クレンペラー

ってどう？

ちなみにぼくベルリオーズ「幻想」の５楽章で
最後の方のトランペットが３連符をずっと吹くところで、
タンギングが間に合わないので最後のほうひとつ音符を省略して
つじつまをあわせてるような気がするんですが、
どうなんでしょう？

それはトランペット吹きの事情だろ。
クレンペラーに関係無かろう。いくら「ちなみ」と言ってもな。
君のクレンペラーについての意見を述べよ。
ちなみに、ブル８のフィナーレのカットは下賎。

メンデルスゾーンの「スコットランド」終楽章コーダを独断で改変するっていうのは
許される行為なのだろうか？

魔笛は歌手が実力派ぞろいで堪能できる。

＞２
そんなに怒んないでちょ

ぼくが言いたいのは、スタジオ録音なのにこんないい加減な演奏を
やっておいて、なぜ録り直しをしなかったのかということです。
もしかしてクレンペラーはこの奏者がごまかしたのを
気づいてないんじゃないかなとも考えています。
いかにもありえるとおもうんだが。

ちなみにこのＣＤそれ以外にもおもしろいところがいろいろあって、
なかなか気に入ってます。

上の録音を聞いていないのだが
クレンペラーはベートーヴェンではないでしょうか？
私はウィーンフィル」との５番の実況録音を愛聴してますが
どの盤と比べても遜色はないと思います。

＞スタジオ録音なのにこんないい加減な演奏をやっておいて、
＞なぜ録り直しをしなかったのかということ
時代を考えろよ。フルヴェンの名演なんか咳きとか物音が聞こえるのも
あるだろ。

>>3
時代が違う。クナッパーツブッシュなんかがブルックナーを
勝手に改変してたのと同じ。といってもメンデルスゾーンの
コーダはぜんぜん別の音楽に置き換えちゃってるけど。
ただあの「スコットランド」のコーダってそうするのも無理はない
ね。それまでの楽想ぶち壊しの能天気なモチーフでいきなりちゃかちゃかちゃん
ってやりだすんだもん。

今の原典主義は良くもあるが、悪く言えば作曲家を絶対視することを
隠れ蓑に演奏家自身の思想・知性・感性の無さを隠蔽して音楽学者だけに
頼ってる面がある。

＞今の原典主義は良くもあるが、悪く言えば作曲家を絶対視することを
＞隠れ蓑に演奏家自身の思想・知性・感性の無さを隠蔽して
＞音楽学者だけに頼ってる面がある。

全くその通りだと思います。
今の原点主義で心から感動した演奏に私は出会ったことは
ありません。
このスレの趣旨からは外れますが。

このスレの趣旨から外れたついでにいうと、
ゴロワノフの「１８１２年」の改変モノも、改変モノだからこその面白さ
があると思う。

＞６
ウィーン・フィルとの録音なんかあるんですか。
ぼくはクレンペラー自体は嫌いじゃないんだけど
あの時代のフィルハーモニアがどうも好きじゃないんです。
へただと思うんだけど、いかがですか？

９に同意

いやはや・・・
「原典採用＝思想・知性・感性の無さ」とは・・・
勉強になりました。

ワーイ、クレンペラーのスレだ。毒舌と暴言とブラック
ユーモアで飾りたてて、彼をたたえよう。ベト７の終楽章
大好き。

クレンペラーのマーラーは良い。特に第７、第９、大地の歌は長く聴き
続けられるだろう。第９のウィーン・フィルのライブは正規盤として
出して欲しい。

クレンペラーはマーラーも良いと言って欲しい。

俺は13に同意ですな。

私も13及び17に同意。

宇野的こじつけはやめてね。頭の悪さが見え見えですよ。

>18
性格の暗さ見え見えですよ。

クレンペラーはあの時代にあっては稀にみる原典主義者であったと
思うが。

>>11
同意、あの時代のPOは下手っぴですね。

>11,21
一風変わった録音バランスと、各パートの分離を強調したクレンペラー
独特の演奏スタイルのせいでそう感じられるのでは？
私には、あの当時としては抜群のオケのひとつに感じられます。
個々の奏者の技量も、オケとしての合奏機能も非常に優れていますよ。
まして、クレンペラーが身体的には指揮者としてほとんど機能して
いなかったのですから、あの音楽の具現は奇跡的だと思います。

>20
私もそう思います。あの時代に誰もがやっていた慣例的な改変は避け、
必要最小限な変更のみを行っていますが、風通し良くあらゆるパート
が聞こえるようにそうせざるを得なかった部分のみに限るという辺り
が、原典主義者クレンペラーの由縁だと思います。
クレンペラーは作曲家でもありましたから、オーケストレーションの
最小限の改変には作曲家的な気配りが感じられます。楽譜に記された
全ての音が聞こえていることが正しいと考えていたのでしょう。響きは
重層的というよりは並列的で、当時の演奏（録音）としては通常は埋没
してしまう内声や木管が明確に丹念に拾われているあたりに、それを
強く感じます。
スコッチやブル８の改竄は、改訂というレベルのものではなく、氏の
作曲家的な音楽感に照らし合わせるなら、許されざる部分だったので
しょう。

＞一風変わった録音バランス
木管が非常に良く聞こえる。でも調整されたと言うよりも
浮き立たせるように弦や金管を思いっきり抑えてる。スタジオ
録音だけでなくライヴでも確認できる。
＞あの当時としては抜群のオケのひとつに感じられます
同意。下手と主張する人は当時のどのオケと比べているのだろう？

＞木管が非常に良く聞こえる。
金管の扱いなんか、木管の動きを潰さないようによく考えられている。
それに、案外低弦が軽いというかスッキリしている演奏が多い。
どんな曲でも重厚長大にやっているという事はなく、ピラミッド型の音響に
なっている訳でもない。
熱い心を持ちながら頭はクールで理性的な演奏家だと思う。

＞熱い心を持ちながら頭はクールで理性的な演奏家だと思う。
極めて同意。
お得意のベートーヴェンで特にそのことが目立つね。
初めて５番を聞いたときは「おお、なんだ！」って思ったけど、
今はとっても自然に聞こえるし、気に入っている。
大好きだな、クレンペラー。

＞大好きだな、クレンペラー。
めちゃ同意。
それと、あまり言われないけど、クレンペラーの録音て結構音に透明感
があると思う。オケの配置が対向型だからチェロ、コントラバスが左奥
から響いてくるのも一因かな。２５さんの言うとおり低音重視ではない
ね。でも、ベト４の３楽章なんか、低弦の音をくっきりさせている。vn
の音を思いっきり抑えて。

>26,27
激しく同意。
>結構音に透明感 がある
クレンペラーはそれを狙っていると思うのだね。
全ての音をいかにクリアに全て聴かせる事ができるか、をね。
ベト４はエロイカより重量級な音造りだね。でもとってもクリア。良いね。

私はクレンベラーの「マタイ受難曲」が大好きです。
まさに天上の音楽といってもよい。
何度昇天しそうになったか。
誰か聞いた人いないのかなあ。

なんか、クレンペラーファンって、いい人が多いなー。
このスレは安心出来るな。読んでて気持ちいいな。
本人は邪悪だったそうだけど、、、

むかしレコード屋さんで、大河のような雄大なマタイが流れて
びっくらした。クレンペラーの演奏だった。

ブル６最高じゃないすすか？

>30
ウザ

―クレンペラー、カラヤンの演奏会に行ってこう呼びかける―
「悪くない、悪くないよ！みんなが言うよりも悪くないよ！」

>33
女だな、逝け

>>35
ウザ

>26
同感 木管群に聞こえ方には びっくらこいたぜよ
両立し得ない 若しくは しにくいものが 同居している
マタイとブル６も聴いてみたいな

プルチネルラ好き。

>38
ペトルーシュカも凄いぞ。
一度聴くと爆笑。
二度聴いても爆笑。
だけど、三度聴くと、他のスマートな演奏では物足りなくなる。

＞２２，２４
ごめん。今のオケと比べてた。
当時としては、ということね。

聴きなおしてみるわ、
フルベンとくらべてみよ

>39

ＴＥＳＴＡＭＥＮＴ盤を所持しているから（仰るペトルーシカが目的）
あれは面白い。好き。ただ当方の哀弔盤はロスバウトだけど。

　あの盤のジャケ写真はちと危険では（テ盤）？あの口の開き方…

>22,24,25
そうすか？そうかもしれないですね。
なんせ録音古いですから（再生装置も悪いのかな？）…もっかいいろいろ聴いてみますね。

>26
「運命」は確かによいですね。
あと、バイエルンと入れた「未完成」も個人的に気に逝ってます。

今のオケと比べてそうフィルハーモニアが劣ってるとは思えない。
確かに管楽器の奏法なんかは進んで、当時難しかったフレーズが、
今はそこらの音大生でも吹けるようになってたり、春の祭典だの弦チェレなんかも、
何処のオケでもそこそこやれるようになってはいるけどね。
オーケストラとしての完成度はそこまで変わったのかな、
という疑問はあるな。指揮者の存在は大きいと思うけど、
クレンペラ―独特の音作りを実行するためには、機械的な技術ではない、
音楽的な技術（こう言うこと言い出すと厨房が勘違いして、技術が無ければ
音楽も表現できないとかなんとか）が絶対に必要だったはず。そう言う意味で
今現在のオーケストラと比べて遜色無し、だと思う。優れていた面もある。

>43
同意です。クレンペラーの音楽に対しよくぞ頑張ったと思います。
このオケだとクレンペラーの音楽観がよくわかるような気がします。
もちろん、他のオケとの競演も魅力的なんですけどね。

良いねえ、クレンペラー！

クレンペラーも良いし、このスレもとっても良いですね。

ベートーヴェンといえば第九もいいね。
４楽章で変にもったいぶった間を入れず、
どんどん先に行くのに味わい深さは失われない。

第九も良いね。
最初に演奏時間見たときには、２楽章＞３楽章だったんで驚いたよ。
今じゃ、ピリオド連中がそんな感じだが、あの当時ではこんなの
なかったからねえ。新鮮だったよ、演奏が。
４楽章、良いねえ。まさに交響曲の第４楽章だねえ。でも深いねえ。

age

ベートーヴェン初期交響曲もいいよ

ベートーヴェン：交響曲全集＆ピアノ協奏曲全集、ダニエル・バレンボイム
　　　　　オットー・クレンペラー／フィルハーモニア管弦楽団
　　　　　ＥＭＩ　ＣＺＳ　５　７３８９５　２　９ＣＤ　￥３，０６０

↑これさ、art仕様なの？それとも普通のリマスター？

>41
>あの盤のジャケ写真はちと危険では（テ盤）？あの口の開き方…

烈しく同意。まさに徘徊中のボケ老人といった風情。

>51
不明。同時に入荷されたフルトヴェングラーがＡＲＴなので、これもそうかと。
一応新品だし。
やっぱり違いは大きいのですか？どう違うのでしょう。

>51
タワー新宿店のキャプションによると、ほとんど（単発でart化されてたもの）はartだそうです。

英TESTAMENTの50年代モーツァルト2 タイトル。
55年エロイカ。
真打ちは途中で頓挫した合唱部分だけの 英TESTAMENT
バッハ。これなんかクレンペラー・コンプリートBOX 120 CDs
（があったならば、藁）に特典で付くかどうかの珍品。

クレンペラーのCD買ってて東芝EMIのHS2088盤と、本家EMIのart盤で
同じ録音がダブッちまって、しょうがないから聴き比べしたけど、art盤
はオイラの装置だと、音がやせて聞こえた。ところで、他社はとっくに
２４bit、９６kHzでリマスタリングやってるのに、東芝クンはいつまで
２０，８８でやるのだろうか。

ワーグナー序曲・前奏曲集はなかなかすばらしい。
これぞドイツと逝った感じ。
イギリスなんだけどね

>57
わはは (^○^)

クレンペラーのモーツァルト、あまり話題にのぼらないね。
好きな人、聴いたことある人、少ないのかな。

>59
バレンボイムとのピアノ協奏曲第25番K.503、絶品です。特に木管が。
55晩餐がageておられるテスタメント２枚もすごいよ。

駅のコンコースで1000円で売ってる海賊盤クラシックの交響曲・管弦
楽曲の指揮者でクレンペラーが異常に多いと感じるのは気のせい？

1968年のベー７、山の楽器のＣＤの音質に失望したのですが、東芝EMI盤ＣＤやＬＰはどうなのでしょうか。

あの頃のEMIのの録音は、デュプレのもそうだけど、歪みが多い。

そう、強音になるとグシャッと歪む。ＬＰ時代、カートリッジの性能の
せいだとあきらめていたが、ＣＤでもやっぱり同じ。装置の限界越え
て録ろうと頑張った感じがする。

モーツァルトいいぜ。テンポは重いと感じるかも知れないが、意外と透明さを感じさせる演奏。
あとハイドンもな。

アラウとやったショパンのピアノ協奏曲第１番を知ってます？
クレンペラーはそのとき初めてショパンのスコアを読んだらしいのですが、
通常あまり出来がよくないとされるオーケストレーションなのに、
異常に興奮して、オケに「諸君、彼は偉大な作曲家だったのですね」
と語ったらしい。録音が残っているのだけど、まるでブラームスみたい。
こんな悲愴で重厚な、勘違いした（？）ショパン、聴いたことない。
ちなみに、「アラウとの対話」という本で、アラウがこの時の思い出話
を書いています。シェルヘンとフルニエのドヴォコン（これもすごい）
のブックレットにも触れてありましたね。

>59
「アダージョとフーガ」は、「対位法の鬼」らしく、
フーガが圧巻。40番なんかも有名らしいですね。
最晩年に入れた、「フィガロ」「コジ」は、
許光俊が誉めていた(？）（エラクはないがスゴイって言ってた）ので、
買ってみました。
ゆっくり目のテンポにのせて、歌手をしっかり統率した、
聴き応えのある、お気に入りのＣＤになりましたよ。

>66
聞いたことあるよ、ショパン。
誰かが聞いている途中にその部屋に入っていったのだけど、
「ブラームスのＰ１番」ってこんな曲だったけ？と勘違いした。
いやあ、あれには驚いたなあ、、、

>>62
「ベー７」と書いてるのがいいね。「ベト７」という人が多いなかで。

それはねえ、どっちもお国訛り。
麺つゆが薄い方の人がベーで、濃い方の人がベト。

ロ短調ミサの冒頭、いいなあ。震えますね。
クレンペラー自身、滅多に自分の録音は聴かなかったらしいけど、
これだけはよく聴いていたと、どこかで読みました。

あ、チャイコフスキーを聴いた人いませんか？特に４番の感想募集。
ちなみに私はまだ聴いてません。

>71
３大交響曲のＣＤ持っているが、一言でいい。「ああ、クレンペラーのチャイコだ。」

なんで、誰も「ミサ・ソレムニス」に触れないのー？（藁）
音楽聴いてて、あんなにびっくりしたことはない。
人間業とは思えない。はっきりいって、畏怖の念さえ覚えた。

↑藁の使用法間違ってるぞ

おおっ ロ短調ミサの話がでてきた (^｡^)
これだけはクレンぺラーが聴いていたとは 初耳でした
確かに 冒頭 は震撼しますなぁ

ベートーベンの８番（PO）はすごい名演だと思う。
いいのか悪いのかすら分からん世界なのが、マーラー７番。
彼のマーラー理解自体が、後の世代とまったく違うから、評価は
難しいだろう。ラトルだの（最近の）ブーレーズを聴いたら、クレンペラー
はどう思うのだろうか。生前、ブーレーズを褒めてた記憶があるが…。

>>76
クレンペラーの味の分かる人なら持っていて悪くないと思う。＞マーラーの７番
第五楽章の冒頭を初めて聴いた時、ひっくりかえりそうになった(笑)。

＞７３
ロ短調ミサ曲も「ミサ･ソレムニス」だぞ。

＞78
なんで？

>77
第五楽章のあのティンパニは、たしかに異常ですねえ。
ショルティだのブーレーズに聴かせてやりたい。
あと、新世界冒頭のティンパニも変。たしか宇野功芳も
そんなことを言っていたけど。

POとのエロイカ、どっちが好きですか？

＞81
旧い方。７番もだ。
但し、ステレオでないのはイタい。クレンペラーの場合、特に。

>82
それはVnが対向配置だから？

>82
５番はいかがですか？

スタジオ盤より音はちょっと良くないけど、ＤＧから出てたＶＰＯとの
ライヴはイイ。どこを振ってもクレンペラーはクレンペラーであった。

>82
トスカニーニも対向配置だった。あれらの録音では意味が無いが・・・。
唯一のステレオ録音が引退コンサートとは。あ、ここはクレンペラーの
スレだった。スマソ。

クレンペラー指揮のベートーヴェン第５の第１楽章、182小節あたりで急にディミヌエンドしますが、
あれはそういう指示が書かれている楽譜を使用していたのでしょうか？
（手持ちのスコアではその前にスフォルツァンドの指示があるだけなんですが）
それともクレンペラー独自の解釈として管のフレーズを消してしまわないためにわざと低弦を押さえたんでしょうか？
最初聴いたときちょっとびっくりしました。

>87
手元にスコアもＣＤもないのですが、あれだなという箇所は分かります。
あれは、確かにぎょっとしますね。
＞クレンペラー独自の解釈として管のフレーズを
消してしまわないためにわざと低弦を押さえた
という見方をとっています。
1956-po 1960-po 1960-po（Live）
1966-BPO 1968-VPO 1969-BRSO
の六種類の演奏を持っていますが、最初のモノラルのＥＭＩ盤のみ
やっていなかったように思います。これは使用楽譜を変えたという
より、クレンペラーの演奏に特徴的な管の動きの明確さを出すための
工夫じゃないかと見ています。

マーラーの2番のジャケット超かっこいい
ジャケ買いしたね
クレンペラ‐のイメージに一番近いジャケットだね

あ、クレンペラーのスレがどんどん下に下がっていく。何かカキコしなきゃ。
え〜と、ブラームスの交響曲、好きだけど、60年代に再録して欲しかったな。
でも、１番のホルンソロはブレインなんだろうか。

＞９０
バイエルン放響とやったライブのブラ４、いいと思いませんか？
特にティンパニ。

ブラ１のソロ・ホルンはブレインらしいね。
３・４番の1stはアラン・シヴィルだったそうだが。

アラン・シヴィル！懐かしい名前だ。ビートルズの録音にも参加
しているんだよね。だから、どうしたって？逝ってきます。

クレンペラーのブルックナーって、８番のカット等、評判がよろしくない。
９番は数年前までは高く評価されていたのに、最近はさっぱりだ。私は好
きだけど、皆さんの感想は？

>57
　私もワーグナーの序曲、前奏曲持っている。テンポも遅く感じられないし、
よかった。

　

ワーグナーに関してはフルベンやクナよりむしろ、
クレンペラー、トスカニーニ、ブーレーズが面白いぞ。

>94
フィルハーモニアとやったのは持ってないですが、たしかに評判は
さんざんですね。
ライブで、ベルリンpoとの７番、ウィーンpoとの５番を持ってるけど、
５番はともかく、７番は妙に情緒的すぎて…。一説には、躁病の時の
演奏なのだとか。

＞85
　吉田秀和さんが「世界の名指揮者」で触れていた、１９６８年にWiener Ph.
を振った実況録音盤を最近聴きました。London Ph.盤に較べると、はるかに
感動的で、この指揮者の偉大さを改めて噛み締めています。

＞97
クレンペラーはそううつ気質だったと一部でいわれてますが,
やはり、CDによる演奏でもわかるもんですか？

＞９９
９７です。上の書きこみで「躁病時の演奏」というのは、
むかしＨＭＶで配っていたフリーペーパーに書いてあったことの
受け売りで、実際に聴いた時には既に先入観があったため、
何も知らずに聞いて分かるかどうかまでは不明。
まあ、クレンペラーらしからぬ、流麗だが構造把握がイマイチな
演奏だな、という感じは、するかもしれません。

ところで、「クレンペラーとの対話」という本が、一昨年くらいに
復刊されたのをご存知ですか？長らく絶版だった本です。白水社刊。

>100
その本、学生時代に友人に借りて読んだ記憶があるが、若い頃のクロール・オペラ
の話が多かった気がする。どれだけ口が悪かったんだろうと期待して読んだが、
訳のせいもあり、紳士みたいだった。

