養老孟司＠一般書籍板part7

>937
え？そもそも「バカの壁」って、養老さんのこれまでの仕事や
考え方をザックリバッサリ書いた本だったからこそわかりやす
かったし、支持されたんじゃないの？　
　読みたい人はそこから「唯脳論」や「人間科学」あたりを追
っかけるだろうし。
　逆にアンチな人達って、なぜか「バカの壁」以前の仕事にさか
のぼって批判しない気がするんだけど。

>>938
『唯脳論』も今となっては読む価値のない本だが、
出た当時には、それなりに意義のある本だった。
「文系」による哲学・思想の支配に対する、
「理系」の側からの異議申し立てという側面があったから。
今はもっとまともな脳科学・認知科学・進化論の本がたくさん翻訳されてるし、
いち解剖学者の粗雑な自然主義など一顧だにする必要はない。

>>938
　＞なぜか「バカの壁」以前の仕事にさかのぼって批判しない

遡ってるよ。というか、以前の仕事と矛盾しすぎ。
『唯脳論』では心身二元論を批判しながら、『バカの壁』では
「『身体の個性』はいいが、『心の個性』は迷惑」ってな安易な心身二元論を説く。

『カミとヒトの解剖学』ではデータで未来を統御する都市主義を批判しながら、
『バカ』では犯罪者の脳の画像データで未来の犯罪を予防せよ、と説く。
『涼しい脳味噌』では大甘な登校拒否擁護をしながら、最近の対談では登校拒否児を叩き直す
戸塚ヨットを擁護する。『脳に映る現代』では精神障害者こそ美しい、みたいな偽善的礼賛をしながら、
『バカ』では「精神障害者＝迷惑な個性」とホンネを漏らす（笑）。
遡るも、遡らないも…ｗ

>>936
　＞人気に対する嫉妬

どうやったらそんな読みが出来るのかなぁ…。
さんざん書いたように、養老の矛盾点を冷静に衝いているだけ。
まあ養老ファンはこれらが矛盾していることにすら気づかないのだろう。
登校拒否擁護する養老センセイはさすがだ、戸塚ヨットを肯定する養老センセイはさすがだ、
ってな具合で。こういう「頭の程度」にはついていけないものを感じるけどね。

関係ないが最近じゃ靖国問題では正反対の考えのはずなのに朝日新聞の広告に出まくったり、
やることが無茶苦茶すぎ。嫉妬なんてカケラもないのよ。あるのは「義憤」。

やっぱり、書く責任を感じる。外泊許可を得たからね。
たしかに、90年代の落語的面白さを感じる文章とは違った読み方をされる
靖国等に筆が進んでいるのは確か。しかし「中公」を読むかぎりは
やはりある世代の「まとも」を堅持されていると読める。
戸塚の何が悪いか、と問うて見ようか？
君も僕もたぶん中高生だったと思うが。
マスコミ論でなく、体験と想像論で話そうよ。＞941

【社会】 "中韓などのアジア人留学生、日本で就職して" ２千人に月２０〜３０万の無償奨学金支給…経産・文科省★９
1 ：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ ：2006/08/21(月) 20:35:57 ID:???O
★アジア留学生に奨学金、日本で就職促す　２千人に国支給

・中国、韓国などアジア諸外国の優秀な人材に、日本企業にもっと入ってもらおうと、
　日本の大学で学ぶ留学生への無償奨学金制度を０７年度から経済産業・文部科学
　両省が始める。大学・大学院に、採用意欲のある企業と提携して、留学生向けの専門
　講座やビジネス日本語講座などの２年間の特別コースを新設してもらい、その受講生
　１人あたり、住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万〜３０万円相当の支給を
　検討中だ。支援対象は約２０００人を想定している。

　特別コースは企業の中核を担える人材の育成が目標で、電機・ＩＴ業界、環境関連産業
　など特定分野の企業群と提携し、それらのニーズにあった専門性の高い授業を想定。
　また、留学生の日本企業就職率が伸びない理由となっている、日本語の力不足や企業
　風土の特徴をあまり知らないことなどを解消するため、特別コースには実用性の高い
　日本語会話の授業や日本の企業文化などを教える授業のほか、インターンシップ制度も
　盛り込んでもらう。両省が授業内容を審査し、奨学金制度を適用するかどうか決める。

