カラヤン

1 ：　：2000/10/06(金) 06:09

カラヤンの何処がダメなのかさっぱりわかりません。
だいたい、音楽を聴いて「精神性が希薄だ」ってどういう意味なんでしょうか？

たしかにあの指揮はやり過ぎ（パフォーマンス）だってのは見ててわかるけど。

2 ：名無しの笛の踊り：2000/10/06(金) 08:02

♪マハリク・マハリタ・ヤッ・カラヤンのヤン

3 ：名無しさん＠そうだ四国に行こう：2000/10/06(金) 10:36

最晩年以外の好調時のチェリビダッケの音楽作りは、
全盛時のカラヤンの音楽に限りなく近似しています。
西欧のアンチ･カラヤンは、むしろ政治的な党派性によるものでは？
反ナチ糾弾者と社民党支持者が中心でしょう。
日本はまた別ですが・・・・・
ＵＮＯチルドレンのメンタリティーはどうしてああなのか。

4 ：名無しの笛の踊り：2000/10/06(金) 10:52

精神性など知らんが、なんでもかんでもレガートで塗りつぶしてしまうのは
いただけない。

5 ：名無しの笛の踊り：2000/10/06(金) 13:59

ラフマニノフの交響曲２番なんか、ただでさえベタベタな曲だから、
レガートかけまくりのカラヤン盤が出たら、さぞ面白かったろうに。
再評価されだしたのが、カラヤン死後だったのが返す返すも残念。

6 ：ブランディス＆シュバルベ：2000/10/06(金) 14:24

>5
録ろうか？
からやん記念オーケストラ

7 ：＞６：2000/10/06(金) 22:56

ついでに、カリンニコフの１番もきぼ～ん！

8 ：ブランディス＆シュバルベ：2000/10/06(金) 23:13

>7
やだ～！

9 ：名無しの笛の踊り：2000/10/08(日) 12:13

10 ：でんで：2000/10/08(日) 15:08

カラヤンねぇ。
好きな人は好きなんだろうし、、、

でも、私はカラヤンの演奏聴いて感動したことないんだよね。なんか
スカスカでムード音楽としてはいいかもー、って感じ。

そういう路線なんでしょ？

11 ：しろうと：2000/10/08(日) 15:13

彼が指揮するブラームスの交響曲はすごく好きですが
あれは評価されてるんですか？

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/10/08(日) 15:17

同意。ブラームスはいろんなの聴いたけど、
1番はカラヤンのがとてもよかった。

13 ：名無しの笛の踊り：2000/10/08(日) 16:49

８３年のジルベスターのウイリアムテル序曲。おもいっきり
振り間違えてもそのシーンそのまま生かして、結構太っ腹なんだよ。
涙目になるほどの間違いだったのに。

14 ：玉川カルテット：2000/10/08(日) 17:44

カラヤンは優秀な指揮者ですよ。ともかく、いつまでも聴いていられる
作品つくりです。１１さんが言っておられるようにブラームスは秀逸。
ベートーベンも良いですね。ヴェルディもうまい。
なにか妙な批判が当世多すぎまっせ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/10/09(月) 00:07

たしかに、カラヤンにとって指揮はパフォーマンスだった、というのは有名。
カメラを意識するわ、鏡のまえで練習するわ。
あんな振り方でちゃんと演奏できるのは、当時のベルリン・フィルだけだろう。

いちどフィラデルフィア管とやったとき、オーケストラがぜんぜん合っていなかったらしい。

16 ：でんで：2000/10/09(月) 00:51

優秀かもしれないけど、「なんか薄くて好きになれん」って人は多いよう
な気がする。

音楽って、娯楽で聞く分には好き嫌いで感情的に評価したっていいと思う
けど。

1さんが、「何処がダメなのかさっぱりわかりません」っていうなら好き
だってことじゃない？別に「通」な人の言うことをいちいち気にする必
要はないと思うけど。職業音楽家なら別だけどさ。

17 ：名無しの笛の踊り：2000/10/10(火) 00:28

カラヤンをけなす事によって
「俺は音楽が解る」というステータスになる

18 ：ドンキーカルテット：2000/10/10(火) 01:00

＞１７
それも通じなくなってきたね。
玉川カルテット、ドンキーカルテット、漫画トリオ、東京コミックショー
が過去のものとなったように（なんのこっちゃ？）、「古便ｖｓ空ヤン」
の図式や「アンチ・カラヤン＝ステータス（という勘違い）」も歴史の
中に消化されていく。
これからの日本では「アンチ・小澤」「アンチ・ＶＰＯ」がステータス
になっていくのか？よくわからん。

19 ：＞14：2000/12/08(金) 17:20

ヴェルディに限らずワーグナーやR．シュトラウスもうまい。
ただし60年代まで。それ以後は調子こき過ぎて歌手やドラマを
ないがしろにした異様に器楽的なオペラ指揮しかできなくなって不快。

20 ：名無しの笛の踊り：2000/12/08(金) 18:42

ＮＨＫでやってた「２０世紀の名演奏」っとかいう番組みて、
それまではカラヤンけなしやってたけど、ベルリンとの初来日公演の
ベト５よん楽章聴いて、・・・・・って思った。
翌日、カラヤン大好きの友達に６０年代前半くらいのＣＤ貸して
もらってあらためて聴くと、すっげ～よかった。
友達につっこまれたから謝った（藁
でも、当時のベルリンの団員に「カラヤンほど理想的な指揮者は
他にいませんね」って語らせてしまうくらいの、やっぱし、人だった
んだなぁ。そういえば俺って、比較的新しいカラヤンしか聞いて
なかったし・・・
貴下図嫌いはいけませんなぁ

21 ：名無しの笛の踊り：2000/12/08(金) 18:47

ＡＵの生涯最高！

22 ：名無しの笛の踊り：2000/12/08(金) 19:25

1966のブル９、最高！　（ちょっとネットリがキツいが。）

23 ：名無しの笛の踊り：2000/12/08(金) 20:26

（今になって思えば）カラヤンの残念なところは、バッハもブルックナーもストラビンスキーも、
何でも同じ筆使い、色使いで描いてしまったところでしょう。
それがカラヤンらしい・・・と評価されたのは存命中のことで、録音だけが残った今となっては、どうしようもなく大味に感じる。
作曲家や作品の持つ特徴を活かす結果にはなっていないのは明らかです。
フルトベングラーなどもそんな印象です。

24 ：名無しの笛の踊り：2000/12/08(金) 21:16

カラヤンって第一印象は良いんだけど、後で必ずカラヤン以上に気に入ったＣＤを見つけちゃう。
そうすると薄っぺらく思えちゃうんです。
でもブランデンブルク協奏曲とかリヒテルとやったピアコンなんかは未だにＮＯ．１かな。

25 ：名無しの笛の踊り：2000/12/08(金) 21:24

結局入門者向き、初心者向きの指揮者ってことか？
それはそれで凄いことだと思うけど。

26 ：名無しの笛の踊り：2000/12/11(月) 19:26

>3

＞西欧のアンチ･カラヤンは、むしろ政治的な党派性によるものでは？
＞反ナチ糾弾者と社民党支持者が中心でしょう。

ちょっとちょっと、これは事実に反するよ。
そういう人もいた、ってだけの話。

27 ：名無しの笛の踊り：2000/12/12(火) 09:41

クラシックの開眼はカラヤンに始り、カラヤンに終る（わけないか・・・）。
でも、いっちょまえにたくさん聴いて、生意気な事が言えるようになった頃、
それでもこの演奏はカラヤンでもいい（がいい）となるものは、本当にイイよ。
カラヤン全部けなすと逆に入門者と見られるよ。

28 ：名無しの笛の踊り：2000/12/12(火) 10:58

カラヤンは保守系政治家とつるんでいたのは周知の事実。
ベルリンを首になったのはベルリン市政が社民党政権になったからじゃ？

29 ：名無しの笛の踊り：2000/12/12(火) 10:58

良いものもあれば、実にそれほどでもないのもある。
仕上げは大抵、予想外に雑だ。

30 ：名無しの笛の踊り：2000/12/12(火) 13:13

カラヤンのキャラがすき。カッコイイじゃん。
でも、カラヤンが嫌われるのはなんでだろ？
至高の芸術のクラシックを好む人にとって、
有名になってヨゴレたカラヤンは
無意識のうちに批判しがちになるのかな。

31 ：名無しの笛の踊り：2000/12/12(火) 13:24

>30
カラヤンをけなす事で自分を誉めてやりたいイヤミな評論家が
いるのだよ。
そういうアホ評論家の口車に乗せられて貶して分かったふりを
する三流ヲタが大勢いるからね。
愚かなヤツらよ。

32 ：名無しの笛の踊り：2000/12/12(火) 15:23

田端義夫→バタヤン
唐田義夫→カラヤン

33 ：名無しの笛の踊り：2000/12/12(火) 15:50

カラヤンは見て楽しむ芸人だったよね（藁

34 ：名無しの笛の踊り：2000/12/13(水) 00:18

カラヤンけなして通ぶってるのって多いよ。フルヴェン好きで
けなすのは良し。アバド評価してカラヤンけなすのはおバカ。

35 ：名無しの笛の踊り：2000/12/13(水) 00:49

単にけなすだけは、ほんと説得力無い。
「どこの会社の～年録音の「～（曲名）」はここがよくない」って
言い方なら、まだ主張としてわかる。

批判と中傷は違う。
ほんとにカラヤンはだめだと思ってるなら、ちゃんと主張してくれ。

36 ：名無しの笛の踊り：2000/12/14(木) 17:01

やはり宇野功芳氏の影響が大きいのかなぁ？
カラヤンが嫌われているのは・・・。

37 ：名無しの笛の踊り：2000/12/14(木) 17:06

>36
31さんの言うとおりかもね。
みんな冷静さを失って踊らされていたのさ。
Ｕ教を読んだだけで、聴いてもいないのにわかった気になって
カラヤンと見れば何でも貶しまくる三流ヲタ。
Ｕともども、卑しさを感じるね。

38 ：名無しの笛の踊り：2000/12/14(木) 17:22

Ｕ尊師が誉めてるカラヤンの演奏って、あんまり知らぬが、
ベタ誉めしてるのって、どれよ？　あるのかな？

39 ：（　´∀｀）さん：2000/12/14(木) 17:43

>38
たしかベートーヴェンの三重協奏曲。
ロストロがやってる方（EMI）ね。

40 ：名無しの笛の踊り：2000/12/14(木) 18:16

あと、Ｒ・シュトラウスの４つの最後の歌。

41 ：名無しの笛の踊り：2000/12/14(木) 19:09

>39
そうそう、あの評をレコ芸で初めて読んだ時には仰天したよ。
で、何が起こったのかと思ってこのレコードを買ったのね。
カラヤン、以前から全然変わっていないじゃないかと思ったね。
確かにオケはヒマそうな曲だから、やせ馬に鞭打つような忙しい
チェロと、暇で暇でしょーがないピアノの合間にたまにオケが
出てくると、何だかとてつもなくゴージャスな感じなのね。
でも、それだけ。
あの時はＵに騙されたと思ったよ。今でも常に思ってるけど。

42 ：名無しの笛の踊り：2000/12/14(木) 23:12

>38
後は、プッチーニの「蝶々婦人」、ブラームスのvn協ムターのやつ、
それと信じられないが最後のブラ１！

43 ：名無しの笛の踊り：2000/12/14(木) 23:20

>42　ムターとの協奏曲だと、チャイコも褒めてる。

44 ：名無しの笛の踊り：2000/12/14(木) 23:26

録音は古いけどリパッティとのシューマンのピアノ・コンチェルト
最高だよ。あのマゼールも絶賛したらしいよ。

45 ：名無しの笛の踊り：2000/12/18(月) 00:03

マゼール好きな人って、ところでいるの？

46 ：46：2000/12/18(月) 15:26

88年最後の来日公演のブラ1、悲愴、展覧会は凄絶でしたよ。
FMで聞きながら泣いていました。
一番最後のブル７も涙涙です。
70年代が一番カラヤンらしいんじゃないでしょうか。
批判されるのは数が多いから。チェリの逆。
50～100年後、カラヤンとチェリ、どっちが生き残ってるかな？

47 ：名無しの笛の踊り：2000/12/18(月) 22:56

↑カラヤンに１票！

48 ：タイムマシンにお強請り：2000/12/18(月) 23:55

>>46
時は西暦２１００年。
前世紀に始まったネットショッピングの普及により、巷のＣＤショップは全て消滅。
版権が切れたカラヤンの大量の録音は、
現在では１枚500円の「ナ○ソス・カラヤンシリーズ」としてコンビニに置かれているが、
ナップ○ターを通してネット上にカラヤンの録音が氾濫してしまっているので、
ＣＤをわざわざ買い求める人もあまりいない。

一方チェリビダッケはと言えは、未だに未発表ライブの噂がネット上を飛び交い、
素性の怪しいＣＤが正規盤に満足しないファンの間で高値で売買されているのであった。

49 ：名無しの笛の踊り：2000/12/19(火) 00:54

48さんに１票！

50 ：名無しの笛の踊り：2000/12/19(火) 01:01

カラヤンは金儲けしか考えていなかった屑野郎だが、
結果的にはそこそこ美しい録音を残したのだから、
それを享受していればいいだけでは。
ベルリン市民じゃないんだから、
個人的に憤るスジはないよね。

51 ：名無しの笛の踊り：2000/12/19(火) 01:04

>46
両方とも消えてる可能性が強いと思う。

52 ：46：2000/12/19(火) 17:28

カラヤンの新ヴィーン派の音楽、マラ９、ブル７などは残るであろう。
チェリは伝説として名前は残るかもしれないが、代表盤ってのあるんか？

53 ：名無しの笛の踊り：2000/12/19(火) 17:30

　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　＜　　>>52 オペラモナー
　（　　　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|
　（_＿）＿）

　　　　

54 ：名無しの笛の踊り：2000/12/20(水) 08:42

カラヤンと黒恭と志鳥が好きなヴァカクラタクを知っています。
早く耳鼻科に逝こうね。
ああ平和平和

55 ：名無しの笛の踊り：2000/12/20(水) 10:18

>52
チェリの代表盤はシェへラザード、展覧会の絵、ラヴェルのいくつか、
あとブラームス第４は残ると思う。
ただ現在世評の高いブルックナーは珍盤として残る可能性の方が高い。

56 ：名無しの笛の踊り：2000/12/21(木) 02:38

>54
ウン、ウン。自分が通だってこと主張したけりゃ別のスレ逝こうね。

57 ：名無しさん：2000/12/21(木) 03:27

管楽器をやっている人にぜひお伺いしたいのですが、
カラヤンみたいに眼を閉じて指揮されるのってどうなんでしょう？

未だに、あの指揮でちゃんと演奏していた当時のベルリン・フィルって
どうやってたんだろう？　と思っているのですが……。

58 ：名無しの笛の踊り：2000/12/21(木) 04:34

顔がいい
これはすごいこと
超理論
人にうまれたからには
避けられない

59 ：名無しの笛の踊り：2000/12/21(木) 06:58

60 ：名無しの笛の踊り：2000/12/21(木) 07:15

>57
薄目あいてたんだよ。

61 ：名無しの笛の踊り：2000/12/21(木) 14:59

補聴器のセールスマン：
「シドーリ先生、ジーメンスの最新式の音楽鑑賞用補聴器をお持ちしました」
権威ある大評論家シドーリ先生：
「うむ、おお、フルトヴェングラーとカラヤンは音が違っていたのだな。
新しい発見だぞ。感謝するわい。」

62 ：名無しの笛の踊り：2000/12/21(木) 15:02

カラヤンってハンサム？
貧相なチビ、
ギリシャの漁村のどこにでもいる様な、
下品なオヤジ顔という説も。
すくなくとも、知的な顔立ちじゃないね。
セクシャルな感じもしないしさ。

63 ：名無しの笛の踊り：2000/12/21(木) 15:09

>>62　みんながみんな６２さんのような人ではないから、人気が出た
んですよ。俗受けする顔なんだろうね。

64 ：名無しの笛の踊り：2000/12/21(木) 15:46

顔写真で売れたのであって、素顔で売れたワケではなかろうに。

65 ：名無しの笛の踊り：2000/12/21(木) 16:20

横顔は片方からしか撮らせなかったんだよね。

66 ：名無しの笛の踊り：2000/12/21(木) 16:27

デスマスクも横顔か？
半分しか採らせなかったってか？

67 ：名無しの笛の踊り：2000/12/21(木) 17:07

オケも半分ずつ(弦・管)しか録らせなかったらしい。

68 ：名無しの笛の踊り：2000/12/21(木) 18:17

ってゆーか、あの一連の映像は、録画と録音が別テイクなんだから、
やっぱ「半分ずつしか録らせなかった」って事になるんだろうな。

69 ：名無しの笛の踊り：2000/12/21(木) 21:15

ごはんとおかずも半分ずつ食べたらしい。

70 ：名無しの笛の踊り：2000/12/23(土) 10:13

あ、おれといっしょだ。

71 ：名無しの笛の踊り：2000/12/23(土) 13:17

でもみんななんだかんだ逝って、結構カラヤン好き多いな。

72 ：名無しの笛の踊り：2000/12/23(土) 13:36

半分だけだがな。

73 ：名無しの笛の踊り：2000/12/24(日) 12:28

74 ：名無しの笛の踊り：2000/12/24(日) 18:04

36.5

75 ：名無しの笛の踊り：2000/12/24(日) 18:04

18.25

76 ：名無しの笛の踊り：2000/12/24(日) 18:05

9.125

77 ：名無しの笛の踊り：2000/12/24(日) 18:05

4.5625

78 ：名無しの笛の踊り：2000/12/24(日) 18:05

2.28125

79 ：名無しの笛の踊り：2000/12/24(日) 18:06

1.140625

80 ：名無しの笛の踊り：2000/12/25(月) 14:10

厨房スレと化しているがあげ。

81 ：名無しの笛の踊り：2000/12/25(月) 14:31

フィルハーモニア管との録音は認めてやってもいい。

82 ：名無しの笛の踊り：2000/12/25(月) 16:06

＞８１
そっすね

83 ：名無しの笛の踊り：2000/12/26(火) 00:51

SP期のウィーン・フィルとのもいい。

84 ：名無しの笛の踊り：2000/12/26(火) 01:24

昔、男性合唱版のJ. Strauss”春の声”をカラヤンが指揮したLPをもっていた。CDになってるか誰か知らない？

85 ：名無しの笛の踊り：2000/12/26(火) 12:57

>８３
４７年頃の「運命」かな、あれはよかった。
ただあの頃やフィルハーモニア時代の芸風をいつまでも持続するのは
難しいような気がする。

86 ：名無しの笛の踊り：2000/12/27(水) 11:52

いけねえ、いけねえ、またカラヤンのＣＤと宇野の本買っちまったぜ。
俺は通なのに。いけねえ、いけねえ。

87 ：名無しの笛の踊りⅡ：2000/12/29(金) 21:15

カラヤンといえばマタイ受難曲！
あれ聞いてなんとも思わんやつは、逝って良し。
レプレもサイコーー！！
あと、カラヤンゴールド聴いてイマイチ？？と思っている人は
自分の装置を疑ったほうが良い。サムスン電機如きでは良い再生は望めないぞ。

88 ：名無しの笛の踊り：2000/12/30(土) 13:00

ありゃ～ゴージャスなマタイですな。

89 ：４丁目のドラネコ：2001/01/01(月) 04:44

カラヤンの功績は認めますが、芸術家カラヤンは違います。
50年代のカラヤンは、まだ情熱があり、良かったですが、
レッグの金銭感覚に感化されたのか、その後は財テクに
磨きをかけ、商売人としての才能の方が先行したような
気がします。本質的には才能があり、新人の発掘も素晴
らしいところがあり、それら新人を世に出した例は幾つ
もあります。例えば、レオタン・プライス、ベーレンス
などです。
フルトヴェングラーの後を引き継ぎ、この楽団をさらに
磨きをかけ、世界一の楽団に作り上げたことは流石だと
思います。レパートリの関係上フルトヴェングラー時代
の音質では、限られてしまいます。現在あるベルリンの
素晴らしい楽団は正にカラヤン無くしては存在しなかっ
たと思います。

90 ：名無しでGO!：2001/01/01(月) 11:50

今5000円でうられてる70年代のベートーヴェン全集は
やはりなんといってもすごい。ショルティ、クーベリック
などを好みカラヤンは嫌いなオレだがあれは認めざるを得ない。

91 ：>87,88：2001/01/01(月) 14:08

何とも思ったよ、カラヤンはバッハを理解してない阿呆であると。
オペラじゃねぇだからよ。
あんなの聴いて喜んでるやつは逝って佳し。

92 ：名無しの笛の踊り：2001/01/01(月) 14:31

>>87
期待して買ったけどペーターシュライヤーが最低。
歌曲じゃがんばってるのに残念でした。

93 ：名無しの笛の踊り：2001/01/01(月) 16:14

カラヤンみたいなバッハ、今どき演奏したら時代錯誤もいいとこですね。
あれが認められていた時代があったのが、今にして思えばすごい。

94 ：名無しの笛の踊り：2001/01/01(月) 17:07

22世紀の会話
「そういや20世紀の終わり頃、ピリオド楽器による本物のバッハなんてのが
流行ったらしいね」
「そうそう、でもあんなもの今考えると嘘っぱちもいいところだったのにね」
「そうだね、このまえタイムマシンでやってきたＪ・Ｓ・バッハにカラヤンの演奏
聴かせたら狂喜して喜んでいたもんね。
『俺が一番演奏して欲しかった形はこれだ！！って』」

95 ：名無しの笛の踊り：2001/01/01(月) 17:33

バッハでもベートーヴェンでも一律にピリオド奏法を適用して
しまうところが今の古典主義的演奏の限界だな。10年程前に
バカみたいに流行っていまやどこのレコード屋にも無い
「ホグウッド＆エンシェントアカデミー」同様すぐ消えるのは
目に見えてる。まあ、話題提供でクラシック音楽産業の活性化
に貢献したという意味では偉大だがな。

96 ：>９４，９５：2001/01/01(月) 17:52

がはは、所詮その程度のことしかいえないんだろうな
カラヤンオタクには（藁

97 ：>95：2001/01/01(月) 17:57

バッハにはバッハの、ベトにはベトのピリオドの持ち込みかたがあると言う事？
それとも単にベトにピリオドはいらんと言う事？
どっちにしろホグウッドのオケはへたくそだから消えても別に…

ところでカラヤンファンでピリオド好きな人っているのかいな？

98 ：名無しの笛の踊り：2001/01/01(月) 17:58

＞95
日本だけではね。
日本での売り方の問題だけでしょう。
実際、ホグウッド＆エンシェントのチケットは、向こうでは完売が
ほとんどで、なかなか買えない。

99 ：名無しの笛の踊り：2001/01/01(月) 18:05

＞カラヤンファンでピリオド好きな人

どっちも面白いじゃないか？　両方面白がって何がわるいか？？

100 ：名無しの笛の踊り：2001/01/01(月) 18:07

そうだよね。わしも両方面白いと思う。
ベクトルは多少違うが…

101 ：名無しの笛の踊り：2001/01/01(月) 18:16

＞97
ホグウッドのオケは英国のピリオドオケでも一番経営が安定している
（＝定期的にコンサートがあってCDも売れている）から安泰。
CDはね、94,95さんが存在すら知らないようなのがベストセラーなの
だよ。
「ロンドン・クラシカル」が解散した今、危ないのはメンバーがかなり
重複している「啓蒙時代管」だ。今年上半期なんか、寂しいほど仕事が
入っていない。年内、持つだろうか？

102 ：名無しの笛の踊り：2001/01/01(月) 18:39

プログラムの前半でベートヴェンの4番、後半でブラームスの2番か1番
をやることを考えてみろ。前半のベートーヴェンをアバドのようにやるなら
まだしも、ホグウッドだのアルノンクールだのみたいにやってしまったら
後半どんな演奏をすればいいのだ？

103 ：名無しの笛の踊り：2001/01/01(月) 18:42

後半はノリントンかヘッレウーヘに振らせる。
もちろん楽器も持ち替えだ

104 ：名無しの笛の踊り：2001/01/01(月) 18:53

ヘレヴェッヘやアーノンクールにはごく普通のプロだよ。
ヘレヴェッヘ／シャンゼリゼ管の１月のツアーはブラームスの
セレナーデ１番と交響曲４番だ。
王立フランダースフィルの常任でもあって、そんなプロどころか
ブルックナーチクルスもほぼ終了に近づいている。
アーノンクールやノリントンにあっては日常茶飯事のプロだ。
何も違和感は無いが？？？

105 ：名無しの笛の踊り：2001/01/01(月) 18:59

ヘレヴェッヘはフランクとか牧神あたりまでシャンゼリゼ管でやって
いるよね。
次回の来日公演ではその辺とかフォーレのレクイエムを聴かせてくれる
はず。
ピリオドって言っても、その音楽が初演されていた頃の楽器という事で、
モーツァルトの時代の楽器や奏法でやる事じゃないから、一応念のため。
（ご存じとは思うけれど。）

106 ：名無しの笛の踊り：2001/01/01(月) 19:00

ここはカラヤンスレだよ。そろそろ話を戻そう。

107 ：名無しの笛の踊り：2001/01/01(月) 19:29

>>106
カラヤンが振ればバッハであれブラームスであれ
カラヤンの音楽になる。月並みな言い方だが。
それに文句つけるやつは逝ってよし。

108 ：＞１０７：2001/01/01(月) 20:21

んじゃ、バッハのマタイ受難曲などとは言わずに
バッハ作曲・カラヤン編曲ってちゃんとキャプション入れてくださいよ（藁

109 ：カラヤンちょっと好き：2001/01/01(月) 22:49

カラヤンを語るのに、マタイは分が悪い。カラヤン好きな俺でも
あれはちょっと...。でも、好きな人はそこがいいんだろうね。
気持ちはよく分かる。
>108
そんなこと逝ったら過去の巨匠はほとんど編曲ものになってしまう。

110 ：名無しの笛の踊り：2001/01/03(水) 11:34

カラヤンがフィルハーモニアO.を振ったブラ１
の録音はCDででてないでしょうか？カラヤンフリークの
私ですが、これだけどうしても手に入らない。

111 ：名無しの笛の踊り：2001/01/03(水) 13:32

永谷園の親子丼のＣＭ（by仁鶴）を覚えていますか？

たったの３分、親子丼～♪（『カルメン』序曲の節）
「ハイドン？」
「親子丼！」
「あ、からやん！」

ネタが古い……

112 ：名無しの笛の踊り：2001/01/04(木) 13:19

>108
そんなこと言うなら、自分でピアノでもギターでも弾いてごらん。どの
楽譜を選ぶかなんて、真剣に考えるか？自筆普まで参照するか？そして
楽譜通りに弾くのがどれほど難しくて、また無意味か気がつくだろう。
同じ楽譜使って、いろいろな演奏があるからクラは楽しいんじゃないか。

113 ：＞１１１：2001/01/04(木) 15:30

「アンタもチャイコフスキー？」とも言ってたよね

114 ：＞１１２：2001/01/04(木) 16:35

あんた痛い人だなぁ。
プロがそんなこと考えないで演奏してるとしたらそれこそ失格やん。
アホなエディション使って演奏してたらあかんちゅうことや。
バッハの宗教曲演奏するのに楽譜吟味せんなんてアホ中のアホやがな。

