～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八～

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1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：
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　　|　　∠っ└┐｜　L_ﾉ　こ二二フ￣　|＿|/　` __ﾉ　 〈__入 <＿_几＿
　 └-┘「 ″ﾟ_人 ヽ　　　（‘￣￣￣〕　　　 /　　 〉　　 |ｉ　　 `ーっ┌‐┘
　　　　＿フ　レへ、 ＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノ ｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/　乂＿＿ノ　　　 こ二二ノ Special Thanks to
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平田弘史様(題字)
リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
単行本はリイド社より新装版が毎月30日発売。潮出版社より全30巻が発売中（一部品切）。
前スレ　其の七 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/
過去ログ、関連リンクは>>2-5あたり
2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 00:15 ID:Rg0b7WRe
【過去ログ】
・「雲竜奔馬」第1部完(145) http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・～みなもと太郎の世界～(230) http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋～http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐～ http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html（いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三～ http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四～ http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html（いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五～ http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html（いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六～ http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html（いずれ）

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/
潮出版社書籍検索 http://www.usio.co.jp/order/order.html
3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 00:16 ID:mhs0FOFz
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　　　　　ｒｌ ′ ● ｒ　　●　 `　 ﾚ⌒ｉ　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　ﾘ　　　　 |　　　　　　 　 ｆ~ﾉ　　|　新スレお疲れです　　　　　　　 |
　　 　 　 |　　　　 |　　　　　　 　「´　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
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4 ：修正版（dat落ちをミラーに差替）：04/01/27 00:20 ID:+cBkL8Tv
【過去ログ】
・「雲竜奔馬」第1部完(145) http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・～みなもと太郎の世界～(230) http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋～http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐～ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/14/1003443316.html
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三～ http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四～ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/14/1042518479.html
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五～ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/14/1055235628.html
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六～ http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1064294365/

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/
潮出版社書籍検索 http://www.usio.co.jp/order/order.html
5 ：4：04/01/27 00:21 ID:+cBkL8Tv
この修正版を前スレにも貼ったんだけど、間に合わなんだか……スマソ。
それはそうと、>>１、大儀であった！
6 ：前スレ950：04/01/27 00:22 ID:Rg0b7WRe
>>4
ありがとうございます。
テンプレ確認が終わるまで待ったほうが良かったみたいですね。すみません。
7 ：4：04/01/27 00:28 ID:+cBkL8Tv
>>6
いえ、こちらが気づいてから、慌てて用意したのも結構な時間差がありましたので、お気になさらず。
Part.6もdat落ちしているようなので、これのミラーも近日中にお持ちいたします。
8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 00:30 ID:LZgO4gyb
何はともあれ乙であります。
9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 01:08 ID:pRenTGAL
乙小津乙津
10 ：マンヴァさん：04/01/27 01:24 ID:GGsiG78Z
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　　　 　ヽヽ　,,,,
　　　　 　＼ゞ,,ﾉ.-─==--､
　　　　　　 /;;;ヽ"(⌒ヽ(⌒`ﾄ
　　　　　　l;;;;;;;;）　,.-､ ,.-､　ﾘ
　　　　　　l;;;;;;i　 （ ・　､・ ）ﾄ､　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　l;/~;　,.､`-ん_ﾆﾆっ　　　　 |　よっ！
　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ　　　＜　新スレお疲れさん！
　　　　＿＿ヾ`､..　　,,....＿＿,.)　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　く"~　　　　i　丶＼//）　`~ﾉ　　
11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 01:39 ID:mhs0FOFz
風雲児たちのＡＡ持っている人、テンプレとして貼っておいてちょ
12 ：マンヴァさん：04/01/27 01:42 ID:GGsiG78Z
　　　　,.､
　　　 　ヽヽ　,,,,
　　　　 　＼ゞ,,ﾉ.-─==--､
　　　　　　 /;;;ヽ"(⌒ヽ(⌒`ﾄ
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　　　　　　l;/~;　,.､`-ん_ﾆﾆっ
　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ
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　　く"~　　　　i　丶＼//）　`~ﾉ　　　　　 /
　　l::人､　　i　 l　　 ／ﾉ ,l　　ｲヽ,.,.,.,.,　 /
　　|:(　`-､　l　 |,.／ ／　l　 人ι））））/＿＿＿＿＿＿
　　ヾﾉ　　 `~ノ-､,.､,._,.,.ノ　l ／　　(;;;;;;;)　　　　　　　 ／|／
　　／　　　　((＿､　））））===￣￣￣￣￣￣￣￣￣|((　
　（　　　　　ﾉﾉ　　 `'^'^'^､　| 　 　 　 　　　　 　 　 　 |　|＼
　　`ﾄ---"ｲ　　　　　　　　ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|／||
　　 ﾊ､＿＿＿＿,.､　　　　 ）二二二二二二二二二||／||
　／,.､/　　　　　　　　　　 ﾉ||ノ　　　　　　　　　　　　||
（,.／/＿＿＿＿＿＿_,.／

　じゃあ一応、昔作った全身版も貼っておきます。

　【平賀源内とエレキテル之図】
13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 02:51 ID:+cBkL8Tv
落ちる前に間に合った。

【過去ログ・ミラー】
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六～http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/27/1064294365.html
14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 03:32 ID:qLRO7Kc0
目玉。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ｌ＼|∨∨∨|／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　 , ---──-､___　　　　　＜　ち 　 う　　
　　　　　　　, -‐こ＞──---っヽ／~ヽ　＜　ゅ　 ら
　　　　　 ／　__ル　　ノ（　 ＜´ 　 ヽ_ノ　＜　│　 ん
　　　　 /へ　つ〈~　　⌒ _￢　＼　　|　　＜　 と　 ど
　　　　 ｌ／＼ ⌒　 　 ／__＼　　|　　|　　＜　ろ 　 ら　
　　　　〈／＼.＼|ｌﾚ／／＿`､ｌ　 |　　|　　＜　│　 ん
　　　　<´Ｙ::::::ヽL/::::::::ヽ　 ｀>　〈　　|　　＜　が
　　　　 |ヽl:::::::::.ハ.:::::::::ﾉ__／　　ﾚ⌒ｉ　　＜ ！！
　　　　 |　 ｀ヲγ ` 弋￣´　　　　ｆ~ﾉ　　／
　　　　 | .__　 /　　　、　　　　ー、　|　　 ￣|／∨∨∨＼
　　　　 i´ ＿〈＿＿ノ　　＿_￣ヽヽ |　
　　　 　 Yｗ-ヽ､＿__,--くｗ-ヽ　|　.|　
　　　　　ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾉ 　 /＿＿＿
　　　　　　 ＼γ´￣￣￣`／　／|",,",,"／|　
　　　　　　　　ヽｰ──‐‐'　ｲ>|y/|◇|/::::ヽｌ　
　　　　　　　　　 `ｰ──‐/::|__|／|__/:::::::::::!、
　　　　　　　　　　　　　　（__ﾄ) ∈〕ζ__)､::::ノ　
　　　　　　　　　　　　 　 （,,",,",,（",,",,",,",,ﾉう　

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 08:50 ID:D9fOL3xc
目玉が死ぬのってペリー二度目の来航のちょうど一年後なんだよな。
しかも来年でちょうど150年。
16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 09:31 ID:WCEG6iXL
高野長英が死んだのが黒船来航4年前だっけ
黒船後に見つかってたら
特別に罪を許されていたんだろうか。
17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 16:49 ID:owCYyJ0i
あれ、今月の風雲児たちはお休み？(´・ω・‘）
18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 17:23 ID:H2EC5vhL
作者急病のため休載だそうだ。心配だね。
19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 17:42 ID:N9vML4lR
ここんとこ寒かったからなあ。
20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 17:43 ID:4dkiwcns
>>16
そこまで逃げ切ってるなら、もっと逃げ切って維新を迎えればよろし(w
21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 17:50 ID:bSc7YdqE
>>16
京都で暗殺されそうなんですけど…
22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 17:57 ID:s1PUPnaN
月刊で休まざるを得ない病気ってなんだろう
作者の無事を祈るよ
23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 18:48 ID:uI4YP3rI
>>22
ｶﾞｰﾝ！Σ（ﾟдﾟlll）
24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 18:49 ID:dnHc6waI
ただの風邪……だといいんだが。
25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 19:28 ID:SNAMwyGT
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､;‐'"´　　　　　　｀`ヾノ"´　　　　　　:::`‐､::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ:::::::::
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　　　　　 ＿　　　　　　　　　 　 ＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　 　 ／　 ＼　　　　　　　　／＿ ＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
　 |／　　　　　＼ ＼| |/／／　 　 ｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　 　 ＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　 ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
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　｀ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣´
26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 19:47 ID:S/cNNMq7
くっ・・・休載か・・・明日楽しみにしてたのになあ・・・
とにかく、先生が早く元気になりますように・・・
（しかし、作者が病欠して、２ｃｈで罵詈雑言がとばないつうのもめずらしいね）
27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 20:05 ID:Kph7f5TZ
変な話みんな、実は仮病で単に原稿落としただけのほうが
いいと思ってる
28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 20:07 ID:Ik/Lh/YN
>>22
＞月刊で休まざるを得ない病気ってなんだろう

病気に月刊も週間も日刊もかんけーないと思うが・・・・・・
〆切と病気がぶつかっただけじゃない？

来月がちょっと心配だね。『斬鬼』もあるし。

そう言えばさくまあきらとのトークショーで「ちょっと風邪気味で」とか言ってたっけ。＞センセ
29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 20:12 ID:H2nUiQy3
普通に締め切りに間に合わずじゃないの？
30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 21:34 ID:7wf/qZHM
>>29
野暮なこと言うなよ。そいつは誰しも思っているが敢えて口にはしない事だ（笑）。
“取材”と“病気”は落とした時の“常套句”。
31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 21:52 ID:Kph7f5TZ
むしろみんな単に落としただけなんだと思いたいんじゃないか。
まして今回おそらく主題になる日米交渉のあたりは雲竜から
大量にコピーを持ってくることが出来そうなあたりで、それを
落とすというのはいったい何があったのかと不安になるというか
32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 22:06 ID:sB2j86Oh
元トムの連載してた人ばかり今月原稿落としているのは何故？
アフタヌーンの星野とかね。
普段落としもしない人が落としているから目立つんだよね。
33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 22:06 ID:sFD0oUgU
落としただけだったら良いけどね。
俺は年末の「有明まんが祭り」で、ヲタどもからたちの悪い風邪でも
貰ったんじゃないかと思ったんだが。
俺もあのイベント後にぶっ倒れたし。
34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 22:16 ID:Ztp/+bsH
>>27
＞変な話みんな、実は仮病で単に原稿落としただけのほうが
＞いいと思ってる

まったくだ。
35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 22:19 ID:/LuZOs0Z
つーか、この季節は風邪も流行るし、鳥インフルエンザなんてシロモノまで
出回っているので、漏れらも気をつけましょう。

手や喉に付いたウイルスは水で流すだけでほとんど取れるので、
手洗いうがい最強。
36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/27 23:54 ID:aDRFxiOQ
まさか･･･
今回もあの時みたいに、彦九郎のハラキリ前みたいに悩んでたりはしないよな？

次回から暴走したら笑っちゃうよ。
37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 00:08 ID:dt5qdhEo
>>36
気が付いたら落としていたのだ。


しかも今回はリイド社。これ以上落とせばG13型トラクターの売買広告が出る危険性も！
ガンバレ先生、賛美歌13番を聞きながら！
38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 03:52 ID:VSzWpQod
「ネームを切ってたんだけどどうしても面白いと思えなかった。
　そのうち締め切りが迫ってきて、あ、こりゃ落とすかな、と」
「雲竜奔馬から持ってきながらやってて、いつもと頭の使い方が違う。難しい」
とのことです。トークセッションにて。
39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 08:28 ID:G5tVJNCI
連載落とすの珍しい人なの
いままで何回ぐらいおとしたんだろう
40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 09:05 ID:UZEszcO3
キャリアの長い人はあんまり落とさないもんだからな。
41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 09:15 ID:eKXUR40q
まあ、昔の漫画家にとって原稿を落とすことは
最大の罪だったわけで（牛坂さんに電話をかけられない満賀道夫）。

最近はそれよりもさらに罪深い、下書き掲載すらまかり通ってるからナー。

ただこの傾向にひとつだけ擁護する点があるとすれば、身体ぶっ壊して寿命縮めてまで
マンガを書くことを、全ての漫画家に要求するのはそもそも理不尽な話なんだってことか。
42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 09:26 ID:Me9DwJm1
休載なの？まじで。雲竜の頁そのままもってきても違和感なさそうなのに。
43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 12:11 ID:3nI9lltM
これで『雲竜～』と殆ど同じだったらあきれ返っちゃうなあ・・・・・・・
先月のヒキの結末が『雲竜～』と同じだったらそれこそシャレにもならんって気が。
『雲竜～』未読の人も居るようだからそれはそれでいいんだろうけど・・・
＞「雲竜奔馬から持ってきながらやってて、いつもと頭の使い方が違う。難しい」
多少なりとも違ってるんだろーね、多分。期待・・・・・・・・したい。


つか、無理に『雲竜～』使いまわす必要あんのかなあ、物理的な問題以外に。
補完したいのか、あれ以外のネタ（展開）が出ないのか・・・・・・・
44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 12:30 ID:kn6laqQk
雲竜の使いまわしばかりだと、編集部も困るんじゃない？
45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 12:36 ID:h6QBpWIn
佐久間に関しては雲竜より細かくやってるから
同じってことはないんじゃないかな。
それはそうと
間宮　シーボルト対談みたいに風雲児たち
を覆す発見ってないのかな
今まで死んだキャラで生存説があるキャラって
いないのかな　
源内と大塩はあるか
46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 12:46 ID:4+9aAWtg
雲竜つながりでいえば、
ペリーが礼砲を打ったとき、
目玉と斎藤弥九郎の
「奴等はそれを知らぬ相手にもやるのか」
「やるから怖い」
で始まる会話が省かれていたのはちとショボン。

まあ、あんまりやると使い回し感が強すぎるのかもしれないけど。
47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 12:58 ID:3nI9lltM
＞「奴等はそれを知らぬ相手にもやるのか」
＞「やるから怖い」
ある意味これがあるから五稜郭前後のホモ次郎の行動も頷けるんだが・・・・・＞対外交策
たんこーぼんで追加するんでない？
48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 13:06 ID:adR8CpAB
http://tarzan.magazine.co.jp/regulars/jane/
49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 13:24 ID:3nI9lltM
>>38
でもそれは本来いい訳にもならないんだよね。
だから“病欠”って事にしてるんじゃない？

・・・・・・で思うんだがそーゆー事はカキコむべきじゃないんじゃないだろーか？
納得する椰子が殆どかも知らんが作者的にはすっげー体裁悪いとおもうぞ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ここは当事者の意思は無視？）
50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 13:35 ID:9qplhcj5
トークショーネタバラすんならその後に続いたさくま氏の
“秋本治 新年会のオコトバ”の件も対にしないと片○落ち。
51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 13:39 ID:5OgUpJLc
雲龍読んだ事ある人は（乱読者には／にも）少ないんだから、使いまわしてもいいんじゃねえの？
って俺はオモウヨ。そんな目クジラ立てずにさ。

手抜きとは別の意味でな。あの雲龍での書き方がみなもと先生にとってはベストなら、って事。
52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 13:47 ID:9qplhcj5
どっかで話題ずれちゃってるね。
“使い廻し”に関しては既出で元は
“休載”のハナシ。

>>43がずれたカキコして>>49が戻しかけて>>51がまたずらしちゃった・・・・・
まあどうでも良いことか。
53 ：43：04/01/28 14:00 ID:3nI9lltM
>>52
スマソ。つい
>>38「雲竜奔馬から持ってきながらやってて、いつもと頭の使い方が違う。難しい」に反応しちまった。
54 ：43：04/01/28 14:11 ID:3nI9lltM
>>51
使いまわしがいかんという訳じゃなくて
「原稿を落としてまで使いまわしにこだわる理由って何？」
って言いたかっただけ。
言葉足らずで申し訳ない。
ってか君も目クジラ立てるな（笑）。
55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 14:34 ID:A38H58a4
乱って、「風雲児たち」「薩南示現流」「鬼平」の３つに金払ってるみたいなもんなのに＞俺
インターバルながいしショックでかいｗ
56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 14:39 ID:H2Ey0+hJ
俺は風雲児たちがなければ買わない
といっても乱買い始めたの先月号からなんだが
他の時代劇雑誌のほうが絵旨い人
多いきがする
57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 15:34 ID:kn6laqQk
ペリーＶＳ佐久間の結果は、来月まで順延かぁ。
雲竜と同じか、別のギャグが出るか、楽しみにしてたのに。
58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 15:39 ID:+Rm7Smhg
アメコミみたいに、１タイトルだけパンフレットみたいな感じで、５０円くらいで売ってくれればいいのにと思ってしまふ。
59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 16:09 ID:3nI9lltM
>>57
漏れも。
60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 16:28 ID:QuBCoSTS
編集部は怒った。これ以上雲竜の使いまわしは許さん。
速やかにハリスとの交渉まで話を進めろ。

たら～あ　

まあ、ありえないけどね。
正直、雲竜とのダブり部分は乱TWINSあたりでやって
雲竜以降の話の連載が見たいと思わないでもない
今日このごろ。
61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 17:31 ID:EhtktBC7
急病の原因タバコかな
前スレでも話題になってたけど
作者高齢だから
普通にシャレにならない
62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 18:55 ID:FADKuuyc
そのまま使いまわすのが読者に悪いと思ったから
落ちちゃったんじゃないの？
なんとか「雲龍」と違う方向にもって行きたいんだけど、どうしても代案が浮かばない
つらつら思案しているうちに締め切りが・・・
となってしまったのだと想像しているが如何
63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 19:24 ID:kn6laqQk
純粋にカゼでダウンじゃないの？
さあずではないと願っているが。
64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 19:32 ID:EhtktBC7
鳥インフルエンザとかだったらどうしよう
65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 19:42 ID:3nI9lltM
>>62
以前減ページがあったっけ。
今回はそれすらないから思うに>>57が言うような
“象山vsペリーの別のギャグ”を思案してたらなかなか出なくって、
そーすっと１ページも出来なかった（今回はここから始まる予定だった）、
ってトコロか・・・・・

>>63
>>38嫁。
66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 19:50 ID:Fl5Illay
>>65に無視された>>64があまりにも可哀想‥‥‥
67 ：65：04/01/28 20:00 ID:3nI9lltM
>>66
ちげーよ。>>63へのレスのつもりで“書き込む”ボタンを押したら
>>64が何時の間にか増えてたんだい。
あ、>>61は見落とした。スマソ。

で続き。
『雲竜～』を使いまわししないようにしようと考えてたらタイムリミット・・・・・・
建設的ではないかー。
リッパだぞ、センセー。
68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 20:59 ID:OVEiIOp2
＞トークショーネタバラすんならその後に続いたさくま氏の
＞“秋本治 新年会のオコトバ”の件も対にしないと片○落ち。

非常に興味があるので教えてください。
69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 20:59 ID:CsfV2Xrv
今月の埋め合わせ原稿のページ。
乱２月号の予告に無い漫画は
居残り半四郎２４Pと火炎太鼓１０Pの合計３４ページ。
これが風雲児たちの代原でしょう。
つーことは２月号の３０ページよりも増ページだったわけで。
鬼平が７０ページと３０ページも減ページになってから
増ページ傾向にあるのかねえ？
70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 21:11 ID:Fl5Illay
>>68
それ書いた当人じゃないけど。

なんでも秋本は常に2本くらい原稿書きだめしているらしく、よしんば急病等不測の
事態が起こっても、その2本を消化しているうちに次の原稿をなにがなんでも用意
する、それが出来なくなれば漫画家をやめると宣言しているそうだ。

さくま氏の話では常に秋本治がジャンプ（漫画家たち）を引っ張ってきていて、
いつぞや最高部数（700部？　数字はうろ覚え）を記録していたときの新年パーティで
「ジャンプはもうすぐ800部に届こうかという売り上げを出している。しかし、我々は
本当に800部に値する漫画を描いているのか、よく考えなくてはならない」
なんてスピーチをしたそうな。それで若手漫画家たちがビシッとなったというお話。

多少うろ覚えだけど、大筋はそんな感じだったはず。
71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 21:16 ID:slYS4hD3
せんせ、トムじゃあるまいし、八百部はあんまりだよ……。
72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 21:18 ID:UteDYz/g
先生！　町民たよりでも７，８００部は行くと思います！
73 ：70：04/01/28 21:23 ID:Fl5Illay
失礼‥‥‥万をつけてください。

いくらうろ覚えでもそりゃあんまりだ（苦笑。
74 ：50：04/01/28 22:11 ID:ypnjHiGM
>>70>>73
数字はどうあれ殆ど合ってる。代筆サンキュー。
で、言いたかったのは最初の３行。
この言葉、深読みすれば“休載しない”宣言な訳だがこれはある意味漫画家の共通意識ではないかと思う。
>>41が言うように“昔の漫画家にとって原稿を落とすことは最大の罪だった”とかを抱き合わせて考えると
迂闊に“〆切に間に合わず”とか書き込むもんじゃねーんじゃねーかなあと思うわけだが。
センセだって苦渋の選択であろう事は想像に難くないし、今更言うのはキズに塩塗るような物。
だもんでおいらは>>30は尤もだと思う。
まあ、前スレでも“寿命と完結どっちが先か”なんて話題があったから
センセのカダラの心配をしてるのが解るんで気持ち、解らなくも無いのだが。

・・・・って、このカキコも塩塗ってるか？（笑）
75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 22:44 ID:+17afitO
コミケもほどほどに
76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 22:52 ID:pRk2jcTO
コミケで連載落として挙句に連載打ち切りになる人もいるからねえ。
（最近では真鍋譲治とかね）
来月言い訳のページはいらないからお話を進めてください。
77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 22:54 ID:s2h+S39X
今の秋本は２代目説まで流れてるからな
78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/28 23:59 ID:3nI9lltM
コミケと今回は無関係。
以前の減ページはコミケが原因らしいが。
しかしそれに懲りてコミケ出す時は意地でも
雑誌の仕事は間に合わせる、と誓ってるそーな。

>>77
初代＝山止たつひこ
二代目＝秋元治
79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 00:00 ID:YTRNAnrT
『カムイ伝』の第二部みたいになったりしてナー。

作者は既に７２歳。
かつての黄金期を支えた作画スタッフは全員死亡もしくは引退。
実質的にペン入れを行っていた実弟のみが病気がちながら健在。

いまだに、「半年後から第二部再開！」みたいなヨタネタが飛び交い、
そのたびにスレの住人一同は一喜一憂。

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ　ｽﾏｿ。不安を煽っても何もいいことないよな……。
　∪　　ﾉ　
　　∪∪　
80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 00:10 ID:t4rTkWuy
＞78
どっかの豚先生に爪の垢を煎じて飲ませてやりてぇ
81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 06:53 ID:Ur8vf+Q4
今のジャンプが低迷しているのは、こち亀自体の劣化も良く言われてるけど、
漫画家と作品が小粒になったからだと思うな。
600万部を突破して700万部に達しようか、って時の連載漫画（91年92年）って、
主力級はドラゴンボール（フリーザ編）を始めとして、花の慶次、シティハンター、
ジョジョ第３部、スラムダンクが名を連ね、普通から雑魚レベルでも、
ろくでなしBLUES、魁！男塾、幽遊白書、まじかるタルるートくん、
ジャングルの王者ターちゃん、ドラゴンクエスト・ダイの大冒険、電影少女とか
それなりに粒よりだったのに。
秋本の「それに値する漫画を書いているのか」は今考えると凄い発言だよな（ｗ
82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 09:17 ID:CzRGmBhS
今のジャンプは中堅あたりが弱いからね
ワンピ　ナルトあたりの売り上げは
黄金期に負けてないけど
雑誌全体を見ると平均点以下の作品
も目立つからね
83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 09:59 ID:jTZC+KqE
少子化の影響で、主要読者層が減っているから、
昔の数字と比較しちゃダメだよ。
むしろ３０代向けの雑誌に着目しなきゃ。
84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 10:20 ID:uAQk9Pdo
しかし、その三十代がやっぱりマンガを読んでいる罠。

ただ、漏れの経験則で言えば、マンガを読んでるヤシは活字も読む。
で、漫画を読まないヤシは、本もほとんど読まなくてテレビを見てる。

ちなみに漏れは人生で大切なことは全部マンガで学びますた……_|￣|○
85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 10:29 ID:1sr2Tbud
鈴木邦男「人生に必要なことはすべてゴルゴで学んだ。それを人に言わずに来たのは、劇画･漫画だと馬鹿にされるからだ」
86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 10:58 ID:RYQ5CUnM
＞みなもと太郎は新作連載もの（？）をサボっている見たいで、昔のものでも、探すしかない。
某復刊サイトよりコピペ。さぼってる訳ではないと思うが尤もだ。
87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 11:44 ID:ywV3sJXy
さぼっているんじゃなくてかなり重病という話が・・・・
88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 12:14 ID:jTZC+KqE
「風雲児たち」は資料調べが大変だから、他の新作を描くヒマがない。
さいとうたかおプロみたいに、資料担当の専属スタッフがいないからね。
89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 13:51 ID:qnB7PABT
>>83
今はゲームでも漫画でもアニメでも20代後半から30代前半がメインターゲットでそ。
某ヲタ系会社の社長もインタビューでそう言ってた。
曰く、
・戦後最期のベビーブーム世代（団塊Jr）なので単純に人口が多い
・年齢、世代的にきちんとした職業に就職している割合が多く資金力がある
・晩婚化／独身主義の始まりの世代で、自分自身の趣味に使える金が多い
・ガンダム他アニメや、ファミコンをリアルタイムで経験して育った世代なので、
　こういった物に対する偏見がほとんど無い

実際ヲタとコミケ参加者の年齢はどんどん高年齢化してる印象。
90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 14:29 ID:gnrOVOZU
>>87
＞重病
・・・・・・・・って、なに？
91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 15:01 ID:WjRo/uI/
先生、風雲児終わったら平安鎌倉室町やってくんなまし。
92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 16:46 ID:FCDpcEqf
レミゼラブルの復刊で仕事が増えたとかかな
93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 18:36 ID:LYpLRcCR
2007年大河ドラマの打ち合わせだったりしてな。
94 ：86：04/01/29 18:39 ID:gnrOVOZU
>>86
＞尤もだ。＝昔のものでも、探すしかない。
“サボっている”は肯定していない。
勘違いしないよーに。
95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 18:42 ID:pMiFSInV
>>93
みなもと脚本の大河ドラマなら、一話ごとの解説がギャグ註になりますな。実に観たい。
96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 19:57 ID:jTZC+KqE
「葵三代」の水戸黄門が、かなり、みなもと的だった。
97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 22:38 ID:b+hGY6uo
>>96
水戸光圀が視聴者に向けて解説してるところに、
家康が現れてドタバタってシーンがあったなぁ
98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/29 22:42 ID:3O31ZBi8
まあ、先生ご本人は

まあ、そこまでこちらが生きてるか、こんな執筆ペースじゃわからない（笑）

なんて三谷との対談でも言ってるからなあ。
99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/30 00:07 ID:4byTveXR
みなもと太郎にはこの先歴史マンガしかないのか・・・・・・・
100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/30 01:46 ID:6hgCjpuc
先生には是非とも「あどべんちゃあ」みたいな作品をもう一度
作って欲しいと思うけど、
誰も同意してくれない。
101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/30 02:20 ID:TmVISaWy
漏れは
「むこうきずのチョンボ」
みたいな作品を・・・
102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/30 03:30 ID:NbzWG5n4
こちらダイヤル100交番　みたいな作品を…
103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/30 04:36 ID:gqm8V2bs
>>100>>101>>102
まとめて同意！
更に『ふたりは恋人』とか『姿三四郎』とか『突撃！ ぐれん隊』とか『真夜中の子猫』とか
そしてとーぜん『レ・ミゼラブル』とかイロイロイロ・・・・・
104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/30 05:18 ID:6AP3CiRW
いまの若い奴らは生まれたときからインターネットがあるんだもんなー。
105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/30 08:08 ID:RiIAeNZl
>>104
「ははー、さては大先生もぐぐるのはニガテだったわけですな」
「お前たち…わしがどうやって情報を手に入れたと思っておるのだ？」
「どこかのプロバイダに加入されて」「２ちゃんに丸投げしたりして」
106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/30 08:31 ID:0HiQfEYz
「…書き遺しておくべきであろう」
107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/30 13:05 ID:m/1/bep0
ＮＩＦＴＹの会議室の過去ログには、「風雲児たち」の語はない。
108 ：煩悩：04/01/30 16:16 ID:MGZxQsyR
>>104
＞いまの若い奴らは生まれたときから
え～～～～～っと、若いやつって、何歳のこと？
（無粋なツッコミ）
109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/30 17:04 ID:tz3F1/TQ
葵三代は静ちゃんは出たの？
110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/30 17:12 ID:UpAIvw3y
三十路前は若い奴さ。
111 ：横やり：04/01/30 17:13 ID:4yCTifIs
>>108生まれた時からインターネットがあるって程度の年令の奴らのことだよ。

>>105ｗ
112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/30 17:16 ID:4Na+Se5I
>>105
ъ（´д｀）ｸﾞｯ
113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/30 20:12 ID:TW7ze0Dm
>>109
幸松（正之ちゃん）が出てたの見たことあるから、きっと出てたとオモウヨ。
でも父親の神尾某は出て無いだろうな。さすがに。
114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/30 21:12 ID:dVSvLcLt
>>107
ポルノを読むと股間が風雲児たち
115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/30 21:27 ID:MGZxQsyR
>>99-103
歴史漫画以外を望む読者編集がどれだけいるか・・・・・・
はっ！　「風雲児たち」が終わったら先生失業!?!?

