【まだ】蒼天航路part42【寒…】

前スレ

【もっと】蒼天航路part41【くださいませ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1131354955/

過去スレは>>2-5くらい

過去スレ
【百倍】蒼天航路part38【じゃあーッ！！】
../1129/1129260469.html
【曹操の】蒼天航路part37【夢オチ】
../1127/1127960796.html
【怒れる関羽】蒼天航路part36【義無き孫呉】
../1125/1125671699.html
【立って樊城】蒼天航路part35【寝て麦城】
../1123/1123392231.html
【なにゆえ】蒼天航路part34【われらは戦うか】
../1121/1121658644.html
【さよなら】蒼天航路part32【関さん】
../1118/1118980430.html
【ゆけい！】蒼天航路part31【李典弩】
../1117/1117979780.html
【天子まで】蒼天航路part30【あと百歩】
../1116/1116789395.html
【人中の呂布】蒼天航路part29【馬中の赤兎】
../1115/1115101926.html
【天変】蒼天航路part28【地異】
../1113/1113546140.html
【武神】蒼天航路part27【関羽】
../1111/1111795847.html
【魏諷】蒼天航路part26【崇く生きよ】
../1110/1110386534.html

>>1は・・・天下無双でございます！

ゴメン過去スレアドレスがみつからん

１乙｡
蒼天終わってもう結構立つからだいぶ落ち着いてきたと思ってたけど、
このスレタイ見たらまた不意にじわっと来ちゃったぞ｡

単行本は　まだ最終巻が出ておらぬゆえ
スレは懐漫には移動するな！
スレ住人は　そのレスをやめてはならぬ！
ネタ師は休むことなく　おのおのそのネタを磨け！

過去スレはにくちゃんねるで探し
金玉珍宝の類はそこで見つけろよ！

>>6
すべてわかりました！

画伝の発売日はいつで値段はいくらくらいになるの？

>>1
あたたかだな

なにを言ってる
まだ寒…貧…

【そろそろ】蒼天航路part41【死ぬぞ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1131376995/
【夢の】蒼天航路part40【終わりに】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1130676005/
【私の】蒼天航路part39【宝だ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1130037019/
【百倍】蒼天航路part38【じゃあーッ！！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1129260469/
【曹操の】蒼天航路part37【夢オチ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1127960796/
【怒れる関羽】蒼天航路part36【義無き孫呉】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1125671699/
【立って樊城】蒼天航路part35【寝て麦城】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1123392231/
【なにゆえ】蒼天航路part34【われらは戦うか】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1121658644/
【さよなら】蒼天航路part32【関さん】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1118980430/
【ゆけい！】蒼天航路part31【李典弩】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1117979780/
【天子まで】蒼天航路part30【あと百歩】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1116789395/
【人中の呂布】蒼天航路part29【馬中の赤兎】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1115101926/
【天変】蒼天航路part28【地異】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1113546140/
【武神】蒼天航路part27【関羽】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1111795847/
【魏諷】蒼天航路part26【崇く生きよ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110386534/

【大人になった】蒼天航路part25【孔明】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1107400810/
【大人になった】蒼天航路part24【孔明】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1105357706/
【年内完結】蒼天航路part23【雀峰】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1103121752/
【いよいよ】蒼天航路　Part22【決戦】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1101739362/
【歴史の】蒼天航路　Part21【終わりに】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1100218257/
【十年】蒼天航路　Part20【去来】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098530223/
【蒼天】蒼天航路　Part19【已死】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1096363998/
【天の理を賭け】蒼天航路part18【殺し合う】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1094521814/
【陸遜は】蒼天航路part17【出番ある？】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1092571447/
【もっと！】蒼天航路ｐａｒｔ7【くださいまし！】(※本当はpart16)
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1091037068/
【王たる将】蒼天航路 part15【夏侯淵】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1089299330/
【漢中】蒼天航路 part14【争奪戦】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086982781/
いよいよ最終章！　蒼天航路 part13
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1084887660/

【幽州の】蒼天航路？part12【北斗七星】
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1082874210/
蒼天航路 part12　【碧眼航路】(※ほんとはpart11）
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1080562884/
【あいさつは？】蒼天航路ｐａｒｔ10【ｲ尓ｲ門女子】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1078127523/
【作戦名】蒼天航路？part9【遼来来】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1074782321/
蒼天航路ｐａｒｔ8
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【もっと！】蒼天航路ｐａｒｔ7【くださいまし！】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1064692321/
【パンチラ】蒼天航路ｐａｒｔ6【無いよ？】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1060063395/
【要は】蒼天航路ｐａｒｔ5【じゃっかあしい!】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1056634058/
【くどい】蒼天航路ｐａｒｔ3【ならばよし】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053447993/
どうなる！？蒼天航路，最近どうよ。part3
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1047049139/
どうなる！？蒼天航路，最近どうよ。part2
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1038288543/
どうなる！？蒼天航路，最近どうよ。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1027663363/

>>10
つまり心腹の友によく似てたと

じわっとくるスレタイだ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
>>1乙

スレタイ微妙。もっと最終回でいいセリフあったのに。

【金玉】【珍宝】

【嫁にくれ】【可愛がるぞ】

【死ぬのですか】【死ぬのですね】

【乳を】【出せ】

>>1ではないが

曹操が耳にした生前最期の言葉である。
共に泣き、共に笑い、共に激動の人生を歩んできた、真の友と呼べる唯一の漢に看取られて逝ったのだ。

その才を見抜けぬ　目の罪は重い。

寒天航路
食物繊維たっぷりで大人気

今一巻から読み返しているんだが
なんで曹仁がいるんだ？曹操と曹仁って年齢差けっこうあったはず
おかしくね

四天王の年齢（生年）って判明してるの？

蒼天では曹操が４人より年下って設定なのでいいのでは？

寒貧航路

石徳林の日々の暮らしを四コマ漫画で描く

蒼天航路はゴンタが創りだしたそういうタイトルの一漫画でしかありません

もとネタが三国志演技と正史の三国志ってだけさ

>>24
そしていつの間にか逆転

年もとるだろう

緋との何倍も生きてるからな

曹仁168〜223年
曹操155〜220年
１３歳も離れてたよ

>>24
なぜか曹仁だけ生年がはっきりしてるんだよ。

そうなのか。どうも

最近読んだ陳さんの「曹操」でも曹仁はかなり年下だったなあ。

蒼天だと米食ってるけど
当時はどんなもん食ってたんだろ？

一番長生きしたのって曹洪か？

今週のファミ通に載ってた三国志ゲーム、キャラ絵のアプローチが蒼天チックでﾜﾛｽｗ

>>32
米食ってたんじゃないか？
あと雑穀とか

稲作って主に江南じゃなかったっけ？

北の方は小麦だね。
赤壁のジュンユウみたいに餡の無い饅頭をムシャリムシャリ。

寒貧も食ってたな。
保存食っぽい。

饅頭は孔明が発明した聞いたぞ

桃園の夢は泣ける

>>39
正解
萬頭は最初は人の頭をﾓﾁｰﾌに作られたんだよ
まぁあの漫画に書いてあった事そのままだけど…orz

饅頭を包むパンはもうあったんだろ

餡の無い饅頭まで否定されるとさ、なんで小麦作ってるんだって話になるんだがｗ
ラーメンならあったとか馬鹿なこと抜かしたら俺の腹がよじれちゃうから許してくれ。

孔子も人肉食べてたな

関羽最後はもうちょっと周りに孫軍の死体の山を置いといて欲しかった。せめて呂布並みぐらいに、な
んかもの足りないよあれじゃ。それに、一騎打ち孫権に負けたみたいに少しなってるしあれ、関羽の負
傷具合が足らないせいだ単に

関羽の負傷具合＞
そうだね、もうちょっと最後の傷を目立つようにして欲しかったかも。
「ふん」ってやった時に､血だけじゃなく内臓飛び散るくらい｡

俺の脳内では､あの蒋欽のつけた腹の傷は孫ｺｳと同じで致命傷だと思ってるけどね｡

>>43
ttp://asimov.chu.jp/blog/archives/2005/10/post_120.php
ラーメンはあったよ
水団とかもな
饅頭の皮ってのはただ小麦練ったもんじゃなくて醗酵とかさせないといけないから
技法的には結構高度なんだよな
元々皮はあったと考える方が無難ではある

生首を描かなかったのと同じで内臓飛び出たりさせたくなかったんじゃない？

>>46
あー、あれ致命傷なんですね。そいうことかそういえば
>>48
そういえばそういうことだった。関羽だし

神格化されるまでの流れとして、生々しく死んでる表現を避けてるのかね

というより、青龍刀踏まれた時点で負け、そして意思を不滅にって自分ルールを設定してるように読んだな。
足掻こうと思えば足掻けるけど、最期まで自分の流儀を貫いたってことだと思った。

北方謙三は関羽は商売の神様にされちゃってて萎える。
とか発言してたけどゴンタのほうが上手だったな。
関羽の信仰を物語りに絡めてうまく纏めてるし。

北方のは関羽が死んだ後の劉備の切れ方と酒に溺れた張飛の暴走ぶりが上手く書かれてたと思う
劉備を止める事が出来ない動揺する諸葛亮とか

それを一こまで表すゴンタのほうがすごいと思うけどな

漫画と小説を比べちゃいかんだろ

本当に惜しい漫画を亡くしましたな。

惜しまれつつも大往生なんだからいいんでない。

時々バキスレの住人が嘆きにきてるもんな…。

北方は中途半端に張飛をめだたせすぎたな。
バランスが悪い。

弱い豚ちゃんをいじめちゃあいけないよおぉぉぉぉ

結局自分の主観でしかないんだから

自分の主観でしかないってのは、赤壁で一番面に出てたけど
蒼天航路で良く描かれてたよな
孔明の曹操に対する感情とか
曹操と張飛のこんにゃく問答とか
劉備をみた馬超とか

荀�ｹの雪玉とかな！

そういえば朱桓は登場しなかったな。

朱桓も工業高校タイプだよなｗ

北方ってなんで馬超生きのびらせたんだろうな。
正直不必要だった。

>>65
一馬超ファンとして興味があります。どういう事っすか？
一応総評を探して↓読んだのですが乗ってなかったので　暇ならヨロ
http://members.jcom.home.ne.jp/sangoku/offset/kitakata.htm

読めよ面白いから

小説では北方が一番面白いと思う。
あんまり読んでるほうではないが他の三国志小説はいまいち。
柴田も陳もあまりワクワクしないな。

今北方の　新撰組　とか　楠正成　とか読んでるんだがそれも面白い。

ところで北方水滸伝はいつ文庫になるの？

北方もクセが強いから、「気が合う」人はいいだろうね。
俺は残念ながら気が合わなかった。

俺的には･･･
吉川は単調｡俯瞰視点や考察がないから場面のつなぎ合わせにしか見えない｡
陳は、文化描写はいいんだが戦をスルーしすぎでワクワクしない｡おまけに「実は八百長でした｣が多すぎて萎え｡

小説でこれって言う三国志にはまだ出会ってないなあ｡

脱線ついでに宮城谷とか読んでる人はあんまりいないのかな？
あの詰めの甘さとモー娘的人生ってすばらしい〜（古）がたまらんのだけど

誰しも背景が違うから　蒼天読んでから他のモノ読むのはキツイ希ガス
元々あった吉川・横光の概念をぶっ壊すとこに斬新さがあり最終的に
蒼天は蒼天でしかなく三国志ですらないとキタモンダ（個人解釈）
他作品は三国志でしかないとオモワレ　

ていうかこういう長い小説は文庫化されないと
読む記しないな。宮城谷もちょっと見てみたら
やたらコウホスウを持ち上げててしょっぱい感じになってたな

徐庶っぽく言うと蒼天航路は

「あれはゴンタすぎて三国志ではない」

ということか。

宮城谷も三国志書いてたんだ（汗）
>>71では＞蒼天読んでから他のモノ読むのはキツイ
で未見です。
太公望・孟嘗君・楽毅あたりの話なので

なぜ文庫化しないと読まないんだい？

>>72
いや、実際、高甫嵩は名将だから。

宮城谷三国志は一通り他の三国志を読んでから読むのがいいと思う。
始まりが曹騰の幼少時からだし、完結まであと7〜8年はかかるだろうから。
ある程度三国志に精通していて、まだ足りないという人向けという気がする。

高甫嵩→皇甫嵩だったorz

俺は三国志が好きなわけじゃなくて蒼天が好きなだけなんだ。
歴史ものが好きなわけでもないし、他の三国志はわりとどうでもいい。

その皇甫嵩の功績を全て曹操のおかげということにしてしまったゴンタも凄い

きっと>>79は演戯をみたらサプライズしまくりなんだろうな
関羽がカユウやブンシュウを斬ったなんて捏造しまくり　とか言って

曹操が赤壁で大敗して、関羽にお情けかけてもらった場面なんか見たら…

コウホスウは凡将だよ。名将だったら
黄巾後も活躍してるだろ。

せいぜい董卓クラスだろ、コウホスウ。

まあ蒼天の董卓を基準にしたらとんでもない誤解を生むが

覇の董卓ほど小物はあるまい

ttp://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/view/sangokusi.htm
蒼天れぶー

>>84
ペロリ

>>82
ちと長いが、ここを読めば考えも変わるだろう。

張り忘れ
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/〜dnak/sangoku/kouhosu.htm

>>85
すごい晒し上げだな
本人も消したらいいのに

北方三国志ってプレイステーションでゲームになってたような気がする

あれってどんなゲームなの？
ただ文章を読んで砕け？

赤壁をタイマンって・・・
劉・曹・孫がまともに絡む三つ巴最初の戦だろｗ

>>91
たしかラジオでやってやつに、絵をつけただけだったかたと。

559 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 23:29:57 ID:Dt6xCTpm0
ところで蒼天航路の人って外人作家？

560 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 23:32:35 ID:NKSKRYRE0
ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ人かﾄﾞｲﾂ人の漫画家ｷﾎﾞﾝﾇ。

561 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 23:58:07 ID:/pMfdDqS0
>>559
王欣太は日本人だと思われるが、ネット上では在日台湾人という説がある
あと在日韓国人が原作だかで絡んでたが、病気で鬼籍に入られたようで
途中からは１人で書いている、以上。

562 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2005/12/04(日) 00:18:45 ID:yR6yftJB0
王欣太は日本人だよ。
本来のペンネームはGONTA。
蒼天の時にシャレで中国風のペンネームにした。

563 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2005/12/04(日) 01:29:44 ID:6xvNJtzb0
GONTAって地獄の家の人か。

564 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2005/12/04(日) 01:37:32 ID:yR6yftJB0
地獄の家とかトーマとか。
ちなみに関西出身でペンネームの由来は「ごんたくれ（悪ガキ）」かららしい。

原案のイ・ハギンは確か台湾人。
こっちは悪者的だった曹操を「良い人物」にしようとしてたのに対し、ゴンタは
「近代的思考の持ち主（当時から見れば破格の人物）」として描こうとしてた。
初期の頃からゴンタは結構好き勝手やってたそうな。


565 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2005/12/04(日) 01:45:04 ID:d61O6axC0
結局誰が何人かわからんのか・・・

566 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2005/12/04(日) 01:48:38 ID:AXmRHiAr0
はっきり判ってることはあるよ

ゴンタは蒼天曹操と同じ行動パターンで常人にはついていけないとの事

567 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2005/12/04(日) 01:50:08 ID:dX/3eFIs0
日本人
台湾人
在日台湾人
在日韓国人

さあどっち？

568 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2005/12/04(日) 02:57:10 ID:MBE0Bg0v0
三国志は人生ひとつ分かかるテーマ
手を出した漫画家は大変だな


569 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2005/12/04(日) 03:10:46 ID:vFvhpVUg0
ﾁｮﾝじゃなければ外人作家でもいいよ


570 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2005/12/04(日) 07:25:42 ID:SGei4NPR0
面白ければ何だっていいよ

どこのコピペだ
蒼天の元では中華だの日本だの台湾だの関係ない
全てあっての曹操だ

>>85
しろはたはこっちもやってるな。
http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/ss/sangokusi01.htm

本田透は面白いと思うが、曹操＝アメリカ的＝合理的でばっさり切るには無理あると思うなあ。
というか曹操はアメリカより凄いｗ
まあ、イケメンとか勝ち組を憎悪してるから納得のレヴューで参考にはなる。

丁度このレビューが書かれたあたりから俺は読み始めたんだけど、はっきりそこから面白さは鰻上ってったけどなあ。
赤壁のオチはともかく。
確かに単行本で読んだ官都戦までを連載で読んでたら感想も変わったかも知らん。そこまでは本当曹操独り舞台って感じだしナ。

つーかリーマン自己啓発漫画ってのピンとこないんよね。
周りに読んでる奴がいないし俺もまだリーマンじゃないからだろうが･･･

ぶっちゃけリーマンの読者の方々、自己啓発されましたか？？

と、月曜午前3時に言っても応えてくれるわけもないな

>>97
これだけ色々読んでいるというのに曹操がイケメンだからダメ、
孔明＝三国志の主役が変態だからダメだとかいう理屈はちょっとなんだな
考えが儒者並に凝り固まりすぎだ

>>100
「先に結論ありき」の典型だからな。何をどれだけ読んでいようと関係ない。

すごいなあのセンス。陳の小説のどこにカタルシスがあるんだ？
「曹操」よんだけどなんも面白くなかったぞ。

>101
「先に結論ありき」って
確かにそんな感じだ
頭固くてかわいそう

しろはたは前からここに出てるけど
今はどんな感想を持つのかちょっと知りたい。

>>92
赤壁に劉備軍はほとんど噛んでなかったり
それを差っ引いても連合軍対曹軍なんだから間違っても三つ巴じゃない

>>97（のリンク先）
劉備の実像が暴かれるって、あれは劉備を魅力的に作者が書こうとした結果の虚構だろう。
虚構と現実の区別がある意味つかない人なのか？

ちゅうかリーマン向け癒し漫画の何が悪いんだろう？
俺がまだリーマンじゃないからわからないのか？

ループはもうええよ。
何回しろはた晒してループやるんだ…
漫画スレだけでも5回以上は見た気がするぞ。
三戦板でも同じ流れを何度も見たし。

初見の人がいなくなることは無い以上、スレはループする可能性を秘めている
それこそスレが消滅しない限り

赤壁前時点のレビューに毎回釣り針入れ食い状態になるから
萎える。

俺は22巻と23巻までは好きだけどなぁ

ふーん

フーン

フーン！ メシにしようか！

＞間違っても三つ巴じゃない

んじゃ間違ってみようか｡
周瑜と曹仁が対峙してる間に劉備が荊州南部掠め取ったのはまさに「三つ巴｣じゃないと？
ここで言う｢赤壁｣は、前後の一連の事情まで含めた事象の事を言ってるのだと思うぞ｡

>>114
「赤壁の戦」がタイマンである事を否定したからそう書いたまで
上の文章にある「三国志最大のタイマンである赤壁の戦」の一文が俺の見間違いか
「赤壁の戦」に荊州南部のいきさつも含まれるならそれでも間違いはないが
前後を含めろというのは拡大解釈した上で間違ってると言う様なもんだ

しろはた面白い視点で書いてると思ったけどな。
自己啓発かどうかはともかく、コレ読んでちょっと勇ましい気分つーか
「俺も強くなれんじゃねーか！」くらいの憧れみたいな思いを抱いたこともあるし。
なんにせよ、赤壁以前のレビューを今、その続きも知ってる立場から叩くってのはどうかと思うよ。
「日本の国力じゃアメリカに勝てるわけなかった。戦争した奴らバカ！」みたいな無責任さを感じる。

＞「赤壁の戦」に荊州南部のいきさつも含まれるならそれでも間違いはないが

「赤壁の戦い」は洋上の戦いだけ指すんじゃないと思うがなあ｡
何ヶ月にも渡った「官渡の戦い｣が篭城や補給線の切り取り合いや烏巣襲撃までも含めるように｡

そもそもそんなミクロな意味での「赤壁の戦い｣は、
ほんとにあったかどうかすら怪しいって言われてるくらい詳細が不明じゃん｡
マクロな意味まで含めて見ないと､論じる事すら無意味｡
周瑜の曹操追撃･江陵での曹仁との対峙・その裏での劉備の荊州接収、
この3つ巴を無視して一戦場だけで「タイマン」って言われてもねえ｡
そもそもそんなミクロな一戦場での3つ巴なんて､歴史上にほとんど存在しないんじゃん?

