甲斐谷忍　総合スレ　ONEOUTS

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/12 22:13 ID:pTHjWRQM

BJに連載中のONEOUTSが中心だけど、その他の作品もOK。
今度は落ちないように定期的な書き込みをよろしく。

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/12 23:24 ID:gewpyoQ.

相互リンク
どちらのスレが先に落ちるでしょーか？(w

ＳＪ、ＢＪ、オールマンー集英社の青年誌統合スレー
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1016665048/

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/13 00:11 ID:mp7PzS6g

野球嫌いのオレにとってオモシロイ
「ところで『太平天国演義』はもう連載しないのか？」
ＢＪのチャットに甲斐谷忍が出てきたら聞くつもり。

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/13 00:15 ID:qXH42fQE

洪火秀かっけー

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/13 22:39 ID:PS.//kS6

ロッテ11連敗で開幕してから1勝もできず。
まるでリカオンズのようだ。
ロッテファンの甲斐谷は
渡久地が登場してくれないかと願っているに違いない。

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/14 21:29 ID:vSbJDm1U

過去ログらしきもの

http://salad.2ch.net/comic/kako/984/984962700.html

http://salad.2ch.net/comic/kako/1000/10004/1000412304.html

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/15 04:10 ID:ALXaPPHk

野球板で「お勧め漫画スレ」が出来るたんびにプッシュしてるんだが
いまいち反応が鈍いんだよなあ

みんな「お約束系」のほうが好きなのかなあ

8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/15 07:30 ID:Ri56EpoQ

おおっ、新スレおつかれ～

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/15 18:36 ID:qk7H7iOY

おお、スレ立ったんだ。お疲れ　>>1

とりあえず今週の見所は
「渡久地は金持ち」ときうことで。

10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/15 20:55 ID:LtICeHhQ

客の視点が皆無なのが、良くも悪くもこのマンガの特徴だ。
試合以外の時間、こいつら動き止めてそうだし。

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/15 21:31 ID:ffj2AsiE

つまらん疑問ですまん。
プロ野球選手は年俸を１２等分して各月ごとにもらっているんだよね。
だとしたらあの金はどこから出てきたのか。
いまだに年俸すら決まってないっていうのに。

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/15 22:02 ID:pZeIkULU

>>7
野球板ではやはり力勝負の方が受けが良いのでは。
ここはむしろギャンブル好きが来るところだし。

ここ最近は展開が遅くて、リアルタイムで見てるとイライラする。
コミックになれば別にどうとも思わないんだろうけど。
取り敢えずバントはもういいよ。

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/15 22:03 ID:nGuoC73s

１．既に勝ちが数億あるから１億ほどもらっていた。
２．沖縄での賭けで実はかなり金持ち
３．あの金は見せ金、ちょっと借りてきただけ

さてどれだ？

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/16 00:39 ID:JJiJo0xY

児島から三千万ほど巻き上げてるからそれを元手にオフのパチンコで
稼いだのかもね。
あるいは一番上と下以外は新聞紙だったり。

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/16 06:38 ID:EayJUmw.

>>12
つーかこの漫画展開早いよな。
これでも他の漫画と較べりゃ相当早いよ。

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/17 02:14 ID:UuH5qciA

監督がんばれage

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/17 15:54 ID:PpgC7/iA

太平天国の話題はダメ？

18 ：　：02/04/17 16:00 ID:MNofxqlY

総合スレなんだからいいに決まってるだろ

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/17 20:50 ID:tdGaeyBc

とうとう事実上の監督の座についた渡久地。とっくの昔についてた気も
するが。いずれ監督も抱き込むだろうとは思ってたが、ストレートに
買収しちゃったのはやや意外。
次はオーナー側近の黒縁メガネも抱き込むか？

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/17 21:42 ID:K1piEf8c

太平天国・・・むりなのかなぁ？
面白いところで終わってるからなぁ・・・

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/19 00:14 ID:BDlIwySc

この無能な監督に年棒6000万円。
冷静に考えると納得がいかないなぁ。

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/19 14:14 ID:s5VdWy4Y

実際の監督はどのくらい貰ってるんだろう？

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/19 22:26 ID:WTdBzbls

一敗して犬になった方が２千万儲かる気が・・・

あれ？その後、ずっと半額契約になるんだっけ？

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/20 02:14 ID:13uvDTV6

アシ募集してるね。
でも男子のみだから応募できないや。しょぼり。

ところで、コミックス何巻まで出てたっけ?最近出た??

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/20 20:53 ID:gLJCoZgI

>>24
６巻まで。
対バガブース戦の完璧に渡久地がジョンソンを抑えたところまで。
あれだよ！あのワザと３塁まで走らせてホームでアウトにしたところまでだよ！

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/20 21:03 ID:0K0klAbs

>>22
地味な監督は5000万～１億。知名度のある監督は１億～２億。
6000万はまあプロの監督としては最低ランクに近いかな。

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/20 22:51 ID:AL1BjOpo

>>26
結構貰ってるんだね

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/20 22:54 ID:hUJVyigE

選手と飯食ったりする経費も入れたら安すぎるだろう。
企業年金や保険も無いし

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/20 22:55 ID:pgx19HX.

太平天国、同人誌で続き描いてくれないかなあ。
それで一般誌への復活がなった例もあるし。

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/21 01:43 ID:UyAOq83Y

すっげぇ基本的な質問しても良い？
どうして監督に、相手チームのサイン盗みについて教えてあげないの？

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/21 01:48 ID:UaBKTHao

>>30
あの監督はすぐ顔に出るから相手チームに筒抜けになる
からじゃなかったっけ?

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/21 03:12 ID:sJI7lkM.

24>25
あそこで止まってるのか。
太平天国も読みたいんだけどねー。しくしく。
アシが入ったらちゃんと描いてくれるのかなぁ。

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/21 10:39 ID:gb.7pQxg

>>30
イカサマに気付いている人間が少ないほど相手にバレにくいって
渡久地がいってたような・・・。

だから渡久地、児島、ｷｬｯﾁｬｰの３人の間でしか情報を回してないんじゃネーノ？

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/21 22:25 ID:fHLkjtpk

でも、これはイカサマのトリック探しをする際に
キョロキョロしているとバレてしまって
ブルーマーズがイカサマをしなくなってしまう、ということだったよね。
トリックが見つかったんだから、もう教えても良いんじゃないかな。
たぶん出口が出塁した後は次のバッターに教えるんだろうし。

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/21 23:12 ID:yKOBxP1Y

イカサマを逆手に取ろうとしているようだから、まだブルーマーズに
ばれるとまずいのでは？　むしろ徹底的に隠すかも。

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/21 23:13 ID:4H5v5n4I

これ明日買って見るよ

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/21 23:23 ID:oM4wV93Y

ブルーマーズ
・・・思わずブルマ姿のプロ野球球団を思い浮かべちまった・・・（鬱）

こんな私もＯＮＥＯＵＴＳファンです・・・。

球団ぐるみのイカサマって内部告発者はいないのかね・・・？

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/22 00:47 ID:6De7BLiI

>>37
内部告発者ってのも問題なんだが、他チームへ移籍した選手も
大いに問題となってしまうだろう実際。
しかしそこまで突っ込む気はないのでまあいいかと思っている。

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/22 00:56 ID:8n.00qqU

次のヤンジャン増刊漫革の新作楽しみ

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/22 21:52 ID:gB1/ANPY

>>39
エッ！甲斐谷が読みきりでもやんの？

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/23 01:08 ID:gg8IB3lk

>>40
ヤンジャンの予告に載ってる

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/23 21:26 ID:kICtg41k

知っている人も多いかと思うけど
YJ公式サイト
ttp://yj.shueisha.co.jp/
ついでに
BJ公式サイト
ttp://bj.shueisha.co.jp/

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 20:43 ID:KMND6GHI

正直読みきりではなくて太平天国を連載して欲しい

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 21:33 ID:2y79p0D2

禿胴

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 14:02 ID:cywm26wg

このスレは作者の自作自演か？
それともほめ殺しにするつもりなのか？
ダメマンガの見本だと思うのだが･･･

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 17:24 ID:RgqPURQc

どこらへんがダメマンガだと思う？

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 18:01 ID:MEHObMwg

普通に面白いと思うけど
主人公の投手が剛速球で熱血野郎とかの漫画はもう飽きた
駆け引きゼロだし

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 18:05 ID:0jpLURHw

>>45は素人

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 19:23 ID:B6Zc8wyY

46,47,48に同感。45はどのへんがダメマンガか教えてくれ。

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 20:32 ID:U36rNKpk

マンネリ水島漫画や、少年漫画の強さのインフレに比べりゃ数段マシだと思われ。

つーか、ＢＪコレ以外イイのないぞ。

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 20:32 ID:Yw/hlOdA

「ダメマンガの見本」←ここまで言うからにはきちんと指摘して欲しい
好き嫌いのレベルで言っていいことではない

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 23:32 ID:Fa2DwB8w

読んだことがないから指摘できないでファイナルアンサー

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 00:14 ID:tU5GyHoY

ホームスチール、、、

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 01:00 ID:4LH7lrCo

45じゃないが・・・
話が予定調和的に進むのが気に食わないな。
今回もホームスチールで続く、だけどどうせ成功するんだろ？
駆け引きにしてもご都合主義だよ。
東亜以外の登場人物はアボーンとしか思えん。
アボーン相手なら誰でも駆け引きは成功するわな。
作者が逃げずに東亜並みの詐欺師と勝負させるのなら評価してやるよ。
だいたい児玉だっけ？名前忘れたけど、あいつ40過ぎのおっさんには見えないぞ。
つーか、46から52までは作者か関係者だろ？

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 01:05 ID:tU5GyHoY

＞だけどどうせ成功するんだろ？
つか、ホームスチールのサインは出すけど、
実際はサインと違うことをやって相手のウラをかく。って作戦でしょ？
わかってて言ってる？？

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 01:18 ID:ZG4V7x8M

甲斐谷忍も必死だな（ｗ

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 11:08 ID:c2RL7F9g

＞46-52＝カイタニ
駄スレを1日何回も見るわけないだろ。焦るなよ。
ダメマンガだと思う理由

二宮清純のスポーツコラムを何回もパクリ。
かけひきにも現実味がない。
ピッチャーとバッターの会話でかけひきがされるが
現実には歓声の中で会話するのは不可能。
客席の太鼓の音でサイン盗めるなら他の球場でも盗めるはず。
それにいつも敵に弱点を作っておくがその弱点が後付っぽいのがアボン。
例えばジョンソンがバントしかできないとかな。
ひっぱるだけひっぱって拍子抜けなんだよ
あと観客が書かれてないからたまに草野球やってるかと思うよ。

前スレでも作者自演説が流れたが
＞５６の書き込みのとたん反論が止まったのがあやしいな。
素人はお前だよ、カイタニ。
晒しage

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 12:55 ID:EL.Prnog

アシスタントを断られた方がいらっしゃるようです

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 13:37 ID:ZcG1HXsc

自分の意見が正しいと確信している幸せな方がいらっしゃるようで……

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 17:01 ID:LHZSjCN2

回線切ってまでジサクジエンですか（安置のほうな）
哀れすぎて泣けてくる（ｗ

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 17:34 ID:4Y83I4ts

いやこの作品に何を求めてるのか知らないが。
リアルを求めるならば現実に野球場いけばいいわけだし。
この作品以上に野球ないしベースボールしている作品は他にもあるしね。
自分はこの作品にはいい意味での胡散臭さを求めているんでね。
その欲求を満たしてくれるいい作品だよ。

ひょっとしてウダウダ言ってるのは作者と揉めたあの人かあの人か？

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 18:19 ID:EL.Prnog

仕事場の無い漫画家崩れがいらっしゃるようです

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 18:22 ID:LHZSjCN2

>>57が“駄スレ”と言っていることから
（どう考えても駄スレと言うには荒れもせずﾏﾀｰﾘペースだしほど遠い）
カイタニと思いたくて仕方ない当たり、やっぱり私怨だろうな…

まあ私怨粘着は放置という方向で

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 18:59 ID:Q4gShFyw

>現実には歓声の中で会話するのは不可能。
そんなこと言ったら、たいていの野球マンガにある投手と捕手のテレパシーの会話
もダメだし、ボールがミットにおさまるまでに、いろいろ考えるのも不可能だろう。
あれは作者もわかっててやってるんでしょ。

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 19:06 ID:ZZwvdqQo

まあでもカネ払って観てたら怒るよオレは、あんな試合じゃ。

66 ：：02/04/26 19:37 ID:rGogyD8U

最後はどうなると思う？
この契約がばれたら５０００万（だっけか？）の違約金を払う誓約になってた
けどそれを社長がわざと破って安く済ませるのかなとか想像してるんだけど。

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 20:00 ID:B7VmOAHU

>>66
違約金は５億だよ。
でもこれって年俸が５億以上になったらその手が確かに使えるような。
そこまでの年俸は無効になるし。
まあそれでも５億は手に入るけど。

68 ：66：02/04/26 20:08 ID:rGogyD8U

５億か、ありがと。
しかしその誓約自体が違法だから無効だとかもいいそうだな。

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 20:10 ID:0OUBfzSM

>>68
違法なことをオーナー自らしていたなんて世間に知れたらまずいだろ・・・
だからそれはない

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 20:12 ID:3Mo.Y2ZI

統一契約書を使わない契約は、今の日本プロ野球で可能なんだっけ？

71 ：66：02/04/26 20:15 ID:rGogyD8U

落ちとしては社長失脚、眼鏡おじさん出世とかになると思うんだけどね。

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 21:40 ID:ZcG1HXsc

稼いだ金でトーアが球団丸ごと買い占めるような気がする。
売却の話はその伏線かとも思ったりしたし。
考え過ぎかな

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 22:14 ID:ljQMOvcQ

>>72
それは以前の過去ログでも出てたね。
でも今現在のリカオンズの球団売却予定価格が５００億でしょ。
そこまで行けるものなのか。レート調整で大勝負に出るのか。
ところで今の年俸っていくらだった。すっかり忘れてるよ。

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 22:26 ID:wpJyDLBs

>>73
今手元に単行本がないからよくわかんないが20億は超えてるはず。

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/27 00:45 ID:p3zzt4xA

ワンナウツの時間ではまだ４月くらいなんだよな…
いつになったらペナント終わるのか

76 ：母を訪ねて名無しさん千里：02/04/27 02:19 ID:OtAlAcLo

>33
そもそもサインを全部解析されることも問題だから、
味方に内通者がいると配慮してんのかも。
スパイの正体は第三戦で。

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/28 00:28 ID:hKlyJcRY

>72
むしろ売却先の企業と賭けてるのかも、とか勘繰ってみたり（ｗ
500億との差額の半額がトーアの報酬とか（ｗ

78 ：騙しあいが好きなんだろうな：02/04/28 05:04 ID:PYc/ggfI

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　東亜にして見りゃ、味方が点取らなくてもアウトとりゃ金になるんだからほうとっきゃいいのに

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/28 05:36 ID:GS2Lk.z.

まあ、トーアは性格いいからな。

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/28 11:25 ID:Ps4G9oHk

>>78
監督がイヌになれば今後はもっと有利になるのでは？
彩川も指図できなくなるし。

ただ、レートの変更がしづらくなるけど。

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/28 20:19 ID:Ya969Ubs

オーナーが高レートで無理な連投とかさせてるわけだし監督がオーナーから
離れればもっと稼ぎやすくなると思う。

しかし監督を「三原」という名前にしたのもなんか意図的なものを感じるのは
オレだけだろうか・・・

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/28 20:42 ID:D9JVXvIQ

>>81
どういうこと？

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/28 20:54 ID:Ya969Ubs

>>82
昔の名監督「三原脩」シベリア抑留から帰ッてきた水原氏のせいで九州に都落ち
しながらも西鉄ライオンズの黄金時代を作り上げた人。
昭和35年にはお荷物球団といわれた大洋ホエールズを就任1年で優勝させた。

名監督と呼ばれながらも結構失言が多かったみたい。
優勝を争ってる時（6試合の内1試合勝てばよかったンだったかな）下位のチームに
負けた時に「死に馬に蹴られた」とコメント、その年はそのまま連敗、優勝出来なかった。
とか。

84 ：追記：02/04/28 20:58 ID:Ya969Ubs

>>83
水原氏が帰ってくる前は巨人の監督だった。

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/29 10:37 ID:mYtYZioU

この漫画が面白い（素直な意味で）と主張される方々に質問です。
他に「この漫画面白いな～」と思われた作品を２，３挙げてみてくれますか？

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/29 10:43 ID:DzoffWOk

ＪＯＪＯ
バキ
カイジ

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/29 13:00 ID:EXYKwDM2

>>85
前につまんないって主張してたヤツ？
テメーが先に答えろや。

88 ：85：02/04/29 17:29 ID:mYtYZioU

・銀と金
・はじめの一歩
・キャットルーキー

じゃ、とりあえずこの３つです。

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/29 18:20 ID:2r3yb9Is

はだしのゲン
アテルイ二世
カジメ焼き

どうでもいいけど主人公の目つきどんどん悪くなるな。

90 ：85：02/04/29 18:25 ID:mYtYZioU

どんな作品を面白いと感じるかは人それぞれな訳で、それは感性の違いです。
ただ自分はこのONE OUTSを面白いとは感じません。
だからこの漫画を面白いと感じる人はどんな感性の持ち主なのかを知りたいのです。
この作品のファンの方々が自分と全く違う感性の持ち主ばかりならそれはそれで納得できますし。

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/29 18:33 ID:YnTjUOnI

>>85
面白くないと思うなら読むなよ、書き込むなよ。

しかも感性の違いって解ってるなら尚更だよ。
そんなんだから実生活でも他人から白い目で見られるんだよ。

92 ：85：02/04/29 18:33 ID:mYtYZioU

>>86さん
JOJOやカイジに比べてこの漫画の「駆け引き」は薄くないですか？
平たく言えば、主人公以外がバカ過ぎると思いませんか？
「敵が魅力的（強力）では無い」というのは作品にとって大きなマイナス要素だと思いませんか？

93 ：85：02/04/29 18:37 ID:mYtYZioU

>>91さん
まあ「突っ込みを入れるために読む」と言うのも立派な動機ですよ。
ちょっと陰性でしょうが（ｗ
それと、ここはアンチはお断りのスレなんですか？

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/29 19:05 ID:jvzFRwmM

いや。
アンチがいると、スレの回転が早くなるし、保守しなくていいから、大歓迎よ。>>93
ただ、不毛な議論になるけどな。(w

95 ：85：02/04/29 19:46 ID:mYtYZioU

>>94さん
そう言ってもらえると嬉しいですね（ｗ
俺としては、例えば>>61さんのような意見の方に言うことは何も無いです。
ただ単純にこの漫画が面白いと仰る方、
あまつさえ「駆け引き」が面白いと主張される方々と少しお話したいな～って思ってます。

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/29 19:53 ID:9ET7RtN2

安置は来るなとはいわんが、「何が面白いんですか？」って訊いて、
もし答えられたところで訊いてる奴にとって面白くなる分けじゃないだろ。
だったら不毛だし無駄な気はすっけどな。

97 ：　：02/04/29 20:08 ID:Rz7mubKA

アンチ云々の前に書き方が気持ち悪い。じっとりしてる。

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/29 20:15 ID:X1ZMPo1I

今回，サインは児嶋が出していたと思う人！

・・・そうすか，俺だけですか・・・。（泣）

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/29 20:28 ID:tME9E5OI

>JOJOやカイジに比べてこの漫画の「駆け引き」は薄くないですか？
>平たく言えば、主人公以外がバカ過ぎると思いませんか？
>「敵が魅力的（強力）では無い」というのは作品にとって大きなマイナス要素だと思いませんか？

「敵が魅力的（強力）では無い」なのではなく「敵の魅力・実力がトーアとは違うものである」
（野球本来の力で戦っている）っていうのではないのかね。
その辺はマリナーズの対高見戦なんかを見てると良くわかるような。
トーアは野球界から見たらやっぱり異分子なわけだからね。

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/29 21:33 ID:InUgQGQo

>>99
いいかげんに他の選手もサインがバレてるコトに気付いただけだと思われ。
・・・で、出口がサイン無視をやったので次の打者もそれに続いただけ。
恐らく次の初球ホームスチールは相手側がどうのこうのという、
適当な理由がついてホームスチール成功・・・というパターンかと・・・。

>>85
この漫画を支持するのはこの漫画がいいからというわけではなく、
他の野球漫画が強さのインフレとマンネリで片付けられる作品なだけ。
ジョジョやカイジとて、所詮作者の勝手に敷いたレールの上で
駆け引きしているだけなので相手が頭が良かろうと悪かろうと
結局ただの演出でしかないと思うぞ。

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/29 22:53 ID:iOjfqd0M

ジョジョは基本的には能力者同士の駆け引きってことでお互いが同等のところにある。
だから主人公と敵は思考レベルが同質。主人公＝敵。２部はワンナウツに近い。
カイジは主人公が基本的にはヘタレで一回は痛い目みる。そして敵は頭が切れる。
試行錯誤を繰り返して敵の策を逆手にとって活路を見出すというのがパターン。
だから思考レベル的には（初期では）主人公＜敵。
ワンナウツは野球という土俵内では主人公は圧倒的に不利。そこを駆け引きで
切り抜けていく。だから主人公＞敵にしないと物語として成立しにくい。
もし、敵にトーアと同レベルの策士が出てきたら本来の野球の部分で
劣ってるトーアに勝てる道理がなくなる。…出てこないとは言わんが。
というわけで敵があまり賢くないのはしょうがない。
素直にトーアのペテンだけ楽しもう。俺は水橋のクセを作るとことか好きだぞ。

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 01:07 ID:K/AOb6gQ

>JOJOやカイジに比べてこの漫画の「駆け引き」は薄くないですか？

良かったですね。JOJOやカイジは君の感性に合っていたようです。
見方を変えればJOJOもカイジもONE OUTSも同様に薄っぺらです。
基本的に作者の考えたネタのレールの上だとうのは分かりきっています。
それでも読むのは漫画として面白いかどうかです。
と思ったら100でもう書かれていましたね。

所詮、「どこが面白いんですか？」と聞く時点で理解は平行線とも言えます。

>だからこの漫画を面白いと感じる人はどんな感性の持ち主なのかを知りたいのです。

その言い回し、暗に「お前ら馬鹿だろ」と言うのに近い言い回しですよ。
というかそういう言い回しばかりではっきり言って鬱陶しいですあんた。

103 ：85：02/04/30 01:46 ID:rcV1KyDI

>>99さんの言いたいことはなんとなくわかります。
>>101さんの説明にも頷けるところがあります。
でも、それでも言いたいのは敵がバカ「過ぎ」ではないか？という点です。
ONE OUTSがやりたいこと、やろうとしていることは面白いと思いますけど
なんというか、あまりにもプロ野球選手を舐めているところがあると思いますが。

104 ：85：02/04/30 01:47 ID:rcV1KyDI

>>100さん
漫画がフィクションである以上、いわゆる「ご都合主義」を避けて通ることはできません。
それでも納得できるかどうかはひとえに説得力の有無の差です。
「そうならなければ話が出来上がらないから」と言う本音の部分を
いかに建前でごまかせるか、もっともらしい理由をつけられるか。
そこがポイントだと思います。

105 ：85：02/04/30 01:51 ID:rcV1KyDI

>>102さん
＞その言い回し、暗に「お前ら馬鹿だろ」と言うのに近い言い回しですよ。
ああっ、ダメですよ、そんなにハッキリ言っちゃ（ｗ

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 04:42 ID:dI.TODTQ

みんな自分の利口さをアピールしたいんですなあ。
ま、せっかくの連休だし、じゃんじゃんアピールしましょう。

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 05:35 ID:BvMgMDlk

>>85
あんた、馬鹿だろ？

ああっ、ダメですよ、そんなにハッキリ言っちゃ（ｗ

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 06:32 ID:Ss7ze/iI

>>104
どうでもいいが、あんたが面白いっていう「はじめの一歩」だって
説得力の無いご都合主義が山盛りなんだけどな。
自分の脳内で構築した偏った定義付けに酔ってると、そのうち恥かくと思うがね。

ｽﾚ違いな話題なんでﾚｽは不要。

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 07:34 ID:/vMCOZsk

え？　ワンナウツの敵賢くない？
イツーキの思考分断作戦とか２試合目のトーア潰しとか
ブルーマーズのジョンソン潰しとか俺素直に頭いいなぁと思ってたんだけど…

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 15:07 ID:KVkxTFP.

今やってる野球漫画では一番面白いと思うけどなあ。
私が今読んでる（連載中）野球漫画で順位をつけるなら、
ONE　OUTS＞ROOKIES＞＞＞バッテリー＞メジャー＞Mr.フルスイング＞野球狂平成編＞
ドカプロ＞剛球少女＞あぶさん＞ドリームス
てなとこかな。（我ながらいろいろよんでるなあ）

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 15:24 ID:oklxBGKY

野球にそれほど興味がなくても読めるのがよい。

112 ：雷龍 ◆DevilyQs：02/04/30 15:35 ID:FzidTlks

今夜10時　厨房板から発信する　どでかい祭り!!!

暇な奴はハッピ用意しとけぇ。

久々にどんちゃん騒ぎしちゃおうじゃねぇか!!!

http://tmp.2ch.net/kitchen/

　

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 19:01 ID:gGifatAY

読みきりは占い師の奴。
占い師というよりも予知能力者だろって感じだが。
展開もオチも読めたけどまあ面白かったよ。

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 21:55 ID:Uhm.KHiQ

はやく続きが。
なんでホームスチールのサインで敵が沈むんだ？既出？

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 22:08 ID:n8iFDTaQ

＞110
スゲ！いっぱい読んでんなー。（しかも少年誌ばっかりw）
漏れが読んでる（連載中）野球漫画だと、
ONE　OUTS≧GO ANd GO＞＞クロカン　かな。（少なっw
んでも、山田芳裕の新連載ジャイアントが初期のデカスロンを見るようで
かなりいい感じなんで、一躍トップに立ちそうではあるが。

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 22:31 ID:JGePSztg

ONE　OUTS＝ROOKIES＝ジャイアント＞なんと孫六＞＞バッテリー＝ＭＡＪＯＲ＞ドカベンプロ野球編＝わたるがぴゅん
＞＞ＧｏａｎｄＧｏ！＝Mr.フルスイング＞風光る＞＞あぶさん＞＞＞野球狂の詩

剛球少女って・・・？

別にリアルな野球が好きという訳じゃないので，ストーリー・意外性重視

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 22:49 ID:pN3/2dTU

なんと孫六＝ONE OUTS＞ストッパー＞我ら九人の甲子園＞MAJOR(オヤジ死ぬまで)＞ジャイアント

＞逆境ナイン＞クロカン、甲子園へ行こう＞風光る＞＞＞＞その他水島系、ショーバン他。

こう並んでるけどベタなかせるやつもスキ、第三野球部とか。
剛球少女って漫画サンデーかなにかに連載してるやつだとおもった。

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 22:54 ID:vMHX2cZE

甲子園へ行こうは面白くねぇか？
結構評価低いな。

>>117
…ていうか逆境ナインを野球マンガに括るのはやめてください（ｗ
マジで。あれは格闘マンガですので。
勿論炎の転校生も、吠えペンも、燃えペンも、それからレッドカードも、
島本炸裂マンガは（原作付きは除く）全て格闘漫画ですので、そこんとこよろしく。

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 22:56 ID:VeX8pl8A

ワンナウツ以外だと水島新司系ばっか読んでたな
他のも読んだけど剛速球のピッチャーやら怪物ホームランバッターやらが暴れるだけですぐ萎えたよ
ドカベンもバケモノばかりだけどそれを踏まえた上で巧みな駆け引きをやってたから好きだった
ドカプロは山田と岩鬼が理不尽なだけで最悪だな、もう読んでない

>>117
俺もＭＡＪＯＲはおとさん死ぬまでの作品だと思ってるよ
あのままおとさん主役で続けりゃよかったのに

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 22:58 ID:VeX8pl8A

＞他のも読んだけど剛速球のピッチャーやら怪物ホームランバッターやらが暴れるだけですぐ萎えたよ

よって俺にとっては球道くんや極道くんはイマイチなんだよね

タッチやＨ２は野球漫画なのか？
ほとんど野球やってないよな

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 23:08 ID:pN3/2dTU

>>118
そうか・・・アレは格闘漫画家ですか（w
島本氏のマンが好きなんで。

>>119,120
おお、同意者がいた（w
オレはいまだに何でおとさんころしたのかワカラン、あの外人をかたき役にするにしては
ごろーは幼すぎだロ！ッてユウカ忘れてンだろうなみんな、ｵﾚﾓﾅｰ。

水島系だとストッパーなんかどっちかっつーと異色作なんでない？
野球漫画の中ではONE OUTSに近いかも。

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 23:24 ID:EE4OZU46

誰も触れないけど
ストッパー毒島も結構おもろいと思うのよ

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 23:27 ID:VeX8pl8A

>>121
＞ストッパー

そうだね
水島系では滅多にないタイプだと思う

メジャーはおとさん生きてた頃は名作だったよ
俺はてっきりおとさんが打者としてメジャーに行くのかと
そのセンで行ってりゃ今頃イチローと相乗効果狙えたのにな

ああ、そういえば名門第三野球部も読んでたな
主人公の球が直球だけであまり速くないんだけど特殊な回転で凄く重いってのが斬新だった
コントロールもいいし、かなり東亜入ってるな（ｗ
あまりに泥臭すぎて萎えたけど
けどプロ編よりはより泥臭い高校編が好きだった

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 23:30 ID:Iz9D87cU

>>122
それは続編をやってくれないとマンセーできん。
ベックはいいからはよ連載再開しろと・・・（以下略

…チック君の中身が気になって仕方がない。

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 23:44 ID:n8iFDTaQ

お、みんな結構読んでんのね＞野球漫画
ところで、現在連載中の野球漫画が知りたいんだけど、抜けてるところを補完しておくれ

週マガ：Dreams
月マガ：孫六、風光る
ヤンマガ：甲子園
モーニング：ジャイアント
週ジャン：ROOKIES、フルスイング
月ジャン：わたぴゅん
ヤンジャン：？
ＢＪ：ONE OUTS
ＳＪ：？
オールマン：？
週サン：MAJOR
ヤンサン：リベンジャーズ、バッテリー
スピ：？
ビッグ：？
オリジ：？
スペ：？
週チャン：ドカベン、ショーバン
月チャン：GO ANd GO
ヤンチャン：？
バンチ：ワイルドリーガー
アクション：猛虎軍
ゴラク：クロカン

正直、水島作品はドコでナニやってるのかわかりません。読んでないので(w

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 23:48 ID:pN3/2dTU

オリジであぶさん、モーニングで野球狂平成編・・・か？

ああ、猛虎軍忘れてた。あれギャグ系野球漫画としてなかなか好き。

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 23:49 ID:pN3/2dTU

追加、漫サン(多分)で剛球少女

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 23:52 ID:sAbt5sEc

>>125
週サンが次週から鳳ボンバーが連載開始。
作者が以前読み切りで描いたものが連載化したもの。

みどころは○島ﾓﾄﾞｷのオヤジ。

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 23:54 ID:Zse09U4M

ONEOUTS＞泣くよ、うぐいす＝幕張

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/30 23:58 ID:n8iFDTaQ

原秀則って青空終わった後、まだスピで新連載してないよね？

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/01 00:22 ID:mbXZ/wbA

>>126
一応訂正。
平成編は、ミスターマガジンと一緒にあぼーんしてる。
んで、モーニングで始めたのが新・野球狂の詩。
まあ、今の水島だからどうでもいいけど(w

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/01 01:13 ID:y4sxygn.

>>125
サンデー超　とゆーマイナー誌で
キャットルーキーという野球漫画ありますです
少年誌連載の割りに駆け引きを重視してる。

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/01 13:11 ID:YsFOWhJ.

このまえ４巻まで読んだが、えれえおもしろかった。
最近、野球まんがが熱いと思う。「ショーバン」「ルーキーズ」とか。
対して、サッカーまんがはイマイチ。「キャプ翼」「リベ武」じゃなあ……

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/01 21:37 ID:ImK/ty1k

>>131
訂正サンクス。
ミスタマガジンだったか・・・あの辺はちょっとわかりづらいね。

>>133
確かに、サッカー漫画はイマイチ感強いね。W杯間近で結構出てる割に。
というよりサッカー自体漫画にしづらそうな感じがあるなぁ。
キャプツバはもういいけどチャンピオンのやつはまだインフレがおきてない分
期待してたり、難点は忙しいのか連載の間隔が開き過ぎることか。

あとは一応スピにて「愛しのバットマン」のメジャー編がタマに連載してる(細野不二彦)
最近やッてないけど。「愛しの～」もロビンズ編は以外と今までにない作品だったと思う。
野球漫画特有の「汗臭さ」の比率がかなり低いところとか。

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/01 21:49 ID:UkMUbQtU

いままでの情報をもとに、現在連載中の野球漫画一覧

週マガ：Dreams
月マガ：孫六、風光る
ヤンマガ：甲子園
モーニング：ジャイアント、野球狂
週ジャン：ROOKIES、フルスイング
月ジャン：わたぴゅん
ＢＪ：ONE OUTS
週サン：MAJOR、鳳ボンバー
サン超：キャットルーキー
ヤンサン：リベンジャーズ、バッテリー
オリジ：あぶさん
週チャン：ドカベン、ショーバン
月チャン：GO ANd GO、いちばん
バンチ：ワイルドリーガー
アクション：猛虎軍
ゴラク：クロカン
漫サン：剛球少女

おいおい、アレを忘れてねーか？というツッコミがあればヨロシコ。

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/01 21:51 ID:UkMUbQtU

＞134
あら？スピでバットマンなんてやってたっけ？？

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/01 22:14 ID:ImK/ty1k

>>136
ああ、ごめん。スペリオールか・・・
間違ッてばっかだね。

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/02 10:00 ID:xn09yreI

孫六っていまも野球漫画なの？
なんか喧嘩だか八百長だかをして
くびになって今度はゴルフをはじめたと思っていたが。

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/02 12:54 ID:3wIH0nUU

>>138
ゴルフが終ってメジャー編やってる。
さだやす圭の描く汗臭い外人がてんこもり、今月号なんかなかなかみのがせない
感じ。
月マガは癒し系の「風光る」、力ワザの「なんと孫六」のコンボがオレのなかの
なにかを揺さぶっているです。

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/03 22:33 ID:obUQQd8Y

バンチの山下たろーは野球マンガに入りますか？

ボブと愉快な仲間たちは面白かった

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/04 20:18 ID:tcOmeolI

入るよ

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/04 20:21 ID:o3FvgmLE

微妙だな

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/04 22:40 ID:W2t1cSnA

安置がいないとスレが盛り上がらない罠

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/05 21:20 ID:Jcd3yF2c

そうやって安置を誘致するバカひとり

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/05 21:49 ID:.ResGgoA

広告募集してたけど集まったの？

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/06 00:45 ID:7l1M5g6w

確かにアイデア先行という気もするので、嫌いな人の気持ちもわかるわ。

まあそれでも楽しく読ませてもらってます。

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/06 02:09 ID:ls31o9GU

剛球少女読んでる奴がいるとは。けっこう表紙飾ったりしてんだよなあ。
おもしくないのに。

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/06 03:11 ID:3aNwCjVI

東亜童貞説

149 ：あの恰幅のいい黒人のおばさん：02/05/06 12:04 ID:TqK2.4uM

>>148
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　じゃあ、俺は「バーのおばさん相手に筆おろし済み」説をとなえよう

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/06 12:30 ID:tNIhMNhM

東亜を攻略するのは女を使うのが有効ってこと？

151 ：ホントは哲学板の住人：02/05/06 12:57 ID:FhEnSCg2

あの作品を一言で定義すれば、「野球に場を借りたＩＱゲーム」でしょう。

悪くないし、おいらは毎回読んでるけどね・・・。

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/06 20:11 ID:TcZBpXWc

漫画史上，「ナイン」の新見だけがなしえた「パーフェクトスチール」を

顔面刺青男にやって欲しかった。

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/06 20:29 ID:PPQ.zyL6

>>151
野球に場を借りてる以上、野球の世界での「常識」は守って欲しいんだよなぁ。
トーアがその「常識」に囚われないって言うのはわかる。野球に関しては素人なんだから。
結果として「常識」に囚われている玄人たちの裏をかける、って言う話を作者はやりたいんだろうな。
でもトーア以外のプロ野球選手すらその「常識」を知らないって言うのはダメだろ。
結局、作者がその「常識」を知らないだけなんだろうけどさ。

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/06 20:32 ID:PPQ.zyL6

よってあの作品を一言で定義すれば、「志は高いが、その実践に失敗している漫画」だな（ｗ

やろうとしてることは良いと思うんだけどね・・・。

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/07 00:07 ID:VUbH7sGw

前にBJで"野球マンガの金字塔"とかいうコピーが毎回書いてあったけど
集英板で"金字塔は言いすぎだ"みたいな事が書いてあったら
突然そのコピーが無くなってた。

ワンナウツ好きだから煽るつもりはないけど
作者（or編集者）も２ちゃんねらー？

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/07 02:05 ID:.kCoB/WM

まあ、今やってる野球漫画では一番面白いな
対抗馬にロクなものがないのがアレだが

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/07 03:46 ID:J0hM2kEQ

あの展開で、読者は驚くのはわかるとして
観客的には、ただだらけたヘボ試合を観ているだけのような気がするのだが
ウオオオオ、なんて盛り上がるとは思えないんだよなあ
やたらマウンドに集まって長話するし、おそらくベンチは声出してないし

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/07 11:03 ID:ROmNiZsY

この人漫画上手くなったよなあ。
ＷＪに連載してたときは典型的な一年作家だったのに。たいしたもんだ。
原作つきだったソムリエでだいぶ勉強になったんだろうな。
作風違うが、浦沢直樹みたいだ。

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/07 22:33 ID:v/YGQU0E

＞＞１５８
ホント，手塚賞入賞作は素人時代だったからともかく
ＷＪ後から，白黒を生かした画面づくりをするようになった。
ソムリエの連載が始まったとき，「え？これがあの人の画？」と思った。

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/07 23:45 ID:z0WCMvq.

