かわぐちかいじ総合14th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/11 02:06 ID:4946H8gI

ストーリーやキャラネタをまったり語っていきましょう。

なお「ジパング」については漫画サロン板に話題なんでもありの
単独スレッドがあります。こちらもどうぞ。
軍事的な質問を軍事板へする時は単発スレを立てずに
【初心者歓迎スレを立てる前にここで質問を】スレッドで、
軍事的考察は漫画サロンまたは軍事板のスレでお願いします。
また、キャラの801に関する話題は801板でお願いします。

・講談社週刊モーニングにて「ジパング」連載中
　単行本 1～10巻発売中　
・小学館ビッグコミック「太陽の黙示録」単行本１．２巻発売中

注１）ネタばれは掲載誌発売日の午前中、通勤時間帯（だいたい午前10時頃）
　　　が過ぎてからにしましょう。
注２）感情に走った過激な書き込みは避けましょう。
注３）気に入らない書き込みがあっても流しましょう。
注４）「うざいな」と思ったらさりげなく別の話題を振ってみましょう。
注５）煽り、叩き、荒らし、釣り師は徹底無視しましょう。

前スレはこちら。
かわぐちかいじ総合13th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1048727669/

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/11 02:07 ID:4946H8gI

関連スレッド
かわぐちかいじ総合12th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1039538260/(html化待ち）
かわぐちかいじ総合かわぐちかいじ総合11th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://comic.2ch.net/comic/kako/1033/10336/1033637201.html
かわぐちかいじ総合10th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://comic.2ch.net/comic/kako/1028/10288/1028812022.html
かわぐちかいじ総合９th「ジパング」「バッテリー」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1024/10240/1024052230.html
かわぐちかいじ「ジパング」「バッテリー」8th（html化待ち）
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019387487/
かわぐちかいじ総合７「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1014/10146/1014639552.html
かわぐちかいじ総合６「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1012/10120/1012038071.html
かわぐちかいじ総合５「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1006/10063/1006358724.html
かわぐちかいじ総合４「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1001/10016/1001687875.html
□■かわぐちかいじ総合■□　バッテリー＆ジパング
http://salad.2ch.net/comic/kako/995/995024280.html
かわぐちかいじ新連載「ジパング」
http://www.salad.2ch.net/comic/kako/964/964593892.html

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/11 02:07 ID:4946H8gI

「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ
http://comic.2ch.net/csaloon/kako/1027/10273/1027342966.html
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡２
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1037941972/(html化待ち）
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡３
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1054973566/
今さらながら「沈黙の艦隊」に衝撃を受けた！！ (575)
http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980697029.html
沈黙の艦隊 (57)
http://piza.2ch.net/comic/kako/966/966706664.html
沈黙の艦隊（46）
http://www.2ch.net/tako/comic/kako/944/944117393.html
沈黙の艦隊
http://comic.2ch.net/rcomic/kako/1010/10108/1010804161.html
★★★「沈黙の艦隊」の名セリフ★★★
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1036844781/
【今更】ここが変だよ「沈黙の艦隊」【海江田】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1038413651/(html化待ち）

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/11 02:07 ID:4946H8gI

▽▲▽今週のモーニング Part37▽▲▽
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1057467694/
■ビックコミック関連総合スレ　その4
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053852743/

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/11 10:07 ID:aus9ww8/

>>1乙
これも関連スレッドに入んない？
http://www.alfheim.jp/~narikiri/narikiri/test/read.cgi/TheSun/1050508466/
おとぼけ草加とか多弁な山中とかいて面白い

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/11 10:29 ID:4946H8gI

ここは漫画板なのであくまでも関連スレは漫画板と漫画サロンと懐かし漫画
だけを関連スレにしてあるのです。
以前それ以外のスレをリンクに加えたらスレが荒れた経緯があるのです。

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/11 10:32 ID:4946H8gI

それ以外のスレ→それ以外の板のスレ

8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/11 11:56 ID:r6wo0x8r

前スレ埋め立ててたのは>>1か？
鯖に迷惑なことすんな馬鹿！

9 ：：03/07/11 11:59 ID:a6jDoAl/

>>8
>>1じゃないですよ。すみませんね、こちらも商売なので。

10 ：１：03/07/11 12:57 ID:fwZLWwzh

埋め立て犯人は私(ID違うけど）じゃないっすよ。
幾ら次スレ建てても埋め立てなぞしませんってば。ま、950取ってしまった
のが悪いんですけど。

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/11 20:57 ID:ASR7U6XU

なんでだろ～♪なんでだろ～♪なんでだなんでだろ～♪

ちょっとプチ家出して帰宅したら一通の封書。
そこには「小学館」の文字。

当たっちまったよ、太陽の黙示録のクオカードセット。
まさか「締め切り当日、夜の８時近くに24時間営業？の郵便局の郵便ポストに
投函して、ついでに賞品名書くの忘れて、感想もちょっとしか書けなかった、
さんざんな自分の誕生日に送った」アレ？
当たったなんて～～。
なんでだろ～、なんでだろ～なんでだなんでだろ～

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/11 22:07 ID:F+ePlLeR

１日に４、５件ぐらいしかカキコが無いのに、何も一気に埋めることないじゃん。
980からでも十分間に合っただろうに・・・。

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/11 22:30 ID:/pfNbxqq

草加「必ず生きて帰ってきます」というからには
最後まで留まって結末をを見届ける気満々か
さしあたって山本長官を再び説得する秘策があるのか？

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/11 22:40 ID:HulU7Bl6

まさか「埋め立て屋」が来るなんて・・・・まだ早いけど埋め立ては「980から」
とかルールに加えた方がいいかも。次スレは960になった時点からにして。

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/11 23:00 ID:RhQeCqjY

11オメw
誕生日記念になるねw

展開が遅そうなので太黙は終わってからよむぽ…
沈艦でさんざん痛い目に遭ったからな…

16 ：前スレ955：03/07/11 23:12 ID:vBucG389

>>1
958 名前：14を建てた１[sage] 投稿日：03/07/11 10:26 ID:4946H8gI
すんません、すんません。以前かなりたってから次スレが建ったので
進行上早めにしておいた方がいいと思ったのです。
リンクもチェックしたのですが・・・申し訳ないっす。
960あたりで建てた方がいいでしょうか？950でもいいのでしょうか？
今まで950で建てていたのでそうしたまでなのですが。

漏れも次スレ移動は950付近からでいいと思ってるよ。
けど普通は「次スレのテンプレこれでいいよね？」とか聞くでしょ？ってこと。
厳密に950とか960で建てなきゃいけないってんじゃないんだし。
まぁとにかく乙彼。

>>14
ルールに書いたってどうせするやつは見ちゃいないからムダでそ。
つか、埋め立ては禁止だってば。

色々書いてごめん、漏れも以後はマターリいくから。

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/11 23:13 ID:HulU7Bl6

他のスレと同じく950で次スレでいいか・・・・な・・・・・・やっぱ

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/11 23:18 ID:HulU7Bl6

あ、すんません。ID違いますがスレ建てた1です。
連続ですんません。今まではテンプレ無しで建てていた時期があったので
思い切って作ってみたのです。初めてだったんでお伺いをするのを忘れてしまった
のです。
17の書き込みは960にすべきか950のままでいいか悩みまくっていました。
アドバイスと指摘どうもありがとうございました＆ごめんなさい。

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/11 23:55 ID:RhQeCqjY

(･∀･)ｲｲ!!そして乙！>>18

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/12 01:32 ID:DfSmcLYq

太陽の黙示録一巻を読んだ後でドラゴンヘッドを読むと
ストーリーが繋がってるように思えてくるから不思議だ？

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/12 02:28 ID:l+O2sr7Z

潜望鏡深度

22 ：山崎渉：03/07/12 08:19 ID:FKb3xSG0

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23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/12 20:26 ID:qkPWFh3w

じゃ・・・　　　　じゃ・・・　　　　じゃ！！

の住職は情にほだされてポロリと喋ってしまうような気がする。

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/13 02:37 ID:khfQBlwc

みらいにいた頃の草加は、戦後の日本の歴史について、不満な部分はあっても、
自分達が歴史に介入することによって、より良いものに変えていけると、ある
程度肯定的であったように見えた。
それが最近の言動を見ていると、アメリカの属国化し、独立国としての尊厳を
失ったと完全否定しているように見える。
草加の考え方が変ったのか、かわぐち氏のキャラクター設定が変ったのか、
よくわからんが明らかな変化を感じるのだが、みなさんはどう思う？

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/13 03:34 ID:GogwJWX9

６０年前の人間のしかも海軍様の本音なんざ
「オレラがあってのニポンだ、敬えー！」
でしょうか。

草かみてるかぎりじゃ、この作品の中ではそうとしかおもえん

26 ：_：03/07/13 08:20 ID:Q7vSakvG

草加は今の日本を憎んでいるとはあったけど、それの原因を作ったのは
紛れもない当時の日本人であったことを失念してるんじゃないか。

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/13 11:20 ID:F/96DglK

>26
草加は「自分たちがヘマをやったからああいう日本になった」ということは自覚してると思う。
で、そんな未来が来ないように必死になっているのでは？

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/13 13:22 ID:1LkIPzy5

日本自体あちこちで余所様の主権侵害しまくってるんだが
あの世界では（史実と違う世界みたいだし）んなことないのか
草加ﾀﾝが知らないだけなのか
知ってても都合の悪いことは考えないようにしてるのか←コレだと思うが

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/13 15:15 ID:9iPLmFdZ

>>28
＞日本自体あちこちで余所様の主権侵害しまくってるんだが
何のことを言ってるんだ？

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/13 16:22 ID:QtnU9AY5

占領地のことだろう。
俺も２８の言ってる意味がよくわからんが。

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/13 16:53 ID:rC05b9Ko

>>28
朝鮮人のたわごとだろ

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/13 17:22 ID:9fh/Pxz3

インドシナ進駐でフランスの主権は侵害したかも。
ただ、当時はヴィシーフランスなんで微妙ではあるが…

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/13 18:06 ID:/ebpMrU3

満州建国は中国の主権侵害。

朝鮮属領化も朝鮮の主権侵害。

台湾は（以下くりかえし）

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/13 20:16 ID:w7QilUto

>33
その頃の支那は満州を支配していたとはお世辞にも言えない。
朝鮮半島の併合はどこにも文句言われる筋合いがない。
台湾は植民地という名目だったが、その時代まで欧米が行っていた植民地支配とは
格段の違いがあったことは明白な事実である。

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/13 21:04 ID:khfQBlwc

>28-34
そっち系の話題は荒れる元だから、続けるならどっか別の板でしよーぜ。
ただ、いずれにせよ草加自身は満州は既成事実化して、独立国に持って
いこうとしている感じはするな。

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/13 21:10 ID:BqJyyidg

>>34
満州は日本の領土ではないし、そもそも独立させる理由もなにもない。
伊藤博文はいったい誰に暗殺されたのかを忘れたのだろうか。
台湾併合だって植民地支配であることに変わりはない。

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/13 21:36 ID:QxCMLWaL

言いたい事は分かるし、俺は否定しないが、わざと荒れさせようとしてるな。
スルーしたほうがいいと思う。反射したように題目で反応するニュー速君も落ち着けよ。

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/13 22:19 ID:6x/tQ6Zp

>>37
誰にいってんの

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/13 22:47 ID:itLKH8i7

ここは本当に漫画板？
おいしんぼスレみたい・・

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/13 23:35 ID:+f1+fSoy

卒塔婆の表記は
三十日　ではなく
丗日 or 卅日
が正しいかと

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/14 01:48 ID:MSDjfyvG

みらいに搭載してある最強の殺傷能力を持つ武器って
トマホーク？ハープーン？

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/14 09:29 ID:DpsocE3g

なんで何種類も武器を持つ必要があるのか分かってる?
それとも単純に弾頭サイズ(爆薬量)聞いてるの?

最強論争の不毛さは、格闘技ｦﾀを見てると身に染みる。

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/14 10:06 ID:MSDjfyvG

>それとも単純に弾頭サイズ(爆薬量)聞いてるの?

そうだよ。で、しってるの？

44 ：(-_☆)：03/07/14 12:33 ID:srOE/1Fq

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/13 21:10 ID:BqJyyidg
>>34
>>満州は日本の領土ではないし、そもそも独立させる理由もなにもない。

　満州民族の領土ではあったが、どう転んでも満州人ではソ連と国境を接したまま
独立を維持する事は不可能だね。（ちなみに漢民族本来の領土は万里の長城の”南側”だ
という事は知っているよね？）

>>伊藤博文はいったい誰に暗殺されたのかを忘れたのだろうか。

　嫌米派の伊藤が推進していた日本とロシアの協力体制を恐れた米国政府の殺し屋だよな。
（ライフルによる狙撃だったわけだが）
　まさか安重根が撃った弾が”本当に命中した”と信じているのか？

>>台湾併合だって植民地支配であることに変わりはない。

　台湾を植民地として経営する事が何か悪いことなのか？
　それとも中共や昔の西洋諸国のように植民地や併合したところは収奪するのが
正しいし、後世への影響も良いと言いたいわけか？

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/14 12:58 ID:zxaXDuBG

＞４４
信じてるが何か？ってかなんとなく右っぽいな、アンタ。

46 ：(-_☆)：03/07/14 13:07 ID:srOE/1Fq

>>45

　右？・・・どうなんだろうな？

　でもあんたほど”人間”という生き物を高く評価していないことは確かだ（苦笑）

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/14 15:40 ID:Xsk2EvLs

一説に過ぎないものを
あたかも自分自身がかけずり回って資料を調査して裏付けたかのように語るのは痛いんじゃないかなって思うんですね。

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/14 17:27 ID:PlmLmst4

それをいうなら自分の目で見たり体験した事以外は
全て信用出来ないことになるぞ。
まるで手塚治虫の漫画みたいな世界観だな。

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/14 20:37 ID:GMioJWXg

だから板違いだからやめよって・・・
自分の調査した資料によると、７３１部隊も
強制連行もみんなウソ八百でした！なんてﾔｼが
出てこないとも限らないから

んなことより自分は　みらいの皆さんもやはり２１世紀流に
律儀に分別してゴミ出ししてるんだろうかとふと考える

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/15 00:52 ID:isx/z/ZL

>41
それは人の憎悪です。

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/15 03:20 ID:flY4AF+Z

資料によるとナンキン大虐殺も強制連行も
全部真実でした、なんてヤツも現れかねないしな。
このへんでやめとこう。

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/15 04:38 ID:rqiMwnxM

まあこの板、この漫画でウヨサヨのキチガイが来ないはずがない。

素直に読めばいいのにさ。すぐに演説しやがる。

53 ：山崎渉：03/07/15 08:45 ID:4a4NOt32

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/15 15:55 ID:mH3Jjlgm

age

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/15 20:20 ID:FC0dNQuA

>53
この山崎は書き込み時間で内容が変化しないのか？

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/15 22:10 ID:6b6a8pX9

面白かった。

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/16 00:02 ID:YMVEQ4+7

最終頁の黒目が半分隠れた草加の表情が恐い。夢に出そうだ。

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/16 02:20 ID:FyEXTwwc

>>28
　別に荒れさせるつもりもないけど、はっきり言ってミッドウェー海戦時に
タイムスリップ先を選んだ時点で作者に先の大戦を総括する気がないのは明白
でしょう。それをテーマにするならば、遅くとも日中戦争が始まる前にする
必要性があると思うので。

　わざわざ日米が開戦してしまった後を舞台に選んだってことは、日米関係を
テーマにしようとしているとしか思えないけどな。であるならば、その他の
アジア諸国の動向は、日本の戦略的立場を描写するための背景でしかないで
しょう。

　戦前の総括とかを求める漫画じゃないと思う　＞　ジパング

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/16 03:27 ID:Q1RSqrEE

反共、反ファシズムは作者に根本としてあるんだろう。
ていうかモーニング読者の大半にもあるだろう。

だから日本が敗戦に傾いた時期を選んだんじゃないかな。

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/17 10:29 ID:FaQtlate

今週のジパングはなかなか興味深かった。
前スレで少し俺が書いたガダルカナルでのミサイル解析について描かれてる。
実際のﾌブツを残したんだから当然といえば当然だが。電子回路の解析はやっぱ
無理だろうなあ。が、確実に米軍の兵器と戦略に大きな影響出そう。

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/17 16:15 ID:dCVeYZ0+

>>46
今更書くのもなんだが、

>でもあんたほど”人間”という生き物を高く評価していないことは確かだ（苦笑）

そりゃあ君自身を基準に考えたらそうなるだろうね。

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/17 16:50 ID:oILVspaO

今週のジパングを読むと、そのうち米側からもジパング構想に呼応するものが現れて、
最後は現代世界と違う形での日米同盟とか言い出しそうな感じがする。

63 ：墓場紳士：03/07/17 17:21 ID:Eopfn1gI

アメリカと戦うのが嫌な「みらい」はあっさりアメリカに投降したりして．．．

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/17 17:48 ID:AlPrlA+P

完結していない漫画に意味なんてあるかバーカ。
そもそもスレ立てて語るなんてのはその漫画が完結してからやるべきだ。
わかるか？お前らみんな馬鹿ってこと。

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/17 18:22 ID:hG1LEt2K

uze

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/17 20:35 ID:PDp93gik

>>44
>（ちなみに漢民族本来の領土は万里の長城の”南側”だ
という事は知っているよね？）

あのさあ、清王朝の出身はどこなのか忘れたのかなぁ。それから王朝が廃止されたのは、そして城から追い出されたのは
満州族だったからではなく、王朝そのものがイラネーからだった。

さらに、繰り返すが満州は日本の領土ではない。中国の領土ではない→ゆえに事実上の属領化ＯＫという
ロジックでは弱すぎる。現に当時の基準でさえ、満州独立を否とする声は極めて多数派だった。

>嫌米派の伊藤が推進していた日本とロシアの協力体制を恐れた米国政府の殺し屋だよな

ケネディ暗殺の黒幕は軍産複合体だったのか。

>台湾を植民地として経営する事が何か悪いことなのか？

良いとする（できる）理由でもあるんだろうか。

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/17 21:39 ID:cJSbPzTn

他所へ行け、他所へ。ムーンライトマイルといい島耕作といい、なんでオヤジ漫画のスレは
左右の馬鹿が演説するんだ？自分に酔いたいなら一人でやってくれ。または専門の場所で、だ。

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/17 23:06 ID:BQicb2K9

変人大富豪ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━
飛行機好きの人物のイメージがあったが艦にも興味あったのか。

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/17 23:15 ID:don6bgKL

もうどうでもいいや。
角松のバカもみらいも、さっさとダンピール海峡の藻屑と消えてくれ。
こんなに共感できない漫画の主人公はあまりないよ。

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/17 23:31 ID:L7WznHzW

>69
アンタがこのスレから消えれ。
つかコイツ、なに粘着に読み続けてんだろ。

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/17 23:42 ID:tjeKhR9x

マンガなんて展開が気に入らなけりゃ読むのやめるだけの私には
２ちゃんまで出てきて不満述べる人って一体なんなのかよくわからんです

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/17 23:54 ID:43DcvxoV

如月はどこ行ったんだろ。
草加と一緒にいたっけか？さらっと立ち読みしただけなんでうる覚え。

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/18 00:19 ID:gnw2VBEz

第一部・ラスト予想

結局、後一歩の所で草加の企ては阻止される。
そして、草加は角松の腕の中で息を引き取る。
その末期の一言が、後の角松の生きる方向を示す事になる・・・が、それは第２部以降の話。

さて一方、陸軍の策略により軟禁されるみらい一行。
軍はみらいのテクノロジーとエサに米国との条件付降伏を謀る。
だが陸軍側に寝返っていたと思われていた菊池の手引きで、
みらい一行はからくも日本を脱出、目的も無いまま太平洋へ・・・。

だが、米軍はその物量でみらいを十重二十重に包囲網を構築、投降を勧告する。
だが未来の技術を一国に明け渡す事はしたくはない、一同。
とは言え、いまさら米軍と交戦しても意味が無い。
一方、米軍もみらいの戦力を恐れ、近寄れないまま遠巻きに見守るだけ・・・。

両者、睨み合いが続く中、万策尽きた角松は自沈を決意する。
米艦隊の見守る中、核の熱と炎に蒸発するみらい。

・・・そして、米軍包囲網外の洋上に浮上する伊号、そして中から現れる滝とみらい一行。
（山本長官の遺命に従い、軍に内緒で助けに来てくれたのであります）

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/18 00:21 ID:mmKpvom2

ここのところ
非みらいクルーのオリジナルキャラが総出だね

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/18 00:46 ID:5uq/O22r

草加は査問会で逆襲をかけてきそうだ
滝中佐も気が付けば草加に遠隔操作されている悪寒。

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/18 05:49 ID:G2jd7SUD

×うる覚え
○うろ覚え

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/18 06:50 ID:0QA9bQjz

溥儀が死んだときに山本長官が草加に「死に場所を与えてくれて感謝・・・」みたいな事をつぶやいていたから
何らかの特赦があるのかなと予測してみる

78 ：墓場紳士：03/07/18 08:13 ID:R63/L9a3

ダンピール海峡で派手にアメリカ艦隊と戦闘になり弾薬を撃ち尽くしてしまうのかな

79 ：：03/07/18 14:00 ID:sTQVwltz

>>78
まぁ多分また米艦隊が負けるんだろうけど
みらいが普通の船じゃないことを前提に戦うわけだし
八ｔ参戦と角松や菊池の判断ミスで死傷者は何人かでるんじゃない？

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/18 17:22 ID:HSmdb/0k

圧倒的なレーダー能力があるんだから、日本空母部隊とちゃんと連携とれば
ミサイル一発も使わずに圧勝できるはずなんだが。なにせ500kmだよ。相手の
小細工なんか全く無駄。被害最小にしたければトマホークかハープーンで敵空母を
真っ先に撃沈して制空権を取るという手もあるが、最終決戦用に取っておきたい
ところ。でもまたポカやって被害出すんだろうな。

81 ：墓場紳士：03/07/18 19:16 ID:R63/L9a3

「みらい」の人命尊重主義が裏目に出て大量の犠牲者が出るような．．．
日本の連合艦隊は「みらい」と連携してくれるのか

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/18 20:31 ID:fC7FEPWX

このころって、赤城並（適当）の正規空母って何隻あるの？
でも、軽空母・護衛空母を死ぬほど持ってるアメリカには・・

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/18 21:24 ID:XkjYN9BX

>82
正規空母は「翔鶴、瑞鶴」。改装空母だと「隼鷹、飛鷹」。
ttp://plaza9.mbn.or.jp/~zenibo/mcvj.htm

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/18 22:54 ID:xG9jB3v/

デンパ草加が米も日の丸もみらいも
うらん使ってまとめてあぼ～んするかも

所詮他人が自分よりいいものもってるのが気に入らないお子様だから･･･
滝、わりと草加の性質掴んでるな

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/19 00:07 ID:8hCSUxp/

知ってしまったなら、何かせねばならない　を　知ってしまったから何してもＯＫと
脳内ですり変えたみたいだからね　>草加

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/19 00:08 ID:JJwT7IT0

滝が昇進しているという事は
みらいを沈めようとした件はもう完全にチャラな訳？

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/19 05:22 ID:MH4peHLd

戦線縮小で史実よりかなり小さくなってるとは思うが、元々空母が少ない日本はかなり
厳しい戦いになる。この戦力で米軍に効果的な打撃を与えるのはもう奇襲攻撃しかない。
みらいのレーダーを利用しれば敵の配置･動きが手にとるように分かるので可能だと思う。
米軍にみらいの存在を完全に認識されてしまったのはかなり痛いポカだが(菊地と角松
バカすぎ)。
安全策としてみらいの影武者艦を何隻か作っておくのがいいと思う。なにせ外観まで
はっきり目撃されてしまってるからね。

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/19 05:50 ID:OXokRBUS

かいじたんは、どこかスマートに勝ってスマートに負けようという思いがあるみたいだな。
ついでにいえば、アメリカの民主主義や自由主義に対する甘えがあるようにも見える。
勝てないまでも本気でアメリカの厭戦気分を誘う覚悟があるなら、
本土決戦やベトコン並みのゲリラ戦も準備しておいた方が良いと思うんだが。

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/19 05:51 ID:qWvjKhrQ

>>87
空母の数も少ないが、空母で発着艦が出来る搭乗員が少なすぎる。
米艦載機の行動半径以遠から出撃しても、無事目標まで到達できる搭乗員も少ない。

90 ：墓場紳士：03/07/19 09:43 ID:xB8wduC/

「みらい」の方もアメリカ側の包囲網を予測して何か対抗策を用意しなければバカだよ

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/19 09:54 ID:MH4peHLd

そうだね。空母から離発着は高等技術なんでまともに使えるレベルまで養成するのに
3～4年はかかるらしい。つまり戦争始まってからでは全然間に合わないので、
いかにパイロットの戦死を少なくなるかが重要だろう。そう考えるとアメリカは
生産力だけでなくパイロット養成数もとんでもなかったんだな。
時間が経つと余計差が開くのでさっさと決戦仕掛けないと。

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/19 10:07 ID:15+SOn8O

もうVT信管開発される？んで
レーダーで発見したとしても
攻撃する手段が
みらい　のﾐｻｲﾙしかないんでないの？

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/19 12:37 ID:MH4peHLd

みらいがいれば夜間戦も有効かな。大和＆武蔵で敵飛行場などを艦砲射撃する。
もう戦艦は艦砲射撃しか有効な使い道が無い。みらいは艦隊の指揮に徹する。
　あとはとにかく全力で空母建造＆パイロット養成。すると史実より若干大鳳＆
雲龍型の登場が早まるかも。でもやはり養成が追いつかんな。
貴重な空母で敵空母を先に叩き、一刻も早く原爆を完成し使用する。
これしか早期講和の手は無い。例えみらいがいても時間が経つ程不利になっていく
から。ほっとくと大量のボーグ級護衛空母やエセックス級空母などがじゃんじゃん
現れてマジで手に負えん。

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/19 12:55 ID:qWvjKhrQ

>93
夜戦と言っても、帝國海軍はまともなレーダー射撃が出来ない悪寒。
「みらい」の誘導弾を多用するか、原爆しかないかも。

95 ：　　：03/07/19 13:20 ID:lhPk1F50

今までみらいって
潜水艦一隻、爆撃機１０数機、戦艦一隻
で大ピンチだったよね
アメリカが本腰上げたらエセックス級大量発生を待たずしてマジで万事休すだね

そう言えばみらいクルーの考えは
「名誉ある敗北」だっけ？
「日米問わず出来るだけ人名救助」だっけ？
「出来るだけ日本海軍に協力する」だっけ？
連中考えがころころ変わるんで今何考えてるかわかんねぇなぁ

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/19 13:38 ID:sYXD5dGf

草加のほうが何考えてるかわからん
嘘ばっかついてるから、こいつの台詞から展開読めないし。
腹くくってんのかと思いきや、
草加だって家族もいりゃあ
人らしい感情も持っているぞーみたいな場面あれこれ入れられると
うっとおしい

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/19 17:12 ID:bM5AwTLs

>>86
伊号の島本艦長あたりに感想を聞いてみたいもんだｗ

今の滝は無闇にみらいを敵視していないし、元々能力が有り
みらいの手の内もある程度知っているから山本長官にとっては
あえて残しておきたい人材なのではないか。7巻のラストを見ると
最終決戦での死を覚悟しているようだし。

98 ：アシスタント。：03/07/19 22:56 ID:sn5shFRx

>>87
「みらい」影武者艦について、先生は考えてみえる様ですよ。
ストーリーの中では、まだ登場しませんが、「みらい」の負担を
軽くするために数隻、建造中です。というより、改装中です。
こうご期待！！

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/20 00:01 ID:jWhCF5mX

>>98そんなことﾈﾀﾊﾞﾚされたらそう考えていたとしてもおもしろさ半減…
本当にアシさん？？？？

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/20 00:46 ID:r+MrFeq8

もしかしたら日本軍がミサイル製造に成功して一気に
戦局が違ってくるかも。
何気に１００ゲッツ

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/20 01:57 ID:6e1qZDO8

なんでちょっと人間的な描写を入れただけでこんなに批判がくるのだろう？

102 ：87：03/07/20 05:49 ID:K11G/Tdt

>94
陸上施設の破壊はレーダー射撃なしでもできるよ。
なんしか場所さえわかれば、陸上施設破壊用の砲弾を適当に撃ちまくればOK。
制空権さえ取ればまだなんとかなる…かも。
そういえば、連載始まって２年以上経つけど他の戦艦やら日本艦の活躍シーンは
ガダルカナル以降全然ないよね。戦闘中心のドラマじゃないから仕方ないけど。

>98
え？マジですか？ハットン隊に撮られた写真を全パイロットに見せてるだろうから、
今度は数百機にピンポイントで狙われてしまうかもしれないですしね。
特にみらいの形状は他の日本軍艦と違って特徴的なんで目立つでしょうし。

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/20 10:09 ID:kdKwHggN

やっぱり紺碧みたいに木製で建造するのかね？
どっちにしろそれなりのコストもかかるだろうし、
乗員の安全確保の方法も考えなきゃならないと思うが。

104 ：αランド：03/07/20 11:12 ID:efRaktDz

http://elife.fam.cx/a006/

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/20 11:44 ID:dGyiggG0

とりあえずそんなに不満ならもいちど自主的に海の中にＧＯ！　>草加
ちゅー感じ。自分的には。

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/20 13:08 ID:cyR1riFm

http://tmp.2chan.net/img2/src/1058673958861.jpg

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/20 22:16 ID:ocO+1G23

恥ずかしながら今週の話でヴァニヴァー・ブッシュの名前を初めて知った。

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/20 23:03 ID:fS90g2Bb

藻前ら釣られ杉

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/20 23:55 ID:bgQdSv11

太陽の黙示六3巻っていつでるの～？

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/21 00:57 ID:yRk7SjD1

太陽の黙示録、話題になってるので1、2巻を読んでみた。
笑っちゃった。
この作者って、世間的にタブーとされている話題を取り上げて
センセーションを狙うのは上手いけど、ストーリー展開の
細部がまさに「漫画的」。

犬を助けるガキ、政治家秘書がガキを探して15年、殺人犯が
兄貴の前であっさりゲロり、市場の女ボスは「お客を差別しない」
とか言って893のボスに歯向かうなど、ツッコミどころ満載。

まぁ、これを読んだ少年が、外国に対して間違った認識を
植え付けられないことをキボン。

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/21 04:27 ID:VARd24LW

ジパングの韓国版なんて出てるからな・・

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/21 05:18 ID:eyX3uDis

香港版も見たよ！

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/21 15:35 ID:voaSyOxe

>110
>世間的にタブーとされている話題を取り上げて
そんな話題を取り上げた作品なんか今まであったっけか…？

>センセーションを狙うのは上手いけど、
狙いなんかないよ
川口開次は「マンガを書く時に読者の事なんか考えてない」
と公言してるんだから、自分が読んでて楽しい漫画にしてるダケ

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/21 17:48 ID:H4H56gZv

>>107
なんか矢追純一のＵＦＯ番組みたいだ。ＭＪ12

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/21 18:39 ID:2pEvBENm

ノースカロライナに撃ったハープーンが一発上にそれていってたけど、
あれはよくあるミスなのかな？
それで保険で３発撃ってるのかな。

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/21 19:52 ID:74T+rTE3

ジパング韓国版って、台詞内容はどうなんでしょう？

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/21 20:06 ID:xR1nOQzF

>>116
国民の熱烈な声援を受けて出航した韓国海軍の最新鋭艦がタイムスリップし、
日帝打倒・民族独立の為に連合艦隊に決戦を挑むｗ

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/21 23:50 ID:EX9EM7z4

>>115
あれって目標設定をマニュアル入力で発射したんじゃなかったか？
なんか磁気嵐でレーダーが使えなくなったからそうしていた描写だった気が・・・。
手動だから一発外れたんじゃないの？

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/22 01:03 ID:fp9GBHK3

>>89
　ジパングの世界では、ガダルカナルでの航空消耗戦をやってないから、
パイロットの質という点では、一応日本軍に分があるでしょう。

　米軍空母の大量生産、配備が始まるには、もちょっと間があると思うけど
始まったら物量的には話にならないですわな。

　どーやって話をまとめるつもりなのかな。大陸や南太平洋で戦線縮小しても
時間稼ぎでしかないからなぁ。

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/22 02:29 ID:OowNHo3J

紺碧みたいに、第一次・第二次のパナマ運河封鎖作戦やるのか？

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/22 04:03 ID:h4QeF+S7

紺碧みたいに、人間無視して
「こんな作戦は面白いでしょ？」
みたいなことやっちゃうと、俺は萎え。

カソーセンキ読んでみて
グズグズしてるのは、作者の良心であると考えることにした。

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/22 11:17 ID:aNAWzm8Y

紺碧は、最初は面白いぁな？と思ってたけど、
偉い人たちが「おお、なるほど。○○というわけですな、ハハハッ」みたいに
話してる場面ばっかりで興ざめ。その陰で兵隊さんは消耗してるってのに脳天気すぎ。

