【和声法】クラシックの書法13【対位法】
13です。
今回からスレタイを変更しました。
書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
今回からスレタイを変更しました。
書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
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【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1289002003/
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
【和声法】クラシックの音楽理論11【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1294299090/
【和声法】クラシックの音楽理論12【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1310514802/
注）ここはＧ大生の隔離スレです。
Ｇ大生の資質
①自分は正しい。反対意見などありえない。
②自分の知識は常識。同等の知識のないやつはクズ。
③自分は最高。人の醜態を見たら蹴落とす。
Ｇ大生の資質
①自分は正しい。反対意見などありえない。
②自分の知識は常識。同等の知識のないやつはクズ。
③自分は最高。人の醜態を見たら蹴落とす。
スレタイを変えた結果>>3のようなキチガイが本性を表しただけ変えた意味はあったといえよう
前スレの醜態を見るがいい。
前スレの醜態を見るがいい。
ああ、前ｽﾚの最後のほうのこと？
い い ん じ ゃ な い ？ 埋 め て く れ た ん だ か ら 。
い い ん じ ゃ な い ？ 埋 め て く れ た ん だ か ら 。
平均律の曲でどの曲が学習フーガの分析に役立ちますか？
>>8
フーガの技法を学びなさい。
フーガの技法を学びなさい。
あ、俺もフーガの技法に１票
13 ：名無しの笛の踊り：2011/11/15(火) 15:46:36.33 ID:ZPrIZ3Xw
勝手にスレタイ変える辺りのわがままさに笑った
変えた本人が、この初代スレ主だったら。。。
変えた本人が、この初代スレ主だったら。。。
「スレ主」ってなんですか？
2chでは初めて聞く用語です。
2chでは初めて聞く用語です。
15 ：名無しの笛の踊り：2011/11/15(火) 16:40:21.61 ID:ZPrIZ3Xw
1だ
スーモ
スーモ
わこつ
キチガイの正体はニコ厨でした。
水を差す様で悪いんだけど、学習フーガなら実施例見た方が絶対にいいぞ。
「フーガの実習」以外で、なにかおすすめの実施例ある？
>>20
1、Gedalgeの「Traité de la Fugue」には
往時の音楽院の生徒たちの実施が多く紹介されている。
2，Duboisの「TRAITÉ DE CONTTREPOINT ET DE FUGUE」には
著者自身の実施が豊富である。
3、Dupréの「Cours Comlet de Fugue」には、
著者の音楽院時代の卒作が載っている。
4、池内氏の「学習追走曲」、
5、野田氏の「Fugue」にも範例豊富。
野田本には、ドビュッシーとラヴェルの実施が載っている。
ちなみに、
4、の入手がやや難しい。図書館の利用が便利だ。
1、2、は版切れになっていても、古書市場に豊富だ。
3、5、は容易に入手できる。
1、Gedalgeの「Traité de la Fugue」には
往時の音楽院の生徒たちの実施が多く紹介されている。
2，Duboisの「TRAITÉ DE CONTTREPOINT ET DE FUGUE」には
著者自身の実施が豊富である。
3、Dupréの「Cours Comlet de Fugue」には、
著者の音楽院時代の卒作が載っている。
4、池内氏の「学習追走曲」、
5、野田氏の「Fugue」にも範例豊富。
野田本には、ドビュッシーとラヴェルの実施が載っている。
ちなみに、
4、の入手がやや難しい。図書館の利用が便利だ。
1、2、は版切れになっていても、古書市場に豊富だ。
3、5、は容易に入手できる。
Beethoven'sはやめといてね。
なぜ？
どいつごなのにあぽすとろふぃ？
>>26
書名を確認あれ。
書名を確認あれ。
昔はドイツ語でも所有格（二格）にアポストロフィを使った例はあるよ。
ドイツ語の正書法も何度か変わっているし、変わっても従わない人もいるしで
今学校で習う綴りがすべてではない。
ドイツ語の正書法も何度か変わっているし、変わっても従わない人もいるしで
今学校で習う綴りがすべてではない。
綴りの話だったか。
文句は鬼籍の著者に言いに逝ってもらうしかないなw
文句は鬼籍の著者に言いに逝ってもらうしかないなw
どうして音名はAから始まるん？
CがAじゃだめだったの？
オルガンのストップが関係してるのかと調べてみたけど違ったし・・・
CがAじゃだめだったの？
オルガンのストップが関係してるのかと調べてみたけど違ったし・・・
グイートらへんを調べてみたら？
>>30
｢プロスランバノメノス｣でググッてみてや。
｢プロスランバノメノス｣でググッてみてや。
kostkaって訳書ないの？
英文くらい読めよ。
読めねえっつってんじゃねえんだよボケ・・・
頭わりいな・・・
頭わりいな・・・
だったら英文で読めよ。
だいたい訳書が有るか無えかなんてここで聞くようなことじゃねえだろうが。
独り言なら鏡に向かって言ってろカスが。
だいたい訳書が有るか無えかなんてここで聞くようなことじゃねえだろうが。
独り言なら鏡に向かって言ってろカスが。
何独り言言ってんの？
和声のテキストなんてフランス語だろうが英語だろうが、
譜例さえ充実していればどうでも良くないか？
確かkostkaって別売りのCDもあるはずだし。
譜例さえ充実していればどうでも良くないか？
確かkostkaって別売りのCDもあるはずだし。
>>38
何独り言に相手してんの？wwww
何独り言に相手してんの？wwww
>>39
それで気がすむなら、君はそれで良いんだろう。
それで気がすむなら、君はそれで良いんだろう。
大抵の人にとって英語でもフランス語でも、和声のテキストを学ぶのに支障はないんじゃないか。
俺の場合フランス語のときは辞書が要るしネイティブスピードでしゃべってるのを聞きとるのは無理だが、本ならなんとかなる
俺の場合フランス語のときは辞書が要るしネイティブスピードでしゃべってるのを聞きとるのは無理だが、本ならなんとかなる
楽譜を見てわかるだけの情報しか得られないということになるんじゃないのか？
まあ、俺はそれでは気がすまない。君は支障ない。ということだ。
おっしゃるとおり、特化された本だから
フランス語だろうとドイツ語だろうと、基礎と知識があれば何とかなるな。
まあ、俺はそれでは気がすまない。君は支障ない。ということだ。
おっしゃるとおり、特化された本だから
フランス語だろうとドイツ語だろうと、基礎と知識があれば何とかなるな。
馬鹿なこと聞くけど、
和声とかちゃんと学べばゴドフスキーのピアノソナタとかもバリバリ細部まで分析できるようになって、モテモテで人生薔薇色になれるかな？
なれるなら、学んでみようと思うんだけども
和声とかちゃんと学べばゴドフスキーのピアノソナタとかもバリバリ細部まで分析できるようになって、モテモテで人生薔薇色になれるかな？
なれるなら、学んでみようと思うんだけども
「分析できるようになって」と「モテモテ云々」の間に無限の隔たりがwww
「分析できる度」と「モテモテ度」の軸ベクトルの向いている方向が直交しているというか、異なる次元にあって互いに連動しないと思う
作曲科or楽理科にいそうな女にモテる。
>>44
もちろんだとも！モテモテで人生薔薇色さ！
もちろんだとも！モテモテで人生薔薇色さ！
>和声とかちゃん って誰？
とかちゃんといえば渡嘉敷でしょう。
ニコライ･トカレフだろう。
ボクサーと学んでどうする？
ボクサーと学んでどうする？
どっちも和製とはいえない
53 ：sage：2011/12/01(木) 01:43:15.28 ID:ViPBoReP
まともに和声を知っているヤツがいないな、ここには。
まともにsageられない人に言われても
うちの娘、音大のときの和声のノート、これぜんぜんやくにたたなかったって廃棄処分してた。
無関係の職種に就けば
昔のノートはだいたいゴミ
昔のノートはだいたいゴミ
>>53
真に受けてレスするのは君くらいだ。
真に受けてレスするのは君くらいだ。
>>52
渡嘉敷は日本人なんだから和製でしょ。
渡嘉敷は日本人なんだから和製でしょ。
バッハが5声の作曲において重複を禁じた音というのを見つけたんだけど、
ttp://books.google.co.jp/books?id=HepCAAAAcAAJ&pg=PA41&dq=kunst+musikalischen+kirnberger&hl=ja#v=onepage&q&f=false
これが何を意味しているのか今一つ分からないんですよ。
43ページの"nicht gut."以外は全部ＯＫってことなのかな？
41ページの#2の和音なんてなんとも行く末の分からない音に見えるんだけど･･･
みなさんどう思いますか？
ttp://books.google.co.jp/books?id=HepCAAAAcAAJ&pg=PA41&dq=kunst+musikalischen+kirnberger&hl=ja#v=onepage&q&f=false
これが何を意味しているのか今一つ分からないんですよ。
43ページの"nicht gut."以外は全部ＯＫってことなのかな？
41ページの#2の和音なんてなんとも行く末の分からない音に見えるんだけど･･･
みなさんどう思いますか？
60 ：名無しの笛の踊り：2011/12/03(土) 00:21:47.17 ID:Zd+YLGB0
読みにくい。
この+2と隣ふたつの+4とはもちろん別の和音、まあ区切りの終止線書き忘れてんだろう
+2の扱い自体はp.43の下段に書いてある、バスの掛留
I^2もあるっちゃあるけど
+2の扱い自体はp.43の下段に書いてある、バスの掛留
I^2もあるっちゃあるけど
p43の下段は#4(たぶん増4度)の重複もあるね。
禁じているならこれも良くない例になるけど･･･確かに良くわからんな。
禁じているならこれも良くない例になるけど･･･確かに良くわからんな。
皆さんご意見ありがとうございました。
65 ：名無しの笛の踊り：2011/12/07(水) 06:42:28.32 ID:x8WcKu9b
対位法学びたいって思ってるんだけど、お勧めの本無い?
