〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾弐〜

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　　　　＿フ　レへ、 ＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノ ｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/　乂＿＿ノ　　　 こ二二ノ　　題字　平田弘史

リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
単行本はリイド社より新装版が毎月30日発売。潮出版社より全30巻が発売中（一部品切）。
前スレ　
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾壱〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1092501413/
過去ログ、関連リンクは>>2-5あたり

【過去ログ】
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086525410/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九〜
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七 〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/ （いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋〜
http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html

正しくは「題字　平田弘史　風」です。
それと、新装版は全２０巻発売中。
お詫びして訂正いたします。

新スレ乙。

乙

小津

>>5
次の芸風は思いついたかい？
荒らしちゃん（ｗ

最初は遅いな。

即死されたらたまらんから、とりあえずみんな３０レスくらいまでは一言で良いからなんか書こうぜ。
前スレに書き込みしてる場合じゃないよ。

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　>>1さん乙。
　|　と同時に前々スレで初登場したＡＡを保全代わりに貼ってみる。
　＼
　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　_　＿　
　　　　　　　　　　　　　 ,.-‐´:::~ :::`.､_　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 　 __ﾉ::::::::::::::::::::..::::..ヽ　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　フ　...:::..::..::::::::::::::::j　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 `ﾌｰ-‐-っﾉ~`:／| 二二二二7ｌ　　
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　　　　　　　　　|三三三三|⌒`'ー-､,/　　　　　　　　　　　/　
　　　　　　　　　.￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　/　

幕末編ってまだ竜馬出てきてないっけ？
いろいろキャラからませてたほうがいいと思うけどな。

今のところ、龍馬を出しても話の筋に彼を絡める事が出来るような流れじゃないからね。
このころの時点では、龍馬はただの千葉道場で剣術の稽古を積んでるだけの有象無象の
志士候補の一人に過ぎないし。

龍馬が本当に活躍する時期の政治背景や情勢の流れを描くための準備期間だと思って、
今の物語を楽しむのが龍馬ファンの心意気というモノ。

ネタがほしかったらアレだ
大河ドラマの「新選組！」でも語ってろ。

どうみても｢風雲児たち　外伝｣にしか見えないから。

高杉　坂本　中岡

あたりが出てくると盛り上がって来るんだよな。
今日「世に住む日々」を見直したけどかなり高杉
かっこよかった。

けど高杉は他藩の奴とあんま絡まないんだよな。
西郷とニアミスしたとき絡んどけば良かったのに。

その辺の華々しい活躍をする連中は他の作品でも出番があるから、
江川・川路ラインの地味に活躍をする幕臣連中に日の目を当ててやって欲しい。
岩瀬や永井や小栗たちが何を考えてどう行動したかを丁寧に流れを追って
描いてくようなマンガは、この作品以外ではどうやったってできっこないから。

>本業が大事ってのは正論だが、逆にみにゃもと先生が本業を蔑ろに
>してるっていう根拠もどこにもないんでは？
>出してる同人誌に「ねこまんが」以外書き下ろしのものはないんだし。
>むしろ、本業ではあったけれど、風雲児たちとは全く関係ない資料や
>記憶を総動員して毎月書き下ろしてた、ワイド版のギャグ注の方が
>余程本編の進行に影響を与えてたかもしれないぞ。

口挟むが、ちょと違う。
太郎ちゃんは、根っからよりみちが好きな性格だ。大概の人が心当たりあるはずだ。
ないがしろと受け取るも、作家本人のスタイルと受け取るも、そこは読者次第。
俺は、太郎ちゃんはよりみちしても何かしら掴んでくる作家だとは思っている。
本筋はもとよりそれに纏わる枝葉末節へとうろうろするのが
趣味みたいなもんで、作風もそうなってんじゃないの？風雲児。
本人がそれで歴史の複雑なつながりに驚いたって言ってんだから。
これは本人のサガなんで漫画を描く以外の事にだって多分に反映するよ。

実際一生懸命作ってるようにしか見えない。ギャグ注。
ねこまんがだってコピー本量産してんだろ。楽じゃない。
ホンスジホンギョウヤーヤー言ってるうちはみなもとマンガを読めてねーぞ？
逆にいえば何にハマるかわからんから覚悟と期待が必要かもしれん。
そういった諸々のことが、「風雲児たち」のような漫画を描く作家にとって
似つかわしくない活動なのかどうか、考えてみれば
頷けたりするんじゃないかと。

おれ、何回か結論めいたこと書いてるつもりなんだけど。
話聞いてないで思い込みループしてるだけのアレは放置っつーか
同じこと色んな人が何べんも別の言葉で説明してんじゃん、ってか
んなに本業好きなら2ちゃんなんか片時も見んな。己の人生真っ直ぐ大切にしろ。
風雲児たちなんて漫画読んで喜んでる場合じゃないぞ？
そんな暇あったら自分の仕事だけ機械のようにこなして
視野思いっきり狭めてろって。「〜ほしいな。」語調は。

漫画家は3本連載持ってたら、のこり2本は本気で描いちゃいかんのか。
そんなことも分かってないやつが作家に口出ししてるっていうのが
キモ過ぎる。風雲児連載中の他の連載全否定なんだから作家性なんか
分からんのは道理なわけだが。
ほしいな語調には言っても無駄なんで、それとは別に浅はかに
こういった考えを抱いてしまう人が自分は大キライなんで書いておく。

風雲児スレであってみなもとスレでは無いってわかってるんだけどね。
でも作者と作品は切り離せないし、作者にまつわる色々なことが
話題に上るのは、まあいたしかたない罠。
擁護だの信者だのじゃなく、このことは太郎ちゃんのことを思ってというより
作者と作品、という話だと思って聞いてもらいたい。

>>15-17
子平ちゃん、乙

すまんが読む気になれん。

>太郎ちゃんはよりみちしても何かしら掴んでくる作家だ。

言いえて妙、でござる。

けど寄り道しすぎだろ
２０年寄り道してたんだから
幕末編はものすごく内容を濃くして欲しい。

>>16-17
要するに、“みなもと太郎にとっては『風雲児たち』もそれ以外のマンガも同人誌活動も本業”
ってことでいいか？　なんか違ってる？

因みに太郎ちゃんなら大丈夫だよ。
こんな匿名掲示板での寝ぼけた書き込みに答えるほど小心者じゃないから。
あのセンセはこっちが思ってる以上に図太い。しかも忘れっぽい（ｗ

>>21
馬鹿かおめーは

>>23
なんで？

>>24
来た来た。うぷぷ。

>>25
なんで？

>>26
もうちっとひねりな。エサが悪すぎるぞ。
よって以下スルー。

もうループはやめようぜ。
新スレよんでるんだか過去ログ読んでるんだかわからなくなってきた。

>>17
>>風雲児スレであってみなもとスレでは無いってわかってるんだけどね。

あ、本当だ！気がつかなかった今まで！
すいません、今まで皆様が「風雲児」の事ばっかり話題にすることに不満を
感じていたのですが、それなら仕方ないんですな。

>>28
＞「風雲児」の事ばっかり話題にする
多分スレのせいじゃない。
『風雲児たち』は知ってるが他の漫画は知らないんだと思う、みんな。
と言うか「『風雲児たち』でみなもと太郎を知った（若しくは思い出した）」
って人、多いんじゃないかな？
ここ十数年、歴史物（一連の『斬鬼』物、等）以外のマンガを商業誌に発表してないからねえ。
『とんでも先生』『あどべんちゃあ』『（原作付きの釣り漫画）』くらいか・・・
そう言った意味で同人誌で過去の作品でも読めるようになったのはありがたい。

ホモホモ7は面白かったな。
あれってマガジンでやってたんでしょ？
マガジンでは人気なかったの？

漏れは風雲児以外だとホモホモ７とレ・ミゼラブルだな。

しかしまあ、荒らしが来るようになっておいちゃん実は嬉しいよ。
まるで人気漫画みたいだなｗ
初期の頃はそりゃあこのスレは平和でさ、
平和なのはいいんだけど、「あぁ、この漫画、信者しか知らないんだなぁ・・・」
とちょっと寂しくも思ってたんだ。

>30
当時のﾘｱﾙﾀｲﾑ読者としては大好きだったし、人気もあった筈だと思う。
ただ、当時の編集者から理解を得られなかった面があったらすい。

その後作者はマガジンでは書いてないんだよね
なんか理由あるのかな？

マガジンは作者に自由に描かせないみたいだし
そこ辺りが理由かな。

少年誌で自由が利くのはチャンピオンぐらい

>>35
確かに、 「覚悟のススメ」みたいなのが他の少年誌で描けたか
というのを考えると納得だが、昔からそうだったっけ？

がきデカ、なんか載ってたからやはり比較的自由だったんじゃないかと

サンデーも作者優先主義らしいな。
マガジンは手塚に対抗するため原作と絵描き
分けたとか。

>>33
『コミック新現実』のインタブーに「アンケートで当時のマガジンの対象年齢より
上の層が多く指示しているのでこれじゃまずいと編集に言われた」との表記アリ。

>>34
『ホモホモ』以後、『モンテ・クリスト伯』『冗談新選組』『日本武尊（ヤマトタケル）』と描いてる。
連載期間が短すぎて（全て三週）人気はイマイチと『冗談〜』のあとがきにアリ。
その後は『姿三四郎（五週）』『白藤欽三郎シリーズ（読み切り二本）』
『突撃ぐれん隊（これは一寸長く半年くらい）』と描いている。
因みに直後、月刊マガジンで『むこうきずのチョンボ』『いきなり外人部隊』を執筆、
マガジン系は事実上これが最後の筈。
俺は『いきなり〜』以外はリアルタイムで読んでいたけど、大好きで毎号楽しみにしてた。
殆ど同時期の講談社刊・少女フレンド連載『ふたりは恋人』、なかよし（講談社）連載『ドロボウちゃんシリーズ』も
スキだった。いや、過去形じゃないんだが。

>>35-37
『人斬り源太』はどうだったんだろうね？

>>38
手塚に対抗っていうより、週刊連載のマンガを１人の作家が描くのは無理、
って判断で分業制になったわけでしょ？

チャンピオンはマガジンやジャンプよりは自由がきくらしいけど
原稿料は安いらしいからねぇ

漫☆画太郎だったかピエール瀧だったかが、ほぼネームチェックなしで通るとか言ってたっけな＜チャンピオン
そこまで投げっぱなしだとどうかとも思うが・・・ｗ

乱はどうなんだろ？　完全にセンセの自由で描いてるんだろうか？

>>41
秋田にはその他にも「売れるという目算が立たなければ単行本が出ない」
という特徴があるからねえ。単行本化の保証がないのは、作家にとっては厳しい。
まあ秋田は、講談・小学・集英などに比べて会社の体力が低いから、そうせざるを得ないんだろうけど。

>>43
松吉伝の単行本がどうなるのか心配ですな

ｽﾏｿ､少年画報社と秋田書店をごっちゃにしてました。

窃ない…(つ∀`)

ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝの放し飼いには定評（?)があったみたいだね。
後に人気作になった中でもﾁｬﾝﾋﾟｵﾝじゃなきゃ絶対連載されなかっただろう、
ってのはかなり多かったと言われてるみたい。
一番有名なのがﾌﾞﾗｯｸ･ｼﾞｬｯｸだよね。
当時すでに業界では「完全に終わった作家」と見られていた手塚に「最後の花道」
を飾らせてやろう、って編集部の温情で掲載されたのが最初だそうだから。

やっぱ漫画家って

お金＞＞自由に書ける

なのかな？ジャンプとかマガジンでやってる漫画は
全部妥協しながら描いてるのか。
そう思うとなんか嫌だな。

　む。
　またループ職人か。

自由に描かせるとろくなもの描かないとか、何描いていいのか本人にもつかめないって
ケースもある。編集のサポートで活かされるマンガ家だっているわけで、
自由か収入か秤にかけるって発想は、はっきり言ってレベルが低い。

>>50
けどコミックでやたら愚痴いう漫画家いるけどな
規制のせいでとか編集がどうとか

それなら一流雑誌離れればいいのにな。

同人誌ならそれこそ自由だが。またループか？

放し飼いで「読める」作品を作れる作家は相当の実力と運がなきゃならんわけで……
そんなのに期待してられんから、編集者が原作を担当するような「マガジンシステム」が生まれ
評価者である編集者が製作側に回ってしまったことの弊害を解消することを狙って
人気薄作品の居座り防止のために「ジャンプシステム」が生まれたわけでしょ。

で、みなもとセンセはその一番高い次元の世界でずーっと生き延びてきてるヒト。
それ以上、何を言う必要が？　他の作家の話とかをこのスレでする意味がわからんよ＞ループ小僧

最後の一行で台無し。

>>53みなもとセンセはその一番高い次元の世界でずーっと生き延びてきてるヒト

今の連載誌は高い次元だとは思えないんだが。
それに今のマガジンみれば編集が話作るのは
限界に来てる。

おまいら共同作業という言葉を知らないのか。
編集だけで作品ができるはずもなく。
作家だけでよい作品が生まれる例もまた少ない。

創作物ってものはホントに絶妙のバランスでできあがっているモノなのよ。
時間も自由も、無ければ困るしありすぎても困ったりする。
そりゃぁアルにこしたこたぁないんすがね…。
関係ない者達がどうのこうの言える事じゃないよ。
創作者本人だって言えないもの。

いやホントはちゃんとわかっているべき事なんすけどね。

今はみなもと太郎がかなり自由にやってるんだろうな。
なんか自由すぎかな。

>>58
はいはい、そうだね。
スルースルー。

>>59
なんで？

>>59
スルーしてくれと言いたいのは分かるんだけど、
その発言自体も空気を悪くするのに一役買っているということを
意識して欲しい。

煽りを挑発する人は、煽ってる奴共々煽りと見なされってのをお忘れなく。

　このループ芸は、漫☆画太郎レヴェルだなー。

正直ここは信者が多すぎてキモチワルイ。

作者の手抜きも同人誌活動も
明らかにワイド版より落ちた内容

も全部無条件で許して
さらには手抜きじゃない。あっちの方が難しい
とかありえないって。盲目な信者は作者を駄目にするよ。

>63
じゃあもう来るな。

匿名掲示板で何か言われたくらいで駄目になるような作者なら
どこで何やったって駄目だろう。

そんな心配しなくたって、おれらの発言もあんたの発言も、作者に対して
何ら影響を及ぼすもんじゃないから。

こんなとこで気持ち悪がってないで、自分ちでチンコでもいじってな。

>>65
>>61をそっくりそのままご返杯。
最後の一行は余計、と言うか“挑発”。

そろそろマジで無視しようぜ。

みなもと太郎のファンってこういう
ぬるい感じのファン多そうだもんな。
イエスマンばかりって感じ。

>>67
イエッサー！！
イグザクトリー！！！（その通りでございます！！！）

>>67
じゃあ貴方はどんな漫画家を信奉しているのでしょうか。
そして、どのような熱い意見を作者に提言しているのでしょう？
当然、その先生のファンは火花の散るような熱い人達ばかりですよね？
真面目に答えて下さいね。

「火花の散るような熱い」とか聞くとどうしても島本が頭に浮かぶ…

煽り豚は他人にレッテル貼るついでに自分の情報開示してくれりゃいいのにな。

>>63
実は手抜きじゃなくて創作力が落ちている




とは考えないのか？

詰まらなくなったらつまらないって言ってやるのが
ファンだと思うが。

つまらなくないと思ってるだけなんじゃないか？

安心しろ。いずれ竜馬が前面に出てきたら全部台無しになるから。

>>73
つまらないならつまらないと言やいいじゃん。
誰も止めやせんよ。
第一”言ってやるのがファンだと思うが。”なんて勝手な思い込みだよ。
言う権利はあっても義務なんざねーべさ。
所で、“同人反対”“使い廻しの手抜き”と“つまらない”はイコールじゃねえのは
解って言ってるんだろうな？
言ってることがいちいちバラバラなんで説得力が無い訳だが。

>>74
つまらないと思ってるだけなんじゃないか？
つかそもそも面白いかつまらないかなんて主観的なもん
他人に押しつけるもんじゃねーべ。

風雲児がつまらないと思う人は、
無理せず「バガボンド」でも読んだほうが相性がいいと思う。
あと「お〜い！竜馬」とか「ピースメーカー」とか。

>>77
いや、こー言う奴は何読んでも「つまらない」と言うに決まってる。
言ってやるだけ無駄無駄。

>>73
> 詰まらなくなったらつまらないって言ってやるのが
つまらなくなったと思ってるのでしたら、そしてそれを言うのがファンだと思っていて
自分がファンだというのならば、どうぞ先生に言ってあげてください。
２ちゃんで「な、つまらなくなったよな。な。な。」とか同意者求めてるような人が
「ファン」とは私は思いませんが。

ループだね。みんな揃って、人生の貴重な時間を無駄にしまくり。
＞同人小僧さま
貴方はもっと大人になってから出直しておいで。

現在の連載方針に不満があるなら、こんな所に書く労力を『乱』へのアンケート葉書に割きゃいいんだよ。
このスレがセンセや雑誌に与える影響力は限りなくゼロに近いが、アンケートのそれは例え１通でも相当なもんだ。

まあ構ってちゃんがアンケ送っても、俺がさっき出した
「ゆっくりじっくり、色んなエピソードを描いて下さい。冬コミも楽しみにしてます」（大意）
を相殺するだけだがなｗ

　ループ職人の相手するくらいなら、『大江戸バーリトゥード』 の話でもしよーぜ。
　おいおい、源内、明の拳法とか詳しすぎだよ！

あー、そういった諸々は過去に

「風雲児、どうなんだよ、偉い俺サンが編集パワーでテコかましてやるよ」

雲龍奔馬誕生！。なわけよ。
目の前にあるもん、どうこう文句言うのはほんと簡単なんだぜ。すげえ簡単。


でまあこの口論はいい加減飽きてるんで、付いていく人は付いて行けばいいし、
飽きたら巻数溜まるまでほっといていいし、惜しむように思うんなら、
浮かぶ発想を文章なり、いっそ漫画なりにでも書いて
リアルなものにしてみればいいじゃない。

そんなわけで、俺なりのここ最近の風雲児感想文。
雲龍に切り替わって戻ったって分かりやすい節目があるから
そこがきっかけにおもうだろうけど、
俺が思うに長英あたりまでの面白さが境目に感じる。
なんでかってっと長英とか完璧とは言いがたく、
人間誰でも持ってるものの、良くない部分も強かった
リアリティある人間性だったからだろうなと。

で今は竜馬、目玉、松陰といった、理想像的なキャラが多いんで
そのギャップを感じている。一読者としてはあせる気持ちもあるが
長年の漫画読者としての気分では、新キャララッシュもあるし
把握が大変だろうから、キャラが動き出してこれからが期待かなと言う感じ。
なので俺はまだ風雲児を楽しみに読み続けようと思います。

交渉やなんかの長い感じは、連載ではやきもきするが、単行本だと結構大丈夫。
まあ連載の方もやっぱそれなりに、「おお、こうきたか」てなとこあるよ。
さんざｶﾞｲｼｭﾂだけどフランス語版三国通覧図説とか燃えたよ。

>>82
ヤンジャンで打ち切られた｢鍛冶屋ドラゴンボール｣と同じ匂いがするヨ。

>>83
最近の新キャラ群は､助平がおらず色気がない。
どうもソソられない。

ってのが正直な感想だなぁ。

>>83
松陰は松陰で
「非常識なまでの人格者」で面白いキャラだと思うけどね。
その一方で小五郎相手のしつこいギャグとか。

現在でも象山とか益次郎とかいい味出してるし、
今は「幕末前夜」と「幕末動乱」の橋渡しの時期なんで
有名キャラが大量登場してるけどまだ顔見世だけって状態。
それでちょっともたついた印象を覚える人もいるのかもね。

尚歯会の頃から目玉が一番好きだな
人間性も人一倍あると思う、鳥居から賄賂贈られちゃって拒めない所とか
その事を崋山に責められるシーンが一番好きだ、無垢な天才だらけの中の秀才って感じで。
「私は大英帝国を紳士の国と聞き及んでいるッ」も風雲児で一番好きなセリフだし

もう彼の役目はほとんど終わっちゃったけど風雲児の物語の中で生きてるだけで嬉しい。

歴史は間もなく回転するからね。
目玉や象山に代わって、蔵六さんが日本１の蘭学者として活躍するはず。

あ〜あ、｢風雲児｣もいつ打ち切り食らっても不思議は無いな…
大手の集英社がああいう行動に出た以上中小のリイド社が作家をどこまで守ってくれるやら？
こういうの見ると日本の出版界のマンガで食っているくせにマンガを蔑視する不遜な姿勢が
よく分かる（ｗ

＞出版界のマンガで食っているくせにマンガを蔑視する不遜な姿勢
たしかにあるみたいだね。信じられないことだが。
まぁあと10年もすれば無くなるンじゃないかな？
どんな会社も漫画世代で上のほうまで埋まるから。

あとリイドとくに「乱」は安心っぽいぞ。

本宮だからここまでの展開は計算してるような気もするがな
スレ違いの上に荒れるネタだからこれ以上はやめとこう

>>89
そりゃまあ、こういう出版社だから
ttp://www.leed.co.jp/
（会社概要参照）

どうだかね〜？
みなもと先生自身が蛮社の獄の所でも描いていたけどインテリほど臆病だし、
いじめは周りの見て見ぬふりが一番助長しているってのは真実だから……
今の出版社に右翼の圧力なんか何処吹く風と受け流してのうのうと出版活動を
続けるバンカラ出版人なんているんだろうか？？？

興奮しているように感じますよ。まぁ落着きなさいな。

落ち着けるもんですか。あの「トム」の休刊から｢乱｣での復活までどれだけ不安だったか…

左翼とか在日の圧力を受け流す出版人もまた居ないんだから、
むしろ今回のこれは、政治的に「出版社が」中立だ、ということの証明だろw

自社の作品を打ち切る出版社が「中立」なもんですか。本当に「中立」なら
反対意見も自社の出版物、できればヤンジャンに堂々と掲載しちまえば良い。
こういうのは｢中立｣じゃなくて「日和見」って言うんですよ。
それこそ逆の歴史観に逆の立場からの抗議が来ても打ち切るんでしょうよ。
まさしく作家の使い潰しをなんとも思わんゼニ儲け第一主義出版社。

危機感を感じた後、何をするべきか。貴方は何をしますか？
掲示板で叫ぶ事ですか？
（興奮されるとこちらは引いてしまうだけですよ。…あちらでもね。）
とりあえずコーヒーでもまぁ飲んで下さい。

それにしてもほんとこのスレって意見したがりが多いよなｗ

>96
頭に血が上ってると、皮肉が皮肉にすら見えなくなってくる……とw

まーあんたは本当に落ち着け。そしてスレタイトルを百篇見直せ。
ここはν議論板でもなけりゃ本宮スレでもないんだ。
あんたが一人で危機感抱くのは勝手だが、
この場はあんたの「しゃべり場」じゃないんだ。
ふさわしい場所で語らなきゃ、あんたの存在は荒らしそのもの。

ここは林子平の多いインターネットですから。

リイド社に何かあっても自費出版（同人誌ともいう）という道ができてるのが救いでしょうか。
最悪の場合は爪で紙をへこませて描いた「風雲児たち」が…

>>100
>ここは林子平の多いインターネットですから。
ﾜﾗﾀ

>>96
ニュー速に専門スレがあるみたいよ。
そっち行った方がいいよ。

>>92
今回のは圧力というより､本宮がうかつだっただけだろ。
限りなく捏造に近い資料使って漫画描いちゃアカンよ。

けど南京を全くなかった事にしても
それはそれで波紋を呼んだろうな。

真実って開き直れる分。南京無視したほうが良かったのかも菜

今回の本宮は調査不足ですな。
南京事件を描くなんて論争の砲火のただ中に飛び込むようなもんなんだから、
これが俺の説だと開き直れるくらいの理論武装はしておかないと。

つか、別に風雲児たちは圧力受けるネタもってないだろ？

コッカラ先､圧力かかりそうなネタっつったら
・吉田松陰に鉛筆の芯を舐めさせる。
・孝明天皇の死因が岩倉具視の毒殺であると断言する。
くらいじゃねぇか?

