ベートーヴェン交響曲第3番変ホ長調「英雄」2

落ちて久しい英雄スレッド。懲りずに立てました。
その３くらいでしょうか？マターリ行きましょう

過去ログhttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191080739/
※前スレ
ベートーヴェン交響曲第３番変ホ長調「英雄」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1266337664/

関連スレ
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？7
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1374739689/
ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン総合スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1277808148/
ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その24
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1378996186/
ベートーヴェン 交響曲総合スレッド ７
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1391549791/
ベートーヴェンのピアノ協奏曲　その3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1388743544/
ベートーヴェンの弦楽四重奏曲 その7
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1362568173/
ベートーヴェン交響曲第4番
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1271941305/
ベートーヴェン　交響曲第６番「田園」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1237551585/
ベートーヴェン交響曲第７番お気に入り名盤
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1310964092/
ベートーヴェン　第九の名盤6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1360416212/

ベートーヴェン：交響曲第3番「英雄」の名盤
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191080739/

がdat落ちしてから（2009/09/21(月) 10:29:52）、

ベートーヴェン交響曲第３番変ホ長調「英雄」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1266337664/

が立てられるまで（2010/02/17(水) 01:27:44）、
約5ヶ月の空白期間があったんだね

レオンハルト最高！！！！！！！！！！！！！！！！！

あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑

>>1
なぜテンプレにこれが貼ってない？
本来ならスレ立て直しだな
次回からは気を付けるように

世紀の迷演奏
http://www.youtube.com/watch?v=3v94hhvYnAk

>>3
最初の英雄のスレッドあげたの俺だわ
あの頃英雄ばかり買い漁っていたわw

>>6
この演奏の白眉は、14:45からのおケツ突き出しダンスだ。
まことにチャーミングの極みといえよう。
知らなかったとは言ってほしくない。

>>6
まあ、ホントにいろんな意味でスゲー演奏だな。現役の指揮者が聞いたら何と言うか知りたいよ。

それはともかく、アバド/VPOとベーム/BPOの演奏が好きだな。

ニセ作曲家よりはマシだと思う

こういうまともなスレで宇野とかが話題になると止まるね。

ファーストチョイスは
ミュンシュ・ボストンso
\1.300のLPだった小学4年生

おれは、イッセルシュテット/ウィーンフィル だったな
解説/こーほー

インバルのが最初だったな。
なんか薄味で、後期ロマン派の音楽と言う感じはあまりしなかった。

最初は中学の頃聴いたクレンペラー
10年以上たった今でもファーストチョイスはクレンペラー

クーベリック／BPOのDVDのやつが最高。
ついでに、ヘボウとの２番とレオ３も入っているが、
カメラワークが即死するほど芸術的ですごい。

ハイティンク/VPOが素晴らしい
正規盤で出ないかな

なんだかんだで朝比奈を聴くことが多いオイラ。
TOKYO-FMが録音してＣＤ発売された新日本との演奏。
１９７７年４月２日、東京文化会館LIVE

>>18
最後の下品なブラボーが無ければ最高なんだが。
編集して再発売してくんねぇかな。

ブラボーのないライブ版なんて、つまらなくない？

これ貼っておくか


最高!
人間ほんとに感動すると「ブラボー」なんて言えません。
この日演奏が終わった瞬間に雄たけびをあげていました。
この日の演奏を聞くことが出来るなんて感謝です。
CDを聴くと当日自分が文化会館の5階でどのように演奏を聴いていたか、
すべてがよみがえりました。その後も朝比奈を聴き続けましたが　これは特別です。"
感謝、感激雨あられ, 東京
2004年01月05日

ブラボーと雄たけびって、何が違うの？

演奏よりも「ブラボー」と言うことばかりに御執心の脳を持っている人と、
感激感動ゆえ言葉にまで頭が回るはずもないという素直な脳の人の違い。

なるほど、「ブラボー」は社交辞令のようなものなのか

ブラボーと雄たけびも音楽のうち

でも、フライングブラボーはいらない

どっちもいらない。

ブラジャー？

俺は行くコンサートではフライングブラボーを欠かさず行っているよ。
これは、演奏者に対する軽蔑から、当然の義務だと思ってる。

演奏者も、改めて自分の演奏の酷さを自覚し、気持ちを引き締める意味で、
とても有難く思ってると思う。

佐村河内にだまされた、どっかの大学の先生みたいなやつだ。

>>29
喜んで聴いてる奴もいるだろうに、いかんお方ですなぁ。

>>29

それは演奏者じゃなくてお前自身の人生を軽蔑してるんだよお前はｗ

>>29
ブラボーって、演奏者に対する敬意だと思っていたのに

皇帝フィナーレコーダのピアノが静まった瞬間に絶叫する

演奏に満足できなかった場合は、ブラボーや絶叫・雄たけびではなくて、
ブーイングではないかと

ブーイングは出来なくてフライングブラボーなところが、
自己顕示欲と小心者の絶妙なハーモニーといえよう

サヴァールの超早演奏が好き。まさにベートーヴェンが好みそうなテンポ

作曲家本人は、速いテンポが好きだったのか？
初演時の演奏時間はどのぐらいだったのだろうか？

作曲者は繰り返しを省略してた説

作曲家本人は、繰り返しを嫌っていた？

小澤、サイトウキネンのＣＤが思いのほか良かった件

マーキュリーのドラティがＣＤ化される件

この曲の代表盤は、どれ？

朝比奈隆

残念でした

宇野功芳

残念でした

柴田南雄でした。

さ、よーーーーなら！

日本人の演奏がよいのか

小澤征爾

日本人以外も挙げてください

ズービン・メータ

カラヤンはどうよ

カラヤンの英雄は有機的な響きが精神性満点であり、切れば血の出るような光彩陸離たるすさまじさといえよう。
これさえあれば他はいっさい不要である。

「普門館でカラヤンの『エロイカ』を聴いて来た。相変わらず内容の浅薄な演奏で、
人気とは裏腹の彼の実力を再確認するだけの音楽会であった。・・・」　（1978）

>>55

いかにも1940年代、1950年代に生まれた団塊が書きそうな文章だな

コレギウム・アウレウム盤の解説は柴田南雄だった

カラヤンの普門館ライブはいいと思うけどね。カラヤンはスタジオ録音とライブは分けて考えていたらしく、ライブは熱気と覇気があってよい。そうでなければ日本以外であれほどの人気はなかったろう。