歴史漫画描き続けりゃ失業しないか・・・・・
やっぱ駄目じゃん。歴史以外漫画。
116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/30 23:07 ID:IJ3l5uhN
>>115
＞歴史漫画描き続けりゃ失業しないか・・・・・
いや、編集者の意向で別の漫画にさせられたあげく、
リニューアルとやらで打ち切られたケースもある。
世の中甘くない。
117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 00:44 ID:vEw0Ul0j
>>116
少なくとも歴史以外漫画よりは需要はある・・・・・
けど過去そう言ったケース確かにあったからね、先生。
シャレにならんね。
118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 09:56 ID:0KGsTHou
センセの書きたいモノを書きたい様に書いてくれればいいと思うんですけど。
風雲児以外はほとんど知らない俺が言っても説得力無いけどな。
119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 10:51 ID:utsx2zTa
往々にして「作者の描きたい物」に本気で突き進むと、ファンには評判悪い罠。
120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 10:57 ID:utsx2zTa
雑誌の対談であったよ。
例えば「A」という作品をある漫画家が描いたとする。
その「A」は人気を呼んで、10年間連載が続くロングセラーとなる。
その時点で、大抵のファンは「A」の延長線上での、その漫画家の成長した形での、
新しい漫画なら許容するが、
「A」を書く以前に作者が思っていた事を、新しい漫画として持ってきた場合、
大抵のファンは拒否反応を示す、それがたとえ「A」ではなく、本当に作者が
やりたかった作品だとしても云々。
121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 10:58 ID:utsx2zTa
結局作者も成長しているんだけど、それがファンの望む成長の形とはいえず、
バックボーンが足かせになる場合が多い、ってな感じで。
みなもと先生も「風雲児たち」がでっかすぎる以上、今さら昔の形には戻りにくいんじゃないかな。
3連投ｶｷｺ失礼しますた。
122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 11:58 ID:ZLyBd0XN
>>120
例えば原哲夫だと、『北斗の拳』の後に『花の慶次-雲のかなたに-』を連載して、
俺の記憶では好評だったと思うけど（俺自身も大好きな歴史漢漫画）、そういうのはやっぱり稀なケースなのか。
123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 12:52 ID:vEw0Ul0j
まあ歴史物意外は誰も（読者も出版社も）要求してないみたいだから
それ以外を描きたいとしても描けん状況だろうね。
描くとしても同人誌レベルしかないし、
それも風雲児関係以外はあんまり売れてないようだから
食指動かないみたいだしなあ。

というか、今の時代に歴史物以外のみなもと漫画って通用するのか？
ぶっちゃけ風雲児をギャグありきで読んでる人って、どんだけいる？
歴史の薀蓄無いとしたら読む人どれだけ読む人いる？
124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 14:40 ID:mSjZ+IAu
「風雲児」が面白い理由は、歴史の蘊蓄にあらず。
みなもと太郎がストーリーテラーとして、漫画家として優れている事にほかならぬ…
と思ってましたが…

最近びっくりするような発言が多いなぁ。
大河歴史モノ以外はイラナイという人は、まぁとりあえず
「レ・ミゼラブル」や「ドンキホーテ」を読んでみてほしいです。
125 ：123：04/01/31 14:51 ID:vEw0Ul0j
語弊があるようなんでチと訂正。
＞歴史の薀蓄無いとしたら読む人どれだけ読む人いる？
　　→歴史に纏わる薀蓄やドラマ性が無いとしたらどれだけ読む人いる？
　　　（単純に漫画として、と言うこと）

>>124
＞大河歴史モノ以外はイラナイという人は、まぁとりあえず
＞「レ・ミゼラブル」や「ドンキホーテ」を読んでみてほしいです。
同意。できれば「姿三四郎」や「ふたりは恋人」も。
（今時手に入るのはこれくらいか・・・・・・　しかも同人誌だし・・・・
　「レ･ミゼラブル」はこれから復刊されるからいいとして「ドンキ～」は入手むつかしいだろうなあ・・・・）
126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 15:12 ID:g4zy2hiV
＞今時手に入るのはこれくらいか
ホモホモセブンを忘れちゃあイケナイ。こいつも嫁。
127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 15:34 ID:RHqMBNkM
読んで欲しいといってもね。まあ気持ちは非常に解るんだが、
風雲児を薦めてハマった友達は大勢いるんだけど、
その大半に風雲児以外のみなもと物を薦めて、好評だったのは竜馬くらいで、
それ以外のは受けつけないというか面白くないというかそういう意見ばっかり・・・
俺からすれば「わかってねーなーお前らはよ」なんだけど、
風雲児から入った人はみなもと＝風雲児　だから。
実際問題一番連載長いしライフワークみたいなもんでしょ（はたから見ればだが）。
一度イメージがついてしまうと色々と難しい。
西岸漫画で「三丁目の夕日」好きな香具師でミステリアンみたいなの認めてない人が
結構知り合いにいるんが、それと似たようなもんじゃないかと思ってきた。
（ちなみに冗談新選組の周囲の評価はかなりケチョンケチョンでした（つД`））
128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 17:32 ID:mo0bge2J
まあ、「とんでも先生」が初遭遇だった俺はどんなジャンル書かれても
ついていけると思うが。
129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 18:00 ID:zEe7VUtW
ホモホモからのフアンとしては最近の「風雲児オンリー」って方が意外。
つか「風雲児たち」って作品自体が意外。
「ギャグマンガ家としてはかなり理屈っぽいんじゃないかなあ」
とか思ってたんだけど、こんだけ理屈っぽい作品描くとは思ってもみなかった。
何よりみなもとマンガはギャグ優先で読んでたから。
（ふた恋はちょっと違うか。ギャグとは別の物が作品の根幹を支えると言う意味では
最近の風雲児と同じか・・・・・・・？？）
130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 18:07 ID:zEe7VUtW
>>127
お気楽極楽な「蜃気郎」も結構好きなんだが・・・・・
でもホントは妹の黒猫ヤマト女史のが好き♪

あ、スレ違い（笑）。
131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 18:21 ID:cw0Bn9bE
「風雲児たち」以外のみなもとマンガは、面白い面白くない以前に

　　　　　　古　い　…

と、あえて爆弾発言してみる。
ホモホモもミゼラも描かれたのは今から２０年近い前だし、
手塚マンガも古臭くて嫁ねーとか言うリア厨も現実にいるし。
132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 18:36 ID:Os9qYxlb
そういえば禿げた爺さんがひりだしたものを
近藤勇顔の若人がフライパンで受け取るのって
何という名前の漫画なの？
133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 19:24 ID:QOTu3hlM
>>131
某漫画の30巻台を甥っ子に見せたら「絵が汚くてつまんない」と来たからな（ｗ
お前、絵が汚いんじゃなくて絵が古いんだろうと。
デッサンから言えば昔の方が遥かに上なんだが、漫画読む香具師はんな事気にしないしな。
昔の方が良かった、今全然駄目、腐ったって言われる漫画家より、
昔は知らない＆嫌い、今面白い！って言われる漫画家の方が、漫画家としては幸せじゃないかと思ったり。
134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 19:37 ID:/QNn6Ji7
>>133
kameari?
135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 20:35 ID:zEe7VUtW
>>131
そりゃあ風雲児以外の漫画最近描いて無いし。
（この場合歴史物は風雲児と同じ扱い。編集も読者も風雲児の延長線上にあると思ってる人が殆どだから）
で、歴史物以外を今描いた場合、世間はどー言う反応をするんだろう？
やっぱし「古い」とか言うのかね？

もしギャグとしての需要が無くなってたら、歴史物オンリーに“する”のは
ある意味正しい選択なのかも。


>>133
今と昔の境界が微妙だね。
まあ確かに現在進行形で面白いと言われるのは幸せなのだが、
そうすると連載が始まって25年経ってる風雲児は
　今の作品？
　昔の作品？
昔の作品でも今初めて読んで面白いのなら今昔は関係無いんじゃないかなあ。
＞昔は知らない＆嫌い、今面白い！
　　　と言うよりみなもと太郎の場合
＞風雲児以外は知らない＆嫌い、風雲児面白い！
　　　かな？
136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 20:54 ID:5DAQ/PPK
ゴメン、ちょっと突っ込む。
>>131
風雲児は面白い、面白くない以前に
　古い？
　新しい？
137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 21:33 ID:u/nFzYh0
時代、世代を越えて愛される作品は存在する
『風雲児たち』がまさにそうだろう　司馬遼太郎作品もｗ
対して『ホモホモ』はどうかというと・・・ちょっと厳しい　人を選ぶ作品かな
『冗談』もより洗練された『風雲児』と比べるとやや印象が薄い
『レ・ミゼ』ほかは「みなもと作品」というより「○○原作作品」
138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 22:56 ID:c1BLfv6g
そもそもホモホモや冗談とかの一般受け絶対しないようなのを、
風雲児しか知らないライトに読めっていうのが最早間違いなのかも知れない。悲しい事だが。
139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 22:57 ID:JNJuh/sG
スターウォーズ・ドンキホーテは、ＳＦギャグとして面白かった。
140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/01/31 23:12 ID:FFEo7ZoV
>>139
それ、ひょっとして
「教えてやろう。タケコプターでは決して空は飛べないのだ！！」
という悪役の台詞が出てくる漫画ですか？
で、その科学的証明が延々続いて、最後に
「のび太はこうなるんだ！」といって、丸眼鏡装着の生首の模型を投げつけられて、
主人公（？）の老人が目を回して倒れる展開の。

ガキの頃一話だけ読んでキョーレツに印象に残ったのですが、
それ以上の情報が手に入らなくて、ずっと気になっていたもので。
141 ：マンヴァさん：04/01/31 23:16 ID:7AO1cbEb
>>140

　おそらくそう。
　んで同人誌で再販しているので、関連リンクにある長屋の
　同人誌のところを確認されるとよろしいかと。
　今在庫があるかは知らぬン。
142 ：140：04/01/31 23:32 ID:FFEo7ZoV
うぉぉぉぉぉぉぉおおお！！

長屋の通販目録には無かったけど、ググって見たらキャッシュで残ってたヨ！

まさしくあのメンツだった（老人が『レ・ミゼラブル』の警部に近かった記憶はあったのだが）。

>>139>>141
どうもありがとう！

なんというか、この感覚は、そう、例えていえば、
今の恋人が実は幼い頃の想い出に出てくる初恋の人だったような、
キョーレツな衝撃であります
↑
錯乱のあまり馬鹿なことを書きますた。

　　　　　　　　　　　　 ･∵.･∵.
ｶﾁｬ 　　　　　　 ･∵.･∵.･∵.
　　;y=ｰ( ﾟд･∵.･∵.･∵.･∵.　ﾀｰﾝ
　　＼／| |) 　 ･∵.･∵.･∵. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
143 ：マンヴァさん：04/01/31 23:42 ID:7AO1cbEb

　機会があったら改めて読んで観られると良いですにょ。
　俺は結構感動したですたいね。
144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 00:15 ID:VtHCW7pp
折れがこの先生のマンガをはじめて読んだのが、
学研の○年の学習に連載されてた「とんでも先生」だったなぁ

１０年近く立ってから「風雲児たち」で再開してビックリしたわけだが
145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 00:45 ID:EAMHxYCu
「ねこまんが」は歴史モノでも原作付きでもない新作だが、とても面白い。
無伴奏独唱みたいなマンガで、作者の地力がよくわかる。

もちろん、単行本が売れるような性格の作品では全く無いけれど、
ある意味「風雲児たち」以上に読み手を選ばない佳作だ。
146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 09:17 ID:YfQDX+Vk
そうか…読み手を選ぶまんがだったのか>みなもと漫画
選ばれて良かった…
147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 12:21 ID:ZVbBJTfP
雲竜奔馬、コンビニ売りの縮刷版出ないかなぁ。
148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 12:22 ID:fbQqCNfh
>>144
三十路だろ？
何で判るかって？そんな事聞くなよ。（境遇が同じなだけ）（ｗ

先生の作品はちょっと前に買いあさっていた時期があったが、某学会系の
漫画を買ってしまってちょっと・・・・・と言う事もありました。
言っておくけど俺はアンチじゃないぞ。（それだけは強調しておく）
149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 14:08 ID:0MJB9Ouk
押入れの中に、コミックトムが創刊号から休刊号まで残っている。
「風雲児たち」と「三国志」と「ヤマタイカ」は単行本を買ったけど、
単行本を買ってない、倉田江美のフーシェまんがと、
坂田靖子の童話と、神坂智子の旅行まんがはどうしよう。
やっぱり雑誌を分解するしかないのか……。
150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 14:22 ID:lFOe2xIj
>>147
この先風雲児に取り込まれて封印されてしまいそうだから
出すなら今しかない・・・・・・・
151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 15:25 ID:0PM2cfOs
なつかぴー > フーシェまんが
152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 15:33 ID:L8dWybQv
×倉田江美
○倉多江美だね。

トロツキーも分解して残さないとね。
153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 15:40 ID:NTi5IAhg
フーシェまんがもどっか復刊してほしいなあ

トムって、層化のくせにいい雑誌だったね。
信者に強制的に１０部ずつ買わせるとかできなかったのかな
154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 15:57 ID:YfQDX+Vk
くせに、とか言うなよ・・・
155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 16:00 ID:i3KorZz6
>>153
オイオイ、凄い言いざまだな
156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 16:01 ID:0EKH0H9m
>>146
＞そうか…読み手を選ぶまんがだったのか>みなもと漫画
作者的には不本意なんだろうなあ。
かくゆう私も“選ばれた一人”♪
・・・・・・・・・・あんまり嬉しくねーな。
みなもと漫画を卑下する意味でなくて。
157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 16:23 ID:GyHyD5N9
>153
買わされた信者が怒ったんじゃないの？
「I毛だD作様が全然でてこないじゃないの！」
158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 16:25 ID:/LpmZZWf
>>153
天才～ですね。あれは本当に復刊して欲しいけど、採算的に難しそうだからむりだろうな（´･ω･｀)
159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 16:26 ID:YfQDX+Vk
>>157
ｽﾏｿ｡自分ｿｳｶで恐縮なんだけど、好きで自主的に買ってます。>風雲児たち
ネタでも本気でもその書き込みは正直傷つく・・・。
160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 16:29 ID:i3KorZz6
D作って何？　駄作？
161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 16:40 ID:Dy0zUyew
>>157
そんなバカボン大川みたいなリアクション…うーん…
162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 16:43 ID:5fnviZ8J
「鏡の国の戦争」が最強ですた＞トム系漫画
一応トム系だよな、あれ。
163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 16:57 ID:EaKdLVwz
>>160
宗教団体創価学会の名誉会長池田大作氏のこと。
ちなみに宗教関係は荒れる可能性の高いネタなので（最悪スレ廃墟までありうる）、
出来たらスルーが望ましいです。
>>159のような常識的な人がほとんどだが、中には信者、アンチを問わずアレな人も
いるので（とくに２ちゃんでは……）、好んでそういう人達を誘引することはないというか。

まあ、漏れ個人の意見としては創価学会にはあまりいい印象は無いのだが、
『コミックトム』がある意味採算を度外視したような方針で地味な傑作を多数
世に送り出せたのは、潮出版社（創価学会系の出版社）の独特の気質も
原因の一つだと思うので、その点は大変に感謝しているし、リスペクトもしている。
164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 17:08 ID:A2EpYajV
>>144,148
俺も「とんでも先生」が最初だったよ。まだ28だけど。
コミティアって同人誌即売会で「吉宗」を見かけて驚いた。
風雲児を買ったのはその後。
165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 17:10 ID:i3KorZz6
>>163
㌧クス。今後はスルーに徹するよ。
166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 18:20 ID:CQEafGKy
>>162
鏡の国の戦争っていしいひさいち？
167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 19:00 ID:0MJB9Ouk
宗像も面白かったな。それから、トムプラスの縄文マンガ。
トムは読みごたえのある雑誌だった。
風雲児たちのページが、せめて２倍あれば、もっと良かった。
168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 21:07 ID:UvnO96VJ
風雲児たちの流れを頭に入れて
「太平の眠りを覚ます･･･」
の狂歌を考えると、今まで眠ってて、起こされたのは幕府、または国なんだよな。
今まで庶民の逃げ惑う様の方を言ってるものとしか考えてなかった。
169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 21:54 ID:oh4VXKOT
>>166
そそ、いしいひさいち
170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 22:50 ID:gLyEM/IX
「新選組！」を観ながら考えたのだが、桜田門外の変とその前後の騒動は
見方を変えるとギャグの宝庫で、筒井康隆も「万延元年のラグビー」なんて
ドタバタの小説を書いている。それこそ「風雲児たち」にはもってこいのネタだ。
171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 22:51 ID:nF4Qq7Kz
ヤマタイカ！ヤマタイカ！ヤマタイカ！
172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/01 23:23 ID:cOd5n/fo
>>170
ずびずば
173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 00:29 ID:ko6BDnOn
>>167
縄文マンガ、って高室弓生先生のだね。
語る会やサイン会でよくお会いするよ。
で、大体その後朝までコース。
高室先生にも頑張ってもらいたいね。
最近はⅠ□（伏字）雑誌とかでお描きになってるようだけど。
174 ：153：04/02/02 01:20 ID:KY10VMbp
>>159
ごめんね。
無神経でした。

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 03:32 ID:xS3p9QBK
>>169
いしいひさいちも大作ネタを結構書いてるのによく描かせたな、潮。
176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 07:13 ID:THOzvizu
ところでこの作者福沢諭吉を描きたがってる
けど諭吉って明治に活躍した人じゃないの
幕末じゃ出番ないと思うんだが
177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 07:26 ID:nV77hfRS
咸臨丸は必ず描くと思うけど
178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 08:24 ID:dWaTRnR1
>>176
江戸攻撃中に慶応義塾の塾舎の買い取り契約している辺り
只者じゃないと思うけれど。＞福沢

勿論火事場泥棒じゃなくって、それ以前からの約束を履行しようとした。
179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 09:50 ID:XnXkD9rP
>>178
雌伏（？）していたってイメージで、幕末期にはあまり語られないけど、
勝同様かなりの切れ者だよな＞福沢
180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 10:16 ID:oxRK157Q
まあ、なんといっても最高額紙幣風雲児ですから。
大久保も岩倉もメじゃありません。
181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 11:07 ID:cWOF4OZp
「慶応義塾があるかぎり、日本は文明国なのです」
大村益次郎が彰義隊を討伐しているときの、
福沢さんの名セリフだそうです。
的塾の秀才は、文武にわかれて、日本の近代化に活躍しています。
182 ：好きな「武将」は坂本竜馬：04/02/02 12:08 ID:qgRH4JKq
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　
　 　 l:::::::::.　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　 僕は文武どちらの分野の秀才になるのかな。
　 　 |:::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　 |　 早くこの漫画にも登場したいな。
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　 |　 僕はなにしろ21世紀最大の風雲児だしね。
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　
183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 14:55 ID:ko6BDnOn
＞福沢諭吉
エーゴと開国（国際化）・・・・・・ってかんけーない？？？？？
でも木造船の中で焚き火する辺り、充分風雲児的（みなもとギャグ的）だよなあ（笑）。
184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 16:03 ID:M9nlC1aw
>>182
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
いくら慶応出身だからといっても……
185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 16:42 ID:hTZ7B5wp
>>183
幕府海軍を教えた外国人の教官が、
「日本人は飯時になると、（木造帆船の）甲板の上で七輪で飯炊く。アホか」
といって辞めたとか辞めなかったとかいう話をどこかで見た。
186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 17:01 ID:dz0Pj/z6
>>173
本当にあった○○、、、とかですね
あの雑誌で高室さんを見つけた時は複雑な心境でした、、、、、

僕のすりこぎ、私のフランベ（笑
187 ：183：04/02/02 17:42 ID:ko6BDnOn
>>185
それだ！　７輪だ。
188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 17:49 ID:5mHM7xZO
今日、雲竜奔馬を手にする機会があり、初めて読みました。

……みなもとセンセ。森田信吾じゃないんですから。
雲竜奔馬と風雲児たち幕末編の内容がかぶるのはしょうがないにしても、原稿使いまわしは…使いまわしは…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 18:17 ID:iRHVGsoV
いくらなんでも、森田信吾と一緒にするのは失礼すぎ
190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 18:33 ID:fz0aSRCd
その言い方は森田信吾があんまりでつよ(｡´Д⊂)。
コピーはやりすぎると萎えるけど、それなりに技法としてありだと思う。

あと『雲竜奔馬』の名シーンは名シーンとありなので（恐らく次かその次の
山場になるであろう例の「島」の話とか）、使い廻してもまあ、いいかなと。

その分、他の部分や後の展開が、きめ細かく充実した物になると妄想して耐えませう。
191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 18:54 ID:5qoR4Jk0
コピーはいいけど、あまり竜馬をスーパーマンにして欲しくはないな。
いきなり民主主義に目覚めたりするのはやりすぎだと思う。
192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 21:03 ID:J3b/18uO
>>176
福沢は、大村益次郎の後輩で、適塾塾頭。
ただし、益次郎とは犬猿の仲。
さらに、勝海舟が船長の咸臨丸で太平洋横断をした人たちの一人。
ただし、勝とは犬猿の仲ｗ

当時常識だった藩閥意識がまるでなく、極端な（学問至上の）平等
主義でもあり、陽気と無神経が同居した性格のせいか嫌ってる人の
多いこと多いこと。
風雲児向けのキャラだなあと思うよ。
193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 21:07 ID:Tl4GBtYZ
大隈先生も出してください、と早稲田出身の私は思うのだった
194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 21:59 ID:QSHGMvsb
長崎海軍伝習所のあたり先生じっくり描いてくれないかな～
そのあたりを描いた作品って見かけないんだよな。
ポンペや上野彦馬や松本良順やら出てくるし。
195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 22:40 ID:EVlrt048
>>192
何だか「高野長英２世」って表現が
ぴったり当てはまりそうなキャラぶりですな。

そういえば福沢の家にも
隠し通路（脱出路）があったっけ。
196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 23:06 ID:cWOF4OZp
>>194
司馬さんの「胡蝶の夢」は読まれましたか？
カッティンゲーやポンペの時代の長崎が舞台になってます。
197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 23:18 ID:DDgA+GQ8
>>193
あ、くぬやろう、さりげなく自慢してやがりますね。
198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/02 23:32 ID:bUrjvxhO
>>196
おお！ありがとうございます。さっそく明日本屋へ行ってきます。

>>193
彰義隊討伐までまちなさい。その頃には大隈先生も出てくるでしょう。
っていつになるやら。
199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/03 00:33 ID:8bRpT3Is
福沢諭吉は剣の腕もかなりのものだったという話がありますが、本当でしょうか？
200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/03 02:11 ID:Pt4SeDlN
>>199
中津立身流（佐倉立身流の分派と言われてる）だね。
歳くってから、立身流やってたってのは事実。
ちなみに立身流ってのは居合メインの総合武術で、
福沢は居合の部分だけど歳食って体操代わり？にやってた。
ただ、立身流自体をいつ学んだのかは不明。
まあ中津藩にいた若い頃やったんだろう。
無論達人だったかも不明。
201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/03 07:28 ID:ZKnhX8bS
あんまり性格が体育会向きじゃなさそうだから、それほど熱心に道場に通っていた
とは考えにくいよなぁ。＞福沢
202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/03 08:19 ID:LJyWp87F
>>192その辺ぐつぐつ煮詰めていきゃ結構笑えそうですね。
センセの料理が楽しみだ。
203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/03 08:21 ID:VC6f6AgZ
たしか手塚治虫の陽だまりの樹にも
でてたな福沢
それの主人公とは仲良かった気がするのだが
204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/03 09:34 ID:fMKwiHne
>>203
偉人を美化するのが普通のマンガ。
偉人のしょーもない部分をことさら拡大するのがみなもとマンガ。
205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/03 12:26 ID:Xfj0t+fN
勝さんのライバル、小栗はどうなるのだろう。
206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/03 12:30 ID:4JPgFKuy
>>203
女郎からの偽手紙に良庵がひっかかったエピソードは実話らしいね。
207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/03 13:06 ID:YQahav9A
>>203
福沢諭吉の自伝に手塚の先祖の名前が出てくる。本当に仲が良かったと思う。
208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/03 18:54 ID:Xfj0t+fN
前から、ずっと疑問に思っていたのだが、
「陽だまりの樹」の手塚という医師は、本当に手塚先生の先祖なのか？
名字がたまたま一緒だったので、手塚先生がギャグで先祖にしたんじゃないか？
209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/03 19:13 ID:vRpPJ1Za
やっとこさリイド版全巻揃ったぜベイビー!
何処にも置いてなくて探すのに苦労したぜベイビー!
受験の行きしな立ち寄った本屋で偶然見つけたぜベイビー!
こんだけで京都まで行った異議はあったもんだぜベイビー!

休み時間中読んでた所が試験で出た。
210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/03 19:32 ID:ay5wzcbH
そいつはモメデトウ。

しかし異議はまずかろう受験生よ。
211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/03 19:55 ID:Xmdva2/m
しかし、コンビニでこの時期よく見かける「丸かぶり」を見ると、
現代にも源内さんみたいな人がいたんだろうなぁ。。。(笑)
212 ：193：04/02/03 21:21 ID:wDsvsDZ5
>>197
和田サンのおかげで自慢できなくなっちまったよ、チキショウ

>>208
ほんとに曽祖父らしい
ttp://www2.ocn.ne.jp/~norimi/tekijyuku-h1.html

>>211
漏れはバレンタインにチョコを贈る風習を発明した
お菓子会社の社員が憎いｗ
213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 03:26 ID:72wxiSgy
>>212
キャッチコピーとか「始めてやった香具師は凄い」ってのは、
源内先生の土用の丑に鰻を食べようから始まって、バレンタインにチョコとか、
節分に巻き寿司とか（これは大阪のどこかの風習をアレンジして広めたんだったか）、
お子様ランチとか（これは都内のホテルだっけ）、婚約指輪は給料の３ヶ月（これはデパート）、
枚挙にいとまがないね。
漏れはこないだＴＶでやってた「餅きんちゃく（おでんのアレね）を最初に作った人」ってのを見て感心した。
214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 17:29 ID:5HoKIWjF
幕末編１巻最初の、登場人物勢ぞろいな見開き、
シーボルトの左上の人物って誰なんでしょ？
清水の次郎長？
215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 17:58 ID:HDo3lw0w
幕末編に出る人物で固めてるから違うと思う。
木枯らし紋次郎じゃないよなあ･･･
福沢諭吉の左にいる人がわからない。
216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 18:08 ID:uTAQ16eu
どうして清水次郎長が幕末編に出てこないってわかるの？
217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 18:10 ID:N6rqiICs
>>214-215
シーボルトの左上は、清水の次郎長だと思う。
福沢諭吉の左は誰だろう。中津藩か適塾の同輩で、二本差しの人？ 原田磊蔵？
堀田正睦がいなかったり、島津久光の目つきが変だったり、読み返すといろいろ気付くことがあるな、このページ。
218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 18:19 ID:HDo3lw0w
国定忠治と勘違いしてた。
219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 18:45 ID:5HoKIWjF
>215
諭吉の左にいる人は…名前忘れたけど、井伊直弼の首を刎ねた人じゃない？
雲竜～の方では登場済み
220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 19:07 ID:Ree3EchF
>215　>217　>219
中村半次郎（桐野利秋）だと思うがのう。
221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 19:25 ID:qhpU/3Yq
中村半次郎は単行本初期に出てきたコテコテの殺し屋のイメージを
大切にして欲しいな。
222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 19:25 ID:N6rqiICs
>>219
井伊大老の首を刎ねた人と言うと、有村次左衛門？
「陽だまりの樹」で確認してみたけど。
223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 19:34 ID:5HoKIWjF
>222
そう、その名前。
口の辺りが似てるんだよね。雲竜に出てきたのと
224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 20:05 ID:t8H+T4jM
外伝４で、作者自身が書いている解答によると、
清水次郎長と有村次左衛門で合ってるようです。
225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 21:03 ID:Uw2WVtzR
Ｅ大老の顔付きも険しくなってるね
226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 21:23 ID:9bFzSY9d
アホが・・・

■歴史漫画■みなもと太郎「風雲児たち」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1075621952/
227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 21:34 ID:gZLe0jF9
>>226
逝って見て来ますた
糞ｽﾚ立てる時点で既に痛いが
ワイド版全１９巻と書いてある辺り、更に痛い･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 22:35 ID:OEinjstJ
懐漫ってことは、ワイド版の話題限定かよ……。
229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 23:19 ID:WDBJUSIT
>>226
まあ、「幕末編」以前は連載がストップしてから数年間があいてるし、
連載が始まったのだって２０年ほど前だし、あっちで語っても良いでしょ。
というか、懐漫板しか見てない奴が「お、懐かしいな、･･･何、続いてるのか？」
と言う感じで幕末編に帰ってくる事もありえるから「アホが･･･」で済ます事は
無いんじゃない？
幕末編以前は向こうで、って事で良いんじゃないの？
230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 23:21 ID:/8WJdDQO
そんなこと弁護しなくてもいいんだよ。
本人でもないなら
231 ：マンヴァさん：04/02/04 23:22 ID:N5aurfZf

　だったらそんなにつっかかる事だって無いべな。
232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/04 23:36 ID:OEinjstJ
まァ、需要があれば伸びる、なければ勝手に消えてる。そういうことでいいでしょう。
233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/05 00:11 ID:BUxIzOF8
漏れが出入りしてる水木先生スレなんか漫画板の各方面にありますが。
まあいいじゃないの。
234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/05 00:36 ID:Zk0bWcy9
俺のほかにも水木スレの人がいたのか。
源内や新撰組見比べるのもオモチロイ。
235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/05 02:24 ID:puiuO2iP
二つもあると面倒くさい・・・・・・・
236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/05 02:45 ID:A4pwzvt4
>>235
確かに。
ちょっと前に三戦板にも立ったが、もうこの有様ｗ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1056712616/l50
237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/05 04:42 ID:puiuO2iP
>>236
脳みそ痒い・・・・・・・
238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/05 05:35 ID:haqEAmOX
しかしスレ違いというわけでもないんだし、そこまで積極的に叩く心理がわからん。
まぁ>>232氏のとおり需要がなければ自然消滅するでしょう。
239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/05 10:00 ID:S9gIDhkr
池袋まんがの森で外伝１・３・４・５と人切り源太購入。
240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/05 16:14 ID:+0peFqs7
>>234
水木先生スレ住人ﾊｹｰﾝ
(・ω・)人(・ω・)
241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/05 20:24 ID:APbtYpAQ
次号も病欠なら代原で
いしいひさいち版風雲児たち幕末編　が読みたい
242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/05 20:55 ID:8hxeYRDK
白井恵理子の、「ＧＯＧＯ蔵六くん！」を希望する。
243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/05 22:03 ID:l7QofhmN
白井恵理子
いいな
244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/05 22:12 ID:6m6OfQAk
山科恵介のサカモトが結構好きだった。

「勝先生、なんで幕府はオランダとだけ貿易してたぜよ？」
「俺らもそれが気になって調べてみたんだがよぉ、
　どうやらオランダ人は海面よりも低いところに住んでるらしいぜ」
「オランダ人は海底人類だったのかぜよ！？」
「ああ。こりゃ珍しいから特別扱いするわなぁ」
245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/05 22:30 ID:womOep/F
沖田が強烈だったなぁｗ
246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 00:31 ID:tN2n76mC
家ゲー板の某スレで風雲児たちを薦めている人がいた･･･。
247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 00:56 ID:Cll+Idf3
休載を前提にするなよ。縁起でもない。
しかも４コマもんばっかし。

とか言いつつ白井恵理子、カンバ～～～～～ック！
248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 01:09 ID:iWMGnjAH
日本史板にもスレ立ってるのね。
249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 02:34 ID:WA9WOCgd
「お話」と「史実」の区別もつかずに司馬遼にマジレスするあの板の
知識だけでアタマがふくれあがった厨どもにこの漫画の面白さが
わかるのか？
250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 02:37 ID:AKLjEsim
「小説家は必ず嘘を混ぜている」のに彼らはノンフィクション・ルポと小説の
区別がついてないところが確かにあるからなぁ
251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 02:45 ID:iWMGnjAH
この漫画はせんせーが「史実では…」とか「この部分はフィクション…」
とか注釈入れてくれてるから分かりやすい。
252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 02:57 ID:Xv06kEZt
史実というと、幕末編２巻で出てきた天皇の食事はけっこう衝撃受けたなぁ
マジかよ！とｗ