上の方で話が出てたベートーヴェンの交響曲＆協奏曲全集買いました。
ＡＲＴじゃないリマスタリングで、レコ芸の付録みたいに
紙の包みに直で入っています。
それにしても税・送料込みで4千円を切るのは安すぎ。

クレンペラーを聞いたのは初めてだけど良いですね。
今エロイカを聞いてるんですが、19世紀生まれって言うのが
信じられないポリフォニーっぷりです。

>102
こうして、また一人クレンペラー・ファンが増えた。嬉しい。

俺も買おうかな。
でも交響曲のみARTと聞いたけど。

>104
でも、箱にもブックレットにも
ＡＲＴとは書いてませんよ。
どうなんでしょう？

現在交響曲を５−２−３−９と聞いてます。
それにしても、２番ってこんなに面白い曲だったんですね。

ヨッフムのブルックナーはART化しているのに、
既にART化されたクレンペラーのベートーヴェンを
以前のマスタリングで出すというのもよく分からないし。

詳細ご存知の方教えてーん。

>>54 で外出でした。スマソ。

タワー新宿店のキャプションによると、ほとんど（単発でart化されてたもの）
はartだそうです。

>106
音から判断するとARTとは明記してはいないが、大変良い。
勿論、以前のマスタリングとは全然違う優れたものだ。

104 106 107です。
すぐに買います。

102=105です。
交響曲聞き終わりました。
フルトヴェングラーが気に入って去年からクラシックを聞いてますが、
クレンペラーも良いです。
全集はフルヴェンとジンマンしかもってませんが、それまで駄目だった
偶数番号の交響曲を初めて最後まで楽しめました。
堂々とした演奏とただ遅いだけの演奏の違いを教えられた思いです。
では、今から協奏曲を聞きます。

クレンペラーの協奏曲の伴奏盤は、今話題？の激安ベー全の付録のピアコン
も有名だが、オイストラフとのとのブラームスもあったな。それと、ベーの
vnコンもあったと思うが、vn誰だったっけ。メニューインだった？

>96さん
　ワーグナーに関してはフルベンやクナよりむしろ、
クレンペラー、トスカニーニ、ブーレーズが面白いぞ。

　クレンペラーはいい、同感だ。トスカニーニのワーグナーはそんなに
面白いの?　聴いてみたくなった。想像できないが。ブーレーズはクナ、
フルベンとは対照的なすっきりした演奏で、楽しんだ時期があった。
良かったよ。

トスカニーニのワーグナーはいいですよ。一度お試しあれ。今ならＲＣＡのいい音の
２枚組が2,000円以下で手に入ります。

ああ、クレンペラーのスレがこんなに下にある（この時点で150）。とりあえず
ageとこう。

クラシックプレスの面白エピソードの連載が終わってしまったのが、
とても残念だ。あの雑誌は、クレンペラーと許の連載だけが楽しみ
だったのに。

＞１１５
それ、知らない。今からでもどこかで読めますかね？
というか、恥ずかしながら知らないのですが、その雑誌は
どこから出てるんですか？

音楽出版社だっけな・・

>>116　新星堂とかＨＭＶあたりのクラシックコーナーに行けば、書籍の棚に
売れ残りのバックナンバーとあわせて、置いてあることが多い。

フランクのシンフォニー聴いたけど
いいぞ。
ドイツ風だがなかなか楽しめる

フルベンのはどうもだめなんだよね〜＜オレ

　 Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　( ●´ー｀●)　 >>119　シューマンの１番がカップリングされてるんだよね
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　| 　
　（_＿）＿）

＞フルベンのはね

　 Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　( ●´ー｀●)　 >>121　ボクのはクレンペラーのだよ？ＥＭＩの輸入盤。
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

どうしてシューマンの話題がないの？
「現在のシューマン」らしくないかもしれないけど、
１番とかすごいじゃない。

シューマンの１番の演奏、好きだな。遅いテンポも萌えるし、１楽章の提示部の繰り
返しのとこ、ティンパニがはっきり聞こえるのはとても気に入っています。

クレンペラーってどこの国なの？

やっぱイギリスなのかな

ドイツ人でんがな。

そうだったんだ。

グルックの「オーリードのイフィジェニー」序曲、フルヴェンのをＦＭで聴いたとき、
おお、なんて時代がかって凄いんだと驚いたが、クレンペラーのは更にぶったまげた。
脱帽、参りました、お許し下さい、ってな感じ。そのショックから１２年、今でも愛聴
している。そして、他が聴けなくなった・・・。

幻想のオマケだっけ？あの幻想も、わけわからんよね。
ちゅうか、よくあの録音が実現したもんですな。
新世界・チャイコ・マラ７と並ぶ記念碑的（？）演奏。

何といってもあのワルツが･･･

メチャメチャでかい人だったらしい。

俺の大学のゼミの先生そっくり。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=720994

びっくりした。思わず注文しちゃった。

>>133
うーん。それ２枚組ので持ってる。
1200円程度なら１枚の方が聴きやすいから買い直すかなあ・・・・うーん。

こら、スレたてた責任取って、こんなに後ろに下がった時（115）は自作自演でもして
ageんかい。探すの大変だろうが。

そういうもんかい？
でもみんながそれやったら大変じゃねーかい？

そういうもんじゃないよ。

バイエルンとのベト５は第四楽章の繰り返し
を削除してるんすかねえ。
正規盤しか持ってないもんで
海賊を持ってる人良かったら教えてください。

クレンペラー指揮のモーツァルト「プラハ」買いました。
輸入盤でカップリングは交響曲第３９番とセレナーデ第６番。
TESTAMENTってどういうレーベルなんでしょう？

今聴いてます♪

>139
ＥＭＩの音源を中心に、過去の録音の復刻に命かけてるレーベルです。
全部正規の手続き踏んで発売してるから、海賊ではないです。アビー
ロードのスタジオを使って、ＥＭＩの技術者を雇って、マスターから
マスタリングしてます。最近はデッカ音源の復刻も始めました。

>>139
日本語で「遺産」
「過去の録音の復刻」という作業（？）にふさわしい名前のレーベルです

ときどき変なバランスで変な楽器がきこえてくる。
おもしろいよ、これ。。

オーボエの音もちょっと変

このスレのおかげで、眠っていたクレンペラー熱が再発した。クレヲタになろうかな。

ちょっと話題が変わりますが、５日に聴いたジェフリー・テイト
指揮・読響のハイドンは、クレンペラーを思わせるような名演
でした。あんなに新鮮なハイドンは、久しぶりです。
１０日はこのコンビでメン３・メン４とのこと。メン３は
クレンペラーの超名盤がありますが、テイトの持ち味からいって
名演になるのでは？行こうか迷っているのですが、どなたか
テイトのメンデルスゾーンを聴いたことがある方、いらっしゃいませんか？

↑真夏の夜の夢台詞入り２枚組なら持ってるよ。
芸風、あんまりクレンペラーには似ていないぞ。
台詞入りでなかったらとうに売却しているCDだ。
ロッテルダムフィル、だったと思う。

テイトのブル9、俺は好きです。オケも良い。ロッテルダム。

帝都がクレンペラーと似ているところは椅子に座って指揮するところぐらいか。
イギリスではデビュー当時クレンペラーの再来と騒がれたそうだが。いずれにし
ても英国でのクレンペラーの評価と人気は羨ましい程高いな。

なるほど…。しかしまあ、当日学生券なら大した額でも
ないので、とりあえず行ってみます。メン３は、まだ生で
聴いたことがないから。
テイトのブル９、私も持っていますが、うーん、個人的には
イマイチかな。木管などのちょっとしたパッセージに微妙な
ニュアンスをつけるテイトの持ち味が、ブルックナーでは裏目
に出ている気がします。木を見て森を見ずというか、部分部分の
響きはいいのだけど、全体としては…という感じ（素人の知った
かぶりです。１４６さん、気を悪くしないで下さい）。
ハイドンなんかだと、それが憎いほどに効果的なのですがね。
結構、向き不向きがハッキリしたタイプなのかな。

>>133
値上がりしました。\1,161→\1,790

>>149
あいや〜。円安のせいだろうか。
今日石丸でそのシリーズのブラームスのドイツレクイエムを1,280円で買って来た。

クレンペラーの三文オペラ、笑えるだろうと思って買ってみたけど
どうしてどうして、さまになってる（様な気がする・・・）。

>>149
並行輸入のお犬様だったか？
正規（？）の天使ちゃんなら妥当な値段。

やはり二八君は雰囲気あるよね。
ちんけなシールでぼろ儲けは止めれ。>日本微苦太

バッハのロ短調ミサ、ＡＲＴで出ていますか？
マタイが出てるのは知ってるんですが。
国内盤は避けたいんで、
海外盤でいいのがあれば、こっちに
したいんです。

age

クレンペラーの録音は、木管が良く聞こえてくるので（ガイシュツ）面白いから、
それなら木管だらけの曲ならさぞ面白かろうと思って、グラン・パルティータ買った
ら、そういう意味ではちっとも面白くなかった、という経験を１０年前にしました。

age

最近クラシックを聞き始めたのですが、クレンペラー良いですね。
私の持ってるのは有名どころの「荘厳ミサ曲」と「ミサ曲　ロ短調」ですが
どちらもシビレます。

このスレを見てさっそくHMVで注文してしまいました。
Mendelssohn/Schubert Sym.3/8:Klemperer/Bavarian.Rso
Brahms Ein Deutsches Requiem:Klemperer/Po
Beethoven Comp.Symphonies&piano Conertos:Barenboim(p)klemperer

クレンペラーのBeethovenを聞くのが今から待ち遠しいです。

クレンペラーのべー全って最近ボックスで４０００円以下で売ってるよ。
もちろん協奏曲もはいってるEMIのやつです。

がいしゅつだったらスマソ

>>158
クレンペラーのベー全ってこれですよね？
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=985282

これだと思って注文したんですが、4000円以下でないのが
少し気になる。値段の問題ではなく違うのだったらイヤだなぁと思って。

>>159
それだ。最近軒並み値上げしたらしい。

安いうちに買っといてよかった。

Mendelssohn/Sym.3:Klemperer/Bavarian.Rso
の終楽章ｺｰﾀﾞはｸﾚﾝﾍﾟﾗｰ改訂版だよ〜ん。
きっとｸﾚﾝﾍﾟﾗｰ博士はこの時「鬱だ氏のう」状態だったんだろうね。

>>162
改訂版とはオリジナルではなくクレンペラーが曲を(一部)変更した、
ということですか？
実はこの曲全然聴いたことないんですけど、☆がいっぱいついてたので
注文してしまいました。
Brahms Ein Deutsches Requiem:Klemperer/Po
も☆がいっぱいついてました。

改訂版はあまりお勧めではないですか？

ｵﾘｼﾞﾅﾙとは全然違うよ〜ん。
ｵﾘｼﾞﾅﾙは晴れやかに終わるんだけどｸﾚﾝﾍﾟﾗｰ版は暗〜く沈み込むように終わるのよ〜ん。
聴き比べると楽しいしｸﾗｼｯｸの奥深さが分かると思うよ〜ん。
ｵｲﾗはお勧め★いっぱい付けちゃうよ〜ん。

★ですか、むぅ。
まぁ、とりあえずは聴いてから判断します。
って言ってもオリジナルも聴かなければ判断できないか。
少しずつ楽しむこととしますか。

＞１６３
これはクレンペラーが勝手に作曲したものです。

ついでにブラ３を元気良く終わるようにしてくれれば楽しかったのに。

TESTAMENTのワルキューレ１幕って、
ライナーには1972年録音！って書いてあるんだけれど、
ＥＭＩと同じ演奏だとしか思えないぞ。
超ド級の破格の凄演であることには変わりはないけどさ。

同じテイクでしょ。

ＣＤケースの裏に、ちゃんとＥＭＩと書いてあるよ。

ペニースの裏に、ＥＭＩと書かれたよ。

もしかしてTESTAMENTってどういうレーベルかご存知ない？

>>172
知ってるけど、あえてＥＭＩと同じ音源のＣＤ出すのは面白いだろ？

>172
なかなか本社がＣＤ化してくれないので、かわりにしてくれるという
レーベルです。

>>1
クレンペラーの「幻想」俺も聴いてみた。
たしかにトランペットが音符カットしてるぞ、
しかも二つぐらいやってるような気がする

まぬけなＣＤだなぁ〜
ほかにも２楽章とかでコルネットがやたら目立ってておもしろかった

>>63　>>64
同時期のRCAよりはまだまし。
RCAのステレオ初期のものはかなり歪みがあるものもあり。
（例：ライナーのロッシーニ序曲集）

>>176
いや、５０年代終わりと６０年代初めのＥＭＩはそんなに悪くない。何故か６０年代
中頃の録音から強音で歪みが目立つようになった（と感じる）。

やっぱ、ペトルーシュカでしょう。
あれを試聴したときの衝撃は忘れられない。
デュトワに聴かせてやりたいもんです。

＞178
そりゃ否定しないが、デュトワの旧い方のペトルーシュカは
結構イケてるぞよ。（ピアノがヴァシャーリのヤツ。）

>>177
NPOとの録音(マラ９とか)でバスドラがやたらひずんで聴こえるのは分かるんだけど・・・
録音がひどいのはパリ管のミュンシュの方がひどいように思うんですが。

クレンペのファンがこんなにいるとは・・・

学生の頃初めて聴いたクレンペの「ミサソレムニス」、「合唱幻想曲」「魔笛」が
その後の自分の指標になっているように思う。
以来、クレンペのレコード・ＣＤ集めに奔走。
マーラー・ベートーベン・チャイコの悠然たる音の流れ、未だに彼を超える演奏に
出あったことは無い。

数年前、ＮＨＫで世界の音楽家のドキュメントをやっていたが、そこで
クレンペラーのリハーサル風景を観ることが出来た。
エグモント序曲だったが、物凄い怒りかたをしていたのが印象に残っている。
特筆は第九のライブ映像だった。
音だけでしか知らなかったクレンペの実際の指揮映像。
彼の震える解りにくい指揮から、壮大な音が再現される映像を観ることが
できたのには感動した。

クレンペラーのリハーサル！！！
ＰＯとの演奏はＬＤであったが、リハーサルも残ってたか！！！
ＤＶＤにしてよー

＞１７８
ガイシュツです。３９あたり見てくれ。

HMVの通販で注文したCDがまだ来ない。
何で店頭で売ってるのに入荷しない！

注文状況を確認するのが毎日の日課になっちゃったよ。

>>184
注文品が違うだろうが、こっちもだ。
どうなったHMV!
こんなんなら石丸で買った方が良かった！

クレンペラーのブル５を買おうと思ってますが、
評判はどうでしょう？　買って損しないすか？
よろしくご教示下さい。

フィルハーモニアとのも、ウィーン・フィル（ライヴ・ステレオ）とのも
どちらも良いです。クレンペラー好きなら迷うことなかれ。

>187
1968年のＶＰＯとのライブは、どれも名演。全部まとめて、
60年のフィルハーモニア管とのベートーヴェン連続演奏
ともども、なんとか Testamentから出してほしいものの
一つ。

>>187
Thanks!! 明日ソッコーで買います。
1968年VPOライヴは中古でも滅多に見かけないのが残念。

>>186
ウィーン・フィルとのライブはなかなかいいよ。
少なくとも買って損はしないと思う。録音もそんなに悪くない。ステレオだし。
個人的にはケンペとミュンヘン・フィルのも好きだけどね。

ありゃ、中身がダブっちまってるね。ゴメン。

今日、偶然にクレンペの第九のライブ盤を見つけました。（５７年）
クレンペのライブの迫力がこんなにも凄い物とは・・・。
オケはフィルハーモニアで、スタ録の前にライブで録音したものだそうです。

ＥＭＩのスタ録のぼんやりした録音（演奏ではなく）と違ってくっきりした
音でリズムがくっきりとしています。
とても同じ時期の録音とは思えませんでした。
拍手の入った未発表盤とのこと。
第九で感動したのは久しぶりでした。

我輩の所持する五十枚のクレンペの中でもトップ５に入れていいと思いました。

>>192
それってコレですよね。
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?SKU=124465
買おうかな〜って思ってたんですよね。
そっかー、そんなに良かったのかー。

それにしてもHMVの通販って遅いですね。
157で注文したCDがまだ届かない。

その第９ですが、植村攻氏はロンドンで実演を聴いた
らしく、『巨匠たちの音、巨匠たちの姿』東京創元社、に
思い出が詳しく書かれています。ＣＤを聴いて気に入られたら、
こちらもどうぞ。（レコ芸で宇野さんも書いていましたが、
ホッターの歌い方だけ、ちょいとアンサンブルから浮いてる
気がして残念なものの、あとは最高にイイですね！）

HMV納期がアバウトすぎ。
4-60日って。。
去年注文したブラ4はきっちり2ヶ月かかった。

あげ

最近クラ板は厨房又は厨房を装った輩の巣窟となりつつあります。このスレの様な
硬派なものが常にageられていることを期待します。ってなわけでage。

age あげてもレス出来る人が飽きたのか、いなくなったのか、すぐ下がる。

なんか、カキコしてもここには４，５人位しかいない感じなんだよね。

プリムローズと録音したバルトークのヴィオラ協奏曲、
聴いた人いませんか？

＞200
聴いたよ。
２楽章の途中で楽章が変わるような気がする。
あれは浄夜がヘンタイだね。

>>197

このスレ硬派なの？
(o^v^o)ぷぷぷ

>202
そう、君のようなオヴァカがほとんどいないのだよ。来るなよ厨房。

なんか、202みたいな書き込みがあると、一気に白けますね。
ある意味、思う壺なのかもしれないけど。

あっしの文章があっちゃこっちゃのクソスレにコピペされている。
嬉しいような情けないような。

＞205
恥と思え。硬派なスレを汚しよって。

クレさんのモーツァルトのオペラはどうですか？
フィガロとか、コジとか最高なんですけど＾＾

はい、とても好きです。遅いテンポが萌え〜です。序曲だけで逝ってしまいます。
マジレスすると荒らしが来そうなんで、２ｃｈ用語でご勘弁を。

＞205
魔笛はいいゼ。セリフ抜きだけど。
オペラっぽくないという説もあるけど。
魔笛は、もともと訳のわかんないストーリーだから
余計なこと考えないで、モーツァルトの音楽に浸るのが一番。
ちなみルチア・ポップの夜の女王もイケテルぜ。

>>1,>>175
ＥＭＩ正規版（スタジオの方）マラ２でも、トロンボーンが２拍くらい
フライングしてるし、ほかにも間違いがそのままのＣＤはあったな。
いくらなんでも、ディレクターまで気づかないことはないから、これは
確信犯的に録り直してないんだと思う。奏者を晒してよろこんでるんだな。
かれの伝記類を読むとよくわかる。演奏は良いが性格は悪い。よくいえば
おちゃめな人。

>>210
＞確信犯的に録り直してないんだと思う。

その可能性は否定できない、いや、大いにあり得るね。

>>210
いまごろレスつけてくれるんだね
ありがとう(^-^*

３ヶ月待ったかいがあったね。

テスタメントのワルキューレ１幕ってどうよ？

>>214
HMVの評
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?SKU=778588

最晩年にニュー・フィルハーモニアとやったライブの
「復活」、テンポが異常に遅いのもさることながら、
終結近くのシンバルが、全然楽譜と違うところで
鳴ってませんか？いくら何でも、演奏者の間違いとは
思えないのですが、さりとてクレンペラーの指示とも
考えられない…。いったい何なのでしょうか。

>207
Testamentから出た55年のドン・ジョバンニのケルンのライブ
も素晴らしい。
（確かこれを指揮している最中、突然クレンペラーが立ち上がった
という奴ね。）

結構クレンペラーは楽譜いじってるよね。
バイエルンとのスコッチのコーダもそうだし。
オランダ人なんかあれ完璧改竄版でしょ、ドレスデン初演版なんかじゃなく。

>>210
クレンペラーは演奏あるいは録音中のミスについては
あとで修正したり継ぎ接ぎする行為は「不正」だと非常に嫌ったそうな
だから奏者のミスがそのまま残ってるんでしょうな

>>219
そういう姿勢好き。

>>210です。>>219クレンペラーちょっと見直し。
しかし、曲をカットしたり、メン３コーダの勝手に作曲、なんてのは、「不正」
じゃないのかな？

>>221
クレンペラークラスになれば何をやっても許される。

>214
ＨＭＶの解説担当してる人、
クレンペラー大好きみたいだね。
大好きな人がクレンペラーを担当してるだけなのかな。
熱い解説につられて、何枚もクレさんのＣＤ買っちゃったけど。

>223
ＨＭＶのコイツは、日本でクレンペラーのリバイバル・ブーム起こしたのが
自分だと信じてる業界の鼻つまみ（ﾜﾗ

>224
ほんとすか？
結構踊られて買っちゃたような。

＞224
タワーやHMVには異常に詳しいのがいるが、彼らはクラヲタの
なれの果てなのかい？

確かにマニアックなことには異常なまでに詳しいのに、肝心な接客とか
まともにできない、なんじゃこいつみたいなのは各店に数人はいるわな。

>>193の第九を仕入れてきました。
で、聴いてみたのですが、う〜ん、いまいちかも。
まだまだクレンペラーの奥深さがわからないのかな。
曲のなかの場面転換(というのか？)が、どうも唐突な感じがしました。
指揮者と奏者の呼吸が合ってないように感じる部分もあったりして、
ちょっと残念な気が。(私だけかもしれませんが)


以前に同じTESTAMENTからワルキューレとバッハを仕入れて聴きました。
ワルキューレはまだよくわからないのですが、バッハは大当たり。
う〜ん、バッハはやっぱり良いなぁ。

age

ロ短調、ええですわ。

>>230
つかクレンペラーのバッハは全て良いな。
マタイも時代錯誤と言われようが大好きだ。時代考証云々
糞食らえ。曲の偉大さをダイレクトに実感させてくれる。
あのテムポで振れる指揮者はもうこの世にいやしない。

>>231
ピリオド楽器でのバッハ演奏に深い恨みでもあるのですか？

ピリオド楽器でのバッハ演奏を信奉する人にに全てを
否定された恨みを持つ人は多いだろね。教条主義者って、
残酷だからな。
あ、俺はピリオド楽器好きですよ。クレンペラーのマタイは
ＬＰで持ってる。素晴らしい演奏です。

クレンペラーのロ短ミサは好き。ある意味一つの理想の形をしている。
ヘレヴェッヘのディスク(Virgin、HMF)と並んで聴く。

いたずらにモダン楽器演奏＜−＞古楽器演奏の対立軸を設ける時代は
終わっていると思う。少なくとも私はそうだ。
同様の理由で、これからもカール・リヒターの演奏も愛するだろう。

ピリオド好きでも実はクレンペラーにも脱帽って人、結構いると思うよ。
ペッタリ鳴らさないし、ポリフォニックなところなんか、無理しないのに
ムクムクきこえてきてサイコー。

>234
本題から脱線して恐縮ですが、ヘレヴェッヘの
H-moll Messe のCDって、何か妙に歪みっぽい
音がしませんか？

>>236
どちら？Virgin? HMF?