もっとも、演奏を楽しむって意味ならプレイバッハやらシンセ演奏やら
あるしな。それを否定はせんよ、だけどそのレベルってことだよな
カラヤンのバッハは。

115 ：名無しの笛の踊り：2001/01/04(木) 18:37

あのね～、プロはね～、学者タイプの人は別として、楽譜にそんなに
こだわんないものなの。シロートの方が結構うるさいのよ。

116 ：名無しの笛の踊り：2001/01/04(木) 18:58

楽譜にこだわらないプロが多いということと、楽譜にこだわるべきかどうかは
全然別の問題だと思うが。

117 ：＞１１５：2001/01/04(木) 19:51

へぇ～１１５はプロなの？それともあなたが好きなドキュソな演奏家がそうなだけ？

118 ：名無しの笛の踊り：2001/01/12(金) 20:01

品が無いな・・・。
帝王カラヤン。下積み時代のことを考えたら
やっぱ偉大でしょう。家系もいいし、コネもあったし
努力もしたし。女好きなところもいいじゃんか。
小さいところも大好きだ。
初心者向きで結構！！

119 ：名無しの笛の踊り：2001/01/12(金) 20:17

妹が見ていたセーラームーンの悪役で「ガラヤン」という
指揮者が出てきた時、改めてカラヤンって凄いって思いま
した。（でも冷静に考えると何が凄いんだか（汗））

120 ：名無しの笛の踊り：2001/01/12(金) 22:47

う～ん。カラヤンか。
時々美しすぎて鳥肌が立つな。
顔も好きだし。

121 ：名無しの笛の踊り：2001/01/12(金) 23:12

うちの母親は若い頃レコード屋で２５年くらい前に働いていて、
カラヤンがレコード出しまくってた頃だから知ってた。で、あんまり沢山
レコード出すんで、当時売れていたポール・モーリアのライバルだと思ってた
らしい。
因みに父親は初来日時に生カラヤンを見たんだって。

122 ：名無しの笛の踊り：2001/01/13(土) 00:19

盗作疑惑のデーヤンが昔書いていたカラヤンのマラ９の評が非常に印象に
残っている。曰く「超一流のニセモノは二流の本物を凌ぐ」だったかな。
至言だね～。

123 ：名無しの笛の踊り：2001/01/13(土) 02:27

カラヤンの指輪は案外面白い。
トスカニーニには及ばないがその路線の演奏でスッキリしている。

124 ：名無しの笛の踊り：2001/01/13(土) 12:20

＞１２２
デーヤンの盗作疑惑ってなに？

125 ：名無しの笛の踊り：2001/01/13(土) 22:17

122です。
いや、良く知らないんだけどね、ここにちょこっと書いてあったもんだから。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=979280023&ls=50

126 ：名無しの笛の踊り：2001/01/13(土) 22:22

盗作なんていうと、
三ＯＯ史のほうが遥かに悪質だった。

127 ：からじゃん：2001/01/14(日) 05:33

精神性が希薄というのは、あんまり勉強してない（スコアを研究してない）
ってことなのか？

128 ：ドラム缶をキックする男：2001/01/14(日) 10:48

↑
ﾊﾞｶｼﾞｬﾅｲ

だいたいそんな時間にカキコしているってことだけで
先生の音楽を聴く資格なし。
チェリとか聴いて勝手に逝ってな。

129 ：＞１２８：2001/01/14(日) 16:50

資格なしってアナタ、ＣＤ屋でカラヤンのＣＤ売る時、客の資格審査
するわけでもあるまいに。

130 ：名無しの笛の踊り：2001/01/16(火) 00:14

↑２ch独特の言い方です。気にしないで。もし、本気で書いていたら、
ヲタですので相手にしない方が賢明です。

131 ：名無しの笛の踊り：2001/01/16(火) 01:03

「よくわかるクラシック入門」という本で「マニアほどフルベン、ワルター、
トスカニーニ等を狂信的に支持し、その分新人達に厳しい」と書いてある。
全くその通りなの？

132 ：オレはマニアかな？：2001/01/16(火) 10:14

>131
そんなことはないと思う。むしろ新人に厳しいのは、本や情報などで刷り込まれた
ビギナーの方だろう。マニアは意外と寛容だし、むしろ有望な新人の登場を望んで
いる。新人に厳しいのはむしろヲタクたち。彼らは自分の価値観以外絶対認めない。

133 ：素人：2001/01/16(火) 20:09

>132
私もそう思います。
日本ではまだ限られた人達しか聴かないものという意識が強い。
歴史が浅いから仕方ない。
でもそれだって少しずつ変わっては来ていると思う。
どんな音楽にも上下なんかない。
あるのは美しい音楽か、美しくない音楽か、という差
だけだって事は、みんな知ってると思う。
だから、きっとマニアの人たちは寛容なのかも知れない。
より美しい音楽を楽しみたいのなら、ヲタク達は新人も認めるべきだ。

134 ：名無しの笛の踊り：2001/01/18(木) 00:32

通でカラヤンけなす、又は嫌いな人は多いが、ビギナーがけなすと腹が立つのは私
だけでしょうか。カラヤン支持者ではないのだが、そおいう場合、何故か援護して
しまう。

135 ：名無しの笛の踊り：2001/01/21(日) 00:11

↑それは、自分の耳で判断しないで、本の受け売り等をそのまま言う輩に対して
の憤りでしょう。カラヤンに限った事じゃないと思う。

136 ：名無しの笛の踊り：2001/01/21(日) 01:22

１３６

137 ：４丁目のドラネコ：2001/01/21(日) 01:45

>1>31
「よくわかるクラシック入門」という本で「マニアほどフルベン、ワルター、
トスカニーニ等を狂信的に支持し、その分新人達に厳しい」と書いてある。
全くその通りなの？
　私は初心者のド素人だが、フルベン、ワルター、クナが好きだよ。
中には、盲目的に何でもかんでもフルベンが最高で他の指揮者をけなす
馬鹿たれがいる。また精神性が違う等と。ただフルベンの主張を聴かされ
いるだけだと思うのだかね。まぁー、本などの批評を鵜呑みせんことだ。
自分がいいと思うものが一番。カラヤンがいいのならそれでいいのだ。
新人の演奏家も。
　最近の評論家達は、宣伝が上手いからね。
　

138 ：名無しの笛の踊り：2001/01/21(日) 01:57

初心者はカラヤンから入り、ちょっと分かってくると
フルベンにうつり、その後クナとかいろんな人を聞くが、
そこで止まるひとと、さらに聞き込んで、またカラヤンの
良さを再認識する人に分かれると思う。

139 ：４丁目のドラネコ：2001/01/22(月) 23:46

>138
　初心者であるが、私はライナー、セルから始まった。そのうち、
ワーグナーとブルックナーを聴くようになってからクナ、フルベン
を聴き、改めてライナー、セルの良さを再認識している。
カラヤンの場合は、当初から聴くことがなかったが、イタリアオペラ
を聴くようになってからカラヤンの存在を知った。50年代60年代前半
のカラヤンは良かったと思っている。

140 ：シンパ：2001/02/18(日) 22:51

ついでにこっちも　あげ

東京のモーツァルト２９番もなかなかよいが、７６年代のほうがもっと良い
どちらもＣＤ-Ｒ＜うＺｓｈｋｔｔｈｗ＠ｒ９＞

141 ：名無しの笛の踊り：2001/02/18(日) 23:27

カラヤンのブラ４を聴くと、もう他のCDはイントロだけでポイ状態になってしまう(T_T)

某Ｕ氏だっけ？　カラヤンを東郷青児の絵に例えてたのは。鋭さのレベルが違いすぎる
っつーの。わかんないのかなあ。
徹底した美の追求、ってのは芸術の究極の目的だと思うけど、なんできれいだからって
けなすんだろ・・・・。

ま、でもやっぱアタリハズレはあるよね。ほとんどのCDがきれいにまとまっていて、と
りあえず聴けるんだけど、正直薄っぺらな演奏になってしまってるのもあると思う。
アンチカラヤンって、そういうのをピックアップして、それがすべてだと言わんばかり
に攻撃してるんだろうね。

142 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 02:35

カラヤンファンはいいよな。いい音で聴けるし、
中古屋に行けば、殆ど入手可能だもんな。

143 ：名無しの笛の踊り：2001/02/19(月) 03:12

>>141
あれだけ広いレパートリーで膨大な数の録音遺してたらねぇ…
そりゃどこか攻撃食らわん方がおかしいか。

144 ：　　　　　　　　　　　　　　：2001/03/13(火) 22:13

145 ：ボケオ：2001/03/15(木) 00:08

　カラヤン先生は膨大なレパートリを持ち、偉大だったと思いますが、
どの演奏も平均的で、ずば抜けて素晴らしいものが無かったと思いま
した。

146 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 00:24

>>145
事実誤認も甚だしい。

147 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 00:31

>146
落ち着け。平均的に素晴らしいと逝ってるんだよ。

148 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 08:28

オレはR.シュトラウスを聴く時はカラヤンがいちおしなんだが、どうよ？

149 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 08:30

中身カラジャン

150 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 11:53

もともとＲ．シュトラウスに中身あったか？

151 ：オオバカ：2001/03/17(土) 00:40

>150
　空ヤンが指揮すると、シュトラウスってつまらなくなる。

152 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 00:49

>>151
じゃあ、誰のが面白いの？笑ったりしないから言ってごらんなさい？

153 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 00:51

>１４８
R.シュトラウスで良いのは薔薇の騎士だけかな？

154 ：１５１：2001/03/17(土) 00:52

>>152
いま２chで話題の小澤なんかいかが？

155 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 00:54

オモシロイ

156 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 01:01

＞154
小澤のウィーフィルを振ってPHILIPSから数年前にでたアルプス交響曲
がイギリスのCLASSIC-CDで絶賛されていたので買ってみたがなるほど
優れている。この曲のThe Bestだう。カラヤンのも持っているが、比較にならん。

157 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 01:04

>156
おなじ意見を小澤スレで逝ってみよう。凄いことになるよ。ならんか。

158 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 01:08

>>148　　御意。メタモルフォーゼン（DG'69年）最高。
70年代録音の近代モノはベルリンフィルの絶好調と相乗して凄絶、
浄められた夜・弦打チェレスタ・ミューズを率いるアポロ・他
ある種神秘体験といえる。どうせ149みたいな厨房がただの美音マシーン
と言うのは予想できる。楽音・音楽の向こう側が見えない人は可哀想だ。　

159 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 01:15

>>156
「小澤がウィーン・フィルに演奏してもらって」の間違い。

160 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 01:15

↑電波発見。

161 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 01:18

誤爆になった。>>158。
撃つ堕士農。

162 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 01:21

156＝160　厨房はねんねしな。

163 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 01:27

メタモルフォーゼンは確かに綺麗に仕上がっているだろうが、
一例として、ギーレンのＶＯＸにあるＣＤと聴き比べて貰いたい。
カラヤンが表面的だとか高級ムード音楽だという７０年代に流行った
説に必ずしも組みする訳ではないが、ギーレンのあとカラヤンを聴くと
そのような説にも一理あるのではないかと思えてくる。

164 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 01:40

＞カラヤンが表面的だとか高級ムード音楽だという７０年代に流行った
説

カラヤン好きはそれを知った上で好きなの。

165 ：１５６：2001/03/17(土) 01:43

>>162
おやちゅみパパ。もう寝まちゅ（ﾜﾗ

166 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 02:25

素直ないい子じゃないか（ﾜﾗ

167 ：熊五郎：2001/03/19(月) 00:31

　わしは、カラヤンは特別好きではないが62年ごろに入れた「オテロ」は
名盤だと思っておる。

168 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 18:05

>156
うっそー。小沢の「アルプス」の方が断然上？
わからん。カラヤンの方が、オケもうまいし、
見せ場もうまく高揚させてるし。

169 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 01:57

156さん、マジで言っているの?
オイラ、アンチカラヤンでも小澤より数百倍上手いということくらい
わかるよ。小澤すきでもそれだけは絶対ないと思う。

170 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 02:10

好きな曲、実演でもCDでもいろんな演奏を聴きまくった曲を、
カラヤンのCDで聴くと。
巧いには巧いんだけど、ここで盛り上げて欲しいのにーという
ところでフツーに流したり、さりげなく演奏して欲しいとこで
恥ずかしくなるくらい大げさだったりします。

あんまり曲のこと好きじゃないのに、お仕事だからそれらしく
演奏してたんだろうなー、という気になります。

171 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 02:22

＞168,169
そうだマジだよ。Classic-Fmの評者も同じ意見だったね。
小澤のは音が良いのだが、カラヤン盤ほうど安い装置向きではない
特に日本製SPでは再生できないだろうね。カラヤンのはヌメヌメして
気持ち悪い、アルプスの爽快感がまるで無いよ。

172 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 10:27

そういやちょい前に出た60年代頃のベト全（5000円くらいだっけ？）もう
どこにも見かけないが売り切れか？

173 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 16:32

カラヤンはレコード出しまくりの時、良く買ってもらった（消防だったのだが自分で選んだ）。
CDはあまり持って無いので、これから買おうと思ってる。
音楽的に素人だけどカラヤンに関しては70年代までの録音がイイと思う。
つかその頃しか徹底的に聞いていない。そのあとロック方面に逝ってしまったので（笑）
他の人・オケはラジオとかテレビで聞くのが大半だけど、ちらと聞いたらすぐそれと
解るのはカラヤンだけ。浅いと言われようと、なんと言われようとこれからもカラヤンを聞く。
ベートーベンもモーツアルトもシューベルトもヴィヴァルディもヨハン・シュトラウスも
自分の耳に一番心地よく聞こえるのはカラヤン＝ベルリンフィルだから。

174 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 17:13

＞171
趣味志向は尊重します、といったうえで、、、
（小沢スレッドのキティとは違う！（藁））

＞Classic-Fmの評者
はあてにならない。

＞アルプスの爽快感
確かにこれを求めれば。小沢かも。でも、
それが欲しかったら、アルプスに直に逝ったほうがいいかも。
ぼくの好みは、中身のないシュトラウスの音楽を
いかに面白く聴かせてくれるかってとこにあるから、
小沢のすっきり爽やか後味は、性に合わないのね。

175 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 17:14

カラヤンの「アルビノーニのアダージョ」は傑作だー！

176 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 05:40

不謹慎ですが、ミュンヘンオリンピックで
カラヤンとベルリンフィルの葬送行進曲を見た（聞いた）時は
とても痛ましく思いつつ冥福を祈りながらも、
その演奏の素晴らしさに感動しました。。。
もちろんその前もその後も、
これ以上の葬送を聞いたことがありません。。。。

177 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 08:14

>>176
あの爆破事件のあったミュンヘンオリンピックか。
それ見なかったなあ。

178 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 08:40

>176
あれはカラヤンではなく、ケンペです。

179 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 08:42

>>177
あれは爆破事件ではなく、人質テロ事件です。

180 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 08:43

>>176
あれはベルリンではなく、ミュンヘンです。
演奏したところはオリンピックスタジアムです。

181 ：177：2001/03/22(木) 12:57

爆破は間違い。スマソ。

ところでまるで某アネクドートの様になりつつあるが、続けて下さい（ｗ

182 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 14:00

>>163
激しく同意。
私も最近、カラヤンのものしか聞いたことがなかったメタモルフォーゼンを
クレンペラーの演奏で聞き、仰天。カラヤンを聞いたときにはそれで十分満足してたのだが・・・
・・・如何に化粧で表面的に誤魔化してるかがわかるよ。
あと、世評の高い新ウイーン学派でもそれは変わらない。
例えば、ヴェーベルンの「５つの楽章」をインバルと聞き比べてほしい。
インバルのなんと精妙で、官能的なことか！！
レベルが違いすぎる！！
例えて言えば、カラヤンが飯島直子あるいは松島奈々子であるのに対し
インバルには本城まなみ（眼が逝っちゃってるが）ぐらいの危なさがある。
カラヤンの「美しさ」「人気」って
結局、チューブとか反町っそ（あるいは秋本康）レベルなんだよね～

>>148　　御意。メタモルフォーゼン（DG'69年）最高。
70年代録音の近代モノはベルリンフィルの絶好調と相乗して凄絶、
浄められた夜・弦打チェレスタ・ミューズを率いるアポロ・他
ある種神秘体験といえる。どうせ149みたいな厨房がただの美音マシーン
と言うのは予想できる。楽音・音楽の向こう側が見えない人は可哀想だ。

183 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 14:49

メタモルフォーゼンはプレビンのほうがまし。
現在の一番良いのはギーレンのだが、ブーレーズはツアラなんか
振らないでメタモルフォーゼンをセリー風にやって欲しいね。

184 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 15:19

ここはカラヤンスレですが、ブーレーズのメタモルきぼ～ん。
できれば、40年前の尖りまくってるブーレースできぼ～ん。

185 ：176：2001/03/23(金) 00:12

>>180
そうですかベルリンフィルでは無かったのですか・・・
何ー？と思ってすぐテレビみたので、勘違いしてました。
訂正ありがとうございます。

しかし、あの歴史的な映像＆音楽はメディアにでているんでしょうか？
無いような気がしますが・・・もしご存知の方がいらっしゃいましたら
教えていただきたいです。

186 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 05:14

モノラルの第９は良かったという記憶がある｡
いつの録音かは忘れた｡
誰かフォローしてくれ｡

187 ：＞182：2001/03/27(火) 08:33

なんとコーホーくさい語り口であろうか！！！

188 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 16:56

カラヤンネタはもうないの？

189 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 16:59

ていうかこれは重複スレッドだろ。

190 ：名無しの笛の踊り：2001/04/10(火) 23:31

空ヤン

191 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 01:15

芸術家の道を断念したクラシック界の財テクの大家だ。

192 ：1960年以前のカラヤンはＯＫ：2001/04/11(水) 01:23

晩年のカラヤンのＣＤ聞いてみ
全然音あってないやん

あんなの聞けたもんじゃないぞ

193 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 01:26

ＤＧのカラヤン録音は苦手だな。
指揮者の癖に録音技師にアレコレ文句つけた結果がアノ音なんだね。

194 ：名無しの笛の踊り：2001/04/11(水) 11:06

このスレッドは重複スレッドです。以下のスレッドに今後は書き込んでください。
下に挙げたスレッドの方が先に立ちました。

【あえて問う。カラヤンってどうよ。】：2000/08/09
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=965751071&ls=100

スレッドストッパーを申請しますので、書き込まないで下さい。

195 ：名無しの笛の踊り：2001/05/14(月) 00:17

カラヤン大好き！カッコイイ

196 ：名無しの笛の踊り：2001/06/09(土) 23:19

今日は、これ買った。

ベートーヴェン
交響曲第９番《合唱》
ヘルベルト・フォン・カラヤン指揮
ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
ウィーン楽友協会合唱団（合唱指揮：ヘルムート・フロシャウアー）
ジャネット・ペリー（ソプラノ）
アグネス・バルツァ（アルト）
ヴィンソン・コウル（テノール）
ヨセ・ファン・ダム（バリトン）

録音：　１９８３年９月　ベルリン

197 ：名無しの笛の踊り：2001/06/10(日) 09:13

スリップストリッパー真性包茎って言ってるじゃないか！

198 ：名無しの笛の踊り：2001/06/18(月) 01:47

カラヤンかっこいいですー

199 ：名無しの笛の踊り：2001/06/23(土) 22:11

200 ：名無しの笛の踊り：2001/06/30(土) 20:30

ひっそりと200ゲット

201 ：名無しの笛の踊り：2001/07/01(日) 21:40

>>200
　ひっそりとよかったね。

202 ：名無しの笛の踊り：2001/07/14(土) 22:18

誰か↓の裏青盤買った人いる？

ＲＭ４１３Ｓ
ブルックナー：交響曲第７番
カラヤン指揮ウィーン・フィル
1989.4.23
遂にカラヤン最後の演奏会の登場。
18日から23日にかけてＤＧへカラヤン最後の録音が行われ、
そのセッションの後に行われた同曲のムジークフェライン・ライヴである。
いささか弛緩しながらも純な演奏だったスタジオ録音。
ライヴでの到達点を確認したい。

203 ：名無しの笛の踊り：2001/07/21(土) 20:27

ＰａｒｔⅡスレ用に確保ageしてみる。

204 ：名無しの笛の踊り：2001/07/27(金) 13:29

以降カラヤンスレッド２として再浮上します。

前スレ
あえて問う。カラヤンってどうよ。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=965751071

205 ：名無しの笛の踊り：2001/07/27(金) 17:51

>>202
あっ、それもうでてたのか。

206 ：名無しの笛の踊り：2001/07/30(月) 13:03

カラヤンスレッドのpart2はこちらです。

207 ：名無しの笛の踊り：2001/07/30(月) 13:04

ところで裏青のブルックナー第７ってどう？
ＤＧと比較して

208 ：カティ・ベルベリアン：2001/07/30(月) 13:04

こちら

209 ：名無しの笛の踊り：2001/07/30(月) 19:00

204 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/07/27(金) 13:29
以降カラヤンスレッド２として再浮上します。

前スレ
あえて問う。カラヤンってどうよ。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=965751071

ってことでよろしく

210 ：名無しの笛の踊り：2001/07/31(火) 19:51

上げてしまった

211 ：名無しの笛の踊り：2001/07/31(火) 20:55

またまたあげてしまった

212 ：名無しの笛の踊り：2001/08/01(水) 15:40

とりあえずあげとこう

213 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 00:45

カラヤンのポルシェ、いまいちだな。真ん中のフォグ邪魔。

214 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 03:38

若いころのカラヤンは凄い十も符
４６年のベト５とか聞いてみ
すげー論理的ですさまじい推進力。
第一が苦笑展開部の１５６小節からの
ヴィオラとチェロがこれだけくっきり
聞こえるのはこの年代の録音では全然ないよ。
（最近になってもあまりない）
それにひきかえ７０年代のDGの全集はなんだ！！！！！！！！！！
またベト５だけど第一が苦笑第二主題を
導入するホルンが糞
そこでCDとめた
（fp守ってない）

215 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 11:53

「ロマンス」とか何だかのタイトルの
カラヤン選曲集・・・萎えた

216 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 12:58

>>214
＞またベト５だけど第一が苦笑第二主題を
導入するホルンが糞
そこでCDとめた
（fp守ってない）

それくらいで怒らんでも。
めちゃバカ。
音楽聴かんでよし。

217 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 13:20

>>214
＞そこでCDとめた
＞（fp守ってない）

まさに勘違いヲタ的聴き方ですな。
fpの解釈はキミの頭の中にある一種類しか存在せんのか。ｳﾞｧｶ。。。

218 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 19:32

>>214
氏ね

219 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 20:15

>>214
＞それにひきかえ７０年代のDGの全集はなんだ！！！！！！！！！！
同意。
あのべト全はひどいな。
昔は良かったかどうか知らないが（どうせそんな古い録音なら、俺はトスカニーニかフルベン聴くね）

220 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 21:42

>>219
結局最後は、自分の好みの話なんだね

221 ：名無しの笛の踊り：2001/08/02(木) 21:50

そのとおりです

222 ：名無しの笛の踊り：2001/08/03(金) 14:04

カラヤンのべト全は50年代のｐｏをお勧めする。
これをきくと、トスカニーニとフルトヴェングラーの美点を融合させたという
当時の評価が誇張でないことがはっきりわかる。

223 ：名無しの笛の踊り：2001/08/03(金) 14:37

かっこいいじゃん
あの半端なリーゼントみたいな髪型とかさ、カメラに投げキッス、カラヤンだからできた
他の奴がやってみ（誰とは言わん）、キワモノ扱いで終わりだよ

224 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 22:46

ん～

225 ：名無しの笛の踊り：2001/08/04(土) 23:02

好きか、と聞かれたらＮｏというかもしれないが、少なく
ともある種徹底していたという意味で評価できる指揮者。
後任者も爪のあかを煎じて飲んで欲しい。

226 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 05:10

後任者はどちらも別の美的感覚をお持ちだと思われ…

227 ：フルトヴェングラー：2001/08/05(日) 13:55

>>223
半端なリーゼントみたいな髪型

あんな髪型するぐらいならいっそない方がマシじゃ。

228 ：↑ドラネコは逝け：2001/08/05(日) 14:34

こりずに出てきたか。
やふに別ハンで恥ずかしい写真だって書いてたな。それなら見るなよ（ｗ

229 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 14:41

カラヤンのピアノ演奏のＣＤって出てないんですか？
なんか、最初はピアニスト志望だったとか。

230 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 14:41

>>228
ドラネコが荒らしたトピってどことどこ？
前に別HNで２５さい既婚、恋人募集中ってのは
知ってるけど。

231 ：みみ：2001/08/05(日) 14:43

動物好きだけどクラヲタさんのドラネコは私も大嫌い。

232 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 14:57

そう言うなよ。
あれでもドラネコ気つかってんだぜ。
○で伏字すりゃ良いと思ってるし、
初心者の戯言ですって書きゃ許されるって
勘違いもはなはだしいが。（藁

233 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 15:21

２５歳（年齢サギ）既婚、恋人募集中（ﾜﾗ　で
地方アマオケに聴いていただくつもりで入場料取るな、
自腹で全部やれとか書いていたよ。
アマオケも随分自腹切ってたみたいで
カチンときたんじゃない？
何も知らないで言うなてなこと書いてた。探してみ。

234 ：カラヤン：2001/08/05(日) 20:52

>>227フルトヴェングラー殿へ
ハゲに言われたかねえよ。

235 ：本物のカラヤン：2001/08/05(日) 21:01

>>234

偽者は下品ですな。私ならこう言う。
「マエストロ、貴殿ではしたくても出来ないヘアスタイルでしょうな」

236 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 21:10

>>234-235
どっちもどっちだな。
目上に「殿」なんて使うかよ！

237 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 21:14

《貴殿》カラヤンとふるべん時代は多分尊敬語
《お前》だって昔はそうだった。

238 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 21:17

>>236
場を読まず、コミックで仕入れた知識（ﾜﾗ　で
噛み付きたがる、例のﾄﾞｷｭｿ厨房発見。　逝ってよし。

239 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 21:35

裏青盤ってどこに売ってるんですか？

240 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 21:38

虎の穴

241 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 22:38

カラヤンとかけて、人気歌手の福山某ととく。
その心は「ルックスでレコードは売れるが、音楽は駄作ばかり」

242 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 22:47

どうして、アンチは頭が悪い奴が多いんだ。
>>241みたいなカキコする奴は、知識･感性ともに低級。大方ドラネコ
並のバカネコだろう。（ﾜﾗ
感性やクラの造詣の深い人間は、お前のようにやたらカラヤンをバカにしない。
そのくらい気がつけよ。ドラネコやバカネコから人間になれ。

243 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 22:51

>>242
・・・と思っても黙ってられるのが人間。

244 ：242：2001/08/05(日) 23:12

>>243
あいたーっ、言われちまったよ。（乾いた笑い

245 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 23:17

カラヤンブームは、まさしくステレオの普及とともにやってきた！
と言えるのではなかろうか？
1970年代はカラヤンと家庭用オーディオ機器普及の時代であった。

246 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 23:20

しょせん横暴

247 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 23:21

>>228
ドラネコって誰のこと？
あの、やふに出没している
ふ○このこと？

248 ：名無しの笛の踊り：2001/08/05(日) 23:29

ウラ猫連

249 ：＞２４７：2001/08/06(月) 00:26

ピンポーン

250 ：＞２４７：2001/08/06(月) 00:29

ついでに、わざとウラ猫連と書いた >>248
ドラネコに間違いなし。（ｗ

251 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 01:34

カラヤンは偉大すぎる。色彩感が豊かで、美しく、どの演奏も
極上もんだ。　

252 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 01:43

カラヤンの遺した演奏のすべてが極上かどうかは
知らないが、俺の聴いた限りでは、カラヤンは偉大だよ。

ビゼーなんか、最高だね。

253 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 02:35

↑ビゼーってカルメンか、アルルの女か?
重いよ～（特にデジタルのやつ）。

254 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 02:56

↑そうかな？
クリュイタンスの方が好みかい？

255 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 03:07

age

256 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 03:14

カラヤンのブルックナーはいいね。特にブル７．
生で聴いたけど、ＣＤで聴くのとは大違い。
美しい演奏だった・・・
忘れられないねえ。

257 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 06:29

age

258 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 09:15

カラ信者うぜぇ

259 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 09:21

>>258
вднсэцяЬё！

260 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 09:23

вднсэцяЬё！
は、「激しく同意！」という意味です。

261 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 11:51

前後が■のならんだスレでやけに目立ってる・・・

262 ：名無しの笛の踊り：2001/08/06(月) 12:40

>>261
やあ、同じ現象を見てるね。

263 ：名無しの笛の踊り：2001/08/07(火) 15:41

ａｇｅ

264 ：名無しの笛の踊り：2001/08/07(火) 19:26

CODEREDうぜぇ

265 ：受け売りのコーホー信者は氏ね：2001/08/08(水) 00:54

俺はMG2001を自分の小遣いで買ったよ。
当時はメカっぽい管にシビれたもんさ>>氏脳・・

今はライヴや裏青、いろいろ聴けるじゃないの？？
で、カラヤン批判って未だにあるわけ？

結論：アンチ・カラヤン
＝オペラ聴いてない。嫌い＝初心者。
＝つーか、とにかく聴いてない。受け売り馬鹿。
＝貧乏人。
＝○ーテックの糞パソでカキコしてんじゃねぇ。