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 07:10 ID:i+vH+IMA
>>249-250
日本史板でなにか嫌な目にあったらしい‥‥‥。

まぁ2chで嫌な目に遭わなかったひとはまずいないけど。
254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 08:12 ID:Cll+Idf3
風雲児スレってここを含めると四つになるのか？
長屋も込みだと五つか・・・・・・・・・
255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 08:22 ID:47XcKgHI
>>249-250
まあ、安い専門家は素人をバカにすることでプライドを維持している場合があるからナー。
院生崩れとか、自分の幻想を叩き壊されたゼミの新入生とか。

本当に専門知識の厚い人は、面白い切り口で素人を
感心させることくらい軽くやってのける。
256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 10:11 ID:ogKpGxJc
>>252
どうなんだろうね？
司馬遼の「王城の護衛者」でも同じ描写があったよ。
松平容保があまりの貧しさにびっくりして、塩鮭を届けたら、
塩鮭の皮を「酒のつまみにするから残しとけ」と命令されたとか＞天皇が
あれが創作なんか史実なんかは司馬遼だけにいまいち不明だからなあ。
257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 13:19 ID:z9LrmgOP
司馬さんの基本は「大きな嘘はあっても、小さな嘘はない」だから、
天皇さんの食事については信じても良いかと。
女官とか、近習の日記や回想録が残っているのでは？
司馬遼太郎記念館の蔵書は、一般人は閲覧できないのかな？
258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 16:49 ID:pv39CPs1
同じ見せ皿でも中国の満漢全席とは全く逆なところが悲しみを誘うな
259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 16:56 ID:iWMGnjAH
ｹﾞﾝﾊﾟｸ「大筋さえだいたい分かれば、多少フィクションがかっててもいいと思います!!」
ﾘｮｰﾀｸ「何を仰る!!我々には完全な事実を後の人々に伝えていかねばならん義務がある!!」
260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 20:05 ID:h9Sl5xzi
まぁ権力者が清廉というのは良い伝統だけどね。
261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 21:07 ID:cnnySIW3
>>260
清廉は美しいがビンボは悲しいよなー
262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 21:10 ID:Eq7Rvx+b
お好み焼きのソースを焦がした匂いは最高でおじゃる。
263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 22:22 ID:Q2Jom92G
>>262
岩倉具視だっけ？
264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 23:23 ID:Cll+Idf3
>>263
そのおとん。
265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/06 23:28 ID:Cll+Idf3
>>263
つか>>252>>257>>260の流れから来てるからあの親子のハナシ以外ナシ。
266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 05:23 ID:LA1no/I5
＞260
権力者が清廉ではなく、権力がなかったからああいう食事をしてたんじゃなかろうか
267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 08:21 ID:3YEauD5W
権力もなかったがまず財力が‥‥‥

権力者＝お金持ちってわけでもないでしょ。
石高と権力を反比例させてたのが徳川幕府の方針だったし。
268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 08:27 ID:aodw90gi
権威と権力と財力の分離だな。
269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 11:58 ID:sH4Jwghm
>>267
たとえ金があっても、権力者が金（税金）かけて豪勢な家建てて住んだりすんのは、
日本人って認めないんじゃない？
たとえば会社の社長とか、首相とかが自分の稼ぎ（だけじゃないけど一応）で、
でかい家建てたり高級車乗り回すのは許せるけど、
（信長とか秀吉は実力で成り上がってきたから許せる、でも長続きしないよな）
天皇とかみたいな税金で成り立ってる存在が、高級車乗り回したり、
でかい家建てたりするとむかつくでしょ？
日本の天皇制ってそーいう危うい基盤の上に成り立ってると思う（ｗ
でもなー、秋篠宮だっけ？キコさんの結婚したヒゲの人。
あの人が車買ったって以前新聞で見て、へーなんだろーと思ったら、
中古のフォルクスワーゲンとか書いてあってのけぞった記憶ある。
なんぼなんでもそれは可哀想だろ（ｗ

大久保利通は、木造の簡素な洋館（それも外国人を招待する必要があったからなのに）を
建てただけでﾎﾞﾛｸｿに言われたし、
平安期のなんとか天皇は、どっかの川から庭園用の石を持ってこさせただけで「悪王」
扱いされてるらしい。
中国の皇帝とかとくらべると可哀想になってくる。
270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 12:05 ID:pwrH+/X1
三分の一でまとめられる文章だな。
271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 12:42 ID:sH4Jwghm
>>270
能力が無いからまとめて
272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 13:51 ID:Y3ddOL9f
仁徳天皇さまの時代から、皇室は質素かつ簡素な生活を理想とされています。
戦国時代には、収入が途絶えたので、毎日、家来が京の町を回って、町衆から米を１合づつ
寄付してもらっていたとか。
なにしろ、理想の天皇が仁徳さま（民のかまど）だから、中華皇帝とは、根本的に違います。
273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 14:29 ID:YEFRutv1
今の皇室のアクセサリーが、真珠がメインなのって、
日本＝真珠、というイメージの他に、
真珠ってぱっと見で高いか安いか価値がよくわからないので、
安いのつけててもわかんないから、というのを聞いた事がある。
本当かどうかは知らんけど。
274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 14:54 ID:zo/w9O9U
>>272
仁徳天皇から一気に戦国時代・・・・・・重要なのはその間だと思うが
275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 15:04 ID:fxODuZ56
とはいっても現在の皇室は日本有数の資産家である訳だが。
276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 15:13 ID:b2axkoj8
>>269
つっこみどころ満載だが、
とりあえず秋篠宮がフォルクスワーゲンを買ったのは節約のためじゃない。
あいつの趣味にすぎないよ。
金かプラチナのアクセサリをつけている、なかなか悪趣味な御仁だ
（ワーゲンまで悪趣味とはいわんが）。
ちなみに煙草はヴァージニアスリムライトのメンソール（今は禁煙したかもしれん）
277 ：269：04/02/07 15:30 ID:53dvTb8H
>>276
なんだそうだったのね。
のんべ（兄程じゃないが）で光り物好きなのは知ってたけど。
278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 15:32 ID:Y3ddOL9f
理念というか、虚構というか、建前というか、
ともあれ、日本という島の上にあるものは、すべて天皇陛下の財産なのです。
国民は陛下の赤子、すべての民は御宝なのです。
高山彦九郎の愛国精神を見習いましょう。
279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 15:45 ID:oUEYXtvn
>>278
アフォの漏れはつい最近まで「へいかのあかご」って読んでました。
「せきし」だという事を知った時の衝撃は今でも忘れられないです。
小さい頃、自分ちの畑に３センチくらいの穴が開いていて、
「なんだろなー」って覗き込んでたらトカゲが出てきた時と
同じくらいの衝撃でした。
280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 16:08 ID:sgvORKVg
天皇家の食事は確かに意外だったなあ、ただ、ひねくれ者の私には以下みたいな想像をしてみたり。

天皇家「幕府さーん、お小遣いおくれ」
幕府「ﾊｧ?贅沢できるだけの金は渡してるだろーが」
天皇家「あのね、この前、天皇さんが新しい側室をとったのね。それも二人。んで盛大なパーティを開いたの」
幕府「ふざけてんじゃねえボケ。与えた金でやりくりしろ。あと、格式を下げるようなマネすんじゃねーぞ。」
天皇家「うきー。こうなれば嫌がらせで残飯を飾ってやる。ボク達はこんなに不幸なんだ、よよよ・・・。」
幕府「(数日後)・・・なに?あいつらそんなアホな事してんの?もういい、ほっとけ」

・・・ってか、余分なおかずはロウ細工にするとか絵に描いた紙にするとかして、書類はごまかしておけばいいと思うのだが・・・
281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 16:28 ID:ezZQ8Lzy
>>269
伝統的に日本人は清貧を好む気質があるのは確かで、
歴史上でも、贅沢な暮らしをした人物はそれだけで評判が悪い。

そうなった原因としてまず上げられるのは儒学の影響。
孔子等が理想の聖人として持ち上げる古代の帝王は大抵あばらやに住んでいて、
民のために率先して労働してボロボロになったような人物が多い。
本家の中国ですら、秦漢時代以降、建前にしてしまったこの思想を、
日本は江戸時代まで（あるいはほぼ現代まで）、わりとバカ正直に信じていた。
仏教も初期の技術・知識革命期を過ぎれば、その思想は贅沢とは相容れず、
自然、日本人の価値観は貧乏を恥としなくなった。

二番目の原因は地勢上の制約。狭い国土のせいで自ずと富の集約には限界があり、
ほぼ単一民族であるため、極端な階層社会が出来にくい。そのため、贅沢をしようにも
それが困難なため、ますます清貧を志向するようになる。

三番目はそれを為政者が利用したこと。
このあたりはガイシュツの通り、徳川幕府の巧みな統治方針が大きい。

あと日本人は機会の平等よりは結果の平等を遙かに重視する気質があって、
始めから金持ちな人が贅沢をしていても「あれはエライ人だから」で済ましがち。
代わりに、成り上がった人物はそこまでは賞賛されるが、それ以降贅沢でも
しようものなら途端に非難の的になるきらいがある。
282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 17:13 ID:fxODuZ56
「貧しいことは恥ではない。だが、貧しさに安住することは恥である」
-ペリクレス

「貧しき者こそ幸いなれ」
-イエス・キリスト

「貧しいことは恥ではない。しかし決して名誉なことではない」
-ユダヤの格言

「貧乏は決して魅力的なものでもなければ、教訓的なものではない。
貧乏が私に教えてくれたことと言えば、 金持ちや上流階級の優雅さを過大評価することだけである」
-チャーリー・チャップリン

「この世にビンボー人の味方などいない」
-中村うさぎ
283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 17:41 ID:MM4rJuk6
>>281
「殿自らご倹約をなさらない事には…」
「うむ、分かっておる。」

みたいなやり取りはよその国の王様のところではやっぱ稀だったの?
284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 19:06 ID:Y3ddOL9f
中華皇帝は天命、ヨーロッパの王様は神授。どちらも絶対的な力に選ばれたという考え方だから、
倹約という発想がないかも。
倹約家といえば、臥薪嘗胆に登場する王様ぐらいかなぁ。

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 19:15 ID:5cx1nf1U
あれってそもそも皇帝じゃないし。
日本でいえばせいぜい大名クラスでしょ。
286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 19:16 ID:b58FpwJR
>>284
贅沢しまくって豪華な御殿とか建てれば、町家とか商人が潤って城下が発展する、
逆にあんまり質素だと民衆になめられる、
って君主の質素をたしなめてるのを何かで読んだ事ある。勿論中国。
287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 19:25 ID:SrFSx1Hn
蜀漢の諸葛孔明とかは「こんなに質素ですよー」っていう記録があったような？
ああでもあれは宰相だから皇帝じゃないもんね。
288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 19:56 ID:dPAPL+EU
何のスレなんだここは。
289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 20:24 ID:JP26PIaT
>>288
俺はアタマ一行読んでスルーすますた。
290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 20:33 ID:Y3ddOL9f
「風雲児たち」の中に、「天皇家の話つづく」というフレーズがありました（ｗ

世界に例をみない制度だから、質素でいいかも。
291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 21:06 ID:wysmGfiF
つか月刊ペースでしかも休載で話雑談に入るなという方が無理ぽ
292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 21:46 ID:oSyfCw/5
やっぱり週刊連載にすべきだな
293 ：小松右京：04/02/07 22:04 ID:qsxEJ4dS
「風雲児たち」は本当に素晴らしい作品だけど、不審に思った点をひとつ。
みなもとさんは昭和５７年の教科書問題について事実誤認をしているようだ。
「このころから日本史の教科書検定はどんどん右傾化し、ＮＨＫは特集番組を組み
家永裁判その他に発展するなど混乱は今も続いているわけだが、とにかく日本政府の
対応というのは、ペリー来航をオランダに告げられても大きなお世話だとつっぱねて、
後で結局慌てるし、狂牛病の危険性をイギリスから忠告されても同じパターンを
繰り返すしで21世紀になっても徳川幕府はしっかり残っているとしか思えないのであった。」
（ワイド版の第五巻のギャグ注）
この事件は教科書検定で「侵略」を「侵攻」や「進出」に書き換えさせたと、この年の６月に
朝日新聞が連日報道し、国際問題になるゾと騒いだのがきっかけ。で実際に国際問題となったが
問題の書き換え教科書は一冊もなかったというのが事実。このことを朝日に問いただすと
「過去においてはそういう書き換えの例がいくつもあった。問題にすべきは字句ではなくて、
これまで引き続き行われてきた文部省の右傾化政策である」と開き直ったそうだ。
とうとう官房長官宮沢喜一が「教科書記述については、中国、韓国など近隣諸国の批判に
耳を傾け、政府の責任において検定を是正する」と談話を発表したのが今も尾を引いている。
今も続いている「混乱」の原因とは朝日新聞の大誤報だったわけで、検定の右傾化ではない。
このへんが創価学会のお方だなあと思ってしまう。
294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 22:27 ID:zo/w9O9U
創価じゃなくても誤報には惑わされているわけですが何か？
295 ：小松右京：04/02/07 22:31 ID:qsxEJ4dS
けっこう有名な話なんだけどな～
296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 22:43 ID:3/Hy0qd9
>>293>>295
いいから、適切な板に帰れよ
愛国者さん
297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 22:44 ID:zUFqzjDH
>>293>>295
「教科書検定」問題については漏れの認識も大体貴方と一緒ダナー。

ただ、これは非常に微妙かつ調べるとやたらとまんどくさい話なので（政治的な恣意
が色々絡んでくるので）、スレのネタとしてはちょっとばかし重すぎるかも。
298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 23:02 ID:FqegyW6I
http://www.1101.com/home.html
糸井重里も風雲児たちを読んでいる
299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 23:06 ID:zUFqzjDH
＞このマンガを読んでいたら、
＞名古屋の人は、鹿児島に足を向けて寝られなくなるね。

名古屋の側には既に立派な堤防があったって描いてあるじゃないですか、
糸井さーん（泣）
300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 23:10 ID:Y3ddOL9f
>>293 >>295
政治板か、ニュース極東板、半島板、コヴァ板あたりに行けば、仲間がみつかると思います。
301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 23:14 ID:Y3ddOL9f
とりあえず謝っておけばよいという、
宮沢や村山や河野は、幕府のことなかれ役人以下だわな。
と、ここで釣られてどーする。
302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/07 23:55 ID:VJV28wMr
>>293>>295
最近なりを潜めていた某の新芸？＞最後の一行
303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 00:25 ID:qFvZF5EX
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1075351177/869-886n

なんか風雲児たち読者が3人もいた奇特なスレ。
304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 05:57 ID:z94bPGA0
>>293
みなもと太郎の言いたいことは301氏の言うとおり、右傾化云々もさることながら、
後半の「ペリー来航」以後の、１５０年前と何も変わらない政府のその場しのぎの
対応への批判が中心と思われ。

それと、教科書問題は新聞の誤報には違いないものの、
東南アジアへの「侵略」を「進出」に書きかえさせたことを、あたかも朝鮮・中国に関して
書きかえたかのように報じた、という微妙な誤報だったと理解してたんだが。

ここらを簡単かつ客観的にまとめたサイトとかあったら教えて。
ただし、このスレへのコピペは不要。

以上、スレ違いすんません。この件はもう書き込まないので。
305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 07:21 ID:lDVpDfL9
>>304
> みなもと太郎の言いたいことは301氏の言うとおり、右傾化云々もさることながら、
> 後半の「ペリー来航」以後の、１５０年前と何も変わらない政府のその場しのぎの
> 対応への批判が中心と思われ。

このスレ的には「蘭学事始式」と言えば済む話ですね。
もちろん、これを新聞がやっちゃまずいんですが。
306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 12:55 ID:wr06V4oZ
わざわざギャグ注で現代の政治ネタすりゃこんなつっこみも入るに決まってる。
今の自衛隊派遣やってる政権の一翼を公明党が担ってることとかどう考えてるのかね～。
307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 14:28 ID:x3MMf57o
>>306みたいのを、野暮という
308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 14:42 ID:wnj6O4qD
今の日本は良くも悪くも、民主主義が成熟しつつあるから、
幕末的な風雲児が活躍できる状況ではないな。
教養人の頼山陽とか、工藤平助、林子平タイプの時代だと思う。
あっ、それと平賀源内タイプもアリかな。ノーベル賞のオジイサンなんか、
成功した平賀源内みたいだった。
激情家の小林よしのりは、平成の高山彦九郎って言ったら、彦九郎ファンが怒るかな？
309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 15:47 ID:8Tt/rksQ
ギャグ注は幕末編にも付けてほしいな
後々わからなくなるギャグもあるし
310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 16:32 ID:6qPJMKHV
>>308
幕末の状況と似てると思うよ。風雲児が出ないだけで。
>>309
ギャグ注ってリアルタイムではつかないんじゃ？
311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 16:53 ID:Q2mL3ZLF
>>310
>風雲児が出ないだけで

つまり最悪ってことじゃないか！
312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 17:21 ID:+/i6xUGh
>>310
バブル崩壊以降、フェミニズムも眉唾臭くなってきたから
「声高に主張せず1人で真面目に頑張る女性」も出てくるかもな。
未知の分野で孤独な戦いをしつつ業績を残す人（＝おイネ系）とか、
有能な人材の育成に全精力を傾ける人（＝乙女姉さん系）とか。
313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 18:00 ID:saHkMqWL
>>312
つっても未だに「高収入の男と結婚が勝ち組」とかいってる今の糞女に風雲もなにも
314 ：マンヴァさん：04/02/08 19:06 ID:Wef2LfKs

　んな事言ったって、幕末時からしておイネだとか奥村五百子だのみたいなのの方が
　稀な存在だったわけで、だから歴史に名を残しているわけじゃろ。
　研究者だとか教育者だとかでも、俺等ボケナスの知らないところで、
　いずれ歴史に名を残すか、或いは名を残さずとも人々の記憶に残るような
　何かをしている人間はどっかに居るだろうさ。
　んーで俺等も含めて、そうでない人間の方が多いのは、今も昔も、男も女も変わりゃせん。

　（しかし個人的には、乙女ねーさんは変わり者なのは確かだろうけれど、
　たまたま竜馬の姉だったってだけで、別に風雲児という気はあんません）
315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 19:42 ID:hyX0KNgx
乙女ねーさんや千葉さな子は別段風雲児扱いされてはいないと思う。
316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 20:05 ID:mV5k4pAY
なんというか、江戸時代は鎖国していたし、テレビもラジオもなかったから
一般人はヨーロッパという地域すら知らない人だっていただろうし、知らなくてもなんら問題が無かった。
政治家や知識階級のおっさんでも、そういった無知の人が普通の状態だっただろう。
そんな中で一介の医者だったり、農民の庶子だったりが的確に海外情勢を見抜き、
母国が進むべき道を著したから「風雲児」と称されているわけであって、
現在では斬新な意見を提示しても、弾圧処分を受けないにしても、憂国の知識人は腐るほどいるわけだから
それほどその人個人の注目は高まらないかと・・・
317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 20:14 ID:wnj6O4qD
それでも、「風雲児たち」は注目されてたりするから、みなもと先生は頼山陽。

三島由紀夫は大塩平八郎かな？　いや、高山彦九郎かな。
石原都知事は江川太郎左衛門。
小泉首相は水野忠邦。変人のレベルは同じような気がする。


318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 20:33 ID:mV5k4pAY
>>317
じゃあみなもと先生の著書に感銘を受けた我々はなんかしなくちゃなぁ・・・・
319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 21:34 ID:A5tLSCsg
救世主思想みたく「風雲児がやってきて日本を建て直してくれる」のを待ち望む、
なレベルに落ちぶれちゃうと、ダメだよな。

若者の間で「今の自分は本当の自分じゃない、自分探しの旅に出よう」みたいな話があるが、
今の時代の閉塞感ってそれと似てると思うなー。
「今の日本は本当の日本じゃない、本当の日本がどこかにあるはずだ」みたいな感じで。
閉塞感はあるけど切迫感は無い。どこかやっぱり甘えてるところがある。
320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 21:41 ID:E/jz/dsn
決起するか？
貧民救済のため
321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 21:44 ID:wnj6O4qD
幕末に、行動してた人たちって、当時の総人口からみれば、ほんの少数でしょ。
長州藩だけが例外で、農民や町民、神主までが鉄砲かついでた。
でも他の藩では、一部の侍以外は時代の流れに無関心だったのでは？

普通、庶民とは、そんなもんでしょ。
322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 21:53 ID:FeU0gUTg
>>317
都知事並みの扱いというのは、あの大目玉に対してすごく失礼だと思うのだが（怒）
323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 22:18 ID:xmryM6YB
>>321
時流に全く無関心ではなかったと思う。ただ、関心の方向が違っただけで。
「自分たちの生活を守る」「自分たちの村を守る」というように。
324 ：マンヴァさん：04/02/08 22:26 ID:Wef2LfKs

　何も希有壮大な事を考えるだけが全てじゃ無いべさ。
　日々の生活を守る事や、そういう庶民の暮らし、生活に根ざした社会というもの。
　そこを大事に考えられるかどうかっていのも大切。
　少なくとも風雲児たちの物語の目線に置いては、それら “生活” を小事と見なす為政者は、
　風雲児とは呼ばれていないっしょ。
　定信ちゃん然り、水野忠邦然り。
　多くの風雲児達は、ハナから何かをしでかそうとしていたわけでは無く、
　市井の人々の生活、という目線を持ちつつ、結果時代の変遷気に何らかの結果を生みだしたから、
　そう呼ばれることになった。
325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/08 22:33 ID:AWWJwnvJ
>>322
まあ、都知事が現体制の為に働いて過労死したら認めてあげましょうよ。
てゆーか、あの行動力とエヘンプイな態度は、風雲児たちの中では水戸斉昭ぽいイメージがあるな、私には。
326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 00:38 ID:2Ah/MyVl
>>318
「先人の功績の上にあぐらをかいて前に進もうとしない奴は人間では無い…」

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 00:49 ID:4l3vuLFr
ドラマとか見てても恋愛マンセーだろ、今って。
仕事やりとげるよりもメンツよりも恋愛した方が勝ちっていう糞ドラマばっかみてるから、
今の女にとって風雲っていうのは恋愛関係のもつれの事。
その意味ではおいらも随分と風雲がうわなにすんだやめ（ry
328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 00:52 ID:z9un1R0h
とりあえず竜馬と千葉さな子のラブコメは勘弁して欲しい。
329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 01:00 ID:klsxqIAc
かといって白頭巾みたいなのはどうかと思う……。
330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 01:17 ID:uB4xHBR7
目に見えた外圧が無いからでしょ？
自衛隊がイラク行こうが金出そうが、直接自分が行く訳じゃないし財布から金が減る訳じゃないし。
331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 01:22 ID:VooiXd17
昔みたいに版権モノでパロディやりたい放題だったら
誰かにアクメツの仮面をつけて欲しい…
332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 01:39 ID:VooiXd17
あ、あと時代劇誌スレが、新スレに移行です
乱や斬鬼の読者の方、どぞよろしく

ー時代劇漫画誌総合スレ 第2巻ー
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1076257862/
333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 01:40 ID:zceCWO12
>>330
してみると、外圧が無かったのに立ち上がった大塩平八郎こそ真の風雲児
334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 01:47 ID:klsxqIAc
多少、スレから離れる話だが、今、日本を良くしようと思うなら、
選挙にかかさず行って投票率を上げることが一番簡単で最も有効。

入れたい候補者がいない場合は白票を投じて帰ってくる。
確かにその時点では死票なわけだが、投票率が８０％で
その内死票率が２０％くらいになると現実的な効果が出てくる。

どんなに図太い政治家であっても、
「もし、この任期中にアフォな事をやって明るみに出たら、次の選挙ではあの白票が
丸々対立候補に流れるのではなかろうか？」
という想像力は働かせるもの（彼らはそういう危機感には非常に敏感）。

それが政治家の身を律し、引いては政治家自身を多少とも
尊敬できる存在に変えていく原動力になる。
無論、その状況でも悪いことをやるヤシは平然とやるだろうが、
「政治家だれもが同じ穴のムジナ」とする末期的な政治不信を少しは緩和できる。

それが、この国全体を覆っているモラルハザードを払う最良の処方になる。
人間は風雲児でもなければフツーに弱い存在で、「あいつが、あんないい加減な事して
何のお咎めもなくいい思いしてるなら漏れだって……」
と、なりがち。これはそのことを軽蔑してもしょうがない、絶対的な人の性。

それを少しでも「上の人は上の人なりに、他の人は他の人なりにがんばってる」
という幻想を互いに育てあっていけば、自然、全体が今よりはマシになる。

つーわけで、二十歳以上のみなさんは投票のためにちょっとだけ自分の時間を割きましょう。
でも、不在者投票で他人に丸投げするのは勘弁な。
335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 02:14 ID:SssTi7ud
このまま投票率が１割ぐらいになって公明と共産党しか残らないほうがいいです。
336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 04:08 ID:gli7jZ2W
>>325
というか、そのまんまだろ？
人となりそのものが。
337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 04:22 ID:kYtipU1B
>>334
まあ簡単にいっちゃえば、投票率が低いと、現有勢力を持っている現職が当選しやすいから、
何も変わらない、変えたければ投票に行けって事だぁね。常識っつーか野党の常套文句なんだけどね。
てかさー、幕末というか封建時代は、基本的に体制側を合法的に批判する手段が無かった訳でしょ？
だからテロ行為が起って、それに対抗するにテロと同じ手段をもってした新選組みたいなのが
出てきて、結局戦争があってようやく国が変わった訳で、
変えようとするのも、結局知識階級しか変えられなくて、維新はブルジョア革命だったとか
言われてる訳じゃん。
で、そういうのはおかしーってんで、普通選挙っていう、民主主義が産み出した物の中では
最高の手段を、先人達が努力して勝ち取った訳で、
風雲児の登場を望むとかいう以前に風雲児に頼らないでも、２０歳以上なら単なる一般人でも
国を変えられる制度を手にしてるのに、なにやってんだろーねって感じじゃねーかと（ｗ
338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 07:34 ID:gSyKI8GK
う～ん、田沼意次にもっとも近いのは田中角栄？
成り上がりだし賄賂政治家といわれたし、時代によって評価コロコロ変わるし。

ついでに最初が田だし。
339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 07:35 ID:gSyKI8GK
失脚して晩年はみじめだったってのも。
340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 07:44 ID:KffyQMQL
真紀子も殿中で刺されたようなもんだし。
341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 11:13 ID:5T3D66YZ
>>313
>>つっても未だに「高収入の男と結婚が勝ち組」とかいってる今の糞女に風雲もなにも

君にとって女は全て糞女か…もう少し見聞を広めたらどうだ？

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 |　願わくば>>313殿が
　 　 　 　 　 　 　 　 　|　一日も早く、素晴らしい伴侶に
　　 　　,＿＿　　　　　|　恵まれますように…。
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇　 　 　　 ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　 　 |;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ￠..||￣　　（,,　　）　ﾅﾑﾅﾑ　　 |;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　 ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（　　,,）～　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ
342 ：313：04/02/09 11:37 ID:49xzX7hp
>>341
既婚ですが何か？(w
343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 12:19 ID:foHmDmXP
>342の奥さんは勝ち組ですか?　負け組みですか?
344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 12:54 ID:UiYCv7gj
奥さんに不満があるからこその313の発言だろ。
もうそっとしてやれよｗ
345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 12:55 ID:VooiXd17
奥さんの善し悪し以前に
縁のえの字すらない、('A`)な自分は超負け組
346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 13:17 ID:hR8r8esH
最上徳内の奥さんは勝ち組。　
347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 14:13 ID:LphXu4IU
高野長英の奥さんは負け組
348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 14:31 ID:qU3kKjs+
この話題自体が、既に負け組の範疇
349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 19:04 ID:hR8r8esH
誰か、風雲児ネタで燃料を投下してくれ。
350 ：その誰かです：04/02/09 20:24 ID:kEmNMs3h
お侍さんも大変だなあ
351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 22:06 ID:Eo670mk4
>>337
特に公明党なんかは絶対に固定票を取っちゃうわけだからな。
このスレで学会に政権持たせるな、ってのも微妙な話だが。
352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 22:22 ID:slN2Qfgl
風雲児たちワイド版、幕末編と一気に読んだよ。
何故この本の存在に今まで気づかなかったのか！
幕末は黒船が来て突然始まったのではなく、来るべくして来たんだね。
江戸時代ってそんなに興味なかったけど、この本読んではまってしまった。
蘭学黎明期が一番好きだな。蘭学チームや秋田藩主主従と源内の関係が素敵だ。
源内の台詞がずっと印象に残ってる。
池に主従が肩並べてスケッチしてる姿を見て
「ひょっとしたらこのまま世の中かわっちまうんじゃないか・・・」
切なくなってしまった。
幕末編は竜馬より、幕府側の方が面白い。
竜馬は色んな人に書き尽くされて新鮮味がないな。
私が竜馬に興味がないのもあるけど。
風雲児たちの時代を生きた全ての人たちに敬意を表したい。
心からそう思ったよ。

長文長々と失礼しました。
353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 22:26 ID:YtkZq2Dx
やうこそ。
また暇なときにでもこのスレを覗いて、新たな感想なぞ書き込んでくれると嬉しいであります。

たまーに脱線気味な時期もありますが、なま暖かく見守ってやって欲しいであります。
354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 23:33 ID:hoyJwus3
ようこそ>>352さん。
ところで、何のきっかけで「風雲児たち」を知って、一気読みしたのですか？
差し支えなかったら教えて下さい。

そう言えば、みんなの「読み始めたきっかけ」があったスレってどれだったっけ？
355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 23:34 ID:wCDR4lCP
まあ、先月は単行本は出ない、連載は落ちる
ここ1、2年の間ではまれに見る最悪の月だったからねえ
去年が恵まれすぎてたのかな

それでも『トム』『トムプラス』あぼーんの時の
「これでおしまいなのか・・・」という絶望感にくらべれば、全然まし
356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/09 23:38 ID:we8ihljA
漏れは呉智英が勧めてたからだなぁ

で、漏れは呉読者なので民主主義は嫌いです。
愚民にまともな政治家を選べる知力はないよ。
357 ：マンヴァさん：04/02/09 23:52 ID:KSQ/n8qx

　呉の目線は民衆に向いていないので、水野忠邦や定信ちゃんサイドの人物として描かれます。
358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 00:01 ID:MBm3oanV
呉たんは封建主義者だしね(w
359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 00:03 ID:iz3Ikl3K
やっぱり水野よりは定信ちゃんの方がまだ好意的というか評価されてるような。
360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 00:09 ID:3TLIE5BB
>>359
そりゃあ水野の場合下にあの野郎がいるから。
361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 00:16 ID:wklPSkQ+
ワシの言う事を聞かなんだからじゃ!
362 ：352：04/02/10 00:17 ID:q/bnkoV5
>>354
山科けいすけの「サカモト」を探してたら
この本があって帯が目に付いたんだよ。６巻だった。
帯につられて買ったらすごく面白かった。
それから色んな本屋をはしごして揃えたよ。
見つけたときは嬉しくって、夢中になって読んだ。
本をこんなに夢中になって読んだのは久しぶりだった。
そしてすごく幸せだった。
ついでに「サカモト」も面白かった。今までで最高の沖田総司だった。
363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 00:17 ID:iz3Ikl3K
逆にいえば、弾圧したのはあの野郎で、水野自身は積極的に迫害してないとも
いえるけど‥‥‥。
定信ちゃんは子平や青島、徳内あたりをかなり直接つぶしてる。