>237
harmonia mundi のCD-ROMつきのやつです。

>>238
HMFの録音は、このディスクに限らずさわさわした雑音がありますから。
HMFは録音会場の騒音、いわゆる闇雑音が比較的多いと思います。

ちなみに、ヘレヴェッヘのロ短ミサにはCD-ROMはなかったと思いましたが。
マタイ受難曲にはありましたが。

>>238
今聴いてみましたら、HMFはわずかに合唱の音が割れていますね。

でも、旧盤よりもソロがうまいのでこのディスクは好きです。
特にカウンターテナーのアンドレアス・ショルが歌う「アニュス・デイ」は絶品。
もっとも、旧盤(Virgin)は合唱に若干色彩感があって、こちらも好きですが。
ヘレヴェッヘ自身は、旧盤の録音の出来に当初から不満で
再録音の機会をうかがっており、HMFの録音にいたったらしいです。

分けてレスして、しかもスレ違いですいません。

>214
買って聴いてみたよ。
凄くヨカッタです。ＨＭＶの解説信じていいと思います。
フルトヴェングラーのようなワーグナーが嫌な人には
ぴったり来るはず。
あ、ちなみに、タワーレコードで買いました。
1300円くらいだったかな。

ひさしぶりに「夜の歌」聴きました。凄すぎて疲れてしまった。

>>238
>>240
ヘルヴェッヘのロ短調は全体的にオーバービット
ぎみですね。　特にグロリアの所は音が割れている
のがはっきりわかります。　でもこの演奏大好き。

クレンペラーの話しなんだけど知り合いの店員と
話ししてたら今度クレンペラーと北ドイツ放響
のライヴが出てくるんだってさ。　曲は忘れたって。

＞２４４
そうそう、演奏がすばらしいだけに、録音ミスが
まことに惜しいのです。最新録音なのに信じがたいぐらい。
やっぱり、フランスって技術力低いのかな？

EMIのマーラーの２番、買おうとは思っていたのですが先日ディスク・ユニオンで
見つけたので入手しました。

良い演奏で気に入ってます。

>>246
２番はやはりコンセルトヘボウ盤じゃない？
終楽章の「ぎゃーっ」ていう掛け声に萌え。

>>247
>終楽章の「ぎゃーっ」ていう掛け声に萌え。
なに？そんなのがあると？
これは探さねば。

あれ気づかなかった。フェリアとヴィンセントという、ワルターとメンゲルベルクのそれぞれのマーラー録音に欠かせない人達による組み合わせというのも気になって買ってしまいました。もう一度聴きなおしてみよう。

鈴木雅之

なんなら？

>247
>終楽章の「ぎゃーっ」ていう掛け声・・・
「ぎゃーっ」っていうよりは、AV男優が
逝くときに発する悲鳴というべきか？

この人のブルックナーの９番は、くるもんがありますね。

>>157で注文したCDがこの前の日曜にやっと届きました。
で、聞いた結果。Mendelssohnがメチャメチャよかったです。
この曲は初聴だったので、聴きやすかったということもあるの
でしょうが、音楽が途切れないというかなんというか。
曲の始まりから終わりまで一本の流れが途切れない。。。
うまく言えませんが。すばらしいと思いました。

で、調子に乗ってその日にHMVで新たなCDを注文したところ、
5日で届いてしまいました(^^;)
1ヶ月以上はかかると思って早めに注文したんだけどなぁ。
ムラがありすぎるぞ、HMV。でもありがたいんだけどね。

>254
「真夏の夜の夢」は買った？
これはさらにいいのだ。

>>255
おお、そうなんですか。
ムフフフフ。今日届いたヤツに含まれています。
まだ聞いてませんが。
今聴いているのは序曲集です。
いろいろ聴けてこれはこれで楽しい。

最近出たらしいＮＤＲとのライヴ版はどうよ？

>>255
今聴き終わりました。
ん？なんか聴いたことある曲が。。。
「Wedding March」?「結婚行進曲」?
知らなかったYO-。Mendelssohnの作曲だったのか。

しかし、こんなに感動的な音楽だったとは。
鳥肌が立ってしまいました。
言葉もありません。

でしょ。
ただ、これを最初に聞いてしまうと、もう他のものは何もかも
物足りなくなる（むろん他盤の美点を認めた上でも）。

クレンペラーの自作の交響曲ってどう？

157さん、初めて聴く曲がクレンペラー指揮とは。これからのあなたのクラ人生に
ちょっと同情。きっと当分それらの曲は、クレンペラーの演奏以外は物足りなく感
じることでしょう。ある意味羨ましくもあります。

＞２５５
メンデルスゾーン、いいですね。
冒頭近くのフルートの二重奏（何て曲でしたっけ）の
テンポ設定の見事さ。…しかし、写真の仏頂面からは
想像もつかないような生気ある音楽ですねえ。

＞２６０
マーラー７番のおまけに、２番というのが入ってた。
うーん、印象うすい。ていうか、本人以外の指揮で
聴きたい。作曲家としての情報、私も知りたいです。

自作の歌曲をバレンボイムに聴かせて、「嫌い」とか言われたらしい。

あー、俺真夏の夜の夢最初に聴いたのクレンペラー指揮だった。
この曲他のCDがまだまともに聴けないよ(鬱)

クレンペラーのもっとも知られた作品（？）メリー・ワルツは意外にストコフスキーのが可愛かったりする。

今日はWagnerの
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=231177
を聴きました。
これもすごくいいですね。

うむ、やはり「真夏の夜の夢」は名演だったようですね。
すでに5回ほど聴いてしまいました(^^;)
次なる目標は鬱で終わらない「Scottish」を探そうかと思ってます。

実はベト全はまだあまり聴いてなかったりします。

ネタがないのでブルスレからのコピペ

495 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/03/31(土) 23:18

クレンペラーのブルックナー７番が好き。


496 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/04/01(日) 01:17

>>495
クレンペラーだったら８番の方がいいと思うけど？


497 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/04/01(日) 05:03

えっ、８番の第４楽章のクレンペラーの大幅なカットは
クレンペラー好きですが、ちょっと…という感じです。


498 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/04/01(日) 09:25

>>497
やっぱりな。買おう買おうとは思っているんだけど、カットがあるから
躊躇してしまう。でも、録音があるだけまだましと思って買おうかな。
う〜ん。


499 名前： 名無し家 投稿日： 2001/04/01(日) 09:57

クレンペラーだと６番と９番。


500 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/04/01(日) 10:12

４９８同意。
いつも手に取るんだけど結局買わないんだよね。気になる。
４９９
４番もいいぞ。
べーむのなんかより遙かにいい。４番のベスト４（笑）じゃ。
　１　チェリ　２　クーベリック（セント・フォ・フローリアン、ソニーは駄目）
　３　ケーゲル（７１年の方）　４　クレンペラー
　ちなみに、ヴァント／ベルリンフィルの評判も高いが、私には感じるところはない。

クレンペラーのブルックナーの４番だと、バイエルンのも気に入ってます。

この人の「巨人」ってまったく残ってないのかなあ？

今日はじめてクレンペラーのブル４を聴いた。
その前にはベームで聴いたが、たるい。
クレンペラーのは年を感じさせない若々しさがあって、いい！

＞＞２６９

「巨人」もそうだけど「１千人」なんか、例のヘイワース編「クレンペラーとの対話」
でも爺さん絶賛だから録音ないかな。もしあったら、ロ短調ミサや
ミサ・ソレムニス並みの冒頭から驚愕の演奏まちがいなしなんだけど。

２６８
バイエルンもいいけど、金管がきつくない（フィルハーモニアと比べて）？

たしかに。でもらしいといえばらしいので好きです。

常軌を逸した長さだ(w

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?SKU=231184

>>274
確かに長い。第５の反復の省略理由を一所懸命書いてた。ＣＤの収録時
間の都合により編集でカットされたという懸念を払拭させようという魂
胆か。さすが商人の書いた文章だ。

体力的な問題で反復しなかったんじゃないの？

しかし､この第4・５は確かに素晴らしい。
普通はベートーベンは聞かないが、これは例外。
このコレクションシリーズではメンデルスゾーンも素晴らしいぞ。
このパンフもかっこよかったね。あの写真欲しい。

>>277
俺はすぐに売っぱらった。特に４番は身体が受け付けなかったよ。
クライバーで刷り込んだ俺にはどうしてもあの遅さにたえられな
かった。５番はＶＰＯとのライブで十分だなあ。

>>277
音はどう
ボックス入りのベートーベン全集は買ったけど音がわるいんだよな。交響曲はLPの
記憶しかないけどもう少しましな音がした記憶があるし、協奏曲はCDで持っていたんで
No５だけArtと聞き比べたけど妙なエコーがかかっているみたいで改悪だな

音もすこぶるいい。

しかし､なるほど遅いのかな。
私などは実に堂々とした｢どうじゃ！｣ってかんじに聞こえ、
ははぁ〜っ！　　　　これがたまらんけど。

暗いバーは、ブル4が評判のワリには大したこと無いと感じたのでそれ以来手を出していない。
機会があれば比較してみたいが。

クレンペラーのベートーヴェンというと晩年の、
ニュー・フィルとの７番もけっこう気に入ってます。

>>279

同感。ボックスは安かったんで、買ったんだけど、失望。
50年代のクレさんの録音って、音質面では、
期待出来ないのかな。

クレンペラーの録音をオーディオ的興味から聴こうと思ったことは
ないな。

テスタメントから出たベートーヴェン第九ライブは
意外と音が良かったよな。あのレベルならヴァント
みたいにライブで全集をつくっても良かったと思う。
クレンペラーのライブがもっと聴きたいワ。

68年のウィーン・フィルとの一連のライヴを同一音質でひととおり聴いてみたいです。

68年のVPOライブは正規盤はDGの未完成と運命だけ？それさえも
現在では入手困難だけど。
その他にブル５、モーツァルトのセレナード12番、ジュピター、
ワーグナーのジークフリート牧歌、トリスタンと、ワルキューレ
の第一幕の前奏曲が全演目？
他にあったら、教えて下さい。

>>286さん
マーラーの、９番！！
があるじゃないか！！
あと、マイスタージンガー第１幕への前奏曲。

>>287
欲しい欲しい欲しい。それ欲しい。

あのマーラーはけっこうきますね。

286です。287さん、あんがと！
んだっ、マラ９があったべ。海賊さんで
伊太利産だったべな？

今日HMV逝ったらクレンペラーの特集(?)やってたよ。
結構な数のCDが前面に並べられてた。
どうやら値下げしたらしく、\1190で売ってた。

アキュのP-1000とノーチラスはクラシック録音の8割だそうだ。
カラヤンのプライベートもこの組み合わせだそうだ。
原音を再生するには、他に選択肢が無いということだよ

>>291
ＨＭＶはイギリス資本だけあって(?)以前からクレンペラー贔屓
だよね。しかし1190円は安いな。明日にでも行ってみようかな。
でも大概は既に所有してるんだけどね。

>>286さん
'68.6/9のマラ９の前に演奏された（らしい）モツ／フリーメーソンの葬送音楽
もあるね。なんでもＲ．ケネディ追悼の意らしいが・・・(HUNT/2HUNTCD 578)
モツ／セレナード12番とジュピターのＣＤに、ラモー（クレンペラー編）／ガヴ
ォットが入ってるね。（ディスク・ルフランDISQUES REFRAIN/DR920019)
他にもウィーンＰでは、
'58.6/15ムジークフェラインのドイツ・レクイエム(DISQUES REFRAIN/DR920034)
'63.6/13ウィーン芸術週間のマーラー２番(DISQUES REFRAIN/DR910007-2)
僕が知ってるのはこれだけ。他にもあったら教えてください。

とりあえずａｇｅ！

>>294さん

286です。VPOとのマラ２は初耳です。同じ時期ぐらいの
VSOとの英雄はOrfeoから出てますね。

ORF(オーストリア放送協会の倉庫漁ったら、まだまだ未出音源あったりして)
DGのVPO150周年記念盤にVPOとの演奏曲目書いてなかったかな。

「クレンペラーとの対話」、「指揮者の本懐」にディスコグラフィー
あったね。明日から出張。週末家帰ったら確認してみます。

クレンペラー初心者でっす。
とりあえずバイエルン放送響57年のブラ4入手しました。
バッハの管弦楽組曲が入ってるのですね。
オルフェオです。

AUDIOPHILE CLASSICSのクレンペラー買ってきた（690円）が・・・

モーツァルトの25番めちゃめちゃ速い。嘘みたいに速い。16分台。
これホントにクレンペラー？？？？

>298
AUDIOPHILE CLASSICSていうのはよく知らないのですがEMIのスタジオ録音ですか？
その演奏なら速いですよ。こういったのがお気に入りならテスタメントで出ているモーツァルトの交響曲の旧盤（モノ）もお聴きになることをおすすめします。

>299
これですねん。
http://www.towerrecords.co.jp/tower/towercdj.nsf/SearchProductID/iAPL-101547?OpenDocument

これ、私も聴きました。一瞬、わるい冗談かと思った。
しかし、よくよく聴けば確かにクレンペラーらしい音楽。
…とかいって、数十年後、「実は違いました」なんて
ことになったら、恥ずかしいですけどねえ。

Ｊ・Ｓ・バッハ　管弦楽組曲第３番 <1955.9.28>
ベートーヴェン　交響曲第７番 <1955.9.28>
モーツァルト　交響曲第２９番 <1955.9.28>
モーツァルト　交響曲第４０番 <1966.5.3>
ブルックナー　交響曲第７番 <1966.5.3>
クレンペラー指揮，北ドイツ放送響
米Music & Arts　1088 (3CD)

>>302さん
値段も教えてください。

>>303
http://www.musicandarts.com/052001_New_Class.html

$44.85

HMVで一連のクレンペラーものが安かったので
マーラーの7番をやっと買いました。なるほど
これはとにかく凄いとしか言いようがないですね。
はまりそうです。録音が良いのもうれしい。
カップリングのクレンペラーの曲は、予想通りというか
キチガイ、分裂っぽい曲ですね。

>>304さん
遅くなりましたが、ありがとございます。あのあとすぐ寝てしまいました。

HMV冷やかしててついこの人のヤナーチェクのシンフォニエッタがあるのを
見かけて買ってしまった。

音が申し分なく悪いけど演奏面白いわ、これ。
ちょっと聴きこんでみよう。

＞＞287さん、294さん
286です。

遅くなりましたが、クレンペラーの68年VPOライブで
CD化されたものは下記のとおりです。(｢指揮者の本懐｣参照)

5月19日 モツ セレナード12番、ジュピター
5月26日 ベト 5番
6月 2日 ラモー(指揮者編)ガヴォット、ブル5
6月 9日 モツ フリーメーソン、マラ9
6月16日 ワーグナー ジークフリート牧歌、トリスタンとマイスタージンガー
の1幕の前奏曲、シューベルト 未完成
DGのVPO150周年記念盤によると上記以外で、Rシュトラウスのドンファン、
ベト4、コリオラン、バッハのブランデンブルク1番が演奏されたそうです。

286でわたしがワルキューレと書きましたが、記憶違いです。失礼しました。

老齢とはいえ、1プログラムにつき1回限り、1週間インターバルを置いた
演奏会なんて今ではとても考えられん。
VPOは「ドイツの偉大で豊かな伝統の最後の相続人｣(P.ブーレーズ)に対し、
最大の敬意を払ったんだね。

age

>>287
マラ9とトリスタン、伊NUOVA ERA（ノヴァ・エラ　っていうの？）のステレオ盤
で持ってるよ。
他にDGとブル5以外でステレオ録音ある？　特に6/16はありそうだけどなあ。
HUNTはモノーラルでしょ？

１はネタを提供してちょ。

>>311
いちいちうるせえなぁ、（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ!

