ級戦犯」もないってことになるわけで…
裁判が無効なら「被告」でなくなるって言うのと同じで。

＞＞850の実質っていうのは、それを踏まえてるんだろ。
コバがどんな意味で「Ａ級戦犯はいない」って言ってるのかはわからんが、
東京裁判で判決された言葉上の「Ａ級戦犯がいない」といってるのか、
それともコバ自身が思う実質上の「Ａ級戦犯がいない」といってるのか、
たぶんコバの流れからして後者だろうから、それについて言及するならやっぱり実質ってことになるんじゃないか。

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 18:32:40 ID:0qh7AEY30

「Ａ級戦犯がいない」とコバがいうとき、
「裁判が無効だからＡ級戦犯はいないことになる」っていってるのか、
「実質的にそんな悪いことした奴はいない」っていってるのか。
それによって、読み手の言葉も変わるだろ。
しかし「実質」ってそんなに危険な考え方かな。
過去を総括する時に、「言葉上の定義」よりよほど重要な点がだとおもうよ。
＞＞852のワンフレーズクレームの方がよほど危ない気がするけど…

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 18:34:34 ID:0qh7AEY30

しかし、今回絶薬語ることが少ないな｡
土屋の理論より絵の美化に目がいってまともに読めなかった。

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 18:38:43 ID:ZiDaEQzQ0

>>857
お前の貴重な見解がワンフレーズクレームにならないように、
>>852のどこが危険なのか教えてくれ

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 18:41:17 ID:GF6fSvxk0

>>853
経済封鎖といってもアメリカは戦争するなら貿易はしない。
軍を占領地から撤収したら貿易してもｲｲﾖ、と至極真っ当なことを言ってるわけだが。
ハルノートはアメリカの一の案に過ぎないし、牛肉問題のように双方の言い分をもとに
最終結論が出るので、いきなり開戦する必要はなかった。
まして、弱ってからアメリカが日本に攻め込むなんてあり得ない妄想。

イラク戦争はアメリカが最後まで譲歩し、日本や欧州ロシアなどが説得しても
イラクが引かないから開戦になった。

北の住民か韓国人なみに反米プロパに毒されてるようだが、
一度冷静に事実関係を追っかけてごらん。

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 18:43:35 ID:0qh7AEY30

どこが危険か語らずに危険であると断じて相手を制すること。
ワンフレーズって結構眼くらまし的な強制力があるんだよね。内容以前の。
小泉さんのはぐらかしもそうだけどね。

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 18:47:31 ID:LP3pgX+B0

851じゃないけどそのへんの議論は然るべきスレ行ってやってくれ。

山田と小林の比較ならともかく… 賢明な諸君ならスレ違いか否かの線引きは各自で引けるよな？

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 19:02:41 ID:xELtpBUC0

ごーまんかましてよかですか？

誰かの言いたいことを自分の言いたいことにすりかえるな！
言論はしかるべき場所でしかるべきして行え！

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 19:20:36 ID:7hN0ykyj0

>>860
スレ違いになるので余り長引かせられないがウソはアカン。

イラク大量破壊兵器の査察を全面的に受け入れ王宮の中まで調べさせている。
それでも証拠が出なかったのにアメリカは譲らず
ついにはフセイン一家の国外退去を勧告した。主権国家にだよ？

「我々が開戦する正統性を裏付ける証拠は見つかりません。
　ですがあなた方は勧告に従って国外退去して主権を明け渡してください。
　それが受け入れられなければ開戦します」

これが当時のアメリカ。こんなの正気じゃない。
君は開戦の根拠とされた大量破壊兵器が無かったことを
アメリカ自身が戦後に認めた事実をどう思っているんだよ？
正直911以後の保守派やネット右翼は胡散臭いと思っているので答えなくても良いけど。

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 19:25:09 ID:4tvb81g/0

べつにアンチ山田だからコヴァってわけじゃないのに、なんでこんなのが湧いてるんですか。

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 19:26:53 ID:7hN0ykyj0

スレ違いを長引かせてスマン。
>>860の大ウソを垂れ流して開き直っている態度に、つい熱くなってしまった。
今日はもう書き込みを止める。
反論は有るかもしれんが、当時のことを知っている人間は
普通に判断できる内容だと思うので再反論はしない。

重ね重ねスレ違いを長引かせてスマン。

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 19:27:29 ID:15zDmS/M0

まあ、どっちの厨房くさいから若干読者が被ってるんじゃないの。

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 19:29:36 ID:ZiDaEQzQ0

派生議論スレ　その８
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1150732149/

誘導するならここか？

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 20:52:59 ID:A1GJQJic0

>>858 　山田は似顔絵下手だよな…わざとかもしれんが。
よしもとばななとか三田圭子とかぐぐったらびっくりしたよ

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 21:01:33 ID:xELtpBUC0

今回のヤンサンは山田より小田原ドラゴンの方が
人に話を聞きに行くという漫画として読み応えがあった。
あいつはある意味凄いな。

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 21:20:58 ID:GQtvESh60

>>854
覚悟と熱量とアピール力は「必要最低限」のものだから。
HPでぐだぐだ言う前に謝罪デモをさくっと実行できるくらいでないと
この手の問題に関わっても無意味。