>>106
松陰が捕縛される時の捕り方のセリフにも注目ですなｗ

■家老暗殺の真相書いた？　高松藩士が角筆で獄中記
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041013-00000217-kyodo-ent

風雲児たちは圧力に強そう。
掲載誌もマイナーだし

杉田玄白と華岡青洲がどうのって今日の夕刊に載っていたけど既出か。

>>110
初出。サンクス。
http://www.asahi.com/science/update/1013/001.html

変な横ヤリが来ないためにも、風雲児にはもうしばらくマイナーでいてほしい
のだが…。ダメ？

ある意味じゃあもうマイナーなんて呼びようが無い作品なんだけどな……

>>104
＞けど南京を全くなかった事にしても
マルコポーロの悪夢が・・・・・

山県有朋とか長州陸軍のやつらを
どう書くんだろう。

君らは週刊文春10月21日号のコラムを見たか

>>116
え〜っと、何々・・・。なんと！！
「吉田松陰テロリスト疑惑！？。
　　　　　　　　　ペリーに忍び寄る暗殺の陰。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　首謀者は吉田松陰！？」
だと！！。今すぐ乱のバックナンバーをチェックだ！！。

>>117
吉田松陰はテロリストだったのか!!　お縄にせねば!!


松　陰　神　妙　に　し　ろ　い　！　！

スイカ売りに変装するんですよ。

吉田松陰は安政の大獄で、老中暗殺を企てた罪によって斬首されています。
実行こそしなかったものの、テロリストである事には間違いない。

そんなこと言ったら勤皇の志士なんて連中はみんなテロリストだろうに。

>>116
何ページかわからん……

>>121
いうまでもなくテロリストでしょ。新撰組はそれに対するカウンターテロ。
そもそもテロリズムとはジャコバン派の恐怖支配に由来してるように
権力反権力の区別じゃなくて政治手段として暴力を用いること。

テロは、何でもかんでもいかんと言う、最近の風潮は、やや危惧するところであります。
マルクス主義が横行していた過去の日本や、隣の国なんかであるけど、過去の人達の行動や思想を、
現在の理屈で断罪するていうのは、間違いだよね。
サウジの放蕩息子が、金と洗脳で作り上げた犯罪集団はともかく、俺もパレスチナ人に生まれていたら、
水資源問題だけでも、自爆テロをしていると思うぐらい、イスラエルのパレスチナ政策は酷いよ。

無差別テロを正当化することは出来ませんよ、どんなに圧殺されていたとしても。
そしてここでくだらない政治議論を正当化することもできませんよ。
スレタイトル百篇読み直しなさい。

>>125
パレスチナの自爆テロは無差別テロには当たらないだろう。
イスラエル人だったら誰でも良いから殺す、というのは攻撃の対象が
明確であるので厳密な意味での「無差別テロ」ではない。

９・１１テロだって、「アメリカ」という明確な攻撃対象を設定している時点で
「無差別」とは言い難い。
「民間人を攻撃の対象にしている」というのを「無差別テロ」の定義とするのならば
アメリカがアフガンとイラクで行った行為ももた「無差別テロ」の範疇に入ってしまう。

「無差別テロ」という言葉は、ある種の思考停止をもたらす恣意的な価値判断の
基準を持っているので、不用意に使わない方が良いですよ。

とんでも先生買ったが
びっくりした。毒なさすぎ。ほもほも7みたいなのを期待したのに。

>>124
なぜ幕末のテロを論じようとせず、いきなり現代世界に話を飛ばすんだ？
こういう話の流れを無視して自分の言いたいことだけ語る奴の事をなんて言うか知ってるか？
空気を読まない馬鹿って言うんだよ。

>>127
昔の学年誌漫画にそれを求めるというのも…

>126
言葉遊びの詭弁だね。

司馬センセは桜田門外を
「世界で唯一意義のあったテロ」と評価していたな

何を持って「有意義」とするか、「テロ」の定義をどう捉えるかによって、ものの見方というのは
がらりと変わってしまうんですが・・・
江戸で騒乱を起こして薩摩藩邸焼き討ちに持って行かせた西郷麾下の連中のテロ行為だって
見方によっては有意義だったし、新選組による長州派志士への白色テロだってその時点においては
それなりに意義のある行為ではあった。

後世の人間の目から何が有意義で何は無価値とか言うのは、結局のところは自身の拠って立つ立場を
肯定的に語るための方便にしかならない。

みなもと太郎の場合にしても、「民衆の側に立つ視点を持っていたか否か」でその人の行為や思想を
弁別しているという意味で、やはり中立とは云えない。
その視点に立たない歴史観は他にも山ほどあるし、それぞれの立場で見れば個々の事例に対する
善悪理非の判断は変わってくる。

このマンガの持つおもしろさやキャラクターの動向を楽しむのはこのスレの趣旨なんでしょうけど、
そこに「テロ」という扱いの危ないキーワードを持ち込むのは避けた方が無難だと思います。
人によって、この言葉に込める意味合いも、この言葉から受け取る印象もかなり違うから、
結局はそうした見解を異にする者同士による水掛け論にしかならなくなる可能性がある。

テロに関してみなもと太郎が考察した「テロリズム考」という文章があるので、
（風雲児たち外伝：仁義なき忠臣蔵　所蔵）
興味のある方は一読をお勧めします。
（入手はやや困難かもしれませんが(汗））

>>133
『仁義なき忠臣蔵』は昨年再発された『冗談新選組』に収録されてるから
入手は別に困難ではない…はず。
Amazonでも「通常24時間以内に発送」になってる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872573986/

>132
気にしてるのはこのスレで君だけ。
ここは「風雲児」スレであって、君の言霊信仰の布教所じゃないんだ。

そしてもっと言ってしまえば「中立の歴史観」なんてのは意味的に矛盾してる。
みなもとセンセが「風雲児たち」を描きはじめるときに設定した「作者の歴史観」に文句があるんなら
史学系板かどっかにアンチスレたててやっておくれでないかい？
少なくとも「テロ」に関しては「みなもと史観」の上でその定義と価値判断が出てる以上、
その定義を受け入れられないのならここから出ていってくれ。
アンチスレを立てる理由としてはもっとも正当な理由だ（漫画板では高尚すぎる理由だが……）。

まー、君の主張を通して見て見れば、そのバイアスのかかりっぷりは嫌でも目につくが。

>>135
>>定義と価値判断
何巻のどの部分で出たんだ？
全然記憶にないが？

>>136
たぶん仁義無き忠臣蔵だろう

＞131
あれは確か「テロってのは基本的にやったところで歴史にもたらす
影響など何もないが、桜田門外だけは歴史を大きく動かした」
みたいな書き方だったな

>>132
自分で言った事を前提から覆してるって気が着いてる？

銀英伝のヤン・ウェンリーは、テロが歴史を進めたことなど１度もないと、断言していたけどなぁ。
ヤンは桜田門外の変を知らなかったんだなぁ。

度重なるテロによって世界を変えた国が二つある。フランスとソ連だ。
フランスの（国内）テロによる世界への影響はまだ終わっていない。
ソ連はとりあえずもう終わったと見ていいけど。

龍馬ほめる海舟の添え書き、肖像画に　仲悪くなかった？
http://www.asahi.com/culture/update/1016/009.html

>>140
その漫画は読んだことないから具体的には言えないが
進めてない。テロは歴史の進めたことは一度もない。
これはハッキリ言える。

　銀河三国志もマイナーやのう。

ま、桜田門外は歴史の流れを早めはしたし、
とても重要な事件ではあるけれど
仮に無かったとしても幕府は遠からず崩壊しただろうし
不可欠の要素ではない･･･という所かな

>140
「変えたこと」じゃなかったっけ？

歴史を逆行させたテロはあったな

佐野善左衛門

>>141とか読んでて思ったんだけど、
失敗すると“テロ”で
成功すると“革命”になるんじゃなかろか？
あ、国内でのことにしかあてはまらんか・・・・

>>148
外国が相手なら``レジスタンス''かな

レジスタンスっていうとかっこいいな。やること大して変わらんのに。

つまりは攘夷志士と呼ぶか不逞浪士と呼ぶかということか

　お、幕末に戻った！

竜馬と勝が仲悪かったなんて説あるんだな。
勝は西郷と坂本を英雄っていってたんじゃなかったけ？

薩長同盟も大政奉還もありゃ〜坂本龍馬がやったようなもんだ･･･

みたいな勝先生の回顧の言葉が有名だから、俺もそう思っていたけど
違うのかな？

>>116はコラムというよりエッセイだと思うよ。

勝は思いつきで発言していそうなイメージがある。

勝は高杉晋作は英雄扱いしてなかったんだよね？
面識ないんだっけ？

幕末に戻ったところで燃料投下


前スレで､
｢使いまわしは手抜きじゃない!
雲流奔馬を未定ない人への配慮がうんたら｣
とか擁護してる人がいたが


漫★画太郎先生も手抜きじゃないんですか？

>>158
おめーどこのくそもっこりだ！？

いまやってるのは極めて長いギャグの前振りで、もうじき編集者が出てきて
「お前の原稿はここ一年間ほとんど使いまわしじゃないか！　お前の
原稿料（５円）は全部さいとう氏に振り込むっ」とやらかす予定

なるほど。
そんな壮大なフリじゃ、しょうがないや。

>>160
ﾜﾛﾀ

幕末やるんなら関が原からやるんじゃなくて
楠正成あたりからやるべきだったな。

>158
漫★画太郎は、アレが漫画家として存在してること自体がひとつの芸術作品です。
彼の作品を漫画として読むのは、デュシャンの「泉」の寸法測って秘密をさぐろうとするようなもの。

よく漫画とかアニメみてなんじゃこりゃーとか文句たれている人がいますが
そんなの最後まで見たり読んだりした奴の負け　作者としてはしてやったり
だな・・・

>>163
＞楠正成あたりからやるべきだったな。

尊王、勤皇を扱うのなら、天孫降臨から始めるべきかと。

>>166
だったら皇国史観には儒教の要素も強いから、
孔子以降の中国史も書かないと。

>>165
一、二話で「なんじゃこりゃー」と思った作品は以後見ないおいらは勝ち組（？）。
アニメは全然見ねーし。

「なんじゃこりゃ」と思っても「あぁ面白いね」と思っても
結局面倒臭くなって観なくなることが多いこのごろ…。
漫画は読み続けているんですがね…

>>169
ふーん。

足利尊氏って幕末中ずっと悪者扱いだったの？
そこそこいい政治したんでしょ？かわいそうだな。

幕末どころか第二次大戦後になるまでずっと悪者扱いだったわけだが。

>>166
小松左京がどこかの大学で歴史？の講義をしたとき、
１年終わってもまだ人類が発生していなかったという話を聞いたことがあるな。

そりゃまあ、恐竜の歴史は人類の歴史よりも長いらしいからなぁ。

みなもと太郎が「風雲児たち」終了後に書くのは
「人類誕生まで」
ですか？

…先カンブリア時代から始めたら風雲児を凌ぐ大長編になりそう。

いっそ宇宙誕生から。

話は１５０億年前にさかのぼる……

新生代あたりで爆走編に突入しそうだな…

新生代…って
カンブリア紀からで89％、
宇宙誕生からだと99％書き終えちゃってから爆走してどうする

>>175

進化の存在を忘れ──
一つの細胞でできた単細胞生物のみを住人と信じ
三十億年におよぶ長い時間を眠り続けた星があった

やがて──
その星に目覚めが訪れる時
それまでのうめあわせをせまるかのように
おびただしい数の動物たちが群がりいでたのである──

──たとえば脊索動物
──たとえば節足動物
たとえば
板状動物
海綿動物
刺胞動物
有櫛動物
中生動物
扁形動物
紐形動物
顎口動物
腹毛動物
輪形動物
動吻動物
鉤頭動物
線形動物
類線形動物！

箒虫動物
腕足動物
軟体動物
鰓曳動物
星口動物
環形動物
緩歩動物
有爪動物
──彼らは翔んだ！！

話は五億七千万年前にさかのぼる──
ブリティッシュ・コロンビア州………

ぱっと見荒らしかと思ったぞ・・・

そして

　編集部はついに怒った！
「大至急、哺乳類に行かなければ許さん！」

日本史最初からやると弥生かな？
縄文は文化なかったんだよね。

縄文はちょっと前まで原始人みたいなイメージだったけど実はかなり装飾とかが凝っててしっかりした
建築技術もあったらしいってんで教科書の内容も変わったとかって新聞で読んだ気がするんだが。

某ゴッドハンド分は除いてね

>>183
縄文文化は、かなり多彩みたいよ。原始栽培もあったし(縄文時代の作物で
あきらかに野生でない種が使われているのがDNA鑑定で分かっている)。
農耕が発達しなかったのも、「採取狩猟が農耕より遅れていて貧しい生活、
というのが間違いで、木の実等食物が豊富にあるので農耕をする必要が無かった」
という事のようですよ。
そもそも時代の区切り方自体がもう形骸化していると思う。
縄文時代だけで1万年って、明らかに弥生時代とバランスが悪すぎる。

縄文時代は政治どうなってたんだろう。
村の長老が仕切ってたのかな？

この流れなら書ける！
『ニタイとキナナ』単行本化希望！！

>188
オレも書き込もうと思ったのにィ。縄文マンガの単行本化は、私も希望です。

どうせ縄文人のセックスシーンが見たいだけだろ？

セックスシーンは無いぞ、陰毛（女性）はバリバリ出とるがな〜

適当な歴史年表

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1095176440/

貴族のこととか書くなら平安とかも書かなきゃ
いけないな。平安は事件少なそうだから簡単にかけそう。

>>193
＞平安は事件少なそうだから簡単にかけそう。
たぶん、みにゃもとセンセもトムの編集も
「江戸時代に入れば事件は少ないから、伏線となる必要な事件だけ描いて、あとは簡単に幕末へ行けそう」
とか思ってたんだろうなｗ

平安時代の事を描こうとして酒呑童子は・・・・いややっぱりいいです・・・。

昨日立ち読みした2ch雑誌に「風雲児たち」が紹介されてました。

>>196
表紙(ペリー)だけみると劇画みたいやね

http://www.nhk.or.jp/manga/main.html
あすなひろしの回は、太郎ちゃんがゲストの予感

>>198
ゲストは未定って書いてあるから希望メールを投稿するよろし。
俺はモチロンしたぞ！　今こそ一致団結だ！

テレ東で司馬江漢のやってるだます

実況 ◆ テレビ東京 2278
http://live16.2ch.net/test/read.cgi/livetx/1098532431/
鈴木くん実況

地震の震源地の小千谷って、河井継之助が官軍と交渉した場所だね。

16巻（潮）で江漢が名利の欲について議論してたけど
同時代の並の蘭学者や画家より、名も作品も圧倒的に残ってるな。

司馬江漢と小早川秀秋がなんかかぶるなぁ･･･

災害時にこそ為政者としての真価が問われる

さて……

>>203
そりゃ宣伝しまくってるし

そういえば保科正之や遠山の金さんの時と違って田沼意次の場合は作中何も描いてなかったけど
とりわけ目を引くような対策は取らなかったということなんだろうか？

当方単行本派だが、ペリーの半生を描いて欲しいと思うんだが今更遅いか。

>>207
どういうわけか遠州から安い米が江戸へどっさり入ってきたんだが、
田沼意知を斬った佐野様のお陰に違いねえな。

…長期的には印旛沼と蝦夷地の開拓ですかね。

基本的に判官贔屓だわな

>>207
佐藤雅美『江戸の経済官僚』によれば、
田沼時代の経常収支はほぼトントン。
剰余金（経常黒字）は明和七年の時点で三百万両
→田沼失脚直前の天明六年で二百十万両、
さらに田沼失脚時の集中豪雨を挟んで八十万両までに減っているそうだから、
それらの災害対策に主に使われたと推測される。

まあ、何もやらなかったわけではないようだけど、ＰＲは足りなかったモヨン。

ちなみに同書によれば明暦の大火で幕府の剰余金は
二百万両以上消えていて、内、本丸の再建費用だけで百万両とか。
こりゃ天守閣なぞ作ってる余裕はないぽ。

>>211
八幡和郎: 「江戸の殿さま全600家―創業も生き残りもたいへんだ」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062568691/
によれば、明暦の大火の出費がその後の幕府の慢性的な財政危機を招いたのであり、
保科正之を美化しすぎるのはよくないのだとか。
だからといって災害対策をしないわけにもいかないし。

まあ、家光の頃は佐渡金山からドカドカ金がとれたからナー。
寛永十年代から急激に細ったそうだけど。
どうも幕府初期の為政者達は財政については全然危機感がなかったっぽい。

>>212
大火に金を出すのは仕方がないじゃん。
金を出さずにほっといたらそれこそ打ちこわしや一揆で幕府が傾くぞ。

「属国日本史幕末編　思想劇画」
tp://www.asyura2.com/0406/idletalk10/msg/668.html

というのを立ち読みしたのですが。

ある意味「風雲児たち」に喧嘩売ってるんじゃないかと思いますた（汗）

>>215
アポロが月に行ってないって本気で信じてる奴だからな

>>215
まあ、様々な視点から歴史が語られるのは、
それ自体が有益なことだけど、副島先生はなぁ……。

ひょっとしたら副島氏は現代を生きる風雲児で、
漏れは河童にションベンかけられてありがたがってる愚民なのかもしらんが、
それでも漏れには彼の人がトンデモにしか見えない。

そういえば、彼が私淑する小室直樹も相当にアレなひとだったが、
その予言通りソ連は崩壊したっけな。

>>217
予言通りなんて言ったら鳥居耀蔵だってｗ

福島の明治初期の日本が植民地だったという説には異存はない。
関税自主権を持たず外国人は領事権で裁かれるような独立国は存在しない。
そういう状態から独力で脱したことこそが明治の元勲の凄さなんだし。

ただそれを補強するために陰謀論を持ち出すのは無茶苦茶、
更にアメリカ憎しが行き過ぎてアポロの月着陸がなかったなんて言い出すのは論外、
トンデモさんと言い切ります。

幕末に出てくる田沼家ってなんなの？
気になるんだが。

>>220
「幕末　田沼」でぐぐりませう。

…実際にやってみると、田沼意次がいっぱい引っかかるなあ。
次でも知でもない田沼意○が出ると思います。たぶんそれ。

>>220
ヒント　水戸藩関連

芹沢鴨と言えば新選組以前は・・・・・・

山形県　むらやま徳内祭り
http://www.onitoge.org/sakusha/2003kamatsuta/08tokunai.htm

今月号みたが
あんな佐久間と松陰は師弟関係強かったの？
佐久間はもっとわがままだと思ってた。

>>225
曲がりなりにも手向けの詩を詠んでるくらいだし。

月刊吉田松陰創刊

創刊号にはあの伝説の歌のCD付き！

吉田松陰芯舐めた〜

今夜の「その時、歴史が動いた」は、幕末のええじゃないかがテーマだよ。

佐久間と目玉は話し合えばよかったんじゃないかな？
そこそこふたり知識あったんだべ？

二人が協力してたら結構いい方向に向かったのにな。

西周といえば思い出すのが昔「維新の嵐」というゲームをやった時
津和野エリアを訪れたら人物が殿様と彼のふたりしかいなかった事
（隣りの長州エリアには何十人もいた）

ええじゃないかの騒動は、討幕派の策略っぽい。

エピソードが前後してるんで時系列を把握しづらいんだけど、
今回の冒頭の日米会談→ペリー艦隊下田へ→松陰密航→３人タイーホ
→ペリー函館へ→ペリー帰国
でいいんだよね？

なんでこんなに解りづらい展開になっちゃったのかね？
あれだ、異人さん達が道っぱたで松蔭に逢ってからか。
あそこで話がずれたっぽい。

サムライガンって漫画だと
江川と佐久間がなぜか反幕組織作ってるな。

あんな江戸時代にショットガンやらマシンガン出すような
アニメと一緒にすんなよｗ

>>230
作中でも言及されてるけど
佐久間は江川に一時弟子入りしてるんだよね。

風雲児キャラの中でも数少ない、能吏タイプの常識人である江川と
唯我独尊の佐久間じゃやっぱり人間性が噛み合わなかったんだろうね。
特に若い頃の佐久間じゃ。

これもまた歴史の皮肉っていうか面白さだと思う。

>>236
漫画は結構面白かったよ。
幕末してた感があった。

http://shinsho.shueisha.co.jp/bakumatsu_kanryou/20041025/index.html
江川さん連載いつのまにか新作。
江川さんも下田を押さえられることは懸念してたのね。

>>236
そういう台詞は石川賢の幕末物を読んでから言って頂きたいな

なにしろ空中戦艦やミサイルやマシンガンやゲッター忍者や飛行機や戦車なんかが普通に出てくるんだぜ

>>240
それはそれで良いとして、んじゃ石川謹製の幕末もんと風雲児を一緒くたに出来る？

と言うか>>235のネタにわざわざ突っ込む>>236も>>236だと思うけど。
因みになんだかんだ言いつつ内容に詳しい>>236って結局フアンなんでしょ、『サムライガン』の。

>>230>>237
今回に関しては象山が一方的に避けただけだからねえ・・・・・・
まあ、そうでなくても江川が象山を毛嫌いするのは想像に難くない。
一つ言えばその後の象山を江川は知らなかった（らしい、若しくは無視し続けた）って事か。

