Ｂｅｅｔｈｏｖｅｎのピアノ曲

1 ：名無しの笛の踊り：2001/02/03(土) 20:54

（関連スレが）ありそうでないので、作ってみました。

2 ：名無しの笛の踊り：2001/02/03(土) 22:03

Ｏｐ.134ってのは、大フーガを４手のピアノ用にアレンジした曲
なのだそうですが、誰か聴いたことある人いる？
ＣＤはあるのか？

3 ：名無しの笛の踊り：2001/02/04(日) 09:52

ケンプとかアラウとかの演奏が好きっていう人は、まだいるの？
別に煽っているわけじゃないけど。

4 ：名無しの笛の踊り：2001/02/04(日) 09:55

>>3
ケンプとかアラウとかは最初っから「それほど」好きじゃない
煽ってるわけじゃない

5 ：名無しの笛の踊り：2001/02/04(日) 11:31

しゅなーべるがすき

6 ：名無しの笛の踊り：2001/02/04(日) 13:13

グルダとかグルダとかの演奏が好きっていう人は、まだいるの？
別に煽っているわけじゃないけど。

7 ：名無しの笛の踊り：2001/02/04(日) 13:29

グルダのはアマディオに録音したのも良いが、３２番をフィリップス
にデジタル録音したのも、この曲では最高の名演/名録音だ。

8 ：名無しの笛の踊り：2001/02/04(日) 14:00

グルダのフィリップスの３２番が最高？どんな耳しとるんだおまえ
あんなカスピアニスト何度も何度も全集安売りしてばらまくなといいたい

9 ：あ：2001/02/04(日) 15:18

>>8　亡くなってしまったからね、いろいろ言おうとは思いませんね。
Midi聞いているような感覚がしたこともある、適切な言い方ではないが。
>>5　うん、シュナーベルは大好きです。
>>3　ケンプのテレーゼやOp.27-1は聞く価値はあると思います。
アラウの演奏は人に借りて聞きましたが、僕には良さは一度ではわからないようでして
何度も聞くと表現が深くて驚くという評をどこかで読みましたが・・。
バレンボイム、ポリーニについてはいかがですか？

10 ：名無しの笛の踊り：2001/02/04(日) 15:46

>>2
ヴァンバッハ夫妻がACCORDに録音している。えらく粗い演奏だけど。

11 ：▽・ｗ・▽：2001/02/04(日) 17:34

＞あさん
バレンボイムってなんだか淡々と弾いてません？どっちかといえば
なんだか言葉の使い方変だけど・・・

ポリーニはショパンのイメージ強いので。

12 ：名無しの笛の踊り：2001/02/04(日) 18:10

＞８
グルダのアマディオ盤を安物装置で再生すると音がポキポキして
さぞかし聴き辛いのではないかな？

13 ：名無しの笛の踊り：2001/02/04(日) 18:44

出た！
音楽性で魅力を語れなくなるとすぐ装置の話に持っていく悪い意味のオーヲタ出現！

14 ：名無しの笛の踊り：2001/02/04(日) 18:45

是流斤（父）はどうです？

15 ：▽・ｗ・▽：2001/02/04(日) 19:06

園田高弘って居るジャン？
あの人はベートーヴェン弾きこなせてないのですかねえ？
自分の先生がぜんぜんだめって言ってましたねえ。

16 ：名無しの笛の踊り：2001/02/04(日) 19:32

>>9さん
優れた技術を持った現代の演奏家達の演奏に聴き慣れていると、
どうもケンプ先生の演奏はかったるく感じてしまいます。
特に作品５７とか。高校の時初めて聴いたのですが、何が良いのか
分からなかった。最近（大学３年）再び聴いたが、やはり何が良い
のか分からず、結局中古屋へ・・・。(藁

・・・まあ、御縁がなかったということで・・・。

17 ：１６：2001/02/04(日) 19:35

>>5さん
 >>9さん
お二人にお伺いしたいのですが、シュナーベルの魅力って
どんなところでしょうか？恥ずかしながら、シュナーベル
もよく分からんのです。(^^;)

私の先生は年配の方なので、ケンプ・アラウ・シュナーベル・
バックハウスを聴いて育ったそうなのですが、話が合わない
合わない・・・。

18 ：あ＃：2001/02/04(日) 20:13

昔の演奏家が技術の点で劣ると思う前に、最近のデジタル録音の編集技術
の進歩がすさまじいということも考慮しなければいけないかな。私の
先生は編集の現場に立ち会ったことがあって、曲の途中でさえも、
ミスや気に入らないところを見事に差し替え、そのつなぎ目を目立たなく
することができるらしいです。本人はここを繋いだんだと言っていますが、
はっきり言って、端から聞いていてどこで繋いでいるのか分りません。

魅力ですか、全体の印象からでてくるものなので上手くいえませんね、
シュナーベルは直線的な感情表現が豪快なベートヴェンらしさを引き出しています。
また、バックハウスの演奏は骨格が見えるような演奏ですかね、ベーゼンド
ルファーの音色も魅力あるものです。それから、ケンプは派手さはない
ですが一音一音に色彩感があり、なんども聞くと曲想の変化が絶妙でして、
普通の人にないテクニックがあると思います。暖かい人格も滲みでて
いるような気がします。

上手く文章で表現できなくてすみませんね、私は評論家じゃないので
ここらへんで勘弁して下さい。

19 ：名無しの笛の踊り：2001/02/04(日) 20:16

>13
グルダとかバックハウスは君も知ってるかどうか判らないが死んだ
演奏家だよ？　実演で聴けないでＣＤで聴くのだね。碌な装置も
持ってない輩は音を聴こうたって聴けないのだよ。そのようなつんぼと
演奏について論じる気はサラサラ無い。

20 ：あ＃：2001/02/04(日) 20:20

>>18　勉強のため日本を離れているんだけど、ベートヴェンソナタのCDで
持っていったのはバックハウスのだけです。こういうときになると
本当に好きな演奏というのは分るかもしれない。
ちなみに、後は現地で買ったナクソス、ヤンドーの演奏しか手元に
無いです。バックハウスと比べたらいけないなという演奏でした・・。

21 ：16：2001/02/04(日) 20:35

>>18
あ＃さん、丁寧なレスありがとうございます。

録音編集技術って、そこまで進んでいるんですね。知りませんでした。
ミスったら最初からやり直しているのかと思ってました。(^^;)

シュナーベルとバックハウス、ちょっと聴き直してみようかと
思います。バックハウスは数年前まで大好きだったので、唯一
全集(ステレオ録音のほう)を持っているピアニストです。
最近はほとんど聴かなくなっていました。どうも、テンポを
揺らすのが気になってしまって・・・。

＞暖かい人格も滲みでているような気がします。

ケンプ好きの友人も、よくそう言います。でもこれは、
私がケンプを苦手とする理由の一つなんですよ。(^^;)
どちらかというと、あまり感情移入しない演奏の方が
好みなので。まあ、これは好き嫌いの問題なので、言っても
仕方ないんですけどね～。

22 ：名無しの笛の踊り：2001/02/04(日) 22:15

>>19ってなんだ？海賊盤スレッドの、あの金持ち野郎か？

23 ：名無しの笛の踊り：2001/02/04(日) 22:42

>>22
荒れると面倒なので、そっとしておいてください。

24 ：名無しの笛の踊り：2001/02/04(日) 23:29

Jean-Marc LUISADA のベートヴェン聴いたことがある、ないよね。

25 ：(°д°)：2001/02/05(月) 04:49

ああ、あれか・・・・。

26 ：minimonius：2001/02/05(月) 12:46

結局、最強のベートーベン弾きは誰なのかはっきりしてくれ
俺はソナタ全集はグルダのアマデオ版しか持っとらんから
他の演奏者はよくわからんが悪くないと思う
ベートーベンというと必ずフィッシャーだとか昔の演奏家を
持ち出されるが、若い奴でいいのはいないのか？

27 ：あこちゃん：2001/02/05(月) 17:24

最強のベートーベン弾きはオレさま。

28 ：名無しの笛の踊り：2001/02/05(月) 21:19

>>21
作品27-2の第１楽章なんか聴いてみては？
ケンプの演奏は独特で面白かったです。

作品57なんかは、確かに私も面白くないなと感じました。

29 ：名無しの笛の踊り：2001/02/05(月) 22:18

>>27
sageながら最強を主張するとこが、かわいい。

30 ：名無しの笛の踊り：2001/02/05(月) 22:24

リズムが正確、才気溢れる表情の点でグルダが一番マトモ。
次点はグールド。ポリゴレッチやリヒテルにも面白いのがあるがね。
ケンプやシュナーベルは聞いた事が無い。

31 ：名無しの笛の踊り：2001/02/06(火) 00:24

>>30
グールドのベートーヴェンは、ふざけているとしか思えないが・・・。
ちなみに、ポリゴレッチじゃなくてポゴレリッチね。

なんか、グルダ擁護派が多いけど、全部同一人物？

32 ：名無しの笛の踊り：2001/02/06(火) 00:59

同一人物ではない、マジで。私はグルダの録音があれば、他はいらん。

33 ：名無しの笛の踊り：2001/02/06(火) 02:34

グリンベルクが好きです。
ここ、ロシアの人が出でないのですがロシア人のはどうなんでしょうか

34 ：名無しの笛の踊り：2001/02/06(火) 04:11

グールドのベートーベンはふざけてるかもしんないけど誰もマネできないでしょ。
芸術というより曲芸的な。

35 ：(°д°)：2001/02/06(火) 06:24

>>32 大分ですね

36 ：名無しの笛の踊り：2001/02/06(火) 06:28

ソロモン最強。

37 ：(°д°)：2001/02/06(火) 07:11

ゼルキンも後期のはいい演奏をしますけれど、
若い頃の演奏と全然ちがうね、悪くは無いけれどね。
>>36　ソロモン解説キボンヌ

38 ：名無しの笛の踊り：2001/02/06(火) 09:52

ベートー、くどいから、嫌い。

39 ：名無しの笛の踊り：2001/02/06(火) 09:53

結局今からソナタ全集を買おうとしたら，誰のがいいでしょう。

40 ：名無しの笛の踊り：2001/02/06(火) 10:12

ブレンデルのはどうでしょうか。

41 ：名無しの笛の踊り：2001/02/06(火) 10:17

イーブ･ナット

42 ：名無しの笛の踊り：2001/02/06(火) 12:19

値段で最強なのは Bernard Roberts 盤。

43 ：(°д°)：2001/02/06(火) 16:23

>>39　バックハウスでいって良し

44 ：▽・ｗ・▽：2001/02/06(火) 19:05

>>26
ギレリスとバックハウスがワシ的好み。って前も言った気が・・・

45 ：名無しの笛の踊り：2001/02/06(火) 20:14

>>38
確かに中期はくどいかも。でも後期のソナタは違うよ。
Op.109とか。

46 ：名無しの笛の踊り：2001/02/06(火) 22:26

くどいと感じるかどうかは、その人次第ですよね。当たり前だけど。
私なんかは、寧ろショパンとかシューマンとかリストなんかを聴いていると
「くどい」と感じてしまいます。

47 ：▽・ｗ・▽：2001/02/06(火) 22:33

>>46
同感。ロマン派の音楽は好みがすごく出てきますし。
年取れば少しずつ好きになっていく作曲家も
居るんですが・・・
ちなみに僕はロマン派ではメンデルスゾーンとショパンが大嫌いでした。
(ピアノ曲だけで言えば)

48 ：４６：2001/02/06(火) 22:37

>>47
＞ショパンが大嫌いでした。

お、▽・ｗ・▽さん同志ですね。(藁
でも、「大嫌いでした」とおっしゃることは、最近は
好きになられたということですか？

私も、少しずつ許容範囲を広げる努力をしている
ところです。(＾＾;)

49 ：名無しの笛の踊り：2001/02/06(火) 22:42

全集で文句なしにお勧めというのはないねーベトのばあいは。
ギレリスも完成しなかったし、ソロモンはどうだったかな、いろいろでてたけど全曲じゃないだろ？
だから求めやすいのでひとまず曲を知るってことになるんだろけど。

50 ：▽・ｗ・▽：2001/02/06(火) 22:45

＞４６さん
そうですねえ
ポロネーズが嫌いですねえ。
幻想なんかだったらまだいいけど
英雄がとても嫌いです。
あと、軍隊も。
ノクターンはいろいろ聞いてみようとすら思わなかった(ｗ

51 ：名無しの笛の踊り：2001/02/06(火) 23:01

ベートーベンもショパンも好きなんだけど（ソマソ

52 ：４６：2001/02/06(火) 23:03

>>51
いえいえ、その方が余程健全だと思います。

53 ：▽・ｗ・▽：2001/02/07(水) 14:29

ショパン嫌いって大体
ベートーヴェンとかワーグナーとか
ブラームスとか重厚な音楽好きが
多い印象を受けた事がある。

54 ：名無しの笛の踊り：2001/02/09(金) 08:28

最近出たピーター・ゼルキンのＣＤは面白かった。
『熱情』の演奏はさすがにどうかと思ったけど。

55 ：名無しの笛の踊り：2001/02/09(金) 08:39

ベートーヴェンよりショパンの方がス･･･キ･･･なんですけど｡｡｡
ベートーヴェン弾きとしてのポリーニはどうなんでしょ？
ワルトシュタインなんてかなりいいと思ったんやけど。

56 ：▽・ｗ・▽：2001/02/09(金) 17:30

ワルトシュタインはましなのでは？
後期ソナタとかだったらギレリスがお奨め(藁)

57 ：名無しの笛の踊り：2001/02/09(金) 19:49

>>55
私はポリーニのベートーヴェン好きですよ。
後期ソナタなんか特に。２９番は素晴らしい演奏だと思います。

・・・でも巷では結構叩かれているみたいです。功呆大先生も
ボロクソに批判していますし。(藁

 >>56さん
ギレリスは３２番録音する前に亡くなられたのが残念ですよね～。
彼ならどんな演奏をしただろう？

58 ：あ：2001/02/10(土) 08:15

ハイドシェックも全曲やっているね、２回目だったね。
それと、コルトーの演奏聞いたことある人いる？？

59 ：あ：2001/02/10(土) 08:18

それと、ナクソスでのヤンドーの演奏、聞いた後、殆ど印象が残らないな。
そんなに聞いていないからかな。

60 ：名無しの笛の踊り：2001/02/10(土) 10:33

>>58
コルトーさんは来日公演のときに『月光』を弾いたそうですね～。

ハイドシェックは聴きに逝ったことがあります。
楽譜を恣意的に解釈するのは好きになれないな・・・。
彼の創意工夫が至る所にちりばめられているんだけど、
全体としてはあまり印象に残りませんでした。
宇野大先生のお気に入りだそうで。(藁

61 ：名無しの笛の踊り：2001/02/10(土) 10:43

チャールズ・ローゼンのは？

62 ：名無しの笛の踊り：2001/02/11(日) 00:11

ソナタの２２番、大好きです。
二つの名曲の間に挟まれて目立たないけど。

63 ：Hazumoerer：2001/02/11(日) 00:15

>>58 Cortot聞いたよ。（３０番）ずいぶん軽いタッチで弾いてて、あっさりすぎやしないかと。

64 ：名無しの笛の踊り：2001/02/11(日) 03:31

弟子のフランソワは？
昔（今でも？）ＣＤが出てたけど、
びびって買えなかったので。

65 ：あ：2001/02/11(日) 05:32

ハイドシェックのOp. 27 no. 1(No. 13)は凄かったよ、28番（Op. 101）も
彼のお得意だね。
僕も演奏を聞きに逝きました。この曲は師匠のケンプも素晴らしい。

シュナーベル版のを密かに参考にして、レッスンに行っていたな・・。
遠い昔の話・･･

>>64　一瞬ショパンスレに来たように思ってしまう。
>>63　Cortotのは録音のせいなのかな

66 ：飲む打つ買うさん：2001/02/11(日) 05:34

http://namikarex.ug.to/cgi-bin/nami.cgi
2ちょんの先生方このサイトを盛り上げてやってくださいm(__)m

67 ：あ：2001/02/11(日) 05:45

ピアノを最もベートーヴェンらしく弾く人って誰ですかね？
一票しか投票ができないのならシュナーベルに一票かな？

68 ：▽・ｗ・▽：2001/02/11(日) 08:53

>>67
曲にもよるけどギレリスで。
あ、でもちょっと彼は違うかも・・・

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/02/11(日) 10:45

>>67
「ベートーヴェンらしさ」っていうのがそれぞれの主観次第です
からね～。難しいですね。

私が好きなポリーニとかオピッツとかは、「ベートーヴェンらしい」
感じはしないかな。

70 ：▽・ｗ・▽：2001/02/11(日) 11:19

厳格な演奏するとベートーヴェンらしいのかな？

71 ：どどんご：2001/02/11(日) 12:20

ギレリスのベートーヴェンは良い。
あと、イーヴ・ナットとポッリーニの後期ソナタも座右の名盤。
ポッリーニの中期ソナタは、しかしただの音の集合体である。

ベートーヴェンに限らずつきまとう、らしさの問題。
軽やかでも風格ある演奏というのもある。ベトに関してはやはり
粘着質的なニュアンスが求められるのかな。

シュナーベルを良いという人がわからない。
ノイズの中から古びたスタイルの音楽を拾って悦に入る。
骨董を愛でるのが風流人、でもシュナーベル（生では聴いたことないが）
の音楽は殿堂入りするほどのものが残されているとは思えない。

72 ：名無しの笛の踊り：2001/02/11(日) 14:16

ギレリスは一応らしさは表現してはいるが、それほど感銘与える
タイプではない。が、録音は非常に良いので演奏の出来と混同される
事がある。

73 ：名無しの笛の踊り：2001/02/11(日) 14:18

>>71
＞ポッリーニの中期ソナタは、しかしただの音の集合体である。

そうですかねぇ。ポリーニさんならではの集中力の高さが伝わってきて、
私としては楽しめる演奏ですけどね。彼の演奏はどれも緊張感があって
好きです。

74 ：▽・ｗ・▽：2001/02/11(日) 14:20

>>72
そうだけど、あの人ほど指が動く人はそうそういないよ。

75 ：７３：2001/02/11(日) 14:22

なんだか、71さんといい72さんといい、
断定的な物言いの人が多いね。(ｗ

76 ：あ：2001/02/11(日) 17:25

>>71 いやいや、文句を言われるのを承知で本人も弾いているところが
あると思います。彼の校訂版も注釈は結構、参考になったので、
古びたスタイルで片付けるのはあまりにもったいないと思います。
スタイルはご存知のように次第に入れ替わってくるわけで、この点の
話をしていても、どちらが良いかという判断はできないと思います。
ただ、一流の演奏家はそれぞれスタイルを確立していることは確かで、
このような意見がでるのも相応かと思います。

なにか、感情が抑えきれなくなり突っ走るところも、ベートーヴェン
演奏にときに必要なのかなと思っているので、シュナーベルを推しました。
あまり、奇麗事で固めている演奏はベートーヴェンらしさから離れるの
かな（悪いとは思わないですが）、シュナーベルはその点で、
ベートーヴェンに近づこうとした人だと感じますが、意見を待っています。

次点はバックハウスなのかな。

77 ：名無しの笛の踊り：2001/02/11(日) 20:39

ところで、ブレンデルとギーゼキングが話題にのぼりませんね。
私もあまり聴いたことがないから分からないけど。
好きな人いらっしゃったら、詳細＆感想きぼん。

78 ：音：2001/02/12(月) 04:16

テンペストの第三楽章はすごい私は好きだから弾いてみたらいいかも！
そんな難しくないし。

79 ：あ：2001/02/12(月) 05:59

ブレンデルのは協奏曲を聴いたかな、曲番も憶えていないほど
印象に残っていないのでコメントできませんね。スマソ
ギーゼキングはモーツァルト全集を聞いたくらいで、ベートーヴェンを
どのように弾くのか興味あります。

>>78　テンペストで弾くのが難しいのは２楽章だったりする？

80 ：あ：2001/02/12(月) 06:09

昔は、エリーゼのために、に憧れていた時期もあったんだよな。
真面目に弾いてみるかな、馬鹿にせずに・・。

81 ：71：2001/02/12(月) 08:58

>>73
Ｐolliniが現代最高のピアニストの一人で、優れた演奏を残しているのを承知の上で
私が感想を書いたのは、（感想以上＝押し付けでも、感想以下＝煽りでもない）
テクストへの帰依という彼の音楽の属性が、後期ソナタでは付き物である抹香臭さを
払拭し、絶対を希求し構築した稀有の例であるのに比して、中期ソナタの録音では
表現の背後にあるものが感じ取れないからです。学習者としての自分にはＢeethovenの
休符や付点の意義を考え直させられる演奏ではあります。

ただの音の集合体、は言い過ぎだったでしょう。私に言う資格も無い。
これは反語表現で、余人には出せない、教養・技術・霊感に裏打ちされた至純の音の
燦然たる工芸品と言い換えられる。

　　　

82 ：71：2001/02/12(月) 09:57

>>76 あさんへレスすることができ、うれしいどどんごです。
日本での西洋古典音楽普及に、過去一定の役割を果たした評論家のお歴々が
シュナーベル、バックハウスらの父性回帰的な演奏こそＢeethovenであるとする
刷り込みがいまだに根深いのが興味深いのです。
彼ら名演奏家がいたからこそ伝統は受け継がれるのだし、存在意義の大きさは
想像に難くない。それでもシュナーベルの演奏する作品111を聴いて私は笑った。
揺れるテンポ、速度設定、極端なアチェレランド等々。いわば破綻と紙一重。
全体からの啓示も私は受け取れなかった。あくまでも個人的感想の域をでませんが･･･。
あさんの音楽への真摯な愛情に対し、口答え的感想で少し自己嫌悪です。

83 ：この板で一番荒れて留守レッドを立てた人：2001/02/12(月) 10:45

皆さんすごいですね｡
俺のような素人にはそんな大きな違いがわかりません｡
その辺のピアノの先生が弾いたのを○○(一流演奏家)って言われてもわかんないかも(藁

84 ：名無しの笛の踊り：2001/02/12(月) 10:55

>> 後期ソナタでは付き物である抹香臭さを
>>払拭し、絶対を希求し構築した稀有の例

聴きやすくしたという意味？
その意味でポリーニの後期はよく聴いたけども。

揺れるテンポが何を壊し何を生み出すかは個々によって違うね。
シュナーベルはどうだったけなー？むしろケンプの方が
ふらふらしてて変だったと思うが。

85 ：名無しの笛の踊り：2001/02/12(月) 11:45

リヒテルの名前が今まで一度も登場しないが？

86 ：名無しの笛の踊り：2001/02/12(月) 11:56

>>83さん
評論家の先生方達にも、演奏家の名前を伏せて聴かせたら
面白いでしょうね。(藁

 >>84さん
81さんは、「聴きやすくした」という意味で言っているのでは
ないのでは？「やたらと後期ソナタを神秘的なものに仕立て上げ
たがる演奏家達とは対照的な、絶対的な演奏をしている」っていう
ことかしら？

87 ：名無しの笛の踊り：2001/02/12(月) 14:11

>>85
リヒテルは『熱情』の演奏に定評があったらしいけど、
どのＣＤを聴いても私は感動できなかった。
いくらなんでも、弾き飛ばし過ぎだと思う。
終楽章コーダなんか、ピアノがぶっ壊れそう。

88 ：名無しの笛の踊り：2001/02/12(月) 19:21

父ゼルキン最高。

89 ：名無しの笛の踊り：2001/02/13(火) 14:45

ブレンデルは品があって良いね。

90 ：名無しの笛の踊り：2001/02/13(火) 23:57

大人しげな気もする。

91 ：名無しの笛の踊り：2001/02/14(水) 21:31

ミケランジェリのソナタ第４番の演奏良いね。
時間が止まっているかのような感覚に襲われる。

92 ：ｐｋ：2001/02/14(水) 23:02

田園はバック　ハウスが好き。
熱情も。

だけど、テンペストとワルトシュタインはポリー二がいい。
これは私が勝手にそう思ってるだけ。

93 ：名無しの笛の踊り：2001/02/15(木) 00:24

ｸﾞｰﾙﾄﾞはBeethovenでも面白い。初期と後期のが特に。

94 ：ＳＫ：2001/02/15(木) 00:39

こういう話題になると、いつも
シュナーベル、ナット、ソロモンからはじまり
バックハウス、ケンプ、グルダ、ギレリスといった「定番」の名前ばかりが出ますよね。
それに・・・みんな故人・・・
今や巨匠のブレンデルやポリーニ
現役ばりばりだと、最近ようやく日本でも人気が出てきた
コヴァセビッチはともかくとして
海外で賞をとってもいる
グード（ヴァージン）とポミエ（エラート）の「全集」の話は
全く出てきません。この二人のＣＤを
聞かれた方、どういう感想をお持ちですか？
お聞かせ下さい。

95 ：(　ﾟд　ﾟ)ﾊｧ?：2001/02/15(木) 05:57

いいじゃないか好きなのそれぞれで・・・。

そう良いと感じても好きになれない、こればかりはどういわれても
仕方がないんだよ。

96 ：(　ﾟд　ﾟ)ﾊｧ?：2001/02/15(木) 06:14

あれグルダって定番なのかな、、、、、、、、、、、、、、、。

97 ：(　ﾟд　ﾟ)ﾊｧ?：2001/02/15(木) 06:15

ちゃんと他の人の名前も出ているけれど、、、読んだかなかな？９４さんよ。

98 ：ＳＫ：2001/02/15(木) 21:08

今まで出ている中の名前をすべて羅列するわけにもいきませんので
「あくまで」抜粋です（当然ですが）。グードとポミエは新しいところで「全集」を作っていますので
挙げてみました。ヨロシクネ。

99 ：名無しの笛の踊り：2001/02/16(金) 08:18

>>95
つまらん文句言ってないで俺にもグードとボミエの全集について教えてくれよ！
だいたいがお前のハンドルウザイんだよ。音楽を大切にしてる人間とは
おもえんので逝け！

100 ：(　ﾟд　ﾟ)ﾊｧ?：2001/02/16(金) 14:24

あなたが書けば済むことでしょうが

101 ：(　ﾟд　ﾟ)ﾊｧ?：2001/02/16(金) 14:36

>>99　SKさん、前レス読まんで、そんな書き込み良くないぞ、
文句ばっかり言っていないで、こっちに教えてくれ。
音楽を大切にしてるばかりじゃ、弾けないぞ、一歩踏み込む姿勢が
常に無ければ、どうよ。

102 ：名無しの笛の踊り：2001/02/16(金) 17:40

>>101 人にもの聞く態度かｺﾞﾙｧ!
お前こそ青ってんじゃねえよ糞ヴォケ度窮鼠!