>>ベト全、批判するなら全部聴いてから書け。
>>趣味には金使え。○ーテックで遊んでんじゃねぇ。
>>ART新譜のばら騎士でも買って反省しろ。

266 ：名無しの笛の踊り：2001/08/08(水) 01:01

>>259-260
ホントだろうな？
激しく＠＠＠＠のいみじゃないだろうな？

267 ：名無しの笛の踊り：2001/08/08(水) 01:05

カラヤンのイタリアオペラは好きだよ。
２台目のパソコンは〇ーテックにしようかと思っているんだけど。

268 ：名無しの笛の踊り：2001/08/08(水) 01:23

２台目なら許す（藁
それは遊び心というものだ。

269 ：名無しの笛の踊り：2001/08/09(木) 18:14

age

270 ：名無しの笛の踊り：2001/08/09(木) 18:17

カラヤン　やっぱり　ものたりない

271 ：名無しの笛の踊り：2001/08/10(金) 18:47

>>270
なにが？

272 ：名無しの笛の踊り：2001/08/10(金) 18:54

>>271

「感動」が。

273 ：名無しの笛の踊り：2001/08/11(土) 02:09

カラヤンのドイツモノは、「感動」するまでには逝かないが、
50年代から60年代のイタリアオペラは洗練された演奏だと思
っている。根っからのイタリアオペラファンは拒否するだろ。

274 ：名無しの笛の踊り：2001/08/11(土) 02:12

またドラだ。しつこいヤツ

275 ：名無しの笛の踊り：2001/08/11(土) 02:34

>274
違いますよ。ついでに、シベリウスもいいですな。

276 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 03:54

カラヤンはスーパースター、したがってあげ

277 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 04:15

>274
違いますよ。

っておいおい！
>>の使い方知らないのはクラ板ではドラだけだよ。

278 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 04:22

>>277
使いかた知らない？アレってワザとじゃなかったんすか？

279 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 05:21

意地になってるだけかもしれんけど、じゃあ｛ > ｝をつける必要
ないじゃん。
クリックしても表示されんのに。

280 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 06:45

クラ板は、＞とか＞＞とか全角数字を平気で使う奴が
圧倒的に多い。ネット厨房率の高さを物語る。

281 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 09:57

>>279
＞&>
あえて言えば、相手は指定したいが弱気。
もしくは、ドラのような自己顕示欲。（ﾜﾗ

282 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 20:05

>＆＞何でもいいじゃない。
漏れは気分で変えるよ。
半角がメンドッチイ時は＞あり。

283 ：名無しの笛の踊り：2001/08/12(日) 20:10

>>282
やっぱりいたか・・・リンクわかってない奴。

284 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 01:21

リンクわかってても、面倒。
前のレスで全角になってんのに
いちいち半角押さなきゃいけないじゃん。
それに、わざわざ前のレス探してもらうほどじゃない
カキコの時ね。相手さえわかりゃいいかなっと。＞２８３（ﾜﾗ

285 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 01:39

わざわざ前のレス探させないためのリンクなんだがね・・・。

286 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 01:41

>>284
キミがよくても読むほうは前レス気になるもんなんだよ。
全角数字入れて変換前にF10押せば多少ラクだよ。

287 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 01:42

　　　　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　いったんＣＭ入りま～す
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_／|Ｙ/＼
　Ё|＿_　| /　　|
　　　　| У 　　|

288 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 01:55

>>285
ごもっともです。

289 ：名無しの笛の踊り：2001/08/13(月) 01:59

>>286
礼を申します。早速試してみます。

290 ：カラヤン：2001/08/15(水) 21:28

つーか、かちゅーしゃ使えよ。

291 ：名無しの笛の踊り：2001/08/16(木) 11:33

オペラはいいけど、バレエ関係はどうよ。
チャイコとか？

292 ：名無しの笛の踊り：2001/08/16(木) 12:42

それなりに。でもファースト・チョイスではないでしょ。

293 ：名無しの笛の踊り：2001/08/19(日) 13:51

ヴェルディ前奏曲集はカラヤンが最高ではないでしょうか。

294 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 14:43

深夜に集結した暴走族の頭領みたいなＥＭＩのバルトークのジャケ写age

295 ：みみ：2001/08/20(月) 14:51

録音がいいのは精神性に欠けて､録音が悪いのは精神性があるうてのがコーホー大先生の言い分よね。でもコーホー先生はカラヤンの前で言えるかしら？彼に「やー、よろしく」って言われたらグズグズになっちゃうんじゃないの。

296 ：名無しの笛の踊り：2001/08/20(月) 18:23

むかし、コーホーのベートーヴェン交響曲７が
でたときに第４楽章を試聴したけど
なんだよ、あの雑音は
ギーギー鳴ってているだけで
音楽とは思えなかった。
無論、音楽で無いんだから精神性もなし。
あれにくりゃべりゃカラヤンの方が
はるかに音楽性と精神性があると思うのじゃが

297 ：名無しでGO!：2001/08/20(月) 19:03

そもそもコーホーって指揮者じゃないJan。そんなやつにオケをまとめられるわけがない。

298 ：　　舞姫：2001/08/22(水) 15:29

＞1
カラヤンって世界でもとっとも有名じゃないの・・・・・？？？
じゃあ誰が凄いの？？？
前テレビで見たことあるけど、昔オーケストラで演奏家だった人が「今まで一番素晴らしい指揮者は、カラヤンだ。」
って言ってた/・・・。
家にポスターあるよ。

299 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 15:35

>>298
漏れの部屋に吸わないのポスターあるよ

300 ：ななし：2001/08/22(水) 15:44

セーラームーンでガラヤンという名の悪役（一応指揮者）で出てくる
ほど有名だからな。

301 ：：2001/08/22(水) 15:51

298のような厨房にも名前を覚えられていることこそが、
まさにカラヤンの偉大さを示しているといえよう
しかし、298のような厨房は、カラヤンの演奏を聞いたことがあるのかね（藁

302 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 16:03

>>300
ぎゅわんぶらー自己中心派という麻雀漫画に
ジュン・カラヤン（こっちも指揮者）というのが出てくる
交響曲「未完成」という技（？）は役なし流局（藁
カラヤン有名だから結構漫画とかに出てきてそう

303 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 16:45

俺、ヴァントなんだけどブルックナーはやっぱりカラヤンだな～と
最近ベルリンフィルなど指揮しながら思うわけよ。

304 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 17:19

>>303
へたな煽りだね、18点

305 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 22:41

精神性とかいうわかったようなわからんような
言葉で括って、それでいいのかね～。
感動って言葉も大安売りだね、近ごろ。
そうそう夏厨に２学期の課題、音楽はね
「どっちの料理ショー」とはちがうんよ。
なにより料理もちがうんだけどね。

306 ：名無しの笛の踊り：2001/08/22(水) 23:37

>>303
珍しい意見を発見、100点を差し上げよう。

307 ：　　舞姫：2001/08/23(木) 14:11

＞301
テレビで見たことある。
CD持ってる。
カラヤンのどこがダメなんだろうか・・・・。
ここのBBSって洋楽掲示板と違って音楽家になれない人たちが、グチグチいってるような気がしてなれない。
音大の落ちこぼれの人の集まりなの？？？？？

308 ：名無しの笛の踊り：2001/08/23(木) 16:49

>>307
>音楽家になれない人たちが…

子供っぽい煽りだな。未成年だろ？＞舞姫

309 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 00:59

出来上がった音で精神性を語るのは間違い。
それは先に、ある程度情報を知ってるから一見分かった気になるだけ。
例えば、カラヤンがナチとどうこうとか、フルトヴェングラーとうんぬんとか。
まるっきり初めから誰の録音か言われないで聴いたら、絶対に精神性なんて
語れない。
太鼓もち評論家の宇野とかいつもバカみたいに精神性から語るけど、
単にてめえの好みが古くさいだけだろって話。
確かにフルトヴェングラーはいい。トスカニーニもいい。カラヤンだって、
バーンスタインだっていいと思う。
でもそれは出来上がった作品が素晴らしいんであって、精神性は別。
まるっきり関係ない。

310 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 02:07

>>309
精神性のないヤツには精神性が感じられないだけだっての。
カラヤンとフルトヴェングラーのベートーヴェンを聴いて何の違い
も聞き取れないのかよ？カラヤンとワルターのモーツァルトを聴い
て何の違いも聞き取れないのかよ？マジかよ？
そりゃアナタの精神性が低いんじゃねえのか（ﾜﾗ

311 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 02:29

＞カラヤンとフルトヴェングラーのベートーヴェンを聴いて何の違い
＞も聞き取れないのかよ？カラヤンとワルターのモーツァルトを聴い
＞て何の違いも聞き取れないのかよ？マジかよ？

>>310
三村かよ！！

312 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 02:45

精神性！と叫んでクラオタが肺病病みのような咳をした。
精神性！と評論家が言う。精神性とダフ屋が言う。精神性が一躍して海を渡った。
英国で精神性のある演奏をする。ドイツで精神性のあるオペラをする。
クナッパーツブッシュも精神をもっている。サラリーマンの金さんも精神をもっている。
詐欺師、山師、殺人犯も精神をもっている。
精神性はどんなものかと聞いたら、精神性さと答えて行き過ぎた。五、六メートル
行ってからエヘンという声が聞こえた。
三角なものが精神か、四角はものが精神か。精神は名前の示すごとく心である。
心であるからして常にふらふらしている。
だれも口にせぬ者はないが、だれも見た者はない。
だれも聞いた事はあるが、だれもあった者がない。
精神性それＵＦＯの類か。

313 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 02:48

>>312論理矛盾だと思うけど・・・

「精神」と「精神性」は違うよ。

314 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 04:04

精神性！と叫んでクラオタが肺病病みのような咳をした。
精神性！と評論家が言う。精神性とダフ屋が言う。精神性が一躍して海を渡った。
英国で精神性のある演奏をする。ドイツで精神性のあるオペラをする。
クナッパーツブッシュも精神をもっている。サラリーマンの金さんも精神をもっている。
詐欺師、山師、殺人犯も精神をもっている。
精神性はどんなものかと聞いたら、精神性さと答えて行き過ぎた。五、六メートル
行ってからエヘンという声が聞こえた。
三角なものが精神性か、四角はものが精神性か。精神性は名前の示すごとく心である。
心であるからして常にふらふらしている。
だれも口にせぬ者はないが、だれも見た者はない。
だれも聞いた事はあるが、だれもあった者がない。
精神性それＵＦＯの類か。

315 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 04:18

>>314
安吾ヲタよ、下敷きにするなら
日本文化史観のほうが面白くなるぞ（多分

316 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 04:25

↑まあね。

317 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 04:28

>>314
これ、坂口安吾なの？

318 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 04:48

安吾ってお前知ったかはハズいぞ。
マジで「猫」も知らんのか？

319 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 04:59

あ、そうか。風博士と間違えてた。ｽﾏｿ

320 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 05:31

まあ、ともかく、「精神芸術」をファッションにしてしまったのは、
コーホーの影響が大だ。
散々、カラヤンやアバドの悪口（クレンペラーに対してでさえ、
不遜なこと書いてるからね）をいいやがって。
カラヤンに関していえば、孤軍奮闘でけなしてたなあ。
コーホー。秀和氏は全く違う視点で、カラヤンを見ていたな。
コーホーは、日本の生んだ、最強のアジテーターだな。（苦笑）

321 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 06:02

＞カラヤンに関していえば、孤軍奮闘でけなしてたなあ。
福永陽一郎もいたよ。

322 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 06:04

↑そうそう、そうだったなあ。
忘れてたよ。あんがと。

323 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 08:04

カラヤンの功績は、クラシックをおしゃれー♪なものにしたことです。
彼自身もヴィジアル系だしね（はあと

324 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 08:17

>>310
すると、おまえは情報なしに精神性が見抜けると？
そりゃすげえな。尊敬するよ。
音の違いは誰にだって分かる。
だが先入観なしで精神性まで見抜くとかヌかすんだったら、
頭おかしいぞ。精神病院に行ったほうがいい。

325 ：３１０：2001/08/24(金) 08:28

>>324
尊敬してくれてありがとう（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

326 ：名無しの笛の踊り：2001/08/24(金) 14:59

カラヤン　Herbert von Karajan　1908‐89

オーストリアの指揮者。
ザルツブルクに生まれ，
同地のモーツァルテウム音楽院に学び，
初めピアノ奏者として立つ。
のちウィーンで指揮を学び，
1929 年指揮者としてデビュー，
ウルム市立歌劇場，
アーヘン歌劇場を経て
ベルリン国立歌劇場に進出，
55 年ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団終身常任指揮者に就任，
56 年ウィーン国立歌劇場総監督，
ザルツブルク音楽祭芸術監督なども兼ねた。
1954 年以来しばしば来日。
その指揮は 20 世紀初頭のいわゆる新即物主義的傾向から，
しだいにドイツの重厚なロマン的趣味と
現代風な洗練度の高いオーケストラの
色彩感とを包括していき，
終局的にはドイツの伝統の上に立つ
完璧な名人芸的オーケストラ表現を打ちたてた。
ベルリン・フィルはそのような表現の具として
彼の理想を実現したものである。

大木正興

327 ：名無しの笛の踊り：2001/08/25(土) 01:17

>>325
尊敬されてないが､､､？
精神病院に行ったほうがいいって言われてるのに。

328 ：310：2001/08/25(土) 11:52

ど、どうしてわかった!?

329 ：　　舞姫：2001/08/25(土) 15:03

＞308
２０歳だよ。

精神性がどうのこうの言ってるけど、それってNHKで放送してた事を、そのまま言ってるでしょ。
どうでもいいけど・・・・。
生まれた国が違うのだから無理がある。

330 ：名無しの笛の踊り：01/08/27 16:24 ID:frv4J1jw

age

331 ：名無しの笛の踊り：01/08/27 19:18 ID:o2TSrDvQ

age

332 ：名無しの笛の踊り：01/09/03 09:39 ID:AgRt33GM

ダイソーに行ったら、「９」のグレイトしかなかった。
それも３０枚近く置いてあったが、全部それだった。

333 ：名無しの笛の踊り：01/09/03 11:33 ID:7.ABtG0c

>>332
いや～～～、ダイソーのカラヤンは初めて見た時笑ったね。
なんだか知らないけど１０種全部買ってしまつたし・・・

このベト５聴いたときにはカラヤンに対する認識が変わった。
こりゃすごい演奏だぁよ。１００円だから買うべし！！！！
（ピッチ半音低いけど・・・　だからEMIの買いなおしたくなると思う）

334 ：名無しの笛の踊り：01/09/03 12:31 ID:IWgO3TGw

まったくだね。
こつこつとＥＭＩのを集めたのが、徒労に終わったね。

335 ：名無しの笛の踊り：01/09/03 12:47 ID:6AhKCc.w

ダイソーの買ってみたいのだが、近くに無い。

336 ：名無しの笛の踊り：01/09/03 15:10 ID:ZpYhhizQ

>>335
都内だとダイソーどこにある？

337 ：名無しの笛の踊り：01/09/03 17:17 ID:Mjz5MruU

と言うか、ダイソーはＨＰあんのかなぁ。

338 ：名無しの笛の踊り：01/09/03 20:34 ID:.BKcMvaA

NHKで前に放送したカラヤン/BPOのベト５（１９５６年）を
CDーRに焼いて聞いてる。迫力充分の凄い演奏！
お気に入りの一枚。

339 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 00:09 ID:mC/8H9EE

>>335-337
まだまだ他にも店舗はあるけど果たして・・・

ｈｔtp://www.google.com/search?q=%83_%83C%83%5C%81%5B&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=lang_ja

340 ：339：01/09/04 00:17 ID:mC/8H9EE

間違えた｡

http://www.google.com/search?q=%83_%83C%83%5C%81%5B&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=lang_ja

341 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 00:40 ID:VK9jW9gI

フルトベングラー、ベーム、ヨッフム、カラヤン、バーンスタイン等々が
華やかに活躍していた時代、ドイツ・グラモフォンに録音を残すことが
「一流指揮者」の証しだった。カラヤンはその中でも一頭地抜きん出た
存在であったことは特筆すべきであるといえよう。つまりベルリンフィル
を率いて以来、実質的に長年「ナンバー１」の地位にあったわけである。
近年、巨匠指揮者の逝去や引退が相次ぎ天下のドイツ・グラモフォンも
さすがに苦境に立たされている。その様は三国志演義における諸葛亮
亡き後の蜀漢のようでもある。この場合の諸葛亮がカラヤンであるのは
いうまでもない。もっとも現在においても世界的にドイツ・グラモフォン以外
のレーベルが相対的に振るわないという状況に変化は見られないのであ
るが。カラヤンの一般民衆に対する芸術音楽普及の貢献度は計り知れず
彼の音楽が湛える精神的充実の深淵さも相まってまことに不世出の真の芸術家
であったということができるだろう。

342 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 00:43 ID:Dj6acpcc

>>341
クーベリックもいれてくれよう。

343 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 03:43 ID:iQf6ACqk

幻想交響曲はじめて聴いたよ

いいじゃねーか

344 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 03:50 ID:B2BPRd12

アバドよりはずっと良いぞ。

345 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 05:21 ID:rlV92/d.

>>344
アバドも結構良いような気がしてならぬ
ただし、カラヤンともどもスタンダードにはなり得まいが

346 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 08:38 ID:ueDalHnc

オペラも、５０年代６０年代の演奏のほうが良い。

347 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 18:48 ID:/FQ8IWcQ

フィルハーモニア時代の一連の録音マンセ～！

348 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 18:59 ID:oWEV9fu6

４０年代のウィーンフィルとの演奏が好き。
あの時代のカラヤンはホントすごかったんだと思う。
フルベンに対抗できたわけがわかりますね。
最近じゃ１００円ショップダイソーにもあるけれども
１００円ショップのやつって
ちょっと遅くないかい？
おかげで演奏が重たくなってる。

349 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 19:24 ID:ZO61LJwI

>>348
遅いんじゃなくてピッチが半音ほど低いと思われ・・・

350 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 19:28 ID:AchdFecI

「これはカラヤンの○○ ハ長調の不正コピーですね」
「ロ長調ですが、何か？」

…摘発対策の進んだ海賊版だな。

351 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 20:13 ID:xZE0VWjU

↑ワロタ。

352 ：名無しの笛の踊り：01/09/04 21:01 ID:vtyfDzRA

>>349
そうかな？録音時間長くなってるよ。
正規版に比べて。

353 ：　　：01/09/05 09:54 ID:tFbya1VQ

テープの回転を遅くしたんでしょう

354 ：名無しの笛の踊り：01/09/06 08:27 ID:Zb9iNkmQ

マラ９はどれがお薦めなの？
沢山あって迷うんだけど。

355 ：名無しの笛の踊り：01/09/06 09:21 ID:Ut.Oq4zE

カラヤンのマラ９は時間とお金の無駄になると思いますが。

356 ：名無しの笛の踊り：01/09/06 10:22 ID:EktWDPwQ

>>354
カラヤンのマーラーは、9番に限らず、
何だか「整い過ぎている」ところが
かえって物足りなさを感じさせます。
が、強いて探せば82年のＢＰＯとのライブ録音（ＤＧ）は
一聴の価値があるでしょう。

長年つきあった自分の恋人が、祭の夜に別のオトコ（レニー）の手で
エクスタシーに達するさまを見せ付けられたあとでの、
「なあ、やっぱりオレの方がイイだろ？な、な」と燃えるような
カラヤンのセク…、う、うおっほん、演奏が聴きどころです。

357 ：名無しの笛の踊り：01/09/06 11:02 ID:BMesxHAw

カラヤンファンの面白いところはフルトヴェングラーファンがカラヤンを指して「精神性希薄」
というとそれに反発して「音楽に精神性を求めることはナンセンス」と息巻く（このスレの１
など）一方、カラヤンの素晴らしさを説くときにはカラヤンが精神性の高い芸術家であったかの
ように説く（341など）ところ。
前者と後者の発信源が一致する事はあまりないんだろうけど、カラヤンのとらえられ方があまり
にも両極端なので、それが不思議でならない。

358 ：ぞ：01/09/06 11:12 ID:I0Rh4CtE

カラヤンが嫌いなやつは全員丸山真男の影響下にあると言っても過言ではない

359 ：名無しの笛の踊り：01/09/06 11:17 ID:.D/aB2tA

カラヤンのマラ９は正規盤は二種類しかないはず。
スタジオとライブ。
かつてのバーンスタインやらのユダヤ系が正統的マーラーでそれ以外
はＸ、と見なされていた時代にはカラヤンのマーラーはある種異端と
いう扱いだった。
ところが、時代がひっくり返って今みたいに知的で分析的なマーラー
が主流になると、バーンスタインの演奏は多少古臭く感じ、逆に
カラヤンの方が輝いてみえる。
っていうか、９番の音楽ってバーンスタインみたいに、大袈裟に
思い入れたっぷりにやられると引いてしまうね。
んで俺は９番のＣＤではカラヤン（356と同じライブ）が一番好き。
特に４楽章のいつもクールなカラヤンとベルリン・フィルがタガが
はずれてしまったように音楽に没入しきってしまうところが凄い！
普段はあれしか聴かない。

360 ：ぞ：01/09/06 11:55 ID:I0Rh4CtE

dakaraotta

361 ：ぞ：01/09/06 12:20 ID:2SIQEu3c

omaeraowatteru

362 ：名無しの笛の踊り：01/09/06 12:51 ID:BMesxHAw

>ぞ
丸山真男とカラヤンとの接点がどこにあるのか聞いてみたい。

363 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 01:03

>>355
同感だ。

364 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 01:09

>>359
俺も今はバーンスタインよりカラヤンのライヴの方が
スゴイと思う。もちろんバーンスタインのもスゴイけど
傷が多いしね・・・

365 ：名無しの笛の踊り：01/09/09 02:18

カラヤンの新盤、１枚で再発してくれ。

366 ：七誌さん：01/09/09 21:10

もう買っちゃったよ。
２枚組みで。

367 ：nanasi：01/09/14 21:38

裏青版ってどこに売っているの？
おしえてくれ

368 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 23:15

１９８１年に来日した時に、ブラ４とブラ２を聴いた。
俺カラヤン特に好きでも嫌いでもなかったけど、何か感動した。
２０年たっても、印象強く残ってる。
その時は、客席にいたムターさん（まだ若かった）を近くで見れたし、嬉しかった。
アンコールなくて、「ハンガリー舞曲くらいやれよ！」って思ったけど。
死んである程度時間も過ぎたし、そろそろみんな冷静に語れる時が来たかも。
アンチも根強かったけど、カラヤンに比べるとアバドって何か小粒だと思う。

369 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 23:19

そりゃそうだろ。
アバドってカラヤンみたいに、ぬぅぼっっ！と君臨してる
わけじゃないからな～。。。

370 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 23:21

カラヤンって会場の雰囲気を仕切る名人だった。
そういう記憶が強い。

371 ：名無しの笛の踊り：01/09/14 23:48

指揮してる姿を見てて、柔軟とか得意そうな人だなあって思った（マジ）。
あと、あんまり手を高く上げてなかった（肩の高さよりも）。

372 ：名無しの笛の踊り：01/09/15 01:37

>>341
不世出とは、めったに世に現れないほどすぐれていること。
と意味であるが、カラヤンに当てはまるのか?

