・〜みなもと太郎.「風雲児たち」茶屋　其の拾〜

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　 └-┘「 ″ﾟ_人 ヽ　　　（‘￣￣￣〕　　　 /　　 〉　　 |ｉ　　 `ーっ┌‐┘
　　　　＿フ　レへ、 ＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノ ｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/　乂＿＿ノ　　　 こ二二ノ Special Thanks to
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平田弘史様(題字)
リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
単行本はリイド社より新装版が毎月30日発売。潮出版社より全30巻が発売中（一部品切）。
前スレ　
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九〜
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/

過去ログ、関連リンクは>>2-5あたり
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【過去ログ】
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七 〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/ （いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋〜
http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html

・「雲竜奔馬」第1部完(145) http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・〜みなもと太郎の世界〜(230) http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/
潮出版社書籍検索 http://www.usio.co.jp/order/order.html

スレ建て乙に御座候。

1乙

>>1乙

これはしたり
>>1乙に年齢が関係ございましょうか…

１さん乙です。

次回のスレ立てからは、
「単行本はリイド社より新装版が毎月30日発売。」
この部分を変更する必要があると思います。
新装版全２０巻発売中です。

　　　　,.､
　　　 　ヽヽ　,,,,
　　　　 　＼ゞ,,ﾉ.-─==--､
　　　　　　 /;;;ヽ"(⌒ヽ(⌒`ﾄ
　　　　　　l;;;;;;;;）　,.-､ ,.-､　ﾘ
　　　　　　l;;;;;;i　 （ ・　､・ ）ﾄ､　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　l;/~;　,.､`-ん_ﾆﾆっ　　　　 |　よっ！
　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ　　　＜　新スレお疲れさん！
　　　　＿＿ヾ`､..　　,,....＿＿,.)　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　く"~　　　　i　丶＼//）　`~ﾉ　　
　　l::人､　　i　 l　　 ／ﾉ ,l　　ｲヽ,.,.,.,.,　 /
　　|:(　`-､　l　 |,.／ ／　l　 人ι））））/＿＿＿＿＿＿
　　ヾﾉ　　 `~ノ-､,.､,._,.,.ノ　l ／　　(;;;;;;;)　　　　　　　 ／|／
　　／　　　　((＿､　））））===￣￣￣￣￣￣￣￣￣|((　
　（　　　　　ﾉﾉ　　 `'^'^'^､　| 　 ぬるぽ　　　 　 　 　 |　|＼
　　`ﾄ---"ｲ　　　　　　　　ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|／||
　　 ﾊ､＿＿＿＿,.､　　　　 ）二二二二二二二二二||／||
　／,.､/　　　　　　　　　　 ﾉ||ノ　　　　　　　　　　　　||
（,.／/＿＿＿＿＿＿_,.／

　【平賀源内とエレキテル之図】

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
､;‐'"´　　　　　　｀`ヾノ"´　　　　　　:::`‐､::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ:::::::::
　　　　　　　　　　ガッ　　　　　　　　 　 |:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｌ:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |:::::::
　　　　　 ＿　　　　　　　　　 　 ＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　 　 ／　 ＼　　　　　　　　／＿ ＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
　 |／　　　　　＼ ＼| |/／／　 　 ｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　 　 ＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　 ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
｛───────────────:::｝:::::

このスレっていつも最初は伸びないよね
100越えたら普通に進むのに最初は止まったように
レスがつかないな

まあ、今は長屋にたむろしているのでせう

前スレまだ埋まってないからじゃねえ？

しかし、注意しないと即死するからな。

>12
うん。もう980超えて、放っときゃ１日で落ちるようになったんだから
そろそろこっちに合流してもらいたいものだ。

夢酔独言、アマゾンで注文したのが今日届いた。
ところで勝海舟のオヤジの名前は勝小吉なのか勝夢酔なのかどっち？
勝海舟と義邦みたいなもんか。

勝酔夢とは…
栃木県小山市でチンケなパブを経営する
シケづらの元放送作家…

>>14
俺も、買ったよー。　夢酔独言。
やたらにでたらめで面白いよね。
先に書かれたとゆー同時収録の伝記はつまらないが。

略歴みればわかるが、おおむねそんな感じで間違ってない。　ちょっと違うのだが。
夢酔は隠居後の号で、隠居してのんびりすることにしたので、子孫に向けて訓戒本を
書いてみた！という趣旨だけに夢酔として記述されることが多いかと。

隠居じじいが「〜〜斎」とか「漱石」「鴎外」みたいな雅号を名乗るようなもんね。

>>15
♪君に〜はじめて〜　くちづけ〜した時〜

>>14
今年4月に近所の書店で買ったよ、俺も。
寝てる間に崖から落ちて金玉潰したり、親戚の男谷兄弟引き連れて悪さしたり
風雲児たちキャラで想像して楽しかった。

>>14

私も東洋文庫版のを読みました。
正直、ハチャメチャというか、もし父親（もしくは家族、親戚）にこんなのが居たら洒落にならんな、
ということばっかりやっていて仰天。DQN丸出しの小吉の少年〜青年時代。
でも不思議と痛快、というかさわやかに感じるのは、

・基本的に善人。恩を受ければ素直に感謝するし、義理にも厚い。
・諭されれば素直に反省する。（でもすぐに別のトラブルを起こして周囲を困惑させるけど）

みたいな点が行間からにじみ出ているからなのでは、と感じました。
巻頭の

馬鹿者のいましめにするがいゝぜ

という一文に、小吉のちょっとした「照れ」というか、人間味を感じますな。
ところで、手塚治虫文化賞受賞式の動画がAsahi.comにアップされてますた。

ttp://www.asahi.com/video/040608ato.wvx

みなもと先生のスピーチは最後。「風雲児たち」についてのコメントは無いけど、とりあえず。
ｶﾞｲｼｭﾂだったらスマン。

故・山本夏彦翁が絶賛してた。こんなに面白い本はないって<夢酔独言

前スレの埋め立てが終わったから、アゲとくね。
乱の発売日の中間だから、ネタが少ない時期ですね。

次かその次あたりには江川君死ぬのかなぁ…

>>22
今の舞台が安政元年（嘉永七年）の春
江川太郎左衛門の過労死は安政三年の１月
まだだいぶ先になるんでないかい？
目玉が活躍する日露の大きなエピソードもあるし

＞まだだいぶ先になるんでないかい？
連載で言うとあと４〜５年先になるんでないかい？
・・・・・・って、おい。

だから、後は松蔭さんの密航、ロシアとの国境線確定、蔵六さんの蒸気船ぐらいかな。
高杉晋作が上海へ行くのは、いつだっけ？　土佐の地震もそろそろかな？
咸臨丸の渡米エピソードだって、短く描いても３回、気合いれたら単行本１冊ぐらいになりそう。　

り咸臨丸のエピソードはジョン万次郎のときと一緒で
「涙をのんで」はしょることになりそう。

とりあえず、江川・川路の尚歯会生き残りの面々の活躍場面だけは、
はしょらずにじっくりと描いてほしい。江川さんとジョン万次郎との
師弟関係なんかも興味があるんでじっくり読みたいです。

>>19
動画サンクス。
今日、スピーチの中で先生が言ってた
楳図かずおの本も買ってきたぜ。

まだ読んでないけど。

>>26
今まで、臨海丸の渡米をじっくりやってくれた漫画や小説はないからなぁ……
あれをやってくれたら神！
どんな小説も、オチのお城での報告（「日本と逆でございます」ってやつ）しか
やらないで、それを言うにいたるフラストレーションな旅は描かないし。

普通の小説家や漫画家だったら、うんざりするようなドロドロをネチネチ書く
んだろうが、センセなら全部笑い飛ばしてくれそうだし、期待。

7/30の2冊はタイアップとかやるんですかね。

ttp://www.leed.co.jp/www3/newbook/index.htm
ttp://www.shonengahosha.co.jp/bookreview/2004/bookreview_04.07.html

>>30
とうとう斬鬼のあれ、まとまるんすか
同人誌注文しちゃったけど
素直に祝単行本化

純工藤辺りでやるんじゃないかね？
にしてもこのタイミング、手塚治虫文化賞
受賞を受け手っぽい。
ゲンキンだよ、画報社さん。

（『斬鬼』総集編だとしたら既に
外伝に収録されてる物ばかりの筈。
果たして売れるのか？）

おっとイキナリ買いそうな人が。
おいらも買っとこうかなっと。

挑戦者たちって、……なんだっけ？
まあ、両方買うけど。

挑戦者たちってあの風雲児外伝の奴ですか？

同人誌注文してなかったからうれしいな。買うよ。

三谷幸喜に取り上げられて、冗談新選組が復活したり、
手塚治虫文化賞もらって、慚愧のシリーズが単行本化したり、
(BS漫画夜話でホモホモ７が取り上げられたり)

ここ１年のメディアへの露出すごいんじゃない。

>29
咸臨丸を臨海丸として記憶されていないか？

>>34
『挑戦者たち』って、“サムライは西部を跋扈したか？”のじゃなかった？

>>35
ふけたセンパイと大口のコンビじゃ無ければ、それ。

>>35
野暮ツッコミ。“慚愧”ではなく“斬鬼”

トコロで、『斬鬼』掲載分が版元で単行本化されるって事は
『松吉伝』もいずれそうなるのか？
うにゅにゅにゅ、センセどーじんしのネタが無くなって
大変なんでないかい？
そうだ！　これは歴史物以外のギャグマンガをどーじんしにする
絶好のチャンスかも！！
やっと続巻か、『ふたりは恋人』！！（ギャグちゃうし）

誤爆。
ふたつめの>>35は>>36のまつがい。

広島の頼山陽記念館をだまくらかして
先生に外伝頼山陽を描いてもらおう。

幡崎鼎って、結局どういうことをして歴史に残ったの？
調べたけど、よくわからなかった。

>>41
いろいろあったのよ

>>40
広島・竹原の文教関係でそれお願いにいく気概のある香具師、いないかな。

中村真一郎や梶山季之の評伝も手に入りにくくし、
記念事業とかの目玉で描いて頂ければ大手柄だと思うんだが

　８間の２６４頁ってどこや〜！と、潮板しか持っていない小生は探すのに苦労しましたよ。そんなエピソード在ったっけかー？
　とりあえず単純に1.5倍して１２巻とか、文脈から子平の版木没収の判決前後とか。
　１１巻の１８６頁で見つけたときは「ちょっと、べけんやだなあ」と思いました。

　ところで現在、蔵六のあまりのナイスキャラぶりにリア厨のとき挫折した「花神」を読み返してます。
リア厨のときは、すぐに脱線する司馬遼太郎氏の作風に怒りすら覚えたのですが３０代の今では愉しく読めました。みにゃもとセンセに洗脳されたか？
　みにゃもとセンセも遜色無いです。ﾁﾅﾐﾆHｼｰﾝｶﾞﾆﾃﾙ。

>39
「他人の誤字を指摘しておいて自分もアンカーを間違えるとは慙愧に堪えない」
くらいのことは言って欲しかった（ｗ

>>34
たぶん「みなもと太郎エッセイ集」な内容だと思う

>>41
ヒントは七月ごろの大河ドラマ
吉田稔麿、望月亀弥太もあそこにいたから名が残った・・・
てえのはちょっと乱暴な見方か

>>47
ひょっとして蒲田行進曲のクライマックスでつか？

>>45
私も風雲児での蔵六のキャラに惹かれて「花神」を読んで大ハマリしました。
そこからはじめて他の司馬作品もいくつか読んだけど、あんまり面白くなかった。
やっぱり「蔵六」というキャラクターが気に入ってしまったみたいです
おかげで毎晩の酒のつまみが冷や奴になった（ｗ

>>47
えーーーっ！？
・・・ってそれは宮部鼎蔵でなくて？

スレ違いだけど今年の大河、坂本竜馬とセットで出てくるのが
望月亀弥太というのがココロニクイ。

>>49
短編だけど、「鬼謀の人」という作品もある。新潮文庫の短編集「人斬り以蔵」に収録されてる。
エッセイなら、中公文庫の「歴史の中の日本」でも、蔵六さんについて書いている。
興味があれば、読んでみたら？

>>51
あ、「鬼謀の人」は読みましたです。
というか、これを読んで、その後解説文を読んで「花神」の方に手を伸ばしていった
というのが正確なところです。「歴史の〜」は未読です。

「鬼謀の人」がそこそこ面白くて、それをふくらませたという「花神」はどんなかなー
と思って読み始めたんですが、序盤の適塾〜宇和島での蘭学三昧の日々がむちゃくちゃ
面白く感じて一気に読み進められました。
風雲児ではそんなに出番の無かった緒方洪庵があんなに凄い人だったとは思ってもみなかったし
贔屓だった二宮敬作の出番が多いは、一関藩医の建部清庵とかの名前も出てきたりと、
風雲児好きには大変面白く読めました。

いまのところ、私の大村益次郎のイメージは、この両作から良いとこ取りした「村田蔵六」で
ほとんど固まってしまっています（ｗ
機会があったら、他の人の描いた大村益次郎の話や、適塾関連の話も読んでみたいです。

>>41
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/5236/hatazaki.html

どうでもいいことだが｢鼎｣は今度の人名用漢字に入るらしい。

>>52
日本史板には、「花神」スレがあるのでアリマス。遊びに来てください。
【花神】大村益次郎先生は英雄　その３
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1084049449/l50

今テレ東の番組見てると風雲児たちでやりそうなネタやってる

お、乙女ねーちゃん…。(((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>48　>>50
スマン。鼎蔵さんと間違えてた。逝く。

幡崎鼎についてはワイド版14巻ギャグ注にいろいろ書いてあったね
けっこう大変な人生だったみたい
このひと蛮社の獄のあたりでいつの間にか消えてたので
どうしたのかな〜とは思っていた

>>54
これで県蔵さんと間違えられずに済みますね

鼎蔵は新撰組に斬られるんだよな
思想としては攘夷思想の持ち主だったんだけ
松陰は攘夷思想は持ってなかったんだよね

>>60
持ってるだろ、ただ敵を知り己を知れば百戦危うからずの孫子の法を実行してるだけで。

彦斎とか神風連な連中とか、鼎蔵がらみの連中は出るかねえ・・・

鼎蔵さん、横井小楠との確執なんかも出てくると面白いんだけどなぁ。

吉田松陰とつきあいがあって、池田屋で斬られて死んだ人ってんで名前だけは
知ってたんだけど、幕末編で一個のキャラとして生き生きと動いているのを読むと、
凄く親近感が湧いてきて肩入れしたくなってくる。

「〜ですていっ」っていう口調がとにかく良いなぁ。
実際の方言がどうなのかとかは知らないけど、この台詞のおかげで、それまでは
ただの一個の名前でしかなかった歴史上の人物が、実際に生きて歩き回っていた
実在の人物だったんだってのが実感を持って感じ取れるようになった。

松陰の思想を
攘夷思想にして広めたのって桂小五郎かな？
それとも高杉晋作

上海から戻った後の高杉晋作は、単純攘夷派になったみたい。でも、伊藤や井上がイギリスに行くことには反対しなかった。
ロンドン留学生を送る頃から、周布・桂のコンビは表面攘夷、内面開国になったと思われる（司馬さんの小説では）

>>64
桂は開国派の江川さん直弟子だし。

そういえば桂が江川に付いてったてのは
本当の話なの？
司馬小説では江川なんてでてきてなかったような

誰だよ、２ヶ月間も放置されてた懐漫板の廃スレをわざわざ保守した香具師は・・・・・・

■歴史漫画■みなもと太郎「風雲児たち」
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1075621952/23

どうだろ？
ただ、司馬が〜だからってのはあまり引き合いに出さないほうが。

色んな解説読めば判るけど、司馬のもっとも評価の高い点は、綿密に調べて、
その中に創作上の盛り上げる嘘を盛り込んで、それが史実のような気に
させる臨場感があることだからね。

司馬遼太郎の小説に載っていた、というのは説得力がないばかりか、
発言者自身の信頼をなくす可能性もあるので、控えた方がよろしいかとｗ

司馬ださないほうが良かったかな
けど歴史語るときって普通歴史小説で読んだ事
語るもんじゃない。純粋な歴史資料なんて読んだ事無いや

でもし桂が江川に師事してたら攘夷思想なんて
はじめから持たないと思うんだよね

そりゃ、歴史小説を語るときは歴史小説で読んだ事を語るだろうが、
歴史を語るのなら、歴史書で学んだ事を語るさ。

司馬は優れた小説家で史家でもあったけど、小説は小説。
決して歴史書ではありまへん。

うーん、だったら司馬遼太郎の作品では〜だけど、
史実では〜となっています、って指摘すればすむことじゃない？
いちいちそんな絡まんでも、と思った。

　まぁ言っている事は間違ってないと思うんだけど、
　ここだって “歴史漫画” のスレですし。

だからこそ「資料」が重要なのであって。
別の作品の2次創作にはなってはいけないと思う。

>>67
江川さんについてたのは台場建設の期間の一ヶ月くらいらしい。
とはいえ江川さんの親友の斉藤弥九郎の直弟子だったわけだから、
江川・斉藤の思想の影響は強いだろう。

　ちょっと風雲児たち絡みっぽいニュース

【絵師のﾌﾞﾁﾞﾈｽ】幕末の美人画に米国産の青、ジョン万次郎から入手？
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1087081714/

幕末の美人画に米国産の青、ジョン万次郎から入手？
http://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20040613i401.htmﾀｿ
幕末の土佐の絵師で、坂本竜馬にも影響を与えたとされる
河田小龍（１８２４―９８）の作品「納涼美人図」（１８５４年）に、
米国製とみられる人工青色顔料「ウルトラマリンブルー」が
使用されていたとの研究成果が、１２日、奈良市で開催中の文化財
保存修復学会で発表された。

絵が描かれた当時、日本はまだ開国前だったことから、発表した
東京文化財研究所の朽津信明・主任研究官（鉱物学）は「小龍は
米国から帰国した漂流民、ジョン万次郎（１８２７？―９８）の
取り調べに加わっており、彼から入手したのではないか」と推論
している。

使われていたのは、「美人図」の帯の青色部分。分光光度計で
波形を測定したところ、ウルトラマリンブルーとほぼ一致した。
「美人図」以降の小龍の作品約１０点についても同じ結果が出た。

「美人図」の制作年は、江戸幕府が米国などと修好通商条約を結ぶ
４年前。ウルトラマリンブルーは、微量の赤を含んだ鮮やかな
青色が特徴。１８４０年代以降、米国で大流行した。

小龍は万次郎の取り調べ後、地図や絵なども含めた記録「漂巽紀略
（ひょうそんきりゃく）」を著す一方、坂本竜馬に航海や貿易の
概念などを教え、西洋文明に目を開かせたという。
(2004/6/13/03:01　読売新聞　無断転載禁止)

風雲児たちのせいで
「へー、河田小竜って絵も描いていたんだー」って感じだ。

確かに（笑

司馬遼は「歴史を本格的に学んだ」（←が、歴史から何かを学んだワケでは
なかったりする）連中に仮想的にされてるからな。
「なにも知らん無知な連中にニセモノの歴史をホンモノと信じ込ませた罪」で。

http://www.asahi.com/tezuka/04d.html

>>80
その話は歴史板でもやれよ。
司馬遼を持ち上げるためか知らんが、
歴史研究家は歴史から何かを学んだワケではない、
なんて文章は荒れる元だぞ。

みなもと先生は司馬さんを意識して、風雲児たちを描いている。それを忘れないように。

日本で司馬遼太郎を意識せずに歴史ﾓﾉを書けるひとが居るのかね？
同一ジャンルの先達を意識しない創作なんて聞いたことないが。

創作は創作。
史実は史実。
それを区別して話そうと言ってるだけで、
それ以上では無いです。

>>67では史実の根拠に司馬小説を持ち出したのが問題で、
これが史料なり（定評のある）歴史書なら何の問題も無かったでしょうし。

司馬小説を持ち出すにしても、「参考までに」というスタンスを明確にしていれば良かった

司馬にしても、この人物のその後は××（作家名）の××（作品名）に詳しい。
とか、先達の作家と作品挙げたりするわけで、別にいんでない？

ﾏﾀｰﾘいこうよ。

>史実の根拠に司馬小説を持ち出した
ようには見えんが。

つーか、別に歴史系の板でもないんだし、
そんなに厳密に史実と創作とは違うのだ、なんてやらんでもいいじゃん。

>>88
いや、それが前程なのに、あの文章からはまるで司馬小説＝史実って
勘違いしてるような臭いを、不特定多数の人間が感じ取ったから今こんな議論してるわけで。

結構人間はそういうことには敏感なのよね。
で、妙な意味で親切。
だからやらなきゃいいのにみんなで一生懸命教えようとする。

昔の人はよく言った。「小さな親切大きなお世話」

論争が進んでみんながこの事を忘れる前に。

「風雲児たち」も歴史漫画です。

>>80
まあ、司馬遼太郎に限らず、歴史小説家やその愛読者を目の仇のように
非難する「歴史学を学んだ人達」は確かにおるね。

ちなみに漏れは学生時代東洋史主専攻だったんだが、
最初に叩き込まれたのは史学というのは史料第一主義であるという考え方だった。
だから面白そうな仮説を考えても
「で、それを裏付ける史料は？」の一言で大抵は却下される（逆に史料の裏付けがあれば、
それが将来に渡って飯のタネになる可能性もあるんだけど）。

だからそういう制約をいとも軽々と越えているように見える小説家や評論家には
複雑な感情を抱きがちだったりする。

ぶっちゃけていえば、
「藻前ら、何美味しいとこ拾い取りしていい加減な文章書き散らしてますかムッキー！！」
と思いがち（井沢元彦クラスまで行けば逆に冷静にスルーされたりする）。

特に歴史小説が好きで史学を志望したような人達は（漏れも含めてそういう例は結構多い）
カルチャーショックゆえか、強烈なアンチ歴史系創作のスタンスになったりしてしまう。

で、そういう人がリアル世界やネットで歴史系創作の作者やその支持者を
無知だの嘘つきだの馬鹿だの騙されてるだのと攻撃して騒動を起こす。

だからそういう人を見かけたら、
「ああ、この人も自分がやりたいことがやれなくてフラストレーションが溜まってるんだな」
と、なま暖かくスルーしてあげてください。
当人も自分のやってることの虚しさにやがて気付くだろうから。

>>77
あ、今その記事見てこのスレに来たよ
やっぱり反応するよね
「海の青」の色を日本に持ち込んだのがジョン万次郎というのはなんか
いいねー

と、話の流れぶっちぎってｽﾏｿ

電話って、江戸時代には実用化されてましたよね。
風雲児たちで、保科正之が江戸からの電話を取る場面が書いてありましたから、間違いないです。

「風雲児たち」は「歴史漫画」じゃなく「歴史ギャグ漫画」ですからw

>>93
そういえばそうだな。
ひょっとして江戸時代、日本が最も電話が普及していた国かもしれない

手塚治虫の火の鳥の源平編でも頼朝が電話を
使うシーンがあったな
パロディなのかな。

>>95
すでに米艦隊ではEメールが普及しているぞ。

>>96
んなもん忍たま乱太郎でもやってるし。

小松左京の作品なんか恐竜が電話に出て「もしもし」とか言っちゃうんだぞ（やや嘘）。

>>93
マジレスするが、正之は実際には家光の死の３年前から２２年の間
江戸にとどまり続けていて、会津には帰らなかったらしい。

>>91
大変なんだね・・・

そうか、そんなに会津に行くのが嫌だったのか・・

>>100
　それはつまり、当時の電話は江戸市内にしか通じなかったということですね。

>99
果てしなき流れの果てに、のことかー！
恐竜は電話に出ずに、「うるせぇ」つって切っちゃったろ？(そこそこ嘘)

どこまでが史実でどこからが作家の創作なのかってのは、歴史に詳しくない一般の読者にはなかなか
判然としないところなので、お互いの認識や理解に齟齬が生じてしまうって云うのは確かにある。

この作品が「歴史を描いた漫画」として読者に捉えられているのは確かなんだし、作者としても
歴史の持つダイナミズムや人と人が織りなす複雑玄妙な綾模様を描いていく事を目指しているんだと
思うから、「史実と違う」という指摘を受けて「漫画なんだから良いじゃん」という態度だけは
ファンとして取りたくない。

べつだん資料を読み込んだり研究したりと云うところまで行かなくとも、自分なりにこの作品で
描かれた事柄を調べたり、この時代の事を描いた他の作者の本を読んだりという作業を通じて
多少なりとも多面的な理解が出来ればと思ってあれこれ手を出そうと思っています。
そうやって拙いながらも歴史に対して興味を持ったり調べたりするという姿勢や意識を持つってのが
こういう面白い作品を描いてくれた作者に対する読者なりの報い方だと思ってますから。

少なくとも、漫画だけを読んで「ああ面白かった」で本を閉じてしまって、この作品から
得た知識だけを振りかざしてしまうようにだけはなりたくない。
「坂本龍馬を殺したのは誰だ」とか云ってるオヤジと同レベルになってしまうからね。

ラックスマンはコスプレで風邪引いて倒れたりしない！　史実と違う！　史実と違う！

確かに、「風雲児たち」の描写を盲信するのも、逆に「漫画なんだから」と一切を否定するのも、正しい姿ではありませんね。

エンターテイメントである以上、ある程度のフィクションがあるのは当然のことです。
例えばここで挙げられた
「保科正之が会津で電話に出た」
というのは、>>100が指摘した史実から見て、明らかにフィクションです。
だからと言って、安易に>>103のような結論に飛びつくのもどうかと思います。

「風雲児たち」だけでなく、>>96や>>99、>>104の挙げたような他の文献から判断するに、
「保科正之が電話に出たのは江戸である。
　しかし、電話網は、江戸時代には既に全国に広がっていた」
と判断するのが妥当でしょう。

徳川家康は電気行燈（あんどん）を使っていたよなぁ（ｗ

考えてみれば、正之は江戸生まれの上、会津とは元々縁もゆかりもなかったから、
実感としては、江戸へは「帰る」、会津へは「（赴任先へ）行く」みたいなものだったろうか。
渡辺崋山の「国許」での最期のところで書かれていたような感じで。

……大江戸電話網（ぼそ

＞80
持ち上げるとか持ち上げないとかじゃなくてプロレスラーがキックボクサーに
喧嘩売るようなマネをする奴は猪木アリ戦からなんにも学んでねえなあというか

荒れそうな話題引っ張る俺も歴史に学んでねえな

やめた

＞82
持ち上げるとか持ち上げないとかじゃなくてプロレスラーがキックボクサーに
喧嘩売るようなマネをする奴は猪木アリ戦からなんにも学んでねえなあというか

荒れそうな話題引っ張る俺も歴史に学んでねえな

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　
(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …？!