でもまあ若い頃の出逢いがあれじゃあ、後々逢いたいとは思わんだろうなあ、誰も。

目玉と象山

どこをとっても折り合う要素のない二人だ

>>241
石川賢の風雲児たちを想像してみた

源内が巨大ロボを駆って江戸城に突っ込む姿しか思い浮かばん

　あまり関係ないけど、たまたま 『大奥』 見たら、静ちゃんの事で揉めていた。

漫画では説明されなかったけど静ちゃんのママンが、家康の側室だったんだっけ？
じゃなきゃ怪しい浪人の娘が大奥なんて入れないよな。

ビンボだったってだけで怪しいわけじゃないんじゃない？

>>243
けど象山は長英タイプっぽいから
目玉とも合いそうだけどな。歳が離れてたからかな？

>>248
長英はまだ尊敬できる師や対等と認めた友に対しては
素直なところもあるけれど、象山は徹頭徹尾唯我独尊だからね。
その差は大きいと思う。

長英は酒好き女好き遊びすきでちゃらんぽらんだが、
象山は武士としてかなり堅苦しいタイプで、ある意味江川に似てるところもある。
部分的に似てる分象山には同類嫌悪的な感情も持ってたんでは？

ワイド版4巻と極楽町一丁目嫁姑地獄篇が各105円だったので買ってきた。
みなもと作品は初めて買ったが、宝暦治水伝が後編からなので前編がきになるな。

>>244
源内と玄白が格闘技の解説をしてる漫画があるくらいだ。
巨大ロボを出してもおかしくない。

佐久間はショウシカイにも出入りしてたんでしょ？
間宮　佐久間　長英あたりの絡み見たかったな。

象山は目玉に嫉妬していたのか…なるほど。

>>244
むしろ伊藤勢の漫画みてえ。

>>252
山根和俊だっけ？　絵柄が大幅に変わってたんでびっくりした。

所で今月号さ
牢屋が一般人に見えるようになってたけど
源内の時代からそうなの？

それと牢屋の近くまで外国人うろうろできるもんなのかな？

伝馬町の牢屋と、浦賀奉行所の中の牢屋とは別のものだから。
あの牢屋が一般人から見えるようになっていたのは作中にもあったとおり
見せしめを行うための目的でそうなっていたようですし、
外国人がうろうろしていたのはペリーとの和親条約を前にして
上陸場所から七里範囲内で自由な行動を許可していたからでしょう。

>>257
なるほど結構外国人も
自由あったんだな。

でもトラジローって英語も蘭語も話せないんだよね？？

気合いで何とかなるだろう、とか考えてたんじゃないでしょうか。
ただの漁師だった万次郎がアメリカに行って言葉を覚えて帰ってきたんだから、
自分だって必死になれば異国語を喋れるようになると考えてた、とか。

いや、コトバの違いまで頭が回ってなかった。
でなきゃあんな文書差し出す筈が無い。
内心「しまった！　コトバが通じないであります。
取りあえず言うだけ言ってみるであります」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（笑）。

＞259
下田をうろついてた士官が通訳を連れていたのだろうか？
あのシーンで言葉が通じたのは謎だ。

>>262
それ、俺も思った。
今回のも上級武士は英語（蘭語？）を知っていたのだらうか＞「キスしてもいいぞ」
（ここはフツーに考えりゃ通詞がいるか）

>>259
通詞が同行してたんでしょ？
漫画的文法で、描いてないだけで。

今、本棚の「世に棲む日々」を見たら「漢文を書いた板切れを士官に渡した」
と記録にあるらしい。
その漢文に「英雄だけが牢屋に入れる」だの「表情を変えられないのがつらい」
だの書いていたとか。
このほうがギャグとしては強烈かも

ちょっと話し変わって･･･
コミックトム時代、風雲児たちと共に楽しみにしていた星野宣之の宗像教授が
ビッグコミックで復活してるね。俺としては嬉しい限り。

>>266
それだ！　なんか買い逃してると思ってたらそれだったんだ！！
思い出させてくれてありが�d。

来月からは日露交渉編かな。

佐久間はそんなに嫌われる性格には見えないな。
弟子には優しいみたいだし。

師匠の存在をないがしろにするのが嫌われているのでは・・・
「今日をもって高島流砲術は過去のものになるのだ」とかいって江川を怒らせてたし。

いくら自分で本を読んで独学で身につけた知識が多くっても、
先人の業績を「あんなのは大したこと無い」みたいに言ってまわる人間は
ヤナ奴って思われちゃうよ。
まして、個人としての有能さより、縦社会の中での如才なく振る舞える才覚の方が
優先される社会においてはどうしてもそうなっちゃうもんでしょ。

>>269
「馬鹿はいいねぇ、友達が多くて」
というやつが嫌われないわけ無いじゃん。

佐久間は自分以外の人間でも才能ある奴は
認めてるでしょ。

「才能ある人間」を認めるならいいけど、その「才能だけ」を認めてた感じだからなあ。
まあ『風雲児たち』における印象だけどね。実際の性格は、会った事ないから知らん。

>>273
＞まあ『風雲児たち』における印象だけどね
思いがけず心理をついてる！
“嫌われ者”ってスタンスはあくまでも“みにゃもと史観”って事なんだよね・・・・
他のもん読むと“人気者”として書かれてるのがあるかもしれないぞ、と。
（大河『新選組！』では一応人格者として描かれてたな、確か）

風雲児たちでの印象になるけど、
象山って「お前の才能を世界一の天才である
私が認めてやった事を光栄に思え」っていう
認め方っぽいからなぁ。

師と認めたり、友としてつきあったりする長英とは
同じ傲慢でもずいぶん印象が違う。

高野長英にとっての水沢が佐久間象山にとっての日本国だった、と言うようなもんだろう

>>276
あー、そうか。
そうすると象山も世界に出て
実際に自分と互角かそれ以上の頭脳の持ち主に
出会っていればもうちょっと謙虚になったのか。

ナポレオンなら五分らしいからねｗ

美空ひばりとなら歌のうまさで五分だろうといった松山千春みたいなもんか。

>>277
いや、やっぱしムリ。
>>278
「ナポレオンなら僕にひけをとるまい」
って物言いが既に傲岸不遜。
人間性が変わらないと同じだと思うよ。

〇佐久間象山は、もの知りだったよ。学問も博し、見識も多少もっていたよ。
しかしどうもほら吹きでこまるよ。あんな男を実際の局に当たらせたらどうだろうか……。
なんとも保証はできないのう。
〇（前略）顔つきからしてすでに一種奇妙なのに、平生どんすの羽織に古代模様のはかまをはいて、
いかにもおれは天下の師だというように厳然とかまえこんで、元来勝ち気の強い男だから
漢学者がくると洋学をもっておどしつけ、洋学者がくると漢学をもっておどしつけ、
ちょっと書生が尋ねてきても、じきにしかりとばすというふうで、どうも始末にいけなかったよ。

『氷川清話』勝海舟／勝部真長・編（角川文庫）


あれだけの縁があった海舟がこう言ってるくらいだし
やっぱ人格には大いに問題があったと言ってさしつかえないでしょう。

佐久間も過去の人物で尊敬する奴とか
いなかったのかな。

>>274
“へ”・・・・・！？

うーむ、281を読む限り、寸分違わぬ

　　　　　　　　『風雲児たちの象山』

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だなぁ。

ま、遠くで見てる分には面白いｗ

まあ、天才に人格を期待してもダメってことですな。

ドストエフスキーやベートーヴェンなんて、今の世の中に生きていたら社会的に抹殺されるだろうし。

長英には崋山やヤクザ者の友達がいたけど、象山にはいないだろう。

佐久間はそれでも言ったことは実行してるし、当たってるからなぁ。
一般的な感性からみたら（この場合、勝海舟にもあてはまる）ほら吹きにしか見えないよね。

「スムーズに開国させるには、戦争をおっぱじめることだ。それが結局、人死にを含めて犠牲が少ない。」

どんなに正しくても、こんな発想をする人と江川が相容れないのは、仕方ないかと。

・・・今なんとなく、銀河英雄伝説のオーベルシュタインとミッターマイヤーの関係が頭をよぎったな。
「時代を作る責任」を、一般大衆を愚者とみなして無視するか、それとも皆で作っていこうとするか、その違いかもしれん。

長英は権威に対する反骨精神
佐久間は選良として日本を導かねばならないというエリート意識
が行動原理だと思う。
町民長英と武士の象山の違いね。

勝も自分の師匠をぼろくそに言ってるな。
勝の人物批評って偉そうなんだよな。

まあ歴史なんて生き残ったモン勝ちですから

必ず最後に勝が勝つ

勝ちゃん！

超大型大河ドラマ「風雲児たち」を妄想してみるスレ
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1094288766/l50

「氷川清話」には、版により内容にかなりの差がある。
一部の版では当時存命中の人物に関する論評が削られていたりするらしい。

>>295
内容の増減だけで、同じ個所の表現が変わっているわけじゃないなら、
「氷川清話」を通じての勝の批評には、あまり関係ないような気もする。

>>296
記述が有るか無いかは大きな違いだと思う・・・・・
極端な考えだけど、親交があったにもかかわらず
親交がなかった事になってしまう危険性も・・・

>>297
そう？＞大きな違い。
勝に対する人物批評に、だよ？(書き方がマズくて受け取り方違ったならすまん)

>>298
ああ、それなら解る。
>>297は忘れてちょ。

幕末の時って足利尊氏が悪人にされるけど
源頼朝はどんな扱いなの？やっぱ悪人？

ちょっと前までは
源頼朝：弟を生け贄にした冷酷非情な権力者
源義経：悲劇の名将
だったような。

最近は
源頼朝：源氏の再興を目指した冷徹な政治家
源義経：戦闘バカ
という評も。

けど鎌倉幕府って3代までしかまともに
機能してなかったし頼朝には政治能力
なさそう。

頼朝じゃなくて頼家の問題じゃないの？しずかちゃんがいなかったという問題。

頼朝は北条氏を中心とする関東武士団が平氏に対抗するための
神輿として担いだにすぎないという見方もあるしね
その構図は維新で薩長が天皇を担いだのにも通じるものがある

まあ、色々見方があるけど、
鎌倉幕府は従来の天皇中心の律令制度を
令外の官（臨時に設けた役職）で骨抜きにした点は評価されてるみたいね。

征夷大将軍自体が東部方面軍総司令官で
幕府は司令官の幕僚府兼占領地統治機構ってな趣だから。

それをこの国の実質的な最高権力者になし得たマジックはまさに政治だろう。

まあ、実際には知恵袋の大江広元の功績が大きいとか、
その後の北条氏の台頭も結局、広元と北条政子ら北条氏の意図に
沿ったものだったとかいうから、頼朝の功績全てが頼朝の才に
帰するわけでもないようだけど。

家康に比べると頼朝は幕府の
屋台骨をしっかり作れなかった印象がある。

どこなんだここは。。。。

誰だよ、『その歴』見てカキコしたヤツ・・・・

家康は幕府を作るために頼朝を研究しまくり、頼朝の廟も祭ったはず。

「スムーズに開国させるには、戦争をおっぱじめることだ。それが結局、人死にを含めて犠牲が少ない。」
と象山が考えた、って資料は実際はないんじゃないかな？
あれはみなもと先生の史観、推測とちがうの？

もし考えたとしてもホンネなんだから、記録には
いさましい主戦論しかのこってないはず

>>310
だから何？　いいじゃん、みなもと史観。
『風雲児たち』は歴史の事実を伝える作品じゃないよ。
それともキミは今まで全て事実だと思って読んでたのか？
だとしたら浅はかだな。

>>310
象山がペリー来航当時、主戦論を煽ったのは事実。
それが以前と以後の象山の開国論とはまるっきり矛盾してるのも事実。
その解釈としての戦争開国論だろ。

幕府の開国って井伊直弼がしたけど
阿部はその時どうしてたの？
もう引退してたの？

>>313
阿部→堀田→井伊の順に、幕府の中枢が変わっていきます。
阿部さんは病気で引退じゃなかったかなぁ。大河・翔ぶが如くでは病気。まんが・陽だまりの樹では失脚です。

失脚ってことは老中でもなかったこと？
政治から離れてたのかな？

>>306
頼朝の子が家康に比べて少なかったってことじゃないの？

ところで、鎌倉幕府のとき、源氏の勝利が決まってから、和田合戦とか御家人同士の権力争いがあった。
徳川幕府が出来た後の、大久保忠隣や本多正信、正純の権力争いなんか、全く同じ構図だなと思う。

>310
ようするに先生以外の人が「象山は戦争を起して開国させようとしていた」という説を
展開しているというソースが必要なのか？
残念だが俺は寡聞にして知らない。誰かプリーズ

また始まったよ、おい・・・・

おっと、>>318は>>316に対してね。

安部さんは過労死しちゃうんだよね
江川さんももうすぐ…

>>306
作れなかったも何も途中で死んじゃったからね。

足利幕府も15代まで続いたのに
なんで徳川幕府より評価低いんだろうな。

>>322
最初の幕府でも最後の幕府でもなく、インパクトに欠けるから。

>>322
将軍の権力が圧倒的に小さいからでしょう。収入も少ない。

>>324
南北朝時代や戦国時代は、全国を治めることもできなかったしね。

>>315
老中首座は安政２年に堀田正睦に明け渡してるけど、一応、老中のまま。
保守派の譜代大名の反発を交わすためらしい。
老中首座を離れてからは、内政専門になって、外交にはタッチしてません。
で、安政４年に死亡。死因はおそらく過労死。

>>324
将軍の権力で言えば鎌倉幕府よりあったんじゃない？

ところで幕府の収入ってなに？自分の領地以外から
金手にしてたの？

>>322
応仁の乱以降は、あって無きが如しのポンコツ中央政権だったからじゃない？
室町幕府がスットコドッコイだったればこそ、時代は戦国の世へと進んでいったわけで。

そういえば鞆幕府なんてマイナーな幕府もあったよね
阿部さんのお膝元の福山にですよ

>>322
やっぱり水戸史観の影響だろう

>>327
＞ところで幕府の収入ってなに？自分の領地以外から
＞金手にしてたの？

室町幕府は、初代の尊氏が領地を気前良く家臣にわけちゃったから、将軍家の領地・天領がものすごく少ない。
だから家康は、尊氏とは逆に家臣の領地を少なくしたり、外様を取り潰したりして、天領を増やした。

自領（天領）以外からの取立てはできなかったでしょ。
代わりに築城とか治水とか諸々の工事なんかで費用とか人手を拠出させた。
宝暦治水伝がその一例だな。

どの幕府にも言えるのは
直系が続くのはせいぜい三,四代めくらいまで
ってこったな

>>333
幕府にかぎらず、大名家でも「嫡男→嫡男→嫡男→…」は
かなり難しい罠。
光圀のところでちょっとごちゃごちゃするけど水戸家は例外？？

幕末の頃って徳川が悪者にされたけど
織田信長や豊臣秀吉は善人扱い？

徳川が悪になり、豊臣秀吉が正義になるのは明治以降。
幕末は、まだ徳川は悪者になってない。長州では別だけど。

日帝時代でも「徳川公爵」といえば皇族の次くらいに尊い存在だったよん

伊藤博文はペーペーのころ
毎晩寝る前に太閤のイラストを描いて
「おれもいつかなりあがっちゃるわい！」と
ファイトを燃やしていたそうな

>>327
足利義満以降は明との貿易（朝貢）の利益が主な財源だったと思う。

高杉晋作の家では、寝るときは常に西枕だったとか。
足を東の江戸に向けて寝るという習慣が、昔からあったらしい。

風雲児たちってそういうばあんまキリスト教
取り上げないね。

ふつうの漫画家ならキリスト教の教え
で平等を説いて感動をさそいそうな
もんなんだが。

キミもイロイロと考えるねえ

キリスト教が社会的にほとんど無い状態の時代なのに……

　うむ。ふつーに意味がわからん。

一応ジョン万のアメリカ時代で出てきたと言えなくもない

関が原とか島原の乱の時にキリスト教美化しようと
思えば美化できたはずなんだが。

作者キリスト教あんますきじゃないんだろうな。

「ほしいな。」かまって君も最近は色々と手を凝らすねえ

>>346
　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、ここはおまえの日記帳じゃないんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　部屋の隅っこでチラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ 　　　
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

「お楽しみはこれもなのじゃ」
結構渋い、というか地味な装丁ですね。
名著なのでたくさんの人に読んでもらいたいけど。

お楽しみはこれもなのじゃって再刊？
お値段少々高め。
来月まで買えん。

文庫版で持ってるんだけど内容の違いってあるのかな？

>>351
注釈が若干増えてる。
あと本編での間違いが訂正されてる。
とは言え我々の世代だと間違ってても気がつかん、ってのが多いけど。
あ、そうそう、レイアウトは初出の物に一番近い。
立風版は作品ごとの索引と作者ごとの索引が無かったので、
コレも嬉しい。読みやすい。
文庫版には索引、あったっけ？

大河ﾄﾞﾗﾏのｽﾚ落ちた
良ｽﾚだったけどﾈﾀ枯れてたからな
惜しい

>>353
おれ、残そうと思って結構書き込んでたんだけどなあ。
回転の早いあの板で２００を超えただけでも大したもんか。
おれ以外の多分２〜３人の連中、世話になったな。

房之助の奥さんが「個性的な顔で描いてあるから歴史上の人物を
憶えやすい」って言ってたらしい。
ローマ帝国あたりのこーゆー漫画があるといいだろうなあ。
本で読んでると誰が誰だかだんだんわかんなくなってくるんだよな。
オクタヴィアヌス・ヴァレリアヌス・ハドリアヌス・アントニヌス＝ピウス・
アウレリウス＝アントニヌス・アウレリアヌス・マクシミヌス・マクシミアヌス・
ヴェスパシアヌス・ディオクレティアヌス・ヌメリアヌス…。

ちゅーかヌメリアヌスってどんな名前だよ。

(ﾟ∀ﾟ)ﾗｳﾞｨ!

>>355
じゃあ、ローマ人の物語を塩野七生監修のもと、オリジナルでセンセに
描いてもらおう。そしてどっちも寿命により共倒れ．．．。

為政者の立場で物事を判断しようとする「塩野史観」と、
民衆にとっての利益を重視する「みなもの史観」は
あまり相性が良くないのではと、極私的には考えます。

多面的に捉えられていいんでないの？
いや、むしろひねくれ者のみにゃもとセンセのこと、
拍車がかかっちゃうかも。

>358
っていうか、「みなもと史観」でローマを語ろうとすると
視座が「市民」層から離れた下層民に移ってしまい、メインストリームの政治家を
誰一人評価しないというへんてこな「ローマ史」が出来上がってしまう恐れがw

なんだかんだ言って、面白そうだなｗ

アントニオはやはり松蔭顔か！？

カエサル…おなじみホモホモの人
ポンペイウス…大口
クラッスス…ふけたセンパイ

クレオパトラ…あえて一豊の妻の人　しかも鼻が無い。

>>363
いや、『冗談新選組』を踏まえたネタだったんだけど・・・・
そこまで広げられても・・・・

やはり松蔭はブルータス役でしょう

>>363
「クレオパトラの鼻があと3センチ低かったら・・・」と語ってるセンセに
「これ以上どー低うせっちゅーんじゃい！！」と飛び蹴りかますのか。

>>355
ローマ帝国なら
インドロ・モンタネッリ『ローマの歴史』（中公文庫）
あたりが風雲児っぽくて面白かった。

作者が歴史ばたではないジャーナリスト出身なせいか、
登場人物の描き方が妙に人間くさいというか。

例えば、
雄弁家として有名なキケロは生前に自分の弁論集を出版していたりするのだが、
かつてキケロに法廷で弁護されたある男がそれを読んで、
「おお、キケロよ、君がこの通り喋っていたなら、オレは今頃こんな所で
魚を食っていなくともいいはずなんだぞ！」
と亡命先の辺境で嘆いたとか、

カリグラ暗殺後の後継者として、クラウディウスが皇位につくのだが、無能で無害な
愚人と見なされていたがために、カリグラの大粛正から生き延びた彼が就任演説で
「諸君が私のことを哀れなうすのろだと思っておられることはよく存じておる。
だが私はうすのろではない。うすのろの振りをしていたのだ。
そのおかげで今ここに来ている」
と語りかけ、元老院を一瞬感動させ、その後延々毒蛇に咬まれた時の処置法を講演し、
皆をがっくりさせたとか（この人はなかなかの名君ぶりを発揮するのだが、息子がネロ
だったため悲劇的な最期を遂げる）、

五賢帝以前の混乱期を収拾したヴェスパジアヌス帝は財政建て直しのために
有料の公衆便所を設け、使わないものに罰金を科したのだがこれを諫めた息子の
鼻先に銀貨を突きつけ「匂うか？」と言い放ったとか。

全編こんな調子で歴史上メジャーな人もマイナーな人も印象深かった。

>その後延々毒蛇に咬まれた時の処置法

みなもとチックだ！！

元老院でみんながずっこけるわけですな。

>367
云われてみれば確かにｗ

ただ、作品の目的が「もっと面白可笑しく親しめるローマを！」だから、細かい内容はあまり信用しないように。
作者もその辺には気を遣わずに、いろんなとこから孫引きしてる様だしｗ
ローマ史に興味を持たせる為の入門書としては文句なく良書だと思います。興味を持った人は専門書を読めば良いんですし。
ただ電車の中で読むのだけはお薦めできないｗ

カエサルの凱旋式で部下の兵士たちが叫んだ言葉
「市民たちよ、女房を隠せ、禿の女たらしのお出ましだ！」
というのもあったね。

既に大口と老けた先輩で『カリギュラ者たち』とか描いてそう。

何のかんのと言っても夢はふくらみます。

でも、やはり、最大の問題は、
江戸時代を描くのにン十年かけてるみなもと太郎が、
千年超えてるローマ史を題材にしたら、いつ終わるやら予想すらつかない
…と言うことでありましょうか。

>367
キケロとヴェスパシアヌスの話は塩野婆さんの「物語」にも載ってた。
ユーモアのセンスはあまりない人だが、ユーモア好きではあるのだな。

クラウディウス初演説は吃音癖のせいで大失敗だったとある。
もっとも男としては駄目駄目な彼を、彼女はわりと好意的に書いている。

統治者からの視点を主にし、評価のポイントはガバナビリティにあるにせよ、
あくまで人間を描くことに力点を置くのが塩野スタイル。
みにゃもと史観と全く相容れなくもないと思うのだが、
これは両者の愛読者である漏れの単なる期待にすぎないかもしれない。

大学の古代ローマ史の先生はボロクソに言ってたけどな。

おれは古代ローマなんてぜんぜんわかんないから、おまいらがなにいってるのかぜんぜんわかんないけど、メロスが松陰顔になりそうなことぐらいわかるぞ。

＞375
なんで史学やってる人間は歴史小説に喧嘩売るのが好きなんだろうね。

>>377
史学だと証拠と思われる物も他と整合性をとったりして、コツコツと入念に研究していくのに、
フィクションは面白そうなネタだけ、真偽を気にせず使いまくれる。
そのくせ脚光を浴びるのはフィクションの方…となれば、ジェラシー感じる学者さんもいるだろう。