373 ：名無しの笛の踊り：01/09/15 02:08

>>341
確かに、カラヤンがクラシックを聞く人の裾野を広げたのは素晴らしいと思う

しかし、DGに録音が多く残っている事と、一歩ぬきんでた存在である事は
イコールなのでしょうか？
DGに録音を数多く残す事が一流の証と考えるなら、主としてEMIに録音が残っている
フルトヴェングラーは二流なのでしょうか？
演奏家は何処に録音を残したかより、どのような演奏をしたかで評価されるべきでは？

ちなみに、>>341が挙げている指揮者達を、一つの時代として区切るのは無理があると思う

374 ：名無しの笛の踊り：01/09/15 02:23

>>373
全くである。

375 ：310：01/09/15 11:51

>>362
丸山真男=フルトヴェングラーの熱烈ファン
岩波新書等にフルトヴェングラーに関する著作あり（鼎談だが）
必然的にアンチ・カラヤン。
そのシンパは
フルトヴェングラーを誉めるときに必ずカラヤンを引き合いに出して
貶めないと気が済まない心の貧しい人たち。

376 ：375：01/09/15 11:53

スマソ俺はこのスレの310に非ず

377 ：名無しの笛の踊り：01/09/16 00:54

フルトヴェングラーの演奏評価は誉めすぎ。

378 ：名無しの笛の踊り：01/09/16 01:36

ベルリンでのマラ９。
レニーもカラヤンも、２回公演の１日目がＦＭで放送され、それが大いに話題になりました。
ただ残念ながら、正規盤としてＤＧから発売されているのはいずれも２日目の方を中心に編集されているようです。
といっても小生がＦＭで聴いたのはカラヤンの方だけですが、確かに傷は多かったように記憶してます。
（一楽章での、ブラスの決定的な小節カウント間違いとか）
それでも、終楽章の音圧、１２０％の美、美しさを越えた壮絶さ、はっきりと覚えてます。
もちろん正規盤ＣＤ持ってますし、今でもこの曲といったらまずこのライブ盤を聴きます。
十分満足してるんですが、どこかであの放送の幻影を探しています・・・
（おそらくレニーの１日目は、もっとはちゃめちゃだったんでしょう。
でもレニーの場合、中途半端にバランスが整った演奏きかされても、正直感動できません、小生は。
だから我が家では、レニーのベルリンライブは、いままで数回しかかかっていません。）

379 ：名無しの笛の踊り：01/09/17 08:21

録音の数と指揮者の実力が比例しているとは思わないが、
しかし、カラヤンは不世出の指揮者ではあると思う。
オペラやライブにおけるベトやブラを聴く事で、そう判断しました。

380 ：振ると面食らう：01/09/18 00:05

８９年１０月に墓参りいった。甲子園のように「土」を持って返ろうと思ったが
「日本人が墓あらしに来た」と思われるのもイヤなので、「南無阿弥陀仏」と
拝んで帰ってきた。

381 ：古戸弁蔵：01/09/18 00:14

片山逝ってよし。

382 ：名無しの笛の踊り：01/09/18 00:18

カラヤンの墓は本当に地味なところに地味にある。
ちなみに近所にスゴい美人の人妻が住んでいる。
カラヤンの銅像がある十字路を、銅像に向かって右へ行ったとこの家だ。

383 ：ジャガー：01/09/18 00:18

カラヤンのマラ９は８２年の5月1日のLIVEをCD－Rで購入。FMでも放送
された名演。

384 ：名無しの笛の踊り：01/09/18 00:30

カラヤンを不世出の指揮者とは、言い過ぎである。
何でも屋やカラヤン、平均的で、いい演奏であるが、
これはカラヤンでなければ、というものがない。

385 ：名無しの笛の踊り：01/09/18 00:47

>>384
あなたにはこの言葉を贈ろう。
「カラヤンは天才」（Ｋ・ベーム）

386 ：名無しの笛の踊り：01/09/18 00:50

>>385
フルヴェンやクナ、クレンペラーの妨害を知ってる？

387 ：名無しの笛の踊り：01/09/18 00:52

>>384
クラシックを聴き始めてまだ日が浅いね。または、偏った考え方を持ってるね。

388 ：名無しの笛の踊り：01/09/18 08:42

>>382
あぁ、あのタバコ屋の角を曲がったところね。

389 ：名無しの笛の踊り：01/09/18 19:53

カラヤンファンの皆様。カラヤン指揮のライマーの協奏曲録音ＣＤ化ですぞ！！

390 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 00:32

>>387
384ではないでが、アンタも日が浅いと見うけられる。

391 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 00:35

オマエモナー

392 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 00:39

カラヤン。生きてるときはうっとおしい存在だったが、死んだらやっぱさびしかった。

393 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 00:40

>>392なんじゃそりゃ？

394 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 00:42

>>385
謹呈
「カラヤン＝コカコーラ」（Ｃ・チェリビダッケ）

395 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 00:45

>>394
チェリのファーストネームはSergiuだけどね・・・

396 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 00:54

好き嫌いであれこれ言うのはかまわんが、彼の影響力は絶大だったよ、音楽的にも、
経済的にも、政治的にも。

397 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 08:25

>>394,395
皆がチェリって書くから、
チェリ・チェリビダッケという名前だと思ってんじゃない？

398 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 08:28

チェリーボーイ

399 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 09:35

>>359
まら9のスタジオ版は3楽章でクラリネット（Es管？）の入りが間違っており、そこで危うく止まりそうになっているので藁。

400 ：394：01/09/19 09:57

>>397
そんなこたぁない。ただのタイプミスです。

401 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 11:49

>>394
カラヤン＝コカコーラか…
スッキリさわやかで、確立されたブランド。
類似品が出ても、本家の地位は揺るがない。
でも、所詮、本格的なものではない。

さすが、チェリだな。鋭く本質を捉えているよ。

402 ：名無しさん：01/09/19 11:53

小林信彦の小説に、日本の田舎町の素人楽団をカラヤンが指揮するというから行ってみたら「唐やん」という綽名のクラシック好きの八百屋だった…というギャグがあったな。

403 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 13:28

>>394

音楽をコーラのように売るレコード会社の
商業主義を批判した主旨だった記憶あり。
カラヤンはたくさんレコード出してたから
カラヤンの名が出てきた。
カラヤンの音楽の中身を
言ったものではなかった。

404 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 13:40

>>403
私の記憶では「たしかにカラヤンは人気がある。コカコーラもね。」
という発言だったと思う。
いずれにしても、レコード会社の商業主義と
カラヤンの音楽性（というかカラヤンに付随するイメージも含めて）
とは切っても切れない関係のような気がする。

405 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 17:26

レコード会社にとって、「カラヤン」というのは一ブランド名に過ぎなかったと。

406 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 19:58

ヴェルリン・フィル・ザーモニー・ハールで演奏してから逝ってくれ

.

407 ：名無しの笛の踊り：01/09/19 23:56

カラヤンの演奏は、綺麗で分かりやすく、
ボッケーしながら聴くには最適だわ。

408 ：名無しの笛の踊り：01/09/20 00:06

>>407
煽りかどうか微妙なとこだな

409 ：名無しの笛の踊り：01/09/20 00:11

問題

カラヤンは演奏会の為何度来日したでしょうか？

410 ：名無しの笛の踊り：01/09/20 18:12

ケースにカラヤソと日本語で書いてあるＣＤを中古屋で発見。
karajanと書いてあったので、店員さんに「これカラヤンですよね？」
と聞いたら、思いっきり「カラヤソですね」と断言された・・・・

これであの世のクレソペラーも満足だろう。

411 ：クレソペラー：01/09/20 18:14

カラヤソ、悪くない、悪くないぞ。
みんながいうほど、悪くないぞぉ！

412 ：名無しの笛の踊り：01/09/20 19:51

買ってそんなに外れがない人ってイメージ。

413 ：名無しの笛の踊り：01/09/20 23:58

一度でいいからたっぷり浸ってみたかった。アンチ辞世の句

414 ：名無しの笛の踊り：01/09/23 00:06

評論家が言うほどよくなかった。

415 ：名無しの笛の踊り：01/09/23 00:09

カラベリ・グランドオーケストラ

416 ：名無しの笛の踊り：01/09/23 00:09

死後、評価が下がるかと思いきや、そんなことはなかった。
名曲名盤の類でもいまだに上位を占めている。
やはりカラヤンは大指揮者であったの感が強い。
同時代を生きることができたことに感謝したい。

417 ：名無しの笛の踊り：01/09/23 00:43

カラヤンやグールドの新譜の広告を見て、ワクワクしていた昔が懐かしい。

418 ：名無しの笛の踊り：01/09/23 00:58

カラヤンの新譜ひとつひとつが、当時大げさにいうとエポックという
感じだったな。
いまだにカラヤンのＣＤはフル・プライスが多いし、カラヤン＝高級
というイメージが定着していた。
今はそんな指揮者いないな、あえていえばカルロスくらいか。

419 ：名無しの笛の踊り：01/09/23 01:54

カラヤンに捧げるポエム。

カラヤン。
あなたに、もう１度、会いたい。
もう１度、あなたを聴きたい。
あなたがいなくなって、
ベルリンもザルツも
全てが輝きを失い、
ダメになった。
カラヤンさん、
あなたを、もう一度、聴きたい。

420 ：名無しの笛の踊り：01/09/23 02:08

↑　白い三角頭巾と白い着物をお召しになって
　お待ち下さい。すぐにお迎かいに上がります。
　　　　　　　　　　

421 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 04:04

卒論で、グールドとカラヤンの基準ピッチを測定して論じたんですが
グールドは大体４４１～４４３Ｈｚ、カラヤンは４４６～４４７Ｈｚでした。

この２人によるバッハの協奏曲の録音の企画がとうとう実現されなかったのは
神経質なグールドと頑固なカラヤンの間の基準ピッチをめぐる齟齬も
一因としてあるんじゃないか、て書いたら指導教授に「マニアック過ぎる」
と言下に切り捨てられてしまいました（千葉文夫さんです）

確かにグールドの書簡集にはこのいきさつに触れたものは見当たりません。
でも絶対音感を持ってる同士だとこういう事も影響すると思えてならないんですが。

演奏の現場では、基準音というのはどういうふうに決められてるんでしょうか？

422 ：Hazumoerer gx25.lib.unf.edu：01/09/24 04:13

アメリカのオケはやや低めに感じる。この間Jacksonville Symphony Orchesteraを見に行ったけど、基準音は問題無いのに、フラット気味に取る奏者が多かった。

423 ：Hazumoerer gx25.lib.unf.edu：01/09/24 04:14

うわ、ミススペルすまぬ。

424 ：名無しの笛の踊り：01/09/24 16:17

カラヤンのＤＧ録音は総じて木管楽器の音がミキシングで遠くに録られている。
クレンペラーなんかの直後に聴くと、木管が聞こえにくくてイライラする。その
分、弦の威力が強調されるが。

425 ：名無しの笛の踊り：01/09/28 20:24

age

426 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 01:03

age

427 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 03:06

>>389
ライマー、いよいよＣＤ化か！！
期待大ですなぁ。
発売時期は・・・詳細ｷﾎﾞｿﾇ

428 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 03:08

　　　／⌒'´　　　　＼
　／　　　　　　　　　　＼
　/　　／⌒＼　　　　　＼
（　　　（　　　　＼　　　　 }
　|　　　）　　　　　＼　　　 l
　L　　 i' , ‐‐--､　　, ‐ゝ､_ l
　{｀ヽ, l　_/(●>､ ;　　/●ゝ{'
　.l（　Y　　　　　 .;　 ;　　　 |
　 l`ｰ､,　　　 ,. (Y　　)ヽ､　）
　　V　l　　 ''~　 ~` '~　　　 |
　　ゝ､|　　 -､‐'^ ^'ｰr'　ノ　　　関係ないけど松野です。
　　　　＼　　　ゝ--''´;,／
　　　　　　＼＼＿＿ﾉ'

>>389shunndekudasaiu

429 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 03:14

>>421
景気のいいときには下がり、景気の悪いときには高くなるって聞いたことある。
世界恐慌のころは平均４４５くらいだったとか。

430 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 03:16

うわぁ。高すぎ………って思ってしまうが。

431 ：名無しの笛の踊り：01/09/30 03:17

>>1
時空を超えてマジレスするが。
カラヤンが「精神性が希薄」とは思わんが、「精神性が希薄そうな作曲家」が得意、っつう感じはある。
Ｒ．シュトラウス、プッチーニとかね。
評論家は、指揮そのものは判らんもんだから、レパートリーで判断してると思われ。
「惑星」とか振っちゃうしな。
ちなみに私は、かなり好きです。

432 ：名無しの笛の踊り：01/10/01 08:39

ちなみに、精神性の高い作曲家は誰ですか？
煽りじゃなくて、マジでお聴きしてますので、ご教示ください。

433 ：名無しの笛の踊り：01/10/01 10:06

ブラームス？べーとーべん？ばるとーく？ばっは？

434 ：名無しの笛の踊り：01/10/01 10:35

ブルックナー
マーラー

435 ：　　：01/10/01 10:41

ブルックナー本人は精神性なんて言われると「ハァ？何のことかのう？」とか
言いそうだが。

436 ：名無しの笛の踊り：01/10/01 15:08

>>432
背の高いひと。
カラヤンは背が低いから。

437 ：名無しの笛の踊り：01/10/01 15:44

>>432
高いか安いかは、お店に行き自分の目で確かめましょう。

438 ：名無しの笛の踊り：01/10/01 17:34

>>436
？？？
>>437
？？？？？？？？？？？？？？？

439 ：名無しの笛の踊り：01/10/01 17:39

カラヤン万歳

440 ：名無しの笛の踊り：01/10/01 19:40

>>436-437
毒電波警報。

441 ：名無しの笛の踊り：01/10/01 19:51

カラヤンは好きです。
音楽は美しくなくてはならないから。
でも俺はワルターがもっと好き。
あったかいから。

442 ：名無しの笛の踊り：01/10/01 19:59

>>441
ワルターは暖房いらずなノカ～

443 ：名無しの笛の踊り：01/10/03 19:01

EMIからでた
ARTのやつってどうよ
買い？

444 ：名無しの笛の踊り：01/10/03 22:20

今頃そんなことを・・・。

445 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 03:26

長寿スレ発見！　もうすぐ１年だ。

446 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 03:45

>>432
精神性の希薄「そうな」って書いてるでしょ？
「精神性希薄そう」＝装飾的、技巧重視、多作、私生活幸せ
「精神性高そう」＝構造的、技巧軽視、寡作、私生活不幸せ
ってあたりが一般的なイメージじゃないの？
わたしゃ「精神性」なんて信じませんけどね。

447 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 10:23

お前の精神こそきうすなんだよ。

448 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 11:39

ダイソーの１００円ＣＤを探してるけど見つからないＹＯ！
再プレスきぼんぬ。きぼんぬ。

449 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 12:08

きちんと概念規定もできない「精神主義」は断固粉砕です。「精神」を
立てにとってカラヤンを否定することは簡単だけど、その批判の根拠で
ある「精神」なるものをきちんと定義した奴はひとりもいない。せいぜい
フルベンを例に取って「これぞドイツ精神の体現者」などとほざく。ヴァッカ
か～。こういう精神論こそ音楽後進国日本の病理だ。宇野！聞いてるか？？

450 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 12:09

ケロヨ～ン♪

451 ：宇野宗佑：01/10/04 12:25

わし、言ってないが。精神論より女がすき。

452 ：宇野千代：01/10/04 12:34

私は男がとても好き・・・でした。ナム～

453 ：宇野重吉：01/10/04 12:40

わしは何が好きなんじゃろ。ふぉっふぉつふぉ～

454 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 19:26

>>447
＞きうす

バカ。

455 ：名無しの笛の踊り：01/10/04 19:29

>>454

ネタにマジレス・・・

456 ：名無しの笛の踊り：01/10/05 13:06

カコイイ！

457 ：名無しの笛の踊り：01/10/05 13:32

>>454
2ちゃんには、きうすな善をみた。
新鮮である。

458 ：名無しの笛の踊り：01/10/08 12:38

保全あげ

459 ：許黙祷スレを見ろ！すぐにだ！：01/10/08 13:29

カラヤンヲタの悪業が暴露されてやんの、みっともない

460 ：ひ：01/10/08 19:44

いわさあげ

461 ：ひ：01/10/09 08:55

盗み撮りあげ

462 ：名無しの笛の踊り：01/10/09 14:16

ａｇｅ

463 ：ひ：01/10/10 18:31

本日休暇自作自演記念あげ

464 ：ひ：01/10/10 22:55

本日午後職場カキコあげ

465 ：名無しの笛の踊り：01/10/11 05:18

466 ：名無しの笛の踊り：01/10/12 11:26

>>465
ヴァイオリン

467 ：名無しの笛の踊り：01/10/12 12:39

>>465
エロマンガで、挿入時に発せられる擬音。ヴュニュッ。

468 ：名無しの笛の踊り：01/10/14 07:19

カラヤンの時までだな。ベルリンフィルは。
できれば女は入れて欲しくなかった。

469 ：名無しの笛の踊り：01/10/15 01:03

フルトヴェングラーの時までだな。ベルリンフィルは。

レパトリーを広げる為に、色々苦労し、世界ベスト３
以内の桶にしたことは、流石だと思うが。今日ある
ベルリンpoは、カラヤンの功績は間違いないが。

>>448
>ダイソーの１００円ＣＤを探してるけど見つからないＹＯ！
>再プレスきぼんぬ。きぼんぬ。
　渋谷東急本店通り「ダイソー｣へ行ってみてはどう。
　地下にありますぞ。

470 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 20:54

age

471 ：名無しの笛の踊り：01/10/17 21:52

>>468
お前ホモだろ？（w

472 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 17:10

>>469
＞レパトリーを広げる為に、色々苦労し、世界ベスト３
＞以内の桶にしたことは、流石だと思うが。

今でもレパートリーを広げて逝ってますな。
BPOってのは伝統で語られる事多いけど、実は常に時代の先端であろうとする団体なのかもね。

473 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 17:30

BPOってドイツのオケって感じしないね。多国籍スーパーオケだと思うし。

474 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 20:06

やはり、みなさんも口々に言われるように、私もアバドが大好きです。

475 ：名無しの笛の踊り：01/10/19 20:50

アバドだけを責めるのは可哀想だよ。ある意味カラヤン路線の延長だし。
ラトルを選んだのも楽員自身だ。かくしてすべてのオケはグローバライズ
されてゆく…

476 ：名無しの笛の踊り：01/10/20 01:59

やっぱ、ウィーン・フィルもカラヤンじゃなきゃね

477 ：名無しの笛の踊り：01/10/20 02:15

フィルハーモニアもカラヤン

478 ：名無しの笛の踊り：01/10/20 11:21

ウィーン響は？

479 ：名無しの笛の踊り：01/10/20 11:28

フェドセーエフ

480 ：名無しの笛の踊り：01/10/20 23:48

　今からちょうど２０年前の１１月（１９８１年）、サントリーがスポンサーとなってＴＢＳ系列で
「カラヤンとベルリンフィルのすべて」が放映された。ベルリンフィル創立１００周年を記念しての
来日だった。
　１１月２日（月）　PM　9:00～11:25
　１１月３日（月）　PM 11:40～12:40
　１１月４日（月）　PM 11:40～12:40
　１１月５日（月）　PM 11:40～12:40
　１１月６日（月）　PM 11:40～12:40

　度重なる来日でクラシックファンにはやや飽きられた感があったような気がするが、それでも切符
の売り上げは順調であった。それにしてもいかにクラシック界でダントツの人気があったとはいえよ
くぞこういう企画が民放でなしえたものである。特に初日などはゴールデンタイム（それも約2.5時間！）
ではないか。
　私はいま四十代のなかばにさしかかっているが、残りの人生でこんなことはまず起こり得ないだろ
う。

481 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 04:23

>>480
毎日月曜・・・いや、なんでもないです・・・すいません・・・

482 ：七誌：01/10/21 18:25

もう放送してもらえないのかなぁ
>>480

483 ：名無しの笛の踊り：01/10/21 21:10

７０年代のＯＩＢＰ盤を聴いてるんだけど、なんか音がくすんでるね。
録音場所（イエス・キリスト教会）のせいか？
８０年代のギラギラした録音が好きなので、なんか肩すかしを食らった感じ。
皆さんそう思いませんか？

484 ：みゆ：01/10/21 23:08

>>483
マラ５あたりまではイエス・キリスト教会でそれ以降がフィルハーモニーザール
だったかな？録音場所が変わってから締まりのある音になってるのは
気のせいでもないかも？

485 ：名無しでGO!：01/10/22 11:31

カラヤンってなんでマーラー全集を期待させておきながら断念したんでしょうねえ。
あまり得意でなかったのかな？

486 ：名無しの笛の踊り：01/10/22 14:52

>>485
勝手に期待してもなー。
どう考えてもマーラーを全曲録音する人間とは思えない。
カラヤンが演奏したマーラーは「大地」を除けば、４、５、６、９と終楽章に
ソプラノのソロが入る4番以外は声楽無しの曲ばかり。
慎重に自分の得意そうな曲を選んでいる。

487 ：名無しの笛の踊り：01/10/24 12:31

>>486
ユダヤ嫌いだから？

488 ：名無しの笛の踊り：01/10/24 15:43

>>485
踏絵をいやいや踏んだだけ。
メンデルスゾーンの全集を入れたときの心境と同じだろう。

489 ：エミール：01/10/24 16:02

カラヤンって演奏のスマート性を追求したんだね。でも仕方ないよ！そうしないとテレビに進出出来なかったから。

490 ：七誌：01/10/24 18:33

>>489

自分の私財で収録したんじゃなかったか？
最初に撮った運命や新世界は

491 ：名無しの笛の踊り：01/10/24 18:45

カラヤン＝５アバド＝２５ラトル

492 ：名無しの笛の踊り：01/10/25 14:10

彼を非難した人々は、ここまでクラッシク音楽が凋落することを考えていなかったのでしょう。
あらゆる世代にクラシック音楽を普及させた偉大な人だと思います、カラヤンは。
彼ほどハズレの録音がない指揮者も珍しいですし。

493 ：名無しの笛の踊り：01/10/25 20:06

>>486
DGはカラヤンの晩年に、マーラーの3番とシュトラウスのエレクトラを是非録音して
ほしい、と依頼したようだ。カラヤンはNein! とは言わなかったそうだが、実際
には実現しなかった。

494 ：名無しの笛の踊り：01/10/25 20:13

カラヤン指揮ウィーンフィルのシューマン・ピアノ協奏曲欲しい！
ポリーニBOXのボーナス盤でしか入手不可というのは何とかして欲しい！！！

495 ：493：01/10/25 20:13

ちなみに、Orfeoから出ているザルツブルクライヴのエレクトラは
凄い演奏だ。モノラルではあるが、指揮そのものはショルティより
はるかに精度が高く、同じライヴのミトプーよりは端正なだけ、
逆に迫力を感じるのはオレだけか？
戦前のベルリンでもエレクトラは評判だったようだが、Orfeo盤でも
「一刀彫りカラヤン」の面目躍如といったところだ。

496 ： ↑：01/10/25 20:32

でもｴｷﾞｽﾄ殺害場面で大コケ、一生虎馬が残ったんだよね

497 ：名無しの笛の踊り：01/10/25 20:44

>>496
トラウマまでいったかどうか知らないが、作曲者が会場にいたこと
でかなり気にしたと思われる。確か1941年だったと思う。

498 ：４９６：01/10/25 20:50

いんや、Orfeo盤のこと。この事故のためにｴﾚｸﾄﾗは振らなくったんよ

499 ：名無しの笛の踊り：01/10/25 20:50

フルヴェンの戦時中のベルリンでの放送録音、かなり残っていてCD化
されてるけど、カラヤンもおそらく録音はいくつも存在していただろ
う。CD化されたエロイカやブル８（第２楽章以下）以外にあまりその
噂をきかないのはおかしい。　もう焼失してしまったのだろうか？

500 ：名無しの笛の踊り：01/10/25 20:59

父のレコード棚を漁ってたら、カラヤン＆VPO
ホルスト＜惑星＞のレコードがあったんですが、この演奏はどうですか？
今プレーヤーが壊れてて聴けないんです。
詳しい皆さま教えて下さい。

501 ：名無しの笛の踊り：01/10/25 21:00

>>498
確かにカラヤンはVPOの楽員に対して「オレはエレクトラを指揮するのは
これが最後だ。」と言ったという話がある。　ただそれは、あまりに激しい
曲なので、最後まで立ち続けて全力で指揮する（それがカラヤンのモットー
ではあったが）ことに自信がないからそう言ったのだ、と一般には理解
されてるようだ。真実は知らないが。
ちなみに戦前のエレクトラでは、歌手（役は失念した、ゴメン！）が
ちゃんとスコアが頭に入っておらず、歌が空白になった個所があった、
という記録があるようだ。

502 ：名無しの笛の踊り：01/10/25 21:06

>>500
惑星ブームの火付け盤・・・じゃなかったっけ？

503 ：名無しの笛の踊り：01/10/25 21:13

>>502
その通りだね。あの当時VPOが惑星を録音するとは、みんな意外に
思ったそうだ。あとからBPOとも入れてるね。音の面からいえばBPO
とのやつだろうけど、デッか独特の重心の低い柔らかい音で演奏
されてるVPOとのもののほうが個性的な惑星に聴こえる。

504 ：名無しの笛の踊り：01/10/25 21:20

>>502
>>503
即レスどうもありがとうございます！個性的な惑星ですか。
カラヤンて華やかで派手という固定観念があって、今までろくに
聴いたことはなかったです。はやくプレーヤー直して聴きたくなりました。

505 ：503：01/10/25 21:31

>>504
ちょっと誤解があると困るけど、個性的と言ったのは、他の指揮者と
比較して奇抜なことをたくさんやっている、という意味じゃなくて、
店にいっぱい売っているCDの惑星の演奏のイメージとはちょっと違って、
音に丸みがあって、他ではあんまり聴けないような音だ、という意味
です。　超豪華、超華麗という惑星ではない点で個性的な録音（演奏と
いうよりも）と思います。
あまりにゴージャスなものを期待すると、ちょっと肩透かしをくらう
かもしれません。

506 ：名無しの笛の踊り：01/10/25 21:39

>>505
あ、大丈夫です。503で柔らかい音で、と書いていただいたので
なる程と思いましたです。ゴージャスという期待、（でもないか、）
固定観念のようなものが私の方にずっとあったということを言いたくて
そう書いたまでです、迷惑なやっちゃな、お許しを。。。

507 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 00:08

スレ保持カキコ

508 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 17:09

ライマーのＰ協、通販ＢＯＸ限定だけなのかよー。

単発でだせやｺﾞﾙｧ！

509 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 03:21

保全

510 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 22:49

age

511 ：みーはー息子：01/11/01 23:15

カラヤンかっこいーvv

512 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 05:59

あげ

513 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 20:53

生前ほど叩かれなくなったな

514 ：レニー派：01/11/03 20:57

バーンスタインの名声は死後も残るが、
カラヤンは死んだらすぐ忘れられるとほざいた評論家がいたが、
どっちかというと指揮者としての名声は今のところ
バーンスタイン＜カラヤンって感じかな。
もっともバーンスタインは作曲家として残るからね。

515 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 21:35

ミュージカル作曲家としては残るだろうけど…

516 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 23:44

カラヤンもそれほど好きではないが、バーンスタインは嫌いだ。

517 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 23:49

バーンスタインは雑すぎる。確かにいい音は出すが細かい処理がさっぱりできない。
まだカラヤンの方が丁寧でツボをおさえている。でもカラヤンは音が機械的だよな。

518 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 23:58

>>517
胴衣。
カラヤンの新ウイーン学派、どこがいいのかわからない。
インバルなんかの繊細な演奏を聞いたあとでは
分厚く塗りたくった趣味の悪い絵のような気がする。
バーンスタイン…シューマンの春。よくもVPOから
あんな汚い音が出せたなあ～、と思う。
雑。あれなら
ハイティンク聞いてる方がずっといい。

519 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 00:50

>>518
ＣＤは無いのだが、ＦＭで聴いた、ベルクのバヨリン協奏曲は良かったぞ。
（ソロは、アモワイヤルだったな）
実は、エアチェックを愛聴していたのだが、自然災害で、そのテープを駄目にしてしまったのだ。
放送局に録音が在るはずなので、発掘されるのを期待したいのだが。

520 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 00:54

>517確かにカラヤンは悪く言えば機械的。
でも私はクールで緻密な演奏が好きなので、カラヤン好き。
カラヤンの頃のベルリンフィルを生で聴くことができたら
マジで今しんでもいい。

521 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 01:03

>>519
自慢するわけじゃないけど、ボクはその演奏のエアチェックテープを
持っている。あれは本当にいい演奏だ。色彩も極彩色ではなく、淡い色
の音だ。
ただし、カラヤンの指揮でベルクのコンチェルトをなんらかの形でCD化
するとすれば、60年代のBPOとの定期でのヘンリク・シェリングとの
演奏を希望したい。

522 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 01:04

>>519
裏青盤で存在するYO!

523 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 01:10

裏青で聞くなんてカラヤンを冒涜する行為。
カラヤンみたいに立派な録音を残せなかった
もろもろの二流指揮者だけが裏青なんて下衆商品で
出てくればいい。

524 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 01:14

でも聴けるに超したことないよね。いい情報じゃない？
>>519さん、自然災害とはお気の毒でしたね。自分じゃどうしようもないもの・・・。

525 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 02:07

昔、マントバーニオーケストラというムードＢＧＭで有名な楽団があって、
そこの売りが「カスケードストリングス」という滝の流れるような弦の奏法
だったのですが、カラヤンの「浄夜」とか聴くと、このカスケードストリングス
をつい思い浮かべてしまいます。

526 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 10:33

>>523
あれ、カラヤンの裏青全く聴いたことないの？
カラヤン感変わるで。

527 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 10:37

しかしそれはカラヤンの本意なのだろうか？

528 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 10:49

>>527
裏ＡＶのような欲望の世界。
聴きたければ聴けばいいし、聴きたくなければ聴かなくていいYO!