>>114
それが間違っても三つ巴じゃないんだなこれが
と言うのも周瑜と曹仁が睨み合いしている間に劉備が南郡を抑えるのは連合軍として見れば当然
江陵で曹仁囲んでいる時は劉備と周瑜で協力して包囲戦まで作ってる
切羽詰った曹仁を李通が包囲網を破って活路を開き曹操軍は江陵を放棄し江陵は呉の支配下に入った
この流れを見る限り連合軍対曹操軍であって間違っても劉備軍対孫権軍対曹操軍にはならん

っと書いてる途中で送信してしまった
しかもその間に>>117の書き込みあるし

まあ追加
赤壁の戦いは普通江陵を呉が落とすまでの一連の流れで考えるのが歴史としては一般的
物語的にはそうじゃないかもしれんがね

>>118
そういう腹の探り合い、連合しつつの裏表も含めて一般的に「三つ巴｣というんじゃあるマイカ
一戦場で＞劉備軍対孫権軍対曹操軍みたいな状態､そもそも存在するのか?

その論法で言うと､三国志自体がほとんどの年月三つ巴じゃないよ､って事まで言い出しかねないな（；´Д｀）

ていうか多分赤壁は「曹操軍対劉備軍」だったと思うよ。
たしか赤壁の近くの河からは木片が見当たらなかったらしいし。
おそらく孫権は後方支援しただけじゃないかな？
その後ケイシュウ手に入れたのが劉備だったんだから
その可能性が高いと思う。

>>101 や >>103 はちょっと落ちつけ。「先に結論ありき」で書いてしまってはまずいのは
公平性、中立性が要求される報道であるとか、学術的な調査研究の話だぞ。個人の文章では何の問題もない。
問題は、その結論がどうか、という話で、彼の考えには彼なりの論理があって展開しているんだろうから
そこから読みとれる結論に対する評価をするならともかく、最初から結論がある事を理由に切り捨ててやるなよ。

というわけで、>>97 のリンク先にあった文章を読んでみたのだが、劉備を食いつめ者の傭兵隊長
諸葛亮をアンチ曹操と位置づけた上で展開した論は、前提の当否はさておきそれなりに面白いと思うけどな。

その上で、ほんだ氏が蒼天航路を認めないのは、なんとなくわかる。彼はスーパーマンが好きじゃないんだろう。
何でも出来て、戦えば強くて、頭は回って、女にもモテる。蒼天の曹操ってのはそういうキャラクターで、
島耕作とかもそうだが、いかにもモーニング的だ。こういうスーパーマン曹操を虚構の中の存在と捉えて
憧れられる人が俺らみたく蒼天ファンになって、「そんな凄い奴実際には居ねぇんだよ！」って逆に冷めちゃう人が
彼みたいな反応になるんだと思う。

作品を楽しめるか楽しめないかは個人の趣味によることだから、お互いの価値観のおしつけあいは
双方にとって不幸だろうね。三国志ファン同士として歩みよれるのはどういうラインになるんだろう。

>>122
ただ正史とその註釈に残る曹操は
・女にモテモテ
・金持ちのボンボン
・エリート街道まっしぐら
・歌や楽器はプロ並、詩も書くシンガーソングライター
・学者
・書家
・武術の達人
・時代を代表する政治家
・時代を変える戦術家
・発明家
・新種の酒の発明者
・中国の北限を広げた開拓者
・素晴らしい人物鑑定眼
なスーパーマンで実際には居ないとか言うのはアホだな

つまりコレだけ長々と論争していて
「三つ巴」という言葉の用い方が争点なのか？
>>121
ここは蒼天スレだから本当の歴史が知りたければドラえもんにでも頼め

なんで関羽とか張飛とか張遼が無双ではあんなに弱いの？

>>123
中国の、いわゆる「正史」ってのがどういう目的で何のために作られたかを知ってたら
「実際に」とは言えないだろう。

それはそれとしてフィクションとして楽しめるかどうかが蒼天の争点になってるんだと思った。

>>123
さらに
・時代をリードした思想家
とも言えるな。

スネ夫「後は背さえ高ければ･･･」

>>126
他の、正史に残る登場人物と比べても特筆されるべき描写だから
そういうふうな人間と語る余地があるんじゃないか?

少なくとも詩とか政策や業績は実際に残っているわけで､そういうのの研究も踏まえて評価されてるんだと思うよ｡

正史は盲信するものではないが､「正史は信用ならないよ」って言えたら大人だと勘違いするのもどうかと思う｡

「スーパーマンは好みじゃない」のならそれはそれで構わんが、、
”本当の曹操は「チビ」「宦官の孫コンプレックス」だから実像と掛け離れてる”
とかへんな理屈つけようとすると、「先に結論ありき」と言いたくなる。
実像に近いかどうかと漫画の面白さは別だろ。

一色に染め抜かれているように見えて
必ず一点奇を盛り込む
これも世評どうりの曹操だ

と思うことにした

>>128
うん。あなたはわかってくれてるんだと思う。俺はほんだ氏の蒼天評を擁護するものではないし
正史は資料の一つであって絶対でも無ければ無効でもないと思う。

>>129みたいなのはどうもダメだったから、>>122みたいな書きこみをする気になっちゃったんだよな。
結論のために理論を構築するのなんか普通じゃないか。ネガティブな事のように書かないでくれ。
漫画として面白いかどうかの話と実像云々の話は>>128の言う通り別であって、それならそういう
理屈を逆に用意するくらいの頭は持っておいて欲しいもんだ。

ごめん、一番最後のアンカー>>128ってのは>>129の間違い。

>>131
これだけ言わせてくれ。

＞結論のために理論を構築するのなんか普通じゃないか。
普通か？

そういうのってこじ付けだよな
横槍スマンが

えええ。普通に文章書くときって、定義がよくないかもしれないが、
結論を用意して文章を書き始めていい時とよくない時があると思う。
漫画の評価なんて結論を元に文章構築するのが普通じゃないか？

>>135
あんまり納得できないが後付の理屈がありだとしても、
その理屈にこじ付け臭がするなら、その評論はもうだめだと思うぞ。

それに（これは俺の「好み」だが）「スーパーマン嫌い」という主観を
「実像と掛け離れている」という客観にすり替えようとするやり方は嫌いだ。

もっとだ
おまえたちが交す言葉もなかなかいい詩じゃないか

>>137
あぁ、なんかもう少し色々書こうと思ってたけど飲み込む度量が無い
自分の恥ずかしさに気づかされたorz

>>126
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽって言っていいかね？
正史三国志は編纂された時は私選
唐代に李世民が正史認定したから正史になった
正史三国志は正史とは言うもの所謂「一般的な正史」とは一線を画す存在
ここまで断片化したパズル状の史書も他に類を見ない
二重の意味で正史三国志は破格の正史だよ

要は
しろはたはギャグだ！！

ごめん
李世民に正史認定されたのは史記だった
三国志は西晋だな

>>139>>141
で？
ここから導き出される結論なり推論なんかを示さなければ
恥っっっずかしい誤爆しただけの大馬鹿だろ

曹操は立派だったけどその子孫はDQNだったからクーデターは妥当でした
と言う為に褒めちぎったとかか？＞ID:ogZeqac+0

読むの面倒くせぇよ

は？
>>126のいう一般的な中国の正史の目的とやらと正史三国志は全然関係ない所に存在してるって事を言いたかったんだが
伝わらないか？
元々正史は私選の書で魏を正統もしつつも曹操を美化する必要はない
晋にとって必要なのは魏と晋が正統な王朝であるって位置付けだけで曹操の美化ではない
註付けた裴松之も宋の臣下で曹操を擁護する必要は全くない
作者達の背景から曹操を誉めている部分を曲筆だと考えにくいんだよ
つまり正史とその註に記された部分はかなりの部分で実際にそうであったと考えた方が妥当

これでいいかね？
と言うか私選の書が正史になって普通の正史と違うって事がわかれば充分だったのに
他の結論とか推論とか必要なのかがイマイチわかんねぇ
何で？

>>144
俺は>>139だけで十分伝わったよ。言い方ちょっときついけど。

>>142が恥ずかしいだけだと思う｡

というわけで関さんがやってた駅弁ファックが当時本当にあったのかを語りますかねぇ

>>146
あれ、木が揺れてたけど、あんなに激しくやったら、
女の体の方がどうにかなっちゃうよね。

ここを三戦板と間違えてるのか？

迷子の三戦板住人
漫画板蒼天スレを落とす

蒼天曹操みたいなスーパーマンなんかいないよ
↓
正史の曹操はスーパーマンに書かれてる
↓
中国の正史は政治目的で書かれるのでアテにならん
↓
正史三国志は元々私選なので政治的目的とは関係ない

ってな流れで別に三戦板との勘違いではない
話題の流れに沿ってるだけだ

そして何故か三戦板ではエヴァの話題｡

要は曹操が好きかどうかって事だな。

要はって言うな

関さんや子龍も見事だけど、個人の武で一番見事だったのは張飛だよね

そうかな、俺は呂布と張遼だな。

長坂はお美事にござった。

ようは全員輝いてるって事だな

軍師はカクカか陳宮か迷うな

法正は〜？

呂布の妾を取り合う関羽と曹操が見たかった

樹を切っただけでロケットみたいに飛ばせる子龍はエスパー

＞159
法正は遅咲きというか大器晩成というか
めぐり合うべき主人にやっと出会えてその才能が開花し
見事に大輪の花を咲かせつつもパッと散る、という
ある意味劉備の人生の縮図のように描かれていて良かった。
劉備が気に入るのも無理はないぜ。

>>122>>131>>135
＞最初から結論がある事を理由に切り捨ててやるなよ。
「結論ありき」の意味が理解出来てないと思う
または、わかってるのに論点をそらすために故意に間違えているか。

結論があるのは構わないし、結論をもとに論を構築するのも全く問題はない。
「結論ありき」と悪い意味で使われる場合
「結論を用意してそれに合わせて論を立てること」が問題なのではなく
「論の立て方や根拠の提示のしかたに偏りがあり（偏りがあるのも別に悪くはないが）
結論を導くに十分な説得力を持っていない」ことが問題なだけ。


>>122での>>101>>103へのレスを見る限り
「結論ありき」という日本語の用法が持っている意味を
根本的なところで間違えているんだよね。


蒼天航路に言及した部分に関して言えば
例示と言うものは適切な使い方をしないと
結論の説得力をも損なってしまうといういい見本だったんじゃないかねえ。

今、文庫の11巻読んでるんだが、
ホント、泣きたくなるわ

しかし孔明って負けっぱなしの割には他国から
恐れらテルよな。劉備も絶賛してるし。
実は全部勝ってたんじゃないか？

クロニクルの情報はありますか？

>>165
負けを負けと思わせない巧みな収拾力

>>165
いや結構局地戦では勝ってるし領土も獲得してる

今横山三国志の後半を読んでたんだが
孔明神格化のこの作品でさえ
冷静に読むと孔明全く勝ってない
侵攻防ぎきってる司馬懿とかが勝手に
「孔明･･･恐ろしい男よ｣とか「とてもわしの及ぶところではないわ｣
とか感心してくれてんの｡
単に演義の演出の妙だな｡

実際は何やってんだかって感じ｡挙句魏延とかに愛想付かされてるし｡
（それも魏延が悪いって事に「演出｣されてるけど、正直魏延の言う事ももっともだ）

>>168
獲得しては放棄して､獲得しては放棄して･･･

そういうのを無駄な戦という

宣伝上手か、孔明

横山のは、魏軍をさんざん打ち破った次のページで
「しかし蜀軍は兵糧不足で撤退した」の一言という印象。

史実では魏延＞張飛だしな

可愛さが？

評価とか

>>172
ずるい･･って言って悪けりゃ演出の妙だよね｡

兵糧の計算も含めて戦争の力量なのに｡
司馬懿はそれも計算に入れた戦い方をしている感じ｡

蒼天風に言うと、兵糧が無いからこれ以上攻められないという兵理を
無視したことで司馬懿の裏をかいて局地戦に勝利した、って感じですかね。

曹操気取りで兵理をもてあそんだのはいいが、孔明なので勝てなかった。

結構ぴったり蒼天孔明にハマるなｗ

まあ局地戦に勝利している限り、国内の士気を保たせることはできるからな。
情けない話だが、決定的勝利は不可能という前提に立つと、
アレでも孔明は戦略目標を達成できているんだろう。
次の戦争のために。次の次の戦争のために。

んーでも帰ってきてみたら国内の士気はゆるゆるで
劉禅のほほの肉もゆるゆるって感じだからなあー。

やっぱ横山で魏延が言ってたし蒼天で劉備も言ってたけど
孔明は安全策をとりすぎなんじゃね
結局ジリ貧だよなー。

でも「篭っててもジリ貧だから北伐するべし｣とか行って出兵繰り返すし､
どっちかに徹底してるんじゃなく、支離滅裂分裂症に見えるから
結構読んでてイライラした

>>178
大局を語る割に、戦場に出ると大局を忘れて局地戦にこだわるイメージがあるな。
蒼天孔明。

蜀取りの時も攻城兵器押し立てた所を止められたり、
漢中でも曹操ヌッ殺せと号令しそうな所を止められたり。
他の三国志でどうかはどうでもいいけど、蒼天孔明は馬鹿なくらいが好きだな。

人にまみれて土にまみれて瞳が１つのまま死んで行く孔明。

>>169
諸葛亮は魏延に愛想はつかされてない
愚痴は言っても反乱してないだろ
横光三国志は勝つと誰かに足引っ張られて前進は出来ないが連戦連勝、たまに負けって感じだぞ
正史の諸葛亮も天候に恵まれず撤退や作戦失敗が多い
天候不順がなく作戦通り行ってると歴史は違った形になる

>>181
作戦通りいったら歴史は違った形になる

そりゃそうだ
そういうのを机上の空論と言う

>>181
「足を引っ張る部下がいなければ勝てた！」
「天候が良ければ勝てたんだよ！！」

普通は負け惜しみと言うな。

「大敗もで一敗！」
でいいじゃん

局地戦で勝ってもそれが戦略的目的を満足させる事に結びつかなかったら
それは無意味な消耗なんだよな｡これ常識｡
特に孔明のような戦争全体をデザインする立場についてる者を評価する時には｡

まあ実際にはそうならなかったじゃんって言われるとその通りなんだが
・第三次から曹真の果たされなかった征蜀への流れ
・第四次の大勝利からの撤退
この二つの戦役を見ると諸葛亮SUGEEEEEE+ｶﾜｲｿｽって気持ちにさせられる
人事はほぼ完璧にやり遂げて天命を待ってるのに天の時が全く来ないの
この二つを分析するかしないか、または分析した文章を読むか読まないかで諸葛亮のイメージが180度変わる
機会があったらお前らも調べてくれ

>>185
戦略的目的をあるレベルまでは達成しとるよ

要はいつも詰めが甘いんだろ？
天候なんてもんはもともと頭に入れておかなきゃいけないし

あんだけ戦力差あったらそりゃ勝てないって。
詰めが甘いどうこうじゃなくてやる前から結果が分かってるけど
やらなきゃならないデスマーチ状態なんだから。

>>187
詰めの段階で運に見放されるのが諸葛亮クオリティ

完璧超人でもあそこまでド変態だったら流石に引くよな

諸葛亮はは南征で天才ブリを発揮したよな。
あれはどれくらい演義の脚色入ってるんだろう？

横山とかみると南征であんな天才だった孔明が
北伐になると凡人になってるのが不思議だった。

>>168
領土ってどれくらい増やしたの？

孔明の北伐は小泉サプライズ？

南蛮の将で史書に名があるのは孟獲、雍ｶﾞｲ、高定くらい。嫁も弟も登場しない。
って最近どっかで書いたような。

正史に記されているのはあっさりしたもん。天才ぶりを発揮する間もない。

狐篤とか張嶷がしたことが演義で諸葛の手柄になってなかったっけ？

演義の南征はほぼ全部創作
史書の南征は分進合撃で各地を一気に鎮圧
後の統治は税だけ取って自治に任せる形
>>168
武都郡と陰平郡
ここは涼州の人口の少なからぬ割合が集中している地域で諸葛亮はこれを蜀の人民として人攫い
その昔、曹操や夏侯淵、張コウによって漢中から攫われた人民の補填に充てたと思われる
またこの武都、陰平を奪った事によって曹真の征蜀を誘導した
諸葛亮は曹真が来る事を見越して二郡を奪った直後に漢中とその周辺に一大防衛システムを構築し魏軍を一網打尽にしようと待ち構えた
この防衛システムに突っ込むと攻撃側はただ防衛されるだけでなく軍が丸ごと殲滅されかねない代物だった
しかし曹真の行動は1ヵ月続いた大雨によってほんの少し漢中方面に進んだだけで頓挫
魏軍は戦争の長期化を嫌がった曹叡の詔勅で退却し諸葛亮の罠は不発に終わった

蜀から天嶮を越えて攻めるも守るも常に背水の陣みたいな
リスクの大きい戦いを強いられたんだろうからね
カウンターパンチャーみたいに相手が打って出てくるのを見越した戦略が多いと
それこそ蒼天孔明の言うように
幾つもの備えも戦略も偶発的な一事で水泡に帰す事も多かったと推測出来る
孔明が居たから蜀は延命出来たとは思わないけど
誰がやっても同じような結果になったと思う

この漫画女より男のほうが可愛い

許チョかわいい

草食が可愛すぎる

ぁゃゃもかわいい

くどい

ネタバレスレおちたんだね・・・・

曹植と曹昂なら抱ける。

子供の頃のチーちゃんはかわいいね
ジュンイク先生もかわいい
ほう統には抱かれたい

他に美少年いたっけ

>>204
美少年といったら、変態の少年時代

孔明時代の蒼天を想像したけれど何か花がない。
考えてみると突き抜けた武人がいない。
何か皆職業軍人という雰囲気がする。
誰か曹操死亡後に名を挙げた奴でコイツは漢だという奴を挙げて下さい。
因みに個人的に漢を感じたのは長坂の張飛と趙雲です。