ID:B5ECIrfk必死だなｗ

猪木アリ戦？

持ち上げるとか持ち上げないとかじゃなくてボクサーがピッチャーに
喧嘩売るようなマネをする奴は球鬼Ｚからなんにも学んでねえなあというか

松陰は江川とは面識あったのかな
人間関係からいうとあっててもおかしくないんだが
松陰の中では　佐久間＞＞＞江川　っていう意識
だったのかな

まとめ

・電話には出んわ。
・レ・ミゼラブルも傑作

あれ？　松陰と蔵六は・・・　会ってたよね？

松陰と武市半平太は会ったことあるのかな

松蔭さんと蔵六さんは会ってないよ。蔵六さんが江戸へ出た頃は、江川さんは亡くなってるし、松陰さんは野山獄。

蔵六さんの塾へ、久坂さんが入塾する。あと、桂さんは萩で蔵六さんに会いそこねてる。
蔵六さんが桂さんの屋敷へ会いに行ったけど、桂さんは病気で寝ていた。花神では、そうなってます。

おもしろいけど、所詮は明治政府万歳、薩長土肥万歳の勝ち組マンセー漫画なんだよね。

>>122
勝とかいるからそうでもないんじゃない？

会津藩と新撰組にもわりかし同情的というか、主役級の役回りを用意しているようではありますけれども。

基本的には幕府の施策は、「徳川家が安泰であればそれで良い」という思想のもとに行われてきた、
というのがこの作品の基本姿勢のようなので、どうしてもそれを打ち破った薩長側に立った見方が
強くなってしまうと言うところはあると思います。

ただ明治後の薩長新政府に対しては必ずしも好意的ではないような気がします。
この作品で好意的に取り上げられている人って、ほとんどは明治維新前後で死んでしまうし、
生き残って明治政府を牛耳る伊藤や山県なんかはほとんど出てきてないですし。

会津だって。

>>124
だってまだそこまで行ってないし（いけるのかどうかすら未定だし）
そもそも「幕末」を書くんだから明治後に大物になった連中は比較的範囲外だし。

>>126
いや、>122さんの明治政府万歳云々への返答のつもりで書いたので。
勝ち組マンセーってほどには敗者側への視点が抜け落ちてる訳ではないんじゃないですか
というのを云おうとしたのでああいう書き方になりました。

個人的にこの作品が上記の批判を退けられるか否かは、井伊直弼と小栗上野介を
どう描きうるかにかかってくるかな、と思っています。この二人の業績をきちんと
公平な目で取り上げられるかどうかは、けっこう大事な点だと思うので。

勝ち組負け組で描いてないと思う。要は
“維新でどんな人がどのように動いたのか”
って事なんでは無かろうか？更に言うと
“歴史的事実が起こるまでにどんな経緯があったか”
違う言い方をすると
”こいつがこう動くにはこんな事があったのでは無いか？”
なんではないかなあ（いわゆる“史観”ってやつ？）。
そもみにゃもとマンガの極意が
“この人、こんな風だけど、これ面白いよねえ”だし。

・・・・・・う〜〜〜ん、ちょっと上手く言えてない・・・・・

>124
高山彦九郎の項で、「後にこの思想は多大な犠牲をもって否定された」とあるから、
あながち大日本帝国ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰという訳ではないんじゃないでしょうかね？

ちなみに、この作品の基本姿勢は、
「庶民の側にたったか否か」であることを、作者は明言しておりますよ。

すみません、質問です。

なんで、年を重ねる毎にイネを中心とした少女から女性に書けてのキャラクターがアニメ顔になっていってるんですか？
深みを増すのと平行してああいう顔が出て来るというのは一種のギャグとも受け取れますが。
それとも、アレですか？カワイイ顔は全部アシスタントという漫☆画太郎式ですか？

イネなんかは夜のシャドーボクシングの相手になる日が来そうで怖いくらい大好きですけど。

それは美少女の絵の流行にあわせて描いているからじゃ？
マンガ夜話でも「あの歳で、あれだけ流行を取り入れようとしているのはすごい」
というような褒め方をされていた（が、それがいいことかどうかは個人的には山田微妙）。

>>131
言われてましたねー。
個人的にみにゃもと先生のその姿勢には頭が下がる思いなのですが…
あの縦ロールといいアニメ顔といい…好きになれない…。
「風雲児たち」初期の方が女性キャラは可愛かったし色気もあって好きだったなー。
イネさんは気に入ってるキャラ(実在した方にこの表現はどうかと思いますがw)だけにあのビジュアルが残念でならなかったり。

　勝ち組だとか負け組だとか、そんなつまらん価値観で
　モノゴト全てを推し量ろうなんて風潮を最初に言い出したのはー
　誰なんじゃろーおー。

>>130
ご子息の影響あったりして・・・ｗ
ご子息は、エロゲ原画・デザインなどをするフリーのデザイナー。
最新作は、「まじれす！」OPムービー制作および主題歌作詞。

あれ見ると、ご子息にはああいうコラージュっぽい感じで、
風雲児たちのムービー作って欲しくなってしまう・・・

ご子息名前なんての？
探してみたけどわからん。浦源次郎とかだとわかりやすいんだけど。

え？もしかしてURAさんが！？
あの人の同人モノ好きで買ってたのに全然知らなかったよ'`,､('∀`) '`,､

定信の扱い１つ見ても、確かに公平な視点に立った漫画ではないと思うけど、（レザーノフ
に対する対応がああなっちゃったのは、定信失脚のため・・・らしい）

>>129
のとおり作者も立脚点を明確にしているから、そういう視点の漫画だということを念頭におい
て読めば、ひたすら楽しめる漫画ですな。

あれか、そうすると親子でコミケにでてんのか。

OPムービー見たけど、
お冷一つにきりきり舞いとかキャプテン翼＠テクモのあれとか、
ああいうパロディはもう血筋ですか。

公平な視点で歴史を語るってことがそもそも不可能だと思うがな。
作者の立脚点というかこの作品の視点は俺は大好きだがw

公平な視点は無理だけど、公平な叙述というのは可能だわな。
自分の立脚点を最初にはっきり設定して、その枠を恣意的に外したりしないできちんと守る、と。

複数の立脚点を都合よく使い分ける態度こそ、歴史著述の最大の敵。
「風雲児たち」はそういう意味で歴史著述として評価できる作品だからこそ、
「知る人ぞ知る」という表現がつくとはいえ、「傑作」と呼ばれているわけだし。

>>129
ギャグ注だったかにさらっと書いてあって、
そのさりげなさにビックリした記憶があったっけ。
そんな重要な事をこんなとこに書きますか、みたいな。

『風雲児たち』はそういうポリシーを取りながら、
民衆を無原則に賛美してないところが懐が深いと思う。

源内の孤独とか佐野大明神とか中山京の下向とか大塩の乱とか
ああいう場面でああいう態度になりがちなのもまた庶民というか。

>>141
江戸時代は、今よりも政治情報が制限されてるから、庶民が勘違いするのもやむを得ないかと。

　今だって （自分を含めた） 庶民はそんなもんでしょ。
　法や体制が建前として庶民がシステムに口出しするコトを
　認めているか居ないかという違いは明確だけど、
　そういうシステムでは無い部分で言えば、
　誰かに流してもらえる情報が多くあろうと少なかろうと
　たいして違っているとは思えない。

　多分現在の庶民は、林子平よりはるかに多くの情報を得られる立場に居る。
　だからって林子平以上に、モノを見てモノを考えられ意見できるかというと、そうじゃないでしょ。

増刊乱ＴＷＩＮＳの新作はウンチですか？

＞だからって林子平以上に、モノを見てモノを考えられ意見できるかというと、そうじゃないでしょ。

林子平ほどの人材がいるかどうかはわからないけど、今の時代なら「私的国防計画」を自費出版しても逮捕されない。
自費出版できる自由があるだけでも、江戸時代とはかなり違うと思うよ。軍板やニュー極板にいけば、子平モドキが
自由に意見を書き込んでる。その程度には、日本も良くなってます。

まぁあの時代にやるってのがすごいんだが・・・

　情報が規制されなくなったら、“庶民” は “勘違い” をしないのか？
　という問いに対して言うなら、「ンなコトぁないでしょう」 っていうレスれす。
　情報の過多そのものは、“庶民” の本質を変えるとは思えない。
　（本質、という言い方はあまりしたく無かったけど、端的な言葉が他に思いつかなかった）

　話を戻すと、少なくとも 『風雲児たち』 においての、
　141氏が挙げた様な出来事の描かれ方に
　「所詮庶民には政治のコトは分からない」 という絶対的な卑下や、
　「情報が伝わらなかったコトがこういう出来事を生んだ原因であり、
　それらが現代のように伝わってさえいれば起こらなかった」
　という様な美化 （ここは敢えて美化として） の、どちらも含まれていないと。
　そう思うわけですハイ。

小林よしのりかな
現代の林子平

>>148
釣りだよな？

小林よしのりは妻も金もあるからダメ。

小林よしのりは佐藤一斎だろう。
口先だけ。

>>144
ウンコフスキーネタかと思ったら
センセあの増刊で戦国うんうんウンチクって連載始めるんだね。
しかしあの本増刊扱いの季刊発行だからなあ。

>>152
これ以上仕事増やしたら「風雲児」連載が危うくなるので、季刊で十分。

むしろ小林よしのりは徳川斉昭の
出来損ないなのでは？

頭の良い、オッチョコチョイ。工藤平助ではないかと。

偏った見方ばかりするあたり、駄目な高山彦九朗かも

小林よしのりでいいと思う。現代の林四平
意見したがりだし。対中国、韓国、ロシアなのもにてる

現実乖離の精神論に走って恥じないあたり、>154が正解かと

小林よしのり==藤田幽谷
著書も戦争論と正名論でなんとなく似ている

すいません、みなもと太郎スレが見当たらないんですが、もう落ちちゃいました？

小林は司馬江漢が一番近いと思うが。
どんどん世間を狭めていくあたりとか。

>>161
むしろ最近はテレビによく出て世間が広がってるように見えるが。

板違いなので移動しましょう。

>160
もうすぐ復活する予定です。

考えてみると、いや、考えなくても解るんだが、
今月は『乱ＴＷＩＮＳ』『斬鬼』『乱』と三誌あるんだね。
出版順に描くとしたら『風雲児たち』は一番最後か・・・・・
大丈夫かーーーーー
手塚賞授賞式直後が減ページじゃ
シャレにならんぞーーーーい。

・・・・・・・・・復活の手立てになる？
他にネタが思いつかなかった。
誰か燃料投下キボンヌ。

減ページでも、休載よりはマシなのでは。
本当はカラー付き増ページでやって欲しいところだけど。

カラーはやったばかりだし。

むしろコミケ参加をおひらきにして

……普通の作家さんならそれが当たり前なんだろうけどなぁ。

「コミケに出る」こと自体は、それほど仕事の障害にならないんじゃない？　新刊を作ろうとさえしなければ。
（参加だけでも、先生が大量のドジンシを買い漁ってクソ暑い中を歩き回るなら、それはそれで心配だが）

「スペースは取れたから開店はしてるけど、本業が忙しいので新刊は出せなかった」
という例は既にあるから、そのへんの判断はキチンとすると思。

>>168
> 「スペースは取れたから開店はしてるけど、本業が忙しいので新刊は出せなかった」
> という例は既にあるから、

そうして運営が怒り「コミケやめちゃる」発言とか
「コミケリセット宣言」とかが発動する訳ですな。

コミケ云々はどうでも良い。
私は今月号で村田蔵六さんが活躍していてくれればそれで満足なのでアリマス。

てゆーか、雲竜で既に読んでいるから反応が少ないのも分からなくはないんだけど、
先月号での「フランス語版三国通覧図説」のエピソードへの感想がこのスレにほとんど
ないってのはちょっと寂しい。
みんなもっと当該月のキャラクター行動やエピソードの話題で盛り上がろーよ。

史実を知っている人にとっては、「この先に起こるあのエピソードをどう描くか」ってのが
興味の焦点になってしまうのかも知れないけど、予備知識のあまり無いまっさらな読者だって
居るんだから、そういう人が書き込みしやすい雰囲気を保つ努力だってあって良いんじゃない？
「このキャラのこの台詞にしびれた」とかの素朴な感想ってのも、作品を楽しんでいくための
重要な要素だと思うんだけどなぁ。
今のスレの流れだと、そういう事柄が書きにくい気がしますよ。

書きたい人はほっといても書くでしょ。
ではそー言うキミが燃料投下してくれ。
今月の『風雲児たち』、読んでどう思った？
先ずカキコしてちょ。

私は単行本派であります。

言葉にならないほど感動した、と言うこともあるさ

>>170
あれに関しては『雲竜奔馬』の方が演出として劇的だった気がする。

そこまでの交渉の描写や展開が全て、

「『三国通覧図説』フランス語版をこれへ！」

という衝撃的な台詞に収束するよう、入念に練り込まれていたというか。
良くできた落とし話というか、達人の手品というかそんな印象。

『幕末編』のも悪くはないんだけど、「既に知ってる人に同じ切り口、同じネタをぶつけるのもどうかな？」
と作者が考えたのかもしらん、なんか変化球っぽかったような（言い換えれば、
ニワトリネタと合わせ技で一本、みたいな）。

まあ、漏れが先に『雲竜』の方を読んでいたからそう感じたのかもしれないけど。

>>174
俺は「もどかしい」と思って読んでた。

＞まあ、漏れが先に『雲竜』の方を読んでいたからそう感じたのかもしれないけど。
同意。

「三国通覧図説」のエピソードって、これまでの大河では扱われてないね。
歴史作家でも、あまり知られていないエピソードなのかな。

相撲取りが米俵を運ぶエピソードは、どこかで見た記憶があるから、少しは知られた話なんだろうけど。

>176
図説のエピソードが印象的なのは「林子平に対する弾圧」と「新蔵の帰国断念」の逸話を前提にして
幕府の排他的政策に苦しんだ人々の業績が、結果として日本を救うというカタルシスに繋がるからでしょう。
大河ドラマのように、（歴史全体から見れば）短い期間、素人の歴史知識を前提とした構成では
扱おうとしても長広舌の解説を入れることになり、感動が薄れてしまう。
10年以上かけて江戸時代を追って来た「風雲児たち」だからこその贅沢な演出だ。

＞まあ、漏れが先に『雲竜』の方を読んでいたからそう感じたのかもしれないけど。
これに尽きる気がする。
何度読んでも感動するエピソードではなかったということです。残念ながら。
感受性が鈍っているという批判は受けます。

＞相撲取りが米俵を運ぶエピソードは、どこかで見た記憶があるから、少しは知られた話なんだろうけど。
これも雲竜にあった。

ただし、使い回しに関しては別に不満はない。こういうものだと思っているので、
このまま淡々と続けて欲しい。

使いまわしで多少労力を減らせているから、
その分ほかの仕事ができているのかな。

今回の話は、大空に浮かぶ源内や子平や光太夫たちの見開きに尽きると思う
これやるために今までの話があったんだなーというか

しかし安部や斉彬ももうすぐ退場してしまうんだよなぁ。惜しいなあ。

一応ツッコミを。
もうすぐって後何年先だよｗ

もうすぐなのは江川？

この漫画に関してどうしてもいいたい事がある。
渡辺崋山が投獄されたさい「本気で救援したのは松崎慊堂だけ」という記述について。

結論からいえば、これはまったくの嘘。崋山は交友関係の実に広い人間で、
幕府や諸藩の高官、名の知られた学者などと交際があったが、彼らが蛮社の獄に当たって
まったく知らぬふりをしたというのは確か。

崋山を助けるために奮闘したのは身分の低く、社会的に立場の弱い画弟子や画友だった。
金銭の差し入れから有力者への働きかけまで、尊敬する崋山先生を助けるために、
半年にわたる間涙ぐましいまでの救援活動を行なっている。
杉浦明平氏の著書「崋山探索」にその模様がくわしく調査されているけど、
とにかく子供用の伝記にだって載っている事実。

その、歴史上の感動的なエピソードを全否定する権利が、
いったいどこの誰にあるというのか。

ついでに言えば、作中に「引用」されている「松崎慊堂の嘆願書」なるものについて。
これも相当に問題が多いシロモノだ。

同じく結論からいえば、これは原文とは九割方内容が違っている。
これが本物なら、「崋山全集」に収録され、多くの歴史家、小説家が参照してきた
文書のほうが偽書なのだろう。

まず松崎慊堂は、嘆願書の中で鳥居耀蔵や高野長英のことになど一言もふれていない。
慊堂は林家の門人で、鳥居耀蔵とも、彼が子供の頃から付き合いがあった。
だから日記「慊堂日歴」にも、「耀蔵がこの事件に関わっているという噂だったが、
彼はまだ役の経験が浅いだけに小人にそそのかされたのだろう」とわざわざ書いている。

だいたい、慊堂は天下に知られた碩学である。その大学者が、市井の一学者が本を
一冊書いただけで将軍お目どおりがかなうようになるだろう……などということを
いうはずがない。もちろん、こんなことは原文にはいっさい書かれていない。

そもそも原文はあんな詰問口調では書かれてはいない。約半分を崋山の高潔な人柄の記述にさき、
あくまで言上するという姿勢を最後まで崩してはいないのだ。
これはもう、改竄と言うレベルではなく完全な捏造であろう。

この漫画ではよく、「〜なのは確かに記録がある」という言いかたをし、
誇張や戯画化はあっても史実はきっちり伝えているということを強調するけど、
これだけしっかりと断言された事がまったくの嘘だった場合、いったい
どうすればいいのか。

明らか史実と違うこの二件以外にも、蘭学者の権威主義や権力迎合について
全く触れていないなどの問題点が多々ある。
自分に心地よい物語を語りたいのなら、初めからそう言うべきで、
歴史について云々するべきではないと思う。

調査不十分、だったのでは。初めてじゃなし。
光太夫帰郷に関しての時
センセも後から出て来る資料に関しては
危惧は感じておられた筈だが。

・・・・調査不十分と言うよりは
その記述がある資料に巡り会わなかった、
と言うべきか。

>>183
まあ、言わんとすることはわかるが、

＞渡辺崋山が投獄されたさい「本気で救援したのは松崎慊堂だけ」という記述について。

というのは貴方のレスにある

＞幕府や諸藩の高官、名の知られた学者などと交際があったが、彼らが蛮社の獄に当たって
＞まったく知らぬふりをしたというのは確か。

という意味合いの記述じゃなかろか。

漫画本編での名も無き人々の働きかけも全く描写が無いわけではないし、
それらは高橋文平のエピソードに集約された風にも思える。

まあ、漏れの印象としては『風雲児たち』の渡辺崋山の蟄居→アボーンのくだりは
一人松崎慊堂だけががんがったという印象はなく、本来崋山を助けられるはずだった、
力ある人々ががんばってくれなかった悲劇、というニュアンスで読んだのだが、
貴方の主張とそれ程かけ離れた受け取り方ではないと思う。

ただ、歴史の記述は多面的に見るのが原則且つ面白いので
>>183で挙げられた杉浦明平『崋山探索』も読んでみようと思いますた。

漏れも、保科正之に関する記述で、それは違うだろ的な指摘をしたことがあるけど、
保科正之に関しては「風雲児たち」の後から再評価本？が出てきたわけで、
まあしゃあないか、とは思ってる。

>>185
>これだけしっかりと断言された事がまったくの嘘だった場合、いったい どうすればいいのか。

混ぜっ返そうという意図はないので落ち着いて聞いたいただきたいのですが、
基本的には歴史書以外の本に関しては、「歴史〜」と銘打たれたものであっても
あくまで興味や関心を持つようになる「きっかけ」という認識をするべきであって、
間違った事が描かれていた場合には、それが間違いでると判断できるだけの知識を、
自分自身の勉強や努力で得る事で対応していく他ないんだと思います。

もちろん、史実に基づいて描くことが尊ばれるのは間違いのないところですけれども、
作者が物語中で語る内容をより理解しやすくスムーズに読者に伝えられると判断すれば
事実と異なる事を描いてもかまわない、というのが「読み物」が持つ強みだと思います。

「蘭学事始」でのフルヘッヘンドの挿話のように、事実を書く事が必ずしも真実を伝える
ことに結びつかない場合もあるということを書いてもいますから、歴史書や資料の記述と
一致しなくとも読者に伝えたい事柄を描くという事を優先するという態度も有りだと思います。

その上で「間違った知識を信じ込む読者がいたらどうする」という批判に対しては
「読者は、漫画で描かれている内容を鵜呑みにせず、自分の力で歴史をひもとく努力をしなければならない」
という立場を取るつもりなんじゃないかと思っています。


三国通覧図説フランス語版を巡る一連のエピソードがどれだけ史実に基づいているのか、
私はきちんと調べた訳ではないから果たしてどこまでが事実だったのかという事に関しては
ある程度眉にツバを付けながら読んでいます。
けれども、あくまで物語りとして読んだ場合には林子平や光太夫たちの足跡を受けた
感動的なエピソードとして深い感銘を受けました。
であるからこそ、これからいろんな本や資料を読んで、描かれたそれぞれのエピソードが
どれだけ確度の高いモノなのかを検証していこうという気持ちを持つようになっています。

>>186
擁護になってない擁護ならしないほうがマシ。
結局は資料調査の甘い、いい加減なマンガだと
言ってるようなもんじゃないか。

そんなに文句があるなら、一点の非の打ち所すら無い、
正確な歴史小説でも書けば良いのでは。

そんなに文句があるなら、一点の非の打ち所すら無い、
正確な歴史小説でも書けば良いのでは。

素早いレスポンスありがとうございます。

＞１８７さん
＞漫画本編での名も無き人々の働きかけも全く描写が無いわけではないし、
＞それらは高橋文平のエピソードに集約された風にも思える。

全く描写がないわけではない……というのは、高橋文平の他、
江川たちの「救援活動」のことをさしておられるのでしょうか。
実際には、江川が崋山の救援に動いたという事実はありません。
（ついでにいえば、彼が長英逃亡の手助けをしたと言う証拠も、
　それどころか江川と長英に直接の親交があったことを示す証拠もありません）