529 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 12:13

裏青聴いてカラヤン観が変わったって言う意見よく聞くけど、
生前ＦＭで嫌と言うほどライヴ放送してたじゃん。
全く聴いたことなかったの？って問いたい。小一時間問いつめたい。

530 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 12:15

２４時間問いつめてやれ。
相手はライヴ世代でない工房か大某なんだろけどな。

531 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 12:32

カラヤン/BPOのヴェーベルン・ベルク・シェーンベルクの
一枚モノ選集（パッサカリア・抒情組曲・3つの管弦楽曲・
変奏曲）を買ってあるんでこれから聴くのが楽しみだ。
あのカラヤン嫌いの柴田南雄が絶賛した演奏だしな。

532 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 12:37

＞529
つーかむしろ
裏青聴いた事のないアンチはぜひ聴くべし。
カラヤンのブルックナー、いいぞよ。

533 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 13:47

>>532
でも裏青はブル8だけでも何種類も出ていて
どれを聴けばいいかわかんないよ～

534 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 14:28

>>529
そうなんです。カラヤンに目覚めたのが没後数年後。
産まれるのがあと１０年早かったら、な奴なんです。
ｽﾏｿ

535 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 14:53

カラヤンの裏青は聞いたことないけど、前にNHKで放送した日本でのライブ
は凄かった。思わずパソコンに音をとりこんでCDにしてしまった。
お気に入りのCDのひとつ

536 ：519：01/11/04 15:01

>>522
貴重な情報有り難うございます！
>>524
その時、カラヤンのものでは、ベト７も一緒にやられてしまいました。悲しい。

537 ：532：01/11/04 15:17

>>533
１９７５年ザルツライブ。ＦＫＭ。
１９７６年の５番とカップリングされてて３枚組は
ちと痛いが一聴の価値あり。

538 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 13:22

あげとく

539 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 13:40

例えばムターとのブルッフやチャイコのコンチェルトライブ。
あのエアチェックテープは一生の宝物です。
あとで出たレコード（ＣＤ）とは中身の濃さが違います。
カラヤンはライブで聴くべしが持論だけど。
アンチの人って、あんまり聞いてないんじゃないの？

540 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 12:44

エアチェック

541 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 12:50

チャイコはCDもライブだけど、それでもちがうの？

542 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 03:00

あげとこう

543 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 03:45

カラヤンって、あの誰もがクラシック入門として初めに聞き、クラシックの熱烈なファンに『なり損ね』てしまう、クラシック界のポップミュージシャンのことですか？

544 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 03:52

>543
ガイシュツすぎてつまらん煽りですな。。。

545 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 03:57

543です。煽りならフィクション性がありますが、
これは私の心からの本音です｡
カラヤンのせいで、クラヲタになるのが三年遅れました｡

546 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 03:58

>545
ガイシュツすぎてつまらん煽りですな。。。

547 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 04:05

>>545
煽りならどんなにいいか･･･｡
しかし、クラシックに憧れて買ったＣＤがカラヤン翁の『運命』
確かに何度も聞いた･･｡それなりに感動もした、･･･と思う｡
でも、クラシックファンにはなれず離れてしまった｡
三年後、何も分からず購入した某指揮者のＳＰ盤の演奏に大感動して、
晴れてクラヲタの第一歩を踏み出しました｡

548 ：マジレスｶｺﾜﾙｲかも。：01/11/11 04:20

>>547
俺はクラオタになって、聴き直したよ>>運命
厨房の時買った、MG2001ってLP。
メカメカしいホルンなんて最高じゃん。
つーか、彼もSP出身の指揮者だからね。一応、確認。

549 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 04:24

メカメカしいホルン･･･｡分かる気がする｡

550 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 07:25

おれはシベリウスは好きだな

551 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 07:27

>>550
うん、おれも好き

552 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 07:31

もっと足を閉じて

553 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 07:33

>>547
その某指揮者って誰？

554 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 08:02

トスカニニか？フルヴェンか?

555 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 08:42

ワルターでしょう。

556 ：愛爾：01/11/11 09:53

カラヤンもすばらしいと思うよ！あいつだよ！あの宇野功芳がカラヤンを無意味に攻撃
してるから。自分はヘボ合唱指揮者のくせに・・・。

557 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 09:58

>>556
宇野信者って、多いよね。

558 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 13:14

>>545
カラヤンのせいにしている。大ｳﾞｧｶ者。
決して自分の耳を疑おうとはしないんだな。

559 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 13:26

マーラーの4番はカラヤンの演奏が１番すきなんだけど。
あまりほめる人いないみたいだけどね。

560 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 13:28

なんといっても、ニールセンの不滅！！

561 ：磨亥：01/11/11 14:09

宇野はカラヤンのメンデルスゾーン「スコットランド」をクレンペラーと比べて芸術家としての資質の違いとか言ってるけど・・クレンペラーのはロマンチック過ぎて嫌らしいだけ。カラヤンの方がさらりとして郷愁をそそるけどな～

562 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 14:18

クラオタにならずにすんだ、というのは果たして不幸なのか幸運なのか・・・・

563 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 15:40

当然この上ない幸運さ。
異性を知らないですんだ、というのと同じくらい。

564 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 16:01

ならカラヤンには感謝しなくちゃな。

565 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 16:13

宇野は当然ドキョソ。水準以下の見識しかない｡
カラヤンはドキョソではない｡普通の、国際レベルの指揮者｡
でも、やたらとカラヤンを尊崇するのは解せない｡
耳を疑う｡

566 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 16:14

　　　　　／⌒⌒ヽ
　　　/ノノ⌒⌒ヾ　 _η
　　　|(| ∩　 ∩|)|/(ノ　　　　　　__
　　　从ヽ__▽__ 从/　　　　　＿/　|___,,,,,／/
　　　 / ﾉヽ--ノヽ/ 　　　　∠___二＿__,,ヽ._l　‐―　――　―　―
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　　　　 |,,,,,,」,,,,」
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567 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 16:14

　　＿＿＿
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　　　ノ　　　／　/　｜　　　　　　＿＿ノ

　ヽ＼ゞi | / ,/／　／,,
　ヽ＼＼、从//／／　　／
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　三二─（ (:#::::) )）,─二三　‐―　――　―　―
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　　　　 |,,,,,,」,,,,」
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　　　　　|- |-.|
　　　　　/__.|__ヽ

568 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 16:27

指揮者としては標準レベルでも、自分よりも才能がある若手を
表舞台へと引っ張り込むのが、カラヤンの素晴らしいところ｡
他人の才能を嫉妬したりせず、評価するんだよね｡
人間的には、いい人のような気がする｡

569 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 16:45

>>562
そういうあんたもやっぱクラオタ

570 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 18:15

歳をとればとるほどカラヤンの偉大さがわかる。

たとえば、セル＝色彩感の不足　ベーム＝官能性の不足
クレンペラー＝構造性への過度の配慮に起因する、
　　色彩性，機能性への配慮の不足
バーンスタイン＝官能性と意味の追求からくる恣意性
ショルティ＝微妙なニュアンスの不足　てのがカラヤンにはない。
もちろんみんな意図的にそうしてるんだけど。

カラヤンは機能主義者ではあるけど、何か過剰なものを感じさせず作品の
良さを引き出しているのは確か。
しかも１９世紀末からのヨーロッパ的伝統を背負った独自の
「新鮮な退廃性」をもっていて、これがたまらない。
不健康の美を追求した指揮者だと思うよ、かれは。
たとえばアバドはもっと健康的生命性をもった指揮者ですよ。
もちろん作品解釈としては、カラヤンが最上ってケースは
多くないだろうけど、それはどの指揮者でも同じです。

571 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 18:21

アバドは健康的なのかもしれんが、彼の演奏が生命力に満ち溢れたのを聴いたことが無い｡くすんだ音、拍子抜けしたテンポ･･｡感動したくて聞くが、いつも感動不能｡悲しい｡カラヤンは、アバドよりは好きだな｡

572 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 18:23

>>568 いやいや、そんなことはないぞ。バーンスタインやＣ・クライバーが
ＢＰＯの指揮台に立てなかったのはカラヤンのせいだ。バーンスタインのマラ９
の際の妨害活動は有名だしな。べームも「カラヤンは陰険だ」と言ってる。まあ、
人間性なんて指揮者ではどうでもいいが。

573 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 18:29

>>527 カラヤンって、カリスマタイプの指揮者には冷たかったと思う。バーンスタインや
クライバーは典型的な例。一方、べームやカイルベルト、サヴァリッシュといったカリスマ
とは無縁の職人系指揮者は積極的にＢＰＯに登場させてるね。要するに、カリスマ的指揮者
は自分ひとりで十分だと思ってたんだろう。

574 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 18:29

やっぱり、若い頃トスカニーニに無視されたのを根に持って
陰険な性格に?

575 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 19:36

>>574
フルトヴェングラーでしょ。

576 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 19:37

>Ｃ・クライバーがＢＰＯの指揮台に立てなかったのはカラヤンのせい

これは違うよ。

577 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 19:50

>>576
まあ、依頼があろうがなかろうが、クライバーは指揮台に立ちたがら
ないよな。

578 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 20:10

皆さんイギリスの批評家リチャード・オズボーンによる
カラヤンの伝記はお持ち／お読みですか？
（原著1998年出版。邦訳が確か今年2巻本で出版）
全体として好意的で信用のおける伝記だと感じられます。
カラヤンとクライバーとの関係にも触れていますよ。

579 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 23:04

>>572
事実無根。
ＢＰＯ側はカラヤンの許可をとってバーンスタインに
指揮の依頼はしていたらしい。結局１度だけで終わったが。
バーンスタインはＢＰＯにとって受け入れられない条件を
だしてＢＰＯは断念せざるを得なかったことがあった、とのこと。
晩年両者はＶＰＯとの日本公演を一緒に行う計画を立てていた。

クライバーに関しては、カラヤンは直接「ＢＰＯを
指揮しにきてほしい」と要請している。

580 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 23:21

>>577
クライバーたんは一回ドタキャンしました。

581 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 23:29

＞晩年両者はＶＰＯとの日本公演を一緒に行う計画を立てていた。

これ実現してたら物凄いことだよなあ。
猪木と馬場がシングルで対戦みたいなもんだよ。

582 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 23:32

８９年だね

583 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 23:43

父エーリッヒのことはぼろくそ言っていたと思う
息子カルロスの才能は高く買っていた。
ただ｢冷蔵が空にならないと仕事をしない｣と言って
惜しんでいたと言う事を何かで読んだな。

584 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 23:45

↑　冷蔵＞冷蔵庫ね。スマン

585 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 11:41

>>571
＞アバドは健康的なのかもしれんが、彼の演奏が生命力に満ち溢れたのを聴いたことが無い｡

アバドのどの演奏を聴いてそう思ったの？
ロンドン響とのラヴェルでも聴いてみ。
鮮烈な響きを引き出しているぞ。
こういう演奏を聴くとアバドは「大人」の音楽
をやる人に思える。カラヤンよりはるかに。

586 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 15:22

アバドのロッシーニなんか生命力そのものっていう気がするけどなぁ。
あ、ロッシーニごときを聴いてるようじゃだめ、っていう煽りは却下ね。

587 ：585：01/11/12 17:10

>>570
＞歳をとればとるほどカラヤンの偉大さがわかる。
＞たとえば、セル＝色彩感の不足　ベーム＝官能性の不足
＞……

私はアンチ・カラヤンではないし煽りをするつもりもないが
一言だけいわせてもらう。

カラヤン＝品格・気品の不足

ここが叩かれる究極の原因ではないかな。
やはり音楽には気品が必要だ。諸々の作曲家の気品に
惹かれる聴き手は多いと思うので。で，逆にカラヤンが
R・シュトラウス得意というのはよくわかる。

588 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 21:30

>>587
煽りをするつもりもないと書いてるケド、十分に煽ってるよ。
カラヤン＝品格・気品の不足はﾁｮﾄ言いすぎではないの？
カラヤンより下品な演奏はいくらでもあるよ。例えばマーラー９番なんて
あれはあれで格調高い凛とした演奏だと漏れは思うけどな。

589 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 22:24

>>587
ある意味カラヤンほど
品格・気品がある指揮者はいないのでは？

590 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 22:54

気まぐれで買った、カラヤンのブランデンブルクの２番、アレを車の中で聴きながら帰ったとき、
「人類はカラヤンを失ってはならない」というコピーを思い出してしまった。
カラヤンのバッハはあんまり評価されてないみたいだけどね。

591 ：570：01/11/12 23:25

こちらの書き方がそもそも煽っているのでネ。
いいたかったのは、カラヤンが絶妙な位置にいる、ということ。
カラヤンの良さっていうのを考えると、それほど間違ったことは
いってないと思うよ。なんでもカラヤンがベストとは思わないけど、
だから名前を挙げた指揮者は実はみんな嫌いではない。セルなんて
曲によれば、ベストだと思う曲も多い。

>>587 で、気品ってなによ？R.シュトラウスに気品がないって、
意味にとれるけど、そうか？？（ぼくは感じるけどな）
例えば、バッハ＝気品あり　サラサーテ＝気品なし
などと、簡単にいっていいのかな？

ストコフスキーみたいにオーヴァーな指揮者も好きだけど、
古典音楽への適正という意味でもカラヤンはあるよね。
カラヤンが叩かれる理由は、あまりに目立ちすぎたからだと
思う。カラヤンブランドってのにはぼくも反撥したからね。
でもアンチの連中の方がおかしい批判をしているときがおおい。

592 ：587：01/11/12 23:40

>>591
>>570に挙げられた指揮者は皆超一流の音楽家たちだ。凡百の指揮者
に比べればすべてを持っていると言えるだろう。しかしこれほど
高いレヴェルで比較するとどこか足りないものが出てくる。それを
>>570で列挙したのだろうと思う。で，その程度のレヴェルで考える
ならばカラヤンに不足しているのはあえて言えば気品ということ。

古典派の作曲家をカラヤン（少なくとも70～80年代のカラヤン）で
聴きたいとは私は思わない。ハイドン，モーツァルト，ことによると
ベートーヴェンも。その代わり後期ロマン派はまさにはまっている。
R・シュトラウスやシェーンベルクなど。ご質問にお答えすると
私はシュトラウスの音楽には気品は感じない。同時代の作曲家
たとえばストラヴィンスキーやバルトークと並べれば歴然としている。
しかし私がカラヤンについて言った気品の欠如は純粋に演奏
を指している。カラヤンのバルトーク弦チェレなどは実に美しいが
バルトーク独特の精神の緊張は表現できていない。

593 ：名無しの棒振り：01/11/13 00:14

>>586
「ランスへの旅」、素晴らしかった。実はアバドはあまり聴かないのだけど、
あれは一番好きなオペラCDの一つ。

>>592
カラヤンのモーツァルトはオペラ以外は賛否両論あるが、個人的には晩年に
録音した何枚かは好き。ちょっと重いかもしれないけど、気品が欠如してい
るとは思わんな。

594 ：570：01/11/14 01:37

> 570に挙げられた指揮者は皆超一流の音楽家たちだ。凡百の指揮者
>に比べればすべてを持っていると言えるだろう。

作品構築ってそういうものだろうか？
ぼくは不足をいいながら指揮者の作品構築
の方法をいってたのだが・・・。セルの完全主義はドイツ系の音楽の再構
築を意図していたと思う。その分、管楽器の色彩性を犠牲にした。
ベームは伝統的解釈を重視し、知的に距離をおいた厳格
な方法をとった。だがそのぶん、官能性の不足を感じるときがおおい。
ショルティはコントラストを明確にし、音をならし、そのことで知的な
爽快感をあたえる演奏を目指した。そのぶん落ち着き、ニュアンスは
犠牲にした。
かれらは全てを持とうとしてません。それゆえ個性的で偉大なのです。

カラヤンの場合、音を磨きあげ、楽器の音の鳴りを重視しつつ、さらに
全体のバランスを計算し，また伝統への配慮もしています。
それで、ある意味で人工美の極地のような退廃美を醸し出しています。
ここが好悪が別れる点ではないでしょうか？また晩年になるにつれ厳密な
構成美を敢えて切り捨てていった気がします。これは気品とは別の問題です。
でも先に挙げた指揮者たちの不足はみごとにみられないのです。

>私はシュトラウスの音楽には気品は感じない

でも「わたし」は気品を感じます(藁）。気品がない、精神性がない、
というのは方法論の問題でなく、
たとえば彼女の外観は魅力がない、てのと同レベルの問題。
でも僕は彼女の外観に魅力を感じる・・・。
たとえ、演奏にかんしても、普遍化してはいけない議論じゃないかな？
好きになれないのなら、美音の重視で構成美が欠如とか
そういう批判になる気がするのだけど・・・。

595 ：名無しの笛の踊り：01/11/14 01:39

人それぞれということで

596 ：名無しの笛の踊り：01/11/14 01:43

70年代の録音のカラヤン、ベルリンフィルが好きです。

597 ：名無し募集中。。。：01/11/14 01:45

８３年録音の第九はどうでしょうか？

598 ：名無しの笛の踊り：01/11/14 01:47

>>594
＞また晩年になるにつれ厳密な
＞構成美を敢えて切り捨てていった気がします。

単に弛緩してるだけでは？

599 ：名無しの笛の踊り：01/11/14 01:51

>598
最晩年のベートーヴェン・ツィクルス（CD）。
4・7番しか聴いてないがあの風呂場で大人数で録ったような
演奏もファンの人々は称讃するのか？
あれは退化・頽廃ではないのだろうか？

600 ：名無しの笛の踊り：01/11/14 01:53

否、私は60年代（フェラスとかをヨイショしてた頃）の録音の
カラヤン＆ＢＰＯが好きです
'68年頃から後の録音は、音が痩せてて、音場感も横一列横隊的で鬱

601 ：570：01/11/14 01:57

>>595 好みの違いはぜんぜん否定しないよ。
　　「気品」「精神性」は一般論にならない、といっただけよ。
>>598 その点は、考えないとね。
　　85年以降の演奏は、弛緩じゃないか、とぼくも思うのでね。

602 ：名無しの笛の踊り：01/11/14 02:01

>>599
最晩年のベト全集はカラヤンの名前が無かったら評価されなかっかも。
出た当時がどうだったかは知らないけれど、今どきレコ藝信者以外はあれは聴かないでしょう。
緩み過ぎの感強し。
構成美を敢えて切り捨てていったにしても、あれは既に古典の音楽じゃ無い気がする。

60年代の引き締まった演奏は好き。

603 ：592：01/11/15 03:32

結局いまのほとんどの指揮者はカラヤンの掌の上で踊っているにすぎない。
アンチ（チェリビダッケ等々）にせよスター指揮者（クライバー，ラトル，アバド…）にせよ。
オケ・エージェントとの関係しかり，レコード産業への依存・反発しかり。
いまごろ天国（地獄？）でほくそえんでいることだろう。
歿後10年を経過してようやくカラヤンを客観的に再評価できる時期が到来したのではないか。
私もこれからカラヤンを積極的に聴き直したいと思っている。

604 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 11:55

ヤノヴィッツとの「４つの最後の歌」なんかを聴くと
とても気品がないとか言えないと思うけどなあ。

晩年が弛緩していたのは同意する。ただ、その退廃がいいという向きもあるだろうし、
少なくともＷｐｈ相手だと良い方向に作用していたとは思う。
私は結構好きだけどね（変態？）。

605 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 11:59

廃盤セールでEMIのカラヤン悲愴を買った。てっきり宇野先生ご推薦のベルリン・フィル盤かと思って。
でも届いたのは1950年代のフィルハーモニア管との演奏。鬱だ。
まだ聞いてないがこの演奏の評価ってどうなんしょ？

606 ：603：01/11/15 12:07

作曲家晩年の枯れ始めた作風にはそれに合わせた指揮ができたということか。
もうあまりこだわりたくないが「気品」ということで言うならば
同年代のジュリーニと比較してみるのが面白いと思う。

607 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 19:46

おもしろいのが、カラヤン嫌いの批評家のうちに
晩年カラヤンに作為がなくなったと、評価しているひとがいること。
僕には推進力がなくなってものたりないけどね。
でも、やはり並の指揮者ではないとは感じるよ。
ジュリーニと比べると・・・少なくとも国民性の違いは浮き立つ気が。

「悲愴」は基本的に名演がおおいけど（全部聴いてないけど）、
最晩年の悲愴は一時人気があったね。ぼくは76年のBPOのが
好きだけど、たしかに最後のはVPOの良さがプラスに作用しているきはする。

608 ：アダムスミス：01/11/15 20:58

カラヤンを客観的に評価するためには
諸悪の根源、コーホーが死なないと無理だろ。

すでに書かれているかもしれんが
カラヤンはバーンスタインにマーラー9番演奏会のしばらく後に、
またベルリンフィルを振りに来てくれと頼んでる
弟子の佐渡曰くだけど。

609 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 21:05

普門館でのコンサートを聴いてから、カラヤン聴くのをやめた。
特にモツレクのコンサートでは、電子オルガン（エレクトーン？）
でやってた。BPOが電子オルガンと共演したのは歴史に残る怪挙。
あんなになめられても熱心に聴いてくれる人がいるんだから
日本はありがたいよね～～。

610 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 22:16

頭が悪いのはコーホーの言葉を無批判に受け入れる連中
だとおもう。　あの文章が人気がでる理由を考えると
なかなかおもしろい。　

611 ：みゆ：01/11/15 22:34

>>605
悪くはないと思う。迫力には欠けるかもしれないけど
ブレインのホルンも聴けるし、しかもオリジナルステレオ。
（LPは疑似ステレオだった）

612 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 22:37

>>609
マーラー6番を日本でやったときは、カウベルをスピーカーから流した
テープ録音の音で代用したことを、柴田南雄氏が批判していた。

しかし、ショボい生楽器音よりその方がいいこともあるかもしれないし、
一概にけなす気にはなれない。だいたい、評論家も含め、レコードだのCDだので日常音楽
を聴いてる日本の連中が、演奏会に出かけたときだけそういう合成処理を
ヒステリックに嫌うこともあるまいにと思う。

613 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 22:40

まあ普門館みたいなドデカイ会場でベルリンフィルを聴かせること
自体が聴衆とオケの双方をなめてる証拠といえるけどね・・・

614 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 23:05

あっしは尊敬するカラヤンにロッシーニを振ってほしかったんです。
軽佻浮薄な音楽に（良い意味で）軽佻浮薄な指揮者。最高のコンビです（皮肉ｼﾞｬﾅｲﾖ！）
なぜ、カラヤンはスカラ座でロッシーニの録音を残さなかったんだろ？
ﾓﾀｲﾅｰｲ。

615 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 23:10

ARCHIPELのロ短調ミサどうよ？？

616 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 23:13

音質に難あり。買うべきではない。

617 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 23:22

>>614
たぶんロッシーニには合わない。べったり重くしそう。
ロッシーニのサラっとした軽妙さはカラヤンの持ちあわせないところだ。

618 ：みゆ：01/11/15 23:37

>>614
フィルハーモニアとの序曲集はけっこういいんだけどね。

619 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 00:35

ロッシーニなんかは、初期のカラヤンできくと楽しそうね。

620 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 09:23

アバドに出来て、カラヤンに出来ないことはない。

621 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 10:55

CDの開発に協力した偉大な人物。
多くのメーカーがCDに懐疑的な姿勢だった時代に、よくぞ協力したもんだ。

622 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 11:05

>>612
テープでなけりゃよかったんじゃないかな。
その演奏を聴いたことがないから何ともよういわんけど、例えばその日の
気温、湿度、聴衆の雰囲気でテンポもデュナーミクも有機的に変化してい
くはずだけど、事前に吹き込んだ音では「その場で生成される音楽」と乖
離してしまうんじゃないかな。
でも、ほんとに電子楽器じゃなくてテープ録音だったのかな？

623 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 11:06

http://www.sex-jp.net/dh/03/

624 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 12:08

↓これって外出？カラやんとCDの長さ規格のハナシ
言い出しっぺのカラやんの第九が２枚組ってオチ

http://www.tanteifile.com/watanabe/tamashii/kopipe/kopipe05.html

625 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 12:53

74分という絶妙な時間にしたのは自分の第9を1枚にし、かつ
ベームの第9は2枚にするためだ。

626 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 15:52

カラヤンの戦前の録音って、どう？

627 ：：01/11/16 16:00

きっと漏れは異端児だと思うけど・・・
「カラヤン」と聞いて一番に思い浮かぶCD、漏れはタコ十なんだなー。
DSCHの４音が他の録音に比べ叫んでいる印象が強くて。

628 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 16:06

74分と60分じゃオペラの収録で決定的に差がでるね。
実際74分のおかげで一幕通して聴ける曲は多い。

629 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 17:22

お初にカキコします。カラヤンはなんと行っても70年代が好きです。
60年代でもいいものもある。
カラヤンの演奏で好きなのは、70年代のBPOとやったグラモフォンから出ている「悲愴」、
60年代の、カラヤン文庫で扱っている「ブラ１」「ハンガリー舞曲の5番」です。

630 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 17:49

>>624 >>625
ＣＤの長さってフルヴェンの第九の長さで決めたんでなかったっけ？

631 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 18:37

そういや、カラヤンのマーラーの第５は、ながらくCD２枚組だったね。
バーンスタイン盤につかれた耳には、なかなかいい演奏だと
おもうのだけど。

632 ：名無しの笛の踊り：01/11/17 00:02

>>622
カラヤンは、弦楽器と管楽器を別々に録音し、後で合わせるとぴったり合ったとか、
演奏旅行途上の飛行機の中で、頭のなかで同じ曲を二度演奏して、時間がぴったり同じだったとか
読んだことがあります。それはそれで凄いことですね。
チェリビダッケが古便に「正しいテンポというのはどうやって決めるのか」と
聞いたところ、古便が「それはどう聞こえるかによる」と答えたのは有名な話ですね。
つまり古便にとっては、演奏会場の音響などによって演奏が変わるのは当たり前だったわけで、
カラヤンとは全く正反対の考えということになります。
まあ、だからカラヤンはベルリンのフィルハーモニーホールでも普門館でも同じように（？）
演奏できたわけでしょう。

633 ：名無しの笛の踊り：01/11/17 00:33

80年代の録音をいつも聞いてますが、全曲通すと首を傾げてしまう演奏が多いですね。
もっと引き締めて速くやってもいいのに遅かったりとか、リズムが破綻しかけてるとか。
その中でも、個人的にはハイドンの軍隊、太鼓連打とか、ウィーン・フィルとのチャイコフスキー4番
などは比較的出来がいいと思います。
　
70年代の録音は個人的にはやりすぎと感じますね。テンポ速すぎ・・・
同じ70年代でも、ベートーヴェンはDVD化された映像版のほうが聞きやすいと思います。
　
ところで、84年録音のチャイコフスキーの5番は各パート間のバランスが変に感じるのですが、
そう感じるのは私だけでしょうか？変に木管楽器が浮き上がってきたりするんですが・・・。

634 ：633：01/11/17 01:00

すみません、訂正します。
　
×　木管楽器
○　金管楽器(特にトランペット)
　
です。

635 ：名無しの笛の踊り：01/11/17 17:30

>>625に一票！

636 ：629：01/11/18 01:52

>>633
私には、60年代は少し青い、70年代が一番洗練されていて、80年代は良いのも在るけど
ちょっと、首をかしげます。

637 ：アダムスミス：01/11/18 13:56

>>630
ソニーの広報の人が書いている
「カラヤンとデジタル」によるとこうだ。
CD開発時、フィリップスの開発陣営とソニーの開発陣営が
CD直径の長さについてもめにもめた。
カセットテープの開発者、フィリップスにしてみれば、
CDの直径もカセットの対角線長さ、１１.5センチにしたい。
これは車のカーステレオ用のスペースにもぴったりだ。
しかし録音時間は60分しかない。
対するソニーは新しい媒体なのだからもっと録音時間は長くしたいと
12センチを提唱。この場合、ご存知の通り録音時間は74分48秒。
議論は紛糾。その中には12センチでは背広の裏ポケットに入らない
てなフィリッポス側の意見にソニーは片っ端から背広を調べて
入ることを証明　ってな場面まであった。
（これは開発の目的が背広の裏ポケットに入るようにだったので）
そこでカラヤン登場。
どうせなら第九が入る方が良い
ってなことでCD直径は12センチ、録音時間は74分48秒に決定。
つまりカラヤンは開発技術者のごたごたに終止符を打っただけで
最初から74分にしてくれなどとは言っていない。

638 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 00:31

>>637
ソニーはCDの開発発表前の77,8年頃に、音楽ジャンル別カセットなるものを
出していた。クラシック用は74分のみだったよ。だからカラヤンがどうとか
いうのは関係ないね。それにあの本、書いたのは広報の人ではなかったはずだよ。
元グレースのカートリッジ設計者がソニーに転職してきたとかなんとかでなかった
かな。

639 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 01:00

>>631
カラヤンのマラ５ってそんなによかた？ちとBPOにしては粗いと僕は思うけど。
レニーのも持ってるけど、どちらもあまり聴かないかも。。。

640 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 01:05

カラヤンのおかげでブル８も１枚で聴ける。ありがたや。でも、彼のは２枚・・・。

641 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 01:11

>>640
１枚モノもあるんだよ。楽章が欠落してる戦前の演奏、
つっても知らないか。

642 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 01:12

いまは80分ﾁｮｲまで収録できるよね。規格が変わったのか？

643 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 06:46

>>641
ステレオのだろ？知ってらい。

644 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 08:20

>>637
　チェリが「帝王」になってたら直径13cm（彼のブル８もラクラク１枚に入る）
　になってたかもね。

>>642
　ビット（レコードの溝に相当）の幅を狭くしているって何かで読んだことあります。

645 ：631：01/11/19 14:51

>639
　第一楽章のトローンとした雰囲気なんて大好きです。
　逆にすごく退廃的な雰囲気でね。
　第４楽章にかなり焦点をあわせた演奏で、嫌う人は嫌うだろうけど、
　でも他のどのマーラーともちがう何かが感じられます。最初のトランペット
　たしか、１０代の男の子のトランペットだなんてうわさをききました、
　柔らかい唇からつくられる音がカラヤン
　　の耳にかなったとか、真相は？

646 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 15:29

>>645
すごい頽廃的な話だね。それ。イイ!

