バガボンドがつまらないんです。第三巻
1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：
賛否両論の大ヒット漫画バガボンドについて語るスレです。
※ここは基本的にアンチスレですが
どなたでもお気軽に書き込んじゃって下さい。
前スレ
バガボンドがつまらないんです。第二巻
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019228804/l50
バガボンドがつまらないんです｡
http://comic.2ch.net/comic/kako/1011/10114/1011444703.html
姉妹スレ
健全☆井上雄彦☆健全
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1018598969/l50
※ここは基本的にアンチスレですが
どなたでもお気軽に書き込んじゃって下さい。
前スレ
バガボンドがつまらないんです。第二巻
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019228804/l50
バガボンドがつまらないんです｡
http://comic.2ch.net/comic/kako/1011/10114/1011444703.html
姉妹スレ
健全☆井上雄彦☆健全
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1018598969/l50
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2 ：1：02/07/16 08:01 ID:8G4hgvrA
両者の主な主張
アンチ
薄い、ペラペラ、ジャンプ漫画、大衆漫画
絵だけ
漫画文法が変
時代考証が甘い
原作通りにやれ
読者を選ぶ態度が気に入らない
視界に入って欲しくない
その他諸々
信者
井上キャラ（センス）が魅力的
万人受けする漫画なんて無い
今後に期待
アンチ
薄い、ペラペラ、ジャンプ漫画、大衆漫画
絵だけ
漫画文法が変
時代考証が甘い
原作通りにやれ
読者を選ぶ態度が気に入らない
視界に入って欲しくない
その他諸々
信者
井上キャラ（センス）が魅力的
万人受けする漫画なんて無い
今後に期待
3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 08:46 ID:4L7ubE5c
来年の大河関係で吉川原作の文庫本サイズの漫画でてるよね。
五冊で一冊900円位したから買うのやめたけど・・
絵はへんな絵だったよ。
原作通りにやれっていうアンチの人にはいいんじゃない
五冊で一冊900円位したから買うのやめたけど・・
絵はへんな絵だったよ。
原作通りにやれっていうアンチの人にはいいんじゃない
そもそも原作つきにしたのが失敗だったかもしんない。
独自のフォーマットでやれば文句もいわれず、もっと自由に描けただろうに。
いまどき吉川の名前なんか出さなくても読者はついてきたと思うんだけど。
やっぱ、より多くの読者が欲しかったの金？
最初から大河ドラマまでの図面を描いていたなら天才だよ、井上先生。
「金のやりとりがしたいんだ」
独自のフォーマットでやれば文句もいわれず、もっと自由に描けただろうに。
いまどき吉川の名前なんか出さなくても読者はついてきたと思うんだけど。
やっぱ、より多くの読者が欲しかったの金？
最初から大河ドラマまでの図面を描いていたなら天才だよ、井上先生。
「金のやりとりがしたいんだ」
5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 10:32 ID:cqEPzMhw
小次郎って史実でも耳が聞こえないのですか？
誰か歴史に詳しい人教えてくらさい。
誰か歴史に詳しい人教えてくらさい。
6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 10:44 ID:Aq2/bM6U
タモリさん、本番よろしくー
7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 13:28 ID:qDh7X/Pc
あれ？ 腕を 切られたよ？
あれーーーーー
あれーーーーー
8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 13:31 ID:jUv5vwY2
糞スレ立てるな
9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 14:23 ID:o58wCfFU
おい、おめえら。バガボンドだよ。バカボンドじゃなくって。
バカなボンドじゃないよ。バカはおめえら。
調べてみろよ、英和辞書でさ。vagabondってさ。
英語なんだぞ。すごいだろ。
バカなボンドじゃないよ。バカはおめえら。
調べてみろよ、英和辞書でさ。vagabondってさ。
英語なんだぞ。すごいだろ。
10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 14:58 ID:f4Wmkk86
まだ頑張る気なの？
アンチ井上って本当に粘着質だね。
つまらなければ読まなければいいのに
いつまでもネチネチとさ。あ～やだやだ
アンチ井上って本当に粘着質だね。
つまらなければ読まなければいいのに
いつまでもネチネチとさ。あ～やだやだ
11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 15:27 ID:gij2d/sU
>>5
そもそも佐々木小次郎なる人物がはっきりしない。
さすがに架空の人物では無さそうだが年齢出自に諸説あるし。
不明部分が多いということは、それだけ小説的な補完を入れる余地が大きいということなので
この漫画の設定もその範囲内。
巌流島で細川家（名門大大名）立会いで試合（ここは史実）のセッティングをされるということは
当時からそれなりに兵法者としての格があったのは間違いない。
そんな有名人が難聴者だったらどこかに記述が残っているのが普通だろうし
「そんなありえねー設定つくんじゃねえよ」というケチもつけられるが、
小説、漫画を楽しむ態度としてはそりゃ野暮というもの。
そもそも佐々木小次郎なる人物がはっきりしない。
さすがに架空の人物では無さそうだが年齢出自に諸説あるし。
不明部分が多いということは、それだけ小説的な補完を入れる余地が大きいということなので
この漫画の設定もその範囲内。
巌流島で細川家（名門大大名）立会いで試合（ここは史実）のセッティングをされるということは
当時からそれなりに兵法者としての格があったのは間違いない。
そんな有名人が難聴者だったらどこかに記述が残っているのが普通だろうし
「そんなありえねー設定つくんじゃねえよ」というケチもつけられるが、
小説、漫画を楽しむ態度としてはそりゃ野暮というもの。
12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 18:24 ID:ot0pgIrs
今モーニングでバガボンドどの辺までいってんのか教えて
13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：02/07/16 19:04 ID:nmgp9kMM
14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 21:21 ID:bdBRwRpo
15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 22:11 ID:ot0pgIrs
16 ：ロリ大好き：02/07/16 22:12 ID:hLkj9ACI
17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 22:27 ID:xJasf44.
何だかんだ言って結局見るくせにな。
18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 22:30 ID:xJasf44.
>>9
語源はフランス語じゃなかったかしら。
語源はフランス語じゃなかったかしら。
19 ： ：02/07/17 00:13 ID:UpMCzy7A
>>1のセンス無し。
20 ：872：02/07/17 00:23 ID:p3Bk5A0o
>>14
読まずに、どう叩くのか私は知りたい。
バガボンドは史実や原作を忠実に再現した漫画ではないだす。
井上氏自身も言ってるがバガは自分ならではの宮本武蔵を描きたい
そうどす。
だから読者に先入観をあたえないため「宮本 武蔵」ではなく
「バガボンド」にしたそうばす。
読まずに、どう叩くのか私は知りたい。
バガボンドは史実や原作を忠実に再現した漫画ではないだす。
井上氏自身も言ってるがバガは自分ならではの宮本武蔵を描きたい
そうどす。
だから読者に先入観をあたえないため「宮本 武蔵」ではなく
「バガボンド」にしたそうばす。
21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 00:31 ID:dUfROrFs
22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 00:54 ID:MUQz5b5.
いや、いつ見ても>>2に書いてある事と叩き所がまるで変わらないからでしょ。
アンチ曰く進歩がないと言う奴で。
モーニング見るなり買うなりしたついでにパラリと流して「あー、やっぱダメだ」
こんな感じじゃない？
アンチ曰く進歩がないと言う奴で。
モーニング見るなり買うなりしたついでにパラリと流して「あー、やっぱダメだ」
こんな感じじゃない？
23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 01:39 ID:R3tykEoA
不動様ってストⅢのキャラ？
24 ： ：02/07/17 01:58 ID:UpMCzy7A
われわれは、井上が廃人になるまで頑張り続けます！
25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 02:11 ID:M.F5FVyY
スラムダンクは物凄い好きだが
バガボンドはつまらんね
こないだ単行本まとめて売った
バガボンドはつまらんね
こないだ単行本まとめて売った
26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 02:38 ID:cFNKo8P.
なんか・・・アンチも信者も大丈夫か？
ほんと、オタは痛いなぁ
ほんと、オタは痛いなぁ
27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 02:48 ID:d1SBybV2
「見るともなく全体を見る、それが見るということだ」
自分がバガ読んで最初にダメだと思ったのはこのセリフ。借り物の誰もが一度はどこか
で耳にしたことがある言葉。画力があればこんな説明的な言葉より絵で見せられたんじゃないか。
読者のために分かり易くしたというのなら、井上は妥協したと思うし、読者をバカにしている。
そもそも井上はこの言葉どおりの境地を実感したことがあるのか？
それと石舟斎に言わせた「～とはただの言葉じゃ」これも同様にしらけた。
どちらも武蔵が剣に開眼していく上で重要な場面であっただけに始末が悪いと思うのですよ。
借り物だから悪いと言ってるのではなく（言葉自体は全部借り物ですから）
「井上なりの言葉」として伝わってこないという事。「命のやり取り」とかも
自分がバガ読んで最初にダメだと思ったのはこのセリフ。借り物の誰もが一度はどこか
で耳にしたことがある言葉。画力があればこんな説明的な言葉より絵で見せられたんじゃないか。
読者のために分かり易くしたというのなら、井上は妥協したと思うし、読者をバカにしている。
そもそも井上はこの言葉どおりの境地を実感したことがあるのか？
それと石舟斎に言わせた「～とはただの言葉じゃ」これも同様にしらけた。
どちらも武蔵が剣に開眼していく上で重要な場面であっただけに始末が悪いと思うのですよ。
借り物だから悪いと言ってるのではなく（言葉自体は全部借り物ですから）
「井上なりの言葉」として伝わってこないという事。「命のやり取り」とかも
28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 03:01 ID:MUQz5b5.
「毒蛾のような存在だ」とか、自分の存在について本気で悩んでいるなら
人間そんな比喩っぽい言葉思いつく心の余裕なんてないって。
>>27
俺は電車吊り広告だったかの「俺は何者だ」でやはりダメだと確信した。
人間そんな比喩っぽい言葉思いつく心の余裕なんてないって。
>>27
俺は電車吊り広告だったかの「俺は何者だ」でやはりダメだと確信した。
29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 03:04 ID:cFNKo8P.
>>27
自分の過剰な期待感にバガが追いついていなくて苛ついているという印象を感じました。
過剰な期待感の元はスラムダンクとかですか？
画力云々を論じたいのなら、技法の面での不備や稚拙さを指摘するべきだと思うのですが
自分の過剰な期待感にバガが追いついていなくて苛ついているという印象を感じました。
過剰な期待感の元はスラムダンクとかですか？
画力云々を論じたいのなら、技法の面での不備や稚拙さを指摘するべきだと思うのですが
30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 03:19 ID:ZTI1YFsI
「リアル」は叩くスレを作るほどの作品じゃないんですか？
31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 04:16 ID:9U/2ZXDk
バガボンドは演出過剰が目に余る。
ドラマチックにしようとしすぎてかえって萎える。
あれで盛り上がれる人ならいいんだろうけど、おれには無理。
でもあざといお涙頂戴とか薄っぺらい感動がウケてる今、売れるのもわかる。
ドラマチックにしようとしすぎてかえって萎える。
あれで盛り上がれる人ならいいんだろうけど、おれには無理。
でもあざといお涙頂戴とか薄っぺらい感動がウケてる今、売れるのもわかる。
>２９
>期待感の元
バガのあちらこちらにちらばっていると思う。
おもしろくなりそうで、ならない。感動一歩手前で落っことされるみたいな。
画力というよりは絵と言葉のバランスみたいなものかなぁ･･･
>期待感の元
バガのあちらこちらにちらばっていると思う。
おもしろくなりそうで、ならない。感動一歩手前で落っことされるみたいな。
画力というよりは絵と言葉のバランスみたいなものかなぁ･･･
33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 04:51 ID:EcEBY30I
34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 05:08 ID:q2/2HT.c
不動様だけ☆画太郎が書いてるって本当ですか？
35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 05:35 ID:6TEvFZlQ
>>27
井上は１３巻あとがきで「近頃よく歩くようになった。歩きながら意識を自分の
体に向けてみる。」と言っている。
１４巻あとがきでは「自分の体がどう動いているか。思い通りに動かせているか。
・・・そんなことに意識を集中する時間が私は好きだ。」と、２巻とも同じねたを
書いている。「見るともなく全体を見る、それが見るということだ」とか、
「海を泳いでいる最中には海の広さはわからんよ｣などは一応、作品中のきめぜりふ
と言っていいだろう。そしてそれがあまりにあっけないので、しらけてしまう読者も
確かにいる。
ただ、スポーツをやっていると、たとえば腕がうまく振れたことに妙に感動してしまったりする。
これが武道になると、新境地を開いたかのような心境になってしまうのだ。
そしてそういう場面で浮かぶせりふというのが、結構しらけてしまうようなあっけない
せりふだったりする。
良くも悪くもスポーツばかのための漫画、という気がする。
｢見るともなく全体を見る｣ 卓球やるときにふと思い浮かんじゃうんだよね。
オレも信者かな？
井上は１３巻あとがきで「近頃よく歩くようになった。歩きながら意識を自分の
体に向けてみる。」と言っている。
１４巻あとがきでは「自分の体がどう動いているか。思い通りに動かせているか。
・・・そんなことに意識を集中する時間が私は好きだ。」と、２巻とも同じねたを
書いている。「見るともなく全体を見る、それが見るということだ」とか、
「海を泳いでいる最中には海の広さはわからんよ｣などは一応、作品中のきめぜりふ
と言っていいだろう。そしてそれがあまりにあっけないので、しらけてしまう読者も
確かにいる。
ただ、スポーツをやっていると、たとえば腕がうまく振れたことに妙に感動してしまったりする。
これが武道になると、新境地を開いたかのような心境になってしまうのだ。
そしてそういう場面で浮かぶせりふというのが、結構しらけてしまうようなあっけない
せりふだったりする。
良くも悪くもスポーツばかのための漫画、という気がする。
｢見るともなく全体を見る｣ 卓球やるときにふと思い浮かんじゃうんだよね。
オレも信者かな？
36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 07:07 ID:Tu80ej6k
takkyuukayo!
37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 07:08 ID:84HRlVa.
>>33
はは、そんなたたみかけるように・・・
それを言う事になんの意味があるんかな？
例えば２７が作品名をあげてそれを世界中の人が「つまらない」と言ったとする。
だからといって２７の主観は変わらないし、ましてやバガが「おもしろい」という証明
にもならない。その逆（「」を入れ替えて）も然り。あたりまえだが。意味無い。
お互いの趣味趣向の違いを明確にしたいという考えから尋ねているとしても同じ。
バガを語ることについて役に立たない。というよりかえって邪魔。
あなたはあなたの主観を語ればいい。
もし「２７が生まれてこの方バガボンドしか読んだこと無い」人間だったら？
どうする？結局、主観を語り合うしかないだろ？
はは、そんなたたみかけるように・・・
それを言う事になんの意味があるんかな？
例えば２７が作品名をあげてそれを世界中の人が「つまらない」と言ったとする。
だからといって２７の主観は変わらないし、ましてやバガが「おもしろい」という証明
にもならない。その逆（「」を入れ替えて）も然り。あたりまえだが。意味無い。
お互いの趣味趣向の違いを明確にしたいという考えから尋ねているとしても同じ。
バガを語ることについて役に立たない。というよりかえって邪魔。
あなたはあなたの主観を語ればいい。
もし「２７が生まれてこの方バガボンドしか読んだこと無い」人間だったら？
どうする？結局、主観を語り合うしかないだろ？
38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 07:19 ID:2DhobFsQ
＞３５
＞良くも悪くもスポーツバカのための漫画、という気がする。
文系には受けが悪いってことか。体育会系漫画。
遅刻するー
＞良くも悪くもスポーツバカのための漫画、という気がする。
文系には受けが悪いってことか。体育会系漫画。
遅刻するー
39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 07:56 ID:aGRUFxk2
小次郎のオッサンの話はいい話だと思ったが。
40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 09:00 ID:rY4BaoV6
>>38
理系にも受けが悪いと言ってやってくれ。
理系にも受けが悪いと言ってやってくれ。
41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 09:43 ID:xqu4PcNY
金撒きに斬りかかった村の長老ﾜﾗﾀ
（・∀・）ﾌﾝ!ﾌﾝ!ﾌﾝ!ｷｮ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
（・∀・）ﾌﾝ!ﾌﾝ!ﾌﾝ!ｷｮ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 13:28 ID:EcEBY30I
ふーん、やっぱりアンチは他人の面白いと思う作品を批判できても
自分の感性を問われると物凄くガードが固くなるんだな。
何かを批判してる奴の趣味趣向を明確にできるのも2ｃｈの醍醐味だと
思ってたのに…相手に簡単に聞けるしね。
んでも、いくら反論、自分の感性を曝け出しても、結局>>27の主観は変わらない。
はじめっから、批判者ぶって、評論家ぶって、何かを批判している奴の主観は
頑として変わらないものだからね。苦藁 このスレがパート二で終わろうとしていても、最後にあれだけアンチがどういう奴らか理解させても
続けようと必死なのがいい証拠
だから、>>27への反論などはできても、結局は骨折り損のくたびれもうけ…
まさしく>>35のような者を言う。>>27は他人の好きな作品を自分の主観だけで批判し
他人の感性を容易に引き出しあげく自分は何も残さずにドロン。味気ないですね
ギブ＆テイクも何もあったもんじゃない。
自分の感性を問われると物凄くガードが固くなるんだな。
何かを批判してる奴の趣味趣向を明確にできるのも2ｃｈの醍醐味だと
思ってたのに…相手に簡単に聞けるしね。
んでも、いくら反論、自分の感性を曝け出しても、結局>>27の主観は変わらない。
はじめっから、批判者ぶって、評論家ぶって、何かを批判している奴の主観は
頑として変わらないものだからね。苦藁 このスレがパート二で終わろうとしていても、最後にあれだけアンチがどういう奴らか理解させても
続けようと必死なのがいい証拠
だから、>>27への反論などはできても、結局は骨折り損のくたびれもうけ…
まさしく>>35のような者を言う。>>27は他人の好きな作品を自分の主観だけで批判し
他人の感性を容易に引き出しあげく自分は何も残さずにドロン。味気ないですね
ギブ＆テイクも何もあったもんじゃない。
43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 13:29 ID:EcEBY30I
自分の価値観は自分がよく分かってるし、>>27の主観が変わるわけない、
なら趣味趣向をはっきりさせて、その批判意見がどれほどの感性の持ち主から発せられた言葉か？
こいつの話は耳を傾けるに足りるかどうか、判別してあげようと思ったのに…
あっさり逃げちゃいましたね～この分だと、たいした事ねーなこりゃ…全くたいした事ない感性の持ち主
価値観、まして生まれてこの方バガボンドしか読んだ事ないとしたらなおさらだ（嘲笑
現実世界でもよく居るんだよなぁ…何かを批判する事に関しては饒舌にペラペラ喋れるが
で、結局お前の好きな作品は何で、それにどう魅力を感じるの？って聞いた途端、急に今までの
饒舌が嘘のようにだんまり、無口になっちゃう馬鹿なオタクが…ここも同じだね（ﾌﾟ
まぁ、うるさい評論家厨はこれでたいていだまりますよね（大藁 でも、逆に攻撃的になる奴も居るから要注意、犬のように吼えまくり
自分の感性を知られることを異常なほど拒絶、あげくﾌﾞﾂﾌﾞﾂ何か独りでつぶやいてるから始末に終えません（苦藁
まぁ、そうやって反発する気持ちも分かるよ、今まで評論家のように、通のように何かを批判して気持ちのいい思いをしていたのに
自分が何か、その作品よりもはるかに上になったような気分に錯覚、周りが右往左往してくれる様を見て
自己陶酔、まるで自分がその作品についてすべての決定権を与えられたような気分になってるんでしょう。
僕も結構好きですよ（笑。ここのアンチ見たいに異常なほどではないけど…藁
いいものですよね？それなのに、横から急に自分の感性を問うものが現れる、
そういう奴らはあなたのちっぽけな自己満足を妨げる敵ですよね？
そんな奴らは皆、信者という烙印を押して、自分の自己陶酔世界から追い出してしまいましょう…な～んて、傷つけられた症候群？
防衛反応強すぎというか、なんとも言い難いね、ここのアンチのオタク加減は…そろって漫画夜話にでもでれヴぁ？って感じだな。ｷﾞｬﾊﾊﾊ
きっとお似合いだよ、そこでならいくらでも自分のオナニーを楽しめますよん。でも2ｃｈでやらないで欲しいな、臭いから。
なら趣味趣向をはっきりさせて、その批判意見がどれほどの感性の持ち主から発せられた言葉か？
こいつの話は耳を傾けるに足りるかどうか、判別してあげようと思ったのに…
あっさり逃げちゃいましたね～この分だと、たいした事ねーなこりゃ…全くたいした事ない感性の持ち主
価値観、まして生まれてこの方バガボンドしか読んだ事ないとしたらなおさらだ（嘲笑
現実世界でもよく居るんだよなぁ…何かを批判する事に関しては饒舌にペラペラ喋れるが
で、結局お前の好きな作品は何で、それにどう魅力を感じるの？って聞いた途端、急に今までの
饒舌が嘘のようにだんまり、無口になっちゃう馬鹿なオタクが…ここも同じだね（ﾌﾟ
まぁ、うるさい評論家厨はこれでたいていだまりますよね（大藁 でも、逆に攻撃的になる奴も居るから要注意、犬のように吼えまくり
自分の感性を知られることを異常なほど拒絶、あげくﾌﾞﾂﾌﾞﾂ何か独りでつぶやいてるから始末に終えません（苦藁
まぁ、そうやって反発する気持ちも分かるよ、今まで評論家のように、通のように何かを批判して気持ちのいい思いをしていたのに
自分が何か、その作品よりもはるかに上になったような気分に錯覚、周りが右往左往してくれる様を見て
自己陶酔、まるで自分がその作品についてすべての決定権を与えられたような気分になってるんでしょう。
僕も結構好きですよ（笑。ここのアンチ見たいに異常なほどではないけど…藁
いいものですよね？それなのに、横から急に自分の感性を問うものが現れる、
そういう奴らはあなたのちっぽけな自己満足を妨げる敵ですよね？
そんな奴らは皆、信者という烙印を押して、自分の自己陶酔世界から追い出してしまいましょう…な～んて、傷つけられた症候群？
防衛反応強すぎというか、なんとも言い難いね、ここのアンチのオタク加減は…そろって漫画夜話にでもでれヴぁ？って感じだな。ｷﾞｬﾊﾊﾊ
きっとお似合いだよ、そこでならいくらでも自分のオナニーを楽しめますよん。でも2ｃｈでやらないで欲しいな、臭いから。
44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 13:29 ID:EcEBY30I
自分の価値観は自分がよく分かってるし、>>27の主観が変わるわけない、
なら趣味趣向をはっきりさせて、その批判意見がどれほどの感性の持ち主から発せられた言葉か？
こいつの話は耳を傾けるに足りるかどうか、判別してあげようと思ったのに…
あっさり逃げちゃいましたね～この分だと、たいした事ねーなこりゃ…全くたいした事ない感性の持ち主
価値観、まして生まれてこの方バガボンドしか読んだ事ないとしたらなおさらだ（嘲笑
現実世界でもよく居るんだよなぁ…何かを批判する事に関しては饒舌にペラペラ喋れるが
で、結局お前の好きな作品は何で、それにどう魅力を感じるの？って聞いた途端、急に今までの
饒舌が嘘のようにだんまり、無口になっちゃう馬鹿なオタクが…ここも同じだね（ﾌﾟ
まぁ、うるさい評論家厨はこれでたいていだまりますよね（大藁 でも、逆に攻撃的になる奴も居るから要注意、犬のように吼えまくり
自分の感性を知られることを異常なほど拒絶、あげくﾌﾞﾂﾌﾞﾂ何か独りでつぶやいてるから始末に終えません（苦藁
まぁ、そうやって反発する気持ちも分かるよ、今まで評論家のように、通のように何かを批判して気持ちのいい思いをしていたのに
自分が何か、その作品よりもはるかに上になったような気分に錯覚、周りが右往左往してくれる様を見て
自己陶酔、まるで自分がその作品についてすべての決定権を与えられたような気分になってるんでしょう。
僕も結構好きですよ（笑。ここのアンチ見たいに異常なほどではないけど…藁
いいものですよね？それなのに、横から急に自分の感性を問うものが現れる、
そういう奴らはあなたのちっぽけな自己満足を妨げる敵ですよね？
そんな奴らは皆、信者という烙印を押して、自分の自己陶酔世界から追い出してしまいましょう…な～んて、傷つけられた症候群？
防衛反応強すぎというか、なんとも言い難いね、ここのアンチのオタク加減は…そろって漫画夜話にでもでれヴぁ？って感じだな。ｷﾞｬﾊﾊﾊ
きっとお似合いだよ、そこでならいくらでも自分のオナニーを楽しめますよん。でも2ｃｈでやらないで欲しいな、臭いから。
なら趣味趣向をはっきりさせて、その批判意見がどれほどの感性の持ち主から発せられた言葉か？
こいつの話は耳を傾けるに足りるかどうか、判別してあげようと思ったのに…
あっさり逃げちゃいましたね～この分だと、たいした事ねーなこりゃ…全くたいした事ない感性の持ち主
価値観、まして生まれてこの方バガボンドしか読んだ事ないとしたらなおさらだ（嘲笑
現実世界でもよく居るんだよなぁ…何かを批判する事に関しては饒舌にペラペラ喋れるが
で、結局お前の好きな作品は何で、それにどう魅力を感じるの？って聞いた途端、急に今までの
饒舌が嘘のようにだんまり、無口になっちゃう馬鹿なオタクが…ここも同じだね（ﾌﾟ
まぁ、うるさい評論家厨はこれでたいていだまりますよね（大藁 でも、逆に攻撃的になる奴も居るから要注意、犬のように吼えまくり
自分の感性を知られることを異常なほど拒絶、あげくﾌﾞﾂﾌﾞﾂ何か独りでつぶやいてるから始末に終えません（苦藁
まぁ、そうやって反発する気持ちも分かるよ、今まで評論家のように、通のように何かを批判して気持ちのいい思いをしていたのに
自分が何か、その作品よりもはるかに上になったような気分に錯覚、周りが右往左往してくれる様を見て
自己陶酔、まるで自分がその作品についてすべての決定権を与えられたような気分になってるんでしょう。
僕も結構好きですよ（笑。ここのアンチ見たいに異常なほどではないけど…藁
いいものですよね？それなのに、横から急に自分の感性を問うものが現れる、
そういう奴らはあなたのちっぽけな自己満足を妨げる敵ですよね？
そんな奴らは皆、信者という烙印を押して、自分の自己陶酔世界から追い出してしまいましょう…な～んて、傷つけられた症候群？
防衛反応強すぎというか、なんとも言い難いね、ここのアンチのオタク加減は…そろって漫画夜話にでもでれヴぁ？って感じだな。ｷﾞｬﾊﾊﾊ
きっとお似合いだよ、そこでならいくらでも自分のオナニーを楽しめますよん。でも2ｃｈでやらないで欲しいな、臭いから。
45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 13:29 ID:EcEBY30I
自分の価値観は自分がよく分かってるし、>>27の主観が変わるわけない、
なら趣味趣向をはっきりさせて、その批判意見がどれほどの感性の持ち主から発せられた言葉か？
こいつの話は耳を傾けるに足りるかどうか、判別してあげようと思ったのに…
あっさり逃げちゃいましたね～この分だと、たいした事ねーなこりゃ…全くたいした事ない感性の持ち主
価値観、まして生まれてこの方バガボンドしか読んだ事ないとしたらなおさらだ（嘲笑
現実世界でもよく居るんだよなぁ…何かを批判する事に関しては饒舌にペラペラ喋れるが
で、結局お前の好きな作品は何で、それにどう魅力を感じるの？って聞いた途端、急に今までの
饒舌が嘘のようにだんまり、無口になっちゃう馬鹿なオタクが…ここも同じだね（ﾌﾟ
まぁ、うるさい評論家厨はこれでたいていだまりますよね（大藁 でも、逆に攻撃的になる奴も居るから要注意、犬のように吼えまくり
自分の感性を知られることを異常なほど拒絶、あげくﾌﾞﾂﾌﾞﾂ何か独りでつぶやいてるから始末に終えません（苦藁
まぁ、そうやって反発する気持ちも分かるよ、今まで評論家のように、通のように何かを批判して気持ちのいい思いをしていたのに
自分が何か、その作品よりもはるかに上になったような気分に錯覚、周りが右往左往してくれる様を見て
自己陶酔、まるで自分がその作品についてすべての決定権を与えられたような気分になってるんでしょう。
僕も結構好きですよ（笑。ここのアンチ見たいに異常なほどではないけど…藁
いいものですよね？それなのに、横から急に自分の感性を問うものが現れる、
そういう奴らはあなたのちっぽけな自己満足を妨げる敵ですよね？
そんな奴らは皆、信者という烙印を押して、自分の自己陶酔世界から追い出してしまいましょう…な～んて、傷つけられた症候群？
防衛反応強すぎというか、なんとも言い難いね、ここのアンチのオタク加減は…そろって漫画夜話にでもでれヴぁ？って感じだな。ｷﾞｬﾊﾊﾊ
きっとお似合いだよ、そこでならいくらでも自分のオナニーを楽しめますよん。でも2ｃｈでやらないで欲しいな、臭いから。
なら趣味趣向をはっきりさせて、その批判意見がどれほどの感性の持ち主から発せられた言葉か？
こいつの話は耳を傾けるに足りるかどうか、判別してあげようと思ったのに…
あっさり逃げちゃいましたね～この分だと、たいした事ねーなこりゃ…全くたいした事ない感性の持ち主
価値観、まして生まれてこの方バガボンドしか読んだ事ないとしたらなおさらだ（嘲笑
現実世界でもよく居るんだよなぁ…何かを批判する事に関しては饒舌にペラペラ喋れるが
で、結局お前の好きな作品は何で、それにどう魅力を感じるの？って聞いた途端、急に今までの
饒舌が嘘のようにだんまり、無口になっちゃう馬鹿なオタクが…ここも同じだね（ﾌﾟ
まぁ、うるさい評論家厨はこれでたいていだまりますよね（大藁 でも、逆に攻撃的になる奴も居るから要注意、犬のように吼えまくり
自分の感性を知られることを異常なほど拒絶、あげくﾌﾞﾂﾌﾞﾂ何か独りでつぶやいてるから始末に終えません（苦藁
まぁ、そうやって反発する気持ちも分かるよ、今まで評論家のように、通のように何かを批判して気持ちのいい思いをしていたのに
自分が何か、その作品よりもはるかに上になったような気分に錯覚、周りが右往左往してくれる様を見て
自己陶酔、まるで自分がその作品についてすべての決定権を与えられたような気分になってるんでしょう。
僕も結構好きですよ（笑。ここのアンチ見たいに異常なほどではないけど…藁
いいものですよね？それなのに、横から急に自分の感性を問うものが現れる、
そういう奴らはあなたのちっぽけな自己満足を妨げる敵ですよね？
そんな奴らは皆、信者という烙印を押して、自分の自己陶酔世界から追い出してしまいましょう…な～んて、傷つけられた症候群？
防衛反応強すぎというか、なんとも言い難いね、ここのアンチのオタク加減は…そろって漫画夜話にでもでれヴぁ？って感じだな。ｷﾞｬﾊﾊﾊ
きっとお似合いだよ、そこでならいくらでも自分のオナニーを楽しめますよん。でも2ｃｈでやらないで欲しいな、臭いから。
46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 13:29 ID:EcEBY30I
自分の価値観は自分がよく分かってるし、>>27の主観が変わるわけない、
なら趣味趣向をはっきりさせて、その批判意見がどれほどの感性の持ち主から発せられた言葉か？
こいつの話は耳を傾けるに足りるかどうか、判別してあげようと思ったのに…
あっさり逃げちゃいましたね～この分だと、たいした事ねーなこりゃ…全くたいした事ない感性の持ち主
価値観、まして生まれてこの方バガボンドしか読んだ事ないとしたらなおさらだ（嘲笑
現実世界でもよく居るんだよなぁ…何かを批判する事に関しては饒舌にペラペラ喋れるが
で、結局お前の好きな作品は何で、それにどう魅力を感じるの？って聞いた途端、急に今までの
饒舌が嘘のようにだんまり、無口になっちゃう馬鹿なオタクが…ここも同じだね（ﾌﾟ
まぁ、うるさい評論家厨はこれでたいていだまりますよね（大藁 でも、逆に攻撃的になる奴も居るから要注意、犬のように吼えまくり
自分の感性を知られることを異常なほど拒絶、あげくﾌﾞﾂﾌﾞﾂ何か独りでつぶやいてるから始末に終えません（苦藁
まぁ、そうやって反発する気持ちも分かるよ、今まで評論家のように、通のように何かを批判して気持ちのいい思いをしていたのに
自分が何か、その作品よりもはるかに上になったような気分に錯覚、周りが右往左往してくれる様を見て
自己陶酔、まるで自分がその作品についてすべての決定権を与えられたような気分になってるんでしょう。
僕も結構好きですよ（笑。ここのアンチ見たいに異常なほどではないけど…藁
いいものですよね？それなのに、横から急に自分の感性を問うものが現れる、
そういう奴らはあなたのちっぽけな自己満足を妨げる敵ですよね？
そんな奴らは皆、信者という烙印を押して、自分の自己陶酔世界から追い出してしまいましょう…な～んて、傷つけられた症候群？
防衛反応強すぎというか、なんとも言い難いね、ここのアンチのオタク加減は…そろって漫画夜話にでもでれヴぁ？って感じだな。ｷﾞｬﾊﾊﾊ
きっとお似合いだよ、そこでならいくらでも自分のオナニーを楽しめますよん。でも2ｃｈでやらないで欲しいな、臭いから。
なら趣味趣向をはっきりさせて、その批判意見がどれほどの感性の持ち主から発せられた言葉か？
こいつの話は耳を傾けるに足りるかどうか、判別してあげようと思ったのに…
あっさり逃げちゃいましたね～この分だと、たいした事ねーなこりゃ…全くたいした事ない感性の持ち主
価値観、まして生まれてこの方バガボンドしか読んだ事ないとしたらなおさらだ（嘲笑
現実世界でもよく居るんだよなぁ…何かを批判する事に関しては饒舌にペラペラ喋れるが
で、結局お前の好きな作品は何で、それにどう魅力を感じるの？って聞いた途端、急に今までの
饒舌が嘘のようにだんまり、無口になっちゃう馬鹿なオタクが…ここも同じだね（ﾌﾟ
まぁ、うるさい評論家厨はこれでたいていだまりますよね（大藁 でも、逆に攻撃的になる奴も居るから要注意、犬のように吼えまくり
自分の感性を知られることを異常なほど拒絶、あげくﾌﾞﾂﾌﾞﾂ何か独りでつぶやいてるから始末に終えません（苦藁
まぁ、そうやって反発する気持ちも分かるよ、今まで評論家のように、通のように何かを批判して気持ちのいい思いをしていたのに
自分が何か、その作品よりもはるかに上になったような気分に錯覚、周りが右往左往してくれる様を見て
自己陶酔、まるで自分がその作品についてすべての決定権を与えられたような気分になってるんでしょう。
僕も結構好きですよ（笑。ここのアンチ見たいに異常なほどではないけど…藁
いいものですよね？それなのに、横から急に自分の感性を問うものが現れる、
そういう奴らはあなたのちっぽけな自己満足を妨げる敵ですよね？
そんな奴らは皆、信者という烙印を押して、自分の自己陶酔世界から追い出してしまいましょう…な～んて、傷つけられた症候群？
防衛反応強すぎというか、なんとも言い難いね、ここのアンチのオタク加減は…そろって漫画夜話にでもでれヴぁ？って感じだな。ｷﾞｬﾊﾊﾊ
きっとお似合いだよ、そこでならいくらでも自分のオナニーを楽しめますよん。でも2ｃｈでやらないで欲しいな、臭いから。
47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 13:30 ID:EcEBY30I
まぁ、怖いのも分かるよ（笑 自分の感性を相手に知られるのはまずいでしょ？まして、自分が批判してる
真っ只中でいきなり聞かれたら、怖いよね。自分が批判者足るものか判別、
他人の好きな作品は簡単に批判できても、自分が判別される度胸はここのアンチには
ないよね？匿名という掲示板の最もな利点だよね？2ｃｈが便所の落書きと言われる所以だなこりゃ。
ほんと、2ｃｈで有益な意見を聞くのには砂漠で米粒を探すようなものだと、
よく聞いたがほんとうにそのとうり。（大藁 嫉妬豚や評論家気取りが渦巻く誹謗中傷ばかりの愚かな掲示板だよ…
まぁ、ガンバッテオナニーしなよ。そのオナニーに同調してくれる仲間がここにはわんさか居るんだからさ。
その動向をウォッチして、アンチの分析なんてのも面白い。人間が醜く浅ましいオナニーをしている様なんて、なかなか観れないからな
ああ、そういう点では2ｃｈって便利かもな…たいした意見が転がってないとしても、そういう漫画夜話予備軍なんかをみるのも一興。
オフ会なんかして、漫画夜話にでる相談でもすれヴぁ？2ｃｈなんかでは不足だろう？ちゃんと、公共の電波に乗せてみんなの前で堂々と
公開オナニーするのがあこがれなんだよね？尊敬してそうだもんなぁ（嘲笑ここのアンチ達は・・・
＞われわれは、井上が廃人になるまで頑張り続けます！ なんでしょうが（笑
同人批判された事がくやしいんでしょうが？ｗ 早く公共の電波に乗って出てくる事を期待してるからな、約束だぞ（ぎゃはははははは
真っ只中でいきなり聞かれたら、怖いよね。自分が批判者足るものか判別、
他人の好きな作品は簡単に批判できても、自分が判別される度胸はここのアンチには
ないよね？匿名という掲示板の最もな利点だよね？2ｃｈが便所の落書きと言われる所以だなこりゃ。
ほんと、2ｃｈで有益な意見を聞くのには砂漠で米粒を探すようなものだと、
よく聞いたがほんとうにそのとうり。（大藁 嫉妬豚や評論家気取りが渦巻く誹謗中傷ばかりの愚かな掲示板だよ…
まぁ、ガンバッテオナニーしなよ。そのオナニーに同調してくれる仲間がここにはわんさか居るんだからさ。
その動向をウォッチして、アンチの分析なんてのも面白い。人間が醜く浅ましいオナニーをしている様なんて、なかなか観れないからな
ああ、そういう点では2ｃｈって便利かもな…たいした意見が転がってないとしても、そういう漫画夜話予備軍なんかをみるのも一興。
オフ会なんかして、漫画夜話にでる相談でもすれヴぁ？2ｃｈなんかでは不足だろう？ちゃんと、公共の電波に乗せてみんなの前で堂々と
公開オナニーするのがあこがれなんだよね？尊敬してそうだもんなぁ（嘲笑ここのアンチ達は・・・
＞われわれは、井上が廃人になるまで頑張り続けます！ なんでしょうが（笑
同人批判された事がくやしいんでしょうが？ｗ 早く公共の電波に乗って出てくる事を期待してるからな、約束だぞ（ぎゃはははははは
48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 13:30 ID:EcEBY30I
まぁ、怖いのも分かるよ（笑 自分の感性を相手に知られるのはまずいでしょ？まして、自分が批判してる
真っ只中でいきなり聞かれたら、怖いよね。自分が批判者足るものか判別、
他人の好きな作品は簡単に批判できても、自分が判別される度胸はここのアンチには
ないよね？匿名という掲示板の最もな利点だよね？2ｃｈが便所の落書きと言われる所以だなこりゃ。
ほんと、2ｃｈで有益な意見を聞くのには砂漠で米粒を探すようなものだと、
よく聞いたがほんとうにそのとうり。（大藁 嫉妬豚や評論家気取りが渦巻く誹謗中傷ばかりの愚かな掲示板だよ…
まぁ、ガンバッテオナニーしなよ。そのオナニーに同調してくれる仲間がここにはわんさか居るんだからさ。
その動向をウォッチして、アンチの分析なんてのも面白い。人間が醜く浅ましいオナニーをしている様なんて、なかなか観れないからな
ああ、そういう点では2ｃｈって便利かもな…たいした意見が転がってないとしても、そういう漫画夜話予備軍なんかをみるのも一興。
オフ会なんかして、漫画夜話にでる相談でもすれヴぁ？2ｃｈなんかでは不足だろう？ちゃんと、公共の電波に乗せてみんなの前で堂々と
公開オナニーするのがあこがれなんだよね？尊敬してそうだもんなぁ（嘲笑ここのアンチ達は・・・
＞われわれは、井上が廃人になるまで頑張り続けます！ なんでしょうが（笑
同人批判された事がくやしいんでしょうが？ｗ 早く公共の電波に乗って出てくる事を期待してるからな、約束だぞ（ぎゃはははははは
真っ只中でいきなり聞かれたら、怖いよね。自分が批判者足るものか判別、
他人の好きな作品は簡単に批判できても、自分が判別される度胸はここのアンチには
ないよね？匿名という掲示板の最もな利点だよね？2ｃｈが便所の落書きと言われる所以だなこりゃ。
ほんと、2ｃｈで有益な意見を聞くのには砂漠で米粒を探すようなものだと、
よく聞いたがほんとうにそのとうり。（大藁 嫉妬豚や評論家気取りが渦巻く誹謗中傷ばかりの愚かな掲示板だよ…
まぁ、ガンバッテオナニーしなよ。そのオナニーに同調してくれる仲間がここにはわんさか居るんだからさ。
その動向をウォッチして、アンチの分析なんてのも面白い。人間が醜く浅ましいオナニーをしている様なんて、なかなか観れないからな
ああ、そういう点では2ｃｈって便利かもな…たいした意見が転がってないとしても、そういう漫画夜話予備軍なんかをみるのも一興。
オフ会なんかして、漫画夜話にでる相談でもすれヴぁ？2ｃｈなんかでは不足だろう？ちゃんと、公共の電波に乗せてみんなの前で堂々と
公開オナニーするのがあこがれなんだよね？尊敬してそうだもんなぁ（嘲笑ここのアンチ達は・・・
＞われわれは、井上が廃人になるまで頑張り続けます！ なんでしょうが（笑
同人批判された事がくやしいんでしょうが？ｗ 早く公共の電波に乗って出てくる事を期待してるからな、約束だぞ（ぎゃはははははは
49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 13:42 ID:Tu80ej6k
EcEBY30I おまいすごすぎ。もっとおちけつ。
50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 13:44 ID:EcEBY30I
連続カキコはすまなかった。
こっちはゾヌで長文書くとどうやらこうなる、適当に透明あぼーんしてくれ
こっちはゾヌで長文書くとどうやらこうなる、適当に透明あぼーんしてくれ
51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 13:45 ID:EcEBY30I
じゃあね ﾊﾞｲﾊﾞｲ
52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 13:46 ID:wrd.tZUU
そうそう、それで感性問われると急に権威主義になるんだよね（ｗ
前スレの834が言ったみたいに大友克洋とか黒田硫黄とか挙げとけば大丈夫って感じで。
松本大洋でも、妙にこだわって「ストレート」とかね（ｗ
前スレの834が言ったみたいに大友克洋とか黒田硫黄とか挙げとけば大丈夫って感じで。
松本大洋でも、妙にこだわって「ストレート」とかね（ｗ
53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 14:49 ID:6kTBPwbY
俺は寄生獣とか龍とかキートンが好き。
スラムダンクは毎週楽しみだったけどバガボンド、リアルはつまらないな。
スラムダンクでは少年漫画だからか、まだ控えめだったのかわからないけど
演出とかドラマティックな展開に引き込まれたんだけど、バガやリアルだと
なんか大仰な台詞とか「オイオイ」とかツッコミいれちまう。
見てる人に文句は言うつもりないけど、早くスラムダンク２が始まらないかな
って思ってます。
スラムダンクは毎週楽しみだったけどバガボンド、リアルはつまらないな。
スラムダンクでは少年漫画だからか、まだ控えめだったのかわからないけど
演出とかドラマティックな展開に引き込まれたんだけど、バガやリアルだと
なんか大仰な台詞とか「オイオイ」とかツッコミいれちまう。
見てる人に文句は言うつもりないけど、早くスラムダンク２が始まらないかな
って思ってます。
54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 18:22 ID:u6d32lWw
自分的には、宝蔵院のインシュンとの戦いまでで第一部完、かなぁ・・・
暗闇の中、煩悶する武蔵、そして戦いもまた暗闇の中。実写では到底表現できない
シーンに感動しますた。後で、原作に無い挿話と知って唖然としたけど・・・
その後は、物語の方向性が少しあいまいな気がします。どういうクライマックスに
向けてストーリーが展開していってるのかが読めない。
まぁでも、あの絵と、キャラクターの面白さに引き込まれて、今のところ全巻そろえて
マス。
暗闇の中、煩悶する武蔵、そして戦いもまた暗闇の中。実写では到底表現できない
シーンに感動しますた。後で、原作に無い挿話と知って唖然としたけど・・・
その後は、物語の方向性が少しあいまいな気がします。どういうクライマックスに
向けてストーリーが展開していってるのかが読めない。
まぁでも、あの絵と、キャラクターの面白さに引き込まれて、今のところ全巻そろえて
マス。
55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 18:23 ID:7gEbmGS2
連続投稿人間は前スレ904かなあ？
実際の所アンチの言い分は正確な物多いと思うけど、
客観的に証拠を突きつければ、アンチの人格攻撃に走るのは信者の常だな。
ま、アンチにはアンチなりの「それが許せない理由」ってのが
その人生の中にあるって事なんだけどな。
で、大抵それは大勢の人にとってより良いものを求める向上心に
繋がっているんだから、むしろ微笑ましい物よ。
その点信者の方は感情論にばかり走りがちになる。
で、それに吊られたアンチは信者叩きも平行してやるようになる。
これがまあよく見受けられる信者とアンチの常だな。
>>52
実際そんな「サブカルヲタが好きそうな漫画」って言う風に
纏められていた漫画を好きな漫画に挙げてたアンチ、
前スレにいたっけ……？（記憶うつろ）
実際の所アンチの言い分は正確な物多いと思うけど、
客観的に証拠を突きつければ、アンチの人格攻撃に走るのは信者の常だな。
ま、アンチにはアンチなりの「それが許せない理由」ってのが
その人生の中にあるって事なんだけどな。
で、大抵それは大勢の人にとってより良いものを求める向上心に
繋がっているんだから、むしろ微笑ましい物よ。
その点信者の方は感情論にばかり走りがちになる。
で、それに吊られたアンチは信者叩きも平行してやるようになる。
これがまあよく見受けられる信者とアンチの常だな。
>>52
実際そんな「サブカルヲタが好きそうな漫画」って言う風に
纏められていた漫画を好きな漫画に挙げてたアンチ、
前スレにいたっけ……？（記憶うつろ）
56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 20:51 ID:z9I1WY56
連射して気持ちよさそうな人が居るな。
公開オナニーって･･･それ･･
アンチとはつまらなさを明確にして、おもしろさとは何か？を考える人。
アンチの多くはバガや井上を完全否定していないはず。
連射投稿君は結局バガについてはどういう考えもないようだね。
公開オナニーって･･･それ･･
アンチとはつまらなさを明確にして、おもしろさとは何か？を考える人。
アンチの多くはバガや井上を完全否定していないはず。
連射投稿君は結局バガについてはどういう考えもないようだね。
57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/17 22:21 ID:BSu3fXhs
正直、井上ｾﾝｾのＨﾈﾀはｼｮｯｸだったよ～ん
まだまだ小娘なもので･･･
まだまだ小娘なもので･･･
58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/18 00:25 ID:39ZrjHZY
59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/18 00:56 ID:Sfz19o1Q
昼間から長文を連続カキコって・・・。
60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/18 00:58 ID:zR4o7NLo
連続カキコは痛いよね
61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/18 14:18 ID:ZiNOvjSk
「じゃあね ﾊﾞｲﾊﾞｲ」って
チンピラの「覚えてやがれ！」並にかっこいい捨てぜりふですね（ｗ
チンピラの「覚えてやがれ！」並にかっこいい捨てぜりふですね（ｗ
62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/18 17:02 ID:TM23GXgg
>59＝>60
晒しageてみる（ｗ
晒しageてみる（ｗ
63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/18 17:03 ID:TM23GXgg
age忘れ（ﾜﾗ
64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/18 18:49 ID:QrNDqIR2
65 ： ：02/07/18 18:52 ID:Fu8SVNs6
今回のは評判が良さそうかもと思ったが
66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/18 19:14 ID:ZxueKm6c
今回はよかったよ。
恐怖を突き抜けた瞬間から五感が冴え渡り、体が勝手に動き出すあの感じ。
読後久々に興奮した。
恐怖を突き抜けた瞬間から五感が冴え渡り、体が勝手に動き出すあの感じ。
読後久々に興奮した。
67 ： ：02/07/19 00:12 ID:KesFrbZw
不動ってどんな容姿の奴？
68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 00:13 ID:AeJ029wY
>>67
エロ老人
エロ老人
69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 00:23 ID:qa2t0k1Q
>>67
１４歳とﾊｧﾊｧするのが趣味なエロじじい
１４歳とﾊｧﾊｧするのが趣味なエロじじい
70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 00:30 ID:DXUzfB82
鐘巻やるじゃん！・・・いままでのへたれっぷりが徹底してた分、
今回の鐘巻はぞくぞくっとするほどかっこよかった。
それほどまで小次郎のことを！って感じで
でも鐘巻も天鬼の親父さんもきっと死ぬんだろうな・・・
これから小次郎がどうやって天才剣士への道を歩んでいくのか興味は尽きない
今回の鐘巻はぞくぞくっとするほどかっこよかった。
それほどまで小次郎のことを！って感じで
でも鐘巻も天鬼の親父さんもきっと死ぬんだろうな・・・
これから小次郎がどうやって天才剣士への道を歩んでいくのか興味は尽きない
71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 00:33 ID:kYf5Nht6
72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 01:22 ID:EdIkXS.c
今週のは面白かった
以上
以上
73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 01:41 ID:vP0UVexM
武蔵編は物足りないが小次郎編はｲｲ!
ﾊｷｰﾘ行って比べ物にならないくらいｲｲ!
ちなみに小次郎が聾唖なのも小次郎が股八に取って代わられるのも
井上のオリジナルアイディアなの？（ｶﾞｲｼｭﾂだと思うが・・・）
ﾊｷｰﾘ行って比べ物にならないくらいｲｲ!
ちなみに小次郎が聾唖なのも小次郎が股八に取って代わられるのも
井上のオリジナルアイディアなの？（ｶﾞｲｼｭﾂだと思うが・・・）
74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 01:45 ID:0B.4oQyg
今週号のはﾖｶｰﾀＹＯ。
75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 01:57 ID:aqmcYjmg
ずいぶん前に又八のミスで叩き殺された佐々木小次郎は本物の小次郎だったの？
小次郎編で感情移入しちゃったからそれは萎えるな～
小次郎編で感情移入しちゃったからそれは萎えるな～
76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 01:59 ID:vP0UVexM
77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 02:04 ID:Lg4cGRbs
何度このスレで既出の話を続けるのやら。
これじゃ天鬼もうかばれねえや（藁
これじゃ天鬼もうかばれねえや（藁
78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 02:06 ID:ViJeO3vM
>>73
>～小次郎が股八に取って代わられるのも
>井上のオリジナルアイディアなの？（ｶﾞｲｼｭﾂだと思うが・・・）
唖然、呆然・・・・・・。
今だにそんな事言ってる人がいたとは・・・。
既出だけれど、あれは小次郎じゃない。
幾ら成長したとしてもああいう容姿にはならんし。
>～小次郎が股八に取って代わられるのも
>井上のオリジナルアイディアなの？（ｶﾞｲｼｭﾂだと思うが・・・）
唖然、呆然・・・・・・。
今だにそんな事言ってる人がいたとは・・・。
既出だけれど、あれは小次郎じゃない。
幾ら成長したとしてもああいう容姿にはならんし。
79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 02:57 ID:LxPB53DI
それにしてもここまで小次郎を描いてしまうと、
逆に武蔵が再登場するときとまどうな。
小次郎、武蔵それぞれのファンの思い入れを交錯させるのが
目的とか？
まさかこのまま、初の邂逅を小次郎の視点でやっちまうとか？
又八が小次郎に、本物と知らずケンカ売るシーンとかってカットかな。
喋れないし。
まあ場所が場所だけに再登場したあいつ等が、通訳代わりにそばにいる
のかもしれんし。
来年の大河ドラマは原作に忠実だろうから、（絶対に来年のドラマの方が
先にクライマックまで行くから）バガボンドの方はこれから
どんどん捻った展開にするかもしれんし。
とにかく武蔵の再登場シーンが楽しみ。
逆に武蔵が再登場するときとまどうな。
小次郎、武蔵それぞれのファンの思い入れを交錯させるのが
目的とか？
まさかこのまま、初の邂逅を小次郎の視点でやっちまうとか？
又八が小次郎に、本物と知らずケンカ売るシーンとかってカットかな。
喋れないし。
まあ場所が場所だけに再登場したあいつ等が、通訳代わりにそばにいる
のかもしれんし。
来年の大河ドラマは原作に忠実だろうから、（絶対に来年のドラマの方が
先にクライマックまで行くから）バガボンドの方はこれから
どんどん捻った展開にするかもしれんし。
とにかく武蔵の再登場シーンが楽しみ。
80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 03:29 ID:kjtF0cXg
ちうかなんで叩きスレが信者スレになっとんねん（汗
81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 03:30 ID:jJLSdT/E
小次郎を主人公にしたがってる？
82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 05:58 ID:pwJMJgSA
久しぶりにモーニング読んで驚いた。
いつ頃からこんな絵になったの？少し前に、絵が荒れてる、みたいなレスを見たけど
これはいわゆる、劇画タッチ。小島とか白土とか読んでたおっさん連中はたまらんですな。
バガはセリフ少ないほうがおもれーかも。いっそのことナレーション主体でやったら
どうだ？ でもそれじゃカムイか･･･
いつ頃からこんな絵になったの？少し前に、絵が荒れてる、みたいなレスを見たけど
これはいわゆる、劇画タッチ。小島とか白土とか読んでたおっさん連中はたまらんですな。
バガはセリフ少ないほうがおもれーかも。いっそのことナレーション主体でやったら
どうだ？ でもそれじゃカムイか･･･
83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 07:17 ID:h/n6VktU
おまえら要はアクションがありゃいいんだろ。
84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 11:02 ID:c8vFwtyc
アウア？
sか、
sか、
85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 11:35 ID:YmZ6GoJY
不動が小次郎の刀を横から叩き落して口に咥えるとこはかなり？？だ。
86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 13:49 ID:vub3NB.U
武蔵にはあまり感情移入出来ないだわさ
あまりにも残虐すぎて･･･
でも小次郎はなんかイイ！
あまりにも残虐すぎて･･･
でも小次郎はなんかイイ！
87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 14:17 ID:J1HGsG5E
まだ原作読んでないんだけどさ・・・
聞いた話では、原作では小次郎は陰で武蔵の悪口言うような人なんだよね？
でもそういうキャラにしたくなかったから、
バガボンドでは初めからしゃべれないことにしよう、としたのかなー？
と思った・・・ｶﾞｲｼｭﾂ？？
聞いた話では、原作では小次郎は陰で武蔵の悪口言うような人なんだよね？
でもそういうキャラにしたくなかったから、
バガボンドでは初めからしゃべれないことにしよう、としたのかなー？
と思った・・・ｶﾞｲｼｭﾂ？？
88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 15:13 ID:KuCLQ7pA
>>85確かにあれは無理だな。すくい上げるような感じにしないと空中で咥えられない。
まーそこらへん妄想働かせろってこと。
俺としては亀吉のおやじが木の影から顔を出して「亀吉ー」の直後に切りかかってる
親父の足の速さ、つーか木の影から人の顔出て亀吉のアップまで１ページも使って「亀吉－」の後
すぐ切りかかるっていうコマ割が理解できん。妄想でカバーしたけど。
まーそこらへん妄想働かせろってこと。
俺としては亀吉のおやじが木の影から顔を出して「亀吉ー」の直後に切りかかってる
親父の足の速さ、つーか木の影から人の顔出て亀吉のアップまで１ページも使って「亀吉－」の後
すぐ切りかかるっていうコマ割が理解できん。妄想でカバーしたけど。
89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 15:25 ID:Sd2HYXvc
コウヘイの顔切ったのも小次郎だよね？
90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 15:29 ID:dYEjWsug
鐘巻くんの妄想れした
91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 16:19 ID:IuDqBJyA
んー小次郎かぁ、なんか違和感が・・・萌えでもねらってんのかなぁ
92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 16:22 ID:JiYip0J6
すみませんセックスシーンいれるか、いれないかはっきりしてください。
今のような挿入されかたすると、知らずにエロ本買ったようで、
非常に迷惑です。
今のような挿入されかたすると、知らずにエロ本買ったようで、
非常に迷惑です。
93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 17:14 ID:r874RcB6
>>87
井上は最初から原作のキャラ設定やストーリー展開なんて無視してますが？
井上は最初から原作のキャラ設定やストーリー展開なんて無視してますが？
94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 18:15 ID:aLPVxH5w
結局おりんはどうなったの？犯られちゃったの？
95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 20:27 ID:KMn.VxrQ
６巻でぼこられて死んだのは天鬼です
顔の傷といい
天気しんじゃうのか・・・
顔の傷といい
天気しんじゃうのか・・・
96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 20:39 ID:O0Ity31Y
97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 21:27 ID:GZ2aNjKQ
あーマスターキートン復活しないかなー
98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 22:42 ID:my/z/yGQ
ところで、前スレでよく出て来た井上アエラで同人批判ってなに？
同人女にホモネタでキャラいじくられたことにハラたててたの？
それとも他人のキャラで作品発表するような姿勢がイヤとかそういうこと？
同人女にホモネタでキャラいじくられたことにハラたててたの？
それとも他人のキャラで作品発表するような姿勢がイヤとかそういうこと？
99 ：?@：02/07/19 23:18 ID:FgFwUYsA
っていうか、原作知らんとかいって好き勝手なこと抜かしてる奴らは
ネタか？
ネタか？
100 ：?@：02/07/19 23:18 ID:FgFwUYsA
あームカデ戦記復活しないかなー
101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 01:34 ID:N7fkU/tY
102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 01:50 ID:wVlfVmNY
活劇は多少荒くても許容できるけど
内面的な描写は全く共感できないなあ
この漫画ただのアクション漫画でｲｲﾖ。
内面的な描写は全く共感できないなあ
この漫画ただのアクション漫画でｲｲﾖ。
103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 03:00 ID:IZNMyIGc
そう、ただのアクションヒーローマンガなのに、
勘違いしてる井上と信者がうざい
勘違いしてる井上と信者がうざい
104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 03:07 ID:yeB/vtIk
要するに、深いどころか子供騙しなのね。
105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 03:08 ID:r6Mrjwqc
股八は本物に勝って欲しいなあ
この漫画に唯一期待してることと言えばそれだ。
この漫画に唯一期待してることと言えばそれだ。
106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 09:11 ID:kQOzzXL2
もともとさ、吉川英治の「宮本武蔵」自体がすげー御都合主義っつーかケレン味
たっぷりでリアリティより面白さ重視な小説なんだよ。
まあ講談だからそれはいいんだけど。
それをさらに盛り上げるためだか自己満足だか知らんがゴテゴテ演出付けるから
薄っぺらくなっちまうんだよ。
読者を置き去りにして、これでもかと意味ありそうでなさそうなこと呟いたり
勝手に盛り上がったりで萎える。
たっぷりでリアリティより面白さ重視な小説なんだよ。
まあ講談だからそれはいいんだけど。
それをさらに盛り上げるためだか自己満足だか知らんがゴテゴテ演出付けるから
薄っぺらくなっちまうんだよ。
読者を置き去りにして、これでもかと意味ありそうでなさそうなこと呟いたり
勝手に盛り上がったりで萎える。
107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 10:41 ID:9qVqqoVU
最近、このスレを知った元スラダンファンです。
スラムダンクは、いかにもなジャンプマンガでしたが、インターハイ編ぐらい
までは、楽しんで読んでましたので、インターハイ編がつまんなかったのは、
井上先生スランプなのかな？と思ってたんですが。
「ブザーピーター」読んで唖然。
元々、絵が上手いだけで、マンガが上手い人じゃなかったんですね。
それでも「バカボンド」は、原作つきということで、はじめはチョット期待し
ちゃったんですが、「ブザーピーター」の時の感想を再確認しただけに終わり
ました。（泣
ジャンプは、編集者の言いなりなマンガを書くしかないってんで悪名高いです
が、編集者のおかげで過大評価されてるマンガ家だって多いのだと、つくづく
思いました。
（でも、よりによって自分が好きだったマンガ家で、そういう事実を知りたく
なかったな。）
スラムダンクは、いかにもなジャンプマンガでしたが、インターハイ編ぐらい
までは、楽しんで読んでましたので、インターハイ編がつまんなかったのは、
井上先生スランプなのかな？と思ってたんですが。
「ブザーピーター」読んで唖然。
元々、絵が上手いだけで、マンガが上手い人じゃなかったんですね。
それでも「バカボンド」は、原作つきということで、はじめはチョット期待し
ちゃったんですが、「ブザーピーター」の時の感想を再確認しただけに終わり
ました。（泣
ジャンプは、編集者の言いなりなマンガを書くしかないってんで悪名高いです
が、編集者のおかげで過大評価されてるマンガ家だって多いのだと、つくづく
思いました。
（でも、よりによって自分が好きだったマンガ家で、そういう事実を知りたく
なかったな。）
108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 12:11 ID:IZNMyIGc
>>107
IDかっこいいね。
それと、絵と、カリスマをつくるのが上手いだけで、マンガが上手い人じゃ無い。
なのに気取って意味不明な事を書いておくがふかそうに見せ掛けてるからたたかれるんじゃない？
それで分かった気になってるファンもきもいし。
IDかっこいいね。
それと、絵と、カリスマをつくるのが上手いだけで、マンガが上手い人じゃ無い。
なのに気取って意味不明な事を書いておくがふかそうに見せ掛けてるからたたかれるんじゃない？
それで分かった気になってるファンもきもいし。
109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 12:48 ID:CDMhW5S6
なんだよ、ここでやたらと叩かれてるから
どんなにつまらんのかと期待して読んでみたらはまっちまったじゃねえか。
真につまらんマンガは叩く価値もないみたいなもんで、一種の有名税だな。
どんなにつまらんのかと期待して読んでみたらはまっちまったじゃねえか。
真につまらんマンガは叩く価値もないみたいなもんで、一種の有名税だな。
110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 12:49 ID:9qVqqoVU
＞108
そうですよね。
小次郎が聾唖者だってネタも、信者の方は斬新なネタと評価してるようですが、
ブザーピーターの時の宇宙人葛藤ネタのように、けっきょく生かしきれず、作者
の萌えネタだけに終わりそうな気がします。
そうですよね。
小次郎が聾唖者だってネタも、信者の方は斬新なネタと評価してるようですが、
ブザーピーターの時の宇宙人葛藤ネタのように、けっきょく生かしきれず、作者
の萌えネタだけに終わりそうな気がします。
111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 13:38 ID:HHc8Pdhk
▼売れない同人↓
彡川川川 マイナー
ﾏﾝｶﾞ頭川川／ ＼｜～ ﾌﾟｩ～ﾝ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∥｜∥ ◎---◎｜～ ｸｻｲ ／実際のところ、アンチの言い分は「客観的」ですぐれた評論だよ？
川川∥ 3 ヽ～ ＜ まぁ、信者にはわかんないだろうね、井上がどんな子供騙しかってことが・・・
川川 ∴）д（∴）～ ＼ アンチにはアンチなりの「それが許せない理由」ってのが
川川 ～ /～ カタカタカタ ＼ その【人生の中にある】って事なんだけどな。 （同人批判されてムカつくとか…）（何で俺のは売れないんだ？）
川川∥ ～ /∥ ＿＿＿＿＿ ＼ アンチとはつまらなさを明確にして、おもしろさとは何か？を考える人。 言わば哲人だな…俺みたいな求道者からみて
川川川川＿＿＿／∥ | |￣￣＼ ＼ ＼ 薄っぺらいのよ…身近な人物の次の言動を普段の振る舞いから 推測する練習でもしてみたらどうかなと思う。
／いしかわじゅん命│＿| 低収入 ＼ ＼
/ ＼＿＿厨房作家 | | |＿＿| ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ＼ 童貞 |つ |＿_|＿＿／ ／
/ 一端の評論家きどり￣￣ |￣￣￣￣|
アンチ＝売れないドヘタな同人漫画とか書いてる、深夜コンビニバイト
月収５～１０万以下の嫉妬豚。安い高カロリー食品が主食なため
ぶくぶくふとっているか、低栄養による激ヤセガリ、顔面ニキビ、７割童貞。
井上に同人批判をされた事をいまだに根に持っている…
大衆に注目されていない、売れない漫画こそ価値があると信じていて
そこから脳内では自らの作った作品を「バガボンド」より上とランクしている
だが、人前ではそんな事は口が裂けても言えない哀しい一面を持ち、2ｃｈにたどり着く
2ｃｈが自分を批判した井上に対して復讐できる唯一の場所であり、その矛先はファンや大衆に向けられている
彡川川川 マイナー
ﾏﾝｶﾞ頭川川／ ＼｜～ ﾌﾟｩ～ﾝ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∥｜∥ ◎---◎｜～ ｸｻｲ ／実際のところ、アンチの言い分は「客観的」ですぐれた評論だよ？
川川∥ 3 ヽ～ ＜ まぁ、信者にはわかんないだろうね、井上がどんな子供騙しかってことが・・・
川川 ∴）д（∴）～ ＼ アンチにはアンチなりの「それが許せない理由」ってのが
川川 ～ /～ カタカタカタ ＼ その【人生の中にある】って事なんだけどな。 （同人批判されてムカつくとか…）（何で俺のは売れないんだ？）
川川∥ ～ /∥ ＿＿＿＿＿ ＼ アンチとはつまらなさを明確にして、おもしろさとは何か？を考える人。 言わば哲人だな…俺みたいな求道者からみて
川川川川＿＿＿／∥ | |￣￣＼ ＼ ＼ 薄っぺらいのよ…身近な人物の次の言動を普段の振る舞いから 推測する練習でもしてみたらどうかなと思う。
／いしかわじゅん命│＿| 低収入 ＼ ＼
/ ＼＿＿厨房作家 | | |＿＿| ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ＼ 童貞 |つ |＿_|＿＿／ ／
/ 一端の評論家きどり￣￣ |￣￣￣￣|
アンチ＝売れないドヘタな同人漫画とか書いてる、深夜コンビニバイト
月収５～１０万以下の嫉妬豚。安い高カロリー食品が主食なため
ぶくぶくふとっているか、低栄養による激ヤセガリ、顔面ニキビ、７割童貞。
井上に同人批判をされた事をいまだに根に持っている…
大衆に注目されていない、売れない漫画こそ価値があると信じていて
そこから脳内では自らの作った作品を「バガボンド」より上とランクしている
だが、人前ではそんな事は口が裂けても言えない哀しい一面を持ち、2ｃｈにたどり着く
2ｃｈが自分を批判した井上に対して復讐できる唯一の場所であり、その矛先はファンや大衆に向けられている
112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 13:38 ID:XIRMgDq.
ブザーピーター？読んだ事ない。宇宙人？葛藤？どんな漫画だ？
ブザーピーター
ブザーピーター
内容を想像中。
あったなーそういえばそんなの。ＵＦＯが壊れてスペースシャトル盗むやつね。
ちょっとギャグ入ってて、結局地球に残るんだっけ？
ブザーピーター
ブザーピーター
内容を想像中。
あったなーそういえばそんなの。ＵＦＯが壊れてスペースシャトル盗むやつね。
ちょっとギャグ入ってて、結局地球に残るんだっけ？
113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 13:39 ID:HHc8Pdhk
責任がないのをよい事に「浅い」「～が表現できていない」
等を連呼して、いっぱしの批評家ぶってる連中。
他人を貶めて自分の優越感を確立しようとする矮小な自我の持ち主で若年層に多い。
作品がメジャーである事と、貶しの強さには相関関係がある。
「大衆漫画」などと言い出す事から、密かに「自分は大衆とは違う」と思われたいのがバレバレで恥ずかしい。
：自分が好きな作品に対して聞かれると無言になる
：自分の感性を知られることは異常なほど拒絶する。自分に対しての客観的批判を言う者には信者という烙印を押して
責任を回避
信者が大好物
（アンチの言う）信者＝社会生活を普通に営む一般人。
マンガは週刊誌を普通に立ち読み、もしくは数冊購入程度。
アンチの思考パターンに類似している人物
例
久保帯人
等を連呼して、いっぱしの批評家ぶってる連中。
他人を貶めて自分の優越感を確立しようとする矮小な自我の持ち主で若年層に多い。
作品がメジャーである事と、貶しの強さには相関関係がある。
「大衆漫画」などと言い出す事から、密かに「自分は大衆とは違う」と思われたいのがバレバレで恥ずかしい。
：自分が好きな作品に対して聞かれると無言になる
：自分の感性を知られることは異常なほど拒絶する。自分に対しての客観的批判を言う者には信者という烙印を押して
責任を回避
信者が大好物
（アンチの言う）信者＝社会生活を普通に営む一般人。
マンガは週刊誌を普通に立ち読み、もしくは数冊購入程度。
アンチの思考パターンに類似している人物
例
久保帯人
114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 14:00 ID:TNT80fw2
ブザーって何だ？ピーターは主人公の名前だろうな。
ピーターがブザーを鳴らす。なんのブザーだろう？危険が身に迫った時か。
どんな危険だ？喧嘩とかカツアゲされそうになった時？
ブザーを鳴らすと何が起こるのか？宇宙人だから変身するのか？ウルトラマン？
わっかんねー
ピーターがブザーを鳴らす。なんのブザーだろう？危険が身に迫った時か。
どんな危険だ？喧嘩とかカツアゲされそうになった時？
ブザーを鳴らすと何が起こるのか？宇宙人だから変身するのか？ウルトラマン？
わっかんねー
115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 14:13 ID:G1vbGx46
コピペか……夏だねえ……（団扇ふりふり）
でも実はスレ2の>>904かなこれやった奴の正体。手口が似てる。
それとも夏ならではの模倣犯？
>>98
出来れば漏れも詳細きぼんぬ。誰かよろ。
>>107
やっぱり見れば普通分かってくるよね、そういうの。
>>108
意味不明文そのものは、井上自身が気が付いたっぽい哲学臭い観念を、
さぞ大層な事に気付いたように思い込んで「自分は凄いんだ」と
いい気になって書いている可能性ありってとこかな。
（言い換えれば、そっち方面の先人の功績を知らなさ過ぎるとも言うのかな）
しかし、やはり漫画同様文章も下手で、時間の流れを
表現としてつづれないからね……この人。
だからこそ、コマごとの一枚絵に頼るのと同様に、
セリフでも「決まりのいい一言」に頼ろうとするんじゃないかな。
だけどやっぱりそれを使うためのお膳立てやタイミングが
全然計算できていないから、空々しく聞こえるんだよね。
でも実はスレ2の>>904かなこれやった奴の正体。手口が似てる。
それとも夏ならではの模倣犯？
>>98
出来れば漏れも詳細きぼんぬ。誰かよろ。
>>107
やっぱり見れば普通分かってくるよね、そういうの。
>>108
意味不明文そのものは、井上自身が気が付いたっぽい哲学臭い観念を、
さぞ大層な事に気付いたように思い込んで「自分は凄いんだ」と
いい気になって書いている可能性ありってとこかな。
（言い換えれば、そっち方面の先人の功績を知らなさ過ぎるとも言うのかな）
しかし、やはり漫画同様文章も下手で、時間の流れを
表現としてつづれないからね……この人。
だからこそ、コマごとの一枚絵に頼るのと同様に、
セリフでも「決まりのいい一言」に頼ろうとするんじゃないかな。
だけどやっぱりそれを使うためのお膳立てやタイミングが
全然計算できていないから、空々しく聞こえるんだよね。
116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 14:13 ID:TNT80fw2
ピーターがブザーなのかな？地球に危険が迫ってそれを知らせに来たが誰にも相手にされない。
で俺は一体何のためにこんな事をしているのかと心の葛藤が始まる。みたいな。
ピーターがブザー。変な日本語だ。
で俺は一体何のためにこんな事をしているのかと心の葛藤が始まる。みたいな。
ピーターがブザー。変な日本語だ。
117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 15:32 ID:9qVqqoVU
>>98
アエラについては未見なので何とも言えないのですが、井上氏の同人嫌いは、
スラムダンク連載時に腐女子に嫌がらせされたからだと聞いた事があります。
なんでも、陵南をインターハイに行かさなかったことで、カミソリレター送ら
れたり、ダンボール一箱分のヤオイ同人誌送られたりしたそうで。
でも井上氏のキャラ萌えって極めてオタク的な気がするので、ひょっとしたら
同族嫌悪？
アエラについては未見なので何とも言えないのですが、井上氏の同人嫌いは、
スラムダンク連載時に腐女子に嫌がらせされたからだと聞いた事があります。
なんでも、陵南をインターハイに行かさなかったことで、カミソリレター送ら
れたり、ダンボール一箱分のヤオイ同人誌送られたりしたそうで。
でも井上氏のキャラ萌えって極めてオタク的な気がするので、ひょっとしたら
同族嫌悪？
118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 15:44 ID:2own4YF6
スポ根漫画でいいよ、これ。小次郎なんか花形、力石、みてーなもんだろ。
「どうせ武蔵が勝つ」
「どうせ武蔵が勝つ」
119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 16:15 ID:P7JI2bVM
アンチは「底の浅さ」を無理やりピックアップしてない？
いわゆる信者が「哲学を感じる」みたいな事言ったっけ？
信者が評価の対象にしてない部分をとりあげて酷評するからすれ違うんじゃない？
いわゆる信者が「哲学を感じる」みたいな事言ったっけ？
信者が評価の対象にしてない部分をとりあげて酷評するからすれ違うんじゃない？
120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 16:49 ID:t.dCwZpQ
>>117 井上程度ならまともな範囲だろ
121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 17:01 ID:kQOzzXL2
122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 17:32 ID:HHc8Pdhk
俺は前スレの904じゃないよ？
にしてもアンチも頑張るねぇ…抽象的な批判ばっかりでもう何がなにやら…
俺の書いたことは結構客観的なアンチ批判だと思うけど…
客観的な証拠を突きつければ、信者とか言ったり夏厨とか
烙印を人に押すのはアンチの常だな、あとどこを縦に読むんですか？っとか必死だなっとかな…
で、アンチにはアンチなりの「それが許せない理由」ってのが
人生の中にあるらしいんだけど、それをさっさと言って欲しいわけよ。
ねぇ？なんなの？自分の価値観を隠してちゃいつまでたっても誰も納得してくれないよ？
同人批判されたこと？なぁ？なぁ？はっきり言ってくれよ、売れてるからムカつく、とか同人批判されたからたムカつく
とか書いてくれればこっちとしても、ただの誹謗中傷で済ませられるわけよ。
＞井上自身が気が付いたっぽい哲学臭い観念を、
＞さぞ大層な事に気付いたように思い込んで「自分は凄いんだ」と
＞いい気になって書いている可能性ありってとこかな。
↑ これも何だかよく解らん批判だし…アンチは井上の何かを知ってるってこと？
こんな評論なんにでも当てはまるぞ、手塚治虫の作品にしろ、キューブリックの2001年宇宙の旅にしろ
アンチの好きな寄生獣にしろな
にしてもアンチも頑張るねぇ…抽象的な批判ばっかりでもう何がなにやら…
俺の書いたことは結構客観的なアンチ批判だと思うけど…
客観的な証拠を突きつければ、信者とか言ったり夏厨とか
烙印を人に押すのはアンチの常だな、あとどこを縦に読むんですか？っとか必死だなっとかな…
で、アンチにはアンチなりの「それが許せない理由」ってのが
人生の中にあるらしいんだけど、それをさっさと言って欲しいわけよ。
ねぇ？なんなの？自分の価値観を隠してちゃいつまでたっても誰も納得してくれないよ？
同人批判されたこと？なぁ？なぁ？はっきり言ってくれよ、売れてるからムカつく、とか同人批判されたからたムカつく
とか書いてくれればこっちとしても、ただの誹謗中傷で済ませられるわけよ。
＞井上自身が気が付いたっぽい哲学臭い観念を、
＞さぞ大層な事に気付いたように思い込んで「自分は凄いんだ」と
＞いい気になって書いている可能性ありってとこかな。
↑ これも何だかよく解らん批判だし…アンチは井上の何かを知ってるってこと？
こんな評論なんにでも当てはまるぞ、手塚治虫の作品にしろ、キューブリックの2001年宇宙の旅にしろ
アンチの好きな寄生獣にしろな
123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 17:44 ID:9qVqqoVU
信者の方の中には、アンチを一くくりにしたい人がいるようですが、
少なくとも私は、抽象的な批判したつもりはないです。
「ジャンプから離れたら、井上氏は実はマンガが下手な人だったと
いう事が知れてしまった。だから幻滅した。」
それだけです。
少なくとも私は、抽象的な批判したつもりはないです。
「ジャンプから離れたら、井上氏は実はマンガが下手な人だったと
いう事が知れてしまった。だから幻滅した。」
それだけです。
124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 17:50 ID:HHc8Pdhk
＞で、大抵それは大勢の人にとってより良いものを求める向上心に
＞繋がっているんだから、むしろ微笑ましい物よ。
これも何言ってるかよくわかんない…(ﾟДﾟ)
もしかして、その向上心とやらがここに並べ立てられてる誹謗中傷、
ただのつまんねーつまんねーっていう不平不満なわけ？それが一体何の役に立つんだ？
ただ、自分のつまらないと思ってる作品が、売れてるからこのままじゃ漫画は駄目になるとか思ってるわけ？
ただの自惚れじゃないか？ようするに、自分が面白いとか思ってる作品の方が素晴らしいと思ってるだけなんだから信者と同じ思考パターンじゃん…
お前らも何かの漫画の信者なんだろ？狂ったアンチは自分の好きな作品が酷評されるまで気付かんのか？それとも、それも客観的な批判としてちゃんと
受け入れるのだろうか？なるほど、それは一理ある、とか言って、この漫画は糞漫画だったとかなるわけか？
もしかして、アンチには面白いと思ってる作品がないのか？それはそれでつまんねー奴だな。
キートンとか、わー太とか、寄生獣やら、ぼっ興、批判してもそれはちゃんと受け入れる訳なんだな？
っていうか、とりあえずあずみはさぁ、三巻まで読んでみた訳よ、でもまだ面白くなる気配が一向にない！んだが…こっちとしても金を使ってる訳だから
教えて欲しい。一体何巻くらいから面白くなる？バガの場合は、一巻～六巻まで読んでだんだん作品の流れが掴めたあたりから一気に面白くなった
作者が何を意図していたか？っとか分かるようになったしな…であずみも何巻か読んで、作品全体を見て面白くなる訳か？今日四巻かってくるんだが
本当に信じてもいいんだな？ああ、あとわー太かあれも三巻一気に購入したんだけど、つまらなかったらｺﾛｽｿﾞ (^_^;)
で、わー太ってどこが面白いの？っとか先に聞いてみてもよろしいの？
＞繋がっているんだから、むしろ微笑ましい物よ。
これも何言ってるかよくわかんない…(ﾟДﾟ)
もしかして、その向上心とやらがここに並べ立てられてる誹謗中傷、
ただのつまんねーつまんねーっていう不平不満なわけ？それが一体何の役に立つんだ？
ただ、自分のつまらないと思ってる作品が、売れてるからこのままじゃ漫画は駄目になるとか思ってるわけ？
ただの自惚れじゃないか？ようするに、自分が面白いとか思ってる作品の方が素晴らしいと思ってるだけなんだから信者と同じ思考パターンじゃん…
お前らも何かの漫画の信者なんだろ？狂ったアンチは自分の好きな作品が酷評されるまで気付かんのか？それとも、それも客観的な批判としてちゃんと
受け入れるのだろうか？なるほど、それは一理ある、とか言って、この漫画は糞漫画だったとかなるわけか？
もしかして、アンチには面白いと思ってる作品がないのか？それはそれでつまんねー奴だな。
キートンとか、わー太とか、寄生獣やら、ぼっ興、批判してもそれはちゃんと受け入れる訳なんだな？
っていうか、とりあえずあずみはさぁ、三巻まで読んでみた訳よ、でもまだ面白くなる気配が一向にない！んだが…こっちとしても金を使ってる訳だから
教えて欲しい。一体何巻くらいから面白くなる？バガの場合は、一巻～六巻まで読んでだんだん作品の流れが掴めたあたりから一気に面白くなった
作者が何を意図していたか？っとか分かるようになったしな…であずみも何巻か読んで、作品全体を見て面白くなる訳か？今日四巻かってくるんだが
本当に信じてもいいんだな？ああ、あとわー太かあれも三巻一気に購入したんだけど、つまらなかったらｺﾛｽｿﾞ (^_^;)
で、わー太ってどこが面白いの？っとか先に聞いてみてもよろしいの？
125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 17:50 ID:HHc8Pdhk
まさか、
コミックス3巻記念サイン会の大盛況とうらはらに、打ち切り確率50%の宣告を受け、
漫画描きの職業病ともいえる腰肩腕の激痛をしのぐための湿布で皮膚かぶれを発症、
さらに渾身の執筆で我知らず原稿を血に染める羽目になった梅川さん
に同情して面白いとか言ってる訳じゃあないよな？
>>123
おいおい、今まで信者をファッション性でこの漫画を買っているだの、
ブランドだの、薄い奴らが読んでるだの、ひとくくりにしてくれたアンチの
端くれがよくそんなことがいえますな…
コミックス3巻記念サイン会の大盛況とうらはらに、打ち切り確率50%の宣告を受け、
漫画描きの職業病ともいえる腰肩腕の激痛をしのぐための湿布で皮膚かぶれを発症、
さらに渾身の執筆で我知らず原稿を血に染める羽目になった梅川さん
に同情して面白いとか言ってる訳じゃあないよな？
>>123
おいおい、今まで信者をファッション性でこの漫画を買っているだの、
ブランドだの、薄い奴らが読んでるだの、ひとくくりにしてくれたアンチの
端くれがよくそんなことがいえますな…
126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 17:53 ID:jxHzvEwY
小次郎編がつまらない。
リアルだけ書いてて欲しい。
リアルだけ書いてて欲しい。
127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 17:58 ID:HHc8Pdhk
＞アンチとはつまらなさを明確にして、おもしろさとは何か？を考える人。
＞アンチの多くはバガや井上を完全否定していないはず。
おいおい、いまさらこれはないだろう…今までさんざん色々なバガつまで批判してきて
いまさら、完全否定はしていない、っとかアンチはつまらなさを明確にして、おもしろさとは何か？を考える人。
っとか…突然哲人ぶったりして、アンチは自己保身にかけては天下無双だな、その上薄っぺらい。
今までアンチの否定意見に反論して、建設的な意見を言ってきたのは信者の方だろ？
なのに、突然こんな事いっても…なんか二重にあくどいっていうか、都合よすぎる。自分は不平不満を言うだけ言って、建設的意見は
全部自分たちのお陰みたいな・・・手柄横取りみたいだな…それならまだ、つまんねーって言ってるだけの奴らのほうがまだマシだよ…
アンチとは、つまんねーつまんねーっとか不平不満を並べ立て、信者の感性を聞くだけ聞いて
あとは知らんっていう無責任ばかりじゃないのか？
＞連射投稿君は結局バガについてはどういう考えもないようだね。
ってさっそく聞こうとしてるし…
でそれを言って、お前らが面白くなるわけ？作品自体をはなっからつまんねーって思ってる奴がそれで納得すると思ってるのか？なぁなぁ？
アンチが難解系の作品「眠り」とか「サクリファイス」っとかばかり観ている頭の堅い人間なら納得してやるがな…所詮お前らの観ているものだって
ただの娯楽だろ？なんで評論できるなんて思うかなぁ～
そんであずみとかはさあ、俺自分の肌に合わなそうだから人気あっても手を出したくなかったのよ、でもここのアンチどもがバガなんかより素晴らしいとか
絶賛するもんだから買ったわけ、つまんなかったらマジムカつく・・・わー太はもうマジ、レジ持って行くのも
恥ずかしい少女漫画観たいな絵柄だし…
＞アンチの多くはバガや井上を完全否定していないはず。
おいおい、いまさらこれはないだろう…今までさんざん色々なバガつまで批判してきて
いまさら、完全否定はしていない、っとかアンチはつまらなさを明確にして、おもしろさとは何か？を考える人。
っとか…突然哲人ぶったりして、アンチは自己保身にかけては天下無双だな、その上薄っぺらい。
今までアンチの否定意見に反論して、建設的な意見を言ってきたのは信者の方だろ？
なのに、突然こんな事いっても…なんか二重にあくどいっていうか、都合よすぎる。自分は不平不満を言うだけ言って、建設的意見は
全部自分たちのお陰みたいな・・・手柄横取りみたいだな…それならまだ、つまんねーって言ってるだけの奴らのほうがまだマシだよ…
アンチとは、つまんねーつまんねーっとか不平不満を並べ立て、信者の感性を聞くだけ聞いて
あとは知らんっていう無責任ばかりじゃないのか？
＞連射投稿君は結局バガについてはどういう考えもないようだね。
ってさっそく聞こうとしてるし…
でそれを言って、お前らが面白くなるわけ？作品自体をはなっからつまんねーって思ってる奴がそれで納得すると思ってるのか？なぁなぁ？
アンチが難解系の作品「眠り」とか「サクリファイス」っとかばかり観ている頭の堅い人間なら納得してやるがな…所詮お前らの観ているものだって
ただの娯楽だろ？なんで評論できるなんて思うかなぁ～
そんであずみとかはさあ、俺自分の肌に合わなそうだから人気あっても手を出したくなかったのよ、でもここのアンチどもがバガなんかより素晴らしいとか
絶賛するもんだから買ったわけ、つまんなかったらマジムカつく・・・わー太はもうマジ、レジ持って行くのも
恥ずかしい少女漫画観たいな絵柄だし…
128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 18:07 ID:kQOzzXL2
なにこれ？
電波？
電波？
129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 18:08 ID:HHc8Pdhk
130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 18:11 ID:P7JI2bVM
>>129
でもこの文章量は引くよ
でもこの文章量は引くよ
131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 18:12 ID:HHc8Pdhk
どこを縦読みするんですか？っとかは聞かないわけ？
132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 18:53 ID:Hq6ZrJfY
夏だねぇ
133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 18:58 ID:HHc8Pdhk
ぷぷ…何も反論できないねなぜなら全部図星だから
いや、俺は一応106で自分の意見は言ってるんだけど・・・
原作ではダメな２代目の清十郎を強くしたりとかはまだ楽しめてたんだけど、
過剰な禅問答みたいなのとか聾唖の小次郎とか、アレンジが明らかに「やりすぎ」
の域まで行ってると思う。
原作ではダメな２代目の清十郎を強くしたりとかはまだ楽しめてたんだけど、
過剰な禅問答みたいなのとか聾唖の小次郎とか、アレンジが明らかに「やりすぎ」
の域まで行ってると思う。
135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 19:23 ID:HHc8Pdhk
俺はバガ読んだ後原作読んだんだが、井上が意図してたことが
ちゃんと原作のテーマと合致していたから、絵だけで十分井上の言いたい事が
表現されいると思うがな。こじんまりとしてるけど、なかなかの作品だと思う
宮本武蔵の歩いた生涯は、煩悩と闘争の生涯であったといえよう。
もちろん世代は遠く違うが、その二点では現代人もおなじ苦悩をまだ脱しきれてはいない。
武蔵のばあいは、しかし、もっとも闘争社会の赤裸な時代であった。
そして、当然かれも持つ本能の姿のまま、なやみ、もがき、猛り泣いて、
かかる人間宿命を、一個の剣に具象し、その修羅道から救われるべき「道」をさがし求めた生命の記録が
彼であったのだ。ということには、だれも異論はないと思う。
人間個々が、未詳からすでに宿していた性慾、肉体の解決という課題が、文学の大事ならば、同列の人間宿命
といいうる闘争本能の根体を究明してゆくことも、大きな課題といってよい。
主題の人間武蔵は、まちがいなく、その本能苦と闘ったものである。この無限にさえ見える宿命苦を含めた宇宙が
彼の住処であり、一本の針にもみたないその剣は、彼の心の形象にすぎない。
彼が求めた闘争即菩提――闘争即是道の道にすぎない。
またかれの恋愛なども、かれとしての一型であって、強いたり教えたりしているものではない。
しかし、現代の恋愛観の相映鏡にはなるであろう。合わせ鏡に焦点をとらえる角度はだれにでも自由である
読者は娯楽するところに娯楽し、夢見るところに夢見、現実に照合しながら、読者味の自由に遊ぶのではないかと思う。
↑に書いてあることもきっちり押さえてあるし。
アレンジだって多少漫画的に付け加えているくらいだろう…
あまり原作とおりに突っ走っても、後から工夫が足りない、これなら原作を見るだけで
十分となるだろう？井上版の武蔵は原作よりも親しみやすく、また違った楽しみがある。
少なくともまだ俺の中でもやりすぎの域までには達してないな…
ちゃんと原作のテーマと合致していたから、絵だけで十分井上の言いたい事が
表現されいると思うがな。こじんまりとしてるけど、なかなかの作品だと思う
宮本武蔵の歩いた生涯は、煩悩と闘争の生涯であったといえよう。
もちろん世代は遠く違うが、その二点では現代人もおなじ苦悩をまだ脱しきれてはいない。
武蔵のばあいは、しかし、もっとも闘争社会の赤裸な時代であった。
そして、当然かれも持つ本能の姿のまま、なやみ、もがき、猛り泣いて、
かかる人間宿命を、一個の剣に具象し、その修羅道から救われるべき「道」をさがし求めた生命の記録が
彼であったのだ。ということには、だれも異論はないと思う。
人間個々が、未詳からすでに宿していた性慾、肉体の解決という課題が、文学の大事ならば、同列の人間宿命
といいうる闘争本能の根体を究明してゆくことも、大きな課題といってよい。
主題の人間武蔵は、まちがいなく、その本能苦と闘ったものである。この無限にさえ見える宿命苦を含めた宇宙が
彼の住処であり、一本の針にもみたないその剣は、彼の心の形象にすぎない。
彼が求めた闘争即菩提――闘争即是道の道にすぎない。
またかれの恋愛なども、かれとしての一型であって、強いたり教えたりしているものではない。
しかし、現代の恋愛観の相映鏡にはなるであろう。合わせ鏡に焦点をとらえる角度はだれにでも自由である
読者は娯楽するところに娯楽し、夢見るところに夢見、現実に照合しながら、読者味の自由に遊ぶのではないかと思う。
↑に書いてあることもきっちり押さえてあるし。
アレンジだって多少漫画的に付け加えているくらいだろう…
あまり原作とおりに突っ走っても、後から工夫が足りない、これなら原作を見るだけで
十分となるだろう？井上版の武蔵は原作よりも親しみやすく、また違った楽しみがある。
少なくともまだ俺の中でもやりすぎの域までには達してないな…
136 ：１２３：02/07/20 19:25 ID:9qVqqoVU
私も「最近このスレに知ったものだから～」って、言ってんのに、電波サンには
通じなかったみたいですね。
ここまで来ると煽りじゃなく「真性さん」って確信するからマジで心配しちゃい
ますが、大丈夫なんでしょうか？
通じなかったみたいですね。
ここまで来ると煽りじゃなく「真性さん」って確信するからマジで心配しちゃい
ますが、大丈夫なんでしょうか？
137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 19:39 ID:Hq6ZrJfY
138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 19:46 ID:HHc8Pdhk
>>123
ああ、ごめんごめんw
信者とアンチが争って>>1にも書いてあることなのに
いまさら過去レスも見ずに、匿名で後から来ました～
これが客観的意見ですーなんて人がいるとは思わなかった…
それで信憑性がでるわけじゃないしね…
まぁようするにアンタの書き込みなんぞ読んでなかったよｗ
ああ、ごめんごめんw
信者とアンチが争って>>1にも書いてあることなのに
いまさら過去レスも見ずに、匿名で後から来ました～
これが客観的意見ですーなんて人がいるとは思わなかった…
それで信憑性がでるわけじゃないしね…
まぁようするにアンタの書き込みなんぞ読んでなかったよｗ
139 ：一尺八寸 尽：02/07/20 19:50 ID:dky1z1P.
