【和声法】クラシックの書法14【対位法】

落ちてた。

書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/

また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
※前スレ
【和声法】クラシックの書法13【対位法】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1321165336/

【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1289002003/
【和声法】クラシックの音楽理論11【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1294299090/
【和声法】クラシックの音楽理論12【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1310514802/
【和声法】クラシックの書法13【対位法】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1321165336/

和声法、対位法、レオンハルトには無関係！

>>1
ありがたい。乙。
　
自分では立てれないし人に頼めないし困ってたんだ。

弱進行って別に禁止ではないよね？
クラシックでは禁じ手だって書いてあるサイト見たんだけど

音楽に禁止なんてものはないが、機能和声ではやっぱり優先度低いよ
あとサイトとかやめてくれ、キリがない

禁則ではないよ弱進行は機能が弱いからあんま使わないってだけ

フォーレなんて弱進行の魔術師

シャロン360って何書いてるの？
問題と答えだけ？なんかヒントみたいの書いてたりするの？

シャランね
問題と答えだけで解説ほぼないよ
例えば「この箇所のAltはこう書く」とは解答にあるけどどの禁則を避けるためかってのは自分で読みとる

ありがとう。それだけでも結構いけるのかな
人間って母国語を覚える過程とかを考えると
やってはいけないことを覚えるより、
こうするって覚えたほうが早いしな。
10巻くらいだっけか？回答と合わせて何万円って感じか？
とりあえず1巻かってみるか

あれはいわば算数のけいさんドリルみたいなもんなんで規則自体はデュボワ和声なんかを参照しながら

個人的な見解だけど、もし既に芸和とか学んでるんであれば7巻ぐらいからでいいと思う
どうしても1巻からやりたいってことなら止めないけど、なんせ高いからな

問題編は買わなくていいよ

和声でも対位法でも、まずC:とかa:に移調して実施して、
できたら元の調に戻す、ってやり方でやってるんですが、
こんなんじゃダメですか？別にいいですよね？

音域どう考えてるの？
制限だけなら例えば、最後4度上に移調するからソプラノは上のミまでにしよう、とかできると思うけど
その楽器の冴えた音域、冴えない音域もいちいち移動させて考えるのってめんどくさくないの？
声楽ならまだしも管だとピンポイントで避けたい音遣いってのもあるわけで（例えばCl.のBb-Bとか）
それもいちいち動かすの？めちゃめちゃダルいと思うんだけど

やっぱそうですよね。
どんな調でもスラスラ書けるように頑張ります。
スレ汚しｽﾏｿ。。。

半音で隣接した調なんかの場合はそういうチートもアリかもしれんね
H durをC durで書いて最後に1コ下げるとか
浄書ソフトで曲書く場合は一発で変換できるしね

素朴な疑問なんだけど、ベートーヴェンとかってどうやって和声を勉強したの？
通奏低音で身につけられるもんなの？
誰か教えてくださいお願いします

ハイドンとかアルブレヒツベルガーとかサリエリとかに教わったんだよ
ノッテボームが本書いてるから読みな

【和声法】クラシックの音楽理論11【対位法】
2011/01/06〜2011/07/16
【和声法】クラシックの音楽理論12【対位法】
2011/07/13〜2011/11/13
【和声法】クラシックの書法13【対位法】
2011/11/13〜2013/10/31

結局スレタイ変えてなんかいいことあったの？ｗ

シャラン七巻マジ意味わかんねえwww
まず届いて中身見たときどっちが問題か分からなかった
どうやって使うの？
A: ミソソレ B: ・・・とか書いてるの何？
俺は問題を見て何をすればいいの？

はぁ？text見て4声体付けるに決まってるだろ・・・・・
バス課題の解答にはソプラノとところどころの配置（下のパートから）やメロディー、
ソプラノ課題の解答には数字付きバスとところどころの配置やメロディーが記載
つまり全声部の実施が載ってるわけじゃない、まぁ一意に決まるが
だいたいフランス語の注釈ぐらいネットで翻訳して読めよ
あとヘラヘラ半芝生やしてんじゃねえよ、答える気が死ぬほど失せる

>>18
>>19氏が指摘した本、ペーパーバックになっていて、
容易に入手できます。

答える気が死ぬほど失せると言いつつ
丁寧に答える啓蒙主義の鑑

答える気が死ぬほど失せると言いつつ
丁寧に答えるつまりただのかまってちゃん

スレタイから理論をはずして同じやつしかこなくなった前スレが
以前のスレより有意義だなんてことは絶対ない

声部の交叉について
フレーズ丸ごと楽器の音域が逆転してるってのはそう珍しくないと思うが
そうではなくて、フレーズの途中で見事な交叉が起こるような例があったら教えてほしい

バッハは機能和声なんて学んでない。全部感性。
ベートーヴェンとかも、今の受験生がやってるような和声はやってない。ほとんど感性。
芸大和声なんてやっても意味ないよ。

誰かがやったヘマを繰り返して威張る反知性主義よりはマシ

バッハがやったのはマッテゾンだったっけ?
ベートーヴェンは、まるで受験生のようにエクリチュールに
取り組みましたね(その本、入手容易)。ただし和声ではなく対位法。

そもそも当時和声法の本ってあったの？
バッハは確実にないよね

本は無くても口伝はあったかもしれない
ちょっと年上のヴィヴァルディは「和声法と創意への試み」という曲を書いている

>>31
ラモーが初めて和声の本を書いたからバッハの時代にはすでにあるよ。

ラモーが初めて和声法を書いたのが1722年、バッハが37歳の頃だから
少なくとも彼の学習期、ドイツ（神聖ローマ帝国）にはなかったんじゃない？
それに、ラモーの理論って彼の音楽も含めてルソー辺りから攻撃されていたらしいし
当時どれだけ受容されていたのかってのは微妙なラインでは

そもそも教科書を使っての教育というのが比較的新しい方法ではないのか？
昔の巨匠がそういう教育を受けていなかったことは、教科書を否定する論拠にはならない。

>>34
「あったの？」という問いだったから「あるよ」と答えたまでで、
バッハがそれを使用していようがしていまいが考えないで答えた。
ちなみにラモーの「和声論」やフックスの対位法のテキストが書かれた
ほぼ同時期に、バッハは「平均律クラヴィーア曲集第1巻」を完成している。


テキストの存在価値の否定云々に関しては>>35と同じ。

テキストは必要に駆られて作られ、需要がある限り存続する。
時代によっては、需要がなくても絶版になることもあるし、
現在存続しているテキストが「存続している」という理由だけで
価値があるものとも限らない。そして、「需要」には様々な在り方がある。

テキストは、作られた時代によって記述（禁則など）が違う場合もある。
現代において、テキストは、限られた様式を対象にして
その書法を学ぶためのものであることが多い。

>>34
バッハ本人が何を使ったかは知らん。
だがバッハの数代前のトーマスカントルが作曲法の本を書いてるよ。
またオルガニストメーカーとして有名なスウェーリンクの作曲法も残ってる。
バッハに近そうなところではヴェルクマイスターもあるね。
いずれも基礎として音程と和音の連結について説明があるよ。

>>34
和声法自体の概念が違うだけで、
いみじくも「和声概論」"Le istitutioni harmoniche"という本が
1558年にはすでに出版されてるよ。ザルリーノの。
これがまた出版当時は論争の的になったんだが、
コンサバティブな連中には受容されてた。
というかモンテヴェルディには嫌われてた。
この本はのちにラモもフックスも引用してる。

3巻にベートーヴェンは数字付き低音で和声を学んだって書いてあるけどアレ何？
バッハの数字付きの曲を弾けばいいんか？
アレやったやついる？

>>39
>>19氏が紹介してくれてる本を参照のこと
Gustav Nottebohm で検索。ペーパーバックになってます
バッハコラールの習得には、コラール集そのものを弾くのがよい
数字付きの通奏低音とその実施を参照するのも勉強になるとは思うが、
(実施は)コラールではなく、鍵盤楽器による伴奏譜

検索は「Beethoven's Studien」のほうが早い

ありがとうございます。探してみます。

今ちょっとした記事を書いており、和声関連の理論書の年表を作っているのですが
誰かシャランの380と24の原著初版の発刊年度が分かる方いらっしゃいませんか？

もしいらっしゃいましたら教えていただけると助かります

>>43
シャラン以外の、膨大にある和声本の発刊年度は
調べることができたのですよね?

私の所有している本の
Copyright は、「24・・」が1938、「380・・」が1960

おそらくこれらが原著初版だと思うが、確認していない。
ここで聞かずに、出版社に問い合わせるべきだかと

自己レス
>>べきだかと(爆)

お前らはどんな和声課題集(実施例)をもってんだ？

俺も後で調べてみるけど

>>44
ありがとうございます！
その情報だけでも十分です
助かりました

>>46
いろいろ(笑)
積むと50センチくらいか

下総皖一や長谷川良夫の対位法があれば、ヘンデルやパーセルの分析は余裕ですか？

手元にある矢代訳のは声楽しか応用できなさそうで。

対位法って分析に使えるかぁ？？

もちろん和声知ってる前提だけど対位法も知ってると分析には役立つよ

和声と対位法は関係ないし適当なことを言うな
少なくとも適当に言ってるお前には何の役には立ってない

対位法よりまず文法を勉強しませうwww

>>52
和声と対位法が関係ないとかどこを勉強したらそうなるんだ？禁則の違いがあれど、もともと和声法の理論は対位法の影響受けてるんだが。

お前が理解出来ずに訳に立たなかっただけだろ？

>>52
まず自分が勉強しなよ。

…あ、ごめんね。勉強したけどわかんなかったんでちゅね。

ここの皆さんは短調の旋律を階名読みするとき主音はなんと読んでますか？
ずっと管だったんですが和声の勉強を始めてから短調の扱いに困ってます
どうしてもラで聞こえてしまいます
誰か助けてください

>>49
下総本も長谷川本も、たんなる骨董品ですね
そして、実習用の本にしか過ぎません
分析のためには、
様式についての記述が豊富な本を参照する必要があります
>>54氏が指摘しているように、和声と対位法の違いとは、
時代の違いですね。対位法が古く、和声が新しい
いや、共存して久しいのですが・・・

近代和声学 松平 頼則ってどういう内容ですか？
他に得づらい情報が書いているなら15000円出して買おうと思っています。

目次なら出してもいいけど
てか図書館とかで読んでから決めればいいのに

和書にこだわらずその金で洋書買った方が遙かに有意義なんじゃないだろうか…

他に得づらい情報は確かにあるけど、今15000円出す程の価値はないな。
体系立てて書かれてるのではなくエッセンスのポイントだけ書いてある感じだし他にも良いものあるはず。
とにかくまずは目次見るか立ち読みすべし。

>>58
うんとかんたんに紹介すれば、
(世界各地の)音階やら和声やらの素材集です。
この本を所有している図書館は豊富にあります。
CiNii で検索しましょう。

和書は避けるわ
洋書だけやるのがいいよ

ドイツのTpとかDpみたいな記法の解析に関する良書って何かありますか？
和書はなさそうですが・・・

記号の意味ならデラモッテの和声に載ってるけど

>>64
p は「平行」を示すので、
Tp ならIの平行のVI、Dp ならVの平行のIII、
Sp　ならIVの平行のII のことですが、
他にどんなことが知りたいのですか?
こんなことは和書も洋書も関係ないと思いますが。

>>65
デラモッテの和声って大作曲家のアレでしょうか？
目を通したことなかったので探してみます、感謝

>>66
記号の意味はドイツ語版wikipediaの機能和声のページに解説されていたので大体解ったんですが
興味が出て、もう少し詳しい解説が読んでみたくなりまして。

>>67
それぞれの和音(あるいは調)について詳しく知りたい、
ということであれば(というか用法を知るにはそうするしかありませんが)
和声を学ぶしかありません。
ドイツ語の理論書では、必ず Tp などと略すということではなく
Tonikaparallele のようにちゃんと綴ってある場合もあります。
ドイツ系理論書の邦訳は多くありますが、もちろん訳語になって
いるので(Tp なら、例えば「主平行和音」のように)注意が必要です。

池内友次郎の対位法で勉強してるけど禁則がやけに冗長だな。
第2転回形を禁止するということに帰着出来る禁則が10個くらいある

>>69
日本人の著作の場合、
日本では、和声→対位法の順で学ぶのがふつうであることから、
「対位法の規則」では「和声の規則」とは違って・・・
という文脈で説明をしがちだ。
冗長で鬱陶しいと感ずるのなら、別のテキストにしましょう(^_^)

長谷川良夫氏の対位法で勉強してるんですが、
バッハ自身は当時、自分は自由対位法を使ってるんだって意識があったんですか？
後の人がバッハの対位法を自由対位法って呼んだんですか？

あと、長谷川氏は自由対位法を和声を使って説明してますが、バッハも当時、
和声学の知識を使って作曲してたんですか？

バッハは作曲と対位法についてどういう捉え方をしていたか、言葉を残していませんか？

>>28から読もう

>>70
俺は行間読めるから著者の言いたいことが分かるんだけど
教科書としては洗練されていないなって
少数の厳選した禁則と、慣用的なパターンを別で教えたほうがいいと思うんだよな
池内友次郎の対位法は、慣用的なパターンだけをたくさん教えて
本当に大事なことを教えてない感じ

>>71
バッハの時代には今でいう「和声(学)」の概念じたいがない
ただし、通奏低音についての教習本はいくらでもあったし、
ソプラノだけ書いて、あとは即興、という書法もあった
もちろん、バッハはこれらの書式・書法に長けていた
バッハはフックス対位法の本を持っていたらしいが、
フックス対位法が出版されたとき、バッハはすでに大作曲家
であった
我々が厳格対位法と呼ぶ書式は、フックスよりさらに後の時代
に確立するものなので、自由対位法という概念もない

たしかバッハは弟子に楽器を使わずに作曲するように指導したと聞いたことがあるんですが、
だとしたらバッハは和声も対位法も楽器すらも使わずに、五線譜にガシガシ書いていったって事ですか？

ほとんど奇跡のように思えるんですが。。。

理論ってのは、殆どがそういうもんだ

え、普通そうじゃないの？

>>75
もちろん、バッハも勉強して技術を習得したのですよ
もちろん、作品を書くときは楽器も何も使わず、
いきなりどんどん書いたでしょうが・・・
それは今の作曲家たちも作曲学生たちも同じですね

>>74
いや当時としての概念での厳格な対位法はあったんだよ
合唱曲なんかでパレストリーナ風の古風な作曲法＝スティレ・アンティコだね
実はパレストリーナの時代にもすでにこういう作曲法が堅物扱いされてて
モンテヴェルディがコンサバ相手に論争してたりね　
バッハは同じ合唱曲でもこういう古い作曲法と先進的な作曲法を使い分けてる
　
今日的な意味での和声学の知識はバッハにはなかっただろうけど
バッハが和声の特に属和音の機能を熟知し使いこなしてたのは事実
それは作品からも「自然な転調」と言う言い伝えからも分かるね
ラモーの和声論を知ってたと言う説もあるよ

>>74
あといろいろ言って悪いんだけど
当時のバッハは「名オルガニスト」であって大作曲家ではないよ
オーストリア皇帝お抱えのフックスのほうがはるかに格上
それにバッハはフックスを高く評価していたと息子が伝えてるね
弟子の作曲教育においては
「フックスのような無味乾燥な対位法を捨てさせた」というけど
それはあくまで実践作品の作出の話
バッハの弟子の一人が持ってたフックスの著作にバッハの教えが書き込んであって
授業で用いられていた可能性があるんだよ

>>79-80
ご教示感謝。浅学を恥じるしだい

>>80
その後バッハは無味乾燥でない作曲技法を教えたんですか？

佐村河内の話題はないのか？

ベートーヴェンもちっとは聞こえてたんだろ？
いやまじで

だと思うな

>>54
意味がわかってないのはお前
対位法の曲に和声的な伴奏がつけられないことから明らかだし
パッフェルベルのカノンはアレンジでカノンを捨てられることがほとんどなのが
共存できない理由

>>55
下品なやつだな
お前の情報になるようなことは一言たりともいう気はないね

対位法を用途以上に持ち上げる奴はこんな奴ばっかりでうんざり
なんとかならんか
あげ

>>81
お前もすぐ持論引っ込めるくらいなら黙ってろよ
>>79>>80をカスに調子のられるとこっちもこっちも迷惑だから

>>53
こういう下品なカスがたくさんいるから
対位法持ち上げる奴は絶対に信用出来ない
くたばれよゴミどもが

下品なやつだなwww

>>お前もすぐ持論引っ込めるくらいなら黙ってろよ

たんなる業界風の挨拶だと思う
しかも>>79-80のソースは明らかですね
もしかして管理人自らの書き込みかも、と配慮した?

