天才と呼ぶに真にふさわしい漫画家とは？part2

前スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1007898617/l50

２

ちとシンプルすぎますな
前スレの１のコピーくらい欲しかった。
２に前スレのリンクというのが慣例なのでは？
もう建っちゃったから何言ってもしょうがないですが･･･

>3
申し訳ないです。
スレ立ては初心者なもので・・

ところで新スレ立てたところで今日はお開きにしませんか？
もう朝だし・・・

横山は天才じゃないに同意。
何かを創造したという印象はないですねあの人には。

そうですね
私は４時起きだったのですが(笑
ではおやすみなさい＞1
濃い討論をありがとうございました

前スレの問題といえば自分が好きな漫画家を天才だと言っては
反論が出るという繰り返しだったことかなぁ？
天才の定義議論も果てしがなかったし・・・
前スレで挙がった候補を一人一人吟味するスレにしたらどうですか？
俺には評論の才能はないのでもっと人が多い時間帯に。

あらおひらきですか？
じゃ、俺もちょっと外走ってこようかな。

結局好き嫌いで語っちゃうのは、避けられない事みたいですね。
可愛いキャラを描けるとかで天才を決めるのもどうかと思いました。
自分的には後世に残る作品を描けた人を天才と認めたかったのですが
ギャグ漫画家とか、斬新さで勝負する人にはちと苦しいですよね。
それこそ前スレで出た、時代を切り開いた人は誰もが真似をしてしまい、
個性面で埋もれてしまっている場合が多い。

＞9
いってらっしゃい(笑
じゃあ僕もガッコの用意して朝ごはん食べます
それでは

社会現象の記憶として後世に残ったか純粋な作品価値として
後世に残ったかの判断もカナーリ微妙な問題ですねえ。

>>12
なるほどマジでそうだよな

>>10
誰もが真似をしてしまい
かつ、大勢の自分のレプリカ漫画家の中で己の個性を輝やかし続けたのが手塚治虫じゃないのか？
というかパート１で手塚は確定みたいだから、手塚は別格として語りたいよな。
３じゃないけど１にせめてその事だけでも書いて欲しかったな。
と言うのはタブーだったな

肉棒

肉
棒

ち
　ん
　　こ
　　　？

>>16
ペニス！

ア
　ウ
　　ッ
　　　>>17

>>14-18
で？

>>19
オマンコ(笑)

ヴァギナー！！！

え？

鳥山のデフォルメセンスは群を抜いてます。
あれだけ特徴を誇張してバランスが絶妙に素晴らしい
漫画家はいません。センスの塊。
デフォルメは一番能力の差がでるからね。

ヌ
　プ
　　ッ

＞デフォルメは一番能力の差がでるからね。
話でしょ？

>>23
誇張してバランスが絶妙に素晴らしい？？
例えばどのキャラを描いた時？
ディフォルメと言うからには,モチーフがある物体を指すよね？

>>25
ドピュ!

>>26
車や女の子

肉棒

>>28
女の子すかー
ランチさんとか？
漫画の上でのディフォルメってのは認識が違うのでしょうね。
普通似顔絵とかでディフォルメの上手い下手ってのは計るものですが
固有名詞か少なくとも写実的に示せる物体をモチーフとして指さないでディフォルメが上手いなんて正直意外ですね

ディフォルメというより単にミニチュア模写上手なような気がする
既にディフォルメ化されているのを絵に取り込むのは上手そうだけど・・

ウンコ

ドクタースランプでいろんな外車でてくるじゃん。
秋本治も「本当に走りそう」とデフォルメされた車を
絶賛してたし。

>33
本当に走りそうならディフォルメ上手なの？

同人板か技術系のサイトでディフォルメの意味を聞いたほうがいいかも。

デフォルメって女の子や子供を描くにも
おもいっきり誇張して描いてんじゃん。
それはデフォルメでしょ？
だって、実際の人間と身体のバランスが全く別次元の比率だよ。

ウンチさん

特徴を掴むのが先決なのですが>>ディフォルメ
鳥山さんってメカはともかく
人の顔がどれも一緒に見える事があるっす。
パーツの記号化ってあんまいい傾向じゃないんですけどね
イラストレーターの話ですが
彼は空間描写は質感は見事と思うけど、ディフォルメはちょっと…

大友はモノを見たまま描くのは上手いがデフォルメはできない。

確かに藤子不二夫みたいにキャラがパタ−ン化されてきたね。

誰か二重カキコ封じをする為に
このスレを利用してるな〜？(笑
なんだよウンコとかよ〜
ここはやめろよ〜

「手塚以降の漫画家は、皆、彼のパクリだ。」
という言葉を良く聞きますが、
今の若者でそれを本当に実感できる人ってまずいないよね？
だから、初めて映画の手法を取り入れた云々といわれても
「ハァ？」としか思えない。
これは今のダウンタウンと同じような状況だよね。
かつて斬新だった手法が余りにも普及しすぎて
世に出てきたときのインパクトが全く無くなって凄さが実感できない。
従って、「手塚が天才」と言われても「ハァ？」なんです。
ストーリーもそんなに良いの？ちゃんと読んだことないんだけど。

>ちゃんと読んだことないんだけど。
ハァ？

え？

>>42
読んでから評価せれ

かしこまりました。

>42
まったく君の言う通りだ！！

>>42
禿しく前スレにて語られているぞ

今週のハンター×ハンターの絵もすごかったけど、
みんなどう思ってんの？
冨樫が天才って言う人がいるけど、絵自体はあんまり関係ないのね。
やっぱりストーリー重視？

>>49
「天才だけど社会人ではない」とでも言うんじゃないでしょうか

>>49
冨樫の漫画は一杯持ってるけど、天才ってとこまでは行かないと思うけどね。

　　　　　　　　〇　o　　　　　　　　　　　　　　　　〇
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇
　　　　　　　。
　　　　　　　　　　　　　〇　　　o
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　〇
　　　　〇
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇。　　　　　　　　　　　　　　　　o
　　　　　　〇
　　　　　　　　。　　〇

　　　　　　o　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　〇

　　　　　　　　〇　　　oo

　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇

　　　　　　　　　　　　　　　　　o

　　　　　　o　　　　　　　　　〇　　　　　　　

現役漫画家の中ではピカイチだね＞ト餓死

　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　

トリップ無しの気違いは便乗か？○なんて天才漫画家いないぞｺﾞﾙｧ
せめて☆にしろ

浦沢なんとか。　ＹＡＷＡＲＡとかＭＯＮＳＴＥＲとか

残念だが終わった…のか？？
結論は手塚だけが天才…でよい？

>>49
天才だと思います。セリフまわしにセンスを感じてしまう。

望月峯太郎　この人も天才だと思います。

>セリフまわしにセンス
これ如きで、安売りされた天才の価値って…
自分に出来ない事を人がやってると即天才と思うタチですか？

白土三平、梶原一騎、藤子F、石ノ森も加えれ。

冨樫天才？
ジャンプしか読んだ事無いの？

漫画サロンへGO！

いろんな雑誌を読んでるけど冨樫は現役ではトップクラスだと思うＹＯ

山岸凉子

天才ではないけど鬼才。

>>64
原稿遅れすぎのイメージアリマス

>>66
それはイメージではない（笑

>>62
オアリなんだから無視してやれよ

手塚やら白土やらの話と全く同列に、冨樫。
さすがいんたーねっと。

あまりにも冨樫の評価が高すぎる。

絵が不完全な状態のまま雑誌に載せるのはどうかと思う＞冨樫
アシスタント増やせばいいような気がするんだが・・・
たくさん連載持ってるわけでも無さそうだし・・・
あのままじゃ単行本買えないね

富樫は天才型だとは思うが、それが作品に
反映しているとは思えない。
ま、レベルＥのような描き方が彼には一番
向いているんじゃないかな。

手塚を天才という人がいるが、それはあの
時代においては天才だったという意味か？
テーマの選び方が時代を超越して面白いと
は思うが、絵の技法的には真似ができない
レベルではない。天才というのは第一人者
ではない｡今の漫画家はテーマの選び方が
悪い。何十年後に読んでもらえるような内
容を持ったものは少ない。

それと、天才という時、話作りでの天才と
画才と二つに分けるべきではないかと思う。
話は面白いのにこの絵では・・・という作
品をよく目にする。また、画才はあるが、
話がいけないようなものもよく目にする。

個人的には天才より職人を愛する。
「ヒカルの碁」の小畑やあさりよしとう
は渋すぎてシビレる。

最近は職人的な漫画家が日の目を見ない
ような気がするが、気のせいだろうか。

個人的に注目しているのは山下和美とバ
カボンドの井上の成長ぶりだ。どこまで
深化するのか楽しみだ。

（続き）
ま、浅見ではあるが。

富樫の描きぶりを見ていると、この人が
未来の漫画界に貢献するような作品を残
せるとは思えない。
完成度の高い、結晶のごとき作品を描い
てほしい。

浅見スマソ。

手塚は天才とかそういうのじゃない。

殆ど人間じゃないよ。神懸りとはああいうのをいう。
誰も真似できないし、誰も匹敵出来ない。

手塚は、手塚、という生き物だ。

白幡君

ＩＫＫＩがいい。
黒田硫黄と日本橋ヨヲコは天才だと思う。
松本大洋の５もいいけど、大洋作品は昔の花男が一番よかったと思う。

日本橋は本人がＤＱＮなので正確な判断が出来ない。

もっと天才漫画家に関する「持論」を聞かせとくれ。
もっともっと片寄った極論キボン。

しかし、あんな下書きみたいな絵でも超一流メジャー誌に
載せてもらえる、というのが分かっただけでも勉強になった。
表面的な絵の技術なんて気休めにすぎないんだね。
やっぱ内容さえよけりゃ売れるし、評価も高いし。

メジャー誌の人気投票なんて腐ってっからな
ああいうくず漫画の存在を許すような読者が
漫画全体のレベルを下げちまうんだ。そうい
うレベルの読者にはここでやってるような、
漫画における天才とは、なんて議論まったく
無意味だ。なんでもトーナメント戦になっち
ゃうような漫画を読みつづける読者にはな。

バスタードは絵がうまいか、といわれるとう
まいとは答えるだろうが、ああいうのを表面
的というのだ。問題は、自分の描ける絵と話
その他をどう調和させるかではないか。

へたくそだって、へたくそを生かす技術次第
で天才と呼べると思う。逆にうまくても生か
せてなければヘタレだ。

自分にどんな漫画が描けるのかどんな
漫画が描けないのか知ることが天才へ
の道である｡これは何が描きたいのかと
は少し違う。自分の能力と適性を知り、
それを受け入れる事である｡そうすれば
どんな能力を伸ばすべきかが分かる｡

そーや、そーや！ええぞ 72！

人気があるかどうかなど、天才の基準として
もっとも最低のものだ。それは必ずしも漫画
家の能力を反映しているとは限らないからだ。

上に述べたような調和が、最も重要である。

何度読み返しても飽きが来るどころか、ます
ます好きになるような漫画、こんなものを描
ける人が真の天才であり、後世に残すべきも
のなのだ。
長レス　スマソ

やるじゃんか 72！

ここ最近天才だと思うのはﾊﾞｶﾞﾎﾞﾝﾄﾞとヒカルの碁と王ドロボウ等の作者だけで満腹
後の作品はまあ、つなぎと暇つぶし。
富樫はある種一番同人臭い打ち切り気味のレベルＥが天才気味だった
他に天才と思えるのも少々いるがそれ言い出したら
むしろ少女漫画家の方が天才多くなる気分
矢澤のNANAとか割と好きだし天才決定

ちばあきおです

言うまでも無いとおもうが
>>82と>>84は自作自演の匂いがプンプンするね

後世に影響を与えるほどの存在・・・となると間違い無く手塚は外せない

自分自身が天才だと思う漫画家のことについて熱弁を振るう様は
とてもおもろい。そして極論である方がもっとおもろい。
だから、もっと天才たる所以を熱く語れや！漫画の虫ドモよ！！

自作自演じゃないよう。
たしかにプンプンするけどね。

手塚なんですが、はっきりって全部読みきれない。
作品数はいくつあるんだ？

うん万もする手塚作品ＤＶＤ見たことあるが途中であきる
はっきりいって駄作から出世作、表題作など量有り過ぎ
手塚オタでもわからないと思われ
未収録とか出版社廃棄とかもう物理的に手塚コンプは無理とも思われ

やっぱ三日で三時間しか寝てないならそんぐらいになるかねぇ・・・
そこまで頑張ったんだから天才でしょ、手塚は

漫画において画才と物語の才を分ける必要はないよ。
それに絵が真似出来ないほど上手い必要もない。
総合としての”漫画”を評価したときに手塚は天才としか言い様がない。
一体誰があの業績を真似出来る？

前に、第一人者は天才ではない、と書いたが、時代が
２０年、３０年前であったなら、彼を天才だと呼んで
もいい。しかし、現在彼を天才と呼びつづける必要は
無いし、かえって弊害の方が大きい。

例えば、モーツァルトは確かに天才と呼ばれている。
しかし、彼が天才の称号を持ちつづけているというこ
とは彼を超える才能が現れていないということを意味
していると同時に、同じ土俵で争う才能をつぶす結果
にもなっている。そこで、手を変え品を変え、音楽は
少しずつ変化してゆき、最後には現代曲のような意味
不明な袋小路に陥った。

漫画も同じで、手塚を天才と呼び続けると、今の天才
が生まれにくくなる。ただ奇抜な第一人者が増えたり
する結果をもたらすだろう｡

私は、今の漫画界のために、手塚先生には歴史上の人
物になってもらう必要があると思う｡

>>94しかし、二人組みでやって成功する人も多いと思
います。

==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：84480人　発行日：2001/12/21

どもども、ひろゆきですー。
こないだのメルマガでお知らせしましたが、警察を相手にしたおいらの勇姿見てくれましたかー？
警察を相手にしても一歩も引かなかったですよー。
いやあ、５月に珍走団に土下座させられて以来、「ひろゆきってヘタレ？」なんて言う奴等が
いるので頑張ってみたですよー。
「得意気に武勇伝を披露する中学生みたいで馬鹿みたい」なんて声も聞きますが大きなお世話ですー。

実を言うと、おいらは企業や警察を相手に勇姿を見せるのは結構得意なんですー。
この連中はいきなりパーンチやキーック飛ばしてくることはないですからねー。
苦手なのはやっぱり珍走の連中ですー。
あいつらときたら、おいらの屁理屈に全く耳を貸しませんからねー。
まったく困った連中ですー。えぇえぇ、、、

ところで今回発売した本の中で珍走団との一件をいかにもクールに乗りきったように嘘を吐いて
しまいましたが、これって奴等の世界じゃ背信行為に当たるんですよねー？
本当は丁重に詫びて許してもらったわけですからー。
もし珍走団がそれを読んで再び乗り込んできたらどうしたらいいんすかねー？
もちろん言い分けは用意してありますけど、言葉遊びに付き合ってくれるかなあ、、、
なんだかちょっぴり不安な今日この頃ですー。。。