103 ：ＳＫ：2001/02/16(金) 22:12

私はバックハウスやケンプ、ゼルキンのベートーベンも大好きなので
別に文句言ってるつもりないんですけど。(　ﾟд　ﾟ)ﾊｧ?さん。
どう読めばケチ付けてるふうに読めるのか不思議です。
日本で認知度の低い中堅二人をどの位の人が聴いたことがあるのか知りたかっただけです。まあ、貴方がどう誤解なさろうが自由ですけどね。
・・・ケンプはベートーベン（和み系）もいいですが
ライトナーといれたモーツアルトのコンチェルトとなんか最高だと思います。
ギレリスは、昔に月光ソナタその他を聞いて失望したのですがメロディアから出ている、ハンマーグラヴイアのライブはすごい迫力ですね。あれで、晩年？　この人もライブとスタジオじゃだいぶ違うのかも。３０、３１番も聴いてみようと思います。・・・そういえばバックハウスは新録音にあってハンマーグラヴイアだけ旧録音のモノラルじゃないですか？　あれ聞くと旧全集の方がずっといいように思うんですけどね。テクニックもしっかりしているし。ただ後期３大ソナタは枯れてて、自分的には愛聴しています。

104 ：武者小路実篤：2001/02/16(金) 22:30

>>95 さまあぁ。よのなかにはあなたさまのやうなとんでもないあたまのわるいあほでかすないなかものがいっていすうせいそくしていることはじょうしきでございますのでわたくしおどろきません。たしかにあなたさまのようなのーみそのたりないかたのおあいてはしたくはないのですけれどすこしばかりあくしゅみなところもございましてここにさんかさせていただきますわ。そう。おふらんすのぽみえさまでしたらわたくしききましたわよ。じゅうまいぐみでじたるなのにごせんえんとこすとぱふぉーまんすのたかいろくおんですのよ。れんぞくせいよりもぶんり。じょうちょよりもりせいとめいせきさをおもんじるおそろしくこんとりろーるのきいたこゆーいくせのあるえんそうでございました。ちなみにわたくしのざゆうのばんはぶれんでるでございます。ごしゅうしょうさま。

105 ：名無しの笛の踊り：2001/02/16(金) 22:45

>>103さん
バックハウスの後期ソナタの演奏は、30番と31番は好きな
部類に入ります。ただ、どうも32番は肌に合わないです。
なんか、第２楽章のテンポがセッカチじゃない？
もうちょっと、じっくり弾く演奏の方が好みです。

106 ：(　ﾟд　ﾟ)ﾊｧ?：2001/02/16(金) 23:05

>>104
お前、ひらがなばっかでウザイんだよ。だいたいがお前
のハンドル白々しいんだよ。このスレもろくな意見がな
いな。バカども逝け！

107 ：名無しの笛の踊り：2001/02/16(金) 23:49

>>98
グードにしてもポミエにしても、あまり分売されていませんよね？
いきなり全集買う気にもなれないな～。

108 ：(　ﾟд　ﾟ)ﾊｧ?：2001/02/17(土) 10:50

こいつが一人だと思っているSKへ、最初から103みたいなことを書けよ。
「こんなのしっているか、しらねーだろぅ」っていう雰囲気がぷんぷんなんだよ。
性格的にキミはベトベンにあってねーよ。他の探せ。

109 ：(　ﾟд　ﾟ)ﾊｧ?：2001/02/17(土) 10:55

>>103　SK自身で中堅って決めてる演奏家のよさなんかつたわんねーよ。

110 ：名無しの笛の踊り：2001/02/17(土) 10:59

>>108
そうは思いませんでした。
たとえそう聞こえても、勉強させていただこうと思ってレスを待っていました。
宇宙で一番の糞はお前だ。

111 ：(　ﾟд　ﾟ)ﾊｧ?：2001/02/17(土) 11:02

>>110
そうだよ、クソだよ。野糞だ。何とでも言ってくれ。
そういうお前はドキュンだ。逝ってよし。

112 ：皆様へ：2001/02/17(土) 11:22

(　ﾟд　ﾟ)ﾊｧ?放置プレイ決定（このスレ以外でも）。
ご協力よろしくお願いします。

113 ：名無しの笛の踊り：2001/02/17(土) 11:24

>>107
ちょくちょく分売されたりもするのについ買いそびれてしまう
ブフビンダーとか？

114 ：名無しの笛の踊り：2001/02/17(土) 13:42

＞１１３
同じく。上手いのか？

115 ：107：2001/02/17(土) 14:58

ベートーヴェンのソナタはブーフヒンダーに限る、とかって言う人は
いるのかなー？今のところ、見たことないな。
まあ、私も聴いたことないから分かりませんけど。

テルデックは価格がお手頃だから、ちょっと手を出してみようかな。

116 ：名無しの笛の踊り：2001/02/17(土) 15:02

ブッフビンダーが良いと言っているヒト、どこかにいたと思う。
外誌で軒並み絶賛されていた記憶もある。
オレはちょっと聞きかじっただけだが、すごく丁寧で良く弾けていると
思った。かなり真面目系だな。
115さん、手出してカネ出して、感想きぼ～ん！（是非

117 ：107：2001/02/17(土) 15:06

>>116さん
確か弔旗誠司先生ご推薦だったような。

「丁寧で良く弾けている」というと、ブレンデルみたい感じ
なのかしら？

118 ：名無しの笛の踊り：2001/02/17(土) 15:14

116ですが、ブレンデルはブレンデル風に丁寧に良く弾けてると思い
ますが、ブッフビンダーは誰の演奏かよく分からない丁寧さって感じ
ですが、初めて聞いた時はブッフビンダーが誰か知らなかったので、
こりゃ当たり前ですね。（スマソ
でも、いわゆる「演奏家臭さ」は少ないと思います。

119 ：(　ﾟд　ﾟ)ﾊｧ?：2001/02/17(土) 17:17

>>112 なに仕切っているんだ、おめーは、皆様なんていって、
何様なんだよ、ただの煽りのくせいに。

120 ：名無しの笛の踊り：2001/02/17(土) 20:48

>>119
そういう下品で野卑な言い方やめませんか？
正直不愉快です。そう思っているのは私だけ
ではない筈・・・

121 ：名無しの笛の踊り：2001/02/17(土) 22:51

>>119
この人何なんですか？
ただの田舎右翼の馬鹿のような気がしてるんですけど。

122 ：名無しの笛の踊り：2001/02/17(土) 22:53

>>119
もしかして４０代！？

123 ：名無しの笛の踊り：2001/02/18(日) 00:25

ブレンデルの弾き方って、最初から最後まであんな感じだから、
物足りなく感じることもあります。でも、ああいう弾き方する人
って他にあまりいないから、貴重ですよね。

グードも、功呆大先生ご推薦でなければ聴く気になったかも
しれないねぇ・・・。

124 ：名無しの笛の踊り：2001/02/18(日) 00:32

>>116
ブッフビンダーを絶賛しているヒョーロンカには、長木誠司がいる。
引き合いにバックハウスを出して楽譜通りじゃないという理由でけ
なしていたが・・・。

125 ：名無しの笛の踊り：2001/02/18(日) 00:36

ああブーフビンダーですよね。
私も最後の３つがカップリングだった時のを持っていますが、
当初はまじめでそれほどのおもしいというわけではない演奏と
いう印象でありましたが、最近聞き直してみてなんだかいいなと
思っています。万人にすすめられるわけではありませんが、
いい演奏なのではないでしょうか。

126 ：名無しの笛の踊り：2001/02/18(日) 00:40

124
ガイシュツだｽﾏｿ

127 ：名無しの笛の踊り：2001/02/18(日) 01:20

＞１２４
長木誠司の趣味は俺と似ている今度買ってみよう。

128 ：>>92：2001/02/18(日) 18:53

　　∧ ∧　　　┌─────────────
　　( ´ー｀)　　＜　バック　ハウスじゃネーヨ。スペースいらネーヨ。
　　＼　< 　　　 └───/|────────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

129 ：（　´∀｀）さん：2001/02/19(月) 23:06

agetem8ru

130 ：minimonius：2001/02/21(水) 21:23

>92
pkは洋楽板でしょ～もないレスをつけるなと
罵倒されてたあのpkさんかな？
洋楽好きの耳で選ぶと、後期の作品は誰の演奏がお好み？

131 ：　　　　　　：2001/02/22(木) 05:56

中堅の演奏まで聞いていたらキリが無い・・・

132 ：Hazumoerer：2001/02/22(木) 06:38

ギーゼキングはベートーヴェンのソナタの録音中に倒れてそのまま病院に担ぎ込まれた。それからまもなく死去。
でも、彼の演奏にそれほど死相は漂ってない。もう少し編集してほしかった。

133 ：名無しの笛の踊り：2001/02/24(土) 13:12

ニコラーエワのベートーヴェンってどうなんでしょう？
好きな人も結構いるみたいですが。

134 ：名無しの笛の踊り：2001/03/01(木) 18:45

アンダンテファボリは誰がいい？

135 ：名無しの笛の踊り：2001/03/01(木) 21:39

グルダのアマデオ録音でしきりに
カチカチいう接触音が聞こえて気になるんですけど、あれ何ですか？
DECCAやPHILIPSEでは聞こえないように思うんですけど。
教えて下さい。どうしてグルダのアマデオ盤ではあんな音が鳴って（録音されて）
いるのか・・・

136 ：名無しの笛の踊り：2001/03/03(土) 01:47

ブリリアントのジョン・リルの全集どうよ？

137 ：　　　　　　：2001/03/03(土) 07:29

作曲された年のことを考えたら、バックハウスは古くはないな。
最近のベーゼンドルファではなかなかでない音も魅力。
>>136　ごめん、しらない。感想キボンヌ

138 ：名無しの笛の踊り：2001/03/08(木) 19:55

なんかすぐ下がるな、このスレ。
ベートーヴェンのピアノ・ソナタって人気ないのか？
３２曲全て名曲だと思うが・・・・・・。

139 ：名無しの笛の踊り：2001/03/08(木) 19:56

ソナタ7番が好き

140 ：名無しの笛の踊り：2001/03/08(木) 20:01

>>139
良い趣味ですね。
私は初期の作品では第１番が最も好きかな。

141 ：名無しの笛の踊り：2001/03/08(木) 20:42

139 >>140
わーいありがとうございます。

142 ：140：2001/03/08(木) 21:18

>>141さん
そんな喜ばれても。汗（^^；；

143 ：名無しの笛の踊り：2001/03/08(木) 23:37

>>139
俺も７番好きだよ。誰の演奏で聴いてるの？
よかったら教えて。

144 ：名無しの笛の踊り：2001/03/09(金) 15:46

自分は７番ではギレリス

145 ：名無しの笛の踊り：2001/03/09(金) 17:10

あっしはリヒテル（EMI）

146 ：名無しの笛の踊り：2001/03/09(金) 17:28

あーリヒテルもいいですね～。
１２番の第４楽章には驚きました。２分ちょっとでぶっ飛ばしてる
ＢＭＧのＣＤなんですけど。

147 ：１４３：2001/03/09(金) 18:39

リヒテルも良いけどホロヴィッツも好きな演奏だな。
妖刀のような演奏。テクニックも冴えてるよ。彼の
ベートーヴェンは決して多くはないけど抗しがたい
魅力がある。

148 ：名無しの笛の踊り：2001/03/09(金) 19:46

>143

ワイはアルゲリッチ……ってＣＤＲの海賊だったな(汗。

149 ：名無しの笛の踊り：2001/03/09(金) 22:42

ホロヴィッツって凄いけど、繊細さがいまいち
無いよね。それが魅力なのかな？

ギレリスとリヒテルはいいね。ちょっと
2人とも違うカンジがするけど。

150 ：名無しの笛の踊り：2001/03/10(土) 07:40

>>149　そんなことはないと、思うよ。
ホロヴィッツはとにかく全部自分の意図した通りの音が響いている人。
贅肉がそぎ落とした表現を狙っているだけじゃないの。

151 ：名無しの笛の踊り：2001/03/10(土) 20:26

ホロヴィッツのベートーヴェンか～。
どうも自分の感覚には合わんです。
それがどうした、と言われそうだが。

『悲愴』なんか特に合わないです。
なんか、ロマンチックで力弱い演奏じゃない？
ホロヴィッツらしい、隙のない演奏であることは
勿論同意するけど。

152 ：名無しさん＠ＬＶ2001：2001/03/11(日) 10:24

139 >>143
好きだからと言って
CDを持っているわけではなくてラジオを録音したものなのですが(笑)
昨日テープ聞いてみたのですけれど、演奏者まで録音できてませんでした。
当時(92年)は演奏者とか全然気にしていなかったのです。。。
ちなみに番組はベストオブクラシックでした。
ラジオでも良さがわかる演奏だったのです。
参考にならなくて申し訳ないです。

153 ：名無しの笛の踊り：2001/03/11(日) 21:21

っていうか、まだアシュケナージのベートーヴェンが
いいって言ってるカスは居るの？
アシュケナージはショパンでも弾いてればいいのに。

154 ：名無しの笛の踊り：2001/03/11(日) 21:26

あれは流石に存在意義がわからんかった。アシュケナージは
なんでソナタ全集を録音したのか、その原動力がわからん演奏。

155 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 00:15

>>154
アシュケナージがソナタ全集を録音した理由？
そんなの売れるからに決まってるじゃん。
俺は買わないけどな（ﾜﾗ

156 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 00:25

アシュケナージのは評判悪いようだが、バレンボイムよりはマシではないか？

157 ：カス：2001/03/12(月) 01:13

>>153　>>154　>>155
どこら辺がダメなのかな？
Op.57とかOp.111なんかは良い演奏だと思うんだけど。
つーか、カスですみません。(ｗ

158 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 01:21

>>155
オレは5,000円位だったら買うな。結構いい演奏もあるもの。全部聴いてないだろう。

159 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 07:49

アシュ・オタから全集借りて聞いたよ。というか聞かされたんだな。
悪くはないけれど・・、どんな演奏かしばらくすると思い出せなくなる。
僕のなかではグルダと同じランクだと思っているの。
全集完成させるのは結構な労力だと思うので。
なんか考えがあったんだろうなと思うのだけど、
それが何かは見当つかないの。

160 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 18:21

>>159
グルダにしてもアシュケナージにしても、結構
個性的だと思うんだけどなぁ。

話かわるけど、最近のベートーヴェン弾きって
録音に慎重だね。オピッツなんかは全集作る気は
ないのかな？彼の演奏スタイルはとても好きなんだが。

161 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 22:55

っていうか、バレンボイムの昔の
演奏は結構いけてるよ。あくまでも「昔」だけど。
アシュケナージはベートーヴェンの演奏と合ってないって
思うだけ。うちの先生は「紳士的な弾き方よ」とか言ってたけど。

162 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:02

ベートーヴェンのピアノソナタの名盤論争やったら絶対喧嘩になるよ。
それぞれが好きなの言っても、言い返さなきゃいいんじゃない。

163 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:06

熱情ソナタはブーニンも悪くないと思う。
月光はダメ。

164 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:11

ブーニンってよく月光弾くよね

165 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:14

>>164
そうなの？
ＣＤでしか聴いたことないけど月光３楽章ペダル踏みすぎ。
弾けないわけないのになんか雑だった。

166 ：おい、ヴァカ：2001/03/12(月) 23:32

お前らヴァカ共がワケもワカランのにホザくな。ベートーヴェンの最高傑作はディアベリだろ（ﾎﾞｹ

167 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:34

>>166
ヨタ？ネタ？

168 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:36

>166
ヴァ～カ、「エリーゼのために」に決まっとる。ディアベッリで一番
良いのは主題だ！

169 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:38

っていうか月光って飽きた・・・

170 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:41

>>169
いや３楽章は凄いよ何度聴いても。
推薦盤：ホロヴィッツ。

171 ：169：2001/03/12(月) 23:46

ホロヴィッツはダメ。
３楽章はやっぱギレリスだろ。

172 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:46

ゲッ、ホロヴィッツ!?　いかん、いかん、162が逝ってるようにせねば。
「そうですか。僕はグールドが好き。」

173 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:55

グールドがピアニストやってるのっておかしいと思うね。
いつも、バッハで誤魔化してるようにしか見えない。

174 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:59

>>173
ま、世の中いろんな人がいますからね、こおいう発言もありでしょう。
いちいち反論してたら疲れますから。

175 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 00:02

>>174
２chにはいろんな方がおられます（ﾜﾗ

176 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 00:05

>>174
まともに反論するより、かえって腹が立つ、この言い方。

177 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 08:36

グルダ・尼でオが鍬って言う変な奴もいたし。
だからバックハウスなの。

178 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 12:40

＞１７４
まぁ、精神的カタワは珍しいことではない。

179 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 14:17

オレは許せないね。今風にもろに煽ってあげる。

173は馬鹿だけど。

180 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 17:39

>>179
オマエが一番ヴァカなんだよ。

181 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 18:39

アマデオ盤のグルダ、ピアノの音が独特だけど、あれはベーゼンドルファー
の特徴なの？それともアマデオの録音のクセなの？それとも・・・。
あの音色は嫌いではないですけど。

182 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 19:17

>>181
確かに独特ですね。私はあの音色、勘弁してほしい。　　

ところで、
好きだという方ここでも少なくないようですけど(コーホーの功？)、
「バックハウスがあればほかはいらない」といわれるバックハウス。
あのステレオ盤のCDの音も結構独特というよりむごいと思います。
バックハウス聴くならモノラルのLPでしょう。

あのCDの音を聴いて良さがわかってらっしゃるとしたら脱帽です(藁
あの音には我慢できません。1枚聴くだけで頭が痛くなる。
それともよい音で聴ける装置をお持ちなのでしょうか。
元の音源が悪けりゃどうしようもないと思いますが、
よい音で聴ける方法があったら教えてください。
当方の装置は総額100万程度です。

183 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 20:15

>181
あのアマディオの音は極度のオンマイクの音。
グルダはせっかく録音技師が最適な距離にマイクをセットしても、
勝手にマイクをピアノに近づけて嫌なら演奏しないと散々ダダを
こねたそうだよ。

184 ：181：2001/03/13(火) 20:22

>>183
そうですか。ご返答ありがとうございます。シュタインとのピアノ
コンチェルトも同じ口なのでしょうか。あれも独特の音ですよね。

185 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 20:23

>182
いい装置で聴かれると、録音の古さ・悪さが目立つ場合があります。
安い又は解像度が低い装置で聴いてみてはいかが。

186 ：182：2001/03/13(火) 20:48

>>185
ありがとうございます。やっぱりそうなんですね。
コーホー師も高価ではあっても古めかしいスピーカーをおつかいだったようです。

LPで聴くのならシュナーベル、バックハウス大いに結構なんですが、
CDで聴くに相応しい、新しい録音を求めたくなります。
90年代デジタル録音限定で、いい演奏ってないですか？

187 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 21:16

>>186
ブーニンの熱情

188 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 07:26

>>182　ん、僕はピアノの音色自体いいことに越したことは無いけれど、
どう解釈しているか聞こえてくれば充分楽しめるの。古いのを聞くうちに
そういう聞き方もできるようになったので・・。もちろん我慢しなくていいと思うよ。
たぶん、ピアノをずっと勉強していた人はこういう聴き方ができる人は
多いいいと思うよ。装置は30万位かな。今は留学していて、CDウォークマン
だけだよ。

189 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 08:07

>>188
元来ピアノより、ヴァイオリン＆声楽好きなもので、
ピアノにも音そのものの美しさを求めてしまいがちなのです。
間違った聴き方であるといわれても仕方ないのですが、
再生された音響空間に浸れるような音＋演奏を求めているのです。

バックハウスのステレオ盤全集も、ブラームスのコンチェルトみたいに
DeccaがLegendsシリーズで再発してくれたら買いなおしたいと思いますが、
モノラルの全集(LPでしか聴いてないけど)こちらのほうが音色もきれいだし、
技術的にもずっとしっかりしていると思います。

190 ：189さんは：2001/03/14(水) 09:18

ヴァイオリン曲は何が好きですか

191 ：189：2001/03/14(水) 10:01

>>190
月並みですが、ブラームスやフランクのソナタが好きです。
いつも安らぎを与えてくれますし、聴いていて飽きません。
ヴァイオリン曲でもコンチェルトよりも室内楽を聴きます。