ちなみに、高橋文平については、崋山研究の泰斗、佐藤昌介氏が
その伝記で「藩をやめたあとの高橋文平の行方は記録にない」
とはっきり書かれてます。
また浪人となった高橋が崋山に端渓の硯の売却を頼むエピソードは、
上述の杉浦氏の小説「小説渡辺崋山」以外で見たことがないのですが……
また、高橋が崋山の救援に動いたということもないようです。

＞一人松崎慊堂だけががんがったという印象はなく、本来崋山を助けられるはずだった、
＞力ある人々ががんばってくれなかった悲劇、というニュアンスで読んだのだが、
＞貴方の主張とそれ程かけ離れた受け取り方ではないと思う。

動かなかった人間のことではなく、「実際に動いた人々の活動を書かなかった」こと
を私は言ったのです。

＞ただ、歴史の記述は多面的に見るのが原則且つ面白いので
＞>>183で挙げられた杉浦明平『崋山探索』も読んでみようと思いますた。

興味を持っていただいて嬉しい限りです。著者の杉浦氏は渥美半島に生まれ育ち、
また起伏に富んだ人生を歩んだだけに、崋山にはひとかたならぬ思い入れを持つ作家です。
「小説渡辺崋山」にでてくる崋山も長英も、実に素晴らしいキャラクターで面白いですよ。

　とりあえずこんなとこに書くより、リイド社気付けでみなもと太郎に苦情の信
　（中国では手紙のことをこう書く） を書いたらどうであろうか。

>>（中国では手紙のことをこう書く）

なつかしいー。
(スレ違いｽﾏｿ

＞１８９さん
＞その上で「間違った知識を信じ込む読者がいたらどうする」という批判に対しては
＞「読者は、漫画で描かれている内容を鵜呑みにせず、自分の力で歴史をひもとく努力をしなければならない」
＞という立場を取るつもりなんじゃないかと思っています。

でも、そういうスタンスで書いているなら前のレスでも言ったように
「〜の事実は記録にはっきり残っている」のようなことは言うべきではないですよね。
それに……
煽るつもりはまったくないのですが、１８９さんの読書態度は
作者に対して優しすぎはしないでしょうか。「風雲児たち」を読んだ読者のいったい何人が、
わざわざ崋山全集を紐解いて慊堂先生の嘆願書の原文にあたるでしょうか。
ほとんどの読者の中で、松崎慊堂は「ああいうことを言った人」になると思います。
無宿人がたった一冊の著書で旗本大名と同格になる、というような。
（将軍お目どおりがかなうというのは、そういうことです）
これははっきり言って、歴史上の人間に対する侮辱に当たると思うのですが……
そもそも、原文にはない字句を作家が創作した上で「引用」すると言う事自体が問題なのですが。

太郎ちゃんの言いたいことは、ここにあると思います
http://www.1101.com/minamoto/2004-04-09.html
特に一人のageている人にはぜひ
上のページを読んで欲しい

ま、おれもタヌキ親父家康（日本史上屈指の英雄）だとか、評価がちと低い定信ちゃん
（彼も田沼意次と同じく、結果が出る前に失脚させられてしまった政治家）だとか
文句言いたい部分もあるけど、>>183みたいに、糾弾する気にはなれんな。
気持ちはわかるけどさ。

そういった「史実との錯誤」については、どんどん発言していけば良いし、
むしろ積極的にすべきだろうけど、「風雲児たち」クラスの膨大な物語となると、
細かい部分で史実とのズレがでてくるのも当然。
完全に史実に忠した歴史物語など、この世に存在しないのだから。
もしあったとしても、一般人には退屈な文章の羅列にすぎない。（例外はあるよ）

ま、いずれにしても、一方の創作を否定して一方の創作（小説渡辺崋山）を奨めるのは
あまり感心できないなぁ。
崋山たちが魅力的に描かれてる小説を奨めるだけでも、良かったんじゃないかなあと思う。

おもしろくなく中身のない長いだけの文章は
飛ばして読むことにしてるのでどうでもいいですね。

一応感想。
『「坂本龍馬を殺したのは誰だか知っているか？」とか云ってくるオヤジ』

史実と違うってのは、確かにリイド社に送るべきであって、
ここで長文書いてても、ウザいだけだなー。

単文で豆知識として書き込んでくれる分には嬉しいけど、
作者の姿勢や表現についてネチネチやられてもキモいよ。

>>196
>「〜の事実は記録にはっきり残っている」のようなことは言うべきではないですよね。
おっしゃっている事柄はもっともだと思いますし、道義的な意味合いでということならば
私も同意見です。
けれども、私は物語を語る人は「道義」というものからある程度自由であってしかるべきである
とも考えているんです。
読者が興味を持てるように、話の流れの中にスムーズに没入できるように。
そういう目的を達するためならば、多少のねつ造や事実に反する描写があっても
それはそれで許容してしまうと云うだけの度量の大きさも必要だと思っています。
大事なのは、そこで描かれた事にどれだけの割合で真実があり虚構が混じっているのかを
見極める目を読者が持てるかという事だと思うので。

今年のNHK大河の「新撰組！」でも、史実と違う描写がかなりあったそうですけれども
私はそれをもってこの番組を断罪するつもりはありません。
たとえ史実と違っていても、この番組を足がかりに歴史に興味を持つ人が出てきて
くれるかもしれないし、それだけで充分に意味のある事だと思っているからです。
「風雲児たち」に対しても、そういう受け取り方をしています。

>作者に対して優しすぎはしないでしょうか。
そういった批判を寄せられてもやむを得ないと思っていますし、その限りにおいては
批判を甘受します。
けれど、それでも私は「史実と違う事を書いた作家」より、「作家の書いた事を
無批判に受容する不勉強な読者」の方に、より厳しい視線を向けます。
作家の仕事というのは、（たとえ史実をふまえてあっても）想像の翼を大きく広げて
面白い物語を描いていくことにあり、読者がそれを真に受けようと事実と違う事を
事実だと思いこんだとしても、やはり作家は作家として「面白い物語」を描く事に
専念するのが正しいんだと思います。

こういう擁護のされ方はみなもと先生にとってはあるいは不本意なものかも知れませんが。

>>200
>単文で豆知識として書き込んでくれる分には嬉しいけど、

そりゃ、この作品のファンとしてはそういう書き込みの方が嬉しいのはわかりますけど、

>作者の姿勢や表現についてネチネチやられてもキモいよ。

寄せられた批判に対して、ファンとして正面から答えないという姿勢はどうかと思います。
完全にマト外れなイチャモンならばともかく、１８３さんの批判は充分に納得しうるだけの
論拠と論理性を持ったものだったと思います。

少なくとも、>191さんや>199さんの発言は、私には逃げを打っているモノにしか思えません。
相手方が堂々と自身の思うところを述べるという態度を示している以上、
こちらもこの作品のファンとして誠実に答えていきたい。

>>202
横レスして申し訳ないが、一言。
＞寄せられた批判に対して、ファンとして正面から答えないという姿勢はどうかと思います。
ということですが、ファンという立場はそう言う責務を負っているんでしょうかね？
あなたがなさっているのは、作者であるみなもと先生への批判ですよね。「この作品の
ここはこんな風に間違ってる」と言われても私は「あ、そう。なるほどね」と言う程度の
感想を抱くにとどまってしまいます。ご教授には感謝したいが、それによってなにか
こちらが誠実さを欠くというような言われ方をするのは心外ですね。ファンというのは
作者の代弁者ではありません。さらにいえばなにか作者の行動に対して道義的責任を負うものでもなく、
その人のその作品を楽しんでいるというだけの立場のはずです。
いかがでしょうか。

>>203
>あなたがなさっているのは、作者であるみなもと先生への批判ですよね

202=189はみにゃもと先生擁護の人では?

そもそも私らは「風雲児」のファンなのであって、作品に書かれた内容について
真偽を小一時間問いつめられても困ってしまうという罠。

蛮社の獄の描かれ方がどうしても得心いかないのであれば、みなもと太郎に
直接問い合わせて見ることをお勧めする。

で、極私的には「捏造」という言葉は避けることをお勧めする。
みなもと氏のような作り手にとって、その言葉は、最大限の侮辱なのであるから。

間違いを間違いとして指摘するのはいいけど、
そのついでに罵詈雑言をくっつけるなと。
感動を全否定してるとか、捏造だとか、いちいち悪意が多すぎるんですよ

>>171
いいと思ったよ。
雲龍には出てこなかった大英帝国出資、巴里のオリエンタル研究所、
「ヨーロッパの公用語とも言える」とかの細かい補足がイイ。

おおわらわで蛮書調室の中ひっかき回すシーンが
でっかく描かれてる所とかも。

>189
あぼーんしたいんでトリップつけてくれ

殺伐としたこのスレにﾍｰﾍﾞﾙﾊｳｽが！！

　　　　　　 /|
　　　　　　 |/＿＿
　　　　　　 ヽ| l　l│＜ﾊｰｲ
　　　　　　　┷┷┷

「松崎慊堂の嘆願書」なるものについて書かれている人は、
坂本竜馬の司馬遼太郎「竜馬がゆく」と津本陽「竜馬残影」を読んで、いろは丸事件に
も「捏造だ」と書くのかなぁ、とちょっと思いました。

史実がどーの、という議論は、史学とか歴史ドキュメントでしか通用しないと
思うのだがなぁ。
さらに言えば同じ史料でも立脚点の相違で全く意味あいが異なるのでは。
いっそ武論尊みたいに「面白いから」というだけでフビライをチンギスハンの子供にしちゃう
とかなら笑って許せるんだろうけど。

途中すっとばして、のっけの部分だけつっこんどこ。

>>183
>その、歴史上の感動的なエピソードを全否定する権利が、
>いったいどこの誰にあるというのか。

物語の書き手には、いかなる表現の権利もあります。はい。

「物語」である以上、どの資料を中心に組み立てることも、
間違えることも、ねつ造することも全て。

　あかんあかん。
　のっけから核心突いたらあかん！
　91の人みたくやんわり言うて！

ごめーん。

幕末になればなるほど、いわゆる歴史愛好家や自称幕末研究者から
雑種多様な意見（思い入れ）や苦情が先生の元に届くようになるんだろうな・・・
先生も大変なことだ。

>>183
みなもとさんが始めに「このマンガは、歴史上の人物の足跡とその生涯を“正確に”描くことを目的にして始めました」とか、
「歴史啓蒙マンガです」というようなことを宣言していたなら（もしくは現在までにそのような発言をしているなら）ともかく、
一重に彼の創作力によって構築されているこの“作品”に対して、「捏造だ」というような非難を浴びせるのは、野暮の一
言に尽きると思うのですが。

　無論、創作品であることがあらゆる歴史的な不正確さ、見方の偏りを免罪するわけではありませんが、史実の追認に過
ぎないマンガが物語の体を成さず、単なる「歴史啓蒙マンガ」になってしまうことは火を見るより明らかです。私見で恐縮ですが、
私が『風雲児たち』を面白いと思うのは、この作品にそうした「歴史啓蒙」以上のマンガ的魅力、史的事実を再編集していくこと
で浮かび上がる独特の、時に意外な面白さがあるからであって、「史実的妥当性」のみを求めてのことではありません。
（それなら、学術書や論文をあたります）
　もし「歴史マンガ＝史的事実に沿うこと」を第一命題とするなら、（貴方も指摘しているように崋山一件の事以外でも）『風雲
児たち』はツッコミどころが満載の作品と化してしまいます。

　これこそ非常に意地悪な見方になってしまいますが、貴方のしていることは「吉良上野介は名君だったという資料がある。
つまり『忠臣蔵』はそういった資料を無視して捏造されたお話に過ぎない。許せない」という糾弾と同じ半可通レベルのことを
しているに過ぎないように思われます。そしてそれがこの作品や読者に対してどのようにプラスになるのか、あるいはまっとうな
批判としての意味を持ちうるのか、私は甚だ疑問に思います。
　
　長文ｽﾏｿ。

でさ、昔みたいにパロディがやりやすい時代だったら
今ごろ、先生はどんなネタを使っていたと思う？

うーん……いろいろ思うところはあるのですが、長文は嫌われるようなので
短めに言います。

私は風雲児たちは、戯画化・誇張はふんだんにあるにせよ
あくまで小説（完全な作者の作り話と言う意味で）ではなく、
ドキュメンタリー、ノンフィクションの一環だと思っていたし、
また世間でもそう受け止められていると思っていたんです。

「史実をもとにした創作ストーリー」であれば、こんな指摘はいたしません。

ここで忠臣蔵を持ち出すと言うことは、「風雲児たち」は「忠臣蔵」と
同レベルの、知性的価値は全くもたない、ただ面白さと爽快感のみを主眼とした
娯楽読物であると、受け止められている……ということで良いのでしょうか？

「玄白は『真実を伝える』という作業は、必ずしも事実を追っかけることではないことを
知悉している人物であったといえよう……
そのような人物であればこそ日本最初の蘭方医書　解体新書をとにかく
世に送り出すことができたし、さらに蘭学揺籃期のありさまも私たちに
伝えてくれることが出来たのである」
（潮版風雲児たち１７巻・爆走その２　蘭東事始のくだりより）

「玄白」を「みなもとセンセ」に、「解体新書」を「風雲児たち」に置き換えて
もう一度上の文章を読んでみるヨロシ。
この漫画の真髄がどこにあるか分かるはず。
ここ数十レスの応酬を見てちょっとこの言葉を書きたくなった。場違いレススマソ。

>>217
>ここで忠臣蔵を持ち出すと言うことは、「風雲児たち」は「忠臣蔵」と
>同レベルの、知性的価値は全くもたない、ただ面白さと爽快感のみを主眼とした
>娯楽読物であると、受け止められている……ということで良いのでしょうか？

悪意丸出しで書くのやめましょうってば。

何でこんなのの相手してあげてるの？ スルーすればいいのに、人がいいな。
こいつの言いたいことって、「みなもとの表現は俺の歴史観と違う。だから許せない」だろ？
程度の低い輩の相手をしてると、自分の程度もつられて低くなるよ。

>>217
とりあえずさ、もうこの漫画を読むという行為そのものを辞めてしまえば？
そういう心構えになってしまったからにはもう、この漫画を楽しめないだろうし

＞糸井 みなもとさんの漫画を読んでいると、
歴史的な事件が、だんだん、
＞隣の人の話みたいに見えてきたんですね。

＞ただ、「歴史好き」という人のことを、
＞ぼくはどうも、敬遠していて……
＞語りあいになったらキリがないというか、
＞説教されちゃいそうなところが、
＞あるじゃないですか。

＞みなもと この前も、
＞飲んでて、横にそういうのがいた。

＞「え？　おまえ、歴史漫画を描いてるのか？
＞坂本竜馬を殺したのは誰か、知ってるか？」

＞うるさいですよね。
＞あの手の輩はもう、いちばんキライです。
＞ああいうのって……自分に自信がないから、
＞外のものを、持ってきちゃうんでしょうね
ですし

　“要は” って言うな。

　“ふたつにひとつ” とか。
　“史実か創作か”　とか。
　なんでもわかりやすいものにするでない。


　うお。違う漫画になった。

>>217

>「史実をもとにした創作ストーリー」であれば、こんな指摘はいたしません。

えっ、風雲児って「史実をもとにした創作ストーリー」じゃ無いんですか？。
あるサイトの再開挨拶で「たかがマンガじゃないですか。」って作者自身が言ってるよ。
学術書の役目をこのマンガに求める方がおかしいよ。
もっと気楽に、もっとも面白く読めばそれで良いでしょ。
その中で少しでも歴史に興味を持つ人が増えればそれで良い、と思うけど。

このマンガは歴史を面白く紹介していると思うよ。

>>223
> 学術書の役目をこのマンガに求める方がおかしいよ。

そうそう、学術書並みなのは発行部sくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；

まあ2ちゃん全般に言えることだけど
批判意見に対して「じゃあもう見るな」とか身も蓋もない
レスするのはどうなのかね。
自分の好きな作品を批判されて気に食わないのはわかるけどさ。

>>222
このスレで、蒼天ネタが見られるとは！

183は、史実ベース（と、時折作者が主張ｗ）＋アレンジの蒼天航路でも読んで、
その凝り固まった観念を洗い流せい！ｗ

まぁ、183は風雲児によく出てくる幕府役人や攘夷論者みたく
「こうでなければならない」
ってガチガチに観念的で、漫画チックな面白いキャラだと思うよ。

おお、つまり我々は、リアル林述斎を目の当たりにしているのか！
（風雲児の中で、ガチガチの教条主義者風に描かれてたのって、誰がいたっけ？）

>>217
>あくまで小説（完全な作者の作り話と言う意味で）ではなく、
>ドキュメンタリー、ノンフィクションの一環だと思っていた

この点に関してはそちらの認識違いだと云ってしまって差し支えないと思います。
少なくとも、私の知る限りこの作者が自作をノンフィクションだと語っているという話は
聞いた事がありませんし、そもそも対象が１００年以上前の歴史上の出来事である以上
ノンフィクションという手法を用い得ないのは自明の事だからです。

あえてそちらの言い分を意訳して「歴史書・論文に資するモノだと思っていた」
として受け取っても、やはり読解力がないか受け取り方が偏っていますよ、
という返答しか返せません。

>また世間でもそう受け止められていると思っていたんです。
この点に関しては微妙ですね。
「マンガ」というジャンル故の間口の広さが影響して、それまで歴史小説等を
読んだ経験がなかったり、読んだとしても講談や時代劇程度の作品しか読んで
いなかったという人の中には、この作品中で語られている内容のほとんどを
史実そのままだと誤解してしまうような人がいないとは言い切れません。

183の書き込みはそうした危惧から生じたモノなのでしょうが、
それでもやはり、どこか「お門違い」という気がします。
描かれた内容に対して、頭から史実だと信じて疑わない人もいるだろうし、
逆にかなり懐疑的に疑ってかかる姿勢の人もいるでしょう。
物語である以上、その内容をどう受け取るかと言うのは基本的に読者の自由なんです。

あなたの知っている史実と物語の中で語られている事柄との間に齟齬があったとしても、
それが物語である以上は、仕方がないことだとして諦めてもらうしかないですね。

>>227
最もたるは、緑毛亀でおなじみの高山彦九郎の旦那でしょうｗ

183の性格は彦九郎より、述斎に近いと思うけど。

まあ心情的に183の悲しみもわかるけど、そんなことを気にしていたら武田勝頼ファンとか
石田三成ファンなんかやってられないですから。

結局大多数の人にとっては、勝頼は「騎馬隊の威力を過信して鉄砲を軽視した猪武者」、
三成は「佐和山を攻められると陽動されてまんまと関ヶ原におびき出された小心者」であ
りつづけるだろうし、それを覆すには何かヒット作でも生み出すしかないでしょう。

誰か田沼親子小説書かない？

それより宝暦治水伝映像化してほしい。

私が１８３以来の長文批判レスを書く気になったのは、
同じ名前を出して恐縮ですが杉浦明平氏の著書「維新前夜の文学」
の頼山陽の項を読み、それに得心がいったのがきっかけでした。
なんとなく、そこで語られる「日本外史」が、「風雲児たち」とかぶって見えたのです。

何にせよ、このことでレスをするのはもう止めにします。
スレの流れを切って申し訳ありませんでした。

>>230
すでにありますがな。
そもそも、みなもと氏が田沼意次を主人公とした小説を読んだから、
風雲児たちの扱いがああいう風になったわけで。
ちなみに、近年の時代小説では、田沼意次は善玉に描かれてますよ。
「剣客商売」とかね。

あと、三成は司馬遼太郎「関が原」で格好良く描かれてた。
つーか、ほとんどの三成ファンの三成像は「関が原三成」な気がする。

おいらは「花の慶次三成」もキライではない

花の慶次で思い出したけど、隆慶一郎の秀忠像も強烈だわな。
「風雲児たち」の秀忠とは正反対に、冷酷な悪人に描かれている。
それも、鳥居耀蔵並みに。
いくらなんでも嫌いすぎだろとも思うｗ

自分もレスしたから手前味噌ではあるのだが、このスレの住人は大人だな。

まあ、歴史の記述から学べる原則として
「他人の評価なんて時と場合でコロコロ変わる」
「人は自分が正しいことをやっていると確信して疑わないときがもっとも危うい」
「対立する意見を弾圧することは長い目で見て損」

これらを含めた、「自分で見て、聞いて、考える」という態度のなんと尊い事よ。
これもまた『風雲児たち』から我々が得た大き財産でありましょう。

……などとキレイゴト風にまとめてみる。

影武者徳川家康のもかなりやばかったなｗ
なんか隆先生はただ単に秀忠が好かないだけなんじゃないかと
思ってしまったことがあったよ。

つーか風雲児たちと並べて読むと秀忠がわけわからなくなるｗ

>>237
もともとキャラの立っていない人物だからなあ。

「あずみ」の秀忠もヤバイよね

>>238
品行方正で恐妻家で一生に一度の浮気にこの上なく罪悪感を感じちゃう可愛い人

>>230武田勝頼って実際はそんなに有能な武将
だったんですか？

>>237
影武者側が秀忠追い落としのために放火をして喜んでいたシーンが萎えたな・・・
「お前ら、秀忠以上の人でなしじゃねえか！」と突っ込みたくなった。
ま、ある意味、正義の暴走の恐ろしさを知った作品ではあった。

>>241
230じゃないけど、おれは偉大な父親（信玄）を持ったせいで、
正当な評価を得られなかった不幸な武将という説がある。
部下らも亡き信玄の幻影にとらわれ、なかなかまとまる事ができず、
長篠の合戦もそれが原因で負けたとか。

実は鉄砲にも興味をしめしていたらしく、決して無能ではなくむしろ有能。
信玄没後、あっさり滅ぼされたことで評判は悪いけど、
そもそも、あの織田徳川連合軍に勝てる勢力が、当時存在しえたかどうか。

子平さんも彦九郎どんも今ごろ死んだんだな

>>244

だいぶ時代はズレますが、来る6月25日は旧暦の5月8日、すなわち大阪城落城の日です。
安永・天明頃に大阪城の役人をしていた石川某という侍が、この時期に『難波戦記』（大阪
城攻防を描いた軍談本）を読んでいたところ、どこからともなく「火事が起きたぞ」という声が
聞こえてきたそうです。あわてて外へ出てみたが火事など起きておらず、また誰がそれを言
ったのか判らなかった、とのこと。（根岸鎮衛『耳袋』より）
『風雲児たち』とは直接関係ありませんが、そろそろ怪談の時節柄、ということで。

((((;゜д゜)))ガクガクブルブル。

>243
単純に石高合計でいくと、武田家の最大版図のときですら
織田家の５家老級の領土しかなかった計算になるんだよね……

（時代劇版より）
>三成が忠臣であったか否かについては、今となってはわからないと思うけど、最近では
>・老臣鳥居元忠を捨て石にするのが不自然→家康は伏見城が落ちるとは思っていなかったのではないか
>・ねねの甥たち（木下一族）の動向に一貫性がない→北政所は東軍派ではなく日和見派だったのではないか
>・内通があったにしても東軍の布陣があまりに不利→関ヶ原におびき出されたのは西軍ではなく東軍だった？
>といった司馬「関ヶ原」ともまた違った解釈も見かける