たくさん本があるけど
クラシックの和声用語が分からないので、ポップスとかジャズの用語で説明してるのがあったらそっちを読もうかなって
たくさん本があるけど
クラシックの和声用語が分からないので、ポップスとかジャズの用語で説明してるのがあったらそっちを読もうかなって
>>ポップスとかジャズの用語で説明してるの
多分ないんじゃないかな。
あったとしても使い物にならないと思う。
多分ないんじゃないかな。
あったとしても使い物にならないと思う。
>>66
ありがとう。やっぱりそうか、今風の用語で書いたのが一冊あれば売れると思うのに
我慢しきれずにもうポチッちゃった。下のはちょっと冒険
http://www.amazon.co.jp/dp/4276105226/
http://www.amazon.com/gp/product/1880157608/
ありがとう。やっぱりそうか、今風の用語で書いたのが一冊あれば売れると思うのに
我慢しきれずにもうポチッちゃった。下のはちょっと冒険
http://www.amazon.co.jp/dp/4276105226/
http://www.amazon.com/gp/product/1880157608/
オブリガート書くぐらいで本要るか？
拍を補完する、和声の充実する音を選ぶ（3度とか7度とか）、過度な並行を避ける、ぐらいでそれなりに書けるのに
拍を補完する、和声の充実する音を選ぶ（3度とか7度とか）、過度な並行を避ける、ぐらいでそれなりに書けるのに
質問です。フーガって厳格対位法すっ飛ばしていきなり出来るものでしょうか？
和声は偶成和音辺りまで習ってます。
和声は偶成和音辺りまで習ってます。
学習フーガなら問題ないよ。
テキストみたら拍子抜けすると思う。
テキストみたら拍子抜けすると思う。
和声は対位法をかなり包含してるから
和声やって例のフーガの実習とかやるってのはすごく合理的だよね
和声やって例のフーガの実習とかやるってのはすごく合理的だよね
72 ：名無しの笛の踊り：2011/12/09(金) 00:20:28.38 ID:+szL3kEO
質問でぇーす。
演奏するにあたって、交響曲と協奏曲だとテンポの取り方がちがいますよね？
例えばピアノ協奏曲の場合、オーケストラが抜けてピアノの独奏の部分に来た時、ピアニストは非常に自由なテンポ、自由な溜め、テンポのアップダウン…自分が弾きたいようにテンポをとりますよね？
それに対し交響曲のオーケストラは一拍をやけに溜めたりは絶対しないですよね？
ここまで合ってますか？
演奏するにあたって、交響曲と協奏曲だとテンポの取り方がちがいますよね？
例えばピアノ協奏曲の場合、オーケストラが抜けてピアノの独奏の部分に来た時、ピアニストは非常に自由なテンポ、自由な溜め、テンポのアップダウン…自分が弾きたいようにテンポをとりますよね？
それに対し交響曲のオーケストラは一拍をやけに溜めたりは絶対しないですよね？
ここまで合ってますか？
>>74
クラシック初心者質問スレッド
クラシック初心者質問スレッド
最近は下方倍音列をL.C.M.っていうんだ・・・
下方倍音なんて言ったら干されちゃうしね
下方倍音なんて言ったら干されちゃうしね
最小公倍数？
通常の倍音列はG.C.M.なの？
通常の倍音列はG.C.M.なの？
下方倍音列とかリディクロは作曲のアイデアとして使うなら何の問題もないのにね。
何を狂ったか、それがすべての音楽理論の根本にあるとかなんとか
電波な事言っちゃうから干されるんだな。
何を狂ったか、それがすべての音楽理論の根本にあるとかなんとか
電波な事言っちゃうから干されるんだな。
G.C.Dな。
>>72に雑談スレでこのスレを紹介したのは自分だった
そういう内容の質問とはわからなかったが、申し訳ない
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1271473492/785-786
そういう内容の質問とはわからなかったが、申し訳ない
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1271473492/785-786
近代和声学読みてえなあ
置いてる図書館も近くにないし弱った
置いてる図書館も近くにないし弱った
自動作曲やってる人いる？
自動作曲ってそもそも何が目的なん？
お金ガッポガッポだろ。
86 ：名無しの笛の踊り：2011/12/26(月) 17:19:24.41 ID:a9K1jNLI
いや、多分、かえり値を期待して、（理論でも書法でもいいが）プログラム打つのがおもしろいんだろ。
87 ：名無しの笛の踊り：2011/12/26(月) 18:15:38.91 ID:3kWbHt8q
民謡音階(田舎節)でフーガ可能でしょうか？
そんな作品ありましょうか？
勿論転調・核音を移動さして無調・多調へもっていきゃ面白い思いまして
そんな作品ありましょうか？
勿論転調・核音を移動さして無調・多調へもっていきゃ面白い思いまして
普通にできそう
ちょっと書いてみよかな
ちょっと書いてみよかな
90 ：名無しの笛の踊り：2011/12/26(月) 19:10:35.05 ID:a9K1jNLI
たしか以前のスレでは、"かえるのうたコンテスト"が開催されたんだよな
91 ：名無しの笛の踊り：2011/12/26(月) 19:19:16.90 ID:3kWbHt8q
民謡音階でずっと謎に思ってることがあって、基本都節の唄の短二度部分が一時的に長二度になる(田舎節への転･変調？)こと、理論的になんか名前・解釈があるんでしょか？
色々あるが、一例「さいたら節」
スレ違いだとしてもﾕﾙｾ
色々あるが、一例「さいたら節」
スレ違いだとしてもﾕﾙｾ
核音の間の音って実際かなり自由に選ばれてて結構あいまいだろ
だから上行下行で動いたりする
だから上行下行で動いたりする
旋律的陰旋法w
95 ：名無しの笛の踊り：2011/12/27(火) 01:19:59.65 ID:npaY6F2k
96 ：名無しの笛の踊り：2011/12/27(火) 02:48:56.67 ID:uDPltRIJ
ジャズで言うブルーノートやテンションみたいなもんか？
長唄では頻繁で、日本音楽の最重要な契機音？
長唄では頻繁で、日本音楽の最重要な契機音？
97 ：名無しの笛の踊り：2011/12/27(火) 03:34:29.31 ID:npaY6F2k
98 ：名無しの笛の踊り：2011/12/27(火) 03:46:30.13 ID:npaY6F2k
99 ：契機音：2011/12/27(火) 04:06:42.60 ID:uDPltRIJ
ｽﾚﾁかもでしたが有難うございます
民謡の発生源場からは絶対に不可能な変化音だと思えまして(素朴な意識では旋法は膠着する筈、まして労働と癒着してれば尚更)
小泉氏は意外にもサラッと流してまして、今『俗楽旋律考』を入手したばかりでして
勝手な予想では、歌(声)そのものからの発生ではなく、三味線からの偶発的な(唄への)逆移入では？などと考えたりもしてますが…
とまれあの変化音は非常に神秘だと思ってまして
民謡の発生源場からは絶対に不可能な変化音だと思えまして(素朴な意識では旋法は膠着する筈、まして労働と癒着してれば尚更)
小泉氏は意外にもサラッと流してまして、今『俗楽旋律考』を入手したばかりでして
勝手な予想では、歌(声)そのものからの発生ではなく、三味線からの偶発的な(唄への)逆移入では？などと考えたりもしてますが…
とまれあの変化音は非常に神秘だと思ってまして
エサをやると次々湧いてくるから面白いな
ことごとくageで
ことごとくageで
日本音階と言えば、東川清一が小泉理論を「ちんぷんかんぷんである」と
こきおろしていてワラタ
こきおろしていてワラタ
>民謡の発生源場からは絶対に不可能な変化音だと思えまして(素朴な意識では旋法は膠着する筈、まして労働と癒着してれば尚更)
「素朴な意識では旋法は膠着する」のは"基本的"にはそうだが"絶対"じゃないでしょ？
それを"絶対に不可能な変化音"と考えるのは間違ってると思うな。
労働者の音感覚をナメ過ぎてると思うｗ
人間が大量にいれば、中には変わった（あるいは優れた）音感覚の人間がいてもおかしくない。
もちろん「歌(声)そのものからの発生ではなく、三味線からの偶発的な(唄への)逆移入」
の可能性もあるにしても（要は器楽の影響ってことね。それは歴史的に考察してみないと
わからないからパス）、たまたまちょっとはずしてみた（変化させてみた）音が
効果的で面白いからそのまま残った、というのは充分にあり得ることだと思う。
「素朴な意識では旋法は膠着する」のは"基本的"にはそうだが"絶対"じゃないでしょ？
それを"絶対に不可能な変化音"と考えるのは間違ってると思うな。