>>86
お前知らなすぎwwwwww
パッヘルベルのカノンに通奏低音＝和声伴奏がついてるだろ
作られた当時にさえそのように演奏されていた何よりの証左
知らない事に首突っ込むから恥かくんだよ引っ込んでろ

>>86
ついでに言っとくが
｢パッフェルベル｣は誤った発音だ覚えとけ

>>86はせめてフランドルの作品でもあげるべきだったね。

素人の跳ね返りだ
スルーしろ

そもそも分析=和声と駄目という時点で対位法を学んでいないバカ丸出し

対位法にもある程度の規則はあるし対位法といってもパレストリーナ対位法とか自由対位法とか色々ある

×和声と駄目
○和声じゃないと駄目
のミス

ただいま>>86が反論するために知らない知識を勉強してる真っ最中なので前回同様暫くお待ちください

頼むから触んないでよ

バッハの無伴奏チェロはどうやって分析するの？
やっぱ自由対位法でやるの？

無調音楽でもない限り無伴奏チェロ曲のような一声でも別に自由対位法でも出来るし、対位法さえしっかり理解してれば和声的にもアナリーゼ出来る

>>102
一声の場合は何に対しての対位になるの？
和声的には、分散和音として理解するの？オクターブ順次進行してる場合はどうするの？

アナリーゼといっても人によって解釈の仕方とかが違うから一概にこれと言って正解なんてないが、対位法的に解釈するといって別に二声として考えるのではなく運声法の進行の規則を当てはめて分析するなど、分散和音的に解釈してカデンツを利用して分析するというのもある。

一声の場合は強拍がのびてると仮定して二声的にも考える事も出来るが、あまり良い方法ではないと言われるかもね。

オクターブ順次進行はどういうものを言ってるのが分からないが経過音的に順次進行してると考えればいけるのではないか

>>99
触りたい人はこちらへどうぞ。
awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1366219745/

誰かキルンベルガーの純正作曲の技法読んだことある？
あれどう？役に立つ？

>>106
バッハの作曲法の授業内容を知りたければどうぞ。
愛弟子の著作なので。
学習用に体系的にまとめられているかどうかという点では
フックスにはるかに及ばない学術書だよ。

ちなみに邦訳は二重対位法とか作品例に関する部分が
丸々カットされてるよ。

あ

ピストンの『和声法』って対位法も含んでるって聞いたけど
ピストンの『対位法』は必要ないの

てめえで手にとって読んでみろよ

初期のストラヴィンスキーみたいな和声を学べる本ないかな、できれば和書で

ストラヴィンスキーは初期ですらカメレオン作曲家だから曲指定しないとダメだよ
でもどのみち松平の近代和声学は読むことになるだろう

>>113
火の鳥、ペトルーシュカ、春の祭典の頃の作風ですね。民謡的な素材の和声処理が独特なように思えるのです。

>松平の近代和声学は読むことになるだろう
調べてみましたが絶版で凄い値段がついてましたorz

個人的な様式はその作品そのものを自力で分析していくしかないんじゃないか

すみません、単純な質問なのですが

ドミソ→ソシレ

というハーモニーで

ドシラ→シ

というメロディがあった場合、
先行和音のシとラはどう分析するのでしょうか？
先取音と刺繍音の組み合わせでしょうか？

調べてみたのですがそれらしい記述が見当たらなかったのでよろしくお願いします。

芸和の3巻にラが経過音(ソが上がったもの)、その前のシが二次転位（ラがさらに上がったもの）って感じだったと記憶してるが
ぶっちゃけどっちでもいいだろ・・・

>>116
ドがコードトーン
シラシが先取り刺繍音
ソースは俺の音感

シラスがトッピング
ソースはおたふく

芸大和声の2巻の模範解答の準固有和音の章の課題なんだけど、最後から3小節目のIIはこの印だと準固有はOKで固有はNGだよね？
この理由がわからない。固有にしたら低音4度の予備がなくなるって訳でもないし、対斜が生まれるって訳でもないし。

調は変ロ長調

http://i.imgur.com/xsS1vyA.jpg

ソプラノ課題ならNGってことはない

>>121
ありが�d

『フーガの実習』って絶版？

和声の連続5度についてなのですが、
後続和音が減5度となる場合はOKですが、更にその次の和音へ連続5度進行をした場合はどうなるのでしょうか？
3つ目も減5度関係ならOKで、そうでなければ禁則という解釈で大丈夫でしょうか。

>>124
前がどうなってようと、次が減5度なら○、完全5度なら×が原則
その解釈で合ってるよ

学習初期段階では減5度はC-dur・a-mollでいうFとHの組み合わせしかあり得ないから、他の規則守ってたらそうはならないんでそんなに気にしなくて大丈夫

>>125
ありがとうございます

すみませんもう一つ質問なのですが、
Vから�Wへと同じように�Vから�Wへいく場合も同音は主音に向かわせ、その他はバスと反行でよいですか？

同音が導音のことならそれで良い

>>128
ありがとうございます

>>127
基本位置同士だとすると必然的に連続5度になるね

うるさいことを言えばこの場合の�Vの第5音は導音ではないので
�T7の和音(根省)の第7音として�Wの第3音へ向けて2度下行するべき

ピアノ伴奏の質問なのですが、
右手でずっと3つ弾いていたのに急に2つになったり4つになったりしますよね？
あれはどういう理屈ですか？
あと、7thのを弾くとき、
左手ルート　右手は一番目を除いた残り三つ　の場合と
左手ルート　右手は4つ全部　みたいな場合があるのも謎です

キーAでBm7を
左手シ　右手はラ　レ　とよくボイシングしてますよね　これも謎です

>>131
お前さんはとりあえずヤマハ音楽教室にでも行ったらいいと思うぞ

>>131
メロディと被っている音を避けるために省いたりするが、
基本的に自由に声部を増やしたり減らしたりして良い

>>131
> ピアノ伴奏の質問なのですが、
> 右手でずっと3つ弾いていたのに急に2つになったり4つになったりしますよね？
> あれはどういう理屈ですか？

異なる声部が同じ音に到達してる場合だったり
斜進行だったり
他の声部と違うリズムにしてる場合だったり
色々

> あと、7thのを弾くとき、
> 左手ルート　右手は一番目を除いた残り三つ　の場合と
> 左手ルート　右手は4つ全部　みたいな場合があるのも謎です

後者はルートが重複してるというだけ
何故重複してる場合とそうでない場合があるかは流れや状況による


> キーAでBm7を
> 左手シ　右手はラ　レ　とよくボイシングしてますよね　これも謎です

五度が抜いてあるだけ
何故五度が抜いてあるかは流れや状況による

親切な人たちだなぁと思う

面白がってるだけだと思う

>>134
質問した者です
＞異なる声部が同じ音に到達してる場合だったり
省略なのか同度に到達してるのかをピアノ伴奏の楽譜から察知するコツが知りたいです

>>137
声部ごと別々に演奏してみる
（自分がこれがこの声部の音だろうと考えるものを取り出してつなげてみる）
満足度が高いのが正解である場合が多い

ただしそれは隅々までちゃんと考えて作曲（編曲）されてるものの場合で
ポピュラー譜面などはかなりいい加減で適当である場合も多い
キーAでBm7をなんて言ってるからおそらくクラシックじゃないんでしょ？
だったらそんなこと気にしなくてそのままやってればいい

まとまった技術や知識をちゃんと身に着けたいなら
こんな所で思いつきの質問してないで体系的に勉強すること
以上

怒らないでくださいｍ（＿＿）ｍ
すみませんでした

怒ってねえだろ（笑）

((ﾋﾞｸﾋﾞｸ))

怒ってるつーかどうでもいい
基礎からやれ

対旋律の順次進行で減1度・増1度がダメなのは何となくわかるのですが
増2度と全1度がどうもしっくりきません
増2度は音階上に無い音だからとかそういった理由かな？
同度進行は...うーん、動かないのであれば対旋律じゃないでしょ！とかそういう理由？

減1度ねえ…
音程てのは絶対値だからマイナスが存在しない筈なんだけど…
禅問答みたいな感じかね、片方の手だけで打つ拍手はどんな音がするか、みたいな

減一度を使いたくなるのは分かる
完全一度を半音下げただけなのに減八度になるから、遠く離れた音程に行ってしまったかのように見える

>>144
えっ？
対旋律なので、定旋律との間に音程はありますよね？

横だけど、禅問答は理屈で考えちゃダメ

:減一度という音程はこの世に存在しない
なんでまともにそう言ってやらないのか
まったく不要なリソースの浪費に思える

2声対位法の教科書に
「全1度（同度進行）　減1度あるいは増1度（半音音階進行）　増二度　等は避けるべきである.」
とあるのですが古い教科書だからでしょうか。。

俺ならここにいる奴らより教科書の方を信じるがな

増音程って普通使うの？

>>151
短調の曲見たことないの？

あとオーギュメントとか

>>149の教科書って純粋対位法について書いてあるものじゃないの？

http://i.imgur.com/Q9ETVLP.jpg
�@レソシ
�Aソドミ
�Bドソド
�Cドソソ

�@�Aは第二転回形が出現していて不可
�B�Cはどうして不可？

>>155

�B�Cも第二転回形が出現していて不可

>>149
二声間の音程と旋律の音程進行がごっちゃになってない？

>>156
すみません
ドソド
ドソソ　がどうして第ニ転回形なのかがわからないです（涙）

書き方が良く分からないからどのこと言ってるか分からんけど、三小節目と四小節の事なら、厳格なら二声なのに四度使ってるし四小節目が移勢じゃないのに同度になってるから駄目なんじゃないの？

>>149
池内の二声対位法でしょ？それ間違いだから。
たぶん　d-♭d　と　d-#ｄ　とかのことを言おうとしているんだろう。
減8度なら譜面上ありうるけど減1度はないね。

>>143
増2度と同度はほぼそういう意味。
歌唱的であること、声部に独立性があること。

いいよ　マジメに答えなくて
勉強してたらわかるし

>>159
余計な情報つけたす前に
あの譜面が「どうして第二転回形なのか」
に答えてやるのが先なのでは

>>158
1小節1和音というオヤクソクなので

ドー
ドソ

とか

ソー
ソド

とか鳴ればどちらも[ドミソ]の和音(ミ省略)としか聞こえない
[ドミソ]の和音で最低音にソが鳴ればその瞬間が第二転回形
だから上例の前者は後半が後者は前半が第二転回形

>>164
＞ドー
＞ドソ
＞
＞とか
＞
＞ソー
＞ソド
＞
＞とか鳴ればどちらも[ドミソ]の和音(ミ省略)としか聞こえない

納得できました。ありがとうございます。

つまり
ソー
ソド
は
ソ
ソ
の時点ではまだ第二転回形とは言えないけど、4度下行してドが鳴った時点でアウトってことですよね

すみませんもう一つ質問があります↓

自分で2分音符対旋律（下声）を練習していて出くわしたのですが

シー
レファ

のようにレが短3度上行の跳躍進行をした場合、増4度になりますがこれもダメなのでしょうか？
テキストには、
「3度の跳躍進行にあって、それが、弱拍に4度あるいは減5度をもたらすものは
第二転回形あるいは減和音の基本形を現出することにより不可」
とあります

>>165の4度下行は5度下行の間違いです　すみません

増四度も四度だから不可

>>168
わかりました
どうもです

親切だなー

属7和音の2の和音の使い方を学んでいて↓のような連結がでてきて疑問があります
c-dur
ファシレ（第二転回形）→ミソド（第一転回形）

�@これは導音が主音にいっていない（シ→ソ）と考えて良いのでしょうか
�A�@と考えて良いなら、どうして導音→主音の流れを蹴ってまでこの連結が選ばれているのか知りたいです
�B
ファシレ→ミドミ
これは三和音の第一転回形で第三音重複なので当然不可ですよね　それでは
ファシレ→ミド
のように短2度上行・長2度下行で主音が同度で重複したものはどうなのでしょうか？

というのも、こうすれば順次進行になるのではと考えました

お前独学向いてないよ

>>171
質問に全部答えるのめんどくさいんで一言だけ

あなた何のために和声勉強してるの？

それに答えられないようなら独学はやめて、先生につくか実作品の分析だけやるかした方がいいよ

ごめん、一言じゃなかったわ

質問に答えられないと説教し始める老害は恥

>>171
�@V度→I度解決進行において導音が主音に進まず3度下行・6度上行・4度上行することは
ほぼこの順にそれほど珍しくない。例えばバッハの単純コラールを見よ。
�Aこの場合は解決和音に全構成音をそろえたかったためなのは明らか。
�Bいずれも可。第三音重複も第五音省略も禁ずる禁則はない。ただし前後の和音とあわせ
旋律動向として望ましい望ましくないの区別はたしかにある。しかしそのあたりは法則化
しにくいので極めたければ師事すべき。

終止じゃないなら全部おｋじゃね？

�Bについてなのですが
ttp://giappone-etrusco.rejec.net/Music_BasicHarmony8.pdf
こういうのを以前に見つけていたのでそのように書きました
どの意見が正しいのだろう...

よく2ちゃんねるの意見を信用出来るな…

>>178
これいいなURL書き換えたら1-9まではみられたが
元のリンクが見つからないので教えてくれ
9の後続きはあるのか？

六の和音じゃんね

11はあった

日本エトルリア協会と和声法の間に何の関係が…ｗ

なんか怖いな

このスレの回答、嘘だらけじゃねぇか！（笑）
素直にテキストに従いませう

せめて　ちゃんとした本をいろいろ読んだほうがいいよ

1.買っただけで読んでない
2.理解してない
3.実践していない
4.どの場面でどの技術を使用すべきか判断出来ない
5.自分が曲を作るより、他人の作品をけなすために技術を振るう方が楽しい

このスレのいかがわしさについて

もちろん全部精査したわけじゃないが
このスレのどの回答にも
このスレで紹介されたどのテキストにも
世に「ちゃんとした本」とされているものとの間で
互いに論理矛盾を生じるような大きな嘘は
一つも見つからなかった

嘘にしか見えないとすれば要するに読みが足りないのだが
学習者やまして素人の即断ならばある程度仕方ないかと

だよね　

必死すぎる...

そんなこと書き込むおまえの方が必死だわボケぇ！！

ですなぁ

そのいわゆる世に「ちゃんとした本」がそもそも全部嘘だったとしたら。。。

ここの書き込みよりかは余程信用出来るが

考え方の偏りや翻訳の曖昧さはあったとしても　各々ある時代の主な考え方を定量的に示してあることが　ちゃんとした本と認められてきた所以だとすれば
全部嘘だったらといったタラレバを
考えてもあまり意味は無い

実際に多くのクラシック音楽が理論的に説明できてるのなら嘘ではないじゃん
嘘だと言うのならもっといい理論を提唱しろよ

そもそもクラシック音楽自体が嘘みたいなもんじゃないの？

詭弁のガイドラインでググってこい。

第一転回形で第三音の重複について触れていない著書は沢山あるけど
＞第三音重複も第五音省略も禁ずる禁則はない。
ってのは初耳だなぁ（五音省略はそれでいいと思う。）
どの本にそう書いてあるのか知りたい

>>199
本ってのは禁則だからこそ書いてあるんで
禁則でない第三音の重複が書いてないのはあたりまえ

>>199
属7根省のあとの主和音で
第三音の重複を禁じてる本を
知ってるって意味だよね？
どの本？

逃げるぞこいつ。間違いない。

お前必死だな

いや、完全に第三者、通りすがりに煽りレスしただけなんだが。鏡見ろよ。

持ってる本で俺も探してみた
「メジャートライアド、セブンスなどの第一転回形は、他の声部に第3音を入れないように。
また、基本形でも重ねてはいけない。」
でもこれポップス寄りの本なので真意は知りまへん
以下個人的な意見
第3音重複は導音重複でないならやむをえずありかなぁ
導音重複だと
・導音重複→両方解決→平行8度
・導音重複→片方だけ解決→↑よりましだがまぁよろしくは無いわな
という感じで皆さん似た様な意見になるのではないかな
「やむをえず」と思う理由は、第3音重複すると音がカキーンという具合に硬くならない？
あれがあまり好きではない（糞耳承知）

気にするとフリギアが聞こえるんよ
でもそんなん気にしてたらコード伴奏なんかできんやろ
ポップス寄りやったらなおさらや

ポップス寄りを謳っておきながら声部の重複を気にしてるような本って実用性あるのかね

無いんだろうなお前の生きてる世界では。
声部に細やかに気遣ってるポップス聞いたこと無いの？ボカロの人ですか？

メロに第3音があったら
コードの第3音外すってこと？

声部に細やかに気遣ってるポップスって
具体的に何の曲なんだろう

>>208
すまんねポップスはあんまり聞かないんでね


つーか>>205の本はたぶんブラス＆ストリングスアレンジだろ
この本の該当部分は天下り的に説明してるだけだし、あんまりあてにならんなぁ

ちなみに「大作曲家の和声」の序文には
『六の和声ではどの音が重複されるのか。１０種類の教科書をみれば、ブムケ（「三度音の重複は禁止」）
からモーザー（「全ての構成音の何れも重複可能」）を両極端にして、十人十色の答が見られる』
と書かれているね

まあカデンツにおいて導音重複がまずいのは当然として、それ以外の場合は好きにすればいいんじゃね

属和音の第3音から主和音の第5音に下降なんていう進行は当たり前なんで
並行八度ができるから導音重複だめってのもあんまり一般的な禁則ではない

はぁ・・・

声部の数にもよるでしょ。
4声のときにいわゆる限定進行音を重ねるのは非効率な場合が多いから避けるべきだし、対位方で出てくる6声とか8声とかは重ねないとまず無理だし。

ですな

あっ
対位方→対位法

体位法でなくてよかったwww

まぁ一般的な曲における進行と和声とか対位法を、ごっちゃに語ってるから個々の相違が出てきてるんだと思う。理論によっても旋法的になってくると進行も変わってくるし

そもそも対位法は導音の重複は禁則ではないし

和声学んでるんなら和声における禁則は破らないほうがよい

>>214　＝　>>215　＝　>>216　＝　自演

違うけど　どうした…　
なんか　くやしいのか？
わかる気もするよ

>>217
いや>>211が大作曲家の和声を引き合いに出してるから
あえて言ってるんだよ
例えばバッハの4声コラールで導音重複
限定進行せずなんてしょっちゅうだろ

導音が限定進行するのはどっちかというと旋法の問題だな
近代の長旋法を使ってる以上、終止形での導音は２度上行が大原則だろ

ttp://www.amazon.co.jp/dp/4276102421/

この本って内容的にどう？
ゲソだけど和声解釈可能な曲も取り上げてるのかな

現代音楽じゃないだろ

覚えてたら今度立ち読みしてくるわ
「名曲で学ぶ対位法」の方は微妙、っていうかバリバリ初学者用だった

和声法も同じく初心者用
しかしベト3番の出だしなど初心者が混乱する譜例もあった

対位法で強拍の同度は禁則だったりしますよね？
ということは、同度で始まり途中から3度下でハモるみたいな動きは汚いですかね？

本　買え　本

ハモりは和声や対位法とは別の概念です。
本買え本。
よくロックのパワーコードを引き合いに出して禁則だっていうにわか批判をする連中が昔からいるけど、それも概念が違うから禁則ではないのと同じ。
特定の声部に対するハモりとして考えるべきもの。

>>228
わかりました。ありがとうございます。お金ためてもっと本買います。

先ほどこの動画
ttp://www.youtube.com/watch?v=Uj7kx8fJGwg
を見ていてふと疑問に思ったので続けて質問させてください
�T→�F6の内声は完全5度→減5度なので連続5度じゃないというのは理解できるのですが、
�F6→�T6の内声はOKなのでしょうか？減5度→完全5度はダメって聞いた覚えがあります...