>>57
「いかしてないベートーヴェンだと思う人もいるだろう。
でも、これぐらいで丁度良い。
やっと本物のエロ烏賊が聴ける」ってなことを書いてたな。

ブルーノ・ワルター。

>>59
旋律の転用履歴を詳しく説明してたな

>>56
ｗｗｗ

>>59
あの系統が発達発展してこんなによりどりみどりになるとは

5番より、3番の方が好きだ

最初の何小節かで全体の印象が決まってしまうのは共通だがな

最初がダメなのが致命的になるのは、3番と5番に限ったことではない
例えば、ピアノ協奏曲の4番とか5番とか

皆期待して聴いている以上、最初が肝心なのは当然でしょう

第一楽章の最後の部分のトランペット

行方不明と最後まで吹かせるのどっちが好き？

行方不明のほうが好き
行方不明といっても木管が総出で刻みでがんがってるけどね
その精一杯の感じがいい
トランペットに全部吹かせるとべたつく感じがする

>>67
7番は、>>66に挙がった曲ほど最初はあまり重要ではないような
むしろ、最終楽章が最重要な気がする

アーノンクールのように特殊な解釈をする人でなければ
トランペットを弱めに吹かせ、トランペットが消えたところの木管を精一杯吹かせて
落差を小さくするのが普通

主要デイスクがトランペット盤か行方不明盤かのテンプレは欲しいな。

それでは、テンプレ案を挙げよう

>>69
行方不明がいいね。
トランペットが全部吹いちゃうとフォルテッシモになっちゃう

行方不明にしても２種類あるよね
１回目のフレーズの途中で完全に切れる（譜面通り）のと、
１回目のフレーズは最後までトランペットで吹かせてしまうのと

演奏スタイルにもよるんじゃない？
ピリオド（というか快速）系は行方不明、フルオケがっつり系は吹かせる方が自分はしっくりくる。

例えば、シャイー／LGOは快速ピリオド系なのに最後まで吹かせてたから物凄く違和感あったけど、
ドゥダメル／SBSOは高らかに吹き鳴らしてくれて、「こうじゃなきゃ！」って感じがする。

>>68
作曲家本人の指示に忠実なのは、どっち？

>>77
三歳児発見

>>78
>>77は、某スレよりもageるための、適当な口実だよ

>>68
作曲家本人の意図に忠実なのは、どっち？

>>79
某スレより下なのは嫌なので、再度age

作曲家本人に、現代のエロイカの演奏を聴かせたい

>>82
流石にバランスわりーなーって言うと思う。

音楽はとてもスケールが大きいのに
普通の２管編成だからね
３管にしてトロンボーン・チューバを加えたらどうなるか聴いてみたい

>>82
イッヒ、こんな音書いてへんでー、と言ふだらう。

もはやエロイカは作曲者のものではない

>>86
そうだとしたら、3番に限ったことではなさそうだ

ウラニアみたいに盛り上がるところでアッチェレかける演奏ない？

3番と5番は、どっちが傑作？

どちらも同じくらい傑作

英雄のタイトルにカッコいいイメージを膨らませ、はじめて聴いたとき、
予想外にダサい主題にガッカリしたのは、俺だけではないはず

今度リリースされるアバドの最後のＬＩＶＥが凄いんだわ

第4楽章の短調の行進曲風になる第5変奏で初めて英雄っぽいと思った

>>90
中立的なレスをありがとう

>>92
NHKでやったのを聴いたけど、晩年のアバド特有の脂の抜けきった演奏だった
あまりにあっさりしすぎていて、ちょっと俺には理解不能だった

あまりにも重厚すぎる演奏は、イヤだ

そんな貴方には、振る振る詐欺でお馴染みの漫才小澤のをお薦めします。

小澤サイトウキネンは意外な佳演。

超スタンダードな演奏だよね
英雄ってどんな曲と聞かれて最初に勧めていいくらいスタンダード

小澤は最後までちょこざいな演奏しかできなかったな

小澤の英雄なんて無味乾燥、無味無臭、これといった特徴もないごく普通の演奏でしょ。
あれを初心者に勧めたら「ふーん」ですべてが終わってしまってクラシックなんか聴く気にならなくなってしまうんじゃないか。

>>101
小澤のベートーヴェンの印象はあなたの言うとおりなんだが
「英雄」だけは違うんだな。気合が違う。

ムジークフェラインザ-ルでの録音だから気合の入り方が
違うのかなと思わなくもない。録音もいいしね。

ギュンター・ヘルマンス「小澤のベートーヴェンは少しも感動しない」

トランペットもコーダで刻んでテーマを奏でれば
最後まで行ってもいいと思う

>>101
それでは、初心者へのおすすめはどれ？

初心者にススメルならフルトヴェングラーであろう。
雄渾にして壮大。これがリカイできないようなら英雄を聴くヒツヨウはない。
小生は今年85になるが学生時代初めて聴いたコウフンを忘れられぬ。
初心者だろうがアマヤカシテはならない。
このテイドでザセツするようならベートーヴェンのシンズイはリカイできぬ。
これこそがオンガクを聴くタノシサでありオモシロサなのである。

つまんねえな

今85で学生時代って、計算合わなくないか？w

ジジイ特有のブンショウのマネをしてみたんだけどオモシロクなかった？
ジブンではケッサクだとオモウんだが

つまらんから死ねや

個人的には、フルヴェンは、あまり初心者へのおすすめではないと思う

自称JKも、あちこちのスレで見かけた

俺は最初に聴いたのがフルトヴェングラーの44年盤
安かったので買って聴いてビックリ

次はカラヤンのビデオNHK放映、音だけライン入力してカセットデッキで録音
お次はケンペMPO
次はカラヤン60年代(今やSACD)今でもよく聴く
フルベンもSACDで時々聞く

フルヴェンは魅力的？

ミュンヘンオリンピックで、イスラエル選手団殺害の追悼でエロイカ第二楽章を振ったのがケンペ

カラヤン60年代の1楽章は、踏みしめるというか、70年代以降の流れるような演奏と違う。

多様な素材を広々と展開して前人未到のスケール雄大な作品に仕上げた《英雄》に対し、《第５》は単一のモティーフをとことんまで凝縮し、結晶し尽くした音の建築物なのである。