「天下は軍師の時代だ」

「武将の一本釣りなど時代遅れ！　わが軍は将が討たれても兵は崩れん！」

ってことじゃね。

呂布の死で「個の武より軍師」の時代になり
次代の曹丕の安定志向宣言で突出しすぎた人材も否定されてる
乱世は徐々に様がわりしているというとこだな。

まだいくらか徒花を裂かせる輩はいるだろうけど
群雄割拠じゃなくなった時点で愚人の時代は幕を閉じたと思ってるよ

>>21>>266
「漢」には違う意味があるからなあ。特に蒼天の場合は。

>>206
文鴦・・・

武将なんてほとんど戦わんのだから
個々の武なんてたいして必要ないだろうに

法治国家がその価値を挙げると
侠という存在自体が今のヤクザとそんなに変わらなくなるということか

まず孔明はケイシュウを奪還すべきだったね。
孔明なら呉ぐらいは簡単につぶせそう。
呉は汚いことが得意だが孔明なら引っかからないだろうし。

>>212はスレの風物詩になってきたな

>>210
大将が強いと部隊の士気が盛り上がるのは当然。
それにこの時代は武将もよく前線に出て戦ってるような。

この時代、と言うが曹操以前と以後では丸っきり戦争ってものが変わっちゃってるからちゃんと時期を指定しないとダメだぜ

兵をまとめ上げるのも士気を高めるのも将の役目だしな
呂布のような「武」もあれば曹操のような「武」もあるし

>>214
夢でも見てろ

張ｺｳが張飛を「己の豪勇で兵を駆り立て……」みたいに言ってたしな。

馬ァよこしやがれぇーッ

山隆みたいな感じになるんかな

やっぱヘタレな将や「やってらんねえ」みたいな戦じゃ
モチベーションも下がるだろう

>>215
漫画の話だよな？
歴史上の話のつもりなら唖然。

・・・という発想しか無かった中華の戦が、

独自の戦意を持つ青州兵の投入などで変革されていったと見ると、
やっぱり曹操凄いな。

涼州戦で武将偏重の戦をしていた敵将を曹仁が引き込んで、
止めを刺すのは無名の兵士の矢であるとか。象徴的だ。

>>221
・・・ここ、漫画のスレだよな？

>>222
しかし、何だかんだ言って曹操は関さんの事が大好きなんだよね。
そういう「武将偏重」の最たる者だった関さんを殺ったのが、
曹仁と陸遜っていうのは、含みがあるなぁ。
事実に含みも何もないけど、つい勝手に思い入れてしまう。

>>222
個人的には黄髭に斬らせてやりたかった。

ゴンタを必要以上に美化するな
そんなの漫画の一演出にすぎないだろう
でも劉備のラストカットのように意見が分かれるものもアル
後世ゴンタの漫画１Pに注釈１万レスつける２CHネラーもいた
とか評されるのかな

>>226
＞後世ゴンタの漫画１Pに注釈１万レスつける２CHネラーもいた
とか評されるのかな

まさにそんな感じなんだろうな

>>226
・まー
・エンショウ
・穿たれたる天
・雪玉
・ハギンっているまで関わってたの？

あたりはもう、そうなってるな

穿
たれ
たる
天よ

>>224
蒼天曹操の思想は微妙なんだよな。
個人の才に執着する一方で、法家らしく個人の才（技能や知識）を
広めることで個人を埋没させる施策をとってる。

関さん大好きっぷりは法家思想に収まらない侠としての部分にあるっぽいけど。
曹操の法家思想をしても埋没させきれなかった、格別の才って感じなのかね。

「個人の才」ではなく、あくまでただ「才」に執着してるだけなんじゃないか。

関さんの場合、人格がもう才
だから、その才が好き→関さん本人が大好き
…とか？

巻さんは最初の方から別格扱いだったよな。益徳ｶﾜｲｿｽ
でも益徳ｶﾜｲｽ

穿たた天れるよ!

穿タタ天レルヨ！


意味なく連投スマソ

ｼﾞｭﾝｲｸ
ｼﾞｭﾝﾕｳ
ｶｸ
ｶｸｶ
ﾃｲｲｸ
を
年齢順にしてください

ゴンタの構想だと孫権はどうやて愚帝になっていくつもりだったんだろうか？
画伝でそこあたり描いてくれると嬉しいんだが。

ゴンタは孫権を愚帝には描かないから

35巻・36巻、来月23日に同時発売なのね。
またこれ読んで泣いちゃいそうだ…

>>235
程�c　141〜220
賈ク.　147〜223
荀攸　157〜214
荀�ｹ　163〜212
郭嘉　170〜207

>>235
荀�ｹ　163-212(50)
荀攸　157-214(58)
賈ｸ　　?-?(77)
郭嘉　170-207(38)
程ｲｸ　?-?(80)

賈ｸと程ｲｸについては、没年が不明なので正確なところはわからんが、どちらも文帝（曹丕）の治世(220-226)に没している。
賈ｸは文帝の即位後大尉(三公の一つ)に就き、賈ｸの死去後大尉の座には鍾ﾖｳが就いている。
また、程ｲｸは「文帝が公にするつもりの矢先に死去」となっている。
で、三公の残り二つのうち司徒に就いた華ｷﾝは231年に、司空の王朗は228年に死去しているので、
程ｲｸが公に就ける機会というのは文帝即位直後か賈ｸの死去後しかないことになる。
いずれにせよ、程ｲｸは賈ｸと同時期ないしそれより早く死去したと考えられるので、

1:程ｲｸ　2:賈ｸ　3:荀攸　4:荀�ｹ　5:郭嘉

の年齢順で間違いなかろうかと。

>>238
来月ってもう来年なんだ…
はやいな

先ｦ越ｻﾚﾃﾀﾖ　orz

カクカは死ぬのが早いな。

本日の格言
哀哉奉孝！痛哉奉孝！惜哉奉孝！　────曹操（軍人・詩人　 155〜220）

曹操「哀シイアルヨ奉孝！痛マシイアルヨ奉孝！惜シイアルヨ奉孝！」


>244
「政治家」も付けてくれ

まさか気付いておらぬのか？
曹操にとって政治とは（ｒｙ

>>245
性治家

>>239>>240
どーもです
皆けっこうはなれてるのね

それにしても、これ以降三国志物を書く作家と漫画家は可哀想だ

↑可哀想の意味がよくわからんが
三国無双やら三国大戦で三国志に初めて触れた奴らが10〜20年後に
まったく新しい作品を作る可能性もあるだろ（勿論それは来年からかも）
暇つぶしに（）は作品の歴史
自分が関わったモノを挙げてみる
人形劇（82〜84）当時小学生
横光（71〜86）既に３？巻
光栄ゲーム（85〜）初PはFCの�U（89）
吉川（39〜？）反三国（？）高校くらいに
参考；蒼天（94〜05）無双（97〜）

代を重ねるごとに豪壮になって欲しい

いや、蒼天と比べられるからってことだよ。
現に、チャンピオンとかでいくつか三国志物やってたけど、
凄く荒く見えちゃったからさ。

三国志マガジンでも曹操ものが連載されてるけど評価高いし可哀想ってなあ・・・

もう蒼天を越える三国志漫画は出てこないだろう。
荒木か藤田にやってほしいけど。

呉呉呉呉呉……

藤田って誰？和日朗？
俺は今、叛三国志（小説）読んでる。魏の将が次々と討ち死にするんで泣けてくるよ。

藤田だと暑っ苦しい三国志になりそうだなあ。
「何でだよォォォ！バカヤロォォォ！」って

弩弩弩弩弩……

反省会スレでも話題になってたけど、
三国志モノを肇とした歴史って、半自動的に「コイツはこう、この戦はこうだろ」って
今までのイメージで出しちゃう節があるんだよね。
そして、突飛な設定をしようって方に考えが回ってしまう。
○○が女！とかってのはその最たるものだと思う
蒼天はその辺、粘着に考えられていた。

そのお陰で滑ったり、ヘンなところもいくつかあったが
何で今までそこをちゃんとやらなかったんだ…ってところをやったのが良かったんじゃないかな。

つまり
横光読んでたとき蒼天みたいのが出てくるなんて思わなかったし
数年後には蒼天がアホみたいに思えるのが出てくるかもよってことさー
三国大戦とかやたらいろんな漫画家にイラスト描かせてるからもしかしたら
そこから大当たりがでるカモ。

当たり、出て欲しいねぇ。

あと、個人的に蒼天の良かったところって
悪い意味の方のオンナコドモっぽさが薄かったところだな

汗臭くはないけど思いっきり動いた後の清々しさと
ものすごい汗臭いベトベトな感じのバランスがいい

あとはゴンタが読者に媚びなかった事が良い方にいったってことだろうな

>>261
＞媚びなかった
趙姫

媚びてたら変態のたとえばほらこのようになんてなかっただろうしな。

＞媚びなかった
関羽

＞媚びなかった
�d兄

まぁ、これから出てくる三国志物は一騎当千のようなものばかりになってきそうなのが怖い…
いや、まぁ、蒼天キャラにも萌えるが…

無双や大戦が下地になって〜っていうのなら
次の三国志モノヒット作は、少女漫画系になりそうな感じ

趙姫はツンデレ

>>267
ハッピー☆三国志かぁーーーーー！

パラダイス・フルーツ三国志注意報、MAMA…考えるのが恐ろしい
修羅の三国志↓とか
http://www.sangokushi-taisen.com/tou_kawa00_main.html

>>270
修羅の三国志ｗｗｗ
こんなの書いてたんだ。背景白いのは仕様ですねｗｗ

>>269
ハッピー☆三国志とは？

なんでお前は吉井ロビンソンなんだ。

>>272
ベックって漫画の漫画内漫画。

ドラえもんのおしし仮面のようなもの。

漫画内の漫画ってことはベック読めば読めるのか
サンクス
ん？吉井ロビンソンダメなのか？

毒島の中でも登場人物が三国志5やってたし三国志好きなんだろな
という訳でハロルド版三国志はどうだろ

お前は吉井ロビンソンなのか？

>>275
そんな対してでてない。
登場人物が好きな漫画的な位置

>>275
俺がYOSHII　LOVINSON好きだから。
そんなコテつけられると気になる。

なるほどハロルドは三国志好きなのか

俺は吉井ロビンソンではない。

俺はハロルドも三国志もどうでもいいな。
今のところは蒼天が好きなだけだ。

この漫画のいいところは、三国志の先入観が全くなくても楽しめる。。。
だと思うよ、俺はゲーセンの天地を食らう2しか知らんで、
関羽、張飛、趙雲と赤壁の戦いしか単語は知らなかった。
逆にそれくらいの方が楽しめた気がする。
初見の人でも楽しめる、まず娯楽っていう姿勢は最後まで途切れなかったね。そこが凄い。

だから34巻の担当のネタバレはゴンタと同じく許せん。
ちょｗｗｗｗｗ関羽死ぬってｗｗｗｗｗｗｗｗ

長文ｽﾏｿ　まで読んだ。

あ、初見でも楽しめるか。

ホウトウや司馬懿とかは「？？」って思った？>>281

スーパードクターK（ADA）なら絶対見る

福本信行の三国志だとを宛の戦いの曹操をぐにゃ〜付きで描いてくれそう。

「神聖モテモテ王国」のながいけんに描いてほしいと願うリトル愚かなわし

晩年の曹操は鷲頭だな。
そいで晩年の劉備が「天」のアカギ。
ボケが始まって知りたガル劉備。だからイリョウの戦いを起こす
みたいな感じになりそう。

鷲鼻の張任って侠客の設定は なんかよかったな。

張任は最後劉備に「一度はいた言葉は八つ裂きにされても曲げえねか」
言われた時笑顔になってるんだよな。

ちょっとした登場なのにあの笑顔でだいたいどんな奴か
解ってしまうのがすごい。

正直、袁紹が天下を取って欲しかった。
名門が名門であり続ける事こそが、自然の流れだった。

何故、補給を断たれる前、余力があった時に押し切れなかったのか理解できん。
そこまで曹操をナメきって、余裕をぶっこいていた様には思えない。
圧倒的な戦力差の前には、どんな策も通用しない。

地下から攻める際に、曹操側は堀を作り阻止したらしいが、
堀など簡単に埋めて、再度地下から攻められたはずだ。

正史の話？
そうなら俺もその辺り結構疑問なんだよね…

俺もそう思う
よく操曹はあの時勝てたなって

>>290
＞地下から攻める際に、曹操側は堀を作り阻止したらしいが、
＞堀など簡単に埋めて、再度地下から攻められたはずだ。

袁紹は地下道を使って砦内への奇襲を狙う。
それに対し、曹操は砦内に塹壕を掘って対抗。
せっかくの地下道も、塹壕に突き当たって出口が丸見え、奇襲どころか出てくるところを狙い撃ちされることになる。

デブはヒーローになれない法則がはたらいたんだよ。

>>281
初見の人のほうが楽しめるかもってのは同意、俺は演技意外もそれなりに読んだことがあって、それなりに知識があって蒼天を読んで｢いい!｣と思ったけど

横山三国志と無双しか知らない友達は
｢劉備がアホじゃん｣と言って気に入らないみたい、どうやら劉備→聖人、曹操→悪人、という先入観があるみたいで、中途半端に知識があると蒼天は受け入れられないと思う。長文ｽﾏｿ

>>282なんだツミは

>>295
それは個人の感受性の問題じゃないか？
俺は吉川三国志の愛読者だったが、蒼天の曹操と劉備には度肝を抜かれたし惚れた。
既存のイメージをぶち壊して全く新しい人物像を創りあげた点も蒼天の魅力のひとつだろうし、根っからの三国志ファンでこの作品が好きな人も多いと思うが。

あ、ごめん「中途半端に知識があると」ってのを見落としてたorz
でも知識量に関係なくあの曹操・劉備に魅力を感じない人はあまりいないと思うけどなぁ。

>>296
感受性の問題だと言われれば、その通りだなと思った､ｽﾏｿ

演技の劉備､曹操のイメージが蒼天読む時に邪魔をするかプラスになるかは人それぞれなんだな

友達は絵が雑で気に入らないとも言ってたし
俺とは漫画の好みが異なるだけなのかもしれない

絵が雑？
そうかなぁ。
俺は、書き込みすげえ！これを一週間で書いてるのかよ！
とか感動してたんだけど。
単に友達は劇画が合わないだけな気がする。

>>299
これもまた感受性

絵が雑とか言う人はおそらく絵の事なにも解ってないんだと思う。
デスノートとかバガボンドみて「絵うめー」とか勘違いしてそう。

少年週刊誌の小奇麗な絵に慣れてるからだろ
逆に青年向けだとああいう絵が普通だし、一般的だし
まあ、まさに感性の問題だな

惣領とか下手なの多いよなモーニング。

確かに、理解より慣れだと思う

蒼天は十分絵が綺麗だろ？
劇画ってもっと雑だと思うが。

筆とかで描く演出が多いからじゃん？
ちなみにジャンプ掲載時のハンターハンターは雑って表現であってるのか？

あそこまで手抜きしておいて雑じゃないって言う方が無理があるだろｗ

雑ってかダイナミック？

ウチの家族も「蒼天の絵はキモイ、汚い」と言ってた。
ジョジョの絵もキモイ汚いって言ってたから、何かちょっと解る気はする。

画面の雰囲気が黒くて、ごっしゃりしてるんだよね。
モーニングも横から見ると、蒼天のところだけ黒かったｗ

うちの母親はジョジョはゴキブリみたいでキモいとぬかしたが、蒼天は少女漫画みたいな絵柄とぬかしやがった。
うーん、まさに感性の違い。

どこを見て少女漫画と思ったのか非常に気になる。
女装曹操とかか？

人の形をした天？
の時の帝とか
ねいげん断つべしとかいってる時の絵柄見て
雑とか言われたらツライね

>>310
そりゃおまえおめめがキラリンコだからだよ

他は結構リアルなのに、顔の中身は少女漫画っぽいよね。
特に美形の顔

�d兄はツンデレだし
キョチョはクーニャンだし

何アンは浅野忠信だし

レジーが連載開始されたころ、ヒラマツミノルの絵がすごく変に思えたがじきに慣れた
似たようなもんかな

レジーもモーニングだったな。あの漫画7巻までは面白かった。

初期の頃の絵柄はチョット浮世ばなれした雰囲気あったかも
＞少女漫画っぽい
帝の前で剣舞する蒼曹にはゾクゾクさせられた

しかし、あの女形として舞うというのも、中国っぽいね。

曹操の娘とかはちょっと少女漫画っぽかったような。

GONTAなりに新しい世界にチャレンジしてる感じだったな＞曹節

庭のベンチで節と皇帝が寄り添ってる絵は
なんだかすごい微笑ましいというか愛らしい感じで良かった。

曹節は少女漫画ってより
普通の少年漫画のヒロインとかアニメの萌えキャラの可愛さだった。
アクの強い「GONTA美人」じゃなかったところが蒼天では新鮮だったけど。

それはそうと惰性でモーニング買い続けてるが、新連載で始まったやつハズしてる率高くないかね
へうげものは面白いがそれ以降のツライわー

覇王の登山が大ハズレの件について

トイボックスは結構おもろい

未だに目次で蒼天航路を探してしまう・・・
この十年、じっくり楽しませてもらった漫画だったからなぁ

>>324 モーニングは やっぱ蒼天が載ってないと…。
やっぱ抜けた穴がでかすぎるから埋めるのも大変だろうな。

>>328
それだけでなくて根本的にやばい、今のモーニング｡
埋めようともしていないって言うか｡

漢の最後から唐王朝が出来るまでの漫画をゴンタ書いてくれないかな？

中国史が上手いわけでも好きだったわけでもないしなぁ、ゴンタ。
西欧だろうが日本だろうが面白いもの書くだろ。

＞くれないかな？

くれないにきまってるべ
あんなにハッキリ嫌だって発言してるのに

俺は逆に蒼天で満足しきった､プラス歴史物の引出しは出し切ったように見えるから､
ゴンタはもう歴史物から開放してあげたい｡(あんなに嫌がってるんだし)

HEVENや地獄の家はイマイチだったが､ゴンタも今は当時よりずっと漫画が上手くなってるので
今の力量でああいうマフィアものっぽいのを描いたら、ちゃんと面白そうかなって思う｡

銃が出てくるようなドンパチ＆エロのハードボイルドなんて似合うんじゃないかなあ。
007みたいなやつ。

今まで描いた事の無いものに挑戦してほしい。おねーちゃんがいっぱい出てくるようなジャンルで。
でなきゃ漫画嫌いなら辞めていいよ。蒼天航路で満足したから

じゃあ一夫多妻制の部族の話かな

アウトローな刑事の話はどうだ？
上司の娘から好かれてるけど、俺には幸せになる資格がない、とか突っ張ってたり、
その上司一家がなんやかんやで皆殺されたり、
部下は結婚して子供ができたばっかりなのに殺されたり、
女性部下は結婚式にストーカーに旦那殺されたり、