それはさておき、最近みんなおいらに冷たくない？なーんか信者だって激減してきたしー、、、
以前はネット王子とかwebヒーローなんて言ってもて囃してくれてたじゃん、、、
それが最近じゃ、ワキガ王子に歯糞オトコなんて、、、ちょっとひどいよー（泣
明日からは頼んだじょ！

んじゃ！

>>95
意味不明ですが・・・
天才は別に何人いてもいいんですが。
手塚が天才と呼ばれ続けるのは実際天才だから。
嘘つく必要なんてなし。
音楽の天才も別にモーツァルト一人じゃない。
バッハもメンデルスゾーンもドビュッシーも当然天才よ。
それに現代音楽の方向性は別にモーツァルトが決定したわけじゃないです。
芸術の様式変化は誰が天才と呼ばれようがさけられないもの。

>しかし、二人組みでやって成功する人も多いと思います。
常人に真似出来ない偉業を成し遂げるのが天才というものでしょう？
だから手塚は天才だと言われてるわけじゃん。
天才ってのは単にそれだけの言葉じゃないの？

みなさん芸術学専攻？

>>39
そんなことはないよ。SD伽羅だって美味くかける

>>７２
天才は人気と関係ないといってるが、あらゆるものに長けててこそ天才だろ、じゃあ人気だって重要じゃねーか、気取ってんじゃねーよ(藁)

ワンアンドオンリーを天才の条件にすれば
花輪和一と諸星大二郎は外せないと思うけどドウデスカ？

手違いで雑誌に乗ってしまってるような素人漫画家が多すぎ！ここでその台詞
使う必要なんかあるのかっていうぐらい、無意味にネームだし・・・今の出版ブームが
治まっってくると、そう言うのは自然に淘汰されるんだろうけどな。
夢中になって読めるほどの才能が出てきてないのが現状か。
はっきりいって、今の漫画家の大半は、出版者のこまにしかなってないな。

天地がひっくり返るくらい面白い漫画を俺が書いてやるから待ってろよ。
才能と言うものを嫌と言うほど見せ付けてやるからよ。

俺が書けば、今のジャンプを復活させることも余裕だね。
凡クラどもは、俺の漫画を読んでなさいってこった。
才能はあるところにはあるっちゅうことだ。

>>101
まったく同感。

ちなみに、手塚記念館の入場者数の推移
1994年(オープン年)：53万9千人
↓
2000年：15万6千人

>103
一晩ゆっくり寝てから自分の書き込み読んでみ。
死にたくなるぞ。

ナチュラルハイになるにはまだ早いぞ
が、結構>>103を応援してたりする

>>97
俺が言いたいのは、ある分野で天才が出ると、みんな少しずつ
土俵をずらそうとするのよ。モーツァルトの後の人が和声学を
もっと複雑にしたりするように。だから、手塚を超えようとす
る人が、手塚の真似かと言われるのを過剰に怖れるような空気
を残すべきじゃないってことさ。俺だってベートーヴェンもシ
ューベルトもメンデルスゾーンもショパンもリストもドビュッ
シーもラヴェルも天才だと思うよ。だけど、天才の出現という
は、常にその流れの最後に位置している事も忘れてはならない。
ドビュッシー、ラヴェル以降に印象派はいましたか。手塚を天
才とする事は、逆に手塚の作ったような漫画の一つの終着を示
すものでもあるということを忘れてはならない｡いづれ手塚も
抜かれるのだ、と考えておかなければ、土俵ずらしの連鎖が起
こって、現代音楽のような状況に至ってしまう｡日本音楽コン
クールを見れば分かります｡作曲部門では、まるで現代曲（と
いうか先鋭的な）以外は書類審査で落とされているような顔ぶ
れじゃない。
>>101
天才があらゆるものに長けているなんてまったくナンセンスだ
と思います｡しかも、人気というのは短期的な時代の趨勢の影響
を受けやすいものです。さらに、誰も読んでくれなくても天才と
いうものは存在し得るのですから（生前のゴッホなど）関係ない
という主張は正しいと思います｡もちろん人気を取る天才という物
があると考えても構いません。しかし、そんな天才はこのスレッド
で語るようなものではないでしょう。

>>103
期待してるぜ！

冨樫は天才肌ではあると思うが、「天才」ではないと思う。
現在トップクラスではあると思うが、
このスレの流れ的に天才という言葉は妥当ではないかな。

とりあえず批判するなら自分が天才だと思う作家も挙げようぜ。
まあそれだと信者対決みたいになっちゃうかもしれんけど。

天才の定義って足がすくむような圧倒的な才能だろ？

漫画家なんて人気商売なんだからいろいろ客にコビも
売らなきゃならんし編集部の意見も取り入れなきゃならん。
だからどんなに、名作といわれようと、ストーリーなんて破たん
もなけりゃ、目をむくような設定やオチなんて無い。
やっぱ創造力と表現力重視ってことで浮き上がってくる漫画家は・・
わかりやすいところで鳥山明。

＞創造力と表現力重視
松本大洋も当てはまる。

鳥山明の素晴らしさを教えて下さい

食べれません。

>>111
キンタマクラ

熊倉裕一天才。他のスレの信者に触発されて読んで見たが
職人臭いがまぎれも無く天才と呼べる部類の作者だと判明
客観的視点でここまで読ませる作者は久しぶりだった
随所にちりばめられる作者の詩（？）は好き嫌いが分かれるが
個人的にはあって良かった。
少しｷｬﾗ周り、特に女の設定が薄いが読みすすめていくとそれも長所だとわかる
ボンドガールとかと同じような感じで、あっさりと捨てる潔さが良い

あの、72いいかげんうざい。

冨樫ってどこが凄いのかわからんのだけど。
幽白とﾊﾝﾀｰ読んだことあるけど、どちらもＤＢ、ジョジョに遠く及ばない、という印象しかないよ。
レベルＥが凄いってのはよく聞くけど読んだことないから強くはいえないけどね。
天才肌ってのも･･･俺が単に感性鈍いだけなのかな？ジョジョのほうがよっぽど衝撃的だと思うけど。
ていうか、感性で語っても全く不毛ですけどね。

>>109
その定義がどうなのかはともかくとして、天才を語るなら
まず天才の定義を確立さしてからだらうね。

>114
熊倉は天才というより「変わり者」みたいな感じだと思うが。
系統的には平野耕太とかそういう感じ。
良く言えば独特の世界観、他の作家とは一線を画すセンス、
悪く言えばカンチガイした狂信者を作り出すオタク的センス。

なんといっても読みにくい。
ゴチャゴチャした絵柄、明確にされないストーリー、ロクに説明されない世界観。
とっつきにくい漫画は漫画として、それだけで問題だと思うんだが。

こういう一部にマニア受けするような作品は「天才」と言えるのか？
少なくともこのスレ的には違うだろ。

>>115
うざいと言うなら、反論しなさい。
天才を語るには天才の定義をはっきり
させなければならないと思うからこそ
長レスしとるのだから。

世の中には売れてるのに叩かれない
（叩かれにくい）作品もあるもの。
ゲームの話になるが、
真三国無双2はそんなだった。
漫画はどんな感じ？

>>103
縦読み発見

天才ってのは人気と技量と独創性を併せ持つ人間のことだろ、まぁ今の漫画は多岐にわたってるから特定するのは難しいけどな
>>７２
言っとくが時代を味方にできない奴なんて天才じゃないと思うぞ、天才は周りに評価されてはじめて天才なんだよ、あれだなゴッホなんかは死んでから天才になった口だな(藁)
あぁちなみに上に書いてあるのが俺の思う漫画家としての全てだこれらが長けていてこその天才だと思うのだが？ひょっとしてナンセンスか？(藁)

（小声で）・・冨樫天才！・・
　ｽﾐﾏｼｪﾝ・・・・・・・・

>121
ナンセンスだわなぁ。人気はいーよ
アフォに喜ばれてもしゃぁないし、漫画家にとっては大事なファクターだが
「天才」にとっちゃあ必要無いモンだろ。
あっ漏れは高野文子に一票〜

＞１２３
人気があるとナンセンスなのか？お前の言ってるのは人気しかない奴のことだろ？

>124
ちゃうって。「人気」という一般大衆の「多数決」が
ナンセンスと言ってるの〜
ちゃんと「意識」のある人間にだけ認められていれば
それで良いんじゃないの？

＞１２３
おいおい意識ってなんだよ、何お前特別な人間(藁)
多くの人間をひきつけて話さない魅力も天才の要因といては重要だと思うが？
どうもお前の話聞いてるとただ単に自分が面白いと思う作家を天才って言ってるようにしか思えんが？

>126
ん〜？その「多くの人間」がなんで必要なの？？
少人数でも判る人間が判ればいいじゃない。
まぁヲタマンガは漏れも嫌いだけどさ、ただこの際人気は
考えなくてもいいじゃないのかねぇ？いや貴方が天才の定義を
譲らないのならコッチは折れますが、天才なんてのは他人が
居なくても天才だと思うよ。
今思い出したが３０年かかって３次元方程式を考えついた農夫の
ジイさんが居た話知ってる？とっくにあった方程式だから間抜けに
思えちゃったけどそういうジジイも天才じゃないのかなぁ？
だから「人気ない天才」も入れてあげてよ

おい！みんなおもろいぞ！！
もっと意見をバトルさしてくれ！

>>121
>言っとくが時代を味方にできない奴なんて天才じゃないと思うぞ
大賛成どす。何故かと言いますと、
画家（とりあえずゴッホね）は自分の欲求を満たせられればそれでいいのです。本当にマスターベーションで良いのです。
売れなくてもそいつ以外に困る人いないでしょ？
しかし、漫画家は売れてもらわなければ仕方がないのです。
特にメジャー誌は。
描いている本人も「今」売ることを考えているのです。
もし数年後に大ブレイクしても、それは大失敗なのです。
だって「今」売れなかったのだから。

よくアイデアは斬新なのに打ち切りになってわめいている漫画家が
いますが、そんなヤツぁ無視だ。

>128
そんなら誰が天才かニッパンかトーハンにでも決めて貰えよ
ココで話す事じゃなくなったな

じゃあ、一生売れてる「だけ」の糞漫画家を天才！！って言ってな。
大多数の評価なんか糞だ。また、商業誌としてどうか？なんて事はこのスレと全く関係ない。
それが判らん様な奴とは語る舌を持たん。さらば。

わっかんね−な？全部兼ね備えている奴が天才ならそりゃあ
手塚しかいないって。
130は何を言いたいんだ
大体あんたは誰を推すのよ？

>>130
天才であれば「万人に理解されて、玄人も唸る漫画」
が描けるんじゃねーノ？

手塚は天才ではない。神。
そして、そこから全てが始まったのだから。

>>133
それを言ったら鳥獣戯画になるんような．．．．ってのは極論か。
「萩尾もと」なんだけどね、「天才漫画家」って言ってまっさき
に浮かぶ人は。

オレにとって「努力の天才」はひろき真冬だな

「天才」って言葉を聞くとどうしても一人にしぼりたく
なっちゃうんだよね。
私が思うに「画力」「構成力」「発想力」の三つを兼ね備えてるのは
【鳥山明】のみ。
まったく努力という辛気くさいものを感じさせないし、
確固とした人気もあり、造形力（デザインセンス）もズバ抜けている。
まさに天賦の才能。

>>136
どこがやねん。
一回読んだら二度は読みたいと思わない漫画の筆頭だが。

昔、こんな話を聞いたなぁ
鳥山が新人の頃、どッかの賞に応募したら
審査員が「プロが名前を偽って出している
に違いない。」と思ったと。

でも、彼は結局ジャンプに潰された１人じ
ゃないのかな？ドラゴンボールの最後の方
なんかもう画面白くて白くて。ナメック星
は木が黒くなかったから。

クリリンとか、最初の方は書き分けてたの
に最後の方はただ髪型が違うだけになって
しまった。俺には手抜きに見えたが。

人気というのは不安定だ、消えたり現れた
りする。天才と呼ぶのなら、そんな不安定
なことではいけないように思うが。

まあ、天才をそういう定義で使うならそれ
でもいいと思うけど。

>>133神ならよし。

ウォレ的に天才の才能が枯渇するなんてこと無いと思うわけ。
それはフェイクの天才だったということ。

ドラゴンボールは3巻まで買っていたが天下一武道会に突入して
買うのをやめた。
Dr.スランプからドラゴンボール3巻までの鳥山の才能は人智を超えてる。
積極的に絵柄を変えていくその姿勢もよろしい。
ただ闇雲に絵柄を変えるアホ漫画家と違って、
DB後期のカクカクした絵柄は、バトルに向くよう
緻密に計算された画風なのだ。（作者いわく）

揺るぎない才能を感じない？

江口寿史

江口寿史って
「すすめパイレーツ」の頃リアルタイムで読んでた人で
あそこまで絵が洗練されると誰が思っただろうか？
こないだ「ストップひばりくん」を読んだが、ひとコマひとコマが
すっごいセンスで溢れてるんだよね。
いったいこの間に何が起こったの？
リアルタイムでこの変化を見てきたタケカワユキヒデが
このことをテレビで語っていてすっごく興奮したよ。
漫画家っていいなーって。

結論：天才では無いかも知れないがセンスの塊ではある。

＞いったいこの間に何が起こったの？

「ひのまる劇場」で玉砕されまして

時代に恵まれたよなあ＞＞江口
今ならあんな絵だけのぐうたら腐るほどいるし。

>141
時代でしょ？鈴木英人とか大友の影響バリバリだったしー
だからといって江口にセンス無いと言ってるんじゃないんで
気ィ悪くしないで
でも天才かと聞かれると…

玉砕？それで一からやりなおしたの？
まあ結果的に良かったんだよね。

大友克洋も江口寿史も「メビウス」が好きだそうだが、
あれを模写すればセンスの良い絵が描けるのだろうか・・・？

江口が時代を作ったんですが

>>144
「時代」といっても一応は牽引役だったんでしょ？
>>146
の言う通りでしょ。

天才云々からズレてない？
牽引役どーので話すと安西水丸とかも出てきちゃうよ〜

>>117
俺も熊倉ワールド最初見たときそう思ってたけど
基本設定の説明全く無いのに、何となく話に飲み込まれてく感じが天才臭いと思った
読後にﾑｶつく作品じゃないとこがミソだろ
昔〃あるところにってのが無くなった童話みたいな感じ
オタク臭さは否定できないが平野とは微妙に世界観の出し方が違う
読んでて広い世界観とか空間を意識できる珍しい作品
考えなきゃ面白くないってとこも違う意味で読まされる気がしてよかった

