～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾三～

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/27 21:41:27 ID:jzPPcLos

　　/￣￣〕/￣￣￣〉　　 i⌒ー―'＾ﾌ　　　√￣￣ヽ_　　　 √ヽ
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　　|　　∠っ└┐｜　L_ﾉ　こ二二フ￣　|＿|/　` __ﾉ　〈__入 <＿_几＿
　 └-┘「 ″ﾟ_人ヽ　　　（‘￣￣￣〕　　　 /　　〉　　 |ｉ　　 `ーっ┌‐┘
　　　　＿フ　レへ、＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ（__/　乂＿＿ノ　　　こ二二ノ　　題字　平田弘史（風）

祝！　第８回手塚治虫文化賞「特別賞」受賞！！

リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
単行本はリイド社より新装版が全20巻絶賛発売中。潮出版社より全30巻が発売中（一部品切）。
前スレ　
～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾弐～
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097336901/
過去ログ、関連リンクは>>2-5あたり

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/27 21:42:09 ID:u6315tzD

【過去ログ】
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾壱～
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1092501413/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾～
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086525410/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九～
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八～
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七～
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/ （いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html（いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html（いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html（いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html（いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋～
http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/27 21:50:30 ID:W2sxdqTL

>>1
あんがとー♪

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/27 22:09:49 ID:Jcu39mOB

風のごとく即死回避。

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/27 22:16:35 ID:zN+UfFck

しかし今月からいきなり勝が毒舌キャラになったな。
いままでは人がいい感じだったのに。

まあこういうほうが勝らしいけどな。吉田松陰とは
ホントに喋った事あるのかな？勝の方が先輩なの？

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/27 23:30:20 ID:RQGkdJWN

入門は勝海舟が1844年、吉田松陰が1851年だそうだから、勝の方が先輩。

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/27 23:35:14 ID:tAtAFRBq

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
､;‐'"´　　　　　　｀`ヾノ"´　　　　　　:::`‐､::::::::
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　　　　　＿　　　　　　　　　　＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　　／　＼　　　　　　　　／＿＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼＼　　　　／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
　 |／　　　　　＼＼| |/／／　　｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　　ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　　＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
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　｀￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣´

8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/27 23:50:57 ID:ArtP4GL2

勝は前からあんなかんじだったと思うが…

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 00:43:35 ID:Tk+AZgw9

南方仁はもうすぐ？

10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 00:51:47 ID:GNTbSLDF

今回の見開き陣取り図、「こうしなきゃ発行許可されなかったのね」と先生は言ってるけど
逆にタイトルさえ適当に変えとけば発行できたって事のほうがスゴいと思ったんだけど…

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 01:06:54 ID:PSCJibQ/

今日･･･あっ、もう昨日か･･･乱で風雲児たちを立ち読みして、
ヘルシングの7巻を買ってきた。
これで今年のマンガ納めだな。

ところで高田屋嘉平の子孫はいなかったのか･･･残念。

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 02:48:05 ID:ApeulcmZ

>>10
赤穂浪士の討ち入りを当時歌舞伎で演ったのと同じではと・・・・・
むしろ発行を禁止されてた理由の方が気になる。
やっぱ地形図が引っかかるのかなあ・・・・

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 08:20:05 ID:XZDtNj7n

>>10
中身までチェックするのはめんどくさいからな。
届出の名前だけで判断してたんだろう。

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 10:12:53 ID:UDMuSbQL

ところで、今朝の新聞にこれの広告が出てたんだけど、これは本物なの？

西郷隆盛、大久保利通、高杉晋作、伊藤博文、坂本竜馬、中岡慎太郎、勝海舟、岩倉具視、桂小五郎が
一堂に会した写真って、なんだかうさんくさい。
http://66.102.7.104/search?q=cache:GmP6U_n9XTkJ:www.wr-salt.com/shiiba/backnumber2.html+%E4%B8%8A%E9%87%8E%E5%BD%A6%E9%A6%AC+%E6%9C%89%E7%94%B0%E7%84%BC&hl=ja
http://item.furima.rakuten.co.jp/item/6570992/

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 11:22:07 ID:rfuhjxAq

西郷ドンは写真が残っていなくって、
今みんなが描いている「西郷像」はまるっきり違っている可能性もあるらしいよ。
（元になった絵が、兄弟やら親戚から想像して書かれたものだと言う事）
新発見ってわけでもないらしいから、やっぱりマユツバもんに感じる。

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 12:38:12 ID:Yoz0+9GP

これは有名な捏造写真だろ。

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 16:11:25 ID:HcxqaNDo

胡散臭さすぎる……。

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 16:29:48 ID:HknXHQE6

どう見たって合成だろ。

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 16:53:45 ID:V/iX1tdu

いや合成じゃなくてどっかの私塾の集合写真なんじゃなかった？
なんとなく似てそうなのをだれそれだと適当に当てたとか前に見たな。
だいぶ前からあるわりかし知られた写真だよ。
ネットで読んだはずなんだが場所忘れちったな・・・

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 17:20:19 ID:ZmYx3bhQ

その写真は長崎の上野彦馬ｽﾀｼﾞｵで撮影されたという触れ込みだが、
これだけの有名人が長崎に一堂に会するチャンスは
いかな幕末長崎とはいえなかった。

・・・っていうかもう見飽きた。その贋作写真（写真ではなくくｷｬﾌﾟｼｮﾝが贋作）

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 17:41:10 ID:K6ZNUc/e

あったって考えた方が夢があって良いじゃん。
あんたら日頃から「史実がどーのってうるさいんだよ」とか言ってんだろ。
このマンガの描写もこの写真の解説も、史実を曲げてるって意味では五十歩百歩だよ。

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 17:47:17 ID:Tk+AZgw9

>>21は詐欺師と手品師の違いを知らないか、知らないフリをしているような感じ。

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 17:47:39 ID:UDMuSbQL

みなさんありがとう。こんなページ見つけました。
http://www.asyura2.com/0406/idletalk10/msg/503.html

そこからたどり着いたここの勝海舟の写真をみて、写真の説明が信用できないことを確信しました。
http://www.ibd-net.co.jp/kaientai/index.html#7

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 18:18:05 ID:3Gm5WSOk

>>21
予知がオカルトではないように
夢とは事実を無視した妄想ではない。

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 18:32:36 ID:ylOSaDUk

氷川清話だっけをぱらぱら立ち読みしたんだけど
勝の松陰批評に生真面目だったとか書いてあったな。

勝側は松陰覚えてるみたいだけど松陰は勝の事なんか
書き残してるんだろうか？松陰も人の批評だいすきなのに。

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 18:39:18 ID:N5ut1OJy

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=yamashou

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 18:53:52 ID:MCo2NVYz

>>21
もちろん「風雲児たち」の中でそーゆーシーンが出てきてもいいと思う。
しかし、この写真（のキャプション）が悪質なのは、
それをあたかも事実のように取り上げている点。

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 19:28:42 ID:3QX3klUO

スターウォーズドンキホーテっていまならどうやって入手できる？

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 20:12:51 ID:FbA7d/ID

スターウォーズドンキホーテを入手する方法は、
１．ネットでコミック・トムのバックナンバーを探す。
２．ネットまたは同人誌専門店で、同人誌版「スターウォーズドンキホーテ」を探す。

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 21:41:28 ID:9MwXH5af

今月号の感想。
表彰状みたいな判決に涙･･･。
プチャーチンがプチューチンとなっているのは何故？
みなもと展覧会なんて、遠くて無理･･･(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 22:06:09 ID:YFf22IGU

＞プチューチン
全然気がつかんかった・・・・・
その前の「役人にみられるうちに～」が気になってて・・・・

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 22:58:21 ID:eWKEFH9m

>>30
潮時代から編集担当には恵まれていない。
最低でもおさえておくべき知識が欠如したヘボ編集者が多すぎる。
ワイド版になっても、本来なら「【奏】者番」を書かなきゃいけないところ
潮時代の誤植のまま「【奉】者番」という表記が３ページ近く続いているところがある。

っていうか、潮時代の単純な誤植直せよな＞リイド

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 23:19:59 ID:M1VJUNyP

素朴な疑問ですがマンガ界には著者校という習慣はないの？
どっちにせよ、誤植はネットであげつらうより版元に言ってやれ。

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 23:35:23 ID:xE+vAJ75

しかしロシアの話やりすぎな気がするな。
あんま幕末とロシア関係ないと思うんだけどな。

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/28 23:37:13 ID:L2FdadiK

・・・・・

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/29 00:25:39 ID:SVO6rA1p

正直、今月はつまらんかったな・・・

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/29 00:38:07 ID:HGqdIdOL

>>34
日露戦争を描くための遠大な伏線なのだ。

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/29 00:57:47 ID:1R27OUqy

>>37
だからいつもの彼なんだって。
ちゃんとわかってもらえるように文体変えてないんだから気付いてあげようよ。

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/29 01:07:20 ID:ggdaDYNz

乱を読むたびに思うのだが「悪い奴ら」の河内山宗俊は「風雲児たち」のより随分格好良いなぁ

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/29 01:22:47 ID:9oJq1vyC

ところであの密航漁師、下田にも一緒に行ったわけでしょ？
ディアナ号が沈没する時に地元漁師に助けられて、バレなかったんだろうか。

41 ：校正者：04/12/29 02:28:55 ID:9ROnvuVN

>>33
『乱』の誤植はかなり多いです。漫画誌の中でも酷いほう。
読みながらｷｨｨｲｲｲ～～～～～ｯとなる事もあります。
（でもトムの誤植も酷かった…『灯台』なんかは一字一句チェックしてるくせに）

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/29 02:47:27 ID:GaxdtiCU

>>33
著者校は、なんぼなんでもやると思うけどな。
「源氏名」のﾙﾋﾞが、潮時代は「げんじめい」だったのが、
ﾜｲﾄﾞ版ではちゃんと「げんじな」になってるのは、、、著者校じゃないのかな。

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/29 03:02:04 ID:uOnKdwi8

>誤植
以前、扉絵の、「松下村塾のメンツ」の中に板垣退助がはいってたが、あれも？
リイド版でも直ってなかったﾅｧ。。。

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/29 03:20:59 ID:Kc+HgsYp

>>40
ばれなかったからロシアで一生を終えることが出来たわけで・・・
といってしまえば元も子も無いが、
終始事なかれ主義に徹してる幕府の様を見る限り、
ロシア兵の軍服さえ着ていれば、目が日本人でも見てみぬふりをするんじゃないのか?

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/29 07:23:08 ID:9Oh/ZZTV

松陰ロシア行ってたら
長州藩はそんなに活躍できなかっただろうな。
桂一人で頑張る羽目になりそう。

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/29 07:45:00 ID:0frGtlit

・・・・

47 ：32：04/12/29 08:02:40 ID:/2hkCrDm

>>33
多すぎていちいち言ってらんねぇし、金にもならないことはしたくねぇんだよ。ｹｯ

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/29 08:10:48 ID:bINWH8eZ

>>47
つまりはおまいの自己満足な。

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/29 08:27:52 ID:1kIISzL/

>>33
＞著者校
サンデーではあったな。
リイドや潮はないっぽいねえ・・・・
それとも作者が著者校を見てないとか。
と言うか原稿がギリギリまでかかっちゃうと
著者校出してる暇も無ければ
確認しても手遅れっぽいｗ

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/29 13:33:27 ID:HGqdIdOL

単行本ではあるだろうけど、連載分ではないだろう。

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/29 18:16:21 ID:M23dAQ4h

単行本の校了は雑誌の切り抜き。（マジ）

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/29 20:39:49 ID:WQTPRSyn

この漫画　桂を大物にして欲しいな、
なんかどの漫画みても桂は小者ッぽく書かれて嫌なんだよな。

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/29 20:46:34 ID:b/I05RED

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097336901/997
「スターリングのホントの顔を読者が教えてくれたけど無視します」
とか言いつつ後ろにちゃっかり描いちゃってるみにゃもとセンセって
カワイイ♥

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 01:02:35 ID:c1pqXbw2

リムスキーコルサコフってあの作曲家の？

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 01:50:30 ID:TGSNFs7z

>25
「アレ？　現在の竜馬の名声と、リアルタイム時の評価って違うのかな？」
と初めて疑問に思ったのは、
氷川清話での竜馬の扱いのあまりの小ささからだったな。

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 01:55:55 ID:22WquFQp

>>54
あの作曲家の、実兄。というのは初登場の時に紹介ずみ。
作曲家の弟も元は海軍士官だった、というのも既出。

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 06:10:53 ID:2G9+EcY5

ttp://www.asahi-net.or.jp/~sp5s-itu/tezuka/DSCF4237.jpg
夏目と話してるのが氏だそうで

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 11:01:42 ID:wQMLwmCw

みなもとって結構TVでてるよね。
TV出る暇あるなら漫画書いて欲しいな。

前BSマンガ夜話出た時は勢いありすぎてて
浮いてたし。

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 12:14:10 ID:er0qBZ8T

クマー

60 ：マンヴァさん：04/12/30 15:57:58 ID:rRvTiV38

　彼をこれほどまでに調子づかせたのは、
　いちいち初心者みたいに釣りに付き合っていた
　僕らのせいでもあると、反省することしきりであります。

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 16:33:34 ID:oYc16Z6N

>>欲しいな

お前、どうせまた「語る会」にも来るんだろ？
安心しろ。二次会ではみんなで避けて席を移動するから。

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 19:45:59 ID:qddKpS7y

ていうか同人誌とか止めて本業に集中しろって思う。
同人誌なんかはプロのやることじゃねえよ。

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 19:57:59 ID:jmXDky3o

今日コミケでみなもと太郎の同人誌を買ったけど傑作な漫画だった。
この調子でもっと下品なマンガを発表して欲しいな。

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 19:59:20 ID:qddKpS7y

みなもともコミケでるとか恥ずかしい事しないで欲しいよな。
あんなのプロになれないアマがやるもんだろ。

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 20:01:06 ID:JD22pTTU

　　　　　　 ∧____∧　　　　　//
　　　　　　 |━　━|　　　　//
　　　　　　（　´ 3｀）　　　/／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　⊂13 ￣つ　゜ﾟ0O　　　ｽﾙ～
　　　　　　ｙ　　人　 // 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　（__＿）__）,//
　　　　　　　　　　　//
　　　　　　　　　 (62)

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 20:04:07 ID:qddKpS7y

なんでここは同人誌まで肯定してるの？
普通に作者には風雲児たちにのみ力を入れて欲しい。

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 20:09:43 ID:bdzLr5B+

>>62
>>64
>>66

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 20:17:21 ID:qddKpS7y

ていうかさ。普通のファンは同人誌なんか読まんだろ。
本屋で手に入らないし。同人誌書くって事は
普通のファンに失礼。

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 20:24:33 ID:0sbrb1tu

作者自身が漫画・アニメの歴史をリアルタイムで観察していて
その中で興隆してきた萌え系の漫画同人誌を肯定してるからな。

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 20:27:42 ID:MfLUOHlY

>>68
1 みなもと先生の同人誌は、基本的に、商業誌に掲載されたものの再録
2 通販で、一般の読者も入手可能

わかったら、同じ内容の投稿を繰り返すのはやめろ。

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 20:28:31 ID:jmXDky3o

本屋で手に入らないみにゃもと漫画が定期的に読めるので
普通のフアンとしてはコミケ参加はほんっとーに有り難い。
次は何が出るのかな。ワクワク。

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 20:41:02 ID:qddKpS7y

>>70
乱読んでる読者がインターネットして
通販で買うとは思えないな。

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 20:43:12 ID:22WquFQp

っていうか、商業出版された掲載誌や単行本でさえ、
普通の本屋ではなかなか見つからないんですが・・・・・・

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 20:54:21 ID:qddKpS7y

プロなら商業誌で書いてる作品をいろんな人に
読んでもらうために努力するのが正しいあり方。

同人誌でだすなんてのは邪道もいいとこ。

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 20:56:57 ID:jmXDky3o

今回はコミケで同人誌買えたけど次回はコミケに行けるかどうか解らんな。
ま、そー言う時は通販で買うか。
毎月乱を一ヶ月待つことに比べたら多少の入手の遅さは我慢できる。

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 21:01:38 ID:jmXDky3o

商業誌で描いた作品をいろんな人に読んで貰うために
努力して同人誌を出すプロ根性に拍手。

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 21:01:51 ID:ms5eIzaZ

このスレで専ブラのNGID機能使う事があるなんて思ってもみなかったよ…。

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 21:05:13 ID:bdzLr5B+

>>74
次号が発売されたら店頭から消え去る商業誌に掲載され、
そのまま単行本化もされなかった作品を、
より多くの読者に読んでもらえるよう、
わざわざ同人誌化するのは見事なプロ根性ではないか？

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 21:14:06 ID:qddKpS7y

>>78
普通にちゃんとした所から短編集出してもらえるように
頑張るのがプロだろ。

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 21:23:17 ID:QRJ0j6Y9

うぜー

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 21:25:12 ID:jmXDky3o

ちゃんとした所等というブランドに頼らず作品集を発表している
みなもと太郎のプロ根性に拍・・・・・・

そろそろ馬鹿をからかうのにも飽きてきたなァ。

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 21:29:06 ID:ysFXR5Q+

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83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 22:31:15 ID:A/7RsTho

正直プロとしたら同人誌なんてのには反対してないと
いけないと思うんだよね。

だってあれ著作権違法なやつばっかじゃん。
同人誌が流行れば商業誌だって危なくなるし。
自分の首を絞めてるだけ

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 22:41:23 ID:nQ5Mg0Bs

>>83
同人誌＝パロディと思っているのか？
完全オリジナルで、著作権法に全く引っかからない同人誌なんて、
掃いて捨てるほどあるんだが。

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 22:43:09 ID:NpWpYflg

ひとこと『乱』へのアンケート葉書なり長屋なりで書けば本人に伝わるのを
明らかに本人が読んでないここで何十回も書くのは
ものすごく愚かしい事と思うんだよね。

そういう無駄な事を延々とやってる人の言う事に耳を貸す人がいないって事を
そろそろ理解してもいいんじゃないかな。
自分が何かして、それに色んな人が反応してくれるってだけで喜べるのは、
せいぜい第一次反抗期までだから早いとこ卒業してほしいな。

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 22:50:38 ID:A/7RsTho

>>84
著作権に引っかかってる同人誌のほうが腐るほどあるだろ。

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 23:11:12 ID:22WquFQp

同人誌を十把一絡げで否定するとは、つくづく程度の低い香具師だな。

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 23:16:19 ID:gwWsVZ2X

>>86
なら著作権に引っかかってる同人誌を糾弾する活動でもすりゃいいのに。
そういう同人誌が存在している事と、みなもとさんが同人誌活動をしている事とは
まったく別の話なんですが。

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 23:21:41 ID:5iCZqOJK

リイド社そのものが、ある意味「同人サークルさいとうたかを」みたいなものだと
言ってしまったら言い過ぎか。
でも規模の違いこそあれ、既存の出版社の力に頼らず、読ませたい本を出す
方法論としては、同じものではなかろうか。サークルみにゃもともリイド社も。

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 23:25:32 ID:C+NF1iI8

藻前らは10レスごとにスルーしろと言われなきゃ
わかんねえのか。

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 23:27:30 ID:22WquFQp

速やかに次のネタを提供してくれるとありがたかったのだが。

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 23:28:25 ID:ZU8Li+Wh

「漫画は直接反応が見えないからつらい。舞台じゃないからねえ。
ギャグひとつ発してもそれが受けてるのかどうか。だから噺家さん
なんかがね、自分を上達させるのはお客だって言うけどね」
「だから同人誌出身のプロ作家は即売会に出るのをなかなか
やめないんですね？」
「ああ。そうでしょう。楽しいもんね。ダイレクトな反応って」

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 23:30:08 ID:ZU8Li+Wh

ダイレクトな反応の楽しさって誰かさんにもワカルだろ？
なあ、おい。

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 23:31:26 ID:22WquFQp

ところで今回リムスキー、コルサコフになっていたのは
単行本でリムスキー・コルサコフにちゃんと直るのだろうか？

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 23:32:19 ID:8qV9TVWy

しかし、彼の言っている事の5分の1くらいは分からんでもないな･･･。
コミケとかに行けないし、通販でマンガ等買うのに抵抗がある人間も
いるでしょ？
そういう人にとっては、本屋で普通に手に取れる状態が楽で、望まし
いと思う。

まぁ俺はみなもと先生が同人誌をなさろうと、何しようと全然かまわな
いのだが･･･。

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 23:51:39 ID:gwWsVZ2X

>>95
結局、そうした書店で手に取りはするけどそれ以外のルートでの流通には手が出ない
という層の存在って、作家にとってはなかなか顔が見えないモノだったりする。

同人誌を買おうとまでして自作を求めてくれる読者が「目の前に存在してくれる」ってのは
やっぱ嬉しいもんなんだと思うんですよ。作家にとってファンレターが創作の励みになる
ってのは良く言われるけれども、同人誌の売り買いを通じての読者との交流ってのは
それに近いモノがあるんじゃないんでしょうかね。

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 23:54:07 ID:22WquFQp

>>95
漏れも本は本屋で買うが（雑誌はコンビニで買う）、
その本屋自体、小さいところはどんどん店をたたんでいる現状を考えると
いつまでそんなことにこだわり続けられるか、心許ないところがある。

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/30 23:55:56 ID:S8gQYRpt

>95
「本屋で普通に手に取れる状況」を出版社があきらめる、ってのはよくよくのことですぞ。
そんな決定をたかだか１作家如きが駆けずり回った程度で覆せるワケもない。

作家個人が出来るのは、過去の自分の作品の版権を出版元から譲り受ける交渉をして
自分に出来る範囲で出版するのがせいぜい。
それ以上のことを求めるのなら、要求する奴がウン千万の資金を投資してくれ、としか。

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 00:05:54 ID:+CVsrgyQ

>>94
俺も今回、そこが一番気になった。
「慈恩もう終わりかよ！」と同じくらい気になった。

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 00:08:38 ID:Zi7Bxhln

リムスキーとコルサコフは同じ人だと読者が教えてくれたけど無視します

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 00:29:38 ID:9cN2Seok

今日は有明に行こうかと思ったが、有明に電車で行くのは嫌だし，
車で行くのは面倒臭いし，結局行かなかった。
今回は新刊もあったというのに。ま、いざとなったら通販で買うからいいか。

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 00:50:22 ID:TUn8Dhvc

オレはコミケ行かなくても普通にまんがの森やジュンク堂でみなもと同人誌を買えるし。

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 02:11:40 ID:XXl0HW0O

>>85
>明らかに本人が読んでないここで何十回も書くのは
ものすごく愚かしい事と思うんだよね。

読んでます。みにゃもと先生は目を通してるよ。
「スターリングのホントの顔を読者が教えてくれたけど無視します」は
モロここの事。（其の壱弐）

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 08:39:44 ID:TriJINH8

いま古本屋とかのせいでただでさえ小さい出版社は
危ないって状況なのに同人誌はあかんだろう。

客のダイレクトな反応が楽しいって言うけど
コミケに行く客なんて偏った客でしょ。
そんなのの意見ばっか聞いてたら偏ったマンガしか
かけなくなると思う。

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 08:48:04 ID:EEogbp3M

いい加減にしろ。スレ違いだ。

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 08:51:11 ID:u6kp0M2B

まだやってんのか。
よっぽどヒマなんだな、この年末の忙しい時期に。

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 10:20:04 ID:TriJINH8

結局同人誌がはやって商業誌がつぶれたら
本末転倒でしょ。著作権違法な作品もパクル元
が潰れたら意味ないし。寄生虫って感じだな。

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 10:43:42 ID:7AYVDAeL

前の神奈川県・横浜市長の高秀秀信（故人）が書かれた
「市民の暮らしと都市経営」有隣堂刊（ISBN4-89660-169-6）という本をたまたま読んだのだけど、
156,157ページにまたがって

「（ペリーは）二度目に来たときは最初から横浜村の開港を要求するつもりでいたものと思う。
だが、結果としてペリーは下田と函館二港をアメリカ船の寄港地とすることで妥協し、
通商条約の交渉を先送りにして帰国してしまった。実はペリーはのちにアメリカ国民から
そのことで非難を浴びるのだが、なぜ中途半端な交渉で満足してしまったのだろうか。」

ここまではいいんですが、続けて

「その理由を明らかにする資料はどこにもない。」

と断言しちゃっています。んで続けて、

「だが事実をもとに推理できることは、
アメリカが日本に求める商品は、当時、生糸ぐらいなものしかなかったということだ」

と、生糸についての話しに繋がるんですが、第二次アヘン戦争で中国・ヨーロッパという世界の主要生糸生産国に
蚕の病気が蔓延してしまい、日本だけが生糸供給の力を持っていたから無茶な戦争はしかけられなかった
と考察しておりますが、それはともかく。

横浜市長まで務めた人が、ペリーとの交渉で「資料はどこにもない」ってのは
政治家は歴史家ではないから知らなくて書いたのか、
みなもと氏のマンガが推察で描かれているのか、
どっちなんでしょう。(?_?)