労働者の音感覚をナメ過ぎてると思うｗ
人間が大量にいれば、中には変わった（あるいは優れた）音感覚の人間がいてもおかしくない。
もちろん「歌(声)そのものからの発生ではなく、三味線からの偶発的な(唄への)逆移入」
の可能性もあるにしても（要は器楽の影響ってことね。それは歴史的に考察してみないと
わからないからパス）、たまたまちょっとはずしてみた（変化させてみた）音が
効果的で面白いからそのまま残った、というのは充分にあり得ることだと思う。
>>102
丁寧なレス有難うございます
要はあの「変化音」に対する驚きなのです
労働(者)をナメる云々という以前に、己を虚心に反省してみれば、音楽を意識しない(即自)ときの「旋法膠着性」は明白だと思います。
転調(的な変化)なんぞはそれを意識する(自覚＝対自的に)ときに始めて可能だと。
丁寧なレス有難うございます
要はあの「変化音」に対する驚きなのです
労働(者)をナメる云々という以前に、己を虚心に反省してみれば、音楽を意識しない(即自)ときの「旋法膠着性」は明白だと思います。
転調(的な変化)なんぞはそれを意識する(自覚＝対自的に)ときに始めて可能だと。
うん、だからあなたの言葉で言うところの
「意識して(自覚＝対自的に)転調(的な変化)なんぞを行う」ってことを
特に教えられたわけでも無く自発的にやっちゃう天才みたいな人が出てくるわけ。
民謡って長い時期に渡って多くの人間が関与するものだから。
組織的な音階の変更ってのと違って核音間のたった一音の変化くらいなら
意識してようがしてなかろうがやっちゃう人が出てきても何の不思議も無いと思うんだけど。
で、そういう変化を加えること自体も一つの手法として伝播し模倣されて行ったんでしょ。多分。
まあもしかしたらその変化はもっとずっと近代になって
「作曲され付け加えられた」って可能性ももちろんあるね。
それは個別にトレースして研究しなきゃわからないことだけど。
（俺は民謡研究者じゃないから勘弁）
通常は「音楽を意識しない(即自)ときの「旋法膠着性」は明白」だよ。それは別に否定してないよｗ
例外も起こり得るって言ってるだけ。
「意識して(自覚＝対自的に)転調(的な変化)なんぞを行う」ってことを
特に教えられたわけでも無く自発的にやっちゃう天才みたいな人が出てくるわけ。
民謡って長い時期に渡って多くの人間が関与するものだから。
組織的な音階の変更ってのと違って核音間のたった一音の変化くらいなら
意識してようがしてなかろうがやっちゃう人が出てきても何の不思議も無いと思うんだけど。
で、そういう変化を加えること自体も一つの手法として伝播し模倣されて行ったんでしょ。多分。
まあもしかしたらその変化はもっとずっと近代になって
「作曲され付け加えられた」って可能性ももちろんあるね。
それは個別にトレースして研究しなきゃわからないことだけど。
（俺は民謡研究者じゃないから勘弁）
通常は「音楽を意識しない(即自)ときの「旋法膠着性」は明白」だよ。それは別に否定してないよｗ
例外も起こり得るって言ってるだけ。
105 ：契機音：2011/12/27(火) 23:43:59.31 ID:uDPltRIJ
またまたご丁寧にどうもです
まさしくその自覚化が「近代」のものかと多いに疑うものです
『俗楽旋律考』まだ読み始めたばかりですが、…三味線で同じ運指で弦を移行した時に図らずもあの音使いになってしまい、かつそれを「お、こいつはイケてるぜ！」と自覚した確信犯が現れ云々…
もとより専門の実証研究に待つべきこと…
とまれあの変化音こそは日本音楽・音階の最重要な特徴と思われてなりませぬ、非常に面白い独特の感動をもたらしてくれます
…で、その変化音を復調的なフーガ作成のヒントとも考えるものです
ｽﾚﾁ構わずお答え感謝
まさしくその自覚化が「近代」のものかと多いに疑うものです
『俗楽旋律考』まだ読み始めたばかりですが、…三味線で同じ運指で弦を移行した時に図らずもあの音使いになってしまい、かつそれを「お、こいつはイケてるぜ！」と自覚した確信犯が現れ云々…
もとより専門の実証研究に待つべきこと…
とまれあの変化音こそは日本音楽・音階の最重要な特徴と思われてなりませぬ、非常に面白い独特の感動をもたらしてくれます
…で、その変化音を復調的なフーガ作成のヒントとも考えるものです
ｽﾚﾁ構わずお答え感謝
ほんと面白いなあｗｗｗｗ
>>90あたりからの議論は一種のフーガだねwww 民謡音階って言葉が主題
、みんみんみん・みん ようようよう・よう
おんかいおんかい～
おんかいおんかい～
109 ：名無しの笛の踊り：2011/12/28(水) 11:11:58.00 ID:drNyLBxd
>>106がピカルジ終止ｗ
対位法で第二転回形がダメってしつこく書かれてるけど
クラシックで第二転回形が使われてないってことは無いよな。どういう風に使うんだろう
クラシックで第二転回形が使われてないってことは無いよな。どういう風に使うんだろう
総合和声p.416-417見ろ
芸和の方は分からん
芸和の方は分からん
113 ：名無しの笛の踊り：2011/12/29(木) 00:31:10.51 ID:xwmwm0cH
まだ46和音の事って話題になるんだな
114 ：名無しの笛の踊り：2011/12/29(木) 01:07:40.12 ID:TUFJESX+
シロクって独特の魅力あるだ
あこがれの女とやれそっだな～どうかな～ってなワクワク期待感♪
あこがれの女とやれそっだな～どうかな～ってなワクワク期待感♪
115 ：名無しの笛の踊り：2011/12/29(木) 03:10:09.05 ID:xwmwm0cH
そのままじゃつらいっていうねw
117 ：名無しの笛の踊り：2012/01/09(月) 21:55:08.72 ID:COPboU+Q
和声法対位法は年末年始お休みだな
Ars Nova ってとこで、対旋律つけるコントラポイントとか何とか言うアプリ売ってるけど
使ったことある人いる？
使ったことある人いる？
凄く初歩的な質問だが、短調のⅡは4声においてどの音が重複出来るの？確か
芸和では、根音と第三音が重複を許容されていた気がするが、ヒンデミットは
三全音を形成する音は重複出来ないとし、第三音のみ許容しているようだが。
芸和では、根音と第三音が重複を許容されていた気がするが、ヒンデミットは
三全音を形成する音は重複出来ないとし、第三音のみ許容しているようだが。
短調IIの減5度って別に要解決音程じゃないけど
>>120
進行の問題ではなく、不協和音程を形成する音を重複する事で、縦の響きが
不自然になるので良くないらしい。でも大抵の和声本は根音重複して良い
みたいだし、ヒンデミットの課題では気を付けるって割り切るしかないかも。
進行の問題ではなく、不協和音程を形成する音を重複する事で、縦の響きが
不自然になるので良くないらしい。でも大抵の和声本は根音重複して良い
みたいだし、ヒンデミットの課題では気を付けるって割り切るしかないかも。
属調、属音の一般的な定義ってなに？
長調や短調だけじゃなくて、他の旋法とかにも定義できるようなものなの？
長調や短調だけじゃなくて、他の旋法とかにも定義できるようなものなの？
フレームワークとしては同じように
適用できるが、実際に曲として
成立するかは微妙。
適用できるが、実際に曲として
成立するかは微妙。
１に強進行
２にトライトーン
２にトライトーン
>>125
何が？
何が？
>>126
ドミナントの要素だよ
ドミナントの要素だよ
単に2番目に強調される音なのか
完全5度上の音なのか
完全5度上の音（属七和音が立たないと該当しない）なのか
文脈によるんだよこんなもん
完全5度上の音なのか
完全5度上の音（属七和音が立たないと該当しない）なのか
文脈によるんだよこんなもん
129 ：名無しの笛の踊り：2012/01/25(水) 10:17:43.11 ID:jV6SY8S7
ミクソリディアンのときって、VmじゃなくてVを選ぶよな
けると音楽とか
けると音楽とか
それは短調（エオリアン）のときにVを選んで、結果的に和声的短音階になるのと同じじゃね？
132 ：名無しの笛の踊り：2012/01/29(日) 01:00:48.89 ID:1/ezKvaE
別に複雑・高級な話をするわけではないけれど、
チマタに流れるひどい音は、どうにかなりませんかね？
特に電話の待ち受け音の「峠の我が家」なんて、
２声であるだけに、幼稚な進行が余りに目立ちますよね････
オルゴールの音も、ヨーロッパの物は大体合っている事が多いけれど、
日本のオルゴールは、なぜか、主旋律と低音部が突然並行８度になったりする。
こういうのを笑い飛ばすVOWみたいなサイトはないでしょうかね？
チマタに流れるひどい音は、どうにかなりませんかね？
特に電話の待ち受け音の「峠の我が家」なんて、