ジパングの方が何倍か良い。

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/22 12:12 ID:S6k7/0I6

>119
被害少ないのは米軍も同じ事なので、パイロットの質で勝ってるうちが勝負だろうね。
米軍はとにかく質より量という感じで、ミッドウェー海戦の資料見てもパイロットは
多いが数だけという感じ。しかしそれも時間の問題。、草加の予定してる原爆の
完成が昭和19年夏だとしてもその頃は相当苦しくなってるはずなんで決戦はもう
18年中がいいと思う。護衛空母や軽空母まで全て動員。戦力を遊ばせてる余裕は
ないはずだ。ついでに燃料もない。

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/22 18:19 ID:6fwwiZVw

デスタンと酒場の女、みたいな学者先生の出番はまだですか？

125 ：なまえをいれてください：03/07/22 18:45 ID:l5tZm2IA

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/22 18:51 ID:6fwwiZVw

でも、所得は黄色人種が上な罠。

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/22 19:22 ID:SJ4I93gv

トラック島を放棄した連合艦隊はどこに行ったっけ？
東南アジア付近の油田地帯にいないと、決戦時に大艦隊など動かせない。
それとも「みらい」が潜水艦を駆除したから、海上護衛戦が順調でどんどん
石油が日本へ運ばれているのだろうか？　大井大佐は暇そうだｗ

>>123
護衛空母や軽空母は新型機が運用出来ないし、速力が遅いので動員出来ないかと。

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/22 19:28 ID:bC28M0WA

>>127
まだ、トラックは放棄してないんじゃないか？

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/22 19:55 ID:S44z/o78

>128

いや、トラックも放棄してパラオまで後退だろ。
とはいえ、トラック放棄はやりすぎの感があるよな。マーシャル･ギルバートでも、
本来なら捨石として陸軍の玉砕戦法で時間を稼ぐべきなのに。
まあ、トラック沖で決戦！とかやると、横山八八艦隊のパクリだ！と言われるから嫌だったんだろうが。

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/22 21:45 ID:aNAWzm8Y

状況の変化があったところで海軍が海上護衛に力を裂くようになったとは思えないなぁ。

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/23 03:20 ID:EkS1HP7M

半導体製造に携わっている者からすれば、ミサイルの
電子部品解析のシーンが「なんか変」って思えるのだが。。。
漫画だし細かいこと言っても興ざめだろうから
読み進めるのがいいね。

132 ：墓場紳士：03/07/23 13:38 ID:UljG7God

ハワード・ヒューズが「みらい」に懸賞金を掛けるから助かるような．．．

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/23 21:49 ID:iU2DU7sp

＞１２９
消耗戦は日本が一番やってはいけないことなんじゃなかったか？
てかそうじゃなくても玉砕戦法で時間稼ぎなんてアホなことせんだろ。

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/23 22:03 ID:bP6SgCV7

こうなったら戦国自衛隊（原作小説版）みたいなオチにするしかないだろうな～
即ち、
「タイムスリップした自衛隊の行為は歴史を根底から変える物ではなく、
実は違う方向に行きかけた歴史を元通り修正したに過ぎなかった」と。

135 ：：03/07/23 22:07 ID:R3pSdjNK

>>134
戦国自衛隊っつーたら、劇場版の薬師丸ひろ子の姿しか思いだせん(w

136 ：129だけど：03/07/23 22:24 ID:kAUbVnZP

>133
人命尊重主義からいえば玉砕で時間稼ぎなんてのは問題外なのは勿論承知なんだが、
史実では我が陸軍の奮戦のおかげで敵の本土来寇スケジュールを大幅に遅らせた
ことを忘れてはいかん。タラワ、サイパン、ベリリュー、硫黄島、沖縄……。
きちんと陸兵を置いて抵抗しないと、艦隊の泊地や重爆の基地をみすみす米軍に渡すだけに
なってしまい、結局マリアナやパラオの守備も成り立たなくなっちまうだろが、と思うわけだ。

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/23 22:58 ID:haQb3ohv

>>131
MADE IN USAの部品。
しかも製造年月日　200X年。
ばかばかしくて面白いと評した八㌧の「タイムマシン」
そろそろ誰かが気がつきそう。
支離滅裂な展開の予感がするが、こういうのも嫌いではない。

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 00:20 ID:IKXvqV9G

>>136
持久させるために前線島嶼を兵を送り込むとその補給を巡って消耗戦になる罠。
補給しないと封鎖されて離島で餓死するはめになる罠。
実際トラックは破壊されただけで放っておかれたし。

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 01:02 ID:icQCwNTE

>138
御説もっともだが、だからっつって兵も置かずに放っとく訳にもいかんやろ。
ただ、昭和18年初頭の段階なら、米軍の本格反抗が始まるにはまだ一年近い時間が残されている。
食料・弾薬を蓄積し、陣地を構築し、島嶼を要塞化する余裕は十分あるでしょ。
それを一切せずに、マリアナ～パラオ～ニューギニアの線に引き篭もっちまうのはちと無茶だ。
まあ、かいじだからなあ。

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 01:48 ID:QLpV9Ilq

＞１３９
その間海の方が持たないでしょう。
広げすぎた戦線を守りきるほどの海上防衛力がないから玉砕なんてはめになるんだよ。

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 02:33 ID:EcfgePJJ

部品にはﾛｯﾄNo.はじめ意味不明の数字はいっぱい付いてるから
その中の「07/23/2003」なんて数字の羅列みても日付とは思わないのではないかと。

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 10:03 ID:yBDBQ/gH

>>139
まあ、短期戦略派だった山本が持久策に転じること自体
漫画のご都合主義全開だけどな。
持久策ではジリ貧になると見たからひたすらおしまくってアメリカの講和気分を引き出そうってのが山本の戦略だし。

143 ：87･123：03/07/24 10:31 ID:ekUER2Fx

おそらく米軍内では未来から来た艦だと気付き始めてるんでは？
自分達を遥かに上回る技術で作られてるのは理解できるだろうから。
あと、まだまだ先の話だけど、もし米軍と講和に持ち込めたならおそらく米軍は
講和の条件として｢みらいの引渡し｣を当然要求してくるだろう。
つまり米軍はみらいをなるべく無傷で欲しいので被害は覚悟で攻撃目標から
外すかもしれない。へたにみらいを追い詰めると自爆してしまうだろうし。

144 ：(-_☆)：03/07/24 10:32 ID:fg2q6FcP

>>142

　その持久策に意味が生じるように草加や石原などが色々調整していたようだが・・・

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 10:38 ID:rov8KFBy

米海軍の罠にもかかわらず次の海戦でみらいは助かります。

しかし、それとひきかえに山本長官は戦死するのです。

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 11:06 ID:PxHw0kuC

次回は米軍がカミカゼを仕掛けると読んだ俺は素人ですか？

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 11:31 ID:We7ReV4X

陸上機による単なる飽和攻撃ぢゃないの？

148 ：_：03/07/24 11:34 ID:dSNs1TAX

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

149 ：墓場紳士：03/07/24 12:46 ID:SQv/z679

アメリカの罠も、ハイテク兵器であっさりかわしてしまい
それを目撃したハワード・ヒューズは益々「みらい」に関心を持つ．となりそう

150 ：　　：03/07/24 14:14 ID:U9QOsRxj

今度は大型の爆撃機で飽和攻撃を考えてるのかな
米軍も補給が利かないだろうって読んでるし

また副長もしくは菊池がアフォな判断して部下を何人かころしそうだな

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 16:29 ID:YmTrLI7a

「フィラデルフィア・エクスペリメント」とか「ファイナル・カウントダウン」が絡んで
きらたもうめちゃくちゃｗ

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 17:15 ID:A1CmSBz1

なんか、最終回っぽいぞ

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 17:16 ID:A1CmSBz1

思ったんだが、あの低空で大型爆撃機が飛行ってことは・・・・

大和の三式弾（？）で壊滅で、大和沈没＆山本戦死　ですか？

154 ：　　：03/07/24 18:12 ID:U9QOsRxj

>>153
「みらい」の対空砲用のＴＶ信管を大和の三式弾につければ効果ありそう
できるかどうかは知らないが

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 20:23 ID:s2sO0le5

＞また副長もしくは菊池がアフォな判断して部下を何人かころしそうだな

殊更有能でなくとも、マトモな指揮官ならハイテク兵器の威力で米軍を瞬時に全滅させるだろうが、
それだとドラマとしてつまらない罠。
つまり、主人公がひたすら無能でないと、つまらなくなってしまうという矛盾を抱えているんだな、このマンガ。

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 20:54 ID:T8AKYk+W

>>155
まあ、戦記ものはハード的制約が覆えされていくってのが物語の肝だからねぇ。
強い方がまっとうに戦って勝ちましたじゃ物語にならんしな

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 21:08 ID:PsSvQh7m

>>155
やりようによっては大丈夫なはずなんだが。

攻撃してくる米軍機を瞬時に殲滅するような冷徹な指揮官でも、
連合艦隊司令部から思いっきり危険な任務を与えられたら
部下の犠牲を考慮して真剣に悩むだろう。

「連合艦隊の要請は受けるが完全な隷下にはない」っていう特殊な立場を
うまく使えば、葛藤の種はいくらでも演出できると思うんだが。

ただ、指揮官の価値観が

部下の命＞この世界における日本の運命

じゃないと筋が通らないんで、読者受けは微妙かも。

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 21:16 ID:YmTrLI7a

連合艦隊とみらいとの関係を米国と日本の関係に置き換えて
みている。

159 ：　　　　：03/07/24 21:34 ID:x277yzgE

>>115
そう言えば漫画の中で「みらい」は日本の科学力を集結して作った最新鋭艦
って事は何度と無く強調されてたけど角松や菊池が指揮官として有能だって事はあんまり触れてないよね

防大じゃ成績優秀だったみたいだけど

ミサイルの弾数についてもあんまり心配している描写はないし

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 21:53 ID:PsSvQh7m

>>159
角松は35歳で2佐だから、普通に考えればべらぼうな昇進速度のはず。
上からも下からも支持されないと、この昇進はありえないと思うんだが。

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 21:58 ID:8vcT0bW4

かいじセンセイそんなとこまでで考えて描いてないとおもう。
これいっちゃあなんでもこれで終わりだけどね。

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 22:43 ID:A1CmSBz1

「第二次世界大戦の世界に行く」という条件で二佐になったわけではない。

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 22:45 ID:T8AKYk+W

>>159
滝が角松をほめてたくらいか。
まあほめそうな人間は現代にほとんどおいてきちまったし。

外伝か何かでタイムワープ以前の話はやるかもしれんが

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/24 22:58 ID:efYBPLx7

あのＢ－２５、もしかしてガンシップ型ではないか？。
正面から見たとき、機首に特異な膨らみがあったからなぁ。

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/25 03:29 ID:Gle6LW5D

コルベットとか。

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/25 04:44 ID:Qv/NnHnQ

ジパングがダラダラしてるから
太陽の方が面白いと感じるんだが、最近は。

167 ：墓場紳士：03/07/25 10:45 ID:Vj554t8Y

それにしても山本五十六．アメリカの攻撃を予測せずに「みらい」を
ダンピール海峡に派遣するのかなぁ

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/25 16:27 ID:H5oTAQsk

大和を派遣するだろ

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/25 23:17 ID:b80mp8Fn

角松と菊池の背景でチラと出てきた水上機、あれ草加達の乗ってきたヤツか。

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/25 23:20 ID:zbMrlC2z

>>165
いや、バカガラスだな。
「なんちゅーもろい船じゃ」

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/26 00:46 ID:NfQFtCSk

「ハイ、こちらスタッフサービスです」

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/26 00:56 ID:1QdPmPIx

大和も参加するんですか。

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/26 03:59 ID:1+lLKziy

あの図体がでかいB-何たらなら大和の三式弾でいちころじゃないの？

174 ：墓場紳士：03/07/26 08:02 ID:3ZBtLCsz

みらいのレーダー探知能力と大和の攻撃力が合体すればアメリカの奇襲も鎧袖一触

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/26 08:20 ID:9eMyoNMc

やはり最強はイージス戦艦という事ですか。
イージス戦艦ヤマト･･･カ、カコイイ！

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/26 10:15 ID:pfD3WU9m

草加の核開発支持派が、ストーリーの本筋になってきているので、それを阻止しようとする
門松らみらいクルーは、邪魔になってきているね。
おそらく、今回の戦いでみらいは致命傷を負ってストーリーから下がるのでは？
そして、門松にじゃまされることなく草加の原爆は、ドカーンとアメリカ都市を焼き尽くす。

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/26 12:03 ID:UGYnhyqI

>>176
それじゃ連載が終わってしまうから
だらだら「みらい」が局地戦に参加して引っ張る。
原爆の製造過程など漫画にしても面白くないしな

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/26 12:21 ID:pfD3WU9m

>>177
たなか亜希夫の投入から判断して、そろしろ終わりそうな予感

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/26 12:40 ID:pfD3WU9m

実は、山本もみらいを沈めるためにこの作戦を門松に申し出たのでは？
今回の作戦が熾烈を極めることを、みらいの資料室で対戦記に目を通した
草加が知っていてもおかしくはない。そして草加は、日本の
核計画＆早期講和遂行のために、山本と口あわせをして、みらいを
アボーンすべく、今回の作戦を立案。

独房のなかで、腕を口の前で組みほくそえむ草加「すべては、計画通りだ」

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/26 16:33 ID:f3EFDRu8

羽田のオヤジがあっさり罪を認めるとも思えんのだが‥‥。
その場合、遼太郎はマジで引き金を引くのか？
来週、いきなり羽田親子の15年前の回想シーンになったりして。

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/26 17:01 ID:+LK3fK2l

誤爆か。
サジタリウスの命中精度を見習いたまえ。

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/26 22:31 ID:SDL9MAsP

刑事の親父は自決、もしくは反日派の手であぼーんじゃﾈｰﾉ

ところで世界を変えるディスク（予告より）ってどうよ。
微妙なアイテム出しやがって・・

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/27 00:59 ID:sTBq/kI+

つーか角松は何歳なのよ？３５じゃねーだろさすがに。

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/27 01:03 ID:xraSKDUN

>>183
湾岸戦争のとき防衛大卒業間際で２００４年あたりから物語が始まるから
３５前後であるのは間違いない

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/27 01:13 ID:cvIst+Wn

４巻で米兵との戦闘の後の夢で
俺の・・・・３５年の人生ここで終わるのか・・死にたくない

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/27 14:30 ID:onydIRPh

回想シーンに１９７５年のことが書いてあっただろ。７巻の７５Ｐに。
小学生低学年くらいに見えるから４０才くらいじゃねーの？

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/27 14:44 ID:r5stAG1t

ちょっと古いけど、スイスの田舎のオバちゃんには「妻あり」と
答えたクサカが岩手に帰ってきたら嫁なし、姉ありになってる。
これってガイシュツでっか？

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/27 16:52 ID:1RNgID4o

前スレでがいしゅつ>187
岩手では祖父母の存在もスルーされているが
どちらが事実かはまだ不明。

189 ：：03/07/27 18:05 ID:WsWpOPQE

どうせみらいに原爆アボーソするんだろ

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/27 21:15 ID:66QY15gg

＞１８７
草加は実家に帰って来ただけで自分の家には帰ってないんだから居なくて当然だろ。

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/27 22:11 ID:u4tmicLg

　だんだんと、後ろのほうのページに近づいている・・。
　連載中止か？

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/27 22:13 ID:BsOfsNuz

＞１９０
草加は、婿養子ですか藁

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/27 22:17 ID:BsOfsNuz

>>191
既出。
>>176ｰ>>178嫁

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/27 22:57 ID:BWNXUE8P

話題を変えて悪いが
ハワード・ヒューズって、何かで読んだんだが
不安神経症かなにかで、奇妙な行動をしていたとかいうので
個人的にはどうも緊張感に欠ける
同姓同名の別人だったらｽﾏﾝ

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/27 23:12 ID:m+TMfvxq

マア、戦後飛行機事故で大怪我してそうなるってー話だヨ。

ちなみに若い時分は名うてのプレイボーイさ。

196 ：194：03/07/27 23:22 ID:8ybvHkX8

>>195
レス　サンクス
それは知らなかった。

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/28 04:29 ID:tStqCo65

ジパングは「200巻」じゃなかったんですか！？

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/28 12:14 ID:VoJIou9E

>>197
人気がなくなれば、切り捨てるのがこの業界の常。
人気が下がれば編集者は、話が未消化のままでも「次週感動の最終回」とか
平気で打つよ。
まぁかいじ先生クラスだと、さすがにそうはいかないから先生のメンツを立てて、
「第一部完」で手を打ったりね。

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/28 16:02 ID:DzCspjBf

「心」とかな。
まだ第二部を待ってるぞ。

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/28 16:15 ID:Yyp9/YPE

「ライフワークだからやめない」、と同雑誌に連載されていた
家族絵日記マンガみたいに他所に移って描く、ということはないのでせうか。
原稿料の差がその某作家と違って高額だろうから簡単に移籍とはいかないだろうけど

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/28 16:29 ID:VoJIou9E

>>200
>「ライフワークだからやめない」、と同雑誌に連載されていた
初回の頃の勢いから比べると、かいじ自体ヤル気なさげっぽい。そこまでの思い入れ
ないんじゃない？

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/28 18:46 ID:EOlJv6TN

某犬先生じゃないんだから・・・・・でも今週、マジに焦った。

203 ：墓場紳士：03/07/28 19:41 ID:3xjFciN5

人気が下がると激しい決闘や戦闘シーンを用意するのが業界の定石
ダンピール海峡では派手に「みらい」が暴れそう

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/28 20:57 ID:tyZ8VaOb

もうアフォかと。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1059391341/

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/28 21:43 ID:YDXqoyGj

「太陽」との両立が大変なんか？先生・・・・・
確かにパワーダウンは否めないと思われ。
が・・・・「太陽」現在シャレにならない状態だよね。

206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/29 13:37 ID:nVt7cM2R

>>203
最後に一華咲かせてから終わらせようという事ですか？

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/29 20:51 ID:WvXiVlet

>>206
その一華とはきのこ雲だったりして

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/29 22:50 ID:zPbH34Zl

何？ジパング終わるの？せっかく集め始めたのに。つーか２００巻って何？

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/30 00:10 ID:OzxJfXGm

>>208
続きは、来年あたり徳間書店から連載続行しまＷ

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/30 03:25 ID:62rBUACD

つーか、普通に考えて連載２本同時なんてしんどすぎだと思うんだが。
隔週２本とか月刊２本とかならまだしも。なんで２本同時をやりたがるのか
分からない。それでマンガがつまらなくなったりしたら本末転倒のような。

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/30 05:04 ID:pDjg/low

水島シンジ君は？

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/30 05:13 ID:i5IlF+ZF

話は別の人たちが作ってるんだからオッケー。

213 ：：03/07/30 14:12 ID:2H490fQo

今回のダンピール海峡の作戦にみらいが参加するってことはまだ門松は明言してないわけだし

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/30 14:21 ID:ifN3EugB

>>213
でも、結局最後はしちゃうんだよな。

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/30 15:38 ID:l6F0Pdvg

まぁ、最終回は草加の投下しようとしている原爆搭載した飛行機を、
みらいの搭載ミサイルで撃墜し、その核爆発で現代に戻ってキマツ。

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/30 16:55 ID:PfcvjgBo

角松が二佐でべらぼうな出世なら
ガルマザビの昇進スピードはもっとべらぼう？

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/30 17:03 ID:q8sj3D9q

あれは独裁国家

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/30 18:35 ID:JZhC3ICz

>>217
なにいってんだおめえ。答えになってねえぞ。

>>216
ガルマは皇族だから。

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/30 18:35 ID:mVHaJL7m

昭和天皇は、皇太子の時、入隊して即少佐
天皇になったら自動的に大元帥だろ？
あと、確かイギリス軍名誉大将

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/30 19:47 ID:q8sj3D9q

昭和天皇の弟って障害者だったのに海軍の現役将官だったんだろ？

221 ：：03/07/30 22:57 ID:j2lLmMzs

>>215
かいじは、もう一つの戦後を描くのもジパングの目的ってようなこといってたので
終わらないと思う。

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 00:05 ID:j46dF8ax

なるほど。人狼になるわけだな。

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 01:07 ID:G1Cy5hlN

まあ問題は、戦後編はドンパチ抜きの政治ドラマのみになるからトーンダウンは必至だが。

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 01:24 ID:7iqnzlmq

そうなると、ますます太陽と被ってしまいそうな気が･･･

225 ：：03/07/31 03:10 ID:x2YJhRyY

米軍の作戦は大編隊のスキップボミングによる飽和攻撃みたいですね

まぁ例によって何とかなっちゃうんだろうけど
先頭の爆撃機の機銃掃射で何人か殉職しそうな予感が

ジパングって戦闘の計画から実行されるまでの描写のテンポが結構早いよね
その辺好きだよ

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 05:03 ID:Sip+M158

山本長官が亡くなりそうな予感

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 07:23 ID:aw8H6U8w

>>226
と振っておいてハズしにかかるとか。

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 13:03 ID:G9D5ugDH

うわあ、ほんとに「まとめに入っている」と言われてもおかしくない展開
だなあ　「揺り戻し」だの「草加！おまえはもうここから外に出ることはできない」だの･･･
いやだなあ。２００巻とはハッタリが過ぎるが、せめて５０巻ぶんぐらいは
やってほしいい･･･

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 15:23 ID:YXcZdsks

大丈夫、あのﾁﾝｶﾝだってちゃんと終わらせてくれたんだもん…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
信じたいよ、かいじたん

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 16:26 ID:Y/XaoByW

今度来る米軍の爆撃隊もみらいが視界に入る前に遠距離から一方的に撃墜されるんじゃないの？　8ﾄﾝ隊みたいに。
それに日本軍と協力するみたいだし、みらいのレーダーで余裕で迎撃体制取れるんじゃ？

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 17:14 ID:3MoO1gnX

水切り爆弾だか魚雷の戦法、どっかでみたような気がしたんだけど、宮崎某の雑草ノートに
でてきてる！なんか感動した。

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 17:48 ID:OgPOehGx

いや、それが原案ってわけでもないだろ。

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 17:51 ID:9TnbJRgN

基礎知識である反跳爆撃も知らないのか、ここの住人は……。

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 19:09 ID:eC/sp3lY

おいおい、まとめに入っているって事かいな。そんなに戦後編描きたいのかな？
でも今週は前の方にあってホッとした。

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 20:08 ID:P3xhJsR+

反跳爆撃の命中率って、ほんとに６０％もあるの？

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 20:55 ID:YzGflloi

たしかビスマルク海海戦では、
45パーセントぐらいじゃなかったけ？

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 21:45 ID:W2de61pt

飽和攻撃ときいてニヤリとしてしまった。

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 22:38 ID:7ME2diUV

あれ、水面に落ちた時点で爆発したりしないの？

239 ：：03/07/31 23:15 ID:nWOOUSSm

>>238
信管は爆弾の先端についてて水面には腹から（尾羽を外してたし）落ちるから爆発しないんじゃない？
あと信管の感度の違いとか

爆弾投下の前に落としちまえば（スキップボミングは射程が無さそう）いいわけだから
楽な戦いになるんじゃない？
あと戦闘機の護衛も付くとか言ってたし

生贄に帝国海軍の船が１～２隻沈みそうだし

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 23:22 ID:Ll3/qq/F

アメリカからしてみれば、常識外れのスーパーウエポンなんだから、沈める
よりもできるだけ無傷で捕獲するような作戦でくるのかと思ったが、あんな
作戦じゃ、木っ端微塵で海の藻屑じゃないか、もったいない。

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/07/31 23:59 ID:HxMzIQ6O

最終兵器使用でなにもかもあぼーん、で第1部終了とかだったらいやだなあ。

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 00:05 ID:7RuGlC5y

今日マンガ喫茶で読んできたけど無茶苦茶なマンガだな。
あの船はデロリアンかっちゅーの。
船が過去に行ったり、過去の人間がそれをあっさりと信じたり…

技術的にはるかに上の機器を見ても、アングラで有能な研究者が開発
したと考える方がずっと合理的。

とにもかくにもこんな有り得ない話をよく読めるなあ。
小学生ならともかく…。これじゃドラゴンボールとなんら変わらんよ。

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 00:18 ID:jgP/oTA4

ひとかたまりの編隊で来れば、大和・、武蔵の３式弾でどうにかなりそうな悪寒

ま、その辺は考えているだろうけど

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 01:18 ID:Y4q8bS10

>242
君はきっと「ナチスは反重力発生装置を発明していた！」とかいうのを信じる口なんだろうね。

ネタにマジレスしちった。

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 01:58 ID:trPDsJZA

結局お約束をお約束と了解したうえで、どこまで楽しませてくれるかだからね。
漏れだって最初はかいじがif戦記ものかよと思ったが、今はそんな事気にしてないし。

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 05:31 ID:z36jPy+q

この漫画読んで思った
イラクに派遣される陸自は時を越える

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 07:13 ID:dt8/9OxK

>>232
この紫電改っていう戦闘機、どっかでみたことあるぞ
そうだ子供の頃に読んだ松本某の戦争漫画だうわー感動という感じ。

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 10:30 ID:McggFZUI

>>243
まず、日本軍のエアカバーをどうするかだろうな。
それとも日本側に七面鳥打ちをやらせるための設定かな

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 10:40 ID:1I0ve64H

２千フィートって６００メートルじゃん。射程前にＯＴＯとＣＩＷＳの餌食の悪寒

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 10:47 ID:1I0ve64H

普通に考えて、みらいがゼロ戦を指示すれば、低空で飛んでくる爆撃機に
絞って待ち伏せ攻撃とか出来るわけだから、１００機程度の飽和攻撃くらい
なら、なんとかなりそう。
Σ（ﾟдﾟ）ハッ、そういえば、左前方のフェーズドアレーってダミーだった
ような。みらいの死角をついてきたらヤバイ罠。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/08/01 10:52 ID:kiShngRv

立ち読みだとつまらんのだが、コミックスで読むと面白い。

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 11:50 ID:ohRG/Pg8

しかし、作者がこれを成功させたい場合、
みらい乗員が全員白痴症にかかって敵の接近を許して、
「ば、ばかな…」
とか、
「これが、戦争なのか…」
とか言いながら爆弾食らうんだろうなあ…

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 12:30 ID:IK7Nd5xP

>>243
すでに既出

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 12:42 ID:+C2qDRBT

かいじレーダーは作者の気分によって索敵範囲が変化します。

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 13:06 ID:1I0ve64H

>>243
輸送船の護衛程度の作戦に、戦艦を２隻も出せるほど、燃料余ってない罠

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 17:03 ID:3iKhVWT/

CIWSは発射時間トータル50秒程度で弾切れだけど
まぁかいじだし　そのへんは問題ないかな(ﾟДﾟ)

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 18:16 ID:tiG+f5jf

ポートモレスビー空港を奇襲して先手を潰すという事は出来ないの？

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 18:20 ID:1I0ve64H

↑ソレダ！

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 18:24 ID:McggFZUI

>>257
ポートモレスビーが奇襲できるほどなら撤退する理由がなくなる

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/01 18:29 ID:1I0ve64H

↑ソレダ！

261 ：山崎渉：03/08/02 00:33 ID:/D04nMBT

（＾＾）

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/02 00:58 ID:W+aOH4pV

節操のないやつだな。〉1I0ve64H

263 ：：03/08/02 03:25 ID:xd4TjRhh

>>255
そう言えば草加がターチン油田に目をつけてたけどあれはどうなったんだ？
ロシア人ブローカーもいつの間にか出なくなってるし

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/02 04:35 ID:u3ZI1Ay/

今のところ大慶油田は掘り出せなくともそこに存在する事が重要なのでしょう

だから満州は死守する必要があると

265 ：墓場紳士：03/08/02 08:27 ID:VwE7vYhl

草加によると「みらい」が歴史に介入しても帳尻が合わされ結果は同じ
タイムスリップものの定石の史実は変更できないというパターンを「ジバング」が
踏襲するなら先行きは読めてしまう。

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/02 14:22 ID:A8wFZpa9

>252
それマヌケすぎ。それはないだろ。
まあここで影武者みらいが生贄になるんじゃないかな？で、みらいを仕留めたと
勘違いする米軍。ここで勘違いしてくれた方がかなり有利になるんだけど。

草加のセリフには矛盾もあるな。確かに実際の歴史の影響はあるかもしれんが、
すでに死んでたはずの人間が生きてるし、生きてるはずの人間も死んでるんだから。
草加自身がまずそうだし、角松の親父、溥儀など。
すでに元の歴史と違ってんじゃねーか！！と突っ込みたくなった。ワスプと
ノースカロライナはたまたまだ。　山本五十六も死なない可能性が高いんでわ？
死にそうにはなるが助かるって方がドラマ的には面白いかも。
それにしても史実の伊19潜はすげー優秀だったんだな。

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/02 14:31 ID:3uBIkla9

戦国自衛隊

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/02 17:11 ID:gEHzWUIg

＞２６６
角松の親父が死んでどれだけ歴史が変化するってんだ？

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/02 18:38 ID:axUyYYjI

バタフライ効果

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/02 18:39 ID:PIpdwb3a

･･･などと推測してみても、結局はＫセンセの胸先三寸と思うと一気に冷めてしまう罠。

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/02 20:00 ID:A8wFZpa9

>268
親父はどうでもええっちゅーねん。
草加の発言は自分の存在を否定してるって言いたいの。

史実ではノースカロライナは沈んでないが結局曳航されたのか？
あれだけ壊れてれば味方の魚雷で処分が妥当だと思うんだが。

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/02 21:59 ID:EIQWtNGj

>>271
終戦まで修理中。

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/02 22:17 ID:CrplvY0O

自分の存在を否定するほどの発言でもねーだろ。

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/03 00:17 ID:q7r50/lY

そういや、もう武蔵って沈んでいたっけ？

このへん（ダンピール）でポチポチ沈めておこうって思っていないだろうな　かいじせんせ

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/03 01:01 ID:tovlKwfI

艦は沈んでも、人は助かる･･･ちゅー展開かな。

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/03 01:46 ID:9eN8bxf9

なんか最近まとめに入ってる感じがやだ。　２００巻とまでは言わんが
２０巻くらいまでは、いってくれ

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/03 04:11 ID:o42tUfvH

>>271
それで沈めちゃうのは旧日本軍のやりかたね。

>>276
ど、どこがだ？
最初は俺も「あーここでこうなって」とタカを括ってたが、
進むにつれて、かなり大きい話に広げ過ぎてる気がしてならんが。

読む力がないのか、煽りなのか。どっちなの？

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/03 04:52 ID:vhIThdQK

>274
沈んでない。まだ日本戦艦1隻も沈んでないよ。武蔵なんてまだ劇中に登場すら
してないだろ。史実でも沈むのはまだずっと先。
とりあえず、大艦巨砲主義の俺としては史実では役に立たなかった大和・武蔵に
活躍してもらいたい。みらいが指揮取ればできるだろうし。
…ってゆーかガダルカナル編以降日本軍の海戦シーンが全く無いんですが。
あちこち撤退してるから史実よりかなり艦残ってるはずなんだけど。

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/03 10:14 ID:cDscjPML

みらい　あっけなく乗員もろともアボーン
（梅津は再起できず、サジタリウスは解析できず）
残ったのは、草加の野心と、ウラニウム
これだけの持ち駒で、どう変えるかの方が俺的には面白い。
　なんでもありのみらいは、素人的には面白いけど・・。

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/03 14:47 ID:ufaEMyxX

沈黙の艦隊って32巻でしょ？
ちょっと、沈黙の艦隊よりも、ストーリーのスピードはやくない？
俺的には、ヒトラー暗殺が20巻ぐらいだと思ってた。

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/03 16:27 ID:lhbV/o5l

当初はその予定だった。全２００巻の予定だった。

だが読者がやたら飽きっぽいので、
面白そうなネタはどんどん前倒しでするしかなかったのである。

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/03 17:12 ID:IPmZ9nDM

ていうか２００巻なんて適当に言っただけじゃねーの？
ようするに２次大戦から戦後の世界秩序とかいろいろ含めて、
１９７０年くらいまで書こうかな～とか思ってるかもしれんしな。

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/03 18:59 ID:ufaEMyxX

でも、連休が他の漫画より少ないところを見ると、200巻と言うのは嘘じゃないかもしれない

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/03 20:45 ID:o42tUfvH

たしかに休みが多いモーニングの中で載り続けてるよな
休みの週はイブニングに載ってるし
団塊の世代は働きもんだわ

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/03 21:25 ID:AhL7rQP4

>>282
っていうか、仮に200巻続くとして何年かかるの？
2000年の夏に連載を開始してから4年目になりますが、今何巻出てるの？

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/03 21:26 ID:kd2EwQKN

イージス艦のレーダーって、低空飛行で来た飛行機くらい簡単に探知
できちゃうの？オレの場合ロシアのミグが亡命してきたのをニュースで
見た世代なんで、レーダーって低空飛行に弱いって先入観があって。