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 22:09:42 ID:GF6fSvxk0

>イラク大量破壊兵器の査察を全面的に受け入れ王宮の中まで調べさせている。

国連もアメリカの攻撃に反対のロシア、ドイツ、フランスも査察が不十分だといってましたよ

＞フセイン一家の国外退去を勧告した

開戦寸前になってね。
軍を展開したら、査察認めますじゃすまないくらい理解できないのか？

＞君は開戦の根拠とされた大量破壊兵器が無かったことを
＞アメリカ自身が戦後に認めた事実をどう思っているんだよ？
＞正直911以後の保守派やネット右翼は胡散臭いと思っているので答えなくても良いけど。

聞きたくないなら質問するなよｗ
がんばって勉強てくれ。

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 22:18:21 ID:UAim51AT0

もう見てないかもしれんが＞ID:7hN0ykyj0

＞イラク大量破壊兵器の査察を全面的に受け入れ

このスレに軍板FAQを貼るとは思わなかったが
ttp://mltr.e-city.tv/faq01b05.html#1441

＞つまり，イラク側は大量破壊兵器の査察制度を強化した決議1441号を『受諾』したという表現はとっておらず，
＞UNMOVIC（国連監視検証査察委員会）の査察についても，『行動を注視する』と述べており，明確な無条件受け入れではないということに注意すべきである．

俺もアメさんのイラク戦争開戦は個人的には反対だが、だからといってアメ憎しで情報収集を怠った見解を書くのはどうかと思うぞ。

ちなみに上のリンクの上下にも関連情報が満載なので、興味ある人は読んでみるといいかも…

874 ：873：2006/06/29(木) 22:19:52 ID:UAim51AT0

しまった当該個所を探してる間にｹｺｰﾝしてしまったorz…

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 22:29:41 ID:xpjzFzR70

いい加減しつっこいから、他行ってやれっつーの。
イラク戦争についての持論どんだけ繰り広げたところで、スレ違いじゃ
ただの独りよがりにしかならんわ。
猿岩石が胡散臭かったか否かの議論とかするならともかく。
いや、胡散臭くなかったはずもないが。

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 23:11:19 ID:yHcJm8rD0

何この変な展開

今週の山田は中途半端にぐれてる自分が情けなくなったと見た

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 23:17:31 ID:wmTJVxd/0

ちょい悪オヤヂとかちょい渋オヤヂとかの勧めか。なんども萌芽はあったし、是津役的に目新しいものはなかった。
それにしても山田引き下げるのにコヴァヤシもってくる意味わからん。

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 23:34:29 ID:rFEgkRqcO

今回のは年始挨拶時間間違いがスパシーボなアートだと深く深く思っていた山田先生が小学館に泣き付いて会わせてもらっただけな気がする。
特に後編なんかうなづいているだけで、山田先生がいてもいなくてもいい感じだったし…

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 23:40:45 ID:W2/RPEdF0

>>877
まぁ、比較ってのは考察の基本ではあると思うよ。
どっちも「社会に物申す！」って感じのマンガ描いてるから
サンプルとして取り上げやすいんだろう。

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 23:44:54 ID:W2/RPEdF0

あと、個人的にはスレ違いの話も結構興味深い。
バラバラな話題でも山田マンガを読んでる人がどんなトピックに
ついてどんな考えを持ってるかその一端を覗けるからね。
限度はあると思うけど。

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 23:45:23 ID:ZiDaEQzQ0

>>878
ゲストの話を深く引き出すのがインタビュアーの役目だが
玲坊の場合だと頷き役の方が全然マシ

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/29(木) 23:49:44 ID:xELtpBUC0

>881
まあ、頷き役は一緒についていった担当に任せれば良いと思うんだが

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 00:07:44 ID:jSpMiJgl0

先輩方！
山田令司は大人としての狡猾さが全く無いのですがどういうことでしょうか。

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 00:09:10 ID:cD9bV4G/0

いまだに成長してないってことじゃね？

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 00:09:35 ID:/yA7dicN0

山田の守備範囲は
「ネットおよび掲示板利用者批判」
「エコロジーまで行き着かない環境破壊批判」
「子供に対する大人批判」
「大学批判、学歴社会批判」
「アジアに対する日本批判」
「クリエイタ―を認めない周囲の奴等批判」