って、似たような話題が前スレか前々スレで出なかったっけ。

学問として歴史を語る時は「捏造をするのは駄目」だけど、
小説とか漫画は極端な話「捏造をしないと駄目」なんだよな。

みなもと先生も「事実は真実の敵」というスタンスをとると
明言しているのだから何をかいわんや（反語）

何巻だったかで真田信之の嫁が
家康と隣のスターシステムのヒゲに向かって
お父様方、とか言って語りかけてたが…。


もしかしてあのヒゲが平八だったのか？

土井利勝とどっちだっけ？
いずれにせよ元のイメージ大粉砕なキャラではあったな。

>>367
モンタネッリなら、私も読んだ事がある。
塩野の「ローマ人の物語」が、歴史学者の通説とは違う見解を書いている
部分があるんで、まずは通説を押さえておくべきかなと思ったんだ。
なかなか面白い本だとは思ったんだが、かなり翻訳家の才能も入って
いるんじゃないかと思った。

塩野よりは漫画にするのに適していると思う。
漫画にするなら、通説を押さえるべきじゃないかと思う。

＞「事実は真実の敵」
何処で言ってたんだっけ？

>>381
小松姫は平八の娘であり家康の養女だったのだよ。
したがって「お父様方」は家康に対して言っていたのではないかと。

ちなみに、あのヒゲは本多正信だ思う。個人的に。

まあ連載開始当初は誰でもなかったんだろうな、とは思う。
俺の記憶では、

・関が原の戦場で平八は一緒だったが
　本多正信は秀忠付きで信州ルートだから
　一緒にはいない。

・家康が駿府に隠居してからは正信は秀忠付きで江戸、
　平八は正信が大嫌いで「腸が腐ってお伺いできません」だったか
　「腰が抜けて立てません」だったか嫌味を言って居城に引っ込んでた。

じゃなかったか？
だからあのヒゲが平八だとしても正信だとしても
おかしいっちゃおかしんだよな。
まあ本編の進行とは全然関係ないことで、
ぶっちゃけ整合性なんかどうだっていいが
信之の嫁が家康とヒゲに向かってお父様方、とか言ってたので
後付けで平八にしたのかな、とちょっと気になったのだよ
な

たしかトム連載当時もこの話題があったよね？

トムの後ろの方の読者のイラストコーナーで･･･
「この人は、本多平八郎忠勝だったの!？」みたいな文章付きの
ヒゲの人のイラストがあって、笑った記憶がある。

>>380
「風雲児たち」はかなり吉村昭の歴史小説の影響を受けていると思うが、
このあたりのスタンスについては正反対ですな。
杉田玄白への評価にもそれがあらわれているし。

今夜の「その時、歴史が動いた｣は王政復古ネタだよ。龍馬の新政府案が没になって、
鳥羽伏見の戦いが始まる頃の話みたい。

「龍馬とゆかいな仲間たちの青春グラフィティ」を風雲児たちでやるのは勘弁してほしいなあ。
それも雲竜の使いまわしとか・・・

しかし、近年流行の「龍馬は小物で、単に薩摩の走狗」史観でやられても愉しいとは思えんし・・・

松平春嶽ってもう「風雲児たち」に登場してたっけ？
単行本でしか読んでないんだけど。

>367
映画「カリギュラ」はとんでもなかったな

>>392
チラホラでてるかな。
幕末の賢候を列挙したくだりとかで。
台詞はいまだもらえてないようだけどｗ

松平春嶽は誰と･･･
「昔はセリフももらえなくて･･･」
と、グチりあうのだろう？

四賢候でまだ出番のないのって･･･いた？

土佐の殿様は「龍馬奔馬」ではセリフがあったけど、本編ではまだ出てなかったような気がする。
あと、久光も出番自体はあったけど、まだセリフはしゃべってなかった。

>>396
山内容堂はジョン万帰郷の時に出てるぞ＜幕末編４巻

江川サンが水野に謁見するときにコント赤信号ネタのギャグを
かましていた頃が懐かしい。
現在では考えられないよなｗ

この人創価学会員ってのは本当？

>>399
知らんが、別にそうであっても作品には何の関係もないな。

生臭坊主に対する激越な怒りは、関係ないとも言えない(ﾆｶﾞﾜﾗ

坊主を批判したら層化だと主張するのもあまりにも極論かと。

江戸期の僧侶が、宗教人としての立場よりむしろ
政府機関の下部組織としての立場に偏りすぎていたことは明らかな史的事実なワケで……

>>401
草加はどうでもそれがみにゃもと史観ならそれでオッケーでしょ。
そこいらも含めて『風雲児たち』なワケで。

>>396
「はっ」とか「くそー」とかは言ってるけどな。

どっかの巻の幕末の賢候紹介のコマに春嶽が出てなくて？
あれ？と思ったんだが。
で、代わり？なのか、佐倉の堀田正睦が。
堀田正睦ってそんなすごい事績があるの？
俺の記憶じゃ勅許をもらえなくて引責辞任した老中という記憶しか。

と思ってぐぐってみたら、結構立派な政治家だったのね。
でも島津斉彬や伊達宗城と並んで出てくるのは
ちょっと違和感あったな。

>>405
あれは「蘭癖大名」って分類ですから。阿部正弘の300藩アンケートでも佐倉藩は開国派ですし。
老中辞めたのも勅許失敗よりも一橋派だったほうが主原因じゃないかと。

堀田正睦は、阿部さんが第一線を退いてからの老中首座として、
日米交渉の難しいところを一手に引き受けているんだし、
これから出番も増えるでしょう。

＞堀田正睦
ってえとなんかの交渉の時に
「日本の実権は天皇家にある」とか
迂闊にも言っちゃったマンボウおじさんだっけ？

多分そう。正編二十九巻の最終場面だっけ。

>>410
『幕末編』じゃなかったけ？
正編二十九と言うとワイド二十かと思って見たんだけど
無いんだよね・・・・・・
試しにワイド十九の勘違いかと思って見たけどこれも無い・・・
『幕末』は今手元にないしなあ・・・・・
『雲竜』の可能性も有る・・・・？

ともあれその気概や良し。情報サンクス。

雲竜のラストシーンちょっと前だよ
単行本持ってないんでうろ覚えだが

雲竜5巻のP175〜177にあるな。
5巻は184ページだからほとんど最後の場面。
しかし、P180の見開きのシーンのうちたどり着けるのがいくつあるんだろう。

>>412>>413
あーそうかあ。あんがとー♥

ありがとーちゃんかーちゃん

>>399
釣り人来たり。

>>381
>>真田信之の嫁
どうせなら、真田幸村の嫁（大谷吉継の娘）も出して欲しかった。

兄上（吉胤）と同じ顔か、それともアニメ絵の美少女（でも性格は父上似）か。
嫁入り道具に張り扇も入ってたりして。

>>413
なんかあそこだけ読んだら打ち切り漫画みたいっすよねー。

……、と冗談にしてももう大丈夫だよな、いやホントのとこ。

>>413
お竜さんが裸で飛び込んでくるシーンが今から楽しみだな

それはそうと
非実在説の出てた山崎烝の日記が発見されたそうな！
さてさて！！！！

（＾＾）

>>421
それは山崎が違う！ｗ

これは有名なの？なかなか楽しい。
http://ddb.libnet.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/ishin/kanren/sonjo_index_shashin.html

>>419
アニメモドキの絵だとイマイチ萌えないなァ・・・・・

つまり武道けっとではダメってことか

「こんなのイヤ」さな子・談

あの絵、坂本ハヤトじゃないかなあ？

風雲児たちアニメ化出来ないかな？
三谷効果で有名になったし出来そうだけどな。
にんたま乱太郎の後釜あたりで。

コメディだから、「道中でござる」の後番でもよいかと。

>>423
そういや、幕末ってフツーに写真が残ってるんだよな。

漏れの実家に昔あった『甦る幕末』とかなんとかいう写真図版集には
晒し首の写真があったっけ……。

>>429
欧米で需要があったので、色々な物や風景が主に欧米諸国の写真技師に
よって撮られてるみたいね。
日本人にとっては珍しくもなんともないから、日本人んが撮ったのは肖像とか
が多い感じだけど。

さらし首はここあるよ

１９世紀・世界古写真館
ttp://fukashigimusic.web.infoseek.co.jp/daki_photo.html


古写真楽しい

古写真リンク集
http://www.geocities.jp/web_ukiyoe/link3.html

>>431
古写真見てみたが、やたらヌードが多いな
エロビデオの存在がビデオデッキの普及に大きく貢献したように、
やっぱり文明の進歩にエロは欠かせないんだな

幕末に写真取ると魂抜かれるって
はやらしたの誰だろう？それさえなければ
もっと多くの写真が残ってただろうに。

今の電磁波と同じ感覚だったのかもね

>>432
＞文明の進歩にエロは欠かせないんだな
開国の手段にも欠かせない＞立体写真

>>433
そう言えば、外見が謎という人物も多いな。
いちばん有名なのは、西郷だけど、幻の1枚があるという伝説も根深いみたいだね。

いつか若かった頃の西郷の写真が出てきたりして、
しかもそれがスッキリ痩せた美青年だったりしたら面白いんだが。

有名どころで写真出てないのって
西郷、沖田、ぐらいか。ミステリアスな感じも人気の一つなんだろうな。
沖田なんて顔写真でたら人気なくなるだろうからな。

いや、野郎の人気は上がるはずだ。

阿部寛みたいに濃い二枚目の西郷どんとか…

むしろ東山紀之みたいなアッサリ系二枚目の西郷どんとか…

「背中にチャックがあって開けると中から萌え萌え美少女が
出てきたりせんかのう」

顔に似合わぬセリフをはく迫田利済であった…

吉は「愛」を知っておるか？

ヘンターイ(ﾟ∀ﾟ)止まれ！

>>433
実際、魂抜かれてるだろ、みんな。
カメラの前では、「チーズ」とかピースサインとか、日常やらないことでも
平気でやってしまうだろ。あれが証拠。

アニメ化されるのなら江川太郎左衛門の声は青野武キボン

>>446
俺は青野武の持ち役はベニョブスキーだと思ってた。
で、水野忠邦がキートン山田な。

じゃあ鳥居は八奈見ジョージで

大御所声優総出の銀英伝規模で作ってﾎｽｨね

>>447
いやいや、青野武は前野良沢だろう。

イネさんは吉田理保子で、蔵六さんは納谷悟郎、桂さんは広川太一郎だな。
源内さんを山田康雄がアテられないので悲しい。

お滝さんは戸田恵子、佐久間象山は野沢那智きぼん。
山内一豊の妻は小原乃梨子＠ドロンジョ様で。

吉田松蔭は肝付兼太かね？

>>448
水野忠邦がキートン山田なら鳥居は緒方賢一じゃねぇ？
一休さんの将軍様＆桔梗屋コンビ。

ジジババばっかだな

いや、実際いま放映中の「MONSTER」はすごいぞ。
往年の名声優（洋画系、アニメ系問わず）総出演って感じ。
納谷悟郎に池田昌子に矢島正明に・・・。
激しくｽﾚ違いｽﾏﾇ。

>>455
だって新しいとこは桃井はるこまでしかわかんないんだもん

声優といえば……。

ttp://www.magicalantique.com/seiyu/newt.html
吉住梢
浅川悠談「あの子は真面目で歴史好き」・・・新宿を歩いていた時にデカくて高い声で
「信長ってスゴいイイんだよ！家康なんかより全然いいんだから！」と熱弁。
と、その時イキナリ見知らぬ男子が振り返り、「てゆか杉田玄白の方が良くねー？」と辻リアクション。
それに対し「てゆか、それ医者だから！」と生真面目に返答。
「この人達にはついていけないなと思った」とは浅川悠。（ミニミニミクロ幼稚園）

俺的にはベニョブスキーが大塚周夫で（ウソ回想シーンでは渋い声になるｗ）、
鳥居耀蔵は悪役の大御所・飯塚昭三だな。大御所ついでに家康と二役。

石田三成　＝　神谷明でどう？

高山彦九郎は郷里大輔以外に考えられない。あ、銀河万丈でもいいか・・・

平賀源内、高野長英、シーボルト、勝海舟はまとめて山寺宏一

駄目だ、林紙幣の声がうかばねぇ・・・

>>459
俺的には飯塚昭三氏は近藤さんなんだが・・・・・
っつうか最近ツブれたスレが復活したカンジだ（ｗ

う〜ん、大して面白くない流れだな

>>465
キミのカキコは大笑いだ！
ゲラゲラゲラ・・・・・・・

うーん。みにゃもとを、どう処理するかだな。一番、ネックになりそう。
CV、永井一郎は、ベタ過ぎて嫌。
いっそ、うんと渋めのナレーター声優を・・・。

シーボルトは広川太一郎しか考えられん。

本業の声優じゃないけど
大塩平八郎は西川のりおを希望。

あと、大河ドラマスレでも同じ意見あったけど
司馬江漢は塩沢兼人だと思ってたんだけど
他界されたんで、次点で池田秀一。

>>462
個人的には

平賀源内　＝　中尾隆聖
高野長英　＝　二又一成
勝海舟　＝　古川登志夫

ってイメージだなぁ・・・んで司馬江漢が難波圭一ｗ

>>467
飛び道具で「みなもと太郎（ﾅﾚｰｼｮﾝ）＝石坂浩二」

おい、おまえら。
ここで挙がってる声優さん、俺でも判る人ばっかだぞ。

平均年齢高そうだなぁ。

>>467
本人でいいんじゃない。

>>473
ますます完結するか怪しくなるじゃねえかｗ

岩明スレも蒼天スレも星野スレも長谷川スレも油断してるとすぐ荒れる。
歴史マンガのスレで歴史厨が大暴れ、何回見せられて来たかこの構図。
ここは別天地だ。
まあ今後どうなるかはわからんが。不穏な気配も散見されるし。

声優オタが果てしなく妄想膨らましてるだけの現状もどーかと思うが

なんか昔ながらの人ばっかなので、他スレの声優談義ほど嫌な感じはしない。

しかし、漏れはここまでであがった名前で知ってるのは石坂浩二と西川のりおだけだ。

声優談義はつまらんのでやめてくだちい。

頼朝談義の時に一言も文句言わなかった俺ってオトナだなあ。

　わしもわしも。

鎌倉時代って幕末にあんま影響してないよな。
室町時代は結構幕末にかかわりあるのに。

>>481
いや、そもそも江戸幕府自身が鎌倉幕府をモデルに作られてるし。
幕末＝南北朝時代という見方もある。

>>478
こーゆー↑ハナシならいいの？

　　　　 　　　　　　　　　　 ,,,,,,, _
　　↓歴史厨　 　　　　／''''　　'';::.
　　/二⌒"''ヽ　　　　l　≡　　 ）;;;:　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 〈i　　 `'ヾ　|　　　 ≧〒≦　 :;/）　　|　ツマラン！！
　　|こi .iこ ヾl　　　　iｰ/ i ｰ'　　k.l　＜　　おまいの話は
　　l / !.ヽヽ i6.　　　 l ﾉ‐ﾍ　　　iＪ　　 |　　　ツマラン！！
.　　l,〈＋ヽ ﾉ　　　　　U乞 し ノ　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 ヽー '／　　　　　 `ー ‐

まあ、興味ない話が続くようだっだら駄目だしするよりは
自分で食い付きのいいネタを振る方が、確実でスマートでそ。

潜在的な賛同者が多ければ流れは変わる、多分。

　月間連載な上、大筋の展開が雲竜と被っている以上、
　話題があまり無く、余談に走るくらいは仕方ないだろうと
　思いますけどね。
　そういう現状で、余談や横道を躍起になって閉め出そうとするほど
　狭量なスレになられる方がまぁいやといえばいやだし、
　ループ職人が延々ループさせているのもアレだしな。
　それに、余談や横道こそ、正に風雲児たちらしいといえば風雲児たちらしい。

このマンガで田沼意次と松平定信のイメージがいっぺんに一変した

俺の田沼意次イメージアップ体験は翔んでる!平賀源内が先だった

田沼意知の顔が激しく可愛いんですがどうしたらいいですか？

>>488
あのドラマの放送当時はコミックトムの読者コーナーに「意次の扱いがひどすぎる！」という怒りの投書が載せられるは
風雲児たちの中でも「ぼくＴＶみたいな悪人じゃないもん」と意次に言わせるはさんざんな評価だったんだが
まさかイメージアップした人もいたとは結構驚いた。

漏れは平賀源内の子供向けの伝記（小説）で
最初に田沼意次のいいイメージから知った。
しばらく後、授業で悪徳政治家として歴史上有名と教えられて驚いた。

ただちょっと、持ち上げられすぎな気も…。
相対的に定信がえれえ悪く描かれてる気がするが、
小学館の学習漫画だと田沼もわりとちゃんとした政治家で
定信もまあ廉潔な政治家みたいな描かれ方だし
このくらいがいいんでないかと思うた。

あと、持ち上げすぎと思ったのが平賀源内。
投獄されて「国家の損失だ」とか
「天才に獄死の運命」云々とか書かれてたけど、
源内が投獄されたのは蛮社の獄とかと違って
純粋な刑事犯罪者としてでしょ。
読んでて、死んだ秋田屋こそいい面の皮だと思ったよ。

秋田屋はどう考えても風雲児じゃないからなｗ

おれ最初に田沼イメージが出来たのは
ズッコケ３人組って本だったな。
なかなか面白かったが児童書だから
今は恥ずかしくて買えないな。

「早すぎた人たち」を大河ドラマでやってくれないかなあ

　持ち上げすぎというか、蛮社の獄などの弾圧による悲劇と、
　平賀源内の悲劇は、そもそも方向が違うから、
　どっちがどうと言う比べ方をする質のもんではないでしょ。
　秋田屋を殺したこと自体を正当化しているわけでもないし、
　だから源内だって普通に自首している。
　源内自身が、精神的にあそこまで追いつめられてゆく過程と、
　その結果起こした悲劇、が、あの流れの焦点な分けだから、
　その悲劇の中には成り行きで殺されちゃったた秋田屋の分も、
　源内に関わった多くの人間の想いも含まれた上で、
　恣意的な弾圧とか権力闘争とか、そういう悪意とは （大きくは）
　関わらないからこその悲劇なわけよ。
　

俺は、小学生のとき、「学習漫画」で、田沼意次を知ったんだけど、確かに賄賂政治家として
描かれていたけど、相次ぐ天災に果敢に立ち向かう政治家というイメージをもった。
その漫画は、丸々太ったおっさんで、描かれていたけど。
今思い起こすと、平賀源内がいきなり町人を切り付けていたり、、結構、いいかげんな内容
だったな。

まあ森繁主演の栄華物語などを除けば
ほとんどの時代劇で田沼といえば殺しまくりの犯しまくりの
超極悪人だったわけで。
それに比べれば翔んでる源内の田沼は印旛沼干拓事業を
やったりするし殺人などの悪には手を染めてないし。

田沼意次の政治家としてのスタートは、「宝暦騒動」（美濃国の郡上藩
で起こった百姓一揆）で、百姓側へ肩入れした事から。

ありきたかもしれんが、「剣客商売」でかなり持ち上げられてたんで、それ以来田沼はいい政治家ということに俺の中ではなっている。
やはり彼の最大の功績は、美冬ﾀﾝをつくったことであろー。

田沼や源内の美化がどうの以前に、「おれは日本一の大バカ野郎だ」のシーンで泣いた。

万能の天才源内が一点突破の玄白・良沢の業績を前にして
自分は結局何をやっても中途半端で、ほんとにやりたいことは何もできていない、
とコンプレックスに悩むシーンは秀逸だと思う。

そして、佐々木美冬は大二郎と恋仲になる前の悶々シーンが秀逸。

サムライスピリッツだと普通の悪人だからな。
田沼意次。

>>502

> そして、佐々木美冬は大二郎と恋仲になる前の悶々シーンが秀逸。

剣客商売・・・
私はあれ読んでから田沼のイメージが良くなりました。

大治郎と三冬な。

フジテレビ版第一期の田沼は平幹二朗だったっけか。
なかなか良いキャスティングでした。

第一期のキャスティングで続けて欲しかったな。。。

明日コミティアなんだが、みなもと先生って会場とかには来ないのかな。

…ｽﾏｿ。空気嫁買ってくる。

来るんじゃないの？多分。
おいらも行ってくる。

来てましたな。個展の案内してました。
ちなみに個展の事って既出？

>>508
『長屋』では「やる」という情報は出ていた。
詳細は明けて昨日、コミティア前後に詳細がアップされた模様。
『コミック新現実 Vol.2』の詳細（カバー）もアップされてた。
特集はこれか・・・・・・　ここの連中にはウケが悪いかもしんないなあ・・・
でも俺的には“もーまんたいよ”♪

でつ

っていうか、「風雲児たち」は「みなもと史観」というモノに沿って描かれた作品なんだから
不特定多数のための学習漫画と同じキャラ立てにする必要はべつにないような。

独自の史観で描いている、この史観はこうこうこういう感じ、とあらかじめ明言してる以上
その史観にそぐわない描写でない限り、偏りは当然許容されるべきなんでないのかな。
ただ「風雲児たち」以外に同じ題材・規模の作品が無いんで、
「入門書」としての役割まで期待されちゃうのは仕方ないのかもしれんが……。

っていうか、「史実と違う」とか「あの作品と違う」「この作品と同じ」って見方は
作品を狭めるだけでなく、読む側の見識眼も狭めると思う。
「あれとこれは違うけど、なぜ違うのか？」
を考えながら読むともっと作品が面白くなると思うぞ。
それは当然『風雲児たち』に限らない。

まあ、このスレは>>511-512みたいな穏健派が多いようだから平和だわな。
つーか、２ちゃんに於けるほとんどの諍いはこう考えれば解決する話のような。

ワイド版12巻表紙の伊能忠敬はどう見ても桂歌丸だよな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　く
　　　　　　　　　　　　　　　　＼／
　　　　　　　　　　　　　　　　○　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○|＿|￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ へ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣|　

>>512
こういうこと書くと荒れそうな気もするが。
「史実と違う」と、「あの作品と違う」は、同列にしてはいけないだろ。
他の作品との差異は、それぞれの史観の差の範疇で、宗教論争になりがちだーがー
史実云々は、史観がどうこうと言うのとまた違うので内科医？

でも史実ってのも諸説あったりするし。

>>516
一寸言葉が足りなかったね。
俺が言いたかったのは単純に
自分の知ってる作品と違う意味、内容を持った作品（史実は作品ではないけど、まあそー言うニュアンス）
って事だったんだけど。
解りずらくて申し訳なし。