２声であるだけに、幼稚な進行が余りに目立ちますよね････
オルゴールの音も、ヨーロッパの物は大体合っている事が多いけれど、
日本のオルゴールは、なぜか、主旋律と低音部が突然並行８度になったりする。
こういうのを笑い飛ばすVOWみたいなサイトはないでしょうかね？
>>132
つ 【言い出しっぺの法則】
つ 【言い出しっぺの法則】
プロコフィエフ研究しよかな
それよりもさ、自転車のブレーキ音と、北千住駅とかで鳴ってるモスキート音なんとかして欲しいな
最近近所のスーパーの米売り場にモスキート音が設置されて、虫除けだかなんだか知らないけど
マジで近づけないんだよ。今度からイヤホンしていく
最近近所のスーパーの米売り場にモスキート音が設置されて、虫除けだかなんだか知らないけど
マジで近づけないんだよ。今度からイヤホンしていく
>>135
引っ越せ。環境が悪すぎ。
引っ越せ。環境が悪すぎ。
新橋駅前や高田馬場駅前等のは若者撃退器だが、米売り場や地下街などで聴こえるのはネズミ撃退器の音で若者撃退器より周波数が高い
マルチすんなやカスkyrie
ある調に対するナポリ調って二つあるの？
例えばg mollに対して、As durとas mollどっちがナポリ調なんだろう
芸大和声三巻 構成音の転移2程度の問題解いてるんだけど、どうも調設定がうまくいかない
例えばg mollに対して、As durとas mollどっちがナポリ調なんだろう
芸大和声三巻 構成音の転移2程度の問題解いてるんだけど、どうも調設定がうまくいかない
ナポリ和音が長三和音だって知ってる？
知らなかった
ありがとう
ありがとう
鍵盤弾いて確認したり耳で分かってればそんな勘違いないんだけどな
それをしないなら学ぶ価値がないな
それをしないなら学ぶ価値がないな
精進します
145 ：名無しの笛の踊り：2012/02/12(日) 16:55:37.38 ID:E+DEy/wh
何様だよお前ら
言い方はきついけどまともな答えじゃん
ホントにどうでもいい質問はレスなし、あるいは全く的外れなレスがつく
こんなんでイラつくなんて2ちゃん使わないほうがいいよ精神衛生上悪いから
ホントにどうでもいい質問はレスなし、あるいは全く的外れなレスがつく
こんなんでイラつくなんて2ちゃん使わないほうがいいよ精神衛生上悪いから
デュボワの対位法（和声じゃないよ）って訳書ある？
フーガのやつ？
創元社の宣伝には掲載されてたけど、多分未出版
創元社の宣伝には掲載されてたけど、多分未出版
やっぱないか
internet archiveにある原著訳してるが骨が折れるわこりゃ
誰かフランス語ペラッペラな奴いないか
internet archiveにある原著訳してるが骨が折れるわこりゃ
誰かフランス語ペラッペラな奴いないか
Amazon.jpで1500円くらいで売ってた思う
俺が持ってるのは仏語版だけど、もしかしたら英語版もあるかも
ただしレーザープリンタで印刷してあったり色々酷い
俺が持ってるのは仏語版だけど、もしかしたら英語版もあるかも
ただしレーザープリンタで印刷してあったり色々酷い
>>149
困った箇所を知恵袋に入れとけば、そのうち答えが返ってくる。かも。
困った箇所を知恵袋に入れとけば、そのうち答えが返ってくる。かも。
8声まではだいたい訳した
まだ二重合唱に模倣にフーガもあると思うと萎えﾁｬﾝ
まだ二重合唱に模倣にフーガもあると思うと萎えﾁｬﾝ
>>153
アップしたら喜ばれるかも、まあ君の自由だが
アップしたら喜ばれるかも、まあ君の自由だが
155 ：名無しの笛の踊り：2012/02/24(金) 09:00:25.55 ID:dq7iS1uq
いきなり質問失礼します。
音楽之友社の和声―理論と実習１巻は勉強し終わるのにどのくらいかかりますか？
人それぞれかもしれないですがだいたいでいいので、どなたか教えてください。
よろしくお願いします！
音楽之友社の和声―理論と実習１巻は勉強し終わるのにどのくらいかかりますか？
人それぞれかもしれないですがだいたいでいいので、どなたか教えてください。
よろしくお願いします！
>>155
1日
1日
すいません、ボイシングについて質問です
Ｅ Ｇ♯m（on D#） Ｂｍ（on Ｄ） Ｃ♯7
ベースが半音下降すると考えたとき、平行5度や連続8度をさけるボイシングがよくわからないです
（左手ルート、右手構成音でピアノ伴奏の場合）
例えばE→G♯m(on D#)で
右手低いほうから シミソ#→ミ♭ソ#シ ってテノールが平行5度になりますか？
Ｅ Ｇ♯m（on D#） Ｂｍ（on Ｄ） Ｃ♯7
ベースが半音下降すると考えたとき、平行5度や連続8度をさけるボイシングがよくわからないです
（左手ルート、右手構成音でピアノ伴奏の場合）
例えばE→G♯m(on D#)で
右手低いほうから シミソ#→ミ♭ソ#シ ってテノールが平行5度になりますか？
158 ：名無しの笛の踊り：2012/02/25(土) 16:19:30.79 ID:toaFL/fQ
ピアノ伴奏なら避ける意味も無いけどな
どうせポップスやろ？他の楽器入ってきたらピアノなんか塊で一個の声部じゃん
そもそも対斜やろ
どうせポップスやろ？他の楽器入ってきたらピアノなんか塊で一個の声部じゃん
そもそも対斜やろ
＞ピアノ伴奏なら避ける意味も無いけどな
これはクラシックでもそうなんですか？
大作曲家たちもよく平行5度を見落としてますがそういう意味あいですか？
＞どうせポップスやろ？他の楽器入ってきたらピアノなんか塊で一個の声部じゃん
どういうことですか？
＞そもそも対斜やろ
「対斜がおこなわれると同時に和音の根音が変わる場合には、音楽的に響きがよい場合には許されます。」
というのに当てはまりますか？
また「音楽的に響きがよい場合」というのがもう一つわかりません
例えば3度のハモで動いてる場合とかでしょうか
これはクラシックでもそうなんですか？
大作曲家たちもよく平行5度を見落としてますがそういう意味あいですか？
＞どうせポップスやろ？他の楽器入ってきたらピアノなんか塊で一個の声部じゃん
どういうことですか？
＞そもそも対斜やろ
「対斜がおこなわれると同時に和音の根音が変わる場合には、音楽的に響きがよい場合には許されます。」
というのに当てはまりますか？
また「音楽的に響きがよい場合」というのがもう一つわかりません
例えば3度のハモで動いてる場合とかでしょうか
160 ：名無しの笛の踊り：2012/02/25(土) 16:53:03.48 ID:toaFL/fQ
お前がどう感じるかってことだろ。耳ついてんのか？
勿論耳はついてますし、ダメとされる響きとヨイとされる響きを比べれば後者が美しいことはわかります
今までそういった色やイメージで響きをとらえていたので理論的に納得したいと思ってます
今までそういった色やイメージで響きをとらえていたので理論的に納得したいと思ってます
ミ♭ソ#シ＝レ#ソ#シでおk？どこにも５度含まれてないけど。
ミ♭＝レ#の書き間違いだから対斜ではないのでは？
ミ♭＝レ#の書き間違いだから対斜ではないのでは？
Ｇ♯m（on D#）の5度ってレ＃じゃないのですか？
五度と四度は違うで？耳ついてんのか？
G#mの5度はレ#ですよ？
だめだコリャw
皆さん教えてください(´；ω；｀)
ピアノだとわかりづれえんだよ。パソコンでストリングスの音色で打ち込んでみ？
和声の勉強はパソコンでやるのが効率的
和声の勉強はパソコンでやるのが効率的
170 ：名無しの笛の踊り：2012/02/26(日) 14:56:25.37 ID:a1j+8E1J
>>168
ベースラインの半音下降は左手で、右手をどうするかで悩んでます
やっぱり平行5度になるんですかね？
楽譜
http://tfpr.org/up/src/up2433.jpg
sample
http://tfpr.org/up/src/up2434.mp3
耳で聞いて悪い響きじゃないことはわかるのですが上にも書いたとおり理論的に解釈したいです
ベースが下降なのでトップノートは反行・・・なんてことを考えながら描いたのですがもっといい動きがあれば教えて欲しいです
ベースラインの半音下降は左手で、右手をどうするかで悩んでます
やっぱり平行5度になるんですかね？
楽譜
http://tfpr.org/up/src/up2433.jpg
sample
http://tfpr.org/up/src/up2434.mp3
耳で聞いて悪い響きじゃないことはわかるのですが上にも書いたとおり理論的に解釈したいです
ベースが下降なのでトップノートは反行・・・なんてことを考えながら描いたのですがもっといい動きがあれば教えて欲しいです
どこに平行5度があんの？バカなの？
172 ：名無しの笛の踊り：2012/02/26(日) 17:44:00.20 ID:a1j+8E1J