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 11:10:29 ID:sr2Z1YpI

コミケ行って同人誌買うのは偏ったごく少数の客なんでしょ？
流行って商業出版をつぶすわけないじゃんw

110 ：みなもと（偽：04/12/31 11:32:18 ID:uFlrkVVi

同人活動について一部の読者が「忠告」してくれたけど無視します。
（ビリビリ、ポイッ）

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 12:35:09 ID:sBS2WoHs

>108
本題に関係ない話だからさらっと流したんでしょ。
ペリーが何故中途で帰ったか、なんてことは
「市民の暮らしと都市経営」には何の関係もないもの。

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 13:25:34 ID:4FVPpOiq

このスレで同人誌肯定してる人はみんな
コミケだかにいってるの？
地方の人なんか行けないでしょ？
仮にも全国に出してる雑誌に載ってる漫画家が
局地でしか買えない様な流通の同人誌を
やるべきじゃないと思うんだよね。

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 15:38:03 ID:zjib52UE

トム時代は、トム本誌も単行本も、同人誌以上に入手困難だったのを思い出した。
地方だから数少ない本屋を何軒も回って、辛うじて一冊とか。
その本屋もつぶれたり。
そもそも書店がある繁華街まで出るのに、えらい時間かかってたし。
注文すりゃよかったんだけどね。

本の流通経路が、店頭だけじゃなく注文や定期購読だってあるように、同人だって
通販があるわけだから、今はトム時代と同程度か、ネットがある分少しはマシな
状況かも。

まあ、イベントならリアル太郎を拝めるという特典があるけどなｗ

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 16:22:00 ID:+9MdWHw8

>このスレで同人誌肯定してる人はみんな

え～とね、現状を完全に勘違いしてるようなので。
このｽﾚでは現時点において「同人誌否定してる人」が1名いるだけです。

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 16:29:47 ID:k+qjrDEz

なんでみんなそこまで同人誌肯定してるの？
オタクの集まりなのかな？

普通に漫画読んでる奴は同人誌なんて読まないと思うんだけどな
いってみればエロ本だし。

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 16:33:13 ID:hJIS/Q0N

挑発すんならもっと上手くやれよ。
アタマ悪いなあ。

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 17:04:59 ID:jMLcyDa/

約１名以外は粘着じゃないから。

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 17:45:43 ID:+X2p3Wys

手塚治虫のご先祖はまだ登場しないのかな？

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 17:54:55 ID:JMZE9xfP

良仙だっけ？
むしろその親父のほうがあの漫画では風雲児的だったような

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 18:17:05 ID:+X2p3Wys

だからその親子両方のことなんだけど。

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 18:57:48 ID:rDdIvSTp

出るとすると、洪庵先生のお葬式あたりかな。蔵六さんと福沢さんが口論するときに、その他大勢としてバックに描かれるかもしれない。

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 19:02:11 ID:kA3A+Rb6

>>86の理屈が成立するなら、こうも言えるよね。
｢このスレでは、みなもとセンセの同人活動肯定派の方が、否定してる人より遥かに多い。
よって86を含む全員を、書く内容に関わらず肯定派と決めつけてよし｣

ありがとう、86。僕も君のように、君の書き込みをよく読まないまま、同人誌を肯定する発言と思うことにするよw

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 19:12:57 ID:8PKULQF0

>>108
現物を当たらずに推論を下すのはアレだが、ネタもないことだし強引に解釈すると、

＞「（ペリーは）二度目に来たときは最初から横浜村の開港を要求するつもりでいたものと思う。
＞だが、結果としてペリーは下田と函館二港をアメリカ船の寄港地とすることで妥協し、
＞通商条約の交渉を先送りにして帰国してしまった。実はペリーはのちにアメリカ国民から
＞そのことで非難を浴びるのだが、なぜ中途半端な交渉で満足してしまったのだろうか。」

「ペリーは～するつもりでいたものと思う」とか、「中途半端な交渉で満足してしまった」
など、推測で論を進めておきながら、

「その理由（下田、函館開港で妥協？　した理由）を明らかにする資料はどこにもない」
と、ここだけ資料の不在を指摘してるのはちょっと恣意的な論法じゃなかろか。

ちなみにこれは漏れの偏見だが、政治家が歴史的故事や統計的数値を
持ち出して持論を展開する場合、ヌケヌケと嘘をついているケースが多いので、
ウラを取らないうちは信用しないことにしてる。

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 19:54:39 ID:BFgmZHtj

なんでわざわざ作者の同人誌活動まで
肯定する必要があるんだろう？
ダメなものはダメって言わないと作者だって腐るよ
イエスマンばかりいると駄目になってくし。

本業に力入れて欲しいと思うのがファンの正しい姿だろ。

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 20:01:18 ID:FgOW9Vr9

正しい、とか言ってる時点で、やや息苦しいかなあ

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 20:01:49 ID:BEKV513N

お、新撰組出てきた。今年もあと４時間で終わりかあ。

さて風雲児たち幕末編は来年中に雲竜奔馬を追い抜けるか？

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 20:02:44 ID:BFgmZHtj

だってさ同人誌なんかやってても
風雲児たち本編には何のプラスもないよ
それなら増ページとか話詰め込むとか
資料探すとかして欲しい。

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 20:13:54 ID:jMLcyDa/

スルーよろ。

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 20:16:38 ID:XJzEsyd3

>>128
そう言ってもたぶん無駄だと思うよ
ここは林子平の多いインターネットですから

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 20:46:23 ID:PAGIVvBK

そういえば現代の林子平って小林よしのりだよな。
朝まで生テレビが楽しみだな。

多分林子平が生きてたら小林よしのりと同じ事言ってたと思う

そういえば小林よしのりもゴー宣で同人誌批判してたな。

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 20:56:39 ID:sr2Z1YpI

大規模出版を諦めて自費出版に移行した人だが＞子平

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 21:17:21 ID:BEKV513N

よしりん「シロウトにしては絵が上手でしょう」（えへんぷーい）

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 21:25:26 ID:guzEN6ce

山田君、>>131に座布団全部やっとくれ。

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 21:56:35 ID:Z/HfUVHa

同人っても過去の再録ばかりで書下ろしがないんだから
本業を圧迫するとは思えないんだが
編集はスタッフがやってるんだろ？

しかし冗談新撰組や外伝が商業流通に乗る日が来るとは思わなかったな
アレ買った時は、ここで買っておかないと二度と読めないと思ってたんだが

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 22:07:04 ID:+X2p3Wys

「同人誌」だと思うから腹も立つのだろうが、
「自費出版」だと思えば納得もいくだろう。
むしろ見上げたプロ根性ではないか、と。

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 22:20:27 ID:7jzGFD5H

今時同人誌を「パロディ」と「エロ」しかないと思ってるような奴に、何を言っても無駄。

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 22:36:47 ID:uFlrkVVi

今度の個展はどうなんだろうな。
見に行く人数はセンセの同人誌買う人より更に少なく、手間はかかり拘束時間は長い。
連載にとってはかなりの妨げだ。

しかし「プロなら個展やるべきじゃない」なんて言ったら大変なことになるぜw

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 23:01:17 ID:56y3m6RF

>>137
結局、どんなに論理を尽くして反論しても無駄なんじゃないかなぁ。

この人、単に「同人誌はダメ」という自分の主張を強引に押し通ししたいだけで、
その主張が論理的根拠を持っているか否かには興味が無いんだと思うから。

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 23:06:46 ID:JMZE9xfP

だから相手するだけ時間の無駄なんだって

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 23:09:47 ID:g1HvWoO8

>>137
連日常に居るわけでもなかろう。

・・・・・・いや、居るかもな、あの御仁なら。

あ、そこのキミ、期待しないよーにｗ

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/12/31 23:13:41 ID:g1HvWoO8

なんかくだんねー事で80スレほど埋まってるね。
“欲しいな”も“釣られ師”そろそろやめろや。
不毛杉。

142 ：マンヴァさん：04/12/31 23:37:19 ID:P4SrAmCI

　そんな無様な釣られっぷりで年をこすか、このスレは。

　良いお年を。

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 00:04:36 ID:vncO6KQn

越しちゃったよ。

明けましておめでとさん。

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 00:33:24 ID:S7PnCHpU

欲しいな。

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 01:24:45 ID:Y8Du6bJ7

>>142
いやー、休みに入って帰省もしないでいると暇なもんで。

あと、一回派手に釣られてやっておけば、このやりとりがいかに不毛なものかを多くの人に周知できるし。

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 02:28:49 ID:MrSwDgu1

多くの人に周知されなくていいから、特定の一人に気づいてほしいよ…

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 02:43:33 ID:vZ/BufN0

明けましておめでとう！
今年中に新選組が結成されんことをorz

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 03:06:47 ID:7mkhUiwO

>!45
上手いこと釣り上げられてる人間は、例外なく「自分は釣られてない」
「遊んでやってるんだ」「わざとだ」と発言します。

こんなこた一回や二回じゃないし、
釣られてる人間以外はとっくにみんな不毛だと思ってます。

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 03:43:26 ID:Y8Du6bJ7

>>148
そりゃこのスレに以前からいる人にとっては「一回や二回じゃない」のは先刻承知でしょうが、
ごく最近になってから来た人間にとっては了解不能です。

それに「漫画家が同人誌活動をすることの是非」は、わりかし人によって意見の
別れる話題なので、その意味でもこの人が言い出さなかったとしても話の火種は
常にスレに内在されていると考えた方が良いです。

「粘着する奴がいるからこの話題はスルーよろ」というのは、臭いものに蓋を
しているだけで根本解決ではないです。
多少鬱陶しくても、きちんと反駁してそれぞれが持っている見解をぶつけ合うしか手はありません。
対話をする努力を放棄するなら掲示板に書き込みをする意味はないから。

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 03:50:44 ID:wsjKdcUP

>>149
ぶははっ　こりゃケッサクだ。
ま、がんばってちょ－よ、
不毛な事に気が着くまでｗ

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 04:04:56 ID:xFAoqOd0

ちゃんと話し合えば物事すべて解決するなんてなあ。
そんなんですむなら、日本もいちいち攘夷だ開国だなんてやる必要なかったろうな。

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 04:08:39 ID:gBK9PVnE

>>149
「バカの壁」じゃないけど、聞く耳もってないやつを説得することはムリ

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 04:16:58 ID:Y8Du6bJ7

説得しようとしても無駄かもしれません。
ただ、そうやって相手に対して斜に構えていてしょうがない。

相手がどうあろうと、自分なりに思うところを述べる。
それでいいと思っています。

154 ：マンヴァさん：05/01/01 04:31:28 ID:2gP+6ZP1

　・別に説得しなきゃならん必要は何一つ無い。
　・既に同人云々の話題自体が既に３～４回かそれ以上、恐らく一人の人間に蒸し返されている。
　・個人的に僕が知っているスレの中では、作家が同人活動を否定する論調は、
　少なくとも連載を落としたり下書き入稿したりという事を平然とやる作家のスレ以外では見ないし、
　それとて同人活動そのものを害悪とまで言う者はまず居ない。
　・そんなに、『風雲児たち』やみなもと太郎漫画の事よりも、
　商業作家が同人活動をすることの是非や、同人という媒体の是非を語りたければ、
　漫画サロンあたりにそういう趣旨のスレを立ててそこでやるのがベターであると言える。

　まぁそれでもこのスレで繰り返したいというのなら、君はループ職人だろうなぁ。

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 04:45:29 ID:4oU3DjkF

>>153
過去何度も行ってる訳だが。
経緯も知らず、えらそうな事を言わないで頂きたい。

ま、やりたきゃ勝手にやれよ、馬鹿。

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 05:19:49 ID:Y8Du6bJ7

経緯は知りませんが、えらく乱暴なレスが多く付けられるスレなんですね。

私は必ずしも相手を説得したいともしなければとも思ってはいませんが、
承伏の出来ない意見や発言に対してはその旨を相手に伝える努力を
自分なりにしていこうと思っています。

相手を粘着体質だと決めてかかってハナから相手にしないという態度は
あまり取りたくないと思っています。

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 07:35:47 ID:iyoKJAkt

>>145
> あと、一回派手に釣られてやっておけば、このやりとりがいかに不毛なものかを多くの人に周知できるし。

>>149
> そりゃこのスレに以前からいる人にとっては「一回や二回じゃない」のは先刻承知でしょうが、
> ごく最近になってから来た人間にとっては了解不能です。

矛盾してないか？＞Y8Du6bJ7
結局お前がどんなに派手に釣られてやっても次スレ以降で初めて来た人間にとっては
周知もへったくれもないってこった。つまり無駄。むしろ迷惑。

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 09:28:55 ID:sZkvPYBe

>>156
志は立派だが自分の正義だけを貫くってのは結構はた迷惑なもんだよ。
おっさん的には自分も昔は燃えてたなぁと微笑ましくも見えるができればもっと
その情熱はほかのところで使って欲しいな。

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 10:05:37 ID:Y8Du6bJ7

>>157
>88・>96で２度ほど発言をし、途中から「こりゃ無駄かな」と考えるようになって>138の発言を行いました。
それをうけての１４５です。

結局、初めてこのスレに来る人がいるという前提に立てば、同人誌云々の火種に
反応する人がいる可能性は常に内在しているんですよ。
そうである以上は暗黙の了解で「スルーよろ」を求めるより、正面からの反論を
まず行うという態度の方が良いと思います。少なくとも、問答無用で相手を叩き
話を遮断するというやり方には賛同できません。

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 10:19:50 ID:nG+vQ1Ow

なんかうぜーのがまた一人増えちったな。

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 10:24:49 ID:aMZDsL1t

ていうかさ同人誌なんかやるぐらいなら
増ページに向かって努力して欲しい。
あとは単行本で描ききれなかったものを書き足すとか
同人誌なんて無駄な事して連載完結できなかったら嫌じゃん。

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 10:26:40 ID:07FV45cL

完結？　普通に無理っしょ。

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 10:34:12 ID:nG+vQ1Ow

>>159
ほーら来ちゃったぞーい。>>161
お相手宜しく。
頑張って説得してちょ。
ここで逃げたらキミただの荒らしだかんね、“欲しいな”と同じく。

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 11:15:42 ID:aMZDsL1t

ていうか同人誌肯定してるのも実は少ないみたいだな。
さっきから似たようなことしか言ってないし

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 12:01:25 ID:Y8Du6bJ7

私は別に相手を説得しようとは思っていません。
相手の発言に対して自分なりの考えを述べる事をためらわないようにしたいだけで。
考えを述べた後に相手を叩こうとするから荒れるんですよ。

これこれこういう理由であなたの意見には納得できません、という事だけを
言っていればそれで良いじゃないですか。それ以上する必要はないでしょ。

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 12:18:31 ID:ERQdBg84

同人誌肯定する人ってちゃんと理論たてて言わないな。
ただ自分が同人誌好きだから肯定してる感じ。

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 12:22:53 ID:07FV45cL

否定してる香具師も手前勝手で支離滅裂で理屈が通っていないがな。

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 12:25:21 ID:lj6REI7e

>165
じゃあはっきり言いましょう。

君の思考が立っている地点は、
もうみんな何ヶ月も前に通過したんですよ。
その結果「彼には何を言っても無駄」だってのがスレの了解と化したから
彼につきあうより「スルーよろ」で済ますほうが被害が少ないという結論になり
みな放置してる、んです。

自分なりの正義を貫くのはご自由ですが、
それが場の正義とかみ合ってないのなら、「何故かみ合ってないのか」を考えてください。

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 12:26:30 ID:ERQdBg84

そうかね？
普通に正論言ってると思うけど。

要はプロとして同人誌より商業誌に力入れるのが正しい
ってのと
同人誌業界の力が強まったら出版社の力が弱まり
自分の首を絞める行為に繋がるって事なんだが

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 12:33:16 ID:07FV45cL

幕末の剣術道場って案外、剣術そっちのけでこんな風に勝手なこと（政治についてだけど）
言いまくってて、その中から行動に移ったやつが、良くも悪くも名を残したんだろうかねえ。

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 13:25:02 ID:ERQdBg84

結局何このスレにいる同人誌肯定派は
そのコミケだかにいって作者にあってるわけ？

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 13:54:48 ID:07FV45cL

もうそんな話はこっちでやったらどう？
廃スレの有効利用にもなるし。

■歴史漫画■みなもと太郎「風雲児たち」
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1075621952/

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 13:59:31 ID:63ndnyZs

>>172
うわーまだあったんだ、ここ！

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 14:02:25 ID:63ndnyZs

>>171
会ってるよ。
キミもこんなとこでぐだぐだ言ってないで
コミケ行って直接センセ本人に言ったら？

聞く耳持たんだろうけどｗ

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 14:14:01 ID:/wA0iHAb

だれか面と向かって層化やめれ、って言ってやれ。

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 14:48:27 ID:MrSwDgu1

>>166
肯定派は、べつに現状を変える必要ないもん。
けど否定派は、最終的にはみなもと氏を説得せにゃならんのだぜ。
理論と説得力を問われるのは否定派だけってことさ。

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 15:18:13 ID:3lSxff+m

だからみんな乗せられるな、って。
「肯定派」なんて最初からいないんだよ、「意味不明な強硬否定派」が1名いるだけなの。
作家が同人活動する事について問題なんて最初から存在してないのに、
「強硬否定派（限定1名）」が問題を作り上げたいだけ。だからさも「問題」が存在するかのように、
「肯定派」なんて妙な言葉を引っ張り出してるだけなんだよ。
それに乗せられて「肯定派」なんて言葉使っちゃ粘着の思うﾂﾎﾞ。
これは最初から議論の対象にすらなりえない「問題」なんだから、
「肯定派」そのものが存在しえないの、あえて言うなら「常識派」とでもするべきだね。

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 15:20:06 ID:ERQdBg84

だから作者が同人誌やって普通の読者
に何かﾌﾟﾗｽがあるのか教えてくれよ。

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 15:42:11 ID:MrSwDgu1

>>177
そうだね、面倒だから相手の言葉に合わせちゃった。スマソ

>>178
ない。
だがそれに文句を言える筋合いもない。

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 15:48:48 ID:H3WTsrWN

同人一般論はスレ違いなんだからセンセの話にしぼって言えば要は挑戦者たちが楽しめるか
どうかだろ。もちろん面白かったと俺は思う。
挑戦者にも入ってないネタだと新撰組の殺し屋スタイルが面白かったな。

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 16:00:52 ID:cZ9v3Ob1

>>178
先ず＞普通の読者
の定義を教えてちょ。

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 16:52:52 ID:0qMxL9QZ

>>181
商業誌の読者。

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 17:06:58 ID:3lSxff+m

>181
釣られないようにしましょう。
こいつの主張は基本的に「まともな議論の対象」になりえてないんだから。

突っ込みたくなる気持ちは当然だけど、それをやっってしまうと、
その時点でこいつを「まともな議論の対象」に格上げしてしまう事になる。
こいつが主張してる内容に一切議論するだけの意味はないんだし、
こいつから常識を前提としたﾚｽが返ってくる事もまずありえない。
つまり内容に対してﾚｽ付けちゃったらその時点で相手のﾎﾟｲﾝﾄになるわけ。

こいつは「白装束集団」とか「ﾗｲﾌｽﾍﾟｰｽ」みたいな人種として扱われるべきでしょ。

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 17:29:43 ID:0qMxL9QZ

>>183
だから何でそこまで同人誌肯定するの？
作者の言う事すること全部正しいと思ってるの？

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 17:42:52 ID:bgqzKZ9m

>>183
からかってるだけ。

>>178 >>181 >>184に対するレスも一応用意して有るけど
マジレスするのもあほらしいんで、スルー。

186 ：185：05/01/01 17:45:03 ID:bgqzKZ9m

あ、誤爆っちゃった。
>>178 >>182 >>184に対するレスも、だった。
まあどーでもいいけどｗ

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 17:51:15 ID:0qMxL9QZ

だから普通に考えて
東京ドームで歌える歌手が
路上で歌うのは恥ずかしい行為だろ。

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 17:56:03 ID:H3WTsrWN

かっこいいじゃん

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 18:04:52 ID:0qMxL9QZ

それじゃあプロ野球選手が草野球するのは格好いいか？
しかもシーズン中に。

そんなことしたらその選手の価値が下がるだろ。

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 18:15:44 ID:H3WTsrWN

純粋に野球が好きなんだなぁ
と好感度上がりますが何か？
どうもその辺の君の見方に根本的な問題があるような気がするな。
前にもレスあったけど敢えて自費出版に落ちても（君的な価値でね）主張し続けた
子平ちゃんと同じで損得抜きでやりたいことを貫くってのが風雲児の魅力の一つ
だと思うよ。
こういう話ならスレ違いじゃなかろ。

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 19:23:00 ID:07FV45cL

>>187　>>189
＞東京ドームで歌える歌手が

＞それじゃあプロ野球選手が草野球するのは

みなもとセンセ、えらく高い評価されてますねｗ

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 19:33:30 ID:zNM44zks

趣味までファンにあれこれ言われたくないわな。
昔阪神の某選手はオフシーズン魚釣りに出かけて
「そんなことしてるヒマあるんやったら練習せんかい」
とファンに言われたという。
まあ彼は本業の成績がへっぽこだったというのもあるんだが。

193 ：【大吉】【326円】：05/01/01 20:10:31 ID:NFIJl9JP

とりあえず、おみくじでもひいて、もちつけ。

名前欄に　!omikuji !dama　と書き込めばよろしい。

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 20:51:25 ID:8tkhpX62

>>193
う～～～～～～ん・・・・
凶が出たらへこむしなあ・・・・・
去年はさんざんだったし・・・

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 21:15:02 ID:1TcpguZG

ID:0qMxL9QZさんが望んでいるのは
・風雲児以外の作品は描かないで欲しいな
・風雲児のページ数を増やして欲しいな
・話のペースをどんどん上げて欲しいな
・待つのメンドクセーからさっさと完結させて欲しいな
・作者には他の活動を犠牲にしてでも風雲児を描いて欲しいな
・風雲児以外のみなもと漫画なんて下らねぇに決まってるから読みたくないな

…って所でしょうね。
貴方のほうこそ「偏った読者」だと自覚しては如何でしょうか。

196 ：【大吉】【758円】：05/01/01 21:15:37 ID:OkIU9ipd

よいしょ

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 21:18:22 ID:EDNllm/R

>>195
商業誌でなら他の作品も読みたいと思ってるけどな。
まあ風雲児たちにも集中してほしいが。
俺はホモホモ7もレミゼラブルも持ってるし。

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 21:59:24 ID:8tkhpX62

今回のスレは埋まるのが早いなあ。
ラップタイムで言うと最速だったスレ其の七より早い。
しかしその分不毛な内容も多い・・・・・・

199 ：【大吉】【275円】：05/01/01 22:05:18 ID:rz/R/j4x

こうなのかな＞おみくじ
お年玉たくさん欲しいな
作品の価値が何に載るかで変わるのかな

200 ：【凶】【318円】：05/01/01 22:12:49 ID:+cBeleBc

んじゃ、俺のおみくじは、このスレでひこう

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 22:24:38 ID:NFIJl9JP

>>200
お払いしてもらってこい。

202 ：200：05/01/01 22:39:08 ID:+cBeleBc

どうしたらいいの？
これどうしたらいいの？

木に結ぶんだっけ？

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/01 23:09:40 ID:2++em3mD

>>202=200
きっともうだめなんだよ

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 00:32:47 ID:haf+RqGj

>>202=200
医学用語で手遅れというのだよ

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 01:07:36 ID:7B0Dzg8S

結局同人誌肯定派は最後まで理論で攻めてこなかったな。

206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 01:12:59 ID:vE4t55ou

最後にしてくれるの？　そりゃせいせいするわ。

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 01:15:50 ID:7B0Dzg8S

今日はこれで最後だな。
明日またうまいたとえ見つけて書き込もうと
思ってるけど。

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 01:17:58 ID:Ya3zYwAN

同人誌の作品って単行本化されてんだよね。
なんて名前だったっけ? 今売ってる?

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 01:26:47 ID:kcwTjxEE

うまいたとえｗ
あほか

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 01:29:48 ID:vE4t55ou

>>207
じゃあ、05/01/02 23:59:59 まではしょうもない書き込みはない、と。

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 01:45:29 ID:7B0Dzg8S

>>210
これから寝て起きるまでは書き込まないってコト

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 01:57:17 ID:yWXr3kYx

もううんざりだ。
俺はしばらく＞172に疎開する。

213 ：!omikuji !dama：05/01/02 02:00:01 ID:M4mNSlzv

えいっ！！

214 ：!omikuji !dama：05/01/02 02:03:47 ID:M4mNSlzv

あら　失敗

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 02:27:51 ID:vE4t55ou

>>211
一生寝てろ。

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 04:05:35 ID:ugot9zCS

>>213 >>214
日付が変わったからじゃねーか？

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 08:18:03 ID:LXLKzQkV

あまりいいたとえ思い浮かばなかったんだけど
つまり自分の番組を持ってる芸人は他の人の
番組にはほとんど出ないでしょ。(ＤＴ　とんねるず　ＵＮ)
それで自分らの価値を高めてるじゃん。

下手に若手のつまらない番組なんかに出たら
その芸人もつまらないって事になる

松本一志が言うには
「プロは客を選ばなくちゃいけない。だから笑っていいともをおりた」
ってｺﾄですよ

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 08:32:36 ID:qgHr76+P

サンマは昔干されてた時期に使ってくれた地方局の仕事を
今でも続けてるけどな。

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 08:38:21 ID:2FRzHzGh

＞自分の番組を持ってる芸人
よその番組にも出てる。ガンガンでてる。チミが知らんだけ。

自分の番組を複数持つタレントも多いが、それはチミの理屈だと一本に絞るべきじゃないの？

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 08:52:23 ID:LXLKzQkV

プロにとって温い観客はダメってｺﾄ。
プロはアマチュアとは違ってるからこそ価値がある

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 08:53:30 ID:AH+TK2Yb

ディナーショーをする歌手って恥ずかしいよね。
テレビに出たらあああう仕事は自分の価値を下げることになる。

…こういう事か？

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 09:04:47 ID:qgHr76+P

センセにはプロの自覚がないと言いたいのか？
多分誉め言葉だと思われるだろうな。

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 09:10:27 ID:LXLKzQkV

相撲取りの横綱が格闘家になったら
いままでの威厳がなくなるって感じかな

これはちょっと違うかな

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 09:59:37 ID:RP317rYW

ところで正論君は言うだけ言って消えたわけかな。
確かに幕末にもこういったタイプは多かったんだろうなあ。

少し時代は違うが、赤蝦夷風説考の工藤平助ほど
言うべき内容が優れていて、かつ達観してるなら、
「言うべきことは言っておいた。幕府がそれを聞くかどうかは・・」
って姿勢もアリだとは思うが。

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 10:10:53 ID:Ye+Cj5J+

>>217
連載がゴールデンタイムの番組とすれば、
同人は深夜放送・ラジオや小規模ライブ。
売れっ子の大物芸人でもそういう小さな仕事で自分のやりたいことをやっている。

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 10:12:21 ID:Ye+Cj5J+

>ＤＴ　とんねるず　ＵＮ

三組ともゴールデン以外にマイナーな地方限定の深夜放送で自分のやりたいことをやってるじゃん。

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 10:23:18 ID:LXLKzQkV

さらに問題点挙げるとすると
同人誌のｲﾒｰｼﾞの問題もあるな
今の世の中じゃ同人誌＝オタクってｲﾒｰｼﾞが固まってる
このまま同人誌が流行れば漫画＝オタクというイメージになるだろう。
ていうか半分以上もうなってる。

漫画がオタクの物ってなっちゃうと漫画業界が縮小するだろ
ゲームでもあまりにマニアックになりすぎて格闘ゲームとか
縮小気味だし

乱のようなオタク(この場合のオタクは歴史オタとかの意味じゃなく)向けじゃない
雑誌のばあい特に危険だと思うんだよね。

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 10:58:06 ID:6WEveZBq

>>227
中学生にそれ以上の理屈を考えるのは無理だから、
まず相撲取りの横綱になってから、格闘家になるのがいいと思うよ。

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 11:33:06 ID:Cgv9F+jY

まあいつかわかる日が来るだろう。

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 11:51:17 ID:vE4t55ou

くだらないといえばくだらない言い争いだが、あらためてわかってきた気がする。
みなもとセンセはエライ！！　自分の価値を高めるとかイメージにこだわらず、
少しでも多くの読者に自分の作品を読んでもらおうと、自費出版に踏み切り、
販売まで自分でしているんだから。見上げたプロ根性ですよ。
マンガ家として立派な姿勢ではないですか。

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 12:47:58 ID:RWUzina8

しかし、何とも心配なのはみなもとセンセが一度目を患ったという話。

原哲夫は目を悪くしてから、執筆量に大幅な制限がかかったそうだし、
北条司も目の病気をしてから、自分の思うとおりの線が引けなくなったと
インタビューで言ってたとか。

『風雲児たち幕末編』で減ページやたまーに人物の主線が荒れてる回を見るにつけ、
ひょっとしたらセンセも眼の影響があるのかなぁ……などと思ってしまう。

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 12:55:33 ID:cLprN0f4

>>228
>>229
だから論理的に返してくれよ

>>231
原哲夫も北条司も週刊連載こなしてるけどな。
みなもと太郎も同人誌で遊んでないで
週刊にチャレンジして欲しいもんだ

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 13:04:53 ID:E6w0uKq4

論理的に言うとスレ違いだよん。
そろそろスレのムダ使いはよそうね。

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 13:07:26 ID:cLprN0f4

これだけスレ使っても
肯定派のはっきりした意見が一つもないきがするんだけど。

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 13:08:28 ID:fclL/m7q

同人誌否定の論理が何一つ辻褄合ってないから反論する意味がない。

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 13:12:11 ID:E6w0uKq4

じゃぁ君が正しいって事でいいじゃない。
おしまいね。

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 13:14:32 ID:0yltman1

どうしても商業誌に専念してもらいたかったら、自分で出版社を起業するなり
買収して先生と専属契約を結べばいいじゃん。

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 13:22:17 ID:NuMSBFMJ

漏れも同人誌出してるのを見て吃驚したクチだが、よくよく考えれば聖悠紀らと昔っから同人活動してたんだよね
柴田昌弘もメイド描きたさのあまり同人誌を出した位だし、趣味に重きを置いた活動にどうこういうのもなあ

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 13:26:18 ID:cLprN0f4

だから理論的に
プロが同人誌活動してプラスになる点を言ってくれ。

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 13:35:08 ID:E6w0uKq4

・商業ベースには載せられない内容を発表できる。
・買い手の反応に近く接することができる。
・漫画好きといろいろなコミュニケーションが持てる。
その他いろいろあるだろう。
作り手の立場を多少でも思いやればそれなりにストレス発散になるであろうことは
容易に想像できる。
君は君自身の利益にしか目が行かないようだからわからんのだろうね。

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 13:36:02 ID:kcwTjxEE

そもそもプラスにならなきゃいけない理由はなんだ。

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 13:36:26 ID:2GIDz672

まあ、反対反対言ってても結局は同人誌を買ってる椰子だから。
何言っても説得力無いわな。

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 13:51:24 ID:vE4t55ou

思いっきり釣られまくったわけだが、板違いだからこっちに自分でスレ立ててくれや。
また相手したるし。
http://comic6.2ch.net/csaloon/

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 14:22:04 ID:/8FNutbB

>>240
・商業ベースには載せられない内容を発表できる。
いちおう元は商業誌で載せたやつなんだろ。
編集に頼めば風雲児たちに付けることだって可能だと思う

・買い手の反応に近く接することができる。
・漫画好きといろいろなコミュニケーションが持てる。
この二つは言ってること一緒だな。
コミケに行く層の意見を聞いても偏った意見しかでない。
2ちゃんねるが世間とかけ離れてるのと一緒。

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 14:24:43 ID:vE4t55ou

はい、板違い。

246 ：マンヴァさん：05/01/02 15:26:09 ID:Lys0wUPc

　新年あけましておめでとう！

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 15:38:14 ID:9n5X+2cY

これだけ同人論議しておいて、「作画グループ」について、一言も無いのはどういうことだ？

248 ：意見x4：05/01/02 15:48:52 ID:Cgv9F+jY

久々に来ました。前回の書き込み以来です。
また始めてるんだね。（まだやってる、じゃなくてね）
言葉の喧嘩なんて感情が続く限り永久に出来るもんだから、その点気をつけてね。

ちなみに俺がたまに干し稲氏の言葉に意見しているのは
別にこいつ本人を言い負かしたいとか追い出したいというよりも、
コレが言うような考えに対して、意見してるつもりです。
とりあえず干し稲がいるからこいつに言うという感じで書いている。
あと暇つぶし。だな。