×連続5度じゃない
○許される連続5度である

その辺は概念括りの違いどころか
下位レベルの直感でわからないとダメなとこ
ただの理屈野郎に墜ちるよ

かつて道徳の時間なんてのがあったが
「先生ー○○君がいけないことしてます〜！」
「私はいけないことを指摘したので偉い子で〜す」
てやついたよな〜w

ホント、　本買え！　本を

質問する前に勉強しろって話だよな
自己解決出来るレベルの質問の多いこと多いこと

今、ギターで作曲しているのですが作曲のバリエーションが欲しいと思い体位方や和声について興味を持ったのですが
何かオススメの入門書はありますか？
音楽理論の基礎は理解しているつもりです

今、ギターで作曲しているのですが作曲のバリエーションが欲しいと思い対位法や和声について興味を持ったのですが
何かオススメの入門書はありますか？
音楽理論の基礎は理解しているつもりです

すいません、連投ミスです
コテハンも関係ないです

何でもかんでも質問してくるやつの肩を持つわけじゃないが…

直感を持ち込まないと単純なことさえ説明できない理論もどうかと思う。
理論を名乗るなら物理法則レベルでとは言わなくとももっと整理されるべき。

和声法の規則の数を少なくすることに挑戦したこともあるけどなかなか難しいんだよな。

人に薦められた本を買うより
自分で探すのも勉強だと思って
いろいろと本屋で少しだけ
読んでみるとか　それこそネットで
知りたい事が載ってそうな本を
自分で探して　あれこれ買ってみるとか　したほうがさ

ゆとり世代の若者達は
人から与えられないと何もできないんだよ
聞いて済ませばいいと開き直ってるやつもいる
いろんな意味で生存能力0だね

調べる＝人にきく
って思ってる奴がほんとにいる

パソコン買う前に本を買った方が
いいかも

>>238-241
冗談みたいだけど、それほんと実感するわ。

人の話きかずに本にばかり頼るのもやばいことあるよ

2ちゃんの奴らに頼るのはもっとやばいと思うｗ

和声法、対位法は教会のお祈りの合唱文化が元になってるからポピュラー音楽に役に立つとは思えない
ましてやギターじゃ和製課題も満足にできないんじゃｗ

>>245
二声ならできる。少しで良いから勉強してから文句言え。
お前の理屈だとスケールもコードも現代ポップスでは使い物にならないということになる。
穴だらけの自己矛盾を撒き散らしてこれ以上の恥をかく前に、初歩だけでも勉強してこい。
ルートの動きとメロディの動きが重複しないようにする工夫はまさに和声の考え方そのものだ。
ロックのリフは対位法と言っても当たらずとも遠からずだ。
興味がわいたら改めて勉強してこい。
今のお前のようにクラシック理論をやっても意味がない、ポップスはセンスが全てなとか言いそうなタイプこそ、クラシック理論を少しでも身につければ周りと圧倒的な差がつけられる。

まぁ作曲はセンスとか理論なんていらないとか必要ないって言ってる大半のやつは勉強したけど分からなかったかそもそも勉強するのめんどくさい奴の言い訳だからな

勉強が嫌で、自分が納得できるように
無理くり屁理屈こねて言い訳してる子がいますねｗ

もっとも、>>245が辛うじてそのセンスでもって数曲を作ったとして、
そこに運よく対位法や和声法のエッセンスが混ざっていたとしても
本人はそこを自分のセンスだと思ってんだろうがなw

うんうん。
現代においては作曲する前に勉強しないと良いものは作れないよね

ボサノヴァの成立にかかわったジョアン・ジルベルトも、音楽の勉強の為に中等寄宿制学校を退学して
姉の家のバスルームに閉じこもったからこそ
最初のボサノヴァ・ソング「想いあふれて(Chega de Saudade)」をアントニオ・カルロス・ジョビンが作曲することが出来たんだからね(出典:ウィキペディア)

大分　ハショラれて遠隔にたどり着いた感じなんだが　例としてはいかがか

大分県か。素敵なところですね。行ったことないけど。

福岡県に大分（だいぶ）って地名がある

左遷で大分か・・
でもいいとこじゃないか

大分には住んでた時期が長いからなんとも思わんが、一度就活で行った佐賀はめちゃくちゃ良かった
思い出補正入ってるかもしれんが

九州はどこ行っても　いいとこだなぁ
と思う

>>229について、まだ意見募集中です

その動画自体のテーマは俺も論文いくつか読んでるし面白いテーマだと思ってる。今でも興味もって念頭に置いてるし。
でも>>229に書かれてる文についての意見はそれ以降のレスの通り。

勉強しても無駄　無駄

はなから放棄してるやつがいるな

これがわからんレベルでは無駄

多分>>259や>>261はその先があることを知らないんだろうな

なんか勘違いしてるのかも

第1転回形の第3音重複について読んでから色々試してみたのだけど、
�T �X �Y
(�Yだけ第一転回形で固定)
の偽終止の場合、良好な進行って存在するの？

というのが、�Yでバスがドなので導音を解決すると重複しちゃいますよねぇ。
3度重複も解決しない（ラに落ちる）場合もサウンドが非常によろしくない気がする。
�Tや�Xの転回形を色々試したが良いのが見つからなかったよ。
この場合重複うんぬんより、�Yの1転の偽終止はイケてないという判断が正しいか。

えっ、c-c-g-e　→　b-d-g-f　→　c-e-a-e　とかでダメなの？
VI1転があんまイケてないってのには同意するけど

ってか芸和だとほぼ一律に1転には3度は乗らないって感じだけど
フランス系の許容事項として、VIの3音っていわゆる良い音度だから内声での重複自体って別に問題ない
この場合はできないけど外声でも多少許容事項がある

>>265
それだとVがV7になってるよ。
でも三和音縛りがなければ属七にしてしまうのが一番いいやり方なんだろうな。

ああ3和音縛りだったのか、こりゃ失敬
なら　c-e-c-g　→ b-g-d-g　→　c-e-c-a
3音重複についてはさっき書いた通り問題なし
C調だと低くてちょっとエグいけどいけないこともない

いやそんなことせんでもさっきのでsopをe-g-eにすればいいか
何にせよいろいろあるだろうとは思う

いろいろあっての旋律によると思う

C-durのI→V→VI(1転)って
G-durのIV→I→II(1転)と同じことだから
三音重複でも、そうでなくても、抵抗ありませんね
ただ、V→VI(1転)の進行を偽終止と呼ぶのはちょっと・・・
ですかね? ←1転だと偽終止に聞こえないという意味です

えっ？

oysters.axfc.net/uploader/l/726050110976675/3229011.jpg
これ6小節目が並達5度でアウトですよね？
バス課題解いてる最中に気づけなかった｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ
バスと反行で問題ないっしょ♪っていう詰めの甘さですねぇ；；

ごめんなさい画像こっち
www1.axfc.net/u/3229011.jpg

>>272
反行しているのですから並達じゃないですよ
反行で気をつけなければならないのは平行
(反行だとOKの平行も若干ありますが・・・)

>>274
うわっホントだ。
そもそも並達ではないのかorz
平行5度等の禁則の方とごちゃまぜになってた＞＜

ド　　　ド
ファ　 ソ
ド　　　ド
ラ　　　ミ

第一転回形→第一転回形（�W→�T）の連結で、上みたいなのは良好ですか？
もしかしてソプラノとテノールが平行8度なんじゃないのかと心配です。
そもそもオクターブ配置→オクターブ配置　はokなのかが疑問です。

同様に、
密集配置�W→�C(和声的短音階から借用)で、

ド　　　 ド
ラ　　　ラ♭
ファ　　ファ
ファ　　ファ

これもソプラノとテノールで平行5度なのでしょうか？

本買え、本。

>>276
平行のわけないじゃん
>>277氏が言うようにちゃんと本で勉強しましょう

わかりました。
オクターブ配置に関して詳しい人いたらお願いします

分かってないなぁ。
本買え、本。
そんで夏が終わるまでしっかりやってこい。
それまで一切ネットで勉強するな。つーか他のものを一切見るな。
ネットで質問するなら、書籍名とページ数を必ず書いて、ピンポイントで質問。

とにかくあなたは>>276のような質問をしてしまっている時点で相当やばい知識を仕入れてしまっています。
まずは毒を体から排出することが最優先です。

違いますよね　という確認の意図で質問しました。
オクターブ配置の連続は例外的に良好なのですか？

オクターブ配置の連続について悩む前に初歩段階をやってないという意味。
和声法という理論を習いたいなら、借用なんか使う前にまず基本連結を覚えなよ。

逆に既存の和声にとらわれたくないんだったらその質問自体が無意味。

総合和声でも芸大和声でもなんでもいいから読め

口から先に生まれてきたような奴だな。
実生活でも余計な質問ばかりしていて周りからうざがられてるのが目に浮かぶよ。
黙ってアマゾンで本買ってこい。

>>281
共通音の保留について理解すべし
ちなみに「共通音の保留」についてですらここに数行書いて
おしまいにできるほど単純ではない
だから、みんな本を読めと言っているのです

主和音[ド ミ ソ]の前にくる[ソ シ ミ ファ]みたいな和音って芸大和声式の記号で書くときどうしてます？
前後の文脈から属七の派生なのはわかるし感覚的にも演奏には困らないのですが、記号でメモする時に適切なのがわからなくて。

そんな表記を使うのをやめろ。まじで。

>>286
「ミ」が転位音ならこれを表記できない
「ミ」が和音構成音なら強いて書けばV13
「ミ」が付加音なら(って付加音とは要は転位音だが)V7+6
しかし>>287氏が指摘するようになんで芸大式和声記号なんかで
書く必要があるのか?

>>288
ありがとうございます。
よく見るのが転位音なのでV7+6が一番しっくりきました。

芸大式である必要はそこまでないけど、知人に見せることがあるのでそれなりに共通認識がある方式がいいのかなと思って使ってる。

質問です。

いま島岡譲『フーガの実習』を読みつつフーガの独学を始めました(第一提示部までを自分で初めて書いてみたところです)。

�@第一提示部の模範解答を見ると、�Uの二転が何箇所か出てきています。
これはどう考えればよいのでしょうか。
二転を回避するために第五音を除去して答唱などを作成したのに、
�Uの二転が出てくるのはなんだか腑に落ちない気がしました。

�A同じく第一提示部の模範解答で、声部の交叉と、芸和でいう「例外配置」が見られます。
これらについてテキストには何も指示がありませんが、自分で学習フーガを書く際に
どう考えたらよいでしょうか。交叉、例外配置、いつでもウェルカムなのでしょうか。

分かる方、出来ればお答えよろしくお願いします。

規制中なのでネカフェから書いてますがそろそろ出なくては・・・。
ありがとうございました。
(先にお礼＆連投失礼)

>>290
主要提示部ですよね?
IIの2転、どこに出てきます?
p30の最後の小節の2拍目にII2とありますが、
ここは小節いっぱいが C-dur のVですね。
2拍目は偶成の刺繍和音(IV)。
例外配置って何ですか? 標準外配置ならもちろんOK。
交差は適宜OK。フーガも和声のルールとほぼ同じです。
和声3巻終了のルールでほとんどいけます。
唯一、Vの「2転」をあまり書くな、ですかね。

主音の保続で�X7が上に乗っかってる時だけ第3音が省略されるのは何故ですか？
導音の限定進行が邪魔臭いから？？

ヒント:ピアノで弾く

>>293
そんなキマリない
主音上のV7で省略するのはV7の根音

芸大和声1巻60ページ、課題19の8問目についてです。
別巻19ページの実施例の1小節目のアルトとテノールが連続5度になっているのですが、
1転を挟む場合は連続5度は許されるのでしょうか。

>>296
それ連続5度になってないよ。並達5度。

おはようございます。早速のご教示ありがとうございます。
このアルトとテノールは並達5度なのでしょうか。
芸大和声1巻の28ページの説明では、後続音程だけが
完全5度を形成するのが並達5度となっており、
今回の場合は連続5度と思ったのですが…
引き続きご教示の程よろしくお願いします。

>>298
どこのこといってるの？課題19と19ページは違うよ

>>298
アルトがラ→ラ→ラ
テノールがレ→レ→レ
となっている部分のことですか?
これは同時保留ですね。
連続・・ってのは同時進行のときに問題になるのでして、
同時保留や斜行のときには何ら問題になりません。

おはようございます。ご教示ありがとうございます。
確かに、連続5度の定義は、芸大和声1巻27ページで、
「2声部の同時進行において」ってなってますね。
同時保留の場合も連続5度に該当すると思いこんでいました。
お恥ずかしい限りです。
本当にありがとうございました。

次からスレタイにちゃんと理論入れろよ

このスレの
人を小馬鹿にした態度はほんと鼻につくな

新キャラ登場

>>303
他に自慢できるものがない面子が集まってるんだろうよ

>>303
うん、なんでなのだろうね。

たぶん質問してる人よりも　答えてる人のほうが　お金かかってるから

なるほどー！

体罰で育った人は大人になると体罰をする。
鼻につく態度の先生から教わった人は鼻につく態度で教える。
まぁ居るよね、教えながら「こんなの簡単じゃん」とか言いつつ本当に鼻でフッて笑う奴。
まともなコミュニケーション取らずに育って来たんだろうなーと思うわ。見てて哀れな気持ちになってくる。

その態度だよ　その

「和声の原理と実習」という本にIIの第一転回形とVを繋ぐ時に
下のようにテナーを保留する回答が載ってるんだけどこれは許されるの？
芸大和声だと最適配置にして上三声を下行させると書いてあるけど
この本だとソプラノにレを置くのが最適としか書いてなくて
どちらが正しいのか分からない


II1　V
D5　B4
A4　G4
D4　D4
F3　G3

>>94
パッフェルベルで問題ない
ハマタだイバラギだの言ってるのと同じことでどうでもいい
対位法をありがたがってるやつはこんなのばっかり

ってか理論つけると馬鹿が来るとか言って
スレタイから理論外して閉じこもったくせに
煽ってくんじゃねえよゴミどもが

次スレでは理論を復活させる
【和声法】クラシックの音楽理論15【対位法】

>>304
新キャラ登場ってちゃかしてんの？
何様だよお前こら

>>314
今堀はネ申なんだよ??
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや??
電光石火のレイプ馬鹿が??

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて??
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ??
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと??
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が??

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど??
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ??
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？??
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ??

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

>>311
II(1転)の先行和音が、たとえばIの基本形で、
Ten.とBassが1オクターヴであるとき、
II(1転)の最適配置に進行しようとすると、連続8度ができてしまいます
その場合はオクターヴ配置のII(1転)に進行させます
芸大和声I巻p54に「可能」としてこの配置が載っているのは↑の理由
と、調によっては音域超過になるから、です。
なお、バスがF3→G3 であるとき、可能な配置は7種類ありますが
じっさいに可能か否かは、前後の進行に影響されるので
候補の数はもう少し減ると思います。

すいません、ものすごく初歩的な事なのですが、ある楽典の問題でどうしても分からない事があります。
指定された調上の和音の、和声記号を書け、と言う課題の中に
B dur上でG♭、B、D と譜面に書かれた増和音があるのですが、これはどう解釈し、和声記号を書けば良いのでしょうか？

Bdur 上には増和音がないし、平行調のg mollの�Vだとしたらどう和声記号を書いたらよいのか、混乱しております。
どなたかご教授お願いします！！

>>317
全長転位か変位？

>>318. すいません、もう少し詳しく教えて頂けると助かります…。

ほんとにg mollのIII(旋律的短音階)だったら普通はGbじゃなくF#って書くだろうし
G・Bb・Dの誤植では？とエスパー回答
問題撮ってうｐでもしてもらえば確実

>>317
>>318氏が言うように転位音を含んでいるのだとしたら、
問題そのものをアゲてもらわないと分かりません
仮に、(ソ♭・シ♭・レ)がすべて和音構成音だとしたら、
そして B-dur として和音記号を書くのなら、
準固有のVIの上方変位ですね
VIの前に小さな○を書き、VIの上にピッとダッシュのような線を書くやつ

>>317
>>321　お二方ともありがとうございます。やっと理解できました！本当ありがとうございます。

フォーレ作品の和声を分析したいのですが、歯が立ちません。シャランのようなフランス和声に通じてないと分析すら難しいのでしょうか。分析したいのはノクチュルヌの13番などです。

フランス和声っていうか機能にあまり関わらない部分を選り分けたり長短2調にこだわらない柔軟性がないと苦戦するかもね
ちょっとやってみようかな

和声と楽式のアナリーゼ　島岡譲著　p.34 課題17、 6〜7小節目
7小節目から急にイ短調(属)へ転調しているのですが、
これは6小説目終わりのニ短調の�Tをイ短調の�Wとみての転調ということであっていますか？
また、これをSD→Tと考えるのは変でしょうか？
短調の�WがTなのかSDなのかよくわかりません；；

>>325
6小節2拍目を d:I = a:IV とみる、というのは合ってます
ただ、7〜8小節は、全体を a-moll のドミナントとみなすほうが
洗練しているし、私にはそのように感じられます
もし、7小節1拍目を T とするとき、
6小節2拍目→7小節1拍目を、a-moll側からみてS→Tとみなすのは
正しいと思います

>>323
フォーレの場合、たんに芸大式の和音記号をふってみる、
という程度でよいのならさほど難しくありません
最晩年の Op.118 - 121 こそ、たんたんと和音記号をふってみたい
曲だと思います
もっとも、解釈するのはその先から、ですね

>>326
ありがとうございます。スッキリしました。

編曲の主旋律に対する和音付けで
七の和音、例えばドミソシの第3転回形を主旋律が根音のところに使うのって響き的にどう解釈できますかね？
最低音に対してトップノートが半音上　みたいな状況なので独特な雰囲気ですよね。
ただこれは歌うためのメロディとして積極的に用いても構わないと思いますか？