287 ：墓場紳士：03/08/03 23:29 ID:7XIkXTur

兵器のことはよく判らないのですが、現代のイージス艦は第２次大戦の兵器による
飽和攻撃を防御することが出来ないのですか？

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/03 23:45 ID:31c94ZNf

なんかバカボンドは休載しまくりなのに
なんでかいじは他にも連載抱えていて休載しないんだろう。

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 00:17 ID:xzaAoKO7

島耕作みたいに、飯食ったりしないから。

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 01:30 ID:kF3Fz/jo

>>287
飽和攻撃は防御側の処理能力を上回る攻撃という意味だから
質問の文言が適切でない気がする。

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 03:54 ID:78gqwsre

飽和攻撃なんてみらいが察知して「史実」通りに日本に被害が出て終わりだったりして。
偽装駆逐艦系の話は以前からも出ていたけど。

というか、ダンピールで米軍も派手な被害被ったら次ドコ来るかな。
硫黄島辺り？

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 06:01 ID:EXnvULU4

確かにいろいろ言って、いろいろ考え
結局術中にハマッテルおれら。

それでもイイから、もっとページ増やしてテンポｳﾌﾟしろ！

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 07:52 ID:MLsLsatU

>>287
なぜ防御することができないと思うのですか？
あなたはもっともらしい人の説明を間に受けるタイプ、騙されやすいタイプですね。
物語の展開予想上は防御／回避できる可能性のほうが高いのですが。

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 10:27 ID:ZdZbkg1D

＞２９３
２８７は物語の展開を聞いてんじゃねーだろ。

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 12:11 ID:fU8D/5Ln

>287
一度に対処できる敵の数にも限界があるから、百機くらいで波状攻撃をかければ爆弾の１，２発は命中するかも。
一度で駄目でも、二度三度と繰り返せばそのうち「みらい」も弾切れになるし。
ただ、いくらすごい戦闘能力を持ってるとはいえ、一隻の艦にそこまでやるだろうか。
味方の犠牲も少なくないだろうし…

あと反跳爆撃を行う理由だけど、「みらい」に海面を狙える兵装が少ないことを踏まえているのでは？
（１２７ミリ砲1門とＳＩＷＳ２門だけ）

>240
激しく同意。
てっきり「みらい」の足を止めた上で、移乗白兵戦をやるかと思ったのに。

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 12:20 ID:Zueqc4Tl

米軍がみらい単独のことしか考えてないのがいまんとこの疑問だな
反跳爆撃できる体制に移れるかって考慮はないんだろうか？

先頭の爆撃機で露払いってのもなめすぎ

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 13:13 ID:U1xUW+bx

http://www.picnic.to/~taimatsu/images/emu/mame/chinmoku.png
当時、作者も怒るより笑ったと思う

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 13:24 ID:ZdZbkg1D

＞２９６
あんだけの戦闘能力を有してんだし、仕方ねーんじゃねーの？
つーか撤退作戦で戦うんだからそんなに軍艦はないと踏んでんじゃねーの？

299 ：_：03/08/04 13:29 ID:Oir0A7RW

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz06.html

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 15:27 ID:Z7LfLguk

>>297
私もﾜﾛﾀです。でもまだまだかわいい方です。
タイトルとそのイラストしか知らないのですが、AVで「沈黙の変態」
という代物が。
冗談半分で思っていたのが実在するとは！！！！

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 16:22 ID:evyL/aud

しかし、かいじ先生も友達の福本氏くらい
伏線やトリックの説得力に気を使ってくれればいいのに…。

現状だと、かいじマジックでどんな困難も無理やり解決してしまうんで、
今ひとつ緊張感がない気がする。

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 16:59 ID:1p7fDylw

>>３０１
禿同かも・・・

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 17:06 ID:hNsk9Q4B

沈黙の艦隊の戦闘シーンがつまらなかった俺はジパングに期待してる

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 17:29 ID:N9Aq7z+r

草加の言う結果が同じ→米軍が同程度の被害、だったら楽しいな。

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 18:03 ID:hNsk9Q4B

>>304
結構前から既出だろ。
あの菊地君が「ワスプを撃沈したのは伊●●号。潜水艦だ」と言ってるし

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 19:48 ID:U2gzLKxi

今度みらいに試そうとしている攻撃法って、かいじオリジナルじゃなくて、
実際に行われたものだったのね。じゃ、みらいも米軍がその攻撃をしてくる
ことはあらかじめ想定済みかもしれんてことか。

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 21:06 ID:kT80kCst

こんどの海戦で歴史は本当の意味で変わり始める。

という展開に１００角松。

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 23:36 ID:wL9kxCKx

＞＞３０６
オリジナルじゃないのか・
まああの攻撃を思いついて自信持って描くのは無理が有るけど。

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 23:43 ID:sJO9H1gc

今度の海戦が有利に運べば早期講和の可能性に１５０サジタリウス。

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/04 23:53 ID:9L+SwasG

実は未来の米軍から極秘裏に支給されていた核ミサイルで爆撃機大編隊あぼーん
核の業火が最初に焼き尽くすのは米軍に100恩賜の軍刀

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/05 00:22 ID:yd3rAxJ8

さあ、悪夢のはじまりです！！

312 ：311：03/08/05 00:23 ID:yd3rAxJ8

誤爆だ・・・すまん・・・。

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/05 03:16 ID:1rW9LVCP

とりあえずこのマンガ、他の地域の戦況がどうなってんのか全く説明が無いのが
痛い。史実では昭和17年末までに第３次ソロモン海戦まで行われて日本側は
戦艦比叡と霧島が沈んでるが、劇中では撤退してるので日米両軍共に被害なしの
はず。その分史実では起こらなかった海戦があちこちで起こるはずなんだが。

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/05 07:17 ID:LUzgxOzJ

>>297は軍事SLGなどではなく脱衣マージャンだな。

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/05 22:46 ID:H17bdVSX

スキップ＆ドレイク

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/06 00:40 ID:nuKgZAdQ

>313
比叡、霧島が沈んでいない代わりにホーネットは健在だし、二水戦のルンガ沖の大勝も無いわけだ。
激しくつまらんソロモン海戦記だなあ…軍ヲタにとっては。

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/06 01:03 ID:4UjRzmb5

史実どおりだとすれば、そろそろＵＦＯに乗った宇宙人が
アメリカ大統領に会って条約を結ぶはずだが。

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/06 03:04 ID:+Cgi1Fm7

俺的には、残弾数だとかまったく気にせず
また、事実を無視した高性能ぶりを発揮して
ことごとく米艦隊をあぼーんしまくってくれればそれでいいんだが('A`)

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/06 10:27 ID:wrsmGOBP

>316
草加の言う通りなら日時違ってもみんな沈むって事になるが…。ホーネットも霧島も。
草加なんか架空キャラとはいえ史実より半年以上生き延びてる訳だから、もう
誤差じゃないだろ。ほんと大ウソつきだな。

>318
そういう発言すんな。ウヨは帰れ。

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/06 11:50 ID:EvIbGAJF

それにしても、大型機で反跳爆撃を行うとなると、
同時飽和攻撃は難しい気がするんだが。

みらいのような小さな目標に対して同時に攻撃しようとすると
どうしたって進路がとれなくなって空中衝突しかねない。
なんせ、600メートルまで近づかなきゃならないんだから、
投弾ポイントなんて非常に狭い領域のはずだし。

なんか、順番に爆弾を投げに来た爆撃機が、
順番に撃墜されていく姿しか思い浮かばないんだが…

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/06 12:05 ID:K2MtILt8

>>319
お前も帰れ
と一応、突っ込む

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/06 15:34 ID:+OopJtMr

高空はスタンダードで。
低空の爆撃機はレーダー誘導のゼロ戦あたりで。
米空母艦隊を大和の艦砲射撃か原爆と言うのは。もちレーダー誘導で。

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/06 15:36 ID:l7asXY+r

>319
草加の身代わりで角松のおやじさん(になる予定だった子供）が死んだと言えなくも無い。

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/06 16:12 ID:IA1jhjqX

人知を超えた謎の艦が残した唯一の物証を丹念に分析し、冷静に攻撃の
作戦を練る米軍と、未だ「なんか頼りになる用心棒がやってきたなあ」くらいの
意識しかない帝国海軍。
「みらい」の持つ戦闘能力以外の価値にも目を向けるべきなんじゃない？

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/06 16:34 ID:pbHfM8Qf

むけたところで史実は変わってるんだからどこでどんな戦闘が起こるかなんて分からない。

326 ：_：03/08/06 16:34 ID:QQ1A31EP

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/06 20:34 ID:ZBfNqtPz

>326
クリックしたためにウイルス感染しました。
警察に通報しました。
業務に支障をきたしたので損害賠償６００万を近日請求します。

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 00:25 ID:iP71jgAr

確かにみらいの持ってる戦争記録はすでに役に立たなくなってきてるが、
中国の油田の情報みたいに戦況とは無関係の情報もいっぱいあるかと。
ミサイルなんて打ち尽くしたらそれまでなんで、みらいの存在価値はそこだろう。

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 01:31 ID:3Wn69hJF

みらいが搭載している武器で、設計図さえあれば(精度は別にして）
この時代でも製造可能な物ってあるかな？小火器なんかはいけるか？

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 03:12 ID:NSzhyI5a

壁　　　掛　　け　　時　　計　　す　　ら　　
世　　界　　中　　の　　科　　学　　技　術　
を　　結　　集　　し　　て　　も
で　　き　　な　　い　　時　　代

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 03:15 ID:NSzhyI5a

製　　造　　可　　能　　な　　物　　は　　後　　か　　ら
ア　　メ　　リ　　カ　　が　　大　　量　　に　　作　　る　　罠

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 04:07 ID:frF/5kpq

ぽっくん・・この漫画のオチ・・分かっちゃいました～～＾－＾
原爆をアメリカに先駆けて開発することに成功した日本だけど
間違えて輸送中に広島に落としてしまうのです～～＾＾

戦国自衛隊みたいだね＞＜

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 10:44 ID:j7d4N48i

もし君がタイムマシンで10年前に行って自分自身を
抹殺したとしても、史実に反して殺された10年前の自分はかわいそうと
いえるだろうか？だって自分自身は現にこうして生きてるじゃないか。

結局このマンガの世界で何人の犠牲者が出ようが、もう一つの時間軸で
生きてるなら問題なしになってしまう。
そのへんの矛盾点をクリアしないと読む価値なしだな。

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 11:36 ID:X2tDflm9

>>333
『罪と罰』でも読んどけ。

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 18:23 ID:dJ0vueo4

>>330
確かにクォーツ時計（誤差±1秒以下／日）なんかも
この時代には不可だろうな
サイズを無視すれば可能か?
箪笥ぐらいの大きさになったりして

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 19:38 ID:ECkeC98A

草加原爆が菊池のおかげでこそーりみらいに積み込まれる、という流れでよろしいか？

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 20:59 ID:eQiIPz6z

原爆はまだできてないのだが…

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 21:00 ID:AyrmVN6g

菊地が「歴史を自分の手で作る」という誘惑に負けて、草加と結託。
彼の逃亡を助けてみらいをも裏切る･･･なんて展開もありになってきたかな？

339 ：墓場紳士：03/08/07 21:12 ID:FEswAW68

ダンピールで反跳弾攻撃があるの予め「みらい」は判って居るんだね
それでも柳は行こうと言っているから「みらい」はアメリカの攻撃を防御できる
ということか

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 21:44 ID:+yx6bwvh

　来るとわかっていれば、今度こそ七面鳥撃ちだな。

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 22:06 ID:ydxYKTF5

大和出撃か・・

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 22:17 ID:S60aXKLA

「みらい」の連中がこの時代に来ていながらＷＧＩＰが解けないのはなぜだろう？

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 23:07 ID:mUs2DG+H

交渉シーンで黒沼と宇垣ﾊｹｰﾝ

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 23:09 ID:etYYE8a6

今日漫画喫茶で1１巻まで読んだ

未来を変えるだの変えちゃいけだのグダグダ論にストレス溜りまくり
で切れそうになりました。もうウザ杉。最初の艦長の顔もむかつきまくり。

と思ってたらアリューシャン作戦からそこら辺のグダグダ感減って
多少面白くなってきた。やっぱ評判悪かったんだろうな

イージス艦タイムスリップとかバカやっといて
「未来が変わるだのどーの」なんて誰も求めてないってーの
戦闘と仮想戦記どんどん進めろっつーの

345 ：343：03/08/07 23:12 ID:BCI7cP1c

×黒沼
○黒島

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 23:23 ID:8pB+glPw

副長殿がタイラーだったら、それはそれで面白かったかもしれないが。

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 23:50 ID:71TVvzDd

＞３４４
お前はどんなものにもとりあえずケチつけなきゃ生きられない人間なんだと思う。
話の流れっつーもんがあるだろ。

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 23:51 ID:F2KePUbX

滝が草加の情報をわざと菊池に教えたように見えたんだが

密談現場を取り押さえ
話し合いを自分らに有利に運ぶ企みってこたないか

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/07 23:55 ID:etYYE8a6

>>347
ハァ？シネヨ

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 00:14 ID:yD13/I1U

満州→アリューシャン→何奴
このあたりはこのスレじゃ評判悪かった希ガスる。
特にアリューシャン編は変なまとめ方だったし。

そういや最近出た短編集に収録されてた柳生の話でも感じたが
どこか唐突なまとめ方をすること多くない？　この作者

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 00:27 ID:qjn9OVSd

>>350
>アリューシャン評判悪かった
いやただ歴史改変がどーのこーのいう記述がなかったので
ストレスなく読めたってだけ。
軍事的にもあの接近戦はありなんかいな？ないやろとか思ったし

満州は非常につまらなかった
エンターテイメント性も薄いし、史実においても大した影響出ないし

＞まとめ方
沈黙の艦隊とか凄かったよね、世界政府による核抑止力・・ププッ！
て感じだったし

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 02:13 ID:xR724Xqk

>344
まあ、言いたいことは判る。
「歴史を変えちゃいかん」とか言いつつ、「人命救助」の為なら何をしても良いと勘違いしてる。
おめーら、ナニサマのつもりだって。そんなに当時の日本軍は馬鹿で、自分らはお利巧だってか。
Ｂ２９が日本本土を覆い尽くし、何十万という民草が焼殺される段階になっても、まだこんな
綺麗ごとを口にしてられるかどうか、見てみたいもんだ。

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 02:31 ID:GVNrp0bH

ジパングで盛り上がってる（下がってるのか？）ところに済まないが、この時期に無関係でもない質問。

もはや忘れられた『瑠璃の波風～海江田四郎青春譜』の舞台・美倉島は広島にあったと思うが、
あの漫画の中で原爆に関するエピソードは使われていたっけ？俺はなかったと思うんだが。

広島といっても範囲は広いだろうが、主人公が後に核抑止で売り出す海江田四郎になるというのなら、
そんなエピソードがあってもおかしくないはず。いや『沈黙の艦隊番外編』と名乗るなら
むしろ出てきて当たり前。
そう思ってたんで、連載が終わって拍子抜けした。
もしあったのなら教えてくれ。実のところ途中からは真面目な読者にもなってなかったので。

近頃のジパングを読んでて、なんかかわぐちの描く『核』は抽象的というか、身に迫る恐ろしさを
あまり感じないよな、というところから瑠璃のことに思い至った。もしかしたらかわぐちにとって
生々しく描きたくない題材なんだろうか。

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 03:28 ID:DYkFycig

>「歴史を変えちゃいかん」とか言いつつ、「人命救助」の為なら何をしても良いと勘違いしてる。

電波受信者だな352

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 03:36 ID:pfhUHO3t

当時の日本の陸軍は全くアホばっかりでしたが、何か？
でなきゃＢ２９が日本本土を覆い尽くし、何十万という民草が焼殺される段階になんて
なりゃしないよ

356 ：二階堂　主水：03/08/08 05:39 ID:npxv20DH

>>336

　うーむ、恐るべき予測だ・・・

>>355

当時の米軍もアホばっかりでしたが、何か？
でなきゃ全世界が何度も滅びるほどの絶滅兵器が造られ、何十億という人類がいつ
滅ぼされるかわからない状況になんてなりゃしないよ

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 08:01 ID:t15LBxQJ

>全世界が何度も滅びるほどの絶滅兵器が造られ

使ってないけどね。

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 09:27 ID:D/LHjamM

>>357日本に落とされたｱﾚは違うのか‥？｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
近頃の夏厨は歴史習ってないのか‥‥‥‥(鬱

359 ：なぎ＠ﾏ板民 ◆PaPa/WTtJE ：03/08/08 10:28 ID:FRZR6TDD

>357
まだ歴史を習っていない消房低学年

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 12:01 ID:GK+Y1FPg

>>346
それはそれで、漫画のジャンルが変わっていたと思うが

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 13:25 ID:E6jdW49h

>「歴史を変えちゃいかん」とか言いつつ、「人命救助」の為なら何をしても良いと勘違いしてる。

最初の頃は歴史変えたら自分達にも影響出てくるからそんなこと言ってたけど、
今はそんなことないと分かったのでとりあえずこの戦争の犠牲者を少しでも減らそうと考えたわけよ。
だけどそれは「人命救助」の為にやってるわけで歴史を変える為にやってるわけじゃない。
だから草加とは根本的に考え方が違うわけよ。
艦長が言ってたけど敗戦後の日本にもそれなりの幸せがあるわけで、
知識としての戦後日本しか知らない草加の歴史改変を軽々しく認められないの。
そんでここに居る奴ら(もちろん俺も含めて)も知識としての戦前日本しか知らないから、
角松達の「人命救助」をばかじゃねーの？くらいにしか思ってない。

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 14:50 ID:9YHFPTYa

妄想だけど、江畑氏あたりがかいじ先生の顧問とかやってくれないかなあ…
無茶な兵器とか作戦とかがなくなって、軍事関係の描写が引き締まると思うんだが。

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 16:09 ID:HZW0ire/

>>358
滅んでないジャン。

それに、「何度も滅びる」ほど量産したのって戦後のことだと思うが…

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 17:06 ID:ux78il/G

>>363
(ﾟДﾟ)

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 17:40 ID:3HJSpYfY

３５７／３６３みたいに自分の舌足らずを言い訳にしたくはないモノだ。
歴史（近現代史）も学んでないヴァカはそんなに多いのか？

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 17:49 ID:K88Yh42y

ハットン大佐っ未来の細部まで描いてたよね
ってことはあのみらいという字もみていたはずだ
米軍内にそのことも伝わっており、皆未来から来た船と気づいてます
だから八トン大佐はタイムマシンの本を読んでたのです

367 ：363：03/08/08 17:58 ID:yPpKjvoz

ヒロシマの悲劇は日本政府のでっちあげです。

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 18:10 ID:zeeietMY

そろそろ燃料弾薬、造船技術者が乗った僚艦がタイムストリップしてやってきます

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 21:36 ID:X7ei/6xS

>>362
かいじサイド：　戦闘シーンの描写をリアルにするため、江畑さんの力をお借りしたいのです。
講談社編集：　お力添えがあれば、大好評のタイムスリップストーリーがさらに充実します。
　　　　　　　　　編集部からもぜひお願いいたしたく。

江畑＠リアリスト：　不毛ですね。

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/08 21:38 ID:aKNuesjr

>>362
妄想だけど、江田島氏あたりがかいじ先生の顧問とかやってくれないかなあ…
無茶な兵器とか作戦とか出てきて、物語に矛盾が出てきても、
「わしが男塾塾長江田島平八であーる」ですべて解決
軍事関係の描写が引き締まると思うんだが。

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 01:41 ID:mRrUwdlV

無茶な兵器も作戦も全く出てこないと思うんだが？

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 07:35 ID:AeMsDAn3

誰も突っ込まないので…。
あれれ？前に草加が｢アメリカより一年早く完成できる｣とか言ってたと思うんだが。
昭和18年の夏にはもう原爆出来てしまいそうな感じ。米軍が実験に成功するのは
20年7月なんで2年も早いんだけど。19年だと米軍もかなり開発進んでそうだから
早い方がいいと思うが。
なんか菊地は草加につきそうだね。俺もみらいの乗組員だったらそうする。
角松が邪魔。ヤツは何がしたいのかよく分からん。

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 08:48 ID:PiPMGZap

>>366
日本語が読めるとは限らないし、よしんば読めた所で
当時なら「いらみ」と読むと思うんだが・・・。

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 08:54 ID:sZLPfchV

でも漫画的に草加は最後死にそうだな････
もともと死ぬはずだったこの身･･･とか何とか言うんだろう

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 10:28 ID:pAEacZFy

みらいの内部コンピュータの部品は2000年以降向けのの仕様
だから、逆2000年問題が生じてしまい、過去での使用不可という
のが私を含めた専門家の意見です。

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 11:44 ID:rOROHDtE

>>373
当時も左書きはあったよ
>>375
艦内の機器は「未来時間」が継続しているのではないでしょうか？

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 14:02 ID:cn8uMmms

＞３７２
俺ならみらいに残るけどね。
なんだかんだ言って一番安全な船だし。
前線で戦うことはないんだし。

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 14:22 ID:f87hfi91

羽田オヤジの昔話、せつないのお・・・
本社が消滅、資金は自分でなんとかしろではねえ・・・

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 15:07 ID:nmi6Qaz+

仮にＵＳＡが核攻撃を受けてずたずたになったとき、日本ＩＢＭの社員は
日本国籍にならなきゃいけないとでもいうのだろうか。

あそこは社長以下日本人か。

380 ：372：03/08/09 15:09 ID:AeMsDAn3

>377
その辺はいろんな派に分かれそうだね。俺は｢自分に都合のいい世界作るぞ派｣だけど。
270人も乗ってるなら分かれて当然と思う。皆が角松についていくとは思えん。
草加派なら当然角松は邪魔な訳で。戦後の情報さえ持ってれば、自分と同じ考え
以外のヤツはジャマなので排除する方法を考えるかな。例えば滝みたいに画策して
みらいを乗員もろとも沈める方法を。　そういう仲間の裏切り・寝返りなんかあっても
ドラマ的に面白いと思うんだけど。というか、そろそろあって当然と思うだけどなあ。
全員がいつまでも元の世界に還りたいと思ってるだろうか？

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 15:48 ID:FcEGQeYr

>>380
確かに歴史に積極的に介入すべきだと考える人はいるだろうけど、実際に
行動に移せるかどうかだろうな。所詮彼らはあの時代では家を失った孤児
のような存在なんだから、独自の行動を取る事にはかなりの不安があるはず。
みらいを離れて分派行動を取るには後盾がないし、本人に余程カリスマが
ないことには時代を動かすことはできず、みらい内部で裏切り行動を取る
ほどには非情にはなれず．．．

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 16:23 ID:Z8f2299K

そのへん、日本帝国側からの切り崩し工作があってしかるべきだよな。

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 16:23 ID:mc1KXxru

>>379
国籍捨てろってのは、あの台湾人の嫌がらせというか断るつもりで出した無理難題だったのかも。

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 16:27 ID:LnzoXiHa

【違法】WINM×をヤフオクで売ってるﾔｼが
2ｃｈねらに攻撃されて祭りになっています【浜崎標的】
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d36854127
祭り会場↓
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/qanda?aID=d36854358
本スレ
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1060318431/

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 20:59 ID:znfS3YEW

今年の台風10号の進路は、
太陽の黙示録列島分断コース

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 21:23 ID:eetADZxq

俺を笑い殺す気ですか？

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 21:55 ID:C9bXX0A7

>>350
　ジパングスレはつまみ食いしかしてないから、個人的な主観だけど、一般的
には政治劇的な展開よりは、戦闘描写を望む傾向が高かった気はするね。

　個人的には、ドイツ編の辺りが一番嫌だったけど。
ヒトラーを暗殺すれば、日本の講和に有利になる、っていう論法は未だに
よく分からんし。しかもその後の展開を見ると、ヒトラー暗殺は主目的では
無かったみたいだしなぁ…　何が目的だったんだろう　＞　ドイツ編

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 22:02 ID:/jxZMr2O

工房時代ならまだしも
いい大人になって親父の苦労に思い至らなかったのか＞羽息子

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 22:04 ID:Zylo5G9N

羽田息子
霊界から電波受信

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 22:30 ID:AeMsDAn3

>381
つまりみらい乗員はヘタレ集団だという事でファイナルアンサー？

>387
一体何を読んでたんだ…。濃縮ウラン取りに行ったんだっつーの。ヒトラーは
おまけ。ついでに暗殺できたらいいなーと思ったが失敗。とりあえず最優先の
目的は果たしたからいいの。

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/09 23:38 ID:Ec39xyuX

>>387
確かに、ドイツ編は意味なかったな。
単にドイツを描きたかっただけのように思えたくらい。
せめてヒトラー暗殺が成功してれば、それなりに展開が楽しめたのかも。

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 00:16 ID:ofQ/6SXT

羽田親子の対決、いいタイミングで雨が降ってきたな。
と、野暮を承知で突っ込んで見るtest。

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 00:45 ID:2YYv3DuE

>>375
>みらいの内部コンピュータの部品は2000年以降向けのの仕様
>だから、逆2000年問題が生じてしまい、過去での使用不可という
>のが私を含めた専門家の意見です。

おお！新しい視線かと思ったが>>376のツッコミ通りだな

ところで2000年以降に作られた機器もやっぱり3桁なの？
3000年問題が....残ってないだろうが

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 01:03 ID:v+0HKxo9

>393
マジレスだが3000年より先に2036年問題がある。桁数の問題では
なくて、秒数の問題。1900年1月1日午前0時0分0秒をスタート地点として、
約43億秒までは数えられるんだけど、2036年内にこれを超える。

ttp://www.itofamily.com/ito/columns/19991122/clm19991122.html

395 ：387：03/08/10 01:52 ID:8m3Zs9zV

>>390
　濃縮ウランは、最後の最後に出てきただけだからなぁ。
それに、ウランの運搬が本筋ならば、むしろヒトラー暗殺事件なんて起こさ
ない方がいいんじゃないの ? 国外脱出が物凄く困難になるだろうから。

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 03:10 ID:xxEwNS4L

＞３９５
失敗したら(失敗したけど)困難になるが成功したら全然ＯＫ。

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 03:16 ID:dMONzACe

>>387
ヒトラー暗殺は
ドイツは戦線広げすぎた
対ユダヤ政策でも世界中の反感買いすぎた
海軍が整っていない

ここら辺を全てヒトラーに結び付けて
政権交代すればもうちょっと健闘できるってとこじゃないの
どうせ暗殺するなら国内にもっといいターゲットがいると思うけど

>>372の角松邪魔同意
こういう熱血バカだしてストーリーのテンポ崩すの止めて欲しい
ワスプ沈めといて「我々はアメリカの敵ではない」って・・・
もう萎えまくり。自分の行動に責任も持てないのかこいつは・・

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 04:21 ID:xxEwNS4L

＞３９７
＞ワスプ沈めといて「我々はアメリカの敵ではない」って・・・
あれは仕方なくだったと思うけどな。
それにワスプ沈めたのは菊池の判断だったし。
目的は戦争の犠牲者を少なくすることであって日本人を救うことじゃないだろ。
当時の日本にアメリカを敵視する理由はあっても現代の日本にアメリカを敵視する理由はない。
あくまで歴史の流れにのるだけで歴史を作り変えようとは思ってないんでしょ。
敗戦を親として生まれた日本人だから、そう考えるのはむしろ自然なことなんじゃないかな？

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 05:46 ID:2YYv3DuE

>>395
たしか「厄介払い」というかたちで
A26がすんなり離陸出来るという説明があった。

ちょいとまえ、戦前からドイツに留学してた人が、
ヒトラーに切りかかった日本人がいたと語ったらしいが。
（真偽は当然不明）
その話は当然うやむやで、刑罰も無くあっという間に送還されたそうだ。
お互いに微妙な関係だったのは当然だが。

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 09:46 ID:TouJG7HA

いるんだねえ、とりあえず何にでも文句つけたがる奴って。
事前に警告までして、しかも自衛のためにやったことで
自分の行動に責任も持てないのかって･･･
一度やってしまったんだからあとは米英殺しまくり、
みたいな展開じゃないと気が済まないのか。
そんなキ○ガイじみた話だったらその方が萎え～だな。

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 14:09 ID:bTujyJMt

>398
どこのどんなエピソードでも
みらい側をけなす材料に脳内変換する粘着が住みついてるようなので
そんな普通に読めば誰でもわかるようなことを
親切に解説してあげるだけムダです。
街中で独りごと言いながら逝っちゃってる人みたいなものなので
無視が一番。

402 ：372：03/08/10 14:49 ID:9d+KPPtN

言葉足らなかったが、角松が邪魔と感じるのは、｢戦争の犠牲者を少なくしたい｣という
考えは分かるんだが、具体的にどうするつもりでいるのか全く分からない点。
少なくとも読者には語られてない。草加はかなり明確なビジョンを持ってるのに対し
角松にはそれが無いように感じる。前にも書いたが(戦争全体として見れば)小さな
人名救助にこだわってる感じ。
ただ草加のやる事を邪魔してるだけに見えて、それが｢こいつ鬱陶しい｣と感じる点
なんだよ。

403 ：372：03/08/10 14:58 ID:9d+KPPtN

戦争終結は日本側が降伏するか講和するしかないが、以前角松は｢降伏に近い形でも｣
と言ってるので角松は日本が降伏すれば戦争終わると考えてるのかもしれない。
それならそれでいいが日本を降伏させるために何もしてないように見える。
大体、早期の降伏なんて無理だろ。史実でもかなりボロボロになって本土を空襲
されてやっと決断したんだから。
　講和は日本側が先に原爆を完成･使用なしにはありえないので、角松が知ったら
どう動くだろうか？また目先の人名救助のために邪魔するだけだろうか？
個々の作戦でみらいが支援して死傷者が減っても、死ななかった人達は別の戦線に
送られるだけで、草加の言う通り｢死ぬ日時と場所が変わるだけ｣なんだが。

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 15:34 ID:hI6uzhK3

目先の人を無視・見殺しにしてその先にあるものって一体何なんだか。
自分の言葉を自分で裏切り続けている草加なんて信用されなくて当たり前。
草加の方が「世界で一番可哀相な僕」モード入ってて鬱陶しい。

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 15:39 ID:D/vQnAIU

ふとみらいの乗組員がガンダムキャラだったらどうなるか？
と妄想してみたら一人で大爆笑してしまった。

ブライトとかシャア（クワトロ）とかアムロ、カミーユ、ジュﾄﾞｰとか。

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 16:27 ID:UOM3JHTJ

おきまりの一言いっていいですか？

ガンダム厨ウゼエ！シャア板に篭ってろ！

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 17:00 ID:BqXlaTWQ

無視すりゃいいのに、カルシウム足りてないんだな。

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 21:16 ID:2Y3YjnNG

ところで「みらい」の存在はまだ陸軍さんに知られてないってことでいいの？
石原閣下と甘栗の大佐は黙ってるだろうし、辻は閣下に口止めされてそう。
岡村少佐は誰かに話したのかな。
海軍の不穏な動きを東郷も感じてると思うけど、どうなってるんだろう。
海軍内では、少なくとも２０００人以上が未来からやって来た艦の存在を
知ってる筈だけど、クチコミで拡がったりしないのかな。

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 21:34 ID:dMONzACe

海江田（冷酷で理想主義）と深町（熱血バカのヒューマニスト）の対立
とかすげえ古臭い。プンプン臭ってくる

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 22:10 ID:Awz/VeT4

この頃、ゾルゲはどうしているのだろう？「みらい」の情報は掴んでいるのかな？
海軍の不穏な動きは当然のことながら察知していると思ウ。

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 22:26 ID:EMt0jyr0

深町も冷酷なところ有るぞー。海江田も熱血なところがアルし…
まあいやなら読むな！って事でw

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/10 22:36 ID:1cbDu5er

>>410
この頃ゾルゲは獄中で死刑を待つ身です。
開戦前につかまっているから諜報活動など当時は不可能

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/11 00:58 ID:tqNVWyTo

＞４０３
＞講和は日本側が先に原爆を完成･使用なしにはありえないので

そんなことはない。ようするに米が原爆完成させる前に講和に持ってったらいいわけで、
日本が原爆を持つのはより有利な状態で講和を進められるってこと。

あとみらいはあくまで大戦時にはありえない兵器を持ってるだけであって、
政治家じゃないいんだから、草加みたいに動き回る理由がない。
戦争の犠牲者を少なくしたくても目先の人間しか救助することが出来ないの。
それに角松は草加のやろうとしていることに惹かれはじめているって思いっきり言ってたじゃねーか。