それから他の人が書いている普通の正論など、
俺がログ中見かけたことは特に改めて書いたりしていないこともある。
それでも長いから読み飛ばしてくれてもいいよ。

249 ：意見x4：05/01/02 15:49:29 ID:Cgv9F+jY

>>58
＞TV出る暇あるなら漫画書いて欲しいな。

過去ログ読み直せ。
言ってるレベルが幼稚なのはもう分かってるんだが、相変らずひどいな。
風雲児たちは、みなもと太郎という「人」が書いている。
とりあえずそこだけよく考える練習から始めるといいだろう。

それで「TV出るのが風雲児の何になるの？」と、
ガキのように答えを一つしか求められないようじゃ、まだまだだめだ。

これは、みなもと太郎がどんな経験を積んだかという要素であって結果じゃないからだ。
しかしながら我々もその要素がどんな可能性を持っているかを色々考え、
意見することならば、それらはみなもと太郎にとっても
大変聞く価値のある意見になるぞ。

また「みなもと太郎」という人がどういう人かも分かる手がかりにもなる。
それからそういう人が、風雲児たちというマンガを書いてるんだ、とかね。
風雲児たちは、みなもと太郎という「人」が書いている。

ついでに俺としてはいしかわじゅんがホントにどうしようもない。
呆れるわ、あれ。

250 ：意見x4：05/01/02 15:50:32 ID:Cgv9F+jY

>>60
＞彼をこれほどまでに調子づかせたのは、
＞いちいち初心者みたいに釣りに付き合っていた
＞僕らのせいでもあると、反省することしきりであります。

まあでも、それに付き合った書き込みはその他大勢も読むわけで
少なからず無駄ではないと、一応思う。

面倒なのはこいつが
・話聞けない
・理解出来ない
・自分の考えしか興味ない
ということだけ。

251 ：意見x4：05/01/02 15:51:28 ID:Cgv9F+jY

>>62
＞ていうか同人誌とか止めて本業に集中しろって思う。
＞同人誌なんかはプロのやることじゃねえよ。
>>64
＞みなもともコミケでるとか恥ずかしい事しないで欲しいよな。
＞あんなのプロになれないアマがやるもんだろ。

過去ログ読み直せ。
やりたい、と思えば何でもできるのがこれの魅力らしい。
何もしない、何もできない恐ろしさというのが
少なくともいくつかのみなもと論で分かるはずだ、
分かるまで読め。徹底的に。読書百篇意自ずから通ずという言葉もあるぞ。

252 ：意見x4：05/01/02 15:52:43 ID:Cgv9F+jY

>>66
＞なんでここは同人誌まで肯定してるの？
＞普通に作者には風雲児たちにのみ力を入れて欲しい。

過去ログ読み直せ。
同人活動という事に対して、お前より色々なことを知ったからかもしれない。
また、意見のの冒頭に"普通に"を加える点には注意してほしい。
"異常"の反語を用いて、自分が正常だと思い込むな。

253 ：意見x4：05/01/02 15:53:34 ID:Cgv9F+jY

>>68
＞ていうかさ。普通のファンは同人誌なんか読まんだろ。
読むよ、読みたきゃ。

＞本屋で手に入らないし。同人誌書くって事は
＞普通のファンに失礼。

何を言ってるんだこいつ。マンガ書いて
セリフも日本語で書いてあるのに。
漫画のよみ方分かれば誰でも読めるだろ。
バーコードが付いてるかどうかが興味あるのか？

最近は本屋でなくとも本が買える。あたりまえのように。
はやく本屋以外の金銭のやりとりくらい覚えろ。
やり方が分からなきゃ俺が教えてやってもいい。
そして、購入方法がわからない人に、お前が教えなさい。
これが人の役に立つ連鎖というものだ。

その購入方法が、お前だけ絶対入手出来ないシステムだったら、
この意見は取り下げる。どうよ。

＞乱読んでる読者がインターネットして
＞通販で買うとは思えないな。

じゃあ、さっそく教えてやれ。

254 ：意見x4：05/01/02 15:54:42 ID:Cgv9F+jY

>>79
＞普通にちゃんとした所から短編集出してもらえるように
＞頑張るのがプロだろ。

勝手だ。そういう考え持つのも。
プロの漫画家とは何か、については本当にいろいろな人が考えている。
そして、定義づけよりも個人の確信の方が大切だということも
いろいろな人が悟っている。

みなもと太郎はプロの漫画家でない
みなもと太郎はプロの漫画家である
どっちだろうか。
本人はプロといっているが、みなもとに漫画家として何かを依頼する方は
プロだと思ってないのかな。同人誌出してるしね。

お前みたいに観念論じゃなくて実在の人物がすでに行動してしまった結果だ。
ウダウダ言うよりお前も色々やってみればどうだ。人の心配する前に。
人の心配をするだけして、何もしない前にな。

255 ：意見x4：05/01/02 15:55:52 ID:Cgv9F+jY

>>83
＞正直プロとしたら同人誌なんてのには反対してないと
＞いけないと思うんだよね。

思えばいい。

＞だってあれ著作権違法なやつばっかじゃん。

お前が同人誌が嫌いな理由はパクリだから、ということか。
わかった。承知した。

＞同人誌が流行れば商業誌だって危なくなるし。

言いたいことはわかるが、世間も議論中だ。
また商業の世界でも著作権を操作する奴がいて問題になっている。
お前より頭のよい人が、著作権は一切無くていいと言う論も発表している。
他の場所で大いに議論して来い。
ついでにみなもとはパロディ作家としても認知されているから
それは覚えておけ。
仕舞いにはスペインの有名な作品パクって商業誌に載せたこともある。
お前がみなもとを見限る日も、もうそろそろだと思われる。

256 ：意見x4：05/01/02 15:56:27 ID:Cgv9F+jY

>>104
＞コミケに行く客なんて偏った客でしょ。
＞そんなのの意見ばっか聞いてたら偏ったマンガしか
＞かけなくなると思う。

とりあえずお前は「自分は普通、普通の味方」という自己暗示に縛られている。
そして、かなり偏っている。理由は書かなくていいだろう。

それは置いておくとしてだな、
否定意見というのは作家にとって、とても貴重な反応だ。
何らかの方法で伝達するのがよいと思う。
例えばお前の意見を汲めば、
「2chに繰り返し書き込んでる奴も、偏った意見だろう」
という考えに繋がる可能性もある。

が、自分はみなもと太郎には作品を書いてほしいので、
制作意欲に繋がらない意見、本人の為にならない意見とには賛成しない。

根本的にお前のいう
「同人活動は風雲児たち制作の弊害になるからやめろ」
に対しては
「束縛して風雲児以外何も出来なくなるのは、製作者本人に悪い結果を生む」
と否定する。

257 ：意見x4：05/01/02 15:57:34 ID:Cgv9F+jY

>>115
＞なんでみんなそこまで同人誌肯定してるの？
＞オタクの集まりなのかな？
＞普通に漫画読んでる奴は同人誌なんて読まないと思うんだけどな
＞いってみればエロ本だし。

お前の言う普通の読者、というのはほとんど一過性の流行だろう。
それに迎合するヒマはないし、それで風雲児が崩れる事実は大半のファンが感じた。
どうとでもいえる、普通のエロ漫画読者はエロ漫画を読むよ。
それからエロはみなもとも得意だ。そしてオタクだ。
あきらめろ。

258 ：意見x4：05/01/02 15:58:22 ID:Cgv9F+jY

干し稲、いいか、どうとでも言える。
お前の感情を発奮する場所が2chしかないのなら、2chに感謝すればいい。
自分はそれ以外の手段を知っているし、
言うだけのことが価値の薄いものであることも知っている。

・話聞けない
・理解出来ない
・自分の考えしか興味ない
最後に付け加えておくが、お前は普通じゃない。

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 16:00:49 ID:gZEEKbIH

要するに自分の固定観念が社会の常識から外れていた、
って現実を受け止められない厨房の悪あがきなんだよ。
自分の考えが間違ってた、って事を納得する能力がないわけ。

「肯定派」から「理論的反証」がないとか電波垂れ流してるけど、
全く問題が存在しない所に無理矢理「問題」をﾃﾞｯﾁあげてきてるんだから、
まず「問題」が存在する事を立証する義務は問題定義側にのみあるんだよ。
つまり現段階では「議論」の土俵にすら上れていない状態なのに、
そんな基本的認識すら理解できてない奴に対し「議論」なんか成立するわけない。

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 16:12:34 ID:AH+TK2Yb

とりあえず、意見×４氏、乙。
しばらくすりゃ無かった事にして再開させるんだろうけど、
以後はアンカーつけりゃいいから助かるよ。

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 16:34:18 ID:5x5pKgRC

いいかげんスルーしようよ…

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 17:02:50 ID:vE4t55ou

まだ続きやるんならこっちの板でやって
http://comic6.2ch.net/csaloon/

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 18:32:59 ID:0gKFHPTX

その同人で出た「とんでも先生」だけど、あれ何年のやつか
わかる人いる？82～83年度のかなと思ってるんだけど。

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 18:57:08 ID:cRhGAcLX

ようやくマトモな反論きたか。
さらっと読んだけど

お前が同人誌が嫌いな理由はパクリだから、ということか。
わかった。承知した

という事言ってるけど俺は同人誌を好きではないが
アマがやる分にはまあまだ理解できる。
漫画家になれない奴が漫画家ッぽい事したいんだろうなって事で
しかしプロはそれに反対する姿勢でなきゃいかんだろって事
漫画家は著作権持ち出して古本屋と喧嘩してるわけだし

あと全体的にはやっぱり同人誌に理解がありすぎる
同人誌なんてのは知らない奴は全く知らない世界だろ
ためしに周りの奴に「僕の趣味は同人誌です」っていってみなよ
絶対引くから。
つまり同人誌のこういうイメージがある限り普通の本屋以外で
買うって事にﾏｲﾅｽ感があるのは事実

それとパクリとパロディはは全然違うものだから

265 ：マンヴァさん：05/01/02 19:03:03 ID:Lys0wUPc

　明けましておめでとう！
　今更言うまでもないことだが、
　どんな反対意見、異論を受け手も、
　今までと言っている内容が全く変えない、発展させないと言うことは、
　漫☆画太郎よろしく、また展開をループさせるつもりだと言うことだ。
　気を付けろ！！

　気を付けたか！？
　うーむ、海国兵談…。

266 ：マンヴァさん：05/01/02 19:05:26 ID:Lys0wUPc

　よーし、おいどんスレ立てしておいたけんねー。
　あややおしょすいじぇ～。

プロの漫画家が同人誌なんか出してどうするんだよ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1104660264/

　後は誘導しておいておくれ。

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 19:07:31 ID:0gKFHPTX

ちなみに俺は85年に「とんでも先生」読んでた。

30オヤジ言うな！！

近所の廃品回収で78年の「学研の学習」拾ってとんでも先生の
第一話を読んだこともある。一平に（←何故かまた出る一平）とか
書いてあったことしか憶えてないが。

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 19:28:39 ID:/yTIDmW/

>>263
時期はバラバラみたいよ、あとがき読んだけど。

>>267
＞一平
その前後の『じたばたばーちゃん』とか『かっとびかーちゃん』の
主人公（？）も同じ“一平”だったんだよな、確か。

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 19:44:04 ID:cRhGAcLX

はっきりいって規制が何もない状態が面白いもの
生むとは限らないよ。

風雲児たちみてもわかるけど
自由に書いてる幕末編よりも編集にいろいろ
言われてるであろう無印の方が面白い場所
あるし。

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 19:48:57 ID:/yTIDmW/

ここのスレの人間で『でんでん伝』買った人いる？
俺買い損なっちゃったんだけど、どんな内容なんだ？

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 19:53:57 ID:vE4t55ou

>>269
＞自由に書いてる幕末編よりも編集にいろいろ
＞言われてるであろう無印の方が面白い場所
＞あるし。

それって単に、面白く描く能力が衰えた、ってことない？

272 ：マンヴァさん：05/01/02 20:05:17 ID:Lys0wUPc

　え？　編集のてこ入れで路線変更した『雲竜奔馬』が何だって？

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 20:20:21 ID:0gKFHPTX

＞270
近藤勇と仙台藩の江戸家老が肉体の限界に挑む

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 20:43:54 ID:AH+TK2Yb

ちなみに次の夏コミ新刊には『むこうきずのチョンボ』の、
今回収録しなかった分（単行本化した時の未収録分含む）だって。仮にコミケ落選してもコミティア等があるから、もう作って出すのは確実だねぇ。ははは。

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 21:00:51 ID:Ye+Cj5J+

>>269
いや、潮だって他に比べたら何も言わないほうだろ。

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 21:06:06 ID:lnVux1el

一応無印の方が編集から色々言われてただろう
そのおかげで濃度濃かったし。

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 21:09:35 ID:0gKFHPTX

＞275
もう相手する事自体が不毛だよ。

アタマのいい方々、たとえその明晰な頭脳で論破が可能でもぐっと我慢して
書き込まないように。なぜそうするべきなのかはアタマいいんだからわかるよな。

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 21:13:10 ID:lnVux1el

佐久間象山だって忠についていってるじゃん
ただ作者のすることなすこと肯定するのは
下の下のファンって事だろ。

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 21:15:50 ID:fclL/m7q

じゃあ上のファンのあなたはぜひ自分で出版社立ち上げてみなもと作品の版権を買い取ってください。

ここでわめいたところで、誰一人あなたに同意する人間は出ませんから。

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 21:20:01 ID:KjeNZESw

ガキの理屈以下・・・ｗ
誰がすることなすこと肯定してるんだろうね。

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 21:27:45 ID:3sjaQavK

かまって君はマゾヒスト。
何であれ、自分の書き込みに反応があるだけで嬉しくなってしまう。

猫がえさをくれる家の周りをうろうろするように、
このスレの人が何らかの反応を返す限り、
彼／彼女はこのスレに粘着しつづけるだろう。

徹底的に、無視しましょう。

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 21:42:01 ID:Cgv9F+jY

彼への文を全部こちらにかけば良いのです。
プロの漫画家が同人誌なんか出してどうするんだよ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1104660264/

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 22:34:55 ID:VEqssHLG

みんな釣られ杉。

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 22:52:35 ID:BzGD5kG1

わざわざ違うスレ建てるほどの事じゃないのに
同人誌肯定派はなに考えてるんだろう？

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/02 23:22:51 ID:Ye+Cj5J+

>>276
講談社や集英社の口の出しっぷりに比べたら何も言ってないに等しいだろう。

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 00:32:30 ID:B/TcYAWE

編集者と漫画家の関係についてのみなもと流見解は
同人版「挑戦者たち」参照な。

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 01:42:01 ID:F7vFB7FW

あー、「スターウォーズ・ドンキホーテ」読みてぇ。
再刊してくれないかなぁ。
センセ、お願い。

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 02:41:42 ID:zl6XqCD/

>284
黙ってそのｽﾚに逝けよ厨房、お前のために立ててやったんだから。

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 08:37:42 ID:Q8zfdnt0

>>288
他のスレにまで飛び火させるような問題じゃないだろ。

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 09:15:49 ID:RU94Buwg

ガイドライン

異なる他人と意見を交わすことは有意義で楽しいことではありますが、
相手があまりにもアレな場合は早々に止めた方が賢明です。

それはつまり「かまって荒らし」であり、貴方の卓見なぞまともに読んじゃいません。
せいぜい斜め読みして言葉尻を捉えてくるか、見事にスルーされるのがオチです。

もう一度言いますが「かまって荒らし」はかまってもらうことが最大の目的なのです。
それこそ、罵詈讒謗を浴びようが冷笑嘲笑に晒されようが当人は喜ぶだけです。

一般人の常識で考えてはいけません。
諭されて考えを改めたり、論破されて逃走したりすることはあり得ません。
反応がある限りはいつまでもいつまでもそのスレに居座ります。
当人が厭きない限り。

というわけで、「かまって荒らし」をかまう藻前も同類、などといやな見方をされる
のが本意でなければ、ニッコリ笑ってスルーしましょう。
その時、代わりに食い付きのいいネタを振れば一石二鳥。

まあ、諸君、林子平の剛毅もよいが、杉田玄白の穏忍も
時には必要になってくるということで。

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 09:50:19 ID:Q8zfdnt0

結局この問題解決しなかったな。
同人誌肯定派が煽ってばっかだったもんな。
今までもこういう事あったというが大体いつも
同人誌肯定派はマトモな事言わなかったんだろうな。

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 10:37:03 ID:9R9VzKWI

みなもと氏が、同人誌や美少女コミックを肯定するスタンスを持ち、なおかつ、
それを支持する明確な論を持っている事は、インタビューに出ているんだが、
それを今読めるもの同人なんだよな。

もともと、みなもと氏は「作画グループ」という一世を風靡した同人グループ
の創生メンバーなんだが。
そう言えば、「作画グループ」が総出で、合作した漫画は、復刻できんかな？

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 12:14:27 ID:ITQ+l34o

このスレ独特な雰囲気あるな。
なんかやたら盲目な信者が多い
そいで反論できないとスルーとか言い出すし。
小林よしのりで議論になった時も似たような感じだった。

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 12:56:39 ID:efPpp09u

まあ文盲がどんなにはしゃいでも同人誌は出るわけで。
所詮は井の中の蛙だあねｗ

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 13:06:37 ID:vKlgr1UG

>>293
×反論できない
○かまってちゃんに反論しても時間の無駄と気づいたら

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 13:34:52 ID:LzPFVysg

>>294殿　　御意。
平成の日本には「読み書きのできる文盲」というのが存在する。
こればかりは源内先生とて、全く予想だにしなかった事であろう。

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 13:37:49 ID:yDkQI8Ba

新年早々、みんな乙
今年も適度になま暖かく、適度に殺伐と生きていきましょう

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 14:41:57 ID:cBBdnvrH

普通に読み直しても
同人誌肯定派のマトモなレスは少ないと思うけどな。

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 15:50:28 ID:inli2J8S

帰省完了～。
年末年始でdat落ちしないか心配してたよ。保守してた皆さん、乙。

少し念入り過ぎたようだけどなw ＞保守

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 16:31:39 ID:vKlgr1UG

ところで、三国通覧図説に匹敵する壮大な伏線といえば他になにがあるだろう。
「えへんぷい」と言われそうなヤツ。

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 16:35:28 ID:XbIGLS7B

関ヶ原

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 16:52:52 ID:HANG/PnI

会津

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 16:57:35 ID:HaNRCgoX

長州の年賀の挨拶

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 18:53:33 ID:67xY0Yx/

＞300
べニョヴスキーに置き去りにされた船乗り達のうちのひとりが
光太夫を日本に送りとどける船の船長として再登場したところ

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 19:13:11 ID:+p3NKgHe

帰省から戻ってきた人は約100レスばっさりしてOK ww

306 ：300：05/01/03 19:35:48 ID:vKlgr1UG

まだまだありそうですねえ。
私は高山彦九郎を丁寧に描いたこと自体が吉田松陰へとつながることかな。
頼山陽と「日本外史」はきっちりやってればきっと・・・。

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 20:05:21 ID:vjTPIsry

>>300
宝暦治水での恨み。

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 20:13:01 ID:fcUC/Nne

田沼

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 21:04:00 ID:ofIZVGGR

俺らが発行してるわけじゃないんだから
もう同人否定厨はここに書きこまないでくれる？
直接、即売会に行って先生に直訴でも何でもして下さいであります。

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 21:30:52 ID:/njqFBOF

沖田総司が面をつけてた事w

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 22:15:56 ID:vKlgr1UG

>>308
ああ、そうだ。
田沼時代の蝦夷地開拓は、水戸斉昭を経て函館五稜郭まで
つながる予定でしたな。

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 22:49:02 ID:u9sWCxhP

今年中に「風雲児たち」はどこまで進むでしょうか？
桜田門外の変ぐらい？

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 23:23:21 ID:E6x6TXIQ

同人誌問題はいずれけりをつけなきゃ
いけない問題だと思うが。

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 23:30:15 ID:Wt1N6KTW

けりをつけるもなにもここで何を言ったって結局は先生次第でしょ？

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/03 23:31:42 ID:5jppLaM+

しかし、もしかして今月あたり例の津波？
なんちゅータイミングだ・・・

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 00:55:31 ID:RYi/zTY5

>313
だからやりたいんだったら>282のｽﾚで存分にやれ。
ここではその話題は一切ｽﾙｰだ。

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 01:01:00 ID:gdTneT+B

次はどんなネタ探してくるのか楽しみだな。

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 01:32:46 ID:cEIQnP6i

高山彦九郎は、いいキャラだったし話も面白かったけど、
彼の話単独だとなんでこの人物を出したのか
いまいちわからんキャラだったなあ。
やはり後々幕末史に重要に繋がって来るんでしょうか。

もちろん自分、風雲児で初めて高山彦九郎という人を知った、レベルの
歴史初心者であります。

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 01:54:11 ID:LgPsDAgW

>>315
ゲ○が元の肺炎で逝っちゃう金子君の話じゃね？
それじゃ30頁もたんか・・・・

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 02:00:10 ID:48A5XI2A

>>318
寅次郎の東北旅行があっただろ。
この先も尊皇思想とかでまた出てきそうだけど。

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 02:22:19 ID:Wtt3owMa

吉田寅次郎が、松陰と名乗る元になった、って話は、最初から意図して書いてたんだっけ？
作者も後から知ったんだっけ？

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 04:53:27 ID:lkbbmybU

>>321
う～～～～ん・・・・・
名前の為だけにあれだけ伏線張るとは思えない・・・・
いくらみなもと太郎でも・・・
後から知ったんじゃないんかなあ。

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 08:45:51 ID:V6ReI3Sd

なんとも言えないが。
寛政の三奇人のうち二人を実にていねいに描き。
そのうち林子平の三国通覧図説がペリーとの会談に、
高山彦九郎の行動そのものが吉田松陰につながる。

意図して伏線を引いてたとしたらみごとなものですね。

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 09:17:24 ID:RkGayRKu

三国通説図説のフランス語訳が存在し、
そのおかげで小笠原諸島が日本の領土であることが証明された、って話と、
高山彦九郎の行動と吉田松陰のつながりがある、って話を比べると、
後者はどうもインパクトが弱いような気がするんだがなあ。

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 09:39:03 ID:zOkbFJ7t

ときにみなさん、高山彦九郎のキャラクター自体についてはいかがです?

私のまわりでは「ウザい」という感想が多いし、私にとってもどちらかといえば
イライラさせられるキャラだったな。
勘違いパフォーマンス野郎という印象。
兄にとってはあんな弟がいたらたまらんでしょう、後世への影響は認めるけど。

同じ迷惑野郎でも高野長英や司馬江漢はオモシロかったが。

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 09:49:01 ID:eldhubJy

読んでいた時は予備知識がなくて、終盤の陰謀とか妻子いじめなんてことがあるとは知らなかったから、
ずっと兄の方に感情移入してました。
「そうだよなー。怒るの当然だよ。あんたが正しいよ」

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 09:55:50 ID:V6ReI3Sd

>>324
後者のインパクトが弱いというよりは、前者のインパクトが強すぎなんですな。
かかわってくるのは子平だけじゃなく、光太夫グループや桂川甫周もだし。

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 10:55:13 ID:U/3NJiJN

>327
確かに。それにあの見開きシーンのお蔭で、これまでの伏線を全て回収してしまったような
衝撃があった。実際はまだ幕末の入り口に立ったところのはずなんだが。

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 12:35:40 ID:nKbwgaNc

>>323
残った一人は後世に影響を何も与えなかったから
描かなかった、ってトコロか。

＞高山彦九郎
美人のカミさんが二人も居て（同じカオだが）うららましいなあ、とか思ったｗ

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 12:57:26 ID:zOkbFJ7t

>>終盤の陰謀とか妻子いじめ

兄夫婦の印象が余りに悪いのはあの顔のせいだろうなあ。
もう少しましな顔なら同情を得られたかも？

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 13:21:25 ID:FojZ/6YS

古本屋行ったら雲竜１～４があったので、既に１・２は持ってるので３・４を買ってキター

あーハリスが出てラァ('∀`)
今年中に追いつくかね？ｗ

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 13:58:56 ID:48A5XI2A

野山獄と難破の話が好きなのだが、そこらはもうすぐやりそうだな。
今は雲竜だと何巻くらい？

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 14:39:36 ID:+pNL3xrC

>>273
遅レスだが情報サンクス。
つかますますわかんなくなった・・・・・・

>>330
被告郎に分が有るように描かないとならんので
無理だろうなあ。＞ましな顔

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 19:38:28 ID:LIWQSJam

>>326
でも、父親が謀殺されているぽいんだから、仇と結託してしまうのはなあ。
祖母が勘当を許さなかったのは、そこら辺が有りそうだ。

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 20:13:38 ID:HS4pkYc/

>330
漫画の場合は「絵に対する好悪」も人物に対する評価に含まれてしまいます。
その分わかりやすく、インパクトの強い描写ができますが
客観性という点からはどうしても純粋性が損なわれてしまいます。

同じ行いをしたとしても、善人顔で描かれた人と、
悪人顔で描かれた人では読者の受け取り方が異なってしまう。

極私的に、歴史マンガの問題点の一つと思っています。

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 20:28:59 ID:zCXonSjO

>335
「中立をうたう」歴史教育漫画ならいざしらず、
なんらかのプロパガンダ目的で描かれる「歴史教育漫画」、
あるいは歴史小説に相当する「歴史漫画」であれば
書き手側の拠って立つ史観を反映させるためにキャラの顔に「印象」を盛り込むのは
むしろ当たり前の話ではないですかい？

歴史物語とは、歴史上の登場人物および歴史事件を材料にして
「著者の考えた物語を描く」ものであり、
中立さとか公正さとかの観点から批判するのは
「学校教科書が爆笑できない、これは駄目な本だ」というのと同じくらい筋違いな批判だと思いますが。

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 21:15:04 ID:HS4pkYc/

>336
ご指摘通り、漫画では描き手が自分の印象に沿ってキャラクタを創造するのは
当然のことで、それが悪いなどということはありません。
（登場人物が全員同じ顔をしていたら読む方も区別ができなくなってしまう（汗））

ただし、歴史物の場合題材は現実に存在していた人間であり、
その人間の行動を評価する時に、人物描写には常に「絵面によるバイアス」が
かかっているということを、受け手は考える必要があるのではないでしょうか。

高山彦九郎の例でいいますと、彼と兄貴の顔を入れ替えたら
二人のイメージは相当に異なってくるでしょう。

そこが歴史漫画の面白いところですが、一方では歴史上の人間に対し
一種の”予断”を持つ可能性があることは、時には意識する必要があると
思うのです。

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 21:20:53 ID:QmKuNRtR

そんなのは記録作品見るときでさえ考えるべきだよ。
事柄のありのままを収めたとしてもどの事柄を選ぶかですでに
価値観の介入があることになるんだから。

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 21:23:55 ID:k2mrioE2

＞受け手は考える必要があるのではないでしょうか。

その通りで、基本的には読む側の問題。時にはといわず、いつも意識しておきたいもの。
題材が近い過去で、関係者が生きているような場合はまた別。

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 22:22:48 ID:WKdAWOqk

>>337
＞人物描写には常に「絵面によるバイアス」がかかっているということ
当然の事として読んでた・・・・・・

ちょっと面白いのは『風雲児たち』での田沼の扱い。
当初は“スケベじじい”のイメージで描いて居たのが
新資料が発見されて、以下件の如し。
造形は同じでも描き手の意識によってこれだけ
絵的なイメージが変貌したのはスゴイ。
同じ事象で水野忠邦、阿部政弘なんかも
イメージがコロコロ変わってると思うのは俺だけか？

因みに『仁義なき忠臣蔵』の大石内蔵助、
討ち入りの前後（ぶっちゃけて言うと吉良の啖呵前後）で
やはりイメージが違う。
「この先百年でも二百年でも自分たちは勝ち続ける（大意）」
と言った内蔵助の顔は極悪人、と言うか狡猾な詐欺師の顔に見えた。
多分わたしだけ（byだいたひかる）。

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/04 22:35:51 ID:ydT/HBEn

まあ、ヤクザの親分内蔵助だからなぁ。

342 ：マンヴァさん：05/01/05 00:06:12 ID:sMQuar7D

　絵を描く方の立場で言えば、場面や演出意図で印象を変えるってのは、
　物語演出のごく当たり前の事だしね。
　分かり易いのは漫符だし、
　映画的なモノで言えばトーンや何かで影を入れるときのライティングもそうだし、
　線の一本、構図のちょっとした違いですらそういう計算や意図がある事だってある。