これらをないまぜにした一思想にすべてもってっちゃうから
話が広がるより狭まってしまい、スリリングさをむしろ減らしている。

いろんな食材をつかって、結局料理のレパートリーが一つだけって感じ｡
ヘイお待ち！今日のラーメンはクリエイタ―マンセー味です！

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 00:13:10 ID:/yA7dicN0

子供っぽい狡猾さはあるよね。
ゲストの話利用して自分の学歴社会ぎらいをみたすとか。

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 00:15:42 ID:cD9bV4G/0

あとそういう「不器用な自分」に酔ってる子どもっぽさとか。

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 00:41:53 ID:mPQAKnPU0

周囲非難する為に「青臭い自分」演出すること自体、大人じゃ出来ない狡猾。

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 03:21:00 ID:uqR2OqqHO

そのくせ「どう？このハイレベルさ。わかるかい？」なんて問いかけてきたりするんだよな
それ真顔で言ってる？と聞きたい

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 11:25:08 ID:yQlMzeFkO

山田の視野の狭さは理解できた。

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 11:44:02 ID:c09tFua+0

なんか山田に否定的な意見ばっかだな

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 11:55:28 ID:gd5Cbcrd0

肯定してくれても構わない。
面白い意見待ってるよ。

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 12:14:53 ID:O4ubVHRM0

山田の画はうまい。

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 12:18:17 ID:352Vc66A0

山田は人に取り入るのが巧い。

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 12:36:57 ID:jSpMiJgl0

山田は一人相撲

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 13:03:07 ID:gd5Cbcrd0

山田はホームランを打つのがうまい

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 13:04:12 ID:cD9bV4G/0

山田は中二病

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 13:12:01 ID:352Vc66A0

山田は誇り高い

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 13:42:25 ID:O4ubVHRM0

山田はネドベドよりよく走る。

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 14:56:13 ID:yQlMzeFkO

山田は、えーと、えーと…
出席番号が後の方だったっぽい。

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 14:58:07 ID:rs54U0rfO

山田は珍味

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 15:12:29 ID:5BxNarrT0

山田は蝙蝠っぽい

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 15:24:12 ID:jSpMiJgl0

山田は実はストリッパーの主人公？

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 16:30:02 ID:7roNT2uC0

俺は山田の絵が好きだ！！デフォルメされた線に時にすごく感情を揺り動かされる
時期で言うと最近が一番絵うまいんじゃないか？全身とか動いてる絵を描いてないからかもしれないが

○　　　○
|　　　｜
//　　　//　
ーーーーーーーーーーーー
絵的にどうなのかは知らんが俺はこういう絵も好きだ。水平線に人物が乗ってるようなやつ

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 18:37:24 ID:h9LrRIWI0

>>904
どう思おうとも人の勝手だけど、俺から見ると線が汚い。

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 18:58:51 ID:/V3yOAnN0

>>873
遅レスだが紹介ありがとう。なんつーか怨念に満ちたサイトだね。
一見もっともらしいことを言いながら実際には全く信用できない典型例だわ。

山田先生が絶薬でもっともらしいことを言いながら、
根底に有るのが革命幻想と私怨なので全く信用されないのと同じ。

情報は基本的に発信者に都合良く取捨選択されているから、
情報以前に情報を扱う人間を見る必要が有る。
その俺の価値基準では、このサイトは情報以前の問題で信用できん。

わざわざ紹介してくれたのにスマンね。

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 19:13:12 ID:NzN6RaZK0

一コマくらいはゲストの似顔絵というかリアル画を描いてほしいな。
漫画のキャラじゃないんだし。

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 19:46:59 ID:S4fd9U9V0

内容的には先週終わったあとの２ちゃんのレスの方が質量ともに引きへの回答になってたけど
絶薬の中でも前後編としての今回の話は良い話だと思う

ＴＶマンに難しい質問しても気の利いた答えが出てくるはずもないわけで
今週の内容はインタビュー漫画としては十分な回答だとおもうよ。
電波少年好きで、色々傷ついた人には希望のライムじゃなくて救いのライムになったんじゃないかな。
電波少年が好きでヤラセで傷ついたり、カウントダウンのギャグを笑ってスルーできなかった
山田が話を聞いて全てを肯定できることで救われたという話。

ただ、電波少年で自分が安全なところで指揮してた感覚でニートの話をしてる気がしたんで
ニートがどうこうの部分は蛇足だと思った。
２０代の引きこもりとかの感覚で考えてるんだと思うけど、ニート問題は洒落にならんよ。

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 19:57:23 ID:17vMnyil0

>908
電波少年でハコの演歌企画でひきこもりとは関わってるといえば
関わってるけどな

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 22:23:45 ID:09Kz6uSZ0

>>906
どういう怨念に満ちていて、どの項のどれがお前にとって
「情報は基本的に発信者に都合良く取捨選択されている」
と感じさせたのか

911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 22:38:37 ID:nwk+xbco0

具体的な反論ができないもんだから、レッテル貼りしかできなかったんでしょ。

912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 22:40:54 ID:l1KSiORW0

Ｄｒ．コヴァ的価値観からぢゃね―の
フィルターなんて人それぞれだし断絶あるよ。

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 23:14:50 ID:dSxvASUA0

>>840
山田は「江戸時代に戻ろうぜ！」って以前言ってなかったか？
絵本作家と会った時にさ。

914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 23:28:53 ID:S4fd9U9V0

絶薬のパターンが山田の悩みありきで
さまざまな世界で活躍してるゲストに話を聞いて希望を持つってスタンスなんで
ドラえもんののび太のように山田は作品的に成長しちゃいけないし
トキにはのび太が暴走するように山田も暴走して話の落ちをつけたりするんだよ。

インタビュー漫画だけけどノンフィクションやドキメンタリー漫画とは違うと。

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 23:36:28 ID:cD9bV4G/0

山田じゃなくて読者の悩み（と想定されるもの）ありきじゃないのか？
そこに山田が乗っかってきてるだけで。

916 ：840：2006/06/30(金) 23:47:18 ID:vpg1h4nS0

>>913
そうだよね。そういう山田の発言と、それまでのイースター島の話を背景に
>>818の発言したのに、なんか>>821に「狩猟社会の頃に戦争はなかった」と語った人を
俺が非難したことにされて、いまだにむかついてるよ。