こうした視点で見ると、司馬「関ヶ原」よりも「風雲児たち」の関ヶ原のほうが、家康に余裕がないぶん得心がゆく？

そして風雲児版の小早川秀秋は肖像画によく似ているという
笑撃の事実

家康とか秀忠とか初期の風雲児たちのキャラが今でもたまに出てくるけど、
絵柄が違うから多少違和感がある。

お城エッセイ（何か違う）読んできた。
ビバ！東映時代劇！ｗ

いや、自分も「お城」というと、真先に思い浮かぶのは姫路城だから……。

うちの近所には城跡があります
小山にしか見えない、土塁と空堀の遺構のみですけど

みなもと世界では、是が非でも織田ゴム長になるんだな。

あの長靴帽子かっこいいじゃん

松吉さんのヒキ、続きが気になる……

>>247
最近の研究では関が原の戦いは家康にとって失敗続きの非常に不利な戦いだったといわれている。
陣の張り方から秀忠遅延による兵力の減少等々。
逆に石田のほうは陣立ても兵力の集中もほぼ完璧に行っていた。
小早川への裏切り工作という何の確証も無い博打みたいな策に頼らなければならないほど家康は追い詰められていた。
。
三成の唯一の失敗は島左近の「家康を暗殺してしまえ」という献策を受け入れなかったことくらい。

>>255
暗殺は成功したけど影武（ｒｙ

そして隆慶一郎へ戻るｗ

ところでおまえら、サイン会に行くのか？

今日の「歴史が動いた」はペリー来航時の日本人。
なかなか面白そうだ。

斬鬼もう出たの？
手塚賞二人出してんのにあいかわらずマイナーだよなー

今夜の「歴史が動いた」は、風雲児たちと元ネタが同じだった。

>>261
しまった・・・・・・・・・・・！！
見逃した・・・・・・・・・・

何でカイジ風？

「歴史が動いた」は、たしか再放送の時間枠が決まっているはずなので、
見たかったら公式サイトに行ってスケジュールを確認するとよろし。

吉原の楼主の投書が絵付きで出てたな。

なんか、絵が付いてると非常に分かり易いよなぁ。
坂本竜馬の手紙にも山の絵とかあるし、そういう絵入りの手紙って
多いのかな。
写真が無い時代では、簡易的で最も読ませる相手に分かり易い手法だと思う。
絵物語の伝統かね。
そういや中国や朝鮮には絵物語ってあんのかな？日本独自？

岩波文庫の「蘭学事始」を読んでたら、あのフルヘッヘンドのエピソードは単に、
玄白の記憶が混同してただけだろうと言う解釈をされてた……。

身もフタもないけど、でもその方がリアリティがあるのかも。
当時もう八十過ぎてたしね。
＞玄白

>>267
そこも風雲児たちファンとしては注目したが、原書の名前の「ターヘルアナトミア」の
注釈が面白いよ。何でこんな変な通称になったのか？って。

先生のお母様って…

>>267
それにしたって、「解體新書」の１冊ぐらい、自分のところにもあるだろうに、
なんで調べ（させ）なかったのかと、疑問の１つもわいてくる。

フルヘッヘンドのエピソードは、オランダ語の翻訳を始めた頃の状況を、わかりやすく解説するために、
玄白さんが創作したんだってば。

＞２７１
それはみなもと先生の解釈にすぎんよ。
吉村昭氏は、当時の玄白はそのくらい（基本資料である解体新書を通読しようともしないくらい）
翻訳にたいする情熱を失ってたのだ……と解釈しておられる。

フルヘッヘンドってどの本の翻訳でいつ訳されたものなのかね？
解体新書そのものではなくても解体新書と同時期に同じ面々と訳した本なら混同しても仕方が無いと思うが。

＞そういや中国や朝鮮には絵物語ってあんのかな？日本独自？

ざっと調べてみたが案外まんどくさい。
結論からいうと、中国では明代以降から挿し絵をふんだんに使った読み物が現れている。
その背景は

・基本的に書物は知識階級（中国では支配者階級、文人とほぼ同義語）のものだった。
・儒教の影響で絵師、画工の地位が低くかった（宋代まで来ると絵画を良くする皇帝などもいるが）。
・詩文以外の創作は長い間、文人の手なぐさみだった。

それが、

・宋代以降、生産技術の発達などにより庶民文化が興隆した。
・庶民文化の中には言文一致の物語（白話文学）や講釈師の語る物語が多くを占めた。
・元、明の頃になると、それらが出版物として刊行されるようになった。
・その際、客層の拡大を狙って挿し絵を多く載せたものが盛んに出版された。

だから、いわゆる絵物語が出てくるのはこの流れの中だと思われ。
で、中国の文化形態を積極的に見習った朝鮮も恐らく中国と同様だったのではなかろか。

翻ってみるに本邦は平安時代から絵物語が貴族の間で盛んであった。
この違いは漢字が象形文字であること、絵画を布教に利用する仏教の伝来時期、
その他文化的な気質等、様々な要因があると思われ。

清代の西遊記だの水滸伝だのの絵入り本は大量にあります。

まぁ当時の中国も朝鮮も庶民が本を手に取ることは日本よりもさらに少なかっただろうけど。

日本のカラーコピーのエロ同人誌は江戸時代が初だったと思うが
中国朝鮮にはそう言うの無かったんかなー

>>277
カラーコピーのエロ同人誌は中韓どころか、世界中でも日本が初だと思うぞ。

恐らく『金瓶梅』の挿し絵付き本あたりからだろう。
ちなみに『金瓶梅』のテキストは濡れ場が漢詩になってるので、
それなりにお上品だったりする。

しかし現代日本の成人向け土人の興隆を見ていると、江戸時代の浮世絵から
全然変わってネーナーと思います、ハイ。

きっと、未来の歴史教科書に載っちゃいますですよ。

　まぁなんつうか横道レスれすけど、
　村上なんとかとかいうののエロアニメキャラ風味デカフィギュアとかを
　アメリカ人がオー、イッツアート！ってな具合に
　バカみたいな値段で買いあさって
　変な泊付けをしちゃったりする構図は、
　明治期に浮世絵、春画が欧米にガンガン流出して
　オー、イッツアート！　っつってエラい高値で取り引きされて
　大衆娯楽から突然美術館博物館の肥やしになってしまったのと
　狙ってやったかそうでないかの違いをのぞけば、
　同じよーなもんだろうなぁと思う。

どうでもいいけど、昔の人は春画を使って抜いていたのだろうか？
それとも、今のエロ系同人誌みたいに単なる趣味で集めていただけなのだろうか？

この漫画まだ読んだこと無いのですが
お勧めですか？

>>281
そりゃ抜いてただろｗ
今公開されている春画はまだソフトな方で、
かなりえぐい奴も残ってるって話だしな。

>>281
趣味集めとハウツー本です。
当時、フルカラーでご禁制の春画を買えるような金持ちは
その金で女を買えました。つーか春画一枚で女郎を何人
買えるやら。
林子平も女郎買いなぞせずにいたら海国兵談ももっと残ったろう。

＞それとも、今のエロ系同人誌みたいに単なる趣味で集めていただけなのだろうか？

実用しておりますが、何か？

>>281
“馬鹿夫婦　春画をまねて　手をくじき”
（江戸時代の川柳。）

つまり同人ｦﾀこそは日本の庶民文化の伝統をもっとも忠実に受け継ぐ人々である…と。

2次元萌えの先進国だからなw

>>282
江戸時代に興味あるなら買えば?

>>282
関ヶ原の合戦から始まって、最近、ようやくペリーが来航しました。
新撰組の結成は、あと５年ぐらい先になります。いや、ひょっとして１０年はかかるかな？
気長に読むつもりなら、第１巻から読んでください。

287・288のような意見はマンガ研究家（笑）のみなもと太郎も前から主張してるぞ。
彼があの歳でコミケで萌え本だしてたのも、それが理由とか。

だれか282に付き合ってやれよ（笑

くそ、一歩遅れた（笑

今さらな話題だけど、例のイラクの人質を呉智英はボロカスに批判して、
小林よしのりは擁護（というより批判者批判）してたな。
みなもと太郎はどっちなんだろう。

小林よしのりが風雲児たちを読んだらどういうコメントを下すだろう。
なんてことを思った。

>>282
ビニール本でも読める部分↓
とりあえず幕末編１巻の腰帯(裏表紙側)を読んで判断汁



損はさせんよ。きっとな………

>みなもと太郎はどっちなんだろう。

今聞いたらきっと
「コミケのネタをひねり出してるトコに余計なコトを聞くな」(++；)＼(-＿-；)バキッ☆
に、１票。

>>292
批判か擁護かの二者択一なんて、愚問にすぎんぞ。

イラクに向かうまでを、さんざん使命感と情熱に満ちた人々として描写。
　↓
場面変わって、日本政府。
「あの３人、イラクに捕まって、助けてくれと言ってますー！」一同、総コケ
「なに考えとるんじゃ、あいつらーっ！」

こんな流れが、絵つきで浮かんだ。
批判も擁護もない。マンガとして面白くまとまるかどうかだ。

三馬鹿と呼んで叩く姿に「世直し大明神」と似たものを感じたけどね、俺は

最近（っていっても乱2月号だが）の政治ネタは
ジョン万通訳見送りのときの江川の阿部批判
「責任をもってやると言っておきながらやれずに平気でいる」
「小泉といっしょだ」
くらいかな？

>>297
そうやって安易に、似て非なるものをつなげるな。
むしろ、やたらと政府批判を繰り返していた家族の方が、
「世直し大明神」とダブった。

　たいして知りもしない事に憶測と願望をつなぎ合わせて
　浮かれたお祭り騒ぎしてんだから同じよーなもんでさぁね。

>>299
結局は顔の見えない庶民達のふだんの憂さ晴らしだったわけだし。
一個人の政治的主張の方が近いと言うのは違うだろ。

意外と竜馬や西郷や高杉晋作も、同時代人から見れば
イラクの三人の人質みたいなものかもしれないな。

まぁ18歳のガキを戦地に送る馬鹿親や良い年こいた放蕩娘を甘やかす家族といった
我々自身の醜い姿をカリカチュアして見せてくれたからね。
同類嫌悪を抱くのも当然。

風雲児たちでは民衆側に立って活動できる
人が評価されていたわけだが。
おまいらは何を読んでいたんだと小一時間(ry

>304
誰が民衆側だと？

少なくとも、苦しんでいるイラクの子供の事を気にかけていた事は間違いない。
小泉政権にそうした視点がほとんど見受けられない事もまた間違いない。

>>282
亀レスですまんのだが……。

やはり好み次第かと。
以下のキーワードの多くが琴線に触れるようならまあ、
値段分の元は取れるかも……しれない。

・歴史小説が好き。
・悪ふざけにつき合うのが嫌いじゃない。
・萌え絵以外の漫画も読める。
・マイナーな人物を発掘するのが実は好き。
・人が人たるゆえんは血ではなく行いだと思っている。

・現実の歴史の繋がりは時にフィクションよりも凄い奇跡を起こす。
・平和な江戸時代であっても波瀾万丈に生きた人たちがいた。
・人気のための引き延ばしではなく、描きたい、描かなくてはいけない内容を十年単位で
　延々紡ぎ続けて、ついにクライマックス入り口まで来た現在進行中の作品がある。

んなカンジ。
後、コミックスの方は腰巻きに推奨者の推薦の言葉が漏れなく
付いてきているので（初版のみ？）、個人的に信用できそうな人が
その中にいたのなら。

>>304
民衆のためという動機が正しければ馬鹿でも許されるなんて風雲児では書かれてないが。
むしろそういう動機至上主義の過激派陽明学は否定されている。

　鬱陶しい話に発展させる気は無いが、
　とりあえず大塩の乱を “陽明学そのものの否定” としては
　描いちゃあいないと思うぞ。
　陽明学には過激な行動主義に陥りやすい面がある、
　という分析が付記されていただけで。
　加えれば、風雲児たちでは、陽明学に限らず、朱子学、尊皇思想等も、
　それら思想、主義それ自体を是非で論じている面はほとんどないでしょう。
　その時代に置いてどういう役割を果たし、どういう影響を与えたかを
　中心に描いているだけ。
　一部を除けば、みなもと太郎は私的な好悪で断罪、否定する様な描き方はしていない。
　（鳥居なんかは、その数少ない一部だから、かなり目立ってしまうわけで）

>>309
>　とりあえず大塩の乱を “陽明学そのものの否定” としては
>　描いちゃあいないと思うぞ。

だから過激な陽明学だって言ってるだろ。
大塩の前段で結果を問わない動機至上主義の過激な陽明学が
第2次世界大戦や三島の切腹に繋がるとしてきっちり批判されている。

本気で民衆のためを思うのであれば、まず足元から手をつけるべきだったよな。
老人ホームのオムツ洗いだとか、ホームレス相手の炊き出しとか。
そういう地味な活動を得てから、イラクに向かうべきだった。
これは別に俺だけの主張ではなく、マザーテレサの言葉の受け売りなんだがｗ

ちなみに、私憤で動いて社会に迷惑を与えてしまったという意味では、
むしろ佐野善左衛門とイラク人質が重なって見える。

俺も正直あの３人は確かに「痛い」と思わなくもなかった…それでも、
２ちゃんが「自己責任」の大合唱で祭になってる様子は気色悪かった。

年金の運用で大赤字とかテニスコートとかは殆ど話題にならないのに。
中国が東シナ海で天然ガス採掘施設を建設してるのも碌に騒がれない。
CCCDや著作権云々も一部でスレが細々と続いているだけじゃないの？
どれももっと騒ぎになってなきゃいけないニュースだと思うんだけど。
ねらーって何か恣意的なものを感じる位に現政権を批判しないんだな。

この際だから書いておくけど個人的には小泉政権の改革（笑）とやらは
「アメリカのアメリカによるアメリカの為のJAPAN」だと思ってるよ。
属国や属州とか言うよりも端的に言って貯金箱みたいな存在に過ぎん。

>>312
誰もここで、おまえの政治思想なんて聞いてないんだよ。
演説ぶりたいのなら、しかるべき板でしかるべきスレを立てろよ。
脱線や余談も、逸脱しすぎるとただの害悪だぞ。

>>312
本気で民衆のためを思うのであれば、まず足元から手をつけるべきだったよな。
老人ホームのオムツ洗いだとか、ホームレス相手の炊き出しとか。
そういう地味な活動を得てから、イラクに向かうべきだった。
これは別に俺だけの主張ではなく、マザーテレサの言葉の受け売りなんだがｗ

だったら手前も余計な戯れ言述べてんじゃねえよ、このヴォケ！
と言いたいところだが、確かに脱線気味だわな。正直悪かった。

只、このスレって歴史上の蘊蓄や「風雲児たち」での記述の正確性には
割と敏感に反応するのに現在進行形の行政なり外交なりには無批判で無頓着な感じがしてな…
みなもと氏としても、それって喜ばないと思うんだが、どんなもんだろうか？

　レスアンカー間違えてるよ！！

　俺の個人的な考えだけど、所謂 “みなもと史観” の一番 “良いところ” は、
　特定の政治的思想やイデオロギーなんかではなく、“庶民” という素朴な視点を
　機軸にするという事を徹底しているところにあると思う。

　政治思想に偏って歴史物を描けば、それこそ水戸光圀の大日本史の様に、　
　過去の価値観や出来事を、極端な善悪二元論でより分けていく事になりやすいし、
　大河ドラマではなく、ただのアジテーションに堕してしまいかねない。

　物語としてのスタンスはだからそれで良いし、
　物語として受け止めて語るスタンス自体もそれで良い。
　そこから別の位置に行くなら、
　それこそ文字通り別の場所で語るべき事だと思うよ。

>>314
>只、このスレって歴史上の蘊蓄や「風雲児たち」での記述の正確性には
>割と敏感に反応するのに現在進行形の行政なり外交なりには無批判で無頓着な感じがしてな…
>みなもと氏としても、それって喜ばないと思うんだが、どんなもんだろうか？

そりゃ、風雲児スレだからなｗ
俺も別の板ではいろいろ言っているぞ。
他のスレ住民も同じでないかい？
もしかしたら、リアルで行政に関わっている人もいるかもしれないし。

とりあえず>>292は反省しろ。
２ちゃんで政治の時事ネタ語ったら荒れるに決まってるだろ。

>>314
＞只、このスレって歴史上の蘊蓄や「風雲児たち」での記述の正確性には
＞割と敏感に反応するのに現在進行形の行政なり外交なりには無批判で無頓着な感じがしてな…

歴史漫画のスレなんだから当然。現実の政治は他で語れば良い。

＞みなもと氏としても、それって喜ばないと思うんだが、どんなもんだろうか？

勝手な思い込み。

とりあえず、三馬鹿（+２馬鹿）のおかげで、人質誘拐が効果的だということがわかった。
各国マスコミの取り上げ方を見ても、無差別テロより国際的に宣伝上有意義だったからな。
だから、もしアルカイダが将来アラブを君臨するようになったら
三馬鹿は岡田以蔵なみの必要悪としていわゆる「歴史」に貢献したといえるんだろうな。
三馬鹿の煽りを受けて殺されたアメリカ人やイタリア人、韓国人にとっては
三馬鹿（+２馬鹿）は（個人レベルで）疫病神以外の何ものでもないのだろうけど。

>>319
空気読めよｗ

>>315
婉曲的な物言いが過ぎる。もう少し直截的に書いて頂きたい。

>>316
そりゃそうなんだけどぁ…

>>318
俺は「勝手な思い込み」ってことは無いと思う。
単なる「歴史漫画」なら、みなもと氏以外の漫画家がもっと商売になる様な連載をしてる筈では？
既にそんな積もりで続けられる様な漫画ではなくなってると思うんだがね。

>>319
裏で何が有ったかは兎も角、自衛隊は引き上げてないぞ？
「煽りを受けて」って言うのは何か根拠が有るのか？

>>321
この漫画に何を期待しているのかしらんが、「風雲児たち」は歴史ギャグ漫画だぞ。
読者を楽しませるのが第一で、それ以上の反応は読者の自由だろう。
氏が思想を語りたいなら、思想漫画でも描いていただろうさ。

>>322
「それ以上の反応は読者の自由」それはその通りだと思う。

しかし思想云々以前に「歴史ギャグ漫画」であるからといって
読者が作品に触れて現在の日本を思考することを許さない様な
自閉的で排他的な創作活動をしている積もりは氏には毛頭なかろうよ。
もし、そう考えてるんなら、君はみなもと氏を舐めてるとすら思うぞ。

別に俺の脱線気味の意見に同調しろとは言わんよ。
そりゃ単に読んで楽しむだけでも構わんさ。

ただ折角「風雲児たち」を読んでるのに単なるニワカ歴史ヲタで
重箱の隅を突いて「アーだコーだ」で終わるのは寂しいなと思った訳。

まぁ、これで失礼する積もりだけど少し位は考えて貰いたかったのよ。

>>323
だから、ほとんどの読者は「ここで」しないだけ。
あくまでここは漫画を語るスレだからね。
俺みたいに他板で語る人間もいるだろうし、
現実に政治を良くしようと、がんばっている人もいるだろう。

しかしだ、ここで意見が聞かれないからといって、
読者全員が現在の日本を思考していないと決め付けるな。
おまえこそ、「風雲児たち」の読者を舐めてないか？
みなもと氏の真意を分かっているのは俺だけだなんて、
恥ずかしい不遜な態度がぷんぷんと……

とまあ、ここまでにします。
これにレスしても返事しません。
次の君のレスで終わりにしましょう。
それではおやすみなさい。
スレ住民のみなさん。ごめんなさい。

　「読者の自由」 なんだから、「受け取ったもの（作品）を元に思索することを許さない」
　なんて事はないし、そんな事をみなもと太郎が言っているなどとも言っていないよ。
　考えるのも自由だし、考えないのも自由。
　そして言っちゃ悪いけれども、ハナから他の読者を 「何も考えていないニワカ歴史ヲタ」
　にすぎないという前提に立ってしまった時点で、風雲児たちの他の読者を
　舐めていると思うよ。

　このスレで政治思想やらを語らないのは、何度も書かれている様に
　単純にしては自明のことで、ただ時と場所を弁えていると言うだけの事じゃないかな。
　

　む、シンクロニシティった。

　「俺 （みなもと太郎） の意を
　文言に乗せてよいのは
　俺 （みなもと太郎） だけだろう？」

　というネタも思いついたけど又別の漫画になってしまうのでやめたでごわす。
　[結局書き込んでいる]

>>324
「みなもと氏の真意を分かっているのは俺だけだなんて」
そんな気色の悪いこと一体何時俺が書いた？

>>325
「ニワカ歴史ヲタ」とは書いたが、
「何にも考えてない」とも「に過ぎない」とも書いてない！

只、政治思想について語らないって言うのが暗黙の了解だったのなら、
それについては御免なさい。俺は新参者だったので。

でも、過去を検証して楽しむだけのスレだったら、こちらから御免被る。
意見を戦わせることの何が悪いのか全く分からないから。

>>327
> 只、政治思想について語らないって言うのが暗黙の了解だったのなら、
> それについては御免なさい。俺は新参者だったので。

ま、そういうことですな。
現代の政治思想の話をすると、どうしてもあの話に触れざるを得ませんし。

>>328
あの三人組は政治思想の話じゃなくて単にその家族そろって無茶苦茶見苦しかっただけの話だろ。
政治思想なんかに関連付けたらそれこそ本質を見失う。
イラク人に寄与してるからOKというのも、日本の国益に反したから駄目というのも、3人組が叩かれる理由とはあまりが関係ない。

大量にレスがついてるかと思えば、

もまえら釣られすぎ（ｗ

いいかげんスレ違いだと思うなら、別スレ立てろよ。
いつの話してんだよ（藁

だからここは風雲児たちとは全然関係ない藻前の主観な
ど書く場じゃないって。

ただいえるのは歴史に残るのは特異な行動をする人で
実際に行動もしないで、クダまいてるだけの俺ら見たいな
一般大衆は歴史にゃのこらんってことよ。行動すれば、
良いにしろ悪いにしろ記録には残る。冷静に結果を評価
するのはむしろ後世の連中のやることだし、それも一時
的なものにすぎん。彦九郎とか、田村とか。

>>331
歴史を作るのは特定の個人ではなく無名の一般大衆であるとして、
歴史を見直しているアナール学派みたいなのもあるんだが。

マンヴァはいつも行頭をあけるのが気持ち悪いでつ

彦九郎も三馬鹿といっしょくたにされちゃ浮かばれまい

ちょっと換気しますね。

『松吉伝』最新作に出てきた“両班の子息”の姉ﾀﾝにちょっと萌え。

まあ、そのなんだ。
欧米ではパーティにおいては政治と宗教の話題は避ける、
というのが重要なマナーになってたりして、これは何百年もつちかわれた
大人の知恵な訳で。

ID:qaO6XxAD氏（>312>314>321>323>327）のような問題意識を持つことは
悪い事じゃなくてむしろ、持つべき事だと思う。

ただ、それらはいずれも事のついでに語れるようなことではなく、
また、事情があって敢えて語りたくない人もいる可能性のある場で延々引っ張る話題でもなく、
さらにいえばそれに相応しい場所が身近にある以上、「お引き取りを」となるのは仕方ないと思う。

まあ、漏れ個人としてもついやってしまったりするのだが。
「自分と同じ興味を持って集まってるこのスレの人達は、
自分が別の所で気になっている他の問題についてどう思うだろうか？」
みたいな。
ただ、その辺の呼吸はホント難しく（白状すると昔、いくつかのスレで雰囲気を悪くしてしまいますた）、
スレのメインの話題との関連性、現在の話題の多寡、そのスレの傾向等々様々な要因を
考慮して、慎重にやるべきだと思う（基本的に議論は……避けるべき。あくまで感想を聞くという
スタンスが無難）。

最後にひとつ言うと、そういう様々な世事について全く無関心な人は多分このスレには
いないと思うよ。まあ、ここまでスレを読んできての漏れの印象論だが。

ただ、ひとつの問題に本格的に取り組むなら、他のことはどうしても手薄になる。
他のヤシがきっとそっちはがんがってくれてるに違いない、とでも思いこんでないと
やってられない面はある。それが無関心な態度に見える事もあるだろう。
でも正直、選挙に欠かさず行く、くらいしか出来ねっす。手薄な方面に関しては。

長文＆蒸し返し平に御容赦を。

>>336
だから長文で蒸し返すなって・・・

秀忠って実は、静ちゃんとは１回きりじゃなくって、２回妊娠させたらしい。（１回目は中絶）

本当に流したい時はその話題に触れない。

ちゅーことな訳だが
ハムレットは復刻しないのかなー

>>331
それを言うなら、エドゲインもジェフリーダーマーも歴史に残ってるんだがね。
歴史に残る＝偉大ではないぞ。

>>339
ん?>>331は「良いにしろ悪いにしろ」であって「歴史に残る＝偉大」とは書いていないのでは?