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/11 01:02 ID:ut9uFAWz

角松は一言で言うと「A型コピペ」にある人格そのものです

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/11 01:13 ID:LKFFgEJV

>399
＞ヒトラーに切りかかった日本人
ずっと前にそんな内容の劇画を見たことがある。
確か「サムライ・ノン・グラータ」ってタイトルだった。

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/11 02:02 ID:9eRNJA90

>413
>ようするに米が原爆完成させる前に講和に持ってったらいいわけで、
だからどうやって持っていくんだよって言ってるんだけど。肝心な事書いてないぞ。
具体的な方法を。俺は片方の力が圧倒的に勝ってる状態では講和なんて絶対に
無理だって言いたいんだけど。
仮に講和と言っても果たして当時の状態のまま講和していいものだろうか？
帝国憲法のままの、軍部が圧倒的な権力を持った天皇陛下バンザイの状態で。
ヘタすれば北朝鮮の様な国になってしまうと思うぞ。軍国主義も変わらず、
じきに戦争再開してしまうだろう。草加は今の日本の様にアメリカのいいなりで
尻尾振ってる状態が気に入らないんだろうが、その辺はどう考えてるのやら。

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/11 09:57 ID:5l3FuTG3

>>416
角松はいまんとこ大日本帝国の結末などに興味ないんだろうよ。
単に目先の状況で人が死ななきゃいいんだよ
政治に関わりたがる戦前の軍人と対比させてる存在なんだから

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/11 10:58 ID:n9OWHXuR

>>416
というか言いたいことはどっち？
どうやって講和するのかが分からないなら帝国憲法のままなんて断言出来ないのでは。

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/11 11:03 ID:eb3iNj20

>>416　DQNの多い今の日本よりもましと思われ。

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/11 14:12 ID:9eRNJA90

>418
ただ講和したいなら原爆の完成＆使用や中国油田の開発なんかで可能性は高くなる
けど、当時の日本の体制･体質に何の対策もなしに講和すると間違いなく憲法その他
もろもろ含め変わらないはず。もう断言していい。
なぜなら日本はアメリカの圧力を受けないと大きな改革は出来ないから。
自分達だけでは絶対に変われない。今でも同じでしょ。
今の日本国憲法はボロボロに負けてアメリカに無理矢理変えさせられたものだし。

個人的にはみらいが動きまわって小レベルな歴史の変化はあっても大局的には何の
変化も与えないというくだらないオチは勘弁して欲しい。

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/11 23:09 ID:93nzEAGY

モーニング立ち読みなので内容はいまいち把握できてないんですが。
草加は原爆をアメリカのどこに落とすつもりなんだろう？　ニューヨークか？

アメリカが原爆を製造している場所に落としたらいいのに…
と思ってしまった

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/12 00:18 ID:PU1tHog1

もう話がオカルトなんで付いていけない。
濃縮ウランが出て来た時点でもう私の中のジパングは終わりました。

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/12 01:48 ID:r5cQKvtO

>421
落とすなら太平洋沿岸の都市だろうね。ロサンゼルスとか。
どうやって米本土まで持っていくかが問題だけど。

>アメリカが原爆を製造している場所に落としたらいいのに…
それナイス。みらいの記録なら当時どこで研究されてたか位分かるだろうから。
確かロスアラモスだったと。

>422
なんで？別におかしくないと思うが。

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/12 02:01 ID:3ARXPGJl

前にも言ったが、日米軍が混戦してるところに原爆落とすよ。
なんか、ガンダムSEEDでそんな場面があったらしく、勘違いされて困ってる。

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/12 03:23 ID:QDu8owjG

＞４２１
風船爆弾がアメリカの原爆製造所に直撃しましたよ。
あまり被害は出なかったようですが。
＞４１６
講和に持っていこうと草加がいろいろやってるじゃないですか。
どういう形になるかは知らんけどよく読みなさいよ。

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/12 05:15 ID:tV5K2Yt9

>>422
最初っからオカルトやんかｗ

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/12 08:41 ID:oiHyw8HC

知ってるか日本軍のうち一機だけアメリカ本土空爆してる
新聞に載ってた
その人がアメリカに行って祝われたらしい

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/12 10:26 ID:g0tGJ+0x

爆弾１ｺ落として
雑木１本折っただけだからな
それで、された側がお祝いするというのは
完璧にコケにしとる
爆撃が成功して何人も死なせてたら
憎悪されただろう
それこそが軍人にとっての勲章だ

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/12 10:54 ID:+4lKc31e

>>427　潜水艦につんだ水上機での攻撃だよね。
>>428　それが原爆ならコケにはされないと・・・。

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/12 11:01 ID:e0lnR+1a

　うんうんボク、よくやったね。エライぞ。オジさんがご褒美をあげよう。
ってなもんですな

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/12 12:30 ID:GJq60TUq

ジパング読みました。

現実社会で、衛星で相手のミサイルの位置を確認してミサイルで
撃ち落とす技術は開発されてるの？？
たしかまだだったような気がしたけど？？

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/12 12:37 ID:l5taEcNT

しかし、なんでアメリカ軍はみらいを沈める事しか考えないんだろ？
今までの行動パターンから、最初に仕掛けなければ撃ってこない、戦闘は極力避けるなど、明らかに帝国海軍とは違うのにね。
ハットンやノースカロライナの副長とか間近でみらいを見た奴もいるわけだし。
交渉を試みるという発想は無いのか？

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/12 14:27 ID:Fr6oQeX5

>>431
衛星は使わないんでないの。

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/12 15:28 ID:8W7ctdU5

>>432
あまり多数の選択肢を盛り込もうとすると
かいじ先生の脳がオーバーフローしてしまいます。
ただでさえ話が大きすぎるのに…

というか、そろそろマジで軍事とか政治とかに関するアドバイザー
（退役自衛官とか、官僚OBとか、戦史家とか）
を何人か抱えた方がいいと思う。

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/12 15:42 ID:hYiykLbL

>>434
まさかあの話をひとりでつくっていると思ってはいないでしょうね。

今度の撤退作戦で亜米利加側はみらいが未来からの船であることを確認するに至り、そのことで
ようやく歴史が変わっていく。

という展開に１００草加。

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/12 15:43 ID:oJJWYOiV

>>432
漫画のお約束って奴でしょうな。

まあ、米軍が沈めるにしても反撃を考えてないあたりあの飽和攻撃はめちゃくちゃな作戦だが。

437 ：墓場紳士：03/08/12 15:56 ID:c+GJX1YY

米軍の反跳弾作戦も、あっさりかわして、ハワード・ヒューズは益々「みらい」に
関心を示し、アメリカ軍を出し抜いて個人的に「みらい」と接触しようとするのでは

438 ：二階堂　主水：03/08/12 16:10 ID:oISTdSxR

>>437

　それだ！！

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/12 19:11 ID:MVAB6UWN

>>432
悪いがまだ２回しか戦ってないし先制攻撃もしてる。

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/13 00:28 ID:U30xLelO

>>439
それを差し引いても普通は敵軍が警告してから撃ってくるなんて当時はありえないわけだが。

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/13 01:01 ID:zKRMDvUV

ジパングを読みました。

こういう作品読むの初めてで設定が何のことやら
よく分からないので詳しい人教えてください。

「みらい」の乗組員がもし現代に戻ってきたら、そこは
もとどおりの世界ですか？それとも過去を変えたことで
違う世界ですか？

前者なら過去を変えた後の未来はどこに行ってしまったのですか？
後者なら過去に来る前に存在してた世界はどこに行ったのですか？

同時に両者の世界が存在しなければ矛盾が生じますが、
その時の地球の位置は同一のはずなのでこれまた矛盾…

この作品がよく分かりません。。。

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/13 01:04 ID:3f3MeyR5

>>441

とりあえずＳＦを読もう。
この手のネタを使ったのははいて捨てるほどある。

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/13 01:05 ID:EKQXXZj7

沈黙の艦隊というブランドがあるからね

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/13 01:07 ID:rCb3IuZx

>>441
平行世界とかタイムマシンで検索すればそれ系のネタがたくさん引っかかるよ

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/13 07:37 ID:EL+Nanun

>441
疑問点がずれてる。これそういうマンガじゃない。
とりあえず別のタイムスリップ物に行って。つまらない事考えるヒマあったら
あっと驚く展開考えて作者に送ってあげなさい。

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/13 08:19 ID:+AMr2P+u

戦記SF（タイムスリップもの）もジャンルとなるほどあるね。
でも、ジパングはある仮定の基に史実を追っていく
ところが面白いわけで、アンチもいるけどかなり好きですね。

447 ：441：03/08/13 10:00 ID:zKRMDvUV

こういう作品がいっぱいあるから・・・
という解答から察すれば、論理矛盾には明確な解答がない
けど無視して楽しみましょうってことですかね？？

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/13 11:23 ID:ewMyMLDe

そう。
というか、ありふれすぎてて
自然に無視してしまうということで。

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/13 11:39 ID:PlqnvADU

タイムトラベルもののSFをドキドキしながら読んだあの頃を思い出させる
プリミティブな書き込みだ>441
確かに「最終回で元の時代に帰れるのだろうか。ワクワク」という
楽しみもあるんだよなぁ。まだ先の話だけど

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/13 12:44 ID:+AMr2P+u

　作品への突っ込みを考えるのも一興　（ジパング）

　度を越しているので興ざめ　（太陽・・・）

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/13 13:42 ID:ZNf+FhQ+

しかし441はドラえもんも見た事ないのだろうか？

452 ：441：03/08/13 21:10 ID:zKRMDvUV

>451
ドラえもんはもちろん知ってますが、見たことは
ないですね。ずっと受験勉強で忙しかったから。
今、中1です。

やっと念願の私立中学に入ったもののバランスの
とれていない人間になってしまったかもしれません。
どうも論理的に矛盾してると拒否反応が起きます。

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/13 21:35 ID:JKCi4Snu

んじゃタイムトラベルものは見ない方がいいよ。
きっと精神破綻するから。

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/13 22:52 ID:LYQXS/D3

新幹線論でしょ？ドラえもんって
「大阪から東京に行くのに、新幹線に乗るか、鈍行に乗るか、結果的には同じ」

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/13 23:09 ID:Op0vmpal

ジャイ子の子孫として生まれるはずだったセワシくんは、ドラえもんによって
しずかちゃんの子孫として生まれる。

別人じゃん。

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 00:17 ID:Zbr04DTA

結局歴史は改変できずに現在と変わらない世界となったっていうｵﾁだけは止めて欲しい。
（角松のおやじも逝ったのでそれはないと思うが。）
ま、かいじの腕次第だな。
草加の描くジパングとやらを拝見しようじゃないか。
ツマラン邪魔するなよ。　角松！

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 00:37 ID:b/f/2qxH

角松は部下に対しても偉そうな命令形でしか接して
ないしいくら防大卒の「エリート」だからってあんまり。
どこにいってもこんなDQN上司とかいるし

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 01:00 ID:Hn6CeBAS

＜角松、かいじのヒーロー像＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「アジア」(「アジア」と言っても、厨獄を中心とした中華ﾁｮｿ思想に過ぎないのだが・・・）、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（厨獄、団塊世代…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●敗戦前の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き、裏表が激しい
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言って部下にカラ威張り）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、強引に筋を通し素直に謝れない●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●女々しいあるいは女の腐ったみたいな考え(「俺のほうが善人でかっこいい
のに！（草加の野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 02:52 ID:K8LRq8bm

>>458
全部読む気しないけど同意でいいわ
角松出てくるとストーリー展開が遅くなるしイラネ

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 02:54 ID:VKxmlOiP

なんかキモいな。

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 03:20 ID:x8cGsohS

角松がいないで、かいじ漫画が成立するわけがない

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 03:44 ID:f+mqlPRW

角松叩きはその位にして、ターミネーター３見てふと思ったが、あれも結局本来の
歴史が少しずれただけで結果は同じというオチだったな。なんかタイムトラベル系の
作品はこういうの多いのか？
俺も戦国自衛隊が大嫌いなのでこれを参考にしてると作者が言ってたのが少し
気になってる。でも歴史ってのは小さな因果の集まりなんだから少し変えるだけで
がらっと変わると思うけどなあ。

463 ：墓場紳士：03/08/14 08:33 ID:cdndIyu5

漫画家の水木しげるはニューギニアで兵役につき大変な辛酸を味わった。
その時の逃避行で見た幻覚が後の妖怪漫画に大きく影響しているはずだし
爆撃で片腕を失ったのは画家として大きな変換点だったはず、それが「みらい」の
おかげで撤退が平穏に行われてしまうと水木の生涯から、こうした苦労は消え
後の創作活動も大きく変わり「鬼太郎」というキャラも誕生しなくなるのではと
つい想像してしまう。

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 08:35 ID:AR8S7upJ

キャメロンのいないﾀｰﾐﾈｰﾀｰはジョーク連発のＢ旧映画になった。
それはいいとしても未来がどうなるかよりも、過去を改変して
現在がどうなるかの方に興味はある。
現在に戻った瞬間に角松が消滅というオチも悪くはないが。

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 10:04 ID:Yun3c8iv

みらいの行動により、かわぐちかいじの将来に変化が生じ、
作品が打ち切りにならないか心配してます。
今日書店に行くとジパングが全部なくなってたらコワイ…

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 13:52 ID:I5NrGwSV

>>463
日経の読者かなこのひと。

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 14:41 ID:UUFrNtEM

なんでみんな角松が嫌いなんだ？
別にＤＱＮ上司とかじゃねーだろ？

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 14:43 ID:jRtg53Qu

未来を変えるために過去へ行き、過去を変える。
自分の来た未来につながらない過去ができる。
未来は変化し、過去を変える原因となった未来はなくなる。
変わる原因が消滅したなら、過去は変わらないはずである。

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 14:44 ID:jRtg53Qu

仮に、別の未来ができるとしよう。
変えた人間の帰る未来は変化前の未来であり
過去を変えた意味は無い。
変化後の未来は過去を変える原因とならないのだから
そこにいる自分は過去へ行ってない。
従って、過去から「帰る」ことはできない。
仮に新未来の自分が過去に行っていたら
新未来の別の自分がその過去にいなければおかしい。
新未来に「行く」ことはできるかも知れないが
過去を変える必要の無い自分がいて居場所は無さげ。
（そのまま居座るならその過去には居場所はありうるか）
変化前の未来にとっては変化前の過去が無ければおかしいし
まったく別の時間軸が生成されるなら
世界の生成であって過去の改変とは違うような・・・

とかなんとか。長文失礼。

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 14:45 ID:skkAMHbo

>>467
…部下の立場からすれば、
「倫理とか歴史とかより、俺たちが生き残るために先制攻撃を許してくれ！」
という思いじゃないかという気もするが…

471 ：墓場紳士：03/08/14 15:58 ID:cdndIyu5

>>466
図星！恥ずかしい(*/▽＼*)

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 16:12 ID:3dKBYAGt

>467
へタレとワンマンの複合型。ある意味最凶。

基本的には暴走キャラに対抗する慎重派という位置づけなんだろうが、
いまだ状況に流されっぱなしというのはツライ。
自分からアクションを起こしてくれると、面白くなると思うんだけど。
たとえ草加の邪魔をすることであっても。

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 16:15 ID:IvgoRv8S

＞４７０
ゼロ戦に追われてたときはそうだったけどその後は普通に先制攻撃してただろ？
その前に出来るだけ戦闘を回避しようとしてるんだから、部下の命を誰よりも考えてんじゃん。

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 17:54 ID:f+mqlPRW

>473
部下の命を優先してるのは見りゃ分かる。でもそれ以外何もしてないんだよ。
草加とは別方向で戦争の早期終結のために動いてるのが見えればそれはそれでいいと
思うんだよ。しかし今の所、ただむやみな戦闘参加は避けて自分を含めみらい乗員と
歴史改変をなるべく避けてるだけにしか見えない。そういう所が見てて鬱陶しいんだと
思う。まとめると、

・みらい乗員の安全が最優先
・戦争の犠牲者が一人でも減ればいいとは思ってるが、歴史改変はなるべくしたくない。
・個々の戦闘にみらいが参加して日米双方の犠牲者が減るんならOK。
・一番犠牲者を減らす手段｢早期講和｣については具体的な案を出してない(考えてない？)

といった所か。とりあえず戦争終わるまで生き延びられればいい位にしか思ってないのか。
やっぱ都合良過ぎんぞ、コイツ。

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/14 20:11 ID:Qf/uzYwk

まあ、今の自衛隊でも使う格言に
　「バカな指揮官、敵より恐い」
ってのがあるが・・・。

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 00:16 ID:LVWZtu/I

>469
そのあたりの論理矛盾について先日質問しました中学生です。
あれから、ずっと考えてましたがようやくすべての謎が分かりました。

結論：「過去を変えた時に生じる新しい世界と、過去を変える前の
世界はともに独立して存在する」つまり２種類の歴史が存在しないと
多くの矛盾が出てくるので、ジパングでいえば我々の世界と、過去改変
による新世界が両者ともに存在するわけです。

では我々の歴史上の2003年と、過去改変によって迎える2003年の同一時刻、
地球上に存在するのはどちらの世界か？？
この答えは同時に存在しているのです。

時間の最小単位をNと仮定すると1/2Nずつ交互に3次元空間が存在と消滅を
繰り返しているのです。
我々が連続していると思ってる時間は、実は点滅運動だったわけです。
テレビで言えば縦の走査線だけで生活してるようなものですね。

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 00:20 ID:8oyL1cst

ここじゃ釣れねーべ？>>476さんよ。

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 00:38 ID:vjGwkxRA

>>474
角松の思いは、いつぞや大和がガダルカナルを砲撃しようとした時の草加との
会話でのせりふだったと思うが、「後出しジャンケン」はしたくないというやつだろう。
この先の出来事を知っていることを利用して、相手に先回りして勝利するような
やり方は嫌だと。
それに、早期講和によって一番犠牲者を減らそうとする事によって、本当に
一番犠牲者を減らす事ができるんだろうか？早期講和を図ろうとすれば、米軍
に大きな打撃を与え、継戦の意思を失われる必要があると思うが。
なんとなく、アメリカの「原爆を投下した事によって結果として日米の犠牲を最小
限にする事ができた」という論理と似ていないか？
まだ起こっていない未来のできごと(東京大空襲・原爆投下etc)を防ぐためといって、
後出しじゃんけんによって米軍に多数の戦死者を出すことが許されるのか？

だからきっと角松も、自分達がこの先どう行動すべきか悩みながらも、あえて将来
の構想を考えるより、自衛隊員として目の前の戦闘での犠牲者を最小限にする事
だけを考えているのではないだろうか？

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 01:35 ID:hTpunv+J

>>478
仰るとおり
そういう漫画だと見切りつけて読むの止めるわ

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 02:07 ID:gk15Nsn5

>478
講和は早ければ早いほど当然犠牲者は減るでしょう。講和のための犠牲者が日米
どちらが多いかという数の問題だけで。

>早期講和を図ろうとすれば、米軍に大きな打撃を与え、
草加はそれを原爆でやろうとしてる。少なくとも１回は使用する必要がある。
何にもない砂漠に落としても仕方ないので、その威力を最大限にアピールできる
場所がいい。どこかの都市部しかないと思うけど。広島でないだけで結局核による
犠牲者は今後のために必要になる。そうでなければ必ずどこかで使われるだろうから。

>アメリカの～と似ていないか？
似てるというか同じ。しかし放っておけば確実に各地の空襲＆原爆投下は起きる。
米軍側の戦死者を出すのが許されないなら日本側の犠牲者が出るのを知りながら
放置するのはOKなのか？という疑問も起こる。

>自衛隊員として目の前の戦闘での犠牲者を最小限にする事だけを
それが上の方にも書いたけど｢全く意味の無い事｣なんだよな。災害じゃないんだから。
助けたって別の日時と場所で死ぬだけ。角松のやり方だと目の前で死ななければ別に
いいのか？って気がする。
せっかく山本五十六や有力者に接点できたんだからもっと利用すりゃいいのに。

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 02:44 ID:vjGwkxRA

さて、そこで「沈黙の艦隊」からの設問。
「船が沈没して、乗員が救命ボートで脱出したが、乗員の一人が伝染病を発病
した。放っておけば、他の乗員に感染し、死者が出るかもしれない。しかし
薬もないし、救助船がすぐに来る望みも薄い。あなたが指導者ならば、その
発病者の看護を続けるか、それとも海に放り出すか？」

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 02:46 ID:7RMrG8GE

考えます。考え続けます。

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 07:18 ID:pQBhNTlk

>>482 今の小泉ﾀｿも言うかなぁ？

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 07:23 ID:FzyMhIEC

>>480 みらい側は“現代日本”として描かれているからソレで良いと思う。角松たちは日米兵ともに本来なら死ぬ運命にある人間は助けたいし、死なない運命にあった人間は死なせたくないってのがあるからしょうがない。

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 08:29 ID:jrV785H/

やまと保険君は小泉がモデルなのか？

486 ：山崎渉：03/08/15 10:27 ID:p4puOj/g

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 13:12 ID:U/gzF/RP

角松は草加の言う「ジパング」に惹かれはじめているんだよ。
でも敗戦後日本という国に生まれた以上軽々しく歴史改変なんて言えない。
結局は戦闘を回避させ出来るだけ日米双方の戦死者を少なくするしかない。
片桐さんの言う通り敵と割り切ってしまえばラクなんだろうが、
それでも自衛隊という冠を捨てては「敗戦後日本」を否定することになる。
しかし菊池の言うとおり軍人じゃない、自衛隊なんだと言っても２次大戦時の世界は理解してくれない。
その狭間の中で角松は苦悩し、「みらい」乗員２５０名の生命を最優先するという結論に達せざるをえない。
だいたい角松が歴史改変のために草加のように行動することなんて出来るわけねーだろ？
周囲の軍艦と連携して作戦遂行する以外やれることなんてない。軍艦なんだから。
草加だって海軍抜けてからやっとこさ行動出来たんだから、角松と草加を同列に並べて語ること自体無意味。

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 13:29 ID:yGvY6ZUR

ふーん

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 15:17 ID:VvNkbdZk

ふーん　角松さんは苦悩してたのか
そういう姿を読者に晒さない角松さんはエライな…(´･∀･`)

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 17:36 ID:jrV785H/

角松がいやなら、かわぐちかいじ作品見るなよ。

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 17:54 ID:+3j4dcAN

↑
ｱﾌｫ　

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 18:29 ID:jrV785H/

どの作品見ても角松みたいな男いるじゃないか。
なんで見てるのか不思議

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 20:08 ID:BN7Oe9gX

ＮＨＫの原爆特集見てるけど、これ見てると原爆なんてもんを安易に漫画の小道具として使うもんじゃないと思う私はダメ人間でしょうか？

494 ：：03/08/15 20:18 ID:hYRernaP

>>493
原爆は大道具だろ。

495 ：　　：03/08/15 20:31 ID:NOo6L5h2

>>493
かいじ先生は広島出身です。
ですから、あなた以上に原爆の悲惨さはご存じの筈ですし心を痛めていらっしゃる筈です。
そんな先生だからこそ核の恐ろしさを世間に伝えるべく、敢えて作品の中に核兵器を盛り
込んでいるのだと思います。
ふだん原爆の事など見向きもしない癖に、たかが一番組を見ただけで感傷的になって偉そうに
原爆を扱った作品を非難をしないでくださいな。

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 20:40 ID:FRTpMDkS

善悪の彼岸だろが。
これだから文系は...（ry

497 ：　　：03/08/15 20:50 ID:CMyqJ1ll

>>493
「沈艦」なんかは「日本人は核から目を背けるべきでは無く
核を突き付けられた現実と向き合うべきだ」ってメッセージが
あったと思う。

安易に核を漫画の話題作りに出している人では無いと思うが?

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 22:58 ID:LVWZtu/I

オレが草加やみらいの乗員なら、戦争が終わるまで安全な
場所に避難して、その後みらいから得た未来の情報を駆使して
富豪になり、悠々自適の生活を送る。

それが正常な人間のとる行動だろう。
1万人中9999人はそうするハズ。
ジパングは現実離れした偽善のかたまりだな。

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 23:00 ID:LVWZtu/I

100人の女を豪邸にはべらせたハーレム生活。
地球の歴史をよくするための自己犠牲と苦悩の日々。
おまいらどっち選ぶの？

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 23:01 ID:+3j4dcAN

↑
とすると、俺は残りの一人だ。
アメ公やっつけて、歴史を変えてみたい。

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 23:32 ID:LVWZtu/I

↑
偽善者

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/15 23:52 ID:+3j4dcAN

↑
きみ、世の中捨てたもんじゃないぞ。

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 00:50 ID:fwf2DRZB

アメ公ブチ殺す奴は偽善者

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 01:43 ID:FsAdIy7x

功雄版タロット

┏━━━━━━━┓
┃　ⅩⅤⅠⅠⅠⅠ ┃
┃───────┃
┃ｺ　　＼　│ｻﾝ　.┃
┃ｳ　　　／￣＼ｻﾝ┃
┃ﾗ　─（ﾟ ∀ ﾟ）　 ┃
┃ﾎﾞ　　＼＿／　　┃
┃ｼ　　／　│　＼ ┃
┃　v　　　　v.ｻﾞｻﾞｧ┃
┃≡〔´∀｀〕≡ 　　┃
┃~~~~~~~~~~~~~~~~.┃
┃───────┃
┃１９　太陽　　　.┃
┃　　　 THE 　.　　┃
┃　　　 SUN 　　　┃
┗━━━━━━━┛

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 03:17 ID:G3WLeYHM

山崎パンバスター
　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　／　 _`j
　　　　　　　　／　 /`ｰ'ヽ←ｼﾞｬﾑ
　　　　　　　〈　 `ヽ　　　`ヽ ↓
　　　　　　　　`､　　ヽ,∧_∧ ゜。　'(⌒V⌒)
　　　ｲｯﾀﾀﾞｷ　　〉　　(　　　ﾟ）　ﾟ' o.ヽ^^／　ｸﾞﾆｭｳｩｩｯ
　　　　　ﾏｰｰｽ./ ノ　　￣⌒ヽ　⊂「　　〉つこ･これからも…ふぐおっ!!
　　　　　　　　ﾉ　　' L　　　　 `ヽ.／　∠）
　　　　　　　／　, '　　　ノ＼　　´　　/
　　　　　　（　　　　　　∠_　　ヽ､＿, '
　　　　　　ｉ　（　　　　　ヽ
　　　＿,,　┘　「`ー-ｧ　　ｊ
　　ｆ"　　　　　ﾉ　　　｛　　/
　　|　　i⌒"￣　　　/ 　/_
　　ヾ,,_」　　　　　　　i＿__,,｣

506 ：墓場紳士：03/08/16 08:38 ID:4uvaEauW

角松と草加の葛藤より兎に角、エンタとして面白くして欲しいなぁ

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 08:44 ID:abpA1nKy

そうそう面白ければベジータやフリーザが降りてきてもいいのよ。

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 09:50 ID:JVzxNnb2

＞＞４９８
安全な場所とか、バカじゃねーの？
草加はまあ出来るかもしれんが、角松達は時空の迷い後だぞ？
だいたい「みらい」の中に富豪になるための情報が入ってるとでも思ってんのか？
というかこれから３００万人の日本人が死ぬってのにそれを見て見ぬふりするのが正常な人間の考え方か！
行動に移す移さないは別にしても少なくとも苦悩はするだろうが！！
なにがハーレムだ馬鹿！！！

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 10:14 ID:LnFjcs6/

１人で来たのなら
自己立身に徹するだろうな
百数十人で、自衛隊の艦という単位で
きたのなら、中にそういう奴がいたとしても
言い出せねーだろ
みらいの１乗組員だったとして
角松にそんな事進言できるか？
顔面陥没されるぞ

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 12:38 ID:i0vttw8o

でもきっと乗組員の大半が願っているのは、元の時代に戻ること。

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 13:04 ID:yegiL6WN

歴史が変わりまくってるのでもう100％元の世界に還れる可能性はないと思うが。
バックトゥザフューチャーでも元の世界には還ってない(還れない)し、
ターミネーターは過去への一方通行。この手の話って元の世界へは戻れてないよな。
だからさっさとあきらめて自分達がこの時代でどう動くべきか考えりゃいいと思うが。
角松は270人の乗員に縛られてるが、中には離反して好きな事やろうって骨のある
ヤツは現れないのか？それとも戦争終わってから好きな事やる？それまで生きて
られるか？

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 13:59 ID:FizewGHs

>508
富豪になるための情報なんざ腐るほどあるだろ？？
最近に発見された油田や鉱脈の情報、科学技術…
成長する企業、産業も分かってるので、投資や投機も有効。
地震等の災害の予測などいいだしたらきりがない。
みらいのデータベースに頼らなくても個人の記憶で十分。
>509
上陸した時などチャンスはいくらでもあったはず。
オレなら100％抜け出してたな。
船に戻るより安全な場所を予測して隠れる方が生存率が高いのは明白。

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 14:28 ID:u0I19HXs

みらい乗組員の主張
１我々は歴史に関わりたくないので旧日本軍には協力できません
２我々に裏切り行為を見せた時は未来の兵器で攻撃します
３だから保護してください。金ください。

これだもんな～

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 14:36 ID:i0vttw8o

もうひとつの悩みはほんとに日本があの戦争に敗北しないでいいの？ていう
事だろうね。現在の日本をそのまま肯定するつもりはないが、あの時代に
確かに存在した「狂気」は敗戦によってしか振り落とすことはできなかった
だろうから。

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 14:38 ID:l8umVThU

>>512
勝手にしろ。
のたれ死んでも相手にしないからな。
このスレからも出て行け。　不愉快野郎！

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 15:35 ID:SiO6BHDT

>>513
ある意味仕方ない主張でもある。
一見わがままかもすしれんがその主張を通さなければあの時代で「みらい」は生き残っていけない。

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 15:50 ID:6IODKdzD

>>512
お前は真性のバカだな。
未開部族とかのところに行けば、些細な知識を披露するだけで賢者扱いさ！
とか夢想してるクチだろう？
あるいは安手のライトノベルにある異世界ファンタジー、現実世界では並か
それ以下の少年少女が異世界に飛ばされ英雄に、とかいうのを愛読。

で、抜け出したとしてその後どうするの？
当時のお金なんて小遣い程度しか持ってないし、住む家も職業も知り合いも
戸籍さえもない。

投資？　投機？　金も何もないのにどうやるの？
油田？　鉱脈？　どこの馬の骨ともしれん男のいう事に耳を傾けてくれるヤシ
がいるとでも思ってるのか？
科学技術？　そういう技術があると知ってるだけじゃ駄目なんだぞ。自分で発
明（というか再現だな）できなきゃ意味が無いんだぞ。設備も部品も何もない状
況で携帯電話自力で作れるのか、お前は。

そもそもお前は戦後に発見された油田や鉱脈や災害やらちゃんと覚えてるの
か？　覚えている人間は一般的なのか？

以上の理由により、君の理屈は完全に破綻している。

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 15:56 ID:yuZforuX

滝は自分の方が成績良かったにも関わらず草加にコンプレックスを抱いているが
何となく分るような気がするな。
能力や才能ではなく資質の問題で。

滝の方が先にみらいと遭遇していた場合、恐らくは最大限に利用して戦局を有利
に運ぼうとするだろうが、そこどまり。
良くも悪くも軍人としての発想しかできず、草加のような未来のリデザインという方
向には行かないと思う。（結果的に史実と異なる未来が訪れてもあくまでも結果で
しかない）

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 18:07 ID:FizewGHs

>517
君は無能のようだからオレの言ってる方法は無理そうだな。
戦後以降の特許製品の内部メカニズムなんていくらでも思いつくが。
天災にしても地震だけでもマグ７以上の記録はいくつか覚えてるが…
それにオレが挙げたのはごく一部だから頭使えばいくらでも方法はあるよ。

まあ厨房には偽善という言葉の本質の理解はまだ無理かな。
だから、自己中な考えに見えて我慢できなかったんだろう。
社会に出て責任ある立場にあれば、世の中をよくするために働く人間なんか
ほとんどいないのを皆知ってるんだが・・・

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 18:11 ID:FizewGHs

>517
まあアホの君が過去に行ってしまった時は、
アホでもできるルービックキューブやフラフープ、
ヨーヨーやＴトークＲＰＧなんかのゲーム開発でもやりな。
それくらいならできるだろ？？

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 18:17 ID:V6FirsPb

>517
ソングライターを目指す。
レノンはもとより、マンシーニ、バカラック、ポーター
なんでも丸パクし放題で(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　　　　　　･･ﾅﾝﾁﾃ

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 19:11 ID:ritVkna7

>>FizewGHs
そんな架空の過去のことで頭使うより、
自分の知能の低さを分析することに頭使った方がいいのでは

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 19:31 ID:l8umVThU

>>512
コミックと現実とを区別できない真性バカだな。
>>all
以後、脳内あぼ～んってこって。

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 19:31 ID:fwf2DRZB

>>506
禿同。かいじエンターテイメント忘れること多すぎ
沈黙の艦隊も後半でキャラに朝生やらせた前歴あるし

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 20:14 ID:FizewGHs

>523
また厨房？？
夏休みになるとアホがふえるなあ…

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 20:33 ID:ndtN3mby

>>514
また厨房？？
夏休みになるとアホがふえるなあ…

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 21:12 ID:E8XVs33M

他人に指摘されて始めて最初に挙げた金儲け法が無意味だと気づいた
FizewGHsに萌え。
戸籍やら最初の金なし物なし状態の乗り切りをスルーしてるのも萌え。
偽善って言葉を自己中の口実にする利口ぶった厨房性にも萌え。

どうでも良いがヨーヨーの発明は１７世紀中国らしいぞ。

528 ：夏厨は中高年より遙かにまし：03/08/16 21:57 ID:ndtN3mby

>>527
始めて→×
初めて→○

釣　　ら　　れ　　ち　　ゃ　　っ　　た

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 22:01 ID:vVdP2xyS

>>524
あれはモーニング読者に投票を呼びかける企画だったんだろうが。

リアルタイムで読んでないだろー。

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 22:41 ID:fwf2DRZB

>>529
え、マジで？しらんかった

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 23:20 ID:FizewGHs

>527
最初の金なしなんか問題ないだろ。
無一文からビジネスでのし上がった人間はいくらでもいる。
アイデアひとつだよ。
戸籍とかたいていのことは金さえあればカタがつく。
世の中に金で買えないものは存在しないことを知っておきなさい。

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/16 23:34 ID:cCNR9RPg

分った分った。
現代人が戦中にタイムスリップしてのし上がる漫画でも小説でも好きなだけ書いてろよ。

もうみらい搭乗員が抜け出して云々の話じゃあないもんな。

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/17 01:47 ID:Vi1FOYAF

>>531　
書いてることメチャクチャ　最低だな
負け組みの厨房に相手をする俺も厨か
　　
　　

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/17 02:17 ID:qb8x3hC8

>>518
もし菊池が草加の側について、なおかつみらいが二派に分かれるような
事態になったら、滝はどう動くんだろう？
彼は角松に対しては一目置いてるみたいだったし、草加へのライバル心から
角松につく･･･なんてこともアリかな？（でも彼はみらい部外者だから
あんま関係ないか･･･）
失礼しました～

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/17 08:13 ID:cxlnefM+

作者は､草加が描きたかったんだろうなと感じる

536 ：墓場紳士：03/08/17 08:22 ID:41SrntVm

そういゃあモトネタの空母ニミッツが真珠湾にタイムスリップする映画
「ファイナル・カウントダウン」のオチは過去に取り残された隊員の一人が
ラストで大富豪になって現れるだったよな。

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/17 10:50 ID:UMLzJ4Ls

>>531
>戸籍とかたいていのことは

空襲で役所の書類が焼けちゃったということにして再発行させるという手がある。

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/17 14:25 ID:ZgaITsHK

今の今までミニッツだと思っていた。

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/17 14:53 ID:Vi1FOYAF

あまりポンポンと話が進むと、幼稚っぽいので
反対勢力（角松）や伏線（滝）なんかを織り込んで
読者をじらすかいじﾀﾝ

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/18 00:50 ID:A8yVwoLG

そういえば現代から過去に行って戦う話はよくあるのに、
現代に未来からのすごい戦艦とかが現れる話ってきかないなあ。
その方が起こる可能性は何万倍もあるのに…（タイムマシンの開発で）

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/18 00:52 ID:bAgW5XH4

ドラえもん!?