　両省は関連予算として０７年度予算の概算要求に約６０億円を盛り込む方針。この中
　には、同じ目的で、既存の国費留学制度を使っている留学生らが無料参加できる就職
　支援プログラムも加わる。

　経産省によると、０４年度は約３万人の留学生が日本の大学・大学院を出たが、日本
　国内で就職した留学生は約５７００人にとどまった。留学生支援策の拡充で、アジアの
　優秀な人材の定着を増やそうとしている。
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1156160157/

>940
レスありがとうございます。
んーと、ちょっとわからなくなったので、質問させてください。

>『唯脳論』では心身二元論を批判しながら、
>『バカの壁』では 「『身体の個性』はいいが、
>『心の個性』は迷惑」ってな安易な心身二元論を説く。

唯脳論って、心身二元論に対して、「心は脳の機能として、
脳という身体に対応させて考えていけばいいんじゃん」
っていう本だったと思うので、心身二元論を批判しているとも
読めるんですが、『バカの壁』の本でいう「身体の個性」
「心の個性」の話って心身二元論の話ですか？
脳の機能としての心は、共通了解を追求する。それに対して
そもそも身体という個体はそれぞれ違う。そのことが忘れられて
いないか？って話なんじゃなかったでしたっけ。

ちなみに「『身体の個性』は”いい“」っていう書き方はバカの
壁のどこら辺に出てきましたっけ？

だからさ「「『身体の個性』は”いい“」じゃなくて、それ以外にありえない。しかしそれまでの伝統に添ってみろ、それでまねできなけれな「個性
」と言う意外いなかろう、という論だったでしょう。

もひとつ。

>『カミとヒトの解剖学』ではデータで未来を統御する
> 都市主義を批判しながら、 『バカ』では犯罪者の脳の
> 画像データで未来の犯罪を予防せよ、と説く。

『カミとヒト〜』は再読中で、「データで未来を統御する
都市主義を批判」している処にまだ行き着いてないので
（もしよかったらどの章あたりか教えてください）よく
ワカラナイのですが。
『バカの壁』では養老孟司さんが他の本でも言っている、
「脳を基準にして機能としての心を考える」の例として、
犯罪者の脳を調べることを上げているんだと思うですけど。
　ある行動を取りやすい傾向がある脳の構造に共通性が
認められる、っていうことがわかることは有益だ、みたいな
話で、犯罪などに関わる分、『バカの壁』では批判や、問題
があることもちゃんと触れてますよね。（150Ｐ7行目あたり
がそれ）。で、自分は「犯罪者の脳を調べるのは有益だと
思うよ」と書いて、そういう話をすること自体がタブーになって
るのはおかしい、って書き方してますよね。

何処にも「未来の犯罪を予防 "せよ"」なんて書いてなくあり
ません？。(ちなみに「犯罪者の”画像データ”で未来の〜」
っていうのもまだ探せてません・・・）

>945

ん？困りました？

私自身も養老さんは「『身体の個性』はいい」と仰っていないと
思ってます。
　「すでに身体が個性でしょ」って笑ってますよね。その違う
体を持つ同士が分かりあうために共通了解を志向するのが
脳の働き＝心で、心の個性って変だよ、って話ですよね、
『バカの壁』は。

＞そういう話をすること自体がタブーになって
＞るのはおかしい、って書き方してますよね。


全然タブーになってないよ。例えば福島章とかの仕事がそれ。

知の欺瞞関連サイトだけど、なかなか面白い。

養老孟司の大誤訳
科学研究に対するルサンチマンと「唯脳論」？
自閉症はやる気がない？
共通一次試験で全国一位をとるような？

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/yoro.html

明らかな誤訳ならば養老氏か出版社に直接言ったらどうでしょう。

>>950
知らずに読んじゃってる人に忠告するのは意味ないとでも？

【盗作３バカ】のスレに

田口ランディ本人後輪中？！　盗作犯人同士がバトル？！

>>951
「忠告」という名の肥大した自我。
要するに大きなお世話だ。

何故、誤訳の指摘が【肥大した自我ｗ】なんて大それたものになるの？
さすが養老信者になるような人間の思考回路は違うな。

>>942
　＞戸塚の何が悪いか、と問うて見ようか？

戸塚が百パーセント悪いと言うつもりはない。刑に服してまで自説を貫く彼は、ある意味「本気」なのだろうし。
しかし、「外国では恐らく登校拒否など問題にもならない。この国（日本）では他人と同じにしないと『問題』になる」
「『学校』は脳化システムの産物だが子どもは『自然』。システムの力が強すぎるから不適応な人が生まれる」
ってな大甘な登校拒否擁護をしながら　突然戸塚肯定に転じた養老は悪い。
結局彼は、不登校児のことなど一度も真面目に考えたことがないのではなかろうか。
すべてはその場その場でリズム（養老節）に乗せて言ってみただけ。
その「本気」じゃなさ、言葉の軽さが嫌なんだな、俺は。