「狩猟社会の頃に戦争はなかった」と河合がいった時に、その時代に戻れという
意図がなかったのは百も承知で、
したがって河合を非難する考えなんて頭にかすりもせず、
いままでの文明危機の話とかつての山田の発言背景に
＞「昔は良かった」式の懐古理想主義は絵に描いたモチ
っていったら、言葉尻捉えて絡まれた。

前後の文脈もソースの文献も無視して、憶測で解釈して
言葉尻とらえて非難したあげく、「山田と同じ」とかかってにセクトにカテゴライズして
まるごと責める。
そういうのをなんて「なに的」っていうのかマンヴァに聴いてみたいね。

917 ：840：2006/06/30(金) 23:51:44 ID:vpg1h4nS0

まあようするに、俺は
「江戸時代に戻ろうぜ！」とか「農耕時代は戦争はなかった」という
山田がよく提出する「懐古主義」を否定したのであって、
単に推測を語った河合って人を非難したつもりは毛頭ないってこと。
それをマンヴァに文脈もソースも無視されて言葉尻捉えて
非難したことにされてむかついてる。

まあ流れわからないだろうしスルーしてくれ

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/06/30(金) 23:56:30 ID:S4fd9U9V0

さあ、もりあがってまいりました。

つーか、今週の話に関してのレスが少ないな。
電波が足りなかったか？

919 ：マンヴァさん：2006/07/01(土) 00:18:13 ID:jO9Oc9yl0

>>916-917
　悪いが、それなら貴方の言葉足らずだよ。
　そういう意図なら、
＞「昔は良かった」式の懐古理想主義は絵に描いたモチ
　の上に、「山田のように」とでもつけて置けば良かった。
　それと、僕は別に貴方を特定してレスをしたわけではなく、その以前にも書かれている
他のレスの流れを含めてレスをしている。
　少なくとも、>>797　で僕がレスした　>>788 >>796 あたりは、「戦争」の定義を、猿の縄
張り争いと同じものとして受け取っているし、そういう受け取り方は違うだろう、という事を
言っているだけ。
　昔は良かったの懐古主義もへんてこだし、そう言っていると受け取って批判するのも変。
　僕が言った、「変な解釈」　というのはそういう事だし、貴方がそういう解釈でレスをしたの
でないなら、別にそれで良いことでしょう。

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 00:27:30 ID:DEV8gyW80

先週ので大体土屋の話へのつっこみは皆終わっているんだろう

スレ違いと面白いときもあるのだが時々本気でうざくなるコテは空気読めてないがな

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 00:32:07 ID:eAQo2xxz0

>>919
あのなぁ、河合自身が懐古主義で話してないのに、
なぜそれを批判したことになるんだ？
河合の推測をそのまま提出しただけで、
なぜ提出したかは山田の「過去へもどれ」発言って必然だろ。

お前が憶測で俺が河合を非難したと、かってにまげて解釈して、
憶測で理屈展開しただけだろうが。

＞「狩猟社会の頃に戦争はなかった」　っていう言葉を受けて、
＞「じゃあ平和な世の中にするため狩猟社会に戻せとでも言うのかよ」
＞みたいな受け取り方すんはおかしいでしょう。

いつ俺がそんな受け取りかたをした。
＞「おかしな事を言っているに違いない」
なんて一言も言ってないわけだが。
その前のレスを観ればわかるとおり、

全部おまえが脳内で作った言葉じゃねーか。

仮に「言葉足らず」だったとしても、流れ的になぜ河合を非難したことになる。

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 00:36:19 ID:eAQo2xxz0

指示語ばかりでわけがわからないんだが。
ちゃんと言葉使ってやり直してくれ

＞昔は良かったの懐古主義もへんてこだし、そう言っていると受け取って批判するのも変。
＞　僕が言った、「変な解釈」　というのはそういう事だし、貴方がそういう解釈でレスをしたの
＞でないなら、別にそれで良いことでしょう。

923 ：マンヴァさん：2006/07/01(土) 00:37:13 ID:jO9Oc9yl0

>>921
　いきなり「俺が」　と言われても、貴方が誰かなんて事は僕にはわからんですよ。
　貴方が最初にその河合発言を紹介した人だとして、
　上でも言った通り、別に貴方を指定して「貴方の言っていることはオカシイ」
　とレスしたわけではない。
　で、その事について、貴方としては不満だろうけれど、これ以上僕から言うことは何もないです。

924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 00:39:35 ID:eAQo2xxz0

＞　それと、僕は別に貴方を特定してレスをしたわけではなく、その以前にも書かれている
＞他のレスの流れを含めてレスをしている。

じゃあ、該当するところを該当するレスにアンカーつけてくれ。
さもなきゃ思い切り言葉足らずだよな。

925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 00:40:08 ID:IbCsbdNz0

マンヴァさんはこのスレにとっての山田怜司

926 ：840：2006/07/01(土) 00:43:41 ID:eAQo2xxz0

>>923
ああ、コテ付け忘れてた。あやまる。
で、結局、
＞「狩猟社会の頃に戦争はなかった」　っていう言葉を受けて、
＞　「じゃあ平和な世の中にするため狩猟社会に戻せとでも言うのかよ」
＞　みたいな受け取り方すんはおかしいでしょう。ぶっちゃけ。