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/05 00:20:06 ID:TtESnFcq

＞伏線
プチャーチン会談のときにトクナイサンの勇姿が拝めるよ。
「六十八年前の五月五日ッ」

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/05 00:47:28 ID:/AXfyRB1

>>343
「し、知らんっ　お、俺はその日その日、シベリアでちまきを食べていたっっ」
「イジュヨ、ここにもお前を追った犯人は居なかった・・・・」（←お前だお前）

345 ：344：05/01/05 00:48:41 ID:/AXfyRB1

あら、“その日”がかぶってたｗ

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/05 05:16:58 ID:F2BNYeCe

のーてんき？
と、ボケておこう。

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/05 07:26:05 ID:wU/2fSm6

>>340
阿部正弘はイメージでなく体型が変わる罠

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/05 09:01:18 ID:ggDhfWVs

>>340
どーでもいいですよ♪（byだいたひかる）

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/05 11:53:01 ID:u0k+S9Fd

>>344
>>346
この者、極悪特撮ヲタ。（笑）

・・・早川。。。

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/05 12:24:22 ID:znHRXR/2

笑。

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/05 20:32:52 ID:/GvBRj9w

>>349
いや、早川はまずいだろうｗ

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 00:36:55 ID:8bel5z2w

時空警察に「玉のようなる秀頼様と～」の歌と鹿児島にある秀頼の墓が出てたね

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 09:09:57 ID:hq5osTUy

このマンガ、超久しぶりに読み返した。

……なんかね。初期の徳川草創期編はすごくいい。
次の蘭学黎明編も、いいと思う。
田沼編からどうもおかしくなってくる……

作者が「革新派の方に立つ」と言うスタンスを発見しちゃったんだろうなあ。
定信とか保守派の行動をいかにも「悪」として描き、時には、やったことを
やってないように描く。また蘭学者たちの行動で、革新派としての
位置やその優秀さに傷をつけるようなことは省いちゃってるというのが……
読んでて痛かった。

まあマイケル・ムーアの映画と同じだな。エンタメとしては面白いし
お勉強にもなるが、そこに描かれていることを丸呑みにしたら痛い目見るよって。

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 09:31:43 ID:WkhCDNXg

>>353
「描かれていることを丸呑みにしない」というのは、歴史ものすべてに言えることなのでねえ。
丸呑みにするような痛い人は、読むのが「風雲児たち」でなくとも同じ。
ついでに徳川草創期編でも蘭学黎明編でも、「丸呑みにしたら痛い目に…」
という点ではまったく同じ。

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 16:33:17 ID:LfPBzr2q

最初は感動して、次に色々自分で知ってガッカリして、
最後にこれもまたひとつの形だと達観するのが歴史系エンターテインメントの王道。

２ちゃんとかだと、ガッカリした時点でやさぐれちゃって、
以後強烈なアンチ歴史創作系のスタンスになる人が多いけど、それは切ない話だ。

まあ、最初に読んだ作品を金科玉条として、それ以外の全ての意見を
拒絶するような人が居たら、それはそれで狭量過ぎると思うけど。

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 16:51:40 ID:bG/Kgl6g

「竜馬がゆく」とか、鵜呑みにしている人は多そうだよなぁ。
特にTVドラマの時代劇だと坂本竜馬を悪く描いたのを見た事がない。
しかも決まってステレオタイプ。味方の立場は勿論、主人公が敵の立場でも
仲良くなったり。

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 18:30:23 ID:yevKBpRQ

>>356俺は吉良が善玉の「忠臣蔵」が見てみたい。

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 18:48:15 ID:FUbWkk+f

＞357
吉良が善玉の忠臣蔵は面白そうだな。
「そのかわり赤穂浪士が悪玉」とか
詰んだ事さえやらなければ。

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 19:32:23 ID:bG/Kgl6g

>>357
「不忠臣蔵」は駄目かな？善玉とまでは行かないが。
善玉というより吉良は被害者に過ぎない、っていうパターンは、他にも幾つか
あったと思う。他藩へ召抱えて貰えなかった浪人連中がやぶれかぶれでやったとか。

まともに見れば、例えば小笠原流の大家にさんざん礼法学んで謝礼無し、なんて事
やったら、多かれ少なかれ嫌がらせにもあうし、周囲も「空気嫁！」と思うだろね。

360 ：名無しは独り道を行く：05/01/06 19:47:21 ID:Qc7FxVM6

飛鳥よ、このスレにも、お前を殺した男はいなかったぜ………………

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 21:23:59 ID:I9gZ4BnX

＞善玉というより吉良は被害者に過ぎない、っていうパターンは、他にも幾つか
＞あったと思う。

「四十七人の刺客」とかな。

竜馬をワルに描く、というのは面白そうだ。誰かやらないかな？
それともすでにある？

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 21:34:16 ID:KzFrQvJ2

>>361
1年前に乱でやってた石川雅之の「人斬り龍馬」は結構悪人というかテロリストっぽい解釈だったな。

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 21:56:48 ID:WkhCDNXg

>>361
いろは丸事件のあたりの竜馬はかなりのワルと言えなくもない。
津本陽の「龍馬」はそこらも突っ込んで書いてた。

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 22:38:18 ID:Vr4uirTk

早乙女貢の小説ではいつも薄っぺらの軽薄男。
まあ、この人の薩長や岩倉描写に比べればまだマシなほうだが。

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 22:47:50 ID:FqJf/m1h

>353
もともと風雲児たちというタイトルなんだから
革新の側に立つスタイルで描くつもりだったのじゃないのかなあ

田沼に関しては
自分の使ってた教科書とかが田沼＝モロ悪で定信＝善
でもじゃあなんで庶民は田沼恋しきと歌を残したのかな～って疑問があったから
ああ、そうなのかとすごく納得

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 22:54:28 ID:YqbZyy5X

幕府にしてみれば、維新の志士なんぞと言われている奴らは
裏路地をうろうろしているチンピラゴロツキである。

そんな奴らに、日本打通作戦を成功されてしまった・・・無念。　
○|￣|＿

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 23:21:43 ID:SJsF3mZz

>>366
打通太郎発見
そんな所で寝ていないで貴方も一緒に祈りなさい
ｵﾌﾞｲｪｰｸﾄ（胸の前でＴの字を切る）

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 23:33:31 ID:bc22jSud

軍オタは巣に(ry

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 23:34:42 ID:arC01z4l

チハﾀﾝかわいいよチハﾀﾝ

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/06 23:56:42 ID:3K+QbO7O

>>366
チンピラと言うよりはアルカイダみたいな印象があったのかもね。
実際、蛤御門の変あたりまではテロリストみたいなもんだし。

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 00:02:40 ID:6ikP2uac

>>370
んで、最初の征伐は勝利するものの、調子にのって行った第二次征伐は
現地人のさんざんな抵抗にあって失敗、権威を大きく失墜させたと。

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 00:37:17 ID:uoEv7NyB

テロと維新って同義でしょ?
庶民が賛成するかどうかの違いだけで。

明治維新も最初は庶民も嫌がってる部分あったけど。

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 00:48:30 ID:V5KxgUDS

冗談じゃない。
テロは恐怖で世論を動かす目的で行われる暴力を指すんであって、
明治維新は別に世論の移り変わりの結果でなされたわけじゃないんだから。

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 01:03:29 ID:9Pdlssvo

>>357
井上ひさしの「犬の仇討ち」がそういう話。

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 07:24:49 ID:h4/CMbuh

>>373
井伊暗殺で世論は幕府の弱体化を公然と認めるようになったんだが。

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 10:43:33 ID:qrCuqtJG

高山彦九郎の複線は頼山陽を滅茶苦茶省略したからイマイチ生きてきてないね。
元々父親の頼春水は彦九郎と交流があったし、春水の友人で山陽の近所に住んでいた
人間が彦九郎の自決を聞いて後追い自殺してるんだよなあ。
まあ、頼山陽の前半生なんて高野長英の３倍は酷いからねえ。
新婚早々、悪所通い。２度も脱藩。子供がいるのに離縁。廃嫡で親戚を跡取を
無理矢理養子にして竹原の親戚の家は廃絶。
発狂したとして蟄居。挙句に再び脱藩。

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 16:25:44 ID:/TnFwrR3

詳しくないんだが、つまり彦は頼山陽に関わってくるキャラなの？
日本外史を書くにあたり影響を与えたとか？

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 17:07:48 ID:IrKT1CS5

明治維新は薩長を中心とした封建社会を打破する
市民革命でしょ。その後、暴走するけど。

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 18:18:39 ID:r973eHkD

>>372
テロにあたるのは維新じゃなくて天誅でしょ。風雲児だともちっと先だね。
イスラム原理国家ができたらそれが「アラブ維新」になるんじゃないかな。

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 19:57:20 ID:joIGeNNB

確かに他の風雲児たちに比べて、高山彦九郎のスゴさというか
重要さがイマイチよく分からんなぁ。
尊王思想が幕末を語る上で重要なのは分かるけど、
彦九郎が生きてた頃にはまだそこまでじゃないみたいだし、
それを言ったら頼山陽の方がよっぽど描かれるべきでしょ。
それに生きてるうちに成したことも、同時代の他の風雲児たちほど
後世に大きく関わってきてるよーには見えないし。
（京都での一時的な救民運動と、カメの話を西国に宣伝しに行ったくらいでしょ？）
だから正直、彦九郎絡みのエピは（個人的に）読んでても「？」って感じだった。
婆さんの死後メチャメチャ喪に服す辺りとかはまぁ面白かったんだけど。

まさか後々吉田松陰に関わってくる部分ただ一点の為だけに
あれだけ彦九郎のことを長々と描いたんだろうか？
それとも今後さらに彦九郎エピが生きてくるような逸話があったりするんだろうか。
実はそのどちらでもなく、単に“面白いキャラ”ってことで
図らずも登場機会が多くなってしまってただけだったりしてw

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 20:29:02 ID:jMpAzVnt

>>380
「冬の鷹」にも出てくるので登場させてみたところ、調べてみるとオモロイやつなんで
どんどん筆が走った、とか？

・・・でも「冬の鷹」の彦九郎とはずいぶんイメージが違うが。

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 22:35:39 ID:ykNlHMQi

ガキの頃、京都で土下座してる侍の銅像を観て、
なんでこんなヘンテコなポーズの銅像を建てたんだろう？
と疑問だったんだが、のちに『風雲児たち』を読んで、
あれが高山彦九郎だったのかと得心したっけ。

彦九郎の生涯を多少知った今では土下座もありな気はするけど、
アレを建てた人のセンスは凄いと思う。

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 22:51:47 ID:uhQY9xCe

みなもとのお国自慢の為じゃないの。
＞高山

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 22:56:06 ID:H74iU251

草莽志士の嚆矢である！

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 22:56:23 ID:bDib16Dd

いや、だから山陽を細かく描くのが高山彦九郎を出した理由でしょ。
実際に父親春水を細かく描いて、その誕生から紹介されてたし。
山陽は日本外史を書き大塩に影響を与え息子は刑死と絡みまくりだったし。
構想では最上徳内くらいには出演予定だったのでは？
でも、実際にはうああ～でいきなり死亡。

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 22:58:59 ID:jyc9xyFu

まぁ普通に被告朗自体に魅力を感じたんだと思うが・・・

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 23:04:50 ID:+GCBNU1Z

明治維新の思想の二大支柱は「開国」と「尊皇」なので、
寛政時代の先駆者として林子平と高山彦九郎の二人が
取り上げられたのではないでしょうか。

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 23:14:19 ID:5XCxWRsF

＞頼山陽
単に描く機会を逸しただけだったりしてｗ

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/07 23:18:33 ID:wgf2BiiW

>>386
まぁ、確かに訴追されたけどさ＞被告朗

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 02:45:10 ID:sx/0ujFp

ｵﾌﾞｲｪｰｸﾄって度っかで聞いたことあったけど戦車だったのか。
ぐぐってみたらﾃｨｰｶﾞｰを超えるｷﾁｶﾞｲ戦車だった…。
でも俺は航空機の方が好きだ。

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 08:33:35 ID:UB4j2HAH

狂言回し

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 09:15:13 ID:vf0CHdum

>>356
＞＞特にTVドラマの時代劇だと坂本竜馬を悪く描いたのを見た事がない。
森雅裕「蝶々夫人と赤いエナメル」

>>357
＞＞俺は吉良が善玉の「忠臣蔵」が見てみたい。
星新一「あぁ吉良家の忠臣」
小林信彦「裏表忠臣蔵」

>>359
＞＞他藩へ召抱えて貰えなかった浪人連中がやぶれかぶれでやったとか
ビートたけしが大石内蔵助の役をやったとき、シナリオの根底には
赤穂藩に武士は四百人弱いたのに、参加したのは47人、一割強しかいなかった
ってのが忠とか不忠とかいう問題ではないことを物語ってないか？というテーマが貫かれていた。

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 09:18:48 ID:vf0CHdum

>>366
＞＞幕府にしてみれば、維新の志士なんぞと言われている奴らは
＞＞裏路地をうろうろしているチンピラゴロツキである。

米国の独立戦争のとき、米国側は英国にとってテロ集団でしかなかった。

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 10:32:03 ID:SYyITXGR

>>393
今で言えば、イスラエルにとってのPLOみたいなものかな。

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 10:35:19 ID:pAJArY3f

>>392
>＞＞特にTVドラマの時代劇だと坂本竜馬を悪く描いたのを見た事がない。
>森雅裕「蝶々夫人と赤いエナメル」

あのー．．．これ"TVドラマの時代劇"か？つか、時代劇か？
細かい事言うようだけど、「蝶々夫人に赤い靴(エナメル)」では？

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 10:57:01 ID:vf0CHdum

>>359
あ～、悪い。(_ _)間違えた。

でも気を取り直して。(^^;)
「竜馬が行く」で、竜馬が脱藩する際に刀を渡したお姉さん、
最初は乙女さんだったのに圧力集団がお栄さんに変更させたって件があったね。(^^;)

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 12:17:16 ID:PXoENQfc

>>393
フランス革命だってロシア革命だって政府の側からすればテロリスト…

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 12:56:35 ID:OcJuZ6DG

徳富蘆花が出てきたような会話だな。

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 12:59:34 ID:/7phP+QC

じゃ、今の北朝鮮って幕末にあたるのかな。

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 13:00:09 ID:cRj3GDgZ

>>366
> 幕府にしてみれば、維新の志士なんぞと言われている奴らは
> 裏路地をうろうろしているチンピラゴロツキである。

そんなチンピラゴロツキに負けるほど幕府は腐りきっていたってことだね。

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 13:00:50 ID:cRj3GDgZ

>>399
李氏朝鮮末とか清朝末だろ。

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 15:07:14 ID:pAJArY3f

>>400
ちょっと違うんじゃ。幕府はチンピラゴロツキに負けたわけじゃない。
薩長などのきちんと基盤のある人たちが天皇家を担ぎ上げて
倒幕に成功したのであって、所謂チンピラ風情の志士たちの大半は、
熱に浮かされて暗殺事件や暴動をしていただけじゃないの。

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 15:21:58 ID:pAJArY3f

>>396
うーん、竜馬に関しては詳しくないのだけど、ちょっとググったら、こんなのが。

>ちなみに、龍馬を寝小便たれにした宍戸茂さんは、昭和３７年「産経新聞」夕刊に
>『竜馬がゆく』が連載されたとき、司馬遼太郎氏へ「脱藩時に刀を渡したのは、
>乙女ではなく栄だ」という情報を提供しました。
>以降、これが定説になってしまいましたが、栄は弘化二年、龍馬が脱藩する１６年
>も前に死んでいるのです。

そもそも刀を渡したのが乙女だろうと栄だろうと、栄の自害のエピソードが減るくらいで、
殆ど竜馬のイメージは変わらない(というか姐を自害させた罪がなくなるので良くなる)
のに圧力集団が、ってのがよく分からないな。
いずれにしても竜馬はTVドラマで爽やか、格好よく描かれすぎ。好きな人物では
あるけれど、竜馬役たちが判を押したように土佐なまり？の「～ぜよ」とか言うのも、
ちょっとげんなりする。

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 18:44:39 ID:inDxx8XV

二階堂ワールド炸裂の竜馬がイク～ッ

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 19:28:05 ID:5QflqJXm

>>403
ほら、、竜馬の「ぜよ」は
イヤミの「ざんす」とかデジキャラットの「にょ」と
同じようなモンだから。
既にキャラを表す記号。

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 20:12:14 ID:ooUoEXNl

「おーい！　竜馬」は少年編だけ標準……もとい、共通語だったな。

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 21:05:54 ID:MlgSE65N

今日の世界不思議発見はアメリカに移住した会津人たち

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 21:15:53 ID:wnRd3rCL

保科正之と会津家訓、出たね。
あ、短い・・・・・

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 22:25:20 ID:T3mdfa1K

家族で「新選組！」にハマってたもんだから
妙に感動した＞ふしぎ発見

そしてどうでもいいが容保がかたもりで一発変換してさらに感動した俺

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 22:33:28 ID:6zm1OcFK

松平容保
松平春嶽
おお。

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 22:39:11 ID:RbJYRcma

金日成
金正日
おお。

（なんで一発変換できるんだろう…）

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/08 22:45:40 ID:WcKXtiQl

不思議発見の「おけい」の解説は、重要なことが抜けてる。
おけいは借金のカタに、オランダ移民の家庭に託されたそうだ。つまり売られたらしい。
今日の番組は、スネル兄弟を美化しすぎ。
エドワード・スネルも旧式武器を東北諸藩に売りつけ、そのまま日本人妻を連れて海外逃亡。しかし妻はどこかに置き捨てて、
スネル本人だけがヨーロッパに戻った。日本人の妻は消息不明。

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/09 03:20:46 ID:uIPJ5lJf

>>361
赤穂浪士も竜馬もなかなか敵に回しにくいからな。
イデオロギ云々でなく、単に「お決まりの展開」が使えず
説明に分量を割かなくてはならず、お話が進みにくくなる。
既にｶﾞｲｼｭﾂなように、赤穂浪士がらみだと結構あるんだが。

>>379
イランがある意味そうだね。

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/09 05:07:45 ID:H7I9HVY+

忠臣蔵の手法、というか、竜馬暗殺の犯人の立場で書けば、
坂本竜馬を悪役に仕立てるのは比較的容易だと思うが・・・

415 ：& ◆/p9zsLJK2M ：05/01/09 06:42:11 ID:u2HQxXqI

>>412
森鴎外の「舞姫」って、同じような話に見えない？
「ドイツから女の方が追ってきたとか、それなりに手を尽くしてかえってもらった」
という「美談」の部分をはずしてみると、ひどい話に見える。
海外出張先で現地の女に戯れに手を出して、追っかけて来ちゃってまあビックリ。
カネを持たせて追い返したわけで、後生、悪名高いジャパニーズビジネスマンの
走りのように見えるんです。森鴎外。

その後、エリスはどうなったのであろうか…

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/09 06:47:13 ID:Wbj62ljg

>>415
じつはまだ二階にいるのです

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/09 07:17:19 ID:undhRKh1

みなもと太郎の仇討ち説によると、暗殺者は悲惨な最期を遂げてこそ美化されるってことになる。
赤穂浪士とか岡田以蔵とか、龍馬を殺した今井は悲惨な最期ってわけじゃないからな。

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/09 07:18:17 ID:ylm/S8v/

>>415
関川夏央・谷口ジローの名著「坊ちゃんの時代」
（関川は『風雲児たち』を絶賛していたので、おそらくはこの影響下にある作品）
の第２巻『秋の舞姫』を読んでみそ。

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/09 10:07:07 ID:hbnXZnzs

>415
現実と混同しとる、現実と混同しとるw

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/09 12:06:08 ID:6EZAjHMU

海軍メイドさん事件を下敷きに、エリスはドイツ当局のエージェントだったって見方もあるんだよな。
当時のヨーロッパ人にとって猿の親戚にすぎない東洋人が、相思相愛の仲になるはずないじゃんという……。

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/09 12:27:59 ID:7TDWJSIL

実は相思相愛というのが創作で、鴎外が無理矢理やっちゃったらできちゃってて
落とし前付けに来ただけだった、という説も・・・

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/09 12:58:21 ID:/sxLUOSN

仁義なき舞姫

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/09 14:11:38 ID:xbdJlJsz

タマァ取ったる！

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/09 18:27:03 ID:cMhO4JJw

金太マスカットナイフで切る

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/09 20:17:05 ID:q+YmjiDg

金太ましなビルね～～

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/09 20:41:36 ID:yg2MqRzF

松陰死んじゃイヤ

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/09 23:25:53 ID:Pa53V6pl

現実のエリス（エリーゼ）は取るもの取ったしくて、嬉々として
離日したらしいから。

でも東洋人を蔑視していなかった西洋人もいくらでもいたのは現実で
あるわけで。頭の中でイメージしただけの「西洋人」なんて結構簡単に
壊されるのはみなもとワールドを知っている人なら想像できるはず。

黒船に怯えてパニックになった江戸っ子なんてほとんどいなかったわけだし、
官軍は日の丸を踏みにじり焼き払っていたわけだし、
「日本人は死んでしまえばみな仏として大切にする」なんていうのが嘘八百の
絵空事だということは薩長軍が身をもって示してくれているし、
戦前に銀座にはディズニーグッズがあふれていたわけだし、
敗戦数日後には「英会話入門」がベストセラーになり来日直後のマッカーサーの
誕生日を日本国民は「ハッピバースディー」と星条旗を振って祝ったし、
アジアカップの中国人程度の騒ぎは今でもイタリアや南米のリーグ戦で
日常的に起こっていることだし（向こうじゃ大小便の入った袋や火の点いた
発炎筒投げつけられるくらいはアウェーの常識。Ｗ杯予選じゃ敵国の国旗に
ウンコをして見せる。日本は今まで本気で相手にされたことがなかっただけ。
これから日本人は、世界各国で中国以上の手厳しい洗礼を浴びることになる。）

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/10 00:58:18 ID:0h9d0K1o

後ろ五分の四はどーでもいいことだね。
ウカツにも全部読んじゃったぜｗ

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/10 01:00:38 ID:aO5TCZws

>>427
わざわざそういう例ばっかり集めてるようにしか見えんよ。

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/10 01:02:36 ID:a4iqpgd6

にんげんのイイ所ばっかり見ようとする奴もあれだが
悪い所ばっかり見てる奴はそれ以上にウザイよ。

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/10 01:16:29 ID:XfKXULCT

まあ日本とドイツはまた手を組むらしいからいいんでない？
今度はイタリアは味方じゃなくて敵らしいけど。
味方になっていらんという人も多いだろうけど。

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/10 01:44:25 ID:tmK4kRHf

今の中国は1920年代の日本みたいなもんだから、多少は警戒されても仕方ないかと。
2010年代の中国が1930年代の日本にならないことを祈ってるけどね。

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/10 08:21:38 ID:jLbfnICv

四千年も歴史あんのにちっとも進歩しない中国って不思議な国だね。

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/10 09:35:47 ID:aVLDyhpe

日本では「みなもと太郎」という一人の漫画家が描き切れるだけの量の「風雲児たち」が居れば
歴史の針を進めるに足りたが、
人口が十倍以上ある中国にはそれだけたくさんの風雲児たちが必要なのですよ。

ぶっちゃけ中国はまだ「幕末編」にも入っていないかもしんない、と。

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/10 10:38:57 ID:uKS/acsh

まあ連中は
｢君達が今過ごしている時代は、我々が3000年前に通過した｣
って言うだろうけどw

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/10 13:49:38 ID:YxLbtknE

北朝鮮の方が中国より先に先進国になりそう。

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/10 14:56:15 ID:iUarl2r5

>>433
文聖現われらば文滅び、詩聖現われらば詩滅ぶ
という国ですので。

文化の発達はない訳ではないんだけど、思想や政治形態は古典思想を抜け出ない
訳だった。下手に中央集権が確立していたため、腐敗の温床ができていた訳だし、
公的な庇護を望めない一般市民は、秘密結社みたいな物を作って団結していた。
これらが、海外に出て、架橋の元になる。

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/10 16:19:05 ID:ImR9ETgh

明日に架ける橋

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/10 17:03:33 ID:jCXOLXhd

>>434
三国志が全60巻、項羽と劉邦が全21巻である事を考慮すると…

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/10 18:40:47 ID:++Rmb/Dw

正月休みに洪秀全の本読んでたんだが、モリソン（高野長英が
船の名前と勘違いしたイギリス人）は中国に来る際、自国の船に
乗せてもらえずアメリカの船に乗ってきたんだそうだ。
（モリソンは宣教師で、イギリスはキリスト教を禁じている清国を
刺激したくなかったのでモリソンを自国船に乗せなかったとか）
長英はその事を知ってたからアメリカの船にモリソンが乗ってても
不思議ではないと考えたのだろうか？

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/11 12:37:28 ID:2UjpVRhB

亀レスだしスレ違いだし、実際どうでもいいことなんですが、

>>418
＞関川夏央・谷口ジローの名著「坊ちゃんの時代」
＞（関川は『風雲児たち』を絶賛していたので、おそらくはこの影響下にある作品）

あれはどっちかっつーと、山田風太郎の明治物に倣ったマンガでしょう。
しかし、登場人物の思想と行動を活写することで時代の精神を浮き彫りにする、という
手法はたしかに「風雲児たち」に通じるものがありますね。

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/12 01:32:36 ID:i9TvzlkL

>>432
今の中国は東京オリンピック直前ぐらいの日本では？

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/12 01:39:22 ID:zo5vcCM6

>>442
なるほど、ベルリンの次の予定だった幻の東京五輪の前か

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/12 02:19:52 ID:3scUD+VI

風雲児たちアメリカ編とかやってほしいな。
アメリカの歴史をつづる大作が今ここに。

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/12 03:07:46 ID:zeAGSvQy

センセが３０代ならね。いいかも知れないけど。

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/12 18:00:00 ID:5iOEwotq

「挑戦者たち」本屋で見つけたから買ってみた。
なんか切ないエッセイ（？）だったね。。面白かったけど。

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/12 18:30:49 ID:aliU6INj

＞切ないエッセイ
貸本屋のエピソードは特にね・・・・

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/12 22:36:06 ID:7tAVa57N

映画会社のバイト時代の話は面白かった。

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/12 22:53:07 ID:KyUNANra

6巻はまだー？

450 ：某掲示板で見かけた文章：05/01/14 00:34:48 ID:m5T565ET

>「坂本竜馬を扱った話は多いけど、みんな判で押したようにぜよぜよ言うのが気に入らない」
>「あれはでじこの『にょ』と同じで、キャラを表す記号だからしょうがない」
>目から鱗が落ちました。

このスレのことかしら。
海燕さんに風雲児たちの話を振ったことがあるんだけど、
まだ読んでないのかな。

ところで今日マンガの森に行ったら、みなもと太郎の単行本が同人誌も含めて
ほぼ網羅してあったのでちょっとうれしくなった。
ついでに気になっていたこうの史代のマンガ「夕凪の街桜の国」を買ったら、
帯の推薦文をみなもと太郎が書いていた。西手新九郎。

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/15 07:58:39 ID:/jzd82vx

「むこうきずのチョンボ」と「でんでん伝」を買って来た。

引いた

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/15 11:40:38 ID:qe6VBZjK

小笠原問題でロシア人のアイシャちゃんと仲良くなりますた。
これもこの漫画のおかげと感謝しております。
ちなみに北方領土問題は二人の間では「あれはアラスカも含めて
アイヌのもの」ということになっております。

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 03:10:31 ID:lVMacww8

樺太鉄道には特急間宮号なるものがあるらしい。

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 05:34:27 ID:RgO/6O8I

この娘を慕ってのことか？

ttp://www.wallcoo.com/star/Hiro_Mamiya/html/image6.html

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 08:22:04 ID:5GdxygUq

遅レスだか、龍馬が悪者な作品はあるよ。
「行殺新選組」というエロゲーではあるが。

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 10:12:11 ID:xUD+jzYG

>>455
少なくとも、エロゲや同人の類は、ココで俎上に乗せる作品には該当しないと思うが

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 10:24:04 ID:PawE2b2Q

>456
同人とエロゲは区別したほうがいいぞ。
商業ベースにのっているかどうかは創作物の性格付けをきめる大きな要因だ。

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 10:28:09 ID:BZuHUMVs

>456
「行殺新選組」は全年齢向けのマンガにもなっていたりもする。
読んだ事はないが。

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 12:04:34 ID:Y+WiAO3p

２０年ほどまえコミックスで読んだ「壬生狼」という鴨が主人公の漫画
勝も竜馬も悪役
以蔵なんか人間扱いされてなかったような記憶が・・・

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 14:22:16 ID:b+XtRjWy

まあ、息子さんはエロゲーの仕事をしているわけだが

461 ：456：05/01/16 15:28:05 ID:xUD+jzYG

>>457
＞商業ベースにのっているかどうかは創作物の性格付けをきめる大きな要因だ。
エロゲ＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞同人

ってこと？

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 15:37:19 ID:PlXKKN8P

つーか、>>456がどうしてここで扱うべき作品かそうじゃないかを決めてんだよ。
いちいち突っ込まんでｲｲから消えてくれ。

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 17:17:43 ID:6TYmGE4q

お下劣漫画を蔑む者に漫画を語る資格なし

『でんでん伝』の裏表紙より

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 17:21:26 ID:lVMacww8

この作品って、エリートやお偉いさんばかり出してて
一般庶民の生活とか全然描かずに時代風景をかもしだしるから
いまいち好きになれんな。なんか、江戸時代の人間はアホばかりで
才能ある一部特級階級的人間は虐げられ、腐った世の中でした、みたいな感じ。
作者の偉そうな解説が一番はなにつく。