>>944
　＞『バカの壁』の本でいう「身体の個性」 「心の個性」の話って心身二元論の話ですか？

別に大上段に二元論をぶっている訳ではないが、語るに落ちているわけ。身体とは別の「心」なるものが
あると仮定しているわけだから。とにかく、心の個性はいらない、心の個性は迷惑、という話はヘン。
心もまた「身体としての脳」の機能である以上、強く個性を帯びるのは自明。

数理能力、言語能力、感情、趣味、嗜好、人付き合いの上手さ、これらが千差万別であるのは、身体が
そうであるのと全く同じで、区別する理由はない。第一、心の機能が本質的に「共通了解」に向かう
ものなのであれば、そもそも「バカの壁」など無いことになるし、「『共通了解』されたものだけが重要で、
個性的な解は要らない」のであれば、「複数の解のある社会が理想」という全体の論旨と矛盾するではないか（笑）。

>>946
『カミとヒト』文庫本では２００頁あたりの「ハイテクが変えた人間」の章。

「脳の画像データで犯罪を予防せよ」は、話を分かりやすくするために「意訳」した。まあ養老は
「犯罪者の脳のＣＴスキャンを撮れ」「危険な脳の持ち主に警告を」とか言っているのだから、意味は同じかと。

どのみち彼の考えを延長すれば、脳検査を何らかの形で義務付け（希望者だけじゃ意味ないし）、
「危険」な脳と判定された人は、監視されたり何がしかの制約を受けるという話になると思うが…。
そこに現出するのは、かなりハードな「都市＝管理社会」に他ならない。
いや、そういう方向性が好きならそれでいいんだけど、それなら最初っから、
「しっかりデータを集めて、未来に備えよう！」と言えばいいだけではないのか？
何故、「データを集めて未来を予測、統御しようとする考え」＝「都市主義」として批判するのか？
それ、貴方（養老）じゃないですか（笑）。

>956
　すいません。レスをいただいたのですが、さらに分からなく
なってきました。よかったらお答えいただけませんか？

>身体とは別の「心」なるものが
>あると仮定しているわけだから。
『唯脳論』(またはバカの壁以前に遡った著書）で
「心なんて存在しない」という記述はどこら辺に
でてくるのでしょうか。養老さんは「心は脳の機能だ」とは
言っているとは思うのですが、「心」なるものはない、などと
仮定をしたことがあるのでしょうか？
ここにはやはり「心身二元論」は関係はなくありませんか？

>数理能力、言語能力、感情、趣味、嗜好、人付き合いの上手さ、
例に挙げていただいて申し訳ないのですが、『バカの壁』での
文脈においてこれらは「個性」として取り上げられていない
と思います。「独創的であれ」とか「自分らしくあれ」とか、
「オリジナリティを追求しろ」とか、そういう「分かったよう
でわからない言い方の指す状態」みたいなところではないですか？

続いてます。

>第一、心の機能が本質的に「共通了解」に向かう
>ものなのであれば、そもそも「バカの壁」など
>無いことになるし、

　心の機能は本質的に共通了解に向かうものなのに、
（言語の発達・コミュニケーションツールの発達等を伴った
文明の発展がそれを裏付けている）それを妨げるようなもの
がある。そういう指摘もしているのが『バカの壁』という本
だと思うのですが。
（第一章「バカの壁」とはなにか）

>「『共通了解』されたものだけが重要で、
>個性的な解は要らない」のであれば、
>「複数の解のある社会が理想」という
>全体の論旨と矛盾するではないか（笑）。

かなり意訳なさってませんか？
「『共通了解』されたもの"だけ"が重要、
個性的な"解"は"要らない"」というのは、どこら辺に書かれて
いるのでしょうか？（参考までに、45Ｐ〜46Ｐには、否定的に
「がんじがらめの共通了解」、というような言い方もあります。）
また、
「複数の解のある社会が理想」という全体の論旨とは、一元論
に対する警告、「絶対的客観とか、絶対事実とか、そういうのが
ある、と思うのはヤバイよ」に対する答えで、階層が違いませ
んか？