じゃあ、ネタ
クレンペラーって変人なうわさが多いけど
みなさんはどんなやつをご存じですか？

ちなみにぼくちんが知ってるやつは

リハーサル中、クレンペラーの社会の窓があいていたので、
コンサートマスターがたまりかねて、
「あのう、チャックが・・・」
と言ったら、クレンペラー
「チャックがどうしたぁ！チャックが！！それが音楽に関係あるのかぁ！！！」
どなりつけたらしい

すっぱだかで「マタイ」の解釈を延々と何時間も話し出したこと。

test

クレンペラーは知ってる笑い話には一番登場するな（ｗ。

やっぱり
クレンペラー「悪くないぞぉ、カラヤン。みんなが言ってる程悪くないぞ。」
が有名どころか？

クレンペラーのネタはここを読んでいる人達は、大抵知っているだろうから
今更書いてもな〜。といいつつ、ひとつ。ナンパした女性を翌朝自分の娘に
紹介する神経は、やはりただ者ではない。「わしの娘を紹介する、ロッテだ。
ところで君の名前は何だっけ」。

デビューしたての頃オペラ指揮をしているときにソプラノ歌手に一目ぼれ。
本番直後に力づくで駆け落ち。
ところがソプラノ歌手が結婚していたため、その旦那と決闘し負傷するはめに。

女関係はすさまじいな〜このオヤジ。

気管支炎で入院中に禁じられていたタバコを吸ってそのまま寝てしまい、
気がつくとシーツに火が…
慌てて消そうとそばに有ったびんの液体を振り掛けると
なんとそれが消毒用のアルコール。
全身大火傷で危篤状態に…

しかし、復活。なんちゅうバイタリティじゃ、このオヤジ。

あの偉大なウォルター・レッグを徹底的に振り回したクレンペラーは凄い。

フルトヴェングラーが亡くなった１９５５年？、
｢今年は指揮者にとって最良の年だった。｣

ワルターの亡くなった１９６０年、自分は｢最後の
ドイツ系大物指揮者」としてギャラアップを要求。

クレンペラーとブレインが最後に一緒にやったセッションって何？

ドイツのＺＤＦで「ベルリンのクレンペラー」というドキュメントか映画が放送された様です。バレンボイムが音楽担当らしい。ＮＨＫはやらんのかね。朝比奈特集なんか止めてさ。

。

≫319

火傷した直後にロンドンで予定されていたベートーベンチクルスが
おじゃん。レッグは代役探しに奔走。入院中のクレンペラーは第9を
ヒンデミットに振らせることを泣き落としで成功。その結果がどうなったか
は有名な話。大先生は｢ヒンデミットを使うなんてレッグは馬鹿な奴だ」と
吹聴したらしい。

火傷が癒えた1960年、フィルハーモニアを率いウイーン楽友協会ホールで
ベートーベンチクルス。これは全部ＣＤ化(海賊版)されてるけど、クレンペラー
のベートーベンチクルスの中でも最高の出来だと思う。
第９は５７年のライブ(テスタメント)よりもいいし、第７は重厚ながらも
オケがノリノリの演奏。
ゴルァ！！ ＥＭＩ、正規盤ださんかい。

聴いてみたいですね。　そのベートーヴェン。

ゴルァ！！EMI,正規盤ださんかい。・・・私もついでにゴルァ（爆）

初めてクレンペラー聴いたのは、近所の古本屋で\500で売ってたメンデルスゾーンの
オムニバス盤ででした。

　　1　真夏の夜の夢序曲　結婚行進曲……クレンペラー・バイエルン放響（69年）
　　2　ヴァイオリン協奏曲……ハイフェッツ／カンテルリ・ニューヨークフィル（54年）
　　3　イタリア……チェリビダッケ・ベルリンフィル（53年）

という内容で、すべてライブ録音です。
これを買った時はまったくの初心者で、どの演奏家のことも知らなかったのですが、
いま考えるとかなりお買得だったのでは……
真夏の夜の夢序曲は、フィルハーモニー盤よりもさらに遅く、浸れる演奏で、
15分くらいかけてやってます。
これではじめて真夏の夜の夢聴いたので、その後他の演奏は軽すぎて聴けなくなってしまいました……
ハイフェッツのヴァイオリン協奏曲も、名盤と言われるミュンシュとの競演盤よりさらに生々しくて、いいです。

３２７
初めてがそれじゃ､宝くじに当たったようなもんだね。うらやましー

♪♪♪
クレンペラー
クレンペラー
三角形の秘密はね
クレンペラー
クレンペラー
おいーしさーのー秘密はね

オシエテアゲナイヨ！
ちゃん！

すかたん

さんくゆー！

。

あげ

きんきゅうふじょうage

あげるのは結構だが、何かネタを書け。未発表のアイーダ全曲がテスタメント
から出たとか。

>>335
まじ？

≫335

ネタでしょ。

ケースにクレソペラーと日本語で書いてあるＣＤを中古屋で発見。
klempererと書いてあったので、店員さんに「これクレンペラーですよね？」
と聞いたら、思いっきり「クレソペラーですね」と断言された・・・・


あなたに聞いた私が悪かったです。

うーん、馬鹿が戦車でやってくる状態か。
すげえ店だな。

ケースにクレンペうーと日本語で書いてあるＣＤを中古屋で発見。
klempererと書いてあったので、店員さんに「これクレンペうーですよね？」
と聞いたら、思いっきり「クレソペうーですね」と断言された・・・・


長年探してた指揮者だったのでソッコー買いました。

cetra音源の復活は？

≫341

ちぇりの緑やら紫のなら復活、再プレスの可能性あるけど
くれそぺらーはなあ〜。６０年のベートーベンチクルス
全部は揃えてないけど、ＡＲＫＡＤＩＡ、Ｍ＆Ａよりはるかに
音質いいね。先日アラウとのショパンの１番もcetra盤が
あってびっくりした。
本来ならＥＭＩに正規盤きぼーんだけど、ちぇりのスレ見て
わかるように悪貨(海賊盤)が良貨(正規盤)を駆逐している状態で
正規メーカーが耳の肥えたユーザーのニーズをきちんとわきまえて
ないから難しいんだよね。(悪貨でも内容さえ良ければそっちにニーズが
集まるのが市場の原理)

age

「悪貨は良貨を・・・」はそういう意味のコトワザではないと思うが・・・

内容が良いのが良貨だよ。

344
同意。正規盤は正規盤であることにあぐらをかこうとした。
しかし､耳の肥えたオタクがそれを許さなかった、ということだね。
売るためには、正規盤も海賊に負けない努力しなくっちゃ。
たとえ同じ演奏でも､よりよい内容ならばちゃんと買うよ。

正規盤も頑張れ。しかし「クレそペラー」には笑った。気に入った。

≫344
ご指摘感謝。

≫345
お茶の水ディスクユニオン行ったら、
くれもちぇりも赤ラベルばっか。
緑、紫やイタリア海賊さん系もなくて
がっかり。

>>346
「クレンペうー」にも藁ってくれ

349

>>347
>お茶の水ディスクユニオン行ったら、
>くれもちぇりも赤ラベルばっか。

緑や紫は店の人が並べたそばから売れていく。瞬間蒸発に近いぜ。
こないだ目撃してビクーリしたよ。

クレンぺの1968VPOライブのブル5(ARKADIA)と
シューリヒトの1963VPOライブのブル5(DG)を同時ゲット。
ARKADIA盤を開けたら盤面にHUNTの文字でビクーリ。
さすがイタリアの海賊屋さん。

昔から気になってたんだけど、HUNTって、ジョン・ハントの会社？
いろんなディスコグラフィ作ってる人。

　ある音楽関係の記者サンがクレンペラーがマーラー
を取り上げる回数が多い事について尋ねた
曰く「マーラーは就職の世話をしてくれたからなぁー」

>>353
結構有名なお話で、皆さん知っておられるのではないかと･･･。

　最近CD-Rの海賊盤が出ているが、クレンペラーがイスラエルフィルハーモニーを
振ったマーラーの第九があったのにはびっくり！

>>355
数年前にNHK-FMで、イスラエルPとの未完成（もちろんシューベルト）もやったよ。

イスラエル響です

>355
　それは失礼をした。

358です。355さんではなく354さんへでした。大変失礼しました。

>>356です。
こっちがイスラエル響ですね？
そう、そうでした。この日の放送は、ムラヴィンスキーの未完成もやりましたね。

エルサレム響、もなかったか？

写真を見ている限り、とてもジョークいったり女好きだったりの
タイプに見えん。不思議な親爺だ。

ベートーヴェンの「ミサソレ」は、ガーディナーやアーノンクール、
ベーム、カラヤン各種、バーンスタインなどなど、いろいろ聞いたが、
やっぱクランペラーを越えるものがない。大嫌いなＵＮＯ氏的表現を
あえて借りれば「これさえあれば他はいらない」。

ピーター・ヘイワース編、佐藤章訳『クレンペラーとの対話』
白水社、1976年(少し前に復刻版も出たので入手できるはず)
に、載っている。

１）クロール・オーパーでの1928-29年のシーズン劈頭に
『オランダ人』を現代的な衣装で上演した時のこと

クレンペラー「たまたまそのときジークフリート・ワーグナーが
ベルリンにおり、ドレス・リハーサルにやって来ました。あとで
彼はわたしに会いに来たので、わたしは「ワーグナーさん、こん
にちは、どうぞ腰をかけて（腹をたてて）下さい」と言いました。彼はこの上演は奇妙なものだと言っていました。しかし音楽的に
は非常にすぐれていると認めていたと思います」　pp.120-121

訳注によると、原文　"Bitte entsezten Sie sich"（どうぞ気を
悪くして下さい）は、"Bitte setzen Sie sich"（どうぞお坐り
下さい）にかけたものらしい。

２）同じくクロール・オーパー時代のこと

クレンペラー「・・・とにかく、わたしたちはヴァイルの『マハ
ゴニー』の代わりに、クルシェネックの『オレステスの生涯』を
やりました」
ヘイワース「そのほうがすぐれたものでしたか」
クレンペラー「いやうすめたものでした」　pp.136-137

訳注によると、Verbesserung（改善、進歩）かと訊かれたの対
し、Verwaesserung（希釈、水で薄めること）と答えたものだそ
うだ。

暗譜について

クレンペラー「スコアなしで指揮をするのはまったく愚かなこと
です。楽譜があったほうが確かだと思う人はだれでも楽譜を用い
るべきだと思います。また楽譜がないほうがいいと思う人はなし
でやるべきです。それは好みの問題です。たいせつなことは作品
の内なる本質を知ることです」　p.210

訳注によると、原文"inwendig lernen"（[作品の]内側を学ぶ）
は、"auswendig lernen"（暗譜する、空でおぼえる）にかけたも
のなんだって。

ただの親父ギャグ・ドイツ語バージョンなだけじゃん。クレそペラーって。

クレソペラー大好き！

ブルックナー苦手だった私もクレンペラーのブル５を聴き開眼！

どう考えても最高の指揮者

レコ芸４月号のリーダーズ・チョイスはどうっすか？
たった２票で６位ノミネート、残る２７人はその他となっているが、全員違うものを挙げたのだろうか？どうでも良いけど。
今、濃厚なペトルーシュカを聴いてます！

＞＞356、357、360
　355です。356さん、357さん、NHK/FMの情報、イスラエルPの間違えのご指摘
ありがとう。
　確かにCDを見るとイスラエルシンフォニーオーケストラでした。
ところでこのオーケストラがどんなオケか教えてくれませんか。
　またどうしてクレンペラーがイスラエル響をふることになったのかを
教えてくれませんか。

>>362 クレンペラーの女の口説き方ってどんなんだったんだろ？

やらせろ

>>356です。
エアチェックテープのデータを確認しました。FMの未完成は、エルサレム響でした。

あげます

＞374さん
エアチェックのデータの詳細をおしえてください

1968年ウイーン芸術週間VPOマラ９ライブ(NuovoEra）、ついにゲット！
3800円は、ちと高かったがその価値は充分ある。
音質はＤＧ正規の運命・未完成より落ちるけど、同期間のVPOとのブル5(M&A)、
モーツァルト(DisqueRefrain)よりははるかにええよ。
今、じっくり聞いている。

ついでにマラ2の1963VPOライブ(M&A)もゲット。こっちは
1000円だった。

>>377
なんと中古で３８００円！！！！！
高いよそれ。

>>377
マラ9、いいでしょいいでしょ。NuovaEraはステレオで、録音が生々しくて、
雰囲気まんてん。

≫378,379

高値はミエミエだけど、これを逃したら次はいつお目に
かかれることやらと思ったので買ってしまったあるよ。

音の良さはくれんぺのブート中屈指だよ〜ん。
終楽章後の拍手カットが気になったけど、次が
トリスタンの1幕の前奏曲だから納得あるよ。

まー、話題のチェリのリスボン･ライブでもここまで
高くはならないよ〜。(某学生街駅前の大手中古ショップで購入)
○○スク･○二○ン、もっと安くせぇ！！

正規盤出てほしいね。

NuovaEraのマラ9って隠し録りかい？
時々、マイクへの接触ノイズやブゥワーンと反響する
音を拾ってるね。隠し録りでもいいから、音のいい
クレンぺの未発表音源もっと出してくれい。

上記と同期間に収録されたDG正規盤の運命と未完成は
ステレオなんだけど、エアチェックテープが音源らしい
ディスク･ルフランの68年VPOライブ(ORF?)や裏の青い
70年フィルハーモニア･ベートーベンチクルス(BBC?)はモノラル。
これって放送用収録はステレオだけど、オンエア時がモノラル？
それともエアチェック収録がモノラルなのかな？

>>380
ディスク・ユニオンのこと？

んだっ！

初めてクレンペラー聴いたのが、クラシック聴き始めの頃、
ディスク・ユニオンで1500円で偶然買った荘厳ミサの中古盤でした。
一生もんです。

>>376さん、>>374です。遅くなりましたが・・・
1997年11/23、NHK-FMにて。
クレンペラー/エルサレムS　シューベルト未完成（22'53"）1楽章繰り返しなし。
1967年モノーラル。月日、場所不明。イスラエル放送協会提供。
ちなみに、この日の他のプログラム
ムラヴィンスキー/レニングラードP　シューベルト未完成（26'33"）1楽章繰り返しあり。
録音年月日、場所不明。ステレオ。全ロシア国営テレビ・ラジオ提供。
エーリヒ・クライバー/ケルン放送S　シューベルト「グレイト」
1953年11/23、ケルン、西部ドイツ放送スタジオ１。西部ドイツ放送協会提供。
（これは、AMADEO 423 414-2でCDになってます）

>>380さん
ウィーンのマラ９とトリスタンは、HUNTからも出てて（2HUNTCD578）、こっちは
拍手付き。しかしモノーラル。トリスタンと同じ日のマイスター（モノーラル）も
収録されてるので、NuovaEraのトリスタンがステレオということは、マイスターも
ステレオ音源があると思うのだが。
なお、マラ９の拍手は、演奏後の残響と全然かぶってないので、編集も問題なし。
演奏が終わったあと、ポーズにしてご自分で拍手してみてはいかが？

≫387さん

情報ありがとう。ところでMUSIC&ARTSから、ついこの間
出た55年と66年のNDRライブ3枚組み(一応正規盤らしい)買った？

66年は音質冴えないみたいだけど、55年は良質のモノラル。
特にベト7はフルヴェンの51年NDRのブラ1並みの推進力と
ティンパニのリズム感に支えられた名演。


余談だが塔より蓄音機マークの方がだいぶ安い。

そうですか。ありがとう。気にはなってたんだけど、店で見たことなく
て。蓄音機行ってみるよ。

塔はタワーだとして蓄音機はなんだろ？
ビクター？
(~ﾍ~;)ｳｰﾝ気になるぅ

HMVだよ。

指揮者スレは海賊盤の情報提供スレと化す運命なのね。

>>392
海賊盤？
388は正規盤らしいと言ってるけど？
あんたメーカーの人？

マラ７初めて聴きました

がいーん

また信者が一人増えた・・・・。

>>393
どーでもいーじゃんそんなこと
内容がヨケりゃ

優良スレあげ

やっぱsage

１９６８年のウィーン芸術週間、
ＤＧから出た運命と未完成のカップリングって現行盤で入手可能でしょうか？
どなたかご教示願います。

よんしゃくばんげっちゅ〜

おめでとう、商品はﾅｼ

>>399
セットモノなら石○にあったような‥‥
単品では廃盤です。

＞402
ありがとうございます。
こんど行ったらチェックしてみますね。

ところで米ＥＭＩ（だったと思う）盤の『ロ短調』ミサ、
東芝盤と比較して音質はどうでしょう？
ＨＳ２０８８って高域の伸びが悪くて嫌いなんです。
現行の輸入盤を買おうか、ＡＲＴリマスタリングを待とうか迷っています。

倉庫に逝きそうだ、age

>>403さん
（多分見てないだろーけど）
亜米利加EMIの奴って、通常、CMS 7 63364 2と呼ばれていて、
F PM 617とかUSA CDMB 63364とも表記されているCDですか？
（ケースは西独製、CDはオランダ製になってたりする（^_^;）
ヘッドフォンで聴いてて耳が痛くなりますね。
国内盤との優劣はわかんないですが。
クレンペラーが珍しく自分で聴く録音だと言うので、
期待して買ってきたのに、失望した記憶あり升。
EMIのリマスタリングには期待しませんが、ましな音で聴きたいＹＯ！

＞405さん
レスうれしいです。
クレンペラーのロ短調、現行の輸入盤を買ってしまいました。
新品が￥1,500で安かったんですよー。
ご指摘のとおり、ケースが西独、CDがオランダ製のブツです。

国内盤が手もとにないのできちんと比較できないんですが、
輸入盤のほうが自然に聴こえるような印象があります。
もともと旧い録音ですし、リマスターされても改善には限界があるかな？

演奏は非常に充実したものだと思いますし、大好きです。
ぼくには一生モノの二枚組ですね。

クレンペラーのフランク「交響曲」の評価求む！

むむ．．．クレンペラーのフランク．．．．．．．．
でかそだな

さらしage

クレンペラーのマーラーのスケールがでかかったからね。

マラ９ライブ(1968年，VPO，NuovaEra)。
ちょっとイタすぎるミスが二三ある。第３楽章のHrpのグリッ
サンドの入りが早いのが，その最たるもの。ウィーンフィルで
このミスはまずいでしょ。
カップリングのトリスタン前奏曲に比べて音もいま一つなので，
音質の改善された正規盤が望まれるが，ミスがらみでレコード
会社は一歩引いちゃってるんだろうな。

そうかなあ。フルヴェンに比べて音質は最高にいいけどなあ。
ステレオだし。そんなに売れないと思ってるのかなあ。

あげさせていただきます

中古屋でＶＰＯとの運命と未完成のカップリングを買ってきました
演奏、音質ともに申し分ないです。
２千円だったので迷ったけど、買って良かった！！

ボッたくられましたな

うん。値段を見たときそう思った。
でも、値段以上に楽しめそうだから、全然問題なし

いい人だね

>>408-410
…誰かツッコんでやれ（笑）

クレンペラーのベト２・４大好きです

>>407
鬼の演奏。一度聴くとつづけては聞けない。

ロマンティック序曲集という，大変よいＣＤ(ＥＭＩ)があります。
ウェーバー，シューマン，フンパーディンクとともに自作のワルツ
(序曲じゃないじゃん！)が１曲入っています。つまらん曲ですが，
この曲の収録箇所というのが実に巧妙です。ネアカのウェーバーの
序曲３曲のあとにこのワルツがきて，次はネクラのシューマンの序
曲が２曲，最後にフンパーディンクとなるわけですが，ウェーバー
とシューマンが特によい。スキップするのも面倒なので，いきおい
何度もこのワルツを聴く羽目になり，そのうち脳裏に焼き付い離れ
なくなってしまいました。ウィンナ・ワルツを聴く習慣がないもの
で，ワルツといえば，シュトラウスよりも何よりも，クレンペラー
のワルツが思い起こされるのは鬱です...