>>340
そうだな。誤読していた。スマソ。
ID:qaO6XxADの電波に当てられたか……

>>340
モーツァルト作曲『魔笛』の、支離滅裂な脚本を書いたE･シカネーダーは
“琥珀の中に包みこまれた蝿のようなものだ”と評されている。

ﾌﾞｯｸﾏｰﾄのサイン会は１７(土)から整理券配布だってさ

でも当日まで整理券全部はハケないであろう罠(((( ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

コミック乱は明日だっけ？

ところでみんなC乱は買ってるの？
俺は風雲児たちだけ読んでいるので立ち読みだけど･･･。

トム時代は買ってたんだけどねぇ･･･。

>>344
なんともったいない。
風雲児たちが載ってなくてもとみ臣蔵先生の作品のためだけで
十分に買う価値があるぞ。

各種時代劇誌の中でも掲載作のレベルはなんのかんのいっても
トップクラスだと思うし。

>>345
薩南示現流は面白いよね。
「盛風力の輩」とか「和上者」とか台詞のセンスもなんだか凄いし（←ほめ言葉）。

あと、あれ読んでると薩摩隼人と戦闘しようなんてのは正気の沙汰ではないとマジで思う。

＞あと、あれ読んでると薩摩隼人と戦闘しようなんてのは正気の沙汰ではないとマジで思う。

「風雲児たち」の最初の方を読んでもそう思えますがｗ

新子連れ狼を読んでもそう思います

ちなみにこの漫画では間宮林蔵→（変装）→調所笑左衛門です

で、結局晩年の玄白はボケてたのかちゃんと意図をもって創作したのか
どっちなんだよ

玄白ひとりが書いたんだったらボケてた説も濃厚だけど、
大槻玄沢が清書したんでしょ？
大槻玄沢が解体新書を読んでいないとも思えないし、
それを考えると、狙ってやった説のほうが真実味を帯びてくるような。

といってもどっちか今となってはわからん。
風雲児の解釈が「好き」としか俺には言えない。

うちの近所のコンビ二は「艶剣」は入れるのに「斬鬼」はいれてくれない

>>343
ちゅ−ことは前もって券をもらっておかないと
当日サインしてもらえない可能性もわずかながらあるってことですか？

>>346
俺は津本陽の原作で既に大ファンだったから
>「盛風力の輩」とか「和上者」とか
は普通にスルーしてしまってたな。既に馴染みの言葉になってた。
それでどうしても原作との相違に目が行ってしまう。
善吉和尚の過去なんて、他の評伝とかでも聞いた事無かったけど創作か？とか。

>>351
寅次郎がペリー暗殺に成功する可能性くらいにはあるだろうね(ﾌﾟｹﾞﾗ

不安なら当日以前にもらっといた方がいいだろうね。
今回は既刊の再販でなくて、幕末５巻のサイン会だからな………

買う人の多くは「コミック乱」と呼ばず、「おにへえ」と呼ぶ

　今月のコミック乱。
　セブンイレブン限定付録、大江戸物知り盤。
　なんとなく置き所に困る大きさだ。

　今月のヒキはちょっと気になる。

test

testシツレイ

>>343>>351>>353
件の書店のＨＰ見ると
＞整理券配布：７月１７日（土）より、上記書籍をお買上げのお客様に差し上げます。
とあるんだけれど、五巻は７月３０日、サイン会前日なんだよね。
素直に考えるとこの書店では１７日に先行発売するって事になるんだけど・・・・・・

>>357
フツーに考えればたぶん内金を払わせるんだろう。十割かどうかは分からんがね。

それよりかはむしろ、会場が
”ヲタクがアイドルサイン会の時に詰め込まれる別ビル”になるのかどうかが
ビミョーに心配だったりする………(分かる人だけﾌﾟｹﾞﾗ

うわ〜ん、今月の「風雲児たち」は、トビラ絵と内容が違うであります。

>>359
気にするな。ストーリーがとびら絵に追いつくまで２か月かかったこともあった。

金子君って雲竜では護送中に……だった人？

サインは意外とイベント会場とかで見かけた時に頼むと気さくに引き受けて
くれましたよ　俺はスターウォーズドンキホーテを買った時にしてもらった
イベント会場で見かけたら頼んでみたら

ペリー暗殺説なんてあるんだな。知らなかったよ
今回の内容だと金子君の死を丁寧に書くつもりなんだろうな
雲竜じゃはしょちゃったからな

そんなところまで丁寧に書いていくと……、
桜田門外の変まで何年かかるんだろう。5年位か。

さらに函館五稜郭までは10年？15年？

とすると、紀尾井坂まで３０年？

雲竜でやった部分は雲竜でさらっと流した部分を詳しく行くんだろう。

>>367
雲竜から幕末編への
ト●ノカントクばりの切り張り編集移植テクニックは
ガイシュツですが何か？

この際省力化は目をつぶるから急いでホスィ。
われわれの寿命のためにもorz

ただの省力化かな…？あの切り貼り上手さを見ると、かえって手間がかかって
いるようにも見えるが。

別々の物語がリンクする気持ちいい瞬間ってのがあるが（パタリロ＆ラシャーヌ
とか、スケバン刑事＆ガラスの仮面とか）雲竜と風雲児をそういう関係に
しようとしてるんじゃないかと想像してみる。
別視点ではなく、同じ絵を使っているのは、あすなひろしの影響かな。
「誰にも気付かれない悪魔的なテクニック」とは技法がいくらか違うが。

妄想失礼した。

（完結or五稜郭へ）急げ急げってのは、
言いすぎると牛尾出版時代の編集サイドと同類になってしまうと思。

>>369
ちょっと考えすぎかな。
単純に『風雲児たち』でやるべきハナシを
『風雲児たち』に戻しただけなんじゃないかな？
おなじ内容をやるのにリライトもなんだから
切り張りで使い回してしまえと。
書き換えるべきトコロは書き換えてるけどね、
ペリーの顔とか。

今の風雲児のペリーって、よく印象とらえてるよねえ。　実際こういうヤツかも、なんて思う。

江川に至っては、風雲児で先に知ったから、むしろ風雲児のほうが先のような気に・・・ｗ

江川さんの顔を見ていると
どうしても高田文夫を思い出してしまう

高島俊男も言ってたが、幕末へと急いだためにストーリーに
疾走感が出て面白かった側面もあると思うぞ。
幕末編ももうちょっと展開を急いで欲しい。
正直、要らないシーン多くないっすか・・？
プチャーチンとか。

まだ世間一般の幕末史の考え方では、
第一章の半ばあたりでしかないし…

>>374
いらない頁は無いんだけど、頁が足りてない感じ。　月刊だもん。

故横山センセのように、資料集めチームに作画チームにと、アシ完備して
月産１００枚態勢きぼんぬー！

>>375
始まりは終わりの始まり（ややこしい）という考えから見ると
今は終章の序章だとも言える

このままのペースだと五稜郭どころかヘダ号完成まで何年かかるか分からないであります

>>374
　まあ、考え方は色々あるので、決してそういう意見を否定するつもりはないけど。
（などと、書くまでもないことを書いておかないと、また荒れるかもしれないからなー）

　自分個人的には、そういう「他の歴史漫画で書かないようなシーン」が多いのが、
この漫画の魅力だと思っているので、プチャーチンのシーンみたいのは大好きです。
　つーか、むしろ、こーゆーのに重点を置いて欲しいと思ってます。

逆に今さら勝や高杉や竜馬や西郷の話を進められても面白くないような気がする。
あまりにメジャーな世界は「風雲児たち」にあわないような・・・

・・・先生の本意ではないのだろうけど。

また竜馬とさな子さんのラブコメ出てくるんだろうか

展開を急いでくれって言う人の気持ちもわかるが、
風雲児って、横道にそれて行くところがまたいいんだよなあ。

もし「幕末に直接関係ないから」って、例えば光太夫一行のエピソードを簡略化していたら小笠原奪回の爽快感は…
そう思うと、どんな横道展開も…いや、本道も横道も無い！　って気になる。

>>380
小五郎の出番が多いのはあんまり小五郎主役の幕末話が無いからかね。

>>384
ここでじっくり出しておかないと、後の小五郎と来原良蔵との友誼がピンと来ないし。

たぬまのエピソード（善人説）とかは
まるで読むまで知らなかったです。つまり悪人としては知ってました。
只ポンポンと、どうせ皆知ってることばかりと進められても意味無いでしょ。

読む人によっては、何か発見があるかもしれないし。

ところで今月の最後なんで松陰切れてたの
松陰って桂のこと弟子とは思ってなかったんだよね
ちょっと嫌いだったのかな

なんで、松吉伝に出てきた両班様の変な御輿に誰も突っ込まないわけ？
あれは、本当は猫車だろ？
捏造すんなよ！
みなもとはｻﾖくさくて困るよ。

>>388
'`,、('∀`) '`,、

　　　　　　　　　　　 ｜
〜〜〜〜〜〜〜〜｜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
.　　　＞( c´_ゝ`)　　｜
.　　　　　　　　　　　 ｜
.＞( c´_ゝ`)　　　　　J
　　　　　＞( c´_ゝ`)



.　　　　　　　　　　　 ｜
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.　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　
.　　　　　　　　　　　 J　　　＞( c´_ゝ`)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞( c´_ゝ`)

>>387
その前のアケチクンの発言に問題があるんでない？

あるいは密航の累がコゴちゃんに及ぶのを恐れたか。

金子君「じゃ、僕はどうなるんですか！？」
　　↓
ずっこける虎次郎。

そういや、以前から桂小五郎は、あんまりいい描かれ方してないね。

小五郎君、俺は好きだけど、あんまりキャラたってないね。
松陰においしいところもっていかれてる。
安政の大獄以降はキャラもたってくるのかな。

苦労知らずの坊ちゃんだからだろ。まだ。
新選組に追われて乞食ったりする頃には変わってるはず。

そうかな、やっぱり。
長英だって最初は傲岸不遜ないやな奴だったけど、
最後は結構人格丸くなっていたしね。
なんにせよ、早く先が読みたい。

小五郎ちゃんって十分ヒーローの資格あると思うけど
あんまりドラマとかで主役張ることないよね

石渡漫画では…

　はっぴぃまんのはなしはするなぁぁぁぁー！！

憶えてる人いたのか…

いつだったか、維新の三傑って誰？って聞かれて
「西郷隆盛、大久保利通、坂本龍馬」
と堂々と答えた人がいたなぁ。

>>401
・・・違うの？！

>>401
そういうのって、誰かが勝手に言い始めるんだろうなぁ。
世界の三大美女とか三大料理とか、そういうの付けるのって、日本独特だと
どっかで聞いたような覚えがある。ガセかもしれんが、御三家とかの伝統を
考えると「なるほどなぁ」と思ってしまう。

木戸かわいそうだよ木戸

山科けいすけの「SENGOKU」の、臆病もので変装マニアの小五郎君が好きだ。

「SENGOKU」じゃありません。「SAKAMOTO」です...

鬱死

多分、生涯小五郎は民衆の立場に立って行動してないからでしょうな。
その線から行くと、高杉晋作あたりもそういう路線になりそう。

民衆の立場ったって支配層と被支配層の考えが違うのは当たり前だしね。
あの手の権力闘争はもっとはしょっちゃっていいから、
蘭学系の知識人がどうなっていったかをメインにしてほしいんだが。

そうすると一万円札のあの人の出番か。

>>407
民衆どころか乞食の立場になって行動してたわけだが。

>>403
古代地中海世界にも七不思議とかあるじゃん。

>>410
それは立場じゃなくて今日牛、じゃない境遇。

>>397
『鞍馬天狗』・・・・・・・・・

そらそうとホモホモの長官、『風雲児たち』では
なんの役をやるんだろう？
流石に今回は税務署は出ないだろうから・・・・

はっっ　お○たのポジションが空いてる・・・・！！！！？？

>>392
どっちかと言うと
ああ言ったボンボン気質がカンに触ったのではと。
もしくは協力させられる船頭の身を
軽々しく考えてるアケチクンに腹が立ったのでは。
捕まったら船頭や身内にまで累が及ぶのは当然でしょう、時代的に。

>>413
　仙台藩の家老では？

>>415
鳥の着ぐるみきてウンコひってた人？だっけ？
「何巻の何ページ」とかだとウレスイ。
でなきゃ「何々のハナシ」とか。

>416
林子平が仙台藩邸の火事から家宝の掛け軸救ったはなしでそ？

>>386

ｶﾞｯ!!ｶﾞｯ!!ｶﾞｯ!!ｶﾞｯ!!ｶﾞｯ!!

>>312
　イラク人質事件に関しては、素人目にも不自然さが目立った事件だったってのが
あれだけ変に盛り上がってしまった原因だと思うよ。

　他のネタはともかく、中国の東シナ海での採掘に関しては、2ch は十分騒いで
いると思うけど。東アジアnews+ 板に行ってみれば関連スレが山ほどあるぞ。

>>388をﾇﾙｰするのは、いかがなものかと。
あそこは俺も違和感を感じた。
臭いものには蓋という。その姿勢が歴史学を駄目にするのでは？

>>417
サンクス。
ああ、やっぱしこのおじさんか。
う〜〜〜〜ん、ちょっと違うようだねぃ。
この仙台藩家老は
『むこうきずのチョンボ』の警察署長さんだね。
刑事ウラさん（モデルはとーぜんみなもとセンセ）の上司。
ってことはやっぱしお○たは“長官”！？


　　　　　　↑
ネタです。ツッコミ不要。

>>420
単に先生のご母堂が輿の下に車輪が付いてることを知らない／覚えてないだけでは。

>>419-420
(・∀・)

雲竜のハリスも、あのおじさんじゃなかったっけ？

ああ、フライパンに排泄していた人か。

>>422
うむ。俺もそうは思うよ。
でもね、今回の話の中で、（ネット調べ）と書いてある部分があったじゃないか。
だから、猫車のことも知ってて書かないのではないか？という疑念が生まれるんだよね。

>>421
懐かしいなあ（　´∀｀）
ウラさんといえば『ダイヤル100交番』のウラさんは、
風雲児たち第1巻の石田三成と芸風がそっくりだ。
（段段になってる山道から落ちるギャグも一緒）

>>424
う〜〜〜〜〜ん・・・・・・
残念だが違う・・・・・・

>>426
いいんだよ、こまけえこたあよぉ

>>426
両斑の輿はすべて猫車だったのか？
担ぐだけの御輿はまったくなかったのか？
俺はよく知らん。君は知ってるのか？

　本当は猫バスだったらしいよ。

とりあえずVOW16を購入。


2次会3次会でお手伝いを探すのは良くないと思います、押忍。
もっともそこに痺れる憧れるゥッ！といえばそうなんだが

>>426
しばらく前にも軍服を適当に描いて「調べる気ナシ」と注釈してあったし(うろ覚え)、
そもそも松吉伝は、資料を念入りに調べて正確に描写する、というようなスタイルでは無い気がする。
いや、もちろんまったく調べてないってわけじゃないだろうけどね。風雲児たちと比べてのて話。

>>403
そういえば、世界三大美女は、クレオパトラ、楊貴妃と続いて、
三人目はそれぞれの国の有名な美女が入る、という話を私も聞いたことがある。
本当かどうか知らんけど。

>>433
大仏とか七夕とかもそのパターンだね。
奈良･鎌倉･その他とか仙台･平塚･その他みたいに。

俺の住んでる市は三番目の七夕を名のっているが
他地域で知ってる人はたぶんいないだろうorz

亀レスですが。

>>374
プシャーチンの描写は必要だと思いますし、描いて欲しいと思います。
「風雲児たち」はほとんど成り行き上、「ロシア外交の日本史」を紹介する漫画という側面を持っていると思うからです。
また、一般的にペリーonlyと思われがちな黒船襲来ですが、陰でロシアも動いていたというのは、私のような素人にとっては充分に驚きだったりします。
そしてそのことによる人間模様の複雑さ、ダイナリズムこそ「風雲児たち」の魅力となっていると思うのです。

朝鮮のことはよくしらないけど、猫車にそんな深い意味あるの？

＞維新三傑
維新が成った時、勝ち組みにいたからそういわれるのだろうけど、
その後は切腹、暗殺、病死・・・

病死は普通だろと突っ込んでいいですか？

>>436
この素晴らしい乗り物を一般の人はもっと知るべきではないのか？
　
ttp://www.flet.keio.ac.jp/~shnomura/mura/contents/mid/Img1028m.jpg

>>429
まっ・・松田さん！！。どうして生きてるんですか！！。

>>435
私は先生がペリーのその後をどのように描くかがとても興味があります。
だってペリーは日本に来たその後・・・なんだお前達は俺をどこに連れて行く！！
離せ！！離せ！！ｂｇｈんｊｍｋゅいも・・・

　【ぼくの考えた猫車】

　　　<_/^^ヽ_)
　　　　爪-_-)
　　　　/　y )､
　　　　ヽ]つO　∧ ∧
　　〜（'く,,ﾉノ~ (,,ﾟДﾟ)　＜ ﾆｬｰ
　　　　l/r──┐//
　　　 ◎)　　　 ◎)

>>438
運び手が楽そうでいいな

＞437
他にくらべればマシだろうけど
享年44は早死にの部類に入るのでは

＞440
乗ってみたい！
でも猫がかわいそう

「猫車」調べたら一輪車と出たので
朝鮮の貴人が大道芸やっている図を想像した

　土木作業で使う一輪車を 「ネコ」 って呼ぶのは、
　それが由来なのかしらね。

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　諸葛亮　曰く
　一輪車は私が発明したのです。

>>440
超かわいい

>>441
おいおい、,すぐに横に倒れそうじゃないか。
両班様は凶悪なので、倒れたら運び手を虐殺するのは目に見えてる。

読み直したら寅次郎自身
「船頭を雇って」
と言ってるね。
>>414は見当違いもいいとこでした。
すんません。

やっぱり、桂さんが「ほう助罪」で捕まらないための配慮だと思う。

佐久間象山は幇助だかなんだかで謹慎させられたんだよな。

>>434
一宮でつか？

台湾に旅行に行ったとき、現地のガイドが「世界三大珍味のひとつであるフカヒレ」と言ったので
残りの２つは、キャビア、フォアグラ、トリュフのうちどれだろうと仲間内で議論になった。

>>450
　残りの二つは、ツバメの巣と熊の手です。
　間違いない。

みなもと先生のいんたぶーが東京新聞に載りますた。

http://www.tokyo-np.co.jp/doyou/text/dtop.html

なぁ、たま〜には、みんなで協力して、ベスト５スレで投稿しないか？
いま上半期ベスト５やってるんだが。

マルチポストにはあまり…

>>452
みなもとセンセの御尊顔を初めて拝見・・・
もっと「お笑い系」の顔かと思ってた。意外に渋い・・・

うむ、思ってたよりはるかにナイスミドルな…

ワイド版の20巻の表紙になってる。

今夜の新撰組を見た人いる？
近藤さんが「〜〜でアリマス」などと、長州弁を話していた。方言指導がヘンなんじゃない

>>458
方言じゃなくて、「標準語でのあらたまった言い方」のつもりだったと思われ。

>>452　ｲﾝﾀﾌﾞｰ
“五十歳を過ぎて同人誌を販売する「コミックマーケット」に参加。
アニメ絵のきわどい女性イラストを自費出版する”

…そりゃそうだけど、身もフタもねぇなあ。

>>459
江戸時代の武家の標準語は、狂言言葉だよ。〜〜でゴザル。ってやつ。
アリマスが標準語になるのは、明治以降、陸軍の標準語が世間に広まってからだと思ったけど。

みなもと太郎って、マンガ夜話でゲスト出演していたのか！
ホモホモ7がとりあげられたのは知っていたけど。

>>455
VOW16にも写真載ってるよ。
うちの学校の教師にそっくりだ

>>461
作品中での標準語は現代語。

>>462
『杉浦茂・猿飛佐助』の回。
メインパネラーから「こんなにしゃべるゲストは初めてだ」
の発言あり（笑）。

>>464
正確には「初めて来たくせに、こんなにしゃべるゲストは・・・（笑」

>>460
読んだ。やっぱアレは「風雲児たち」のベストシーンなんだなと再確認。

コミケ本新刊、出るのかな。

この漫画読んでて思ったけど、
ナベツネって鳥居耀蔵と井伊直弼の悪い部分を
あわせた様な奴だな。
まあ本人も、自分の名前は
偉人伝じゃなく悪人列伝に入るであろうことは
覚悟してるかもしれんが。
少なくともこいつが野球殿堂に入ったら、
俺はナベツネのレリーフを
ぶっ壊しに行かないという自信はない…。

>>467
ヤマトタケルってコミケ本でスルーされ続けてるけど、
なにか事情でもあるの？

>>468尊氏の墓しばいた彦九郎みたいなもんですか？
と、無理矢理風雲児ネタに持っていく俺のたゆまぬ努力を認めてくれ。

>>468
ナベツネは既に生きる伝説、リアル「悪の」風雲児だからナー。

東大在学中に共産党学生組織の長だったそうだが、
後輩全員の裏切りにあってそこを追放される。
その理由というのが共産党の強権的な体質に反発して
民主的な改革をやろうとして上層部に粛正されたというからオドロキ。

卒業後は中央公論社を受けたのだが、ただ一人試験が満点だったのに
「こんな頭のいい奴は作家をバカにしてしまうから編集に向いてないだろ」
という理由で落とされる（後にナベツネ率いる読売グループは経営難に陥った
中央公論社を傘下に収めるという展開もマンガ的）。

代わりに入社した読売新聞社では権謀術数の限りを尽くして
当時主流派だった社会部を叩きつぶし、ついに社長まで登りつめる。
その一方で、超一流の政治記者として何冊も重要な著作を物にしてる。
また、当時の自民党に食い込み、某派閥の実質的な軍師役だったりもした
（その派閥が裏切った議員の「絶縁状」を政界に配布した際、
一介の政治記者であるナベツネの署名が三番手くらいにあったそうな）。

そしてこれが一番信じられないのだが若き日のナベツネは絶世の美男子
だったとか（『文芸春秋』に写真が載ってたが確かに白面の貴公子だった）。

なんつーか非常にネタ的な人物ではあると思う。

リアル野望の王国ですか
ナベツネは

>>469
過去一度単行本化されてるから。
だと思う。

>>471
>>そしてこれが一番信じられないのだが若き日のナベツネは絶世の美男子
>>だったとか（『文芸春秋』に写真が載ってたが確かに白面の貴公子だった）

『松吉伝』最新作の“新兵の顔面を鋲靴で滅多打ちにするイケメンの兵隊”が
オーバーラップしてしまった…

>>471

麒麟も老いては駄馬に劣る・・・を見事に体現してますな。

故に普通は駄馬以下になる前に身を引いたりするものなんですが・・・・

状況がワイド版１１巻のルグロ夫人の段とかぶります。
「よろしい。ナベツネの意思によって行われないことは、ナベツネの意思に反して行われるまでです。」

>>474
大勲位も絶世の美男子だったからねえ・・・ﾆｶﾞﾜﾗ

何でも、婦人会の会合に５分顔を出すだけで、その地区の婦人票を全部掻っ攫って
いっていたんで、福田陣営の恨みを相当買ったらしい。
（証言者・旧群馬３区内に実家のある俺のかーちゃん）

美男子といえば榎本武揚。
そういえば松吉さんは榎本にちょっと似てるかも。

と、無理矢理風雲児ネタに持っていく俺の(ry

土方、明智小五郎君、勝海舟あたりも美男子だとおも。

土方さんは「あたしゃモテてモテてしょうがありませんわ、はっはっは」
という手紙を親類に送ったんでしたっけ？
（ソース：トリビアの泉）

今日のNHKニュースの、ペリーをもてなした料理の再現。
ペリーはこの料理を名誉に思ったでしょう、だって。

>>481
最近のトリビアは正直トリビアでもなんでもないよな

というか、言論に携わる人間が
中曽根の軍師ってどうよ？
けじめがなさ過ぎねえか？
今日もなんか
選手風情がオーナーの俺と話すなんぞ
無礼云々とか抜かしやがった。
ホワイトカラーの俺様は、
ブルーカラーの選手どもより高級な人間だとでも
思ってんのか？