どこの誰がそううけとったのかな。
最初の質問に戻るが。

927 ：840：2006/07/01(土) 00:49:02 ID:eAQo2xxz0

言葉足らずすぎると思うんだが。
、、、、つーかあきらめたよ。

928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 00:53:06 ID:z+0bxJGo0

おまえら、サッカー見れ
悩みなんて吹っ飛んじまうぞ

929 ：840：2006/07/01(土) 01:02:01 ID:eAQo2xxz0

だいたいさ、>>916-918で、問題にしたのは>>821のマンヴァの発言なのに、
なんで
＞他のレスの流れを含めてレスをしている。
＞　少なくとも、>>797　で僕がレスした　>>788 >>796 あたりは、「戦争」の定義を、猿の縄
＞張り争いと同じものとして受け取っているし、そういう受け取り方は違うだろう、という事を
＞言っているだけ。
とかでてくるわけ。

>>797のレスの話なんてしてね―よ。

で、その周囲見回しても、マンヴァのいう

＞　「狩猟社会の頃に戦争はなかった」　っていう言葉を受けて、
＞　「じゃあ平和な世の中にするため狩猟社会に戻せとでも言うのかよ」
＞　みたいな受け取り方すんはおかしいでしょう。ぶっちゃけ。

そう受け取った人が見当たらないんだが。
だから素直に「それは誰に対して」か尋ねてるんだが。

930 ：マンヴァさん：2006/07/01(土) 01:14:01 ID:jO9Oc9yl0

>>926
　貴方にとって、“貴方”　という “個人” は、唯一無二の特別な存在で、
当然他人と全く違う “自分” だろうけれども、他人、少なくとも僕は、そこ
まで貴方という個人の事は知らないし、掲示板上で書かれているレスの
中から、貴方を他者と全く違う個人として特別には意識していない。
　まずスレの流れの中で、「狩猟社会にだって争いはあったハズだから、
戦争がなかったなんてのはおかしい」という意見があって、それらに対し
て、「恐らくその発言をした人の定義している “戦争” とは違う解釈でレス
を事をしているんじゃないのか？」という事を返した。
　その流れの延長で、例えば >>799 なんかも含めて「無理に変な解釈を
するのはどうなんだ」　ってレスになったのが、>>821　になる。
　つまり貴方個人ではなく、流れに対してのレス。
　だから敢えてレスアンカーをつけなかった。
　>>821のレスをした時点では、貴方の意図が >>916-917 の様な事だとは
知らないし（申し訳ないけれど）そういう意図とも読み取れなかったから、
上に挙げた一連の流れの一部と受け取って、「（貴方のレスも含めた）戦争
は無かったよとか、そういう時代に戻せと言うのか、という解釈は変だよ派」
へのレスをした。
　「自分はそういう立場の中の一人では無いし、そういう意見と混同されては
困る」　ということなら、確かにその通り。そう言われて、>>916-917 の様な意
図を説明されれば理解できるし、誤解だとは分かる。
　けど、「 “自分” に対して >>821 の様に返されたのは不愉快だ」と言われて
も、僕は貴方個人を他の流れと分けて意識していないので、「貴方個人にレス
したのではない」　としか回答は出来ない。

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 01:27:06 ID:gk4SYcJk0

＞例えば >>799 なんかも含めて「無理に変な解釈を
＞するのはどうなんだ」　ってレスになったのが

>>821見る限りそういう「変な解釈」という概念全般の非難ではなく、
具体的に「戦争は無かったよとか、そういう時代に戻せと言うのか、という解釈は変だよ」
といういっていると思うが、その発言の対象はどこにいるのかなということ

それでその対象はどこにいるのか、という発言をこちらがしたのは、
周囲に見当たらなく、レスアンカーもついていなかった。

だから直前の>>818に対してと受けとるのが普通だと思うが。

君はそうではなく「一連の流れ｣に対してのレスだという。
「他の流れ」ってのは、どこにあるのかな。
それこそわからないんだけど。
「戦争定義」についてではなく、河合が狩猟時代にかえれということを非難しているレスがどこにあるのか。

932 ：840：2006/07/01(土) 01:30:55 ID:gk4SYcJk0

またコテ付け忘れた。
931＝840です。

＞>>916-917 の様な意
＞図を説明されれば理解できるし、誤解だとは分かる。

こちらは、その誤解自体が、

＞「狩猟社会の頃に戦争はなかった」と河合がいった時に、その時代に戻れという
＞意図がなかったのは百も承知で、
＞したがって河合を非難する考えなんて頭にかすりもせず、
＞いままでの文明危機の話とかつての山田の発言背景に
＞＞「昔は良かった」式の懐古理想主義は絵に描いたモチ
＞っていった
にもかかわらず、
＞前後の文脈もソースの文献も無視して、憶測で解釈して
＞言葉尻とらえて非難したあげく、「山田と同じ」とかかってにセクトにカテゴライズ