前後がしっかり主調に支配されてる文脈なら、普通に第3転回形かバスが転位してると言う他ないよねぇ
歌用でも別に・・・
厳格書法なら予備は要るけど

フーガの対唱の始まりの音って、ぶっちゃけなんでもいいの？

>>331
2転じゃなければ

>>332
ありがとう！

>>330
なるほど、ありがとうございます。

2声の対位法の質問なのですが
上がC4→E3→C4で下がA3→G#3→A3とどちらも谷になるような進行は避けたほうがいいですか？
なんとなく響きがおかしいかなと思ってしまってます

>>335
上、跳躍したら順次進行で元に戻るほうがよい。なるべくだけど。

>>311
その本読んだことないから解らないけど、IIの１転は響きがIVなので、
全体の流れで好きな方選ぶのがいいんじゃないかな。

ドミナント感を強調したければ芸大和声通りあえて下降が最適ってだけでしょ？
”ソプラノにレを置くのが最適”というより、3和音の重複はソプラノでするのが最適っていう広義でいってるのでは？
詳しい人よろしく

>>335
この場合跳躍が原因というより2回の動きがともに並行だからだよきっと

>>336
>>339
やはり連続で並行すると声部が独立してる感じしないからなのかもしれないですね
跳躍にも気をつけて頑張ります
回答ありがとうございました

>>335
1:1の連結で、これはふつうにありえます
対位法の実施の評価は、まるまる1題完成していないと
くだしようがありません

>>341
禁則に反してないし普通にありえますよね
なんとなく同じ形に戻ってるから自分ではおかしく感じるんだと思っています
和声法だと同じ形に戻ってもおかしく感じないんですけど2声の対位法だとう〜んという感じです
ありがとうございました

普通はE4にする

声部を減らすと、微妙な箇所は余計に目立つしねえ。

2声だしね

現在日本で、フーガを即興で作れる人っているの？

>>346
あくまで「即興品質」ってことになるとは思うけど
それなりにいますね

どれくらいの品質なんだろうか

フックスの2声くらいのやつなら俺でもできる

>>348
4声で、各提示部を経過していく、は十分可能です
ただし、対唱にしろ自由唱にしろ、詰めが甘くなるのは当然ですかね・・・
「即興フーガ」とは、ひとつの種目(科目)なので、
この訓練を受けた人たちも(現在受けている人たちも)少なくありません
私も4声でバリバリ即興できるつもりでいますが、もっと上手な人たちも
たくさんいることでしょう

オルガン弾きにはそれなりに居そうだな

なるほど、並行調、下属調、II調の提示、属音のオルガンポイント入れて、ストレッタ入れられるかは主題に依ってて、最後にドーンとまとめるくらいの学習フーガ的なものであれば一応出来るのね。

口惜しいけど俺には無理

jazz屋さんとか

2分音符＋8分音符をタイで繋ぐのと
8分音符＋2分音符をタイで繋ぐのとでは演奏にどういう違いがでると思いますか？
局所的にリズムを解釈すると、前者がダウンビート的で後者はアップビート的と言えるのではと思うのですが、皆さんどうですか？
例えば演奏家に後者の楽譜を渡したのに、重たく演奏されると残念ではないですか？

前後関係次第じゃね？

�Yの1転（六の和音）が効果的に使われている曲があれば知りたいのですがご存知ですか？

>>355
頭がどこの拍にあるか、表か裏かとか他の条件を見ないとなんとも

�Xの第3転回形の後に�Tに繋げる場合、バスが限定進行になりますよね
今大楽節の最後の終止で悩んでいまして、意向としては終止感を強めたい
そうなると弱進行は避けたい→バスを�Tの根音へ4度下行→限定進行を無視　といった具合になってしまいました
ここでふと思ったのですが、�Xの3転って非常にモダンな響きといえるのかな（とても弱い終止感のために）
するとやはり生徒向けだとか古典的な作品には�Xの3転は避けたほうがよろしいのですかね・・・
それとも生徒向けの作曲コンクールなんかでも平気で使われているのでしょうか
詳しい方おられましたらお願いします

>>359
V7(3転)→I(1転)、
バロック時代にはもうあたりまえすぎるほどあたりまえの進行でした
バスが、ファ→ドなら、和声はIV→Iがふつう(これ弱進行ではありません)
>>大楽節の最後の終止
とありますが、テーマの提示の最後という意味なら
半終止にもっていくのが次につなげやすくラク
もし、それなりの長さの曲の最後という意味なら
偽終止→変終止なり、全終止を何重にも重ねるなり、いろいろとあるでしょうが
V7(3転)→I(基本)は特殊過ぎるでしょう

>>360
＞バロック時代にはもうあたりまえすぎるほどあたりまえの進行でした
なるほど。

IV+4の5省にすれば？
響きはD的のまま禁則なく変終止できる
もちろんちょっとモダンな和音だし変終止だから確定感は弱い

限定進行自体は和声の課題に対する縛りなんでこだわる必要ないと思うけど
バスv→iにしちゃいかんの?
ドッソッドッソッドッソッドッソッドッッッドッドドド！
ってやりゃいいじゃん。
ごめん後半は冗談です。

学習支援サイトでも作ろかな
書籍に例として上がってる音源あつめるとかして

>>363
それ昔のゴールデン洋画劇場？

>>360
＞バスが、ファ→ドなら、和声はIV→Iがふつう(これ弱進行ではありません)

これ詳しくお願いします。Iこれが弱進行でないとは？

360じゃないけど、弱進行って�X→�Wみたいに逆になってる場合を言うんじゃないの
アーメンは弱進行って言わないと思うけど

強進行・そうでない進行については総合和声にD進行・準D進行という形で載ってるから勉強されよ
芸和は載ってたかどうか忘れた

S進行については異なる立場があるよな
IV-Iだけは例外的に強い進行と認める派と、「いやIV-Iも弱い」とする派

あ、これだと紛らわしいな、ちゃんと訂正

強進行云々については総合和声にD進行・準D進行云々という形で載ってるから勉強されよ
芸和は載ってたかどうか忘れた

S進行については異なる立場があるよな
IV-Iだけは例外的に強進行と認める派（芸和はS進行全般強進行みたいな書き方だけど実質的にはこの立場と言えると思う）と
S全般は弱進行とする派

てか強進行・弱進行って用語そもそも芸和に載ってたっけな　引っ張りだすのメンドイ
まあ芸和やら総合和声やらの定義にこだわる意味はあまりないけども

用語の初出は知らないからちょっと気になるな
ラモーかリーマンな気もするがググった限りリーマンではないような

要は終止感の強さなんでしょうね。
いろいろ主観的な解釈があって混乱しがちだけど。

基本形以外の第5音省略って皆さんどう思われます？

嗚呼、基本形以外の第5音省略だなあと思います

二転で第5音省略したら･･･あら不思議。
基本形と見分けがつかなくなりました〜〜〜。

うまく各声部の前後関係をつくれる便利な形
響きは基本形と違うので、各自のセンスと相談

特に抵抗はないけど、だからってそれを使わざるを得ないように追いつめられるケースってのもあんまないような
IIの和音で例えばC durだったらf-d-f-d(c)とかボチボチあるかなぐらいの感じ
3声ならわかる

長調
�T→�Wへ向かう前のドッペルの第7音について。
増1度でないから�Tのどれから入ってもいいのかな。
今さっきハ長調、�Tの�T転密集　ミ　ソ　ド　ド　（ソプラノとアルトが同度）で、
アルトを下行させたら非常に硬く感じて不安になった。

跳躍が狭ければ良いって訳じゃないということかな？
他にも、ド　ミ　ソ　ソ　からだとどう動けばいいのだろう。
バス下行させた場合、低音２度の予備にならなくてアウト？しかも根音省略が気になる・・・。
だからってミやソから跳ぶと何か見っとも無い気もする・・・。
今手元に芸和一巻だけ無いのだけど、書いてますか？わかる方お願いします。

書いてます
見たところ二巻や三巻に進めるレベルになってないので一巻読んでください。ドッペルと低音二度の用語理解がまちがってます

すみませんお節介ですが改めて強調しておきます
＞今手元に芸和一巻だけ無い

>>379
では二巻の巻末に載っている低音四度・低音二度に対する注意と、三巻の第二章 借用和音の総括 を読んでください
基本的な用語を誤解したままでは質問の体をなしません

>>377
「IV度V度七」の話ですか?
それなら、ド→シ♭、ソ→シ♭、OK
ミ→シ♭は不可

>>381
ありがとう、助かった。

用語の理解がめちゃくちゃ過ぎる

芸和とか言ってるけど実際はネットでかじっただけっぽいようなw
わけもわからず正解（らしきもの）だけ教えてもらっても出来るようにはならないのにね

スレチだけど海外のこういうサイト見てるとEとBにフラット、残りはシャープを付けてるんだけど何故？
普通フラットかシャープに統一するものだと思うんだけど理由があるのかな？
http://therangeplace.forummotions.com/t168-chris-cornell

>>385
いえ、直感的に読みやすい方、優先です
調号の付く順の「若い方」に拠るコードネームは、よく見ますね

>>385
曲聴いてないから当てずっぽうで答えるけど、
その曲の調性に合わせて表記してるのでは？
わざわざ変ロ長調の第4音をD#なんて表記するのはふざけているだろう

musipediaの出力がそんな調子だよな
題名教えてスレでよく見るけど解読する気にならないw

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%8E%E3%83%B3_%28%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%AB%29
>パッヘルベルのカノンにおける和声進行は大逆循環と呼ばれ

wikipediaのこの項目について見直しの機運が高まってます。
大逆循環なんて呼ばれてるか？大逆循環の説明はなしでいいのか？

みんなで考えよう！

大逆循環とか、知らんけど別に困っていない

大逆とかそんな物騒な用語使ってはいけませんw

大逆循環ってツイッターで検索してもよく使われてる
俗に使われてるのは間違いない
「台風が来たらコロッケ買う」並に良く使われてるよ
でも元ネタは？芸大和声で使われてるの？

>>392
使われてるわけねーだろ。
音楽辞典に記載がない俗語。
もちろん海外でもそんな用事用語は存在しない。
ポピュラー系のバカな連中が勝手に使って勝手に広めてるだけ。

大循環と逆循環のハイブリッドか？

5声以上の動かし方を学べる本があれば知りたいです。
ジャズ・ポップスのそれではなく、全声部の独立を目指したような？厳格なものってあるのでしょうか。

対位法: ノエル=ギャロン, マルセル・ビッチュ　　
厳格対位法: 山口博史

>>395
いくらでもありますが、
Dubois(デュボア)のが、充実してますかね。
池内のにもあったのですが、絶版になって久しく、
入手困難だと思われます。
>>396氏があげた山口本の8声には、ありえない大ミスがある、
という点で注目ですが、重版で訂正されたかも(近日中に確認します)。

しかし厳格対位法って、限られた音符と文字通り厳格なルールで音の動かし方学ぶアレだから
普段作ってる曲に応用してやるぜーとか意気込むと肩すかしを食うかもな
>>395がどういうのを望んでるのか知らんけども

和声法の初心者です。
長調での�T7の和音の使い方を習い、沢山練習しました。
短調でもやってみようと思ったのですが・・・、長7度になってしまって？意味不明に（；し；川）
この場合どうなるのでしょうか？

それって「IVへのV7」としてのI7の話ってことでいいんかな？もしそうならその通りに考えるだけ
長調、例えばC majorならIV調はF majorにあたるのでC-E-G-Bbの和音。9度が付けばC-E-G-Bb-D
短調、例えばC minorならIV調はF minorにあたるので同じくC-E-G-Bb。9度は短9のC-E-G-Bb-Db

てか質問がわりと意味不明、何が分からないのか表現できる程度には言葉理解しとかないとどこ行っても困るぞ
みんな超能力者じゃないんだから無視されるかすれ違った答えが返るだけ

>>399
長調のI7は、C-E-G-H。
短調のI7は、C-Es-G-H、もしくは、C-Es-G-B。
>>400氏が指摘する和音なら、iv度V度7。長調でも短調でも同じもの。

違う；；
七の和音のつもりで�T7と書いたよ。
C durならC-E-G-H
C mollならどうなるの？という疑問です。

短調の�T7があるのか知りませんが、もしあったとして
C-Es-G-H　ならHはどうやって予備するの？だってドミナントの第3音は半音あがっているよね？
C-Es-G-B　ならドミナントから予備できるけど、長7度だから不安になったので質問したよ。

339じゃなくて399でしたすみません。

ますます意味不明
まさかとは思うけどHとBを逆に覚えてる？

意味わからん

やっと意味が分かった
短調I7(C mollならC-Es-G-B)の前のドミナントは、B音を予備するために導音化しないことが必須(G-"B"-D-F)
芸和の三巻にバッチリ載ってる、っていうか探すとこそこ以外ないだろ

和声以前に楽典が頭入ってないだろこの人　長七度だから不安とか意味分からんし
大方どっかの怪しいサイトの解説でも見てんだろうけど

俺は今も意味わからん

たぶん404が真実を言い当ててると思う。
それじゃなきゃ意味が通じない。

ドイツ音名表記なんて紛らわしいからゴミ箱に捨てとけって事だな

逆に覚えていたわけではないのですが寝起きだったために書きこみミスですｍ（・・）ｍすみません

>>406
!!...ホントだ、書いてた。p.221？
1巻は�X7ばかりだし、2巻には無いし、、まさか3巻のそんな後ろのページにあるとは、。
自然短音階の�Xで予備するのですね

長7度だから不安になった　というのは
C-Es-G-H だと短3度と長7度が混じっていて不安になったという意味でした（逆に書いてしまった私のせいです）

>>411
もちろん、C-Es-G-H も「I7」です
楽典の初歩では、短調の和音は、和声短音階上の構成音で作られるのを
一義としますから、むしろこちらが一般的とさえいえます
C-Es-G-H、への連結や、からの連結も、ありえます

この↓ムトウ式記譜法って使えそう？
普通の五線譜でのおたまじゃくしの固まり見た目 （ look＆feel ） で、
コードを転回型まで含めて識別できるぐらいなじんでるんだけど、
そんなに旧来型って問題なのかな？
視唱でも移動ドがほとんどだと思うけど、返って不便じゃね？
http://muto-method.com/score.html

全音から「キャラ和声」ってのが出てるw
和音記号を擬人化したって書いてあるけど、レベル的にどうなんだろう。
近くの書店になくて立ち読みできん。だれか読んだことある人いる？

>>413
ふーん、調号も臨時記号もないの？
どこでどう転調したかすらパッと見判然としない楽譜が使えるとは思えんけどな
まあそれ以前に、五線譜で書かれた数百年分のレパートリーを読めることに比べたら
新式の記譜法のメリットなんてあったとしても屁みたいなもんだけどね

新記譜法と称するものはいろいろあるが全然普及しないのは >>415 の指摘どおり。
エスペラントが普及しないのも QWERTY 配列が生き残ってるのも同じ。

>>412
なるほど（~□~；）！
短調の和音は魅力的です

>>415
おっしゃるとおりすぎる
調性提示を音の並びのパターンを覚えて判断しなきゃいけないから
>>413の楽譜で和声法の訓練はけっこうしんどい気がするな

臨時記号だらけの無調の曲なら見た目スッキリするかも
どうしようもない事とはいえ、無調の曲と五線譜のシステムは矛盾してるので

>>397
Duboisのが気になったのですが、入手経路がどうしてもわかりませんでした。
amazonには実施編の中古が1点だけ出ていましたが、￥30,257　；；

397じゃないけど、ヂュボワはパブリックドメイン入りしてるからネットで落とせばいいじゃん　
Dubois contrepoint　とかでググれば？邦訳は出てないと思うよ　
別に難しいフラ語ではないけど中身かすれて読みにくいやつもあるから注意ね

ヂュボワってなんじゃw　デュボワね

>>421
なるほど、保護期間とっくに過ぎたくらい昔の本なのですね。
ありがとう、得した気分。

>>420
「・・・対位法とフーガ」は、元版も生きてますが、
ペーパーバックなら6,000円くらいでしょうか。
>>421氏が指摘するように落とせますが、310ページもあります。
ところで、貴方さまがあげた実施編とは和声ではないでしょうか?
デュボアの和声本は2種類ありますが、3万円って?
たしかに1種類はレアではありますが・・・

>>424
本当だ、和声でした,,,。

作曲家ごとの和声のクセを集めた資料ってないかな。

「大作曲家はこんな和声進行をしている」じゃなくて

「この作曲家はこんな和声進行ばっかりだ！」みたいなの

スクリャービンの和声なら知っているが…

>>426
デポルト/ベルノー、の
「大作曲家の和声様式」、や、
ケックラン、の
「和声の変遷」、では、物足りないのですね?