Ｅ Ｇ♯m（on D#）でビオラがシからレ#で平行五度じゃないのですか？
173 ：名無しの笛の踊り：2012/02/26(日) 17:45:10.35 ID:a1j+8E1J
1声部が和音構成音の5度を続けてうけもってますよね？
平行5度＝1声部が和音構成音の5度を続けて受け持つこと？頭大丈夫かよ
この世の中にそんなこと書いてるテキストがあったら教えてくれ
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/wasei_dokuhon/130.htm の[8]見ろ
同輩でも後輩でもここまで出来の悪い奴は見たことがない
この世の中にそんなこと書いてるテキストがあったら教えてくれ
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/wasei_dokuhon/130.htm の[8]見ろ
同輩でも後輩でもここまで出来の悪い奴は見たことがない
ところでさ、平行五度じゃなくて
連続五度だよな？
連続五度だよな？
176 ：名無しの笛の踊り：2012/02/26(日) 18:50:20.89 ID:a1j+8E1J
ミ#だし突っ込みどころ満載
教科書の最初から勉強したら？
教科書の最初から勉強したら？
またトンチンカンなこと言ってるし・・・絶対わかってねえわこいつ
こういう自分理論野郎って何年も何年も迷惑かけるんだろうなぁ
こういう自分理論野郎って何年も何年も迷惑かけるんだろうなぁ
179 ：名無しの笛の踊り：2012/02/26(日) 19:02:50.09 ID:a1j+8E1J
>>177
それは是非ソフトの開発に言って下さいよ（keyEにしてもファにナチュラルがついちゃうんです）
>>178
連続八度とごっちゃになってたんです
トンチンカンなことは言ってないつもりです
平行五度は2声部が5度を続けて受け持つ場合ですね
そんなにカリカリしないでください、仕事に響きますよ♪
それは是非ソフトの開発に言って下さいよ（keyEにしてもファにナチュラルがついちゃうんです）
>>178
連続八度とごっちゃになってたんです
トンチンカンなことは言ってないつもりです
平行五度は2声部が5度を続けて受け持つ場合ですね
そんなにカリカリしないでください、仕事に響きますよ♪
連続八度とごっちゃになる、ってまるで連続八度は理解してたかのような言い方だな
連続八度を知ってて連続五度が分からないなんて100%ありえないのに
よくそんなわけのわからないことが書き込めるものだ
あといちいちageんな鬱陶しい
連続八度を知ってて連続五度が分からないなんて100%ありえないのに
よくそんなわけのわからないことが書き込めるものだ
あといちいちageんな鬱陶しい
181 ：名無しの笛の踊り：2012/02/26(日) 19:14:11.80 ID:a1j+8E1J
>>181
本来、指導者のもとでみっちり訓練を積まないと身に付かないものを
「自力で修得した」とかのたまう奴がいて、しかも、そいつらが例外なく
頓珍漢なことを言ってくる…ときたら、そりゃID:2tzCJhmIでなくたって
堪ったもんじゃないよ
本来、指導者のもとでみっちり訓練を積まないと身に付かないものを
「自力で修得した」とかのたまう奴がいて、しかも、そいつらが例外なく
頓珍漢なことを言ってくる…ときたら、そりゃID:2tzCJhmIでなくたって
堪ったもんじゃないよ
「本来、指導者のもとでみっちり訓練を積まないと身に付かないものを」
そういうこと言うからクラシック至上主義者って罵られるってことに気付こう
おそらくクラ畑じゃないだろうが「和声」という学問を習おうとしてることは誇らしいことだろう？
それは法律だって語学だって一緒だ
なのに和声や対位法は特別で他と違うんですかとなろう
例えクラシック至上主義だなんてこれっぽっちも思ってなくても、社会の勉強を疎かにしてしまった故に、知らず知らずのうちに事は進むのだよ
偉大な参考書には、「しかしこの限りではない」とかかれているがその本当の意味を理解しなきゃいかん
響きが云々、を言いたいのじゃなくて音楽の自由さ多様さ、それがいかに大事か。
我々教える側がそんなのでどうするよ
そういうこと言うからクラシック至上主義者って罵られるってことに気付こう
おそらくクラ畑じゃないだろうが「和声」という学問を習おうとしてることは誇らしいことだろう？
それは法律だって語学だって一緒だ
なのに和声や対位法は特別で他と違うんですかとなろう
例えクラシック至上主義だなんてこれっぽっちも思ってなくても、社会の勉強を疎かにしてしまった故に、知らず知らずのうちに事は進むのだよ
偉大な参考書には、「しかしこの限りではない」とかかれているがその本当の意味を理解しなきゃいかん
響きが云々、を言いたいのじゃなくて音楽の自由さ多様さ、それがいかに大事か。
我々教える側がそんなのでどうするよ
一般常識至上主義？
流れを読まずにカキコ。
おれならベース以外の三声はH,Gis,H（HとHはオクターブ、以下同じ）→H,Gis,H→H,Fis,H→Cis,Eis,Hにするかな。
ベースの半音進行している音はなるべく重複しないほうが響きがいい（たとえ標準外配置になっても）
おれならベース以外の三声はH,Gis,H（HとHはオクターブ、以下同じ）→H,Gis,H→H,Fis,H→Cis,Eis,Hにするかな。
ベースの半音進行している音はなるべく重複しないほうが響きがいい（たとえ標準外配置になっても）
>>183
広い心をお持ちなようで羨ましいことですが、それを言い始めたら
小難しいだけで用途の極めて限定された古典和声なんてものを
今更勉強する意味などないわけであって
こんなもん知らなくたって、作曲なんていくらでもできる
そんな今の世に存在する意義の薄いものを何故未だに存続させているのか
音楽の仕事における汚い部分も含めて、クラシックの世界に身を置いている人間が
真剣に考えなきゃならないのは、むしろそっちの方だと思うのだが
広い心をお持ちなようで羨ましいことですが、それを言い始めたら
小難しいだけで用途の極めて限定された古典和声なんてものを
今更勉強する意味などないわけであって
こんなもん知らなくたって、作曲なんていくらでもできる
そんな今の世に存在する意義の薄いものを何故未だに存続させているのか
音楽の仕事における汚い部分も含めて、クラシックの世界に身を置いている人間が
真剣に考えなきゃならないのは、むしろそっちの方だと思うのだが
またか・・・クソ質問はキチガイを呼び込むんだよなぁ・・・
うんざり
うんざり
質問です
ソプラノとアルトがオクターブで歌っているときは和声の禁則等考慮しなくていいのですか？
これは和音じゃなくとソロパートだ！と勝手に決めてよいのでしょうか・・・
またソプラノとアルトがハモの関係でソロを歌っているときも和声の禁則等考慮しなくてよいですか？
加えて、バスとテノールが休符か否かは関係しますか？
ソプラノとアルトがオクターブで歌っているときは和声の禁則等考慮しなくていいのですか？
これは和音じゃなくとソロパートだ！と勝手に決めてよいのでしょうか・・・
またソプラノとアルトがハモの関係でソロを歌っているときも和声の禁則等考慮しなくてよいですか？
加えて、バスとテノールが休符か否かは関係しますか？
>>189
ユニゾンならまとめて一声部だろ？
ユニゾンならまとめて一声部だろ？
>>189
あなたの言う「ソロパート」の定義があんまりわからないんだけど、
対位法は複数のパートをいかに独立して聞こえるように書くかを学ぶ分野だとあたしは思ってる。
だからオクターブで常に重複は対位法学習ではあり得ない。
もちろん実際の作曲技法としてはありだし、オーケストラみたいな大編成になればオクターブ進行やユニゾン進行は日常茶飯事。
基礎技術としての対位法を学びたいならオクターブで重ね続けるのはしない方がいいよ。
規則違反とか関係なく。
あなたの言う「ソロパート」の定義があんまりわからないんだけど、
対位法は複数のパートをいかに独立して聞こえるように書くかを学ぶ分野だとあたしは思ってる。
だからオクターブで常に重複は対位法学習ではあり得ない。
もちろん実際の作曲技法としてはありだし、オーケストラみたいな大編成になればオクターブ進行やユニゾン進行は日常茶飯事。
基礎技術としての対位法を学びたいならオクターブで重ね続けるのはしない方がいいよ。
規則違反とか関係なく。
そうですか
余談ですがユニゾンでリズム隊と重ねるのが好きです
余談ですがユニゾンでリズム隊と重ねるのが好きです
2chであたしとかキモすぎﾜﾛﾀ
うんこぶりぶり
195 ：名無しの笛の踊り：2012/04/14(土) 15:27:20.35 ID:EWMJJhGR