平野耕太の吸血トライガンを天才と唄った
痛い人間は天才とか語っちゃ駄目ですか？
ちなみに熊倉裕一は目が痛くなるような絵ばっかで嫌い

天才…。小畑健はどうよ？絵だけ見れば。

>>107
天才が畏怖されるのは仕方がない話だよ。
後続の人間に才能があればあるほどそのジャンルにおいて
前代の天才を超えることは不可能だということが分かるんじゃないかな？
それは手塚とかが天才と呼ばれることによって畏怖されるように
なるからではないよ。
ある分野が極められれば次の時代には新たな才能が新たな芸術を創造する。
それは単に天才と呼ばれる人間がいるからじゃない。
その時代特有の芸術意欲というものがあって情報が増えれば前代の人間とは
創作者の環境からして全く違ったものへと変わってしまうものだよ。
すなわち創作を始める時点で既に土俵は違うわけ。
美術の話だと天才と呼ばれた贋作彫刻家はギリシャアルカイックの彫刻だけは
どうしても真似することが出来なかったそうだ。

それと誰かが天才と呼ばれることと天才の定義付けは話が違うと思われ。
過去には天才はいなかったなんて変な話はないでしょう。

平野耕太と佐野タカシがエクスタシーを描くのが
最もうまかったように思える。

>>151小畑は信頼できる漫画家だよね。売れすぎない
代わりにジャンプでずっと描き続けてる。まったくク
オリティーが落ちてない。堅実だね。

>>152なるほどね。現代芸術みたいな落とし穴に
落ち込まないことを祈りつつ。

>>154補足。
ＳとＭの違いはあるけどね。平野はＳ、佐野はＭ。
狂気を描かせるにふさわしい作家。

現代芸術みたいな状況って必然的なものなのかも。
芸術っていう概念自体が疑われ始めてるわけで・・・
漫画もその内そうなっていくんじゃないかなぁ？
でも楽しい漫画は消費者がいる限り消えないと思われ。
美術は知らないけど音楽はロックやポップスが
新たに大衆を喜ばすようになっていったし、
文学もドストエフスキーはいないけど娯楽としての文学は
ますます盛んになっていく・・・

小畑は漫画家の絵としては職人かたぎな天才だという気がする
っていうかヒカルの碁は何処まで深くなるのだろか？
年齢進行が結構早いし山場を越えればいきなり大御所になってて
ヒカル2世のサイ憑きが登場とか、幽霊の伏線は活かしやすいと思う今日この頃
囲碁にだれたら。かみさん（恋人？）系の話も幕間にできるし
なんて、監修の囲碁プロ（ソコソコ美人）がケコーンしたﾆｭｰｽ見てふと思った
ｸﾞﾃﾞｸﾞﾃﾞにならない程度に続けて、いざとなったらｽﾊﾟｯと終了も可能な漫画希望

藤子不二雄も天才に入れてくれ。

>127
アー遅レスすまん､別に何だ人気のない作家を否定してるわけではなんだがな､ただなプロの描くマンガっていうのは多くの人間に呼んでもらうために描いてるんだろ､そうじゃなきゃ同人でやればいいんだしな､そしたらよやっぱり売れてるっていうのは重要な要素だと思うんだよ
だからよ､その重要な要素の欠けている作家が天才だとは思えんのだよ
それとそのじいさんの話は知らんが学問の分野の天才と芸術の分野の天才は全く違う話だと思うぞ

多くの人間に読んで貰うためという風に目的を限定する必要なんてない。
人気を獲得したならその漫画家は人気を獲得するの才能があるというだけ。
売れるということにはマーケティング等の作者以外の人間の実力が
関わってくる場合も多いしな。
人気は参考にはなるけどあくまで参考止まり。
５００年間忘れられてても最終的には広く読まれることだってあり得る。
「ニーベルンゲンの歌」に次ぐドイツ叙事詩の名作と言われる
「王女クードルーン」などは現在では広い範囲での読者を獲得しているが
作られた当時は大した人気もなく完全に忘れ去られていたそうだ。
世阿弥だって晩年は傑作を量産しながらもパトロンに見放されて不遇だった。

なんとなく福本

＞１６１
だからさ別に俺は人気が全てだなんていってないって、天才ってのは周りに評価されて始めて天才だと思うわけ
俺学ないから､あんたの例に出した人たちのこと詳しく知らないけどさそいつらは要するに後の世で評価されたんだろ、じゃあ後で天才になったんだよ､確かゴッホの時も同じようなこと書いた気がするな（藁）
でここで話題にするのは今天才だと思う人間だろ？じゃあ人気は重要な要素の一つだと思っていいんじゃないのか？

なんか熊倉裕一を強烈に推してる人がいるけど、俺には
ただオタク臭い絵柄の凡作にしか見えないなあ…

そこは世代感覚の違いもあるとは思うけど、あれが
好みの作風だとして何故そんなに簡単に天才に持ち上げて
しまえるのかは甚だ疑問。

>>163
そりゃそうだな。
評価する人間がいてこそ天才だとわかるわけだ。
でも今の漫画家でもこのスレ限定にしても評価する奴は存在するわけじゃん。
評価の量じゃなくてその評価が人に対してどれだけの説得力を持ちうるかだな。

黒田硫黄は？
ああゆうバカなのはダメなの？
セリフと絵とコマワリで世界を作ることが漫画家のお仕事だとしたら
けっこう良い線いってると思うんだけど？

>160
あ〜わざわざ返事あんがとね。
突入したいけど眠くて〜・・今日は寝ます。皆さん頑張ってくらさい

>>164
無学でごめんね？熊倉裕一ってなに描いてる人？

>>141
＞天才では無いかも知れないがセンスの塊ではある。

うん、言いたいことはすごく分かるし言ってることも間違ってないと思うけど
そうやって言っちゃえばプロの第一線で活躍して、こういう「天才って誰？」
っていう論議になれば絶対出てくる人はみんなこの表現に当てはまると思うんだよね。
その中でも天才は誰か？って論議だからさ。まあ、今江口は一線で活躍してないけど。
実際、冨樫なんかはこの表現に最も当てはまる人だと思う。

>>163
「１０１」か。俺の大好きなバンドのライヴアルバムと同じ名前だ。

ただ単に最初に書いた時の番号で話がつながってるから同一人物だと示しておいた方がいいかと思ってな
そろそろコテハンにしたほうがいいか？このまま１０１をコテハンにしてもいいな

永野護は漫画家じゃねぇな・・・。天才ではあると思うが。

>168
王ドロボウJING

>>163
重要かもしれないが不可欠ではない。＞人気

手塚が画力において天才ではないという意見がある。
確かに一枚の絵としての画力は、いまから見れば大したこと無い。

しかしコマ割りや表情のつけ方、すなわち「演出」の力においては
やっぱり天才と呼べる凄みがあると思うんだがどうだ？
俺がひいき目に見過ぎてるだけなのかな･･･

君たちの多くが昭和４０年代の中期以降にこのようなテーマで書き込みを
していたと仮定するならば、おそらくかわさきのぼるが天才としてあげられ
ていたに違いないと想像する。あまりにも安易な評価で噴出したくなる。
　新人の多くはそのデビューする理由として、それまでにない新鮮な感覚
あるいは新規な画風というものがユニークだと認められるからであること
が多い。ところがたちまちにしてそれは模倣を生むし、量産体制を強いられる
とアシスタントなどを使うなら平均化を生むし、個人でなくても乱造を
迫られて大量生産向きの画風画質に落としてしまう。プロは時間との
勝負を迫られているから、長期にわたる模索や実験のための空白期間を
とることはほとんどできないので、あとは最初にもった才能をすり減らして
いくばかりというのが多い。週間連載というものは、作者の学習をする
暇を与えにくい使いつぶすためのスケジュール以外の何者でもないだろう。
＃
なぜか大方の漫画読者は、ストーリーの妙や新規性の方には目が向かない
みたいなのもこっけいである。

>週間連載というものは、作者の学習をする暇を与えにく
>使いつぶすためのスケジュール以外の何者でもないだろう。

荒木飛呂彦なんて余裕で学習、進化してんじゃん。
っていうか、だいたい売れている漫画家は順応して
上手くやってんじゃん。
潰れていく人はやっぱ才能無かったんじゃない？
少なくとも天才と呼べるシロモノじゃないわな。

>>166
このスレには過去、黒田硫黄と書く為に生まれてきたような
ヤツがいたなぁ、そういえば。

>>163うーん、天才というのは評価されてはじめて
天才になるってのは確かだと思うんだけど。今、ゴ
ッホが天才なのは、だれも無視していたにもかかわ
らずゴッホの価値を信じて懸命に世の中に訴えた人
がいたからだと思うんだよね。今、IKKIコミックで
竹熊健太郎が韮沢のことやってるけど、世の中には
天才と言われる人を天才と言う、というのと、評価
を受けていない天才を正当に評価するという二つの
段階があるとおもうんだ。

>>179
そりゃあそうだ。天才かどうかなんて、相対評価して初めてわかる。
あるまったく新しいスポーツを開発した人間が一人でずーっとプレイ
してて、ソイツが天才だったとしても、それは誰にもわからん。

もういい加減何処からが天才？的な議論は良くないか？

＞１７９
あーなんだ､まぁ確かにそういう点ではゴッホは恵まれてたな､弟とその嫁だったけ
まぁ確かに評価するのも大事だとは思うがいま評価されてない奴は天才じゃないと思うんだ現時点ではよただの面白い作家だな
だからよここのスレで名前を挙げるのは筋違いだと思うんだよな､そうしないと好きな作家を言うだけのスレに?ﾈっちまうだろ？

なんか誤植がでたな(藁)
スレになっちまうだろ？だ

>>183
ここは好きな作家を言うスレですが何か？

＞１８４
好きな作家を言うだけなら天才にこだわらなくてもいいと思うが？個々は天才だと思う作家を言う所じゃないのか？

>>185
ﾏｼﾞﾚｽ ｶｺﾜﾙｲ

＞１８６
任しとけ､文体はくずいてるが俺は真面目なことしか書いてないぞ(藁)

そんな101が大好き

やっぱ荒木かなァ。

>>182
評価というものはそいつの実力というものが存在するとした前提で成り立つものだ。
もし飛び抜けた実力を持つ人間を天才と呼ぶのならば、
評価される以前には天才ではないという議論は
実力というもの自体が評価以前には存在しないという主張になる。
つまり他人の評価が実力という架空のものを作り出すということだろう？
そういう前提で行くと人気のあるなしに関係無しに真に天才と呼ばれるべき
漫画家などは存在しないということにならないか？
状況次第ではどんな評価も成り立つ。
つまりは状況次第でどんな漫画家でも天才に成りうるということなんだから。
評価というものはある漫画家の実力をそれが架空のものであれ現実のものであれ
決定する作業になる。
しかしこのスレは天才と呼ばれている作家を挙げるスレではなくてある漫画家の実力が
天才と言うに値するかどうか吟味する評価作業を行うスレだろう。
だから結局は実力、才能というものがあらかじめ存在するという前提で
話を進めるしかないと思うんだよね。
上で書いたように評価というものはそれを前提にしてしか成り立たないから。
極端な話、評価によって始めて実力が決定するとしても
俺等がここで天才だと評価したらそいつはその時点で天才になるじゃん。
だから漫画家間に客観的な優劣は存在するか否かの話はかなり厄介だけど、
まあここでは評価以前に漫画家には実力というものが決定してて
それを発見する作業を行うスレだという前提で議論を進めないか？
第一、このスレで挙がってるような漫画家はある程度の評価を
集めてる奴ばかりであって無名の奴なんていないぞ。

　　　　　　　　
　　　　　　　　
　　　　　　　　俺様　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>190
ながい

熊倉信者じゃないし奴を天才だとは到底思えないが
オタクくさい漫画家は天才じゃないってのは違うと思う
そもそもオタクくさいくない漫画家ですらろくに天才と認められてないしｗ

天才；その人の前と後ですべてが違う。
秀才；時代の中で優秀な人。時代の限界を超えることはない。

ってな定義で行くと、やぱーり手塚治虫じゃないだろうか？

荒木は、ジョジョの第一部、二部の頃は独特の雰囲気が
あって好きだったけど、天才って言われるとどうも。
ジョジョってホラーだったんだよね、最初は。だけどどん
どん雰囲気が明るくなっちゃって、萎んでしまった感じ。

これからもっと伸びるぞと思わせるような要素も重要じゃ
ないかな。神童も、年の割に凄いという意味で、成長を
忘れた神童なんてもう天才じゃないからね。

そういう意味で井上雄彦と山下和美を上げたんだけどね。

>>194創造者、父、変革者などとして、手塚の影響は
巨大だろうね。でも、時代とかを考えるとむしろ手塚
は神、のほうが妥当な気もする。手塚と同じ役割を果
たすなんて、この時代じゃ無理だし、あまりに状況が
違っちゃって、今の人と比べられないよね。

荒木飛呂彦はもう退化してきてるだろう。

＞１８８
ありがとよ
＞１９０
一応言っとくが俺は他の奴が上げた作家を人気がないからダメだといった覚えはないぞ？
俺は人気も天才と呼ばれる条件として重要なものだろっていってるんだ､そこんとこよろしく
一つ言っとくと俺は人気と実力は分けてるぞ､だいぶ前にも書いたが人気､技量、独創性が天才と呼ばれるのに重要な要素だと思うぞ

人柄は？

人柄は別にいいんじゃねーか？作品読んでるだけじゃあ関係ないんだしよー(藁)

イェーイちれすまつりぃー
115はおもいっきりド低のぉ〜ん
びっくりしちゃったわわたしゃー
いきなりウザイとかいっちゃったりなんかしちゃってるしー
もおうオタ丸だしーきもーい
いやーんきもーーーーい

>>201
なんか一昔位前の少女漫画みたいだな。

>179
韮沢程度の奴なんてウジャウジャいるじゃん。
寺田克也とか。
そいつらとどう違うの？
あと絵の上手い奴ラが飽和状態になると、今度は「ヘタだけど味のある絵」
がもてはやされる事にナル。
全ては目に見えない時流とやらが判断すること。その流れに乗って
一時的に天才「ぽくみえる」人が「現代の天才」

>>194
そういう定義で考えたら・・・手塚、大友克洋、赤塚、水島しんじ、鳥山明は天才になる。
　　　　　　　　　　　　　　　荒木は独特ですごいけど、別に荒木出現後、漫画界全体のベクトル
　　　　　　　　　　　　　　　は変わってないよね？だから、荒木は超秀才か？井上、
　　　　　　　　　　　　　　　浦沢あたりも超秀才になる。ていうか、この定義で別に
　　　　　　　　　　　　　　　間違いないんじゃないの？？

でも、そういう風に考えると、ある程度漫画のパターンは現在までに出されてしまっているので
これから天才はとても出ずらいだろう。もし井上が３０年前に生まれてたとして今の漫画を書いてたら
天才になっていた。でも、あういう緻密で迫力ある絵はたくさんの前例をちょっと進化させたが、方向性を
変えたわけではない。そういう意味ではちょっと可哀相ではある。
俺は今はまだそこまではいかないが、天才予備軍として松本大洋と黒田硫黄をあげたい。