…すんません。余りにも頭にきたので。
風雲児ネタと言えば、
遠山の金さんが不正役人を罠にはめて
取り締まってましたが、
小学館の歴史漫画では、
あれも妖怪がやってたということになってましたが。
どうなんでしょう。教えてえらい人。

>484
それはあまりにもモノの見方に関してナイーブすぎるかと。
言論に携わる人間が本当の意味で中立であったことなど、
歴史上には数えるほどしか無いわけで……っていうか
特定の二つの勢力の間で「中立」はできても、
あらゆる立場に偏らず中立を保つ、というのは論理的にありえないワケで。
あと、球団の「オーナー」という立場では「選手ふぜいが」と言っても問題はありません。
選手は球団に所属し球団の資産の一部として野球をやらせてもらってる立場、なのですから。
現在の野球協約がそういうシステムになってるのは否めない事実です……

ここしばらくのあのヒトの言動は確かに不特定多数の他人を立腹させるに足るものですけど、ね。

>>484
大勲位と鍋常はデキていたんでしょうｗ
マジな話、大勲位にはそっち方面の「噂」はあった。

大勲位を引退させた小泉は、その点においては評価する。

>>486
フーバーと側近みたい

>>486
よし、次のコミケのネタはそれで決まり。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040709-00000123-kyodo-soci

そのうち出てくるのだろうか、手塚良仙・良庵の親子は・・・・・・？

ページ数が減っちゃうなら
『うんうんウンチク』はいらない。

>>492
難しいとこです。
個人的には、雑誌掲載時の「アホウドリについての解説」とか好きだった・・・
仕方ないとはいえ、単行本だと丸々カットだったなー

>>491
以前の風雲児のノリなら、手塚治虫絵そっくりに描いてくれるんだろうけど、
最近はそういうの厳しいから難しいかね？

先週の産経新聞だけど
「これがマコトの新撰組」として大河ドラマ批判してるんだけど、その中に
「大村益次郎は長崎でシーボルトに学び」と書いてある。
やれやれ産経には風雲児たちを１００回音読しろと言いたいね。

>495
朝日と右左入れ替わっただけで、捏造記事平気で載せるトコだから…

>>494
田中圭一がだいじょうぶだったんだから、問題ないんじゃん？

>>494,497
「神罰」というとてつもないパロディ作品集の帯に
娘のるみ子さんがコメントを寄せたし
「グリンゴ」の続編を描かせもしたぐらいだ。
手塚プロはかなり太っ腹だぞ。

教えてください
同人誌として出版された「外伝」があるそうですが、
これは潮版の３０巻に収録されているのでしょうか？

>>498
ライオンキングにも恨みごと一ついわなかったしね

>>499
潮30巻のエピソードはワイド版3,4巻に収録されている宝暦治水伝のみ
同人誌の外伝はイーストプレス発行の『冗談新撰組』と
今度少年画報社から出る『挑戦者たち』であらかた読めるはず

>>500
ありがとうございます
「挑戦者たち」（１）と「風雲児たち−幕末編」（５）は今月３０日に
一緒に刊行されるようですね

一寸だけ補足。
『外伝』収録のエピソードは『風雲児たち』潮版３０“冊”には収録されてまへん。
（見当違いだったらメンゴ）
あと、初出が『斬鬼』でない漫画（例えば『日本剣客伝』）や新聞のインタビュー、
雑誌のコラムなどは『挑戦者たち』に収録されるか一寸怪しい。

とーとつですが、今夜の新撰組は７時１５分からです。

>>493
>仕方ないとはいえ、単行本だと丸々カットだった

初耳だ。読みたい。

>>503
宮部県蔵クンが出ていましたな。

五臓ォォォォォ

>>505
鼎蔵ですてい

>>505
あれほど漫画を読んでまだ分からんのか

こんだけツッコミあれば505も本望じゃろう

>>507-509
505が不勉強でありました。

>>510　ﾏｼﾞﾎﾞｹだったんかいっ！？

ラックスマンの時に「名前を覚えて貰うためわざと何度も間違えさせて」
ってあったけど、宮部鼎蔵もその為にわざわざ
“対談、鼎談”のハナシを描いていたんじゃなかった？
でないと語尾の「てい」がギャグになんなくなっちゃうんだよねえ・・・

「てい」って本当に九州の方言だと思ってる人もいるのかね？ｗ

「アリマス」を長州弁だと思ってた人もいるから。

>>514
え、違うの？

>>513
え、違うの？

すいません、マジで方言だと思ってたてい｡

どうでもいいけど、鼎という字がアリに見える。
モハメド・アリ。

「〜〜でアリマス」は長州弁だよ。標準語になるのは明治以降。
長州の山県が、陸軍の標準語として長州弁を採用したから。

>>518
へぇ〜、知らんかった。
とすると「アリマス」は軍用語なんだ。
でも不思議と寅次郎のキャラに合ってるよね。

>>514
「アリマス」を使う言葉は長州弁にもなんぼかあるよ。
「今日もえろうええ天気でありますのう」とか挨拶や敬語でようつこうちょる。
他にも「はぁもう耐えがとぅありますわー」とか、疑問形やけど
「○○さん何処におっちょってか知っちょっちゃーありませんか？」
とか。
じーちゃんばーちゃんに聞きゃよー知っちょってと思うよ。

ほんまに軍隊言葉の元になったかどうかはよぅ知らんけど。

そうか…
「自分は、○×部隊所属の〜であります!!」
と言うのは長州弁だったのか…

一説によると（ここで聞いた話だったかもしれんが）
中国人の「〜アルよ」口調は、軍人の「〜で、アリマス！」を聞いて、
中国人が「日本語は語尾にアルをつけるものだ」
と勘違いしたのが始まりらしい。
そう考えると非常に感慨深いものがある。

もっとも最近の中国人は違います。（知らんけど一応フォロー）

賊軍県出身者が
「薩長どもの陰謀の証拠がまた一つ…」
といじけてみるテスト。

漏れも「てい」って九州弁だと思ってたてい。

>>522
この「アルヨ」最近では差別表現になるみたいだね。
だもんで数年前の『００９』の００６は
「〜アル」ではなく「〜ネ」に換わった。
それじゃあ「ここにはいないアル」のギャグはどーすんだ
とか見当違いな心配をしたんだ、俺。

スレ違い申し訳ないアル。

あるのかないのかはっきりしろ！

以前中国人がいる職場でバイトしてたけど
たまに「アル」が混じってたよ。
語尾に〜アルヨ！って感じじゃなくて
状況説明で「その時点での状態」を示す時に「アル」が
入るっぽかったけど…うまく説明できん。

だから>522の説は個人的にはどうかなーと思う。
それとも昔の中国人はもっと頻繁に
アルアル言ってたのかな。

漏れが聞いた事のある話は
中国語では英語のbe動詞のように
「・・・である」と「・・・がある（存在する）」が同じなので
逐語訳だと言い切りの形が「・・・アル」になるって話。

中国語知らないんで、真偽のほどは分からないけど。

中国四千年の歴史の中で
無いものは無いので、つい「ある」と言ってしまうのです

思いだすねえ
「クイズ百人に聞きました」

関口宏嫌い！

俺の聴いた話では、福建あたりの発音だと、語尾が必ず巻き舌になるので、
「××ですぁる」と日本語を話すときも語尾を巻いてしまうからだとか。
河内弁見たいな感じか？

私が聞いたのは、
語尾の「〜ある」は満州国で日本以外の漢、満、蒙、朝の民族に教えるために作られた
「簡易日本語」。

複雑な語尾の変化を全て「〜ある」に統一することで、教える手間を省くためにしたもの。
ついでに助詞も省略したため
「わたし中国人ある」
というような具合になる。

原因は日本語教師の不足。これを作ったのは文部官僚。
「五族共和と言っても日本以外の四族（漢、満、蒙、朝）は劣っているから、きちんとした
日本語は習得できないだろう。これで十分」という考えが根底にあった、というのはいくらなんでも嘘ぽい。
台湾や朝鮮半島では「きちんとした」日本語教育が行われていたんだから。

どこまで本当か判らないけれど、当時の占領事情を考えると肯けるような気がする。

>>532
語尾がRになるのは北京なまり。

乱twinsの大塩平八郎で大塩が若き日に近藤重蔵に出会っていたが
ありうるのかな？あるのならもしかしてあの人とも会ってるのかな？

朝日の夕刊の三谷幸喜のコラムにみなもと太郎のことが少しだけでているね。
池田屋事件に関連して。

今夜の「その時、歴史が動いた｣は新撰組。

>>535
年代的には同時期に大阪奉行所にいたことになる。
実際に会ってたかどうかは知らん。

大阪奉行所の役人って何人くらいいたの？

>>538
一応、二人が会った事があるというのは確かなようです。
どこまで確かな話か知らないけど、この二人が顔を合わせた際のエピソードが残ってる。

最上徳内は、でるのかなあ…

出る可能性があるのは矢部定さんと間宮くらいだろう。

頼山陽を忘れるな。

まみりんが出るのは俺も期待だが、そのへんは時代劇漫画総合スレでな。

あっちのが人少ないんだし、頼むよｗ

頼山陽がどんな人物だったのか結局わからん。

>>528
中国人がやる日本人の真似だと
之（＝の）を乱発するんだよな。

今日はちょっくら釧路行って、伊能忠敬の大日本地図みてくらァ

（新聞に写真載ってたけど、マジでデケェのｗ）

>>547
いいなあ。おれ神戸に見に行ったけど、やっぱり京都があるのとないのとでは大違いだと思う。

ところで、そろそろ松吉伝も終わるだろうし、レザーノフ以降を「風雲児たち爆走編」として書いて
もらえないだろうか？　でも、松吉伝と風雲児たちでは、資料の準備が全然違いそうではあるな。

06年の大河は「山内一豊の妻」をやるそうだ。
風雲児バージョンのあの夫婦しか思い浮かばない私はこれでも高知県出身w

>>549
仲間由紀恵がアレをやるのね。

乙女ねえさん、西原理恵子、広末涼子･･･
高知の女は強いな（ｗ
ミセス山内はもとから土佐の女じゃないけど

>>549
トルコも行きt(ry

>>551
宮尾登美子も強いぞ＞土佐の女
母親（実は養母）が、父親に罵られていたのを見て
「お母さんをいじめるな！！」と父親に日本刀を突き付けたとか。

>>553
おとうさん、女衒だったらしいね

>>553,554
おお、鬼龍院花子って自分がモデルなのか

>>555
イエスイエスイエス。
実父の職業について面と向かって罵倒しまくったらしい。
本人が。

ん？
2005年も司馬遼が原作じゃなかったか？
2年連続かよ。よっぽどネタねーな。

風雲児たちの蘭学黎明編でもやれってんだ。

大河で平賀源内やらんかなぁ

いや、キラキラ音頭のアレがあるやんけ、とかは無しの方向で

いっそ、大河で「適塾」とでも題して、洪庵先生の生涯を中心にドラマをやって欲しいものだ。
風雲児たちでも、微妙に適塾は話の中心から外れてそうなので・・・

勝小吉がいいとおもう。
いま、彼の自伝読んでんだけど、すげえわこれ、ギャグマンガみてえ。
なんで、ドラマにならないのか不思議！

>560
7〜8年ほど前に民放で「親子鷹」というタイトルで勝小吉と勝海舟の
ドラマをやっていましたよ。

詳しくは知らんが「親子鷹」ってのがあったな。松本幸四郎が小吉で息子が海舟だった。

>>561
すまん俺のパンツ洗ってくれ・・・

>>563
琴÷！！。

勝海舟は1974年に一度やってるようだけどね。
まあ、来年の義経も２回目のドラマ化だから出来んことはないだろうが。

高田屋嘉兵衛なんかどうだろう。爆走部分の風雲児。

>>560
小吉じゃあ、大河ドラマにゃならんだろ。全然大河じゃねーし。

夢酔独言読んだが、正直
「端で見てれば面白いが、矛先がこっちに向かってきたらたまらない人物」
という感じだった。家の金盗んどいて、詰問されると、
「兄弟を信用できないなんて、器の小せえ野郎だ。この家もおしまいだな！」
等と逆ギレしてつっぱねてしまうあたり、家の人に同情してしまう．．．。
まあ、少年時代に天井に吊るし上げられてもションベン撒き散らして反撃とか、
面白いんだけどね。自分の悪事をきちんと書いているぶん、好感も持てるし。
でも現実に間近に居たら、あまり近寄りたくないなぁ。
中場利一の岸和田少年愚連隊に出てくるカオルちゃんと直接対決させてみたいような。

何度でも言おう。
江川を出せと。ドラマにしろと。
あんな美味しい素材、素人の私でも次々とシナリオが思い浮かびますよ？

若い頃の放浪記だけに絞っても、諸国漫遊、悪人退治、政治ドラマ、斉藤との出会いと友情と剣劇モノ、
ゲストに若い頃の笑死会メンバーを出せば、いくらでも話がつくれるのに・・・

>>559
それ、私も見てみたいです。

「風雲児たち」での緒方洪庵は、蔵六が出てくる舞台を用意した蘭学の先生、
ぐらいな印象しか残らなかったけど、実際には彼と彼の業績は主役を張るのに
充分なくらいの価値と密度を持ってるってのを知ってちょっとびっくりした。

福沢諭吉や橋本左内や佐野常民とか、その後の辿った人生やそれぞれが選んだ方向は
様々だけど、彼らがみな適塾で学んで巣立っていったってのはそれだけで充分にドラマだ。
幕末・明治史を彩った彼らの活動の様子を描いていったらかなり壮大な物語になりそう。

>>568
目玉の事は『風雲児たち』でしか知らなくてアレなんだけど、
＞諸国漫遊、悪人退治、政治ドラマ、斉藤との出会いと友情と剣劇モノ
をまともにやると作品の方向性が無くなっちゃう可能性が高い。
かといってそれぞれのテーマでやると同じような作品は既に有るし・・・・・
生き方は面白いかもしんないけど、作り手からみると一寸厄介な御仁な感じなんだよね。

19日の「海の日」茅ヶ崎海岸において、湘南の奇祭、浜降祭が行われます。
ttp://www.city.chigasaki.kanagawa.jp/newsection/sangyou/hamaoriyurai.html

伝承によると、この祭の起源になったといわれる事件に江川がからんでいるんですね。
ttp://www.scn-net.ne.jp/~mickun-7/sansaku/sub2.htm

シヘイたんをゴーマンにたとえるなんて
君ら失礼にも程があるよ

風雲児メンバーの大河ドラマはみたいけど、
なんだか地味になりそうで視聴率的には苦戦だろうな
あと漫画と同じくらい面白くなるかといったら･･･

踊ってくれれば、いやがおうにも派手になるので、無問題

>>566
NHKで「菜の花の沖」を四話連続でやったことあるぞ
主演竹中直人だった。最後の、遠ざかるディアナ号を見送る
嘉兵衛に向かってリカルド達がいっせいに敬礼するシーンは泣けた

大河ドラマなら、高野長英は無理かな？
行きがかり上、全国津々浦々の場所で便乗企画できるから、
NHKにピッタリだと思うのだが。

>>576
小沢一郎が総理になれば、あるいはｗ

エカテリーナ特集でコーダユを出さないとはな…!

世界不思議発見

しょうがないだろ。エカテリーナなら山ほどネタがあるわけだし。

江川サンを姓名判断のＨＰで占ってみました。

性格

意志貫徹型　ざっくばらんな性格　
何事にも鋭い切れ味、強情で自信家タイプ、
打てば響く頭脳を持ち自我心も強く勝ち気で虚栄心も強く、
不屈の忍耐力が特徴ではあるが、情に弱い。
時に体裁を巧みに繕う。

んー、NHK教育でアニメ化は無理なのか？

>580
それは
江川英竜
江川坦庵
江川太郎左衛門
のうち、どれの結果でつか？

『陽だまりの樹』大河化ってのならありそうな気がするな。

あと宝暦治水伝は日テレあたりで年末時代劇でやってもいいと思いますていっ

>581
ネタ的にはまさにNHKにもっとも相応しい題材だろうね。
NHKでなければ企画が通らず、
NHKでなければスケールが手に負えず、
NHKであればこそのマニアックなこだわりが最高に生かせる。

ただ、いくらNHKでも、
完結まで何年だか何十年だかさっぱり判らないという作品のために
延々と放送枠を空けておくというのはかなり冒険的な気が…w

目ン玉の江川太郎左衛門 サンでし。

昨日、ビデオ借りに行ったら、おろしや国酔夢譚があったんで借りてきた。

>>581
監督は富野か……。
オタ層もそれなりに取り込めるだろうけど……。

富野は、風雲児ファンだし、丁寧に作ってくれるとは思うのだが、さすがに還暦過ぎた
おじいちゃん監督に、完結まであと十何年かかるやらって作品を頼むのは危険ですｗ

いや、漫画の方が既にあぶ(ry

みなもと太郎って歳いくつ？

>>588
てか、トミノ監督って、吉本興業ノリの作品なんて作れるの？

話はかわるが、トミノ監督といえば、永野護がインタビューでこんなこと言ってたな。
「カントクってネーミングセンスが（微笑ましいという意味で）ダサいんですよ。ＭＳの支援飛行機、前はドダイだったから、次はゲターにしようって（笑）」

・・・この感性は、みなもとセンセと共通するな・・・

>>591
ザブングルとかコミカルなアニメは少なくない。
トミノ監督が暗いと言われるのは、うつ病時に活躍した期間が長かったから。

>>590
５６歳か５７歳

>>592
ザブングル初期は劇イデで忙しかったから殆どノータッチ。
そっちが終わってザブングルに専念するようになったら
やっぱり暗くなってったってハナシが・・・・・
ライディーンも後半の長浜版に比べると遙かに暗い。

富野監督が還暦になったお年に作ったキングゲイナーは最高にコミカルな作品よ
無意味にロボットが踊るOP
地味だった隊長が脈絡なく忍者だったことになったり
冷酷な敵の女司令官が脈絡なく主人公のクラスの女教師になって
女教師忍法まで使っちゃう超展開

２ｃｈでもオオウケだったし、
そのウけた部分はだいたい監督のアイディアだった、とスタッフも認めている
しかしひどいスレ違いですね

池田屋事件は終わりました。来週は蛤御門の変です。

風雲児で池田屋を扱うのは2010年ぐらいかね

>>596
6年後だと桜田門外までいってるかどうかも怪しいような気がする。

宮部「県」蔵さん、ついにお亡くなりに｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>597
いやへたするとまだ吉田松陰が黒船に乗ろうとして……

とりあえず発売日が目前に迫った5巻が楽しみ。

>>593　ｔｈｘ！
　

>>588
ダ・ヴィンチのインタビューでの富野発言
「(風雲児アニメ化は)ぜひやってみたいんだけど、
周りは”カネにならないからやめてくれ”って言うんだよね」(大意)

今のサ●ライズはこんなんばっかしかーーーー！(トホホ

>>602
もともと最近のトミーノはカネにならないような作品ばっか作ってるし・・・
いいぢゃん・・・ねぇ？

トミノか・・・
水準以上の作品といったら初代ガンダムくらいだし（イデオンは微妙）、あまり期待できないと思うのだけど・・・
最近では、初代ガンダムが傑作だったのは周りにトミノを暴走させないスタッフがいたからだと言う者もいるし、
なにより構成力の無さは「風雲児たち」を手がけるには致命的だと思う。

富野にこだわらずとも、SEEDスタッフによる「風雲児たち」の方が斬新でいいかもね。

トミノ監督は構成力ないというより純文学をやりたがる傾向にある。
そのため、ハマれば素晴らしい出来になるが、大抵の場合、ひじょーに展開がモタモタしててつまらないのよ。
コミカルなものは作れても、風雲児たちみたいな質のちがうギャグ作品が作れるかどうかは、前例がないのでなんともいえない。
てゆーか、風雲児たちに匹敵するノリのアニメなんてあるのか？天才パカボンか！？

個人的に風雲児たちのドラマをするなら、実写で、吉本新喜劇＋ミュージカルのノリでいったほうがいいと思ったり。
普段は吉本新喜劇の調子で、説明に困ったらミュージカルのノリで突っ切る。いいと思うんだが・・・

でもまあ、日本を代表するアニメ監督の一人であるトミノが作りたいっていってるんだから、作らせてやりゃいーのに。

>>605
ガンダ△から離れろよ。

>>606
＞純文学
どっちかというと政治オタクの戦争モノ・・・
＞匹敵するノリのアニメなんてあるのか？
ないね、確かに。
前に大地丙太郎ってハナシが有ったけど、
テンポ的にはむしろナベシンかなあ。違うか。
＞説明に困ったらミュージカルのノリで突っ切る
それはそれで違う・・・・・・
あの“ずっこけ”が難しいと思うんだが
人形劇って人もいたね。ちょっと有りかと思ったり。
因みに某所でイマガワがやりたがってるってハナシがあったが反対。
ジャイアントロボや今の鉄人見る限り駄目。
キャラだけ使って全然別物になる可能性アリ。
（味っ子はまだ原作のマインドが残ってるが大昔だし）
＞トミノに作らせてやりゃいーのに。
だから儲かるかどうか解んないんだってば。

つかお前等風雲児たちのアニメ見たいか？
ホントに？

　アニメが見たいというより、多分 『風雲児たち』 という作品が、
　何らかの形でメディア的広がりをもって欲しい、
　もっと売れて欲しい、もっとみなもと先生にお金を！　
　的な願望やね。
　つまりはピースな心でアートしろチェケラって事やね。

ま、そんなにアニメが見たいわけでもないけど
もしやるのであれば『解体新書』から光太夫帰還のあたりだけで
とりあえず一本つくることはできるかもね
あの辺はそれなりにひとつの独立したストーリーとしてみられなくもないし

何年か前の大河「葵・徳川三代」では、あちこちに
「風雲児」からひろってきたようなネタがあったけ
ど（第１回の関ケ原の進行がそっくりだったとか、
ダメ男だった秀忠が愛人作ってしっかりするとか）、
ジェームズ三木が「風雲児」ファンだったのか、そ
れとも共通のネタ本があるのか？

>>604
スレ違い承知で、一言。
あなたのカキコは５年くらい前の私の考えとそっくりです。
初代ガンダムはあれは安彦氏とか松崎氏とか星山氏とかの力も大きいし、
トミノ本人は実は大したこと無いと思っていた。
（ストーリーボードの初稿やいわゆる「トミノメモ」を見ると、あまりのDQNっぷりに呆然。
もしこのメモ通りに最終回を映像化していたら、２０年以上も人気を保つ作品にはならなかったのでは）

しかし「ターンＡ」劇場版（テレビ版は５〜６話でリタイアｗ）と「キングゲイナー」を見て、
このオッサン、還暦過ぎてこんなもん作れるのはスゲーと感心した。
「ターンＡ」も「キンゲ」も、あれだけワサワサキャラクターが居て、こっちに積極的に覚える気が無かったにも関わらず、
顔と名前と性格と行動パターンを勝手に覚えてしまった。（だから最終回で全キャラの行動や“その後”がすんなり頭に入った）

インタビューではアレだし、周囲にちゃんとした人が居てブレーキにならないとダメな点もあるけど、
トータルでは未だに日本有数の映像監督だと思う。（若手が全くダメという比較もあるが）
だからといって「風雲児たち」を映像化してどうなるかは別問題という気もしますが。

手遅れだが「風雲児」ネタ。
単行本派ですが、阿部正弘を見ていると、なぜかはるか１巻の吉川広家を思い出す。
「マジメすぎて／先が見えすぎて」結果として本人もしくは周囲の破滅／大損につながる、
という悲喜劇の主役として。（もちろん結果論でしかない、後世の人間の勝手なくくりだけど）
長文ｽﾏｿ。