>957
早速『カミとヒト〜』の該当個所。
教えていただいてありがとうございます。
読んでみます。

>「危険」な脳と判定された人は、監視されたり何がしかの
>制約を受けるという話になると思うが…。

『バカの壁』では「そういった問題もある」とちゃんと説明
してますし、「すぐ逮捕せよという乱暴な話ではない」とも
言ってますよ（152Ｐ〜153Ｐ）あとは946に書いた通りで、
こちらもかなり意訳された結論で「データを集めて未来に備
えよう」というのが結論でなく、脳を知るということの実践
例の説明の一つではないのでしょうか？
ちなみに171Ｐあたりからも、関連する話だと思うのですが、
如何でしょう。

>>953
じゃあ養老は史上最大の「大きなお世話」の人なんだね。

養老氏の場合、「大きなお世話」だけならまだいいが、
なおかつ無責任だからなぁｗ

>>958
　＞養老さんは「心は脳の機能だ」とは言っているとは思うのですが、
　＞「心」なるものはない、などと仮定をしたことがあるのでしょうか？

括弧のつけ方が悪かったと思われるが、>>956の、「身体とは別の」は「心」にかけた修飾で、
「身体としての脳から独立した心」という意味で書いた。心は脳の機能にほかならず、
「身体としての脳から独立した心」は存在しない、は唯脳論の主旨と思われ。

　＞（『バカの壁』の文脈で「個性」は）「独創的であれ」とか「自分らしくあれ」とか「オリジナリティを追求しろ」
　＞とか、そういう「分かったようでわからない言い方の指す状態」みたいなところ

おそらく、この辺に養老先生の「世間知らず」ぶりが如実に出ていると思われ。
世間で言う「個性を大切に」は、子供好きな学生が保育士を目標に頑張るとか、その程度の意味合いで使うもの。
意味不明な「独創的であれ」「オリジナリティを出せ！」といった個性礼賛は、どんな教育現場でも
実際には存在しないのではなかろうか。「ない」ものを批判したとしても意味がないワケで…。
誰も見たことがない「皆で手を繋いでゴールする徒競走」（？）なるものを真剣に批判しているのと
同じような滑稽さを感じる。養老の個性批判は現実からどっかずれている。

>>959
　＞「『共通了解』されたもの"だけ"が重要、
　＞個性的な"解"は"要らない"」というのは、どこら辺に書かれているのでしょうか？

『バカの壁』捨てちゃったので、何ページにと言われても返答できないがｗ、
確かに「共通了解されたものだけが重要」という文章はあったように思う。
とにかく『バカの壁』はその中だけでも矛盾が多い。人の心は必ず「共通了解」に至るはず、
というのは、必ず万人に通じる普遍的真理があるはず、という一元論と何ら変わらず、
一元論批判の題目とは裏腹に、養老氏には極めて一元論的なものを感じるのだが。

>>960
　＞脳を知るということの実践例の説明の一つではないのでしょうか？

「犯罪者の脳を調べよ」は、読む人により何処に力点を置いて読むかが変わるようだが…。
ただ、分かりやすいところで挙げると、養老が「まだ何もやっていない若者の脳を見ることでタイプを判別し、
それに合わせた教育も可能になる」と言っているのは、かの悪名高い江崎玲於奈の
「就学時に遺伝子検査を行ってそれぞれの遺伝情報に見合った教育をする」と同じであろう。

あなたはこういうデータが出ていますから、こういうプログラムで教育しますよ、云々。
やはりこれは「データによる未来予測、管理、統御」であり、人間を「ああすれば、こうなる」で動かしていく
「都市主義」そのものの思考、と言われても仕方ないのではなかろうか。

もう次スレいらね
こいつの

>>965
>あなたはこういうデータが出ていますから、こういうプログラムで教育しますよ、云々。

養老氏が言うのは
「“こういう脳と同じ傾向があるから、こういうことに
気をつけなさい”という指摘があってもいい」です。
それは｢糖尿病の気があるから、生活習慣に気をつけなさい｣と
いったレベルの問題のはずで、そう思えないのは、脳に対する
偏見・タブーがあるから。
と、言うのが養老氏の論旨。