192 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 17:55

>>191
ちなみにここはベートーベンスレだ。

193 ：189：2001/03/14(水) 18:33

>>192
しかも「ピアノ曲」のね。
ヴァイオリンのスレは、邦人女流ヴァイオリニスト％％スレぐらいしか
上がって来ないんでついついマジレスつけてしまった。
スマソ。

194 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 16:31

ヴァイオリンソナタは４番と９番がいいな～。

195 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 22:48

194さん、つきあいがいい。いい人そうだね。

196 ：189：2001/03/18(日) 19:31

いい人に甘えて復活age。7番8番萌え～。
ここではあんまり採り上げられないヴィルヘルム・ケンプ、
彼のベートーベンのレコードを聞く限りでは、室内楽＞協奏曲＞独奏曲って感じなんですけど、
いかがですか。
ヴァイオリンソナタは最近CD化されたモノラルのシュナイダーハンのほうがいいです。
チェロソナタ、ピアノトリオもそれぞれ協演者と相俟って、彼のピアノは実に素晴らしいと思います。

197 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 23:35

渋いねえ。いい趣味してんねえ。

198 ：189：2001/03/19(月) 02:23

>>197
ありがとうございます。これらこそ本当に室内楽のよさが味わえると思います。
同じモノラルのレコードでもグリュミオー＆ハスキルよりもこっちなんです。
ついでに他の全集についても触れておきますと、
メニューイン&ケンプ、オイストラフ&オボーリン <-つまんない
ハイフェッツ＆ベイ <-なんかヘン
ムター&オーキス <-ケバイ

クレーメル&アルゲリッチ <-これはこれでおもしろい
という感じです。

ヴァイオリンソナタといってもSonate für Klavier und Violineなんです。
なんかコーホー一派の中野さんみたいな言い方で嫌ですけれど(藁
ヴァイオリンソナタをピアノ(Klavier)に重点を置いて聴かれたらいかがでしょうか？
(ここはピアノ曲のスレなんで。)　ご諸賢のご意見を賜りたいデス。

ちなみに「最高のヴァイオリニスト」のスレ、あがってきたけど荒らされてます。
とてもカキコする気にはなれません。

199 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 07:49

アブデル・ラーマン・エル・バシャ（←そもそもこの人しってますか？エリザベートの優勝者でフランスでは結構人気あります）のベートーヴェンピアノソナタ全集のどれか聞いたことある人います？
私は13番ソナタでの一糸も乱れないテクニックの冴えが気に入りましたが、これを聴くと自分で弾く気がしなくなります。
でも彼のショパンは真面目すぎてつまらない。ラヴェル、プロコフィエフはかなりいけるけど。

200 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 12:07

>>199さん
エル・バシャは分売されてなさそうなので、未聴です。(^^；
しかし「一糸も乱れないテクニックの冴え」という199さんのお話を聞いて、
ちょいと食指が動きました。そういうタイプの演奏、私も大好きなんですよ。
ポリーニさんが弾く後期ソナタみたいなやつ。

201 ：Hazumoerer：2001/03/19(月) 12:22

>>199エル・バシャのピアノを聞いたのも、もう13年以上前。感激してたなぁ。
関係ないので、サゲますね。

202 ：199：2001/03/19(月) 18:07

エル・バシャひっぱります。
彼のラヴェルはすごい。「道化師の朝の歌」の連打音はほとんど神業でした。
ところでここはベートーヴェンスレッドでしたね。
彼のベートーヴェンソナタは輸入盤を分売してたのを買った記憶があります。場所は澁谷のHMVでした。

203 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 18:43

ミケランジェリの弾くop.111の、あのテンションの高さは何だ？

204 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 20:03

今日、みんなで遊んだときベートーヴェンの
月光３楽章聞いたら(アシュケナージ演奏)
みんな、一斉に弾きました・・・
ベートーヴェンのバカぁ！

205 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 21:10

これもマイナー大家の部類でしょうが、夭折ピアニストであるディーノ・
チアーニ。この人ロッシーニピアノ曲集（「老いの過ち」）といういかにも
色物なアルバムで記憶されてますが、ハンマークラヴィーアやディアベッリ
などの録音も残していて、これがけっこういい。根の軽さ・明るさと適度な
シリアスさがうまい具合にミックスされてて、独特の味わいがあります。
「ポリーニより上だった」みたいに言ってた人もいましたが、あながち嘘でも
ないかも。つーか、ポリーニのベートーヴェンがダメすぎるのか。

206 ：１９９：2001/03/19(月) 23:27

ディーノ・チアーニって知らない名前だったけど、調べてみたら妙なディスコグラフィー持ってますね。フンメルのソ
ナタやらウェバーのソナタ全集やら。一体何者？
アバドともブラームス一番合わせてますが。名前おぼえとこ。
http://shopping.yahoo.com/shop?d=art&cf=0&id=cianidino

ついでに私が言ってたエルバシャのベートーヴェンは、これの上から３番目のやつです
http://shopping.yahoo.com/shop?d=art&cf=0&id=elbachaabdelrahman

207 ：Hazumoerer：2001/03/19(月) 23:48

修羅場中にいいのか！という突っ込みはさておき。（もっちょいで完成）
チアーニはね、シャリーノお気に入りのピアニストだったんだよ。
ポリーニと比較されることがあるが、チアーニはタッチが軽くないか？

208 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 00:47

ポリーニはショパンでも弾いておけばイイのよ。

209 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 10:10

>>205　＞ポリーニのベートーヴェンがダメすぎるのか。
>>208　＞ポリーニはショパンでも弾いておけばイイのよ。

・・・。２ｃｈって、他人を納得させるような理由もなしに
簡単に「逝ってよし！」とか言えるから、楽ですよね。(^^；

210 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 11:11

209氏は猫にでも書いておけばイイのよ。

211 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 14:05

>>209
その無責任さが２chの良いところじゃん。
何言ってるんだキミ（ﾜﾗ

212 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 23:51

バッハと違い、あまりピリオド楽器での演奏は
話題にならないけど、どうよ？

213 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 00:07

>>212
そうだよね、なんでだろね。雑談スレでも書いたけど。不思議だ。

214 ：名無しの笛の踊り＠212：2001/04/04(水) 00:15

>>213
雑談スレを見て、このスレをあげた次第です。ﾜﾗﾋ

ピリオド楽器でのベートーヴェンっていうのも、
迫力に欠けそうだな・・・。

215 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 00:29

>>212
インマゼールの「月光」おいらは大好きさ。

216 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 00:44

シュナーベルを聴かずして語るな！！

217 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 00:51

シュナーベル聴いたさ、パデレフスキもフリードマンも好きさ。
いまはインマゼールがいいのさ！

218 ：ぶらー：2001/04/04(水) 23:46

ありきたりだけど、バックハウスが安心して聞ける。

219 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 23:55

確かにハイドンやモーツァルト、シューベルト等と比べるとピアノソナタの
フォルテピアノでの録音は少ないね。協奏曲の録音はもう結構な数が揃って
るのになんでだろ？

220 ：情事通：2001/04/04(水) 23:59

ピアノソナタは名作中の名作と呼ぶに値する曲ばかりだと思う。
しかしクロイツェルをはじめヴァイオリンが入ると駄作ばかりになるのは何故？

221 ：名無しの笛の踊り：2001/04/05(木) 00:01

耳が悪くて、楽器の限界を超えて書いたからかな？だからピリオド
ではかえってベートーヴェンの意図した響きには成らないからかな？
なんて書くと絶対来るぞ、反論が。

222 ：名無しの笛の踊り：2001/04/05(木) 00:02

クロイツェルが駄作？そういう意見もあるんだ。

223 ：名無しの笛の踊り：2001/04/05(木) 10:12

>>222
まぁ、そういうﾄﾞｷｭｿもいるってことで。

224 ：名無しの笛の踊り：2001/04/05(木) 10:25

そういえば吉田秀和もクロイツェルは酷評していたな。
俺はそうは思わないけど。

225 ：名無しの笛の踊り：2001/04/05(木) 11:21

「好きじゃない」とか「嫌い」とかって言うのは御勝手に、
って感じだけど、駄作呼ばわりはちょっと・・・。

それにしても、クロイツェルが駄作っていうのは、凄いっすね。(^^；

226 ：名無しの笛の踊り：2001/04/05(木) 18:15

クロイツェル晒しあげはおいといて、一度ジャズ・ピアニストが演奏した
op.111を聴いてみたい。特に２楽章のアソコ。

227 ：名無しの笛の踊り：2001/04/06(金) 21:18

>>226
「ジャズそのもの」になってしまいそう。(ｗ

228 ：名無しの笛の踊り：2001/04/06(金) 23:31

聴いてみたいな。

229 ：：

230 ：名無しの笛の踊り：2001/05/22(火) 00:49

屈指の名曲揃いなのに、このスレは意外と
盛り上がらないな。２chはショパン好きの
方が多いのかな。

231 ：名無しの笛の踊り：2001/05/22(火) 04:28

>>230
管ラネーレスするな。

232 ：名無しの笛の踊り：2001/05/22(火) 16:38

>>231
オマエモナー

233 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 06:46

>>232　死ね。

234 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 06:50

氏ぬのはヤです。まだ堀の内のソープ全店制覇してないので(ワラ

235 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 07:51

>>230
愛好家や趣味でピアノ弾いてる人間には、
ベートーヴェンのソナタの世界は深遠過ぎて、
近づきにくいのかもしれん

236 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 08:15

>>235
　確かに、趣味でピアノ弾く人は、弾いても初期～中期の
有名どころだけ（悲愴とか月光とかワルトシュタインとか
熱情とかね）弾く人が多いですね。
　でもやっぱり中には必死になって色々弾こうとしてる人もいる。
難しい、難しいって泣きながら、でも喜んで弾いてる。マゾか？
　でもそういう人ってベートーヴェン以外ほとんど弾かないな…。
なぜじゃろ？
　多少スレの意図とずれている気がするのでsage。

237 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 08:40

>>236　なかにはショパンが軟派だと思っている人もいたね、痛い。

238 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 08:42

>>237

そういうあなたもなかなかのお手前。

239 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 08:58

なんだチミは49-2が弾ければ上等。

240 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 09:07

初期のだといって舐めるといかんよ。結構難しい。

241 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 09:17

>>236　一くくりに初期、中期なんて言うところを見ると、実は
あんた自身が全集をもってなかったりしませんか？
まあただの煽りだから相手にせんでええけど。

242 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 09:27

>>236　>>237
　あっしはベートーヴェンばっかり弾くけど（弾こうとするけど）、
ベートーヴェンでいっぱいいっぱい。他のに手を出す余裕が無い。
ショパンも嫌いじゃないよ。むしろ弾きたい。

>>240
　初期も確かに難しい。何気なく手を出すと痛い目に会う、
ってか、会った。

243 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 19:02

メジャーでないけどお気に入り(弾いても聴いても)のヤツは
６・１８・２２・２４・２７
後期は２８・３０・３１がいいな。
３２はつい構えてしまう。

244 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 19:47

２７番いいすね！

245 ：名無しの笛の踊り：2001/05/23(水) 23:46

６も良いね。僕もお気に入り。
３２は確かにちょい構えてしまう。
でも聴かずにはいられない魅力。
聴けば聴くほど好きになっちゃう。
いろんな人の演奏をもっともっと
これから聴いていきたいなぁ。

246 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 00:22

32は一度その味をしめたらやめられません。

247 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 00:48

６がいいとわかる人は初期はみんないいんじゃない。
１０とかも。

248 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 00:54

なぜか4が好き

249 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 01:20

そりゃ４はいいさ。
４あたりになるとすでにメジャーに近いかなと思ってあえてはずしたんだ。１５の田園ソナタとかも。

250 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 05:16

６は３楽章が結構むずい。というか演奏家でも
ライブのは結構つっかえているでしょう・・・。
怪しくなる寸前を攻めるのがベートヴェンの意図かなと
人の演奏を聞いて思った。スリルがある。

251 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 05:17

>>242　いやいやメリハリを本当にだすにはショパンを弾くときに意識する技法も
結構役にたつんだよ。

252 ：243だけど：2001/05/24(木) 05:30

>>249
全く同じ趣味！！

253 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 07:47

２７の２楽章を初めて聴いた時、
あのロマンティックなカンタービレ、
シューベルトのパクリかと思ったぜ。
恐るべし、ベートーヴェン！

254 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 20:37

>>243
２２番、私も大好きです。あの作品を「駄作」
の一言で切って捨てる評論家先生たちは、何処かで
頭のネジを落としちゃったんですかね？

255 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 22:50

>>243
27って、ベートーベンが借金返すために作ったんだって。
周りの曲とちょっとちがうでしょ。大衆向けというか。。

256 ：名無しの笛の踊り：2001/05/24(木) 23:57

>>255
ソナタに限らずあの前後の時期の作品は特徴あるね。
大衆向けかどうかではなくて。

257 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 00:10

>>256
借金返すためも含めてトラブル続きの合間に書いたと
いうことがうかがいしれる
まず作品数が少ない
形式が簡素化している、たとえば展開部が短い、楽章が少ない
表情は暗めしかしそれを打まかす力を感じない（そこに諦念といったような美しさがあったりする）
など

258 ：名無しの笛の踊り：2001/05/25(金) 02:04

俺的には３の倍数は隠れた名曲多し、って感じ。
6,9,12,15,18,24
それ以外では31だな。

259 ：名無しの笛の踊り：2001/05/26(土) 03:05

age

260 ：名無しの笛の踊り：2001/05/26(土) 03:55

７

261 ：名無しの笛の踊り：2001/05/26(土) 08:43

夫婦生活っていいと思わない？

262 ：名無しの笛の踊り：2001/05/26(土) 09:02

>>261
１０番だっけ？あれ、９番だったか？

263 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 00:51

うーん、なんでこのスレが盛り上がらないんだ？
んじゃ、あえてこんな事書いてみたらどうだろう？
盛り上がるかな…？

ソナタ第23番Op.57“熱情”は駄作だと思う。

264 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 06:47

hazu　最初の行を削って、面白いことをかけ
不愉快だ。

265 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 13:32

ソナタもいいけど、変奏曲も好きだなぁ。

漏れはピアノ弾けんから、偉そうなこと書けないけど、
演奏に挑戦できたら、ベートーヴェン感が変わるだろうな。

266 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 15:18

>>263　森下がったよ馬鹿。

267 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 22:34

>>265
私も変奏曲好きです。
『自作の主題による32の変奏曲ハ短調 WoO80』
が特に好き。

268 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 22:47

>>263
それじゃ盛りあがらない。誰もそう思っていないから。
それより、
ハンマークラヴィアは駄作だと思う
ってのはどう？

269 ：名無しの笛の踊り：2001/05/27(日) 22:58

32は誰のを聴けば？

270 ：名無しの笛の踊り：2001/05/28(月) 01:06

>>268
最初の２行と最後の１行がなければ盛り上がったとおもふ（ｗａｒａ

271 ：名無しの笛の踊り：2001/05/28(月) 05:25

杜あがんね-よ。

272 ：名無しの笛の踊り：2001/05/30(水) 00:30

>>269
　色々聴きたまえ。この曲に関しては、「これがお勧め！」
って言う自信が全く無い。個人的にはグルダが好きだが、
賛否が分かれるだろう。
　あ、ただし、最初にウゴルスキ聴くのは勧めない。嫌い
じゃないが、あれから入ると何かまずいような気がする。
そんな気がするのは俺だけか？

273 ：名無しの笛の踊り：2001/05/30(水) 20:47

>>269
バレンボイムが出ているなら聴いてみたらいい。
今までのバレンボイムと全然違うから。

274 ：名無しの笛の踊り：2001/05/30(水) 20:48

主題と３２の変奏曲って難しいんですか？
チェルニー３０番の今日２８番が終わった
ﾄﾞｷｭｿなんですが、弾いてみたいのです。
しんどいですかね？

275 ：名無しの笛の踊り：2001/05/30(水) 20:56

>>274
28番は表示通りのテンポで弾けたんだろうね？

276 ：>>274：2001/05/30(水) 21:06

>>275
はい。２８番は早く弾くとかっこよく
聞こえて凄い楽しかったです。
もちろん、今まで全て表示速度で弾きました。
っていうか、そうしないと先生があげてくれない・・・

277 ：275：2001/05/30(水) 21:33

>>276
それでもやっぱりしんどいよ。
あんまり先を急ぐこと無いんじゃないか？

278 ：274：2001/05/30(水) 21:45

>>277
４０番終わらせてからだったらいけそうですかね？

279 ：269：2001/05/31(木) 00:29

>>272　>>273
どうも、ありがとう。グルダ、バレンボイム、ウゴルスキ‥‥
いろいろ聴いてみますね。

280 ：名無しの笛の踊り：2001/05/31(木) 10:42

>>272　賛否分かれるどころじゃねーだろ。。。。。。。。。。。。
最初にグルダ聞くのも薦められないんじゃないか。

281 ：名無しの笛の踊り：2001/05/31(木) 10:43

>>279　なぜにケンプ、バックハウスを外す？？？？？？？？？？？？？？

282 ：名無しの笛の踊り：2001/06/01(金) 05:18

は？

283 ：nanasiさん：2001/06/01(金) 21:17

５番の第１楽章ってどうなの？
超マイナーどころつついてスマソ

284 ：名無しの笛の踊り：2001/06/01(金) 21:22

>>283
５番は学習者には必修。
っていうか、Op.10は３曲ともやらなきゃダメッしょ。
c－mollというベートーヴェンお得意の調性で
しかもドラマティックだよね、第１楽章は。
だから初級者がベートーヴェン様式を勉強するには
格好の教材だと思うよ。

285 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 04:07

>>２８４はいい、６番３楽章弾いてくだすぁい。

286 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 04:47

>>276「２８番は早く弾くとかっこよく聞こえて凄い楽しかったです。」

の28番って、「ソナタの28番を表示のテンポ通り？？」とか思って
手持ちの楽譜（ヘンレ）を調べてどこにそんな文献あるんじゃ、って
今日ヤマハ逝って、色々な楽譜を調べても見つからず、
もう1度過去ログ読んだら（ってほど過去じゃないが）
ツェルニーのことだった、と知ってがっくしした俺ってナニモノ。
因みに俺は18番の2楽章、いつも指のウォームアップ代わりに使ってる。
あ、ソナタね。

287 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 04:53

>>269
32番ならギレリスとベネデッティ＝ミケランジェリだけは
聴いておいてほしいぞよ

288 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 06:29

廉価で（とりあえず5000円ぐらいか）で手に入る全集でいいのはありますか。
バレンボイム（旧）、パール（アルテ・ノヴァ）、ジョン・リルあたりを
よく見かけるんですが、思い切って買うには至っていません。

289 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 07:25

>>243＝>>275＝>>284だけど

 >>286はワラタ！！！（ごめん
こんなスレにも時々厨房(>>276)が紛れ込むからなァ
お疲れ様でした。

＞あ、ソナタね。
また、ﾜﾗﾀ

290 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 11:59

>>287バックハウスﾓ

291 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 12:00

>>287
ギレリスの３２番って、録音あるの？

292 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 12:03

>>291
最新のソナタ集にはなかったと思います。
古い録音があるのでしょうか？

293 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 13:06

287でやんす。すんません、勘違い・・・
ギレリス録音ありません。
鬱だ氏脳

294 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 13:29

うーん、偏見かもしれないが
ロシア人のベートーヴェンはどうもなァ。

295 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 13:35

>>293
聴きたいですよねしかし。

296 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 13:54

>>294
本当に偏見ですね。
では、今ベートーヴェンを弾ける第一級のドイツ人ピアニストが居ますか。
リヒテル、ヴェデルニコフらロシア人のベートーヴェンは傾聴に値する
本格的なベートーヴェン演奏と思います。

297 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 13:58

なんでロシアじゃなけりゃドイツをひきあいにだすの？
だいたいがいまやロシアブームでむしろ変てこなロシア人までがひいき目でみられてる方だと思うな。
>>296
その２人はそうじゃないといっておくけど。

298 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 17:34

>>297
了解。ドイツを引き合いに出したのは勇み足でした。失礼しました。
あとグレゴリー・ソコロフのベートーヴェンをライブで聴いてみたいな。

たしかに「日本人ブーニン」は訴無理絵や気候士などよりはマシなレヴェルだしね。
ロシア人は凄いのも酷いのも、桁外れなのが多い。

299 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 22:46

ギレリスのハンマークラヴィーアは期待したほどのものではなかった
少し哀しかった。
でも丁寧に弾いていて学習の参考にはなるのか。。

300 ：名無しの笛の踊り：2001/06/02(土) 23:17

31番の２楽章は速いのが好き？　それとも遅いのが好き？＞皆
俺は絶対遅いのが好き！

301 ：名無しの笛の踊り：2001/06/03(日) 03:39

>>296
オピッツのベートーヴェンは良いと思うんですがね・・・。

302 ：名無しの笛の踊り：2001/06/03(日) 03:42

>>301
同意

 >>296
新潟人か？

303 ：名無しの笛の踊り：2001/06/04(月) 02:39

グードの全集、Berkshireで$50だった...