でも後に徳内を再抜擢したのも（必要に迫られたとはいえ）定信ちゃんなんだよね。
364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 00:23 ID:ZOuDmEQd
>>354
漏れは夏目房之助の漫画評伝本からでつ。
その紹介が面白かったので、本屋にゆきますた。

横山光輝の『三国志』は買っていたので、すぐに見つかるさ、
と思っていたのだが、これが何処にもない……(；´Д｀)

ようやく古本屋で１～１６巻見つけたときは、我が目を疑ってしまいますた。
ここで買い逃してなるか、とセット値段でほとんど定価並のヤツを丸々
買って、自転車でフラフラ帰ったのも今ではよか思い出であります。
365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 00:41 ID:G7FHk/DR
水野も測量のときとか川路聖謨を逃がしたりとか
評価されるべき所は好意的に書かれてると思うが。
366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 00:56 ID:rZybvdPP
今だからいえる俺の風雲児たちとの出会い













ワイド版鬼平と間違えて買いました(´･ω･`)
367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 02:11 ID:5e2+JK+j
「少年ワールド」の予告から読んでますが、何か?
368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 02:47 ID:pN6JGDtP
水野自身は定信ちゃんみたいな保守思想は持ってないんだよな。
どっちかというと上知令みたいな中央集権主義者で、
蘭学者や進歩主義者に対しては特別反感を持っていない。
保守反動は鳥居が体現してる。
369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 02:49 ID:pN6JGDtP
定信ちゃんが吉宗の孫という名門だったのに対して、
水野は田沼ほどじゃないが成り上がり者だからな。
保守思想を持つ余地が無い。
370 ：354：04/02/10 05:24 ID:A6MBDR9y
>>362
なんか、幸せな出会い方ですね。
そういう「思いがけない本との出会い」があるから、本屋通いが止められないんですよね。
（余談だけれど、本のネット販売が今一つ好きになれないのは、そういうのが味わえないから。）

>>364さんもなかなか。
夏目房之助さんは、私は逆に、風雲児たちがらみの対談（もう10年以上前だったかな？）で知りました。

>>366
早朝から大笑いさせていただきました。
371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 07:08 ID:xdRYza98
このあと蘭学はかなり弾圧されるんだっけ
最初は薩長も攘夷だったわけだし
372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 09:29 ID:lT1+4WtZ
弟が買ったワイド版を読んだのがきっかけだな。
だが、高１の彼奴が如何にして、風雲児たちを手に取ったのかが気になる。後で問い詰めよう。
373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 10:54 ID:FJ30BW+j
書店でコミックトムの創刊号を見て、スゴイ雑誌だと思った。
で、以後、ずずず～っと、買い続けています。

星野之宣や諸星大二郎も好きです。「ＴＰぼん」も面白かったな。
374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 10:58 ID:+v7WDsRs
「ＴＰぼん」はなぜにリームが途中交代したのか、
一生かけて問いつめていきたいと思います！
375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 11:05 ID:gJqve9ui
>>374
ぼんがいつまでも見習いでいるのも変だろ。
376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 11:14 ID:+v7WDsRs
やっぱりそうか……
377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 12:37 ID:L/08AFAb
以前にも書いた記憶があるが某書店で潮版を全巻立ち読み（しかも何回も）
みなもと太郎はなぜか「むこうきずのチョンボ」が実家にあり、知っていたため
何の抵抗もなく風雲児たちを手に取る。そして立ち読み。
結果、その書店は今まではビニールがかかってなかったのにかかるようになるし、
立ち読み禁止になるし、最終的には1年程前に潰れてしまった。
俺が潰したのか―！？





あと、10数年前に実家でみなもと先生の書いたエロ時代喜劇みたいなのを
読んだ記憶があるんですがわかる人いますかねえ？
378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 12:52 ID:lT1+4WtZ
>>377
村田蔵六「品揃えが中途半端な書店は潰れるのが当たり前です」

ビニール仕様は、立読みで本が汚れるのを防ぐ他に、
立読みされることで、乱雑になった本を整理するのが面倒臭いから、という理由もあるらしい。
どちらにしろ、風雲児たちのように、表紙で釣るのではなく、読んで価値を知る類の良書には辛い風潮だ。
まァ、表紙で釣られた奇特な御仁（>>366）もいるようですがねｗ
379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 13:05 ID:mK+foZt5
今4チャンで水野のことやってたね
もの凄い好意的にやっていたよ
今日は水野の死んだ日らしい
380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 14:05 ID:IimjiDcv
高島俊男がおもしろいと絶賛していたのでネットで買ひました。
381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 14:42 ID:ZE2hmF+h
>>366
とみの柳生を３冊揃って買おうとした時、間違えて横山光輝の兵馬なんとかを間違って
買った事は前にあったよ。車内で気付いて速攻でＵターンしたけどな(w
382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 19:03 ID:kQbeuiWD
ところでこの時代炸裂弾がなかった
とかいってたが打ち上げ花火は
大砲みたいなもんなんじゃないの
383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 19:55 ID:U9T4bhEc
>>382
・・・・・・・・どういう風に突っ込んでいいかわからないｗ
384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 20:24 ID:FJ30BW+j
>>382
軍事板の専門領域です。

知ってる範囲で言うと、花火には信管がなく、打ちあげと同時に内部の導火線に火がつき、
一定の時間が過ぎると爆発する(記憶が違ってるかもしれん)
炸裂弾は、着弾すると信管が作動して、弾の中の火薬が爆発して、破片を周囲に飛ばす。

軍事板から専門家を呼んだほうが良いかもしれん。
385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 20:58 ID:8zGobKuA
>>382
教えてもらってきたよー。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1075641517/914-917n
386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 20:59 ID:dam2zlwC
火薬だからって全部同じって訳じゃない。

このスレならこのくらい（↑）でいいのでは？
妙な専門家同士でちんぷんかんぷんなやり取り始められても鬱陶しいし。
387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 20:59 ID:8zGobKuA
あ、つまり、「花火は単なる時限式（時限信管ではない）、着発信管を用いている炸裂弾とは完全に別物」です。
388 ：382：04/02/10 21:49 ID:mglE8Ak5
よくわかりましたみなさんありがとうございます
こんな反響あるとは思いませんでした

ということは16巻で金さんが話題に
してる爆裂弾を弾にしたら大砲が爆発
するというのは花火では着発ではないので
大丈夫ということですね

昔から花火を軍事利用しないのか謎
に思ってましたが時限式じゃ使いづらいのかな
389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 22:51 ID:FJ30BW+j
手榴弾は、花火と同じです。投げる前にスイッチオンで、一定時間後に爆発します。

元寇のとき、モンゴル軍が使った「てつはう」は、花火と同じ原理だったと思う。
あっ、逆か。「てつはう」を平和利用したのが花火だな（＾＾；；；
390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 22:57 ID:4oosCCFZ
トムとジェリーなどに出てくる爆弾も花・・・・
やめた、くだらない。
391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 23:08 ID:TwxnENdk
そもそも大砲と花火を比較する事自体が・・・まあいいや(w
司馬遼太郎の短編で、大坂の陣ん時の最新鋭の大砲を代々受け継いで来た家の
話があったなあ。戊辰戦争になって引っ張り出して撃ったら、敵の兜を壊した
だけでその敵は気絶すらしなかったってオチの。
392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/10 23:20 ID:MRb/cH+w
>>391
まんま巷説百物語の「野鉄砲」だな。
393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 01:09 ID:/Nj+Y8G0
>>371
むしろ蘭学者は引っ張りだこだろ。
安政の大獄で弾圧されるのは攘夷主義者だし、
薩長の不貞浪士に殺されるのは開国派だ。
394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 01:22 ID:m1MW9hTY
>>393
この時代だと蘭学者じゃなくて洋学者かな？
弾圧はされないがテロに遭うということですか。
それと　不貞→不逞　ってことで。
395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 01:30 ID:7OeI1j5B
>>393
それなら、鎖国なんかやめてしまえばいいじゃないか
だってそうじゃないですか
外国を嫌って鎖国をしている癖に、外国の学問をしている人をありがたがるんですか

そだらばかな話ｺさあるか～～～～
なじょして鎖国なんかするべか～～～～っ
396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 01:39 ID:ijl3IhQ1
>>395
ううっ　風雲児たち屈指の名シーンじゃなあああああああああ・・・・・
397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 01:52 ID:F+gG3jwF
まあ、今一番
蘭学者を弾圧しているのは週刊少年サンデーらしいのだが…
398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 02:44 ID:x6/J3qVw
>>397
156のことかー！？
399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 04:36 ID:n80a4XBa
尊皇攘夷について

尊皇:
×・・・天皇に政権をお返しし、日本を治めてもらおう。
○・・・幕府ﾇｯｺﾛして、天皇を奪ってしまえ。

攘夷
×・・・外国の文化は汚らわしい。
○・・・外国人に干渉させるな。日本に来た奴はﾇｯころしてしまえ。

こういう解釈でええのん?
幕末のゴタゴタとか、シーボルト塾帰りの人が水戸藩の相談役になってたりとか、額面通りの解釈だと混乱しちゃうんだよね・・・。
400 ：マンヴァさん：04/02/11 05:14 ID:CXzdbLHV

　取りあえず尊皇は＝倒幕、では無いと思う。
　徳川家に対しては、佐幕派（徳川体勢保守）と倒幕派 （徳川幕藩体制打倒） が対立して、
　で、途中から公武合体とか、徳川を倒す倒さないとは別に、天皇を頂点とした、
　合議制みたいな新体制を作ろうとかいう考えも出てくるし。

　これは政治システムに関する思想の分類、になるのかな？

　攘夷派、は対立するとしたら開国派だから、外交に関する思想で、
　結局平和的外交なんぞしてたまるかっつうとこなんで、確かに結局はﾇｯ殺す思想になるんかしらね。
　水戸藩みたいな異人に対する蔑視感情がベースにあるというものでも無いのかどうか。
　攘夷運動の根本って、結局孝明天皇のヘタレ発言と （だから尊皇+攘夷、ってパターンが多いわけだし）
　色んな意味での無知や何かから来ていたと言えなくもないので、
　所謂知識人、情報通の人たちの諸外国に対する警戒心なんかとはやっぱ違うと思うし。

　尊皇思想というのは、まぁ天皇が一番じゃっちゅうのがあるかないかあたりだから、
　まぁ結果としてはアンチ徳川になるけれども、賭博自体は目的ではなくて、
　岩倉具視はんなんかのときに触れられた、天皇公家の地位向上運動的側面として
　見た方が分かりやすいんでないかしら。
　ある意味宗教的な思想ですわよね。　
401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 08:44 ID:acUdD+Pp
＞○・・・幕府ﾇｯｺﾛして、天皇を奪ってしまえ。

こうなると「勤皇」じゃなかったけ？
402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 08:57 ID:UKzIZL+k
>>399
基本的に攘夷はどの国でも新しくなるときには出てくる思想
その思想の元では「外人＝悪」と言う絶対式が出来上がる。
理屈じゃないのよね。
だからたとえばあきらかにテロ的な行為で相手を殺傷しても
外人なら攘夷という大義名分ができるため絶対的に正義になってしまう。
ただそれだけ。
403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 09:25 ID:J1/EhZx5
俺が幕末にいたとしたら、おそらく公武合体主義者だろうなぁ。
一番合理的だと思うんだけど。
ま、世論に流されてるか、ノンポリ決め込むかなんだろうけどね、実際は・・・。
404 ：382：04/02/11 10:43 ID:zbdZLFOq
佐久間　久坂　武市　は死ぬの早すぎたな
明治政府でも活躍できたろうに
高杉は生きてても明治政府じゃ
活躍できないだろうな反乱起こしそう
405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 10:49 ID:m1MW9hTY
>404
象山先生は誰の政権になっても、中枢からは受け入れられなかったと思うが
406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 10:59 ID:/Nj+Y8G0
>>405
福沢と同じく在野のご意見番だな。
407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 11:39 ID:MLM4gHdp
仮に象山先生をトップに据えた明治政府ができたとしたら…。
408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 12:22 ID:tAiZ+R1z
象山が生きていたら、あの新撰組でも持てあましたＤＱＮ息子に
足を引っ張られて名声が地に落ちまくりなﾖｶﾝ
409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 12:53 ID:A+QwJtIe
勝海舟の佐久間評（氷川のやつね）ﾜﾗﾀ
410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 12:57 ID:rGn3U+SP
でも、あの時代、だれが生き残って、だれが死んでなんてのは本当に
巡り合わせだよナー。
生きようと思って生き抜いた桂小五郎みたいな人もいるけど、大抵の人は
武士の死生観みたいなものと、「自分はなぜか生き残ったのだから考えても仕方がない」
みたいな乾いた思考を持っていたというか。

大久保利通や大村益次郎みたいな知恵者あんな無防備な状態で
暗殺をうけた事からつらつらそう思ったり。
411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 13:24 ID:x08JzqW4
>>403
俺は多分まったく関係ないところで「ええじゃないかええじゃないか」
とか言いながら踊り狂ってると思う。
412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 14:49 ID:hsVVX9vU
大久保さんは薩摩武士だから、いつ襲撃を受けてもよいという覚悟はあったと思われる。
蔵六さんは、そうゆう点が抜けているから、それなりの腕の門人が護衛してました。
だから即死ではなく、手術の手遅れで亡くなられたのです。
413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 15:27 ID:emMY4EDT
つか大久保の場合薩摩武士の意地とやらが仇になったんでは。
ＳＰ無しの首相や大統領なんて、暗殺されても仕方ないっしょ。
414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 16:47 ID:T80dVV4X
明治政府が出来る前に死んだ人物
で一人だけ生き返らせて
明治政府に入れることが出来たら
誰がいいだろう

自分は高杉が明治政府に入ったら
どうなるかみてみたいな多分
軍隊方面の役職についたと思うけど
415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 16:56 ID:uC0/uA6o
そんなもの大村益次郎に決まってるだろう。
生きていれば、山県有朋が陸軍のトップになることもなく、
日本は進路を誤らなかったかもしれない。
416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 18:15 ID:ZdsYFOml
あんまり風雲児たちネタから話離れたらｲﾔﾝ
417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 18:57 ID:hsVVX9vU
日本史板の「花神」スレあたりからの遠征者がいそうだな（ｗ

私は「風雲児たち」スレから「花神」へときどき遠征してる者です。
418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 19:05 ID:qffTvP1t
＞414
「いねえな。薩長土の連中なんぞ（ｒｙ」（早乙女某・談）
419 ：マンヴァさん：04/02/11 21:39 ID:CXzdbLHV
>>414
　そこで平賀源内ですよ！

　[馬鹿は都合の良いことを言った]
420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 22:17 ID:i26kDg1Y
>>415
死なないと「あなたは産科…」のセリフが生きないので

風雲児だとあそこでコケが入るのかなあ
421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/11 22:21 ID:hsVVX9vU
蔵六さんの
「あなたは産科ではないですか」は、司馬さんの創作ではないかと思われます。
このセリフを使ったら、どこやらの歴史作家みたいに、単行本回収でアリマス。
422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/12 00:03 ID:CRT2Jfle
>>419
源内長生きだな、おいｗ


田沼意知と言ってみるテスト。開国が早まって維新前倒しという設定で。
423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/12 01:16 ID:sqs9OCrx
家光時代の某キリシタンが編み出した秘術により
田沼意次、平賀源内、高山彦九郎らが○界衆として次々と復活
幕府転覆の陰謀を企てる
424 ：マンヴァさん：04/02/12 01:21 ID:sG8YTarX

　平賀源内は電気（雷）の力で復活しますが、その意識は全く別の怪物のものとなってしまいました。
425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/12 01:35 ID:3naMoN0a
首に電極。
426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/12 01:45 ID:tAH3/y8E
>>423
風太郎先生ならマジやりかねん内容ダナー。
427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/12 06:26 ID:RW7tYbBh
>>421
似てるくらいで単行本回収なら、
まんま文章パクってる○×氏なんざどうなるんだとか言ってみる
428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/12 08:34 ID:srhqQNLC
竜馬におまかせで吉田松陰復活
させる話があったな
429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/12 09:10 ID:l0I97t5L
>>428
あのドラマ好きだった…
430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/12 09:43 ID:xO5Ba44V
>424
蘇った平賀源内が、坂本竜馬を暗殺して自分の造ったロボットとすりかえようとするが
突如なぐりこんで来た忍者に倒される。
431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/12 09:45 ID:XJEPiU1R
>>428
あのドラマは面白かったよ。大河もあのノリを忘れないで……欲しいが、それが叩かれてるんだよな、三谷さん。

>>430
ちきしょう、懐かしいぜ！
あれは素晴らしい平賀源内でしたな。シッダウンシッダウン。
432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/12 10:50 ID:1tRp3GK1
>>427
バレなきゃ大丈夫は、どこでも同じ。あえて危ない橋を渡ることはないかと思われます。

それと、似ているはＯＫでも、そのまんまは不可の場合もあります。そのまんまでＯＫなのは、史実の場合だけです。
433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 00:47 ID:wNALSZeB
その場合、
「また、司馬遼太郎はこんなエピソードを書いている」
とでも書けば、引用と言うことで無問題。

ただし、あまりにも有名な出典でそれをやると
「孫引きするとは横着モノメ」と叩かれるので素人にはお勧めできない。
434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 01:25 ID:dN/FFd/c
月刊は１回休載されるとインターバル長いから話題がしんどいなあ。
435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 01:32 ID:icgv7NKx
司馬遼太郎のいわゆる盗作問題に関しては
I氏のは遺族側の言いがかりにしか見えなかったな。
むしろ、似ていると言えば。もっと別の人がいたのだけど、
ま、官僚あがりの人を訴えるのはむずかしいんだろうな。
436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 01:36 ID:wNALSZeB
氏は謝っちゃったから。
ガムバリ通さず「逃げろ！　しょーいちろー」をやったわけで。
まあ、その結果、作家生命も繋がって、ぼちぼちなんじゃないでしょか。
437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 01:38 ID:ohtdN5ke
>>434
無理して書き込む事もねーべさ。
気長に行こーや。完結まで長いんだし。
438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 01:53 ID:dN/FFd/c
割とメジャーな人で、登場人物の名前だけ変えて文章そのまんま司馬のパクってるのを
見て愕然とした覚えがある。
439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 01:55 ID:dN/FFd/c
>>437
そだね。気楽にいきまつ。
しかし仕事も来ないし暇な週末だ。
440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 01:57 ID:wNALSZeB
>>438
……まさか、清水義範てオチを狙ってますか？
441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 02:39 ID:ohtdN5ke
>>439
キモチ解る。暇だったりとか忙しい時の気分転換にとかつい覗いてカキコしたくなるよね。
442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 03:28 ID:tkLQ+YVu
猿蟹の賦
443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 04:19 ID:Ef3xU91S
商道をゆく
444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 06:56 ID:wY+rMs5n
小泉い
昨日の国会答弁で川路を取り上げたのはいいけど筒井の立場が。
「幕末に米露英蘭が次々と通商を求めて来航し」って答弁は何よ？
蘭って？風雲児たちを読んで勉強しる。
445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 07:29 ID:M+QbuF3N
オランダはまず真っ先に来てなかった？
シーボルトに促されて。
446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 07:45 ID:wY+rMs5n
>>445
忘れてたが浦賀に来航しが前段にあります。
黒船でもあります。自分の選挙区に来たとの発言もあります。
447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 10:59 ID:M0J/QApB
政治家は故事や歴史的事件を引いて物を語るのが好きだが、
カナーリあやすいケースが多いね。

ただ、それでも、そういう事に詳しくない人が聞いたら、
「なるほど、そうか」と思ってしまいがち。

小沢一郎が自民党を飛び出すとき、
「戊辰戦争で官軍は三倍の幕軍に勝った。それは彼らが時代の要請に応えていたからだ」
とか、そういう類のことを言って味方を鼓舞したらしいが、当時の自民党の状況と、
戊辰戦争の状況は全然例えになってないわけで。
共通点は数に圧倒的な差があるくらいか。

まあ、小沢氏の場合は分かってて言ってる気配濃厚だけど。
448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 13:02 ID:+HOJm2RE
鳥羽伏見の戦いでは、錦の御旗が何万人もの軍勢に匹敵する効果をあげたのだが、
小沢は、本当に理解していたのか？　小沢って、賊軍藩の出身じゃなかった？
449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 18:33 ID:DiJjzP3J
そんな細かい検証は学者のやる事であって政治家の領分じゃないよ。
幕末の志士連中だって赤穂浪士サイコー！とか叫びながら勤皇勤皇
わめいてたんでしょ。
450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 19:48 ID:wbI4Ldgn
>>449
確かにそうだ。
ただあからさまな間違いを平気でとうとうと述べ立てる政治家ってのも
その程度の演出力しかない人物と思うしかないな。
いくら政治家ってのが嘘を人に押し付ける（きれいな言い方をすれば
夢を見させる）のが商売とはいえ、大きな嘘は小さな事実を積み重ねて
補強するものだ。
451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 19:51 ID:5n5V58CE
>>448
小沢は、水沢の出なんだよ…。
つまり、長英と同郷なんだよ…。
452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 19:59 ID:DiJjzP3J
長英は「自由」を求めて飛び出していった男だったが
453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 20:02 ID:NO2714+q
まあでも古代中国とか鎌倉以前とかならともかく、
幕末の場合は一族の方が普通に暮らしてたりするし、
政治家たる者、正確な知識の上での発言ならともかく、
そうじゃないならできるだけ控えた方が良いとは思うな。
大体本人がかっこわるいっしょｗ
454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 20:59 ID:DiJjzP3J
変な主張を通すための捏造はだめだけどさ。さして歴史に詳しく
ない人相手ならアバウトな説明もありだと思うのよ。
以前俺が特に歴史オタクじゃない人たちが大半のグループ相手に
なんかの説明をしてた時（なんの説明だったかなー）「まあ、要は
非常に頭が良かったんですね。三国志の諸葛孔明みたいに」とか
迂闊にも言っちゃったらさ。一人だけ三国志ヲタが混じってて「いや、
孔明は大して頭のいい人間ではなかった」とかとうとうと話し始めるのよ。
あのさ。孔明が本当に優れた人物だったかどうか諸説あるのはさ。
俺にも
「んなこたーわかっとる！！」
なのよ。
キミ以外の人は名前を知らない○○や××といったマイナーな名宰相の
名前を出してあげれば満足なのかね？　ああ？　…とかなんとかは飲み込んで
その場では彼のご高説敬聴させていただきましたがね。俺大人だから。ふん。
（←むっちゃ子供やん）
455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 21:10 ID:2Jg70SPj
>>454
そこまで行くと揚げ足取りだよなあｗ＞実は頭が良い人じゃない云々
実際に頭が良かったかどうかなんて本人じゃないとわかんないし、
諸葛孔明っていうと三国志演義他で「頭のいい人」っていう一般的な認識があって、
その上に立ってそういう事言ってる訳だろうから。
そういう認識が必要なのであって、実際に諸葛孔明が頭良かろうが悪かろうが、
極論しちゃえばどうでもいい訳で。

でも、こないだの道路公団総裁（？）だっけ？が「私は薩摩生まれ云々」といって、
西郷を例に出して「嘘はつかない」っていう事を言ってたけど、
あれは（ry
456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 21:12 ID:2Jg70SPj
あ、違った、「地位に淡々とする物ではない」みたいなのの例えに、
薩摩と西郷を例にとってたんだっけ。ｽﾏｿ
まあどっちにしても（ry
457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/13 22:44 ID:+HOJm2RE
>>451
なるほどなぁ。小沢の性格って、長英そのまんま。
才能はあっても、周りを見下して、傲慢。
458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 00:14 ID:qXQQPi1k
前スレ最後の話題だったが、松平容保の実家の美濃高須松平家は
三万石しかないのに、尾張徳川家の支藩で格式が高いこともあってか、
尾張本家を始め、親藩の名門に養子を送り込んでいる。なまじ実家を継ぐより
養子先のほうが家格が高くて、養子というより出世ではないかと思えるのだが。

容保の養父・容敬も養子だったというのは「風雲児たち」でも触れられているけど
実はこの人も高須松平家の出で、容保の実のおじに当たる。
容保は１０代藩主義建の七男だが、兄弟たちも方々へ養子に行って、幕末史に
大なり小なり名を残している。長くなるから、これは次レスに書く。

で、こういうことはいつ書くんだろう。もっとも、全部は書ききれないだろうけど。
459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 00:15 ID:qXQQPi1k
次男・慶勝は尾張家に入って１４代を継いだ。
三男・武成は石見浜田松平家六万一千石を継いだ。
　ちなみに長州征伐の際、長州軍の勢いに恐れをなして城を捨て、逃げ出したのは
　次の代（最後）の浜田藩主・松平武聡で、この人は徳川慶喜の実弟。
五男・義比は一旦高須藩１１代を継いだ後、慶勝を継いで尾張茂徳となり、隠居した後
　さらに慶喜の後の一橋家を継いで一橋茂栄になった。
九男・定敬は伊勢桑名松平家を継ぎ、また京都所司代となって実兄容保と命運を共にした。
十男・義勇は高須藩１３代を継いだ。１２代は兄・義比の子の義端。
460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 00:50 ID:3J7ZDNg8
しかし、前から思ってるのだが、江戸時代の大名ってのは
どうしてこうも跡継ぎが生まれないんだ？
側室だって何人もいるんだろうし。
子作り以外にすることないだろうし。

それに引き換え、天皇家が「千代に八千代に」
万世一系で連綿と続いてるのはなぜなんだろう
とか思う。

武家社会には男色が多かったので、それが影響しているのかも
とか思ったりもするんだが。
461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 01:02 ID:qXQQPi1k
後で気がついたが、桑名松平家と言えば矢部定サンがお預けになった藩だ。
それともう１つ。定信ちゃんの松平家が白河から転封してきたのがこの家。
462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 01:07 ID:XnHVvzGN
>>460
生まれてきても早世することが多かったのもあるかもしれん。
近代医学以前の乳幼児、幼児の死亡率なんて相当高そうだし。

昔の子供の成人の儀式とか、
「よくぞここまで育ってくれた」みたいなニュアンスのものが多かったっていうし。
463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 02:00 ID:zHsYoniB
川原泉とかを読むと、大名の子作りてのも実はなかなか大変だったらしい。

新生児死亡率の高さに加えて、
母親が妊娠中/産後に死亡する例が多かったというのも幕末編で出てきた話やね。

男子がなくて断絶した王朝は海外でも数多いし、
女王を許してるイギリス王室でさえ何度も断絶してる。
日本の天皇家だって直系は何度も断絶していて、
遠縁の人を後継ぎにして誤魔化してる。
最高で11親等離れた後継ぎの例もあり、それで万世一系を名乗るのかと小一時間(略

しかし逆にプラス指向で考えてみるわけなのだが、
古代ローマ帝国の歴史の中で、
なぜか皇帝が四人続けて男の子に恵まれなかった時期があって、
仕方が無いから四人とも養子を取ったわけだが、
この時期がローマ帝国の絶頂期、つまり五賢帝の時代だな。
ネルヴァ、トライアヌス、ハドリアヌス、アントニヌス・ピウスと来て、
ところが最後のマルクス・アウレリウスに男の子が生まれたら、
とたんに帝国が傾き出した。
こんな具合に、養子の方が何かとうまくいく、てのは、洋の東西を問わない話で、
つまり生まれてくる子は選べないが、養子は選べるからな。
大名もその辺がわかってて、「養子でいいや」みたいな割り切りがあったんじゃなかろうか。
464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 02:16 ID:XnHVvzGN
まあ、中国の清帝国なんかも、満州族の伝統に従って、最も優れた息子が家を継ぐ
方針でやってた間は賢帝がザクザクでたが、中国風に長子相続にしたら、
途端に凡愚な皇帝ばかりになっちゃったっていうしナー。
465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 03:04 ID:NxBALFGT
次号発売まであと半月か・・・・・・・
さすがに長いね、こりゃあ。
それまで浮気しよっと。

・・・・・今度こそ載ってりゃいいけど。
おっと、縁起でもない。
466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 07:57 ID:E2vRKzYD
>>458
会津って養子とか隠し子とかに縁が深い藩だね
（会津に限った話じゃないのかもしれないが）
藩の気風がストイックだから「やりたい砲台」な君主が少なかったのかな
467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 11:18 ID:tOfRRHpE
>463
こんなところでカーラ教授の読者がいるなんて…
みにゃもとと被ってるのは漏れだけかと思ってたw
468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 11:29 ID:hec647HM
>>467
うんにゃ。ここにもいるぞ。
共通点としては、能天気にウンチクを語ってくれるので、居心地がいいのだ。
469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 12:19 ID:/WXx7Hlc
>>463,>>467-468
そしてここにも…。
470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 12:26 ID:28YjwOei
類は友を呼ぶ、ですな。
471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 12:49 ID:TPgA9pXK
大阪の商人は、息子がアホだと、娘を婿養子と結婚させることもあったらしい。
アホ息子には商売をやらせず、生活の面倒だけ見ていたとか。

江戸期の養子というのは、武家も商人も、家の繁栄のためではないかと思います。
472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 12:52 ID:hGRAGLVA
>466
「やりたい砲台」ナツカスイ。
473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 13:30 ID:C1C7LIgG
>江戸期の養子というのは、武家も商人も、家の繁栄のためではないかと思います

武家の場合は、養子を押し付けられた場合も多いんじゃなかったっけ？
一橋から養子をもらうのだって何も望んでしたわけではなかっただろうし。

いや、それも家の繁栄につながってはいるのか。
474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 14:46 ID:jFXpl5jx
つか他の人も書いてるけど、単純に乳幼児の死亡率が高かったからでは？
475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 14:59 ID:qXQQPi1k
>>466
詳しく調べてみたが、松平（保科）家９代のうち、直系継承ができなかったのは
４回、うち４親等以上離れた血縁関係は２回だった。
この継承が不安定なものだったか、安定した部類に属するかは、判断がつかない。

３代・松平正容は２代保科正経（正之の四男）の弟（正之の六男）
６代・松平容住は５代松平容頌の従兄弟
７代・松平容衆（容住の子）で保科正之の直系は絶え、
８代・松平容敬と９代・松平容保を相次いで美濃高須松平家から迎えた。
476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 18:49 ID:IRUFOhok
今月は休載だったんだし、
いっそ来月号はどかーんと大増ページ！とかないかなー。
477 ：466：04/02/14 21:56 ID:S5cde9hE
>>475
お調べサンクス！
4回ですか。確かに微妙だ
ただ将軍が１５代続いたところを会津は９代でのりきったわけだから
会津のお殿様たちは比較的長命だったんすかね
やはり心身の鍛練の賜物か