え　え　ゆ　う

そ　ふ　と　ば　ん　く

き　ん

Auの原子番号は、55じゃなくて79だね（原子番号55は、Cs）

>>117
確かに、3番の方が5番よりもスケールが大きい

器が古臭くても中身が斬新。

5番はロックンロールしているらしいが、3番はどうよ

カラヤン晩年のデジタル録音版を持っていますが、もう一枚買いたいと
思っています。

以下の条件を満たして、なおかつ現在もアマゾンなどで入手できる
「英雄」というと、どの盤が良いですかね？

�@　デジタル録音
�A　外国の交響楽団による演奏
�B　勇ましい感じの仕上がり（心持ちアップテンポ）

マニアックだけどケンドリンガーとかは？
シェルヘン並みに速い
第1楽章11分

>>126

どうもありがとうです。

でもアマゾンで確認したら　MP3 ミュージック　だけで、CDは現在取り扱ってないみたいですね。

できればCDがほしいっす。

ヘルビッヒ/ロイヤルフィルはどうかな？SACDにもなっているが、CDなら他の指揮者との寄せ集め全集のかたちでHMVなら価格もまとめ買いで1400円で買えてお得感がある。他にもいい演奏もあるし。
英雄の第二楽章や終楽章コーダの金管の最強奏には驚くが全体としても覇気があっていいと思う。

>>128

ありがとうです。明日にでも確認してみます。

俺のイチオシはレヴァイン（ｸﾞﾗﾓﾌｫﾝ）なんだが、
アマゾンで売ってなかった orz

>>126

YouTubeにシェルヘンの「英雄」アップされてますが
これは非常に良い感じですね。
感動しました。
特に１３分５０分ぐらいから第一楽章の終わりまでが圧巻
http://youtu.be/gZ6xdKVKncE

シェルヘンのベートーヴェンは速すぎて全部珍演なんだが
英雄だけは速さが違和感ないんだよな
惜しむらくは例の部分楽譜通りトランペット吹かないところ

>>132

もともと軍隊の行進や戦闘のイメージを音楽化したものでしょうからね。

トスカニーニの「英雄」も素晴らしい。

特に１２分４１分ぐらいから第一楽章の終わりまでが圧巻。

http://youtu.be/IzuiePb_5eE?t=12m41s　

>>133
この曲は、戦争シーンでよく使われているというイメージがある
勝手な思い込みかな？

>>135

NHK大河ドラマ「武田信玄」で信玄が死んだ時に第二楽章が流れた

ひと頃はフルヴェンの英雄がトップだったのに今は全然、人気ないな

>>136
まさしく、葬送行進曲

クレンペラーの正規59年盤は静的すぎてすきではないが、
荒々しいデンマークライブが一番好きだ。
あとやっぱりフルヴェン52は外しようがない。
葬送で一番深いのは動くクレソ70。

ウラニアは今でも人気あるだろ
52年が糞なだけ

一般論だけど、戦中の無我夢中で振ったやつはその場かぎりで大感動だが、
何度も聴いているうちに泡の抜けたビールとなってくる。
グレートもそうだが、戦後のスタジオ録音のフルヴェンのいくつかこそ
後世に残る。

そこで1952年12月7日のベルリン盤ですよ

>>137

やっぱり音質が限界。

そうそう。特に初心者に勧める録音ではない。

>>138

素晴らしい葬送行進曲を演奏したカラヤンもバーンスタインもアバドも死んでしまった。

散る桜残る桜も散る桜

フルヴェンはグレイトとシューマン4番以外鑑賞に耐え得るレベルに録音が達してない
信者がどう誤魔化そうともこれは揺るぎ無い事実

>>146
晩年のルツェルンの第九とかどう評価してる？
あと、ＥＭＩのトリスタンとか。
Auditeの復刻とか。

>>144
同意

あえて薦めはしないが初心者が聞いても別に問題はない

そこでコーホーの超名演ですよ

初心者と一口に言っても千差万別
初めて聴く人から2枚目以降の人
どれを薦めるかとしたら、一番良いと思ったものにすれば良いと思うが

自分が超名演だと思ったら遠慮なくお薦めすればいいだけのこと
そんな機会があるのならな

機会なんか無かったんでしょ
全て仮定の話だから

>>148
まあ、別に初心者が聴くなとは言っていない
積極的におすすめはしないけれども、初心者自らが聴くことは否定しない

グレイトはいいけどシュー4は言うほど録音がいいとは思わない

別のスレでやれ

素朴な疑問ですが、非デジタルのステレオ録音（ベームとか）と
デジタル録音（カラヤン晩年やバーンスタイン晩年とか）では
音質がだいぶ違うと思いますか？

自分はそれほど大きく違うようには感じないのですが。

ステレオ録音とデジタル録音はほとんど変わらんよ

ＤＧの糞録音はどれでも大差ないといえよう

エクストンよりはマシだと思うが

他所でやれカスども

気に入った演奏であれば、古いステレオ録音でも問題ないのでは？

DGのカラヤン80年代のデジタルは、こもったような音で嫌い。金管は分厚いけど。
60、70年代アナログの方が好き。

DGでもフリッチャイは良い録音だと思う。

カラヤンは金管きつすぎ。

デジタル録音の最大の利点は「高音域の伸び」だと思う。

ただし 20KHz付近まで

ハイレゾのクラシックの音源ってないの？

サンプリング周波数が低すぎると、デジタルはアナログに負けてしまう

昨日放送大学見てたら、薩摩琵琶は200khzまで出ているそうだ

>>169
出ているのと聴こえているのは違うからなあ
生音との聴こえ方の違いは環境音の有無が大きいような
趣味で生録してるけど、録った音を現場ですぐイヤホンで聴いたら44.1kHz16bitでもむちゃくちゃリアルに聴こえる
変な音が入ってると現実の音と混同して音の方向に振り返る事もしばしば
でも帰って聴くとやはりそれなりなんだよねえ
記憶が鮮明なだけかと思い記憶が薄れた頃にもう一度現場に行って聴くとやはりリアルに聴こえる不思議

セル／クリーヴランドのエロイカがいいということに今気付いたよ

>>171


Performed by the Cleveland Orchestra
(Christoph von Dohnanyi - conductor);

recorded in Severance Hall,
Cleveland on October 23, 1983.