304 ：名無しの笛の踊り：2001/06/04(月) 15:27

３１番大好きあげだ

305 ：名無しの笛の踊り：2001/06/07(木) 02:26

ワシも、オピッツが1番だと思ってるが。
あのオッサンと一緒に飯食ったとき、ちょっと体臭きつかった。
（NHKに出てた頃。）

306 ：名無しの笛の踊り：2001/06/07(木) 02:41

ぬ、オピッツそんなにいいのか！！
ぬかった、まだ聴いていない。
聴いてみよ。

307 ：名無しの笛の踊り：2001/06/07(木) 02:45

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ほう、私も好きですよ。およネコぶーにん。
＼
　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　な、なに言ってんの！？
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣（つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| Apple |＼
　　　　　￣　　　=======　　＼

308 ：名無しの笛の踊り：2001/06/07(木) 05:16

オッピッツそんなにいいか？
小粒。

309 ：名無しの笛の踊り：2001/06/07(木) 05:18

>>308
けっこうでかいけど

310 ：名無しの笛の踊り：2001/06/07(木) 05:33

ずうたいじゃないいってよし。

311 ：名無しの笛の踊り：2001/06/07(木) 06:32

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ほう、ではこのコーヒーの味が分かるとでも？
＼
　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　だ、ダバダでしょ？！
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣（つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| Apple |＼
　　　　　￣　　　=======　　＼

312 ：名無しの笛の踊り：2001/06/07(木) 08:47

ＣＤはブッフビンダーお薦め
コストパフォーマンス良

313 ：名無しの笛の踊り：2001/06/08(金) 00:11

オピッツは録音少ないね。ベートーヴェンのソナタは、
８・１４・１５・１７・２３・２６しか弾いてないかな？
でも、素晴らしいと思います。驚くほど端正。

314 ：名無しの笛の踊り：2001/06/08(金) 02:47

>>300
遅いほうが好き。因みにフーガも特に逆行のほうが遅くなると
ぐぐっとくるぜよ。
オピッツは近くで聴くとかなり音汚いっす。
いい人なんだけど音楽的にはつまんないかも。
煽りじゃなくて、マジレスっす。

315 ：名無しの笛の踊り：2001/06/08(金) 04:36

>>314　NHKのレッスンでもそう思ったよ。

316 ：名無しの笛の踊り：2001/06/08(金) 05:30

幻想曲はどう。

317 ：名無しの笛の踊り：2001/06/08(金) 06:02

>>314

>因みにフーガも特に逆行のほうが遅くなると
>ぐぐっとくるぜよ。

ううっ、激しく同意！！

318 ：名無しの笛の踊り：2001/06/12(火) 22:31

>>314,>>317
２楽章ってスケルツォでしょ？
速い方が断然すきです。
フーガの逆行だけ遅くするって試みとしてはおもしろいけどそういうのって
構成観が悪くなりそう。いきあたりばったり的にきこえる。

319 ：名無しの笛の踊り：2001/06/12(火) 22:40

>逆行のほうが遅くなる

そういう演出はクサイよ。

320 ：名無しの笛の踊り：2001/06/12(火) 22:43

>>318　構成感
これ、ベートーヴェンひく上で大事よねぇ。

321 ：名無しの笛の踊り：2001/06/12(火) 22:50

>>318
３１番２楽章は議論の的。
確かにスケルツォだけど、
４分の２拍子で、主題の音符が全部４分音符なんだよね。
だからアレグロでもそんなに速くならない。
速いテンポを望んだら、
ベートーヴェンは４分の２拍子にはしなかった、
又は４分音符では書かなかったはず。

322 ：名無しの笛の踊り：2001/06/12(火) 22:54

ブフビンダーの演奏はどれも右から左に抜けていく。

323 ：名無しの笛の踊り：2001/06/12(火) 22:56

社会人になって初めてピアノを練習するようになった時、
初心者に弾けるはずもないのを分かっているくせに
ベートーヴェンのピアノソナタ全集の楽譜を買ってしまった…

でも、なんとか練習して悲愴ソナタの第３楽章が前半だけでも
弾けるようになった時、涙が出るほどうれしかった。

やっぱりビアノ曲はベートーベンっす！

324 ：名無しの笛の踊り：2001/06/12(火) 22:58

>>323　なかなか硬派じゃのお。
ほかのも面白いけどね。

325 ：名無しの笛の踊り：2001/06/12(火) 23:06

＞やっぱりビアノ曲はベートーベンっす！

そーだよな >>323
結局、年取っても飽きないで弾ける／聞けるのはベートーヴェン！！
（なんて言うと別スレ住人から怒鳴られそう…）

326 ：名無しの笛の踊り：2001/06/12(火) 23:10

>>325同感デス
私などはある一定の周期で無性にベートーヴェンにすがりたくなる。

327 ：名無しの笛の踊り：2001/06/12(火) 23:19

>>323
中間部は８分音符。
主部を遅くするとあそこのテンポ感、特にあとうちがゆるくなってしまう。

328 ：名無しの笛の踊り：2001/06/12(火) 23:39

>>326
そうそう！　なんででしょうね？
私もちょっとベートーヴェン離れると
またムショウに聞きたくなる…

でも、どーしてベートーヴェンのピアノ曲って、
あんなにカッコイイんでしょうか？
前スレにありましたけど、やっぱりあのドッシリとした構成感が
あるからでしょうかねぇ？

「カッコイイ」なんて俗っぽい表現で恐縮ですが。

329 ：名無しの笛の踊り：2001/06/12(火) 23:43

>>328
うんうん、それにどっしりとした構成感だけじゃなく、
歌心もあるのよね～♪　

330 ：名無しの笛の踊り：2001/06/12(火) 23:50

そうなんだよね～♪

331 ：名無しの笛の踊り：2001/06/13(水) 00:27

タワーで安売りしてるPludermacherの全集はどう？

332 ：名無しの笛の踊り：2001/06/13(水) 00:38

ベートーヴェンに歌心？
ふぅーん。どれどれ。

333 ：名無しの笛の踊り：2001/06/13(水) 00:47

>>311 これ、ライブ盤なんだよね？

334 ：名無しの笛の踊り：2001/06/13(水) 00:53

>>326
ピアノ音楽の新約聖書ってとこでしょうか

335 ：333：2001/06/13(水) 00:59

>>333 の >>311 は >>331 の誤りです

336 ：名無しの笛の踊り：2001/06/13(水) 20:06

>>332
ベートーヴェンのおかげでうまれたのがほとんどなんじゃない？
ロマン派以降のピアノ曲って。

337 ：名無しの笛の踊り：2001/06/14(木) 00:39

>>336
うーん、まぁねぇ…。
でもベートーヴェンだってバッハやモーツァルトのおかげで
生まれたとも考えられるし、それは歴史的な順序という
やつでは…。
ま、ロマン派以降の多くのピアノ曲がベートーヴェンの
影響を受けたのは確かだと思うけど。

338 ：名無しの笛の踊り：2001/06/14(木) 01:00

音楽史上無意味な（いてもいなくても後世に影響ナシという意味で）
有名作曲家っているのかな？
メンデルスゾーンがそうだと某邦人作曲家がのたまってたけど。

339 ：名無しの笛の踊り：2001/06/14(木) 07:11

メンデルスゾーンはバッハ再発見した作曲家だ。
作品自体はともかくも、
存在は無意味ではなかった。

340 ：名無しの笛の踊り：2001/06/14(木) 07:33

作品自体はともかくも‥‥
作曲家としては無意味だったってコトか

341 ：名無しの笛の踊り：2001/06/14(木) 15:59

勝手にろくに弾かないで決め付けないでね。

342 ：名無しの笛の踊り：2001/06/14(木) 16:35

確かに俺も「音楽史的には」存在価値薄いと思うわ、メンデルスゾーン

343 ：名無しのヴェールの踊り：2001/06/14(木) 21:22

ヘレヴェッヘのPaulus感動したぞ。

344 ：名無しの笛の踊り：2001/06/15(金) 05:50

小銭スレなんとかしてくれんか？

345 ：名無しのタムナス：2001/06/15(金) 18:07

ゼルキンいい。9時間もスケールの練習ホテルでやってたって。あの絶壁頭で。

346 ：名無しの笛の踊り：2001/06/15(金) 21:11

メンデルスゾーン結構イイナ。
ベートーベンはもっとイイナ。

347 ：名無しの笛の踊り：2001/06/17(日) 00:15

何気にルービンシュタインが気に入ってたりするんですが（特に熱情とか）
どうでしょうかね？　RCAのCD、4曲入っててお得です。

348 ：名無しの笛の踊り：2001/06/17(日) 03:02

るびんしゅたいんのはOｐ。31-1（3だっけ）かな
こいつが結構本人の性格と合っているのか、楽しかったよ。

349 ：名無しの笛の踊り：2001/06/17(日) 03:02

>>345　ライブので、Op.10-3でこけそうになりながらも、
弾ききるのがかこいい。

350 ：名無しの笛の踊り：2001/06/17(日) 15:12

>>315
オピッツ、昔話題になった時、聞いたけど、解釈的には
納得しても、あの音の汚さだけで幻滅という感じでした。
相当無理な弾き方、というか体に負担のかかる音の出し方
してると思うが、、、

351 ：名無しの笛の踊り：2001/06/17(日) 21:28

オピッツ、中村紘子の努力家版

352 ：名無しの笛の踊り：2001/06/17(日) 21:35

モーツァルトに比べてフォルテピアノの演奏が少ないのはなぜなのか。
イマーゼールとか全集作ってくれないのかな。聞いてみたい。

353 ：名無しの笛の踊り：2001/06/18(月) 01:31

ベートーヴェン好き

354 ：名無しの笛の踊り：2001/06/20(水) 22:12

>>351
中村紘子も確かに相当音汚い。

355 ：名無しの笛の踊り：2001/06/20(水) 22:15

井口も隣も音汚かったと吉田尊師が書いてましたね。

356 ：ショパン人：2001/06/20(水) 22:29

Solomon

357 ：名無しの笛の踊り：2001/06/20(水) 22:30

納豆

358 ：名無しのトライアングルの輝き：2001/06/23(土) 00:45

納豆？

Solomonのベートーベンっていいですよね。

359 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 01:26

納豆って…
ひょっとしてイヴ･ナットの事か？

ソナタ28・30･31･32のCD持ってるが、熱いね。
初めて聴いた時は、「なんじゃこりゃぁ？！」
と思ったが、これはこれで味があってよろしい。

360 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 01:58

グルダとバックハウス聴いてみたけど、全集なら次に誰聴けばいい？

361 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 01:59

プリュデルマシェール買ったぞい。
いま一枚目。こりゃ期待できそうだわい。

362 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 02:02

>>361
これ無修正ライヴっぽいね。
いいんじゃない。オススメ！

363 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 02:15

無修正！
直輸入！

364 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 02:23

すべて魅せます！
いかせます！

365 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 05:51

>>360　あとはケンプと、手に入ればシュナーベル。
このくらい聞けば、他の演奏で驚く程感動することは無くなる。

366 ：僕のお薦め：2001/06/23(土) 06:59

バックハウス
ケンプ
シュナーベル
アラウ

ちと選外、、、、グルダ、アシュケナージ、バレンボイム、ヤンドー
ボーダー、、アラウ、ハイドシーク、ゼルキン、ギレリス

367 ：僕のお薦め：2001/06/23(土) 07:01

やべ、、アラウ二回出ている。

368 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 07:27

>>366-367
どっちが本当？
それとも新旧で評価分けているってことっすか？

369 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 10:32

>>365 >>366
貴方たちが懐古趣味なのは結構だけど、
新しい演奏家たちを貶めるようなことは
書かないでほしいものですね。

370 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 11:25

後期ソナタのポリーニは余人の追随を許さない。
しかしワルトシュタイン等中期は今一。

アシュケナージは以前３２がでたときに聴いたがダメだった。
芯がない。

371 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 22:52

録音が古いからといって、
きちんと評価できないの方もいらっしゃいますね

372 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 22:52

>>368　うんにゃ。

373 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 22:53

>>365　事実だろがーーー。

374 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 22:56

>>370
ったくぅ・・・、んなこという厨房がいるから
やんなるんだよな。

375 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 22:57

1960年代の録音でもう懐古趣味ですか？？
流行を追っかけるの楽しいですか？

376 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 23:08

>>370　ポリーニ後期は悪くないと思うな、
でも感動できなかった、それだけの話。

377 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 23:09

いいものとへんなものがあるだけ。
あとは好き好き。

378 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 23:11

バレンボイムのベートヴェンソナタ全集が5400円
（10枚組）何ですけど、買ったほうがいいですか
ね？前々から買いたいとおもっていたんですけど、
10枚組だと、一枚あたり540円。しかも有名な人
なので買いかな、とおもっているんですけど、、、

379 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 23:12

NHKで放映しているのを聞いただけだけど、買って悪いことはないよ。
買ってすっきりしなはれ。

380 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 23:25

>>378
EMIの？
いいんじゃない。

381 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 23:25

ＶＯＸにもなかったか？

382 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 23:32

>>379,380,381

どうもアドバイスありがとうございます！
たしかに、EMIからのピアノソナタ全集10
枚組です。じゃあ、明日はしってそのCD
をかいにいってきまーす！

383 ：361：2001/06/24(日) 01:10

>>382
バレンボイムのEMI盤ですか・・・
右耳から左耳に抜けていく、
味の無いガムを噛んでいる、そんな演奏です。
私は三、四枚聴いて即売り飛ばしましたよ。

もう買いに行っちゃったかな・・・

384 ：名無しの笛の踊り：2001/06/24(日) 06:42

いいじゃんやすいんだから、、僕の頭の中では清水さんと同類。

385 ：361：2001/06/24(日) 09:03

いやいや、あの価格でさえ損した気分です。

386 ：名無しの笛の踊り：2001/06/24(日) 09:58

シュナーベルは今となってはテクニックが・・・・・

387 ：名無しの笛の踊り：2001/06/24(日) 11:44

バレンボイム
粗製濫造機。指揮もピアノも。まあ、一定水準以上のものを
あれだけ沢山作れるのは、マネジメント、レコード会社にとっては
とてつもなく貴重だと思う。でも、シューマンの謝肉祭は、素晴らしい
と思った。

388 ：無しの笛の踊り：2001/06/24(日) 11:54

http://www2s.biglobe.ne.jp/~hkudo/monarmovie.WMV

これ、誰の演奏か分かります？

389 ：名無しの笛の踊り：2001/06/25(月) 05:10

>>387　結婚したてのころはまだよかったと思う。

390 ：名無しの笛の踊り：2001/06/26(火) 02:09

>>370
ポリーニが「今世紀最大のピアニストと確信する」と言ったミケランジェリの
32番はお聞きで?　ポリーニがこんなこと言ってるなんて、つい最近知った
だけだけどね。晩年のライブ版が2枚あるが、どちらも素晴らしいです。

ワルトシュタインは殆ど聞いていないけど、ホロヴィッツのはなかなか
よかったな。

391 ：名無しの笛の踊り：2001/06/26(火) 02:15

ミケランジェリの晩年のベトベン３２はほんとにカミソリのような
きわどい演奏だね。
個人的にはヴェデルニコフの構築的な演奏の方が好きだけど。

392 ：390：2001/06/26(火) 02:23

>>391
その人知らない(ゴメン)。今度聞いてみます。ショパンのスケルツォが入っているほうかな
(一番新しい方)。きわどい、というのは当たっていると思います。

393 ：391：2001/06/26(火) 02:28

>>390

ミケランジェリ、エルミタージュのヤツです。

アナトリー・ヴェデルニコフ、すごくいいピアニストですよ。
デンオンからたくさん出ました。

394 ：名無しの笛の踊り：2001/06/26(火) 04:33

>>390
ミケランジェリはポリーニの先生だからね。
愛弟子の発言は割り引いて聞いたほうがいい。

395 ：390：2001/06/26(火) 13:29

>>394
まあ、ポリーニがどう言おうがミケランジェリの評価に関係はないけど、
弟子の発言は割り引いて、という点は賛成。弟子としての感謝の気持ちも
あるだろうし。

396 ：名無しの笛の踊り：2001/06/26(火) 14:28

アルゲリッチはミケランジェリは教師としては最低だったというか、
ほとんど何も教えてくれなかったってぼやいてたね。それに較べて
グルダは最高って。
ポリーニの場合は違ったのかな？

397 ：名無しの笛の踊り：2001/06/26(火) 15:03

アノクラスデオシエルノガ
サイゼントハカギラナイダロ。

398 ：名無しの笛の踊り：2001/06/26(火) 15:42

五味康祐がハンマークラフィアは
女子供の手に負えるものじゃない
といって怒ってたけどいまだに
おさらい会みたいな席で
あれを弾くﾄﾞｷｭｿ子女（というか教師や
父兄がﾄﾞｷｭｿ）いますか？　いませんよね？

399 ：名無しの笛の踊り：2001/06/26(火) 17:40

悲愴ソナタ第二楽章で泣いた。エエ曲や。

400 ：名無しの笛の踊り：2001/06/26(火) 23:23

>>395
”ポリーニやアルゲリチは、コンクール優勝後に、
私の所に来た時は、もう完成されていて、私がとやかく
言うのを好まなかった”とミケは言ってたよ。弟子というのはどうかな？
短期間師事した程度じゃない？
そもそもポリーニとミケランジェリは、テクの質が全然違う。ミケの
弟子は、もっとかっちりとピアノを弾きます。
（日本人女性の弟子、沢山いますね。）
二人の共通点は、イタリア人とグラモフォンくらい。アルゲリチも
マガロフやグルダの弟子と聞いたほうがなるほどと思う。

401 ：名無しの笛の踊り：2001/06/26(火) 23:28

三毛は教えるの苦手だったんじゃないの？

402 ：名無しの笛の踊り：2001/06/26(火) 23:30

どうもヴェデルニコフの名前ばかりでてきてうさんくさい。
そんな凄いか？ロシア時代不遇だったってだけで騒がれてない？
明せきに語ってくれて悪くないと思うけどなんかこうわくわくどきどきさせるものがないね。

403 ：名無しの笛の踊り：2001/06/26(火) 23:31

ミケランジェリはピアノの弾き方を教えたのではなく、彼らが
将来教える立場になったときに、人に教えるその教え方を教えたのだ
と言ってました。
正論だと思いますよ。
実際、ショパンコンクールに優勝した人に技術的なことをあれこれ
言うことはないでしょうしね。

404 ：名無しの笛の踊り：2001/06/26(火) 23:48

教えないと言うのも立派な教え方の一つです。

といって納得する人間が現代何人いるのだろう？
何も言わない方が伸びる人というのはいるのです。

だいたい、アリゲリッチが人の言うこと聞くタマかよってんだ。
グルダがなんだって？彼女の好みの男だったのさ、それだけ。

405 ：名無しの笛の踊り：2001/06/26(火) 23:50

>>404
胴衣。
グルダも単なる好色男。
あいつの書いた本読んでみろよろくなもんじゃないぜ。
演奏と同じで人間の中身が希薄。

406 ：390：2001/06/27(水) 00:08

>>396
逸話、ありがとね。

>>400
弟子と書いたのは、>>394さんがそう書いたから、それに答えただけ
だったんだけど、そんな話もあったんだね。
アルゲリッチとポリーニがミケの弟子って、うーん、まるで違うなと
思ってはいたんだけど。ホルショフスキー、リチャード・グードはわかる
んだけどね。レス、あんがと。

>>404
グルダとアルゲか...。うーん、ちょっと覗いてみたかったり。

407 ：名無しの笛の踊り：2001/06/27(水) 00:09

９９年に開催された第１回招き猫東京オフ前後。
猫連患部が悪口陰口の限りをつくしていた実態が明らかに
なりました。
猫連のひとりが教えてくれました。彼（女）は圧力をかけられたそうです。

408 ：390：2001/06/27(水) 00:13

で、ｶﾞｲｼｭﾂかもしんないけど、ホルショフスキーやグードのベートーヴェンも
いいよ。あと、嫌いな人にはすすめないけど、グールドも意外によいもの
もあったり(三大ソナタはなあ...、ちょっと...)。

409 ：名無しの笛の踊り：2001/06/28(木) 00:55

悲愴、月光、田園、ワルトシュタイン、熱情、告別、チェチリア、30、31、32、
それぞれベスト演奏を教えて下さい。

410 ：名無しの笛の踊り：2001/06/28(木) 21:41

>>404
マガロフは、アルゲリチを棒で叩きながら教えたんだぞ。
アルゲリチは、ホンとに恐かったらしい。
しかし彼女の音色の妖しい美しさは、彼から受け継いだと思う。

411 ：名無しの笛の踊り：2001/06/28(木) 21:43

ＳＭ？

412 ：名無しの笛の踊り：2001/06/28(木) 21:45

一人だけだが現代最高のベートーベン弾きとかぬかしてる
コヴァセヴィッチはどうよ？

おれはあんな腑抜けたのは大嫌いだけど

413 ：名無しの笛の踊り：2001/06/28(木) 22:08

コヴァセヴィッチは1.5流のピアニストっていうイメージなんだけど。
無難に弾いているけど魅力的じゃないっていうのかな。
おれの好きなのはＶＯＸからソナタ全集出してるブレンデル。
後年のフィリップスの録音よりずっとみずみずしいって言うか、
音質の古さを加味してもこれがマイベスト。
同じような意見の人いない?

414 ：名無しの笛の踊り：2001/06/28(木) 23:14

>>408
グードの全集買ったら、最後2枚のCDのラベルと内容が
逆だった。

415 ：名無しの笛の踊り：2001/06/28(木) 23:51

グルダは表面的でつまらん。
音色だけできかせてくれる部分もごく稀にあるけどね。
もっともっとその上がほしい。

416 ：名無しの笛の踊り：2001/06/28(木) 23:52

エドシークのベートーベン、廉価でいっぱいでてるけど、
ふにゃらふにゃらしててきもちわるい。

417 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 02:15

>>401
三毛ちん曰く、「わかる奴（到達できる奴、って意味に近いと思う）は
何も言わなくても私の前で弾くうちにわかる。わからない奴は何を教えても
わからない。」
ポリーニだろうが誰だろうが、三毛ちんはピアノの横に座り凄い集中力で
聞いてる。彼のレッスンはただ、それだけ。
ある意味かなりこわかったっす。

418 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 02:19

わしゃ、ウゴルスキーの32番が大好きじゃが。

419 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 05:01

いまスランプ気味だけどハイドシェークに期待したい。
ケンプの香りがほのかにします。

420 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 05:03

テレーゼはケンプが1番ではないかと思う。
３２番はバックハウス。
熱情はシュナーベル。

421 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 05:03

悲愴はギレリスかな？

422 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 06:23

>>416
>>419
新譜　２８～３２番発売中。聴け！

423 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 06:30

素朴な疑問じゃけど、
「創作主題による３２の変奏曲ＷｏＯ．８０」の
「ＷｏＯ」って何？？　普通の作品番号と何が違うの？

424 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 06:35

>>418
私も好きだけど、２ｃｈじゃ叩かれるんだろうなー。
あそこまで信念貫けるだけでも偉い。
そういえばウゴスレ最近見ないね。

425 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 06:44

>>423
ヴェルケ・オーネ・オーパス(Werke ohne Opus)の略。
作品番号なしの作品、っつー意味

426 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 06:53

>>425
レスサンクス。

427 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 07:56

>>422
２度と聴く気がしない。
金返せ。
そんなもん推薦するやつは氏ね。

428 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 08:07

>>427

だから聴かなくていいって、、、、。

私は今生きている有名どころのピアニストの実演はまず殆ど聴いている。
それと比べても、彼は疑いもなく才能のあるピアニストです。

429 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 11:35

>>427
宇野さーん、警察の者ですが
最近お宅の周辺に包丁男が出没しているので
注意して下さいね！

430 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 12:39

>>412
オントモで最近みた記事によれば、コヴァセヴィッチという人について、
海外ではすでに現代最高のベートーベン弾きという評価が固まっているが
日本ではあまり知られていない、とありました。
ってことは日本ではまだその人ひとりということなんでしょうね。

>>413
お話からはブーフビンダーのような演奏をイメージしますが、
そうですか？

431 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 12:46

MAMA-YOのHPで最近みた記事によれば、コヴァセヴィッチという人について、
海外ではすでに現代最高のベートーベン弾きという評価が固まっているが
日本ではあまり知られていない、とありました。
ってことは日本ではまだその人ひとりということなんでしょうね。

432 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 13:04

>>431
評価？まあまあＹＯ！

433 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 13:20

自己満足レス自己レスｳｻﾞ

434 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 16:50

はじめて参加します。皆さんすごく詳しいようで、感心しました！ちなみに自身でピアノ弾く方はいますか？

435 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 22:00

グートにしてもコヴァセビッチにしても実に堂々たる
ベートーベンを聞かせてくれる。
ふたりともアメリカ人ということでドイツ物はどうかという
先入観があるのかもしれない。
もうそういう時代ではないはずなんだけどね。

436 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 22:02

>>435
ロシアのオケが演奏したアメリカ近代音楽のナクソスのＣＤを買えるか？

437 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 23:26

コヴァセビッチが何故ここまで高く評価されるのは理解出来ない。
今まで聴いた最もつまらないベートーヴェン演奏が
コヴァセビッチの「テンペスト」とＡ・シフの「熱情」。
>>435
コヴァが「堂々としている」なんて冗談でしょ。
グードは好きだが。