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 17:27:07 ID:FDgl7KVY

＞464
それはない
なにか（考えが）浅いな

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 17:28:50 ID:N951s6o1

勝海舟は御家人でも最下層だったし、間宮林蔵や最上徳内に至っては
そもそも武士ですらなかったと思うんだが。

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 17:29:18 ID:uujU2DpW

>>464
誤爆？？？

468 ：マンヴァさん：05/01/16 17:35:15 ID:uB6R5WDh

　『風雲児たち』というタイトルではあるが、
　風雲児ではなく、一般庶民にもっと焦点を当てるべきだ、
　庶民を蔑ろにするな、という含蓄に富んだ主張であろう。

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 17:37:30 ID:lVMacww8

そもそも、出てくる登場人物が全然隠れた偉人でもなく
有名な人ばかり。しかも、蘭学マンセーで他の学問を小馬鹿にしたような
表現が目立つ。蘭学を勉強していた人間だけが時代の先を見ていた天才
であるかのような。他の庶民や武士、学者はみんなアホ扱いですか。
時代小説などを元ネタにして、フィクションからフィクションを描いてるだけで何がわかる。

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 17:41:01 ID:PlXKKN8P

まーた、かまって君か。

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 17:41:29 ID:FDgl7KVY

話し合う気が無い人っぽいからレスは無駄だなこりゃ。
おそらくどこまで話しても平行線だ。
どっちの主張が正しいかの問題じゃない。
ID:lVMacww8の言ってる事が正しいのかもしれんが、それでも

これは会話しても無駄だと言い切れる。

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 17:42:28 ID:FDgl7KVY

というわけで、いくらでも突っ込めるけど突っ込まないから。

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 17:55:39 ID:FDgl7KVY

別の話題を振っておく。

長州が無謀な攘夷をやらかしてフランス軍に砲台を占領された時の事だそうだが、

フランス軍が激しい潮流に悩まされつつも砲台を沈黙させ、陸戦隊を送り込んで
砲台を占拠してみると、長州軍将校の宿舎に開きっぱなしになった洋書が
残っていたそうな。大敗に本を閉じるヒマもなく逃げ去ったらしいのだが、
開かれたページは「激しい潮流に悩まされてる軍艦を砲台で攻撃する方法」
のページだったという。

なんか「風雲児たち」入ってるエピソードだと思った。

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 18:42:51 ID:h6azf5fD

>>469
その志で『風雲児たち』に負けない歴史漫画を作ってみたまえ。
漫画が書けないなら小説。
フィクションがキライならノンフィクションの読み物を。

475 ：マンヴァさん：05/01/16 19:21:00 ID:uB6R5WDh

　同人ネタ叩きでスレ別にされたから、他の方向できただけか。
　

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 21:32:06 ID:gdEPWMTf

言ってるわりに読んでんのね。

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 22:12:03 ID:FG5pt8Qj

普通の人は高山彦九郎や司馬江漢なんて、知らんと思うぞ。
江戸時代の人物で、教科書に出てこない人物も、風雲児たちにはイパーイ登場していると思う。

村田さんや嘉蔵さんや、おイネさんなんて、司馬遼太郎の小説を読んでなければ知らないと思う。
しかも司馬さんの小説は売れてるけれど、花神はマニアックな読者向けだから、知名度が低い。

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/16 23:03:39 ID:o9EekfGH

村田はキャラ的には面白いが、
顔が一般受けしないからな。
そのまんま東を縦長にした感じだし。

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 00:29:06 ID:D91E131s

自分がいいたいのは内容に物凄い偏りがあるということ。
みなもと史観というが、漫画という誰にでもわかりやすい表現物を
使う以上、内容は慎重にしてほしいね。蘭学だけが正義、それを弾圧していた
のは間違ってるというのはまさにその典型。まるで徳川幕府は歴史的に糞だったかのような。
特に鳥居ようぞうなどはフォローもなく、完全に悪役にしており子孫の方などに失礼じゃないかな。
司馬さんは出てくる人物には必ずフォローをいれていた。

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 00:42:35 ID:+DsMZR8F

>>473
機械オンチのオヤジがマニュアル読みながらビデオの録画予約
してるみたいなもんか

マニュアル読みながら攘夷って

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 01:24:23 ID:Y+o1RAR8

司馬厨ｷﾀｰｰｰｰ!

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 01:39:55 ID:kFRvYLI6

>>479
蘭学だけが正義だなんてどこにも書いてない。
明らかに誤読です。

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 01:48:33 ID:TWC/+zUR

誤読っつーか、読み方の視点が狂ってるんじゃない？
竜馬視点のドラマで新撰組が悪役として描かれるのが
気に食わんといって怒ってる感じ。
定信や水野や鳥居の為政者としての手腕はともかく、
彼らが日本近代化の足を引っぱった事は明らかでしょうに。

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 02:20:54 ID:ffkR9wLT

あどべんちゃあの完全版とか出ないかねぇ・・・・

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 02:54:52 ID:D91E131s

近代化＝正しい
従来の価値観に拘る＝悪

のこの構図がおかしいんだよ。近代化して欧米列強と肩を並べ
侵略戦争への道を突き進むことは正しかったんだ、とでもいいたげな内容。

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 03:15:25 ID:7WQee9as

＞みなもと史観というが、漫画という誰にでもわかりやすい表現物を
＞使う以上、内容は慎重にしてほしいね。
この作品はみなもと史観というカツ丼ですので天丼が食べたい人は、別な店にどうぞ
カツ丼に天麩羅が入ってないといわれても困ります

＞近代化して欧米列強と肩を並べ
＞侵略戦争への道を突き進むことは正しかったんだ、とでもいいたげな内容。
憶測乙、ｾﾝｾは↑については作中明確に批判しています、よく読もう

(´ー｀)｡o(侵略されるよりか、侵略したほうがましだよ)

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 03:20:07 ID:E1s+OaWg

どこをどう読めばそういう認識になるんやら・・・

従来の価値観に拘るのが悪だ、とは描いてないわけだろ?
従来の価値観に拘るあまり、歴史の針を逆戻りさせるような行為を悪だ、というのなら判るが。

近代化によって庶民の暮らし向きが改善され、文化が生まれてきているのに、
それを寄ってたかって破壊しようとしたのが、水野忠邦だろ?

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 07:26:18 ID:krXm/Pmi

>>485
従来の価値観に従っても、あんな理由で粛清をしまくった鳥居は奸臣としか言えませんが。

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 08:08:02 ID:+jAFLgrs

とりあえず釣られてあげるのはやめよう。阿呆が図に乗るだけだ。
ホントにこのスレの人たちは人がいい・・・。

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 08:37:08 ID:OQqjVrx0

鳥居や水野の人物評が別れる事はあってもいい。
蘭学グループや蝦夷探検隊をこき下ろす論調もあってもいい。

しかし「かまって君」「ほしいな君」への対応はスルーしかない。

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 11:38:18 ID:RFeeHykN

歴史物語の登場人物なんてものは、
全て前提として正の側面と負の側面があるのが普通だから。

負の側面が描かれていないから、このひとは絶対的正義の英雄だったんだ、
みたいな読み方をする人は余程にナイーブな読者だろう。
だから、それを心配して目くじらを立てるのは老婆心が過ぎるというか。

それでも物語を作る上ではある程度の指針が必要なわけで、この作品の場合は

風雲児＝ぬきんでた事をやらかした人物
評価軸＝民衆に対するスタンス

となっているわけで。
無論、個人的な依怙贔屓はあるだろうけど。

個人的には、今後の登場人物として初代駐日総領事の
ハリスの描き方が楽しみだったりする。

社会教育に力を入れた理想家肌の実業家と
為替レートのえげつない策定で私利をむさぼった悪徳外交官を
どう両立させていくのかとか。

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 12:11:22 ID:fkY1sZ8w

>>466
あくまでも個人的な感想だけど…
最上徳内は、事実すごい人だけど「先生が個人的に好きな人物」なんだな、と思う。
対して間宮林蔵は「実績は認めるが、みなもと先生個人としてはあまり好きではなさそう」
という印象を受けた。
（風雲児には違いないが“頭の固いナショナリスト”的な部分が駄目なんだろうか＞間宮）

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 18:41:17 ID:j6Nn1fJ/

>>492
そういえばとくとく徳内は風雲児たちには珍しく常識人だよね。

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 20:24:35 ID:+jAFLgrs,

間宮海峡を自転車で横断！
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050117-00000147-kyodo-soci
いや、これはマジですごいね。

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 20:37:47 ID:i4f/43uL0

>>492
間宮はちょっと個性が強いけど、そんなに悪くはない。
連載が暴走気味になった頃の登場人物だから、描く時間がなかったのでは？

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 21:13:37 ID:krXm/Pmi0

年取ってイイ感じに油が抜けた林蔵は良く描かれてると思うけど。

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/17 21:23:52 ID:TWC/+zUR0

＞そもそも、出てくる登場人物が全然隠れた偉人でもなく
＞有名な人ばかり。

それこそが実は司馬作品に向けられる大きな批判の一つなんだがね。
司馬作品は天才主義、英雄主義ってのはよく言われるぞ。
司馬厨のくせに知らなかったのか？
ついでに言えば司馬は近代化ﾏﾝｾｰだったりもする。
意外だが中国や韓国の近代化の遅れは自分たち自身にも原因がある
（かなりオブラートに包んだ書き方だが）とも言っている。
脱亜論に対しても結構肯定的だしな。
侵略戦争とやらも、いい悪いの問題よりも（それが重要じゃないとは言わんけど）
むしろ勝てない戦争をやったという見通しの甘さをより強く批判している。

そもそも司馬は小説だし、風雲児たちは漫画だぞ。
きっと司馬を相対化できないからこの漫画のことも気にくわんのだろうが
ちょっとは大人になれよ。
このスレの前の方に出てたが、最後の藩主の著者がｳｾﾞｴと言ってるのは
こういう司馬厨なんだろうなとつくづく思うよ。

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/18 00:05:55 ID:OWbcS+Zi0

松蔭が萩に戻された。
今年中に高杉は見られるか?

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/18 00:27:59 ID:zRwexq4y0

http://www.genki.co.jp/games/bmd/
これ買おう。

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/18 01:14:33 ID:+o5RXWIm0

そろそろ雲竜5巻に追いついてきたか。

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/18 01:34:34 ID:eqv8zrHY0

まだまだ。
地震も一回しか起きてない。

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/18 01:42:48 ID:yyRJ5JRg0

>>500
まだです。
戸田号完成まで連載ベースであと２～３ヶ月くらいか。いや、半年かな？。

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/18 08:31:39 ID:QMK9TwMT0

>>500
雲竜４巻の冒頭で亡くなる目玉さんもまだまだ健在です。

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/18 12:22:49 ID:DDxgp2hf0

そういえば目玉の命日って16日じゃなかったっけ？

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/18 13:07:27 ID:mOnlBk4f0

おもいっきりテレビの「今日は何の日」で振袖火事のことやってた。
保科ちゃんのこと誉めていたので嬉しかった。

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/18 15:51:16 ID:Kgzh5iQ30

>>501-503
……先は長いなあ。
でもペリー来航から3年くらいは作中時間が経過しているのか？
それならまあまあのペースだろうか。

速けりゃいいってもんでもないし、
これからどんどん書かなきゃいけないことが増えて一年の密度は濃くなっていくんだが。

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/18 20:56:43 ID:OMqlQhwO0

ギャグの入る余地はあるんだろうか・・・・・

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/18 21:21:01 ID:cLXxRCxf0

でんでん伝（同人で出た、エロ漫画誌でショートギャグ描いていた時代の漫画。ど下品）
みたいのがギャグとして使われると
最近の読者は引くだろうなあ

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/18 21:21:29 ID:7DATg71A0

>>507
♪ギャグの～ためなら～編集も泣かす～

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/18 21:44:14 ID:OMqlQhwO0

>>508
ふつーのみにゃもとギャグで良いんだけど・・・・・
麟太郎と島田センセイの五十両ギャグは大爆笑だった。
「う～～～ん、久しぶりのみなもとパワーねえ・・・」
我が意を得たり。
あんなギャグが見たいよ～～～～～

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/18 21:53:09 ID:kpgGke9V0

現段階で函館戦争終結まであと15年ほどか…

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/18 23:05:55 ID:dKvQVCgV0

自分なりのみなもとギャグに対する漠然としたイメージ

どどどどどどどどどどどど
あああ～ああああ～ああ～～っ！

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/19 01:52:49 ID:Itk6la330

ギャグというほどのものじゃないかもしれないが
「うーっぷ、うーっぷ」と「えへんぷい」がなんか好き

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/19 02:43:37 ID:7O0Vcxdc0

「気持ちがいいのと、気持ちいいのはちがうのであります」が好き(←下品)

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/19 03:38:46 ID:4upvVQvi0

「江戸中その話でもちきりだった」
みたいなナレーションの横に餅を切ってる絵が入ったりするのとか
あとカンニング侍

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/19 03:46:19 ID:daNQLFIi0

「処女膜裂傷」
やっぱこれ最強

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/19 08:00:09 ID:+C4ycO0b0

ラックスマンシリーズのしつこさが好きだなあ
しかもそのまま史実につながる。

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/19 10:37:28 ID:bSC0IIo60

「似あわん」＝猫犬

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/19 14:31:13 ID:M+plVpxn0

個人的には「ぼく、トラえもーん」にイピョーウ。

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/19 19:00:37 ID:em7XpbNZ0

「これがホントのやりたいほーだい」に一票

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/19 20:33:25 ID:arW6gCkh0

在野の研究家だという徳永洋という人の書いた
「横井小楠　維新の青写真を描いた男」（新潮新書）というのが最近出た。
読んでないけど。
そう言えば「風雲児たち」にも１コマだけ顔と名前が出ていたっけ。

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/19 21:12:31 ID:EPNYJZPH0

>>516
にハゲドゥ

こらっ　だまってれば読者にはわかりゃせんのに

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/19 22:03:48 ID:x2T2TlGu0

ああ、あの戦争終っても帰ってこなかった人ね。

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/19 23:10:12 ID:osV5szmf0

そのボケは年齢層の高いこのスレでも分かりにくいと思うぞ。

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/19 23:24:03 ID:X42DSElB0

グアム島にいた人だな。
フィリピンにいたのは、小野田さん。フィリピン人を説得して、反米ゲリラ組織を作ろうとした人。中野学校の卒業生。

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/20 11:19:55 ID:VcxP6gJQ0

…誰も小野田さんの話はしていないが

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/20 12:34:49 ID:RQEUDo1b0

あれ、なんでIDの末尾がみんなゼロなんだ？
板の設定？

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/20 12:43:26 ID:Cgo8mPKA0

ケータイは０
パソは0

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/20 12:44:04 ID:LjZ0Jvwe0

ツッコミが更にボケるとわけがわからくなるぞ

素直に
>>523
「そりゃ横井庄一さんやろがぁ！」

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/20 13:57:26 ID:RkocyE6V0

ホントに0かな？

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/20 14:45:35 ID:Fc9Qi+7dO

携帯で実験

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/20 23:36:27 ID:oKBEBn7a0

実験と言えば首実検。みにゃもと先生が描いた佐賀の殿様の話。
別の雑誌でくび切られた殿様が美食三昧して糖尿病で足腰ガタガタ
の話が載っていたので結構タイムリーと思った（もっともその雑誌
最新号出ちゃったけど・・・）。

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/22 00:16:01 ID:77mi2bo20

土日に幕張メッセで伊能大図レプリカ（２１４面）の展示イベントが開かれるそーです

http://www.gsi.go.jp/WNEW/PRESS-RELEASE/2005/0120-1.htm

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/22 09:20:20 ID:ZFFSqjog0

>>533
以前北海道で開かれたのに行ったことあるけど、日本史好きだったら普通にオススメ。

一緒に展示してあった近藤重蔵の肖像画が鎧着てるの見て思い出し笑いしたｗ

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/22 19:29:22 ID:8zjbc9Qs0

今日見学して帰ってきたばかり。
重蔵の肖像は北海道展示だけだったみたいで見かけなかった。

松前とか野辺地とか白河とか上州新田郡細谷村とか印旛沼とか
八丈島とか渥美半島とか木曽三川とか浅間山とか岩倉とか播州
赤穂とか宇和島とか萩とか中津とか桜島とかいろいろ楽しかった。

明日午後３時で終了なので行きたい方はご注意を。

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/23 16:12:28 ID:swbVA4Ml0

横井さんネタ、マジで使われそうに思われ。

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/23 23:27:48 ID:3X/yS5pw0

じゃあ早めに申請しておくかな。

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/24 01:34:18 ID:arMPgcnc0

高橋景保が何の能力も無いただのボンボン二代目自業自得男と言う扱いで
終わっちゃってる件について

もう少しいろいろあるでしょこの人!

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/24 02:11:19 ID:XRtlnGV70

原画展、明日からだね（あっ、もう今日か）。
皆さん行きますか？
ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/eijiu/

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/24 06:32:44 ID:NcdANfGy0

>>538

では、詳しくどうぞ。拝聴します。

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/24 08:30:19 ID:u62qFs4Y0

むかーしむかし、あるところに
高橋景保というひとが
おったそうな

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/24 14:28:15 ID:gSOTP4sy0

じゃがシーボルト事件で牢屋に入れられて死んでしまったそうな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　めでたくなしめでたくなし

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/24 19:50:22 ID:PNc95NIT0

自業自得だざまあみろというほど酷な描き方ではないと思うが。
むしろ被害者という感じじゃない？
まあ余り事績に触れられてない、ってのは同意だが。
とはいえ俺もこの人が何したのか実は良く知らんが。

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/24 20:02:12 ID:tr4xs+d20

>>539
逝ってｷﾀ(ﾟ∀ﾟ)
曙橋から逝くとめちゃくちゃ分かり難かったぞ店の場所
コーヒー結構ｳﾏｰ

ただ、まだ額装してない絵が何点かあって
それらは水曜以降に追加掲示される予定だそうだから
明日しか逝けない椰子以外は明日は避けた方が吉

おいらは内心で＿|￣|○il||li

545 ：544：05/01/24 20:06:14 ID:tr4xs+d20

スマソ
(今日逝ってしまった)おいらは内心で＿|￣|○il||li
って意味な

みなもとマニアならほくそ笑めるような絵のオンパレードだたから安心して逝ってヨシ

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/24 21:09:10 ID:rtFMG77F0

>>544
thx。おまいの＿|￣|○il||li は無駄にはしない。
週末は人来るだろうから、木曜あたり寄ってみるわ。

……『乱』発売日直後（また告知するだろうし）も人来そうだな。

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/25 00:00:04 ID:n2fmlLRN0

俺も行ってきたよ。風雲児以外の単行本や、同人誌も買えるね。
ていうか、ただで全部読める。
記帳するとき「高山彦九郎　上州新田郡細谷村」って書けばよかった。　

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/25 00:23:13 ID:Id0H7Tnp0

少画の『挑戦者たち』だけが無かった。
あ、あったら同人誌売れなくなるもんなあ・・・・・

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/25 20:29:45 ID:tW+sqUtd0

　　　　　　 ∧____∧　　　　　//
　　　　　　 |━　━|　　　　//
　　　　　　（　´ 3｀）　　　/／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　⊂13 ￣つ　゜ﾟ0O　　　ｽﾙ～
　　　　　　ｙ　　人　 // 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　（__＿）__）,//
　　　　　　　　　　　//

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/25 22:02:04 ID:xTohcBq40

>>549
今日はスルーするような粘着は来てないぞ。
関係ないが今の背番号は20だ。

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/25 22:38:37 ID:iS/tuQMu0

同人誌って言葉に違う意味で反応する香具師出てきたね。
>>549
考えすぎ。

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/25 23:00:52 ID:9oPJBsuU0

↓のスレの人たちがシーボルト先生について議論しております。
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1103507216/l50

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/25 23:08:14 ID:SpeZNXIN0

つーか、和やかに打ち止めになってるのに、蒸し返しては無粋であります。

ふと思ったが、『風雲児たち』の一発付録に作者お手製のアンケ葉書とかいいかもしんない。

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/26 00:18:19 ID:UxsXfJ7E0

原画展の話題がないようなので
ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/eijiu/
とりあえずここ。

日曜は休みらしいので気をつけて。

555 ：554：05/01/26 00:19:43 ID:UxsXfJ7E0

あ、あったか。いかん。

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/26 00:19:54 ID:wsF32hXg0

原画展とかやると
余裕があるって言うのがわかっちゃうな。
それならもっとペースをあげて書いて欲しい。

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/26 00:23:38 ID:UxsXfJ7E0

きた　きたきたきたきた

日刊アルバイトニュース　　なんちて

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/26 00:45:02 ID:T0adMhKj0

予測済み。
ほっとく。

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/26 08:48:48 ID:1XZC/TZf0

目ん玉つりあげ　歯をむき出して
ムキになって励んでみても　でっかいこたできぬ
そこでイッパツ余裕を持とう
余裕があるから気楽にできる　
気楽にいくから　ゆとりもできる
余裕がありゃこそ　知恵もでる

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/26 10:08:29 ID:2ZWdYywp0

どこを縦読み？

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/26 12:01:56 ID:1XZC/TZf0

ハナ肇とクレイジー・キャッツ『余裕がありゃこそ』
【作詞】青島幸男・植木等、【作曲】萩原哲晶

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/26 17:01:06 ID:VTAF3GLU0

知らない世代も多くなってくるわな。誠に遺憾に存じます>>561

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/26 20:18:33 ID:1qsXDK8u0

これーで日本も安心だ

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/26 21:30:54 ID:BriIUMEM0

この漫画全然進まないな。
ジャンプのブリーチ並みに話が進んでない。

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/26 21:51:08 ID:UxsXfJ7E0

おっ、コミックトム編集者のぼやきが時空を超えて飛んできたのかな？

ほんと、進まないねぇと同感してみるか。それもまたよしだ。

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/26 22:09:01 ID:1XZC/TZf0

>563
三成すなっ

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/26 22:54:09 ID:BriIUMEM0

氷川清話みたが坂本の話がぜんぜんない。
あの頃は竜馬無名だったんだな。
西郷のみべた褒めでちょっと引いた。
桂とか小物扱いだし。

江川とか長英が話題になってるのは驚いた
新聞記者との対談らしいが明治の新聞記者が
なんで江川の事なんて聞いたんだろう？

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/26 23:46:56 ID:o9pZHcsV0

空白の一日がらみのことじゃないか。

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 00:09:10 ID:cJYWS2eO0

たしかにこのスレの平均年齢は高そうだ。

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 00:53:22 ID:sLlRRvz40

今日から東京出張だ。ラッキー。
原画展行くぞー！
同人誌読みながらコーヒー飲むぞー！ﾜｸﾜｸ

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 01:31:30 ID:i1ickmJC0

>>567は目がデカい江川
>>568は耳がデカい江川

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 01:49:55 ID:xc63tS7r0

>>570
うらやますいーー。
先生によろしく伝えておいてくだはい。（何をだ？。）

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 02:20:21 ID:eQoDiMsr0

>>572
オッケー。
センセにお会いしたら
「xc63tS7r0氏のこと、これからもよろしく」
ってお願いしておきます。
つーか、６時の電車に乗らにゃいかんのに、まだ眠れぬ。

　　　蔵六が一匹、蔵六が二匹、蔵六が三匹・・・・・・

ンー、眠れん。

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 09:16:27 ID:3N2nY3dT0

>>573
蔵六ﾀﾝの顔を思い出してたら、ますます目が冴えてしまうのでは？

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 10:40:15 ID:IaRpLkNl0

失礼な人たちであります。
もう慣れましたが。

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 12:28:28 ID:ir0i05790

>>573
眠れなかったら、起きていればいいのであります。

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 14:13:34 ID:t8c1Us+o0

眠気で個展でコテン。
なんちて。

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 14:28:56 ID:t8c1Us+o0

>>343
ビンゴ。
雲竜の使い廻しだが。

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 17:25:37 ID:TQV9XNP40

あのやりとり、何度見ても
「いつ言った？　何時何分何秒？　地球が何回回った？」
ってゆーのを思い出すんだよなぁ（　´∀｀）

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 17:25:59 ID:61WrbAZB0

>>578
今月の津波シーンも、雲竜の使いまわし？
…よく自主規制入らなかったなあ。＞リイド社

来月あたりで藤田君が昇天か。

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 17:48:43 ID:WWRCaouc0

>>580
プチャーチンの交渉シーンが使いまわし。
津波の部分は、新作。見開きのシーンなどの力の入れようは
恐らく時節ネタの一種ではないかと。

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 17:55:23 ID:61WrbAZB0

>>581
ｔｈｘ。
……嫌な時事ネタだ。

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 18:46:03 ID:kuXUwgVH0

この時期に津波ネタやるとはな。
インドネシアのアレをネタにする気かな？
金さんのときも阪神大震災のネタあったし。

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 18:56:24 ID:LetdAO820

津波は史実なんだから、しかたがないヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!　