何人もまとめた概説ものと一人の作曲家に絞ったものとどっちがいいのか
概説ものなら大作曲家と和声でググればいくつか出てくる

>>428
ケクランのは持ってるんだが、上のは持ってないな。
地方住みなんで、それ見てみるよ、と気楽に言えるわけではないんだが、
頭に留めておく、どうもありがとう。

ササヤ書店に売ってる

>>421
デュボア、邦訳出てます

和声だろそれ

芸和1巻読み返していて早速躓きました。
ページ28、並達の禁則についてです。

ここから引用
　2声部が並行し、後続音程だけが
　完全8、5、1を形成することを　並達8、5、1度　という
ここまで

とあります。つまりこれは"完全"の場合のみ"並達○度"という　ということかしら。
何が言いたいのかというと

・ソプラノが跳躍している
・バス・ソプラノは、ページ26で定義されている"並行"になっている
・しかしこれら外声の後続音程が完全音程ではない(減5度等)

であれば"並達"とは言わないので問題にならないわけよね？
言葉遊びみたいで申し訳ないけど、
外声が"並行"であって、且つソプラノが跳躍していてもこれらの後続音程が"完全"でないなら
問題にならないのよね？

カノン進行は大逆循環ともよばれ・・・
↓
ふむふむ大逆循環。メモメモ
↓
大逆循環の曲って創意工夫がないよね
↓
なぜカノン進行を大逆循環と呼ぶのかって？
は？意味わからん。もっと勉強しろ！！！

↑オブリガード君登場！

>>433
"TRAITÈ DE CONTREPOINT DE FUGUE"
の邦訳本、ありますよ

いや、すまん!! ケルビーニと勘違いした
しかも、ÈじゃなくてÉだし・・・
↑ロクに確認もせず書き込んでしまった

>>434
うむ

>>438
創元社のカタログ上ではあるけどな

>>439
ありがとー（＾＾）ノ

ttp://ci.nii.ac.jp/naid/40001235495/
三全音に基づく無調回転和声法

読んだ人いる？

>>441
ついでに言っておくと連続５度でも同じことがいえる

連続5度ってそもそも何で禁止なの？
下のような進行があった時手前は4度で後ろは5度だから禁則にはならないけど
実質的になってる音は同じだから連続5度とみなせるんじゃないの？

C4　G4
G3　C4

4度は不協和じゃん
2声で協和しまくってしまうのが問題視される（よく言われる"独立性を失う"というやつ）

2/3と3/4でどっちが協和するかは言うまでもないが
1/2に比べれば2/3のほうが別の音として認識できる
フックス以降は独立性を損なうと理由づけられているが
それ以前は前の5度と後の5度で旋法が異なって聴こえるから
好ましくないと説明されていた

>>444
同じ音名でも距離が違うぞ。
しかも鍵盤の数が同じでも♭によって生じたものか#によって生じたものかでも違う。
楽典からだね。楽典だけでも奥深くて私も偉そうなことは言えないが。

例えば二声対位法(池内友次郎著)
ニ声だからといって舐めてかかると痛い目に合う。
旋律の背景に存在する和声が見えていないと理解できないし、
平行調との見分けも己がやることを当然としている。
それと数字付き低音だね。

長く作編曲している方は頷いてくれると思うが4度の不協和はホントに怖いんだよな。
特に瞬間的に対旋律とでできるものは見・聴き落としやすい
私の場合、一晩寝かせて聞いて何故か不快だったり違和感ある時の犯人は大抵コイツだ。

古典派とロマン派って結構和音の使い方違うんだけど
モーツァルトの時代って今の芸大和声の理論って完全に確立してたの？
固有和音に�T�U�V�Wって名前付けてみたいな

それともまだ発展途上で違う解釈してたりしたの

>>448
ローマ数字による和音記号はまだありませんでした

その当時の理論は確立していて
理論を越える和声を使ったのだと想像します

>>448
芸和の序文読めよ

>>442
一週間待ったけどレスがないのは、さすがに読んだことない人しかいないっつーことかな。
どうにかして読んでみたいな

そりゃあ高知大学に問い合わせるのが一番だろうよ

Ob.とCl.の組み合わせってどう思う？
もちろん未完成交響曲なんかでモロに使われてるのは知っている
知っているが・・・聴く度に「これどうなんだろうなぁ」と思ってしまう
他の組み合わせに比べると例も少ない印象

>>454
クリスティアン・カンナビヒ　交響曲第63番ニ長調
http://www.youtube.com/watch?v=5PoIlz32ja0

伴奏の理論書ってあるのでしょうか？
コンコーネの伴奏に美しいものが多い気がして、よく眺めているのですが、
和声法とは少し動き方が違いますよね。
これはピアノの作法や、歌曲としての作法だと思うのですが、それを学びたいです。。

非声部様式で各種規則がゆるくなる（特に独立性に関する連続・平行・並達の類）ってぐらいで
そんなに論じられるほど広がりあるかなぁ伴奏
例のコンコーネの伴奏なんてたかが知れてると思うけど

質問
属9の根音省略というのは自然短音階上のものでも良いのですよね？
理論と実習　和声　にのっていなかったので気になりました。

>>458
長調のときは、どちらでもOK

？

おっと>>459にウソを書いてしまった
で、、、>>458氏の質問の意味、わかりません
減七でも減五短七でも使えるのか?
なら、長調ならOK・・・ですかね
へんなこと言ってたらすまん

>>461
短音階で半音上げた�Zを第3音にもつ�X(和声的短音階)ではなく、
固有�Zを第3音にもつ�Xでの属9根音省略として使っても大丈夫？　という質問です。
後者は導音こそもちませんが、属和音の一つですよね・・・。
この属9根音省略の各配置を考えた場合、
第5音と第9音間にできる減5度ないし増4度を解決し、その他もろもろ禁則を守れば悪くないと思うのですがいかがでしょうか。
それとも�V度調の属7を借りているとみて、そちらの用法で捌いたほうが良いのかな・・・。
後続和音が主調の�Tだった場合、�V度調の偽終止にも見える気もするので

結果的には平行調の属和音にはなってるが、そもそも導音含まれてないのにあんまり属9の根音省略とは表現しないと思うよ。一時転調とか考えたほうがしっくりくると思う。まぁ拡大解釈したらどうとでも取れるけど。

ポップスではドミナントマイナーなんていいかたしたりするけど。

呼称に関しては「属9の根省とは言わない」でいいと思うんだけど、同形の和音をどう扱うか？となると難しそう
芸和でも短調固有vii音を持つV和音や短調VII和音について扱いは特別な場合のみ、要するに書いてない
いわゆる機能和声的ではないもの、逆に言えば使ったら「自由な様式なんだな」と思ってもらえるものなんだろう

c minorで[Bb,D,F,Ab] - [C,Eb,G]があったとして、俺は前者の和音は「短調固有vii音を持つV9和音の根省」だと思う
もし前者がEb majorのV7だとするとD音は限定進行音ってことになるけど
どうも俺にはEb音に要解決とは聞こえない
まぁ先に言ったとおり自由な様式だと思うからあんまり深く考えなくてもいいのかも

>>464
＞c minorで[Bb,D,F,Ab] - [C,Eb,G]があったとして、俺は前者の和音は「短調固有vii音を持つV9和音の根省」だと思う
＞もし前者がEb majorのV7だとするとD音は限定進行音ってことになるけど
＞どうも俺にはEb音に要解決とは聞こえない
和声作っていてまさにその状況になりました。
私も要解決と感じなくて、あれ、そうなるとこれは主調の何になるのと思って質問するに至りました。

呼称の件と、「自由な様式」というのも納得です。皆さんどもどもです。

そのCm調でのコードネームでいうBb7の場合、
根音省略って考え方するのにどう意味があるの？

>>466
機能和声の文脈なら例の和音がドミナントの亜種として使うのが自然な拡張では？とか
声部進行としてはF音-Eb音、Ab音-G音を連結するのが機能和声様式では自然に聞こえるのでは？ってことだ
ただポピュラーだとF音,Ab音入ってるからというロジックで短調サブドミナント扱いだな

>>466
音楽理論の概念や個々の言説には何の根拠もないわけ。根音省略って考えもそう。
だから根音省略って考え方が当てはまる場合が多いほど安心できる。

短調に3種あるって話も根拠がないわけ。
それで和声短のVIIdim7、旋律短のVIIm7-5が根音省略であるというとき、
自然短のbVII7が根音省略であるか否かによって短調の3種って話も説得力が増す。

だいたい音楽理論はひとつのことに対して、ひとつの都合の良い説明を持ってくるという非論理的な方法の固まりな分け。
その問題点に誰もが不安を持っているから、より多くの説明可能な事例を集めたいという真理に陥るんだよ。
倍音列が長三和音の根拠というのも然り。
だから古くは調和分割（倍音列に相当）に対して、算術分割が短三和音の根拠だと言ってみたり、
現代では倍音列に対して、加法倍音列が短参和音の根拠だと言ってみたりするわけ。

>>466
コードネームの話になると若干スレ違いになる訳だが一応答えると、
>>467が言ってるように声部進行を考えなくてはならない。
コードネームでいうBb7だとしても何調における和音なのかがわからないと数多の禁則を回避できない。
具体例をあげると、ある声部が
Bb7[シ♭ レ ファ ラ♭]のラ♭へ同じ半音3つ分下へ動いて達したとしても、長2度なのか減3度なのか、
そういったことで禁則の対応も変わる場合がある。
つまり所属調や機能を考えないとどうしようもない。

>>469
Cm調でのBb7って書いてるやん

バロックや古典派ってあんま自然短音階絡みの和音使わないイメージ
なんかひたすら導音を大事にしてメロディーも旋律的短音階ばっかりみたいな
ドヴォルザークやチャイコフスキーみたいなロマン派は短調の曲書くときガンガン使ってる様な・・・

>>471
ドボやチャイコはスラブ的情緒を出すために旋法として自然短音階を使ってると思う
短7度音のおかげで独墺系とは違う雰囲気の旋律と和声が出来てる

>>468の核心を突いた書き込みに誰も反応できないの？（本人）

いや>>471が微妙に反応してるな

言い直そう
なんで>>468の核心を突いた書き込みに誰も直接的に反応しないの？（本人）

>>474
何を主張したいがための書きこみかイマイチわからない・・・。
＞より多くの説明可能な事例を集めたいという真理に陥るんだよ。
陥って良いと思うのだが。

和声法を勉強してきた人とは思えないけどDTM板とかからの出張か何かだろうか

きっとそう。

（本人）ｗ

ID:5T6mTAOf　は
モノの考え方や価値観、コミュニケーションのとり方が独特だな。

クラシックの書法から外れてしまったかなという方々が来てしまってはいるな

>>471
バッハとか普通に使ってるよ

>>481
使ってないよ

>>481かその代理人が十分な数の実例を示せれば解決だな。
問題は「絡みの」と「普通に」の解釈だ。
これが逃げの糸口になる。
だがそれに触れずに返答した>>481と>>482は糸口を無碍に非難することができないと言う諸刃の剣

なんか頭固いなお前ら
今出先で楽譜みれないけど、例えばシンフォニア2番とかいくらてもでてくるしわざわざ上げることないと思ったんだけど

あと記憶じゃ捧げ物のリチェルカーレとか、フランス2番allemandeにもでてきたかな

いいからいいから。
俺は君の敵でも味方でもないよ。
シンフォニア2番を最初の例にあげたってことは、
シンフォニア1番には使われてないってことだけ判るw
俺はクラシックも詳しくないから、
自然短音階絡みの「和音」がシンフォニア2番のどこに出てくるか、
それが何natural minorの何度の和音であるとか、
具体的に教えてくれよ。

> シンフォニア1番には
釣り針でかすぎ

なにこの謎の上から目線
色々びっくりさせられるけど、もしかしてこのスレこういうのばっかりなのか？

いやスルーしてるだけだから
ちょっと上遡ればここのまともな住人じゃないの分かるでしょ
変な絡み方しかしてないし大した内容もないんだから適当に流してくれよ

>>489
そうなんか。初めて来たもんだからログ見てなかった。すまん

>>490
君まともそうだしついでに内容に絡んでおくと、バロックでも自然短音階絡みの和音は確かにあり
持ってる本パッと引いたらバッハののコラールとヘンデルのメサイアの例が載っていた
確かにそりゃ頻度としては多少は珍しいかもしれんけど
しかしバロックはまだ短音階の下行でちゃんと自然短音階化するので（古典派はラb-シの増2度をさほど恐れない）、
「バロックなら使われててもおかしくないな」ってのが普通の感覚だろう、とは思う

>>491
なんか話噛み合ってない気が
自分はバッハが自然短音階絡みの和声を頻繁に使う、という話をしてたんやけど

さっき挙げた他にもほんとキリがない
ドミナントの導音なしも使うし。例えば平均律1-24番プレリュードとか

>>492
さすがに頻繁に使うってのはどうだろなぁ、統計取ってみないとわからんけど
てか平均律1-24前奏曲って曲前半の最後らへんの小節にちょっと出るだけじゃねえの？
冒頭は違うぞ

ところで意味もなく関西弁とかすごくウンザリするんでやめてもらえませんかね

>>493
ああ大阪住んでるから無意識で使ってしまう、ごめんな。

冒頭はどう考えてるの？

>>494
冒頭はh mollのI（これはfis mollのIVでもある）からすぐfis mollのIでしょう
でないとG#の説明つかないし、さらに言うと前半真ん中へんのS進行系の反復進行のとこでタネあかしされてる

大阪民国か

横からですまんが聴いた感じだとh mollのI→fis mollのI→h mollのV7の直後に
自然短音階的な響きはあるな
2chやりすぎ病なのかもなんだけどなぜか俺はこの一連のやりとりが自演にみえた

大阪人逃走ｗ

>>495
えー冒頭、fis mollのIVとみるの？
3拍目、繋留ではないが非和声音で�X45(低音からみて)の不協和で、
4拍目、もし非和声音を半音下で解決すると、
�@低音がこのまま旋短の上行で上った場合導音の重複になる。
�A固有�Fに上ったとしても半音でぶつかる。
よね？
だから普通に固有�F重複の、数字付低音でいうところの�X6だと私はみたのだけど。

＞でないとG#の説明つかないし
G#まで旋短の上行、そこでキャンセルしたときにできる順次進行の情感を大事にしたかったのでは、というのが私の意見。
一曲通しでみても、ものすごく意志を感じるのだが。

いやなんか自演とか大阪人とかよくわからんかったので
お好み焼きとたこ焼き食べながらご飯食べてた

何言ってんの

弾いてればわかるけどバッハかなり使うよ固有のIII VI VII

ID:ZZNtqTpSは自分で語りたいことの題材として都合の良いレスを取り上げて、
しかも題材として都合が良いだけで主張が反対でもお構いなし。
すでに>>489で日本語がおかしい。
>>491では「多い」と言ってる相手に「少ないという見方も間違いとは言えない。うん。」と書いている。
そして>>501では長文でフォローしてるつもりの自分がそっけなくされて怒ってらっしゃる。

↑まぁたこ焼き食べて落ち着けよ

まぁ関西弁に切れたりちょっとあれだよね
てか冒頭1小節目で突然転調って無理あると思う
結局次でBm調の借用しないと説明つかないし

>>505
俺は497だが響きというニュアンスで同じ表現を使わせてもらったが
かなり無理あるというかバッハで一度の調性提示もなしに突然転調という曲はないな
あと切れたり含めてID:ZZNtqTpSとID:WDIv9Kroが理由もなく自演してたかと思ってたぜ

勘弁してよ
そりゃまともな人が減るわけだ

昨日のID:WDIv9Kroやけど>>503には完全に同意
返事するのも面倒で返すのやめたわ

>>507
まともな人が減るというかここ最近和声法や対位法を知らないような奴が増えただけだろ

>>508
俺は昨日の>>483なんだぜ？

http://www-personal.umich.edu/~siglind/wtc-i-24.html

このドイツ人の学者さんの本の内容だと、4小節目まではB minorって解釈してるね

The first harmonic progression concludes in bar 4.
The lower voice, after the prominent octave jump on the dominant note F#, ascends in a segment of the melodic minor scale until the keynote B on bar 4d.
The upper voice, however, diverts its expected course at this very moment with a jump to the F# before reaching the keynote on the second beat,
which is also where the middle voice resolves its suspension.
Thematically, this cadence marks (belatedly) the end of the initial statement of the extended motive in the upper voice.
In its actual position of overlap, it can certainly not be regarded as a structural caesura.

In the first section, only the initial phrase contains such subphrasing (on the downbeat of bar 4),
yet conversely to all other subphrases mentioned, this one is not harmonically active but simply confirms the tonic.

いまいち英語できないからあやふやだけど、多分ここらへんが言及してるところかな。
突然転調の考え方はちょっと、柔軟性にかけるというか教科書にとらわれすぎだと思う。
誰かこのページ全部翻訳してほしいｗ

>>509
レスつけてこないで

今にして思えばID:ZZNtqTpS←こいつは笑いのネタを提供しに来てくれたのかもしれん

>>513
たしかにw

>>511
おー。私結構良い線いってたんじゃない？
上でもチラっと書いている方いるけど、いきなり冒頭でfisから見なきゃいけない解釈は、
もしかすると調性を蔑ろにしすぎかもしれないですね(特にバッハ相手ですから)。

The upper voice diverts のあたり読み違えてんだろうなーと思うと
こんな文も理解できない層が今は居着いてるのかと心底うんざりする

負け惜しみみたいにぐだぐだ言うの好きだな
同一人物かな

cadence markってどういう意味？

>>518
http://www.weblio.jp/content/cadence+mark
全然関係ないがfis mollのV7→Iがない限りIだけでは転調とは言わんな

旋法感が残ってて調性の理論が確立されていない時代の作品を
今日の調性の概念だけで判断するのには限界があるだろうよ
たぶん1小節のG#はG-C#の増4度を嫌ったものだろうけど
H-dorianの音階を用いているとも考えられるよな
平均律の序文に短調のことをレミファと書いてあるしな
断定はしないけどｗ

「調性の理論が確立されていない時代」ではあるけれど、
「調性の『感覚』が確立されていない時代」ではないよな。

それからバッハの時代はbをひとつ少なく記譜する、
すなわち今日われわれが短調をエオリアと対応させて理解しているのを
バッハらはドリアと対応させて理解していたというのは周知の事柄でしょ。

あなたの言う通り短音階がドリア的に把握されていたわけだから
当時の調性的感覚が今日と同質とは言えないだろうよ
それを確立というかどうかは見解が分かれると思うが今日的ではない
　
そう思って見てみたら件の曲にはdorianの音階があちこち出てくるな
バスの4、9、13小節とか

＞あなたの言う通り短音階がドリア的に把握されていたわけだから
そうじゃない。あくまで記譜法の習慣だよ。
ドリアが教会旋法の中核であり、しかもエオリアは新参だったのだから、
ドリアを以て記譜法に生かそうとするのは当たり前。

いや実際短音階系の中でもっぱら用いられていたのがドリアなんだが
あまりにも頻繁に第六音が半音下がるものだから
結果としてエオリアになったというのが実情だよ
記譜法が習慣的だったというのも事実ではあるが
「ドリアの第六音が半音下がった音階」だったのも事実
ドリア的に把握されていたという意味合いはそれだよ