438 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 23:31

>>434
まあ、小学生にとっては、えり0ぜのためにが弾ける

439 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 23:31

>>437
煽り？

440 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 23:37

>>391
ベートーヴェンは最初バックハウスしか知らなかったので、
初めてミケランジェリの３２番聴いた時はすげえいいなと思ったよ。
今でも選択肢のひとつ。
構築性とか問いつめられると困るが。

441 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 23:41

>>438
通信状態のよいプロバイダを選びましょう。

442 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 23:46

借金苦しいー

443 ：名無しの笛の踊り：2001/06/29(金) 23:48

>>439
大マジです。

444 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 00:04

>>436 案外いけてるかもしれんぜ？

445 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 00:06

>>441
近くn

446 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 00:17

まああてにするなひどすぎる借金

447 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 00:22

>>440
構築性とかいってもひとつひとつゆっくりゆっくり積み上げてけば誰だってできることよ。
ミケがいいかどうかしらんが、ベートーヴェンの音楽新奇性というかロマン性をいかに発露してその上でバッハの伝統をきけるような演奏が理想だ。

448 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 00:29

バックハウスの32番、私はちょっと…。
ものすごく、本当にすごいと思うし、とてつもない
演奏だっていう気もするんだけど、楽譜を見て自分で
弾こうとすると、どうしてああいうふうになるのか
分からない…。
とか言いながら、しょっちゅう聴いているんだけど（汗

449 ：390：2001/06/30(土) 00:57

>>447
「バッハの伝統をきけるような」
そうだね。

>>440
俺もやっぱ、ミケが一推し。

>>435
コヴァセビッチは知らんが、グードは素晴らしいね。

450 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 01:16

>>446
音楽の前に日本語の構築性学んでほしい

451 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 01:17

スマソ、450は447へのレスじゃ

452 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 09:53

>>428

>>422は聴けと逝ってるじゃないか。

453 ：435：2001/06/30(土) 10:36

>>437
グードとコヴァセビッチを並べたのはアメリカ出身ということが
認知度に影響してないかと思ったから。
「堂々たる」とは、ベートーベンの演奏として立派に通用するという意味。
２人を比べると、グードの方がきれいに無難に弾きこなしているように
きこえるもののよく聴くと充実している、という印象で、
コヴァセビッチはむしろ個々の表現が強めで男性的、場合によっては
かなり個性的に聞こえる。

３０番のクライマックスにいくひとつ前の変奏などは２人とも共通して
バロック的な味を出しているね。バッハが聴ける、とは、こういう
ところだろう。

454 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 10:48

渋いっすねー。
クライマックスの「ひとつ前」を出しますか！
そういう話が聴きたかった！

455 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 21:21

名前が有ると渋い曲ではなくなります↑。

というか32番でも充分渋いよ。

456 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 21:25

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　／＿　　　　　　|
　　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　＜　正直、アンデジェフスキは買い！
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

457 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 21:28

バックハウスは未だにいい値段で売られているね。。。。

458 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 21:29

シュナーベルが出しているみたいにバックハウスが手を入れた楽譜があればな
いいのに。

459 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 22:36

ミケの３２番を推す人が多いようだけど、
何年盤のを聴いてますか？
９０年のデジタル録音の奴は、テクニックの衰えが
著しいような気がするのですが。特に第一楽章。

460 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 22:55

やっぱりがるっぴのソナタといっしょにはいってたやつが
おもしろいとおもう。

461 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 23:02

>>459

９０年って、AURAのやつでしょ？
やっぱりデッカの６５年（だったよね？）盤をみんな聴いてるんじゃない？
他に３つライヴが出てるけど。それにしてもあのデッカ盤の
音の悪さはなんだろうね。一応スタジオ録音なんでしょ、あれ。

462 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 23:12

渡辺裕がピアノソナタの演奏史に就いての本を出したね。
春秋社から。4500円もするので買ってないけど、
ピアノ弾く人は本屋で眺めてみるのも良いのでは？

463 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 23:25

32番
ミケ＜ケンプ＜バックハウス

464 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 23:28

ナット＞＞エリー・ナイ＞ソロモン

465 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 23:38

ナットもソロモンもミケもバックハウスも好きなんすけど。
うざいよおめえら。具体的な演奏内容をカケ。
>>463-464

466 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 23:41

おまえモナー

467 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 23:47

>>465　言い出しっぺがかけあほ

468 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 23:52

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　／＿　　　　　　|
　　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　＜　正直、喧嘩はやめて。
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

469 ：名無しの笛の踊り：2001/07/01(日) 01:49

何だかんだ言っても３２番ってあらゆる意味で大変な作品だよねえ。
ピアノ音楽の最高峰では？　

470 ：名無しの笛の踊り：2001/07/01(日) 03:15

>>469
同意age

471 ：390：2001/07/01(日) 04:46

>>459
俺が持っているのは、90年版と、88年版(共にAURA)。お勧めは90年版。
確かに「足場を見せない」ミケらしからぬ、崩壊寸前の(言いすぎ?)演奏
かもしれんが、2楽章がたまらん...。1楽章のスケールのでかさも好き。
バックハウスも持っているが、俺にはピンとこない。バックハウスは
レコードとCDで音があまりにも違うので、レコードで聞いたらいいかも
しれん(俺は持っていない。知り合いのところで、例のラストライブを聞き、
CDでは聞こえない音の色彩感に驚いたことがある。もちろんバックハウス
に限らないのだろうが、オーディオ論議をする気にないので念のため)。
バックハウスが好きな人は、ホルショフスキーはどう思うのかな?
個人的には、32番に限っては、ホルショフスキーと、ミケランジェリとでは、
優劣はつけられない。どちらも素晴らしい芸術家であると思っている。

472 ：名無しの笛の踊り：2001/07/01(日) 05:48

やべホルショフスキーを忘れていた。。。すまそ。
でもミケとはならばない演奏家だと思う、
イタリア系の几帳面演奏って印象があってミケは好きでない。

473 ：名無しの笛の踊り：2001/07/01(日) 10:08

３２番の後に平気でショパンを持ってくるようなプログラムを組む
Ｍ・プレトニヨフには疑問を感じさせられ。余韻を壊さないでくれ！
それとも彼にとってベートーヴェンとはその程度のものなのか？

474 ：名無しの笛の踊り：2001/07/01(日) 10:57

ミケは６０歳代後半から急にテクニックの衰えが目立つようになった。
っていうか別次元の音楽のような独特の表現になっていった。
８８，９０年のAURAのライブはちょうどその頃のもの。

475 ：名無しの笛の踊り：2001/07/01(日) 11:02

グールドのベートーベンってへたくそだよね・・・・

476 ：名無しの笛の踊り：2001/07/01(日) 11:24

>>474
心臓の手術したって書いてあったよ、そのＣＤ解説に、イタリア語
だけど。管とか埋め込んでたみたい。自分の昔の先生の話によると。
>>475
いかにつまらない作品かということを、
反語的に言おうとしてるんじゃない？熱情がいかにくだらない作品
かを書いていた文章を見たことある。そして、あの異様に遅いテンポ
の演奏。まぁ、確かに音楽的な曲ではないと思う。

477 ：390：2001/07/01(日) 13:27

>>472
ミケも晩年は随分変わったよ。友人にドビュッシーを聞かせたとき、
「うわー、神経質でたまらん」と言っていた。
>>474
88年と90年でも全然違うよね。この2年間に何があったのかと思わせる。
>>475
テレーゼ(no.24)なんかは結構好きだよ。

478 ：名無しの笛の踊り：2001/07/01(日) 19:28

>>477
８８年（だよね？）のドビュッシーの前奏曲第２巻（ＤＧ）は
奇跡的な演奏だったと思うけど、もう９０年には・・・・。

479 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 12:31

西洋音楽演奏史論序説ベートーヴェンピアノ・ソナタの演奏史研究
著者：渡辺裕著
出版：春秋社
サイズ：四六判 / ４４４，１０５ｐ
ISBN：4-393-93152-1
発行年月：2001.6
本体価格： \4,500
利用対象：学術書

内容説明
「作品とは何か」「楽譜と演奏の関係はどうなっているか」。
音楽に関わる根本問題を新たな視点から問い直し、
「演奏」の伝承と変化のありようを鳥瞰しつつ解析を試みた斬新な学際的アプローチ。

著者紹介
１９５３年千葉県生まれ。
東京大学大学院人文科学研究科博士課程（美学芸術学）単位取得退学。
同大学大学院人文社会系研究科助教授。
「聴衆の誕生」でサントリー学芸賞受賞。

480 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 13:59

>>476
どうしてグールドの話だと熱情という曲がクソになるわけ？
他のピアニストだと熱情というすばらしい曲をクソな弾き方するとかいってけなさない？

481 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 14:27

ナットのフォルテがいちばんしっくりくるね。
今の基準から見れば，へたくそかも知れないけ
ど。

482 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 16:05

>>476
音楽的な曲って一体何？

483 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 18:57

>>481
あの全集録音、大病をした後で、全体としてはテクニックが
落ちているかもしれない（ぜーぜーいってる声までときどき
入っているような？）けど、３１、３２番あたりでは少しも
技術的な不満を感じさせない。テンペラメントの勝利か？

484 ：名無しの笛の踊り：2001/07/02(月) 23:03

>>479
ヨアヒム・カイザーのじゃなくて、こんなのもあったんだね。
読んでみようっと。

485 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 05:48

カイザーあんだけ能書き言えるなら、お前が弾いてみろｺﾞﾙｧっと思った人は
多いでしょう。

486 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 06:05

そうだな、ソナチネに載っている曲だけでも弾くべきだろう。

487 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 08:55

>>485
その下品な物言いやめてくれ、気分が悪くなる。
批評家ってのはあるんだよ。
認識と実技は別であってもかまわない。

488 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 10:49

ああいう本は読んでて面白いから好きだ。
カイザーによればハンマークラヴィーアの終楽章、
指定通りの快速テンポで弾いてるのはブレンデルとグルダと
アシュケナージだけなんだそうな。是非はともかくとして、
俺もそう思う。

489 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 12:40

>>483
ナットは４，５，６，７番しか聴いてませんが，たしかに危うい
箇所は多々あります。が，印象としてはキチッとしていて崩れた
感じがないのは不思議ですね。

490 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 14:38

>>488　でも、ベートーヴェンの意図を汲み取っているかどうかは疑問だろ。

491 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 14:39

>>489　やっぱりソナタは全体の構成力が重要なのさ。

492 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 14:40

>>487　クラヲタ、非表題隙？

493 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 14:59

>>487　クラヲタ発見。
中級者が弾いても様になる曲っていくつかあるから、
それだけでも演奏して欲しいや。
カイザーってクラヲタだろ。日本だと、ヨロッパ人の物言いだから
ふむふむといって聞く。

494 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 21:08

>>490 あなたはベートーヴェンの意図を本人から訊いたのですか？
あるいは100％くみとれた上で演奏できるのですね？

495 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 22:00

ナットの９番いいね。

496 ：495：2001/07/03(火) 22:04

間違えたよ。１０番だった。
このへん全部いいなとは思うけど。技術的なことじゃなくて。

497 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 23:04

>>482
’私にとっての’音楽的とは、
聴いていて、生理的もしくは知的に快感を得られることかな？
>>480
'熱情’は、誰が弾いても素晴らしい曲にはなり得ないと思うけど。
むさ苦しい曲だなぁ。大体この曲録音多いけど、そんなにいい曲かなぁ？
3大ソナタ入れてとレコード会社にせがまれて渋々というのが多いんじゃない？

'

498 ：名無しの笛の踊り：2001/07/03(火) 23:27

わたしも“熱情”はあんまり…。
なんだか強引な曲に聞こえる。

もちろん、「じゃぁもっと
良い曲書けるのか」、とか
言われても無理だけど。

499 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 06:49

お前の環境音楽じゃないんだよ。強引に聞こえて本望じゃないのか？

500 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 06:52

熱情ってむさくるしいからいいんじゃないの？
むさ苦しい表現をしたところがこの曲の意義だと思う。

結局好き嫌いで聴いているのに、知的快感とはいかに？

501 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 14:35

熱情はあまりの傑作ゆえに誰も完璧に弾けないのであろう。
>>497
3大ソナタ入れてとレコード会社にせがまれて渋々というのは
演奏側の責任であって作品のせいではない。理屈がおかしい。
こいつの発言ってこんなのばかりだな。なんとかしてくれよ。

502 ：名無しの笛の踊り：2001/07/04(水) 15:32

そうですか？
Appassionata の2楽章、弾いてると生理的快感を覚えるけどな・・・？

503 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 01:27

同感。（弾けないが）
なんであんなに静かで美しい２楽章

504 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 01:28

があの１、３楽章の間にあるんだ。

505 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 01:32

一番最後の３つのソナタが好き。
リヒテルので聴いてはまってしまった。

506 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 01:32

テンペスト（２楽章？）のこれでもかっ　これでもかっというしつこい３連どうにかしてくれ！

507 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 06:39

>>506
アレがいいんだよ。お姉さんに教えてもらってね。

508 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 07:38

月光でオススメのピアニストは誰ですか。
またオススメとは抜きに、一番ベートーベンを現しているのは誰ですか。

509 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 07:41

ピアノソナタ１３番の２楽章が好きです。

510 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 07:49

>501
あんたあの曲のどこを聴いてんの？熱情は駄作に決まってんだよ。
ウソだと思うならベートーヴェンにたずねてみろよ。

511 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 07:51

＞リヒテルので聴いてはまってしまった。

いつの録音で聴きました？

512 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 10:05

>>510
知恵遅れ君は擁護学校へ逝ってね。ﾊｧﾄ

513 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 10:07

>>508
グルダに決まってるじゃん

514 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 10:28

知恵遅れかあ。。。
そう言われてみれば「熱情」は未発達の知能でも
理解しやすいよい曲です＞512
知恵遅れにもやさしいベートーヴェン。偉大です。

515 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 10:35

>>510
どうせ電波まき散らしてるイタイ系評論家の
クソ本の受け売りだろ。
「熱情は技法的にベートーベンとしてはイマイチ」とか
「当時のベートーベンの○○への手紙の中で「熱情は満足出来ない」という記述がある」
なんてぇのを読んで、この知恵遅れの510は
知ったかぶりで言ってるわけよ

音楽というものの本質をまるで感じることが出来ない
感性の欠落した典型ヲタなんだよ、510は。

516 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 10:47

>>515
へぇ、それ誰の本？

517 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 12:14

弾く者の人間性を残酷なまでに表現してしまうのがベートーヴェン作品。
時々「熱も情もない」熱情を聴かされるとうんざり。
でもそういうピアニストって結構多いんだよな。

518 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 12:24

>>517
たとえば？

519 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 12:45

>熱情はあまりの傑作ゆえに誰も完璧に弾けないのであろう。

ぷっ。

>音楽というものの本質がどうたらこうたら

うぷっ…わあっはっはっははははははははははっっ！

馬鹿がキレるとおもしろいなあ。ひー苦しい。

520 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 14:19

>>513
え、グルダの月光なんかよかったか？
一度だけしかCDきかなかったYo。あこちゃんよ。

519端から見るとあんたの発言の方がくるしいYO！

521 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 15:37

馬鹿が逆ギレしてアホが舞うのをのんびりと眺める。
これぞ２ちゃんクラ板の醍醐味といえるでしょう。

522 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 16:26

>>519
おい手が震えてるぞ(ﾜﾗ

523 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 16:44

>うぷっ…わあっはっはっははははははははははっっ！

ってなんかヲタ的で気持ち悪い。

524 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 18:06

月光でいいと言っても要求するものがあるので・・・
完璧なまでの技巧が聴きたかったらギレリス。(３楽章)
あと、アシュケナージの１楽章はなんかだまがたまったような
演奏してる印象でしたので、個人的にオススメしない。
３楽章はまぁまぁ良かった。

誰か２楽章のおすすめない？

>>523
とっても激しく同意。

525 ：まま：2001/07/06(金) 18:10

熱情ひけるのかあ？

526 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 18:12

http://www2.to/05F

527 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 19:56

>>518
例えば清水和音。
例えば清水和音。
例えば清水和音。

528 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 21:59

>>518
例えば中村ひどこ
例えば中村ひどこ
例えば中村ひどこ

529 ：497です：2001/07/06(金) 22:57

>>501
熱情ソナタ、二楽章は前からいいと思ってましたよ。
ご指摘を受けて、久々に楽譜見ながらちょっとピアノ触って見ましたが、
この曲の三楽章は、印象派の先駆けですね。ドビッシーに通じるものがある
と思うのは、私だけでしょうか？なんか、心の中にある、もやもやした、
上昇志向のようなものを、抽象的に、というか、模様のように、表現
しようとした、実験的試みだったのでじゃないでしょうか？
たしかに、圧倒的な精神力と技巧をもった人が、初めから終わりまで、
ブチキレまくりで弾き切ったら（もちろん、要点を押さえてですよ）
すごい演奏になるのでは、と譜面を見ていて思いました。
頭の中で、そういう演奏は、なんとなく想像出来ますが、ちょっと既存の
録音ではないですよね。まあ、リヒテルの５０年代のが、一番それに迫るかも。
ただ、中途半端に弾かれると、ただうるさく、むさ苦しいだけだと思います。
また、聴く方の心理状態も、それだけのものを受け入れる用意をしてないと、
上述の様な、ブチキレまくりの凄い演奏でも、
拒絶反応を起こしてしまうでしょう。以上私の新発見です。
話は変わりますが、個人的に好きなのは、
上述のアプローチではありませんが、５９年のホロヴィッツの演奏です。
一貫して、涼しげで、彼の趣味の良さと、鋭い感性が光ります。

530 ：名無しの笛の踊り：2001/07/06(金) 23:45

うーん、リヒテル、少し違ってホロヴィッツと同じ趣味だなー。
どの演奏でも満足できいないというところも。
だからこそ熱情はすごい曲だと思うか、曲が悪いと思うのか。
そのへんは評価の別れるところだけど、後期の３つのすばらしさに目覚め、
馬鹿にしてた初期から中期の作品の瑞々しさを再発見し、などと
ベートーヴェンの魅力に存分にひたった後でも熱情ソナタの凄さは
かわらない。ピアノ作品史に惨然と輝く金字塔だと思う。
あの時点に一度立ってみてあの曲が初めて世の中にあらわれたことを
想像してみるがいい。
あ、だめというやつは何いってもだめだろね。

531 ：390：2001/07/07(土) 01:04

>>530
ホロヴィッツは昔良く聞いていましたが、友人に貸したまま、返ってこない...。
グールドは面白いよ。おすすめできないけど...。

532 ：名無しの笛の踊り：2001/07/07(土) 04:10

>>530
同意同意。
“熱情”とか“ハンマー・クラヴィーア”を
はじめて聴いた当時の人は、
ドギモをぬかれたでしょうね。
ベートーヴェンのピアノソナタはいつ聴いても新しいです。
「抹香臭い」という方もいますけど。

533 ：名無しの笛の踊り：2001/07/07(土) 16:23

ソナタを1番遅く弾くピアニストは誰ですか？
チェリビダッケ級の演奏家がいたら教えて下さい。

534 ：名無しの笛の踊り：2001/07/07(土) 16:40

ソロモン？

535 ：名無しの笛の踊り：2001/07/07(土) 18:28

>>533
やっぱウゴルスキの３２番でしょう。
２楽章だけで２７分・・！

536 ：名無しの笛の踊り：2001/07/07(土) 18:52

チェリもびっくり。

537 ：ゴキブリ：2001/07/07(土) 19:57

なぜにみなが発表会曲は決まって悲愴なのだ

538 ：名無しの笛の踊り：2001/07/07(土) 22:09

悲愴で1番遅いのは（繰り返し省略とかは考慮した上で）誰？

539 ：名無しの笛の踊り：2001/07/07(土) 22:21

>>535
普通のピアニストなら１、２楽章あわせた時間と思われ。

540 ：名無しの笛の踊り：2001/07/07(土) 22:25

>>535　それでたるんでなければ凄いけれどな、こんど注文してみたいな。

541 ：名無しの笛の踊り：2001/07/07(土) 23:18

>>539
>>540
ウゴルスキ、それで緊張感保ってるから凄い。ぜひ聴いてみれ。
ただし評価の分かれる演奏だと思うので買ってから文句言わないように。

542 ：名無しの笛の踊り：2001/07/08(日) 00:36

史上最高の熱情の名演は、貴公子・河合武士が高嶺竜児に捧げた演奏である。

543 ：名無しの笛の踊り：2001/07/08(日) 00:42

>>541つねづね際どいところを狙って欲しいと思っている。
ピアノって一人で音楽を作るわけだから、コンセプトのはっきりした
ある意味傲慢な演奏をしてほしい。

544 ：名無しの笛の踊り：2001/07/08(日) 00:42

>>542

　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（； ´∀｀）＜わけわからん
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

545 ：名無しの笛の踊り：2001/07/08(日) 00:43

悲愴だと、ギレリスか？
繰り返し時間とか考慮すると誰だろ？？

546 ：名無しの笛の踊り：2001/07/08(日) 01:30

協奏曲の話題はでにくいね３番が好きですが。

547 ：名無しの笛の踊り：2001/07/08(日) 05:50

>>542
「リンかけ」だな・・・って
おまえあの演奏が聴こえたのかよっ！

548 ：名無しの笛の踊り：2001/07/08(日) 19:19

>>543
際どいところを超えすぎとるよあいつは。
ピアノは一人でひくからこそ、簡単に独善的で自分勝手な演奏に
堕してしまいがち。

549 ：名無しの笛の踊り：2001/07/08(日) 23:20

>>548
独善的でない演奏などに価値があるのか？
それとも過去の巨匠の真似してればええのか？

550 ：名無しの笛の踊り：2001/07/09(月) 03:05

　　　　WWWWW
　　　　/W　　　　　　W
　　　/　　　　　　　　　∵
　　/　　 /―――――　|
　　|∵/　　　　　　　　　　|
　　|∵　　　　┗━ ━┛ |
　　|∵　　　　⌒　　　⌒　|
　　 (6∥　　　　　つ　　　 |
　　 |　　　　＼＿＿＿_ノ　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　　＼＿／　／　　＜　やばいよ～。全集期待できる若手いないよ～。
　　　|　　　　　　　　／　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／￣￣￣￣￣＼

551 ：ベートーヴェンの子孫：2001/07/10(火) 00:25

ソナタもいいけど、案外ベートーヴェンの本音は、バガテルなどの小品？に聴けるかも・・
「６つのエコセーズ」なんか本当に素晴らしいと思うな。

552 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 00:35

・

553 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 05:54

協奏曲はだめ？？？？？？？？長すぎ？？？

554 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 12:25

>>553
３番のカデンツが一番難しいです。

555 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 14:28

勝手に優しくしてよし。

556 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 22:02

誰か、アルカンのカデンツァでライブでやらないかなぁ？
一楽章のドミソの主題が、いつのまにか運命の三楽章の
主題に入れかわって、びっくり。

557 ：名無しの笛の踊り：2001/07/10(火) 22:07

>>556
運命４楽章だろ？
似てるってのは厨房ではじめてあのカデンツァきいたときにオモッタヨ。

558 ：名無しの笛の踊り：2001/07/11(水) 22:48

グルダってどうしてああおもしろくなさそうに弾けるんだろね。
あざやかさだけで聞かせてくれるいい演奏もたまにあるけど
熱情なんてなんだか粗いし弾き飛ばしてるだけだし、
テレーゼみたいな優しい曲はもう全然だめね。
こいつにはハートはないのかっていいたい。