647 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 18:42

既出かもしれないが、カラヤンが51年にウィーン交響楽団を指揮したアイーダの
録音のCDが、URANIAレーベルから発売になった。どうも演奏会形式の録音らしい。
あまり名の通った歌手が歌っていないようだけれど、ちょっと興味がある。

648 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 21:39

都内でカラヤンのダイソーＣＤお探しの方、吉祥寺店に全種揃ってましたよ。

五日市街道沿い、『Ｂｅ-J』という模型屋さんの隣です。

649 ：　　：01/11/19 22:20

>>638
まさにその通り
転職したときはカートリッジ設計者だった｡
しかし、いまカートリッジなんて開発している？
社内失業状態になったから広報に移ったのだ｡

650 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 22:54

>>645
その１０代のＴｐ奏者は現トップ奏者の
クレッツァー氏ではなかったか？
その後ベルリンフィルに入団。
間違ってたらスマソ。

651 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 15:47

カラヤン最高！ベルリンフィル死ね！

652 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 15:48

カロヤン最低！開発者氏ね！

653 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 23:15

個人的には６０年代が一番好き。
７０年代が黄金時代という人が多いけど、
完成度よりも勢いのある演奏のほうがいいです。
「これから世界制覇するぞ」っていうような気概を感じるじゃないですか（笑
パーンとはじけるような感じといいますか。
わたしの感覚が青いのかもしれないですけど、ベートーヴェン交９なんか
デモーニッシュとは別の意味で狂気じみてていいですよ（笑
ベルリンフィルが調子に乗ってきて、やたら速い上に、
そろいすぎててホントすごいですから。

いま一聴してこの人だ！って分かる人、本当に少なくなりましたよね。
ムーティとミラノの組み合わせくらいかなあ。
良し悪しは別に、個性的な人がいなくなって寂しい。
あ、ティーレマン忘れてた。良し悪しは別ですけど（ｗ

654 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 23:16

>>652
そんなあなたにはリアップをどうぞ。

655 ：名無し募集中。。。：01/11/22 23:59

ほ全

656 ：名無しの笛の踊り：01/11/23 01:32

カラヤンって何かと眼の敵にされるよね。
でも、ベルリンフィルうけもったらどの指揮者も
ぼろかすにかかれた気がする。チェリでもね。
アバドもラトルもちょっと（だけ）かわいそう。

657 ：名無しの笛の踊り：01/11/23 01:39

ベルリンフィルは好きだが、空ヤンは………。

658 ：名無しの笛の踊り：01/11/23 01:57

>>656
とりあえずカラヤンを叩いておけば、
通っぽく見られるからじゃない？
でも中立の立場で見て、
今の指揮者たちにカラヤンのやってきたことをやれるのかというと、
できる人はまずいないと思う。
政治力に限らず、あの指揮をやれる人もいない。
トスカニーニから始まって大指揮者時代を経て、
カラヤン・バーンスタインまでみんな尊敬すべき存在。
それぞれにオリジナリティーがあるからね。

659 ：名無しの笛の踊り：01/11/23 22:27

カラヤンは偉大だよ。好き嫌いとは別に。

660 ：名無しの笛の踊り：01/11/23 22:29

>>659
それはみんながしっている。。。

661 ：：01/11/23 23:28

個人的には単なる音楽家、芸術家を超えた存在だ。
1977年の来日以来全部聞いてるが、その時点でそういう存在になって
しまった。

662 ：：01/11/24 00:37

全盛時のカラヤン/BPOなんかの姿勢を見ると、
全力で音楽にぶつかってる気がするのは気のせい？？
比較すべくもないが、日本のNなどのオケでは、何だか役人（でもないくせに）
が音楽をしているようで気色悪くなる時もあるのは気のせい？？？

663 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 00:41

ほんとN響って公務員臭い。
舞台が区役所の受付に見えるんだよね。

664 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 00:41

気のせい。

665 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 00:47

実はベルリンフィルの楽員の方が公務員（ベルリン州の）なのだが。
評判は悪いがアバドとやる時でも動物精気出まくりでやはり凄い。

666 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 00:48

666!

667 ：：01/11/24 01:19

Nって、「自分達が一番」っていう気持ちがありありと伝わってくんだよね。
でも、他に定期的に聞く所もないからしょうもなく定期会員になってるんだが。

668 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 01:24

>>662
気のせいでしょうな。Ｎ響に付いては同意するところがあるが。

669 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 01:24

>>665
自分はNYに住んでた時にカーネギーでアバド/BPOのブラームス
全曲演奏会を聞いて、とにかく弦だけでも音のデカサが他と比べられない位なので
驚いた。圧倒的。音楽的な内容は別だが、あれだけでも聞く価値はあると
思った。

670 ：：01/11/24 01:31

Nの弦を単純に倍増したら音がでかくなりそう。
そうしたらそうしたで、管が聞こえなくなりそうか。

671 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 01:34

Ｎは下手の癖に傲慢。
まさに井の中の蛙。

672 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 01:34

そういう問題じゃないって・・・
ベルリンフィルの場合あれだけ力量がありながら余裕綽々で演奏
していないところが良い。この一回に賭けているという印象。
サントリーで聴いたロシア・プロなんかやっぱ凄かった。小ホール
のような感じがした。

673 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 01:37

Ｎは関東一のオケ。

674 ：　　：01/11/24 01:39

Nは渋谷一のオケ

675 ：　　：01/11/24 01:42

Nの悪口ばっかりだが、傲慢なら傲慢で実力を示しゃ良い。
なのに、ヘナヘナな演奏が多いから腹立つねん。
まあ、ごくたまに良い演奏もあるが、千載一遇だな

676 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 08:24

>>662
気のせいではないＹＯ！

677 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 13:11

>>669
実はカラヤン時代と比べると、それでも弦の音量は落ちてるんだよね。
特にコントラバス。
アバドの好みで少し軽くしたみたいなんだけど、
それでも相変わらずブンブン鳴っているっていう（笑）。
でも、あの馬力こそがベルリンフィルっていう感じがするね。
誰だったかな、有名な指揮者で「ベルリンフィルはとにかくバスが凄いので、
何をやってもコントラバス協奏曲になる（笑）！」って言ってたのがいた。
凄い表現だけど合ってるね。

678 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 13:19

>>677
Celibidache

679 ：　　：01/11/24 18:35

ベルリンフィルの2000年の来日公演を聞いたが
カラヤンには到底及ばないね｡
確かに日本のオケに比べりゃすごいけど
全盛期のカラヤンには敵わないね｡
やっぱり音が小さくなってる｡

680 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 18:43

>>679
それは確かにそうかもしれないけれども全ﾍﾞﾄ・ﾌﾟﾛだろ？
軽快な演奏スタイルとの兼ね合いで編成を小さくしていた
という要因もあると思うがね。

681 ：名無しの笛の踊り：01/11/24 23:19

>>680
それはちがう。
マラ９や復活聴いて同じこと思った。
「カラヤンで聴いた悲愴や展覧会にくらべると
音量落ちたなあ」

682 ：　：01/11/25 01:53

カラヤンの東京文化での「ローマの松」の
音量のデカサは今だに耳に焼き付いている。
あの経験はたぶんもう出来ないと思う。

683 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 02:01

>>681
音量はあんまり関係ないと思うが、なにか？

684 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 02:02

>>683
すんげー違ってくると思うが、何か？

685 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 02:16

カラヤン時代に難聴になった団員がいたって話は聞いたな。
ま、それだけ凄かったんでしょう。

686 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 05:12

６７７っす。
>>678
レスサンクス。
そうそうチェリビダッケだったね、思い出したよ。

古いという人もいるだろうけど、大時代のような
バーンと鳴る演奏を聴きたいと思う。
技術とかは今の方が上がってるのかもしれないけど、
最近のベルリンフィルはいまいち馬力を感じない。
俺の嗜好が子供っぽいのかもしれないけど、
音が鳴っているほうがいかにもオーケストラって感じがするじゃない？
カラヤン時代はモロにそんな感じがしたからね。

687 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 06:49

唐楊

688 ：　　：01/11/25 13:03

カラヤンの未発表録音って
DGやEMIに残ってないのかなぁ？

689 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 13:17

気になるあそこのボリュームアップにカラヤンハイ！

690 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 14:37

>>672
同感。そのプロ聴いた。
禿げ山で擦りつけていた弦が、チャイ5でビロードにかわった。
それも厚手のやつ。

691 ：　：01/11/25 14:56

>>686
同感でやんす。子供ではないでごわすよ。
だって、音量がデカイとは言ってもやみくもに
音を出してる訳じゃないもんね。ちゃんと楽器が鳴っている、という
証拠だもんね。

692 ：672：01/11/25 15:23

>>690
その間の火の鳥はまた違った。子守唄から終曲へ移る箇所で
弦が何声部にも分かれるが特に終曲の頭ホルンが奏し始める
ところでは弱音の弦が何とも言えない不思議な響きを作って
いた。実演でもCDでもあんな響きは他に聴いたことがない。
彼らももう一回やれといわれてもできないかもしれないが。

693 ：690筑紫哲也もいた：01/11/25 16:00

>>692
同意といいたいが、正直に言うとそのあたりは
記憶が定かでない。
すでに平静さを部分的に失いかけていた気がする。
休憩時には、二日後に「薔薇」がどうでも良くなって
きた・・・ちょっとおおげさ。
何だか激しくスレちがいなので、逝きます。

694 ：初心者：01/11/25 18:50

で、結局カラヤン聴いてりゃ間違い無いんですか？

695 ：　　：01/11/25 18:58

曲によるでしょ

696 ：若輩物：01/11/25 21:37

アバドってこじんまりし過ぎ
もはや、死に体のような気もするが

697 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 01:24

カラヤンって欧米でもこんなに叩かれてるの？
日本だけでしょ？

698 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 01:45

>>694　カラヤンって実は上級者向けかモネ。

　カラヤン聴いたあと、バーンスタインとかフルヴェンとか聴いて
　こっちのほうが、情熱的だぜ、音楽はハートだぜ、とかいって
　カラヤンを軟弱と批判したり。ベームやヴァント聴いて
　こっちの方がドイツ的でほんまものだぜ、とかいってカラヤンを批判したり。
　アメリカのオケ聴いて音が大きいからもっといいっていったり。

　結構そういう落とし穴ってあるよ。ぼくもはまったもの。で、よく
　考えるとやはりいいんだよ。

699 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 02:07

追悼番組として放映されたシンフォニーホールでの
ローマの松も素晴らしかった
ジャニコロの丘の松の冒頭部でピアノが入ってくると
天使の羽に触れたかのように一瞬フッと虚空を見上げるあたり最高
意外なところではDGに残したストラビンスキーの交響曲や
オネゲルの2番なんかも非常に良いと思いますです

700 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 02:27

>>697
その疑問の答えになるかどうかわからないが、以下のようなことが言えるのは事実だ。
それは、チェリという指揮者に対して日本ぐらい崇拝者、信奉者の多い国は他にはな
い、ということだよ。少なくとも英米独仏よりはね。　そして、日本くらいチェリを
カラヤンと同等もしくはそれ以上の指揮者だと考えるファンの多い国はない、という
のも事実だろう。しかし欧米では、チェリのようにオペラを振れない指揮者は、本格
的な批評の対象になどならない。オペラというものの位置付けに無関心な日本ならでは
の特殊事情だろうね。

また別の面から言うと、いかに日本ではカラヤン叩きが気軽に横行していて、そういう
叩きが正しいと信じているファンが多い国はない、ということだ。カラヤンさえ叩けば、
あるいは完全に無視すれば、いかにもその人が音楽通であるかを誇れる、というような
愚行が横行しているのが日本だ。

ついでに一言。　日本ほどテンポの遅い演奏をありがたがる国はない、というのも
いえると思うね。　

701 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 02:53

>>700
あんた今いいこと言った！

702 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 02:53

カラヤンコッテリしてるから日本人向きじゃないのかも。
最近新ヴィーン楽派の選集を聴いたが素晴らしいと思う反面
いかにもカラヤン風の演出が気になったのも事実。
ベルクの「3つの曲」でチェレスタが鳴るところなど
お，やるな，と思ってるとやはり耽美的に鳴らしている。
ブーレーズとかアバドの方があっさりしてて聴きやすい。

703 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 04:26

親父とそっくーりだから
いい指揮者！

704 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 04:56

>>700
あんさんはチェリを引き合いに出してるけど、チェリ自体は
好きなの？嫌いなの？

ところで、チェリってスカラ座のシェフをやっていたような
気が・・・

705 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 05:16

>>700
そもそもチェリを引き合いに出す意味が分からない。
オペラが盛んでない国でシンフォニー得意な指揮者がもてはやされるのは
仕方が無いというか、当たり前のことなのではないの？
また、それとカラヤンに対する低い評価は別物だし、
「日本だから」という共通点だけで二つを括ろうとしているならば相当に乱暴なお話だよ。

あなたが日本のクラシックファンの不条理な傾向と思いこんでいるものがキライだと。
結局それしか言ってないじゃん。

706 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 06:34

例えばね、カラヤンとロスバウトを比べればいいよ。
カラヤンは確かに「美しさ」にかけては一流だけど
それ故
音楽が単細胞なんだよ。
彼のシベリウスとベルグルンドのCOE。
或は彼の新ヴィーン楽派とインバルのそれ。
彼のシューマンとヘヴェのそれ。
彼のマラ６とテンシュテットのそれ（ライブ）･･･以下延々と続く。
・・・繊細さとは
暴力性を内に秘めたものだと思うがね。

707 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 06:43

>>706
ロスバウトと比べるか！

708 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 09:05

その疑問の答えになるかどうかわからないが、以下のようなことが言えるのは事実だ。
それは、ロスバウトという指揮者に対して日本ぐらい崇拝者、信奉者の多い国は他にはな
い、ということだよ。少なくとも英米独よりはね。　そして、日本くらいロスバウトを
カラヤン以上の指揮者だと考えるファンの多い国はない、という
のも事実だろう。

709 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 09:19

その疑問の答えになるかどうかわからないが、以下のようなことが言えるのは事実だ。
それは、>>708が事実であろうと断定している２つの事象は、全く事実ではない、という
ことだよ。少なくとも日本ではロスバウトの認知度がかなり低いからね。
そして、このテンプレートが有用である、というのも事実だろう。

710 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 09:25

>>706
でもそれはそれで、比較の対象がそのスペシャリストみたいな
人たちばっかぢゃん！

711 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 11:46

カラヤンはどっちかっていうとオペラ指揮者だろ？
ベルリンで大成功を収めたときもオペラだったし｡
それを交響曲とかそんなんで評価しようとするのが
そもそもの間違いでしょ。
評価をするならまずはオペラからしようや｡

712 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 13:06

カラヤンに限らず昔の指揮者はほとんど「オペラ指揮者」だよ（ミュンシュ、モントゥー
オーマンディ等は例外）。カラヤンの交響曲等でカラヤンを評価しても、バーンスタイン
のオペラ録音で彼を評価するよりも、見当違いとは思えんが。

713 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 13:11

パパ・モントゥーのオペラを聴いた事ないのかよ！

714 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 13:12

マノンしかない。

715 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 13:26

>>714
フフフ、「椿姫」、「ホフマン物語」、
グルックの「名前ど忘れ」もあるじょ～。

716 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 17:12

だからといって、モントゥーを「オペラ指揮者」とは誰も言わない。

717 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 17:17

そんなこと言ったら、
「オペラ指揮者」と呼べるのはセラフィンとかだけじゃん。
テンシュテットだって、
歌劇場出身だけど、オペラ指揮者とは思ってないでしょ。

718 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 17:21

オペラを振ったことがある指揮者はみんな「オペラ指揮者」だＹＯ！　ってか？

719 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 17:23

おいおい、もうこのあたりで別の話題にしようぜ。
「オペラ指揮者」の云々の話、また別の機会に別スレでやったほうが
いいと思うよ。

720 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 20:53

>>719
さてはオペラ嫌いですな（ｗ

721 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 20:56

まあオペラ指揮者の定義うんぬんはともかく、カラヤンを語るには
オペラを除外するわけにはいかないな。

722 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 21:22

やっぱフルトヴェングラーいいよねー。最高だよねー。

723 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 21:39

メジャーなオペラレパートリーを分類すれば、
・モーツァルト
・ワーグナー
・ヴェルディ、プッチーニ
・R.シュトラウス
（その他勿論、ロッシーニ、ベルリーニ、ビゼー、マスネー、
ヤナーチェク、ベルク、その他多数あるが）

荒っぽく４分類したとして、指揮者とすれば上のうち最低限2つのカテ
ゴリー（作曲家）を複数作品レパートリーにする必要あると思う。
過去の巨匠（トスカニーニ、ワルター、クレンペラ－、クライバー親父）
は軽くクリアしている。しかし彼らとて4つ全部は指揮していないはず
（例外はワルターかもしれない）。　しかしカラヤンは上記４つをすべて、
しかも複数作品、レパートリーにしていた。そして音楽面では優れた成果
をあげていた。　これだけオペラを振れたのはカラヤンに近い世代では
他にベーム、ショルティくらいだ。現在では、アバド、レヴァイン、
メータがいるが。（間違っても小澤と言わんでくれ！）

それだけでもカラヤンはたいしたものだ。ちょっと想像してみてくれ。
インバル指揮の「ラ・ボエーム」、ロスバウト指揮の「薔薇の騎士」
ヘヴェ指揮の「ドン・カルロ」、ベルグルンド指揮の「マイスタージンガー」
テンシュテット指揮の「ファルスタッフ」．．．．．
彼らがそれぞれ仮にこれを指揮したとして、カラヤン以上の演奏になる
とは想像しにくい。　しかしカラヤンは一人で上記の作品はすべて見事
に指揮する。　これは単細胞の音楽家ではできない話だ。これだけでも
カラヤンは賞賛に値する。

724 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 00:40

>>723
激しく同意。
上記以外でも、
モーツアルトでも少なくとも50年代の「フィガロ」や「魔笛」は、「これが
一番」という人がいてもおかしくない（故五味康佑氏がそうでしたね。）し、
ヴァーグナーでも「トリスタン」や「リング」、「パルジファル」も素晴ら
しいし、「ローエングリン」は彼に合っているとも思う。ヴェルディの「オテ
ロ」「アイーダ」にしたって、私はあのカラヤン録音を越えるものはいまだ
ないのではなかろうか、とさえ思う。R.シュトラウスでは、ヴァルナイとのライ
ブの「エレクトラ」や「サロメ」、「影のない女」、「アリアドネ」もいい。
鼻につくところもあるし、言動や伝えられる逸話で気に入らないところなどは
あるけど、やはり偉大であったことは間違いない。

725 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 01:08

ｈｔｍｌ化しているが、貼っていないようなので。

前スレ↓
http://piza2.2ch.net/classical/kako/965/965751071.html

726 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 01:10

↑同感である。「オテロ｣(モナコ)だけは手放さないでいる。

727 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 19:17

カラヤン指揮のオテロは、新旧盤でかなり違った演奏になっている。
旧盤（デル・モナコが主役）は、指揮自体がやや抑制されており、
デル・モナコの名唱は英雄的だが、カラヤンはそこに心理劇の要素を付加
しているね。それまでにはあまりなかったヴェルディの演奏だ。
新盤（ジョン・ヴィッカースが主役）では、カラヤンはオーケストラ(BPO)
を駆り立てて輝かしい劇に仕立て上げており、強烈なまでの意志的な演奏と
なっている。そのくせ、抒情性にも欠けていない（例えば第１幕最後の二重唱）。
新旧２つの演奏は、オテロに異なった２つのドラマを生み出した。
同じ作品で、こういう異なる音楽作りができるのは、さすがといえる。
ただし、やはりヴィッカースはデル・モナコには及ばない。だから新旧どちらか
といえばやはり旧盤がいいと思う。

728 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 19:40

>>724
R.シュトラウスのアリアドネといえば、ベームばかりがもてはやされ
ているが、カラヤンがEMIに録音したものも、実は大変な名盤だと思う。
これは案外盲点になっているね。
カラヤンのものは洒脱な近代劇になっている。やっぱりこれはもっと
多くの人に聴いてほしい演奏だね。　カラヤンのシュトラウスといえば
薔薇の騎士ばかり話題になるのは納得できないな。

729 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 21:31

>>728
だってモノラルなんだもの。音悪いんだもの……

730 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 21:33

↑激しく同意。ケンペの方がずっとイイ！

731 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 22:04

>>730
音は（当然）　　　　ケンペ盤＞カラヤン盤
歌手は　　　　　　　カラヤン盤＞ケンペ盤
オケは　　　　　　　ケンペ盤＞カラヤン盤
指揮は　　　　　　　カラヤン＞ケンペ
というのが正解だと思う。　個性の強い歌手達を相手に巧みにまとめているのが
カラヤンだ。　ケンペ盤のほうは歌手はやや小粒なので、指揮者の仕上げとしては
楽だったと思う。ケンペが仮にカラヤン盤の歌手を与えられたとして、まとめあげる
のは容易ではないと思うが。　その点、カラヤンは技ありだ。

732 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 22:06

＞ケンペ盤のほうは歌手はやや小粒

おいおい、だいじょぶか？

733 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 22:07

ＲＣＡかどっかから出てるカラヤンの
ウィーン国立歌劇場の9枚組ライヴって買い？
パルジファルは偽首？　これって貴重？

734 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 22:09

>>732
アリアドネ役、とても比較にならない。　ケンペ盤のアリアドネ役、あれは痴人の歌だ。

735 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 22:16

>>733
音は冴えない。特にラ・ボエーム。
パルジファルについては、後年の録音の指揮ほどではない。
そしてウィーンの弦もあまり精彩はない。
貴重？　　かもしれない。　60年代のハウスでのカラヤンの指揮が
聴けるという点ではね。　must とは思わないが。キミの興味次第だと
思う。

736 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 22:19

むしろ、シルヴィア・ゲスティが最大の弱点という気がするけど・・・
ヤノヴィッツはあれで一つのスタイルになってるのでは？

737 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 22:23

>>735 で書き忘れた。　録音状態としては、従来海賊盤として出ていた
ものと比較して、ほんの少しマトモ、という程度のもの。もし海賊盤を
すでに持っているなら、買い改める必要なまったくない。

738 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 22:29

カラヤンのR.シュトラウスでは、やっぱり「サロメ」が抜群の出来と思われ。

739 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 22:32

>>736
確かにそうかもしれない。しかしヤノヴィッツはどんな役を歌っても
常に受身の女性の表現しかしていないと思う。　アリアドネ、この役
も受身の役作りで歌っているが、カラヤン盤の「大歌手」、生身の女性
の感情をよく表現していて従来のアリアドネ像を打ち破っていると思う。
これはスゴイと思う。

740 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 22:43

シュトラウス演奏での　カラヤン　VS ケンペ
これは交響詩の演奏の比較でも常に好悪が分かれやすい。
カラヤンの大芝居（特に英雄の生涯、アルプス交響曲）に対して、
ケンペのスッキリ清潔の演奏。シュトラウス自身の演奏だと、
これはスッキリと演奏していて、ハッタリがない。　だからケンペ
のほうが作曲者の考えたものに近いと思う。
ただ、そういう作曲者の原像を打ち破ったカラヤンのシュトラウス
（ちょうど黒髪夫人がやったように）に対しては、やはりたいしたものだとは
思うが。　

741 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 22:45

なんだかR.シュトラウススレになってきちゃったな．．．．

742 ：みゆ：01/11/27 22:47

>>740
少なくともベルリンフィルとシュターツカペレ・ドレスデンとでは
音色が全然違うと思うけど？

743 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 22:52

>>742 なら、ＢＰＯと録音したべームやカイルベルトと比較するとよろし。

744 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 22:53

>>742
もともとシュトラウスの音楽の本来の音というのは、シュターツカペレ・
ドレスデンの音に向いている。決してシカゴ響の音ではないと思う。
ベームのシュトラウスのイメージは、あれは明らかにドレスデンの
音のイメージが背後にある感じだ。　スレから離れてしまうので、
この辺にしとくことにします、ハイ！

745 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 22:56

Ｒ・シュトラウスに関しては
クラウス＞＞べーム＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ショルティ＞＞＞＞＞カラヤン

746 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 22:58

↑それはベーム過大評価だよ。
エーリッヒ・クライバーも忘れちゃ困るけど。

747 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 22:59

>>745
クラウスでいいのはシュトラウス、およびシュトラウス王朝のワルツ
だけだと思う。

748 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 23:04

>>747
実はヴァーグナーもよい。

749 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 23:03

なんでこのスレ、急に盛り上がっているの？

750 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 23:07

>>746
息子の、英雄の生涯、エレクトラも忘れんでくれよ！

751 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 23:12

>>749
カラヤンが話題になってないからじゃない？

752 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 23:14

若い頃カラヤンの演奏にたいしてシュトラウス自身が
「お前は完璧にやろうとしすぎる」と言ったそうな。

シュトラウス自作自演を聞いても完璧さを求めてはなさそうだしね。
でもそんなことを本人から言われたにもかかわらず､
別の方向で作品を突き詰めたカラヤン氏は
それなりに評価を受けるべきじゃ。

753 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 23:13

カラヤン、クラウス、ベーム．．．．
みなオーストリア人か．．．．
ひょっとしてエーリヒ・クラーバーもオーストリア生まれ？
やっぱ、オーストリア人（ハプスブルク帝国人？）というのはオペラ
うまいのかなあ？　

754 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 23:18

>>753
グラーバー? 長崎生まれかな（藁

755 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 23:20

http://us.f1.yahoofs.com/users/49ef2b01/bc/index.html?bchxwK8AOgqes9Q7

756 ：名無しの笛の踊り：01/11/28 01:00

>>724
カラヤンのヴェルディ語るならあーたEMIの『トロヴァトーレ』を
忘れんといてや。個人的には『アイーダ』や『オテロ』よりも
上だと思うし。ザルツブルクライヴの方もいいやね。ザルツといえば
『ドン・カルロ』もいいなあ。ただし58年の方だけど。

757 ：名無しの笛の踊り：01/11/28 01:03

デッカの「オテロ」や「アイーダ」を忘れてるＹＯ！

758 ：756：01/11/28 01:12

>>757
いや、だから‘DECCAの’『オテロ』と『アイーダ』だよ。
EMI盤なんか頭から完全にあぼーんされてるし。

759 ：名無しの笛の踊り：01/11/28 01:17

>>746
>↑それはベーム過大評価だよ。
>エーリッヒ・クライバーも忘れちゃ困るけど。
ライナーも忘れては困る。
ベームでシュトラウス演奏がいいと思うのは
56年頃のアムステルダム盤「死と変容」。
>>748
同感。

760 ：若輩物：01/11/28 22:16

カラヤン、マンセ--------------------
彼は偉大だ！！！彼と同時代を生きることが出来たことを誇りに思う

761 ：名無しの笛の踊り：01/11/28 23:30

60年代前半(迄)に録音されたライブ、スタジオ盤のイタオペは
絶品に近い名盤がありますな。「トロヴァトーレ」「オテロ」
「ノルマ」……。

それ以降のカラヤンのイタオペは、桶がでしゃばりすぎている。
イタオペは、お歌がよければよいと思う自分はやはり、逝った
方がいいのかな?