そんな漫画。

孫正義物語がいい

>>336
刑事が一匹とかぶる

あの調子で調べて、歴史モノまた書いたら
死ぬよ、ゴンタ

今31巻まで読んだけど面白いな
チョウリョウかっこいい

>>338
刑事が一匹なんて終わっていいよ

現代の任侠物が良いな。
じゃっかあしい！とか、既に此処は天下！そう申されたか長兄とか
雑魚はすっこんどれいい！とか言う三人兄弟が主人公。
変態企業舎弟とか、ドレッドマフィアとか、親子二代続けて憤死した組とか、
孔子２００代目の子孫とかが出てくる。

>>342
孔子の直系子孫って普通に実在するけど。
今は77代。

>>291
至強、至弱って程差がないからに決まってんだろ

>>343
２００代目はネタの積りだったけど
孔子の直系の子孫が今は７７代目なのか。
文化大革命の時は大変だったのだろうか？

>正直、袁紹が天下を取って欲しかった。
>名門が名門であり続ける事こそが、自然の流れだった。

この辺りで既に理解できない

>>346
彼は当時からタイムスリップしてきたんだよ
あの時は袁紹が天下をとるのが自然な流れだったんだろ。
名門だし、大勢力だし。

勢いがあるといっても宦官の孫の新興勢力ではやっていけない、と。
そう考えてたんだろ。


蒼天の袁紹は最期まで名門だったな。

>>346
多分>290は郭図や逢紀達、袁紹の参謀達の発想なんだよ。
そんな固定概念から抜け出せないから曹操に負けた。

春秋戦国時代、居並ぶ諸国列強を打ち倒した秦の諸王や、
曹操の様な破格の人間は軍事的物量や官位等の名声等ではなく、
戦略や戦術、経済、思想、様々な点から敵と対峙した様に感じる。

結局、袁紹サイドはある意味で全力を出せず、曹操は全てを出し尽くしたと。

と破格とは無縁の小人が語ってみました。

>>345
そうだよ。
だから蒋介石が共産党に負けて台湾に逃げた時に
当時の孔家当主だった元沿聖公の孔徳成や張魯の末裔の張天師・張恩溥は
共に台湾に逃げた。
その代わり、残った一族のものはやはり文革の時は相当難儀な目にあったそうな。
但し、文革終焉の後に孔子が再評価されだしてからは残っていた孔徳成の姉の孔徳ボウが
大陸での孔一族の当主としてあちらこちらの行事に呼ばれていたらしい。

袁紹は確かに４世３公の名門だが・・・
天子を僭称する筋はカケラほどもないと思うぞ。

漢王朝下での官僚としての名門である事と
自分が天子を名乗るべく動く事は対極にあるんジャマイカ。

「至強に入り至強を動かす」事をやめて、
「自ら至強たらんとする」袁紹はもう名門ではなく、
立てるべき張子の虎に噛み付いた権威無き狐でしかなく。

日本的な考え方だけどな。

>>350
中華的発想じゃそうはならないな
禅譲と放伐とかを知らんと理解できんとは思うが

ところで司馬仲逹と陸遜って結局出なかったんだっけ？

遅レスすまん喃
>>283
ほうとうは作中でも孔明と並ぶ逸材（けい州に伏龍、鳳スウ有り）って触れられてたから
それなりに期待してた。
好きなキャラだけど早く死にすぎ。
司馬懿は、当時のスレで折りあるごとに触れられたり、三国志を知ってる友達には実質曹操の次はこいつみたいな触れられ方をされてたから、
やはり期待してた。
好きなキャラだけど首回りすぎ。怖っ

単純に好きなキャラってだけだったらこれほど多い漫画もない。

ところで、実は鷲鼻の張任の下りは正直意味が分からなかったんだけど･･･
>>288 >>289教えてもらえませぬか･･･

>>352
釣られてもいいよーな気分なのでレスるο

お前が読んだのは別の世界の蒼天航路じゃないか？

早く死に過ぎってっていわれてもなぁ

>>355
登場回数少なすぎって意味です

実際そうだから仕方ない＞早すぎ

鷲鼻の張任は死んでも節を曲げないって聞いている
↓
笑み＞その通り（誇らしい）、覚悟完了

ではないのかね？

>>349
大人気無いにも程があるというか、７７代前の事で其処までするか。
靖国神社で揉めてる事なんて可愛いもんだね。
中華じゃ迂闊にご先祖自慢すら出来ない…

ん？もしかして２０００年後も靖国と南京で揉めてたりして。

ていうか、ホウトウは出て速攻で死んだよな？
俺も割りと好きな奴だったから、殆ど登場しなくてちょい残念だったな

>>358
ああ、それならなんとなく･･･
いまいちピンと来ないなあ･･･
あの背景のトーンって覚悟完了っぽくなくないすか？

いや、覚悟はもう随分昔に完了してるのさ
んで侠客としての自分の矜持を知っている人がいてそれ以上余計な事をしないでいてくれる
悔いは無いどころか誇り高く死ねる
俺の事を判ってくれているから嬉しいって顔でもあるんだよ

>>350
やっと長文レスできるようになったんでしっかりとレスするわ
>>351だと感じ悪いレスにしかなってないからな
まず禅譲と放伐の易姓革命をざっと説明すると
・中国の王権は天から授けられる物で人がどうこうできるものではない
・権力は有徳の君子に天から授けられる
・従って今権力ある家は天から授けられているので徳がある
・天下の紊乱は統治者が有徳ではないから乱れる
・有徳ではない人間が天下を治める場合、有徳の者が平和的に禅譲を受けるか武力で放伐してよい

というわけで乱れる漢王朝の中で権力のある袁氏は徳の衰えた劉氏に代わり新しい国を造ってよい
だが、前後合わせて400年の漢王朝に取って代わるのには理屈ではなく感情で拒絶反応が出た
そのため袁紹は多くの離反者を出し天子奉戴した曹操に多くの人材が流れる事になったわけだ
蒼天の曹操や袁紹とは無縁の話だがね

理（ことわり）の話だな
蒼天董卓さまがとても清々しくかんじる

>>363
ん。俺の最後の１文から読み取れると思うが大体分かってるｗ

中国史で初めて禅譲という言葉が出てきたのが曹操が武帝とされた時じゃなかったっけ？

それに、蒼天を読む限りでは袁紹が漢王朝を「積極的」に滅ぼそうと
したような事は一度も無かったように思える。

どこまでも漢王朝の名門として曹操と戦いながら、易姓革命によらない
新しい基準で天子に登り詰めようとしていると見たけどな。

んなこたぁない。
古くは戦国時代に燕で禅譲が実行されてる。
すぐに滅びたけどな。

あの時代の近くだと、新の王莽が禅譲されてるな。

どっちの話してんのかわかんないけど、
蒼天袁紹は始皇帝どうこうのくだりがあったけど
実際の袁紹は劉虞擁立しようとしてる。それで公孫サンと対立したり。

曹操「ここにお前の名がないということは・・・
　　　ふむ。お前が天子を名乗る世も面白いかもしれん」
蒼天袁紹「ようやくそれに気づいたか」

>>366
最初の禅譲は尭舜だろ
半分以上神話だが

神話じゃなく史実として確認できる一番古い「禅譲」が、戦国時代ってことだぁね。
無論、その時点で既に禅譲神話が存在してたからこそ、起こり得た話ではあるが。

>>370
父子相続制のないくらいの頃の話かも知らんぞ。

来週からは毛 沢東を生涯を描いた、『紅天航路』が始まりまつ。

あれは害鳥だm9（＾Д＾）

>>373
掲載誌がモーニングなら「毛　沢東の障害！」でおながいします

＞易姓革命によらない新しい基準で天子登り詰めよう

言葉そのものも矛盾
蒼天袁紹とも矛盾

来週号から
蒼天航路のsexｼｰﾝを集めた

『昇天航路』が始まります

孫尚香など都合上載せられなかった人物のsexｼｰﾝも多数追加。

>>377
ついに孫仲謀の初体験が明らかに！

おい、>>378の目ン玉喰っていいぞ

なんか…人減ったな…

>何アンは浅野忠信
結局なんでモデルが浅野だったんだ？
理由は既出？

赤壁あたりの関羽は
できそこないのナマズみたいな顔してるな

>>381
顔を使った理由としてはゴンタのリスペクトしてる人物の一人が浅野忠信だって事くらいかな。
何でカアンの顔に使ったのかはわからんけど。

最近モーニングに載ってないけどしばらく休みですか？

>>384
そうだよ。
長期休載は何度かあったけど、今度のは特に長そうだ。

水晶を使ってる茶屋のババアの顔がムカツク
二回抜いたけど

386は面食い

もう歴史モンは描きそうに無いね＜ｺﾞﾝﾀ。
…と、いうわけで来年より現代のIT企業を描く、『楽天航路』が始まります。





…もう思いつかんわ。後はまかせる。
↓ ↓ ↓

よし､まかせろ








↓↓↓次の奴に

呉蘭が関羽の上衣譲り受けたっていうのはゴンタのオリジナル？
正史にそういう記述ってあるんかね。まあ無さそうな気がするけど

わがDNAは精子にさんぜんと輝いておるのだ！！

>>391
カリ首だけで夢精でもしてろ━━ッ

董卓が三方を向く姿はなんかかわいかったな

寒天航路はどうだ？

…帰るわ

寒・・・

曹洪が漢中戦で妙に輝いていると思ったら、最後の出番だったからなのね
ボコられてただけだけど、リョウカも同じ事が言えるな

すみません。

クロニクルって、いま何巻ま出ててます？

どなたかご教授ください。
お願いします。

9巻までο
書店で取り寄せるのが確実ο

董卓が李儒（初登場）とはなしているとき、二人のおなごとヤッテいたけど、
あれは交互におちんちんを入れてあげてたんですか？

>>336
地雷震か。
蒼天と同じくらい好きなマンガだよ。
でもGONTAにそういうのは合うかな？
メインの人物(特に犯罪者)がほぼ全員カッコ良く書かれている点は一緒か。

>>393
怖いとかわいいが同居するってのがもう凄いですよね。
感情の混ざり具合といえば、カクカ死亡時の曹操顔は凄いっすね。
悲と怒のハイブリッドで昇華･･･

>>399
女人の（ｒを（ｒする英雄のフィスト

ゴンタ浅野好きって事は
「五条霊戦記」は見てるんだろうな。

関羽対徐行はなんかそんな感じだったが。

>>399
これ使ってた
http://enema.x51.org/x/05/03/1008.php

>398

ありがとうございます。
さっそく取り寄せます。

>>400
やっと知ってる人がいてホッとしたよ

知ってたけどレスしなかった｡

蒼天終わった今歴史物で面白いのは何もないんだよな。

>>403

ありがとうございます。
さっそく取り寄せます。

>>407
つ〜みなもと太郎　風雲児たち
これなら当分終わらないよ。

>>407
つ　センゴク

へうげもの

覇ロード

ヒストリエ

三国志マガジンってどうなの？面白いのある？

>407
蒼天って歴史漫画と言えるのだろうか・・・
という観点からだとナポレオン〜獅子の時代
色々と、作風が似ていると思う

歴史漫画って感じ、あんまりしないよな
●年、曹操が○○して、××を殺して…ってやってるのに。

ヒストリエはマジでお勧めだ。これも｢歴史漫画｣って感じはあまりしないけど。

でも、面白い歴史漫画って「歴史漫画｣って感じはしないものだと思う。

面白い、ということは、きっちり物語化できてるってことだからな。
学研とかの歴史漫画とはそれが違う。

俺もヒストリエかな。
単行本派なんで中々更新されなくてモドカシイ。

ヒストリエって、岩明均なのか！
是非読んでみるぞ

今日閉店時刻に本屋まわってきて一件だけ空いてたが蒼天文庫置いてなかった｡｡
１０巻以降はどこまで販売開始したの？

>>409
昔は面白く読んでたがあれって最近オタク臭くなってないか？
作者同人誌とかやってるし。

ヒストリエ

ヒストリア

>>421
16巻まで。遼来来

横山光輝の三国志、史記は歴史っぽい上に面白い

なにを今更…

最近蒼天航路が終わったというデマが流れてこまっています

それは正夢だ

以後>>428は程�cと名乗りスレを支えよ

ナポレオン・獅子の時代だな。

岩明のは、面白いけど方向性が違うと思う。
正史の孔明主人公なら、あの雰囲気で合ってるだろうけど。

蒼天って自分の脳内では西遊妖猿伝(諸星)や水滸伝(横山)と
同じグループにいる。

>>426
同意。面白いし歴史というものをしっかり感じたりする。

>>426
>>432
史記と殷周伝説は歴史物としてはなぁ・・・。時代考証が無茶苦茶だから。
ローマ人が背広来てたり、ヴェルサイユがビルだったり、聖徳太子が着物も考え方も侍だったりするような。
三国志の感覚で全部書いてるから、記録やエピソードの解釈が全部変。

>433
> ローマ人が背広来てたり
ってｗ

蒼天にも歴史感じるけどなあ。

「歴史漫画」のモッタリ感が薄いっていうのかな。

歴史上の人物を描いているというより
ゴンタの漫画の登場人物がギャーギャー騒いだり暴れたりしてる感じなんだよね。

横山三国志は歴史の物語の深さを感じる
蒼天は歴史の物語の深さよりも大きなドラマを感じる

>>434
修正・背広着てたり

蒼天には歴史感じたよ俺も。
騎兵があぶみ使ったり、鬼をモンスターの意味で使ってた（中国語だと幽霊の意味）のにはひっかかったけど、些細な事。
儒教とか流民とか時代のキーになる話をしっかりストーリーに組み込んでたのはすごいと思う。

史記とかは、その時代を動かしたキーになる要素が全然入ってない。
殷周伝説も、殷の神権政治体制、多文化多民族の当時の中原の様子全部無視。
つか、戦国時代まで中国は部族制社会で、城邑も土を突き固めたもんだ。

アメリカのゲームで、藤原氏がどう見ても江戸時代の侍のカッコして国盗りする源平ゲーム見たけど、そんな印象。

カクが馬超の陣を「十八番」と言ったりね
……まあ、所詮アモーレか

>>439
表現とか演出レベルで文句つける気は俺もないよ。
アモーレはあり。あれがあるから蒼天。

横山漫画みたいな「時代」を描いてない漫画は歴史物と言えるの？というだけ。
ファンタジー（時代劇）としてはいいし面白いけど。

アモーレとならばよしの無い蒼天なんて・・・！！

俺も>>438の言うように蒼天の方に歴史を感じた。

＞その時代を動かしたキーになる要素

や、「何故こうなったか｣が見えやすい描き方をしてるから。
司馬遼太郎に通じる俯瞰した見方って言うのかな。
なぜ曹操が姦雄と呼ばれたのか。破格の人と呼ばれたのか。
なぜ曹操が強者となれたのか。(ex.青州黄巾軍の併呑)
劉備の天命(歴史的意義)。すなわち何故劉備に人が集まったか。
儒者と曹操の対峙と求賢令･華佗・荀�ｹとの確執。
何故「漢中王」なのか。などなど、枚挙にいとまがない。

それが正しいかどうかはともかく､蒼天には「史観」がある。
作者なりの歴史を読み解く視点がある。
故に「歴史漫画｣を強く感じる。

対して横山三国志は細かいエピソードの羅列でしかなく意味付けがなされてない。
昔の講談の良さ､ヒーローものの面白さはあるが、あまり「歴史漫画｣としての面白さは感じない。

まあ、こういう意見もあるって事で。
単に吉川英治型が好きか司馬遼太郎型が好きかの違いかもしれんがね。

>>436
＞「歴史漫画」のモッタリ感が薄いっていうのかな。

それに対する答えが､>>417-418。
そういう悪い意味での「歴史漫画っぽさ｣がないのが、本当に面白い歴史漫画だと思う。

>>439
勢い余ってのことだから

アモーレ

って何かいけなかったの？

後に出てくる「呉下の阿蒙」のネタバレになるからだよ>>444

>>444
1,2巻を読んだ読者の感想が、
「どう見てもランペイジとか一騎当千系の三国志です。本当にありがとうございました」
になる。

けど西域のｵﾝﾅに教えてもらった言葉だからOKなんじゃないかな？

兵士に囲まれてアモーレっていう所はかなり名場面だと思うのだが。
ていうか俺はあのシーン見てこの漫画に一生ついてこうと思ったよ。

>>425
ありがとう。さっそく買ってきます

>>447
確かにいいシーンだよ。テンポも絵もすごくイイし。

しかしトンデモと紙一重なんだよな…w

>438
434だけど、「来てたり」を突っ込んだつもりじゃなかったんだ
純粋に背広着てるってのがおかしかったんだ
つーか、誤字に今まで気付かなかった

で、背広着たローマ人って横光の何にでてくるの？

>>449
確かにそんな気がする。
俺多分初めて蒼天航路読んだの、単行本で官都直前くらいまで出てたころだったと思うんだけど、
そのときに1、2巻あたり立ち読みしてもピンと来なかった、確か。
それでしばらく離れて、なんとなくモーニングでちょこちょこ目を通し始めて、
一気に引き込まれたのはやっぱ長坂読んだあたりだな。張飛の馬鹿強さでｗ

おおまかに言って、1〜2巻、3巻〜16巻、17巻〜24巻、25巻〜ラストで微妙に別の漫画になってると思う。
そこらへんも長期連載が上手くいった秘訣だと思う。
俺は17巻以降から入ったけど、それ以前の話は過去話としても読める。まさにサーガ。

…だからゴンタを美化するなって
最初からそんな予定で書いたはずが〜

まあ、結果オーライと言えばオーライだ

>>417
ヒストリエはエグい・・・　
あの作者は何かにつけて人間を解体しない事には気が済まないんだな。

ゴンタって結構緻密に設定考えてると思うよ。
ホウトウとかの設定評みてもわかるし。
ただそれ以上に勢いを重視してるんだろうな。

むしろ予定と違ったから別の漫画になったんだろうな。
官渡後、赤壁後と。
もうちょっとだけ続くんじゃ状態で。

緻密に設定考えておかないと蒼天人が脳内で暴れた時に大変なことになるからだろ

しかし緻密に考えるほど脳内の蒼天人に生命を与え暴れる原因に…

>>450
それくらい時代考証が違うっていう比喩だろ。
まったくゆとり(ry

正確に性格を決めておかないと
キャラの考え方に矛盾がおきちゃうかもね

>>442
俺は横山三国志より蒼天のほうが勉強になったことは確か
横山三国志読んでる時は｢儒教｣なんてしらなかったし

あと三国志の勉強のおかげで
世界史のテスト78点取れた
78点なんて俺には100点に等しい

三国志に入るなら横山三国志だし
ある程度知ってからなら蒼天かな
最初から濃いのを見せられると拒絶反応出かねんし
ある意味劉備と曹操の対比が楽しめるし

>>433　>>438
史記はともかく、ベースが武王伐紂平話や封神演義な
殷周伝説に時代考証を期待するほうが間違い。
時代考証など一切されてない（そもそも殷の神権政治体制、多文化多民族、
部族制とか元や明の人間が知ってるわけねーじゃん）
小説がベースな時点で横光に時代考証など最初から全くやる気ないことに気付けよ。