されたといって異議を唱えているわけだが。

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 01:33:22 ID:g8Bg7EMl0

どいつもこいつも山田並に自意識過剰な連中ばかりですな

934 ：840：2006/07/01(土) 01:34:23 ID:gk4SYcJk0

それが「言葉足らず」、で
＞「山田のように」とでもつけて置けば良かった。

というが、君がかってに曲解してないものを曲解したとして
憶測で論を進めたのは、前後の文脈無視して言葉尻とらえる行為だろ、
って言いたいわけ。

935 ：マンヴァさん：2006/07/01(土) 02:22:30 ID:jO9Oc9yl0

>>934　
　書いていてすっごく面倒くさくなったし、同じ事の繰り返しなっているから書き直し。
　これ以上こんなつまんないやりとりはしたくないですし、したところで別に貴方の溜飲が下がるような回答は
しませんよ。
　貴方の腹立ちは貴方にとっては重大事だろうけれど、僕にとってはさっきから言っているとおりに、「貴方個
人を貴方ほどに意識してレスをいない」し、「貴方が言葉足らずだった」という事でしかない。
　>>818のレスを読んだ時点で、貴方のその発言意図自体は分からなかったですよ。
　「山田のように極論に走る受け取り方をする人への批判」なのか、「河合という人の発言が極論だと受け取っ
た批判」　なのか。
　だから、「戦争が無かった、というのを、争いがなかった」　と受け取るのも、「戦争はなかった、だから狩猟
時代に戻そうと言っている」と受け取るのも、「どっちも無理矢理曲解しているようにしか思えない」　ってレス
をした。
　貴方個人ではなく、流れへのレスというのはそういう事だし、そして繰り返しだけれども僕にとっては、貴方が
言葉足らずだったから、貴方の意図が分からなかったという事でしかない。
　そして、申し訳ないけれども、貴方が望む様に、貴方のレスを他のレスの流れと切り分けて特別な貴方像を
思い描いてレスを読み取る事なんて、これまでもこれからも出来ないし、しません。
　あー、書き直しても同じ事の繰り返しだ。
　もうこれ以上に僕から言うことは全くありませんし、この話を続けたいとは全く思いませんので、しません。
　もきげんよう、お休みなさい。

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 02:41:33 ID:DeP58zCP0

＞784=＞840は何故＞913の発言一つでヒートうｐしてるの？
木曜の昼の発言以降スルーされていたのに、なんで今更…？
だいたい＞913の発言は、山田がその変な受け取り方をしていたっていう指摘なだけであって、840擁護でもないと思えるんだが…
俺の読解力不足？

937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 03:17:43 ID:IbCsbdNz0

ともかくたった二人でスレを消費しないで欲しい。
そんなに論争したきゃ二人でラブホにでも行ってくれ。

938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 03:32:31 ID:qlbCRl+z0

ここを「リベラルの総本山」とか定義づけてる奴がいたが
勘違いもいい加減にしてもらいたい。

939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 04:11:41 ID:+dYZahrH0

じゃあ空気変える為に彼岸島か超常機動サイレーンの話でも

940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 04:14:47 ID:xD2yYpST0

>>938
日本にリベラリストなんていないと思うぞ。

941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 11:03:24 ID:574J+7dp0

>>907
それを描くと山田自身が縛られて、適当な似顔絵で話を進められないのではなかろうか

942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 15:07:43 ID:Ng+t15et0

感情を沈めるための議論ってなんかうまくいかねーよな。
大体何が勘違いだったのかはわかったわけだし責任追及してもしょうがいべ
もちつけ。こういう時は三日考えてからレスするくらいの慎重さが必要だろ
まぁ終わったみたいだからこれ以上言わんけど…

>>939 早く俺にマルタをくれｗｗ

943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 15:11:49 ID:sLg8ODz20

>>940
日本のリベラリストと言うと何故かすぐに
（思想が）左巻きの方々の顔が頭に浮かんでくるんだよなぁｗ

944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 15:40:35 ID:NULx3Qh80

いや、普通リベラリストって左巻きだろ。

日本の場合、
ネトウヨって呼ばれる連中も基本は左巻きなのが笑える。

945 ：940：2006/07/01(土) 17:12:58 ID:7+8FuBll0

>>943-944
リベラルってのは自由主義のことだから、国家の抑圧やら支配を批判する思想を一般に指す。
…と書くと、左巻きっぽく聞こえるが、日本では世界有数の独裁国家である中国を非難する
反体制言論人が存在しないという特異性があるから、私はリベラリストはいないと思ってる。

胡錦濤が仏議会で演説しようとしたら議員の半数がボイコットしたとか、先日の国連人権委員会
への中国の立候補に反対するとか、様々な宗教弾圧・支配を批判するとか、日本の反体制派には
期待できないでしょ。日本の場合、何故かこういう点は保守系が非難するんだけど、リベラル的
立場から中国を非難しているとは誰も思ってないだろうし。

ポスト冷戦主義を未だに構築できてないと思う　＞　日本のマスコミ・言論界
保守系は反共で構わない気もするけど、反体制派はもうちょっと何とかならんもんかね。

946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 20:13:42 ID:574J+7dp0

中国を非難する人がいないっていうのは、中国の情報そのものが少ないという点も影響していると思う
考えてみると俺も中国のことを全然知らない
せいぜい世界史レベルw（笑っていいのだろうか）
親中的な人に批判を期待するのは無理だとしても、政治体制云々言い出す人が俺くらいの知識じゃいかんだろ、と思う反面
もしかして情報封鎖されてんじゃないの？って疑念もある
中国に関して「こんな酷い面があるよ」と言い出す人が少ない（というか言えないのか？）のは
日本が他の国のことに関心が少ないということだけで片付けられないような気がする
韓国・北朝鮮のことはよく報道してるしね
そして俺自身も「反○○（国名）」と称する人たちは過激な感じがして、あまりそういうサイトに行こうという気が起きない
これじゃダメなんだろうなぁ