>>204
水島しんじはちょっとわからないけどおおむね同意だ
不二子Ｆはどうした？ドラえもんは以前と以後にわけれそうよ

福本はどうだ・・・・・・！
俺にはこの「・・・・」の多さが・・・・！
たまらんのだっ・・・・・・！

>>205
水島は何ていったら分からないけど、スポコンの中でもめちゃくちゃ個性的な
奴らが集まって強い奴らを倒すみたいな、ある種少年漫画の鉄則みたいのを
初めて成功させたひとだと思われるけど違うか？

藤子Fは入れるの忘れてたね。あの人はいろんな概念を漫画に散りばめたと思われる。

＞２０４　松本大洋と黒田硫黄
この二人は今が限界。両者とも今以上にファンが増えるなど、
到底考えられない。

>>206
コココ････････

わしもだ･････
わしもたまらんっ･･････！！

天才は忘れた頃にやって来る。

>>198
天才の条件に人気が含まれるっていうのは無茶だろう。
不遇の天才っていう言葉は当たり前に使われるから。
>>204
天才は歴史的な影響力で計るものじゃないと思う。
独創性の大きさで決定されるんじゃないかな？
独創性はその質によっては歴史を変える影響力も持ちうるし、
逆にあまりにも個性的で影響の与えようがないものもある。
モーツァルトや小津安二郎は天才と言われるけど歴史を変えたわけじゃない。
逆にバッハや黒澤明は歴史を変える影響力を持った。

俺の思う天才。

手塚
大友
井上雄彦
鳥山明

について意見が聞きたい

>>211
実力がないのに人気がある人は、世間に迎合する天才なんです。

天才っていうのは天賦の才のこと。
才能のことだから本人の資質以外の要素を多分に含む人気を
天才の条件と考えるのはおかしいと思われ。
>>212
井上は天才じゃない。
鳥山、大友は意見が分かれるだろう。

>>214同意
>>212になんで井上が含まれるのか聞きたい。

ワシも２１４に同意
他に関しては許容

>>214
>本人の資質以外の要素を多分に含む人気
だから、そういう大衆心理みたいなものをコントロール
することに天才って言ってるんでしょう。
もちろん、それをもって「天才作家」って言われてもﾊｧ?
だけどね。

>>204の言うように井上や浦沢は超秀才って感じじゃないかな？
俺は204と違って荒木は凡才だと思うが・・・・

>>217
天才と呼ばれる「条件」の話だろう？
人気がなくても天才はいるってことを言いたいんじゃないの？
それと人気が出るのは本人が大衆を引き付けるのが上手いからとは限らない。
編集側の企画力の勝利ってこともよくあることだ。

>>198
あんたは人気を得るのも実力の内だと言ってるんじゃないの？
でも後世に人気を得うるなら人気を得る才能もそいつは生きてる時点から持ってたことになる。
つまりゴッホは最初から天才だった。
人気を得る才能が効果を発揮するのに時間が掛かっただけ。
ていうか人気って実力に必ずついてくるものだよ。
人目に触れることが絶対条件だけど価値があるものは必ず評価する人があらわれる。
そして評価されたならその内に必ず人気は出てくるもの。
人気は天才の条件ではなくてオマケだと俺は思うね。

>>219
最後二行に激しく同意

今の世の中、天才って言葉が濫用されすぎて
最上級の褒め言葉で無くなっちゃってるからいけないんだよ。
だから私は「神」という言葉がちらつく漫画家を
天才と定義づけすると、
現在では・・・・いないね。

一般意見として手塚、藤子、石ノ森、白土、梶原くらいのもんんじゃない？＞神
天才っていうのは実は時代が生むものなんだよね。
天才が生まれえない時代だってあるんだ。
現代は人口が１５世紀、１６世紀よりも遥かに多いのに
レオナルドやミケランジェロに匹敵する天才は美術の世界にいない。
資質として彼等に匹敵する人物は沢山いるんだろうけど。
天才ってのは資質のことじゃないよ。
その資質が開花するための社会的、時代的条件が整っていてこそ
天才になることが出来るんだ。

>現代は人口が１５世紀、１６世紀よりも遥かに多いのに
>レオナルドやミケランジェロに匹敵する天才は美術の世界にいない。

同意。こういうのは「絶対的な天才」であり、これをただの「天才」
と定義すると芸術全般（漫画含む）でこいつらを超えるヤツなんて
絶対いないし、いなかった。
従って、天才の基準を引き上げすぎになるので巷であふれている
「相対的な天才」の評価は無理。

＞２２０
実力があるから評価されるとは限らんと思うぞ、得意芸術の評価なんて物は主観的なものだから絶対なんて物は存在しないぞ
それからな価値があるから評価されるのではなく、評価されたから価値が出るんだ、それが芸術ってもんよ
つまりだどんなに技量があって独創性にあふれてる作品だって人気がなきゃ価値のない作品になっちまうんだよ
だからよ、天才と呼ばれる人間なら人気を得ているべきじゃないか？それとも価値のない作品を書いてても天才か？
＞２１１
不遇の天才ってのは後の世で評価された、すなわち人気の出た作家のことだよ

>>225
確かジャンプで打ち切られたマンガが
「不遇の天才」みたいなカンジで新聞とか
に取り上げられてたような。
「少年誌（ジャンプ）じゃなかったら絶賛されてた」みたいな。
なんか二重人格みたいな少年が、爪に仕込んだ絵の具（？）
で絵を描くようなマンガだったけど。

＞２２６
なにそれ知らないや、詳細キボンヌ

荒木は凡才

だって全然面白くないし

>>225
アホかい？
芸術的価値ってものは評価される前からあると考えなければ評価という
行為自体を否定することになるだろうが。
商品価値と芸術価値を一緒にすんなよ。
本当に実力があれば天才。たとえそのまま埋もれてもね。
人気なんてものは全く不用。

>>225
条件が整えば必ず評価はされるよ。
作品が失われでもしない限りはね。
評価されない作品は価値がないというよりも実力がない。
実力があるのに評価されないということはまずないね。
どっちにしても人気なんてものは後からついてくるもの。
人気は天才の条件なんかじゃない。
天才であることを証明するものでしかない。
それが証明されるのは現在でなく１０００年後でもいい。

要はたとえ現在に於いて人気がなくとも
将来的に確実に人気が出るであろうと思われるならば
コイツは天才だと主張することは可能だと思う。
人気を得られない奴は天才じゃないという考えに従ってもね。

ちなみに時間感覚が短いので誤解されそうだが>229は俺じゃない。
あまりアホとかの言葉は使うべきじゃないと思うぞ。

>>218
うん、確かに荒木は超秀才って感じではないね。でも凡才でもないよ。
あの好きな人は好きであろう独特な絵と、モンスターのアイディア性と造形力は
誰にも真似できないよ。彼は秀才というより異才、奇才という言葉が当てはまる。
そして、もし彼の作品が超絶なヒットをして、みんなが彼の作風、画風を真似しはじめて
新しいジャンルが確立されたら、その時は、彼は天才だろう。
また、浦沢、井上のような超秀才タイプは天才とはなりえないのでは？？
彼らの作品は素晴らしいクオリティーを保っているが、新しいジャンルが確立しえるような
圧倒的な創造性は見受けられない。

んじゃ荒木は宗才で

荒木が凡才ですか．．．なんか反論する気もおきんわ

浦沢は保留したい。成長止まってないか？って
疑念が消えない。
天才の条件として、常に成長しつづけるという
点もあげたいね。往々にして天才は晩年ほど評
価が高いものだ。
個性がある事はいいことだ。しかし、個性を自
分のテリトリーのように考えて、つまり専売特
許のようにして安穏としてしまう作家が多いと
おもう。自分の作風を確立すれば、固定のファ
ンがつく。しかし、個性が強いということは、
誰とも比較ができないということだ。比較がで
きないと、自分が今も成長しつづけているのか
まったく見えなくなってしまう｡

ミケランジェロの話がでたが、今ああいうもの
を作っても、競う人がいないから、伸びないだ
ろう｡それに、現代人は競う事より、個性の名を
借りたテリトリーにこもる傾向があるから。そう
言う意味ではミケのような天才は出ないだろうね。

荒木は個性的ではあるよ。
でもただそれだけ。
個性的であれば天才なわけじゃない。
独創的であり尚かつ半端じゃないクオリティを保ってないと天才とは言えない。
それに人目を引いて個性的だからと言って独創的とも実は言えない。
荒木のモンスターのアイデア性と造型力とやらが例えば藤子Fのドラえもんの
道具と比べてみて本当にそんなに凄い独創性があるように見える？
一つのジャンルを作り出すような圧倒的な創造性は荒木に見当たらない。
>>234
荒木が無条件に凄い漫画家だと思われてるのは２ch特有の現象じゃないですか？
凡才とは言わんがあまりにも過大評価が過ぎる漫画家だと思う。
>>235
>往々にして天才は晩年ほど評価が高いものだ。
んなこたぁない。早熟の天才も晩熟の天才も早熟かつ晩熟の天才も世の中にはいる。
ピカソは自己作風を変えていったけど本当に晩年の方が評価が高いかね？
芸術じゃないがアインシュタインだって晩年は完全に過去の人だったのさ。

荒木の漫画はよくわからん。
俺にも２chでの評価の高さが謎だ。
個性的で言うなら荒木よりも先に挙がるべきはつげ義春や水木しげるだと思われ。
>>232
浦沢と井上は今から見るとあまり個性的に見えないかもしれないけど、
なにげにスラダンとヤワラはスポーツ漫画の方向性を大きく変革してないか？
あだち充もそうかな？奴はちょっと幅が狭いが。

荒木の漫画は確かに信者と言えるようなファンがつきやすいなぁ。
俺は結構好きだが。
梅図かずお、つげ義春、水木しげる、松本大洋、吉田戦車、、、、
強い個性を持つ人気漫画家って結構いるよね・・・
でも異端の連中はスタート地点からして異端なわけじゃん。
でも本物の独創はスタートした後にあるんじゃないかなぁ？
俺は天才というのは異端よりもむしろ正統派にこそ多いんじゃないかと思う。

文章（セリフ）に於ける構成力は古谷実氏が秀逸だろう。
彼の言葉に感化された若者は多いに違いない。

「書けるようで書けない」

これが古谷ワールドの魅力ではないだろうか。

>>227
226じゃないが。６，７年前だった気がする
ミュータントで爪が筆のように毛が生えてる餓鬼の話
しかも絵が天才的という王道だった。
だがしかし面白いとは言いがたい作品だったし
勿論作者も天才だとは思えない
ｼﾞｬﾝﾌﾟじゃよくある程度のものだ

荒木はねぇ
センスの無い
自称センスある君が飛びつきやすい匂いをはっしているだけの
盆栽

>>240

おそらく「画郎」のことだと思う。
当時としては絵も綺麗だったよね。
ただ、構成力の面で幼いところがあったのは残念。

逆を返せば、今後の成長が期待出来る漫画家でもある。

>>236
んーだから、天才じゃないけど、凡才でもないでしょ＞荒木
極論ばっかで疲れるなぁ、と思って>>234を書いたのです。
2chというかマンガヲタの間での評価が高いわな。
特に高い年齢層の。小学生なんて、ジャンプ買っても
とばし読みしてるかもね、ジョジョ。

鳥山以降の少年漫画家じゃ影響力ダントツじゃねえすか？
肉体変容、トリック戦、スタンドとその後の漫画家が
飛びつくものがゴロゴロと。
今じゃ「その手のもの」が普遍化して逆に埋もれて見えるかもしれんけど。

荒木が最初から固めてきたのではなく時代に合わせて少しずつ変化してきただけなの

>>243
荒木氏自体は漫画オタ以外でも評価高いよ
漫画オタとライトな人との二極化か？

細川智栄子

デビューからン十年、時代の変遷を受け付けないあの画風とストーリー。
…半分ネタ半分マジ。

ジャンプ漫画って結構個性的で独創的なもの多くね？
車田もヨーイチもぶろんそんも今から振り返るとかなり個性的。
あの頃くらいから過去の漫画から決別したジャンプっていう一つのジャンルが
数々の人気漫画家達によって作り出されていた感じだ。
その中で特に強烈な人気を持って雑多なカラーを自分の個性一色に塗り替えて
完全に方向性を定めてしまったのが鳥山なんじゃないだろうか？

スタンドのアイデア流用してテリトリーやった
冨樫はけっこう色々言われてたが今みたいな
劣化版スタンドみたいなアイデアゴロゴロ溢れてるの
みるとキッチリ練ってるし先見性あんだよなあ。
「＠＠モノ」になる前に飛びつくとパクリと呼ばれるが
増えすぎるとスタンダードになって何も言われなくなると。

ブロンソンは原作家じゃん

>>244
いや、その辺は過去の劇画系漫画の系譜を受け継いでるだろ。

>>248
やはり鳥山天才だな

なにわ小吉は天才です

>>239
ヒミズ，面白い！！
他の，同じようなテーマを扱った色んな作品の中でも，
センスで一歩先んじていると思う。特に言語センスはすげーわ。天才かも。
カッターのチリチリチリ，ってとことか最高。
ただ，ドラゴンヘッドと同じで，うやむやに終わっていきそうな感じがするな。
お話としても，結構ありがちなレベルで終わりそうな気も・・・。
それはともかくこれから，もっと活躍してほしいよ。

天才といえば，杉浦茂も入れてもいいと思うんだけど，知名度低いのかな。
天才っていうか，88歳になってもマンガを描いてた化け物じいさん，
ってイメージの方が強いが。

>>249
当時のオカルティックな漫画の中のアイデアの一つにすぎないだろ。
飛び抜けて荒木が独創的だったわけじゃない。

>>246
高くねーよ。

>>250
なんかそうかくとモビルスーツみたいだな
クロースボーン・バンガードあたりの

ここらでギャグ漫画家で天才を決めようじゃ無いか？
まずは「鴨川つばめ」

ゴルゴ１３の影響力は凄まじく大きい。
さいとうたかをは天才？

>>249
ちなみに、人のアイデアを勝手に流用することを
パクリと言うんだがな（ｗ

>>256
え？そう？
漫画さほど読まない人でもジョジョ好きって多いと思うが
オサレっぽいのがいいらしいよ

赤信号はみんなで渡るべきと

>>261
いや、昔は読んでたってくらいの奴がほとんど。

>>260
んじゃ冨樫は別にパクリじゃないね
冨樫のやったのって3部じゃなく4部系だし

>>263
ああ、今か、そりゃ今は離れるだろ、あの有様じゃ

>>264
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

ほとんどの人にとってジョジョはジャンプ漫画の一つというくらいの認識。
大袈裟に誉めてるのは漫画ヲタだけだよ。

>>236
おれが荒木について言いたかったのは大体そういうことです。上手く書けなかった・・・。

＞荒木のモンスターのアイデア性と造型力とやらが例えば藤子Fのドラえもんの
道具と比べてみて本当にそんなに凄い独創性があるように見える？

ただ、もちろん藤子の道具の創造性の方が凄いけど、荒木のモンスターの創造性も
かなり凄いと思うけど。

>>237
浦沢、井上ならあだち充の方が革命を起こしたでしょうね。

「スラダン」は「ドカベン」が作り出した系統をさらに進化させたって感じがする。

「ヤワラ」はジャンルがよく定まってないから何とも言えないけど、すごく純粋なエンターテイメント
って感じがする。あれはあれで一つのジャンルだが後々に影響を及ぼしてはいないだろう。
浦沢の作品ってそんなに複雑なものを扱ってるわけじゃないのに、浦沢しか書けないって感じがする。