>>155
編集ってこの人？
ttp://bbs1.parks.jp/11/jacw/bbs.cgi

161 ：ホントは哲学板の住人：02/05/08 11:42 ID:O1dgf2TY

＞１５３
同意。

選手達は（一部のクセ者を除き）オメデタ過ぎです。

162 ：153：02/05/08 13:18 ID:PDAJYszg

>>161
お？賛同者がいてくれて嬉しいぞ（ｗ
あの馬鹿さ加減って、野球を全く知らなければ気にならないもんなのかな？
上のほうでごちゃごちゃ野球漫画を並べてる人たちがいるけど
良く知らないスポーツの漫画をそんなに読んでて楽しいのかね。

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/08 13:41 ID:hzWS0NVw

＞あの馬鹿さ加減って、野球を全く知らなければ気にならないもんなのかな？
気にならない。
ていうか、バカでもトーアというキャラを引き立てるための手段としてみるならそれもまたいい。
ルールの裏をかいて、現実的にはあり得ないような邪道な方法で勝利をもぎ取るというのが面白い。
それよりも自分の趣味に合わないからとつきまとうヤツの方が気になる（ｗ

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/08 13:56 ID:17wdclhw

おれも気にならない。
アイツらがあんなにバカだから万年最下位なわけで・・・

＞良く知らないスポーツの漫画をそんなに読んでて楽しいのかね。
楽しいよ。
その漫画がきっかけでそのスポーツ、ジャンルに興味をもったってこと
あるし。それにスポーツマンがだってずっとそのスポーツだけえんえんと
やってるわけじゃ無いし。ありがちなので逝くと主人公の葛藤とか他のキャラとの
人間関係だとか、なんでこいつらはこのスポーツやってんのかとか。
そんなのも含めて面白いと思ってる。

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/08 22:14 ID:Ej8tyFik

>>162
なあなあ、何も知らないガキが「巨人の星」とか「あしたのジョー」とか見て、
はまって、その道のプロになったって例もたくさんあるんだぞ…　
逆にそういう知らないものに興味持たせてくれるのが
漫画の醍醐味の一つじゃないのか？
この作品自体にそこまで思い入れがあるわけじゃないけど、
漫画というもの自体の解釈が気になったのでヨコヤリ失礼。

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/08 22:49 ID:FBYKBnb.

うわーい！安置が来ると盛り上がるなー。
＞162
＞良く知らないスポーツの漫画をそんなに読んでて楽しいのかね。
漏れはミリタリヲタじゃないけど、ガンアクション漫画が好きですが何か？
漏れは麻雀まったく打ったこと無いくせに、麻雀漫画が面白いですが何か？
漏れは囲碁がまったく分かりませんが、ヒカ碁・・・は売りました。(w

漫画にナニを求めてるのかは知らないが、普通に楽しめばいいんじゃネーノ？

167 ：　：02/05/08 23:12 ID:yX/Xiteo

そのまえにヒカ碁は碁漫画ではないっしょ。

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/08 23:49 ID:w/zmU9nU

>>167
ｿｳﾀﾞｯﾀﾉｶ!
ﾖﾝﾀﾞｺﾄﾅｲｶﾗｼﾗﾅｶｯﾀﾖ･･･

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/09 00:06 ID:uaC4xcbM

まあ、ヒカ碁は盤面の攻防を描いてないからね。
対局をまともに描いてたら、少年誌であそこまでヒットしてないでしょ。

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/09 00:48 ID:bl9G4jsc

>>155
ｱﾌｫ担当がつけたキャッチコピーのおかげで
ONEOUTSの安置が増えたということでしょうか？

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/09 01:49 ID:8GtTu1sA

>>163
>バカでもトーアというキャラを引き立てるための手段としてみるならそれもまたいい。
だからつまらねーんだよﾎﾞｹﾞｪ！
敵も味方もバカ集団の中で引き立ってもしょーがねーだろ（ｗ
■■■■■■結論■■■■■■
ワンナウツという駄作を引き立てているのはお前のようなバカ信者

172 ：163ではないが：02/05/09 02:26 ID:nU6hzhyU

はぁ……自分と違う物事の見方を理解できなくなると信者呼ばわりか。
味方はバカが多いかもしれんが（監督とかな）敵は、高見とか城岡とか頭の良さそうなヤツも出てきてるじゃん。
味方でも児島は頭がいいな。

それにしても、人様が面白いと言ってるものをﾎﾞｹﾞｪと罵倒できるほどの見識を持っているのか気になる(w
アンチだからしょうがないか。

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/09 03:32 ID:uaC4xcbM

>>171
>敵も味方もバカ集団の中で引き立ってもしょーがねーだろ（ｗ
敵も味方もバカ集団で、主人公引き立てまくってても、評価に値する
作品は、ジャンル･洋の東西問わず、いくらでもあるけどな。

>だからつまらねーんだよﾎﾞｹﾞｪ！
っていっちゃってるくらいだから、よっぽど物を知らないんだな、171は。
逆に、敵も味方も天才的な策士だらけで、尚且つ主人公のキャラが立ってる
作品で、万人が認める傑作があったら教えてほしいぐらいだね。

アンチはおおいに結構だけどさあ、アンタみたいな揚げ足取りの批判はつまらんよ。
論理展開するだけの頭がないから、急いで結論に持っていきたがるしな。
しかも本物の厨っぽいから議論のし甲斐もなさそうだし。

まあ、放置が妥当かな。

174 ：153：02/05/09 04:23 ID:a3otjnXY

>>171
大筋では同意。

>>173
いくらでもあるんなら２，３挙げてみてくれよ。「駆け引き」をメインテーマに持ってきてる作品でね。
別に天才的な策士だらけじゃなくて良いから、せめて人並みのオツムの持ち主だらけにしてくれんかな。
馬鹿相手に破綻と矛盾だらけの理論で勝ってみせるヤツが「最強の勝負師」ですか？（ｗ

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/09 11:17 ID:mfM/daAk

リカオンズのトーア、児島、出口以外が阿呆ぞろいなのは私も同感。
でも、だからこそ３年連続彼らは最下位なんじゃないでしょうか？
敵チームには強敵は多いと思う。

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/09 11:40 ID:BtUa.vMk

>>165
槙原だったか吉村は入団するまで本当にバス移動の時は先輩選手は
つま先立ちで鍛練してると思ってたらしいね。

>>174
「ストッパー」なんかどうだろう。
結構駆け引きとかがテーマになってそうだけど。
オープン戦でクセをを晒しておいて開幕戦で逆手にとる、とかあった。
まぁ、何でもアリの漫画だけど。

177 ：153：02/05/09 12:49 ID:a3otjnXY

>>164-166
いや、>>162は「煽り」なんですけど…あんた等反応する場所間違ってるよ（ｗ
というか、「野球を良く知らない」をそんなに素直に肯定されると思わなかったぞ。
別に俺は良く知らないジャンルの漫画を読むのがつまらないと言ってるわけじゃないし、
もちろん漫画をきっかけに新たなジャンルに興味を持つ事だってあるよ。

>>175
しかし、リカオンズの連中って仮にもプロ野球選手のくせに挟撃プレーの練習もしてないんだぜ？
さすがに馬鹿すぎるだろ。高校野球どころか下手すりゃ小学生でも練習することなのに…。
しかもそれで「さすが智将・城丘」とか言われてもさぁ。あの場面はマジで萎えましたよ。

漫画の手法として「何も知らない素人を出してそいつに説明する振りをして読者に説明する」ってあるよな。
（例えば魁！男塾の虎丸とか冨樫相手に雷電がうんちくをたれる場面とか）
でも、その素人役にプロ野球選手を持ってきちゃいかんだろ。

178 ：何かオレ必死だな：02/05/09 14:13 ID:BtUa.vMk

強引に解釈してみた。

リカオンズ(フロント、監督、一部の選手)はオーナーのイヌ。
↓
児島がいるおかげで弱くても観客動員数は確保できる、球団自体は儲かってる。
↓
別にさしたる補強する必要無し。カネの無駄だし。
↓
補強もしないんだから競争とかしなくていい。
↓
球団はぬるま湯、必然的に「勝つ」為の練習しなくなる。

あと、オーナーってかなり計算高いから選手とる時内通者になりそうなやつと
(吉田の場合は違うけど)走攻守がそこそこであんまり向上心が無さそうで年棒を
押さえられそうなやつを選んでとってるんじゃ無いかと推測してみた。
あ、吉田は期待のルーキーだったね、これは打の児島、投の吉田の2枚看板を
狙ったってコトで（w

179 ：171：02/05/09 14:29 ID:8yWPfy0o

漏れは完全な安置じゃないよ。半安置。
沖縄編はすごく楽しめたし最高の出来。
でもプロ編になってから萎えてきた。
何でもトーアの思い通りに進みすぎやしねーか？

>>177=153
確かに野球の基礎を知らなすぎるよね。
よくこれでプロになれたなと思うやつがゴロゴロいるもん。
児島にしても輝かしい経歴があるんだからFAで移籍とか思いつかなかったのかね？
結局児島もバカっていうこと？

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/09 15:11 ID:qB2A0JhA

＞＞１７９
おまえバカ？
プロに入ってからが面白いんだろ
ﾁﾝｶｽ安置は氏ね

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/09 15:16 ID:xevgx6cQ

＞何でもトーアの思い通りに進みすぎやしねーか？
作者はそういうのを書きたかったんだろう。
剛速球も変化球もないピッチャーがいかにして勝ち抜いていくかという話を。
単行本にもそう書いてあるし。

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/09 15:37 ID:uTbt.yKk

>>177
君は煽りとマジレスとで背反した論理を使い分けるようだね。
破綻を指摘されて「釣れました～」は最高に格好悪いな。
以降放置決定。

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/09 15:41 ID:uTbt.yKk

基本的にアンチの方が議論は楽。
完全な作品などこの世に存在しないのだから、粗探しをするほうが
圧倒的に有利なのは必然。

ま、アンチでもここまで論理が破綻するとどうしょうもないけど。

184 ：ホントは哲学板の住人：02/05/09 16:41 ID:Z/VCB6fI

＞１５１でも言っておいたけど、あの作品の本質は
あくまで「ＩＱゲーム」であって、「野球」はメインテーマではない。

したがって、あの作品は「野球マンガ」とは言い難い。

問題は、読者が、「野球」をそうした「手段」に引きおろしたあの作品を
許せるかどうかだ。

185 ：ホントは哲学板の住人：02/05/09 16:43 ID:Z/VCB6fI

ちなみに私は構わないけどね。
ああいうのがあっても。

「マンガ」自体、エンターテイメントなんだから・・。

186 ：153：02/05/09 18:09 ID:a3otjnXY

>>182
＞良く知らないジャンルの漫画を『そんなに』読んでて楽しいの？
『そんなにたくさん』って言ったほうがわかりやすかったか…。
麻雀に詳しくない人が麻雀漫画雑誌を買って読んでも楽しくないだろうってこと。
他にもいろいろ読んでる中で、麻雀漫画も読んでるっていうレベルじゃなくて
麻雀漫画ばっかり10も20も読んでるってことね。

ん～、>>162の俺の「煽り」そんなに判りにくかったか？ｽﾏｿ（ｗ
野球を「良く知らないジャンル」って言ったことに反応して欲しかったんだがなぁ。
とりあえず以降放置決定らしいので、レス不要（ｗ

187 ：おとなしく作文の宿題やってなさい：02/05/09 19:00 ID:LpY5zdoA

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　煽り失敗のいいわけ見苦しい

188 ：代打名無し：02/05/09 19:15 ID:pRsG9RcQ

＞１３５
　ビッグコミック増刊とかで不定期に載ってる「田宮が来る」

　江夏がモデルと思われる左腕のベテランストッパーが主役。のはずなんだけ
どいまはどちらかといえば女房役に指名された若手捕手の成長ものになってる。

　作画、設定ともまあまあまともで、かつオーソドックス。

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/09 20:28 ID:cLWSrlMI

>>179
児島がリカオンズに残っている理由は一番最初に描かれていた筈だが・・・。
まあいいか、半端アンチだし。

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/09 20:59 ID:yaZTSz.Y

>>180
こいつを筆頭にワンアウツ信者は厨房集団
レディーがﾁﾝｶｽなんて言葉を使っちゃいけませんッッッッッ！

191 ：179：02/05/09 22:10 ID:mzuZxxuM

>>189
1巻読み直したけどわからん。何ページよ？

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/09 22:24 ID:CNQOTZjQ

＞確かに野球の基礎を知らなすぎるよね。
＞よくこれでプロになれたなと思うやつがゴロゴロいるもん。

そう、これこそがリカオンズの本質です。まず現実ではありえない球団です。
しかしこれは漫画です。漫画などではまず主人公は最悪の状況から出発することが多いのです。
例えば野球漫画でしたら野球部が不良の巣窟で更正させながらとか、
部員不足とか、まずはじめに不利な状況がついて回るのです。
その方が目的を達成した時に与える印象が深いからです。
ごく一部の例外を除いて主人公が最初から整った環境にいたらつまらないですからね。
そしてその最悪の状況というのは現実と非現実の境目にある位が丁度いいのです。
そこら辺に氾濫してるものじゃ説得力ありませんし、あまり突飛ですと実感沸きませんよね。
（これはあくまでも現実を基調をしてる物語の場合ですが）
ですからリカオンズというチームは主人公トーアを囲む最悪の状況なのです。

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/09 23:22 ID:VumDvA.M

安置のみなさん！君達の煽りがこのスレを活性化させている。今後も期待するぞ！
>>186
＞麻雀漫画
>>166にも書いたけど、漏れは牌を積んだこともないくせに、麻雀漫画が大好きでねぇ。
それこそぎゅわん自己の頃からずーっと、いろいろ読んでます。
まぁ麻雀漫画だけ読んでる、ってわけじゃないけどね。
んでまぁ、甲斐谷スレに来てはいるが、持ってるのは太平天国であって、
ワンナウツは持ってない半端信者でもあるんだが。(w

＞とりあえず以降放置決定らしいので、レス不要（ｗ
そんなこと言わずに、今後とも煽っていてくれたまえ！
不毛な煽りあいこそが2chの醍醐味だよ。(w

194 ：153：02/05/10 04:23 ID:gWUQE98E

>>187
そだね。俺も>>186の自分の発言をもっかい見直してみたら見苦しいと思っちゃったよ（苦笑）
俺は煽り下手みたいだからこれからは無理して煽るのやめるわ。

>>192
ってことは、あんたはあのリカオンズの連中の馬鹿さ加減は「作者の計算」だって思うわけね？
それはちょっと贔屓目が過ぎる気がするんだがな。
そうだとするとリカオンズじゃない他のプロ野球選手たちの馬鹿さ加減はどうなの？
俺はこの漫画の野球選手が馬鹿なのは「作者が野球の基礎を知らないから」だと思うんだけど。

195 ：153：02/05/10 04:24 ID:gWUQE98E

>>193
そりゃ単発アンチスレをたてるわけにもいかないだろ。（ｗ
俺はONE OUTSについて語りたいからここに来てるんだし。
結果、このスレが活性化するのは望むとこだよ。
んで、あんたは「麻雀詳しくない」の？そんだけずっと麻雀漫画読んでても？
実際にやったことなくても、麻雀のルールとか麻雀の世界での常識とかはある程度把握してるだろ？

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/10 09:11 ID:9aFxBIF.

>>194
何が馬鹿か具体的に挙げて欲しいんですが
野球の常識はよくわからないし

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/10 10:22 ID:T8Vnawtw

野球知識がどうだろうが面白きゃいいじゃダメなのか…。

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/10 20:02 ID:HJqYQsKA

そもそも安置＝煽りととらえてしまうこのスレの信者が馬鹿過ぎる。
>>192の必死さなんか作者っぽいしな
漏れはこのマンガ読んだ事無いから消えるわ

199 ：ホントは哲学板の住人：02/05/10 20:15 ID:0xbyOigU

あれが、「ノンフィクション」として発表されていたら
問題だろうけど、あくまで「マンガ」だからねえ・・・。

「野球マンガ」に名を借りた「人生マンガ」、「恋愛マンガ」、「修養マンガ」
はいくらでもあるからね・・・。

問題ないんじゃない、あれで。

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/10 21:27 ID:W6UFrbkM

児島のリカオンズに固執する理由は
１巻と２巻の最初の方に描いてある。

201 ：153：02/05/11 00:58 ID:fnbX1By6

>>196
んじゃ、とりあえずわかりやすそうなとこから。
イーグルス戦でリリーフエースの水橋にトーアが癖を「作って」勝つシーンあるよな？
まあ、癖って言うのは本人にはわからないものだから、水橋が嘘の癖を信じ込んじゃうのは仕方ない。
でも、イーグルスのキャッチャーは馬鹿過ぎる。
ずっと水橋の球を受け続けてきた自分が気付かなかった癖を、敵チームのルーキー（トーアのことね）が見つけたって言うんだぜ？
まずそれを鵜呑みにするのが信じられない。その癖がホントにあるのかどうか、ちょっと自分で確認すれば済む話。
投手に伝えるのはそれからでも遅くない。

しかもその後為す術無く９連打されてる。これもおかしい。
今まで順調に抑えてた打線がいきなり当たりだしたら、普通ならその理由を考えるだろ。
球威が落ちてきてたり、変化球のキレが悪くなってきてるかどうか。自分のリード（球種）が読まれていないか。
そういったことをなにも考えないで、ただ打ち込まれて負けてる。な？馬鹿だろ？（ｗ

202 ：153：02/05/11 01:06 ID:fnbX1By6

>>199
ONE OUTSが「駆け引き」をメインテーマにしてるから問題があるって言ってるんだよ。
例えば、ギャグ漫画に向かって「論理が破綻してる！」とか突っ込むのはナンセンスだし、
「人生漫画」「恋愛漫画」なら、別に多少おかしい場所があっても問題無いんじゃない？
だって、そのマンガの売りはそこじゃ無いんだから。

でも、「駆け引き」が売りのマンガで矛盾とか破綻があったらダメだと思うわけさ。

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/11 01:20 ID:8JaHv.IU

>>201
説得力なし。
君が変と思うのはかまやしないが、
変じゃないと思う人間が大勢いても問題ないレベル。というか、
解釈次第でどうとでもなるシーンを、君が「馬鹿」方向に解釈してるだけじゃん。
別にそれでもいいけど、それは個人的な意見以上のもんにはなってないよ。

すくなくとも矛盾とか破綻の傍証にはなってない。

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/11 01:30 ID:7uqqV/ec

俺、この作品好きで全巻買ってるけど、メインキャラの以外のキャラの思考の薄っぺらさがやはり気にはなる。
漫画だからなあ、とは思うけど、そこらへんきちんとしたらもっといい作品にはなると思う。

安置でも信者でも、対する方に侮蔑的な態度とらない限り歓迎です。やあ、にぎやかになったなあ。
85は慇懃無礼で最悪だった。言葉使いの問題ではないわな。

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/11 01:31 ID:Gop1IEh2

>>201
また強引に解釈（w

とりあえずキャッチャーがクセを見つけられなかった事については
ちょっと前にカトリ(元巨人のリリーフね漢字忘れた)がメジャーの
コーチ留学に逝く前に韓国のプロ野球チームに臨時コーチにいった。
その時そのチームのストッパーのクセをVTRちらっと見ただけで
クセを見破った事がある。変化球(フォークだったかな？)投げる時
体が沈み込む、分かりやすいくらいに。ゾーンでやってた。
意外と第三者に言われて気付くッての多いんじゃないかなと。

キャッチャーのバカさ加減については・・・思いつかねぇ（w
とりあえず水橋はピッチャーとして、ストッパーとして完成されてるピッチャー
だから突然打ちこまれたことでパニックになったとか。

206 ：192：02/05/11 01:36 ID:.Llj9aqI

>>194
あなたが言っているのは、登場キャラの無知さは演出ではなく、
単に作者の基礎知識不足から来るものであるという事ですね。
しかし私は作者に基礎知識の欠如があるとは思いません。
そもそも連載を始めるにあたって、漫画家は自分が描きたい題材を選びその企画を
編集に売り込むか、編集が描かせたい企画を漫画家に売り込むかのどちらかです。
（編集長権限が強力な時や、雑誌が大規模なイメージ改革を行うなどこの例には
当てはまりませんし、その他例外も色々ありますが、大抵はこんなものです）
そして漫画家、編集のどちらが企画したにしても企画した方は事前取材を
必ず行うものですし、連載が始まってからは両者で必ず取材を行います。
そうした事を踏まえると作者、編集の両者が「基礎」知識を欠如しているとは
思いがたいのです。（作者などはかなりの野球好きであるようですし）

207 ：206の続き：02/05/11 01:37 ID:.Llj9aqI

でもあなたの目の付け所は私にとってはすごく斬新です。
上の水橋の例なんてもっともだと思います。捕手アホです。
では、何故あなたが言うように敵まで馬鹿なんでしょう？
それは作者が自分（が作ったトリック）に酔っているからです。
水橋のクセを作る場面なんて素直に頭いいな、と思ったものです。
でもそういった反面あなたのような意見の方もいる。
作者はこういったトリックや演出に自信を持っているのでしょう。
だから多少、整合性を無視してでも組み込みたがるのです。
（まあ、その自信に見合ったものを持っていると私自身は思いますが）

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/11 01:37 ID:wTWtRsAc

一般論だけど微妙な癖の云々は慣れてる人（長く組んでる人）ほど気づかない物だったりする事もあると思うぞ？
まったく別の視点から見て気づく事があるかもしれないし。
フォームの微妙な崩れとかってそうやって見つかる可能性もあるかと思うんだが。
鵜呑みにしたのが信じられないと言う点は同意できるが。

あと何も考えないで打ち込まれたと言える根拠は？
奴等なりには何か考えていた可能性はあるかと思われ。
まぁ理由がわかんないのが馬鹿といえばバカと言えるがあくまで推測の範囲。

209 ：153：02/05/11 02:05 ID:fnbX1By6

>>205 >>208
というか、キャッチャーが癖を見つけられなかったのは水橋に癖が無かったからだろ？（ｗ
まあ、第三者の方が気付きやすいかもって言うのはわかる気がするけどね。
でも、言われて注意して見てもわからないってことは無いだろ？
だから、その癖がホントかどうかを確認しなかったのはどう考えてもキャッチャーの落ち度。

>>206-207
なるほど。作者に基礎知識が無いわけじゃないのか…。
だとすると、演出が下手ってことになると思う。

＞それは作者が自分（が作ったトリック）に酔っているからです。
同意。なんていうか、アイデアは凄くイイと思うときあるんだよね、正直言うと。
良いアイデアを思いついたとして、そこで嬉しくなっちゃってるんだろうな（ｗ
そこであと一歩踏み込んで魅せ方までちゃんと考えれば良いのにさ。

210 ：153：02/05/11 02:17 ID:fnbX1By6

＞あと何も考えないで打ち込まれたと言える根拠は？
なにもこの例に限ったことじゃないんだけどさ。
（ずっと同じ手で）相手の裏をかく、って言うのはそう何回も連続してできないんだよね、普通は。
なぜならいつか相手が裏をかかれてることに気付いて、逆にこっちの裏をかこうとしてくるから。
気付くのが遅いか速いかの違いは個人差だろうけど、相手にその嘘がバレるまでが勝負になる。
で、イーグルスのキャッチャーは、トーアの嘘に最後まで気付かなかったわけだ。
トーアの嘘の出来が凄く良かったから？そんなこと無い。ちょっと注意すればすぐバレる嘘だ。
でもそれがずーっと通用しちゃってるとこがこのキャッチャーが馬鹿だという証拠だと思う。どうかな？

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/11 03:10 ID:D8sga8/2

トリックに対して引っ掛けられた方の動きをもっと盛り込むべきなのかな。
何らかの対応をしようとしてトーアがさらに先手を打つとか。
そのままだまされ続けた理由を克明に描くとか。
考えてみりゃ、福本作品のトリック描写の半分って、引っ掛けられる側が泥沼にはまっていく過程なんだよなあ。
時にはそっちの方がページ量が圧倒的に多い。

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/11 03:14 ID:D8sga8/2

んで何が言いたいかっていうと、今話題になってる件はあまりにもあっさりしていたんじゃないかと。
次のマリナーズ戦とかは高見のだまされる過程も入ってたから結構しっかり読めた。

213 ：208：02/05/11 03:16 ID:wTWtRsAc

209>
＞というか、キャッチャーが癖を見つけられなかったのは水橋に癖が無かったからだろ？
キャッチャーが「水橋に癖が無い」ということを確信持っていたわけじゃないよなあ。あの流れだと。
まぁ既にかいた＆指摘されたようにキャッチャーが配慮足りないと言うのは俺も同意。
そして２０７でかかれていることにも同意。
あらは確かに多い漫画なんだよ。突き詰めると。
でも今までにない切り口で捉えてるのはやっぱり見ていてたのしいんだよ。
ＶＳバガブーズ戦のジョンソン封じ（かかと投げ）とか面白かったし。

で、話はずれるけど実際プロの選手の動態視力？ってどんな感じなんだろ。
この間NHKかな？１５０ｋｍのボールがマウンドからミットに届くまでって言うのをＣＧでやってたんだけど
ほんとあっと言う間だったんだよね・・・0.4秒とかだっけな？
そんな間隔でバッターボックス（またはキャッチャーのゾーン）からグラブの開閉に気づく事なんて出来るのかな？
たまーにバッティングセンターとかいくんだけどあれって球のリリースの瞬間しか見れないから
すごいやりにくくてさ・・・
なんつーかバッティングってピッチャーのフォームに合わせてタイミングを取る部分って
あると思うんだよね。
グラブに注目していてそこが上手く行くのかな？とちょっと気になった。

で、同じ様な理由でたとえ１３０ｋｍ前後とはいえノーサインで回転数の異なるストレートを
キャッチング出来る出口も実は凄いんじゃないか？と思ったり・・・

あー乱文だったり暴言だったりしたら謝罪します。

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/11 03:16 ID:D8sga8/2

読みにくい文ですまん。
後、何かに微妙に話の方向そらしてるかな、俺。

215 ：153：02/05/11 09:42 ID:fnbX1By6

>>213
出口はもの凄いキャッチャーですが、なにか？（ｗ
ちょうど挙げてくれたし、バカブーズ戦でのジョンソン封じ（かかと投げ）について書こうと思う。
バッターがバントできない球＝ホームベースから遠い球、という先入観をトーアが覆すシーンだね。
この時の出口のキャッチングとタッチは神業と言ってもイイ。
バッターのかかとめがけて投げ込んだ球はバッターボックス内でワンバウンドしてる。
ただでさえ、ショートバウンドの球はキャッチャーにとっては捕りにくいものだ。
その上、バッターボックス内の土はグラウンド内の他の部分と比べてとても柔らかいし
バッターが足場をつくるからとってもデコボコしてるものなんだとさ。つまりイレギュラーしやすいわけ。
でも、その球を体で止めるわけでもなくスっと出したミットで捕球し、なおかつジョンソンをアウトにしてる。
これも一言「出口はキャッチングの名手」という描写があれば、それほど突っ込む場所じゃないんだけど…。
あの作品の中の設定では、出口は超一流のキャッチャーじゃないと思うがどうよ？
智将・城丘によれば「タッチが決して上手くない」らしいし。

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/11 11:15 ID:uQx1JhGo

>>215
すまんが一つ質問だが。
あなたはこの「ONEOUTS」という作品が好きなのか。
それだけ聞いておきたい。

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/11 14:21 ID:Jjtt/Zek

　まあ漫画なんだから、「クセを盗んだから9連打」ぐらいあってもいいと思うが。
例えば、高校野球漫画の名作「ドカベン」でも不知火の投球のリズムをつかんで、
一挙に4点取る場面が出てくる。
　その程度の漫画的演出は許されると思う。

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/11 15:14 ID:BRlXgGc2

２１７＝柳田　理科雄マンセー。

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/11 23:37 ID:.Llj9aqI

>>209
＞演出が下手ってことになると思う。
それは一概には言い切れないと思います。まずこの作品は何に演出の重きを置いているかです。
このスレで誰かがこの作品の醍醐味は「駆け引き」であるとか、「ＩＱゲーム」であるとか
言っていましたね。そのことは間違いではないと思います。
ですが、私はこの作品を「渡久地東亜のトリックショー」とも言えると思います。
駆け引きであってもＩＱゲームであっても相手がいてこそです。
そして、東亜と駆け引きのテーブルにつけた（東亜の行動の真意を読み取り
何らかのリアクションができた）相手は樹が初めではないでしょうか。
それにマリナーズ戦以前はプロ野球編の導入部です。これから東亜がどうやって
立ち回っていくのか、既存の野球観から見てどれだけ東亜が異端かを示す必要があったのです。
ですからその部分に演出が集中した「トリックショー」であったといえましょう。
駆け引きの相手の必要性より、東亜の可能性を見せ付けることに重点を置いたのです。
（現在は>>211さんが一連のレスで述べられているように駆け引きの「相手」が
増えてきたことによってトリックショーの様相が薄れてきていると思います。）

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/12 10:14 ID:pTHjWRQM

肯定派、否定派の意見はとりあえず一段落したかな。
お互い相手を完全に説得することはできないだろうけど
また、思いついたら書き込んでくれ。
俺はアンチ歓迎だよ。

さて、ブルーマーズ戦で犀川が渡久地を追い込むことができると
自信満々だったのだが、この根拠は何なんでしょうかね。
ONEOUTS契約にとっかかりがあるというのだが。
例の「口外したら年棒没収、違約金5億円」というのは
シーズンオフ直前でこそ有効だと思うので
まだ時期早々だと思うんだけど。

221 ：　：02/05/13 08:52 ID:iy2VPFGI

＞219
>>209の言う『演出がヘタ』っていうのは、
あなたの言う『トリック』、それの『魅せ方がヘタ』ってことなんじゃないのか？
209の真意は違うかもしれんが、オレは結構そう感じることがある。
アイデアそのものは結構いいものがあると思う。

222 ：153：02/05/13 12:35 ID:5f/wI.5k

>>216
俺の立場は一貫してアンチだけど？（ｗ
まあ、もっと細かく言えば「ONE OUTS」という漫画自体はそれほど嫌いじゃない。
作者の甲斐谷についても、こういうジャンルを描くのには向いてないと思うけど別に嫌いじゃない。
更に言えば、この漫画には矛盾・破綻がたくさんあるってことを承知の上でファンをやってる人たちも嫌いじゃないし
野球を良く知らないからその矛盾・破綻に気付かないで素直に「面白いなぁ」って言ってる人たちも、それはそれで構わない。

俺が嫌いなのは、ONE OUTSﾏﾝｾｰが昂じて他の野球漫画をつまらない、とか言い出すファン。
特に、つまらない理由として「豪速球ピッチャーが出てくるから」とか「怪物ホームランバッターが出てくるから」とか
どっかのだれかの受け売りしか並べられない奴らは大ッ嫌いだね（ｗ

223 ：153：02/05/13 12:40 ID:5f/wI.5k

>>219
球が速いとか打球が凄いとかに比べて、トリックがどれくらい凄いのかについて、
判りやすい基準って無いよな？
だから、そのトリックがどれ程凄いのかをアピールするには相対性を利用するのがイイと思うんだよね。
つまり、「こんなに凄いヤツが引っかかったんだから、凄いトリックだ」ってこと。

極端な話、「近所のガキどもが100％引っかかるトリック」って凄いと思う？（ｗ
その近所のガキ達が天才ぞろいならともかく、普通は別に自慢にもならんだろ。
だから、いかに「トリックショー」だとしても相手をあまりにも馬鹿に描きすぎると
そのトリックの凄さを伝えるための演出としては下手ってことになると思うが…。

>>221
まあ、だいたいはそういうこと。俺は「演出」＝「魅せ方」って意味で使ってる。

224 ：153：02/05/13 12:50 ID:5f/wI.5k

>>222の補足というか、ちょっと誤解を招きそうだったので…。

「他の野球漫画をつまらない」と言っちゃダメだって言うわけじゃない。
俺だってONE OUTSつまらないって言ってるわけだし。
でも、どうしてつまらないと思うのか、どうすれば面白くなると思うかも述べないとダメだと思うわけよ。
ただ単に感情的に「つまんねぇんだよ！」って言ってもしょうがないと思うし…。
だから俺は友達からONE OUTSの単行本借りてちゃんと読みながらここにカキコしてるよ（ｗ

225 ：196：02/05/13 13:13 ID:gdOrU3jg

>>153
選手が馬鹿なところ、何ヶ所もあるって言ってたけどまだひとつしか聞いてない(気がする
他にも教えてくれ

226 ：　：02/05/13 13:53 ID:iy2VPFGI

>>225
『次がスクイズだとわかってるのにストライクゾーンに投げ込むバカ』とかどう？
これは敵がバカなんじゃなく、作者がバカ（というか無知）なのかも知れないけど。
正直、読んでて唖然とした。あまりのバカさに。

227 ：226続き：02/05/13 14:02 ID:iy2VPFGI

あれは『あるコースに誘い込んでそれを狙い打つ』という展開にしたかったから
ストライクを投げさせる必要があったんだろうけど、
満塁じゃないんだから３ボールであってもウエストするだろ。
１００％スクイズだとわかってるんだから（実際は騙しだったんだけど）。
使われるネタなんかを見ると結構マニアックな感じなのを引っ張ってきてるので、
作者は少なくともそこそこは（プロ）野球について調べたり取材してるんだと思う。
なんだけど、もっと基本的なところが抜けてるんだよなあ。
展開の都合上、わかっててあえて無視したのかもしれないけど。

228 ：196：02/05/13 14:15 ID:gdOrU3jg

>>227
野球のルールにあまり詳しくないんだけど、それを見送ったら四球で
次のバッターがまたスクイズのサインを出してたらボールを投げつづけて、また四球になって満塁になるんじゃないの?