762 ：名無しの笛の踊り：01/11/28 23:42

ダイソーＣＤ買った。悪くないじゃん。

763 ：名無しの笛の踊り：01/11/28 23:43

↑　とっとと逝ってくれ

764 ：名無しの笛の踊り：01/11/28 23:46

>>763は聴いたことないだろ

765 ：名無しの笛の踊り：01/11/29 00:23

>>761
そんな事はないけど、『オテロ』も三役同キャストのエレーデ盤と
比べたらオケがでしゃばり過ぎだと思われ。

766 ：名無しの笛の踊り：01/11/29 00:57

雄弁と言っとくれ

767 ：名無しの笛の踊り：01/11/30 22:31

ドレスデンとのニュールンベルグのマイスタージンガー序曲最高！
自然体になった時まさしく神の声を聞くようです。

768 ：名無しの笛の踊り：01/11/30 23:57

カラヤンでもおかしいのあるよね。
ウィーンフィルとやったヴェルディのレクイエムとか。
カラヤン、ウィーンフィル、ヴェルディのレクイエム、と、
どれをとっても確かに一流なのに、
できあがったのはなんかおかしいっていう（ｗ

769 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 01:42

カラヤンのは、心がない。

770 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 02:58

と、叩けばとりあえず通っぽいってかｗ
いいねえ、理論がなくて。

771 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 04:52

サン＝サーンス「オルガン付」はナマでは演奏しなかったらしいが、
ぜひ聞いてみたかった曲。結構、向いてると思うんだけど。
大阪のレスピーギ以上の予感。

772 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 08:57

>>771
１度だけベルリンの定期で演奏しているＹＯ

773 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 15:35

ＥＭＩのダブルフォルテ・シリーズから出てる
シベリウス１・４・６・７の２枚組は買いでしょうか？
安いので興味があるのですが。

774 ：名無しの笛の踊り：01/12/02 07:15

>>773
絶対買いだ。塔では￥９９０。
こうなると２番も欲しいぞ。

775 ：名無しの笛の踊り：01/12/02 09:14

>>774
買ったぞ！
ＡＲＴの音はイマイチ。
しかし演奏はｲｲ！
６０年代の演奏よりこっちの方が好きだな。

>>773
７番ではなく５番です

776 ：みゆ：01/12/02 09:34

>>775
EMIとの７番はPOとのモノしか残ってないからね。
こっちは６番とタピオラとのカップリングで出てます（art）。

777 ：名無しの笛の踊り：01/12/02 14:45

おれは、迷った末ベルグルンドのを買ってしまった。

778 ：名無しの笛の踊り：01/12/02 22:55

>>777
氏ね！

779 ：７７７：01/12/02 22:59

>>778
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

780 ：名無しの笛の踊り：01/12/03 01:28

カロヤンアポジカ

781 ：名無しの笛の踊り：01/12/03 07:18

>>777
普通そうだよな、彼を責めるな。

782 ：773の名無しの笛の踊り：01/12/03 09:27

>>774
>>775
レス、感謝。
早速買いに行きます。

783 ：若輩物：01/12/03 22:27

ところで、ベルリンorザルツでのカラヤンの演奏を生で聞いた事のある人っている？？
生カラ体験者？

784 ：名無しの笛の踊り：01/12/03 22:32

>>780
いちいちうっせーな
マヂレスつける程の事かよ。
前々から一度言おうと思ってたんだけど、お前のそういう所が
むかつくんだよ。　ふざけんなよ。
いくらな、我慢強い俺だからって甘えるのもいい加減にしろ。
ホントに。　なんでお前はいつもそうなの？　神経疑うよ
まったく・・　全然進歩ないのな？
少しは考えてもの言えよ。

785 ：名無しの笛の踊り：01/12/03 22:58

>>784
このコピペ飽きた

786 ：名無しの笛の踊り：01/12/05 00:43

Age

787 ：名無しの笛の踊り：01/12/07 21:35

デッカのＶＰＯ録音が捨て売り状態なのは嬉しい限りだ。
３００～５００円位でゲトできた。名演多し。とくにブラ。

788 ：名無しの笛の踊り：01/12/07 21:37

何処で？
当方、田舎住まいなのでうらやましい！
大音響で聴きたい放題は満足しているけどね（へへへ・・・）。

789 ：名無しの笛の踊り：01/12/07 21:38

ちょっと古いシリーズですが
ＤＧのカラヤン・エディション　２５ＣＤが１万円弱で出ててます。
持ってるのと数枚重複しますが、買おうと思います。

790 ：７８７：01/12/07 21:46

>>788
各ユニオン（浦和でリヒャルト３００円、吉祥寺でブラ４００円等）

791 ：名無しの笛の踊り：01/12/08 13:32

>>771
ニールセンの４番も。これぞ鼓膜破りのものであろう。

792 ：名無しの笛の踊り：01/12/08 22:29

ＡＲＴの新世界どうだった？

793 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 11:01

>>792

驚くほど音がクリア。
色彩感も豊富。
1楽章序奏のティンパニの打ち込み、じつによい。
ART化成功例といえよう。

794 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 12:14

87年録音のモーツァルト29・39番て中古やでも
なかなか見かけないのですが、どこかにありません？

795 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 12:17

養毛剤？

796 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 12:37

87年録音のモーツァルト29・39番て中古やでも
なかなか見かけないのですが、どこかにありません？

797 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 12:51

持っているけど欲しい？

798 ：792：01/12/10 23:47

>>793
Thanks
ほいじゃ買ってみっかな。カラヤンを新品で買うなんて久し振りだなぁ。

799 ：名無しの笛の踊り：01/12/11 09:17

同じくART化されたワグナー管弦楽曲集は、
どうでしょうか。
聞き比べされた方のご意見お聞かせあーれ。

800 ：名無しの笛の踊り：01/12/11 09:27

>>799
輸入盤で激しく概出。

数年前に発売された輸入盤ARTカラヤン・エディション（EMI70年代編）を
しらないカラヤン・フアンって・・・・

801 ：名無しの笛の踊り：01/12/11 17:15

>>800

そのくらい知っとるがな。
R.シュトラウスの交響詩とワグナー抱き合わせのやつでしょ。
じゃなくて、国内ARTの音が知りたいんだヨ。

802 ：名無しの笛の踊り：01/12/11 22:34

>>789
HMVのオンラインにも出た。
勢いでオーダーしちまったが、手持ちと重複多し。
それでも半分は持ってなかったので良しとすべきか。

スレ違いだが、あとはHMVがいつ発送するかが問題だ。
桜の咲く頃か・・・？

803 ：800：01/12/12 08:29

>>801
それは失礼。さすがです。

ワイセンベルグ聴いた限りでは、同じマスタリングっぽかったよん。

804 ：名無しの笛の踊り：01/12/12 08:58

ドレスデンとの「マイスタージンガー」全曲盤って、
ART盤を買う価値がありますか？
国内盤はあまり音がよくなかったからね。

805 ：名無しの笛の踊り：01/12/12 11:36

買う価値は大いにあるが、買い直す価値は無い。

806 ：通りすがり：01/12/12 19:11

カラヤンの演奏で
”まるで作曲者が乗り移ったかのような”
”ミューズの神が降臨したかのような”
”人間にこんな演奏が可能なのか”
といいたくなるようなものってあるんでしょうか。
神格化されている指揮者ってかならずそういう演奏を残していますよね。

クラシックを聞く醍醐味の中には、そんな演奏に出会うということがあると
思いますが、カラヤンには期待できないような気がします。

807 ：名無しの笛の踊り：01/12/12 19:25

＞カラヤンには期待できないような気がします。

その通りで、気のせい！！

808 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 00:17

>>806-807
いいよ、おまえらのような耳が腐った人間に評価される必要ないからさ。

フルベンでも聴いて悦に入ってれば？

809 ：807：01/12/13 00:18

カラヤンを擁護してんだけどな～

810 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 00:35

＞いいよ、おまえらのような耳が腐った人間に評価される必要ないからさ。

カラヤンの演奏は
まるで作曲家が乗り移ったかのような理想的解釈で
ミューズの神が光臨したかのような崇高さと
人間の演奏とは思えないほどの美しさを兼ね備えている。
それが分からない人間は耳が腐っているだけだ。

ト言イタイノカ？

811 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 00:39

>>808
偏狭なカラファン

812 ：名無し募集中。。。：01/12/13 00:56

カラヤンのチャイ５ってどうですか？

813 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 01:29

>>812
何年のだ？
70年代以降のしか持ってないのだが、競合盤が多い中ではそこそこ頑張ってる演奏だと思われ。
楽器増やしたり楽譜変えたりもしてるね。

814 ：猫背になる前のカラヤンが好き：01/12/13 01:49

>>813
>70年代以降のしか持ってないのだが、
とほほ。デニス・ブレイン参加のPO盤を聴かずに語るか>>チャイ5

815 ：796：01/12/13 02:10

797>>
ずっと探してましたので、
聴いてみたいですね～

816 ：813：01/12/13 02:18

>>814
ごめん。持ってないのよ。
どんな演奏なんすか？

817 ：814：01/12/13 02:32

PO時代の復刻が遅れたままなので、説明難しいですが・・
LPでは廉価盤、かつ安価で発売されていましたから、
中古屋で探せると思います。
カラヤン不滅の1000、というのは擬似ステです。念のため。良くできてますが。

贅肉の無い、素晴らしい演奏です。
ブレインは２楽章でたっぷり堪能できます。

818 ：813：01/12/13 04:56

>>817
産休。LPか、再生装置ないや。駄目だ、漏れには聴けない。
逝ってくる。

819 ：みゆ：01/12/13 06:27

>>817
海外盤だったら３枚組のCDで出てました。悲愴のみステレオ。

820 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 07:53

メトでのワルキューレ、全曲盤って出回ってますか？

821 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 09:26

>>817

フィルハーモニア管のチャイ5のCDって
国内盤単発はないのですか。
以前、悲愴とかいろいろ出ていた気がするのですが…。

822 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 09:54

大きな声ではいえないが、CDはカラヤン中心。
CDラックは、作曲家別だがカラヤンコーナーがある。
内緒ネ。

823 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 12:29

HMVのサイトで見たんだが、ゴツイ箱がでるのな。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=874407
置き場所に困りそう。

824 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 12:35

＞置き場所に困りそう。
買うのかい？　

825 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 18:50

http://home7.highway.ne.jp/iwasa

826 ：789：01/12/13 21:01

例の箱、買いました。１万円ジャストでした。
ダブってるのは友人が１枚４００円で買ってくれるそうです。
かさばるのでソフトケースに入れ替えます。

827 ：名無しの笛の踊り：01/12/13 21:39

７７新世界すごい！！鳴らしすぎ！！耳がいてぇ・・・

828 ：名無しの笛の踊り：01/12/14 09:36

でかい箱流行ってるなあ。
カラヤンのボックスだから
空箱か？

829 ：名無しの笛の踊り：01/12/14 12:39

山田く～ん、828さんの座布団を全部とって。

830 ：名無しの笛の踊り：01/12/14 21:36

>>345
×岩波新書→○文春新書

カラヤンは好きでも嫌いでもないけど
ショスタコ１０
プロコ５
ニールセン不滅
は
他の指揮者のものよりよかった記憶がある

831 ：名無しの笛の踊り：01/12/15 07:27

　71年録音のチャイ５＆６、気になるなあ。
　その後２回の録音よりも凄いのか？

832 ：名無しの笛の踊り：01/12/16 02:20

彼のブル８ＢＰＯについて誰か語ってくれ

833 ：名無しの笛の踊り：01/12/16 03:09

>>832
57年、75年、どっちの録音のこと？

834 ：名無しの笛の踊り：01/12/16 03:16

７５年です　さあどうぞ

835 ：名無しの笛の踊り：01/12/16 03:45

75年録音(DG)は、カラヤンの全盛期のスタイルの典型的な演奏だな。
磨きぬかれた音とスパンの長い旋律線、強靭な音楽と非情なまでの美の
世界。
特に第３楽章の練り上げ方はさすがだ。DGがフィルハーモニーホールに
録音会場を移行して間もない時期の録音だけに、あの音の捉え方に違和
感があるかもしれないが、マスとしてのBPOの音、そしてカラヤンのブル
ックナー像が矛盾なく調和している。

57年のBPOとの初期ステレオ録音、これもなかなか聴かせる。BPOの音は
やや重く、そしてほの暗さがある。カラヤンの指揮は、そういうBPOの
過去の伝統の音に乗っかって、そこに心理的な綾を引き出そうとしている。
やや慎重な構えの指揮ではあるが、全体にピリピリするような集中力
が漲っている。

どちらもそれなりにいいが、オレとしてはBPOとの演奏では57年盤を
採りたい。

836 ：名無しの笛の踊り：01/12/16 03:51

>>830
おお、カラヤンのプロ５は悪くないよな。
最後で盛大にラッパがはずすけどな（なんでそのくらい、撮り直さないんだぁぁ）
俺は好きだよ。
チェリ／シュトットガルト盤のとなりに、いつも飾ってるぜ。

いちおう擁護しています、念のため…（w

837 ：名無しの笛の踊り：01/12/16 08:37

>>836
それくらい、だから撮り直さなかったかもね。
よくカラヤンはテープの良いとこだけをつぎはぎして
編集しまくってると思われがちだが多少のミスがあっても
それが雰囲気を損なうものでなければ編集はしなかった。

プロ５ならサルダーナから出てるライブも凄い。

838 ：名無しの笛の踊り：01/12/16 09:07

>よくカラヤンはテープの良いとこだけをつぎはぎして
>編集しまくってると思われがちだが多少のミスがあっても
>それが雰囲気を損なうものでなければ編集はしなかった。

いや、初期のものはわかりませんが、晩年のは継ぎ接ぎだらけ
だったと聞きますよ。日本盤を出したレコード会社の人が
言ってたことです。

839 ：名無しの笛の踊り：01/12/16 12:28

>>838
晩年についてはよく知らぬが
デジタル初期の死と浄化の録音は１度通しただけで
終わったらしい。あと、団員がある個所の撮りなおしを要求
しても応じなかった、というのを聞いたことがある。
まあレコーディングなんて何度かセッションもって
あとで編集するっていうのは日常茶飯事だし、
ライブレコーディングでの継ぎはぎもよく行われている。
べつにカラヤンが継ぎはぎしたからといって
非難される事はなかろう。

840 ：名無しの笛の踊り：01/12/16 14:12

>>838
それは逆だよ。カラヤンの録音として一番継ぎはぎが多かった時代は、50年代の
EMIでのレッグがディレクターをしていた時代の録音だ。　そしてカラヤンの録音
が、１つの楽章を通しで取り直しなしで採用したりし始めたのは、70年代半ばの
ベートーヴェンの交響曲全曲録音のあたりからだ。　これは当時BPOの土屋邦夫氏
も証言していた。だから編集といっても、あのベト全は、基本的には楽章単位での
差し替えということだったそうだ。

80年代になると、オケのミスも小さいものなら修正したりしないでそのままにしても、
全体の勢いを重視しようとした録音になっている。　晩年の継ぎ接ぎ云々については
テレモンディアルへの映像制作時に画像をいろいろと細かく差し替えたりしたこと
と混同されているのでは？

841 ：名無しの笛の踊り：01/12/16 15:54

70年代半ばのベートーヴェンの交響曲全集は、
１曲の１楽章をほとんど気まぐれな順番で
（「田園」の第２楽章の次に第９の第１楽章といった感じ）
何日にも分けて何度も部分的に録り直した上で完成したはず。
録音現場に立ち会った某評論家（その後犯罪行為で消えた人物）が
詳細にレポートしている。
本当に楽章単位ぶっ通しのテイクで仕上げられているのだろうか？

80年代の録音は、
コスト（＝オケの人件費）が大幅に上がって、
カラヤンといえど限られた時間内でしか録音できなくなった。
ツィマーマンとのシューマンのコンチェルトなど
指揮者とピアニストの呼吸が合わず、
時間ギリギリでなんとか仕上げたものとのこと。
修正無しはもしかしたらカラヤンの本意ではなかったかも・・・。

まあ、結果がよければどうでもよいと思うけどね。

842 ：名無しの笛の踊り：01/12/16 16:05

>>841
6番の録音、確か1日でやってないか？
それからN氏（だったか）のレポート、かなり作り話多いと思われる。
N氏(?)がベルリンに滞在したと言われる日に、指摘の演奏のテイク
が録音され、さらに採用された事実なないはず。　これ、N氏（だったか
の失脚直後に、一部ファンの間で話題になっていたはずだが。

843 ：名無しの笛の踊り：01/12/16 16:08

>>842 だが、まあどうでもいいことだ。>>841氏の言うとおり、すべて
は結果の問題だ。調理場などは関係ない。料理さえうまければね。

844 ：名無しの笛の踊り：01/12/16 16:51

カラヤン独特のつんのめったリズム、どうですか？
あれが何に由来するのか昔から謎なんだけど、言及する人いないよね。

845 ：名無しの笛の踊り：01/12/16 22:45

>>のつんのめったリズム
たとえばどの曲のどこに出るリズム、とか
詳しく教えれ

846 ：名無しの笛の踊り：01/12/16 23:59

いたるところ、としかいいようがないのだが。

847 ：名無しの笛の踊り：01/12/17 00:57

>>841
>録音現場に立ち会った某評論家（その後犯罪行為で消えた人物）が
>詳細にレポートしている。

『カラヤンのレコーディングを見た！』西村弘治

848 ：名無しの笛の踊り：01/12/17 03:14

カラヤン派第一人者。カラニャン大先生です。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=lalo7

849 ：名無しの笛の踊り：01/12/17 03:16

>847
レコ芸の記事持ってる。

850 ：名無しの笛の踊り：01/12/17 05:26

>>830
悪いが、その「不滅」は第１部と第２部でバランスが完璧に違う。
継ぎはぎがあからさまで編集に失敗してるものと思われ。
最近出た盤は改善されてるのかもしれんが。。。

いや、演奏は４楽章構成で考えた時の３→４の繋ぎ部分のベースとか腕白で素敵です（と、フォローのつもり）。

851 ：名無しの笛の踊り：01/12/17 13:59

カラヤンの戦前の録音は、どう？

852 ：名無しの笛の踊り：01/12/17 20:06

ガイシュツかも知れませんｇ

853 ：名無しの笛の踊り：01/12/17 20:10

ガイシュツかも知れませんが、３０～４０年代の録音がヒストリーの廉価ボックスで出ましたね。
こういうライセンス切れの廉価盤は音源がマスターではなかったりするようなのでややためらいます。
毒味した方の感想をお聞かせ下さい。

854 ：名無しの笛の踊り：01/12/17 20:17

>>851 >>853
グラモフォンが復刻版出したときに買っておけば良かった・・・

855 ：名無しの笛の踊り：01/12/17 20:18

>>841
犯罪行為って何やったの？

856 ：名無しの笛の踊り：01/12/17 20:59

ブツを盗んだ。
「笑っていいとも」で取り上げられて知った。
ファンだったのに・・・。

　注：ブツ＝仏像

857 ：名無しの笛の踊り：01/12/17 22:35

>>854
国内盤を都内の店でみたよ。
どこのお店で見たのかは、記憶が曖昧なのだが....
この間の行動範囲からすれば、新宿か池袋なのだが。
（山○楽器の池袋店だったかも）

858 ：名無しの笛の踊り：01/12/18 15:25

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1008560223/85
http://home7.highway.ne.jp/iwasa/Karajan/Vorpage.htm

氏ね

859 ：名無しの笛の踊り：01/12/19 14:19

ふ～ん

860 ：名無しの笛の踊り：01/12/20 03:49

「カラヤン！」と呼べば「はい！」って応えるだろうか？

861 ：タコ：01/12/20 06:44

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　　　　　　　　【不幸のレス】～呪われ～

　　このレスを見た人間は七日以内に死にます。

※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です

　　　　　　　信じるのも信じないのもお前達次第

ー

862 ：名無しの笛の踊り：01/12/20 14:01

↑なにこれ？
アンチカラヤンの悪質ないたずら？

863 ：名無しの笛の踊り：01/12/20 17:23

カラヤンの支持者」って、ほんと熱心で献身的ですね。
１９８８年の来日公演を聞きたいがために
東京ｎ・ｋ大学をわざと留年したパスタ裏猫みたいに（ｗ

864 ：名無しの笛の踊り：01/12/20 17:43

「月刊ぶらあぼ」広告　サウンドエッセンス内「スパイスな１枚」より

「そう言えばカラヤン批判者は大抵見事に子供だよなぁ。」大神田俊郎

だ、そうです。

865 ：名無しの笛の踊り：01/12/20 17:45

それ、読んだ。

どーでもいいけど、大神田の文って「難しすぎて」意味不明（ｗ
あれって、日本語なんですか？

866 ：名無しの笛の踊り：01/12/20 21:39

>>863
カラヤン教徒に限ったことでもあるまい｡

むしろ晩年のベーム教徒のほうがひどかったろ？

867 ：名無しの笛の踊り：01/12/21 13:44

卒論をわざと出さずに留年
パスタ盗み撮りヲタ（ｗ

868 ：名無しの笛の踊り：01/12/23 03:12

>>860
それを言うなら「カロヤン」でしょ！
（自己突っ込み）

869 ：名無しの笛の踊り：01/12/23 03:26

精神性があるとかないとかいう議論自体おかしいんだよね。
たた自分はカラヤン嫌いだけど。
持っていたＣＤのほとんど中古行き。
何が嫌いか。あのべたべたした響き、
呼吸感のないカンタービレが嫌い。

870 ：宇野功芳：01/12/23 03:47

精神性って鞍馬天狗やＵＦＯと同じで
「あると思う人にはある、無いと思う人には無い」んだよ。
つまり精神性云々の論議は何の意味も無いってこと。
それが証拠に最近はクラファンでもそんなこという人いなくなったでしょ？

871 ：名無しの笛の踊り：01/12/24 13:13

ゴールデンメロドラムのバイロイトのトリスタンをGETしたYO!

872 ：名無しの笛の踊り：01/12/24 15:59

互ー流伝目炉銅鑼無の鳥巣丹は良い！

873 ：名無しの笛の踊り：01/12/24 17:11

アンチに問う。
果たして今、カラヤンみたいな演奏ができる人間が他にいるのかと。
トスカニーニやフルトヴェングラー、ワルターのようなグレートたちも
オリジナリティー溢れる、他人が真似できない演奏をしているように、
カラヤンだってそうだと思う。
俺は特にファンというわけじゃないけど、カラヤンの演奏というのは、
オーケストラがどこまでやれるかを引き出した極だと思う。
あんな演奏、他にできる奴なんて過去にも未来にもいない。
代わりがいないものに対しては敬意を持たないと。
俺は今の演奏家も昔の演奏家もそれぞれに敬意を持ってるよ。

874 ：名無しの笛の踊り：01/12/24 17:31

>>873
趣旨は分かる。

でも、アンチカラヤン２ｃｈ厨房に
敬意を払うということが理解できるかなぁ？

カラヤンオタク２ｃｈ厨房に
自分が敬意を払うことと、他人に押し付けることとの
違いが分かるかなぁ？

875 ：名無しの笛の踊り：01/12/24 23:08

>>873
極めて正論だとおもわれ。
>>874
>でも、アンチカラヤン２ｃｈ厨房に
>敬意を払うということが理解できるかなぁ？
これも正論。
要はわからんやつはほっとけ、ってこと。

876 ：若輩物：01/12/26 00:35

最近はあまり見かけなくなったような気がするんだけど、
徹夜でチケット争奪っていうのも懐かしいねえ。
まあ、電話で取るからか。カラヤンの時がほぼ最後に近かったような
気もしますな。

877 ：名無しの笛の踊り：01/12/26 00:38

>>876
アバド、クライバーが来たときのウィーン国立歌劇場は
Ｅ、Ｆ席を文化会館前で並んで取らなかったっけ？

878 ：名無しの笛の踊り：01/12/26 00:43

「精神性」なるものは、聞き手が勝手に感じ取るものであって
作曲家（西洋音楽の）は「形式美」を追求して
創作していたわけだから、その形式を
表現できていたカラヤンは立派。
（難しい話しで、ごめん）

879 ：名無しの笛の踊り：01/12/26 00:48

＞＞869
カラヤンのフレージングは長いから、
人によっては息詰まるように感じることがあるのも事実。
同じ曲でも色々なフレージングが存在するのが
音楽のよいところ。色んな解釈に触れましょう。

880 ：名無しの笛の踊り：01/12/26 00:50

今日がっくし。
第九CDを聴いてたら、
最初のリピートをとばしてたよ、カラヤン。
おかげでスコアで迷子になった。
うーん。
これも美？

881 ：名無しの笛の踊り：01/12/26 03:04

877>>
その時、私、並びました。E,F席発売前の何日前かから、先頭の方に並んでいた人たちによる
朝夕の点呼があり、点呼に来ない人は順番が飛ばされたように記憶しています。確か発売２日前位に、
この点呼の様子が新聞に掲載されて問題になり、これ以降のNBS(日本舞台芸術振興会)公演は、全て
電話発売になったはずです。スレの趣旨からははずれるけど誰か、この辺の顛末覚えてる人いますか？

882 ：名無しの笛の踊り：01/12/27 20:33

精神性って何？っていう話なんだけど、
純粋に曲だけを聴いて、精神性なんてものが分かる人なんているのかなと思う。
これって情報が先にあるから、
「やっぱり薄っぺらい」とかっていう感想が出てくるわけでしょ。
評論家にしても、曲だけ聴いて判断しているとは思えないんだけど・・・

883 ：名無しの笛の踊り：01/12/27 23:47

音楽における精神性とは、
極論すれば、作曲家が音に込めた想いみたいなものだ。
精神性の深い演奏とは、たとえ楽譜の指示に従わずとも、
音の裏側にある作曲家の深い想いさえ表現されていれば
（あるいはそれを感じさせてくれれば）、
それでＯＫというものだろう。
多分フルトヴェングラーはその典型であり、
トスカニーニも楽譜に忠実（？）という仮面の裏側に
このアプローチへの意識があったと思われる。
（つまり「新即物主義」も精神性追及のひとつのスタイル）

そこでカラヤンだが、
この人はおそらく作曲家が曲に込めた精神性などより
徹頭徹尾自己の美的感覚で曲を磨き上げることの方を
演奏の最大目的としていたのではないか。
もちろん叩き上げのオペラ指揮者でもあったから、
曲のストーリー性をも無視することは少なかったが、
音の裏側にあるものを追求する気は
多分さらさら持っていなかったように思われる。