不動の元ネタってオロ？
140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 20:02 ID:iw5wiK1o
>>127
＞そんであずみとかはさあ、俺自分の肌に合わなそうだから人気あっても手を出したくなかったのよ、
＞でもここのアンチどもがバガなんかより素晴らしいとか
＞絶賛するもんだから買ったわけ、つまんなかったらマジムカつく・・・
＞わー太はもうマジ、レジ持って行くのも 恥ずかしい少女漫画みたいな絵柄だし…
……元は人の意見とは言え、自分が買う事選択したのでは？？
でも読んでみようとするその心は賞賛させていただきます。
で、読んだ結果がどうなのかは是非知りたい所です。
それと否定意見については、当該作品スレにも是非どうぞ。
当方は梅川スレ住人としてお待ちしております。
※最後の行は確かにその通り、抵抗ある人には抵抗あるでしょうね。
＞そんであずみとかはさあ、俺自分の肌に合わなそうだから人気あっても手を出したくなかったのよ、
＞でもここのアンチどもがバガなんかより素晴らしいとか
＞絶賛するもんだから買ったわけ、つまんなかったらマジムカつく・・・
＞わー太はもうマジ、レジ持って行くのも 恥ずかしい少女漫画みたいな絵柄だし…
……元は人の意見とは言え、自分が買う事選択したのでは？？
でも読んでみようとするその心は賞賛させていただきます。
で、読んだ結果がどうなのかは是非知りたい所です。
それと否定意見については、当該作品スレにも是非どうぞ。
当方は梅川スレ住人としてお待ちしております。
※最後の行は確かにその通り、抵抗ある人には抵抗あるでしょうね。
141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 20:03 ID:kQOzzXL2
う～ん
確かに原作のテーマに「修身」はあったと思うけど、そんなに特筆するようなものではなく、
あくまでエンターテイメントが主眼の娯楽小説だと思うのだが・・・
バガはそのへんわかってないのかテンポが悪い。
山場の連続で緩急の急ばっか。キャラの背景描写がくどい。アレンジ多すぎる。
講談なんだから主役に感情移入できればいいんであって、あとは手強い敵を
ばったばったとなぎ倒して楽しむ作品なんだよ。原作は。そこが大衆に受けた。
バガはなんか前衛芸術というか、わかる人にはわかるみたいな雰囲気がぷんぷんしてる。
ぐだぐだした内面描写が多くて爽快感まで奪ってる。
マンガ喫茶でいっき読みしたけど、面白いっつーより煙に巻かれてる感じがした。
こういうのが好きな人もいるのかもしれないけど、俺は原作のが好き。
確かに原作のテーマに「修身」はあったと思うけど、そんなに特筆するようなものではなく、
あくまでエンターテイメントが主眼の娯楽小説だと思うのだが・・・
バガはそのへんわかってないのかテンポが悪い。
山場の連続で緩急の急ばっか。キャラの背景描写がくどい。アレンジ多すぎる。
講談なんだから主役に感情移入できればいいんであって、あとは手強い敵を
ばったばったとなぎ倒して楽しむ作品なんだよ。原作は。そこが大衆に受けた。
バガはなんか前衛芸術というか、わかる人にはわかるみたいな雰囲気がぷんぷんしてる。
ぐだぐだした内面描写が多くて爽快感まで奪ってる。
マンガ喫茶でいっき読みしたけど、面白いっつーより煙に巻かれてる感じがした。
こういうのが好きな人もいるのかもしれないけど、俺は原作のが好き。
>>II7
解説ありがとう。かわいそうに、エライ目にあわされたんだね井上。
それじゃ同人批判もしたくなるわ…。
キャラ萌えはいっこうにかまわんけど基地外はどこのジャンルにもおるのう。
井上のキャラ萌えは、己の理想を描いてるって感じだからねえ。
自分がかっこいい、憧れると思うタイプの男を描いてるという。そんなわけで
万能な流川とか仙道とか。そういうのはバガだとあまりいないな。
強いものにもそれぞれに葛藤が…というのも、キャラ描写の変化だね。
青年誌だから、結構自由にやれるのだろうが。
解説ありがとう。かわいそうに、エライ目にあわされたんだね井上。
それじゃ同人批判もしたくなるわ…。
キャラ萌えはいっこうにかまわんけど基地外はどこのジャンルにもおるのう。
井上のキャラ萌えは、己の理想を描いてるって感じだからねえ。
自分がかっこいい、憧れると思うタイプの男を描いてるという。そんなわけで
万能な流川とか仙道とか。そういうのはバガだとあまりいないな。
強いものにもそれぞれに葛藤が…というのも、キャラ描写の変化だね。
青年誌だから、結構自由にやれるのだろうが。
143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 20:37 ID:WweqYaZ6
殺し合いをしてるようにみえない
144 ：１１７：02/07/20 21:12 ID:9qVqqoVU
＞142
そうですね。
理想像キャラを描いていても、葛藤キャラを描いてても、あの絵とあいまって
キャラ作りには光るものがあるんですよ。井上氏。
だから今みたいな中途半端な原作じゃなく、スラダンの最盛期の様に編集者に
しっかりひっぱってもらえれば、またマトモなマンガ描けると思うのですが。
井上氏の今のやり方でも商業的に成功してしまった以上、彼の黄金期はもう戻
ってこないですね。（泣
それにしても、どのジャンルにもいるキティ害さんにはホント困りますな。（藁
そうですね。
理想像キャラを描いていても、葛藤キャラを描いてても、あの絵とあいまって
キャラ作りには光るものがあるんですよ。井上氏。
だから今みたいな中途半端な原作じゃなく、スラダンの最盛期の様に編集者に
しっかりひっぱってもらえれば、またマトモなマンガ描けると思うのですが。
井上氏の今のやり方でも商業的に成功してしまった以上、彼の黄金期はもう戻
ってこないですね。（泣
それにしても、どのジャンルにもいるキティ害さんにはホント困りますな。（藁
145 ：どぐされ：02/07/20 22:09 ID:ucMv1PkA
君らがいくらバガボンド批判をしてもバガボンドは売れるし
大衆はバガボンドを面白いと思っている。
それにどうせ君らも読むんでしょ。
大衆はバガボンドを面白いと思っている。
それにどうせ君らも読むんでしょ。
146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 22:14 ID:qdWVW2J.
ここは少数民族の愚痴場なんだから好きに言わせてあげなよ。
とにかく細かい粗を探しけちをつける。
間違いなく不毛なんだけど、そうしないと精神が保てないんだから。
ポジティブな話がしたい奴は別のスレに行け。
とにかく細かい粗を探しけちをつける。
間違いなく不毛なんだけど、そうしないと精神が保てないんだから。
ポジティブな話がしたい奴は別のスレに行け。
147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 23:23 ID:9qVqqoVU
寝る前にａｇｅときますね。
いろんな意味で、ココ面白いので、明日また来ます。
おやすみ～。
いろんな意味で、ココ面白いので、明日また来ます。
おやすみ～。
148 ： 名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 23:30 ID:kOToMAHE
って言うかつまらないなら読まなきゃ良いのに。
文句タレてまで読むようなモンか、漫画って？
文句タレてまで読むようなモンか、漫画って？
149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 23:44 ID:dbHjyr6U
150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 23:52 ID:WFzLjSq6
で、ブーザーピーターってどんな漫画なんですか？
152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 00:35 ID:5zYLP.rI
２ちゃんねらは基本的に長文読まんよ
長文って同じことの繰り返しで読むのめんどいし
長文って同じことの繰り返しで読むのめんどいし
153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 03:06 ID:AAeq13qE
このスレを見て自分なりに思ったんですが、どうやらここのアンチと称されている人たちは比較的、
分析型の「漫画読み」の人なんじゃないでしょうか。
自分の好きな漫画を読むだけでなく、つまらなくても一通り目を通し分析する事によって、
世間一般の基準と自分の基準の違いを確認するみたいな。
たまたまこういうスレがあったから書き込んでいるだけで、バガボンドに限ってのアンチではないような気がするんですが。
で、わりと自分の基準だけをたよりに漫画を読む人たちには「なんでつまらないのに読むの？」って思われるわけで、
ましてや信者の人からすればその作品を批判されるのは自分の基準（自分自身をも）を否定されていると感じてしまうと。
んで信者の怒りを買い、叩かれ、つられて今度は信者自身を批判する、の繰り返しみたいな。
うまくいえないんですけど、作品との距離感の違いが論点のずれを生んでるのかなと。
あれ？何が言いたかったんだろ？長文すんません。
分析型の「漫画読み」の人なんじゃないでしょうか。
自分の好きな漫画を読むだけでなく、つまらなくても一通り目を通し分析する事によって、
世間一般の基準と自分の基準の違いを確認するみたいな。
たまたまこういうスレがあったから書き込んでいるだけで、バガボンドに限ってのアンチではないような気がするんですが。
で、わりと自分の基準だけをたよりに漫画を読む人たちには「なんでつまらないのに読むの？」って思われるわけで、
ましてや信者の人からすればその作品を批判されるのは自分の基準（自分自身をも）を否定されていると感じてしまうと。
んで信者の怒りを買い、叩かれ、つられて今度は信者自身を批判する、の繰り返しみたいな。
うまくいえないんですけど、作品との距離感の違いが論点のずれを生んでるのかなと。
あれ？何が言いたかったんだろ？長文すんません。
154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 03:42 ID:dhIJBqsM
>>146
探さなくてもちょっと見ただけで出てくる部分を指摘しても
信者は受け入れようともしないから、
やむなく細かい例も出してるって感じでしょ？
それですら「揚げ足取り」で片付けるんだから信者って奴は……。
良作のスレではこんなことは起こりません。
ファンは欠点も承知した上で好きだといいます。
探さなくてもちょっと見ただけで出てくる部分を指摘しても
信者は受け入れようともしないから、
やむなく細かい例も出してるって感じでしょ？
それですら「揚げ足取り」で片付けるんだから信者って奴は……。
良作のスレではこんなことは起こりません。
ファンは欠点も承知した上で好きだといいます。
155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 04:52 ID:ScENfD1I
>>153分析的に作品批判するアンチの意見を
パーソナリティ批判として受け取る信者ってこと？
まぁここで大騒ぎしてる信者に関しては当てはまるかもしんない。
「おまえの好きな漫画教えろ」とか（ｗ ズレてることに気づいてない。
もし彼がその漫画をおもしろいと思ってもバガの評価には関係ないのに（ｗ
彼の中ではパーソナリティの対決になっちゃてる。
>>154いえてる。まともなファンはちゃんと欠点が見えてるし、それを口に出すと思う。
健全スレにも居ると思うんだけど、こっちがあるせいか、おっかなびっくりの感がある（ｗ
パーソナリティ批判として受け取る信者ってこと？
まぁここで大騒ぎしてる信者に関しては当てはまるかもしんない。
「おまえの好きな漫画教えろ」とか（ｗ ズレてることに気づいてない。
もし彼がその漫画をおもしろいと思ってもバガの評価には関係ないのに（ｗ
彼の中ではパーソナリティの対決になっちゃてる。
>>154いえてる。まともなファンはちゃんと欠点が見えてるし、それを口に出すと思う。
健全スレにも居ると思うんだけど、こっちがあるせいか、おっかなびっくりの感がある（ｗ
156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 05:26 ID:K4ogYhYE
ツッコミが入る余地を残さない作風がマズイんでないかな
バガボンドはこのバランスが最悪だと思うのです。
端的に言えば、井上に共感できる読者以外は
気軽に読むことを否定されちゃうのね。
かといって気合入れて読んでも粗が多いので醒める瞬間も多い。
バガボンドに手応えを感じない読者が大量発生しても仕方がないと思うよ。
バガボンドはこのバランスが最悪だと思うのです。
端的に言えば、井上に共感できる読者以外は
気軽に読むことを否定されちゃうのね。
かといって気合入れて読んでも粗が多いので醒める瞬間も多い。
バガボンドに手応えを感じない読者が大量発生しても仕方がないと思うよ。
157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 05:48 ID:WrrO7BUs
（￣）
（￣）. ｜
|ヽI、｜
⊂ ∩ ⊃
／⌒⌒￣￣￣￣＼
／ ′ ⌒～⌒ ＼
／ ∩⌒～⌒ ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
│ ／ （＿＿＿） ＼ | ／ なんだこの漫画～！
(6│ )│ │( | ／ このやろ～！
│ （￣￣￣） | ＼ でぶがいねえだこのやろ～！
＼ ( ＿)（）⌒（）(＿）| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ヽ ヾ◎-ж-◎ヾ |
＼ ヽ ( ～⌒～ )|
＼ ～⌒～ ／
＼～⌒～ ／
＼／
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⊂ ∩ ⊃
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(6│ )│ │( | ／ このやろ～！
│ （￣￣￣） | ＼ でぶがいねえだこのやろ～！
＼ ( ＿)（）⌒（）(＿）| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ヽ ヾ◎-ж-◎ヾ |
＼ ヽ ( ～⌒～ )|
＼ ～⌒～ ／
＼～⌒～ ／
＼／
158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 07:57 ID:0njl3BZU
おはようございます。
健全に盛り上がってますね。
>>153
バガボンドに限らず「批判好き派」と「嫌なら読むな派」のズレの部分は、
確かにそうでしょうね。
「好きなものは読む。嫌いなものは読まない。ただそれだけ」
って考えの人には、
「ただ読むだけじゃなく、好きなものは好き、嫌いなものは嫌い～って思
いっきり言ってみるのが、また好き」
って、人間の気持ちはわからない。（藁
でも昨日も述べたように、私から見たら分析して批判するまでもなく、
「井上、マンガ下手～」
の一言だけなんですが。
たとえば、絵心のある人間には、
「一見ていねいでキレイに描かれているけれど、デッサン狂いまくりの絵」
は、上手いとは思えないですよねぇ。表現力がどーたらあーたらとかって
理屈以前に「一目見て下手」。
でも絵心の無い人間には、一見キレイに描かれているので上手く見えちゃう
から「この作者、絵下手～」とか言う人は、言いがかりをつけているように
見えるでしょう。
バガボンド批判もそれと同じで、マンガの上手い下手が気にならない人達か
ら見たら、アンチは「あげあしとりやってるだけ」のようにうつるんじゃな
いでしょうか。
私も上手く言えないですが、作品との距離感の違いだけでなく、欠点に対す
る敏感さの違いって言うのも、すれちがいの大きな要因になってるっていう
か。
健全に盛り上がってますね。
>>153
バガボンドに限らず「批判好き派」と「嫌なら読むな派」のズレの部分は、
確かにそうでしょうね。
「好きなものは読む。嫌いなものは読まない。ただそれだけ」
って考えの人には、
「ただ読むだけじゃなく、好きなものは好き、嫌いなものは嫌い～って思
いっきり言ってみるのが、また好き」
って、人間の気持ちはわからない。（藁
でも昨日も述べたように、私から見たら分析して批判するまでもなく、
「井上、マンガ下手～」
の一言だけなんですが。
たとえば、絵心のある人間には、
「一見ていねいでキレイに描かれているけれど、デッサン狂いまくりの絵」
は、上手いとは思えないですよねぇ。表現力がどーたらあーたらとかって
理屈以前に「一目見て下手」。
でも絵心の無い人間には、一見キレイに描かれているので上手く見えちゃう
から「この作者、絵下手～」とか言う人は、言いがかりをつけているように
見えるでしょう。
バガボンド批判もそれと同じで、マンガの上手い下手が気にならない人達か
ら見たら、アンチは「あげあしとりやってるだけ」のようにうつるんじゃな
いでしょうか。
私も上手く言えないですが、作品との距離感の違いだけでなく、欠点に対す
る敏感さの違いって言うのも、すれちがいの大きな要因になってるっていう
か。
159 ：警告でちゃったので１５８の続き：02/07/21 08:01 ID:0njl3BZU
>>154 >>155
まったく。盲目になってる信者や電波さんは、嫌がらせ事件の時のファンと
同種。たかがマンガのことなのに、自分の生き方を否定されたように感じて
しまうから、かみつくんでしょう。
井上氏、ファンに恵まれないですねぇ。（藁
まったく。盲目になってる信者や電波さんは、嫌がらせ事件の時のファンと
同種。たかがマンガのことなのに、自分の生き方を否定されたように感じて
しまうから、かみつくんでしょう。
井上氏、ファンに恵まれないですねぇ。（藁
160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 08:17 ID:Tv39jmvE
>>159
＞井上氏、ファンに恵まれないですねぇ。（藁
欠点まで受け入れた上で好きって言ってくれる「本当のファン」が
ろくすっぽいないからね。
だから、展開が気にいらないと言うだけで同人女に剃刀なんて送られるんだし（大藁
作品が根本的に愛されていれば、作者がどんな展開やろうと読者はついていくよ。
>>158だけ言っておけばよかったのに……。
＞井上氏、ファンに恵まれないですねぇ。（藁
欠点まで受け入れた上で好きって言ってくれる「本当のファン」が
ろくすっぽいないからね。
だから、展開が気にいらないと言うだけで同人女に剃刀なんて送られるんだし（大藁
作品が根本的に愛されていれば、作者がどんな展開やろうと読者はついていくよ。
>>158だけ言っておけばよかったのに……。
161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 08:22 ID:Tv39jmvE
162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 08:23 ID:12UTQ.oE
今週は単純に面白かった。久々にチャンバラが見れた。
いつもこれ位描いてください。
いつもこれ位描いてください。
163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 09:05 ID:eZD3.eO6
どうして批判するのか？なんて事はどうでもいいから
批判してどうしたいのか？の方が知りたいわ。
批判してどうしたいのか？の方が知りたいわ。
164 ：159：02/07/21 10:04 ID:0njl3BZU
>>160 >>161
あ、誤解される書き方してしまいました。すみません。
１５８で述べた「すれ違ってるファン」と、
１５９で述べた「盲者、電波サン」は、別の人達です。
かつて私もスラムダンクファンであり、今でも仙道には
萌え～な腐女子でもありますから、現在もファンである
人達全てがイタタとは言いませんし、言えたギリでもあ
りません。
>>163
野球場で熱心にゴヒイキチームの応援をするのも、
監督の采配に文句つけながらＴＶで野球観戦するのも、
野球の楽しみ方の一つにすぎず、だからどうしたいなんて
目的はありません。
あ、誤解される書き方してしまいました。すみません。
１５８で述べた「すれ違ってるファン」と、
１５９で述べた「盲者、電波サン」は、別の人達です。
かつて私もスラムダンクファンであり、今でも仙道には
萌え～な腐女子でもありますから、現在もファンである
人達全てがイタタとは言いませんし、言えたギリでもあ
りません。
>>163
野球場で熱心にゴヒイキチームの応援をするのも、
監督の采配に文句つけながらＴＶで野球観戦するのも、
野球の楽しみ方の一つにすぎず、だからどうしたいなんて
目的はありません。
165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 11:05 ID:un71KgI.
そもそも欠点てよくわからない。
マンガ作品の欠点？
そんなものあるの？
マンガの欠点ならわかるけど。
信者とか何とかもよくない言葉だと思う。
薀蓄好きな人が居るのはしょうがない。
マンガ作品の欠点？
そんなものあるの？
マンガの欠点ならわかるけど。
信者とか何とかもよくない言葉だと思う。
薀蓄好きな人が居るのはしょうがない。
166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 12:55 ID:/b.p/e5w
最近まで、バガボンドって、台詞少ねぇし、動きだけで分けわかんねぇよ！
２巻でお腹いっぱい。もう読みたかないね。
そう思ってたんですよ。
ところが、１４巻出たじゃないですか！帯に大ヒットだの書いてあるじゃん。
嘘だろおい！って思って、改めて、バガボンドをブクオフで１から読んでみたんっすよ。
で、２巻で、お腹いっぱいになったけど、俺としては頑張って３巻を手にとってみたんです。
そしたら、槍の坊さんの戦いじゃないですか！また腹減ってきましたよ。
臨場感がある！おりゃー騙されてたね、１、２巻に。
このような現象は、ベルセルクを初めて読んだときと一緒だね。
…俺は、その後、ノンストップで１４巻まで読破したのはいうまでもない。
２巻でお腹いっぱい。もう読みたかないね。
そう思ってたんですよ。
ところが、１４巻出たじゃないですか！帯に大ヒットだの書いてあるじゃん。
嘘だろおい！って思って、改めて、バガボンドをブクオフで１から読んでみたんっすよ。
で、２巻で、お腹いっぱいになったけど、俺としては頑張って３巻を手にとってみたんです。
そしたら、槍の坊さんの戦いじゃないですか！また腹減ってきましたよ。
臨場感がある！おりゃー騙されてたね、１、２巻に。
このような現象は、ベルセルクを初めて読んだときと一緒だね。
…俺は、その後、ノンストップで１４巻まで読破したのはいうまでもない。
167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 12:56 ID:xSpIZauE
まだこれ連載してたんか
佐々木小次郎編？がダルすぎでもうまったくみとらんかった
いや、それ以前もつまんなかったけど
佐々木小次郎編？がダルすぎでもうまったくみとらんかった
いや、それ以前もつまんなかったけど
168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 13:05 ID:/b.p/e5w
>167 １４巻の佐々木小次郎編、ほのぼのしてて、見ててなんかこみ上げるものがあったよ。
169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 13:11 ID:18V5crAw
170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 13:40 ID:GNgPFqUQ
聾唖で名のある武芸者っているか？
俺は聞いたことないんだけど・・・
俺は聞いたことないんだけど・・・
171 ：163：02/07/21 14:00 ID:eZD3.eO6
>>164
じゃぁなんだ？結局どうしたいという意志も無しに
論破しにかかってくるのか？オマエらって。ホントに
うざったい連中だな。どうしたいとも思わないんなら
わざわざファンが見るかもしれない場でつまらねー意見
発表するなっつーの。わかる？オマエはどうするって気
がなくてもファンはムカつくわけ。オレもバガは嫌い
だから叩くつもりですけど、理由を聞かれて言うに事欠いて
「目的はない」なんて言われると笑っちゃいます。
じゃぁなんだ？結局どうしたいという意志も無しに
論破しにかかってくるのか？オマエらって。ホントに
うざったい連中だな。どうしたいとも思わないんなら
わざわざファンが見るかもしれない場でつまらねー意見
発表するなっつーの。わかる？オマエはどうするって気
がなくてもファンはムカつくわけ。オレもバガは嫌い
だから叩くつもりですけど、理由を聞かれて言うに事欠いて
「目的はない」なんて言われると笑っちゃいます。
172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 14:32 ID:0os0ZAAY
173 ：164：02/07/21 14:40 ID:0njl3BZU
>>171
私にかぎって言えば、誰かを論破しようと思ってここに来ているわけじゃ
ありません。
「かつて好きだった男（作品）に、今は愛想をつかしてしまい、でも完全
に過去の事として思い出に出来るほどには振り切ってないから、愚痴聞い
てくれそうな同志見つけてブーたれてる」
だけです。女心の未練ですな。
その愚痴はき場所にワザワザやってきて議論を仕掛けているのは、ファン
の方の方なのではありませんか？（それでムカつくと言われても）
「２ちゃんの叩きスレであっても、叩くためのは口実いる」と言う考え方
に反対はしません。
しかし、ただの愚痴はき場所としてとらえてる人間に、その価値観を押し
付けられても困ります。
私にかぎって言えば、誰かを論破しようと思ってここに来ているわけじゃ
ありません。
「かつて好きだった男（作品）に、今は愛想をつかしてしまい、でも完全
に過去の事として思い出に出来るほどには振り切ってないから、愚痴聞い
てくれそうな同志見つけてブーたれてる」
だけです。女心の未練ですな。
その愚痴はき場所にワザワザやってきて議論を仕掛けているのは、ファン
の方の方なのではありませんか？（それでムカつくと言われても）
「２ちゃんの叩きスレであっても、叩くためのは口実いる」と言う考え方
に反対はしません。
しかし、ただの愚痴はき場所としてとらえてる人間に、その価値観を押し
付けられても困ります。
174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 14:47 ID:FhjD7u3.
>>171
「オマエラ」と複数形にしているが、>>164以外は一体誰の事を言っているんだ？
普通アンチはこの漫画の欠点を提示し、客観的には大した作品じゃないことを納得させるために
延々と信者に説教すると思うんだが？
わざわざ聞く程のこっちゃない。
それとアンチなら「ファンはむかつく」なんて言うかよ（プ
アンチを装って意見言うの止めさせるつもりなら、やり方がドヘタだな。
「オマエラ」と複数形にしているが、>>164以外は一体誰の事を言っているんだ？
普通アンチはこの漫画の欠点を提示し、客観的には大した作品じゃないことを納得させるために
延々と信者に説教すると思うんだが？
わざわざ聞く程のこっちゃない。
それとアンチなら「ファンはむかつく」なんて言うかよ（プ
アンチを装って意見言うの止めさせるつもりなら、やり方がドヘタだな。
175 ：163：02/07/21 14:49 ID:eZD3.eO6
>>171
では、全く何も、共感すらも要求しないと言うことなのですね？
だったらわざわざカキコなんてしなけりゃいいじゃん？
聞いてもらったところで何の感想ももって欲しいわけでもない
意見なんでしょ？だったら一人でやってれば？
では、全く何も、共感すらも要求しないと言うことなのですね？
だったらわざわざカキコなんてしなけりゃいいじゃん？
聞いてもらったところで何の感想ももって欲しいわけでもない
意見なんでしょ？だったら一人でやってれば？
176 ：163：02/07/21 14:56 ID:eZD3.eO6
>>174
すまんすまん、キミのような人を見苦しい164と同列に扱って
しまったことを詫びます。
＞普通アンチはこの漫画の欠点を提示し、客観的には大した作品
じゃないことを納得させるために延々と信者に説教する
ってのはまさにオレと同じ考え方だしね。あと、オレが信者か
アンチかなんて事は、今更色々弁解しても無駄だろうからやめとくよ。
すまんすまん、キミのような人を見苦しい164と同列に扱って
しまったことを詫びます。
＞普通アンチはこの漫画の欠点を提示し、客観的には大した作品
じゃないことを納得させるために延々と信者に説教する
ってのはまさにオレと同じ考え方だしね。あと、オレが信者か
アンチかなんて事は、今更色々弁解しても無駄だろうからやめとくよ。
177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 15:08 ID:GNgPFqUQ
「売れてるけどつまらんよなー」
「うん、つまらん」
ってことを語るスレじゃないの？自分なりの見解述べたりして。
ファンが見てもいいと思うけど、反論や作品の弁護するならともかくアンチを叩くのは
そっちがお門違いじゃないか？
アンチのフリしてアンチを貶そうとしてる知能の低そうな書きこみは正直不快。
「うん、つまらん」
ってことを語るスレじゃないの？自分なりの見解述べたりして。
ファンが見てもいいと思うけど、反論や作品の弁護するならともかくアンチを叩くのは
そっちがお門違いじゃないか？
アンチのフリしてアンチを貶そうとしてる知能の低そうな書きこみは正直不快。
178 ：174：02/07/21 15:10 ID:FhjD7u3.
>>176
了承。こっちも食って掛かって悪かったね。
ただまあ以前のコピペ+長文野郎みたいに「何故叩くのか」を知りたがる奴も
いるから、別に>>164みたいなタイプもいてもいいと思うよ。俺はだけど。
（そもそも誰かを出入り禁止にする権限なんて、普通の住人にはないけどね）
批判がこっちの言い分と一致してるんなら、
なおさら目くじら立てなくても……なんて思ったりするな。
生理的なものなら仕方ないけどさ。
了承。こっちも食って掛かって悪かったね。
ただまあ以前のコピペ+長文野郎みたいに「何故叩くのか」を知りたがる奴も
いるから、別に>>164みたいなタイプもいてもいいと思うよ。俺はだけど。
（そもそも誰かを出入り禁止にする権限なんて、普通の住人にはないけどね）
批判がこっちの言い分と一致してるんなら、
なおさら目くじら立てなくても……なんて思ったりするな。
生理的なものなら仕方ないけどさ。
179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 16:01 ID:6zRxvvO2
>>170
そんなこといったら、
盲目で名のある武芸者っているか？
俺は聞いたことないんだけど・・→座頭市
カタワで名のある武芸者っているか？
俺は聞いたことないんだけど・・→丹下左膳
ってなるでしょ。作り話に目を尖らすな
そんなこといったら、
盲目で名のある武芸者っているか？
俺は聞いたことないんだけど・・→座頭市
カタワで名のある武芸者っているか？
俺は聞いたことないんだけど・・→丹下左膳
ってなるでしょ。作り話に目を尖らすな
180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 16:08 ID:XZTV1ZSE
やはり分析派と言えば聞こえはいいですが、
ただの方向性の違いだと思います。井上氏が漫画的表現を苦手と
している、っという事はなんとなく解ります。ですが、私は良作の邦画を見てるような気分に
なります、気のせいでしょうか？まぁ、そういう人も居るという事を
覚えていて欲しいです。そういえば、この前不動の物干し竿がコマをはみ出していたんですが、
井上で、こういうコマ割りをはみ出した表現をあまりみないのもので、
これは、漫画的表現をとりいれよう。ってことなのでしょうか？私は今までのが好きだし、
いきないりやってもすべるだけなのでやらないで欲しいですね。
ちなみに、私はもちろん井上氏の欠点もちゃんと見た上でこの漫画を好きなんですが、
2ｃｈで欠点を指摘しても、アンチに付け込まれる所か、価値観のやりとりをする上で
何の役にも立たないし、ただの机上の空論になるだけなのでやりません。
一つ上げるとすれば、これが原作付きだったということでしょうか？私は原作抜きの実力が
見てみたい。
ただの方向性の違いだと思います。井上氏が漫画的表現を苦手と
している、っという事はなんとなく解ります。ですが、私は良作の邦画を見てるような気分に
なります、気のせいでしょうか？まぁ、そういう人も居るという事を
覚えていて欲しいです。そういえば、この前不動の物干し竿がコマをはみ出していたんですが、
井上で、こういうコマ割りをはみ出した表現をあまりみないのもので、
これは、漫画的表現をとりいれよう。ってことなのでしょうか？私は今までのが好きだし、
いきないりやってもすべるだけなのでやらないで欲しいですね。
ちなみに、私はもちろん井上氏の欠点もちゃんと見た上でこの漫画を好きなんですが、
2ｃｈで欠点を指摘しても、アンチに付け込まれる所か、価値観のやりとりをする上で
何の役にも立たないし、ただの机上の空論になるだけなのでやりません。
一つ上げるとすれば、これが原作付きだったということでしょうか？私は原作抜きの実力が
見てみたい。
181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 16:08 ID:XZTV1ZSE
で、わー太三巻を読ましてもらいましたが、一言で言うと、梅川ー独善的独り善がりな作品という
ことでしょうか？「動物の言葉が解る」というありがちな設定でそこまではいいのですが、
どうも動物というものが描けていない、どの動物も人間によって勝手に人間としての価値観を植え付けられた
人語を理解し言葉を喋るただのおとぎ話の住民だという事です。。。（怒らないで下さい）
不吉だと嫌われる事を嫌がる黒猫に、人間に復讐しようと目論むたぬき…芝居する犬…
兎にも角にも動物の心ではなく、人間から見た動物の勝手な心理描写が目立ちすぎます。
絵柄も幼稚なせいか、大事なシーンで作者が意図した肝心なことがうまく伝わらない…伝えられない。
途中ヒロインの顔がやけに変形して、狂いまくりだったのには驚きました。
主人公に感情移入しずらいのも致命的です。ヒロインの為に、っという不純な動機から動物を
救いたいと思うまでの葛藤が薄すぎます。極めつけは、たぬきが化けるなどと言う愚考を犯してしまった為に
世界観が一気に崩れ去り、主人公が動物の言葉を理解できるという肝となる部分がすっ飛ばされて、
物語全体のバランスを一気に失ってしまったことです。このままでは、いつワイルドハーフのように
わー太が変身してもおかしくはない。人間と動物の関わりの上で動物を上手く動かせるようになって欲しいものです。
作者はシートン動物記でも読んで勉強した方がいいんじゃないでしょうか？、このままでは一部の読者をないがしろにしたまま突っ走り
何も上達はないと思いました。この漫画の読者層が知りたいです。やはりメルヘンに憧れる腐女子さんや、夢見がちな人が
主なターゲット層だという分析になりますか。。。兎にも角にもバンチでの打ち切りは大勢の読者から見て
妥当な判断です。少年誌での連載の方が適任かなと思いました。。。
ことでしょうか？「動物の言葉が解る」というありがちな設定でそこまではいいのですが、
どうも動物というものが描けていない、どの動物も人間によって勝手に人間としての価値観を植え付けられた
人語を理解し言葉を喋るただのおとぎ話の住民だという事です。。。（怒らないで下さい）
不吉だと嫌われる事を嫌がる黒猫に、人間に復讐しようと目論むたぬき…芝居する犬…
兎にも角にも動物の心ではなく、人間から見た動物の勝手な心理描写が目立ちすぎます。
絵柄も幼稚なせいか、大事なシーンで作者が意図した肝心なことがうまく伝わらない…伝えられない。
途中ヒロインの顔がやけに変形して、狂いまくりだったのには驚きました。
主人公に感情移入しずらいのも致命的です。ヒロインの為に、っという不純な動機から動物を
救いたいと思うまでの葛藤が薄すぎます。極めつけは、たぬきが化けるなどと言う愚考を犯してしまった為に
世界観が一気に崩れ去り、主人公が動物の言葉を理解できるという肝となる部分がすっ飛ばされて、
物語全体のバランスを一気に失ってしまったことです。このままでは、いつワイルドハーフのように
わー太が変身してもおかしくはない。人間と動物の関わりの上で動物を上手く動かせるようになって欲しいものです。
作者はシートン動物記でも読んで勉強した方がいいんじゃないでしょうか？、このままでは一部の読者をないがしろにしたまま突っ走り
何も上達はないと思いました。この漫画の読者層が知りたいです。やはりメルヘンに憧れる腐女子さんや、夢見がちな人が
主なターゲット層だという分析になりますか。。。兎にも角にもバンチでの打ち切りは大勢の読者から見て
妥当な判断です。少年誌での連載の方が適任かなと思いました。。。
182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 16:09 ID:XZTV1ZSE
っとここまでの話は、これはバガには関係ないのですが、一読者として、客観的にみた批判だと受け入れてください。
ファンの人もそれを含めた上でファンでいて下さい。それでこそのファンなのですから。
それにしても、ここまで来てようやくアンチの気持ちが少し解りました、やはりメディアが絶賛、お勧めされた作品が自分には
つまらなかったら損をした気分になりますよね？それで批判したくなるのは人情というものですね
しかし、……元は人の意見とは言え、自分が買う事選択したのだからそこは寛容な精神でいたいものです。
私も失敗しましたが、自分で選んだ道です、不平不満を言うのは我慢したいです。
それにしてもなぜわー太なんかを出したのでしょうか？本当に盲目的信者というものは怖いものだ、そう思いました
それと、井上批判の人がやはり腐女子たちであることも驚きを隠せませんでした。
元ファンというのは時として、牙をむきます。映画「ザ・ファン」のように…
ファンの人もそれを含めた上でファンでいて下さい。それでこそのファンなのですから。
それにしても、ここまで来てようやくアンチの気持ちが少し解りました、やはりメディアが絶賛、お勧めされた作品が自分には
つまらなかったら損をした気分になりますよね？それで批判したくなるのは人情というものですね
しかし、……元は人の意見とは言え、自分が買う事選択したのだからそこは寛容な精神でいたいものです。
私も失敗しましたが、自分で選んだ道です、不平不満を言うのは我慢したいです。
それにしてもなぜわー太なんかを出したのでしょうか？本当に盲目的信者というものは怖いものだ、そう思いました
それと、井上批判の人がやはり腐女子たちであることも驚きを隠せませんでした。
元ファンというのは時として、牙をむきます。映画「ザ・ファン」のように…
183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 16:12 ID:XZTV1ZSE
ここで得た事といえば「寄生獣」です。
これは本当に優れた作品だという事がよく解りました。
キャメロンが特許を取ったなんて言うので、いつかみて見ようと
思っていたのですが、いまいちふんぎりが付かなかったので…
これを紹介してくれた人には心からお礼がいいたいです。
これは本当に優れた作品だという事がよく解りました。
キャメロンが特許を取ったなんて言うので、いつかみて見ようと
思っていたのですが、いまいちふんぎりが付かなかったので…
これを紹介してくれた人には心からお礼がいいたいです。
184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 16:26 ID:kGWOLEGA
と、梅川センセの作品が叩かれた訳だが。
185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 16:56 ID:eZD3.eO6
とんでもなく暇なのだが長文は読む気にならん。
186 ：厨太郎：02/07/21 17:02 ID:L8nN.qV6
最近面白い漫画は？と友達に聞いたら、
ベルセルクとバガボンドという話でした。
そこで漫画カフェで両方とも読みました。
ベルセルクは凄いと思いました。話、絵、雰囲気、
圧倒されてこんな漫画があるのかと思いました。ファンになりました。
バガボンドは、はぁ？という感じです。
異常な書き込みもうざいし、もう、ヴァカかアフォが好きそうな漫画だと。
描写に凝ってるだけの漫画ってホント面白くないです。
武蔵という題材は人生論によく使われてきましたが、青二才の漫画坊井上が
人生カタれるんでしょうか。
ベルセルクとバガボンドという話でした。
そこで漫画カフェで両方とも読みました。
ベルセルクは凄いと思いました。話、絵、雰囲気、
圧倒されてこんな漫画があるのかと思いました。ファンになりました。
バガボンドは、はぁ？という感じです。
異常な書き込みもうざいし、もう、ヴァカかアフォが好きそうな漫画だと。
描写に凝ってるだけの漫画ってホント面白くないです。
武蔵という題材は人生論によく使われてきましたが、青二才の漫画坊井上が
人生カタれるんでしょうか。
187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 17:03 ID:YDmGDX6A
>180～183
誰も読まないな
誰も読まないな
188 ：173：02/07/21 17:05 ID:0njl3BZU
>>175
自己レスされてますが、内容からして私へのレスですよね？
愚痴とは本来そういうもの（一人で言ってりゃいい内容）だと思います。
でも大抵の人間は、それじゃおさまらないドロドロな感情もってるから
こそ愚痴るんじゃないでしょうか。
私のそういう所が、お気にさわったのなら、すみませんとしかいいよう
がないです。
>>182
「井上批判の人がやはり腐女子たち（複数）である」とは？どのような
根拠で？
「嫌がらせ事件」のことなら「批判」とは少し違うような…。
ちなみに私も「ベルセルク」好きです。ガッツ萌え～（藁
自己レスされてますが、内容からして私へのレスですよね？
愚痴とは本来そういうもの（一人で言ってりゃいい内容）だと思います。
でも大抵の人間は、それじゃおさまらないドロドロな感情もってるから
こそ愚痴るんじゃないでしょうか。
私のそういう所が、お気にさわったのなら、すみませんとしかいいよう
がないです。
>>182
「井上批判の人がやはり腐女子たち（複数）である」とは？どのような
根拠で？
「嫌がらせ事件」のことなら「批判」とは少し違うような…。
ちなみに私も「ベルセルク」好きです。ガッツ萌え～（藁
189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 17:30 ID:GaWSfG2M
長 文 多 す ぎ
>>179
それはごもっとも。
「盲目の剣士」とか実際にはありえない設定でもお話としてはいいと思う。
でもバガは一応原作付きのマンガで、アレンジでそれをやるとどうもね。
そんなありえないものを引っ張り出してやる意味があるとは思えない。
「リアル」もそうだけど、障害者を題材にするっていうステータスみたいなものを
利用してるって感じる。
障害者を扱ってる作品は表立って批判しにくいってことはあると思うし、むしろ
人権派とか進歩的みたいな賞賛の意見が出てきがちじゃない？
なんか純粋にストーリーで勝負してないって思っちまう。
実際リアルはスラダンと比べるとかなりつまらん。
小次郎は剣の天才だけど自信家で我侭でイヤミな野郎でよかったのに。
まあ穿った意見だろうけど。
それはごもっとも。
「盲目の剣士」とか実際にはありえない設定でもお話としてはいいと思う。
でもバガは一応原作付きのマンガで、アレンジでそれをやるとどうもね。
そんなありえないものを引っ張り出してやる意味があるとは思えない。
「リアル」もそうだけど、障害者を題材にするっていうステータスみたいなものを
利用してるって感じる。
障害者を扱ってる作品は表立って批判しにくいってことはあると思うし、むしろ
人権派とか進歩的みたいな賞賛の意見が出てきがちじゃない？
なんか純粋にストーリーで勝負してないって思っちまう。
実際リアルはスラダンと比べるとかなりつまらん。
小次郎は剣の天才だけど自信家で我侭でイヤミな野郎でよかったのに。
まあ穿った意見だろうけど。
191 ：１７９：02/07/21 17:51 ID:6zRxvvO2
>>190
でも「片腕ドラゴン」は面白かったけどな。
スレ違いですね。煎ってきま～す
（駆けもどってきて）
俺はそこまで小次郎が聾唖であることで、人権派とかにおもねってる気は
しなかったけどな。小次郎は高慢でナルシーなイメージだけど
それはただ
人の言うことが聞こえなかった→よって話し掛けられても無視→反感買う→でも剣の天才なので皆から一目おかれる
→でも本人は無邪気に剣振り回しているだけ
っていうフォレスト・ガンプなホラ話って感じにしようとしているんじゃないかと
思うけど。ってこれが障害を利用しているってことか。再び煎ってきま～す。
でも「片腕ドラゴン」は面白かったけどな。
スレ違いですね。煎ってきま～す
（駆けもどってきて）
俺はそこまで小次郎が聾唖であることで、人権派とかにおもねってる気は
しなかったけどな。小次郎は高慢でナルシーなイメージだけど
それはただ
人の言うことが聞こえなかった→よって話し掛けられても無視→反感買う→でも剣の天才なので皆から一目おかれる
→でも本人は無邪気に剣振り回しているだけ
っていうフォレスト・ガンプなホラ話って感じにしようとしているんじゃないかと
思うけど。ってこれが障害を利用しているってことか。再び煎ってきま～す。
192 ：170：02/07/21 18:38 ID:Oaqc6Pdo
毒舌がなくて性根が腐ってない小次郎なんて小次郎じゃないやい。
それに武蔵とあっても「あー」とか「うー」とか言ってるのか？
かの有名な「小次郎敗れたり！」の台詞も武蔵の一人相撲っつーかむしろ
バカみたいになっちまうと思うんだけど・・・
書いてて心配になってきた。まさか頭打って治ったりしねーだろうな。
それに武蔵とあっても「あー」とか「うー」とか言ってるのか？
かの有名な「小次郎敗れたり！」の台詞も武蔵の一人相撲っつーかむしろ
バカみたいになっちまうと思うんだけど・・・
書いてて心配になってきた。まさか頭打って治ったりしねーだろうな。
193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 20:36 ID:cffgJ9Cw
158さん
一応絵を描くんで井上があんまり絵が上手くないとかわかるんですが
上手いと感じる絵心のない人にもその人なりの絵の見方があるんで､
一概に自分が正しいとは言い切れません｡
読む人の多くが上手いと感じるのならそれはそれで否定できない事実でしょう｡
作品に対しても同じことが言えます｡あなたは､欠点に対する敏感さの違い､
という表現で自らを上の例での絵心のある人間に当てはめているのだと
思いますが､だからといって客観的事実も提示せずに井上はマンガが下手だ
と決めつけてしまうのは暴論では?
一応絵を描くんで井上があんまり絵が上手くないとかわかるんですが
上手いと感じる絵心のない人にもその人なりの絵の見方があるんで､
一概に自分が正しいとは言い切れません｡
読む人の多くが上手いと感じるのならそれはそれで否定できない事実でしょう｡
作品に対しても同じことが言えます｡あなたは､欠点に対する敏感さの違い､
という表現で自らを上の例での絵心のある人間に当てはめているのだと
思いますが､だからといって客観的事実も提示せずに井上はマンガが下手だ
と決めつけてしまうのは暴論では?
194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 20:41 ID:4czQD4PM
あう。（はい、同意）
あうあ。（いいえ）
あう、あう。（禿同）
あうあ。（いいえ）
あう、あう。（禿同）
195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 20:44 ID:8yXnZtJI
あと揚げ足とりになってしまうけどブザービーターです｡バスケ用語なんで｡
バスケの知識があるとインターハイ編とブザービーターも
より楽しめると思いますよ。
バスケの知識があるとインターハイ編とブザービーターも
より楽しめると思いますよ。
196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 21:06 ID:4czQD4PM
小次郎のマネージャー役におばば（又のおかん）を推薦アウ。
197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 22:40 ID:PFU2uugE
>>181
その意見、梅川スレに持っていっても構いませんでしょうか？
何か興味深い展開になりそうなので。
でも肯定意見の方が全く出てこないと言うのは、信者的に見ると凄く不思議ですね……。
（悪意には取りませんようよろしくお願いします）
>>194
どこかのゲームスレの誤爆ですか？（ｗ
その意見、梅川スレに持っていっても構いませんでしょうか？
何か興味深い展開になりそうなので。
でも肯定意見の方が全く出てこないと言うのは、信者的に見ると凄く不思議ですね……。
（悪意には取りませんようよろしくお願いします）
>>194
どこかのゲームスレの誤爆ですか？（ｗ
198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/21 22:43 ID:HKVDQOzg
199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/22 01:49 ID:uUU8xfm2
EDEN以下の漫画
200 ：１５８：02/07/22 03:05 ID:N2jtX/mY
>>193
１５８の発言で、絵の技術の問題をとりあげたのは、あくまで一つの例、
たとえ話です。
（絶対音感とかに例えた方がわかりやすかったかしら？ 誤解され易い
たとえにしてしまって、すみません。）
そしてその主旨は、
「なぜ意見がすれ違うか→技術的な巧拙がわかる人とわからない人で感
じ方が全く違う（主観の相違）からでは？」
で、すれ違う理由を私なりに推測してみたものでした。
よって、１５８の発言に限って言えば、井上氏の絵の技術のことを言った
わけでも、ましてや巧拙のわからない人の感性が間違っていると批判して
いるわけでもありません。
（いやむしろ巧拙がわからない人の方が多数派だからこそ、問題になって
いたようなすれ違いがおきやすい）
ちなみに、私の井上氏に対する評価は、
「絵（一枚絵の技術）は、上手いけれど、マンガ（ストーリー、コマ割、
話のテンポ等すべて含んだ技術）は下手な人」
です。
むろん、作品の魅力は技術がすべてではありませんし、荒削りな作品の方
に魅力を感じる人も多いでしょうけど、あくまで私的には、マンガの技術
点の低さで、現在の井上作品は評価低いということなんです。ご理解くだ
さい。
１５８の発言で、絵の技術の問題をとりあげたのは、あくまで一つの例、
たとえ話です。
（絶対音感とかに例えた方がわかりやすかったかしら？ 誤解され易い
たとえにしてしまって、すみません。）
そしてその主旨は、
「なぜ意見がすれ違うか→技術的な巧拙がわかる人とわからない人で感
じ方が全く違う（主観の相違）からでは？」
で、すれ違う理由を私なりに推測してみたものでした。
よって、１５８の発言に限って言えば、井上氏の絵の技術のことを言った
わけでも、ましてや巧拙のわからない人の感性が間違っていると批判して
いるわけでもありません。
（いやむしろ巧拙がわからない人の方が多数派だからこそ、問題になって
いたようなすれ違いがおきやすい）
ちなみに、私の井上氏に対する評価は、
「絵（一枚絵の技術）は、上手いけれど、マンガ（ストーリー、コマ割、
話のテンポ等すべて含んだ技術）は下手な人」
です。
むろん、作品の魅力は技術がすべてではありませんし、荒削りな作品の方
に魅力を感じる人も多いでしょうけど、あくまで私的には、マンガの技術
点の低さで、現在の井上作品は評価低いということなんです。ご理解くだ
さい。
201 ：１５８：02/07/22 03:07 ID:N2jtX/mY
１９３さんは「井上はマンガが下手である客観的事実をしめさないで、下手
だと決めつけるのは暴言」ということですので、私が最近の井上作品の中で
「マンガの技術点が低いと思う部分」をいくつかあげてみます。
（所詮「客観的事実を示す」ことではありませんし。おまけに殆どこのスレ
で既出しまくりの事ばかりで、ウザがられるだけでしょうが、参考までに）
話の展開のろすぎ、読者が飽きる。
（「ジジイの寝姿だけで何週間もひっぱるな！」のレスがあった記憶が。）
↑たしかに萎えますわ。（藁）
戦闘シーンの途中で回想シーン入れて興をそぐなど、構成に難ありすぎ。
（話の途中で別シーンに移るのは良いが、プロならシラケさせない工夫
してくれ～）
連載作品であるにもかかわらず、その回における見せ場やつかみの部分
弱すぎ。
（スラダンの時からこの傾向はあったけど、最近のソレは犯罪もの（怒）
単行本一冊書き下ろし作品じゃないんだから～）
など、全体的に自己満足になっちゃっててプロっぽくない表現多すぎです。
「○○を知っていれば、楽しめる」では、それは○○の同人誌です。
プロなら「○○を知っていない人でも楽しませなくてはいけない」。
かつて、バスケブームをおこしたスラムダンクには、ジャンプ作品ゆえの
欠点は多々ありましたが、そういう魅力は確かにありました。（過去形（泣））
だと決めつけるのは暴言」ということですので、私が最近の井上作品の中で
「マンガの技術点が低いと思う部分」をいくつかあげてみます。
（所詮「客観的事実を示す」ことではありませんし。おまけに殆どこのスレ
で既出しまくりの事ばかりで、ウザがられるだけでしょうが、参考までに）
話の展開のろすぎ、読者が飽きる。
（「ジジイの寝姿だけで何週間もひっぱるな！」のレスがあった記憶が。）
↑たしかに萎えますわ。（藁）
戦闘シーンの途中で回想シーン入れて興をそぐなど、構成に難ありすぎ。
（話の途中で別シーンに移るのは良いが、プロならシラケさせない工夫
してくれ～）
連載作品であるにもかかわらず、その回における見せ場やつかみの部分
弱すぎ。
（スラダンの時からこの傾向はあったけど、最近のソレは犯罪もの（怒）
単行本一冊書き下ろし作品じゃないんだから～）
など、全体的に自己満足になっちゃっててプロっぽくない表現多すぎです。
「○○を知っていれば、楽しめる」では、それは○○の同人誌です。
プロなら「○○を知っていない人でも楽しませなくてはいけない」。
かつて、バスケブームをおこしたスラムダンクには、ジャンプ作品ゆえの
欠点は多々ありましたが、そういう魅力は確かにありました。（過去形（泣））
202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/22 03:41 ID:ZvSB3lVc
>>158さんマンセー！ケコーンして！（ｗ
や、褒めてるのはマジです。
>>200>>201
＞絶対音感とかに例えた方がわかりやすかったかしら？
なるほど、この例えは目から鱗です！！
でも実際、そんなに分からないものなんでしょうかね……これって。
自分はリア中の頃から結構わかった口だけに、
分からない人の視点って理解し難いなと思います。
＞連載作品であるにもかかわらず、その回における見せ場や
＞つかみの部分弱すぎ。
結局１話１話のプロット作りが下手なのに加えて、
全部のコマを見せようとした結果こうなったのかもですね。
や、褒めてるのはマジです。
>>200>>201
＞絶対音感とかに例えた方がわかりやすかったかしら？
なるほど、この例えは目から鱗です！！
でも実際、そんなに分からないものなんでしょうかね……これって。
自分はリア中の頃から結構わかった口だけに、
分からない人の視点って理解し難いなと思います。
＞連載作品であるにもかかわらず、その回における見せ場や
＞つかみの部分弱すぎ。
結局１話１話のプロット作りが下手なのに加えて、
全部のコマを見せようとした結果こうなったのかもですね。
203 ：193：02/07/22 05:50 ID:TpqQSPyo
158さん
俺も例として絵の事書いたのだけど分かりづらくてスマソ
バガに関しては同意｡連載物としてヒキがないのは致命的です｡
ただ自己満足という表現は蛇足では?
バガをを楽しんでいる読者がたくさんいる以上既に一人よがりな作品では無いし､
最近の絵柄変化から井上自身もバガに満足していないことはわかります｡
自己満足に陥った者に変化は訪れないでしょう｡
バスケの知識の事は､スラムダンクファンの方のようなので好きな作品をより楽しめる要素として挙げただけです｡
また､そういう要素は同人誌でなくともどんな作品にもありますよ｡
俺も例として絵の事書いたのだけど分かりづらくてスマソ
バガに関しては同意｡連載物としてヒキがないのは致命的です｡
ただ自己満足という表現は蛇足では?
バガをを楽しんでいる読者がたくさんいる以上既に一人よがりな作品では無いし､
最近の絵柄変化から井上自身もバガに満足していないことはわかります｡
自己満足に陥った者に変化は訪れないでしょう｡
バスケの知識の事は､スラムダンクファンの方のようなので好きな作品をより楽しめる要素として挙げただけです｡
また､そういう要素は同人誌でなくともどんな作品にもありますよ｡
204 ：193 書き残しです：02/07/22 08:31 ID:cz/Zu74.
158さんが挙げられた欠点は､連載物としては失格でも作品全体としては
欠点にならない場合もあるので､それを持って単純にマンガが下手ともいえないでしょう｡
例えば､山王戦｡連載中は一年以上もかかるわ､各話内での起伏も小さいわで
読む方としてはかなりだれたけれど
完結後一気に読むと流れの作り方や破綻の無さなど試合全体の構成は上手いです｡
バガのいくつかの漫画賞受賞は､少なくとも我々よりはマンガの技術的な上手下手を理解しまた敏感であろう
玄人の審査員が構成も含めたマンガの技術もある程度は評価したからだと思うのだけど｡
欠点にならない場合もあるので､それを持って単純にマンガが下手ともいえないでしょう｡
例えば､山王戦｡連載中は一年以上もかかるわ､各話内での起伏も小さいわで
読む方としてはかなりだれたけれど
完結後一気に読むと流れの作り方や破綻の無さなど試合全体の構成は上手いです｡
バガのいくつかの漫画賞受賞は､少なくとも我々よりはマンガの技術的な上手下手を理解しまた敏感であろう
玄人の審査員が構成も含めたマンガの技術もある程度は評価したからだと思うのだけど｡
おらよ
206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/22 11:37 ID:9tEJw9Qo
戦いの最中に過去の話になるのは確かに萎える。
胤瞬戦なんか特にそーだった。
いまのリアルもそう。
でも今のバガは面白いと思うよ。
次回が楽しみな作品の一つだし。
胤瞬戦なんか特にそーだった。
いまのリアルもそう。
でも今のバガは面白いと思うよ。
次回が楽しみな作品の一つだし。
207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/22 13:26 ID:eYfQKJ4Q
俺は性的描写が多すぎるのが
気に入らない
それがなければ(かなりストーリも単調だが)
楽しめると思う
気に入らない
それがなければ(かなりストーリも単調だが)
楽しめると思う
208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/22 13:41 ID:JXk1EPAo
>>199
それは言い過ぎ
それは言い過ぎ
209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/22 13:52 ID:aIcZPpos
158さんと193さんのやりとりのおかげで突然良スレに！！（w
ただ、私も絵を描くのだが、下手な人だとは思わないです。むしろ巧いというか、
基本に忠実で崩さないタイプの絵書き（巧いのに崩すのは今モーニングで大リーグ漫画
描いてるあの人とか…例えていえば）。
ちゃんと美校で習ったんでは無く自己流であそこまでかけるようになった、と
想像してますが（デッサンの基礎本くらいは読んでいるかもしれないが）。
もしもほんとうに自己流であそこまでいったとしたら、
巧いへた以前に、物凄く「絵（止め絵？）」に対して勘のいい人なんだと思う
193さんのかき込みの内容、殆ど同意です。
＞最近の絵柄変化から井上自身もバガに満足していないことはわかります｡
そう、私はそう思っていたから井上はずっと見ていようと思ったんです。
絵柄だけではなく、ここで批判される言葉での実験的な表現もまた作者の挑戦だと
思ってます。成功してるかどうかはまた評価がわかれるところですが。
漫画的に巧い下手、てのはいろいろだと思うのですね。
ここのスレの人が読むかどうか知りませんが、少女漫画の多田由美あたりになると
漫画のセオリー一切無視のドへたくそ漫画家になってしまう。ただ、確かに多田にしろ
井上にしろ、作家が持ってるいくつかの方法があるのは事実で、井上に関していえば
いくつか彼自身で打ち立てた表現の極みみたいなもんがあると思う。
個人的には山王戦のラストもそうだけど、スラダンで試合描写だけでキャラ個人個人を
描き切る技力には驚いたものです（バスケが団体戦だから、とりまくチームメイト、敵との
葛藤が描きやすかったというのもあると思うんだけど）。
また逆に、団体戦をやめたバガでどうキャラを動かすかというのは割に命題だったんじゃ
ないかと思う。だから代わりに吉川原作のほうにある設定や伏線を利用して
オリジナルな展開で動かしてるのかなとか思ってますが。又八は大成功してますね（w
ただ、各賞受賞はいろいろ出版社の思惑などもあると思うので微妙だとは思うのですが。
ただ、私も絵を描くのだが、下手な人だとは思わないです。むしろ巧いというか、
基本に忠実で崩さないタイプの絵書き（巧いのに崩すのは今モーニングで大リーグ漫画
描いてるあの人とか…例えていえば）。
ちゃんと美校で習ったんでは無く自己流であそこまでかけるようになった、と
想像してますが（デッサンの基礎本くらいは読んでいるかもしれないが）。
もしもほんとうに自己流であそこまでいったとしたら、
巧いへた以前に、物凄く「絵（止め絵？）」に対して勘のいい人なんだと思う
193さんのかき込みの内容、殆ど同意です。
＞最近の絵柄変化から井上自身もバガに満足していないことはわかります｡
そう、私はそう思っていたから井上はずっと見ていようと思ったんです。
絵柄だけではなく、ここで批判される言葉での実験的な表現もまた作者の挑戦だと
思ってます。成功してるかどうかはまた評価がわかれるところですが。
漫画的に巧い下手、てのはいろいろだと思うのですね。
ここのスレの人が読むかどうか知りませんが、少女漫画の多田由美あたりになると
漫画のセオリー一切無視のドへたくそ漫画家になってしまう。ただ、確かに多田にしろ
井上にしろ、作家が持ってるいくつかの方法があるのは事実で、井上に関していえば
いくつか彼自身で打ち立てた表現の極みみたいなもんがあると思う。
個人的には山王戦のラストもそうだけど、スラダンで試合描写だけでキャラ個人個人を
描き切る技力には驚いたものです（バスケが団体戦だから、とりまくチームメイト、敵との
葛藤が描きやすかったというのもあると思うんだけど）。
また逆に、団体戦をやめたバガでどうキャラを動かすかというのは割に命題だったんじゃ
ないかと思う。だから代わりに吉川原作のほうにある設定や伏線を利用して
オリジナルな展開で動かしてるのかなとか思ってますが。又八は大成功してますね（w
ただ、各賞受賞はいろいろ出版社の思惑などもあると思うので微妙だとは思うのですが。
210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/22 14:06 ID:R6yZtl6U
211 ：０：02/07/22 14:55 ID:3.FSAW5.
漫画文法を無視しているから下手って言うのは極論過ぎやしないか。
バガも井上も割とどうだってイイのだが、熱心なモーニング読者なので載れば必ず読んでる。
否定派の人は「いい漫画家だと思ったのにがっかり」と「この程度で億万長者になりやがって、きいーっ」
の2つにひとつと思ってよろしいか？
漏れは安彦良和大好きなんで、バガ程度はむしろ読みやすいくらいです。
バガも井上も割とどうだってイイのだが、熱心なモーニング読者なので載れば必ず読んでる。
否定派の人は「いい漫画家だと思ったのにがっかり」と「この程度で億万長者になりやがって、きいーっ」
の2つにひとつと思ってよろしいか？
漏れは安彦良和大好きなんで、バガ程度はむしろ読みやすいくらいです。
212 ：０：02/07/22 14:59 ID:3.FSAW5.
あ、別にガンヲタじゃないよ。
213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/22 16:36 ID:SUZEuBmk
青年誌でもＨシーン載せるの止めてくれ。
漫画平積みしてるだろう。あれだけ大々的に宣伝したら、
小学生も買うぞ。出版社もコミックをジャンスカ売るつもり
だったら、その辺考えろ。
マイナーな連載だったらいいが、ごつーうれとるらしいやんけ。
おかんや小学生にあの漫画面白そうだから見せてと言われると
困るぜ。面白いんだけど、貸していいのか困るわ。
漫画平積みしてるだろう。あれだけ大々的に宣伝したら、
小学生も買うぞ。出版社もコミックをジャンスカ売るつもり
だったら、その辺考えろ。
マイナーな連載だったらいいが、ごつーうれとるらしいやんけ。
おかんや小学生にあの漫画面白そうだから見せてと言われると
困るぜ。面白いんだけど、貸していいのか困るわ。
214 ：：：02/07/22 16:51 ID:oRrYA4J.
>213
うーん、そりゃ、お門違いなんじゃないの？
それに同じモーニングの蒼天航路なんかと比べると相当ライトなエロ具合だと思うぞ。
よく比べられるベルゼルグなんか青年指定入りそうな感じだしな。
ともかく212のごく個人的な逡巡のために作風を変える必要はないと思われ。
うーん、そりゃ、お門違いなんじゃないの？
それに同じモーニングの蒼天航路なんかと比べると相当ライトなエロ具合だと思うぞ。
よく比べられるベルゼルグなんか青年指定入りそうな感じだしな。
ともかく212のごく個人的な逡巡のために作風を変える必要はないと思われ。
215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/22 16:56 ID:ALBWzfmo
216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/22 17:31 ID:zXqv9bf2
スラダンは・・・・キャラが熱いよね
マンガとしては欠点やつっこみどころ満載だけどね
評価はこれらキャラの熱さにどれだけ共感できるかだと・・・・
やっぱり人気があってよく叩かれて然りだと・・・・
マンガとしては欠点やつっこみどころ満載だけどね
評価はこれらキャラの熱さにどれだけ共感できるかだと・・・・
やっぱり人気があってよく叩かれて然りだと・・・・
217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/22 20:27 ID:4xNzIqXo
スラ弾すげえつまんねえとか言う奴いるのな。人の価値観はそれぞれだと思った。
バガは嫌いな人が多いのは判る。
バガは嫌いな人が多いのは判る。
218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/22 22:18 ID:Wm19XoR2
はじめの一歩がやりたいのかな、っつー気がする。
対戦相手と対戦する前段階で過去とか掘り下げてどっちも負けるな、みたいな機運を盛り上げといて
しかし、非情にも勝者は一人なのだ、的に締める。
ただ、作者が何が言いたいのかいまいち判らんので漏れの自説をゴリ押しする気はないのだが。
対戦相手と対戦する前段階で過去とか掘り下げてどっちも負けるな、みたいな機運を盛り上げといて
しかし、非情にも勝者は一人なのだ、的に締める。
ただ、作者が何が言いたいのかいまいち判らんので漏れの自説をゴリ押しする気はないのだが。
219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/22 22:38 ID:p5IqjNAI
思ったんだけど、
周りの人でバガボンドつまんないって人は全然いないんだよね。
むしろ読みたいから貸してって言われることが多いんだよね。
それに比べてここではバガンボンドはつまんないって人けっこういる感じなんだよね。
この差は何？
漫画何て自分が面白く感じればいいと思うけど。
議論して何になんのかね。
周りの人でバガボンドつまんないって人は全然いないんだよね。
むしろ読みたいから貸してって言われることが多いんだよね。
それに比べてここではバガンボンドはつまんないって人けっこういる感じなんだよね。
この差は何？
漫画何て自分が面白く感じればいいと思うけど。
議論して何になんのかね。
220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/22 22:44 ID:jVeICqlk
221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/22 23:14 ID:QYSPQBsA
222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/22 23:24 ID:m.Ytqcp6
台詞どうにかしてくれよ・・・。
厨房が背伸びしたような台詞ばっか。
厨房が背伸びしたような台詞ばっか。
223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 00:35 ID:GA8BkyOo
>>219
そりゃそうだよ、人気漫画なんだから。
ここはアンチばかりが集まってる場所なんだから温度差は当然。
モーニング購読者が多いと推察されるので、一応目は通しているから
そこそこ詳しいのだと思う。もしくは>>211の言っている元ファンが屈折した目線で愛読しているのだろう。
ともかく、ここはバガの悪口を言うスレなんだから、根本からひっくり返すような事を言わないように。
健全スレへ行け。そっちは君たちの周りにいる人たちとおおむね同意見だろう。悪い事は言わない。
そりゃそうだよ、人気漫画なんだから。
ここはアンチばかりが集まってる場所なんだから温度差は当然。
モーニング購読者が多いと推察されるので、一応目は通しているから
そこそこ詳しいのだと思う。もしくは>>211の言っている元ファンが屈折した目線で愛読しているのだろう。
ともかく、ここはバガの悪口を言うスレなんだから、根本からひっくり返すような事を言わないように。
健全スレへ行け。そっちは君たちの周りにいる人たちとおおむね同意見だろう。悪い事は言わない。
224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 00:59 ID:PprVFc4k
と言うか信者もアンチも>>200-201ってどう思う？
俺はアンチだが、これを見てさすがに「執拗に叩かなくてもいいかな」と
思える位に納得いったんだが。
それでもスレをろくすっぽ読まずに馬鹿な事を言う
信者が現れたらどうなるは知らんが（ｗ
俺はアンチだが、これを見てさすがに「執拗に叩かなくてもいいかな」と
思える位に納得いったんだが。
それでもスレをろくすっぽ読まずに馬鹿な事を言う
信者が現れたらどうなるは知らんが（ｗ
>>上
それを言われたらそうなんだよね。
とりあえず、
スレッドのタイトルと内容変えたほうがいいんじゃない？
一般からみたらそんなに賛否両論じゃないし。
アンチの文句の内容も細かいこと書いてあるとすんげー気持ち悪い。
それを言われたらそうなんだよね。
とりあえず、
スレッドのタイトルと内容変えたほうがいいんじゃない？
一般からみたらそんなに賛否両論じゃないし。
アンチの文句の内容も細かいこと書いてあるとすんげー気持ち悪い。
226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 02:16 ID:QY38RDBs
わー
227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 02:18 ID:QY38RDBs
ｽﾏｿ間違えて書きこんじまった
228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 02:35 ID:3e4XC1j.
>>225
アホなんだね。このスレは「俺はバガボンドがつまらないんだが、他にそういうヒトいる？」
「俺も、俺もー」で成り立っていて、それなりに伸びてるんだからほっとけ。
キショいなら井上雄彦健全スレ逝け。ばかもんが。
アホなんだね。このスレは「俺はバガボンドがつまらないんだが、他にそういうヒトいる？」
「俺も、俺もー」で成り立っていて、それなりに伸びてるんだからほっとけ。
キショいなら井上雄彦健全スレ逝け。ばかもんが。
229 ：、：02/07/23 02:49 ID:4UVR69Ew
230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 02:52 ID:3e4XC1j.
>>229
水でも飲んで落ち着け。
水でも飲んで落ち着け。
231 ：193：02/07/23 03:13 ID:.REIX63g
224さん
俺は井上信者だけど冷静に作品を見てるこのスレはすきです｡
話が単調だとか､うざい精神論とか､進みが遅いだとかの批判はなるほどなと思います。
ただ､冷静に見ても井上のマンガ技術そのものが下手だとは思えません｡
158さんが挙げられた欠点は時間分節の手法が他漫画家と多少異なっていることから生じており､
ある面においては井上作品の利点でもあると考えているからです｡
また信者としては､井上はいい気になっているだとか自己満足だとかいう
根拠のない中傷は萎えます｡
創作の大変さは多少なりともわかるつもりなので｡
俺は井上信者だけど冷静に作品を見てるこのスレはすきです｡
話が単調だとか､うざい精神論とか､進みが遅いだとかの批判はなるほどなと思います。
ただ､冷静に見ても井上のマンガ技術そのものが下手だとは思えません｡
158さんが挙げられた欠点は時間分節の手法が他漫画家と多少異なっていることから生じており､
ある面においては井上作品の利点でもあると考えているからです｡
また信者としては､井上はいい気になっているだとか自己満足だとかいう
根拠のない中傷は萎えます｡
創作の大変さは多少なりともわかるつもりなので｡
232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 03:14 ID:0PHC2S1.
ヴァガヴォンド
233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 03:17 ID:1u2sVZ.c
井上の、マンガ技法？
カリスマをつくって戦闘どきどきマンガとしてはうまいだろ。
ドラゴンボールなみにな。
ただ、歴史マンガとしては、
処世術、兵法、男気。
全てにおいて下の下。最下位。
なのにファンが歴史物としてもすばらしいかのような発言をするし、
井上は適当な表現でお茶をにごすから最悪なんですよ。
カリスマをつくって戦闘どきどきマンガとしてはうまいだろ。
ドラゴンボールなみにな。
ただ、歴史マンガとしては、
処世術、兵法、男気。
全てにおいて下の下。最下位。
なのにファンが歴史物としてもすばらしいかのような発言をするし、
井上は適当な表現でお茶をにごすから最悪なんですよ。
234 ：193：02/07/23 03:25 ID:.REIX63g
209さん
多田由美は絵も凄く上手いですよね｡
flatぐらいでしか見てないけど好みの絵です｡
井上は美大に行くため予備校通ってたたとどこかで言ってたので､
デッサンの基礎くらいは学んでいたのではないでしょうか｡
絵の上手さに関しては前スレに書いた記憶があるけどdat落ち･･･
多田由美は絵も凄く上手いですよね｡
flatぐらいでしか見てないけど好みの絵です｡
井上は美大に行くため予備校通ってたたとどこかで言ってたので､
デッサンの基礎くらいは学んでいたのではないでしょうか｡
絵の上手さに関しては前スレに書いた記憶があるけどdat落ち･･･
235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 03:40 ID:bmvKQdKQ
お前らつまんねーっていうけどバガボンドよりおもしろいのあげてみろ
ちゃんとした理由もつけて
ちゃんとした理由もつけて
236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 03:56 ID:8gTJOLEs
>>233
2ｃｈで井上の作品が歴史物として優れている！なんて評価をしているのは
見たことありませんが、バガつまなどでは少なくともないはず。
っていうかこの漫画自体、もう戦は終わった後の作品ですし
その時歴史が動いた！見たいなドラマを期待する事は不可能だと思いますが。
どちらかというと、武蔵やその他人との関わりなどを中心としたものかと…
処世術、兵法、っといえば>>233さんがお勧めする作品は
三国志？っとかぼっこうっとかムカデ戦記なんかそうなんでしょうか？
もし、>>233さんがお勧めする漫画があるならちょっと読んでみたいかも
2ｃｈで井上の作品が歴史物として優れている！なんて評価をしているのは
見たことありませんが、バガつまなどでは少なくともないはず。
っていうかこの漫画自体、もう戦は終わった後の作品ですし
その時歴史が動いた！見たいなドラマを期待する事は不可能だと思いますが。
どちらかというと、武蔵やその他人との関わりなどを中心としたものかと…
処世術、兵法、っといえば>>233さんがお勧めする作品は
三国志？っとかぼっこうっとかムカデ戦記なんかそうなんでしょうか？
もし、>>233さんがお勧めする漫画があるならちょっと読んでみたいかも
237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 03:57 ID:J3pw7Rz6
>>235
森田信吾「明楽と孫蔵」漫画力があらゆる面で上。
特にチャンバラ面では足元にも及ばない。
これが見つからなかったなら、とみ新蔵「柳生連也武芸帖」がお薦め。面白すぎ。
とりあえず答えたけど>>235はそこまで要求するなら
まず自分がバガボンドを面白いと思うちゃんとした理由を書くべきだと思う。
森田信吾「明楽と孫蔵」漫画力があらゆる面で上。
特にチャンバラ面では足元にも及ばない。
これが見つからなかったなら、とみ新蔵「柳生連也武芸帖」がお薦め。面白すぎ。
とりあえず答えたけど>>235はそこまで要求するなら
まず自分がバガボンドを面白いと思うちゃんとした理由を書くべきだと思う。
238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 05:16 ID:Di7XlhnE
バガボンドよりつまらないのをあげるほうが困難な気がするんだが・・・。
239 ：211：02/07/23 05:38 ID:0MBA3Lps
>>231
俺あなたに賛成。はっきり言ってバガは全然好きじゃないんだが、だからと言って止め絵だけとか、
漫画文法がどうのと言われると萎える。嫌いな人は無理に嫌いな理由をひりだすんじゃなくて、
「俺コイツの漫画生理的にダメ。なんか展開のろくて」位にしておけば、
ファンもガタガタ言わないだろうにと思う。
上にも書いたが、俺は安彦良和大好きなので、読みにくさで言ったら井上の敵じゃないと思うのだが、
俺個人としては安彦がマンガが下手、とは思わない。
バガも俺の肌に合わないだけで、別に井上が絵やマンガが下手とは特に思わない。
>>233
>ファンが歴史物としてもすばらしいかのような発言をするし
それはどう考えても井上のせいじゃないだろ。
俺は石川賢の魔界転生を痛く気に入っているが、結局時代劇に舞台を借りた娯楽作品な訳で、
歴史ドキュメントじゃないんだから、読者をしらけさせない程度の考証は必要だと思うが
（井上が巧くいっているとは言いがたいポイントだが）時代考証の話をしたらほとんど
全ての時代作品は史実無視のクソ扱いになってしまう。所詮はマンガなんだから面白けりゃいいわけだろ？
その辺り君がバガ（もしくは井上）が嫌いなのはよくわかるが、利いた風な口を叩かれると
ついつい井上の肩も持ちたくなるよ。
長文＆マジレスすまん。
俺あなたに賛成。はっきり言ってバガは全然好きじゃないんだが、だからと言って止め絵だけとか、
漫画文法がどうのと言われると萎える。嫌いな人は無理に嫌いな理由をひりだすんじゃなくて、
「俺コイツの漫画生理的にダメ。なんか展開のろくて」位にしておけば、
ファンもガタガタ言わないだろうにと思う。
上にも書いたが、俺は安彦良和大好きなので、読みにくさで言ったら井上の敵じゃないと思うのだが、
俺個人としては安彦がマンガが下手、とは思わない。
バガも俺の肌に合わないだけで、別に井上が絵やマンガが下手とは特に思わない。
>>233
>ファンが歴史物としてもすばらしいかのような発言をするし
それはどう考えても井上のせいじゃないだろ。
俺は石川賢の魔界転生を痛く気に入っているが、結局時代劇に舞台を借りた娯楽作品な訳で、
歴史ドキュメントじゃないんだから、読者をしらけさせない程度の考証は必要だと思うが
（井上が巧くいっているとは言いがたいポイントだが）時代考証の話をしたらほとんど
全ての時代作品は史実無視のクソ扱いになってしまう。所詮はマンガなんだから面白けりゃいいわけだろ？
その辺り君がバガ（もしくは井上）が嫌いなのはよくわかるが、利いた風な口を叩かれると
ついつい井上の肩も持ちたくなるよ。
長文＆マジレスすまん。
240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 05:39 ID:nyZD7hc.
売れている漫画にはそれだけ人を惹きつけるものがあるんだよ。
こういうスレは言ってみれば報われない者たちの戯れのスレだよ。
こういうスレは言ってみれば報われない者たちの戯れのスレだよ。
241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 05:40 ID:H5HiPP86
もっとチャンバラ時代劇しろ！ってことだろう＞ｱﾝﾁ
242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 05:53 ID:Qzir/xoA
>>238
言い過ぎ。マガジンの歴史（時代？）マンガならクソいくらでもあるぞ。
タケルとか信長とかな。三国志モノにまで手を伸ばせばいくらでもあるだろ。
それとも238はるろうにとかが至高のメニュー？
>>241
それ正解かも。
言い過ぎ。マガジンの歴史（時代？）マンガならクソいくらでもあるぞ。
タケルとか信長とかな。三国志モノにまで手を伸ばせばいくらでもあるだろ。
それとも238はるろうにとかが至高のメニュー？
>>241
それ正解かも。
243 ：２０１：02/07/23 06:04 ID:jgTL9xz2
>>202
どうも。ちょうどいい、私独身です。（藁
うーん。言葉で他の人に説明しようとすると、どうしても理屈っぽくなっ
ちゃいますが、音感と同じでコレ、感覚的にわかるもんなんですよね～。
でもそれがわかんない人には全くわかんないってーか。
あたりまえだけど、人間の感覚ってホント千差万別なんだなぁと。
音感の鋭い人なんか、ヘタレな音楽聞くと、乗り物酔いみたいな肉体的ダ
メージうけちゃうって言います。
そういう人にとって、嫌味じゃなく、マジで下手な歌は犯罪もの。
マンガとかだったら読まなきゃいいですむけど、音楽なんかは日常の生活
の中で自然と聞こえてきちゃいますからねぇ。お気の毒です。
どうも。ちょうどいい、私独身です。（藁
うーん。言葉で他の人に説明しようとすると、どうしても理屈っぽくなっ
ちゃいますが、音感と同じでコレ、感覚的にわかるもんなんですよね～。
でもそれがわかんない人には全くわかんないってーか。
あたりまえだけど、人間の感覚ってホント千差万別なんだなぁと。
音感の鋭い人なんか、ヘタレな音楽聞くと、乗り物酔いみたいな肉体的ダ
メージうけちゃうって言います。
そういう人にとって、嫌味じゃなく、マジで下手な歌は犯罪もの。
マンガとかだったら読まなきゃいいですむけど、音楽なんかは日常の生活
の中で自然と聞こえてきちゃいますからねぇ。お気の毒です。
244 ：２４３のつづき：02/07/23 06:07 ID:jgTL9xz2
>>203
私こそ表現力無くてうまい言い方できなくてスマソです。
自己満足な表現とは、努力が足りないって意味じゃなく、あんまプロ
っぽくない表現のことをいったので（井上作品に限らず、私が２０１
で述べたような作品には全てあてはまります。）中傷のつもりはあり
ません。
（デビュー作のへタレ絵から、井上氏は元から絵の才能あった人じゃ
なく、努力してあそこまで上手くなった人だとわかりますから。）
プロならば、自分が描きたい表現じゃなく、自分が伝えたいテーマに
適した表現を用いなきゃいけない筈。うーん上手く言えないですけど
たとえば、「悩んで強くなる武蔵」を描かなきゃならないのに、
「強くなるために悩んでる武蔵マンセー」になっちゃってるとことか
言ったら、かえってわかりづらいか。（藁
私があげた欠点は「連載作品であるにもかかわらず～」の部分以外は
全体をとおしても言えると思うのですが。
むしろ「回想シーンの入れ方がマズイ」などの構成のアラはイッキに
とおしで見た方が目立ちます。
山王戦のころのスラムダンクと同じ話を、無名の新人が書いたならば
間違いなく十週打ち切りだったことでしょう。
あのあたりのスラムダンクを評して
「バスケ好きである前にマンガ好きになってくれ、たけひこ」
と、嘆いてた方がいましたが、まさしくその一言にあらわされてると
思います。
賞も２０９さんがおっしゃったように、いろんな要素がからんでき
ますからね。
たとえば、歴代のレコ大歌手の歌唱力は必ずしも（以下略
レコード業界には、優れた音楽作品をつくるより、アイドルという
ブランドで売るっていう戦略が既に存在してますが、マンガ界も
作家をブランドにしちゃって売るって売り方も有りな時代になった
って感じしますね。
私こそ表現力無くてうまい言い方できなくてスマソです。
自己満足な表現とは、努力が足りないって意味じゃなく、あんまプロ
っぽくない表現のことをいったので（井上作品に限らず、私が２０１
で述べたような作品には全てあてはまります。）中傷のつもりはあり
ません。
（デビュー作のへタレ絵から、井上氏は元から絵の才能あった人じゃ
なく、努力してあそこまで上手くなった人だとわかりますから。）
プロならば、自分が描きたい表現じゃなく、自分が伝えたいテーマに
適した表現を用いなきゃいけない筈。うーん上手く言えないですけど
たとえば、「悩んで強くなる武蔵」を描かなきゃならないのに、
「強くなるために悩んでる武蔵マンセー」になっちゃってるとことか
言ったら、かえってわかりづらいか。（藁
私があげた欠点は「連載作品であるにもかかわらず～」の部分以外は
全体をとおしても言えると思うのですが。
むしろ「回想シーンの入れ方がマズイ」などの構成のアラはイッキに
とおしで見た方が目立ちます。
山王戦のころのスラムダンクと同じ話を、無名の新人が書いたならば
間違いなく十週打ち切りだったことでしょう。
あのあたりのスラムダンクを評して
「バスケ好きである前にマンガ好きになってくれ、たけひこ」
と、嘆いてた方がいましたが、まさしくその一言にあらわされてると
思います。
賞も２０９さんがおっしゃったように、いろんな要素がからんでき
ますからね。
たとえば、歴代のレコ大歌手の歌唱力は必ずしも（以下略
レコード業界には、優れた音楽作品をつくるより、アイドルという
ブランドで売るっていう戦略が既に存在してますが、マンガ界も
作家をブランドにしちゃって売るって売り方も有りな時代になった
って感じしますね。
245 ：連続スマソ三番目：02/07/23 06:08 ID:jgTL9xz2
>>211
井上作品が、マンガ作品として魅力的かどうかとか、根底に流れるテーマが
どーとかってことは、おいといて、技術的に下手だと思う理由聞かれたんで
ソレにしぼって話してるんで、たしかに極論的になっちゃってますね。
もちろん私も技術的にはアレだけど好きって作品は有りますし、本来作品の
魅力と技術力は必ずしも一致しないと思います。
ただし、現在の井上作品は私の（あくまで私の）許容範囲こえてるんで。
>>213
その小学生でも買ってるボーイズラブものや同人誌アンソロジーの方が数段
エロいから大丈夫。
井上作品が、マンガ作品として魅力的かどうかとか、根底に流れるテーマが
どーとかってことは、おいといて、技術的に下手だと思う理由聞かれたんで
ソレにしぼって話してるんで、たしかに極論的になっちゃってますね。
もちろん私も技術的にはアレだけど好きって作品は有りますし、本来作品の
魅力と技術力は必ずしも一致しないと思います。
ただし、現在の井上作品は私の（あくまで私の）許容範囲こえてるんで。
>>213
その小学生でも買ってるボーイズラブものや同人誌アンソロジーの方が数段
エロいから大丈夫。
246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 06:24 ID:0Y2tQmEM
>>201
>>話の展開のろすぎ、読者が飽きる。
>>連載作品であるにもかかわらず、その回における見せ場やつかみの部分
弱すぎ。
に関してひと言。
連載でキツくても、まとめて（単行本）でオモロイ場合あり。
例えば、自分の場合は「MONSTER」とか。
いかがでしょう？
>>話の展開のろすぎ、読者が飽きる。
>>連載作品であるにもかかわらず、その回における見せ場やつかみの部分
弱すぎ。
に関してひと言。
連載でキツくても、まとめて（単行本）でオモロイ場合あり。
例えば、自分の場合は「MONSTER」とか。
いかがでしょう？
247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 06:35 ID:FiIeVDqw
漏れは三日本史系漫画も国志も大好きなんだがバガボンドはいただけない。
大体前提知識があるから知ってる人物が出てくると少なからずわくわくするもんなんだけど
バガボンドは色んなところいじくり回しててもう中途半端に人物がぐちゃぐちゃにされてて萎える。
裏切る、というほどとんだ発想もない上に単調で独りよがり的な妄想がそのまま絵にされたかのようなストーリーにのせて動かすのはほんと勘弁。
展開が遅いにも関わらず人物描写も台詞もいまいち、中途半端だし愛着わかない。
戦闘もなにやら静にこだわりすぎて迫力殺しちゃってるし。
こんなんで駆け引きを表現したつもりならむしろないほうがいい。
で、あげくに隔週連載ですか？（まあこれは甘やかした編集部に責任があるんだろうけど）
大体前提知識があるから知ってる人物が出てくると少なからずわくわくするもんなんだけど
バガボンドは色んなところいじくり回しててもう中途半端に人物がぐちゃぐちゃにされてて萎える。
裏切る、というほどとんだ発想もない上に単調で独りよがり的な妄想がそのまま絵にされたかのようなストーリーにのせて動かすのはほんと勘弁。
展開が遅いにも関わらず人物描写も台詞もいまいち、中途半端だし愛着わかない。
戦闘もなにやら静にこだわりすぎて迫力殺しちゃってるし。
こんなんで駆け引きを表現したつもりならむしろないほうがいい。
で、あげくに隔週連載ですか？（まあこれは甘やかした編集部に責任があるんだろうけど）
248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 09:10 ID:1u2sVZ.c
>>241
それは信者
それは信者
249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 09:41 ID:ZN1VDE0g
意見もほぼ出尽くしたような感じで･･･だけど少し、
原作通りに描くとすでに読んだことのある人はドキドキ感が無くなりますよね。
ここまで井上はそれをカバーするため独自のキャラやストーリーを作り出したの
だと思うのです。が、問題は小次郎。
普通、ライバルってのは登場した時「こいつ何者？強いの？」って読者は期待す
るわけなんだけど、題材が宮元武蔵なだけにボスキャラであることをみんな知っ
てる。で井上は代わりにこう思わせた。「あれ？耳聞こえないの？」
今の時点でストーリー上、小次郎が聾唖である事の必然性は見えていないのだが
今後、アンチ派の「意味ね～」の攻撃の的になる可能性はある。がんばれ井上。
信者より。
原作通りに描くとすでに読んだことのある人はドキドキ感が無くなりますよね。
ここまで井上はそれをカバーするため独自のキャラやストーリーを作り出したの
だと思うのです。が、問題は小次郎。
普通、ライバルってのは登場した時「こいつ何者？強いの？」って読者は期待す
るわけなんだけど、題材が宮元武蔵なだけにボスキャラであることをみんな知っ
てる。で井上は代わりにこう思わせた。「あれ？耳聞こえないの？」
今の時点でストーリー上、小次郎が聾唖である事の必然性は見えていないのだが
今後、アンチ派の「意味ね～」の攻撃の的になる可能性はある。がんばれ井上。
信者より。
250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 11:26 ID:BKLiVvP.