559 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 03:45

グルダは実はロボットでした。

560 ：名無しの笛の踊り：2001/07/12(木) 04:12

MIDIじゃないの？ｹﾗｹﾗ。

561 ：558：2001/07/12(木) 22:39

まさかいくらなんでもロボットやMIDIとは思わんよ。
いまのごじせいロボットやMIDIでもたっぷり表情つけることできるし、
とかいう皮肉ではなくてな。

３１の１なんかいいのに３の嘆きの歌がてんでだめ。
なんでああいうふうに素通りできるわけ？
２７の１もこれがグルダ？ってほど燃えてる、イイゾ！って
思ったら２楽章の味わいがてんでない。

告別の３楽章はもうグルダしかないよねってぐらいあざやか
なんだが、１楽章がまただめ。別れも再会も同じなのね。
ゆっくりしたとことか時々はっとするほどいいんだけど
なんか「グルダにしては」ってつけたくなる。

562 ：名無しの笛の踊り：2001/07/13(金) 02:20

↑モーツァルトの演奏は最悪。こいつキチガイかと思った。

563 ：名無しの笛の踊り：2001/07/17(火) 00:40

　一旦　age　ときます…。

564 ：名無しの笛の踊り：2001/07/18(水) 16:52

今まで古典ぎらいの先生についてたので、ベートーベンのソナタって
ソナチネに入ってるト長調のソナタの１楽章しかやった事なく、
その後古典はぱったりでした。
最近ベートーベン好きの先生に変わって、
いきなり、今度アパッショナータの１楽章だけやろうって言われました。
今チェルニー４０番の後半で、ショパンの幻想即興曲なんですけど、
先生の言う通りに熱情の譜読み始めたら、
途中で挫折して死んじゃいませんか？
１楽章ならなんとかなるんでしょうか？
この曲恐ろしく難しいイメージがあるんですが・・。

565 ：名無しの笛の踊り：2001/07/18(水) 19:41

>>549
阿呆か。
独創的な演奏を否定しているのではない。
独善的はあかんといっているのだ。
独創的＝過去の誰とも違うすばらしい演奏。
独善的＝過去の誰かと同じか違うかなど関係なく、自分勝手で誰からも受け入れられない演奏

566 ：名無しの笛の踊り：2001/07/18(水) 19:53

グルダの３２番っていいとおもうけど。くだらない自作一緒なのは
気に食わないが。

567 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 00:04

>>566
私もグルダの32番好き。
あと、2文目の意味がよく分からないのですが…。

568 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 00:06

３２番の他にグルダの自作が入ってるのでしょう。

569 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 00:07

共通点は、どちらも晩年の曲とライナーに書いていた。

570 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 05:53

>>565　あんたが勝手に独善的に評価するわけね。。。。

571 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 05:53

>>564　大丈夫、テクは充分だよ。ただ、精神的な粘りが
あるかどうかね。

572 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 05:58

>>566

どっちもヤツが弾けばくだらんよ。っていうかヤツごときの名前が出るって事は2ちゃんがヤツとグルだったのか。

573 ：名無しの笛の踊り：2001/07/19(木) 13:48

アラウの演奏は他の人よりゆったりしているよ。

574 ：564：2001/07/19(木) 14:02

>>571
レスありがとうございます。
元気でてきました！
頑張って譜読み始めます。

575 ：名無しの笛の踊り：2001/07/22(日) 16:37

洗うの新録音注文した。遅い演奏まんせー。

576 ：名無しの笛の踊り：2001/07/27(金) 00:33

遅けりゃそれだけで何かありがたみがあるみたいなのもどうかとおもうな。

577 ：名無しの笛の踊り：2001/07/27(金) 18:49

>>564
>>571

普通、熱情はチェルニー５０番をこなすぐらいじゃないの？
オレはそれぐらいできないと触らせてくれなかった。

578 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 14:05

曾絽門、納豆、主奈亜辺瑠、洗う、賢府のベートーベン/ピアノソナタ全集以外は
全部クソ！

579 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 16:51

>>578
つーか、オマエがクソ。

580 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 18:38

ベートーヴェンのピアノソナタは、３２番が一番好き。
あの曲の最後の５分間は、何時聴いても涙が出そうになるよ。
切なげな、やさしげな…
言葉にできない思いにとらわれる…

（ごめん。うまく説明できないのでsageとくね。

581 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 20:33

言葉では説明できないからこそ音楽があるんじゃないか。

582 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 20:34

まだ、こんな糞スレがあったのか・・・・・

583 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 20:36

ぷり

584 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 20:37

>>582
糞はお前じゃ。

585 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 20:38

YES!

586 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 20:40

>>５８４
じゃ、お前はババだね。（ｗ
はよ死ねや。ババ野郎。（ｗ

587 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 20:47

ばばばばばばばばばばばばばばばば

588 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 20:49

ハップアー

589 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 20:54

どんより

590 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 20:55

とした、お前の目。魚の腐ったような目。
ウザイから、逝ってよし。

591 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 20:56

はやく荒しにいってこいよ。時間だぞ。

592 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 20:59

だれのこと？

593 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 21:43

>>580-581
こういういいカキコを流すなよ。厨房。

594 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 21:47

オマエモナー。ド厨房野郎

595 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 21:50

糞スレage

596 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 21:51

なんだ、ここを荒しにきたってわけか。納得。
いくらでもやれよ。（ワラ

597 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 21:54

クソスレには蛆が湧く。君のことだよ、５９６君。（藁

598 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 21:56

ほうほう、本性あらわしてきましたねー。
顔蒼白だよ。（藁

599 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 21:57

蒼白だよ～～～。（藁

600 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 21:57

首洗って待ってろよな。

601 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 21:58

いや、ティンポ洗って待つよ。

602 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 21:59

>>597
お前はクソ人間、ですらなく、クソ物体。

603 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 21:59

601蒼白だよー。

604 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 22:01

ほっときなさい。
キティは放置し、
>>577-581
に話を戻しましょう。

605 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 22:16

蒼白なのは、君の方。ヒッキー君？（ｗ

606 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 22:18

おい、ヒッキー。痛みどう？

607 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 22:36

ヒッキーage

608 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 22:40

○原＝ヒッキー

609 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 23:19

age

610 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 23:26

ＹＹ＝アホ
音楽歴２年。（藁

611 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 23:31

５７８さんへ
「･･･以外は全部クソ」という書き方はいかがなものか？
でも、たしかにシュナーベルやアラウはいいと思う。
シュナーベルは指がうまく回らない箇所があるけれど、
リズムの刻み方やテンポの揺らせ方、フレージングなど、
ドキッとするような新鮮さがある。
アラウの全集は今でも現役なのかな？

グルダは、親しい人に聞く限りでは、妙に賛否両論に分かれている感じがする。
癖が強いの？
ソロモンは聞いたことないから分からない。

612 ：名無しの笛の踊り：2001/07/28(土) 23:59

うん、グルダは面白いほど賛否が分かれるね。
何でだろ？癖が強いというよりは………うーん…。
よく分かんないや。説明できない。
というわけで、>>581に同意。

シュナーベル、私も好き。確かに「上手いか、
下手か」と聞かれると、下手なところも多い
（指が回っていない、こけている等）。
でも、なんかドキッとするところがある。
生で聴いたら緊迫感があるすごい演奏だったん
だろうなぁ、とも思う。

613 ：名無しの笛の踊り：2001/07/29(日) 00:01

>>611
嫌いな人は深みが無いって言うし
好きな人は躍動感がすばらしいって言うんじゃない？

614 ：名無しの笛の踊り：2001/07/29(日) 00:01

ポミエが好き。

615 ：611：2001/07/29(日) 00:04

グルダの全集は今でも手に入るのかなあ？
あと園田や横山ってのはどうなの？

616 ：名無しの笛の踊り：2001/07/29(日) 00:09

>>615
ソナタとコンチェルトが一緒になったボックスが安く手に入るよ。
http://yamachiku.co.jp/cdsall/keijiban.htm
◎ベートーヴェン：ピアノ協奏曲全集、ピアノ・ソナタ集（アマデオ原盤）
　　　　　フリードリヒ・グルダ、ホルスト・シュタイン／ウィーン・フィル

617 ：616：2001/07/29(日) 00:11

↑
１２枚組　５，２８０円

618 ：名無しの笛の踊り：2001/07/29(日) 00:20

グードはどうなの？

619 ：名無しの笛の踊り：2001/07/29(日) 02:32

>>616-617
適性価格。
その値段なら文句言わない。

620 ：名無しの笛の踊り：2001/07/29(日) 02:37

いや、高い。

621 ：名無しの笛の踊り：2001/07/29(日) 09:57

>>578
ケンプがそんなにいいとも思わない。
アラウも。

622 ：名無しの笛の踊り：2001/07/29(日) 13:58

ベートーベンだったらやっぱギレリスがいい。
昨日やってた２８番は良かったばい。

623 ：名無しの笛の踊り：2001/07/30(月) 00:14

あげ

624 ：名無しの笛の踊り：2001/08/01(水) 18:56

>>622
３２番の録音がないのが残念だね。

625 ：名無しの笛の踊り：2001/08/01(水) 19:02

ケンプいいねえ

626 ：名無しの笛の踊り：2001/08/01(水) 22:21

グードはペダルを踏む音が太鼓のように大きいんだよね。全体体
として好きだけど。

627 ：名無しの笛の踊り：2001/08/01(水) 23:06

バックハウスのベト：ピアノソナタ全集ってどのくらいの値段ですか？

628 ：名無しの笛の踊り：2001/08/01(水) 23:36

バックハウス、モノラル録音だけど、1枚1000円のCDで
全ソナタを買った方が、全集買うより安いんじゃないかな？
ステレオ録音とディアベリ変奏曲にこだわるなら別として。

629 ：628：2001/08/01(水) 23:39

あれ？CD見たら、STEREOって書いてある…。ステレオだっけ？
あと、1000円の奴、もう売ってないかも知れない…。そうだったらｽﾏｿ

630 ：名無しの笛の踊り：2001/08/03(金) 19:12

今日のドラえもんはとってもクラシカル。
ずっとBeethovenのピアノ曲かかりっぱなし。
月光１とか、悲愴の２とか。

631 ：のび太：2001/08/03(金) 19:13

ちゅん太～～！！

632 ：ママ：2001/08/03(金) 19:14

「今夜の卵サラダは黄身入りよ。」

633 ：名無しの笛の踊り：2001/08/03(金) 23:45

シュナーベルってＣＤ屋で売ってますか？

634 ：名無しの笛の踊り：2001/08/03(金) 23:53

>>267
バックハウスねえ
ステレオのやつも録音古いよね。

それと楽譜見ながら聞くと、もうちょっとちゃんと弾きわけてよ
っていう気分になる（特に初期のもの）。

でもop.111なんかは凄いと思ふ（変奏曲の16/32拍子のとこは
つらいけど）。

>>633あんた凄いよ

635 ：名無しの笛の踊り：2001/08/03(金) 23:59

>>633
売ってるよ。
でもすげー古い録音だよ、確か30年代だったと思う。

636 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 01:09

>>635
俺、買っちゃったんだよ、全集。音が悪い。
でも、ま、買って良かったとは思ってる。
6000円代で買ったし。

637 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 01:14

ゴドウスキーの２８番、ＬＰだけど、音質いいよ。
古い録音（ＳＰ復刻）だけど。
あまり、興味ないかな？

638 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 10:46

>>634
２楽章の変奏曲は常に３拍子系（９拍子系）なので１６拍子になることはない。

639 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 11:06

上の方にドキュソヘタレピアノヲタの発言発見。

640 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 15:46

一番最初に買うならケンプがおすすめ。
聞きやすいよ。

641 ：satosi：2001/08/04(土) 18:28

ハンマークラビアを弾きたくて練習していますが、とても難しくて苦労の連続です。
どなたかこの曲について何でもいいですから情報や感想等お願いします。

642 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 12:51

ソナタの６番と２番ってちょっと似てない？

643 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 12:53

>>641
今、チェルニー何番？

644 ：６３３さんへ：2001/08/05(日) 20:50

シュナーベルの全集なら、ＥＭＩ発売のやつよりも
ＤＡＮＴＥのやつのほうがいい。
ＳＰ盤の復刻ものとしては、いい音質だと思うＹＯ

645 ：633：2001/08/05(日) 20:55

みなさんどうもです。
銀座ヤマハ、山野楽器、その他ＣＤ店を見てみたけど、
店頭には置いてませんでした。
こんなに話が盛り上がってるのに、なぜないんだろう。
きっと注文すれば手に入りますね。

646 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 21:50

>>633
京都や大阪の新星堂では良く見かけたよ。
新星堂ってどこの店でもBOXの品揃えは似たような感じなので
東京でもあるんじゃないかな。

647 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 23:04

>>633
中古屋探してみたら？
あるいはヤフオクとか。

648 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 03:24

あげ

649 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 03:39

ハンマークラヴィーアは、ゼルキンの演奏聴け。
参考になるよ。

650 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 03:48

age

651 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 03:54

age

652 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 03:56

誰も書き込まないな・・・・

653 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 04:20

テレーゼもたまに聴くといいね。

654 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 04:33

age

655 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 04:35

age

656 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 04:44

グルダの「テンペスト」が聴きたくなってきたな

657 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 05:11

バッハスレってあったかな？
関係ないけど・・・

658 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 05:19

age

659 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 05:53

お前がいってるのって、スワナイや中村紘子を批判するヤツに、
「それならお前がもっと上手く弾いてみろ」
っていうのと同じことだぜ。
鈴木の方が俺よか上手い文章書くにきまってんじゃん。
ソレでメシ食ってんだから。

660 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 06:14

放置決定

661 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 17:08

創作主題による32の変奏曲ハ短調
のお薦めってない？

662 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 22:39

>>661
まさにギレリス。ＧＩＡＮＴＰＩＡＮＩＳＴという
ＣＤが出てます。他の曲もいっぱい入ってお徳ですし
ぜひ買って聴いてみてはいかが？２枚組みです。

663 ：661：2001/08/07(火) 10:39

>>662
ギレリスのCDがあったとは初耳です。
今度探してみます。サンクス。

664 ：名無しの笛の踊り：2001/08/11(土) 09:36

>>661
グールドもいいと思ったけど。

665 ：名無しの笛の踊り：2001/08/11(土) 13:41

後期ソナタの対位法を見事に表現している演奏となると
誰のものになるのでしょう？やはりグールド？

666 ：名無しの笛の踊り：2001/08/15(水) 23:42

…age…だ…

667 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 01:01

ピアノソナタのおすすめの楽譜ってありますか？
やっぱりヘンレ版？
みなさんは何を使っているのでしょう。。。
今週末買いにいく予定です♪

668 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 01:32

ケンプなんかよくないよ。
なんであんなのすすめるんだ？
ここに被害者がいるってのに。

669 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 02:45

>>667
漏れはヘンレ使ってます。でもときどき、
「こんな運指できるかヴォケ！」って感じの
指遣いがある。手が大きくないとダメなのね・・・。鬱氏

670 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 03:59

>>665
ヴェデルニコフでしょう。彼の入れた30、31、32番は20世紀
屈指の名盤。

671 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 04:36

中村紘子の「熱情」が良い。Sonyから出てるよん。

672 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 08:25

ブーニンのベートーベンどう？買ってみようかと思うんだけど。

673 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 08:52

>>672
お薦めしない。
ベートーヴェン作曲・ショパン編曲って感じ。

674 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 09:46

Pludermacherの全種はもう手に入らないの？

675 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 10:00

ブーニン、やっぱ早いの？

676 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 10:16

>>674
今あるうちに買うべし。

677 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 21:22

もうないんだよ～（泣

678 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 21:24

>>677
じゃあ、レーベル違いのOp,111とディアベリ買いなさい。
第二楽章の第三変奏、凄すぎるから。

679 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 21:29

>>678
ぷるでる？
なんか偉そうに宣伝してるやついるけど、
それほど凄くないって。
もち、悪くもないけどね。ちと軽い。

680 ：678：2001/08/22(水) 21:32

>>679
「ぷるでる」て・・・
おれはポリーニなんかより好きだけどなあ。

681 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 21:35

>>680
ああ、だから「悪くもない」って。
音色はほんと美しいな。

682 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 21:38

Op.111の２楽章っていうとすぐ第３変奏のあのスイングのこと
ばかり話題になる。確かにすばらしい部分だけどあくまでそれは
ベートーヴェンのごく一部だ。
ぷるでるの演奏は初心者が聴くにはとてもいいが、俺には軽すぎ。
美しすぎというといってやってもいいよ。それは心に１００％は
響いてこないのさ。
まして、第４変奏から後がそのままの調子でいってしまうってことになると。

683 ：667：2001/08/22(水) 23:10

>>669
サンクスです。
オクターブつかむのがやっとなのでちょっと不安ですけど、
やっぱりヘンレ買ってきます。

684 ：名無しの笛の踊り：2001/08/23(木) 00:37

El Bachaはガイシュツ？

685 ：名無しの笛の踊り：2001/08/23(木) 00:58

ぷるでる軽いっていってる人はどういうのがお薦め？

>>677
池袋タワーにまだ残ってるかも。

686 ：名無しの笛の踊り：2001/08/23(木) 01:30

>>685
シュナーベルとソロモン！

687 ：名無しの笛の踊り：2001/08/23(木) 01:34

ウィルヘルム・ケンプはソナタ
ウィルヘルム・バックハウスはピアノ協奏曲

688 ：685：2001/08/23(木) 01:35

>>686
あ、そういう基準ね。
オレはぷるでるさんのがイイ。

689 ：名無しの笛の踊り：2001/08/23(木) 12:22

ブーニンのベートーベンはいただけないね。
日本人演奏家ではだれが良い？

690 ：名無しの笛の踊り：2001/08/23(木) 16:47

>>689
内田光子さんに期待ってとこかな。

691 ：名無しの笛の踊り：2001/08/23(木) 18:33

>>689
遠藤郁子さんが出してる「月光」っていうのもなかなか良いっすよ。
ワルトシュタインとかもかなりグー。

692 ：名無しの笛の踊り：2001/08/23(木) 21:28

若手の横山や及川は？

693 ：名無しの笛の踊り：2001/08/23(木) 21:52

>>690
野平一郎さんのが、最近評判のようだが、どうよ？

694 ：名無しの笛の踊り：2001/08/23(木) 22:03

誰でも弾きゃいいいってもんじゃないよ

695 ：690：2001/08/24(金) 01:17

>>693
スマン、聴いてないです。あの人のCDは高すぎ。
3000円も払うのは冒険だな。

696 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 01:20

>>694
同位（ワラ

697 ：682：2001/08/24(金) 01:22

俺は686じゃないけど、意見があうね。

698 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 01:25

>>670
ヴェデルニコフねえ。
なんで評価されてんのかさっぱりわからんよ。
対位法が明解とか構成がしっかりとかいうけどあのやり方だったら誰だってできると思うんだけど。

699 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 01:29

なーんか、ロシア時代の不遇だのという「お涙頂戴路線」いってないか？
夭折演奏家や障害者がウケるとかいうのと同じで。
日本人お得意の。

700 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 01:30

>>698さんとしては、後期ソナタは誰のが好きですか？

701 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 02:21

>>697
あっ、やっぱりそうだったんだ（和良

702 ：693：2001/08/24(金) 07:58

>>695
私も、一枚につき３０００円払うのは、かなり勇気がいるので
誰ぞ人柱はいないかと思い、書いてみたのですが、やっぱそうか。（藁ら

703 ：名無しの笛の踊り：2001/08/25(土) 09:32

３０００円だせば全集が買える。

704 ：名無しの笛の踊り：2001/08/25(土) 12:34

キーシンの全集ｷﾎﾞﾝ
でもあと10年したらでいいや

705 ：名無しの笛の踊り：2001/08/25(土) 12:36

>>704
今すぐ出してほしい。
切れ味抜群の後期ソナタが聴きたい。

706 ：名無しの笛の踊り：2001/08/25(土) 13:40

いらんて。

707 ：　　舞姫：2001/08/25(土) 14:50

中村紘子って批判されてるよね。

ピアノソナタは、個人的にはポリー二が好き・・・・

708 ：名無しの笛の踊り：2001/08/25(土) 15:02

中村紘子ピアノのコンチェルトとか聞くと、いつも彼女のピアノは桶に
負けてるんだよね。でも頑張って欲しい。

709 ：名無しの笛の踊り：2001/08/25(土) 16:10

後期なら、いとしのエリー・ナイを聴け。
切れ味なんてのがいかにくだらんかよくわかる。

710 ：名無しの笛の踊り：2001/08/25(土) 22:34

>>709
価値観なんて人それぞれ。

711 ：名無しの笛の踊り：01/08/26 10:19

>>684
名前が怪しげで損している（あんまりベートヴェン弾きって感じがしない）けど、いいね。

712 ：名無しの笛の踊り：01/08/26 16:45

>>711
エルバシャの演奏では、何番が面白いですか？

713 ：名無しの笛の踊り：01/08/27 01:21 ID:dJBOhVek

これから、「告別」ソナタ勉強しようと思ってるんですが、やったことある方いますか？
難しくてできないところってありましたか？
何かアドバイスがあったら教えてください。

714 ：　　舞姫：01/08/27 13:00 ID:sohB8t4k

ベートベンよりモーツアルトソナタの方が好き。
でもみんな、ベートーベンの方が良いという。
ハイドンは眼中なし。

715 ：名無しの笛の踊り：01/08/27 13:59 ID:XBjDas6E

ハイドンをバカにしちゃいけんぞ！

ベートーベン・・・
低いレベルだけど、やっぱ月光は大好き。
pathetiqueもいいよね。

エリーゼの為には下手なやつばっかがひきまくってるの聞いてるうちに嫌いになった。

716 ：名無しの笛の踊り：01/08/27 23:55 ID:qmRzO0p6

>>714
モーツァルトは，ピアノ協奏曲と比べると明らかにソナタは手を抜いているように思える。
評価できるのはK.310とK.576と・・・数えるほどしかない。
ベートーヴェンスレなのでsage

717 ：　　舞姫：01/08/28 16:01 ID:r108JBuo

ベートーベン。熱情よね。３楽章好き。

718 ：名無しの笛の踊り：01/08/28 23:44 ID:spmO1zvk

>>712
実演で聞いた範囲では前・中期がよかったす。

719 ：名無しの笛の踊り：01/08/29 00:55 ID:KOJXHUBg

ベートーヴェンを聴けばその中にモーツァルトもハイドンもバッハもある。

720 ：名無しの笛の踊り：01/08/29 13:27 ID:UlhfZwP.