947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 20:45:48 ID:/oTP2ric0

>>946
いや中国は結構公正に非難されてる方だと思うけどな。
むしろ韓国・北朝鮮の方が報道規制されているんじゃないか？
この間の韓国人犯罪者をＮＨＫじゃ偽名で報道しているし。

＞そして俺自身も「反○○（国名）」と称する人たちは過激な感じがして、あまりそういうサイトに行こうという気が起きない
そんな貴方にハングル板でダジャレと昭和臭を漂わす「飯嶋酋長研究」スレがオススメ。

948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 21:38:14 ID:574J+7dp0

>>947
紹介ありがとう。参考にしてみます

949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 23:03:56 ID:z+0bxJGo0

>>946
君が中国以外で政治や経済で情報がちゃんと報道されてると思ってる国ってﾄﾞｺ？

950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/01(土) 23:33:14 ID:HBSH23ey0

メディアにだまされんな！

朝日新聞

　若い女性を旅行カバンに入れて自宅マンションに拉致、監禁し性的暴行を加えたうえ、現金
を奪ったとして、大阪府警は３０日、大阪市浪速区の無職山元平和（ひらかず）容疑者（４２）
を強盗強姦とわいせつ目的略取、監禁などの容疑で逮捕した。似た手口の事件が５月に大阪市
内で発生しているほか、同容疑者は神戸市でも同様の事件を起こしたことをほのめかしている
という。府警は捜査本部を設置し、連続強姦事件とみて調べる。

ttp://www.asahi.com/national/update/0630/OSK200606300135.html

時事通信

　一人暮らしの女性宅に侵入、旅行用キャリーバッグに女性を押し込んで連れ去った上、暴行して
現金を奪ったとして、大阪府警捜査一課などは30日、強盗強姦（ごうかん）、監禁などの疑いで、
大阪市浪速区の在日韓国人、無職山元こと金平和容疑者（42）を逮捕した。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060630-00000080-jij-soci

951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/02(日) 01:31:18 ID:yd90F3e40

傷つける意図がなくてもその表現をみて傷ついてしまう人がいる。
山田はそんな時は謝ればいいじゃないかといっていたが

952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/02(日) 10:49:12 ID:j8h5y6/s0

山田がネットで悪口を言われていると言ったので、
悪口なんか言っていないと思っている私は傷つきました

953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/02(日) 13:52:32 ID:NQtxO9UB0

悪口言い放題のくせに、つまらんやつらだな。

954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/02(日) 14:36:52 ID:nZHwQRy10

ハゲにハゲといったり、デブにデブといったりするのも悪口らしいからな

955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/02(日) 15:10:01 ID:F9J21hPH0

山田に山田というのも悪口

956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/02(日) 19:08:05 ID:fBWXfN020

>>949
アメリカとイラク、イスラエルかな
経済に関しては韓国・北朝鮮は少ないと感じますね

957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/02(日) 19:09:02 ID:19ynnNhX0

悪口を言ってるやつに悪口を言ってると言うのも悪口てか
何このパラドックス

958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/03(月) 02:13:33 ID:1ng6TXnc0

>遺体は細切れにして堆肥槽に入れて「堆肥」にしてしまえ、という主張をしている人

それなんてコウケツ？

959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/03(月) 10:21:23 ID:T4QKt5p60

「これからの時代はニートが輝く」「ガーン」

いくらなんでもなあ。そりゃくすぶってる椰子ら集めておけば燃え上がるみたいな、焚火じゃないんだから。

大体、家から出るのも一苦労の椰子らどうやって釣るの？

ニートもピンキリよ。

960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/03(月) 11:39:38 ID:P/lm9RMM0

>>959
桜警備保障と究極種党

961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/03(月) 11:52:13 ID:SOQ7Vhrt0

>>960
誰か説明よろ

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/03(月) 11:56:13 ID:nl9Jzm0m0

オメガトライブキングダム

963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/03(月) 12:02:51 ID:yVdbfcXN0

>961
スピ連載オメガトライブ。
ヒキ集めてクーデター要因にしてる漫画。

964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/03(月) 13:56:48 ID:mZrderxi0

クデタおこすんなら。
バイクにも乗れないヒキよりも族の方が役に立つだろ。
思想教育もしやすそうだし。
ヒキじゃオレオレ詐欺も出来ないだろうし。

965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/03(月) 15:00:06 ID:0z9tKrof0

まあ、重症のヒキに原チャリの免許でも取らせてやれる人がいたら。
かなり有能なカウンセラーといえるな。

966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/03(月) 15:37:32 ID:yVdbfcXN0

>964
おいおいなんだよそのツッコミはｗオメガ作者に言いたいことか？
スレ違いの作品紹介に躍起になってもしゃーないんだけど
オメガでは族あがりが議員になっていろいろやってたりするよ。
その発想の君なら楽しめるかも。読んでみては？