これまで宮本武蔵の漫画化作品として、
本宮ひろし、川崎のぼる、小島剛夕が描いたものを
読んだ経験があるが、そのどれと比べてもバガは
（少なくとも現時点では）明らかにつまらないと思う
原作を離れた独自性を（たぶん）出そうと
しているんだろうけど、それがどう好意的に見ても
「面白さ」として受け止めることができない
井上先生ほどの技術があれば、もう少し原作に沿ってやった方が
ずっと面白い話になると思うのですがね
本宮ひろし、川崎のぼる、小島剛夕が描いたものを
読んだ経験があるが、そのどれと比べてもバガは
（少なくとも現時点では）明らかにつまらないと思う
原作を離れた独自性を（たぶん）出そうと
しているんだろうけど、それがどう好意的に見ても
「面白さ」として受け止めることができない
井上先生ほどの技術があれば、もう少し原作に沿ってやった方が
ずっと面白い話になると思うのですがね
251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 11:42 ID:xvuUug4g
>>250
190あたりですでに出てますが・・・
しかし本当に小次郎と武蔵のコミュニケーションはどうするんだろう？
武蔵が何言っても聞こえない、小次郎はまともにはしゃべれない、それで
巌流島の決闘は盛り上がるのか？
190あたりですでに出てますが・・・
しかし本当に小次郎と武蔵のコミュニケーションはどうするんだろう？
武蔵が何言っても聞こえない、小次郎はまともにはしゃべれない、それで
巌流島の決闘は盛り上がるのか？
252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 12:36 ID:OH/gQJHM
不動様ってさ、柳生の爺さんとインシュンの師匠の爺さんが
若い時に勝負を挑んだけど、軽くいなされた人に似てると思うんだけどその人なの？
若い時に勝負を挑んだけど、軽くいなされた人に似てると思うんだけどその人なの？
253 ：２０１：02/07/23 13:10 ID:jgTL9xz2
>>239
私の場合、無理に理由ヒネり出してるわけじゃなくて
問 なんで嫌いなの？ → 答 下手だと思うから
問 なんで下手だと思うの？ → 答 なら理由
ってな、ながれからです。
>>246
単行本でよめば、面白い作品。
井上作品はそれには当たらないと思います。
キレイどころのキャラならまだしも、ジジイの寝姿何週間は、単行本で
読んでもキツイと思います。（藁
>>247
そうですよね。井上氏なりに努力はしてると思いますけれど。
彼の世界についてけない人にとっては「自己満妄想」ととられてもしかたない
境地にイッちゃつてますよね。
連載向けの作品は苦手な人なんだし、固定ファンがいて雑誌に連載しなくたっ
て売上ガタ落ちするわけじゃないんだから、中途半端に隔週連載なんかにしな
いで単行本書き下ろしにして、井上連載枠は有望な新人に譲ったほうが。
私の場合、無理に理由ヒネり出してるわけじゃなくて
問 なんで嫌いなの？ → 答 下手だと思うから
問 なんで下手だと思うの？ → 答 なら理由
ってな、ながれからです。
>>246
単行本でよめば、面白い作品。
井上作品はそれには当たらないと思います。
キレイどころのキャラならまだしも、ジジイの寝姿何週間は、単行本で
読んでもキツイと思います。（藁
>>247
そうですよね。井上氏なりに努力はしてると思いますけれど。
彼の世界についてけない人にとっては「自己満妄想」ととられてもしかたない
境地にイッちゃつてますよね。
連載向けの作品は苦手な人なんだし、固定ファンがいて雑誌に連載しなくたっ
て売上ガタ落ちするわけじゃないんだから、中途半端に隔週連載なんかにしな
いで単行本書き下ろしにして、井上連載枠は有望な新人に譲ったほうが。
254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 14:48 ID:8gTJOLEs
>>237
明楽と孫、漫画力というものがよく解りませんが、
劇画チックな時代ものですね？
全19巻という事で、どんな絵柄かネットで見ても無いのですが、
子連れ狼とか鬼へい、とかそんな感じでしょうか？俺は直角とかも好きそうですね。
～帖が付いてるようなやつとか
懐かしいですが…そういえば昔、BSでそういう漫画丸々乗せられてたんですが
ドロロ見たいな…いまいち絵柄が気に入らなかったです。あずみ見たいな過酷な状況の時代を
暗躍する、忍者見たいな男の話です。タイトルが長ったらしくて思い出せないのですが
知らないでしょうか？これをもう一度さがしたいので知っていたら教えてくれませんか？
…男独りに影武者のように複数の人間がくっついてるって設定なんですが…
アンチの人は、歴史の裏で暗躍し活躍する
厳しい忍び見たいなシチュエーション好きそうですが、ひょっとしてるろうに剣心とかkyoとかも
好きなんでしょうか…？花の慶事の作者がやってたような、影武者とか、
実はこの暗殺はこいつが裏で暗躍してやったみたいな…そういう漫画。そういう漫画を名作と呼ぶんでしょうか？
明楽と孫蔵は台詞まわしが、ジョジョ見たいな感じで興味涌きました。
明楽と孫、漫画力というものがよく解りませんが、
劇画チックな時代ものですね？
全19巻という事で、どんな絵柄かネットで見ても無いのですが、
子連れ狼とか鬼へい、とかそんな感じでしょうか？俺は直角とかも好きそうですね。
～帖が付いてるようなやつとか
懐かしいですが…そういえば昔、BSでそういう漫画丸々乗せられてたんですが
ドロロ見たいな…いまいち絵柄が気に入らなかったです。あずみ見たいな過酷な状況の時代を
暗躍する、忍者見たいな男の話です。タイトルが長ったらしくて思い出せないのですが
知らないでしょうか？これをもう一度さがしたいので知っていたら教えてくれませんか？
…男独りに影武者のように複数の人間がくっついてるって設定なんですが…
アンチの人は、歴史の裏で暗躍し活躍する
厳しい忍び見たいなシチュエーション好きそうですが、ひょっとしてるろうに剣心とかkyoとかも
好きなんでしょうか…？花の慶事の作者がやってたような、影武者とか、
実はこの暗殺はこいつが裏で暗躍してやったみたいな…そういう漫画。そういう漫画を名作と呼ぶんでしょうか？
明楽と孫蔵は台詞まわしが、ジョジョ見たいな感じで興味涌きました。
255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 14:49 ID:8gTJOLEs
夏休みだし読んで見たい！っという感じするのですが、前知識もないし
http://salad.2ch.net/comic/kako/995/995379228.html
2ｃｈのスレもこれだけしか発見できず、ちょっとどんな内容かわからないんですが、出てくる悪人をジョジョ見たいに
殺していく漫画、ってことでしょうか？
しかし、アンチの人はジョジョ嫌いなんでしょうか？その…。漫画に絶対音感みたいなのがあると
ジョジョ見たいな漫画はやはり読んでくれないのでしょうか？ジョジョは気持ち悪いって意見よく聞くし、
そういった感覚が何なのかちょっとよく解りませんが、ジョジョの絵が気持ち悪い人はその感覚器官がある人？
もったいない気がします。
でもベルセルク信者でもあるんですよね？ベルセルクは一巻読んでやめてしまったんですが、
今、どのような状態なんですか？ファンタジーものって感じらしんですが読んで損はないんでしょうか？
しかし、そういう漫画を読む上で必要な感覚ってのがあるとは知りませんでした、速読っとか速聴！
と同種としていつか特命リサーチあたりでもやるんでしょうか・・
http://salad.2ch.net/comic/kako/995/995379228.html
2ｃｈのスレもこれだけしか発見できず、ちょっとどんな内容かわからないんですが、出てくる悪人をジョジョ見たいに
殺していく漫画、ってことでしょうか？
しかし、アンチの人はジョジョ嫌いなんでしょうか？その…。漫画に絶対音感みたいなのがあると
ジョジョ見たいな漫画はやはり読んでくれないのでしょうか？ジョジョは気持ち悪いって意見よく聞くし、
そういった感覚が何なのかちょっとよく解りませんが、ジョジョの絵が気持ち悪い人はその感覚器官がある人？
もったいない気がします。
でもベルセルク信者でもあるんですよね？ベルセルクは一巻読んでやめてしまったんですが、
今、どのような状態なんですか？ファンタジーものって感じらしんですが読んで損はないんでしょうか？
しかし、そういう漫画を読む上で必要な感覚ってのがあるとは知りませんでした、速読っとか速聴！
と同種としていつか特命リサーチあたりでもやるんでしょうか・・
256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 15:24 ID:XyyWvizE
マンガを読む上で必要な感覚なんてねえよ。ただ、自分にとって読みにくい、肌が合わない、ってのはあるだろうな。
大多数がそうだと思っていればその漫画家はやっぱりマンガが下手ってことになるだろうし、
大多数が認めているのならそいつは巧い事になるんだろう。
ちなみに俺の友達で生まれてからずーっとマンガを読んだことがない奴がいて、そいつにゴルゴを読ませたところ、
全く読み方が判らず、頭が痛くなると言っていた。
読み方を教えてやるとストーリーはなんとなく把握できるようになったが、やっぱりマンガは嫌い、と言っていた。
大多数がそうだと思っていればその漫画家はやっぱりマンガが下手ってことになるだろうし、
大多数が認めているのならそいつは巧い事になるんだろう。
ちなみに俺の友達で生まれてからずーっとマンガを読んだことがない奴がいて、そいつにゴルゴを読ませたところ、
全く読み方が判らず、頭が痛くなると言っていた。
読み方を教えてやるとストーリーはなんとなく把握できるようになったが、やっぱりマンガは嫌い、と言っていた。
257 ： ：02/07/23 15:39 ID:ZHiByGvM
人間は現実に交通事故などの瞬間を見たら
その中の決定的一瞬を脳の中に絵として残している
井上の静的描写はそれを描いているのだよ
人間の脳自体が物象を絵として残しているんだから
静画を批判するなら脳を否定していることになる
その中の決定的一瞬を脳の中に絵として残している
井上の静的描写はそれを描いているのだよ
人間の脳自体が物象を絵として残しているんだから
静画を批判するなら脳を否定していることになる
258 ：193：02/07/23 15:39 ID:.REIX63g
158さん
何度も絡んでスマソ
こちらの文意がいまいち伝わっていないので
自己満足は蛇足と書いたのは､井上本人が作品に満足していないなら､
プロっぽい表現をしようがしまいが自己満足という表現は適切ではないという理由からです｡
何度も絡んでスマソ
こちらの文意がいまいち伝わっていないので
自己満足は蛇足と書いたのは､井上本人が作品に満足していないなら､
プロっぽい表現をしようがしまいが自己満足という表現は適切ではないという理由からです｡
259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 15:44 ID:4Py3TPYk
>>256
ゴルゴは独特だから読みづらい漫画の範疇に入ると思う
ゴルゴは独特だから読みづらい漫画の範疇に入ると思う
260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 16:16 ID:JBpksHEA
相変わらず長文が多いスレだ
261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 16:29 ID:fLSTQiA6
私は普段、マンが読まなくて、友達の家でバガボンドを
手にとり､全14巻、おもしろくて一気に読んでしまいました。
学ぶところも多々ありました。
それで思ったのですが、この作品のコマ割って、
すごく映像的手法を用いたものだと思いました。
たとえば：
・師と仰がれるような人々の殺気や気配を
太くて荒いタッチの不動明王かなんかで表現する
ところ。
・前のページで、月が雲から顔を出すコマが
2・3続き、ページをめくるとその次の両ページに二人の
全身ショットで上部真中に雲が晴れたその月があり、
月明かりによってお互いの顔を確かめ合えた
武蔵とお通（？）の再開。
見事な表現をしていると思いました。
そう考えると、漫画のコマ割はこうあるべき
とか思っている人には読みづらいんですかね？
そんなたいそうな話ではないとは思いますが､
作者はそういった漫画の既成概念というものを
取り払おうとしているのでは・・？表現者として。
手にとり､全14巻、おもしろくて一気に読んでしまいました。
学ぶところも多々ありました。
それで思ったのですが、この作品のコマ割って、
すごく映像的手法を用いたものだと思いました。
たとえば：
・師と仰がれるような人々の殺気や気配を
太くて荒いタッチの不動明王かなんかで表現する
ところ。
・前のページで、月が雲から顔を出すコマが
2・3続き、ページをめくるとその次の両ページに二人の
全身ショットで上部真中に雲が晴れたその月があり、
月明かりによってお互いの顔を確かめ合えた
武蔵とお通（？）の再開。
見事な表現をしていると思いました。
そう考えると、漫画のコマ割はこうあるべき
とか思っている人には読みづらいんですかね？
そんなたいそうな話ではないとは思いますが､
作者はそういった漫画の既成概念というものを
取り払おうとしているのでは・・？表現者として。
262 ：193 つづき：02/07/23 17:34 ID:FaCRuueI
全体をとおして云々
246さんが書いてますが
158さんは一気読みでも展開がのろい､各話の見せ場が弱いと感じますか?
夜話SDの回で一応玄人漫画読みであるいしかわ､夏目は絵が動いてない
回想の入れ方が単調等の技術的な指摘はしていたが
展開が遅い､各話の見せ場が弱いという
指摘はしてなかったと記憶しています｡
158さんのカキコを読むと所謂漫画心のある人は､絶対音感のようにマンガの上手下手がわかって気になるようなので
両氏が上記の点でマンガが下手だと感じたなら､158さんのようにまずその点を挙げるのでは?
246さんが書いてますが
158さんは一気読みでも展開がのろい､各話の見せ場が弱いと感じますか?
夜話SDの回で一応玄人漫画読みであるいしかわ､夏目は絵が動いてない
回想の入れ方が単調等の技術的な指摘はしていたが
展開が遅い､各話の見せ場が弱いという
指摘はしてなかったと記憶しています｡
158さんのカキコを読むと所謂漫画心のある人は､絶対音感のようにマンガの上手下手がわかって気になるようなので
両氏が上記の点でマンガが下手だと感じたなら､158さんのようにまずその点を挙げるのでは?
263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 17:34 ID:9n03xGL.
あのーー佐々木小次郎ってメチャ強いですよね。
今のあの情けない幼なじみが最後は強くなるってことですか？
原作はそうなっているんですよね。
どうも巌流島の決闘に結びつかないんですけど。
才能あるような伏線を残しているからＯＫですか？
今のあの情けない幼なじみが最後は強くなるってことですか？
原作はそうなっているんですよね。
どうも巌流島の決闘に結びつかないんですけど。
才能あるような伏線を残しているからＯＫですか？
264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 19:15 ID:BWbkoS7w
>263
あの～いちおうバガボンドにも目を通してますか？
あの～いちおうバガボンドにも目を通してますか？
265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 19:18 ID:LBAMho.c
>>263
最新刊も見てねぇボクェがいきがってんじゃねーよ。
最新刊も見てねぇボクェがいきがってんじゃねーよ。
266 ： ：02/07/23 19:33 ID:KH6drUxM
>>263
原作でもそうはならないのだが…
原作でもそうはならないのだが…
267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 20:11 ID:gWObGy7Y
アンチ井上って本当に粘着質だね。
つまらなければ読まなければいいのに
いつまでもネチネチとさ。あ～やだやだ
つまらなければ読まなければいいのに
いつまでもネチネチとさ。あ～やだやだ
268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 20:20 ID:xvuUug4g
269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 21:20 ID:wcPEpco.
>267君こそ嫌ならこんなスレ見なきゃいいだろ。（ｗ
270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 22:15 ID:eRfonVEs
だ か ら 長 文 多 い っ て
271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 22:39 ID:1u2sVZ.c
わかった。わかったよ。
面白いと感じてる奴は、原作知らない人間のうちの一部の脳足りんなんだな。
面白いと感じてる奴は、原作知らない人間のうちの一部の脳足りんなんだな。
272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 22:45 ID:YL5lPTCI
原作知ってるけどバガも好きだよ。原作と違うところを探しながら読むのも面白い。
273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 22:58 ID:wtd4FJqc
>>272
違うところだらけでもはや別物なのでわ・・・。
違うところだらけでもはや別物なのでわ・・・。
274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/23 23:06 ID:1u2sVZ.c
っていうか、違う部分が特につまらないっていうのが笑える。
275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/24 00:41 ID:qUSdfqoI
原作もバガも読んでいる崇高な神様
誰かいらっしゃいますか？
原作とバガの違いを原作読んでいない愚かな私めに
お教えください。
でも全部読んでる人居るの？
誰かいらっしゃいますか？
原作とバガの違いを原作読んでいない愚かな私めに
お教えください。
でも全部読んでる人居るの？
276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/24 01:51 ID:7XhPJ4Ts
>>257
死ねよ
死ねよ
277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/24 01:58 ID:AuhjF6Rk
278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/24 02:04 ID:JVLQqoOU
エンジェルハートとか好きそうね。＜バガボンド信者
279 ：276：02/07/24 03:58 ID:7XhPJ4Ts
280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/24 06:48 ID:4WvYgiKw
>>262
＞展開が遅い､各話の見せ場が弱い
指摘するまでもないじゃん。
いちおー漫画評論家なら、それっぽい技術的な批評をしなくちゃ
このスレ読んでたらやっぱ井上の絵って栄えるんだなとｵﾓﾀ。
自分は魅力的な絵だとは思えないので、どう読んでもつまらなく感じてしまう。
＞展開が遅い､各話の見せ場が弱い
指摘するまでもないじゃん。
いちおー漫画評論家なら、それっぽい技術的な批評をしなくちゃ
このスレ読んでたらやっぱ井上の絵って栄えるんだなとｵﾓﾀ。
自分は魅力的な絵だとは思えないので、どう読んでもつまらなく感じてしまう。
281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/24 07:19 ID:rXxaovHc
今さらなんですが、
初代：●●バガボンド、スレッドはなぜないの？●●
http://salad.2ch.net/comic/kako/976/976401940.html
弐代目：原作吉川英治『宮本武蔵』作画井上雄彦 バガボンド
http://salad.2ch.net/comic/kako/981/981052761.html
参考までに
初代：●●バガボンド、スレッドはなぜないの？●●
http://salad.2ch.net/comic/kako/976/976401940.html
弐代目：原作吉川英治『宮本武蔵』作画井上雄彦 バガボンド
http://salad.2ch.net/comic/kako/981/981052761.html
参考までに
282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/24 10:35 ID:jAgg7q5c
>>254-255
ジョジョが好きなら「明楽と孫蔵」は読んで損はない。
ノリが似ている。技術は勿論のことアタマが良くないとチャンバラには勝てない漫画。
作者の森田信吾は荒木の数少ない友人、ジョジョの１巻で解説を書いている。
２巻だったかも。
ジョジョが好きなら「明楽と孫蔵」は読んで損はない。
ノリが似ている。技術は勿論のことアタマが良くないとチャンバラには勝てない漫画。
作者の森田信吾は荒木の数少ない友人、ジョジョの１巻で解説を書いている。
２巻だったかも。
283 ：６２３：02/07/24 21:10 ID:m52Pp/BI
>>261
強さの象徴として、不動明王描いてみたり、
自然現象を描写した後に、それに重ねて恋人同志の再会シーンなど、
ワリと定番的で、過去の様々なマンガで何度も描かれてきた表現方法
ですから、それ自体は見づらいとも、逆に新しいとも思えませんが。
私が述べてるのは、２０１の理由でタルいってこと(見づらいではない)
なんです。
>>258
どんなに一人よがりの表現してる人でも、ご当人は無駄に一生懸命だったり
することは、マンガ表現に限らずあるので。
「自己満足な表現であるかどうか」を「作者の向上心」という精神的なもの
ではかるか、「プロらしい表現」という技術的なものではかるかって、とこ
からくる見解の相違じゃないでしょうか？
>>262
絶対音感を例にして言いたかったのは、
「人によって、それだけ感覚が違うのだから意見がわれるのも仕方ない」
ってことです。
２５６さんの例のように「マンガを読んだことがない」って人には、わりと
オーソドックスなコマ割の「ゴルゴ１３」（少女マンガみたいな「四段ブチ
抜き変則コマ割」なんて存在しない）ですら「読み方さえ判らなかった」と
いうのですから。
しかし、「わかる人とわからない人（気になる人と気にならない人）」を、
ペンキの様に塗り分けて「わかる方に属する人なら同じ発言をする筈」っ
ちゅーのはないでしょう。人間の感性なんてそんな単純なもんじゃないし。
（２８０さんの言うように当たり前のことは省くってのもあるし。）
強さの象徴として、不動明王描いてみたり、
自然現象を描写した後に、それに重ねて恋人同志の再会シーンなど、
ワリと定番的で、過去の様々なマンガで何度も描かれてきた表現方法
ですから、それ自体は見づらいとも、逆に新しいとも思えませんが。
私が述べてるのは、２０１の理由でタルいってこと(見づらいではない)
なんです。
>>258
どんなに一人よがりの表現してる人でも、ご当人は無駄に一生懸命だったり
することは、マンガ表現に限らずあるので。
「自己満足な表現であるかどうか」を「作者の向上心」という精神的なもの
ではかるか、「プロらしい表現」という技術的なものではかるかって、とこ
からくる見解の相違じゃないでしょうか？
>>262
絶対音感を例にして言いたかったのは、
「人によって、それだけ感覚が違うのだから意見がわれるのも仕方ない」
ってことです。
２５６さんの例のように「マンガを読んだことがない」って人には、わりと
オーソドックスなコマ割の「ゴルゴ１３」（少女マンガみたいな「四段ブチ
抜き変則コマ割」なんて存在しない）ですら「読み方さえ判らなかった」と
いうのですから。
しかし、「わかる人とわからない人（気になる人と気にならない人）」を、
ペンキの様に塗り分けて「わかる方に属する人なら同じ発言をする筈」っ
ちゅーのはないでしょう。人間の感性なんてそんな単純なもんじゃないし。
（２８０さんの言うように当たり前のことは省くってのもあるし。）
284 ：244：02/07/24 21:12 ID:m52Pp/BI
>>261
強さの象徴として、不動明王描いてみたり、
自然現象を描写した後に、それに重ねて恋人同志の再会シーンなど、
ワリと定番的で、過去の様々なマンガで何度も描かれてきた表現方法
ですから、それ自体は見づらいとも、逆に新しいとも思えませんが。
私が述べてるのは、２０１の理由でタルいってこと(見づらいではない)
なんです。
>>258
どんなに一人よがりの表現してる人でも、ご当人は無駄に一生懸命だったり
することは、マンガ表現に限らずあるので。
「自己満足な表現であるかどうか」を「作者の向上心」という精神的なもの
ではかるか、「プロらしい表現」という技術的なものではかるかって、とこ
からくる見解の相違じゃないでしょうか？
>>262
絶対音感を例にして言いたかったのは、
「人によって、それだけ感覚が違うのだから意見がわれるのも仕方ない」
ってことです。
２５６さんの例のように「マンガを読んだことがない」って人には、わりと
オーソドックスなコマ割の「ゴルゴ１３」（少女マンガみたいな「四段ブチ
抜き変則コマ割」なんて存在しない）ですら「読み方さえ判らなかった」と
いうのですから。
しかし、「わかる人とわからない人（気になる人と気にならない人）」を、
ペンキの様に塗り分けて「わかる方に属する人なら同じ発言をする筈」っ
ちゅーのはないでしょう。人間の感性なんてそんな単純なもんじゃないし。
（２８０さんの言うように当たり前のことは省くってのもあるし。）
強さの象徴として、不動明王描いてみたり、
自然現象を描写した後に、それに重ねて恋人同志の再会シーンなど、
ワリと定番的で、過去の様々なマンガで何度も描かれてきた表現方法
ですから、それ自体は見づらいとも、逆に新しいとも思えませんが。
私が述べてるのは、２０１の理由でタルいってこと(見づらいではない)
なんです。
>>258
どんなに一人よがりの表現してる人でも、ご当人は無駄に一生懸命だったり
することは、マンガ表現に限らずあるので。
「自己満足な表現であるかどうか」を「作者の向上心」という精神的なもの
ではかるか、「プロらしい表現」という技術的なものではかるかって、とこ
からくる見解の相違じゃないでしょうか？
>>262
絶対音感を例にして言いたかったのは、
「人によって、それだけ感覚が違うのだから意見がわれるのも仕方ない」
ってことです。
２５６さんの例のように「マンガを読んだことがない」って人には、わりと
オーソドックスなコマ割の「ゴルゴ１３」（少女マンガみたいな「四段ブチ
抜き変則コマ割」なんて存在しない）ですら「読み方さえ判らなかった」と
いうのですから。
しかし、「わかる人とわからない人（気になる人と気にならない人）」を、
ペンキの様に塗り分けて「わかる方に属する人なら同じ発言をする筈」っ
ちゅーのはないでしょう。人間の感性なんてそんな単純なもんじゃないし。
（２８０さんの言うように当たり前のことは省くってのもあるし。）
285 ：244：02/07/24 21:16 ID:m52Pp/BI
まちがって二重カキ子してしまいました。すみません。
あと、２６２さん。この問題には関係無い事ですが、マンガ夜話のレギュ
ラー陣は、
「裏付けも無い事を断言してしまっては、マンガ家たちから、それは違う
と抗議される事たびたび」
な、ＤＱＮなので、いちおー玄人であるという肩書きは持っていても、
言ってることはあまり信用しない方が。
あと、２６２さん。この問題には関係無い事ですが、マンガ夜話のレギュ
ラー陣は、
「裏付けも無い事を断言してしまっては、マンガ家たちから、それは違う
と抗議される事たびたび」
な、ＤＱＮなので、いちおー玄人であるという肩書きは持っていても、
言ってることはあまり信用しない方が。
286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/24 23:15 ID:IjbdBd9M
もうこの程度の長文読めないやつはすっこんでろって
感じなスレになってるな（笑）。
俺はバガの気に入らない点は話の展開が遅いことのみだな。
大満足とまでにはいかないけど、自分にとってあった方がいい漫画であることは確か。
それと>239さんの
＞利いた風な口を叩かれるとついつい井上の肩も持ちたくなるよ
に激しく同意。何か大上段から見下してその自分に酔ってるような
偉そうな意見見るとそれだけでﾊｧ?って感じ。
感じなスレになってるな（笑）。
俺はバガの気に入らない点は話の展開が遅いことのみだな。
大満足とまでにはいかないけど、自分にとってあった方がいい漫画であることは確か。
それと>239さんの
＞利いた風な口を叩かれるとついつい井上の肩も持ちたくなるよ
に激しく同意。何か大上段から見下してその自分に酔ってるような
偉そうな意見見るとそれだけでﾊｧ?って感じ。
287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/24 23:20 ID:syhMb0eI
288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 00:06 ID:tLUD5GIg
なんかライバル同士切磋琢磨のありがちなパターンになりそうな気がする･･･
ってか、もう、なってる？
裏技として巌流島の後まだ続くってのはどうでしょうか、先生。
あしたのジョーでいうと力石戦ってことで。すると完結まで何巻･･･
ってか、もう、なってる？
裏技として巌流島の後まだ続くってのはどうでしょうか、先生。
あしたのジョーでいうと力石戦ってことで。すると完結まで何巻･･･
289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 01:11 ID:hX0YTTbY
>>286
＞何か大上段から見下してその自分に酔ってるような
＞偉そうな意見見るとそれだけでﾊｧ?って感じ。
こういうのを見ると、また先の絶対音感の話が浮かぶわ。
「その手の感覚の持ち主にしか見えない欠点の部分」を削ると
多分かなりよく見えるんだろうねこの漫画は。
でも、見えてる人にとってはそれこそ肝心な部分に
大穴が開いた、売れるのは大間違いな駄作に見える、と。
（まあ、普通に読んでいる人もそんなに好評価はしていないみたいだけど）
大上段も何も、実際にそれだけの物が
「本人の望む望まないに関わらず見えてしまう」んだっての。
そういうのがない方がいちいち下らない漫画に目くじら立てなくて済み、
許容できる趣味の範囲も広がって、人に自分の趣味も語りやすくなる。
そう思うとある意味ない方が幸せな感覚かもね。
まあ、あればあるなりに、自分なりの「本当に素晴らしい作品」に出会えるし、
自分が創作をする時には強烈な武器になってくれるからいいけどね。
＞何か大上段から見下してその自分に酔ってるような
＞偉そうな意見見るとそれだけでﾊｧ?って感じ。
こういうのを見ると、また先の絶対音感の話が浮かぶわ。
「その手の感覚の持ち主にしか見えない欠点の部分」を削ると
多分かなりよく見えるんだろうねこの漫画は。
でも、見えてる人にとってはそれこそ肝心な部分に
大穴が開いた、売れるのは大間違いな駄作に見える、と。
（まあ、普通に読んでいる人もそんなに好評価はしていないみたいだけど）
大上段も何も、実際にそれだけの物が
「本人の望む望まないに関わらず見えてしまう」んだっての。
そういうのがない方がいちいち下らない漫画に目くじら立てなくて済み、
許容できる趣味の範囲も広がって、人に自分の趣味も語りやすくなる。
そう思うとある意味ない方が幸せな感覚かもね。
まあ、あればあるなりに、自分なりの「本当に素晴らしい作品」に出会えるし、
自分が創作をする時には強烈な武器になってくれるからいいけどね。
290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 09:11 ID:whuK/p2o
なんか絶対音感の意味を履き違えてないか？
絶対音感はわかるヒトとわからないヒトがいるとかより何より
その音のキーは絶対的なものであるから、つまりバガに違和感を感じるヒト＝正解
バガを面白く感じるヒト＝キーを掴めない理解力のないヒト、と言う意味になるぞ。
そういうつもりで言っているのではないかもしれないが、感性の話を数学的問題に喩えて
悦に浸るな。
いや、バガが面白いなんていっている奴は絶対音感のない人間と同じで音感が鈍いんだYO!
と言いたいのなら使い方としては間違ってないが。
音階はシビアに正解がある世界の話だと言う事を理解した上で喩えに使っているのか疑問。
絶対音感はわかるヒトとわからないヒトがいるとかより何より
その音のキーは絶対的なものであるから、つまりバガに違和感を感じるヒト＝正解
バガを面白く感じるヒト＝キーを掴めない理解力のないヒト、と言う意味になるぞ。
そういうつもりで言っているのではないかもしれないが、感性の話を数学的問題に喩えて
悦に浸るな。
いや、バガが面白いなんていっている奴は絶対音感のない人間と同じで音感が鈍いんだYO!
と言いたいのなら使い方としては間違ってないが。
音階はシビアに正解がある世界の話だと言う事を理解した上で喩えに使っているのか疑問。
291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 09:25 ID:whuK/p2o
ついでに言っておくが、絶対音感とは理解力とか感性とは何のかかわりもないぞ。
音楽の専門知識ある？バンド経験とかでもいいけど、あれば解説してやってもイイが
なければやや専門的な話になるので理解させるのは難しい。
文学作品を音に喩えるのはナンセンスだよ。なぜならば数学的に変換できるものじゃないからだ。
バガが肌に合わないのは勝手だし、批判するのは自由だが、間違った引用は不快。
音楽の専門知識ある？バンド経験とかでもいいけど、あれば解説してやってもイイが
なければやや専門的な話になるので理解させるのは難しい。
文学作品を音に喩えるのはナンセンスだよ。なぜならば数学的に変換できるものじゃないからだ。
バガが肌に合わないのは勝手だし、批判するのは自由だが、間違った引用は不快。
292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 09:31 ID:whuK/p2o
粘着でｽﾏｿ。290の間違いを訂正。
>バガを面白く感じるヒト＝キーを掴めない理解力のないヒト
バガを面白く感じるヒト＝絶対音が掴めない音感に乏しいヒト
だな、正しくは。
>バガを面白く感じるヒト＝キーを掴めない理解力のないヒト
バガを面白く感じるヒト＝絶対音が掴めない音感に乏しいヒト
だな、正しくは。
293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 12:15 ID:X/hx6.8s
>>291については同意。
音楽と数学の関係は調和関数について調べるのが手っ取りばやい。
音楽と数学の関係は調和関数について調べるのが手っ取りばやい。
294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 15:31 ID:O0f8QW/A
295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 16:27 ID:ePp9dzgY
自分の発言が間違って解釈されないようにと、解説するのは、まあ、いいのですけど。
その解説がまた間違って解釈されると、もう、きりがないので（ｗ
いや、ないこともないんだけど（ｗ なんちうか、もう、ねえ？
理解した人もいると思うし、バガ批判と同じで、受け取り方も人それぞれだから.
>294リンク間違いだよね？
その解説がまた間違って解釈されると、もう、きりがないので（ｗ
いや、ないこともないんだけど（ｗ なんちうか、もう、ねえ？
理解した人もいると思うし、バガ批判と同じで、受け取り方も人それぞれだから.
>294リンク間違いだよね？
296 ：284：02/07/25 17:45 ID:fC5U7j/.
>>290
２９０さんの方も「比喩表現」と「引用」を混同されてらっしゃらないでしょ
うか？
「音に聞こえた大悪党」とか言う表現を、
「風説と物理現象としての音声は全く別だ。いっしょにすんな、ゴルァ～！」
って文句つけてるようなもんでわと。
さらに私が２００の発言以来「音感」によって例えてることは（何度も言う事
になってシツコイようですが）、
「認識の個人差」であって「認識されるもの（作品）」ではありません。
（そして２８９さんをはじめ私以外に「音感」を例にして例えてる方も、文脈
からして同様な解釈であると思われます。）
よって、２９０さんの言う、
「文学作品を音に喩えるのはナンセンスだよ。なぜならば数学的に変換できる
ものじゃないからだ。」
と言う批判は当たりません。
かりに「音感」を例にしたのが、２９０さんのおっしゃるような理由で、比喩
表現としても適切でなかったにしろ、それは単に誤用にすぎず、これによって
「悦にひたっている」という批判はおかしくありませんか？
297 ：284：02/07/25 17:46 ID:fC5U7j/.
>>290
もうひとつ。
一番うざい長文書いてるのは、私ですので、２９０さんが主に批判されて
いるのはたぶん私であると仮定して、お答えします。
前述したように、私がこのスレに来た当初は、
「井上、マンガ下手だよね」「うん、下手だ」
って、愚痴を言いあえればそれで良かったのですが、
「なぜ下手と思うのか？理由も述べずに断言するのはおかしい」
と、言う方があらわれ、荒らしでも煽りでもなく真剣に語りあいたい方と
お見受けしましたので、望まれるままに、あくまで私なりの「理由」を述
べてきたのです。
それが不愉快に感じられたのなら、謝りますが、評論（的なものいい）と
いうのは、その性質上、どうしたって偉そうに見えるし、それを好まない
方からすれば（ヤオイなどと同様）うざったいものです。
しかし、ココは基本的に叩きスレですし、その点はどうかご了承下さい。
>>295
すみません。うざくて。そのことは、心よりお詫びします。
しかし、どんなにうざくても誤解を解いて理解してもらうには、言葉による
説明以外に方法は無いと思ったので、あえて書かせていただきました。
298 ：290：02/07/25 19:39 ID:.hwR4UIY
>284
根本的に判っていないようなので。絶対音感と言う音楽用語を一般名詞みたいに比喩表現に使うな、と言ってるのよ。
いいか、音に聞こえた、つうのと絶対音感は違うのよ？
音楽やってるわけじゃないよね。素人がうかつに知りもしない事喩えに使うなよ。
分った？絶対音感ってなんだか検索でもして良く調べてみな。
そうすれば俺が単純に君に噛み付いているわけじゃないって分るから。
>「認識の個人差」であって「認識されるもの（作品）」ではありません。
音楽は数学的な世界なので絶対的な答えが存在します。
音感とは「音に対するセンス」などではなく「絶対的な答え」です。
なので個人差を喩えるのに適した単語ではありません。
根本的に判っていないようなので。絶対音感と言う音楽用語を一般名詞みたいに比喩表現に使うな、と言ってるのよ。
いいか、音に聞こえた、つうのと絶対音感は違うのよ？
音楽やってるわけじゃないよね。素人がうかつに知りもしない事喩えに使うなよ。
分った？絶対音感ってなんだか検索でもして良く調べてみな。
そうすれば俺が単純に君に噛み付いているわけじゃないって分るから。
>「認識の個人差」であって「認識されるもの（作品）」ではありません。
音楽は数学的な世界なので絶対的な答えが存在します。
音感とは「音に対するセンス」などではなく「絶対的な答え」です。
なので個人差を喩えるのに適した単語ではありません。
299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 19:47 ID:0B6uPopI
名無しんぼ＠おなかいっぱいの感覚は味覚で例えるのが一番近いんではないかね。
それなら
>「認識の個人差」であって「認識されるもの（作品）」ではありません。
も十分通用する。
それなら
>「認識の個人差」であって「認識されるもの（作品）」ではありません。
も十分通用する。
300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 19:48 ID:SKUXOZqA
賛否両論ってことで終了
て夏厨が現れませんように
て夏厨が現れませんように
301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 19:53 ID:N2wl4h3w
>>300
夏厨以前にこのスレは季節を問わず低レベルだよ
夏厨以前にこのスレは季節を問わず低レベルだよ
302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 20:26 ID:LsxQrVzk
>>301
バガ関連のスレはどれもそういう傾向にあるね
バガ関連のスレはどれもそういう傾向にあるね
303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 22:31 ID:5nMhVEPQ
アンチの人たちに聞きたい事があるのよ。決して煽ってるわけじゃないからね。
俺は純粋におもしろいなーって思ったわけよ。これは文句のつけようが無いかなーとも思ったよ。
そんな折にこのスレを見ちゃったんだ。ここに書いてる批判を見てると、なるほどなーって思った。
それでもバガボンドを読み返すと（･∀･）ｲｲ!ってなっちゃうんだな。
そんな俺は「漫画」を良く分かって無いのかな？何かそういう問題でも無いような気もするんだよな。
俺は純粋におもしろいなーって思ったわけよ。これは文句のつけようが無いかなーとも思ったよ。
そんな折にこのスレを見ちゃったんだ。ここに書いてる批判を見てると、なるほどなーって思った。
それでもバガボンドを読み返すと（･∀･）ｲｲ!ってなっちゃうんだな。
そんな俺は「漫画」を良く分かって無いのかな？何かそういう問題でも無いような気もするんだよな。
304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 23:17 ID:5hvoj22Y
>>290
結局「大部分の人には分からない事が分かるゆえに、
本人の精神的にリスクとメリットがある」と言う、
本人にとっての心理的作用に関しては同じなんだっての。
まず「分かる」という当人にとっては「確信を持った答え」だし、
その見解が決して一人の物ではない事は、このスレ見てても分かる事。
そこに当人の嫌悪感が入れば普通は>>289みたいな意見にもなるって。
で、そもそも>>201で「下手だと思われる根拠として挙げられた事」についての
君の意見は結局どうなのよ？
結局それに賛同し得ないからわざわざ横道的な事から抗議を始めたんでしょ？
でもそれを言わなきゃ話にならんよ。
>>303
否定意見についても考え、自分なりに納得したうえでの「好き」は本物だと思う。
ファンと呼ばれる人がみんな君のような人だったらねえ……。
結局「大部分の人には分からない事が分かるゆえに、
本人の精神的にリスクとメリットがある」と言う、
本人にとっての心理的作用に関しては同じなんだっての。
まず「分かる」という当人にとっては「確信を持った答え」だし、
その見解が決して一人の物ではない事は、このスレ見てても分かる事。
そこに当人の嫌悪感が入れば普通は>>289みたいな意見にもなるって。
で、そもそも>>201で「下手だと思われる根拠として挙げられた事」についての
君の意見は結局どうなのよ？
結局それに賛同し得ないからわざわざ横道的な事から抗議を始めたんでしょ？
でもそれを言わなきゃ話にならんよ。
>>303
否定意見についても考え、自分なりに納得したうえでの「好き」は本物だと思う。
ファンと呼ばれる人がみんな君のような人だったらねえ……。
305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 23:49 ID:ghZNL9hw
>>290は文章が読めないのだろうか……
不憫だ。
不憫だ。
306 ：305：02/07/26 00:05 ID:JTq9WR2c
面白そうなので、もちっといじってみよう
＞音楽は数学的な世界なので絶対的な答えが存在します。
この発言は凄いね。
あんたこそ音楽の事ちゃんと分かってんの？
＞音楽は数学的な世界なので絶対的な答えが存在します。
この発言は凄いね。
あんたこそ音楽の事ちゃんと分かってんの？
307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 00:20 ID:Fc10NPCY
308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 00:37 ID:wtOm5RRU
>>307
同じアンチとして（？）恥ずかしいから逝ってくれ。
同じアンチとして（？）恥ずかしいから逝ってくれ。
309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 00:47 ID:yXDZSELs
310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 00:55 ID:yXDZSELs
311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 00:57 ID:aaAyHwSQ
>>305
ん？
絶対音感は数学的なことで説明できる事象だぞ？
ただ単に雨音やら人の声とかあらゆる音を音階として認識できる能力だろ？
そして音階は周波数がすべてで感性なんてものは入り込む余地はないぞ。
まあ絶対音感なんてものを持ち出して何がいいたいのかよくわからないが・・・
ん？
絶対音感は数学的なことで説明できる事象だぞ？
ただ単に雨音やら人の声とかあらゆる音を音階として認識できる能力だろ？
そして音階は周波数がすべてで感性なんてものは入り込む余地はないぞ。
まあ絶対音感なんてものを持ち出して何がいいたいのかよくわからないが・・・
312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 01:18 ID:QKeB.BrQ
あうあうあー！
313 ：305：02/07/26 02:23 ID:Fc0/aeGw
314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 05:35 ID:WmHFcW0Q
>>310
>>307の言い分はともかく……
実際は、自分の力・感性に振り回されて認められるような功績など
あげられず散っていく天才なんて世の中に腐るほどいます。
それと君天才の定義間違ってる。バカじゃないの（藁
てんさい 【天才】
生まれつき備わっている、きわめてすぐれた才能。また、その持ち主。
>>311
>>306は絶対音感ではなく音楽の話。
レスちゃんと読もうね。
>>307の言い分はともかく……
実際は、自分の力・感性に振り回されて認められるような功績など
あげられず散っていく天才なんて世の中に腐るほどいます。
それと君天才の定義間違ってる。バカじゃないの（藁
てんさい 【天才】
生まれつき備わっている、きわめてすぐれた才能。また、その持ち主。
>>311
>>306は絶対音感ではなく音楽の話。
レスちゃんと読もうね。
315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 06:18 ID:4Kue7vEY
５０レスくらい前だけ見るとなんのスレか分からない（藁）
間違えたかとオモタヨ・・・
間違えたかとオモタヨ・・・
316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 07:10 ID:yhKgplSQ
絶対音感の例えやめれ
317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 09:13 ID:heLFgWP2
武者修行って怖いな。連勝しなければ死が待っているわけで、
戦わずして過ごしたやつも多そうだな。
戦わずして過ごしたやつも多そうだな。
318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 09:49 ID:HpLLU26M
319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 09:58 ID:AlaSTDio
>>314
勘違いしているバカ発見
勘違いしているバカ発見
320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 10:40 ID:BlTlArxg
>>317
滅多な事では試合しないし、しても勝てる相手としかやりません＞武蔵を含めた兵法者
そこらへんから武蔵非名人説が出てきたりする。（直木三十五が有名）
もちろん彼我の実力差を正確に見切る能力あってのことだから、それはそれで凄かったりするが。
勝った相手がそれなりに有名（実力者）でないと自分の知名度上がらんうえに
負けるとそれが弟子であっても自流の衰退につながるので、相手の見切りは結構大変そう。
武蔵も晩年は試合したがる若者を叱り飛ばした逸話がある。
滅多な事では試合しないし、しても勝てる相手としかやりません＞武蔵を含めた兵法者
そこらへんから武蔵非名人説が出てきたりする。（直木三十五が有名）
もちろん彼我の実力差を正確に見切る能力あってのことだから、それはそれで凄かったりするが。
勝った相手がそれなりに有名（実力者）でないと自分の知名度上がらんうえに
負けるとそれが弟子であっても自流の衰退につながるので、相手の見切りは結構大変そう。
武蔵も晩年は試合したがる若者を叱り飛ばした逸話がある。
321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 10:43 ID:BlTlArxg
音感の話はもうやめれ。ハンパな音楽認識晒しても恥ずかしいだけだぞ。
322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 10:53 ID:B9nhqnn2
俺の場合、漫画は脳で読むより、心で読んでる。
バガは面白い。
バガは面白い。
323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 11:35 ID:vjvb1BwU
あれれー！？
325 ：290：02/07/26 14:29 ID:Mgpf9MPY
>>306
俺自身がウザクなってきたので最後。
曲の話はしていない。音と言えば分るのか？
>>311氏のレスと同じ事が言いたかった。
>>284は価値観はそれぞれと肯定派も否定派もその価値観を認めるようなことを言っているのに
否定派の自分には「絶対音感」があり、それがわかってしまうと言っているわけだ。
つまり、バガがつまらないのはその音階を周波数で説明できるように絶対的な真理であることになってしまう。
そんなことはネエだろ、と指摘したかっただけだ。ｘじゃな。
俺自身がウザクなってきたので最後。
曲の話はしていない。音と言えば分るのか？
>>311氏のレスと同じ事が言いたかった。
>>284は価値観はそれぞれと肯定派も否定派もその価値観を認めるようなことを言っているのに
否定派の自分には「絶対音感」があり、それがわかってしまうと言っているわけだ。
つまり、バガがつまらないのはその音階を周波数で説明できるように絶対的な真理であることになってしまう。
そんなことはネエだろ、と指摘したかっただけだ。ｘじゃな。
326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 16:51 ID:.5KaXkVo
>３２５
価値観の例えとして絶対音感が出てきたんじゃないと思ったが・・・
価値観を理解する能力が絶対音感だ、とも言ってなかったはずだし・・・
>絶対音感があり、それが分かってしまうと～（それ＝価値観？）何？この文章・・
あ～あ、もうヤメヤメ
価値観の例えとして絶対音感が出てきたんじゃないと思ったが・・・
価値観を理解する能力が絶対音感だ、とも言ってなかったはずだし・・・
>絶対音感があり、それが分かってしまうと～（それ＝価値観？）何？この文章・・
あ～あ、もうヤメヤメ
327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 17:08 ID:U2/1uztM
329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 21:14 ID:7Xf3mIas
要するに>>307みたいな特大馬鹿が全員死ねばこのスレももっとマシになるこったな。
330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 21:17 ID:7Xf3mIas
訂正：なるこったな→なるってこったな
331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 22:07 ID:3zCxV73A
夏 だ ね え ……んじゃ折角だから乗じて一発。
何で自分に能力がないって事を認められないのバカ信者は？（プ
悔しかったら分かるようになってみろや（ププ
332 ：２９６：02/07/26 22:16 ID:IO7lqhdE
そういうつもりは全くなかったのですが、結果的にエサまいて、荒らして
しまったようですね。すみませんでした。
多くの方はわかって下さったようですので、以後、名無しに戻ります。
>>303
３０９さんの言うように、売上げから計れば、アンチの方が少数派ですので。（藁
２０１でいちいち上げ連ねちゃいましたが、ああいう技術的なものと、作品の評価、
好き嫌いは、全く別のものと私も思ってますし。
３０４さんの言うとおり、３０３さんの好きは本物だと思いますよ。
しまったようですね。すみませんでした。
多くの方はわかって下さったようですので、以後、名無しに戻ります。
>>303
３０９さんの言うように、売上げから計れば、アンチの方が少数派ですので。（藁
２０１でいちいち上げ連ねちゃいましたが、ああいう技術的なものと、作品の評価、
好き嫌いは、全く別のものと私も思ってますし。
３０４さんの言うとおり、３０３さんの好きは本物だと思いますよ。
333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 23:38 ID:yXDZSELs
>>328
そういうのは真の天才じゃなくてただのバカ。
そういうのは真の天才じゃなくてただのバカ。
334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 23:44 ID:pk12v1XA
天才って言うのをわかってない人間多すぎるな……。
夏休みの宿題代わりにいろいろな天才の伝記でも読んで自分の頭で考えろや。
夏休みの宿題代わりにいろいろな天才の伝記でも読んで自分の頭で考えろや。
335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/27 00:26 ID:OBfdvv8o
いいよもう。ごちゃごちゃと。
バガボンドはつまらないんです。
これで終了。
つぎスレから、
「バガボンドはつまらないんです」
に変えとけよ
バガボンドはつまらないんです。
これで終了。
つぎスレから、
「バガボンドはつまらないんです」
に変えとけよ
336 ： ：02/07/27 00:41 ID:6ZGHxGH6
バガボンドあんまり好きじゃなかったんだけどさ、
最近のバガボンド面白いと思うよ。質は上がってきてる。
隔週が書き手にも読み手にもイイ影響を与えているんだろう。まあそれだけ
最近のバガボンド面白いと思うよ。質は上がってきてる。
隔週が書き手にも読み手にもイイ影響を与えているんだろう。まあそれだけ
337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/27 00:54 ID:.8xYd7cw
338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/27 02:45 ID:lMg5jQpw
339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/27 07:24 ID:ZBg75nlo
梅軒と戦った時、武蔵は殺し合いに疑問を持ったようだが、この後スランプに陥るのかどうか？
またロッククライミングして「もう考えるのヤメた。」みたいなこと言って片付けるのか？
京都では吉岡一門とのからみと平行して文化人、知識人とのからみもあるけど（吉川版の場合は）
その辺りのエピソードは武蔵が無知識、無教養のままだと吉川版通りには描きにくいと思うんだけど、
井上はどうするつもりなんだろうか、ＤＱＮキャラのままで勝手なストーリーでも作るんだろうか？
まぁ小次郎があんなんなっちゃてるから、もう吉川もへったくれも無いって感じだけど。
武蔵が哲学と思想を身に付ける、に１０バガボンド。
やっぱりただの対決スポ魂漫画、に９０バガボンド。
またロッククライミングして「もう考えるのヤメた。」みたいなこと言って片付けるのか？
京都では吉岡一門とのからみと平行して文化人、知識人とのからみもあるけど（吉川版の場合は）
その辺りのエピソードは武蔵が無知識、無教養のままだと吉川版通りには描きにくいと思うんだけど、
井上はどうするつもりなんだろうか、ＤＱＮキャラのままで勝手なストーリーでも作るんだろうか？
まぁ小次郎があんなんなっちゃてるから、もう吉川もへったくれも無いって感じだけど。
武蔵が哲学と思想を身に付ける、に１０バガボンド。
やっぱりただの対決スポ魂漫画、に９０バガボンド。
340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/27 08:49 ID:FvgOw1n.
341 ：信者ってほどじゃないが：02/07/27 08:57 ID:OOP3oaio
オレはバガボンドおもしろいと思うけどな
ちなみにサブラっていう雑誌にバキの板垣との対談が載ってた。一部抜粋。↓
パガボンドの結末というのは皆さんご存じのように巌流島の決戦ですよね。
これまで「そんなことはない」と言い張ってきましたが、やっぱりみんなが結末
を知っているということを、自分の中にプレッシャーとして取り込んでしまって
いたんですね。「スラムダンク」のときはもっと気楽だったんですよ。漫画を
描くということは、ある意味いい加減な作業で「来週のことなんか知るか」
というくらいの気持ちで毎週やってきたわけですから。だから今はそういう
気持ちに戻って瞬間を書くことを楽しもうと思っています。
やっぱり井上は自分なりに解釈した「武蔵」を書きたいんじゃないの？
それはそれでありだと思うが。
>>339
＞ロッククライミングして「もう考えるのヤメた。」みたいなこと言って片付けるのか？
やめたわけじゃないっしょ。
天下無双になってから考えればいいとか言ってなかったっけ？
ちなみにサブラっていう雑誌にバキの板垣との対談が載ってた。一部抜粋。↓
パガボンドの結末というのは皆さんご存じのように巌流島の決戦ですよね。
これまで「そんなことはない」と言い張ってきましたが、やっぱりみんなが結末
を知っているということを、自分の中にプレッシャーとして取り込んでしまって
いたんですね。「スラムダンク」のときはもっと気楽だったんですよ。漫画を
描くということは、ある意味いい加減な作業で「来週のことなんか知るか」
というくらいの気持ちで毎週やってきたわけですから。だから今はそういう
気持ちに戻って瞬間を書くことを楽しもうと思っています。
やっぱり井上は自分なりに解釈した「武蔵」を書きたいんじゃないの？
それはそれでありだと思うが。
>>339
＞ロッククライミングして「もう考えるのヤメた。」みたいなこと言って片付けるのか？
やめたわけじゃないっしょ。
天下無双になってから考えればいいとか言ってなかったっけ？
342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/27 09:58 ID:qaxha3vs
３０巻まで小次郎編。に５０バガ。
343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/27 11:31 ID:DsDVCsYE
バカボンドだと思っていました。 失礼。
344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/27 13:40 ID:OBfdvv8o
>>341
いや、だから、自分なりに解釈した武蔵がおもしろくないんだよね、、、
いや、だから、自分なりに解釈した武蔵がおもしろくないんだよね、、、
345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/27 15:30 ID:bA00jTHo
オリジナルの武蔵を書きたいなら史実の武蔵をアレンジするべきだと思うのだが。
吉川武蔵自体がやりすぎってくらい御都合主義のアレンジをしてるのに、さらに
ヘッポコアレンジを加えるからスカスカになってるんじゃないかと。
吉川武蔵自体がやりすぎってくらい御都合主義のアレンジをしてるのに、さらに
ヘッポコアレンジを加えるからスカスカになってるんじゃないかと。
346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/27 18:35 ID:nmUkf4hw
347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/27 20:02 ID:TkJI5WFU
348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/27 20:30 ID:BIJa153U
349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/27 20:35 ID:FvgOw1n.
>>341
井上に足りないものの一つに「マンガの構成力」があるのになぁ。
いいかげんに気楽にやってても、上手くまとめられる才能のあるマンガ家も
いるけど、井上はそういうタイプじゃないんだからさー。
絵柄変えようとしたりするより、そういう部分こそ気楽にやらないで、悩ん
で描かなきゃいけないとこじゃん。努力の方向間違ってるよ。
彼の回りには、そういう肝心な事、注意してやれるブレーンみたいな存在っ
ていないのか？
「むしろ、ダラダラやってくれた方が、巻数かせげて儲かるからいいや」っ
て、考えの人間ばっかなのか？
「アメリカに逝っちゃった谷沢を心配する安西監督」みたいな心境になって
きたよ。
井上、ヤク中になって事故って死ぬ前に帰ってこい！
井上に足りないものの一つに「マンガの構成力」があるのになぁ。
いいかげんに気楽にやってても、上手くまとめられる才能のあるマンガ家も
いるけど、井上はそういうタイプじゃないんだからさー。
絵柄変えようとしたりするより、そういう部分こそ気楽にやらないで、悩ん
で描かなきゃいけないとこじゃん。努力の方向間違ってるよ。
彼の回りには、そういう肝心な事、注意してやれるブレーンみたいな存在っ
ていないのか？
「むしろ、ダラダラやってくれた方が、巻数かせげて儲かるからいいや」っ
て、考えの人間ばっかなのか？
「アメリカに逝っちゃった谷沢を心配する安西監督」みたいな心境になって
きたよ。
井上、ヤク中になって事故って死ぬ前に帰ってこい！
350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/27 22:46 ID:BIJa153U
でもアンチに難癖つけてる人たちって、>>201や>>349みたいなタイプの意見って
「本当の本当に」分からないものなの？
本当に、こう言うのが分かるのは、ある種の視点を持ってる人だけなのかな？
（その視点の使われ方の良し悪しはともかく）
もしこれらを分かってて、あえてなかった事にしようとしているんだったら
正しく糞信者のやり口だけどね。
>>304さんの爪の垢でもそのまま飲ませてやりたい。
「本当の本当に」分からないものなの？
本当に、こう言うのが分かるのは、ある種の視点を持ってる人だけなのかな？
（その視点の使われ方の良し悪しはともかく）
もしこれらを分かってて、あえてなかった事にしようとしているんだったら
正しく糞信者のやり口だけどね。
>>304さんの爪の垢でもそのまま飲ませてやりたい。
351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/27 22:48 ID:BIJa153U
352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/28 03:13 ID:ZywWpvMQ
353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/28 03:37 ID:a6g6sn1I
354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/28 04:42 ID:pkJFElDg
>>352
創作ってのは相手がいて何ぼの行為だろ。
自分一人で満足していればいいのがオナニー。
こんなのはわざわざ聞かなくても分かって当然の事だと思うんだが。
君は見たいって言う人間が周りにいれば公衆の面前でもオナニーするのか？（ｗ
一部のアンチからすれば、井上が非難されるのは猥褻物陳列罪と
ある種同じ理屈なんだよ。
読者に金払わせるからには、読者が楽しめるようにという発想は、
常識的なプロなら普通は持って然るべきだと思うが。
まあ仮に少しばかり持っていたとしても、それで出した表現物を
自分の意図通りに読まれなかっただけで、自分の実力の足りなさを棚に上げて
読者を否定するようでは、結局プロ失格なんだけどな。
創作ってのは相手がいて何ぼの行為だろ。
自分一人で満足していればいいのがオナニー。
こんなのはわざわざ聞かなくても分かって当然の事だと思うんだが。
君は見たいって言う人間が周りにいれば公衆の面前でもオナニーするのか？（ｗ
一部のアンチからすれば、井上が非難されるのは猥褻物陳列罪と
ある種同じ理屈なんだよ。
読者に金払わせるからには、読者が楽しめるようにという発想は、
常識的なプロなら普通は持って然るべきだと思うが。
まあ仮に少しばかり持っていたとしても、それで出した表現物を
自分の意図通りに読まれなかっただけで、自分の実力の足りなさを棚に上げて
読者を否定するようでは、結局プロ失格なんだけどな。
355 ：352：02/07/28 05:59 ID:ZywWpvMQ
>>354
＞創作ってのは相手がいて何ぼの行為だろ。
＞自分一人で満足していればいいのがオナニー。
＞こんなのはわざわざ聞かなくても分かって当然の事だと思うんだが。
わかってるが、バガボンドを購読する多数の読者の存在を、
「自分一人で満足」と表現するのは無理がないか？
さらにエンターテイメントのプロなら読者に媚びろってのはいいとして、
井上とキミの「読者が楽しめる」表現って、きっとズレてるんだよ。
あと「読者に金払わせる」というのは、使い古された表現だけど
「買わなきゃいいじゃん？」って思う。自分に合った漫画を探しなよ。
あ、それとさ…
「 プ ロ 失 格 っ て 、 貴 方 は 何 様 で す か ？ 」
俺は単行本買うほど面白い漫画じゃねえけど、
バガはそんなに酷く叩かれるほどでもねえなと思う一読者です。
＞創作ってのは相手がいて何ぼの行為だろ。
＞自分一人で満足していればいいのがオナニー。
＞こんなのはわざわざ聞かなくても分かって当然の事だと思うんだが。
わかってるが、バガボンドを購読する多数の読者の存在を、
「自分一人で満足」と表現するのは無理がないか？
さらにエンターテイメントのプロなら読者に媚びろってのはいいとして、
井上とキミの「読者が楽しめる」表現って、きっとズレてるんだよ。
あと「読者に金払わせる」というのは、使い古された表現だけど
「買わなきゃいいじゃん？」って思う。自分に合った漫画を探しなよ。
あ、それとさ…
「 プ ロ 失 格 っ て 、 貴 方 は 何 様 で す か ？ 」
俺は単行本買うほど面白い漫画じゃねえけど、
バガはそんなに酷く叩かれるほどでもねえなと思う一読者です。
356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/28 07:58 ID:u29Yutj2
あんな、ただ偉そうなだけの沢庵とかに触発されて
「すげぇよ！人生観変わったよ」なんて言ってる
いかにも苦労してなさそうなドキュソ読者を見てると
イライラするんですよ。
「すげぇよ！人生観変わったよ」なんて言ってる
いかにも苦労してなさそうなドキュソ読者を見てると
イライラするんですよ。
357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/28 09:19 ID:zVc33rhw
歴史ﾓﾉだから新聞系のマスなんかも概ね評判よくて、
上っ面の絵も小奇麗だから雑誌なんかも特集なんかくんじゃったりして
ｳﾝ千万部とかうれちゃって、「ﾊﾞｶﾞは読んでる！」とかﾄﾞｷｭｿもいって・・・・
とか、そーゆー状況が気に入らないひといる？
２ｃｈにいるような濃い漫画が好きは、世間が諸手を上げてマンセｰしてる漫画故にﾊﾞｲｱｽ
あるのかなぁと上見てておもった。
上っ面の絵も小奇麗だから雑誌なんかも特集なんかくんじゃったりして
ｳﾝ千万部とかうれちゃって、「ﾊﾞｶﾞは読んでる！」とかﾄﾞｷｭｿもいって・・・・
とか、そーゆー状況が気に入らないひといる？
２ｃｈにいるような濃い漫画が好きは、世間が諸手を上げてマンセｰしてる漫画故にﾊﾞｲｱｽ
あるのかなぁと上見てておもった。
358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/28 09:31 ID:pzETXBoY
>>356 それはわかるけど、そんなんで一々イライラしてこんなスレに書き込んでるようじゃ
あんたがイラついてるドキュソと同じですよ、と。
あんたがイラついてるドキュソと同じですよ、と。
359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/28 11:26 ID:D6XPEijU
>>355
プロがプロらしい仕事してなきゃ、誰からも（金はらってる人じゃなくても）
「プロ失格」って言われて当たり前。（そして、それは、マンガに限らず）
３５５さんにとって「プロ失格」って言葉を使用するためには、なにかしらの
資格がいるとお考えなんですか？
「自己満足なオナニー作品」でも多数の読者が、つくことは有り得ます。
たとえば、同人誌のヤヲイの多くはそれです。（むろん、例外有り）
たまたまオナニーのツボどころが一緒な読者が、萌えネタ、抜きネタとして、
とびつくんです。
でもそれらを指して「なまじな商業誌より部数出てるのだから、作品としても
優れている」とは言えないですよね。
（萌え作品、抜き作品として、優れてはいても）
プロがプロらしい仕事してなきゃ、誰からも（金はらってる人じゃなくても）
「プロ失格」って言われて当たり前。（そして、それは、マンガに限らず）
３５５さんにとって「プロ失格」って言葉を使用するためには、なにかしらの
資格がいるとお考えなんですか？
「自己満足なオナニー作品」でも多数の読者が、つくことは有り得ます。
たとえば、同人誌のヤヲイの多くはそれです。（むろん、例外有り）
たまたまオナニーのツボどころが一緒な読者が、萌えネタ、抜きネタとして、
とびつくんです。
でもそれらを指して「なまじな商業誌より部数出てるのだから、作品としても
優れている」とは言えないですよね。
（萌え作品、抜き作品として、優れてはいても）
360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/28 12:22 ID:a0Se5v.E
オナニーって例え止めれ
361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/28 12:47 ID:DbOzXALw
ｱﾝﾁは美食家なんだろ。
バガなんぞ売れてるけど、それはマックや某牛丼などが売れてるようなもの。
通の自分に言わせりゃあんな味付けは～（略。
あんなの喜んで食える読者とあんなのつくってる井上は信じられﾈｪ、と。
信者は逆に最高級和食のように感じるのかもしれない。
バガなんぞ売れてるけど、それはマックや某牛丼などが売れてるようなもの。
通の自分に言わせりゃあんな味付けは～（略。
あんなの喜んで食える読者とあんなのつくってる井上は信じられﾈｪ、と。
信者は逆に最高級和食のように感じるのかもしれない。
362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/28 18:52 ID:.bruDgVk
>>357
そういう面もあるにはある、が純粋につまらないってのが根本にある。
時間と才能の浪費だと感じてしまう。
こんな駄作描いてる暇あったらスラムダンク２部を描いて欲しい。
バガで人間像がどうの、哲学的だのとチヤホヤされて勘違いしたまま描いたら
２部も駄作になりそうだけど・・・
結局俺にとって井上雄彦は、スラムダンクとその他の作品の作者って認識だから。
そういう面もあるにはある、が純粋につまらないってのが根本にある。
時間と才能の浪費だと感じてしまう。
こんな駄作描いてる暇あったらスラムダンク２部を描いて欲しい。
バガで人間像がどうの、哲学的だのとチヤホヤされて勘違いしたまま描いたら
２部も駄作になりそうだけど・・・
結局俺にとって井上雄彦は、スラムダンクとその他の作品の作者って認識だから。
363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/28 20:01 ID:M26Qtor2
>>356
イライラするを通り越して呆れて物も言えなくなる。
イライラするを通り越して呆れて物も言えなくなる。
364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/28 23:15 ID:T61OzLtM
アンチは別にバガボンドがこの世で唯一の駄作と
思ってるわけでもなかろうが、
何故あえて叩かなければならないのか？
ほっとけば？と思うが、正直。
思ってるわけでもなかろうが、
何故あえて叩かなければならないのか？
ほっとけば？と思うが、正直。
365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/28 23:29 ID:Cuy.3N2A
アンチの人は自分の好みに合わないものを駄作だと決めつけてるだけでは？
366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/28 23:30 ID:aBkkvBps
>>352
バガの世間での認知のされ方、あるいはメディアが認知させようとしてる方向は
かなり変だと思うんだけど、、、
「お気楽な娯楽作品です」ならいいんだけど「アート」なんて言いだすしねえ。
勘違い厨房も大量発生してるし（このスレ読めば分かるね）
バガの世間での認知のされ方、あるいはメディアが認知させようとしてる方向は
かなり変だと思うんだけど、、、
「お気楽な娯楽作品です」ならいいんだけど「アート」なんて言いだすしねえ。
勘違い厨房も大量発生してるし（このスレ読めば分かるね）
367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/28 23:33 ID:T61OzLtM
368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/28 23:48 ID:H.Y.JGck
369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/28 23:48 ID:E1/JFUQQ
永野護の発言でこんな感じのがあった。
結局は吉川英治の宮本武蔵を作者が読んだ感想をマンガ化したってことでしょ。
結局は吉川英治の宮本武蔵を作者が読んだ感想をマンガ化したってことでしょ。
370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 00:02 ID:X8DOw6BM
＞絶対漫感
鼻からわさび柿の種を吹き出す程ウケタ
鼻からわさび柿の種を吹き出す程ウケタ
371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 00:28 ID:c0Y3n6qs
>>366
井上本人ははっきり「ただの娯楽作品です」と明言しているよ。
アートっぽくしようとしているのは出版社のプロデュースで、これはこれで至極真っ当。
まともなリテラシー能力があればそんな広告戦略に目くじら立てるのもガキ臭いと思うぞ。
逆の意味でのせられてるって事だからな。
ほんとに興味持った奴は原作読んだり五輪の書読むだろ。
取っ掛かりとしてはいいんじゃナイノ？
江川の某漫画よりよほど良質だと思うぞ。
井上本人ははっきり「ただの娯楽作品です」と明言しているよ。
アートっぽくしようとしているのは出版社のプロデュースで、これはこれで至極真っ当。
まともなリテラシー能力があればそんな広告戦略に目くじら立てるのもガキ臭いと思うぞ。
逆の意味でのせられてるって事だからな。
ほんとに興味持った奴は原作読んだり五輪の書読むだろ。
取っ掛かりとしてはいいんじゃナイノ？
江川の某漫画よりよほど良質だと思うぞ。
372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 00:45 ID:58BsatL.
中立ぶった信者の書き込みがうざいんです。
373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 01:06 ID:EX0PHSxY
＞井上本人ははっきり「ただの娯楽作品です」と明言しているよ。
漫画からそれが感じられない。
その発言はただの保身に思えてしまう。
漫画からそれが感じられない。
その発言はただの保身に思えてしまう。
374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 01:07 ID:divmgv/I
375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 01:35 ID:cuaD/5.E
井上氏はブザービーターのときの絵が一番好きだったなあ。
なんか、すっきりしてて。
なんか、すっきりしてて。
376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 02:16 ID:cdz6qeEI
>>372
中立ぶった信者がウザイ？
スレが荒れないようにわざわざ丁寧にバガを擁護したらそれかよ、アホか。
アンチ意見以外は全否定か？盲目的で自己満足してんのはおめーらじゃねえか（ｗ
だったらもうハッキリ言ってやるよ。
アンチは結局アレだろ？自分の嫌いな作品が評価されてるのが気にくわないだけだろ？
でもそれを認めたくないもんだから無理やり文句つけてるだけ。
構成力がない？オナニー漫画？駄作？
そんな漫画がここまで売れたり評判になるわけねえだろ。売れてる作品＝良作とは
オレも思わないがバガの場合は作品のレベルに見合った売れ行きと評価だろ。
確かに「人生観変わったよ」みたいな事言ってる信者は痛いけどよ、バガを
おもしろいと思う奴はレベル低い、んで自分達はそこらへんの読者とは
一味違うみたいな考え方のお前らも相当痛いよ（ｗ
中立ぶった信者がウザイ？
スレが荒れないようにわざわざ丁寧にバガを擁護したらそれかよ、アホか。
アンチ意見以外は全否定か？盲目的で自己満足してんのはおめーらじゃねえか（ｗ
だったらもうハッキリ言ってやるよ。
アンチは結局アレだろ？自分の嫌いな作品が評価されてるのが気にくわないだけだろ？
でもそれを認めたくないもんだから無理やり文句つけてるだけ。
構成力がない？オナニー漫画？駄作？
そんな漫画がここまで売れたり評判になるわけねえだろ。売れてる作品＝良作とは
オレも思わないがバガの場合は作品のレベルに見合った売れ行きと評価だろ。
確かに「人生観変わったよ」みたいな事言ってる信者は痛いけどよ、バガを
おもしろいと思う奴はレベル低い、んで自分達はそこらへんの読者とは
一味違うみたいな考え方のお前らも相当痛いよ（ｗ
377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 02:18 ID:DQL7n/ZI
>>364
他の駄作は普通に叩かれているからでしょ。
>>365
せめてこのスレの過去ログ位読んで発言してね。
>>368
絶対慢感って何だその単語は（笑
そんな感覚じゃなくて、普通に生活していて人や場の空気を
読む力があれば、ここに挙がってる批判位は納得できるっての。
勘違い人間ってのはむしろ信者側の話だって
分かってて言っている君って質悪いね。
>>373
「自分にとっての」娯楽作品なんだろうね（ｗ
そのうち誰かが噛み付いてくるかもね。
「漫画から感じるそれ」なんて普通は感じないんだよ、とか（苦笑
他の駄作は普通に叩かれているからでしょ。
>>365
せめてこのスレの過去ログ位読んで発言してね。
>>368
絶対慢感って何だその単語は（笑
そんな感覚じゃなくて、普通に生活していて人や場の空気を
読む力があれば、ここに挙がってる批判位は納得できるっての。
勘違い人間ってのはむしろ信者側の話だって
分かってて言っている君って質悪いね。
>>373
「自分にとっての」娯楽作品なんだろうね（ｗ
そのうち誰かが噛み付いてくるかもね。
「漫画から感じるそれ」なんて普通は感じないんだよ、とか（苦笑
378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 02:37 ID:58BsatL.
>>376
早速つれた。
お前日本語理解できてるか？中立ぶった信者がうざいっていってんだよ
信者なら信者らしく堂々とバガを擁護しろって言ってんだよ。
信者じゃ無いけどどうのこうの、
などと逃げ道を作ってバガを擁護する発言してる奴がむかつくっていってんだよ。
バガが好きなら擁護してくれて結構。
ただし堂々と発言しろって言うこった
早速つれた。
お前日本語理解できてるか？中立ぶった信者がうざいっていってんだよ
信者なら信者らしく堂々とバガを擁護しろって言ってんだよ。
信者じゃ無いけどどうのこうの、
などと逃げ道を作ってバガを擁護する発言してる奴がむかつくっていってんだよ。
バガが好きなら擁護してくれて結構。
ただし堂々と発言しろって言うこった
379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 03:17 ID:A0c8iqsU
380 ：３７６：02/07/29 03:45 ID:tORwoATI
>>378
「早速つれた」だってよ（ｗ
釣るつもりなんてなかったくせによ。後付けか？見え見えなんだよ（ｗ
堂々とバガを擁護しろ？したらしたでまた盲目的とか言うんだろ？
ちなみに３７９も言ってるけどオレは信者じゃねえぞ。証明の仕様がないけどな
このスレにも長居するつもりもないし。
バガが嫌いなら嫌いでかまわないんだよ。
ただこのスレのアンチは妙に評論家ぶってるのが気にくわねえんだよ。
結論ありきで言ってるくせに何を偉そうに語ってるんだか（ｗ
よくいるんだよな。世間に高く評価されてるものを駄作だとか大したことない
とか言って切れ者を演じて悦に浸ってる奴が。
バガが嫌いなら批判してくれて結構。
ただし自分が特別だと思うなってこった（ｗ
「早速つれた」だってよ（ｗ
釣るつもりなんてなかったくせによ。後付けか？見え見えなんだよ（ｗ
堂々とバガを擁護しろ？したらしたでまた盲目的とか言うんだろ？
ちなみに３７９も言ってるけどオレは信者じゃねえぞ。証明の仕様がないけどな
このスレにも長居するつもりもないし。
バガが嫌いなら嫌いでかまわないんだよ。
ただこのスレのアンチは妙に評論家ぶってるのが気にくわねえんだよ。
結論ありきで言ってるくせに何を偉そうに語ってるんだか（ｗ
よくいるんだよな。世間に高く評価されてるものを駄作だとか大したことない
とか言って切れ者を演じて悦に浸ってる奴が。
バガが嫌いなら批判してくれて結構。
ただし自分が特別だと思うなってこった（ｗ
381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 06:32 ID:UxQRFtzQ
アンチがどうした、信者がどうだ等のやり取りは、過去にうんざりするほど
行われており、このスレを見てきた多くの人にとっては「終わってる」話なんで、
まぁ、そこら辺よろしくね。
行われており、このスレを見てきた多くの人にとっては「終わってる」話なんで、
まぁ、そこら辺よろしくね。
382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 11:49 ID:AHitMQrA
383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 12:19 ID:ZJfS9mA6
頼むから仲良くしてくれ。
384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 15:25 ID:SHFgBMCI
>>382
＞だんだん特別なんだとも思えてくるっての。
それがわけわかんないってば。
なんつーの、アンチから妙な被害者意識を感じるのは何故？
根本的な問題として「つまらん」「あっそ、面白いの読め」で
終わる話なんだが。
＞だんだん特別なんだとも思えてくるっての。
それがわけわかんないってば。
なんつーの、アンチから妙な被害者意識を感じるのは何故？
根本的な問題として「つまらん」「あっそ、面白いの読め」で
終わる話なんだが。
385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 19:21 ID:58BsatL.