しかし、「風雲児たち」は、フィクションだと思った部分が史実だったり、
史実だと思った部分が創作だったり・・・。
「いや、これはそんな事に拘らずに、楽しむしかない。」と思いつつも、
史実が気に為ったりする。
でも、過去の歴史物の名作もそんなだったりするし・・・。
それに、たいがい、「風雲児たち」のソースが一番新しいし・・・。
例えば、未だに高野長英が自殺したと出ている歴史本も多いな。

>>519
うん。だから>>511に戻る。
“フィクションと創作が混同する作品”
読み手がそこをキチッと認識していれば
『風雲児たち』フアンとして間違いではないと思う。
後は好みのモンダイ。

＞“フィクションと創作が混同する作品”
それじゃ作り物ばっかりだ。

【事実と創作が混同する作品】ってのなら
別に歴史物に限らず、この世のありとあらゆる物に言えるのでは？
井戸端会議からバラエティー番組や、NHKのニュースもな。
ネット内でも「ウソを嘘と・・・」と言うのと同じ。

>>519
高野長英などは「公式にはこうなっている」しかし別の証言によるとこうなっている。
として、「自分としてはこちらが真実と考える」という描き方をしている。

これは正しい描き方だと思う。

>>521
あはは。
キミ馬鹿だろう。

そういえば、みなもと太郎は、水戸光圀の皇国史観を
「徳川家康が知ったら許されない、幕府にとっての危険思想」
などと書いているが・・・
井沢元彦によると、実はそれこそ徳川家康の意思という事になっている。
将来、徳川家が滅ぼされる事になっても、水戸家が徳川の血を残して
くれるだろうという、真田家がやったような策だというのだ。
ちなみに、日本史板の住民によると、徳川家康がそういう策を実行した
のは事実だが、実は天皇側につく使命を受けたのは、尾張徳川家という
のが真実らしい。
ところが、尾張の徳川義直を水戸光圀が学問の師としてしまったんで、
予定が狂ってきたんだと。

>>521
あはは。
馬鹿は俺だ。
今気が着いた、すまん、逝ってくる。
でも後半は一寸ハナシを広げすぎ。

日本史板というのは、色々考えすぎる板のようだなあｗ

つーか、井沢元彦はさすがになぁ……。
などと舌の根も乾かない内に偏狭な感想を持ってしまう節操のない漏れ。

>>524
漏れは井沢説なんかよりも、みにゃもと説の方が得心がいくなぁ。

正直、井沢は微妙。

そういえば、コミティアで
漫画夜話、「あとひとりゲストねじこめそうだと、いしかわじゅんが言っていた」と
追悼公式サイトの人が言ってたはず…

ねじこむか

センセいわく「な〜んのオファーもありませんでしたよう」だそうですが

ドカイショ持ちは蔵だけじゃなく、小惑星も持ってしまうものなのだ。

小惑星ナンバー10832 Hazamashigetomi

>>531
ドカイショなしは天国逝っても、盟友にハリセンでしばかれまくるのでした。
ワイド版だと1巻か。これw

ttp://www.aerith.net/JANNET/asteroid.per100/10800.html

山形市という小惑星もあるらしい
小惑星に名前つけてもらってもあまりありがたみがねーな

>>533
勝手な名前が付けられるのは小惑星だけじゃなかったっけ？
恒星や新星は自動的にコードがつくし、
彗星は本人が嫌だといっても発見者の名前がつくはず。

お知らせ

あの暴走機関車・みなもと太郎号が
ＢＳ漫画夜話、あすなひろしに突入決定

ハカイりょくはシルバーストリーク号並。

あすな先生について熱く語る際のみにゃもと先生は、
「冬ソナ」の話をするオバハンを凌ぐハイテンションかも知れん。

>>537
センセ、将棋倒しで怪我などせんようにね。（←違）

流れを全く無視して、関が原の現在を伝えるカキコ転載。from漫画板
※ブロや牛＝ブロッケンJrとバッファローマン

25 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：04/11/26 07:35:10 ID:???
あのさ、俺関が原に住んでるんだけど
関が原はあんな荒野じゃないよヽ(｀Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ
ブロや牛がボロ雑巾のように消えていったグランドキャニオンみたいな谷間もネーよ
一度きてみてください。高速のインターチェンジもありますし
今では路地裏みたいに細い道と化してますが北国街道とかも健在です。
「ここに島津がいて、宇喜田はこっちに撤退したんだなとか」
各戦力の布陣を考えながら三成本陣跡からみたりすると「こりゃ絶対西軍勝つわ」とか
色々思えて面白いですよ。
2000年には「関が原の戦い400周年記念」と銘打って上は大名の子孫から
下は雑兵の子孫まで数万人単位で集めてイベントもしましたし。

あ、あとよくこのそばで新幹線が止まるのは武将達のたたりといわれています。

そういやあ、みにゃもとセンセイはゆ○た○ごと知り合いだったよな。

>>539
他スレコピペに突っ込むのも間抜けだが武将達のたたりという以前に
伊吹山といえば日本武尊さえも撃退した山神だ。そりゃ新幹線も止めるさ。
ちなみに我が家は伊吹颪をまともに食らう濃尾平野のど真ん中…。

関が原・・・
地元民ならちゃんと関ヶ原と表記しろよなーと思ってしまった・・・

日の丸かぁ

「乱」1月号は、本日発売です。

ジェームズ・スターリングの顔いいな。最近顔資料が充実しすぎてて
かえってこの手のナメたデザインのキャラクターが消えつつあったし。
まあこの人の顔写真とか肖像画も気合入れて探せば有るのかもしれんが。

>>545
この人がサー・ジエームズ・スターリング提督です。

ttp://www.jmr.nmm.ac.uk/site/request/setTemplate:singlecontent/contentTypeA/conJmrBookReview/contentId/57
ttp://www.jmr.nmm.ac.uk/uploads//jpg/James-Stirling.jpg

みなもと先生の描くキヤラとは全く違いますが、まあ、それはご愛敬ってことで。

　井伊直弼の視線がなかなか気になる描き方だったね。

海賊だ、海賊が出たぞ、でも、ゴムゴムじゃないぞ！

最近のジャンプまではセンセー目を通してないだろ
どっかで聞いたんだが

デスノートぐらいは読んでるんじゃないのか
漏れはデスノと武装錬金以外は読んでない＜ジャンプ

>>550
根拠は？

>>551
漏れの周りのオサーン連中も大体そのチョイスだなぁ。
あとは『Ｈ×Ｈ』と『こちら亀有公園前派出所』あたりか。

個人的に惹かれる要素は屈折したユーモアとネームの濃度かな。あと惰性もある。

あと、最近『ワンピース』を通して読んだら意外と面白かったな。ジャンプ侮りがたし。

以上スレ違い平に御容赦を。

みにゃもと先生に良く言い含められて（幕末編５巻）、
有為の人材（象山と松陰）を死罪にしなかった阿部正弘だが、
その後再び（ｒｙ

おれはSBRだけ

今月の「風雲児たち」は、日の丸の歴史です。

　　　 　 ┌─┐　　┌─┐ 　　　　　　　　　　　　　┌─┐　　┌─┐
　　　 　 │●│　　│●│ 　　　　　　　　　　　　　│●│　　│●│
　　　 　 └─┤　　└─┤ 　　　　　　　　　　　　　├─┘　　├─┘
　　　　　 _ 　 ∩　　　_　 ∩　 　　にっぽん！　 　　∩　 _　　　∩　　_　　
　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡 　(　ﾟ∀ﾟ)彡　 　　　にっぽん！ 　ヽ(ﾟ∀ﾟ　)　 ヽ(ﾟ∀ﾟ　)　
　┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡 　　　　　　　　　　　　　　ミ⊃┬─┐　ミ⊃┬─┐
　｜●｜　 　 ｜●｜ 　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　 ｜●｜　　　 ｜●｜
　└─┘　 　 └─┘ 　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　 └─┘　　　 └─┘

でもね、新政府軍に引き裂かれて踏みにじられちゃうの

その後明治日本の国旗になるの

さて、ヒキからすると来月はプチャーチン来航だが。
今やってるのが１８５３年で、

１８５４　安政大地震
１８５５　江川太郎左衛門死亡
１８５７　阿部正弘死亡
１８５８　堀田正睦老中辞職
　　　　　安政の大獄
１８５９　吉田松陰死亡
１８６０　桜田門外の変
　　　　　咸臨丸アメリカへ

桜田門外の変が終わるまででも大変な道のりだなあ。桜田門外の変くらいまでで、今の主役たちは
だいたい出番を終えるのかな(佐久間が１８６４年死亡。勝、蔵六、イネあたりは別だが)。

旧政府が使ってた旗を新政府がそのまま採用するってのも考えてみりゃ太っ腹な話だよな

>>558
大変というか、まだ雲竜のラストに追いついてないもんね…

実は終わらせる気無いんじゃないか？＞作者

終わらなくてもかまわない、ぐらいの気持ちで描いてるんじゃないだろうかな。
早く終わらせる為に、大事なエピソードや盛り込むべき情報を削ってしまうと
ここまで描いてきた意味が薄れてしまうってのはあるし。

結末を迎えられないのはもっと意味がない。

「カラマーゾフ」みたいに未完の傑作って世の中にｲﾊﾟｰｲあるから俺は無問題。

完全なフィクションの物語なら結末を迎えない限り無意味だが、
「歴史物語」でありさらにああいう史観で描かれている以上
中断してもそれなりの価値はある、と思うぞ。

少なくとも例の小笠原の件、アレは江戸期蘭学物語としてみれば
完全にひとつのクライマックスであるもの。

　完全なフィクションであっても、
　結末だけが全てではなかろう。
　

>>552
ワンピースもナルトも、通して読めばそれなりの濃度。

>>566
まあそういうこって。
逆に終わらない事に価値を求める人もいるくらいだし。

今やってる雑誌の編集は怒らないのかな？
大至急新選組を出さねば許さん、とか言って。
いや、じっくりやってもらった方が俺はいいんだけど。

長谷川ナポレオンとか宗像教授とか、トムの連載陣は
なんだかんだで次々に復活してるのね。
ここと掛け持ちしてるスレ住人も多いんだろうな。

昨日だか、「エン女医あきら先生」のスレで風雲児読者が
大挙カミングアウトしてたのはあまりの関連性の無さに
「何故だ」とびびらされたが。

日の丸はもう船舶に国のしるしとして使ってるから書き換えるのも費用がかかるし、
そのまま国旗ってことにしたんだろう。
徳川家が使ってた城をそのまま皇居にしてるし、明治政府は太っ腹と言うより、けち
くさいんだと思う。

すまん
>>559

>570
けちくさい云々以前に純粋に金がないんだよ……
明治政府の財政基盤がかたまるのはもうちょっと後の話になるんだから。

租税制度が固まった頃にはもう次の目標は見えてたし。

もともと日の丸に愛着があったのは薩摩だから、そのままになったんじゃないの？

薩摩が愛着もってたのはサツマイモと桜島大根だと思ってたのだが。

それと金タマでごわんどｂｙサカモト

「（ﾎﾞｿｯと）長州人のキンタマは………」

>>568
20年経っても終わらなかった事を含めて、編集が交渉に来たのではないかと愚考する。
「乱」の御大だって、他誌だけどそういう連載もってるでしょ？ｗ

>>569
＞「エン女医あきら先生」
あ、俺も単行本最新刊まで持ってる・・・・
でももう買わない。痒過ぎ。（w

>>577
リイドの編集がオファーしたときの台詞が
「自分たちが読みたいから」
だったそーだね。

　　　　　↑
再会一発目の編集後記じゃなかったか？

>>579
０１年７月号引っ張り出してみたがそーゆー記述はなかた(|||。Д。)ｳﾎﾞｧｰ

多分「語る会」で太郎ちゃん本人がポロッと漏らしたんじゃなかったか＞「自分(編集)たちが読みたいから」

みにゃもと史観は面白いからいいのだ

＞「自分(編集)たちが読みたいから」
いや、音でなく文字で見た記憶が。
因みに０１年８月号、９月号辺りはどんな？

BSﾏﾝｶﾞ夜話、みなもと先生ご出演は今夜です皆さんお忘れなく。

ttp://kodansha.cplaza.ne.jp/e-manga/whatnew/news010601.html
お時間ある方はこちらで予習もﾄﾞｿﾞ。

ttp://kodansha.cplaza.ne.jp/e-manga/whatnew/news010601.html
>20001年３月22日（木）、漫画家・あすなひろし氏が肺がんのため亡くなりました。享年60歳でした。

あすなひろし氏の漫画に触れるには相当待たなくてはいけないようです。
アゲアシトリですが。

このスレ的にはこれはスルーなの？
http://www.kadokawa.co.jp/sp/200409-04/
インタビュー記事なんか、ホモホモ７描く前の遍歴とか話してて結構面白かったんだけど。

しかし、東洋先生は出るたびに傑物ぶりを発揮してくれるなあ。
龍馬視点での悪人の成敗という見方が、武市の馬鹿による偉人の喪失という感じになってくるよ。

　ある視点から見れば悪漢であっても、別の視点から見れば傑物という、
　一つの分かりやすいケースだわね。
　どっちかが真実というわけでもなく、ただ見るべき所と視点が違うという。

>>585
アマゾンで頼みますた。

>>585
ディープ過ぎてどっから手を着けていいものやら・・・・・・
取りあえず巻頭の『ふたりは恋人』特集はスバラシイ！　俺的には。
竜馬とさな子のラブコメはカユクなるんだけどなあ。

BSマンガ夜話で、いきなりみなもと太郎の名前が出てきてワラタ

さ、漫画夜話見るか。この漫画知らんのだがセンセのべしゃり聞くためだけに。

>>569
（あきら先生でのカミングアウト）
（´ー｀）ｙ━・~~~　ｵｲﾗﾉｺﾄｶｲ･･･

個風雲児へのレスを誰かが誤爆したのがきっかけだったな。
で、どちらもマイナーな作品だからつい嬉しくて やっちまった。

メジャーな作品、または歴史など関連性のある作品スレで告白しても
「フーーーン。」で終わる気がする。

ちなみにこんなこともあった。
Amazonで竹本泉氏の『トゥインクルスターのんのんじーEX』を注文した。

そしたら
―このショッピングカートにある商品を買った人は、こんな商品も買っています
　『風雲児たち幕末編４』　『風雲児たち幕末編５』


ずっこけた。でも嬉しかった

連投およびスレ違いスミマセン。

あ、今終ったところか……。
見逃した。

最後に同人誌宣伝してたけど>>583読むとあすなひろしに
かける思いってのが良くわかるね

>>595
あの同人誌、儲けは全然なくて、利益は次の作品集の資金にしてるとか。
宣伝は宣伝だけど、全てはあすな愛のため。
大目に見てやろうではないか。

大御所水野英子・芸人コーシン・歴史家みなもと太郎
レギュラー3人の鏡写しみたいなゲストだったな。

今週号の「サンデー毎日」で、中野翠が『挑戦者たち』を熱くリスペクトしてた。
（呉智英センセに勧められてハマったんだとか。）
風雲児たちについては「まだ読んでないけど読みたい」んだとか。

つきましては呉センセ、ミドリさんの背中を押してやって下さい。

センセーがた(ゲスト漫画家３人衆のコト←もちろんいしかわは除外する)、暴走しすぎです(w
前半３０分は正直ついていけんかったorz

ア タ イ こそが ６００げとー

録画してあったマンガ夜話見ました。
ＮＨＫもすごいメンツを集めたものだな。
スピードもボリュームも満点で、大満足！

ウチはＢＳ見れない。。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

衛星の電波が届かないところにいるのか……。

地上波再放送を気長に待ちましょう(´･ω･`)

ときに、こうの史代先生の新刊のオビにみにゃもとセンセが推薦文書かれてたのは既出？
ジャンルの違う好きな漫画家さんにおもわぬ接点があったのでちょっとばびった

だって、どちらもコミティア常連だしぃ
太郎ちゃんほどの漫画アンテナがあれば、夕凪は確実にキャッチするでしょう

ワイド版を見て気がついたのだが、小関三英って顔資料がないまま
描かれ続けていたんだな。みなもとの度胸に脱帽！

まあ風雲児たちスタート前は、ペリーを資料見ないまま描こうとしてたぐらいだしｗ

開国してくださいよー

>>386
亀レスもいいとこだし、空気読むべきかどうか迷ったんだが





あ・・・あかん
わいはもう限界や
耐えられんっ

それは　榊　原　康　政やっ！！

>>585
今日買ってきて読んだ。
このスレ的には今川泰宏がみなもとファンで、「風雲児たち」アニメ化の
企画を実際に出していた，という所かな。
ただ、連載初期の頃（４〜８巻の頃）に企画を出したそうだけど，
「この漫画は幕末を描く為に描いてるものだから、まだストーリーがそこまで
行ってなくて、本題に入ってない限りアニメ化は無理」と断られたそうですけど。
じゃあ、そろそろアニメ化できると言う事か。インタビューによると、今でも
風雲児とレ･ミゼラブルのアニメ化は考えているそうだ。
今川演出なら観てみたいかも････。

>>610
あぁ、平賀源内が（自力で）空を飛ぶ！
あんなに高く！

前野良沢と杉田玄白は十傑集走りで大地を行く

まあ、途中で監督交代とかならなけりゃなー。

今川演出で見たいもの･･･

「別れのベーチェ」

かなやっぱり。

過剰な演出の連続のせいで徳内と青島の延々３ページ踊り狂いギャグが逆に埋もれてしまったりして
ちなみに俺はこのギャグが今までの風雲児たちの中で一番笑ったとこ

>>609
本多忠勝も言ってるぞ。
腸が腐って、は確かに榊原康政だが、
忠勝は日頃正信を佐渡の腰抜け呼ばわりしてた事にかこつけて
家康からの病気見舞いに腰が抜けてお礼に参上できません、と
言っている。

>614
青島俊蔵と最上徳内は蝦夷地で再会した。
「このナレーションだけ入れとけばいいんだよ！」
「しかしそれでは感動というものが…」
「だからといってＡパート全部を使って踊り狂うことはない！」

＞イマガワヤスヒロ
「作品の本質さえ間違えなければ変更はあって当然（大意）」
とか言ってるけど、コイツのやった『ジャイアント・ロボ』や
『鉄人２８号』を見てるととてもそう思ってるようには見えない。
横山キャラだけを使って完全なイマガワ作品にされてる。
ホントに横山フアンなのかってぐらいの改竄された作品を見てると
コイツにだけはアニメ化して欲しくないって心底思うよ。
（事実生粋の横山フアンからはそーとー言われてる）
しかもイマガワの我が儘のおかげで『鉄人』の放送が一年延びたのを
考えると原作が完結しても未だダラダラ進まない悪寒が。

ところでイマガワにインタビューしてるにもかかわらず同じ号の
『忘却の旋律』論の中で『鉄人』がさんざんに
こき下ろされてるのには笑った。

>>617
わがままって、基本的にクオリティーアップのための時間を要求したんだろ。
予算が最低レベルだったんでせめて時間をかけようとした。
実際作画は良好だったんだし。
おまけに同時期に公開されるはずだった映画は今川アニメ以上に遅れてるぞ。

だいたい本スレ住人がいつから作者の絶対的永久的代弁者に認定されたんだか・・・。

何はともあれ『風雲児たち』が『風雲児たち』で
無くなるんだったら支持しないし、見ない。

　みなもと太郎の意を言葉にのせて良いのは、みなもと太郎だけであろう？

＞作者の絶対的永久的代弁者
どっから湧いたハナシ？

誰がやっても風雲児たちをそのまま映像にはできないと思うので、
今川版風雲児たちでも、それはそれで見たい。

それこそ、みなもとセンセが監督にでもならない限り(笑)

>>611
じゃあ鳥居は孔明役で決まりだな

………ってやべ、孔明より悪賢いよ鳥居(w

とうとう、近藤さんが捕まっちゃったね。

二十年にも四十七週間にも思えるようなつきあいだったな

幕末繋がりで置いとく
ttp://koware.hp.infoseek.co.jp/jyu-goya/comic/joui.htm

鳥居悪賢いよ鳥居

>>628
森田もまだこの頃はコピペ使ってなかったんだよな…
森田作品だったら「明楽と孫蔵」のほうが風雲児たちとの関連が深い
岩倉具視が最高ｗ

個人的に風雲児たちで一番笑ったギャグは
「あや〜オラなんたらロスアいづの果報モンだベ」
のとこあたり。
アニメ化はできることなら是非実現してほしいけど、
民放だと、中途半端なとこで打ち切りになる恐れがあるから怖いな…。
NHKで大河アニメとか銘打って最後までやってくれればいいのに、とか思ってたりする。

>>628
(　ﾟДﾟ)　………

　あー。
　スレ違い悪いが、『攘夷・幕末世界』 を、「幕末を部隊にしたトンデモ漫画」
　なンて解釈説明しちゃうヤツは、漫画のこともトンデモの定義も間違えている。
　
　ありゃあそもそもが、幕末という時代設定を使った時代伝奇漫画で、
　別に幕末という時代背景をトンデモ無い変な解釈で描いているわけじゃない。
　単純に、「夷狄、夷狄言っていたのが、本当にバケモノだったら面白いよな」
　的なノリのチャンバラやオカルト設定を楽しむ漫画。
　アレにそういう突っ込み入れて、オレワカッチャッテマスみたいな事言うのは、
　ウルトラマンとか見て、「人間が巨大化するときの質量の変化は…」
　みたいな事言ってご満悦ってなくらいの野暮天。

>>630
「明楽と孫蔵」コンビニ売りの縮刷版続刊希望！

>>631
＞できることなら是非
どっちだよ(w

>>632
>>628のサイトを作った人はどうかは知らないけど、
普通にユーモアだと理解されるレベルだと思うんで、そこらへんの心配は大丈夫ではないかと。
でも私は初めて見たんで、正直あの発想力には驚きました…。
この人の他の作品ももしかしてこんな感じなんでしょうか？
ちょっと読みたくなってきたかも。

　森田信吾の他の時代物は、既出だけど 『明楽と孫蔵』 とか、『慈恩』 とかかな？
　後者は知らないけど、前者はかなりふつーに時代活劇として面白い。
　（後、岩倉の凄い顔も面白い）
　コンビニ版４巻までしか出て無いのかなぁ。
　まぁ詳しい話は森田信吾スレか、時代劇漫画総合あたりにあるかも。
　　後昔YJ描いていた、『栄光無き天才達』 シリーズもお勧め。