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 20:05:30 ID:kuXUwgVH0

編集とかも気を使えばいいのに
ロシアとの領土問題でもう一ヶ月くらい
引っ張ったほうが良かった。

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 20:12:32 ID:LetdAO820

来月も領土問題でしょ。樺太の交渉は津波の後だったと思う。

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 20:39:04 ID:kuXUwgVH0

この地震で長英の娘死ぬんだっけ？
雲竜だとあの展開は鬱になったので
風雲児たちでは明るくして欲しい。

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 20:57:35 ID:i+fdZrL/0

あのエピソードをどうやったら明るくできるんだよ。

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 21:32:24 ID:PWr3B7Sa0

とりあえず”言葉通じない地元漁民がロシア人水夫を自主的救出”のハナシで強引に明るくするしかねぇだろ

しかし今月号、ゑいじうの告知が全然入ってなかったな………orz

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/27 23:03:24 ID:WX9Dly2y0

店が狭いから敢えて告知しなかったんでないの？
『風雲児たち』関連以外の作品も沢山あったし。

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/28 09:20:19 ID:2gDedxmx0

>>587
おモトちゃんが死ぬのは、これの次の地震だね。
それにしても、よくまあ津波の話がこの時期にきたもんだ。

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/28 12:07:37 ID:5bvzyVjI0

「高野長英　モト」で検索したら、こんなページが見つかった。
ttp://channel.slowtrain.org/movie/column-isan/isan_bn/isan030220.html
　再び葛城山に戻る。ふもとの伊豆長岡駅の売店には、ギョロ目の江川太郎左衛門（36代）の自画像を写したノボリがはためき、
彼が発明した国産初のパンを売っている。江川家は代々、関東一円を治めた代官で、36代太郎左衛門は韮山に大砲鋳造のための
反射炉を建設し、江戸湾に砲台（お台場）を築き、伊豆下田に入港した英国軍艦の艦長とオランダ語で話し、逃亡中の高野長英を
かくまったりもした大変進歩的な名代官だった。その屋敷は反射炉とともに韮山に現存。詳しくは、みなもと太郎の大傑作大河歴史
ギャグ漫画『風雲児たち』全30巻（描き下ろしの続編も刊行中。潮出版）を読んでもらいたい。

ちなみに、長英とモト冬樹が同じ５月５日生まれらしく、そんなページばかりヒットする。

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/28 13:54:11 ID:eNONSyx50

＞個展
本来日曜日は閉店なんだけど、30日に限って開店するらしい。
（フアンサイトに店主からのタレコミあり）
時間は12時正午から17時まで。
休日しか時間のとれない人もこれ～～～で日本も安心だ♪（古いネタでスマン）

>>592
オチが利いてるｗ

594 ：593：05/01/28 13:56:53 ID:eNONSyx50

因みにセンセが居るかどうかは不明。
会いたい人は29日15時～17時の線がカクジツ。

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/28 20:20:42 ID:wC67V6680

江川先生、戦前の方が有名だったというのはちっょと意外だった。

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/28 20:54:15 ID:l8nPoCXt0

>>595
どういうこと？

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/28 21:13:31 ID:2TNtGhEf0

>>567
「氷川清話」は福沢諭吉の「やせ我慢論」で海舟がボロクソ
に書かれ、その反論のために書かれたような書物だから、自
分の功績ばっか讃える内容になってる。
ちなみに諭吉は海舟に事前に原稿を見せて「こういう論文を
発表する」と断りを入れたら、海舟は諭吉が論文を発表する
前に「氷川清話」を世に出した。まぁ、最後っ屁みたいなも
んですな。それよかオヤジさんの「夢酔独言」のほうがムチ
ャクチャで面白いよ。

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/28 21:23:58 ID:l8nPoCXt0

あと氷川清話読んで思ったのは
やたら横井小南の評価が高かったってｺﾄだな
英雄扱いしてたし。
おーい竜馬じゃ勝は坂本と西郷を英雄って言ってた
って言ってるんだけどな。

それと現代に人気の新撰組や高杉晋作
あたりの話がないのも物足りない。
接点なかったんだろうか？

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/28 22:14:37 ID:0bQE6iQf0

勝の甥が新撰組にいたはずだよね

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/28 22:18:14 ID:c6HI+7Qe0

お竜がみてみたい

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/28 22:23:30 ID:a+8EZWw80

>>598
新選組はちょこっとあるぞ。
あんまり良い接点ではないが。

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 01:42:34 ID:FabSMjEv0

>>601
近藤を江戸から追っ払った話？アレは表に出せない話だから
自分で暴露はしないでしょ。

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 03:02:57 ID:8ZteXYOo0

その頃は新選組はボロクソに言われてた存在だったろうから、勝の立ち回り方や
対処法とかはむしろ良くやったって賞賛されるようなモノなんじゃないの？
いや、よくしらんけど。

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 05:17:24 ID:FabSMjEv0

あの頃の海舟の立ち回りは江戸の被害を最小限に抑えた、という意味で
評価に値すると思うし、それが海舟の最大の功績ではなかろうか。
だからこそ、新撰組に玉砕命令下すなら大っぴらに「勝安房の命令」と
宣言して、それなりの政治的方向性を示して欲しかった。福沢諭吉に
「武士としてヤセ我慢が足りない日和見主義」とコキおろされたのもそ
ういう姑息さだと思うが。
ちなみに新撰組の近藤と勝とが面談して直々に江戸から遠ざけられた事
実は近年明らかになった（大河ドラマでも採用されてたけど）が、近藤
は海舟の指示であったことを白状しなかった。そういう犠牲のもとに勝
の江戸無血明け渡しの偉業が成されたのだが、本人は「周囲がバカばっ
かりだから俺一人が骨折ったよ」と述懐してんだから。オマケに徳川を
抜けて新政府の閣僚になっちゃってる。
福沢諭吉ならずともツッコミどころ満載だよ、海舟。偉いけどヒドイ！！

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 07:45:53 ID:MkSWzzFp0

海舟ってやたら毒舌だよな。
藤田東湖だっけ？をもの凄い馬鹿にしてたな。
榎本とかも馬鹿にした感じにかかれてたし

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 08:11:16 ID:Bu8QNXuD0

徳川慶喜は維新後にパーティーで海舟と顔をあわせてもプイとそっぽ向いて絶対に話しかけなかったというしな

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 08:58:14 ID:AJWGTtFl0

>>606
そりゃ慶喜はそうだろう。

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 09:16:08 ID:jHyzOzuI0

大地震でもびくともしない江川邸萌え～～♪

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 10:00:07 ID:Vp3GXS7s0

>>592にちなんで「高野長英　おもと」でググったらこんなの見つけた。

ミュージカル　ドクトル長英
ttp://www9.ocn.ne.jp/~tomo-g/index.html

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 17:59:33 ID:0z5i4VUQ0

>>606
海舟は慶喜と天皇をあわす事に尽力したんじゃなかったけ？
おーい竜馬ではえらい善人にかかれてたな海舟。

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 18:22:56 ID:BagSZXsS0

>>599
勝の甥というより象山の息子の恪次郎のこと？

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 19:12:36 ID:bdnou6WH0

>>610
おーい竜馬はあれは（ｒｙ

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 20:33:08 ID:IegekGzp0

５９６
江川英龍は日本で初めて近代軍制を用いて農民部隊を編成した人物なんで
戦前では帝国陸軍と徴兵制のルーツみたいに扱われてた。
そのせいで二次大戦後には一銭五厘の消耗品扱いされた人たちから嫌われてしまって
江川を評価する研究者は帝国軍人と彼は違う事を理解させなきゃならなかった。

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 21:07:17 ID:OMiBUvSS0

>>613
江川は明治だか大正だかに刊行された偉人伝のシリーズに選ばれているとか
西郷とかと一緒に
今では知名度に天と地の開きがあるが

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 21:19:32 ID:WaXxKqMg0

やっぱ戦前は軍人関係の人が有名だったんだな。
坂本とかは海軍の始祖だけど戦前より
戦後のほうが有名だよな。

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 21:27:42 ID:IegekGzp0

戦前の坂本竜馬＝海軍の始祖として語られる
戦後の坂本竜馬＝株式会社の始祖として語られる

なんか納得できる

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 22:53:11 ID:WU+yYhEz0

まあ、要するに坂本竜馬の子分が出世したおかげの竜馬人気。
俺の好きな源義平、通称悪源太義平なんぞは、鼻もひっかけられん。
NHKで大河ドラマやっている今でも。

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 23:05:40 ID:FabSMjEv0

>>617
悪源太義平は難しいだろ…気持ちは分かるが。頼朝の偉さを強調
するうえで歴史上黙殺されちゃってる人だしね。叔父を殺したと
か、そういうエピソードも現代人の感覚からはあんまウケないん
じゃないかな？私は武者としては鎮西為朝と並ぶ人物と思ってま
す。

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 23:14:25 ID:YlzALPke0

新・平家を読んで我慢してくだされ。
そういや、大河で義経やってるのに、人形劇はDVDださないのね。

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 23:18:06 ID:YlzALPke0

>>609
千葉の人は、2/27に佐倉でやるよ。

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/29 23:31:14 ID:WaXxKqMg0

高杉晋作とかは戦前からの人気だろうか？
軍隊関係だけど戦前は江川に人気取られてそう

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/30 00:30:00 ID:GXpuA8Os0

雲竜と順番が違って、まだ竜馬と河田小龍の出会いが来てないね。

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/30 16:34:30 ID:x7+9v2Ua0

長英の娘は笑いながら新でもらいたい。
あの鬱展開は嫌。スルーでもいいな。

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/30 18:55:18 ID:PGxKIV8h0

今後の展開予測
日露交渉と西洋船建造→竜馬と小龍→蔵六さんの蒸気船完成

竜馬が「蒸気船欲しい～～～っ！」て、叫ぶコマの次に、
同じ頃、隣の宇和島藩では、蒸気船が完成していたのであった。
シュポポポ～～～で、蔵六さんと嘉蔵さんが蒸気船を走らせている。

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/31 00:07:13 ID:IUCmPmeF0

やっぱり最上徳内のあのシーンは何度見ても泣けるなぁ。

いっしょにいるのはイトコイだったかな？

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/31 00:09:12 ID:2eTzdbeJ0

イトコイだっちゃ

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/31 00:17:39 ID:ijhkiJOy0

>>623
史実だから無理。・・・と言っても仮説のひとつだが。
ただ、雲竜の遊女の台詞は不可解。
普通、遊女が座敷に上がるのは、16才ぐらいから。
それ以前の年齢の娘は、他の遊女の世話とか、言葉や仕来りの勉強をする筈。

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/31 00:38:40 ID:RYwLv78v0

>>627
そこはそれ、現代の風俗で18歳未満は一切働いてませんと言ってるようなものかも

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/31 02:10:33 ID:kPSBId5q0

親がいて、その生活を助ける為の手段の一つとして「就職」してきた遊女と、
だまされたり借金のかたに取られるなりして「売られて」来た女郎とでは、
待遇はまるっきり違う。

前者のように身元引受人がいて仕事を始めるときにちゃんと証文を取り交わしたり
していた場合には「年季明け」で元の生活に戻る事も可能ではあったようだけど、
後者のような場合、裕福な相手に見初められて身請けされない限りは、死ぬまで
働かされる場合が多かった。

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/31 02:23:34 ID:vMfwTMrT0

>>587-588 >>623 >>627-628
センセが627読んでたらちょっとは変えるかもなｗ

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/31 10:14:29 ID:yZZ0BU2U0

>>627
でも、現在でも子供にしか欲情しない輩もいるから
あの弟は親戚を売り飛ばすなんてどう考えてもマトモに見えないし
そういう「子供を裏で抱ける」ような遊郭に売り飛ばされてても可笑しくない気も

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/31 12:39:40 ID:o3ev2b8/0

オッパイ丸出しの浮世絵が残ってるんでしょ？

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/31 17:29:43 ID:aMyOJq1E0

それどころか、チンコやマンコも…

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/31 18:48:29 ID:MrCXpgDU0

>俺の好きな源義平、通称悪源太義平なんぞは、鼻もひっかけられん。

ご同情いたしますが、武田左馬介信長の好きな私なども（泣）

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/31 21:25:28 ID:pLqph1D20

勝の嫁と目玉の嫁って美人だな

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/31 22:32:55 ID:KVmsMaWE0

>>634
俺なんか、もう脳内じゃ悪源太はラオウ的進化遂げちゃってるよ。
「もし生きていれば．．．」つう甘いifが妄想をちくちく刺激する。
ねー、分かっちゃねーよね。今夜は飲もう．．．。

．．．で、武田左馬介信長って誰それ？(ノД‘)
ゴメン、左馬助ってと武田信繁くらいしか．．．orz

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/31 23:10:51 ID:evYBSO5R0

>>636悪源太はラオウ的進化遂げちゃってるよ。
同感。立帯先生を数え十五で討っちゃうんだからなぁ。「八竜」
の鎧を着た武者姿はもう、拳王様の姿を妄想してしまう。
武田左馬介信長はオレも知らんな。松前藩祖の武田系の人？

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/01/31 23:17:00 ID:2+JiJ/SZ0

源平時代のラオウといったらちょいと遡るが保元の乱の源為朝もかなりヤバイ。
保元物語だと身長210㎝で左手が右手よりも10㎝以上長く、そのために長さ255㎝の弓を扱う事ができ、
13で乱暴が過ぎて九州に追放されるも3年で九州を制圧したなんて凄まじい事が書かれてる。
しかしラオウのようなカリスマ性は全くと言っていい程無くそれが原因で死ぬ羽目になったが、その割には琉球の王になったと言う生存伝説もあったりする。

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/01 02:07:25 ID:5T1+aBrz0

>638
なんせ弓で軍船撃沈したそうだからなw

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/01 03:53:57 ID:GZ97QICX0

なんか、竹槍でB29撃墜しそうだな・・・

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/01 07:59:25 ID:9FrhfE2Z0

身長210ｃｍの親父から、あのちっちゃいちっちゃい義経が生まれたんですか

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/01 11:23:52 ID:mVgfuz+C0

為朝は義経の親父じゃなくて叔父だ。
ちなみに為朝の子供は追討された際為朝と共に自害したとか武芸の腕前に脅威を感じた為朝に斬殺されたとか言われている。

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/01 16:56:54 ID:Crtd+Jpc0

悪源太vs鎮西為朝は夢のカードだね。矢継ぎ早と強弓では為朝、馬芸
と太刀では悪源太が有利か。為朝も馬は乗りこなせるだろうが体がデ
カ過ぎるから、どうしても不利はいなめないだろう。それでも伝説の
強弓があるから為朝が有利か？悪源太は首斬られた後に首打ち人に噛
みついた執念深さで、接近戦に持ち込めるかがカギだな。

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/01 19:12:32 ID:Q1g6Tgh80

>>643
悪源太が自由の女神像を片手でぶっこ抜いて、ブン投げ粉砕、完勝。
と思いきや壊れた女神像の中から平然と立っている為朋が弓を構え
天に放つ。成層圏に達した矢が衛星を射抜き、衛星落下。義平に命中。
しかし寸前に悪源太、上を見もせず片手で太刀一閃、衛星を真っ二つ。

清盛「おまえらゴジラ以上か」

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/01 19:41:25 ID:mVgfuz+C0

>>644
なにその今川泰宏アニメ。

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/01 23:47:16 ID:a5twOQzT0

そろそろ、本流に戻そうよ
おもろいけど

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/02 00:57:00 ID:o2i1DJCT0

小学館の学習漫画では平重盛が鎮西八郎為朝と
戦おうとしたり（止められてたが）
悪源太義平と一騎打ちしたり（逃げてたけど）
世界最強の超人二人と曲がりなりにも戦った重盛は
実はかなりの勇者だな。

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/02 01:25:51 ID:RWPAqC6m0

>>647
光栄の雑誌に載っていた曹豹血盟軍を思い出したｗ

649 ：617：05/02/02 03:43:19 ID:U4yQFphY0

スレ違いが続いたのは、俺が一因だね、すまん。
幕末の風雲児たちに話を移そうジャマイカ。

俺は単行本派なんで、ひたすら我慢の日々だが。

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/02 18:16:39 ID:CPv12Nyj0

次の単行本は何月だ？

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/02 18:58:55 ID:cfg7ebFL0

今夜の「その時、歴史が動いた」は竜馬とおりょうさんです。

風雲児たちの単行本は３月か４月頃の悪寒。

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/02 22:22:17 ID:BHxxsT0k0

四月か～まだまだだなぁ
外伝買おうかな

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/03 01:31:45 ID:KmADbCbg0

吉田松陰がやたらかわいらしいな。

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/03 19:34:29 ID:5hd6uhyL0

風雲児たちの武市半平太って岡田斗司夫に似てませんか？

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/03 19:54:40 ID:OCNWus2l0

>>654
顎だけな。

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/03 21:00:47 ID:UGBDXKXg0

風雲児たちに武市半平太って出てきたっけ？
雲竜ではレギュラーだったが。まあ、どうでもいいが。

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/03 21:03:35 ID:eILKcNiq0

>>656
竹刀とアゴの二刀流で竜馬を苦しめてた。

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/03 21:36:55 ID:gs7DeMDP0

>>656
ワイド版２０巻では堂々とアゴ自慢をしとるし、
今見たら１９巻（竜馬の少年時代）にもちょこっとだけ、
岡田以蔵を連れて登場しとった。

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/03 22:51:39 ID:Nvb5K1hTO

六巻の発売日は気になる！
シーボルトとお滝サンは再会出来るのかなぁ…
なんか源太郎サンも松平定信が失脚した頃から絵が変わったね（特に女の人）

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/03 23:03:13 ID:ONVOzn8c0

長英のかーちゃんﾒﾁｬ可愛いよな

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/03 23:27:07 ID:/FYbPk2n0

>>651
竜馬が死んだ後のおりょうさんって酔っ払っては暴れる
相当迷惑なオバちゃんになっていたそうだね。

そこまでは語られることは無いだろうなあ。

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 00:05:41 ID:jaCnXABJ0

龍馬自体、司馬遼太郎の影響が強すぎるからなあ。
あれは竜馬っていう架空の人物を描いた小説だよね。

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 00:09:18 ID:52EMhMPd0

とか言って知ったかぶってみたいお年頃

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 00:31:27 ID:1dOqkkqs0

どこまでのことを描くつもりなんでしょうねぇ。
やはり、竜馬暗殺まででしょうか。
できれば、第一回帝国議会開催までやってほしいけど
今のペースじゃ無理だしなぁ。(そもそも時代劇じゃなくなるから乱での連載が不可能？

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 00:54:49 ID:9tk2c4uP0

日露講話→大隈・山県死去→完
ってのをきぼんぬ。

日比谷での二人の葬儀の対照的な感じを出して最後の風雲児が消えた→完ってな感じで。

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 01:21:45 ID:2MvnExl4O

源サン自ら風雲児は大政奉還までって言ってた！でも榎本が出てきたから結局は五稜郭までやるでしょ!?安政の大獄はいつでダマスかぁ～？←高野長英風

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 01:39:18 ID:+dY95rPD0

正直言って「風雲児たち」は幕末を描くぞ、描くぞと引っ張りまくったあげく、
幕末の入り口であっさり「完」にしてしまうのが最高のネタ漫画だと思っていたから、
幕末編が始まった時にはビックリした。

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 01:42:09 ID:4cTHjNcF0

>>664
>(そもそも時代劇じゃなくなるから乱での連載が不可能？
毎月、誰かが
「つまりおいらがいると、いつまでたっても江戸時代なんだよ」
の人について言及するというのはどうだろうｗ

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 01:49:06 ID:1dOqkkqs0

>>666
> 源サン自ら風雲児は大政奉還までって言ってた！
おお、情報多謝です！
でも明治政府のごたごたもおもしろそうだから
また別の機会に描いてほしいものですね。

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 02:27:56 ID:u4CYP+hh0

>661
だけど竜馬が死んだ後は相当悲惨な境遇だったみたいよ？
酔っ払って暴れたせいかは知らんけど、竜馬の姉と折り合いが悪くて決別。
その後は妾生活で転々としてたようだから．．．

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 02:30:05 ID:u4CYP+hh0

あと竜馬暗殺で終わって欲しくは無いね。
江戸時代から始まった影響まで描いている作品。
この幕末思想が後を引いていた太平洋戦争くらいまで
書いてしまうかもね。（その後はアメリカの影響だし）

問題は、作者の健康状態かも。
そこまで描くのに月間のペースでは何十年掛かることか．．．

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 02:55:49 ID:zi4wWA+g0

たしか三谷幸喜さんの脚本で竜馬が死んだ後のおりょうさんの映画あったよね
コメディなんだけど結構面白かったよ

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 03:20:05 ID:3aiVX3gc0

日露戦争物語で、おりょうさんところに酒を持ってくシーンがあったな。

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 18:55:50 ID:18NtEpKJ0

司馬の「項羽と劉邦」みたいなもんで、形の上では大政奉還までだけど
それまでに「余談」と称して日露戦争あたりまでのエピソードをがんがん
盛り込んで、実質的に１９世紀は全部語りつくしたみたいになる気がするな。

日露のエピソードが語られまくったら、江川の「日露戦争物語」なんて
忠臣蔵や山岡荘八並みに古色蒼然とした大衆講談だということが暴露
されそうで面白そうな気もするが。まあいまどき「坂雲」をありがたがってる
トーシロ江川と比較するのがいかんか。

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 18:58:33 ID:ta54B9fL0

とか言って知ったかぶってみたいお年頃

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 20:50:00 ID:0D/fCK8w0

江川と聞いても大目玉しか浮かんで来ないおいらは・・・。

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 21:07:31 ID:WB1CUsoP0

>>664-666
蔵六が生まれた時「風雲児たちの幕が下りる時、彼も四五年の生涯を終えるのである」とコメントされてますから
蔵六の死で終わる予定ですね、たぶん。

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 21:10:58 ID:sqZn4DDY0

>>676
大目玉に大耳

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 21:12:32 ID:kZ70iDhK0

>>676
ここのスレ的には江川＝大目玉のが大半でしょ。

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 22:26:49 ID:JT6Y9Fwr0

>>677
その後何度か終了時期についてセンセの言うことが変わってきてるんだよ。
まっセンセが漫画を執筆できる限り続くが正しいのではないかなあ？
もう達観してますよ。人生の７割付き合った漫画だから。

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 22:31:21 ID:OP2SPD4k0

時代劇専門チャンネルで放送中の「黄金の日日」になんだか
「風雲児たち」テイストを感じる今日この頃。
異国（ルソン）に漂着した主人公の苦闘と土地の人々とわかりあっていく
様とか、
始まるなりいきなり船が難破して遭難してる「この大河を油断して
見ておってはいかんぞ」な豪快な展開とか。

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/04 22:41:03 ID:4FnUBGRG0

懐かしいな。

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/05 01:47:09 ID:s/UaxI2S0

>>669
どこだったか、蔵六さんが暗殺されたときが幕とあったな。おイネさんに看取られるのか・・・。

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/05 02:23:04 ID:/N4HU5Za0

つーか大政奉還で終わっちゃうのって、今までの流れから考えると
かなり中途半端な気がするんだけど。
そのすぐ後の小御所会議とか鳥羽伏見の戦いとか、
江戸城無血開城の辺りとかも全くやらないんだろうか。
なんか消化不良と言うか、欲求不満が募りそう。

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/05 02:26:25 ID:3WhmfQrW0

センセは今までに散々取り上げられた題材については新説でもない限りすっとばす
傾向があると思うんだが。

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/05 03:11:01 ID:/N4HU5Za0

でもそれ言ったら幕末～維新なんて、話が進んでいくにつれてますます
“散々取り上げられた”話ばかりになっていくんじゃない？
それを新説がないからって何でもかんでもすっ飛ばされて
中途半端なところで終わられたりしたらかなり悲しいなぁ。
誰もが知ってる有名なエピソードでも、それをみなもと太郎が描いたら
どーいう風になるのか見てみたいのに。

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/05 03:49:08 ID:Jf5KnG2h0

>>686
同意。この際、センセがどう描くかだけが楽しみ
益次郎があまり『花神』に似てないことだけは望む。

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/05 12:21:46 ID:ssnwROqD0

大政奉還で終わりというのはどこから出た話なのかな。
大村益次郎の死で終わるとか、五稜郭で終わるとかいうのはちゃんとソースのある話なんだけど。
先生自体、もうそこまで行くのは無理だと諦め、せめて大政奉還までという考えになっているのかも。

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/05 17:52:07 ID:s/UaxI2S0

>>688
ライフワークになるかも、という発言もしていますな。

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/05 19:44:15 ID:d2OE4t9t0

もう十分になってるでしょう。

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/05 21:58:57 ID:oN83ImJn0

選択：

時代的には中途半端なところでも作品としては完結させるか。
とことんまで描きまくって、センセの健康上の理由で未完に終わるか。

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/05 22:22:06 ID:se1eH9zj0

>>691
先生が気力体力の衰えなく長寿を全うする事を願う

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/05 22:22:43 ID:zJIu3Wsg0

後者キボンヌ。

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/05 22:24:48 ID:6ehfwH0L0

みなもと太郎の描く、オーソドックスな幕末、オーソドックスな竜馬も
見てみたいけどなぁ･･･。
「しかし、この時の竜馬の動きにはこういう説もある･･･」
みたいな説明をセンセイキャラが出てきて解説すればいいんじゃな
い？

あと、完結しなくてもいいからゆっくり描いてほしいな。

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/05 23:58:57 ID:nGEsidL40

今の調子じゃ
６５歳まで描く：日米通商条約
７０歳まで描く：桜田門外の変
７５歳まで描く：公武合体
８０歳まで描く：池田屋事件
８５歳まで描く：薩長同盟
９０歳まで描く：大政奉還
９５歳まで描く：五稜郭
１００歳まで描く：大村益次郎暗殺

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 00:22:01 ID:J+4EuouK0

とりあえず
新しい出版社から近々
モンテクリスト伯やドン・キホーテなどの名作シリーズの総集編と
○○伝（お下品ギャグもの）シリーズの単行本が
同時発売されるそうな

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 00:32:52 ID:F9XGjFHD0

時にはまた大暴走したりして
雲竜だけじゃなくて他の幕末マンガからも多量に引用してページ数稼いで増ページして
結構重要な出来事３ページでお目にかけちゃったりなんかしたりして
重要人物のエピソードは、センセには監修で押さえて貰って、
他の漫画家に番外編でやるようにして・・・・って
こうすれば勢い余って幕末どころか平成の世まで「風雲児たち」は継続出来そうだ。

って、それ「風雲児たち」なのか？

てか結局俺ら一般読者は「風雲児」が何処でどう終ろうと
センセの思惑から外れることは出来ないんだヨ～！！！

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 01:39:22 ID:zlN0sgP00

ま、歴史とかエピソードが面白いだけで、漫画（ギャグ）そのものは寒いってのが
みなもと漫画への一般的評価なんですが．．．

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 01:46:26 ID:J+4EuouK0

>>698
クマー

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 01:47:04 ID:GTT2nhCm0

アタｨこそが７００へとー

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 02:07:32 ID:l0rNGNss0

>698
おまいは何と酷い正論を吐くのだ。

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 03:40:59 ID:PQP4Jk5X0

>>701
正論でもなんでもないだろ
なにが一般評価だ

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 04:07:26 ID:zlN0sgP00

いや、一般的にはそうだろマジでｗ

つか、>>702は本気であの漫画の”ギャグ”を評価してるのか？？？？

>>699
こっちこそ釣られたくねえよｗ

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 04:17:14 ID:mf2YklS80

だが、そこがいい

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 09:10:11 ID:J+4EuouK0

ageで煽る人のいうことは
眉にツバつけて読めと
死んだばーさんが言っていたよ

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 09:18:01 ID:8XO/izdj0

>>696
モンテ・クリスト伯はイイね。
ちょうどアニメもやってるし。

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 09:40:06 ID:3quWQQv60

ネットで”一般的評価”と主張するﾔｼの99.9％は単なる個人的評価である。

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 09:43:06 ID:26i6gaiY0

素朴な疑問。「一般的評価」なんてものが生まれるほど、多くの人が読んでいるんだろうか。
（少なくとも自分は、ここ以外でそーゆー意見が語られてるのを見たことはないのだが、
あんまり広く情報収集してるわけじゃないんで、これは参考にならんと思う）

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 10:08:56 ID:3quWQQv60

潮時代はセンセ自ら「学術書並み」とか言うてたね。
今はメジャーとまでは言わんが、「知る人ぞ知る」というあたりは
脱したのではないかと思う。

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 11:14:28 ID:AfVifIOw0

>>709
いや、「"知る人ぞ知る"の中では、比較的上位」程度でしょう。

711 ：703：05/02/06 13:58:10 ID:zlN0sgP00

あの漫画を「ギャグとしても最高」って認めなきゃ「煽り」になるのか？
さすがにそんな屈辱的な嘘は書けねーよ。

ここは賛美オンリーで”冷静に評価する”行為は禁止なのね、こりゃ失礼しましたｗ

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 14:02:30 ID:80pcorQwO

やっぱり、ただのage厨だったか

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 14:22:43 ID:hUHjoYsN0

698 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：05/02/06(日) 01:39:22 ID:zlN0sgP00
ま、歴史とかエピソードが面白いだけで、漫画（ギャグ）そのものは寒いってのが
みなもと漫画への一般的評価なんですが．．．

↑これが「冷静な評価」なのかｗ

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 15:04:17 ID:g2wFx3Oa0

風雲児たちとかギャグ漫画とかで寄り道なんかしてないで、
本業である『姫盗人』の表紙を再開してほしいな。
萌え絵はギャグ以上に流行を追うのが大変だから逃げてるんだろうな。

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 15:45:12 ID:WM+W87zk0

ギャグが古いのは確かだな。
必ずしも古い＝寒い、ではないが。

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 16:15:54 ID:eViJmoTu0

王道関西系といった感じだな。

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 16:26:19 ID:iAj+AfbA0

なんか最近の秋本治みたいなギャグだよな。

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 17:01:52 ID:uFp5/zf40

悲惨なシチュでの小ネタが結構好き。

「これからもっともっと落ちぶれるのじゃぞ」
とか、
「お、おいどんはただのデブになってしもうた」
とか、
悲しいハズなのについ笑ってしまう。

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 19:08:34 ID:roYyRbR50

― 作者は眠いので寝ます ―

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 19:19:06 ID:3quWQQv60

編集「ゴラぁ」＞719

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 19:36:46 ID:jSxW2EBb0

>>717
最近の秋本ｾﾝｾはもっと突き抜けてしまった感があるが

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/06 22:21:14 ID:1DtI4QMj0

そういやみなもと太郎はこち亀の巻末ｺﾒﾝﾄ
書いてたな。こち亀の現状をネタにして欲しい。

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/07 02:03:29 ID:ClgyxLDJ0

>>713

笑いながらツッこむような内容でもないと思うんだが。
まあ、君が冷静でいられなくなったのだけは読みとれる。

そもそも>>698がそれほど問題になる発言とは全く思えん。
ファンではあっても信者にだけはなりたくないな。

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/07 04:24:56 ID:nRqtFa8A0

帰ってきたな…煽り返された悔しさ丸出しで

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/07 10:53:13 ID:bDLvOWch0

>>723

まあ、その、なんだ。
意見を述べる際に「一般的な」とかつけるのは、
余程に論拠がしっかりしてる場合以外は避けた方が賢明かと。
公の場にはそれぞれ異なった考え方をする人が普通にいるものだから。
「一般的」とか「常識的」とか「普通」とかその手の言葉は、
相手の考え方まで規定してしまうので、ある意味相手に対して失礼だったりする。

だから、２ちゃんとかで意見を述べる場合はスレの空気を読んで、「個人的には」とか
「～と思う」などを使い分けるのが定石だったりする。
まあ、やりすぎるとこれも「チラシの裏に～」とか煽られたりするけど。