アンチスレで何いおうが勝手だろ
それから面白いと思うだけで信者じゃ無いなんてまた逃げの手かよ。
こんなスレまできて反論せずにはいられない時点で信者だっつうの
それから面白いと思うだけで信者じゃ無いなんてまた逃げの手かよ。
こんなスレまできて反論せずにはいられない時点で信者だっつうの
386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 20:59 ID:zhYVyGPw
>>385
2chの議論がそんな大袈裟な話かよ。
2chの議論がそんな大袈裟な話かよ。
387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 21:40 ID:3QP05bFs
あんま本とか読んでない人はあれがおもしろく感じるんじゃないの？
おれは井上アレンジ部分が鼻についてしかたがないので読んでないが。
おれは井上アレンジ部分が鼻についてしかたがないので読んでないが。
388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 22:09 ID:drkRLYxE
389 ：３７６：02/07/29 23:03 ID:7T4KryiI
>>385
＞アンチスレで何いおうが勝手だろ
あはは、ついに言っちゃったー！本音が出たね（ｗｗｗ
お前が感情論で語ってるだけだったのがよくわかる発言だね
＞こんなスレまできて反論せずにはいられない時点で信者だっつうの
ホントに盲目だね君。わかったわかった、勝手に信者だと思ってろ。
＞アンチスレで何いおうが勝手だろ
あはは、ついに言っちゃったー！本音が出たね（ｗｗｗ
お前が感情論で語ってるだけだったのがよくわかる発言だね
＞こんなスレまできて反論せずにはいられない時点で信者だっつうの
ホントに盲目だね君。わかったわかった、勝手に信者だと思ってろ。
390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 23:22 ID:1at8x9PQ
うわ．夏厨だけじゃなくて粘着厨まで寄ってきたよ．
391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 23:29 ID:cojOqzlo
っていうか，そういうこというと，また喜んじゃうから放置しろよ．
純粋に井上がしょぼいかどうかを語った方が面白いよ．
熱くなって書き込んでる奴はそれ以外の人間にとって迷惑．
レス読んでません．
純粋に井上がしょぼいかどうかを語った方が面白いよ．
熱くなって書き込んでる奴はそれ以外の人間にとって迷惑．
レス読んでません．
392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 23:54 ID:ajkNJACI
しかしバガボンド人気あるな。良い気も悪い気も人気よ。
393 ：３７６：02/07/30 00:14 ID:7kms8vws
>>391
読んでるくせに、ぷっ（ｗ
論破できなくなったらオレを信者だの夏厨だの粘着厨だのいって相手にしない振りか？
逃げてんのはてめーらだろ。一生的外れな批判してろアホアンチども
これからもずっと自分達が特別な読者だと思っててね、おもしろいから（ｗ
あははははは、おめでてー奴らだよ。じゃあな約束通りオレは消えてやるよ
せいぜいオレのいなくなった後に負け惜しみ言ってろ（ｗｗｗ
ばいば～い
読んでるくせに、ぷっ（ｗ
論破できなくなったらオレを信者だの夏厨だの粘着厨だのいって相手にしない振りか？
逃げてんのはてめーらだろ。一生的外れな批判してろアホアンチども
これからもずっと自分達が特別な読者だと思っててね、おもしろいから（ｗ
あははははは、おめでてー奴らだよ。じゃあな約束通りオレは消えてやるよ
せいぜいオレのいなくなった後に負け惜しみ言ってろ（ｗｗｗ
ばいば～い
394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 00:23 ID:llhL7zWI
夏だね～
395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 00:31 ID:vkZWu44o
とりあえずアンチｖｓ信者の件は、３８８さんが指摘してるように>>55で
ほぼ結論と言って良いと思いますから、あきらかな粘着信者さんは、もう
放置しても良いんじゃないかと。
ご自身で言うように確かに、あーいう人は「井上ファンですらない人」。
ここのスレの住人にからみたいだけの人のようですから。
ほぼ結論と言って良いと思いますから、あきらかな粘着信者さんは、もう
放置しても良いんじゃないかと。
ご自身で言うように確かに、あーいう人は「井上ファンですらない人」。
ここのスレの住人にからみたいだけの人のようですから。
396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 00:50 ID:llhL7zWI
伊藤一等最の貫禄が無さ過ぎでワラタ
397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 00:52 ID:GU7fGt5g
バガと同じく賞の三冠取った、
浦沢直樹のMONSTERの方が俺は好きだ。
浦沢直樹のMONSTERの方が俺は好きだ。
398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 01:26 ID:OJfA.Fxs
たまに厨房ヲチスレになるねここ（ｗ
399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 02:03 ID:NsRuOIao
>>377
普通に生活していて人や場の空気を読む力？
この台詞使えばどの作品も批判できそうだな・・・
漫画の評価に必要不可欠か？っといえばそうでないだろう。
感受性が強いって事を言いたいのか？もしかしてびくびく症とかじゃないよな？
>>359で
自己満足なオナニー漫画って変な表現あるけど、
それいったら全ての作品はただのオナニー漫画ってことになるんだが？
たまたまオナニーのツボどころが一緒な読者がそれに飛びつくんだろ？
全部の漫画そうじゃないか、万人に認められている漫画なんてないんだから
表現者にとっては一大事だな（笑 しかしアンチが認めた漫画＝オナニーじゃない
アンチが認めない作品＝オナニー漫画ってことになるのだろうか？
>>331見たいに自分に能力あるとおもいあがってる馬鹿がいたりするし…
アンチは美食家だとか、この感覚わからない人には解らないとかさぁ、漫画通みたいだけど…
ここで伝七朗さんの言葉を借りるなら、それはただの子供の倣岸
根拠のない妄信あるいはそうであればいいなという希望にすぎんのじゃないか？
せっかく漫画が大衆に認められて、目に留まる評価されてるんだからむしろ喜ばしいと思うんだが？
まぁ、俺も浦沢直樹の作品嫌いだったりするから人の事いえないけど
でも、それにいちゃもんつけたって何がどうなる訳でもないし、それって全く役にたたない
ただの要望だろう？こんな批判なんてのは、数学の解の解き方見ながら問題解いて
「できた！できた！」っていってる奴と同じ…糞の役にもたたんし。
評論家ってのはもううざいだけの存在って事にいい加減気付けよな
こういう奴らは漫画を歴史順に並べたり、ジャンル別に分けるとか地味な仕事してればいいんだよ。
普通に生活していて人や場の空気を読む力？
この台詞使えばどの作品も批判できそうだな・・・
漫画の評価に必要不可欠か？っといえばそうでないだろう。
感受性が強いって事を言いたいのか？もしかしてびくびく症とかじゃないよな？
>>359で
自己満足なオナニー漫画って変な表現あるけど、
それいったら全ての作品はただのオナニー漫画ってことになるんだが？
たまたまオナニーのツボどころが一緒な読者がそれに飛びつくんだろ？
全部の漫画そうじゃないか、万人に認められている漫画なんてないんだから
表現者にとっては一大事だな（笑 しかしアンチが認めた漫画＝オナニーじゃない
アンチが認めない作品＝オナニー漫画ってことになるのだろうか？
>>331見たいに自分に能力あるとおもいあがってる馬鹿がいたりするし…
アンチは美食家だとか、この感覚わからない人には解らないとかさぁ、漫画通みたいだけど…
ここで伝七朗さんの言葉を借りるなら、それはただの子供の倣岸
根拠のない妄信あるいはそうであればいいなという希望にすぎんのじゃないか？
せっかく漫画が大衆に認められて、目に留まる評価されてるんだからむしろ喜ばしいと思うんだが？
まぁ、俺も浦沢直樹の作品嫌いだったりするから人の事いえないけど
でも、それにいちゃもんつけたって何がどうなる訳でもないし、それって全く役にたたない
ただの要望だろう？こんな批判なんてのは、数学の解の解き方見ながら問題解いて
「できた！できた！」っていってる奴と同じ…糞の役にもたたんし。
評論家ってのはもううざいだけの存在って事にいい加減気付けよな
こういう奴らは漫画を歴史順に並べたり、ジャンル別に分けるとか地味な仕事してればいいんだよ。
400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 02:04 ID:NsRuOIao
でしゃばってくんなよなぁ…もう、ネットで簡単に他人の評価を聞ける時代なんだから
こういうやつらは詩人と一緒、自分の批判に満足して悦入ってるだけ、まさしくこういう人間こそが
害悪なオナニーだよ。自分でネット作ってそこで独りで言ってるなら文句いわないのに…
なんでオタクってのはこう、内へ内へ篭ろうとするのかなぁ？マイナーで売れてない事を
誇るのがそんなに大事か？これは、漫画ってものを過大評価しすぎだし、
大衆の漫画における目をなめすぎ。なんで、アンチの崇拝する漫画が認められないかくらいは
解るぞ、でもそれいうと途端にアンチが信者になっちゃうからなぁ・・・自分の作品が酷評されるのは
認められないんだよなぁ。はぁ・・・
あと、
同人誌ってのはオナニー漫画じゃなくて、オナニー専用漫画だろう？
まさしく抜く為だけに存在する漫画だろ？抜き所がどうとかいう以前に本当に
抜いてんだから何比べてんだ？はぁ？って感じだが…アンチの審査眼は曇ってんじゃないのか？
これは、映画で言ったら
スタンドバイミーと、パイパニック比べているようなもんだぞ。
こういうやつらは詩人と一緒、自分の批判に満足して悦入ってるだけ、まさしくこういう人間こそが
害悪なオナニーだよ。自分でネット作ってそこで独りで言ってるなら文句いわないのに…
なんでオタクってのはこう、内へ内へ篭ろうとするのかなぁ？マイナーで売れてない事を
誇るのがそんなに大事か？これは、漫画ってものを過大評価しすぎだし、
大衆の漫画における目をなめすぎ。なんで、アンチの崇拝する漫画が認められないかくらいは
解るぞ、でもそれいうと途端にアンチが信者になっちゃうからなぁ・・・自分の作品が酷評されるのは
認められないんだよなぁ。はぁ・・・
あと、
同人誌ってのはオナニー漫画じゃなくて、オナニー専用漫画だろう？
まさしく抜く為だけに存在する漫画だろ？抜き所がどうとかいう以前に本当に
抜いてんだから何比べてんだ？はぁ？って感じだが…アンチの審査眼は曇ってんじゃないのか？
これは、映画で言ったら
スタンドバイミーと、パイパニック比べているようなもんだぞ。
401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 02:05 ID:NsRuOIao
これの違いが解らないとなると・・・なんというか。
最近アンチの漫画を審査する、評価する能力に疑問を感じ始めたぞ、
美食家だの、その手の感覚の持ち主にしか見えない解るわかるだのって・・・不思議ちゃんじゃあるまいし・・
まぁパイパニックの方が名作だと思ってるのかも知れないが、その絶対漫感で
解るのかもな・・・なんかアンチの感性は絶対見たいだしな
そもそも何で同人誌をものさしにした評価とかできる？なんか同人にも例外な作品とか
あるみたいだし、それってどんなのだ？なんか同人誌に詳しそうだから
教えて欲しいんだが・・・同人誌にも名作と呼ばれても差支えないようなものがあんの？
創作する上でその感覚が役に立ってるって人もいるみたいだし。
いや、俺は信じるよ？
きっとアンチの評価が正しかったって証明してみせる！
だからアンチの好きな作品とかもっと詳しくしりたいなぁ…
んで、その>>289で言ってるような
自分が創作をする時には強烈な武器になってくれるからいいけどね。
を魅せてくれよ！期待してまってるぜ！面白い作品を見るのは一読者とし
楽しみだし、ちゃんと評価はしてるから・・・で、何造ってんの？
最近アンチの漫画を審査する、評価する能力に疑問を感じ始めたぞ、
美食家だの、その手の感覚の持ち主にしか見えない解るわかるだのって・・・不思議ちゃんじゃあるまいし・・
まぁパイパニックの方が名作だと思ってるのかも知れないが、その絶対漫感で
解るのかもな・・・なんかアンチの感性は絶対見たいだしな
そもそも何で同人誌をものさしにした評価とかできる？なんか同人にも例外な作品とか
あるみたいだし、それってどんなのだ？なんか同人誌に詳しそうだから
教えて欲しいんだが・・・同人誌にも名作と呼ばれても差支えないようなものがあんの？
創作する上でその感覚が役に立ってるって人もいるみたいだし。
いや、俺は信じるよ？
きっとアンチの評価が正しかったって証明してみせる！
だからアンチの好きな作品とかもっと詳しくしりたいなぁ…
んで、その>>289で言ってるような
自分が創作をする時には強烈な武器になってくれるからいいけどね。
を魅せてくれよ！期待してまってるぜ！面白い作品を見るのは一読者とし
楽しみだし、ちゃんと評価はしてるから・・・で、何造ってんの？
402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 02:06 ID:NsRuOIao
自分でネット作って×
自分でホームページ作って○
自分でホームページ作って○
403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 02:58 ID:llhL7zWI
訂正した所で誰も読んでないと思うんだが
404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 03:54 ID:pUScZYtc
>>399
＞自己満足なオナニー漫画って変な表現あるけど、
＞それいったら全ての作品はただのオナニー漫画ってことになるんだが？
違いについては>>354でがいしゅつ。
読者をちゃんと想定した上で何かの思いを伝えようとしている作品は、
オナニーとは違うでしょ。
＞根拠のない妄信あるいはそうであればいいなという希望にすぎんのじゃないか？
根拠は>>201さんとかがちゃんと挙げているのに、これに納得いかないの？
しかもこう思う人って、ある程度纏まった人数がいるよ？
（これもがいしゅつ意見だけど）
それこそ「自分に能力がないんじゃないか」って言うのを
まず最初に疑うのが筋だと思うんだけど。
そこで「相手を変」呼ばわりする（信者が多数いる）からこそ、
井上漫画と信者が叩きの対象になる、お分かり？
能力があるのを自慢してるんじゃなく、むしろないのを問題視してるの。
＞でも、それにいちゃもんつけたって何がどうなる訳でもないし、それって全く役にたたない
愚痴叩きに来てるって人にとっては精神衛生上良いと思うし、
それこそ色々分析するのが楽しい人もいるだろうし、
自分の了見だけで決めないようにね。
＞評論家ってのはもううざいだけの存在って事にいい加減気付けよな
分析的な意見は全て、非難されるべき評論家の戯言と扱って一蹴ですか？
＞自己満足なオナニー漫画って変な表現あるけど、
＞それいったら全ての作品はただのオナニー漫画ってことになるんだが？
違いについては>>354でがいしゅつ。
読者をちゃんと想定した上で何かの思いを伝えようとしている作品は、
オナニーとは違うでしょ。
＞根拠のない妄信あるいはそうであればいいなという希望にすぎんのじゃないか？
根拠は>>201さんとかがちゃんと挙げているのに、これに納得いかないの？
しかもこう思う人って、ある程度纏まった人数がいるよ？
（これもがいしゅつ意見だけど）
それこそ「自分に能力がないんじゃないか」って言うのを
まず最初に疑うのが筋だと思うんだけど。
そこで「相手を変」呼ばわりする（信者が多数いる）からこそ、
井上漫画と信者が叩きの対象になる、お分かり？
能力があるのを自慢してるんじゃなく、むしろないのを問題視してるの。
＞でも、それにいちゃもんつけたって何がどうなる訳でもないし、それって全く役にたたない
愚痴叩きに来てるって人にとっては精神衛生上良いと思うし、
それこそ色々分析するのが楽しい人もいるだろうし、
自分の了見だけで決めないようにね。
＞評論家ってのはもううざいだけの存在って事にいい加減気付けよな
分析的な意見は全て、非難されるべき評論家の戯言と扱って一蹴ですか？
405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 04:04 ID:pUScZYtc
>>400
「あと、」以前はまず自己反省した方がいいんじゃない？
それ以降は>>404があれば語り直す必要ないでしょ。
オナニーって言葉を使ってる理由を見直してね。
>>401
アンチの好きな作品は、レスから漁ってご自分で試してみればいかがかと。
（叩かれるのを覚悟でタイトルを挙げてくれた勇者達に乾杯）
「あと、」以前はまず自己反省した方がいいんじゃない？
それ以降は>>404があれば語り直す必要ないでしょ。
オナニーって言葉を使ってる理由を見直してね。
>>401
アンチの好きな作品は、レスから漁ってご自分で試してみればいかがかと。
（叩かれるのを覚悟でタイトルを挙げてくれた勇者達に乾杯）
あのさぁ…じじいの寝姿だけでのろいってのも、単行本派の俺から見たら
たいして気にならないし、戦闘シーンの途中で回想シーン入れて興をそぐなど、構成に難ありすぎ。
ってあるけど、戦闘のシーンで回想いれたのって胤瞬戦での武蔵の成長と石舟斎の若い時
との類似を見せるって事くらじゃないか？後又八と、赤壁くらいか？
回想が多いのは戦闘が終わった後だと思うのだが？そっちの方が俺は気になるのに、
その前の回想のほうが変とおっしゃる？
これなら戦闘シーンの途中に回想入った漫画は全部駄作ってことか？
＞連載作品であるにもかかわらず、その回における見せ場やつかみの部分
＞弱すぎ。
これも人によりけりだな、単行本派の俺には全体を通してたいして
気になってないし・・・>>201も所詮「客観的事実を示す」ことではありませんしって言ってる。
これで駄作と決め付けてもいいのか？
＞読者をちゃんと想定した上で何かの思いを伝えようとしている作品は、
＞オナニーとは違うでしょ。
だからそれはお前の絶対漫感からきてるわけだろ？
全部、同じだよ…お前の好きな漫画＝オナニーじゃない。嫌い＝オナニーだろ？ようするに
絶対漫感あればそう断言できるんだろ？
＞しかもこう思う人って、ある程度纏まった人数がいるよ？
お前は、、匿名の掲示板でそういう意見出るか普通？
それいうなら、アンチの中にもこの程度なら、執拗に叩かなくてもいいという人居るが？
後、信者が先とか、幼稚な思考回路やめろよ
それ言い出したら俺は、叩かれなければ誉めるつもりなんてないんだからな…
必要以上に叩かれてるから、井上擁護とアンチが叩きの対象になる
おわかり？
たいして気にならないし、戦闘シーンの途中で回想シーン入れて興をそぐなど、構成に難ありすぎ。
ってあるけど、戦闘のシーンで回想いれたのって胤瞬戦での武蔵の成長と石舟斎の若い時
との類似を見せるって事くらじゃないか？後又八と、赤壁くらいか？
回想が多いのは戦闘が終わった後だと思うのだが？そっちの方が俺は気になるのに、
その前の回想のほうが変とおっしゃる？
これなら戦闘シーンの途中に回想入った漫画は全部駄作ってことか？
＞連載作品であるにもかかわらず、その回における見せ場やつかみの部分
＞弱すぎ。
これも人によりけりだな、単行本派の俺には全体を通してたいして
気になってないし・・・>>201も所詮「客観的事実を示す」ことではありませんしって言ってる。
これで駄作と決め付けてもいいのか？
＞読者をちゃんと想定した上で何かの思いを伝えようとしている作品は、
＞オナニーとは違うでしょ。
だからそれはお前の絶対漫感からきてるわけだろ？
全部、同じだよ…お前の好きな漫画＝オナニーじゃない。嫌い＝オナニーだろ？ようするに
絶対漫感あればそう断言できるんだろ？
＞しかもこう思う人って、ある程度纏まった人数がいるよ？
お前は、、匿名の掲示板でそういう意見出るか普通？
それいうなら、アンチの中にもこの程度なら、執拗に叩かなくてもいいという人居るが？
後、信者が先とか、幼稚な思考回路やめろよ
それ言い出したら俺は、叩かれなければ誉めるつもりなんてないんだからな…
必要以上に叩かれてるから、井上擁護とアンチが叩きの対象になる
おわかり？
407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 05:37 ID:NsRuOIao
＞能力があるのを自慢してるんじゃなく、むしろないのを問題視してるの。
お前何様だよ、まじに。その能力があるって事を証明してくんなきゃ駄目だろ？
それで意見に賛同できるとでも思ってるなら、誰だって大物になれるぞ
＞愚痴叩きに来てるって人にとっては精神衛生上良いと思うし、
はぁ？全く自分のことしか考えてないんだな…精神衛生上いいだと？
そりゃ、愚痴とかじゃなくてただの陰口ととっていいんだな？
評価として価値のあるものじゃないと判断してもいいのか？それなら好きなだけ
言っても文句ないけどな。ちゃんと認めろよ？
＞分析的な意見は全て、非難されるべき評論家の戯言と扱って一蹴ですか？
匿名の掲示板だからな、そういった評価の信憑性にますます慎重になるんだよ。
だからこそ、それを客観的批判だ！と言ってる奴の価値観を知りたい人が出てくるんだし、俺も聞いてるんだが・・・
何せ、>>55で客観的な事実だというアンチも居れば、>>201では客観的事実を示すものではない
ってしてるし…だから聞いてるんだよ…
＞自分が創作をする時には強烈な武器になってくれるからいいけどね。
って人は何造ってる人？後、同人誌にも例外って何の作品のことだ？
同人誌にも読者をちゃんと想定した上で何かの思いを伝えようとしている作品があるって言いたいのか？
井上の漫画は読者をちゃんと想定した上で何かの思いを伝えようとしている作品ではないって
断言したいのか？大勢の読者が居るっていうのに？その人たちの事は無視か？
だからアンチのは絶対漫感がある！だからバガは糞！っで言いと思うが、そう堂々というならシックスセンス、第六感、漫画に対する
嗅覚のそれが一般人とは違うのかも、って考えて見てもいい
お前何様だよ、まじに。その能力があるって事を証明してくんなきゃ駄目だろ？
それで意見に賛同できるとでも思ってるなら、誰だって大物になれるぞ
＞愚痴叩きに来てるって人にとっては精神衛生上良いと思うし、
はぁ？全く自分のことしか考えてないんだな…精神衛生上いいだと？
そりゃ、愚痴とかじゃなくてただの陰口ととっていいんだな？
評価として価値のあるものじゃないと判断してもいいのか？それなら好きなだけ
言っても文句ないけどな。ちゃんと認めろよ？
＞分析的な意見は全て、非難されるべき評論家の戯言と扱って一蹴ですか？
匿名の掲示板だからな、そういった評価の信憑性にますます慎重になるんだよ。
だからこそ、それを客観的批判だ！と言ってる奴の価値観を知りたい人が出てくるんだし、俺も聞いてるんだが・・・
何せ、>>55で客観的な事実だというアンチも居れば、>>201では客観的事実を示すものではない
ってしてるし…だから聞いてるんだよ…
＞自分が創作をする時には強烈な武器になってくれるからいいけどね。
って人は何造ってる人？後、同人誌にも例外って何の作品のことだ？
同人誌にも読者をちゃんと想定した上で何かの思いを伝えようとしている作品があるって言いたいのか？
井上の漫画は読者をちゃんと想定した上で何かの思いを伝えようとしている作品ではないって
断言したいのか？大勢の読者が居るっていうのに？その人たちの事は無視か？
だからアンチのは絶対漫感がある！だからバガは糞！っで言いと思うが、そう堂々というならシックスセンス、第六感、漫画に対する
嗅覚のそれが一般人とは違うのかも、って考えて見てもいい
408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 05:43 ID:NsRuOIao
＞オナニーって言葉を使ってる理由を見直してね。
どういう意味なんだ？よく解らんからちょっと説明してくれ…
同人誌はオナニー専用漫画だろう？例外もあるなら教えてくれよ、
抜き所が同じなんではなくて、本当に抜いてんじゃないのか？
小説という媒体から映画という別の媒体へと映すことに成功した作品
かたや、映画という媒体から、また同じ映画という
媒体に妄想とエロの要素を組み入れて造っちゃった作品…どっちが
薄まって中身ない作品かは比べるまでもないと思うけど…
あなたはスタンド・バイミー・よりも、パイパニックの方がお好き？
叩かれるの覚悟で、タイトルを挙げる勇気はあなたにはないのか？
あなた全部人の意見ばっかしだな。そんな人の価値観を今更知ろうなんてもう思わないけど…
無駄な時間を過ごしたな…
どういう意味なんだ？よく解らんからちょっと説明してくれ…
同人誌はオナニー専用漫画だろう？例外もあるなら教えてくれよ、
抜き所が同じなんではなくて、本当に抜いてんじゃないのか？
小説という媒体から映画という別の媒体へと映すことに成功した作品
かたや、映画という媒体から、また同じ映画という
媒体に妄想とエロの要素を組み入れて造っちゃった作品…どっちが
薄まって中身ない作品かは比べるまでもないと思うけど…
あなたはスタンド・バイミー・よりも、パイパニックの方がお好き？
叩かれるの覚悟で、タイトルを挙げる勇気はあなたにはないのか？
あなた全部人の意見ばっかしだな。そんな人の価値観を今更知ろうなんてもう思わないけど…
無駄な時間を過ごしたな…
409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 07:08 ID:2i4CKa02
話題がループしている・・・
>>406>>407
その「絶対漫感」ってさ２９４が「絶対音感」を読み違えて出てきたんだけど・・
絶対音感という言葉がなぜ出てきたか、全く理解してないようなので・・・
過去ログを読んだ上でのレスだとしたら、あなたは読解力に問題ありです。
もしかしてあなたが２９４？なわけないよね。だとしたらマヌケすぎるもんね・・
>>406>>407
その「絶対漫感」ってさ２９４が「絶対音感」を読み違えて出てきたんだけど・・
絶対音感という言葉がなぜ出てきたか、全く理解してないようなので・・・
過去ログを読んだ上でのレスだとしたら、あなたは読解力に問題ありです。
もしかしてあなたが２９４？なわけないよね。だとしたらマヌケすぎるもんね・・
410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 07:29 ID:kF1Nhq02
411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 08:27 ID:Xixi.saY
『絶対漫感』の間抜けな響きは言いえて妙だな。実にマヌケで浅はか。
412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 08:47 ID:vkZWu44o
粘着信者さん（井上ファンではないようなので、この言い方は適切ではないと
思いますけど、便宜上）も、はじめは話しあいできるレベルだったのに、今は
なんか電波化して壊れちゃって、マジ怖いんですけど。
（何度も現れるとこ見ると、煽りじゃなくマジギレのようですし）
とりあえず、少し冷静になって下さい。これはマンガというフィクションに関
することで、あなたの現実の生活を脅かすものじゃないんですから。
思いますけど、便宜上）も、はじめは話しあいできるレベルだったのに、今は
なんか電波化して壊れちゃって、マジ怖いんですけど。
（何度も現れるとこ見ると、煽りじゃなくマジギレのようですし）
とりあえず、少し冷静になって下さい。これはマンガというフィクションに関
することで、あなたの現実の生活を脅かすものじゃないんですから。
413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 08:52 ID:HzFEr4g6
あうあ
なぁ、同人誌って小説とか・詩とか、俳句なんやらの
事いってんのか？それだったらまた別だけど。でも
それは、オリジナルだろ。漫画の同人誌とは別だし
比較して意味あんのか？漫画同人で例外
あるんだったら教えて欲しいね
事いってんのか？それだったらまた別だけど。でも
それは、オリジナルだろ。漫画の同人誌とは別だし
比較して意味あんのか？漫画同人で例外
あるんだったら教えて欲しいね
415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 09:38 ID:umqUGSbU
>>404
>>201のは根拠って言うようなモンじゃないでしょ。
ただの好みなんだから。
テンポやらなんやら、そんなものの正解が
あるわけでもなし。
アンチがアンチと言われる所以は、
「つまらないのが当たり前、そうでないのはセンスがない」
的に政治闘争を始めるからだよ。
なんでそんなに必死なの？
>>201のは根拠って言うようなモンじゃないでしょ。
ただの好みなんだから。
テンポやらなんやら、そんなものの正解が
あるわけでもなし。
アンチがアンチと言われる所以は、
「つまらないのが当たり前、そうでないのはセンスがない」
的に政治闘争を始めるからだよ。
なんでそんなに必死なの？
416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 09:57 ID:Ww8PLiTQ
417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 09:58 ID:e.4tLHpU
あう
418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 10:21 ID:KZVT5jBc
>>415
自分の文章、ヘンなのに気づいてっか？
自分の文章、ヘンなのに気づいてっか？
419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 10:33 ID:dZnTgHmk
420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 10:37 ID:C.ygLaJc
こいつの漫画って所詮キャラと画力でもってんだろ？
スラムもつまらん。漫画家としては2流だな。
スラムもつまらん。漫画家としては2流だな。
421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 10:42 ID:C.ygLaJc
美人って得だよね～中身スカスカでも生きてけるし。
見た目が良いって得だね！
みんな絵に惚れてるだけなんじゃねーの？
見た目が良いって得だね！
みんな絵に惚れてるだけなんじゃねーの？
422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 10:50 ID:oGkT/ha6
423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 11:01 ID:2MC.nVww
見え見えのアンチ騙りは止せ。
424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 11:02 ID:vkZWu44o
>>416 >>419
ここのところ、同じIDで連続カキコする人達が、カキコするたびに
興奮して噛み付き口調になってくのが共通してる事が、怖いって言
ってるんですけど。
416さんと、419さんには、それが見えないんですか？（怖）
とりあえず、落ち着いて過去のレスをキチンと読みましょうよ。
そうしないと、話がループするだけ。
ここのところ、同じIDで連続カキコする人達が、カキコするたびに
興奮して噛み付き口調になってくのが共通してる事が、怖いって言
ってるんですけど。
416さんと、419さんには、それが見えないんですか？（怖）
とりあえず、落ち着いて過去のレスをキチンと読みましょうよ。
そうしないと、話がループするだけ。
425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 11:03 ID:dZnTgHmk
>>422
そうなんだよ客観的にどこがつまらないのかなんて語りようがないのに、
「客観的事実としてつまらない」とか「お前等はセンスがない、俺はあるけど」
みたいなこと言うアホがいるから、厨扱いされてるんだよな。
しかも本人は自覚できてないっぽいし。
そうなんだよ客観的にどこがつまらないのかなんて語りようがないのに、
「客観的事実としてつまらない」とか「お前等はセンスがない、俺はあるけど」
みたいなこと言うアホがいるから、厨扱いされてるんだよな。
しかも本人は自覚できてないっぽいし。
426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 11:05 ID:HQ8.ic9s
相変わらずの糞スレだな、ここは
427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 11:05 ID:dZnTgHmk
428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 11:50 ID:dXFwxF4E
俺は能力があるから・・・とかアンチは美食家だから・・・
みたいなこと言ってるﾔｼは自分に審美眼があると思いたいんだろうね。
まあ、こういうアンチは相手にしない方が良いかと。
みたいなこと言ってるﾔｼは自分に審美眼があると思いたいんだろうね。
まあ、こういうアンチは相手にしない方が良いかと。
429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 13:23 ID:zDkCjEUg
別にマンガに限った話じゃないが、
あるレベルを超えて話題になったり人気に
なった作品や、人は
おこぼれにあずかりたい有象無象を引きつけてしまう。
そういう有象無象はその対象を祭り上げる
事で商売しようとする。
自然、過大な賛辞やぴんと外れの賛辞に
その対象は取り巻かれる事になる。
アンチはそういう「おまけ」を一般的評価と
混同して、加えて個人的な事情も手伝って
叩きに走ってしまう。
あるレベルを超えて話題になったり人気に
なった作品や、人は
おこぼれにあずかりたい有象無象を引きつけてしまう。
そういう有象無象はその対象を祭り上げる
事で商売しようとする。
自然、過大な賛辞やぴんと外れの賛辞に
その対象は取り巻かれる事になる。
アンチはそういう「おまけ」を一般的評価と
混同して、加えて個人的な事情も手伝って
叩きに走ってしまう。
430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 15:39 ID:gZQCVDCQ
431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 17:27 ID:94bmdpUo
そうか？
別に普通の意見じゃん。
少なくともお前よりは客観的。
別に普通の意見じゃん。
少なくともお前よりは客観的。
432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 20:09 ID:M.ZXdtNI
>>430
禿同。どっちも踊らされてるだけなのにね。
>>431
そうか？俺はアンチだけど流石にコレは引いた。
＞それこそ「自分に能力がないんじゃないか」って言うのを
＞まず最初に疑うのが筋だと思うんだけど。
＞そこで「相手を変」呼ばわりする（信者が多数いる）からこそ、
＞井上漫画と信者が叩きの対象になる、お分かり？
＞能力があるのを自慢してるんじゃなく、むしろないのを問題視してるの。
禿同。どっちも踊らされてるだけなのにね。
>>431
そうか？俺はアンチだけど流石にコレは引いた。
＞それこそ「自分に能力がないんじゃないか」って言うのを
＞まず最初に疑うのが筋だと思うんだけど。
＞そこで「相手を変」呼ばわりする（信者が多数いる）からこそ、
＞井上漫画と信者が叩きの対象になる、お分かり？
＞能力があるのを自慢してるんじゃなく、むしろないのを問題視してるの。
433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:00 ID:llhL7zWI
っていうか売れてるマンガは数多くあれど、
こんなに文句言われるのはバガボンドぐらいじゃん。
そのへんがなぜなのか気付かないのは厨房
こんなに文句言われるのはバガボンドぐらいじゃん。
そのへんがなぜなのか気付かないのは厨房
434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:09 ID:vkZWu44o
一部の信者さん達（この言い方好かんが、しかたない）に足りないのは、
もはや、マンガ力より文章の読解力ですよね。
誰もがチトひいてしまうだろう連続カキコが全く目に入ってなかったり。
絶対漫感（爆）とか、ヤヲイ同人誌との比較とかで、何かに例えるって
表現がまるでわかってなかったり。
今のままじゃ、どれだけ言い合っても話は永遠にループし続けますよね。
やはり放置しか手は無いんでしょうか？
（私は納得行くまで話し合いたいタイプなので、放置プレイは嫌い。）
>>432
多少攻撃的な言い方ではあるにしても、ようするに
「自分には足りないものが有ることを認めろ」ってことでしょ？
べつにおかしな言い方じゃないと思いますが。
>>433
かつての「北斗の拳」の百億分の一ぐらいしか、文句言われてないと
思いますが。
もはや、マンガ力より文章の読解力ですよね。
誰もがチトひいてしまうだろう連続カキコが全く目に入ってなかったり。
絶対漫感（爆）とか、ヤヲイ同人誌との比較とかで、何かに例えるって
表現がまるでわかってなかったり。
今のままじゃ、どれだけ言い合っても話は永遠にループし続けますよね。
やはり放置しか手は無いんでしょうか？
（私は納得行くまで話し合いたいタイプなので、放置プレイは嫌い。）
>>432
多少攻撃的な言い方ではあるにしても、ようするに
「自分には足りないものが有ることを認めろ」ってことでしょ？
べつにおかしな言い方じゃないと思いますが。
>>433
かつての「北斗の拳」の百億分の一ぐらいしか、文句言われてないと
思いますが。
435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:11 ID:RBBUsNyI
>>433
それだけ人気あるってことだろ。
それだけ人気あるってことだろ。
436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:18 ID:llhL7zWI
437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:21 ID:RBBUsNyI
438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:26 ID:llhL7zWI
439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:32 ID:DoXd3gwE
440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:34 ID:vkZWu44o
>>438
凄く人気のあるマンガには、たいてい普通のスレと叩きスレがありますよ。
でもって、叩きスレの方がダントツでのびてるんならともかく、バガボンド
スレはそうじゃないから、２ｃｈ的には普通でわと。
波へイさんの叩かれ具合の足元にもおよばないです。（藁
凄く人気のあるマンガには、たいてい普通のスレと叩きスレがありますよ。
でもって、叩きスレの方がダントツでのびてるんならともかく、バガボンド
スレはそうじゃないから、２ｃｈ的には普通でわと。
波へイさんの叩かれ具合の足元にもおよばないです。（藁
441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:43 ID:IEAqoi3M
>>ID:vkZWu44o
残念だけど、今の議論の流れに限って言えばどう考えてもアンチの方が痛いと思う。
オナーニ漫画云々に関してはアンチの言ってることはﾒﾁｬｸﾁｬだし。
俺はスラダン信者であって、バガについてはこのスレでも批判意見も書いてきたけど、
それはあくまで俺の主観だし。バガ好きっていうやつが劣っているなんてアホなこと
言う奴を擁護しようなんて思わない。
君に「文章の読解力が足りない」なんてことは言わないから、もう少し冷静になって
スレを読み直した方がいいと思うよ。
残念だけど、今の議論の流れに限って言えばどう考えてもアンチの方が痛いと思う。
オナーニ漫画云々に関してはアンチの言ってることはﾒﾁｬｸﾁｬだし。
俺はスラダン信者であって、バガについてはこのスレでも批判意見も書いてきたけど、
それはあくまで俺の主観だし。バガ好きっていうやつが劣っているなんてアホなこと
言う奴を擁護しようなんて思わない。
君に「文章の読解力が足りない」なんてことは言わないから、もう少し冷静になって
スレを読み直した方がいいと思うよ。
442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:45 ID:llhL7zWI
443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:49 ID:DoXd3gwE
444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:50 ID:llhL7zWI
433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：02/07/30 22:00 ID:llhL7zWI
っていうか売れてるマンガは数多くあれど、
こんなに文句言われるのはバガボンドぐらいじゃん。
そのへんがなぜなのか気付かないのは厨房
ここに書いてあるでしょ。
ったく、バカの相手は疲れるよ。
っていうか売れてるマンガは数多くあれど、
こんなに文句言われるのはバガボンドぐらいじゃん。
そのへんがなぜなのか気付かないのは厨房
ここに書いてあるでしょ。
ったく、バカの相手は疲れるよ。
445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:53 ID:DoXd3gwE
お前バカ？
どこに”他に２chでこんなにたたかれる
マンガがあるのか？”って書いてあるんだよ（ｗ
暑いからなぁ
どこに”他に２chでこんなにたたかれる
マンガがあるのか？”って書いてあるんだよ（ｗ
暑いからなぁ
446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:54 ID:llhL7zWI
こんなに文句言われるのはバガボンドぐらいじゃん。
ってかいてるんだがな。
もういいかげんに帰ってくれ
ってかいてるんだがな。
もういいかげんに帰ってくれ
447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:56 ID:dr6Lma0c
>>434
いや例えなんてのは百も承知で、その例えによって意味された
モノが反発をくらってんだが、わかんないかね？
例えば
＞多少攻撃的な言い方ではあるにしても、ようするに
＞「自分には足りないものが有ることを認めろ」ってことでしょ？
＞べつにおかしな言い方じゃないと思いますが。
こういう感覚自体がね。
いや例えなんてのは百も承知で、その例えによって意味された
モノが反発をくらってんだが、わかんないかね？
例えば
＞多少攻撃的な言い方ではあるにしても、ようするに
＞「自分には足りないものが有ることを認めろ」ってことでしょ？
＞べつにおかしな言い方じゃないと思いますが。
こういう感覚自体がね。
448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:58 ID:DoXd3gwE
449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:59 ID:llhL7zWI
450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:01 ID:SIwAnrBA
とりあえずvkZWu44oさんが>>395で結論って言ってる>>55のレス見てみると
＞客観的に証拠を突きつければ
そもそも面白いかつまらないかの判断なんて主観でしかないのに
それを客観評価であるかのように「バガ信者はレベルが低い」
みたいなことをいう人がいるからアンチ井上はｲﾀｲっていわれてるんだと思うよ。
まともな読解力があるなら分かるはずだけど・・・
＞客観的に証拠を突きつければ
そもそも面白いかつまらないかの判断なんて主観でしかないのに
それを客観評価であるかのように「バガ信者はレベルが低い」
みたいなことをいう人がいるからアンチ井上はｲﾀｲっていわれてるんだと思うよ。
まともな読解力があるなら分かるはずだけど・・・
451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:03 ID:DoXd3gwE
452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:04 ID:llhL7zWI
>>451
はいはい
はいはい
453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:05 ID:dr6Lma0c
作家の技量自体を批判するなら、最低の前提として
作家の意図自体は認めないといけない。
意図自体が問題なら、そこには客観の入る余地は無いし、
つまる所、好みの問題でしかない。
好みで問題であるところにもってきて、
「そういう好みのオマエは足りない」
っていう論旨不明の言い切りが反発をくらう。
作家の意図自体は認めないといけない。
意図自体が問題なら、そこには客観の入る余地は無いし、
つまる所、好みの問題でしかない。
好みで問題であるところにもってきて、
「そういう好みのオマエは足りない」
っていう論旨不明の言い切りが反発をくらう。
454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:07 ID:llhL7zWI
455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:09 ID:DoXd3gwE
>>452
おいおい、分かったんなら二回も返事しなくていいんだよぉ〔藁
おいおい、分かったんなら二回も返事しなくていいんだよぉ〔藁
456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:09 ID:f.hcYErc
ここのヤツらが基本的に頭がオカシイと思うのは、２Ｃｈの評価＝世間一般
の評価と考えてる妄想野郎が多いこと。全員とはいわんが。
こんな便所の落書きと同レベルの議論、誰も見てねーよ。
の評価と考えてる妄想野郎が多いこと。全員とはいわんが。
こんな便所の落書きと同レベルの議論、誰も見てねーよ。
457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:10 ID:llhL7zWI
458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:12 ID:dr6Lma0c
>>454
マズイってのは君の主観だし、ウマイってのも相手の主観に
過ぎない。
そういうのを承知の上で議論を楽しんでるなら、
「足りない」云々は単なる罵倒に過ぎないという事になる。
放置されるのが望みなの？
マズイってのは君の主観だし、ウマイってのも相手の主観に
過ぎない。
そういうのを承知の上で議論を楽しんでるなら、
「足りない」云々は単なる罵倒に過ぎないという事になる。
放置されるのが望みなの？
459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:14 ID:llhL7zWI
>>458
えーっと、そういうことじゃなくって
いろんなラーメンをたべたうえで旨いとかまずいとか言ってるんなら
気にしないけど、
ラーメン素人が旨いとかまずいとか言うなって言うこと。
わかるかな？このレトリック
えーっと、そういうことじゃなくって
いろんなラーメンをたべたうえで旨いとかまずいとか言ってるんなら
気にしないけど、
ラーメン素人が旨いとかまずいとか言うなって言うこと。
わかるかな？このレトリック
460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:18 ID:C4Q9Jxf6
バガボンド3巻ぐらいまで読んだけどあんまり面白くなかった。
スラムダンクも面白さが理解できなかったけど。
まだ、バガボンドの方が面白いかな？
スラムダンクも面白さが理解できなかったけど。
まだ、バガボンドの方が面白いかな？
461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:19 ID:dr6Lma0c
462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:19 ID:67HwOaog
何にせよ、両陣営の間に、お互いに認識できない領域があるみたいな感じは受けるな。
感覚があるとしている側は、何故自分が当たり前のように認識している物が
分からない人間がここまで多いのか分からないみたいだし、
（加えてそれによってこれまでに迫害されてきた意識があるような）
感覚がないとしている側は、そんなあるのかどうだか分からないものに、
あるとしている側が何をムキになっているのか分からない・・・・・・
そんな感じかな？
感覚があるとしている側は、何故自分が当たり前のように認識している物が
分からない人間がここまで多いのか分からないみたいだし、
（加えてそれによってこれまでに迫害されてきた意識があるような）
感覚がないとしている側は、そんなあるのかどうだか分からないものに、
あるとしている側が何をムキになっているのか分からない・・・・・・
そんな感じかな？
463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:20 ID:llhL7zWI
>>461
じゃあ素人が旨くないまずくないっていうのもokなんだろ？
じゃあ素人が旨くないまずくないっていうのもokなんだろ？
464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:21 ID:ixmgVWaE
<<ID:llhL7zWI <<ID:DoXd3gwE
ID:DoXd3gwEの勝ち
ID:DoXd3gwEの勝ち
465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:22 ID:llhL7zWI
ダイアルアップ必死だな（w
466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:23 ID:SIwAnrBA
>>463
別にOKでしょう。ただそれは個人的な好みだってこと。
別にOKでしょう。ただそれは個人的な好みだってこと。
467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:24 ID:dr6Lma0c
468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:24 ID:ixmgVWaE
美味い、まずい言う素人を相手にするのが商売。
469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:24 ID:llhL7zWI
470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:26 ID:ixmgVWaE
>>465の存在（Ｗ
471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:27 ID:llhL7zWI
472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:27 ID:dr6Lma0c
要するに批判にしろ、肯定にしろ
議論の途中で相手のセンス云々を言い出す奴が
恥ずかしい奴なんだよ。
素人とかアホか。
玄人を定義してみろ。
議論の途中で相手のセンス云々を言い出す奴が
恥ずかしい奴なんだよ。
素人とかアホか。
玄人を定義してみろ。
473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:29 ID:ixmgVWaE
>>471
ID:DoXd3gwEを論破できなかったからってひがむなよ（ｗ
ID:DoXd3gwEを論破できなかったからってひがむなよ（ｗ
474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:30 ID:llhL7zWI
>>472
でもセンスにいちゃもんつけるのは当たり前でしょ？
センス、主観の問題を理論的に批判するのは難しいけど
世の中には確実にセンス悪い奴もいるし。
センス悪いやつにいちゃもんつけるのも当然だとおもうけどね。
でもセンスにいちゃもんつけるのは当たり前でしょ？
センス、主観の問題を理論的に批判するのは難しいけど
世の中には確実にセンス悪い奴もいるし。
センス悪いやつにいちゃもんつけるのも当然だとおもうけどね。
475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:31 ID:llhL7zWI
476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:33 ID:dr6Lma0c
477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:34 ID:ixmgVWaE
困ったチャンだな（W
>>452で終わってるじゃないか〔爆
>>452で終わってるじゃないか〔爆
478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:35 ID:llhL7zWI
479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:35 ID:Z00Myi9s
480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:36 ID:TfPHMos2
481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:36 ID:llhL7zWI
482 ：４３４：02/07/30 23:36 ID:vkZWu44o
>>441
３０３さんなんかに対してはむしろ好意的な意見が多かったのに、
それがどうして、
「バガ好きっていうやつが劣っている」
ってことになるんでしょうか？
「人にはそれぞれ感覚の違いがあって～だからスレ違う」という例えから
お互い煽りあって「バガ好きは劣ってる」になってしまい、そこから攻撃
的になっちゃってる人もいますが、感覚の個人差うんぬんが出てきたのは、
本来、信者攻撃のためではなかったはず。
それが読みとれてない人が多いから、スレが荒れてきてるんだと思います
けど。
例えは行きすぎだと思いますが、
「オナニーマンガ→自己満足的でファンのことを考えてないマンガ」
「自己満足的なマンガでも売れる事はある、同人誌のヤヲイがそうだ」
と、いう例えを文字どおりのエロマンガととって（しかもパロデイものの
同人誌はエロしかないと思ってる）誤解してるのは信者さんの方ではない
でしょうか？（しっかし、どーしたらそういう解釈になるんだ？）
>>447
ごく一部の人ですが、その例えの意味ぜんぜんわかってないで電波カキコ
してらっしゃいます。
＞「自分には足りないものが有ることを認めろ」
私、小学生のころの道徳の時間に同じようなこと習いましたよ。
そのぐらい普遍的なことですが。
３０３さんなんかに対してはむしろ好意的な意見が多かったのに、
それがどうして、
「バガ好きっていうやつが劣っている」
ってことになるんでしょうか？
「人にはそれぞれ感覚の違いがあって～だからスレ違う」という例えから
お互い煽りあって「バガ好きは劣ってる」になってしまい、そこから攻撃
的になっちゃってる人もいますが、感覚の個人差うんぬんが出てきたのは、
本来、信者攻撃のためではなかったはず。
それが読みとれてない人が多いから、スレが荒れてきてるんだと思います
けど。
例えは行きすぎだと思いますが、
「オナニーマンガ→自己満足的でファンのことを考えてないマンガ」
「自己満足的なマンガでも売れる事はある、同人誌のヤヲイがそうだ」
と、いう例えを文字どおりのエロマンガととって（しかもパロデイものの
同人誌はエロしかないと思ってる）誤解してるのは信者さんの方ではない
でしょうか？（しっかし、どーしたらそういう解釈になるんだ？）
>>447
ごく一部の人ですが、その例えの意味ぜんぜんわかってないで電波カキコ
してらっしゃいます。
＞「自分には足りないものが有ることを認めろ」
私、小学生のころの道徳の時間に同じようなこと習いましたよ。
そのぐらい普遍的なことですが。
483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:36 ID:dr6Lma0c
>>478
そんなコンセンサスは、自分らを都会人呼ばわりする
お子様にしか存在しない。
変なファッションと言えるのは、その相手が
君らと同じモノを志向してるとハッキリしてる場合だけなんだよ。
意味わかる？
そんなコンセンサスは、自分らを都会人呼ばわりする
お子様にしか存在しない。
変なファッションと言えるのは、その相手が
君らと同じモノを志向してるとハッキリしてる場合だけなんだよ。
意味わかる？
484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:38 ID:ixmgVWaE
485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:38 ID:dr6Lma0c
486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:39 ID:SIwAnrBA
>>478
でもさっきのラーメンの例えで言えば、バガボンド＝人気のあるラーメン屋
ファッションで言えば、バガボンド＝ブランド物
みたいな扱いなんだよね。バガをつまらんというコンセンサスを作るのは
かなりがんばらないと難しいと思うよ。
でもさっきのラーメンの例えで言えば、バガボンド＝人気のあるラーメン屋
ファッションで言えば、バガボンド＝ブランド物
みたいな扱いなんだよね。バガをつまらんというコンセンサスを作るのは
かなりがんばらないと難しいと思うよ。
487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:39 ID:llhL7zWI
488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:40 ID:llhL7zWI
>>484
もうお前は無視
もうお前は無視
489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:41 ID:dr6Lma0c
490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:42 ID:dr6Lma0c
491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:42 ID:ixmgVWaE
492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:44 ID:llhL7zWI
>>490
おもしろいを定義するのとは全然違う問題っていうか、
それはきべんでしょ？
世の中でださくない格好っていうのを定義するのはムリだけど、
ださい奴をたたくことは簡単でしょ？
定義できないからたたいちゃ駄目って言うのは違うと思うけどね。
おもしろいを定義するのとは全然違う問題っていうか、
それはきべんでしょ？
世の中でださくない格好っていうのを定義するのはムリだけど、
ださい奴をたたくことは簡単でしょ？
定義できないからたたいちゃ駄目って言うのは違うと思うけどね。
493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:48 ID:dr6Lma0c
>>492
違う問題じゃないよ。
君が本当はこう言うべきなんだよ。
「～のを面白いと思う奴が、これを面白いと思うのは
世界が狭い。」
「面白い」なんて主観的かつ曖昧な言葉が、
何か客観的意味があるっていう前提が幼いの。
ださい、ださくないなんてそれこそ主観の範疇じゃないの。
違う問題じゃないよ。
君が本当はこう言うべきなんだよ。
「～のを面白いと思う奴が、これを面白いと思うのは
世界が狭い。」
「面白い」なんて主観的かつ曖昧な言葉が、
何か客観的意味があるっていう前提が幼いの。
ださい、ださくないなんてそれこそ主観の範疇じゃないの。
494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:49 ID:llhL7zWI
主観も多数派になれば客観になるでしょ？
あ、多数派っていうのは悪い。これは間違い。
主観も正当なら客観以上の価値があると思うけどね。
主観も正当なら客観以上の価値があると思うけどね。
496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:51 ID:dr6Lma0c
497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:52 ID:dr6Lma0c
>>495
正当かどうかをどうやって判断するんだ？
正当かどうかをどうやって判断するんだ？
498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:54 ID:dr6Lma0c
499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:55 ID:MJ6ao4/A
ヲタクファッションと、メンズノンノで紹介されるファッション。
どっちがダサイ？
どっちがダサイ？
500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:55 ID:0KUugiHE
つまらないって思ってる人が、これこれこういうところがダメって意見を言って
おーなるほどってスレじゃなかったの？
とりあえず面白いと思ってる人をけなすのも、好きな漫画けなされてるからって
アンチスレに乗り込んで煽る人も同レベルじゃないかな？
おーなるほどってスレじゃなかったの？
とりあえず面白いと思ってる人をけなすのも、好きな漫画けなされてるからって
アンチスレに乗り込んで煽る人も同レベルじゃないかな？
501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:56 ID:dr6Lma0c
502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:57 ID:65WaQGhg
裸体が一番カッコイイ
503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:58 ID:dr6Lma0c
504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 23:59 ID:p2pZv/9E
>>482
スレ読み直して見たけど、オナニーに関してはアンチの言ってることはメチャクチャ。
>>352で「創作的オナニーと自己表現の違いを挙げろや」と問われて、その答えが>>354なのだが、はっきり言って答えになってない（ｗ
＞一部のアンチからすれば、井上が非難されるのは猥褻物陳列罪と
＞ある種同じ理屈なんだよ。
こんなの井上のところの名前を変えれば誰にだってあてはまるじゃん。
手塚治虫嫌いなやつが「一部のアンチからすれば手塚のやってることは猥褻物陳列罪」と言っても良い。
猥褻物陳列罪と思うかどうかも所詮主観だろ？
で、バガがこれだけ人気を得ているのは、井上のオナニーを楽しんで見てるヤツが多いってこと。
同人誌にしてももしそれが何百万部単位で売れれば、それは娯楽として価値があるんだろうよ。
スレ読み直して見たけど、オナニーに関してはアンチの言ってることはメチャクチャ。
>>352で「創作的オナニーと自己表現の違いを挙げろや」と問われて、その答えが>>354なのだが、はっきり言って答えになってない（ｗ
＞一部のアンチからすれば、井上が非難されるのは猥褻物陳列罪と
＞ある種同じ理屈なんだよ。
こんなの井上のところの名前を変えれば誰にだってあてはまるじゃん。
手塚治虫嫌いなやつが「一部のアンチからすれば手塚のやってることは猥褻物陳列罪」と言っても良い。
猥褻物陳列罪と思うかどうかも所詮主観だろ？
で、バガがこれだけ人気を得ているのは、井上のオナニーを楽しんで見てるヤツが多いってこと。
同人誌にしてももしそれが何百万部単位で売れれば、それは娯楽として価値があるんだろうよ。
505 ：原点回帰：02/07/31 00:05 ID:BsrP/Jqc
主観的にいって、
つまらないです。
終了
つまらないです。
終了
506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:08 ID:LKVYuTvM
主観を悪いもの様に語る人がいるなあ。
主観は大切だよ。
主観は大切だよ。
507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:10 ID:cfGuQw72
508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:11 ID:nDPTNM4E
509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:11 ID:qMWs9G5I
全てが主観というなら「自分の言い分は絶対客観的」なんてのも主観だわな。
そういう意見を「全ては主観だからそれをいちいち客観的とか言って叩くな」と
言うのは矛盾だわな。人の主観は認めろって言う言い分なら（ｗ
そういう意見を「全ては主観だからそれをいちいち客観的とか言って叩くな」と
言うのは矛盾だわな。人の主観は認めろって言う言い分なら（ｗ
510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:14 ID:cfGuQw72
511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:18 ID:gfC5ZZbM
>>510
どこを見ている。
どこを見ている。
512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:20 ID:cfGuQw72
>>511
そんなことは引用してから言え。
そんなことは引用してから言え。
513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:22 ID:p33trI0I
514 ：?´?_?n?A：02/07/31 00:25 ID:BsrP/Jqc
おもしろいかつまらないかじゃなくて、
バガボンドは底があさすぎるんだよね。
バガボンドは底があさすぎるんだよね。
515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:26 ID:gfC5ZZbM
>>512
それもそうだね。でもメンドクセーので「見当たらん」でいいわ。ｗ
それもそうだね。でもメンドクセーので「見当たらん」でいいわ。ｗ
516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:26 ID:TwuI15eU
さて、この現状からどの様にﾊﾞｶﾞﾏﾝｾｰﾌｧｯｼｮスレにもっていくのか。
見物だねえ。
見物だねえ。
517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:28 ID:vZ/udTpY
名無しばっかでワケわからん
偉そい事立て続けにカキコするなら番号くらい書いてくれよ。
ただの煽り豚にしか見えん。
偉そい事立て続けにカキコするなら番号くらい書いてくれよ。
ただの煽り豚にしか見えん。
518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:30 ID:p33trI0I
519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:30 ID:cfGuQw72
>>516
この辺に妙な被害者意識を感じるんだよな。
この辺に妙な被害者意識を感じるんだよな。
520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:31 ID:cfGuQw72
521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:36 ID:PqBjfZQM
「アンチ」というくくりの中に一環した共通点を見出しているとしたら
それは幻想だ。
それは幻想だ。
522 ：手塚治虫：02/07/31 00:36 ID:CktDxAWo
我がペンは天地とひとつ。
523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:37 ID:YP/89n0A
「アンチ」というくくりの中に一環した共通点を見出しているとしたら
それは幻想だ。
それは幻想だ。
524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:39 ID:iVihDJpM
525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:42 ID:cfGuQw72
>>524
お説のと～り。
お説のと～り。
526 ：４３４：02/07/31 01:04 ID:fOhigLNQ
>>450
ちなみに
>>55の主旨は、信者とアンチがなぜスレ違うのか？ってことであって、
ここで客観的って言葉が出てきたことと「信者はレベルが低い論争」
とは直接関係無いと思いますけど。
>>476
たとえば、小説の書き方なんて習ったことのない人が、小説を書くと
たいてい視点がフラついて定まらなかったりするものだけど、文才の
ある人は、教わらなくても無意識に視点の統一された小説を書けたり
する。（視点がフラつく小説はダメって、理屈無しに感じとれるから）
同様に、教わらなくてもマンガのコマ割りのバランスを見開き感覚で
イメージできる人と、そうでない人ってのはいる。
（それが後天的なものか先天的なものかは、わからないけれど）
そういった感覚の違いが各々の評価というものに大きく影響してきて
結果、評価が別れると言いたいだけで、もって生まれた感覚だけで全
ておしはかれて正解を出せるなんてこと言ってないです。
527 ：４３４：02/07/31 01:05 ID:fOhigLNQ
>>504
「創作的オナニーと自己表現の違いを挙げろや」の答えの部分は、
＞創作ってのは相手がいて何ぼの行為だろ。
＞自分一人で満足していればいいのがオナニー。
＞こんなのはわざわざ聞かなくても分かって当然の事だと思うんだが。
の部分でしょう。普通に読めば。
そしてその答えの部分に続けて、井上のはつまりオナニーだから、
＞一部のアンチからすれば、井上が非難されるのは猥褻物陳列罪と
＞ある種同じ理屈なんだよ。
って、話になる。
そしてオナニーって例えのきっかけになったのは>>341で出た井上の、
＞漫画を描くということは、ある意味いい加減な作業で「来週のことなんか
＞知るか」というくらいの気持ちで毎週やってきたわけですから。だから今
＞はそういう気持ちに戻って瞬間を書くことを楽しもうと思っています。
っていう、読者のことを考えてないともとれる発言が発端。
「創作的オナニーと自己表現の違いを挙げろや」の答えの部分は、
＞創作ってのは相手がいて何ぼの行為だろ。
＞自分一人で満足していればいいのがオナニー。
＞こんなのはわざわざ聞かなくても分かって当然の事だと思うんだが。
の部分でしょう。普通に読めば。
そしてその答えの部分に続けて、井上のはつまりオナニーだから、
＞一部のアンチからすれば、井上が非難されるのは猥褻物陳列罪と
＞ある種同じ理屈なんだよ。
って、話になる。
そしてオナニーって例えのきっかけになったのは>>341で出た井上の、
＞漫画を描くということは、ある意味いい加減な作業で「来週のことなんか
＞知るか」というくらいの気持ちで毎週やってきたわけですから。だから今
＞はそういう気持ちに戻って瞬間を書くことを楽しもうと思っています。
っていう、読者のことを考えてないともとれる発言が発端。
528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 01:30 ID:KJI3MtmI
>>527
＞創作ってのは相手がいて何ぼの行為だろ。
＞自分一人で満足していればいいのがオナニー。
＞こんなのはわざわざ聞かなくても分かって当然の事だと思うんだが。
これが答えになってないと言ってるんだよ。バガボンド買ってる数百万人の人は相手じゃないのかよ（ｗ
＞そしてその答えの部分に続けて、井上のはつまりオナニーだから、
だからそれはお前の主観だろ？
＞そしてオナニーって例えのきっかけになったのは>>341で出た井上の、
おいおい「気楽に書く＝読者のことを考えていない」なのか？
もしそうなら、
スラムダンク、今のバガボンド＝オナニー
連載当初のバガボンド＝オナニーじゃない
ってことになるぞ。
「書くことを楽しむ」なんてよくある意見だろ。
これじゃぁ、読解力に欠けてると思われても仕方ないと思うぞ。
＞創作ってのは相手がいて何ぼの行為だろ。
＞自分一人で満足していればいいのがオナニー。
＞こんなのはわざわざ聞かなくても分かって当然の事だと思うんだが。
これが答えになってないと言ってるんだよ。バガボンド買ってる数百万人の人は相手じゃないのかよ（ｗ
＞そしてその答えの部分に続けて、井上のはつまりオナニーだから、
だからそれはお前の主観だろ？
＞そしてオナニーって例えのきっかけになったのは>>341で出た井上の、
おいおい「気楽に書く＝読者のことを考えていない」なのか？
もしそうなら、
スラムダンク、今のバガボンド＝オナニー
連載当初のバガボンド＝オナニーじゃない
ってことになるぞ。
「書くことを楽しむ」なんてよくある意見だろ。
これじゃぁ、読解力に欠けてると思われても仕方ないと思うぞ。
529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 01:53 ID:LxqzkUW.
井上がネームヴァリューにあぐらかいて
読者を置いてけぼりにしているから
自己満足のオナニーって揶揄されてるんだろ。
それに気付かないのは漫画読みなれてないからだろ。
売れてるとかは関係ない。
オナニーが詰まらなければ、叩かれたり失笑されたりはするよ。
読者を置いてけぼりにしているから
自己満足のオナニーって揶揄されてるんだろ。
それに気付かないのは漫画読みなれてないからだろ。
売れてるとかは関係ない。
オナニーが詰まらなければ、叩かれたり失笑されたりはするよ。
530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 02:30 ID:qMWs9G5I
>>528
＞これが答えになってないと言ってるんだよ。
＞バガボンド買ってる数百万人の人は相手じゃないのかよ
なってるじゃん。
見てる奴がいようといまいと自己満足は自己満足。
ここでの問題は、井上本人の意識が客に向いているか自分に向いているかだから。
＞だからそれはお前の主観だろ？
>>527さんの文章の係り結びちゃんと読めてる？
＞おいおい（中略）仕方ないと思うぞ。
何で>>341のインタビュー見てそう思えたのか不思議。
あれはどう見たって自分の事しか考えてなく、読者不在じゃん。
もう少し文章から語り手の心情を読めるようになろうや（苦笑
少なくとも、人の読解力より自分の読解力を見直す事をお薦めするよ。
＞これが答えになってないと言ってるんだよ。
＞バガボンド買ってる数百万人の人は相手じゃないのかよ
なってるじゃん。
見てる奴がいようといまいと自己満足は自己満足。
ここでの問題は、井上本人の意識が客に向いているか自分に向いているかだから。
＞だからそれはお前の主観だろ？
>>527さんの文章の係り結びちゃんと読めてる？
＞おいおい（中略）仕方ないと思うぞ。
何で>>341のインタビュー見てそう思えたのか不思議。
あれはどう見たって自分の事しか考えてなく、読者不在じゃん。
もう少し文章から語り手の心情を読めるようになろうや（苦笑
少なくとも、人の読解力より自分の読解力を見直す事をお薦めするよ。
531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 02:52 ID:fOhigLNQ
＞これが答えになってないと言ってるんだよ。バガボンド買ってる数百万人の
＞人は相手じゃないのかよ（ｗ
３５４さんは、３５２さんから「まず定義をあげろよ」と問われたから定義を
あげました。
そしてその答えに対して３５２さんは３５５で「（その定義は）わかっている
が～無理はないか」と続けています。
つまり、はじめにオナニーの定義の話が出て、その定義に対し、井上の読者は
多いのだからと反論する形で３５２さんが意見をのべています。
結果的に意見食い違って話は結論に達しなかったとしても、この会話をして、
「アンチ（３５４さん）の言っていることはメチャクチャ、答えになってない。
なぜなら、バガボンドには数百万人の読者がいるから」
というのは無理があるのでは？
蛇足ですが「そういうオナニー仲間は少なからずいるものだから、仲間が多い
からって自己満足的表現でないとは言いきれない」というのは私>>359の意見。
＞おいおい「気楽に書く＝読者のことを考えていない」なのか？
井上が、オナニーだろって責められてんのは「書くことを楽しもう」って
言った部分じゃなく「いいかげんに気楽に」って心構えの部分。
（オナニーうんぬんに関して言えば、井上は技術的なことよりもプロ意識
についてつっこまれてます。）
マンガは描くことを楽しめるものだけれど「そのためには、いいかげんに
描きます」なんて、プロが口すべらせたらそりゃ（好意的に解釈してくれ
るファンはともかく）非難されるでしょう。
「読者を楽しませつつ、自分も楽しんで描くようにしてます」ぐらいなら、
よかったのにと思いますが。
＞人は相手じゃないのかよ（ｗ
３５４さんは、３５２さんから「まず定義をあげろよ」と問われたから定義を
あげました。
そしてその答えに対して３５２さんは３５５で「（その定義は）わかっている
が～無理はないか」と続けています。
つまり、はじめにオナニーの定義の話が出て、その定義に対し、井上の読者は
多いのだからと反論する形で３５２さんが意見をのべています。
結果的に意見食い違って話は結論に達しなかったとしても、この会話をして、
「アンチ（３５４さん）の言っていることはメチャクチャ、答えになってない。
なぜなら、バガボンドには数百万人の読者がいるから」
というのは無理があるのでは？
蛇足ですが「そういうオナニー仲間は少なからずいるものだから、仲間が多い
からって自己満足的表現でないとは言いきれない」というのは私>>359の意見。
＞おいおい「気楽に書く＝読者のことを考えていない」なのか？
井上が、オナニーだろって責められてんのは「書くことを楽しもう」って
言った部分じゃなく「いいかげんに気楽に」って心構えの部分。
（オナニーうんぬんに関して言えば、井上は技術的なことよりもプロ意識
についてつっこまれてます。）
マンガは描くことを楽しめるものだけれど「そのためには、いいかげんに
描きます」なんて、プロが口すべらせたらそりゃ（好意的に解釈してくれ
るファンはともかく）非難されるでしょう。
「読者を楽しませつつ、自分も楽しんで描くようにしてます」ぐらいなら、
よかったのにと思いますが。
532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 05:51 ID:n5lG.huU
533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 06:00 ID:n5lG.huU
>>530
インタビューじゃ井上は読者の存在をプレッシャーに
感じてたと明らかにしてるじゃん。
気楽云々はその上での話だよ。
はっきり言って、揚げ足取りのレベル。
大体実際に自己満足で書いてる作家が、
インタビューで「読者を楽しませる事を第一に考えています」
って言ったらそれを真に受けるのか？
現にインタビューの前半では、かつてインタビューに
嘘答えてたって本人が認めてるわけだしな。
インタビューじゃ井上は読者の存在をプレッシャーに
感じてたと明らかにしてるじゃん。
気楽云々はその上での話だよ。
はっきり言って、揚げ足取りのレベル。
大体実際に自己満足で書いてる作家が、
インタビューで「読者を楽しませる事を第一に考えています」
って言ったらそれを真に受けるのか？
現にインタビューの前半では、かつてインタビューに
嘘答えてたって本人が認めてるわけだしな。
534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 06:02 ID:n5lG.huU
>>531
「自己満足」って言葉の意味を辞書で引いてみたら？
「自己満足」って言葉の意味を辞書で引いてみたら？
535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 07:55 ID:2ii6fVFQ
ここは何のスレだ？わからん。
>>532読ませていただきましたが、５２６はそんなこと言ってないじゃん。
>>533作者の思惑と作品の評価ってのは基本的に関係無いものだが、なんでそんな話してる？
つか、何が言いたいのかさっぱり･･･
あ、上のほう全部読んでないんで気にしないで。
当分ダメそうだねここ。つーかもう完全にダメか？
>>532読ませていただきましたが、５２６はそんなこと言ってないじゃん。
>>533作者の思惑と作品の評価ってのは基本的に関係無いものだが、なんでそんな話してる？
つか、何が言いたいのかさっぱり･･･
あ、上のほう全部読んでないんで気にしないで。
当分ダメそうだねここ。つーかもう完全にダメか？
536 ：５３１：02/07/31 08:25 ID:fOhigLNQ
>>532
私が言ったのは、
＞そういった感覚の違いが各々の評価というものに大きく影響してきて
＞結果、評価が別れると言いたいだけで、もって生まれた感覚だけで全
＞ておしはかれて正解を出せるなんてこと言ってないです。
って、ことですが、どうして「正解はある」ってことになっちゃうんで
しょうか？
>>535
うーん。あげあしとり
私が言ったのは、
＞そういった感覚の違いが各々の評価というものに大きく影響してきて
＞結果、評価が別れると言いたいだけで、もって生まれた感覚だけで全
＞ておしはかれて正解を出せるなんてこと言ってないです。
って、ことですが、どうして「正解はある」ってことになっちゃうんで
しょうか？
>>535
うーん。あげあしとり
537 ：５３１：02/07/31 08:29 ID:fOhigLNQ
あ、途中で送信されてしまいました。失礼。
>>535
うーん。あげあしとり のスレになっちゃってますよね。
でも「アンチと信者の対立はいいかげんにしてくれ」って、いくら言われても
からみたい人はからんでくるんで、ここらではきださせた方が、今後の平和の
ため（？）じゃないでしょうか？
>>535
うーん。あげあしとり のスレになっちゃってますよね。
でも「アンチと信者の対立はいいかげんにしてくれ」って、いくら言われても
からみたい人はからんでくるんで、ここらではきださせた方が、今後の平和の
ため（？）じゃないでしょうか？
538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 09:50 ID:kPaw1HSM
ちなみに俺はバガ信者ではなくスラダン信者だが
読者のことを考えていないって批判は新しいな（ｗ
どう考えてもあれは万人向けのエンターテインメントだろ。
自己満足って言うなら、どこからそれを感じたのかをはっきり書いてくれないと。
底が浅いとか、読者に媚びすぎって言うのなら分かるけど。
それと>>341の「ある意味いい加減に」とか「気楽に」ってのはスラムダンク連載中
のことを言ってるんだけど・・・
アンチに言わせればスラムダンクは読者不在のオナニーなのか？
＞見てる奴がいようといまいと自己満足は自己満足。
＞ここでの問題は、井上本人の意識が客に向いているか自分に向いているかだから。
何故自己満足と思ったのかどうかが分からないのだが、あらゆる創作は自己満足の
面もあり、かつ読者の存在を意識していると思うが。同人誌にしても、それをコミケ
だのに出す時点で、客の方を向いてるだろ？（かなり狭い範囲の客だが）
それと>>526は分かりにくい「文才のある人、そうでない人」、「イメージできる
人、できない人」と言ってるが、これは「バガを批判する人は能力がある人」っていう
電波アンチとどう違うの？
読者のことを考えていないって批判は新しいな（ｗ
どう考えてもあれは万人向けのエンターテインメントだろ。
自己満足って言うなら、どこからそれを感じたのかをはっきり書いてくれないと。
底が浅いとか、読者に媚びすぎって言うのなら分かるけど。
それと>>341の「ある意味いい加減に」とか「気楽に」ってのはスラムダンク連載中
のことを言ってるんだけど・・・
アンチに言わせればスラムダンクは読者不在のオナニーなのか？
＞見てる奴がいようといまいと自己満足は自己満足。
＞ここでの問題は、井上本人の意識が客に向いているか自分に向いているかだから。
何故自己満足と思ったのかどうかが分からないのだが、あらゆる創作は自己満足の
面もあり、かつ読者の存在を意識していると思うが。同人誌にしても、それをコミケ
だのに出す時点で、客の方を向いてるだろ？（かなり狭い範囲の客だが）
それと>>526は分かりにくい「文才のある人、そうでない人」、「イメージできる
人、できない人」と言ってるが、これは「バガを批判する人は能力がある人」っていう
電波アンチとどう違うの？
539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 10:46 ID:AqIS.QEc
井上信者って同人女ばっかりなの？
540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 11:03 ID:EtNtMTiI
541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 11:15 ID:JABF9lg6
アンチ井上って「読み手を意識してない創作」なんてものがあるとでも思ってんのか？
全ての作家は「自分が書きたいも」と「読者に受けるもの」の狭間で作品を作り出してるんだよ。
しかもバガボンドは明らかに後者よりの姿勢だろうが、あの漫画から「娯楽以外の何か」を感じる奴の方がどうかしてる。
インタビューに対してもそう。
あんなありがちな発言から、井上は「自分のことしか考えていない」「スラダンは読者不在」なんて読みとる奴の読解力に疑問をもたれるのは当然。
全ての作家は「自分が書きたいも」と「読者に受けるもの」の狭間で作品を作り出してるんだよ。
しかもバガボンドは明らかに後者よりの姿勢だろうが、あの漫画から「娯楽以外の何か」を感じる奴の方がどうかしてる。
インタビューに対してもそう。
あんなありがちな発言から、井上は「自分のことしか考えていない」「スラダンは読者不在」なんて読みとる奴の読解力に疑問をもたれるのは当然。
542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 11:30 ID:TwuI15eU
＞どうかしてる
＞疑問をもたれるのは当然
ほほぉ～。
＞疑問をもたれるのは当然
ほほぉ～。
543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 11:45 ID:dbimOh8o
544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 11:47 ID:u0oSVsdE
545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 12:38 ID:BsrP/Jqc
>>540
そっちのほうがいい感じだね
そっちのほうがいい感じだね
546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 15:38 ID:dSBa0At2
結局、「言葉」にがんじがらめになっている輩が多いだけ
547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 18:01 ID:CHz/ssVM
このスレちょっと読んでなかったけど、本気でどーしようもない>331が
きっちり叩かれてて何かホッとしました。
どうでもいいですが>376みたいな人は「信者」ではなく「アンチ叩き」と
呼べばしっくり来るのでは。
きっちり叩かれてて何かホッとしました。
どうでもいいですが>376みたいな人は「信者」ではなく「アンチ叩き」と
呼べばしっくり来るのでは。
548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 19:12 ID:a8oyJNyU
>>536
>同様に、教わらなくてもマンガのコマ割りのバランスを見開き感覚で
>イメージできる人と、そうでない人ってのはいる。
>（それが後天的なものか先天的なものかは、わからないけれど）
>そういった感覚の違いが各々の評価というものに大きく影響してきて
君は感覚の違いってのは、
「コマワリのバランスをイメージ出来る人と出来ない人」の違いって
言ってるわけじゃん。
だからバランスをイメージ出来る人は、「望ましいバランスを知ってる」
って事なんでしょ？
それが「正解」って事じゃん。
言ってる事は
>>331とさして変わらない。
>同様に、教わらなくてもマンガのコマ割りのバランスを見開き感覚で
>イメージできる人と、そうでない人ってのはいる。
>（それが後天的なものか先天的なものかは、わからないけれど）
>そういった感覚の違いが各々の評価というものに大きく影響してきて
君は感覚の違いってのは、
「コマワリのバランスをイメージ出来る人と出来ない人」の違いって
言ってるわけじゃん。
だからバランスをイメージ出来る人は、「望ましいバランスを知ってる」
って事なんでしょ？
それが「正解」って事じゃん。
言ってる事は
>>331とさして変わらない。
549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 20:38 ID:.A0UDkrg
ていうかきっちり長期休みもらってるのに週刊から隔週に変更って時点でプロ失格じゃないか？
あのストーリー見ると井上がまともに武蔵関連の資料集めてるとは思えん。あの勝手っぷりだと原作をきちんと読んでるかすら怪しい。
あのストーリー見ると井上がまともに武蔵関連の資料集めてるとは思えん。あの勝手っぷりだと原作をきちんと読んでるかすら怪しい。
550 ：５３６：02/07/31 20:43 ID:fOhigLNQ
>>538
>>531ですでに言いましたが、井上があの発言でオナニー呼ばわりされてるのは、
出来あがったマンガのことや、その技術的な事ではなく、プロてしての心構えに
ついてです。
井上マンガがマンガ文法的におかしいので（このことは>>2ですでに書かれてる
ことなので、さんざ既出）マンガ文法が気になる人には、井上マンガの欠点は
より気になります。
よってアンチが井上マンガを嫌う理由の一つに「マンガ文法」があるって事で、
「マンガ文法のわかる人＝井上マンガ批判をする人」
じゃありません。（少なくとも私はそのつもりで意見主張してきましたが、伝
わってなかったのなら、すみません。）
マンガ文法とは全く関係無い理由で井上マンガ嫌いな人はたくさんいるだろうし。
（それは、ここの過去スレ読めばわかる）
「マンガ文法的におかしいと認めた上で好き。」と言う、>>303さんのような方
だっていらっしゃいます。
>>548
「ＡとＢでは、Ａの方が体格は良いが、Ｂの方が運動神経は良い」
と言う、個々の能力差を語ってる人に
「なら、体格や運動神経の絶対的正解をあげてみろ！」
と言ってるようなものですよ。
>>547
同感です。
「井上マンガが好きだから反論してるんじゃない」って気しますものね。
>>531ですでに言いましたが、井上があの発言でオナニー呼ばわりされてるのは、
出来あがったマンガのことや、その技術的な事ではなく、プロてしての心構えに
ついてです。
井上マンガがマンガ文法的におかしいので（このことは>>2ですでに書かれてる
ことなので、さんざ既出）マンガ文法が気になる人には、井上マンガの欠点は
より気になります。
よってアンチが井上マンガを嫌う理由の一つに「マンガ文法」があるって事で、
「マンガ文法のわかる人＝井上マンガ批判をする人」
じゃありません。（少なくとも私はそのつもりで意見主張してきましたが、伝
わってなかったのなら、すみません。）
マンガ文法とは全く関係無い理由で井上マンガ嫌いな人はたくさんいるだろうし。
（それは、ここの過去スレ読めばわかる）
「マンガ文法的におかしいと認めた上で好き。」と言う、>>303さんのような方
だっていらっしゃいます。
>>548
「ＡとＢでは、Ａの方が体格は良いが、Ｂの方が運動神経は良い」
と言う、個々の能力差を語ってる人に
「なら、体格や運動神経の絶対的正解をあげてみろ！」
と言ってるようなものですよ。
>>547
同感です。
「井上マンガが好きだから反論してるんじゃない」って気しますものね。
551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 21:08 ID:Lr0uKOdo
>>550
だからさ、「マンガ文法がおかしい」って言える為には、
「正しいマンガ文法とはこうだ」っていう基準が
前提として必要でしょ。
だからそれが「正解」ってことじゃん。
君が自分で自分が言ってることを理解してないか、
誤魔化そうとしてるかのどっちかだよ。
ちなみに体格だろうが、運動神経だろうが、
評価が分かれれば、基準の確認から始めるのは
真っ当な議論だよ。
だからさ、「マンガ文法がおかしい」って言える為には、
「正しいマンガ文法とはこうだ」っていう基準が
前提として必要でしょ。
だからそれが「正解」ってことじゃん。
君が自分で自分が言ってることを理解してないか、
誤魔化そうとしてるかのどっちかだよ。
ちなみに体格だろうが、運動神経だろうが、
評価が分かれれば、基準の確認から始めるのは
真っ当な議論だよ。
552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 21:08 ID:6gQ7SuLw
>>550
いつもながら思うんだが君の文は読みにくい。
いつもながら思うんだが君の文は読みにくい。
553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 21:22 ID:8lEcsYgE
>>552
同意。マンガ文法はどうだか知らんが、文章力は間違いなく低いな。
同意。マンガ文法はどうだか知らんが、文章力は間違いなく低いな。
554 ：538：02/07/31 21:47 ID:V5qDOdjQ
>>550
＞>>531ですでに言いましたが、井上があの発言でオナニー呼ばわりされてるのは、
＞出来あがったマンガのことや、その技術的な事ではなく、プロてしての心構えに
＞ついてです。
つまり「プロ意識に欠ける自己満足のオナニー野郎」がスラムダンクのような傑作を書いたわけだ。
じゃあ別に叩くようなことじゃないじゃん。
仮にオナニーだとしてもそれと作品の質は何も関係ないんだし、大勢の人がそれを面白いと思って読んでるんだからさ。
後半は>>551と全くの同意見。
俺はバガはあんまり好きじゃないけど、アンチの人は気色の悪い特権意識があると思う。
例えば「俺はマンガ文法が分かる人間だから、井上マンガの欠点にも気付くんだ」と言う人とかさ。
＞>>531ですでに言いましたが、井上があの発言でオナニー呼ばわりされてるのは、
＞出来あがったマンガのことや、その技術的な事ではなく、プロてしての心構えに
＞ついてです。
つまり「プロ意識に欠ける自己満足のオナニー野郎」がスラムダンクのような傑作を書いたわけだ。
じゃあ別に叩くようなことじゃないじゃん。
仮にオナニーだとしてもそれと作品の質は何も関係ないんだし、大勢の人がそれを面白いと思って読んでるんだからさ。
後半は>>551と全くの同意見。
俺はバガはあんまり好きじゃないけど、アンチの人は気色の悪い特権意識があると思う。
例えば「俺はマンガ文法が分かる人間だから、井上マンガの欠点にも気付くんだ」と言う人とかさ。
555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 22:09 ID:o77nIfhQ
556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 22:17 ID:V80x9Jn.
557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 22:30 ID:hh7PuiMU
全く無名だった宮本武蔵を題材に自分の妄想をたっぷり注入して小説を書いたこと自体が凄く評価されてるのに、吉川英治以外の奴が漫画でも小説でも宮本武蔵を書くという行為にセンスを疑ってしまう。
バガボンドの感想は、戦闘シーンはすごい絵だなあと思う。漫画的演出は抜群にうまいし、すごく読みやすい作品と思うけど、スラムダンクの在り来たり少年漫画ストーリー、今回の原作付きといい、そちら方面でのやる気が全く無い人なんだなという印象。
吉川英治が宮本武蔵を拾い上げて妄想叩きこんだような凄い強烈な漫画は書こうとも思ってないんだろうな、残念。
バガボンドの感想は、戦闘シーンはすごい絵だなあと思う。漫画的演出は抜群にうまいし、すごく読みやすい作品と思うけど、スラムダンクの在り来たり少年漫画ストーリー、今回の原作付きといい、そちら方面でのやる気が全く無い人なんだなという印象。
吉川英治が宮本武蔵を拾い上げて妄想叩きこんだような凄い強烈な漫画は書こうとも思ってないんだろうな、残念。
558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 22:34 ID:V80x9Jn.
559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 22:37 ID:o77nIfhQ
560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 22:42 ID:bRqgE3fE
>>557
＞全く無名だった宮本武蔵を題材に
＞自分の妄想をたっぷり注入して
＞小説を書いたこと自体が凄く評価されてる
そりゃ評価の一部でしかないでしょ。
最も支持を集めたのは、彼が作った「宮本武蔵」
というキャラクター自体の魅力だと思うが。
だからピントがずれてると思うよ。
スラムダンクにしても、支持されたのは
試合の場面でのメンタリティがこれまでの
スポーツマンガに比べて遥かにリアルだった事で、
アリガチとも言える背景の描写ではなかった。
あれは試合シーンが全てのマンガだった。
＞全く無名だった宮本武蔵を題材に
＞自分の妄想をたっぷり注入して
＞小説を書いたこと自体が凄く評価されてる
そりゃ評価の一部でしかないでしょ。
最も支持を集めたのは、彼が作った「宮本武蔵」
というキャラクター自体の魅力だと思うが。
だからピントがずれてると思うよ。
スラムダンクにしても、支持されたのは
試合の場面でのメンタリティがこれまでの
スポーツマンガに比べて遥かにリアルだった事で、
アリガチとも言える背景の描写ではなかった。
あれは試合シーンが全てのマンガだった。
561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 22:46 ID:UKQ.BswA
>>554
スラムダンクが傑作ってのはあなたの主観。
私からから言わせれば売れた方が不思議なんですが。
このスレの意見の流れからすると……
傑作かどうかなんてのも個人が決める事ではないんですかね？
少なくとも、物語を読みたい人にとっては大した漫画じゃないと思われます。
質っていう意味じゃ井上漫画は画集としてはいいかもしれないけど
漫画としてはダメって言う意見が前スレとかでもあったような。
アンチだって井上の画力は認めている人間多いと思いますけどね。
でも漫画って、絵のみを見せるものじゃないのでは？と
私なんかは思ったりしますが・・・・・・。
アンチの思うところの一つは、
「こういう絵だけ漫画が売れるとなると、
それにつられて物語性のある漫画がどんどん駆逐されていくのではないか」
という危惧と言う形でも現れているんじゃないんでしょうかね。
まあ怨念の篭った口の悪いアンチもここにはいますけど、
自分の意見としてはとりあえず
「たまには物語を読むってのはどう？」って感じです。
結局は皆さんが何を面白いと思うかはそれぞれなんでしょうが、
物語的な評価で自分のお気に入りの一例を挙げると、
星里もちる「夢かもしんない」です。
あくまで一個人の意見なので、「読んでみてつまらなかったら『恨む』」という
お門違いだけはやめて欲しい物ですが・・・・・・。
スラムダンクが傑作ってのはあなたの主観。
私からから言わせれば売れた方が不思議なんですが。
このスレの意見の流れからすると……
傑作かどうかなんてのも個人が決める事ではないんですかね？
少なくとも、物語を読みたい人にとっては大した漫画じゃないと思われます。
質っていう意味じゃ井上漫画は画集としてはいいかもしれないけど
漫画としてはダメって言う意見が前スレとかでもあったような。
アンチだって井上の画力は認めている人間多いと思いますけどね。
でも漫画って、絵のみを見せるものじゃないのでは？と
私なんかは思ったりしますが・・・・・・。
アンチの思うところの一つは、
「こういう絵だけ漫画が売れるとなると、
それにつられて物語性のある漫画がどんどん駆逐されていくのではないか」
という危惧と言う形でも現れているんじゃないんでしょうかね。
まあ怨念の篭った口の悪いアンチもここにはいますけど、
自分の意見としてはとりあえず
「たまには物語を読むってのはどう？」って感じです。
結局は皆さんが何を面白いと思うかはそれぞれなんでしょうが、
物語的な評価で自分のお気に入りの一例を挙げると、
星里もちる「夢かもしんない」です。
あくまで一個人の意見なので、「読んでみてつまらなかったら『恨む』」という
お門違いだけはやめて欲しい物ですが・・・・・・。
562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 22:47 ID:V80x9Jn.
>>559
知らないよ。オナニーって言ってるアンチに聞いてよ。
知らないよ。オナニーって言ってるアンチに聞いてよ。
563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 22:51 ID:bRqgE3fE
564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 22:58 ID:bRqgE3fE
565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 23:12 ID:AXO0FPSI
「おもしろい」「つまらない」は本人の主観だわなー
それを、「正しい」とか「間違ってる」とか言っても意味ねー
それを、「正しい」とか「間違ってる」とか言っても意味ねー
566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 23:14 ID:l5MSqe5E
売上数と各賞が世間が面白いと認めて言えることを物語っている。
567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 23:25 ID:zZkr3B6g
「面白い」「つまらないか」は個人の主観ですが、個人の主観が重なりあってその作品の評価になるんじゃないでしょうか。
特に娯楽性重視の少年漫画とかは「多くの人を楽しませること」にもっとも価値がある気がします。
井上氏の弁で言うと「売れてるものには、なにかしら真実がある」ってことですかね。（←アンチが騒ぎそうな言葉ですが）
例えば星矢とかキン肉マンなんて物語の質でいったら低レベルなものですけど、やはり子供の頃、誰もがあれに夢中になった
ということは、強烈な魅力を持っていたからでしょう。
特に娯楽性重視の少年漫画とかは「多くの人を楽しませること」にもっとも価値がある気がします。
井上氏の弁で言うと「売れてるものには、なにかしら真実がある」ってことですかね。（←アンチが騒ぎそうな言葉ですが）
例えば星矢とかキン肉マンなんて物語の質でいったら低レベルなものですけど、やはり子供の頃、誰もがあれに夢中になった
ということは、強烈な魅力を持っていたからでしょう。
568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 23:29 ID:hh7PuiMU
＞そりゃ評価の一部でしかないでしょ。
＞最も支持を集めたのは、彼が作った「宮本武蔵」
＞というキャラクター自体の魅力だと思うが。
＞だからピントがずれてると思うよ。
確かにそうですね、私の吉川英治の評価は過小で、その点はずれており吉川版武蔵に対する尊敬が足りませんでした。だからこそ井上さんの評価は変りません。よく宮本武蔵を書こうと思ったなと思う。
新たな像に挑戦するわけでもなく、だからといって原作を尊重するわけでもなく、細部をチョコチョコいじるというのは、私はあまり好感を持てない。
いままで阿呆な小説家が散々やってきたことです。漫画自体は秀作だとおもいますが、好きな小説や漫画が珍妙なアレンジで映画化されたときのがっかり感に近いかもしれません。
＞試合の場面でのメンタリティがこれまでの
＞スポーツマンガに比べて遥かにリアルだった事で、
そうですか？これは納得しかねます。バカボンドもそうですが、試合の場面での動きやフォームを絵にするのが抜群にうまかったのが評価されてるのだと思います。
下手なスポーツ漫画によくある、こんなフォームであんなボール飛ばないよ。という印象を感じさせなかった。
動く絵がダントツにうまいんだから、もっと物語作りに挑戦してくれよ。という、期待と歯がゆさが本音です。
所詮、漫画はいきつくところ絵よりストーリーだと思うのですが？
＞最も支持を集めたのは、彼が作った「宮本武蔵」
＞というキャラクター自体の魅力だと思うが。
＞だからピントがずれてると思うよ。
確かにそうですね、私の吉川英治の評価は過小で、その点はずれており吉川版武蔵に対する尊敬が足りませんでした。だからこそ井上さんの評価は変りません。よく宮本武蔵を書こうと思ったなと思う。
新たな像に挑戦するわけでもなく、だからといって原作を尊重するわけでもなく、細部をチョコチョコいじるというのは、私はあまり好感を持てない。
いままで阿呆な小説家が散々やってきたことです。漫画自体は秀作だとおもいますが、好きな小説や漫画が珍妙なアレンジで映画化されたときのがっかり感に近いかもしれません。
＞試合の場面でのメンタリティがこれまでの
＞スポーツマンガに比べて遥かにリアルだった事で、
そうですか？これは納得しかねます。バカボンドもそうですが、試合の場面での動きやフォームを絵にするのが抜群にうまかったのが評価されてるのだと思います。
下手なスポーツ漫画によくある、こんなフォームであんなボール飛ばないよ。という印象を感じさせなかった。
動く絵がダントツにうまいんだから、もっと物語作りに挑戦してくれよ。という、期待と歯がゆさが本音です。
所詮、漫画はいきつくところ絵よりストーリーだと思うのですが？
569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 23:38 ID:b7l.hEuQ
アンチは同人女？
570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 23:38 ID:zZkr3B6g
＞動く絵がダントツにうまいんだから、
そう思ってる人は少ないと思いますよ（ｗ
あと、マンガという表現の本質は絵だと思いますが？
これは単に一つのコマに書かれた絵のみのことを言ってるんじゃなくて、
コマ割り、構図等も含めた上での「絵」という意味でです。
そう思ってる人は少ないと思いますよ（ｗ
あと、マンガという表現の本質は絵だと思いますが？
これは単に一つのコマに書かれた絵のみのことを言ってるんじゃなくて、
コマ割り、構図等も含めた上での「絵」という意味でです。
571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 23:44 ID:zZkr3B6g
吉川版武蔵はそこまで面白いとは思わないんですけどねぇ。
武蔵のキャラだけなら、柴錬の武蔵の方が好きです。
バガボンドは吉川武蔵を上手くアレンジしてまとめてあるなあ。
という程度ですね。秀作というのは同意見。
武蔵のキャラだけなら、柴錬の武蔵の方が好きです。
バガボンドは吉川武蔵を上手くアレンジしてまとめてあるなあ。
という程度ですね。秀作というのは同意見。
572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 23:46 ID:ev1OoL5g
オレはどちらかというとアンチ寄りなんだけどもさ、
バガボンドは面白いと、思うには思うんだよ。
でも、まあ、なんというか世間の評価が過大といった感じがする。
面白いけど、今まで見てきた中で最高と呼べるものでもないと思う。
たぶん既出意見だろうけど。
世間様の評価が高尚っぽく見えるもの、いわゆる文化人に媚びたものを是とし、
漫画的な漫画に正当な評価が下らないってのは嫌だなあ、と思う。
そんなわけで、そんなに漫画読まない人がこの漫画を絶賛してると、
なんだかなあ、と思ってしまうワケで・・・
まあ、自分勝手な意見だなあ。
バガボンドは面白いと、思うには思うんだよ。
でも、まあ、なんというか世間の評価が過大といった感じがする。
面白いけど、今まで見てきた中で最高と呼べるものでもないと思う。
たぶん既出意見だろうけど。
世間様の評価が高尚っぽく見えるもの、いわゆる文化人に媚びたものを是とし、
漫画的な漫画に正当な評価が下らないってのは嫌だなあ、と思う。
そんなわけで、そんなに漫画読まない人がこの漫画を絶賛してると、
なんだかなあ、と思ってしまうワケで・・・
まあ、自分勝手な意見だなあ。
573 ：568：02/08/01 00:05 ID:P7HG9jz.
＞＞動く絵がダントツにうまいんだから、
＞そう思ってる人は少ないと思いますよ（ｗ
＞あと、マンガという表現の本質は絵だと思いますが？
＞これは単に一つのコマに書かれた絵のみのことを言ってるんじゃなくて、
＞コマ割り、構図等も含めた上での「絵」という意味でです。
マジですか？！それでは、私が井上さんを評価する点が無くなってしまいます。
井上さんの動きのある絵のすばらしさは評価します。漫画でしか出来ないことだと思います。
他は評価しません。
＞吉川版武蔵はそこまで面白いとは思わないんですけどねぇ。
＞武蔵のキャラだけなら、柴錬の武蔵の方が好きです。
私は剣豪として全く無名で評価されてない武蔵を、小説1本でここまで日本人に印象付けた、吉川さんのほうが好きです。
話しは飛びますが、反三国志という小説もそれなりに面白いですが、あれも三国演議あってこそのものです。
特に宮本武蔵については、経緯が経緯なので、原作吉川英治氏、改作柴錬氏としか感じません。
＞そう思ってる人は少ないと思いますよ（ｗ
＞あと、マンガという表現の本質は絵だと思いますが？
＞これは単に一つのコマに書かれた絵のみのことを言ってるんじゃなくて、
＞コマ割り、構図等も含めた上での「絵」という意味でです。
マジですか？！それでは、私が井上さんを評価する点が無くなってしまいます。
井上さんの動きのある絵のすばらしさは評価します。漫画でしか出来ないことだと思います。
他は評価しません。
＞吉川版武蔵はそこまで面白いとは思わないんですけどねぇ。
＞武蔵のキャラだけなら、柴錬の武蔵の方が好きです。
私は剣豪として全く無名で評価されてない武蔵を、小説1本でここまで日本人に印象付けた、吉川さんのほうが好きです。
話しは飛びますが、反三国志という小説もそれなりに面白いですが、あれも三国演議あってこそのものです。
特に宮本武蔵については、経緯が経緯なので、原作吉川英治氏、改作柴錬氏としか感じません。
574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:08 ID:0GE08gg.
最高だと思ってる人ってそんなに多いかな・・・
スラダンのイノタケだから買うって人が一番多いんじゃないの？
そういう人も「スラムダンク＞バガボンド」と思ってる人がほとんどかと。
後半は手塚治虫文化賞のことですか？
確かにそろそろワンピースが受賞しても良いような気がしますが。
スラダンのイノタケだから買うって人が一番多いんじゃないの？
そういう人も「スラムダンク＞バガボンド」と思ってる人がほとんどかと。
後半は手塚治虫文化賞のことですか？
確かにそろそろワンピースが受賞しても良いような気がしますが。
575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:23 ID:0GE08gg.
↑は>>572
576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:36 ID:lluHGZL.
>>561
ほぼ全てに同意。
絵はうまいけどストーリーは改悪されててつまらないを通り越して腹ただしさすら感じる。
漏れも最初まさに>>574のいうとおりなんだが井上だから期待して買ってたけどもう買えない。
ほぼ全てに同意。
絵はうまいけどストーリーは改悪されててつまらないを通り越して腹ただしさすら感じる。
漏れも最初まさに>>574のいうとおりなんだが井上だから期待して買ってたけどもう買えない。
577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:41 ID:wp5kYy4k
信者は動きのない大仰なだけの絵に疑問を持たないのかな？
578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:47 ID:QtyyPGaQ
疑問を持たない脳足りんだから信者でいられるんだろ
579 ：577：02/08/01 00:52 ID:wp5kYy4k
つーか、「売れてる！」「賞を取った!!」って自慢できるのはそれだけですか？
>>563
物によります。
スポーツ選手だからどうとか言うタイプの嗜好じゃないですね。
月マガの「風光る」、チャンピオンの「ショー☆バン」は好きです。
>>564
前者はともかく（自分から好んでスポーツ見る人ではないので）
後者はどうでしょうね・・・・・・。
「勝負事の機微」は多分描けてないと思ったんですが、スラダンって。
（こうしてほとんど記憶に残らない位印象にない漫画だったんですね、
自分にとっては）
>>567
ではある程度纏まっている「コマの流れが悪い」「心理描写が薄い」等の意見も
作品の評価の一つとして成り立ちますね。
「オナニーが真実」という表現にしてみると偉く滑稽に聞こえますな（w
と茶化すのは置いといて、「絵に人をひきつける物がある」のは
実際真実なんでしょうけどね。
物によります。
スポーツ選手だからどうとか言うタイプの嗜好じゃないですね。
月マガの「風光る」、チャンピオンの「ショー☆バン」は好きです。
>>564
前者はともかく（自分から好んでスポーツ見る人ではないので）
後者はどうでしょうね・・・・・・。
「勝負事の機微」は多分描けてないと思ったんですが、スラダンって。
（こうしてほとんど記憶に残らない位印象にない漫画だったんですね、
自分にとっては）
>>567
ではある程度纏まっている「コマの流れが悪い」「心理描写が薄い」等の意見も
作品の評価の一つとして成り立ちますね。
「オナニーが真実」という表現にしてみると偉く滑稽に聞こえますな（w
と茶化すのは置いといて、「絵に人をひきつける物がある」のは
実際真実なんでしょうけどね。
>>563
漏れは蒼天航路も横山三国志も岩明均の雪の峠も好きだよ。
漏れは蒼天航路も横山三国志も岩明均の雪の峠も好きだよ。
582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 01:04 ID:hlXJI1Vo
>>568
メンタリティの表現はむしろ杜撰ですよね。
絵については、動きの中の「映える部分」だけを切り取って持ってくるのが
上手いとは思いますが、どのコマもそんななので、むしろ動き自体は
表現できていないと思いますが。
映画を普通に流さずに、フィルムだけ取り出して一コマ一コマ
見せられているような感じで、私はそれに酷く感情移入を邪魔されています。
だって感覚的に不自然だから。
（それを補う為に集中線その他の技法が発達して来たのが漫画ではないかとも思ってみたり）
>>570
同意です。
メンタリティの表現はむしろ杜撰ですよね。
絵については、動きの中の「映える部分」だけを切り取って持ってくるのが
上手いとは思いますが、どのコマもそんななので、むしろ動き自体は
表現できていないと思いますが。
映画を普通に流さずに、フィルムだけ取り出して一コマ一コマ
見せられているような感じで、私はそれに酷く感情移入を邪魔されています。
だって感覚的に不自然だから。
（それを補う為に集中線その他の技法が発達して来たのが漫画ではないかとも思ってみたり）
>>570
同意です。
583 ：568：02/08/01 01:27 ID:P7HG9jz.
>>582
なるほど、そうですね。納得しました。確かに写真や映画でありそうな図ばかりです。
分かりやすい説明ありがとう。
>>580
ショー☆バン私もちょっと期待しています。スラムダンクとかよりは挑戦的に内面を書こうとしてて、面白いですね。
なるほど、そうですね。納得しました。確かに写真や映画でありそうな図ばかりです。
分かりやすい説明ありがとう。
>>580
ショー☆バン私もちょっと期待しています。スラムダンクとかよりは挑戦的に内面を書こうとしてて、面白いですね。
584 ：亀レスすみません５５０：02/08/01 01:29 ID:qRk5LJc.
>>551さんが正解を出せと迫ってらっしゃるのは、
「好み（個人の嗜好）」であると、私は解釈しましたから、
「個人の好みや評価には正解なんてない」と、>>526でお答えしました。
ですが、私が正解は無いとちゃんと言っているのにも関わらず、
「正解があると言っている！だったら正解の基準を示せ！」
と何度もおっしゃるので、荒らしか煽りかと疑ってしまい、よって答えも
はぐらかすような調子にしてしまいました。
その点は、こちらの誤解だったようで、すみません。
>>551さんの言う基準について、結論から言えば、>>201であげたような
欠点のことなんですが。
運動能力などと違って、展開の鈍さなどを数値化して第三者に証明した
りする術を私は知りません。
マンガ関係の仕事についている人ならば、もっと適切な言葉を知ってい
るので上手く説明できるかもしれませんが。
>>554
ですから、このスレで作品について叩かれてきたことと、オナニー呼ばわり
（プロ意識について）は、別の問題ですって。
なお、どんな傑作を書いている人間だって、プロであるかぎり、「ファンを
バカにした（と受けとれる）発言」をすれば、ふつう反感かうと思いますが。
（ちょっと事情は違いますが、２ｃｈでの浜崎あゆみ叩きとか。）
私が述べたマンガ文法うんぬんについては、あくまで、私の場合を例にとり、
こういう場合もあると説明したにすぎません。
むろん、それを信者叩きに利用した人もいましたが、私自身は（いつぞやの
電波カキコされてた方以外は）信者の人をバカにしたおぼえはないし。
（もし、そう受け取れる発言があるのなら謝ります。）
また、私個人の考えが、アンチを代表する考えでもありません。
そのへんを拡大解釈して「アンチには特権意識がある」ととられてしまうの
は、悲しいことです。
「好み（個人の嗜好）」であると、私は解釈しましたから、
「個人の好みや評価には正解なんてない」と、>>526でお答えしました。
ですが、私が正解は無いとちゃんと言っているのにも関わらず、
「正解があると言っている！だったら正解の基準を示せ！」
と何度もおっしゃるので、荒らしか煽りかと疑ってしまい、よって答えも
はぐらかすような調子にしてしまいました。
その点は、こちらの誤解だったようで、すみません。
>>551さんの言う基準について、結論から言えば、>>201であげたような
欠点のことなんですが。
運動能力などと違って、展開の鈍さなどを数値化して第三者に証明した
りする術を私は知りません。
マンガ関係の仕事についている人ならば、もっと適切な言葉を知ってい
るので上手く説明できるかもしれませんが。
>>554
ですから、このスレで作品について叩かれてきたことと、オナニー呼ばわり
（プロ意識について）は、別の問題ですって。
なお、どんな傑作を書いている人間だって、プロであるかぎり、「ファンを
バカにした（と受けとれる）発言」をすれば、ふつう反感かうと思いますが。
（ちょっと事情は違いますが、２ｃｈでの浜崎あゆみ叩きとか。）
私が述べたマンガ文法うんぬんについては、あくまで、私の場合を例にとり、
こういう場合もあると説明したにすぎません。
むろん、それを信者叩きに利用した人もいましたが、私自身は（いつぞやの
電波カキコされてた方以外は）信者の人をバカにしたおぼえはないし。
（もし、そう受け取れる発言があるのなら謝ります。）
また、私個人の考えが、アンチを代表する考えでもありません。
そのへんを拡大解釈して「アンチには特権意識がある」ととられてしまうの
は、悲しいことです。
585 ：亀レスすみません５５０：02/08/01 01:32 ID:qRk5LJc.
で、私信が終わったところで本題。
井上のマンガは、彼自身が嫌うヤヲイマンガと、実は共通点多いのではと
思います。（ｗ
○ 絵は上手く、萌えキャラのツボもよくつかんでいる。
× 話の展開が遅く、構成力が甘いため、散漫なイメージになりがち。
ストーリーより、思い入れてるキャラクターの感情にひっぱられて描くから、
こうなってしまうのでしょうけど。
スラムダンクは、編集部の推す学園ラブコメ路線と、井上のバスケマンガ
オンリー路線が、上手くバランスとれてたころは面白かったですね。
途中からバスケヲタクマンガみたいになってから低迷したような。
基本的に井上はバガボンドのようなシリアス路線より、最盛期のスラム
ダンクのような明るい少年マンガの方があってる気がしますが。
井上のマンガは、彼自身が嫌うヤヲイマンガと、実は共通点多いのではと
思います。（ｗ
○ 絵は上手く、萌えキャラのツボもよくつかんでいる。
× 話の展開が遅く、構成力が甘いため、散漫なイメージになりがち。
ストーリーより、思い入れてるキャラクターの感情にひっぱられて描くから、
こうなってしまうのでしょうけど。
スラムダンクは、編集部の推す学園ラブコメ路線と、井上のバスケマンガ
オンリー路線が、上手くバランスとれてたころは面白かったですね。
途中からバスケヲタクマンガみたいになってから低迷したような。
基本的に井上はバガボンドのようなシリアス路線より、最盛期のスラム
ダンクのような明るい少年マンガの方があってる気がしますが。
586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 01:41 ID:QtyyPGaQ
そうですね。少なくともヤングジャンプに撤退するか、
少年ジャンプで好きなだけオナニーしててほしいです。
少年ジャンプで好きなだけオナニーしててほしいです。
587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 02:06 ID:cHXWjvmY
>>579
それ以上に何がある？
それ以上に何がある？
588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 02:14 ID:cHXWjvmY
>>578
正直に言えよ。
自分と違って世の中に認められてる物のアラを見つけてケチをつけることによって
他人と違う、特別な存在なんだと錯覚して気持ちよくオナっている才能のかけらもない
寂しい人間なんだって。
正直に言えよ。
自分と違って世の中に認められてる物のアラを見つけてケチをつけることによって
他人と違う、特別な存在なんだと錯覚して気持ちよくオナっている才能のかけらもない
寂しい人間なんだって。
589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 02:26 ID:lluHGZL.
>>588
あなたの言い分だと世の中に認められてるもの全てが正しくて反発してるのは全てオナ厨という論法になるのだが。
あなたの言い分だと世の中に認められてるもの全てが正しくて反発してるのは全てオナ厨という論法になるのだが。
590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 02:32 ID:cHXWjvmY
591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 02:33 ID:lluHGZL.
>>590
自分が認められないモノに対してオナニーと断じて気持ちよくなろうとすること自体オナニーでは（藁
自分が認められないモノに対してオナニーと断じて気持ちよくなろうとすること自体オナニーでは（藁
592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 02:35 ID:cHXWjvmY
>>591
まさに今の君がオナニーだ（爆笑
まさに今の君がオナニーだ（爆笑
593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 02:56 ID:QtyyPGaQ
ここですか？集団オナニーしてるスレは？
594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 03:00 ID:cHXWjvmY
>>593
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
595 ：577：02/08/01 03:02 ID:ch20tLZk
バガボンド＝ヤヲイ漫画ですか
書き始めた動機は似たようなもんかもね。
「ムサシ萌え萌え～～～～っ!!
よーし、オレ様流のムサシかきまくってやるゾ～～（脳内設定垂れ流し）」
書き始めた動機は似たようなもんかもね。
「ムサシ萌え萌え～～～～っ!!
よーし、オレ様流のムサシかきまくってやるゾ～～（脳内設定垂れ流し）」
596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 03:16 ID:f52VeSaI
597 ：577：02/08/01 03:21 ID:ch20tLZk
お前が気付いた事書けよ
598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 03:21 ID:f52VeSaI
599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 03:24 ID:f52VeSaI
600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 03:27 ID:f52VeSaI
>>585
そうかね？
スラダン前半の学園モノ路線はそれこそ
アリガチなモノでしかなかったが。
望んで、学んで、成長して、他者への敬意を覚えて
敬意を感じたほどの相手を打ち破る喜びを知って、
そういう勝負事の快感、成長することの快感を描いた
から人気が出たというか、俺は好きだったね。
そうかね？
スラダン前半の学園モノ路線はそれこそ
アリガチなモノでしかなかったが。
望んで、学んで、成長して、他者への敬意を覚えて
敬意を感じたほどの相手を打ち破る喜びを知って、
そういう勝負事の快感、成長することの快感を描いた
から人気が出たというか、俺は好きだったね。
601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 03:30 ID:f52VeSaI
>>584
まだわかってないようだが、
君は「正解はない」と書く一方で
正解があることを前提とした論理で
語ってんだよ。
つーかはっきり言ってはぐらかして
逃げてんじゃん。
だからアンチって嫌いなんだよ、どんな分野でも。
まだわかってないようだが、
君は「正解はない」と書く一方で
正解があることを前提とした論理で
語ってんだよ。
つーかはっきり言ってはぐらかして
逃げてんじゃん。
だからアンチって嫌いなんだよ、どんな分野でも。
602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 03:34 ID:lluHGZL.
漏れは信者が嫌いだが。
603 ：577：02/08/01 04:13 ID:0zsDw75M
＞展開が遅い
大ゴマ多用
回想シーンの入れ方へたくそ
これだけで充分じゃん。
ジジイの寝姿で何週も引張るな、などの具体的な指摘もある
キミははそういった事実に対し主観的な意見で
アンチの意見は間違っていると言ってるだけ
大ゴマ多用
回想シーンの入れ方へたくそ
これだけで充分じゃん。
ジジイの寝姿で何週も引張るな、などの具体的な指摘もある
キミははそういった事実に対し主観的な意見で
アンチの意見は間違っていると言ってるだけ
604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 04:24 ID:mhltTZQ.