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/13 14:25 ID:CKJ3gl3k

ところで、みどり山ポリスギャングっておもしろいの？
（甲斐谷先生が昔週間少年ジャンプで描いてたヤツ）

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/13 19:13 ID:oriw.v/M

>>222－224＝153の意見は共感できる所が多いなぁ。。。
ワンアウツはＢＪでたまに読む程度だから何とも言えんが
>>229
この前ブクオフで立ち読みしたけど翠山ポリスギャングは正直つまらない。
警察を舞台に、タッチと遠山の金さんを足したドタバタコメディー。
単行本に甲斐谷の顔が載ってたけど腹話術の人形みたいだったよ。

231 ：226：02/05/13 21:13 ID:iy2VPFGI

＞228
＞それを見送ったら四球
いや、それはまったくその通りなんだけどさ、
その場合突っ込んできた三塁ランナーがどうなるかわかりますか？（ｗ

232 ：226：02/05/13 21:24 ID:iy2VPFGI

『スクイズ』というプレイについて一応説明しておくとですね、
三塁ランナーは投球と同時にスタートを切り、打者がバントで転がして
その間にランナーがホームイン、というものです（かなり大雑把だが）。
空振ったらサードランナーは憤死ですから、バッターはどんなボールがきても
必ずバントをきめなくてはなりません。『見送る』なんてのは論外です。
満塁で３ボールだったら明らかなボール球は見送るでしょうが。四球で押し出しですから。

233 ：196：02/05/13 21:25 ID:KFpNlC76

>>231
中止って伝えれば?

234 ：226：02/05/13 22:23 ID:iy2VPFGI

……もしかしてオレ、からかわれてるのかなあ？（ｗ
まあそれでもいいヨ。

＞233
とりあえず>>232を読んで下さい。それでもまだ何か疑問があればゆってくれ。
わかっていただけるまでご説明申し上げます。

235 ：196：02/05/13 22:59 ID:4wTSSGeM

>>234
いや、もうわかった
232を見る前に233を書いてたから

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/13 23:14 ID:5t5/VmII

俺は信者側の立場だが153の考えには激しく同意。

>>226
あれは１００％スクイズと分かっているんならスクイズシフトを敷くことで
ホームゲッツーを取ろうという作戦だったのでは？
下手にウエストするよりいっそのこと野手が確実に殺せるエリアに
バントさせてしまえば良いって奴。
それが投球コースの限定にもつながるんじゃない？
実際にどっちの方が守りやすいのかはわかんないけど。

237 ：226：02/05/14 00:46 ID:8yS0tTUs

＞236
いや、だから満塁じゃなかったんだよ。
したがってホームはタッチプレイになるので
ゲッツーは不可能とは言わないが少なくとも確実ではない。
それに、渡久地がそう考えた上で低め狙いを指示したようには見えなかった。

それと、これは単にオレの知識不足なだけかもしれないけど、
『キャッチボールで捕りやすい球＝バントしやすい球』
というのがさっぱり意味わからん。
結構野球には詳しいと自負していたけどこんなのははじめて聞いた。
高め（とくに胸元の速い球）がバントしにくくて、
低めはむしろバントを決めやすいと思ってたヨ。
誰かもっと詳しい人解説ぷりーず。

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/14 01:06 ID:cBvu4E0.

>>223,>>221
勘違いしてほしくないのは、私は決して作者のことを演出が上手と言っていません。
いくらこの作品が好きでも、客観的な視点は持っているつもりです。
この作品は良くも悪くもトリック至上主義です。そこに異論はないと思います。
前述したようにトリックで読者を欺くことや、その切り口に演出の重点を置いています。
時にそれが整合性や辻褄といった面で綻びを見せることもあります。
ですが、それが物語に彩りを添えていることは確かです。
場面場面を見れば辻褄が合わない演出もありますが、
整合性を欠いた演出だけがすべてではないと思います。
ですから「演出が下手」と言い切ってしまうのは抵抗を感じたのです。
（個人的には>>209の
＞良いアイデアを思いついたとして、そこで嬉しくなっちゃってるんだろうな（ｗ
＞そこであと一歩踏み込んで魅せ方までちゃんと考えれば良いのにさ。
というのには前面同意です）

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/14 01:07 ID:UqdPTakk

一般的にはそうだと思う。
高いタマはフライになりやすいみたい。

大洋の秋山登(古っ)は、「三原脩の昭和35年」と言う本のインタビューで
スクイズが来ると分かった時シンカーを投げたと言ってた。
低めに投げる時は落ちるタマが有効っぽい。

コレは個人的な主観なんだけどバントって高いタマ、低いタマってより
バッターがバントうまいかヘタかだけな様なきがする。
バントをいつもしてる人、ヤの宮本慎也、Gの川井とか送りバントするって
分かっててもほとんど決まるし、中途半端な中距離ヒッターが奇襲ぎみにバント
しようとしても大概失敗する様なきがする。

バガブーズはみんなバント練習は結構やってるだろうけどね。
何言いたいのか分からなくなッてきた、ｽﾏｿ

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/14 01:28 ID:CkqsOUS6

>>237

とりあえずＯＮＥＯＵＴＳのことはおいといて、
野球としての一般論を言えば（含む実体験）
目線がブレて遠くなるボールが一番バントしにくい。
（巨人の生涯一バントマンの川相も同じようなことを言っていた記憶あり。
たまに顔の前でバントの構えしてたりしますよね＞川相）

理想を言うと、外目のストライクからボールになる
高速スライダー・フォークあたりが一番難しそう。
インハイのストレートは意識していればそんなに難しくないと思う。

マンガのこのシーン見てないのでちょっとわからんが、
＞『キャッチボールで捕りやすい球＝バントしやすい球』
この文章だけ読むとその通り。
目に近くて緩いボールが一番バントしやすいでしょう。

241 ：153：02/05/14 01:58 ID:9nuE0gbg

>>225
ん～、それって「リカオンズの連中以外で」って意味だよな？
あいつらの馬鹿さ加減があまりに目に付くので「この漫画馬鹿ばっか」って思ってたんだけど
言われてもっかい借りてきた単行本１～５巻を読み直してみたら
以外と敵チームの選手で馬鹿な奴、出てきてないのな。（ｗ

ってことで「敵も味方も馬鹿な選手ばっか」と言う俺の発言は一部取り下げます。
まあ、選手以外でもイイならマリナーズの監督とかバガブーズのヘッドコーチ（らしき奴）とか
リカオンズオーナー（こいつも一応『敵』だよな？）とかいろいろと挙げられるんだが…。

242 ：153：02/05/14 02:06 ID:9nuE0gbg

>>226
あ～、そのシーンは俺もおかしいと思った。
というか、バントしやすい球とかしにくい球とかいろいろ言ってるけど
バントしやすい球＝ストライク、しにくい球＝ボールだろ？（ｗ
なにをどう理屈つけても、あの場面でストライクを投げること自体が不自然だと思うんだが。

243 ：153：02/05/14 02:12 ID:9nuE0gbg

>>238
まあ、結局はその「整合性や辻褄の綻び」を許せるかどうかが、そのままファンかアンチかを分けるんだろうね。
でも例え一部にせよ、同意を得られたことは素直に嬉しいと思うよ。
とりあえず俺は、これからも「ここがおかしいと思う」「こうしたらもっと面白くなると思う」
ってことを書き込んでいこうと思ってる。
それぞれについて、ファンの立場の意見も聞いてみたいから今後ともよろしくな（ｗ

244 ：226：02/05/14 02:29 ID:8yS0tTUs

＞239＆240
解説ありがとう。参考になりました。

＞バントって高いタマ、低いタマってより
＞バッターがバントうまいかヘタかだけな様なきがする。
『だけ』というのは言いすぎにしてもかなり同意。
ヘタなヤツは絶好球でも失敗するし、上手い方は難しい球でも
簡単にきめている（ように見える）。

＞目に近くて緩いボールが一番バントしやすいでしょう。
高めの緩い球ということですね。確かにバントしやすいような気がします。
そういやトスバッティングって低めより高い球の方がきちんと相手に返せたような気がするな……。
関係ないか……。

そうか……そういうことだったんだ……。
あの場面て、ストライクを投げることを前提にして渡久地と出口がどこがバントしやすくて
どこがしにくいのかという話をしてたのですが、『ストライクゾーンを通る球』と
『キャッチボールで捕りやすい球』がオレの中で重ならなくて混乱したんだすヨ（←言い訳）。

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/14 06:48 ID:qGTjxXzE

>>153
＞とかいろいろと挙げられるんだが…。
挙げてみてくれよ

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/14 14:48 ID:BkdJqCGY

　ただ、私も含めてこの漫画には熱心なファンが多いのは解る気がする。135に現在
連載中の野球漫画が載っているが、その大半は剛速球投手が主役のものだからだ。
　この漫画は153氏らが言われるようにおかしいところも多々あるが、他の野球漫画
とは違う「味」があると思う。（最後に念のため言っておくが、私は剛速球投手が主
役の漫画が嫌いなわけではないよ）

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/14 17:23 ID:hmXxbk02

問題がないわけではない。
が、比べものにならないくらい問題のある野球漫画がゴロゴロしてるからなあ

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/14 17:25 ID:6u6aXTMY

age

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/14 22:28 ID:fzjadUNE

もうネタバレしてもよいですか？

250 ：：02/05/14 22:50 ID:8yS0tTUs

>>222を読んでから>>246-247を見ると笑えるな（ｗ

>>249
ネタバレはせめて日付が変わるまで待って。

251 ：153：02/05/14 23:00 ID:9nuE0gbg

>>245
じゃ、とりあえずリカオンズオーナー彩川の馬鹿っぷりについて書くね。

マリナーズ戦での例の反則合戦。正直に言ってあの試合、途中まではとても面白いと思ってたさ。
ところが落ちがあまりにもお粗末というか、トーアに都合が良すぎなんで萎えちゃった。
試合が放棄された場合「個人記録は抹消される」んだぜ？当然トーアが取ったアウトだって消えるはずだろ？
自分の16失点は帳消しにしたくせに、アウト分の報酬をよこせと言うのは虫が良すぎるだろ。
いや、百歩譲ってトーアがそう主張するのは勝手だけど、どうしてそれに対してオーナーは文句言わないの？

つまり、どうしてもあの落ちに持っていきたかったのならば試合後にトーアとオーナーのやり取りを描くべきだった。
そこでトーアが物凄く上手にオーナーを言いくるめられれば（かなり苦しいとは思うが）まだ納得できたんだが…。

252 ：245ではないが・・：02/05/14 23:24 ID:kTA6OQoU

>>251
それ以前に契約自体がザルなんだが・・・

253 ：だからなんなんだろう？：02/05/14 23:34 ID:8yS0tTUs

>>252
つまりオーナーはバカというのに同意ってことかい？

254 ：153：02/05/14 23:35 ID:9nuE0gbg

>>252
いや、あの契約にケチをつけたらこの漫画成り立ちませんよ？（ｗ
なにが言いたいのかわからん…。

255 ：252：02/05/15 00:06 ID:WcluwlZo

ただ単にその件は契約自体が問題なだけと言っただけだが・・・。

元々、対マリナーズ第３戦用に契約書ネタが用意したのならば、
詳細部分までそのネタに合うように練りこめばいいだけであって、
試合の方をつっこむこと自体が無意味にしか思えん。

256 ：252：02/05/15 00:08 ID:WcluwlZo

>255
×　契約書ネタが用意～　→　○　契約書ネタを用意～

ｶｷｺﾐｽ

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/15 00:13 ID:nzHVgm/2

メール欄にネタバレ

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/15 00:32 ID:HvKmAFLo

>>257
ククク・・・まだ10勝してないんだよナ。
5月まだ1勝しかしてないんだよナ。

>>247
それは「2段カーブ」が出てくるまんがですか？
「140kのナックル」を投げるピッチャーが出てくるまんがですか？

「風光る」は好きなんだけどなぁ。

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/15 01:35 ID:EHFST95w

>>251から>>255を読んで思ったのだが
策士、策に嵌るということなのか？（作者が）

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/15 02:16 ID:swQyA..I

メジャーリーグと日本の野球ではルールの細部が異なることがある
日本でもセとパでは異なる運用をしている部分も有る
漫画界の野球と現実の野球で異なったルールを採用してもおかしくない

つーか漫画家が野球のルールを把握していなくてもおかしかねーだろ

261 ：いや、だから何なのよ？：02/05/15 02:20 ID:k7NimuJc

>>255
あのワンナウツ契約はこのお話そのものの肝ですよ？
それがザルだとか言うのはタブーだろうが（ﾜﾗ
マリナーズ戦用云々とかいう問題じゃねぇ。
マジで何が言いたいのかわからん。

262 ：　：02/05/15 02:31 ID:k7NimuJc

なんか頭の悪いレスが増えてきたな（ﾜﾗ

＞つーか漫画家が野球のルールを把握していなくてもおかしかねーだろ
そりゃあ、おかしくないさ。
野球のルールを把握していない漫画家が
野球を題材にした漫画を描くのはおかしいけどな（ｹﾞﾗ
それじゃあ島本和彦並みですぜ。

263 ：　：02/05/15 02:47 ID:k7NimuJc

よく読んだらこっちの方がスゲェな（ﾜﾗ

＞漫画界の野球と現実の野球で異なったルールを採用してもおかしくない

おかしくないかもしれないけどさ、
そういう前提で『ルールの裏をかく』みたいな話やられても、
それじゃあ遊戯王と変わらねーじゃん（ﾜﾗ

264 ：　：02/05/15 02:48 ID:k7NimuJc

まあ、インプレー中に監督が試合放棄を宣言して
その瞬間に試合が終わっちゃったり、
野手を一人ファウルグラウンドにほっぽり出した状態で試合が進んだり、
タイム明けの隠し球がアリだったりするところをみると
実際に現実の野球と異なるルールのようだがな（ﾜﾗ

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/15 05:23 ID:9FpX3Kmg

他人を煽るアンチ登場

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/15 13:31 ID:OfCkPiN2

ONEOUTSの信者は厨房だと言うことが証明されました

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/15 14:01 ID:2rpWfy7M

>>252
個人記録は関係ない。あくまでトーアがマウンドにいた時に取られた点が問題になる。
ちゃんと嫁。

>>201
いつも何気なく見過ごしていた癖を初見の第３者が気付くのはそんなに珍しくなかろう。
ところで昨年６日連続セーブをマークしていたロッテ、小林雅は近鉄相手に
９回に連打くらって７失点するまで放置されましたが何か？

268 ：153：02/05/15 14:10 ID:Ae1ZqzV6

>>255
いや、俺は「試合のほうに突っ込み」なんて入れてないし…。
試合が終わった後のオーナーがあんまりにも素直過ぎるだろ？って言ってるだけだよ。

>>262-264
いや、言いたいことはとても良くわかるんだが…（ｗ
もうちょっとソフトに言おうね。せっかく今ﾏﾀｰﾘとした良い雰囲気なんだからさ。

269 ：153：02/05/15 14:18 ID:Ae1ZqzV6

>>267
えっと、「試合放棄した場合、その試合の個人記録は抹消される」これはＯＫ？
だからトーアが取ったアウトも消えるって言いたいわけ。
「アウトを取ったという個人記録は消えてもアウトを取ったという事実は残る」と言うなら
「記録に残らなくても16点を取られたと言う事実」も残るだろ？
少なくとも、彩川が抗議しないのは不自然だと思わない？妙に物分り良すぎるだろ？

小林雅が近鉄に連打を食らった理由は？調子が悪かったとかそういうことは無かったの？
あの時水原が打ち込まれた理由は「トーアに嘘の癖を信じ込まされたから」だよな？
調子は悪くなかった。むしろトーアが癖を作るまでは完璧に抑えてるんだし。
それをきっかけにして調子を崩したのでは？という推測をしてたファンの人もいたけど
それならそれを描いたほうがもっと説得力があるだろ？そこが作者の「魅せ方」が下手だと思う理由。

270 ：　：02/05/15 17:20 ID:k7NimuJc

>>268
確かにちょっと冷静さを欠いていたかもしれん。ｽﾏｿ
そうだな、ﾏﾀｰﾘ逝こう！

271 ：　：02/05/15 17:38 ID:k7NimuJc

＞個人記録は関係ない。あくまでトーアがマウンドにいた時に取られた点が問題になる。

ということはさ、例えば、渡久地が3人続けて四球出すなり
ヒット打たれるなりで満塁にしちゃうとするよな。
そんで、ありえないことだけどここで渡久地が降板したとする。
で、次の投手が打たれて点が入ると、それは渡久地の自責点になるんだけど、
渡久地に支払いは生じないでしょ？
で、当然だけどアウトを取ってないから金をもらうこともできない。
何が言いたいかというと、
「点を取られなかった」と「アウトを取った」はイコールじゃないってこと。
試合が9-0で成立したからって、渡久地の取ったアウトが記録に残ってない以上、
それは無効だ、と言うことはできるはず。
それをしないオーナーはアホだというのには禿同。

272 ：252：02/05/15 18:26 ID:Zeu8R10M

>>261
「敵の試合放棄で渡久地が儲かる」というネタをやるのなら、
「試合に合わせて契約変更のネタをちゃんと作れよ、作者」と
指摘すれば済む程度の問題と漏れは判断した。

と言いたかっただけだが。

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/15 21:35 ID:2HvWVqoc

今号から「野球漫画の金字塔」コピーがついてるね。
まるで「作者も編集者も２ちゃんねらーではありません」的なタイミングでﾜﾗﾀ

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/15 23:14 ID:3mr3Gv8Y

これについては俺もわかんなかったよ。
条約とかを見る限り

渡久地が登板しているとき、1つアウトを取る毎に彩川が渡久地に500万円支払う。
渡久地が登板しているとき、1点を取られる毎に渡久地が彩川に5000万円支払う。

とあるので、公式記録には残らなかったものの登板しているときに１４アウトを取り
登板しているときに失点が０だったという結果だけがあるわけだから
とかいって自分自身で強引に納得したような・・・

いずれにしても彩川側の反論は欲しかったよな。

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/15 23:46 ID:uvdqnaK2

> 渡久地が登板しているとき、1点を取られる毎に渡久地が彩川に5000万円支払う。

厳密に言うと、これは失点とは別の概念だよね。
こっちの意味で統一してくれればいいんだけど。

あくまで成績上の「失点」で払いが発生するのであれば、
渡久地が出したランナーを後続のリリーフが返されたら
失点は渡久地につくわけだから。

危険球退場になったシーンの話だけど、
退場になった時点では渡久地の失点は確定していない。
なので、オーナーはワザワザ「責任払い」と言わなくても良いはず。
（吉田が打たれて渡久地の出したランナーが帰ってきたら
結局渡久地の失点ということ）

どのシーンもネタとしては結構面白いので、
細かい描写に気を配れば突っ込みはかなり減ると思うのだけど。
野球ルールに詳しいアドバイザーにでも一度チェックさせればいいのに。

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/15 23:57 ID:HvKmAFLo

田しかファールゾーンで守るのッて反則だよね。
わたるがぴゅんでもやってたけど。

工房の時野球部員からきいた。

>>274
あまりのどんでん返しで冷静な判断ができてなかったとか（w
説得力ないけど。

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/16 00:53 ID:GVV8deRo

リカオンズが３パターンものサインを使っているという事実に驚愕したのはオレだけか!?（ｗ

サインを複数パターン用意するのって、まさに「サイン盗み」対策だよな？
（バッチリ解読されちゃってるのと盗まれるのは別もんな気がするんだが。個人的には）

つーことはさ、
「敵にサインを盗まれるなんて、今まで考えたこともありません」てな感じの
リカオンズの連中も、実は「野球ってのは“そういうこと”がありえる」って知ってるってこと？
う～ん？

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/16 01:09 ID:GVV8deRo

今回の騙しの種である『サインずらし｣だけど、ブルーマーズ側から見たら
リカオンズがサインを盗まれてるのに気づいて全く新しい４パターン目のサインを
即興で作って使ってるって思うだけなんじゃねーのかナー？
そもそもブルーマーズは敵がサイン盗みに気づいてることに気づいてるの？　気づいてないの？
う～ん？

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/16 02:16 ID:lzGCkMF.

そもそもなぜ別の球場じゃ音でサインを伝えられないんだ？
別の球場だと勝率はものすごく低いとか言う設定だったよね

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/16 02:26 ID:GVV8deRo

ちょっとコンビニに買いものに行ったついでにもっかい立ち読んできたんだけど、
一塁ランナーは単独スチールのつもりでスタートしたんだったら
キャッチャーからの送球をサードが受けた時点でもう二塁に着いていそうなもんだがな。
よっぽどスタートが悪かったか、スゲー鈍足なんだろうな。

……なんか153の影響か、今までなら気にも止めなかったようなことがいちいち気になるな（ｗ
まあ、それでもけっこう楽しく読ませてもらってるけどね。

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/16 02:39 ID:GVV8deRo

>>279
太鼓伝達法はどこでも出来るけど、サインの内容を盗むのは
球場に仕込んである仕掛けを使ってるのでホームでしか出来ない
……ってことなのかなあ？
バッテリーサインはそれでいいけど、ベンチからのサインは
単に解読しちゃってるだけのように見えるんだよなあ。
（俺は最初、相手ベンチに盗聴器を仕掛けてるのかと思ってたけど、どうも違うぽ）
解読説が正しいとしても、バッテリーサインを盗めない分
ビジターでは勝率が低いというので筋は通るか。

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/16 02:42 ID:GVV8deRo

つーか、
「太鼓でこちらのサインの内容を野手に伝えてるんだ！」
というのを突き止めたことが、反撃に全く生かされてないんですけど（ｗ
第３戦で使うのか？

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/16 03:07 ID:JJiJo0xY

>279
音楽ホールみたいに音の反射などを考えられて作られた球場
なのでは？フィールドにいる人にだけやたらとよく音が聞こえる
ような設計になってるとかね。

284 ：153：02/05/16 05:51 ID:3FtYblTw

>>275
＞細かい描写に気を配れば突っ込みはかなり減ると思うのだけど。
＞野球ルールに詳しいアドバイザーにでも一度チェックさせればいいのに。
禿堂。だから、この漫画の矛盾・破綻の責任は作者よりむしろ担当編集に負わせられるべきかもね（ｗ

>>277
いや、俺もかなりﾋﾞｸｰﾘしましたよ（ｗ
それと試合中にサインのパターンを変える理由なんて「サインが盗まれてるから」以外考え付かないよな？
つまりあの時点でリカオンズメンバーは「サイン盗み」されてることに気付くはず。
……普通ならね（ｗ

285 ：153：02/05/16 06:07 ID:3FtYblTw

>>278
前にも似たようなこと書いた記憶があるけど
今まで上手くいってた作戦が突然全く通用しなくなったら、まずその作戦が相手にバレたんだと思うよな。
よってブルーマーズの選手たちはリカオンズに「サイン盗み」が気付かれたんだ、と思ってるはず。
……普通ならね（ｗ

というか、>>280->>282まで同じ人なんだな。
そんなにいっぺんに疑問点を書かないでくれよ、俺が言おうと思ってたことまで取らないでくれ…(苦笑)

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/16 10:06 ID:QdtKPxgA

最近、ワンナウツよりも153氏のツッコミの方が楽しみな自分がいて
少し萎えてきたよ

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/16 11:57 ID:42GW8L2g

>>269
http://www.npb-bis.com/jp/
とりあえずプロ野球の公式記録では、そもそもとったアウトの数自体が
記録には残らないみたい。
まああの契約自体かなり隙があるというのは同意。

ええと、小林雅が打ち込まれた理由…
得意のスライダーの切れがいまいちで直球中心のリードを
狙い打たれて…だったかな？点差がかなりあいてたんで、まあ大丈夫だろう。
と思って変えなかったらずるずるといってとどめの満塁弾を食らった。という感じ。
普通なら２，３点とられたら変わるんだろうけど、６失点するまで
投げたのもこれが理由でしょ、論点がちょっとずれたかもしれないけど。

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/16 12:59 ID:GVV8deRo

＞153
ｽﾏｿ
たまたま粗が多かったのか、俺の見方が変わったのか、
今回は「？」と思うことがスゲーたくさんあったんですわ。

＞よってブルーマーズの選手たちはリカオンズに「サイン盗み」が気付かれたんだ、と思ってるはず。
＞……普通ならね（ｗ

相手にバレたと思ったら、そこでサイン盗みに頼るのをやめるよな。
……普通なら（ｗ
でも、前進守備の逆をつかれて同点になってたところをみると、
連中まだサイン盗みやってるっぽいんだよな……。
つーことは気づいてないってことか……？

今回マジで疑問点がスゲーたくさんあって、他にも書きたいこといっぱいあんのよ。
でもまあ、それらの追及は専門家である153に任すわ（ｗ

289 ：153：02/05/16 17:51 ID:3FtYblTw

>>286
いやぁ、そう言ってもらえるとアンチ冥利につきるな（ｗ

>>287
小林雅が打たれた理由についてはだいたい納得。
でも、これってどちらかと言うと投手を代えなかったベンチの責任だと思うな。
いずれにしても、この例が「イーグルスバッテリー（特にキャッチャー）が馬鹿だと思う理由」
に対する反証にはならないと思うが、どうよ？

290 ：153：02/05/16 17:53 ID:3FtYblTw

>>288
いや、別に「俺以外は突っ込むな」とか言ってるわけじゃないっすよ（ｗ
俺も気づかないこと、いっぱいあると思うし。大歓迎だよ。
ただ、あんまりズラズラっと並べちゃっても議論が拡散してしまうと思うわけさ。
ちょっとずつ小出しにしてくれない？って言うお願いです。気に障ったんなら勘弁ね。

291 ：２８７：02/05/16 20:30 ID:24FVHnws

>>288
まあキャッチャーも一緒にパニくったと考えるのが
妥当でしょう。そんなに珍しいことではないと思いますが。
水口の球種はまっすぐとスライダーだけみたいですし。
何投げさせていいか分からず…といった感じじゃないでしょうか。

292 ：安置：02/05/16 22:39 ID:Zi5Jd86g

153氏
ミイラ取りがミイラになって信者にならないでおくれよ。
153氏と呼ぶのも何なのでトリップ付きのハンドル使ってくれると嬉しいなぁ

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/16 23:09 ID:GVV8deRo

>>287
ｈttp://www.npb-bis.com/jp/2002/stats/pit_c.html
↑には確かに“取ったアウトの数”というのはないですね。
（“投球回数”がそれに近いが、厳密な意味では違うだろ、と言われれば反論できない）

でも、ワンナウツ契約における“失点”と記録上の“失点”が異なるんだから
（ワンナウツ契約上での）“渡久地が取られた点”というのも
“取ったアウトの数”と同様、そもそも記録には残らない、とは言えまいか？

……こういうようなやりとりが渡久地と彩川の間で全く行なわれなかったことについて
153氏は突っ込んでるんでるんじゃないの？
だってこれ解釈の問題でどうにでもなるじゃん。
どっちが正しいってより、言いくるめた方の勝ちでしょ？（ｗ

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/16 23:24 ID:GVV8deRo

>>290
了解しました。しばらく控えます。

べつにぜんぜん気になんか障らないですよ！
俺にとってあなたは、ワンナウツの新しい楽しみ方を教えてくれた、
神にも等しい人ですから（ｗ

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/16 23:27 ID:YUUx8v4U

件のマリナーズ戦を読み返してみたら、メガネ君が
「試合放棄された場合、その試合は９－０で成立するというルールがある」
って言ってたよ。
俺は全然野球を知らないけど、そういうルールがあるんならあの試合は
「全記録抹消」じゃなくて「０－９というスコアに準じて個人記録が修正された」
つまり、作中で言われた通り渡久地の完封試合として成立し､
なおかつ取ったアウト分の支払いも正統に要求出来るって解釈で良いんじゃないの？

296 ：２９５：02/05/16 23:29 ID:YUUx8v4U

スマソ、かぶったな

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/16 23:45 ID:khJODTEc

今回のネタは現時点ではただ単に
「ブルマーズがサインを読み取れなくなって、
ナインが対応がとれなくてパニクっている」
で充分説明つくんじゃないの？

サインが変わってすぐ対処できる方がむしろ不自然だと思われ。

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/17 01:19 ID:hjQ8Z4kU

>>274
>渡久地が登板しているとき、1つアウトを取る毎に彩川が渡久地に500万円支払う。
>渡久地が登板しているとき、1点を取られる毎に渡久地が彩川に5000万円支払う。
これって前スレで俺が書いた文章じゃないか（笑）。
ということで厳密には契約書本文じゃないよ。
念のため補足しておくね。

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/17 13:51 ID:Lm6cTXws

>>297
「サインが変わったことに対してすぐさま対処できないのはおかしい」なんて
誰も言ってないと思うが……？

最後の１行以外についてはやや苦しい気もするが、現時点では確かにそのとおりだな。

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/17 13:54 ID:Lm6cTXws

３００！

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/17 18:37 ID:RZ5fmHuc

アンチのかたにお聞きしたいのですが
今まで読んだ野球漫画の中で”野球”部分が完璧で
文句のつけようが無い作品が有ったら教えてくれませんか。

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/17 20:03 ID:Lm6cTXws

そんなのあるわけないだろうが（ﾜﾗ

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/17 21:11 ID:juYylcgQ

>>301

安置じゃないけど「完璧」なのはさすがにないだろ。

これだけだとつまらんので、
とりあえず「キャプテン」「プレイボール」と言ってみる。

今連載中のマンガだと、うーん、ないな。
敢えて言えば三田紀房のマンガかな？

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/17 22:42 ID:FBYG2/JI

三田はｵ㍗ﾙ

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/18 00:12 ID:NU34HLaU

>>295-296
「かぶった」というのはたぶん俺のレスについてだと思うんだが、
正直どこがどうかぶってるんだかわからん（ｗ

293について説明すると、俺は>>287の

＞そもそもとったアウトの数自体が記録には残らない

というのを、「もともと記録に残らないんだから個人記録抹消の影響を受けない」
と言いたいんだろうと考えた。
そこで、

＞ワンナウツ契約における“失点”と記録上の“失点”が異なるんだから
＞（ワンナウツ契約上での）“渡久地が取られた点”というのも
＞“取ったアウトの数”と同様、そもそも記録には残らない、とは言えまいか？

つまり、「取ったアウトの数が有効なんだったら同じ理由で取られた点も有効と言えるんじゃないの？」
と返したんだが、わかりにくかったかもね、読み返すと。

だけど本題はそこではなく、彩川が何の反論もせずそれをを認めたのはおかしくないか？
ということが153氏の主張の眼目で、「アウト有効、失点無効」が正しいか間違ってるかではない、
ということを言いたかった。

解釈次第でどうにでもなるんだから渡久地が口八丁で彩川を丸め込むシーンを描けば
それなりに納得できる（説得力のある）展開に出来たのではないかと俺も思う。

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/18 00:45 ID:NU34HLaU

「リカオンズがこちらの把握している３パターンのどれとも異なるサインを使い出した！
　一体どういうことだ！？」

さて、この後のブルーマーズ側の思考として、最も自然だと思われるものはどんなものでしょう？
俺的には
「どうやら敵さん、こちらにサインがバレていることに気づいたようだな」
だと思うんだけど、どう？
そうしたら、続く展開として最も自然なのは「とりあえずサイン盗みをやめる」だよな？
サイン盗みに頼った守備を続けて裏をかかれ続けるのは間抜け以外の何物でもないと思うんだけど。

ただ、俺には同点になった場面ではまだサイン盗みをやっているように見えたが、
あそこでブルーマーズが前進守備を敷いていたのがサイン盗みによるものであったという
確かな根拠はないので、現時点では>>297の言う通りだね。

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/18 01:04 ID:tGeuT9Eg

>>277
＞リカオンズの連中も、実は「野球ってのは“そういうこと”がありえる」って知ってるってこと？
さすがにサイン盗まれる可能性があるのは考えてるんじゃない？
バガブーズ戦で城丘に引っかき回されていたときなんかは
（あのかけ声がサインってやつね）
それくらい考えていたかと思われ。

>>279
すでに>>281氏が書いているけど、サインを盗む方法はあの球場じゃないとできない
トリックなんじゃないかとおもう。
普通に太鼓屋の横で双眼鏡もって解読してる奴と書いたらおそらく怪しまれるだろうし
太鼓屋がバックスクリーンからサインを解読できるとはおもえずらい。
いや、ここ何年球場なんて言ってないから確信ないけど。

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/18 01:29 ID:cdNsccDM

>>307
別にサイン解読部隊がいて、太鼓役には無線などで連絡取れば良いのでは。

今後の展開でサイン盗み以外の「球場を使ったトリック」が出てくることを期待。
サイン盗みとインチキナックルだけではもの足りない。

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/18 07:08 ID:dwvA6brI

>307
太鼓役の人が地元民なので、アウェーの試合には出張出来ないのです（ｗ

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/18 07:41 ID:zseIf/BI

サイン盗みって
覗いて解読する人、伝える太鼓係、それを実行する選手
の三部隊にわけて行われるからいきなり間違った指令が飛んだとしても現場の選手はすぐにサインを変えられたという確信は持たないと思う。
それに、サイン盗みによるフォーメーションプレイなんかは個人個人で薄々気付いていても全員で一斉に普通のプレイに切り替えなければ意味はないし。

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/19 18:12 ID:LSsg1A92

＞310
＞現場の選手はすぐにサインを変えられたという確信は持たないと思う。

サインを変えたというのは解らないだろうけど、
太鼓の指示と敵のプレイが一致しないことが一度や二度でなく続いたんだから
現場の選手達もリカオンズが何らかの対策をうってきたということには気づくでしょう。
なのに何の対処もしないでサイン盗みを続けるのはおかしいと思う。
まあ、現時点ではなんとも言えん。次号でブルーマーズがどう出るかだな。

こんなとこか？　あとは153頼む（ｗ

312 ：310：02/05/19 20:47 ID:dPxP6h/A

>>311
　逆だよ。まだ二度「しか」連続で続いてないんだから、選手からすればサインを変えられたことまでは気付いても
新しいサイン（らしきもの）に変えられてサイン解読班が解読できないでいることまでは気付かないよ。で、
　310で書いたようにフォーメーションプレイはタイムでもとらない限り独断で変えることはできないから太鼓の指
示に疑問を抱きながらプレイしてるところだと思う。　
　それよりもサインのパターン1とパターン2をずらしたらピッタリとはまったことの方がご都合主義的な気がするけどね。

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/19 21:16 ID:Cxgr8fd.

