「わかる」っていう表現にヲタをみる

個人的に、分かる、解る、判るという表現使うの嫌なんだ。この演奏の
良さが分かるとか、聞き込めばいつかは解るとか、判らん奴は逝ってよし
とか、ヲタクっぽい気がするんだが。如何でしょう。好き嫌いで意見言って
もいいじゃん。評論家じゃないんだから。
この手合いにはクラ聞いてれば偉いぞという選民思想がかいま見える気がする。

いやまあそれはその通りかもしれんが、
一々スレ立てるなよ。
どうレスしろってんだ馬鹿野郎。

>>1
いや〜、わかる、わかる。

確かにそうなんだけど、どんな音楽でも使う言葉だよ。
何かしら議論したい時にはやっぱり使わざるを得ない。
まあ議論したいヤツはヲタっすから仕方無いんだけど。

>>4
う〜ん、それもわかる、わかる。

わかるの定義はたくさんあるけど
１さんの言ってるのは 「わかる」って言葉が
先行しすぎてる人のことか？

便宜上 使う場合とそうでない場合と あるってとこかな

くだらん

わからん

訳のわからんスレにレスって頂き、ありがとうございました。

まあ、言わんとすることはわかる（笑）。
しかし、これは言ってみても仕方ないことやね。

ウノがなんかで「ブルックナーの良さはある日突然ワカル」と書いていたが、
これって「ブルックナーはある日突然好きになる」と書いたら意味が違って
くるんだろうか。わからん。

>11
おなじじゃん

>>11
前者には「（ワカラナイ人への）優越感やパッシング」が暗示されている。

自称「ブルックナーがわかっている人」ほど、例えばカラヤン指揮の
ブルックナーをパッシングしてるんじゃ？

あ〜る日突然二人黙〜るの〜。

いくら聞いててもつまらなかったヴァントのブルックナー、
しかし涙ながして聞く人間もいると知れば、
何がそんなにイイのか知りたくなる。単純な好奇心。
で、評判のいいミュンヘン･フィルとの9番を聞いて、
あ、と閃くものがあった。
これか、これだったのか、これがヴァントか。
「好きになった」というのとは微妙に違う気がする。

猫に逝ってみればすべては氷解する

わかったけど好きではない、なんて中途半端なこと言う奴は信頼できん

「わかる」と言う人に別段悪気はないと思う。
そんなことをとりたてて言う方にコンプレックスがあるんだと思う。

カラヤンのブルックナーで
ブルックナーが「わかった」私はじつはわかってないのでしょうか？

カラヤンのブルックナーはすばらしいぞ。
>>19
よくわかってるじゃないか！

こんなにレスがついて、嬉しいです。皆さんわかってくれたんですね。

あとね、ビギナーも良く「ワカル」使うよ。クラを楽しめる様になったのが
とっても嬉しいんだろう。また、マニアにバカにされないように背伸びする
んだろうね。その気持ちはわかる。

>19と>20の掛け合い　ﾜﾗﾀ

おまえらには「わかる」がわからない

>>1
クラヲタの宿命だよ（藁。

>>24
　「おまえらには「わかる」がわからない」というのは、わかる。

>19
おそらく、カラヤンも分かってないし、部ルックなーも分かってない。

27って

>>13
>自称「ブルックナーがわかっている人」ほど、例えばカラヤン指揮の
>ブルックナーをパッシングしてるんじゃ？

の見本？わかってないな〜。

＞２８
ボケに真剣に突っ込むイタイやつ

＞２９
いや、いや、ボケと思わせといて本音書いてるんだろう。わかっているぞ。

まあ、そう疑心暗鬼にならなくても。
正直に告白するとオーマンディのブル５で部ルックなーが分かったクチなんで。。

それってステキ。嫌みじゃなくてマジで。オーマンディのブルックナーも
結構好きなんだ、私。オーマンディの良さがワカルなんていいな〜。

４月にBMGからオーマンディの２０枚もＣＤ化されるらしい。
その中にブル７番あり。
楽しみ〜
http://www.geocities.com/Tokyo/1471/yokoku.html
にのってた。