ていうか肯定派と議論するのは互いにためになることだと思うけど信者はキモイ。
自分以外は認めないと初めから決め付けてるし論理的に反論されると知能障害を起こして逃げるし。
本当のことを言ったらオナニー扱いで言論の余地すら与えない。
まさに狂信者そのもの。
自分以外は認めないと初めから決め付けてるし論理的に反論されると知能障害を起こして逃げるし。
本当のことを言ったらオナニー扱いで言論の余地すら与えない。
まさに狂信者そのもの。
605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 05:34 ID:5SUg4cho
変なフィルターかけて文章読んでる奴の相手するのは時間の無駄だぞ。
議論だ論理だと口にするわりには「違う、教えろ」ばかり。
自分の思い通りに事が進むまで駄々をこね続ける。
批判＝悪の短絡思考。
あまえんぼさん。
議論だ論理だと口にするわりには「違う、教えろ」ばかり。
自分の思い通りに事が進むまで駄々をこね続ける。
批判＝悪の短絡思考。
あまえんぼさん。
606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 06:52 ID:6kTGjgxA
バスケ漫画でそんなに内面の描写が必要か？野球みたいな静止した時間の
長いスポーツならともかく。脳味噌で漫画読みすぎ。体で感じるんだ（ｗ
バガボンドも心理描写とかいらないから少年漫画みたいに単純にﾁｬﾝﾊﾞﾗして
くれれば良い。小難しい心理描写は唯のﾁｬﾝﾊﾞﾗ漫画じゃ読まない人間に
対して高尚な漫画だから読んでねっていうエサまいてるだけでしょ。
脳味噌空っぽ漫画こそ王道。それを目指して欲しいなぁ。
あ、今のバガボンドも結構面白いと思いますよ。一応肯定派。
長いスポーツならともかく。脳味噌で漫画読みすぎ。体で感じるんだ（ｗ
バガボンドも心理描写とかいらないから少年漫画みたいに単純にﾁｬﾝﾊﾞﾗして
くれれば良い。小難しい心理描写は唯のﾁｬﾝﾊﾞﾗ漫画じゃ読まない人間に
対して高尚な漫画だから読んでねっていうエサまいてるだけでしょ。
脳味噌空っぽ漫画こそ王道。それを目指して欲しいなぁ。
あ、今のバガボンドも結構面白いと思いますよ。一応肯定派。
607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 07:06 ID:svIWGH/U
608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 07:16 ID:YWMAuO1Y
主観より客観が正しいと思い込んでるバカ
609 ：577：02/08/01 07:25 ID:FseNYy4c
オレ自身は主観とか客観なんてどうでもいいんだけどな
（なんて書くと攻撃してくるのかな）
いちいち説明するの面倒だけど、して あ げ よ う。
展開が遅い＝駄目な要素 （これは文句ないよな）
少なくとも大ゴマ多用、何週も引張るは主観でなく客観的事実だね
よって展開が遅いと言える＝駄目。
>>607は話の展開がサクサクの漫画に見えるの？
もしそうだと思うのであれば、その根拠も書いてね。
（展開を遅くしてもその分密度が濃いから良い、なんてのもアリだね）
（なんて書くと攻撃してくるのかな）
いちいち説明するの面倒だけど、して あ げ よ う。
展開が遅い＝駄目な要素 （これは文句ないよな）
少なくとも大ゴマ多用、何週も引張るは主観でなく客観的事実だね
よって展開が遅いと言える＝駄目。
>>607は話の展開がサクサクの漫画に見えるの？
もしそうだと思うのであれば、その根拠も書いてね。
（展開を遅くしてもその分密度が濃いから良い、なんてのもアリだね）
610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 07:33 ID:mhltTZQ.
漏れはジジイの寝姿が何週もでてくる剣豪漫画を客観的に見て駄目じゃないと言い張る人間がいるのに驚いた。
611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 08:40 ID:zYX7Y7aY
アンチＡ「この店のラーメン劇不味い。」
アンチＢ「まぁ、ウマーではない罠。スープがダメでしょ。」
アンチＡ「漏れはメンも不味いと思う、ゆで方が下手だよ。やる気ねぇだろ？」
しんじゃ「んだと！じゃお前が美味いと思うラーメン教えろ。」
アンチＡ「ハァ？オレ達は感想と理由を述べただけで･･･」
アンチＢ「味覚なんて人それぞれなんだからさぁ。」
「でもこのスープを美味いと思うのは味覚が麻痺してんじゃない？」
しんじゃ「味覚だぁ？じゃ正しい味覚の基準を示せ。」
アンチＢ「だからぁ、人それぞれのもんて言ってるでしょ。」
しんじゃ「味覚が麻痺してると言うからには正しい味覚があるということだ。」
アンチＢ（こいつアフォなのか？つか誰？店の人？）
アンチＡ「漏れはただ不味いという感想、主張、理由を述べただけだ。」
「お前に意見を押し付けてはいない。なに勘違いしてんだ。」
しんじゃ「逃げたな（ｗ」
アンチＢ「まぁ、ウマーではない罠。スープがダメでしょ。」
アンチＡ「漏れはメンも不味いと思う、ゆで方が下手だよ。やる気ねぇだろ？」
しんじゃ「んだと！じゃお前が美味いと思うラーメン教えろ。」
アンチＡ「ハァ？オレ達は感想と理由を述べただけで･･･」
アンチＢ「味覚なんて人それぞれなんだからさぁ。」
「でもこのスープを美味いと思うのは味覚が麻痺してんじゃない？」
しんじゃ「味覚だぁ？じゃ正しい味覚の基準を示せ。」
アンチＢ「だからぁ、人それぞれのもんて言ってるでしょ。」
しんじゃ「味覚が麻痺してると言うからには正しい味覚があるということだ。」
アンチＢ（こいつアフォなのか？つか誰？店の人？）
アンチＡ「漏れはただ不味いという感想、主張、理由を述べただけだ。」
「お前に意見を押し付けてはいない。なに勘違いしてんだ。」
しんじゃ「逃げたな（ｗ」
612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 09:01 ID:xctURQC6
>>611
うまいな。素直にﾜﾗﾀ
うまいな。素直にﾜﾗﾀ
613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 09:40 ID:ZxTTVdJo
>>611
＞アンチＢ「味覚なんて人それぞれなんだからさぁ。」
＞ 「でもこのスープを美味いと思うのは味覚が麻痺してんじゃない？」
ﾜﾗﾀ。確かにこの辺りがアンチの痛さをあらわしてるな。
しかも本人は、自覚していないし。
＞アンチＢ「味覚なんて人それぞれなんだからさぁ。」
＞ 「でもこのスープを美味いと思うのは味覚が麻痺してんじゃない？」
ﾜﾗﾀ。確かにこの辺りがアンチの痛さをあらわしてるな。
しかも本人は、自覚していないし。
614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 09:49 ID:F1JGBobk
>「味覚だぁ？じゃ正しい味覚の基準を示せ。」
>アンチＢ「だからぁ、人それぞれのもんて言ってるでしょ。」
>しんじゃ「味覚が麻痺してると言うからには正しい味覚があるということだ。」
で、このあたりが信者の痛さをあらわしてるわけだ。
信者は自覚してないだろうが。
>アンチＢ「だからぁ、人それぞれのもんて言ってるでしょ。」
>しんじゃ「味覚が麻痺してると言うからには正しい味覚があるということだ。」
で、このあたりが信者の痛さをあらわしてるわけだ。
信者は自覚してないだろうが。
615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 10:07 ID:lOQxDnjU
616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 10:17 ID:lOQxDnjU
>>609
「展開が遅いから駄目だ」というのがもう主観のような気がするんですが・・・
例えば浦沢直樹のMONSTERも展開が遅いと思うけど、私は好きですよ。
スラダン山王戦にしても、もしあれを半分くらいの容量でまとめてたら
もっと面白くなったとか思うわけですか？
「展開が遅いから駄目だ」というのがもう主観のような気がするんですが・・・
例えば浦沢直樹のMONSTERも展開が遅いと思うけど、私は好きですよ。
スラダン山王戦にしても、もしあれを半分くらいの容量でまとめてたら
もっと面白くなったとか思うわけですか？
617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 10:29 ID:cYA3t33g
老人寝のところを一話か二話で終わらすと軽すぎないか？
618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 10:30 ID:U7yJWor.
>>615
いや、おかしいかおかしくないかって言えば、アンチＢの発言がおかしい。
>「味覚なんて人それぞれなんだからさぁ。」
は客観的基準を否定する（またはそれに重きを置かない）立場なのに、
>「でもこのスープを美味いと思うのは味覚が麻痺してんじゃない？」
は一種の客観的基準にもとづいた発言だから。
いや、おかしいかおかしくないかって言えば、アンチＢの発言がおかしい。
>「味覚なんて人それぞれなんだからさぁ。」
は客観的基準を否定する（またはそれに重きを置かない）立場なのに、
>「でもこのスープを美味いと思うのは味覚が麻痺してんじゃない？」
は一種の客観的基準にもとづいた発言だから。
619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 10:33 ID:SdUk44GI
展開が遅いなんていっちゃう奴は全巻そろってから読めば解決です。
620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 10:36 ID:m5KT.8Y.
621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 10:41 ID:xRP4JQmg
>>611
アンチは日本語力に問題があるんじゃないか？例えとしては余りに間抜けだ。
もしかして>>611は信者か？それなら解るけど。
>>614
残念だが>>611の例えでｲﾀｲのはアンチの方だ。
味覚は人それぞれと言いながら上手いと言う人に対して「味覚が麻痺してる」と
マイナス評価を下している。
つまり自分は「信者よりも味覚が優れている」と言いたいわけだ。まあそれで自分
が優越感を持てるならそれでいいけど、人のｵﾅｰﾆを邪魔するのも野暮だからね。
ただそのくせに５５０みたいに「個人の好みや評価には正解なんてない」
なんて綺麗事言うから嫌なんだよな。
アンチは日本語力に問題があるんじゃないか？例えとしては余りに間抜けだ。
もしかして>>611は信者か？それなら解るけど。
>>614
残念だが>>611の例えでｲﾀｲのはアンチの方だ。
味覚は人それぞれと言いながら上手いと言う人に対して「味覚が麻痺してる」と
マイナス評価を下している。
つまり自分は「信者よりも味覚が優れている」と言いたいわけだ。まあそれで自分
が優越感を持てるならそれでいいけど、人のｵﾅｰﾆを邪魔するのも野暮だからね。
ただそのくせに５５０みたいに「個人の好みや評価には正解なんてない」
なんて綺麗事言うから嫌なんだよな。
622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 11:08 ID:SFtDGRHA
批判するなら井上にしろ。
623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 11:15 ID:Ud8I7Ulk
でも他にろくな漫画もないんだから、バガボンド優先してもしょうがないよね
624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 12:04 ID:en7b7meM
番外編
しんじゃ「ウマー、やっぱ行列のできる店は美味いね。」
一般客 「おいしいね。」
しんじゃ「雑誌で紹介されただけのことはある。」
一般客 「おいしいね。」
あんちＡ「小一時間待たされてこれかよ、ガッカリ。Ｂよ、美味いか？」
あんちＢ「あんまし美味くないかな。これで７５０円は高いよ・・・」
一般客 「おいしいね。」
しんじゃ「ほんとウマーだＹＯ！」
あんちＡ「ラーメン板にスレでも立てるか・・・」
しんじゃ「ウマー、やっぱ行列のできる店は美味いね。」
一般客 「おいしいね。」
しんじゃ「雑誌で紹介されただけのことはある。」
一般客 「おいしいね。」
あんちＡ「小一時間待たされてこれかよ、ガッカリ。Ｂよ、美味いか？」
あんちＢ「あんまし美味くないかな。これで７５０円は高いよ・・・」
一般客 「おいしいね。」
しんじゃ「ほんとウマーだＹＯ！」
あんちＡ「ラーメン板にスレでも立てるか・・・」
625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 12:07 ID:u.IEv3v.
>>616
漏れは５７７氏ではないが・・・
大ゴマ多用は紛れもない事実だろ。これは理解できてるよな？
バガの胤瞬戦は何週間も胤瞬と見詰め合ったあげく何週にもわたる回想。これも事実だろ？
ＭＯＮＳＴＥＲの「展開が遅い」とは別物だろう。
浦沢の大ゴマ使用頻度などたかがしれているし、伏線として必要である以上無理に展開を早めてしまっては緻密に積み上げてきた物語が駄目なってしまわないだろうか。
ＭＯＮＳＴＥＲのように複雑な伏線があるわけでもなし、大ゴマで無駄にページ数の浪費、見詰め合ってるだけの無駄に遅い展開。・・・こんな作品を客観的にみてどうよ？
蛇足
漏れはスラダン肯定派バガアンチなんだが山王戦は基本的に週刊できちんとした試合の動きがあるじゃん。
山王戦はあの容量でも飽きさせなかったと漏れの主観では思う。
漏れは５７７氏ではないが・・・
大ゴマ多用は紛れもない事実だろ。これは理解できてるよな？
バガの胤瞬戦は何週間も胤瞬と見詰め合ったあげく何週にもわたる回想。これも事実だろ？
ＭＯＮＳＴＥＲの「展開が遅い」とは別物だろう。
浦沢の大ゴマ使用頻度などたかがしれているし、伏線として必要である以上無理に展開を早めてしまっては緻密に積み上げてきた物語が駄目なってしまわないだろうか。
ＭＯＮＳＴＥＲのように複雑な伏線があるわけでもなし、大ゴマで無駄にページ数の浪費、見詰め合ってるだけの無駄に遅い展開。・・・こんな作品を客観的にみてどうよ？
蛇足
漏れはスラダン肯定派バガアンチなんだが山王戦は基本的に週刊できちんとした試合の動きがあるじゃん。
山王戦はあの容量でも飽きさせなかったと漏れの主観では思う。
626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 12:24 ID:Kh.MbePc
611が言いたいのは結局、
粘着に他人の感想に絡む陰険な奴は、信者にしろアンチにしろ痛い
ってことだろ。
俺のシュカンではそう思った。
粘着に他人の感想に絡む陰険な奴は、信者にしろアンチにしろ痛い
ってことだろ。
俺のシュカンではそう思った。
627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 12:42 ID:u.IEv3v.
番外
アンチＡ「駄目な理由？注文してから時間かかりすぎんだよ」
アンチＢ「吉川ラーメンののれんわけって聞いたから期待してたのに全然味ちがうじゃねーか！」
「吉川ラーメンのが繊細な味付けしてたぞ！」
アンチＡ「まあ確かにスープも麺もうまいけど・・・具がほうれん草しかのってねーじゃねーか！」
アンチＣ「前やってた蕎麦屋のが良かったここの店長ラーメンに向いてねえよ」
しんじゃＡ「アラ探ししてんじゃねぇよ。優越感に浸ってオナってる寂しい奴らだな」
アンチＡ（今言った理由に対する反論は無しかよ・・・）
しんじゃＡ「自分が認められないからってマズイと断じて気持ちよくなろうとすること自体オナニーだろうが」
アンチＢ「その論法だとおまえがアンチを認められないからって駄目な理由をオナニーと決め付けて気持ちよくなろうとすることは
オナニーじゃないのか？」
しんじゃＡ「まさに今の君がオナニーだ。ぎゃっはっは」
アンチＣ（こいつ知能障害起こしやがった・・・）
アンチＡ「駄目な理由？注文してから時間かかりすぎんだよ」
アンチＢ「吉川ラーメンののれんわけって聞いたから期待してたのに全然味ちがうじゃねーか！」
「吉川ラーメンのが繊細な味付けしてたぞ！」
アンチＡ「まあ確かにスープも麺もうまいけど・・・具がほうれん草しかのってねーじゃねーか！」
アンチＣ「前やってた蕎麦屋のが良かったここの店長ラーメンに向いてねえよ」
しんじゃＡ「アラ探ししてんじゃねぇよ。優越感に浸ってオナってる寂しい奴らだな」
アンチＡ（今言った理由に対する反論は無しかよ・・・）
しんじゃＡ「自分が認められないからってマズイと断じて気持ちよくなろうとすること自体オナニーだろうが」
アンチＢ「その論法だとおまえがアンチを認められないからって駄目な理由をオナニーと決め付けて気持ちよくなろうとすることは
オナニーじゃないのか？」
しんじゃＡ「まさに今の君がオナニーだ。ぎゃっはっは」
アンチＣ（こいつ知能障害起こしやがった・・・）
>>409
お前一連の絶対音感とか言ってた奴だよな。間違えじゃねえよ。
お前の特殊能力に名付けてやった新単語が「絶対漫感」だ。
なにしろマンガを読むと音程が外れている事が「分ってしまう」んだからな。
スゲーよ、お前は。だから早く逝きなさい。約束の土地へ。
sage
お前一連の絶対音感とか言ってた奴だよな。間違えじゃねえよ。
お前の特殊能力に名付けてやった新単語が「絶対漫感」だ。
なにしろマンガを読むと音程が外れている事が「分ってしまう」んだからな。
スゲーよ、お前は。だから早く逝きなさい。約束の土地へ。
sage
629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 13:57 ID:uThyasEw
小次郎編
あんちＡ「なんでまたこのラーメン屋にいるんだ、もういいよ。」
あんちＢ「･･･まぁ、今日は調理師のＣを連れて来たからさ、彼の感想を聞こうかなんて・・」
あん一同「いただきまーす。」
あんちＣ「具は悪くないが、スープの温度が低めだね、普通は沸騰して濁らないギリギリの所まで
温度を上げなくてはならないのだが（中略）マスコミの評判に踊らされた人達が・・」
あんちＡ「わ、わかった（長いよ、途中聞いてなかった・・）で、Ｃ的にはどうなんだ？」
あんちＣ「値段を考慮するならラーメン館の方が絶対マシ。」
あんちＢ「ラーメン館って、チェーン展開してるあのラーメン館か？」
しんじゃ「ゴルァ。じゃあ味覚の正しい基準を言ってみろ。」
あんちＢ（またこいつかよ、また味覚とか言ってるし、メンドクセーなぁ）
しんじゃ「それともそいつの言う、絶対ラーメン感とやらが無いと美味いラーメンが分からない
とでも言うのか？あぁ？」
あんちＡ「・・・・」
あんちＢ「・・・・」
あんちＣ「・・・・」
あん一同「絶対ラーメン感？？」
以上でございます。
あんちＡ「なんでまたこのラーメン屋にいるんだ、もういいよ。」
あんちＢ「･･･まぁ、今日は調理師のＣを連れて来たからさ、彼の感想を聞こうかなんて・・」
あん一同「いただきまーす。」
あんちＣ「具は悪くないが、スープの温度が低めだね、普通は沸騰して濁らないギリギリの所まで
温度を上げなくてはならないのだが（中略）マスコミの評判に踊らされた人達が・・」
あんちＡ「わ、わかった（長いよ、途中聞いてなかった・・）で、Ｃ的にはどうなんだ？」
あんちＣ「値段を考慮するならラーメン館の方が絶対マシ。」
あんちＢ「ラーメン館って、チェーン展開してるあのラーメン館か？」
しんじゃ「ゴルァ。じゃあ味覚の正しい基準を言ってみろ。」
あんちＢ（またこいつかよ、また味覚とか言ってるし、メンドクセーなぁ）
しんじゃ「それともそいつの言う、絶対ラーメン感とやらが無いと美味いラーメンが分からない
とでも言うのか？あぁ？」
あんちＡ「・・・・」
あんちＢ「・・・・」
あんちＣ「・・・・」
あん一同「絶対ラーメン感？？」
以上でございます。
630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 15:17 ID:LxiDNrKE
バガがつまらん理由は山ほど挙げられているんだから、
「肯定派」の方々は（少なくともこのスレに書き込むなら）
面白いところを語ってほしいよな。
「主観」で全然かまわないから。
（つまらん理由だって主観だからね）
そういう主観の積み重ねが今のバカ売れなんだろうが、
俺には、こうまで絶賛されるほどの面白さがどこにあるのか
さっぱりわからないので、マジ教えてほしいです
「肯定派」の方々は（少なくともこのスレに書き込むなら）
面白いところを語ってほしいよな。
「主観」で全然かまわないから。
（つまらん理由だって主観だからね）
そういう主観の積み重ねが今のバカ売れなんだろうが、
俺には、こうまで絶賛されるほどの面白さがどこにあるのか
さっぱりわからないので、マジ教えてほしいです
631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 15:40 ID:eF8gHDlw
611の例え話は秀作だったが、模造品は萎え。
特に629はこのスレの本質が分っていない。
会話が突然で脈絡がなく、このスレの揶揄になっていない。
絶対漫感のヒトが629だとすれば、痛すぎてもう見てランナイ。
あと、一部ヒートアップしてバーストしちゃった奴と（絶対漫感保持者）
一緒くたに「お前ら」などとアンチを一くくりにしないでもらいたい。
俺は井上もバガもウスラダンクも嫌いだが、絶対漫感は持っていないので、
信者に対してセンス云々の話はしたことがない。
そもそも客観の話をすれば、間違いなく反井上の方がカヨワイ生き物だからだ。
このスレも住みにくくなった。ボケナスは空気を汚す。
ちなみに俺が漫画全体を通して最も高く評価するのは「神聖モテモテ王国」です。
特に629はこのスレの本質が分っていない。
会話が突然で脈絡がなく、このスレの揶揄になっていない。
絶対漫感のヒトが629だとすれば、痛すぎてもう見てランナイ。
あと、一部ヒートアップしてバーストしちゃった奴と（絶対漫感保持者）
一緒くたに「お前ら」などとアンチを一くくりにしないでもらいたい。
俺は井上もバガもウスラダンクも嫌いだが、絶対漫感は持っていないので、
信者に対してセンス云々の話はしたことがない。
そもそも客観の話をすれば、間違いなく反井上の方がカヨワイ生き物だからだ。
このスレも住みにくくなった。ボケナスは空気を汚す。
ちなみに俺が漫画全体を通して最も高く評価するのは「神聖モテモテ王国」です。
632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 15:40 ID:E9Qhpipk
>>630
じゃあ、言うけど、馬鹿にしたり、傷ついたりしないでね？
じゃあ、言うけど、馬鹿にしたり、傷ついたりしないでね？
633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 15:40 ID:q.xxsanI
小次郎番外編
お客さんＡ「この店のメニュー何が書いてあるか分からんな、文章力ゼロ。」
お客さんＢ「坦々麺とギョーザください。」
てんいん 「たんめんとギョーザですね。」
お客さんＢ「違う。たんたんめんだ。日本語知らんのか耳が聞こえんのか、ったく。」
お客さんＢ「おい、そこの坊や、ラー油貸してくれ。」
ぼうや 「・・・・・」
お客さんＢ「聞こえんのか、ラー油を貸せと言っている。」
ぼうや 「アウア？」
お客さんＢ「！！・・・いーって言ってみな。いーーーー。」
ぼうや 「アーー（ｗｗ」
お客さんＡ「この店のメニュー何が書いてあるか分からんな、文章力ゼロ。」
お客さんＢ「坦々麺とギョーザください。」
てんいん 「たんめんとギョーザですね。」
お客さんＢ「違う。たんたんめんだ。日本語知らんのか耳が聞こえんのか、ったく。」
お客さんＢ「おい、そこの坊や、ラー油貸してくれ。」
ぼうや 「・・・・・」
お客さんＢ「聞こえんのか、ラー油を貸せと言っている。」
ぼうや 「アウア？」
お客さんＢ「！！・・・いーって言ってみな。いーーーー。」
ぼうや 「アーー（ｗｗ」
634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 15:42 ID:nHx6OEds
>>633
IDかっけー！
IDかっけー！
635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 15:44 ID:eawHaDkI
まず展開が遅いってのは、ラーメン出てくるまでの時間だ
ラーメンの全体像が出てきてから評価しないと作品を
評価したことにはならない。ラーメンまだかまだか！ってのは客の
要望にすぎない。ラーメンの出来具合が遅くてイライラしても評価とは無縁。
で、「たまには物語を読むってのはどう？」って物語オタが居るけど
それは余計なお世話、そもそも、物語性がすぐれているってのもただの主観にすぎない。
みそラーメン好きな奴が醤油ラーメン好きな奴にケチつけても意味ない。
そもそも、物語好きなやつは、漫画より、一般書籍やら小説、映画に流れるんだから
仕方なし。「風光る」、チャンピオンの「ショー☆バン」信者が居て絶賛してるが、俺から見たら
お子様ランチに見える…まぁ、ここで批判文章書きまくっても意味ないから（略（（ひょっとして、アンチは他人の好みのラーメンに
まずいっとか、文句つけて、たいして上手くもないラーメンを押し付けたいのだろうか？）
このラーメン不味いからというから、じゃあ、お前の好きなラーメン教えろ、っというと、渋るくせに
あげくお前の食ってるラーメンもたいした味してないじゃん、っというと俺は味覚が他人と違うという。
これじゃあ、たくさん喰ってることは認められても、・・・・って感じになる人だって出てくる。
アンチは美食家というより、むしろ下手物趣味なのでは？っとなる。同人誌になにやら詳しい模様だし、その感覚が何かを創作する
上で役にたってるとか。漫画のその感覚が役に立つってことは、何か漫画を作ってるとしか思えないのだが？ど・う・じ・ん・お・ん・な・？
しかし、そんな優れた感覚の持ち主がいつまでたっても表に出てこないのもおかしい。何作ってんのかも言わないし、
同人誌の例外作品もあげて欲しいんだが…そしたら同人誌に対する評価が少しは変わるかも。
誰かが漫画同人を知らない事に対して無知とか言ってるが、文化の最後端にある、漫画同人なんてもんにまでに手が回らないのも
無理ないだろ？まぁ、何を作ってるのかも解らん、どこの馬の骨とも知らん奴の「絶対漫感」なんてもんほど当てにならんものも
ない。
ラーメンの全体像が出てきてから評価しないと作品を
評価したことにはならない。ラーメンまだかまだか！ってのは客の
要望にすぎない。ラーメンの出来具合が遅くてイライラしても評価とは無縁。
で、「たまには物語を読むってのはどう？」って物語オタが居るけど
それは余計なお世話、そもそも、物語性がすぐれているってのもただの主観にすぎない。
みそラーメン好きな奴が醤油ラーメン好きな奴にケチつけても意味ない。
そもそも、物語好きなやつは、漫画より、一般書籍やら小説、映画に流れるんだから
仕方なし。「風光る」、チャンピオンの「ショー☆バン」信者が居て絶賛してるが、俺から見たら
お子様ランチに見える…まぁ、ここで批判文章書きまくっても意味ないから（略（（ひょっとして、アンチは他人の好みのラーメンに
まずいっとか、文句つけて、たいして上手くもないラーメンを押し付けたいのだろうか？）
このラーメン不味いからというから、じゃあ、お前の好きなラーメン教えろ、っというと、渋るくせに
あげくお前の食ってるラーメンもたいした味してないじゃん、っというと俺は味覚が他人と違うという。
これじゃあ、たくさん喰ってることは認められても、・・・・って感じになる人だって出てくる。
アンチは美食家というより、むしろ下手物趣味なのでは？っとなる。同人誌になにやら詳しい模様だし、その感覚が何かを創作する
上で役にたってるとか。漫画のその感覚が役に立つってことは、何か漫画を作ってるとしか思えないのだが？ど・う・じ・ん・お・ん・な・？
しかし、そんな優れた感覚の持ち主がいつまでたっても表に出てこないのもおかしい。何作ってんのかも言わないし、
同人誌の例外作品もあげて欲しいんだが…そしたら同人誌に対する評価が少しは変わるかも。
誰かが漫画同人を知らない事に対して無知とか言ってるが、文化の最後端にある、漫画同人なんてもんにまでに手が回らないのも
無理ないだろ？まぁ、何を作ってるのかも解らん、どこの馬の骨とも知らん奴の「絶対漫感」なんてもんほど当てにならんものも
ない。
まず展開が遅いってのは、ラーメン出てくるまでの時間だ
ラーメンの全体像が出てきてから評価しないと作品を
評価したことにはならない。ラーメンまだかまだか！ってのは客の
要望にすぎない。ラーメンの出来具合が遅くてイライラしても評価とは無縁。
で、「たまには物語を読むってのはどう？」って物語オタが居るけど
それは余計なお世話、そもそも、物語性がすぐれているってのもただの主観にすぎない。
みそラーメン好きな奴が醤油ラーメン好きな奴にケチつけても意味ない。
そもそも、物語好きなやつは、漫画より、一般書籍やら小説、映画に流れるんだから
仕方なし。「風光る」、チャンピオンの「ショー☆バン」信者が居て絶賛してるが、俺から見たら
お子様ランチに見える…まぁ、ここで批判文章書きまくっても意味ないから（略（（ひょっとして、アンチは他人の好みのラーメンに
まずいっとか、文句つけて、たいして上手くもないラーメンを押し付けたいのだろうか？）
このラーメン不味いからというから、じゃあ、お前の好きなラーメン教えろ、っというと、渋るくせに
あげくお前の食ってるラーメンもたいした味してないじゃん、っというと俺は味覚が他人と違うという。
これじゃあ、たくさん喰ってることは認められても、・・・・って感じになる人だって出てくる。
アンチは美食家というより、むしろ下手物趣味なのでは？っとなる。同人誌になにやら詳しい模様だし、その感覚が何かを創作する
上で役にたってるとか。漫画のその感覚が役に立つってことは、何か漫画を作ってるとしか思えないのだが？ど・う・じ・ん・お・ん・な・？
しかし、そんな優れた感覚の持ち主がいつまでたっても表に出てこないのもおかしい。何作ってんのかも言わないし、
同人誌の例外作品もあげて欲しいんだが…そしたら同人誌に対する評価が少しは変わるかも。
誰かが漫画同人を知らない事に対して無知とか言ってるが、文化の最後端にある、漫画同人なんてもんにまでに手が回らないのも
無理ないだろ？まぁ、何を作ってるのかも解らん、どこの馬の骨とも知らん奴の「絶対漫感」なんてもんほど当てにならんものも
ない。
ラーメンの全体像が出てきてから評価しないと作品を
評価したことにはならない。ラーメンまだかまだか！ってのは客の
要望にすぎない。ラーメンの出来具合が遅くてイライラしても評価とは無縁。
で、「たまには物語を読むってのはどう？」って物語オタが居るけど
それは余計なお世話、そもそも、物語性がすぐれているってのもただの主観にすぎない。
みそラーメン好きな奴が醤油ラーメン好きな奴にケチつけても意味ない。
そもそも、物語好きなやつは、漫画より、一般書籍やら小説、映画に流れるんだから
仕方なし。「風光る」、チャンピオンの「ショー☆バン」信者が居て絶賛してるが、俺から見たら
お子様ランチに見える…まぁ、ここで批判文章書きまくっても意味ないから（略（（ひょっとして、アンチは他人の好みのラーメンに
まずいっとか、文句つけて、たいして上手くもないラーメンを押し付けたいのだろうか？）
このラーメン不味いからというから、じゃあ、お前の好きなラーメン教えろ、っというと、渋るくせに
あげくお前の食ってるラーメンもたいした味してないじゃん、っというと俺は味覚が他人と違うという。
これじゃあ、たくさん喰ってることは認められても、・・・・って感じになる人だって出てくる。
アンチは美食家というより、むしろ下手物趣味なのでは？っとなる。同人誌になにやら詳しい模様だし、その感覚が何かを創作する
上で役にたってるとか。漫画のその感覚が役に立つってことは、何か漫画を作ってるとしか思えないのだが？ど・う・じ・ん・お・ん・な・？
しかし、そんな優れた感覚の持ち主がいつまでたっても表に出てこないのもおかしい。何作ってんのかも言わないし、
同人誌の例外作品もあげて欲しいんだが…そしたら同人誌に対する評価が少しは変わるかも。
誰かが漫画同人を知らない事に対して無知とか言ってるが、文化の最後端にある、漫画同人なんてもんにまでに手が回らないのも
無理ないだろ？まぁ、何を作ってるのかも解らん、どこの馬の骨とも知らん奴の「絶対漫感」なんてもんほど当てにならんものも
ない。
638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 16:00 ID:E9Qhpipk
>>582
俺はそこが感情移入しやすい元になっている。
俺は邪魔されていない。むしろそっちの方が好みだ。そもそも漫画ってのはリアルを
なんとか紙の上に再現しようと試行錯誤したものだし。集中線やらその他の技法やらで補って。
手塚だって、一時期漫画的を脱却して劇画的に作風を変えようとしている。映画により近づける為に、
しかしたいして変わらなかった…漫画的で居ながら映画的に魅せようとがんばったみたいだけど、漫画は所詮漫画にしかおさまりえなかった。
バガは漫画的な部分と劇画的、映画的な表現に成功している。
ちょんまげランド的な漫画を読むくらいなら、みなドラマを見るし、漫画である意味が解らない・・・あそこまでリアルにしても。
必殺三味線や勇次が映画化したときのように意味不明。義理人情な漫画が読みたいに人はそれを読んでいればいい。
取捨選択をするのも読者の役目って事を忘れては困る。もともと好きな分野は自分で判断して、そして読む前に切り捨てる。
玄人ぶるのならそれくらいするのが筋ってもんかと思う。自分の好みと違うのに当たって、それに適当な批判を当てはめていくのは
馬鹿でもできる。男はつらいよがいつまでたっても終わらなかったのは、ちょんまげランド好きな、そういう義理人情派な人が多いからか？っとも言いたくなる
まぁ、何にしても、バガボンドこれ一本で、他の漫画が駆逐されていくってのは考えすぎの余計なお世話。漫画の行く末なんて気にしないでも
勝手に取捨選択されて行くだけ。むしろ、アンチがバガを駆逐したいようにしか見えない。こういう作風はなかったのだからむしろ評価すべきなのに…
こういう事いってると、横から突然森田信者がすっ飛んできそうだが。。。やってないものは評価できない。
バガは映画化、他の媒体に映すのが
難しいから評価が高い。胤瞬戦での心理を描きながら、←ここは漫画の部分、画は劇画的。
しかもそれで戦闘の駆け引きがリアルで物凄く繊細で、漫画とは思えない臨場感を再現している。
これは映画でも真似できまい。たいていは、スターウォーズのようなチャンバラものしか出来ない…
俺はそこが感情移入しやすい元になっている。
俺は邪魔されていない。むしろそっちの方が好みだ。そもそも漫画ってのはリアルを
なんとか紙の上に再現しようと試行錯誤したものだし。集中線やらその他の技法やらで補って。
手塚だって、一時期漫画的を脱却して劇画的に作風を変えようとしている。映画により近づける為に、
しかしたいして変わらなかった…漫画的で居ながら映画的に魅せようとがんばったみたいだけど、漫画は所詮漫画にしかおさまりえなかった。
バガは漫画的な部分と劇画的、映画的な表現に成功している。
ちょんまげランド的な漫画を読むくらいなら、みなドラマを見るし、漫画である意味が解らない・・・あそこまでリアルにしても。
必殺三味線や勇次が映画化したときのように意味不明。義理人情な漫画が読みたいに人はそれを読んでいればいい。
取捨選択をするのも読者の役目って事を忘れては困る。もともと好きな分野は自分で判断して、そして読む前に切り捨てる。
玄人ぶるのならそれくらいするのが筋ってもんかと思う。自分の好みと違うのに当たって、それに適当な批判を当てはめていくのは
馬鹿でもできる。男はつらいよがいつまでたっても終わらなかったのは、ちょんまげランド好きな、そういう義理人情派な人が多いからか？っとも言いたくなる
まぁ、何にしても、バガボンドこれ一本で、他の漫画が駆逐されていくってのは考えすぎの余計なお世話。漫画の行く末なんて気にしないでも
勝手に取捨選択されて行くだけ。むしろ、アンチがバガを駆逐したいようにしか見えない。こういう作風はなかったのだからむしろ評価すべきなのに…
こういう事いってると、横から突然森田信者がすっ飛んできそうだが。。。やってないものは評価できない。
バガは映画化、他の媒体に映すのが
難しいから評価が高い。胤瞬戦での心理を描きながら、←ここは漫画の部分、画は劇画的。
しかもそれで戦闘の駆け引きがリアルで物凄く繊細で、漫画とは思えない臨場感を再現している。
これは映画でも真似できまい。たいていは、スターウォーズのようなチャンバラものしか出来ない…
639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 16:01 ID:E9Qhpipk
これは漫画しかできない表現ではないだろうか？
劇画に徹していたり、漫画漫画しているものは映画に焼きなおすのは簡単でも、安いB級ハリウッド
映画にしかならない。さくや妖怪伝だの、赤影だの…梟の城だってコケたじゃないか。
だからあずみ映画化も不安だけしかない。最後に言いたい事は、味噌ラーメン信者が醤油ラーメン信者にケチつけるなってこと。
醤油を馬鹿にし続けるのなら、みその評価も下がり続ける。ラーメンや娯楽の価値観なんてのは結局のところ最後には相手の感性も
肯定するしかなくなる、言葉のやり取りの上では結局相手を肯定するしかなくなるってのに、その基本を履き違えてるから
かわいそうに、貴方たちはここでオナニーの虜になってるのです。
自分の感想なら感想で
持っててもいいのに、それを客観的評論のように言い
その上作品の質に関わってくるから難癖つけたくなる。私の主観ですがなら使ってもいい
劇画に徹していたり、漫画漫画しているものは映画に焼きなおすのは簡単でも、安いB級ハリウッド
映画にしかならない。さくや妖怪伝だの、赤影だの…梟の城だってコケたじゃないか。
だからあずみ映画化も不安だけしかない。最後に言いたい事は、味噌ラーメン信者が醤油ラーメン信者にケチつけるなってこと。
醤油を馬鹿にし続けるのなら、みその評価も下がり続ける。ラーメンや娯楽の価値観なんてのは結局のところ最後には相手の感性も
肯定するしかなくなる、言葉のやり取りの上では結局相手を肯定するしかなくなるってのに、その基本を履き違えてるから
かわいそうに、貴方たちはここでオナニーの虜になってるのです。
自分の感想なら感想で
持っててもいいのに、それを客観的評論のように言い
その上作品の質に関わってくるから難癖つけたくなる。私の主観ですがなら使ってもいい
640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 16:19 ID:ngg5WOsI
このクソ暑いのによくもまあこんな長文を・・・
641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：02/08/01 16:23 ID:8JR6eh.Y
ちょっと待て＞640
あんたどこから書きこんでんだよ
あんたどこから書きこんでんだよ
642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 17:12 ID:igFpAJ7M
「客観的に見てバガボンドはつまらない」なんて言ってるバカなアンチ消えて欲しい。
そういうのに過剰反応してアンチ全体を攻撃する信者もうっとおしい。
娯楽作品に絶対評価なんてつけられないなんて、当たり前のことも確認しなきゃ
いけないほどレベルが低いのか？
そういうのに過剰反応してアンチ全体を攻撃する信者もうっとおしい。
娯楽作品に絶対評価なんてつけられないなんて、当たり前のことも確認しなきゃ
いけないほどレベルが低いのか？
643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 17:26 ID:Jag65Udc
では、敢えて絶対評価をつけてみるよう、
努力してみましょうか。
努力してみましょうか。
644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 17:50 ID:QtyyPGaQ
主観的に見て、バガボンドはつまらない。
主観的に見て、信者はレベルが低い。
主観的に見て、信者はレベルが低い。
645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 17:59 ID:Jag65Udc
646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 18:18 ID:iFentdCY
647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 18:26 ID:rWboR2Ig
大ゴマ多用が批判されてるけど、
あの絵でチマチマ細かいコマを描かるのもどうかと思う。
あえて大ゴマを多用することによって、
緊迫感を出そうとしてるように感じる。
展開が遅いっていうのも単行本で読めば気にならないし。
あの絵でチマチマ細かいコマを描かるのもどうかと思う。
あえて大ゴマを多用することによって、
緊迫感を出そうとしてるように感じる。
展開が遅いっていうのも単行本で読めば気にならないし。
648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 18:28 ID:llHUkiRM
つまらないと感じたなら無理して読む必要はないと思うんだが
649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 18:36 ID:igFpAJ7M
アンチスレに無理して参加する必要も以下同文
650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 18:42 ID:lAft.vuk
いしかわじゅんは池上遼一も下手だとか言ってたな。
その比較に挙げてたのがアキラのワンシーンだったけど、
さすがにそれは違うだろ！と思ったよ。
あと、マンガ夜話で「陰陽師」を取り上げたとき、いしかわが
「岡野玲子は表情の書き分けができない」って言って
それに萩尾望都が「いや、上手い」とかって噛みついてた。
マンガの絵に関してはプロでも評価が分かれるようなことなのに、
素人がさも真理であるかのように決め付けるのはどうかと思うぞ。
その比較に挙げてたのがアキラのワンシーンだったけど、
さすがにそれは違うだろ！と思ったよ。
あと、マンガ夜話で「陰陽師」を取り上げたとき、いしかわが
「岡野玲子は表情の書き分けができない」って言って
それに萩尾望都が「いや、上手い」とかって噛みついてた。
マンガの絵に関してはプロでも評価が分かれるようなことなのに、
素人がさも真理であるかのように決め付けるのはどうかと思うぞ。
651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 19:32 ID:s.ied88k
652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 19:59 ID:LK76Prl6
>>651
ちなみに私もバガ好きですが、
今単行本買ってるマンガは少年誌だと、
ハンター、ナルト、ジャガー、モンキーターン、バキ、ワースト。
青年誌だと、
昴、カイジ、ベルセルク、蒼天航路、バガボンド、餓狼伝、龍（ロン）。
松本大洋、岡崎京子は好きです。
あとギャグマンガだと中崎タツヤが好きなんですが、
これってどういうイメージですか？
ちなみに私もバガ好きですが、
今単行本買ってるマンガは少年誌だと、
ハンター、ナルト、ジャガー、モンキーターン、バキ、ワースト。
青年誌だと、
昴、カイジ、ベルセルク、蒼天航路、バガボンド、餓狼伝、龍（ロン）。
松本大洋、岡崎京子は好きです。
あとギャグマンガだと中崎タツヤが好きなんですが、
これってどういうイメージですか？
653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 20:14 ID:Jag65Udc
654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 20:21 ID:b9KXAXyY
どうでもいいけどよー
まともに週刊連載できない時点で
井上はプロ失格だろ
まともに週刊連載できない時点で
井上はプロ失格だろ
655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 20:27 ID:SdUk44GI
隔週作家はアマですか
656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 20:32 ID:1Uyqw4MA
＿ ― ￣ ――――― ￣ ― ＿
― ―
／ _─'''' '''''ー _ 、 ヽ
/ /＿―――＿＿―――＿ヽ ）
| / ｜| ヽ |
ヽ＿＿ 丿| ● ｜| ● | ヽ＿＿ノ
|ヽ＿ 丿ヽ＿ ノ|
| ―― ● ―― |
| ∴∵∴ ｜ ∴∵∴ ｜
| ∵∴∵ | ∵∴∵ |
ヽ ＿ | ＿ 丿
┬─┬─┬‐ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│ │ │ ＜ まともに週刊連載できない時点で
ヽ＿_＿_ノ | 井上はプロ失格だろ
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
― ―
／ _─'''' '''''ー _ 、 ヽ
/ /＿―――＿＿―――＿ヽ ）
| / ｜| ヽ |
ヽ＿＿ 丿| ● ｜| ● | ヽ＿＿ノ
|ヽ＿ 丿ヽ＿ ノ|
| ―― ● ―― |
| ∴∵∴ ｜ ∴∵∴ ｜
| ∵∴∵ | ∵∴∵ |
ヽ ＿ | ＿ 丿
┬─┬─┬‐ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│ │ │ ＜ まともに週刊連載できない時点で
ヽ＿_＿_ノ | 井上はプロ失格だろ
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 20:34 ID:1Uyqw4MA
＿ ― ￣ ――――― ￣ ― ＿
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／ _─'''' '''''ー _ 、 ヽ
/ /＿―――＿＿―――＿ヽ ）
| / ｜| ヽ |
ヽ＿＿ 丿| ● ｜| ● | ヽ＿＿ノ
|ヽ＿ 丿ヽ＿ ノ|
| ―― ● ―― |
| ∴∵∴ ｜ ∴∵∴ ｜
| ∵∴∵ | ∵∴∵ |
ヽ ＿ | ＿ 丿
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│ │ │ ＜ まともに週刊連載できない時点で
ヽ＿_＿_ノ | 井上はプロ失格だろ
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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／ _─'''' '''''ー _ 、 ヽ
/ /＿―――＿＿―――＿ヽ ）
| / ｜| ヽ |
ヽ＿＿ 丿| ● ｜| ● | ヽ＿＿ノ
|ヽ＿ 丿ヽ＿ ノ|
| ―― ● ―― |
| ∴∵∴ ｜ ∴∵∴ ｜
| ∵∴∵ | ∵∴∵ |
ヽ ＿ | ＿ 丿
┬─┬─┬‐ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│ │ │ ＜ まともに週刊連載できない時点で
ヽ＿_＿_ノ | 井上はプロ失格だろ
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 20:37 ID:0r2Zsel2
初め週刊で連載しててちゃんと長期休みももらってるのに隔週にいく奴だぞ。
もともと隔週契約だった作家とは全然違うだろ。
>>655はそんなことも知らないで人のレスにつっかかってくるのか。
漏れの主観では富樫といい勝負だと思うぞ。
もともと隔週契約だった作家とは全然違うだろ。
>>655はそんなことも知らないで人のレスにつっかかってくるのか。
漏れの主観では富樫といい勝負だと思うぞ。
659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 20:41 ID:9/zVGfzo
660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 20:52 ID:0r2Zsel2
>>659
らしいね。でも他に連載抱えてるからなぁ。
らしいね。でも他に連載抱えてるからなぁ。
661 ：５８４：02/08/01 20:53 ID:qRk5LJc.
ども。
ココは見にくるたんび予想できない新しい展開になってて面白いですねぇ。
何度も来てる私は、他の人と間違われたら悪いからコテハンにしようかとも
思ったんですけど、こうも長文さらしてちゃ、見る人が見たら間違われる筈
ないぐらい特徴知られてるだろうからいいや～と思って、今までどおり数字
だけでいきます。
ラーメン屋さんシリーズ、いや～２ｃｈらしい面白さですよねぇ。
こういうユーモアあふれる言い方できるよう私も心がけねば。
先日もね、ラーメン屋で友人と二人で、
友人「最近、私、味の好み変わったのよ。どうしてだと思う？」
私 「年とると味覚細胞が減ってくって言うからねぇ。そのせいじゃない？」
友人「そっかぁ」
って話してたら、
「じゃあ、あなたたちより年取ってる私は味覚が衰えてるって言うの！
で、あなた達は私より味覚が優れているとでも言うの！ ふんっ！
馬鹿にすんじゃないわよっ！」
って、みずしらずのオバサンにからまれちゃったんですよ。
お店の迷惑にもなるし、言葉には気をつけなくちゃですね。（藁
味って言えば、甘味、塩味、酸味、苦味に次ぐ第五の味覚である「うま味」は、
発見されてから僅か１００年。
うま味を感じられる舌の受容体の発見にいたっては、つい最近だそうですね。
ま、人間が発見しようが、しまいが、うま味と言う味覚は太古より存在し続け
てきた訳ですが、科学の発達のおかげで、その実在を証明する事と、どのよう
な仕組みでソレを感じ取れるかまで解明された訳です。科学は素晴らしい。
ただし、似たような証明をラーメン屋の店内でせまられても、そりゃ無理って
もんでしょうが。（藁
スープの作り方の技術と、出来あがったスープをどう感じるかも全く別ですし
ねぇ。
ま、下手だと思うけど萌え～だから買ってるヤヲイマンガを読み続けることは、
別にキレイごとでもなんでもないと思うんで、これからもヲタクでいますわ。
ココは見にくるたんび予想できない新しい展開になってて面白いですねぇ。
何度も来てる私は、他の人と間違われたら悪いからコテハンにしようかとも
思ったんですけど、こうも長文さらしてちゃ、見る人が見たら間違われる筈
ないぐらい特徴知られてるだろうからいいや～と思って、今までどおり数字
だけでいきます。
ラーメン屋さんシリーズ、いや～２ｃｈらしい面白さですよねぇ。
こういうユーモアあふれる言い方できるよう私も心がけねば。
先日もね、ラーメン屋で友人と二人で、
友人「最近、私、味の好み変わったのよ。どうしてだと思う？」
私 「年とると味覚細胞が減ってくって言うからねぇ。そのせいじゃない？」
友人「そっかぁ」
って話してたら、
「じゃあ、あなたたちより年取ってる私は味覚が衰えてるって言うの！
で、あなた達は私より味覚が優れているとでも言うの！ ふんっ！
馬鹿にすんじゃないわよっ！」
って、みずしらずのオバサンにからまれちゃったんですよ。
お店の迷惑にもなるし、言葉には気をつけなくちゃですね。（藁
味って言えば、甘味、塩味、酸味、苦味に次ぐ第五の味覚である「うま味」は、
発見されてから僅か１００年。
うま味を感じられる舌の受容体の発見にいたっては、つい最近だそうですね。
ま、人間が発見しようが、しまいが、うま味と言う味覚は太古より存在し続け
てきた訳ですが、科学の発達のおかげで、その実在を証明する事と、どのよう
な仕組みでソレを感じ取れるかまで解明された訳です。科学は素晴らしい。
ただし、似たような証明をラーメン屋の店内でせまられても、そりゃ無理って
もんでしょうが。（藁
スープの作り方の技術と、出来あがったスープをどう感じるかも全く別ですし
ねぇ。
ま、下手だと思うけど萌え～だから買ってるヤヲイマンガを読み続けることは、
別にキレイごとでもなんでもないと思うんで、これからもヲタクでいますわ。
662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 20:54 ID:QtyyPGaQ
かわぐちかいじとさいとうたかをの爪のあかでも煎じてのめ
663 ：５８４：02/08/01 20:56 ID:qRk5LJc.
スラムダンクってのは、いわゆる典型的なジャンプマンガだった訳
で。（井上自身も認めてるように、花道はドカベンの岩鬼が元ネタ
だったりする）
キャラクター、ライバルとの友情関係、少年の成長物語って点では、
何も新しいことやってないオーソドックスなつくりのマンガだと思
うんですよね。
でも、キャラの感情に流されるままダラダラと描いてしまいがちな
井上の作風にジャンプのシステムが制約することで上手くバランス
とれて、結果良いものになってた。（途中までは）
バガボンドもそういう王道路線ねらったんでしょうが、悲しいかな
今の井上のそばには…（以下略
（途中で隔週連載になってもいい。隔週連載って形態を生かした連
載になってれば。しかし…）
井上の描く聾唖の美青年なんてったら、想像するだけでドンブリ飯
十杯はいけちゃうヤヲイ者は大勢いるだろうから、早いとこ小次郎
を美形に成長させて、そーいうヲタク向け路線にしたら意外と面白
くなったりして。（藁
で。（井上自身も認めてるように、花道はドカベンの岩鬼が元ネタ
だったりする）
キャラクター、ライバルとの友情関係、少年の成長物語って点では、
何も新しいことやってないオーソドックスなつくりのマンガだと思
うんですよね。
でも、キャラの感情に流されるままダラダラと描いてしまいがちな
井上の作風にジャンプのシステムが制約することで上手くバランス
とれて、結果良いものになってた。（途中までは）
バガボンドもそういう王道路線ねらったんでしょうが、悲しいかな
今の井上のそばには…（以下略
（途中で隔週連載になってもいい。隔週連載って形態を生かした連
載になってれば。しかし…）
井上の描く聾唖の美青年なんてったら、想像するだけでドンブリ飯
十杯はいけちゃうヤヲイ者は大勢いるだろうから、早いとこ小次郎
を美形に成長させて、そーいうヲタク向け路線にしたら意外と面白
くなったりして。（藁
664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 20:59 ID:QtyyPGaQ
>>663
たまにはいいこというじゃん
たまにはいいこというじゃん
665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 21:53 ID:T1jNLKSk
666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 23:54 ID:eRMlUnNM
>>663
俺なんかは後期に行くに従って、
余計な所に気を使うのをやめて描きたいように
描くようになって、贅肉が取れて良い作品に
なっていったって感じだけど。
初期みたいな、
それこそ教科書的なジャンプマンガが好きなの？
俺なんかは後期に行くに従って、
余計な所に気を使うのをやめて描きたいように
描くようになって、贅肉が取れて良い作品に
なっていったって感じだけど。
初期みたいな、
それこそ教科書的なジャンプマンガが好きなの？
667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 00:02 ID:HaXTgcrY
668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 00:17 ID:sHxx80zA
>>632
「傷つけないでね」と言いつつアンチへの攻撃を怠らないのはどうなんだろう
君の言うバガの革新性は大友が既にやったことだよ
好意的に解釈すれば優れた脳内補完漫画という事になるけど
悪く言えば要信者フィルター漫画だな
「傷つけないでね」と言いつつアンチへの攻撃を怠らないのはどうなんだろう
君の言うバガの革新性は大友が既にやったことだよ
好意的に解釈すれば優れた脳内補完漫画という事になるけど
悪く言えば要信者フィルター漫画だな
669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 00:17 ID:6KVuZQRU
670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 00:18 ID:XQ2XNoA2
663のやおい女さん。
ひょっとして井上の作風とやおいの傾向を似てると分析してたのもあなた？
井上がキャラ萌え激しいのは事実だと思うけど、決定的にやおいと違うのは
井上は単体萌えでしかもやおい特有のフェティシズムがまるでないことだと思うんだけど。
私は特別やおい好きじゃないけど、ある程度読んでてわかるのは、アレらは
人間関係に対する電波な深読みと捏造に作者が自分の理想を投影してんじゃないの？
井上はキャラに己の理想を投影してるわけでしょ。
複数キャラの人間関連への注視とキャラ単体に対する思い入れじゃ相当差があるよ。
男オタクと女オタクの差かも知れないが。
スラダンに出て来た人間関係の葛藤はもうジャンプマンガの王道だから、
あれが井上本来の姿ともいい難いような感じもする。
ひょっとして井上の作風とやおいの傾向を似てると分析してたのもあなた？
井上がキャラ萌え激しいのは事実だと思うけど、決定的にやおいと違うのは
井上は単体萌えでしかもやおい特有のフェティシズムがまるでないことだと思うんだけど。
私は特別やおい好きじゃないけど、ある程度読んでてわかるのは、アレらは
人間関係に対する電波な深読みと捏造に作者が自分の理想を投影してんじゃないの？
井上はキャラに己の理想を投影してるわけでしょ。
複数キャラの人間関連への注視とキャラ単体に対する思い入れじゃ相当差があるよ。
男オタクと女オタクの差かも知れないが。
スラダンに出て来た人間関係の葛藤はもうジャンプマンガの王道だから、
あれが井上本来の姿ともいい難いような感じもする。
ああ、ジャンプマンガの王道とはちゃんと書いてるのね。失礼。
私は、どっちにせよスラダンは後半の、というか山王戦が完成度として一番高いと
思ってるので、（とはいえ沢北と流川の競合いはかなり無理があったとは思うが
それはまあお話だしというレベルかな…大体沢北って流川にとっての仙道の代役的キャラだし
それこそジャンプ編集部からの圧力を感じるキャラだ）
＞キャラの感情に流されるままダラダラと描いてしまいがち
でないとこもバガでちゃんとかこうとしようとしてると思うけどね。
結局やおい萌えできないことで粘着質になってるってわけ？
私も女同人者だけど、やっぱキャラ萌えにそこまでこだわれる人ってよくわかんないや。
私は、どっちにせよスラダンは後半の、というか山王戦が完成度として一番高いと
思ってるので、（とはいえ沢北と流川の競合いはかなり無理があったとは思うが
それはまあお話だしというレベルかな…大体沢北って流川にとっての仙道の代役的キャラだし
それこそジャンプ編集部からの圧力を感じるキャラだ）
＞キャラの感情に流されるままダラダラと描いてしまいがち
でないとこもバガでちゃんとかこうとしようとしてると思うけどね。
結局やおい萌えできないことで粘着質になってるってわけ？
私も女同人者だけど、やっぱキャラ萌えにそこまでこだわれる人ってよくわかんないや。
672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 00:37 ID:ef08zPfs
元スラダン同人読み専だけど、
けっこうここの一部アンチさんの言い種には聞き覚えあるんだ。
「バスケよりマンガを好きになってくれタケヒコ」とか。
海南戦が終わって以降あたりからだろうか、
井上の趣味が出てくることによって自分好みの萌えが難しくなってきた
可愛さ余って憎さ１００倍心理があるのかもねとか思った。
自分はそれなりに面白く読めていたので。
けっこうここの一部アンチさんの言い種には聞き覚えあるんだ。
「バスケよりマンガを好きになってくれタケヒコ」とか。
海南戦が終わって以降あたりからだろうか、
井上の趣味が出てくることによって自分好みの萌えが難しくなってきた
可愛さ余って憎さ１００倍心理があるのかもねとか思った。
自分はそれなりに面白く読めていたので。
>>668
味噌ラーメン好きな人に醤油ラーメンの良さを伝える為には
これしかなかった。アンチへの攻撃というが、味噌ラーメンと醤油ラーメン
どっちも食べる俺から見て、味噌の方ばかり優れていると言われるから
醤油も擁護したくなる。傷つかないでねって言ったんだ。大友も好きだし醤油漫画だけど、ジャンルが違う。
映画化、実写化可能のSF超能力ものとでは、バガの方が実写に
しずらい表現使ってるから、漫画として漫画だけの媒体で留まる事が出来るのを
評価しただけ。侍もので…バガを実写化しても、つまんない事この上ないだろう。
大友も遂に実写化されてしまうのでちょっと残念。
味噌ラーメン好きな人に醤油ラーメンの良さを伝える為には
これしかなかった。アンチへの攻撃というが、味噌ラーメンと醤油ラーメン
どっちも食べる俺から見て、味噌の方ばかり優れていると言われるから
醤油も擁護したくなる。傷つかないでねって言ったんだ。大友も好きだし醤油漫画だけど、ジャンルが違う。
映画化、実写化可能のSF超能力ものとでは、バガの方が実写に
しずらい表現使ってるから、漫画として漫画だけの媒体で留まる事が出来るのを
評価しただけ。侍もので…バガを実写化しても、つまんない事この上ないだろう。
大友も遂に実写化されてしまうのでちょっと残念。
674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 01:00 ID:od5s5AT2
>>673
擁護というより、人格批判がしたいだけの様に見えたが。
擁護というより、人格批判がしたいだけの様に見えたが。
675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 01:19 ID:fwB9dKw.
スポーツそのものを楽しむんじゃなくて、すぐ人間関係とかに話が逝っちゃうのが
やっぱ日本人なんだねぇ。だから野球が長く人気だったんだろう。
前半の少年漫画的なノリも後半のバスケ一辺倒の展開も両方あって初めて、傑作だ
と思う。
このスレでも、バガ信者よりスラダン信者の方が多いのかな（ｗ
やっぱ日本人なんだねぇ。だから野球が長く人気だったんだろう。
前半の少年漫画的なノリも後半のバスケ一辺倒の展開も両方あって初めて、傑作だ
と思う。
このスレでも、バガ信者よりスラダン信者の方が多いのかな（ｗ
676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 01:23 ID:yhCIaq8g
客観的にみてあれだけ多くの読者や漫画家に影響与えた漫画はなかなかないんじゃない？
そういう意味ではスラダンは素直に名作と言っていいと思うがなー
俺は初期のドタバタ？より後期の試合中心の展開の方が好きだけどね。興奮したし、
泣いた（と思う）。一応言っとくが信者ではない。強いて言うなら、俺は岡田あーみん信者
バカボンドは確かに言うほどおもろくはないね。でも最近の小次郎編はおもしろいと
思う。やっぱキャラを魅力的に書くのは上手いんだなー、と（特に脇役）
あと、いしかわじゅんに絵が下手とか言われたかないだろうな・・・
一条さゆりが著書でいしかわじゅんを批判して（スラダンファンらしい）、漫画家が漫画
批評しちゃいけないって言ってたけど俺もそう思う。まあイマジン（マリッジ？）は名作だとは思うが
そういう意味ではスラダンは素直に名作と言っていいと思うがなー
俺は初期のドタバタ？より後期の試合中心の展開の方が好きだけどね。興奮したし、
泣いた（と思う）。一応言っとくが信者ではない。強いて言うなら、俺は岡田あーみん信者
バカボンドは確かに言うほどおもろくはないね。でも最近の小次郎編はおもしろいと
思う。やっぱキャラを魅力的に書くのは上手いんだなー、と（特に脇役）
あと、いしかわじゅんに絵が下手とか言われたかないだろうな・・・
一条さゆりが著書でいしかわじゅんを批判して（スラダンファンらしい）、漫画家が漫画
批評しちゃいけないって言ってたけど俺もそう思う。まあイマジン（マリッジ？）は名作だとは思うが
誤読ｽﾏｿ
このスレでは、井上の手法は面白い又は優れているのか？
がテーマにもなっていたと思うんだけど、
映画に翻訳しづらいというだけでは説得力に欠ける
むしろ、その部分で叩かれてた。彼の書き方は全然面白くないと。
このスレでは、井上の手法は面白い又は優れているのか？
がテーマにもなっていたと思うんだけど、
映画に翻訳しづらいというだけでは説得力に欠ける
むしろ、その部分で叩かれてた。彼の書き方は全然面白くないと。
678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 02:06 ID:jTUJGgnM
>>675
スポーツも人間がやる事だしね。
ってそこで野球が出てくる理由が良く分からないんだけど。
>>676
売れた漫画というのは間違いないんだけど、
影響を受けた読者の数なんてどうやって調べるの？
（漫画家が影響されたという話はちょっと聞いた事がないし……）
このスレの流れだと、面白いかどうかはあくまで主観。
名作云々も主観で言われるというのが筋な気はするんだけど……。
個人的には、漫画の基礎、言うなれば先人の功績を無視しまくった
絵だけ漫画を名作と呼ぶのは激しく憚られるけどな。
がいしゅつだけど、絵に影響力はあっても結局それだけだし。
スポーツも人間がやる事だしね。
ってそこで野球が出てくる理由が良く分からないんだけど。
>>676
売れた漫画というのは間違いないんだけど、
影響を受けた読者の数なんてどうやって調べるの？
（漫画家が影響されたという話はちょっと聞いた事がないし……）
このスレの流れだと、面白いかどうかはあくまで主観。
名作云々も主観で言われるというのが筋な気はするんだけど……。
個人的には、漫画の基礎、言うなれば先人の功績を無視しまくった
絵だけ漫画を名作と呼ぶのは激しく憚られるけどな。
がいしゅつだけど、絵に影響力はあっても結局それだけだし。
679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 02:27 ID:tp7bTDfc
「絵だけ漫画」であれだけ売れて、バスケブームの立て役者でもあった。
だからすごいんですよ。
自分が（想像の中にせよ）プレーする側に回るか、あくまでも見る側に立つか
で違って見える漫画だろうけど。
バガボンドも結局は「絵だけ漫画」で、だからこそ売れてるんだと思うけど。
だからすごいんですよ。
自分が（想像の中にせよ）プレーする側に回るか、あくまでも見る側に立つか
で違って見える漫画だろうけど。
バガボンドも結局は「絵だけ漫画」で、だからこそ売れてるんだと思うけど。
680 ：676：02/08/02 02:37 ID:yhCIaq8g
>>678
じっさいに井上テイスト？をとりいれた漫画家は知ってるだけだと
羅川マリモ、木多ヤスアキ（ｗ、あと名前しらない打ち切り漫画家達かな
確かにあげろと言われるとなかなかでてこんね。でも聞いたことないというのはどうかと
読者に与えた影響はいうまでもないんでは？同人の数（これがいい影響かは別）
著名人の多くが好きな漫画にあげる現状、俺の周りにはあれでバスケ始めた奴も多いんだが
要はあれを名作だと思ってる奴の数をふまえてならいくらでも主観語っていいって
こと。世間では名作だけど、俺の中ではゴミってんならいいんじゃない？それは俺も聞きたい（別に井上ファンじゃないし）
ただその批判はよくわからん。漫画は絵ありきなんだから（文学ではない）絵を評価して
も全く問題ないんでは？しかも井上の場合はスピード感、躍動感とか
そういった面も評価されての絵だろ。あと先人の功績とは？漫画は世襲制ですか？
鉄腕アトムも当時ではあの構成は先人の漫画の型を破りまくってるんだが
じっさいに井上テイスト？をとりいれた漫画家は知ってるだけだと
羅川マリモ、木多ヤスアキ（ｗ、あと名前しらない打ち切り漫画家達かな
確かにあげろと言われるとなかなかでてこんね。でも聞いたことないというのはどうかと
読者に与えた影響はいうまでもないんでは？同人の数（これがいい影響かは別）
著名人の多くが好きな漫画にあげる現状、俺の周りにはあれでバスケ始めた奴も多いんだが
要はあれを名作だと思ってる奴の数をふまえてならいくらでも主観語っていいって
こと。世間では名作だけど、俺の中ではゴミってんならいいんじゃない？それは俺も聞きたい（別に井上ファンじゃないし）
ただその批判はよくわからん。漫画は絵ありきなんだから（文学ではない）絵を評価して
も全く問題ないんでは？しかも井上の場合はスピード感、躍動感とか
そういった面も評価されての絵だろ。あと先人の功績とは？漫画は世襲制ですか？
鉄腕アトムも当時ではあの構成は先人の漫画の型を破りまくってるんだが
681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 02:44 ID:xKceq0aQ
所詮、キャラしか見ねえ女にはスラムダンクの良さなんかわかんねーよ。
見せかけだけの哲学で難解そうだが、バガボンドなんてどうせただのﾁｬﾝﾊﾞﾗ漫画だよ。
でいいのか？
見せかけだけの哲学で難解そうだが、バガボンドなんてどうせただのﾁｬﾝﾊﾞﾗ漫画だよ。
でいいのか？
682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 02:54 ID:uW65HD6k
>>676
＞やっぱキャラを魅力的に書くのは上手いんだなー
漏れはなまじ原作を知っているからあなたの言う「魅力的」な部分がむしろ萎えてしまう・・・。
清十郎、胤栄、小次郎・・・原作と同一人物じゃねえ・・・（胤栄なんて生存すらしてないし）。
漫画に限らず歴史モノってそれを読んだだけで知った気分になる輩が出てくるからある程度責任を持って史実に沿ったストーリーでやってほしい。
独自の路線でやるというのなら原作者の吉川栄治の名を直ちに消して欲しい。
あそこまで改変するとさすがに失礼だろうと思う。
＞やっぱキャラを魅力的に書くのは上手いんだなー
漏れはなまじ原作を知っているからあなたの言う「魅力的」な部分がむしろ萎えてしまう・・・。
清十郎、胤栄、小次郎・・・原作と同一人物じゃねえ・・・（胤栄なんて生存すらしてないし）。
漫画に限らず歴史モノってそれを読んだだけで知った気分になる輩が出てくるからある程度責任を持って史実に沿ったストーリーでやってほしい。
独自の路線でやるというのなら原作者の吉川栄治の名を直ちに消して欲しい。
あそこまで改変するとさすがに失礼だろうと思う。
683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 03:09 ID:uW65HD6k
＞絵だけ漫画を名作と呼ぶのは激しく憚られるけどな。
どんなに優れているストーリーでも画太郎の絵で描かれた漫画を名作と呼ぶのを嫌がる奴は
大多数いるだろうからな。（あくまで例えなので画太郎の漫画＝名作と言ってるわけではない）
まあストーリーは無形のものだから人によって一見してわかる絵以上に大きな差があるので難しいところだが。
どんなに優れているストーリーでも画太郎の絵で描かれた漫画を名作と呼ぶのを嫌がる奴は
大多数いるだろうからな。（あくまで例えなので画太郎の漫画＝名作と言ってるわけではない）
まあストーリーは無形のものだから人によって一見してわかる絵以上に大きな差があるので難しいところだが。
684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 03:10 ID:BLfi6jSM
原作読んだけど、キャラの魅力的な部分も人それぞれだと
思うがなー俺は好きだし。
日観の代わりに胤栄、このじいさん好きだし、清十郎も遊び人な兵になってるのも
いきなり強くて驚いたし。武蔵の額をばっくり…
＞漫画に限らず歴史モノってそれを読んだだけで知った気分になる輩
そんな馬鹿は捨ておけい
思うがなー俺は好きだし。
日観の代わりに胤栄、このじいさん好きだし、清十郎も遊び人な兵になってるのも
いきなり強くて驚いたし。武蔵の額をばっくり…
＞漫画に限らず歴史モノってそれを読んだだけで知った気分になる輩
そんな馬鹿は捨ておけい
685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 03:15 ID:Jv71b8ok
バガは同人漫画だからアレでいいんだよ
686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 03:16 ID:wFO0A2b2
吉川の原作も史実とはかけ離れてるだろ。史料があまり残ってないから当然だが。
今の井上はスラダン後期に比べて退化した感じがする。
バスケ愛＆週刊少年ジャンプあっての傑作漫画だったんだなと。
今の井上はスラダン後期に比べて退化した感じがする。
バスケ愛＆週刊少年ジャンプあっての傑作漫画だったんだなと。
687 ：676：02/08/02 03:18 ID:yhCIaq8g
うーん原作読んでないからなんとも言えんな。まあバカボンドはおもろい
とは思わんけど。ただ歴史小説って史実（事実ではない）をもとにした
フィクションだからな。小説に責任もてとかいったら司馬とかどうなるよ。
だから原作もとにしてフィクション作るぶんには別にいいんでない？
原作者から抗議とかこない限りは
自分の主観では不動様とか小次郎の親父とかは魅力的に見えたってだけ
とは思わんけど。ただ歴史小説って史実（事実ではない）をもとにした
フィクションだからな。小説に責任もてとかいったら司馬とかどうなるよ。
だから原作もとにしてフィクション作るぶんには別にいいんでない？
原作者から抗議とかこない限りは
自分の主観では不動様とか小次郎の親父とかは魅力的に見えたってだけ
688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 03:23 ID:Jv71b8ok
フィクションを更に二次創作したら劣化するだけ
689 ： ：02/08/02 03:49 ID:0tmY.sAk
>>682
>漫画に限らず歴史モノってそれを読んだだけで知った気分
>になる輩が出てくるからある程度責任を持って史実に沿った
>ストーリーでやってほしい。
アほ？原作もフィクションだろ。読んだだけで知った気分になってるのは
あんたの方では？（藁
>漫画に限らず歴史モノってそれを読んだだけで知った気分
>になる輩が出てくるからある程度責任を持って史実に沿った
>ストーリーでやってほしい。
アほ？原作もフィクションだろ。読んだだけで知った気分になってるのは
あんたの方では？（藁
690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 04:13 ID:rwmIXLuY
691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 04:18 ID:uW65HD6k
>>689
原作は知っているが武蔵の正式年表を漏れが知っているとはどこにも書いてありませんがなにか？
バガ読んで史実とちげーぞゴルァってなった時原作者吉川栄治って書いてある以上責任の一端を担がなきゃいけないじゃん。
武蔵と胤瞬が戦ったと言い張る奴が出てきて恥をかいたとしてそのソースがバガだったら井上吉川ゴルァになるだろ？
原作は知っているが武蔵の正式年表を漏れが知っているとはどこにも書いてありませんがなにか？
バガ読んで史実とちげーぞゴルァってなった時原作者吉川栄治って書いてある以上責任の一端を担がなきゃいけないじゃん。
武蔵と胤瞬が戦ったと言い張る奴が出てきて恥をかいたとしてそのソースがバガだったら井上吉川ゴルァになるだろ？
692 ：577：02/08/02 04:35 ID:EODyoatY
なんとなくカッコ良さげな絵を並べただけで内容は無いと思う。
何らかの意味を汲み取ってしまうのは思い入れの所為ではないかな。
上質な漫画か？と問われれば、違うと感じてしまう。
何らかの意味を汲み取ってしまうのは思い入れの所為ではないかな。
上質な漫画か？と問われれば、違うと感じてしまう。
693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 06:09 ID:DQhcDPQk
>>692
俺もちょいそういう気がして最初の頃はチェックしていなかったが、
小次郎編の前あたりから一気に面白くなった。
今までは強者の心理一点張りでやってきたから、凡人で満足している
俺にはピンとこなかったところがあるが、いまはかなりくるものがあるよ。
>>686
俺はバスケにはな～んの興味もないからスラムダンクはあんまり
面白くなかった。
あーまだやってんな、熱いな、って以上のものは感じなかったな。
作品的に「だからどうなんだ。」っていう突っ込みを入れる余地が
あるっていうか。
しかし、バガボンドは最近そういう突っ込みが入れられなくなってきた。
作品としての重みは確実に増してるよ。こっちが井上の代表作として
あげられる日も近いかもね。
俺もちょいそういう気がして最初の頃はチェックしていなかったが、
小次郎編の前あたりから一気に面白くなった。
今までは強者の心理一点張りでやってきたから、凡人で満足している
俺にはピンとこなかったところがあるが、いまはかなりくるものがあるよ。
>>686
俺はバスケにはな～んの興味もないからスラムダンクはあんまり
面白くなかった。
あーまだやってんな、熱いな、って以上のものは感じなかったな。
作品的に「だからどうなんだ。」っていう突っ込みを入れる余地が
あるっていうか。
しかし、バガボンドは最近そういう突っ込みが入れられなくなってきた。
作品としての重みは確実に増してるよ。こっちが井上の代表作として
あげられる日も近いかもね。
694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 11:21 ID:vzQNknUY
今まで見てて、バガボンド嫌いの人の理由の一つとして
バガボンドで出てくるセリフが軽い、しらける、といったことがあったけど、
そういう人達は「井上雄彦がそんな重い人生過ごしてるわけないのに
なんで軽軽しくそんな言葉を書けるんだ？」ということだったと思うんだけど、
バガボンドのセリフでしらけない人たちはセリフはあくまで（例えば）石舟斎の
言葉であって、井上雄彦の言葉とはあんまり思ってないのだと思う。
読みかたが嫌いな人と好きな人とで全然違うんだよね。
ただ俺は「もっと強くなりたい」って
いうのと「もっといい漫画が書きたい」
「芸術を極めたい」っていうことは似てると思うんだけど。
んじゃ「いいもの」って何？ってなると結局は自分で自分を評価するしかないんでないの？
だから井上雄彦は読者の言うことは気にもしないと思う。
これは大友さんでも言えることでしょ。
何にしても成功できるのは自分で自分を評価できる奴だけだよ。
あと、なんか商業主義だ、とか文句いうのはどうかな、と。
漫画で食うんならどれだけ売って食っていけるか、だろうし（もちろん自分のしたいことを
やって売れるのが重要）。
それに吉川栄治の作品のまんまで井上の主観は入れんな、って言うのがあったけど、
吉川栄治の作品はすでに売れてるわけで、そのままにするほうこそ商業主義な気もする。
そのままにしたらしたでそういうこと言うんだと思うけども？
あと、気に入らないなら自分が書いてみりゃいいじゃん。もっといい作品を。
同じように吉川栄治の宮本武蔵を原作にして、井上雄彦よりおもしろいだろ？って
やってみなよ。ペンと紙さえありゃできるもんなんだから。
んでネット上にアップすりゃ本にする金もいらねーし。
２ｃｈで宣伝すりゃいっぱい見にくる人いるだろうし。
とりあえず自分でやってみろ。
車買って、その車の文句言うのとは違うんだから。
芸術を批判するっつーのはそういうことじゃねーの？
バガボンドで出てくるセリフが軽い、しらける、といったことがあったけど、
そういう人達は「井上雄彦がそんな重い人生過ごしてるわけないのに
なんで軽軽しくそんな言葉を書けるんだ？」ということだったと思うんだけど、
バガボンドのセリフでしらけない人たちはセリフはあくまで（例えば）石舟斎の
言葉であって、井上雄彦の言葉とはあんまり思ってないのだと思う。
読みかたが嫌いな人と好きな人とで全然違うんだよね。
ただ俺は「もっと強くなりたい」って
いうのと「もっといい漫画が書きたい」
「芸術を極めたい」っていうことは似てると思うんだけど。
んじゃ「いいもの」って何？ってなると結局は自分で自分を評価するしかないんでないの？
だから井上雄彦は読者の言うことは気にもしないと思う。
これは大友さんでも言えることでしょ。
何にしても成功できるのは自分で自分を評価できる奴だけだよ。
あと、なんか商業主義だ、とか文句いうのはどうかな、と。
漫画で食うんならどれだけ売って食っていけるか、だろうし（もちろん自分のしたいことを
やって売れるのが重要）。
それに吉川栄治の作品のまんまで井上の主観は入れんな、って言うのがあったけど、
吉川栄治の作品はすでに売れてるわけで、そのままにするほうこそ商業主義な気もする。
そのままにしたらしたでそういうこと言うんだと思うけども？
あと、気に入らないなら自分が書いてみりゃいいじゃん。もっといい作品を。
同じように吉川栄治の宮本武蔵を原作にして、井上雄彦よりおもしろいだろ？って
やってみなよ。ペンと紙さえありゃできるもんなんだから。
んでネット上にアップすりゃ本にする金もいらねーし。
２ｃｈで宣伝すりゃいっぱい見にくる人いるだろうし。
とりあえず自分でやってみろ。
車買って、その車の文句言うのとは違うんだから。
芸術を批判するっつーのはそういうことじゃねーの？
695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 11:26 ID:Sy47lm6E
696 ：661：02/08/02 11:28 ID:07/Zq/v6
また亀レスです。すみません。それでも２４時間以内にはレス返すように
してますが、それを潜るだなんてつっこんでる人には、もにょりますが。
予想どおりたとえ話が通じなかった事で、ようやく本題である井上作品を
語れるスレに戻ってきたようなので、嬉しいですけどね。
>>667
私にとってＣ翼は、今の井上マンガ以上に苦手なマンガです～。
そのたとえだけはかんべん。（ファンの方、いたらごめんなさい。）
してますが、それを潜るだなんてつっこんでる人には、もにょりますが。
予想どおりたとえ話が通じなかった事で、ようやく本題である井上作品を
語れるスレに戻ってきたようなので、嬉しいですけどね。
>>667
私にとってＣ翼は、今の井上マンガ以上に苦手なマンガです～。
そのたとえだけはかんべん。（ファンの方、いたらごめんなさい。）
697 ：661つづき：02/08/02 11:29 ID:07/Zq/v6
>>670
はい。>>585のやおい女ですが、誰かに向かって発言する時は文責を示す為
に番号書いて発言してたので（一部、書き忘れあり（汗））前から読んでる
人には、私とわかると思ってたのですが、やはりわかりづらかったですか？
私が井上のマンガが「やおいと共通点ある」と思うのは、キャラへの思い入
れの仕方それ自体じゃなく、ストーリーよりもキャラに投影した感情に引っ
張られてマンガを描いてしまいがちなところです。
その結果、まずは構成ありきな目で見た場合、どうしても構成力が甘くなっ
てしまう。
やおい作家が陥りがちな欠点であり、だからこそキャラ萌えな人にはツボに
ハマる部分でもあります。
（つまり、キャラ萌えにこだわってる訳じゃなく、その反対。構成にこだわ
ってるんです。）
海南戦での神・宮益の回想シーンと、山王戦での沢北や河田の回想シーン。
試合途中のキャラ紹介のための回想という全く同じ形態とってても、
どちらの方が試合の流れを妨げてないか、どちらの方が濃く描きこんでいるか、
と言う面で読み比べてみるとわかりやすいと思います。
むろん感情に引っ張られる描き方でもホドホドに留まってれば、マイナス面
ばかりじゃないのですが…。
698 ：661つづき：02/08/02 11:31 ID:07/Zq/v6
ちなみに、>>663の後半に書いたやおいネタはジョークです。ホントにやられ
たら、萌える前に、もにょる。（藁
私は仙道萌え～ですが、流川ＶＳ沢北の途中で仙道出てきちゃうシーンとか
で、烈しくもにょって（好きなキャラの再登場は嬉しかったけど）
「スラムダンクって、この試合でもう終わるのかな？（井上、行き詰まっちゃ
って、続けられないのかも）」
って思っちゃいましたから。
>>672
「バスケよりマンガを好きになってくれタケヒコ」
の発言の人は、プロのマンガ家であり、やおい者でもある人ですが、同じ
評論本の中で、マンセーしてる富樫に対しても「ネームは上手くない」と
した上で、魅力を語ってますから。
萌え～な人であっても、それ以外の部分でもちゃんとマンガを語れる人だ
と思いますが。
逆に、彼女の肩書きが「プロ作家」だけであったなら、色めがねで見られ
る事もなかっただろう評論もあるような。（同じやおい女として同情。）
つーか、男性でスラダン同人やってた大手さんも（こう書くと同人知って
る人には誰だかわかっちゃうが）後半のスラムダンクには、批判的だった
覚えが…。
後半のスラムダンク批判を、やおい萌えだけで解釈するのは無理があるん
じゃないでしょうか？
（むろん「ＩＨ編になっちゃってから美形キャラの割合が減少してキーｯ」
ってな人も大勢いたでしょうが、私の友人のやおい描きは河田にーちゃん
萌え～だしな。）
たら、萌える前に、もにょる。（藁
私は仙道萌え～ですが、流川ＶＳ沢北の途中で仙道出てきちゃうシーンとか
で、烈しくもにょって（好きなキャラの再登場は嬉しかったけど）
「スラムダンクって、この試合でもう終わるのかな？（井上、行き詰まっちゃ
って、続けられないのかも）」
って思っちゃいましたから。
>>672
「バスケよりマンガを好きになってくれタケヒコ」
の発言の人は、プロのマンガ家であり、やおい者でもある人ですが、同じ
評論本の中で、マンセーしてる富樫に対しても「ネームは上手くない」と
した上で、魅力を語ってますから。
萌え～な人であっても、それ以外の部分でもちゃんとマンガを語れる人だ
と思いますが。
逆に、彼女の肩書きが「プロ作家」だけであったなら、色めがねで見られ
る事もなかっただろう評論もあるような。（同じやおい女として同情。）
つーか、男性でスラダン同人やってた大手さんも（こう書くと同人知って
る人には誰だかわかっちゃうが）後半のスラムダンクには、批判的だった
覚えが…。
後半のスラムダンク批判を、やおい萌えだけで解釈するのは無理があるん
じゃないでしょうか？
（むろん「ＩＨ編になっちゃってから美形キャラの割合が減少してキーｯ」
ってな人も大勢いたでしょうが、私の友人のやおい描きは河田にーちゃん
萌え～だしな。）
699 ：661つづき：02/08/02 11:33 ID:07/Zq/v6
>>686
>>バスケ愛＆週刊少年ジャンプあっての傑作漫画だったんだなと。
禿同。私もそれが言いたかった。
>>691
「織田信長が本能寺の変を生き延びた！」なんてのなら、そりゃ架空戦記に
なっちゃうけど、そこまでにならないアレンヂならかまわんのでは？
（ただし、それで面白くなるのならね。）
歴史小説やマンガにかぎらず、フィクションを真実と思いこむのは、そりゃ
本人がアフォなだけなんだから、作家がソコまで責任持つ必要無いと思う。
ＡＶを真実と思いこんで、はじめてＨした彼女にいきなり顔射してフラれて
恥かいて「あのＡＶのせいだ！ゴルァ！」って言ってる人間がいたりしたら
マヌケでしょ？
連続カキコすみませんでした。
700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 11:35 ID:oiWLuz.k
697
成功できる人は自己評価ができるやつ、等などまったく同意なんだが
（てゆかここでは読者不在な姿勢が揶揄されているのだと思うが）
最後の「気に入らないなら自分でやれば」のとこはちょっと無理。
政治評論するには政治家にならないといけないという論理に似ている。
マンガ描くのは大変よ。というか、創作活動というのはホントにホントに
大変ですよ。アンチの一部に、創作に対する敬意がまるっきりない人が
ちらほら見えるのがなんともいえず空しい。
だから吉川版と違い過ぎるとか、アレンジが苦しいとか、真意から出てる言葉と
思えない、とか主観に片寄りがちな感想ばかりになるんだよ。
そういうとこを外して考えれば少なくとも井上の作家としての姿勢は評価されるべきだと思う。
（ちなみに私はバガも素直に面白いと思ってる。スラダンとは別もんとして）
まあ金出して読んでるんだからあとは読者として好きにすればいいとも思うが、
作れないからこそ文句をいうのだよ。思う通りに作れないのに作れる人が思う通りに
やらないから文句をいうのだよ。自分アンチじゃないから想像だが。
そもそもこのマンガにナニを期待してそう文句垂れてるのか知りたいよ。
愚痴だけじゃ意味ないしさー。
成功できる人は自己評価ができるやつ、等などまったく同意なんだが
（てゆかここでは読者不在な姿勢が揶揄されているのだと思うが）
最後の「気に入らないなら自分でやれば」のとこはちょっと無理。
政治評論するには政治家にならないといけないという論理に似ている。
マンガ描くのは大変よ。というか、創作活動というのはホントにホントに
大変ですよ。アンチの一部に、創作に対する敬意がまるっきりない人が
ちらほら見えるのがなんともいえず空しい。
だから吉川版と違い過ぎるとか、アレンジが苦しいとか、真意から出てる言葉と
思えない、とか主観に片寄りがちな感想ばかりになるんだよ。
そういうとこを外して考えれば少なくとも井上の作家としての姿勢は評価されるべきだと思う。
（ちなみに私はバガも素直に面白いと思ってる。スラダンとは別もんとして）
まあ金出して読んでるんだからあとは読者として好きにすればいいとも思うが、
作れないからこそ文句をいうのだよ。思う通りに作れないのに作れる人が思う通りに
やらないから文句をいうのだよ。自分アンチじゃないから想像だが。
そもそもこのマンガにナニを期待してそう文句垂れてるのか知りたいよ。
愚痴だけじゃ意味ないしさー。
701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 12:36 ID:HsCa0eOs
「お～い、竜馬」ははっきり言って「竜馬がゆく」原作ってくらい、原作の武田鉄也は
影響受けてると思うけど、アレンジ部分もそんなに気にならなかった。
同じ藩出身でも違う道を選んでそれぞれの結末を迎える、以蔵、竜馬を幼馴染にしたり、
吉田松陰を竜馬の知り合いにしたりね。
人の縁を多くすることで、本当は竜馬とあまり関わってなかった人も掘り下げることが
できるし。彼らが非業の死を遂げたとき、竜馬が悲しむことで盛り上げることにもなる。
バガのアレンジはなんつーか意味不明と言うか、気分で盛り込んでるだけでしかも
やり過ぎてて萎える。
ダメな二代目の清十郎を強くする、くらいはまだわかるんだけど、胤瞬と殺し合い
（しかも変な妄想？幻覚？で終わる）個人的に武蔵の相手として小次郎戦の次に大事な
梅軒は偽者だし、大ボスの小次郎は聾唖・・・剣の天才だけど毒舌の悪ガキって
原作の小次郎の魅力をスポイルしてわざわざリアリティのない設定をつけるのはなぜ？
としか思えなかった。
影響受けてると思うけど、アレンジ部分もそんなに気にならなかった。
同じ藩出身でも違う道を選んでそれぞれの結末を迎える、以蔵、竜馬を幼馴染にしたり、
吉田松陰を竜馬の知り合いにしたりね。
人の縁を多くすることで、本当は竜馬とあまり関わってなかった人も掘り下げることが
できるし。彼らが非業の死を遂げたとき、竜馬が悲しむことで盛り上げることにもなる。
バガのアレンジはなんつーか意味不明と言うか、気分で盛り込んでるだけでしかも
やり過ぎてて萎える。
ダメな二代目の清十郎を強くする、くらいはまだわかるんだけど、胤瞬と殺し合い
（しかも変な妄想？幻覚？で終わる）個人的に武蔵の相手として小次郎戦の次に大事な
梅軒は偽者だし、大ボスの小次郎は聾唖・・・剣の天才だけど毒舌の悪ガキって
原作の小次郎の魅力をスポイルしてわざわざリアリティのない設定をつけるのはなぜ？
としか思えなかった。
702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 12:43 ID:HsCa0eOs
>700
アレンジの仕方に原作への敬意が感じられないのがなんとも空しいのです。
巌流島の対決は違う意味でちょっと楽しみだけど。
小次郎「あうあ！（遅い！）あーうー（約束の時間は過ぎてるぞ！）」とか
武蔵「小次郎敗れたり！闘いの前に鞘を捨てるは勝負を捨てたも同然」
小次郎「？（聞こえてない）」とか
どう想像してもギャグにしかならないから。
アレンジの仕方に原作への敬意が感じられないのがなんとも空しいのです。
巌流島の対決は違う意味でちょっと楽しみだけど。
小次郎「あうあ！（遅い！）あーうー（約束の時間は過ぎてるぞ！）」とか
武蔵「小次郎敗れたり！闘いの前に鞘を捨てるは勝負を捨てたも同然」
小次郎「？（聞こえてない）」とか
どう想像してもギャグにしかならないから。
703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 12:45 ID:HsCa0eOs
>701
武市が抜けてた。
武市が抜けてた。
704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 13:15 ID:yhCIaq8g
漫画や小説は史実をもとにしたフィクション。だから別に歴史に忠実にかかな
いかんわけではないし、そのフィクション性を非難するのは筋違い。
「信長が本能寺で生き延びた！」とか、「新選組が現代にタイムスリップ！」ってのも
別にありだろう（信長に関してはマガジンでそんなつまらん漫画あるな、疾風迅雷もあったか）
批評するならそのアレンジ部分がおもしろいか否か、ということでしなきゃいかんはず
>>688
意味不明。史実から遠くなるほど劣化するっていいたいならドキュメンタリーが一番レベル高いな
蒼天航路なんか劣化しすぎだな（ｗ
>>691
そういう奴は単に子供なだけだろ。エロ漫画とか絶対読ませちゃいけないね！
いかんわけではないし、そのフィクション性を非難するのは筋違い。
「信長が本能寺で生き延びた！」とか、「新選組が現代にタイムスリップ！」ってのも
別にありだろう（信長に関してはマガジンでそんなつまらん漫画あるな、疾風迅雷もあったか）
批評するならそのアレンジ部分がおもしろいか否か、ということでしなきゃいかんはず
>>688
意味不明。史実から遠くなるほど劣化するっていいたいならドキュメンタリーが一番レベル高いな
蒼天航路なんか劣化しすぎだな（ｗ
>>691
そういう奴は単に子供なだけだろ。エロ漫画とか絶対読ませちゃいけないね！
705 ：694：02/08/02 13:53 ID:vzQNknUY
>作れないからこそ文句をいうのだよ。思う通りに作れないのに作れる人が思う通りに
>やらないから文句をいうのだよ。自分アンチじゃないから想像だが。
なるほど。納得。
>やらないから文句をいうのだよ。自分アンチじゃないから想像だが。
なるほど。納得。
706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 13:55 ID:GeTTdgro
>>704
蒼天航路は正史準拠の二次ですがなにか？
蒼天航路は正史準拠の二次ですがなにか？
707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 16:39 ID:XgP38zKA
>>701
>おーい竜馬
そ う か？
実際の竜馬から離れて「竜馬がゆく」の竜馬像をあそこまで誇張したのははっきり言ってやりすぎだと思ったが。
少なくともあれがうまくてバガボンドが下手というのは納得いかん。
いくら竜馬が桂小五郎に御前試合で勝ったことがあるとはいえ、
新撰組でさえ手を出せないほどに強いという設定にしたのはどうなのよ。
見切りの達人で土方歳三の剣さえ軽くよけてたのに、
最後に暗殺者にあっさり額割られるのはあきらかにおかしかった。
「おーい竜馬」は「どうだ、竜馬ってこんなにすごいんだぜ」という作者側の気持ちがありありと出過ぎている。
>おーい竜馬
そ う か？
実際の竜馬から離れて「竜馬がゆく」の竜馬像をあそこまで誇張したのははっきり言ってやりすぎだと思ったが。
少なくともあれがうまくてバガボンドが下手というのは納得いかん。
いくら竜馬が桂小五郎に御前試合で勝ったことがあるとはいえ、
新撰組でさえ手を出せないほどに強いという設定にしたのはどうなのよ。
見切りの達人で土方歳三の剣さえ軽くよけてたのに、
最後に暗殺者にあっさり額割られるのはあきらかにおかしかった。
「おーい竜馬」は「どうだ、竜馬ってこんなにすごいんだぜ」という作者側の気持ちがありありと出過ぎている。
708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 17:31 ID:Qy2X60SA
上手いというか、漫画的に理解できるアレンジと言ったのだが？
それに「竜馬がゆく」の竜馬も剣の達人だったと思うけど。
主人公の見せ場を作るために強さのパラメーターちょっといじっただけだろう？
新撰組は幕府側の花形だから絡めるのは変ではないと思うのだが？
余談だが土方は優れた戦術家であるが、剣士としてはあまり強くないらしい。
まあ龍馬よりは強かっただろうが。
史実の龍馬は素人ではないが達人ってほどでもなかったらしいから。
剣の達人と暗殺者に額を割られるのはまったく別のことだと思うのだが？
剣の達人でも暗殺された人はいくらでもいるだろう。
作者側の気持ちが出過ぎているかもしれないが、「竜馬がゆく」をベースにした
アレンジとしては奇をてらったものではないと思う。
少なくとも701で挙げたバガのへんてこアレンジよりは。
それに「竜馬がゆく」の竜馬も剣の達人だったと思うけど。
主人公の見せ場を作るために強さのパラメーターちょっといじっただけだろう？
新撰組は幕府側の花形だから絡めるのは変ではないと思うのだが？
余談だが土方は優れた戦術家であるが、剣士としてはあまり強くないらしい。
まあ龍馬よりは強かっただろうが。
史実の龍馬は素人ではないが達人ってほどでもなかったらしいから。
剣の達人と暗殺者に額を割られるのはまったく別のことだと思うのだが？
剣の達人でも暗殺された人はいくらでもいるだろう。
作者側の気持ちが出過ぎているかもしれないが、「竜馬がゆく」をベースにした
アレンジとしては奇をてらったものではないと思う。
少なくとも701で挙げたバガのへんてこアレンジよりは。
漫画的というのが何を指してるのかいまいちピンとこない
大ボスとかパラメータとか出てくるあたり「ジャンプ的な」という解釈？
そのこと自体は悪くないし、「お～い竜馬」の暑苦しさも方向性のひとつとしてはアリではあるけど
そうでないからバガは不可というのはちょっと違う。
前出の「映画を含めた他の媒体への翻訳の難しさ」＝漫画的でいいんじゃないの？
俺にはこの定義が一番説得力があるが。
「打ち合うだけが試合ではないよ」という場所の表現として、コマ割、回想シーンの導入等胤瞬戦は非常に説得力のある演出だった。
もちろん漫画的という意味で
大ボスとかパラメータとか出てくるあたり「ジャンプ的な」という解釈？
そのこと自体は悪くないし、「お～い竜馬」の暑苦しさも方向性のひとつとしてはアリではあるけど
そうでないからバガは不可というのはちょっと違う。
前出の「映画を含めた他の媒体への翻訳の難しさ」＝漫画的でいいんじゃないの？
俺にはこの定義が一番説得力があるが。
「打ち合うだけが試合ではないよ」という場所の表現として、コマ割、回想シーンの導入等胤瞬戦は非常に説得力のある演出だった。
もちろん漫画的という意味で
710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 18:28 ID:wHCqyW.U
711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 19:15 ID:Qy2X60SA
>709
吉川武蔵で小次郎が大トリであるのは誰もが知ってる事実だし、「竜馬がゆく」も「おーい竜馬」も
竜馬を意図的に強く描いてるのはもいっしょだ。それを言ってるだけで、なんでそこから「ジャンプ的な」
なんて出てくるのか疑問だ。
竜馬にせよ武蔵にせよ、長い話だとどうしても密度の差というか、山場と平坦な場面ができる。
小説だとそれほど気にならなくても、週刊漫画だとあんまり退屈な場面が続くと困るから
読者を飽きさせないように「見せ場」を入れる。そのために原作にはない新撰組との小競り合い
等をいれるのは「漫画的」に納得できるということ。サービスになるし。
読めばわかると思うが、おれはバガの漫画としての演出や表現力を非難してるわけではない。
スラダンは好きだし、井上雄彦の画や雰囲気の創りかたは上手いと思う。
必然性のないアレンジで原作の魅力を殺している、そう思うからバガが嫌いなの。
だから709のは俺へのレスにはなっていない。
吉川武蔵で小次郎が大トリであるのは誰もが知ってる事実だし、「竜馬がゆく」も「おーい竜馬」も
竜馬を意図的に強く描いてるのはもいっしょだ。それを言ってるだけで、なんでそこから「ジャンプ的な」
なんて出てくるのか疑問だ。
竜馬にせよ武蔵にせよ、長い話だとどうしても密度の差というか、山場と平坦な場面ができる。
小説だとそれほど気にならなくても、週刊漫画だとあんまり退屈な場面が続くと困るから
読者を飽きさせないように「見せ場」を入れる。そのために原作にはない新撰組との小競り合い
等をいれるのは「漫画的」に納得できるということ。サービスになるし。
読めばわかると思うが、おれはバガの漫画としての演出や表現力を非難してるわけではない。
スラダンは好きだし、井上雄彦の画や雰囲気の創りかたは上手いと思う。
必然性のないアレンジで原作の魅力を殺している、そう思うからバガが嫌いなの。
だから709のは俺へのレスにはなっていない。
712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 19:41 ID:Qy2X60SA
>710
最近の研究ではそれも怪しいらしいです。
地元の小栗流なんとかの目録は持ってるけど、北辰一刀流のほうはなぜか長刀（薙刀）
の免許だし、御前試合決勝で桂小五郎に勝ったというのも、日程的に無理なので創作らしい。
たしなみ程度の腕はあったでしょうが、特別強いって逸話も残ってません。なにより
すぐ銃に宗旨がえしたし。
まあ龍馬の魅力は剣の腕ではなく思想だと思ってるので気になりませんが。
最近の研究ではそれも怪しいらしいです。
地元の小栗流なんとかの目録は持ってるけど、北辰一刀流のほうはなぜか長刀（薙刀）
の免許だし、御前試合決勝で桂小五郎に勝ったというのも、日程的に無理なので創作らしい。
たしなみ程度の腕はあったでしょうが、特別強いって逸話も残ってません。なにより
すぐ銃に宗旨がえしたし。
まあ龍馬の魅力は剣の腕ではなく思想だと思ってるので気になりませんが。
713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 19:43 ID:u8ddOYeI
>>711
要するに君は原作が好きで、
井上の改変の仕方が納得出来ない、と
こういう事でよろしいか？
俺的には原作そのものを読みたいとは思わないが、
原作ファンが嫌っても仕方ないとは思う。
これはもう平行線でしかないだろう。
要するに君は原作が好きで、
井上の改変の仕方が納得出来ない、と
こういう事でよろしいか？
俺的には原作そのものを読みたいとは思わないが、
原作ファンが嫌っても仕方ないとは思う。
これはもう平行線でしかないだろう。
714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 19:52 ID:BLfi6jSM
単行本派には気にならないけどなぁ・・・
原作も好きだけど、小次郎が狙いを付けた相手に疾風のごとく相手に向かって
いくのは、原作も聾唖のごとくてバガと比べても、天鬼に向かってくのは
ああ、小次郎だーって思う。
もう、史実とかそういうのが気になる人は、竜馬を気にならないのは単に好きだからじゃないか？
最後には、漫画で分かる世界の歴史日本の歴史を見ているしかなくなると思うのだが…
原作も好きだけど、小次郎が狙いを付けた相手に疾風のごとく相手に向かって
いくのは、原作も聾唖のごとくてバガと比べても、天鬼に向かってくのは
ああ、小次郎だーって思う。
もう、史実とかそういうのが気になる人は、竜馬を気にならないのは単に好きだからじゃないか？
最後には、漫画で分かる世界の歴史日本の歴史を見ているしかなくなると思うのだが…
715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 20:02 ID:F0ZpOlck
>>667
昔はセイントセイヤの元ファンでもあったのでは？
そんで今のターゲットは、ミスフルにテニスとかだろ。
今ではバガを同人やおい漫画に染める事に夢中になってるようだが…
しかし、>>661での空想で作ったような例え話は一体何が主張したかったんだ？
味覚は科学的に証明されている事を主張したかったらしいが、
味覚と感性は全く違うが？絶対音感が絶対味覚に変わっただけだが…
まぁ、味覚にはあるかもな。そういう感覚の普遍性が…
自分に絶対慢感があるという事はどうやら、まだあきらめていないようだ。
だが、空想のおばさんに当たるのが>>667にしか見えんのだが…
しかし、やおい同人の人は皆こうなのか？俺はやおい同人なんてもんに
興味ないし、叩くつもりも批判するつもりも昔っからなかったが、
バガをやおい同人まで引き下げようとするやおい人がいっぱい居るのなら
凄い危機感を覚え、やおい同人に対して嫌悪感さえ抱く。これからは、やおい同人を叩いていかねば
ならなくなったな…じゃないと、このままどんどんでしゃばられるのなら、おびやかされるし
やおい同人なんて何にでもあるし…
なんにでも、ジョジョにさえやおい同人があると聞いた。
スタンドバイミーとパイパニックの違いすらないと言うのなら、同人女の視点では
スタンドバイミーも、すたんど！ぱい・みー！にされてしまう。そういうセンスなのか？それが
絶対漫感の正体。常に漫画をやおい同人からの観点でしかを見れないのなら、漫画はもう終わりだな
浦沢直樹好きな人もいいのか？このままでは、YAWARAもYAWORUにされてしまうのだぞ。
やおい女の視点では、全てやおい同人誌が世界基準だぞ。
漫画文化とはこんなのでいいのだろうか？俺も漫画全体をやおい文化と比較して
評価しなければならない時代がくるのか。恐ろしい文化だ
昔はセイントセイヤの元ファンでもあったのでは？
そんで今のターゲットは、ミスフルにテニスとかだろ。
今ではバガを同人やおい漫画に染める事に夢中になってるようだが…
しかし、>>661での空想で作ったような例え話は一体何が主張したかったんだ？
味覚は科学的に証明されている事を主張したかったらしいが、
味覚と感性は全く違うが？絶対音感が絶対味覚に変わっただけだが…
まぁ、味覚にはあるかもな。そういう感覚の普遍性が…
自分に絶対慢感があるという事はどうやら、まだあきらめていないようだ。
だが、空想のおばさんに当たるのが>>667にしか見えんのだが…
しかし、やおい同人の人は皆こうなのか？俺はやおい同人なんてもんに
興味ないし、叩くつもりも批判するつもりも昔っからなかったが、
バガをやおい同人まで引き下げようとするやおい人がいっぱい居るのなら
凄い危機感を覚え、やおい同人に対して嫌悪感さえ抱く。これからは、やおい同人を叩いていかねば
ならなくなったな…じゃないと、このままどんどんでしゃばられるのなら、おびやかされるし
やおい同人なんて何にでもあるし…
なんにでも、ジョジョにさえやおい同人があると聞いた。
スタンドバイミーとパイパニックの違いすらないと言うのなら、同人女の視点では
スタンドバイミーも、すたんど！ぱい・みー！にされてしまう。そういうセンスなのか？それが
絶対漫感の正体。常に漫画をやおい同人からの観点でしかを見れないのなら、漫画はもう終わりだな
浦沢直樹好きな人もいいのか？このままでは、YAWARAもYAWORUにされてしまうのだぞ。
やおい女の視点では、全てやおい同人誌が世界基準だぞ。
漫画文化とはこんなのでいいのだろうか？俺も漫画全体をやおい文化と比較して
評価しなければならない時代がくるのか。恐ろしい文化だ
717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 20:52 ID:OIFZSvvY
>>711
なるほど連載漫画としてということね。
俺は単行本でしか読んでないからそりゃ話が見えんわな
ただ連載上の都合で話弄られるよりじっくり腰をすえてトータルで上手くまとまって欲しいと
思う読者もいるので（俺の事ね）読者サービスとしては一概にも言えんか
連載とは別に単行本出す時に加筆修正という手もあるな。そんなことやらんだろうけど
なるほど連載漫画としてということね。
俺は単行本でしか読んでないからそりゃ話が見えんわな
ただ連載上の都合で話弄られるよりじっくり腰をすえてトータルで上手くまとまって欲しいと
思う読者もいるので（俺の事ね）読者サービスとしては一概にも言えんか
連載とは別に単行本出す時に加筆修正という手もあるな。そんなことやらんだろうけど
718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/02 22:05 ID:47xg5DlY
いずれにしてもそろそろ化けの皮がはがれてきたみたいだな
719 ：577：02/08/02 23:31 ID:dHNj5JYE
（>>692の続き）
それから、彼の絵は言語としての機能をきちんと果たしているのかということ。
漫画家なら絵をただの絵ではなく言葉として使用するのが望ましい。
これこそが漫画の面白さのコアになっているはずだ。
だが、井上の多くの絵からは言葉が見出せない。
ただ絵が置かれているだけだ。
気合の入った絵を見る事は楽しい事だけど、
それだけでは「……で、漫画的な面白さはどこ？」となってしまう。
絵を描いてるだけで食っていけるのであれば
多くの漫画家はとりとめの無い絵の羅列を描きたいはずで、
それでは漫画家の描く絵の好き嫌いだけで
全てが決定してしまう事になってしまう。
だから俺はこの漫画を素直に誉める事は出来ない。
それから、彼の絵は言語としての機能をきちんと果たしているのかということ。
漫画家なら絵をただの絵ではなく言葉として使用するのが望ましい。
これこそが漫画の面白さのコアになっているはずだ。
だが、井上の多くの絵からは言葉が見出せない。
ただ絵が置かれているだけだ。
気合の入った絵を見る事は楽しい事だけど、
それだけでは「……で、漫画的な面白さはどこ？」となってしまう。
絵を描いてるだけで食っていけるのであれば
多くの漫画家はとりとめの無い絵の羅列を描きたいはずで、
それでは漫画家の描く絵の好き嫌いだけで
全てが決定してしまう事になってしまう。
だから俺はこの漫画を素直に誉める事は出来ない。
697さん。いや、ごめんね、ちゃんと確認しながらログ読んでるわけではなかったから。…ただ、文の感じからあなただろうな、と思って。
スラダン試合中の回想シーンの出来について触れておいでだけど、
地区予選の間の試合描写と、IHの試合描写って完全に方法が違うと思うんですよね。目的も違うし。
IHというか山王戦は要するに湘北チーム5人の、まあ悪い言葉でいえばキャラ萌えというかキャラの成長や変化描写を目的としてるわけでしょう。極まってる状況でどこまで敵と自己を撃ち破れるか、みたいな。まあ大ラスだしそれを描かずしてどうするということもあるが。
だからそういうラスボス的な存在としての山王チームが、なぜ主人公達を追い詰める程に強いかを説明するために沢北の生い立ちやら、河田兄の話やらが出て来るわけで。
で、そんな敵を説明する一環としてあの流川と仙道の1対1のシーンがあると。
萌えてるわけじゃないけど（笑）仙道は桜木にとっても流川にとってもキーキャラだったと思うので、沢北あたりに役目譲ってるのはどうなのかな、とは正直思ったけど（ここら辺は一読者が深読みすることもないが編集とのやり取りを考えちゃうね）。
だから、どっちが深く濃くかき込んでいるかとか、スマートな描かれ方か、以前に全然別物だと思うわけです。正直地区での方法がいかに良く出来てたにしても、同じことのくり返しでは、それこそそこらのジャンプマンガと変わらなくなっちゃう。
方法を変えたのは成功かどうかは作者、読者のひとりひとりにとって評価が別れるところだろうけれど。
スラダン試合中の回想シーンの出来について触れておいでだけど、
地区予選の間の試合描写と、IHの試合描写って完全に方法が違うと思うんですよね。目的も違うし。
IHというか山王戦は要するに湘北チーム5人の、まあ悪い言葉でいえばキャラ萌えというかキャラの成長や変化描写を目的としてるわけでしょう。極まってる状況でどこまで敵と自己を撃ち破れるか、みたいな。まあ大ラスだしそれを描かずしてどうするということもあるが。
だからそういうラスボス的な存在としての山王チームが、なぜ主人公達を追い詰める程に強いかを説明するために沢北の生い立ちやら、河田兄の話やらが出て来るわけで。
で、そんな敵を説明する一環としてあの流川と仙道の1対1のシーンがあると。
萌えてるわけじゃないけど（笑）仙道は桜木にとっても流川にとってもキーキャラだったと思うので、沢北あたりに役目譲ってるのはどうなのかな、とは正直思ったけど（ここら辺は一読者が深読みすることもないが編集とのやり取りを考えちゃうね）。
だから、どっちが深く濃くかき込んでいるかとか、スマートな描かれ方か、以前に全然別物だと思うわけです。正直地区での方法がいかに良く出来てたにしても、同じことのくり返しでは、それこそそこらのジャンプマンガと変わらなくなっちゃう。
方法を変えたのは成功かどうかは作者、読者のひとりひとりにとって評価が別れるところだろうけれど。
私が完成度が高いと思ったのは、試合の展開の中で主人公が変化してくとか、怪我したりした中でどういう風にその状況に立ち向かうか、という物語としてのテンションをいうわけでして。
絵自体も、よーく見るとわかるんだけど、試合中と回想シーンではペンタッチの勢いが違うんだよ。試合描写の線は物凄く速いの。回想のところはスピード落ちて絵がていねいになる。
こういう描いてる時の作者のライブ感まで伝わるマンガもそうはない。地区のときはそこまでうまくないだろうからそういうことはないんだけど、山王戦はとにかく構成とかそういうこと以前に神がかってると思うよ。
マンガよりバスケを描いてるというのならば地区予選のそれのほうがその色が濃厚だと思うけどどうかなぁ。
地区予選の話は、正直回想だとか、キャラの性格や背景の描写はこの際なくてもいいくらいに試合描きまくってたと思うんだけど。
それははっきりいって井上の凄いとこだと思ってますよ。試合の中だけで人間関係やら性格まで描き切っちゃうんだから。
スポ根マンガなんか読んだことなかったけど、ここまで私生活を描写せずにキャラがかけるなんて凄いと思ったよ。バスケだからかけたんだろうとは思うけど。
どっちがどういいとかそういうことではなくて、まあ地区とIHでは別物だと思ってます。
絵自体も、よーく見るとわかるんだけど、試合中と回想シーンではペンタッチの勢いが違うんだよ。試合描写の線は物凄く速いの。回想のところはスピード落ちて絵がていねいになる。
こういう描いてる時の作者のライブ感まで伝わるマンガもそうはない。地区のときはそこまでうまくないだろうからそういうことはないんだけど、山王戦はとにかく構成とかそういうこと以前に神がかってると思うよ。
マンガよりバスケを描いてるというのならば地区予選のそれのほうがその色が濃厚だと思うけどどうかなぁ。
地区予選の話は、正直回想だとか、キャラの性格や背景の描写はこの際なくてもいいくらいに試合描きまくってたと思うんだけど。
それははっきりいって井上の凄いとこだと思ってますよ。試合の中だけで人間関係やら性格まで描き切っちゃうんだから。
スポ根マンガなんか読んだことなかったけど、ここまで私生活を描写せずにキャラがかけるなんて凄いと思ったよ。バスケだからかけたんだろうとは思うけど。
どっちがどういいとかそういうことではなくて、まあ地区とIHでは別物だと思ってます。
で、スラダンIHでの「強さの理由」なんかの描写がまたバガやらリアルなんかの「私生活や人物背景描写」のルーツなんだろうと思ってる。
そんなわけで、井上のキャラ萌えってのは、萌える指向を持った作家だというレベルであって、キャラ萌えに引きずられて話ヲ作ってるとまではいかんと思うがどうでしょうね。
ただしバガ辻風番外は全体から見ると（好きな話だが）萌えるのも程々にしとけという感じの蛇足だと思うけど。と、いうか、今後小次郎の話が進んでいってあの番外が伏線にならないこともないかな、と希望的観測はある。
>>715
そういう片寄ったやおいの人はいるだろうし多数派でもあるだろうけど、だいたいが普通にしてれば見えないところで活動・妄想してるものだから、ちょっと見えるところにきたくらいで脅威を感じる必要はない。
あなたはあなたの読み方をしてればいい。くっだらないのもあるし面白いのもあるし、意味あるものもないものもある。
すでに社会学でやおい論とかもあるが、掘り下げたら偉いことになるほど研究されてるし、何もここでやおい的なものの考え方を話題にすることはないだろう。
現状としてバガはやおいやってる人からは殆ど無視されてますし、浦沢だって多数派とはいえない。
まあ二次制作物とか著作権問題を言い出すと別の問題が出てくるがどっちにせよここで話すことでもないよ。
以上連続長文投稿失礼しました
そんなわけで、井上のキャラ萌えってのは、萌える指向を持った作家だというレベルであって、キャラ萌えに引きずられて話ヲ作ってるとまではいかんと思うがどうでしょうね。
ただしバガ辻風番外は全体から見ると（好きな話だが）萌えるのも程々にしとけという感じの蛇足だと思うけど。と、いうか、今後小次郎の話が進んでいってあの番外が伏線にならないこともないかな、と希望的観測はある。
>>715
そういう片寄ったやおいの人はいるだろうし多数派でもあるだろうけど、だいたいが普通にしてれば見えないところで活動・妄想してるものだから、ちょっと見えるところにきたくらいで脅威を感じる必要はない。
あなたはあなたの読み方をしてればいい。くっだらないのもあるし面白いのもあるし、意味あるものもないものもある。
すでに社会学でやおい論とかもあるが、掘り下げたら偉いことになるほど研究されてるし、何もここでやおい的なものの考え方を話題にすることはないだろう。
現状としてバガはやおいやってる人からは殆ど無視されてますし、浦沢だって多数派とはいえない。
まあ二次制作物とか著作権問題を言い出すと別の問題が出てくるがどっちにせよここで話すことでもないよ。
以上連続長文投稿失礼しました
>>679
「プレーする側に回ろうとすると駄作、逆なら熱い」っていう
意味でとってOKでしょうか？
>>680
羅川さんは取り入れた人なんですか？ふむふむ。
まあ絵のリアリティという点では似てるかもだけど
（元々デッサンは男女絵両方めちゃ綺麗な人だし）
井上漫画の「動きがない」なんかの欠点はかなり解消されてますねあの人の場合。
心理描写については元々凄まじくうまい人だし。
・・・・・・井上は羅川さんをを見習えって感じがしたりします（笑
絵については、>>570>>582なんかでもある通り、コマ割り・構図（＋技法）など含めてって話。
スピード感は……>>582さんのいう通り、ないっていうか、ブツ切れでしょあれは（汗
少なくとも自分はそう思います。
何にせよ、先人の描き方の良い所を自分なりに取り入れて使いこなせば、
ここまで「流れがない」とか「コマ割りが下手」とかって叩かれるような漫画には
普通はならないでしょうって事ですな。
「プレーする側に回ろうとすると駄作、逆なら熱い」っていう
意味でとってOKでしょうか？
>>680
羅川さんは取り入れた人なんですか？ふむふむ。
まあ絵のリアリティという点では似てるかもだけど
（元々デッサンは男女絵両方めちゃ綺麗な人だし）
井上漫画の「動きがない」なんかの欠点はかなり解消されてますねあの人の場合。
心理描写については元々凄まじくうまい人だし。
・・・・・・井上は羅川さんをを見習えって感じがしたりします（笑
絵については、>>570>>582なんかでもある通り、コマ割り・構図（＋技法）など含めてって話。
スピード感は……>>582さんのいう通り、ないっていうか、ブツ切れでしょあれは（汗
少なくとも自分はそう思います。
何にせよ、先人の描き方の良い所を自分なりに取り入れて使いこなせば、
ここまで「流れがない」とか「コマ割りが下手」とかって叩かれるような漫画には
普通はならないでしょうって事ですな。
724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 00:20 ID:Lxo6Wew.