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/18 01:31 ID:fldjWwKT

>>540
ｿﾚﾀﾞ

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/18 01:48 ID:vl1PfMLp

>>535
>作者は､草加が描きたかったんだろうなと感じる
そして海戦ものも描きたくてみらいを出したんだろうけど
草加＝船乗りではないから、どこか勢いを削がれるというか、
物足りないものを感じてしまう。
多分これから「戦争漫画」という枠を超えたスケールの大きな話に
なっていくとは思うんだけど…

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/18 02:31 ID:U6ayv4+R

>>540
マジレスすると使えない率がたかそう。
未来になればなるほど兵器は統合システムとして運用されるだろうから、
ユニット一個では役に立たない可能性大。

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/18 06:44 ID:nRtnqhEQ

＞544
ただ理屈としてはありそうな感じだな。
過去をいじっても自分達がいた未来に直接影響が無いとなれば、
過去へ行って好きなふうに歴史を改造するのが
かつての大航海時代みたいに未来人の間で流行ってしまったり。
過去へやって来た連中が同じルートの未来へ戻るためには、
タイムマシンで出発した時刻よりも僅かばかり後の時刻に戻ればいいだけだから。
本人達が歳をとったり怪我をしていても、元の世界にとっては何の影響もない訳だからね。

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/18 16:46 ID:YIVUk724

>>540
未来から来る兵器は作者の構想力を試されるから
あんまやりたがんないでしょうな。

未来兵器は作者の構想よる現代兵器の進化版だから
適当なこじ付けではリアリティを失うし
それを現代に利用した時の様子もよっぽど研究しないとうすっぺらい物になってしまう。

一昔前の近未来SFなどでもでかい電話が使われてたりするぐらいだから
未来のイメージってのは結構難しいのかも

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/18 22:16 ID:RtCh2OhC

546頭(･∀･)ｲｲ!!
そういえばそうだね

まーなんだ、ジパングの行く末が不安です…(´･ω･`)
展開遅い作家なのはわかってるけどﾅ…

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/18 22:54 ID:MbsTFs9f

未来から来た最終兵器

　　　『ドラえもん』。

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/18 23:09 ID:n2gJBz29

小山ゆうの愛がゆくは未来人が現代に攻めて来くるぞ

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/18 23:16 ID:nN+uua6Y

>そういえば現代から過去に行って戦う話はよくあるのに、
>現代に未来からのすごい戦艦とかが現れる話ってきかないなあ。
ナニ言ってんの？いっぱいあるよ
スフィア（マイケルクライトン）JPホーガンあたりや
当方のジュブナイルもそうだし、古くはスーパージェッター
とかあったろう

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/18 23:18 ID:P3h7+Ba6

いっぱいといえるのかどうか

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/18 23:26 ID:nN+uua6Y

言えます
いっぱいあります
原始少年リュウ
ターミネーター
夏への扉

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/18 23:34 ID:4S+ubB+E

>540
「新帝国海軍の野望」という架空戦記がそんな感じ。

時は１９６７年、ベトナム戦争の真っ最中。
日本の完全独立を目指し、戦闘機ごと空自から脱走したパイロットたちが、
過去からタイムスリップしてきた空母「信濃」を中心とする旧海軍の艦隊と遭遇。
更に、米国一極支配の歴史を変えるべくタイムマシンでやってきた未来の日本人たちと
同盟軍を結成し、米軍に戦いを挑むというもの。
この時未来人が持ってきたのが、ＶＳＴＯＬ戦闘攻撃機『雷電ＪＸ』。

まあ…志茂田景樹らしいぶっ飛んだ内容なんだが（藁

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/18 23:42 ID:nN+uua6Y

戦国自衛隊そのまんまだろ
時代が違うだけ
小松左京なら、ご先祖様万歳とか
やせ我慢の系譜とかいっぱいある

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/18 23:48 ID:bneUmNbd

そういうのは「タイムパトロールもの」とかでけっこうありそう

関係ないけど「夏への扉」イイ！

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/19 00:15 ID:dTADqoYm

「夏への扉」は女性には全般的に不評だな。読んだのが
消防の時だったんであまり覚えてないが、やはり
あの光源氏計画はいただけないということか。

あまりにも関係なくてスマン。かわぐちかいじにも
触れておこう。
沈黙の艦隊で朝生やってた回だが、俺が読んだのは
幸運にも単項本だった。これをリアルタイムで読むのは
辛いだろうと思ったよ。あの手の議論を面白く読めるのは
むしろ厨房工房だよね。モーニングで描く話じゃない。

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/19 04:12 ID:e+Eyn2o2

>545
>タイムマシンで出発した時刻よりも僅かばかり後の時刻に戻ればいいだけだから。
それ間違い。さらに過去に行っても最初に行った時間になると自分と鉢合わせする
だけで元の世界には戻れない。よく似た平行世界にずれていくだけ。
仮に未来に飛べる手段があるした場合、過去に行って何もせずすぐに戻れば限りなく
元に近い世界に帰れると思うが。過去に行った時点で全く同じ世界へ帰るのは不可能。
みらいは何をやっても(再び時空を越える現象が起きたとしても)、帰れないのはもう
確定って事。

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/19 06:34 ID:kFK3ni84

＞557
それはちょっと違うんでない？
それだと最初タイムマシンで出発する時、
すでにもう一人の自分がいないと逆に不自然になってしまうぞ。
少なくともオリジナルの本人は、単一の時空の中には常に一人しか存在出来ない訳でしょ。
子供時代の自分や親兄弟、それに祖先を含めて。
だからこそ素粒子一つ分程度のずれを持つ平行世界の中でも、
自分が全く存在しなくなっている元の世界ならば戻れるという理屈が成り立つんじゃないの？
逆に言えばタイムマシンで過去へ出発する僅か一秒前に戻って来た場合でも、
最初行った過去とは違う別の平行世界がスタートしている事になるんだが。

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/19 15:19 ID:TEy7TmJX

いっぱいというほどではないね。

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/19 17:44 ID:cOj33Y5Y

タイムマシンで過去に行けるけれど、戻るときは出発点よりあとの時点でないといけない
なんて言うのもあったな。出発点より前に戻ると別の世界になってしまうとか。

あと、時間だけ移動させて空間移動を考えていないと、地球が動いているので
宇宙空間に出てしまうぞ、なんて言うのもあって、タイムパラドクスものは面白い。
どんな時空構造なのかは作者のみが知っている。

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/19 21:56 ID:eadCc+xi

例えば過去に行って自分の父親を殺すとする。
しかしそうなると父親は存在しないはずの息子に殺されることになる。
ここで矛盾が起こるため過去にタイムスリップした場合時間だけでなく空間も超えることになる。
その逆として未来に行く場合、未来の息子に殺されたとして、
その父親は生まれてもない息子に殺されるわけだ。
やはり矛盾が起こるため未来に行く場合でも空間を超えることになる。
しかし「みらい」の場合すでにもと居た未来があるからもとの世界に戻る可能性は高いと思われる。

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/19 23:43 ID:vZxIxMn2

>>557
>>558
>>560
>>561

http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1060012354/l50

に逝け

563 ：557：03/08/20 00:11 ID:iJbdHx+9

すまん、レスさせて。
>558
>逆に言えば～になるんだが。
その通り。「１秒前の過去に行ったら？」の例だが、行く前は自分は一人だけだった
のなら、1秒だろうが0.1秒前だろうが行った時点で平行世界へ行った事になる。
元と同じ時間軸の過去へは行けないって事だな。そうしないとタイムスリップ物の
話が成り立たなくなるんで。平行世界なら行く前は一人なのに鉢合わせして自分が
二人になっても全く矛盾ない。元とは別世界なのだから。
前に菊地だったと思うが、「俺達のいた世界の過去にみらいが存在した記録は
なかった」とか言ってたと思う。つまり誰の生き死には関係なく、過去に飛んだ
瞬間にもう別世界だったのだ。
ちなみに同じ時間軸は上方向、つまり未来へはそのまま行ける。過去へは同じ時間軸
では行けない。一方通行のエスカレータが無限に並んでると思えばいい。

>561
従っていかなる手段でも完全な元の世界へは還れない(近い世界へは可能性はある)。

564 ：557：03/08/20 00:28 ID:iJbdHx+9

よく考えたらジパングでも｢親殺しのパラドックス｣はとっくの昔に角松の親父が
死んでる話を描いて取り上げてるじゃん。
ジパング劇中では親父は死んでるんでもう角松は生まれない。でも元とは別の平行
世界なんでなんら矛盾は無い。仮に未来にジャンプできても同じ時間軸のまま未来へ
行くので元の世界ではない。
あと、自分が未来に存在する･しないは戻れる可能性とは何の関係も無いぞ。

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/20 00:35 ID:vM4Lg0q4

>>564
そだね

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/20 00:47 ID:GrGSKLBa

タイムスリップものにおける座標軸というか慣性系はなんだろう。

1942年と2003年では太陽系の位置は銀河系の慣性系においては全然違う。

そもそも宇宙にける絶対座標軸ってなんだろ。

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/20 01:23 ID:NgCGwCBt

>>557
>>558
>>560
>>561
>>563
>>564
>>565
>>566

空気読んでね。

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/20 01:49 ID:Xy+di61L

SF者が思いのほか隠れていたということか。SF板に
来てくれや。

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/20 02:11 ID:vM4Lg0q4

女に縁のなくなったみらい隊員に合掌

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/20 02:36 ID:R7dmUxMR

過去に行く事は不可能なのに、その時の状況を科学的に語る意味なんかないよ。
ホーキングもアインシュタインもみんなオレと同じ意見。

ジパングは不可能な世界を描いた物語という意味で、「ガリバー旅行記」
「さるかに合戦」「桃太郎」「一休さん」とかと同列に位置する。

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/20 06:13 ID:MCBqUd9R

＞567
タイムスリップ談義に参加したかったが、空気読んで止めたよ。

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/20 07:27 ID:NgCGwCBt

>>571
偉い！

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/20 12:46 ID:vldcQgZd

あのー初心者で申し訳ありません。
今日、初めて太陽の黙示録読んだんですけど
これって、三国志なんですか？？？

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/20 14:40 ID:Z0N5Z5xv

じつはマトリックス空間で、時間を遡ったわけではない。

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/20 15:01 ID:vldcQgZd

追加です
市場で仕切り屋の台湾おばちゃんとトラブルになったとき
張の暴れ出すシーンと、
主人公の顔をみてると劉備とチョーヒみたいなんだけど
太陽...

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/20 23:18 ID:VBLzAjLF

てゆーか、おめーら
ジパングも、太陽も艦隊も
立派なＳＦじゃねーかよ。ＳＦ厨が湧いても
何も不思議は無いが・・・

ジパング＝時間ものＳＦ
太陽＝パニックＳＦ
艦隊＝シミュレーションＳＦ
ですが。

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 00:11 ID:4TdSv+ZB

SFの意味を500時間くらい調べてから書け。

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 00:39 ID:WyjWDpVJ

577
それは君のほうじゃないの
ＳＦってまさかスターウオーズみたいなものだけだと
思ってんじゃないの？
無知蒙昧もいいところだね
ちゃんとＳＦのバリエーション、カテゴリーを調べてごらん
すべて常識ですよＳＦの。
勉強不足、読書不足、知識不足杉＝大場か門

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 00:46 ID:L0XGYQQY

>571
別にいいんじゃないの？ジパングに関係ない訳じゃないんだし。
そればっかり続けられても困るが。本編の方も長く戦闘無かったんでネタ切れ
なんだよ。興味なければ読まなきゃいいだけ。
つまらん書き込みやケンカされるよりよっぽどマシ。
｢～のスレに行け｣とか書くよりネタ振って話そらして欲しいんだけど。
あとジパングは架空戦記物だがSFの範疇にも入ると思うぞ。

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 00:47 ID:XWIYoScq

ＳＦ：すこし　ふしぎ

なわけだが

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 01:01 ID:3SNYWSFF

最近ＳＦと呼ばれるものは
(S)スペース(F)ファンタジーばかりだったりするような・・・

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 01:17 ID:Ipsb/A/z

厳密にはタイムトリップものはＳＦとは言わん。
なぜなら科学はタイムマシンの存在を完全に否定してるから、
科学小説とは言えないのです。
あえて分類するならファンタジーとかおとぎ話。

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 01:32 ID:L0XGYQQY

>570
>ホーキングもアインシュタインもみんなオレと同じ意見。
おいおい、逆だろ。お前がホーキング・アインシュタイン博士に同意見だろ。
お前は物理学界の権威か？(笑)
あの二人はすごい人だとは思うが、彼らの理論が全て証明されてる訳じゃないぞ。
過去へ行くのは理論的には可能だが物理的には不可能って事らしい。
物理的にってのは、タイムスリップの説明はできるが科学の進歩とは無関係に
それを実行するための装置が作れないって事。質量ゼロの機械を作れと言ってる
ようなもんだ。
でもタイムマシンではなくジパング･戦国自衛隊のような自然現象だったり
ターミネーターみたいに直接送りこんだりってのは多少リアリティあるかな？

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 02:20 ID:ob/UVyA2

今週の、日米双方痛み分けって感じになりそに思えたけど
その「痛み」にみらいが入っていたらおしまいですね。

585 ：ようやく：03/08/21 11:48 ID:mDfZDQ+Q

おもろくなってきました！

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 13:51 ID:L5SpZcfL

角松が「本館のECMにて沈黙させることが可能だ」とか言ってるけど
ECM壊れて張りぼてじゃなかったか？

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 17:33 ID:xklc6gQt

一機だけではなかったと。

588 ：三流設備屋：03/08/21 20:58 ID:898YfH37

>>586
相当畑違いだけど俺みたいな設備屋は部品が何らかの理由で足りなくなったときに
基準をある程度満たしていると思える程度に書き換える（作り換える）ことはたまにあります。
シーケンサ多用している機器とか。

ＥＣＭについてはあまり分かりませんが。ちょっと関係なさそですまん。

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 22:08 ID:CTgc6qPD

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 22:18 ID:14MugynI

>584
海軍の駆逐艦がみらいの盾になって沈みそうなﾖｶｰﾝ。

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 22:47 ID:+FUfRN1Z

・・・くっくっく。
まあ何せSF大会で、あの『宇宙戦艦ヤマト』が星雲賞取ったくらいですからね。

それは良いとして『愛國戦隊・大日本』も星雲賞じゃな～いですか、岡田さん。

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 23:07 ID:dthU8ul4

今週は巻頭カラーで動きがあってえかったのー

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 23:11 ID:/XP4H883

577
それは君のほうじゃないの
SFってまさかｽﾀｰｳｵｰｽﾞみたいなものだけだと
思ってんじゃないの?
無知蒙昧もいいところだね
ちゃんとSFのﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝ､ｶﾃｺﾞﾘｰを調べてごらん
すべて常識ですよSFの｡
勉強不足､読書不足､知識不足杉=大場か門

594 ：　　：03/08/21 23:14 ID:60kt1ddr

ジパングって軍ヲタでも全体の状況が分かり難いのに
普通の人ってこの漫画読んでて世界がどうなってるの
かイメージで出来てるのかね？ってふと疑問に思う。

世界観もわかんないで読んでて面白いのかと。

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 23:20 ID:MgkqRvwo

いまさら「みらい」
が現在に戻っても
乗員にとっては
がっかりだろうな。

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 23:38 ID:+mfQYhqe

>>594
釣られてマジレスすると、
マンガなんてそもそも、作者の壮大なハッタリを楽しむものだ。

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 23:43 ID:pwn5vtP2

長い事読んでいないが
1945年には入っているよね？

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 23:49 ID:L0XGYQQY

全体の状況が分かりづらいのは上の方でも書いたけどやっぱナレーションが全く
無いからだろう。この手の作品は普通あるもんなんだけどなあ。登場人物の
セリフだけじゃ無理がある。それとも意図的に無くしてるのかも。
戦争全体を描きたくないとか。めんどくさい？

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 23:59 ID:+FUfRN1Z

イニDの漫画版はナレーションで状況説明しているが、
アニメ版はナレーション抜きでキャラクターの芝居や車のアクションで全てを描写している。

この差は大きい。

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 01:01 ID:zJ9ZW2hU

>>596がいい事言った!!

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 01:59 ID:Y0u1TwD2

601げっと

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 02:25 ID:zTV1fI6/

>>600

>>596は誤爆だろ。>>594へのレスとしては意味不明だし。

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 02:35 ID:8U4Cf0L0

まあでも、カッコイイ台詞には違いあるまい。
メモしとこう。

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 02:58 ID:jFU9b8fQ

＞６０２
いや、分かるだろ。

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 10:18 ID:FgbI8QLE

）596
ある種のマンガにおいてはそうだけど、ジパングは
当時の人間が何を考えどう生きてたかがテーマだから
むしろ普通のマンガ以上に精細な状況説明が必要とされるね。

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 12:17 ID:HvvfP7DQ

オリジナルの龍にも、今週号で石原莞爾がでてきたな。

607 ：あげ：03/08/22 13:38 ID:zAbzfMJL

>>590
おいらは大和が盾にになって五十六タンがアボーンすると思う！

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 13:38 ID:lUbILepu

>>594
連載漫画ってのは作品内の設定を小出しにしてひっぱるもの。

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 13:48 ID:IGPyx91Q

よくわからんが、例えばタイムスリップものを書けと言われて
それっぽい理屈を10ほども即座にひねり出せるようでないと、
SF作家として一人前とは言えないのではないか。

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 13:51 ID:jx3PdYC+

>>598
ナレーションはあえていれてないんでしょ
うまく説明できないけど、ナレーションがあるところを想像すると、すごい違和感感じるよ
タイムスリップものだからかな？

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 14:00 ID:Z+PInJuW

なんか凄く面白くなってきた！！
海戦を回避するために元を叩くってか！！
「みらい」の情報があるからこそ出来る作戦だな。

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 15:50 ID:YU/dgHLh

今度こそ米軍側もみらい側も
説得力のある戦術で読者を納得させてくれ……

とりあえず、なんで米軍はみらいの対空性能を知った上で
反跳爆撃を敢行するのか知りたい。
みらい相手に600メートルまで接近って、可能だと思っているのか？

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 16:08 ID:HvvfP7DQ

当初２００機からなる飽和攻撃だったはずだが、ここにきて５０機に激減。
さて、この５０機が問題なんだけど、そのままガチンコならOTO+CIWSで楽勝
ってとこだけど、それでは面白くないから、敵は右舷前方（ハリボテフェイズドアレー）
から来るだろうね。しかもその日は曇っていて視界が取れない。
米軍基地を先制攻撃して慢心しているみらいのクルーへ、突如５０機が兆弾爆撃
で襲ってくる！って展開はどうよ？

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 16:10 ID:HvvfP7DQ

>>612
ミサイルには限りがあるはずだから、200機からなる飽和攻撃なら
沈められると考えたんじゃなかったけ？

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 17:01 ID:FNBmVem8

>>614
ミサイルに限りあるって確信したり
みらいのミサイル以外に爆撃機の接近に脅威となる敵戦闘機とかを考えてない時点で
アラがありすぎるけどな

おまけに今週号で極秘任務で別飛行場へ移されたのが５０機だそうだ。

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 17:12 ID:GcaTXxXj

「強行偵察は完璧を期さんとな」とか言って目撃されるのはどうかと思う

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 17:43 ID:YU/dgHLh

>>616
というか、奴は調子こいて部下を殺されたことを完全に忘れたのか？

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 17:45 ID:YU/dgHLh

>>615
だよね。
米軍にとって一番恐ろしいシナリオは、
みらいと日本が完全協調して、みらいが艦隊の目になって、
航空機や水上艦を管制するってパターンだと思うんだが、
その可能性をまったく考えていない。

密集した爆撃機の群れなんて、
あらかじめ探知されてたら戦闘機のいい鴨だろうに。

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 18:40 ID:rTnKJInl

米軍は日本海軍と戦うわけであってみらいと戦いに来たんじゃねーだろ。
みらいがどれほどの性能かなんて米軍にはたいして分かってるわけじゃねーんだし。
特別チームが編成されてるんだからそれなりの考えがあるんじゃねーの？
ていうかそれを示唆するような発言がなかったか？クリスだかなんだかって奴に。
>>616
あれは「飛行場を間違えて進入した飛行機」ってのを演出したんじゃないの？
それに指令所とかより鮮明な画像を入手するために。

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 20:12 ID:GcaTXxXj

「せっかく来たんだ～面を拝んでいこうじゃまいか」という台詞から、偵察目的は達成したのに調子こいてるように見えますが

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 20:49 ID:T5UJ9jdJ

米軍機の大群を目前にしても、専守防衛だの被害極限だの言い出して反撃を躊躇し、
結局ピンチに陥るんだろうな。どうせまた。

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 21:57 ID:GW6erupI

まあ、ピンチがないと面白くない。
偵察飛行なんていわずに、低空飛行したならバルカン砲でバリバリ爆撃機を
撃ってｸﾚﾊﾞﾖｶｯﾀﾉﾆ。

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 22:38 ID:V5GOC/xj

おれも絶対ヴァルカン撃つと思った。
っつうかあの顔は森三尉のことを忘れてるようにしか思えん

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 22:56 ID:HvvfP7DQ

>>623
そりゃあ、大和ホテルで、ウハウハな性活を送っていれば忘れる罠

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 23:32 ID:NjonIQM6

戦闘はさすがに迫力あるけど1943年というと、日本軍の敗北を遅らせることしか
出来ないんじゃないのか
欧州戦線の形勢が逆転するとは考えられないしな

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 00:30 ID:K2DIU+5U

「この戦争で日本人が変わったことと変わらないことがあるだろう」
「それをしっかり見ておくことだ....」

結局描写されず
外伝でも「戦争というものが悪いのだ!!」
でかたずけられる。

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 00:47 ID:XDW3rBGc

>>626
最悪のオチでなおかつ実現性高い
まあ俺らもあらかじめ覚悟しておけば気は楽だしね

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 00:57 ID:AZ3FyMcP

>>620
面を拝むってのは何のことなんだ？
司令部のことなんじゃないの？
>>621
どうせまたって・・・そんなん最初の対ゼロ戦だけやん。
あとは専守防衛も糞もあるか！って感じでバリバリ戦ってんで。

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 00:57 ID:EOZvsl2E

>>607
武蔵！武蔵はまだか?

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 01:04 ID:ryZBxLA5

グランダ～～～武蔵！！

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 01:16 ID:W6Nvl4gW

>>628
>
>面を拝むってのは何のことなんだ？
>司令部のことなんじゃないの？
だ～から面を拝みにまで行ったってのが調子こいてるんだよ

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 02:16 ID:g/PwKVqs

>628
マリアナ沖も、キスカ沖も、「攻撃を躊躇してわざわざ避けられたはずのピンチを招いた」
としか見えなかったよ、漏れには。フツーに戦ってりゃ楽勝だったろうに…。

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 02:53 ID:W7HAw0XR

画力のあるなしは度外視してｼﾞﾊﾟﾝｸﾞなんかより
ずっと面白い大東亜戦争ﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟもの、同人
か商業誌にない？

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 03:33 ID:nKEbaHiN

ソ連軍は史実通り殆どドイツ軍へ向かうってことでＯＫ？
満州に日本軍が固まっちゃうってのはソ連にとってどうなんだっけ？都合良いんだっけ？

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 03:37 ID:d159lojJ

＞６３２
あれはむしろ見つからないようにしてたんじゃないの？
霧を利用しての臨機応変攻撃ってのは別に何にも疑問に感じなかったけど。
だいたいいちいち対艦ミサイルや対空ミサイル撃ってたら武器なくなってしまうよ？
あの時代では「強力な兵器」を持ってるからこそみらいの存在価値があるんだし、
それがなくなったら生きていけないっての。

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 03:38 ID:d159lojJ

＞６３１
いや、だから司令部の航空写真を撮るのが目的だったんじゃないの？

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 03:39 ID:nKEbaHiN

ワリィ。関東軍だったね。戦争もん詳しくないヤツが混じっててゴメンね。

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 05:41 ID:ToRb/4li

>>625
草加の原爆はどうする?
米首脳とロスアラモスの科学者へ直に
それらしき設計図の書簡と濃縮ウラン１個でも送ってやったら
びびるとおもうがどうだろう
停戦くらいはなんとかなると思うが

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 05:57 ID:Y0LmwBQg

草加は「ヒトラー殺せばアメリカは講和する」
とか言ってるけど、ソ連は「ヒトラー死んだぞ！ドイツ占領だ！」と講和条約云々じゃなくて侵攻すると思うが

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 09:29 ID:mL0FkA7w

>635
あのケースだって、レーダー探知した時点でノーカロにＳＳＭをぶち込んで撃沈してしまえば、残りの米艦隊は
ビビッて逃げ出したと思う。そうすりゃ、あんな帆船時代まがいの接近戦もやらずに済んだんじゃないの。
あんな数百メートルの遭遇戦でみらいが一発も被弾しなかったなんてのは、単なる作者のご都合主義。
ブリッジが潰されてたって、砲側照準で簡単に当たるよ。
結局、小難から逃げようとするあまり大難を招いているだけじゃないのかな、いつもいつも。

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 11:43 ID:B/9oTfnS

>>640
距離１マイルは無茶だったよな…
１マイルの距離で、かつ斉射で、目標を外すノースカの砲術長は
降格ものと思われ。

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 12:02 ID:W6Nvl4gW

>>636
>
>いや、だから司令部の航空写真
だ～から司令部の航空写真まで撮りに行ったってのが調子こいてるんだよ

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 12:13 ID:E9Y9WNI4

別に虐殺シーン描いてって訳じゃないけど、俺としては今度こそ大和・武蔵も
登場させてみらいと連携して欲しい。史実では何の役にも立たなかった２隻なので。
使い道はいくらでもあったのに使いこなせなかったバカ海軍司令部のせいで。
みらいにはそういった失敗の記録もある訳だからそういうのも教えてやれば
いいのにな。

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 12:36 ID:E9Y9WNI4

>638
戦時中なのにどうやって送るんだよ。
そんなくらいで停戦するわきゃないだろ。自分らだって威力知らんのに。浅すぎ。
実際に使って威力みせる以外ない。

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 13:33 ID:o76p8IMj

>>643
今度こそって、次は基地航空隊が相手だから戦艦なんか使い道ないでしょ

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 14:21 ID:E9Y9WNI4

密集隊形・低空で襲ってくるのが分かってるから戦艦の主砲の対空弾で吹っ飛ばして
欲しいと思ってるんだが。またみらいのスタンダードの世話になんの？
５０機もいるんだからもう数足らないぞ？B-17や24はさすがに127mm１門じゃ
追いつかないしなかなか落ちないそ。
それにガダルカナル以降日本軍艦艇の戦闘シーン全く無いんだけど。
戦線縮小した後何やってんの？ヒマそうに係留してるだけ？そんな余裕ないはず
なんだけどなあ。ソロモン海戦も珊瑚海海戦も無かったんでエースも艦も温存
されてるはずなんだよ。史実のダンピールとは状況が全く違う。

647 ：634：03/08/23 14:42 ID:nKEbaHiN

今更だけどどうでもいい話題書いてゴメンね。

後、大和級の戦艦て対空装備みたいなもんあるんですか？
ガタイはデカそうだから山のように装備してたら結構役立ちそうですが。

648 ：634：03/08/23 14:45 ID:nKEbaHiN

うわ。誤爆やん。646さん有り難う。
私も含めてコレ読んでる女子は戦略とか意味分からない部分多いかもね。

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 16:15 ID:ToRb/4li

>>644第三国経由で送ればいいのでは?
史実みるかぎり原爆の恐ろしさは米軍既知だし

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 17:01 ID:o76p8IMj

>>646
みらいのスタンダード使う前に護衛戦闘機を配備すればいい話。

それとソロモン海戦からは結果が変わってるけどは珊瑚海海戦はミッドウェイの前だから
すでにやっている

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 17:27 ID:WesOd2/N

このスレは歴史と軍事マニアの討論場になってるし
801板のスレはキャラ萌えを通り越してもはや白痴化してるし
普通の読者にはもう居場所がない……

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 17:31 ID:WaRraV0D

>>651
さあ、サロンへ言ってﾏﾀｰﾘ語り合おうか。

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 17:57 ID:ZC22zqvm

なんかとことん腐ってんなこのスレ。
いちいち叩かなきゃ済まんのかおのれらは？
何でもかんでも自分の方が正しいと思ってる奴らが多すぎる。

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 18:06 ID:WesOd2/N

>>652
そういえばサロンにもスレがあったんだったな。
と覗きに行ってみたら、801はないものの
芸のないキャラ萌え女の匂いと「～でつ」が氾濫していた。

俺は2になにを求めていたんだろう。
さよなら2の全てのかわぐちスレ。ひとりで孤独に読むことにするよ。

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 18:11 ID:OT/JZg8y

>653
ん？誤爆ですか？

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 20:45 ID:Xax3vDY9

作者がヒトラー暗殺すれば日本が勝てるとか、
過去の日本人を野蛮人のように、とことん見下す歪んだ歴史観とか
見当違いなことして高尚な事してると思い込んでるから
叩かれるんだろ

過去の例を見ると敗戦国のほうが復興する確率が高いという
馬鹿げた理由で敗戦容認する奴まで出してるしな

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/23 23:23 ID:yrdTaCei

>>656
団塊と中高年、そのカバン持ちの30代なんて
そんなものです。

658 ：646：03/08/24 00:46 ID:66et9r6s

>647
対艦用の鉄甲弾の他対空用の三式弾という焼夷弾をばらまく砲弾がある。
日本は近接信管を持ってないので直接相手に当てないといけないのが痛いが威力は
かなりのものらしい。大型機が密集で近づいてくれば当たりやすいんじゃないかな。