>>634
もちろん是が非でもやってほしいけど、あんましワガママ言ったら行儀の悪い人だと思われそうでつい…。

>>636
サンクスです！

＞632
このスレでは「とんでも」という言葉を悪い意味で使って欲しくない。
「デムパ」とか「キチガイ」に置き換えてくれると助かる。

何様だ俺は。

＞632
このスレでは「とんでも」という言葉を悪い意味で使って欲しくない。
「デムパ」とか「キチガイ」に置き換えてくれると助かる。

何様だ俺は。

なんか分身の術使ってるし

最後の藩主って本を読んだけど、この本書いた人ってすげえ時代小説
（特に司馬遼？）を敵視してるな。
別の本では、時代小説を読む時間なんて無駄だとまで言ってたよ。
この人から見りゃ、この漫画もそうなのかな。
もっとも、この人の本こそすげえ恣意的で主観的で
明らかに公平を欠いた人物評価が目立つし、
所々に見える自己顕示欲が嫌みったらしいんだが。
せっかくデータ面から幕末を見る、という着眼点はいいんだから
データ収集に徹してりゃ神だったのに、つまんない評論のお陰で
読後感最悪だ。
話題の本だからみなもと太郎も読んでるだろうが、
あんまり影響受けないでほしいと思うよ。

>>641
なんかいかにも厨房ヲタにありがちな行動だな。
歴史以外にも軍事やＳＦのように考証が重視されるなジャンルだと
「どこそこの場面が考証無視もいいとこだから読む気をなくした」
みたいな感じで細部のアラ探しをして悦に入る輩が必ずいる。

まあ逆に物語の記述であっても全て真に受ける厨もいるからねえ。
特に司馬遼はメジャーなだけにそういう厨もよく見るから敵愾心が強いんじゃないの？

>>639
「デムパ」とか「キチガイ」は、やはり「トンデモ」と表記してほしい。

「とんでも先生」に怒られるぞ。

そういえば東洋先生の謹慎って藩主の親戚を半殺しにしたからって聞いた事があるんだが。

今週号のFLASHに
「墓地跡にホテル建設で堤義明に"二代将軍徳川秀忠の呪い"」という記事がありました。
プリンスパークタワーは秀忠の埋葬跡の真上に建設されているそうです。
みなさんおなじみの秀忠の遺体写真も掲載されています。

「しずか」という巫女さんを連れてきてお払いすれば、なんとかなるんじゃない？

そーいや『ドラえもん』のしずかちゃんの姓は『ミナモト』だっけ。
まあ静御前からの連想だとは思うが。

ＮＨＫでお〜い竜馬をアニメ化したがあれも
これから！ってとこで終わったからなあ。ＮＨＫは何がしたかったのか
と思った。でも風雲児たちがアニメ化されたら見たいな。
せめて週刊でやってくれたらなあ・・・・
月刊だと終わる気がしないよ。最近蔵六先生もでないし・・・

そろそろ蒸気船が完成するから、蔵六さんの出番も近いかと。だけどプチャーチンのほうが先かな。

>>648
「風雲児たち」は、「葵〜徳川三代〜」という題名でドラマ化されております

>>650
同意（ｗ
冒頭の水戸黄門の歴史解説は、風雲児たち的だった。

今日のトホホ人物伝は結構面白かった。
もしかして風雲児ファンがいるんじゃないかと実況板で聴いてみたら
数名いたようでした。

＞641-642
「瑣末主義（トリビアリズム）は芸術の邪魔をする」というやつに近いかもな。
ルネッサンス時代のキリストが磔にされてる宗教画を見て
「この当時のローマ兵はこんな格好してるはずがないからこの絵は無価値」
とか言うのがいたらたぶんその人は頭が不自由な人だと思われるぞ。

>>652
観たぜ観たぜ
ちゃんとランチタイムシーンも出ていたな

外伝で「女傑たち」とか描いてよせんせーー

小早川秀秋です。

ほんとにあんな顔な小早川さんか。

「あ〜〜〜吉野屋の牛丼がつぶれていく〜〜〜」

まさか２１世紀になってこのギャグがシャレにならなくなるとは思わなかったorz

>>657
まああの当時はあの当時で吉野屋は潰れかけていたんですけどね。
牛肉とかそんな理由でなく単純に倒産で。

スレ書き込みの内容を見ると、２ちゃん年齢層の若さが分かってしまうスレだな。

つまり吉野家は波乱万丈って事

松蔭先生が人物画と全然似てない！
象山先生や蔵六先生はあんなに似てるのに。

沖田総司とそっくり、という問題と比べれば小さな事です。

>>654
>>外伝で「女傑たち」とか描いてよせんせーー

大谷吉継の母親が、北政所の侍女から出世して
いわば大奥取締役みたいな地位に就いた…という話はｶﾞｲｼｭﾂだっけ？
この件も興味深いエピソードなので、みなもと漫画で読んでみたい。

ザルカウィ容疑者の写真見ると、なぜか象山の写真を思い出す。

いや、白黒とかヒゲとか角度とかが似てるだけなんだろうけどさ・・・。

近藤勇は今からでも香取クン風に書き直してほしいな･･･

　本末転倒だ。

むしろ、香取クンを大口として表記してほしい

象山先生って写真からでも異常な気迫を感じるよね。
この漫画の佐久間啓ノ介と吉田寅次郎の変人師弟コンビは面白すぎるw
偉大な人たちなんだけど、漫画になるとこうなってしまうのかな〜
「お〜い竜馬」でもこの二人は凄かった。

おーい龍馬は史実的にはデタラメばっかりなんだけど、龍馬を活躍させるための再構築だったし、
人物ひとりひとりが強烈に存在感あって傑作でしたな。

センセも、史実にとらわれてばかりいずに、かっこいい面白いをどんどん優先して欲しいなあ。

>>669
雲竜奔馬…

雲竜はある意味強烈だったな・・・
風雲児たちも龍馬が活躍しはじめたら、つまらなくなるのかしらん。

竜馬は漫画にしようとすると、どうしても同じパターンになってしまう
傾向があるからなあ。
新撰組と同じで狂信者が多いから（司馬信者とも言えるかも）

>>669
そこまでデタラメではないでしょう
池田屋の時に竜馬が近江屋にいたってくらいじゃん

最近この平和なスレを荒らす意図があからさまな
邪悪な書き込みが多いな。

冬休みですから

雲竜の龍馬とさな子ラブコメが好きだった俺は･･･このスレでは少数派かな？

なんかみなもと先生も描いていて楽しそうな感じがしたのだが･･･。

本日「少女漫画としてのみなもと太郎」とかかれた書籍の前で
おおよそ130秒ほど立ちつくし、何事もなかったように帰宅いたしました。

コミック乱ってどの程度売上あるのか知らんけど
何が看板漫画なの？風雲児たちが雑誌の表紙になったりすることはないんですか？
ちょっと前のやつの佐久間と吉田がギター弾いてた絵が好きなんだけど。

鬼平だろうねぇ。

看板：鬼平
中堅：とみ　風雲児　（包丁サムライ）
彩り：その他

って感じで読んでます

>>678
そもそもリイド社はさいとうたかをのための出版社だし、社長は実兄。
という事で（以下略）

普通の出版社だったら三谷が発言した時に
もっとプッシュするよな。

乱も戦国武将増刊は永井豪が表紙だったりしたけどね

>>676
俺も好きだった

乱ってどれくらい売れてるんだろう？
アッパーズが休刊になる時勢なんだから乱もあぶなそう

さいとうたかを　がどれくらい人気あるかによると思うんだけど
ゴルゴ以外の作品は売れてるん？

>>685
もう何度も出た二大定番心配の一つだな。
もう一つの定番心配はもちろん先生の寿命ｗ

まあ大手出版社と違ってそれほど経費がかかってないわりに
（看板作家の原稿料は経営が苦しければそれこそタダにもできそうだし）
安定した売上は見込めるだろうからまだ大丈夫な気はするけど。
ただし斬鬼が先日休刊したところからすると時代劇漫画のブームも峠は越えたのかもな。

なんか楽観視しすぎじゃないかな？
この雑誌の単行本風雲児たちしか本屋で見ないし
さいとうたかをがどれだけ人気あっても
危険な事には変わりないんじゃない？

リイド社ってそれほど大きい出版社ではないんでしょ？

ふーん。
おまいの本屋には梅安も鬼平もないのかい？
黒田三十六計も真田十勇士もないのかい？

余裕があるから戦国増刊とかに手を広げれるんじゃないの？

　リイド社には余裕はあるだろうが、それは個々の雑誌そのものの
　行方とはあまり関係ない。
　どっちにせよここで門外漢が何を述べたところで、
　何も分かりゃせんし何も代わりゃせんわい。

>>689
手を広げすぎて自滅ってのも考えられる。

むしろリイド系で「風雲児たち」だけが置いてない近所の本屋orz
フォトガラ屋彦馬の２巻を別の本屋で２回も目撃す。

>691
さいとうたかを舐めんな、と。

>>686
>もう何度も出た二大定番心配の一つだな。
>もう一つの定番心配はもちろん先生の寿命ｗ

勝手に心配するにしても、現実味のある心配からすればいいのにな…。
というわけで、さいとうたかおの寿命を心配してみるｗ
（いや、既存の作品＋さいとうプロスタッフだけでもリイド社が十分機能するってのは分かるけどね）

×お
○を　…デューク東郷の背後でハンドバッグ鳴らしてきまつorz

バガボンド引っ張ってこれれば
乱も安泰なのにな。

最近どうも邪悪なレスが多い

荒れてないよ。
ヨソにくらべりゃ平和なもんだよ、ココ。

ぶっちゃけて言うと，別に全然荒れてないじゃん。
２ちゃんの中ではかなり平和なスレだと思うよ。

荒れるときといえば
小林よしのりは現代の林四平だな
って話題になる時かな？
あと同人誌問題になった時も荒れるな。

>>694
どちらかというと池波正太郎原作の種切れの方が心配だろうな

>>701
あれ？あれって既にオリジナル入ってるんでは？

池波原作のネタ切れは心配しなくてもいいんじゃない？
乱ツインズの梅安は原作使い切ったのか話がオリジナルになってるから。
リイド社の時代劇雑誌はたぶん、さいとう御大の趣味で出版させてると思うから、
御大が生きてる限りは余程の事がないと廃刊や、休刊はしないと思う。

風雲児たちのアニメ化の話はよく出るけど、風雲児たちのゲーム化はどうかな？
まぁ無理だろうけど･･･


･･･プレイヤーは前野良沢、平賀源内、林子平の中から操作キャラを選択。
それぞれの目的に向かって、江戸の町を歩き回ったり、日本中を旅したり、出島
を訪ねたり、学者のもとを訪ねて勉強したり、翻訳したり、版木を没収されたり、高
山彦九郎に付け回されたり、伝馬町にしょっ引かれたり･･･しながら生きていくそん
なゲーム･･･。
維○の嵐とか太閤立○伝みたいな感じかな。

あったらプレイしてみたいけど、まぁやっぱり無理だよな･･･。

　前にも出たけれど、田沼政治をシミュレーションした
　 『大江戸ルネッサンス』 というゲームがあって、
　かなりの風雲児テイスト。
　
　けど風雲児目線での歴史のIF物シミュレーションというのも
　面白そうだねぇ。
　まず作られないだろうけれど。
　同人…か。

>高山彦九郎に付け回されたり

ﾜﾛﾀw
しかしあえて良沢を持ってくるところに貴殿のこだわりを見た。

>>705
あ、そのゲーム知ってます。プレイしたことないけど。


･･･妄想追加。
架空のキャラを作って(自分の分身みたいな)、風雲児たちの世界に
参加するみたいなゲームでもいいかな･･･。

杉田玄白や前野良沢と仲良くなって、翻訳会に参加したり･･･
大黒屋に誘われて神昌丸の18人目の乗組員になったりw
最上徳内と同身分で蝦夷地探検に参加したり･･･

なんか過酷というか、難易度の高いゲームになりそうだなぁ。

>>706
良沢さんは主役級の人ですし･･･。
ゲーム上で峰子さんとの会話ができたらいいなぁ･･･と思いまして。

>>704
多分なるとしたら桃鉄みたいなボードゲームじゃない？


ところでよく図書室にある漫画歴史人物伝みたいな本あるけど
そういう系統ので江川が描かれた本を見かけた
ぱらっと見た感じ鳥居を嫌ってたりしたので
かなり風雲児の影響受けてそう。

【地デジ】新選組！ネタバレ専用スレ 17【スタパ】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1102215915/l50

↑の460にある、A６の N に注目。
やるなぁ三谷。まぁ結局はボツになったわけだがw

>708
峰子が狙いかｗ 当然顔グラフィックの経年変化はなしで。

そこからの連想だが徳内なんか普通にゲームになりそうだな。
「お床の仕度するだます」のオルドつきで。

風雲児たちはもっと描いてもらえんのかね？
昔読んでた少年ガンガンとか、人気漫画は一挙二話掲載とかあったけど。
ここの人たちだけでも、乱を買ってアンケはがき出して
風雲児の人気底上げとかしようや。

>>712
いや、現状でもたまに明らかに落とした感じのページ数減＆穴埋め漫画掲載があるからねえ
正直今の量でもいっぱいいっぱいなんじゃないの？

あああ、また同人厨が出現しそうな悪寒・・・・・

>710
地上波、NHK総合、視聴率２０％のゴールデンタイム、大河ドラマで
「みなもと太郎」の名前が読みあげられる可能性があったわけか……
そのナレーションがふさわしいかどうかはわからんが

惜しいｗ

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1102215915/460

斉藤一が人気出たのって
るろ剣の影響だろうな。

写真見たらびっくりするだろうな。

風雲児には何人顔と名前付きで出てくるのかなあ。＜新撰組

>>709
> >>704
> 多分なるとしたら桃鉄みたいなボードゲームじゃない？

つーかさくまあきらに日本史版桃鉄を作らせよう。
今回出た桃鉄USAはアメリカの歴史も入ってるらしいし。

「北方調査団」もゲーム化できるんじゃないか？
青島俊蔵・最上徳内・伊能忠敬・近藤重蔵・間宮林蔵のチームを
主人公（＝プレイヤー）が率いて、北方を踏破しつつ敵を倒す
壮大なシミュレーション・アドベンチャー。

♪走れ　高速の〜　北方調査団〜〜♪

よし、青島と徳内の歌とダンスの技能も生かせるな。

>>717
連載開始からすでに25年が経過しているが、
未だに新選組の連中は、薩摩示現流の説明のところで出てきた以外、
一切登場していない（セリフをもらってない）からねぇ。
（あ、口絵・扉のｵｰﾙｽﾀｰｷｬｽﾄのときは別よ）

北方調査団は、外国人枠でイコトイも入れよう。
これで６人のチームになる。

>>721
雲竜奔馬なら近藤＆土方が２ページほど出てる。
セリフもある。
もっとも「武道けっと」こと土佐藩御前試合に、
「多摩の百姓剣法が呼ばれるわけねえべさ」
とかなんだが。

>>713
みなもとさんって他に連載持ってるの？
そうでもないのに、いっぱいいっぱいってこともないと思うけどなあ。
週刊少年誌の作家さんは、しにそうなスケジュールでこなしてるらしいし。
月刊なら30Pはやってほしいよ。

>>724
高齢だからじゃない？
無理にたくさん書かせて体調でも崩されたらかなわん

>>714
やっぱり来たね。（相手する気は無いから、どれの事かは言わん）

ぶっちゃけた話生活さえ出来てればどれだけ働くかなんて個人の勝手でしょ？

>>727
執筆量を限るのと原稿を落とすのは別問題。

そうだな。だから落とさないよう、もっと限らないと。

この漫画最終回は
土方で閉めるつもりなんでしょ。

ってことは幕末編の主役は土方かな。

主役なんぞいないよ。
タイトルがなぜ風雲児「たち」なのか考えろよ。

>>731
いやけどその時代時代に主役いたじゃん。

＞730
それはない
なにか（考えが）浅いな

>>732
じゃあターヘルアナトミアを訳してた頃の“主役”を挙げてもらおうか。

>>734
杉田玄白。

そうかもう冬休みか・・・

　「殿の贔屓で乱書の翻訳とやらをやっていたとの話だが、
　実際に訳したのは杉田某とかいう医者ではないか」
　「一体何をやっていたのやら…」

　
　「良沢よ、お前は蘭学の化け物だな」


　
　おかげさまで名シーンをふと思い出したよ。有り難う。

その論調だと良沢だと思うけどなァ

主役は

三成→玄白→源内→四平→金さん→長英→佐久間→松陰

って所かな？

三成から始めるのかよｗ
保科正之と光太夫もはずしたくないな

都区内と功だユウが抜けてるのは許せない。

1話の主役は大谷刑部だと思う

敵役(敵役)ははっきりしてるな

家康→定信→水野→鳥居

今は敵役不在だな。しいて言えばアメリカかな？
今後井伊直弼あたりを敵役にするつもりかな？

＞q8zEcUOW
どうも君の見方は風雲児向きでないような気がする。

　言葉のアレだが、その時代やエピソードを現す焦点となる人物、
　という趣旨のことを言いたいのだろう。
　その視点で言うなら、良沢と玄白は対で必要だからどちらかが主で
　どちらかが従という役回りの配置はされていないだろうし、
　光太夫や保科正之も一つのエピソードの流れとしては中心人物として描かれているわな。
　林子平や彦九郎、渡辺崋山、シーボルト・おイネあたりも大きく扱われている。

　ま、よーは、群像劇に明確な主役なんぞおらんし、
　（見る者読む者各々が感情移入してそう捉えるものだし）
　そして 『風雲児たち』 のテーマ的に言えば、
　歴史に確たる主役など居ないという事でもあるでがしょう。

＞744
「主役はカンニング侍」と言い張って聞かない奴の方がまだしも向いてたりしてな。

ベンゴロスだって立派な風雲児だー

ちなみに連載している現時点での主役は佐久間象山だな。



・・・って、本人(佐久間)が絶対、そう言い張るだろうからw
また、その主張に多分、他の登場人物も反論できそうにないし。

ええっ！？
おれ、今の主役は江川さんだとばっかり思ってたよ。
日本を動かしてるのは阿部さんと江川さんだろ。

じゃあ幕末の志士でだれが一番エライんだ？　と考えるわけです。
世に棲む日々を読むと松陰と晋作さえいれば他の奴はいらないみたいだし、
花神を見れば大村益次郎さえいれば明治維新は出来ちゃうみたいだし。
竜馬がゆくでは竜馬一人がいればもういいみたいだし（笑）。
一体誰がホントは主役なんだと。
登場人物を全部まとめてよーいドンでやるのが本当であろうと思って
「風雲児たち」で描いてみたら、一人一人描くのがラクだという事が
この２０数年でわかりました（笑）

>>750
『ティアズマガジン』のインタブーでのセンセの発言だね。
おいらもそれ思い出してた。

結局　司馬遼太郎は幕末ではだれが好きだったんだろうな。
ドイツもこいつも手をつけてよくわかんなくなってったっぽいよな。

昔の書き込みについてなんだが…

>>219
＞＞福島の明治初期の日本が植民地だったという説には異存はない。
＞＞関税自主権を持たず外国人は領事権で裁かれるような独立国は存在しない。
＞＞そういう状態から独力で脱したことこそが明治の元勲の凄さなんだし。

関税自主権を持たなかったのは確かだが、港での荷揚げ作業をわざと遅らせて、
保管料・倉庫使用料などで諸外国から大金をふんだくったと調べた人もいたぞ。

風雲児たちの主役はみなもとセンセですよ（笑）

大ゴマ顔アップ技が使える人は主役級と言って差し支えないと思うが、どうよ？

マンガ的な主役、主役級ってのはいつもいたと思うよ.
そいつを中心にマンガが展開していくってやつ。
土生原石や伊東原木みいなあきらかな（マンガ的）脇役も
たくさんいるしｗ

ただ、q8zEcUOWの思ってるような
時代時代にひとり、その時期にひとり、って感じじゃなくて、
どの時代も、三人とか（ヘタしたら）十人ずつぐらいいて、その間を
転々と場面が動いて行くんだよね。そんな感じ。

たとえば第三期・第四期だったら、
彦九郎、子平、光太夫、徳内、田沼は間違いなく主役だし。

>752
あと、さりげなくGJｗ

>>755
そうすっと、前野良沢の「だからダメだって言ってるじゃないか」、
あたりがベスト１になるのかしらん？
その論理だと、扉でアップになった司馬江漢あたりも主役？？

ニーロワちゃんも主役だな。
扉で「少年誌なのに唐突にヌード披露」という快挙をしでかしている。

俺が司馬の小説で一番好きなのは峠なんだが…
河井はみょうにこの漫画じゃ肩身が狭いな、まぁ、これからだが。

最終局面の北越戦争で暴れ回っただけで、たいしたことしてないからなあ。
他の風雲児の面々との接触が多い訳でもないし。

>>760
ボクシンググラブでも持たせなきゃ活躍できんかな？やっぱりｗ

その場合、美人のお姉ちゃんが必須で付いてこなければならないのだが。

J　E　T　！！

１巻から４巻までで

徳川秀忠＆静ちゃん

という素晴らしい主人公たちがいたのはもう忘れ去られてしまったのか…
この二人がいて保科正之が生まれたわけだし。

>>752
有能だったとか業績を残したとかとは関係無く
「人間として」好きだったろうな、と推察できるのは、
吉田松陰と徳川家茂の二人だろうか。

>>765
そのふたりの重要さに異論はないが、静ちゃんの登場は３〜４巻だけだ。

>>765
けっこう土方とかも好きそうだけどな。
新撰組は燃えよ剣と血風録二つも描いてるし。司馬。

>760-764
アーちくしょう、笑っちまったｗ

さらば河合・・

越後の藩士


（C）車田正美


・・・・・最後のシーンは、吉川以来のこれだな

『風魔の小次郎』では
「竜馬」｢総司」さらには「項羽」｢劉邦」まで出てきたっけ
スレちがいスマンこってす

竜「魔」
劉「鵬」
だったと思う

角材を拾ってきて「風林火山だーっ！」って振り回して遊んだなぁ・・・

そーいや車田正美って何気にかなりの幕末好きだよね。
リンかけでも、菊姉ちゃんだか女の先生だかが
イキナリ吉田松陰の脱藩の話しはじめたりしてたこともあった。
ガキの頃読んだときは、あのくだりは「？」って感じだったなぁ。

スレ違いスマン。

イネと石井先生のあのやばいシーンは創造であんなの描いていいのか？
石井先生の子孫にばれたら、絶対クレームつくと思うんだが。

それももう何度も語られたネタだ。
キラ構図毛だの…

>715、その後のそのスレを見ても
どうやら事実だったみたいですね。
総集編ででも流れないかなあ。

>>774
あれって創造なの？

だってイネに子供はいるわけでしょ

>>777
強姦だったとは限らないから

>774
そんな程度でクレームつけるって、どこの国の人ですかあーたは。

>>765
家茂って頭も体も弱かったんじゃないのか？

>>780
ええっと、家定と混同してませんよね？

>>778
イネ自身が手篭めにされた事って、史実でFAQだと思っていたが。
前にNHKでTVドラマやった時も、あんな感じだった。宮沢りえがイネやってたヤツ。

過去レスでこんなのがあったよ

〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html

435 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：02/09/14 00:38 ID:LqFXXqNX
機会があったので地元の図書館で石井宗謙について調べて見ますた。