>>692>>719
禿同。
だからがいしゅつ意見どおり絵描きになればいいんですよね井上。
絵も一枚絵、セリフも一発ネタ……
結局時間経過の流れを読者に与える事が出来てないんですよね。
>>694
セリフが軽いってのはキャラの話に決まっているでしょ。
勿論井上本人にそういう重いセリフを吐かせる深みがないと言うのもありますが。
＞んじゃ「いいもの」って何？ってなると結局は自分で自分を評価するしかないんでないの？
＞だから井上雄彦は読者の言うことは気にもしないと思う。
アンチから言わせれば、これこそがプロ失格のオナニーといわれる所以なんですが。
金貰っているなら「読者に喜んでもらおう」という発想があって何ぼだと思います。
それで自分は命を繋いでいるんだから。
ま、井上のこの手の視界の狭さ（他人の気持ちに対して）も、
キャラに深いセリフを吐かせられない理由の一つだと思いますが。
＞あと、気に入らないなら自分が書いてみりゃいいじゃん。もっといい作品を。
批判してる人には描いてる（書いてる）人も結構いるのではないかと思います。
だから、創作者の視点からの非難も多数出るのではないかと。
禿同。
だからがいしゅつ意見どおり絵描きになればいいんですよね井上。
絵も一枚絵、セリフも一発ネタ……
結局時間経過の流れを読者に与える事が出来てないんですよね。
>>694
セリフが軽いってのはキャラの話に決まっているでしょ。
勿論井上本人にそういう重いセリフを吐かせる深みがないと言うのもありますが。
＞んじゃ「いいもの」って何？ってなると結局は自分で自分を評価するしかないんでないの？
＞だから井上雄彦は読者の言うことは気にもしないと思う。
アンチから言わせれば、これこそがプロ失格のオナニーといわれる所以なんですが。
金貰っているなら「読者に喜んでもらおう」という発想があって何ぼだと思います。
それで自分は命を繋いでいるんだから。
ま、井上のこの手の視界の狭さ（他人の気持ちに対して）も、
キャラに深いセリフを吐かせられない理由の一つだと思いますが。
＞あと、気に入らないなら自分が書いてみりゃいいじゃん。もっといい作品を。
批判してる人には描いてる（書いてる）人も結構いるのではないかと思います。
だから、創作者の視点からの非難も多数出るのではないかと。
725 ：６８０：02/08/03 00:32 ID:ixXhB1rg
>>723
羅川が新しく始めたテニス漫画見ればめちゃくちゃわかる（試合の途中で回想挿入しまくり）
動きのなさ解消されてるか？そもそも赤僕にキャラの動きのあるシーンなんてそんなないぞ
（まあ野球やってるシーンとかあったな（ｗ）
心理描写、物語は上手いと思う。でも絵のリアリティーでは井上の方がどー見ても
上だろ。そもそも羅川はリアリティーで勝負なんかしてないし
少なくとも心理描写が下手でスピード感の無い絵が、あそこまで登場人物それぞれのファン
を作り、バスケブームを引き起こせるとはとても思えんが
叩かれるのは売れたんだから当たり前。全く叩かれない方がむしろ異常
バカボンドにしろストーリーや（武蔵いつのまに強なったの？とか）原作とのイメージの違いで
叩かれるんなら俺もそう思うんだが、絵（構図等も込み）での表現に関して叩かれるのはよくわからん。
それあっての井上だし
羅川が新しく始めたテニス漫画見ればめちゃくちゃわかる（試合の途中で回想挿入しまくり）
動きのなさ解消されてるか？そもそも赤僕にキャラの動きのあるシーンなんてそんなないぞ
（まあ野球やってるシーンとかあったな（ｗ）
心理描写、物語は上手いと思う。でも絵のリアリティーでは井上の方がどー見ても
上だろ。そもそも羅川はリアリティーで勝負なんかしてないし
少なくとも心理描写が下手でスピード感の無い絵が、あそこまで登場人物それぞれのファン
を作り、バスケブームを引き起こせるとはとても思えんが
叩かれるのは売れたんだから当たり前。全く叩かれない方がむしろ異常
バカボンドにしろストーリーや（武蔵いつのまに強なったの？とか）原作とのイメージの違いで
叩かれるんなら俺もそう思うんだが、絵（構図等も込み）での表現に関して叩かれるのはよくわからん。
それあっての井上だし
726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 00:44 ID:7jlPTcpc
最近いくなってきた。
でも剣バトルは０点。
でも剣バトルは０点。
727 ：６８０：02/08/03 00:46 ID:ixXhB1rg
>>724
まあ作家としての姿勢に関してだけ批判させてもらえば
読者の方にも楽しませてもらってるって謙虚さも必要だがね。お互いが尊敬しあおう（ｗ
そもそも漫画家自体芸術家なんだからある程度オナニーになって当然。
しかも今の所それで多くの読者に受けいれられてるんだからいいんでない？（うけいれられない
オナニーなら始末に終えないが。例、一人ごっつ）
作品批判から作者批判に移るのはどうかと思うが
まあ作家としての姿勢に関してだけ批判させてもらえば
読者の方にも楽しませてもらってるって謙虚さも必要だがね。お互いが尊敬しあおう（ｗ
そもそも漫画家自体芸術家なんだからある程度オナニーになって当然。
しかも今の所それで多くの読者に受けいれられてるんだからいいんでない？（うけいれられない
オナニーなら始末に終えないが。例、一人ごっつ）
作品批判から作者批判に移るのはどうかと思うが
728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 01:45 ID:nKMcjrQ6
>>719
＞彼の絵は言語としての機能をきちんと果たしているのかということ。
これは読む側の主観で決まる事、俺にとっては果たしている。
キャラがはっと、している瞬間など味わい深いし前後の、なりゆきや流れで十分
漫画としての「絵」の役割を果たしている。
＞漫画家なら絵をただの絵ではなく言葉として使用するのが望ましい。
望ましいが、絶対そうしなきゃならん理由はない。
他の作家は絵じゃなくて台詞が入りまくってる訳だし
＞だが、井上の多くの絵からは言葉が見出せない。
これも主観だ、俺にはただ絵が置かれているだけには見えない。
ちゃんと微妙な心理まで顔だけで表現されているシーンが多々ある
＞絵を描いてるだけで食っていけるのであれば
＞多くの漫画家はとりとめの無い絵の羅列を描きたいはずで
ならやればいいのだ、とりとめのない絵の羅列を見せればいい。
それをしなかったから、いやなかなか出来ないから
井上は今評価されているのだろう。コロンブスの卵みたいだななんか
なんか主観多いなアンチは・・・ま、俺も主観だけど。
台詞が軽いとか、絵描きは皆漫画家になれそうなレスとか、
スピード感あると思われる漫画が読みたかったら、
斜線を多用し、小さいコマでキャラがちょこまか動きながら、流れるコマで一こま一こまパラパラ漫画のように
動きまくる漫画でも見てればいいとおもう。そういうのも小さいコマを流れるように
目が追うからスピード感が見出せるのであって、そういうのも、読者自身がそれぞれ物語に思い入れを見出せなければ
見る人によっては止まって見えてしまうし、全ての漫画に言える事だ。
＞彼の絵は言語としての機能をきちんと果たしているのかということ。
これは読む側の主観で決まる事、俺にとっては果たしている。
キャラがはっと、している瞬間など味わい深いし前後の、なりゆきや流れで十分
漫画としての「絵」の役割を果たしている。
＞漫画家なら絵をただの絵ではなく言葉として使用するのが望ましい。
望ましいが、絶対そうしなきゃならん理由はない。
他の作家は絵じゃなくて台詞が入りまくってる訳だし
＞だが、井上の多くの絵からは言葉が見出せない。
これも主観だ、俺にはただ絵が置かれているだけには見えない。
ちゃんと微妙な心理まで顔だけで表現されているシーンが多々ある
＞絵を描いてるだけで食っていけるのであれば
＞多くの漫画家はとりとめの無い絵の羅列を描きたいはずで
ならやればいいのだ、とりとめのない絵の羅列を見せればいい。
それをしなかったから、いやなかなか出来ないから
井上は今評価されているのだろう。コロンブスの卵みたいだななんか
なんか主観多いなアンチは・・・ま、俺も主観だけど。
台詞が軽いとか、絵描きは皆漫画家になれそうなレスとか、
スピード感あると思われる漫画が読みたかったら、
斜線を多用し、小さいコマでキャラがちょこまか動きながら、流れるコマで一こま一こまパラパラ漫画のように
動きまくる漫画でも見てればいいとおもう。そういうのも小さいコマを流れるように
目が追うからスピード感が見出せるのであって、そういうのも、読者自身がそれぞれ物語に思い入れを見出せなければ
見る人によっては止まって見えてしまうし、全ての漫画に言える事だ。
729 ：577：02/08/03 02:06 ID:cKYQUFCg
読者が絵（もしくはジャンル）を気に入る、気に入らないのレベルで
妄想を飛ばせるか、飛ばせないかが決定してしまう漫画を
誉める事はためらわれる。ということ
もうちょっと言えば、
バガボンドの漫画の構造はエロ漫画のそれに非常に酷似している。
内容の無いストーリーに、リビドーを喚起させる絵を並べただけ。
面白いと思ったなら、面白いと言えば良い。それはそれぞれの読者の勝手だ。
だけど絶賛するほどのモノなのか？
「○○ﾀﾝﾊｧﾊｧ。もー××は傑作です!!」と変わらんぞ。
（まあ、これも読者の勝手だけどさ……）
妄想を飛ばせるか、飛ばせないかが決定してしまう漫画を
誉める事はためらわれる。ということ
もうちょっと言えば、
バガボンドの漫画の構造はエロ漫画のそれに非常に酷似している。
内容の無いストーリーに、リビドーを喚起させる絵を並べただけ。
面白いと思ったなら、面白いと言えば良い。それはそれぞれの読者の勝手だ。
だけど絶賛するほどのモノなのか？
「○○ﾀﾝﾊｧﾊｧ。もー××は傑作です!!」と変わらんぞ。
（まあ、これも読者の勝手だけどさ……）
730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 02:48 ID:nKMcjrQ6
いいんじゃねーの別に何が傑作でも
801には801好きが、もー娘にはもーオタが…
バガにはバガ好きがいるんだろうし、その人が801が傑作と思えば傑作だし
モー娘が傑作だと言えば傑作なんだろう…お互い干渉し合う事じゃねーし
漫画の傑作の定義も人それぞれ違うだろうし…
801には801好きが、もー娘にはもーオタが…
バガにはバガ好きがいるんだろうし、その人が801が傑作と思えば傑作だし
モー娘が傑作だと言えば傑作なんだろう…お互い干渉し合う事じゃねーし
漫画の傑作の定義も人それぞれ違うだろうし…
731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 02:58 ID:OhVsr0pA
>>719
>それから、彼の絵は言語としての機能をきちんと果たしているのかということ。
これは当然言葉に置換できない（もしくは言葉を補強する）漫画言語の事だとして、おそろしく雄弁な時はあるよ。
ただの小奇麗な絵画の羅列とは見えん。
御望みなら具体例挙げようか?
>それから、彼の絵は言語としての機能をきちんと果たしているのかということ。
これは当然言葉に置換できない（もしくは言葉を補強する）漫画言語の事だとして、おそろしく雄弁な時はあるよ。
ただの小奇麗な絵画の羅列とは見えん。
御望みなら具体例挙げようか?
732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 03:03 ID:qJp9C2VQ
>>730
それを言ってしまうとこの提供された議論の場の意味が無くなる。
それを言ってしまうとこの提供された議論の場の意味が無くなる。
733 ：577：02/08/03 04:30 ID:nUPFSzBA
>>731
教えてくらはい
教えてくらはい
734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 08:56 ID:TjGjzqRQ
このスレ気持ち悪い
735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 10:33 ID:qXiJtE62
>>670
いえいえ。２ｃｈじゃ、よくあることなんだけど「○○○のカキコは、△△△
だろ」なんて言って煽ってる人がここんとこいたので。
「私は番号書いてるのに誰かと間違われてたら、その人に悪いな」と思ってし
まったからなんで気にしないで下さいね。（そもそも匿名の掲示板なんだし。）
まぁ、あのテの煽り自体は、「オレは、人それぞれの文章の癖がわからない、
日本語能力の無いやつだ！」って宣言してるようなもんで、見てておもろいで
すけど～。（６７０さんは、ちゃんと文章でわかったのにね。）
「敵の強さを描くために敵の生い立ちも描く」は、王道の手法だから、それ
自体は良いんだけど、問題は「そのエピソードをどういう構成でもってきて
るか」なんで。
あそこまで（時には幼い頃までさかのぼって）描きたいエピソードを試合前
じゃなく試合途中にもってきちゃうのが、賛否両論になる所以でわと。
沢北の存在自体も「しかたないジャンプマンガなんだしさ」と思うが、その
描き方がね～。
仙道の代用キャラとしてワザワザ出してきておいて、でも所詮代用品じゃ
役不足とばかり、途中に回想シーン入れて本物出してきちゃうってのが～。
いや、あそこで仙道出したい気持ちも、その必然性も、よぉくわかるし、
出してもらって個人的には嬉しいが～、しかしぃ～。
（沢北のキャラ、哀れすぎ～）
いえいえ。２ｃｈじゃ、よくあることなんだけど「○○○のカキコは、△△△
だろ」なんて言って煽ってる人がここんとこいたので。
「私は番号書いてるのに誰かと間違われてたら、その人に悪いな」と思ってし
まったからなんで気にしないで下さいね。（そもそも匿名の掲示板なんだし。）
まぁ、あのテの煽り自体は、「オレは、人それぞれの文章の癖がわからない、
日本語能力の無いやつだ！」って宣言してるようなもんで、見てておもろいで
すけど～。（６７０さんは、ちゃんと文章でわかったのにね。）
「敵の強さを描くために敵の生い立ちも描く」は、王道の手法だから、それ
自体は良いんだけど、問題は「そのエピソードをどういう構成でもってきて
るか」なんで。
あそこまで（時には幼い頃までさかのぼって）描きたいエピソードを試合前
じゃなく試合途中にもってきちゃうのが、賛否両論になる所以でわと。
沢北の存在自体も「しかたないジャンプマンガなんだしさ」と思うが、その
描き方がね～。
仙道の代用キャラとしてワザワザ出してきておいて、でも所詮代用品じゃ
役不足とばかり、途中に回想シーン入れて本物出してきちゃうってのが～。
いや、あそこで仙道出したい気持ちも、その必然性も、よぉくわかるし、
出してもらって個人的には嬉しいが～、しかしぃ～。
（沢北のキャラ、哀れすぎ～）
「バスケ好きな前にマンガ好きになってくれ」は、
バスケシーンを多く描いているかどうかって事じゃなく、
「バスケマンセーより、マンガマンセーな気持ちで描いてくれ、そうすれば、
マンガとして（マンガ文法的に）もっと良くなる」
ってことなんでわと。
むろんマンガ文法なんて気にならない人には、まったく気にならないものだ
から、そんなものより優先されるべき描き方が存在するわけで。
だから、６７０さんみたいに「ＩＨ編好き」という人も「バスケ好きな前に
マンガ好きになってくれ」も両方いておかしかないし。
そういう事に優劣なんてつけられない。
（だのに「年とってる人間は赤ん坊より味覚細胞が減っている、だから味の
好みは変わる」って好みが別れる原因の話をしてるのに「味覚細胞の減少」
の部分だけに反応してさわぐ人が一部にいますが。）
「キャラの感情で描く作家」って言い方がふさわしくなければ「男性なのに
一部女性的感性もった作家」って言ったほうが良いかな？
ＩＨ編でも、花道の「大好きです。今度は嘘じゃありません」と、それに伴
う回想シーンは良かったと思うもの。
女から見て、ああいう微妙なシーン描ける男性作家って少ないんじゃないか
な？
絵に動きが無いって欠点はあるけど（一条ゆかりもそれは言ってたみたい。）
そういう欠点ぐらいは他の部分で充分補えるほど、井上の絵柄は私も魅力的だ
と思うし。
けっきょく井上が目指す好ましい道は、能條純一路線なんじゃないかなぁと。
（なんか絵柄似てきてるし）能條純一は自分の売りがわかってるから、あの
独特の描き方つらぬくために、けっこうエピソード削ったりとかそれなりに
工夫してる。でも独特すぎて万人オススメなマンガじゃなくなるけど。
>>715みたいな人は、はじめここのスレにからんでくる荒らしさんかと思った
けど、スレ違いのやおいの話をえんえん続けるとこみると、２ｃｈのやおい系
スレとかによくいる「やおいのお姉様にからんで、ののしられたい受男クン」
みたいですよ。「やおい同人誌にゃー、どういうもんがあるんだ！教えろ！！！
（その奥付には、お姉様の住所がのってる。イッキにお近づきに…ハァハァ…）」
ってうるさいもの。（藁
あまりつつくと回りに迷惑になるだろうけど、玩具としておもろいんで、適度
に遊んでやりましょう。
>>700
>>アンチの一部に、創作に対する敬意がまるっきりない人がちらほら見える
>>のがなんともいえず空しい。
どういう点をさしてそう思うのかはわかりませんが、井上の「いいかげん発
言」に怒っている人なんかは、むしろ敬意があるから怒っているんでしょう。
そうじゃなきゃ、
「マンガ家ってのは いいかげん にやってりゃ金貰えるんか？ けっ、
いいご身分だな」
ってなかんじで、マンガ家全体をバカにしておわり。
マンガ家の中には井上が気楽にやってる部分を、むちゃくちゃ悩んで描いて
る人がいることを知っているからこそ、怒った。
（私なんかは「いいかげん、自分の欠点、気付いてくれ～」ってなかんじで、
怒るよりあきれましたが）
>>そもそもこのマンガにナニを期待してそう文句垂れてるのか知りたいよ。
>>愚痴だけじゃ意味ないしさー。
女は悪口でストレス発散させることで、ヘタに我慢しちゃう人より健やかに
生きてけるものだから、叩きスレの意義は凄く理解できますが。
普通のスレもある中で、あえてこういう叩きスレに来て、叩きスレに対する
文句垂れてる人（よくいますけど）の方が、煽りとかじゃなくマジで不思議
です。
ご自分と同じ人をさがしに来てるのですか？
>>702
サイコーです！！
>>アンチの一部に、創作に対する敬意がまるっきりない人がちらほら見える
>>のがなんともいえず空しい。
どういう点をさしてそう思うのかはわかりませんが、井上の「いいかげん発
言」に怒っている人なんかは、むしろ敬意があるから怒っているんでしょう。
そうじゃなきゃ、
「マンガ家ってのは いいかげん にやってりゃ金貰えるんか？ けっ、
いいご身分だな」
ってなかんじで、マンガ家全体をバカにしておわり。
マンガ家の中には井上が気楽にやってる部分を、むちゃくちゃ悩んで描いて
る人がいることを知っているからこそ、怒った。
（私なんかは「いいかげん、自分の欠点、気付いてくれ～」ってなかんじで、
怒るよりあきれましたが）
>>そもそもこのマンガにナニを期待してそう文句垂れてるのか知りたいよ。
>>愚痴だけじゃ意味ないしさー。
女は悪口でストレス発散させることで、ヘタに我慢しちゃう人より健やかに
生きてけるものだから、叩きスレの意義は凄く理解できますが。
普通のスレもある中で、あえてこういう叩きスレに来て、叩きスレに対する
文句垂れてる人（よくいますけど）の方が、煽りとかじゃなくマジで不思議
です。
ご自分と同じ人をさがしに来てるのですか？
>>702
サイコーです！！
740 ：697：02/08/03 12:59 ID:fKOirUXM
私はれいによってアンチだけど。
武蔵も小次郎も歴史を動かす活躍をした人じゃないので、記録に残ってない
部分の方が多く、よって描き方の自由度は高い素材と思ってる。
問題にすべきは、>>701 >>711さんの言うように、アレンジの仕方なんだと
思う。
「お～い竜馬」の小山ゆうの場合、少年誌出身のベテランマンガ家だから。
連載マンガとして面白いアレンジってことを、まず第一に考えるだろうし。
また、そういうアレンジをすることによって、のちのち話がどう変わって行
くか。それをまた自分の力でどうまとめて行くか。
そういう事を考えた上でアレンジしてると思う。
だから、歴史オタク的に言わせればもにょる部分もあるが、娯楽性を追及
したマンガとしてはＯＫ。
その点、先考えず感情のおもむくままに描くタイプの井上の場合、下手。
小次郎を聾唖者にした（娯楽作品としての）必然性かんじられないって言う
人が多いのはその為。
（「お～い竜馬」には、>>701さんの言うような娯楽作品としての必然性は
感じられる）
下手すりゃ、先のこと考えないで作った設定に足元すくわれて、話がまと
められなくなる危険性も大。
だったら、吉川の原作どおりにキチンとまとめた方が良かったんじゃない？
ってことになる。
武蔵も小次郎も歴史を動かす活躍をした人じゃないので、記録に残ってない
部分の方が多く、よって描き方の自由度は高い素材と思ってる。
問題にすべきは、>>701 >>711さんの言うように、アレンジの仕方なんだと
思う。
「お～い竜馬」の小山ゆうの場合、少年誌出身のベテランマンガ家だから。
連載マンガとして面白いアレンジってことを、まず第一に考えるだろうし。
また、そういうアレンジをすることによって、のちのち話がどう変わって行
くか。それをまた自分の力でどうまとめて行くか。
そういう事を考えた上でアレンジしてると思う。
だから、歴史オタク的に言わせればもにょる部分もあるが、娯楽性を追及
したマンガとしてはＯＫ。
その点、先考えず感情のおもむくままに描くタイプの井上の場合、下手。
小次郎を聾唖者にした（娯楽作品としての）必然性かんじられないって言う
人が多いのはその為。
（「お～い竜馬」には、>>701さんの言うような娯楽作品としての必然性は
感じられる）
下手すりゃ、先のこと考えないで作った設定に足元すくわれて、話がまと
められなくなる危険性も大。
だったら、吉川の原作どおりにキチンとまとめた方が良かったんじゃない？
ってことになる。
741 ：697：02/08/03 13:00 ID:fKOirUXM
歴史に関するジャンルには
１、架空戦記もの 「織田信長が本能寺の変を生き延びた」みたいに、誰もが
知ってる史実さえ変えちゃう、ある意味パラレルＳＦ。
２、ＴＶの時代劇など ↑よりは史実にそっているが、ベタな娯楽性優先で、
基本的にウソ多し。
３、本格的歴史もの 基本的に史実には、ほぼ忠実な物語。
この三つに大きく分けられると思うんですが。
（もちろん、中間のジャンルもあって、バリエーション多し。「バガボンド」
の場合は、史実のところを原作に変えて更に三パターン存在する。）
問題は、作者の井上やその読者が「バガボンド」を、この三つのうちのどこら
へんに属するととらえているかって事。
「犯人は瞬間移動の超能力で完全犯罪を行った」は、
ＳＦならＯＫだけど、本格ミステリーじゃＮＧと言うように。
マンガに限らず、ジャンルによって「いくらなんでも、これはやったらアカン
だろ（読者への裏切りになるから）」って、お約束がある場合がある。
よって、
２と思って読んだ人は「ラスボスが弱っちそーな障害者でどーするよ！」だし。
３と思って読んだ人は「でたらめやんじゃねぇ、ゴルァ！」だし。
また、１～３なんて気にせず読んでる人にとっちゃ、原作と違うだの、史実に
そってないだの、って意見は、それこそアゲアシとりで、言ってる人間アフォ
に見える。（そこで、このスレで意見の対立もおこる。）
742 ：697：02/08/03 13:02 ID:fKOirUXM
でもこれは読者を一方的にせめるわけにはいかなくて。
井上はおそらく１～３の違いなんて意識してないし、とうぜん「バガボンド」
は１～３のうちどちらの路線で行くかなんてこと全く決めてない所為。
（少なくとも連載当初は路線決めてなかった。後にアレンジしまくりになるの
に、連載当初は「原作に添って」やってたから。でもって、おそらく今も決め
てない可能性の方が高い）
ＴＶの時代劇は「バガボンド」以上に史実めちゃくちゃだけど、それ観て、
「史実と違うぞ、ゴルァ！」なんて文句たれる人いないのは、あれは、はじめ
っから２の路線だって打ち出してあるからでしょ。
むろん１～３のジャンル分けなんて意識しなくても、破綻しない面白いもん描
けるんだったらそれでかまわないんだけど。
（げんに１～３なんて全く気にしない読者いるし。）
３と思って読んだのに２や１だった場合、
「犯人は瞬間移動の超能力で完全犯罪を行った」
なんてオチのミステリーを読まされたように萎えちゃうんだから、やはりそこ
は押さえておかなくちゃなのに…。（ことに長編の場合）
「面白いか好みに合うか」は別として（前述したように１～３が気にならない
タイプは「瞬間移動の超能力で完全犯罪を行うミステリー」であっても、他の
部分が好みであれば面白いと思う）井上が下手と言われるのは、こういう部分
も、なんですけど。
（「お～い竜馬」は、この点も連載当初からちゃんと統一してある。）
ちなみに、ジャンプシステムによって路線変更せざるを得ないジャンプマンガ
なんかの場合は、それは雑誌の方針だから、その点でマンガ家を責められない
特殊な例っちゅうか、逆にキチンと構成やるタイプのマンガ家には向かないシ
ステム。だからスラムダンクの場合は井上の手法でも通用した。
井上は多分それに慣れすぎちゃったんでしょう。
またもや連続投稿すみませんでした。
743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 14:21 ID:wmH6OJ.Q
>>737
＞「キャラの感情で描く作家」って言い方がふさわしくなければ「男性なのに
＞一部女性的感性もった作家」って言ったほうが良いかな？
そういうのとは全く対局でしょこの人？
女性的な感性で漫画描いてたら、心理描写は桁違いに深くなると思う。
井上の場合、「他人に向けた」繊細さって物が微塵も感じられない。
例えて言うなら、悪い意味で幼児的な感性をもって漫画描いてる作家と
言った方がしっくり来ると思う。
＞「キャラの感情で描く作家」って言い方がふさわしくなければ「男性なのに
＞一部女性的感性もった作家」って言ったほうが良いかな？
そういうのとは全く対局でしょこの人？
女性的な感性で漫画描いてたら、心理描写は桁違いに深くなると思う。
井上の場合、「他人に向けた」繊細さって物が微塵も感じられない。
例えて言うなら、悪い意味で幼児的な感性をもって漫画描いてる作家と
言った方がしっくり来ると思う。
744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 15:49 ID:tN5pBTTI
なんか最近、長文に対する耐性がついてきちゃったよ・・・
「もにょる」って言葉のニュアンスも分かってきた。謎だったんだよね、もにょる。
６９７に感謝しますわ。
「もにょる」って言葉のニュアンスも分かってきた。謎だったんだよね、もにょる。
６９７に感謝しますわ。
745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 16:13 ID:KD66hF4.
>>737
だからまず最初に
どのへんがマンガ文法的におかしいのか言えっての。
回想シーンの挿入方法も、アンタが気に入らないって
だけで、どこがどう問題なのかさっぱりわからん。
吉川版「宮本武蔵」に忠実にやったって、
本格歴史物になるわけないだろ。
一体何言ってんだ？
宮本武蔵で史実に忠実にやりたい奴は
自分で資料をあたるだろ。
バガは最初から史実なんかしったこちゃないって立場だろ。
だからまず最初に
どのへんがマンガ文法的におかしいのか言えっての。
回想シーンの挿入方法も、アンタが気に入らないって
だけで、どこがどう問題なのかさっぱりわからん。
吉川版「宮本武蔵」に忠実にやったって、
本格歴史物になるわけないだろ。
一体何言ってんだ？
宮本武蔵で史実に忠実にやりたい奴は
自分で資料をあたるだろ。
バガは最初から史実なんかしったこちゃないって立場だろ。
746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 16:18 ID:KD66hF4.
>>736
＞仙道の代用キャラとしてワザワザ出してきておいて、でも所詮代用品じゃ
＞役不足とばかり、途中に回想シーン入れて本物出してきちゃうってのが～。
＞いや、あそこで仙道出したい気持ちも、その必然性も、よぉくわかるし、
＞出してもらって個人的には嬉しいが～、しかしぃ～。
全く意味がわからん。
なんで沢北が仙道の代用なのかね？
それはヤヲイ的観点なの？
＞仙道の代用キャラとしてワザワザ出してきておいて、でも所詮代用品じゃ
＞役不足とばかり、途中に回想シーン入れて本物出してきちゃうってのが～。
＞いや、あそこで仙道出したい気持ちも、その必然性も、よぉくわかるし、
＞出してもらって個人的には嬉しいが～、しかしぃ～。
全く意味がわからん。
なんで沢北が仙道の代用なのかね？
それはヤヲイ的観点なの？
747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 16:23 ID:KD66hF4.
>>742
アレンジに文句言ってるのは、史実と信じた奴じゃなくて、
吉川武蔵のファンだろ。
史実に忠実にやって欲しい奴は、吉川版にも
文句アリアリだろ。
小次郎の死に方一つとっても
異説はあるんだし。
アレンジに文句言ってるのは、史実と信じた奴じゃなくて、
吉川武蔵のファンだろ。
史実に忠実にやって欲しい奴は、吉川版にも
文句アリアリだろ。
小次郎の死に方一つとっても
異説はあるんだし。
748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 16:54 ID:wbIeS3gk
>>737
君はね「私には目に見えない触覚があるから、
アナタとは好みが違うんだ」
って言ってるようなもんなんだよ。
マンガ文法の例えにしても、味覚細胞の例えにしても
その意味するところは「私にはアンタには見えないけど
明らかに存在するモノが見えてるの。
アンタは私より受け取ってる情報が少ないの。」
って事だろ。
じゃそこまで言うなら、そのマンガ文法って
奴の基準を出しなさいって言ってるんだよ。
だからちゃんと原因の話をしてるんだよ。
君が原因としているものがおかしいってね。
まだ馬鹿のフリをするの？
君はね「私には目に見えない触覚があるから、
アナタとは好みが違うんだ」
って言ってるようなもんなんだよ。
マンガ文法の例えにしても、味覚細胞の例えにしても
その意味するところは「私にはアンタには見えないけど
明らかに存在するモノが見えてるの。
アンタは私より受け取ってる情報が少ないの。」
って事だろ。
じゃそこまで言うなら、そのマンガ文法って
奴の基準を出しなさいって言ってるんだよ。
だからちゃんと原因の話をしてるんだよ。
君が原因としているものがおかしいってね。
まだ馬鹿のフリをするの？
749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 17:12 ID:mm2qXyVM
750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 17:25 ID:PZQj4kdI
751 ：670=700=720：02/08/03 17:53 ID:RhdAUA3Q
>746
あーあのー私は736さんではないが、多分このスレで沢北、仙道の代役キャラ説を
最初に言い出したのは私だと思うので、補足しておきます（736さんとちょっと
やりとりしたし）
私はやおい者じゃないのでとりあえずやおい観点でいってるわけではないことを
強調しておきますが（和良）
得に流川っていうキャラが自分の未熟な部分を自覚し、
それを乗り越えるためのキャラとして仙道があったと思うんですよ。
仙道って最初から桜木、流川の2人を一段上から理解しつつ戦いたいという
期待を持っていたキャラだったと思うので（最初の練習試合、地区予見れば
わかるよね？）。
山王戦で沢北が流川に変化を強いたのは（というか流川が変化しないと沢北に勝てないと
思い知ったのは）、順当にいけば仙道の役目だったと思うわけ。
現実にその流川の変化の可能性は、その回想シーンで仙道がハッキリいってるわけだし。
そしてスラダンオタとしてみのがせないのが、仙道は「2年になってからポイントガードの
役割の楽しさ、パスまわしの楽しさに目覚め、点取りだけの選手ではなくなった」という
描写が地区予の中にあることで、流川の選手的な指向からすると、ある種流川の
完成形というか理想のひとつが仙道という選手なんでないかと。
そういう風に思ってましたので。
桜木はそのレベルにいく前に話が終ってしまいました。
あーあのー私は736さんではないが、多分このスレで沢北、仙道の代役キャラ説を
最初に言い出したのは私だと思うので、補足しておきます（736さんとちょっと
やりとりしたし）
私はやおい者じゃないのでとりあえずやおい観点でいってるわけではないことを
強調しておきますが（和良）
得に流川っていうキャラが自分の未熟な部分を自覚し、
それを乗り越えるためのキャラとして仙道があったと思うんですよ。
仙道って最初から桜木、流川の2人を一段上から理解しつつ戦いたいという
期待を持っていたキャラだったと思うので（最初の練習試合、地区予見れば
わかるよね？）。
山王戦で沢北が流川に変化を強いたのは（というか流川が変化しないと沢北に勝てないと
思い知ったのは）、順当にいけば仙道の役目だったと思うわけ。
現実にその流川の変化の可能性は、その回想シーンで仙道がハッキリいってるわけだし。
そしてスラダンオタとしてみのがせないのが、仙道は「2年になってからポイントガードの
役割の楽しさ、パスまわしの楽しさに目覚め、点取りだけの選手ではなくなった」という
描写が地区予の中にあることで、流川の選手的な指向からすると、ある種流川の
完成形というか理想のひとつが仙道という選手なんでないかと。
そういう風に思ってましたので。
桜木はそのレベルにいく前に話が終ってしまいました。
752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 18:26 ID:qYVyOA3A
>>751
違うでしょ。
流川の元々の理想型は沢北でしょ。
流川の指向を突き詰めれば沢北になる。
決して負けないからパスを考えない。
仙道は乗り越えるべき壁ではあっても、
流川自身の理想とは違ってた。
沢北と仙道は指向も違う。
流川が山王戦でパスを選択肢に入れたのは、
仙道がパスを選んだ理由とは違うし。
仙道はその方が楽しいから、
流川は勝ちたいから。
違うでしょ。
流川の元々の理想型は沢北でしょ。
流川の指向を突き詰めれば沢北になる。
決して負けないからパスを考えない。
仙道は乗り越えるべき壁ではあっても、
流川自身の理想とは違ってた。
沢北と仙道は指向も違う。
流川が山王戦でパスを選択肢に入れたのは、
仙道がパスを選んだ理由とは違うし。
仙道はその方が楽しいから、
流川は勝ちたいから。
753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 18:35 ID:qYVyOA3A
754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 18:40 ID:0pK.Jdrs
だからあの場所に居たのは沢北でなければならなかったし、
むしろ仙道であってはいけなかった。
あそこに居たのが仙道であれば、
流川は逆に自分のスタイル＝１対１
に固執したのではなかろうか？
むしろ仙道であってはいけなかった。
あそこに居たのが仙道であれば、
流川は逆に自分のスタイル＝１対１
に固執したのではなかろうか？
＞＞755
あー、鏡像説は私も少し考えた。
752のようにいわれるとなんとなくそうなような気もする（藁）
すると沢北の存在意義も重くなってくるなあ。
「まけないからパス出さない」点は同意なんだけど、流川の視点ってのはもう
打倒仙道、仙道＝全国という視野狭窄に陥ってるので、
むしろ沢北の視線からの流川、ならば流川＝沢北はより納得かも。なるほど。
じゃあ言い換えよう。代役というのは、乗り越える壁としての代役。
現実には仙道は壁にもなり得るアドバイザー、本当の壁は沢北＝流川自身の弱点
（可能性）ということで、いかがですかね？
あー、鏡像説は私も少し考えた。
752のようにいわれるとなんとなくそうなような気もする（藁）
すると沢北の存在意義も重くなってくるなあ。
「まけないからパス出さない」点は同意なんだけど、流川の視点ってのはもう
打倒仙道、仙道＝全国という視野狭窄に陥ってるので、
むしろ沢北の視線からの流川、ならば流川＝沢北はより納得かも。なるほど。
じゃあ言い換えよう。代役というのは、乗り越える壁としての代役。
現実には仙道は壁にもなり得るアドバイザー、本当の壁は沢北＝流川自身の弱点
（可能性）ということで、いかがですかね？
758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 19:15 ID:0pK.Jdrs
>>733
具体例 胤瞬戦（二回目）
延々と回想シーンをした上で「我らが命と見立てた剣はそんな小さな物かね？」と見開きで
対峙する若い二人に年老いた二人のコマを重ねている。
こういう時間空間軸を同時に重複させる表現は漫画にしかできない。
これによって和歌の掛詞のように二重三重の含みを持たせる事が可能。
この時の石舟斎と胤栄は長い前振りによって、読み手のイメージとしてはただのキャラではなく
伊勢守から引き継いだ思想そのものになる。
漫画には物理的に「ページをめくる」と言う能動的な動作が付属するので、特に見開きは
映像媒体のカット切替とはぜんぜん効果が異なる。
しかも一瞬にしてビジュアルで訴えるので活字媒体でもこの効果は不可能。
ただしこのシーンは連載ベースの評価なら前振り長すぎ
単行本ベースなら非常に雄弁。
個人的には後者の方でやってもらいたい。
具体例 胤瞬戦（二回目）
延々と回想シーンをした上で「我らが命と見立てた剣はそんな小さな物かね？」と見開きで
対峙する若い二人に年老いた二人のコマを重ねている。
こういう時間空間軸を同時に重複させる表現は漫画にしかできない。
これによって和歌の掛詞のように二重三重の含みを持たせる事が可能。
この時の石舟斎と胤栄は長い前振りによって、読み手のイメージとしてはただのキャラではなく
伊勢守から引き継いだ思想そのものになる。
漫画には物理的に「ページをめくる」と言う能動的な動作が付属するので、特に見開きは
映像媒体のカット切替とはぜんぜん効果が異なる。
しかも一瞬にしてビジュアルで訴えるので活字媒体でもこの効果は不可能。
ただしこのシーンは連載ベースの評価なら前振り長すぎ
単行本ベースなら非常に雄弁。
個人的には後者の方でやってもらいたい。
759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 19:19 ID:0pK.Jdrs
>>757
まあどうしても代役という言葉を使うなら
そういう言い方になるかも。
ただね、代役という言葉にちょっと引っかかる、
それというのも
背後に仙道の存在があって、
目の前に沢北という存在があってという
形があって初めて流川の自分越えが
出来たって、
ついさっきから思い込んでるからです（わら
まあどうしても代役という言葉を使うなら
そういう言い方になるかも。
ただね、代役という言葉にちょっと引っかかる、
それというのも
背後に仙道の存在があって、
目の前に沢北という存在があってという
形があって初めて流川の自分越えが
出来たって、
ついさっきから思い込んでるからです（わら
761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 19:29 ID:1VNNAHGc
762 ：７４１：02/08/03 20:30 ID:fKOirUXM
>>「バガボンド」の場合は、史実のところを原作に変えて更に三パターン
>>存在する。
↑私の書きかたが、ちょっとわかりづらかったみたいなので。
史実で例にあげたような分け方、１～３にあたるものが、原作のアレンジ具合
にもあるってことです。
１、原作無しの完全オリジナル
２、原作を元に大幅アレンジ 同人誌なんかがこれ
３、原作にほぼ忠実 マンガのアニメ化など
よって、歴史の場合と同じで、３だと思って読んだら１とか２だったら、大
ヒンシュクかってしまうわけで。
さんざ既出なことだけど「あうあ～」な小次郎にしちゃったら、原作のブチ
壊し具合は同人誌と変わらないぐらいすごいものになってしまうでしょう。
はじめっから吉川英治の原作をクレジットしてなきゃ、それでもいいけど、
そうでないんだから、騙されてヤヲイ同人誌買わされたみたいな気持ちに
なって、>>749さんみたいに怒る人が出てきて当たり前。
で、そうなったのは、はじめっから「あうあ～」な小次郎路線で行くと決め
ないで話書きはじめちゃった井上の構成力に少なからぬ問題あると。
（むろん、オリジナルと銘打ってあの小次郎にしたって賛否両論ではあった
だろうけど。）
ちなみに私は、歴史オタクでもないし、吉川英治のファンでもないですよ。
ただ怒ってる人の気持ちは理解できたので。
763 ：７４１：02/08/03 20:32 ID:fKOirUXM
マンガ文法（便宜上の言葉だけど）については、
回想シーンは読者の気をそぎやすいから、一つのエピソード中に二つも回想
シーンを入れるのはダメとか。
連載ものは、その話ごとに小さい山場、単行本になった時には全体的に大き
な山場が有るのが望ましいとか。
コマとコマの間で、カメラ視点のつなぎ方がスムーズにいってるかとか。
などなど…。（↑人物の向きとかね。）
プロの編集者とかだったら、「こういうのがいけないのは、これこれこーいう
理由があるから」とか、系統立てた説明ができるんでしょうけど、私の知識と
文章力じゃ、上にあげたようなコアなマンガ入門書に書いてあるみたいな箇条
書きの説明しか出来ませんが。それじゃ納得できないのですよね。
でも私が言いたいのは、そういうことじゃないんですが。
>>760
代用品ってのは、言葉のあやですが、沢北はバスケの技術はあるけど仙道と
比べて人間的に小物に見えてしまうので、よけいにそういう表現されてしま
うんでしょうね。
なんとか沢北の凄さを表現しようとして（湘北メンバーズさえ家族のキャラ
は、出てこないor顔だけ出た程度なのに）父親までひっぱり出してきての回
想シーンとかで、井上なりに努力してるのはわかるんですが。
回想シーンは読者の気をそぎやすいから、一つのエピソード中に二つも回想
シーンを入れるのはダメとか。
連載ものは、その話ごとに小さい山場、単行本になった時には全体的に大き
な山場が有るのが望ましいとか。
コマとコマの間で、カメラ視点のつなぎ方がスムーズにいってるかとか。
などなど…。（↑人物の向きとかね。）
プロの編集者とかだったら、「こういうのがいけないのは、これこれこーいう
理由があるから」とか、系統立てた説明ができるんでしょうけど、私の知識と
文章力じゃ、上にあげたようなコアなマンガ入門書に書いてあるみたいな箇条
書きの説明しか出来ませんが。それじゃ納得できないのですよね。
でも私が言いたいのは、そういうことじゃないんですが。
>>760
代用品ってのは、言葉のあやですが、沢北はバスケの技術はあるけど仙道と
比べて人間的に小物に見えてしまうので、よけいにそういう表現されてしま
うんでしょうね。
なんとか沢北の凄さを表現しようとして（湘北メンバーズさえ家族のキャラ
は、出てこないor顔だけ出た程度なのに）父親までひっぱり出してきての回
想シーンとかで、井上なりに努力してるのはわかるんですが。
764 ：７４１：02/08/03 20:42 ID:fKOirUXM
765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 21:20 ID:UIb1NSRc
>>763
マンガ文法ってのがそのレベルの話なら、
まさに編集者が拘ってそうな話だけど、
それは「売れる作品作り」の為のノウハウで
別に優れた作品用のノウハウじゃないし、
ましてや基準になるような文法なんかじゃないね。
沢北はそもそも人間的深みはない
キャラとして造詣されてるでしょ。
天才的プレーヤーだがボケ。
狙い通りでしょーに。
＞代用品ってのは、言葉のあやですが、
言葉のあやってのは意味不明だが、
上にも述べた通り、代用というのは不適切だと思うよ。
>>764
歴史ファンや、原作ファンが不満を持つのは理解出来るし
そういう作品はマンガに限らずたくさんある。
ただそれは作品の優劣とは全く違う論点だね。
これがアンチ井上スレならアリかもね。
マンガ文法ってのがそのレベルの話なら、
まさに編集者が拘ってそうな話だけど、
それは「売れる作品作り」の為のノウハウで
別に優れた作品用のノウハウじゃないし、
ましてや基準になるような文法なんかじゃないね。
沢北はそもそも人間的深みはない
キャラとして造詣されてるでしょ。
天才的プレーヤーだがボケ。
狙い通りでしょーに。
＞代用品ってのは、言葉のあやですが、
言葉のあやってのは意味不明だが、
上にも述べた通り、代用というのは不適切だと思うよ。
>>764
歴史ファンや、原作ファンが不満を持つのは理解出来るし
そういう作品はマンガに限らずたくさんある。
ただそれは作品の優劣とは全く違う論点だね。
これがアンチ井上スレならアリかもね。
766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 21:27 ID:UIb1NSRc
>>763
付け加えると、その手のノウハウは
むしろ作品を壊す類のモンだと思う。
例えば週間連載を意識して、
読者がわかりやすいように
前週のラストシーンを冒頭で繰り返すような
事をやってる作家が居るけど、
単行本化したとき、流れを壊すことはなはだしい。
作品の完成形を単行本と考えたら、
むしろ完成度を低くしてしまう。
付け加えると、その手のノウハウは
むしろ作品を壊す類のモンだと思う。
例えば週間連載を意識して、
読者がわかりやすいように
前週のラストシーンを冒頭で繰り返すような
事をやってる作家が居るけど、
単行本化したとき、流れを壊すことはなはだしい。
作品の完成形を単行本と考えたら、
むしろ完成度を低くしてしまう。
767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 21:39 ID:wW0L5OLc
バガは胤瞬編が一番好き。
「回想いれすぎ」とか「展開遅すぎ」とか言う人は
こういう人もいるってことをどう思ってるの？
私はマンガ文法が分からない馬鹿ですか？
「回想いれすぎ」とか「展開遅すぎ」とか言う人は
こういう人もいるってことをどう思ってるの？
私はマンガ文法が分からない馬鹿ですか？
768 ：751=700=720：02/08/03 21:40 ID:vrMIApCI
なんか766さんがまとめてくれちゃってるような気もするが。
＞697=737
私自身女なのでわかるんだけど、女性的視線を持ってるといたくなるのはわかる。
というか女性的というよりは、戦って絶対勝たなくてはいけないという男性キャラに求められてるものに一歩引いた視線を持ってるという感じかな。
桜木や武蔵のような、病的負けず嫌いを主人公に据えておきながら、負けの描写はやたら現実的。甘くないというか…まあスポーツやってて現実に負けることとか、自分が弱いことに対する如何ともしがたさ、みたいなのがわかってるんだろうなと思うのだけど
（そしてこういう現実に則した皮膚感覚が私が井上マンガのファンである理由なのだが）
冷静に考えれば負ける状況でも勝ちにいく必要がある、ということとか、あらかじめ弱いこととか、素質はありながら今はまだ未熟だからダメとか、そういうそれぞれの立ち位置に則したキャラの行動とかは結構なッ得させられますけどね。
リアルなんかであらかじめ挫折があったキャラがなお勝ちに行くというのは、非常に私の中の井上マンガ観にはピッタリだけど。それこそキャラがかけるからこそかけるマンガだと思います。
>743
＞幼児的に他人への繊細さがない、ってのはいいすぎだと思うわ（笑）
いうなれば思春期少年の自意識過剰を描く作家だとでも。
つか、その評価は井上マンガそのものに対してのものなの？
それとも井上キャラに対してのもの？キャラへの評価だとするなら、
どっちにせよ武蔵もインシュンも辻風も又八も桜木も流川も
自分しか見えていない粗暴なキャラとしてはじまる。
井上マンガへの評価だとするなら
お話の中で一人では無く他者がいるということに気がついて
多少は大人になってく成長物語だと思う、と反論しておきます。
＞697=737
私自身女なのでわかるんだけど、女性的視線を持ってるといたくなるのはわかる。
というか女性的というよりは、戦って絶対勝たなくてはいけないという男性キャラに求められてるものに一歩引いた視線を持ってるという感じかな。
桜木や武蔵のような、病的負けず嫌いを主人公に据えておきながら、負けの描写はやたら現実的。甘くないというか…まあスポーツやってて現実に負けることとか、自分が弱いことに対する如何ともしがたさ、みたいなのがわかってるんだろうなと思うのだけど
（そしてこういう現実に則した皮膚感覚が私が井上マンガのファンである理由なのだが）
冷静に考えれば負ける状況でも勝ちにいく必要がある、ということとか、あらかじめ弱いこととか、素質はありながら今はまだ未熟だからダメとか、そういうそれぞれの立ち位置に則したキャラの行動とかは結構なッ得させられますけどね。
リアルなんかであらかじめ挫折があったキャラがなお勝ちに行くというのは、非常に私の中の井上マンガ観にはピッタリだけど。それこそキャラがかけるからこそかけるマンガだと思います。
>743
＞幼児的に他人への繊細さがない、ってのはいいすぎだと思うわ（笑）
いうなれば思春期少年の自意識過剰を描く作家だとでも。
つか、その評価は井上マンガそのものに対してのものなの？
それとも井上キャラに対してのもの？キャラへの評価だとするなら、
どっちにせよ武蔵もインシュンも辻風も又八も桜木も流川も
自分しか見えていない粗暴なキャラとしてはじまる。
井上マンガへの評価だとするなら
お話の中で一人では無く他者がいるということに気がついて
多少は大人になってく成長物語だと思う、と反論しておきます。
769 ：751=700=720：02/08/03 21:47 ID:vrMIApCI
>>697=739
＞>>アンチの一部に、創作に対する敬意がまるっきりない人がちらほら見える
＞>>のがなんともいえず空しい。
＞どういう点をさしてそう思うのかはわかりませんが、
作品批判がいつのまにか作家の人格批判になってる人を見てそう思うまでで。
これは私が個人的にそう思うだけなんだけど、インタビューとかってある種の作家には非常に大事なプレゼンツールであることもあるけど、
インタビューがさっぱりプレゼンにならない人もいるんだよね。
井上は後者だと思う。いままで見た中でよかったのはトップランナーくらいなもので。
気楽ってもいろいろあって…気楽にやろうとしてできることとできないことはやはり千差万別でしょ。気楽のレベルも悩むとこも。
いってることが即現実まんまとも限らないし。喋るの好きじゃなさそうだし。
そこらへんの認識や能力が自分と一致しないことで怒る人…それは普通の読者でもマンガ家でもいいんだけど、そういう人にこそ
＞ご自分と同じ人をさがしに来てるのですか？
と聞きたいというのはある。
欠点とかマンガ文法とかそういうのは私はあんまり信じて無い方だからね。
今更これだけ文法が壊されまくってる現状もあり、海外の方法論の違うマンガも普通に読まれる中にあって文法とかってどうよ、とは
前スレあたりで書きこんだ覚えがあるんだけど。
また人に欠点といわれてるところを取り払ったら魅力なくなるというパターンもままあることで。
私もくり返すが女だけど、悪口陰口で発散できるところもあれば、ただ愚痴るだけじゃ何の意味もないこともあるとも思うのね。
個人的に井上マンガファンだからそれなりにじっくりやれば面白いし。だからこういうスレが愚痴やひとこと書きなぐりスレでなくこんな長文応酬に
なるのだとも思うし…
たたきスレにさらに愚痴りたくなったり、やめろやといいたくなるのは、物好きにもスレの第一巻めから見てて、ホントに発展性のない
ただのたたきでしかないところでループしてんだなというときにスレ住人に文句いいたくなるという…自分もその一人なんだけど。たたきスレとはそういうものだといわれればそれまでだが。
連日の連続長文投稿すいませんね…
＞>>アンチの一部に、創作に対する敬意がまるっきりない人がちらほら見える
＞>>のがなんともいえず空しい。
＞どういう点をさしてそう思うのかはわかりませんが、
作品批判がいつのまにか作家の人格批判になってる人を見てそう思うまでで。
これは私が個人的にそう思うだけなんだけど、インタビューとかってある種の作家には非常に大事なプレゼンツールであることもあるけど、
インタビューがさっぱりプレゼンにならない人もいるんだよね。
井上は後者だと思う。いままで見た中でよかったのはトップランナーくらいなもので。
気楽ってもいろいろあって…気楽にやろうとしてできることとできないことはやはり千差万別でしょ。気楽のレベルも悩むとこも。
いってることが即現実まんまとも限らないし。喋るの好きじゃなさそうだし。
そこらへんの認識や能力が自分と一致しないことで怒る人…それは普通の読者でもマンガ家でもいいんだけど、そういう人にこそ
＞ご自分と同じ人をさがしに来てるのですか？
と聞きたいというのはある。
欠点とかマンガ文法とかそういうのは私はあんまり信じて無い方だからね。
今更これだけ文法が壊されまくってる現状もあり、海外の方法論の違うマンガも普通に読まれる中にあって文法とかってどうよ、とは
前スレあたりで書きこんだ覚えがあるんだけど。
また人に欠点といわれてるところを取り払ったら魅力なくなるというパターンもままあることで。
私もくり返すが女だけど、悪口陰口で発散できるところもあれば、ただ愚痴るだけじゃ何の意味もないこともあるとも思うのね。
個人的に井上マンガファンだからそれなりにじっくりやれば面白いし。だからこういうスレが愚痴やひとこと書きなぐりスレでなくこんな長文応酬に
なるのだとも思うし…
たたきスレにさらに愚痴りたくなったり、やめろやといいたくなるのは、物好きにもスレの第一巻めから見てて、ホントに発展性のない
ただのたたきでしかないところでループしてんだなというときにスレ住人に文句いいたくなるという…自分もその一人なんだけど。たたきスレとはそういうものだといわれればそれまでだが。
連日の連続長文投稿すいませんね…
770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 21:49 ID:UIb1NSRc
>>768
＞（そしてこういう現実に則した皮膚感覚が私が井上マンガのファンである理由なのだが）
俺もそう。
自分自身学生の頃はスポーツにイレアゲテたから
なおさら、そういう感覚を持った上での
スラムダンクの夢物語に、はまってしまった。
ちなみに一番印象に残ってるセリフは
うろ覚えだけど「謝るなマルオ。勝負じゃねーか」って奴。
とてもスラムダンクらしいセリフだと思う。
あとまあ感受性云々で言うと
井上は自分に似た人間を
描く作家なんだろうと思う。
あまり異質な他者には関心がない。
バガボンドでそれを超えようともがいてるように
見えなくも無いが。
＞（そしてこういう現実に則した皮膚感覚が私が井上マンガのファンである理由なのだが）
俺もそう。
自分自身学生の頃はスポーツにイレアゲテたから
なおさら、そういう感覚を持った上での
スラムダンクの夢物語に、はまってしまった。
ちなみに一番印象に残ってるセリフは
うろ覚えだけど「謝るなマルオ。勝負じゃねーか」って奴。
とてもスラムダンクらしいセリフだと思う。
あとまあ感受性云々で言うと
井上は自分に似た人間を
描く作家なんだろうと思う。
あまり異質な他者には関心がない。
バガボンドでそれを超えようともがいてるように
見えなくも無いが。
771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 22:00 ID:3.iPmbWc
>>767
漏れはマンガ文法とかまったく知らないアンチだが胤瞬戦が一番嫌い。
今まで散々でた意見だが意味なく大ゴマで見詰め合って絵だけの何週も使った上にそのまま回想に突入。
読み応えまったくなし。密度の薄いのを何週も引き続けた。
で、>>767氏はどう思ってるんです？
「いきなり胤瞬戦が一番好き」で「こういう人もいるのをどう思ってるの？」じゃ意味わからんよ。
まず自分がこれこれこういう理由で好きって書いてから嫌い派がどう思っているのかをたずねるのが礼儀だと思うぞ。
漏れはマンガ文法とかまったく知らないアンチだが胤瞬戦が一番嫌い。
今まで散々でた意見だが意味なく大ゴマで見詰め合って絵だけの何週も使った上にそのまま回想に突入。
読み応えまったくなし。密度の薄いのを何週も引き続けた。
で、>>767氏はどう思ってるんです？
「いきなり胤瞬戦が一番好き」で「こういう人もいるのをどう思ってるの？」じゃ意味わからんよ。
まず自分がこれこれこういう理由で好きって書いてから嫌い派がどう思っているのかをたずねるのが礼儀だと思うぞ。
>>771
その前の最初の勝負の時の
猛り狂う武蔵や、伸び伸びと動く胤瞬との対比で
あの静の対決は二人が違う領域に
足を踏み込んでいる事を感じた。
とまどう胤瞬の心理や、
逆に動じない自分に驚く武蔵、
それを肯定するかのような回想、
は意味が無いとは感じなかった。
その前の最初の勝負の時の
猛り狂う武蔵や、伸び伸びと動く胤瞬との対比で
あの静の対決は二人が違う領域に
足を踏み込んでいる事を感じた。
とまどう胤瞬の心理や、
逆に動じない自分に驚く武蔵、
それを肯定するかのような回想、
は意味が無いとは感じなかった。
773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 22:41 ID:ndV5rd42
>>772
なるほど、確かに最初の勝負はそういう部分うまかったと思う。
でも会話のない大ゴマ多数＆話数の使いすぎは読んでてイライラしてきた。
ちと関係なくなるが漏れ的に上泉秀綱の部分の回想はかなり萎えた。
あのやる気なさそうな秀綱が武田に包囲されて生き延びれるとはどう見ても思えない・・・。
なるほど、確かに最初の勝負はそういう部分うまかったと思う。
でも会話のない大ゴマ多数＆話数の使いすぎは読んでてイライラしてきた。
ちと関係なくなるが漏れ的に上泉秀綱の部分の回想はかなり萎えた。
あのやる気なさそうな秀綱が武田に包囲されて生き延びれるとはどう見ても思えない・・・。
775 ：７４１：02/08/03 22:58 ID:fKOirUXM
>>765
売れる作品作りの為のノウハウ→でも基本であるからにはおさえておかないと
技術点は低くなる。
優れた作品用のノウハウ→技術点は作品の評価に考慮されるが、それが全てで
はない。
よって「技術点が低いから、このマンガ嫌い」と言うのは「絵が下手だから、
このマンガ嫌い」と同様、アンチになる様々な理由の一つではあるが、全てで
はない。
と、言うことは再三いってきたつもりなんですけど、わかって下さいました？
そして、私は「なぜ嫌いなのか？」という質問に対して「個人的に、こういう
理由で技術点が低いと思うから嫌いなのだ」と技術点の具体例をあげて答えた
までです。
>>沢北はそもそも人間的深みはないキャラとして造詣されてるでしょ。
沢北のキャラのこと突っ込みすぎるとまたスレ違いと言われちゃいますが、
ラスボスチームのエースが「人間的深みはないキャラ」だったりするのは…。
>>ただそれは作品の優劣とは全く違う論点だね。
いや、この場合、
「お～い竜馬」は史実をどこまでアレンジするか、最初から構成ねった上で
描かれている。
「バガボンド」は原作をどこまでアレンジするか、最初から構成ねらないで
描かれている。
よって、アレンジに関する構成力の技術点では「お～い竜馬」の勝ち。
（>>740と>>742で述べたように、それと全体的な作品の評価は別です。）
ってことなんですが。
売れる作品作りの為のノウハウ→でも基本であるからにはおさえておかないと
技術点は低くなる。
優れた作品用のノウハウ→技術点は作品の評価に考慮されるが、それが全てで
はない。
よって「技術点が低いから、このマンガ嫌い」と言うのは「絵が下手だから、
このマンガ嫌い」と同様、アンチになる様々な理由の一つではあるが、全てで
はない。
と、言うことは再三いってきたつもりなんですけど、わかって下さいました？
そして、私は「なぜ嫌いなのか？」という質問に対して「個人的に、こういう
理由で技術点が低いと思うから嫌いなのだ」と技術点の具体例をあげて答えた
までです。
>>沢北はそもそも人間的深みはないキャラとして造詣されてるでしょ。
沢北のキャラのこと突っ込みすぎるとまたスレ違いと言われちゃいますが、
ラスボスチームのエースが「人間的深みはないキャラ」だったりするのは…。
>>ただそれは作品の優劣とは全く違う論点だね。
いや、この場合、
「お～い竜馬」は史実をどこまでアレンジするか、最初から構成ねった上で
描かれている。
「バガボンド」は原作をどこまでアレンジするか、最初から構成ねらないで
描かれている。
よって、アレンジに関する構成力の技術点では「お～い竜馬」の勝ち。
（>>740と>>742で述べたように、それと全体的な作品の評価は別です。）
ってことなんですが。
776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 22:58 ID:xGo2K062
>>773
あれは胤瞬が殻を破り始めたから
見えた風景。
今までの胤瞬は完全に過去を締め出せていたが、
そこに綻びが生まれたから
過去にアクセス出来た。
そういうプロセスを胤栄の回想で補完しつつ描いた。
と見た。
なんで嫌いになるのよ？
あれは胤瞬が殻を破り始めたから
見えた風景。
今までの胤瞬は完全に過去を締め出せていたが、
そこに綻びが生まれたから
過去にアクセス出来た。
そういうプロセスを胤栄の回想で補完しつつ描いた。
と見た。
なんで嫌いになるのよ？
777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 22:58 ID:GjlOcxhU
778 ：７４１：02/08/03 23:00 ID:fKOirUXM
>>766
>>作品の完成形を単行本と考えたら、むしろ完成度を低くしてしまう。
マンガの基本は、
「連載ものは、その話ごとに小さい山場、単行本になった時には全体的に
大きな山場が有るのが望ましい」
であって、理想的なマンガは単行本になっても良くなきゃいけないんですよ。
でもその週ごとの人気が出なくては、打ち切られてしまう現状にあっては、
どーしてもその場かぎりの演出に偏りすぎちゃうマンガが増えてて、その
最たるものが「ジャンプシステムによって生まれたマンガ」ですよね。
>>769
>>インタビューがさっぱりプレゼンにならない人もいるんだよね。
井上の性格のそういう不器用な面、個人的にはきらいじゃないんですよ。
気持ちはわかるんだけど、あの失言はうかつすぎたって言うか。
「プロなんだから、自分の放った言葉は、目前のインタビュアーじゃなく、
マンガ同様読者に向かって届くもんだ」って自覚が無さすぎるっちゅうか。
コアなファン以外はインタビューとかで作者の意気込み知るしかないんだ
から、もう少し言葉えらんでほしいなと。
再三思うんだけど、本人がうかつな性格でも回りに良いブレーンがいれば、
あんな失言しなくなると思うのに、やはり恵まれてないんでしょうね。
>>悪口陰口で発散できるところもあれば、ただ愚痴るだけじゃ何の意味も
>>ないこともあるとも思うのね。
屁理屈こね～の私が言うのもなんだけど、私は２chにそこまで求めてない
から、愚痴るだけじゃダメと思ったら２chでない所でやらなきゃと思うし。
でも結果としてこのスレは（たまに妙な人も混じってくるけど）２chの叩
きスレのわりには良スレだと思うんですが。
779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 23:01 ID:GjlOcxhU
>>775
どうでもいいけどマンガに「技術点」なんてあるの？
どうでもいいけどマンガに「技術点」なんてあるの？
780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 23:04 ID:xGo2K062
>>775
何言ってんのかわからない。
マンガ文法的にオカシイって言ってたのは君じゃなかったっけ？
だからマンガ文法って何？って話になったわけ。
で、俺は君の言うマンガ文法ってのは
それに照らしておかしい云々を言えるようなモンじゃなくて、
「君これじゃ売れないよ」的な事を
編集者が言う時のもんだって言ってるわけ。
＞ラスボスチームのエースが「人間的深みはないキャラ」だったりするのは…。
ボケな天才って神秘的じゃない？
＞「バガボンド」は原作をどこまでアレンジするか、最初から構成ねらないで
＞描かれている。
なんでそう言えるの？
何言ってんのかわからない。
マンガ文法的にオカシイって言ってたのは君じゃなかったっけ？
だからマンガ文法って何？って話になったわけ。
で、俺は君の言うマンガ文法ってのは
それに照らしておかしい云々を言えるようなモンじゃなくて、
「君これじゃ売れないよ」的な事を
編集者が言う時のもんだって言ってるわけ。
＞ラスボスチームのエースが「人間的深みはないキャラ」だったりするのは…。
ボケな天才って神秘的じゃない？
＞「バガボンド」は原作をどこまでアレンジするか、最初から構成ねらないで
＞描かれている。
なんでそう言えるの？
781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 23:06 ID:xGo2K062
>>778
＞「連載ものは、その話ごとに小さい山場、単行本になった時には全体的に
＞大きな山場が有るのが望ましい」
＞であって、理想的なマンガは単行本になっても良くなきゃいけないんですよ。
じゃ「文法的にオカシイ」って言い方は変じゃないの。
それを言うなら「売れない文法」じゃないの。
売れてるけど。
＞「連載ものは、その話ごとに小さい山場、単行本になった時には全体的に
＞大きな山場が有るのが望ましい」
＞であって、理想的なマンガは単行本になっても良くなきゃいけないんですよ。
じゃ「文法的にオカシイ」って言い方は変じゃないの。
それを言うなら「売れない文法」じゃないの。
売れてるけど。
782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 23:08 ID:nKMcjrQ6
ﾄﾞｼﾞﾝ女が粘着ってのは本当だったんだな
自分漫画理論を展開してそれの通りじゃなかったら
カミソリレター送ったりするような奴ら。危険すぎ、漫画ってのは理論より
ひらめきとか直感の分野なのに、これじゃあ役に立たないね。
そんなに役に立つと思うのなら、井上に自分漫画理論をメールでもすれば
いいのにと思う。あ、カミソリレターやった時のように
ウイルスメールとかは勘弁してあげてね。なんか井上がかわいそうだ。
自分漫画理論を展開してそれの通りじゃなかったら
カミソリレター送ったりするような奴ら。危険すぎ、漫画ってのは理論より
ひらめきとか直感の分野なのに、これじゃあ役に立たないね。
そんなに役に立つと思うのなら、井上に自分漫画理論をメールでもすれば
いいのにと思う。あ、カミソリレターやった時のように
ウイルスメールとかは勘弁してあげてね。なんか井上がかわいそうだ。
783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 23:09 ID:xGo2K062
でまあ最初からアレンジのコンセプトを決めてなかったとしても
そんなモノは手法の問題でしょ。
永井豪とか石川賢みたいに
妄想に妄想を重ねて、力技で着地することを
期待して描く作家も居るし。
だから、それ＝駄目なんて言えないと思うけどね。
原作ファンが怒るのは別問題として。
そんなモノは手法の問題でしょ。
永井豪とか石川賢みたいに
妄想に妄想を重ねて、力技で着地することを
期待して描く作家も居るし。
だから、それ＝駄目なんて言えないと思うけどね。
原作ファンが怒るのは別問題として。
784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 23:13 ID:xGo2K062
785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 23:29 ID:7d2KaedY
＞マンガ文法が分かるヒト
小次郎＝聾唖者の設定は今の所は上手くいってると思うけどなぁ・・・
現に一時停滞気味だったのが、小次郎編に入ってまた面白くなってきた。
と、俺は思う。（これもあくまで俺の主観ね）
もちろん今後どうなるかは分からないけど。
小次郎＝聾唖者が駄目っていうのもあくまで君個人の意見でしょ？
それを「技術点」とかっていかにも客観評価であるかのごとく言うから、他のアンチからも
叩かれてるんだと思うよ。いい加減に自覚しようよ。
それと>>741で言ってる１～３の違いなんてはっきり言ってナンセンス。
ほとんどの読者はそんなことにこだわっていないですよ。
原作も読んでる俺だってそうなんだから。
読者にとって大切なのは原作との違いなんかじゃなくて、ただ単に面白いかどうかだけ。
小次郎＝聾唖者の設定は今の所は上手くいってると思うけどなぁ・・・
現に一時停滞気味だったのが、小次郎編に入ってまた面白くなってきた。
と、俺は思う。（これもあくまで俺の主観ね）
もちろん今後どうなるかは分からないけど。
小次郎＝聾唖者が駄目っていうのもあくまで君個人の意見でしょ？
それを「技術点」とかっていかにも客観評価であるかのごとく言うから、他のアンチからも
叩かれてるんだと思うよ。いい加減に自覚しようよ。
それと>>741で言ってる１～３の違いなんてはっきり言ってナンセンス。
ほとんどの読者はそんなことにこだわっていないですよ。
原作も読んでる俺だってそうなんだから。
読者にとって大切なのは原作との違いなんかじゃなくて、ただ単に面白いかどうかだけ。
786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 23:33 ID:umf1mQ7A
２、原作を元に大幅アレンジ
ってもこれくらいじゃ、原作読んだ後でも気にならないよ
原作も好きだけど小次郎が耳聞こえなくなったくらいでは、
気にならないよ、又八が小次郎になるかもしれないっての
かもしだしたりもしてたしさ。それだからこれくらいは別に気にしないでもいいと思う。
自斎と小次郎の絆を強く結ぶ役にも立ったし、こんな事いうとあらぬ方向へ
妄想する801すきーさん達かも、絆なんてものを理解してくれ！
常に相手を受けか、攻めでしか考えられないの？＞やおいのお姉様にからんで、ののしられたい受男クン」
↑はぁ？
むしろもっとやって欲しい。だって、せっかく妄想で始まり荒唐無稽で終わるような
漫画をリアル路線で、映画より高いクオリティで見せてくれてるんだから。
武蔵の剣から炎がほとばしったり、エネルギー波が突然でたりしなきゃいいよ・・・。
ってもこれくらいじゃ、原作読んだ後でも気にならないよ
原作も好きだけど小次郎が耳聞こえなくなったくらいでは、
気にならないよ、又八が小次郎になるかもしれないっての
かもしだしたりもしてたしさ。それだからこれくらいは別に気にしないでもいいと思う。
自斎と小次郎の絆を強く結ぶ役にも立ったし、こんな事いうとあらぬ方向へ
妄想する801すきーさん達かも、絆なんてものを理解してくれ！
常に相手を受けか、攻めでしか考えられないの？＞やおいのお姉様にからんで、ののしられたい受男クン」
↑はぁ？
むしろもっとやって欲しい。だって、せっかく妄想で始まり荒唐無稽で終わるような
漫画をリアル路線で、映画より高いクオリティで見せてくれてるんだから。
武蔵の剣から炎がほとばしったり、エネルギー波が突然でたりしなきゃいいよ・・・。
787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 23:42 ID:wHRXcddc
つか、マンガ文法が分かるって言ってた人。
アンチからもウザがられて、もう来なくなったかと思ってたのに
まだ居たのか。
アンチからもウザがられて、もう来なくなったかと思ってたのに
まだ居たのか。
788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 23:47 ID:LjeMMVkc
マンガ文法分かってても空気が読めないんじゃ予選落ち
789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 23:57 ID:UdyEWzmY
全然漫画の本筋に関係ないようなことを
槍玉に挙げて叩くのは駄目だろ。井上の台詞の一つとっても嫌な曲解して
そりゃ、何か作ってる人から
見たらの話であって、大抵の読者はそこまで
物事をいちいち悪く想像して考えんぞ。漫画作ってる人とかでも
考えすぎだろ？他人を信頼できない上に
見透かしたフリをする事がカッコイイと思っている厨
丸出しだな。マジで恥ずかしいヤツだ。 やおいのお姉様じゃなくて
お杉おばばじゃねーか、武蔵に出てくる悪評ふれまわる人
槍玉に挙げて叩くのは駄目だろ。井上の台詞の一つとっても嫌な曲解して
そりゃ、何か作ってる人から
見たらの話であって、大抵の読者はそこまで
物事をいちいち悪く想像して考えんぞ。漫画作ってる人とかでも
考えすぎだろ？他人を信頼できない上に
見透かしたフリをする事がカッコイイと思っている厨
丸出しだな。マジで恥ずかしいヤツだ。 やおいのお姉様じゃなくて
お杉おばばじゃねーか、武蔵に出てくる悪評ふれまわる人
790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 00:36 ID:azwW6iDc
791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 01:10 ID:IZtovvRM
>>780
>>「君これじゃ売れないよ」的な事を編集者が言う時のもんだって言ってるわけ。
売れる売れないっちゅうか、このカメラ視点でコマをつなげると、動きが
スムーズに見えるとかっていうマンガの作り方の基本パターン。
そして基本をおさえてないマンガは、ソコが気になって読めない人がいる。
だから、それが技術点低いとして嫌いの理由になる人もいる。
でもそういうのは全く気にならない人もいる。
だから、基本を押さえているかどうかは評価の一部であって全てではない。
ちなみに「マンガ文法」ってのは、>>2で出てるので、このスレで言い出した
のは私ではなく、便宜上つかってるだけです。
>>ボケな天才って神秘的じゃない？
それって「北沢発言」しちゃう仙道とキャラかぶりしちゃってます。
でもって仙道より人間的深みの無い分、バスケの技術はあっても
すべて含めて「強そう」に見えなくなってしまう。
それが沢北が二番煎じ的キャラに見られがちな原因ではと。
>>なんでそう言えるの？
後にアレンジしまくりになるのに、連載当初は「原作に添って」やってた
から。その点「お～い竜馬」と比べて統一性が無い。
そしてしつこいようですが、これはアレンジ面での構成力の上手下手を比
べただけであって、作品全体の評価じゃないです。>>783
>>「君これじゃ売れないよ」的な事を編集者が言う時のもんだって言ってるわけ。
売れる売れないっちゅうか、このカメラ視点でコマをつなげると、動きが
スムーズに見えるとかっていうマンガの作り方の基本パターン。
そして基本をおさえてないマンガは、ソコが気になって読めない人がいる。
だから、それが技術点低いとして嫌いの理由になる人もいる。
でもそういうのは全く気にならない人もいる。
だから、基本を押さえているかどうかは評価の一部であって全てではない。
ちなみに「マンガ文法」ってのは、>>2で出てるので、このスレで言い出した
のは私ではなく、便宜上つかってるだけです。
>>ボケな天才って神秘的じゃない？
それって「北沢発言」しちゃう仙道とキャラかぶりしちゃってます。
でもって仙道より人間的深みの無い分、バスケの技術はあっても
すべて含めて「強そう」に見えなくなってしまう。
それが沢北が二番煎じ的キャラに見られがちな原因ではと。
>>なんでそう言えるの？
後にアレンジしまくりになるのに、連載当初は「原作に添って」やってた
から。その点「お～い竜馬」と比べて統一性が無い。
そしてしつこいようですが、これはアレンジ面での構成力の上手下手を比
べただけであって、作品全体の評価じゃないです。>>783
792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 01:11 ID:IZtovvRM
>>781
「連載ものは、その話ごとに小さい山場、単行本になった時には全体的に
大きな山場が有るのが望ましい」
→週刊連載になった時と単行本になった時、両方の完成度。
でも「バガボンド」は売れている。
よって、
「連載ものは、その話ごとに小さい山場、単行本になった時には全体的に
大きな山場が有るのが望ましい」は、
マンガの理想であって、現代においての「売れる文法」とは限らないと
なりますが。
>>785
「小次郎＝聾唖者がダメな人の怒りは、吉川英治のクレジットを出して
しまった以上、その怒りは正当なものであろう」と言いたかっただけで、
私自身は「小次郎＝聾唖者の設定はダメだ」などと言ってないですので、
それを私の意見と言われても困ってしまいます。
私の意見は「お～い竜馬」と比べて「バガボンド」はアレンジに統一感が
無いと言う意見です。
殆どの読者は気にならないからこそ、気になる人はどういう理由で気にな
ってしまうのか述べてみる意義はあると思います。>>789
>>786
>>「やおいのお姉様にからんで、ののしられたい受男クン」
じっさい、やおい系スレでからんできて受キャラ扱いされてる人がいるから
こそ言ったのですが。
793 ：ややゆ：02/08/04 01:17 ID:IZtovvRM
すみません。番号かきわすれましたって言ってもわかるだろうけど、
上の発言わたしです。
上の発言わたしです。
794 ：778：02/08/04 01:24 ID:IZtovvRM
番号かきわすれました。上の発言、わかるだろうけど、私です。
すみません。
すみません。
795 ：778：02/08/04 01:28 ID:IZtovvRM
その上、カキコにも失敗して二重カキコになっちゃいました。
重ねてすみません。（汗
重ねてすみません。（汗
796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 05:03 ID:um/Y4fI.