ウィンナ・ワルツを聞く習慣を付ければ鬱にならんだろう。是非クレソペラーの演奏でどうぞ。

>>414,416
おいおい、２０００円は安い買い物だぞ。そのＣＤは、ＶＰＯ創立
１５０周年の１９９２年に発売されたがとっくの昔に廃盤になって
入手難の名盤中の名盤だ。

そうなんですか。知らないで買ったけど、演奏はいいですね。
知らないでも十分二千円以上の価値はあったから、満足して
ましたけど。

>>423
ユニオンでよく見かけるよ。
それほどの入手難のＣＤではないと思う。
本人が納得してるからいいけど。
２０００円はちょっと高いかも。

ま、９年前に国内盤を定価で買った人に比べればお得だろう。良かったね。

信じてもらえないだろうが、クレンペラーって、ホントは１９６４年にＮ響に客演するはずだったんだよな。Ｎ響が１９６０年にやった海外公演でルツェルン音楽祭に出たとき、たまたまクレンペラーが聴いてて、控え室にいた岩城宏之とかと話をしてたんだな。
クレ「大変にいいオーケストラだが、これは日本の王室オーケストラか？」
岩城「いいえ、これは公共放送専属のオーケストラです」
クレ「日本にはどれぐらいオーケストラがあるのかね？」
岩城「６つ（当時）です」
クレ「歌劇場は？」
岩城「国立歌劇場はありませんが、イタリアから歌劇団がやってきます」
クレ「･･･歌劇場もないのに、６つもオーケストラがあるのか？」
岩城「ええ」
クレ「･･････」
日本に行く気になったクレンペラーはＮ響の要請を受けて客演を引き受けたのだが、周囲が体調面で危惧して結局この話は流れてしまいましたとさ。

同じ頃読響もケンペよぼうとして、健康状態不良でながれたんだよね。
お互い実現していたらすごかったのに。

岩城「６つ（当時）です」は、
岩城「首都東京だけでも６つ（当時）あります」の間違い
ちなみに６つとは
Ｎ響、東響、日フィル、ＡＢＣ響（近衛管）、東フィル、インペリアル・フィル

>>427
信じられん、うそつき

≫430

427のエピソードは、たしか岩城氏のエッセイで読んだ気がする。
N響客演云々は別として、クレンぺが日本のオケに興味を示したのは
ホントの話だと思うよ。

このスレも半年持ちました。
記念にあげさせてください

おめでとうございます。拍手ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

おれもスレ生存に随分貢献したぞ

クレンペラーって図体でかいんでしょ。

クレンペラーは私にとってはお笑い指揮者です。悪い意味じゃないです。
ポリフォニーはいいけど、躍動感はどうした？

それから天邪鬼。通常アレグロなんかの速い楽章をゆっくり演奏して、アダージョ
なんかの遅い楽章を速く演奏させてる。
シューマンの4番で矛盾が生じてる、最初の序奏部は速めに演奏させて、主部を
遅めに演奏させようとするから、接続部でギクシャクしまくり。

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、けっこう駄盤もあるな
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

申し訳ございません。
岩城と外山を間違えていました。
１９６０年９月８日の話で、岩城が黛敏郎の「曼荼羅交響曲」などを振っている最中のエピソードでした。この時クレンペラーは「曼荼羅」を聴いて自宅に帰る途中、タクシーかハイヤーが来るまで楽屋で待とうとして楽屋に行くと外山らがいたということです。
ちなみに、クレンペラーは９月６日にＮ響と同じ会場でフィルハーモニア管と「大地の歌」などを振っていたようで、このときの演奏はコンマスが代わりに指示を出すほどの滅茶苦茶な指揮だったようです。
大変、申し訳ございません。

>>435
６フィート４インチ（１９３ｃｍ）というけど、決定的な証拠ない。
傍証は
１）フルトヴェングラーと登山した時の写真。
２）１９２７年に、ベルリンのイタリア大使館でトスカニーニ、ヴァルター、フルトヴェングラー、クライバーと一緒に撮った写真
の二つ。５フィート１１インチ（１８０ｃｍ）のフルトヴェングラーとの
比較で、まあ、１９３ｃｍかな、という感じ。

>>438
できれば出典きぼーん

クレンペラー、日本に来てほしかったなあ。
ていっても、どうせ私は生まれてないけど。
私も出典知りたいです。

躍動感が…？という方、ハイドン「軍隊」、
ベートーベン「８番」あたりはどう感じますか？
（別に文句いってるんじゃなくて、「躍動感」と
いう言葉をどういうニュアンスで使われているのか
教えていただきたいだけです。）

>>436
躍動感　っていうのは幼稚園児が跳ねる様子を眺めるのが好きだったり、
手に汗握る　なんて言葉が好きな方々が好む言葉で
そういう人たちはクレンペラーのような演奏には無縁と思われ

>>440
フィルハーモニー誌連載の細野達也の思い出話
おそらく８０年代

バイエルンを振ったベートーヴェン交５最高。

>>439
サンキュー。
ということは猪木や小川直也、それに田上と同じかあ。大きいなあ。

>>445
あと、クナッパーツブッシュも６フィート４インチ、
ギーゼキングはもっと背が高かったというけど、
どちらも確証がなくて、実際には分からない。

>>443
ありがとー

>>446
クナは小柄って聞いたような気がする。
たしか福原信夫と、吉田秀和がそんなことをいってたような。

>>448
少なくともカイルベルトとクリュイタンスより１０ｃｍ以上高そう。
ttp://www.os.xaxon.ne.jp/~syuzo/kna/kna-phot/kna-web/p_10.html

これをみると巨人かなと思うけど
ttp://www.os.xaxon.ne.jp/~syuzo/kna/kna-phot/kna-web/p_13.html

レジオンドヌール授賞式ではまあ大きい方かなという程度
ttp://www.os.xaxon.ne.jp/~syuzo/kna/kna-phot/kna-web/p_09.html

プローベ後のお疲れ画像ではむしろ普通かな
ttp://www.os.xaxon.ne.jp/~syuzo/kna/kna-phot/kna-web/p_08.html

晩年しぼんじゃったのかなあ。

クレンペラーと呼ぶのは初心者。

クラヲタはクレソペラーと呼ぶ。

わはは

だめです。
だからヤマミ○氏が走り回るのです。
彼の転職は失敗だったな。
ナ〜ム〜。

スレ間違えた
ゴメソ

| RHF Joke Archives |
http://www.netfunny.com/rhf/jokes/97/Aug/klemperer.html
ってジョーク・サイトに、Klemperer's Voiceというページがあった。
ヘイワース『クレンペラーとの対話』で訳者が書いてたのと同じ逸話だね。

[I heard the following anecdote from the daughter of Otto
Klemperer (for the moderator: at a reinauguration of the favorite
piano of Richard Wagner in Tribschen, where Daniel Barenboim
was playing. I beg for forgiveness should I have got details
incorrectly, it's been several years ago. BTW, this is my
first submission ever, I hope you like it). She claimed it to be
a true story.:]

Some day when Otto Klemperer, the famous conductor, and George
Mendelssohn from the Vox company were strolling around in New York
they finally entered a recording shop. For some reason, Klemperer
wanted to buy several recordings of himself conducting symphonies of
Beethoven. The salesperson showed Klemperer several recordings of
Beethoven's symphonies, conducted by Karajan, Kleiber or
Knappertsbusch, but none by Klemperer.

"Why wouldn't you be content with one of those recordings,"
the salesperson said, "they are excellent".
"Because Klemperer, that's me!" Klemperer barked.
"Oh, I see," said the salesperson, "and that guy beside you is
surely Beethoven..."
"Nooo! That's Mendelssohn!!!" raged Klemperer.

＞４４０・４４７
出典は、以前ＨＭＶで発行していた「はんぶる　Vol.３１」（１９９６年1１月発行）。
結構有名なエピソードのようですね。意外に知られてないとばかり思っていましたが。

　少ないよ。ブラ交の話題が。どうなの？買い？

>>457
買って人柱になってくれ。
報告よろしく！

あらら

＞456
さんくす。その前だか後の号はもらったけど、その号は
持ってません。何が書いてあったのか、ずっと気になって
いました。まだ他にも面白い情報あったら教えてください。
しかし、N響振ったらどうなったのか、実に惜しいものですね。

＞457
オルフェオから出てる、４番のライブ盤がすごい。
ＥＭＩでは、１より２・３を推す。（１は曲がまずいだけかも）。

ちなみに、チャイコの４番って、現役盤あるの？

≫460
チャイコの４番は英ＥＭＩで５、６番と一緒に２枚組みで出ていた。
現役か廃盤かどうかは不明。
最近５番と６番はＡＲＴ化で再発されたが、４番はされてないと思う。

バイエルンとのべと４もイイ！
クレンペラーのブラームスは、ベートーヴェンほど良くはないなぁ。

＞４６０
「はんぶる　Vol.３１」のメインテーマは、実はクレではなく、近衛秀麿でした。
すなわち、話の流れは
Ｎ響ルツェルン出演時に外山とクレが対面→外山の「東京には６つのオーケストラがある」発言→その６つのうちの２つ（ＡＢＣ響（近衛管）、インペリアル・フィル）はその頃崩壊寸前だった→その２つと近衛の関係
というものでした。
ちなみに、この「はんぶる」が出たのと同じ頃に近衛が読響と録音した４枚組ＣＤが出ています。そういう関係で「はんぶる　Vol.31」は近衛ネタになったものと思われます。

クレンペラーのフランクがでかいらしい

>>457
EMIのブラ1がとびきりの名演奏だと思う
あれだけ暗いながらも、底光りのする第一楽章の演奏を
聞いたことがない。

クレソペラー・・・

＞４６０
クレがＮ響に客演していたら、次のような現象が起こっていたと思われ。
１・リハーサル中、楽員がクレの指示をよく聞き散れない。極端に言えばこんな感じか？
クレ「☆◎×★△●○（怒）！」
楽員「よく分かりません」
クレ「★☆●×△（激怒）！」
１９６０年頃から言葉が不自由になってしまったクレ。フィルハーモニアの面々でさえ難儀していたぐらいだから、Ｎ響の面々が大混乱するのは確実だったはず。ローゼンストック、シュヒターの厳格なリハ以上に大変なリハになってたでしょう。
２・コーホー君が狂喜乱舞。
この頃からコーホー君はクレに注目してたそうです。
３・クレと熱狂的クラヲタの間に一騒動。
岩城宏之が言うには、この頃から演奏終了後にステージに上がってくるクラヲタが出現し始めていたとか。握手を求めるクラヲタとクレの間に騒動の一つや二つは発生してたかも。

をいクレンペラ-、スコットランド最後のコーダ勝手に変えんなやゴルァ

…メンデルスゾーンはこの交響曲のコーダに全く
満足していなかったのだ。…今、このコーダを根本的に
変更する権利を有すると信じる。私が補った音は全て
メンデルスゾーンによるものである。美しい第二主題を
そのまま使い、（自分では）満足のいくコーダとなった。
たいへん多くの人がこの処置を非難するだろうが、それでも
これは正しいと思っている。（『クレンペラー　指揮者の本懐』）

しかし、確かにいま聴くと違和感あるのもたしか。
そもそも、オーケストレーションが明らかにコーダだけ異質な
気もする。

>>468
まぁまぁ。オリジナル版での録音もあるわけだから。

このスレ、上げ！
クレソぺうー、気に入ってるし。

スレの初めの頃、一所懸命カキコしていた方々、まだ生きてる？

生きてるよ。「木管が良く聞こえる」頃からいるよ。

私も、「アラウとやったショパン」の頃からいる。

ご利用ありがとう御座いますm(_ _)m

「クレンペラ―指揮者の本懐」と「クレンペラ―との対話」。
昨日夢中になって読み上げました。ものすごくまとも。
自分が生きてる時代の作曲家の作品を演奏しないでどうすんだ、とも。
ぺトルーシュカのテスタメント盤、買ってから何度も聴いてます。飽きない。
あと自作のメリーワルツが素敵だね。

現代音楽やって駄目な奴は、古典やっても駄目だ。
この啖呵も気に入りました。上に続けて。

誰ももう語らないの？
ここ見つけるのが半年遅かったクレソペラ―・ファンです。
僕って上げ荒らし？

>>478さん
先日クレンペラーのワグナー序曲集を聴いて、はまって
「ワルキューレ」一幕を買いました。
未だ聴いていませんが、聴いたら・・・・何か書きます。（＾＾；）

とりあえずコーダを改竄したメンデルスゾーンのスコッチは必聴盤。

>>479
あ、応答してくれたんだ！嬉しいです。
>>480
聴きました。びっくりのコーダ！あれってクレンペラ―も作曲する人だからこそ。
ブル８の省略は僕は反対でしたが、あれは「創造」だと感動しました。
ロスで作曲をシェーンベルクに習ったこと、４７６で書いた本の中にありました。
先生も凄いし、生徒も凄い！

フィガロで
２幕の遅さがアーノンクールに似ていたのが
興味深かった。
　　　　　　　　　　　　　　　　以　上

逆だろ？
アーノンがクレンに似てるんだろ？

意外と良いのがハイドンの時計。
カプリングの新世界（これはウノたんの推薦盤）も併せて
聴くべき一枚であーる。

ウノが推薦してるだけで萎えるな〜

というよりハイドン全部よし。

特に１０２

やっっぱ、木管が、木管が良く聞こえるんだよね。軍隊はクレソペうーが最高さ。

結論：クレソペラーはハイドンを聴け！！

ＯＫです

ｳﾉは贔屓の引き倒しという言葉を知らないからな・・・。
誉めるとかえって胡散臭いから
クレソペラー誉めないでくれ。

ウノが絶対誉めなかったクレソぺうーのワーグナー、凄い燃え上がった演奏だぜ！
管弦楽曲集ね。２８歳でパルシファルのタクトを取ったクレソだよ。
オランダ人全曲も、暗い音の海のうねりが圧倒的。
昼休みの職場からのカキコでした。

何でも最高と言っているとウノになってしまうので、クレソファンの立場からこれは
いくらなんでもちょっとな、というのを挙げてみよう。あっしはイタリア。つまらん。

>>493
それも宇野が言ってたことだが・・・

ははは

何を言ってもウノたんの呪縛から逃れることはできない。
ウノたん、おそるべし！

スマソ、俺イタリア好きだよ。

俺はあのダッサダサの｢新世界｣が好き。退屈しない・・・って
これもコーホー推薦かよ！！

コーホーがけなしてる若い頃の演奏、結構好きなんだが。

>>498
何を言ってもウノたんの呪縛から逃れることはできない。
ウノたん、おそるべし！

ＰＣの壁紙をクレンペラ−にしてますが、何か？

>>501
パイプくわえてるやつ？おっかねぇ・・・

ベト7番　異常なくらい遅い、にも拘わらずだれない、
こんな7番も中々捨てがたい。

>>501 指揮中の姿を横から撮ったヤツ。モノクロ写真でカッコイイＹＯ！

燃える指揮者はたくさんいるが、ほんとに燃えて死にそうになった人も珍しい。

>>505
ﾜﾗﾀよ。そやね。

ウノはクレンのモーツアルトのオペラの中でフィガロだけベタ誉め、
473さんとか488さんとかと同じ理由だったと思うが、
ウノはおんなを知らんのと違うか。
モーツァルトのオペラはどれもセクハラ。
クレンもセクハラ。
おれもセクハラが大好き、
だからクレンのモーツァルトのオペラが
素晴らしいのだとおもうんだがどう。

クレンて誰？
ヴェルナー・クレンか？

>>508
このスレッドは誰だった。
ひけらかすな！

>>508
無粋だな。

>>510
じゃ、クレンペラーとクレンと書けば粋なのか（藁

いま、クレソペラーのブランデンブルグ協奏曲を聴いた。
これこそ王者の風格ってもんだった。バッハもいい！

あれね！とうとうと流れる悠久のバッハ。

バッハとハイドンは絶品かあ。
ところでこの人モツレクある？

ウノが特に誉めるクレンペラーはベト7、
モーツァルトのフィガロ、幻想。
本当にそうか、ウノが奇をてらっていっているだけと違うか！
クレンペラーの演奏はどう見たって（聴いたって）
これがベストではないのは明らかだ！

>>515
レコード会社から貰ったのがそれなんだろう。

まあ山師ですから

>>516
レコード会社からライナーを貰ったのは知らなかったが、
それにしてはレコード会社に義理堅いね！
所詮、ウノはこの程度。
一度、吉田秀和との対談なんか見てみたいもんだね！
アッ、そうか吉田が嫌がるか！

クレンペラーとブルックナーの話題の時は、どうしてもウノが出てきてしまう。
仕方ないか。でも、控えめに言って、嫌だな〜。

>>514
モツレクあれば聴きたいね。
モーツァルトの短調作品ことごとくクレソペラ―すばらしいもん。
二つのト短調交響曲。アダージョとフーガ。フリーメーソンのための
葬送音楽。そしてドン･ジョバンニ。・・・まだあったっけ？

ハ短調セレナーデ？
僕は宗教音楽ことごとくクレソペラ―すばらしいから、モツレク聴きたい。
どこかに音源眠ってないのかなあ・・・
ロ短調ミサ、いちばん好きです。

すいません。初心者ですが、クレンペラーのバッハ管弦楽組曲全曲は買いでしょうか？

>>522
お勧めですよ。２番、３番、大きさが違います。
クレンペラ―自身は、曲としての４番も名曲だといってました。

>>523
ありがとうございます。買おうと思います。

>>524 ユー･アー･ウェルカムです。

ところでウノは感情表現の音楽･音楽家しか本当には
分かってないのでは？
彼はバッハ分かってないよ。同じようにクレソペラ―の真価も
捉えられないんじゃないのかな。

糞コーホーにまともな音楽が
語れるわけがない。
自分しかないんだよ。
落ちこぼれの芸術化気取りが
年取ってやっと日の目を浴びていると思っているんだから。
死んだら,すべて忘れられるよ。
所詮、カラヲケ、オナニー野郎だよ。

まあ、だけどここはクレンペラ―･スレです。
できれば全部聴きたいのがクレンペラ―。

たしかにクレンペラ―は木管の扱いがうまいよね。
エグモント序曲にも最高に美しい場面があった。

ブランデンブルク協奏曲聴きてえ〜！
でもなかなか売ってねえ〜！

ブラームスの2番は彼のが一番良いです。

そういえばクレソペラ―のブラームスはあまり評価されてない。
なんでだろうね。響きの渋さが、これぞブラームス！と思われ。
ドイツ･レクイエムも色々聴いて来たけど、やっぱりクレンペラ―。

クレンペラーはあまり好きではないけど、なぜか色々と集めて聴いてみた。
ブラ２が一番よいかぁ。
う〜ん、モントゥーとかワルター、
渋さを強調するならザンデルリンク、スウィトナーの方が良いと思うけど。
結局どれも、この曲はクレンペラーが一番というのがないんです。
あっ、唯一「フィデリオ」は一番良いと思ってます。
絶対これだというのがあったらご教示ください。

クレンペラーの芸術が、お前等クソガキ共に判るのか？（藁
age

困った人たちだ

ふふふ、分からないから面白いのだ。分かっていたら、何も得るものがないからな、ふふふ。

結局わかってないんだな。お前。
クソガキにしては素直だ。
ぎゃははははははははははははははははははははははははははははは

醜いなぁ。

荒らしはダメよん（*'‐'*)

>>534 >>537 あなたはクレンペラ−の芸術をわかっておられるようなので、
是非我々にご教授願えませんか？

>>540
煽ってスマソ。知ったかしてしまった。
実はクレンペラーは大地のうたしか持ってない。

>>５３４
質問だ。大地の歌のテナーとアルトの名前を、速攻で挙げよ。

５３４.
どうした。早く答えろ.