ヒンデミットの調整拡大の考え方が書いてある文献ってないかな
いつまで貴方たちは機能和声で作曲してるの？？
むしろ幾何学におけるリーマン幾何学みたいに、
機能和声がとの特殊に過ぎないような和声理論を作るべきじゃない？
もっとも現代音楽においては和声理論自体が軽視されて、
音の運動のほうに目が行くが、
和声が音楽に与える効果を今後再評価されるだろう
機能和声がとの特殊に過ぎないような和声理論を作るべきじゃない？
もっとも現代音楽においては和声理論自体が軽視されて、
音の運動のほうに目が行くが、
和声が音楽に与える効果を今後再評価されるだろう
趣味で勉強している２０代です。
皆さんは古典的なソナタ形式をどの曲で学びましたか？また、学んで良かったですか？
模範的という意味でわかりやすい、書法的に面白いというような曲をよかったら教えてください。
皆さんと違ってまだまだ勉強不足ですから、あんましひねくれた回答はしないでください・・・。
皆さんは古典的なソナタ形式をどの曲で学びましたか？また、学んで良かったですか？
模範的という意味でわかりやすい、書法的に面白いというような曲をよかったら教えてください。
皆さんと違ってまだまだ勉強不足ですから、あんましひねくれた回答はしないでください・・・。
そもそも曲とは何なのか？ちゅう定義が
ないと新しい理論とか言われても。
ないと新しい理論とか言われても。
>>195
ヒンデミットの自著があるじゃん
>>197
できるもんならやってみw
>>198
書法でなく聴き專レベルの話だが、聴いてみてなるほど教科書に書いてある
のはこれか、と思ったのはアイネ・クライネ・ナハトムジーク
ヒンデミットの自著があるじゃん
>>197
できるもんならやってみw
>>198
書法でなく聴き專レベルの話だが、聴いてみてなるほど教科書に書いてある
のはこれか、と思ったのはアイネ・クライネ・ナハトムジーク
>>197
そのためにはまず従来の和声理論を整理する必要があるな。
島岡式は数式化しやすくてそういうのに向いてるけど、いかんせん規則多すぎて、単純化だけで相当な作業量が必要。
単純化は大学(理系)でさわりだけ手をつけたけど時間足りなくて結局未完。
そのためにはまず従来の和声理論を整理する必要があるな。
島岡式は数式化しやすくてそういうのに向いてるけど、いかんせん規則多すぎて、単純化だけで相当な作業量が必要。
単純化は大学(理系)でさわりだけ手をつけたけど時間足りなくて結局未完。
202 ：名無しの笛の踊り：2012/04/15(日) 12:04:05.37 ID:Wc0o+X0b
203 ：名無しの笛の踊り：2012/04/15(日) 12:59:54.41 ID:gMNHaAO9
トリスタン和音ってすごいの？
どう見てもドッペルドミナントの倚音じゃん
それか減５７の和音なら短調のⅡや長調のⅦの７の和音でも良いよね
どう見てもドッペルドミナントの倚音じゃん
それか減５７の和音なら短調のⅡや長調のⅦの７の和音でも良いよね
204 ：名無しの笛の踊り：2012/04/15(日) 14:35:33.94 ID:rvgRHZvh
>>200
言われてみればあれは面白そうですね。
ありがとうございます。
>>202
よく知りもしないで申し訳ありませんが、ソナチネ程度は物足りないです。
四重奏曲くらいまでの編成で、古典的なスタイルをとった為になる、勉強する上ではオススメだとされている曲とかってないのでしょうか？
言われてみればあれは面白そうですね。
ありがとうございます。
>>202
よく知りもしないで申し訳ありませんが、ソナチネ程度は物足りないです。
四重奏曲くらいまでの編成で、古典的なスタイルをとった為になる、勉強する上ではオススメだとされている曲とかってないのでしょうか？
>>203
歴史的文脈を考えた上でその発言なら大したものだよ。
歴史的文脈を考えた上でその発言なら大したものだよ。
207 ：名無しの笛の踊り：2012/04/16(月) 13:16:06.71 ID:T/F00P+0
>>205
じゃあ言ってみ
じゃあ言ってみ
>>205
俺の大学じゃやらなかったよ。東京23区にある国立大学だけど。
俺の大学じゃやらなかったよ。東京23区にある国立大学だけど。
うわぁ・・・
ジャン・フェリ・ルベル - Jean-Fery Rebel (1666-1747)
四大元素
Les elemens, "Simphonie nouvelle"
- I. Le Cahos
http://www.youtube.com/watch?v=dnlaCenlNHk
四大元素
Les elemens, "Simphonie nouvelle"
- I. Le Cahos
http://www.youtube.com/watch?v=dnlaCenlNHk
芸大和声のバス課題って、やたら11小節のがおおいけど意味あるの？
とって付けたアーメン終止とか、どうでもいいだろ
とって付けたアーメン終止とか、どうでもいいだろ
>>214
まだ一巻の途中なんだね、もっと頑張りなさい。
まだ一巻の途中なんだね、もっと頑張りなさい。
自分の曲が人に弾かれるときの、作り手としてのスタンスってどんなん？
意図に反したテンポや表現をされてもOKって思う？許せない？
おれは自分の作品の魅力を引き出してくれるなら、楽器の変更も含めて、
むしろ歓迎だけどね。来るなら来いって感じで。
意図に反したテンポや表現をされてもOKって思う？許せない？
おれは自分の作品の魅力を引き出してくれるなら、楽器の変更も含めて、
むしろ歓迎だけどね。来るなら来いって感じで。
楽器の変更は勝手にするのはやめてほしいな。
強弱と速度は好きにすればいいと思う。
ただ、楽譜をプログラムのソースコードと見るならば、
勝手に解釈して違う結果を出力するマシンなんぞ出来損ないでしかないとも言える
強弱と速度は好きにすればいいと思う。
ただ、楽譜をプログラムのソースコードと見るならば、
勝手に解釈して違う結果を出力するマシンなんぞ出来損ないでしかないとも言える
まあ許容の幅はあるよな
コルネットをトランペットで代用するぐらいは別に
そりゃ調達してもらうに越したことはないが
コルネットをトランペットで代用するぐらいは別に
そりゃ調達してもらうに越したことはないが
220 ：名無しの笛の踊り：2012/05/11(金) 18:30:49.77 ID:Oir64jND
曲によるでしょ。
明らかに特定の楽器を意識した曲もあるんだから。
場合によっては奏者もね。
明らかに特定の楽器を意識した曲もあるんだから。
場合によっては奏者もね。
>>220
お前だけ違う話してないか？
お前だけ違う話してないか？
>>222
「××××の干物！」 by Mozart
「××××の干物！」 by Mozart
224 ：名無しの笛の踊り：2012/05/14(月) 22:51:21.62 ID:luLbGGpf
は？
楽譜に「干し金玉」って書き込んでたんだってさ。
歌唱声部が貧弱にならないようにってことらしいけど。
歌唱声部が貧弱にならないようにってことらしいけど。
226 ：名無しの笛の踊り：2012/05/19(土) 02:45:16.89 ID:q+z/lfqJ
で、みんなどの辺まで理論勉強してんの？
芸大和声三巻終了？シャラン？学習フーガ？旋法和声？
俺は二巻のK2カデンツのまとめのとこだ。
芸大和声三巻終了？シャラン？学習フーガ？旋法和声？
俺は二巻のK2カデンツのまとめのとこだ。
ピッチ・クラスセット理論までかな
>>227
そこまでの道のりはどう辿った？
そこまでの道のりはどう辿った？
229 ：名無しの笛の踊り：2012/05/19(土) 13:50:03.52 ID:mojwiho5
独学で和声の勉強してて、バス課題で最高音の指定が二つあるのですが、この場合は一音目とニ音目に対して行えばいいのでしょうか？
芸大和声のⅠ巻、36ページ課題6の問題です
芸大和声のⅠ巻、36ページ課題6の問題です
230 ：名無しの笛の踊り：2012/05/19(土) 14:32:08.80 ID:zW0wmGhl
なんで独学なの？
>>226
和声
総合和声、芸和III、シャラン380の7巻以降、デュボワ、コストカ、
近代和声学(松平)、パーシケッティ、大作曲家の和声(デ・ラ・モッテ)
シャラン様式課題(今ならレイノーか)
日本旋律と和声(坊田)、我が音楽語法(メシアン)、あとジャズ本の一部
ピストンはクソ
対位法
池内2声、フーガの実習(島岡)、ビッチュ&ギャロン、イェッペセン、
パレストリーナ様式（ホセ・テホン）、セアール(対位法に分類していいか微妙)
管弦楽法
アドラー
ベルリオーズ&リヒャルトとかR.コルサコフとか伊福部も読んだけどね
まあ実際役に立ったのって授業と総合和声のアタマとケツ