>312
＞それよりもサインのパターン1とパターン2をずらしたらピッタリとはまったことの方がご都合主義的な気がするけどね。
さすがにこれくらいは大目に見てやろうよ（Ｗ

俺も太鼓の指示には疑問抱きながらプレーしてると思う。
新人が思わず振り向いたように常識で考えられないサインが飛んだりしてたから。
まぁみんなが書いてるように全ては今後かな。

314 ：311：02/05/19 21:43 ID:LSsg1A92

＞312
出口がセーフティバントのサイン無視してヒッティング、
続いて送りバントのサインでエンドラン、
単独ホームスチールと見せかけてダブルスチール、
で、何のサインが出てたのか知らんが前進守備の頭を越されて同点、
と４回「も」続いてますが？

それに、「サインを変えたというのは解らないだろうけど」って書いたでしょ。
「具体的にどういうものかは解らなくても、リカオンズ側が何かサイン盗みに対する
対策を打ってきたというのは気づくんじゃねーの、普通？」と言ってるんだよ。
次回ブルーマーズがそれに対する対処をしてくれば別に問題はないけどね。

315 ：311：02/05/19 21:56 ID:LSsg1A92

すまん、>>314の後半は見なかったことにしといて。

＞フォーメーションプレイはタイムでもとらない限り独断で変えることはできない

タイムとればいいじゃん。というか、なんでとらないかが不思議。
疑問に思ってるならなおさら。
今号の最後のページでようやくマウンドに集まってたけど、
ちょっと遅すぎるんじゃないのか？
有効な対策を打ち出せるかどうかはともかく、集まるのはもっと早くて然るべきだと思うがな。
>>312では「しか」と言ってるが、個人的には２回も続けば充分だと思う。

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/19 23:59 ID:jHobhnpY

今後のブルーマーズ戦
・サイン解読班が「幻のパターン４」を検討開始。
・サイン解読班は、分かったと思われるパターンから伝達開始
・トーアが更に引っ掻き回して、パターン4、5？と分からなくなる
・サイン読み取りをブルーマーズナインが自主的に止める、が意気消沈。
・撃たれまくるブルーマーズ。試合終了。
・トーアが「カンニングしてた奴が、途中でそれを出来なくなると1/10の点数も取れない」
とか説明初めて読者を納得させる。

もうひとひねり欲しいところだな。

317 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/05/20 01:18 ID:Qx7vkj3E

>>292
了解。ってことで久々にカキコ。153です。今後このハンドルで逝くのでよろしく（ｗ

>>301-303
まあ、完璧なのはそうは無いだろう（ｗ
301は俺の>>202の発言も読んでみてね。

>>305
俺が言いたいことを、だいたい代弁してくれてるな（ｗ
トーアの理屈が正しいかどうかじゃなくて、それにオーナーが素直に従ったのがおかしいと言ってるのさ。

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/20 01:20 ID:NbtvUnXw

「解読班」てどこにいるんだろうな？
キャッチャーからのサインと違ってベンチからのサインは
敵側からも丸見えなんだから「覗く」必要はないよな？
仮に、どこかからリカオンズのベンチをモニターしていて
それで解読してるとすると……なんでそんなしちめんどくさい事をするのかわからん。
ベンチにいる誰か（監督なり、コーチなり、解読のためだけに一軍にいる選手（藁　なり）が
解読して、そこから守ってる野手に指示をとばせばすむ話のような気がするんだが……。

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/20 01:22 ID:NbtvUnXw

結局甲斐谷は自分のアイデアに酔ってるだけなんだよな。構成が杜撰。
特に「太鼓で伝達」なんて、何のためのネタなのか意味不明。
そこをついてリカオンズが反撃するわけでもなく、
そこからサインをどうやって盗んでるのか突き止めるわけでもない。
（最初渡久地はそんなこと言ってたがすっかり忘れてる模様）
これでは「思いついたネタを入れたかっただけで、それを話にどう絡ませるかは考えてなかった」
としか思えない。

320 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/05/20 01:27 ID:Qx7vkj3E

>>310
多分、サイン盗みがバレたことに対する対応が鈍い理由を推測したんだと思うけど、合ってるかな？

確かに、野手たちが疑問に思う→首脳陣に連絡→解読班に連絡→伝達係（太鼓）に連絡って考えれば
すぐに修正はできないだろうし、その間守備が混乱するとしても無理は無いよな。
でも…ちょっと待ってくれ、疑問を感じるのは野手たちだけなのか？
つまり野手たちが疑問に思おうが思うまいが、首脳陣がサイン盗みが相手にバレたことに気付けばそれで済むわけだ。

321 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/05/20 01:42 ID:Qx7vkj3E

>>312-313
「疑問を感じながらもサイン盗みを続ける」ということが、不自然だと思うんだよね。
サイン盗みって（一応は）違法行為なわけだし、普通の作戦がバレるのとはちょっと意味が違うだろ？
だからバレないように細心の注意を払うはずだと思うんだけど…。
ちょっとでもバレたかな？と思ったらとりあえずサイン盗みを止めて様子を見るはずだろ。
で、バレてなければまたやればイイだけのこと。
そもそも、サイン盗みって大事な場面だけにしぼってやるものだと思うぞ。
ず～っとサイン盗みを続けるってことは、それだけバレる危険も増えるわけだしさ。

322 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/05/20 01:51 ID:Qx7vkj3E

で、これはリカオンズの側にも言えることなんだよな。

俺が思う、相手の作戦の裏をかく上で理想的な展開っていうのは
「相手の作戦の『穴』を見つけ、尚且つその『穴』の存在を相手に悟らせない」ことだと思うんだよ。
その上で「相手が裏をかかれたんじゃなくて、たまたま運が悪かったんだと思うように仕向ける」
ことができれば、言うこと無いな。
何が言いたいかって言うと、連続で相手の裏をかく必要は無いってこと。
ホントの勝負どころで、ちょっとだけ裏をかく。で、しばらくはまた騙されてやる。
そうすれば相手は『穴』のある作戦をずっと続けてくれるし（無論、いつかは気付くだろうが…）
こっちはいつでもその『穴』をつけるわけだ。

323 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/05/20 01:58 ID:Qx7vkj3E

>>318-319
禿堂。まあ、今後目の醒めるような太鼓を絡めたネタをやってくれれば何も文句は無いがな（ｗ
でも普通、作家のそういう「独りよがりな部分」をフォローするのは担当編集の仕事だと思うんだよね。
既にあるものを批評するのって（俺がやってることね）０から造り上げるのに比べれば楽なことなんだから
俺はどちらかというと甲斐谷よりも担当編集にちゃんと仕事をしろと言いたいぞ（ｗ

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/20 14:54 ID:MNKeHY4k

カイヤ＝１５３がうざいので
こいつの知ったかぶりの化けの皮を剥がすために
６巻まで野球部の奴に貸してどの程度正しいか分析してもらう。
明日が楽しみだな(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/20 20:33 ID:BdD6ZINQ

それはともかくとして一人でレスつけまくられると正直ｳｻﾞｲ。
＞カイヤ

読む方の立場も考えれ。

326 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/05/20 20:45 ID:Qx7vkj3E

>>324
いや、正直言って俺はそんなに野球詳しく無いぜ？（ｗ
俺もその野球部の奴がなんていうかとても楽しみなんで是非とも結果を教えてくれ。

>>325
了解。連続レスｽﾏｿ。以後気をつけまふ。

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/20 20:46 ID:8y8b5E.w

そう言うなよ。
話題の無く、保存のためあげ続けたあの頃に比べればなんと有意義なことか。

328 ：３１３：02/05/20 22:37 ID:Rk3.INXc

穴だらけだが擁護派としてちょっと反論してみるか。

314>
最初の３回くらいはあくまで連中がサインを変えたのではなく
サイン解読班の解読ミスと考えていたのでは？
前も書いたように常識では考えられないサインが飛んでいて
それが正しかったり間違っていたり（児島のホームラン）
していたんだから。
まぁときどき解読ミスくらいあるだろうみたいな感じで。
で、ようやく最後に奴等のサインおかしくね？って。
説得力に乏しいけどさ。人間誰だってミスあるし（ｗ

319>
あいての裏をかくには相手がどうやってイカサマをしているか知っていた方が良くないか？
それとここで大事なのはサインをどうやって盗んでいるか知ることよりも
どうやって伝達されているかを知ることじゃないか？
グラウンド内にいる選手が個々でサインを盗んでるわけじゃなく
誰か一人が代表して盗んで、それを伝達してる訳だし。
ようはいくらサインを盗まれようとそれが伝達されなければ意味はないわけで、
必然的に重要なのは伝達方法ではないかと・・・
あ。でも盗まれてる方法がわかんなきゃ対策立てられないのか？？

329 ：３１３：02/05/20 22:38 ID:Rk3.INXc

続き

カイヤ＞
＞そもそも、サイン盗みって大事な場面だけにしぼってやるものだと思うぞ。
＞ず～っとサイン盗みを続けるってことは、それだけバレる危険も増えるわけだしさ。
実際そうなんじゃなかったっけ？
それっぽい記述あったきが。（出てくるのが遅すぎたみたいなところ）
＞ホントの勝負どころで、ちょっとだけ裏をかく
これは出来るんじゃないか？
結局児島と出口以外はサイン通りなわけだから。（パターンこそ変わったが）

穴だらけなので反論されたら返せないな多分。
他の擁護派も頑張ってくれ。

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/20 22:48 ID:X9J5ffDY

>>326カイヤ
俺もカイヤが来たおかげでこのスレがage進行なので感謝してるぜ（ｗ
信者でも安置でもない一読者だが、お前おもろいよ

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/21 04:08 ID:UrKvBv9c

>>318でも書いたが、ブルーマーズのやってることってサイン「盗み」というか、
単にリカオンズのサインを「見破ってる」だけなんだよな。
どうやってサインのパターンを解読したのか？　という疑問はとりあえずおいておいて、
（内通者がいるとかいう展開だったりしたら第３戦にも引っ張れそうでよさげなんだが。
　渡久地が頑なに出口と児島以外にサイン盗みのことを明かさない理由にもなるし。
　逆に言うと、オレは何で渡久地がああまで他のチームメイトたちにサイン盗みの事を
　教えないのか不自然に感じる）
「サインずらし」という対策をとったことから渡久地もそう考えているとオレは思うんだが、
実際どうなのかね？　「何らかの方法でサインを盗んで……」とか言うセリフあったし。
読んでてその辺が非常に解りにくい。
相手ベンチからのサインを見るのに、特別な方法や仕掛けなんて必要ない。
こっちのベンチから向こうのサインを見て解読、そこから直に野手に指示を飛ばす、
で問題ないし、なんならキャッチャーが解読してそこから野手に守備陣系の指示を飛ばしたっていい。

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/21 04:11 ID:UrKvBv9c

>>328
>>319で言いたかったことは、
「太鼓でサインの内容を伝達していることが、話の展開上全く活かされていない」
ということで、伝達方法を突き止める必要が無いとは言ってない
太鼓で伝達していることを突き止めた。
→そこから敵がどうやってサインを盗んでいるか突き止める
（渡久地は最初、そのために伝達法を探すと言っていたはず）、
もしくはそれを逆利用してリカオンズ反撃、という流れなら展開上の必然性はあるが、
実際には全く絡んできていない。

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/21 20:42 ID:nKzoduo6

漏れ、>>324だけど・・・

会社の野球部の人に分析してもらったらカイヤよりひどいﾂｯｺﾐでｶﾁｰﾝ！！
なまじっか野球ヲタだとこの漫画の面白さを理解できないから可哀想だね
と、強がってみるテスト。
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/21 23:00 ID:8..BW3O.

なんかごっちゃになってるけど、ベンチからのプロックサインを盗むのって問題あったっけ？
あれって、盗まれて解析されるのが悪いんじゃなかったっけ。
実際、プロでもブロックサインは盗まれる事を前提にして何パターンも作っている訳だし。

ところで、バッテリー間のサインが盗まれてるってのはどうなったんだろう。
こっちの方が大掛かりな仕掛けが必要そうだけど。

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/21 23:01 ID:4tGpr.Jg

>331 攻撃側のときもキャッチャーのサイン盗みやってる様。
だからベンチからだけじゃ不十分やね。
スコアボードに望遠カメラでも仕込んでるんだろうね。

336 ：３１３：02/05/22 00:43 ID:7dSG/r1I

331&332
出口の理論を読み返してみると、

フォーメーションプレイのようなプレーのサインを出す場合は
みんなが発信源（キャッチャーでもベンチでもいいや）を見てなくてはならない
↓
でもみんなが必ず見てるとは限らない
↓
サインを出すという注意を引きつける必要がある（かけ声など）
↓
しかしこれをやると相手に何らかのシフトをたったことがばれてしまい、
攻撃側が再びサインを変える可能性がある。
↓
かといって常に同じ場所を見てると行動（視線）が不自然になり結局ばれてしまう。

ということだったよね？

337 ：３１３：02/05/22 00:45 ID:7dSG/r1I

だからこれらの方法は「サインを盗んでるんじゃないか？」という疑惑かけられた状態で
続けるには適さない方法なんだろう。
ウエのような疑惑を懸けられても不自然に見られることなくプレーする方法として
結局音による（太鼓）伝達という方法になったわけで、
＞「太鼓でサインの内容を伝達していることが、話の展開上全く活かされていない」
とあるが、俺はここまでで十分に生きてるんじゃないかと思う。
どのくらいの人が気づいたかは分からないけど音でサインを伝えるって盲点だったんじゃ？

だからこれを利用する云々は別に良いんじゃないかと。

＞（渡久地は最初、そのために伝達法を探すと言っていたはず）
これはは反論しづらいな。手元に本がないんで。
もし反論できそうだったらまた頑張ってみる。
うざくならない程度に。既にうざかったらゴメン。

338 ：ウザかったら読み跳ばしてね：02/05/22 04:37 ID:65N4iaAk

>>335
前スレで
「ブルーマーズはリカオンズのベンチに盗聴機を仕込んでいるのではないか？」
という予想を書いたら
「それじゃあバッテリーサインは盗めない」
というレスが来て、その時も思ったんだが
なんで「敵に見られないように隠して出されるキャッチャーのサイン」と
「敵にも丸見えで出されるベンチからのサイン」を盗む方法が同じだと考えるのか、
マジでわからん。
出所が違うんだから盗み方だって異なるに決まってんじゃねーか。

そんで、>>331ではベンチからのサインの話をしてるんだよ。
ごめんね、わかりにくくて。
>>281書いたのもオレなんで、その辺も読んでみてちょーよ。

339 ：ウザかったら読み跳ばしてね：02/05/22 04:40 ID:65N4iaAk

>>336-337
336で挙げている出口理論、確かにヤツはそう言ってました。
オレも覚えてます。それを踏まえた上で331は書きました。

＞でもみんなが必ず見てるとは限らない
＞↓
＞サインを出すという注意を引きつける必要がある（かけ声など）

この理屈がわからないんですよね。
捕手から（もしくはベンチから）守ってる野手に指示を出すのって
サイン盗みをしていようがいまいが行なわれる普通の行為だし、
特に指示が出されない場合もキャッチャーのサインから打球の方向を予測したりするものなんですよ。
（サインを見たセカンドやショートからさらに外野に伝達したりする）

＞だからこれらの方法は「サインを盗んでるんじゃないか？」という疑惑かけられた状態で
＞続けるには適さない方法なんだろう。

疑いを持って見ていれば気づくかもしれませんが、上記のような理由からキャッチャーから野手に
サインを出してもそれだけで「サイン盗みをやっているな」と思ったりはしません。
あんまりあからさまに相手の作戦を読みきった対応を続けたりすれば気づかれるでしょうが。
だからこそカイヤ氏の言うように大事な場面だけにしぼってやるべきなのです。

340 ：ウザかったら読み跳ばしてね：02/05/22 04:42 ID:65N4iaAk

ブルーマーズはこの試合、５点差になったところでもうサイン盗みをやらなくても
勝てるだろうと判断していったん中断していましたが、２点差に追い上げられたところで
再びサイン盗みをはじめました。
それはいいのですが、再開して以降すべてのプレイにおいてサイン盗みを行なっています。
これはちょっと不用意というか、考えなしという気がするんですよね。
ピンチの時に限定して使うだけで効果としては充分だと思うのですが。

341 ：ウザかったら読み跳ばしてね：02/05/22 04:57 ID:65N4iaAk

すんません、最後にもうひとつだけ。

＞音でサインを伝えるって盲点だったんじゃ？

そうですね、確かに全く思いつきませんでした。
そういう意味では「作者すごいな～」とは思いますが、
「普通にやればすむことを、なんでそんなめんどくさい方法にするんだ？」
という印象の方が強かったです。
それを払拭するためにも太鼓ネタはもうちょっと話に絡めて欲しかったなー、と。

342 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/05/22 12:13 ID:btZHCVKo

>>333
…………そか。まあ、気を落とすなよ（ｗ

343 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/05/22 12:17 ID:btZHCVKo

俺が一貫して主張してるのは「作者は演出（魅せ方）が下手」ってことなんだよね。
あとひとひねり、あとひと練りが足りない。
例えば、太鼓が活かしきれてないという意見は禿堂。
たしかに音でサインを伝えるというアイデアは斬新だと思った。
でも、その伝達方法の裏をかく方法まで考えておいてほしかった。
または「伝達方法を突き止めてみたが『穴』が無い。仕方ないから別の部分から崩そう」
と、一言でイイから描いてくれれば、まだ納得できたんだけど…。
今の状態だと、太鼓のネタが宙ぶらりんになってる感じが否めないんだよ。

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/22 20:36 ID:FWhFbhYs

>>343
キミの意見は２ちゃんねらーの作者が反映してくれると思うよ

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/23 23:50 ID:S/xSMgIg

安置代表カイヤのトリップがANTIなのが笑えるな

346 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/05/24 12:36 ID:cOpi79tY

かなり沈んでたのでageついでに。
今回は「この作者、トーア以外のキャラ（特に敵キャラ）には愛着が無いんじゃ？」というテーマ。

この漫画の特徴の一つとして、トーアの唯我独尊状態が挙げられると思う。
魅力的なライバルキャラがいないんだよね。今までに登場した中でライバルと言えそうなのは唯一高見ぐらい。
強敵として登場したはずのジョンソンも、結局は使い捨てにされちゃったし・・・。
スタミナ不足が露呈したジョンソンだけど、それって「致命的な弱点」じゃ無いと思うんだよね。
監督がそれを計算に入れた上で、使いどころを間違いさえしなければ充分活躍できる選手のはず。
でも、１シーズン通して活躍させるとトーアと再戦させなきゃいけない。
で、次にどうやって勝つか考えつかないor考えるのがメンドクサイ。
じゃ～怪我させちまえ！・・・って酷すぎないか？（ｗ

作者はトーアが大好きでトーアが活躍できればそれでヨシ！なんだろうと思うけど、
それがこの作品の奥行きというか、スケールをちっちゃくしてしまってると感じるんだが、どうよ？

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/24 21:59 ID:e7eHcyUA

>346

>175 >204とかその他でも同意権多数。
ネタはいいけど作りこみが足りないの意見も多数。
アンチ、ファンともにそろそろ結論見えてきたのかな

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/24 23:30 ID:EW8Ic7no

なるほど、言われてみればそうだね。
野球のルール良くわからないから今まで何も考えず読んでいたけど
確かに東亜が強すぎるのは気にはなっていたよ。
ケンシロウの唯一の強敵がラオウしかいないのに似ているね。

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/25 00:16 ID:a8hvJd26

久々に来たら348もあってﾋﾞｯｸﾘ！
桁を間違えたかと思ったよ（藁）

>347
>ネタはいいけど作りこみが足りないの意見も多数。
前スレで俺は似たような事を書いたけど、、、。
つか、月に2回しか載らないんだから作りこむ時間はあると思うのだが
その手抜き加減がどうも熱くなれない理由なんだよね、、、。

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/25 01:49 ID:JZ3pM.N6

あらゆる野球漫画へのアンチテーゼとして
この作品はつくられています。
1つは、主人公のピッチャーが豪速球を投げないこと。
1つは、努力と根性が必ずしも勝利に結びつくとは限らないこと。
そして最も重要なことは、主人公が悪党であること。
甲斐谷忍

351 ：350：02/05/25 01:51 ID:JZ3pM.N6

↑単行本のコメントをコピペしてみたけど
つまり、そういうことだ。

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/25 10:51 ID:CenB41zQ

あんちの方々の意見は確かにそうなんだよね。
俺は信者側だけど納得できるもん。
ただ俺の中では許容範囲だから楽しく読める。
いわゆる厨房というやつかもしれんが。

ジョンソンはバントしかできないのが分かってしまったし、
代走として荒らすには後半ぐらいしか出番がなくなってしまう
（スタメンだと１アウト献上するような物。例のゾーンディフェンスで）
ので、今のままではライバルとは言えないでしょう。
バント以外の小細工。せめて普通にスイングして内野ゴロを打てるようになって
戻ってくることを待つよ。

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/25 14:37 ID:FA1Mgj82

この漫画、最近BJで読み始めたから単行本は見てないけど･･･

>>350
>1つは、努力と根性が必ずしも勝利に結びつくとは限らないこと。

これってもろ二宮清純のパクリやん。
ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/25 19:38 ID:bMOtYp.Q

>>350-351
「そういうことだ」とか言われてもわからんよ。
どういうことなのさ？

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/25 20:07 ID:0vFs4X2o

東亜はアカギみたいなポジションだからなあ
ピンチをギリギリで潜り抜けるよりも圧倒的な力でねじ伏せる方が作品のスタイルとしてあってるからね。

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/25 23:16 ID:8RvRMZeE

>>353
それくらい大目に見てやれ

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/26 02:33 ID:6Szwt.Lk

>>349
漏れは矛盾もあるが話はまあまあいいと思う。
でもあの薄い絵がなあ･････。
前に誰かが書いていたが、試合中の臨場感が伝わってこないのには同意。
観客をちゃんと書いてないから草野球みたいでプロ野球とは思えない。
野球選手にしてはモデルみたいな体格でみんな同じ位の身長。
顔のアップが多すぎる。
手抜きしないでそこら辺を改善してくれればもっと面白くなると思う。

あと今日、石ノ森章太郎の少年同盟という漫画を読んでいたら
床に置いた板は渡れるが崖にかけられた板は渡れない場面があって
セリフも大筋でパクリだった。
そういうの発見しちゃうとちょっと萎えるな･････

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/26 02:55 ID:d14NysBM

＞床に置いた板は渡れるが崖にかけられた板は渡れない場面があって
それはパクリとかじゃなく有名なたとえだろ
いろんな漫画で見るぞ
まあ最初に考えたのが石の森かもしれんけど

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/26 08:45 ID:I3WKcgjk

>>358
中国のなんかの故事じゃなかったっけ？

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/26 14:17 ID:2nzbvPvU

あらゆる野球漫画へのアンチテーゼと大きく出たわりに
いろんな漫画を参考にしてしまう罠

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/26 22:54 ID:nS5F/biw

>>357
そんなん、ドラえもんにだってあるよ。

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/27 09:12 ID:.soZRWOo

358=359=361=自作自演漫画家甲斐谷忍

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/27 10:19 ID:lZljVdsY

362=アホ

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/27 11:31 ID:rFBVAa1s

渡久地のどこが『悪党』なのかわかりません。
誰か教えて下さい。

365 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/05/27 11:59 ID:a/z5l4Y6

>>350
あ～あ、出ちゃったよ…。俺、そのコメント大ッ嫌いなんだよね（ｗ
何を隠そう、俺がアンチになったきっかけがそれ。作者のイタさ大爆発なんだもん。
これを見て素直に信じ込んじゃってる信者の人って多いんだろうなぁ…。
このコメントで、甲斐谷は「あらゆる野球漫画」の作者とファンに喧嘩を売る形になってるんだよね。
その自覚が足りないんじゃないか？
しかも、ここまで大きく出た割には・・・（以下ｶﾞｲｼｭﾂなので略）

366 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/05/27 12:40 ID:a/z5l4Y6

>>347
「同意見多数」だからなに？「もう止めようよ」ってこと？
それはそうと、347自身の意見がはっきりしないな。
俺の意見に同意なのか？反論があるなら書いてくれよ。

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/27 12:49 ID:ktnNMOYI

>366　タイムスタンプ見れ。ageついでだ。特に深い意味なしでまとめてみただけ。

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/27 14:54 ID:BcqBhDbw

>>365
アンチテーゼ＝全否定と取ってしまう厨ﾊｹｰｿ
あだち充は梶原一騎に喧嘩を売ってるのでしょうか？

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/27 15:38 ID:5XZPMdyQ

梶原一騎と言えば、6月からスカパーで侍ジャイアンツやるね。

甲斐谷忍の厨伝説
１．人気絶頂期に原作者とトラブルおこしてソムリエ打ち切り
２．自分のホームページで編集の悪口を言い太平打ち切り疑惑
３．自分でスレ立てて自分で自分の漫画を絶賛
４．安置が来ると回線切って総攻撃
５．BJ掲載時「野球漫画の金字塔」のコピーが２ちゃんで叩かれたとたんに消滅

他にも色々あるが前スレでも見てくれ
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/comic/choco.2ch.net/comic/kako/984/984962700.html

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/27 20:40 ID:???

>>369
うそ臭いな・・・特に3,4

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/27 23:17 ID:???

>>368
あだち充『自身』が
「これは梶原一騎的スポ根ものへのアンチテーゼとして描きました」
とか言って描いた作品でもあるのかい？
そういうことならあんたの言ってることにも多少は納得できるが、
もし違うならちょっとハズしてないか？

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/27 23:27 ID:???

>>369
ネタだとは思うが１、２、５は過去にも話題になっていたね。
ソムリエは終わったと思ったらすぐに違う絵描きで新ソムリエが始まったし
ttp://bj.shueisha.co.jp/contents/sakka/profile/kaitani/index.html
ここ見ると太平天国はなぜか全３巻になってるし（ｗ
どっちにしろこの漫画がアンチテーゼか、金字塔かは読者が決める事で
本人が言うと痛いのは確かだ

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/28 16:26 ID:jc107lO.

>>349
>つか、月に2回しか載らないんだから作りこむ時間はあると思うのだが

このスレの管理で御多忙のため、作りこむ時間はありません

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/28 18:18 ID:Lr.7Bhuw

ただのアンチが存在するならまだしも>>373みたいな粘着アンチが付くほどの作品じゃないと思うけどな

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/28 22:54 ID:???

カイヤが来ないとこのスレも締まらないと言ってみるテスト

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/28 23:14 ID:???

どうも甲斐谷を貶めたい粘着なﾔｼがいるようだが。。
　
　
　
と書くと、>>376は甲斐谷と言われる罠

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/28 23:53 ID:???

貶めたいんなら作品について語った方がいいぞ。
他のはよく知らんが少なくともワンナウツは
ツッコミどころ満載だから正々堂々と叩ける。
一応言っておくが、
「これこれこうだからダメだ」
というふうにちゃんと筋道立ててつっこめよ。

では、期待している。

378 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/05/29 01:35 ID:mYtYZioU

>>368
いや、別にアンチテーゼ＝全否定だなんて思ってないぞ？
ただ、ONE OUTSは「あらゆる野球漫画に対するアンチテーゼ」たり得る作品とはとても思えない。
理由はいくつかあるけど、まず「あらゆる」って部分が不適切だ。
ONE OUTS以外にも「ピッチャーが剛速球を投げず」「駆け引きが重視される」野球漫画はたくさんある。
たしかにそれらは少数派かもしれないが確実に存在するわけで、ONE OUTSはそれらに対するアンチテーゼでは無いわな。
次に、アンチテーゼとは「とある理論・定説に対して、それに取って代わる理論・定説を提示する」ことだと俺は思ってる。
「剛速球を投げる」「たゆまず努力する」から勝つ、という今までの理論に取って代わる理論、
それが「駆け引き」だ、という設定なんだよな？
でも、その肝心の「駆け引き」が上手く出来ていない。

まあ要するに「粋がるならそれなりの作品を描いてからにしてくれ」ってことだ（ｹﾞﾗ

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/29 01:42 ID:???

＞（ｹﾞﾗ
この一言でおまえはただの腐れ煽りにランクダウン

380 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/05/29 01:58 ID:mYtYZioU

ぬぉ！たった一言でかよ！？厳し過ぎるだろ…（ｗ

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/29 02:31 ID:???

なんだかんだ言って、ここまでカイヤの言ってる内容に対して
きちんと反論できたヤシっていないよな。
信者サイドからも「認めざるを得ない」みたいなこと言ってるヤシ多いし。

この漫画は粗だらけだというのはスレの総意だと勝手に決め付けて話を進めるが、
それでも好きだっていう人たちは欠点を補って余りある良さがこの漫画にあると思ってるんでしょ？
それはどんなところなのか教えて下さい。

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/29 07:50 ID:3M6DPJ8.

>>381
というかカイヤの言ってることって粗ってより揚げ足取りっぽいが

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/29 09:14 ID:j.oSRHdE

>>381
読んでわからん人間には説明してもわからんよ。感性が違うんだからしょうがないだろ。
読んでない人間になら説明して教えることはできるが。
この漫画は基本的に異端路線だしな。

384 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/05/29 12:00 ID:mYtYZioU

揚げ足取りねぇ…。これでもできるだけ細かい部分には突っ込まないようにしてるんだがなぁ（苦笑
たしかに、この漫画の矛盾・破綻に気付かないor気付いても気にならない人から見れば
俺がやってることは揚げ足取りかもな。

でも、少なくともこのスレの住人は「気付かない」わけじゃないだろ。
まさかこの漫画には矛盾・破綻が全く無いと思ってるわけじゃあるまい？
俺の今までのレスは読んでくれたんだよな？
その上で俺が指摘した点が「気にならない」ってわけだ。でも、どうして気にならないの？
野球を知らないから？神経が太いから？
それもあるだろうが、一番の理由は「この漫画が好きだから」だろ？
好きだから、多少の矛盾点にも目を瞑れるってことじゃないのか？
欠点を補って余りある『長所』があるってことだよな？それを教えてくれって381は言ってるんだろ。
「わからん奴には言っても無駄だ」なんて逃げないでくれよ（ｗ

385 ：矛盾・破綻が気にならない人：02/05/29 18:12 ID:ceswQ/pI

「面白い・面白くない」ってのは理屈じゃないからね。
矛盾してても、破綻してても面白い漫画はいくらでも有るし
矛盾、破綻、齟齬が無くてもつまらない漫画も腐るほど有る。
名作と呼ばれているなマンガでも矛盾・破綻が無い作品など数えるほどしかない。
このマンガに限らず矛盾が欠点だとは思わないよ。

日本語が変だが直すの面倒

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/29 19:45 ID:7wZwa8HI

＞カイヤさん
　私も385さんに同感です。「男塾」「北斗の拳」「巨人の星」どれも矛盾だらけですが
大好きです。「矛盾＝つまらない」ではないと思います。
　ところでカイヤさんにお聞きしたいのですが、カイヤさんのお好きな「野球漫画」は
何ですか？（いやみのつもりではなく、気になります。）

387 ：甲非谷：02/05/29 20:26 ID:bAwZL3Dc

俺もカイヤと同じく作者のコメントで萎えた。
あれって作者の傲慢さが滲み出てて嫌な気分になった。
矛盾破綻していても面白いマンガはたくさんあると俺も思うが
＞あらゆる野球漫画へのアンチテーゼとしてこの作品はつくられています。
こう書かれちゃうと面白いもんもつまらなく見えてくるんだな、俺の場合。
ネタの古い寿司屋で「今朝築地であがったトロだよ」
とハッタリかまされたような気分になったし、
自分の作品に対する言い訳のように取れた。
トーアも性格は悪いが悪党ではないし。

俺は安置や信者になるほどこのマンガに思い入れはないが
このスレ見てると真性信者は粘着安置と同じくらい不気味だな。
カイヤが揚げ足取ってるようには思えないのだが俺の気のせいか？

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/29 23:51 ID:LHGMiM5w

381だが>>385には概ね同意。
確かに「どこが面白いのか説明しろ」と言われても困るよな。
それについては謝る。ｽﾏｿ。

矛盾があっても面白い漫画というのは確かにある。
というか、全く矛盾・破綻のない漫画なんて皆無だろう、おそらく。
だけど、ワンナウツの場合はメインテーマとなっている「かけひき」の部分に
矛盾・破綻しているところが多すぎる。作品の根幹にな関わる部分だけに、
そこに矛盾があるのはいただけないと思うが。

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 00:28 ID:srjKv/Uk

388>>
言いたいことはわかる。
ただ俺は今までリアルタイムや普通に単行本で読んでいた限りでは
矛盾、破綻にはあまり気づいてないんだよね。
俺が野球を知らないからかもしんないし作者に甘いのかもしんないし・・・
さすがに試合放棄のところは引っかかったけど。
そんなわけで指摘されてなるほどと思うことはあっても俺がこの漫画を好きなのには
変わりはないんだよね。
今後リアルタイムとかで自分で見ていて明らかにおかしい場面が続いたら
嫌いになると思うけどね。

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 01:18 ID:1YhWAgTQ

オレはいちいち細かいことが気になる方だナー。
例えば渡久地が沖縄で賭け野球やってたことをリカオンズ関係者だけでなく
他球団の選手や監督まで当たり前のように知っていることとか。
なんでなの？

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 12:38 ID:BgkPNni6

>>387
＞トーアも性格は悪いが悪党ではないし。
きみ、いい事言うね
確かに性格の悪さはよく書かれているけど、彩川のほうが悪党だ（巨悪ってことで）。
東亜は悪党というより犯罪者（賭け野球のことね）だよなあ
性格が悪い＝犯罪者＝悪党というのは短絡的だよなあ

>>390
そう言われてみれば、なんでだろ？
誰かが告発すればワンナウツ最終回だYO

392 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/05/30 13:00 ID:rcV1KyDI

>>385-386
いや「矛盾がある＝つまらない」って言ってるわけじゃないよ。
ただ矛盾は「欠点」だろ？無いに越したことは無いんだしさ。
（矛盾があることが必ずしも「欠点」にならない漫画も存在するけどな…キン肉マンとか（ｗ）
で、「欠点」と「長所」を比べて「長所」のほうが多ければその漫画は面白いと言えるんじゃないか？

それはそうと、俺が好きな野球漫画は「キャプテン」「風光る」「キャットルーキー」かな。
特にキャットルーキーは今現在一押しの野球漫画なんで読んでみることをお勧めするよ（ｗ

393 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/05/30 13:15 ID:rcV1KyDI

>>388
後半部分に禿堂。

>>390
俺もそこは気になってた。高見も城丘も知ってたよなぁ…。
まあ、ちょっと調べればわかることだとは思うけど、それが問題にならないのはオカシイよな。

>>391
俺が思うに甲斐谷は「悪党」にあこがれてるんじゃないかと思うよ。
でも、甲斐谷自身が「いい人」だから上手に「悪党」が描けない罠（ｗ

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 17:23 ID:Zu4iwvV2

トーアの性格が悪いのは作者の性格が悪いからなのか？と言ってみるテスト

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 18:15 ID:Rjpwl.Bk

事実を羅列して、主観的に否定する奴に何を言っても無駄。

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 18:16 ID:Rjpwl.Bk

カイヤも糞を糞とあげつらっていい気になっている暇があったら
お前の大好きなキャットルーキーのスレにでも行っときな。
あるかどうかは知らんが。

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 18:19 ID:HvTPTqec

ワンナウツって福本伸行の野球版だろ？
福本だって仕掛けは破綻しまくりだけど、受けてじゃない。
ようはハッタリが効いた勝負ものならいいんだよ。

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 18:41 ID:YUKYMq8o

>>395=>>396=>>397
ずいぶん感情的だねぇ
キミみたいな真性信者のおかげで作者降臨説が流れて迷惑している。
たのむから逝ってくれ。
俺は半端信者だけど安置歓迎派だよ。
こういう見方もあるのかと思って楽しめる（ｗ