>>181
もの凄い亀レスだが、あの録音はスタインウェイだよ。

721 ：名無しの笛の踊り：01/08/29 17:04 ID:77Wt1EaY

age

722 ：名無しの笛の踊り：01/08/29 17:19 ID:4NT/YUWQ

ハイドンを聴けばその中にモーツァルトもベートーベンもある。

723 ：名無しの笛の踊り：01/08/30 00:53 ID:9ZobbWUg

オピッツってどう？

724 ：名無しの笛の踊り：01/08/30 01:28 ID:gkxYi34E

>>723
正統派で分りやすいよ。

725 ：名無しの笛の踊り：01/09/01 02:37 ID:eZFuLgSw

>>677
亀レスだが、あるじゃん。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=643376

726 ：名無しの笛の踊り：01/09/01 11:08 ID:ur5w8Z6Q

>>722
ないわい！

727 ：age：01/09/10 23:21

>>726
>>722はジョークじゃろ。

728 ：名無しの笛の踊り：01/09/11 04:38

あ

729 ：名無しの笛の踊り：01/09/11 22:08

アホと思われるかもしれんが、ベートーヴェンのピアノソナタを
最初から順番に聴いていると、自分でも作曲したくなってきた。

730 ：名無しの笛の踊り：01/09/11 22:19

以前他のスレでも見かけたが、op111の第2楽章、例の第３変奏は
ジャズみたいにｓｗｉｎｇして聞こえる演奏は果たして正解なのか？
どうも違うと思うんだけど。
むしろジャズっぽく聞こえない方が正しいと思うんだが。

731 ：名無しの笛の踊り：01/09/12 00:58

>>730
どーい。

…と書きながら、別にジャズっぽく聞こえる演奏も有りかな、とも
思っている私。音楽に“正解”を求めるのはなかなかに難しい…。

732 ：名無しの笛の踊り：01/09/12 11:31

あのう、Op.31-1が好きだって人いませんか。
あの第２楽章が「イタリアのセレナーデ」みたいなやつ。
これをグールドで聴いたとき、ベートーヴェンのイメージ変わりました。

733 ：名無しの笛の踊り：01/09/12 12:44

期待しないで
アシュケナージ聴いたら
案外よかった。

734 ：名無しの笛の踊り：01/09/17 01:43

期待しないで
バレンボイム聴いたら
予想以上に糞だった。

735 ：名無しの笛の踊り：01/09/17 02:50

>>734おもしろ～～～～いい！！！

736 ：名無しの笛の踊り：01/09/17 08:01

>>732
op.31-1 も op.31-3 も好きだよ。
「てんぺすと」に決して見劣りしないよね。

737 ：名無しの笛の踊り：01/09/17 08:09

アシュケナージの録音は殆どの曲が
よく考えられて練られた演奏だよ。
好みの問題もあるんだろうが、彼を
バカにする人は何様のつもりなんだろう。

738 ：名無しの笛の踊り：01/09/17 09:25

>>737
レパートリーが広いうえに、なんでも小綺麗にまとめちゃうからじゃないか。
表現に関しては強烈な自我を刻印するタイプの演奏家ではないから、中庸を
愛しすぎて凡庸なヤツと思う連中が多そう。ろくに聴きもしないでね。
そういう漏れはアシュケナージは好きです。

739 ：名無しの笛の踊り：01/09/17 23:19

アシュケナージかぁ…。実はあんまり好きじゃない。
>>738さんの仰る通り、小さくまとまりすぎているような
気がする事が多い。でも、なぜか聴いちゃう。
はずすことができないというか。安心できるというか。

740 ：名無しの笛の踊り：01/09/20 00:16

ギレリスはいいって！
なんで１番とか３２番録音しなかったんだ？

741 ：名無しの笛の踊り：01/09/20 01:42

ポミエの全集、非常に良い。
音が軽めで非常に綺麗。でも解釈は非常に真面目。
上に話が出ていた「歌心」もかなり目立ってます。
レコ芸でつ○ぼ評論家が「学生に聴かせたい模範的演奏」なんて世迷言ほざいたが、
そんな枠にはとても捉えきれない素晴らしい演奏です。
間違いなく買い。

ところで、ゲルバーってどうなの？
全集化の話はどーなった？！

742 ：名無しの笛の踊り：01/09/20 21:46

交響曲スレは盛況なのに、こっちは低調だね。

743 ：名無しの笛の踊り：01/09/21 18:42

ベートーベンのピアノソナタって、
聴くのも弾くのもあまり楽しくない・・・

こんな感じする人、私のほかにいるかしらん？

744 ：名無しの笛の踊り：01/09/21 19:37

>>743
音楽なんて好きずきやねんから、それでええんとちゃう。

745 ：名無しの笛の踊り：01/09/21 19:47

>>743
いつか好きになることもあると思う。
時々聴いてみては。

>>740
全集完成する前に病死しちゃったんだよね、確か。

746 ：名無しの笛の踊り：01/09/21 21:45

Pludermacherの全集どこかで入手できないものか？
うちの近所のタワーでは完売したそうな。ｳﾂﾀﾞ。

747 ：名無しの笛の踊り：01/09/21 22:45

ポミエはまあいいけど、ゲルバーね。
某評論家が騒いだら
みんなしったかぶりしだした。
なんだか太って指が回らない感じがしてたな。
この前テレビでやってたけど。
Pludermacher？まーましかなってところ。
それにしても軽くて耳あたりのいいベートーベンがうけるんだね。

748 ：名無しの笛の踊り：01/09/21 23:20

>>743
中にはあまり出来がよくない、といっては語弊があるかも知れないが
冗長な奴もある。

749 ：名無しの笛の踊り：01/09/23 01:56

>>740, >>745
最期となった 30､31番を録音したのが 1985年の８～９月で
急死したのが、同じ年の10月15日。
１年といわず、半年でもギレリスに残されていれば...............

750 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 16:05

ベートーヴェンのソナタは、やっぱ、バックハウスで決まりだな。
Ｅ．フィッシャーやエリ・ナイは、聴く価値あり。

751 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 17:53

>>750
ｱﾀﾏﾜﾙｿｳ･･･

752 ：名無しの笛の踊り：01/09/25 00:28

>>751
アタマワルソウ・・・２

753 ：名無しの笛の踊り：01/09/25 00:48

皇帝はバックハウス良かったよ

754 ：名無しの笛の踊り：01/09/27 13:13

親のＣＤ漁ってたらジョン・オコーナーが弾いたソナタが出てきた、
めちゃくちゃ安定した演奏だった

755 ：名無しの笛の踊り：01/09/29 00:34

作品３１－３（１８番）は、誰の演奏が好き？
この曲全楽章大好きなんです。
私は、しいていえばゲルバーだけど、これだ！！というのはない。

756 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 01:38

>>746
プルたんのピアノソナタ全集ＢＯＸ（ディアベッリのおまけ付き）
渋谷タワーに入荷したぞい。漏れは予約してたんでｹﾞﾄしたが･･･
捕獲できることを祈る！
　　　　　　　　　　　

757 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 01:42

>>756
コメントカードに何か書いてあった？
たとえば、最後の入荷になるとか、幻の演奏だとか。

758 ：756：01/09/30 01:54

>>757
ﾜｰｲﾏﾝｾｰ　と、一目散にキャッシャーに走ったので情報なし、ｽﾏｿ。
で、ＢＯＸには limited edition の非情な文字が。

759 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 07:46

ポリーニは、いつになったらソナタ全曲のレコーディング終わるのでしょう？

760 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 08:33

ギレリスはハンマークラヴィーアがいまいちだったな・・・・
もう体調悪かったのだろうか。。。

761 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 08:36

ウゴルスキの三十二番。
ミケランジェリの三十二番～デッカのやつ
おそいおそい。でもいい。

762 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 11:22

ケンプの演奏好きだけどね。お人柄云々を抜きにしても。
ヴィルトオーゾ的には食い足りないのかもしれないけど
曲の面白味を引き出してて飽きが来ない。
あと、一番ピンと来るのはグルダかな。
ホロヴィッツのも聴いてみたいとは思ってた。

763 ：名無しの笛の踊り：01/10/02 14:06

>>740
リヒテルの伝記にあったけど、まちがった薬をうたれて、死んだとあったが

764 ：名無しの笛の踊り：01/10/05 14:50

>>756
随分騒がれているけど、演奏はどうなの？
聴かれた方、感想きぼん。

765 ：クラウディオ・アラウ：01/10/06 06:49

洗うのベートーヴェン好きな人いる？

俺、洗うのよさわかんないんだ。
全然ドイツの伝統じゃないとおもうんだけど。

766 ：クラシック初心者です：01/10/06 07:12

月光を買いたいのですが、いろんな人のがあってどれを買っていいか迷います。
名盤とかの本がありますよね、あれってあてになるのですか？ただ自分の好みを挙げているだけじゃないのですか。
世界中の人にアンケートをとってでた結果なら名盤だと納得できますが・・・
やっぱ、全てのCDを買って自分がいいと思えばいいのでしょうか、他人がヘボイと言ったやつでも。
でも知りたいのです、自分がいいと思ったやつと、みんながスバラシイと言うやつを。

767 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 07:26

>>766
月光ではないけど、基本的にケンプが好き（叩かれそうだが・・・）
月光だけだったらキーシンとバックハウスのCDが好き。
キーシンの第3楽章は度肝を抜かれた。
でも、みんなはどう？聴いたことある人いる？
結構緩急つけて弾くから評価はわかれるのかな。
どっちにしても俺はキーシンの月光をお勧めしちゃいます。

関係ないけどそれに入ってるブラームスのパガニーニ変奏曲がすごい。
これだけでも聴いておいて損はないと思う。ありゃ化け物だ・・・。

768 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 08:22

>>766
名盤解説本はあまり参考にしない方が良いと思うよ。
貴方がおっしゃるとおり、「自分の好みを一方的に
語っているだけ」です。２chならば、批判的な意見も
聞けるからね。

作品27-2(月光)だったら、私としてはOppitzのCDがお薦め。
露骨なテンポの揺れなどがなく、とても端正な演奏だと思います。
製品番号はＰＯＣＧ－４１２５です。

769 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 08:28

>>765
「ラフマニノフなんて下らない。安っぽい映画音楽に過ぎない。」
というような発言したことあるよね。それ聞いて一層アラウが嫌い
になりました。

別に俺がラフマニノフ好きなわけじゃないけど。

770 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 08:38

>>746, >>756
プリューデルマシェのソナタ全集、昨日新宿のタワーでも見た。
ただし漏れが購入したときは \9900 だったのに \11600 になってた。

771 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 08:41

>>765　769
アラウの意見に激しく同意！
ポリーニもラフは絶対に弾かない。
演奏家はそれぞれ哲学を持っている。それに目くじらを立てても
しょうがない。イヤなら聴かなくて良し。演奏家も分かってもらえる
人に聴いてもらいたがっている。
そもそもBeethovenの芸術は極めて哲学的である。基本的にラフなどと
分野が違うということをお忘れなく。

772 ：名無しの笛の踊り：01/10/06 08:48

そもそも何でも演奏するという発想がおかしい。

と言えよう（宇野功方）

773 ：クラシック初心者です：01/10/06 22:56

>767 768

ありがとうございます。参考にします。

774 ：名無しの笛の踊り：01/10/07 00:17

>>771
演奏家がそれぞれの哲学を持っているのは結構なことだと思う
けど、アラウのは「哲学」というほど高尚なものかなぁ・・・。

彼はチェルカスキー批判もしていたよね。チェルカスキーが
内声を強調してバッハを弾いたことを指摘して、「見せびらかし
に過ぎない」「原典を無視している」とか言ったそうだ。
なんで、他人の解釈に対してこうも批判的なのかねぇ・・・。

＞そもそもBeethovenの芸術は極めて哲学的である。基本的にラフ
＞などと分野が違うということをお忘れなく。

別に、誰もベトとラフを同次元で語ろうなんてしていませんけど。

775 ：名無しの笛の踊り：01/10/07 00:40

>>746,>>756,>>770

Pludermacher、渋谷タワレコで数箱陳列中。10巻セット11,190円。
上がってるー。

776 ：名無しの笛の踊り：01/10/07 02:53

>>766

月光に　素朴な音の響きの暖かさを求めるなら、バックハウス。

月光に　ちょっと金属的な響きかつ几帳面さを求めるならギレリス。　

777 ：名無しの笛の踊り：01/10/07 03:05

>>766

月光に　驚愕を求めるなら　ホロヴィッツ

ただし、ホロヴィッツ以外の人の演奏を聴いてからにしましょう。

778 ：名無しの笛の踊り：01/10/07 03:15

プリュデルマシェールの全集：
大向うを狙ったり、これ見よがしの演出は一切無し。
むやみにテンポをいじらず、一見淡々と流れるが
その実、細部には恐ろしく目が行き届いており構成感もバッチリ。
無論、卓越したヴィルトゥオージティは一聴してすぐわかる。
コテコテの巨匠風を好む人からはあまりウケないようだが
漏れにとってはこういうさりげなさこそ理想。
話題のハーモニックペダルの効果もいい。中声低声部の余韻が
ふわーっと立ち昇る中、サステインのかかってない右手が
軽やかに高声部をつむぎだすのは至福の瞬間。

779 ：名無しの笛の踊り：01/10/07 03:20

伝統ってよく話題になるけど一体なんだろうかねぇ？
別に純音楽的に捉えてもいいんじゃないの？
伝統を語る人ほど思い込みや気分で語ってるように見えるなぁ。

780 ：名無しの笛の踊り：01/10/07 03:24

>>779
伝統の定義はないってこと？

781 ：名無しの笛の踊り：01/10/07 14:32

ソナタ全曲聴き通してわかったこと。

変奏大好き

世が世ならジャズピアニスト向きだな

782 ：名無しの笛の踊り：01/10/07 16:37

>>781
うん。変装好き。ブラも変装好きだね。

783 ：名無しの笛の踊り：01/10/07 17:14

>>778
そういうアプローチがあまりとりたてて騒がれなかったから新鮮に思うだけ。
プリュデルマシェ、もちろん悪くないが物足りないところは物足りない。
これまで同様、今後もとりたてて騒ぐほどのものでもない。
またはグルダで十分だったともいえる。

784 ：名無しの笛の踊り：01/10/07 17:16

>>783
あんたシュナーベル誉めてた人？

785 ：名無しの笛の踊り：01/10/07 17:17

>>781
何言ってるの？　西洋音楽の作曲家（少なくとも18世紀～20世紀前半）はみんな変奏好き。
嫌いだった人挙げてみ。

786 ：ベートーベン：01/10/07 17:24

ハーモニックペダル？

そんなものは私の作品には必要ない

787 ：ベートーヴェン（本物）：01/10/07 17:32

いやあ「そんなものはいらん」って
思ってたんだけどさー、弾いてみて考え変ったわ。
やっぱ俺って新しモン好きなんだよなー。

788 ：　781：01/10/07 23:04

単に変奏曲が好きというだけじゃなくて、
例えばソナタ形式やロンド形式であっても
ベートーヴェンの場合、
1度出てきたテーマの再現では決してそのままの形で演奏するまいという
強い意志が感じられる。

たしかに変奏曲自体は他の作曲家も沢山優れたものを書いている
ことは認めるが、ベートーヴェンの変奏への執着は
それらとはまた異質のものが感じられると思うのだが。

もっとも単に即興演奏家としてのベートーヴェンの手癖がでたものだけ
かも知れないけど。

789 ：785：01/10/07 23:16

>>788
なるほど。こちらもちょっと誤解してたかな。
けれど私の使った「変奏」という言葉も単に変奏曲だけでなく
ソナタ形式・ロンド形式を含むヨーロッパ音楽の展開原理を指して
使っていた。近代ヨーロッパ音楽＝変奏と言ってもいいくらいだ。
ブラームスなどはこの原理を逆手にとって聴き手にフェイントを
かけることもある。ﾌﾞﾗ４・1楽章展開部冒頭など。

790 ：名無しの笛の踊り：01/10/07 23:17

クイズです。シュナーベルとグールドしかやっていないことなんだ。
でもシュナーベル校訂の楽譜にもなしのこと。

791 ：名無しの笛の踊り：01/10/08 00:38

>>778
ギーゼキングとかナットみたい感じなのかしら？
フランス人のベートーヴェンは、どれも淡白ですねぇ。

792 ：名無しの笛の踊り：01/10/10 02:59

いったんageときます…。

793 ：名無しの笛の踊り：01/10/12 11:03

age

794 ：名無しの笛の踊り：01/10/13 20:45

>>789
ブラ４　１楽章展開部冒頭のどこがフェイントなの？
すでにベートーベンが何度もやってたことだと思うが？

795 ：名無しの笛の踊り：01/10/13 21:06

>794
私が言おうとしたのはもちろん，展開部に入ってから8小節
（？楽譜を持ってないので）の間，提示部冒頭とまったく同じ音楽が
演奏されて聴き手に提示部の反復と錯覚させる，ということです。
（これもし間違っていたら訂正してください。私の耳にはそう聴こえる）
ベートーヴェンは少なくとも交響曲ではこういうことはやってませんね？
他の曲ではあるかもしれないが…いま思い出せません。
ブラームスは明らかに意図的にやっていると思うが，ベートーヴェンが
同じように意図的にやった例があれば詳細きぼーん。

796 ：名無しの笛の踊り：01/10/14 14:24

>>777
スマソ、俺はホロヴィッツの月光が初体験じゃ……。
「なんて寒々とした演奏だろう」と思ったことヨ。（誉め言葉）

797 ：名無しの笛の踊り：01/10/14 18:32

>>795
おもいつくのは２つだった。ゴメソ。
第９の１楽章
和音変わってるかもしれないが普通の聴き手には区別つかないので。
ラズ１の１楽章
わずか４小節だけどてっきり冒頭に戻ったと思う。

798 ：名無しの笛の踊り：01/10/14 19:08

>>760
＞ギレリスはハンマークラヴィーアがいまいちだったな・・・・
＞もう体調悪かったのだろうか。。。

メロディアのライヴ聴いてください。
凄いよ。

799 ：名無しの笛の踊り：01/10/14 19:30

ギレリスの良さがわかんないバカってまだいたんだ。

800 ：名無しの笛の踊り：01/10/14 19:31

８００よん。

801 ：名無しの笛の踊り：01/10/14 19:53

ハンマークラヴィーアの終楽章はアシュケナージが好き。
テンポが速いし、初めて聴いた時はおったまげた。

802 ：名無しの笛の踊り：01/10/14 21:55

ギレリスの２９番のＤＧの録音はいいと思うよ。
確かに３０、３１番の録音は所々痛々しかったけど２９番に限っては問題なしと思う。

803 ：名無しの笛の踊り：01/10/16 14:27

>>758
limited editionとは言っても1万セット
だから、それは無限大と同じことだろう。

それに、もし万が一１、２年で売り切れ
たら、絶対に再プレスすると思うなあ。

804 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 03:31

バガテル作品126
新バガテル作品119
バガテル作品33　はそれぞれ何で聴いてる？
おすすめの教えてね。

805 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 20:08

33:グールド
119:アファナシエフ
126:名曲だからいろいろと

806 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 22:02

後家さんのモノラル盤の音質がもう少し良かったら文句無いんだけどなあ・・・。

807 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 23:11

>>805
どうしてそう濃い演奏ばっかウケるのかねえ、にっぽんは。

808 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 23:22

もう消えてしまったが、ワイセンベルグが弾いた三大ソナタが最高だ。

809 ：名無しの笛の踊り：01/10/20 02:20

>>807
あなたは、これらのバガテルだったら、誰ので聴いてますか？

810 ：名無しの笛の踊り：01/10/20 12:11

>>807
op.33とop.119は、曲が曲だけに、相当濃い演奏でないと、
自分で弾いてるほうがよっぽど面白い、になるんじゃない

811 ：名無しの笛の踊り：01/10/20 12:14

バガテル愛好者の皆様

録音が少ないよね。すごいいい曲なのに。

812 ：名無しの笛の踊り：01/10/20 12:53

野平一郎の聴いたことある人感想キボンヌ
ちなみに今月のレコ芸特選

813 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 17:25

>>810
どういうこと？
もう少しなんとかしてよさ。

814 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 18:11

ギレリスが生きてりゃあな。
鋼鉄のタッチ。鋼鉄ジーーーーーーグ。

815 ：名無しの笛の踊り　　：01/10/21 19:45

>>795
>展開部に入ってから8小節の間，提示部冒頭とまったく同じ音楽が
>演奏されて聴き手に提示部の反復と錯覚させる，
あのう、それって「ロンド・ソナタ形式」そのものなのでは。

816 ：795：01/10/21 20:32

>815
おぉ，一週間以上前のカキコにﾏｼﾞﾚｽｱﾘｶﾞﾄｺﾞｻﾞｲﾏｽ。
お書きになっているのはﾌﾞﾗｰﾑｽの交響曲第4番第1楽章が
ロンド=ソナタ形式で作曲されていると解釈すべきということか？
その解釈は無理ではないか。やはりあの楽章は通例どおり
ソナタ形式で書かれており展開部冒頭が提示部冒頭と同じ音を
繰り返すと解釈するのが妥当と思うが。如何か？

817 ：名無しの笛の踊り：01/10/24 03:20

で、フォルテピアノでソナタ全集つくった人はまだいないのかな？

818 ：名無しの笛の踊り：01/10/25 13:35

ギレリスの「熱情」がわからん・・・

819 ：名無しの笛の踊り：01/10/25 22:35

>>815
ロンドソナタなら再現部の後にも第１主題の提示がもう一度なければならないね。変型されていてもいいから。

820 ：名無しの笛の踊り：01/10/25 22:38

　　　, ／⌒⌒γ⌒、
　　/　　　　　　γ　ヽ
　 l　　　　　　　γ　　ヽ
　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
　|　　 |　　　　　　　　 |　|
　ヽ　 /　,へ　　 ,へ　ヽ./
　　!､/　　一　　　一　V
　　|6|　　　　　　| 　　 .|
　　ヽl　　　／( ､, )＼　）　　／￣￣￣￣￣￣
　　　| 　　ヽヽ二フ） /　　＜　ベートーヴェンは親父がケンプのＬＰ（旧録音）で聴いてましてん。
　　　丶　　　　　　.ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿ＣＤで買い直そうと思てますねん
　　　 |　＼ヽ､＿,ノ
　　.　|　　　ｰ-ｲ

821 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 15:49

32の変奏曲好きです。作品番号も振られていませんがスカな作品ですか？

822 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 16:22

どうしてそなた32番はニ楽章構成なのかというのに対して，三楽章を作る必要がなかったから（それだけ完成されてる）という答えがあったけど
ほんとですか。

823 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 17:42

ベートーベン弾きのショパンを聞いてみたいのですが、
何かオススメはありますか？

824 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 18:04

>>822
ワルトシュタインも２７番も２楽章構成。
変奏曲で全曲を閉じるのは３０番も同じ。
ベートーヴェンのどの作品もだいたい完成度は高い。

何の疑問もないと思うが。

825 ：>822：01/10/28 18:13

質問したのは弟子のチェルニーで、
ベートーベンは質問がナンセンなので馬鹿にして
「時間がなかったから」とこたえた。

正しい？

826 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 18:47

>>824
「悪と衆多院」「告別」は３楽章構成だろ。
単に第二楽章と第三楽章との間に休止を挟まないと言うだけで。

827 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 18:50

>>826
馬鹿発見。
告別は２６番。
お前２７番も知らずにベトのピアノスレにカキコしてんのか？（藁

828 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 18:58

あの・・・22番へ長調作品54も2楽章ですね・・・

829 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 19:22

>>827
そんなに嬉しそうに突っ込むなよ・・・。

830 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 20:07

★★　今、ＴＶ「特命リサーチ２００Ｘ」にて「ベートーヴェンの死の真相」やってるＹＯ！　★★

鉛中毒かい、おい？　ん？ブラームスの名前も出てきた・・・

831 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 20:12

age

832 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 20:26

１２番のオススメはどれ？
個人的にアシュケナージはやだ。
バリエーション２で萎えた

833 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 20:41

>>827
ワルトシュタインを２楽章構成とぬかしてる奴もどっこいどっこいだな。

834 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 20:59

19番も20番も２楽章構成である。
特にベトに限って言えば、２楽章のソナタなど
ことさら珍しくもない。

835 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 00:00

>>833
ワルトシュタインの終楽章はロンドとその序奏（イントロダクション）から構成されていて、全体は２楽章構成だよ。序奏を別楽章とみれなくもないがね。
>>834
そう、あと２４番テレーゼもそう。
あえて３２番に一番近い２７番と大作のワルトシュタインをあげたまでのこと。
３２番が２楽章で終ったことが珍しいことではないというのが議論の中心だったね。