「養子、隠し子に縁がある」と書いたのは
最近某マンガで西郷四郎が会津の殿様の隠し子（一説）で保科家の養子だった
というのを知ったため
478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 22:00 ID:S5cde9hE
>>463　>>467
『殿様は空のお城に住んでいる』だったっけ？
収録されていた単行本が思い出せない・・・
「ポ、ポンポコ山！?」
479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 22:18 ID:/WXx7Hlc
>>478
「中国の壷」ではないかと…。
480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 22:31 ID:K0Ox+5JX
当時のお産の悲惨な環境に関する記述が幕末編の何巻かであったね。
まぁ、将軍家はそんなひどい事は無かったろうけど。
出産を産婦人科と小児科が連携して行うと云う、
今日では当然の事が初めてされるようになったの、はなんと1960年頃以降。
世界に先駆けて大阪の病院が最初に行った、とプロジェクトＸでやってた。
それ以降の日本の出産成功率は90％オーバーで世界一らしい。
481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 22:55 ID:RC/dyfVd
ところで今月発売の4巻って、どこまではいるのかな？
482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 23:12 ID:TPgA9pXK
だいぶ先の話だけど、産科医のイネさんは皇室に仕えます。
さらに後、これが前例となって、女性も医師の国家試験を受けられるようになります。
イネさんは、日本女医のルーツです。
483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 23:46 ID:n9CYE9DZ
今日、「冗談新選組」買った。
でも実は「～新選組」は外伝ので持ってるので、「仁義なき忠臣蔵」目当てだったんだけどね。
484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 23:53 ID:ZUgCEqAc
>>482
それはいつ頃の話ですか？
485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/14 23:57 ID:iTACvmHU
しかし写真見る限りでは近藤勇ってトミーズ雅が一番似てるなあ。
土方はキムタクね～。
沖田は麻宮騎亜みたく永遠に「ＮＯＷ　ＰＲＩＮＴＩＮＧ」ってギャグってことでいいんじゃないんでないかい？
486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/15 00:30 ID:linNLv1J
>>485
麻宮騎亜って人のを見たことないんでどんなもんかよくわかんないけど同じことをやっても意味ないのでは…。
487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/15 01:25 ID:i8UJFqDi
＞485
いや麻宮とかいう奴が沖田総司を漫画に描いてたんじゃなくて
たしかそいつの自画像が「ＮＯＷ　ＰＲＩＮＴＩＮＧ」なんだ。
俺の知ってたキモヲタが時々そいつの話してたから憶えてるんだけど。
488 ：487：04/02/15 01:26 ID:i8UJFqDi
うひょーレス相手間違ってる
＞486だわ
このヨッパライめ
489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/15 01:43 ID:1G2Cae1c
>>482
微妙だねえ…イネ女史に皇室からお声がかかるのは、蔵六の死後だし。
490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/15 01:43 ID:linNLv1J
486です。

あ、なるほど。この方の自画像が…でしたか。失礼しました。
491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/15 13:14 ID:PPwnzijg
>>482
明治初期です。
かなり昔ですが、「知ってるつもり」というＴＶ番組で、イネさんを紹介してました。
蔵六さんのことは一切話題にならず、皇室への推薦状を書いたのは、福沢諭吉だと紹介してました。
492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/15 13:24 ID:fxc6ig7J
>>491
・・・蔵六と諭吉は、仲悪かったんだっけ？
ケンカしてる二人の間で困ってるイネさんを想像して、萌え～。
493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/15 14:45 ID:tMav8Q/a
軍事専門家と言論人は大抵、仲が悪いモンだったり。
494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/15 14:52 ID:j7P3M7HT
蔵六は最初から専門家だったわけでもないと思うが。
495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/15 15:03 ID:PPwnzijg
蔵六さんと諭吉さんの仲が悪かったのは幕末でしょ。
「花神」では、
「彰義隊討伐の砲声を、福沢はどんな思いで聞いていただろうか」みたいな文章があったような。

結局のところ、攘夷派の蔵六さんが大出世しちゃうわけだから、福沢さんの心も複雑だったと思われます。
「飛ぶが如く」では、木戸さんが諭吉さんのところへ話を聞きにいった、という描写もあったように記憶してます。
明治維新後は、犬猿と言うほどの仲ではなかったかも。
496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/15 15:38 ID:j7P3M7HT
維新後ったって、村田蔵六改め大村益次郎が暗殺されたのは明治２年ですよ。
497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/15 21:12 ID:bP+e2kYC
>>496
殆ど維新中に殺されてますもんな。
殺された理由も維新中の怨恨（？）だし。
498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/15 21:44 ID:PPwnzijg
じゃあ、蔵六さんと諭吉さんは、同じ江戸に１年以上もいたのに、一度も会ってないの？
ふたりが会ったという、資料はないの？

まあ、蔵六さんだから、そんなこともアリかな。
499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/15 21:49 ID:kJTggetp
イネと言えば・・・
イネの娘の写真がスターシァ（宇宙戦艦ヤマト）のモデルになった
と云う話を聞いた事がある・・・
真偽は不明だが。
500 ：478：04/02/15 22:06 ID:xToeFgKK
>>479
アリガトン　すっとしただます

『陽だまりの樹』で手塚良庵が適塾に入るとき
｢入れ違いに村田蔵六が出て行った」というセリフがあったかな？
そんで良庵の先輩で万札の人がいたから、二人は適塾で顔をあわせているはず
ガイシュツ？
501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/15 22:47 ID:VRk8uqnx
＞498
緒方洪庵が江戸で死んだから、葬儀等で会ってそうだけど
502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/15 23:35 ID:PPwnzijg
>>501
だから、洪庵さんのお通やで、蔵六さんは
「攘夷のどこがわからずやだ。攘夷のどこがいけない」と言って、福沢さんと口論になったそうです。
これは福沢さんの日記に書いてあります。

彰義隊討伐から、明治２年の関西行きまで、大村さんは約１年ほどは江戸・東京にいたのです。
ちょうど、福沢さんが慶応義塾を作った頃です。その頃に会ってないのかなと、疑問に思っているのです。
503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/16 01:13 ID:G1Ng+pJi
>>502
別に職務上の接触がある訳じゃないし、会ったとしても１度くらいでしょう。
そもそも数回以上会う程親密な交際が出来上がってたなら双方いずれかの資料で
口碑としてでも語られるはずでは。
504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/16 17:06 ID:OQS9wdfD
外伝、商業で再販した新撰組、忠臣蔵以外は重版したようで
吉祥寺のまんがの森で買いそびれた奴、購入しますた



萌えよ剣、中見るまで既に持ってることに気づかんかった。。。
505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/16 23:09 ID:nI1jB8Iq
蔵六も輸吉も｢人間はみな平等」という点では意見が一致していたわけだが
それだけでは仲良しにはなれない、ということか
人間ってむちかちいやね
506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/16 23:21 ID:qLIyBjrq
蔵六と仲良くできる人は稀有だったと思われ。
507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 00:53 ID:nySvcwrg
有名どころで蔵六と仲がよかったのって……、誰かいたっけ？
勝海舟？　緒方洪庵？
両方なんか違うな。
西郷隆盛とも犬猿の仲だっけ。
508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 01:21 ID:9GlH8QhN
イネ…は司馬先生の創作かな？　実際接点はどのくらいあったんでしょ、この二人？

桂小五郎もなんか違うなぁ、仲が良いというか才能を認めてただけか？
509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 01:26 ID:jBetOn1P
>>507
蔵六シンパといえば意外と西園寺公望公あたりがそうかもな。
510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 01:51 ID:0fYvcTIr
嘉蔵なら仲良くできそうな
511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 02:10 ID:t5Qh6gHo
福沢諭吉が実は差別主義者だって聞いたんだけどどうなの？

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 03:25 ID:YmD/cVsJ
ネタやばいけど・・・

蔵六「たしかにフセイン政権は打倒されるべきなのであります。
　　　だからといって、アメリカなぞにわが国を好き勝手されるいわれはないのであります。
　　　我らは弱小勢力であるからには、少人数によるゲリラ戦でアメリカをけん制する。
　　　この戦略が、どうしてあなたは分からないのですか」
諭吉「テロはいかんでしょーが」

こんなかんじかねぇ、やっぱり。
513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 04:01 ID:MqZe0dk3
>>511
「脱亜論」のことを言ってるんだとしたら、そりゃ違うでしょ。

福沢は渡米経験などを経て、バリバリ＆ガチガチのデモクラシー絶対主義者になってたので、
（あいかわらず封建主義の）中国･朝鮮を徳川時代同様にありがたがるな！ という主張をしてるだけ。
で、「昔はともかく、とっくに俺たち（日本）のほうが先進国なんだ、むしろ停滞している彼らを引き上げろ、
いやさ欧米のように植民地にしちゃったほうがいい」的な、産経新聞かクライン孝子ばりの欧米追従論を
唱えたのが、時事新報で論じた「脱亜論」。
いわゆるアジア蔑視＝レイシズムから唱えた説だったのではなく、欧米の真似をしようと言ったわけで。

当時は民主主義と並んで帝国主義、植民地主義が欧米先進諸国のア・ラ・モードだったわけだから、
福沢諭吉を21世紀の物の見方で「レイシスト」とするのは、間違いだと思うよ。

一応言っておくけど、上の文章、俺の主観入りまくりだからね。
514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 04:03 ID:MqZe0dk3
う、「ア・ラ・モード」だと「流行の」になっちゃうな。
名詞形の「流行」は「モード」だけだわ。まちがえた。
515 ：マンヴァさん：04/02/17 04:20 ID:NChTNQUY

　いや、でも分かりやすいよ。
516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 05:19 ID:kSsz4vDo
福沢は娘の嫁ぎ先は士族でなくてはみたいなことをいったんじゃなかったっけか
517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 05:35 ID:DTGXV0SP
>>516
その話、裏風雲児こと、『漫画日本の歴史』に載ってたね。
いや、むしろあちらが表か。
518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 07:03 ID:JAG82YOY
それって晩年の老いた話として片づけるか、それとも身内のことになるとやっぱり
別の思惑が働くとして解釈するか、いろいろいわれてるね。
519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 07:30 ID:noASqg2X
>>506
「笑っていいとも」にて
「それじゃこの辺でお友達紹介してもらいましょうか～」
「友人などというものはおりませぬ（きっぱり）」

>>507
そうだったんすか？
蔵六が一方的に西郷を危険視していたのだと思っていたんだけど
520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 08:37 ID:KehoEkNQ
でも今の北朝鮮の日米に対する過激な言い様て、攘夷運動みたいなもんか、と見ると
521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 10:17 ID:V/IpC1ML
福沢の自伝で、「百姓に乗馬を強ゆ」という話がある。

明治初期、福沢が鎌倉の七里ガ浜を歩いていると、向こうから馬に乗った百姓が
やって来た。
百姓は福沢の姿を見るとあわてて馬から飛び降りた。
封建時代では百姓が馬に乗って上から武士を見下ろすなど許される事ではない。
福沢はそれを見て怒って百姓に食ってかかる。
「これはお前の馬だろうが。自分の馬なのになんで下りる必要がある ? 早く乗れ」
しかし百姓はへいこら言い訳をするばかりで一向に乗ろうとしない。
遂に福沢がキレて
「今の法律では百姓町人でも馬に乗ってかまわないのだ ! 早く乗れ ! 乗らんと
ぶん殴るぞ !」
と怒鳴りつけたので百姓は驚いて慌てて馬に乗って立ち去った。

で、福沢は思う
「人民がこんなことではしょうがない。無知蒙昧で開明的な法律もあることも知らず
古い因習にとらわれている」

福沢の考えはこの卑屈な奴隷根性を啓蒙によってたたき直さなければならないと言
う事だろう。
そりゃ自分の娘をこんな古い因習と奴隷根性が染み付いているような連中のところへ
など嫁にやりたくはあるまい。
いまの価値基準で判断するとちょっと違うと思うよ。


522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 12:22 ID:PDiHCixI
つか福沢が本当の意味での「市民平等」っていうのなら、
もっと民権関係に動いててもいいと思うんだが。
結局文化人の面から見て今の百姓は駄目だ、と思うから
娘なんかやれねーと思ったというよりは、
単純に「百姓になんか大事な娘をやれるか」とその辺の
お父さんみたいに思ってた方が人間味があっていいと個人的には思うな。
結局士族社会に生きてきた人の、良い意味でも悪い意味でもこの辺りが限界かと。
523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 12:26 ID:cBFIMdDl
>>521
ただ、福沢のこういう考え方も愚民を啓蒙しようとするエリートの傲慢であるという見方もできるがな。
ま啓蒙主義は１９世紀の基本だから仕方がない。
524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 12:35 ID:FXOICJoW
まぁ、現代の尺度をもって当時の人を語るのは、ギャグとしてなら判るがなぁ……
525 ：　：04/02/17 12:50 ID:+6vYk97c
>>499

ttp://www.islands.ne.jp/yawatahamaozu/people_back/people7/rekishi/

に写真があるよ。確かに美人だけどどうなのかな。
この前ワイド版の６巻読んでたら吉宗を６代将軍と書いてある
ミスを見つけたけど既出？
526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 14:04 ID:dFfX2tNV
>>499
スターシアのモデルは、松本零士の美人キャラ。
「我が青春のマリアンヌ」という映画の主役女優じゃなかったかな。

スターシアと古代守の娘のサーシャは、境遇がイネっぽいけど。
527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 14:38 ID:dA60EdLy
>>499
こんなんあった。
ttp://pesipesi.hp.infoseek.co.jp/matsumotobijostasha.htm

つまりは、後付けで「こんな因縁があったから、俺はスターシアとかを描いたんだ！」
と思い込まれた、と。
528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 16:44 ID:MqZe0dk3
>>516
福沢諭吉は，こういう自体を危惧してただけなのだ。わかってやってくれ。
ttp://mentai.2ch.net/live/kako/978/978611708.html
529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 17:44 ID:dA60EdLy
イネといい、娘のタカさんといい、男運がないのね...。
しかもタカさん「片桐重明という医者によって望まぬ形で身篭ってしまう」
って、母娘２代で手篭めにあったの？
530 ：長文スマソ：04/02/17 17:47 ID:CuxbQ1YL
福沢諭吉は別に平等論者でもないと思うのだが・・・・
諭吉といえば学問の勧めの有名な一文「天は人の上に人を造らず人の下に人を造らず」が一人歩きしている感がある。
勘違いしてはいけないのは、この一文をもって諭吉を「平等主義者」としてはいけないということ。
この本の名前は「学問の勧め」であって「平等の勧め」では無い。
この本で諭吉が言いたかったことは

「神さんは同じ位置に人間を造って、それにおいて人間は平等なはずなのに、
実際には頭のいいヤツもいればバカもいて、富豪も貧乏人もいるし、身分の違いもあるじゃねぇか。
こんなにも違いがあるのはなんでだよ！？それはな、一重に学問の量の違いだ！
金持ちってのは頭が良くないと務まらない。学問をしないバカが貧乏なのは当たり前だ！
だからお前ら、学問をして偉い人になって、将来国のためになるようなことをしろ。」

ってことなんだよね（過度の要約ですので悪しからず）。
前述の一文のみが知れ渡っているが、その後に書かれていることはほとんど知られていない
諭吉はキリストみたいにひたすら平等を説いたわけではない。
「お前ら平等になりたいんだったらちゃんと学問をしろ！」と言ったわけで、だから「学問の勧め」なんです。
これに刺激された明治を担う若い人材が学問に励み、それがために日本は急速な発展を遂げたことなんて、
もっと知られていないわけで。
みなもと先生がどこかで「学校の教科書では洋書が手に入るとすぐ訳せるかのように書かれていて歴史の流れが全くつたわらない」というようなことを言っていたけど、
これもそのいい例で、教科書には明治時代に入ったらそれまで下層階級とされていた市民がいきなり政治運動に興味を持ち始めたみたいな書き方だけど、
その底流に「天は人の上に人を造らず人の下に人を造らず」の後に続く文章があるなんて全く書かれていない。

福沢諭吉は平等博愛主義の聖人君主ではなく、無知な農夫にぶち切れるような一癖も二癖もあるれっきとした「風雲児たち」
今後どのように「風雲児たち」デビューするのか、楽しみです。（なんちゅーまとめ方じゃ）
531 ：マンヴァさん：04/02/17 17:59 ID:NChTNQUY

　よう分かりませんが、現在言われる平等の概念って、結局共産主義のしっぽあたりが
　薄まってるっつう感じで、その平等という感覚で読み解こうとするから変になるっちゅう
　こってすかいね。
　勉強せいや、っつうのは、結果の平等ではなく機会の平等で、それだって封建社会の
　根本概念からすればえれー事でしょーし。
　んあ。
　あと関係ないけれど一神教の平等は、あくまで 「神の前では平等」 であって、
　やっぱ現在ボンヤリとイメージされる平等とは違うと思います。
　「王様も農民も、神の偉大さの前ではうんこじゃぼけ。おめーらみんな平等に神の下僕じゃ」
　っつーのが、一神教の平等じゃーにゃーですかね。
532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 19:05 ID:dFfX2tNV
日本の場合は、「天皇のもと、みんな平等」ということで、「四民平等」というスローガンが出てきたようですね。
でも、貴族がいないと他の国との外交がやりにくいので、後に華族を作ってしまう。
533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 21:04 ID:Bb0346oW
>>527
松本零時先生は「デスラー総統」というネーミングをドイツ方面から
突っ込まれた時、
「あれはそもそもヒトラーとは関係ないんですよ。デス（死）＋ラー（エジプトの太陽神）、
つまり死の太陽という意味ですから」
などと素晴らしすぎる言い訳をされていますたな（じゃあ、ドメルやヒスは……？）。
色々ゲスに勘ぐりたくなるですよ、ハイ。
534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 21:57 ID:GNqLD2A1
天は人の上に人をのせて人を造る
っていうギャグを言いそうだね＜福沢at風雲児
535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/17 22:47 ID:JLxPAQjq
>>530
それが啓蒙主義だな
536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 00:01 ID:/PzkGKcI
有意義な議論だ。
でも、福沢が風雲児たちで「さらっと」流されたりしてｗ
537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 00:16 ID:TV2H6ays
>>536
「さらっと」って、蒲生君平みたいにってこと？
さすが前々から登場予告されていた福沢にそれは無いと思うが・・・
538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 00:22 ID:KBHPtios
せめて頼山陽みたいに‥‥‥うわなにをすｒ
539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 00:28 ID:VMaOypwb
頼山陽は惜しいキャラだったねぇ
540 ：536：04/02/18 00:30 ID:/PzkGKcI
>>537
いや出るのは普通に出るでしょ。
解釈が難しい部分は流すんじゃないかって事。
541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 11:08 ID:yG6l5CG0
洪庵先生のお通やで、蔵六さんと口論するところは、あまりにも有名だから、外せないでしょ。
有名すぎるから、外しちゃうかな？

あと、咸臨丸と訪米のエピソードとか。
542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 11:32 ID:3Dnq7Gn9
>>541
それ以前に、そこまで連載が持（以下自粛
543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 14:04 ID:6DJ6TqIr
今日時代劇の雑誌みたら武田信玄の物語があったんだけど
影虎が川中島で直接信玄を切りかかったって
言い出したのが頼山陽なんだね
544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 15:17 ID:xpppl9QC
>>543
言い出したっていうか元々あった伝説を「マジにあったんです」って肯定しただけでは？
545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 17:06 ID:LrB04aml
頼山陽は結局幕末にどんな影響をあたえたの
546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 17:23 ID:vXBiD63I
>>545
「日本外史」と「日本世記」の２本立てで、尊王思想を広く普及させた。
維新の志士は特に「日本政記」（日本の歴史を通覧し、また頼山陽の史論を知ることができる）を好んで読んだ。
547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 17:45 ID:aA3udp9V
要するに小林よしのり……？
548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 18:39 ID:NbONrFvr
>>547
おい、うかつにその名前を…
549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 19:14 ID:yG6l5CG0
>>547
みなもと太郎といえ。
550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 20:03 ID:6WtOMwbU
雲龍で竜馬が「おもしれー」って読んでたよ
551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 22:06 ID:Y5/YwAh4
幕府おすすめの歴史書と
頼山陽の歴史書
それと水戸黄門の歴史書はどう違うんだろう

頼山陽と水戸黄門は両方とも尊王思想だったんでしょ
552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 22:33 ID:vweGusm9
幕府公認の史書
＝学校の教科書
（内容が固い上に政治的影響がモロに出る）

水戸黄門の歴史書
＝学者の書いた歴史本
（教科書ほど固くはないが、書く人によっては内容にバイアスがかかる場合がある）

頼山陽の歴史書
＝風雲児たち
（物語としても面白い上に、役に立つが、独自の史観の上に立つ。また熱狂的ファンが多い）
553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 23:09 ID:PyPWRWWV
>>414
岡田以蔵
ぜひ、この人の息の根を止めてもらいたい。
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/photo/img/030623_soc_zico_400.jpg
554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 23:12 ID:fxUQ0fIr
しら～～～～～


555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/18 23:21 ID:yG6l5CG0
>>552
>水戸黄門の歴史書
＝学者の書いた歴史本
（教科書ほど固くはないが、書く人によっては内容にバイアスがかかる場合がある）

「助さんも聞きなちゃい、格さんも聞きなちゃい。天皇様は尊いのでつ」
556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/19 01:13 ID:98yiTFMZ
>>414
　この人に関しては暫く我慢するつもり。
　しかし、斬って欲しいやつは千代田区とかワシントンとかにゴマンといるがな。
557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/19 03:39 ID:8+igYfzW
511>>513
ありがとう、よくわかった。
「脱亜論」をレイシズムと取った説を読んだみたい。
558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/19 04:57 ID:kwq0G9rt
おまえらは岡田が捕まった時、自分が指示したと言ってやれるのか？
559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/19 07:34 ID:vpFVqU13
>>545
大塩平八郎は山陽の弟子だったから
山陽→大塩→海舟ら→竜馬ら
という風に影響を及ぼしていると考えられなくもない

大塩はんってあんまりドラマの題材に使われないのはなぜだろう
当時は忠臣蔵顔負けのフィーバーだったらしいのに

TWINSのマンガは、ガラの悪い大塩はんに慣れてしまった俺にはちょっと違和感
560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/19 07:54 ID:XWArvSTw
うーん、目に見えた結果を出さなかったから、ドラマにしにくいとか？
561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/19 09:38 ID:96EY4nvs
大塩のせいで大坂は酷いことになったんでしょ
ドラマにはできないでしょ
562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/19 09:42 ID:NPnqxL7E
え？嘘！
この漫画って復刊どころか再連載まで始まってたんですか！
・・・全然情報集めてなかったからなぁ。
なんていうか、「売れない大傑作」のランキングがあったら、ぶっちぎりで一位を獲得しそうですよね。風雲児は。
563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/19 11:03 ID:mf3TBe7X
なるほど、コミック乱もマイナー雑誌だったんだ。
564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/19 11:11 ID:vWawR5QV
確かにマンガ喫茶でも風雲児達を置いてる所って少ないよね。
565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/19 14:38 ID:ENySoe8F
ネット通販でやっと全巻そろったぞ。
田舎じゃ普通に買うこと自体が困難だ。
566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/19 15:24 ID:oLNnto0U
「風雲児たち」単行本の狙い目は個人経営の書店（青息吐息が多いが……）。
大型店舗書店では敬遠されがち（幕末編は置いてるけど）、古本屋には売る奴がいやしねぇ。
567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/19 15:36 ID:+03JmacD
>>564 読むやつは大体買っちゃうんじゃねえ?
読み返して「成る程！」と思うネタ多いし。
そうなるとセコハンにも出し辛いし
漫画喫茶も置き辛いよね。

>>565
リイドでは全巻セット箱入りおまけ付（以前のストラップではないらしい）
の企画があるそうだけど、どーなったんかなあ。
とは言いつつ毎月コツコツ買って揃えたおいらには・・・・・（泣）
568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/19 19:02 ID:mf3TBe7X
近所のブックキオスクには、「風雲児たち」は２冊づつ入荷していて、私ともうひとりの誰かが買ってるみたい。
発売後１週間で売り切れです。
コミック乱は５冊ほど。売れ行きは不明。ある日突然に返品されて、書棚から消える。
569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/19 21:04 ID:HihoDX/v
俺もキオスクが主な供給源だった。
コンビニにはリイド社系全然入荷しないからね。
570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/19 22:20 ID:++sn6tQ5
>>559
>TWINSのマンガは、ガラの悪い大塩はんに慣れてしまった俺にはちょっと違和感

禿胴。上方言葉を話さない大塩平八郎がもはや想像できない。
風雲児でも初登場にはその口調をギャグにしていたというのにな。
571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/20 01:49 ID:iSyFGbbj
「(三兵タクチーキは)どうやったら手に入るのだ!風雲児の単行本じゃあるまいし!!」

てな台詞があったけどサ。
本当に書店には置いてないな。
572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/20 08:12 ID:H0OWfXS0
仁を読み直してたら将軍侍医 置医師の中に伊東玄朴が！
長英のパシリが偉くなったもんだと思ってしまった。
573 ：572：04/02/20 08:16 ID:H0OWfXS0
置になってる･･･
奥だった。
574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/20 08:25 ID:7+7prn6K
乱戦国時代編がでてるけど

外伝とかやってくれないかな
黒田とか伊達とか描きたいって言ってる
んだから　乱の増刊で描かせてやれば良いのに
575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/20 08:36 ID:FWqWJs7d
>>572
「陽だまりの樹」にも出てなかったっけ？
けっこう偉い人みたいな描かれ方だったような。
576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/20 11:45 ID:kdXc3o80
１５０年後まで名前が残ってるんだから、ただ者じゃあないんでしょう。
577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/20 14:59 ID:I18gdrvI
>>574
本編の連載さえ締め切りに間に合わないのに、増刊なんてムリでしょう。
せめて、さいとうプロの４分の１でいいから、しっかりした組織がなければ……
578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/20 17:34 ID:JYnXCpjD
アシ少なそうだけどな
前　テレ東の30分番組に出てたけど
1人か2人くらいしかいなかったな
579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/20 18:56 ID:I6ZqwDqu
もし先生の近所に住んでいれば
同人誌の発送ぐらい、ボランティアで手伝ってあげるのに・・・
580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/20 22:17 ID:YPsXwMv/
鳴滝塾の中じゃ一番てっぺん極めた人でしょう　＞玄朴
（地位の面で）
581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/20 23:02 ID:I18gdrvI
ポンペやカッティンゲーが、そろそろ登場かな？
(´-`).｡ｏO　　あと１年ぐらいかかりそうな気もするけど。
582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/20 23:13 ID:MLIj8m7P
今からどう描くか楽しみにしていること。

わりと有名だと思うが、井伊直弼は建前上は病死したことになっている。
水戸浪士による暗殺の事実を認めてしまうと、水戸家と井伊家の双方を
処断しなければならなくなるが、事が重大すぎて、とてもそんなことが
できなかったから。
それで、直弼の首を引き取るにも、同年輩の家臣の首という名目にしたり、
将軍から見舞いの品が届いたりしている。ほとんどギャグみたいな話だ。
583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/20 23:18 ID:7uSivaJB
>>582
そのギャグを筒井康隆が面白おかしく作品にしてるね。
「万延元年のフットボール」だったかな？
584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/20 23:21 ID:MLIj8m7P
>>583
「万延元年のラグビー」。前スレでもこの話題出てたな。
585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/21 13:16 ID:uTrd0+ot
「首をとられて、傷養生もないでしょう」

たしか、大河「花神」で桂小五郎が言ったセリフ。聞き手は蔵六さんだったかな？
586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/21 14:39 ID:K0CmmmAz
ちと遅レスになるけど、伊東玄朴はまぎれもなく大物だよ。
風雲児たちでは、長英の小物（パシリ）扱いだけど。

日本発の本格的な種痘所を開き、結果東大医学部の祖となった人物。
長英の逃亡中、三兵タクテーキを読んで
「これほどのものを訳せるのは、長英以外にありえない」
と喝破したという話も残っている。

むしろ、医学史という観念でいえば、その功績は長英以上と言っていいと思う。
587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/21 14:46 ID:E9agIjVJ
でも、喝破してしまったのは…
588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/21 15:12 ID:iFt0+/FX
喝破じゃなくて、看破では？
伊東玄朴のみならず、歴史上の人物だから当たり前ではあるけど、他の歴史漫画で
「風雲児たち」に出てきた人物が出てくると、なんか嬉しくなるね。
それも福沢諭吉とか岩倉具視とか大物でなく、教科書に名前が載ってないクラスの人だと、なお嬉しい。
「陽だまりの樹」の伊東玄朴、「お～い竜馬」の宮部鼎蔵、「慈恩～コピペ秘剣～」の男谷精一郎、etc。
ああ、「鬼平犯科帳」の千賀道有の悪人面は笑ったなぁ。いろいろ探してみるかな。
589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/21 15:13 ID:E9agIjVJ
＞「慈恩～コピペ秘剣～」
ヘルシア緑茶吹いてしまったでねーかー
590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/21 15:19 ID:Am0qIBTn
剣客商売の田沼意次は、風雲児たちに負けず劣らず、なかなかの人物で好印象。
591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/21 15:50 ID:uTrd0+ot
阪大医学部の祖は、緒方洪庵。
手塚先生が卒業した、大阪医科大は、後の大阪大学医学部と聞いた。これ、あってる？

手塚先生の自伝まんがだと、教授に
「君は医者になるよりも、まんが家になったほうがよい」と、適職に就くことをすすめられたとか。
適塾の精神が生きていたようだ。本当か、まんがのネタかはわからないけど。

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/21 18:19 ID:dfjQ+v7U
時代劇でも嬉しいやね。
「いねむり紋蔵」で、シーボルトの後姿が出たとき「おおっ！？」って思ったもん。
593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/21 18:50 ID:mgzHYOtl
>>583-584
フットボールが大江健三郎で、ラグビーが筒井康隆。
わかってる、わかってるねんで…
594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/21 19:19 ID:zJMicRYh
>591
手塚治虫が卒業したのは、大阪大学医学専門部。
元々、大量の軍医を要請するために臨時に設置された学部だったそうだ。
んで卒業前に、教授から「君が医者になったら、必ず患者を死なせてしまう」
と言われ、漫画家の道を選んだ――とのこと。
緒方洪庵とはあまり関係なさそうだ(w。
スレ違いスマソ
595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/21 23:56 ID:u42CgJNJ
>>592
出てたっけ？
天晴れ夜十郎に鳥居と水野が出てたのはおぼえてる。
ただし、夜十郎の仲間だった河内山宗俊って天保時代じゃないんだよな。
596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/22 01:16 ID:GwT+/o38
「びいどろで候」（源内さんのその後みたいなドラマね）
では、
大黒屋光太夫（坂上ジロさん）
将軍家斉（細川俊之）＝ナポレオン
がでてた。
597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/22 05:17 ID:qi8UWynb
そういや今週のコメディお江戸でござるは天保の改革の時の話で
水野忠邦の御落胤とか言う女が水野家を脅す話だったな老中解任
されたときに江戸町人が屋敷に石とか投げ込んだ事とかも紹介されてたよ
598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/22 08:27 ID:9ajf69YI
>>583,>>584
純真な焼酎学生が
「すげえ！　こんな事実があったなんて！」
と本気で信じてしまいそうな悪寒