これね、楽しみだな〜。
BVCC-38113
[４] ブルックナー：交響曲第7番
ブルックナー：交響曲第7番ホ長調［原典版］（1968.10.3）　［世界初CD化］
ブラームス：ハイドンの主題による変奏曲Op.56a　（1969.5.22）
最晩年のインタビューの中で「大体の作品はやり尽くしたが、これから指揮したいのは
ブルックナー」と語っていたオーマンディがＲＣＡにステレオ録音した唯一のブルック
ナー交響曲（オーマンディは、ミネアポリス時代の1935年に同曲のアメリカ初録音を果
たしている）。ＲＣＡへの一連の復帰録音の一つ。

オーマンディで盛り上がってないで、わからん話はどうなった。言葉遊び
のスレみたいだな。

「わかる」「わからない」を客観的な話、「好き」「嫌い」
を主観的な話、と言ってもいいと思うけど、真剣に音楽と
向き合ってプロとして楽譜を忠実に再現しようとすればするほど
主観的にならざるを得ないときが来るし、愛好家としての
音楽鑑賞も深くなればなるほど主観的な好みだけで切り捨てられない
偉大さというものに出会うようになる。

>>34
ぶる7とハイドンヴァリエーションが一枚に収まるってのも
ちょっとコワイ。ぶる7は60分くらいの演奏かな?
20 20 10 10 くらいか。いずれにしてもテンポはやそう。

つまり、好きでない演奏や曲でも、良さは分かるということになるのかな？
良く仕事で使う言い回しなんだけど、「そのお考えには共感は出来ませんけ
ど、おっしゃることは理解出来ます」って感じかな。よう分からん。

>>37
そういえば、そうだな。まさかカットしてやせんだろね。

オーマンディで盛り上がるなら、こっちへ逝け。
http://www.tcup.com/06/qwh01700.html

社会的な問題なのか、個人的な問題なのかの判断は難しいけど、
語彙の問題でしょ？
感覚第一主義の音楽愛好者の気になる問題だね。
聴くことに関して言葉ってのがどう影響しているのか。
もうそれは個人の意見にすぎないでしょ。
気にしたって、どうしようもない。

煽りスレだと思ったら、みんなマジレスしてるのね。

>主観的な好みだけで切り捨てられない
>偉大さというものに出会うようになる。

好きでなくても、偉大である、と認識したら分かったことになるの？

>>43
　　好きって言うのは、故人的なもんだろ、医大ってのは、一般的な
もんだよ。
それが、判るのが分かった奴じゃネェかな。

いやいや、好きなのか嫌いなのかがわかるのは、「わかる」
ものに限られるんじないかな。「わからない」ものを「嫌い」に
分類して、それで終わりにする人にはわからないだろうが。

たくさんのレス、恐れ入ります。
禅問答や哲学っぽくなりつつあるような・・・。

レスが少ないから、一気に全部読めた。ここまででなるほどなと思ったのは
>>4
>>13
かな。文章力要求されるスレだな。上手く書かないと意味が分からんようになる。

分かるっって言葉つかうとヲタなんですか。私よく使いますけど。

分かるって書く奴ほど独善的な奴だ。
黄色好きかもしれない。

そうだね。オレもワカルを頻繁に使うやつはいけすかねえ。

カカラナイことを言うよね、厨房どもは、

言う場合によるでしょうよ。
ひとからげに「わかる」で表現する人は、何がわかるんだか聞いてるこちらが
わからない。
クラシックオタクに限らないんじゃない？

クラシックってだけで高級って思っている人がいるものね。
ただ、古い曲だってだけなんだけど。
自分は好きだよ。ずっとやってるし。

でも、音楽が好きなのか、リッチな雰囲気に浸るのが好きなのか、
ある種のクラシックオタクは、そういうところ勘弁して欲しい。

音大生なんで、クラシック好きの人と話すことがあるけど、
「精神性なんたらー」は、ほんと聞いてておかしい。

やってる側って、もちろん真剣だったり気合い入れてやってる。
でも、自分が「高尚なことやってる」なんて思ってる人は、
そんなにいないと思う。

演奏者が楽譜のどこに気を配って、どう苦心してるのかに関心のない
クラシックオタクの講釈には、曲を理解しようとする姿勢が感じられないし、
その人が音楽が好きだとは、自分は感じないな。