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 18:43 ID:hT1KN.7Y

何が嫌ってカイヤがキャットルーキーのファンだってことだな。キャットルーキー俺も好きだし。
でもキャットルーキーとONE OUTSは駆け引きの要素があるとはいえ明らかに路線が違うだろう？
キャットは基本的には正統派の少年漫画だ。

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 19:26 ID:1YhWAgTQ

>>399
すまんが何が言いたいんだかわからん。
文脈もムチャクチャだし。
もうちょいわかりやすく書いてくれるとうれしいぞ。

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 19:30 ID:ViR2FSGY

>>397
福本に失礼だ。
ｶﾞｲｼｭﾂだがONEOUTの場合、東亜が強すぎてハッタリに説得力がない。
対してカイジは1枚も2枚も上手の敵と戦っているからハッタリがきいている。
甲斐谷が福本になれないのはそこら辺が理由と思われ

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 19:40 ID:ev2OBw92

>>401
赤木は東亜並の化け物だと思うが

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 20:40 ID:uH4hRuMg

駆け引きの要素が大きいにしても福本漫画に例えるならば
ONEOUTSはアカギでキャットルーキーは天だと思う。

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 20:44 ID:Rjpwl.Bk

会やは化け物描写に説得力が無いと言いたいのだろうか

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 21:21 ID:YbgGYJyw

>>398
アンチを庇うﾁｿｶｽはアンチと見なす！！
アンチのｸｽﾞどもの不毛な意見は天才的な甲斐谷先生に対して失礼だぞ。
ＯＮＥＯＵＴＳは野球漫画の中では最高におもしろいしトーアの勝負師ぶりも最高だ。
お前らみたいのがいるから名作が埋もれていくんだ
単行本をちゃんと新刊で買ってから批評しろ！

406 ：＞４０５：02/05/30 21:30 ID:7BvP11oc

そんなみえみえの騙りに誰もひっからないぞ、むなしくないか？

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 21:42 ID:7BvP11oc

トーアが勝負以外のところでは基本的にいい奴なのは元々（２巻から）だ、何をいまさら。
きっと彩川から巻き上げた金で無人島でも買って、失われていく自然を保護するんだろう。

俺は駆け引きよりは純粋な勝負以外の方法で敵を倒していくあたりに好感を持てる。
なんだかんだで9割以上の野球漫画の主人公は大エースOR天才打者のどちらかだから。
とりあえず主人公が投手で剛球を投げない（魔球含む）、
野手だったら豪打者ではない一、二番タイプが主人公の漫画をあげてみてください。
「希少価値」がそれだけで立派な価値だって分かるだろうに。

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 22:08 ID:1YhWAgTQ

>>407
とりあえず『甲子園へ行こう』

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 22:17 ID:uH4hRuMg

他の漫画の例として甲子園へ行こうとかキャットルーキーとかいった相当ハイ
レベルな野球漫画を持ってこないとケチつけられないあたりに既にONEOUTSの
レベルの高さが語られていると思うのだが。
ONEOUTSは誰の目から見てもナンバーワンの野球漫画とは言えないけど少なくとも
平均よりは上だと思うぞ。
野球板でもキャットルーキー、甲子園へ行こう、クロカン、レジーと言った野球
漫画史上屈指の名作と同じように語られてるから。
野球板では何故かドリームズ好きが結構いたりするが（ｗ

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 22:24 ID:1YhWAgTQ

別に『キャットルーキー』も『甲子園へ行こう』も
ワンナウツにケチつけるための例として挙げられたわけじゃねぇだろうが（ｗ
キャットはカイヤが好きな野球マンガを教えてといわれて答えただけだし
甲子園へ行こうは主人公が剛球を投げない漫画の例として挙げただけだぞ。

野球板のどこでONEOUTSが名作たちと同様に語られてたよ？
ソースきぼーん。

411 ：405：02/05/30 22:27 ID:CL38cTbU

>>406
ｽﾏｿ
なんか今日このスレを全部読んでいたらﾑｶﾑｶしてきた。
逝ってきます

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 22:36 ID:1YhWAgTQ

オレがワンナウツを好きではない理由は作者が野球を解ってないから。
そこそこ『知って』はいるかもしれないが『解って』いない。
そこがドリームスと違うところ。
展開のムチャクチャさ（特に最近の）はさすがにフォローしきれないが
作者の野球に対する愛情と理解は大したものだぞ、あれは。

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 22:40 ID:ZdyAoszE

>>412
だから何よ？
逆に言うなら解ってないのにあそこまで書けるんだから十分じゃん。

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 22:52 ID:1YhWAgTQ

>>413
相変わらず信者の理屈はすごいな（ｗ
>>260もスゴかったがこれもなかなかスゴイ。

よく解っていないということを言い訳にすれば
程度の低い作品を描いても許されるのか？

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 23:10 ID:ev2OBw92

>>414
程度が低いなんてお前が勝手に決めてんじゃねーよ

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 23:20 ID:jLpm1Rm2

作者が解っていないにもかかわらず大人気を得たマンガ
巨人の星
キャプテン翼

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 23:25 ID:1YhWAgTQ

>>415
悪かったよ。「程度が低い」というのは訂正する。
間違った野球観に基づいた漫画を描くのは100歩譲っていいとして、
それを読んだ野球をよく知らない人が勘違いするのが許せんのよ。
>>369に張ってある前スレの14とかさ。

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/30 23:43 ID:iHfYhpfs

>>409
>漫画史上屈指の名作と同じように語られてるから。
野球板探したけど無かったぞ。ｿｰｽ貼ってけろ。
過去ログが飛んだっていうのは無しな。

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/31 00:08 ID:I1yehQ8s

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/984962700/
これがホントの前スレだけどまだ読めないってさ

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/31 01:26 ID:SilFj8bY

>>416
それらとの比較は意味無いだろ。時代が違う。
今ＹＪでやってるキャプ翼は人気あるのか？

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/31 11:53 ID:6Au/Hd6c

野球観が間違っていようが別にいいじゃないですか､漫画なんだし｡

422 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/05/31 13:16 ID:7bGp.KhQ

>>396
いや、当然キャットルーキーのスレはあるしそこも覗いてるよ。

>>399
ん？いつ俺がキャットルーキーとONE OUTSを比較したんだ？
俺は好きな野球漫画を聞かれたから答えただけ。それ以上でもそれ以下でもないさ。

>>404
その通り。
ONE OUTSって何かと言うと福本漫画と比較されるけど、俺ははっきり福本＞甲斐谷だと思ってる。

確かにアカギもトーアも（それぞれの作品世界の中での）バケモノっぷりは同じくらいだと思う。
ただ、アカギの対戦相手とトーアの対戦相手では明らかに前者のほうが手強いと思うんだが、どうよ？
もちろん、アカギはギャンブルという「同じ土俵」で「同類」たちを相手にしてるから
野球という「敵の土俵」で「異質」な敵を相手にしてるトーアとは単純に比較できないとは思う。
でもだからこそ、ジョンソンのようにトーアとは「異質な強さ」で
トーアを追い詰めるキャラをもっと出して欲しいんだがなぁ…。

強敵をものともしないアカギのバケモノ的強さに比べ、トーアの強さには説得力が無いと感じる。
俺には弱い敵を相手に勝ち誇ってるようにしか見えないんだよ。

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/31 14:12 ID:clmgCRY6

>422:カイヤ
後半部分禿同
オレも敵キャラが弱いと思うよ。
つうか、敵キャラに配慮が足りない。
今回のブルマーズ戦にしても外人のバッターとの勝負を期待してたけど
延々サイン盗みだしね。
音でサイン盗みを伝達するってのも驚くほどいいアイディアじゃないし。
メジャーリーグで鳴り物禁止なのはサインの伝達に使われる可能性がある
ってのを聞いたことあるから、あのオチが出た時やっぱりナーと思た

424 ：４０６：02/05/31 21:21 ID:VxkPysXk

結局主人公が剛球を投げないのは「甲子園で行こう」だけ？
まあ監督が主人公だったりするともう少しは増えるんだろうけどさ。
とりあえず自分であげてみると「サッチモ」「隠し球ガンさん」「週刊現代で４月まで書いてたやつ（名前失念）」
それより>>405が騙りじゃなかったことの方がびっくりだ。

>423
敵キャラどころか味方ですら児島、甘く見て出口以外雑魚ですが何か？
今サードやってる藤田は今江がサード守ってた時（２巻）どこ守ってたんだよ…
たぶん日替わり打線でどいつもこいつもどんぐりのせいくらべなんだろうな。

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/31 22:31 ID:x/N0UPP2

早売り読んだけど、ラストが以前にも見たような気がして萎えた。
ネタバレはメール欄な。

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/31 22:40 ID:wV1EwAgc

>>424
ほんと、粘着アンチって適当にしか読んでないな。
味方ですらって味方が弱いのは設定通りだろ。リカオンズは児島しかとりえのない超弱小チームなんだから。
ミスフルばっか読んで脳みそ膿んだのか？（ｗ

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/31 23:18 ID:SilFj8bY

>>418
確か野球板に『最高の野球漫画は？』というスレがあったんだがさっき見てみたらなくなっていた。
そのスレで何度かワンナウツの名前が挙がっていたが、オレの記憶ではその度にことごとく無視されて流されてた。
つーか>>7に

＞野球板で「お勧め漫画スレ」が出来るたんびにプッシュしてるんだが
＞いまいち反応が鈍いんだよなあ

とあるんだが……（ｗ

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/31 23:21 ID:14x2gyCU

エスポワールの頃のカイジはワンナウツなんざ眼中に無い程の圧倒的に面白さだったが、
回を重ねるたびに悪い意味でワンナウツのレベルに近づいている気が・・・

まあ、比較スレではないのでsage。

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/31 23:45 ID:U/PSyU8k

>>426
おまえも適当にしか読んでないからワンナウツのくだらなさに（略
つーか、おまえ天才？

430 ：418：02/06/01 00:12 ID:vx2pA2Bw

>>427
乙カレー
じゃあ>>7＝>>409は電波だったのか（藁

431 ：427：02/06/01 00:36 ID:2NmBgxaM

＞418
いや、別にオレは７＝409だとは言ってないし、思ってないぞ（ｗ
>>7はワンナウツが野球板で名作と同じように語られていないことの
傍証のひとつとして挙げただけですヨ。

ぶっちゃけたこと言うと野球（特にプロ野球）が好きな人ほど
ワンナウツは読んでいてムカつくと思うぞ。
オレはこれほどまでにプロ野球及びプロ野球選手をバカにした漫画を見たことがない。
野球板での反応が鈍いのはそういう理由からで、
決して“「お約束系」のほうが好き”だからではない。

432 ：418：02/06/01 01:29 ID:9Rx8PAXA

>>431
7=409は漏れのつまらんネタなんで気を悪くしたらスマソ。

漏れはBJで惰性で読んでいるだけだけど
確かにプロっぽくないんだよねぇ、登場人物全般が。
この人たちは本当にプロテスト受かったんですか？と問い詰めたい。
社会人野球にもリカオンズみたいな選手はいないだろ。
いや、高校野球にもいないかもしれない。
うまく言えんが、これってファンタジー漫画みたいだ。

433 ：418：02/06/01 01:31 ID:9Rx8PAXA

↑高校野球って、甲子園出場レベルでね。念のため。

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/01 11:07 ID:CwJNVtcU

今回の「条文」だが、やはり「口外したら年棒無効」のことだろうか。
これは最後のネタだと思っていたんだが。
ってことはもう連載は終了に向かっているってこと？

そうすると、戦いの場は試合の外になるので
ブルーマーズの反撃との絡みはなくなるのかなぁ。

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/01 11:22 ID:pSKvDEeo

俺プロ野球も高校野球も大好きで、特にプロ野球はテレビ観戦なら年間100試合以上見る
し、年に何度かは球場にも足を運ぶぐらいのファンだけど、この漫画は大好きだけどなあ。
　といっても431氏や432氏にこの漫画を好きになってくれとは言わないよ。好きな人がい
れば嫌いな人もいるのは当たり前。
　今やってる野球漫画で他に好きなのは「ROOKIES」と「甲子園へ行こう」かなあ。昔の
作品なら「昔の」水島新司氏のやつだな。特に「野球狂の詩」。

436 ：432：02/06/01 11:52 ID:Ta51kmn6

>>435
漏れも年に2,3回は巨人戦に行くけど、
この漫画、別に嫌いじゃないよ。好きでもないけど。本も2巻まで持ってるし。
惰性で読んでいるけど、読めないわけじゃない。
これって少なからず昔の水島作品（あぶさんや野球狂）の影響を受けている気がするけど
すべての野球漫画へのアンチテーゼっていうのは大きく出すぎたなと思う（ｗ
水島が過去に野球漫画の型を壊してきたから今更何言ってるのさ？ってかんじ？
女性ピッチャー水原勇気なんか星飛馬に対するアンチテーゼだと思うし

ま、ツッコミ入れただけですぐに即アンチ扱いするのはやめてくれよ＞信者の皆さん
435に言ってるわけじゃないよ。
>>426みたいな粘着信者な

437 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/06/01 13:05 ID:sQtRaXdE

今号読みましたよ…うわぁ、相変わらず凄い展開（ｗ
なんで「俺達はサイン盗みに気づいてるよ」ってバラしちゃうんだよ、トーア…(苦笑)
でもこれで第三戦にはサイン盗みネタを絡めるつもりが無いことがハッキリしたな。
というか、作者はこれでサイン盗みネタが決着ついたと本気で思ってるのか？
とりあえず、どうやってサインを盗んでいるのかとその方法がホームでしかできない理由を
最低限、説明してくれないと納得いきませんよ！甲斐谷センセー！！

後、これは「揚げ足取り」と取ってもらって構わんのだが（ｗ
今号に乗ってた契約条文の文面に「甲が誰か」が記載されていなかったんだが…これはただのミスだよな？
まさかこれを逆手にとって「支払い義務は自分には無い」とか言い出さないだろうな？彩川オーナー（ｗ

438 ：427：02/06/01 14:04 ID:2NmBgxaM

>>432
気を悪くしたなんてことはぜんぜんないです。言い方が悪かったかな？
こちらこそｽﾏｿ。

>>435
オレとしては敵、味方問わずここまでプロ野球選手が頭悪く描かれているのが
見ていて腹立たしいんですが、そう思わない野球ﾌｧｿもいるんだね。
オレの周りの野球ファン仲間の間では軒並み評判悪いよ。
……まあ、半ばオレが洗脳したんだが（ｗ
一口に『野球ファン』と言ってもいろんな考えの人がいるわけで、
以下はオレの個人的な意見。

このマンガのキャラがバカに見えるのは、お世辞にもスゴイとは言えない
稚拙なトリックにあっさり騙されちゃうからなんだよね。
実際のプロ野球ではサイン盗みはもちろん、もっとスゴイ駆け引きが行なわれてる。
オレが実際よりも過大評価しちゃってるだけなのかもしれないけど
プロ野球選手っていうのはスゴイ人たちなんだよ。
そのスゴイ人たちが騙されちゃうのが納得いくような展開にしてホスィのヨ。

あと、他のマンガのタイトル挙げるのはやめない？　少なくとも比較するのは。
他のマンガと比べてあ～だこ～だ言っても詮無いでしょ？

>>437
＞なんで「俺達はサイン盗みに気づいてるよ」ってバラしちゃうんだよ、トーア…(苦笑)

それ以前にブルーマーズがリカオンズに気づかれていないと思っていたのがヘンだろ（ｗ

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/01 15:50 ID:RBOH39Y6

>>432
お前はプロ野球選手がプロテストを受けてると思ってるのかと逆に問い詰めたい。
プロテスト受けてないやつがいないとは言わんがどう考えても少数派だろ。マジで
プロ野球のこと知ってるの？

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/01 16:53 ID:NwSoXUeo

理屈っぽくて面白くない漫画

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/01 16:58 ID:PzX0IfpE

>>439
432じゃないが俺もプロテスト入団だと思っていましたが、何か？
おまえ、まさかアマチュアに毛が生えたようなリカオンズの選手達が
ドラフトで入ったと思ってるの？（ｗ
432は高校野球にもああいうのはいないって書いてるだろ。よく読めよ。
こういう粘着信者が必死になってくれるなんてカイタニも幸せ者だねえ（ｗ

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/01 17:10 ID:PzX0IfpE

>>438
＞そのスゴイ人たちが騙されちゃうのが納得いくような展開にしてホスィのヨ。
概ね同意。
ヤクルト古田は低めのボール球をキャッチした瞬間、
ミットを少し上に上げて審判にストライク取らせてるけど
こういうのこそプロの駆け引きだと思う。
この漫画、お間抜け選手が多すぎて萌えんのよ…

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/01 23:36 ID:TkOxcTV.

それをやると別の漫画になるな。剛球を投げない変則主人公が敵を倒していく、
この漫画の楽しみ方はそれでいいじゃないか。
何というかここのアンチの意見は美味しんぼで山岡に変則料理を出されて負けた
雄山が「こんなもの料理といえるか！」って言ってるのを思い出すのYO。

それはさておき出口はトーアと初めてバッテリーを組んだとき、
切れのいい変化球、剛速球なんていくらでも受けてきたとか逝ってましたが
リカオンズにそんなピッチャーはいないだろと気付いた。
じゃあどこで受けたのかといったらオールスターに出るしかないという罠。

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/01 23:36 ID:TkOxcTV.

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/01 23:59 ID:2NmBgxaM

現実のプロ野球にはテスト生ってないんだよね。
現在の制度ではたとえテストを受けて合格したとしても、
ドラフトで指名されないと入団できない。
ワンナウツワールドで指名されなくてもは入団できるみたいだけど、
架空のリーグとチームでやってるマンガだしそれくらいはべつにかまわないけどね。
試合のルールを間違えてるのはちょっとアレだけど。

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/02 00:28 ID:XxntD16U

　　　　　　■■■■■■糸吉論■■■■■■
ワンナウツは架空の球界を舞台にしたファンタズィーマンガでＲ

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/02 00:32 ID:snE6NE/2

>>443-444
別に「変則料理」だから文句言ってるんじゃなくて、単に「不味い」から文句言ってるんでしょ。
変則でも美味けりゃ文句はないと思うよ。
美味い不味いは個人の主観だがな。
俺は「取り立てて美味くはないが、まあ食えんほどではない」と思ってる。

さて、それじゃあ予想でも書いとくか。
例の条文だが、
「ベンチからの指示には必ず従うこと」
というのがある。
これは退場等で指示に従えなくなった場合も含むのでケガで試合に出れなくなった場合も適用されるだろう。
ブルーマーズはジョンソン潰しの前例もあるし、次の試合で渡久地をプレイ中の事故に見せかけて
潰しにくるというのはありそうじゃないか？
でもそれで試合に出れなくなっても違約金５億だけで、契約を口外した場合のように
年俸無効にはならないんだよな。
今回の３連戦が始まる前からの様子をみてると、彩川オーナーってブルーマーズがサイン盗みをしていることや、
必要なら相手選手を怪我させることも厭わないということを知ってたんじゃないかと思うんだけど、どうよ？T

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/02 01:36 ID:S4F.CK9c

>>447
でも部長が「これをやられると今の年俸をあっというまに失う」と言ってるよ。
以前も契約書の謎でつづく、の時があったけど
その時部長はブルーマーズのサイン盗みの事等知っていた？
かなり前の回だからすっかり忘れてしもうた。
つか、展開が遅すぎて折れみたいなオヤジの記憶容量をオーバーしています（ｗ
文脈から考えると「口外してはならない（それまでの年俸は無効）」だと
部長の「今の年俸をあっというまに失う」のセリフに繋がるのだがな

449 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/06/02 01:44 ID:OYLcUUII

>>447
なるほど。それもあるかもね。
っていうか今更だけど、この契約の文面ってホントにどうとでも取れるな（ｗ
よくトーアは二つ返事で了承したよ…。恐らく、大雑把だからこそいくらでも言い逃れできると踏んだんだろうが。
「ベンチからの指示」って、どこまでを含むんだろうな？
俺はこの文面が追加された経緯からして「登板に関する指示」に限定されると思ってたんだが
どこにもそうとは書いてないし。
例えばの話、満塁の場面で「敬遠しろっていう指示」が出たらどうするのかね？従わなければ違約金か？（ﾜﾗ

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/02 03:23 ID:/Lrv59WY

>>448
あの契約書じゃトーアが口外したら契約がパーになるとしか書いてないけどな。
ところでトーアが大負けしたところで契約を口外したらどうなるんだろう？

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/02 03:37 ID:p3caCtf2

>442
いや、古田みたいに頭の良い選手もいるとは思うけどさあ…。
野球選手って、大抵は中学高校と野球浸けで禄に勉強せずにいた訳でそ。
特に高校卒業でドラフト指名されれば、実質高卒程度の学力な訳だし。
て事は、お世辞にも利口じゃあ無いと思う訳さ。
だから、野球選手が頭悪く描かれてるのはどーでもいーのよ（ｗ
ただまあ、野球に関してもﾎﾟｶｰﾝな所があるのはアレだけど、特にリカオンズの連中。
緊張感とか勝利への執念の前に、もっと野球の常識を勉強しろと（ｗ

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/02 10:19 ID:HGLt0/Rs

>>451
学歴がないから利口じゃないとは限らないと思うナー。
うちの会社のＫ大卒のﾔｼ全然使えないし（ｗ
でもリカオンズの連中が野球の常識が無いのは確かに萎える。

以下オレの意見だけど
「野球漫画の金字塔」を謳うからには、野球の常識もきちんと書いてホスィのよ。
その常識の中で渡久地が常識を壊していくなら面白いけどさ
作者が作った世界観のなかで（勉強不足とも言うが）色々やられても
のめりこめないナー。
ディティールの練り込みが足りない気がするのさ。
だから御都合主義に話が進んで行くのかな？

誰かがONEOUTUSはファンタジー漫画と書いていたけど
それはかなり的を得ている表現だと思うよ。
ファンタジー漫画として読めば面白いかもしれない。
でも金字塔といえる野球漫画じゃないと思う。あくまでもオレの主観だけど。

安置批判をする人が（関係者による火消し？）すぐ来るから前もって言っておくけど
オレは信者寄りの一般読者なのでいじめないでくれよ、信者の皆さん（ｗ

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/02 11:15 ID:XqqHslgE

>>452
最後2行が余計だな。信者も安置もくだらない煽りはよめようぜ。

ところで今回、第2戦の終わり方が淡白でいやだったなあ。
彩川が絡んでくるとつまらなくなるよ。
第3戦は、ノーゲームの時に匹敵する読者をなめた結末にならない事を期待してるよ。

454 ：４４３：02/06/02 16:58 ID:0AFd75xg

遅まきながら二重カキコスマソ。

あの条文だと乙（トーア）が口外したら年俸はチャラ＋違約金だが、
甲（彩川）が口外する分には特に触れられていないのでオーナー会議とやらで
ばらして問題にする展開が考えられるのだが…あとトレードとか。
トレードの場合年俸がどうなるか知らんけど。

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/02 19:13 ID:Me11csmo

犀川が口外した場合の年棒チャラ説は
本当にONEOUTSで実行されたら
アンチだけでなく信者にも総スカンだよ。
確かに契約条文は詳細が書かれていないが
そこは触れずに見逃してやれよ。

現実の契約書（身近な例として賃貸の契約書などで置き換えて欲しい）では
こういったことで後で揉め事が起きないように
どうでも良いような細かい規定がされているけど
漫画にこの条文全文が出たらみんな引くと思うよよ。

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/02 20:46 ID:bq/6j/UY

>445
>どうでも良いような細かい規定がされているけど

今まで出て来なかった条文を出すのだけは無しにしてホスィー（ｗ

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/02 22:11 ID:feXsvdEw

リカオンズのその他連中は、
男塾でいうところの富樫・虎丸ということで納得。

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/03 00:40 ID:2od6PCX2

>>457
そうか、納得してるのか……。
>>177見てみ（ｗ

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/03 02:11 ID:2od6PCX2

次回以降の展開も気になるが、
それ以上に今回のわけわからなさがどうしようもなく気になる。
結局ブルーマーズはリカオンズがサイン盗みに気づいたということに
最後まで気づかなかったんですか？
それはちょっとバカすぎるだろ？　と思うんだけど。
それには目をつむるとしても、
そうすると今度はそれをご親切に相手に教えてあげちゃう渡久地がわけわからん。
敵が気づいてないんならそれを使って
今後の戦いを有利に進めていこうとなぜしないのか？
この試合に勝てればそれでいいのか？
ペナントレースはまだまだ続くんだぞ？

460 ：457：02/06/03 07:50 ID:MPMhr6tc

うわ、ｶﾞｲｼｭﾂだったのか・・・ｼﾎﾞﾝﾇ
でも、「普通じゃない発想で野球勝負」ってアイデア自体は買ってるんで、
そうでも納得しないと読めない罠。
２巡目以降の対戦はどうなるんだろ？

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/03 23:48 ID:.dJaLIVY

>>447
「ベンチの指示には必ず従う」だが
このブルーマーズ戦で三原監督は犀川ではなく
渡久地の支配下にあるので、
これを適用することはできないと思うよ。

更に言うと、ブルーマーズ戦を勝ち越せば
今後犀川が三原の采配に口出しできない、という約束が
（代わりに負け越せば三原の年棒半額というやつ）
この後々の展開の伏線になっているのだと思う。
たぶん、次のシリーズはシーズン序盤から
話が一気に中盤、終盤に進むんじゃないかな。

462 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/06/04 11:56 ID:JH3u2vwQ

>>459
禿堂。トーアが味方にまでサインが盗まれてる事を隠しとおしたのは
「相手にサイン盗みがバレたと思わせないため」だったはずなんだが…。
トーアがなんで最後に教えてあげたのか、全く意図がわからない。優越感に浸りたかっただけか？（ｗ
甲子園ものとかのトーナメント制なら、同じ相手とは二度と戦わないから別にイイけど
プロ野球はリーグ制なんだがなぁ。カモが１チームでもあればそれだけで随分楽になるのに勿体無いよ。
信者側の人たちは、今回の第２戦の終わり方についてどう思う？アレで良かったと思うか？

463 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/06/04 12:16 ID:JH3u2vwQ

>>461
その「勝ち越せば今後、監督の采配に口出しできない」って言う約束は
致命的なミスだったと思うんだよね。オーナーにとっても作者にとっても（ｗ

もし次の第３戦にリカオンズが勝ったら、オーナーは「敵役」として実質「無力」になってしまう。
だって、トーアに無茶な連投させたり「背水のリリーバー」をやらせたりできなくなるんだから。
試合中はほとんど手出しできなくなるだろ。せいぜいレートを変更するくらいしかできない。
俺はてっきりこの漫画のラスボスはオーナーだと思っていたんだがなぁ。

作者側から見ても、この「約束」は作品の構成上ミスだと思う。
ペナントが始まってまだ一巡もしてないのに、
ラスボスとの決戦という最大の山場が来ちゃったんだから（ｗ

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/04 12:39 ID:zko7SZac

>>459
自分で答え言ってるじゃん。
＞結局ブルーマーズはリカオンズがサイン盗みに気づいたということに
＞最後まで気づかなかったんですか？
＞それはちょっとバカすぎるだろ？　と思うんだけど。
いい加減向こうも気づいてきているだろう、って踏んでバラしたんでしょう。

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/04 15:29 ID:aNU9S.lU

単にもう締めに入っているだけだと思うんだが。

466 ：４５９：02/06/04 17:55 ID:fnxQB6SM

>>464
「サイン交換しない俺を打てるかな？」みたいなこと言われて
ロドリゴがハゲしくﾋﾞｸｰﾘしてたところをみると、
ブルーマーズってリカオンズがサイン盗みに気づいてるとは
全く思ってなかったっポイ。
少なくとも漏れはそういうふうに読み取りましたよ。

ブルーマーズがぜんぜん気づいてなかったという前提で話を進めます。
そうすると、464の言うように
＞いい加減向こうも気づいてきているだろう、って踏んでバラした
んだとすると、渡久地は敵が気づいていなかったのにわざわざ教えてあげちゃったことになる。
人間心理を見通せる最強の勝負師にしてはちょっと甘いんじゃないか？

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/04 18:02 ID:wJJxzqkk

ブルーマーズってサイン盗みと反則投球だけがとりえの弱小球団だからオーナー
との賭けにさえ勝てばあとはどうにでもなる存在に成り下がってると言ってみる。

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/04 21:38 ID:ty//TQCc

>>463＝カイヤ
俺は「伏線」だと思っている。
作者にとっては意図的なものだと思うよ。
とはいえ、それがどういう意図なのか
果たして読者を納得させるほど
深いものかどうかはわからないが。

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/05 00:12 ID:UnYtmuEc

>>463
＞もし次の第３戦にリカオンズが勝ったら、オーナーは「敵役」として実質「無力」になってしまう。

つーことは、次の試合でリカオンズが負ければ問題ないんじゃねぇか？
まあ、渡久地マンセーのこの作者がそんな展開にするとは思えないが
もしやっってくれたらアンチから信者に鞍替えしてもいいぞ？（ｹﾞﾗ
（「渡久地が負ける」じゃなくて「リカオンズが負ける」ならやるかもしれないな）

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/05 01:12 ID:vi9oFu82

>>467
今出てるネタがサイン盗みと反則投球なだけでまだいくつか反則のネタありそうだけどなあ。
この二つはべつにホームじゃなくても出来る、このチームの基本戦略なんでしょう。
３試合目からホームでのみ使える反則ネタが出てくるんじゃないか。
トリックスタジアムネタもあるし。

俺は普通の野球漫画からの逸脱っぷりを楽しんでるよ。

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/05 15:11 ID:PmIWRVuI

監督更迭して、もっと忠実なヤツを監督にするってのはダメですか。そうですか。

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/05 22:11 ID:XlRhomrE

http://bj.shueisha.co.jp/info/next/index.html

○次回は巻頭カラーの模様。
　犀川の作戦が明らかにされてインパクトがつくのだろうか。

○6/19に7巻が発売。
　表紙は誰か？ロドリゴか、スコットか。
　顎骨折のネタは？

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/05 22:26 ID:argcp/q6

>>466
混乱してる事もありあの試合中ではサイン盗みがバレている事には気付いていなかったが
あとからゆっくり考えればホントのバカでなきゃ必ず思い至るはずだからあそこで言ってしまっても問題ないと思う。

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/06 01:24 ID:UnYtmuEc

トーアに言われるまで気づかなかったってのは不自然だろ・・・。
相当なバカでもあとからゆっくり考えるまでもなく普通気づくぞ。
作者はどういうつもりで描いてるんだ？

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/06 02:15 ID:x5EEEBxk

粘着ｳｾﾞｰ
お前らの好きな、無理のない理屈にかなった漫画のスレで楽しんでりゃいいだろ。
「頭いいね」って言って欲しいのか？

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/06 02:58 ID:UnYtmuEc

どう考えたってブルーマーズが最後までサイン盗みがバレたことに
気づかなかったのはおかしいだろ？
だから、作者としてはブルーマーズは気づいていたっていうつもりで
描いてたのか、もしかして？　てことだよ。

477 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/06/06 13:10 ID:oeT9bCLI

ブルーマーズがトーアに言われるまで気付かなかったのはオカシイと俺も思う。
わかりやすいように、簡単な例え話をしよっか？
ジャンケンで勝負してるＡとＢの2人がいるとする。
Ａには超能力者の友人がいて、そいつがＢの心を読んで次に出してくる手を教えてくれるとしよう（ｗ
当然、負けるはず無いわな。Ａの連勝が続く。
ところが突然、Ａが全く勝てなくなり、Ｂが勝ちだす。さて、Ａはどう思う？
必勝のはずの自分が負け続けてるわけだから、はじめに少しは混乱するかもしれないけどさ。
「友人の超能力が不調になったのか？」「Ｂが何らかの方法で心を読まれないようにしだしたのか？」とかさ。
少なくとも、こちらの策が機能しなくなったということにはどんなバカでも気付くよな？
そしてとりあえず、機能しなくなった理由がわかるまでその友人のアドバイスに従うのを止めるだろ。
たとえそれまで100％信頼できたアドバイスだとしても、今現在はそれに従えば必ず負けてるんだし。

478 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/06/06 13:31 ID:oeT9bCLI

>>469
＞つーことは、次の試合でリカオンズが負ければ問題ないんじゃねぇか？
そか、それは盲点だったよ（ｗ
…そうだな。もし次の試合でリカオンズが負けるようなことになれば、
トーアは今よりもっと厳しい状態におかれることになるな。
監督はオーナー命令に絶対服従になる上に、
以後、トーアが監督を言いなりにしようとするたびに1000万単位の金が必要になってくるだろうし…。
もしそうなったら俄然面白くなってくるな。そんな展開ｷﾎﾞﾝﾇ（ｗ

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/06 22:32 ID:4q78Hjrk

一つだけ真実を書こう。
この漫画で一番面白いのは巻末の顎骨折である。

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/06 22:40 ID:DSq0om3A

>>479
禿胴

「やべ！」

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/07 13:34 ID:UnYtmuEc

>>475
ここは作者を誉め殺しにするスレなのか？
読んでて疑問に思ったことを、ちゃんと理由も示して書いてるだけじゃん。
なんか問題あるの？
アンチの言い分に納得行かないならなぜ納得いかないのか
理由をちゃんと書いた上で反論すればいいだろ。
それが出来ないからって感情的になるなよ。

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/07 13:44 ID:fXYL6Hi2

あの契約内容ちゃんと守ったとして、球団は採算とれるのか？
俺はそれが知りたい。

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/07 13:54 ID:cz6iEZLI

>>482
トーアが松坂クラスの怪物でも採算取れる・・・はずだった

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/07 20:12 ID:ri154pME

>>482
当時の現役選手であの契約をして自分の年棒以上の金を稼げるのは佐々木だけだった。

485 ：482：02/06/08 01:00 ID:W5XcHz5A

やっぱり採算取れないんですよね。
それならあんな契約自体無効にされてもおかしくないよ。

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/08 01:08 ID:EzcaDxbs

>>485
言っている意味がわからないよ。
採算が取れないというのは犀川にとって？東亜にとって？
契約を無効にしたいのは犀川？東亜？

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/08 01:18 ID:RZRVDTc6

>>482で
＞球団は採算とれるのか？
って言ってるじゃん。

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/08 01:25 ID:QoCU7MxU

>>485
むしろ採算が取れた方が萎えるよ。

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/08 01:54 ID:RZRVDTc6

＞482、485
『採算がとれるのか？』というのは収入が支出を上回るかどうかということか？
トーアにいくら払おうが、トーアがいることによって得られる利益
（集客効果とか、まあいろいろ）がそれを上回っていれば採算はとれるよな。
現在のペースでトーアが年俸稼ぎまくったらどんだけ客が入ろうがまず間違いなくムリだろうけど。

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/08 02:18 ID:EQ9BL1Ms

そもそもリカオンズの運営自体採算取れてるかどうか怪しい罠。
オーナーやる気無い、監督ヘボ、選手ザコ。
絶対、客入らんぞ。

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/08 02:21 ID:EzcaDxbs

>>487
わかって書いてるんですよ。
483、484で「普通のピッチャーでは球団が有利」と説明を受けていて
485では
>やっぱり採算取れないんですよね。
と「ピッチャー」が採算が取れないに変わっているんです。
ところが
>それならあんな契約自体無効にされてもおかしくないよ。
なら契約を無効にしたいのはピッチャーってことになるでしょ？
でも、流れから485は球団側の視点で見てると思うんだが。
論理的につながんないから書いているんです。

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/08 14:30 ID:vONmJvdE

全部説明されていたと思うが。

＞東亜・彩川間契約の採算
昨年のピッチャーで最優秀防御率だった選手が2.70。
これだと10アウトに対して1失点の割合。つまり、一番防御率がいい投手で
トントンだから、絶対これで負けることはない、と彩川は踏んでいた。
で、東亜が払えないと泣きついたら自分の手駒にしてしまう予定だった。（cf.監督)

＞球団の採算
球団は弱いが、熱狂的なファンがついているため観客動員は多く、採算はとれていた。
というか、オーナーにとって球団はあくまで金儲けの手段であり、勝とうと思ってはいない。

493 ：ｐ：02/06/08 19:04 ID:Ea8gHTqo

>球団の採算について
　さらに付け加えるなら昨年の観客動員数は、12球団中3位と単行本2巻にあったと
思う。

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/08 23:45 ID:RZRVDTc6

で、結局482はなんでそんなことが知りたかったんだ？

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/09 09:32 ID:/WNdUi/s

>オーナーやる気無い、監督ヘボ、選手ザコ。
>絶対、客入らんぞ。
去年までの阪神は随分長い間その状態で観客動員数12球団中2位のポジションを
キープしてましたが、なにか？（野村が監督してたこともあったが）。
リカオンズには球界を代表する打者が一人いるし。

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/11 01:02 ID:WbFeiBxM

>>495
肝心の観客が全然書かれてないから説得力に欠けるのだ。

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/12 01:19 ID:it7ygxzo

ブルーマーズサイン盗みを暴いた東亜。逆襲の策はノーサイン作戦。

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/12 22:54 ID:kVIVvQHE

>>472
彩川の作戦かあ･･･。
ワンナウツ契約の罠で続く、のパターンは今まで何回か登場したから
今回も余ったページの穴埋めに書いただけじゃないの？
なんか展開が遅いんだよなあ、最近。

499 ：482：02/06/14 01:30 ID:OEOLpm5E

>>485　やっぱり　「球団は」　採算取れないんですよね。
に決まってるじゃないか。

>>491の「ピッチャー」が採算が取れないに変わっているんです。
この文脈の捉え方がワケワカラン♪

＞でも、流れから485は球団側の視点で見てると思うんだが。
しかもちゃんとここでワカッテオラレル♪

＞論理的につながんないから書いているんです。
それはあんたのほうだよ

>>494 で、結局482はなんでそんなことが知りたかったんだ？
世の中金が全てだから。
あと、このまま進んでいって、
オーナーに支払い能力が無かったとき、
もしくは支払い限度を超えたとき、契約を守れないだろ、
と思ったからで。

最後に、みんなレスありがとう。

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/14 12:56 ID:3eIXgLAw

500げと

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/14 13:03 ID:Vh4YvA5.