幕末編、今月は無事掲載されるそうです
いかった、いかった
599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/22 13:38 ID:iAVWbAWr
(´-`).｡ｏO　　連載が落ちても、ネタがつきないスレ住民ばかりだねぇ。
　　　　　　　　過去の連載分が多いから、歴史雑談で、あっと言う間に１ヶ月が過ぎてしまうねぇ。
600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/22 13:53 ID:gtokAINU
先月　休んだのがただの病気じゃなく
ゲーム化　アニメ化　大河ドラマ化　外伝執筆
に関わるために忙しくなり
休んだのなら良いのにな
601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/22 18:00 ID:M1OEajpV
>>600
３番目と４番目を特にキボン
602 ：592：04/02/22 18:26 ID:pc9RCDXM
>>595
いたよ。っても、紋蔵の息子（山本耕史）が「鳴滝塾に行きたい！」って
言い出した回の次の回の「前回のあらすじ」で見ただけなんだけど・・・(笑)
603 ：592：04/02/22 18:28 ID:pc9RCDXM
気になって調べてみたが・・・記憶と全然違うじゃねーか俺！(笑)

ttp://member.nifty.ne.jp/HAKU/past/monzou/inemuri09.html
604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/22 21:55 ID:PLm7ARcZ
『風雲児たち』で親しんだ人物が他のマンガに、ってぇと、
個人的には『明楽と孫蔵』の岩倉具視。

『風雲児』での「待たんかいワレェ」な岩倉と、
『明孫』での「この　い～～わ～～く～～ら～～がっっ！！」な岩倉って、
なんとなく地続きな感じが……しませんかそうですか。

『慈恩～コピペ秘剣～』にも再登場しないかなぁ、岩倉。
605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/22 23:39 ID:v7ZSFDga
コミックバンチでやってた眠狂四郎は
水野がいい奴になってたっけ

時代劇じゃ多分　水野　定信　はいい奴なんだろうけど
606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/22 23:53 ID:Sg1CwfXS
吉田松陰を、「勤皇を騙る逆賊どもの首魁」とか、大悪役に仕立ててる漫画、無いかなぁ。
尚歯会、鳴滝塾、土佐勤皇党、奇兵隊､亀山社中、ぜーんぶ悪役にしたようなの。読みたいぞ。
607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/22 23:57 ID:uinZ5omG
坂本龍馬悪役漫画ならちょっと前の『乱』に載ってたな。
まあ、単純な悪役ではなく、時代を動かすために生まれてきた
化け物みたいなイメージだったけど。
608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 00:01 ID:RcLVOm/g
>>606
森田“コピペ”信吾に頼めば、攘夷級のものが…
609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 00:35 ID:U8vUpKTU
うわあ > 攘夷級
610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 01:54 ID:OLoPJfRo
>>607
> 坂本龍馬悪役
行殺（はぁと）新選組
611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 02:07 ID:iGJ3KXqn
よぉーく考えよー
エロゲはスレ違いー
らーらららー
612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 07:55 ID:8Pj9eZ9i
>>605
「鬼平」で鬼平が定信ちゃんのことを
「優秀なんだけどもうちっとやわらかくなってくれりゃいいなあ」
みたいなことを言っていた
そしてうまいものを喰いまくる鬼平
613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 09:50 ID:J1rd1XuI
>>606
新撰組の漫画で勝海舟や坂本竜馬が極悪人に描かれたのがあったな。
竜馬は欲に駆られたテロリスト、勝は残忍な陰謀家
614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 11:37 ID:3rS5QkF/
半村良の産霊山秘録では新撰組は
変態性欲者かつ殺人者集団。
竜馬は明智光秀と同じ一族の出身で異能力者。

半村良といえばあっぱれ夜十郎の原作も書いてる。
風雲児たちに河内山宗俊がでてきたときはちょっとうれしかった。
けど、彼、歴史上では大したことしていないのね。
615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 14:15 ID:NnT3BcBS
4巻は何時発売～?
616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 14:20 ID:yJLQQWTy
古賀潤一郎FLASHに、彦九郎の銅像が出てた。
http://www4.ocn.ne.jp/~detu/flash/koga.html
617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 15:35 ID:2bw23jtW
>>615
今月２７日発売
618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 16:21 ID:NnT3BcBS
ありがとう
619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 18:08 ID:TohX15G7
島崎譲の初期作品「青龍の神話（サーガ）」では、超絶美形の岩倉具視が
出てくるから、「風雲児たち」とのギャップで死ぬほど笑えるんだよなぁ……。
620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 18:08 ID:og/do0tY
『斬鬼』出た。
あれ？　今回で終わったのか？『松吉伝』
621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 19:31 ID:Bi86qLrG
>>619
そう言やそーだったね。
『青竜』のイケメンで『風雲』のガラの悪さ・・・・・・
そーぞーしちゃうとケッサクだね。
622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 20:53 ID:smaY5C1g
>>619,621
あの漫画は高野長英もイケメンの聖人君子だったなあ。
創作物における長英、岩倉はこの漫画が最初だったりする、俺。
ちなみに新撰組キャラは「とってもひじかた君」＿|￣|○
623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 22:24 ID:Bi86qLrG
>>622
『青竜』の作者は『ひじかたくん』の作者の元アシ。
なんか因果だね。
島崎譲はＰＮ。本名は竹之越悦子。サンデーで一回デビューしてる。

スレ違い、及び余計なお世話、及び周知の事実、よそ松！
624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 23:25 ID:9DKglCbp
松吉伝で、久方ぶりに桜吹雪きがみれてよいです。はい
625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/23 23:36 ID:GaTY9eRX
>>619>>621
青竜カオでお好み焼き焼いてる姿想像しちまったよ・・・・・・
626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/24 00:05 ID:FoCVjHTu
碑夜十郎に出てきた桂川甫賢は甫周の父親だったか。
627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/24 03:16 ID:JGWlsvAz
福沢諭吉を現代人に例えると、誰になるかを（このスレをふまえて）考えた。
「めちゃくちゃ頭のいい↓コイツ」という結論に達した。
ttp://laraa.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/file/chain2192.jpg

高野長英・佐久間象山らと並ぶ、「一歩間違えりゃＤＱＮな偉人」の系譜の人だろ、福沢って。
628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/24 03:23 ID:+q6fqQjG
>>627
だれ？
629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/24 07:14 ID:otoD75b7
>>627
ニフティの政治会議室で有名な酒井亨さんがまんまだったな。
元共同通信の記者で著書は「台湾入門」、現在は台湾で民進党のブレーンをやってるとか。
知識はすごいが口もめちゃくちゃ悪く、結婚式の恩師のスピーチで口をつつしむようにと怒られた人。
２ちゃんにもスレがある。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1058792682/l50
630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/24 07:18 ID:5nWhTLDo
＞めちゃくちゃ頭のいい
＞知識はすごい

まぁそういう側面もあるんだろうが、ちょっと自分の福沢のイメージとはずれがあるな。
631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/24 11:01 ID:Jk9IZ+2W
現代人と比較する事に無理があると思われ
632 ：626：04/02/24 12:47 ID:FoCVjHTu
すごく間違ってた。
桂川甫賢は桂川甫周の孫で、ズーフハルマのズーフからオランダ名をもらい
谷文晁のもとで渡辺崋山と一緒に絵を学んだ人物。
渡辺崋山と親友と言ってもいいほどの間柄。
さらに小関三英は甫賢の食客だった。
風雲児たちに出なかったのが不思議なくらいな人物だ。
633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/24 22:30 ID:7B/23dUZ
出なかったのが不思議といえば、松浦武四郎だなあ。

これから出る機会あるのかもしれないけど。
634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/24 23:34 ID:anXtEzZh
象山が現代にいたら、っていうか、マンガとほとんどそっくりなのが、明石散人
635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/25 04:23 ID:BFRROq/S
>>633
五稜郭あたりでちらっと出たりして。
松蔭関連で出る可能性もあるが。
636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/25 05:18 ID:kVM5C7a/
五稜郭といえば中島三郎介はあの顔のままいくんだろうか…
637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/25 07:41 ID:9WF5Uzuh
幕末編４巻の表紙が長屋でアップされています
638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/25 07:49 ID:BFRROq/S
>>637
すげぇスペクタクルな表紙だな。
639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/25 10:39 ID:n+x6RSKH
みなもと先生は何故、いつも御母堂の発言にムカついてるのだろう？
＞松吉伝
640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/25 11:42 ID:nqeDg4FE
一般書籍板、新書スレより

579 名前：へび ◆avhs6rL9G6 投稿日：04/02/15 21:21
●高橋敏『博徒の幕末維新』ちくま新書　筑摩書房…【8点】
　黒船が来たちょうどその時期に，不敵な島抜けを企て成功した甲斐の「吃安」こと竹居
　安五郎を軸に，勢力富五郎・石原村幸次郎・黒駒勝蔵・水野弥三郎など世間を騒がせた
　アウトローたちの人物像と世相を史料を駆使して描く。いろいろな発見があって面白い。

・ここに出てくる博徒の出自は，名望ある富農だったり医者の家だったりする。安五郎の
　場合は，家自体が村方騒動や山論など訴訟事の経験を通じて力を蓄え，また郡中取締役に
　任命されて警察権の一部を分与され，それがいつのまにか博徒の頭目になってしまうw

・『黒船と幕末外交』>>439にも出てた韮山代官江川英龍の別の側面なども見られる。やっぱ
　歴史好きの人はこういう知識の繋がりを重ねて詳しくなっていくんだべな。そういえば
　『病いの世相史』>>566にも佐渡奉行時代の川路聖謨の事跡なんかも載ってたし。うーん，
　歴史にハマると抜けられないのもわかる。今月の『大黒屋幸太夫』はどーしよっかな…
641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/25 21:25 ID:n0ZC+9bB
今日のその時歴史が動いたは、関ヶ原後の薩摩始末ですな。

おおむね風雲児たち第一巻通りのお話が続いております。
642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/25 23:16 ID:Nwm1JDhv
ＢＳまんが夜話をみれる人はすぐに見てください。
ゴチエイさんみなもとさんのところに連れてきたオランダ人が
書いた日本の笑いについて書いた本を出してるぞ。
643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/25 23:37 ID:4/riyZOE
再放送みたいだね、テレビ情報誌見ると。
なんの巻？
644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/25 23:48 ID:Nwm1JDhv
再放送じゃないよ。
ちなみに今日は業田良家「自虐の詩」
645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/25 23:48 ID:tE9V+dAn
>>643
自虐の詩じゃなかったっけ。
646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 00:12 ID:WJMQPbVS
またも情報違いか“テ▽パルｆ”！！
『自虐～』ってえと西原の『ぼくんち』の時さんざ比較されたっけ？
>>644>>645、レスあんがとー。
647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 00:17 ID:nR5rfzeX
>>641
普通、「風雲児たち」っていうと解体新書とか、尚歯会とかだけど、
関ケ原後の外様大名の処遇についてこの漫画で初めて知ったって人も多いのでは？
って、見てて思った。

ともあれ、萩が中洲ってことが良くわかる番組でした(笑)
648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 00:31 ID:ya0hXBGz
マンガ夜話のこの三日間でみなもと太郎の名前が二回もでてきたよ。
649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 01:30 ID:KjL/DavX
>647
小坊の時にこのマンガで島津の敵中突破退却知って、スゲーと思ったなぁ
650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 05:19 ID:K9w1CddU
タレコミがあったので紹介しておきます。

TBSラジオ「ほぼ日刊イトイ新聞プレゼンツ・グッズジョッキー」
出演：糸井重里、柳井麻希（フリーアナウンサー）
放送日時：2004年3月2日(火)～3月5日(金)
21:35頃～21:50頃（mixというワイド番組中の1コーナー）

に、みなもと先生が登場予定とのことです。
テーマはみなもと先生のマンガだとか。やっぱり風雲児たちトーク？？

ところで、>>298のはいまはどのURLで読めるんでしょうか？
651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 05:47 ID:gIDaNjhP
ここ

ttp://www.1101.com/bookstore/index.html
652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 05:50 ID:gIDaNjhP
上記の左にある“インデックス”の［は］開いて見てちょ。
653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 08:25 ID:3AFbAkOi
最近　ゴーマニズム宣言読んでるんだが
なんか現代版風雲児たちって感じで楽しいな

ゴチエイとか出てくるし
654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 08:53 ID:NYp1JxCP
まあ、小林よしのりは百年後の風雲児候補ではあるかナー。
現代に於いては毀誉褒貶が極端な評価の難しい人物だけど。

そういう人は時間と伝聞を経ると、アクの部分が抜けて、ただその骨格の部分だけが残る。
それを上手くよいしょしてくれる未来の伝道者を得れば、埋もれた傑物一丁上がり。

現代を理解する複眼として歴史認識を利用すれば、
今を生きる様々な人物も何となく違って見える。

オサマ・ビンラディンとかナー。
百年、二百年後にはどういう評価が下ってんダロ？
655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 11:06 ID:LNDbbJEz
小林よしのりは、「赤蝦夷風説考」の工藤平助と、高山彦九郎を足して２で割ったようなところがある。
頭の良いオッチョコチョイで、激情家という人物は、今の時代では珍しい。
656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 13:15 ID:8OUsuW9b
ブレーンに左右されるタイプ
657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 14:44 ID:6DKvmoBQ
>小林よしのり
人の意見にすぐ左右されて、歯に衣着せぬ言動を好み、常に自分に酔いしれている、激情家兼行動派。
……近藤重蔵？ 山内容堂？

>ビンラディン
有村次左衛門だろうが、マシュー・ブースだろうが、安重根だろうが、テロリストは所詮テロリスト。
リンカーンの死に際して、英国首相が寄せた「暗殺によって世の中は変わらない」というコメントが全て。
つーか、そうでないと世の中不健全だよー。
658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 14:59 ID:ROwhZYOY
「暗殺によって世の中が変わる」ことが多いのは歴史的に見て明らかだと思う。
ただ、「暗殺者の思惑通りには変わらない」「暗殺者の思惑の反対方向に変わることが多々ある」だがな。
659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 16:41 ID:iGso+DHb
隣の国の英雄とかいい例だよな。
安重根とか言うやつ。
660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 18:42 ID:im4J++6m
よしりんの歴史における役割は「パープリン」という言葉を生んだ時点で終わった。
茶魔語もゴーマニズムも後世どころか、生み出されてから一世代経過した
後には消えている仇花。後世あんなものを覚えていて語る人間などおらんよ。
661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 18:52 ID:LNDbbJEz
「テロは歴史を停滞させることはできても、歴史の針を進めることはできない」
銀河英雄伝説のヤン提督のセリフが、こんなかんじだった。ちょっと違うかもしれないけど。

ヤンのモデルは、大村益次郎だそうなので、作者は大村暗殺や幕末騒乱を意識して、
このようなセリフを書いたと思われる。ヤンも暗殺されるからね。
662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 19:17 ID:5PyVyXKj
>>657
ビンラディンはテロリストかな？
そこに挙げた人物はみな直接の実行犯だけどビンラディンは違うでしょ。
岡田以蔵タイプではなく武市半平太タイプ。黒幕だし。
663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 21:10 ID:UXDwK3JW
活動内容のほとんどがカウンターテロか内ゲバだった新選組の立場は…。
664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/26 21:43 ID:LNDbbJEz
新撰組は公的機関でしょ。
ビンラディンが武市半平太なら、新撰組は多国籍軍だと思う。
665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 00:51 ID:bOgKK9MF
>>664
新撰組は、会津藩に雇われた殺し屋でしょ
現代にたとえるなら、自民党が政権を維持するためにヤクザを雇って
菅直人や小沢一郎を殺して回るようなもの
666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 00:59 ID:IAkiXESD
テロで歴史は進まない、というのは健全な肉体に健全な精神が宿ると
いう言葉同様、「そうだったらいいなあ」というレベルの話。
667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 00:59 ID:r5/9x4JE
>>665
菅も小沢も非合法活動はやってませんが。
668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 03:22 ID:PHM+qqag
>>665
北アイルランドのプロテスタント系武装組織みたいなものかも。
669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 08:06 ID:q/6ggKgP
幕末編、今月は載ってた
670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 08:34 ID:OX+h56WE
今月は象山先生のネタを引っ張らなければ「島」の話か……。
他にもそういう人多いだろうけど、漏れあのネタ大好きなんだよな。
リアル伏線の醍醐味というか。
あるいは、延々語り続けてきた作品にしか出せない凄味というか。
671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 08:41 ID:oQ0CWzqu
もう完全に「ウンコ君」で定着しちゃったな。
＞パルラーダ号艦長
672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 10:06 ID:01BionK9
>>664
公的も何も、統一政府と統一治安機関が無いんだから、公的機関な訳ない＞新撰組
幕府側に都合の悪いテロ、もしくは幕府側にとっての不穏分子に対して、
テロと同じ手段を使って対抗した組織だよ＞新撰組
維新になって統一政府ができたんでテロ組織みたいに言われてるけど。

つか現代に例えると無理あるってｗ>>664-665
673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 10:19 ID:2Ap/H9SH
新選組解釈
幕末を幕府が日本を治めていた＝秘密警察
幕末は乱世・統一政府がない＝遊撃軍
幕末は明治維新の前夜＝幕府側テロ組織
674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 11:40 ID:+DlNIZ/S
>>673
いや、じゃなくて、薩長側、幕府側、どっちが勝ってても、
律令体制以来の統一政府はできてたと思うんで、
どっちもテロリスト、負けた側がテロリスト確定、って事で
いいんじゃないかと。
675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 13:10 ID:fUniBorS
>>674
新撰組に関していえば
大政奉還以前・・・秘密警察
以後・・・軍隊
じゃないかと
676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 14:19 ID:+DVS4I/g
幕末編第４巻と今月の「乱」が出たぞ～～～～～っ！

あのギャグは、新ネタに変更しとるぞ。
677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 15:52 ID:EHpeV3wY
新選組の当初の身分はあくまでも会津藩御預りの「浪士」組｡
言ってみれば警察の委託を受けて駐車違反の取締りをする
民間機関のようなものだったんじゃないかな。

で、正式に幕臣となったのは高台寺党の分裂後｡
でなきゃ伊東一派がそんなに簡単に隊を抜けれるわけがない。
678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 17:08 ID:G3x28GJ2
ちょうど今月号のあたりだが。載るなら来月だな。

黒船に備え「見回り」　福山藩が有事マニュアル'04/2/27
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn04022711.html
　▽広島県立歴博　藩主文書で初確認
　米国からペリーの黒船が再来航した幕末の一八五四年三月、江戸幕府の老中で
福山藩主の阿部正弘がまとめた古文書が、「有事対応マニュアル」だったことが
二十六日、県立歴史博物館（福山市）の調査で分かった。
　古文書は十八枚つづりの「御出陣御行列役割写帳」（縦三十四センチ、横十二
センチ）。、幕府の中枢にいた藩主の黒船対策を記した古文書が確認されたのは
初めてという。
　写帳は、福山藩の儒学者菅茶山が同県神辺町に開いた私塾「廉塾」に伝わる史
料の一つ。一九九五年、子孫で元岡山大教授の故菅好雄さんが寄贈した約一万点
の史料を読み込んでいく中で有事マニュアルと分かった。茶山の後継者が原本作
成直後に書き写した。
（続く）
679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 17:11 ID:G3x28GJ2
（続き）
　「行列役割写帳」がまとめられたのは、ペリーが浦賀（神奈川県）に再来航し
た約一カ月後。対応には警戒を意味する「見回り」と「戦争」の二パターンある。
約四百人態勢で臨むことを記し、藩士の実名も朱色で示している。
　「兵糧は一度分を腰に付けて持参する」「有事に備え、みだりに外出しない」。
有事の藩士の心得を説く。大砲など当時の最新兵器を配置する一方、藩主の草履
取り、手綱持ちなど今では悠長と思われる役割も。「出陣の際は手当金が出る」
と細かな注意書きもある。
　主任学芸員の西村直城さん（４０）は「幕府が米国と戦わないという方針を固
める中でも、阿部が最悪の事態を想定し、備えを講じようとした姿が浮かぶ」と
している。
【写真説明】「御出陣御行列役割写帳」を手に説明する西村さん
680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 17:12 ID:G3x28GJ2
儒学者が開いた私塾「廉塾」に伝わるということは、実際の阿部は蘭学嫌いだったのかなあ。
681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 17:32 ID:GmLFrR2R
ねぇみんな、そろそろマンガの話でもしませんか？

プチャーチンかっこいいね。
682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 18:12 ID:kemCHogV
>>676
象山に対するペリーの態度の理由ははそのまんまなのねン（泣）。
俺的にはこっちのが気にかかってた。
だって台詞変わっただけで根っこは同じじゃん。
むしろ前の方が象山のキャラクターがはっきりしている。
某氏に「それはあんたの個人的見解」って言われそうだけど（笑）。

>>681
いや、おフランスの軍人がなかなか凄みがあってイイざんす。しぇー。
683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 18:14 ID:UiqyrYO2
みなもとセンセは左ききなんだろか？
684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 18:42 ID:R5Ig1Ddg
そうだよ。
１月に池袋でサインもらったとき左手で書いてた。
685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 19:13 ID:+DVS4I/g
幕末編４巻を買って、あらためて読んでみると、
蔵六さんは、お琴さんを村において宇和島へ行くみたいな描き方。
「花神」ではそうだけど、実際にはお琴さんや蔵六さんの弟も一緒だったらしい。
この先、どうするんだろう。
686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 20:08 ID:y1fDXlvT
>>677
幕府の外郭団体。ロンド・ベルみたいなもんだな。
687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 20:48 ID:wWwhwpbe
>>685
今のトコ必要無いだけで必要ならイキナリ出すんじゃない？
そんなこと初めてじゃなし。
「あとで資料が見つかっても知らんぞ」だったりして（笑）。

そらそうと２２ページしかない・・・・・・
載ってるだけよし、か。
688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 21:21 ID:r65pq92Z
阿部正弘って、なんで２０そこそこで老中になれたんだろう？

事績を見る限り地味な調整役っぽいし、自力ではい上がったようにも見えない。
水野や将軍の抜擢をうけたのかな。
689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 21:32 ID:19dz8Uo8
阿部ちゃんって、ブライトさんっぽい
690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 22:20 ID:LHAaEYEm
ジョン万のときみたいにするんじゃないの？
前はこう描きましたが･･･みたいな感じで。
691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 22:45 ID:y1fDXlvT
>>688
家柄と人柄だろう。
政変の後で実力者が軒並み消えるかすねに傷を持ってるとあって、
しがらみの無い若いやつを御輿として押したのでは？
692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 22:54 ID:mQudC6P2
なんかすげえ穴埋めっぽい６ページほどのまんががうしろに載ってたな
693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/27 23:41 ID:IwHDZupE
このスレでもっとページを与えろ、とか外伝を描く場所をとか
いろいろ言ってきたけど、そもそも先生自身に苦しい注文だったんだろうか。
694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/28 00:02 ID:pw4Hb70P
>>692>>693
「資料調べに手間取って」とフアンサイトにセンセ自らカキコしておられた。
苦しい・・・・んだろうねぃ、やっぱし。
何せ長いスパンでハナシの構成を考えなきゃならんからね（その事はみんな良く解ってるよね？）。
でも普通のギャグマンガを描いておられた時代も遅筆だったってぇからなあ。
若い頃は月産２～３００ページでもこなしてたってえけど・・・・・
最近はテレビとかラジオとか対談とかイロイロあるけど、
純粋にみにゃもと漫画を読みたい身としてはちと複雑・・・・・
今のペースじゃ『風雲児』以外のマンガは望むべくもなし、かなあ。
（『斬鬼』はどうなんじゃろ？）
695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/28 00:03 ID:pw4Hb70P
>>692>>693
「資料調べに手間取って」とフアンサイトにセンセ自らカキコしておられた。
苦しい・・・・んだろうねぃ、やっぱし。
何せ長いスパンでハナシの構成を考えなきゃならんからね（その事はみんな良く解ってるよね？）。
でも普通のギャグマンガを描いておられた時代も遅筆だったってぇからなあ。
若い頃は月産２～３００ページでもこなしてたってえけど・・・・・
最近はテレビとかラジオとか対談とかイロイロあるけど、
純粋にみにゃもと漫画を読みたい身としてはちと複雑・・・・・
今のペースじゃ『風雲児』以外のマンガは望むべくもなし、かなあ。
（『斬鬼』はどうなんじゃろ？）
696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/28 00:04 ID:pw4Hb70P
あら、ダブレス、ゴメン。
697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/28 01:49 ID:b/eXNiBu
ちょっとよくわかんないんだが、西洋人ってああ言うバヤイお辞儀とかすんのかなあ。
ペリーが象山に一礼した事が書かれてる文献、知ってる人いない？
いたら教えてキボンヌ。
698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/28 07:56 ID:YtfiibIt
>>697
シーボルトの「日本」に日本の礼儀作法が出ていて、それにのっとったんじゃないかな
でもそうすると「謙譲の美徳」も知っていていいはずだが・・・
699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/28 11:52 ID:6jPbwyWs
>>698
このあたりの文化や作法は、知識としてでなく習慣として会得してないとうまく行かないんじゃないかな。
後で気が付いて、「これがそうだったのか！」なんてね。
700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/28 18:57 ID:wVq9Dc08
佐久間象山の前にたまたま１文落ちてたんだよ
701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/28 20:08 ID:6qP8wrfB
>>700
同じようなネタを考えていた。先こされた＿|￣|●
702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/28 20:26 ID:YyDE7vd4
ペリーなんだから文よりセントかドルじゃない。
703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/28 22:02 ID:UFzs/B+F
日本人にしては頭抜けて、背が高かったから
シークレットブーツかどうか確かめようとしたに違いない
704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/28 22:48 ID:s29wyCyd
先生、ペリーのガイドライン（の元ネタ）は知っていたけれど
コサキンのもち肌ペリーは分からなかったみたい…
705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/28 22:58 ID:2ORmsfUu
>>704
ほりのぶゆきの「サンキューペリーマーッチ！」はご存知でしたか？
706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/29 00:37 ID:1KyG5xPX
で、結局存在するの？＞ペリーが象山に一礼した事が書かれてる文献
707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/29 03:21 ID:2Sh0gArX
>>703
でも、案外その辺が真実カモナー。
背が高いので、台にでも乗ってるのかと思って足元をみたとか。

無論、本当にあったエピソードだとしたらなのだが。
708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/29 06:27 ID:Nk+NgW3t
お金が落ちてた＞前に向かってしゃがむから礼とは全然違う
シークレットを確認しようとした＞首動かす程度の視点変更で済むと思われ
馬鹿みたいにﾏｼﾞﾚｽ
709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/29 12:46 ID:XpINykpB
＞首動かす程度の視点変更で済むと思われ

きっと軍服のカラーが顎につかえたんだよ。
710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/29 13:18 ID:yFvhTEy7
目が悪い。
711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/29 13:32 ID:iFDzDHs0
結局先月休んだのは
「アメコミに日本が負けるか」

のギャグを考えるのが精一杯だったからだろうか

それとも雲竜とほとんど同じにしたら
編集がボツにしたんだろうか
712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/29 14:39 ID:X/FPsism
>>704
先生が仮にコサキンリスナーだったとしたら、
「男と男が船の上で生活する話」は絶対に(ry
713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/29 16:21 ID:yFvhTEy7
まだ売ってない･･･
基本的に入荷が2日遅れて、さらに日曜日の本の入荷が無い地域･･･
714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/29 16:51 ID:B8jpTRTF
風雲児たちをコンビニで売られると、何か釈然としない。
でも、コンビニに来る客に立読みしてもらわないと、読者層は広がらなさそう。
715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/29 17:21 ID:QoOU63ko
リイドのメルマガに載ってた、2/27発売予定だった
「ワイド版 風雲児たち 全20冊セット」はどうなったんだ？
ラジオ専売？
716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/29 19:06 ID:IPzEet5t
>>697
ペリーがやったかどうかはよくわかんないけど、西洋人でも、貴人に対するときは、
頭を下げるのがマナー。

あと、女性にダンス申し込むときなんかも、一礼するし。
717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/29 19:15 ID:uvDx6FC+
>>715
＞ワイド版 風雲児たち 全20冊セット
代原で離れてるから解りづらいけど、ちゃんと単行本の広告ページに載ってるよ。
“特製ポストカード二枚付き”だそーだ。
昨今流行りのトレーディングカードでない辺りがみにゃもと漫画っぽい（根拠無し）。
>>716
そうか、象山にダンスを申し込もうとしたのか！（？）
文献とかに無いとするとギャグとしてのセンセの創作ってことか・・・・
718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/29 19:43 ID:1KyG5xPX
>>711
ネタバレ！　>>713がかわいそ・・・・・
719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/02/29 20:21 ID:k4JYfHLE
近所のブックキオスクでは、風雲児たち・幕末編４は、５冊入荷で、今日の午後には完売してました。
快挙です。
720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 00:24 ID:APpiUZ8m
幕末編4巻を近所のいつも「乱」を立ち読みする本屋で発見。
まさかこんなところで入手できるとは･･･。
風雲児たちは遠くの本屋さんまで行って買う物って決まってたのに･･･。
ひょっとして4巻は大々的に売り出してるのか？
まぁその本屋さんには一冊しか入ってきてないのだが。
721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 00:45 ID:PQI4meH1
もう１５年前になるか・・
日本版ニューズウィークの記事で、昭和天皇の即位の礼の時の（大正天皇だったかも、うろ覚えなんで・・）
晩餐会に招かれた米大使婦人の日記が引用してあった。
純日本料理だったと推測されるが、その腐れアマの感想が

日本料理と日本酒(+д+)ﾏｽﾞｰ
隠し持ってきたサンドウィッチ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

半世紀後でも味覚は変わってません。宮中晩餐会がフランス料理優先なのが批判される事がありますが、
過去の歴史からすると、欧米列強からの客をもてなす為にはしかたなかったのかもしれない。
日本料理が世界的評価を得た今現在もそれを続けているのは、ちょいと問題だけどね。
722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 01:01 ID:GjWD9a1w
＞720
大河関連ってことで力入れてるのかも。
ウチの地元の本屋では２０冊くらい入荷してたよ
723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 01:02 ID:dzV6WNhv
まあ、漏れもアメリカ料理と言えば
フライドチキンとハンバーガーとオートミールとアップルパイ
くらいしか思い浮かばないので、その大使夫人のことを悪くはいえないかも。

なんか「美味しんぼ」にあったネタだが、白人は白身魚の繊細な味はほとんどわからず、
それは、そもそもそういうモノを食べつけてないからだとか。
ある程度意識して食べると分かるようになるとか。
724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 01:29 ID:fplRTNwX
味覚ネタで思い出す話が一つ。

京都一番の料理人を呼んだ信長。
だが一口つけたとたん「こんなまずいものを｣と怒りだした。
料理人は｢今一度｣と、今度はやたらに味を濃くして作り直した。
それを食べた信長は｢うむ、さすがは京一番の料理人｣と褒めた。
料理人はそのあと｢田舎者めが｣と吐き捨てたとか。