それによると宗謙のお孫さんは鳥取で開業医をなさっているそうです（平成１１年の時点で）。
宗謙の息子は優秀な人だったようで桂川甫周や緒方洪庵に師事して結構な評価を得たとか。

イネと宗謙の子供は１岡山で産んだ、２長崎に帰って産んだ、の二説が従来あった
ようですが、宗謙の残した書簡等により岡山で産んだのが定説のようです。

で、宗謙の狼藉の話ですが吉村昭『ふぉん・しいぼるとの娘』の描写（岡山に訪ねて
きたお滝を見送った帰りの船のなかで襲われて短刀を振りかざして抵抗するも暴力で
ムリヤり）は長崎の郷土史家がイネの娘、高子から聞いて書き留めたという文書の内
容そのまんまで、母は（宗謙を）蛇蝎のごとく嫌ったという同文書の発言からもこの
親子が生涯、宗謙を許しはしなかったらしいことが伺われます（高子さんから見たら
一応実の父なのにね……）。

ちなみに当たった資料は郷土の偉人を讃えるという性格のものだったのですが
けっこう身も蓋もない史料をポンポン並べており（先に挙げた高子の述懐等）、
客観性は高いように思われますた。

後、宗謙のプロフィールが越前勝山の藩医とあるのはどう考えても備前勝山の
藩医の間違いのような気が……

げ、懐かしいな。それ書いたの漏れだよ。
ちなみに宗謙一族のプロフィールがどうも間延びしすぎてるような
気がしたんだが、元がそうなってたのでそのまま書いた。

あるいは孫が鳥取で開業医をやってるってのは
相当古い時点での情報なのかもしれない
（ちなみにその本は奥付が平成１１年刊行となっていた）。

しかし石井宗謙の子孫はかわいそうだな。
小説やドラマなんかじゃイネを襲った奴としか印象に残らないもんな。

実際はかなり優秀な人物だったんでしょ。

イネを襲ったことが事実なら、しゃあないやん。

強姦罪で収監された人間はたとえ優秀な医師でもただのDQNでも
結局性犯罪者と言われることは変わらんのだから。

>>785
たった一回のセクハラで失職する人がいるんだから・・・しょうがないんじゃ
ありませんか？。

逆に考えてみれば、その後のおイネさんの頑張りがあったからこそ
石井宗謙の悪行が後の世に残ったという言い方も出来る。

あの時代、若い女が立場が上の男に手込めにされてような事は
割と良くある話だったろうから、おイネさんが歴史に名を残す
ような業績を上げていなかったら、彼女が受けた屈辱も
ごく当たり前に歴史の闇の中に沈んでいったはずだから。

実際の宗謙が並はずれた悪人だったという訳ではなくて、
後世のおイネさんの名声が彼を悪人にした、という方が
たぶん正しいんじゃないかと思う。

この時代、「下女」と「主人」の関係なら
どれほどイヤがろうが、ふん縛って手込めにしようが
そのあと手討ちでころしちゃおうが
なんのお咎めもなし。社会も容認。地位安泰。

イネさんの場合は
「恩師の娘」であった事。
のちに「日本でほとんど最初の社会的地位を持つ、自立
した女性」になってしまった事。

この２点で石井センセはミスった。

　それも含めて、歴史の皮肉やね。

>>789
> なんのお咎めもなし。社会も容認。地位安泰。

んなわけないw
江戸時代をどんな暗黒時代に見てるのやら。

まあ先祖がどうとか親兄弟がどうとか言ってる奴のアタマの中身は
江戸時代から進歩してねえんだよ。

21世紀にもなって連座制か、鼠小僧もうかばれねえや。

根本的な感覚は色々な面で江戸時代からあんまり変わってないんじゃないの?
維新で変わっても敗戦で戻ってしまった物も多い気がする。
対外的な危機感の無さとか平和ボケとか。

この漫画ではもっと愛国者の活躍を描いてｈしいですね
ところでこの漫画で反日サヨンボというとだれですかね？

また変なやつが入ってきた。

愛国者とかそういうのが見たいやつはゴー宣とかお勧め。
風雲児は歴史大河ギャグですから。

かまって君にマジレスすんなっての

小林よしのりは現代の林子平だしな。
小林版風雲児たちとか読みたいな。
ワシズムに載った西郷の話は良かったし。

>>794
菊地のマネはつまらないのでやめてください（棒読み）
そういうのは、政治思想、コヴァ、軍事板の某駄スレでなら
いくらでも相手してあげます

子平さんは口うるさいけど
まともな人です
失礼な言動はおやめなさいw

小林は子平みたいに政府から弾圧を受けたわけじゃないからな。
せいぜいオウムに暗殺されかけて、中国から非難されて、台湾から入国拒否を受けたくらい。

小林よしのりはもっと評価されてもいいと思うけどな。
下手したら林子平超えてるんじゃないかな。

宗教問題　薬害問題　教科書問題　台湾問題　規制問題

あらゆることに手を出してる

国防論も四平に似てるしな。

本当の評価はそれこそ100年もたってみないとわからんだろ。
だから特に小林よしのりを非難する気もないが。

・・・子平サンと同列視するのは20000年ほど早いという気もしなくはない。

赤蝦夷風説考』を著した仙台藩医は誰か。　
1,林子平 2.最上徳内 3.杉田玄白 4.工藤平助　

>>784
>>783の
> 宗謙の息子は優秀な人だったようで桂川甫周や緒方洪庵に師事して結構な評価を得たとか。

ここすごく気になるんだが。
宗謙の息子って、宗謙がいくつのときの子供なんだ？

桂川甫周　　1751〜1809
石井宗謙　　1796〜1861

甫周も何代か後の甫周なんじゃないの？

工藤平助って扱い小さかった世ね。
四平とかとも仲良かったんでしょ。

顔は濃かった。

http://www.tvt.ne.jp/~yougaku/mimasakanoyougaku/mimasakanoyougaku-isiinobuyosi.html

石井信義（いしい・のぶよし）
1840−1882
勝山藩医石井宗謙の長男。
幼少から聡明で、箕作阮甫・松木弘庵に蘭学を学んだ後、
蘭学修業のため長崎に赴き、ついで大坂の緒方洪庵の適塾で学び、
4年間首席で通す。父宗謙の死去にあたり家督を継ぎ、藩の江戸詰
医師となり、維新後は医学校の教官として活躍した。訳書に坪井為
春と共著の英医タンネルの内科書『丹氏医療大成』等がある。

宗謙が４４のときの息子らしいな

http://www.jaja.co.jp/ts/iroiro/otiai/otiai2.htm

石井宗謙は、寛政８年（１７９６）、現在の旦土地区の医師の家に生まれました。
シーボルトが長崎に開いた鳴滝塾で蘭学を学び、後に勝山、岡山で医師として
活躍します。シーボルトの娘で日本初の女医となった楠本イネを７年間指導しま
すが、その間、暴力によってイネを身篭らせ、娘のタダが生まれます。
　　
天然痘の研究に優れ、５８歳の時には抜擢されて幕府の侍医となり、わが国医学
の発展に大きく貢献し、６６歳でこの世を去りました。
旭町との境にある旦土の国玉神社の境内には、宗謙生誕の碑があります。

医学界への功績は大きいらしい
イネへのレイプさえなければ・・・。

http://www.tvt.ne.jp/~yougaku/mimasakanoyougaku/mimasakanoyougaku-isiinobuyosi.html

石井信義（いしい・のぶよし）
1840−1882
勝山藩医石井宗謙の長男。
幼少から聡明で、箕作阮甫・松木弘庵に蘭学を学んだ後、
蘭学修業のため長崎に赴き、ついで大坂の緒方洪庵の適塾で学び、
4年間首席で通す。父宗謙の死去にあたり家督を継ぎ、藩の江戸詰
医師となり、維新後は医学校の教官として活躍した。訳書に坪井為
春と共著の英医タンネルの内科書『丹氏医療大成』等がある。

宗謙が４４のときの息子らしいな

本妻の子じゃないよな。

>>809
あの時代じゃレイプって感覚ではないんだろうな。
イネさえ有名にならなければかなり評価変わってただろうな。

むらむらしてやった。
今は反省している。

って感じだったんじゃないの？

＞むらむらしてやった。
絵の方はそう言う感じになるように意識して描いてあったみたいね。
次号へヒキのイネのプロポーションはやたら肉感的だった。

>812
「手篭めにした」っていう言い方知らない？
やっぱり強姦はそれなりに社会的に指弾されることだったよ。

ただし、現在では「女性の自己決定権を暴力で侵犯した」ことが非難の理由だけど
当時は「他の家のモノを勝手に壊した」ことが避難の理由なワケだが。

>>812
江戸時代の性感覚なら、下女が当主の子を宿すことは珍しくない。
当主に子供がいないときに、下女が主人の子を宿せば褒められた。

この漫画は鳥居の子孫と石井宗謙の子孫は見られないだろうな。

明らかなスパイのシーボルトはなぜあんなに善人に描いたんだろうな。

スパイ＝悪人か・・・浅いな。

いつものかまって「ほしいな。」だから相手にすんなって

前々から思ってたんだけど、かまってクンのカキコ読んでると
小早川秀秋を思い出すんだよね、なんか。

ところで『増刊乱・戦国武将伝』出たね。
結局首はほったらかしかーい！！

『長屋』が見れなくなってる…

オランダ人の相手をする丸山遊女ってどれくらい蘭語を理解できてたんだろう。
オタキさんなんてイネを産んだくらいだから
かなり理解できてたと思う。
誰かから教わったのか？

石井先生のああいう負の面だけ前面に出すのも
どうかと思うよ。司馬さんなんかは、必ずフォローいれてたしね。
子孫の方にも失礼だと思うし。許可とったのかな？

人は皆時代の中で生きている。現在の倫理観で簡単に断罪できるものではない。
（もっとも漏れは当時の倫理観にも詳しくない）
作中の宗謙は産科を軽視する風潮に怒りを露にしているし、
史実として彼に救われた人は多いはずだ。

その辺をバランス良く描ければよいのだが、マンガとしてストーリーを作る以上
そうならないことがあっても仕方ないとも思う。
読む側がしっかり判断すればよいことなのではあるが。

>>805-806
この甫周は３代後に当たるらしい。
ttp://www.hum.ibaraki.ac.jp/mayanagi/kjsmh/hokusei4.pdf

簡単にまとめてみた。
３代　桂川甫三（国訓）　青木昆陽に蘭学を学ぶ。杉田玄白、前野良沢の友人。
４代　桂川甫周（国瑞）　「解体新書」翻訳に参加。ツンベリーに外科医学を学ぶ。
６代　桂川甫賢（国寧）　オランダ商館長ヅーフやシーボルトと親しく交際する。
７代　桂川甫周（国興）　「ヅーフ・ハルマ」を改訂増補し「和蘭字彙」と改題して出版。

>>824
> 史実として彼に救われた人は多いはずだ。

はい、医者ですからー

「より先駆的な」医者で時代を前向きに動かした一人だと言いたかった。

人を救う仕事だから何でも許されると主張したかったのではない。
言葉が足らんくて正直申し訳ない。

>>821
うちは問題無く見れてますよ。

うちは見れん。

最近、なかなか「蝦夷地の歴史を振り返る〜」みたいな、時間の流れをさかのぼる
ような事がないね。
頼山陽についての解説で「彼の人生を語るために、ちょっと時代を巻き戻してみよ
う･･･」なんて展開を期待しているのだが。

まぁそうなると、いよいよ、ますますお話が進まないのでそれはそれで問題なのだが。

>>823
>>石井先生のああいう負の面だけ前面に出すのも
>>どうかと思うよ。司馬さんなんかは、必ずフォローいれてたしね。

司馬遼太郎が気休め程度のフォローを入れても、現実には
“司馬遼作品で悪く書かれた人物をボロクソにけなすＤＱＮ”も多い

＞石井宗謙
まあ、人間誰だって二面性は持ってるわさ。
それは『風雲児たち』に登場するキャラの多くにも共通する事で。
そー言う描き方をセンセもしてるし。
石井宗謙はたまたまメインキャラにちょっかいだした、と言う
“負”のインパクトが強かっただけ、だと俺は思ってる。
加えて作劇的にそこのインパクトを拡大して描いておかないと
後々のイネの苦悩が宙ぶらりんになっちゃう可能性も考慮しておきたい。

更に言うと、“異人”だから石井宗謙から迫害を受けた
（もっともこれは宗謙の詭弁だと思ってるが）からこそ
蔵六とのやりとりが生きて来るんだと思う。
（色々噂された、と言うシュチュエーションはあるが
具体的に被害を及ぼしたのは宗謙だけ）

「長屋」治った。

>>830
ユートピアだったトムと違って
乱じゃもう出来ないと思う…。

>>835
そこをやるのが我らが太郎ちゃんですよ。

今のペースじゃマジで終わらん。
ページを今の２倍で頼みます、先生。
たくさんの読者が待ってます。火の鳥のような未完の大作ではなく
西南戦争が終わるまで描ききって大作として世間の評価を上げてほしいです。

終わんなくったって別に良いじゃん。
もっと沢山読みたいってのには同意できるけど、世間の評価なんてモノを気にして
作者が描くペースをゆがめたり内容をはしょったりするのはどうかと思う。

終わらなくていいはずがない。
他に継いでくれる人でもいるのか？
研究じゃあないんだから、引継ぎとかありえないし
風雲児をかけるのはこの世でみなもと先生ただ一人。
描くペースは作者のモチベーション次第でしょ。

他に継ぐ人がいようがいまいが、終わんなくたって別にいいでしょ。
作者が描きたいものを描きたいように描く事が大事なんであって、
その結果最後まで描ききる事が出来なくたって、それまで描いてきたという
実績までがまるきり無に帰すって訳じゃないんだから。

物語をきちんと完結させて舞台の幕を閉じるってことはもちろん大切だけど、
作者が全力を出して月産何百ページだか描いたって、完結するまでには何年も
かかりそうなくらい壮大な話なんだから、じたばた焦ったってしょうがないって
考えてもおかしくはないでしょ。

みなもと史観を感じ取ることこそ大事。
そのためには先生の興味を優先してもらう方がｲｲ。
尻馬に乗って見たい物描いてくんなきゃやだやだなんて駄々こねちゃダメだよ。

　いつものアレでしょ。

シーボルトって何のために江戸城内の地図まで
手に入れたの？

>>843
大奥に夜這いをかけたかったから

>>843模型を完璧なモノにするため。

まあ、シーボルトは現象面だけ見たら完璧にスパイだから。

その原動力が個人の探求心だったのか、
自分の行動が最終的には日本の将来を
良い方向に導くという確信犯的行為だったか、
あるいは単に母国に日本博物館を作りたいだけだったのか。

ちなみに諜報スパイには大まかに分けて二種類あって、
潜入、盗聴等、秘密工作で相手の機密を奪取する工作員タイプと

立派な身分で堂々と相手方の社交の場に現れて、
人柄と財力と様々なコネで親友やシンパを増やすタイプとがある。

後者は相手方の有力者と徐々に深い仲になってゆき、
最初は軽い気持ちで仕事の愚痴とかを漏らしていた有力者は最終的には
バレたら一巻の終わりというところまで諜報行為に荷担してしまうとか。

シーボルトはスパイだし、それについては風雲児でも触れてるし。
好意的な描き方は目的がなんであれ、当時の日本の医学に多大な貢献をしたという実績でしょう。
シーボルトが来なければ幕末の医学の発展が遅れ、つまりは蘭学者の地位向上もはたせず
幕末の幾多の風雲児も生まれなかった可能性まであるということでのみなもと史観風雲児。

そもそもスパイという言葉にネガティブなものを感じ取るか否か、それもまた
視点を変えればいくらでも変わってくる質のものだろう。
マスコミや情報伝達手段の発達していない近世から近代にかけての外交には
相手側の（知られたくないモノを含む）情報を入手するというのは無くては
ならないものだったし、たとえ当事国では犯罪とされるような非合法的な
行為をしたとても、有益な情報を持ち帰ってくる事が有能な外交官の仕事だった。

間宮林蔵は間違いなく幕府の隠密（スパイ）だけど、カラフト探検行という偉業を
成し遂げた「風雲児」だし、最上徳内や青島俊蔵、近藤重蔵たちにしたって松前藩の
立場からすれば本来与えられた仕事を離れたことを勝手に行って、松前藩を北海道から
追い出すきっかけを作ったという意味で憎んで飽き足りないような存在だった。

二つの勢力がせめぎ合う中では、必然的にスパイ活動的なものが要請されるし
それを行う者が必要とされる。だから立場や見方が変われば、その人間や
その活動への評価もがらっと変わってしまう。

みなもとさんは、そうした時の権力者の都合によって評価の変わる「スパイ行為」
という価値判断に重きを置くよりも、当時の庶民や民衆の生活を良くさせることや、
科学・技術の発達に貢献して後世の益になる事を行ったか否かというった点に重きを
置いて描いているんだと思う。

シーボルトは市場調査員でしょ。幕府がなにもかも秘密にしてるから、スパイみたいなことになっただけ。

さすがに城の内部情報まで調べて市場調査員ではないだろう。
間宮の上司が処刑されたけど城の内部情報まで教えたんじゃ
文句言えないよな。

ところで乱番外編の話は普通に風雲児たち外伝みたいな感じだな。
単行本に収録して欲しい。

まあスパイって言ってもオランダは日本を軍事的にどうこうしようという
野心は持ってなかったんだろうから、その点で言えば危険度は低い、ってことで
凶悪犯扱いするほどの事もないんでない？
まあスパイはスパイだから、完全に免責なんてされないけど。

>>851
シーボルトはドイツ人じゃなかった？
国籍をオランダと偽って入国してたのは、誰かに雇われていたの？

こらっ、風雲児たちに描いてあったじゃないか。
オランダ人しか日本に入国できないから、ドイツ人のシーボルトがオランダに頼み込んで
オランダ高地（笑）出身だと偽ったシーンが。

笑ったなあれは。知ってる話だったのに大笑いできたのはやっぱり見せ方の上手さだな。

広義の「スパイ」は「誰かが隠そうとしている情報を入手し外部に伝える人」で、
狭義のスパイは「それを何かの組織なり個人のために行う」なわけで。

その両者の間に位置づけられるのがシーボルトの活動なんだろう、と。

結局鍋ちゃんは島ちゃんトコに攻め入る事は無く仲良く幕府を潰しに行くのですね…

ん、戦国時代の遺恨があるのか？
どちらかと言えば
「主君を殺してくれたおかげで、下克上がやりやすくなりました。どうもありがとう！」
てな感じで頭を南に向けて眠ってるもんだとばっかり。

＞鍋ちゃん

久しぶりに「風雲児たち」を最初から読み返してみて。
「薩長土の関ヶ原以後の恨みが倒幕のエネルギーとなった」というのが
序章の大きなテーマですが、よくよく考えてみると

薩摩：一方的に徳川家を嫌っており、西軍についたのはいいが出した戦力はちょびっと。しかも肝心な時に戦わず、本気になったのは逃げ出す時だけ。
長州：おん大将は大阪城にいたまま。その上自分の参謀（吉川広家）にだまされ、敗北の最大要因を自ら造りだした。
土佐：吉川広家が居座っていたため戦闘に参加できず。

ということで、自業自得の所行ばかりで徳川を恨むのは筋違いのような気がしてきました。

薩摩はむしろ石田を嫌っていて、東軍に伏見城の共同防衛を申し出たものの
鳥居元忠に却下されて、情勢の中でやむなく西軍に属した。
関ヶ原前哨戦で野戦を提案したもののこれも石田に却下されてやる気をなくした。
というのをどこかの小説で読んだ。信憑性は知らない。

司馬は薩摩・土佐の言葉や文化による外交下手を挙げていたかな。
もっとも関ヶ原後の島津のやり口を見ると簡単に首肯できない気もする。

風雲児の記述だと恨みに至る必然性がちと希薄に見えるのは同意。

自分が最初読んだ時は、たとえ自業自得であろうとも、
領土を削減されまくった長州人と、下士の立場に追いやられた土佐人が恨むのは理解できたんだが、
薩摩人が恨むのが、いまいちピンと来なかった。

維新後に維新を成した薩摩志士が逆に政府に潰されるという不思議。
結局、薩摩藩には維新後の構想なんてなかったんじゃないの？
幕末でも幕府にくっついたり、たて突いたり。

長曽我部も初めは東軍につく予定だったんだが
使者が西軍の検問に引っかかって断念したんだったっけ？
で、西軍についたはいいが、何かしたってわけでもない。
にもかかわらず領土丸ごと召し上げ。
事前工作がへっぽこだったのは仕方ないが、
こんな過酷な戦後処置じゃ恨むのも筋違いとは
いえないと思うが。
家康大嫌いで超無礼な挑戦状を送った上杉ですら
家名は残ったのにさ。

>858
その程度の言い訳で人間の怨念を無かったことに出来るのなら、
どれほど世界は平和になっていたでしょうね。

まあ、自業自得っつーか、敗者は常に復仇を求めるもんです。

あと、その三藩は怨みもあるにしても、一巻で描かれていたのは
関ヶ原にて不完全燃焼だった自分たちの「なんのために？」という
問いに自ら答えるための倒幕だった、みたいな話じゃなかろか。

……もっとも完全燃焼した奴等はほとんど根絶やしにされちゃったけどナー。

>>859
>関ヶ原前哨戦で野戦を提案したもののこれも石田に却下されてやる気をなくした。

これはありえないと思う。
当時の合戦は、交戦時にはさほど死者は出ず、戦死者のほとんどは退却時の追撃戦に
よるものだったのだから、あんな戦場の真っ只中にいながら勝つために全力を尽くさ
ないとしたら、島津義弘は「超」がつく大バカということになってしまう…
（周辺部にいた毛利一族なら日和見るのもわかるけど）

↓おれが支持するのはこの説
「合戦のセオリーどおり、先手の両勢が敗退したので、関ヶ原合戦の勝敗は決したの
である。二の備であった島津勢（あるいは小西勢）に出る幕はなかったというのが現
実だったのではないだろうか。」（桐野作人「真説関ヶ原合戦」）


話は変わるが、「風雲児たち」の序盤はギャグその他が今となってはやや古いためか、
周りの人間にこれを勧めた際、３人のうち２人は１巻で「つまらん」と返してきた。
（残り１人はハマった）
やはり蘭学黎明編から勧めるのが無難なのだろうか…