絶対漫感の人の話だと永井豪のマンガもクソになっちゃうね。
後、梶原一騎のマンガも。
だって両方ともはじめから通しのプランなんてないモンネ。
あしたのジョーを名作だとか言ってる奴はバカなんだネ。
デビルマンなんて漫画文法無視を突き抜けちゃってるから、問題外だね。
明らかに見切り発車の作品だし。
後、ストーリーを味わうのがマンガの醍醐味だから、藤子不二雄なんてのもダメだね。
もうながいけんなんて読者無視もいいとこ。ウジムシ以下だね。
このスレのおかげで賢くなったYO!
さぞや絶対漫感の人のプロデュースする作品は漫画文法にのっとったすばらしい作品なんだネ！
あ、でもバガは始めから原作どおりじゃないよ、とは言っておくか。
読んでもいねえのに利いた口を利くのは絶対漫感で「わかってしまう」から？
さすがだね。一度死んどけYO!
後、梶原一騎のマンガも。
だって両方ともはじめから通しのプランなんてないモンネ。
あしたのジョーを名作だとか言ってる奴はバカなんだネ。
デビルマンなんて漫画文法無視を突き抜けちゃってるから、問題外だね。
明らかに見切り発車の作品だし。
後、ストーリーを味わうのがマンガの醍醐味だから、藤子不二雄なんてのもダメだね。
もうながいけんなんて読者無視もいいとこ。ウジムシ以下だね。
このスレのおかげで賢くなったYO!
さぞや絶対漫感の人のプロデュースする作品は漫画文法にのっとったすばらしい作品なんだネ！
あ、でもバガは始めから原作どおりじゃないよ、とは言っておくか。
読んでもいねえのに利いた口を利くのは絶対漫感で「わかってしまう」から？
さすがだね。一度死んどけYO!
797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 06:31 ID:NDYMv2m2
>>791
>このカメラ視点でコマをつなげると、動きが
>スムーズに見えるとかっていうマンガの作り方の基本パターン。
違うでしょ。
マンガのコマは分解写真じゃないんだから。
動作の最初と最後で視点が変わるのも当たり前だし。
別に決めの動きを描く必要さえない。
要は伝えたいものが伝わればいい。
＞それって「北沢発言」しちゃう仙道とキャラかぶりしちゃってます。
してないよ。
仙道はボケじゃなくて、泰然自若なキャラ。
＞すべて含めて「強そう」に見えなくなってしまう。
＞それが沢北が二番煎じ的キャラに見られがちな原因ではと。
君が言ってるだけじゃん。
で、俺的に沢北が仙道であってはいけなかった理由は
書いたけど、それは無視？
>>792
＞マンガの理想であって
その部分は、君が勝手に言ってるだけじゃん。
だから古臭いか、見当はずれノウハウだったって事でしょ。
基本的な文法などではない。
便宜上って言う割には「文法」って言葉に拘るね。
でもそれは構成の話であって文法とは言わないよ。
ましてオカシイってのは意味不明。
>このカメラ視点でコマをつなげると、動きが
>スムーズに見えるとかっていうマンガの作り方の基本パターン。
違うでしょ。
マンガのコマは分解写真じゃないんだから。
動作の最初と最後で視点が変わるのも当たり前だし。
別に決めの動きを描く必要さえない。
要は伝えたいものが伝わればいい。
＞それって「北沢発言」しちゃう仙道とキャラかぶりしちゃってます。
してないよ。
仙道はボケじゃなくて、泰然自若なキャラ。
＞すべて含めて「強そう」に見えなくなってしまう。
＞それが沢北が二番煎じ的キャラに見られがちな原因ではと。
君が言ってるだけじゃん。
で、俺的に沢北が仙道であってはいけなかった理由は
書いたけど、それは無視？
>>792
＞マンガの理想であって
その部分は、君が勝手に言ってるだけじゃん。
だから古臭いか、見当はずれノウハウだったって事でしょ。
基本的な文法などではない。
便宜上って言う割には「文法」って言葉に拘るね。
でもそれは構成の話であって文法とは言わないよ。
ましてオカシイってのは意味不明。
798 ：352：02/08/04 06:37 ID:/76E64FU
799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 07:03 ID:4jxoPZuw
漫画板でも珍しいくらい白熱した議論スレですから脳。
信者にもアンチにも情熱がなければここまでの展開はできませんよ。
そこまで両者を熱くさせてる時点でバガボンドという漫画はどうあれ凄いね。
信者にもアンチにも情熱がなければここまでの展開はできませんよ。
そこまで両者を熱くさせてる時点でバガボンドという漫画はどうあれ凄いね。
800 ：577：02/08/04 07:12 ID:hPnjm.Fw
>>758
う～ん。そういった勝負絵で全てがうやむやになった気分になる
彼の手法に対して批判したつもりだったのだよ
そこに至るまでの流れもクソもあったもんじゃない。
バガは漫画的な性質を失っているわけではないけど
思いついたイメージをそのまま書いてるだけのコマが多すぎる。
イメージに辿り着くまでの積み重ねがとても大切なはずなのに
（エンターテイメント系なら尚更）
出来ないのか、放棄しているのか、あるいはただの水増しなのかは判断しかねるけど
構築の痕跡が見られない。おざなりになってる感が否めない。
はっきり言ってしまえば、作者の読者に対する甘えがある
それなのに求道的なモノローグを武蔵に託しても白けるだけだ。
お前はまだ、そんなセリフを吐けるほどの位置にすら居ないんだ。と
う～ん。そういった勝負絵で全てがうやむやになった気分になる
彼の手法に対して批判したつもりだったのだよ
そこに至るまでの流れもクソもあったもんじゃない。
バガは漫画的な性質を失っているわけではないけど
思いついたイメージをそのまま書いてるだけのコマが多すぎる。
イメージに辿り着くまでの積み重ねがとても大切なはずなのに
（エンターテイメント系なら尚更）
出来ないのか、放棄しているのか、あるいはただの水増しなのかは判断しかねるけど
構築の痕跡が見られない。おざなりになってる感が否めない。
はっきり言ってしまえば、作者の読者に対する甘えがある
それなのに求道的なモノローグを武蔵に託しても白けるだけだ。
お前はまだ、そんなセリフを吐けるほどの位置にすら居ないんだ。と
801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 08:20 ID:vObymJGk
>>795の７７８よ、名前にレス番使うのはいいんだけど、かえってややこしい、君の場合。
コテハンにしたらどうか。ややゆでも何でもいいからさ。
あと、一つのレスの中で複数のレスを返すのもなるべく控えたほうがいいよ、君の場合。
リンク先行ったり来たりメンドクセーし。名前にレス番号使うのと相まって混乱してくる。
実際、他人の意見と君の意見を混同している輩もおるだろ。
長文にも問題がある、君の場合。ムダを省け。結論を先に言うくらいでいい。
じゃないと永遠に、ちゃんと読まない（か読めない）人達に説明のレスを返し続ける事になるぞ。
ちゃんと読まない奴も、そいつに対して説明する奴もウザっちい。
コテハンにしたらどうか。ややゆでも何でもいいからさ。
あと、一つのレスの中で複数のレスを返すのもなるべく控えたほうがいいよ、君の場合。
リンク先行ったり来たりメンドクセーし。名前にレス番号使うのと相まって混乱してくる。
実際、他人の意見と君の意見を混同している輩もおるだろ。
長文にも問題がある、君の場合。ムダを省け。結論を先に言うくらいでいい。
じゃないと永遠に、ちゃんと読まない（か読めない）人達に説明のレスを返し続ける事になるぞ。
ちゃんと読まない奴も、そいつに対して説明する奴もウザっちい。
802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 11:22 ID:7q6Z33JA
おまえらもひまだなあ
夏なんだから海でも行ってこいよ
夏なんだから海でも行ってこいよ
803 ：コテハン未定795：02/08/04 12:06 ID:IZtovvRM
>>801
ごめんなさい。
私の文章のいたらなさ（誤解されないように書こうとすると長文になって
しまう）が、場を荒らしてしまう原因とわかってはいるのですが…。
コテハンも最初かんがえたのですが、かえってウザがられるかなぁと。
私が気になる点は技術的な面だけで、他の方が言ってらしたテーマがどうの
こうのと言うことには口はさむ気持ちも無いし、ひととおり言いたい事は、
言ったので、質問に対する説明が終わったら、せっせと名無しに戻って消え
て、以後長文は控えようかと思ってたのですが、機会を逸してしまって…。
（とりあえず、今後、このことに関してのレスがあった時のための仮の名
として「コテハン未定」としときます。）
ていねいなアドバイスありがとうございました。感謝します。
ごめんなさい。
私の文章のいたらなさ（誤解されないように書こうとすると長文になって
しまう）が、場を荒らしてしまう原因とわかってはいるのですが…。
コテハンも最初かんがえたのですが、かえってウザがられるかなぁと。
私が気になる点は技術的な面だけで、他の方が言ってらしたテーマがどうの
こうのと言うことには口はさむ気持ちも無いし、ひととおり言いたい事は、
言ったので、質問に対する説明が終わったら、せっせと名無しに戻って消え
て、以後長文は控えようかと思ってたのですが、機会を逸してしまって…。
（とりあえず、今後、このことに関してのレスがあった時のための仮の名
として「コテハン未定」としときます。）
ていねいなアドバイスありがとうございました。感謝します。
804 ：コテハン未定795：02/08/04 12:09 ID:IZtovvRM
>>797
>>要は伝えたいものが伝わればいい。
私の言っているのは、あくまで形式上のことで、私のようにそれを崩しては
嫌だと言う人もいれば、あえて崩すことで伝えようとする人もいるでしょう。
>>君が言ってるだけじゃん。
797さんのおっしゃてること、
（あの回想シーンにあっても、井上なりに沢北のキャラをちゃんと描こう
としていたという意見）をふまえた上で、
キャラかぶり→もちろん仙道とは違っているが、共通点が多いので代用品
（言い方良くないが）と見てしまう人もいる。
（げんに私と>>720さんは否定派と肯定派に別れていても
「代用品」という言葉を使うことでは一致していたので、
私一人だけがそう思っているのではない。）
人間的深みが無い（未熟）→強そうに見えない→ラスボスのエースなのに、
それはどうよ。
結果、沢北のキャラ損してるんじゃない？
という話をしてます。
>>でもそれは構成の話であって文法とは言わないよ。
しつこいようですが、>>2で言われている言葉だから使うのに適しているかなと
思って使ったまでなので（私が言い出した言葉ではない）そういう言い方が、
適していないとおっしゃられるのなら、異存はありません。
さらにそれが古臭いとかそういうことを、ここで議論するつもりもありません。
私の主張は、じっさいに「気になってしまうものが存在し、それが嫌いになる
原因の一つになる」ということですので。
再三言っているように「気になってしまう人」と「気にならない人」の間に
優劣（どちらが古臭いとか）をつけるつもりは無いですので。
>>要は伝えたいものが伝わればいい。
私の言っているのは、あくまで形式上のことで、私のようにそれを崩しては
嫌だと言う人もいれば、あえて崩すことで伝えようとする人もいるでしょう。
>>君が言ってるだけじゃん。
797さんのおっしゃてること、
（あの回想シーンにあっても、井上なりに沢北のキャラをちゃんと描こう
としていたという意見）をふまえた上で、
キャラかぶり→もちろん仙道とは違っているが、共通点が多いので代用品
（言い方良くないが）と見てしまう人もいる。
（げんに私と>>720さんは否定派と肯定派に別れていても
「代用品」という言葉を使うことでは一致していたので、
私一人だけがそう思っているのではない。）
人間的深みが無い（未熟）→強そうに見えない→ラスボスのエースなのに、
それはどうよ。
結果、沢北のキャラ損してるんじゃない？
という話をしてます。
>>でもそれは構成の話であって文法とは言わないよ。
しつこいようですが、>>2で言われている言葉だから使うのに適しているかなと
思って使ったまでなので（私が言い出した言葉ではない）そういう言い方が、
適していないとおっしゃられるのなら、異存はありません。
さらにそれが古臭いとかそういうことを、ここで議論するつもりもありません。
私の主張は、じっさいに「気になってしまうものが存在し、それが嫌いになる
原因の一つになる」ということですので。
再三言っているように「気になってしまう人」と「気にならない人」の間に
優劣（どちらが古臭いとか）をつけるつもりは無いですので。
沢北のエピソードは個人的にはよかったけどな。
1on1の強さとこだわりがよく表現されてると思うよ。
全国の敵は（読者にとって）一見さんだから個々にピックアップして掘り下げるって
やりかたはありだと思うし、上手いとも思ったよ。
あれが薄っぺらいと言うなら仙道こそなんであんなに上手いのか流川、沢北以上に
説明されてない。
バガの挿入エピソードで不満なのは戦いが終わったあとに入れられるやつ。
背負ったものを勝敗が決したあとやられてもちょっと・・・って気がするし
それもひどいってほどでもないけど、なんか即興で思いついたのを付け足してる
感じを受ける。
漫画文法とやらはよくわからん。まず描きたいシーンありき、でやってる感は確かにあるけど。
俺はやっぱりアレンジの仕方に不満。原作付きでやるなら原作への敬意が必須だと思う。
原作の魅力を失わないように、自分なりの味付けをするのが敬意だと思うんだけど。
バガを見てると井上は吉川英治の「宮本武蔵」を実は嫌いなのかな～とか、思っちまう。
1on1の強さとこだわりがよく表現されてると思うよ。
全国の敵は（読者にとって）一見さんだから個々にピックアップして掘り下げるって
やりかたはありだと思うし、上手いとも思ったよ。
あれが薄っぺらいと言うなら仙道こそなんであんなに上手いのか流川、沢北以上に
説明されてない。
バガの挿入エピソードで不満なのは戦いが終わったあとに入れられるやつ。
背負ったものを勝敗が決したあとやられてもちょっと・・・って気がするし
それもひどいってほどでもないけど、なんか即興で思いついたのを付け足してる
感じを受ける。
漫画文法とやらはよくわからん。まず描きたいシーンありき、でやってる感は確かにあるけど。
俺はやっぱりアレンジの仕方に不満。原作付きでやるなら原作への敬意が必須だと思う。
原作の魅力を失わないように、自分なりの味付けをするのが敬意だと思うんだけど。
バガを見てると井上は吉川英治の「宮本武蔵」を実は嫌いなのかな～とか、思っちまう。
806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 13:36 ID:YJNmp4us
バガは吉川の宮本武蔵に司馬遼太郎の真説宮本武蔵を足した形になっているのだよ。
多分吉川の古臭いところなんかを司馬の説を参考に補完している。
吉川道場が吉川拳法になっているのもそうだし、長男が遊び人で剣の達人なんて所もそうだな。
司馬の小説だと武蔵自体は高慢で出世欲が強くでも弟子思いなキャラクターとして書かれているが
井上武蔵は吉川でも司馬でもない井上路線で描かれている。
で、俺的には吉川武蔵をいい感じで現代風にアレンジしていると思うのでそれなりに満足。
無論巧く行ってないところ（このスレでたびたび突かれているような）気になりもするが
全体的には面白い方向に傾いてると思うのよ。個人的意見としては。
コテハン未定さんは先走りしすぎだと思うのよ。
まだ青年小次郎も出てきてないわけだし、ボスキャラうんぬんはまだ先の話でしょ？
井上のプランが見切りだったかどうかなどアシスタントや編集者だと言うならともかく
一読者には分らん事でしょが。なんか予想される一番詰まらん展開を独自に仮定して
それに突っ込みを入れているようで一人相撲感が漂ってます。
多分吉川の古臭いところなんかを司馬の説を参考に補完している。
吉川道場が吉川拳法になっているのもそうだし、長男が遊び人で剣の達人なんて所もそうだな。
司馬の小説だと武蔵自体は高慢で出世欲が強くでも弟子思いなキャラクターとして書かれているが
井上武蔵は吉川でも司馬でもない井上路線で描かれている。
で、俺的には吉川武蔵をいい感じで現代風にアレンジしていると思うのでそれなりに満足。
無論巧く行ってないところ（このスレでたびたび突かれているような）気になりもするが
全体的には面白い方向に傾いてると思うのよ。個人的意見としては。
コテハン未定さんは先走りしすぎだと思うのよ。
まだ青年小次郎も出てきてないわけだし、ボスキャラうんぬんはまだ先の話でしょ？
井上のプランが見切りだったかどうかなどアシスタントや編集者だと言うならともかく
一読者には分らん事でしょが。なんか予想される一番詰まらん展開を独自に仮定して
それに突っ込みを入れているようで一人相撲感が漂ってます。
807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 13:48 ID:YJNmp4us
続き
>>796は煽りに終始してしまっているので放置されているが、言ってる内容は禿同。
名作と言われる作品の多くはキャラクターが一人歩きしてしまって作者ですら物語の
結末が見えない、というのは多い。
あしたのジョーなんてたまたま力石をガタイ良く描き過ぎてしまった為にジョーと同じクラス
の試合が出来なくなってしまい、結果常軌を逸した減量と言う展開になるわけだし。
デビルマンも物語りの導入と中盤と終盤ではずいぶん違うマンガになっているよね。
結局マンガ文法なんてことを言い出すのはナンセンスで、「私は生理的に受け付けない」
ってことでしかないと思うのだがどうか？
ともかく現状のバガを批判するのはイイとして今後の展開にまで嘴をはさむのは
捨てられた女の恨み節みたいで言い掛かりに聞こえてしまうのだが。
>>796は煽りに終始してしまっているので放置されているが、言ってる内容は禿同。
名作と言われる作品の多くはキャラクターが一人歩きしてしまって作者ですら物語の
結末が見えない、というのは多い。
あしたのジョーなんてたまたま力石をガタイ良く描き過ぎてしまった為にジョーと同じクラス
の試合が出来なくなってしまい、結果常軌を逸した減量と言う展開になるわけだし。
デビルマンも物語りの導入と中盤と終盤ではずいぶん違うマンガになっているよね。
結局マンガ文法なんてことを言い出すのはナンセンスで、「私は生理的に受け付けない」
ってことでしかないと思うのだがどうか？
ともかく現状のバガを批判するのはイイとして今後の展開にまで嘴をはさむのは
捨てられた女の恨み節みたいで言い掛かりに聞こえてしまうのだが。
808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 14:38 ID:LuCs7/8U
読むのが禿げしく面倒くせぇスレだな。ちなみに806,807
なんて文字量見ただけで無条件とばし。
なんて文字量見ただけで無条件とばし。
809 ： ：02/08/04 14:57 ID:t7uVMtn.
↑
漫画の吹き出しの文字数がお前の限界量なのか？
漫画の吹き出しの文字数がお前の限界量なのか？
810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 15:31 ID:rmjmAprM
佐々木小次郎がつんぼでしゃべれないままだとすると、
小次郎が辻風に勝ったとき、辻風はどうやって小次郎の名前を知ったんだろう？
小次郎は自分で名乗れないわけじゃん。
まさか決闘の前後に紙に書いて見せるわけじゃないだろうし（ｗ
相手に名を名乗れといわれても、聞こえないししゃべれない。
まさかその都度、天鬼が代わりにしゃべるわけでもなかろうに…
よって、小次郎が強いという噂自体が立たないと思うんだが？
小次郎が辻風に勝ったとき、辻風はどうやって小次郎の名前を知ったんだろう？
小次郎は自分で名乗れないわけじゃん。
まさか決闘の前後に紙に書いて見せるわけじゃないだろうし（ｗ
相手に名を名乗れといわれても、聞こえないししゃべれない。
まさかその都度、天鬼が代わりにしゃべるわけでもなかろうに…
よって、小次郎が強いという噂自体が立たないと思うんだが？
811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 15:39 ID:hP9t5j4A
812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 15:40 ID:hP9t5j4A
あれれ～？ずれてるよ
813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 16:20 ID:24sCsALE
>>804
なんか読んでると、色んな批判意見を
総合してバガボンドを云々してるみたいだけど、
他の人がやった批判を代弁して、援用してって
やるのは混乱の元だからやめてくれないかな？
自分の主観でいいじゃん。
というか、それ以外じゃ突っ込んだ話は出来ないでしょ。
なんか読んでると、色んな批判意見を
総合してバガボンドを云々してるみたいだけど、
他の人がやった批判を代弁して、援用してって
やるのは混乱の元だからやめてくれないかな？
自分の主観でいいじゃん。
というか、それ以外じゃ突っ込んだ話は出来ないでしょ。
814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 16:26 ID:hSDrU4vg
最低５行前後に一行くらいは改行するのが、長文を見やすくするためのセオリー。
これと同様に、漫画にも物語や意思の流れををよりきちんと伝える為の
方法論と言うのが、感覚的にですが存在します。
変形ゴマやデフォルメ画・モノローグの使い方など、
色々な漫画を注意して読まれたし。
あなたが別の所でバカにしている漫画（あればの話ですが）は、
もしかしたらそういう点において、とても優れているかも知れませんよ（w
これと同様に、漫画にも物語や意思の流れををよりきちんと伝える為の
方法論と言うのが、感覚的にですが存在します。
変形ゴマやデフォルメ画・モノローグの使い方など、
色々な漫画を注意して読まれたし。
あなたが別の所でバカにしている漫画（あればの話ですが）は、
もしかしたらそういう点において、とても優れているかも知れませんよ（w
815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 16:29 ID:hSDrU4vg
>>813
叩くなって言ってる側の主張が一貫してないからでしょう。
主観でいいじゃんと言ったり客観的な証拠を見せろって言ったり（ｗ
校舎に答えようとして意見を客観的に少しでも近づけようとしたら、
人の意見も考慮される事は当然でしょう。
叩くなって言ってる側の主張が一貫してないからでしょう。
主観でいいじゃんと言ったり客観的な証拠を見せろって言ったり（ｗ
校舎に答えようとして意見を客観的に少しでも近づけようとしたら、
人の意見も考慮される事は当然でしょう。
816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 16:29 ID:24sCsALE
>>804
チームスポーツであり、パスゲームでもあるバスケで
１ON1に拘る人間というのは、ある種幼児的だと思うよ。
そういう意味で沢北の性格は納得出来るものだし、
流川のカリカチュアされた鏡像としても面白い。
まあそこまで考えて作ったキャラかはわかんないけど。
そもそもラスボスという捉え方が違うと思うし、
ラスボスを言うなら山王というチーム全体が
そうであって、沢北は要素の一つに過ぎない。
流川にとっては大きな存在かもしれないけど。
能力が高いなら人間性も高くないと
敵キャラとしてどーの、ってのは
古臭いというか、マンガのお約束に縛られた考え方で
頭でっかちというか、素朴な感想とは思えない。
チームスポーツであり、パスゲームでもあるバスケで
１ON1に拘る人間というのは、ある種幼児的だと思うよ。
そういう意味で沢北の性格は納得出来るものだし、
流川のカリカチュアされた鏡像としても面白い。
まあそこまで考えて作ったキャラかはわかんないけど。
そもそもラスボスという捉え方が違うと思うし、
ラスボスを言うなら山王というチーム全体が
そうであって、沢北は要素の一つに過ぎない。
流川にとっては大きな存在かもしれないけど。
能力が高いなら人間性も高くないと
敵キャラとしてどーの、ってのは
古臭いというか、マンガのお約束に縛られた考え方で
頭でっかちというか、素朴な感想とは思えない。
817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 16:32 ID:24sCsALE
>>815
客観的な証拠を出せって言ったのは、
客観として語ってたからだよ。
で、それは不可能と思えるから、
客観と主張するなら、その根拠を出せ
っていう話になったんだよ。
だから主観で話せってのと矛盾してないというか、
最初からそれを求めてる。
それと上のレスは自分の甲斐性で議論しなさい
って意味。
客観的な証拠を出せって言ったのは、
客観として語ってたからだよ。
で、それは不可能と思えるから、
客観と主張するなら、その根拠を出せ
っていう話になったんだよ。
だから主観で話せってのと矛盾してないというか、
最初からそれを求めてる。
それと上のレスは自分の甲斐性で議論しなさい
って意味。
818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 16:36 ID:24sCsALE
819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 18:18 ID:Jx8O3QAM
漫画文法が存在するというのはわかるけど認識不足。
実際の言語文法が変化していくのと同様漫画のそれも変化していくものでしょ
送り手が受け手により通じさせようとするために。
一時代を築いた名作というのは旧文法を逸脱して新文法を再構築しているものだし。
ただしやりすぎると受け手がついてこれなくなるので「半歩先を行け」というのはエンタメ業界でよく言われる言葉。
スラムダンクの場合、それまでのジャンプ漫画のような主人公を中心とした関係性ではなく
群像といったほうが近いフラットな描き方でしょ。主人公が桜木なのか流川なのかわからなくなる時あるし。
ここが井上の強みだし、この漫画がヒットした要因のひとつ
沢北も仙道も流川の当て馬キャラとして配置してるんではないと思うぞ。
そうなったとしてもあくまで結果的に「なっちゃった」。
明日のジョーの例が出てたけど、こういう展開のほうがリアリティーが出る事が多い。
実際の言語文法が変化していくのと同様漫画のそれも変化していくものでしょ
送り手が受け手により通じさせようとするために。
一時代を築いた名作というのは旧文法を逸脱して新文法を再構築しているものだし。
ただしやりすぎると受け手がついてこれなくなるので「半歩先を行け」というのはエンタメ業界でよく言われる言葉。
スラムダンクの場合、それまでのジャンプ漫画のような主人公を中心とした関係性ではなく
群像といったほうが近いフラットな描き方でしょ。主人公が桜木なのか流川なのかわからなくなる時あるし。
ここが井上の強みだし、この漫画がヒットした要因のひとつ
沢北も仙道も流川の当て馬キャラとして配置してるんではないと思うぞ。
そうなったとしてもあくまで結果的に「なっちゃった」。
明日のジョーの例が出てたけど、こういう展開のほうがリアリティーが出る事が多い。
820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 19:25 ID:pXX.p16c
>>818
読者の立場は読者こそが一番知っているという事をお忘れなく。
だから、日頃から他の作品などを読んでいて、
読者としての立場を知っている作家なら、
ちゃんと分かっていて当然のレベルと言う物は
やはり存在すると思います。
井上漫画はそれを満たしていないからこそ、一部から批判が出るのです。
>>819
なんだかちょっと考慮不足だと思います。
＞送り手が受け手により通じさせようとするために。
井上の場合、その意志は希薄だと思いますが。
インタビューから察するに、彼の基準は「描いた物に自分が満足できるかどうか」だけでしょ？
＞一時代を築いた名作というのは旧文法を逸脱して新文法を再構築しているものだし。
逸脱と「ほぼ完全無視」は違います。
スラムダンクでも、編集が絡んでいた方が面白かったと言う意見は、
ちょっと前のレスでもありましたね。
結局そういう「完全無視」を防いで「逸脱」にとどめていたのが編集なんでしょう。
＞ただしやりすぎると受け手がついてこれなくなるので「半歩先を行け」というのはエンタメ業界でよく言われる言葉。
これをを満たす条件こそが、ここでは「旧文法を弁えておく」と言う事なんですが。
だから「半歩先を行く」事が出来る作家の場合は、旧文法上でも作品が描けると思います。
読者の立場は読者こそが一番知っているという事をお忘れなく。
だから、日頃から他の作品などを読んでいて、
読者としての立場を知っている作家なら、
ちゃんと分かっていて当然のレベルと言う物は
やはり存在すると思います。
井上漫画はそれを満たしていないからこそ、一部から批判が出るのです。
>>819
なんだかちょっと考慮不足だと思います。
＞送り手が受け手により通じさせようとするために。
井上の場合、その意志は希薄だと思いますが。
インタビューから察するに、彼の基準は「描いた物に自分が満足できるかどうか」だけでしょ？
＞一時代を築いた名作というのは旧文法を逸脱して新文法を再構築しているものだし。
逸脱と「ほぼ完全無視」は違います。
スラムダンクでも、編集が絡んでいた方が面白かったと言う意見は、
ちょっと前のレスでもありましたね。
結局そういう「完全無視」を防いで「逸脱」にとどめていたのが編集なんでしょう。
＞ただしやりすぎると受け手がついてこれなくなるので「半歩先を行け」というのはエンタメ業界でよく言われる言葉。
これをを満たす条件こそが、ここでは「旧文法を弁えておく」と言う事なんですが。
だから「半歩先を行く」事が出来る作家の場合は、旧文法上でも作品が描けると思います。
821 ：コテハン未定：02/08/04 19:37 ID:IZtovvRM
>>805
>>仙道こそなんであんなに上手いのか流川、沢北以上に説明されてない。
いや、仙道はバスケ以外のところでもカリスマ性あったり、人間としての器の
大きさ感じられるところで「大物＝強そう」と思えるのよ。
が、沢北のキャラにはソレに相当するものがチト足りないかなぁ。
井上お気に入りのキャラでスラダン初期からミッチリ描写されてきたキャラと
比べちゃ、なんなんですけどね。
ＩＨ編の敵キャラ描写で、いいなと思うのは森重寛。
ページ数的に限られた中で、一番強さを表現することに成功してると思う。
>>なんか即興で思いついたのを付け足してる感じを受ける。
>>まず描きたいシーンありき、でやってる感
そう、私が気になるのもそこ。
ちゃんと構成ねって描いてるとは思えないようなところが目に付きすぎること
なんですよね。
>>井上は吉川英治の「宮本武蔵」を実は嫌いなのかな～とか、思っちまう。
いや、井上には悪気ないと思います。（推測ですが）
「同人作家は、原作に対する愛はあるのに原作からかけはなれたやおい描いて
しまう」ように「原作の魅力を失わないように、自分なりの味付けをする」っ
てことが、技術的にできないだけって言うか、そもそもそういうこと考えて描
いてないんじゃないかなぁ。
（やおい作家が原作どおりに出来ないのは何より煩悩ゆえですが）
ま、井上の思惑がどうあれ、結果的に原作に失礼なことになっちゃってんのは、
同じですけど…。（汗
>>仙道こそなんであんなに上手いのか流川、沢北以上に説明されてない。
いや、仙道はバスケ以外のところでもカリスマ性あったり、人間としての器の
大きさ感じられるところで「大物＝強そう」と思えるのよ。
が、沢北のキャラにはソレに相当するものがチト足りないかなぁ。
井上お気に入りのキャラでスラダン初期からミッチリ描写されてきたキャラと
比べちゃ、なんなんですけどね。
ＩＨ編の敵キャラ描写で、いいなと思うのは森重寛。
ページ数的に限られた中で、一番強さを表現することに成功してると思う。
>>なんか即興で思いついたのを付け足してる感じを受ける。
>>まず描きたいシーンありき、でやってる感
そう、私が気になるのもそこ。
ちゃんと構成ねって描いてるとは思えないようなところが目に付きすぎること
なんですよね。
>>井上は吉川英治の「宮本武蔵」を実は嫌いなのかな～とか、思っちまう。
いや、井上には悪気ないと思います。（推測ですが）
「同人作家は、原作に対する愛はあるのに原作からかけはなれたやおい描いて
しまう」ように「原作の魅力を失わないように、自分なりの味付けをする」っ
てことが、技術的にできないだけって言うか、そもそもそういうこと考えて描
いてないんじゃないかなぁ。
（やおい作家が原作どおりに出来ないのは何より煩悩ゆえですが）
ま、井上の思惑がどうあれ、結果的に原作に失礼なことになっちゃってんのは、
同じですけど…。（汗
＞「～できるかどうか」だけでしょ？
ここはちょっと訂正。
「自分が自分の流儀だけで描いた自己満足な物を、
そのまま無批判で認めてもらいたいと言う幼稚な我侭」ですね。
まあ言葉どおり「通じさせる」って感じですかね。
無理矢理でも、ってニュアンスで。
ここはちょっと訂正。
「自分が自分の流儀だけで描いた自己満足な物を、
そのまま無批判で認めてもらいたいと言う幼稚な我侭」ですね。
まあ言葉どおり「通じさせる」って感じですかね。
無理矢理でも、ってニュアンスで。
823 ：コテハン未定：02/08/04 19:39 ID:IZtovvRM
>>806
ボスキャラうんぬんは私が、>>741で「各々の立場の人たちが怒る理由」を、
述べたところを指して言ってるのでしょうか？
でも「ラスボスが～」は「怒る理由」であって私の意見ではありませんよね？
なのに、どうして「つまらない展開を予想して文句を言っている」ことになる
のでしょうか？
井上のプランについても、私が構成力に関して批判しているところを指して
言っているのだと思いますが、
>>775と>>791で、私が「バガボンド」と「お～い竜馬」を比較してみて評価
しているところは、アシスタントや編集者でなければわからないことだと思
いますか？
それとも私が８０６さんを誤読してるのでしょうか？
>>807
私は、
「マンガの技術的なことが気になる人はソレが原因で嫌いになることはある。
だがそれは、嫌いになる様々な理由のうちの一つにすぎなくて、全てではない。
また、作品の技術的な巧拙と作品全体の評価もまた別。」
と、くどいぐらい何度も言ってます。
（さいきん似たようなことを言ったのは>>775でしたか）
私の文章が下手なためだと思いますが、どこが悪くて理解できないのであるか
教えていただけませんか？
ちなみに私は、同人のやおい読みで、デビルマンも好きですよ。
ただし、素人の描くものである同人誌は当然プロよりレベルは低いとちゃんと
認識してるし。
好き勝手に描いて担当編集者や原作者に迷惑かけまくった逸話を持つ永井豪も
「キチンと構成をやる作家」とは、たとえ好きなマンガ家であっても認められ
ませんが。
ボスキャラうんぬんは私が、>>741で「各々の立場の人たちが怒る理由」を、
述べたところを指して言ってるのでしょうか？
でも「ラスボスが～」は「怒る理由」であって私の意見ではありませんよね？
なのに、どうして「つまらない展開を予想して文句を言っている」ことになる
のでしょうか？
井上のプランについても、私が構成力に関して批判しているところを指して
言っているのだと思いますが、
>>775と>>791で、私が「バガボンド」と「お～い竜馬」を比較してみて評価
しているところは、アシスタントや編集者でなければわからないことだと思
いますか？
それとも私が８０６さんを誤読してるのでしょうか？
>>807
私は、
「マンガの技術的なことが気になる人はソレが原因で嫌いになることはある。
だがそれは、嫌いになる様々な理由のうちの一つにすぎなくて、全てではない。
また、作品の技術的な巧拙と作品全体の評価もまた別。」
と、くどいぐらい何度も言ってます。
（さいきん似たようなことを言ったのは>>775でしたか）
私の文章が下手なためだと思いますが、どこが悪くて理解できないのであるか
教えていただけませんか？
ちなみに私は、同人のやおい読みで、デビルマンも好きですよ。
ただし、素人の描くものである同人誌は当然プロよりレベルは低いとちゃんと
認識してるし。
好き勝手に描いて担当編集者や原作者に迷惑かけまくった逸話を持つ永井豪も
「キチンと構成をやる作家」とは、たとえ好きなマンガ家であっても認められ
ませんが。
824 ：コテハン未定：02/08/04 19:41 ID:IZtovvRM
>>816
いや、じっさい幼児的性格のエースでもかまわないんですが。
強い＝人間性でもないし。（それで言ったら悪の帝王なんて描けないですよね）
ただ、仙道の人間性から感じられる強さの表現に匹敵するものを、何か沢北に
も持たせてほしかったってことです。
（ラスボスのエースって言い方はどうあれ、沢北が強いキャラであればある程
あの試合は盛り上がるはずでしょ。）
>>819
マンガ文法は、絶対にまもらなきゃいけないものとしてるわけじゃなく。
気になる人間にとって、マンガ文法を守ってないマンガは苦手と感じられて
しまうから、そういう人間にとっての評価は低くなりやすいってことです。
またもや、長文連続カキコ失礼いたしました。
いや、じっさい幼児的性格のエースでもかまわないんですが。
強い＝人間性でもないし。（それで言ったら悪の帝王なんて描けないですよね）
ただ、仙道の人間性から感じられる強さの表現に匹敵するものを、何か沢北に
も持たせてほしかったってことです。
（ラスボスのエースって言い方はどうあれ、沢北が強いキャラであればある程
あの試合は盛り上がるはずでしょ。）
>>819
マンガ文法は、絶対にまもらなきゃいけないものとしてるわけじゃなく。
気になる人間にとって、マンガ文法を守ってないマンガは苦手と感じられて
しまうから、そういう人間にとっての評価は低くなりやすいってことです。
またもや、長文連続カキコ失礼いたしました。
825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 19:51 ID:tVGA01Vs
>>コテハン未定
＞私の主張は、じっさいに「気になってしまうものが存在し、それが嫌いになる
＞原因の一つになる」ということですので。
だからそれは君個人が気に入らないってことなんだろ？
気にならないと言ってるひとも、それどころか肯定的に評価してる人も大勢いるじゃん。
それを「マンガ文法が変」なんて客観的な事実であるかのように言うから叩かれてるんだよ。
＞再三言っているように「気になってしまう人」と「気にならない人」の間に
＞優劣（どちらが古臭いとか）をつけるつもりは無いですので。
「バガボンドには欠点がある。そしてそれを理解できる人とできない人がいる。」
君が言いたいのは要はこういうことなんだろ？これで「優劣をつけてない」なんて良く言えるね。
自分で自分の言ってることが分かってないんじゃないの？
＞私の主張は、じっさいに「気になってしまうものが存在し、それが嫌いになる
＞原因の一つになる」ということですので。
だからそれは君個人が気に入らないってことなんだろ？
気にならないと言ってるひとも、それどころか肯定的に評価してる人も大勢いるじゃん。
それを「マンガ文法が変」なんて客観的な事実であるかのように言うから叩かれてるんだよ。
＞再三言っているように「気になってしまう人」と「気にならない人」の間に
＞優劣（どちらが古臭いとか）をつけるつもりは無いですので。
「バガボンドには欠点がある。そしてそれを理解できる人とできない人がいる。」
君が言いたいのは要はこういうことなんだろ？これで「優劣をつけてない」なんて良く言えるね。
自分で自分の言ってることが分かってないんじゃないの？
826 ：816：02/08/04 19:54 ID:7ZyJGqT6
>>824
>仙道の人間性から感じられる強さの表現に匹敵するものを、何か沢北に
>も持たせてほしかったってことです。
なぜそんな必要があるんだろ？
それはどういうわけか、君が沢北が仙道の代役って
考えてるからじゃないの？
俺的にはあの一種無垢とも言える人間性は
充分魅力的だったけどね。
試合も充分盛り上がってるし。
沢北のキャラが突出すると、丸ゴリやぴょん吉の
キャラが希薄になるし、バランスが壊れると思うね。
赤木が、桜木が、流川が三井がそれぞれの壁と
戦う事であの試合はあれほど盛り上がったんだと思うし。
＞どこが悪くて理解できないのであるか
＞教えていただけませんか？
横レスで悪いけど、君が自分で宣言してるとおりの
事は言ってないからだと思うけど。
君は技術的な巧拙を理由に叩いてるように見える上に、
その技術的な巧拙の根拠が無い。
前も書いたけど、（君にじゃなかったかな？）
自分が書いている事の意味を理解してないか、
誤魔化してるんじゃないの？
>仙道の人間性から感じられる強さの表現に匹敵するものを、何か沢北に
>も持たせてほしかったってことです。
なぜそんな必要があるんだろ？
それはどういうわけか、君が沢北が仙道の代役って
考えてるからじゃないの？
俺的にはあの一種無垢とも言える人間性は
充分魅力的だったけどね。
試合も充分盛り上がってるし。
沢北のキャラが突出すると、丸ゴリやぴょん吉の
キャラが希薄になるし、バランスが壊れると思うね。
赤木が、桜木が、流川が三井がそれぞれの壁と
戦う事であの試合はあれほど盛り上がったんだと思うし。
＞どこが悪くて理解できないのであるか
＞教えていただけませんか？
横レスで悪いけど、君が自分で宣言してるとおりの
事は言ってないからだと思うけど。
君は技術的な巧拙を理由に叩いてるように見える上に、
その技術的な巧拙の根拠が無い。
前も書いたけど、（君にじゃなかったかな？）
自分が書いている事の意味を理解してないか、
誤魔化してるんじゃないの？
>>825
あらま、かぶっちゃった。（藁
あらま、かぶっちゃった。（藁
828 ：816：02/08/04 20:00 ID:7ZyJGqT6
829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 20:03 ID:7ZyJGqT6
>>820
＞ちゃんと分かっていて当然のレベルと言う物は
＞やはり存在すると思います。
じゃあ、それが具体的にどんなモノか、が
これからの論題って事でどう？
それほど基本的な事なら、ある程度の
すりあわせは出来そうだね。
それから井上がそれが出来てるかどうか
議論しようよ。
＞ちゃんと分かっていて当然のレベルと言う物は
＞やはり存在すると思います。
じゃあ、それが具体的にどんなモノか、が
これからの論題って事でどう？
それほど基本的な事なら、ある程度の
すりあわせは出来そうだね。
それから井上がそれが出来てるかどうか
議論しようよ。
830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 20:09 ID:y93hhCyc
まず、漫画的文法が綺麗な漫画をあげて、
それがいかに漫画的文法による素晴らしさを持っているか説明し
故に井上バガボンドはこれこれこーゆー展開、コマワリ、構図（まぁ、なんでもいいが）
にするのが漫画的にはスマートだと言えばウンコ信者どもは黙るよ。
こてハン未定ｶﾞﾝｶﾞﾚｰ。
それがいかに漫画的文法による素晴らしさを持っているか説明し
故に井上バガボンドはこれこれこーゆー展開、コマワリ、構図（まぁ、なんでもいいが）
にするのが漫画的にはスマートだと言えばウンコ信者どもは黙るよ。
こてハン未定ｶﾞﾝｶﾞﾚｰ。
831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 20:17 ID:SdeoYHTo
>>820
マンガ文法なるものは、読者の為にこそ存在すると、
そいうわけだ。
ではその文法の正当性を決めるのは読者、という
事になる。
読者が作者の伝えたいものを受け取る事が
出来れば問題無い。
問題は読者の意見が分かれた場合だね。
どーする？
マンガ文法なるものは、読者の為にこそ存在すると、
そいうわけだ。
ではその文法の正当性を決めるのは読者、という
事になる。
読者が作者の伝えたいものを受け取る事が
出来れば問題無い。
問題は読者の意見が分かれた場合だね。
どーする？
832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 20:25 ID:WfzTOry.
>>820
>読者の立場は読者こそが一番知っているという事をお忘れなく。
>だから、日頃から他の作品などを読んでいて、
>読者としての立場を知っている作家なら、
>ちゃんと分かっていて当然のレベルと言う物は
>やはり存在すると思います。
存在はしない。
それと「読者」とひとくくりにしてるけど、それこそいろいろな人が読んでるから
ひとくくりにする意味ないだろ、万人が同じ趣味ならともかく。
「漫画文法」もそうだけどあまり適当なこというな。
>井上漫画はそれを満たしていないからこそ、一部から批判が出るのです。
売れる作品＝面白いと思ってるから批判してるんじゃないのか？
満たしてないから批判がでるというのなら、それこそ井上以下の作家はもっと批判されていいと思うんだが。
>読者の立場は読者こそが一番知っているという事をお忘れなく。
>だから、日頃から他の作品などを読んでいて、
>読者としての立場を知っている作家なら、
>ちゃんと分かっていて当然のレベルと言う物は
>やはり存在すると思います。
存在はしない。
それと「読者」とひとくくりにしてるけど、それこそいろいろな人が読んでるから
ひとくくりにする意味ないだろ、万人が同じ趣味ならともかく。
「漫画文法」もそうだけどあまり適当なこというな。
>井上漫画はそれを満たしていないからこそ、一部から批判が出るのです。
売れる作品＝面白いと思ってるから批判してるんじゃないのか？
満たしてないから批判がでるというのなら、それこそ井上以下の作家はもっと批判されていいと思うんだが。
833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 20:32 ID:FuLXGSnM
とりあえず、コテハン未定氏は「沢北のキャラ立て」や「山王戦での回想」が、いったいどうマンガ文法的に
間違ってるのか、皆に分かりやすく説明しる。
彼によると、それは主観の相違の問題じゃなくて「欠点」であるらしいからな。
このスレで絶対漫感を持っているのは君だけだ。持っていない我々にも分かりやすく説明してくれ。
間違ってるのか、皆に分かりやすく説明しる。
彼によると、それは主観の相違の問題じゃなくて「欠点」であるらしいからな。
このスレで絶対漫感を持っているのは君だけだ。持っていない我々にも分かりやすく説明してくれ。
834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 21:15 ID:d7S4KSYo
ズラダン読んだ事無いからさっぱり・・・
835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 21:19 ID:35Z2oSvQ
793 ：ややゆ ：02/08/04 01:17 ID:IZtovvRM
全然関係ない話しだけど「ややゆ」って・・・
この人カナ入力なの？
全然関係ない話しだけど「ややゆ」って・・・
この人カナ入力なの？
836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 21:28 ID:rZUANkuc
>>832
同感。とりあえず漫画文法ってのを言い出した奴は説明して欲しい。
具体的にそれがどんなもんかを。
そもそもスラダンに関してはスピード感や人物描写は上手く作品
の中で表現されてるのはきちんと評価すべきじゃないの（客観的に見れば）？
じゃなきゃ試合中心のあの漫画が爆発的にヒットした理由が説明できんし。
同感。とりあえず漫画文法ってのを言い出した奴は説明して欲しい。
具体的にそれがどんなもんかを。
そもそもスラダンに関してはスピード感や人物描写は上手く作品
の中で表現されてるのはきちんと評価すべきじゃないの（客観的に見れば）？
じゃなきゃ試合中心のあの漫画が爆発的にヒットした理由が説明できんし。
837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 21:33 ID:G8TkAltY
そもそも、政治と漫画を一緒に見てる時点で漫画をでっかく見すぎだな。
だいたい、客観的なんていって結局は別の漫画との差異でしか
比べられないんだから、所詮そいつもその漫画の信者なのにな…
そんで漫画のこれからの進むべき方向みたいなのも自分の中で決めたがる
その挙句に絶対漫感だし…アンチは少なからずこういう思考パターンに陥る危険性が
あるっていい証明をしてくれたよ・・・漫画夜話で実名晒してくっちゃベッテル奴らはまだ
堂々として、自分がへたれってことも自覚した上で、あんな事やってるからいいけどさぁ
匿名でえらそうにされてもなぁ・・・
そもそも何で801女見たいなのが、バガ読んでいるのかも、少年漫画
読んでいるのかも意味が分からん。いつも寄ってくる、こんな801女どもがッ
漫画界は801同人女だらけなのかぁ？まぁ、男の中にも少女漫画読んでいる奴も
いるけど、でも男の観点から少女漫画を批判されまくってもムカつくだろ？
わー太なんてもの出して来ちまって、男がわー太読んで面白いと思うのか？
男がいきなりわー太読み出して、ファンタジーだッメルヘンだぁーなんて批判してきたら
ムカつくだろ？肌に合わない漫画信者なんだから、大人しくしてりゃいいのに・・・他人の感性は
相互不可侵ってことにしろよな。いい加減。漫画なんてのは賞賛するか無関心かどっちかでいいんだよ。
俺がパンチ読んでて、金払ってる分全部読みます。そんで、わー太分損してますので打ち切りにしろ！
さっさと終われ！っとか言ってもやかましいだけだよマジに。まぁ全巻買っちゃったから、これからも
読むしかなくなっちゃったし、展開が気に入らなかったらその分カミソリレターが届くわけか？コワッ
アンチの思考パタンしてる奴らって、皆カミソリレター送りつけそう…犯罪だぞ、さっさと逮捕されろよ！
信者の事オウムだのなんだの言いやがって、アンチはすでに何か実行してんじゃねーか、あーこわっ！
801女ごときうすっぺらな藁の家が 深遠なるわたしとバガの砦に踏み込んでくるんじゃあないッ！
だいたい、客観的なんていって結局は別の漫画との差異でしか
比べられないんだから、所詮そいつもその漫画の信者なのにな…
そんで漫画のこれからの進むべき方向みたいなのも自分の中で決めたがる
その挙句に絶対漫感だし…アンチは少なからずこういう思考パターンに陥る危険性が
あるっていい証明をしてくれたよ・・・漫画夜話で実名晒してくっちゃベッテル奴らはまだ
堂々として、自分がへたれってことも自覚した上で、あんな事やってるからいいけどさぁ
匿名でえらそうにされてもなぁ・・・
そもそも何で801女見たいなのが、バガ読んでいるのかも、少年漫画
読んでいるのかも意味が分からん。いつも寄ってくる、こんな801女どもがッ
漫画界は801同人女だらけなのかぁ？まぁ、男の中にも少女漫画読んでいる奴も
いるけど、でも男の観点から少女漫画を批判されまくってもムカつくだろ？
わー太なんてもの出して来ちまって、男がわー太読んで面白いと思うのか？
男がいきなりわー太読み出して、ファンタジーだッメルヘンだぁーなんて批判してきたら
ムカつくだろ？肌に合わない漫画信者なんだから、大人しくしてりゃいいのに・・・他人の感性は
相互不可侵ってことにしろよな。いい加減。漫画なんてのは賞賛するか無関心かどっちかでいいんだよ。
俺がパンチ読んでて、金払ってる分全部読みます。そんで、わー太分損してますので打ち切りにしろ！
さっさと終われ！っとか言ってもやかましいだけだよマジに。まぁ全巻買っちゃったから、これからも
読むしかなくなっちゃったし、展開が気に入らなかったらその分カミソリレターが届くわけか？コワッ
アンチの思考パタンしてる奴らって、皆カミソリレター送りつけそう…犯罪だぞ、さっさと逮捕されろよ！
信者の事オウムだのなんだの言いやがって、アンチはすでに何か実行してんじゃねーか、あーこわっ！
801女ごときうすっぺらな藁の家が 深遠なるわたしとバガの砦に踏み込んでくるんじゃあないッ！
838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 22:07 ID:cjaBzsoM
井上さんは才能あるよ。
ただ上条さんのようにならないか心配。
ただ上条さんのようにならないか心配。
839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 22:54 ID:1ExNVpSM
や や ゆ
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お姉さまとお呼び！かみそりレター送り込むわよっ！
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お姉さまとお呼び！かみそりレター送り込むわよっ！
840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 23:04 ID:JDmAZpg2
841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/04 23:24 ID:etLFJLPA
こてハン未定さんはこう言っちゃ失礼だが仙道が大好きで、全国へ行けなかった上に
仙道より強いキャラ＝沢北を出した井上が気に食わないんでない？
なんかバガへの文句も「江戸の仇を長崎で討つ」みたいな印象が強くてどうも
説得力に欠ける。
俺がスラダンを好きで、バガは才能と時間の無駄使いだと思ってるからかもしれんが。
仙道より強いキャラ＝沢北を出した井上が気に食わないんでない？
なんかバガへの文句も「江戸の仇を長崎で討つ」みたいな印象が強くてどうも
説得力に欠ける。
俺がスラダンを好きで、バガは才能と時間の無駄使いだと思ってるからかもしれんが。
842 ：577：02/08/04 23:36 ID:0cB.VRbE
この漫画には
「オレは、己の信ずる絵で、全てを表現して見せるっ!!（だから他の所は大目に見てね）」
といった甘えがあるのだ。求道などとは笑止千万。自分の絵に逃げてるだけだ。
漫画は先人が築いて来た、それなりには歴史のあるジャンルなんだ。
そういった蓄積（漫画文法）を全く省みずに、売れたからといって
知ったつもりで上澄みばかり磨いても、深みなど出はしないのだ。
ちょっと視点をずらせば、凡作以下の漫画へと転げ落ちるヘタレ漫画。
それがバガボンド。
漫画文法が分らない人は、別のジャンルでもそうなように
数をこなせとしか言いようが無い。
そうしないと漫画の約束事など見えてこない。分らない。
2ch的に人気のある黒田硫黄や松本大洋はその辺がちゃんと出来ている。
「オレは、己の信ずる絵で、全てを表現して見せるっ!!（だから他の所は大目に見てね）」
といった甘えがあるのだ。求道などとは笑止千万。自分の絵に逃げてるだけだ。
漫画は先人が築いて来た、それなりには歴史のあるジャンルなんだ。
そういった蓄積（漫画文法）を全く省みずに、売れたからといって
知ったつもりで上澄みばかり磨いても、深みなど出はしないのだ。
ちょっと視点をずらせば、凡作以下の漫画へと転げ落ちるヘタレ漫画。
それがバガボンド。
漫画文法が分らない人は、別のジャンルでもそうなように
数をこなせとしか言いようが無い。
そうしないと漫画の約束事など見えてこない。分らない。
2ch的に人気のある黒田硫黄や松本大洋はその辺がちゃんと出来ている。
>>820
よくわからない。
新文法といっても大友克弘や24年組のように漫画界全体の文法ひっくり返すものもあれば
その作家特有文法の新境地というローカルなものもある。
>>820ので言ってる旧文法はどういうニュアンス？
まさかルーチンワークのような漫画が見たいということ？
それと旧文法まったく無視でも漫画として成立しうるよ。
美術界でアンディ・ウォーホールが何をやったか知らない？
よくわからない。
新文法といっても大友克弘や24年組のように漫画界全体の文法ひっくり返すものもあれば
その作家特有文法の新境地というローカルなものもある。
>>820ので言ってる旧文法はどういうニュアンス？
まさかルーチンワークのような漫画が見たいということ？
それと旧文法まったく無視でも漫画として成立しうるよ。
美術界でアンディ・ウォーホールが何をやったか知らない？
844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 00:07 ID:QQVnXrQg
>>837
ハイハイ>>180-182を騙ってるだけなのね（プ
違うならトリップくらいつけろやバーカ。
そうだと言うなら、自分のレスが自分に帰ってる事くらい気付け。
わー太薦めた人は結構紳士的な部分あったし、
ちゃんと個人的な一例としていたけど、それがお前の態度は何？
>>842
＞「オレは、己の信ずる絵で、全てを表現して見せるっ!!（だから他の所は大目に見てね）」
＞といった甘えがあるのだ。
しかも甘え方がひねくれてるよね。
「俺は好き放題やった、だから周りの人間は認めて当然」的な尊大さを感じる。
＞求道などとは笑止千万。自分の絵に逃げてるだけだ。
本人はそれで求道者のつもりなんでしょう。
実質はヒッキーと発想が変わらない。
＞漫画文法が分らない人は、別のジャンルでもそうなように
＞数をこなせとしか言いようが無い。
＞そうしないと漫画の約束事など見えてこない。分らない。
口で説明できる性質のものじゃないという事の例えとして、絶対音感の話は
出てきたはずなんだけど・・・・・・。
その一番肝心な所を理解せずに「絶対漫感」とか話ずらして笑い者にした挙句、
説明しろしろいい加減にして欲しいよね。
ハイハイ>>180-182を騙ってるだけなのね（プ
違うならトリップくらいつけろやバーカ。
そうだと言うなら、自分のレスが自分に帰ってる事くらい気付け。
わー太薦めた人は結構紳士的な部分あったし、
ちゃんと個人的な一例としていたけど、それがお前の態度は何？
>>842
＞「オレは、己の信ずる絵で、全てを表現して見せるっ!!（だから他の所は大目に見てね）」
＞といった甘えがあるのだ。
しかも甘え方がひねくれてるよね。
「俺は好き放題やった、だから周りの人間は認めて当然」的な尊大さを感じる。
＞求道などとは笑止千万。自分の絵に逃げてるだけだ。
本人はそれで求道者のつもりなんでしょう。
実質はヒッキーと発想が変わらない。
＞漫画文法が分らない人は、別のジャンルでもそうなように
＞数をこなせとしか言いようが無い。
＞そうしないと漫画の約束事など見えてこない。分らない。
口で説明できる性質のものじゃないという事の例えとして、絶対音感の話は
出てきたはずなんだけど・・・・・・。
その一番肝心な所を理解せずに「絶対漫感」とか話ずらして笑い者にした挙句、
説明しろしろいい加減にして欲しいよね。
845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 00:25 ID:NFTQJxE2
>>844
なんつーか>>331みたい臭いがする（ｗ
＞口で説明できる性質のものじゃないという事の例えとして、絶対音感の話は
＞出てきたはずなんだけど・・・・・・。
＞その一番肝心な所を理解せずに「絶対漫感」とか話ずらして笑い者にした挙句、
＞説明しろしろいい加減にして欲しいよね。
全体的に痛いけど、この部分が特に痛すぎｗ
なんつーか>>331みたい臭いがする（ｗ
＞口で説明できる性質のものじゃないという事の例えとして、絶対音感の話は
＞出てきたはずなんだけど・・・・・・。
＞その一番肝心な所を理解せずに「絶対漫感」とか話ずらして笑い者にした挙句、
＞説明しろしろいい加減にして欲しいよね。
全体的に痛いけど、この部分が特に痛すぎｗ
846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 00:28 ID:NFTQJxE2
訂正：なんつーか>>331みたい「な」臭い～ ね。
847 ：コテハン未定：02/08/05 00:47 ID:w2965g4g
す、すごい。私がカキコしてからすぐにレスついてる…。
亀レスを毎度わびてる気しますが、即レスできる方って、いったいどういう
パソ環境にいらっしゃるんですか？ 私には不思議。
あ、>>827さん、かぶらしてしまって失礼しました。
ええと、長カキコはいいかげんウザくて迷惑ですし（ちゃんと読まれないし）
>>829さんの言うようなところに、もってくしかないと思いましたので、以下で
私なりにマンガ語りしてみますね。（でも長カキコになるだろーけど（汗））
各々の方へのレスは、きりないので、これにかえさせていただきます。
亀レスを毎度わびてる気しますが、即レスできる方って、いったいどういう
パソ環境にいらっしゃるんですか？ 私には不思議。
あ、>>827さん、かぶらしてしまって失礼しました。
ええと、長カキコはいいかげんウザくて迷惑ですし（ちゃんと読まれないし）
>>829さんの言うようなところに、もってくしかないと思いましたので、以下で
私なりにマンガ語りしてみますね。（でも長カキコになるだろーけど（汗））
各々の方へのレスは、きりないので、これにかえさせていただきます。
848 ：コテハン未定：02/08/05 00:48 ID:w2965g4g
まず、これはマンガに限らず物語と言うもの全般にも言えることですが。
本格ミステリーに超能力犯罪を出してきちゃいけないように、ストーリーには
「世界観の統一」というのをやらなきゃいけません。
なぜやらなきゃいけないかは、>>741 >>742 >>762 で（わかりずらい言い方
だけど）述べて見ました。
でもって↑に続けて私は、>>775と>>791で、私は「お～い竜馬」と「バガボ
ンド」を比較して意見をのべました。以下、抜粋。↓
「お～い竜馬」は史実をどこまでアレンジするか、最初から構成ねった上で
描かれている。
「バガボンド」は原作をどこまでアレンジするか、最初から構成ねらないで
描かれている。
よって、アレンジに関する構成力の技術点では「お～い竜馬」の勝ち。
（>>740と>>742で述べたように、それと全体的な作品の評価は別です。）
＜なんでそう言えるの？＞
後にアレンジしまくりになるのに、連載当初は「原作に添って」やってた
から。その点「お～い竜馬」と比べて統一性が無い。
しかし、こういう事は、普通の読者は気にしないものだと言う意見が当然
出ている反面>>785、井上のアレンジの仕方についての反発意見も>>805。
849 ：コテハン未定：02/08/05 00:52 ID:w2965g4g
キャラクターをつくる際、キャラかぶりをしてはいけないと言われてます。
続けて同じ様なキャラが登場してしまっては、お互いにインパクト薄くなり、
ことに後から登場してきたキャラクターは、どうしても二番煎じ的に見られ
てしまいますから。
（同じギャグを続けて言うとウケなくなるのと同じ理屈ですね。）
そこで、仙道と沢北。>>797さんは似ていないと主張されますが、
二年生エース、流川のライバル、ときどきボケをかます
などの共通点があり、
ことに役割において、仙道と共通点していると言う意見は私だけではありま
せん。>>671
つまり、ここで沢北のキャラを二番煎じまたは代用品に見せたくないのなら、
仙道とキャラかぶりしないように似た部分を全て排除するか、
「人間的魅力が強さの表現につながっていた仙道」というキャラクターの魅力
を、さらに上回る何かを打ち出さなきゃいけなかったと思います。
沢北にソコまで突っ込んで描いてしまっては物語のバランスが崩れると>>826
さんの意見ですが、湘北ｖｓ海南戦の時は、神と三井と言う同じ３ｐシュー
ター同志の描き分けはキチンとされつつ（っつーか、ポジションは同じだが、
対照的な二人ということで更に効果になってた）話もスムーズに進んでました。
ちなみに、キャラかぶりしていてもそれが逆の立場（敵チーム）であったなら
ば、逆にシンメトリーの構図っぽくて効果になります。
ゴリと丸ゴリ、花道と信長、のように。
しかし、沢北は、役割や立場が「流川のライバル」という面で、仙道と一致し
てしまっています。
そういう一番大きな部分が一緒では、バスケットに対する考え方やプレイスタ
イルだけでは、仙道との差別化は、充分ではないんじゃないでしょうか？
同じキャラかぶりなら、前述したように流川と沢北をかぶらせた方が（クール
な点取り屋とか）良かったのでわと。
は～疲れた。わかりやすいように書くのはしんどい。
とりあえずは、バガボンドとスラムダンクネタでした。
850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 01:13 ID:kvTwBtD.
なんか自分のアホさを精一杯に叫んでる方が居るのですが
851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 01:41 ID:x0q0uTT6
そもそも沢北と仙道がかぶってるように見える人がコテハン未定しかいないのだから
説得力の持ちようがない。
沢北はキャラとしては流川の進化形であって仙道より流川に近いと思うのだが？
パスという選択肢のヒントを１枚上手の仙道が教えて、沢北と勝負できるところまで
流川成長させる。この構成に問題があるとは思えない。
結局愛する仙道より強いのがいて不満なんでしょう？
バガとは関係ないのでさげ
説得力の持ちようがない。
沢北はキャラとしては流川の進化形であって仙道より流川に近いと思うのだが？
パスという選択肢のヒントを１枚上手の仙道が教えて、沢北と勝負できるところまで
流川成長させる。この構成に問題があるとは思えない。
結局愛する仙道より強いのがいて不満なんでしょう？
バガとは関係ないのでさげ
852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 02:00 ID:GU49aW7s
>>848
バガボンドはストーリー展開や世界観が破綻しているということか？
俺にはそうは思えないが･･･
で、「絶対漫感」の持ち主はそれが嫌でも目に付いて不快だと･･･
単にそういう部分を気にする性格ってだけなんでない？
能力のあるなしでなくて。
バガボンドはストーリー展開や世界観が破綻しているということか？
俺にはそうは思えないが･･･
で、「絶対漫感」の持ち主はそれが嫌でも目に付いて不快だと･･･
単にそういう部分を気にする性格ってだけなんでない？
能力のあるなしでなくて。
853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 02:37 ID:Bq8y2WQw
どうでもいいけどなんで「おーい竜馬」なんだ……
センスのある人の考えはわかんないねえ。
センスのある人の考えはわかんないねえ。
854 ：806：02/08/05 02:38 ID:YlevPPwc
>コテハン未定
モノホンなのか？モノホンのブワカなのか？
おーい竜馬の長所とバガの欠点の話し、
＞「お～い竜馬」は史実をどこまでアレンジするか、最初から構成ねった上で
＞描かれている。
＞「バガボンド」は原作をどこまでアレンジするか、最初から構成ねらないで
＞描かれている。
えーと、全然根拠がねえんですが。
何でそんなことが分るのよ？その辺が絶対漫感なのか？
>>796も言っているが、バガは最初っから原作と違う展開を見せてるが。
あと、コテハン未定の説によると永井豪の作品は評価しちゃうポイントが
分らん。梶原一騎の漫画も。
結局は自分の肌に合うかどうかであって個人的意見に終始しているのだから、
客観論的な言い回しをされるのは不愉快。
あくまで自分の一意見、としていれば別に聞き流せるのだが。
>>837みたいなヴァカがコテハン未定がアンチ代表みたいな勘違いをするのも
いいかげん笑えなくなってきたので、コテハン未定は死んでみてはどうだろうか？
モノホンなのか？モノホンのブワカなのか？
おーい竜馬の長所とバガの欠点の話し、
＞「お～い竜馬」は史実をどこまでアレンジするか、最初から構成ねった上で
＞描かれている。
＞「バガボンド」は原作をどこまでアレンジするか、最初から構成ねらないで
＞描かれている。
えーと、全然根拠がねえんですが。
何でそんなことが分るのよ？その辺が絶対漫感なのか？
>>796も言っているが、バガは最初っから原作と違う展開を見せてるが。
あと、コテハン未定の説によると永井豪の作品は評価しちゃうポイントが
分らん。梶原一騎の漫画も。
結局は自分の肌に合うかどうかであって個人的意見に終始しているのだから、
客観論的な言い回しをされるのは不愉快。
あくまで自分の一意見、としていれば別に聞き流せるのだが。
>>837みたいなヴァカがコテハン未定がアンチ代表みたいな勘違いをするのも
いいかげん笑えなくなってきたので、コテハン未定は死んでみてはどうだろうか？
855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 03:51 ID:3lnOn1FU
856 ：577：02/08/05 04:50 ID:JvCLbuEw
>>843
＞それと旧文法まったく無視でも漫画として成立しうるよ。
新聞の一コマ漫画も、絵巻物も、アスキーアートだって広い意味で漫画だよ。
それに井上の漫画の書き方は、ガロや同人を持ち出すまでも無く、
才能のある漫画家ならたまには書かせてもらっていたもの（ガス抜き漫画っつーか）
その中には、絵の要素だけでここまで面白い漫画が描けるのかという物もあった。
だけど、多くは趣味的なものに過ぎなかった
バガが一般に受け入れられたのは、もちろん井上に才能があったからだけど
コマとコマの流れから発生する、表現の機微を凌駕するほどのことは出来てない。
それが出来なくてもがいてる感じが痛々しいというか、青臭いというか
下手に表現力があるから、負の感情がダイレクトに来て読んでて反吐が出そうだった
俺としては速く終わって欲しいなあ。
だけど売るためには、ある程度面白ければ良いということかなあ。
＞それと旧文法まったく無視でも漫画として成立しうるよ。
新聞の一コマ漫画も、絵巻物も、アスキーアートだって広い意味で漫画だよ。
それに井上の漫画の書き方は、ガロや同人を持ち出すまでも無く、
才能のある漫画家ならたまには書かせてもらっていたもの（ガス抜き漫画っつーか）
その中には、絵の要素だけでここまで面白い漫画が描けるのかという物もあった。
だけど、多くは趣味的なものに過ぎなかった
バガが一般に受け入れられたのは、もちろん井上に才能があったからだけど
コマとコマの流れから発生する、表現の機微を凌駕するほどのことは出来てない。
それが出来なくてもがいてる感じが痛々しいというか、青臭いというか
下手に表現力があるから、負の感情がダイレクトに来て読んでて反吐が出そうだった
俺としては速く終わって欲しいなあ。
だけど売るためには、ある程度面白ければ良いということかなあ。
857 ： ：02/08/05 06:36 ID:Op/3fYD6
>>849
仙道はゲームリーダーで散らし屋、
沢北は点取り屋でゲームリーダーはぴょん吉
仙道はどーでもいい事は全く関知しないが、見るべきものはちゃんと見てる。
自分の立場、言動が与える影響、相手のキャラなども冷静に見てる。
チームのリーダーで頼れる存在。
沢北は興味が無い事は全く眼中にない。
小学生並みの天真爛漫さ。チーム内ではボケでコントロールされる立場。
むしろ対照的なキャラなんだけどね。
流川のライバルで２年生エースってのが大きいってのは
単に君が流川中心に見てるからでしょ。
そんなものは全く本質的な話じゃないし、一致してるのはその点だけ。
＞同じキャラかぶりなら、前述したように流川と沢北をかぶらせた方が（クール
＞な点取り屋とか）良かったのでわと。
全然良くない。臭いし、暑苦しい。
っていう意見も君の感想と等価なんだよ。
仙道はゲームリーダーで散らし屋、
沢北は点取り屋でゲームリーダーはぴょん吉
仙道はどーでもいい事は全く関知しないが、見るべきものはちゃんと見てる。
自分の立場、言動が与える影響、相手のキャラなども冷静に見てる。
チームのリーダーで頼れる存在。
沢北は興味が無い事は全く眼中にない。
小学生並みの天真爛漫さ。チーム内ではボケでコントロールされる立場。
むしろ対照的なキャラなんだけどね。
流川のライバルで２年生エースってのが大きいってのは
単に君が流川中心に見てるからでしょ。
そんなものは全く本質的な話じゃないし、一致してるのはその点だけ。
＞同じキャラかぶりなら、前述したように流川と沢北をかぶらせた方が（クール
＞な点取り屋とか）良かったのでわと。
全然良くない。臭いし、暑苦しい。
っていう意見も君の感想と等価なんだよ。
858 ：816：02/08/05 06:43 ID:Op/3fYD6
>>849
バランスの話は全く伝わっていないようだけど。
沢北のキャラが完全無欠になると、
丸ゴリやぴょん吉の役割が食われてしまって
キャラが曖昧になってしまうし、かれらの凄さが伝わらない。
そうなると、彼らとマッチアップする赤木や桜木ら
の物語がインパクトが無くなる。
スラダンは流川物語じゃない。
誰かも書いてたけど、群像劇的要素があったから
あれだけ支持された。
君は「巨人の星」の方がむいてると思うよ。
バランスの話は全く伝わっていないようだけど。
沢北のキャラが完全無欠になると、
丸ゴリやぴょん吉の役割が食われてしまって
キャラが曖昧になってしまうし、かれらの凄さが伝わらない。
そうなると、彼らとマッチアップする赤木や桜木ら
の物語がインパクトが無くなる。
スラダンは流川物語じゃない。
誰かも書いてたけど、群像劇的要素があったから
あれだけ支持された。
君は「巨人の星」の方がむいてると思うよ。
859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 06:55 ID:Op/3fYD6
>>848
「世界観の統一」と「原作との距離」は全然関係ないよ。
世界観の統一ってのは、乱暴に言えば現実（史実じゃない）
との距離の取り方が一貫してるって事で、（物理法則とか
人物造形の深さとか）
「原作のアレンジの仕方」とは別の話。
「原作のアレンジ」に一貫性があろうと無かろうと、
意に添わない改変をすれば、原作ファンは
不満だろう。
それは技術点とも無関係。
構成はその物語単体で評価すべきもの、というか
構成の意味わかってる？
「世界観の統一」と「原作との距離」は全然関係ないよ。
世界観の統一ってのは、乱暴に言えば現実（史実じゃない）
との距離の取り方が一貫してるって事で、（物理法則とか
人物造形の深さとか）
「原作のアレンジの仕方」とは別の話。
「原作のアレンジ」に一貫性があろうと無かろうと、
意に添わない改変をすれば、原作ファンは
不満だろう。
それは技術点とも無関係。
構成はその物語単体で評価すべきもの、というか
構成の意味わかってる？
860 ：なんかスルーしてるみたいだけど：02/08/05 07:07 ID:Op/3fYD6
861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 09:47 ID:CvawrObM
俺はアンチじゃなくて、バガボンド好きなんだけど、
そんな俺が井上雄彦の漫画で気になる部分といえば前にも出たように
１．絵に動きがない
２．回想シーンに入る瞬間がいまいち上手くない
ってとこぐらい。
これが漫画文法出来てないってこと？
コマ割とこは気にならないなぁ。
そんな俺が井上雄彦の漫画で気になる部分といえば前にも出たように
１．絵に動きがない
２．回想シーンに入る瞬間がいまいち上手くない
ってとこぐらい。
これが漫画文法出来てないってこと？
コマ割とこは気にならないなぁ。
862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 10:40 ID:B1sBjGUM
＞コテハン未定
>>825その他で指摘された自分の主張の矛盾については理解できた？
もっと分かりやすい例を出すと、>>611は君のことをアンチＢに
例えたわけだけどさ。
アンチＢ「味覚なんて人それぞれなんだからさぁ。」
「でもこのスープを美味いと思うのは味覚が麻痺してんじゃない？」
↑コレが矛盾してるってこと位はわかるよね。
君の言ってることコレと同じなんだよ。
まだ>>331,>>842,>>844の方が「バガの欠点が分からない奴は、
マンガの読解力がない」と、自分の意見を「優劣はない」
なんて誤魔化さずにはっきり言ってる分、君よりもマシ。
>>825その他で指摘された自分の主張の矛盾については理解できた？
もっと分かりやすい例を出すと、>>611は君のことをアンチＢに
例えたわけだけどさ。
アンチＢ「味覚なんて人それぞれなんだからさぁ。」
「でもこのスープを美味いと思うのは味覚が麻痺してんじゃない？」
↑コレが矛盾してるってこと位はわかるよね。
君の言ってることコレと同じなんだよ。
まだ>>331,>>842,>>844の方が「バガの欠点が分からない奴は、
マンガの読解力がない」と、自分の意見を「優劣はない」
なんて誤魔化さずにはっきり言ってる分、君よりもマシ。
863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 11:26 ID:Ogg5BVxA
>>844
＞口で説明できる性質のものじゃないという事の例えとして、絶対音感の話は
＞出てきたはずなんだけど・・・・・・。
＞その一番肝心な所を理解せずに「絶対漫感」とか話ずらして笑い者にした挙句、
＞説明しろしろいい加減にして欲しいよね。
絶対音感と言い出した人が「絶対音感」の意味を理解していなかったのが問題なんですよ。
言っときますが「絶対音感」は口で説明できます。「絶対音感」というのは音を音階として認識できる
能力のことですから。そして音階というものは周波数で決まり、絶対的な答えというものが存在します。
「口で説明できる性質のものじゃないという事の例え」として絶対音感を例に出したのならそれは明かに間違いです。
それと「絶対漫感」というものは、「マンガを読めばマンガ文法からはずれているかどうかが分かってしまう」という
コテハン未定氏や>>842の持つ特殊能力についてつけられた名前です。別に話はずらしてないと思いますが。
＞口で説明できる性質のものじゃないという事の例えとして、絶対音感の話は
＞出てきたはずなんだけど・・・・・・。
＞その一番肝心な所を理解せずに「絶対漫感」とか話ずらして笑い者にした挙句、
＞説明しろしろいい加減にして欲しいよね。
絶対音感と言い出した人が「絶対音感」の意味を理解していなかったのが問題なんですよ。
言っときますが「絶対音感」は口で説明できます。「絶対音感」というのは音を音階として認識できる
能力のことですから。そして音階というものは周波数で決まり、絶対的な答えというものが存在します。
「口で説明できる性質のものじゃないという事の例え」として絶対音感を例に出したのならそれは明かに間違いです。
それと「絶対漫感」というものは、「マンガを読めばマンガ文法からはずれているかどうかが分かってしまう」という
コテハン未定氏や>>842の持つ特殊能力についてつけられた名前です。別に話はずらしてないと思いますが。
864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 13:57 ID:aGJxke32
>>863
いや、絶対音感の例えは間違っていない。なぜなら>>290で言うと
＞その音のキーは絶対的なものであるから、つまりバガに違和感を感じるヒト＝正解
＞バガを面白く感じるヒト＝キーを掴めない理解力のないヒト
＞いや、バガが面白いなんていっている奴は絶対音感のない人間と同じで音感が鈍いんだYO!
というのが、コテハン未定や>>842ら一部のアンチの主張だからだ。
もちろんアンチの中にも、>>432 >>631 >>642のようにそういった意見を
批判する人もいるが。
いや、絶対音感の例えは間違っていない。なぜなら>>290で言うと
＞その音のキーは絶対的なものであるから、つまりバガに違和感を感じるヒト＝正解
＞バガを面白く感じるヒト＝キーを掴めない理解力のないヒト
＞いや、バガが面白いなんていっている奴は絶対音感のない人間と同じで音感が鈍いんだYO!
というのが、コテハン未定や>>842ら一部のアンチの主張だからだ。
もちろんアンチの中にも、>>432 >>631 >>642のようにそういった意見を
批判する人もいるが。
865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 14:16 ID:KPPoaLoE
ともかく、バガが面白いと感じる事は罪悪ではないのであって、
同様につまらないのも1意見としては存在して良い。
つまらないと言う奴（コテハン未定等）はバガのつまらないポイントの話に終始
していれば一個人に意見として誰に文句を言われる筋合いはないだろうが、
バガのファンのセンスに言及したのは誤りだろう。
バガを面白いと感じる人には絶対音感がないのと同じで認識力が低い
とまで言われてしまえば言われた方も引っ込みがつかなくなる。
煽り文句のつもりで絶対音感を出してきたのかは分らないが、
結果として強烈な煽り文句になっているのは自覚済みなのだろうか？
同様につまらないのも1意見としては存在して良い。
つまらないと言う奴（コテハン未定等）はバガのつまらないポイントの話に終始
していれば一個人に意見として誰に文句を言われる筋合いはないだろうが、
バガのファンのセンスに言及したのは誤りだろう。
バガを面白いと感じる人には絶対音感がないのと同じで認識力が低い
とまで言われてしまえば言われた方も引っ込みがつかなくなる。
煽り文句のつもりで絶対音感を出してきたのかは分らないが、
結果として強烈な煽り文句になっているのは自覚済みなのだろうか？
866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 14:26 ID:o8fFrcsY
>>864
いや、例えは間違い。
＞その音のキーは絶対的なものであるから
は正しいが、
＞その漫画の面白さは絶対的なものであるから
＞その漫画文法は絶対的なものであるから
＞そのスープの美味さは絶対的なものであるから
とは言えない。
なぜなら
アンチＢ「味覚なんて人それぞれなんだからさぁ。」
いや、例えは間違い。
＞その音のキーは絶対的なものであるから
は正しいが、
＞その漫画の面白さは絶対的なものであるから
＞その漫画文法は絶対的なものであるから
＞そのスープの美味さは絶対的なものであるから
とは言えない。
なぜなら
アンチＢ「味覚なんて人それぞれなんだからさぁ。」
867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 14:38 ID:Bq8y2WQw
868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 14:39 ID:aeH5Van6
音階は周波数の高低で整理されている定義なので、
スープの味などといった曖昧なものではなく、数字や文字と一緒で
他に解釈の仕様がないものだと認識してもらいたい。
感じ方は人それぞれだが、絶対音感がある人と同じように私にはわかってしまう
などと言われてしまうと、感じ方は「人それぞれ」であるにかかわらず、
コテハン未定と意見の違う人は「字が読めない」もしくは「数が数えられない」
と言われているのと同じでこれは見過ごせなくなってしまうだろう。
絶対漫感などと揶揄されるのもここまでバガ好きをこき下ろせばある意味当然だと思うのだが。
それと同じように「文法」と言うものも言葉の定義であって、他に解釈など入り込む余地はない。
漫画に文法がある、としてしまうと日本人ならほぼ同じルーチンの言語を使用しているのと同じで
どの漫画もほとんど同じ展開になってしまうぞ。
漫画文法という言葉はあくまでも喩え言葉であって、実際にそんなものが存在しているとした上で
話を進めると破綻するよ。あくまで読者のカタルシスを刺激するいくつかのパターンとお約束があるよね？
といったレベルの話なので、文法と言う言葉に踊らされないように。
スープの味などといった曖昧なものではなく、数字や文字と一緒で
他に解釈の仕様がないものだと認識してもらいたい。
感じ方は人それぞれだが、絶対音感がある人と同じように私にはわかってしまう
などと言われてしまうと、感じ方は「人それぞれ」であるにかかわらず、
コテハン未定と意見の違う人は「字が読めない」もしくは「数が数えられない」
と言われているのと同じでこれは見過ごせなくなってしまうだろう。
絶対漫感などと揶揄されるのもここまでバガ好きをこき下ろせばある意味当然だと思うのだが。
それと同じように「文法」と言うものも言葉の定義であって、他に解釈など入り込む余地はない。
漫画に文法がある、としてしまうと日本人ならほぼ同じルーチンの言語を使用しているのと同じで
どの漫画もほとんど同じ展開になってしまうぞ。
漫画文法という言葉はあくまでも喩え言葉であって、実際にそんなものが存在しているとした上で
話を進めると破綻するよ。あくまで読者のカタルシスを刺激するいくつかのパターンとお約束があるよね？
といったレベルの話なので、文法と言う言葉に踊らされないように。
869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 16:07 ID:RWkCmoxM
まあ、正直ここまで読解力も文章力もない人が
俺には絶対漫感があるんだぜ～！
なんて言っても説得力ないわな。
俺には絶対漫感があるんだぜ～！
なんて言っても説得力ないわな。
870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 17:12 ID:o8fFrcsY
>>868
禿同。
確かに「パターンとお約束」はあるね。
その「パターンとお約束」の範囲も人によって違うし、
それ自体、「好き」、「嫌い」、「どうでもいい」と見解が分かれるわけだから、
「パターンとお約束」が私にはわかってしまい、わからない人とは作品の評価が異なる。
なんて言って欲しくないね。
禿同。
確かに「パターンとお約束」はあるね。
その「パターンとお約束」の範囲も人によって違うし、
それ自体、「好き」、「嫌い」、「どうでもいい」と見解が分かれるわけだから、
「パターンとお約束」が私にはわかってしまい、わからない人とは作品の評価が異なる。
なんて言って欲しくないね。
871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 17:30 ID:o8fFrcsY
一連の絶対漫感の論議の発端は
>>200の
＞「なぜ意見がすれ違うか→技術的な巧拙がわかる人とわからない人で感
＞じ方が全く違う（主観の相違）からでは？」
だと思うが､いくら後からわからない人が間違っているわけではないとフォロー入れようが
バガ好きな人には認識能力が無いといってるからカチンとくるのはしょうがない。
単に「バガは稚拙だから嫌い」とでも言っておけばその人の感想ってことで受け入れられたのに。
>>200の
＞「なぜ意見がすれ違うか→技術的な巧拙がわかる人とわからない人で感
＞じ方が全く違う（主観の相違）からでは？」
だと思うが､いくら後からわからない人が間違っているわけではないとフォロー入れようが
バガ好きな人には認識能力が無いといってるからカチンとくるのはしょうがない。
単に「バガは稚拙だから嫌い」とでも言っておけばその人の感想ってことで受け入れられたのに。
872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 17:35 ID:o3KDs5Aw
『801同人作家よ・・・おぬし、漫画を読みすぎて・・・漫画夜話の連中の”病気”まで伝染ってんじゃねえのか！？』
『ものごとは移り変わる・・・それは確かに在るさ』
『だがな』
『漫画なんて単なる”娯楽じゃねえか！』
『娯楽だよ娯楽！紙の上に書かれたり人の口から言葉になって出たりしてな・・・』
『漫画文法なんてものが本当にあるなんて狂信してるボケナスアンチどもはそれでいいとしてよ』
『それを口実に踏みつけにされる・・・ここらのバガボンド信者の連中にだってそれぞれに”気持ち”ってもんがあるんだぜ』
『連中の気持ちなんてもんは・・・ゴミみたいなもんなのかい？』
『おいら絶対漫感とかぬかして信者どもを踏みつけにする連中は・・・やっぱ・・・・・・許せねえよ！』
『ものごとは移り変わる・・・それは確かに在るさ』
『だがな』
『漫画なんて単なる”娯楽じゃねえか！』
『娯楽だよ娯楽！紙の上に書かれたり人の口から言葉になって出たりしてな・・・』
『漫画文法なんてものが本当にあるなんて狂信してるボケナスアンチどもはそれでいいとしてよ』
『それを口実に踏みつけにされる・・・ここらのバガボンド信者の連中にだってそれぞれに”気持ち”ってもんがあるんだぜ』
『連中の気持ちなんてもんは・・・ゴミみたいなもんなのかい？』
『おいら絶対漫感とかぬかして信者どもを踏みつけにする連中は・・・やっぱ・・・・・・許せねえよ！』
873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 17:49 ID:QDsnAAmU
874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 19:21 ID:jtgTfbrE
>>871（実際にはコテハン未定氏へ）
＞「なぜ意見がすれ違うか→技術的な巧拙がわかる人とわからない人で感
＞じ方が全く違う（主観の相違）からでは？」
つまり彼は「技術的（漫画文法的？）な欠点がある」ということを前提として語っているわけだ。
そして、それに気付く者と気付かない者がいる、と。
俺に言わせればその「技術的な欠点」とやらが一つの主観にしか思えないんだが。
事実、>>201などを見ても「萎える」とか「シラケる」とかそんなのばっかり（ｗ
こんな感想を持って「技術点が低い」と言われたらたまったもんじゃないだろう。
実際に「萎えない」「シラケない」と言ってる人も大勢いるわけだが、そういった多くの人達の意見は
「マンガ文法がわからない連中」の意見なのか？
他にも気にさわった所をいくつか・・・
＞ましてや巧拙のわからない人の感性が間違っていると批判して
＞いるわけでもありません。
「巧拙がわからない人」と決めつけてる以上、「巧拙がわかる自分」よりも相手を下に見ていることになるんだよ。
それで「優劣をつけてるつもりはない」ってアホかお前は。
＞（いやむしろ巧拙がわからない人の方が多数派だからこそ、問題になって
＞いたようなすれ違いがおきやすい）
これも気持ちの悪い意見だ・・・
以前、「アンチバガは妙な特権意識を持ってる」ってレスがあったが、これ見ると本当じゃないかと思う。
「俺は一般人とは違って、絶対漫感を持つ選ばれた人間だ」とでも言いたいのか？
何故、ただ単に主観の相違の問題だと思わない？
自分の主観と異なった主観を持つ人に対して「巧拙がわかっていない」だと？
そこまで言うのなら、マンガ文法的にはどういったことが「間違ってる」のかを客観的な証拠を挙げて説明してみろや。
こう問われた時「正解はない」「感性は人それぞれ」と言って誤魔化す二枚舌が叩かれてるんだよ。
＞「なぜ意見がすれ違うか→技術的な巧拙がわかる人とわからない人で感
＞じ方が全く違う（主観の相違）からでは？」
つまり彼は「技術的（漫画文法的？）な欠点がある」ということを前提として語っているわけだ。
そして、それに気付く者と気付かない者がいる、と。
俺に言わせればその「技術的な欠点」とやらが一つの主観にしか思えないんだが。
事実、>>201などを見ても「萎える」とか「シラケる」とかそんなのばっかり（ｗ
こんな感想を持って「技術点が低い」と言われたらたまったもんじゃないだろう。
実際に「萎えない」「シラケない」と言ってる人も大勢いるわけだが、そういった多くの人達の意見は
「マンガ文法がわからない連中」の意見なのか？
他にも気にさわった所をいくつか・・・
＞ましてや巧拙のわからない人の感性が間違っていると批判して
＞いるわけでもありません。
「巧拙がわからない人」と決めつけてる以上、「巧拙がわかる自分」よりも相手を下に見ていることになるんだよ。
それで「優劣をつけてるつもりはない」ってアホかお前は。
＞（いやむしろ巧拙がわからない人の方が多数派だからこそ、問題になって
＞いたようなすれ違いがおきやすい）
これも気持ちの悪い意見だ・・・
以前、「アンチバガは妙な特権意識を持ってる」ってレスがあったが、これ見ると本当じゃないかと思う。
「俺は一般人とは違って、絶対漫感を持つ選ばれた人間だ」とでも言いたいのか？
何故、ただ単に主観の相違の問題だと思わない？
自分の主観と異なった主観を持つ人に対して「巧拙がわかっていない」だと？
そこまで言うのなら、マンガ文法的にはどういったことが「間違ってる」のかを客観的な証拠を挙げて説明してみろや。
こう問われた時「正解はない」「感性は人それぞれ」と言って誤魔化す二枚舌が叩かれてるんだよ。
875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 20:33 ID:YU2RR/O.