>>463
逆にそこまで真面目に考える事もないんじゃないかな

要は読んで面白ければそれでいい、ってこった！

要は、で答えるな>>465

真の傑作は狙って書けるもんじゃないし、偶然がでかく作用すると思われ。
いや美化っていうんではなくてね。結果オーライ万々歳というか。

>>446　ランペイジはそれなりに知ってる作者じゃないの？
少なくとも、黄巾の乱で中断したっきりなのが残念だよ　マガジンはランペイジを連載させればよかったのに

孫権って何で「要は」みたいにまとめるのが嫌いなんだろう？

自身の思いが一言で語れるようなものではなかったからじゃないかな。

中原の思想や学問体系と別のオリジナルなやり方で呉はやってくんだって矜持からでないかな。
おまえらはそうやってすぐ丸め込もうとする、みたいな。

要は
キャラの描き分け

三菱養和ＦＣ

要は、って言葉は答えを出し終わってることにしか使わない。
孫権は何でも自問して納得するまで答えを出さない
簡単に答えを出すのを由としない人間だから。

>380
孫虎　孫熊　孫犀　孫鷲（ｒｙのエサになったからな

ゴンタの書く三国志の町並みとかはどうなの？
資料的にはけっこう細かく調べてるのかな？
横山の時代は中国いけなかったらしいね。
ゴンタは中国いったのかな？

時代考証と言っても魏晋南北朝時期の街並みなんか破壊され尽くしててわかんねーよ

>>475
どうだろうね。コミックスのどこかで連載前のラフ画をさらした時
「今見ると考証的におかしなところがあるが、「三国志」に対して漠然と抱いていたイメージ｣
みたいなこと書いてあったから､後期になるにつれて資料的にも充実していったんじゃないかな､と思う。

実際初期の方がギョッとするようなデザインあって凄かったな。
後期は少々資料に縛られていった印象。

蒼天を読んで以後は
横山三国志の”武士”と”逆賊”という言葉には少しだけ違和感を感じた。
まあでも、日本人に理解できる言葉で読み解けばああなるんだろうな。

でもオレはどっちかというと一般人の部類で、
三国志は横山と、蒼天、演義をちょっとだけしか知らないけど、むしろ知らないからこそ、
蒼天以降の認識で横山を評価するのは確かに間違ってる気もする。

このスレ一人一人に自分の三国志というものをもってるよね
ゴンタの三国志は今までと違った見方の出来るいい機会になったよ

そもそも国交のない時代に子供向けに書かれ始めたものだ
蒼天と比較するのはありだが優劣決めるものではない＞横山

>>470
どっちかというと江南の気質というより損権個人の性格だと思うけどなあ。

蒼天はキャラクターを大事にしてるから。

・初期から孫策周ユが孫権に見出していた器は
具体的なものをいつか示さなければならない。
・3代目の若造が、豪族連合の呉をまとめあげる力とは
・曹操に対する降伏か抗戦かでひときわ揉めている群臣を納得させる力とは
これらの条件を満たしつつ
昔の純真な虎狩りぼうやとも矛盾なく繋ぐ答えが
「容易に答えを出さない」あのキャラクターということになったのだろう。

民を意識し、黄巾退治の頃から民に対してのわかりやすさを旨にしてた劉備とは
結果的に好一対となったわけで、
この対比を会見時にぶつけることを忘れない
キャラクターとキャラクターの有機的な競演が蒼天の魅力の一つだね。


甘寧なんかは元々、曹操の人間への興味から出た「ﾆｲﾊｵ」を受ける形で｢ﾆｲﾒﾝﾊｵ｣だったのを
あとで再利用してあいさつおじさんになり、さらに李典との再戦をふまえて「報恩と報復」という
キャラクターになった。

物語ではとにかく印象が薄くなりがちな呉を孫家三代の物語として書いたのはよかったと思う。
そのおかげで孫権が劉備や曹操とは違うネクストジェネレーションとしてのイメージが出来たと思うし。

中国史専門じゃないんだが、初期は街や軍装が宋代〜明代あたりが相当混じってるくらいは。
一昔前の三国志のイメージは、清代・民国期の時代劇小説の挿絵が元になってるらしいけど、
そのころの画家が参考にしたのが、宋・明の建築や絵画だから。
時代考証なら「三国演義」って中央電視台のドラマがいいらしい。俺は未見だがＤＶＤ出てる。
中国の歴史学者が動員されてるから、割と正確じゃないか？古めだけど。ゴンタも視てるはず。

>>463
そうだよ。だから横山漫画は「歴史もの」じゃなくて「時代劇」だといってるだけ。
時代が違えど一貫して変わらない「横山中国」が舞台。漫画としては面白いと書いてる。
もともと、「蒼天」以外の歴史物漫画のお薦めの話で歴史物としては辛いけどってこと。
「水戸黄門」が時代劇だからって大河より下って事はないくらい分かってるって。

妙に時代考証がダメだから下みたいな流れになった責任は感じてるけど。

漫画の場合は時代考証なんて気にせず読んでるな。
時代劇のセリフで「殿、チャンスです！」って言ってるのを見た時は、さすがに画面につっこみいれたけど。

「ボス猿」の話ですか、片目の大将！

完璧に再現しろとは言わんけど、それなりに気を使ってる作品だと嬉しくなる。

映画板のレスにこんな意見があった。
『米の映画は小さなミスを勢いでごまかすが、日本は細かい部分までこだわる』
だから、邦画アクションはいまいちなんだとさ。
強引かつ、誤解をまねきそうな意見だが、妙に納得してしまった。

例えれば前者が蒼天で、後者が横山か

勢いっつーか､アメリカ映画は起承転結がハッキリしていて
どこで盛り上げるか､どこでカタルシスを感じさせるか、どこが見所か軸がぶれてない。
エンターテイメントとして､起伏、緩急がしっかりしている。
日本映画はシーンシーンの細部にこだわってるのかもしれんが、
製作者の自己満足みたいなこだわり方で全体はただシーンのつなぎ合わせにしかなっておらず､
ただダラダラダラダラ続く印象。木を見て森を見ず､って感じか。

…やっぱり、>>488と同じ印象だなあ。

>>478
逆賊は何かいけないの？

蒼天でも頻繁に出てきたけど。

逆賊はいいと思うけど･･･

>>484
そういうのとか「ご隠居この店はサービスいいですねぇ」みたいのは、
台詞を現代語訳の吹き返してあると思って観てる

そうじゃなきゃそもそも江戸時代の侍言葉でしゃべられても多分わかんない

正確な時代考証は演出に役立つけれど、
セリフが古すぎると分かり難くなるよ。

「葵徳川三代」だったかNHKの大河ドラマで
「〜でこそあらめ」とか言ってて、
違和感がありまくりだった。

蒼天ではそこまで違和感は感じなかったな
今の人間が読むんだからある程度現代のニュアンスにすることは必要だろ
まぁ「殿、チャンスです！」「ご隠居この店はサービスいいですねぇ」は違和感あるけど

シグルイでそんなセリフ出てきたらショックだろうなあ。

「虎眼先生、チャンスです！」

「殿、チャンスにござります」は大河の「毛利元就」だな。
言葉が現代語になるのはいいけど、横文字になるとさすがに違和感感じるな、特に日本の話の場合。
蒼天の場合は、そもそも日本語で喋ってる人物達じゃないから、ある程度は許容できるけど。

吹き替え感覚っていうのはあるかもね。

米国が舞台の映画で「十八番」って字幕や吹き替えで言われても
別におかしいとは思わないかも。

横光が退屈って訳じゃない。実際、あの漫画から三国志のファンになった人もたくさんいる。
過剰な性、暴力の表現がなく子供にも勧められる。
まあ、漫画(娯楽)なんだから不快でなければいいと思う。

戦争で殺し合いしてるのに痛そうじゃないところが子供に薦めやすいよな。

それは駄目だろｗ

MISTERジパング by 椎名高志

>>498
奥さんイヤダワーそんな建前

>>502 チッ…。確かに俺ぁエロもグロも大好きだよ。
でも横光三国志も好きなんだよ。


でも龍狼伝は嫌いな事は誰にも言うなよな。約束だぞ！

>>488
横山が細かいところに拘ってる？

>>501
何その竜頭蛇尾な漫画

横山と言うか吉川かな？
日本人テイストな三獄死つくったのは
中国モノなんて日本人の口に合わないよ
今ひとつ水滸伝が浸透しないのもエグイ部分が根底にありすぎるし
現代でだすんならヌルイのは受け入れられないからじゃないか（北方未見）

蒼天でも、「おおっと中国っぽい」と思う描写は結構あったけど
初期の絵が濃いせいか、違和感をあまり感じなかったな。

>>504
ジャーン　ジャーン
ひけっ　ひけっ
あたりはそうとう拘ってるな

吉川ですらバイオレンスでハードボイルドな水滸伝を
いつもの横山節で読めるのは貴重だぜ

世間一般で知られている三国志を知るには横山
細かい時代背景、描写は蒼天かな

三国志とかって小説家有利だよな。
北方なんて建物とかその時代の風俗、衣装とか
全然描写してないもんな

>>509
横山水滸伝はさわやかだったなぁ
後に小説読んであまりのグロさで気持ち悪くなった。
酒場のオヤジ殺して喰う、みたいなのばっかｗ

ということは、ゴンタが水滸伝描いたら、
エラいことになるな。描かないだろうけど。

>>511
その代わりに合戦等のアクションシーンは漫画・アニメ、映画の方が
作者の想像する迫力あるアクションシーンをダイレクトに見せる事が出来る
小説だと迫力は読者の想像力に委ねられるので、作者の想像するアクションシーンそのままは伝えにくい
一長一短だな

宋の時代が中国史上一番豊かだった
と言ってる人がいたとオモ
快楽を極めるとあんな世界になるのかもな
昔は多少楽しめたけど今の異常犯罪マンセー時代にゃ
笑えんよな

>>510
アレンジ入りまくりだから。

演義が主流だったころに正史ネタを多く取り入れてたから
「正史準拠」なんてレッテル貼られたり
蒼天は極論に晒されやすいなあｗ

横山水滸伝みると最初の主人公だっけ？
あの逃げた奴に槍教わるの。
あれがあっけなく死んで萎えた記憶がある。

あと槍の師匠は結局どうなったの？

水滸伝原作でも序盤は主人公がリレー式にどんどん変わって、史進以降はその後も
活躍するけど、王進はまったく音沙汰無しになるからなぁ。

主人公がリレー式に変わるといえばライオン仮面

禄に読んでない漏れは「水滸伝の主人公は宋江」だとばかり思い込んでますた。

え、あの花和尚って人じゃないの？
（俺も読んでない）

最後、雪の降る夜に１０８人の義士たちが紫禁城に討ち入って
姦賊高求の首を獲るんだよね、たしか。

で、宋江が宋を建国したんだっけ？

ソウですよ

みんな読んでるのって何の水滸伝?
横山のしか読んだことない。

スタンダードな､そのえぐさも味わえる奴教えてくれ。
やっぱそれも吉川英治?

>>522
その方が面白そうだなｗｗ

>>525
岩波文庫の水滸伝読めばえぐさは分かる。
普通に一般人虐殺したりしてるから。

>521
馬鹿担当を鉄牛に取られてもうぬるぽ

最近終わったらしい北方でも読むか？

水滸伝では
李逵が蒼天曹豹的な屍をスナック感覚で量産します

どうせ四大奇書つながりなら水滸伝より金瓶梅の方がええのう

水滸伝なら北斗の人の方がイカレ具合が高そうだしな

朱同を仲間に引き入れるときこいつが家庭教師してた
ガキをリキがぶっ殺して無理やり（笑顔で）仲間に引き込んだりするあたり
中国人の考えてることはワカランとオモタ

人ひとり氏んでも人口規模からしたら誤差範囲

それが支那クオリティ

金瓶梅なら山上たつひこ訳で。

水滸伝って最後どうなるの？

お雇い官軍みたいなのになって各地の反乱鎮めて皇帝陛下にほめられて終わりみたいな。
文革辞に権力に媚びたって批判されて禁書扱いされたんでなかったけ。

中国人が選んだ中国の英雄名将ベスト１０がみたいな。
三国志の人たちどれぐらい入ってるんだろう。

せきさん一位じゃないのかな

>536
Ｒ２５の北方インタビューだとむしろ政府に反抗しているから禁書って話だぜ。
あと高球って殺されてないよな

>>538
抗金名将といい勝負なんじゃない？

>>538
一位は国姓爺じゃね？
テイセイコウだっけ。

岳飛だと思うが。

名前だけだされてもわからん。
どの時代の人でどんなことをしたかを教えてくれ。

全くである。俺はそんなに博学じゃねーんだよｗ

>>541
鄭成功はこれ。漢民族の満州族への抵抗のシンボル。
ちなみに漢字一発変換できた。すげｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%84%AD%E6%88%90%E5%8A%9F

ちなみに岳飛。セキさんと並んで祀られてたんか…
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%B3%E9%A3%9B

鄭成功は日本人とのハーフなのにな

今の漢民族ってさ、匈奴とか鮮卑とかも混じってるんでしょ？

漢民族は漢の終焉とともに姿を消したんだよ

漢の地に住めば、すなわち漢民族！


ってノリな現在。

それが中華思想。

今は寒貧民族

イラン人も漢民族だろ？

田中芳樹は異民族から中国を守ったのが英雄って言ってたからな
俺からみるとモンゴルも金も一緒なんだけどな

田中芳樹ってどうも（表紙とかタイトルとか）ラノベっぽいんだけどどうなの？

ん？ライトノベルですよ。

どうなの？って言われても...

ていうか、イラスト入ってればラノベ扱いだしな

「墨攻」の挿絵かわいいよな

紅塵、奔流、風よ万里をかけろ
あの辺のヌルさがたまらなく好きだった
>>553は中国名将の条件　with陳舜臣
だったと思う
他にも　中国武将列伝　とか

スレ違いスマソ

ところでIF物の三国志小説で面白いのってあるの？

覇ロード

ごめん、小説か。

>>520
洪大尉→王進→史進→魯智深→林中→陽志→晁蓋→宋江

その後もエピソード毎に主役変わってるから、結局梁山泊108人が全員主役みたいなもん

水滸伝の張文遠は悪役

梁山泊っていいように使われた後、ほとんど殺されたんだよな

うｎ
水滸伝の結末、っていうかどんどん仲間が死ぬことで
ドラゴン特攻隊思い出したもんだよ
やっぱそういう民族？みたいな

蒼天は已に死んだのか？

だって水滸伝の登場人物って毒殺魔とかでも英雄扱いだったりするしなぁ…

吉川水滸伝読んだはずなんだが全く思い打線。

>>532
霹靂火秦明引き込むあたりもなかなか
一族郎党殺されて仲間に入るとか

中国人の好きな時代＆好きな歴史上人物
TOP10とか知りたいんだがどっかにないかな？

水滸伝の話されても分からん

横山水滸伝の黄信は完全に秦明

史記のと項羽と劉邦ので韓信の顔が変わってないか？
項（ｒｙだと曹操顔ナわけだが

結局カンシンって謀反できずに茹でられちゃったの？

韓信とか関心ないし

>>575
上手いこというな。感心するわ

この流れ、寒心にたえん

肝心の三国志ネタは？

>>564
死んだのは1/3程度じゃなかったかな？
非戦闘官吏系の人は殆ど政府に登用されたし、
元々官軍の将だった人は軍籍復帰してるっぽいし。

ただ、梁山泊の重鎮勢は殆ど暗殺されてるけどね

花和尚魯智辰は大往生してるがｗ

顔笑露痴疹

水滸伝やら降雨と劉砲やら…。つくづく蒼天が終ったことを 実感させられるよ… （；ω；）

たまたま休載中でネタがないからしょうがないだろ

次回作の情報早めに出て欲しい。
まあゴンタは２．３年は仕事しないだろうｹﾄﾞ。

1/23が待ちどうしい…
36巻が定価580で40円高なんだが収録話数多いのかな？

クロニクルまだか

>>575〜578
やめて〜。笑いすぎて苦しい〜。

お前幸福な王子だな

書き足しとかに期待したいもんだがな。
エピローグ的なのを数十ページ書いて欲しい。

自分の中ではもう終わった作品だから変に書き足されたら逆に納得出来なくなりそう

蒼天の次の漫画なに読もう…orz
歴史もんはダミだ
蒼天と比べると陳腐に感じそうだ

なんだツミは？

横山マラソンと希望を酌まず逝ってみる
影丸とかも面白いぜ

政治ヴァイオレンス漫画繋がりで「アクメツ」

>>590
お前は納得しなくていいよ

影丸と聞いてふと思ったんだが、手裏剣が背中にささったら人って死ぬの？

即死はしないだろうけど、毒がぬってあるんじゃないか

あわてて毒を塗ったのだと言い訳しましたが
どうみても（ry

どうみても正史です。

本当におおあしごる

本当にあおいきば

最終巻ﾏﾀﾞｰ？

いっそのことゴンタは横光の後を歩くか？

蒼天好きが選ぶ蒼天以外の漫画ベスト5でもあげてくか？
とりあえず今連載中なのでは

1位　道士郎でござる
2位　からくりサーカス
3位　武装錬金
4位　アクメツ
5位　アイシールド

かな？コメディとか抜きにして少年漫画だけであげたけど。
青年誌と連載終了したの入れればまた変わってくるけど。

ヴィンランド・サガもいれてくれ。

1位　ヒストリエ
2位　シグルイ
3位　ナポレオン
4位　セスタス
5位　俺と悪魔のブルーズ

1位　野望の王国
2位　野望の王国
3位　野望の王国
4位　野望の王国
5位　野望の王国

1位　アクメツ
2位　ウダひま
3位　ルーキーズ
4位　ザ・シェフ
5位　エレキング

連載中縛りなら
1位　シグルイ
2位　エマ
3位　おおきく振りかぶって
4位　舞姫 テレプシコーラ
5位　バカ姉弟
みんな殆どかぶらないな

道士郎とからくりしかわからん

連載中なら
1.風雲児たち
2.ヒストリエ
3.サナギさん
4.クピドの悪戯
5.鉄腕ﾊﾞｰﾃﾞｨｰ
少年誌青年誌老年誌入り乱れ

1位　Moon Light Mile
2位　HOLiC
3位　のだめカンタービレ
3位　ハチミツとクローバー
3位　CAPETA

です。
最近大使閣下の料理人が急上昇中

1位　 パンプキンシザース
2位　 仮面のメイドガイ
3位　 カルドセプト
4位　 クレイモア
5位　 王様の仕立て屋
結構かぶらないもんだな。

1　ジパング
2 ピルグリムイェーガー
3　20世紀少年
4　絶望先生
5　SBR

沈夫人の料理人と時々混じる＞大使閣下

ワンピース
ナルト
ブリーチ
アイシールド
デスノート

www

今、すぐとは言わないから10年後でも20年後でもいいから。
戦国時代を書いて欲しいな。

20年では俺らがもたん

蟲師
センゴク
ヴィンランド・サガ
おせん
もやしもん

1位　喰いしんぼう
2位　玄人のひとりごと
3位　ラブやん
4位　彼岸島
5位　バキ

1位　Ｂ型Ｈ系
2位　仮面ライダーSPIRITS
3位　ナポレオン〜獅子の時代〜
4位　蟲師
5位　らいか・デイズ




現役連載でコミックス買ってて、携帯に2chのスレをブクマしているものを
スレの流れの早い順に……という基準で選考したらこうなった。

もしもし、ココはなんのスレでつか？

懐漫板にも行かない板違いどものすくつです

行ってほしいのかい？

懐漫は、「最終巻が出てから」が条件じゃなかったっけ

懐漫板のローカルルール
＞■板違いスレッドは削除対象となります。
＞現在連載中の作品、単行本が完結していない作品などは上記の該当板へ。

だから>>622の方が間違い。

よし。じゃあ俺がネタでも振るか。使い回しだが。

蒼天の献帝は、董卓→曹操に周囲の人間次々ぶち殺されたせいで
ストックホルム症候群になってるんじゃないか（密勅失敗あたりから）とおもうがどうでつか？
曹操マンセーになったのも、皇后ぶち殺されて笑ってたのもそのせい。

蒼天に関しちゃ初対面から曹操マンセーし過ぎだったと思うが。

せっちゃんがいればとりあえずOKさ

けっきょく司馬いはいい人のまま魏を乗っ取るのか。
あの司馬いが簒奪なんて想像しにくいんだよな。
ゴンタノビジョンを知りたい。

皇后ぶち殺されて笑ってた?