まあどっちとも日本スポーツ史上に残る名作に変わりはないが。実際どっちとも
面白すぎる。

>>265
そうじゃなくて昔読んでた懐かしい漫画の一つくらいの評価が主流。
昔話のネタの一つにすぎない。

荒木ネタは荒れる

>>270
でも流れの都合上か、信者は出てこなかったな

なんか漫画家の苗字呼び捨てで「荒木はさ」とかって
言うやつ　ヲタクっぽい

>>272
荒木はさ、ダメでしょ
そりゃ井上や古谷ちゃんなんかよりゃ幾分マシかもしんないけどさ？
あ、あと手塚くんもどうかと思うよ？かれはっきりいってもう古いじゃない？
ああ、だからといって白土がいいってわけじゃないよ？
まあ板垣さんが一番強いと思う

>荒木のモンスターの創造性もかなり凄いと思うけど。
同意。造型力では藤子より上だよねえ。
なんていうか荒木はジャンルを作り出す天才っていう感じじゃないなぁ。
それまであった漫画の王道をわきまえた上でそれを自分流に
デフォルメしたマニエリスム的漫画家。

スタンドよりも柱の男の発想に萌えた
バオーの延長戦上とも言えるけどありゃイイ

そういえば一時期流行った孔雀王とかゴッドサイダーとかの
オカルトちっくな漫画ってどう思う？

>>238
当初は異端と呼ばれてもそれがいつの間にか正統派になってたりするもんな。
鳥山明などは自分で新しい正統派を築いた口か？
でも吉田戦車のギャグの系統って結構影響与えてるような・・・

ギャグなら鴨川つばめと岡田あーみん。

>>268
ちょっと荒木を悪く言い過ぎました。
荒木は結構好きなんですよね実は。
ただ天才と言われるとかなり違和感を感じてしまって・・・

荒木は秀才でしょ。大のつかない。

スラムダンクのどっかに
「最初、バスケ漫画はこの業界じゃタブーだと言われた。失敗を覚悟しろという意味だろう」
みたいな記述があったけど、スラムダンク以降はバスケ漫画も普通に認められてるよな。
スポーツ漫画の新たな道を開拓した天才ってのは駄目？
バガボンドとかも面白いしさ。

ギャグなら吉田戦車一択で。
実際かなり影響与えてると思うし。

駄目。バスケ漫画をヒットさせただけで天才はいいすぎ。
それで言えば翼くんの影響力なんてスラダンと比べ物にならないくらい大きいよ。
でも高橋陽一を天才だって言っても誰も認めないでしょう？

おいおい陽一は天才だよ。
奴の頭の構造は世間の常識を遥かに超えている。

サッカー漫画には赤き血のイレブン（高橋陽一はこれに影響うけたとか）
ってヒットがあるけど、バスケ漫画にはそういうのがないからなぁ。
いや、バスケ漫画開拓したから、井上雄彦が天才って意見は疑問だが。

ダッシュ勝平は？

>>283
そこまで馬鹿にしなくてもキャプ翼は実際に漫画史に残る名作だと思うが。
高橋はその後でキャプ翼しかなくなってしまって当のキャプ翼を迷走させて
しまったという意味で井上に比べて漫画家としては劣ってると思う。
しかしキャプ翼そのものはスラダンと比べて優劣つけられるような作品じゃないでしょ。

>>285
忘れてた。

少年漫画での天才　鳥山明
漫画全体での天才　大友克洋　手塚治虫
少女漫画での天才　萩尾ﾓﾄ

高橋留美子は？

>289
ヒットのさせ方を知っているだけで天才ではない

ラブコメもののジャンルを文字通り切り開いたと思うけど。＞高橋
鳥山が天才なら高橋も天才でしょう。

>>290
そりゃ鳥山も一緒だろう。

>>291
格が全然違う

＞ラブコメもののジャンルを文字通り切り開いた

あだち充は

鳥山が天才レベル5で高橋は天才レベル2
というか高橋は職人タイプだろ
あだちも
サンデーはその系統多し

>>293
そりゃ鳥山ファンの贔屓目だろ。
>>295
鳥山も職人だろ。
少年漫画家はみんな職人だよ。

開拓だの編集の意向だの小さいことにこだわってる奴いるが
そんなんとっぱらっても馬鹿でも楽しめる、しかもﾊﾞｽケ漫画で出世した
なおかつ今も化け続けている井上が天才じゃなきゃどうすんだよ。
そんで荒木とかが天才ならそれこそ痛いオタ専用な俗語に成り下がる
だから、良い意味で叩きがいのある井上は天才の名に恥じないと思う

ていうか鳥山明って何が凄いの？
高橋もそうだけど大したことないんじゃない？
人気がある以外に何か鳥山や高橋を天才に祭り上げる根拠ってある？

>>297
バスケ漫画でヒットしてバカボンドでヒットした。
ただそれだけじゃん。
そんなに天才って言葉は軽いものかね？

>>297
「バスケ漫画」っていうことがそんなに重要ですか？
それこそどうでもいいことだと思うけどね。

荒木が天才だなんて信者以外誰も認めてねーし。
井上も一緒だ。

井上が今の状況まで昇りつめたことが天才の証拠
確かに多くの人間に読まれる作品を作り出すだけが天才の定義とは言いがたい
井上が天才じゃない理由で叩くより
井上が天才だと上げる方が納得いくからそう思う
叩くだけならいくらでも、どんな漫画でも叩けるが
それを理解したうえでも井上が天才だと思える
厨房だからだとか言われたら何もかも終わりだがな

厨房だからだ

消防のとき見たからだろうか？
サイコ＋の藤崎竜は天才だと思っていた
逆にヒカルノ碁は色々広がってきた今天才だと思う。
誰を天才とは言えないがｗ

天才の大安売り

叩きだすと厨房だからとか、比較検証であいつの方がとか
最初は面白かったがなんか叩きも見飽きた
ためしに厨房放置してみたいｗ
何処まで変な漫画家で荒れるか試したい

大安売りできるほどの漫画家はそろっているが
それ以上は認めたくない奴が叩いたり
信者が上げまっくたりで結局流局
勝負のつかない麻雀みたいになってるなとりあえずココは

>300
割と重要だと思うが。
「バスケ漫画では成功しない」という常識を打ち破ったって意味で。
つーかこういうのが重要じゃない、天才としての条件の一つにもならない、
っつーならこのスレで認められる天才なんて一人も挙げられねーよ。

それとさ、知った顔で「天才の大安売り」とか言ってるヤツいるけど
ちゃんとした議論に持ち込まれるヤツなんて極少数じゃん？それもほとんど否定されてるし。
このままじゃ安売りどころか該当者０だよ。

じゃあ陽一なんかは大天才ですな

岡田あーみん新作出さないのかな

天才って言うか。手塚氏は別格。マンガの神様といわれても、納得って感じ。
後は天才というか。。。？
井上氏、荒木氏は凄いと思うし、好きだけど。

そもそも凄いと思わせる漫画家をたたえて天才と呼ぶスレだから
井上とか浦沢は漫画が乱立した中で新切り口で成功した色んな意味で凄い漫画家で
それこそ天才と呼ぶべきなのかもしれない。
それが駄目で危ないラインで天才を決めるのなら岡崎京子だろうが荒木だろうが
気違い臭い漫画家こそが天才になるだろうし。
その次は無難に過去の遺物で手塚、オタクの熊倉、その他
批判するたびに「それなら」「じゃ〜」など
天才の大安売り的思想が広がってしまっている。
天才を決めるといっても、選評会でお堅く賞品かけてるわけじゃなしに
少しは肯定的意見が必要だと思う。
なんて、大賞該当無しとかが大嫌いなのでちょっと熱く語ってみる

＞２２９
価値のないものを評価することがどうして無意味なんだ？わけがわからん
それと芸術価値と商品価値は大差ないと思うが？
＞２３０
どうして絶対なんていえるんだ？お前はありとあらゆる作品を見てきたのか？(藁)
後からついてくるのは当然だろ？最初から人気あるわけねーよ
証明されていることが条件じゃまずいのか？

以上だ遅レスですまんな

鳥羽僧正覚猷
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1006150389/711

この天才漫画家が居なければ今の日本の漫画は無かったと思う

>309
陽一はその後が駄目すぎ

>>319
＞芸術価値と商品価値は同じ
なんだ結局人気＝実力と言いたいだけか。
自己矛盾起こしてるぞお前。
評価ってのは価値を発見する作業だぞ？
価値を作り出す作業じゃない。
評価する以前からあるとされる価値を見つけだす作業なんだ。
評価した時点で価値が発現するならば評価という行為によって
価値はいくらでも変わることになる。

>>308
なら開拓ということが些細なことだと主張するのは何故？
バスケ漫画はヒットしないって言っても競艇漫画や競馬漫画みたいな
ヒットしそうにない漫画でヒットした連中もいるしねえ。
バスケ漫画だから天才だなんておかしいべ。

すまん。>>319と>>312を間違えた。

ほとんどは否定されるって挙がる名前がジャンプの人気作家ばかりだからな。
要は俺が大好きだからこいつは天才だ！！
なんて言われても誰も納得しねーよ。

>>314
長続きしない天才がいてもいい
逆に天才ほど長続きしないとも言えまいか

その時代に与えた衝撃度ってことでは手塚かと。

ジャンルの開拓者＝昔の漫画家＝天才

終了

開拓者じゃなくてもちば＆梶原は「あしたのジョー」一作だけで
二人合わせて天才の仕事をやったと思われ。

>>315
作品の評価なんて所詮主観的なものなんだから
いくらでも変わるんでない？

人気も実力をはかるバロメータの一つとして十分意味あると思うけど。
漫画って、芸術というよりもむしろ大衆娯楽として捉えることが
多いよね。
（もちろん、芸術的作品もあるが）
大衆娯楽が目指すところはより多くの人を楽しませることだから、
人気がある＝優れている　とも言えないか？
「こんなクズ漫画が売れてるのは解せん！」とか、
自分の贔屓の作家を「売れてないけどこの人は天才」
と言いたい気持ちはすごーくわかるけどさ。

ちなみに312じゃないよ。

スレタイトルが漠然としすぎてるよね、今更だけど。
最終的に誰か一人を選ぶにしても、細かいところから詰めた方が話早くない？

>>323
人気がバロメータとして意味がないとは言ってないよ。
俺には101の言いたいことが理解出来ないだけ。
人気と実力は別物と言いながら人気は天才と呼ばれる絶対条件とか言われてもな。
それと大衆娯楽＝より多くの人を楽しませること、は違うと思う。
大衆娯楽と言ってもジャンルというものがあるからね。
多くの読者を獲得しやすいジャンルもあればそうでないジャンルもある。
そういう問題もあるから人気＝優れているとは簡単には言えない。

あと作品の評価の主観性を持ち出すと結局個人の好み次第という相対主義しか
行き着くところはなくなっちゃうから極力このスレでは避けた方が良いんじゃない？
主観と客観の問題はかなり厄介だからね。

凄い即レスだな。
我ながら怪しいことこの上ない。

つまりこのスレの存在自体意味が無（以下自粛）

>323
うーん。どうなんだろうね？
評価が人によって違うのは確かだけど
価値の変化を認めちゃうと天才を決めるこのスレ自体がそもそも
意味がないような気が・・・・
ってスレ違いっぽいね。

スマソ。被りまくり。
>>312>325喧嘩はやめてね。

>>316
>>297ではないので些細なことだと主張する理由は解らんが、
バスケ漫画でヒットしたから天才、なんじゃなくて
バスケ漫画でヒットし、なおかつその後もバガボンドで大ヒットしているから
天才と言えるんじゃないか？ってこと。
理由の一つとしては認められるんじゃないか？って言いたいわけよ。
少なくとも>>300の「どうでもいいこと」ってことはないと思う。

>>325
あんた101に対して凄い喧嘩腰だね。
天才の定義論はもう流行すぎたしムキにならずにもうやめようや。

>>300は開拓や編集の以降が些細なことならバスケ漫画であることもどうでもいいことだ。
というただの返しレスじゃないのかい？

>>331
ヒット作を連発したから天才ってこと？
スラダンに関してはバスケ漫画であることはあまり重要じゃないと思うな。
ジャンルを切り開いたという程の功績じゃない。
バスケ人気を普及させたという点では凄いけどさ。

自分の好みが出るのはしょうがないと思うのですけど。
理解できないほどの天才は評価しようが無いわけですし。
自分が個人的に天才だと思うのは
藤子不二夫Ｆ、白土三平、岡野玲子、鴨川つばめ、諸星大二郎
ですかな。
本当に個人的な感覚になるんですが読後が他の作家と違うんですよ。
作風も似たものが他に見受けられないし。
マンガって時間を潰すために読むことが多いのですが、
上記の作家の作品はそれを読むことが目的でした。
しかも何度も読み返してたし。
自分の年齢と性格、時代背景、作風がマッチしてたってのもあっただろうけど。
古い人が多くてスマソ。
じじいなんで最近のジャンプとかのマンガはいまいちなのですよ。
最近の少年誌で好きなのは魁クロマティ高校ですかね。
電車の中でげらげら笑えるマンガなんて久しぶりです。
ま、天才じゃないとは思いますが。

むしろスラダンは時代の潮流に乗ってバスケ漫画を成功させた印象がある。
スラダンの独創性はバスケであることよりもストーリーや
表現方法の方にあるんじゃないか？

>>335
そりゃしょうがないけど出来うる限り客観的に見ようとしないとな。
そうじゃなきゃただ好きな漫画家を挙げるだけのスレだ。
一応はそれなりに議論や評価理由も出てるスレだから
実質は好みを語るスレであってもポーズくらいはとっとかなきゃ
スレの存在意義はない。

>ジャンルを切り開いたという程の功績じゃない
そりゃジャンル自体は昔からあったもんね。
でもスラダンという作品の優秀性とバスケ漫画のステイタスを引き上げた
ことは結構大きな功績なんじゃないかなぁ？
漫画の歴史への影響力は些細かもしれないけどさ。

むぅ、何故井上や荒木ばかりが議論の対象になる？
浦沢は秀才でいいのか？

吉田戦車は？

真のふさわしい漫画家でしょう？
誰もが認める天才は手塚と藤子Fくらいでないですかい？

町子

>>341
　漫画の「天才性」ってのを、何で計るかだよねぇ。
ストーリィやアイディアは絵が無くても成立するし、やはり
ビシュアル・イメージとか、レイアウト (演出力) とか、
そーいうのになるのかな。