>>611は実に秀逸だったと思う。
アンチ叩きを揶揄したように見えて、かえってアンチの痛さが浮かび上がってくる。
それを端的にあらわしているのが>>862の引用部分。
俺は井上に限らず「アンチ」と呼ばれるヤツラが大嫌いだ。
アンチ叩きを揶揄したように見えて、かえってアンチの痛さが浮かび上がってくる。
それを端的にあらわしているのが>>862の引用部分。
俺は井上に限らず「アンチ」と呼ばれるヤツラが大嫌いだ。
876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 20:37 ID:Bq8y2WQw
うん、>>611は秀逸。ただ秀逸すぎて引きずられてる人がいる感もなきにしにあらず。
877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 21:34 ID:vxOVHGhs
878 ：875：02/08/05 22:02 ID:YU2RR/O.
>>877
たしかに一括りにするにはものすごく幅がある。
バガじゃないけど「仙道と沢北はキャラがかぶってる」
とか言ってる人の意見は、楽しく読めてるし、なるほどと思う部分もかなりあった。
（もっとも「沢北とかぶってるのは流川の方」に賛成だが）
「浅い」とか「大した事ない」みたいな、チープな単語ではなく
具体性を伴ったきちんとした意見なら、楽しく読ませてもらっている。
ただ、具体性というのは漫画全体を俯瞰してみた場合の具体性であって
重箱の隅を突つくような、細かいあげ足とりには萎えるが。
たしかに一括りにするにはものすごく幅がある。
バガじゃないけど「仙道と沢北はキャラがかぶってる」
とか言ってる人の意見は、楽しく読めてるし、なるほどと思う部分もかなりあった。
（もっとも「沢北とかぶってるのは流川の方」に賛成だが）
「浅い」とか「大した事ない」みたいな、チープな単語ではなく
具体性を伴ったきちんとした意見なら、楽しく読ませてもらっている。
ただ、具体性というのは漫画全体を俯瞰してみた場合の具体性であって
重箱の隅を突つくような、細かいあげ足とりには萎えるが。
879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 22:09 ID:yUNwgmcQ
>>878
「仙道と沢北はキャラがかぶってる」 とか言ってる人
って絶対漫感派の人だよ。
言い出しっペかどうかは知らんけど。
その人の主張は
「感覚はひとそれぞれだが、それは絶対漫感が
ある人と無い人が居るので仕方ない」
ってな感じ。
「仙道と沢北はキャラがかぶってる」 とか言ってる人
って絶対漫感派の人だよ。
言い出しっペかどうかは知らんけど。
その人の主張は
「感覚はひとそれぞれだが、それは絶対漫感が
ある人と無い人が居るので仕方ない」
ってな感じ。
880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 22:47 ID:D6rxFN3Y
なんだかんだ言ってここで小競り合いしてんのは
いい暇つぶしになるなあ、とか思ってる俺は逝ってもいいですか？
いい暇つぶしになるなあ、とか思ってる俺は逝ってもいいですか？
881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 22:52 ID:KUmzF.oY
882 ：遅レスｽﾏｿ：02/08/05 22:53 ID:lzgJp.EI
>>842
＞漫画文法が分らない人は、別のジャンルでもそうなように
＞数をこなせとしか言いようが無い。
＞そうしないと漫画の約束事など見えてこない。分らない。
＞2ch的に人気のある黒田硫黄や松本大洋はその辺がちゃんと出来ている。
黒田硫黄はイッキで連載してるやつしか読んだことないんで、ノーコメントとするけど、
漫画文法ってのは松本大洋はちゃんと出来てるわけ？
ますます漫画文法なるものの正体が良く分からないなぁ。
大洋のマンガがバガボンドよりも読みやすいとは思わないから、「漫画文法＝読みやすさ」
ではないよね？
アンチの人が良く言う「一枚絵としては上手いけど云々」ってのは、大洋のマンガにむしろ
あてはまるような気がするんだけどなあ。
＞漫画文法が分らない人は、別のジャンルでもそうなように
＞数をこなせとしか言いようが無い。
＞そうしないと漫画の約束事など見えてこない。分らない。
＞2ch的に人気のある黒田硫黄や松本大洋はその辺がちゃんと出来ている。
黒田硫黄はイッキで連載してるやつしか読んだことないんで、ノーコメントとするけど、
漫画文法ってのは松本大洋はちゃんと出来てるわけ？
ますます漫画文法なるものの正体が良く分からないなぁ。
大洋のマンガがバガボンドよりも読みやすいとは思わないから、「漫画文法＝読みやすさ」
ではないよね？
アンチの人が良く言う「一枚絵としては上手いけど云々」ってのは、大洋のマンガにむしろ
あてはまるような気がするんだけどなあ。
黒田硫黄は2ch的に過大評価されてると思うな。
お話いつもわかりにくいよ。横やりスマソ
お話いつもわかりにくいよ。横やりスマソ
884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 23:14 ID:vxOVHGhs
コテハン未定氏は>>804で
＞私の主張は、じっさいに「気になってしまうものが存在し、それが嫌いになる
＞原因の一つになる」ということですので。
＞再三言っているように「気になってしまう人」と「気にならない人」の間に
＞優劣（どちらが古臭いとか）をつけるつもりは無いですので。
と言ってて、その主張はまともなんだよね。
あとは>>200（たぶん同一人物）の発言を「不適切だった､撤回します」
といってくれれば俺としては解決するんだが。
「気になってしまう人」、「気にならない人」と分けるのは構わないが、
「技術的な巧拙がわかる人」と「わからない人」で分けることが的外れな根拠で
相手を馬鹿にしている発言だということが本人は気付いているのか？
＞私の主張は、じっさいに「気になってしまうものが存在し、それが嫌いになる
＞原因の一つになる」ということですので。
＞再三言っているように「気になってしまう人」と「気にならない人」の間に
＞優劣（どちらが古臭いとか）をつけるつもりは無いですので。
と言ってて、その主張はまともなんだよね。
あとは>>200（たぶん同一人物）の発言を「不適切だった､撤回します」
といってくれれば俺としては解決するんだが。
「気になってしまう人」、「気にならない人」と分けるのは構わないが、
「技術的な巧拙がわかる人」と「わからない人」で分けることが的外れな根拠で
相手を馬鹿にしている発言だということが本人は気付いているのか？
885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 23:19 ID:Bq8y2WQw
つうか漫画『文法』というからにはきちんとした規則がなくちゃおかしいと思うんだけどね。
文法って「言語を文・語などの単位に分けて考えたとき、そこに見られる規則的な事実」
だから。
なのに「数こなせ」とかいっちゃうのは結局自分でも言語化して説明できないってことでしょ。
漫画文法っていう言葉使うのやめたほうがいいんじゃないの？墓穴掘ることにしかならないよ。
>>883
俺は漫画文法はまったくわからんが(w
黒田硫黄は好きだな。なんとなくね。
というと
「漫画文法も知らないのに黒田硫黄が好きとか言うな」
とか怒られたりして。。。
文法って「言語を文・語などの単位に分けて考えたとき、そこに見られる規則的な事実」
だから。
なのに「数こなせ」とかいっちゃうのは結局自分でも言語化して説明できないってことでしょ。
漫画文法っていう言葉使うのやめたほうがいいんじゃないの？墓穴掘ることにしかならないよ。
>>883
俺は漫画文法はまったくわからんが(w
黒田硫黄は好きだな。なんとなくね。
というと
「漫画文法も知らないのに黒田硫黄が好きとか言うな」
とか怒られたりして。。。
886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 23:26 ID:CqEs6zHw
まー普通に「コマとコマの繋がりが不自然、例えば
このコマはこーすべきだった。」とかさ、
「この構図はこういう意図の元に書かれたとしたら
ダサい。例えばこー」とかさ
書けばいいものを。
要は表現力の問題だね。
このコマはこーすべきだった。」とかさ、
「この構図はこういう意図の元に書かれたとしたら
ダサい。例えばこー」とかさ
書けばいいものを。
要は表現力の問題だね。
887 ：漫画公式を考える会副会長補佐：02/08/05 23:37 ID:9nxw36Es
漫画文法が駄目だとすると、今度は漫画法則か？
888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 23:54 ID:mtqXk3ow
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「聞けよ！――バガアンチの801同人作家ども！ おぬしは、自分の絶対漫感に思い上がっていたろうが。
世の中に、私ほど優れたセンスがある人間は居ないと慢じていたろうが。
・・・・それがどうじゃ、その態は。いかに口惜しがっても、井上は、漫画界に腰かけ、
おぬしはみじめな姿を2ｃｈに曝されているではないか。
――これは一体、何の差か、分かるか。知識ではなるほど、おぬしが勝っているに極まっている。
一般人と漫画オタでは角力にならん。だが、漫画評論はやはり、オナニー以下のもの
でしかないのだぞ」
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「聞けよ！――バガアンチの801同人作家ども！ おぬしは、自分の絶対漫感に思い上がっていたろうが。
世の中に、私ほど優れたセンスがある人間は居ないと慢じていたろうが。
・・・・それがどうじゃ、その態は。いかに口惜しがっても、井上は、漫画界に腰かけ、
おぬしはみじめな姿を2ｃｈに曝されているではないか。
――これは一体、何の差か、分かるか。知識ではなるほど、おぬしが勝っているに極まっている。
一般人と漫画オタでは角力にならん。だが、漫画評論はやはり、オナニー以下のもの
でしかないのだぞ」
889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 23:56 ID:UGlJagr6
>887
ﾜﾗﾀ。
なんか思いっきり個人的な好みと生理的好悪の話しかしてないくせに
「文法」とか「音感」とか、自分の個人的意見がさも客観的事実であるような
装飾をするから叩かれるんだよな、コテハン未定は。
コテハン未定の場合、まず結論が先に存在して（バガはクソ漫画）その結論に
至るように理屈をひねりまわしているので揚げ足取りが多く、
逆にコテハン未定の理論「漫画法則」を使えばどんな作品もクソと結論できる。
ためしに「アドルフに告ぐ」を漫画法則で料理してみよう。
ホラ、クソ漫画になったべ？
ﾜﾗﾀ。
なんか思いっきり個人的な好みと生理的好悪の話しかしてないくせに
「文法」とか「音感」とか、自分の個人的意見がさも客観的事実であるような
装飾をするから叩かれるんだよな、コテハン未定は。
コテハン未定の場合、まず結論が先に存在して（バガはクソ漫画）その結論に
至るように理屈をひねりまわしているので揚げ足取りが多く、
逆にコテハン未定の理論「漫画法則」を使えばどんな作品もクソと結論できる。
ためしに「アドルフに告ぐ」を漫画法則で料理してみよう。
ホラ、クソ漫画になったべ？
「ユダヤの血をひくヒトラーが、そのことを隠すためにユダヤ人を大量虐殺した」
この勝手な手塚のアレンジは、近現代史に興味がある人間に顰蹙を買うのは当然だ。
なぜならナチスの行ったユダヤ人粛正は、１０００年以上に渡るユダヤ人の差別、被差別の構造の
ピラミッドの頂点に位置する事柄であり、きわめて複雑なヨーロッパの歴史の中で現れた、ある種
必然的なことだったとも言えるからだ。それを手塚は自身の出生の秘密を隠すためなどという、
ヒトラーの個人的な問題に矮小化してしまった・・・
この勝手な手塚のアレンジは、近現代史に興味がある人間に顰蹙を買うのは当然だ。
なぜならナチスの行ったユダヤ人粛正は、１０００年以上に渡るユダヤ人の差別、被差別の構造の
ピラミッドの頂点に位置する事柄であり、きわめて複雑なヨーロッパの歴史の中で現れた、ある種
必然的なことだったとも言えるからだ。それを手塚は自身の出生の秘密を隠すためなどという、
ヒトラーの個人的な問題に矮小化してしまった・・・
891 ：577：02/08/06 00:39 ID:w6MuAfYA
黒田硫黄とかを持ち出したのは安易だった。
コマの流れが面白い漫画として
榎本俊二「えの素」をお勧めします。
同じ作者の漫画でも「ゴールデンラッキー」は
分かる、分からんでまた喧嘩になるんだよねえ。
コマの流れが面白い漫画として
榎本俊二「えの素」をお勧めします。
同じ作者の漫画でも「ゴールデンラッキー」は
分かる、分からんでまた喧嘩になるんだよねえ。
892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 00:49 ID:e8zYE79Y
893 ：577：02/08/06 01:12 ID:SN3pj9fY
「コマの流れ」は俺がこれ以上適当な言葉を思いつかないから使ってただけ
コマ割り、構図などの技術かな。
テキストサイト系でフォントいじりが流行ってたけど
やろうと思えば素人でも簡単に出来てしまう。まあ、そういったこと。
（バガボンドを描くには絵が描けないと駄目だけどね）
コマ割り、構図などの技術かな。
テキストサイト系でフォントいじりが流行ってたけど
やろうと思えば素人でも簡単に出来てしまう。まあ、そういったこと。
（バガボンドを描くには絵が描けないと駄目だけどね）
894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 01:16 ID:Ia/Jc/U6
>892
そう追い詰めなさんな。
>868がイイ事言っている。
＞漫画文法という言葉はあくまでも喩え言葉であって、実際にそんなものが存在しているとした上で
＞話を進めると破綻するよ。あくまで読者のカタルシスを刺激するいくつかのパターンとお約束があるよね？
＞といったレベルの話なので、文法と言う言葉に踊らされないように。
俺もそう思う。きっとコテハン未定は熱くなると感情剥き出しになってしまう
ちょっと癲癇気味の人なんだろう。で、理屈っぽいので始末に終えないのだが。
あんまり追い詰められるのも気の毒になってきた。自業自得ではあるが。
そう追い詰めなさんな。
>868がイイ事言っている。
＞漫画文法という言葉はあくまでも喩え言葉であって、実際にそんなものが存在しているとした上で
＞話を進めると破綻するよ。あくまで読者のカタルシスを刺激するいくつかのパターンとお約束があるよね？
＞といったレベルの話なので、文法と言う言葉に踊らされないように。
俺もそう思う。きっとコテハン未定は熱くなると感情剥き出しになってしまう
ちょっと癲癇気味の人なんだろう。で、理屈っぽいので始末に終えないのだが。
あんまり追い詰められるのも気の毒になってきた。自業自得ではあるが。
895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 01:19 ID:BLyhMBsI
たけぞうは必殺技を編み出します。 夏限定の技なんだが、刀を店に突き出し、落雷を刀に受けた
瞬間相手に向かって振り、電撃を相手に喰らわせます。
「雷神の太刀」
って漫画が昔にあったなあ、打ち切りっぽかったけどあの漫画好きだった・・・
瞬間相手に向かって振り、電撃を相手に喰らわせます。
「雷神の太刀」
って漫画が昔にあったなあ、打ち切りっぽかったけどあの漫画好きだった・・・
896 ：889：02/08/06 01:23 ID:.c4Ig.po
897 ：577：02/08/06 01:27 ID:SN3pj9fY
漫画文法（技術？）に関しては夏目房之介の著書を読めば良いと思うよ
分かり易く説明してる。
分かり易く説明してる。
898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 01:41 ID:m8ySYGa6
899 ：577：02/08/06 01:56 ID:SN3pj9fY
ん？なんかおかしいか？
ネタかどうかは知らんが、漫画文法なんて存在しない!!（又は分からない）
とおっしゃる方が多いので、その手の本を読んでみてはどうですか？と言ってみた。
ネタかどうかは知らんが、漫画文法なんて存在しない!!（又は分からない）
とおっしゃる方が多いので、その手の本を読んでみてはどうですか？と言ってみた。
900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 02:16 ID:UUn/gt2s
万人がよしとする漫画文法があるのか？って意味じゃないの？これで正解
見たいなの…
見たいなの…
901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 02:26 ID:KzZjyjNU
「漫画文法」って表現は誤解があるのかもしれないけど、
やっぱりそこそこ注意しながらある程度長く漫画読んでると、
そういうフォーマットみたいなものは見えてくるもんだよ。
結局スポーツで言う所のバットやラケットの振り方の「感じ」みたいなものだから、
それを教えるがごとく例を出しても、それが感覚的に納得出来ないと
言う反論が多くても仕方ない。
スポーツでも、あるいは武道でも「型の重要さ」みたいな物は、
ある程度経験値を積んでやっと分かる、なんて事の方がはるかに多いもの。
それまでは自分の思い通りにやっちゃって、それが自分にとっての
いいフォームだと思っちゃう事ってあるでしょ？
そういう事。
やっぱりそこそこ注意しながらある程度長く漫画読んでると、
そういうフォーマットみたいなものは見えてくるもんだよ。
結局スポーツで言う所のバットやラケットの振り方の「感じ」みたいなものだから、
それを教えるがごとく例を出しても、それが感覚的に納得出来ないと
言う反論が多くても仕方ない。
スポーツでも、あるいは武道でも「型の重要さ」みたいな物は、
ある程度経験値を積んでやっと分かる、なんて事の方がはるかに多いもの。
それまでは自分の思い通りにやっちゃって、それが自分にとっての
いいフォームだと思っちゃう事ってあるでしょ？
そういう事。
902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 02:49 ID:qFshlaRw
ずいぶん前、ラーメン屋で同じスラムダンクファンの>>203さんと話しててさー。
バスケケットの知識は、あった方がいいって、>>203さんが言うのよ。
「なんで、知識ないと楽しめなかったら、そりゃ同人誌じゃん」
って、私が言ったら、
「知ってたら、スラムダンクもっと楽しめるよ」
って言われて、
ふーん、なるほど、たしかにバスケがわかる人とわからない人とじゃあ、見方
ちがってくるよなぁって思って。
で、そのあと別の話題だけど、そういった個人差の話になって、
「わかる人とわからない人の個人差を表現するのには絶対音感に例えれば良い
のかなぁ？」
って言ったら、横から知らない誰かが口出してきて、
「それは、絶対音感の意味がちがーう！！ちゃんと音楽用語を理解しろ！！」
いや「この場合は、音感にたとえたらよいのかな？（疑問形）」って例えの話
で、音楽とは全く関係ないんですけどぉ…。
いやー、からまれちゃって困った。
903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 02:50 ID:qFshlaRw
別の日に同じラーメン屋で、ラーメン通と話してたらさー。
「私はここのラーメン屋のライバル店のものだ！おまえはここのラーメン屋で
我々のラーメンが不味いと言ってたな！我々は傷付いたぞ！」
って、からまれちゃった。
いや、あんたの店であんたのラーメンの悪口言ったんだったら、たしかに失礼
だけど、ここライバル店じゃない。わざわざ来て何言ってんだか。
さらに別の日に同じラーメン屋で、マンガファンと話してたらさー。
「あのマンガの世界観って、構成が甘いせいか統一感ないよね。」
って、話してたら、
「いや、世界観と構成の言葉の意味がちがーう！！！」
って、またまた知らない人が横から…。
ここのラーメン屋って、いったい…。
それから少しして同じラーメン屋で、友達と話してたらさー。
「おまえが言葉の事でからまれるのは、ずーーーーーーーーーーーーいぶん
前に音感の話をした時に差別用語を使ったからだ！我々の店に謝罪しろ！」
って、また例のライバル店の人にからまれちゃってさー。
いや、その僅かな言葉がひっかかってんだったら、その場で言えば良いのに。
「こーいうの祭りって言うんだー。私、初体験～」って言って友達と大笑い。
いや～、関係無いお店の人に迷惑かけちゃった上、不謹慎にも面白がっちゃ
って、ごめんなさい。
いや、真面目に話し合おうとしてた私がバカだった。
ネタにマジレスかっこ悪いでしたね。反省してます。
今後はレス番とＩＤだけの名無しになって、>>829さんの言うやり方でやって
きますわ。
904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 02:52 ID:qFshlaRw
>>878 >>879
すみません。私が絶対漫感の持ち主にされ、結果、場を荒らしてしまっ
てたアホです。
実際に沢北がどういうキャラであるかはともかくとして、私はキャラか
ぶりの話をしてたんですけどねぇ。
以後名無しにもどるんで、ご挨拶に。
>>861
そういうことを感じつつ、なおかつ好きってのは、>>303さんと同じで、
本当のファンだと思います。
私は、好きより嫌いのエネルギーの方が勝ってしまいがちだからココに
来てるんですけど。
少しづつ、あなたのような「好き」を増やしていきたいです。
すみません。私が絶対漫感の持ち主にされ、結果、場を荒らしてしまっ
てたアホです。
実際に沢北がどういうキャラであるかはともかくとして、私はキャラか
ぶりの話をしてたんですけどねぇ。
以後名無しにもどるんで、ご挨拶に。
>>861
そういうことを感じつつ、なおかつ好きってのは、>>303さんと同じで、
本当のファンだと思います。
私は、好きより嫌いのエネルギーの方が勝ってしまいがちだからココに
来てるんですけど。
少しづつ、あなたのような「好き」を増やしていきたいです。
905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 02:52 ID:m8ySYGa6
>>577。
たしかに夏目氏は
「絵とコマと言葉の関連構造」
を分析し、それを漫画の文法というような言い方をするけど、
「漫画文法がなってないからこの漫画は駄目」みたいな物言いを果たしてしているかね？
夏目氏の言う漫画文法ってのは、漫画を解析したらこういう構造になっていた、という「結果」でしかない。
彼が技術的に稚拙であるのに売れる作品を見たなら、
「この作品がこういう作風でなぜ売れるのか」きちんと解析するだろうよ。
貴方は「自分のセンス」と「漫画文法」をはき違えていると思うよ。
やっぱりこの言葉使うのよした方がいいと思うね。
たしかに夏目氏は
「絵とコマと言葉の関連構造」
を分析し、それを漫画の文法というような言い方をするけど、
「漫画文法がなってないからこの漫画は駄目」みたいな物言いを果たしてしているかね？
夏目氏の言う漫画文法ってのは、漫画を解析したらこういう構造になっていた、という「結果」でしかない。
彼が技術的に稚拙であるのに売れる作品を見たなら、
「この作品がこういう作風でなぜ売れるのか」きちんと解析するだろうよ。
貴方は「自分のセンス」と「漫画文法」をはき違えていると思うよ。
やっぱりこの言葉使うのよした方がいいと思うね。
906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 02:53 ID:m8ySYGa6
そういえば>>905書くにあたって久しぶりに夏目氏が２ちゃんねるに来ていたころの過去ログを漁ってみたが、
さすがにいろいろ良いこと言ってるのだった。
137 名前： 夏目房之介 投稿日： 2000/09/13(水) 10:42
＞121 批評家がいいと言うから買うようになったら、
＞123 こういった場が既にあるんだから いくら、
＞126 ジャンルに貴賤無し、自分で読んで自分で判断すれば
＞128 評論する能力と漫画を描く能力は全くの別物。
＞130 マンガはその作品単体で完結したものではなく
＞131 必要不必要なんて論じるまでもなく、人にそういう欲求がある
あなたがたは正しいっ！ 読者も作者も批評家のいうことなんか気にせんでよろしい。いい議論だ。批評が自立した表現だって僕がいうのは、そういう意味です。批評性のない作家ってとてつもない名作をつくる可能性があったりするし。
さすがにいろいろ良いこと言ってるのだった。
137 名前： 夏目房之介 投稿日： 2000/09/13(水) 10:42
＞121 批評家がいいと言うから買うようになったら、
＞123 こういった場が既にあるんだから いくら、
＞126 ジャンルに貴賤無し、自分で読んで自分で判断すれば
＞128 評論する能力と漫画を描く能力は全くの別物。
＞130 マンガはその作品単体で完結したものではなく
＞131 必要不必要なんて論じるまでもなく、人にそういう欲求がある
あなたがたは正しいっ！ 読者も作者も批評家のいうことなんか気にせんでよろしい。いい議論だ。批評が自立した表現だって僕がいうのは、そういう意味です。批評性のない作家ってとてつもない名作をつくる可能性があったりするし。
907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 02:57 ID:qFshlaRw
マンガの大コマは、ムード、迫力などを出すのに適していて、クライマックス
シーン、作者がどうしても訴えたい重要なシーンなどに、よく使われます。
しかし、多用してしまえば、とうぜん話の進行は遅く平坦にもなり効果だって
薄れてきます。
（チャンバラシーンで迫力出したつもりが、進行おそくなって、かえってだれ
る罠。）
大コマと小コマ、ロングとアップなどでメリハリつけることによって、それを
防ぐのが好ましいのですが…、
バガボンドの場合、迫力やムードを出すのに便利な大コマ出すのが（以下略
「ジジイの寝姿を見ることで、何かに目覚めるシーン、イイ！！」
「だから、えんえん描きた～い」
って思って描いても井上と同じ萌えを持っている人以外にとっちゃあ（以下略
最低限必要なコマだけ残してダイエットさせ、その限られたコマの中で自分の
伝えたいものを伝える工夫が必要です。
初心者のうちは、話をヒネり出すことが一番の悩みだったりしますが、
慣れてくると今度は、あれも書きたい、これも書きたいで、今度はその無駄な
シーンを削る作業が辛くなってきます。
しかし、プロならば、ここで、
「気楽にやろう」
などと言わず涙を飲むべき！
そうすることによって、描きたいシーンが、かえってひきたってくる筈。
シーン、作者がどうしても訴えたい重要なシーンなどに、よく使われます。
しかし、多用してしまえば、とうぜん話の進行は遅く平坦にもなり効果だって
薄れてきます。
（チャンバラシーンで迫力出したつもりが、進行おそくなって、かえってだれ
る罠。）
大コマと小コマ、ロングとアップなどでメリハリつけることによって、それを
防ぐのが好ましいのですが…、
バガボンドの場合、迫力やムードを出すのに便利な大コマ出すのが（以下略
「ジジイの寝姿を見ることで、何かに目覚めるシーン、イイ！！」
「だから、えんえん描きた～い」
って思って描いても井上と同じ萌えを持っている人以外にとっちゃあ（以下略
最低限必要なコマだけ残してダイエットさせ、その限られたコマの中で自分の
伝えたいものを伝える工夫が必要です。
初心者のうちは、話をヒネり出すことが一番の悩みだったりしますが、
慣れてくると今度は、あれも書きたい、これも書きたいで、今度はその無駄な
シーンを削る作業が辛くなってきます。
しかし、プロならば、ここで、
「気楽にやろう」
などと言わず涙を飲むべき！
そうすることによって、描きたいシーンが、かえってひきたってくる筈。
908 ：577：02/08/06 03:33 ID:4etrmVZg
>>901
具体例を挙げたのは、それがきっかけでピンと来る人もいるかなと思って。
>>905
オレがバガボンドを嫌いな理由は、「妄想の叩き付け方が下手だから」
これだけ書いても煽りにしかならないから
俺なりにもっともらしい事延々と書いてた。
2chだし、かなり無責任に書き込みしてたけど
こういった捻くれた読み方をする人間も居るんだなと思ってくれれば幸い。
＞「漫画文法がなってないからこの漫画は駄目」みたいな物言いを果たしてしているかね？
夏目は「カムイ伝」「ナガシマ君」が好かん、とどこかで書いてた様な気がする。
＞「この作品がこういう作風でなぜ売れるのか」きちんと解析するだろうよ。
これはこれで面白そうだね。
漫画評論家でも、人によってかなりスタンス違うからなあ。
参考にする程度で良いと思う。
最終的に信じられるのは己の審美眼だけだし。
具体例を挙げたのは、それがきっかけでピンと来る人もいるかなと思って。
>>905
オレがバガボンドを嫌いな理由は、「妄想の叩き付け方が下手だから」
これだけ書いても煽りにしかならないから
俺なりにもっともらしい事延々と書いてた。
2chだし、かなり無責任に書き込みしてたけど
こういった捻くれた読み方をする人間も居るんだなと思ってくれれば幸い。
＞「漫画文法がなってないからこの漫画は駄目」みたいな物言いを果たしてしているかね？
夏目は「カムイ伝」「ナガシマ君」が好かん、とどこかで書いてた様な気がする。
＞「この作品がこういう作風でなぜ売れるのか」きちんと解析するだろうよ。
これはこれで面白そうだね。
漫画評論家でも、人によってかなりスタンス違うからなあ。
参考にする程度で良いと思う。
最終的に信じられるのは己の審美眼だけだし。
909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 03:40 ID:C6A0ntiI
>>893
＞テキストサイト系でフォントいじりが流行ってたけど
＞やろうと思えば素人でも簡単に出来てしまう。まあ、そういったこと。
＞（バガボンドを描くには絵が描けないと駄目だけどね）
後半の例えの意図がわからない。
絵が描ければバガボンドは素人でも簡単にかけるって言いたいの？
にしても、テキストサイト系とかはいらないだろうし…。
あんたが侍魂の二番煎じが嫌いなのはわかったけどね。
ちなみに俺も漫画文法に関しては「お約束」程度のモンだと思ってる。
＞テキストサイト系でフォントいじりが流行ってたけど
＞やろうと思えば素人でも簡単に出来てしまう。まあ、そういったこと。
＞（バガボンドを描くには絵が描けないと駄目だけどね）
後半の例えの意図がわからない。
絵が描ければバガボンドは素人でも簡単にかけるって言いたいの？
にしても、テキストサイト系とかはいらないだろうし…。
あんたが侍魂の二番煎じが嫌いなのはわかったけどね。
ちなみに俺も漫画文法に関しては「お約束」程度のモンだと思ってる。
910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 03:43 ID:fHaL.oUE
>>906
それ本物？夏目氏ってあれだよね、今日本で漫画に関する本だそうと思ったら絶対この人出てくるよね。
それ本物？夏目氏ってあれだよね、今日本で漫画に関する本だそうと思ったら絶対この人出てくるよね。
911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 03:46 ID:C6A0ntiI
＞オレがバガボンドを嫌いな理由は、「妄想の叩き付け方が下手だから」
この主観だけでいいじゃん？
だって「妄想に走りまくったモンが（・∀・）ｲｲ」という保証もないんだから。
この主観だけでいいじゃん？
だって「妄想に走りまくったモンが（・∀・）ｲｲ」という保証もないんだから。
912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 04:01 ID:Dur32d8Y
>>901
例えばある人が松本大洋の絵を見て天才的に上手く感じたとする。
逆に別のある人には松本大洋の絵は天才的に下手に感じたとする。
この場合どっちの感じ方が正しいとか間違ってるとかはないだろ？
つまりある人には欠点に感じるものが別のある人には欠点には感じなかったり、むしろそれが美点に感じたりする。
これに「漫画文法｣やら「絶対音感」やら持ち出すのはナンセンスだろってこと。
例えばある人が松本大洋の絵を見て天才的に上手く感じたとする。
逆に別のある人には松本大洋の絵は天才的に下手に感じたとする。
この場合どっちの感じ方が正しいとか間違ってるとかはないだろ？
つまりある人には欠点に感じるものが別のある人には欠点には感じなかったり、むしろそれが美点に感じたりする。
これに「漫画文法｣やら「絶対音感」やら持ち出すのはナンセンスだろってこと。
913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 04:18 ID:KzZjyjNU
漫画なんて結局作家が自分の人生経験を膨らませた妄想なんだし、
その見せ方が上手かったら（･∀･）ｲｲ!に決まってるじゃん。
下手だから叩かれているんだし。
何度も出てるけどけど井上のいいのはあくまで「一枚絵」
その魅力だけ抜き出して他をシカトして、漫画としていいみたいな事を言う
香具師がいるから問題なんだって。
漫画として見れば>>820の言う「逸脱」な訳。
バガに引かれるのはまあ個人の自由であり勝手だけど、
分析位は正確にってところかな。
自分のちょっと好きな物に難癖つけられたからって、
そういうのを何も考えないうちに、脊髄反射レスで
「全ては主観」とか言われると引く引く。
結局擁護派（と言うかアンチ叩き派？）の多くもバガの単行本
買うには至らないんでしょ？
つまりそれは、自分の中の買う基準を満たしていないからのはず。
その買う基準を満たさない理由は、大抵ここで挙げられてる
「漫画文法」で片がつくと思うんだけどな。違うの？
その見せ方が上手かったら（･∀･）ｲｲ!に決まってるじゃん。
下手だから叩かれているんだし。
何度も出てるけどけど井上のいいのはあくまで「一枚絵」
その魅力だけ抜き出して他をシカトして、漫画としていいみたいな事を言う
香具師がいるから問題なんだって。
漫画として見れば>>820の言う「逸脱」な訳。
バガに引かれるのはまあ個人の自由であり勝手だけど、
分析位は正確にってところかな。
自分のちょっと好きな物に難癖つけられたからって、
そういうのを何も考えないうちに、脊髄反射レスで
「全ては主観」とか言われると引く引く。
結局擁護派（と言うかアンチ叩き派？）の多くもバガの単行本
買うには至らないんでしょ？
つまりそれは、自分の中の買う基準を満たしていないからのはず。
その買う基準を満たさない理由は、大抵ここで挙げられてる
「漫画文法」で片がつくと思うんだけどな。違うの？
914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 04:20 ID:KzZjyjNU
追記。
「客観的」と言われてる意見でも、100％の正解であるって事はないでしょ？
主観と言う言葉を使って例を持ち出す前に、それはよく考えてね。
「客観的」と言われてる意見でも、100％の正解であるって事はないでしょ？
主観と言う言葉を使って例を持ち出す前に、それはよく考えてね。
>>909
その部分は完全に舌足らずでした。というか意味分からんですね。
上の文章との繋がりは無いです。
紛らわしいレスしてｽﾏｿ。
日本語の文法に、美文と装飾、欲を張れば思考を絡めて
何か書いてやろうと思ったんだけど、出来ませんでした。
忘れてやって下さい。
その部分は完全に舌足らずでした。というか意味分からんですね。
上の文章との繋がりは無いです。
紛らわしいレスしてｽﾏｿ。
日本語の文法に、美文と装飾、欲を張れば思考を絡めて
何か書いてやろうと思ったんだけど、出来ませんでした。
忘れてやって下さい。
916 ：912：02/08/06 04:42 ID:Dur32d8Y
>>913=914=910
違う。
言葉の意味に言及する性質では基本的にないが、
「漫画文法」やら「絶対音感」という言葉を使うと万人に共有できる基準になる。（例えば科学みたいに）
仮に910のように汲み取ってみても個々それぞれ基準が違うわけだから、
「私の漫画文法」であって「漫画文法」という言葉を使われると激しく誤解を生む。
違う。
言葉の意味に言及する性質では基本的にないが、
「漫画文法」やら「絶対音感」という言葉を使うと万人に共有できる基準になる。（例えば科学みたいに）
仮に910のように汲み取ってみても個々それぞれ基準が違うわけだから、
「私の漫画文法」であって「漫画文法」という言葉を使われると激しく誤解を生む。
前半は桜木花道の物語とそれに付随する流川・ゴリ・三井等の物語があって
それらが山王戦で一つに収束して（勝利に向けてチームが完全に一つになって）
最後は湘北バスケ部の物語として連載終了したわけ。
最後は個人の成長物語ではなくなって、チームとしての成長物語になったんだから
対戦相手も強いということ以上にキャラとか立てる必要はあるまい。
それらが山王戦で一つに収束して（勝利に向けてチームが完全に一つになって）
最後は湘北バスケ部の物語として連載終了したわけ。
最後は個人の成長物語ではなくなって、チームとしての成長物語になったんだから
対戦相手も強いということ以上にキャラとか立てる必要はあるまい。
918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 04:56 ID:3PpCR72U
＞結局擁護派（と言うかアンチ叩き派？）の多くもバガの単行本
＞買うには至らないんでしょ？
＞つまりそれは、自分の中の買う基準を満たしていないからのはず。
＞その買う基準を満たさない理由は、大抵ここで挙げられてる
＞「漫画文法」で片がつくと思うんだけどな。違うの？
では何であんなに売れてるんだろね。
「漫画文法」のわからない人が買ってるのか？
モーニングの購読者と単行本買ってる人はあまり重なってないらしいが。
＞買うには至らないんでしょ？
＞つまりそれは、自分の中の買う基準を満たしていないからのはず。
＞その買う基準を満たさない理由は、大抵ここで挙げられてる
＞「漫画文法」で片がつくと思うんだけどな。違うの？
では何であんなに売れてるんだろね。
「漫画文法」のわからない人が買ってるのか？
モーニングの購読者と単行本買ってる人はあまり重なってないらしいが。
919 ：917：02/08/06 05:01 ID:Dur32d8Y
間違い。
910×
901○
910×
901○
920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 06:15 ID:c9CHfrJs
なんか絶対漫感の人とか何人かのアンチの人と
話をしてわかったのは、展開の遅さとか大ゴマ多用を
文句言う人は、あんまり物語りが読めてない。
要するにそこで何を表現したいのかが理解出来ないで
居るから、その手法が無意味なモノに見えてしまう。
俺はバガは大体買ってるけど、ファンというほどでもない。
でも、「深田恭子は客観的に見て肥満児」
って言ったらそりゃ言いすぎだと思うわね。
話をしてわかったのは、展開の遅さとか大ゴマ多用を
文句言う人は、あんまり物語りが読めてない。
要するにそこで何を表現したいのかが理解出来ないで
居るから、その手法が無意味なモノに見えてしまう。
俺はバガは大体買ってるけど、ファンというほどでもない。
でも、「深田恭子は客観的に見て肥満児」
って言ったらそりゃ言いすぎだと思うわね。
921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 06:34 ID:c9CHfrJs
>>913なんかが好例だけど、
実際は主観と客観とか、
創作ということに関して、大して深く考えた事もないのに、
適当に自分の感想並べて、それを「文法」とか
で装飾すれば客観になると思ってるのが痛い。
分析とか一見論理で語ってるように見えて
適当な言い放しで、論理というものがない。
自分で説明出来ない言葉を平気で使う。
総じてアンチになる人というのは論理的思考が
出来ない人が多いのか。
単にあるマンガがつまらんからと言って、大抵の人は
アンチにはならない。
要するに「単につまらないことは叩く本当の理由ではない」
って事だよな。
実際は主観と客観とか、
創作ということに関して、大して深く考えた事もないのに、
適当に自分の感想並べて、それを「文法」とか
で装飾すれば客観になると思ってるのが痛い。
分析とか一見論理で語ってるように見えて
適当な言い放しで、論理というものがない。
自分で説明出来ない言葉を平気で使う。
総じてアンチになる人というのは論理的思考が
出来ない人が多いのか。
単にあるマンガがつまらんからと言って、大抵の人は
アンチにはならない。
要するに「単につまらないことは叩く本当の理由ではない」
って事だよな。
922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 06:51 ID:c9CHfrJs
>>902
結局例えとしての「絶対音感」がなんで不適当か
理解出来なかったのね。
>>903
で、俺様の言語用法には文句つけるなと。
一般的な意味と違ってても、それは言葉のあやとか
便宜上の問題であると。
一つ教えてやるが、
ここはね「知らない人とお話する場所」なんだよ。
どーしよーもないね。
結局例えとしての「絶対音感」がなんで不適当か
理解出来なかったのね。
>>903
で、俺様の言語用法には文句つけるなと。
一般的な意味と違ってても、それは言葉のあやとか
便宜上の問題であると。
一つ教えてやるが、
ここはね「知らない人とお話する場所」なんだよ。
どーしよーもないね。
923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 09:30 ID:Y7KGq1Xs
>>921
まったり騙ってるけど中身のないレスだね。
そのレスモロ自分に帰ってる事に気付きな。
痛いなんてのはまさに、考える前に出たお前の主観じゃねーか。
まさかそれまで客観性とか言わないよな？
とまあそういう論調でアンチ側を叩いているのがあんたらの主なやり口。
アンチがアンチになる理由なんて、
あんたらがこういう叩きスレで必要以上に絡んでくるのと一緒で、
気にいらない奴に対してに自分の視点をねじ込み、言う事を聞かせたいと
いうのが根本思想だろ。何を今更。
まったり騙ってるけど中身のないレスだね。
そのレスモロ自分に帰ってる事に気付きな。
痛いなんてのはまさに、考える前に出たお前の主観じゃねーか。
まさかそれまで客観性とか言わないよな？
とまあそういう論調でアンチ側を叩いているのがあんたらの主なやり口。
アンチがアンチになる理由なんて、
あんたらがこういう叩きスレで必要以上に絡んでくるのと一緒で、
気にいらない奴に対してに自分の視点をねじ込み、言う事を聞かせたいと
いうのが根本思想だろ。何を今更。
924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 10:21 ID:BRkN439w
>>902-903は痛すぎてもう見てらんない。
>>923
だからー、別にアンチに自分の主観を押しつけてるわけじゃねーんだよ。
アンチも自分の主観だけを書いてる分には、ここまで叩かれなかっただろうよ。
アンチが叩かれてるのは、自分の個人的な主観にすぎない物を、いかにも客観的
事実であるかのように論じてるからなんだよ。
自分の意見と異なる意見に対して「お前はマンガ文法が分かっていない」なんて
言われたら誰だってむかつくだろうが。
というか君はは>>331やコテハン未定氏の主張に対して賛成なのか？
アンチの中にも>>432 >>631 >>642みたいに彼等を批判する人もいるわけだけど。
>>923
だからー、別にアンチに自分の主観を押しつけてるわけじゃねーんだよ。
アンチも自分の主観だけを書いてる分には、ここまで叩かれなかっただろうよ。
アンチが叩かれてるのは、自分の個人的な主観にすぎない物を、いかにも客観的
事実であるかのように論じてるからなんだよ。
自分の意見と異なる意見に対して「お前はマンガ文法が分かっていない」なんて
言われたら誰だってむかつくだろうが。
というか君はは>>331やコテハン未定氏の主張に対して賛成なのか？
アンチの中にも>>432 >>631 >>642みたいに彼等を批判する人もいるわけだけど。
925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 10:59 ID:f9dIiHMk
>>902 >>903 >>904 >>907
あのさ～。結局皆から指摘された「自分の個人的な意見や生理的好悪を
客観事実のように言うな」ってことは理解できたの？
例えばアンチが「展開が遅い」「回想ウザすぎ」と批判する胤瞬第二戦は
>>772,>>776のように肯定的な評価をしてる人も大勢いるわけよ。
それでも、君に言わせれば彼らは「漫画文法が理解できない人」であって、
絶対漫感を持つ、自分の意見こそが正しいのだと。
君が自分の意見を訂正しないかぎり、君の主張はこうなっちゃうよ。
それで良いと言うなら、もう放置するけど。
他のアンチの人も、君と同類に見られるのは迷惑だろうし。
あのさ～。結局皆から指摘された「自分の個人的な意見や生理的好悪を
客観事実のように言うな」ってことは理解できたの？
例えばアンチが「展開が遅い」「回想ウザすぎ」と批判する胤瞬第二戦は
>>772,>>776のように肯定的な評価をしてる人も大勢いるわけよ。
それでも、君に言わせれば彼らは「漫画文法が理解できない人」であって、
絶対漫感を持つ、自分の意見こそが正しいのだと。
君が自分の意見を訂正しないかぎり、君の主張はこうなっちゃうよ。
それで良いと言うなら、もう放置するけど。
他のアンチの人も、君と同類に見られるのは迷惑だろうし。
926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 11:10 ID:VEkwmdpw
そろそろ「客観的」という言葉の曖昧さに気づかれてはどうか？
「客観的」とは「客観」ではなく、主観を通して発せられた、あくまで
「的」なものである。主観との境界線をはっきり引く事が出来ない。
他人の視線、意見をそのまま口にすれば限りなく客観に近くなるかもしれないが、
それとて「他人の意見を選択する」行為が行われている以上やはり「的なもの」で
主観とはっきり区別するのが難しい。
逆に「主観」に目を向けてみると、必ずなんらかの客観要素が含まれている事に気づく。
「客観的」とは「客観」ではなく、主観を通して発せられた、あくまで
「的」なものである。主観との境界線をはっきり引く事が出来ない。
他人の視線、意見をそのまま口にすれば限りなく客観に近くなるかもしれないが、
それとて「他人の意見を選択する」行為が行われている以上やはり「的なもの」で
主観とはっきり区別するのが難しい。
逆に「主観」に目を向けてみると、必ずなんらかの客観要素が含まれている事に気づく。
927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 11:17 ID:lQxECeP2
>>923
俺が批判してるのはね、要するに一部のアンチ（一番声がでかい
に議論する気がそもそもないってことなんだよ。
その用意もしてないし、だから「センス」とか「文法」
なんて要は「常識だろ」的物言いに逃げて、
その為に場が荒れてしまう。
俺が批判してるのはね、要するに一部のアンチ（一番声がでかい
に議論する気がそもそもないってことなんだよ。
その用意もしてないし、だから「センス」とか「文法」
なんて要は「常識だろ」的物言いに逃げて、
その為に場が荒れてしまう。
928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 11:47 ID:zVAa/01w
漫画文法がなっていないとか言ってる人は、こういう意見はどう思ってるの？
漫画文法も分かっていない人たちが審査員をやっているのは問題じゃない？
●石上三登志 様々に映像化されてきた吉川英治の古典を、斬新な視点とダイナミックな
タッチで復活し、新たな読者に尋うたこと。
●いしかわじゅん 自分の得意な世界に安住せず、全く違う場所に出て、これだけの世界
をまた新たに創り上げたことは驚嘆に価する。確かな作品世界は安定していて、なおかつ
アグレッシブだ。
●関川夏央 「歴史小説」、なかんずく吉川英治作品を、マンガというジャンルに移して
物語化し得た膂力そのものを評価する。
●竹内オサム この作品の魅力は、武蔵の人物像のおもしろさと、ストーリー展開の巧みさ
にあると思う。先行文学の影響もあるだろうが、作者なりの魅力あるキャラクターが形づくられ、
一種の成長物語となりえている。表現面では、コマ運びと構図がいい。人物の描写力もさること
ながら、リズミカルなコマの展開と要点をとらえた構図に、抜群の技量が示されている。だから、
つぎつぎと読んでしまう。
●夢枕 獏 絵がうまい。物語り作りがうまい。闘いのシーンがうまい。吉川版『宮本武蔵』
を原作としながら、作者独自の武蔵像を作りあげていると思います。『ベルセルク』と並ぶ作品
です。今回の賞をのがしても、いずれ賞をとる作品でしょう。
●米沢嘉博 90年代以後、マンガから失われていた「時代劇」は、実は長い間日本の大衆文学
のメインストリームでもあったことを忘れてはならない。ある意味手垢のついたヒーローである
宮本武蔵、読者があらかじめ了承しているストーリー。それを利用しながら、作者は見事に時代劇
のヒーローを剣豪を再生した。しかもこの作品は時代劇というジャンルをマンガに復活させる
原動力にもなったのだ。絵の迫力、語り口など、あらためて言うまでもない実力と技量であり、
「説話」を自在に変形しながら、予定調和に至らないドラマをみせている「志」も評価される
べきだろう。
漫画文法も分かっていない人たちが審査員をやっているのは問題じゃない？
●石上三登志 様々に映像化されてきた吉川英治の古典を、斬新な視点とダイナミックな
タッチで復活し、新たな読者に尋うたこと。
●いしかわじゅん 自分の得意な世界に安住せず、全く違う場所に出て、これだけの世界
をまた新たに創り上げたことは驚嘆に価する。確かな作品世界は安定していて、なおかつ
アグレッシブだ。
●関川夏央 「歴史小説」、なかんずく吉川英治作品を、マンガというジャンルに移して
物語化し得た膂力そのものを評価する。
●竹内オサム この作品の魅力は、武蔵の人物像のおもしろさと、ストーリー展開の巧みさ
にあると思う。先行文学の影響もあるだろうが、作者なりの魅力あるキャラクターが形づくられ、
一種の成長物語となりえている。表現面では、コマ運びと構図がいい。人物の描写力もさること
ながら、リズミカルなコマの展開と要点をとらえた構図に、抜群の技量が示されている。だから、
つぎつぎと読んでしまう。
●夢枕 獏 絵がうまい。物語り作りがうまい。闘いのシーンがうまい。吉川版『宮本武蔵』
を原作としながら、作者独自の武蔵像を作りあげていると思います。『ベルセルク』と並ぶ作品
です。今回の賞をのがしても、いずれ賞をとる作品でしょう。
●米沢嘉博 90年代以後、マンガから失われていた「時代劇」は、実は長い間日本の大衆文学
のメインストリームでもあったことを忘れてはならない。ある意味手垢のついたヒーローである
宮本武蔵、読者があらかじめ了承しているストーリー。それを利用しながら、作者は見事に時代劇
のヒーローを剣豪を再生した。しかもこの作品は時代劇というジャンルをマンガに復活させる
原動力にもなったのだ。絵の迫力、語り口など、あらためて言うまでもない実力と技量であり、
「説話」を自在に変形しながら、予定調和に至らないドラマをみせている「志」も評価される
べきだろう。
929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 11:48 ID:zVAa/01w
一応言っとくと、俺は作品の絶対評価なんてありえないと思ってるから
上のコメントも一つの意見であってそれ以上でも以下でもないと思う。
ただ「漫画文法が変」と絶対評価をしている人的には上のコメントはどうなの？
上のコメントも一つの意見であってそれ以上でも以下でもないと思う。
ただ「漫画文法が変」と絶対評価をしている人的には上のコメントはどうなの？
930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 12:38 ID:7MnX9ydM
>>929
あなたの言う絶対評価ってなんですか？アホの僕に説明してください。
あなたの言う絶対評価ってなんですか？アホの僕に説明してください。
931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 12:49 ID:2oo6.bYM
932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 14:12 ID:rTFpRwkI
>>913
このレスには
「正しいマンガとは」
「正しい分析とは」
とまあ「正しい」が明に暗に前提されてるんだが、
じゃあ「正しい、の中身は」「その基準は」と聞かれるのは
嫌だそうな。
「君のそれは主観」と言われれば、「全ては主観」
と拡大解釈する。
言っても無い事で引かれても困るわね（藁
このレスには
「正しいマンガとは」
「正しい分析とは」
とまあ「正しい」が明に暗に前提されてるんだが、
じゃあ「正しい、の中身は」「その基準は」と聞かれるのは
嫌だそうな。
「君のそれは主観」と言われれば、「全ては主観」
と拡大解釈する。
言っても無い事で引かれても困るわね（藁
933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 14:42 ID:HEU.UdgA
934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 14:49 ID:H/r6yBsQ
DTM板の音楽理論スレを思い出した。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1012003081/
実際製作している立場からの議論なので話は高度だが参考にはなる。
森羅万象がその支配下にある理系法則とは意味違うだろ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1012003081/
実際製作している立場からの議論なので話は高度だが参考にはなる。
森羅万象がその支配下にある理系法則とは意味違うだろ
935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 15:50 ID:HEU.UdgA
>>901
その例えで言うならば絶対漫感派はクロマティーファンに対して
「彼が好きかどうかは野球技術のわかる人と分からない人で感じ方が違うから」
「私にはバッティングフォームがわかってしまうのですよ」
と言っているようなものだね。（古くてスマソ・・・）
しかもクロマティーのフォームが基本的でないのはまあまあ一般的だろうが、
バガの漫画文法が劣っていると思っているのは大多数ではない。
その意味では世間でフォームがどうこう言われていない選手の方が例えとしていいかも。
その例えで言うならば絶対漫感派はクロマティーファンに対して
「彼が好きかどうかは野球技術のわかる人と分からない人で感じ方が違うから」
「私にはバッティングフォームがわかってしまうのですよ」
と言っているようなものだね。（古くてスマソ・・・）
しかもクロマティーのフォームが基本的でないのはまあまあ一般的だろうが、
バガの漫画文法が劣っていると思っているのは大多数ではない。
その意味では世間でフォームがどうこう言われていない選手の方が例えとしていいかも。
936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 18:42 ID:4Nxu//6g
>>935
武道やスポーツのフォームには、はっきりとした具体的目的があり、
（ボールを確実にヒットするなどなど）
対象が物理的実体でもあり人体の共通した構造という条件もあり、
それが何故望ましいかは言葉で説明出来る。
悪いフォームもどこがどうなっていて、何故それが悪いと言えるのかも
説明出来る。
しかし、文法云々言ってる連中は
その文法の目的さえ実効性のある言葉で定義出来てない。
なんでだろうね。
武道やスポーツのフォームには、はっきりとした具体的目的があり、
（ボールを確実にヒットするなどなど）
対象が物理的実体でもあり人体の共通した構造という条件もあり、
それが何故望ましいかは言葉で説明出来る。
悪いフォームもどこがどうなっていて、何故それが悪いと言えるのかも
説明出来る。
しかし、文法云々言ってる連中は
その文法の目的さえ実効性のある言葉で定義出来てない。
なんでだろうね。
937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 18:43 ID:4Nxu//6g
だから俺が代わりに言ってやるよ。
そういうものがあるとしたら、その目的は
作家の意図した情報を読者に伝える為にある。
よって文法云々の話は、まず作家の意図を
正確に理解することから始まる。
文法そのものを説明出きるだけの能力がなくても
「こういう意図なら、ここはこのように変だ」
位は言えないと、文法云々を言う資格はない。
そういうものがあるとしたら、その目的は
作家の意図した情報を読者に伝える為にある。
よって文法云々の話は、まず作家の意図を
正確に理解することから始まる。
文法そのものを説明出きるだけの能力がなくても
「こういう意図なら、ここはこのように変だ」
位は言えないと、文法云々を言う資格はない。
938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 21:02 ID:C6A0ntiI
>>
「わかってない」アンチに対して、清々しいぐらい明快な説明をしてくれてるね！
俺はちゃんと自分の主観だとわかってて作品の文句をいうアンチは好きだけど
「わかってない」アンチにはまいるよ。
＞「こういう意図なら、ここはこのように変だ」
＞位は言えないと、文法云々を言う資格はない。
ていうか、俺はこれが批評の限界だと思ってる。
コンセンサスを得られるような鋭い批評があれば読んでみたい。
まあ、本当に客観的なデータって言ったら
漫画のページ数とかコマ数とか、ようは数字しかないわけで、
それをどのように使っても客観的につまらないという結論は出ないと思う。
「わかってない」アンチに対して、清々しいぐらい明快な説明をしてくれてるね！
俺はちゃんと自分の主観だとわかってて作品の文句をいうアンチは好きだけど
「わかってない」アンチにはまいるよ。
＞「こういう意図なら、ここはこのように変だ」
＞位は言えないと、文法云々を言う資格はない。
ていうか、俺はこれが批評の限界だと思ってる。
コンセンサスを得られるような鋭い批評があれば読んでみたい。
まあ、本当に客観的なデータって言ったら
漫画のページ数とかコマ数とか、ようは数字しかないわけで、
それをどのように使っても客観的につまらないという結論は出ないと思う。
939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 21:18 ID:vmRibwS6
なんでここの書き込み者は馬鹿が多いんですか？
バガボンドを批判する前に、自分の人生振り返ってみろや。
国民に批評される場にも来れて無い、クズ人生の馬鹿共が。
バガボンドを批判する前に、自分の人生振り返ってみろや。
国民に批評される場にも来れて無い、クズ人生の馬鹿共が。
940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 21:38 ID:Be1sOWpI
941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 21:42 ID:5pXRaxKY
このスレでは、客観＝正しい、偉い、みたいな事になってんのかな？
942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 21:54 ID:C6A0ntiI
>>926
だからどうしたんだ…ていうか何が言いたいんだ？
>>925が語っている客観事実ってのは「バガボンドにおいて武蔵は男である」
「この場面で小次郎は右手で刀を握っている」などという明快で間違えようがない事実。
こういう事実の積み重ねにおいて「バガボンドはつまらない」を証明できるかと言ったらできねえだろ？
それをあたかもできるような書き方して疑ってないのが「わかってないアンチ」の痛いところ。
よしんば「客観的にみておかしい事実」があったにせよ（ていうかいくつかはあるんじゃねえの？）
それが本質的な「面白さ」をどこまで損なうかなんか証明できねえだろうが。
人間の思ってる事は、たとえ感覚であっても完全に互換する事なんて無理。
それで思い出したが上条淳士の【SEX】にも「感覚の互換は不可能」って話は出てるね。
……どうでもいいけど、まあ漫画板だし関連ってことで。
だからどうしたんだ…ていうか何が言いたいんだ？
>>925が語っている客観事実ってのは「バガボンドにおいて武蔵は男である」
「この場面で小次郎は右手で刀を握っている」などという明快で間違えようがない事実。
こういう事実の積み重ねにおいて「バガボンドはつまらない」を証明できるかと言ったらできねえだろ？
それをあたかもできるような書き方して疑ってないのが「わかってないアンチ」の痛いところ。
よしんば「客観的にみておかしい事実」があったにせよ（ていうかいくつかはあるんじゃねえの？）
それが本質的な「面白さ」をどこまで損なうかなんか証明できねえだろうが。
人間の思ってる事は、たとえ感覚であっても完全に互換する事なんて無理。
それで思い出したが上条淳士の【SEX】にも「感覚の互換は不可能」って話は出てるね。
……どうでもいいけど、まあ漫画板だし関連ってことで。
943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 21:55 ID:C6A0ntiI
>>941
「偉い」はともかく客観ってのは説得力があるんだよ。
「偉い」はともかく客観ってのは説得力があるんだよ。
絶対音感だとか、漫画文法だとか、仙道ラブのやおい女とかが出てきておかしくなった。
客観的になんて言ってるアンチは一部、つーかアンチの敵。
もともと「これこれこーいう理由でつまらない」って個人的な意見を「なるほど」と
共感したり、「それは違うだろ」とか反論したりだったのに。
「バガがおもしろいなんて言ってる奴は見る目がない」論法のヤツは(・∀・)ｷｴﾛ
客観的になんて言ってるアンチは一部、つーかアンチの敵。
もともと「これこれこーいう理由でつまらない」って個人的な意見を「なるほど」と
共感したり、「それは違うだろ」とか反論したりだったのに。
「バガがおもしろいなんて言ってる奴は見る目がない」論法のヤツは(・∀・)ｷｴﾛ
945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 22:21 ID:Be1sOWpI
そうそう。
最近もりあがってるみたいだけど面白くない。
どんなに語った所でクソはクソ。
長文は遠慮したい。
最近もりあがってるみたいだけど面白くない。
どんなに語った所でクソはクソ。
長文は遠慮したい。
946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 22:46 ID:k1BFWoQk
947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 00:03 ID:ExvPbhkg
なんかこう「こんなもんには騙されないぞ」みたいに、身構えさせる漫画ではある。
漫画を楽しむためには騙されるっていうか受け入れることも必要だけど、
そのための「騙したるぞオーラ」みたいなのがひときわ強いからね。
俺はそんな印象を受けてたんだけど、最近は武蔵が出てこないので意外と気楽に読める。
小次郎編けっこうおもしろいよ。うー。
漫画を楽しむためには騙されるっていうか受け入れることも必要だけど、
そのための「騙したるぞオーラ」みたいなのがひときわ強いからね。
俺はそんな印象を受けてたんだけど、最近は武蔵が出てこないので意外と気楽に読める。
小次郎編けっこうおもしろいよ。うー。
948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 00:27 ID:FyXyvmTg
>>947
言い換えると、表現が押し付けがましいって感じじゃない？
そういう意味では、やっぱり身構えててもスムーズに
引き込まれる作品が理想かな。
それには流れって物が必要不可欠だと俺は思うんよ。
特に、癖が強い物ほどそういう方法を知らないと、
見ていて鬱陶しくなる事は必至って感じ。
余談。
俺は井上雄彦は作品も本人も大嫌い（インタビューから）だが、
最近ある意味近親憎悪に思えてきたよ……鬱。
言い換えると、表現が押し付けがましいって感じじゃない？
そういう意味では、やっぱり身構えててもスムーズに
引き込まれる作品が理想かな。
それには流れって物が必要不可欠だと俺は思うんよ。
特に、癖が強い物ほどそういう方法を知らないと、
見ていて鬱陶しくなる事は必至って感じ。
余談。
俺は井上雄彦は作品も本人も大嫌い（インタビューから）だが、
最近ある意味近親憎悪に思えてきたよ……鬱。
949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 01:13 ID:2y.l7.GQ
結局アンチの主張も主観に戻ったのかな？
俺は～思う。個人的には～だ。それでいいと思よ。
俺は～思う。個人的には～だ。それでいいと思よ。
950 ：889：02/08/07 01:32 ID:OObix35w
バカだなぁ、再三言っているように、漫画文法ってのは言葉遊びみたいなもんだろ？
本当に文法が存在しているわけじゃないじゃん。文法ってなんだか辞書を引いてみよ。
読者が感情移入しやすいようなテクニックや、カタルシスを感じやすい表現の傾向を
ここで便宜上漫画文法とでも名付けてみようか、っつー話であって、
このスレで激論になっているのは、本当に漫画に文法が存在しているような錯覚の上で
話をしているヴァカがいるからって事だろ？空気を読みやがれ。
文法：文章の組み立てに関する語の性質や文・文章の構造に関する法則。語法の学説。
漫画の基本構造が学説として完全に整理され、分類され定義されてない以上、漫画文法など存在しない。
本当に文法が存在しているわけじゃないじゃん。文法ってなんだか辞書を引いてみよ。
読者が感情移入しやすいようなテクニックや、カタルシスを感じやすい表現の傾向を
ここで便宜上漫画文法とでも名付けてみようか、っつー話であって、
このスレで激論になっているのは、本当に漫画に文法が存在しているような錯覚の上で
話をしているヴァカがいるからって事だろ？空気を読みやがれ。
文法：文章の組み立てに関する語の性質や文・文章の構造に関する法則。語法の学説。
漫画の基本構造が学説として完全に整理され、分類され定義されてない以上、漫画文法など存在しない。
951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 01:41 ID:FyXyvmTg
>>950
今空気を読めていないのは自分だって言う自覚ないでしょ？
今空気を読めていないのは自分だって言う自覚ないでしょ？
※ 井上擁護のつもり ※
井上漫画は新たな分野を開拓したと言えるかも。
一般向け萌え漫画とでも言うか。
ヲタ系漫画の約束事（キャラのデフォルメ等）を受け付けない
分からない人でも理解できる、新しい萌え漫画。
彼なりの萌えを伝えるために一生懸命絵を描く。それが読者に伝わった。
今まで萌え漫画読んだ事無い人は「こんなの初めてェ～！」
……ちょっと苦しいかな。でもそんな気はする。
多分擁護派は、「ヒカ碁」や「あずまんが」にもリアリティーを感じると思うよ。
作風を受け入れられれば。
たぶん。おそらく。無理か？
それから井上の後続は出て来にくいと思う。
井上系萌え漫画は、画力無いと描けないし、文法確立してないし
当たればでかいけどそんな保証ないし、叩かれまくるし。
それに対し、ヲタ系萌え漫画は文法確立してるし、それなりに市場堅いし。
適当に絵が上手けりゃ普通は後者を選ぶだろ。
（冬目景系萌え漫画文法は既に後者に組み込まれている）
井上は一人で頑張るしかない。
井上漫画は新たな分野を開拓したと言えるかも。
一般向け萌え漫画とでも言うか。
ヲタ系漫画の約束事（キャラのデフォルメ等）を受け付けない
分からない人でも理解できる、新しい萌え漫画。
彼なりの萌えを伝えるために一生懸命絵を描く。それが読者に伝わった。
今まで萌え漫画読んだ事無い人は「こんなの初めてェ～！」
……ちょっと苦しいかな。でもそんな気はする。
多分擁護派は、「ヒカ碁」や「あずまんが」にもリアリティーを感じると思うよ。
作風を受け入れられれば。
たぶん。おそらく。無理か？
それから井上の後続は出て来にくいと思う。
井上系萌え漫画は、画力無いと描けないし、文法確立してないし
当たればでかいけどそんな保証ないし、叩かれまくるし。
それに対し、ヲタ系萌え漫画は文法確立してるし、それなりに市場堅いし。
適当に絵が上手けりゃ普通は後者を選ぶだろ。
（冬目景系萌え漫画文法は既に後者に組み込まれている）
井上は一人で頑張るしかない。
954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 02:17 ID:7.GBvSuI
>>943
客観から導き出された、結論に至るまでの過程が、論理的に正しいと判断されれば、の話。
客観から導き出された、結論に至るまでの過程が、論理的に正しいと判断されれば、の話。
955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 02:31 ID:FyXyvmTg
>>953
ヒカ碁の場合、心情描写や台詞回しは井上に比べると
ずっとしっくりくる分まだリアリティあると思うけど……。
格好いいセリフが上っ面だけで出て来るような事はないでしょ。
まあ確かに最近は、見せ方が井上と似てきていて何だかなだけどさ。
ヒカ碁の場合、心情描写や台詞回しは井上に比べると
ずっとしっくりくる分まだリアリティあると思うけど……。
格好いいセリフが上っ面だけで出て来るような事はないでしょ。
まあ確かに最近は、見せ方が井上と似てきていて何だかなだけどさ。
957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 03:10 ID:EUGgeniY
>>954
客観が何の説得力も持たない場合もありますね。
客観が何の説得力も持たない場合もありますね。
958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 04:08 ID:qWqvR2gw
確かに上っ面滑る時あるねえ。スラダンやリアルでは無いのになんでだろ？
本人がその事を一番よく分かってて、カバーするため演出が大仰な方向に行ってしまうから痛さ倍増みたいな。
原作のスケールに挑むがゆえの力みすぎ？
本人がその事を一番よく分かってて、カバーするため演出が大仰な方向に行ってしまうから痛さ倍増みたいな。
原作のスケールに挑むがゆえの力みすぎ？
959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 04:45 ID:dvgtakdw
>>958
スラダンも台詞はまるで中身ないう上滑りなんだけど・・・・・・。
スラダンも台詞はまるで中身ないう上滑りなんだけど・・・・・・。
960 ：904：02/08/07 05:01 ID:WmUsrHMc
連載作品は、回ごとに見せ場や掴みが無くてはいけないのに、それが弱い
作品というのがある。（単行本派には関係無い欠点と言われますが、）
それはつまり、固定ファンがついてるマンガ家と編集者が、それに甘えて
「連載を見て好きになる新規の読者」ってのを、重視してないってことで
すよね。
そればっかりしか考えないジャンプマンガみたいなのも行きすぎですけど、
連載という発表形態をとる以上、それに合わせた形にしていくというのは
とうぜん考慮されて良いはずで、それもプロの技術のうちというものです。
マンガ界も、売上にかげりが出て、過去の名作や、名のしれたマンガ家の
作品などしか売れなくなってるみたいですが。
それは、前述したような作り手がわに「連載で新しいマンガファンをとり
こんでやろう」と言う気持ちが薄れてるってのも大きいんじゃないでしょ
うか？
（今の子供は、マンガよりゲーム。大人になったら、ますますマンガなん
て読まなくなるだろうと思う。）
>>878 >>879
すみません。
先日のカキコ、書き方が悪くて、お二方にもにょつたみたいな書き方に
なってしまってますが、もちろん違います。
重ねて失礼を致しました。
961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 05:40 ID:ghB6kEqI
モーニングは売れ線に方向転換したからな
ヒットさせたという事では狙い通りか
ヒットさせたという事では狙い通りか
962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 06:29 ID:2y.l7.GQ
＞モーニングは売れ線に方向転換したからな
そうなの？
どんな方向転換があったのか教えてホスィ
そうなの？
どんな方向転換があったのか教えてホスィ
963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 07:07 ID:CMJChcMs
同人女の技術的な指摘も結構的を得てるんだよねえ
「絶対漫感」「漫画文法」で混ぜっ返すばかりでまともな反論が無かった
信者馬鹿丸だし
「絶対漫感」「漫画文法」で混ぜっ返すばかりでまともな反論が無かった
信者馬鹿丸だし
964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 07:14 ID:Vv1GjA7o
965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 07:16 ID:Vv1GjA7o
966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 07:24 ID:zGOzddrs
967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 07:43 ID:yFZw3vCY
的確な批判は無視して
叩き易そうなのをスケープゴートにしただけじゃん
叩き易そうなのをスケープゴートにしただけじゃん
968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 07:45 ID:yFZw3vCY
963=967です
ごめんなさい、急に煽りがなくなって寂しかったんだ
んー疲れてる、早く寝様
全部ＩＤ違っててたちの悪い書き込みみたいですけど同一人物です
あんち、しんじゃの皆様迷惑かけて済みません
祭りの後は寂しい物です。消えます。
んー疲れてる、早く寝様
全部ＩＤ違っててたちの悪い書き込みみたいですけど同一人物です
あんち、しんじゃの皆様迷惑かけて済みません
祭りの後は寂しい物です。消えます。
970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 10:59 ID:9jgjvwNk
＞コテハン未定
いい加減自覚しろよ・・・
いい加減自覚しろよ・・・
971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 14:28 ID:CHRptMc2
今描かれている小次郎って あの死んだ小次郎でしょ？
今後のストーリー展開とどういう関係があるのか
よくわからない。
結局偽物がすり替わるわけなのに、えらく長い展開ですな。
単なる作者の遊びですか？
今後のストーリー展開とどういう関係があるのか
よくわからない。
結局偽物がすり替わるわけなのに、えらく長い展開ですな。
単なる作者の遊びですか？
972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 15:02 ID:2y.l7.GQ
あのゴツイのとは似ても似付かないから別人だと思ってた。
973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 15:04 ID:2y.l7.GQ
耳も聞こえてたし。たぶん違う人かと。
974 ：960：02/08/07 19:18 ID:WmUsrHMc
なんか、煽りさんも来なくなって寂しいですなぁ。
>>953
おお、これで結論でちゃったかのように言えてる。たしかにそうかも。
井上マンガの、ヲタにとっちゃ蛇足な部分も、普通人にとっちゃ必要。
で、昔は
「大人になってもマンガ読む人＝ヲタ」だったけど。
今は普通の大人でもマンガ読むのは当たり前。
よって、井上はこんなに売れ、また評価も別れると。
>>968
このスレ通して読むと、いろんな法則見えてきて楽しいですよね。
おかげで私、みょぉ～な「自覚」ついちゃいました。（藁
ところで、新スレは何方が立てられるのですか？
>>953
おお、これで結論でちゃったかのように言えてる。たしかにそうかも。
井上マンガの、ヲタにとっちゃ蛇足な部分も、普通人にとっちゃ必要。
で、昔は
「大人になってもマンガ読む人＝ヲタ」だったけど。
今は普通の大人でもマンガ読むのは当たり前。
よって、井上はこんなに売れ、また評価も別れると。
>>968
このスレ通して読むと、いろんな法則見えてきて楽しいですよね。
おかげで私、みょぉ～な「自覚」ついちゃいました。（藁
ところで、新スレは何方が立てられるのですか？
975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 19:30 ID:UCgonHNE
巌流島に日本中の小次郎大集結
↓
引き返す武蔵「フクロはいやづら・・・」
完
↓
引き返す武蔵「フクロはいやづら・・・」
完
976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 19:33 ID:YcDxKcTE
977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 19:40 ID:4vv6lRfU
もうこんな糞スレ漫画板に立てんなよ、同人女が
一生懸命井上に恨みを晴らしてる私怨スレ、801板か同人板逝け、
そっちなら女の愚痴とやらも言いたい放題だろう・・・・ｷｼｮ
一生懸命井上に恨みを晴らしてる私怨スレ、801板か同人板逝け、
そっちなら女の愚痴とやらも言いたい放題だろう・・・・ｷｼｮ
978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 19:42 ID:YcDxKcTE
俺はここでさんざん信者呼ばわりされたが、
バガはスラダンより確実に劣ってる点があると
思う。
スラダンの後期では動作そのものに説得力が
あった。
理に叶った動きを絵にしていた。
だがバガでは一枚絵として見て、
動きに説得力がない。
剣豪の動きではなく、やはりバスケ選手の動きであり
姿勢にしか見えない。
その他の大ゴマ多用などは、
むしろ心理描写に興味が向いているようなので
（井上が）自然だと思う。
バガはスラダンより確実に劣ってる点があると
思う。
スラダンの後期では動作そのものに説得力が
あった。
理に叶った動きを絵にしていた。
だがバガでは一枚絵として見て、
動きに説得力がない。
剣豪の動きではなく、やはりバスケ選手の動きであり
姿勢にしか見えない。
その他の大ゴマ多用などは、
むしろ心理描写に興味が向いているようなので
（井上が）自然だと思う。
979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 19:46 ID:YcDxKcTE
「文法」とかトンマな事を言ってた連中が
感じていた違和感とは、コマ割などの問題ではなく、
井上が剣術の動きを、流れを消化できてない、
イメージ出来てない事から来る、
不自然な描写の事であると思われる。
感じていた違和感とは、コマ割などの問題ではなく、
井上が剣術の動きを、流れを消化できてない、
イメージ出来てない事から来る、
不自然な描写の事であると思われる。
980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 19:52 ID:YcDxKcTE
981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 19:52 ID:7SSloKJ6
あのやおい女が漫画を代弁してしゃべるー♪
「また漫画文法を無視するなんて一体どういうつもり？」
801にしゃぶりついたんさい
801にすがりついたんさい
やがてくる「叩きの存在」に目を背け過ごすけど
残念ですが801が生きてる事に意味はない
愛せよ目の前の漫画を
憎めよ都合のいい評論を
そして僕に漫感をくれー
見えない801女にマシンガンを ぶっ放せ 信者 and Brother
801も萌えもないこの時代を行進していく兵士でーす♪
同人女も801も凡人も共存してくしかないんですね
触らなくたって801は祟っちゃう
救いの唄は聞こえちゃこないさ
「また漫画文法を無視するなんて一体どういうつもり？」
801にしゃぶりついたんさい
801にすがりついたんさい
やがてくる「叩きの存在」に目を背け過ごすけど
残念ですが801が生きてる事に意味はない
愛せよ目の前の漫画を
憎めよ都合のいい評論を
そして僕に漫感をくれー
見えない801女にマシンガンを ぶっ放せ 信者 and Brother
801も萌えもないこの時代を行進していく兵士でーす♪
同人女も801も凡人も共存してくしかないんですね
触らなくたって801は祟っちゃう
救いの唄は聞こえちゃこないさ
982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 19:53 ID:7SSloKJ6
ジャンプ参考書をもって挑んだんじゃ一生謎は解けぬ
文法を重んじてる同人がもはや罪だよ
愛せよ目の前の漫画を
憎めよ無能なる同人を
そして801女にコンドームをやれ
801女は昇りまた落ちてゆく 愛に似た金を握って
どうせ逆らえぬ剃刀レター送った 悪魔の様な素振りでー
同人女も801も一般漫画も共存すべきだよと言って
ホモらざる漫画があるはずないじゃん
この現実に目を向けなさい
愛せよ単調な漫画を
大衆に支持された人物を～
憎めよ801（やお）られた悲劇をー♪
801（やお）られちまった本能をー
そして漫感の真相をえぐれー♪
見えない801女にマシンガンをぶっ放せ信者 and Brother
天に唾を吐きかけるようなー行き場のない怒りでーす♪
「JOJO」も「カイジ」も「石ころ」も801（やお）れるから悲惨でー
絡まりあって性別偽ってー
めくるめくるの yaoi day
801は昇りまた落ちてゆく
何だって801（やおり）通る世界へーー
文法を重んじてる同人がもはや罪だよ
愛せよ目の前の漫画を
憎めよ無能なる同人を
そして801女にコンドームをやれ
801女は昇りまた落ちてゆく 愛に似た金を握って
どうせ逆らえぬ剃刀レター送った 悪魔の様な素振りでー
同人女も801も一般漫画も共存すべきだよと言って
ホモらざる漫画があるはずないじゃん
この現実に目を向けなさい
愛せよ単調な漫画を
大衆に支持された人物を～
憎めよ801（やお）られた悲劇をー♪
801（やお）られちまった本能をー
そして漫感の真相をえぐれー♪
見えない801女にマシンガンをぶっ放せ信者 and Brother
天に唾を吐きかけるようなー行き場のない怒りでーす♪
「JOJO」も「カイジ」も「石ころ」も801（やお）れるから悲惨でー
絡まりあって性別偽ってー
めくるめくるの yaoi day
801は昇りまた落ちてゆく
何だって801（やおり）通る世界へーー
>>953
>>974
君らはマンガについて凄く詳しい積もりで居るわけだ。
その創作方法、作家が駆使してる技法を熟知してると思ってるわけだ。
まあそれは検証のしようがないのでほっとこう。
でもね、作品には内容というものがある。
技法はそれを伝える為の手段でしかない。
君らは技法は見えるけれども、伝えている内容そのものを
理解出来ないで居るんだよ。
それがどーもわかってないようだ。
>>974
君らはマンガについて凄く詳しい積もりで居るわけだ。
その創作方法、作家が駆使してる技法を熟知してると思ってるわけだ。
まあそれは検証のしようがないのでほっとこう。
でもね、作品には内容というものがある。
技法はそれを伝える為の手段でしかない。
君らは技法は見えるけれども、伝えている内容そのものを
理解出来ないで居るんだよ。
それがどーもわかってないようだ。
984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 20:16 ID:TWupfZCE
>>953
>>974
君らはキャラの物語的役割は理解出来ても、
現実の人間の心理を理解出来ない。
迫力のある構図はわかっても、そこに描かれてる人間の
内部に感情移入出来ない。
何故なら生活のあらゆる場面で消費者でしかないから。
経験というデータソースが無いから。
それでも想像力と感情移入の能力で経験の無い領域を理解出きる人は居る。
でもヲタクにはそれが出来ない。
ヲタクにとって未知という概念は天敵だからです。
何故ならヲタクは全知でなければならないから。
無能である事を容認する為に、ヲタクは全知で無ければならない。
知らない事が無いという前提だから、想像力も制限されてしまう。
それがヲタクという事です。
>>974
君らはキャラの物語的役割は理解出来ても、
現実の人間の心理を理解出来ない。
迫力のある構図はわかっても、そこに描かれてる人間の
内部に感情移入出来ない。
何故なら生活のあらゆる場面で消費者でしかないから。
経験というデータソースが無いから。
それでも想像力と感情移入の能力で経験の無い領域を理解出きる人は居る。
でもヲタクにはそれが出来ない。
ヲタクにとって未知という概念は天敵だからです。
何故ならヲタクは全知でなければならないから。
無能である事を容認する為に、ヲタクは全知で無ければならない。
知らない事が無いという前提だから、想像力も制限されてしまう。
それがヲタクという事です。
985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 22:21 ID:Hefdc9Nk
アンチからも叩かれてたコテハン未定はまだ来てるのか？
986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 23:32 ID:q9LQqt32
感情移入する前にはじかれてしまうから詰まらなく感じてしまう
無理して読んでも（こんな事しなくても良いんだけど）
ありきたりな独白に終始している。（ように見えてしまう）
あの漫画にリンクできる人も居ると思うよ
残念ながらオレはできない。
ここは完全に好みや考え方の問題だと思うよ
>>953
は視点を変えて、井上そのものを認めてしまおうという試み
上手くいかなくて残念。
（というかアレはアンチに対する、こういった見方もできるかも
といった意味合いが強かった。
それから擁護派は萌えについてどう思ってるんだろうといった鎌かけ）
無理して読んでも（こんな事しなくても良いんだけど）
ありきたりな独白に終始している。（ように見えてしまう）
あの漫画にリンクできる人も居ると思うよ
残念ながらオレはできない。
ここは完全に好みや考え方の問題だと思うよ
>>953
は視点を変えて、井上そのものを認めてしまおうという試み
上手くいかなくて残念。
（というかアレはアンチに対する、こういった見方もできるかも
といった意味合いが強かった。
それから擁護派は萌えについてどう思ってるんだろうといった鎌かけ）
つーかアンチは感情移入するからアンチになるのだよ
人に言いたくないような経験があるからアレ読んでて苦痛になる
技術的な事しか見ない人間だったら
ハナから語るまでも無いゴミ（もしくはお手軽なドラッグ）
として扱うはずだよ
オレは漫画を快楽発生装置とした見方はしてない（つもり）
人に言いたくないような経験があるからアレ読んでて苦痛になる
技術的な事しか見ない人間だったら
ハナから語るまでも無いゴミ（もしくはお手軽なドラッグ）
として扱うはずだよ
オレは漫画を快楽発生装置とした見方はしてない（つもり）
終わったスレなので適当にダラダラと書きこみ
この漫画は脳内補完漫画としての側面が強いと思う
イイ感じに脳内補完できる人も居れば
悪い感じに脳内補完してしまう人も居る
井上はまだ自分の漫画をコントロール出来てない
悪い感じに脳内補完してしまう人に対する、配慮の余裕が無い
オレも未熟なので信者に対する配慮がない
アンチに対しては同意が得られるかもしれない
だけど信者は不快に感じてしまう
これはアンチサイドの不手際でした
この漫画は脳内補完漫画としての側面が強いと思う
イイ感じに脳内補完できる人も居れば
悪い感じに脳内補完してしまう人も居る
井上はまだ自分の漫画をコントロール出来てない
悪い感じに脳内補完してしまう人に対する、配慮の余裕が無い
オレも未熟なので信者に対する配慮がない
アンチに対しては同意が得られるかもしれない
だけど信者は不快に感じてしまう
これはアンチサイドの不手際でした
信者の主張は稚拙
武器を何も持たずにアンチに攻撃しても弾かれるだけ
「絶対漫感」が強力な武器なったかもしれない
まあ面白かったよ。
このフレーズを発明できただけでこのスレの意義っはあった。
でもアンチの凝り固まった視点を切り崩す事は出来なかった
もうちょっと面白い意見が欲しかった
信者に救いを求めるのは我侭か、我侭だね
アンチもこのまんがすきになればいいね
偽善的な書きこみ
武器を何も持たずにアンチに攻撃しても弾かれるだけ
「絶対漫感」が強力な武器なったかもしれない
まあ面白かったよ。
このフレーズを発明できただけでこのスレの意義っはあった。
でもアンチの凝り固まった視点を切り崩す事は出来なかった
もうちょっと面白い意見が欲しかった
信者に救いを求めるのは我侭か、我侭だね
アンチもこのまんがすきになればいいね
偽善的な書きこみ
正直、ここまで溝が深いとは思わなかった
漫画オタクなら絶対漫感持ってて当然だと思ってた（アホ）
「オレは松本大洋の面白さが分かる!!」とほざく厨房が大量発生した時
(ﾟДﾟ)ハァ？と思ってしまった。
信者もフラストレーション溜まってたのね
漫画オタクなら絶対漫感持ってて当然だと思ってた（アホ）
「オレは松本大洋の面白さが分かる!!」とほざく厨房が大量発生した時
(ﾟДﾟ)ハァ？と思ってしまった。
信者もフラストレーション溜まってたのね
992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:09 ID:G8dqNPys
あの頃の>>577は修羅の世界に生きとった
「我」、あの日の>>577のレスにはそれしかなかった
「バガをけなしてやろう」「あら捜しを」「揚げ足取りを」
「絶対漫感を誇示したい」「俺をみろと──」
師は言われた そんなことのために漫画は 評論はあるのかね？
我々がヲタクと見立てたアンチは そんなちいさなものかね？
我が漫画は 2ｃｈとひとつ
故に レスは無くともよいのです
「我」、あの日の>>577のレスにはそれしかなかった
「バガをけなしてやろう」「あら捜しを」「揚げ足取りを」
「絶対漫感を誇示したい」「俺をみろと──」
師は言われた そんなことのために漫画は 評論はあるのかね？
我々がヲタクと見立てたアンチは そんなちいさなものかね？
我が漫画は 2ｃｈとひとつ
故に レスは無くともよいのです
商業ベースの漫画だから売れる事が絶対正義
マニアックなアンチなどハナから相手にしてない
アンチは自分の好きな漫画読め
でもそんなことしてたら、アンチと一般の溝はますます深くなる
溝を埋めるような漫画がほしいなあ
それが欲しくて「あしたのジョー」とかが求められるのか？
バガボンドもそういった役割の漫画
だけど時代が違う。
漫画のテクは色々発明されて漫画家は楽になったはず
だけどそれが細分化を生む
じゃんるの壁を突破するには漫画家の傑出した才能と努力が必要
今の井上では荷が重過ぎる
マニアックなアンチなどハナから相手にしてない
アンチは自分の好きな漫画読め
でもそんなことしてたら、アンチと一般の溝はますます深くなる
溝を埋めるような漫画がほしいなあ
それが欲しくて「あしたのジョー」とかが求められるのか？
バガボンドもそういった役割の漫画
だけど時代が違う。
漫画のテクは色々発明されて漫画家は楽になったはず
だけどそれが細分化を生む
じゃんるの壁を突破するには漫画家の傑出した才能と努力が必要
今の井上では荷が重過ぎる
994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:23 ID:fY8pKZo6
577も最後にワケワカラン駄文を描きこんで気が済んだってところかね。
>>984
人間を分かってないのはむしろ君の方でしょ？
心理の流れってもの、分かってる？
感情移入できないのは、むしろ中身こそがしっかり描かれていないから。
散々がいしゅつの意見なのに・・・・・・。
＞それでも想像力と感情移入の能力で経験の無い領域を理解出きる人は居る。
＞でもヲタクにはそれが出来ない。
んじゃキミはオタク丸出しだね。
恥ずかしいからもう出て来ない方がいいよ。
>>987-
お疲れ。
結局見えてる物が違うってのはこういういう事だってのが良く分かるわ、
このスレって。
こちらの言い分を理解してもらうのは、外科手術などで後天的に
視覚と言う感覚が戻った人に、見えてるものの識別のさせ方を
教えてあげる事よりも難しい。
なぜって、みんなはそれを必要としていないから。
人間を分かってないのはむしろ君の方でしょ？
心理の流れってもの、分かってる？
感情移入できないのは、むしろ中身こそがしっかり描かれていないから。
散々がいしゅつの意見なのに・・・・・・。
＞それでも想像力と感情移入の能力で経験の無い領域を理解出きる人は居る。
＞でもヲタクにはそれが出来ない。
んじゃキミはオタク丸出しだね。
恥ずかしいからもう出て来ない方がいいよ。
>>987-
お疲れ。
結局見えてる物が違うってのはこういういう事だってのが良く分かるわ、
このスレって。
こちらの言い分を理解してもらうのは、外科手術などで後天的に
視覚と言う感覚が戻った人に、見えてるものの識別のさせ方を
教えてあげる事よりも難しい。
なぜって、みんなはそれを必要としていないから。
996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:31 ID:7tBrMcek
＞５７７
君はバガを「展開が遅い」「大ゴマ多用」「回想シーンの入れ方へたくそ」
と批判してたと思うけど、それは絶対漫感にもとづいた批判なの？
>>758,>>772,>>776のように肯定してる人もいるわけだけど、
彼の感想はどう思う？やっぱりマンガ文法が分かっていないと言いたいわけ？
君はバガを「展開が遅い」「大ゴマ多用」「回想シーンの入れ方へたくそ」
と批判してたと思うけど、それは絶対漫感にもとづいた批判なの？
>>758,>>772,>>776のように肯定してる人もいるわけだけど、
彼の感想はどう思う？やっぱりマンガ文法が分かっていないと言いたいわけ？
997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:37 ID:7tBrMcek
アンチも初めから
＞ここは完全に好みや考え方の問題だと思うよ
こう言ってればここまで叩かれなかったのにね・・・
>>995みたいに「バガアンチはバガ信者よりもレベルが高い」
と言う奴がいるから、他のアンチからも見放されるほど、
一部のアンチが叩かれていた。
＞ここは完全に好みや考え方の問題だと思うよ
こう言ってればここまで叩かれなかったのにね・・・
>>995みたいに「バガアンチはバガ信者よりもレベルが高い」
と言う奴がいるから、他のアンチからも見放されるほど、
一部のアンチが叩かれていた。
998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:47 ID:bJ9hch6M
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999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:47 ID:bJ9hch6M
100
1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:48 ID:XQk3Y89o
daa
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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