↑↑↑これも漏れの「個人的な」意見なのだが、経験則としてはそれなりに成果があった。
無用な煽り愛を好まないスタンスのひとなら一度お試しあれ。

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/07 11:17:09 ID:pTgPVh2J0

中学生にとって自分の考え＝スタンダードなんだよ。

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/07 12:00:48 ID:ZuufG/yc0

煽りを鎮めようと諭す者あれば、
煽りに煽りで返す愚か者もあり、か。

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/07 12:33:02 ID:pTgPVh2J0

>727
＞愚か者
的確な自己評価ですね

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/07 19:48:32 ID:IKWUku+o0

かまって君まだいたんだ。

可哀相に。

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/07 20:35:35 ID:VKty7UcC0

明らかな間違いや勘違いを指摘すると
「信者」とか言われて迷惑だな。

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/08 04:42:45 ID:wfuN/tkH0

高杉晋作はまだですか。
吉田松陰と高杉晋作はとてつもなくすごいと思う。

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/08 07:45:47 ID:BKIJAbfK0

高杉っていうほど松陰と接点ないでしょ。
松陰は久坂に目かけて桂高杉はさほど
重要視してなかったし。
あんま見る目無いとおもう。

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/08 07:56:47 ID:3wk3Fesg0

うーむ、あのギャグが寒いって意見が「明らかな誤り＆勘違い」か
あの寒さが好きな俺としては厳しいなｗ

おっと、でもオレは信者ではないよｗ

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/08 11:32:30 ID:6fwm+n870

まあ、カンコンキンシアターで「剛州はヘタすぎ、おろせ」と
マジでいうようなものかしら

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/08 12:42:26 ID:wfuN/tkH0

ギャグ面白いか寒いかってのは主観だっつーの。
主観に明らかな間違いも勘違いもないだろうに。

それを一般的だとか決め付けて話す輩がいるから荒れるんだろ。

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/08 12:49:55 ID:hYbBFVws0

いや、別に荒れてもいないし。
ヒマつぶしに相手してやってるくらいのもんでしょ。

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/08 20:14:31 ID:ClvF2mR+0

初期の頃のギャグ&時事ネタ流行ねたがきつい。
古い芸人のねたもきつい。

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/08 20:31:53 ID:TAOFKadQ0

評論を生業にしていないなら、読まなければいいのでは？

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/08 21:00:40 ID:hYbBFVws0

>>737
そのためのギャグ注だろがw

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/08 21:05:26 ID:ClvF2mR+0

>>739
幕末編も正直きついネタある。

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/08 21:20:38 ID:6fwm+n870

今、第二次長州征伐を描いているくらい進んでいたら
高杉晋作がギター侍ネタをやっていたのだろうか…

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/08 21:26:02 ID:arujjyh00

まぁこんだけ長く続いてりゃ昔のギャグを今読んで古く感じるのも
仕方ないけど、どーも最近のギャグが以前ほど生きてなかったり
妙に上滑りしたりする気がするのは、コマ割りの大きさ（トム期に比べ）も
原因のような気がする。

俺だけかも知れんが。

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/08 22:29:53 ID:3wk3Fesg0

>>732
>それを一般的だとか決め付けて話す輩がいるから荒れるんだろ。

ていうか「ギャグが寒い」って事に関しては別に決めつけてもいいだろｗ

おれは「あの寒さ何とも言えずいい味出してる」と思うし、
「あの寒いのさえなけりゃ」って思ってる香具師もいるし。

ギャグとして本気でウケてる御仁には気に食わないんだろうけど．．．そんなの本当にいるの？

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/08 22:55:32 ID:Qi+3pL/h0

そもそも、最近漫画でもテレビでも爆笑できるギャグに出会った記憶がとんと無い
ちょっと笑える程度なら良くあるが。

みなもと漫画で爆笑した記憶となると小学生の時読んだ「とんでも先生」
まで遡っちまうな。みなもと漫画でも「クスリと笑える」ならいまでも普通にある。

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/08 23:56:13 ID:j/UMfpGD0

>>743
「ギャグが寒いと『俺は』思う」と決め付けるのはＯＫ。
「ギャグが寒いという評価が『一般的』だ」と断言するのはＮＧ。

「俺はみなもとマンガが大好き」は構わないが
「全人類がみなもとマンガを賛美してる」は妄言って事だ。

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/09 00:05:45 ID:vI1dZXB10

俺はあの寒いところが好きなんだけどね

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/09 00:10:45 ID:4dnGb11l0

そもそもギャグなんてのは東京と大阪でもウケるポイントが明らかに違うものなんだし
みなもとギャグは当然に関西ノリだということも考慮に入れないと

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/09 00:35:12 ID:2uc8x+vv0

「ギャグとは何であるか」という前提もなしに言い合うのは無理があると思うぞ。
まぁ面倒だしね。

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/09 05:31:25 ID:IaWHrsKn0

>>747
>みなもとギャグは当然に関西ノリだということも考慮に入れないと

大阪人としてそれは許せん！！

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/09 07:45:30 ID:CWWKej6Z0

この前のこち亀の大阪漫才ぐらいに
突き抜ければ逆に面白いんだけどな。

751 ：747：05/02/09 12:12:24 ID:EQEm1EUp0

>>749
関西ギャグが寒いという意味じゃなくて、ギャグのツボというのは非常に狭いので
「一般的」という定義をあてはめることは難しいという意図だったんですが…
ちなみに私は東西の笑いの谷間の名古屋人

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/09 12:45:19 ID:gpP4hbO+0

>>749
京都の人だから吉本新喜劇的なギャグじゃなくて
じゃなくて松竹新喜劇的なギャグにしてるんじゃないかな
だから大阪人には合わんと

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/09 12:50:42 ID:YO+YZhOv0

>>752
せんせー、関東人には吉本と松竹の新喜劇の違いはわからないと思います！
僕ら素人のために解説してくれるとすごく嬉しいでーーーす！！

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/09 14:34:39 ID:32anAfK70

まあ、天下万人にうけるギャグなんて存在しないし
笑うツボも人それぞれなんだから
みなもとのギャグを肯定する人も否定する人も
他人に個人の感想を押し付けるのはどうかと思うが

だいたいギャグなんて枝葉のことだと思うけど
それが受け入れられない、若しくは流せない人は
なんで痛さ寒さを堪えてまでこの漫画読んでるの？

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/09 15:48:46 ID:MGWQCT3T0

まぁ落ち着け。
お茶を飲んで一服して、
パンでも食べながら江川さんと源内さんを偲んだらどうだ。

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/09 19:13:26 ID:SJNqz4/30

あと手塚先生も。

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/09 19:43:22 ID:D21yi6+/0

もっとわかりやすいギャグ思いつかんかな。
ホモホモセブンはそこそこわかりやすかったのに。

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/09 20:03:10 ID:q3/K0yl20

分かりやすいギャグは知財関係で使えないとか

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/09 20:10:49 ID:fYNfygrH0

でんでん伝はわかりやすいと思うぞ。
もう、さいっこう！

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/09 20:45:27 ID:nzUmORyW0

俺は関東人なんだが、たとえば吉本新喜劇の「おもしろさ」はわからんのですよ。
（「おかしさ」なら少し分かる気はする）
しかしこれは関西の笑いを貶めているわけではなく、言われているように「ツボが違う」わけです。
（もっとも関東の笑いも最近よく分からないんですが。）
ところがみなもとギャグは面白く感じるんですねえ。（たしかに寒いとは思いつつ）
「寒さ」を楽しんでいるってのもあるけど、風雲児たちに関して言えばギャグは脇役だからなのかなー、って気もします。
「あ、またこんなところでしょうもないギャグとばしてからに、太郎さんてばまったく。」
なんてノリですかね。

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/09 22:31:19 ID:rqyQXHA+0

松竹は、本人必死なんだけど、ハタから見ると喜劇ってシチュエーションが多い。
そのぶん、最後にほろりとさせられる。

762 ：761：05/02/09 22:32:23 ID:rqyQXHA+0

例：今日の日本代表

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/09 22:33:00 ID:D3IbbrCu0

大阪の笑いといっても、陣内とやすきよ、いとこいではえらく違うわけで。

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/09 22:51:05 ID:wSfaQF2D0

>>761
喜劇ってたいていそういうもんじゃないかな。
悲劇とか感動の劇って役自体に共感をしてのものだけど、
喜劇は役の人は真面目な状況で、その滑稽さに笑いが起きる。

まあバリエーションとか例外とかはいっぱいあるんだけどさ。

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/10 01:59:30 ID:F2gXGc270

>>761 >>764
みにゃもとギャグはちょっと違うみたい。
どう見ても“必死故の面白さ”と言うより
“笑わせる為にドタバタしてる”ってカンジが。
これはむしろセンセが敬愛している
バスターキートンのドタバタナンセンスに近い。
“ナンセンス”と考えると>>760の言う“おかしさ”が
的を射てるように思う。

確かに最近の『風雲児たち』はギャグが弱くなってるねえ。
（寒い、とかそれ以前のモンダイ）
昔はみにゃもと漫画でゲラゲラ笑えたんだけど。

トシかな・・・・・・　読む側も作者も・・・・・

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/10 02:05:28 ID:F2gXGc270

この作品は本来
“幕末を舞台にしたギャグマンガを描く”
でスタートしたはずなんだけど、
流石に時の流れには勝てなくなっちゃったみたいね。
（加えて今の情報量の上にギャグをメインで乗っけたら
ホントに終わんねえだろうな）

みにゃもとギャグだ大好きだった身としてはちょっと寂しけど、
まあ今が楽しけりゃイイ、呑んべえやろお～～～～～～～♪

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/10 02:11:37 ID:sAFra4t10

最近の展開は「事実はこんなにギャグっぽかった」て感じですかね。

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/10 02:32:18 ID:k5fL0EZg0

>>767
となればやはり、桜田門外の変の後始末のドタバタが１つの山かな。
以前にも書かれてたけど。

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/10 03:19:20 ID:aiP644Ve0

>>767
あ～～～～そうかあ、そうだねえ～～～～。
ペリーの歓迎会のエピソードはホントらしいしね。
袂にチキンを押し込んだとかキスさせたら云々とか。

事実はマンガより喜なり。

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/10 03:21:01 ID:mbm+OLjo0

今日、近所の古本屋で「仏法おじさん」１、２巻を発見、入手。

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/10 04:15:00 ID:sAFra4t10

ラックスマンの、名前間違い＋変装ギャグ。
初めは別に可笑しくもなかった物だったが
しつこく繰り返すうちに何となく笑えてきて、
しまいにはブッシュマンから危篤にと展開していく。
笑うどころか感動すら憶えたもんだったよ。

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/11 01:14:10 ID:RVXAQdfT0

医学用語で手遅れ、が俺と友人の間でブームだw

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/11 03:22:22 ID:+QyHi2nt0

描かれてる時代の雰囲気とか、歴史的事実の重さみたいなのも
その時々で全然変わってくるから、ギャグのアプローチはどうしても
変わらざるを得ない、っていう面もあるかも知れないな。

解体新書グループと源内の時代、彦九郎と子平と光太夫らの時代、
尚歯会メンバーの時代では、全然雰囲気変わってくるし。

この先幕末らしく殺伐としてきたら、またそういう描き方の変化が
出てくるのかも。

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/11 05:42:46 ID:Dms20TQJ0

>>769
飲んでアメリカ人に抱きついたのは、60を超えた爺さんだったらしいけどね。
絵にすると更に面白そうだから、少しは期待していたんだが。

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/11 23:55:56 ID:vqdm6hZf0

＞774
お前まだ生きてたのかよ。
この松平対馬守（70歳）が貴様を力の限り羽交い絞めじゃ

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/12 00:29:51 ID:kA0yDF0WO

顔に書いてあるって、みなもとサンが考えたギャグなの？
ギャグ注に他の漫画家が発展させてくれて嬉しいって書いてあったけど…昔の忍たま乱太郎がよく使ってたね

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/12 01:51:17 ID:6NsPG9AY0

福助がうらやましい

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/12 02:21:15 ID:RtkDcG/D0

寒いギャグが多いけど
あの2ページかけた武市さんのアゴネタは死ぬほど笑ったぞ。
最後、竜馬の「武市さんは冗談がすきじゃノー」でトドメ、
本屋で立ち読みだったんだけど、笑いこらえるのに困ったよｗ

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/12 21:16:03 ID:rs8iRMvw0

寅次郎の江幡のことをさんざん罵ったあと、「江幡がいる」ってところが好きだな。

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/13 03:40:24 ID:Fiyaf3Tl0

ファミ通PS2っつーゲーム雑誌で上野顕太郎が書いてる4コマ、
オチがみなもと太郎でワロタ。読者の1%も理解できなさそうだな。

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/13 09:04:23 ID:fMq2h/R50

>>780
詳しく。

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/13 09:25:04 ID:ZEu4D8T80

「ただしここだけはみるなよ」
に大笑いしましたが、吉本ギャグが元ネタだそうですね。
いつか実生活に生かしたいと思い続けています。

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/13 18:39:29 ID:uioTLByW0

ああいうネタってパクリ扱いされないのかね？
結構パロディとパクリの中間ぐらいの位置
だと思う。

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/13 19:52:15 ID:A19xXWoT0

>>783
そういう疑問を持つのはおまいさんぐらいのもの。

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/13 20:00:43 ID:2uPpn5+70

>>784
釣られるなよ。

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/13 22:29:13 ID:b4++Kdfr0

俺の好きな「ちんぽの先でひとひねり」は、オリジナルなのかしらん？

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/13 22:31:58 ID:TBg6v3VX0

>>781

今度ＰＳ２で出た源義経のゲームに絡めたネタ。

弁慶とお稟（←うろ覚え）に下知して、ベタとホワイトで平家を
蹂躙する謎の武者に平家方が思わずツッコミ。
「ぬう……、貴様義経ではないな？」

「ふっふっふ。源は源でも……」
以下略。

ちなみに上野顕太郎は様々な漫画家のタッチを
ソックリそのまま模写するギャグで（ちょっとだけ）知られた漫画家さん。

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/13 23:29:29 ID:tqTJjw3G0

＞上野顕太郎
モーニングで何回かみにゃもとキャラを拝借してたからねえ。
フアンみたいよ。
そう言えばその時のマンガの一本で
みにゃもとセンセがゲストで一コマだけ描いた
のがあったな。

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/14 07:46:24 ID:ibQ8WyWk0

ファミ通の読者はみなもとなんてしらんだろうな。

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/14 16:25:00 ID:KFBrsBZB0

桜玉吉とかもネタにしたことあるし、昨日今日読み始めた人でなければ知ってるんじゃない？

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/15 23:53:05 ID:h6xcTy7O0

そう言えば、トム時代に夏目さんのマンガにみなもとセンセーが登場した
よね。
風雲児たちでは、夏目さんが出てきて「やりたい砲台～」のギャグをやった
時だと思うが。

あれはどちらが先だったかな？
夏目マンガにセンセーが登場して、それに対するリアクションが翌月号の
「やりたい砲台～」だったと記憶しているのだが･･･逆だったかな？

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/16 02:46:36 ID:AfZ2ywWv0

>>791
逆。

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/16 03:54:21 ID:7Kngnkog0

＞桜玉吉とかもネタにしたことあるし、

玉吉ファンだけど、これ覚えてないなあ。どんなん？

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/16 04:07:53 ID:AfZ2ywWv0

>>793
「しあわせのかたち」1巻 89p

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/16 19:19:51 ID:wsf9rtBL0

少し前にマガジンZスレで話題が出てたよ、みにゃもとセンセ。
長谷川裕一の話で引き合いに出されるってのは、なんか分かるなぁ。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097762236/572-574

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/17 00:18:31 ID:vdAJ5kOAO

大村益次郎が砲台の角度の公式を見て「萌える」ってセリフが好き

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/17 01:00:41 ID:0cvjEQIy0

俺はあのセリフなんか嫌だった

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/17 08:55:43 ID:I1lM5vYH0

>>796
わくわくしちゃう

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/17 15:50:14 ID:oQPgADBF0

>>796
きっと蔵六も「おや、ちょっと萌えたくなってきたであります」という時だったんだよ。

おや、ちょっと萌えたくなってきたぞのガイドライン
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1102671204/

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/17 21:18:02 ID:SeVOzOtg0

どうも中津文彦の「斬刑」を読んで以来、
勝海舟が「気持ちのいい男」が描かれるのをみるたびに
違和感を覚えるようになった。
小栗忠順と養子又一が刑死したのを、勝は止め（られ）なかったのか？

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/18 12:57:14 ID:RBGKsGHiO

死威暴瑠党

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/18 17:21:07 ID:VPxJy/6f0

他人の命なんて屁とも思わないのが江戸っ子のいいところ。

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/18 19:18:45 ID:0A82VX+Z0

徳川慶喜の代わりに、小栗と近藤の首を生贄に差し出したのでは？

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/18 23:13:23 ID:k/8inBur0

>>800
その時の勝にそんな力があるとも思えんが。

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/19 16:33:50 ID:kWaO9CEq0

>>800
前に見たNHKの番組では、江戸市中を駆けずり回って世論操作や工作をしていたな。
息のかかった瓦版屋に
「国内を混乱させないために恭順している徳川慶喜は偉い。徳川慶喜を初代日本大統領に」
と慶喜擁護論を刷らせてばら撒いたという話は笑った。
西郷はそれに翻弄されたが、結局彰義隊を抑えられず勝の死中に活の逆転工作は頓挫。

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/19 19:47:45 ID:K2IF2jMx0

>>805
反旗を翻しそうな旧幕臣の気を鎮めるため、慶喜を新政府の重要ポストに。
ってのが主体だったと思ったけど、工作頓挫後、
“不逞なる旧幕臣がいた場合は遠慮無く成敗して良し”と言った内容の
書簡を新政府に送った。
ここまで行くと一寸笑う気にならないなあ・・・・・
確かに瓦版を手段として使った、って事自体は奇策として可笑しくもあるが。
（世論を動かす為にマスメディアを利用した、ってのは考え方に依っては
かなり先駆的だなあ、とも思うけどね）

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/19 20:03:36 ID:FYWTajlJ0

、勝君はデブ専
先駆的だけどさ

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/19 20:50:40 ID:dSQNmzn80

プロ固定やら工作員を使ったものの、一部の厨たちの暴走によってパー
ってことは、勝センセは

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/19 22:15:03 ID:48Ccd/Ul0

>>808
蕾見せてみぃ

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/20 05:23:40 ID:PP/Qlpl+O

いるもんだなあ、こことシグルイスレの掛け持ちしてる人ってw

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/20 07:04:00 ID:bIwpjoRA0

ナポレオン獅子の時代スレ住人も掛け持ちしていそうだけどね

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/20 08:06:03 ID:ozIpq1WT0

「ぬふぅ」
麟太郎と吉之助はその日も同時に達した。

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/20 08:29:04 ID:DeXYlB/X0

>>812
槍を持てィ

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/20 09:49:25 ID:zI1Am2Ab0

>>812
むーざんむーざん

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/20 10:15:32 ID:lrNExWGU0

これは南町奉行ではない。
もっとおぞましい何かだ。

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/20 13:52:41 ID:uGsoRwtz0

先生も呉服屋に勤めてるときに間違ってたら
「ぬふぅ」
されてたんだね……

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/20 15:14:11 ID:gSEDyY0M0

しかし最近展開遅い。
ここあたりは山場で人気取れそうな所なんだから
わき道にそれずシッカリやった方がいい。
一般読者も食いつきそうなところだし。

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/20 15:27:55 ID:PP/Qlpl+O

見えました。
『風雲児たち』の完結されるお姿が。

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/20 21:28:58 ID:bIwpjoRA0

完結と申したか

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/20 21:39:08 ID:+UJy1IVj0

「風雲児たち」の原稿にエロ漫画が紛れ込んでいた場合、
真っ先に疑うべきなのは外部の者ではない。

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/20 21:46:43 ID:bIwpjoRA0

太郎ちゃんによる、みさくらなんこつ評というものを
一度見てみたい…ごめん、ウソ

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/20 22:57:01 ID:+Zz95kWA0

て、てめぇら・・・

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/21 18:51:51 ID:q4kRnFgQ0

>>821
じゃあ俺は、みさくらなんこつによる、「風雲児たち」というものを
一度見てみたい…ごめん、ウソ

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/21 23:06:00 ID:q0sDYa6DO

勝海州の太平洋を横断した船に積まれた時計が公開されたとニュースでやってた！そこら辺は風雲児たちで取り上げるのかなぁ

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/22 03:28:24 ID:80dp0v8T0

>>824
乗っかってただけじゃ駄目だろうねえ。
伏線にしろギャグにしろなんか役割がないと。

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/22 11:05:56 ID:jaFGmZeH0

須原屋市兵衛（林子平の「三国～」出した本屋）のセリフを読むとき
どうしても緒方賢一の声がかぶるんだが・・・？

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/23 00:06:58 ID:Wb49s8jA0

>>826
おれは徳川家康

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/23 00:54:23 ID:UGEGGOYl0

>>826
わたしゃ千葉繁。

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/23 12:39:57 ID:J7vsYtnE0

肝付兼太に決まってる。

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/25 17:38:43 ID:kEuj1u2/0

最近、ペナルティのワッキーが、
林子平に見えて仕方ない。

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/26 22:57:31 ID:0eWtsYHn0

この漫画、アニメ化するんだったら、まんが日本昔話みたく
声優３人ぐらいでやってほしい。

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/26 23:09:20 ID:1o0lj+sM0

乱は月曜日、発売？
今日、いつものコンビニになかった･･･。

仕方ないので、宗像教授を立ち読みして帰ってきたが････。

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/28 19:54:03 ID:I8uB6m7+0

今日、コンビニに並んでたよ。
蔵六さんとおイネが久々に登場してるよ。

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/28 21:57:56 ID:z2FvusUZ0

単行本第６巻、4月26日発売age

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/28 22:01:09 ID:dUhIkfv90

テレ東の昼の再放送枠で新必殺からくり人やってる……。＿|￣|○
何時から始まってたんだよ、おい。

えーと、知らぬ顔の蘭兵衛でいいんだっけ？

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/28 22:23:13 ID:Ck+BLYFz0

いしいひさいちの文庫本の解説書いてるね
コミック乱は今日発売じゃなかったのか？

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/02/28 22:45:25 ID:T9iQs4HP0

今月と来月は２８日（月）発売

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/01 00:23:45 ID:239BB4xK0

「権力者の作った幻の垣根を両国の国民は乗り越えたのだ!!」が消えてて鬱
前の方のアップよりこっち載せて欲しかった

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/01 00:39:53 ID:Mesx1W8H0

>>838
構成と尺の関係かね。しかし、ぐるぐるは面白かった。
庶民の黒船撃退案同様、コミックスでの復活を強く希望。

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/01 18:57:28 ID:yddoX2HI0

雲竜の良い場面は、単行本で復活して欲しいね。雑誌には載せなくてもよいから。

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/01 20:17:55 ID:tTfDBktU0

日本人が頑張ってロシア人助けた話は嘘だったの？
船移動したんなら助けられるわけないし
雲竜のつくりだったのか？あのはなし感動したんだがな。

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/01 22:20:29 ID:gwai6F2A0

アップになったら体形を戻さんかっ!

･･･に笑ってしまった、不覚。

あと、伊賀地震のコマにいたのは、ひょっとして･･････あずみ？

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/01 23:49:16 ID:kGrGMKLt0

関係あるのかどうか分かんないけど、今月の無限の住人にくつわ十文字が出てきた。
分からないところにくつわ十文字、ってのは割と有名な話だったりするのかな？

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/02 00:19:23 ID:XB/ZRB1x0

>>843
当時わりと使われていた記号だったのでは？
吉村昭の「冬の鷹」に書かれていたような記憶があるが。

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/02 00:36:18 ID:naIjtcWH0

>>841
潜ると割合早く出てきた。
ttp://www2.wbs.ne.jp/~oogi/yuukou1.htm

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/02 00:43:37 ID:+rI7VJA30

>>844
っていうか、轡十字は、ワイド版5～6巻あたりの
「解体新書」のエピソードに出てくるんですが。。。

すぽんぎうす。

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/02 01:30:37 ID:iOVR1zV30

わからんマーク
「轡十文字みたいで格好よろしいなw」

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/02 07:29:36 ID:8HFPOcZm0

>>845
つまり、まるきりウソではないけど、『雲竜』では多少ドラマチックに脚色してた
ってことかな？

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/02 07:49:19 ID:OiWBfqv50

なんか雲竜の方が面白いかも知れんな。

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/02 11:12:29 ID:iOVR1zV30

幕末編テンポ悪いからな
使い回しのせいで台詞が絵に合ってない時多いし

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/02 19:05:28 ID:26nm2OAq0

>>846
だから、その轡十文字の史実上の由来の話でしょ？

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/02 19:54:59 ID:S/orVKgQ0

ていうかなんで雲竜と同じ事すんだろう？
同じ場面でも構図変えたり色々変化付けれると思うんだが。
これじゃあ同人やってサボってるって言われても
文句言えないと思うんだがな。

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/02 21:44:07 ID:xHBN6dku0

なるほど。今月の風雲児たちを読んでから
対応箇所の雲竜を読んでみたが、
いちだんとおもしろさアップですな。
これはぜいたくな楽しみ方だなぁ。

>>852
ご存じかとは思いますが、
同人誌についてのご意見はこちらでお願いしますね。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1104660264/

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/02 22:20:44 ID:S/orVKgQ0

>>853
そのスレ全然のびてないじゃん。
立てないほうが良かったんじゃない。

855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/02 23:38:00 ID:mou3S+Kd0

>>855
いいんだよ、保険みたいなもんだから。

856 ：855：05/03/02 23:38:45 ID:mou3S+Kd0

>>854だった

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 01:53:36 ID:HEVZWx13O

近藤や土方はやるのかなぁ？竜馬主体に描くと悪役になるからなぁ
冗談新撰組を読みなさいとみなもとさんが言って一ページでエピソードが終わりそう…赤穂事件みたいに
大河ドラマだと近藤と土方が浦賀に行くところから始まるけど風雲児では浦賀に近藤は来てないことにされてた

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 02:11:27 ID:PxmhkigK0

＞大河ドラマだと近藤と土方が浦賀に行くところから始まるけど
＞風雲児では浦賀に近藤は来てないことにされてた

大河の方が三谷の創作なの！
キミはまさか本当に近藤・土方と竜馬がお友達だったなんて思ってないだろーね？

‥‥と、釣りかも知れんがマジレスしてみたり。

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 07:27:54 ID:0mu4w5sR0

大河ドラマの影響で、若干男前になったりするのかな、近藤。

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 07:32:16 ID:GW2BkoiG0

>>858
竜馬とお友達ってのはないと思うけど
桂さんがときどき試衛館にバイトにいってたというのは本当なんだろうか
『燃えよ剣』にもあった話だが

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 07:38:20 ID:hPCNFZ530

竜馬におまかせが一番面白い
幕末ドラマだと思う。

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 09:19:01 ID:X2NQPYOQ0

>>860
あれは「道場が近い」「試衛館は道場破りに対して近所に助っ人を頼んでいた」という史実から
司馬が桂が試衛館に行っていたかもしれないと創作したもんです。
可能性としては十分ありえるというくらいの話。

863 ：コピペすまん：05/03/03 20:44:02 ID:u7O+5PBL0

人権板　人権擁護法粉砕
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/rights/1108920953/l50
ニュース速報＋　【社会】日本雑誌協会、人権擁護法案の意見書をまとめ、発表[03/02]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1109776277/l50
２ちゃんねるを規制する人権擁護法まじﾔﾊﾞｲ
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1109805666/l50
前回の法案提出時、法曹関係から出された反対声明
http://www.jlaf.jp/ketugi/2002/ket_20020527_07.html

法案全文
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/5312/1108555541/

『「政治なんておれたちには関係ないよ」という一言は、
　それを発した者に対する権利剥奪の宣告である。
　政治は、それを蔑視した者に対して、かならず復讐するのだ。』

その他のポイント：
マスコミの人は危険だと分かっていた。だから前回は大反対した。
でも今回、自分たちだけ保護されれば一般個人はどうなっても
いいと思ってるらしい。

この悪法から保護すべきなのは言論の自由
（個人で可能）であって、マスコミ（会社）じゃないのに。

マスコミのダブスタっぷりがステキすぎる。

コピペ終了。

時代物や史劇好きの皆さんはどのような感想をお持ちになるだろうか。
この法案に反発する連中には民族主義的な者も多いので微妙なところだが

864 ：コピペすまん：05/03/03 20:44:59 ID:u7O+5PBL0

さて、次はセスタススレいくかな。

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 20:46:12 ID:cUB+yE8N0

　　　　　　 ∧____∧　　　　　//
　　　　　　 |━　━|　　　　//
　　　　　　（　´ 3｀）　　　/／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　⊂13 ￣つ　゜ﾟ0O　　　ｽﾙ～
　　　　　　ｙ　　人　 // 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　（__＿）__）,//
　　　　　　　　　　　//
　　　　　　　　　 (863)