そうでない人も自分の周りにはいるから、全部だとは思ってないですが。

あんま気にしなくても良いのでは……。

気にはしていないよ。こだわっているんだよ。

分かる、ララァ僕にも分かるよ！（ガンダム最終話より）

うん、うん。わかる、わかる。・・・やらして。

「逆襲」のあの電車の中の軍歌風の歌は聞いてて恥ずかしい。
あの場面のカットを切に望む。

「逆襲」は全部が恥ずかしい。シャアが哀れだ。

話戻して悪いけど、
何をやりたいか「分かる」演奏と何をやりたいかさっぱり分からない演奏って
あるよね。

演奏者がやりたいか、やりたくないかわかるんだ。ふ〜ん、エッチ

「やらして」という表現にヲタをみる（藁
以上馬蔵

あ、そう。
じゃ、いいだろ、なにもしないから。でどうだ。
または、お願いしますっ。
さらに、す、すぐ終わるっす。

ヴァント／BPO　ダメ＝元カラヤンのオーケストラ＝わかってない。
ヴァント／MPO　素晴らしい＝元チェリのオーケストラ＝わかってる。（藁

朝比奈／N響　　　　朝比奈もブルックナーもわかってない。
朝比奈／大フィル　朝比奈もブルックナーもわかってる。（藁藁藁藁藁藁

うちのカミさんは、決してクラは分からないとは言いません。嫌い！とだけ言います。

>>59
それを言うなら、楽団員が
「仕事してます〜」みたいな演奏の方が、わかりやすいのでは？

指揮者が意図してそうなアクセントを付けてる楽団て、まれ。
弾けてれば、とりあえず文句は言われないし。

何をやりたいのかわからない演奏の中には、こういうものが
特に多いと思う。

指揮者の責任にされがちだけど、そんな簡単な理由じゃないと
思う。
指揮者のイメージをそのまま出してる楽団てそんなにないん
じゃない？

このスレの主旨が私にはよく判る。

指揮者は重戦車を率いるようなもの
オケって我侭な奴らだ
ねこみたい

よく分からないから、age

わかる、わかる

好き嫌いもなんでもどうでもいいけどさ、
いちいち押し付けられるのはウザイな。
別にわかるやつはわｋるんだけど、それを押し付けるのもウザイ。
好き嫌いだけでいいじゃんと言うやつが、わらわら集まるのもウザイ。
ようは自分の趣味を人にもわかって〜と言うのが両者においてダメなところだな。

>>70
君の気持ちはよく「わかる」

そうそう。
わかるとかいいとかいわずに好き嫌いの表現を使っていながら
結局自分の好きな演奏（曲）がいいものなのだといいたげな奴。
それなら最初っから好き嫌いといわずに、いいわるい、わかるわからん
て言えばいいのに。

あと逃げる時に使う人もいるね。
「人の好き嫌いの問題なのでそういう意見があってもいいですが」
と逃げてしまう。別にこれはいいけど、なんか
「お前の趣味はききたくない、受け入れたくない」と言ってる
ように聞こえることが多いんだな
こういう言い方する奴に限って。

おまえらに、ハイエンドオーディオの素晴らしさが分かるか？

↑こういう手合いに限って、木造アパートや公団の４畳半や６畳
で聴いていたりする。（wara

>>75
で、ゼンハイザーだかのヘッドフォンで聴いてる
んだよな。実はワシもそうなんじゃが。

家では聴かない
コンサート会場で聴く

ヘッドホンは耳が湿る？から嫌いだ

コンサート会場ではめったに聴かない。だって家で聴くのと全然
変わらんもの。いや、演奏が優秀なだけCDのほうが良い。
但し、音量は コンサート会場と全く同じ音量で聴いている。

医者に聞いたがヘッドフォンはマジで耳を痛めるらしい。
大きなお世話だろうが、あまり使用しない方が良いぜ。

コンサートの音量は実際計ってみると思ったほど大音量でないね。
マラ２でも最大103db,殆どは70db近辺でパンフレットをめくるにも
神経を使う。これがロックだと平均で100dbを何時も越えているのだ。
ヘッフォホンだと、とかく音が生より大きくなりがり
で耳を痛める。貧乏人はつらいね。