>>499
ちょっと粘着であり、かつ>>483-485の議論には参加していないのだが、
>>483-484では「球団の方に有利であり、球団は採算がとれる」という論旨なのに、
>>485で「やっぱり採算取れない」と書いたら、ピッチャーの話だと思ってもしょうがないと思うぞ。
ってか、>>485が球団の話だというのなら、あなたが>>483-484で何を読解したかわからない。

ま、関係ないのでsage。

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/14 20:20 ID:/J0e/lfU

今回巻頭ｶﾗｰだったけど、ｶﾗｰにする意味があんま無いな。この漫画。
なんか塗り絵みたいだったし。

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/15 00:23 ID:8zeiwmSM

わかんねぇ・・・
やっぱ盗む方法が鍵になったか・・・

504 ：482：02/06/15 02:18 ID:Ie5VupcA

>>483-484では「球団の方に有利であり、球団は採算がとれる」という論旨なのに

ああそうか。俺には「とれない」と読めてしまったんだ。
ｽﾏｿ

505 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/06/15 11:01 ID:91earXGQ

さて、最新号の展開だけど…。
もう今更リカオンズメンバー＆監督＆ヘッドコーチのバカっぷりには
突っ込んでも仕方無いのでスルーしておくとして（ｗ
まさか第3戦もサイン盗みネタで来るとは思わなかった。
ブルーマーズがやってるのは「相手がサイン盗みに気付いていてもノープロブレム」な方法なのか…。
この展開は読めなかったなぁ。オーナー側の「必勝法」とどう絡めるつもりなんだろう？
とりあえず、ブルーマーズのサイン盗みの方法についてちゃんと説明してくれるらしいのでﾁｮﾄ楽しみ。
納得いく説明してくださいよ、甲斐谷せんせー！（ｗ

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/17 01:36 ID:5Vh42.q.

更なるネタの予感…

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/17 06:57 ID:4EiU34q6

なんで出口、児島以外のメンバーにああまでサインを盗まれていることを
隠そうとするのかマジでわからん。
敵にこちらがサイン盗みに気づいてることをバラした以上
隠しつづける意味は無いだろう。
それに、ホントに優勝を狙ってるんならいつまでも渡久地１人に
おんぶに抱っこっていう戦い方してたらダメだと思うんだけど。

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/17 23:46 ID:X9lCgTfo

サイン解読のパターンは複数あるってことだよね？
そうでもなきゃ前の日のあんな方法にだまされないし。

でも解読方法が複数ないとシーズン通してサイン盗み続けるなんて出来ないか。
城丘あたりは単純な方法だったら気づきそうだし。

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/18 00:42 ID:01zmCOEs

サイン盗みに気づく、気づかないは解読法云々よりも
相手にバレないようにうまく盗んだ情報を使えるかどうかだろ。
あからさまなバントシフトをくり返し敷いて、
しかもそれが続けて大当たりしちゃったら気づきますよ。

……普通なら（ｗ

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/18 12:40 ID:O.bPSZuc

ざっとログを読んでみると、この漫画には確かにアンチの人たちが言うようなアラもあるんだけど・・・
「渡久地以外の選手たちがバカすぎ」とか「観客の大歓声の中、ピッチャーとバッターで会話出来る訳が無い」ってのは、
もう演出上の方法論に過ぎないと思うんだけど。
単にそういう演出、見せ方を採った漫画って事で良いんじゃないの？
それに違和感を覚えるか、納得がいくかどうかってのは、もはや主観の問題だと思うよ。

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/18 20:51 ID:.3CKAFFU

ところでワンナウツのスポンサーに
応募した人っている？

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/19 23:03 ID:kqNnrPts

新刊入手したよ

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/20 21:37 ID:QrTv.JoA

児島は兵庫県出身ですか？

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/21 05:42 ID:WJR0IiJg

今回出口は何で太鼓の音がどうなってるのか確認しないのかね？
もう続けてないかもしれないけど、
今日も太鼓伝達法をやっているかどうかを確かめるシーンがないのは変じゃない？

あと、あのノーパソたたいてた偉そうなﾔｼは誰？
第２戦の時あんなのベンチにいた？

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/21 21:24 ID:wPS.rfko

7巻顎骨折3連発Age

516 ：風の谷の名無しさん：02/06/23 14:55 ID:dR.Ij4fs

>>514
次号を待てとしか言いようが無いな。試合も終わらないうちに変とか妙とか結論出すのは早いよ。

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/23 18:09 ID:gEbYymfM

顎骨折は甲斐谷のアシなの？

518 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/06/23 20:09 ID:xGVDcvPY

>>516
＞試合も終わらないうちに変とか妙とか結論出すのは早いよ。
太鼓伝達法を続けているかどうか「試合が始まったらすぐに」確認しないのはオカシイと俺も思うけど？
伝達方法を突き止めることのメリットは『サイン盗みの方法を推測する材料とする』だけじゃなくて
『相手が今現在サイン盗みをしているかどうかを確認できる』と言う点にもあるんだからさ。
更に言えば第2戦でのトーアの作戦は、伝達方法の裏をかくものじゃなかったんだから、
ブルーマーズ側としては、まさかあそこまでハッキリ太鼓伝達法がバレてるとは思ってないだろうし、
そこに付け込む隙は充分にあると思うけどなぁ…。
案外、作者も太鼓伝達法の存在を忘れてるだけだったりしてな（ｗ

519 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/06/23 20:29 ID:xGVDcvPY

久々なので調子に乗って連カキコ。
この漫画、『作者が言わせて見たかっただけ』と思われるセリフが多すぎるんだよね。
前後の脈略とか関係無く、なんとなくｶｺｲｲセリフを言わせてみた、みたいなシーンが多い。
「自分たちには決定的な『何か』が足りない」←『何か』が足りないどころか、足りないものが多すぎる。
「野球とONE OUTSが違うのは、一人じゃないこと」←その後、トーアは自分独りの力で勝ち続けている。
「これぞ究極のポーカーフェイス」←とか言ってたのに、トーアは自分から相手にバラしてしまう。

今号ではこれかな。「気付くのが遅かった」
こういうセリフは勝ち逃げする奴が言うセリフだが、第2戦でブルーマーズは負けている（ｗ
そもそもプロ野球で勝ち逃げと言えば、そのシーズンの対戦成績で勝ち越すことだろ。なにが「遅い」の？

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/23 21:19 ID:RJoOI2Ao

巻末見ていつも思うけど、この人には
ショートギャグな漫画を書いて欲しい。

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/23 21:30 ID:p0bMKg3U

>>519
そこまでいくともはや個人の好みの問題では？
と思ってしまいますた。

522 ：こっそりブラジャー：02/06/24 00:20 ID:BWtJODsU

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　とりあえず、顎骨折最高。

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/24 00:28 ID:vec1.Vh6

顎骨折に530円投資するｵﾏｴらが大好きです。

524 ：今夜はヒットエンドベッド：02/06/24 00:40 ID:BWtJODsU

>>523
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　今回は3本立てでお買い得♪

525 ：516：02/06/24 08:34 ID:xvLo8k1E

>>518-519
いくら何でも忘れてるワケ無いだろ（ｗ
まぁ、そのくらいのフォローはじきに為されるだろうから、待ってろって。
つーかそもそも、試合が終わるまで置き去りにされてたらそこで文句を言えば良いんだしさ。
試合自体まだ始まったばかりなのに気が早すぎるよ。

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/24 18:10 ID:4PZLzn5M

もう粗があるから叩くっていうより叩く為に粗を探してるってかんじだな＞カイヤ
なんでわざわざそこまでしてこんなマイナー漫画を目の敵にするんだろう？
メジャーな漫画とか信者がいっぱいる漫画とかなら嫌でも目に入ってくるから叩きたく
なるのもわかるが。

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/24 20:55 ID:v3EagWTI

一回の掲載が高々十数ページくらいの中で毎回前回の複線なんか書いてたら
話が進まないんじゃない？
あとで纏めて暴露する流れだってあるんだしさ。

自分たちには決定的な『何か』が足りない←『何か』が足りないどころか、足りないものが多すぎる。
勝負に対する危機感じゃないの？才能があろうが頭が切れようが危機感がない奴はダメだって事で。
危機感があればたとえ馬鹿だろうがそれなりに頭使うなりして必死になるだろう。
（吉田がグラウンド抜けた時みたいに。）
それが未だに定着してないのは問題だが。

これぞ究極のポーカーフェイス←とか言ってたのに、トーアは自分から相手にバラしてしまう。
更に相手に何か裏があると思ったからそれを引き出すためにバラしたんじゃないの？
この程度じゃないだろうってことで。
最初に「トリックスタジアム」っていってたし、まだ気になることがあるんだろ？
相手がそれに乗るかどうかはわかんないけど。

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/24 22:24 ID:jBYWdBMs

>525-527
カイヤなりにこのONEOUTSスレを活性化してくれているのだよ。
週末は特に書き込みが少なかったから。

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/24 23:39 ID:RoLWBBYg

>>528
活性化？　余計なお世話だな。漫画の読み方つーか国語力の足りないアンチとの論争は、ただ疲れるだけだ。
カイヤの書き込みもだんだん品が無くなって来たし、もう来て欲しくないよ。

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/25 01:01 ID:VxO90MLM

う～ん。
正直、国語力っつーか、読解力がないのは信者の方だと思うがな。
まともに読んでりゃ（それを許容するかどうかはおいておいて）
カイヤの言うような疑問を感じる方が普通だと思われ。
少なくとも漏れはそう思うってコトで。

そんで、もし太鼓ネタに全く触れないままこの試合が終わったら
その時は叩かれても文句は言わないわけだな？＞信者の方々

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/25 01:26 ID:GHdMU9Yo

>>530
叩かれても文句ないっていうかそこまでして叩くほどの漫画じゃないだろ。
こっちは不毛な言い争いで活性化なんかせずにﾏﾀｰﾘしたいだけなんだよ。

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/25 02:28 ID:..o1zbQM

>>530
そりゃあ、太鼓のチェック描写が無くて不思議がるのは当然かもしれないよ。
でも、何度となく言われてる通り試合自体まだ始まったばかりだし、ましてやブルーマーズ編が終わった訳でもない。
まだ評価を下す段階じゃないだろう？

物語を批評するなら、エピソードないし物語自体が完結してからが常識的だろ。
ＯＮＥＯＵＴＳのジョンソン編も、終わり際になって色々種明かししてただろう。
「伏線」「布石」といった概念すら認められないようでは、そりゃあ国語力が足りないって言われても仕方が無いよ。

＞そんで、もし太鼓ネタに全く触れないままこの試合が終わったら
＞その時は叩かれても文句は言わないわけだな？＞信者の方々

試合つーかブルーマーズ編が終わったらね。
ところで、人を捕まえて信者呼ばわりするのは頂けないな。

533 ：530：02/06/25 04:04 ID:VxO90MLM

>>514もオレなんだけど、
太鼓チェックをしないのが不思議って最初に言い出したのは
カイヤじゃなくてオレなんだよね。
確かに太鼓ネタはこの先絡めてくる可能性もあるけどさ、
チェックするシーンを入れるなら試合が始まってすぐに入れるべきじゃない？
オレが渡久地や出口の立場なら試合が始まってすぐにチェックするけどな。

そんで、>>530での
＞カイヤの言うような疑問
てのは>>519をさして言ったんだよ。
これはエピソードが完結しているとかは関係ない感想だと思う。
オレも似たようなこと思っていただけに
>>527みたいなムリヤリ好意的に脳内補完しているような
解釈は信者的だなーとか思ってしまったが
信者呼ばわりは悪かった。ごめんね。

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/26 19:22 ID:uYjhr3o2

あげ

535 ：風の谷の名無しさん：02/06/27 23:49 ID:K8lqsRYg

３の余りを簡単に出す方法を教えてもらって大ハシャギなリカオンズの面々に
児島が「・・・ガキかお前ら・・・」って漏らす場面があるけど、
これって、リカオンズのみならずＯＮＥＯＵＴＳの登場人物をバカっぽく描いてるのは分かっててやってんだよっていう
作者のささやかな意思表示なのかなぁと深読みしてみたり。

もちろん、ホントは只の軽いギャグなんだろうけどね♪とアンチ予防発言を付け加えてみる（ｗ

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/29 10:51 ID:UlcxOYpg

age

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/06/30 00:34 ID:j8PHdexQ

改めて単行本を見てみると、真っ黒で、いまいちアピール度の低いデザインかもな。
どんな漫画か察し難いと言うか、下手すると野球漫画だって分からない人もいそうだ。勿体無い。

538 ：_：02/07/01 17:26 ID:2Z20XV/s

今回太鼓ネタが無かったんでアンチが大ハシャギで書き込みに来てるかと思ったけど、
アンチがいないと途端にこの寂れ方か・・・。

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/01 23:17 ID:oXchXQts

確かに太鼓については何にも触れてなかったね。
でも、第2戦でわかったのは「バントシフト警戒」のリズムだけで
その他には何にも応用できないんだよね。
しかも「バントシフト警戒」もサインを変えられたら
全く意味がなくなるしね。
その点は渡久地も爪が甘かったと言えるだろう。

まぁ、渡久地も作者も太鼓には
もう触れる気がないと仮定して
次の議論へ行きましょう。
ずばり今回のトリックは何だと思う？
ベンチに盗聴器や隠しカメラが仕掛けられたとしても
前日のミーティングで決めたサインずらしはわからないと思う。
内通者がいたという仮説もあるが
対戦相手はリカオンズだけでないし、各チームにいるというのはちょっと苦しい。
誰か納得できる説明できない？

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/01 23:26 ID:oXchXQts

誤記訂正
「バントシフト警戒」→「バント警戒」です。

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/01 23:27 ID:FeIymUh.

まぁキャッチャーの作業量考えるとリズムの解析までは不可能だな。
トリックは・・・「全ての部屋」に隠しカメラまたは盗聴器？
そんなのはあまりなっとくかないないなぁ・・・

542 ：風の谷の名無しさん：02/07/02 00:43 ID:1q5hbo9I

例のノートＰＣを絡めるなら・・・
>>541の言うような盗撮・盗聴機器か、
或いは、観客の中にスパイが紛れ込んでいて、そいつとチャットしてる・・・？
スマソ、漏れにはこのくらいが限界だ（ＴдＴ）

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/02 01:30 ID:xD5bA/ms

今回のネタ、一番手っ取り早いのは買収だろ。
リカオンズの一人が敵にサイン送ってりゃ全て筒抜け。

544 ：風の谷の名無しさん：02/07/02 08:46 ID:DEy2UgU2

>>543
それはそうだけど、今回はノートが関係あるっぽいし。

545 ：今回の試合のレートどれ位だっけ？：02/07/02 11:44 ID:YQ20CeBA

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　やっぱ、ばらしてチャラにした直後に失点とか狙ってんのかなぁ。

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/03 00:15 ID:G/hdy6bI

>>539
＞でも、第2戦でわかったのは「バントシフト警戒」のリズムだけで
＞その他には何にも応用できないんだよね。

その他のケースでは太鼓のリズムがどうなるかを調べないのはどうしてなの？
応用「できない」んじゃなくて、応用「しようとしてない」だけのような気がするんだけど。

＞まぁ、渡久地も作者も太鼓には
＞もう触れる気がないと仮定して

じゃあ太鼓の音で伝達しているというのを突き止めたことの意味は？
このままで終わったら戦略上でもストーリーの展開上でも全く意味がないんだけど。
それでいいと思うわけ？

>>541
＞まぁキャッチャーの作業量考えるとリズムの解析までは不可能だな。

児島ってたぶんＤＨでしょ？　やつにやらせりゃ済む話。

547 ：無理に解析するだけ時間の無駄だし：02/07/03 01:12 ID:dYKXyXkQ

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　太鼓の音は、闇サインを出してるかどうか判るだけでも意味がある。

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/03 14:37 ID:/CUWwJgM

>>547
太鼓の音が、闇サインを出してるかどうかの確認に使えるというのはｶﾞｲｼｭﾂ。
で、アンチはそれをリカオンズがやってないから突っ込みを入れてるんだろーが。
わかっててわざとからかってるだけだよな？まさかマジで読み取れなかったわけじゃないよな？（藁

549 ：真ん中あたりは：02/07/03 17:18 ID:dYKXyXkQ

>>548
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　いや、うざいから読んじゃいないだけ。

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/03 22:42 ID:G/hdy6bI

＞547＆549
恥ずかしいヤツだな、あんた。

551 ：　：02/07/04 00:32 ID:sKlJKgJ.

＞で、アンチはそれをリカオンズがやってないから突っ込みを入れてるんだろーが。

この辺への反論もつい最近出たばかりだよ。具体的には、>>525以降な。
呑気な意見と思われるかもしれないけど、俺はしごく普通の漫画の読み方だと思うが。

＞恥ずかしいヤツだな、あんた。

という訳だから、よかったら>>550も再考してみてくれ。

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/04 01:10 ID:6RU8AQ06

人差し指１本はパターン１ではストレート。
パターン３では何？
少なくともカーブじゃねぇよな。
ロドリゴに対する最後の投球の際の出口の考えてることが
いまいちよくわからないので誰か頭の悪い漏れに説明して下さい。

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/04 03:27 ID:bKJNz6pM

「盗聴」疑惑は今回で確定。
それをたしかめるために２戦目は文書をつかったわけだ。

太鼓の音うんぬんは２戦目で終わりって考えてんのかな。

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/04 04:17 ID:bKJNz6pM

５５３の続き。

だからスパイの可能性は低い（ホントはそれが一番確実だと思うんだが）

そんで、次回から、
ボンクラリカオンズ連中（監督ふくむ）をどうやって
サインとは違う会話にさせるのかが焦点になる
（もちろん、リカオンズはみんなバカだから芝居なんてできない）。

主人公は第二戦の最後でサインを盗み見していることを自分から暴露した。
そうすることによって、「盗聴」に対して油断していると思わせられ、
この第三戦目でウソ会話が有効な手立てとなるはず。

オレは野球全然知らないんで根拠ないけど。
トリックスタジアム＝盗聴のみ？
ブルーマーズ編の序盤の天然芝の説明は伏線じゃないの？
またナックル投げてきたらどうすんだ？

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/04 13:34 ID:6RU8AQ06

>>553-554
＞主人公は第二戦の最後でサインを盗み見していることを自分から暴露した。
＞そうすることによって、「盗聴」に対して油断していると思わせられ、
＞この第三戦目でウソ会話が有効な手立てとなるはず。

その時点ですでに渡久地は盗聴のことを知っていたってこと？
それはないだろ。

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/04 13:52 ID:6RU8AQ06

ていうか、盗聴かどうかはまだハッキリとは言い切れないでしょ。
仮にそうだとしても第２戦ではやってなかったと思うけどな。

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/05 15:39 ID:tFOPu6Mo

>>551
頼むから、小学校から国語の勉強をしなおしてきてくれよ…。

「作者も渡久地も太鼓の音にはもう触れる気が無いと仮定する」　>>539
↓
「それだと太鼓の音を突き止めた意味が無いだろ？」　>>546
↓
「サイン盗みをやっているかどうかの確認に使えるだろう」　>>547
↓
「リカオンズの連中は、サイン盗みの確認に太鼓の音を使ってないじゃん」　>>548

と、こういう流れなわけよ。わかる？
一番最初の仮定が「もう太鼓の音は出てこない」なんだから、
「これから出てくるかもしれない」は反論にならないんだよ！（藁

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/05 17:04 ID:SItz40po

>>557
>>551はどうかしらんが、少なくとも俺は「もう太鼓トリックネタは出てこない」って仮説自体疑わしく思ってるけどな。
ＯＮＥＯＵＴＳって、これまでそんなに乱暴な展開はして来なかったと思うし。
その場合は>>551の言い分にも一理あると思うけど。
あと、お前の２ｃｈに洗脳された口の利き方こそ小学生レベルだぞ。ﾏﾀｰﾘ進行の邪魔するなら来なくていいよ。

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/06 00:01 ID:nytCT.k6

>>558
お前557の意味わかってないだろ（ﾜﾗ
出てこない『としたら』おかしいだろっていう話なんだよ、わかる？
『仮定』の話なの。

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/06 00:20 ID:nytCT.k6

ハッキリ言って、今号でもまだ出てこないってことは最後まで太鼓ネタは出てこないんだと思うよ。
『サインを盗まれているのかも』と疑っているのにもかかわらず太鼓の音を確認してないんだからね。
まあ、次号がギリギリだな、太鼓の音を確認するシーンを入れるとしたら。

561 ：同時に伝達するために：02/07/06 00:33 ID:CMJL4tnk

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　つーか、太鼓ネタは守備のときの伝達方法なんだが。

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/06 00:36 ID:yDNRuyFE

>>558
「もう太鼓ネタが出てこない」という仮定をしたのは>>539であって俺じゃない。
その仮説を疑わしく思ってるなら、あんたが反論すべきなのは俺じゃないだろ？
「そのうち出てくるかもしれない」と信じるのは勝手だけどさ。
まあでも、今さら太鼓ネタを絡めるのは至難の業だぞ？
よっぽど上手くやらないと「取ってつけた感」は否めないだろうし…。

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/06 00:42 ID:yDNRuyFE

>>561
黙れ、グズ！
過去ログも読まないﾔｼが議論にクビ突っ込むんじゃねぇよ！引っ込んでろ！！

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/06 00:45 ID:nytCT.k6

ていうか、ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　ってワンナウツ本編もロクに読んでないんじゃねぇの？
マジで恥ずかしいぞ？

565 ：素朴な疑問に答えておくれ：02/07/06 00:56 ID:CMJL4tnk

>>563
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　じゃあ、一人に伝達するためだけにわざわざ太鼓ネタを使う理由を教えて。

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/06 01:33 ID:yBSNbkdY

>>565
つーことは攻撃時には太鼓よりももっと気づかれにくい
１対１用の伝達方法があると！
それをこれから渡久地が暴くっていう展開になるってことだね？
そっか～。

攻撃時に『使わない』理由もないだろ。
それにバッターだけに伝わりゃいいの？
ランナーには伝えなくていいのかい？

567 ：伝達方法をいちいち暴く必要も：02/07/06 01:38 ID:CMJL4tnk

>>566
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　ランナーに球種を伝える意味が解からん。

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/06 01:56 ID:nytCT.k6

＞伝達方法をいちいち暴く必要も
じゃあなんで第２戦では太鼓伝達法を探り当てたんだよ？
『敵がサイン盗みをしている確証を得るため』とか言うなよ？

＞ランナーに球種を伝える意味が解からん。
『必要』はないかもしれんが、少なくとも『意味』はある。

569 ：必要ないのにわざわざ伝えるのか？：02/07/06 02:03 ID:CMJL4tnk

>>568
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　実際に、サインを逆手に取った戦略取ったのは、各章をえてからだと思うんだが？

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/06 02:31 ID:yDNRuyFE

>>565
ﾊｧ？太鼓ネタを使う理由を教えてくれだぁ？
それを考えなきゃならんのは作者だろ？
「太鼓で伝達する」っていうネタを出した以上、それを使う必然性まで考える義務が作者にはあるだろ。
はっきり言っちゃえば「全員に同時に伝えるため」だとしても、太鼓を使う必然性なんか無ぇんだよ！（藁
とりあえず俺は今後お前みたいなグズは放置するからよろしく。
相手して欲しかったら最低限、このスレくらいは全部読んで来い。

571 ：俺はスレを読んでないが：02/07/06 02:34 ID:CMJL4tnk

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　アンチは漫画を読んでないのがわかったのでもういいや。

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/06 02:39 ID:nytCT.k6

＞必要ないのにわざわざ伝えるのか？
そうだよ。何か問題ある？
ランナーにも伝わることでいろいろとメリットがあるということはわかるか？
そういうわけで『やる』理由はある。『やらない』理由は思いつかないね。
まあ、作者がどう考えてるかはしらんからあんたの言う通り攻撃と守備では
別の方法をとってるのかもな。

＞実際に、サインを逆手に取った戦略取ったのは、各章をえてからだと思うんだが？
児島にスクイズのサイン出して裏をかいたあの作戦のことは無視か？
あの作戦を実行したこと、また、それが見事的中したことによって
『どうやって盗んでいるのかはわからないが何らかの手段でサインが盗まれている』
ということはあの時点でほぼ確信していたはず。

573 ：手の込んだ対応策立てたのは確認後：02/07/06 02:47 ID:CMJL4tnk

>>572
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　常に同じ手段を繰り返すことのデメリットがあると言うの分かるだろ。
　　　　　　　　　　それと、児島のスクイズの場合、意外なサインで揺さぶりかけてみたいが、
　　　　　　　　　　わざわざそのサインに従ってリスクを犯す必要も無いからああしたんだろ。

574 ：打者だけならﾀﾞｲｴｰと同じ方法でも：02/07/06 03:01 ID:CMJL4tnk

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　守備のとき太鼓使ったのは、全員が同じところを見たらバレバレだからなわけで。

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/06 03:12 ID:nytCT.k6

＞常に同じ手段を繰り返すことのデメリットがあると言うの分かるだろ。
攻撃時も守備時も同じ伝達方法だったら気づかれる危険性が増すということね？
それは同意。
渡久地の対戦相手はなぜか同じ方法でず～っと騙されつづけるけどね。

児島にスクイズのサインを出したあの時点で渡久地がサインを盗まれていることを確信していた、
というのはオーケー？
この時点で手の込んだ対応策（サインずらし）をやっても一向に構わなかったと思うんだけど、
あなたはどう思いますか？
太鼓のことを突き止めてからにしたのはなぜなんでしょう？
太鼓のことを突き止める前から敵がサインを盗んでいること自体は
わかっていたんだから、太鼓伝達法を突き止めた理由は
『敵がサイン盗みをしていることの確証を得るため』ではないよな。

576 ：高回転ボールとかな：02/07/06 03:26 ID:CMJL4tnk

>>575
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　渡久地は同じ方法のようで微妙にずらしたりしてるけどな。
　　　　　　　　　　伝達方法が分かってからなら、サインずらしをした後に、まだ引っかかってるのか、
　　　　　　　　　　それとも、気付いて、もう盗んだサインの伝達をやってないのかが分かるからだろ。
　　　　　　　　　　もちろん止めてはいるけど空サインを出しておくと言う手も無い訳ではないがな。
　　　　　　　　　　少なくとも、あのイニング中、もしくはタイムとって集まるまでは引っかかってると分かる。

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/06 03:52 ID:nytCT.k6

渡久地の対戦相手っつーか、リカオンズの対戦相手のことな。
あんた過去ログ読まんのでしらんだろうが、イーグルスの水橋にくせを作って
打ち込む場面について>>200あたりから議論がなされていたりする。
そういうことを指して言ったのよ。
あと、ブルーマーズが第２戦でサインずらしに何の対抗策も打ち立てずに
いいようにやられたこととかもな。
連中、渡久地が自分からバラすまでサイン盗みに気づかれた事がわからなかったんだぜ？

太鼓伝達法の活用法云々についてはとっくにｶﾞｲｼｭﾂ。
>>514あたりからを読め。
イヤならもう口をはさまないで欲しいね、実際。

578 ：だからわざわざ書いたんだよ：02/07/06 03:56 ID:CMJL4tnk

>>577
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　ｶﾞｲｼｭﾂならば、わざわざ打者のときに使わない理由ぐらいわかるだろ。

579 ：過去ログちょろっと読んだが：02/07/06 04:02 ID:CMJL4tnk

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　水橋の例は、「同じ方法でず～っと騙されつづける例」にはならんだろ。

580 ：ちょい補足：02/07/06 04:04 ID:CMJL4tnk

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　奴が、試合中にすぐ気持ちを切り替えられるようなベテランってならともかく。

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/06 04:21 ID:yDNRuyFE

……無駄なことしてるﾔｼがいるな（ｗ

＞グズの相手してるﾔｼ
だから、過去ログをちゃんと読まないグズの相手なんかするなよ。
あんたがいくら親切に説明したところで、無駄にレスを消費するだけなんだよ。
そもそも議論に参加する前に過去ログを読むなんてのは当たり前のことだろ。
その最低限の礼儀も知らんグズには一言「過去ログを全部読め！話はそれからだ！！」で充分。
下手に相手すると調子に乗るから、早いとこ放置したほうがイイぞ。

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/06 04:27 ID:nytCT.k6

578がまったく意味不明で困っていたところです。
忠告に従い撤退します。
遅まきながらあなたの判断の正しさに感服しました（ｗ

583 ：情けない連中だ：02/07/06 04:45 ID:CMJL4tnk

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　過去ログの何処に、｢複数に同時に伝達するための手段である太鼓を
　　　　　　　　　　わざわざ一人の打者に使わなきゃならない理由」が書いてあるんだろう？
　　　　　　　　　　都合が悪くなると書いてもいない過去ログ読めしか言えないとはな。

584 ：とりあえず放置しつつも：02/07/06 10:45 ID:p6Veykq2

ボールが投げられるまでの流れを書いてみる。

１　ボックスを外してバッター（及びランナー）が監督やコーチからのサインを読む

２　バッターがボックスにはいる。

３　守備側がサイン交換（ピッチャーのサイン交換も含む）

４　ボールが投げられる。

という流れだと思うんだが・・・
３と４の間に攻撃側がサインを変更する余裕というのはあるんだろうか？
そのへんが太鼓伝達法の有無に関係していると思う。
（以下、この流れが正しいとして議論）

585 ：sageるの忘れてた：02/07/06 10:46 ID:p6Veykq2

攻撃を確実にするには守備側のサイン内容を知っていた方がいいわけで
それは投手の投げる球種、コースを知ることにつながる。
では次に投げる球を知った後攻撃側がやる方法としては

A 攻撃サインの決定または変更（全ての選手）

B 球種の伝達（打者のみで十分）

という流れだと思うんだが、太鼓伝達法で上記の３と４の間にこのAとＢをやるのは
無理だと思われる。
（せめて相手のサインを知り事くらいまでしかできないんじゃない？）
守備の時は相手の攻撃パターンに応じて特定の体型を決められるから
相手のサインさえ分かればいいけど。
攻撃時は相手の守備パターン（球種）に応じて特定の攻撃パターンを決めると言うことが
できないから太鼓伝達法では無理があるんじゃないかな？
リズムパターンも複雑になるし。

第２戦で攻撃時に太鼓伝達法を使用しているという具体的な記述はなかったし
（渡久地はサイン交換をしない。それに暴露したときに盗まれた方法までは言ってない）
やはり守備時のサイン盗みと攻撃時のサイン盗みの方法は違うんじゃないかな？

上手くつたわんなかったら申し訳ない。そして長文申し訳ないです。

586 ：あのな・・・：02/07/06 13:00 ID:yDNRuyFE

サインを盗む方法と、盗んだサインを伝える方法は別物だと思うんだが。
前に誰かが指摘してたと思うが、どこからでも丸見えのベンチからのサイン（相手攻撃時）と
見えないように隠して出すキャッチャーのサイン（相手守備時）とで盗む方法が違うのはむしろ当然。
でも、盗んだ結果を伝える方法を変える必要がどうしてあるの？

「太鼓の音を確認するシーンが無い理由」を説明するのに、バッテリーサインを盗むときには太鼓は使えないって言ってるんだよな？
個人的には球種がわかっただけでも充分だと思うけど、それは置いておくとして・・・。
じゃあ、リカオンズの攻撃時（ブルーマーズの守備時）に太鼓の音についてまるっきり触れてないことはどう説明するの？

587 ：あのな・・・：02/07/06 13:12 ID:yDNRuyFE

現実世界での「必然性」と、漫画の世界での「必然性」とでは違うと思う。
そもそも伝達方法が太鼓である「必然性」は、現実の世界では無い。
だって他にもいろいろ有効な伝達方法があるんだから。
それでも甲斐谷はネタとして、太鼓伝達方を選んだわけだ。
そうすると、少なくとも漫画の世界では太鼓伝達方を使う「必然性」が生じるだろ？

伝達方法から、サイン盗みの方法を割り出すわけでもなく、
相手がサイン盗みをしているかどうかの確認に使うわけでもない。
それなら、どうして伝達方法を突き止めたの？ってことにならないか？

だから「太鼓を使ったらどうしてもマズイ」場合以外には使うべきだと思うのよ。

588 ：558：02/07/06 13:44 ID:A1cQmiLw

>>562
>>557は君か？
君が「太鼓はもう出ない」という仮説のフォロワーである以上、
「太鼓ネタはまた出て来る」と思っている俺が君に反論する事は、筋違いではないと思うけどな。
もし太鼓トリックに関する描写が今後出て来れば、
君の異議「太鼓トリックが使われていないかどうか渡久地らが確かめないのがおかしい」は覆されるだろ？
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~や>>584の言う通り、俺も太鼓トリックはブルーマーズ守備時のサイン伝達法である可能性が高いと踏んでるんで、
現在のブルーマーズ攻撃時には登場しなくても仕方ないと思ってる。
俺の場合、単に「ブルーマーズのイカサマのネタが１コしかなかったら弱すぎ＆ブルーマーズ編早く終わりすぎだろ！」って思ってんだけどな（ｗ

あと、「お前」呼ばわりした事を謝っておくよ。頭に血が上ってたよ。すまんかった。

589 ：　：02/07/06 14:09 ID:A1cQmiLw

>>586の言う事には同意出来る箇所も多いけど・・・
＞リカオンズの攻撃時（ブルーマーズの守備時）に太鼓の音についてまるっきり触れてないことはどう説明するの？

試合が４回裏まで両チーム無得点で来てるって事は、
事実上、ブルーマーズはまだこの試合でイカサマを始めていないのでは？

＞それでも甲斐谷はネタとして、太鼓伝達方を選んだわけだ。
＞そうすると、少なくとも漫画の世界では太鼓伝達方を使う「必然性」が生じるだろ？

ブルーマーズを複数のトリックを持つ超イカサマ球団として描く方が自然と思われ。

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/06 15:52 ID:LR0k4RK6

>>589
＞事実上、ブルーマーズはまだこの試合でイカサマを始めていないのでは？

イカサマをやっているかどうかを確認するためなんだから
ブルーマーズがイカサマを始めている、いないは
太鼓の音を確認するシーンがないことの理由にはならないだろ？

それに前号でリカオンズの攻撃の時、ブルーマーズはリカオンズの作戦を読んで
刺したりしてたけどあれはサインを盗んだわけじゃないのかね？

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/06 18:41 ID:Vggk1nzs

7巻読んでて思ったんだけど、ウイリアムはイカサマボールで
シンカーやストレートを投げてるのかな？

ナックルボーラーなら問題なかったが
この場合はボール交換に注意すればある程度対応出来るのか？

しかし前科（グレーで処分なしだが）があるとは言え
ダ○エーファンはブルーマーズ戦をどう見てる？

592 ：　：02/07/06 18:49 ID:HkBL2.Ac

＞それに前号でリカオンズの攻撃の時、ブルーマーズはリカオンズの作戦を読んで
＞刺したりしてたけどあれはサインを盗んだわけじゃないのかね？

そりゃ読んでるだろうよ（ｗ
書き方が悪かったかもしれんが、俺も４回の攻撃からは間違いなくイカサマやってると思ってるよ。

前半部には同意させてもらうよ。
だからって即「ＯＮＥＯＵＴＳはダメだ！」とまでは言わないけどな。

593 ：いや、だから書き方が悪かった：02/07/06 23:24 ID:t83xI5mE

584だが俺が書いたのはあくまで
盗んだ結果を伝える方法を変える必要（可能性）を考察してみただけで
盗み出す方法が違うとかは当然だと思うよ。
だから
＞「太鼓の音を確認するシーンが無い理由」を説明するのに、バッテリーサインを盗むときには太鼓は使えないって言ってる
訳ではなく、
盗んだ後の伝達法としてバッターに球種、作戦（変更する場合）を伝えるのに
太鼓を使うのは無理じゃないかと思ったって言うこと。

＞じゃあ、リカオンズの攻撃時（ブルーマーズの守備時）に太鼓の音についてまるっきり触れてないことはどう説明するの？
という部分と５８７の意見については俺も同意。
だから今後の展開で解明されていくことを期待する。

>>591
ストレートはともかくイカサマボールでのシンカーは凄いよなぁ・・・

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/07 00:24 ID:ME0P9oz6

>>593
打者に伝えるのは球種だけでいいと思うけどな。
作戦の変更を伝えるのなんて、太鼓含めてどんな方法でも無理でしょ。
それに作戦の変更を伝えるとしたらランナーがいる場合は打者だけでなく
そっちの方にも伝えなきゃならないだろ？。
伝達法が太鼓であろうがなかろうが、打者に球種のみを伝えてるんじゃないのかなあ？

>>591
俺はストレート・シンカーを投げる時は普通のボールで、
ナックルの時は細工したボールにすりかえてるんだと思ってたよ。

595 ：591：02/07/07 01:01 ID:WnvDiJoE

じゃあイカサマボールへのすり替えは捕手の役目ですよね？
マウンドでゴソゴソやるのは怪しすぎるし（笑

つまりナックル以外のボールを投げてきた場合、
ボール交換さえされなければナックルは来ないとヤマが張れるという訳か。

ファールを打った後とかはマズイね。
捕手の動きをチェック出来る場所ってどこかな？
三塁コーチかな？

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/07 01:03 ID:/zO.cLJ.