>650
そうだね。珊瑚海海戦は間違い。
護衛戦闘機を周到に用意してくれてればいいが。なにせあの50機は別動隊だから
ふいを突かれるんじゃないかな。モロに攻撃食らいそう。みらいは爆弾食らうと
あっけなく沈みそうだからなんとかかわすんだろうけど。

>649
その第三国ってどこよ？草加も言うように時間がかかりすぎる上、横取りされてしまう
可能性の方が高いよ。
そういや｢紺碧の艦隊｣は結局核使わずに終戦してるな。もはや突っ込む気にもなれない
作品だが…。

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 01:33 ID:S1xx5cX6

第三国じゃなくて米軍の基地を爆撃するときにでも落とせばいいんじゃない？

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 01:59 ID:+KihJcY7

ジパングの世界では帝国海軍の機動部隊は何やっているの?
瑞鶴翔鶴はどうなっているのでしょうか?
あと個人的に「みらい」と「加古」の邂逅シーンが見たい

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 02:25 ID:9jK4ZsZg

＞６５５
あっさりと誤爆だと思うなよ。
＞６５６
＞作者がヒトラー暗殺すれば日本が勝てるとか、
そんなこと誰も言ってない。
＞過去の日本人を野蛮人のように、とことん見下す歪んだ歴史観とか
そんな描写どこにあるんだ？
＞過去の例を見ると敗戦国のほうが復興する確率が高いという
確立とかの問題じゃねーだろ。
敗戦で日本の政体が変わらなきゃいけないっつってんだろ？
ファシズム国家なんてロクなもんじゃないだろ。

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 02:43 ID:Jr2N5pFz

ヒトラー暗殺はドイツを早期に降伏させ、それによって東西対立の到来を
早めるのが目的であり、直接的にそれによって日本を勝利させるための
ものではない。
でも、ヒトラー暗殺～ドイツ降伏～東西対立までは納得できるけど、西部
戦線の終結でフリーハンドとなったソ連がどう動くか？早い時期に満州に
殺到してくればどうなる？中国戦線を縮小してそれに対する備えをしても、
あまりに危険な賭けと思えるが。

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 02:58 ID:XE+vt4+1

>>658
当時の三式弾は時限信管でつ
直接当てるっつーのは語弊在るかと

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 03:40 ID:66et9r6s

>662
>ヒトラー暗殺は～
そうだね。草加が丁寧に解説してくれてるのに読んでない読者が多いね。
ドイツが早期に降伏してれば当然ソ連の対日参戦も早まった可能性もあるが、
草加はそこまで考えてたのか？作者に質問したいね。結局劇中では暗殺失敗した
のでドイツについてはほぼ史実通りに進行すると思われる。が、もし日本と早期に
講和がなされた場合、ノルマンディー上陸作戦なんかが早まる可能性はある。

全然関係ないんだけど、今日ジパングの12巻買って読んでたら、クリューゲが濃縮
ウラン取り出すシーンで、トランク一つ重さ50キロって言ってるのにその上のコマで
部下のクラウスは二つ一度に平然と持ってるんだよ。100キロ…。怪力ですな(笑)。

665 ：墓場紳士：03/08/24 07:38 ID:TxFyJycL

>>664

私の予想通りポートモレスピー攻撃になった。やっと角松も砲身手か関したようだから
アメリカの奇襲も、あっさり迎撃するような予感。

>>664
クラウスの件については連載当時にガイシュッ

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 14:36 ID:PIHissLW

>>661
馬鹿かお前は！
降伏すればアメリカの傀儡政権と化すのが目に見えてるだろ
そんな状態のどこがいい？
それにあの時期の日本は世界恐慌によって一時的に全体主義に陥っただけで
元々民主主義の観念を持っていた国だ

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 14:45 ID:bVx1Kvrx

いや、そうでもない。

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 16:06 ID:m24PdbXc

いや、そうでないこともない。

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 16:22 ID:C0lWMkSF

>それにあの時期の日本は世界恐慌によって一時的に全体主義に陥っただけで
>元々民主主義の観念を持っていた国だ

それはちょっと違うんでない？当時はもう全国民が狂気の渦に飲み込まれで全国民
洗脳状態だったんだから。あれがまともな方法で解けるとは到底思えない。
一部の(今から見れば)正常な、客観的に物事を考えられる人は非国民扱い
されてたんだから。
原爆使用により講和の可能性は高まるとは思うけどあの状態を何とかしない事には
今より酷い戦後になる。犠牲者少なけりゃいいってもんじゃない。

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 17:11 ID:tL9ZtvsP

>669
全国民洗脳状態ってほどでもなかったみたいだYO
戦争がはじまったとき、「勝つのはムリぽ」と田舎のおじちゃんおばちゃん達でも
でも思ってたらしい。（祖父談）でもそれを絶対おもてには出せなかっただけで。
純粋な軍国主義者なんて軍人と子供くらいだったんじゃない。

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 17:27 ID:E1onak2h

なんにせよ大日本帝国憲法や当時の法律は穴だらけだったのは間違いない。
法律名忘れたけど山形有朋が作った法律あったじゃない。
軍の大臣は軍人じゃないといけないとかいうやつ。
あれのせいで内閣が軍の意向で操られることもあったんだし、
軍国主義に向かうのも当然だったのかもしれないな。

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 19:20 ID:TVECjmob

>>670
自分もそう思う。
例が極端になるけど、たとえ北朝鮮のおっちゃんおばちゃんだって、
本音では
「今さらアメリカには勝てないよ…」
「南侵なんて無茶だよ…」
て思ってるんじゃないかな。

全国民洗脳というのは、いくらなんでも無茶だ。

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 19:53 ID:zLUAOcbC

>>670
>全国民洗脳状態ってほどでもなかったみたいだYO

そういう事にしておこないと
困る人たちが今の世の中いっぱいいるんですよ

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 20:34 ID:m24PdbXc

兵隊さんも
「勝てるとは思ってない」って言ってたの、よく聞くわな。

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 21:11 ID:C0lWMkSF

>670
>672
>674
その｢思ってるけど言えない｣状態がすでに間違ってるんだよ。
単純に講和しただけではその状態がずっと続くだろうよ。

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 21:33 ID:HXwXM1zg

今だって朝日の悪行を誰も止められぬではないか。

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 21:54 ID:Ro+jpozF

出た出た、いつものごとく論点をすりかえる荒らしが

>>669
あまりにも馬鹿げた発言。
戦時中自国が負けるなど、全体主義云々以前に国民感情から
言えるものではない。
アフガニスタン戦争のときのアメリカにしてもこれに当て嵌まる。

＞一部の(今から見れば)正常な、客観的に物事を考えられる人は非国民扱い
＞されてたんだから。
これは誰のことを指してるわけ？

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 22:44 ID:NWfI5HYT

>>669,677
当時の人の気持ちがわかりたければココ池。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h15/jog282.html

しかし、直接関係ないが「みらい」が居ても
731部隊がやったような日本陸軍の悪行は改善されないのだろうな。

こういう歴史ifものは日本が善でドイツ・アメリカが悪なのが多いけど
アジアの人が見たら滑稽にみえてくるのだろうな。

日本ぐらいだろアジアで植民地にした国じゃないのに
開放記念碑なんか建てられてるの。

ちなみに俺は在日でも部落でもない。

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 23:07 ID:hwvc5S0M

>>６７１
軍部大臣現役武官制だったかな。１回廃止したけど、広田内閣が復活させたんだよな。
確かにアレが問題を引き起こしてきた面もあるな
>>６７８
でも、早く講和できれば日本人の残虐行為はけっこう防げると思う。
なんか東南アジアで問題になってることって、ほとんどミッドウエーのあとのことで、
だからＭＩのあとに講和してれば、って仮定してる本も出てる
今講和できればいい感じになるんじゃないかな

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 23:42 ID:ke9InbN8

>>679
軍部大臣現役武官制を復帰させた結果、戦後A級戦犯にされた挙句文官でただ一人だけ絞首刑だからな。

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 23:46 ID:NWfI5HYT

>>679
日本陸軍の残虐行為自体は太平洋戦争前の日中戦争当時からあった。
石原だけの力で関東軍の体質が変るとは思えない。

早期講和にしても逆に早期に日ソ開戦して一方的に負けて
満州がソ連の衛星国化するだけじゃないか？

史実のノモンハンの戦績や冷戦を考えれば、
海軍力や航空力は十分に上回ってるから北方領土は
防衛できるかもしれないが陸戦力では全く歯が立たないのでは？

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/24 23:56 ID:tjNem9U0

日本陸軍の残虐行為
ってどのことを指していってるの

具体的に軟禁大虐殺しか知らないのだが。

ﾊﾞｶﾃﾞｽﾏｿ

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 00:16 ID:1sXUXZiM

>>682
少し調べてみ。

684 ：634：03/08/25 01:00 ID:abvIwWlh

いやぁ。ここのスレ読むと全体の流れがオボロゲながら見えてくるようで有り難いです。
ジパングに限っては人物がドータラとかのめり込まずに流れを読んでいきたいもので。

ちなみに12巻読んで思ったのですが、これから欧州戦線及び中国満州ってどうなるんでしょ？
ソ連は「日本が満州でゴタゴタしてる間に全面的にドイツ逝っちゃうか」とか思ってるんでしょうか。
それとも「共産党も実質味方じゃない」と踏んで中国介入？（油田確保？）
ホントにバカなんでどういう流れになってるのかサッパリ分からんです。

ちなみに一昨日行った歯科で茶パツのヤンママが５歳くらいの息子にジパングの単行本渡して
「こういうちゃんとした本読まなきゃダメよ」と言ってるのにはぶっ飛んだ。
アンタのシュミを息子の情操教育にすんなっちゅーの！！いや、別にいいのか・・・

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 01:03 ID:hW/nS0fU

>677
１部に突っ込んだだけで荒らし扱いかよ。あんたの書き方の方が荒らしっぽいんだけど。

>戦時中自国が負けるなど、全体主義云々以前に国民感情から
>アフガニスタン戦争のときのアメリカにしてもこれに当て嵌まる。

だからそうだって言ってるんだけど。国を挙げて相手を鬼畜米英とか叫んで国全体を
戦争を正当化してるような状態で、敗北せず講和して戦争終わったらいきなり
｢戦争は間違ってます｣「米英とは仲良くしましょう」とか国が言い出す訳ないだろ？
無策に講和したら今より悪い戦後になるって言いたいんだけど。上にも書いたろ。

>これは誰のことを指してるわけ？
日本が負けるとか言ったり書いたり、戦争に反対したりする事だよ。なんでいちいち
書かせるんだ。戦争反対は今では一般的に｢正しい事｣だろ？

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 01:23 ID:hW/nS0fU

>681
同意見。ソ連と戦っても史実の敗戦直後よりマシなだけで押されていくだろうね。
ソ連はドイツが片付いたら必ず不可侵条約破って侵攻してくるだろうから。
草加はドイツの早期降伏を目論んでたぽいけど、ドイツには史実通り進んで
もらった方がいいんじゃないかな？米英も戦力をドイツに割かないといけない
訳だし。つまり日米が講和するならドイツが残ってる間に講和しないとまずいって
事になる。　ドイツが早期に講和したらヨーロッパで米英対ソ連の直接戦闘になる
かもしれないけど。　でももう劇中のドイツ・ヨーロッパ戦線はそのままっぽいね。

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 01:25 ID:MC+RXxam

>>682
近代日本陸軍のアホさは、明治の頃からの物。

創始者の大村益次郎が長生きしてれば
こんなアホな軍隊は生まれなかったと言われている。

あまり知られてないことだけど
日清戦争では、陸戦死者の９割が非戦闘の栄養失調で死んだ。
日露戦争でも、陸戦死者の４割が栄養失調死者で死んでいる。

これは栄養学を無視した日本陸軍の精神論が生んだ犠牲者です。
（「高木兼寛」で検索してみろ）
この問題は太平洋戦争まで続きます。

俺は当時徴兵されたら海軍に行くな・・・。

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 01:34 ID:LbBVfV8N

>>681
言葉が足りなかった。東南アジアでの日本軍の残虐行為の主なものがＭＩ以降って
言いたかった。
>>687
でも海軍は陸以上に部下を殴ってましたよ
特攻も始まりは海軍だし

689 ：677 じゃないけど：03/08/25 01:36 ID:huEQPBnT

>>685
　ちょっと待ってよ。さすがに議論が乱暴すぎるよ。
日露戦争の後の日本は、日露協商条約、日露同盟を結んでロシアと友好関係
を保ちましたよ。共産革命が起きてソ連に変わるまで。
　講和する、ということは互いの利害調整が成立したってことですから、
それ以降も敵対関係を続ける必要はないですよ。講和の後まで鬼畜米英って
言い続けるはずないと思いますが。
　あくまでも、講和が成立すれば、の話ですが。日本嫌いのルーズベルトが
大統領の間は何をしても講和できなかったと個人的には思ってますし…。

　あと誰のこと、というのは主張の内容ではなくて、具体的に非国民扱い
された人物を挙げて欲しいっていう要望だと思いますが…。

　テロで亡くなった濱口・犬養首相とか、海軍系の米内光政、山本五十六
とかは英米協調派でしたが、非国民とまでは言われてなかったと思います。
(陸軍には嫌われていましたが)

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 01:53 ID:JstbUmxB

よく分からんが米ソ冷戦を起こさせるのが目的なんじゃなかったか？

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 02:04 ID:MC+RXxam

>>688
陸軍の残虐行為はミッドウェイ以降が主なんて言ってる君は、
ホントに日本軍がなにをしたか知ってるのか？

無知にも程があるよ・・・
（記録映画の「日本鬼子／リーベンクイズ」とか見てみろよ。）

太平洋戦争歴史ifものの読者って、どうして歴史に疎いのだろう。

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 02:29 ID:4lQIlXKC

>>691
ヤラセを素朴に信じる前近代人ﾊｹｰｿ

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 02:34 ID:EqGZxEL0

かわぐちせんせいみたいだな

694 ：685・686：03/08/25 02:35 ID:hW/nS0fU

>689
なんだか言いたい事が伝わってないような。俺の書き方が悪いんだろうけど。
講和ってのはアメリカに対してなんだけど。マンガでもその方向に持っていこうと
してるんでしょ？ソ連は(とりあえず)関係ない。ドイツとケリがついたら今度は
日本に宣戦布告してくると思うんだけど。違うの？

さすがに俺も講和したら鬼畜米英とは言わないと思うが、一度植え付けられた国民感情
・意識は簡単には変えられないと思う。なにせ太平洋戦争以前の戦争で日本は負けた事が
なかったから。すこし煽られればまた戦争に突入してしまいそうな気がする。
｢日本は負けた方が良かった｣という意見は正しい部分もあると思ってる。
ただ無条件降伏って最悪の負け方はどうかと思うけど。国が消滅しても文句言えない
負け方だからね。
最悪北日本と南日本に分断される可能性もあった。そういう小説もあったような。
この点は日本は運が良かったとしか言えないと思う。

あと特定の非国民扱いされた人物を挙げるつもりはないよ。意味あるの？
そういう行動を取るのが有無を言わさず非国民にされる状態がいやだって言いたいので。

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 02:45 ID:Sl3VgA6U

もしあのまま講和が成立したりすればどんな日本になるんだろうね。講和
するという事は「不敗の神国日本」神話がまだ続くという事であり、現人神
天皇陛下の元、日本国臣民は滅私奉公せねばならん時代が続く訳だ。
(講和条件に政体の変革なんて入れるのは不可能に近いだろう)
それともう一つやっかいなのは軍部に手綱がついてないから、現地が勝手
に暴走したりとか、時にはテロを起こしたりとか何をやるかわからない。
そう考えると米内おじさんではないが、負けたほうがよかったのかとも思って
しまう。

696 ：685・686：03/08/25 02:51 ID:hW/nS0fU

>695
俺もそう思う。あと米内以外にもジパングに登場してる井上成美も同じように
負けた方がいいと思ってたらしい。いろいろ戦争遂行能力を低下させる事を
やってたたらしい。当時の感覚なら大非国民ってとこか。よく捕まらなかったなあ。
上手くこっそりとやったんだろうな。

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 03:00 ID:h+ffz5Lg

>685
いいたいことはわかるよ。国家体制があのままじゃヤバイってことでしょ。
だいたい同意。
（実は自分は670なんだけど…w）

698 ：697：03/08/25 03:06 ID:h+ffz5Lg

わっ　>695　>696
みないでかきこんだから　すごい間抜けっぽい…
ｽﾙｰしてくだちい…(´･д･`)

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 10:20 ID:zUZ6jxhW

>>695
>>天皇陛下の元、日本国臣民は滅私奉公せねばならん時代が続く訳だ。

続かないと思う。
極端にタブーの多い社会は経済の発展とともに矛盾が蓄積するはず。

１　憲法改正
２　クーデター
３　後進国への転落

ほどなくして上記のいずれかになると思う。

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 13:42 ID:OxsK+889

>>695
>「不敗の神国日本」神話
いや、これはちょっと違うんでない？
日露戦争のポーツマス条約の内容で暴動起こったくらいだから、
不敗の神国とか思ってる奴あんまりいないと思うけどなあ。
というか勝ち目のない戦争で何とか講和にもってった状態なのにそんなこと思う奴はいない。

あとドイツが負けたら次は日本って言うけど、その前に中国じゃない？
ソ連は共産主義を台等させようとしてるんだからここで日本と組んで毛沢東の共産党を押せば、
アジア共産化を恐れるアメリカが日本との講和に向かう可能性が高くなるんじゃなかったか？
これが戦後に起こるはずの冷戦を戦時中にもっていこうとした草加の企みだったんじゃないの？

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 13:45 ID:OxsK+889

>>679
軍部大臣現役武官制は日本を軍国主義にした最大の悪法だと作家の司馬遼太郎が言ってましたよ。

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 15:50 ID:LbBVfV8N

>>691
東南アジアの、って断ってあるのに・・・
しかも反論にプロパガンダを持ち出してくるなんて。

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 16:11 ID:FB81i1F0

>７００
勝ったと思ってたのにあの内容だったので暴動が起こったと
歴史の授業でも言ってただろ？ってまだそこまで習ってない
か･･･。

704 ：700：03/08/25 17:46 ID:RO7Nroz4

いや、だから、あの戦争を勝利として認識してる日本人は少なかったんじゃないの？って話だったんだが。

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 19:15 ID:1sXUXZiM

敗北とも思ってないだろ。勝てるはずなのになんでやめる！徹底的にやれ！
って騒いだんだからさ。

706 ：700：03/08/25 19:38 ID:adUUnbAl

え？ポーツマス条約に賠償金を払うって内容が無かったから暴動が起きたんだろ？

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 20:37 ID:c1mGaLCX

はやく夏休みが終わりますよーに・・・・・。

708 ：700：03/08/25 20:38 ID:adUUnbAl

いや、実際のとこどうなのよ？

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 21:34 ID:qgcH52DY

まだ「ｺｳﾞｧ」こと小林よしのりのほうが
懐疑的な大人だな
かわぐちｵﾀは角松みたいな図体のでかい
ｶﾞｷ

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 21:40 ID:f/x8vcob

若くしてｻﾖなんて中年の僕だなw
床屋ｶｯﾄのｱｷﾊﾞ少年www

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 22:25 ID:ucIyx5F0

>>700
少なくとも日露戦争では政府も軍部も日本が優勢だと宣伝していたし、新聞
もそのように書いていたし、一般国民は日本が勝っているのだと信じこんで
いた。日本が国力の限界で、講和せざるをえない状況だなんて冷静に状況を
理解していた国民など、ほんの少数だった。それにも関わらず講和内容が
領土も取れず、賠償金も取れずで、なんだこれはと騒ぎになったのが、暴動
が起きた理由。
戦前の教育内容とか調べれば、「不敗の神国日本」という表現が別に大げさ
でないことはわかると思うが。子供の頃からそういう風に教えられていたら、
どんな大人に育つ？

712 ：677：03/08/25 22:26 ID:DwgWqqHq

>>690
冷戦起こす前に日本がやられます

>>694
国民感情などどうにでもなる。例え国民が怒りをあらわにした所で
政府がそれに付き合うとは到底思えない。
せいぜい日韓外交か日米安保闘争程度が関の山。
非国民についてはゾルゲ事件に関わったりして明らかに国家に反逆した
奴以外に具体的にそんな仕打ちをされた人間はいないから誰かいるのかと
聞いてるんだよ
ついでに北日本と南日本の話は村上龍の5分後の世界

>>695
大東亜共栄圏でアジア諸国ともめることはあっても、減私奉公など
経済発展を妨げるものなどあるわけがない。
ただ再び欧州やアメリカから何らかの言いがかりをつけられること
はあるかもしれない。

713 ：711：03/08/25 22:27 ID:ucIyx5F0

書いてて思ったが、そろそろ板違いかな(ｗ)。

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 22:51 ID:Fuc2c4d8

話の腰を折ってすまそだが、顔文字板からﾊｹｰﾝ。既出ならすまそ。
　　　　　　／ミﾆ三彡ヾ≡``ﾞﾞ⌒ヾミ三川ヽ､彳ｪミヽ
　　　　　/三川彡彳　　　　　　　. .. .　ヽミ三ｰ二ミ{
　　　　 l"三彡j　　　　　　　　　　　::..　ﾉ川二ー三ミ|
　　　　 √　　　　　　　　　　　　　　　;〈二≡三ミﾆ米|
　　　　 |　　　　　　　 .　　　　　　　　 .;;:.ヾ二一三ﾆミ|
　　　　,ﾚ-､,,,__　　　 .:　　　,, ｰ'''-､_　;;::.. ヾ三彡ﾁｰミ〕
　　　　f''- ,,,,__｀ヾ　　ゞ二´ -ﾆ''' `ｰ'' ;;::::.　ヾﾆ,r'　　'Y
　　　　ヽ '"(.)｀`,r'　　 ´ 'て）￣`ヽ　　､:;.. .　ﾞﾞ"　/´　|
　　　　〉　　　/　 .:　　''　　　　　　　　｀､::..　　（-､　|
　　　　f　　　ﾉ　　:::.　　　　　　　　　　　　　　　　〉j　|
　　　　|　　〔　　 __）　　　　　　　　　　　　　　　　ノﾉ
　　　　|　　　 `ｰ''´　　　　　　　　　　　　　　　r　｀ノ
　　　　|　　　,r ｰ'''ー､　　　　　　　　　　　　ﾄ- ｲ
　　　　|　　　ヽ､__,,,,,,,,,,〕　　　　　　　　　　　 '. .:.::|
　　　　',　　　 , -'''ｰ　　　　　　　　　　　　 ,'. ..:.:::|
　　　　ヽ,　 f　　　　　　　　　　　　　　　 , ': : ::,,人
　　　　　　ゞ丶､ _　,,, - '''　　　　　＿,, ノ -'''´　仁l`t ､_
　　　　　　__.＞ｰ,､_＿,,, -─ '''´￣　　　　　　／ー } |　| 丁
　__,,ｨｰi'''「 |　ﾚ<　/⌒入　　　　　　_,,, -ー'''´二二/ |　|　|
ベネット大統領　（沈黙の艦隊）

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 23:05 ID:aDz/1apc

>>714
むちゃくたが（ｒｙ

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 23:22 ID:f/x8vcob

かわぐち漫画はデカ顔ばっかだな

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/25 23:59 ID:N6HDD02E

>>712
正直アンタに戦後世界語られても何の説得力もない。

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 00:09 ID:JxgPFuUx

>>702
東南アジアはよくて中国や朝鮮はいいのかよ？
そんな考えだからプロパガンダの一言で終わらせようとするんだよ。

日本人だって米兵が強姦事件とか起こしたら怒るだろ？
自分達は怒るのは当然で中国人が怒るは駄目なのかよ。

まぁ、板違いだからこの辺で辞めとく熱くなってｽﾏｿ。

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 00:20 ID:q7dO6YYf

中国は敵だったし
朝鮮は日本だったし

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 00:44 ID:mRzP57Up

>>690
>冷戦起こす前に日本がやられます

何で？

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 00:45 ID:+z7X0e5i

>>718
迷惑かける国はひとつでも少ないほうがいいってことで東南アジアに迷惑をかけないんなら、
その方がいいと思って書いた
おれだって上海や重慶の無差別爆撃は知ってるし、そういうのがない方がいいにきまってる
でもかいじの世界はＭＩ以降だから無差別爆撃や南京占領（及びその後の虐殺）は
起きてしまってるからその後のことをどう防げたかってことで・・・
長駄文すまん

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 00:45 ID:mRzP57Up

↑
>>720は>>712へのレス

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 01:02 ID:v1hThmec

ジパングは有色人種への描写が甘いと思う。
如何にみらいが驚異的な存在でも日本人をあそこまで
対等に見ていたアメリカ人など当時存在したはずがない

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 01:33 ID:mRzP57Up

＞７２３
戦争当初は日本人を過大評価していたって注意書きがあったんだが。

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 02:04 ID:69Eog2n7

「戦争論」登場以前の煩瑣哲学の次元とは
おめでたい

726 ：昨夜の 689：03/08/26 03:05 ID:ZFkaCKsD

>>694
　誤解していたら申し訳ないんですが、私はあなたの意見は鬼畜米英と叫び
洗脳されていた ? 国民の下では講和や関係改善は無理だ、という意見だと
理解しました(間違っていたなら、指摘願います)。

　その反例として、日露戦争から日露同盟への流れを例に挙げたわけです。
ちなみに、日米対立は中国大陸の利権対立を発端としていますが、日露戦争
は、日本自身の生存がかかっていたと思いますので、戦前・戦中の敵意は
比べ物にならないと思います。
　その天敵ロシアとすら、講和が成立した後は、同盟関係になれたのだから、
国民の一部が鬼畜米英気分を引きずっていようが関係ないと、私は思います。

　ただし、アメリカ側の反応は別ですよ。前回も書きましたが、ルーズベルト
大統領の間は、講和は無理だったと思ってますから。

　それと、戦争反対 = 非国民という図式は、誇張されすぎていると思う。
日米開戦一年半前には英米協調派の米内が首相だった訳だし、続く近衛内閣
も、三国同盟の推進者だった松岡外相を解任していますから。日米開戦に
反対していた有力者もそれなりにいたと思います。結局は、開戦派に押し
切られてしまったのは事実ですが。

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 07:49 ID:Fw2C9nny

かいじ漫画のスレなのに何故スレ違い議論に必死なの？軍事板行ったら？
理解は出来るけど純粋に漫画読んでいる人たちと気持ちがかけ離れてきていると思う。

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 10:53 ID:TNeoYs5u

中途半端な知ったかぶりがわかったような書き込みをするから
漫画から逸脱した議論が出るのでは？

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 11:23 ID:8TEuZLSr

>>727
あながちスレ違いでもないでしょ。
「ジパング」は大戦中の話なんだし、実存した軍人や政治家たちも出てきてるし。
草加の選択にしたって角松たちの行動にしたって、
「この戦争をどうやって’日本にとっていいように’終結させるか」が
ストーリーのキーポイントなんだから、
そもそも講和が可能なのかとか講和条件とかが議論されてもいいんじゃないの？

以前みたいに喧嘩腰レスでずーーーっと続いたらそりゃ確かに鬱陶しいけど
今の流れは別にそうでもないし。
私は新しい話題ネタが今は特にないから、参考になるなと思って読んでるよ。

730 ：あーあ：03/08/26 12:48 ID:j51NzT3G

みらいのだれかが21世紀の技術教えたらいいのに！
秋水ぐらいならすぐにつくれるんじゃないの？

731 ：コギャルとカリスマH：03/08/26 12:49 ID:K7ggMvH/

http://www.asamade.net/

出会いカリスマ、即アポ、即出会い
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732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 14:40 ID:+z7X0e5i

>>730
そういう描写はないよな。米軍にはハープ－ンをプレゼントしてやったのに
兵器じゃなくても薬とかそういうの教えてやれば「人命救助」にもなるし

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 17:11 ID:CDApVDaj

ここ最近日替わりで、SFオタ、軍オタ、歴史オタさんが、激論を交わしてる…　
こういう人達に突っ込まれるの覚悟で描いてる漫画家もつくづく大変だな。

でもなんというか、漫画の本筋からやや離れる話題はなんでもありの
サロンあたりが妥当ではないかとちょっと思ってる。いやﾎﾝﾄちょっとだけ。

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 18:30 ID:3g8WLgwv

>>694
そもそも日本は対アメリカ戦においては短期決戦で早めに講和条約結んで
終結させようと思ってたんじゃないの

735 ：　：03/08/26 18:34 ID:cDwGkhZv

たまには太陽の黙示録の話をしないか？
ちょっと流れを変えるために。

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 19:29 ID:2eQAHvxd

>>735
流れ変えたいなら自分でネタ出しなされ。
「太陽の黙示録」は読んでないから私は乗れないけど。

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 19:47 ID:eCG/I8C5

>>734
戦争したくなかった少数派の人達が短期決戦だっただけ。

大多数の戦争したかった派は資源確保、米国をやっつけると言った
抽象的なビジョンしか持ってなかった。

米国も明治の軍隊のような組織や計画性を持った軍隊だと思ったから
最初は過大評価してたけど、次第に無計画性なところが暴露されていくと
評価を下げていった。

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 21:21 ID:UUkGX36G

>>733
ここにいる奴らの書き込みはどうも信用ならんっつーか胡散臭い。
一回読み返してみたら？
「どうせかいじのことだから～になるんだろうなあ」
って言う奴が妙に多い。
しかもあんまり当たってるように思えん。

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 21:48 ID:5cPmWYmD

日本人の宿命として核使用を抑える話になるだろうね
そう考えると終わり方も想像できる

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 21:52 ID:vaGonc1d

太陽の話だが……
ちゃんと黒藤ファイルのバックアップ取ったんだろうな、陳麗君よ。

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 22:13 ID:nZkEb6nj

>>738
まあ日本で原爆が昭和18年秋に完成する話だから軍オタや歴史オタに当てろって方が無理だがな。

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 23:26 ID:tpE+c+Gq

ビッコミすでに発売してるのに、何で誰も太陽について語らないの？

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 23:34 ID:wzSdbJIK

ジパングの方が面白いから。
ここの奴らに言わせるとジパングの方が煽りやすいからかな？

744 ：740：03/08/26 23:41 ID:VIBx3d6p

>>742
既に書きましたが何か？
と言う野暮なツッコミはさておいて、ジパングの話が圧倒的で
確かに書き込みにくい雰囲気はありますな。いつぞやも誤爆
扱いされていた太陽の書き込みがあったし。

しかし陳麗君嬢、絃一郎がラーメンを作り出しただけでおかしいと
決め付けて羽田刑事まで呼んでしまうのは如何なものか。

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/26 23:41 ID:ROJxLBW3

日本人が全員洗脳されてたなんてジパングよりSFだ

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/27 01:38 ID:LBIlIDhN

>>743
　漫画だから多少の現実離れは当たり前だとは思うけど、太陽はちょっと。
碌に資源もなく、インフラも天災で崩壊してしまった日本に中国や米軍が
まる 10 年も進駐している、という基本設定に、どうも乗れない。未だに
難民が国外に溢れていてちっとも復興していない日本に進駐して、何か
メリットある ?