http://youtu.be/iMAXCOtsH38

セル／クリーブランドとドホナーニ／クリーブランドの演奏の違いは？

>>173

セルは正確無比だが、なんとなく陰気。

ホナーニは「手堅い安全運転」

セルは熱い
フルヴェンのような下品な虚仮威しよりは遥かに

>>174-175
ありがとう

>>175

> セルは熱い

うーん。そう感じる人もいるのか。
自分は「沈着冷静」と感じました。

>>177
感性が古い
死んだほうがいい

>>178
チョンみたいな奴だな

フルヴェン信者発狂ｗｗｗ

なんだベームオタだったのか

>>180
目を合わせてはいけない

>>174
ドホナーニ聴いてないだろ
あの速度で安全運転て

50分切りだと、安全運転とは言わないようで

コンヴィチュニー＆ライプツィヒゲヴァントハウス管の第一楽章、やけにタイムが
長いと思ったら、前半のリピートしてるのね。繰り返し初めて聴いた。

>>185

他にもそれをやっている実例はあるだろうか？

>>185


これですな

Symphony No 3 in E flat Major, op. 55 "Eroica"
by Ludwig van Beethoven

1. Movement "Allegro con brio"

Gewandhausorchester Leipzig
Franz_Konwitschny, conductor

http://youtu.be/gKOuEwPV8q0

ドレスデン・シュターツカペレとの録音では、リピートしてないのね。

>>187

熱演だと思うが、テンポがのろすぎて俺的にはパスだなあ。

>>188
オケの意向で、リピートなし？

ベートーヴェンの最高傑作の1つ？

最高傑作はいくつまであるんだよ？

両手では足りない

大物指揮者が亡くなるたびに新聞に「最後の巨匠　死す」と書かれるな。

>>193
同意ｗ

>>194
×死す！→○墜つ！
だろ

最後の巨匠乙

「死す」という言い方は新聞はしないな。
ぶっきらぼうで失礼な感じがあるからね。

>>194

カラヤンが亡くなった時も
バーンスタインが亡くなった時も
ショルティが亡くなった時も
そう書かれたという都市伝説があるな。

>>198
「死す」って、失礼というか、文語っぽい感じ

そろそろブロムシュテットあたりが次の「最後の巨匠」かな？

>>200

日本人に使うのはまずいが、外人さんに使うのはOKなのかもしれないな。

古楽器演奏が流行ったあたりから、時代は巨匠を求めて
いないようだね。地味ながらもその道の職人・専門家みたいの
多くなったと思う、、、、
例えばさ、ベルグルンドやベルティーニなど

>>201
クルト・マズアを忘れるな（調べたらブロムシュテットと生年月日が1週間違いだった）

年齢だけなら加山雄三と一文字違いでお馴染みの外山大先生も忘れないでね

>>191-193
最高傑作の内訳

交響曲：3曲
協奏曲：1曲
ピアノソナタ：たくさん
ヴァイオリンソナタ：1曲
弦楽四重奏曲：たくさん
その他：？

ミサ・ソレや、レオノーレ３、コリオラン、チェロ・ソナタ３を付けてくれ

って書いたら、さらに、出てくるよ。

>>206には、もちろん、エロイカも入っているよ！

そりゃ、エロ烏賊スレだから。

>>185,186
オリジナル楽器編成に多いんじゃないかと思うんだが、
手許で気づいたのは、スイトナーとかザンデルリンクが
反復している。亀レススマソ。

>>201
ブロムシュテットは、今年87歳になるんだね

＞スイトナーとかザンデルリンクが 反復している。
コンヴィチュニーといい、提示部の反復は、東ドイツの伝統か？

>>212
俺も思った
もしかするとライプツィヒ、ドレスデンの伝統かも知れないな
メンデルスゾーンが反復実行していたとかの記録あるかな

>>210

>スイトナーとかザンデルリンクが反復している。


音楽的には反復したほうが良いのか悪いのか？

俺は反復はいらない。同じシャレを聴かされた日にゃー気が滅入る。^ ^
クナッパーツブッシュみたいに、バン、・・・、バン、・・・、を繰り返されたら腹立つよ！(^O^)

俺は反復支持
1回で展開部にいっちゃうと損した気になる
コンヴィチュニーの時代に反復励行している指揮者は少ないよな

>>214
作曲者本人に尋ねてみたい

作曲者本人は反復してもらいたいから、そう書いたんじゃないかと。

単に書いてみたかっただけじゃねえの

んなーこたー

>>216
モノＬＰならパパ・クライバー＆ＶＰＯが反復。
ステレオはショルティ＆ＶＰＯが確か反復。

トスカニーニの軽快なテンポで進む解釈は爽快だ

http://www.youtube.com/watch?v=dNLSVaqL1JQ
http://www.youtube.com/watch?v=3v94hhvYnAk

慶賀！　コーホー先生のおケツ突き出しエロ以下動画に広告が載ったぜよ！

>>221
> >>216


ショルティの「英雄」はたしかに反復している

http://youtu.be/TPu3Xs_xQxI

反復ありの方が主流？

反復する方が珍しいという話

そうなんだ

ベートーベン本人が反復を希望しているのに、なぜ反復しないんだ？

時間に余裕がないから

形式として主題提示部は反復するんだよ
おまいらが聞く歌謡曲だってたいてい同じ節を
反復してるじゃん

実用面としてはもう一度繰り返して聞き手に覚えさせる効果があるし
元々反復して構成上つり合いが取れる

ブラームスみたいに自作を指揮して
評論家に「なぜリピートしなかった？」と訊かれ
「おれの曲も知られてきたから」と反復やめる場合もある。

自作自演で良い演奏は余り無い

「Repeat & Look Up」

>>196
巨星墜つ

巨根勃つ

普通に「亡くなる」という表現でよいのでは？

>>228
録音で何度も繰り返して聴けるから。

このスレは、5番スレみたいに荒れていなくて、イイ！（＾∀＾）

思い出補正でモノラル礼賛するボケ老人がいないからね
いたら荒れるよ

エロイカは、きっとボケ防止になる曲なんだね（・∀・）

>>241

「音楽療法」の本に「田園」を聴くと痛みをちょっと緩和できる、とあった。

>>240
さっさと死ねや

>>242
「頭の良くなるクラシック 3」に、エロイカも入っているよ
http://www.amazon.co.jp/dp/B001BBXBWG/

スレチとは思うが、ブラームスの２番やメンデルスゾーンのイタリアは
リピートしてほしい。１番括弧がすばらしい

>>245
太田道灌！

>>246
？？

角が暗いから提灯を借りに来た

そのサゲはもはやわかりにくい

太田道灌ですらよく知らないのに、落語までは知らんわｗ

ワーナーのクラシックマスターズというシリーズでフルヴェンVPOの52年のスタジオ録音が2010年リマスター音源使用と銘打って
再発されたので買ってみました。
比較対象がずっと前に買った東芝EMIのブライトクランク盤しかないんですが、今回の再発盤、ノイズが少なくて音の輪郭が
明瞭なのはええんですが、いささかそのへんの調整をちょっと効かせ過ぎてて雰囲気がいささか人工的になってしまっておるように
思います。
試聴された方おられますか？