議論目的で来るアンチに紛れて、新氏目的で来てるヤシが約一名いるな。頼むからヘソ噛んで氏んでくれ。

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/07 17:56 ID:kWEaZCHo

アンチって、議論じゃなくて、「俺って作者より頭いいんだぜ」って言いたいだけじゃないの？
自分が突っ込まれるとすぐ切れてるやつがいるし。

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/07 19:51 ID:sQT9KWPU

何度か言ってるけど、
連載中で未完のエピソードに「布石が生かされていない」とか「説明不足」「もうダメだ」って難癖付ける事自体ナンセンスなんだって。
いまだ生かされていない布石を今後どう回収するかあれこれ予想しながら楽しみに待っていたいのに、マターリ進行を散々邪魔しやがって。
ブルーマーズ編が終わった時に太鼓関係がキッチリ回収されたら、アンチたちはここで乱痴気騒ぎした始末をどう付けるつもりよ？

過去の完結した試合においておかしな点を指摘するのは、俺個人は歓迎したいと思ってるよ。
もしＯＮＥＯＵＴＳの完結したエピソードに致命的な矛盾点・ミスがあったと言うなら、教えてくれ。
俺だってＯＮＥＯＵＴＳが完全な作品だとは思ってないよ。
だが、進行中のエピソードから矛盾をすくい出そうとするような無駄は金輪際やめてくれ。
そんなもんが健全なスレ進行の足しになると本気で思ってるのか？　不愉快だし、進行の邪魔にしかならんよ。
どうしても口を塞いでられないなら、別スレ立ててそこで好きにやったらどうよ。

599 ：分けたところでDAT落ち：02/07/07 22:09 ID:JlUcMm.I

>>598
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　どうせレス少ない漫画なんだし分ける必要ないでしょ。

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/07 22:57 ID:OjxZdl.k

>>599
『別スレを作れ』と云いたいワケでなく、『このスレに書きこむな』
というコトだろ。
要点は分かっている？

601 ：議論を止めて申し訳ないが：02/07/08 00:32 ID:/um.PvMA

オールマン休刊になったら太平天国演義どうなるんだろう
どっかで続き書いてくれないかな？それとも未完で終りか？
楽しみにしてたのに…

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/08 08:40 ID:Kexa9lss

＞太平
連載の方は、悪者トーナメントやってるトコで終わってたっけ？
石達開が弱体化しまくってたのは萎えたな・・・

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/09 01:46 ID:dv58z9MY

>>598
同意。

604 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/07/09 02:53 ID:Zpmj2D1Y

>>598
「完結していないエピソードに難癖をつけるのはナンセンス」というのは一理あるね。
よってとりあえず太鼓伝達方についてはこの第3戦が終わるまでは保留ということで…。

それより、誰も答えてないけど>>552で指摘されてる問題についてはどう思う？
パターン３で、指３本がカーブ、指２本がフォークなのは明らかだよね？
じゃ、指１本はなんのサインなんだろう？
出口の思考を見る限り、パターン３のカーブとパターン１のストレートのサインは一緒なんだと思うんだけど、
そうだとすると、あのシーンは指３本のサインじゃないとおかしくないか？
これは明らかに作者のミスだと俺は思うんだけど…。これも「エピソードが完結するまで待て」とか言う？（ｗ

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/09 03:34 ID:sOtkHywY

一理あるかもしれないけどさ、598の言い様だと新しい号を読んだ「感想」すら
その時点では言っちゃいけないようにも取れるぞ？
そもそも598の言う「健全なスレ進行」っていうのはどんなもんなのヨ？
他のスレとかじゃ先の展開の「予想」なんて当たり前に出てくる。
現時点でいろいろ「検証」して、結果が出てからまた話し合う。
こういうのが健全つーか、普通のスレ進行だと俺は思う。
正直言って、自分で別の話題を振るわけでもなく
ただ文句だけ言ってるヤツも充分うざい。

つーか、598＝>>558だろ？
>>557の意味をまだわかってないようだな。

606 ：：02/07/09 09:24 ID:pZ2IVT6c

＞新しい号を読んだ「感想」すらその時点では言っちゃいけない

邪推し過ぎだな。>>598は
＞いまだ生かされていない布石を今後どう回収するかあれこれ予想しながら楽しみに待っていたい
と明言しているし、それはお前の言う「普通の進行」と異になるものではないと思うが？
太鼓ネタに関する一部議論はネガになり過ぎて、「検証」を通り越して単に「クレーム」。うざかった。

＞ただ文句だけ言ってるヤツも充分うざい。

ｵﾏ（略って言われる前に(ﾟ∀ﾟ)ｶｴﾚ!
昔のゴタゴタをほじくり返す新氏マジ逝ってよし

607 ：598：02/07/09 23:52 ID:6lALDSEo

>>604
忠告だが、毎回毎回挑発的な一言を書き添えるのはそろそろやめとけ。相手にされなくなる前にな。
カーブサインの件は全面同意させてもらうよ。単行本では直ってるといいね・・・。

>>605
＞自分で別の話題を振るわけでもなくただ文句だけ言ってる

出る杭に向けられるもの特有のガチガチ理想論とも思えるが、まぁもっともだね。
んじゃ一応振るけど、結論が出てない「サイン盗みの方法予想」を続けたらどう？
「攻撃時のサイン伝達に太鼓を使うべきかどうか」については、
いずれも決定的なメリット・デメリットを持たない水掛け論状態かと思われ。
あと、俺は最新ＢＪ巻末の「４年後ＯＮＥＯＵＴＳがサッカー漫画になってる」にﾜﾗﾀけどな。
渡久地はキーパーが似合いそうだ。

他の言いたい事はスレ住人諸氏が代弁してくれてるんで、もう名無しに戻るわ。

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/10 02:13 ID:svhsJiak

理屈っぽい漫画だけあって信者も安置も理屈っぽいな

609 ：　：02/07/10 09:50 ID:OZgF4AzQ

サイン盗みの方法を予想するのはちょっと難しいかもな。
単行本読み返してみたら、渡久地が「いくらでも盗む方法はある」って言ってるし（ｗ
まぁ、ノートＰＣとかヒントは出てるけどね。

どちらかと言うと、彩川が「確実に４２億の負けを消す」と豪語する必勝策とは何かが気になるな。
ワンナウツ契約にヒントがあるらしいが・・・。
俺には分からなかったけどﾅｰ（ＴдＴ）

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/10 11:33 ID:hxHAd0Gg

＞＞609
ワンナウツ契約の最後のやつじゃないかな？
「契約についていっさいを決して口外しないこと」
違反した場合、違約金５億とそれまでの年俸無効ってやつね
やばくなったらオーナーから口外しちゃっても年俸分は確実に消せちゃうわけだ

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/10 15:13 ID:JvVY9mXo

＞やばくなったらオーナーから口外しちゃっても年俸分は確実に消せちゃうわけだ

あれって「渡久地が口外したらパー」って意味じゃないの？
オーナーが口外したのに「お前ばらしたな！」て渡久地に罪をなすり付けて年俸あぼーん、て意味？

そういやあのワンナウツ契約改定って、
一見渡久地が不利づくめな内容に見えたけど、渡久地は丸呑みして「ハメられてるのはどちらかな？」って笑ってたな。
渡久地有利になる材料なんて、あの「改悪」にあるのか？

612 ：今のところ彩川墓穴掘りまくり：02/07/10 16:09 ID:ejVoA8K.

>>611
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　レートを変えられる。

613 ：611：02/07/10 19:21 ID:HLhqkDPQ

そう言えば、２０倍レートが仇になった試合があったばかりだったな。スマソ。

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/11 23:56 ID:433gg8/.

渡久地にどうやって口を割らせるのかが問題だな。
さりげなくプレスに情報を流して、記者会見を開かせるとかかな。
黙っていても翌年の2月の確定申告ではバレてしまうのだが
このときは既に時効ってことになるのだろうか。

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/12 14:08 ID:jA6jYZMU

ところで、改めて単行本を読み返してみると、リーグ内で対戦する登場チームはもう一巡してるんだな。
フィンガース、イーグルス、マリナーズ、バガブーズ、ブルーマーズ（ホントは渡久地の初登板で下してるけど）と。

比較的チーム描写の浅かったフィンガース、イーグルス辺りはまだ隠し持ってるネタがありそうだけど、
今後の対戦は「再戦」ばかりという事で新キャラの大量投入も難しくなっていくだろうし、どう展開していくか楽しみだな。
短所が見えて来たワンポイントリリーバーシステムといった試合外の駆け引きも含めてね。

616 ：ワンポイントリリーバーは：02/07/12 14:48 ID:csIVUg8g

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　「渡久地は結構打たれてるし失点してる」ってのが、そもそも彩川の詭弁に過ぎなかったわけで。

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/12 16:10 ID:xcfVpfgQ

早売り読んだけど、ｶﾞｶｰﾘしたよ。今までは一体何だったんだ？
ネール欄にネタバレ。

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/12 17:21 ID:mo8tzxcg

今までの議論は盗む方法より伝える方法に比重がいってたからその意味ではｶﾞｶｰﾘしてないけど、
ちょっと安直つーか当たり前すぎてつまんないかもね。
トリックスタジアムっていうくらいだからいずれ出るネタだと思ってたけどな。
まぁこれからはどうやって防ぐかが焦点になっていくだろうから、面白くなってくんじゃないかと（ｗ

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/12 19:55 ID:lgp7j31k

>>617
んな馬鹿な。ネタだろ？

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/12 23:32 ID:zzRXzOuM

「契約についていっさいを決して口外しないこと」
違反した場合、違約金５億とそれまでの年俸無効ってやつね

渡久地のと書いてないところがミソ
ばらされた場合、オーナーの年棒＋違約金５億が渡久地の物になる

と言ってみる　逆転の発想だがやっぱり無理だろうか？

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/13 00:17 ID:I0e2dQZ.

早売りゲットしたヤシ、意外と少なそうだな。

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/14 00:50 ID:PddH/Phw

もう最新号の話しても良い？

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/14 11:59 ID:BY/Bv1qI

とりあえず予想内のネタだったな。
30年前に阪急-南海であった疑惑。

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/15 01:00 ID:KqtBSz9A

>>617はネタじゃなかったのか・・・。
今まで安置諸君が重箱の隅をつついてきた矛盾点は全然許せるけど
ぶっちゃけ盗聴っていうのはガカーリしたよ。
筆談で回避できるじゃん・・・。
それにもしブルーマーズを退団した選手が暴露したらどうするつもりなんだ？
なんか今回はしっくりこないな・・・。

625 ：情報がもれてるのを逆手にとれば：02/07/15 01:26 ID:gQfF4TKM

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　盗聴は俺的には構わんが、サインに関するミーティングをホテルでやっときゃいいのにな。

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/15 08:37 ID:H1c1fniI

>>624
筆談でもヒソヒソ話でも盗聴回避自体は簡単だけど、
それじゃ流石にリカオンズの面々に「サインが盗まれてる」って悟られそうだ（現時点でも気付きかねんが）。

ペナントで勝ち上がって行く為にも渡久地はサイン盗みの全貌を暴こうとするだろうから、
まだリカオンズの連中にサイン盗みの件は伏せとくだろうし。

>>625
後から「実はやってました」っていうのも、ＯＮＥＯＵＴＳの常套手段と思われ。
今回も児島の提案に先回りして監督が指示出ししてたし。

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/15 10:00 ID:HbFyL./o

挟撃プレーの練習なんかどのチームでもしているというアンチの方、

240 ：代打名無し：02/07/12 03:00 ID:2/RzvGks
正直西武の怖さは足じゃないし、カブでもない
伊原采配の嫌らしさだって。
今まで見ただけでも２死１・３塁、１塁カズオがわざと飛び出す
挟まれてる隙に３塁ランナー生還。内野手皆ポカーン
３塁の守備がお粗末と見るや２死でセーフティースクイズ
１死３塁で敢えてバントの構え相手ベンチ混乱最終的にスクイズ
もちろんこれと同様でスクイズでないエンドランのパターンもある
んでチマチマ一点取りつつ戦意喪失してるところでＨＲ打たれてぼろぼろ
よっぽど考えて挑まないとセリーグも苦労するんじゃない？

この文章はどう思います？プロ野球板からの引用です。

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/15 18:50 ID:KA8xAKDI

このスレで挟撃プレイの話したのっていつの話だ？　誤爆か？＞627

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 00:22 ID:9uJ48GHg

>>628
材料が見つかったら昔の話を蒸し返すのも、まあアリなんじゃない？
アンチだって連載の昔の話を蒸し返しているわけだから。

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 00:31 ID:7pWTtOc2

>>629了解っす！

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 01:44 ID:rGOu0RQs

>>627
わざわざミーティングで見せるＶＴＲなんだから
何かあるに決まってるのに一塁ランナーの転倒を見て
「バッカで～」という反応しかできないばかりか
三塁ランナーホームインという結末を見ても
「今のって・・・もしかして」
とか言う始末。

いやしくもプロなのに
「野球ってこんな点の取り方もあるんだ～。いま初めて知ったＹＯ！」
という感じなのがおかしいんだよ。

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 02:29 ID:1DErVx7Q

たぶん、リカオンズのバカ連中には盗聴の件を伏せたままで
どうやって別の意味の会話をさせるかがポイントになるんだろう。
監督にピンマイクでも付いてたりして。
でも、主人公って別にそんなにリカオンズの勝利に執着してるかどうか知らんけど。

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 02:37 ID:IUcH/18Y

>>631
んなこといったら627のポカーンとしている内野手もおかしいですね

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 03:46 ID:rGOu0RQs

>>633
なんで？

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/16 13:17 ID:vefSP4.I

>>631
>>510

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/18 01:26 ID:ZFgwaDVU

んじゃ、渡久地は今後
「味方に盗聴されてる事を悟らせずに、盗聴されない（或いは盗聴されてもオッケーな）各種サイン」
を繰り出さなきゃいけないって事なのか。

二戦目みたいにこっそりメモを回して「パターン変更」とかメンバーに知らせる方法は、まだ使えるよな？
回し始めに多少ヒソヒソ話するくらいなら、まぁ許されるだろうし。

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/18 09:09 ID:t/R0cmhc

上げる

638 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/07/18 12:59 ID:Mg6XWeek

とりあえず、最新号を読んでの率直な感想は
「トーア、なんで盗聴に気付いたことを、声に出して言っちゃうのさ？」だね。
まあブルーマーズ側も、あそこまであからさまに連続でサイン盗みを続けてる以上
リカオンズ（というかトーア）が気付くのは計算済みなんだろうけど、
それにしても、わざわざ気付いたことを教えてあげる必要は無いと思うぞ。
それともあの会話は盗聴されないようにヒソヒソ声でしてるのかな？そうは見えなかったけど。
トーアにはどんな魂胆があるんだと思う？

639 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/07/18 13:05 ID:Mg6XWeek

あと、>>604で俺が指摘したサインのミスについては一応フォローされてたね。
まあかなり苦しい感じはするけど、辻褄を合わせようとしてるところは評価できる。
この調子で太鼓ネタもフォローしてくれれば言うこと無いんだけど…。

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 17:40 ID:/x3sM/rQ

>633
実際の試合中なら、きれいに決められると反応できないこともある。
でも、作中で爆笑してたのはミーティング中のＶＴＲを見てのことだから、
揃ってポカーンはねーだろ。

ミーティングの場面全般に言えるけど、
読者に説明するためのシーンなんだろうが、もう少し考えてくれ。

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/19 22:35 ID:AaQpdK0M

オールマンが消えるけど太平～はどうなるんだろうねぇ…。

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/20 07:34 ID:QclT5wTU

>>641
さすがにＢＪに移籍って訳には行かないだろうな（ｗ
スレ違いだが、株が終わって悲ｽｨ・・・

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/22 15:23 ID:2C1g318Q

age

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 09:04 ID:G9pjCz6I

ONE OUTSより太平の続きが気になるYP！

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 09:07 ID:9vmQ9V6I

>>641
オールマン消えるの？
太平天国演技…

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/25 23:40 ID:Ooyhh5A6

SJあたりに移って再会されないかな？
未収録分もあるし・・・

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 12:05 ID:KVhkRZoU

今更だけどさ。サインがわかったら１００％打てるもんでも無いだろ。

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 13:53 ID:S5ZC2sII

盗んでる時は１００％打ってるっけ？

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/26 14:29 ID:pmA7aCjQ

>>647
何だかんだ言って優勝は逃してるんだから、俺もその通りだと思うよ。
運が悪けりゃ、とんでもない所にライナー飛ばしてゲッツー喰らったりもするだろうし。

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/27 06:52 ID:VePPStBQ

太平は（全3巻）になってるよ・・・
単行本で集めてたから、未収録分読んでない・・・

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 17:14 ID:u3wQXATo

それは、打ち切りって事なのか？

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/29 21:09 ID:KGE8Cnis

＞６５１
うん。
オールマンでは人気無かったみたい。

653 ：潰れちゃったしね：02/07/30 05:14 ID:dO/adpR2

>>652
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　てゆうか、オールマンが人気なかったと言う罠。

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 16:36 ID:GhvaeQws

打ち切りって言うか、編集と揉めたって噂を聞いたんだが。どうなんだろ。

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/30 22:39 ID:OwDLwQAU

>>654
今は亡き作者HPでオールマン編集の愚痴を読んだ記憶があるよ。

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 00:23 ID:2nWKQR7o

>>655
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 06:07 ID:31coz0tA

「漫画家Pの心象風景」だったかな。こいつのホームページ。
えらく面白かった記憶があって、最近になってまた行ってみようと探して見たらなかなか見つからん。
どこ行ったんだ？閉鎖？

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 06:39 ID:t2dyX/ec

>657
かなり前に閉鎖したらしい。
俺、見てなかったんだよなぁ。どんな事書いてたんだろ、知ってる人教えてください。

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/07/31 21:29 ID:EyO3zywg

1ヶ月4万～5万の領収書を集英社に肩代わりさせてたら編集に嫌な顔されたとか
そんな事ばかり書いてあった

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 00:15 ID:8ezCdhgA

>>659
（ﾟдﾟ）・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 04:18 ID:LsBvaxoA

最新号読んだぞ。渡久地、ストーカー経験発覚。

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 08:13 ID:mvlv6T26

最新号、なんか話が進まなくって面白くなかったね。
結局、盗聴器探して嘘情報流して裏をかくって展開か。

ありきたりだなぁ・・・

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 15:35 ID:6NtSHnHo

盗聴器は監督自身についている、って展開以外にあるだろうか。

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 20:46 ID:sA0tbfbA

監督振りまわしたのは次号のネタで渡久地スゲーと言わせる為

…と考えてしまうと馬鹿馬鹿しく思えてしまう今日この頃。

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 23:19 ID:.JX3mclQ

>>663
読唇術。

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 12:07 ID:tvUyKrTw

トグチの汗って初めてじゃない？

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/03 13:02 ID:mAFVCmWs

そう言えばそうだな。
自分が投げに行けば盗聴器探しどころじゃなくなるし、盗聴器探しに集中してれば見つけるまで点取られまくり。
苦しいね。
つーか、渡久地って本気で優勝狙ってるんだな。
単に実はイイヤツだからなのか、それとも児島との勝負のペナルティとしか認識してないのか？
俺は後者だと思うけど。

668 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/08/05 00:08 ID:QqJjPlos

最新号、読みました。
長々と突っ込む気にもなれない展開なので一言だけ。
トーア、どうしてそのメモをみんなに廻さないの？

…なんか『ふつーにつまらない漫画』になって来ちゃったな（ｗ

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 00:14 ID:KOlMMFD6

>>668
おっ、カイヤ久しぶり。

多分、それは他の連中が例によって頭の悪い連中という設定になっていて
連中に盗聴されてると認知されるとこれからやる点を取り返すための仕掛けに
支障をきたすからじゃないの？
敵を欺くには先ず味方からってことで…。

まあ、どちらにしてもつまらんけどね。

670 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/08/05 00:18 ID:QqJjPlos

>>667
本気で優勝を狙っているなら、いつまでも自分独りの力でなんとかしようとしないほうがイイと思うんだけどね。
この後に及んで、リカオンズのみんなにサイン盗みについて隠す意味が本気でわかんないよ。
ブルーマーズ側には、こちらがサイン盗みに気付いたことはバレちゃってるんだし
向こうもサイン盗みをしてることを隠そうとする努力を放棄しちゃってるみたいだし。
よって俺は「ただの負けず嫌い」だと思うよ（ｗ

671 ：カイヤ ◆ANTIjio.：02/08/05 00:30 ID:QqJjPlos

>>669
やあ、ひさしぶり。
なんか670に先回りして答えられちゃったみたいだな（ｗ
まあリカオンズの連中の頭の悪さ加減について文句を言うつもりはもう無いけどね。
ただあそこまで隠そうとするのがどうしても不自然な感じがするだけだよ。

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 00:52 ID:flZH4i8c

球場のスタッフじゃん

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 09:25 ID:BpdP3geY

扉絵の女の子はサービスではありません。伏線です。女スパイ。

674 ：名無し：02/08/05 10:39 ID:4L4znQFU

ノートパソの主の正体は！

扉のいい女

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 10:45 ID:UXpXDcQY

「答えは、テレパシーさ」と得意満面の渡久地。「奴ら、超能力でこっちの心を読んでやがる」
明らかにヒく小島。

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 11:15 ID:QPji3ujY

女描くの苦手なんでしょうか？なんか変

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 12:11 ID:GXdOGTEQ

>>668
ブルーマーズ戦も３戦目だし、
一時凌ぎではなく、サイン盗みの正体を徹底的に暴くためだろう。

>>670-671
( ﾟдﾟ)・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
つーか、渡久地がベンチ全員でブルーマーズのサイン盗みを探さない理由は
大分前に「ウチの連中には（すぐ動揺を顔に出すから）無理」だと明言されてるんだけどな。

バッテリーサインについてのツッコミは良かったけど、後は低調な揚げ足取りばかりだな。
漫画なんて、読んでりゃ説明不足な箇所はいくらでも出て来るもんだろ。そういう所は普通、好意的に解釈して読み進めないか？
その程度の努力も放棄してあーだこーだ因縁付けるのはそろそろやめとけ。アンチじゃなくて新氏だよ、もはや。
あとさ、アンチも減って見分けの付けにくい状況じゃなくなったし、もう名無しに戻ってもいいと思うけどどうよ？
他スレでも使ってる訳じゃないんだろ？

>>675
激しくﾜﾗﾀﾖ

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 13:08 ID:GXdOGTEQ

つーか、カイヤはそろそろ安置カキコ止めたら？
無理に盛り上げて貰わんでもﾏﾀｰﾘ進行の方が良いって意見も多数出てるし、
個人的にはカイヤのツッコミもほぼ全て論破されたと思ってる。
盛り上げ役としての使命は全うしたと思うよ。

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 14:16 ID:NbzahJS2

>>677
アンチが減ったんじゃなくて読者が減ったんじゃないのか？
>>678
このスレの主役はカイヤだぜ？

信者でもアンチでもない一読者の立場で言うと前ほど面白くなくなった。
作者、夏バテなのか？

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 14:39 ID:/Ik5Z9h2

カイヤが荒氏？　ハァ？(゜д゜)

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 14:45 ID:7fISDXIM

＞このスレの主役はカイヤだぜ？

冗談はよせよ(　´∀｀)σ)Д`)ﾌﾟﾆｮﾌﾟﾆｮ

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 15:35 ID:5cbyrB1M

>>680
論旨はそこではないと思われ。
カイヤが話の通じないｱﾌｫとまでは思えんので荒らし呼ばわりは言いすぎだと思うけどね。

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 20:57 ID:/Ik5Z9h2

>>677
＞大分前に「ウチの連中には（すぐ動揺を顔に出すから）無理」だと明言されてるんだけどな。

そう、「大分前」にな。
その時と今とでは状況がぜんぜん違う。
もう敵にこちらがサイン盗みに気付いたことはバレてるんだし、いつまでも隠す意味はそれほどない。
それよりもみんなに盗聴されていることを教えて筆談でもするのが
いちばん手っ取り早く、かつ確実な対応だと思うが。

まあ、それだと話がぜんぜん盛り上がらない、
もしくはトーア一人の力で勝たせたい、という作者の都合なんだろうけどね、教えないのは。

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 22:09 ID:UXpXDcQY

「こういうことさ」と、小島にフェラチオを始める東亜。「よ、よせ渡久地みんなが見てる…」

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/05 23:45 ID:TBGmemxo

俺としてはイカサマナックルをどうけりつけるのか気になってるんだが・・・
告発しないとしたらどうするんだ？
イカサマと分かっていても打てない物は打てない訳だし、球種を見抜くことも
難しいって最初の方にあったしなぁ。

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 00:03 ID:XTh8U3y6

イカサマナックルの対処方法はバントだと思うよ（←またバントかよ）。
バントならナックルでも当てることぐらいはできるだろう。
ブルーマーズとしては、転がった球を野手が素早くさばいて一塁に投げる
...と行きたいのだが、球の重心が偏っているために素早くは投げられない。
①普通に投げれば送球がナックルになるため一塁手が捕球できない。
　（というより、イカサマがばれてしまうので投げること自体ができない）
②球の重心をじっくりと確認して投げたのでは
　バッターは悠々と一塁に進むことになってしまう。
（ピッチャやキャッチャは時間を気にせず、ゆっくり握ることができる）
というのではどう？
イカサマを暴くのではなく、対処できずジレンマに陥らせるというのが
ブルーマーズに一泡吹かせたいリカオンズの策として最適だと思うんだけど。

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 09:04 ID:bYEnge62

>>683
最新号で渡久地は「悟られたら終りだぞ」と児島を制していましたが、何か？
筆談はｶﾞｲｼｭﾂです。

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 15:03 ID:tbz6HStY

ブルーマーズ第三戦からＯＮＥＯＵＴＳを読み始めて単行本も全部買った者なんだけど、
ブルーマーズ第二戦の経緯だけ、第三戦を読むのに困らない程度に解説してもらえるとすごくありがたいんだけど・・・。
リカオンズは二回で５点差のビハインドを負い、彩川の思惑通り渡久地が登板。
渡久地・児島・出口の３人でサイン盗みを見破ろうとするって所までは単行本に収録されてるんだけど。

話の腰折り＆教えて君で申し訳無い。

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/06 22:54 ID:VkZ0pmbI

>>673
>扉絵の女の子はサービスではありません。伏線です。女スパイ。

これ漏れも一瞬思った。あとマスコットキャラ。
でも玄人は終わりから6ページ目の2コマ目に注目する。
監督が定位地からさらに離れている時、ボールボーイが聞き耳立ててる。
犯人はこいつだ（ｗ

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 17:17 ID:ZGp68CdA

>>687
どうして「悟られたら終わり」なの？
相手は既に、サインを盗んでることに気付かれたことを知ってるんだぜ？
それと筆談がｶﾞｲｼｭﾂなのはもちろん知ってるよ。
逆に考えればすでに第2戦で1回成功してるんだから、筆談の有効性は証明済みってことだろ。

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 21:07 ID:LHESAlPk

>>690
全員で筆談なんかやった日には
サイン盗みの方法が「盗聴だということに気づいていること」がバレバレになる
トーアはあくまで裏をかいて勝ちたいっぽいし

それにそもそもリカオンズの連中に盗聴の事実を教えた瞬間
乱闘騒ぎ決定だ

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 21:08 ID:LHESAlPk

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 00:32 ID:ddApQOmo

敵の外人ピッチャーが不正投球していることを知った時に
激昂して乗り込んで行こうとしたりしたけど、
それを「試合に勝つことで見返せ」みたいなこと言って止めてたよね。
あのシーンってどういう意味があったんだろう？
ああいう演出したんだから
「チーム全員でブルーマーズの裏をかいて勝つ」
みたいな展開にしたほうが自然だったんじゃないか？

そんなわけで漏れも「とっとと他の連中に教えろや！」とか思うよ。
教えても乱闘になったりはしないとも思うし。
対策はべつに筆談じゃなくてもいいけど、
それがいちばん手っ取り早いのは事実だわな。

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:40 ID:zCGDwvCw

この漫画は、「相手の手段を利用してトーアが反撃、一人悦に入る」というパターンなので
他の連中には教えたくないんだろ。
盗聴の手段を突き止めた後、トーアは絶対それを逆手に取り相手を混乱させると断言する。

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 04:05 ID:EoK02gns

>>690-691
トーアがただ裏をかいて勝ちたいなら、盗聴器の場所なんか突き止める必要は無い。
それこそ、盗聴されてることを前提にして嘘の会話でもすれば良いじゃん。
盗聴器の場所を突き止めようとしてるのは、見つけ出してそれを使えなくするためだよな？
見つけたけどそのままにして逆利用する…なら、なにも見つけ出す必要は無いわけだし。
まあ見つけた盗聴器をネタに相手を脅迫する…つもりならわかるけどさ。
でもそれって裏をかくことにはならんだろ。

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 10:14 ID:Rspw.jdk

>>690
俺はリカオンズの逆探知はまだブルーマーズにバレてないと思ってたんだけど、明らかにブルーマーズにバレた描写ってあったっけ？

>>691-695
渡久地がナインに盗聴の件をまだ教えないのは、>>626の
＞ペナントで勝ち上がって行く為にも渡久地はサイン盗みの全貌を暴こうとするだろうから、
＞まだリカオンズの連中にサイン盗みの件は伏せとくだろうし。
でいいんじゃない？
極端な事言えば教えるのはいつでも出来るし、教えてない今しか出来ない事もあるだろう。
たった１コ対策を講じたくらいで「ブルーマーズは攻略しますた」もないんじゃないか？

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 16:31 ID:ddApQOmo

ペナントを勝ち抜きたかったらなおさら他のメンバーにも教えて
全員の力で戦った方がよくない？大局的に見て。
渡久地は優勝のために足りない「何か」をリカオンズにもたらすために来たんだろ？
今まで幾度となく他のチームメイトたちに意識改革をうったえておきながら
いざ試合ではその力をまったくあてにしないってのは読んでてどうもスッキリしない。

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 14:10 ID:ZIbSzci6

盗聴の件って、もしかしたら煽りネタとして温存するとか？
あと１点が取れないよーとかさらに点差が開いたよーって苦境に立たされた時なんかに
「今気付いたんだけど、実は盗聴されてますた。お前らまた舐められてますよ！」
って言ったら、ベンチすげー燃えないか？
あまり無さそうな可能性だけどね。

つーか、盗聴の件を今すぐ教えた方が良いかどうかは、もう主観次第の所まで来てる気がしないでもない。

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 20:50 ID:Zpmj2D1Y

>>698
出たよ…お前等、なんでも主観次第とか言えば済むと思ってるだろ（ｗ
リカオンズメンバーに教えることによる、メリット・デメリットを比較してみようか？

メリット：仕掛けを単純にすることができる。（現状では、相手の裏をかくために味方も一緒に騙さないといけない）
　　　　　複数の意見を参考にできる。（いくら「天才」でも、なにかのヒントを他人から与えられることもある）
　　　　　リカオンズメンバーに駆け引きの経験を積ませられる。（この先ペナントを闘っていく上でプラスになる）

デメリット：リカオンズメンバーはバカなため、相手に気付いたことがバレる（もう既にバレてる）
　　　　　　リカオンズメンバーはバカなため、相手を上手に騙すことができない（練習を積まなきゃいつまでも下手なまま）

と、俺が思いつく限りではこんな感じで、教えることのメリットのほうがデメリットを上回ると思われ。
具体的な反論（メリット・デメリットを挙げて）を求む。　　　　　　

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 22:26 ID:sOtkHywY

＞「今気付いたんだけど、実は盗聴されてますた。お前らまた舐められてますよ！」
＞って言ったら、ベンチすげー燃えないか？

いや、燃えないと思う。

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 14:19 ID:fPT0CDUQ

カイヤはホントに名無しに戻ったのか？　別にいいけど。

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 16:03 ID:UoMFK5zs

早売り買って来ますた。
渡久地が敬語使ってるの、はじめて見たよ（ｗ

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 19:02 ID:egKSIXp.