836 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 00:03

>>821
32の変奏曲ハ短調 WoO.80のこと？
この曲なら名曲だと思うよ。
いいですね～。
変奏曲も多いんですよね。

837 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 00:05

それから単に２楽章で終ったという以上に、静かな楽章で終ったということもかなり斬新な試みだったのかもしれない。
弟子か誰かが質問してしまったのもその驚きがあったからではないか。
チャイコの悲愴やマーラーの交響曲９番などよりはるか前にベートーヴェンはピアノソナタでこの試みをしていた、それが３０番と３２番のソナタだった、ということかな。

838 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 00:17

>>829
馬鹿ものお。
ベトといえば３大ソナタとあと有名な名前付きソナタをちょこっと
きいたぐらいでわかった気になってやれバックハウスはだめだの
アシュケナージはだめだのというやつらが多くてたまらんのだよ。
２７番なんて人によっては最高傑作と言う人もいてもおかしくない
かもしれないかもしれないぐらいの傑作だぞ。

839 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 00:28

結局のところ、自分がはまってるのはソナタ３番と５番。
初期が一番！！

840 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 00:33

３番は小ワルトシュタインとか言われない？
５番もいい。悲愴ばかりが有名だがその前にまず５番だ。
初期も好きだし中期もいいしやはり後期も凄い。

841 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 00:36

>>840
そうなんだ～？確かにテクニカル的に3番とワルトシュタイン似てるかも。
ところでﾍﾞｰﾄｰﾍﾞﾝのポロネーズってどうかしら？
結構、好きなんだけど・・・

842 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 00:47

ケンプが好きなんだが、

843 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 05:01

＞＞841
ポロネーズは音楽的にはあまり面白くないというか、教材には不適当。
内容たっぷりで音大生泣かせは、三番と七番。

844 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 08:23

「かっこう」が一番好き

845 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 09:27

カッコウとくればやっぱバックハウス？

846 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 20:31

初期談義で４番はずすところがなんともだね。
それともあたりまえだからか？４番の有名度。

847 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 23:07

>>846
でも実際、入試で求められるのは1番終楽章、2番①、３番①、７番①、11番①④ってとこくらいでしょう？

848 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 23:08

１２番変異長調
葬送行進曲萌え～

849 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 23:10

入試の話など興味ないのだが。

850 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 14:01

ゲル婆

851 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 14:33

ブレンデルのソナタ全集って、どうなの？　当方未聴につき、評価求む。

852 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 14:45

「げっこう」が一番好き。

853 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 14:47

＞851　　おまえみたいのがいっちゃんムカツク。評価だと？
誰かがクソみたいな演奏だった、と言ったら「ふーん、クソか」って納得して、
誰かが絶対聴くべし、最高！っていったらすぐさま買いに走るのか？
ブレンデルは３回全集録音してるし、自分の好みの演奏家を挙げるくらいのことは
してね。嫌いなタイプを聴くのも発見があるけどな。

854 ：８５１：01/11/01 16:20

＞８５３。こりゃ失礼。ブレンデルはあまり俺の好きなタイプじゃないど（シューベルトのＣＤなんか評判ほど良くないと思う）、実演を聴いて結構良いと思ったことがある。

ちなみにベートーヴェンのソナタ全集は、バックハウス、ケンプ、グルダ、アラウと持っているけど、この中ではケンプが一番好きだ。ただ最近アラウを聴きなおして相当良いと思った。

855 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 11:21

>>853
お前頭悪いんじゃない？
851は未聴だからどうなのか教えてくれっつてんだろ？
評価も推薦はどれか？とかその程度の意味じゃない？
あんたそこまで言うならあんたが
絶対評価は難しいですがこういう好みの方にはこういうのが
あうと思います。違ってたらあなたの好みを再度教えて下さい。
と教えてやるのが親切というものだ。
相手はといえば、みろよ854で丁寧に言い直してるじゃないか。
おめえみたいな根性悪人間に対してさえもよ。

856 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 11:47

>>853
狂牛病？（ﾌﾟ

857 ：853：01/11/02 22:39

>>851さんへ　　あまりに２ちゃん口調だったので気を悪くさせたと思います。
大変失礼しました。故意に書きました、愛のムチのつもりで。
閑話休題、過去ログ調べたらブレンデルの名はあっても言及なし。
《ここまでのあらすじ》
　1-100　　巨匠の名が出揃う。今はなきコテハン達の好き嫌い話。
101-200　　(　ﾟд　ﾟ)ﾊｧ?放置プレイ決定。雑談。室内楽。
201-300 ピリオド楽器。エル＝バシャ。
301-400　　オピッツ～プリュデルマシェ～ミケランジェリ
401-500　　グード、コヴァセビッチ、ナット、ソロモン他
501-600　　グルダ論争～悲愴・熱情・32番
601-700　　雑談～邦人ピアニスト～ヴェデルニコフ
701-800　　ポミエ、アラウ、ギレリス他、月光
801- 　　バガテル、初期のソナタ　　　　
長々とｽﾏｿ。>>855さんのような男気があり優しい人も２ちゃんに
いることがよくわかりました。
●ブレンデルの全集●漏れは３度目のしか知りません。その前提で、
堂々として晴朗かつ自在境にある、という印象。音像はライブ気味。
そのためワルトシュタインなどははまっているが、30・31・32番は
ある意味、細密画のように静的で白日夢のよう。典型的なﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ像
からは外れるかもしれないが、聴きこむ価値はあるというのが感想です。

858 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 23:52

>>857
２ちゃん口調ってお前、
二重人格だなあ。
俺みたいだ。

あれえ、このスレじゃなかったかなあ。
シュヌアーの推薦があったと思ったんだが。

859 ：857：01/11/03 10:08

>>858
実は、過去ログの229－300が失われているようです。
其の中にあったのかもしれませんね。

860 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 10:44

なんか良心を発見したぞ。

861 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 10:48

あんたのお父さんとお母さんは行方不明だったの？

862 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 15:37

月光の夏っていう映画知ってる？
結構感動ものなんで見るといいよ。

863 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 22:42

パデレフスキーは？
確か映画があったはず。

864 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 14:19

「月光の夏」観たけど好きじゃない。音楽が何か別の物を語る道具として使われているようだし、
何よりも音楽そのものをぜんぜん聴いてないような気がする。

865 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 14:21

ディアベッリ変奏曲をフォルテピアノでやったのってない？

866 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 17:50

ミケランジェリのベートーヴェンＰコンって
５番以外はほとんど語られないよね。
３番ももちろん良いが、１番スゴイと思わない？
あの時の録音（ＤＧのライヴ盤）にしては異例の闊達なテンポなのに、
フレーズごとに極めて精緻な表現と音量やタッチの対比が展開!!
こっちが金縛りになってしまいそうな圧巻のカデンツァ!!
初めて聴いたときにはおったまげたけど、皆どう思ってるんだろうか。

867 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 18:44

>>866
勿論、皆おったまげているものと思われ。

868 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 23:15

age

869 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 23:30

とりあえず倉庫行き止めておきますね。

870 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 00:00

>>869
せめて何か話題だしてよん。
アンダンテファヴォリは誰のがいいとかさ。

871 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 17:06

俺、俗にいう３大ソナタ（月光、悲愴、熱情）のアルバム聴いてから
スグに２７～３１番聴いちゃったから、他のソナタを聴く気がしなくなっちゃった。
だからテンペストもワルトシュタインも全く聴いたことがない。
３、４、１２番のソナタは三毛ランジェリが弾いてたから
つまんないのガマンして聴いたけど、それだけ。
今となっては、わざわざ金出して録音を買いたいと思う
ソナタもピアニストもいない。
でも一応聴いておきたいんだけど、どうしたらいいでしょうね。

872 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 20:12

ピ・ソナタ全集買っちゃいました。「月光」いいけど、何か他に特にお勧めは？

873 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 23:52

最初から全部聴きなさい。

874 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 23:58

>>873に賛成。
いろんなピアニストで順番に聞いてくといいと思う。

875 ：名無しの笛の踊り：01/11/13 00:02

>>871
初期（っていうのか！？）のソナタも、
よく聴くとすごい面白いと思うんだけど…。
頑張って聴いてみて！
あと、32番は聴いてないの？
是非是非聴くべし！32番も三毛の
ＣＤあるよ。今売られているのかどうかは
知らないけれど…。

876 ：871：01/11/13 02:28

>>875
すんません、３２番が抜けてました。
もちろん聴いたし、というかむしろスグに３２番から聴いてしまいました。
初期や中期の作品も聴く価値は大アリだと分かっているんだけど
お金も時間もかかるし、それを上回る魅力を感じない・・・・・・。

877 ：名無しの笛の踊り：01/11/14 15:21

私は後期ソナタ大好きですけど、初期や中期も素晴らしいと思います。

>>876
＞それを上回る魅力を感じない・・・・・・。

気持ちは分かるけど、聴いてみないことには、
好きになる契機も掴めないのでは？
まあ確かに、お金も時間もかかるけど。

作品２の３曲だったら、ペライアの演奏が
良かったです。ちょっと軽めだけど、爽やか。

878 ：名無しの笛の踊り：01/11/14 21:53

作品２ならグールドもよろしいんではないかと。彼のベートーヴェンでは
比較的まともなほう。とはいっても癖がアリアリ。説得力もアリアリ。
ところで７番（Op.10-3）は傑作だと思うんだけど、よい演奏ありませんかね。

879 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 14:14

８５１なんだけど、８５５さん擁護ありがとうございました。また８５７さん情報ありがとうございました。

僕はソナタ全集は、バックハウス、ケンプ、グルダ、アラウと四種類持っているが、この中で最後に買ったのがアラウで、それも９４年と
７年も前の事。そこで新たに５種類目を買おうと思うんだが、常識的にはブレンデルだろうね。アシュケナージやバレンボイムは期待できなそうだし。

ただシュナーベルが良いという人がいて、その人からシュナーベルを１枚だけ借りて聴いたんだけど、すっきりした決して悪くない演奏だと思うが、やっぱり音が悪すぎその上
僕のバックハウスから始めた耳には抵抗感がある。８５７さんの聴き込む価値ありという言葉を聞いて、ブレンデル近々買ってみます。

880 ：857：01/11/16 22:37

>>879
あらためてブレンデルを聴きなおしてみて、音楽を支えている確信が隅々まで
感じられました。疾風怒涛、熱情葛藤絶望、直情径行、汗まみれ型ではなく、
穏やかに浸透して共鳴をもたらす音楽とでも言うのか・・・。
彼の私淑しているフィッシャー、シュナーベルの残響が直接的に聞こえずとも
俺は好きな演奏。おっと、この板で信仰告白はこわいのう。

881 ：名無しの笛の踊り：01/11/17 04:06

>>832
葬送はバックハウスの６８年ライブ(Orfeo)がよいと思われ。

882 ：名無しの笛の踊り：01/11/18 11:01

その、バックハウスから始めた耳にこだわるというのはやめた方がいいよ。
俺も随分それでまどわされた。
いちどどっかでリセットしなきゃ。

883 ：８７９：01/11/19 18:27

＞８８２。その通りなんだけど、俺の場合バックハウスしか持っていないという時代が長かった（ＬＰ時代はバックハウスしか持っておらず、擦り切れるまで聴いた）
ので、いまだに他の人の演奏を聴いてもバックハウスはこうだったなあ、とつい思ってしまう。

重病なので、リセットに時間がかかると思う。ブレンデルでリセットできると良いが…

884 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 22:14

>>883
ブレンデルも相当癖あるからね。(ｗ
素晴らしい演奏だけど。

885 ：名無しの笛の踊り：01/11/21 18:08

ケンプのソナタ全集で何年の録音のものがお勧めですか？
教えてください。

886 ：名無しの笛の踊り：01/11/21 20:38

10-3のソナタではフィッシャー(Eのほうですよ)や
ホロヴィッツなどは如何でしょう｡

バックハウスは曲によっては｢本能｣だけで弾いているところが気になります｡
別の言い方をすると雑というか(異論は多いと思いますが)｡

ケンプ氏の録音ではステレオ盤をおすすめします｡
モノラル盤のほうも捨てがたいですが､やや癖が強いです。

887 ：名無しの笛の踊り：01/11/21 20:44

補足です｡
癖というのは､フレーズの終わりを短く切る傾向のことです｡
モノラル盤の魅力は､(矛盾するようですが)細部の表情が
ときおりゾッとするほど美しいことと､ハリがあることです｡

888 ：名無しの笛の踊り：01/11/21 22:29

今だ！888番ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

889 ：名無しの笛の踊り：01/11/22 23:08

>>886 >>887
ありがとうございます
私も調べてみたのですが、モノラル盤の方が安いんですね。
ちょっと余裕がないので今回はモノラル盤にしようかと思います。
せっかく教えていただいて申し訳ないのですが、

＞細部の表情がときおりゾッとするほど美しいことと､ハリがあることです
ここに賭けてみます！

890 ：名無しの笛の踊り：01/11/22 23:30

バックハウスを聴いて１１番見なおしました。音楽的にも構成的にもいいですね。

891 ：ベートーヴェン崇拝者：01/11/25 16:59

　ブリリアントのベートーヴェン全集に入っているジョン・リルの演奏は、あまりお薦めしません。
　でも、それぞれのソナタの第2楽章は良い演奏だと思いました。

　このベートーヴェン全集、とんでもなく悪い演奏はないですが、いまいち、というものが多いです。

892 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 22:57

ハイドシェックのソナタ全集はどうなの？

893 ：名無しの笛の踊り：01/11/29 01:50

>>890
何せベートーヴェン自身の自信作。

>>892
バックハウス好きにはおすすめしません。
つまり頑丈なつくりではないということです。そーゆの好きなら是非。

894 ：名無しの笛の踊り：01/11/29 18:43

>>893
ハイドシェックは誰の演奏に近いですか？
バックハウスに違和感の感じるならオススメですか？

895 ：名無しの笛の踊り：01/11/29 19:11

ハイドシェックは、つくりが頑丈でないという以前に、恣意的な解釈しすぎ。
作品111とか、楽譜にある音を省略してたりして、ホント呆れた。

>>894
バックハウスの「何処」に違和感を感じるかによって、お薦めは違ってくるかも。
私は、バックハウスの「テンポの揺れ」がちょっと苦手。

896 ：名無しの笛の踊り：01/11/29 19:15

ハイドシェックは論外ですね。
バックハウスと比べるだなんて。

音は省略もするだけじゃなくて勝手に付け加えたりもする。

897 ：1：01/11/29 19:20

一時は倉庫逝きの危機もあったけど、
よくここまで続いたもんですね。

話題はかなりメジャーなのに、スレの成長が
随分とマッタリ・ペースでしたね。

898 ：名無しの笛の踊り：01/11/29 22:26

グルダの最初の全集、初めて聴いたんですけど､
後の録音にはないやわらかさがあって、なかなかイイです。

どうも旧世代のドイツ系ピアニストはリズム、テンポ面での詰めの甘さが気になる、
という方にはおすすめだと思います。

899 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 02:51

全集って、やっぱ一気に聞くの？

900 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 02:55

BISのグレングールドのピアノソナタ第３１番最高！

901 ：名無しの笛の踊り：01/12/02 01:25

楽譜をお持ちの皆様どの版をお使いですか。
我輩はビューロー版を愛用中ですが。ま、時々困りますがね。

902 ：名無しの笛の踊り：01/12/02 01:35

漏れはヘンレ版なりよ。地味な製本にそそられます。
全音のトーヴィ/クラクストン（解説の訳文が異常に変）、
ソナタは園田高弘氏編のピースもいくつかある。

903 ：名無しの笛の踊り：01/12/03 21:09

>>900
ＢＩＳって？ＳＯＮＹのとは違うのですか？

904 ：名無しの笛の踊り：01/12/03 21:25

>>902
ヤマネの訳が悪いのか､元が悪いのか､ナンボ読んでも意味不明。
とあるウィンの教授のレッスンを見に行ったときに、
トーヴィ版をみて、｢このクラクストン版とは何だ｣といってたのには
ワラたけどね。無知丸出し。

905 ：名無しの笛の踊り：01/12/04 21:23

　バックハウスは駄目だと思う俺は厨房ですか？

906 ：名無しの笛の踊り：01/12/04 23:06

彼は基本的に左手伴奏、右手メロディー

907 ：名無しの笛の踊り：01/12/04 23:19

>>905
うん！

908 ：名無しの笛の踊り：01/12/04 23:32

>>905
俺も駄目だと思う｡
ステレオのやつなど､でたらめに弾き崩してるようにしか聴こえん。

全然関係ないが､op126のバガテル､好きだ｡

909 ：名無しの笛の踊り：01/12/07 18:07

＞９０８。バガテルop126は俺も好きだ。吉田秀和という有名な評論家もベートーヴェンから５曲選ぶとしたら
これを入れたいと書いていた（ちなみに残りの４曲は確か、第三交響曲、ラズモフスキー弦楽四重奏曲の中から１曲、ピアノ・ソナタ３２番、それに
後期弦楽四重奏曲の中から１曲）。

910 ：名無しの笛の踊り：01/12/07 18:10

さあ、誰が次スレを立ててくれるのかな？

911 ：名無しの笛の踊り：01/12/08 11:30

バガテル、グールドのヴィデオでop126-3が好きになった。
op126、かたひじ張らずにべー氏、心の歌を語るという感じかしらん。

912 ：>>910どうする？：01/12/11 01:01

後期弦楽四重奏とピアノソナタというスレがあるしな。

913 ：名無しの笛の踊り：01/12/11 01:06

でもここはベトのピアノ曲全部を扱うスレだし、ピアノを
後期ピアノソナタと限定されているのとは別だと考えられるから…。

914 ：名無しの笛の踊り：01/12/11 01:08

>>913
そうか。わかった。
じゃ、ピアノソナタ３１番３楽章のレシタティーヴォにでてくる
スラーはどう弾くべきかについて議論しようか。

915 ：名無しの笛の踊り：01/12/11 19:52

難解すぎますって。>>914

916 ：名無しの笛の踊り：01/12/12 00:08

演奏者の好き好きに弾けばいいんじゃないの？

…なんてね。

917 ：らら：01/12/12 19:55

３１番のお勧め演奏ＣＤご紹介きぼ－んです。
よろしくお願いいたしますです。。。

918 ：名無しの笛の踊り：01/12/12 20:51

癖のない、まずはベートーベンのソナタを聴いてみたいなって私には誰の演奏がいいですか。

919 ：名無しの笛の踊り：01/12/12 21:12

そういう意味ならグルダのアマデオの全集だろうな。
今安いし。
俺はベトは少しぐらい癖がないとおもしろくないと思ってるが。

920 ：名無しの笛の踊り：01/12/12 21:15

どうしてよ。

921 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 09:32

>>918
何番が聴きたいの？

>>919
グルダって、癖強そうな印象があるんですが。
アマデオの全集は聴いたことないけど。

922 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 09:40

>>917
吉田翁大推薦のナット。今なら箱ごと買っても安い。

923 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 11:08

>>922
しかし、音がいまいち良くないという両刃の剣。

924 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 11:09

>>923
素人にはお勧めできない？

925 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 11:35

ﾍﾞｰﾄｰﾍﾞﾝに、現代ではこんなんなってます、とか言いながらｿﾅﾀ全集の楽譜と
色々なﾋﾟｱﾆｽﾄの録音を見せてあげたら、泣きながら削除依頼出してくる曲も
あるね。

926 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 13:48

＞925　ピリオド楽器や調律にこだわる人？演奏スタイルは様々に移り変わっているけど
音楽自体はキャパシティが大きいので、少なくとも職業ピアニストの演奏や現行譜各版の
存在価値は渋々認めるのでは。
でも本気でダメ出しするのもありそう。例えばハイドシェック。
グールド、アルゲリッチとは意外に意気投合したりして。

927 ：914：01/12/15 18:33

>>916
俺もそう思う。

・・・終ってしまった。

928 ：名無しの笛の踊り：01/12/17 20:48

28番の１楽章、とても好き。なんとなく、天国への階段という気がするのですが。
誰の演奏がいいか教えてくだされ。

929 ：名無しの笛の踊り：01/12/17 22:25

>>928
２８番ですかー。
ポリーニのヒンヤリした演奏が、意外に好きです。

930 ：名無しの笛の踊り：01/12/17 23:00

28番なら、大きな声では言えないが、私はアシュケナージの演奏が好きです。
１楽章のテーマが終楽章で再帰するところの演奏もとても良いと思います。
アシュケナージの後期では他に31番の演奏が好き。31番の演奏ではポリーニ
もクールで好きだがアシュケナージの方がさらに優しい感じで大好き。

931 ：名無しの笛の踊り：01/12/18 19:28

>>930
別に大声で言っても構わんと思いますが。

932 ：名無しの笛の踊り：01/12/19 23:53

>>930
漏れも１０年ぐらいまえはそうだったなあ。

933 ：名無しの笛の踊り：01/12/20 01:05

＞932　　じゃあ、今は？

934 ：930：01/12/20 06:41

アシュケーナージの後期の演奏で好きなのは31番でなく、30番だった。
間違えた。
31番ではブレンデルが好き。

935 ：名無しの笛の踊り：01/12/24 12:54

救出age

936 ：名無しの笛の踊り：01/12/28 06:27

ジョン・リルage

937 ：名無しの笛の踊り：01/12/29 19:15

リルは何がでてます？ずえんしゅう？

938 ：名無しの笛の踊り：01/12/31 02:29

大晦日記念アゲ！良いお年を！

939 ：遅！！：02/01/02 23:16

あけましておめでとう。

940 ： ◆jH6i85yE ：02/01/03 10:57

Beethovenのソナタのお好きな皆様にご相談があります。

当方、分析をやりたいのですが、どなたか興味のある方はいらっしゃいませんか？
いらっしゃればご一緒に、ここでやってみません？
楽譜が書けるわけでもなく、文字だけでのやり取りになりますので
少々キツイかとも思いますが、まぢスレもたまにはよかろうかと。

もちろん他にスレを立てたほうがよろしければ立てます。
まずはご意見お聞かせ戴ければ幸いです。

941 ： ◆jH6i85yE ：02/01/03 11:03

あ、ソナタ限定スレじゃなかったですね。スマソ。

942 ：名無しの笛の踊り：02/01/03 11:13

いや、ええんでないの？やってみたら？

943 ：名無しの笛の踊り：02/01/03 11:44

>>940 なんかの課題？だったら助けないよー。

944 ： ◆jH6i85yE ：02/01/03 13:11

>>942さま
ありがとうございます。
942さまもご参加くださると言うことで理解してよろしいんでしょうか？（笑）

>>943さま
すでにがっこは出ております（笑）
ああ、学生の時に２ちゃんを知ってたらよかった！

また後で来ますです。
何か妥当な曲はありますでしょうか。
当方なんでもいいです、久々に分析意欲が湧いて来てますので。。。（笑）

945 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 14:52

次スレはないの？

946 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 15:15

これを次スレに使うか？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1009016244/l50

947 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 17:40

次スレ立てました。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1010219940/