　せめて主人公が、もう少し年長でアメリカや中国の占領政策に対して抵抗
するとかしないとか、という話ならストーリィ的な面白さが出たかもしれない
けど。
　まぁ、これから面白くなるかもしれないけどね。

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/27 01:55 ID:HV+ozCzX

とりあえず、

ｶｲｴﾀﾞ　は　原潜　をてにいれた　＞独立宣言
ｸｻｶ　は　みらいのちしき　をてにいれた　＞歴史改変
ｼｬﾝ　は　なぞのディスクをてにいれた　＞神とも悪魔ともつかぬ所業に手を染める

というパターンは免れたようでホッ。
舷の魅力は「浪花節の庶民派カリスマ」っぷりだと思っているので。
この先、下手に思想だの何だの口走ったりしませんように。

748 ：あげ：03/08/27 12:49 ID:vd5dJbaH

明日発売のモーニングにジパング載ってないよ！
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/27 13:30 ID:BwN+Bm7r

知らなかったんだ・・・

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/27 13:44 ID:fbFsdrGb

いつぞやのモーニング後半部分に掲載されていた時以来のショックだ…

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/27 13:51 ID:BwN+Bm7r

ワスプ撃沈も後方部分だったと思うけど？

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/27 14:56 ID:Js0naV/z

>>746
中国は太平洋へのシーレーン確保と水産資源の確保で十分すぎるほど日本進駐のメリットはあると思う。
米軍はえー中国に対する牽制かな・・・？
まあ、何にしても台湾編が今ひとつ面白くないので今後の展開を見守るってところだが。

753 ：あげ：03/08/27 14:57 ID:vd5dJbaH

明日発売のモーニングにジパング載ってないよ！
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/27 15:28 ID:V+rM0flr

太陽の黙示録、今日初めて読んだけど、面白いじゃないですか

「これはいくらなんでも」というハッタリの中にちょこっと
「ああ、こうなるかもしれんな」という俺みたいなアホでも見当
がつく範囲での現実っぽさ。
↑難民キャンプと地元台湾人との対立とかな

そのへんのバランスがいいと思った

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/27 15:49 ID:LR81qXyG

戦後に考案された戦略や兵法を駆使すれば楽勝だろ、
戦争は、戦力×戦略だからアメリカ70×70＝4900に対し
60×100＝6000

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/27 19:02 ID:tP4fLlWI

バカが一人紛れ込んでしまいました。

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/27 20:28 ID:PSpeVDHm

韓国版沈黙の艦隊

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://kr.comics.yahoo.com/comics/japan/i1292.html

あっちの人が読んでも面白いんだろうか･･･
まさか海江田が韓国人になってたりしないよね？

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/27 21:26 ID:oMT6zkS4

>>753
定期休みだ、我慢汁。だけど辛いのぉ。「ビッグコミック」の発売日も
まだ先だしねえ。

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/27 21:26 ID:0nfLUawE

ばか。ジパングも発売されてるよ。すでに11巻も

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/27 22:05 ID:xw280145

12巻だろ、ばか。

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/27 22:44 ID:0tFwcG7u

まあ、１１巻も発売されているから
間違いではないけどな…ｱﾋｬ

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/27 22:48 ID:1j3BxVHz

かいじ死ね

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱいい：03/08/28 00:29 ID:6+6aMKAz

かいじによればジパングは50巻から60巻続くらしいが
そこまで描くことあるのか～

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/28 00:33 ID:zKP09ZR5

かわぐちかいじは、SF作家だったのだ

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/28 00:40 ID:5O4Ymfx8

200巻ですよ

766 ：）２３区某区：03/08/28 01:39 ID:ZbB8I74k

かわぐちかいじの政治漫画の主人公はなぜ姓が１文字なのだろうか？

榊　メデューサ
城　イ－グル
柳　太陽

上の２つはS○Ｘシーンがあるが、太陽はアルのだろうか？？？

航は女記者とやるような気がする。。。

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/28 01:52 ID:Y4wgMaGJ

>766
かわぐちかいじが古いタイプの漫画家だから。
子連れ狼とか昔の劇画主人公によくあるよね。

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/28 02:33 ID:J+yh6QRF

ジパングにも外伝でｾｸｰｽシーンありそうな悪寒

769 ：：03/08/28 03:15 ID:C6Os1Qep

>>757
翼くんは韓国代表キャプテンでったような…

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/28 09:52 ID:WfV9YhW0

翼て日本人なのにブラジル代表になりたいとかいうマンガじゃなかったか？

771 ：あげ：03/08/28 12:57 ID:K7Hguc9H

>>730
そうだなあと震電や烈風もな！
これが完成していればみらいがいなくてもある程度互角に戦えるかも。

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/28 13:38 ID:BKhYfZnj

>>771
烈風は戦力としてはさほど……
むしろキ94あたりが実用化できればだいぶ変わってくると思うが。

773 ：まんせー！：03/08/28 14:05 ID:K7Hguc9H

>>772
http://www103.sakura.ne.jp/~key/ac/ki94.htm
なるほどキ９４か！
悪くはないけどおいらはキ８３のほうがいいけどな！

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/28 15:19 ID:H/Wbk9i4

純国産で世界初の赤外線誘導爆弾

ケ号爆弾
http://www.google.com/search?q=%E3%82%B1%E5%8F%B7%E7%88%86%E5%BC%BE&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/28 20:19 ID:r9vcLMHJ

>>763
長期になればなるほど満州・ソ連・中国・朝鮮とのからみを描いていかなきゃならないが・・・
金の字の抗日英雄様やソ連のスタ様なんてどう描く気なんだか

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/28 22:50 ID:1QNJ5v8e

未来の技術を伝えて設計図まで書けたとしても製作するのはまた難しいんじゃないか？
当時日本にはたいした工作機械もなかったし

777 ：777：03/08/29 00:02 ID:3rBsHvVR

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょ、ちょーとまって!!!今>>775の同志が何か言ったから静かにして！！
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / _ﾉ_ﾉ_ノ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　　　　 _.. r（" 　`ｰ"　、ﾉ
　　　　|` ノ(　ヽ　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　　　ﾞノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　|　　　 |　＼　　　/　|　　 l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/29 00:19 ID:vFW5+UJV

よく考えたら満州に関東軍集結させた時点でかなりの数のソ連軍がベタ着きしてにらみ合いもあるんじゃないのか？
史実よりドイツが延命すると複数のイデオロギーが乱立して面倒な事になるぞ。

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/29 00:35 ID:3rBsHvVR

モスクワとワシントンに核を落とす
超大国の存在しない世界
太平洋の島々のようにﾊﾞﾗﾊﾞﾗな

780 ：niyaru：03/08/29 13:45 ID:KgO767ll

　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼
　　　　　　　　　　　　　　／ＷＷＷ＼
　　　　　　　　　　　　　<丶　　｀∀´　 >　
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/29 14:05 ID:Nz+zBsLL

リアル草加
ttp://www2.neconet.net/~aeos/up/data/img20030829013557.jpg

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/29 14:12 ID:NMXEmSaV

グロじゃないが、どこが？

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/29 20:49 ID:SmFp5iHh

>>778
史実よりドイツが延命することはまず無いだろ。
ていうかソ連からしたら日本より満州よりまず中国共産党だろ。
そこで日本と歩調を合わせればアメリカとの早期講和にも繋がるし、
米ソ冷戦の再現も出来るんだから。
ていうのが草加の考えじゃなかったっけ？

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/29 21:09 ID:Nz+zBsLL

草加の考え？
>>781のか？

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/29 21:41 ID:ao7s9Sxv

ふーん、そうか。

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/29 22:06 ID:135Ixvx1

山田くーん、>785の座布団全部持ってっちゃってー

787 ：682：03/08/29 23:09 ID:ikZvyhbw

南京大虐殺をまず入門編として「南京の真実」読みました。

・・・・・・・・・・・

・・・・・・・
・・・・

感想
川口浩探検隊？

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 00:40 ID:2wE2XTGO

漫画喫茶で読んだが、つまんねーブサヨ漫画だな。
日本の戦争はアジア解放のための戦争だったってことくらいは、
現地の人間に武器を与えたことを考えればすぐわかるだろうが。
何が資源獲得のための戦争だよ。

789 ：鴻池大臣：03/08/30 01:05 ID:+2ETqjyE

>>788
まあ落ち着け
確かに日本はアジアを解放した．
しかし資源獲得というのもあったのではないか？

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 01:05 ID:UKiyza2a

>>788
釣り？

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 01:09 ID:Ntqm+d4y

本当にアジア解放だとでも思ってるのか？
普通の国家なら他国の人よりも他国の資源の方が大事だろ？

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 01:19 ID:dIouLQ9s

日本は普通じゃ無いんだよ

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 01:23 ID:jUVO/rIm

冷静に「両方」で終わらせちゃ駄目ですか？

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 01:28 ID:EOaGn8vD

>>791
資源の問題など日本の利害を隠し政治的な目的が強いが、
真実を突いた面もある。
ベトナム、インドネシア、インドなどの独立は日本の善戦によって
加速されたのもまた事実。

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 01:37 ID:Ntqm+d4y

>>794
そりゃそうだけどアジア解放が目的で進出したわけでもなかろうに。

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 02:03 ID:E5mhW6AC

ｻﾖて「パンがないならケーキを食べればいいでは
ありませんか」と真剣に言う人種だからな
石油もなにも関係なく軍部が暴走とか日本が世界
制服を企んだとか言うからな

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 02:45 ID:Ntqm+d4y

＞７９６
なんか持ってくる元ネタ間違えてる気がする。

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 02:54 ID:7qabQi6W

まさに結果オーライ。
資源獲得＆亜細亜覇権→（敗戦）→亜細亜植民地に民族主義勃興→亜細亜民族の独立

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 04:00 ID:Ntqm+d4y

この場合結果じゃなくて過程の方を議論すべきだと思うんだが。

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 04:26 ID:1oyimrm1

この前、TVで「東京はボーリング工事すればどこからでも温泉が湧く可能性が
ある」とどこぞの大学教授が話していた。
ということは・・・「太陽～」の世界の東京は巨大温泉かぁ～と思った自分。

逝ってよし・・・・

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 04:46 ID:Ntqm+d4y

>>796
日本が世界征服を企んだとか言うバカがいるのか！？

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 06:03 ID:0S+UGf0V

>>801
いや、>>796は世界中の制服で淫靡な遊びをしたいと思われる。

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 07:06 ID:u74ikJE1

>>792
笑った。
たしかに普通の国じゃないな。

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 07:14 ID:JSpjeN5Z

実は日本が普通じゃないとか異質とか言われるのって結構嬉しかったりする。
最近はお隣の国にお株を奪われてる感じだがｗ。

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 10:51 ID:BIoZvm+d

>804
あっちの国は異常だから…

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 13:17 ID:OlbOMQrE

開放してやるんだから資源くらいかくとくしてもいいだろ
中国は白人に媚売って同胞を売った裏切り者
虐殺の一つや二つ大目に見ろ

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 13:58 ID:I/8RYxbL

>>783
遅レスだけど、誰かさん（草加等）があちこちで色々吹聴してるせいでソ連がドイツのみに
戦力を過集中出来なれば半年くらい寿命延びても不思議じゃないんじゃない？
ヨーロッパに原爆落とすことはまず無いような気もするし。

まあ満州に対する考え方と共産党に対しての認識も分からんけどね。
史実と違って満州日本がアメリカ寄りのスタンスで物事を考え出すと・・・米ソ冷戦が加速する？
何かを間違っているような・・・

808 ：７８３：03/08/30 15:14 ID:qK5UxbNB

＞８０７
今のところ史実通りにいってるんだからドイツはそのまま降伏に向かうでしょう。
あと私が言ったのはソ連と日本が組むって意味ですよ。
というか共産党を日本がバックアップすれば冷戦を再現してアメリカとの早期講和に傾くってマンガで言ってたでしょう。
アメリカからしたら日本よりソ連の方が(当たり前だが)脅威なんだし。
朝鮮戦争が中国で起こるみたいなもんかな？

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 15:32 ID:sFhqD3jz

かいじも団塊オヤジだからアメリカに無条件に従うのは嫌なんだろうな。
共産党を支援しつつ中立に近い立場で、となると展開の持って行き方が難しそうだわ。

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 15:53 ID:5mNTA6l7

ここは戦争おたくのあつまりかよ・・・
机上の空論ばっかり語ってないで自分の人生考えろ。
現実逃避したい気持ちは分かるが、歴史を学ぶのは
その知識を用いて現実社会に用いるためだろ。
そうやって家にこもってマンガ呼んでても何も起こらないぜ。

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 15:55 ID:FMD1bK8p

＞この前、TVで「東京はボーリング工事すればどこからでも温泉が湧く可能性が
＞ある」とどこぞの大学教授が話していた。

近所界隈は、50ｃｍも穴を掘れば泥水が染み出してきますが、
温泉に出来るでしょうか？

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 15:56 ID:UKiyza2a

んー、共産党支援という表現は使ってなかったと思うし、ちょっとニュアンス
が違うと思うけどな。
ドイツが早期降伏すれば、ヨーロッパで西側陣営と東側陣営の対立が始まる。
今は形の上では同じ敵と闘う同志だから対立が表立ってないけどね。
ソ連は極力多くの国を東側に取り込もうとするだろうし、アメリカはそれを
放置はできんし、ひとつ間違えば米ソの軍事衝突の可能性も出てくる。そう
なれば、アメリカとしては太平洋を挟んで日本と対立を続ける事は得策で
ないので、講和にかたむくと。
問題はアメリカが日本の「ファシズム政権」を存続させる事をよしとするか
どうかだが。

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 17:04 ID:v6qxha51

>>812
東アジアで日米接近のために冷戦を激化させるためには中国がまず赤化しないと始まんないけどな。
戦後、中国大陸が共産化したせいで東アジアの拠点として日本におはちが回ってきたわけだから

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 17:12 ID:KeHRBMNr

>>812
それ以前に、そもそもルーズベルトが大統領の間は、米ソ対立は起らないので
ドイツが早期降伏すれば、日本が史実以上の被害を被るのは明らか…　だと
思うんだけどなぁ。
　ポツダム会談に出ていたのがトルーマンじゃなくて、ルーズベルトだったら
北海道はソ連のものになってたと思うし。

　ルーズベルトの死期が変わらないのであれば、史実同様それまではドイツ
には戦ってもらわないと困る。

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 18:15 ID:54T7g8th

>>814
ルーズベルトの死期はまず変わらないが米ソ対立は起こるだろ？
アメリカはアジア民主化を企んでソ連はアジア共産化を企んでるんだから、
対立が起きない方がおかしい。
だいたいソ連からしたら日本より中国の方が魅力的なんだし、
共産化出来るかもしれない中国をほっといて日本を攻めるなんてまず有り得ないと思うんだが。
そこでアメリカとの対立が本格化(表面化でもいい)してきたら日本を味方に付けようと思って当然だろ？

816 ：814：03/08/30 18:56 ID:KeHRBMNr

>>815
　おいおい。アメリカは日本が中国利権を独占しようとしたのに反発して
いただけで、アジアの民主化なんて目指してないぞ。何か根本的に勘違い
していませんか ? 当時のアジアの独立国なんて日本と中国とタイくらいしか
なかったのだが。
　だから親共政策を許容していたルーズベルトが政権にあるうちは、対日本戦
という視点では米ソの対立なんて起きませんよ。

　それと、ソ連にとって日本より中国の方が魅力的だったとしても、手に
入れるコストが段違い。北海道を手に入れるのはアメリカにゴマするだけで
すむが、中国の一部を奪取しようとたら中米英と戦争することを覚悟しなきゃ
ならない。中国のことは、日本から北海道を取ったあと考えればいいんだよ。

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 20:07 ID:5t651AQk

>机上の空論ばっかり語ってないで自分の人生考えろ。

それ将棋指しにいってみそ。

818 ：694：03/08/30 20:49 ID:KTR9gGrG

亀レスですまんす。仕事忙しすぎて書くヒマが。

>726
国民が洗脳されてるから講和が無理というのではなく、軍部(陸軍)が主導を握ってた
状態では講和も関係改善も無理だと思う。
ルーズベルトが日本嫌いだから難しいというのも何か変では？トルーマンだろうと
誰だろうと相手に圧倒的に勝ってる状態では、講和はほとんどありえない。
負けてる方から持ちかけても聞くはずがないし、聞いた場合はかなり日本に不利な
条件をふっかけてくるはず。ほとんど無条件降伏に近いような。
ただし、日本が先に原爆を完成させ、先に使用(超重要)すれば講和はできると思う。
原爆の威力の前には日本が嫌いとかそんな感情は関係ないから。

>戦争反対 = 非国民という図式は、誇張されすぎていると思う
確かに必ずしもイコールじゃないんだが、あながち誇張じゃないと思う。
表立って叫んだら間違いなく非国民扱いだし、おおっぴらに活動すれば憲兵に連行
されたりしたと思う。国の方針に反する事は今よりかなり制限されてたはず。
新聞などマスコミも情報操作され全く信用できない状態だった。
こんな状態で講和してもろくな事にならないと言いたかったので。
まあ草加(というか作者)もこれくらい考えてると思うけど。
講和するんなら軍部主導の政権もなんとかしないと。
アメリカにも言えるけど軍人が政治家兼ねるとろくな事がない。

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 21:56 ID:ilS8cuw3

>>816
実際アメリカはマーシャルプランを立ててヨーロッパを民主化しようとしたじゃねーか。
共産主義が広まるのはアメリカにとって脅威なんだよ。
ソ連がこれから起こるであろう中国の内乱に参戦したら(たとえ共産党への支援だけだとしても)
アメリカはルーズベルトとか関係なしに自然とソ連と対立せざるを得ないだろ。
国民党に１５億ドルも支援してるアメリカが親共政策とか言って中国をほっとくと思ってんのか？
ソ連もまだ戦力のある日本と戦って無理矢理北海道取るより協力して中国共産化狙う方がまだ楽だろ？
前線で戦うのは国民党と共産党なんだし。

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 22:32 ID:JSpjeN5Z

となると、成り行きによっては朝鮮半島の代わりに中国の南北分断化も有り得る？

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/30 22:59 ID:ilS8cuw3

いや、実際中国は共産党が勝ったから南北分断は起こらないんじゃない？

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 00:00 ID:zlWSOa5b

台湾も中国と言えば、現在も分裂状態といえなくも無い。

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 00:29 ID:ZpnMy20K

みごとに放置されてる>>８０６

824 ：814：03/08/31 00:45 ID:0humh3A0

>>819
　マーシャル・プランは大戦で破壊され荒廃したヨーロッパの復興計画で、
東欧とソ連も当初は対象だったんだから、反共政策と直接は関係ないよ。

　それに想定の順番が変。中国で内戦が本格的に始まったのは、史実では
日本軍の降伏後であって、それ以前は日本に対抗するために協力していたん
だから。日本が降伏するか、満州の権益を全て放棄するくらいの条件で講和
しないと、そもそも国共内戦に発展しないと、私は思う。

　そういった終戦形態を日本が選択せざるを得ないのであれば、ソ連が北海道
を奪えるかどうかは外交レベルの話で、軍事力の行使は必要ないでしょう。

　それとアメリカが中国ほっとくと思ってるの ? と言われても史実では放置
に近かったと思いますけど　＞　国共内戦
　ソ連も中国共産党にはそんなに支援してませんしね。中共が内戦に勝った
のは農民の支持と「旧日本軍の武器」のおかげですから。

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 01:02 ID:/87as/pD

＞国民が洗脳されてるから講和が無理というのではなく、軍部(陸軍)が主導を握ってた
＞状態では講和も関係改善も無理だと思う。

じゃあ日本軍はワシントン占拠するまで停戦しなかったってこと？
陸軍と海軍の対立は深刻なものがあったけど、それは行き過ぎだろう

非国民については斎藤隆夫を見てもそれほど過激なものがあったとは思えない
反戦運動したら憲兵に連行されるなんて妄想もいいとこ

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 01:12 ID:2w1FWnQz

そもそもソ連が北海道攻略を始める時期っていつだろうね。
ドイツ降伏が最優先だろうけど「日本にソ連攻撃の意志アリ」となった場合はヨーロッパ方面に移した戦力が
分散されてスターリングラード防衛もおぼつかなくなる気がするなぁ。（草加の考えがそんな単純だとは思えないけど）

その上国共合作が早々と崩壊しちゃったらソ連にとってはムチャクチャじゃん。

827 ：826：03/08/31 01:27 ID:2w1FWnQz

中国での内戦が加速したら早めに共産化しちゃってアメリカの圧力が高まると思い込んでる俺。
相変わらず短絡的思考です。（でもそんな気がしないでもないと思っちゃった）

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 01:28 ID:ciBqh+TD

>825
>じゃあ日本軍はワシントン占拠するまで停戦しなかったってこと？
なんだか極端だけど、仮に日本が優勢だったら絶対に戦闘やめなかっただろうね。
大多数の国民感情が戦争に賛成だったから。勝ってたら東条内閣のままだよ。
そもそも戦争が始まった原因は国民が欧米を知らなさすぎた事にあるんだから。
あまりにも井の中の蛙だったんだよ。　陸軍上層部はその筆頭。海外に留学するなど
実際に見てきた人達は誰一人として戦争したら勝てるなんて思わなかっただろう
(思ったらそいつの目はガラス玉)。

>反戦運動したら憲兵に連行されるなんて妄想もいいとこ
だからやりすぎたらだってば。少なくとも今みたいに自由に活動はできなかった。
いきなり連行されたりはしないだろうが、付近の住民には白い目で見られ、
あること無いことでチクられたり、ロクな事なかったと思うよ。
　当時の状況を詳しくしりたければ実際のその時代に生きてた人の話を聞いて
みるのが一番。　身近にそういう人いないの？なんだか資料や教科書だけ読んで
レスしてるような感じを受けるんだが。違ってたらすまんが。
学校の教科書は今思えば肝心な事何も書いてなかったなと思う。

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 01:33 ID:gKjuvm3v

台湾、チベットを無視し中国に心酔するかいじ
は凡庸、というか愚鈍

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 01:45 ID:2w1FWnQz

＞828
うーん。俺にはよー分からんけど、勝ってる勝ってると宣伝されても自分達が
困窮してきたら戦争止めたくなったって俺のじーちゃんは言ってたけど。

国民が耐乏生活を強いられ始めたら勝っていても講和するんじゃない？（出来ればの話だけど）

831 ：689：03/08/31 01:59 ID:0humh3A0

>>828
　えーと、スタート地点であなたは勘違いしていると思います。
日米戦争というのは、日本の中国利権 (満州国、汪兆銘・親日政権) を認める
かどうかが原因で起きたのであって、日本が東南アジアや大平洋上の覇権とか、
アメリカ大陸への領土拡張を目当てで起こしたのではありませんよ。そもそも
ハル・ノートが満州国の存在を認めてさえくれていれば、中国本土からの撤兵
に応じて開戦自体無かったとされているんですから。

　したがって、仮に日本が戦争を圧倒的に優勢に進めたとして、アメリカが
日本の中国権益を認めれば「日米戦争」は終わりですよ。それ以上アメリカ
と戦争続ける意味もメリットもないですから。日中戦争はともかくね。

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 02:12 ID:ciBqh+TD

>825
とりあえず｢はだしのゲン｣読んでみな。読んだ事ないだろ？

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 02:28 ID:ciBqh+TD

>830
勝ってるのに窮乏生活を強いられるなんて事はありえないと思うぞ？
アメリカは建国以来ただの一度も飢えた事はない。

>困窮してきたら戦争止めたくなったって
当時の人の正直な思いだと思うが、とても都合のいい勝手な思いだよな。
困窮してなくて勝ってたらそのまま続けてもよかったって事でしょ？
当時の国民感情は全体がそんなだったんだよ。別に君のじーちゃんが悪い訳では
なく、そういう風に導かれてしまってたんだよ。
テレビは無いし、ラジオも少ない、新聞は操作されてる、そんな中で何が正しいか
なんて判断できる訳がない。仕方なかった。

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 04:30 ID:nhZkWToe

善悪の彼岸だ
人間の生死など冗談だ
美しさがすべてだ

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 05:07 ID:48qYCHs7

>>824
封じ込め政策されてるアメリカからの援助なんて断って当然だろ。
ソ連や東欧が断るのを見越してマーシャルプランを発表したんだろ？
そもそもマーシャルプランはヨーロッパを親米派にして民主化を促す為に行ったんだよ。

満州は国民党や共産党が出来る前から常駐してたんだし、
実際満州事変が起こったあとに内乱が起きてることから考えても前面撤退までは求めないだろう。
日本が満州まで引いてくれるんなら中国としては深追いする必要ないからな。

北海道は軍事力行使以外にどう占領するんだ？
アンタが言ってるのは日本降伏後の話だろ？

だいたいソ連が日本に宣戦布告したのは大戦末期の１９４５年じゃん。
まだ軍事力を持ってる日本より国共崩壊しそうな中国に眼を向けるに決まってる。
国民党の内部腐敗や汚職、経済悪化で批判くらって、
農地改革などで人気をよんだ共産党が優勢になって勝利したんだから、
そもそもソ連の援助を求めるほど酷くはなかった。
しかし１９４２年の時点で内乱が発生したら共産党はソ連に、国民党はアメリカに援助を要請してもおかしくはない。

アメリカは日本の中国への攻撃を口実に戦争にもっていったんだから、
実際の中国内乱の時にうかつに内政干渉をすることは出来なかった。
しかしソ連が共産党に援助するようなことになったら、ソ連の中国への内政干渉を口実に
国民党への援助、もっといけば軍隊の派遣までもっていくかましれない。

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 10:26 ID:Fro8qS7+

>>832
そういや「はだしのゲン」でメリケン野郎が「怨」って書かれた（ピカで死んだ）人骨を買っていくシーンがあるが
さすがにアレは誇張だろ、鬼畜米英って洗脳されたとしてもねぇ・・・・・

ｽﾚ違い・・逝ってくる

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 17:07 ID:zlWSOa5b

米兵の人骨収集癖は有名な話。
おみやげにして持って帰る。

まあ同国人にその悪弊が非難されているのが救いですが。

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 17:08 ID:on0PAgfp

>836
誇張かどうかは作者に聞いてみないと分からないが、当時の状況描写はよく描けてると
思う。教科書や図書室の資料なんかではあの雰囲気は伝わってこない。
昭和20年まで進んでもジパングじゃああいった描写はまずないだろうね(その前に連載が
終わる可能性もあるが)。
　ここ最近ソ連やヨーロッパの動きなども議論されてるようだけど、ジパングはあくまで
みらい周辺のドラマに徹してその他の地域の状況は今後もほとんど描かれないと思う。
ガンダムとかと同じ。　ヨーロッパ編はウラン手に入れる過程のために描いただけで。

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 17:40 ID:tK4PABE6

しかしスターリンやソビエトの恐ろしさは描写しても
中国は一方的に被害者としか描写しないな害児は
中国人はみな老荘や孔孟くらいに思ってるんだろ
うな

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 17:48 ID:+VieKVBd

>>838
そんなことないと思うよ。
今はまだ「みらい」の影響が日本にしかないからヨーロッパは動きようがないと思う。
>>839
>しかしスターリンやソビエトの恐ろしさは描写しても
そんな描写はない。
>中国は一方的に被害者としか描写しないな害児は
だからそんな描写はないって。

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 19:25 ID:WtWwyx/L

>>836
＞さすがにアレは誇張だろ
日本人の骨でペン立て作ったりしてましたが？
日本人の耳を切り取って戦果の証にしてましたが？
日本人の頭蓋骨を嬉しそうに見つめて、送ってきた兵士に感謝の手紙を書いてる写真もありますが？

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 21:25 ID:tK4PABE6

スターリンやソビエト→カチンの森の大虐殺を語る科学者

中国を一方的に被害者→マレー半島の列車で華僑と乗り合わせた時、皇帝
溥儀編

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 22:43 ID:MiLoHdfL

＞８４２
馬鹿じゃねーの？

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/31 23:35 ID:bwlC5e55

>>828
アメリカの恐ろしさなら充分認識してたよ。
海軍軍縮条約を認めたり、日米交渉で甲案、乙案を提示するなど
最大限譲歩してる。
三国同盟の破棄、中国門戸開放の容認、和平の成立もしくは資産凍結が解除
されれば仏印からの撤退
これだけ提示してアメリカが譲歩しないなら最早アメリカに平和的交渉の
意図がないのは明らかだよ。

＞当時の状況を詳しくしりたければ実際のその時代に生きてた人の話を聞いて
＞みるのが一番。

人づての話には事実が誇張されやすい一面もあって危険なんだがな
詳しく知りたいのならまず他人から聞いた話に信憑性があるのか
検討してみたら？

845 ：814：03/08/31 23:54 ID:1QVhDb3j

>>835
　議論の発端は、ジパングではドイツが史実より先に崩壊したらどうなるか ?
ということだったはずですが。ソ連は英米とドイツ降伏の３ケ月後に対日参戦
すると約束していたんですから、ドイツの降伏が早まれば当然対日参戦も早ま
るでしょう。
　史実では、末期の日本軍は連合艦隊も壊滅していたし、原爆もできたので
米トルーマン政権はソ連の参戦は、却って邪魔と考えていましたが、ジパング
世界では連合艦隊も関東軍も主力を消耗せずに温存しているんで、大歓迎する
と思いますよ　＞　ソ連の対日参戦

　ソ連の対日参戦以前に、日本と英米中との講和が成立すれば、あなたの主張
であるソ連の戦略は北海道の奪取より中共支援の方が合理的、という論理も
成り立つかもしれませんが。真珠湾攻撃で反日感情が爆発しているアメリカが
早期講和に応じますかね (作者の都合で何とでもなりますが…)

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/01 00:22 ID:pTmgx7oy

>844
>アメリカの恐ろしさなら充分認識してたよ。
だから一部の人だけね。特に陸軍上層や一般民衆は理解してなかった。

>人づての話には事実が誇張～　検討してみたら？
…自分で書いてておかしな事書いてるって思わない？
そんなのまで疑ったら一体何を信用するの？　何人からか聞いて判断すれば
いいんじゃないの？　当時の人も減ってもうそんな機会ないかもしれないけど。

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/01 00:42 ID:aBXZs7wu

人から見た聞いたなどは誇張されやすい
公の行いなのだから裁判がそうなようにそのことが信用できるものか
充分吟味しなくてはならないだろう。
信用するに足るものかはそれから決めること。
まして当時の話は真実を付いたものもあるけど、虚実ない交ぜの
デタラメ話も多く存在するのだからな

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/01 01:48 ID:xoET8Cx0

>>845
連合艦隊も関東軍も主力も健在でも、
実際にソ連軍と全面激突したら内陸部は取られてしまうのでは？

先週深夜にＮＨＫで太平洋戦争の番組やってたけど
ノモンハン事件の映像が出てきて機械化兵団には凄さが
映像からも伝わってきてよ。

当時、現地で戦った将校達がソ連軍を恐れた気持ちがわかるね。

でも海軍力や航空兵力は勝っているから
海軍の艦砲射撃や内地からの飛行空襲とかして
逆に海岸沿線部やウラジオストック、樺太北部を占領したり、
シベリア鉄道や海岸部の工場地帯を破壊したりするのでは。

849 ：　　　：03/09/01 04:28 ID:3nw48Uko

沿岸部の工業地帯ってあんた。
ソ連全体から考えれば太平洋側の工業地帯なんて微々たるものじゃん。
第一、海岸部に工業地帯はありません。（ウラジオストクをのぞく）
高校あたりで使った産業の記号が載ってる世界地図見たらわかるから。
シベリア鉄道への爆撃は痛いだろうけど。

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/01 05:54 ID:pTmgx7oy

ここ最近の書き込みで当時の状況を｢妄想だ｣｢誇張だろ｣とか書かれてるのを見ると
時代を感じるな。
戦後60年近くたった今、当時20前後だった人も80歳前後。あと10年もすれば
ほとんどいなくなる。今が話聞ける最後のチャンスだよ。
俺の身内も戦前生まれは母方の祖母そか残ってない。友人はもう全滅したとか
言ってた。話を聞けば妄想でも誇張でもない現実だった事が分かるよ。
当時の状況は実体験に基づいて描かれた｢はだしのゲン｣とかの方がリアルだろう。
かわぐちかいじ自身も戦後生まれで当時の描写がうまくできるとは思えないし、
またそういうのを描きたい訳じゃないのでは？
戦後生まれに戦時中の状況が描ききれる訳がない。実体験ではない、｢知識としての
戦時中｣でしかないのだから。草加の｢知識としての戦後｣とは逆だな。

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/01 07:07 ID:+S9YBjw4

>>850
　と言うか、国家体制による圧力と、集団ヒステリーみたいなものがゴッチャ
に語られている気がする。
　戦前の日本って、政府・国家が大衆や軍部をコントロールしきれなかった
ことが大きな問題だから。満州事変なんか典型的だけど。

　英米宥和派だった山本五十六が艦隊司令のポストになったのは、内地に残し
ておくと右翼 ? に暗殺される危険性が高かったから、というのは有名なエピ
ソードではあるけど、それって英米宥和的な態度、言動をした際に、怖かった
のは政府からの圧力ではなくて、民間テロだったってことだから。

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/01 20:18 ID:vDOPVpfO

>>845
日本が英米講和してなくても中共支援の方が合理的だろう。
何度も言ってるように日本よりも中国の共産化の方が大事だって。
日本がボロボロの状態なら対日参戦するかもしれんが現時点ではまだありえない。
あとドイツ降伏後３ヶ月以内の対日参戦って、４５年２月のヤルタ会談での話しだろ。
４４年にはノルマンディーにも上陸してるしパリも解放されてたし日本の敗北も濃厚になってきてたじゃねーか。
だいたいヤルタ協定でも南樺太、千島のソ連帰属までしか約束しなかったのに北海道まで取るとは思えん。

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/01 20:27 ID:TxbMIxSx

ノモンハンってロシアのほうが被害大きかったんじゃ･･･

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/01 20:51 ID:TFxbGuk1

>>850
70～90年代にかけて本田勝一の中国の旅や吉田清治の従軍慰安婦問題など
あまりにも嘘の体験記があふれすぎたことが原因だと思われ

855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/01 21:12 ID:Slkls1YD

>>853は、勘違いでは？

ここ行ってみな
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u3.htm

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/01 22:45 ID:xb4vT8Ww

>ノモンハンってロシアのほうが被害大きかったんじゃ･･･

はい、結論から言えばソ連解体以後の情報では、トータルの被害は同じ程度になります。

ただ、後半のソ連軍による包囲殲滅作戦での被害は言うまでも無く日本が多いですし、
最終的に和睦せず、戦闘が継続されれば、まあ日本軍としては辛いところでしょう。

ソ連軍は米軍と同じで、底なしの物量戦が可能な国ですし。

857 ：814：03/09/02 02:28 ID:3NBlJpjJ

>>852
　どうも、あなたの想定している世界情勢がピンと来ません。日本が米英中と
講和してない状態で、中国共産党と国民党が内乱を始めるということですか ?
そこまで毛沢東が愚かだと私は思いませんが。