>>251
おじいちゃんたらまた2chなんかやって…
おむつ交換の時間よ

おつむ、も。

ワシもフルトヴェングラーの演奏が好きじゃ

ワシもかっては好んでよく聴いたが、最近は楽譜どおり、何も足さない、何も引かないといった演奏が好みになっている。

>>255の人生そのものじゃん

それ誉め言葉じゃね？

>>253
おつむを交換できるものなら、高性能のものに交換したいｗ

高性能すぎてあっちのほうに逝ってしまい、ワシはエロイカの本当の意味を知った。ワシこそが真のエロイカなのだ！
おばぁちゃん、またじいちゃん変だよ！

エロ爺いｗ

全然エロくなかったから、金返せ、などど言わないようにねｗ

エロイカ交響曲はあるのに、なぜエロタコ交響曲はないのか？；

暇だしと、手持ちのエロイカ数えていたら
ウンザリを超えて、吐き気がしたね orz
世間的には偏執狂で、
娘だとキモイと言うだろう。
女房には恐くて言えねえや

手持ちのどの曲を数えるかよりも、
見ただけでその多さにドン引きするんだろ

舌足らずでしたな
棚全体をを見ただけで圧倒されてキモイと言われる

ま、俺も同じだが

棚に仕舞うなんてもう20年以上前から止めたわ。
段ボールに入れて積んである。

ロッホラン＆ハレ管のエロイカと田園を久しぶりに聴いた。
素晴らしい！
何でこのような佳演をどうしてCD化しないのかね？

ブラームス全集はCD化され、今も見かけるが、これもＥＭＩがワーナーに身売りしたから手に入れにくくなるかもな。

日本フィルさん、あと一回くらい招聘してよ。お願いします。

>>262
↓で発言するのはいかが？ｗ

何でﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの｢月光｣はあるのに｢日光｣はないの？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1380740683/l50

9曲の中で、いちばんかっこいい

時々スウィトナーのが聴きたくなる

>>262
エローラ交響曲というのはありましたね

じゃ、サヴァールで

>>270
じゃあ聴けば

英雄は第一楽章が長すぎる

己れの腐れ耳を棚に上げて長さのせいにするなよ。

>>274
かっこいいから、許せる

>>274
展開に次ぐ展開が長さを忘れさせる。
一本調子ならすごく退屈だろうが
次から次へと旋律が押し寄せるのがいい。
たぶん指揮者がインテンポで振るから長く感じるのだろうな。
第２楽章の方が長すぎる気がする。

第4楽章が一番長く感じるんだが

変奏曲に慣れてないからですな

エロイカが長く感じるという人には、ブルックナーやマーラーは無理かも？

http://www.youtube.com/watch?v=dNLSVaqL1JQ
http://www.youtube.com/watch?v=3v94hhvYnAk

>>280
ブルックナーとマーラーに飽きてベトに回帰した人もいるのでは

田園は退屈スレよりもageておきたい

ようつべでドゥダメル聴いたがここ最近のエロイカ演奏では一番よかった

第一楽章の「ジャン！ ジャン！ ジャン！ ジャン！ ジャン！ ジャン！」
がしつこすぎる。

おまけにフルトヴェングラーの演奏は、クｫーツ時計みたいに正確に１秒おきに
鳴らしている。

小ぢんまりした交響曲ばかり作ってたベート−ヴェンが
3番で交響曲の殻を破り5番でその完成形を作ったのさ
殻破り役の3番の出来に多少アラがあるのは仕方ない

・リズム音痴
・なぜ正確に演奏するのか理解できない聴き専
・タイムをわざわざ計って（無いだろうけど）フルヴェンのを報告してあざとさを見せたつもりでドヤ顔

0点

そして７番でわざわざ完成形を崩し
９番で完全に交響曲の形式をはみ出したｗ

むしろ殻破りこそベートーヴェンの本質だよ

4番と6番と8番は？

3番で曲は長くなったがな〜
1，2番も当時としてはこぢんまりしてたわけじゃないでしょ
殻ってのが何なのか分かりませんけど。

さりげなく発展してるのは田園だと思うのだがね

>>287

計ったよ。誰がドヤ顔だよ。何かっこつけてんだよ。この糞野郎

あ、ひょっとしたら腐れ万戸ｗ

真性か
なぜ正確にするかは分かるまい

>>285
宇野功芳指揮の「ジャン！ ジャン！ ジャン！ ジャン！ ジャン！ ジャン！」聴いてみ？
超笑えるから。

>>293
これ？
https://www.youtube.com/watch?v=3v94hhvYnAk

この曲は必ずコーホーネタに話を持っていったりリンクが貼られたりする
今さらなんなの

功芳の目論見通りの展開ってこと
長期的展望が当たったんだな

雑音　ここにあり

カラヤンの82のライヴと80年代の全集ってやっぱ全然違う？

全然違うけど全集のほうは全集のほうで味がある
カラヤンが本当に意図したのはこっちだろうし

TBSで放送した、1981年上野文化はもうお蔵入り？
ブラ1とともにアプコンで見たい

>>290
型破りが目立つのは、3番だと思う

7番を「小英雄」っていってるを聞いてなるほどって思った。

全然似てない
小の意味も分からんし
アホちゃう

英雄が舞踏のステップを踏むのか？(^○^)

3番は「舞踏の聖化」とは呼べないねｗ

フリッツ・シュライバーの結論は若きカラヤンでOK？

曲の感じじゃなくて、楽章の構成が似てるって話じゃないの？

そんなもの、古典派の音楽に言われてもなー

7番のバレエがあるようだけど、3番のバレエってないよね？

つプロメテウスの創造物

エロイカと関係ないのでは？

主題、知らないの？
ってことは、まだ楽しみが残ってるな

なるほど、エロイカはバレエと全く無関係という訳でもないんだ

コレギウムアウレウムの柴田南雄の解説が詳しいよ

コレギウムアウレウムの柴田南雄の解説が詳しいよ

>>306
アーベントロート

>>312
ＣＤ屋でエロイカのパラフレーズみたいなピアノ曲が流れてて
カツァリスあたりが手すさびで書いて遊んでんのかなこの人はまたー
とか思ってたらそれがエロイカ変奏曲だった

3番のバレエも見てみたいｗ

本日　和田一樹指揮
アマオケの英雄聴きに行ってくる・・
ただ音楽に浸りにって感じでアマオケもいいもんだなあ
感想はのちほど・・

↑そして、プロ並みの素晴らしい演奏でした。
ベーレンライター版でしょうか・・
この指揮者、なかなかの才能あるぞ・・

はじめからアマオケ関係スレでやりなおしてくれ

>>320
本人乙
ところでギャラはぼったくれたの！

第二楽章も含めて全体的に幸福な感じに満ちた曲だなと感じる
実際には遺書を書いた後あたりに作った曲だと聞いたことがあるが；

つ2番

で、皆さん
1楽章　コーダでＴｐを落とす演奏はお好き？

>>323
全体的に幸福な感じに満ちた曲といえば、ヴァイオリン協奏曲かな

>>324
遺書を書いた後あたりの曲が、3番ではなくて2番だったっけ

↑そうだけど

ありがとう

>>325
別に好きということは無いけど、中折れしても気にしないかな。

>>296
長期的展望って何？

15/3/4【超特等席】フィルハーモニア管弦楽団 ペア サントリー
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g144602327