>>865
＞話は変わるが、「風雲児たち」の序盤はギャグその他が今となってはやや古いためか、

なにせ「『巨砲』を国技館から引っ張ってこい」ですからねぇ。。。

朝日新聞で出している月刊小冊子の「一冊の本」という雑誌（？）の中で、
鹿島茂氏が西郷隆盛のことを書いてます。

人は基本的に、自分を基準に他人の行動を推し量る。
西郷もその例に漏れず、徳川慶喜が公武合体や大政奉還を申し出たとき、
自分が権謀術数に長けている→慶喜も自分に匹敵する陰謀家に違いない→
→公武合体も大政奉還も、深慮遠謀に違いない、と推測し、領地返還その他の言いがかりをつけて倒幕を結構。
しかし慶喜は部下をほっぽって大阪城から逃げ出すわ、勝海舟を使者にして江戸無血開城を言い出すわで、
自分の目が曇っていたことを実感し、上野戦は真面目に闘うも、それ以降は
自分が行ってきた数々の陰謀に自己嫌悪に陥り、コチコチの王道主義者になってしまった。
しかし仲間たちと作った明治政府は現実主義者であり、民衆に対しても無理難題を吹っかける存在であることに
嫌気がさして下野し、鹿児島に帰ってしまった、
とまぁ、そんな感じのことを書いてます。

>>867
なるほど。西郷の「維新前」と「維新後」の行動哲学のあまりの落差は
その説明で論理的には筋が通りますね。
外交や戦争において、常人なら発狂するような陰謀を山ほど積まねばならない
革命期の権力者の孤独が少しだけわかったような気がします。

それだけの異常な人生を経たあげく、その終わりにおいて
中津藩士・増田宋太郎に
「私は西郷先生を見てしまった。接してしまった。語ってしまった。
　先生と会うごとに彼への親愛の情が増した。ことここに至り、
　私には先生と死を共にする以外考えられない。」
とまでいわしめた西郷吉之助という男はやはり
数世紀に一人しか出ないような英雄（という名の異常人）だったのでしょうね。

薩摩の幕府の恨みは関ヶ原の恨みなんかは微々たるもので
その後に外様代表として幕府の仮想敵として睨まれ続けたものではないかなと思ったり。

まあ、密貿易してたり隠密が入り込めない秘密主義だったりと睨まれるのは至極当然でもあるが。

>>860
宝暦治水のハナシなんかはどう？
俺はこれを読んで幕末期に薩摩が幕府をあれだけ恨む理由がやっと解った。
（幕府が薩摩を目の仇にしたのは“中央突破”と以降の外交が原因だったんでは）
やっぱしすっ飛ばさずに本編の流れでやるべきだったんだな・・・

>867-868
このスレで自作自演とはレアだな。

>>871
陰謀家か？>>867と>>868は別人だぞ？

>>868さん。
実際にその文章を読むと、私の説明が足りないところやインチキなところが
きちんと書かれていますんで、注文してみてください。
一冊百円くらいですので。2004年10月号は徳川慶喜の心理を考察し、
11月号と12月号は西郷隆盛について書かれています。

>>865
雑誌掲載時で既に古いギャグもあったからねえ。ところで
＞３人のうち２人は１巻で「つまらん」と返してきた。
ってのはギャグがつまらんのかギャグ抜きでつまらんのか
イマイチ気になるところだ。
蘭学黎明編ってのもギャグで評価が高いんじゃないと思うのだが・・・・

ギャグなんてものはだいたいすぐ流れちゃうんだから大抵は古いことになるだろ。
風雲児のペースじゃ特に。
注釈とかあったけどもともと知ってる人間なら楽しめてもあんなの見ながら笑えるとは
思えないんだが・・・

>>873
あの時期に特に顕著なベタなギャグに引いた、というのはあったみた
い。（どちらも３０代）

あと、その２人に共通するのは、歴史には軽く興味をもっている程度
だということ。横山三国志にはハマっていた。ストレートに歴史を語
ってもらわないとのめり込めない、というのはあったかも。（変化球
を受け入れる余裕がない？）

ハマった１人というのは、歴史（特に戦国）けっこう好き、大河ドラ
マファン、という女の子だったことを考えるにつけても。

この場合、３人にひとりが面白いと思って、ハマッたことが重要ではないかと。

俺も実は他人に勧める時のセオリーは潮版でいう五巻（良沢が
長崎から帰ってくる話）からなんだよなぁ……。

　正直な話、最初に友人から送られてきた、『風雲児たち』
　蘭学事始にはいるまでは、「つまらんわけじゃないが、少し退屈だな」
　と思いながら読んでいた。
　なんつうか関ヶ原あたりの展開は特にそうなんだけど、
　ギャグを合間に挟んだ絵解き漫画みたいなんだよ。
　「これこれこういう事がありました」 というのを、漫画で 「説明している」 感じ。
　戦国時代そのものに思い入れがないと、あのあたりはキツイと思う。
　蘭学編に入ってから、漸く、状況説明のコマではなく、キャラが生き生きと動き出した、
　という感じがした。

TBSの討論をみていたら
なんだか田原が鳥居耀蔵と自分の中でかぶった
桜井は蘭学者みたいなかんじ

荒れたらゴメンなさい

>>875
レスあんがとー。
一寸違う分け方をすると有る程度歴史的知識の有無が関係してるようだね。
>>878の「戦国時代そのものに思い入れがないと、あのあたりはキツイと思う」
と符合してるのが面白い。

いや、でも知識とか戦国時代に思い入れとか無しでも
面白く読めると思うんだが・・・・・
（俺の場合“歴史マンガ”と言うより“みにゃもとギャグマンガ”で
入ってるからなあ・・・・）

ところで蘭学事始編って、『プロジェクトＸ』的な側面持ってないか？

>>878
関ヶ原のあたりまでは、歴史好きオヤジの与太話に付き合わされてるような印象が
なくもないからねぇ。
石田三成とか、小早川とか、関ヶ原の顛末とか、「学校の授業で習って大まかな
ところは知ってるから、別にマンガにして貰ってまで読まなくてもいいや」という
気持ちがけっこうあった。

それが蘭学黎明編以降は江戸時代中期の諸相に相当詳しい知識を持ってる人以外には
まったく初めて見聞きするようなエピソードが盛りだくさんなものだから、
絵柄やギャグのノリに馴染めなくても内容の面白さに惹かれて読み進められるみたい。

まぁ出版ていう山場があるからそんな感じするけど基本的にそういう話が多いね。
光太夫とか外伝の治水伝とか。

大体の人が“初めて見聞きするようなエピソード＝面白かった”と捉えているようだけど、
知ってる史実を『風雲児たち』で読んだら面白かったっての、なんかある？
例えば>>854が言ってるみたいなの。

>>883
ちょっと違うが、吉村昭の「落日の宴」で読んだ日露交渉の一件が、今月か来月あたりから
いよいよ再開されるだろうから楽しみ。

>>857
そういえば、鍋島の化け猫の話は、この後だったけ？

そう言えば俺は以前友人に「風雲児たち」薦めたとき
「最初の方はギャグとか古いけどそこは我慢して読んでみてくれ」
「そこを乗り越えれば絶対面白いから」
って言ってムリヤリ読ませた記憶が。
その友人はけっこう気に入ってくれたよ。

雲竜からの新参だが、ワイド版購入当時、確かに関ヶ原あたりは
なんとなくハードルの高さ感じたなぁ。絵柄も違うし。
慣れてくりゃ同じように楽しめるんだけどねぇ。

俺の周りにゃ「ギャグマンガで人死にが出るのが許せん」って偏狭な奴もいたな。
笑いと涙、両方有るのが人生さ。

オレも幕末編を読んでから興味を持ってワイド版購入に走ったクチだけど、
最初の数巻はやっぱかなりきつかったおぼえがある。
治水伝に入って「おおっ急に絵が上手くなった」と思って安心して読んでたら
前野良沢が出てきて「また絵が古くなった」と思っちゃった。
でも、今度は話に引きずられてどんどん読み進められたんだけどね。

友人数人にも勧めてみたけど、その経験があったんで幕末編既刊分とワイド版の
最後の方数冊を渡すというやり方を取ってる。面白いから読んでみてっていって
本を渡すとき、あんまり巻数の多いのは手を出して貰えない可能性があるからね。

あの辺で興味を持ったら「松蔭の奥羽旅行で名前が出た高山彦九郎ってこいつか」
って感じで、後からワイド版全巻を貸したときにも乗り切ってくれた。

最近は展開遅いよな大ゴマ使いすぎだし
もっと詰め込み詰め込みでやって欲しい。

杉田玄白の頃あたりなんかの情報量はすごかった気がする。

リイド社のは全何巻？
俺は途中で諦めた・・・orz

>>889
幕末編の大ゴマは、掲載誌の読者層を考えて意図的にやっている
というのは、もうこのスレで何度も既出。

ちゃんと固定読者がついてるんだから
以前の構成に戻してもいいと思うんだけどなあ

戻そうとする事によって今のペースが狂う可能性もあるし、前後の話の流れや
雰囲気が変わる事で読者に混乱が生じるおそれだってある。

作品ってのは生き物なんだよ。
たとえ作者にだってそうそうすべてのコントロールが効くものじゃない。
間やリズムっていうのはそうそう都合によって動かす事が出来ないもんだと思うよ。

ていうか風雲児たちを読む奴って
かなりの漫画好きくらいじゃないかな？

漫画初心者に合わせて大ゴマにしたり薄く
展開する必要ないと思うんだけど。

青年漫画はおろか週刊少年漫画ですら
複雑化傾向にあるのに（しかもそれがウケる）
大人向け歴史漫画が単純化を要請されるってのは変な構図だ。
仕事で忙しい中年は、暇な学生と違ってマンガを読むことなんかに
時間を割きたくないってのがあるんだろうけど。

　老年層は漫画を読み慣れていないし、細かい文字や複雑な絵を目で追うのも疲れる。
　そもそも乱などの時代劇漫画雑誌の、購買ターゲットは、
　“時代劇好き ＞ マンガ好き” ってな図式なんだから仕方あるまい。
　今居るマンガ好きでかつ時代物に （耽美とかではなく） ロマンを感じられる層や、
　もともとのみなもと太郎ファンだけをターゲットにして描いていたら、
　連載自体が先細りになりかねない以上、
　乱という雑誌に合わせた書式をある程度に考慮して、読者層を広げようとするのは、
　非難される筋合いのことじゃあ無い。

ディープなまんがファンばっかりだったトムとは、かなり読者層が違う。しかたがないかも。

竜造寺・鍋島交代は「下克上」じゃなくて、
限りなく「禅譲」（中央権力承認の）に近いからなあ。
みにゃもと先生がそういう認識なのは、非常に嬉しいぞ＞鍋島シンパ

しかし、直正公、ごついよな。晩年の気息奄奄、病気のデパートの
イメージが強いから違和感あるが、じつは壮年期は筋骨隆々だったとか。

もっとディープな雑誌に移って欲しいな
ナンバーファイブやってるイッキとか

このマンガ、結構昔からなんとなく気になっていて、
十数年前に第１巻を買った。
このときは３分の１くらいのところで挫折。
２，３年後に再挑戦したが、同じく挫折。
さらに２，３年後に読んでみたら、今度は大丈夫で、
第３巻以降になるともう止まらず、
一気に全巻読破した。
なにか取り憑かれたように読んだなぁ。

>>899
その手のディープ雑誌に、この超長期連載を引き受ける度量が
あるとはとても思えない。
万一、気概のある編集者がいたとしても、営業面で反対されて
ボツる可能性のほうが大きい。

歴史好きが過ぎて史学科行った自分じゃ例にならんので、旦那の例を。

歴史知識：教科書とか子供向け書籍程度。大河ドラマも見ない
ワイド版１巻をトイレの本棚に置いておいたら勝手に読み出して
あっという間にハマった。
何でも「教科書で習ったことの背景はこういうことだったのｶｰ！！」という
驚きの連続がたまらんかったらしい。
特に会津藩の抵抗の理由がやっとわかったと感激していた。
古いギャグは古すぎてかえって新鮮だったとか。

真っ白なノートに知識を書き込んでいく楽しみがあったようです。
今ではもう「次の単行本ﾏﾀﾞｰ?（AA略）」な状態に。

スピリッツとかモーニングあたりが
読者的には一番受けそうな気がする。

漫画好きで歴史好きな人多そう。

　スピだのモーニングだの、看板漫画／大御所以外は、
　平気でガンガン打ちきりにする様なところを、
　ここで並べること自体が無意味だ。

日露戦争物語と風雲児たちって読者層かぶってそう

長谷川ナポレオンも風雲児も同じ話をやりなおしてて、前作を追い抜く
メドもイマイチ立たない。
宗像教授は気楽でいいよな、いまごろは酉年の原稿書く為に旅行中か？

>宗像教授は気楽でいいよな
ﾜﾛﾀ

ゴー宣と読者層かぶってそう。

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　　　　　⊂13 ￣つ　゜ﾟ0O　もはや無言でｽﾙ〜
　　　　　　 ｙ　　人 　 // 　＼＿＿＿＿＿＿＿
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　 　　　　　　　　(908)

ビックゴールドが生き残ってたら、風雲児たちは移籍できただろうに。

いやあ、ヤナギサワもそうだけど、
なかなかのぞみどおりの移籍なんてできないもんさ。

にわかですまんが、「風雲児たち」を幕末篇まで一気に読み終えた後で
「雲竜」読んだ者だが、もうコマや台詞から無念の血涙があふれ出ている
ような怨念がみなぎった代物で、読んでいて慄然とした。こっちが「幕末篇」
読んでいたからこその感想だと思うけれど、やっぱり編集の介入は必要だとは
思うけれど、ああいう形にまでゆがめたら作品は終わりだと思っちゃうわな。

それはともかく勝海舟といい象六といい、みなもとキャラって結構大河ドラマの
イメージをストレートに受けている＆それをひねり倒すのに熱意を注いでいる
傾向があるので、司馬遼が「花神」なんかででっち上げた史実（特に象六が
太郎左衛門台場を批判した言葉など、故意に幕府側を貶めるために捏造した
ウソ記述の数々）などの部分をどう料理してくれるか楽しみだったりする。

「作者の創作」を「でっち上げ」「ウソ記述」と呼ぶ人にこの漫画は面白いだろうか？

よし！
他の作家に厳しくたって、みにゃもとに優しいヤツはOKだ！

　そういう人の声が大きくなると、
　信者の名にのと反発する人間が増えるので、
　少なくともみなもと太郎にとって良いことはないのだけどな。

「でっち上げの史実」というのを「史実と異なる部分」とか、「貶めるために
捏造したウソ記述」を「蔵六たち長州側を持ち上げる為に、相対的に幕府側を
意図的に悪く描いている部分」みたいに、もうちょっと穏当な使い方を
してくれてれば問題も少ないんですが。

少なくとも、司馬さんも「史実だ」と言い切って作品を書いている訳ではないし
その意味で「でっち上げの史実」「ウソ記述」という言葉はちょいと言いすぎ。

物語を語る人間にとって、読者を楽しませる為に付く「ウソ」は非難されるべき
ことではなく、むしろそれを鵜呑みにして「史実」と思いこんでしまう人の方が
問題があるんだから、作家の方を非難するような言葉は使わない方が良いっす。

まんがも小説も、小さな嘘は（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!! けど、大きな嘘はOKヽ(´ー`)ﾉ だからね。

歴史ものの小説や漫画を評価する時の基準が
「史実に忠実で正確かどうかという点のみ」という
歴史ヲタクが時々いるからな。
それ以外にはまるで興味なし、という。

別にどんな読み方しようと自由ではあるんだが、その
「史実に忠実かどうか」の判断が自分の脳内基準だったり
する奴にはちょっと引く。

>>918
その言い方もまた荒れる元なんですが。
歴史に材を採っている以上、史実をどう描くかにある程度読者の興味が集まるのは
当然なので、その点に強いこだわりを持つ人が出てくるのも仕方がない事です。

それのみを基準にして作品や作者を指弾するような物言いをする人の存在は、
その作者や作品のファンにしてみれば不愉快な存在だろうけど、だからといって
そうした人を「歴史オタク」とかいって非難するような言動は、同じ穴の狢に
なってしまう危険性を持ってもいるから。

いんだよ、細けぇ事は

氷川清話読みたいんだが売ってない。
なんか一番幕末の人物がわかりそうな本な気がする。

>>898
水戸黄門第5部に竜造寺の遺臣たちが黄門を巻き込んで
鍋島を倒そうとする話があったなあ。
当然だが竜造寺の遺臣たちに印籠の権威は通用しません。
オチは鍋島藩兵によって竜造寺遺臣たち皆殺し。

あれだ、人間の欲望というものは果てが無いものだと再認識できた。

「−再開します」

の、あの一言に狂喜したものも少なくなかろうに。
それが、あの雑誌へ移れ、いやこの雑誌だとさ。
この漫画の「続きが読みたくて」、せんせいを引っ張ってきた編集さんも報われないわな。

なんのかんのいってもここは２ちゃんだもんな
異論を排除したら「信者スレキモッ」と言われるのがオチだし

けんかはよせ 腹がへるぞ

>>921
手に入らなくもないと思われ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406159463X/249-8984861-4054739
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4043209010/249-8984861-4054739

>>925
おなかがすくと怒りっぽくなるじゃないか
怒ると胃に悪いんだ
胃が悪いとご飯が(ry

うわっこんな所まで来たか。田中一郎！

>>918
ターヘルアナトミアにだってフルヘッヘンドの記述は無かったんだしな!

>>906
宗像教授はそれほど気楽でもない様だぞ。
今のビッグコミックではライバルの女性キャラが登場しているし･･･。
教授は八つ当たりで案内の担当者を締め上げるしw

ちなみにお話は聖徳太子とキリスト教の関連性について。

>>906
星野宣之は「ヤマタイカ」で「ヤマトの火」をやり直してきっちり完結させたぞ。

>>924
「異論」なら聞く価値も対話する価値もありますがね…

綿密な取材ぶりには定評のある吉村昭も、
自分の書いているのはあくまでも歴史"小説"なので
勘違いして欲しくない、というようなことを
どこかで書くか話すかしてましたね。

ただの歴史年表でさえ載せる項目の取捨選択がなされる時点で何がしかの
価値観は介在せざるを得ない。
真実は何処也や？

アニメ銀英伝のスタッフが次回作は「真田十勇士」やるらしいな。
真田好き、杉浦茂の十勇士好きの太郎ちゃんがもし見たら
どう反応するのか
なんか忍者活劇やりつつ歴史にはなるべく忠実にとか言ってるが
どうなることやら

ちなみに上の話題に関連するようなとこ引用
http://www.sanada10.com/staff.htm
> ただ、この時代の「史実」はそれほど確かなものがない、というのが
> 調べれば調べるほど判ってくるので、それをある程度見切りを付けると言うか、
> どの説を採るか、或いは独自の解釈をするか、そういう判断まで
> 理解していただけるとありがたいです。
> （中途半端に詳しい人は自分が知っている説が
> 唯一絶対の事実だと思い込んでいる場合が多いので、
> すぐに「それは違う」とか言って来るので）

いや真田十勇士のマンガなんて腐るほどあるでしょ。
そりゃアニメ化は初かもしれないけど。

つうか銀英は原作ファンが多いから、
採算も取れたのだろうけど、
真田十勇士なんて今やって、売り上げが見込めるのかね。

風雲児たちもアニメ化のネックになっているのは、
原作のファンが多くないってことなんだろうな。

時代劇ブームだしな。
海外販売も見込んでるのかもしれない。

原作が売れてる　→　原作ファンが多い　→　映像化ソフトもよく売れて採算が取れる

原作ファンが少ない　→　採算が取れない　→　アニメ化・映像化が出来ない

単純でいいなぁ。

そこでNHKですよ。

取りあえずアニメ現場のおエライさんの目にとまる → アニメになる → 原作マンガが売れる
ってのもタマにある。いやけっこうあるかも、このパターン。
（荒れそうになるので敢えて作品名はフセル）

まあ先ずは「アニメにしちゃろかい」なんて事言う奇特なおエライさんがいなきゃね。

宝暦治水工事の漫画も発注先の偉い人が
『風雲児たち』ファンだったから実現したそうなので、
気長に夢を持ちませう。

三谷幸喜が推薦してくれてるんだから
アニメ化もしやすいと思うんだけどな。

>>939
>単純でいいなぁ

いいでしょー。

蘭学事始とか、宝暦治水のあたりを、NHK教育でアニメ化なら可能性アリかも。
あるいは大黒屋光大夫の話とか。パートごとに作っていく。

>>946
年1作で1回90分くらい。
そういう形のほうがいいかもね。
そうでもしないと簡単に追いつかれ・・・。

いや、流石に年2作くらいでも・・・


危ないかｗ

にんたま乱太郎の後釜にぴったりな感じするんだけど。
毎週10分でもいいので細々とやって欲しい。

＞949
当然脚本はそのまま浦沢義雄が引き継ぎな。

風雲児たちの兄メカかぁ･･･

杉田玄白と前野良沢が巨大化して闘ったりするならみたいかも。

平賀源内が巨大ロボを作って参戦してきそうだ。

定信ちゃんロボはだせないだろうなぁ
NHK的には

　俺の設定では、平賀源内は死後に杉田玄白と千賀の二人の助力により、
　えれきてるの力で復活して、電撃侍として大活躍するよ。

>954
そう言えば、大塩平八郎が高野長英と渡辺華山の手によって
サイボーグとして蘇るという話を書いた漫画もあったなあ…。

　サ、サイボーグには…負けるなぁ…。

加速装置ッ！

>>954
いや、源内は自分が迫害されることを予期して、生前にからくり源内の設計図を残して置くんですよ。
で、死後に田沼意次の支援でからくり源内が組み立てられ、その後、歴史の裏で暗躍するんですよ。

>>906
ナポレオンの場合は明確に仕切りなおしだけど、
確かに風雲児の場合は掲載誌の関係もあってか中途半端なスタンスだわな
かといって他の雑誌で連載できるとは思えないし
書き下ろしだとなおのこと迷走・・・いやいや、道草ばかりになりかねん。

最近の源内は大江戸格闘選手権を開催しようとしているらしい。

平賀源内は捕まったが、権力者田沼の力で表向きは処刑されたことにして
別人になりすまして生き延びたって言う可能性はない？

>>961
既出

>>961
「可能性」を聞くなよ。可能性を問われたら、あるとしか言いようがない。
「銀河の彼方に住むビッグアナル星人の肛門型UFOに吸引ビームで夜空に吸い上げられ、そのまま
源内は夜空に消えていった」可能性だって、可能性だけなら絶対ないなんて言えないんだから。

>>963
もうちょっと日常会話を学んだ方がいいと思う。

>>961
　ない。
　「獄死したことにされた」可能性はなくもないが、『「処刑された」ことにされた』可能性は、新たな資料でも
発見されない限りまず有り得ないと断言できる。