　史実のソ連は逆に、日本に対抗させるために、中国共産党には国民党と和解
するように指示していますし。ソ連のモンゴル支配にも邪魔でしょ＞満州国
英米を敵に回しかねない国共内戦を煽るよりも、まずは満州国を潰した方が
合理的だと思いますけど。

　北海道については、現にポツダムで提案していますよね　＞スターリン

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/02 02:50 ID:VqIYCW4N

>連軍は米軍と同じで、底なしの物量戦が可能な国

ネタですか。

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/02 08:04 ID:MOim0TGh

>>814
>ドイツが早期降伏すれば、日本が史実以上の被害を被るのは明らか…
いくらヒットラーが早く死んだとしても余力があるうちのドイツ降伏はありえない。
そもそものドイツ国民の不満は、第一次大戦で余力があったのに（東部戦線で勝ってた）
政府が降伏したために、ベルサイユ条約で莫大な負債を負ったことだからね。

それから、もしノルマンディー上陸以前にドイツが降伏したら、ヨーロッパでの
米ソ対立も成り立たんよ。だってアメリカが食い込める隙がないからね。ｗ

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/02 10:17 ID:JPwIUJXt

ドイツが「降伏します」と言ってもソ連は猛進撃を続けるだろう。

861 ：８５９：03/09/02 15:43 ID:jodotBzd

>>560
禿同。欧州全土が赤く染まる罠。歴史を少し齧った厨房は痛い膿＞５１４

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/02 15:56 ID:7u/Sm9xT

>>860
アメリカが抗議とか介入とかしないかな？
ヨーロッパ全赤化はさすがに許容できないと思うんだが…

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/02 17:27 ID:w3XXYBMQ

>>862
さすがにヨーロッパ全土が赤化は誇張だと思うけど、もしアメリカが、
ヨーロッパに足を踏み入れなかったら、ヨーロッパでの占領（解放）軍
としての影響力は無きに等しいよ。軍事って、そういうもんだよ。
戦後、ソ連が日本に進駐できなかったのも、日本の降伏前に本土の土を
踏めなかったから。

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/02 17:46 ID:yvnDGf+o

>>833
＞アメリカは建国以来ただの一度も飢えた事はない。

スタインベックの怒りの葡萄を読んでみな。あれで飢えてないのかい？

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/02 18:13 ID:hkRwdp1d

>>863
そうだな。
進駐した軍隊が実効支配してそのまま国際的にも認められる（実質的な状態も含めて）ってのが多いしな。

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/02 21:56 ID:XHKBnaV7

まてよ、てことは、

ヒトラー死ぬ＞ドイツ大混乱＞ソ連ウハウハ＞アメリカ焦る
＞ヨーロッパへの投入戦力の拡大、時期の前倒し＞太平洋方面が手薄に
＞講和ちゃーんす

という、風桶が成立しうるのか？
この場合、意外に草加の思った通りに事態が進んでいる気がするが。

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/02 22:27 ID:MOim0TGh

>>866
そもそも、ジパングほどの高収益を見込める作品なら、それなりの専門家を、ブレーンとして
雇ってるはずなのだが膿。

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/02 23:02 ID:pfwVf2+6

>>859
んにゃ、ヒトラーが死んでいれば充分ドイツが早期講和の可能性はあったと
思うが。戦争の動機はどうであれ、ヒトラーがいなくなればナチス政権自体
分裂・崩壊の可能性があるし、大体東西の２方面作戦始めた事が無茶だった
んだから、余力がある内に講和を図ろうとしても全然不思議はないと思うが。

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/02 23:42 ID:hkRwdp1d

>>868
史実で独に先に宣戦したのは英仏だし
和平に一顧だにしなかったのは英、ソ、米も同じなわけで
むしろ相手に突きつけた停戦条件の厳しさは無条件降伏を言い出す連合国側の方が上だし。
ドイツに和平気分がおきてどうこうなるような問題じゃないはずだが

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/02 23:47 ID:hkRwdp1d

>>866
太平洋方面を後回しにしているのが史実そのものですから日本が講和できるほどの戦力移動は起きません。

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/03 00:45 ID:IBYpQYTA

国共内戦はやっぱり希望的観測だよな。
華北、華中から兵を引いたらそこを拠点に米軍が本土爆撃をするような・・・
そしたら、サイパン防衛しても意味がないよな・・・

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/03 01:13 ID:D+EYXZve

>>869
英米ソが和平を一顧だにしなかったとすれば、それはヒトラー率いるファシスト
が政権を握っていたのが一番の要因であって、ヒトラーの死を契機に彼らが一掃
されれば(実際ヒトラーが軍部などから何度も暗殺されかけていることからもその
可能性は高い訳だが)、英米ソも犠牲を払ってまでベルリンまで侵攻する必然性は
なくなる。
むしろ勝ち目のない戦いで首都が陥落するまで抗戦したヒトラー／ドイツや、原爆・
ソ連参戦まで抵抗した日本のケースが普通でない訳で。
日本と違って外交交渉に長けたヨーロッパの国なんだから、ナチスの狂信者連中が
いなくなれば外交でうまく解決しようとすると考えるのが自然と思うけどね。

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/03 01:36 ID:SZcAGCjG

>>872
＞日本と違って外交交渉に長けたヨーロッパの国なんだから、ナチスの狂信者連中が
＞いなくなれば外交でうまく解決しようとすると考えるのが自然と思うけどね。
2回にわたる世界大戦で１９世紀の均衡思想は廃れてしまったのです
先進国が総力を挙げて生産しながら戦争するようになってしまった結果、相手国の脅威を取り除くには
単に領土を割譲したりするだけでなく敗戦国の政治体制や軍備に制限を加える事を考慮しなければならなくなったのです
しかも米英仏にとってベルサイユ条約でほぼ脅威がなくなったと思っていたドイツが20年で再び世界を戦争の惨禍に叩き込んだ以上
直接占領して長期的な改造をめざす方向への戦争政策の転換を余儀なくしました
それらは１９４２年初頭に発表された大西洋憲章の内容からもわかります

また、20世紀前半のヨーロッパ外交は安全保障の面から見ればさんさんたる結果でしたよ。
ほとんどの国にとってね
あの時代に関して言えばヨーロッパ諸国が自国の国益のために外交交渉に長けていたとはとてもいえないと思います

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/03 01:44 ID:D+EYXZve

>>873
(あんまりこの話題でスレを占拠するのもなんなんで、そろそろ打ち止めとしたいが)
それはマクロなレベルでの視点であって、個々の国家の外交交渉能力を見れば、日本
などヨーロッパ諸国の足元に及ばなかった(今も)という事はまず否定しようのない事実
だと思うが。

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/03 01:59 ID:SZcAGCjG

>>874
日本の外交が低レベルであったのは事実ですが
それゆえに日本ごときより外交交渉能力が高いことが当時のヨーロッパ諸国にとっちゃなんの解決にも慰めにもならないってことですな。

問題は連合国と枢軸国として敵対して勝敗いずれにしろとんでもない損害をこうむってしまっているヨーロッパ諸国が
外交調整に失敗した19世紀型の均衡政策にもどして戦争を終わらせる可能性は低いということです。

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/03 03:04 ID:ulMWZPTM

タイムスリップの話になったり、講和についての議論になったり、
ヨーロッパ戦線の話になったりこのスレは面白い。
ジパングっていいマンガだなあ。

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/03 05:56 ID:tP244SPJ

ってか、もう軍事板に帰ってくれ！

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/03 17:59 ID:oXpJXfsw

正直スレ違い板違いは他所に逝って欲しいなぁ。

>>872-875とか、日本の外交能力が低いから何？
ジパングと何か関係あるの？

って感じだから…

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/03 21:54 ID:gc2lmeRv

>>878
＞ジパングと何か関係あるの？
草加がたてたヒトラー暗殺でヨーロッパの大戦終結って謀略の妥当性についての話からだけど

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/03 22:15 ID:ScARSjpL

予備知識が入って面白さが増すから別にここでも議論してもいいよ

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/03 23:26 ID:2Y1rq4fv

二式大艇の車輪事件のときのスレッドは酷かった。

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/04 01:13 ID:rrnaFSZ7

第２次大戦・太平洋戦争に限ってればスレ違いではない。
マンガの内容が内容だからこういう話になるのも仕方ないだろ。ある意味軍事スレの
派生みたいなもんと思えば。遡りすぎて日清・日露戦争の話なんかされたらさすがに
スレ違いとは思うが。

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/04 04:49 ID:4S6A/fNi

　話題を変えてみるか。
みらいは終戦まで、ずーっと不沈艦のままかな。みらいが沈んでしまったら
その乗組員はただの人になってしまうだろうから。

　生半可な戦況の知識だけでは、そうそう役には立たんだろうし。

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/04 10:26 ID:6b6zdVn0

菊りん･･･

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/04 20:21 ID:/USOMax/

米軍どうやってみらい発見するの?
あのままだったらどうするの?
あの島間で反跳爆撃できるの?

886 ：墓場紳士：03/09/04 21:14 ID:+g1eMSjl

ダンピールでかなり「みらい」の弾薬を消耗する予感

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/04 21:26 ID:5UtbCE4l

SSSS

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/04 21:31 ID:5UtbCE4l

2222

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/04 21:56 ID:hG0VNaLK

>>885
土人の子供がチクリます。

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/04 22:03 ID:uak5sI/2

やっぱ物語的には将来、テイラーは大統領になるんかな？

>>889
土人っていうな、土人って（ｗ
変換できねーじゃないかよ。

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/04 22:09 ID:YsLrwxML

現地人もコーストウォッチャーとして使ってたんだよな、ヤンキ－って

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/04 22:47 ID:ZAlZz4OP

いくら土人でもあれを島だと思わんだろ

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/04 22:58 ID:FaA9SMQm

>>875
当時の日本の外交は低脳というより人種差別されていたのだから
あの結果も致し方ないんじゃないの？

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/04 23:32 ID:hpSeRV1v

取材に行ったってことは欧州編がまた始まるのか。今度は英国中心で？

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/04 23:57 ID:9RjA5eDO

結局展開的にダンピールの悲劇はあるのでは、
史実で戦死した人もここで爆死すれば歴史的に帳尻が会うのでは？

今回は「みらい」の索敵能力が完全である以上、
普通なら爆撃前に敵機来襲を察知して圏外に余裕で逃げれることが可能。

テイラー達もその辺は十分に予想が付くから
撤退船団を襲って「みらい」をおびき出す筈。

どうやって「みらい」が回避するかは、わからんが。
逆にここで「みらい」が沈んだ展開を見てみたいきもする。

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 00:15 ID:w4xk0EOh

>>895
今週のモーニングに出てきたみらいの位置だと輸送船団とは全然違う場所にいるから
輸送船団が襲われてもみらいは駆けつけられないのではないかと

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 00:41 ID:QM+rrNbE

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:::::::::::::::::::／＼::://　:::　　　＼「＼__ゝ　　　　ククク・・
　／）／:::::::::::::＼　＼:::　　　/
｜::ﾚ::::::＿＿＿＿＿.」lllll　/ 　　　　　　　　初めてやったが・・・・
｜::::::::::　＼￣￣￣O　三/
｜::::::::::::　　＼＿＿　　::::=＼　　　　　　　思ったより気持がいいな・・！
｜::::::::::::::::::　　　　　　　:::::::::=＼
｜:::::　　　　　　　　　　:::::::::::::::=＼..　　　パクリってのは・・・！
｜:::::::::::::::　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::＼　
｜:::::::::::　　　　　　　　:::::::::::::（::::＿::::　）　　　　ましてそれが・・・・・・
:::＼:::::::::::　　＼＿＿＿＿＿＿＿ゝ　
｜::::＼:::::::::　　　　　　　　　　　（..　　　　　　　21世紀の手塚治虫・・・浦沢直樹の作品なら・・・・
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::｜::::::::::::::＼:::::::　　　　　　（　　　　　　　　さらに格別っ・・・！
:::｜:::::::::::::::::::＼:::::::　　　　　｜
::::｜::::::::::::::::::::::::＼::::::　　　　｜　　　　　　　　　　　最高だっ・・・・・・！
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::::::｜::::::::::::::::::::::::::::::::::＼:::＿ノ

898 ：　　：03/09/05 01:12 ID:gdr7V1PB

みらい、カビが生えちゃってますが、どれぐらいあの島に停泊してるんでしょうか？

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 02:21 ID:9DOZQvQH

こけのむすまで

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 02:29 ID:gpZ1qEYS

みらいの電波妨害装置はやっぱ２台付いてたんだね。
左はハリボテって事は以前より妨害能力は下がってんだろうなあ。

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 02:59 ID:6w4mpc3v

「全周波数帯に向かってジャミングなんかかけたら、誰だってあからさまに怪しいと思うだろ」
とか、
「いくらレーダーや無線がアウトでも、米軍がそう簡単に奇襲なぞ食らうものかね」
とかいうツッコミは、無粋なのだろうな…。

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 03:31 ID:cNfYIHJI

あのコーストウォッチャー（？）ってオーストラリア兵？

903 ：墓場紳士：03/09/05 07:06 ID:S8vKVODY

史実ではスタンレー山脈を徒歩で越えてポートモレスビーを奇襲しようとして
失敗したと記憶しますが．．．．．

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 07:21 ID:cNfYIHJI

ポートモレスビーの灯は見たか？

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 08:55 ID:lVl4CcC0

来週は板野サーカスが見られるか？

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 09:12 ID:qSzDDUsX

カビってか南方だからコケなんでは?
あんな姿で精密電子機械とかちゃんと動くんでしょうか。
連合艦隊も掃除ぐらいしてあげればいいのに。

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 10:32 ID:ZLMJrjKW

>906
マジレスすると　あえてあのように偽装していると思うのだが

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 10:38 ID:ZLMJrjKW

>901
奇襲が成功するかどうかはわからんけど、外部に連絡とれないし
応援要請もできない。そこがねらいではジャミングが終わるころには
日本軍は、はるかかなた　米軍全滅というのが想定シナリオでは

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 11:06 ID:cNfYIHJI

てっか、輸送艦隊は夜中出航って言ってるけど

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 13:36 ID:qSzDDUsX

>>906
さすがに艦内は綺麗でしたから中身の電子機器まで悪影響はないのでは？
苔に覆われてもそれが保護色になって良いかも。

911 ：いやー：03/09/05 13:41 ID:l5haPYTS

メリケンが死ぬところをみると妙に血がさわぎますな！

912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 13:46 ID:D+2IuxPG

勘違いのバカ発見で勘弁してよ！！
http://www.geocities.jp/ishigaki1998/allking1998.htm

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 13:49 ID:iUdNYv54

>>902
あの肌の色からするに土人・・・失礼。原住民を教育して雇ってるんじゃ
ないのかな？

914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 14:02 ID:iUdNYv54

>>910
あれが帝国海軍だったら、甲板掃除が毎日の日課のはずだから、カビや苔など
絶対ありえないんだけどね。旧海軍では、どんな老朽艦でも水兵が精神込めて
磨き上げるから、トイレの真鍮一つとっても曇り一つなくピッカピカだそうだよ。

一方の自衛隊といえば、古くなったら捨てて新しい船と取り替えるという、
消費国アメリカのDNAが入ってしまったからね。ジパングは、この先戦後編へと
続くそうだけど、さてあと何年みらいはもつのでしょうか？

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 15:10 ID:rVrvNntF

>>898
>>906
>>910
>>914

「偽装」と「カモフラージュ」という言葉を辞書で調べてこい。

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 15:48 ID:71eRxNnN

ってか、あれってネット被せたんじゃないの？
最初の方にそんな描写があったような…

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 15:58 ID:ohugSKyQ

韓国人が日本の新紙幣に文句を言ってます。

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_7&nid=428214&work=list&st=&sw=&cp=1

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 16:02 ID:BtkP/E8K

うほっ、ほんとに苔が生えてると思ったのか。
土人なみだな藁

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 17:04 ID:REGXK8Nk

このスレを読んだけど、国際政治や世界情勢から、
自衛艦に苔が生えただ、となかなかストライクゾーンの
ひっろーいスレだな。

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 17:29 ID:Mozyxnhi

>>915-918
実際の儀装ではああいう姿にはならない。
ってのを踏まえた上で遊んでるんだが…

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 17:55 ID:qSzDDUsX

>>920
同意。

>>915-918
種明かしをすれば、偽装を施す上で一番の重要なのは自身の「輪郭」をぼかす事にあり
艦全体、マストやブリッジの形状、あげくに「みらい」の外見的特徴なＳＰＹのレーダー
カバーですらハッキリ識別出来るあの偽装になんの意味があるのか、あれではコケや
カビが生えてるのと変わらないでは無いかとの軍オタの遊びであるよ。

もうちっと作者には偽装の意味を分かって描いて欲しい。

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 17:59 ID:8TkvYE+j

フジツボの付着問題はどうよ？

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 18:15 ID:BzduBv5n

うなぎ塗料でもヌットケ

924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 18:38 ID:eA70/ruV

>>914
フリート・イン・ビーイングと言う思想から発展した帝国海軍では、軍艦を欺瞞する
なんてとんでもないことだったんじゃないの？

925 ：墓場紳士：03/09/05 19:08 ID:NcnoNVNg

アメリカ軍は、どうやって日本の輸送船団や「みらい」がダンピール海峡を通過する
時間が判るのだろうか。
それにボーモレスピーが壊滅したなら攻撃はないから「みらい」の護衛は不要と判断
されるのではと．．．

926 ：　　：03/09/05 21:38 ID:6LcvR2hB

>>921
じゃあどんなカモフラージュすればいいのさ?

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 21:46 ID:EnS3p/+l

>>921
そんなまともな偽装をしたら読者にもただの島に見えてしまうから、
敢えて苔むしカモにしたんだと思うが。

928 ：　　：03/09/05 22:16 ID:VK+fe9WE

>>926
例えば艦首はブリッジ上端から５インチ砲にロープを渡して上からネット
を被せ三角テントみたいにする。そこに木の枝を被せるだけで艦首部の
ラインはかなり隠せるだろう。
同様にマスト－煙突－後部ヘリ格納庫の間、ヘリ格納庫－艦尾の間も
ロープを渡しネットを被せて上から木の枝等で偽装する。
艦橋側面のレーダ・カバーは「みらい」の一番の識別点なのであそこは
重点的に偽装する。こうやって艦全体の輪郭をぼかす。

ただ、現実は大きな軍艦を上空から偽装する事は難しく、完全に船体の
ラインを消す事は困難。
入念に偽装を施し船体の上に小屋やら疑似道路まで造っても上空から
見るとかなりハッキリと船体形状が分かる事が多い。

実際、軍港内で入念に擬装して間近で見ると小島にしか見えない軍艦に
ある日、現れた敵機が手紙を落としていき
「甲板上の木が枯れて来たので、そろそろ取り替えてはいかがですか？」
と書かれていた逸話が実話としてあった。

まあ、そこまでやらんでももう少し「らしく」見せる工夫は欲しい。

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/05 22:39 ID:wbJIMHd5

>>928
そんな、シャレのわかるパイロットがいたんですね、ヤンキーですか？
日本なら「なんで攻撃しない」とか言われちゃうんじゃ

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/06 00:10 ID:F6ibaqz6

偽装ってのは基本的に夜わからないようにするためじゃないの？

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/06 00:40 ID:Dqs9YsFQ

>もうちっと作者には偽装の意味を分かって描いて欲しい。

作者があんな面倒くさい絵を描くわけないだろ。
文句はアシに言え、アシに。

932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/06 00:48 ID:Gs9vgjBj

土人が海で泳いでて発見するって前もあったよね？

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/06 01:52 ID:+MtqPlaH

アザラシの偽装をしたみらい。

934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/06 02:06 ID:r92o3+Y4

巨大「タマちゃん」じゃないってば。

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/06 06:56 ID:y8cjLgHP

741 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/09/05 21:27 ID:???
誰か「原潜ポチョムキン撃沈」読んだ人います？　かわぐちかいじはパクりすぎ・・・
742 名前：True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：03/09/05 21:47 ID:???
>741
はい、読みました。
そのまんまなネタが沈黙の艦隊に何度も出てきたときは笑ってしまった^^;
743 名前：741[sage] 投稿日：03/09/05 22:00 ID:???
>>742
よくアレで訴えられなかったものですね～(^_^;)
744 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/09/05 23:15 ID:???
ttp://www.shochian.com/kawaguchi.htm
他にも写真の構図がそのままとかで問題になったこともあるみたい・・・
746 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/09/05 23:30 ID:???
>>744
護衛艦の空撮写真でしたっけ？
747 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/09/05 23:41 ID:???
写真の構図以外は特に責められる話じゃないと思う。
あれをパクリだと言い出したら今の社会でオリジナルなんてなくなる。
748 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/09/05 23:43 ID:???
>>746　それって朝日新聞の朝刊にも書かれていた記憶が。
構図そのままで模写したのかスキャン(コピー)してタッチアップしたのかは忘れました。
749 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/09/05 23:51 ID:???
小説「原潜ポチョムキン撃沈」からのパクリは凄まじいものがありましたよ・・・やまなみ圧壊の録音テープの描写は藁いました。
750 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/09/06 01:12 ID:???
人名までやってたしな。
あげく人物画に困って「ふくおかおじさん」まで出しやがって（罵
751 名前：小房[sage] 投稿日：03/09/06 02:39 ID:???
原潜ポチョムキン撃沈の表紙イラストまでパクってませんでしたっけ。
あとは原子力空母｛カール・ヴィンソン｝を阻止せよ！　か。

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/06 11:53 ID:R1d27e9Q

なんかますます五十六に死相が・・・。

937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/06 13:34 ID:9rFaUo6p

と思わせて結局は死なないというオチに２００キクチ。

938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/06 13:38 ID:PBwhHErF

太陽の黙示録って、アララギの主人公を、瑠璃の～に置き換えて、
舞台をSFにしたもの・・・でOK？

昨日、初めて漫喫で読んだよ。主人公が理不尽に運が良いのに
ちょっと辟易としたけど。

939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/06 22:20 ID:r2kCsNNl

>>938
マンガの主人公なんだから運が良くないと普通の人の日常になるじゃんよ。
おらぁそんなマンガは読みたくないな。

940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/06 23:13 ID:fTW1hyZY

マンガの主人公ってのはどんなに不幸なキャラでも基本的に運はいいもんだ。
しかしあれだな、日本人がアメリカやっつけてるとなんか気持ち良いな。
アメリカ人の自国至上主義みたいな考え方も結構分からないでもない。
不謹慎発言スマソ。

941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/07 00:01 ID:36mX8Ug9

>>929
洒落の分かる軍人というのはけっこういたみたいで、
日本海軍の飛行場にでっかく
「Welcome　Yankee！」
と書いてある写真もあります。

あと、エピソードから推測して>>928が例で出したのはティルピッツだと思うんですが、
あれってそんなに入念だったかなあ？

942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/07 02:22 ID:Q1wgRGV5

>>941
後世の偽造だったりとか。

943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/07 06:34 ID:VqeLm6Tp

さて、今後の予想だが
ダンピール撤退編→欧州編?(取材にいったもんな～)＋大陸編→山本五十六編
となるんだろうなきっと

944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/07 06:37 ID:je4hqnWC

パラオ（ぺリリュー）に取材いったんだから、パラオ編あるだろ。

945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/07 08:47 ID:VqeLm6Tp

そういえばあいつ台湾に取材?に行って台湾全然出てこんかった前科が
あるんだ

946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/07 13:30 ID:je4hqnWC

太陽の黙示録だろ

947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/07 18:29 ID:VqeLm6Tp

そうだあの作品忘れてた、すまんかった

948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/08 09:51 ID:O61ZzHTw

軍票偽造の罪はどうなった？

949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/08 09:56 ID:PcIqbUJx

ハットン攻撃隊のアレでチャラ。

950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/08 12:16 ID:GjAwRi5k

>>947
台湾取材はいいとして、トルコの取材はまだ作品に反映されてないぞ。

951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/08 12:45 ID:QDqKc/uB

ジパングinトルコ？それとも読み切り話の取材？気になるトルコ取材。

952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/08 12:48 ID:QDqKc/uB

すみません、950踏んでしまったのですが、スレ建て制限されているので
どなたかお願いします。>>1-5を参照にテンプレもお願いします。
中にはURLが変わっているところもありますので気を付けてください。
それから関連スレは漫画、漫画サロン、懐かし漫画スレのみリンクして下さい。
（荒れ防止のためです）

953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/08 13:25 ID:oYbWstbU

>>952
踏んだ者のけじめとして、せめてテンプレくらい用意したら？

954 ：951：03/09/08 15:51 ID:QDqKc/uB

ストーリーやキャラネタをまったり語っていきましょう。

なお「ジパング」については漫画サロン板に話題なんでもありの
単独スレッドがあります。こちらもどうぞ。
軍事的な質問を軍事板へする時は単発スレを立てずに
【初心者歓迎スレを立てる前にここで質問を】スレッドで、
軍事的考察は漫画サロンまたは軍事板のスレでお願いします。
また、キャラの801に関する話題は801板でお願いします。

・講談社週刊モーニングにて「ジパング」連載中
　単行本 1～10巻発売中　
・小学館ビッグコミック「太陽の黙示録」単行本１．２巻発売中

注１）ネタばれは掲載誌発売日の午前中、通勤時間帯（だいたい午前10時頃）
　　　が過ぎてからにしましょう。
注２）感情に走った過激な書き込みは避けましょう。
注３）気に入らない書き込みがあっても流しましょう。
注４）「うざいな」と思ったらさりげなく別の話題を振ってみましょう。
注５）煽り、叩き、荒らし、釣り師は徹底無視しましょう。

前スレはこちら。
かわぐちかいじ総合14th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1057856787/

955 ：951：03/09/08 15:54 ID:QDqKc/uB

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かわぐちかいじ総合12th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
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かわぐちかいじ総合かわぐちかいじ総合11th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://comic.2ch.net/comic/kako/1033/10336/1033637201.html
かわぐちかいじ総合10th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://comic.2ch.net/comic/kako/1028/10288/1028812022.html
かわぐちかいじ総合９th「ジパング」「バッテリー」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1024/10240/1024052230.html
かわぐちかいじ「ジパング」「バッテリー」8th（html化待ち）
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019387487/
かわぐちかいじ総合７「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1014/10146/1014639552.html
かわぐちかいじ総合６「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1012/10120/1012038071.html
かわぐちかいじ総合５「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1006/10063/1006358724.html
かわぐちかいじ総合４「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1001/10016/1001687875.html
□■かわぐちかいじ総合■□　バッテリー＆ジパング
http://salad.2ch.net/comic/kako/995/995024280.html(現在閲覧不可能）
かわぐちかいじ新連載「ジパング」
http://www.salad.2ch.net/comic/kako/964/964593892.html(現在閲覧不可能）

956 ：951：03/09/08 15:56 ID:QDqKc/uB

「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ
http://comic.2ch.net/csaloon/kako/1027/10273/1027342966.html
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡２
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1037941972/(html化待ち）
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡３
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1054973566/
今さらながら「沈黙の艦隊」に衝撃を受けた！！ (575)
http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980697029.html(現在閲覧不可能）
沈黙の艦隊 (57)
http://piza.2ch.net/comic/kako/966/966706664.html
沈黙の艦隊（46）
http://www.2ch.net/tako/comic/kako/944/944117393.html
沈黙の艦隊
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★★★「沈黙の艦隊」の名セリフ★★★
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1036844781/
【今更】ここが変だよ「沈黙の艦隊」【海江田】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1038413651/(html化待ち）

957 ：951：03/09/08 16:01 ID:QDqKc/uB

▽▲▽今週のモーニング Part39▽▲▽
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1061162677/
■ビックコミック関連総合スレ　その4
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053852743/

すみません、これでよろしいでしょうか？間違いがありましたら修正して下さい。
閲覧不可能なスレは「閲覧不可能」と明記しておきましたがよかったでしょうか？
閲覧不可能なスレは省いた方がよかったでしょうか？本当にすみません。

958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/08 16:34 ID:QDqKc/uB

すみません、13thのURLを明記するのを忘れてしまいました。

かわぐちかいじ総合かわぐちかいじ総合13th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1048727669/
（html化待ち）

959 ：955修正：03/09/08 16:36 ID:QDqKc/uB

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かわぐちかいじ総合６「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1012/10120/1012038071.html
かわぐちかいじ総合５「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1006/10063/1006358724.html
かわぐちかいじ総合４「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1001/10016/1001687875.html
□■かわぐちかいじ総合■□　バッテリー＆ジパング
http://salad.2ch.net/comic/kako/995/995024280.html(現在閲覧不可能）
かわぐちかいじ新連載「ジパング」
http://www.salad.2ch.net/comic/kako/964/964593892.html(現在閲覧不可能）

960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/08 23:19 ID:QDqKc/uB

951です。皆様の書き込みをもう少し待ってみます。
これでよかったら初心者板のスレ建て代行スレに代行して建ててもらう事に
します。
他の方で規制がない方いませんか？

961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/08 23:51 ID:stPiv6li

>960
ご苦労さん。多分、俺が立てられると思うが
▽▲▽今週のモーニング Part39▽▲▽がレス958だから、次スレいったら立てておくよ。
あとは「ジパング」の単行本の巻数のところを修正、かな。

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/09 00:05 ID:pVdd9wV/

951です。どうもありがとうございます。巻数の修正忘れておりました。
スレ建てどうかよろしくお願い致します。m(_ _)mm(_ _)mﾌｶﾌﾞｶｰ

963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/09 02:09 ID:/gtEommT

モーニングスレが移行してないな。
まあ、そんなに急がなくても大丈夫だろうし適当にスタンバっておく。
明日日中に>980くらいまで行っちまったら、誰かよろ。

964 ：瓜生：03/09/09 11:40 ID:VPKS1yeu

　　夕闇に鳴く鶫　　　

私は、雑木林へ通じる枝折戸によりかかっていた、――
　　灰色の「寒気」が亡霊のようにあたりに漂い、
「冬」のどろどろした佇まいが、暮れなずむ夕日を
　　不気味なものにしていた。
冬空を背にして浮かび上がった蔓の小枝は、
　　竪琴の切れた弦のように縺れ合っていた。
今まであたりを出歩いていた人という人はみな、
　　暖炉の火を求めて家の中に入ってしまっていた。

この荒涼殺伐な光景は、今まさに去ろうとする
　　この「世紀」の空しく横たわる遺骸
どんよりとした冬空はその納骨堂、
　　吹きすさぶ風はその死を悼む悲歌、とも思われた。
遠く過ぎ去った春の日の生々躍動の活力は
　　今見るかげもなく衰え果て、枯渇し、
地上の生きとし生けるものに生気なく、
　　そのさまは私の姿さながらであった。

965 ：瓜生：03/09/09 11:44 ID:VUd3pvrp

すると、突如として、頭上の寂しげな小枝の間から、
　　一羽の鳥の鳴き声がほとばしり出、響きわった。
無限の喜びに溢れた夕べの賛歌を
　　心ゆくばかり叫んでいる歌声だったのだ。
痩せ、老いさらばえた鶫が一羽、
　　羽毛が烈しい風に煽られているのも意に介さず、
迫りくる夕闇に向かい、ただ必死に、この時ばかり、
　　自分の魂をたたきつけていたのだ。

かくも歓喜に酔いしれた歌声を、
　　この老いたる鳥に促すものは、
見渡す限り、地上のいかなるものにも
　　見つけることはできなかった。
私は思った、――この嬉々たる夜曲の調べのうちに
　　脈々と生きているのは、
この鳥が知り、私にはついぞ無縁ともいえる、
　　「希望」という、あの幸福な思いではないのか、と。

966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/09 20:39 ID:ME0uFuL/

｢獣のように｣｢はっぽうやぶれ｣｢ハード＆ル‐ズ｣
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1063107122/
1 名前：愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日：03/09/09 20:32 ID:???
かわぐちかいじの過去のハードボイルド作品だけを語るスレです。
現在連載中の作品や別スレのある沈黙の艦隊に煩わされず、
初期の作品に限って語りたいと思い立てました。

967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/10 01:41 ID:jBDbEykt

こっちに誘導してやれ

かわぐちかいじ作品スレ■航跡5
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1057241306/

968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/09/10 01:48 ID:Le3Cc14j

モニの様子見？　スレ立ての時期になるとカキコがぱったりやむのがオモロイ
軍オタさんと歴史オタさんも静かになったなあw