>>286
3番にアラはないと思う

作品にはアラがないけど、演奏にはアラがあるんじゃね？

演奏が難しい曲なんだ

>>286
やっぱり、3番が交響曲の歴史を最も大きく変えた曲ではないかと

コレギウムアウレウム盤の柴田南雄のライナーは名文

前スレ含めて挙がってないけど、
Tahraのクーべリック/フランス国立管は名演だよ

大音くそたれ自閉の朝鮮スポーツ女、すぽーつやらない？
大音くそたれ一時間２万円の京都女、お前はできないのか？かねをかえせ
http://www.legare-music.info/Pages/default.aspx

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=8HJDevrzDfo
大音くそたれ自閉の２１歳息子と２５歳娘、すぽーつやらない？
大音くそたれ一時間２万円の京都女、かねをかえせ
３００万円で訴えると言ってた京都女
おまえの２１歳息子と２５歳娘は基地外といわれたよ。くそ女。おまえはもうできないのか？

何気にラトル　ウィーンＰＯ
凄い名演であることに最近気づいた

>>340
日本公演も良かったよ

本当に久々にウラニアのエロイカを聞く
このテンポ緩急はやはり凄いな

自分はウラニアのエロイカを聴いて初めてクラシックって
そうなんだ、と教わった気がする。

うん、わかる。
俺の場合もハンス・ユルゲン・ワルターの運命／未完成だった。
あの頃は純粋に作品の魅力に惹かれてたことだよなぁ。

>>344
解説に若き大木正興の写真があるやつかwww

ウラニアのエロイカって何ですか？

戦後、米ウラニア社がフルトヴェングラーの許可を得ずに「英雄」のLPを発売したため
フルトヴェングラーが販売差し止めの訴訟を起したエピソードで知られる演奏。

著作権が切れたおかげで、いまやあらゆる会社から、板起こし、テープ起こしで
やたらと復刻されていて、おかげで入手は容易となった。が、結果的にあまり
以前ほどは有難がられなくなった演奏でもある。

くわしくはグーグルで。

ウラニアのエロイカは
自分が一番つらい時期に聞いていた曲だからか
今聴くとしんどい。他の演奏でも

どの演奏かは関係なく、LPは何となくありがたみがあった

フルトヴェングラーのは、あんまり買わないな。

音が悪いのがひとつ
マニアむけのリマスターばかりで、同じ録音のが多種類出てて、
見てるだけで馬鹿馬鹿しく思えるから

同意！聴くときはこちらの頭を空っぽにして波長を合わせなければならない。波長が合わなければ演奏からして置いてきぼりにされるだけで、その白々しさといったらない。フルトヴェングラーを聴くなら、当の演奏会に出て聴くしかない。それは無理というものだろう。

フルヴェンの録音は精神性を心で聴くもんだ


と言いながら、リマスター買いあさるオタの哀れさよ

>>352
言葉、言葉、言葉！

>>350
同意
あんまりどころか1枚も持っていないよ

で、なんで涌いて来たの？ ↑

まるでゴキブリが湧いてきたかの言い方・・・

すみません、質問です。

朝比奈隆さんのエロイカの盤を購入しようと思ってる者です。

以前聴いた朝比奈さんの盤は主題リピート“有り”だったような覚えがあるんですが、朝比奈さんの盤は全てリピート“有り”でしょうか？

第九よりもエロイカの方が好き

エロイカよりも第9のほうが好き

ゾウさんのほうがもっと好きです

>>359
ここは、エロイカ応援スレ（？）ですｗ

カラヤン80年代盤のこの曲を聴いて、ベルリンのフィルハーモニーってえらくドライな音響のホールなんだなと思いました

昔赤いシリーズで宇津井健の弟指揮者役で出ていたチーボーパパが振っていた
英雄の2楽章はどこの演奏だろう？
ベームかな？

>>363
ドラマ中で石立鉄男が振ったオケは新日本フィル。
実際の音声は、我が国の女流指揮者の草分け的存在の久山恵子が指揮したもの。

>>363-364
クラ板にはこんな程度の低い奴らが書きこんでたのか
民放の低俗番組見てるなんて最悪だなw

>>365
おや、八名完次さんじゃありませんか、お久しぶりっ！！

>>365
その頃お前はまだ子種にすらなっていなかっただけだよ。

ユーチユーブで三番の試演の映画を見た、ナカナカ楽しかった。
一楽章の再現部の所も・・・。
一楽章の最初のテンポとか表現の付け方とか・・・・。
確かに新しい時代を作った曲かもしれない、当時の様式では表現できなかったとか・・・。

ちゃんとリンク貼っておくれよ

そんな映画があったのか？
是非観てみたいものだ。

最後にハイドンも出てきた。曲を書いて最初の練習風景だった。
史実に合っているかは不明ですが、イロイロ面白かった。
古楽で演奏していたし金管楽器の表現が面白かった、今とは少し違っていた。

これ？
https://www.youtube.com/watch?v=mFA_tT8_v-Q

>>365 ついでに言うと外は嵐で照明も無い状態で
拍ずれで石立鉄男は振っていたのさ
『ここを』突っ込んでくれないとツマラナイのだけどね

>>372 これです。他に第9もあった。モーツアルトも他にも。

ティンパーニーが気に入っている、これの方がピッタリくる。
金管の歌い方とか楽しい・・・・。

それガーディナーです。でも第九のは知らんかった

それガーディナーです。でも第九のは知らんかった

モーツアルトの時代のピアノで聴くとかなり早く弾いても一つ一つの音が
クリアーに聞こえて良かった。モダンピアノでは音が太く響きが強いから
テンポに限界があると言うのが良く分かる。

彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）＜米寿お祝いDVDにはナニワエロイカでのチャーミングなケツ振りダンスを是非入れるようSEXTONに指示しといたといえよう。 ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

宇野先生にはぜひ惑星を振ってほしい。
火星のラストでもお尻をクイックイッと突き出すんだろう。

彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）＜米寿お祝いDVDにはナニワエロイカでのチャーミングなケツ振りダンスを是非入れるようSEXTONに指示しといたといえよう。 ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

>>363
赤いシリーズに、テンペストが使われていたのは知っていたけれども、
エロイカも使われていたんだ

>>382
水谷豊が弾くテンペストは毎朝音楽コンクールの最終課題曲。
ちなみに第一課題曲は英雄ポロネーズ、第二課題曲はラ・カンパネラ。
竹下景子が若く実に美しかった。
モダンバレエを踊る前田吟が滑稽で笑える。
スレチ失礼。