和声
総合和声、芸和III、シャラン380の7巻以降、デュボワ、コストカ、
近代和声学(松平)、パーシケッティ、大作曲家の和声(デ・ラ・モッテ)
シャラン様式課題(今ならレイノーか)
日本旋律と和声(坊田)、我が音楽語法(メシアン)、あとジャズ本の一部
ピストンはクソ
対位法
池内2声、フーガの実習(島岡)、ビッチュ&ギャロン、イェッペセン、
パレストリーナ様式（ホセ・テホン）、セアール(対位法に分類していいか微妙)
管弦楽法
アドラー
ベルリオーズ&リヒャルトとかR.コルサコフとか伊福部も読んだけどね
まあ実際役に立ったのって授業と総合和声のアタマとケツ
>>230
お金が無くてですね…
お金が無くてですね…
>>231
結構やってるな、何年くらいかかった？
結構やってるな、何年くらいかかった？
4・5年ってとこだな
>>234
そうか、乙
そうか、乙
へー ピストンはクソなんだーww
半角芝とか
リディアン・クロマチック・コンセプト
の方がきになる。
の方がきになる。
どっちもうさんくさすぎてなぁ
新しめの理論はどうも実際の音楽を投影してないものもあるように思う
バルトークの中心軸システムも個人的にはおかしいと思ってるし
新しめの理論はどうも実際の音楽を投影してないものもあるように思う
バルトークの中心軸システムも個人的にはおかしいと思ってるし
独りよがりだからね。
･･･いや、いまだに機能和声を壊そうとモガいていたり。
･･･いや、いまだに機能和声を壊そうとモガいていたり。
シェンカー分析も少し教わったけど
確かに全曲を見通すって姿勢はいいと思うんだが
どうにも無理やり感が払拭できない
確かに全曲を見通すって姿勢はいいと思うんだが
どうにも無理やり感が払拭できない
どんな理論にも必ず無理があるよ。芸大和声なんか言い訳だらけだし。
通奏低音の方がよっぽど整然とすっきりしてるw
通奏低音の方がよっぽど整然とすっきりしてるw
要するに応用例から理論を導くから無理があるんだよね。
そんなの個々の作品を見てまねすれば良い話で、
最低限必要な理論なんて限られてるよ。
そんなの個々の作品を見てまねすれば良い話で、
最低限必要な理論なんて限られてるよ。
応用例（特殊）をも説明できない理論など、理論というのもおこがましい話だ。
精神分析が、特殊な精神病を説明するがために、従来の素朴な心理の在り方そのものを
覆したのも、その例証。
局所的に妥当するだけの理論（機能和声、ユークリッド幾何学、ニュートン物理学）に、
今更なんの価値がある？
というわけで、みんな一緒にピッチ・クラスセット理論勉強しようずｂ
精神分析が、特殊な精神病を説明するがために、従来の素朴な心理の在り方そのものを
覆したのも、その例証。
局所的に妥当するだけの理論（機能和声、ユークリッド幾何学、ニュートン物理学）に、
今更なんの価値がある？
というわけで、みんな一緒にピッチ・クラスセット理論勉強しようずｂ
おまいの家は量子力学で建ってるのかよwww
>>246
物によるでしょ。確かに芸大和声の注釈は見苦しいものもある。
ていうか、
いちいち個々の例を説明してあげなきゃ分からんようなやつも
相手しなきゃいかんから、理論が頭でっかちになっていくんだよ。
物によるでしょ。確かに芸大和声の注釈は見苦しいものもある。
ていうか、
いちいち個々の例を説明してあげなきゃ分からんようなやつも
相手しなきゃいかんから、理論が頭でっかちになっていくんだよ。
芸大和声で勉強したことないから何やってるのかよくわからん
誰かヒンデミットの和声で説明してくれ
誰かヒンデミットの和声で説明してくれ
レンドヴァイ借りてきた
今日から勉強する
今日から勉強する
>>249
何を？
何を？
独学なんですまんが、芸大和声三巻62ページにあるナポリがらみの借用和音のバス課題がどうしても出来ない…。
誰かわかる人いる？コードD♭のとこで、3音と根音が2つ、5音無しになるのよ。http://beebee2see.appspot.com/i/azuYlM_IBgw.jpg
誰かわかる人いる？コードD♭のとこで、3音と根音が2つ、5音無しになるのよ。http://beebee2see.appspot.com/i/azuYlM_IBgw.jpg
Sop.
g ges f es es d c
Alt.
c c des c c h c
Ten.
g as as as g f es
g ges f es es d c
Alt.
c c des c c h c
Ten.
g as as as g f es
>>254
ベリーサンクス、思いつかんかった
ベリーサンクス、思いつかんかった
その辺の問題って扱いが小さくて確か回答編にも範例載ってないけど凄く重要よね。
ここまでやって初めてアナリーゼに困らない程度の最低限の知識がカバー出来るというか。
ここまでやって初めてアナリーゼに困らない程度の最低限の知識がカバー出来るというか。
音域高くね？ギリおｋ？
ｽﾏﾝ、低くするとちょっとめんどくさいことになるな
>>257
ギリOKだよ。執筆者の意図した回答もこうかな？
ギリOKだよ。執筆者の意図した回答もこうかな？
>>254氏の実施しかできないと思う。
第五音高位のオクターヴ配置からの開始が要求されていて、
この場合、オクターヴ低くても配置可能だが、低く始めると
最後のV7→VIが連結できない(V7を第五音省略にしないと交叉になるので)。
第五音高位のオクターヴ配置からの開始が要求されていて、
この場合、オクターヴ低くても配置可能だが、低く始めると
最後のV7→VIが連結できない(V7を第五音省略にしないと交叉になるので)。
g ges asって動きが許されて標準外配置もおｋならまだ遊べそうだがな
そ、そうだな
芸大和声は3巻目を通したんですが次になにを読んだらいいですかね。
ベートーベンのピアノソナタの和音一つ一つをを一目みてアナリーゼできるようになりたいです。
ベートーベンのピアノソナタの和音一つ一つをを一目みてアナリーゼできるようになりたいです。
お前らとヒャダインってどっちが凄いの？
>>263
3巻までやってなんでできないの？アホなの？
3巻までやってなんでできないの？アホなの？
>>263
じっさいにアナリーゼして、ここに晒せば?
じっさいにアナリーゼして、ここに晒せば?
いや、何曲か一応アナリーゼしてるんだけど独学で自信ないし、
まだ他の本読んであらたな発見とかないかな。なんて思っただけです。
実際アホではないですが質問の仕方を間違いました。
なんかおまえらメンドイので自分で探します。
まだ他の本読んであらたな発見とかないかな。なんて思っただけです。
実際アホではないですが質問の仕方を間違いました。
なんかおまえらメンドイので自分で探します。
>>267
じっさいの作品に和音記号を付ける、というようなことなら、
3巻終了でいけます。
芸大和声の和音記号は独特なので、他の本に依るばあい、
和音記号の書き方が異なることになります。
もし、ご自分の分析を晒せないのなら、曲の部分を指定してくれれば
私の分析を晒します。
じっさいの作品に和音記号を付ける、というようなことなら、
3巻終了でいけます。
芸大和声の和音記号は独特なので、他の本に依るばあい、
和音記号の書き方が異なることになります。
もし、ご自分の分析を晒せないのなら、曲の部分を指定してくれれば
私の分析を晒します。
こいつ楽作板にも居たやつか？
ええええ、そこまでしてくださる理由がないでしょう。
1テーマは、
I→D/D(v/V7の3転)→V(1転)→iv/IV→iv/V7の3転→IV→oIV→
V7→I→V(半終止)
確保→推移は、
I→D/D(v/V7の3転)→II→vi/V7(3転)→VI(1転)→
【22小節】iii調のv/V9の根省略の下方変位(所謂イタリアの6)→
iii/V(34小節まで)
2テーマは、E-dur(+III調)の、
I→V7→VI→vi/V7→IV→V7(2転)→I(1転)→II7(1転)→I(2転)→I→
I→V7→VI→vi/V7→IV→V7→I
ここまでで、ヘンレ版の2ページ分です。
残りはまた後ほど・・・
I→D/D(v/V7の3転)→V(1転)→iv/IV→iv/V7の3転→IV→oIV→
V7→I→V(半終止)
確保→推移は、
I→D/D(v/V7の3転)→II→vi/V7(3転)→VI(1転)→
【22小節】iii調のv/V9の根省略の下方変位(所謂イタリアの6)→
iii/V(34小節まで)
2テーマは、E-dur(+III調)の、
I→V7→VI→vi/V7→IV→V7(2転)→I(1転)→II7(1転)→I(2転)→I→
I→V7→VI→vi/V7→IV→V7→I
ここまでで、ヘンレ版の2ページ分です。
残りはまた後ほど・・・
おっと、
いきなりミス発見、すまん!!