こんな話が痛いほど良くわかる俺も名古屋人（　つДＴ)
725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 01:37 ID:En3oZmlh
何をうまいかと感じるのは人それぞれだからねえ
726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 01:51 ID:jd+wSlad
日本国内ですら、納豆を食い物と見なせるかとか、
関東のうどんを許せるかとか、いろいろあるからなあ
727 ：マンヴァさん：04/03/01 02:07 ID:hFbl5Cmm

　まぁ今じゃトロの為に世界中でマグロを採りまくっている日本人だって、
　欧米食を取り入れる様になるまでは、腹ぺこ侍じゃあないけれど、
　「シビ（マグロ） なんて脂っこいモンが食えるか」 っつていたワケで、
　味覚というか、味の嗜好なんてのは時代や地域によって全然違うわいね。
　日本食が欧米で評価されているなンつっても、
　相変わらずの博物学的オリエント趣味とヘルシーというイメージが基本なわけで。

　要点は、文化の違いと、その差異を知った上で尊重できるかどうかですわね。
728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 02:30 ID:jG8hOROl
＞文化の違いと、その差異を知った上で尊重できるかどうかですわね
だもんで今回の「アメコミ、日本のマンガ」発言はちょっと引っかかってる。
センセはビスコンティの『家族の肖像』をどのようにご覧になるのだろう？
只のギャグならいーけど。
729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 02:31 ID:jG8hOROl
ちょっと訂正。
＞だもんで今回の「アメコミ、日本のマンガ」発言はちょっと引っかかってる（只のギャグならいーけど）。
＞センセはビスコンティの『家族の肖像』をどのようにご覧になるのだろう？
730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 08:01 ID:FzbIFkQg
>>727
目黒の秋刀魚じゃないけど、脂＝体に悪い　というイメージがもたれてたし、
今もヘルシー指向には変わりないもんな。
まあ目黒の秋刀魚はただの馬鹿だと思うがｗ
731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 08:03 ID:FzbIFkQg
>>724
その後の、信長「京都の味が薄味なのは知ってる。俺は嫌いなんだ。主人の好みに合わせて
作るのが当然であり、そうだからこそ許した」ってのを付け加えてやれよう。
まあ司馬の創作なのかもしらんが＞ここの部分は
732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 08:08 ID:hj/JDWvZ
コンビーフサンドイッチの味に慣れればアメリカの食事は余裕
マーマイトの味に慣れればイギリスの食事は余裕
醤油の味に慣れれば日本の食事は余裕
733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 10:19 ID:HPSVdk3c
>>727
なんかテレビでやってたけど、
マグロなんて戦前まで猫も跨いで通る下魚だといわれてたのが
戦後の食糧不足でネタに困った寿司屋が使ってみたら、
ご飯と非常に相性が良く、一気に広まったとか。

桂小五郎と神道無念流？
734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 11:11 ID:M5om/kyC
>728
その台詞を言った奴が誰だか忘れたのか？
アイツは「他文化の尊重」と同時に「自文化への（っつーか、自分への）崇拝」を
同時に出来る変な奴だったじゃねーか……w
735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 12:58 ID:jG8hOROl
>>734
誰が言ったかなんて問題じゃないと思うが。
必要なのはその言葉その物。
言葉その物にまで人格は求めとらんよ。
736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 13:09 ID:YefJ9zYQ
子供の脂の摂取量が、この１０年で１０年前のアメリカとほぼ同等になったそうな。
で、アメリカはというと、もっと摂取量があがって、子供の成人病率３倍まで増えて、
頭抱えてるとニュースでやってた。

俺、３０代だが、１０代とはもう全く味覚が違うんだろうなあと思った。
737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 13:15 ID:BP9jfgLg
>>735
むしろ「誰がどんな文脈で言ったか」こそが重要だと思うがな。
「傲慢なキャラが口にしたギャグ」である事を無視して
言葉尻だけを作者個人の思想みたいに取り上げるのは
筋違いを通り越して危険ですらないか？
738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 13:37 ID:jG8hOROl
>>737
いちおーケツに“（只のギャグならいーけど）”ってついてる。
よく読んでちょ。
つか>>734見たいなツッコミ来るとは思ってなかった。
739 ：738：04/03/01 14:47 ID:jG8hOROl
>>734>>737
勘違いしてた。申し訳ない。
740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 17:47 ID:TQvcdIcH
象山書院にあった電池をつないだ地球儀は何？
電気でまわるんだろうか？
741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 18:08 ID:bRGds8vN
>>733
北大路魯山人の昭和５年の随筆に、東京人の鮪好きのことが書いてある。
当時一日で、夏場は一千尾、秋冬は三百尾が売買され、産地は北海道が多く、最上は三陸宮古産だと。
寿司ネタにも、勿論使われている。
戦後云々というのは、東京の嗜好が全国に広まったということでしょう。北海道では確かに猫跨ぎ扱い
だったそう。

中トロにも言及してあり、江戸の昔からねぎま鍋は、遊郭からの朝帰りの体力回復におなじみだった
らしい。魯山人自身は鮪茶漬けを好んだようだ。
742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 19:28 ID:0vIXmgJK
東洋君、「お～い竜馬」の彼と比べると大分頭がかしこそうに見える…

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 20:02 ID:TQvcdIcH
ペリー来航のときの黒船見物する町民、そして吉田東洋。
風雲児たちを読んで凄くショックを受けたのはこの二つ。
特に吉田東洋は「お～い竜馬」での悪人という印象しかなかった。
744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 20:09 ID:cewji0AJ
>>742
あれは龍馬を持ち上げすぎるためにいろんな人を犠牲にしてるから
745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 20:10 ID:N8kEsDhH
でも、目は悪人系ｗ
746 ：743：04/03/01 20:16 ID:TQvcdIcH
でも普通に吉田東洋という人物を知る機会なんかほとんど無いし。
そのあとに「龍馬がゆく」を読んでそれなりの人物だったのはわかったけど
最初に入ってきたのがあれだったから、そういう印象でズルズルと来てしまう。
747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 20:17 ID:xeOKdmUp
>>745
疲れ目なんスよ、元吉っつぁんは。
748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 21:29 ID:A1HmLhnj
先生はそれなりにアメコミ読んだことあるのかな？
自分も象山の人格を皮肉った、ただのギャグだとは思っているけど
749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 21:57 ID:HUdszTuu
本宮ひろ志の漫画でも割と良い役で出ていたな　＞吉田東洋
750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 22:45 ID:+4it1JBG
今月号は．．．．．．
　　　　　　　　　　予定ページに足りなかったんだろうか．．．．
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とか勘ぐってみた
751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 22:52 ID:T2SN5h36
>>715
一昨日ジュンク堂で見かけたよ。セット箱って新発売だったんだ。
前からあったのかと思ってた。
752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/01 23:58 ID:yCamKT86
本日発売の月刊「正論」の、「編集者へ・編集者から」というコーナーに、興味深い投書が載っている。

明石散人氏の「真説　謎解き日本史」によれば、林子平の「三国通覧図説」（江戸時代に刊行された地理の本）に、
鬱陵島（当時の日本名・竹島）は朝鮮領。竹島（当時の日本名・松島）は日本領と記されているとか。
韓国側が主張する「竹島の領有根拠」は、「三国通覧図説」の誤読によるものだそうです。

やったぞ。またまた子平さんの大ヒットだ。
フランス語版の「三国通覧図説」は、どう書かれているのか、ものスゴク興味がある。
これで竹島（旧名・松島）が日本領に再認識されれば、無人島以来の大ヒット！
753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 00:08 ID:DUk3kqbn
>>752
イギリス人やアメリカ人はそれで引き下がってくれたけど今度は相手が相手だからなぁ
754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 00:09 ID:x+3uazIq
>>752
そもそも、ワイド版にも出てる「竹島事件」の竹島が今で言う鬱陵島だっつーのは
とーっくの昔から（学問上の）常識なんだが。何を今更？
755 ：754：04/03/02 00:11 ID:x+3uazIq
あ、ごめん、読み違えてた。
756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 00:22 ID:fBZZ/QzI
1860年　江戸幕府第一回遺米使節団員　仙台藩士　玉虫左太夫の記録。

「小音楽隊の音楽、極めて野鄙、聞クニ足ラズ」
「料理、肉饅頭・焼鳥・蒸餅、臭気鼻ヲ衝キ、予輩ノ口ニ合ズ」

日本人は日本人で、西洋人の嗜好は気に入らなかったと言う例。

でも、
「酒一壺アリ。ビールト云フ。一喫ス。　苦味ナレドモ口ヲ湿スニ足ル」
と言うことで、ビールは結構気に入ったらしい。
そのせいかどうか、玉虫左太夫は日本人として、初めて
ビール工場を見学した人として、歴史に名を残したのであった。
757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 01:38 ID:BYlQ2zp+
>>752
しかし三国通覧図説は尖閣諸島は中国領にしていたというが…。
758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 02:31 ID:QBjH0PBc
>>752
ヒットというよりも、子平ちゃんが誤読されるようなあいまいな書き方をしたばっかりに
今の事態を作り出してしまったってコトになるんじゃないのか？
759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 02:35 ID:8I4/58hr
日本の竹島根拠は三国通覧図説ではない。
でも、韓国の根拠は三国通覧図説。しかも間違ってる。
ということだろう。
760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 02:55 ID:RW+ZZcxH
この作品の読者だったら一番こだわるべきなのは北方領土なんじゃないのか？
761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 03:30 ID:k7j8hLPL
>>721
味覚なんて文化背景や個人によって千差万別、大使婦人がまずいと思っても何の問題も無い。
ただ大使なら不味いなんて絶対言っちゃいけない言葉、何を食わされても笑顔で美味いというのが仕事だ。
まぁこれは大使婦人だし、私的な日記の記述らしいから何の問題も無いだろ。
762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 06:02 ID:v5QNBMHZ
>749
岩崎弥太郎が主役のマンガだっけ？

新撰組の本で、
龍馬は容堂の意向で動いていた。
武市らの足を引っ張るような事をしたり、
人脈が豊富（松平春嶽とか）だったのもそのため。
…というのがあったなぁ

松平春嶽の紹介で勝海舟と出会ったって書いてあるけど、ホントのとこはどうなんだろ？
763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 09:17 ID:CYDaI37n
過日行われた漫画原稿を守る会（あるんだ、そーゆうのが）のミーティング内容が
同会ＨＰで公開されたけど、その中の写真の一枚にみなもとセンセが写ってるね。
隣に居るのはハチのす大将？？
764 ：春獄：04/03/02 10:27 ID:J3ZL66T1
勝海舟経由でしょ。
765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 11:32 ID:CSVYvBnk
>>761
日記といっても、出版されたから引用されたんだと思うよ。
当時の世相を考えれば、異文化尊重までは、まだいってなかったろうね。

ま、日本も、バタ臭いという言葉が消えたのは、ここ二、三十年だし。
766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 11:50 ID:S/ybV9jb
>>756
遺米使節団員が「ビール」と書いてるの？「ビア」じゃなくて。
767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 15:01 ID:Hu/CHZ/Y
>>756
＞「料理、肉饅頭・焼鳥・蒸餅、臭気鼻ヲ衝キ、予輩ノ口ニ合ズ」
＞日本人は日本人で、西洋人の嗜好は気に入らなかったと言う例。

西洋人の嗜好ではなく、単にアメリカ料理が不味かったのでは？
肉饅頭はミートローフだと思うが、蒸餅はなんだろう。パンかな？
768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 15:16 ID:FqOc2brT
蒸餅はパンだよ、かなり古くから使われてる言葉みたいです。
769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 16:59 ID:fpuo5+hh
そもそも、三国通覧図説は、林子平個人の研究論文であって
幕府の公式見解じゃないんだから、それを根拠に
「当時の知識人の共通見解は、竹島は朝鮮領だった」
などといわれてもねえ・・・

従軍慰安婦問題もしかり。
770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 17:50 ID:5yYmmMBr
嫌韓話にスライドしそうなスレに救世主が！

. 　 .＿＿ 　　 .　△
　 ヽ|・∀・|ノ　／ ●＼
　　　|＿＿|　　　　□　
　　　　|　| 　　　　/ ＼
771 ：770：04/03/02 17:50 ID:5yYmmMBr
ｽﾞﾚﾀ━━━━━━(ﾟ(ﾟ∀(ﾟ∀ﾟ(´･ω･`)ﾟ∀ﾟ)∀ﾟ)ﾟ)━━━━━━!!!!!!
772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 17:54 ID:GntkxI9C
>770
　　　＿＿＿＿
　　　|:::::|　　　 |　　　　　　　　　　　　　　
　　　|:::::|　　　 |　　　　　　　＿＿　　　　
　　　|:::::|　(　　 )　　　　　　|救世》）　　　こういう感じの方がもっとマターリだ。
　　　|（ﾉ|　 ＿ |つ　　　　　（ﾟДﾟ Φﾐ　　
　　　|:::::|　|虎| |　　　　 .|⊂|丶ﾍ|)　　　　
　　　|;;;;;|,,,,,￣,,,|　　　　　　/∧",,,>　　　　
　　　　 ∪ ∪　　　　　　　｀し´ し'
　　　　　　　　　　　　　　　￣　￣　　　　
　　　＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　
　　　|::::: 救世 |　　　　　　　　　　　　　　
　　　|:::::| 救済 |　　　　　　　　　　　　　　　
　　　|:::::| (*ﾟДﾟ)　　　　　← ようかんきぐるみ使用例　　
　　　|（ﾉ|　 ＿ |つ　　　　　　
　　　|:::::|　|虎| |　　　　　　　　
　　　|;;;;;|,,,,,￣,,,|　　　　　　　　
　　　　 ∪ ∪　
773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 17:58 ID:8I4/58hr
>>767
味覚の砂漠アメリカ･･･
実際にそうだったのかは置いといて、嗜好があわなかったということだろう。
牛肉だって結構匂いが強いし。
774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 19:05 ID:Hu/CHZ/Y
大黒屋光太夫はどうだったんだろう。漂流経験があるから、何でも美味しかったのかな？
ロシアの貴族料理は、１９世紀のアメリカ料理よりも格が上だから、かなり美味しいように思うけど。
775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 19:11 ID:byI4vluD
3月2日付け[ほぼ日刊イトイ新聞]によると、
１１０１こと糸井重里氏が風雲児たちにハマッている。

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 19:13 ID:xBnciISE
>>769
>そもそも、三国通覧図説は、林子平個人の研究論文であって
>幕府の公式見解じゃないんだから、

雲竜奔馬はまだ読んでないようだな。
来月以降の風雲児たちをよく読んでね｡
777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 19:33 ID:+qzp0pJi
>>765
> 当時の世相を考えれば、異文化尊重までは、まだいってなかったろうね。

そんなもん今でもいってないよ。
778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 20:30 ID:s5fRg754
>768
なんで蒸餅なんだろうね。
窯焼饅頭と呼ぶべきだろうに・・・
779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 20:34 ID:USSgoEmN
食感が餅に近かったからでないかと。
金さんは麩に例えてたっけ。
780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 20:54 ID:pcoKDlD8
>>775
そう言えば今日からか？　みにゃもとセンセが糸井氏のラジオに出演するの？
781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 20:58 ID:Hu/CHZ/Y
>>776
ＰＣで検索できる？
「三国通覧図説　フランス」とか「三国通覧図説　クラプロート」で、検索してみたら。
色々なサイトが出てくる。ペリーの公式記録の日本語訳とか。
「風雲児たち」で使われてないネタもあるよ。
782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 21:03 ID:Hu/CHZ/Y
>>781 です。連投でゴメン。
>>769 さんへ。歴史を知ってから「風雲児たち」を読むか、「風雲児たち」を読んでから歴史を調べるか。
あなたの場合は、よ～く考えてから検索してください。

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 21:14 ID:5eihWSsU
>>776
「雲竜」のいちばんかっこいい(俺認定ｗ)エピソードですね。
改めて読み返しましたが、やはり竜馬が出てないところが面白い。
784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 21:26 ID:oq93ZQpK
>>762
千葉重太郎が斬りに行こうと誘いをかけたってのは？
785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 21:52 ID:5eCrM2wx
イトイ新聞ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
みにゃもとセンセ最後にちょこっと出演。
明日より作品について語るとの事。
786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 22:09 ID:6CkdnM5k
＞762
たぶん「僕達の好きな新撰組」だろうな。
みなもとセンセのインタビューも載ってる

>784
暗殺しに行ったわけじゃないって書いてある
土佐藩士（容堂の信任厚いって書いてあるから上士っぽ）間崎哲馬が同行したって書いてあるね
787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 22:11 ID:pcoKDlD8
なんか前半、笑い声が一人分多いなと思ったら・・・・
（イトイ氏の「嫌いな漫画も好きだった」って辺り）
どーでもいいけどセンセ声がヨソイキ（笑）。
788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/02 22:26 ID:h68I3h5M
>>781
早速「三国通覧図説　フランス」で検索してみた。
すると、見覚えのある絵が
http://homepage.mac.com/macshoji/history/shihei.html
789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/03 00:45 ID:+UaQMpEU
>>788
著作権の問題ありそ
790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/03 02:00 ID:6cynqGN9
黒船は幕末物では定番だけど、風雲児たちを読んで初めて
その裏で動いていた、プチャーチンの事を知りました。
あまり取り上げていないですね（ペリーが沖縄へ立ち寄った事もだけど）
幕末好きの者には本当堪りませんね。風雲児たちは。
791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/03 07:57 ID:4E4YBxQn
幕末編４巻
雑誌掲載時には無かった『奔馬』からのエピソードがちょこちょこ盛り込まれてるね
吉原のスゴク使えそうな黒船対抗案に爆笑した自分にとっちゃ嬉しいことだけど
やっぱセンセは構成にいろいろ悩んでいるんだろうな
792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/03 08:17 ID:osZEJNv/
あまりスレとは関係ないんだけど、昨夜変わった夢を見た。
風雲児たちが完結した後、７０歳過ぎか８０歳くらいの先生が、
何故か九州に家を買って隠居つーか隠棲してる。
川と山が奇麗な田舎で、土地が２００坪くらいあるんで、
先生が「庭でバーベキュー」と言い出し、
長屋と２ｃｈスレの住人で新居お祝いオフに出かける、という夢ｗ
なんだったんだ。
793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/03 11:39 ID:4RqLQpd6
>>792
旅費はモチロンセンセ持ち（笑）。
良い夢だね。実現してほすい。
それくらいセンセの生活が潤ってるってことだから。

ほっきゃーどーもいいぞい。
794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/03 13:17 ID:HEEG7nM2
＞風雲児たちが完結した後、７０歳過ぎか８０歳くらいの先生
「風雲児たち」完結は、本当にこれぐらいはいきそうな悪寒……
795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/03 14:43 ID:1XZICUv9
わしらも頑張ってそこまで生きないとな。
完結を見るまでくたばってやるもんかw
796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/03 17:26 ID:UNZnBbX6
幕末を描く予定だったのが前座に10年以上も費やしちゃって。

おかげで江戸時代後期の文化や政治はよく分かったけどね。
797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/03 18:27 ID:TW9bQL6p
>>788 かわいいので個人的にはＯＫ
>>794　死亡広告がでたが実は九州の田舎で生きていて、
　　　住人に発見されるも「死人のことなど知らぬ」と去る
798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/03 18:50 ID:0uVTvTXM
これで大政奉還をする回を目前に
作者なくなったりしたら
いままでの連載全部が長いギャグになってしまう
799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/03 18:53 ID:5feLRo2s
>>794
おいらは途中から幕末にこだわるのはやめますた。
どいつもこいつもみんなその時代の“風雲児”という事で。

（センセは今頃池袋ジュンク堂なのだろうか・・・・・）
800 ：799：04/03/03 18:57 ID:5feLRo2s
レス違い、
794ではなく>>796ですた。

>>798
それはそれでセンセ的には本望では。なんせギャグ漫画家だし（笑）。
読んでる方はそれこそ“笑うに笑えない”。
801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/03 19:37 ID:mAty0AUE
イーエスブックの雲竜奔馬の1,2巻が変だった。
雲流奔馬と曇竜奔馬って･･･
802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/03 20:06 ID:yofMxcVB
俺も風雲児の夢見たことある。
上野戦争のくだりを読んでる夢で、原田佐之助の死について、
「実は大陸に渡って馬賊になったという説もあります」
ってみにゃもとセンセが解説してんの。
正夢だったとしても、一体何十年後だよｗ
803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/03 20:09 ID:s7oXxz8k
今日本屋に幕末編４巻を買いに行ったらワイド版のボックスセットが・・・・・
コンプリートボックスって言った方が良いのかな？

・・・・・マジで欲しくなった。
かつて潮版の箱入りを買った事のある俺としては（ｗ
804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/03 21:22 ID:5feLRo2s
>>803
潮の時も思ったけど、出るたびにコツコツ揃えてったモンの立場ねーよなあ・・・・

お、そろそろ９時半、センセのラジオ出演の御時間♪
805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/03 21:46 ID:qCT1CoDr
みにゃもと 「受験シーズンになると、お礼のメールが来たりはしますね。
　　　　　　　　大学受かったとか、共通通ったとか…」

センセ、もう共通無いです。
806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/03 23:02 ID:5feLRo2s
>>805
有った頃のハナシだろう。
それより“メール”の方がツッコミたくなった。
確かに手紙は横文字では“メール”だが。
807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/04 00:22 ID:ja543O7G
風雲児の連載が始まった頃って、
電子メール(これも死語?)なんてものは大型機のオペレータしか使ってなくて、
世間一般でメールと言えば紙の手紙を指すのが普通だったんだよ。
808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/04 00:54 ID:EOkbaTIN
>>807
しかし当時は「お礼の手紙」とはいっても「お礼のメール」なんていわないだろ。

鳥山先生に応援の信（中国ではこう書く）ってのがあったな、どうでもいいが
809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/04 01:34 ID:8Ulujm2n
>>808
懐かしい!w
(中国ではこう書く)の注釈が子供心に「どうなのか、それは」と余計な気がした。
810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/04 01:57 ID:kSrHMwAV
ちなみに中国語で「手紙」は便所の紙だったりするんだよナー。
811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/04 08:03 ID:F7kriYNC
ttp://product.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=07056815
曇竜奔馬･･･
これ注文してまともな本来るのか？
812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/04 12:06 ID:VYHPqlpw
>>811
あ、全巻売ってる・・・・・・
それはそうと『十界論』や『仏法セミナー』にもビックリしたが（いまだに買えるんだ）、
『少年少女世界名作全集 44』って、なに？
『シラノ・ド・ベルジュラック』とか『乞○王子』とかのってんのかしら？
813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/04 13:43 ID:gzjGJgLT
>>807
俺（Ｓ５０年生）が某工業高校に入った時、
一番でかいコンピュータはパンチカード＆紙テープだったよ。
電子メールはなかったが、校内報は５インチＦＤで廻ってたｗ
814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/04 16:35 ID:ZmKeflzt
>>813
あんたは科特隊かい
815 ：本日4巻GET！！：04/03/04 17:49 ID:qFvV4AcW
お、おれが小学生の時はガリ版藁半紙だった！
中学の時、一文字ずつ拾って打つ「日本語ワープロ＠タイプライター式」が導入された。
大学の実技講習でNCへの命令入力が紙テープだった。

まだ34歳なんだけど・・・。
816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/04 19:31 ID:owI3FhK5
>>815
34歳ならそんなもんだろ、別に珍しくないよ
817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/05 12:06 ID:nDnMZRQm
幕末編４巻ようやく手に入ったよ

作者は国際情勢を描くことに力を
入れてるのかなようやく雲竜４巻ぐらい
に入ったのかな。

そろそろ長英の娘の鬱な話がでてきそう
818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/05 12:18 ID:/UMUp02Z
>>817
雲竜４巻ってあんた。喧嘩売ってんのかいｗ
まあ幕末篇４巻は町人や商人のアイデア復活は良かったね。
819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/05 12:31 ID:pqbwCKIN
プチャーチンが長引きそうだし、子平が日本を救うのは、３～４か月先かなあ。
820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/05 14:29 ID:7kMv5Ukf
こないだの「新選組！」観て驚き、ネットで調べてみた。




男前だったのか……武市半平太 orz
821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/05 14:35 ID:9lfzPBLm
アゴがでかくても二枚目。
822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/05 15:16 ID:H8CB3mms
>>820映画演劇でおなじみの幕末モテモテ勤王の志士・月形半平太のモデルだもんな。
「月様・・・雨が」
「春雨じゃ、濡れていこう」
これで月形半平太について、俺の知ってる知識の8割は語ったぞ。
823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/05 15:29 ID:/NHRmx2m
新選組！も何の為に風雲児達読んだのか訳わかめな事になりつつあるな。
>>822
俺、その時点で90％ですよｗ
824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/05 15:37 ID:YWEzyPnR
額に三日月がある人でしたっけ？
825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/05 17:11 ID:3SacMVeF
半平太って言われるとぐーぐーガンモを思い出す俺は1976年生
826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/05 17:33 ID:Nlo1VI0+
>>822
月形半平太の実際のモデルは福岡藩の月形洗蔵らしいぞ
827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/05 18:04 ID:/4mKHkWT
歴史っていうのは必然と偶然の集まったものだけど、幕末は偶然が多いよな。
光太夫の漂流が巡り巡ってここにかかってくるんだから。
828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/05 19:08 ID:HgkrGk2m
>>824
それは退屈のお殿様・旗本退屈男。パッパッパッ。
829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/05 21:02 ID:XDArZLaE
>>825
俺は「ゲームセンターあらし」を思い出した。
あらしに登場するのは月形一平太だが。
830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/05 22:20 ID:yVOK49FA
ラジオ放送終わったね。
今日のはイロイロ初めてのハナシが多くて古いフアンにも楽しめた。
因みにＴＢＳラジオのサイトでダイジェストが配信されてれる。
ダイジェストっつっても肝心な所は殆ど収録されてる。
無いのは挨拶と応募方法くらいか？
聞き損なった人はこちらをどうぞ。

ttp://www.tbs.co.jp/radio/gj/

また、この情報を『長屋』にアップして下さった
秦太様、管理人の渡辺活火山様、この場を借りてお礼申し上げます。
ありがとうございました。
831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/06 05:48 ID:xOTAE1X7
ファンとしてはこのストリーミング放送のデータを
保存するすべはないか、などと思ってしまうわけだが
832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/06 09:55 ID:rdrwqA6B
できる。
HiNETRecorderで検索。
833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/06 09:58 ID:mr7J+L8N
うちはGETASFsteram使っている
834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/06 10:05 ID:GrDzYCGI
岩波新書の「大黒屋光太夫」読みました。

基本的な流れは「風雲児たち」を読んでいれば改めて読む必要をないようです。
ただ、アムトチカでの原住民の蜂起や光太夫の生い立ち、ラックスマンの意外な一面等等
「風雲児たち」ではしょられた部分を補完するには良いと思います。
また「風雲児たち」とは少々事実認識が違うところもありますが、その中でも
意外だったのは、

（１）アダムたちに「信牌」を与えたのは定信ちゃんで彼は北方での貿易を視野にいれていた。
（２）ロクエモンはあのあと勘定奉行にまで出世して光太夫の後ろ楯になる重要人物。
（３）徳内は日露交渉に無関係というわけではなく、第一陣として田辺安蔵と草川伝次郎を送り込んだのは彼である。

定信ちゃんが失脚したのは彼が日露交渉の方針を決めた後で失脚後なので江戸に戻った徳内が
場違いな部署に配属されたのもこれに関わっているように思えます。

いずれにせよ、レザーノフに対する滅茶苦茶な対応が定信失脚による方針変更にあるとしたら
外交に関しては幕府首脳のなかでは定信ちゃんはまだマシな感覚を持っていた方だと言えますね。
835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/06 10:31 ID:HyvZMmSQ
少なくとも、必要に迫られたら対応策を練るくらいの状況判断はできてたみたい。
メンツ丸つぶれでも徳内を再抜擢したのも定信ちゃんだし。

それ以後の首脳はなにがあってもひたすら「保留」「何もしないで先送り」だったからね。
836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/06 10:43 ID:qVHVZSfQ
>アダムたちに「信牌」を与えたのは定信ちゃんで彼は北方での貿易を視野にいれていた。

これは俺もなんかの本で読んだことがある。
ただし貿易と言ってもさすが農本主義の定信ちゃんなので、
田沼みたいな商業振興策ではなく、
飢饉のときに食糧を融通し合う、とかそういうのを目指していたとか。
837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/06 11:47 ID:PuPdbpIk
>>831>>832>>833
ウィンドウズでインターネットエクスプローラーの俺はふつーに
Temporary Internet FilesからＷＭＡファイルをひらってる。
名前は“20020302”～“20040305”それと“-20040305_web”。
因みにフラッシュファイルなんかもこれで殆ど拾える。
838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/06 11:58 ID:PuPdbpIk
間違いた。
最後のは“20040305_web”が正解。
アタマに“-”無し。
839 ：837：04/03/06 12:04 ID:PuPdbpIk
フラッシュファイルってｗｅｂ上で配信されてるストリーミング動画の殆どのコトよ。
言わずもがな？　こりゃど～もさるまたしっけい！（by三谷幸喜）
840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/06 14:17 ID:qO45XTcH
ところで松陰と海舟は仲悪かったのかな

ほとんど話しないけど

そういえば司馬の世に住む日々でも

２人は会わないんだよな

話をした記録が残ってないのかな
841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/06 15:09 ID:gKaqkKI+
松蔭と海舟は、住んでる世界が違うでしょ。
留学生の松蔭は塾を転々としてるし、海舟は幕臣だから、お仕事がある。
842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/06 15:52 ID:I5QpsRYx
といってもふたりとも象山に師事しているわけだし（勝は身内でもある）、
江戸で接点があっても不思議じゃないかと。
843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/06 17:06 ID:wU3gmDJ7
やっと四巻かえたよ・・・。
いつも入荷してるキオスクには、乱コミックスはガノンしか入荷してなかったし。

ホントに大河便乗で発行部数上がってんの？って位苦労した。
844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/06 17:11 ID:2B49hMOo
>>843
きっと発行数以上に売れてるんだよ。そう信じようｗ
845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/06 17:50 ID:XUjdGUN+
　。。
川田　　←みなもと太郎
846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/06 18:02 ID:/vo+Owfj
「雲竜奔馬」では象山が海舟と松蔭を引き連れて黒船見学をしていましたね。
847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/06 18:07 ID:MEESUsqQ
>>845
ﾜﾛﾀんで、俺も。

　 ▲
　l ∞
ノ ー
848 ：マンヴァさん：04/03/06 20:08 ID:7hQvzfLW
　r"三三三
　|l |-(・)`(・)
　川､　__＿ヽ 　水木しげるっぽくなった・・・。
　　/ヽ-─ィ
849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/07 06:25 ID:NBmwhRYs
>>843
黒鉄の「新選組」は結構見るけど冗談は見ないなあｗ
今回の大河と関係あるのは冗談の方なのに置けよ、いや置いてください
850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/07 09:19 ID:/ktWNAkv
大村益次郎は宇和島藩の人だったんだね
おーい竜馬　さらっと見た限りじゃ
長州のひとだと思ったよ