ホールの中に音が回るからね

わからない人は猫にいってちょ。

さりげなく、猫の宣伝してるな。隠しても分かるぞ。ばればれだ。

こんなクソばっかのとこで宣伝してどうすんのよ。

クソがクソを呼ぶ。84もクソ。

基本的な質問なんだけど、音を聞いて楽音・雑音・信号音その他、
聞き分けるのは先天的なものなの？後天的なものなの？

感覚的なものだと思う。聞き分けている気がするんだろう。

クソスレ発掘。age

＞８６完璧に後天的なもの(らしい)。
右脳と左脳のどっちで認識するかの違い。
つまり、どっちに楽音を、
どっちに雑音を入れるように育つか、ってこと。

クラシック分かりはじめたばかりのビギナーです。

>ビギナーも良く「ワカル」使うよ。クラを楽しめる様になったのが
>とっても嬉しいんだろう。

まさにそう！
ロックとかポップスとか聞いてた頃は、数秒で楽しませてくれないと
ダメだったのが、たとえばソナタ形式を楽しめるようになるでしょ！
その瞬間のノリとかメロディーだけを楽しんでいたのが、こういう
聞き方は耳からウロコだった！！

ブルックナーに関しては、「楽しめるようになった」というより
「分かった」の方が言いえて妙な気がする。
じょじょにメロディーを覚えて楽しめるようになったとかじゃないから。
なんか、ある瞬間いきなり、聴き方が理解できたって感じ。

「悟りを開いた」とか、「神との合一の法悦」とか、
それまで話を聞いても、なんじゃそりゃ的に意味わからなかった感覚が、
ああーこういうことなんだろうなーってわかるようになったよ。

>>91
その感覚、なんか分かる。

441

宗教音楽は、クリスチャンでないと分からないの？

「ワカル」が嫌いなら「説得力のある」という言葉もお嫌いですか？
私は「ワカル」はあまり考えたことなかったケド、「説得力のある」
というのは好かんです。
で、今気づいたのですが「説得力があるから判る」訳で、つまり「判
らせるために説得」するのですから、表裏一体なんですよね。

「好き」と言うとなめられる。「良さが分かる」と書くと胡散臭い。「感動した」と書くと
青臭い。「いい」と書くとどこがと返される。意見・好み・嗜好・経験・性格が違う相手に
何を言っても無駄、と最近分かってきた。

上のほうで書いている人がいるが、｢好き、嫌い｣は個人の趣味嗜好を
表す言葉なので他人はイチャモンつけにくい。
対して｢わかる、優れている｣は客観的な価値判断を含んでいるので
クラヲタから鬼のように叩かれること請け合い。
寂しくてかまってもらいたい時は｢わかる、優れている｣と断定すれば良い。
容赦なく煽られて楽しいひとときを過ごせるだろう。（とくに２ちゃんでは）

「好き・嫌い」はいちゃもんつけにくい、
「わかる、優れている」は煽られる、か、
上手いこと言うなあ、なんか分かってきたぞ。

>>97　好きなんだもーん　てね

小澤はすきなんだも〜ん、て書いてもあれらのスレではやっぱり攻撃されるな。

「好き」、「嫌い」でも、「どういうとこが好きなの〜(嫌いなの〜）」
と訊かれるとどうしようもないんじゃないか？

>>101
｢ひ･み･つ｣といってバクレちゃえばいいよ〜ん(*^-^*)

もしクラヲタから攻撃されたら、
｢そーゆーあなたは誰の演奏がお好きなの〜？｣
と切り返して相手の好みを聞き出し、
報復攻撃するというのはどーでしょーか。

>>103
なるほど、分かりやすい。もらい！

他人の好みにとやかく言うと自滅するってコト

>>105
その当たり前も事を分かっていない人がここにはいっぱい。

も→の　鬱氏

選民思想マンセー

クラヲタってみょーに理論武装してるから始末が悪いよね。
それに反論するだけじゃなくて人格攻撃までするからなあ。
よっぽどストレス溜まってるんだろうね。
建設的な議論をしてくれるとオイラのような初心者は
勉強になって助かるんだけど。。。