あなたが分かって書き込んでるなら「アンチのレッテル貼り」。
分からずに書き込んでるなら「バカの壁」。
分からないように読んでいるだけ。

養老センセーって超おせっかいなんだね。大きなお世話。

「自殺した奴は本気じゃない」みたいな発言や文章で金を貰ってる養老孟司
養老が批判されるのは当然だと思う
２ｃｈで叩かれてる奴が無条件で正しいなら左翼的な有名人は全員正しい事になる。

【盗作３バカ】のスレに

田口ランディ本人後輪中？！　盗作犯人同士がバトル？！

>>967
しかし養老氏は
「危険な脳の持ち主を監視することもできる」と言ってるからなあ。
「”気をつけなさい”というアドバイスがあってもいい」程度の記述ではない。

第一>>967の論法だと、
江崎玲於奈の提唱する「就学時遺伝子検査」なども、
「遺伝子情報から見ると、貴方はこういう方向に向いてる可能性がある（ない）」と、
あくまで参考としてアドバイスするだけだ、という理由で肯定されることになる。

ハイテクを突き進めて、人間をデータ化し、人間の未来をシミュレートする。
こういう手法こそ、養老が批判する「都市主義」そのものではないのか？

【盗作３バカ】のスレに

田口ランディ本人後輪中？！　盗作犯人同士がバトル？！

「自殺した奴は本気じゃない」みたいな発言や文章で金を貰ってる養老孟司
養老が批判されるのは当然だと思う
２ｃｈで叩かれてる奴が無条件で正しいなら左翼的な有名人は全員正しい事になる。

ようろうたけし

早く死なないかな
それで標本行き

たけしようろう

>>973
むしろ養老は
左翼度　２　：　８　右翼度
のバランス。

↑そうだね

右か左かしかないとはかぎらないのでは

ニートの脳を調べよ　養老孟司

>>973
結論 一番本気じゃないのは養老とその取り巻き。

養老叩きしている者は、彼にバカと言われてるのは自分なのでは？と被害妄想を抱いているのか。

人が生きる上で一番大切なものは
「努力　辛抱　根性」である。　by　養老孟司

「努力　辛抱　根性」「努力　辛抱　根性」
「努力　辛抱　根性」「努力　辛抱　根性」

>>972
見たけど盗作で賞金５００万円とったんだって佐藤って奴！
盗作本「バルタザールの遍歴]

　　↓

【盗作３バカ】のスレに

田口ランディ本人後輪中？！　盗作犯人同士がバトル？！

★「慰安婦」で日本人留学生が世界で苛められている！あの有名作家の娘まで…

■養老孟司著『こまった人』155ページより
そもそも従軍慰安婦問題なら私にも言い分があって、ここに書いたことがある。
当時、アメリカで留学生活を送っていた娘から、突然電話がかかった。
その電話で、娘が泣きながら喋る。
よほど日本人が悪いことをしたことになって、とうとう泣かされることになったという。
娘がいじめられたら、親は怒る。（中略）
なぜ泣くほどにいじめられなきゃならんのだ、娘が慰安婦を雇ったわけでもあるまいに。（中略）
その思い出があるから、従軍慰安婦と聞くと、とたんに怒り出したくなる。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4121018192/503-8018966-9642352?v=glance&n=465392

■慰安婦の収入に関する史料
�@平均月収1000円〜2000円（アメリカ軍の調書）
�A2年3ヶ月で26145円を貯金（文玉珠の貯金記録）（更に5000円を故郷に送金）
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html
�B「慰安婦は3万円も持っている人もいて、皆で驚いた」（元海軍中佐、杉浦実の述懐）
http://www.ii-park.net/~imzapanese/rekisi/ianfu.htm

…1943年は大卒初任給が75円でした。（http://www8.plala.or.jp/shinozaki/s18-1943.pdf）
ですから「戦前の75円＝現在の20万円」で計算します。
すると…。
慰安婦の月収は現在の約400万円です。
貯金は約8000万円です。

約8000万円の貯金を持つ奴隷？
こんな茶番の為に日本人が世界で泣くほど苛められているのです！

>>983
三つとも養老害に一番欠けているものだねｗ

昔からのファンの連中は、「努力、辛抱、根性」（書いてて恥ずかしいｗ）
とか言い始めた最近の養老先生をどう思っているのだろう。

それにしても「根性」ってな…ｗ