まあそこの話はどうあれ何が言いたいかって
旋法的に見ても>>495のいうfis-mollはあり得ないってこと

>>524
俺が>>523で書いてる状況そのままじゃないか。

＞あまりにも頻繁に第六音が半音下がるものだから
これは記譜上ドリアだが、あまりにも頻繁にエオリアが使われていたということでしょ。

当時の認識として「エオリアを使っている」のではなくて
「ドリアの第六音が半音下がった音階を使っている」のだと言っている
実質同じ音階だけどな

ルネサンス以降の音楽教育に影響の大きかったドデカコルドンの出版が1547年で、
平均律第1巻が1722年だがな。

キルンベルガーがバッハの作品中で旋法によるものをいくつも挙げているが？
件のロ短調の前奏曲も祖先返りならぬドリア返りしてるっぽいわけだし

>>529
そのことと何の関係が？
俺は、理論上、教会六旋法が人口に膾炙し、
実践上、長短調に収斂している当時、
>>527のような認識をわざわざしない、と考えている。

長短調への収斂が成熟するのはバロックも後期、バッハ晩年の話だ
ラモーが当初からそれほど受容されたわけではないし
長短２極化が進んではいても旋法が失われていたわけではない
　
グラレアヌスは理論家の間では広く受け入れられたが
実践サイドでは平均律1巻の頃でさえ8旋法崩れが残っていた
6旋法を決定づけたのはフックスだろう

うわぁ…

>>532

この曲調性が曖昧で面白いね
ｍ５からの流れでm8の反復のところD durだとすると>>495が言うように、m9（冒頭と同じ）は転調してると見えるね。ひたすら転調しその主和音ならしてるとも。
でもm16の所、ディグリーでいうと(Bm F#7) | Bm F#m G Emって流れのF#mが説明できないと思う

英語のやつは結局なんて書いてあるんだろう

>>534
横からだけどそこは真に自然短音階的ってことでいいと思う
というかバロックの導音なしVってだいたいこのパターンでしょ
主音からバスが自然短音階で下行して、っていう

ていうかコードとディグリー勘違いしてるし
16小節の3拍目をGって･･･H音への導音無視して無理やりGかよ
コードでバッハ分析するの無理ありすぎ

別にbVI（要するにG）でいいと思うけど・・・
怖すぎ

ごめんコードだったｗ
じゃあ３拍目何？
無視ってかバスがB A Gって流れなんだけど

とりあえず楽譜
http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/2/25/IMSLP01028-Prefug24.pdf

>>511が引っ張ってきたもの、
特記して"4小節目までh mollだ！"とはどこにも書いていない件。
で、1.1 The prelude-typeに書いてあるように、

�@低い声部は大きなセクションの初めと終わり部分に徹底した8分音符の順次進行があること。
�A一方で中央・高い声部は模倣や自由対位法的なポリフォニックパターンを含んでいること。
�Bこの2声の動機が他のフーガに関連していること。

が特徴的だということがわかればよくて、
冒頭をfis mollからみる必要性も、その行為にとりわけ価値があるようにも思えないね。
結局理屈はバッハ本人しかわからない訳で、現世からの後付け理論として妥当なのは、�@を達成するための固有�Zとかでいいのでは。

私は�@が特に大事だと思うね。
低い声部の徹底した順次進行において、セクションの初め部分の旋法と、
終わり部分の旋法を別のものにしたりして、巧妙に対比させているのでは　と感じる。
結果的にメロディックマイナーとドリアの対比ともいえるけど。
なので、
>>520がいう
＞たぶん1小節のG#はG-C#の増4度を嫌ったものだろうけど
という解釈はあまり好きではない。そうみても間違いではないだろうが、�@を無視している解釈ともいえる。
旋法優位で和声付けしたほうが良いのは間違いない。

補足
「増4度嫌ってそうした」　と解釈するのではなく、
低い声部の順次進行による旋法の表現がまずあって、それに上声を合わせたのでは　という見方ね。
だからfis-mollからみるのではなくて、主音hからみた旋法として理論付けするのが自然では？ということ。

冒頭からfisとして（だけ）見るなんてマヌケなこと書いてるのお前1人だけだよ

まぁ和声先で、旋法を表現するための和声を選んだ　でもいいけど。
どちらにせよfisではなくhからみるべき。

>>541
fisからも見えるということを言ってるのはわかってるよ。
そうしても何ら価値がないということを言っている。

自分も>>539に同意
旋法と短調まぜこぜ的な意図があると思う。
バッハは同じようなことロ短調ミサのクレドでやってる。あれはミクソリディアと長調だったけど

途中のサブドミナント進行m8は、m10からfis mollを示唆してて（冒頭と違うのはfisの導音がでてくる）
m9のドリアは丁度次の調と同じスケールになるところにそのまぜこぜの意図を感じる
m12も逆のパターンで同じ様に取れる（fis mollからh dorian）
m11でfisの属七がでてくるが次で明確に主和音ならさないのもそういうことなんじゃないかと思う

普通に固有VII・導音なしのドミナント使ってるでいいと思う

>>541は話理解してないなｗそんなこと今誰もいってねえ

これはヒドい

ちょっと上の人たちが、バッハには結構旋法が残ってるっていうけど他にこういう曲あるのかな？
あったら是非教えてほしいわ
コーラル曲にちょっとあるらしいが・・ぶっちゃけ今までクレドしか知らんかった

思い出した、バッハスレだなクレドの話は
あれも結局区別つかねえじゃんって着地点だったろ
また蒸し返してんの？

　　　　　　　　　　∧_∧　
　　　　　　　　　（´・ω・｀)
　　　　　　　　〔:::（::::∧::/:::::〕
　　　　　　　　　|::::::::/:::::::::::/
　　　　　　　　　〉:::/::::::::::::::〈
　　　　　　　　　|::/:::::::::::::::::|
　　　　　　　　ﾉ:::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　ﾉ:::::::::::::::::::::::::::ゝ
　　　　　　　　　　|　|　|　|

　　　　　　　　　∧_∧　ﾁﾝﾎﾟ出していきましょう　ｴｰｻﾞｲ
　　　　　＿＿（´・ω・｀)＿＿
〔ﾉ二二,＿＿_　　　　　　　＿＿,二二ヽ〕
　|:::::::::::::::::::::::::ヽ　゜　゜ /::::::::::::::::::::::::::/
　〉:::::::::　:::::::::::::〉＿＿ 〈::::::::::::::　::::::::〈
　|:::::::::::::::::::::::／＼ω／ヽ::::::::::::::::::::::/
　〔::::::::::::::::::::/　　ノUヽ　 ヽ::::::::::::::::::|
　ヽ:::::::::::::::::/　／::::::::::::＼　):::::::::::::::::::ゝ
　ﾉ:::::::::::::::::::|　|〜── -|　|〜〜〜/

自然短音階絡みの和音の話はどこに行ったんですか？
まあ確かに旋法の話と関連はしてるんですが。

>>550
だよねーw

バロック時代に「旋法です」って作られた音楽なんて
すでに調性に飼いならされているから
へたすれば調号だけだったり音階だけだったりで
純粋に旋法音楽と言えるようなものはないだろうね。
後代の人が「古様式です」って言いながら
拍子とか記譜法とかの譜面上だけなのと似たようなもので。

ところでなんでバッハってハ短調だけ調号の♭一つ減らすんだろ？
他の短調ではそういうの見かけないんだよね。

シンフォニアの2番は5-6、14-15小節当たりになって出てくるね。
まあこれはE♭やBに続くから純粋に短音階とは言いにくい。
こういう例もあるけど
http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/f/fa/IMSLP03200-Bach_-_BGA_-_BWV_904.pdf
自然短音階の響きを能動的に活用しているというよりは
カデンツを形成する過程の一部かなあ。

反復なしなら、無伴奏パルティータの２番のシャコンヌとかかな
フランス２番アルマンド、３番サラバンドなんかにもあるね

芸大和声の問題を解いてると、旋律線への考慮で標準外配置というのが
結構出てくるんですけど、旋律線への考慮って具体的にどういう事なんですか？

変に跳躍しなくて済むとか声部の掛け合いが作れる場合はそのためとか

>>553
平均律の話？
それならたしかに一巻c mollだけだけど、他の曲なら普通にc moll以外でも♭一つ落として書いてるよ
たとえばトッカータとフーガ ニ短調BWV538とか
どういう基準で落としたり落とさなかったりするのかは謎みたいだね

BWV538はドリア調と呼ばれる割にはフーガ主題にＢ♭が使われてるよな。
イ短調に頻繁に転調することから便宜を図ったんだろうか？

>>556
各声部が歌唱的であることが前提なので
旋律作法をある程度守って配置するのです
テキストによって厳しかったりそうでもなかったり

�X→�Tでのバス完全4度上行・テノール短2度上行の許される並1は副属和音でも可能ですか？

なんで作曲の先生に教わらないの？

すみません、スレ違いになると思いますのでご想像におまかせします
スルーしていただきたい・・・。

俺から言わせてもらおう。
実を言うと、>>563にはパプアニューギニアで生き別れたお兄さんがいるのだ。

>>563
別にそれくらいなら構わないと思う
芸大和声程度ならなんとかなるかもしれないけど
独学だとどうしても偏ったり変な癖がついたりしちゃうから師事した方がいいよ

>>452
読めた？

1.『和声の原理と実習』p.279では
「平行調間の転調は旋法固有の明暗の転換以外には上昇下降の感じを伴わない。」
とありますが
2.『総合和声』p.469では
「転旋とは……同一の調が単に色調（明暗）を変えるだけのことである。」
とあります

1.では平行調間で同一高度であると主張していて、
2.では同主調間で同一高度であると主張しているという解釈で正しいのでしょうか
それとも、2.は、同主調であっても高度は変わるということなのでしょうか

前者の誤植でしょ

山口博史の厳格対位法かったんだけど
この本に書かれている規則、様式だけで作曲された曲はないの？

厳格対位法って実作品のための規則か？
まあパレストリーナとかが近いのかもしれんが
多分例外が山ほど出てくると思う

>>570
やっぱり対位法の感覚を身に着けるための規則なのか

メタルと言うより対位法で書かれたクラシックだね
https://www.youtube.com/watch?v=GmIhl4LjxhA

ゴミみたいな動画貼るなよ耳が腐る

>>573
こう言う人に限って作曲もろくに出来ない

メタルでもなければクラシックでもない。強いて言えば音の羅列。

バロックとか古典派ぽくて私は割と好きだな
音の羅列というけれど、お涙頂戴の芋臭いメロディーよりこういった旋律のほうが西洋らしい様式美を感じる
日本人は歌謡曲みたいなメロが大好きで、こういう線に対する美に疎い
ただクラシックギターで演奏して欲しいな

演奏うまいし耳が腐るとは思わんが音がわかりにくいわ
ニコニコ動画でも露骨なまでの和声法で書かれた初音ミクの曲あったが最近そういうの流行ってるのか

ただでたらめに音を並べただけのものを崇めるのはメタル小僧たちだけだろうね。

旋法と対位法で書かれた古典正統派

本当のクラシック畑のミュージシャンなんかはメタルだろうが何だろうが結構聞くもんだ
この板にいるような似非の"クラヲタ"はそうじゃない奴ばっかだが

良いものならジャンル問わず聴くことはありうるだろう
だが聴く価値のあるメタルは今の所確認されていない
この現実から目をそらしクラ板住民を憎むのは見当外れ

視野を広げれば様々なジャンルで対位法が息づいてる
バッハ以降のクラシックは対旋律を用いたエセ対位法が主流だけれど

MetallicaだったかYESだったか忘れたけど
弦楽四重奏でやればまんま現代音楽だな、と思った事があった

多分YESじゃないかな
キングクリムゾンを弦楽四重奏で演奏してるのを聞いた事あるけどよかったよ
でも吉松のEL&Pはダメだ

キングクリムゾン！
時間を吹っ飛ばした！！

クラシック上がりのメタラーは多い

そしてその子たちは成人するまでにメタルを卒業する

バッハ以降は対旋律であって対位法では無い

そんなのは定義の問題

>>588
はいはい。どこかのインターネットで見た一文をそのまま鵜呑みにしてるんでちゅねーw

対位法を調性として取り入れたのがバッハの対旋律だからね

バッハというより当時の作曲理論が。
バッハはセンスは抜群だったが何か新しいものを打ち立てたわけじゃない。
ヴェルクマイスターあたり見れば一目瞭然なんだが
なぜかバッハの手柄にされがちだよなあ。平均律も。

なんでバッハ関連はすぐ知ったかぶりが湧くんだ？平均律スレもずっと一人ひどいのが張り付いてる

宗教音楽の父だから当たり前だろ

？

>>594
昔の音楽教科書に載ってた間違った解釈
今も昔も知ったかが音楽教科書を作ってる

バッハは新しいものは何も生み出していないが総合力だけは評価できる
宗教曲に関しても同様

自分のガラケーだと「オルガニスト・作曲家」って出てくる

細かいところで新しい事やってる気もする
シンフォニア7番の転調の仕方とか、バッハ以前にああいう突然転調ってあったのかな

ブクステフーデのオルガン曲とか。
ただ使いどころが上手いよバッハは。

>>600
まじか、流石バッハが若いころファンになっただけある
因みにそれどの作品か、ヒントだけでも貰えませんかね…私とても気になります！

バッハは4和音の乳

それモンテヴェルディ

>>601
たぶん二人の話はかみ合っていないだろう
なぜなら>>599にも具体的な個所が書いてないから

何言ってんだこいつ。

ゴーストライターの新垣隆は、純正律でも転調するのね

>>596
その知ったかぶりどもが
「大作曲家だけが音楽の歴史」というおかしな誤解を生んでるんだなこれが。
まあ音楽史だけじゃないけどな。

>>601
http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/2/23/IMSLP241914-SIBLEY1802.15815.dd2e-39087009932106v1_score.pdf
どれでもどうぞという気もしなくもない。
例えば本編28ページ（56ページ）には同じホ短調があるよ。

『ピストン和声法』の慣用期以後の和声の説明は『総合和声』には載ってないの？

ピストン体位法ならオレにまかせろ

俺にもまかせろ
正位背位逆位後逆位いろいろあるぜ

対位法の本などに順次進行は出来れば4回以上繋げたいといった趣旨を見ます
ずっと疑問だったのですが、どうして4回？？
4回続けないと旋法の特性を感じづらいとか？

多分4回はやってみないとわからないってとこはあると思う
そこ代わり
1回目はどうで2回目ならどうで、、という繰り返しにそれぞれ割り当ての話があるので
後々の解決の責任問題が含まれてくると思う

4回以上というからにはテトラコード的な意味を感じなくはない

これはひどい

たいかに
2chという洒落がわからないのは
相当ひどい状態だな

誰か「君が代」を対位法的にアレンジしてください

>>616
＞「君が代」を対位法的にアレンジ

源旋律のままなら苦しいよ。リズムが余りに平坦だからな。
自由にリズム崩しても、同じ音型（ミソラ）が連続するから、
対位法の素材としては、およそ相応しくない。

>>613
割り当てとはどういうこと？？

いつの間にかWikipediaに
芸大和声(和声 理論と実習)の単独ページが出来ててキモいな

>>617
グレゴリオ聖歌にもソラドとかの進行よくあるし五音音階だったらしい

総合和声のp428にある
マショーの曲って
Messe de Nostre DameのAgnus Deiだと思ったんだけど
テナーの終わりから２番目の音が間違ってるの？

和声 理論と実習は勉強しても、別に２声対位法、３〜８声対位法なんかをやっぱ勉強しなくちゃいけないんですか？

�Xの内部変換、増4度はダメですが減5度に達するものはアリですか？

芸大和声利権

理論系のスレで戦うためにはその程度は必修でしょ。

戦うなら自身の楽曲や演奏でお願いします

国内の和声本にはロクなのがないから困ったもんだ

四分音の和声法ってヴィシネグラツキー以外に誰か本とか論文出してる？

ハーバ

以下について、聴覚上はなんとなく納得できるのですが、
理論的に理由を説明できるでしょうか?
もし「和声　理論と実習」と「総合和声」等に該当箇所が
あればお教えください。
(1) 3和音の1転では第3音の重複を避け上3声に第3音を含めない。
(2) ただし終止定型でのIIの1転では(1)と異なり、上3声に第3音を含めて
重複させる場合が多い。

>630
『総合和声』より

(1)について
p.39より
「<1転>3和音だけは2個の上部構成音（1・5）から成るので，3個の声部に割り当てるにはどちらかの構成音を重複（1・1・5または1・5・5）する。この場合，上3声の配分はOct・密・開のいずれかとなる（いずれも第3音欠如）。」
原理編に理由は見つけられなかった

(2)について
p.50より
「
上例に見るように，II度1転の上3声には2通りの上部構成音が用いられる。
1)<基>と同様，3種の構成音（1・3・5）をそろえた形。
2)<1転>の原則通り，1と5のみを用いた形。
　どちらの上部構成音も用いられるが，終止定型では1)の方が多い。
」
原理編に理由は見つけられなかった

どちらも探せば理由が見つかるかも

次の部分で配置がよろしくないからじゃないの？

>>630
音楽的な理屈も当然あるし重複や和音配置は、実は倍音に見る数値的な根拠があるよ。
低域は広く、高域に行くほど狭くした方が綺麗に響くとかね。
また音響学的な、心理や脳活動による研究も長年されている。
そういうところまで知りたいと思わないなら、公理と同じように暗記するしかないよ。

(1)はモーツァルトやベートーベン、バッハ等の弦楽四重奏をいくつかあたれば、好んで使われていることがすぐにわかる。
特に、�X7や各音度上の�X7の3転→�Tの1転で頻出。
http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/6/67/IMSLP01784-Mozart_-_String_Quartet_No.4_Score.pdf
例えばこの19小節目とか見るといい。
(2)は最適配置だからと覚えておけばいい。
�Uに限らず副3和音がそういう感じ。

ttp://naosite.lb.nagasaki-u.ac.jp/dspace/bitstream/10069/32577/1/kyoikuJK00_27_07.pdf
この報告書にも少し書かれている。

>> 631-633
コメントありがとうございます。
単に公理としてそういうものだと理解するのには少し抵抗がありまして、
実曲でよくそうなっているから、というのも大事ですが、
説明がつくのであれば知って納得したいと思った次第です。
示して頂いた情報やその周辺を調べてみます。