【ナニワのエロイカ】
�@２０００年７月に大阪いずみホールで行われた、宇野功芳指揮サクラ管による
ベートーヴェンの交響曲第３番の演奏およびＣＤのこと。しかし、限定２００本
のみ生産されたライヴビデオなるものが秘密裏に発売され、ファンの間では、い
まや米ウラニア・レーベルから出ていたフルトヴェングラーの『エロイカ』初期
盤をも超える価値があるとされている。ホームビデオ級の劣悪画像とモノラル音
声ながら、第１楽章中間部で同音が続くところなど、コーホー先生が激しくケツ
を突き出しながらティンパニを煽る姿が鮮明に捉えられており、そのあまりに過
激な内容に、ビデオ倫理委員会から成人指定と、指揮者にモザイクをかけるよう
にとの指導を受けた。そのため、ファンの間ではこれを「ナニワのウラビデオ」
と呼ぶのが慣習となっている。
�Aクサいお茶の水ＤＩＳＫ　ＵＮＩＯＮの店頭で、顔色の悪いお客が「あ、あの
ナニワのウラビデオあるって、聞いたといえよう」などと、店員のＹ西タンに話
しかけている現場などを目撃すると、たいへん隠微な気分に襲われる。

おまけで１５点、落第

しれっとナニワをdisっておいてタダで済むと思っているのだろうか、この昭和頭の低能

クリュイタンスの英雄
今頃？と言われるかもしれないが　いい演奏だなあ

当時のベルリンフィルがいいんだよ。

てすと

ホグウッドがいいねえ

>>388
現在のベルリンフィルはどうよ

50年代のベルリンフィルと今では別の団体だろ？

なんだ、そりゃ？

50年代と今のベルリンフィルでは別のオケと思うくらい違うということだよ。

特に低弦ね

なるほど、大きな違いがあるんだね

で、５０年代と今とので同じオケと思うぐらい違わないとこってあんの？

名前

>>397
そんなズレたこと言ってるようならお前にはどうせ違いが分からんから安心しろ！

ドイツまで聴きに行った人が少なく大抵は録音されたレコードやCDだし
そういうのは音を切り貼りしたものだろ

指揮者も演奏者も船旅移動で時間がゆっくり流れていた時代とは違うからね
一人の売れっ子指揮者が世界中を駆け巡る現代では同じような響きに収斂しやすい

当たり前だけど、50年も経っていたら、人も入れ替わっている

現在のベルリンフィルと当時のベルリンフィルでは全く違うな。
比べようがない。特に音の深み。

ベルリンフィルが変わってしまった理由は、何が考えられる？

カリスマ指揮者が不在だから

ドイツ人不足

いまのベルリン・フィルならコーホーだって指揮できるだろ

どう言っても、フルヴェンとカラヤンは凄かった

最近、たまたま聴いたジュリーニとウィーンフィルが素晴らしかった。
重量感があって、それでいて存分に歌っている。
アルトゥスから出ているライブ録音。

組合とかで安いのがあれば、だまされたと思って聴いてみて。
ちなみにこれです。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/4915656/

>>407
ｗｗｗ

で、エロイカのベストは、昔のベルリンフィルなの？

独自配置のリング（？）オケのSACDが発売されたらしいけれど、聴いた人います？

アバドからだめだ
彼の場合　指揮者である自分がオケの一員にすぎないことにこだわった・・

>>412
>>413
リングのＮ脇はアバドより更に過激。
オケとは室内楽（弦楽四重奏）の自発的な「合わせ」の集合体だから、
指揮者とは所詮「必要悪」の存在。独裁を排した所に本当のアンサンブルが生まれる由。
賛否両論あるだろうが・・・

指揮者は、独裁者ではない方がいいんだね

独裁型が聴きたきゃバレンボイムとかティーレマンだろ
あと小澤もそうだね
アバドとどっちがいい？ｗ

オケの扱いなんてガキや犬の躾と同じで
指揮者は絶対的統率者の方がいいんじゃないのどう考えても。
仲間とか友達とかいってると、なめられてバカにされて
ろくなことにならない

統率者でなければ仲間ってどれだけ極端なんだよ

いや>>413の書き込みのアバドのこと
（が事実かどうかは置いといて）言ってんだけど

オケの一員になる駄目なこだわりを持ってても
ベルリンフィルの常任やウィーンの音楽監督になってんだから逆に凄いんじゃないの？ｗ

一流オケは５分も指揮者と演奏すればその指揮者の力量を見抜くよ
力量がないと見抜けば指揮者がどんなに高圧的に命令しても舐めて絶対の従わないし
逆にどんなに指揮者の腰が低くてもその指揮者の力量が高ければ従うよ

>>421
これが真理だな

>>421
なるほど

つつべのドゥダメルが素晴らしすぎる
旧世代の人間にはついていけないかもしれないけど

またすぐそおゆうことゆう

新世代のニンゲンって退化してるんだなw

古便がお腹に溜まってると口臭がキツくなるお（　^ω^）

>>421
きれいごと過ぎて笑うわ

いや、事実そんなもんだろ？
２小節先、金管の入りが難しいのに指示しない。変拍子のテンポ指示が変だ、で怒った友人がいるよ。以後無視だと。^ ^

>>429
そんな情報だけではその友人の性格が曲がっていることしかわからん
友人も指揮者も実力不明
て言うかそういう奴ほど怒られたらビビッて言うこと聞くタイプっぽい

バンスタ （旧録音） 最強説
"How a Great symphony was written" ← 必聴

>>430

オケ団員と指揮者は100対1だよｗしかも仲間意識が強い
実力がない指揮者が怒鳴り散らしたってビビる訳ない
逆に本番で指示無視やらさんざん遊ばれる
生意気そうな若手が本番でオケがまったくいうことをきいてくれないで
顔を真っ赤に泣きそうになりながら指揮してるのはよくあるよｗ

また新たな神話／伝説が創造されました

>>432
「実力」があったらそういうことされないとでも思ってんのチミぃ？
甘い甘いねえ

フルヴェンですら絶対音感がないのを団員にからかわれたからなｗ

指揮者をバカにする団体が当然であるかのような物言い、気に入らんな。

第一楽章を14分前後のスピードで駆け上がる演奏が好き

指揮者の裁量権は、意外と？大きくないのかな

↑ オケのサボタージュがないんだったら、リハーサル時間が取れるかどうかが大きい。
ボールトの書いた“指揮を語る”って本に、ある指揮者が客演した時のことを
「彼はこの曲に対するオーケストラの持つ既成概念を破壊することに成功した。
しかし、残念ながら彼は、新しい概念を植え付ける時間がなかった」って評してる。