呆然としてなかったっけ

節たんといちゃいちゃしてた

そうか、呆然としてたのはよしもとの乱で、
皇后が頃されたときはいちゃついてたんだっけ

吉本の乱って結局なんだったの？

ギャラが安いと芸人たちがストライキ

>>634
ｷﾞﾌｰのかませ犬

次はネロ書くらしい

パトラッシュと歩いた〜♪

>>629
状況的に魏皇室で曹家の派閥と対立する事になっちゃったし
皇族を排斥した後にそのまま臣下ので居るのは難しいんじゃないか？
実権握った後は禅譲（簒奪）以外は無いだろう

>>629
外面はいい人だけど･･･っていう風にはっきりと書かれてたやん。何アン視点で。

他の歴史漫画は知らないけど次有望な三国志漫画はスペリオールの覇ロード
武論尊原作池上遼一画のやつ

>>641
それって今黄巾あたりの？何か張角が男らしいやつ
展開IFだけど三国志の流れでまだ三国志してるから俺は好きかも
位置的には蒼天程三国志してないけど天地を喰らうタイプじゃないな

蒼天好き！覇も好き
でも横光と天地は好きじゃない

それそれ
まぁキャラ設定ぶっ飛んでるけど

その設定のお陰で読まず嫌いしてたが味わうと意外といける口だった

さーて、覇もいいが早く蒼天の文庫出ないかなぁ

今更なんだが文庫より単行をお勧めする

>>645
なんていうか、本当今更だなｗ

さっぱり終わらせた引き際は見事なものだったな
昨今、出版事情から引っ張る作品も山とあるというのに
この作品なら後に残った「曹操の影」
でもっと引っ張れたろうに。
蛇足が付かなくて良かったよ。

出版事情からすっぱり終わらせたんじゃないか。

しかし、あんまりサッパリしていたので
連載当時ギャーギャー言ってたことや、「また九歳かよ！」ってやってたことが
ものすごく遠いことのようになった気がしている。

引っ張るんなら毛沢東登場までやらんといかんからな

m9（'A`） ＜害鳥だ

━ 蒼天航路・完 ━

そして文革へ…

昨日464で蒼天見てたら横から友達が「何このつまらなそうマンガ」だってさ
理由を聞いたら絵がヘタクソらしい
じゃあどんなのが綺麗？と聞いてその友達が例に出したのは全部ジャプソの作品だった
そうですかそうですよね

くどい、としか言いようがない。

>>653
小学生がルネサンスの絵画について語れたら
たいしたもんだよ。

>>655 こりき？

この漫画がすごい

とかの本でもデスノが一位だったりするから
漫画読んでる奴はバカが多いのだろうな。

とりあえず
自分の好きなものを他人にゴリ押しするのはヤメレ

そんな奴は曹操に嫌ぁな顔されるぞ

ていかさ漫画の面白さって結構数値とかで出せると思うんだよね。
伏線の張り方とか展開、コマ割、画力、勢い
どれをとってもゴンタは一級じゃん。それを解らない人間っていうのは
どんな人間なんだろうな。

　　　　　　 ／　　　　 NY＼
　　　　　 /＿＿＿__,,=─-.｀､__
　　　　　/　／　　　　　 ＼￣ヽ ｀‐､
　　　　 |　/----. 　 o--- ヽ |￣~
　　　 　|ｙ　=・= r ‐､　=・= ∨､　　　
　　　ｒ-ｒ'　　　 i　　　i　　　　|　i 　　
　　 {　/ 　　　,|.　　 人　　 　|　{　　
　　　しi|　｀''" ｀ｰ- '　　 ｰ　 |　_）　
　 　　　|ヽ i 　ｨｭｴｴｪｭ､ i 　|r~　　　
　　　　　|　　| |　　　　 | |　 |
　　　　　| 　 　|　　　　 | !　.|　 　　ちくしょー！！！
　　　　　|!　 ヽLｨﾆﾆﾆ 」/ /|
　　　　　| ｀､ヽ　　⌒ '",,/　|
　　　 ／|＼　　 ￣￣　　 ／/＼
＿ - '　 ＼　￣￣￣￣￣ ／　　 ｀ - ､.＿

連載終了と同時にものの見事に釣り師しかいなくなったな。
漫画板でも三戦板でも。

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　 ヽ　 ,=---──ー""""￣￣｀｀ー---､| 　
　　｀￣　／ ;;;,,＿　　　　　　　　　　　,,,-っ
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ー丶　＼　ゞ-､､､　　　　　　　　　　　／ 丿　/／／　ヘ

ゴンタを100点満点とすると

鳥山　80点
ベルセルク　70点
バガボンド　70点
ワンピ　60点
ナルト　55点
バキ　50点
エアマスター　65点
トライガン　65点
ヘルシング　70点
今日から俺は　90点
道士郎　85点
湘南爆走族　80点
QED　85点
スクールランブル　70点
ネギマ　20点
ストッパー毒島　75点
クラッシュ正宗　80点
アカギ　75点
カイジ　80点
銀と金　85点
サクラ大戦(ゲーム)80点
ICO　90点
グランディア　95点
EVE　バーストエラー　95点

って所かな。

何そのDQN丸出しな漫画遍歴

この流れ寒々しいな、惇

>>665
DQNか？いたって真面目だったんだけど。
湘南爆走族は誤解されてるけど青春ギャグ漫画だよ。
真面目っ子もみたほうがいい。最終回がすごい感動なんだって。

>>664
他はともかく、福本伸行のその高評価だけは納得いかんｗ
お互い個人的な主観に過ぎないことは承知してはいるが、な。

つうか雑誌でどの漫画を面白い漫画1位にしたとかみんな興味あるか？
漫画なんて馬鹿のほう読むだろ。

三国志マガジンの火鳳遼原（字が間違ってるかもしれん）が面白い

何でゲームと漫画を同列に並べて比べてるんだよ。

とだけ言っておく。

>>667
湘南爆走族読んでたからとかじゃない
DQN特有の視野の狭さと言うか、もう少し発行部数少ない漫画読めよ、と言うか
曲がりなりにもここは漫画板だろ？

>>672
すまんが俺は結構漫画は読んでる。
ただ蒼天のスレだからあんま漫画知らん奴も多そうだから
ﾒｼﾞｬｰな奴ばかりにしたの。

勘違いキモオタ乙

松本大洋全般　平均95点
火の鳥　80点　アドルフに告ぐ　85点　ブラックジャック　83点
明日のジョー　80点
頑張れ元気　85点　スプリンター　80点　あずみ　70点
一歩　70点
パトレイバー　90点
ホウシン演義　75点　サクラテツ　77点
シャカリキ　95点　め組みの大吾　80点
アクメツ　85点　コミックマスター　70点
ジョジョ平均　85点　2部は95点
風雲児たち　90点　幕末偏　75点
北斗の拳　60点　ラオウまで80点
いでじゅう　50点
鋼の錬金術師　40点
エアギア　30点　天上天下　40点
那須　70点　大日本天狗党絵詞　90点
ルパン三世(原作　新ルパンも含む)100点
ウダヒマ85点　ココ90点
ガンム　85点　LO　70点
こち亀70点　100巻まで　90点
ドラえもん80点　劇場版(F存命時)90点　宇宙開拓史は100点
シティハンター70点　エンジェルハート　65点
ゴーマニズム宣言80点
修羅の門　75点　刻　80点　海皇記　70
無限の住人75点
浦沢作品平均　75点
おまかせピース電気店　80点

マニアックな所も入れるとこうだな。

キモオタ乙

95FfiIiv0　平均0点

三戦板のｴｳﾞｧｵﾀに続いて、ここにも愉快な仲間が登場ですか

　　　　　　／　　I AMヽ,
　　　　 ,/　　 BECOMEヽ　　　 　
　　　　i　　　__, DEATHﾆヽ　　　　貴様の主観の数値化に興味は無いぜ！ヒィヤッハァー！　
　　　　! ,,／;;;_,rｰ''" ,,,::::::::l,} 　　　
　　　　.l/ｒ'::::=＝''w''＝ irヾ　　　
　　　　//:::::´´ /;;_,jヽ´:l//　　　　　　　　　　　jl　　　　　　　／/
　　　　`i'ﾞlヽ　;: r;;;;;;;#､l［］｀ミｰ､,,,,　　　　　　 l ||　　ヽ　＼／ ﾄﾞﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟ
　　　　　ヽヽ`､ ';-ﾆ-'"|| | 　　　　""'''ヽ　　　| ||　　　ゝ　　　/
　　　　,,,-彡＿,r''"￣ 「/￣/￣/;二"二"二((二(（三三Ｃ≡＝─
　　_,-|　 r'"　二　=＝i　ﾆﾆ二/＼/ccccccc//＿ヽ　）　　　ヽ
　<､、ﾞl　　-￣￣C＝]　ﾉ;ヾ / ⊂ﾆﾆﾆ二二ソﾆﾆﾆｿﾉ／⌒ヽ＼
　　 ,lﾞﾞ'l、　　」ﾆﾆ二二〈ｰ;;　＼/二L＿」　j
　 ／　 l　　/;:: /{￣`)ﾉ　ーーｰ ＼　　　/
/´　　　ゝ　;;::/　{　￣ｿ　　ヽ　　　　　　/

パラノイアストリート　90点
アイコ16歳　95点
輝け！大東亜共栄圏　88点
その他駕篭真太郎全般　75点
ねじめ　80点
パイン　75点
スパル・たかし　60点
町野変丸（初期）　70点
町野変丸（後期）　95点
かっこいい自転車　100点

マニヤックな所も入れるとこうだな。

NqABsMEw0 0点

こうだな。

>>675
中二病患者の徴候が出てるラインナップだな

>>ID:95FfiIiv0
そのまま　ことばを続けてみたらどうだ
あともう少しで詩になる

ここ蒼天スレだよね

ここ蒼天スレだよね

ここ蒼天スレだよね

２CHでともに狩をしよう

>685
その元の文章が出ている間
ttp://yakeishinimizu.com/tukkomi/6_mate.jpg
これが頭から離れなかった件について

>>678
まあ三戦板で赤壁はEVA説を言い出したのは
俺なんだけどね。

くだらんな

人は自分の理解し得ないモノに驚異を感じ
そこにEVAを当てはめれば
なんかシックリくる
そういうことか？

ちなみにEVAは点数でいうと
TV90点
漫画80点くらい。

あッ　902p/YvE0めには
点数で漫画を評する才はございませぬ

何でも当てはめようと思えばEVAに一休さんを当てはめることだって出来る
要は何でもありなんだよ

蒼天は蒼天であれば良いのだ

>>690

こちらへどうぞ

蒼天航路はEVAに影響うけまくり
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/eva/1134839821/

誰がオタクのように語れといった

冬だなぁ厨はキライなんだが、この流れは･･･

まぁチラシ裏に書いとけ。基本的に、世界はお前に興味がない。

こ、この流れは、蒼天なき世の空虚さと、
新刊が出るまでの話題のなさを表すものかと。

　 ┏┳┳┓ 　 　 ハイ. 　 　　┏┳┳┓
┏┫┃┃┃　 自分語り は　 ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ 　 ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃　 　 　 ┃┃┏━━━┓┃┃　 　 　 ┃
┃　自慰 　 ┣┫　・∀・ ┣┫ STOP.！┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
　 　 　 　 　 　 ┏┻┓┃
　 　 　 　 ┏━┛　 ┣┻┓
　 　 　 　 ┗━━━┫　 ┗━┓
.　　　　　　 　 　 　　┗━━━┛

次からこれ使おう。

曹操が死んだあとの世界もこんな感じなんだろうな・・・

やっぱり寒いぞ孟徳

もう厨と言われようが、かまわん！
曹操没後の蒼天航路も読んでみたい。

＞７００
丶　　　/￣￣￣ 　　　　　＾＾＾　　ヽ-;;;| 　　
　 ヽ　 ,=---──ー""""￣￣｀｀ー---､| 　
　　｀￣　／ ;;;,,＿　　　　　　　　　　　,,,-っ
　　|⌒ヽ┃ﾐ ､,,"､｀二ヽ--; ::　rノ;二"_ゞ| 　
　 ヽ|（ |┃:::: ヽ￣(_)ヽ;;;" :::　t/､（ ﾟ） ﾉ |　　　
　　い |┃:::::: ｀｀/=""｀　 ::::::: ｀､｀￣ヽ　i 　
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　　（　ﾉ┃::::::　　　　　　　::ゝ::- ノ 　　　|
　　　7 ﾉ､ ::::::　　　　　__,---‐‐-､,　　　|
　　 / ﾉ;,　､ ::::　　　 ､,‐=二￣｀｀r　　　/ 　惇！ならば服きろよ！！
　　)"　|;; 　ヽ;:::　　　｀ヽ,____二ヾi　 　ﾉ
　　　 ┃;;;;; 　ヽ､:::::　　　｀ー--‐"　 /┃
　　　 ┃;;,,, 　　;;,｀ゝ,,,　　　　　　　/ "┃
　　《"ﾐﾐ;;;;;,,,,　　ﾐ;;;｀｀｀ー-----／ ""┃＝､
　＾~　ヽ＼　;;;;,,,　ヾ;,　　　　　　　/""　丿　Ｍ〜ーヾ､
ー丶　＼　ゞ-､､､　　　　　　　　　　　／ 丿　/／／　ヘ

服着ても寒いよ

単行本だと場所取られるし、クロニクルだと紙質良くないんで
漫画文庫で集めてます。
今やっと７巻目、官渡のあたり。
兵卒のトン兄超カッコイイ！！
植ちゃんは小っちゃい頃、茶髪だったのね
この頃くらいまでは原作者生きてたんだっけか

原作が関わってるのは、ほとんど最初の１，２回位までみたいだよ。
しかもその辺りも、かなりゴンタがアレンジしてるみたい。

存命時は、やっぱ多少はハギン関わってたんかな

原作と漫画が全然違うんはクロニクル見て証明されたけど
やっぱり明らかにカラーが違うもんな

>>693
それ、前に俺が言った

>>692
流れの是非はともかくそれはちょっとどう当てはめるのか見てみたい

該当スレでな。

ニートの無法の質と量を見誤ってきたのがこのスレ
油　断　す　る　な　！

蒼天マンセー　今後二度とこんな出来のいい漫画現れないな
今から出てくる三国志ものの漫画を見るたびに陳腐に見えてしまう・・・。

これいいかも
つ　三国志漫画○○○○○

お前の趣味など聞いていないゴリ押しするな
-----------------------------------------
蒼天を100点だとして
○○は80点
○○は70点
○○は85点
----------------------------------------

何この最強コンボｗｗｗ
他の見てもないのに今世紀最大級扱いのの出来かよｗ

蒼点が100点でそれ以上の画力のある漫画はただの一つもないのかよｗｗ

おまけに漫画スレで漫画ばかり見てるなよオタクてｗｗｗマジこれ最強ｗｗｗ

蒼天好きだが蒼天厨（皆ではない一部）が相当質落としてるな

道士郎でござる
も終わるみたいだし今年は好きな作品がどんどん終わってくな。

ベルセルクは評価低いけどな。
同じリアル志向（俺はそう思ってる）でも、ポジティブな蒼天とは行き着く所が全く違う。

画力はあるが、構想が破綻して行きそうな予感で30点。
全盛期はショクの辺りで、グリフィス復活してからまた持ち直すかと思ったが、
メルヘン走りすぎなんだよ。世界制覇が最終イベントになる軍隊戦記もので良かった。

誰が軍師のように語れといった

今後は、「不思議な少年」で時々やる歴史モノっぽい話に期待

スレ違いでスマンがハヤセはどう？
歴史をベースにした架空もの繋がりってことで

ここでお勧めされてたヒストリエを読んでみたぞ
面白いなあ！いいもの紹介してくれてありがとう。

しかし
「ならばよし！」ドドーン
の抜けた穴はまだ埋まらん。
淡々としているからな…

個人的には蒼天好きなひとが好きな
他の作品ってきになるよ。漫画だけじゃなくあらゆる媒体で。

そういうのは埋めるときのネタとして質問すればカドが立たない

まあアンケートは外部サイトでも作って勝手に誘導してくれ。

蒼天に比べて密度が薄い(進むのが遅い)し、月刊だからね。
俺も今1、2を争うくらい好きな漫画だけど、蒼天の穴はうまらんなあ。

>>718
ジョジョとか好きだぜ
音楽はクイーンだｗ

お前らは自分の好きな漫画は
世間でも高い評価を受けてないと気が済まないのか？

怪力乱神クワンはどうでつか？

自分がもし仕えるとしたら孫堅かな
曹操は何考えてるか分からなくておっかないし
劉備はどうも情けない
孫堅が１番部下にとってわかりやすい英雄という感じがする

孫策もなー
まさに「やりがい」という感じがしそうだ

だが３代目になって、
酒の飲めない将は皆暗殺される。


中川昭一さんだったら大丈夫だろう。

「自分が仕えるとしたら」っていう発想がよくわからんが・・・
仕えて何するんだ？

まあ「就職するとしたら」くらいの話よ

>>728
与太話なんだから気楽に楽しめばよい。
天下を狭く使ってるなあ。

>>718
漫画に限らない話なら、
三国志の他にはナポレオン帝政、日本の戦国時代、第一次世界大戦なんか面白さを感じる。
ベルセルクなんかもそういう意味じゃオカルト無しの傭兵時代が一番面白かったかな。
ちょっと離れるがガンダムの宇宙世紀時代や銀河英雄伝説、スタートレックとか

>723　蒼天航路は売れてはいる方じゃないか。モーニングは
ドラマ化したりして知名度が高い漫画こそナンボ、って雰囲気だけど。
↑に上がったような時代も蒼天航路も、良くも悪くも血なまぐさい描写が目白押しだからな、
戦争を描いたりするとしょうがないんだけど、やっぱりあまりバカ売れしない方が良い気はする。
そういえば最近になってまた漫画の封神演義が取り沙汰されていたが・・・
あれは原作はまだしもな。十二国記とどっちがマシだろ