ばかくさ

なさけない

馬鹿はほっといて、真面目にクレソペラ−を語りましょう。

５３４.
さてはてめー、大地の歌も持ってないな？（大藁

>>542
それってイジメだよ。悪かったよ〜。
もうしないよ〜。

５３４．
お前は恥知らずというものだ。

クレンペラ−の「大地の歌」といえば、ＶＯＸにウィーン響と入れた
旧録ってまだ手に入るの？

手に入るよ。age

age

age

age

age

age

どうした？知ったかぶり連中。
カキコしないのか？
ぎゃははははははははははははははははははははははっははは

hage

>>557 どうやら荒らされてるらしいね。おそらく招き猫のクソども。
>>558が「ｈａｇｅ」なんて寒いオヤジギャグをかましてるし。ここ、
結構いいスレだったのにな。

まったく

ｱﾗｻﾅｲﾃﾞﾈ(・∀・）　

ＯＫage

何か書き込め。age

age

age

hage

hage

＞533
ベートーベンの８番は、クレンペラー以外では
聴こうと思わない。

思え。

何年の録音だ？

age

hage

hage

age

age

age

age

age

age

age

age

hage

hage

hage

hage

hage

age

age

age

なんで、このスレageてるのかわからん！

クレンペラーが好きだからだよ〜ん（藁

hage

hage

hage

age

age

クレンペラーを聴き出して早、＊＊年。
でも、最近のクレンペラールネッサンスは凄いなあ・・・・。
一時期は、ＥＭＩに録音したベー全さえ、廃盤だったというのに・・

age

age

６００ゲット

age

age

age

age

age

誰かしつこくあげてるね。ご苦労サン。

533です。
なんか私のカキコから変な風になってしまっていて、恐縮です。

クレンペラーが一番良いというのがもう一つあったので、また書きます。
マラ７

マラ7ね、今度聴いてみようかな。
録音年とオーケストラを教えて下さい。

age

age

age

age

なんでage荒しされてんだ？

クレンペラーが好きだから。

クレンペラー万歳　age

age

ageてんのは１か？

ageてんのは、甲斐。

age

age

age

age

オイオイ、もういいだろ・・・

ＯＫ。age

マラ７は、独特ですねえ。たしか、終楽章には
納得いかない、とかクレンペラー自身が発言していた
はず。あのティンパニー・ソロのテンポは、他では
聴けない代物。対抗盤としては、敢えてブーレーズを。
この両端を押さえておけば、何が来ても恐くない（？）。

荒らしは放置プレイでお願いしますm(_ _)m

ＯＫ

ok

625です。「終楽章には納得いかない」というのは、
録音についてではなく、曲自体についてのこと。念の為。
そういや、ショルティのマラ７を絶賛していた評論家連中、
当時の自分の批評についてどう思ってるんだろか、と
ふと思った。

クレンペラーごとき頑固親父に納得いかなくても傑作は傑作。

クレンペラ―は曲に対しては作曲家の眼で厳しく接してたからね。
マーラーの全ての交響曲を認めてた訳じゃない。
僕はマーラーは、クレンペラ―とバルビローリが好き。

この曲はクレンペラ―が一番！
そうだね。ミサ･ソレムニス。いきなり別世界。

>>６３１
君のいう通り。

>>631 そういえば、「巨人」は演奏しなかったらしいね。

age

>>632
ミサ・ソレムニスの EMI 録音は、オルガンが入ってないけど、
あれはクレンペラーの主張なの ?
Sanctus の合唱部分(pleni sunt ...) をソロにやらせたみたいに。

５番の４楽章にも、まるでサロン音楽だ、長すぎる、と
こきおろしていた。３番、６番、８番も録音がない。
もっとも、８番は作曲者指揮の初演の下振りをしていた
みたい。まあしかし、クレンペラー指揮の６番って、
あんまり想像できないけど。

マラ7は、実演やったんでしょうか？　もしあのテンポでやられたら、奏者は
死ぬだろうね。聴衆も(ﾜﾗ

>>634
阪神ファンだったのかな？

>>638
少なくとも若い頃には実演している。
そのときのプログラム・ノートが『指揮者の本懐』に
入っていた記憶がある。

>>636
ミサ・ソレムニスに関してのクレンペラ―の意見、
そういえば読んだ事ないな。
交響曲のことなら、あの２冊の本のどこかで読んだけど。

>>641 しかし、２回もスタジオ録音してるので、結構思い入れのある曲
だったのでは。

>>642
そうでしょうね。クレンペラ―の演奏はどれも「内燃」するエネルギーが
凄まじいと思うけど、これなんかは「噴出」してる。

>>634
遅レスごめん。いきなりクッキー不調で焦ってた。
マーラーの「巨人」についてクレンペラ―はこう言ってるよ。
「第一交響曲はこれまでに一度しか指揮したことがなく、
わたしはこの曲の終楽章が大きらいです」（『クレンペラ―との対話』）。

>>631
>>639絶対阪神ファンだったんだ。
クレンペラ―のコンサートは人気がなくて
クレクレが簡単に出来たそうだ。途中で帰る奴が多くて。
クレクレンペラーだものな。

>>645
意味わかんないよ。

クレンペラー指揮の「巨人」終楽章…。
まったく想像がつかん。どんな演奏だったんだろ。

「巨人」終楽章。身振りの大きい浅薄な激情・・・。
ものすごい遅いテンポで慌てず騒がず鳴らせてみせた、とかね。

ドイツ･レクイエム聴いてた。感動した。
ブラームスの和声の分厚さが豊かに響いて迫ってきた。
ごつごつした味わいといい、これ好きだな。

>>631
>>639
>>645
朝比奈と同類てなわけネ

朝比奈って誰？

>>651
マリア

よくわからん

>>478さん
お約束です。遅くなりましたが・・
クレンペラーの「ワルキューレ」一幕やはりすごい演奏ですね。
最初のコントラバスの響きから並みではないです。　本当は最初の一音を除きｐの指定
ですが、ｍｐ以上になってますね。　あのネチッコサは・・・ジークムントの逃走と
いうより、怨念を感じてしまう！

全体にゆっくりなのは言うまでもないですが、引き込まれます。
前に何方かが書いておられましたが、オケの透明感も魅力ですね。
ワグナーがどんなに美しい曲を作ったのか、ていねいに解きほぐして見せてくれます。
前に聴いたのは管弦楽曲集でしたが、あの中の「トリスタンとイゾルデ」、
前奏曲は男性的でがっちりしていますが、愛の死の部分・・・ソプラノなんかいり
ません。
メンデルスゾーンの「イタリア」は私も好きです。最後を改変していない方ですが、
希望のもてる終わり方がいいですね。
皆さんの書き込みで「真夏の夜の夢」も聴いてみたくなりました。

あの「ワルキューレ」、そんなにいいですか？
意味もなく遅くして、オケを存分に鳴らしてるだけに感じるんだけど。
そこが良いとおっしゃるんでしたら、何も言いませんけど。
「イタリア」も「真夏の夜の夢」もどこが良いのか。
「スコットランド」は、まぁ許せるかな。

先ほどの投稿でミスしました。
最後の改変云々のは「スコットランド」の間違いです。すみません。
でも「イタリア」も好きですよ。
「ワルキューレ」遅くても歌心がありますね。　歌手もゆったりと歌って
います。　科白のように歌うのが演劇的で良しとする方が多いですが、
私はそうでもありません。　劇の要素は全て音楽が語っていますから。

ゆったり歌う、歌心というのは、歌手にオケを合わせたときの話では？
この場合、明らかに歌手はクレンペラーに合わせてるんでない？

ゆったり歌わせると言う言葉は、貴方のおっしゃる方の意味で使う方が
多いですね。　確かに。
トスカニーニやカラヤンやバレンボイムを指揮が歌手を支配しているといって
嫌う方がいらっしゃいますから。
しかし・・・歌手に自由に歌わせるだけがオペラでもない、と思います。
歌手にオケを合わせていていいのも確かに有ります。
フルヴェンの「マイスタージンガー」など典型的な例ですが、
すばらしい名演ですよね。（すいませんワグナーしか引き合いに出さなくて）
でも、速い演奏でも遅い演奏でも、指揮者が全てを支配していていて、
それで素晴らしい上演というのも現実にありますよ。
歌手サイドでは呼吸の間合いとか、オペラ全体的にみた場合のバランス
のようなものでしょうか・・上手く言えませんが・・・・。

それから、追加です。
歌心・・・上手い歌手はテンポが速ければ速いなりに、遅ければそれなりに
棒にあわせて、しかも十分な歌心を持って歌い上げますよ！！
トスカニーニのイタオペを聴くとよく分かります。

貴方は、なぜそこまで解っているのに、
クレンペラーのように無意味に遅い速度をはじめとする
「私意的な演奏」をお好みになるのか？

あれは明らかに、歌手に歌わせようとしていないし(遅いので
おおらかに歌っているように聞こえるだけ)、
クナのように、はじめは遅いかな、と思っていても、
それが聴き終わると決して遅いとは感じなくなっているものとも違う。

指揮者が全てを支配しているのは当然です。
しかしその解釈に意味と必然が感じられなければ、
それは空虚なものにしか聞こえないと思う。

>>660
チャリビダッケはどうなのさ？

>>660
「無意味に遅い」のかな？ あのテンポのおかげで、
音楽の見通しがはっきりしているし、
何より、ショルティなんかと違って、落ち着いて聴けるから好き。
しかし、クナの「遅さ」には「意味と必然」があるのか？
練習もろくにしなかった指揮者の頭に、そんなものが
あったのか、不明。
結局、好き嫌いのレヴェルの話じゃないのかな。
クレンペラーのドライな音楽が肌に合わないってこと。
確かに、「感情」こめたり、クナみたいに、ぼくからすると、
「意味」不明なフェイントかけたりしないけど、
その分、逆説的に音楽の別の側面が聞こえるような気もするのね。

長い間「イタリア」「スコットランド」以外聴いた事がなくて、
ワグナーを聴いたのもごく最近ですから、クレンペラーの良さを語る資格もあまり
ないですが・・・大きな山や伽藍に例えられたりしますね。その通りだと思います。
ゆったり堂々としていて、細かいテクなどなにもない（ように見える）のに惹きつけ
られる。　紅葉でおしゃれした時期でなくても、温泉がなくても山には魅力がある。
そんな感じです。
ハンス・ホッターのリートに例えてもいいかも知れません。
フィッシャー＝ディスカウのリートとは正反対に位置するけど魅力ありませんか？

＞その分、逆説的に音楽の別の側面が聞こえるような気もするのね。
別の側面というか、何の飾りもつけない作品自体の良さが見えますよ。

あれ？復活？

>>661
チャリビダッケ？　チェリビダッケのことと信じて。
クレンペラーとチェリをどう比較したらいいの？
速度のこと？　いきなりどうと言われましても・・・。

つまり皆さんは、クレンペラーの音楽に、細かいテクが感じられず、
感情のこもっていない、装飾の全く無い物だと
解っていらっしゃるのですね。
それでも、遅い演奏なので、今まで気がつかなかったところに
気がつかせてくれるからとか、遅い演奏なので雄大に聞こえ、
スケール感の違いが良いとか、
ショルティなんかと比べれば良いから
という理由で選んでいらっしゃるのですね。
確かにここまで来ると好き嫌いのレベルですね。
アバタもエクボ。

それにしてもホッターと同レベルって言ってしまいますか。
まぁクレンペラーはディースカウのこと
好きじゃなかったみたいだから。
クレンペラー的にはホッターと同レベルにしてもらえて、
嬉しいだろうけど。

ちなみに私はクレンペラーの全ての演奏を否定するものではありません。
彼の音楽は、宗教曲に向いていると思います。
実際その方面のディスクは名演が多いと思っています。

>>665
つーか貴方には「細かいテクが感じられず、感情のこもっていない、装飾の全く無い物」
なんだというのは論旨を見ていてよくわかりましたが
別にここにいる人たちに認識を共有させようとする事もないと思うんですがね。

どうやら皆さん、誤解されていらっしゃるようです。
私見を押し付けようとは全くもって思ってはおりません。
まさしく、すきずきですから。
私が望むのは、このような私の持つクレンペラー観に、
新たな光明をいただきたいのです。
どこがどのように違うのか、ここを是非聴いてほしいなどの
意見がぜひともほしいのです。
それによって、新たな発見をする喜びを得たいのです。
私の書き方に、反感を買われたかもしれませんが、
それが私の真意です。気分を害された方々には深くお詫びします。

>>665さん
クレンペラーに拒否反応を示す貴方が、それでも名演とおっしゃる
宗教曲のどの盤がお薦めですか？　教えてください。

>>665 クレンペラ−＝遅い演奏というのはとんでもない勘違いですよ。
ＥＭＩ録音だけ聴いてればそう思うのも無理はないけど。ＶＯＸ録音を
聴いてみてください。

>>669
遅いことを言及しているのは、あくまでも「ワルキューレ」ですよ。
ＶＯＸ、またはそれ以前の録音が
速めの演奏をしていることは知っています。

>>668
そうですね、よく聴くのはベトのミサ・ソレムニスです。
トスカニーニのと共に愛聴しています。
バッハもありますが、ベストではありません。

晩年のクレンペラ−が極端に遅いテンポを取ったのは、決して故意ではないという説がある。
それを裏付けるエピソード。ある音楽雑誌の記者が、晩年のクレンペラ−に、テンポが遅くな
ったことについて質問すると、クレンペラ−は激怒して「そんなことはない。私は今でも昔と
同じテンポで指揮している。証拠に、この前録音した奴と昔録音した奴を聴き比べてみろ。」
そして、実際にクレンペラ−の前で両者を再生してみた。クレンペラー「・・・・・・・」

だめじゃん

>>671
クレンペラー、ないすボケ！ますます気に入った。

>>663

解釈以前に「作品自体」があるという理解であれば、反対。
確かに、クレンペラーは、音楽の「ありのまま」を聴かせてくれる
という人は多いけれども、
楽譜というテキストを用いて、如何なる音楽を構成するかは、
全面的に演奏家に依存するとおもいます。
同じドミソの音であっても、それをいかに鳴らすか、響かせるかについて、
楽譜は何も示していない。
小細工をしないということと、「作品自体」とは違うんじゃないでしょうか。

>>674さんは６６５，６７０さん？
うーん・・・あくまでもクレンペラーの魅力を貴方に分かる形で説明
しなければならないという難問が突きつけられたわけですね。困った！
＞同じドミソの音であっても、それをいかに鳴らすか、響かせるかについて、
楽譜は何も示していない。
その通りですが、クレンペラーの「その音」が良いというのは説得力が
ないですか？　またフルヴェンやクナの芸術とは違って、譜面そのものの
音楽の形を見せてくれているというのは１つの魅力なのですが、
これもダメですか？　あ！クレンペラーが一部の方が眉をひそめるように
作品を改変しているというのも知っての上です。　それにしても聴こえて
くる音楽は、作品そのものと言う感じですね。　同じ意味合いで
クラウディオ・アラウのショパンもチョット好きですよ！（笑）
あまり説明になってないかも知れませんね。　もう少したくさん
クレンペラーを聴けば、少しはましな答えが出るかも・・・。

う〜ん、困った。
おすすめを教えてっていわれてもねぇ・・・

マラ7。。。

今日、コーダが改変されてるEMI盤のメンデルスゾーンの交響曲第３番を
遅蒔きながらやっと手に入れたよ。

この、くらーーーーい終わり方いいじゃん(笑)。

60年代のべト５とか未完成のライヴ。
ウイーンとの方（DG）が演奏自体は締りがあっていいと思うのだが
録音がなんか枯れすぎ・・・原盤がオルフェオだからであろうか？
バイエルン(EMI)のは音がいい、スタジオより数倍いい・・・元がEMI録音じゃないからであろう（ﾜﾗ

ガイシュツだったらスマソ。
テスタメントから出てる、モーツァルトのプラハ、
どちらもよいね、聴いてみて驚いた。

↑プラハと39番のカップリングでした。
鬱だし脳。

鬱だ死のうか・・・。じゃ、バイバイ。

プラハはよいね。

じゃあ死なない。

クレンペラーのジュピターもいいね。

クレンペラーのベト３は、凄い。
一回、生で聴きたかったなあ・・・
クレンペラー

生前より今の方が人気あるような気がする。

人気と実状は違うものだな、自民党みたいに。

クレンペラーは自民党か？なんだそりゃ？

クレンペラー、最後は結局老人ボケのスローテンポをまわりがありがったというのが正解。クレンペラーはテンポが速かった50年代の生演奏の方が名演だったと証言している人が多い。

老人ボケのスローテンポ、上等。それが好きなんだよ。

熱くなるな、ただの煽りさ。

クレンペラーってハイドンふってる時はいつも元気に聴こえるなあ。

古典派は健康的にやるべし、と思っていたらしい。

やる気になればできたのか。

頑固なんだか融通がきくんだかきかないんだか・・・

ハイドンのオラトリオがないのが意外？ありましたっけ。

>>692
最晩年にいれたハイドンも、元気一杯ですよね。
要は、「テンポが遅い」ってレッテル貼るより、
いろいろ聴いてみれってことかな。

もしくはハイドンをふると神がかり的に元気になるのか。

きのうの朝日夕刊（関東・13面）に、岩城宏之がこんなことを書いてました。
なんでも、手術後に電動歯ブラシのタイマーを2分にセットしたところ、
2分たってもまだ3分の2しか磨けてなかったとのこと。そして、
「手術後の衰弱した身体では、1秒の刻みが１・５倍も間延びしてしまった
らしい。体力が回復するにつれ、物理的1秒に戻ってきた」というのです。
クレンも年中病気や怪我をしてたようなので、体内時計が狂ってたのかも
しれないですね。

（岩城さんは復活したようですね）

そうなるとハイドンはクレンペラーにとって「元気のでる薬」だったのかな？

曲に合ったテンポを採用したってことなんじゃないでしょうか？

クレンペラーの如き大鷲は、今一、とらまえにくい。
ロッテ女史に、レター送ったら？

age

どうしてこんなに人気なのか？
１０年ぐらい前はほとんど無視されてたのに。
とうじクレンペラーがいいなんて言おうものなら
アホ扱いされた。
そういう意味では今の状況はうれしくもあるが、
今後また冬の時代が来るかと思うと気になる・・・・・

>>705
そうかしら。１０年前も評価する人は多かったわよ。
宇野先生はコンスタントに褒めていたし、ＣＤ復刻も巨匠と
される指揮者ではわりと早かったと思うわ。ケーゲルとか言
うんだったらまだ分かるんだけど。但し、クレンペラーのハ
イドンの素晴らしさに気づいたのは私も最近ですわ。

１０年以上前よりは確かに人気・評価は高くなっている。ＣＤの値崩れも原因のひとつだろう。
でも、無視されていたなんてことは決してなかった。知っている人は知っていた。

皆さん、クレンペラーのワルキューレ�T幕の魅力を
>>660 = >>665 = >>670 = >>674　さんに
たっぷり、教えてあげてくださいよ！！
私のような、クレンペラー初心者には、言葉になりにくい部分が
多すぎて・・・。

「悲愴」買いですか？

買いです。カラヤンから最も遠い「悲愴」かも。

カプリングのシューマンだけで十分モトが取れるＹＯ！

クレそペラー万歳　ＹＯ！

先日チャイ456を二枚組で買いました。
５はピンと来なくて４は分かれている為ちゃんと聞いてないのですが、悲愴は凄いです。いつものクレンペラーのやり方で、一楽章の途中みんなが爆発する部分までテンポを変えず平然とスコアの音だけを広げて見せます。３楽章もむちゃくちゃ遅くて気味が悪い位緻密です。いいか悪いかは別として凄い演奏。聞き込んでみます。

チャイコは６しか持ってませんが、自分としてはフリッチャイと双璧を為す
名演だと思っています。４番も聴いてみたいのですが、なかなか見掛けません。
第２楽章が大好きなんですが、オーボエのソロはどんな感じですか？

４番も聞いてみました。５番はケーゲルのベートーヴェンみたいな冷たい構成が曲を殺してたのですが、４番はちゃんと血の通ったいい演奏で金管の絡み合いが手に取るようにわかります。特に４楽章が圧巻でワーグナーみたいな迫力。２楽章はオーボエ含めクレンペラーだとしか言いようが無いのですが、ムラヴィンスキーみたいな病的さは期待できないです。一楽章にもう少し描き分けがなされてれば言うことはないのですが、他では聞けない演奏なことは確か。

倉庫逝かないで〜〜

質問！
例のヴァルキューレ第1幕、69年録音がＥＭＩから出てましたよね。
少し前に、テスタメントからも出ました。
これは単純な「復刻」なんでしょうか？

テスタメント盤のデータを見ると、73年録音となっています。
これを信じると、69年録音とは別録音の超最晩年の録音ということに
なりますよね。
しかし、テスタメント盤の英文解説には、69年録音についてしか、
触れられていないし、
ＨＭＶのＣＤ解説者も69年録音と断定しています。
となると、テスタメントのデータが間違っているんでしょうか？

でも例えば、タワーレコードの広報誌は、別録音として紹介してましたので、
ますます分かりません。
事情通の方教えて。

記憶では、1972年に引退、1973年には死去、だったはず
したがって、73年録音は疑わしいと思いますよ。
クレンペラーさいとでも（まだ？）出てないですね。
http://www.concentric.net/~Onk145/Klemperer.htm
http://www2u.biglobe.ne.jp/~karl/classic/klemperer/top_frame.html
巨匠系BBSで質問されたら良いと思います。誰か教えてくれるかも。

>>718
情報ありがとう。そうなんですよね。72年に引退して、次の年に録音すんのかなー?

>>718
情報ありがとうです。
確かに引退の翌年、しかも死ぬ年に、まるっきり同じキャストで録るか?って感じですね。うーん、テスタメントのミスかな。
マスタリングは、大好きなのにー。

>>718
あと，たぶん誤植だと思うのがEMI輸入盤のブル８。１９７２年録音と
記載されてます（実際の録音は１９７０年のはず？）。

７３年はまったく指揮をできる状態ではなかったと聞いています。

誤植は最近当たり前だよ。
クレンペラーファンなら、そんな枝葉末節のことなぞ、
とうに知ってて当たり前。
もっと修行しなさい。みゆちゃんとやら。

クレンペラーあげ

>>723
ひでえ言い方だな。「猫」関係か？

↑確かにひどいな。
でも、「猫」は酷いからねえ。
まあ、気にするな。みゆちゃん。

クレンペラーの生涯最後の演奏会のライヴ録音が発売。
ベートーヴェン 劇音楽「シュテファン王」序曲
ピアノ協奏曲第４番 （ピアノ：ダニエル・アドニ）
ブラームス 交響曲第３番
ニューフィルハーモニア管 <1971.5.26>
米RARE MOTH　RM 414/5-M

１５００円なら買ってもいいな

ウィーンフィルとのマラ９ゲットage!