今後どう長州藩にかかわるんですかね？
851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/07 10:19 ID:j8sFLs4H
生まれも育ちも長州ですがね
852 ：村田蔵六：04/03/07 10:26 ID:tSOgMAc7
>>850
「風雲児たち」をもう一遍読み直すべきであります。
宇和島藩は招聘されただけで、私の生まれ故郷は長州藩・鋳銭司村字大村であります。
853 ：川田って何やねん：04/03/07 10:33 ID:pY9yK613
>845
笑うのに２分ほど考えてしまた(ﾌﾟｹﾞﾗ
854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/07 12:50 ID:32tvR46V
>>850
ちょーしゅー生まれだけど才能見いだされて宇和島でがんばってて、
名前が売れて必要になったってーんで、またちょーしゅーに戻りました。
ちょーしゅー調子いいです。
855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/07 14:32 ID:FMW/X4LW
>>854　幕府で教授とかやってなかったっけ？
なんか腑分けとかも。
856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/07 14:48 ID:FPprWKCM
>>855
宇和島藩の武士という身分で、幕府へ出向していたのでアリマス。
このままでは、長州の賢人を幕府に奪われることを恐れて、長州藩は蔵六を召抱え、
本国へ戻してしまうのでアリマス。

アレッ？　ここは日本史板「花神」スレじゃないよね？
857 ：850：04/03/07 14:55 ID:N8Y6eap8
やっぱり長州で良かったんだ

俺詳しくないんだけど江戸時代は
他藩の殿様がかってに藩を超えて
人材を召抱えることできるの
858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/07 15:03 ID:2ANg4/nd
元々そこの正規の家臣でなければ自由がきいたと思われ。
859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/07 15:44 ID:Od8bhTIv
『花神』によれば、村田蔵六はそもそも百姓出身の医者だったので、
宇和島藩が長州に断り無く士分で召し抱えることもアリだったみたい。

同小説によれば、長州藩は村田蔵六を召し抱えた後も（当人が幕臣の身分を蹴ってまで
はせ参じたというのに）、給金台帳に「蔵六」と名前呼び捨て、つまり百姓扱いで
記載していたとか。

あと、天下に名の聞こえた名士とかだと、本籍の藩以外からも
扶持がもらえたケースがあったらしい（一種のファン活動か？）。
その両藩が仲が良ければ無問題だけど仲が悪くなったら困ったろうナー。
860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/07 18:47 ID:vTjs6zpe
あれは、もとからの士族が村医者や町医者してるパターンと、
村医者や町医者が士族格（郷士とか）になってるパターンあるけど、
村田の場合はどっちだっけ？
861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/07 19:05 ID:FPprWKCM
村田孝益（蔵六の父）が言うには、
「我が家は代々の村医者。村田は芸名であります」
862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/07 19:08 ID:2ANg4/nd
>>860
作中でさんざん触れられていたはずだが。
村田蔵六の元々の身分は百姓。
863 ：843：04/03/07 19:38 ID:zLULyTXj
>>849
いや、俺の場合「冗談」の方が先に買えた(笑)
別の本買い終わったあと、ふとレジ近くの新撰組コーナー見たら置いてやがんのｗ
864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/07 22:02 ID:k4EZ8sSh
今日の「新選組！」観ててふと思い出したんだけど、
佐久間象山の「しょうざん」説と「ぞうざん」説の話は
この漫画ではいつになったら触れられるんだろーか。
865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/07 23:05 ID:4tyrgfqh
>>864
おまいは何を読んでいらっしゃるのかと小一時間（ｒｙ
866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/07 23:24 ID:FPprWKCM
>>864
ワイド版を香枝。そして嫁。
867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/07 23:47 ID:JkfKxulw
>>864
その昔、信州には悪い象がいて、それを退治したのが、後のさくましょうざん
868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/08 00:44 ID:I00N3Z/e
どいつもこいつも、ろくに読まずに口だけ達者になって……
869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/08 00:52 ID:wxpfIGKu
まああんだけ長い作品なんだ、ウンチクのひとつやふたつ忘れるよ。
大目に見てやんな。
870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/08 02:15 ID:zxIVB/r6
>>866
ん？ワイド版だと説明載ってんの？
確かに潮版でしか持ってないんだけど‥‥ギャグ注辺りで説明してあんのかな？
871 ：864：04/03/08 02:27 ID:zxIVB/r6
んで結局、なんで後ろにある山が象山（ぞうざん）だと
名前が象山（しょうざん）になるの？
872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/08 02:30 ID:1uDJ13wF
>>870
本編でちょこっと触れている。
「“しょうざん”説“ぞうざん”説ふた通り有るようですが、
本作品では“しょうざん”で統一します。」と言った内容。

もしかして>>864が言ってんのは“しょうざん”で統一する理由の事なの？
873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/08 02:36 ID:1uDJ13wF
あら滑った（象、じゃなくて笑）。
　　　　　　　はっ　今の時期禁句？？？？

>>871
しんちゃんみたいでカッコ悪いからじゃね？
874 ：864,870：04/03/08 02:52 ID:zxIVB/r6
>>872
いや、871も俺なんだけどさ。
名前欄に番号入れ忘れた。

作中では“「ぞうざん説しょうざん説」については別の機会に譲り‥‥”って
描かれてたけど、その「別の機会」ってのはいつくるのかと。
875 ：864：04/03/08 03:00 ID:zxIVB/r6
＞いや、871も俺なんだけどさ。
間違えた。
つまり864=870=871=874ってこと。
ややこしーなぁ。
876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/08 03:24 ID:1KO+GJso
お江戸日本橋に子平さんの言葉を石碑にしましょう開始。
877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/08 04:52 ID:1uDJ13wF
>>875
ダイジョブ、ハナシの流れとIDで解る。

>>874
＞別の機会
多分無い（笑）。
これに限らず語られていない“別の機会”はてんこ盛りだし。
可能性有るとしたら『斬鬼』だけど、優先順位は低いだろうなあ。
『松吉』も終わったかどうか解らんし・・・・
そも『斬鬼』の掲載も『風雲児たち』の副読や補填、補完でもないしね。
自分で調べた方が早いよ。
878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/08 07:26 ID:RleCi55D
自分もその件だと思っていたけど
>>865-869があまりにも自信満々なんで書き込めなかった‥‥‥。
879 ：872：04/03/08 15:39 ID:iJXdSAkV
ゴメン、>>869は俺だ（笑）。>>865-868は知らんけど。
よくよく考えて>>872の最後のような結論に至った。
許して。（実は昨日の『新選組！』まだ見てない・・・）
880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 00:54 ID:fUTDKF3M
山田風太郎氏は、
「"s.sakuma"とサイン書いたのが残っている。だから"しょうざん"。」
と言い切っておられる。
でもこれって、もしかしたら"しゅりのすけ さくま"の意味だったりするかも？
象山の読み方説は、この風太郎氏とみなもとセンセのくらいしか見た事ないんで、
詳細は知らんが。
881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 05:32 ID:6SG+BF4L
　三三三三
川 ─◎◎ l
川 　＿＿___＞　　
川〃＿＿_⊥、
　　 ￣￣￣￣


どうか
882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 05:58 ID:FebirghP
幕末篇5巻の発売はイツ頃だろう。
883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 05:59 ID:FebirghP
>>881

845がシンプル・イズ・ベスト？
884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 07:21 ID:3nLSZ8nY
田で口を現すのはちょっと変。
885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 10:50 ID:GlJ/nv/V
>>882
晩秋か年末くらいでは
886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 12:10 ID:BTl29Nnc
>>882
４巻見ると『雲竜～』の原稿を随分使い回してるようだね。
そのことを考えると結構早いかも。
まあどれだけ使い回すかにもよるが。
887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 12:30 ID:bRgR0WFc
>>870
触れてるよ。軍配をあげざるをえないのであります。とハッキリとね。
888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 14:35 ID:4xgv+hA3
別冊ゴルゴ１３（１３日前後に出るやつ）くらいの頻度で出てくれれば・・・いや、べつにいいです
889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 15:26 ID:wqS8olIE
ttp://www.taiyosha.co.jp/comic/comic0404_date2.html
レミゼラブル４月２７日発売予定になってるね
２７３０円か高いな　

書籍扱というのは漫画としてではなくて
一般の本として売るってこと？

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 15:53 ID:Tt4Pt/qf
大部分の漫画単行本は（例えばジャンプコミックスやマガジンコミックス）
分類上雑誌扱いなのであります
891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 18:51 ID:jJK1luAb
確かＡ５サイズ位の漫画たんこー本は本来は書籍扱いになるとか聞いたことある。
誰か詳しいヒト、おせえて。

もっとも本屋の漫画コーナーには並ぶだろうからどーでもいいっちゃいいが。
892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 18:54 ID:jJK1luAb
＞Ａ５サイズ
ガッコの教科書くらいの大きさ。

価格といいおそらくブッキング版『ホモホモセブン』と同じなんじゃねえ？
今回の『レ・ミゼ～』もブッキングだし。
893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 19:08 ID:e+q2yVQu
『新・ゴーマニズム宣言』は名実ともに書籍扱いになってるね。
894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 19:32 ID:JFL0wP52
　。。
川＜

こうしてみるとか
895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 20:07 ID:d6WMmNWv
まんが単行本の書籍・雑誌の区分けは、出版社の判断で行います。
書籍・書店の棚に、長い期間、置いてもらえる。取次ぎが在庫を保管してくれる。精算までの期間が長い。
雑誌・書店の判断で、短期間で返本されることもある。取次ぎが在庫を保管しない。精算までの期間が短い。

大雑把にいうと、違いはこんなものだったと思う。取次ぎの手数料も違うはず。どっちが高かったかは忘れた。
書籍扱いの本は、時間をかけてゆっくりと売っていく。雑誌扱いの本は、短期間で売る。
出版社が目的に応じて、使いわけるようです。
896 ：これはどう？：04/03/09 21:18 ID:xDM8suzE
__＿　
川∞
川＜
897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 22:20 ID:xDM8suzE
松蔭だな。

少年ら「米国へ」と漂流　ボートを盗んだ容疑で書類送検　3/9 21:40更新
http://www.nnn24.com/14583.html
　神奈川県鎌倉市の海岸でことし１月、少年ら７人が無断で持ち出したボートで沖に
出て一時行方不明になったことに対し、神奈川県警は少年らを窃盗の疑いで書類送検
した。
　書類送検されたのは、１６～２１歳の少年ら７人。調べによると、少年らはことし
１月、鎌倉市の材木座海岸で深夜にボート３隻を無断で持ち出した窃盗の疑いが持た
れている。
　少年らは、ボートで沖に出て１隻はすぐに戻ったものの、残る２隻が戻らず、海上
保安庁による約７時間の捜索の末、無事発見、保護されたもの。
　少年らは、沖に出る前には「アメリカに行こう」などとふざけていたということだ
が、保護された後は「無謀なことをした」と反省しているという。　
898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 22:29 ID:9zv978kV
それ、ガイシュツなんだが何度みても笑えるな。
『風雲児たち幕末編』の展開とビミョーにシンクロしてたんだよなぁ……たしか。
899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/09 23:59 ID:rRXpXLVW
今日近所の古本屋に行ったら潮版全３０巻が９０００円で売られていた。
一冊３００円だと考えたら、意外に高価だなあ、とちょっとだけ嬉しくなった。
いや、新品よりは安いんだけど古本市場を考えると。
900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/10 00:15 ID:1LRaSNcM
古書は、ベストセラーは安く、部数の少ない本ほど高いのです。
もう増刷されることはないから、潮版は希少本としての価値がついていくでしょう。
901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/10 00:37 ID:gd3ZnMJs
>>900
そうなのか。
１巻から３０巻、全て初版で持っているオレは高価な本持っているんだな。
売らないけどね。
902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/10 03:45 ID:hDnTjodC
油断してたら、もうHPからトークを聞けなくなっちゃったね。
903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/10 04:09 ID:uzwfha8Q
>>902
聞けるよ。細かい事は省略するけど、下記の“Ｘ”のトコロに聞きたい日の日付（必ず半角）入れてアクセスしてみて。

　ttp://www.tbs.co.jp/radio/gj/comment/2004030Ｘ.asx

例えば４日の放送なら ttp://www.tbs.co.jp/radio/gj/comment/20040304.asx って具合に。
因みに不文律“H”も忘れずにね。
904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/10 04:17 ID:uzwfha8Q
まだかろうじて聞けるけど、インターネットオンリーのオマケは
“5_web”と入力してちょ。（アップされた日の日付と“webオンリー”って事）
905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/10 04:32 ID:uzwfha8Q
あれ？　５日の分だけアクセスしなくなってる。
何処行っちゃったんだろ？
906 ：891：04/03/10 04:43 ID:uzwfha8Q
>>895
遅ればせながら詳細あんがとー。
907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/10 10:53 ID:1LRaSNcM
「風雲児たち」は、トム掲載版、潮コミックス版、リイド社版で、コマやセリフが書き換えられているから、
マニアはすべて持ってないといけない。保管が大変なのです。
908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/10 11:13 ID:TLR1OzEw
かててくわえて、唯一のSF長編は、同人誌でしか手に入らないのよね。商業誌で連載したくせにさ…
909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/10 13:59 ID:/imAZ/rN
４巻ｹﾞﾄ。シーボルト・イネは？
910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/10 22:51 ID:zD+GuGuK
>>907
うわあ手塚治虫並（笑）。
911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/10 23:15 ID:1LRaSNcM
ギャグのネタを変えたり、後になって新事実が発見されたりで、ちょこちょこ書き直しが入ってます。
912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/11 01:43 ID:qrP4f5W7
この時代の人物批評は勝が一番するどいのかな

上で勝と松陰が喋らなかったのかみたいなのあったが
勝は安政の大獄はどう思ったんだろう
その時吉田の名前は知れ渡ってるだろうし
批評好きの勝なら松陰を批評してそうなんだが
してないということは本当に面識ないんじゃないかな
松陰と勝
913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/11 05:27 ID:02tYXkkw
白旗外交って左翼の捏造なの？
今日友人が言ってたけど・・・
914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/11 05:48 ID:B6FVmR34
>>913
悪いこと言わないから、その友人とは政治思想の話をするな
もしくはもっとその手の話題に食いつきやすい板に行け
スレ違いだ
915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/11 06:04 ID:Pm/GW0UX
>>913
この本を読めば大体の経緯がつかめるかと。
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2003/0302/08.html

後、このトピックは政治思想問題（早い話が「新しい歴史教科書を作る会」を巡る
支持者と批判者の論争）になっており、論者（信者／アンチを問わず）のスタンスに
よっては恣意的なことを言ってる場合もあるので鵜呑みにしない方が無難。
916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/11 10:17 ID:DoohRH7K
>>896
グッジョブ！
917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/11 14:43 ID:ifjJRxrR
ワイド版買い始めて今4巻読んでるんですが、
前野良沢が蘭蘭辞典で「JAWS」を調べてる辺りで、
辞典が途中からターヘルアナトミアにすり替わってませんか（P175の3コマ目）？
ｶﾞｲｼｭﾂもしくはあれで正しいのならごめんなさい。
918 ：896：04/03/11 18:09 ID:b+rtMPZp
>>916
サンクス

サイン本売るなよ
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g17072309
919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/11 18:30 ID:b03InUpt
まあ色紙売るんじゃなくてきっちり本買ってサインしてもらってるから別にいいんじゃねーか、
と言ってみたりｗ
920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/11 19:08 ID:ryozqRNB
でもやっぱなんかイヤな気持ちになる。サイン本売られてんの見ると。
ていうか「風雲児たち」売られてるの見るのがイヤだ…。
921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/11 19:38 ID:4jvPB/PL
おいらの知り合いの漫画家が
「自分の本がそーなってるのを見るとかなり落ち込む」
と随分前（１０年以上）に言ってたっけ・・・・・・
因みにその漫画家は現在『イブニ△グ』で野球漫画を描いている。
922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/11 19:41 ID:mw2wcvXC
>>921
島○本和彦ですか？
923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/11 19:45 ID:jTs2C7Ci
>>917
１７４ページの３～４コマの、蘭々辞典の表紙が間違っているのかも（ｗ

はじめて気がつきました。
924 ：寒い時代だと思わんか＞ﾔﾌ奥：04/03/11 19:48 ID:U90lfbj0
>922
それじゃ伏せてねーって(ﾌﾟｹﾞﾗ
925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/11 19:48 ID:z26+wENv
>>922
そういうや島本先生も信仰の人だけに>>921も２ちゃんにしては信憑性があるんだよナー。
926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/11 20:25 ID:02tYXkkw
913です、914さん915さんレスどうも。
そういえば以前半強制的に参加させられた学会でその問題について
吼えてたな・・・風雲児たちの中でも「史実と判明した」とあったから、
無条件に信じてたよ。
927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/11 22:59 ID:GkNYdTM7
>>912
何せ勝は安政の大獄から井伊暗殺の間はうまいことに日本にはｗ
928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/11 23:03 ID:jTs2C7Ci
そうか。松蔭と海舟は、同じ場所にいる期間が少ないんだ。松蔭は密航－捕縛－長州送還だから、
海舟と親交を深める期間がなかったんだ。
929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/12 09:00 ID:v7wNsamU
白旗問題に関しては
毎日新聞のナントカって記者が、１、２年前に「ペリーの白旗」という
そのものずばりの本を書いて、できるかぎり中立的に検証してる。

結論は「「白旗文書」があるかは不明だが、白旗が贈られたのは事実」
だったかな？
930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/12 10:42 ID:qtUI6kp5
>>929さん
>>915の本のことでは？
931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/12 10:49 ID:UnfoxyY8
映画化！？
http://polls.yahoo.co.jp/public/archives/2076233599/p-movies-201?m=v&uc=5
932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/12 14:41 ID:AFeWpdgS
佐久間象山は塾生の中では
だれが一番頭いいと思ってたんだろう
933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/12 16:41 ID:dpRCQolK
>>932
全員自分より遥か下なので、そもそも誰も「頭がいい」と思ってない。
934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/12 17:05 ID:xKV6Fb/q
自分という頂点から下はドングリの背比べって考え方なんだろうな。
敵多いのわかるなあ･･･
935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/12 18:23 ID:2ypsbL0C
けど象山が若いときにあった
尚歯会のメンバーは知識だけなら
当時の象山よりはあったよね　
高野とか渡辺なんかは特に

それでも象山は尚歯会メンバーを
自分より下だとおもってたんだろうか
936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/12 20:23 ID:wJCf+e44
>>935
象山は自分よりなんらかの長所や知識を持った人に対しては
身分や人格に関わらず、尊敬して教えを受ける。寺子屋の師匠にも十分礼を払っていたでしょう。
最も、それは寺子屋の先生が自分より知識があったときまでのことで、
師匠が自分の質問に答えられなくなったら、そのとたんに貶し始めたでしょう。

だから象山は知識と頭のレベルは別物だとおもっていて、教えを請う師にしても基本的には
自分より馬鹿だけど、自分の知らない知識を持っているから尊敬している、ってかんじでしょ。
江川にしても、砲術の知識に関しては自分より上だから師事していたけど、江川自身を慕っていたわけじゃないでしょう。
例え長英と接触していても、自分には足りない蘭学の知識を求めるだけで深く関わろうとしなかったと思うよ。
先生から学べるものが無くなったら、尚歯会のような組織に入ったり、知識人の仲間を求めたりしないで
独りで行動するとおもう。
937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/12 21:54 ID:MRNCQPud
象山ってそれなりに人望あったし、それほど孤高の偏屈人ってわけでもないよ。
マンガの中ではかなりゴーマニズムを強調されて描かれているけど。
938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/12 22:07 ID:mpFWpivL
海舟の象山評は結構皮肉ってるけど、あれは何か個人的にやな事があってﾊﾞｲｱｽかかってたかな？
939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/12 22:09 ID:k5UmDHAS
妹が…ねぇ
940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/12 23:13 ID:O+d/LUB1
このマンガの象山のゴーマンさは、ほとんど碇ゲンドウなみだからねえ…
941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/12 23:34 ID:5caeRhGm
いや、あんな史上最大級マザコン男に例えられても・・・
942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/12 23:53 ID:5oSreAa/
>>938
海舟の象山評ってどんなんですか？

司馬小説じゃ勝は象山は
殺されても仕方ないくらい敵を作るタイプ
ミタイな事いってたけど
943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/13 07:39 ID:IuM/KG3U
>>942
「（佐久間象山は）顔つきからしてすでに一種奇妙なのに、服装も奇妙で、
いかにも俺は天下の師匠だ！という風に厳然と構えてて・・・。
元来勝ち気の強いおっさんだから、洋学者が来ると漢学が一番だ！とやりこめ、
漢学者が来ると洋学が一番だ！ってな具合で、書生とかにもすぐに怒鳴りちらすし、
どうも始末にいけなかったよ」

という事を書いてまつ＞海舟（氷川清話）
944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/13 15:28 ID:07+Ze6WH
暗殺されるために、生まれてきたような人だなぁ。
945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/13 16:42 ID:oCvzaM4+
象山殺した奴どう描くんだろうか
るろう人っぽく描くのかな
946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/13 23:22 ID:07+Ze6WH
今夜は静かですなぁ？

当然でアリマス。土曜の夜は静かと決まっているのでアリマス。
　　　　↑
日本史板から出てくるな（ｗ
947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/14 15:11 ID:HvxKx0kt
ショウザンを殺した人斬り彦斎は、幕末の人斬り連中の中では例外的にインテリで、ショウザン殺害後は二度と人を斬る事はなかったそうな。
948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：04/03/14 17:10 ID:Ap192lcC
>>947
不殺（ころさず）の誓いをしたのねｗ
949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/14 18:22 ID:Ivr4xabo
みなもと先生は「るろうに剣心」なんて知らないんじゃない？
20代半ばを過ぎると、ジャンプなんて読めなくなるよ。
950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/14 18:56 ID:RIDOFIaX
彦斎はインテリといっても国学者だからな。
「アタマが悪いインテリ」の臭いがプンプンする。
951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/14 19:49 ID:htbCPvNz
>>949
みなもと太郎はかなりの漫画おたく
BS漫画夜話でいってた

だから流行の漫画くらい
チェックしてるだろ
952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/14 20:55 ID:saDvXisi
>>951
なんかのトークショーかなんかで
「今のジャンプは読めない（読むのが辛い）」
みたいなこと言ってなかった？
そんな中で『ジャンプ放送局』は割に読んでた、とも。
あれ？　と言うことはさくまあきら氏とのトークかなあ。
953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/14 22:37 ID:llYZ+f/3
最近先生と話した時は田丸浩史の「ラブやん」を評価していたし、チェックはしているよ。
954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/15 02:50 ID:NNPn19rz
こないだの糸井との会話でも「へんたいよいこ」なんて単語がｻﾗっと
出てくるお人だからなぁ、普通のあの世代の人とは考えない方が良いのは確か。
955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/15 04:31 ID:nA+HgfXj
勝海舟が、河上彦斎から
「あなたは人殺しをしないが、それはいけない。あなたは茄子など取って食うでしょう。
奴らはそんなもんですよ」
とか教えられたという。どー考えてもひどい奴なワケですが。

どーでもいいが、漏れ「るろうに剣心」読んでないので、全く知らないんだけど、
やっぱりありがちな、誰にも優しくて心は暖かくて、剣は超強い、なんて事になってんでしょうな。
956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/15 04:50 ID:ILDEO1sc
>>953＞チェックはしているよ　
の流れで
＞るろうに剣心
流行りと言うことで一回くらいは読んでると思うけど、それくらいじゃないかなあ。
話すと某漫画については「評判にはなってるから一回くらいは読まないといけないんだろうけどねぇ」
なんてオコトバも出てくるし。
世間で評判の漫画＝センセが評価する漫画ではないと思う。
しかもるろ剣って>>955がビンゴな位ベッタベタな漫画だし、どー考えてもセンセが継続して読むとは思えない・・・・・・
957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/15 04:54 ID:ILDEO1sc
>>955
＞誰にも優しくて心は暖かくて、剣は超強い
その上暗い過去持ちで時々三枚目。ベタでしょ？（笑）
958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/15 06:47 ID:nA+HgfXj
>>956
やっぱビンゴなんですか...。うぇ。
>>957
うぇぇぇぇ...。

あんまりナンなんで、読んでみてしまいそう(;´Д｀)
959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/15 08:13 ID:ATSyPk/9
>>955
「貴様は今まで何人の罪も無い人をその手にかけたんだ！？」
「・・・お前は、いままでに喰ったパンの枚数を覚えているか？」

ってのを思い出した。いや、なんとなくｗ
960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/15 09:59 ID:C/11u237
おーい竜馬は読んでる訳だから
幕末物の漫画は一通り読んでるだろ
他の幕末物との重複をふせぐためにも

961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/15 12:05 ID:5gFfHeoj
斎藤一を美形に描かずに抗議の手紙をもらっていた＞るろ剣
962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/15 12:58 ID:b2XS+Jto
>>945>>951>>960
無理にでもるろ剣を読んでる事に死体みたいだけどキミるろ剣のフアンだね？
そっちのスレに行った方がいいよ。（あったっけ？　るろ剣にはとんときょーみが無いんで解らん）
963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/15 13:48 ID:YT8QAACu
横レスだが……、
個人的には和月伸宏は好きな作家だったりする。

儲けた金でアシを大量に雇い、
モノになったヤシを片っ端からデビューさせてる点は文句無しにエライと思う。

ちょっと外見がアレだったり、
自分の好きなモノをまんま引っ張ってきてキャラデザする癖があったり、
言動があまりにもナイーブで真剣そのものだったりするのはナンだが。

新作『武装練金』は直球一本槍だった投手が変化球（天然なのか計算なのか
一瞬、判断に迷う類のギャグ）を駆使するようになって、作品にミョーな深みが出てる。

みなもと先生の言うギャグのひとつの形、
「当人が悲劇のつもりでも、第三者からみたら喜劇」を地でいってるというか。

などとスレ違い丸出しの宣伝をしてしまいますた。
ごめんなさいもうしませんゆるして。


　＿|￣|○ 　　　　　　　　　　　　皇居
964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/15 14:58 ID:3usCHyE6
るろ剣は幕末編は好きだよ
それより壬生義士伝の斎藤一がかっこよかったYO
ちゃんと黒い隊士服（赤いダンダラ付き）着てたしね
965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/15 16:15 ID:3LI3yFVq
今更なんだけど高野長英の第二子が出来たとき、役人はなんとも思わなかったのか？
奥さんの経歴が経歴だけに普通に流されたのか？
966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/15 18:16 ID:VydPPOMr
つーか「河上彦斎が年令に似合わぬ外見だったという話があるんで、それが発想の元だった」って言ってるだけで
何故「るろ剣」が幕末再現漫画扱いされにゃならんのだ……
967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 00:18 ID:hbDmkgWg
バスターキートン、上方落語・・・・・・
もひとつ、広澤虎造も忘れちゃいけない。
『清水次郎長伝』、なかなかみにゃもとテイストいっぱいダヨ。
968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 10:40 ID:KHTYp+hz
すみません、みなもと先生が現在連載してる他の作品について
情報お願いします。たしか先生のお爺さんの事について描いてる
作品を何処かで見たのですが思い出せなくて・・・・
969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 10:53 ID:tcTBz9Nd
『斬鬼（ざんき）』
少年画報社・偶数月末発売・390円くらい。因みに次の号は４月２２日発売。
みにゃもとセンセの漫画は『松吉伝』。
最新号の予告見ると次号も『松吉伝』みたい。
今の号も探せばまだ有るんでない？
970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 10:59 ID:tcTBz9Nd
現在『松吉伝』は“６”。
隔月だからもうかれこれ一年続いてるのかあ・・・・・。
どこまで行くんだらう・・・・・・
971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 12:21 ID:KHTYp+hz
>969 どうもありがとう！さっそく探してみます。
972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 14:53 ID:REelVHbq
果たして『松吉伝』は『日露戦争物語』に影響を与えるんだろうか？
973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 15:06 ID:nu9eJLwN
>>966
俺（２５歳）より一つ下くらいの世代だと、はじめて接した幕末（まぁ正確には維新後だけど）ものが「るろ剣」って人が多いんだろう。
今年の大河の実況スレとかいくとるろ剣の話題するヤツ多い。いちばん名前知ってるのが斉藤一、みたいな。
974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 15:40 ID:0IgQUe0z
>>973
ほぼ同年代（Ｓ５２生）だけどそれも情けない話だなぁ
どんだけ俺らが小説読まないかって事だよな、それｗ
975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 15:45 ID:tcTBz9Nd
>>972
具体的に何があったか語られてないからねえ・・・・・
976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 16:19 ID:lUMBTLGj
まあ、ＰＳ２ソフトのアクションゲーム、風雲新撰組をやってみそ
なかなかいい感じ。風雲児たちファンならはまれると思う
977 ：969：04/03/16 18:03 ID:tcTBz9Nd
>>971
グッドラック！！
978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 18:41 ID:6KwCYQQp
外伝とかのペースはどうなってるんだろう
何ヶ月置きにでるとか大体決まってるのかな
979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 18:55 ID:VW7fBEjw
>>978
特に決まってませんよ。
まあ、かつては連載雑誌が無かったから始めた同人活動ですから
今となっては趣味みたいなもんで・・・・。（ｗ
980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 19:30 ID:o+z1Z5j2
>>979　御本人降臨？
981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 19:37 ID:s/itbPXs
>>980
新スレよろ
982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 19:40 ID:DcwDQfgx
早いなぁ。もう次レスかよ。
983 ：980：04/03/16 20:52 ID:o+z1Z5j2
申し訳ない。
ホスト規制で新スレ撥ねられますた。
誰か他のかたよろ。
984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 21:07 ID:vxDo10e/
その前に979は本人なのか？
985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 21:08 ID:8tEMfLZt
じゃ、漏れが新スレ立てトライしてみるわ。
刎ねられたらテンプレだけここに晒す。
986 ：985：04/03/16 21:19 ID:8tEMfLZt
ほい
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九～
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/
987 ：979：04/03/16 22:56 ID:HoCdekyC
いや、勝手に決め付けられても困るんだが、俺は只のファンですよ。
第一先生が２ｃｈに書きこまないのは以前にも出てた話でしょうが。
988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 23:00 ID:Rg03/wLI
あんたがさもご本人であるかのような書き込みをしたからつっこまれたんでしょ
989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/17 05:34 ID:QcNv58mG
あはははは
990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/17 07:24 ID:7j5aAUtp
985おつかれちゃーん
991 ：埋め立て：04/03/17 11:44 ID:icayConh
風雲児たち
992 ：埋め立て：04/03/17 11:46 ID:icayConh
冗談新選組
993 ：埋め立て：04/03/17 11:48 ID:icayConh
突撃ぐれん隊
994 ：埋め立て：04/03/17 11:51 ID:icayConh
向こう傷のチョンボ
995 ：埋め立て：04/03/17 11:53 ID:icayConh
レ・ミゼラブル
996 ：埋め立て：04/03/17 11:55 ID:icayConh
ホモホモ７
997 ：埋め立て：04/03/17 11:56 ID:icayConh
ふたりは恋人
998 ：埋め立て：04/03/17 11:58 ID:icayConh
姿三四郎
999 ：埋め立て：04/03/17 11:59 ID:icayConh
ヤマトタケル
1000 ：埋め立て：04/03/17 12:01 ID:icayConh
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川∞
川＜
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みなもと太郎
1001 ：１００１：
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