ガンダムは最初のは面白いけど続編はだんだん歴史ものっぽくなくなって来るからなあ。
政略も戦略も戦術も、最初のには背後にそういう匂いも感じたんだが､
続編になるにつれて行き当たりばったり臭が酷くなっていくから。

歴史ファンにならむしろ､安彦良和の漫画の「ガンダム･ジ･オリジン｣をお勧めする。
安彦良和はその他にもいろいろ歴史物を描いてきてるので、
ガンダム･ジ･オリジンでももとのアニメ以上に歴史物としての足場をきっちり固めてくれてて、ここの人にはお勧め。
ガンダムが嫌いなら「アレクサンドロス｣とか「アリオン｣とか「王道の狗」辺りを読んでみて欲しい。

銀英伝もちとぬるいけど歴史物としての面白さはあるよね。つまんなくはないよ。
スタートレックもピカード艦長の奴はお勧めだ

あとは手塚治虫の「アドルフに告ぐ｣「火の鳥｣「陽だまりの樹」

小山ゆうの「おーい竜馬｣あたりはどうだろう

おーい竜馬は、蒼天スレでたびたびお勧め作品にあがってるね。
ヒストリエも良かったし、読んでみようかな。

>>733
是非。

ああそうだ、ヒストリエと同じ岩明均作品で「ヘウレーカ｣と「雪の峠･剣の舞」もはずしちゃいけない。
どちらも1冊完結だけど、ヒストリエを気に入ってもらえたなら間違いなくお勧めできます。

んで、「お〜い！竜馬」に武田鉄矢はどの程度関わっているんだ？

へうげもの面白い

>>735
二話まで。
しかもその辺もかなりアレンジされてるらしいぞ。
だから武田鉄矢が死んでから面白くなくなったって言うのはただの釣りだからスルー。

武田鉄矢が関わってた頃は面白かったのにな。
武田が死んでからは面白さがぐっと落ちたね。

ばかっお前ら、おーい竜馬クロニクルの巻末に乗ってる
武田の原作読んでみろって。
竜馬が「このバカチンガー」なんて言って、あの時点で全然違ってるぞ。

おーい竜馬はたしかに85点ぐらいはあるかもしれない。
あの最後のあたりの「その後」の書き方はうまかったな。

>>722
やばい、嗜好がそっっくりだｗ
ＳＴＩＮＧも好きだったりしない？


劉備より曹操につかえたいなぁ。わたしは。

塩野七生のロー魔神の物語はいい。

鉄矢至上説は耳にタコじゃわ

>>742
ローマ人は五賢帝以降は文章グダグダだぞ。
ハンニバルやカエサルあたりはおもしろかったけど。

じゃあ金銭的都合でパクス・ロマーナで読むのやめたのは幸運だったわけか。

今日、初めて関帝廟いってきた。

関さん･･･！

携帯に撮ろうかとおもったけど厨っぽいのでやめといた。
あと罰があたる。
首が空まで吹っ飛びそうだし。

　　　　　　　　　　　 丿 　 jミﾐ:^``: `ヽヾﾘ　'　"　　Yヽ
　　　　　　　　　　／　　 jミﾐ`::::_　　 　 　 　　　 _　 kﾐl
　　　　　　　　／／　　　lミi:::／＼　 　 　 .:　 ／ ＼ lﾐi
　　　　　　／　　　 　　　l ミﾚへ,　＼,_, 　,_／　／^` ﾐl,
　　　 __／／　　 　_,, 　 il lミ:::t-＼,_　l| 　|l　_ん-ｨ　il l
　　ノ' "　　　　　'"　 　 ｷ lﾐ:ヽヾ_○ヽｫ 　 !'○_,ﾉﾉ　ll l
　　　　　　　　　_,,　'"　 kl lﾐ:: :`　￣: ::l 　 :^￣　" 　l l
　　　　　　___　　　 　　 ｵ彡: : :　　 : : l　　: : . 　　 　 i'
　　/⌒￣　　￣＼　／／彡: : : : : : ::ﾐ_ ,, `: :. .　　 　lヽ
〜'　　　　　　　 　／彡／彡　　-_,彡 ﾃ ヾミヽ,_ 　　iﾄ`,_
　　　　　　　　　　　　,　 //ｲ 彡" -- -−− --`ヾミx ヽ
　　　　　　　　　　　ｲ／//／X ' :: :　" ￣ `　　 　 ,ｲヾ＼
　　　　　__,,　／／7／／/／//,: : : :　　 　 　　 ｨ ! | l `＼
　　 　　　　__,,　／／／//／y/ '/ｿ:::,: ｨ　 　 ,ｨ 'ﾘ l l　l　　`---
　　　　　'"　 　_____／　//ﾘ　／／/リ川 リ // / l l l　l　　　|
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　　　　　　　　　　　 | l　/// ／
　　　　　　　　　　　　| l / /
　　　　　　　　　　　　 | |/
　　　　　　　　　　　　　＼

>>746

　　　　　　　l（.｀ヽ,ミニゝ､三ヽ､三ヽ干シ=''",ィ'"／^ヽ. l;;;K !:ヽ
　　　　　　　l'i,i ミ〉!`''=,ﾆ､--ミ=＝''ニ＝彡'" ／;;;;;ﾉ´ヾ i;;Nlﾄ:::丶
　　　　　 　 !:.ﾄ　ｿ;;!:.:./;;;;ヾﾞ'ヽ､`'''ー一'"　r;;"〃ノ:.:.:.:.:.:.:i（ l::::::ヽ＼
　　　　　　 ,!:.:l:ﾄv〉;;t,:'⌒ヾ､;;ﾐ;;;ミヽ　　　　ﾘ;;;;／ ,,:〃　　ﾞﾄｿ、:ぃヽヽ、
　　　　　　 l:.:.l::ヽ（i;;;i:.:.:.:.、 ｀ﾞ`'丶､〉、　　 r";-‐'",ノ'′　.:iﾄミヽ､::l:ﾄ､:＼　　＜待ち受けにして、おまもりにすればOKであった
　　　　　　 l:.:.l:::::ﾞい;;t:.:.:.:ヾｰ--一,,::ヽ　　 :.　''"~　　　　.:.:i;;ﾐミ=ゝ､i:＼::＼
　　　　　　 !:.:.!:::::::ﾒ;;;;i,:.:.:.:.｀ﾞ`^"´　 ∧　　 ::.　　　　　　 :.:.:!;;;ヾﾆ二:::::::ヽ　　
　　　 　 　 l:.:.l::::,ﾝ;〃;;i,:.:.:.:.　　　　 .::::ﾞ!　　 :::.　　　　　　:.:.:!;ﾄミﾐ;;≦=::::::
　　　 　 　 !:.:.!ノ;;;;/;;ﾂ;ﾞ!:.:.:..　　　 .:.:.i:.:j　　 　,,〉　　　 ､、.:.:.!;ヾﾐゝ;;`ｰァ:
　　　　　　ﾘ:彡;;;ｨ;;;;fツ;;ﾞi,:.:.:.　　 .:.:.:.ﾞｰ､　　,r'ミ三三ミヾ､:.:.!;;;;ミ亡く''＝/
　　　　 　 f:r7''フ;;;〃;;;N;;i,:.:.:.:.,r彡三ゞ`＝",..`ニァｧヾﾐﾐヽﾉ;;ﾐ;ヾミミ辷/
　　　　 　 !:.:ﾘf'"ノ;;;;;;;;ｨ〃i!:,r";;;r＜.ィニﾆ:=＝'''"´..　:.:ヾ;;巛トﾄミミ＝`''
　　　　　 /:./,,ソ;;:ィｧ;;;り;;;;>'〃;/:.:.:.:.:.:.,:r-一'''"^'':.:　　 ,ﾐN;;;;ヽ;;;;r=ヽ､,,_
　　　　　/::/''"´／;;;;;;シﾉ/;;;ﾘ;;;i:.:.:.:.:.:.:.:　　　　　　　　 ,ｨ;;;;ゝ;;;;;ヽ;;;<ヽ
　　　　 /::/　''"つﾉ;;;;;ｵ;;/;;;;;;;;,ﾍ;､:.:.:.:.:.　　　　　　　 ,ｨfnﾄN;ﾞi,;;;;;; ﾞi,;r=､

蒼天が終わった事によって俺の中での現役�ｂPはBECKになった。
ガンダムオリジンも良いねー！

ほかの漫画の話はほかでやれよいい加減

お前に
　　　喰わせる
　　　　　　　短麺は
　ネ　エ　！

こんなキャラがいつか出てくると思ってました…
ゴンタ君は中国人を知らなすぎると思います。

m9（ﾟ皿ﾟ） ＜おめぇに読ませる漫画は無ぇ！

かなり昔のドラマで「カヨ、おみゃーに食わせるメシはにゃーだよ」
ってセリフが頻繁に出てくるのがあった気がする。小さかったので
覚えとりゃんのじゃ。

ゴンタに大東亜戦争を書いて欲しいものだ。

全ての陣営を美化して表現できる？　そういうのって、却って
「◯◯だけ悪者」みたいな描写よりも評判が悪くなりそうな悪寒。
左右両方から反発が出るだろうし。

あと、その為には夷陵から毛沢東登場までの歴（ｒｙ

首だけで夢でも見てろ

>>753
ヤジロベーが頭から離れない

>>741
なぜワカった！

GONTAの次作は学園ラブ米なんかどうでしょ

>744
そりゃカエサルを書く口実のためにやってるシリーズだしな

画伝とかの情報ってどこにでるんだろう？
モーニングになんか情報でてるの？
単行本にでるのだろうか？

>>753
細うで繁盛記だな
ttp://www.geocities.jp/emit_inc/tv/dorama/hosoude.html

いよいよこのスレも終わりか…

合併号で今週モーニングないから仕方ない

いやいやそれは関係ない

ゴンタは休載長いからな

もうない。もうないんだよ。

バガも休載中だし、二本柱がかけるとチョッとつらいな

おい、もうすぐ夷陵だろ。
馬忠なみの獣人沙摩可ｷﾎﾞﾝ

覇ロード…今週も暴走してるなぁｗ

もう、あの展開にはびっくり！

主人公が日本人だって聞いて、孔明になるもんだとばっかり思ってたら
劉備と入れ替わるだなんて！！



とでも言うと思って作ってるんだもんなぁ。武論尊。

覇ロード版「関平」

父：呂布
母：超雲ｗ
養父：関羽
名づけ親：孔明

どこ行くんだこのマンガｗ

蒼き天の向こうへ

てっきり生まれてくるのは劉禅かと思ってたよ、趙雲かあちゃん。

俺は公徳だと思った。

嘘だった。

せめて劉備の養子にしとくべきだったなｗ

ここまで�dでくれればもう何も言わん
武論尊と池上遼一組ませた時点でこの程度なんぞ序幕に過ぎん
もっと飛ぶぞ、あの漫画

孫皎の首くらい飛びますか？

くくっ…（ﾉA`）ついに…このスレは覇ロードの暴走を語るスレに……スレになりますた！！

単行本ﾏﾅｶﾅ-。
1､2巻同時発売だったし、残りちょうど2巻分くらいだし、
35､36一気に同時発売で完結まで出るんじゃね？(願望)
「発売リストを探しにいくか、すぐ近くの書店まで」

>>779
あなたの願望は現実となります。
たしか2月に2冊同時発売です。
あれ？1月だったっけな・・・？

ついでにsageが違いますよ。

>>779 あとちょうど一ヶ月後でつよ！

こっそり言うけどさ
最後の若くなった曹操の顔、違くね？

違うね。
ベン夫人の回想に出てきた曹操・ベン夫人の若かりし頃も、違いすぎて泣けるね。

曹操は何故か年を取るたびにフサフサになっていく。

曹仁は気が付いたらツルツルだったな

張遼はモサモサでバサバサだったな

最終巻の表紙がすごい気になる。
どんな表紙だろ。

ゴンタはうっかりすると描いたそばから
自分のキャラの顔を忘れていっちゃう人だから。
昔っからそういう人なのよ。

どんな漫画だって初期と見比べたら顔なんて全然違うじゃん
蒼天以外の漫画読んだことないんだなきっと

マンセー乙

曹仁は少年時代以外は全てツルツルだった気が。

(・(エ)・)∩クマー

爆裂団がいた頃は髪があったような。

フサフサしていた数週間後にいきなりツルツルになっていた。
どこかの戦い前後だったと思ったけど、宛城あたりだったっけなー。

>>713-714
この流れ好き。

青洲黄巾党との戦いの時まではフサ確認した。

昔みたいに「今から夜襲をかけるのはどうだ」って言って、やっぱり「ダメ」って言われてた。

>>787
一巻表紙の老人曹操版と予想

>>797
最終話掲載の、モーニングの表紙かね

あの絵はとても好きなので、何かに残して欲しい

最終巻は曹操の後ろ姿とかだったら泣けるかも。
もしくは表紙には誰もいなくて裏表紙に曹操とか。

帯を外すと曹仁が

>>798
画伝に

>>800
帯を外した曹仁が…に見えた

>>802
ほ
炎のむこうで
て
手招いている…

画伝なんか買うの久しぶりだな。
松本大洋以来２人目だよ。

やっぱり二巻同時ってことは表紙は
片方劉備、片方曹操？

もちろん劉備側の裏表紙は
以前モーニングの表紙を飾った関さんの絵で。

いや、さすがに最後まで全部曹操だろう。
同じ構図で若い曹操と老いた曹操とか。

若い頃の完璧超人な曹操より、歳食ってからの、ひょうきんなｼﾞｼﾞｲの曹操のが好きだな。
ｶﾝﾄ以降いろんな表情するようになったし。表紙も趣が変わった感じがする。

最終巻は全員集合がいいな。

意表を突いて劉璋が表紙でもいいな。

表紙一杯でプルプルプルしてくれたらゴンタは神。

最終巻は関さんの生首が目印

最終巻はトンで

最終巻は惇で

今１巻から読み直してる。
初期は、古臭いというか、儒教的世界観がキモいというか、
これがイハギンの影響なのかな。
でも、トウタクは最高。

>>814
なんか、確かにギョッとするよな
異世界って感じがものすごい

覇ロードは武論尊が関わってた頃は面白かったのにな。
武論尊が死んでからは面白さがぐっと落ちたね。

羅貫中の三国演義も陳寿が死んだあたりからクオリティ下がったよな。

？！武論死んでないでしょ？

武論尊が関わってたのは北斗の拳のサウザー辺りまで
ちなみに「あべし」は原作にはなく、原のオリジナル

>>818

>>814
>>815
を受けての>>816なんじゃないか？

「あべし」より「ひでぶ」の方が前じゃなかったっけ

北斗の拳はラオウが死んでから急につまらなくなった。
それ以前は燃えるやら泣けるやら、実に感動的だった。
トキとレイが好きで、なぜかケンシロウはベストスリー
以下だった。

イハギンの影響消えてから面白くなったって言ったつもりだったんだけど。
まぁいいや

>>818に永遠の無垢を感じる。

>>823
みんな分かってるから大丈夫

これ以上のコストダウンは無理だといったのですが…
赤壁以降から○○を減らせと強いプレッシャーを受けまして…
職業漫画家としてのプライドも〜

兵士「姉歯が動きます！」

郭淮「あの髪は偽装だ！」

あまりに安売りなその物件
嫌いではない
だが横流した鉄筋があまりに多すぎる
頼みのコンクリまでぐらついているぞ！

証…証人喚問来来

ガク震――

そういや横光しか知らなかった頃は、楽進は雑魚だとばかり思ってたなあ

2冊同時発売で両方とも曹操のアップ
35巻は若い曹操の右半分
36巻は晩年の曹操の左半分

スマソ妄想だ・・・

水晶をお姫様だっこした老獪版曹操がいいな〜〜w

>>830
大抵の三国志モノでそう思っちゃうけどな。
ちゃんとキャラ付けされたのは蒼天が初なのかも。

>>823
イハギンが存命してた頃の曹操って完璧超人だったな。
あれがイハギンの好みだったんだろうな。

キミは人を驚かせる天才だな！

原作は元ネタ程度にしかなってないと
散々既出ではないか

カクカの息子とかも出番なかったな。
カクカ死んだ時に出たから今後出番あるのかとおもってた

>>834
いや、主人公が完璧超人になるのはゴンタ漫画の定番。

>>795
キレないとこは見所がある。

>>814
作品バランスはわりと安定してたと思うけどなあ。

ハギンはアドバイザーであって、ゴンタの方が原作から拾うネタ・書き方
の決定権は持ってたんじゃないのかな？

前へ！
ガク震――

倒れるのか…

全てゴンタが決めてたと思うよ。
編集も三国志はしらない無能みたいだったし。
孤軍奮闘って感じだったと思う。

そもそも、ゴンタはハギンに何回くらい会ったんだろ?。
元々知り合いってわけでもないし、サイン会の時の言いよう聞いても、
ハギンになんの思い入れもなさそうなんだけど。

元建築関係だっけ？作者。 目立たない武将を活躍させるのが良かった。縁の下の力持ちである、補給や城の防備、内政など。
目に見えない部分を手抜きしたら、立派な建物=国家は出来ませんよ、と。
計らずも今の世相を映しているな。

無理やり歌丸さんみたいに世相批判につなげなくともよい。

>>サイン会
くわしく

ゴンタのサイン会またやって欲しいな。
劉備とホウトウのサインが欲しい。

>>836
でもハギン以前の曹操とハギン以後の曹操では
表情の豊かさや人間らしさが変わってないか。

>>848
巷に揉まれた曹操個人の作中での成長なのか、
作外でのハギン死亡による脱皮なのかはちょっと分からんなぁ。

どこをもってハギン以前とハギン以後に分けるのかがわからん

ハギン生存の12巻の端午の節句で劉備三兄弟が剣舞をやってた時、
あれが今のゴンタの描く曹操なら何らかのリアクションがあってもおかしくないと思うんだがな。
13巻ぐらいまでの曹操は何があっても涼しい顔をして受け止める曹操で
カクカ降伏以後の曹操は激怒したり無邪気に笑ったり感情をぶっ放すようになった。
これはハギンの死を受けたゴンタの中で何かが変わったからだと思う。

単に
若いのに冷静 → すげー！
歳とってるのにハイテンション → すげー！
要は曹操すげー！　を表現したいだけなのでは。

>歳とってるのにハイテンション → すげー！

というより、
年取ってるのにそんなハイテンションでいいのかよおっさんー！
って感じだった
（好きだけど）

最初っからほぼ原作無視してた以上､そこにそこまでハギンの死を絡める根拠が薄弱だな。
ゴンタがハギンにそんなに影響されてるとは思えん。

１、単に作風の変化
２、>>852は結構説得力ある。あり得ると思う
３、後期になるにつれてGONTAが正史に詳しくなっていったので､
　　曹操も正史に記される「ひょうきんで気さくでハイテンションな曹操｣になっていった
　　(正史に、部下と食事してる時はしゃぎ過ぎて食べ物の器に顔突っ伏して笑ったって言うハイテンションなエピソードとかあるじゃん)
４、…
５、…
…
９、ゴンタの曹操観が、「若い時は峻厳､年をとってひょうきんになっていった」と言う印象
…
…