クレンペラーage

クレンペラーで聴きたかったのは、「マイスタージンガー」。
勿論、原語でだ。
「オランダ人」が素晴らしいだけに、
録音遺してほしかったなあ・・・

>>727　おんなじ曲目の演奏会のVIDEO売ってるよ
リハと本番の一部をとったやつで　ダビングしまくりのひどい画像だけど
クレンペラーのかたことのしゃべりがおもしろいよ

クレンペラーあげ

＞クレンペラーの生涯最後の演奏会のライヴ録音が発売。

あれ、生涯最後の演奏会ってマーラーの復活じゃないの？

えっと、復活でないことは確かだと思う。数年前の音楽現代？
で、巨匠たちのラスト・レコーディングとかいう
特集があって、たしか引退演奏会の後にも、モーツァルトか何かの
小品をレコーディングしてるんだよね。
しかし、最後の復活、猛烈ですな。オケも合わせるので必死だし。
そういえば、終楽章で、一箇所明らかに
不自然なシンバルの強打があるが、あれは何なの？
ミスにしてはその辺にシンバルの出番はないし、楽譜改訂
にしてはおかしな場所すぎる。謎だ…。でも、年に数回は
聴きなおします。ロンドンっ子に愛された、幸せな晩年を想像して。

>>734
最後の録音のモーツァルトのセレナーデは不思議な透明感のある演奏で大好きです。
グランパルティータよりいいな。
クレンペラーって、あの世代の指揮者としては
異例にモーツァルトをまともに評価していた人だと思う

↑それは、マーラーの影響からだよ。
もっとも、後年のモーツァルトは、クレンペラーにしか出来ない
演奏を聴かせてくれたなあ。
ワルターより、格上だと思うよ。

ワルターより格上?
格上とか格下とかヲタ厨房なこと言ってるんじゃねえよ。
そうゆう低次元でしか語れんのかね・・・

じゃあ、高次元で語ってくれよ。
君に出来るかな？
それと、オタなんたらという表現は止めた方がいいと思うよ。
君自身を表す表現だからね。それに加え、君には、身の程知らず
という表現も加わるね。さあ、堂々とカキコしなさい。

どうやら静まったようだな。
しかし、７３７君の虚勢には呆れるね。
クレンペラーの「ク」の字も知らないくせに、
偉そうなカキコしやがって・・・。
まあ、許してあげましょう。その無知さに敬意を表してね。

ｺﾞﾙｧ！　ワルター馬鹿にすんな！
宇野先生に手紙くれた人だぞ！

クレンペラーは公然とワルターを馬鹿にしていたし、
シェーンベルクもワルターを思い出すと吐き気をもよおすと語っていたが、
そういうイヤな奴らにはワルターの良さはわかんないってことだＹＯ！

７４０君、まあ興奮するなよ。
誰もワルターを馬鹿にしてなんかないよ。
君はまだまだ、単なる「素材」なんだよ。
俺も、ワルターの良さは充分知ってるよ。
しかし、コーホーには一言言いたいね。
コーホーは、クレンペラーをろくに聴いてもいないくせに、
クレンペラーのことを「二流指揮者」と馬鹿にしたんだぜ。
もう少し、勉強しなさい。そのうち、音楽家ワルターとは
全く違うワルターの実像がわかってくるはずだよ。
君の青臭いカキコには、辟易だけど、
視野を広く持って頑張りなさい。以上

コーホーのクレンペラー論は間違ってるとは思わないが、
しかし、あそこまでワルター信者はイヤだね。
私も、ワルターが結構裏工作をしていたり、
ライヴァルを蹴落としたりしたという記事を読んだときはヤッパリと思ったものです。

ワルターとクレンペラーか、どっちも凄い指揮者だよ。

おいらはクレンペラーの偉大さが理解できないが、
ワーグナーの序曲などを聴くといいナーと思った。
ベト9番は正直に言って、堂々として立派な演奏に
は違いないと思うが、感動するには至らなかった。

感動と感心は別物さ。それでいいんじゃない。

ところでみなさん、
どなたかブル8の改訂（っつーか省略）を擁護するツワモノはいらっしゃいませんか？
上の方でも、あればかりは・・というご意見が多かったようですが。

>>745
展開部と第三主題の再現がすっぽり抜けてるんでしょ。
そらあきまへんよ。

>>745→>>746
終楽章と書き忘れた・・・

鬱だし脳

>>746
あのカットは本人も「他人には勧めない」みたいなこと言ってたようですから

ありとあらゆる批判を浴びるだろうが知ったことか、
みたいなことを書いてましたね。＞ブル８のカット

クレンペラーらしい話しですね。
そのあたりもクラシック・プレスで文字になるのでしょうかね。

うーん、なるほど、ブル8カット版、やはりダメすか？
実は自分ではどういうことなのか良く判断がつかないのですが、
誰より？早くブルックナーを評価し、積極的に演奏し、
コーホー先生に虐めながらも？その紹介に務め、
本格デビュー録音もたしかブル8のアダージョだった（ですよね）という、
クレンペラーが人生の最後に録音するときに採用したカットなのだから、
実は私のような凡人には及びもつかぬ正当な理由があるような気がして、
脅迫観念になっているのです。

なーんて、やーいヴァカがつれた、
とかあの世での暇つぶしネタにされているだけかも。
くそー、あのおやぢ、結構2チャンなやつだからな。

・・・鬱だ

編集でなんとかならんのか？無理だろう。

そりゃ無理だよ。

クレンペラーおやぢ、いまごろ誰をいびっているんだろうな

＞756
ブルックナーに「あのカットは何だ」といじめられてたりして（藁

>>756
メンデルスゾーンにもいびられていると思われ。

>>756
シューマンにも

>>757-759
まずは「ほう、そんなに自分の不手際を指摘されるのがお嫌ですか？
聴衆にクソミソに言われるのはいつも指揮者の方ですからね、
私だって少しは自己防衛させて貰おうってものですよ」などと居直り、
「まあ、ベートーヴェンさんやモーツアルトさんを演奏する場合には
そんな心配もなかったんですがね」と嫌味を言い返しているものと思われ。

禿同

＞760
まぁ居直りは十分に考えられるが
「じゃあ、君のシンフォニーを検討しよう」と言ってベートーヴェンの前に連れて行かれる

＞50
うんにゃ、そうでもないと思われ

かちゅの操作ミスっちゃった。全然別の板へのレスです。失礼

ベト7番いいっす。
あの超スローテンポがびくともしない、巨大な大木を思わせる
名演だ。
カラヤンは生前の恨みをはらしているであろう。

クレンペラーが現在のブーレーズを見たら何と言うだろうか。

>>766
「彼はもう十分に儲けたはずだ。
なのになぜまだ指揮をするというのか？」

＞765
> カラヤンは生前の恨みをはらしているであろう。

いや、厨房はいつまでたっても厨房扱いされると思われ

アラウとやったショパンＰ協聞きたい！
レーベル＆規格番号きぼーん

レベルの低いスレだぜ。
いとうさんがみたら号泣するな。

>>770 いとうさんって誰よ？

いとうさんはいとうさんだよ。
いとうさんを知らないなんて、お前モグリか？

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　| 　
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、煽りは放置
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

クレンペラースレも悲惨だな

えらそうにカキコすな、西村。
お前のその「顔」にはあきあきしてんだ。
たまには，別のカキコしてみな。

　　　　　　　　∧ ∧
　　〜′￣￣（ ﾟДﾟ）　＜「西村」って誰よ？
　　　UU￣￣　U U

＞775
君のその口調にも飽き飽きしてる

この人ってデニス・ブレインとは仲わるかったの？

アラウとやったショパンＰ協は海賊さん。
おいらは中古のFONIT CETRA盤３００円也で買った。
MUSIC&ARTSからも出ていたけど。

>778
仲悪いっつーか、
ちょっと「付き合いきれん」って思ってただけじゃない。
もちろんデニスブレインが、だよ。ある意味マトモかと。

ショパンは、BRAMANTEからも出てるね（BBBCD9015）。
レーベル名はこれでいいんだろうか。
あと、NOTA BLUとかいうところのクレンペラーの十枚組
ボックスにも入ってた。BRAMANTEのリマスターは
雑音が少ないだけであまりよくないから、見つかれば
ボックスの方がおすすめ。最晩年の復活も入ってる。

みんな書かないけどクレンプのハイドンはとても良いよ。

>782
知らいでか！
95番萌え

ハイドンだけではないぞ。
モーツアルト萌え

>>782
スレ全部読まんかい、ｺﾞﾙｧ！

>>785
こわい

>>786
785はクレンペラー中毒の典型的症状と思われ
別に害は無いので怖くないYO

>>784
クレンペラーの録音で一番多いのはモーツアルトっすね。
コシの真価を早くからちゃんと評価していたのも偉い。
戦前派はモーツアルト結構ナメていた人多かったのにね。
25番のピアノ協奏曲のオケは歴代トップの名演だと思うな。

>>787
禿胴

クレンペラーのモーツァルト？　ヘドが出る。

>>789
まずは聴け

>>789
誰のがいいの？

>>790
聴いたから、書いた。

>>791
少なくともクレンペラーより良いのは沢山いますよ。

>>792
これ以上荒すな。
「ヘドが出る」なんて厨房そのもの。
オマエの鑑賞能力の低さがバレバレ。

>>792
だから、その良いのを名前あげれって。

>>790
まず、何番を聴いたのかを書け。
レスに時間がかかりすぎる場合、
聴いてないものとみなす。

そのように、みなしてもらって結構です。

クレンペラーのモーツァルト。フィルハーモニアの場合ステレオよりモノラルの方が印象いい。

>>796
「みなしてもらって結構です」だあ？？？
素直じゃないなぁ。別に匿名でやってんだから、
「ゴメソ、実は聴いてなかった。オススメ教えて」とか
「荒して悪かった。アンチ・クレソペラーなんで、逝ってきます」
とか、書けば済むのに。

それじゃ、素直に書くよ。
「コシ」、「ドン・ジョバンニ」、「フィガロ」。
交響曲は３０番台が何曲か入っているもの。
最近にはもう聴いていないので、不確か。
クレンペラーの似顔絵が書いてある、輸入盤。
絵のバックは黄色だったと思う。ケースは赤。
これでいいかい。

>>792､796
まあまあ。人それぞれなんだから、
クレンペラーのモーツアルトが嫌いな人だって当然いるでしょう。
でもわざわざそう言うからには、何か具体的な話じゃないと、
つまんないじゃないの。

セルの足元にも及ばん、とかさあ。
ホグウッドの美的革命がわからんのか、とかさあ。
アーノンクールの解釈の方が正しい、とかさあ。
おまえらフリッツブッシュ聴いたこと無いのか、とかさあ。
チェリに比べて音が汚くて聴けたもんじゃない、とかさあ。
まあ、いいけど。

>>797
同意。たしかに演奏の集中力には出来不出来があるね。
レッゲの手記にモノラルの「ジュピター」を録音した時の話があったね。

誰か録音現場の人：
「レッゲさん、あのオヤジが、何か、突然「正しい解釈」がひらめいたとかで、
今日は予定の曲目を変更してジュピターを録音するなどと喚いていますが」
レッゲ：
「はあ？もう！好きにさせてやれっ！」
その演奏は、確かに今までに聴いたことの無い素晴らしいものだった。

ハイ、比較できる指揮者をあげるんですね。
シンフォニーでは、
シューリヒト、ワルター、クリップスの解釈の方が良いと思う。
オペラでは、
カラヤンのＥＭＩ（モノ）の解釈の方が良いと思う。
これでどう？

「素直に書け！」とか、「すぐにレスしろ！」というからレスしたのに・・・。
煽られただけかい？

せっかくだからもうちょっと書くよ。
交響曲解釈は、カイルベルト、モントゥー、スウィトナーもいい。
オペラは、ブッシュ、ビーチャム、トスカニーニ、ワルターはもちろんのこと、
グイ、プリチャード、Ｅ・クライバー、カンテルリ、サヴァリッシュもいい。

ほらね、クレンペラーとは全然違うでしょ。

>>801
僕もクリップスの解釈はとても良いと思うな。僕の聞いた限りでは、演奏の芸風？は全く違うのだけれど、
解釈の基本はクレンペラーと通じるところがあったと思うんだけどな。

それに対して、ワルターのモーツアルトの解釈は、
僕にとっては大抵の場合、一面的に思えるんだけどな。
逆説的な言い方だけど、ワルターよりクレンペラーの演奏で聴いた方が、
モーツアルトはより偉大な作曲家だと思える、ということかな。
逆に、あなたはどこが良いと思うの？
何だかモーツアルトが矮小化されているみたいで馴染めないワケね。

シューリヒトは僕も好きですよ。
解釈云々より、まず指揮者としての芸風、オケの掴み方が好きなのだ。
モーツアルトは、僕にとってはちと小振りな解釈？ですが快適ではあります。

僕がクレンペラーのモーツアルトを良しとするのは、
その楽曲の構造を鳥瞰的に捉える分析力、とでも言うのかな、
ナルホドこれは天才じゃないの、ということが判り易い解釈かも。
これはどの曲の演奏についても言えると思うのだ。
良いときはそのIllustrativeなベースにImaginativeが加わって、
こりゃ堪らん、となるワケね。
ほら、やっぱりクレンペラーが一番いいじゃない？　てなワケなのよ。

オペラはまた違う要素が入ってくるし、
ここでは内緒だけど？僕もブッシュの方を聴くことが多いかも。
カラヤンのモノ録音は正直良く知らないから何ともだけど、
でもクレンペラーの解釈には空前絶後の威容（異様？）があるぞ。

勝手なことばかり書いたみたいだけど、
出来ればTestamentから出た交響曲でも、また聴いてみてよ。
クリップスの解釈が良いと思うのなら、無駄にはならないと思うな。

しかし、こんな好き放題書いたら、
他の住人さんからの突っ込みの方がが怖いじゃないの！　まったく！
えーと、以上、単なるワタクシの私見ですので、
みなさん、ご指導ご鞭撻のほど、お手柔らかにお願いします!?

>>802
これは僕じゃないけど、メシ食ってるだけかもよ。
それに、おいおい、煽られただけかって・・・ま、いいけど。

>>803
ごめん。ネタだったのね。
マジレス、スマソ。
ああ、そう、ここは２ちゃんねる。
鬱だ氏脳・・・

確かに、違う側面を聴かせると言うのであれば、そのようですね。
では、テスタメントのを探してみます。
丁寧なレス、ありがとう。

そして、煽るだけ煽って、反論も出来ない正しい鑑賞能力の持ち主の方々、
結局、クレンペラー愛好者はその程度と侮られるだけだよ。

別にクレンペラー愛好者をけなすのは勝手だが、だからといってクレンペラーが
素晴らしいことに変わりはない。っつーか、煽っているのはあなたの方でしょう。
反論しろっていわれたって、例えばモーツァルトのオペラで、クレンペラーの何が
他の指揮者に劣り、それは何故モーツァルト解釈として劣っているのかを述べて
貰わんと反論しようもない。つまりね、「反論も出来ない」んじゃなくて、
バカバカしくて「反論もしてもらえない」んじゃないかな。私は、別にあなたと
鑑賞力の「程度」を競うつもりはないけど、バカにされたようで悲しいな。

>>807
同意

ブル７の良さに目覚めたのはクレンペラｰ盤だった。
それまではブル７嫌いだった。
ありがとうクレンペラｰ。
そして朝比奈（コーホー）逝ってよし・・・

つーかいきなりスレ来て反吐が出るとか言えば
煽りだと思って放置する奴のほうが多かろうよ。

クレンペラーとグルード(だっけ?)の競演あるのかな。

スローテンポ同志で良いと思うけどね。無いな。

>>789 名前：名無しの笛の踊り ：01/09/10 09:27
クレンペラーのモーツァルト？　ヘドが出る。

クレソペラーのモーツァルトが賛否両論で紛糾してたみたいだね。
マエストロのモーツァルトは確かにとっつきにくい所がある。愛想がない。
微笑まない。可愛いらしくない。でも、あの堂々として押し出しの良いモーツァルト
あれはあれでファンには堪らない魅力なんだな。聴き手を選ぶモーツァルトと言える。

「プラハ」なんてなかなかいいんじゃない？

>>813
＞愛想がない。微笑まない。可愛いらしくない。

この逆の演奏の方が余程、おれはヘドが出るね！
ワルターとかサイテー（晩年の演奏は良いけど）。
ベームは響きが鈍重すぎる。（その意味で、クレンペラーは凄い）

おれが好きなのは、シューリヒト、ブール、アーノンクールれす。

813は別にヘド吐いてないと思うが・・・

815はどちらかというと>>789へのレスだよね？

そうれすね。
>>813を踏まえた上での>>789へのレスれす。。。

クレンペラーのブルがいいということは、
フランクもやっぱファンの期待通りの買いの演奏？

フランク、上のほうでも話題になってたね。
非情に徹し、スローテンポなのに緊張感のある
ユニークな演奏。辛口。小細工は一切なし。レジェンド盤の
リマスターは聴いたことがないので、他の方、コメントを。
ちなみに、フランクの交響曲ファンだったら、１０月１０日
のフルネ・新日は絶対聴くべき。あの凄さは都響のＣＤでは
絶対分からない。日フィルとの演奏聴いて、初めてこの曲の
真価を教えてもらいました。

>>819
クレンペラーのフランク、仰る通りの「非情の名演」ですよね。
ファンとしては面目躍如モノだと思っています。

最近のフルネはとても良いですよねえ。
こうした水準の高い演奏がもっとちゃんと評価されればいいのに。
10日は新日ですか、じゃあ（藁）行ってみようかな。

最近のフルネだって。
昔はダメだったという意味？
まさかそんな無知なこと書かないよね。

>>821
はい、書きません！
つまり、ますます良くなっていると思わない？

ヴェルリン・フィル・ザーモニー・ハールで演奏してから逝ってくれ

クレンペラーのフランクか。
でかそーだな。

>>824 フランクの交響曲に関しては、俺はいまだにクレンペラ−を超える演奏を
聴いたことがない。

クレンペラーって、意外な感じもするけど、
協奏曲でも名演が多くありませんか？
たとえば、モーツアルトのピアノ協奏曲25番や、
ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲など、
オケの素晴らしさでは隔絶的な名演だと思うな。

＞826
「意外な感じ」ってのは、独奏者にむかって、
「このＤＱＮ、下手くそがｺﾞﾙｧ」などと言ってそう
という意味ですか？

ユダヤ系以外のソリストはオケ団員だったデニスブレインと、
アニーフィッシャーだけかな？
実際、どちらも録音時には何やらモメていたみたいではあるし。

>>827
きっと、「下手くそ」より「脳ミソあんのか！」系だった気がする。
「オレがアタマ、オマエは手足、OK?
手足がいつから口きくようになったんじゃｺﾞﾙｱ」みたいな感じでしょうか。

>>828
オイストラフとのブラームスの時はどうだったんだろ？
オケが珍しくORTFなんだけど。

ブレインはクレンペラーじいさんのことをバカにしていたらしい。

age

age

ブレインはクレソペラの指揮でヒンデミットのコンチェルト
をレコーディングするはずだったんだが、どうにもふたりの
相性が合わず、困ったレッグが急遽、気高き幻想を録音した
というエピソード聞いたことあるよ。

結局、ブレインはヒンデミットをカラヤンと録音したんだっけ？
あれ？サバリッシュもあったかな。

>>833
ヒンデミットのは作曲者自身の指揮。
サヴァリッシュのはR.シュトラウス。

>>834
ありゃ、そうだだったの。うろ覚えを書いて
申し訳ない。

ご指摘ありがとう。リンクのつけかたもわからない
初心者厨房なので、ついでにリンクの仕方、教えてクレソペラ。

67年録音の「ロ短調ミサ」、キリエの3曲目、ミスがありませんか？
最初、アルトが歌い出すところに重なるべきなのに、
オーボエが思いっきり先行、飛び出しちゃっているように、聞こえます。
暇な人、確認してみてくださいな、

クレンペラー指揮の、ブランデンブルク協奏曲、管弦楽組曲（新旧）
の感想、書き込んでください。

ベト４の一楽章の管の聞かせ方は凄いとおもう。
あれってブレイン？死んでたか？

クレソペラのベト４ってフィルハーモニアでは１度しか録音してないと思う。
確か50年代後半から60年代前半だからブレインはもう亡くなっているよ。
アラン・シヴィルじゃないかな。
ちなみにおいらが凄いと思ったのはブル７の2楽章の終りのホルン。