>>343
それら全てを引っ括めた能力が半端じゃないと考えられる人物じゃない？
俺は一番重要なのは独創性だと思うけど。

「普遍性の獲得」という意味合いにおいて、ポップ文化では
多かれ少なかれセールス（受け手の支持）は不可欠のものでしょう。

本来「作品」という場において、発し手（作者）と受け手（読者）は
相互補完の対等であるべき関係なのに、妙にバランスが悪くなりやすい
構造だからな。読者に媚びたり、作者を必要以上に崇め奉ったり。

話替わるが、つげ義春にしても高野文子にしても、お世辞にも「大衆的」とか
言えない作風だが、相当の部数出てるし、かなりのビッグネームたり得て
いるよな。
これまでもこれからも一定の支持を集め続けそうな彼等は
天才かどうかはともかく、立派に「わかりやすい」普遍性を獲得している
作家だと思う。

>>336
スラムダンクのストーリーや表現に独創性なんぞねえじゃんよ

江口ひさし

ストップひばりくんの先見性には正直ﾋﾞｸｰﾘした。
・・・それだけm(＿ ＿)mｽﾏｿ

>>339
大秀才。天才モドキよりはよっぽど上。
>>341
藤子Ｆも天才か？と聞かれると正直疑問。

っつーかみんな天才ってモノを大きく見すぎじゃない？
天才って呼ばれてる人なんてほんの一部じゃなくてそれこそ星の数ほどいると思うが。
まぁ“真に”となると激減するかもしれんがそれでも限定しすぎな気もする。
大友とか藤子は天才でいいと思う。
（大友は俺の趣味、AKIRAヲタでｽﾏﾝ）

>>349
マンガじゃないけど、映画のスプリガン見てどう思ったよ？
大友が腐臭を放っているんだが．．．

>350
監督は大友じゃないだろそれ。多子化に腐臭はするが

＞３２５
だからよ、どんなに実力(技量や独創性だな）あってもよ評価されてなきゃ意味ないだろ？
だからよ実力が結果(人気だな)に結びついてるのも天才も条件としては重要じゃないかといいたいわけだ
結果が出てないのに真の天才だなんて間抜けだろ(藁)

まいど遅レスですまんな

>>351
でも「総監修」は大友だよ。
自分もAKIRAは好きだったので、念の為。

長文多いけど、縦読みないの？

>>312
人の文章をちゃんと読んでからレスしてね。
俺が実力のあるものは評価されると言ってるのは
別に全ての作品を見たからなんかじゃない。
他人に評価されないようなものは実力がないと言ってるんだ。
だからちゃんと人の目に触れ続けたならば数百年掛かってでも
必ず評価される。そうでなければその作者には実力がなかっただけ。
要は本当に実力があれば条件さえ見合えば人気が出るはずなんだ。
条件が合わなければ（作品が失われる等）人気は出ないけどね。
ただその場合も潜在的な人気があると考えていいんじゃないの？
証明されていることが条件ではおかしいに決まってる。
証明するという言葉の意味は証明される以前から確定してる事実を
明らかにするということだから。
証明されるべき事柄の条件が証明されていることでは前後が逆になる。
>>352
意味があるなしは関係ないと思うけどね。
結果が出ることはあくまで俺は天才であることが証明されたにすぎないと考える。
たとえば俺がある人気のない作家を「あいつは天才だ」と評価していたとしよう。
そしてその作家が実際に世間で高く評価されて人気を獲得したとしよう。
その時、俺が「やっぱりあの作家は天才だった」と言うと思う。
しかしそれに対して「違うね。あいつは人気が出て始めて天才になったんだ」
と言い返されたらそんなもんはへ理屈としか思えない。
繰り返すけど人気はあくまで天才であることの結果にすぎないよ。
天才と確定している漫画家を挙げるスレならわかるけどね。
別にそういうわけじゃないんだろ？
「コイツは天才だ」と誰かが言った時にそれを吟味するという
展開の連続だからなこのスレは。
>>345
それはポップ文化に限らない話だ。
でも受け手の重要性なんてこのスレではどうでもいい話だよ。
ある作り手を「天才」と呼ぶことはその「崇めたてまつる行為」以外の
何物でもないのだからね。
ある漫画家の実力を天才として評価する場合、
その漫画家は人気が出たから実力が出来たというわけでもあるまい。
普通は人気が出る前から実力はあったと考えるものだろう？
作家そのものの評価は受け手と切り離した作品そのもので評価すべきものだ。

>>354
うむ、オレもさっきから何処を縦読みするのか
探してるんだが　ナナメ読みまでやってみたんだがな。
もちろん、普通には読んでないが。

>>354 >>356
スマン。もうちょっと纏めたいけど時間がなくてな。
天才の定義論はどうも人によって考え方が違いすぎて共通の
定義を確定することは無理っぽいな。
漫画の評価と同じだ。

>>345
意味わからん。
ここは話し手の能力を議論するスレじゃないの？

>>353
監修なんてのは名前だけと見て間違いありません。

宮崎御大は監修って名前が出てたら実質は演出も手掛けてそうだ

天才という言葉が指し得る対象はたくさんある
ということが分かったんだから。こんどはテー
マ別に天才を挙げてみてはどうだろうか。

まずは、新しい分野を拓いた天才から、とかね。
そのあと、正統派でありつつ、その分野を完成
させた人、とか。

>>359
スレ違いなのでsageるが
スプリガンは明らかに大友テイストだと思うんだがな

名前貸しただけとちゃうんか

スプリガンに関しては大友は名前だけ。

　…で、漫画の天才性って話に戻るけど、やはり漫画って絵が
ないと成り立たないから、絵柄と題材に相乗効果があるように
コントロールしてる/できる人、って感じかなぁ。私の感覚だと。
ぶっちゃけた話、可愛い女の子が描けなきゃラブコメとかって
成立しない訳だしさ (藁。

>>341　藤子氏に関しては、どっちがどっちと区別できない私で
あるが、いわゆる異世界の友人モノ…　ドラえもんとか、オバＱ
なんかは、絵と題材はかなり合ってると思う。

　でも、SF 短編モノなんかは (ストーリィやアイディアはいい
と思うけど)、絵柄が足引っ張ってるような気がするなぁ。

漫画の天才などいない。

嘘吐き、詐欺の天才ならいっぱいいるってこった。

>366
いい事言う!　同意!!

＞３５５
それはすまんな、ただよその評価されてないのに人目に触れつづけるという状況がわからん？
そんな状況ありえるか？ありえない状況を仮定しても大して意味はないと思うが？
人気は実力の証明で天才の条件だといいたいんだがな
まぁ俺はここで上げる作家は真の天才だといってるので真の天才なら面白くてあたりまえそれでいて世間にも評価されているべきだと思って人気も重要だといっているわけだ
純粋に面白いと思う作家を言うだけなら真の天才なんて仰々しいお題目は必要ないだろ？

手塚治虫と石ノ森章太郎

パクリの天才はディズニー

天才の漫画なんて読んだ事ないね。
理解できないのが天才って言うのなら、漫画太郎は
間違いなく天才だ。

俺は風の谷のナウシカの原作漫画を描いた宮崎御大が天才かと思う漫画で震えたのは
始めて。同じ震えたなら日本橋ヨヲコ御大の極東学園天国があるがこの人は天才
っていうよりもむしろミュータントっていったほうが正しいと思う。
天才の定義って後の業界に多大な影響を与えたかどうかって言う事だと思うんです。
手塚にしろ大友にしろ、今の漫画家はほとんどこの人の漫画を見て育ちこんな漫画
かきてーって思って必死になって模写したりコマ割研究したり、例えると手塚とい
う大木が倒れてはぐくんだ土壌の上に大友、宮崎という次の大木が立ちそしてまた
養分となり次の大木が生まれる…そんなかんじで確実に進化しながら繋がってるよ
うな気がするんですよ、そして土壌の中で他と比べ多くの養分を残したものが天才
ってよばれるんだとおもいます。

>>101
漫画をエンターティメントととらえるならあんたの言い分も
わからんでもないが、それは漫画の一側面にすぎない。
漫画は表現の一手段として捉えると人気は絶対条件とはいえない。

吉冨昭仁：完璧な漫画を描ける人
高屋奈月：天才の発想を持ってる人
井上雄彦：有無を言わさず凄い人
他諸々。
しかしこれを読むと次から知ったか厨房に粘着マークされる可能性も伴う、諸刃の剣。素人にはお薦めできない。
まあお前ら凡人はこすっぺそすな人気だけ漫画でも読んでなさいってこった。

＜ALL
お前等の狭い見解の晒し合い（プ

>>375
じゃあ、オマエの広い見解をきかしてくれよ。

井上が有無を言わさずすごいなら世の中には凄い人だらけだな

井上雄彦の名前が何故あがるのか・・・。
客観視しろ。信者は出入り禁止にします。

井上天才、冨樫天才、と言う人は、
ジャンプ黄金期に小中学生だった確立高いんじゃないかな。

別に井上ヲタじゃないけど何故井上は駄目なの？
やっぱ若いから？

http://www.sex-jp.net/dh/01/

>>380　本人が内容に満足ならそれでいいと思う。
客観的意見を求められれば、「違う」と断言しますけど。

>382
いや、だからその理由をキボンヌ

一般人に今面白い漫画貸して〜って言われたら俺はバガボンドを貸す。
天才とは思わないが大衆向けでトップクラスの漫画家だろ。

>>384　現状人気作家である事に間違いはないけど、
漫画史全般から見れば、天才とはちょっと、言い難いかな。という感じ

ｽﾗﾑﾀﾞﾝｸから破綻なくﾊﾞｶﾞﾎﾞﾝﾄﾞを読者に読ませる技量は天才だと思うがな井上は
2チャンでこそ少ないかもしれないが大衆は結構楽しんでるぞ
俺みたいな漫画オタは雑食だからリスクを問わずに難でも読み齧るが
一般人は井上のような漫画家こそを天才だと思うのだろうし
その証拠にﾊﾞｶﾞﾎﾞﾝ確実に読者を増やして、ﾘｱﾙやらｽﾗﾀﾞﾝの完全版すら絶好調やん。
それに天才にありがちな駄作も宇宙ﾊﾞｽケの糞漫画でやってくれたしな藁
つーか日本の漫画の現状から考えて漫画史なんてものは全くあてにならん
せいぜい初期の巨匠だけしかカバーできないと思われ
っていうか漫画史全般なんて言ったらなおさら井上天才になっちゃうじゃん

>>379
確かに、あの頃ｼﾞｬﾝﾌﾟ読者かもね
ｶﾞﾝﾀﾞﾑ世代のおっさんと同じ原理だ

天才？

三原順だね

内田春菊
富樫康隆
伸たまき

このあたりか

ほんとに内田春菊って天才なの？
松ちゃんが絶賛してたけど。

>>386
>っていうか漫画史全般なんて言ったらなおさら井上天才になっちゃうじゃん

ン?

仮に、ヒカルの碁の作者が1人として考えると天才と呼べると思う。
絵のクオリティの高さ、ストーリーの構成力、雰囲気・「間」の表現力、
少年マンガの王道的なテーマを描きつつそれを更に深めている所とか。
囲碁を描いた事の斬新さ、人気の高さを抜きにしても、十分ここで語られる資格はあるだろう。

「二人で天才」ってのはダメなんですかね？

藤子不二雄はふたり揃うと天才。

>>389
>>392
全然すごくない。しょぼい。

冨樫は天才肌かもしれんが天才ではない。

389が言っているのはやすたか先生のほうだけどな。

内田春菊はちょっとなー（藁
天才というよりもブックオフの100円コーナーの神といっておこう
そっち系統なら、まだ岡崎京子の方が天才と思わせられる

私も井上雄彦がなんで天才なのかわからない。
絵、激上手だけど。

スラムダンクは面白いと思ったけどバガボンドはね〜...。
構図、効果的とは思えないし、動きもぎこちない。
資料無いと描けないのかな？

話もつまんない。原作付きなのに。
あんまり想像力の無い人かなーと思った。

三原順に一票

ﾊﾞｶﾞﾎﾞﾝﾄﾞのいいところは
痒いところに手が届きそうで届かない所
それに終ってみないと評価しずらいからな
続きものはダレが重いから

決めようとすんな！

なんで日本橋とか黒田とか出て来るんだよ。
信者フィルターもいいかげんにしろ。

永井豪（ただしデビルマン限定）

おいおい、いい加減に縦読みも書いてくれよ。
長文読むの辛いんだからさっ

村上もとか

そんな事より聞け蛆虫ども。スレと関係あるけどよ。
昨日、漫画版行ったんだよ。漫画版。
そしたらなんだかアホがすごくいっぱいで気持ち悪いんだよ。
それで、よく見たらなにかスレが立ってて、天才と呼ぶに真にふさわしい漫画家とは？とか書いてあるの。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、蛆虫如きが普段考えたこともない天才語ってんじゃねーよ、ボケが。
凡人以下だよ、蛆虫ども。
なんか井上アンチとかもいるし。「俺様はテメエら凡人どもとは見る目が違う」ってか。おめでてーな。
構図とか動きとか言ってるの。もう見てらんない。
お前達な、削除依頼出して小学一年生でも読んでろと。
天才ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
大した事も思いつかないような奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
先を読むか読まれるか、そんな雰囲気がいいんじゃないか。ただの馬鹿は、すっこんでろ。
それで、やっと消えたかと思ったら、他の奴が、凄いけど天才じゃない、とか言ってるし。
そこでまたぶち切れだよ。
あのな、知ったかぶりなんてきょうび流行らねえんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、天才じゃない、だ。
お前は本当に天才が何か理解できてるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、天才って言葉使いたいだけなんじゃないのかと。
天才通の俺から言わせてもらえば今、天才通の間での最新流行はやっぱり、
子供、これだね。
子供の落書き。これが通の天才。
子供ってのは集中力が多めに入ってる。そん代わりまばたきが少なめ。これ。
で、自分で何描いてるかよくわかってない。これ最強。
しかしこれをやると次から新世界が見えてしまうという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら蛆虫どもは、「天才ってよくわからないけどすごいよね」とかほざいてなさいってこった。

これがイタイ信者というやつか

>>405
完全な秀才タイプで天才ってかんじは全然しない。

あまり議論に出てこないけど、松本大洋って皆どう評価してる？
武井宏行とか、最近の少年漫画家で松本大洋の影響受けてるやつ
けっこう居ると思ったんだけど、だめ？

２ｃｈの漫画系で最高のログ数を誇るのは誰なんだ？鳥山明？

>>409
武井宏行って大洋の影響受けてんの？
どこが？

天才的と思ったことはないなー。
花男描いてた頃はかなり好きだったけど。
アートっぽさと娯楽漫画っぽさのバランス感覚が絶妙で
そこが好きだったんだけど、
最近はアートよりに傾いちゃってるようでちょっとつまんない。