精神性重視のアプローチは、
演奏家のパーソナリティへの依存度合いが大きく
ときには演奏家の浅はかかつ勝手な思い込みを正当化してしまう。
最近の演奏家が「作曲家の意図」と口にするときは、
作曲家が想定した音色や演奏様式等を指すことが多く、
実際の演奏では精神性という概念をむしろ避けているフシがある。

カラヤンの精神性軽視（？）は、この点で極めて現代的といえるが、
何よりも自己の美意識を最優先させたという点では、
他に類を見ないある意味特異な存在といえる。
それが悪いという意味ではなく、むしろそれゆえに
今でも世界中の数多くのファンが
カラヤンの美的感覚に酔いしれているのだから、
やはり偉大な指揮者であったと言わざるを得ない。

まぁ、好みは別だけどね。

884 ：名無しの笛の踊り：01/12/28 00:20

普通ここでためるだろっと思うところをさらっとやるとこなんか
クールでおいらは好きさ。

885 ：名無しの笛の踊り：01/12/28 08:36

精神性＝情念　　という事で良い？

886 ：名無しの笛の踊り：01/12/28 23:00

>>883
そこでカラヤンだが、
この人はおそらく作曲家が曲に込めた精神性などより
徹頭徹尾自己の美的感覚で曲を磨き上げることの方を
演奏の最大目的としていたのではないか。
もちろん叩き上げのオペラ指揮者でもあったから、
曲のストーリー性をも無視することは少なかったが、
音の裏側にあるものを追求する気は
多分さらさら持っていなかったように思われる。

この意見もさ、あくまである一定の情報を元にして語っている訳だよね。
果たして「音」だけを聴いて判断しているのかといえばなんともいえない。
これは決して揚げ足を取ろうとして言っているつもりではなくて、
どこで判断しているのかが本当に分からないということなんだけど・・・
例えば、精神性が薄いといわれるカラヤンも「あの音」で演奏することで、
深く作曲家に近づこうとしたのかもしれないし。

禅問答みたいになってきたな・・・うーん、分かんないや。

887 ：名無しの笛の踊り：01/12/28 23:02

>>883ってどこにでもかいてあることだよね。

888 ：名無しの笛の踊り：01/12/28 23:17

作曲家が生き返って、
「この演奏が好み」っていったら終わりって？（わら

889 ：名無しの笛の踊り：01/12/29 00:22

>>833
これは、カラヤンの生前から結構多くの人が述べている見方だ。
これに対して、どうしてもカラヤンが最高だと言いたいオタクの多くは、
カラヤンは作曲家の本当に求めた響きを再現したのだと反論する。
しかし、ピリオドアプローチが一般化した現在においては、
この主張はいささか苦しい。

別にカラヤンの美的感覚にあふれた演奏が好きだと言ったって
いいじゃないか。

890 ：名無しの笛の踊り：01/12/29 00:50

>>889
禿同！
そうだよね、「カラヤンの美的感覚にあふれた演奏」が好きだから
俺はカラヤンが好きだぜ！って主張しても、なんら恥ずべき事ではない。
それは多分、「開き直り」ではないと思うが。
「正しい（正統的な）演奏」という価値は確かにとても重要だけど、
それが絶対じゃない（と思うが、やっぱりまずいのかな？）。
そう意味では、カラヤンはその要素からはかなり外れる。いや、違う。
でもいいじゃないか、自分の信じる美を追求しきったカラヤンの演奏も！
カラヤンはそれを生涯やり抜いた人だし、その生き様は筋が通ってると思う。

いや、誰しも一回はカラヤンにハマりませんか？（独断）
ま、その後必ず大嫌いになって（藁、
そこから、という話では、と思われ。
私は、キライなものの方が多いけど、好きなのはとことん好き、という状態。

891 ：名無しの笛の踊り：01/12/29 01:00

確かに、カラヤンのブルックナーはなんかなあ・・・

4番以降で、精神性とかうんぬんとは　ちと遠い6番は萌え～なんだが、8番なんかはねえ～

ブラ（ＢＰＯ）もあ、ここでラッパが、あ、ちんぽにが、と大げさに演出していて
「あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛～～～～～～～～～～～」
となってしまう。（ＶＰＯのはいいんだけど）

892 ：何氏の笛の踊り：01/12/30 00:21

今夜の衛星の第９、楽しみにしてるＹＯ！

893 ：みゆ：01/12/30 00:35

EMIのチャイコの４番(1971)、オリジナルテープ損傷のため本国では復刻出来ないみたい。

894 ：　：01/12/30 00:58

>>892
ありがと、うっかり忘れるとこだったよ

895 ：名無し行進曲：01/12/30 03:35

衛星第２で第９が始まってるYO-。
みんなで見てみよう！

896 ：名無し行進曲：01/12/30 03:46

あーもう！
誰がなんと言おうと、漏れはこの頃の
カラヤン＝BPOがいちばん好きっ！

897 ：名無しの笛の踊り：01/12/30 04:01

やっぱこのホルンソロはトップが吹くもん？

898 ：名無し行進曲：01/12/30 04:37

>897
漏れは4番が吹くほうが好き。
そんな演奏にはなかなかお目にかかれないけど。
BPOではトップが吹くことになってて、
クリアー翁は吹いたことがないそうだ。

899 ：897：01/12/30 04:46

>898
４番ホルンのレパートリーの中で一番おいしいとこなのにね。
４番がやってる有名オケってどこ？
と問い掛けつつ、落ちます。おやすみなさい。

900 ：名無しの笛の踊り：01/12/30 05:02

きゅうしゃくばんげっちゅ～

901 ：若輩物：01/12/31 00:52

>>892
やはりいいなあ～このころのカラヤン、
何て言われようと、最高やね。

902 ：名無しの笛の踊り：02/01/02 23:12

だれかクラシカジャパンで放映された
大阪ライブ見た？

903 ：名無しの笛の踊り：02/01/03 01:13

904 ：名無しの笛の踊り：02/01/03 06:32

>>902
見たよ。
テレモンディアル製作だった。
「ローマの松」凄かったよ。

905 ：名無しの笛の踊り：02/01/03 06:40

オレは見てないけど、それって当時ＴＢＳで放送した素材では？
テレビマンユニオン制作→ＴＢＳ系で一回限りの放送→著作権はテレモンディアル
テレモンディアルは単なるカラヤンのプロダクションにすぎないから
版権持ってるだけじゃないの。

906 ：名無しの笛の踊り：02/01/03 06:43

テレ朝の間違いかもしれん。うる覚えで済まない。

907 ：名無しの笛の踊り：02/01/03 06:46

>903
唯一無二であっても嫌いな人にはダメなんじゃないかなぁ。
「無個性」が嫌われてるわけじゃないんだから。
自分はレパートリーによってはかなり好きだけど。

それよりレパートリー、活躍の場の広さには素直に驚嘆する。

908 ：名無しの笛の踊り：02/01/03 07:40

>>905
大阪朝日放送が製作協力したみたい。
SONYから出てる「カラヤンの遺産」と同じスタイルで、
カメラワークもほぼ同じでした。

909 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 18:10

カラヤン大阪公演ビデオで見ました
で、あら？と思ったのがモーツァルトのディヴェ15番
５楽章「メヌエット」が抜けているのですが
演奏しなかったんでしょうか？

910 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 18:15

カラヤンのシベリウスだけは評価してる。これは愛聴盤。

911 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 18:21

モーツァルトのセレナードに美の極致を実現できた
のはカラヤンだけ。

912 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 18:52

いいものがあれば、悪いのもある。
あれだけの指揮者だもの。
スッペの序曲集とか他の指揮者では聴けなくなった。
立派過ぎると言えばそうだけど。

913 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 19:07

Ｒシュトラウスは可。

914 ：　：02/01/04 20:24

カラヤンの音楽って、かなりしつこいよな。
ラーメンで言えばトンコツ。
無性にトンコツラーメンが食べたくなるときもあれば、絶対にトンコツは食べたくないってときもある。
でも、総じて言えば俺はトンコツが好き。
同様に、たまには聞きたくないときもあるけど、総じてカラヤンも好き。

カラヤンをトンコツラーメンなんかに例えて不快になったらごめんね。

915 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 21:38

大阪ライブ見られた方うらやましいです。
さっさとLDなりDVDで出して欲しい。
出さなければソニー逝ってよし！

916 ：若輩物：02/01/05 22:13

>>915
激しく同意！！
はよ出さんかい、ソニーよ。

917 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 22:23

＞915-916
ソニーが販売権を持ってるの？

918 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 22:38

カラヤン→ファミレス、じゅらく

919 ：若輩物：02/01/05 23:37

>>917
テレモンディアルが版権を持ってるんであれば、
という推測です。

920 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 06:13

＞＞909
彼らは実演では慣例によってカットしていました。

921 ：通りがかり：02/01/07 19:50

>>873
>俺は特にファンというわけじゃないけど、カラヤンの演奏というのは、
>オーケストラがどこまでやれるかを引き出した極だと思う。
>あんな演奏、他にできる奴なんて過去にも未来にもいない。
君がもし本当にそう思うんだとしたら、それは録音の魔術にだまされてるんだろうね。
７０年代カラヤン＆BPOのライブを数回聴いたが、結構つまらんミスとか連発
してたよ。まあ、カラヤンは完全に日本をなめてやってたからかもしれんがね。
ライブで比較する限り、ムラビンスキー＆レニングラードの方が数段上だった。
それこそ、オケがどこまでやれるかの極限に近づいたコンビだった。
カラヤンみたく仕事量を増やし過ぎたら、物事を極めたりなんてできないよ。
スタジオで取り直ししながらやった録音なら完璧に近いものもできようが。

922 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 20:15

>>921
ミスで一番ひどかったのは、77年の東京でのベートーヴェンチクルスのベートー
ヴェン７番の冒頭のところ。あれほどひどいオーボエのミスは今までですら体験
したことがなかったな。しかもローター＝コッホが吹いてたんだから恐れ入った。
でもカラヤンは傷つかなかったよ。「悪いのはベルリン・フィルだ」というのが
聴衆の認識だった。　こういう時は指揮者はいいもんだ。ミスの責任はオケにかぶ
せられるからね。

923 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 20:33

>>922
カラヤンだから桶のせいにできるんじゃないか。
マタチッチだったら「これだからユーゴの田舎モンは」だと思う。

カラヤンにもいい演奏はあるし、
トスカニーニ流の楽譜重視型として長所もあると思うけど、
とてもじゃないが
>>873のようには言えない。
彼の演奏は良くて１.５流だと思う。
才能のない人が出世するためにする努力っていうのは、
なんていうか、はたから見てて悲しいし、可哀想でもある。
何もナチに入らなくても。。。

924 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 20:37

>>922
このミスは凄かったね。ラジオ聞いてて一瞬息を呑んだよ。
会場で聞いたらもっとあせってただろね。

925 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 20:46

>>924
ボクはあの時には会場で体が凍りついたよ。絶対に演奏を止めて
やり直しすると思ったが、何事もなかったかのようにそのまま
進行した。
あの時に最前列に座ってた人にあとから話聴いたら、カラヤンは
動揺のかけらすら見せなかった、とのこと。カラヤンらしいといえば
それまでだけどね。

926 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 20:53

>>925 具体的にどんなミスか教えてもらえますか（興味あるので）

927 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 20:58

>>926
スコア手元にないので不正確になるが、オーボエが２小節(?)先を
吹いてしまい、フルートの別の旋律とガッチャンコした。

928 ：若輩物：02/01/07 21:07

>>924,925
わしも会場にいた。
２階席だったので、カラヤンの表情とかは分からなかったけど。
貴重な情報Thanks!

929 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 21:12

>>926
（１）（２）（３）とつづくソロを
（１）（３）とやったので
他の（２）とぶつかって進んでしまったということです。でコッホはけっきょく
（１）（３）（３）
とやったわけですが、やっぱりこれはマズイですわ。（笑

930 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 21:17

オー！マイガッ！信じられないアゲ！！

931 ：927：02/01/07 21:21

>>929
簡潔に書いてくれて感謝。
こうやって文章にすると、聴かなかった人にはたいしたことのない
ミスだと思われそうだけど、あのミスの目立ち方、88年の「展覧会
の絵」の冒頭トランペットの音はずしなどよりもよっぽど「悪質」
だった。ベルリンフィルがベートーヴェンでやるべきミスではないよ。

932 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 21:25

７番の冒頭ですもんね。ほかにあまり楽器もなっていないし。

933 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 21:30

俺の友達「ありゃなんだ、ギャハハハハ。」
といって笑ってました。笑い事じゃなかったんですがねえ。

934 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 21:39

カラヤン／ベルリンフィルのポカといえば最後の来日時に「ドンファン」と
「海」を間違えてタクトを下ろしたという事件があったらしいですね。
さすがにこのときのカラヤンはそ知らぬ顔もできず最初からやりなおした
らしいけれど・・・（w　目撃した方どうだったんですか？

935 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 21:39

カラヤンはミスには比較的寛容だったらしいよ。
ベームやセルなら演奏後タダじゃすまなかっただろうねえ。

936 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 22:02

>>934
あれは最後の来日の時ではなく、84年の来日時に大阪でのコンサートのことだよ。
>>915氏が指摘しているライヴがそれにあたる。ただ、映像では苦笑いしている
カラヤンの顔から始まって、やり直しした「ドン・ファン」が入っている。
タクトの振り下ろし方がちょっとおかしかったので、安永徹氏が小声で「シュトラウス！」
とカラヤンに声をかけたとのエピソードがあるよ。

937 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 22:17

>>935
井上道義だったら指揮台から転げ落ちだろうねえ。(w

938 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 22:26

>>937 うまい！

939 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 22:47

>>936
その時、広島VS阪急の日本シリーズ真っ盛り。
報知新聞に、古葉監督の采配ミスと引っ掛けたマンガが
載っていたのが印象的。

940 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 22:53

>>921
なんか自分の意見じゃなく、
コーホーの文章をそのまま引っぱってきているだけの内容に見えるんだけど。
自分が評論の魔術にだまされてるんじゃ・・・
>>923
＞才能のない人が出世するためにする努力っていうのは、
＞なんていうか、はたから見てて悲しいし、可哀想でもある。
これもどうなんだろう。
わたしはカラヤン派という訳ではないんだけれど、
少なくとも若い頃のカラヤンには才能があったんだと思うんだよね。
なんといっても当時のベルリンフィルの団員が選んだ指揮者なわけだから。
あ、でも、
＞何もナチに入らなくても。。。
っていうのは禿同（笑

941 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 23:23

>>940
ＢＰＯが選んだからってわけでもないが、
間違いない。カラヤンには大変な才能があった。
そして、多くの聴衆を酔わせ、他の指揮者の追随を許さぬ
強烈な個性（というか美的感性）を持っていた。
（断言しちゃう！）

>>923
１.５流とは手厳しいね。
オレはやはり超一流と言ってもよいと思う。
でもあのサウンド、どうしても好きになれない。
個人的好みだけで言えばキライだよ
（なんて言わなくてもよいことを書くから物騒ってか）。

942 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 23:26

>>923
＞才能のない人が出世するためにする努力っていうのは、
＞なんていうか、はたから見てて悲しいし、可哀想でもある。

こりゃだめだね。こんなこといってるようじゃ。
才能のない人はあれだけ大きな存在になれないよ。

カラヤンについて肯定・否定どちらもあるが
これだけアンチがいるのは時代が進んだせいだと思う。
カラヤンがデビューし、田舎のオペラ劇場で研鑽をつみ、
世に出始め、ついにはフルベンからにらまれるようになった。
この現象がどれほどのものだったか、おそらく今の音楽界では
想像もつかないことのような気がする。
現在、いろんな演奏家の演奏はすぐに手に入れられれが、
レコードもない時代カラヤンをコンサートできいた人にとっては
当時は大センセーショナルな存在だったのではないでしょうか。
やはり時代が彼を大きくし、求めたのではないでしょうか。

943 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 23:38

>>942
ウン、でも生前からアンチは多いよね。
ＢＰＯの音楽監督になる前は、
否定派ってやっぱり少なかったのかな？
（同僚の指揮者じゃなくて、聴衆の間でね）

944 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 23:46

>>942
才能の中身の問題だろう。
スター性や財テク能力は認めざるを得ない（遺産４億ドル！）。
が、どうも音楽が目的と言うより、
成功するのが目的で、そのための手段が音楽だった、というふうに思える。
曲も「天才」とか「巨匠」とか、そんな言葉が似合わない。
俺にはどう聞いても「超（×１００）優等生」。
存在の大きさ、歴史的意味、
どれをとってもクラシック界の巨人と言って差し支えないだろうが、
やはり指揮者には、そこそこのレベルでの安定より、
飽くなき音への追求を求めたい。

945 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 23:46

誰がなんと言おうと、一時代を画した指揮者に間違いない。
オペラもコンサートもこなしたし、１つのスタイルを築いた。
アンチ派の言うのもわからなくはないが、アンチ派の方々のお好きな
テンポのやたらと遅い指揮者とか、オペラの振れない指揮者とか、
現代音楽のみが得意な指揮者とか、仙人みたいな言動する指揮者とか、
そういう指揮者の誰をとってもカラヤンほどの幅がない。

946 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 23:50

50年代から60年代前半のカラヤンは素晴らしいかったが・・・

947 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 23:55

朝比奈氏のエッセイの中の文章ではないが、「金はいい仕事をしたその
後からついて来る。」ということだ。「はじめに金ありき」ではない。
それはカラヤンのケースも同様だろう。金もうけするのが第一目標だった
ら、音楽ごときものをやるより別のものをやったほうが近道だ。
カラヤンの稼いだ金も、あくまでも結果だ。いい仕事をしなかったら
そんなに金が残るわけはない。

948 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 00:00

>>945
>そういう指揮者の誰をとってもカラヤンほどの幅がない。
ウーーン・・・
レパートリーと言う意味ならそうかもしれないけど、
この人、演奏様式という点では、
バッハもベートーヴェンも新ウィーン楽派も
ワーグナーやＲ・シュトラウスの流儀とあまり変わらない
部分が多いような・・・。
（それだけ個性が強かったとも言えるかな？）

949 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 00:06

>>947　>カラヤンの稼いだ金も、あくまでも結果だ。
確かに。
金儲けと音楽を結びつけると論点がボケるんじゃないかな？
（でもカラヤンはお金儲け大好きだったみたいだけどね）

950 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 00:13

とりあえずカラヤンの評価が落ちつくには、もうちょっと時間が掛かりそうだ。
でもお金のない俺にとっては、チェリビダッケとかバーンスタインばかりでは困る。
カラヤンみたいな人が居てくれたほうがいいのも事実。

951 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 00:18

>>948
もしバッハを誰某のように指揮し、ワーグナーを誰々のように指揮し、
新ウィーン楽派を某々のように指揮した、とすればそれはカメレオン
のような指揮者ということになるだろう。あくまでも立っている軸足
をしっかりとさせて、そして多くの作品に取り組む。そして実際に
どれだけそれらに取り組めるのかが問題だと思う。そういう点では、
カラヤンは幅があったということだ。
極端なアンチ派の人々が好きな某指揮者が、サロメを指揮する場面を
想像してみてほしい。仮にかなりの名演だったとして、その指揮者が
今度はトスカを指揮して果たして名演になるか？　カラヤンには自分の
流儀でその両方が可能だった。　そのことを考えてみて欲しい。

952 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 00:20

なんだかこのスレも1000に接近すると、総まとめみたいなカキコが
多くなってきたね。いよいよ追い込みなのかな。

953 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 00:23

>>アンチ
やれるもんならやってみろ、と。
あれを一流と呼べないのなら、他にあの音を出せる指揮者を挙げてみろ。

954 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 00:26

>>947
何の結果の金なのかは、問題だな。
音楽活動の結果、であることは間違いないのだが・・・。

芸術的価値が金銭的報酬と一致しないのが芸術の世界だから、
カラヤンへの嫉妬とか、そういうのは仕方がない。
でもこの人の場合、お金とか人生、歴史的な側面ばかり取り上げられて、
肝心の音に関する考察は、けっこうなおざりにされてるかもしれない。
それからこのスレでもそうだけど、
「カラヤンが嫌い→アンチ・カラヤンで、カラヤンは全部嫌い」
「カラヤンが好き→カラヤンに騙され続けている痴れ者」
という図式はなんとかならないだろうか。

955 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 00:29

ちょっと待て。
このカラヤン賛美の嵐は２ｃｈの現状から見ておかしいぞ。
何を書いてもカラヤン万歳な文章が返ってきている。
書きこみする人は慎重になるように。

956 ：948：02/01/08 00:31

>>951
なるほど。
「幅」という言葉の捉え方が
あなたの考えとズレていたようです。
納得。

957 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 00:32

>>954
ぼくなんかの感じでは、芸術というのはある程度プロレスみたいな
ものだよ。後ろで筋書きあるのはわかってても、あえてその筋書き
に乗っかって楽しむ。「騙される」というのは、一種のプロレス観戦
だよ。　瞬間的であれ「騙される」というのは楽しむ秘訣のような
ものだと思ってる。　例、悪いかな？

958 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 00:42

「カラヤンが好き」＝フツーのファン
「嫌いな奴は耳が腐っている」＝異常なヲタク

「カラヤンが嫌い」＝ただのアンチ
「あんなもの好きなのは厨房」＝陰険な似非クラヲタ

959 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 00:50

昔ある雑誌でこんな小話を読んだ。

　カラヤンのコンサートを聞いてすっかり興奮し、
　レコード店に駆け込んだボーヤ。
　「何になさいます？モーツァルト？ベートーヴェン？」
　と店のオヤジ。そこでボーヤはこう叫んだ。
　「カラヤンなら何でもいい！」

今読むと、結構含蓄のあるジョークに思われる。

960 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 00:52

>>958
ある意味正しい構図という気がしないでもない。
言い切るのはマズいとは思うんだけど、
そういう側面は確かにある。

961 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 01:01

>>957
音楽以外の芸術にもっと触れろ！
（と云いたくなるカキコだな）

962 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 01:04

>>960
価値観を他人に押し付けるかどうか
ということじゃないかな。
「自分はカラヤンが好き」「自分は嫌い」
ここまでなら問題ないと思うんだけどね。
「おまえもそう思え！」ってなると
宗教戦争みたいなキレるまで戦う泥沼に陥る。

煽りは別。（論外）

963 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 02:20

録音音源が膨大なだけ人目にさらされることが多くなるので
アンチが増えるのは当然ともいえます。
聴く人が少なければ当然アンチも少なくなります。
精神性云々とかいうのは個人的な嗜好による部分が大きいので
なんとも言えませんが、響きの美しさを引き出す能力はピカ一とも
いえると思います。（全部とは言えないけど）
あれだけ膨大なレパートリー、録音で全てが万人に良いと思われる
など考えられないことです。
また、彼は名が売れているせいか他の指揮者ならすぐに廃盤になって
しまいそうな演奏のものでも延々と売られていたりします。
これはレコード？会社の戦略でもあるかもしれませんが
ある意味アンチを増やす大きな要因ではないでしょうか？
彼の音源は？？？なものもたくさんありますが素晴らしい物も
たくさんあります。

964 ：963：02/01/08 02:30

あれだけ膨大なレパートリー、録音で全てが万人に良いと思われる
など考えられないことです。

の下りは
あれだけ膨大なレパートリー、録音で全てが万人に良いと思われる
などありえないことです。
に訂正します。
ものすごい賛辞にもきこえてしまうので。

965 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 07:48

確かにレパートリーは広いけどフルヴェンやアバドに較べると現代もの（同時代音楽）ヘの関心は低かったみたいだね、カラヤン。
バルトークや新ヴィーン学派の録音がかろうじてあるけど。
ま、商業的成功が見込めないってのがあったのかもしれんのだが。

966 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 08:44

正直、消防の頃はカラヤンという名前だけは知ってたな。

967 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 08:55

アルメニア人？

968 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 08:59

>965
ちなみにフルヴェンは新ウィーン楽派大嫌いですよ

969 ：火の鳥：02/01/08 19:58

カラヤンの最終来日コンサートは
ひどいものでした
BPO辞任の前後は急激にレベルが下がりました
全盛時は１９６０年代のイエスキリスト教会
のスタジオ録音がベストですね

970 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 22:24

そうかも。おらはベー全もブラ全も、60年代のが一番しっくりくる。

971 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 23:07

>>944
成功を求めたかもしれないが
「帝王」と呼ばれるゆえんは巨大な権力を持っていて
それはカラヤン自身の音楽を100％な形で可能にするために
振りかざすこともあったためいろいろな誤解もあっただろう。
復活祭の全責任はカラヤンが負っていた。
権力者ではあっても当然のしかかってくる責任に対し
逃れるようなことはしなかった。
自己の音楽を生涯通じて追求した。結局
音楽が目的なんですよ。

972 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 23:08

なんでも自分がしきりたかったんだね。

973 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 23:33

>>971 >結局音楽が目的なんですよ。
大筋同意したいけど、人間それほど聖人君子ではない。
ベルリン・フィルの海外ツアーを法外な値段で売りつけて、
莫大なサヤを抜いていた件も、自己の音楽を追求するが為
・・・とは言えないよなー。

974 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 23:41

次スレはないの？そろそろ・・・

975 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 23:42

age

976 ：みゆ：02/01/08 23:44

次作りました～
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1010501029/

977 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 05:00

足掛け３年の名スレ！

978 ：名無しの笛の踊り：02/01/17 02:10

でわ１００まで逝く？

979 ：名無しの笛の踊り：02/01/17 02:20

>>968
でも、フルトヴェングラーにとってみれば、バルトークはバリバリ同時代

980 ：名無しの笛の踊り：02/01/17 02:35

かちゅ～しゃ更新ﾃｽﾄ

981 ：ぬ～ぼ～：02/01/18 17:43

ベルリンフィル創立１００周年で演奏された「英雄」では、
カラヤンが汗して指揮をしています。演奏も素晴らしい。
一生懸命の指揮している姿を見るのは、これが初めてでした。
一聴、一見の価値有りと思います。

982 ：名無しの笛の踊り：02/01/18 22:57

>>973
>人間それほど聖人君子ではない。
これはむしろアンチに対する言葉でもあるね。
カラヤンというとやたら「金」を引き合いに出したがる。
レコードやビデオを商品として出す場合、
マーケティング戦略も必要だろうが。
レコード、CDを作るのにたずさわった人に
売れることを期待しない人なんていないよな。
確かベルリンの定期以外の仕事についてはいくつか
カラヤンがＢＰＯに報酬を渡していた形だったはず。
やっぱ、お金かかってるんですよ。
ＢＰＯがクライバーを定期に招いたとき
カラヤン以上の報酬を要求したためおじゃんになった。
カラヤンだけではないよ。

983 ：名無しの笛の踊り：02/01/19 18:11

>>982
Berliner Philharmonisches Orchester と Berliner Phiharmoniker を
使い分けていたんじゃなかった。で、後者の名称でやった活動については、
オケの収入にもなるようにしてたはず。

984 ：982：02/01/19 23:04

基本的にはそう。
けれど、カラヤン自身が企画した演奏会とか、
カラヤン側へ依頼があった演奏会については
カラヤンがＢＰＯを雇う、という図式も確かあったと思う。
その場合に関しては、カラヤンからＢＰＯへ報酬が支払われていたはず。
これはＢＰＯだけでなくＶＰＯに対してもそうだった。

985 ：名無しの笛の踊り：02/01/20 10:12

>>984
この構図でBPOは報酬をもらって喜んでいたのだが、
実はカラヤン自身がオケ全員のギャラ以上のサヤを
一人（＋ウィルフォード）で抜いていたのがバレて
関係が修復不可能となったらしい。