ブラ１のホルンは誰だっけ？ガイシュツだったけど。

文脈荒らしてすマンガ、ぶる３も名園じゃぞ

あったっけ？

>>841
ホルンではなくて演奏のことを逝ってるんでしょ。あれはage徳

≫840

ブラ１、ブラ２はブレインだよ

age

バレンボイムとのベートーヴェンの協奏曲全集、
オケの見事さに惚れ惚れするところが多々ある。
ピアノが時々邪魔をするんだけど・・・

>>846 禿胴！！！特に「皇帝」なんか最高！

>>846
全曲スゴイ。
4番第2楽章に注目。
ほかの演奏がバカに聞こえる。
確かにピアノは冴えないが、
オケの引き立て役に徹して立派（藁

>>848
＞オケの引き立て役に徹して立派（藁

それはそれで本末転倒だねえ・・・

>>849
いや、ベートーヴェンの場合、1番以外は結構オケで押せる曲だとも思える。
1番だけはピアノが冴えないとどうにもならん。

>>850
「皇帝」では無理でしょ。ミケランジェリ＋チェリビダケや、
最晩年のルービンシュタイン＋バレンボイム、ルプー＋メータ
等々の名盤を聴くと、オケよりもピアニスト固有の音色が肝心
要に思えます。

ピアコンはベー全のおまけだってばぁ〜。

そうグリコのオマケだね。それはそうだけど、オイストラフ
との録音はベトコンもブラコンも名盤。ただし、ブラコンに
関してはオイストラフは６１年のイタリアのマイナーオケ
とのライブ盤と比較すると、大物指揮者の前で萎縮したのか
随分控え目な演奏に聞こえる。それでも凄い演奏には違いな
いけれど。

メニューインとのベーコンはどう？

オイストラフはブラコンだけじゃなかたっけ？　パリで録音されたヤツね。
バイオリンは確かに後年のセル盤と比べても控えめだが、オケは凄い。
ブラ好きの大先輩に聴かせると、思わず「OKだよ、このオケはOkだ！」と、
思わず駄洒落ともつかぬ感嘆の声をあげてました。なかなかOKの演奏はないそうで。

メニューインとのベトコンは、バイオリンには注文も多くなるのだが、
オケは間違いなくこの曲のベストだと思われ。

>>851
やっぱ、そうだよね。
ピアノの重要性が大きい順だと、５＝１＞３＞４＞２かな？

バイエルンを振ったベト４って、凄くない？
オレはマジ、神、かとオモタYO。

>856
いろんな意味で凄いよね
人にはあまりすすめられないが
個人的には好きだな

>>854
ベーコンっての、やめれ・・・

ベトコンも何かなあ・・・

ベー協かベト協

どうせならブラームスのピアノ協奏曲も録音して欲しかったな。

>>859
ベトコンはやめれ。
やめないと北爆しる。

ワーグナー序曲集がクレさんにしては随分テンポ動かしてて、
異色なきがするんだけど。打楽器凄いし。
タンホイザーとかリエンツィとか、
一本調子のクナと比べると随分違うと思う。

っつーか、クレンペラーが偉いのは、
第１に、ちゃんと譜面の読める人だったってこと、
第２に、女を押し倒せるヤツだったてこと。

ブレーズは１だけ。振る弁は２だけ。
というようにオレには思える。

>>864
いいねぇ〜

なんと浅薄なカキコの多いスレだなあ。
８４６。修行が足りないぞ。
ここでのことだからいいけど、
某ＨＰなんかにカキコしたら、袋だぞ。（苦笑）
まあ、餓鬼の小便みたいなカキコやめて、もっといろいろ聴きなさい。
そして、表舞台に登場するんだな。

さげんなよ。アホ。

>>866はバレンボイムヲタ？

>>866
イミフメイ。ガキの小便の見本？

お前がナー。８６８＆８６９。クソガキは小便しておねねしなさい。
クレンペラーは、ガキにはわからんよ。（ｗ

アホがおるのう・・・・・

ホント、866＝870はあっち逝って

いってもわからん奴等の様だね。（苦笑）
低レベルのカキコが多すぎるってことだよ。
ま、忠告してやっても反省しない馬鹿は、放置だな。
それにしても、こいつら、よくクレンペラースレにカキコするなあ・・・
あきれたよ。

初心者スレにいきなさい。

>866=870=873は自分ではクレンペラーについて何も語らない、
単なる低レベルの煽りだから、相手にしなくていい。
今後は無視ね。

このスレそのものが低レベル。
８７５に一言。
人にいう前に、自分自身をまずふりかえってみることですな。
あんたも、何か語れるの？クレンペラーについて。
じゃあ、せいぜいこの糞スレの中で、吠えてなさい。
さらばじゃ。

クレンペラー、許は解釈停止の楽譜の棒読みは
凄いが西洋音楽とはいえんと拒否し、
鈴木は情報を重大な物から全て並べる事に、
全体から部分に意味を与える行為を見出した。
この点俺は鈴木の方が進んでると思うな。

>>876
まじめに語りたいなら、猫かヤフーにお逝き。きっとクレンペラーについて
いっぱい語れる貴殿の相手をしてくれるだろう。２ちゃんの楽しみかたを
知らないね。ちゃんと最初から読めば、このスレ、いっぱいいいカキコもあ
るのにね。

内容が低レベルだと思っても、礼儀が低レベルじゃない人はそんな事を
わざわざ書かないもんだあな。

ふん。わかったようなことぬかしやがる。
２ｃｈの楽しみかたなら、とうに知ってるよ。
事実、コノスレには、俺のカキコが山程あるんだぜ。馬鹿。

礼儀が低レベルだと？
２ｃｈに礼儀なぞあるのかい？臍が茶をわかすぜ。
ああ、それとな、礼儀じゃなくて「礼節」というぜ。この場合な。
判ったか？小僧。さっさと糞垂れて寝な。

age

>>880
イタイ・・・。君には無理だよ・・・。クレンペラーも２ちゃんも・・・。

＞いっぱいいいカキコもある
>>880の書いた物でないことは確かといえよう。

じゃ、特定してみな。コーホーもどき。

866、870、873、876、880、884
続けて読んでみな。典型的な厨房だ。ホント、山程あるわ。

どうした？コーホーもどき。
お前、どうせ、８８２と同じクチだろ？
お前には、俺のカキコがどれだか、わかるまいて。
なにしろ、おまえには、クレンペラーなぞ
理解できないのだからな。
さあ、早くしろ。俺のカキコには、ある特徴があるのだぜ
ナマのトウシロウは、しゃしゃりでないことだな。（ow

このスレも、遂に荒れ始めたか……
でも、煽りがへたっぴいだなあ。
へたっぴいな煽りほど痛いものはない……

低レベルの糞スレなぞ、即荒寺だよ。
煽りなんぞ、上手も下手もあるか。馬鹿。
煽りイカなんて、ゲテなんだよ。

「オレのカキコはいっぱいある」だって？
「ある特徴がある」のか。

うーん、ごめん、全然わからないや、降参、降参。
早く教えて！

どうだ、参ったか、馬鹿。

参った、参った。
参ったから早く教えてYO！

厨房は去りました。さあ、クレソペうーの話を再開しよう。

「真夏の夜の夢」サイコー

>>893
バイエルン盤ね

いいね！でも独逸語バージョンで録音して欲しかったな。

>>886
うーん全くワカランわ。
アンタの肛門のまわりにホクロがいくつあるかなど誰も興味ないけどオセーテ。
面白いネタだったら許すけどね。

ベーコン（ベトコン）のソリスト、バレンボイムしか選択肢がなかったのかな。
ギレリスとやっていれば楽しかったのに。

ユダヤ人の若手、ならばこその企画だったんじゃあないかな。
マーラーから受けた恩を返す意図もあったみたいだし。　>897

バレンボイムとクレンプでは芸風が違いすぎるといえよう。

厨房どもが相変わらず糞レスつけてるね。
このスレを＊＊さんが見たら、ショック死するかもね。
あの世のクレンペラーなら、激怒するだろうね。
ヘイワースなら、　嘆き悲しむことだろう。
ま、ベートーヴェンの交響曲から聴きなおすことだね。

じゃあクレンペラーに近い芸風のピアニストって、誰よ？

８９９のカキコには笑ったよ、まじで。

９０１さんよ、８９９のカキコなんかに
まじレスつけても意味ないよ。
８９９は、音楽なんか全くわかってない厨房なんだから。
哀れなものよ。ほんと。

>>900
違いすぎるかどうかは知らないけど、同じではないんじゃない？
つまり違うってことか？？

漏れが思うにバレンボイムは音楽の旋律線をなぞるタイプに思うけどどう？

ID:4HZ9/2Zw

ほら、出た。チンピラの脅し

いよいよ荒れてきましたなあ！！

でも、荒らしているのたった一人だろ？無視無視。

６０年のウィーン芸術週間でＰＯとやったベートーヴェン・チクルスの
ＣＤ聴いた人いる？音質とかどうなの？Ｍ＆Ａから出てたけど。

>>909
あまりよくなかったと思ったけどな。演奏は・・・うーん　良く覚えとらん。ごめん。

>>909
マスターはぢつはｶｰﾅﾘ良い音質という話をきいたことがあるＹＯ！

>>909
まあ、以前のFonitCetra盤よりはマシな音かと。
相変わらずレンジは狭いが聞き苦しくはない。

演奏はクレンペラーのコンセプトを一番良く表していると思うし、気合も充分。
全体的には、バラつきのあるEMIの全集よりも良い、というか、
ベートーヴェンのチクルスとしては、ベストだと思う。

この後の演奏は、バイエルンとの4番やウィーンでの5番など、
いよいよ孤高、というか異次元の解釈になるしね。

いや、ちがうね。
スタジオ録音とライヴでは、比較すること自体がナンセンス。
異字元の解釈という表現も意味不明。
クレンペラーの解釈は、１９２０年代の演奏と本質的には同じだよ。
８番（ベト）ききくらべてみなさい。

異次元の解釈というのは、テンポがスローダウンして、それまでと違う晩年スタイル
になった事を言ってるんじゃないの？

>>913
クレンペラーという指揮者はかなり前衛的な本質があり、また演奏
樣式においてもとても立体的に音楽を作る人だと認識しているので
すが、その辺は900-912の人はどの様な認識を持っておられますか？

>>909
Cetraの方が情報量は豊富。
M&Aは疑似ステレオで駄目。
演奏については実演固有のテンポの動きはともかく、
解釈の基本ラインは全く同一。
したがって、よほどのマニアでもない限り、
より音質条件の良いスタジオ盤で聞くのが妥当。
バイエルンやウィーンなど後年のライヴは
練習時間の条件などもあってか、
クレンペラーの意志が徹底していないＶＰＯとの演奏は
本来なら好悪が分かれるはず。
バイエルン盤は基本は同じながらも
反復処理の問題とテンポの遅さが興味深いし、
音の状態も良いのでクレンペラー好きならはずせない。

前衛的などころか、前衛そのものだね。
しかし、クレンペラーの本質ではない。
その一つの証拠が、モーツァルト。
そして、マーラー。
クレンペラーは、再現芸術においては、
マーラーのシンフォニーに対してさえ、批判的だった。
マーラーの遺言をそのまま実行した訳だ。
その点が、ワルターとのちがい。
演奏様式は、立体的というより、その多様性にある。
そこが、フルトヴェングラーとのちがい。
事実、フルトヴェングラーは、マーラーのシンフォニーの
持つ、複雑さ・多様なエレメントを解釈することを
放棄したところがある。
クレンペラーの本質は何かといえば、
オペラを聴けばわかると思う。
妥協というものを一切排除した上での音楽人生。
しかし、「本物」をみぬく眼力はすごかった。
だから、あれほどのエピソードが生まれたのだと思うね。

流れを無視してスマソが今クレンペラーのﾊﾞｲｴﾙﾝ放送交響楽団とのＪ．Ｓ．バッハの
管絃楽組曲を聴いたが、これ、超名演じゃないの!!

>>915
前衛的な本質？
よくわからない表現ですが、
陶酔型のパーソナリティは持ち合わせていなかったことは確かでしょう。

シニカルで論理的。
これがクレンペラーの本質的な性向と思います。

立体感の問題は作品次第ということ。
前衛音楽との関わりは職場の問題で、
元々そうした性向があったとはかんがえにくいですね。
好奇心は亡くなるまで旺盛だったようですが。

また、前衛好きイコール立体的な音楽構築を好むという図式も
必ずしもあてはまらないと思います。
例えばハンス・ツェンダーなどは全然立体的ではありません。

>>917
フルヴェンて、戦前はハルサイとか弦チェレとかやってるけどね。

>>915
言ってることと当たっているかどうかわからないけど立体的というかまあ
ポリフォニーの權化のような所はあると思う。

>>918
クレンペラーとＪ．Ｓ．バッハって合いそうだよね。確かに。

あっしもマタイやロ短調ミサはクレソペラーで聴いてます。

>>920
フルベンのハルサイって聞いた？感想キボンヌ

>>924
　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなー録音ない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

>>924 録音残ってないし、戦後は確か取り上げてないから実際に聴いた
人間は日本には皆無と思われ。

残念。カラヤンを上回る怪演になると思ったのに。ロシアあたりにないかな。

クレンペラーのオペラは確かにすごい。
ただし、普通の歌手偏重型とは全く異なるので、
一般的なオペラ･ファンからは好まれていない。
ワーグナーにせよ、モーツァルトにせよ、ベートーヴェンにせよ
クレンペラーで聞くと作品の可能性について示唆されることが非常に多い。
ワルキューレの第1幕やオランダ人、魔笛など
怜悧で情報量の多い音楽づくりによって、
聞き手は発見の連続に興奮させられることになるはず。

前衛音楽との関わりは、マーラーを基点に始まったもの。
単に職場の問題だけではないと思う。
事実、シェーンベルクとは「師弟関係」かつ友人だったしね。
フルヴェンもハルサイやってるけど、
これは、クレンペラーの影響によるもの。
フルヴェンがクレンペラーを尊敬していたのは、
どんなに批判されながらも、クロールで、
あれだけ短期間に、あれだけ革命的なプログラムを
企画し、実行したことだ。
マックス・ラインハルトや、ストラヴィンスキーとの
関係も、フルヴェンとは一線を画すね。

フルヴェンのあの棒でハルサイが演奏できたんだろうか

フルヴェンもやろうと思えばちゃんとした棒を振れたんだよ。「ティル」の映像
なんか見ると、意外に見やすい指揮だし。

「歌手偏重型とは全く異なる」という点にはやや疑問。
クレンペラーのお父さんは、すばらしい「歌い手」だった。
その影響か、エリーザベト・シューマンやロッテ・レーマン
のかけだし時代に、クレンペラーは彼女等とオペラやってるしね。
その後日談も、クレンペラーらしいけど。

＞クレンペラーは彼女等とオペラやってるしね。

これ、
クレンペラーは彼女等とやってるしね。
って書けば完璧なのにぃ〜〜

フルヴェンとクレンペラーの共通点。
二人とも、ピアノの名手だった。
というより、ピアニストになっても飯は食えたはず。

だから、「後日談」という含みもたせたろ。
先刻承知だよ、そんなのは。（ｗ

おこるなよ、そんなこと言われたくらいで。

おこってなんかないよ。
それより、クレンペラーの実子で、有名な歌手がいるの知ってる？
もし、ここにカキコしたら、それこそ仰天するよ。

>>937
おしえてくれ。誰それ？

>>935
え、クレソペラーってヤリチンなの？
マジ？ショックだよ〜！だってクレソは校長先生みたいじゃん。

ﾎﾝﾄにヤリチン君なの？
信じられないＹＯ！

>>939
チョ〜有名な話し。これは

>>939 クラシック・プレスっていう平林直哉が編集長してる季刊雑誌に
「クレンペラー・エピソード集」てのが連載されてたから読んでみな。
クレソペラーのイメージが一変すること間違いなし（藁）

>>937
それよりその娘は誰？

>>939 >>941 ちなみに、俺が一番好きなクレンペラーのエピソード。ある日、
演奏旅行中でホテルに滞在中のクレンペラーを彼の娘ロッテが訪ねた。すると、
ベッドの上には裸の見知らぬ女性が。クレンペラーは女性に一言。「ワシの娘を
紹介するよ。ロッテだ。ところで、君の名前はなんだっけ？」・・・・漢です。
クレンペラー。

>>943
それも超有名。
ホテルの部屋に若いメイドが朝食をルームサービスしたところ、全裸のクレソが
メイドに向かっていきなりバッハのロ短調ミサの講義をはじめたというのも聞い
たことある

クレソペラーはｾｸｰｽが不器用な気がするが・・・
下品ですまそ。

あの顔でモテたとは信じられん。
てか、歌手に手をつけるのはＮＧだと思うよ。
いけないことだと思う。クレソ嫌いになった。

クレンペラーなんか大嫌いじゃーーーーーーーー！

男・クレンペラーマンセーーーーーーーー！！！

あの〜、そろそろ誰か新しいスレを立てて下さい。

いいじゃん、女くらい。そんな話しはクレソばかりではないよ。裏金使ったり
汚い手でポストを手に入れるより余程人間らしくて良いじゃないか。素晴らし
い棒振りであることは間違いないんだから（晩年は棒振ってなかったか）

すまん、ここでカキコするとまずいんだよ。
ロッテ女史も知らないんだ、マジで。
まあ、どうしてもというんなら、
Ｗ.Ｌに関係あり、とだけ答えておくよ。

女関係のエピソ−ドになったら、
フルヴェンなんかどうなるんだ？
まあ、目くじらたてるなよ。

>>951
トスカニーニも派手だったらしい。

トスカニーニの娘婿のホロヴィッツはホモだったらしい

>>950
それじゃ丸分かりじゃん。えりー（藁

Ｗ.Ｌってなに

アメリンク？

ウ○ルター・レッ○に決まってるだろ。
ごめそ。こりゃヒント出しすぎだわ。

え？
E.S.はユダヤ系つうこと？
ほんとなら凄え話だ。

>>958
もうその話はやめとけ！

クレンベラーの演奏は、初心者のオラには難しいニャー。
一本調子、超スローテンポ……。あと10年経ったら
クレンペラーを聴くことにするワン。

>>959
自分がふったんじゃん

新しいスレが出来たよ。末期スレのここの雰囲気を持ち込まないように。

866=870=873=876=880=884=886の厨房はもう来ないのか？

いつのまにかこのスレ、こんなにいってたんだ。
1年をまたずに次スレだね！

誰も立てる人いなければ明日にでも新スレ立てておきます。

>>964
危ないところだったね。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=1002553693

>>965
もう立ってたんだね。
サンクス！

もうちょっと厨房をからかおう。向こうのスレは真面目に逝こう。

クレソペラーと古弁、いちもつはどっちがでかいんだろ？

かつてはこのスレ、硬派と言われていたんだが・・・・・・

そんなレスもどっかにあったね

age

良いスレだったのに、>>866の厨房出現から、おかしくなった。

まあ新スレ立ったから、よしとしよう。

ここまで来たら1001まで逝こうぜ。

んじゃ、975

んじゃ、1000-24

?

978

1000!

まだまだ

９８１

クレンペラーの最高傑作は、
ハイドンのシンフォニーだと思います。
文句ある？

いや
スコッチ！勝手な改変までやってる
ユダヤの血か

スコッチは差別用語だ。以前怒られたの忘れたか？

忘れました。
詳細キボーン。

1000!

まだまだ

988

そろそろ倉庫逝きかな？

あと１０

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/compose/995655120/l50
↑
くそーーーーーーーー　　　１０００妨害された（ＴＴ）

こうなったら　ここで１０００ねらうからな
覚悟しておけ

俺様が１０００とったら　記念にウラビデオさしあげます！！

ウラビデオはここで配布しているよーん
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=douga&vi=991411619&rm=100

もちろん
１０００ＧＥＴ妨害したら

ウラビデオ配布は禁止デーーーーーーーーース

１
０
０
０あげーーーーーーー　　　くれ〜〜〜〜〜〜！！！！！！！！

１
０
０
０くださいな　おねがい　しまーすよ　　　へへへ

あっと２つ〜

１０００そこは最後のフロンティア
もらう
よーん

1000

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