>>611
ターンＡはテレビ版をちゃんと見ろよ

阿部ちゃん
ttp://www.sanspo.com/baseball/meikan/2004/buffaloes/41.html

そんな成績でオールスター出るなよ……。

>>609
子平や新蔵のことを描いて、ラストはいきなり幕末ペリー談判でエピローグとか。

>>607
アニメが見たいんじゃなくって、アニメ化されるような時代が
来てほしいんですよ。
それくらいの人気があって当然のはずなのだ。

＞今川演出の、キャラだけ使って全然別物

あ、それちょっと観たいかも。過剰な感情表現、
怒ると火を吹く林子平、透過光で解体新書、
ラックスマンの素早い連続仮装とか…

>>616
イマガワの“別物”はンな生やさしいモンじゃない。
話の根幹やテーマを自分の好きに改ざんするくらい。

あ、たしかにそれでは困るかも。

まあ、風雲児たちみたいな作品の価値を、世間にもっと認めて欲しいんだよね。
「どーせ世の中の奴らは、この作品の価値が分からない様な馬鹿ばかりさ、ケッッ！」
みたいな、ひねくれた自分を自覚してるんだよなー・・・（もちろん、自分でもこれは単なる自分自身への言い訳と思ってるんだが・・・）

風雲児たちのメディアミックスといえば、ベニョフスキーを主人公にしたＳＬＧがやってみてぇなあ。

「大後悔時代」

面白そうとだと思うんだけどなあ・・・

アニメ化による弊害（イメージと違う声優・脚本・演出等への危惧）はあるかもしれないけど、
それをおしてもアニメ化されることによる宣伝効果（書店での扱いが多くなる・本を手に取る人が増える）
というのは魅力的だから、やっぱり期待してしまうって事なんだよね。

どんなに優れた作品でも、まだまだ出会うべき読者と出会えていない場合は多い。
アニメ化で知名度が上がる事で、そういうこの作品を受け止められ得る読者との出会いを増やす事、
そういう読者がこの作品を手に取る機会を不増やす事は出来るかもしれない。

アニメの内容や出来そのものはおいておいて、この作品が一人でも多くの人の目に触れる機会が
増える事を期待している読者の一人としては、メディアミックス展開への期待を捨てられないんだよね。

アニメ化の際、主題歌はどうしようかね。

>>619
> 「大後悔時代」
> 面白そうとだと思うんだけどなあ・・・

どうあがいても野垂れ死にENDしか思い浮かばない……

>>584
ここのスレ住人全員がNHKに働きかければ、あるいは検討して
もらえるかも。

全編を一気に映像化しようと思うから無理が出るんであって、
「風雲児たち　蘭学黎明編」、「同　光太夫漂流編」とか「林子平苦闘編」
「蝦夷地開拓編」「シーボルト・尚歯会編」みたいにして、１〜２クール程度を
目処にして、受け入れられるようであれば次をやるみたいな態度で、とりあえず
手を付けてみるってのが現実的かも。

今のアニメのほとんどは１クールか２クール程度のスパンでで作られている。
逆に言えば短いが故に途中での打ち切りという可能性はほとんど無いって事なので
視聴率や商品展開云々はおいといて、とりあえず手を付けるというやり方には
むしろ向いてるかも。
下手に１年通してというスケジュールでスタートして、途中で打ち切りの憂き目に会う
よりは、ゴールが見えているという意味で作り手にとっても作りやすいだろう。

一回の作品としてはそれぞれ明確な主人公をたててその人物（またはグループ）に
焦点を当てて話を語っていって、そうしてそれぞれ独立した物語がそれぞれに
関係を持ち合って「風雲児たち」という全体像が視聴者の前に立ち上がる、
という気の長い構成の方が、この作品にはむしろ向いてるような気がする。

>>624

それじゃぁＮＨＫ「火の鳥」（○○編、××編）でしょう。

語れば語るほど、NHK以外で製作できる気がしてこなくなるな…

いっそドリ負の西遊記みたいに人形劇でやったら？ＮＨＫ教育で。

ＮＨＫ意外で言うと日テレ火曜の深夜枠とか
前に「陽だまりの樹」やってたし今も｢御伽草子」とかやってるし
あとあの枠はわりかし原作を大事にしているような気がする
最初は「ベルセルク」だったな

NHKにアニメ化の要望を出してみますた。
https://www.nhk.or.jp/plaza/mail/index.html

「はれぶた」スタッフに任せるというのはどうだろう。

DVD化の暁には
銀河英雄伝説より長くなりそうだな。（アレを全話見る気力は無い）

俺はこの話題が出るたびに書きこむけど、「アニメ化なんかして欲しくない」
アニメ化して、あの風雲児の世界を表現などできる訳無いし。
風雲児の世界を表現できるのはみなもと先生だけです。
仮に、とかそんな話しもしたくない。
どんなに頑張ったって、あの世界観を100％表現するのは絶対不可能だから。

>>630
はれぶたスタッフは、ラスト壮絶な内紛で喧嘩別れなので、もう集結不可能かと・・・（涙

アニメ化？
原作と同じことするなら観る必要ないし、原作と違うことするなら観たくない。

アニメになって、動いて喋るキャラクターを是非観たい、なんて発言は
一つも出ていない（たしか）。つまりここで言う「アニメ化」とは「世間に
この漫画を知らしめる方法」にほかならない。

「あなたが選ぶ名作漫画ベスト100」「未来に残る漫画ベストいくつか」
等々をみると、90％くらいがアニメかドラマが有名な作品。投票者コメントを読んでも
「アニメで観てました」「ドラマが好きでした」なんてのがゴロゴロ。
日本はマンガ大国だと思われがちだが、違うみたいだねぇ。

　まぁわざわざ買いに行かないと手に入らないマンガより、
　今でねっころがってリモコンつければ目に入ってくるアニメ、
　テレビ映像メディアの方が、波及力が強いのは仕方ない〜。

アニメ化されたら、わけのわからない萌えキャラ（先生原画だがオリジナルキャラ）と
マスコットキャラ（全くのオリジナルキャラ）が仕切りそうだな。

何でそんな必死になってこの漫画を世間に知らしめよーとしてんの？
スマンがまったく意味分からん。
今くらいの知名度で、何か問題あるの？
潮時代に比べりゃ全然認知されてる方でしょ。コンビニで買えるくらいなんだから。
作者は手塚何とか賞も取ったくらいだし。

こんな素晴らしい漫画を、頼むからアニメなんかにしないでくれ。

>>638
俺も別に風雲児たちをアニメ化してほしいとは思わないが、
アニメを漫画の下に置くかのようなお前のその発言が気にくわん

>>638
>今くらいの知名度で、何か問題あるの？

問題ありだ。みなもとセンセにもっとお金を！
ってみんな思ってるんだよ

だったら別にドラマとか映画でもいいじゃん上の方で誰かが言ってた人形劇とかいいかも「三国志」
みたいな雰囲気の　漫画だからアニメってのは短絡のような気がしますが　

アニメ化するなら　コンビニで手に入らない　「松吉伝」を

>>640
ンでもって九州にまぶい別荘をぶっ建てて
フアンをみんな呼んで庭でバーベキューだ！
旅費もモチロンセンセ持ち♪

って、何時のネタだよ・・・・

でも、やっぱり「風雲児たち」というか、みにゃもとワールドというか、
あの独特な雰囲気を壊されたくはないな…。

今のアニメ化っていうと、なんだか巨大なマーケットに魂売り渡してる
気がして、漏れはどうしても納得ができない。

毎回コミケにまで出てファンとのふれあいを大事にしている、みにゃもと
センセの作品には相応しくないと思う。

　わかった。
　まず間を取って、
　『スターウォーズ・ドン・キホーテ』　を
　まんが映画にするという方向で一つ。

何だかスレが香ばしくなってきたな…。
しょせんはファンの妄想話なんだから、楽しんでなんぼ。
言い争いになるくらいだったらさっさと切り上げるのが吉。

まぁまぁ皆さん。
頭を冷やすために、冷たい麦茶でも飲んでから、

「ニーロワちゃんうっふんピンナップ」

を鑑賞して落ち着け。
話はそれからだ。

風雲児たらんと欲する者は、これを読め、目を覚ませー！」
とまで豪語した人間が
「風雲児、アニメ化したいんだけど周りがやめてくれって言ってるからさあ…」
だと？ホントにそんなこと言ったのか？

だとしたら、
この帯の文句は寝言なのか？
周囲に反対されたらやめちまうのか？…
トミノ、お前こそ目を覚ませ。

かつて、みんなの反対を押し切って暴君として君臨し、スタッフにごっそり逃げられて
意地で自分で原画まで描いて尻切れトンボで終わった劇場アニメで懲りてますからｗ

アニメはお金出してくれる人がいないと創れないんだよ・・・・
個人出資せえと言うのはムチャだろうし・・・

>>648
アニメは一人で作るもんじゃないよ。

>>650
みんなでサマージャンボあてて
アニメ化の資金にしよう（実写映画でも可）

自分はアニメより、やっぱり実写がいいな〜
昔NHKでやってた「天下堂々」みたいな感じで、
「お江戸でござる」程度でもいいから、吉本の芸人総出演で
おちゃらけてるようで、最後にはキチンと感動させてくれる
ようなヤツを。

話の流れを完全に無視するけどさ、もし、もしもだよ、おまいらが風雲児たちの帯を書かせてもらうなら、何て書く？

俺は、

表：「男同士のキスで……」

裏：「男同士（しかもオッサン）のキスで、マジ泣きできる漫画がほかにあるか！？」

とか書くつもり。

マジレスがいいの？
ネタレスがいいの？

>>653
吉本芸人の幕末物というとどうしても
｢必殺！ブラウン館の怪物たち｣の悪夢が…

「マンガ界の奇跡を見たければ」…なんてどう？

ダメか。

表：『火の鳥』、『００９』・・・・・
裏：『火の鳥』、『００９』に続き伝説となるのか！？
　　世紀のギャグ漫画！！　叶え！完結！！

・・・・・縁起でもない・・・・・

いっぺん何か普通のアニメのキャラデザだけやってもらったらいいのに

忍たま乱太郎レベルの

『サムライセブン』とか『サムライチャンプルー』とかをみにゃもとキャラで！

>>656
俺の中では桂三枝の「ゴルフ夜明け前」（うる覚え）だね。


というか、今日は源内先生の売り文句に乗ってうなぎを食おうかと
思ったけど挫折しちゃったよ。
皆はうなぎ食ったか？

源内起源説は否定されてなかったっけ？＞土用のうなぎ

まあ、このスレ的には源内起源説で。

>>662
そなの？詳細キヴォンヌ

そういえば、ミュージカルになったって噂があったよね…

かってに改造の芝居があったくらいだからなぁ

土用のうなぎは蜀山人が発祥という説もあるそうな

>654
「これは、歴史を描こうとして自らが歴史と化した漫画である」

>>668
おっ！イイね。

こう毎日暑いとかないませんな。

幕末編5巻の表紙って誰だろ？
そろそろ蔵六かな

>>664
わすれたぁぁでもどっかでよんだぁぁあちぃぃぃ

民間伝承みたいな元ネタがあったって事では？

>>671
蔵六は最終巻でしょうね
……・可能なら

>>671
書泉ブックマートのサイン会情報を見ると解るよ。
ttp://www.shosen.co.jp/hp/sign/sign.html

蔵六オンリーの表紙はちょい地味だなー。
最終巻はやっぱりキャラ総登場でしょう。

アニメ化すると知名度が格段に違ってくるし、お子様なんかにも浸透したりするので
いいスタッフが揃うなら、見てみたいと個人的には思う。
ただ幾らファンでも富野は無理。今さらロボットアニメ以外を作れるもんかい。
昔だとド根性ガエルあたりのノリ、今のアニメだとかいけつゾロリとか
ああいう感じで作ってくれるとイメージには合うなあと感じます。

>>671
ﾀﾝﾅﾝさんか
ワイド版で尚歯会メンバーといっしょに出てたような。
最終巻はキャラ総登場って・・・・入りきらんｗ
最後は西南戦争で西郷、、それこそ無理か。

う〜〜〜〜〜んん・・・・・
最終巻は勝海舟・・・・・
では？？？？・・・・？？

>>605
それだけは絶対ｲﾗﾈ(ﾟ�听)

センセの気が変わって、平成まで続けることになるので、最終巻は小泉ですｙｏ！

剣客商売のわりかし最初の方のエピで
ぼんくらのウナギ屋が出てくる話があった
そこでは田沼さんのころはまだ今のような蒲焼にして食べるという風習がなく
「泥臭い魚」ってことであんまり人気がなかったとか書いてあった

はこいり〜〜〜はみがき〜〜〜そうせきこう〜〜〜♪
歯を白く〜〜〜お口のニオイ消えまする〜〜〜♪




………！わし今なにかささやいたね？
「夏は暑いのが当たり前です」

そんなバカな！　ウナギの蒲焼きは、室町頃の文献にも出てくるだろ！？
と思って調べたら、確かにその通りだった…orz

元々、山椒味噌で焼いたり、酒と醤油につけ込んだりと、現在の形になる
土壌はあったようだが、現在のウナギの蒲焼きの形になったのは、醤油が
現在の形になった天正以降、はっきり蒲焼きが言及されてるものになると
１７８１年二鐘亭半山(木宝卯雲)の「見た京物語」が最古のようだ。

つまり、室町頃の「蒲焼き」とは別物なんだな。
むぅ……料理の歴史も、奥が深い。

確か「悪い虫」だったな。
秋山小兵衛も鰻はあまり好きじゃないと言ってた。

風雲児たち5巻、アマゾンで予約可能になっていた。
けど、ほかにみなもと太郎のなんたらいう本が同日に出るんじゃなかったっけ。
アレはなんていう本？

『挑戦者たち(1)』　少年画報社刊。

>>686
あ、ども。
そっちも早速予約。

俺は徹底的に605を呪う

>>684
剣客商売では、池波センセが
「当時の鰻はそのままぶつ切りにしたので油が抜けず泥臭い野卑な味だった」
って書いているよね。田沼老中の頃。
食通の池波センセだから、論拠ない事はないと思うのだけど。

>>689
で、時代的に少しかぶっている「鬼平犯科帳(泥鰌の和助始末）」に
なると、いわゆる現在の蒲焼きと同じものが現れ、「鰻というものが
こんなにおいしいものとは知らなかった…となる。」

尚、鬼平と田沼意次および定信ちゃんとの関係は
↓↓
ttp://homepage1.nifty.com/shimizumon/walk/course3/walk_03.html

訂正
…となる。」 →…」となる。

>>675
この告知ページ、あまりにもシュールだな。


誰も言及してないところにこのスレのオトナぶりがうかがえまつ。

握手会とかしょっちゅう見かけるから気にしたことなかったけど確かに蒼井そらと
ならんでるのはすごいな。お一人だけ異彩を放ち過ぎてる。

先生の描く女の人の髪が好き
妙にツヤツヤしてて

「マンガ夜話」のゲストで見たことあるけど、自画像そんまんま・・かもｗ
ワイド版最終巻の表紙にもご登場。

>>693
サイン会当日はセンセも負けじと水着になるそうだw。

先生の生ポラ写真も欲しいな。

俺はいらんｗイラスト入りのサイン色紙なら家宝にするが。

むしろ水着ギャルを回りにはべらしてサインしてほしい

>>699
それで喜ぶのはむしろトミn(ry

都民税納税者？

チンコロ姐ちゃんの富永一朗先生だろ、鈴木義司先生をお悔やみします。

>>702
お笑いマンガ道場で落としあってたコンビだね

大河の方の佐久間象山はもう死んでしまうのだな。
もっと出番は増やせなかったのかと思うけど、撮影スケジュールの関係で削られたのかも。
池田屋の回で筆を認めてるシーンでは、「ここに最高の文章が誕生した」って言うと思ったｗ

しっかし大河で数話分の話を数年かけてやってるんだな。

>>462>>464

2003年8月27日放送 「少年西遊記」作: 杉浦茂

この回のゲストがみなもとセンセだね。

>>698
で、イラストをおイネの水着姿にするとか。w

>>707
乙女姉ちゃんじゃだめか？

>>706
イネなら旧イネですかね。

新イネはなんかヤダ。

アニメ顔になってから魅力なくなっちゃったよね。
他の女キャラもそうだけど。

>>708-709
うう・・・禿しく同意です。
以前のみにゃもと美女は本当に好きなんだけど・・・

アニメ顔も割と好きなのだけどね。
一種の流行りものだから、今からみるとちょっと古臭い感じはするけど。

アニメ顔は別にいいけど、「奔竜」の竜馬Xさな子のような
つまらないラブコメだけはやめて欲しい。

最近ではアシさんが描いてるであろうと思われる
女キャラの方がカワイイとか思ってしまう・・・・

大河「新選組」は８時から。今夜は久坂さんが切腹します。

「新選組！」は先週の池田屋で懲りた

>>713
そんな「アシスタントが描いてる」とか言っちゃうと永井豪みたいに
怒っちゃうかもしれないぞ（ｗ

古いほうの風雲児たちを読んでいたら
関が原が終わったあたりで毛利家の重臣が
主家を存続させるために奮闘する話で
「リングにかけろ」の

>>717
途中で切るな！何のことを言っているのかよくわかるのに
なんだか不安になるじゃないか。

パロディをやっていたね

今、この漫画でどこまでパロディが許されるんだろうか
どうにもこうにも版権がなー　

絵の直接引用とか、筋の丸写しとかでない限り、版権関係ないよ。

そもそもこんな金にならん漫画の内容をいちいちチェックする編集者なんかおらん。
そんな暇があったらその時間を担当作家にムチ入れるのに使え！と
上司に怒られるのが関の山、だろう。

>>720
コミックビームでワンピースや鋼のパロやって回収騒ぎになったけどな。
まぁアレは大々的にやりすぎ。
カラーで付録って。

間違えて途中で送信したあげく寝てました。
リンかけのパロディに車田ファンの私は爆笑。
正直歴史ものであんなことをやってるのを見たのはこれがはじめて。

最近の風雲児たちを読んでみたらヒロインがアニメっぽくなっていてまた笑った。
読みながら「ああ、この作者は漫画が大好きなんだな」と感じましたよ。

>>716
ただ、みにゃもとセンセのバヤイは
FAXで放送時間内に直接送ってくるだろうね(ﾌﾟｹﾞﾗ

不運児たちワイド版全20巻買ってきたよ！
今から読むんだけど13000円くらい安い買い物だったと思うよ。うん

そりゃ確かに不運な人は多いが…。

不運児ってをい

「新選組！」では、象山が！
かわは、三本線か、それともサンズイか、でした。嗚呼…

>>724
あなたはさくまあきらさんですね？ｗ

今日は、乱の発売日だったかな？　本屋へ行ってきます。

今月号は、７０％くらい使い回しだったな。
今のうちに書きためておいてくださいね。

このスレ387からの船頭問題、
ああいうオチだとは思わなかったわ。

海岸から出発して、海岸へ戻っただけでアリマス。

アジアアフリカ各国はほとんど植民地にされてた時代に日本じゃ夜桜見てどんちゃん騒ぎ…

>>733
無知は時に幸福である。なんつったりして

>>733
変わらんね。日本は。

危機感が溢れすぎる世界は、明らかに病んだ世界。

張るところと緩むところの双方がなければ人間は暮らしていけないモノで、
緩んだところだけを見て無闇に危険を叫ぶのは狼少年のたぐいか
そうでなければなんかの政治的意図を隠してるだけ。

「風雲児たち」という題名に惑わされてるのかもしらんが、
歴史をつくるのは（その時代の）有名人の専権ではない……ってのも
この作品の重要なテーマのひとつだと思うんだがねぇ。
言い換えれば、今の時代にだって「風雲児たち」は居るんだよ。　鳥居なんかも居るんだろうが。

6巻の表紙誰だろう。

>>736
＞歴史をつくるのは（その時代の）有名人の専権
逆じゃない？

>>737
＞ウンコ君(W

プチャーソン艦隊パルラーダ号艦長イワン・ウンコフスキー

736に禿同。

俺たちの生き様、足跡、それら全てをひっくるめて歴史と言う。

>>741
わ〜、なんか神尾某を思い出しちゃった。

傘貼り浪人の中の人だな

>>650
ついにこんなのも出るようになりましたが、
ttp://www.jetsnet.co.jp/press/index2.html
万一、風雲児たちのファンドが出来ても
寄付のつもりで金出さんといけないだろうね。

（↑のバジリスクでも1本２話（全１２本）を7800円で各１万本売れば
プラスになるとか言ってるが、元本割れすると思う。
いわんや、知名度の低い風雲児をや）

>>744
“DVD商品のエンディング・ロールに投資家の氏名が掲載される等の特典を用意しています。”
フアン的にここは美味しいかもしんない。これ↑のために金出すヤツいると思う。
４８００人いればアニメ化、実現しちゃうのか！？（前に点呼取ったとき、何人いたっけ？）
あと問題はノってくれる関連企業の有無かな・・・

ん？
＞エンディング・ロールに投資家の氏名が掲載
＞４８００人
　　　　　　？？
信用出来るのか？　このハナシ？？

>>743
傘貼りの内職は、一括受注で大量に引き受けるので、傘を開いて乾かすのに広い敷地を
必要とするから長屋住まいの浪人には無理ただし傘の先とか装飾部分とかは可。
ってのは、どこで知ったんだったかなぁ。

>>747
しばらく前の「乱」のコラムに載ってたじゃん……

そういえば、鴛鴦歌合戦（昭和１４年制作の超ノーテンキなオペレッタ映画）で、
傘張り浪人の暮らす長屋前の空き地に傘がいっぱい乾かしてある場面があったな。
いろんな模様の日傘が並んでいてとってもきれいだった。

昭和14年っていうと日中戦争真っ只中？
んな映画つくっている余裕あったんだな。

>>748
あ、そうだったのか。マジで忘れてた。
乱は不定期でしか買わない上に、色々読んでて、ソースがどこか思い出せなかった。
鳶魚じゃない現代文だったし、散人でも絶対ねーし、と。教えてくれて感謝。

>>750
ま、一つの時代でも多様な側面があるということで。
初めて見た時はマジびっくりした。

>>746
話の信憑性は知らないが
「劇場版仮面ライダー555・パラダイスロスト」のエンディングには
参加したエキストラ3万人分の名前が流れるよ。
劇場の大スクリーンでようやく読めるくらいの文字サイズだけどね。

>>753
あれは１万人。

>>749〜752
軍部がヒステリックに娯楽弾圧やりだすのは
敗色が見えてきた18年頃からで
それ以前は現代以上に自由な空気だったと
祖父に聞かされたことがある。

まあ、原爆投下のときでも、その広島でのんきにも碁なんぞの（本因坊）大会を
開こうとしていた国だからな。
黒船騒動同様、大東亜戦争も国民すべての人の自由なり権利なり娯楽精神なりが
抑圧されていたわけではなかろう。
まあ、後世の歴史としてみれば、全日本国民が弾圧されていたとみなせば
それだけ受けるのかもしれないが。

>>756
あまり適当なことを書いてはいけない。>原爆対局
そもそも大会ではなくて挑戦手合。
本因坊、挑戦者、立会人等だけでひっそりと行われた。
新聞から囲碁欄もなくなっており、
新聞社から対局料どころか必要経費もでない。
有志が手弁当でかけずり回ってやっと見つけた場所が広島。
第１局目は市内で行われたが、警察から中止命令がでて（空襲で危険だったため）
第２局目から郊外で行われることになった。

変革の最中ってのはだんだん悪くなっててもそれまでの流れの上だからな。
庶民に本当の影響が訪れるのは維新や戦後みたいになってからということか。

5巻を買ってきた
トビラのカラー絵がいい
掲載してた頃からこの絵はコミックスになってもカラーにしてほしいと思ってたから

amazonで注文したけどまだ来ない。
まあ、輸入盤もいっしょに注文したからそっちのせいか。

そうか、もう出てるんだ。日曜日にでも買いに行こう。

扉絵見れ
http://www.leed.co.jp/

　　　　　　　　＿
　　　　　　 ／,=-`ー-､　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　(二/＝`-.､　　 ヽ　　　|
　　　　　　| 三 ミ 〉ミ＼j　　　.|　「風雲児たち　幕末編」　
　　　　　　|ヾｉ⌒Ｙ （__・ヽ　 　 |　
　　　　　　ヾ ゝ-　` イ＿）　＜　 最新刊をこれへっ
　　　　　　　Ｙ　 { こ二､　　　 |
　　ｒ---─一|　ヽ--─' ﾌ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　ヽ/::＼|○|ヽ/ .|○|/:::::〉

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　　　　　 （し'"::::::::::::::::::::::;:;::;:_::::::;:;::::::::::;:;::::::;;;::::::::::::::i　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　　　　　 | }　 （　　:::::::::ﾌ｀ヽ　　　 i::.::.:rｰく;;;::}ﾌｌ　　　　ヽ.　　　　　　　　　　　o o
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　　　　　 _,,..-‐^! ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::} |　　　/　_/.- '" |
　　　 ＜´　　<　`l　ヽ-─--ｒ二二ソﾉ　r-‐'"´_ ,..- ' "|
　　　　　｀ヽ､　ヽ ヽ.＿入＿＿___,,. /　/　,r‐‐'　__,..-.'"|　
　　　　　　　 ＼　　　}ー--一'　　ノ ノ　ノ　,r‐'"　　 　.|　
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣　

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　まさかこのマンガがいまだに続いているとは
　|　思わなかった……
　＼
　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　_　＿　
　　　　　　　　　　　　　 ,.-‐´:::~ :::`.､_　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　フ　...:::..::..::::::::::::::::j　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 `ﾌｰ-‐-っﾉ~`:／| 二二二二7ｌ　　
　　　　　　　　　 ,--‐／ |ヽ|_ノ｀　／　/─r-‐--､　| |　　　　　　　
　　　　　　　　　[[[[[l.⌒´ヽ -‐-ヽヽ／＝=[[[[|]]]]　| |
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　　　　　　　　　　　　｀ー-.⊂二-─"￣￣￣　　　　　　　　　　　 /　　.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　|
　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　
　　　　　　　　　　 ./ ふー 　 /⌒`ー--､　　　　　　　　　　　 ./
　　　　　　　　 　 /　うんじ　/　　　　　 /　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　（５） /　　　　　./　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　|三三三三|⌒`'ー-､,/　　　　　　　　　　　/　
　　　　　　　　　.￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　/　

>>763-765
ﾜﾗﾀ。もう最高。

>>762
＞扉絵
こっちのがでかい。
ttp://www.fuunji.net/kawaraban/kawaraban108.html

ううう。
売ってても予約してあるから買えない・・・・・
明日は買うぞ！　書泉グランデ！！

同日発売の某本で、岡田以蔵カッコよすぎ☆
嗚呼、守られたい☆★☆

糸井重里コピーライターのくせに帯の文長いよ

最近まで知らなかったくせに糸井。
新選組も鴨暗殺からしか見てないくせに糸井。

良いじゃないの。
使える物は何でも使おうじゃない。
それでこの本を買う人が増えるならしめたもんだ。

そのうち、
「ぜひ私に帯の文書かせてください！！」
ってひとが増えてきたら、いい。。。。な。。

「挑戦者たち」読了

“雲竜”で池沼ＤＱＮだったイゾウが凄くカッコイイ

ダ埼玉の片隅にある午前１０時開店のツタヤでの午後1時の会話


「今日発売された風雲児たちの５巻ありますか？」

「少々お待ちください…、え〜、二冊入荷したんですが、
　売り場にないようでしたらもう売れてしまってます」


　ねぇ、誰が買ったの？早くない？
　別のとこで買ったからいいんだけどさ
　こんな田舎なのにマニアが少なくも３人もいるんだな

この漫画ってマニアックなのか?