>> 632
なるほど、当該和音だけでなく連結および後続和音を考慮した結果の
禁則・注意事項であるというのもありそうですね。考えてみます。

禁則でも使えるのが平均律

並行5度ってなんで禁則になってんの？
よく本で明記されるほど声部の独立性が失われるとは思えないんだけど
理論書の著者の耳が悪いの？

>>636
よく言われることだけど、最初に機能和声の理論があって機能和声の音楽が生まれたわけではないでしょう？
並行5度の禁則は、じっさいにバロックなどの音楽を参照したとき、
並行5度・4度（特殊な場合除く）の現れる頻度が、たとえば並行3度・6度に比べて圧倒的に、
それも比べ物にならないほど少ない、という経験則なわけ。
そこでこれらの様式を短く特徴づけようとしたら「並行5度は×」「D→Sは×」……みたいな禁則のセットができる、というだけの話で、
声部の独立性云々はいわば「文学的」な説明であって、原理ではない。
おそらく理論家と>>636では「声部の独立性」のイメージが異なっているんだろう。
そういうのは書かなくてもいいだろ、規則だけ書いとけ、という話ならわりと同意するが、
こういう説明で納得する人も多いのかもしれないので、よくわからん。

たとえばこの傾向を逆にして、並行3度・6度のほうを禁じても音楽は作れるし、
じっさいに近代以降ならそういうのはたくさんあるだろうし、ただ古典派っぽくは聴こえなくなるというだけのこと。

書法の本に書いてあることを「こういう理屈があってこう書かなくてはいけない」みたいに解釈する人は
こんなの音楽の実態に即していないとか、なんでこんなルールが必要なんだとか言い出すんだよね。
だけど、そもそもそういう読み方が変なんだよ。
書法の教科書は、本質的には、ある特定の楽曲群に共通して見られる傾向を、
模倣しやすいように短い規則でまとめたものにすぎないし、
その様式を模倣できるようになることに興味がないなら別に勉強する必要がない。

コラール技法の本って
帯の宣伝文のとこがカバーと同化して
外せないようになってるのな
ダサいわこの仕様

いやまあ「実作の前に理論的枠組みを与える」みたいなこともよく起こるか。
しかしどっちにしても、それは一つの様式の提案にすぎず、
それが美学的にどうすばらしいのかという部分は理論の本質ではないんだよね。
その様式に沿ったある曲が、誰かにとっては素晴らしいかもしれないし、別の誰かにとってはつまらないかもしれないし、
素晴らしいと感じられる曲・感じる人が多かったら流行るかもしれない、というだけのこと。
そもそも、理論に筋が通っている理由（ex. 声部の独立性が感じられる）を誰かがいくら強弁したところで、
じっさいに使われるかどうかは別問題だしなw

様式そのものは無限にあり得るなかで、バロック・古典派の様式が特別あつかいされているのは、
じっさいにその書法の影響が現代にいたるまで大きい（拡張されたり切り取られたりパロディにされ続ける）
という歴史的な理由によるんだろう。もちろんそう答えても、
「ではなぜこのスタイルがヨーロッパの楽壇を何世紀も支配したのか？ スタイルの変化の歴史はなぜこうで、別様ではなかったのか？」
みたいな問いは残るが、これは一般的な意味での音楽理論の範囲を超えているのでおれにはわからん。
自然科学にも関わる問いだろうしな。

そもそも並行5度の禁則は独立性が原因じゃない
ケルビーニの本でも読むかこれでも見て勉強してくださいね
https://www.youtube.com/watch?v=i2u6Ss98lyo

>>636
並行５度は曲中だと不快に感じることがある
並行和音中とかパワーコードとかでは気にならないけど

はぁ？

>>637
要するに理論やるために理論やる人って使えないよね

はい次の方どうぞ

ギャロンビッチュの『対位法』って範例少ないの？

>>645
そこそこはあるよ。

>>645
名前が対位法してる

はい次の方どうぞ

>>640
クラシックという特定の理論の特定の約束事ってだけの話なのに
すべての音楽のルールだと考えるからおかしくなるだけ
もっと勉強しろって話ではない

スレタイと板名読め

方法であって決まりではない

はい次の方どうぞ

そのレスすべってるからいらないですよ、次どうぞ

対位法は、オクターブあるいは、5度の連続は禁則と覚えておけばOK
難しく考える必要など無い
現代の音楽では低音部と高音部が美しく響いていればOK
だが音楽のテスト的にはX

対位法はもともと多声旋法音楽のものだから
そこを理解していないと並行5度の禁則は意味がないね。
もっとも多声旋法音楽の栄えた時代に並行５度が使われていなかったわけじゃないし
オルガヌムまで遡るとさかのぼると並行５度が積極的に使われていたし。

覚えたばかりの初歩的な理論を披露したくて仕方がないキチガイのしつこい流れ

>>655
方法であって法律では無いから禁則破るも全然OK
ただ厳格対位法とは呼べない

ポピュ厨臭い

で、ここには厳格に対位法を守ってる人いるの？

厳格対位法の意味勘違いしてて草

現代のモザイクアート的な作曲に置いて厳格に守る必要なんて無い

厳格対位法は和声と同様あくまで学習上の便宜だから
作曲で厳密に守るべきものではないしそんな作品は少ない
実用的な対位法作ったらきっと例外的な規則が増えてうざい

>>473と同じ奴が湧いてる模様

殆ど一人で書いてるだろ

みんな知ってて弄ってる

ほとんど妄想

スカトロマーダーにこの板は10年早い

実際の作品に言及しないからこんなことになるのかも

受け手次第だな
前に公理君がバッハの作品に突っ込んで荒れたことがあっただろ

公理くんってだれだ
ちょい前の平均律一巻ロ短調の話のところ？

モーダル VS コーダル

このスレと長年付き合う輩がいないというのは分かった

公理って最近だろ、せめてお松くらい出せ

クラシックギターもやってるから対位法もお手の物
https://www.youtube.com/watch?v=JtjOe5e9VFA&feature=player_detailpage&list=LLYUVBDBrT28dapPihDK3JnA

初音ミクも面白い
https://www.youtube.com/watch?v=aUUUG2xnRqg

ポピュ厨が無理矢理スレに参加しようとした結果がこれ

スレタイからわざわざ理論消してポピュ厨が参加しないようにした結果がこれ

スレタイからわざわざ理論消してエリート参加しなくなった結果がこれ

スレタイからわざわざ理論消してエリートしか参加しなくなった結果がこれ

>>676
ただのポピュ厨ならまだマシだが
そのポピュ厨にさえ嫌われてるスカトロマーダーだからな

これは始まりに過ぎない

色んな板で嫌われてるのによく生きてるな

なんのこっちゃ
せめて音楽の話しろください

ていうかなんでこのスレ作曲板じゃないの？

作曲板＝アホギター板

クラシック奏者には理論なんて二の次
作曲家や作曲家志望なら2chなんて息抜きか何かにしか考えてはいない
このスレに誰も何も期待なんかしてないでしょ

だよねえ。
だから作曲板でも同じじゃないの？
分類からいっても妥当だし。

>>683=>>684=>>685=>>686=>>687

自演する意味あんの？外でたほうがいいぞ

>>684-687
キチガイが自己擁護する流れ

誰も自演なんてしてないだろ

理論よりもどうやって着想を得るかの方に関心があるな

理論を守ったからって名曲を書ける訳でも無い
参考程度の子ネタ

一種のアスペみたいなもので人を理解しようと頭かち割って研究してるのといっしょ
音楽はドコですか？ってとこでベートーベン以来の伝統だな

>>686
「このスレに誰も何も期待なんかしてない
だから荒らしてもいいだろ」
とでも言わんばかりだな

そうやって荒らそうとする

確かに>>686には期待なんかしてないが
それが荒らしていい理由にはならない

荒らすなよ

お前が言うな

スレチかもしれませんが、楽譜の解釈について
スラーで結ばれた音形の最後の音符にスタッカートが付いていた場合
最後の音符は、弱く短く弾くべきなのでしょうか
自分は、軽くふくらませて響かせてほしいですが、楽譜を書く立場からするとどうなんでしょう

具体的には、ベートーベンのバイオリンソナタ「春」のバイオリンの
「どーふぁみふぁ↑ふぁれどーし(ん)」の最後の「し」です。(ん)は休符です

釣り臭い

釣りじゃないですけど、大家といわれる人たちも含めて多くの演奏家が、ポソッ、と弾いていることは事実です
手持ちのCDでは、たった一人だけがしっかりと鳴らしていました
夜も遅いので探すのは明日以降に
探し当てるまで待っていただいてもかまいません

なんでクラ板って空気読めない人多いの？

なるほどクラシックの楽器演奏に関するスレって少ないんだな
まあ知恵袋に行った方が早いんじゃないか？

指揮者コテが来ないから

>>547
亀だが
コラール技法の本内の
「バッハのコラールにみられる和声の旋法性について」の項を要参照

>>700,702です
手持ちを聞きなおして、ムターのを聞いたら、言葉で表現するのは無理ということに気づいたので
>>700の質問は無しにしてください

みんながポソッと弾いているのは言いすぎでした
ポソッと聞こえたのはMidori Seilerという古楽器のひと
多かったのはディミニュエンドしてしまうやり方。スタッカート本来の「音を切り離して」「レガートでなく」は適用されない様子
しっかり鳴らしているように聞こえたのはメニユーイン(1970)でした
ムター(1998)では「し」の音をきっちり弾いてビブラートまでかけているし、何箇所にも出てくるスラーの最後にスタッカートという音形をさまざまに弾いていました

スラーの最後にスタカートやテヌート、アクセントが付いている時の解釈は決まっていません。記譜法の中でも極めて曖昧なもの。
作曲家、編曲家によってさまざまです。完全な正解は無いです。

発音し直すやり方と、消し方だけニュアンスを変える解釈があります。
どちらにしても「普通のスラーとは全く違ったニュアンス」にすることだけが大事。作曲家は変化を求めて記譜をしています。

作曲家や曲によっては先人の研究によって妥当な解釈があるとされていますげ、もちろんそれに異議を唱える人もいます。
幾つかのニュアンスを試してみて一番気に入った演奏で良いです。

この「何を主張したいがための書きこみかイマイチわからない・・・。」書き込みは明らかにあいつ

作曲した人間が繰り返し弾いても全く同じにはならないだろう
ましてや楽譜は設計図ではないし公差範囲も決めようがない

和声も時代によってルールが違い面倒だな
対位法も大学で学んだ程度じゃ入門に過ぎないし

わざとらしい

書込元見れるから面白いわ

>>706
コラール技法のp58にある導音の重複っておかしくないか？
特に2つ目の例はV→IVだから導音じゃないよね？
1つ目も内部変換してるから微妙だし

何言ってんだこいつ

コラール技法なんて意味も解らず演奏してた

>>715
なに突っ掛かってくるんだ？
IVに進むVの第三音に限定進行も糞もねえだろっつってんだよ

＾＾；

ちっ
ここの連中はこの程度か

はい次の方どうぞ

V→IVだから導音じゃないよね？
とか言ってる時点で本をまともに読んでないのが分かる

機能和声って主音との関係で和音単位で機能を考えるよね。
それについて文句は無いが、各1音1音毎にもT・SD・Dのような機能がある気がする。
この考えはおかしい？
その各1音1音毎の機能は、調設定や転調、和音にともなって決まるというよりは、
自分がどこに中心音を置くか・そこからどのような音階を想定するかという具合に、自分の捉え方次第で変わる可変的なものではないの？
ただし想定しただけでは伝わらないので、背景にある音組織を意識させる旋律動向が必要になり、その根拠になるのが1音毎の機能と考えている。

多くの和声本に違和感があるのは、背景にある音組織は上の空で何もかも和音中心に考えているところ。
例えばソプラノ課題や旋律の分析において、和音構成音or非和声音という二者択一で判断するのがとても奇妙に感じてしまう。
同一和音内での跳躍に関しても、和音構成音から和音構成音への跳躍が基本となっていることもそう。
旋律的な動きを和音基準に判断してしまっているのが変じゃない？

主音を固定し機能を与えた体系であるなら、ある和音x上の旋律動向の根拠は、
x和音の構成音か否かではなく背景にある音階から判断すべき(先に述べた1音1音毎の機能を元に)だと思うのだが・・・
その割に何故か終止定式だけは教会旋法からの流れをしっかり汲んでいるというのが更に謎をよぶ。
似た様な疑問もった人いないかな。

一音一音についていうなら
同じ音でも旋律の進行方向などによって機能が変わると思う
実演奏ではそれに伴って微妙にピッチを変えてる

>>722
体系化された情報と書籍は知らないが楽器個別の演奏レッスンと指揮・合奏のレッスンでは扱っていることがあるよ。

なんでもかんでも和声の考えだけを中心にしていては良い音は出てこないのは当たり前だとみんなわかった上で、このスレでは教科書という明確なソースに基づいて和声と対位法に限定した話をしている。

つまりあなたが言っていることは作曲編曲の範疇ではない。

つまりスレチ。

なるほど餅の絵を描くスレということか

センスに優れた者は作曲家になり
理論に優れた者は編曲者になる

スレタイからわざわざ理論消して知ってて弄ってる奴しか参加しなくなった結果がこれ

スレタイからわざわざ理論消してポピュ厨が参加しないようにした結果がこれ

>>728
ピアノ編曲や小規模の室内コンツェルトは書けるけど交響曲は書けない、
ってのは理論とはまた違うと思うが。
編曲だってセンスだよ

また付け焼き刃バレバレの粘着自演荒らしが来てるのか

今日の対位法って起源としてはフックスなのかね？
バッハ以降だとしたら和声法は導音重複原則禁止で対位法は重複許容ってのはこっけいな話だが

こういう奴と同様の香りがする

7 名前：名盤さん[sage] 投稿日：2005/11/27(日) 03:51:11 ID:ijmTzL+r
いちばんイイ方法は、一年かけてジャズ・クラの知識を付ける。
そうすれば、ジャズ・クラ板の半数とは痛み分けできる。
芸スポやら洋楽板やらへの出張組ジャズクラヲタの半数は粉砕できる。

その程度の人間で構成されてるよ、どこも。記憶力さえあればいい。
ジャズ・クラ好きだからって楽理に通じてるのはロック好きより少し多い程度。

ここには初心者かひねた常連のどっちかしかいないよ

いつまで経ってもハンパな知識しかないからどの板へ行っても馬鹿にされる
それがスカトロマーダー

和声法も対位法も自分自身の解釈で自由に使った方が良い曲を書ける

書法(エクリチュール)が何かよく分かってないらしい

わざわざ覚えたてのフランス語をカッコつきで入れるあたりw

もうお前は黙ってろよ

>>736
ここは作曲スレじゃ無かったね

それと書法は方法であって守るべき決まりでは無い

絵と音楽と料理はセンスが8割

>>740
あれ？（エクリチュール）を書き忘れてるよw
　
エクリテュールと書かないあたりがフランス語から入ってない証拠

仏語自慢したいのかwww

フランス語から入ってなかったらなんなんだ……
そもそもカナに転写するのに「テュ」は使わないって人はたくさんいるだろ

仏語なら知ってる
南無阿弥陀仏

まーたキチガイ湧いてる

つーか相手すんなよ
基地外が調子ンのるだろうがカスども

tuが「テュ」だと信じてる時点で…これからですね

･･･言ってもわからんカスばかりだな
だから基地外が居座るんだよ

だから本人のお前が言うなって

こういう自演のなにがおもろいんやろ

スカトロマーダーの考える事は常人には理解不能

>>608
亀レスだけどそのページの曲に見当たらないんだが、突然転調

二人の話はかみ合ってないだろうと言ったはずだ

シンフォニア7番で突然転調、これだけの情報あれば何のこと言ってるのか楽譜見れば分かるから…
むしろ何で分からないと思うのか

現にかみ合ってないことはブクステフーデの作品を見て分かっただろう？
具体的な個所を書いてないと指摘したはずだ

何言ってんだこいつ

めんどくさい
楽譜ぐらい読めるようになれよ

ふだん作曲をしないものですが、疑問に思ったので質問します。
和声が拡張されていったとされる近代音楽ですが、作曲家ごとに和声拡張の解釈の違いはあったんでしょうか？

残念ながら教科書に載っていないことはスレチでしゅ。

>>759
＞作曲家ごとに和声拡張の解釈の違いはあったんでしょうか

具体的には？
質問があまりに大雑把だからロクな返答は無いと思うぞ(｀・ω・´)！

和声と言えるのはルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェンだけ
その後は、殆どが禁則拡張

え？

細かいご意見はいろいろありましょうが・・・
まず、緊急の課題とし、電話の「待ち受け音」の「峠の我が家」、ナントカナランカ？？
もう20年近く耳について離れない！うぅぅ〜〜

このスレ定期的に変な奴湧くな

スレタイからわざわざ理論消してポピュ厨が参加しないようにした結果がこれ

後はお前がいなくなれば全て解決なのにな

ポピュ厨が参加したらこんなもんですまないから大正解

楽器・作曲板で嫌われ
ジャズ板で嫌われ
そしてこの板でも嫌われ
その他、諸音楽板，音楽スレでも同様

おまけには忍者にも嫌われてたという有様
それがこいつ
スカトロマーダー

>>755 転調の定義解ってる？

>>769
そういうやつらが自演混じりで盛り上げてるスレ

>>770
はい

>>771
×そういうやつら
○そいつ(スカトロマーダー)

×盛り上げてる
○盛り下げてる

おっと、勝手に盛り上がってるの間違いだった

スカトロマーダーが居ついたスレ、板は荒れ地になり廃れる
そうしていくつもの板を潰して来たのが奴

･･････そうなんだ
まあがんばってよ

和声で筋書き作ってからの作曲がどうも苦手というか、そうして作った曲が好きになれない
形式は明確になるから垢抜けやすいといえるが・・・
それよりも2声対位法でバス対ソプラノを作った後に和声に拡張していくと、とても自分好みになる
旋法がブレないことが大きいのだろう