普通は、リハーサルの過程で、オケの持つ音楽との擦り合わせが必要ということみたいよ。

>>437
遅い演奏だったら、イライラするかもしれない

>>432

> 実力がない指揮者が怒鳴り散らしたってビビる訳ない

マーラーは実力あったし、団員たちも（そこだけは）認めていたが
でもビビったというよりムカついただけだったような気がするが。

アバドが第一楽章をリピートしているようなのだが

Accademia Nazionale di Santa Cecilia, Rome, February 2001

Berliner Philharmoniker, Claudio Abbado

http://youtu.be/-dhde5I6NOM

↑それは初回全集のウィーンＰＯの時からリピート
していたからまったく自然のことであるが・・何か・

第一楽章をリピートする近年の大物指揮者はアバドぐらいではないだろうか？

はあ？そうか？逆にみんなリピートしてないか？ムーティにしても・・

>>445

>みんなリピートしてないか？

みんなはしていないだろ。

じゃあ　たいていリピートやってる　と言いなおそう

モノラルでリピートしてるのあったっけ？

>>448

知らない。

カラヤンやバーンスタインの晩年のCD持っているがリピートしていないね。

リピートの話題をリピートしているｗ

>>448
フルトヴェングラー「・・・」
ニキシュはしてないw

5番スレと間違えたすまん

>>448
何かメンゲルベルクがリピートしたものがあったそうだが
（ＬＰにはリカットされていないと思う）、自分の記憶では、
Ｅ．クライバー指揮ヴィーン・フィルのＬＰが初めてでは
ないだろうか。ステレオだとショルティＶＰＯかな？

ものすごく素朴な疑問なのだが、
ベートーベン本人が「ここリピートね」と指示しているのに
指揮者が独自の判断でカットするのはなぜか？

「ここで繰り返したきゃお好きにどうぞ」では？

長い長い提示部を繰り返す時点でしつこく感じる。

>>455
レコード時代収録時間が短く、無理して入れる為に省略したのが始まり。小品などは収録時間に合わせて矢鱈早い
テンポにしたり、省略など日常茶飯事、ティボー、コルトーなんてのにもそんなのあるけど、そういうので初めて
音楽に接した輩がそれが本物の名演なんて持ち上げるから、愈々繰り返しをしっかりやる演奏を「邪道」扱いする
奴まで現れる。それが「習い性」となってしまったが、ＣＤ時代になり収録時間が一気に拡大され「繰り返し」も
入れられるようになった。然し省略に慣らされた耳には、しつこく感じられる向きもあり、評論家Ｕ．Ｋなどは
「繰り返しは要らない」などと偉そうに言うからそれを鸚鵡返しに言う奴も出る。いずれにせよ収録時間も長くなり
楽譜研究も進み古楽器演奏とか楽譜に忠実さが尊重されつつありいい傾向と思う。決して「素朴な質問」とは思いません。

第5は全体が波状攻撃なので畳みかけるような効果があると思うが
第3の場合はそのなんだ
家を出て徒歩10分の最寄り駅の前まで来たところで財布忘れてるのに気付いて
また家まで取りに帰って出直すような消耗感がないでもないといえよう

忘れ物に気づいても僅か1,2小節で家に戻れるんだから、あまり徒労感は感じないね。
それにベートーヴェンの場合は大抵１番括弧がかっこいいからリピートないともったいないと思う。

揚げ足取ったつもりかﾔﾚﾔﾚ

>>455
録音が可能になったのは前世紀からなんだし、
誰でも再生音楽を入手できるようになったのは最近のこと。
作曲家も必ず繰り返せと指定してるわけじゃないし。
ほとんどの演奏は全く同じ譜面を
機械的に繰り返しているんだから
どっちがバランスが良いかぐらいの
意味しかない。

忘れてた。
単純な繰り返しを指定しているのは演奏に接する機会が
限られていた時代の実用的な面もあるんじゃないかってこと。
必ずしも美的必然性から捉えることはないんでないの？

>>458

> レコード時代収録時間が短く、

レコードの上限が５０分で、CDの上限が９０分だっけ？
うろ覚えなので間違っていたらすいません。

この曲に関しては第1楽章提示部の繰り返しはしない方がいいと思っている
単純に戻り方が緊張感無いというだけだけど
冒頭の２音に比べて戻るときの２音は正直テキトー感ある…と思う

「楽譜に書いてあるから繰り返しは必要」って言う人は分かるけど
「ベートーヴェンがそうしてるんだから何か意味がある」という
その「何か」の具体的内容まで考えたうえで言ってるのかね？
「分からんけどなんかあるんだろう」くらいな気がする

最後は好みの問題に帰結すると思うんだけど、リピートは様式美だと思うんだよな。
あった方が好きだし、安心する。

リピートがあった方が、1分でも長く音楽を楽しめるから？ｗ

>>465

> この曲に関しては第1楽章提示部の繰り返しはしない方がいいと思っている
> 単純に戻り方が緊張感無いというだけだけど


歴史上の英雄の伝記を読むと、たいてい途中で失敗して「振り出しに戻る」的な時期がある。
そして再度やりなおす。
（織田信長の生涯だと、浅井長政の謀反だな）

ベートーベンはそれを音楽で表現したのだろう。

>>464
LPは音弄って詰めれば詰められたが
片面40分くらいがせいぜいだった
CDは当初75分弱で後に80分
カラヤンの第九で決められたのは有名な話

レコードと言えば33回転盤しか知らないアホ「若造」に何言ったって分かりっこない。78回転或は80回転で
収録時間片面精々4分チョットしかない、テープレコーダーはおろか電気吹込みもない時代を思い浮かべれば
省略の意味も自然と理解できる。作曲者以外の輩の勝手な省略を正し、原作の姿を蘇らせるのにどれだけの
時間、努力を要するか、ブルックナーの例をよく勉強すべきだ。

45回転「・・・」

>>469
そんな説、初めて聞いたｗ

7番も提示部のリピートたるい感じがするからなぁ

ブラームスにの話で提示部を繰り返さなくなったのは聴衆が私の曲を覚えてきたからだ、っていうのなかったっけ

ミニマルの誰だったかが
「ソナタ形式で主題提示の後に展開部へ入るのはもうやることが無いから」
と言ってたような気がするがソース不明

>>473

民明書房の本で読んだことがある。

現代社会は忙しいのだからリピートは冗長だといえよう

>>477

それ言っちゃうと
「プロ野球は３イニングもやればいいだろ」
ということになってしまいますがな。