潮版の１０巻あたりで「医学書並の発行部数」って言ってなかった？

ああ、買いたい新書発売のあたりだ

７巻とかかな

＞「医学書並の発行部数」
＜「学術書並の発行部数」じゃなかったけ？
７巻〜10巻以降なんだよね、フアンが増えだしたのって、確か。

>>774
大宮ロフトの中にある本屋のコミックコーナー（専門店並みの広さ）では
「新撰組！」効果もあってみなもとコーナーが作られてたけどね。

>>778
学術書かもしれない
「ううう、風雲児たちは学術書並の売れ行きか（；；）」

ｵｲﾗがちょうど読み始めたときに１２巻が出た
田沼の没落のところ、それでももう２０年近く前だよ


>>779
え？みなもとコーナー？そんなに知名度があるの？
ちょっと驚き、、、周りに知ってる人いたことないよ
ネットなんか影も形もない頃から続いてるマンガだし
パソコンといえば8ビット機

ワイド版が出て怒涛の「○○氏推薦！！」となりだしてから、確実に知名度は上がってるよね。
田舎でも気の利いた本屋ならワンセット置いてあるようになった。
それでも、知る人ぞ知る、という程度なのは相変わらず。

追伸１：オイラの田舎じゃ最新刊は８／２発売だよ。ちくしょーめ。

追伸２：十年ほど前に本屋でバイトしてたとき、完全にオイラの趣味て゜風雲児たちを１セット導入、目立つ場所に並べたことがある。
　　　　　・・・売れなかったさ。ああ、全然まったく売れなかったよコンチクしょおおおおお！！！

　大宮ロフトの中の本屋はJUNK堂なので、揃え方がマニアックで良いところです。
　紀伊国屋やTUTAYAとはチョト違う。
　
　でも世間的には紀伊国屋やTUTAYAで平積みにされなけりゃ、
　まだメジャーとは認識されないもんですな。

何かイネや鉄子の萌え絵に違和感を感じる。

>779
俺の地元の本屋さん(和歌山市内)でもみなもと太郎コーナーあるよ。
別に「みなもと〜」と名前は書かれてないが、風雲児たちのワイド版20巻と
幕末編と雲竜5巻と冗談新撰組とレミゼラブルとホモホモ7がまとめて置か
れている。
ちなみにその隣は横山センセのコーナーになっていて、みなもと側は圧倒
されているので、トムを思い出してしまう･･･。

５月、まんがの森『走る！ 漫画家』のトークセッションに行ったとき
『みなもと太郎コーナー』があった。
同人誌なんかも置いてあって一寸したスペースになってたよ。
同人誌はでかいから流石に場所を取って見栄えがイイ。（？）

アニメ絵の女キャラ萌えの人っていないの？

>>786
ﾉｼ

昨日のサイン会逝ったヒトは〜〜〜？

おるたなてぃう゛萌え。

>>788
え？そんなのあったの？どこ？知らんかった


>>784
「１００ページも使える人もいるってのに…」
ってのがあったね

>>790
おまえちゃんと読んでないだろう。
>>675見れ。

>>791
このスレに来たの最近だからなぁ
正直すまんかった（AA略


そうかもっと早くこのスレに辿り着いていたらな_|￣|○

いや、ファンサイトでも
コミック乱の今月号でも告知していた。
情報は注意していれば普通に手に入るのですよ。
匿名掲示板なんかをアテにしてちゃいかんよ。

東京だからあきらめた。大阪でも、結局は仕事が忙しくて行けない（T＿T）

>>792
＞このスレに来たの最近だからなぁ
あーそうかあ、知らんかったよ。
＞「１００ページも使える人もいるってのに…」
ってのが有ったから結構前から出入りしてるのかと思った。
すまん。

>>793
前に「フアンサイトを必ずしもみんなが見てる訳ではない」って話あったの忘れた？
雑誌だって経済的な理由から読まずに単行本狙いってヤツだって居るぞ。
フアンサイトを知ってるならそう言った発言が有ったのも知ってる筈だ。
それとも、>>793も最近なのか？
加えて言うとアテにしてたわけでもないと思うが。

>>794
今年大阪でサイン会があったから、望みが無いとも言い切れない。
（変な希望を持たせるのはそれこそ酷だが）

>>788
＞サイン会
来場者は整理券の番号で言うと６５人くらい。もう一寸多いというハナシも。
サインは単行本に直接されたので特製の色紙とかはない。
一冊一冊センセが自画像を入れた。（風雲児キャラの場合もある。）
単行本５巻意外へのサインは不可。
それも書泉グランデでの予約購入者に限る。
何事もなく３０分〜１時間で終了。
５巻からチョイスされた複製原稿が抽選で７人に配られた。

こんなモンかな、俺が知ってる限りは。

たっぷり１時間はかかったぞ。70人以下ってことは無い。
そいから・その場で同時発行の「挑戦者たち」
買った人にも先生はサインされてた。

俺が見た印象はこんなもん。

成る程。
訂正サンクス。
他に当日の情報ある人、いない？

>781
>追伸１：オイラの田舎じゃ最新刊は８／２発売だよ。ちくしょーめ。

安心しろ、それは非公式一部先行発売って奴だ。
奥付けを見ると、正式にはまだ発行されていない事になっとる。

　平成16年8月30日　初版第一刷発行

ほら。

アタイこそが８００げとー

よし、やっとこさ５巻と挑戦者たちゲトー！！！
･････・・・・・・・・・・・・・・・・・
･・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・
お、おおお！幻の
「やるからこわい」
シーンが復活しているぞっッ！

やるな、センセ・・・（キラーン！）

>799
奥付の発売日というのは、通常「標準的な実売日の一ヶ月後」なんだが。

>>802
心遣いを解ってやれよ・・・・・

＞「やるからこわい」

やっぱり復活だったんだね。乱で読んだ記憶がなかったのにと、しばし悩んでたんだ。

「挑戦者たち」が出たから同人誌じゃないと読めなくなったのは
「吉宗」くらいか
あと「暗殺者たち」に入っていた手塚先生に関するエッセイとか

＞「やるからこわい」
その前の竜馬とアゴのやりとりも復活して欲しかった。
各藩ごとのテリトリー意識に呆れる竜馬の辺り。
『風雲児たち』の主人公は竜馬では無いってことか？
・・・・・一寸短絡的すぎだな。スマソ。

>>805
マンガ以外でも、インタビューとかエッセイとかの再録がいろいろと。
「風雲児」をより楽しめる情報でいっぱいなので、同人誌は必読、かな。
ちと高くつくが、問屋などを通さない産地直送の本なので、新鮮のような
気がしていいぞ。

仕事でサイン会行けなかった…＿|￣|○

復刊.com経由で同人誌かった漏れは負け組＿|￣|○

>>806
＞竜馬とアゴのやりとり
そのあたりはいずれワイド版「雲竜奔馬」で見られるだろうよ
と言いたいが、じっさいどうなんだろねえ

サイン会行ってきた。グランデじゃなくてブックマートだよな？
あすこは通路が狭くて行列が作りにくい
まあ、まってる間水着ギャルのポスターとか見てたから眼の保養にはなった

>>810
＞ワイド版「雲竜奔馬」
今の原稿の流用の仕方見てると『雲竜〜』の先行きは暗そうだねぃ・・・・

＞グランデじゃなくてブックマートだよな？
あーそうだった。整理券貰う時、間違えてグランデに行っちまったんでゴッチャにしてた。
訂正サンクス。

>>811
雲竜は黒歴史として、１０年後には社会から抹殺されているに１０２５８むるぽ

しかしその後、隠れ雲竜フアンにより密かに密書として読まれ
復刊を危惧した政府は“踏み雲竜”で隠れ雲竜フアンをあぶり出し
・・・・・・・

さあ、キミは『雲竜奔馬』を踏めるか！？

長崎から船に乗って５巻組ワンセットが阿蘭陀に渡り、独逸の言語学者とイルクーツクの
日本語学校校長が訳し、巴里のオリエンタル研究所で発行されるのではないのか？
「雲竜奔馬ってどう読むのだ？」
「知らん」
「漢字読めないの？」
「うんあんまし」

小泉が雲竜を焚書に！？

「フランス語版をこれへ！」
見開きは”武道けっと”のページ・・・。

リイド社通販速いなぁ、月曜朝に頼んで今届いたぞ２０冊セット

やる気満々ですな。
がんばれー！ >>リイド社

俺も20冊セットで買いたかったなあ。
普通にバラでかっちゃったよ。最近買ったんだけどさ。

それにしても5巻、ウンコｽｷｰ大活躍だな。

センセの友達、遠藤憲一がデカレンジャーに悪役ボスで出演。

>>820
へーへーへー。みなもとセンセ
「顔出しよりMATRIX予告編のナレーションが有名なエンケン」
とどこで知り合ったんだろ？

>>821
エンケンは、ご近所さんみたいよ
単行本になったエッセイ漫画によると

エンケンはいい役者だな。風雲児読んでるんだろうか？

「挑戦者たち」買ったけど、なんかダサい表紙だなあ。
マンガ内のカットを適当に散りばめただけで安っぽくってセンスもゼロ。
せっかく賞を取ったんだから少年画報社ももっと装丁に金かけてやれよ。

>>824
そうかな。俺は少年画報っぽくて結構スキだけど。
今はもうオサンな俺だが、少年時代、家の商売で雑誌も売ってたので楽しみにしてた。
その時少年誌が
月曜ジャンプ
水曜サンデー、マガジン
金曜チャンピオン、キング
というサイクルだったのを覚えてる。ヤングジャンプが出るか出ないかの頃。
そしてやっぱり少年画報社のキングは一番チープな存在だった．．．。

薩摩藩の堤防工事の話を読んだ。
感動した。
俺の先祖の血と汗が砂糖となり
あの工事を支えていたのか。
感慨深い。

>>826
微妙に何がいいたいのか理解できないのだが・・・
それは宝暦治水のことですか？
で、貴方の先祖は、薩摩に無理やり砂糖を作らされていた現地農民の方ということか？

そりゃ一般的には感動する話だし、感慨深いのは間違いなかろうが、シイタケられた先祖のことを思えば、
そんなサラッと「感動した」なんて書いちゃまずいと思うのだが・・・

いや、別に責めてるつもりはないのだが・・・正直、困惑する。

>>824
いっそクドー画吐くの『日本剣客伝』の表紙を使い回した方が良かったりして（笑）。

>827
シイタケ

25冊一気読破終了。
とりあえずシーボルト再来日の時点で泣くな俺は。

そしてあと何年くらいか調べるつもりでシーボルトでぐぐってみて
全く予備知識無しで此処をみて
http://www.sun.ac.jp/

素で号泣してしまった　何かもう歳かなぁ

なぜシーボルト大学で泣くｗ

黒瀬川異変ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/science/earth_science/

『挑戦者達』読了
　絶対、この辺は、商業出版されると思ってたんだよ。
信じて、待ってて良かった−！

ふっ、同人誌でしか読めないもの、味わえないものもたくさんあるのだよ、
と、せっかく同人誌で買ったのに、その大半が挑戦者たちに収録されていて
ちょっと悲しかったんで言ってみる。

松吉伝も出るかな。

「挑戦者たち」を読んで、みなもとセンセはヤクザものが好きなんだなーとｵﾓﾀ。
だから風雲児本編でもチョコチョコ国定忠治や平手神酒等のヤクザ関連のエピが出てきたんだな。
でも頼山陽を押しのけてまで国定忠治をやる必要は無かっただろうに。
センセの中では忠治＞頼山陽なのか？

というより、昔の映画のヒーローだったりしてセンセの世代のヒーローだからではないかと＞忠治

頼厨はもういいです

「挑戦者たち」で、博徒と侠客が混同されているような気がして、
万随院長兵衛ファンな俺としては、ちょっと残念。

当時の口入れ稼業ってのは、武士が配下を幕府に労働力提供する賦役に対する
ものだから、もしいい加減な人間を斡旋したりしてトラブルが起きると、武士の面目
が立たないし、最悪切腹沙汰になりかねないってんで、いざとなると命がけで請合える
ような信頼できる人間じゃないとならなかったみたいなんだよね。
その上で、武士は普段中間を雇っておかなくてもいいから、武士と口入稼業両方で
得という、現在の人材派遣のメリットもあるわけで、立派な商売。
賦役の金納が認められるようになってすっかり衰えちゃうけど。
「生業を持った上で男を磨く侠客と、生業を持たない、言わば寄生虫である博徒は
全く違うものだ」とは、田岡一雄大親分も常日頃口にして万随院長兵衛を尊敬していた
らしい。
長文スマン。

単行本５巻で消えたポシェット。名前違ったのかな？

「挑戦者たち」ってどんな本?
聞いた事無い…

>>841
書店行け。
今なら風雲児たちを置いてある店なら隣に並んでいるはずだ。
…店員がよほどやる気も商品知識もない奴でない限り。

>>842
4店程回ったが置いてなかった…

>>843
通販しる。
・・・といいたいところだが、簡単にオンラインで買える場所ってあるのかね？（検索してもマイナーな本は出ない予感）

私は発売日に直接本屋の店員にねじこんで聞いたから簡単に買えたけど、今の内じゃないと店で買うのは難しいだろうね。
店員に知識が無い限り、絶対に再入荷なんてしない代物だしなー。

>>841
そりゃすまんかった。漏れの行動範囲なら何軒も置いてあるのだが。

時代劇コミック【斬鬼コレクション】　
「挑戦者たち」／みなもと太郎／少年画報社

風雲児たちにもからむいろいろな歴史ネタと、せんせの若い頃のエピソードを
つづったエッセイコミックだよ。
少年画報社「斬鬼」掲載だが、もともとはみなもとせんせの同人誌発。

>>844
私はイーエスブックスに注文した。セブンイレブンで、代引きってやつ。明日、到着の予定。

５巻メラニン色素でグッと来る・・・。連載も読んでるのに・・・。

アマゾンにあるよ、「挑戦者たち」。

挑戦者たち 1 (1) 斬鬼コレクションワイド版コミックス
Amazon.co.jp 売上ランキング： 5,699

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4785924497/qid%3D1091702860/249-3346671-4409912

意外と売れているね。
マニア好みの漫画だからネットでのほうが売れやすいのかしら。
幕末編の5巻は430位！

ようやく「挑戦者たち」手に入れました。

>>839
> 「挑戦者たち」で、博徒と侠客が混同されているような気がして、
> 万随院長兵衛ファンな俺としては、ちょっと残念。

いちおう142ページより前が町奴→侠客、後が香具師→博徒なんじゃないかと。

>>835
「まて　そして希望せよ」
↑
元ネタは…

>>845
わざわざありがとう。
明日近鉄電車で県境を越えて大阪日本橋まで行って探してみるよ。

>>852
おい、奈良県人なら近鉄奈良駅、西大寺駅前の書店にあったぞ。

挑戦者たちほしいけど、同人誌ほとんど持っている俺としては買うかどうか激しく迷う・・・

>>854
現在手に入る同人誌では見たことないのも載ってたよ。
なんか京都料理に関するやつとか

>>854
版型がワイド版、幕末編と同じなので、本棚に入れたらスキーリ並ぶにょ。

>>851
モンテ・クリスト伯

＞「挑戦者たち」
予告では「�@」と付いていたけど消えたね
これで打ち止めか　実質２巻は『松吉伝』のタイトルとなるのか

「挑戦者たち」の８４〜８５Ｐの若き日のみなもとセンセ、いいなぁ。
"豊かさ"って本来こういう事なんだろうな。

>>853
ありがと。
でも東生駒駅前の宮脇にあったから結局そこで買ったよ。

Ｏ友って、あの大友印刷の社長さん？

>>861
挑戦者たちによれば、そうみたい。

みにゃもと先生と吉田善男氏の会話は、なんだか勝麟太郎と都甲先生の会話を思い出せますなあ…うんうん

挑戦者たち、同人誌より判型が小さくなって虫眼鏡必須。
細かなところに情報が隠れているからなぁ。
この本に限らないけど。

>>864
> 細かなところに情報が隠れているからなぁ。

13ページ3コマ目とか？

>>865
当時のアメリカの新聞記事は、なかなか楽しいものだったことがわかりますねｗ

手塚賞受賞作家なんだからもうそこそこ
自由に書けると思うのに。

乱の武田信玄増刊みたいなのでてたんだから
黒田の話とかかいてコミックに挟めばよかったのに

自由に描けるのは賞をもらった漫画家じゃなくて、売れてる漫画家。
自分がその雑誌の株主だったりしたらそれこそやりたい放題出来る。

>>868
たぶん乱の看板のことをいいたいんだろうけど
株主だって社員を食わせていくこと考えたら
そう好き勝手はできんと思うが。

　むしろこの場合COMだね。
　自分が描きたい漫画描くために雑誌作っちゃったわけだし。

あまりこれ以上仕事を増やしてしまうと、
一体いつになったら「風雲児たち」が完結するのか心配で、心配で……。

今世紀中に完結するだろうか？

みなもとセンセが今世紀いっぱい生きて仕事してくれるのなら
完結しなくてもかまわない
おれは死ぬまで「風雲児たち」を楽しめる

ていうかみなもと太郎の身体が心配だよな。
漫画描けるうちにガンガン描いて欲しいもんだ。
ページ数少なすぎだよ。

てか、みなもとセンセイが驚異的な長命となった場合･･･(ホントそうなって欲しいが)
我々読者の寿命が問題になったりしてなw

>872は何歳まで生きるつもりなんだ

「読者はどうなってしまったんですか？」
「みなもと太郎より先におっちんでしまったわ！」

漫画家って寿命短いイメージあるんだが。
手塚　石の森　横山　あんまり長生きしてないよね
やっぱ過酷な仕事だからだろうか

>877
水木しげるはどうなる。

>>877
やなせたかし

>878
あの方はもう半分くらい人間止めちゃってますから。

タバコとかガンガン吸ってるみたいだからな
健康に気をつかってほしい

酒は飲まないけどタバコ吸う、って人もめずらしい気がする・・・

ホアキン・フェニックスは親代々のベジタリアンにしてヘビースモーカー、
まあその程度の矛盾は普通ってことで。

矛盾なの？
俺の友人にふたりふつーにいるけど。
どっちも只のサラリーマン。

それって健康のためのベジタリアンなのか？
だとしたら確かに矛盾だな。

>>883タバコも植物だから矛盾じゃないんじゃない。

タバコは卑しきポルトガル語でござる

>>882
俺オレ　ﾉｼ
>>883,885
兄貴のリバー・フェニックスに至っては若くしてドラッグ中毒死してるから、健康に留意してはいなさそうだ。
よくは知らないが親の代から宗教団体に入ってたっぽいから、そっち方面の禁肉だろうね。

ヘビースモーカの吉田拓郎もそろそろ危ないような……。
煙草やめてもらうわけにもいかんしねえ。
まあ書けるだけ好きなもの書いてください。

酒飲みと、煙草のみと、甘党と、極端な読書家では、誰が一番早死にするか面白い所だわな。ひひ

>>888
×親の代から宗教団体に入ってた

○親が宗教団体「children of god」を主催している

まぁ松井秀樹みたいなもんかね

宗教の話は荒れるからそろそろやめときなさいな。（特にこのスレでは）


夏のコミケが近づいているけど長屋さんを見る限りでは今回は新刊
無いみたいね。
忙しいからしょうがないけど、それでも出店はするみたいだなあ。
生みなもとに会いたい方は行かれてみたらどう？
コミケ会場でみなもと（先生）と握手！

>>816
> 見開きは”武道けっと”のページ・・・。
そいやハヤトちゃんおぱんつ漫画以来見ないなぁ

>>869
そりは251の事では。。。

children of revolution〜♪

>893
祝賀会にはいましたよ。

み：「みなさんありがとう。こんなに僕の体を心配してくれて。。。。。」
ファン：「『風雲児』さえ読めればセンセイの身体などどうでもいいのでアリマス！』

ずっこけるみなもと太郎ｗ

この世界がみなもとマンガならまず間違いなくそういう会話が為されているだろう……w

まったく脈絡はないが。
シーボルト・お稲はウナギとスイカを一緒に食べて食あたりを
起こし、それが原因で亡くなった（77歳）らしい。

･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･　ﾐﾝﾅﾓｷｦﾂｹﾃ....

ウナギをスイカと一緒に食べると言うことは夏だよな
夏にウナギを食べるのは源内さんが…

つまり他殺（コロシ）があったって事でさぁね、100年越しの…

浦源太郎のエピソードも描かないかな？

鰻と食い合わせが悪いのは、梅干しだったような気が…

ちなみにスイカと相性が悪いのは天麩羅だったよね。ねえ。

>>898あの時代で77まで生きたのか。大往生じゃんか

イネの略歴。
ttp://www.ktn.co.jp/n-woman/kusumoto.html

>902
きっと鰻（と梅干し）とスイカ（と天麩羅）を食べて亡くなったんだよ。
食いすぎでのど詰まらせたんじゃねぇの？