>>776
何言ってんだこいつ

学習と実作が違うなんて当たり前の事
っていうのをまだ上手く理解してないようなレベルの奴はいい加減出ていってくれないかな

学習と実作が違うということに関して何一つ語ったつもりはないのだが
何かカリカリしてるというか、四方八方敵だらけで大変そうですね

ID:oVu1D6UH

どうした急に

>>777
バスもソプラノも旋法的なら
和声も機能的のものより旋法的になるんじゃないの

好きになるとかならないとか言ってる時点でなんかズレてんだよな

>>777
バッハが弟子の教育でそのようにやらせたそうだよ。
つまりコラール旋律にバスを付けて内声を埋めさせたと。

>>777
お前の好みなんか知ったこっちゃない

垢抜けなんかしてないよモツベトのドンクサさはそこにある

確かに言ってる事意味がわからん
和声とか旋法の意味誤解してそうだ

>>776
頑張ってほしいよね。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>787
教会旋法程度の理解だと思う

>>777
良かったらその曲を聞いてみたい

>>777なんて
和声で筋書き作ってからの作曲がどうも苦手

で終わる話だよねそれ以降の行は蛇足

初心者なのに

＞形式は明確になるから垢抜けやすいといえるが・・・

＞旋法がブレないことが大きいのだろう

こういう事言おうとするから叩かれる

あんまり考え過ぎず自分の心に従い作曲すれば
苦労し勉強した事も自然に生きてくる

なんだかいつも覚えたての知識を披露する初心者と
自分は何も披露しないけど初心者にケチをつける老害に二分化するな
うまくやろうとか折り合いをつけようとか言う気がさらさらないよな
お互いにスレを盛り下げているということを自覚してもらいたい

披露したら誰かバレて痛いでしょ

披露とか言ってる時点でおかしいと気付かない

>>796
じゃあお前がネタをふるかってふらねえよな
改めて議論するようなネタがあるならとっくにやってるだろうし
ここの連中レベルではせいぜい知識の披露程度だよ

>>794
そういうことだよな？

>>794
知ったかして叩かれるのは当たり前の事

>>777のように
付け焼き刃丸出しのくせに変に背伸びするような奴がいなくなれば解決するだけの話

専門板のスレはそもそも
専門分野の知識を持った人間同士が雑談する為の広場のようなもんだ

そこに
にわかが我が物顔で乱入しようとするからこういう事になるだけ

その割には大した話ねーな
にわかのせいにするんじゃねーぞwww

現代の日本に和声法と対位法の知識をちゃんと持ってる人っているの？

にわかが居座るから話が先に進まないだけじゃん

>>794
何で知恵遅れが別のクラスか分かるか？
こうなるからだよ

実作品の話題が無いと空回りするなｗ
お前ら最近何弾いたりしてるの？俺は浮気してジャズやってます

＞【和声法】クラシックの書法14【対位法】

2chがそもそも便所の落書きだってことを忘れるな
クラス分けしたいんだったら自分で独自の掲示板を作るんだな
入力パスワードでも設定すりゃいい

>>807
だから浮気っていってるじゃん
ジャズの理論がクラシックと関連ないわけじゃないし
知らないのならいいけど

モダンジャズなら全ての書法てんこ盛りでも可能

スレチを屁理屈で開き直る

弾いたりしてるって作品見てるって意味だったんだが、分かりづらかったか
みんな何が好きで何やってるか気になっただけなんだが、あとそっから話が広がればいいと思って
まぁすまんかった

はい次の方どうぞ

ポピュ厨にはポピュ厨用の理論スレが別板にあるのに
何でこのスレに居座ろうとするんだろうね

>>814
作曲科でてるよ一応。頭固そうだな。
まぁ次の方どうぞ

スレチスレチってオマエラは、どんな曲を書いてるんだ？
クラシックの書法を他の音楽に生かす事はスレチじゃ無いだろ

私たちはクラシック音楽やってます
ほかのジャンルは下等音楽です
っていう特権意識の塊のような連中だから手に負えない

ポピュ厨が急に開き直る流れ

スレと板が分かれてる理由をよく考えよう

それはお前らのような連中が自分を擁護する口実を作るため

書法の研究をするが作曲をしない人が立てたスレか？
ただのリスナーって訳？

シェンカー理論を元にした自動作曲の動画って見れないの？

浮いた奴が叩かれるのは実社会でも同じ
仕方ないね

お前ら凡人には、バカも天才も同じく浮く存在

その凡人たちが興味をそそる書き込みがなくて愚痴ばかりこぼしてるスレ

＾＾；

知ったかもバカの一種

>>821
そもそも楽譜すら読めないやつがずっと張り付いてるっぽいｗもうどうしょうもないｗ

楽作スレの方は少しだけまし

天才()

>>787
ちなみにあなたなら旋法的な書法と機能和声的な書法をどう区別する？
解決への志向性？用いる音の種類？旋律としての各声部の作法？

旋法と機能和声を対立させる考え自体意味がわからんのだが
教科書やりたてとか？

それはあなたの知識がその程度ということだね
返答不能と受け取った

区別を対立と即断するあたりが単純というか浅はかというか
さすがニワカだね

教会旋法以外の旋法って五音音階とか？

相手のレスが無いのに連投するのは一種の精神疾患だと言われている。お大事に。

>>835
ジャズ系にいっぱいある、ただ上のはそういう話してたんじゃないけどね

>>837
そうなのか
コンディミとかオルタードのことかな？

旋法的和声

結局和声自体には旋法もくそもないんだけどね

強進行なのが機能和声で
弱進行なのが旋法和声じゃね
極めて乱暴な分類だけど

ショパンの和声って割と適当だよね

小節毎に和声になったり旋法になったり

知らんけど、ショパンの曲は音楽的に間違っているってことでいいんだよね

カデンツの連なりで構成されてるなら和声的？

>>844
言いたいのは理論的にだろ？
間違ってるってのは乱暴な言い方
ケルビーニの作曲法をガッチリ学んだ上でやってることだ

うわぉ・・

作曲家の数だけ書法がある

前にもだれか言ってたけどどうもこのスレが作曲家スレとか演奏家スレと同じ板にあるのはしっくりこないな
音楽理論を勉強するとかは作曲板だし
次は移動しようよ

そうだね

理屈的には非和声音だけどとても気持ちよく聴こえる音ってありますよね？
例えばドミソに対するラの音とか。
良く言えば牧歌的で歌心があるというか懐かしい感じがします。(悪く言うとイナタい)
これはもしかすると5音音階的で、日本人としてのアイデンティティを刺激するからかな？
属音との長二度のぶつかりが良いのか、根音との短六度が良いのか、根音からの短3度跳躍が良いのか・・・。
あと下刺繍に臨時記号をつける場合がありますが、特に属音のそれは好かれてますよね。
確かに気持ちよく聴こえます。こういうものの裏づけが知りたいです。

長六でした(´＿｀。)

+6=七の和音の一転

変化記号による導音化って教会旋法の時代から行われていたの？
それとも強い終止感を求めるようになったのはもっと後からの話？

旋法の時代にはムジカフィクタと呼ばれ使われてる
終止に関しては相当な昔から定形化してた思う

またいつもの古楽にうるさい人が･･･

嫌なら自分が回答すればいいじゃん

いやっつーよりおもしろがってるんだろ

古楽が面白いの？

>>855
へ〜そうなんだ。
あれをしてしまうと純粋な旋法の色合いが壊れてしまう気がするんだけど気のせいかな、終止感と引き換えに。
終止感が弱かろうが音階固有音の動きで終える方がその旋法らしさや統一感が生まれるのは間違いないよね？
だって最後だけ自然長音階や和声短音階みたいな音階の空気を流してることになるでしょう？
まさか教会旋法の時代からそうだったとは驚き。そりゃ長・短調に行き着くわなって感じ。
変化記号でいくつかの調や旋法を混ぜないと出せない空気もあると思うので目的次第ですが。。。

研究すればするほに、どつぼに嵌るのが音楽理論

>>860
グレゴリウス聖歌ですらb音が使われてるぞ

>>860
最後だけってのは大きな誤解。
ジョスカンとかの作品を一つでも見たことがあれば
そんな誤解はしないはずで、理論だけで語るべきことじゃない。
当時の作曲法に曲の途中での終止形回避方法が述べられてるくらいだ。

ていうかムジカフィクタが何なのか分かってねえよなこいつｗｗ
旋法音楽が必ず一つの旋法で作られてるって思ってるっぽいしｗｗｗ
話にならねーだろ

>>860の最後の行は、君(>>864)のような喧嘩したいだけの輩に対する予防線に私は見えるが

つまりおまえも西洋における旋法音楽の時代に
曲の最後だけ臨時記号を使って調や旋法を混ぜるような
おかしな音楽が作られていたのだと思っているわけかｗｗ
　
他人を装った自己擁護ならもっと調べてからやってほしいものだな

「最後」という曖昧な表現で荒れてしまったことを謝りますm(._.)m
曲の終わりではなく終止カデンツを意図して最後と表現しました。。

日本語をやり直してこい
それまで二度とネットに書き込むな

どちらにしてもムジカフィクタは導音化だけではないので誤解。
そのことを話したいならもっと旋法音楽を学ぶべき。

その場合、導音は主音に向かう半音下と限定した話？
ていうか、導音はそういうものだ、といわれればそれまでだが

「導音」という言葉の定義がイケてないと思う
そこには'半音の動き'を特別視してしまった誤った音楽の見方をしてきた過去があるように感じる

自分の考えはこう。
例えば自然短音階の音階7番目を半音上げて「導音化」することがあるが、この表現にも違和感アリ
暗黙に、導音をもつ音階or導音をもたない音階という誤った差別化をしてしまい当たり前のことになっている
あえて「導音」という言葉を再定義するなら、"音階7番目の音から主音へ向かい終止する動き"としたい
同様に、「下行導音」を再定義するなら、"音階2番目の音から主音へ向かい終止する動き"としたい
もしくはその音階が終止する動きを全て導音といいたい　元の音階から外れるムジカフィクタの考えはまた別です
何が言いたいかというと、この動きが半音だろうが全音だろうが(半音＋全音)etcだろうが、それがその音階の「真の導音の動き」とよびたいのです
一応7音音階の話。

更に大きな歴史的間違いは、度数の表現法にも及ぶと思っています
例えば和声的短音階等の「増2度」の動きを嫌ってきた歴史がありますが、もしこの音階に故郷がある民族がいたらどう思うだろう
彼らにとっては心地よい順次進行の2度の動きを、余所者の音階からのモノサシでもって「増」だといって嫌うわけですよね
それどころか臨時記号をつけて旋律的先進国が侵略（大げさですが）までしてしまいます
5音音階民族の順次進行を余所者のモノサシで跳躍と見るのもダメでしょうし、
民族音階や5音音階・8音以上の音階等にも真の導音とよべる音の動きはあってしかるべきだと思うわけです
ミクソリディアン等の弱い終止感こそが黒人音楽の良さであり終わらない音楽の理由だったりしますよね？
導音なんて言葉がなくても良いとも思いますが、とりあえず日本における音楽教育や音楽用語の意味合いが西洋万歳すぎやしませんか？

いいね。独自のやり方を作るのは個人レッスンにおいては素晴らしいことだと思います。
作って公開して広めてみれば良いと思います。

ただし、理解のために独自の用語を覚えるからには、すでに普及している用語もきっちり覚えないとね。

>>871
そもそもそういう持論を展開するために
たいして理解もしていない古楽への批判からはじめる意味がよくわからない。
　
まあそれはさておきもともと西洋音楽も五音音階に根差しているのはご存知の通り。
西欧諸国にそうした民謡が生きているので別に否定とか排除されたわけじゃない。
特定の環境の中で発展した音楽の一つがいわゆるクラシック音楽というだけの話。
　
日本でも演歌という形で民謡の音階が息づいているし
カラオケでクラシック歌うやつなんて多くはないだろう。
　
クラシック音楽を学ぶからその用語や定義に従うことになるわけで、
民謡を学ぶためにクラシックの用語や定義を捻じ曲げる必要なんてあるはずがない。
それは英語を学ぶためにイタリア語の文法を独自に定義しなおすようなものだよ。
　
民謡を学べばいいじゃないか。西洋音楽の五線譜＝モノサシに当てはめる必要なんかない。
独自の譜面があればそれを読み、口伝されてきたものならその流儀に従えばいい。

ただ、こういう（裏）公の場所だし
スレタイにクラという限定はあるものの
客観的な考察素材としてはいいと思う

それこそクラ書法や形式の外を排除してしまうと
客観的になれないしさ

導音は動きではなく音の名前であるから>>871は置いておいて
英語のウィキペディアでは導音は上にも下にも半音で解決する音だってさ
日本のwikipediaでは上に解決になってるね
より狭義に言うならトニックへ導きたいことは関係なくダイアトニックスケールの7度だって
Kurthによると長短3度にはそれぞぞれ完全四度と全音の方へ進む隠れた傾向があり
それが調性をつくるのだって
けれどもＤａｈｌｈａｕｓhaによるとこの推進力は実際には和声機能や他の声部のルート進行が全音か5度か
あるいは旋律的であるかという事を使ってスケールの脈略によって作られるのだって
例えばＣとＦmコードの一つおき交互の導音は
もしＦがトニックならＥがＦに導かれるか
もしＣがトニックならAbがＧへ導かれるのどちらかでしょ
1４世紀から15世紀の西洋音楽によれば導音は不完全から完全な協和への進行で作られるんだって
長３度から完全５度とか短3度から１度とかのようなね
その不完全協和の導音の外側の完全協和と同じ音程は導音じゃないよ
導音はダイアトニックスケールの7度だよ。トニックとのきょけりが半音のときはね
ミソクリディアンのような半音ではないときは導音じゃなくてサブトニックト呼ばれるんだ

wikipediaによると音楽理論家の間ではサブトニックと導音の使い分けは少なくとも20世紀の中盤からされ始めたようだ
それまではサブトニック＝導音であったらしい
今でははサブトニックはトニックの下、特に全音下の音を示すのだよ
>>871の考え方は19世紀の理論だな

>>871も>>875も長い割りに話の発展性も内容もないな・・・
黒人音楽も西洋音楽が元だし、導音も使う。ほんとにやったことあるの？
なんか話の内容ガバガバというか、正直なにいってんだこいつ状態。

お、ちょっとだけ教会旋法とルネサンス音楽の話になってるな。
ちょうどいいからむかし勉強中に考えてたことを書いとくわ。>>877から見てどうよ。これはガバガバ？

ルネサンス音楽は機能和声以前の旋法的な音楽だと（図式的に）位置づけられ
ることがあるけれど、じっさいにはその初期の時点でかなり機能和声的な側面
が現れている――三和音、ドミナントモーション、長音階と短音階――という
のは、現実の楽曲に触れてみればすぐにわかる。いっぽう現在の視点から見た
ときに、ルネサンス音楽のスタイルの中でもバロック・古典派音楽には現れに
くい要素が「ルネサンス音楽らしさ」を規定しているというのも事実だ。だか
ら、ルネサンス対位法の課題をするときに手ぐせでバロック・古典派的な進行
のみを書いてしまうことを避けて、わざとらしくバロック以前を強調するため
にはどうしたらいいか、みたいなことを考えたことがあった。

[1]フリギア旋法（フリギア終止）
ルネサンス音楽の「旋法」はすでに長音階・短音階にかなり近い。たとえばリ
ディアンはムジカフィクタによって第四音（シ）がほとんど常に下がるので、
実質的に長音階と変わらないし、ミクソリディアンやドリアンも導音が上がる
ことによって長音階・短音階との違いは微妙なものになる。近代に入って再び
教会旋法が注目されたときには、ムジカフィクタのない生の旋法がそのまま古
典的な進行を置き換えたようなスタイル（いわゆる旋法和声）が流行ったけれ
ど、つまりこれはもともとのスタイルとはだいぶ違っている。唯一、フリジア
ンだけは長・短音階と決定的に異なっていて、ムジカフィクタがないし、導音
が上にあって通常のドミナントを作れず、独特のカデンツが現れる。フリジアン
だと意識しなくてもルネサンス音楽のスタイルに沿いやすい。

[2]空虚五度、八度
空虚五度はバロック以降にはほとんど現れない（じっさいには、ルネサンス中
期の時点でも終止以外は三和音が多いが）ため、多用するとバロック以前の雰
囲気が出やすい。

[3]ランディーニ終止、二重導音終止
ランディーニ終止はバロック以降はほとんど使われなくなったせいか、使うと
それだけでルネサンス音楽らしくなる。二重導音終止も似ているけれど、これ
はさらに古いスタイルと言うべきかも。この二つは、近代でも古楽を研究して
いた作曲家たちがわざとらしいくらいに使いまくっていた。

[4]V-IVその他弱進行
V-IVは機能和声では避けられるけれど、ルネサンス音楽の様式では（対位法の
規則に反しない限り）問題ない。上で述べたように、じっさいにはルネサンス
の時点で古典的なカデンツへの志向はかなり強いけれど、あえてV-IVとかを多
用するとそれっぽいんだろうなと。

あと、ネットでスタイルの比較表を見つけたんだけど、よくまとまっていておもしろかった。
http://people.emich.edu/dpierce/Med_Ren_table.html

初心者質問スレでも聞いたのですが別のスレを進められたのでこちらで失礼します。

芸大和声の記号についての質問です。
長調において、V度調の同主短調のI、
すなわちC:におけるGBDの和音は
どのように記号付けする事になっていますでしょうか？

丸の記号はC:の曲でc:の和音を借用する事を示すのだから
◯Vではc:のV、すなわちGHDになってしまいますよね
実際◯V9根省ではHDFAsですし

準V度調のIということで
◯V
I
のようになるのでしょうか？

また、もし芸大和声に書いてあれば該当ページを教えていただけると助かります。

調べれば分かる事で申し訳ないのですが
諸事情により今芸大和声に直接当たれないので
どうかよろしくお願いします。

要するにエオリアのVだよね？
総合和声には-Vって書いてあったよ。

芸大和声でVmって出てきたっけ

>>879
あなたも言っているように実際には[1]〜[3]の盛んに用いられた時期が違うので
古めかしく作られた様式ごちゃまぜの仏像を思い出すよｗ
らしくはなるけどアルスアンティカもアルスノヴァもルネッサンスも
一緒くたというのはさすがに乱暴すぎるかもね。