866 ：コピペすまん：05/03/03 20:53:55 ID:u7O+5PBL0

>>865
スルーしてくれていいよ。でも気になった人はチェックしてくれ。

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 21:31:06 ID:mAZjDNvg0

しかし同人誌とか出して
この内容じゃ非難されてもしょうがないよな。
使い回しがひどすぎる。
同人誌なんか作ってないで話しねって欲しいもんだな。

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 21:32:12 ID:XWvsGQhj0

>>842
あれはどう見ても、あずみには見えんぞ。

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 21:52:20 ID:iq00Jfnq0

>>172
さすがというか、２ヶ月放置されててもびくともせんなあ、懐漫板の廃スレ・・・・・・

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 21:58:55 ID:KHnz7gsx0

>>859
近藤勇･･･
あの昔からのキャラやめて、残っている写真を元に新しくキャラを
描き直して欲しいなぁ･･･と思っているのは俺だけかなぁ？

古くからのファンはあの近藤を支持してらっしゃるのかな？

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 22:18:30 ID:iq00Jfnq0

>>870
「雲竜奔馬」には既出だし、幕末編なら単行本３巻の１５５ページにチラッと出てるが、
ちゃんと？男前キャラで描かれているわけだが。

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 22:22:40 ID:iq00Jfnq0

・・・・・・のは土方歳三だったｏｒｚ

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 22:57:07 ID:Lg5R5qwP0

>>870
薩摩示現流の解説のときに、あの顔で出ちゃってるからｗ
（ワイド版２巻152ページ）

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 22:58:44 ID:IQABNk0/0

高野長英一家の末路などを見てると本当に幕府って腐ってるんだなぁと思う。
田沼意次の松平定信のやり方とかさぁ。

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 22:59:28 ID:ZCchYC180

>>873
顔なんて後でいくらでも変えられるｗ

例）井伊直亮、水戸斉昭

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 23:30:14 ID:Q2772Eqb0

顔一番変わったキャラはイネか？
チャチャになった時はびっくりしたｗ

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/03 23:58:17 ID:7T4pwRqo0

>>870
とーぜんちゃん。支持しまくりですわ。
みなもとオールスターの登場を20年待っていたんだから。
変えられちゃ困りますわよ。

写真を元に新しくキャラを描き直すなんてことは
ぜっっっっったいにしないでほしいな。ほしいな。

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/04 00:00:31 ID:CXnQipa40

顔変わりましたね、近藤さん　by土方or沖田

･･･で、ひとギャグできそうだから、そういうのもありじゃないかな？

それより芹沢鴨も、あのキバの顔デカキャラ(名前知らん)でいくのか？

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/04 00:19:45 ID:MOCtd+ni0

あのジャベ警部顔いいじゃん>近藤
俺好きだよ

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/04 00:43:52 ID:OvdqiR6h0

沖田の顔を松蔭に使ってしまった平目顔にするかどうかまだ決めてないんだよね？

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/04 01:50:58 ID:Dv/dx8l80

>>880
でも最近の短編からすると、なんとなく平目顔になりそう。

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/04 02:17:15 ID:rjsXJ1KM0

もういっそ新選組のことは描かなくていいよ。

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/04 07:08:04 ID:BtKMHYUJ0

なんで松陰にあの顔使っちゃったんだろう？
新撰組登場まで連載持たないと思ったんだろうか？

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/04 10:23:54 ID:TjILZmqp0

>>874
高野長英絡みに関しては幕府はそれほど非難されなければならない事はしてないんじゃない？
火付けさせて牢破りをして脱走した時点で高野長英は殺されたって文句を言えない立場だったし
無傷で捕まえるのがベターだったとはいえ殴り殺してしまった捕り方連中を非難はできん。

その後の家族にしても、妻子が拷問を受けて責め殺されたっていう訳じゃないし、
娘が吉原に売られたのは、身元引受人の妻の弟がどうしようもないヤツだったからでしょ。
その後の安政地震の時に娘が死んだのは吉原の廊主が遊女を閉じこめたから。

牢に入れられた大本の原因は鳥井の策略にあったわけで、その横行を許した
水野忠邦の不明はあったにせよ、幕府がどうこうというよりは鳥居という
一個人の異常さの方により大きな原因があったような気がする。

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/04 11:16:48 ID:+ihN9a780

>>884
長英一家の末路に関してだけ言えば、まぁ幕府はそれほど非難されるところではないわな。

でも蛮社の獄を容認して長英を追い込んだり、そもそも鳥居をのさばらせてしまったのは、
水野個人の不明というよりも当時の幕府の根本的な体質が原因として描かれてるっしょ。

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/04 14:08:10 ID:zutOQVPh0

高野長英についてのサイトをみると
ほとんどが喉をついての自決になってるね。はたしてどっちが正しいのか・・・。

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/04 19:57:25 ID:als9sOYj0

なんか風雲児たち連載中に
歴史を覆すような新発見起きて欲しい。
実は鳥居が善人だったとか長英が生きてたとか。

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/04 20:09:43 ID:SagCZk+Y0

>>887
喜んでギャグのネタにするでしょうね。そういうたくましい作品だし。

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/04 20:27:31 ID:l82O5bxq0

＞そういうたくましい作品だし。

そうそう。だからキャラの顔だって途中で変わっても大丈夫。
つーか変えて！
センセの現在の画力からしたら、昔のキャラは逆に不釣り合いだし
もったいないよ。

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/04 20:36:51 ID:+ihN9a780

>>889
＞センセの現在の画力からしたら、昔のキャラは逆に不釣り合いだし

いまいち意味が分からないのできく。
たとえば？

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/04 20:37:27 ID:als9sOYj0

作者は昔のキャラのほうが好きそう
最近のキャラは写真があるから似せて書かなきゃいけない
みたいな発言してたし。本当は好き勝手に書きたいんじゃないかな。

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/04 23:15:15 ID:/mo78KTG0

沖田については、予想に反して思いっきり美少年に
描いて、読者をコケさせるくらいはやりそう。

それがみなもとクオリティー･･･

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/05 00:24:03 ID:GmZ46FoF0

>>890
最近のキャラは、ギャグ漫画らしくデフォルメしてあっても
色々な場面や心理状況に合わせけっこう表情を描き分けられてる。
でも昔からのキャラ（の中でもかなり単純な）の吉田松陰はどんな場面でも
他のキャラに比べたら悲しかろうが怒ろうがほとんど同じ表情。
まぁごく稀な例外的場面は抜きにしてね。
今となってはその表情の変わらなさが逆にみなもと松陰の特徴っぽく
なってしまった観もあるが。
でもそれは最初から狙ってやったと言うよりは、現在ほどの画力がなかった
大昔に作られたキャラだから表情の細かい描き分けが出来るようには
作られてない（要はシンプル過ぎ）ので仕方なくそうなってるだけ、
って見えるんだが。
村田蔵六ならそれでもいいかも知れんがw、吉田松陰なんて本来は
とびきり感情量の多い人物のはずなのに。
松陰で既にそーいう状況なのに、これから近藤勇とかはあの顔でどーなるんだか‥‥。

長文スマンね。

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/05 02:14:22 ID:4HYQpJs70

>>886
ここでも、話に出たけど、一捕方の覚書と幕府の公式文章のどちらに重きを置くかだね。
この加藤某の覚書の裏付けがもっと出てくれば、そちらで確定するんだろうけど。

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/05 02:16:20 ID:4HYQpJs70

>>885
水野も天保改革をやるまで、結構、まともな人選をしているしな。

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/05 02:18:06 ID:4HYQpJs70

>>887
鳥居については、ワイド版ギャグ注に、幽閉中のちょっといい話が出ていたような。

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/05 02:47:31 ID:3ZgQUUAF0

>>893
＞表情の細かい描き分けが出来るようには作られてない
かも知らんが現実には表情は多彩。
“昔”を何処で線引きするかはビミョーだが
ファンティーヌの臨終を看取るジャンバル・ジャンや
下水から上がってきたジャンを見て対応に困るジャベール
なんかの表情はなまなかではない。
泣き顔をドロ男に見られたセンパイ照れや
ハヤトの出現により“失恋”を予見したセンパイの表情も
また然り。（何故『100交番』が先なのだ？ E-BOOK）
思うに
＞昔のキャラは逆に不釣り合いだし
の意味する所は何かのインタビューでセンセも言っておられる通り
“壊れた顔と多少リアルな顔
（それでもギャグマンガの域を逸脱することはないが）”
の共存、って事何ではなかろーか？

ついでに言うと表情の表現は“顔”だけでは無く“効果”にも
その卓越したセンスは散見出来る。
例えば家康の台頭に恐怖する各藩の面々、とか。
（松明、その陰影、能などにそれは顕著）

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/05 04:41:38 ID:/g7Q+CjT0

現代の鳥居は人権擁護で武装してる。

【ヒカルの碁の悲劇】人権擁護法成立【再び】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1109932805/

法案の運用上の危険性の穴を突いてると出るわ出るわ。

【社会】日本雑誌協会、人権擁護法案の意見書をまとめ、発表[03/02]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1109776277/

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/05 09:39:33 ID:+Sq+ndje0

公式ＨＰへ行ったら、いきなり英語の画面が現われた。なにが起こっているのだ？
詳しい方の解説を求めます。

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/05 11:23:18 ID:U4iHNm4x0

>>899
ブラウザの「表示」→「エンコード」で
日本語になっているかどうか確認を

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/05 13:45:24 ID:LojZGbu/0

>>900
私のところも899と同じような状況になっているので試しているが、変化なし。もしかしたらサイト自体落ちているのでは？

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/05 19:38:10 ID:kr7xtsGx0

>>897
俺も「みなもと漫画の常連キャラ」好き。
特に吉田松陰は、全然似てないのになぜか吉田松陰っぽいのが凄い。

ところで手元に「とんでも先生」の同人誌版があるのだが、
このキャラで高杉晋作をやってほしかった…悔やんでも仕方ないが…

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/05 23:22:17 ID:WMkYTid20

>>899-901
あそこ一度クラックされたことあるから、またかと思ったｗ
ちなみに「公式」ではなく「公認」ね。

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/06 06:24:51 ID:YQR7d2el0

>903
管理人さんに聞いてみたところ、アカウントに不正操作されたらしく、
今のところ手の打ちようがないそうです。
サポートからの返事待ちだそうで、復帰にはしばらくかかるかもしれない
とのことです。

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/06 19:35:42 ID:SOGXWNbA0

この作者土方の死で終わらせたいみたいだけど。
五稜郭とかギャグに出来るのか？
結構シリアスになりそぅ。

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/06 20:32:42 ID:0R8yNLLf0

風雲児のどこがシリアスじゃないんだ

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/06 21:00:55 ID:OAWhp6kt0

>>906
この作者からしたらシリアスにしたら
逃げってコトでしょ。

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/06 21:11:03 ID:3ZFRf4En0

＞この作者からしたらシリアスにしたら
＞逃げってコトでしょ。

んなこたーない。

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/06 21:17:54 ID:OAWhp6kt0

>>908
いやそうでしょ。冗談新撰組も
血の出ない新撰組やりたかったって言ってるし。

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/06 22:14:52 ID:uqDmjXtP0

>>907
シリアス｢一辺倒｣にしたら逃げ、といったほうが正確ではないかな？

少なくとも「風雲児たち」に関しては、シリアス･ギャグの両方が織り込まれてる。

911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/06 23:23:35 ID:ZmxHM/ry0

とっさに、詳細は思い出せなかったが、後書きコラムか何かで
「本人達は、真面目に必死なんだけど、俯瞰するとギャグ。」
ていうのをやりたいみたいな事を描いてあったじゃない？
逆に、ギャグを絡ませないとシリアスがかけない見たいな事も
言ってたな。

912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/07 00:02:46 ID:p/e0sjMP0

>>905
高野長英の例がありますから
真面目にやろうと思えば出来るでしょうが
そんな終わり方で納得するのか？と
作者も、読者も

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/07 02:06:11 ID:BItWyxXW0

田沼意知斬殺の場での老人が「力の限り抱きとめ」る描写とか
切腹後の彦九郎虫の息で皇居拝礼してる後でその家の奥さんが「た、畳･･･」と泣くとか
風雲児中でも一ニを争う悲惨な場面でも言われてみればちゃんとギャグを混ぜてたな

914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/07 02:10:33 ID:z308k80D0

俺は西南戦争で終わってほしいんだけど
このペースだと、絶対無理っぽいよね

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/07 07:11:36 ID:EC5Da9vq0

実はもう最終回の原稿は書いてとってある
とかだったら安心なんだけど。

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/07 07:38:29 ID:2ADWeWP60

>>915
ハリポタかよ！

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/07 07:41:33 ID:2ADWeWP60

実はみなもと版『姿三四郎』の最初のコマが『風雲児たち』ラストシーンだとかｗ
丁度いいことに、先日同人誌完売したそうだ

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/07 08:06:58 ID:UEsELJ3f0

>>904
ttp://whois.ansi.co.jp/?key=fuunji&domain=net

これって、ドメインの更新料を払い忘れたというオチじゃないのかな。

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/07 19:37:52 ID:JFwuX/z20

>>916
今の時代だとハリポタなのか。
おいちゃんにとってそれはゴルゴだよ。

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/07 20:02:17 ID:JGufRPJQ0

けど五稜郭の戦いってあんまり
いままでのキャラと縁が薄い気がする。
斉昭ぐらいでしょ五稜郭の歴史に関わるのって。

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/07 22:29:34 ID:CM/xqumI0

幕末編がその頃まで続いていれば、五稜郭籠城メンバーについてもたっぷりと
語られているだろうから良いんじゃない。
今のペースで言ったらその頃までには３０巻くらい確実にオーバーしてるでしょ。

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/07 22:47:20 ID:UaTRi03v0

>>921
いや、「そもそも武士とは～」で平安時代に遡っ（ｒｙ

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/07 23:45:18 ID:f6n3ZKvq0

>>919
ゴﾉﾚゴはもう描いてあるのか…。
自分が聞いたのは、さいとう氏が「もう頭の中にもう出来上がっている」
と言ってたことなんだが。

>>918
(　ﾟдﾟ)ﾋﾞﾝｺﾞｰｗｗ

924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/07 23:51:17 ID:JEp+QbaW0

>>923
ゴルゴは「描いて」はいないが「書いて」あって
仕事場の金庫にしまってある、と聞いた記憶が。

925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/08 00:05:19 ID:7kHXhUxh0

>>902
実直愚直とアホ面。
“イノセント”って言葉で括ると共通項が見えてくる。＞松蔭

926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/08 08:05:52 ID:K1kbZC7C0

作者最後までのシナリオ書いていてくれたら
万が一の時も安心なんだけどな。
元アシとかに続き書いてもらえば。

ところでワイド版1巻か2巻の合戦シーン見開き
のギャグ注で当時のアシスタントとか紹介されてたのは
コロコロでスーパーマリオの漫画描いてる人だよね。

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/08 11:42:34 ID:0VbvOEMv0

昨日マンガ喫茶の１８禁マンガコーナーで「みなもと太郎」と「みやもと留美」を見間違えました。
あの瞬間だけ目玉が目玉になったわーホンマｗ

928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/08 11:43:37 ID:vZ5rozdx0

>>920
　蝦夷地探検のエピソードを長々と書き、最上徳内や間宮林蔵をクローズアップしたことすべて五稜郭につながる予定。

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/08 12:52:13 ID:qVJdfkdO0

>>928
しかし間宮や伊能はかなりはしょられてるんだよな。
間宮と伊能よ最上なんて後半で会うとかいって
全然会わなかったし。

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/08 12:55:41 ID:vlZSBPBv0

長屋復活！

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/08 13:16:19 ID:R6a7BX540

>>927
18禁マンガ雑誌の表紙を描いてたりしたので、決してまるっきり場違いとは言えない。

932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/08 15:42:54 ID:egsKknZu0

>>927
ＣＤ-ＲＯＭ化が頓挫したままのオルタナティブ。

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/08 17:35:12 ID:N+s1oopQ0

そういえばどっかの百科事典で
前野良沢と親交があった人一覧に
おなじみのメンバーの他、最上徳内の名前があったが。
どういう関係があったんだろう。

934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/08 17:51:21 ID:T5tSc8fK0

http://64.233.179.104/search?q=cache:VgeJGU5TnkAJ:www.lib.meiji.ac.jp/ashida/articles/report-2000/iwai/iwai-3.html+%E5%89%8D%E9%87%8E%E8%89%AF%E6%B2%A2+%E6%9C%80%E4%B8%8A%E5%BE%B3%E5%86%85+%E5%A4%A7%E6%A7%BB&hl=ja
玄沢と徳内に親交があったという記述は見つかった。玄沢は津太夫一行の記録をまとめてるから、北方つながりがあるといえばある。

「前野良沢　最上徳内」でぐぐると、半分くらい風雲児がらみという印象だな。

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/08 20:43:12 ID:KaThiIqB0

この漫画見て思ったんだが意外と知識人同士
って交友あるんだな。なんか歴史の教科書とか
歴史番組とかでも1人の人物にしか焦点当てないから
純粋に珍しい感じがする。

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/08 20:54:38 ID:RmBcbbkP0

当時の江戸は狭いからね。
知識人どうし面識があってもおかしくは無い。

937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/08 21:00:21 ID:KaThiIqB0

幕末編盛り上がらないのは有名人同士
どういうつながりがあったか有名だからだろうな。

938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/08 22:00:11 ID:Llk2B7dh0

てかこの風雲児とか幕末とかなんのコーナーにおいてるの？
見たことないんだけどorz

939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/09 02:59:51 ID:+yggDxfR0

>>938
俺の行く本屋さんでは、みなもと太郎コーナーに置いてある。

ちなみにその隣は横山光輝コーナーだ。
これにかなり圧迫されているが、トム時代を思い出して苦笑している。

940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/09 03:38:51 ID:JIemyW630

たいていエロコーナーの脇にあるような気がする

941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/09 07:52:57 ID:A+K+e8vA0

実際高杉晋作の時代あたりになると相当盛り下がりそうだな。
ありきたりに見えて。

…といいつつ、こないだの「日の丸」の一見ひとつとっても
われわれの幕末史観というのがいかに脆弱な思想の上に乗っかっているか
よくわかる今日この頃。

「新選組！」見て目からうろこが落ちた、っていう女の子が多いように
いい加減知られていると思っていたことを田沼公なみにポーンと常識ごと
ひっくり返してくれそうな期待が。

942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/09 10:11:22 ID:xzeOV9K40

青年マンガのある辺りに置いてある
そういえば、大河効果なんだろうけれど
地元の三省堂で棚ひとつ風雲児+幕末だった時
＆新宿紀伊国屋で全巻平積みだった時は
思わず写真取っちまったな

943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/09 11:43:57 ID:C3aIQjUkO

池袋ジュンク堂には風雲児に一つの棚を丸々使ってる
手塚治・水木茂・藤子Ｆ並みの待遇を受けてる

944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/09 13:52:07 ID:n5lGUMkY0

山田正紀のエイダという小説の中で、
臨終のときを迎えつつある杉田玄白に、
間宮林蔵が会いに来て、
「先生が解体新書を訳されたことで、オランダという国が誕生したのかもしれない」
と、五分前世界創造説のような妄想を吐くシーンがある。

この二人が面識があったという記録はあるんだろうか。
ま、なんにしても風雲児たち読者にとってこのシーンはちょっとおもろい。

で、杉田玄白の辞世の句がたしか
物事を思えば同じしゃれこうべ
というものだった（確認したいが本が見つからない）とその小説の中で書かれていたのだが、
これは山田正紀の創作か？

945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/09 15:20:14 ID:nA8h4Cn50

辞世の句ってのは普通、五・七・五・七・七じゃなかろか。

946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/09 15:44:26 ID:n5lGUMkY0

　旅に病んで　
　　　夢は枯れ野を
　　　　　かけめぐる　
　　　　　　　　　　松尾芭蕉

「事実上の」辞世の句らしいけど。

947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/09 18:20:11 ID:qCSwpnHH0

>>945-946
辞世の「句」なら五・七・五、
辞世の「歌」なら五・七・五・七・七。

948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/09 19:52:16 ID:gsgsHMsH0

辞世の句ってあらかじめ用意しておくのかな？
考えてみるとばかっぽいよな。

949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/09 22:28:28 ID:sEqj4lNC0

>>948
あらかじめ用意しておく。それが心がけというものだったのでしょう。

950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/10 01:17:49 ID:6Smk2qp/0

「おもしろき　こともなきよを　おもしろく」と
どうよ、桂君？われながら、いけてると思うんだが。

951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/10 03:05:30 ID:b5ggmhG60

>>949
｢吾人の知るは多からず、知らざるは無量なり｣
確率論と天体力学で有名な数学者ピエール・ラプラスの臨終の言葉。
事前に考えて、入念に練習して、みごと果たしたそうだ。

やってるこたぁ同じはずなんだが、なんだかなぁ…という気分になる。

952 ：野村望東尼：05/03/10 07:34:49 ID:Zr8CHrWe0

>>950
「すみなすものは　こころなりけり」

953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/10 11:05:24 ID:0CYHIYtL0

お江戸の事は夢のまた夢

954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/10 11:07:52 ID:+c20xDes0

>>948「今日明日にでも命を落とすかも知れない」と常に思っていれば
日々を大切に生きるもんだよ。

一種死に様で評価される事は今よりあったろうし。

955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/10 12:16:01 ID:6dLnwO4i0

「龍馬がゆく」に、若いころ、龍馬は、頭の上に石があって、それを意識するように心がけていたが、
ばからしくなって止めたというエピソードがあったような。

956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/10 15:06:01 ID:mTD+ha5j0

「風雲児たち」で龍馬が剣術の稽古をして、
○年で切っ先がピタッと止まるって解説があったでしょ。
こういうこと書かれると、最近の役者共のいい加減さが目について
ドラマを楽しめないんだよねぃ…。

良貨が悪貨を駆逐する、珍しい例か？

957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/10 17:10:59 ID:niF79dEi0

>>952
いいねえ

958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/10 17:55:07 ID:sB9Oqabm0

風雲児たちで辞世を詠んだのは徳川家康だけか？
忠臣蔵でも詠んでいたが。

959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/10 17:59:19 ID:KMV0r/C70

>951
それを無事言い終わった後で何か言いたい、伝えたい事を思い出したんだけど、
そうすると入念に準備した「最後の言葉」が台無しになるしどうしよう…、
とか悩んでる内にご臨終、とかだったら滅茶苦茶いやだな(w
最後の最後で思いっきり悔いを残したまま無念の内に逝くという…。

960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/10 20:01:46 ID:rGH0NZhI0

「すみなすものは　こころなりけり」って下の句は
純粋には高杉の作じゃないんでしょ？

961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/10 20:34:00 ID:6lJYr8J+0

幕末だと武市の死とか結構悲惨だよね。
どうやって書く気だろう？

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/10 22:57:28 ID:J1+E9oww0

>>958
平田どんッ

963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/11 00:05:01 ID:dxYfkUF/0

>>957
>>960
高杉辞世の下の句は、野村望東尼（もとに）が付け加えたものでつ。
どの高杉伝にも出てくる有名な話ですよ。

964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/11 00:22:08 ID:a28yQiN40

おもしろいのぅ

965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/11 00:30:33 ID:Oa2/d0j40

>>961
今までにも渡辺崋山の死とか結構悲惨だし。
それに、天明大地獄……。

966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/11 00:56:13 ID:I2XL9vbD0

ワイド4巻くらいに「教科書が右傾化～」とか書いてるけどあの程度で右扱いなん?
そもそも中韓に他国の教科書に干渉する権利など無いと思うのだが

967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/11 01:07:15 ID:VCoZvy/c0

時代っつーものを考えろってよく歴史板で言われてるだろ。
現代の基準で批判するのはどうかと。それと同じ。

968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/11 01:44:19 ID:l5C4k4SG0

>>966
http://news19.2ch.net/newsplus/
http://tmp4.2ch.net/asia/
http://news18.2ch.net/news4plus/
http://society3.2ch.net/mass/
http://society3.2ch.net/korea/
http://academy3.2ch.net/china/
http://sakura02.bbspink.com/onatech/
テキトーな巣に帰れ

969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/11 07:49:01 ID:67WOGH3W0

この作者左翼だからな。
いっぺん小林よしのりと対談して欲しい。

970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/11 08:03:10 ID:qgm6vNHB0

そんな無駄なことにせんせの時間を使わせないでください。

971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/11 10:29:35 ID:e7WHBS+d0

>>969
同人誌活動より無駄

972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/11 15:19:27 ID:H92cTxKt0

>>971
クマー

973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/11 19:39:09 ID:0xH54gyD0

>>965
渡辺華山は最後まで貧乏で、
藩が分からずやで、幕府に陥れられて、
その上、奥さんがブスで。
ホント悲惨だよね。

974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/11 19:51:58 ID:rjr70FMu0

渡辺華山ってなにがそんなにすごいかワカランのだが。
この漫画見てもショウシ会にいるだけでたいしたことしてないような。

975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/11 20:22:25 ID:ayIscsUC0

>>969
作者は呉智英とは仲良しなんだから、右だからというだけでは嫌わないと思う。

976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/11 20:50:31 ID:KKfvzyyu0

>>974
１．優れた画家であった。
２．貧乏小藩である田原藩の藩政改革に尽力し、
　　天保の大飢饉でも大きな犠牲を出さなかった。
３．幕府の保守的海防方針を批判したため、
　　蛮社の獄で犠牲になった。

一応これだけのことはわかるわけだが。
２．について具体的なことがあまり描かれなかったから
そういう印象になるのかなあ？

977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/11 21:22:02 ID:UkqJ1dF50

>>927
> あの瞬間だけ目玉が目玉になったわーホンマｗ

目玉が目玉なのは当たり前でありますっ。

978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/11 21:46:29 ID:nommE7ty0

>>９４１
>実際高杉晋作の時代あたりになると相当盛り下がりそうだな。
そこまでたどり着かないような気がひしひしとするのだが。

979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/12 05:10:34 ID:N4DT0Jl40

あんま小林よしのりの話するのもなんだが、
一時期は呉智英の勧める漫画しか読んでいなかったといっていたな。
風雲児たちはたぶん読んでいるだろう。
今は多忙で読んでないかもしれんが。

980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/12 09:05:20 ID:fKpyeGr+0

テンプレ案作ったけど、誰か次スレ立てられます？

～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾四～

　　/￣￣〕/￣￣￣〉　　 i⌒ー―'＾ﾌ　　　√￣￣ヽ_　　　 √ヽ
　　|　 √/　／7　 / ┌‐└‐っ　ｃ--‐￢√　　√ヽ　|　 [￣ __ﾟ丿
　　|　ﾚ´ /￣ハ｜｜　几ｑ　ｐ　ｌﾌ　ﾉ|　 ∧ ﾌﾉ　|　　/ 'ー┐
　　|　　∠っ└┐｜　L_ﾉ　こ二二フ￣　|＿|/　` __ﾉ　〈__入 <＿_几＿
　 └-┘「 ″ﾟ_人ヽ　　　（‘￣￣￣〕　　　 /　　〉　　 |ｉ　　 `ーっ┌‐┘
　　　　＿フ　レへ、＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ（__/　乂＿＿ノ　　　こ二二ノ　　題字　平田弘史（風）

祝！　第８回手塚治虫文化賞「特別賞」受賞！！

リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1～5巻絶賛発売中。6巻が4月26日発売予定。
「風雲児たち」単行本はリイド社より新装版全20巻が絶賛発売中。潮出版社より全30巻が発売中（一部品切）。
前スレ
～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾三～
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104151287/
過去ログ、関連リンクは>>2-5あたり

981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/12 10:21:50 ID:j3BldHPO0

新スレ立てました。

～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾四～
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110590009/l50

982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/12 10:26:35 ID:fKpyeGr+0

>>981
乙！

983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/12 13:15:03 ID:GOyJdjoc0

新スレおめ。蔵六さんのＡＡを貼ってきた。

984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/12 18:34:03 ID:GOyJdjoc0

埋め立てるでアリマス。

985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/12 19:23:46 ID:zbYQWb0U0

ペリーがやってくる前に、急いで埋め立てないと！

986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/12 19:42:58 ID:FrmszYq+0

斎藤弥九郎に手伝わせるずら！

987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/12 19:43:31 ID:GOyJdjoc0

お台場を作るだぎゃ。

988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/12 19:47:09 ID:FrmszYq+0

ハシラクンもいるでよ。

989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/12 23:42:30 ID:8jwSSzog0

>>988
おまいさん、sage方間違っとるよｗ

990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/12 23:52:41 ID:wvErZDAU0

だから、メラニン色素が(略)

991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/13 00:14:13 ID:1X7b6IvV0

めら

992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/13 05:05:03 ID:cPhZSNJ50

>>990
先生！忘れたのでもう一回説明してくださいっ！

993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/13 06:33:31 ID:HrtCHvwt0

今度忘れたら破門しちゃいますからと
言った筈であります。

994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/13 07:39:50 ID:HrtCHvwt0

埋め立てだから釣ってみる。

ボキはニーロワちゃんにオニンニンがヴォッキッキ！！

995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/13 09:23:52 ID:skbaXYmd0

イネちゃんでヌキました！

996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/13 10:49:52 ID:2dKdoTFe0

モトで抜く鬼畜…

997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/13 10:54:44 ID:Z2OxnXTb0

ニーロワちゃんうっふんピンナップとイネさんのレイープが２大濡れ場。

998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/13 11:06:17 ID:hc0hYJ9B0

おまいら

999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/13 11:07:22 ID:OUhMHjfO0

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　　　　　　 ◯（ ´∀｀）◯ ＜僕は、シーボルト・イネちゃん！
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1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：05/03/13 11:07:56 ID:hc0hYJ9B0

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1000なら次スレの香ばしさがこのスレの５割減

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