967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/03(月) 18:40:53 ID:nZxXULvb0

>966
珍走団も取り込んでる。
あと、自衛隊も取り込んでる。
仮に山田が吾妻晴と対談したらどうなるんだろうか。
感染させずに洗脳できそうだ

968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/03(月) 19:37:07 ID:yaYdDtCt0

他のオメガに遭ってもすぐ洗脳されそうだからいらない子だと思う。

969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/03(月) 21:12:22 ID:jnB2KJt00

>>950
もう先週になるが電波少年はテレビのウソをコップの硬さに例え、
「触ってみないと解らない」と言っていたが・・・。

どちらも壊してみて初めて解るもので、触っただけでは解らないものだな。

970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/03(月) 22:35:42 ID:mRyLNUsp0

「なますてまそ」もできないか・・・

971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/04(火) 01:29:21 ID:C16B2GfS0

人は自分の見たい物を見る。
誰の格言だか忘れたが。
現実を直視するという事の方が大事だ。
山田に目を暗まされるところだったぜ。

972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/04(火) 22:56:23 ID:Q945X1DP0

山田「怨みょー弾をくらえ～」
読者「うおっまぶしっ！」

973 ：960：2006/07/05(水) 02:20:09 ID:Zq2Ofh2l0

まさかこんなにオメガネタで盛り上がるとは思わなんだ。

974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 12:08:10 ID:kVvpDYv8O

オメガは
「外国人強盗にあったら身の安全のために逆らわないようにしましょう」
「んじゃその強盗がグループだったら？何千何万という大組織だったら？」
（国単位で財産脅かされててどこまで大人しくしてんの？の意）
のやり取りがちょっと印象的で
謝罪デモとか言ってる人がアタマよぎったよ。

（あんまりオメガ話に寄りすぎないでね）

975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 19:18:31 ID:MBe7z0V20

進駐群が日本の女犯したり殺したりしまくってた時に。
立ち向かったのがヤクザと大山マスタツだけらしいな。

976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 19:49:36 ID:fifypUlu0

こっちでは進駐軍より朝鮮人の横暴さが酷かったと年配の人に聞かされた。
朝鮮人を殺した義憤のヤクザは英雄視されたとか。
さすがに殺人は犯罪なんで地元にはいられなくなったらしいけど。

977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 19:56:52 ID:xQRcTuxm0

今夜僕はミサイルに～君は星になる～　と
山田先生は何を思っただろう。リアルタイムで知りたいのに
日記はつぶれちゃったし、原稿は先の先だし
コミックスのコラムがわりとリアルタイムっぽいけど、
八巻は何色でいつでるのやら。そういえばこのスレも終わりだね

978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 20:31:51 ID:tyBFZYM50

もうすぐ>>980だけど、次スレいりますか？

979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 20:36:24 ID:xQRcTuxm0

どこまでも痛い山田兄さん。
しかし、そんな兄さんを愛してやまない俺のためにお願いします…

980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:24:05 ID:ss/J9N7f0

んじゃ立てようか

981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:36:30 ID:ss/J9N7f0

ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1152109977/

出来上がり。

982 ：ネタバレ：2006/07/05(水) 23:38:36 ID:tihPj57uO

道路

983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:39:05 ID:fifypUlu0

>>981
おつかれさま。埋めるか。

984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:39:42 ID:fifypUlu0

イタリアは残り二分で二発。スゴかった。

985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:40:44 ID:fifypUlu0

ドイツは残念だったね。

986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:41:50 ID:fifypUlu0

フランスとポルトガルはどっちが勝つのやら。

987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:42:54 ID:fifypUlu0

準決勝に南米勢が居ないのは寂しいな。

988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:43:36 ID:ss/J9N7f0

まだ優勝したことがないポルトガルに勝って欲しいやね

989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:43:57 ID:fifypUlu0

環境ブラックジャックはいつ描かれるのだろうか。

990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:44:43 ID:fifypUlu0

ジダンとフィーゴしか知らないが
ジダンは優勝したことあるからフィーゴを応援しようかな。

991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:45:27 ID:ss/J9N7f0

ドイツが優勝しても良かったんだがな…
まぁ、デルピエロが活躍できたからいいか。

992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:45:39 ID:fifypUlu0

ドイツとイタリアは最後まで闘志剥き出しで凄かった。
日本は技術以前の問題。

993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:46:15 ID:fifypUlu0

ドイツが負けたのはカーンが控えだったから。ということにしておきたい。

994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:47:01 ID:fifypUlu0

イタリアの一点目のシュートの軌道も凄かった。あそこしかなかった。

995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:47:45 ID:fifypUlu0

イタリアの一点目のスルーバスのやつの動きも凄かった。あれがワールドクラスか。

996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:48:28 ID:fifypUlu0

しかし起きているの辛いんだよな。三時四時。

997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:49:28 ID:fifypUlu0

しかしスレのテンプレって永遠に残りそうでチト可哀相。

998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:50:04 ID:fifypUlu0

プレイステーション３は六万円。

999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:50:46 ID:fifypUlu0

センセは結婚しないのか。

1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/07/05(水) 23:51:16 ID:fifypUlu0

バカが1000を取る。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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