＞俺はリカオンズの逆探知はまだブルーマーズにバレてないと思ってたんだけど、明らかにブルーマーズにバレた描写ってあったっけ？

これには誰も答えないの？
前号で渡久地が児島に挙動を抑えるように言ってたのは、盗聴器探しが悟られてないっていう前提下での注意だろ？
盗聴器探しは既にＢＭに悟られているって言ってる人は、その根拠を教えて欲しいな。
渡久地が二戦目最後にＢＭの誰だったかにばらしたのは、太鼓ネタ関係だったと思うんだけど、俺の記憶違いか？

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 22:23 ID:64yy7nX.

>>703
誰も答えなかったのは『逆探知』が何を指してるのかわからなかったからだと思われ。
逆に質問なんだけど、
『盗聴器探しは既にＢＭに悟られているって言ってる人』がどこにいるのか、それを教えて欲しいな。
『サインを盗まれていること』と『盗聴されていること』はイコールではないよ？
あと２戦目の最後に渡久地がばらしたのは『俺はお前らがサインを盗んでいることを知ってるぜ』ということであって
太鼓のことはばらしてません。

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 22:46 ID:AcpWAv1.

ＢＭというｶｷｺを見て某少年誌の生命体を連想してしまった…。

ワンナウツでＢＭ…、食われて終り？

706 ：USBM：02/08/10 23:59 ID:G7w1CV1U

>>705
俺も・・・あの急展開は納得いかん・・・

>>695
＞それこそ、盗聴されてることを前提にして嘘の会話でもすれば良いじゃん。
この内容とかをどうやって決めるかが問題なんじゃ？
盗聴器がどこにあるかわかんない以上嘘の会話とホントの会話を区別させる
手段を講じるのは難しいだろうと思うんだが。
まぁ第２戦で盗聴に気づいていれば第３戦のミーティングはホワイトボードとかで
やるという方法で回避できたかもしれないけど。

>>699
メリット、デメリットの内容に関しては同意だが
いままでのリカオンズナインの書かれ方からしてまだデメリットの方が大きいと思われる。

707 ：698：02/08/11 00:11 ID:38FbdQIM

>>699
「リカオンズ全員に盗聴器が仕掛けられている事を教えた方が良いか」について俺と君の考えに隔たりがあるのは、
そもそも「渡久地らによる盗聴器探しはＢＭに悟られているかどうか」について認識が異なっているのが原因のようだな。
悪いけど、話はそこから始めさせてもらうよ。

＞デメリット：リカオンズメンバーはバカなため、相手に気付いたことがバレる（もう既にバレてる）
君はＢＭに盗聴器探しがバレてしまっているという前提で発言してるようだけど、
まず、ＢＭがリカオンズの逆探知に気付いたという描写が作中あったのかどうか確認したいな。
俺が見落としていたり忘れたりしてるんなら話は別だけど、そういうの無かったんじゃない？
>>704も言ってるけど、ブルーマーズにバレている可能性があるのは
「リカオンズがサイン盗みを見破っている（渡久地が第二戦の終わり際に匂わせた為）」
件についてであって、盗聴器トリックは関係無かった筈だけど。
何より、前号で渡久地が動揺する児島を強く制したのは、物語自体がＢＭに盗聴器探しがバレてない前提で動いている何よりの証拠だと思う。
対ブルーマーズ第三戦の冒頭に現れたノートを携えた謎の人物の台詞にもそのような描写は確か無かったように記憶してるんだけど。

708 ：698：02/08/11 00:16 ID:38FbdQIM

（続き）
＞複数の意見を参考にできる。（いくら「天才」でも、なにかのヒントを他人から与えられることもある）

かつて渡久地以外のメンバーが当てになったためしなど、残念ながら一度も無い事も念を押させてもらうよ。
何故今回に限って彼らの機転に期待出来るのか、その論拠を聞きたいな。

君の論拠の内この二つが覆れば、残りもほぼ説得力が弱まるんじゃないかと思う。

>>704
というワケで、俺は>>699がＢＭに盗聴器探しがバレてる事を前提に論理展開してると思ってるよ。
君の意見自体には全面同意。

709 ：704：02/08/11 01:40 ID:mXlHxz0.

>>707-708
>>699の言う『もう既にバレてる』は盗聴についてじゃなくて
『サイン盗みに気づいていることはバレてる』ってことでしょ？
まあ本人じゃないから断言は出来ないけど、俺はそういう風に読んだよ。

＞相手は既に、サインを盗んでることに気付かれたことを知ってるんだぜ？

と言っている>>690に対して>>696が

＞俺はリカオンズの逆探知はまだブルーマーズにバレてないと思ってたんだけど、
＞明らかにブルーマーズにバレた描写ってあったっけ？

とか言い出したから話がややこしくなったんだと思う。
あと『逆探知』なんていう意味不明の言葉を使ったのも混乱の一因か（ｗ

710 ：698：02/08/11 10:40 ID:hsPekXsk

>>709
俺は>>699の
＞デメリット：リカオンズメンバーはバカなため、相手に気付いたことがバレる（もう既にバレてる）
を「盗聴器トリックに気付いたと悟られる点がデメリットだけど、それは既にバレてるからこれ以上問題にならない」って意味だと思ってたんだけど、
確かに>>709の言うような解釈も十分出来るね。
でも、いずれにしてもそこから「全員の意見を仰ぐべき」と発展させる>>699の言い分には穴があると俺は思うけどね。

「逆探知」は、手っ取り早い表現で良いんじゃないかと思ったけど、混乱する人が多そうなら俺も使うの止めるよ。

711 ：699：02/08/11 18:50 ID:j8fm6Ow2

あ～、俺の言葉が足りないために誤解させてしまったみたいだ。ｽﾏｿ
とりあえず俺は「リカオンズが盗聴されてることに気付いたことを、ブルーマーズはまだ気付いていない」と思ってます。
よって>>704が正解。

で、>>698にあえて聞かせてもらうけど、こちらが盗聴に気付いたことが、ブルーマーズ側にバレてマズイことってある？
普通に考えれば「ブルーマーズが盗聴を止めてしまう」ことを避けたいと言う点を挙げられるよな？
こちらが盗聴の全貌を突き止めるまでは向こうに盗聴を続けてもらわないと困るわけだし…。
でも、ブルーマーズがあそこまであからさまにサインを読んでいることからして（サイン盗みを隠そうともしてないようだ）
今更盗聴がバレたからといって、止めるようには思えないんだがどうよ？

盗聴されていることに気付いた段階で、選択肢は極論すれば二つにしぼられる。
一つは「盗聴はそのままさせておいて裏をかく」もう一つは「盗聴をされないようにする」
渡久地がこのどちらを狙ってるのかｲﾏｲﾁわからないんだよな。

712 ：699：02/08/11 18:56 ID:j8fm6Ow2

>>708
俺が言ってるのは「なんらかのヒントを得ることもある」って程度。
もちろんリカオンズの連中がなにかの策を思いつくことなんて期待してないよ（ｗ
凡人のトンチンカンな推理や意見の中から、重大なヒントを得る天才って良くあるパターンだろ？
ホームズにおけるワトソン、コナンにおける明智のおっちゃん、そんな感じ。
いくら渡久地が天才でも、逆に天才であるが故にモノの見方が一面的になることもあるだろ。
それとも、リカオンズの連中がこれからもずっと「当てにならない」ままで良いと思ってるの？

713 ：704：02/08/11 23:14 ID:mXlHxz0.

俺は699の挙げているメリットの中で一番でかいのは

＞リカオンズメンバーに駆け引きの経験を積ませられる。

だと思う。
ぶっちゃけこの試合に負けたっていいと思うんだよね。
その代わりリカオンズの連中に実戦での駆け引きを経験させて
今後多少なりとも戦力になるようにすることができれば
目先の一敗とひきかえて充分おつりがくるよ。
いつまでも渡久地１人におんぶに抱っこで勝ち進めるほど
甘いもんじゃないでしょ？

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 12:11 ID:r0pAUk9p

>>713
＞ぶっちゃけこの試合に負けたっていいと思うんだよね。
残念ながらこのシリーズに限って言えば負け越した場合監督がオーナーの犬確定になってしまうので
今後実践の駆け引きも何もなくなってしまうのでは？

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 12:45 ID:DhAMFRjP

>>714
一応訊くけど>>463は読んでるよな？
この試合むしろ勝っちゃ拙いだろ。
いや、それでもどうせリカオンズが勝つんだろうけどさ（ﾜﾗ

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 13:09 ID:SjQ2lmsN

>>715
確かに彩川の影響力は多少弱まるけど、ただ試合中に指示出し出来なくなるだけじゃないの？
試合前に直接渡久地にアレコレ言えば済む話。

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 15:42 ID:EQZPpCkK

何が嫌かって、ネタのような>>689の予想が的中しているのが嫌だな

718 ：704：02/08/12 22:36 ID:v/N+59CS

>>714
じゃあこの試合じゃなくてもいいよ。
とにかく他のチームメイト連中が『覚醒』する話をやって下さい。
そうじゃないとホントに、いろいろな意味でスッキリしないんですよ、個人的に。
このまま最後まで渡久地一人だけの力で優勝とかされたらかなりガッカリ。

作者、もしくはその関係者の方。
もしこのスレを見ていたら、次の次の節くらいでいいからそういうのをやって下さい（ｗ

719 ：はっきり言って：02/08/12 23:00 ID:G8GStpMj

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　勝手に悶々としてろって感じだな。

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 23:02 ID:OkQAMqla

オーナーには監督解任という手段があるのだが。

721 ：698：02/08/13 00:26 ID:Rvc0no7a

>>711
いや、こちらこそ誤った解釈をしてしまって申し訳なかった。
ＢＭに盗聴器探しを察知されるリスクについては
＞普通に考えれば「ブルーマーズが盗聴を止めてしまう」ことを避けたいと言う点を挙げられるよな？
＞こちらが盗聴の全貌を突き止めるまでは向こうに盗聴を続けてもらわないと困るわけだし…。
と、>>699の言う通りの事を考えていたよ。
ただし、ＢＭが渡久地らの盗聴器探しを察知してもなおイカサマを続行する可能性は、低いと思う。
万一こんな大掛かりなイカサマが表沙汰になったら、まず間違いなく球界規模の問題になる。
ＢＭは普段から免責に備えてはいるだろうけど、最悪のケースを考えればイカサマの運営には慎重にならざるを得ないんじゃないか？

>>712
＞凡人のトンチンカンな推理や意見の中から、重大なヒントを得る天才って良くあるパターンだろ？
確かに他の漫画ではよくあるパターンだけど、ＯＮＥＯＵＴＳの渡久地がそこから閃きを得た事は今まで無いしなぁ・・・。
それに、仮にリカオンズナインからヒントが得られる可能性が僅かながらもあるとしても、今回ばかりはあまりにリスクが大きすぎると思うよ。
ハイリスクローリターンの勝負なんて俺ならしないし、人を成長させる手段は千尋の谷に突き落とす事ばかりでもないし。

722 ：698：02/08/13 00:40 ID:Rvc0no7a

>>713
もちろん俺もリカオンズは最終的には負け犬根性を克服して真に戦うチームにならなければならないと思っているよ。
それに、君の言う所の『覚醒』、渡久地によるリカオンズの意識改革効果は既に出ているんじゃないか？　三原監督とか。
バガブーズ戦後、長年彩川オーナーのイヌだった彼がチームの為になるなら命令無視も厭わないとまで態度を豹変させたのは、
紛れも無く渡久地効果だと思うけど。

あと、渡久地以外のナインが全く当てにならないかと言うと、そうでも無いと思う。
第２戦で渡久地がＢＭのサイン盗みに気付いて少人数で探ろうとした時、単独行動を採らず児島・出口の協力を要請したのは、
渡久地が彼らを少なくとも他のメンバーよりマシだと思っている証拠じゃないかな。
今は児島しか相談相手にしてないけど、出口は守備でいないからね。

>>699も>>704も話しやすくて助かるよ。誰かさんとはえらい違いだな。
このままﾏﾀｰﾘ進行をｷﾎﾞﾝ

723 ：名無し：02/08/13 03:04 ID:ETcA29lm

王監督みたいにわかりやすい人っているからな。
リカオンズにも。
でも、ここまで三人で隠密にやっていたのは（これからも）
やっぱり内通者の可能性を考慮しているかもしんない。

724 ：名無し：02/08/13 03:09 ID:ETcA29lm

偽ナックルを使ってこないんだから、
なおのこと内通者の可能性が高いんじゃないのか？
偽ナックルには対処しづらいから
それを牽制するために、
（　内通者を含めた　）リカオンズ一同に暴露したんだろう。
つまり、あの奮起を促した感動的な一幕も渡久地のフェイク。
。。。。。。。と好意的に解釈してみてはどうか？
俺、野球、全然知らないんで根拠ないけど。

725 ：名無し：02/08/13 03:17 ID:ETcA29lm

結局、チームメイトなんかこれっぽちも信頼してない主人公であった。
俺は主人公一人の策謀だけで勝ちあがる方がおもしろくなると思うから
オールオッケーだけどね。

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 09:12 ID:r36coNOS

ニセナックルを使って来ないのは、ウイリアムスがリリーフだからじゃないのか？
７点も取ったけど、現在４回裏がＢＭの初得点だよ。

727 ：名無し：02/08/13 11:39 ID:4ZovNT9q

726
たとえリリーフが必要になってもリカオンズ相手には使わないだろう。
バレやすいトリックだからな。
そのために主人公が前の試合の最後でサイン盗み発覚をほのめかし牽制したわけ。

『リカオンズ一同の奮起を促したのはスパイ対策のフェイク』説はおもしろい。
あの文脈ならチーム一丸となってトリック暴きに走るとスパイは思うはず。
でも、実際に動いているのは三人だけ。
カモフラージュといえないこともないかもしれない。
かなり作者に好意的な解釈だが。

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 13:05 ID:mgCmpewY

>>727
＞『リカオンズ一同の奮起を促したのはスパイ対策のフェイク』説
ってのは、どれの事？　レス番指定してくれると分かりやすいんだが。

それと、２ｃｈ初心者なのか知らんが常時ageはなるべくやめれ。

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 15:06 ID:NVZDm83b

>>724のことだろ、フェイク説は。たしかにものすごく好意的な解釈だが、これしかないだろう。
作者には福音。
別に常時上げだっていいよ。

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 17:36 ID:e8AhSf4M

>>724-725と>>727は別人ですか？

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/15 04:06 ID:B3er6OEj

ブルマーズに勝ち越して、
オーナーが契約の盲点ついて
それを再びひっくり返して
いきなりはしょって優勝して終わり。

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/16 00:49 ID:Gv67D/U7

ＢＭ第３戦に入ってから低調だな。
展開が「イカサマでピンチ→タネ暴き→またピンチ→タネ暴き」の連続で、イマイチ盛り上がりに欠ける気がするんだが。
そろそろいつもの駆け引きを見せて欲しいな。
次号では渡久地が何か仕掛けるつもりみたいなんで、期待してるんだけど。

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 01:18 ID:TxE9BMA9

>>731
正直、サイン盗み以上のネタってなさそうだ。

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 00:25 ID:tuYu1n92

最新号の話でもしたいところなんだが、
トリックの種明かししただけの話だからﾌｰﾝとしか言いようがないな・・・

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 18:29 ID:OSEYUDLZ

漫革読んだよ。占いの奴だった。
今回の引きからするとシリーズ化になりそうだけど・・・

そ　ん　な　の　よ　り　太　平　天　国　演　技　書　い　て　く　れ

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 00:43 ID:T5x0uKsq

サンソウって可もなく不可もない普通の漫画だよな。

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 09:02 ID:+J/2E1cQ

新しいのはまだ読んでないけど、甲斐谷の読み切りは前に読んだ事ある（ミドリ病患者がダーツ投げるやつ）。
甲斐谷の漫画って勧善懲悪的と言うか世界がシンプルと言うか・・・青年誌掲載とは思えない生ぬるさを感じる。
ＯＮＥＯＵＴＳは主人公がシビアだからまだ良いんだけど。

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 23:35 ID:wzqLs3E4

＞７３７
同意
ダーツのは感動させてやろうという、あざとさが鼻に付いた。
パラレル彩川も？だったし・・・。
占いのも「ちょっとなぁ・・・」という感じ。
かといって少年誌に掲載されても不自然な微妙なポジションなのが痛い。
最近ＯＮＥＯＵＴＳがつまらないのは読み切りなんかに手をだしたからなのか？

太　平　も　読　み　切　り　も　い　ら　な　い　か　ら　
　Ｏ　Ｎ　Ｅ　Ｏ　Ｕ　Ｔ　Ｓ　に　集　中　し　て　く　れ

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 00:39 ID:U+2uUELj

>>738
＞最近ＯＮＥＯＵＴＳがつまらないのは読み切りなんかに手をだしたからなのか？

そのとおり！
ブルーマーズ第3戦は読み切りの犠牲になりました

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 15:57 ID:O6lbPMvI

オールマン死んじゃったね。太平も共にあぼーんか？

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 17:14 ID:WC473gI5

オールマンが死ぬずっと前から
太平はあぽーんされてます

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 22:06 ID:Bv6tFByN

中国史モノ好きじゃないんで太平はイマイチのめりこめなかったよ･･･
絵柄もワンナウツに比べると異様に薄い気がしませんか？
７３８の言うとおり今はワンナウツに全力を傾けて欲しいです

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 23:56 ID:gArZLgEW

>>728
727ではないのだが、常時ageだと何がまずいの？
2ch初心者なのかもしれないが教えて。

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/23 00:14 ID:YAxPDJRC

ここはうっかりすると墜ちちゃうので
常時ageでもかまわないんじゃないかと思う

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/23 03:36 ID:quCcnZo8

>>743
728見たいなケチつけたいだけのあらしが来るから。

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/23 08:03 ID:yNRghggT

上から順番に荒らすって暇人がいるから

747 ：728：02/08/23 09:38 ID:AJ+3N5iL

>>745
誰が「ケチつけたいだけのあらし」だ？　広告貼られるのを避ける為にsageて書き込むのは、２ｃｈでは常識だろうが。
このスレが常時ageで進行した事があったのか、上げて何か良い事あるのか、
ageでしか書き込まないヤシが気にならないのか、俺が「なるべく」と添えたのを見落としてないか、逆にあんたに聞きたいね。

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/24 00:28 ID:ocu7Kiqp

>>747
まあsageでもこんな粘着がいついたらおしまいだけどね。

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/24 18:29 ID:LA0Ua7TS

夏休みなのでカ（略）ご推薦のキャットルーキーを読んでみた。
リカオンズの連中プロ選手なのに頭悪すぎだそうですが
いやいやキャットのプロ選手も相当なもんです。
何せ一年目のル―キー（しかも高卒）に好き放題やられてるんですから。
実際のプロ野球で高卒ルーキーが一年目からレギュラー級の活躍をしたのは
ここ十年で４，５人（清原、立浪、松坂、平井に俺が忘れてる奴が一人くらいいるだろ）
ですがキャットの世界では５年で７，８人。しかも７人が一球団に所属してるという罠。

まあ漫画的手法だってことは分かってるんですけどね。
リカオンズの連中がアホな理由もそれと同じだが以前粘着された仕返しということで。

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/24 21:16 ID:+r7xzce3

＞リカオンズの連中がアホな理由もそれと同じ
これの意味がわからんので解説希望。

どーでもいいが、清原・立浪が入団したのってここ１０年じゃねーだろ（ｗ

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/24 21:32 ID:+r7xzce3

リカオンズの連中がアホすぎるってのは、
↓のツッコミと同様のものなんだよねえ。
野球を知らない、もしくは好きじゃない人はぜんぜん気にならないんだろうけどさ。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1014705097/5-20

752 ：７４９：02/08/24 23:43 ID:ZVy7Rkpt

>750
正確には１３、４年前だけど調べるの面倒だったので。

リカオンズの連中が児島と出口以外そろいも揃ってアホなのは
あまり頭がよすぎると渡久地の頭の良さが引き立たないから。
話のテンポも少なくとも今よりは悪くなるだろう。
で、漫画的手法で脇キャラの頭を悪くする。と。
まあアニメのパース（注）みたいなもんです。

注）アニメの作画上の嘘。立体にするとおかしくなる構図なのだが、
二次元なので格好よく見える構図…だったっけ。

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/25 11:45 ID:nLJGcZxT

リカオンズがアホなのは、単に「作風」で片付くよ。つーかガイシュツすぎ。

たかが漫画に万全のリアリティを求めるなら、ＯＮＥＯＵＴＳに「リカオンズアホすぎだろ」ってツッコミ入れる前に
「のび太アホすぎ」とか「ガンダムなんて作っても役に立たない」とかツッコめよ。
何で有名どころをスルーしてＯＮＥＯＵＴＳを目の敵にするんだか・・・

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/25 12:49 ID:DQB+/ApH

このスレはONEOUTSスレだろーが。
ここでガンダムやドラえもんに突っ込んでどうするよ（ﾜﾗ

っていうか誰も万全のリアリティなんて求めてないって。
漫画的手法なのも百も承知だ。
それにしてもヒドイ、と言ってるだけ。気にならないﾔｼはそれこそスルーしろよ。
いちいちいちいち反論するな。粘着なのはどっちよ？

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/25 13:00 ID:BXBmv0LS

>>754
反論されるのが嫌なら、はじめから書き込まなきゃいいんだがな。

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/25 13:00 ID:PCZuI4Vn

で、もうすぐシーズンオフになって
太平天国がどっかで再開されるのかな？

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/25 13:12 ID:QFDFw3F4

>>753は「ガンダムでもサザエさんでも余所で好きなだけ叩いてれば」って意味だろ。
>>754の国語力に俺から１分間の黙祷を捧げるよ。

つーか、「いちいち反論するな」ってすごい自意識過剰だな。頼むからまったりしろよ。

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/25 17:55 ID:TG8XRQpd

翠山ポリスギャング・・・。

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/26 23:22 ID:i9SdxqZ6

＞あまり頭がよすぎると渡久地の頭の良さが引き立たないから

周りの連中（敵含む）がバカすぎるせいで、かえって渡久地がスゴイように見えないんだよな。
渡久地が頭いいんじゃなくて、その他の連中が頭悪いだけって感じで。

760 ：：02/08/27 00:33 ID:a4xbMQ1M

>>759
最近の児島なんて、渡久地に土をつけた男だなんて思えないヘタレぷりだよな。
自らボールに当たりに行った気迫とか勝ちへの執念を、もう一度見せて欲しいもんだけど。

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/28 16:10 ID:LlXlbpHb

優勝に必要な「何か」がわかったら
みんな一気に賢くなるんだろうよｗ

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/28 17:52 ID:ZbKYl8HG

>>761
そうかもな。
リカオンズが単細胞なのは、諦めの早さも一因だと思う。
ピンチになると早々に「やられた！」「もうダメだ！」「絶望だ！」で思考停止してるし。

危機意識やハングリー精神が身に付けば、リカオンズは一変するかもしれないな。
実際、イーグルス戦では野手陣も相当な奮闘を見せた事だし。

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/30 17:21 ID:E7cgoJMk

早売りゲット。
新キャラに激しくﾜﾗﾀ

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/31 01:18 ID:aIY2IxNN

でも児島はそれなりに決めるべきところで結果は残してるしな。
へたれはいくらなんでも言い過ぎでは？
たしかに最初のころにくらべると執念は弱いけど。

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/31 16:40 ID:7uomBviz

新キャラは笑ったつーか、なんかガックリきたよ。

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/31 22:21 ID:80oXHO8S

まさか弟とは

767 ：彩川と違って：02/08/31 22:58 ID:D/AaCqSD

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　まさか本編で弟ネタで来るとは。

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/31 23:00 ID:hPA/jHXr

>>765
同意。顔も同じだし新キャラ考える時間がなかったのか？＞漫革読み切りのせいで。
最近ONEOUTSパッとしないよね・・・。
ロドリゴの三球三振も説得力ないしさぁ。
マジ、ONEOUTSだけに専念して書いてホスィー

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/01 00:24 ID:TsYH3mXh

だれの弟？

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/01 02:16 ID:gkouxtyU

城岡ﾀﾝ、しかも双子

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/01 06:39 ID:G2XGifRw

ブルーマーズナインが
「相手は貧打のリカオンズだし、今日はもう楽勝だね♪」
って感じだったのが笑ったよ。
おまえら、昨日５点差ひっくり返されて負けた事をもう忘れたのか？（ｗ

まあそれは置いといて、
オーナーの策はなんなんだろうね？

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/01 08:16 ID:reSiu3rY

弟という設定も安易でしょうがないが
今まで謎の人物像で引っ張ってきて
ようやく正体が明らかになったかと思ったら
さっそく渡久地にやり込められているし
救いようがないキャラだな。

>>771
オーナーの口振りだとマウンドに上がったことが命取りらしいが
例の「口外で年棒無効」説とは関係ないのかな。
でも、それ以外策が思いつかないんだけど。

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/01 18:38 ID:8Zo1ow8F

ブルーマーズの誰かを買収して一塁ベースカバーに入った
渡久地に退場覚悟でクロスプレー。重症を負うもあの契約では降りられない…
というのが一番ありそうなんだがこの３連戦、彩川口出しできないんだよな。

確かに最近低調だが、盛り返してくれると信じている。
どこまで落ちるか分からんこち亀を嘲笑いながら…

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/01 19:20 ID:zMw5oTFC

結構この漫画好きだから、スレ見つけてうれしかったんだけど、荒れてるね。

別に推理漫画じゃないんだし、少々現実離れしてても面白きゃいいんじゃないの？
今までこんなの無かったし、謎解きっぽいネタがあるからそれなりに楽しめるし。
へタレに勝負への執念を勝負師が浸透させてくストーリーとして楽しんでるよ。へタレ具合がむしろ新鮮なのは俺だけかな。

まあトリックスタジアムなんて現実にできる訳ないよなそりゃあ。一体何人口封じする必要があるんだって感じ。
試合放棄ネタは予測できてたし、１００Ｍ走の筋肉うんぬんも余計な薀蓄にみえたし、オーナーの行動も極端すぎだ。

でも、漫画として構図を分かりやすくするためにデフォルメしてる部分だと割り切れば問題ないレベルだよね。
他の漫画は物理法則すら無視しちゃってるパターン多いし。根性でホームラン打っちゃうよりはすっきりするね。

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/02 07:34 ID:NDOk0NvE

ブルーマーズの黒幕って結局ただのネタじゃねえか。
というか、作者自身がすでにネタ気分で書いてるだろ。アレ。

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/02 10:18 ID:g4LuCvbn

>>774
＞結構この漫画好きだから、スレ見つけてうれしかったんだけど、荒れてるね。

これでも正常化した方だぞ（ｗ
ちょっと前まで、某コテハンがヒーロー気取りでしょうもない揚げ足取りばかりしてたからな・・・ようやく消えたみたいだけど。
と言ってると、「お待たせ～」って再登場しそうなのが奴のイタイところ。誰一人待ってないのにな。

>>773
渡久地を負傷退場させるってのは、良い着眼点だな。お見事。
ＢＭ戦後に彩川が口出し権さえ取り戻せば、試合出場出来ない事を口実に渡久地の年俸帳消しに出来るもんな・・・

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/02 13:05 ID:3XJtO4qH

児島ってＤＨじゃなかったのか？
なんで守備についてるんだ？

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/02 13:19 ID:3XJtO4qH

オレはカイヤに過剰に反応してたﾔｼの方もイタイと思ってたけどな……
無視して流せばいいのにいちいち噛みつくから荒れるんだよ、と思ってた。
どっちもどっちでしたよ。

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/02 13:34 ID:8kpiD6A6

　　　　　　　　甲斐谷忍作品についてﾏﾀｱﾘと語るﾓﾅｰ
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780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/02 14:16 ID:TdOqOtla

>>776
なんかさ、契約ってさ、「投げてるとき」じゃなくて「グラウンド上で」みたいなこと書いてなかったっけか？
えーかげんな契約だなあと思った記憶があるんだけど、手元に何もないので確認できない。

オーナー「最初はＰしかないと思ったからあーいう契約にしたが、ここにきて奏功したぜラッキー」
　　　　　　「一塁手で失点した分もよろしくねん。」
渡久地「ふっ。分かってるさそんなこと。しかしオレが投げてないときのアウトも勘定しろやｺﾞﾙｧ」

というのは無いだろうか・・・

でも、優勝して最後に、金で買収阻止orオーナーになっちゃって去って行くのは既定路線だろうなあ。
「何も言うことはねえ。勝手にやれ、オマエラならもうオレがいなくても勝てるはずだぜえ。」みたいな・・・　

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/02 14:32 ID:HhuZm0nL

買収額が純利益の１０倍（５０億*１０で５００億）
なわけだから、どこまで稼ぐかわかんないけど
かなり安くなるので、自分で買い取るのは間違いなさそう

＞、「投げてるとき」じゃなくて「グラウンド上で」みたいなこと
んなことは書いて無くて単に「ベンチの指示に従うこと」だけ
怪我で潰された場合は微妙だが
「退場処分を受けるなど本人の過失で（中略）従えなくなった場合も」とあるから
どっちとも言えないかもね

失点の定義も「投球中に失った点」だからファーストでいくら失点しても関係なし

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/02 14:54 ID:TdOqOtla

出場すれば渡久地に打順が回ってくるから、相手がぶつけてくるだろうってことかね

783 ：＞７７７：02/09/02 23:38 ID:5NdV0ZYk

DH兼任一塁手というところでしょ。
打つだけなら問題ない怪我はよくあります。去年千葉ロッテの福浦（一塁手）が
腰痛になった時DHに入ってました。
怪我もだいぶよくなったんでもともとの一塁に戻ったんでしょ。
打者転向一年程度で４番に入れる野球センスもあるだろうから守備も悪くないと思うし。

784 ：777：02/09/03 01:09 ID:uqL1bB3S

>>783
いや、そういうことじゃなくて
自軍の守備時にベンチで渡久地とくっちゃべってたんで
てっきり指名打者で出場してるんだと思ってたのよ。
だけど交代時の様子見るとはじめからファーストに入ってたかのような感じがしたからさ。
ＤＨが試合の途中から守備につくこともできるけど、
その場合結構ややこしい選手の入れ替えをしなきゃならんのよ、実際は。
まあ、この漫画に細かいルールの突っ込みいれてもしょうがないんだけどな、いまさら。

785 ：783：02/09/03 19:49 ID:FtvygSch

>>784
盗聴解析が終わってラッシュの際に代打で出たとかつまらないことを言ってみる。

786 ：さいかわの考え：02/09/03 23:01 ID:o2ZFhOf+

登板が第３戦じゃなくちゃだめだったのかな？
第２戦じゃ効果を持たない手段？

782の意見がもっともっぽいけど。

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 22:39 ID:6Hwg9QEY

渡久地にプレー中に怪我させるという説だが
ブルーマーズにそこまで過剰に期待するのは
ちと他力本願過ぎるような気がする。
犀川が城岡弟や天堂監督を裏で操っているというなら話は別だが。

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/05 08:40 ID:NITKVKEo

ジョンソンの脚、潰したのってここのチームだっけ？

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/05 11:08 ID:5KnVsLZ0

何となく、天堂監督は自球団がイカサマやってる事知らないように見えるな。
イカサマ戦法が通じなくなってＢＭ総（´･ω･‘）ｼｮﾎﾞ-ﾝ時に天堂監督の檄で士気復活し
天堂監督の求心力が高まる展開があるのでは言ってみる。

>>788
そうだよ。

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/05 11:26 ID:ktU6cdtl

それじゃあ王を悪役にしないための弟登場かな?
王はローズに敬遠するような指示をする奴なのに

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/05 13:08 ID:C8OueuvI

王ゆーな（ｗ

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/05 18:47 ID:puWHikGP

>>789
あれだけおおっぴらにやってて気付かない監督って（以下略

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/06 18:50 ID:5lMnOg8Z

>>792
ＢＭのイカサマは別に大っぴらではないと思うが

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/06 18:57 ID:sFylWwS3

上のは勘違いだった、792は「ベンチでおおっぴら」って意味だったのね。スマソ。

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/08 13:44 ID:Ib+UiRFB

>>780
＞でも、優勝して最後に、金で買収阻止orオーナーになっちゃって去って行くのは既定路線だろうなあ。
＞「何も言うことはねえ。勝手にやれ、オマエラならもうオレがいなくても勝てるはずだぜえ。」みたいな・・・　

他の甲斐谷作品読んでると、笑えません・・・

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/08 20:19 ID:yvNik1Yu

>>777
ピッチャーの西岡が野手（ファースト）に変わった時点で
ＤＨ制が使えなくなるから。
ファーストだった奴の打順に渡久地が入ってピッチャー、
ライトだった奴の打順に西岡が入ってファースト、
児島が打順そのままでＤＨからライトに。

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/09 11:34 ID:2jNnj8zU

>>796
素晴らしい。そういえばそうだ。ついてないほうがおかしいな。

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/09 16:32 ID:QqjMclQZ

>>789
じゃあ、あのジョンソン潰しの試合は兄弟対決だったのか‥
（゜д゜)エゲツなー

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/09 17:39 ID:yc1QRz5/

城丘・兄は、ＢＭのラフプレイを予想できてたのかな・・・

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/10 17:32 ID:hJ8zPwhe

単行本次はいつだ？

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/12 18:55 ID:iN0ObkAc

下がりすぎｗ

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/13 21:40 ID:eASkT29k

早売りゲット投法！
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
　　　（　 ´∀）ミ　　　　≡≡≡Ｏ　　　　　　　{ﾞ!ﾘ(ﾟДﾟ,,)
　　　/ 　ヽ二つ　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽl　⊂)
　　ノ　メ, 　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　|～
　　（__ノ´ （＿_）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(/`Ｊ

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/14 11:24 ID:s7uZO/Sg

今回の話読むと、ジョンソンってたんに恨みの巻添えで
潰されたようにも見えるな～

さてあとはナックル攻略か
でも結構ゲーム進んじゃったけどオーナーは何が狙いなんだろ？
ここから出来る事ってちと限られて来たかな？

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/14 20:01 ID:cfGCPBrh

ナックル攻略については、渡久地は自信満々っぽいな。
でなきゃ「２点差まで詰め寄れれば上等」なんて台詞は出て来ないだろう。

あと、さりげなく太鼓ネタが回収されてたね。
特に描写はなかったけど、やはりチェックは行われてた訳だ。
吼えてたアンチは何だったんだ・・・その勇姿はしっかりログに残ったが（ｗ

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/14 20:52 ID:oOh+wwiZ

>>804
あんたオモシロイ。

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/14 21:40 ID:8MtaAPP9

なあんだ。単なるコンプレックス話かよ。

ナックルは多分ボール交換タイミングとか主審があーだこーだとやるんだろうな。

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/15 02:02 ID:e8EjZjLU

>>804
さりげなく…ひさびさにﾜﾗﾀ

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/15 17:06 ID:pQrUsB8p

ここってソムリエの話題は既出？