−−−−−越えられない壁−−−−−

256､ハギンが死んだ影響


可能性や重要度順順に並べるとこんなとこかと。

最後に水晶に戻すあたり、原作を軽んじてたとも言いがたい気がするけどなぁ

軽んじてたわけじゃなくて
あくまで演義や正史と同じ程度の参考文献的なあつかいだったんじゃないかなあ。

>>854
いやそうじゃなくてさ。
原作を無視している筈のゴンタがハギンを原案者として
単行本の名前に連ねさせてる事から見ても
ゴンタにはハギンに対しての尊敬の念があったのではないかと思う。
それこそハギンをただの友人として見ていたなら原案者にイハギンの名はなかった。
原作を無視していたからといってハギンを軽んじててその死に何の影響を受けてない証拠にはならない筈。
それに人は他者の死によって人生観や考え方が変わることが多くあるしね。

>>857
漫画製作体制に幻想抱きすぎ。
名前を連ねる連ねない･･･って、本来GONTAにそこまでの権限はないよ。
そもそも編集者の企画で引き合わされただけで、「友人｣と呼べるようなものですらないはず。
ごく初期の顔合わせを除いて､ほとんど会ってもいないんじゃないかな。

つーか、世の漫画の「原作｣ってクレジットがある中で､
ハギンのようにほとんど描いてない､或いは全く違うものになってる､というものは多い。ほとんどそうだと言っていい。
それでも普通「原作｣とクレジットされつづける。

6巻以降､原状に正確に「原案｣と言う表記になったことだけでも､漫画界では珍しい事だ。
そのへんGONTAが強く言ったんじゃないかなーと思ったり。

この上「原案｣をはずす事はありえないと思うよ。企画スタート時のもとの案は、間違いなくハギンだったんだろうから。

人の死の影響は勿論あるだろうけど、実際GONTAの身近な人間だったヤマモトさんの死の方が、よっぽど作品に影響したと思うね。

なんか妙に詳しいな。ゴンタの友人か編集者さんか？

橋玄や李烈との問答は
いかにも中国っぽくて、ああいうのがハギンの芸風なのかと思うんだけど
ゴンタ「ここの問答どうしましょう」
ハギン「こうこうこうしましょう」
みたいな遣り取りはあったんじゃないかな？？

そういえば原作付き三国志物の覇LORD、
旗印の「黄天」を「黄夫」って書いてたけど、
本当に日本産のほかの三国志を参考にしてないんだろうか。
吉川以後の表現だった記憶があるんだけど。

参考にしたとして、武論尊の原作段階なのか、
池上の作画段階なのか、どこで入ったんだろうか。

>>854
俺は１じゃないかなと思ってるけど、
担当編集が変わったとかないかな。ハギンどうこうよりはありそうじゃない？
４あたりにどう？

原案がどうとかハギンが何だゴンタがどうだって興味あるか？

>>855
原作には水晶なんて出てこないよ。
>>860
原作みればわかるけど、ハギンのセリフまわしはああ言うのとは全然違うよ。

そもそもイハギンの作風がわからん。
誰かイハギンが監督した映画見た人いない？

曹操の印象が変わったのって、俺は赤壁以後だと思う。

曹操はそれまででかい敗北をしてこなかった→勝ち続けなきゃならない
→完璧超人にならなきゃならない。
そういう気負いも曹操個人にはあったんじゃないかと。

でも、一度、赤壁で大敗北を経験したことで、勝ち続けなきゃならないっていう
気負いがなくなった→完璧超人じゃなくてもいいじゃん
→素になったハイテンション曹操

という風に読んでた

赤壁の「大敗といえど一敗」の時の曹操の顔や
諸葛孔明の「手前まだそんな無垢な表情すんじゃねえ！」
あたりで、曹操の表情をどう描くかに革新が起こった感じはあると思う

ダイナミックに感情を出すようになった、というかなんというか
そんなかんじ

つか赤かべ以前の死線を彷徨っている曹操かな。
以前も書いた気がするけど俺は23巻の表紙が一番好き。
あれはなんというか･･･35,36巻はまだ分からないけど、全表紙の中でも最も異色だと思う。
まあ、22巻のバカ殿っぷりとの落差がでかかったってのもあるがｗ

ハギンの話になると憶測が飛びかうなあ。
中でも、ハギンを重く見て、蒼天の変化をハギンの死に帰着させようという
意見が多いな。

>>860
昔はああいう問答や天地人思想、歌（漢詩）などは中国っぽさや史料関係は
ハギン氏担当だろうなと漠然と思ってたが
正史掘り下げて曹操の文学とかを取りこんだり、儒家や法家をからめたりする
周到な作風って実はゴンタの方だったみたいだからね。
特に25巻以降のエピソード構成を見てると感じられる。

ハギンはクロニクルの原作を見るに、それほど先の繋がりや文化的側面まで
からめて書こうという発想はなさげ。
天とか天意とかの見栄えのする言葉をぶちあげたり、芝居がかったセリフ
吐かせたりしてるが、あくまで気楽に楽しめる娯楽漫画と割りきった上で
面倒くささはあえて切り捨て（そういう判断が原作者らしさだろう）
三国志風ギミックをのっけてるという感じ。ハギンの原作は感覚としては大衆劇に近いね。
ゴンタのはもっとゆっくり読む・読み返すことも考えてる感じ。

age

>>866
昔から完璧超人に「ならなきゃならない」などと気負ったりはしてないだろう。
スウ氏との情事や官渡の食料基地探しなど、かなり発想が自由ってのは一貫してる

他の政的欲求が次から次へと湧いてきて実現するための現実的な行動をするのが曹操で
敗戦の意味をグジグジこだわる発想はないだろう。
「大敗といえど一敗」は
赤壁敗戦の過剰な風評的効果に惑わされず、現実的に受止めるということで
いつもの曹操の一面にすぎないから、
あれで憑き物が落ちたような変化をしたってことは無いと思うよ。

変わったとすればまわりの方だろう。
曹操はふつうの蒋とはものごとの見方や人材に求めるものが全然違う。
でもって、当時の儒的な考え方が根強い軍師たちと食い違う。
で、ダメ出ししたりしてるから必要以上に曹操のワンマンが目立ち完璧超人に見えるだけ。
官渡以降はｶｸｶを筆頭に曹操の望むような人材が育ち始めたから
結果的に曹操一人が仕切って威張り散らす印象が薄くなっただけだろう。

もうひとつは、拠るべきものがなかったころは「天」をたのみにするしかなくて
そこにある種のけわしさが生まれてたとこもあるけど、青州兵を手に入れた後くらいで解消されて
最後にはジュンイクに「天意という言葉をつかわなくなりました」といわれるほど。
完璧超人くさい読感が消えるのは青州兵ｹﾞﾄくらいが境じゃないかな。

終盤は過去の人になりつつあるというか、董卓や公孫ｻﾝのように限界が見え出したと言うか
「天」を再び持ち出して劉備とのノスタルジーに浸ったりしてる。そこが２度目の大きな変化かな。

>>871
名誉会長みたいになって
同窓会ではしゃぐお爺ちゃんみたいだな

>872
ここはそういうスレじゃまいか

ぱにぽに最終回で唯才是挙がきた

よく分からんが、め、め、めでたい！

ゲーセンで見た三国戦記ってゲームの関さんと張飛が
蒼天のそれにそっくりなんだけど。
この話、もうしたっけ？

関さんと、張飛は定型どうりなのでは・・・

筆で漫画を描くってどうやって描くのかな？
下描きはするのか？　定規とかは使用しない？枠線はペンで？
どこまで本人が描いている？アシスタントの人も筆を使う？
等等
ゴンタ氏の制作現場を見たい！　画集が出たらそれに収録されているだろうか

いやそれが、ゴンタ顔だったのよ。
かなーり似てた。

呂布と趙雲の息子が関平だなんて、そんな大それた事、いや、ゴン太、あのお方ならあるいは、、、

>>877
横山の張飛がちょっと異端なんだよな！

>>869
>中でも、ハギンを重く見て、蒼天の変化をハギンの死に帰着させようという
>意見が多いな。

いや、そういう意見を言ってるのは一部の人だけでしょう。
蒼天人にこれだけの魅力を与えたのはゴンタ自身の能力に他ならないってのが
基本的な共通意見じゃないの？

筆で描いてる漫画家って、カムイ伝の白土先生、子連れ狼の小島先生ぐらいしか知らないな。
俺、読むのは好きだが描くのはからっきしだからよくわからんが、筆で描くのって凄いのか？

>>881
園田のリクソンほどじゃないさ！

>>883
大日本天狗党絵詞とか茄子書いてる人も筆一本だな。

>>883
凄いというより難しいんじゃないか？
小学生の頃、書道や絵の具で絵を描いたりって難しかったろ？

曹操の変化はゴンタの脳みその中の曹操が急に喋り出したってだけの話だと思う
何か蒼天航路ってもんがゴンタの中で“見えた”んじゃないかな
意識して描いていたものが自然に湧き出てくるものに変わったというか
それが終わるに終われなかった理由だろうし

>>876
それ、アクションゲームのくせに、
攻撃に全てかなりシビアな目押しコンボが要求されるから嫌い。

>>881
もはや蒼天の印象が強すぎで、横山のが思い浮かばん

>>883
ガンダムの安彦先生も筆だよ。

GONTAも、顔の中は、細いペンで描いていたんじゃないのかな？
あんな細かいモノを筆で描けるモノなのか・・・

軍板名物一等自営業閣下も筆

ゴンタは勢いのある絵を書くときだけ筆でしょ。

>>892
いや殆ど全て筆で書いてる。
鎧とかの細かい模様はアシ。

よく「ヒィィィィ」ってなってる兵卒たちって、ゴンタ顔じゃない？
（上手く言えないが、ちょっと間の抜けたアゴをしている。主要人物も割とそう）
あれまで自分で書いてるのかな…って感心した覚えがある

昔から三国志では呂布が好きだったんだが、蒼天見て理由がはっきりした。
べらぼうに強いものの、人を統べる人間にしてはやること無茶苦茶、なんでこんな奴に高順やら陳宮やら張遼やら、なかなかの人材が付いてるのか納得いかなかったが
蒼天での呂布はやはり常人の尺度からぶっとんでるものの、魅力は伝わる。
極めつけは最後の陳宮とのやりとりだろう「俺はそれほどまでに強いか？」の問いと陳宮の名を叫ぶ様は泣ける。
まさしく劉備の言葉通り切なさのある男だ、そんな所に引かれていたのね、と蒼天見て納得。

そういや最近マンヴァ来ないな。

そうだな

死んだよ

正史だと呂布は部下に
「この首を持って曹操のところに降伏しろ」
って言った後に曹操に命乞いしてるんだよね。
なんかチグハグな行動で違和感あるよな。

>899
御櫛田さんになんばお願いしたとね？

部下のスムースな降伏の助けになるなら死んでやっても良いが、
直接曹操と交渉できる場になれば助命を頼む。

そんなに矛盾してるか？

曹操「なにをしている？」
徐晃「丞相・・・。帝に献上する面白スレを確かに保存したのですが、その見分けがつかなくなり・・・」
曹操「ちがう、あれだ」
徐晃「このアドレスが何か？」
曹操「そんな物の為に、何回直リンを使うつもりだ？こいつ（ttp://）で十分だろ」
徐晃「・・・あ〜っ、なるほど」

朱霊「丞相。ｈを削いでから貼り付ければよろしいか、それとも貼り付けてからｈを・・」
がばっ！
徐晃「あ、あとは私が・・・」

　　　　　　　　　　　「グロ画像を好む性質も問題というほどでもない」　完

スムースって一次期流行ったね（CMか何かの影響？）
発音記号から言えばスムーズが正解なので、中学生なんかは
試験で間違わないようにな

いや、出版社なんかでこっちを標準表記にしてる場合も

はじめてでも、スムース・イン

ってCMですか

スムースってムーミン谷に生息していそうな響きだな。

それはスノーク

35、36巻はまだか？　もう出たよな？　明日発売か？　そうだろ？　なぁ？

なにそれ？

考えてみたら曹仁の成長って蒼天のラストに欠かすべからざる要素だったんだね。
だって最後の山場で関羽撃退しなきゃいけないんだから。
おおいなる伏線ってやつか。

「伏線」「成長」と行間にひそむ魔がある
が、同意
終わりのほうでは、ほんとにいい感じのおやっさんになってた。

同意だが､だったら江陵は描いて欲しかったなと思う次第。

ちゃんと韓遂が驚愕してるし、いいじゃん。

確かにあそこが描かれてたらいっぱい伏線放り込めただろうね

はいはい、後の祭り後の祭り

曹仁役に立ってたかなあ？
おいおい、魏の命運かかってる最重要防衛線の司令長官が
一騎打ち吹っかけるなよって思ってしまったが。

淵みたいに死地に立たされて特攻したわけでもないのに。

＞淵みたいに死地に立たされて特攻したわけでもないのに。

これは違うんじゃない？

何時見ても趙雲の戦い方は萎えるな。
いつからこの雑誌はジャンプになったのかと。

正史ベース（準拠などとは言わんが）の蒼天では
関・張ばりの絶人っぷりの演義趙雲じゃなくて
正史の渋い地味な将を描いてほしかったなあ。

蒼天は蜀将に関しては演義的だと思うんだよ。
関羽、張飛のデザインはステレオタイプだし、
特に関羽に関しては演義以上に理想化されてる。

>>920
ナマズを擬人化したようなルックスですやん

その辺は人の頭の中にあるキャラ像をわざわざ変える必要はないと思ったからでしょ
ましてや趙雲を女にしたりする必要性はないだろ？

ましてや超雲が呂布とまぐわる必要はないだろ？

その結果、生まれてくるのが関平である必要もないだろ？

局地的にしか物事を捉えられないのか
要は楽しければいいんだよ楽しければ！

言い出すとキリないよ
トウタクが何皇后と交わる必要もなかろう

張飛が呂布とまぐわったり董卓を食い殺したりする必要も無いだろ。

孫権が虎を担ぐ必要も無いだろ

お前らはすぐああ言えばこう言う
今さら反抗期か

蒼天の関羽のラストってなんか
「銃夢」っぽかったよね。特攻する所とか
死んで神になる所とか「銃夢」にそんな敵いたし。

ポイポイポイポイうるせえなあ

？

ったく！覇ろーどは出てくるわ、ジャシュガンは神になるわ！

ごちゃごちゃうるせえなぁ、要はだ
『面白けりゃいい』
ってぇ事じゃねえか

要はで語ってもいいよ、そろそろ。

まあ批判があってもいいんやないの

ところで、結局33巻の黒い山を覆っているものは一体なんだったの？
単に曹操を追い返す演出？

チョウヒって幼女誘拐犯だし劉備は結局スケールのでかい浮浪者だし換羽はひげの汚いおっさん
曹操はちびのネクラ　案外歴史から消えていった炎症縁術などのほうが立派な人だったかもね

ｴﾝ術pgr

関羽のヒゲの美しさはガチ

曹操の美肌はガチ

>>934
俺もその山の話は意味が分からなかった

>>939
ねえ？
その後種明かしも何も出てこないし、演戯なんかには出てくるのか？

>>938
曹操は肌はおろか内臓までプリップリですよ

どうしても未完のように思えて仕方がない････

>>939
虫のしらせみたいなもんだろ。この山に攻め込んだらヤヴｧイ…みたいな。

いや、最終ページに蜜柑のイラストは入ってなかったから安心しる。

ならばよし

蜜柑を探しにいくか

>>941
最初から最後まで、綺麗に曹操の人生をまとめたと思うけど、
どこらへんが未完だと思うの？。

続きが見たいからそう言ってるだけ

つまり941はツンデレだと。

三国志物で曹操を主役にしたのが問題だったんだよな。
だいたい曹操なんて三国になる前に死んでるのに。

kuma

>>948
三国志とは三国になるまでの歴史も含め三国志だろ？
屁理屈ばっかり言ってるな

>>948
宿題やれよ

まあでも一般的な三国志でも孔明の死まででたいてい終わるんだけどな。

ゴンタには逃げずにキョウイの死まで描いてもらいたい。

>>896
しーーっ！！　某スレに来ちゃったぞ。

最近なんか三戦系スレで関平が呂布の子供っていう
ネタみるんだが元ネタはなんなんだ？蒼天じゃないよな？

>>955
スペリオールの覇LORD

三国志というタイトルじゃなく漢を示す蒼天がタイトルなんだよ
そりゃ一周遅れの気遣いだぜ

>>955
実父＝呂布
実母＝趙雲
養父＝関羽
名づけ親＝孔明

という最強生物です

>実母＝趙雲
なんだそりゃｗｗｗ

実父＝呂布
実母＝趙雲

ちょｗｗｗｗ

あれは絶世の美女だ

誰か、馬超が劉備と対面した時に言った 「乱ではない･･･云々」 シーンの解説をしてくれ。
あの場面での馬超の心情が分からない。

俺、読解力無さ過ぎ･･･(´･ω･｀)

>>962、天下の大徳が軽杉、青杉の馬超ｸﾝを飲みこんだんだよ。

いつになったら文庫新刊出るんでしょうか？

>>961
覇LORDって趙雲女なんかい

劉備に至っては本物を殺して成り代わった倭人です

面白そうだから本屋に行ってみたが、どこもHEATしか置いてない。

>>962
思いつきだけど、馬超にとっては、
乱＝自身の猛り立つ義憤によって天道を正すべく起こす戦い（27巻）。

劉備の義がやけに大きくみえて、逆に馬超にとっての自身の義憤という大義が
ちっぽけなものと思えたから、劉備の戦いは「乱ではない」と呟いたんじゃないかな。
要は、>>963ということだ。

>>967
ならばあずみの雑誌立ち読み

なんか俺本当に「一騎当千」に手を出してしまいそう。

次スレどうするの？

980になったら俺が立てるぞ

【この蒼き】【天の向こうへ】

クロニクルの最終巻いつ出るんだ？

>>973
ちょ、待て！覇ロードの第一話でそんなんみた気がするのは
木の精か？！

>>975
ないよ
大陸の大王朝蒼天の国で、覇をこの手に！
でした

>>963,968
ありが�d。
なるほど。それが漢中戦での至純の夢って言葉に繋がってるのか。
今、漢中編読んでるけどめっちゃ面白いわぁ( ´∀｀)

>>973
まだそれは使いたくないな

【さらば】蒼天航路part43【青州兵】
【中華は】蒼天航路part43【もう見えん】
【再び】蒼天航路part43【ならばよし】

少し戻ると
【惇の娘】蒼天航路part43【嫁にくれ】
【梅の香】蒼天航路part43【今年は早い】

もしくは
【金銀珍宝】蒼天航路part43【入れるなよ】

こんなところか

漢中も、趙雲の戦い方が…
そもそも天下無双は一人いりゃ十分だろ。
サイヤ人が戦ってるのか、戦争してるのかもうさっぱりわからん。