>>410
叩かれる奴の方がはるかに多いスレを保有している
ここはそういうところだ（ｗ

天才というたとえが安っぽいんだよ！

>>410
懐漫画板でもさっそくトップみたいだが…

とがし、絵は下手。話も子供レベル。文句なしのへぼ。
あらき、絵はかなり独特。一般的ではない。画力は相当淒。話はつまらん。
とりやま、絵は下手。すごい人気のある絵。話はねた切れ。dbは傑作。
てづか、とにかくおもしろい。文句なしの超人漫画家。
いのうえ、とにかく売れる漫画家。絵はうまい。話は個人の好み。

荒木飛呂彦は天才っていうか神。

すいません。平行してゲーメスト読んでました。

>>415
ネタだろうけど、鳥山の絵の上手さは尋常ではないぞ。
サンドランドの風景なんて、神の領域。凡人には絶対に描けない。

つーか鳥山明の凄さは、まず絵だろ

藤子。
まず２ｃｈで叩かれてるところを見た事がない。

ガイシュツかもしれんが一応書いとく。
手塚治虫の未公開漫画「どーる」の原稿が去る１２月２７日、手塚邸内から発見されました。
ネット配信（有料）によって公開される模様です。
内容はブラックジャックのピノコ番外編（P38・完結短編）
ストーリーについては下記参照の事。↓
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/zurui/1001075843/

>420
・・・お前に友達がいない理由がよく分ったよ。

「どーる」って、ネーミングセンス抜群だなオイ

ちばてつやは？
「あしたのジョー」の作者は当然挙がるべきだろ？

感性と知性が子供のままであることが、漫画家の必要条件だとするなら
ゆでたまご最強！！。

重いものほど早く落ちる、ネプチューンマンの完璧物理学とか
物理学を無視したステカセキングの必殺技とか
（１００万ホーンのエネルギーは、全宇宙が過去１５０億年で放出した全エネルギーを９万９９２０ケタ上回る。）
頭の中身まで、子供のままであるからこそ編み出せる、数々のアイデアには驚くばかりだ。

>>423
一応何度か名前は挙がってる。
出るべき名前はだいたい全部出たようだし、もうこのへんで…

age

宮沢賢治が「春と修羅」の中で、才能は一つの場所にとどまらんって言っとった。
天才だった時期のある漫画家はたくさんいると思うよ。

さくら　たまきち

>>427
一発屋では天才とは呼ばれませんよ

>>429
しかし俺は偶然で面白い漫画描けるとは思えない。
ちょっとぐらい実力無いと・・・

>>424
「額に肉」ネタだけでもかなりの漫画家に影響を与えてるしな。

TOGASHI

とり・みき

喜国雅彦

士郎正宗に一票

>>435
そいつのどこが漫画家なんだ？

三原順のシナリオと文章表現を知って欲しい。
絵が嫌いと言わないで。

>>436
>>435を書き込んだ本人じゃないけど。
なぜ漫画家ではないと？ワカラン。

＞＞72
あんた評論しかしてないね、うざいよ。

古今東西少女漫画読みとしては
悪魔系耽美・ストーリー構成→竹宮恵子
クラシック系耽美・ストーリー構成・幅の広さ→萩尾望都
ファンタジー・世界観→大島弓子

かなあ、やっぱ。べたべただけど。
池田理代子は大好きだし
吉田秋生も話作りの上手さは半端じゃないけど。

>439
あほか、何故評価するのか明確に論ぜずに天才など語れるかよ。

自分の好きな漫画家を挙げるだけで天才を語るといえるのか。

第一、天才を語ることが評論でなくて何なんだ？評し、論じる、だろ？

みんなも、何故その人を評価するのか論じなくては、ただの投票
スレッドになってしまうよ。

感覚的なものだろ？

いやいや、スレッドの名前が「真にふさわしい・・・」と
なっている以上、天才候補がいくら増えてもしょうがない。
真にふさわしい人を考えなくてはならない。

投票するだけなら、「あなたの好きな漫画家は？」と結果が
ほとんど代わらないだろう。

手塚→バッハ（開拓者にしていきなり完成形。質量ともに圧倒的）
藤子→ヨハン・シュトラウス（誰もが知っていて、しかも賛美率１００％）
鳥山→モーツァルト（きらめく才能。後年崩れ気味？）
井上→ベートーヴェン（変容と飛躍。後年は幽玄の世界へ）
三浦→ワーグナー（圧倒的な力で独自の世界を描く）
浦沢→チャイコフスキー（抜群の技術。人口に膾炙していること比類なし）

ただし、井上はまだベートーヴェン中期の前半ぐらいだと思うけど。

西本英雄も

>>444
それで行くとショパンは誰だろう？超絶技巧派のマンガ家．．．

遊人

ゴンタはもう出てますか？
漫画読んでて体が震えたのはあの人が初めて。

>>72
評論はおもしろいけど、集計もしてくれると嬉しい。

( ﾟдﾟ)。ｏ◯（ﾋｿｶﾆﾃﾝｻｲﾄｵﾓｳﾏﾝｶﾞｶ?･･･ｻｲﾊﾞﾗﾘｴｺ、ｶﾓｶﾞﾜﾂﾊﾞﾒ、ｲﾅﾁｭｳｶｲﾃﾀﾋﾄ)

井上雄彦に決まってんじゃん。
馬鹿？

だから手塚治虫は、漫画界においては「神」だって。ここで名前出してはいかんだろう。

天才かどうかは別として、吉富昭仁はイイと思うぞ。
って、スレ違いだが・・・。（いや、全然名前が出て無かったもんで・・・）

で、天才の条件云々言ってるようだが、個人的には”天才の描く漫画”って
のが存在するとしたら、そこに明確な理由があるとは思えないんだよな。
要するに、「この漫画（漫画家）は、○○だから天才」とか言えないと思う
んだわ。
だからこそ、単に玄人ウケではなくある種普遍的な面白さ（人気）も伴う
んだと思う。

まぁ、極端に言えば「天才は理屈じゃない」ってことでしょうか？
って、それ言い出すとここでの議論はあまり意味無くなってしまうんだけ
どね。

ああ、あと例えとして他の分野の天才挙げるのもあまり意味があるとは思
えないな〜。やはり、漫画と言うジャンルの特性を考えるとね。

漫画以外のジャンルで、生きている間は全く評価されなかったが、後世になって
認められた天才（と現在呼ばれてる人）の例を挙げて、「（現在の）人気＝天才
の条件ではない」ことを主張しているヤツがいるが、よく考えてみて欲しい。

当時と今とでは状況が全く異なるし、何より漫画と言うジャンルの特殊性を無視
してはいないだろうか？
実際、情報過多な現代において、真に「天才」と呼ぶに相応しい存在した場合、
評判になら無い方がむしろ不自然である。
また、天才と呼べる作品、または作者が、後世においても認められるほどの、
言い換えるなら時代性を超越した普遍性を持っているのなら、やはり現代にお
いても正当に評価されて然るべきなのではないだろうか？

福本伸行は枯渇した天才

もう終わりですか？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

ここ最近の福本は確かにひどい（カイジはましか・・）
話を伸ばしすぎ　天なんか、えっ終わるの？
って感じ　原稿料ドロボー
おそらく涯あたりから

福本伸行、山本直樹、ジョージ秋山、ウメヅかずお

芸術の本質は「必要」ということだ｡それを表現しなくてはどうしても生きていら
れない、そうした切実さが芸術の本質だ｡.............加えて小説は娯楽でもあ
るから面白くなければいけない｡
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　坂口安吾　「日本文化私観」

マンガを評価する時画力を度外視するのは俺だけか？

>>444
石の森先生が入ってないぞｺﾞﾙｧ

はたいちこで決まり。
「めぐみのピアノ」で泣かない奴は人間じゃねぇ。

>>444
鳥山がモーツァルトは過大評価だろう。
井上がベートーヴェンも。
ベートーヴェン、モーツァルトは白土、梶原だと思われ。

>>461 >>463
ていうか評価が定着した過去の漫画家じゃないと>>444の例えには使えねーな
鳥山、井上、浦沢あたりを藤子や手塚と同列で論じるのは無茶だ

手塚→藤子→鳥山
の流れは分かるのだが、残り３人のセレクションが謎

鳥山も分からんわ。
石ノ森とか白土飛ばしてどうすんだよ。

このスレわらた

藤子、鳥山は８０年代以降不動の地位を築いた漫画家。
でもそれだと手塚が謎だろ。>>465
流れを作った漫画家を並べるなら、
手塚→大友→鳥山。これ最強。

私の評価は鳥山と江口は同程度。手塚と比較するのはぜんぜんだめ。
どちらも天才とはいえない。イラストレーターとして、キャラクター
のデザインにおいて優れているというだけのことだ。
特にドラゴンボールが最悪で、粗製濫造無意味な漫画。Dr.スランプも
最初の頃は良かったが、あとは無意味。

まだ、こち亀の方がずっとまとも。社会民風俗漫画という観点からすれば、
時代がことなるので単純に比較はできないが、長谷川のサザエさんとか
意地悪ばあさんなどと、秋本のこちら亀有前派出所は拮抗すると思う。

>>469
今のこち亀を読んでも、そう思うの?

ながけんってモテモテ王国しか描いてない？

あれは天才にしか描けない作品だと思うのだが（全方位的に）

↑「チャッピーとゆかいな下僕ども」があるだろ。

荒木せんせは別ワクっぽい

秋元は違う意味で別枠

>454
スピッツの「空も飛べるはず」知ってるよね、みんな。
この間テレビでやってたけど、ヒットする2年前に一度
出してるんだって、それで全然売れなかった。でも、
2年後ドラマの主題歌で使ったら爆発的ヒット。

つまり、現代は売る技術は完成しているわけ。だから、
極端な話、大富豪の子供が書いたくそ漫画でも金さえ
かければそれなりに売れるはず。

つまり、人気があるから天才とも限らないし、天才でも
売れるとは限らない。これは人気というのは天才の必要
条件でもなければ十分条件でもないってことだよ。どっち
の条件でもないって事は関係がないってことさ。

また、人気ってのは再生産されるわけ。人気がある漫画
はアニメ化される→アニメ化されると人気が上がる。どん
なにつまらん漫画でもアニメ化されるとそれなりに売れる
という現象が何故起こるかといったら、それは「人気がある
漫画は良い漫画」という図式を無批判に受け入れている人
達に原因があるんじゃないかな？

つまり、ただの自作自演ってことさ。株の予想屋が「下がる」
って言った途端下がった話と同類なんじゃない？

関係ないが藤子(F)先生はちょっと持ち上げられすぎだと思うんだがなぁ…。

宮崎駿

>>474
正直、スピッツファンです。
当時は「空も飛べるはず」がでて、やっとスピッツにも春が！
って感じで人気あったんですよ。
まあ　ほとんど知らなかっただろうけど…
日本人は皆が買うから俺も買う　って習性があるからな。
ミーハーばっか

永野護

藤子不二雄

今現在で言うと自分的には叩かれるかもしれないけど井上雄彦を推したいな。
スラムダンクの最初から見ていくと絵が格段に上手くなっていくし、最後の方ではセリフもぐっとくるものがあって熱くなれる漫画を書ける人だと思う。
あとギャグを入れても不自然さを感じさせないところも巧い。
展開が遅いのを嫌う人には最近は不満を感じるかもしれないけど、自分的にはいいと思う。
ただ、この人はバスケを漫画で表現することにおいての天才だと思う。
バガボンドは人物にそれほど感情移入が出来ないし、スラムダンクの作者で売れてる感がある。俺は好きだけど。

かんたんに言うと漫画というジャンルの中でさらにスポーツを表現する天才だと思う。
だからってマンセーする気も無いけど・・・・
上の長文は必要なしだな・・・・。

>>475
今や権威化された手塚に対するカウンターとしての意味合いが強いのでは？

手塚治虫は少ないページ数に速いテンポでもしっかり読ませるのには凄いと思った。
最後をさらっと終わらせるとこなんか逆に印象に残るなぁ。

age

福本原稿泥棒
えーかげんにせーよ

>>72は自作自演しすぎ

東海林さだお

谷岡ヤスジ。
「天才の証明」という本が有志によって復刻。
ギャグマンガ界の圧倒的カリスマ。皇帝。
漫画評論家で飯を食っている人がもしもこの人を
罵倒したら職を失ってしまうだろう。って誉めすぎか。ゴメソ。

白土三平だな。
長篇漫画家として日本漫画史上最高の存在じゃないか？
手塚といえどもこの点では及ばない。

ジョージ秋山。

>>488
ﾊﾞｯｺｽﾏﾝｾｰ

秋月さんだな。

ブラームス藤本弘

痛い>>72のいるスレ

★★★★★２ちゃんねるの力でモー娘。オリコン初登場１位を阻止しよう

１．娘のシングルを買わない(MX可）
２．同日発売のアーティストを買う
T.M.Revolution
http://www.shinseido.co.jp/hogaku/contents2/tmr.html
くるり
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=579647&GOODS_SORT_CD

↑
これって組織？
それともただのキモイクソ野郎？
たまによく似たの見るんだけど

おぼっちゃまくんの頃のよしりん
今は知らん

今は完全に電波

>>495はモーヲタ・・・っと

天才肌か秀才ばっかで、天才って程のレベルになるとやっぱ手塚だけ。

498は軽薄　脳なし　クソ野郎

めぞんを書いた高橋留美子を天才とおもってるのは俺だけ？

倉科遼

どして永野護について語られないの？

藤子Fは、たとえ自分のドラエモンの方が人気が高くて
知名度抜群だといっても、人気を超越して漫画の王様は
手塚だけだと思っていたに違いない。

>>503
誰も天才だと思ってないから

>>500はモーヲタ・・・っと

506は軽薄　脳なし　クソ野郎

>>507はモーヲタ・・・っと

やめれ　不毛な煽りは

おまえらの人生っていったい・・・

ナガーノは天才というよりもハングリーだよ、
ナガーノはギターが欲しく今の仕事をはじめたらすぃ
目的は既に殆ど達成されているようです

ここは、絵の天才と物語の天才のどちらについてはなしてるの？

漫画

お前等ドイツモこいつも馬鹿ばっかりだ！
天才と言ったらこの世に一人しか居ないだろうが
そう長島茂雄この人です。
馬鹿なんじゃねーかお前等！！
いや馬鹿に決まってる。
馬鹿って言う奴が馬鹿だ

若い頃の高橋留美子

>>514
永島慎二は天才だと思ふよ。

未だに一線で描いてる作家では西原理恵子、井上雄彦、曽田正人を推したい。

514>
天才と馬鹿は紙一重っていうからな、勘違いしててもお前を攻めやしないから。

じょじょのあらきさん
うしとらとかさーかすの藤田和日郎さん

なっ長島茂雄は馬鹿だと言うのか！！517
ショックです。そんな事にも気付かなかったなんて
以後気を付けます

巨匠＝天才で。

むさしのあつし

ながいけん、うすた京介のネームセンスは凡人が努力しても得られない才能だと思う。
画なら小畑健、井上雄彦あたりが見やすさと迫力がバランス良く両立できてる。

ストーリーは評価が難しいので割愛

天才にもいろいろあれど

神　手塚治虫
貫禄　萩尾望都
影響力　大友克洋
異能　水木しげる　白土三平　つげ義春

でよろしいのではないかと思うのだが。どだ？

大友の描く未来は現実的だが
手塚の描く未来は非現実的。

ドーム型の家に住むのはいつになるか・・・

神戸の地震とか9.11とか、大友の描く未来ってのは
あっという間に過去になってしまったなぁ。
という感慨があります。
これから先、未来を描くことができる作家がでてくるのかと
考え出すと鬱になりますね。ほんとのところ。