人格攻撃をするようになったらクラヲタになれたと言えよう。

まあ理論武装なら理論で返せるようにもなりたい。
そういう意味で人格攻撃はその時点で負け犬。

＞８６
＞基本的な質問なんだけど、音を聞いて楽音・雑音・信号音その他、
＞聞き分けるのは先天的なものなの？後天的なものなの？
自分で選んだもの（都合のよいもの）を聞き分ける人間にそなわった先天的能力

現代音楽を分かる人は、雑音を先天的に愛でる人々かいな？

>>113
んな事ないよ。
別に突然変異して現代音楽という分野が出来た訳じゃないんだから。
バッハを聴くのと同じで現代音楽を聴くのだ。

おれは前衛的（ヲタに言わせると死語だそうだ）な現代音楽の良さが分からない。
せいぜいメシアン止まりだ。

分かるという言い方は、やはりキザです。

そうか？強く言いたいときは便利な言葉だよ。

逆に「俺全然わかんないんだよね」とかシラを切る奴のほうが
ｺﾞﾙｧな場合もあり。

>118
そうそう、わからんくせに偉そうな奴の方がウザい。

１.と２.のニュアンスの違いを述べよ　【10点】

　１．オレは○○は嫌いだ
　２．オレには○○の良さが分からん

わからん

１２０は答えを書け

チェリ・スレより転載。

104 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2001/06/02(土) 10:24
>>101
このベト7やハイドンの良さがわからんのではお気の毒だがチェリは無理じゃないか。
ベト7はこの曲の最高峰と思われる。
わしゃ､ベトはあまり聞かないけど、チェリのを聞いてから他のも聞くようになったが、
どうも物足りない。
特に、この掛け声を聞いたら、>>59同様他の演奏はカラオケじゃ。

古来戦争や入試や仕事で知識というものは戦い勝つために重要でした。
知識があるものが勝ち、知識のないものはあきらめるかがんばるしか
なかったのです。兵法が「わかり」 パズルのような入試問題が「わかり」、
他社よりも良い製品やサービスを提供する方法がわかり、部下を掌握し
惹きつける方法が「わかる」ことは絶対的に正しく強かったのです。
勝つことが喜びである分野です。

恋愛や趣味においてはどうでしょうか。知識を当てはめ、分析的に
対象と取り組むことが すなわち恋愛や趣味における「喜び」とは
いえないでしょう。ただ感覚的に好悪を判断する人も多く、原因や
過程、結果すら他人と共有する必要はありません。

結局他人となにか評価を共有し、優劣や好き嫌いを語り合うときに
はじめて「わかる」「わからない」が問題となるわけです。
評論家が「・・・がわかる」「わかった」という時には、背後に
分析的知識の発見や積み重ねを披露し、それを根拠に
「好きになった、興味を持ったことを」共有してくれ
と言っているのです。
なぜ共有してほしがるか？ それは本能です。シンパシーを誰一人
得られないまま生きていける人はまれです。人は理解者を求める
ものです。そうできない人は孤独です。概ね人は孤独が苦手です。

つまりは「わかる」といういう表現にはかなりの割合で「おまえも
興味を持ってくれ」「好きになろうじゃないか」という誘い、おせっかい
がはいっています。この勧誘を好きでない人もまた多いです。

その背後にある知識の披露、あるいは印象批評であっても、
全人格的に説得力があれば「共感」につながり、自分にとって
魅力無い切り口であれば「反感」につながるでしょう。

「〜だから好きだ」「〜という観点でみると自分は関心が持てた」
という言い方ならあまり問題は起こらない。
評価基準に多様さがある分野において「わかる」という言葉で
自分の好悪を表現すると、絶対的な基準のある分野における
「わかる＝○」「わからない＝×」という関係性を含ませるので
反感を買う。つまりこの言い方は使わないほうが良いということだ。
たとえ後者のニュアンスを含めるつもりがなかったとしても。
李下に冠を正さず、だ。

分からん事ばかりじゃ。

>>124
いいな〜、マジレス。しっかり読んだぜ。

まあな、聞かれもしないのに「俺は○○が分かる」なんて
わざわざ言う必要はない。それは確かだ。
ただ、ハナっから喧嘩腰で「○○なんて最悪」とか
言われると、「お前には分からんだけだ」なんてセリフが
喉まで出かかってしまうんだよなぁ。

>>127
うんうん、その気持ち分かる分かる

INTELLEGO