第三次世界大戦も起きそうな雰囲気だねぇ

>>523
梶原一騎は？

諸星大二郎
この人は絶対はずせないだろう

あと明智抄も入れたい

>>527
魔王

ドーム型の家はデザイン的にマズすぎる。
木造や石造に対する愛着もあるしなぁ・・・

１．絵（100点満点）　　　　
２．ストーリー（100点満点）
３．科白、カメラアングル等のセンス（100点満点）
４．その他　特筆すべき点（100点満点）
で、基準をつけるのはどうよ
ちなみに、俺の手塚評価
１．９７
２．９８
３．９８
４．９９（後の漫画界へ与えた影響、作品の多さなどを評価）
で３９２。まあ、信者はなんでも１００を付けたがるとは思うがｗ

マネのしようがない水木しげるに一票

手塚の絵97点はやりすぎのような
４は100でもいいぐらいと思うけどね

手塚の絵は当時にしてはかなり高いだろうが今はな・・・
手塚で絵が97点なら
大友や井上は100超える

>>530
ドーム型の家に住むと体調がおかしくなるらしい。
平行面が全くないのが原因だそうだ。

>>881に激しく同意
「広げた風呂敷をきちんと畳める」・・・という点で
長谷川祐一氏と藤田和日朗氏を押しておきます。

「漫画は絵じゃない！表現力だ！」
という方もおられるでしょうが、そういう点で
今の「少年ジャンプ」は「死に体」又は「漫画描きの墓場」
・・・と化していると思う

む・・・ちょっと論点違ってますね、すみません。

>>531
面白そうなので萩尾望都を採点してみた。
あまり細かい点数は無意味と感じたので１０点刻みね。

１．９０
絵は上手いと思う。
２．１００
これはいわずもがな。
３．７０
モノローグ多すぎ、ちょっとうざい。
それとカメラアングルとかのセンスで勝負する人ではない。
絵に関してはどちらかというと直球勝負。
４．８０
少女マンガにこの人が与えた影響ははかり知れない。
SF、同性愛ものなど新ジャンルの開拓の貢献も大きい。
ただし男性作家への影響は一時期をのぞけば少な目なので
あえて減点。

以上３４０点

いがらしみきお
ジャンルの幅の広さにびびった

>>534

手塚の絵は上手いし、ひとつの型をつくったということを
考えても１００点でも良いぐらい。
単純な上手い下手だったら、例えばハイパーリアリズムの画家に
ダヴィンチは足元にもおよばないっていうことになる。

今が旬の作家の評価は難しいよね
面白い作品や、これはと思う作家もいるけど天才と言ってもいいものか
自分が押す作家については、距離を置いてあら捜ししてみるくらいに評価してみる
必要があるような
じゃないとマンセーばっかりになるしな
昔、イカ天で売れた、たまについて同級生が「あいつら天才だ。ビートルズと並ぶぜ」
と言っていたのが思い出された
彼は何をしてるかなー？元気かなー？まだ、たまを聞いているかなー？

>>539
大友に嫉妬してたんだけど。

井上雄彦で

１．８０点（上手いけど見た瞬間のインパクトとかオリジナリティは普通かと）
２．８５点（独創性が群を抜いてるとも思われず）
３．９８点（取りあえず見せ方が異常に上手い）
４．９５点（これだけ売れてるってことは凄いことだ）

>>531
平均的な漫画家というのを強引に想定して採点してみた。
１．７０点
　　さすがにプロ。絵はうまい。しかしどこかで見たことある絵柄だねぇ。　　　　
２．５０点
　　えー、これアニメでやってた○×▽でしょ。違うの？
３．５０点
　　ま、可もなく、不可もなくか……
４．３０点
　　友人はいいといってたが、どうもね。悪くはないんだが。
　　オリジナリティが低いんだよ。

はからずもちょうどの半分の２００点になった。

>541
大友の「人気」に嫉妬してた、というのが正確な情報。

点数化は無意味なうえにつまらん。

絵が手塚が１００点で井上雄彦が８０点？
レベルの低さに苦笑。

絵が上手いのは漫画家なんだからある程度は当たり前として見ると
井上雄彦はそんなモンじゃないの？
ディフォルメ化された絵＝低得点ってコトなら井上は高いだろうけどね。

>>546
だからそんなの１００％おまえの主観だろ？
８０点と１００点の差はなんなの？
意味がないしつまらんてのはそういうことだよ。

そーゆーことね。
まさかこーゆー場所で客観性が必要だとは思わなんかったわ。
みんながみんな主観で書けば良いと思ってた(w

意見が主観になるのは別にいい。つか主観になるのは当たり前。
だけど点数にするとすこぶるつまらなくなる。ツッコミいれらんないし。

大友氏っていつから人気出たの？
ＡＫＩＲＡっていつ頃の作品？ｶﾝﾇに出たｱﾆﾒは面白かったよ。

天才：石森章太郎、ダンテからバイオレンスジャックまでの豪ちゃん
点数にすると２億点くらい
鬼才：ジョージ秋山
点数は変動相場制で２点から２７億３０００万点

>>551
27ｵｸの漫画教えて

最近復刻された「告白」
激しい鬱と爽の漫画、台詞回しと表現も狂おしく良い。
「口説き屋ジョー」が３億点

ふぁじこふぁじお

｢人間の存在意義｣とか｢エゴ｣とか｢深層にある残虐性｣
とかをテーマにしてるマンガは傑作っぽく見えるんだよねー。

でも単純に子供を夢中にさせるのも凄いことだと思う。
鳥山、富樫、車田、井上、高橋、あだち、留美子、、、、、、、、、、

>>555
鳥山も富樫も留美子もそっち方面に行きそうな雲行きだが。

車田は熱いぜ！

どう考えても「御茶漬海苔」は天才でしょ？

高橋留美子

昭和５８年頃の高橋留美子

高橋留美子氏は私も推薦。めぞんしか推せないけど。
あと画力と壮大性は三浦健太郎氏。
窪乃内英策氏も(ツルモク)。福本氏も。
あと小林よしのり氏もいるじゃないか！！ギャクは好きじゃないですけどね。戦争論は評価すべき。
あと浦沢直樹氏も忘れちゃいや。寄生獣の岩明均氏もね。
こんなもんじゃないっすかね…。
あと小田原ドラゴン。

>>561
天才はそんなポコポコ誕生しない

>>562
大枠では同意。「好きな作家羅列スレ」とかわらんもんな。

だが「天才の定義」を（便宜上でも）確立しなけりゃこの流れは不可避だろ。

天才と呼ぶには、もっとぶち抜けたモノが無いとなぁ…
>561が挙げたような、
高橋留美子や浦沢直樹は、良作を安定して供給する
名人、という印象。ベルセルクや寄生獣、個人的には
さくらの唄、レベルEといった作品群も、ずば抜けた秀作ではあるけれど
天才の描いたモノとは呼べない…個人的にはね。
解る人には果てしなく面白く、解らない人には
全く理解できない世界観を描く、そんな人を
天才と呼びたい。

あえて挙げるなら…俺には全く面白さが
解らなかったけど、世の人を熱中させたうすた京介、とかに
なるのかなぁ…。

>564
＞＞解る人には果てしなく面白く、解らない人には
全く理解できない世界観を描く、そんな人を天才と呼びたい。

絵画で言えばピカソやセガールみたいなもんか、
でも多くの人に受けるルノワールやモネなんかもまぎれもなく天才だと思うがな。

なぜ｢解からない人がいる｣ということが天才の条件になるの？

>565
常人に理解できない世界を築くってことでしょ？
才能ある人でなければわからない、見たいな。
ゴッホもそうだったし、相手は忘れたけど。
まっ、そんなの一歩間違えると変人なだけだから条件から外すべきだね。

漫画はいろいろ読んでるけど自分的に天才だなぁと思うのは田村由美です。なぜか。

おいしんぼの本スレはこっちね


美味しんぼ１５「へ。」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1015261448/
　　　　

>>566
＞＞才能ある人でなければわからない、見たいな。

わかってるふりして優越感に浸ってるバカが一番タチ悪いんだよな。
自称マンガ通ウゼー

別に天才乱立してもいんじゃねーの？
好きな作家は天才だと思いたいじゃんか

自分が糞だと思うのを「天才だ！！」
って言ってる人をけなす事ないよ。
「ああ、かわいそうな人も世の中にはいるんだな」
って思ってれば済む事だろ？

なんせ2ちゃんねらーですから。

>566
そんな感じ。才能のある変人（というかキティというか）
を天才と呼びたいなぁ、と。
個人的にはそう思った訳。
緻密な計算故に「上手い」と言わせるのではなく、
ただ無意味に訴えかけるものを描ける人。
>565
印象派はキレイな絵を描く上手な絵描きさん、
キュビズムは「なんかよくわからんけどすげぇ」
という感じになるのかな。
って、俺の底の浅さを露呈してるだけか(w
キュビズムも理詰めだったけ？美術は苦手だ、
逝ってこよう…

ジョージ秋山とかどうっすか？
天才っていうか、芸術の域いってると思うんだが

２ちゃんねるで一番元気な漫画は未だにﾄﾞﾗｺﾞｿﾎﾞｰﾙ

egawa

天才？久米田康治か岡田あーみんやろ。

>５７６
半分同意。天才っつったら岡田あーみんと新井理恵！

キャァキャァ

井上雄彦

あげ・・・っと

天さん

まだやってのか？

>>561
漏れも小田原ドラゴンに１票！
コギャル寿司の設定はなかなか思いつかないぞ。つまんないんだけど。

>>583
その名前はあげっこなし！ですよ。

たぶん外出だろうけど
谷岡ヤスジがまず筆頭だろう、天才っつったら

あらゆるジャンルで認められてこそ天才
そんな奴いねーよ！

天才
天災
転載
甜菜

井上はストーリー・構成・演出･画力ともに完璧に抑制された作品を書ける稀有な作家だと思う
が、作家としての情念が作品ににじみ出ているようには感じないなぁ。

作品としてのバランスを失うぐらいに強く作家の情念が噴出して、それでも読者をひきつけて
やまないという作品を残せる作家こそ、真に天才たりうる作家だと思うのだが。

鳥山明　大島弓子

天才はお金持ち

富樫・・・やすたかの方は確かに天才だな

岡崎京子

590とＩＤが同じだ同じトコ住んでるんか・・・
まるで自作自演だ(鬱氏）

IDが同じって偶然意外にありえるもんなの？

やっぱ鳥山明だろ。
ドラゴンボールがハリウッドで映画化決定
しかも監督はルーカスか、スピルバーグときたもんだ。
もう認めてもええんちゃう？

>595
ルパン３世もジム･キャリー主演でその噂が出た事あんだぞ
しかもスクリーン誌上にだ！
実際映画化されるまでわからんもんだ

>595
でも「漫画⇒実写」は大抵糞だから・・・。

それにＤＢ実写化ってのは不可能っぽい

はなくまゆうさく

手塚さんが妥当ですな。彼のマンガに及ぼした影響は計り知れない。
書いた数も普通じゃないし。しかし天才は一人とは限らん。
ここに｢ながいけん閣下｣を強く推し進める。
あの言葉使いは誰にも真似できねー。他の作品に類を見ない独特のギャグ
キャラの濃さ。シリアスとギャグの同時進行
（シリアス面はあまりに巧妙に隠されているがため、気付かれないという罠）
しかし、あまりに人を選ぶ作品ゆえ、評価は分かれる。しかも未完だし･･･
俺が天才と認めているのは今の所、この二人だけじゃー。

谷岡ヤスジ以外はみんな凡人

最近、漫画が理解できない人けっこう多いよね・・・・
ジャンプ系単純漫画ばかり読んでる奴に多いよね・・・（鬱）

天才にはＭが多い

>>601
理解できたから何だ？
知識を羅列した漫画や、重いテーマを扱った漫画を読んだだけで
賢くなったつもりでいる人よりは良いと思うぞ。

最近は親や身近な人の言う事は聞かないけど、漫画家の言う事は聞く
っていう変な奴も多いらしいね。

ちばあきお
読めばわかる

小林よしのり

俺が小学生時代に連載されてた、「マカロニほうれん荘」鴨川つばめ、これ最強。
天才かどうかは知らん。
漫画の評価って、その人の年齢によるもんだろ？
リアルタイムで読んでたかどうかって大事だとおもう。

木城ゆきと

漫画☆太郎じゃないの。
少年漫画であんな下品なもんかけんぞ。
あるいみあれは芸術品。

ごとpさんとおおもりよしはるを比べたらかわいそうでしょ・・・・・
芸術云々言わなければ、別に叩かれることも無かったかと。
ネット上の他HPと比べても明らかに下手っていうわけでもないしね。
ごとpさんのは、ありゃ、まじで芸術に近いな・・・・

おまいさんはとりいかずよしを読んでからそゆ事言え。

諸星大二郎は絶対に含まれるはずだ

今まで読んできて、なぜ楳図かずおの名があがってないのか不思議に思いました。
楳図かずおと言えば裏の手塚治と言っていいほどの神格的存在なのに、なぜ名があがってないのでしょうか。
恐怖というジャンルを開拓したのはまぎれもなく楳図かずおをおいて他にいないと思います。
わたしの中では手塚治や大友克洋を抜いているのは楳図かずおをおいて他にいません
次元でいうと楳図先生が頂点なら、井上は２ランク下、鳥山は１ランク下ということになります。
大友克洋については頂点には位置してるけど、楳図かずおと比べてしまうと下になってしまうということです。
１ランク下はたくさんいて三浦建太郎、浦沢直樹他多数が位置することになると思います。
すばらしい作家達なのでランクがどうという言いかたは失礼ですけど
誰にでも自分の中でのランクづけはあると思いますのでこれがそうです。
結論を言ってしまうと誰もが認める天才なんていないと思いますから。

楳図かずおは新人編集者に「先生、先生の手の描き方は違いますよ。こう描くんですよ。」と言われ、休筆宣言をした。
どうやら編集部が新人編集者に「おまえが行ってこい」と命令させ、楳図を雑誌からはずそうという動きがあったらしい。
結局、編集から嫌がらせを受けて休筆に追い込まれたようなものだ。
実績のあるベテランなのに、切られる時はこんなものなのか。

松本大洋。
いろいろあるがやはり凄いもんがあるよ。

>>613の「こう描くんです。」は楳図マンセーにとっては基礎知識でしょ。
出所は新潮５１とかテレビで楳図本人の発言ね。

「治」→「治虫」
わざとか？

>>616
幻覚でも見てるんですか？

あげてみる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ゆうきまさみはどうよ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

桑原泰三