>>2テーマは、E-dur(+III調)の、
>>I→V7→VI→vi/V7→IV→V7(2転)→I(1転)→II7(1転)→I(2転)→I
^^^^^
V ですね。
いきなりミス発見、すまん!!
>>2テーマは、E-dur(+III調)の、
>>I→V7→VI→vi/V7→IV→V7(2転)→I(1転)→II7(1転)→I(2転)→I
^^^^^
V ですね。
いや(汗)、↑の最後の I が V です。
馬鹿をさらしてるのは、どうやら「私」のようだ・・・
馬鹿をさらしてるのは、どうやら「私」のようだ・・・
いえ、ありがたいです!
早速自分のアナリーゼと比べさせてもらいましたが
3箇所ほどやはり間違っておりました。
早速自分のアナリーゼと比べさせてもらいましたが
3箇所ほどやはり間違っておりました。
43小節～
43小節、E-dur、I→V7→VI、44小節、vi/V7→IV、
45小節、V7(2転)→I(1転)→II(1転)、46小節、I(2転)→V7
47～48小節は43～44小節と同じ。
49～59小節は、IとV7の繰り返しのみ。60～61小節vi/V7、62～63小節、IV。
64～65小節、D/D(vV7の1転)。66～69小節、I(2転)。
70～73小節、V7(70～71にはC音があり、これは準固有V9の9音のように
も聴こえるが、これは転位音)。
74～75小節、I(保続音上の動きはI→iv/V7→oIV→iv/V7)。
76～77小節、準固有調のIV→II(1転)→I(2転)→V7。
78～81小節は、73小節～の繰り返し(ただし、78小節のIは3音略なのでoIにも
感じられ、このようにして準固有調支配へと近づけている)。
82～83小節、準固有調のI→ナポリ(1転)→I(2転)→V7。
84小節、VI(=C-durのI)→ナポリ(C-durのIV)。
85小節、C-durのI(2転)→V7。
2番括弧、
「C-dur I→IV」=「F-dur V→I」→IV→I(2転)→V7。
88小節、VI→IV。
92小節は、F-dur V = C-dur I = G-dur IV(g-moll +IV)。
次のページからg-mollなので↑のように解釈しておくと便利。
43小節、E-dur、I→V7→VI、44小節、vi/V7→IV、
45小節、V7(2転)→I(1転)→II(1転)、46小節、I(2転)→V7
47～48小節は43～44小節と同じ。
49～59小節は、IとV7の繰り返しのみ。60～61小節vi/V7、62～63小節、IV。
64～65小節、D/D(vV7の1転)。66～69小節、I(2転)。
70～73小節、V7(70～71にはC音があり、これは準固有V9の9音のように
も聴こえるが、これは転位音)。
74～75小節、I(保続音上の動きはI→iv/V7→oIV→iv/V7)。
76～77小節、準固有調のIV→II(1転)→I(2転)→V7。
78～81小節は、73小節～の繰り返し(ただし、78小節のIは3音略なのでoIにも
感じられ、このようにして準固有調支配へと近づけている)。
82～83小節、準固有調のI→ナポリ(1転)→I(2転)→V7。
84小節、VI(=C-durのI)→ナポリ(C-durのIV)。
85小節、C-durのI(2転)→V7。
2番括弧、
「C-dur I→IV」=「F-dur V→I」→IV→I(2転)→V7。
88小節、VI→IV。
92小節は、F-dur V = C-dur I = G-dur IV(g-moll +IV)。
次のページからg-mollなので↑のように解釈しておくと便利。
何これ、全部>>263の自演なわけ？
そういうことでいいよ
>>279-280
274-276、278は「266」でした。すまん!!
274-276、278は「266」でした。すまん!!
ありがとうございました!
質問させてほしいのですがどういう訓練をするとすぐに和声を判別できるようになりますか？
半音階的な進行があるだけで時間がかかります。
そのときどきでちがうとは思いますが。
質問させてほしいのですがどういう訓練をするとすぐに和声を判別できるようになりますか？
半音階的な進行があるだけで時間がかかります。
そのときどきでちがうとは思いますが。
すみません、恐縮ですがつづきもお願いします。
284 ：266：2012/06/13(水) 21:38:43.13 ID:6aVE/RO6
>>282-283
「3巻」終了レヴェルの問題を実施でき、
実施した課題のすべての和音に和音記号が付けられる人なら、
私がやってみせた程度の和声分析は簡単です。
(私の分析が唯一正しいと主張つもりも、そもそもこの方法が正しいと
主張するつもりもありません)
すなわち、3巻を理解できてれば、それだけで十分ということです。
つづきの分析(2ページ分程度)、今晩中にアップします。
「3巻」終了レヴェルの問題を実施でき、
実施した課題のすべての和音に和音記号が付けられる人なら、
私がやってみせた程度の和声分析は簡単です。
(私の分析が唯一正しいと主張つもりも、そもそもこの方法が正しいと
主張するつもりもありません)
すなわち、3巻を理解できてれば、それだけで十分ということです。
つづきの分析(2ページ分程度)、今晩中にアップします。
おっと、サゲ忘れた・・・
93～99小節前半(途中一部省略)、
g-moll IV→V→V(1転)→I→V(2転)→I(1転)・・・I(1転)。
99小節後半、iv/V(1転)=c-moll V。
103小節後半、iv/V(1転)=f-moll V(1転)。
104小節～、
I→IV(2転)→ナポリ7(3転☆)=Ces-dur V→I(1転)=b-moll ナポリ。
106小節～、
b-moll V7(3転)→I(1転)=As-dur II→V7(3転)→I(1転)→IV7(3転☆)
=f-moll VI7→ナポリ→V7(3転)→I(1転)。
☆は3転ではなく全長転位と解釈してもよい。
111～115小節はずっとV(111では偶成和音[最後のはイタリアの6、]
113後半も偶成のv/V)。
116小節～、F-dur I→V→I→V→iv/V=B-dur V→I。移高して繰り返し。
126小節は、es-moll vi/V = h-moll V と読み替えている。
130小節、ナポリ/V = c-moll V→
g-moll IV→V→V(1転)→I→V(2転)→I(1転)・・・I(1転)。
99小節後半、iv/V(1転)=c-moll V。
103小節後半、iv/V(1転)=f-moll V(1転)。
104小節～、
I→IV(2転)→ナポリ7(3転☆)=Ces-dur V→I(1転)=b-moll ナポリ。
106小節～、
b-moll V7(3転)→I(1転)=As-dur II→V7(3転)→I(1転)→IV7(3転☆)
=f-moll VI7→ナポリ→V7(3転)→I(1転)。
☆は3転ではなく全長転位と解釈してもよい。
111～115小節はずっとV(111では偶成和音[最後のはイタリアの6、]
113後半も偶成のv/V)。
116小節～、F-dur I→V→I→V→iv/V=B-dur V→I。移高して繰り返し。
126小節は、es-moll vi/V = h-moll V と読み替えている。
130小節、ナポリ/V = c-moll V→
長々とうざいなぁ
楽譜うｐって解説しろよ
楽譜うｐって解説しろよ
もっと長くなるだけ
いや画像アップロードする形でやれば1ﾚｽだけで済むじゃん
それに、分析は元の資料（楽譜）を参照出来る形で提示しないと
他の閲覧者にとって無意味な情報の羅列でしかない。
公開BBSでこういうことやるならそれくらいのマナーというか、空気を読んでやるべきでしょ。
それに、分析は元の資料（楽譜）を参照出来る形で提示しないと
他の閲覧者にとって無意味な情報の羅列でしかない。
公開BBSでこういうことやるならそれくらいのマナーというか、空気を読んでやるべきでしょ。
>>287
>>289
お叱り、了解しました。申し訳ありませんでした。
原曲は超有名曲で無料楽譜サイトで容易に閲覧できるゆえ、
むしろテキストのみでアップするほうがよいのかと思ってました。
263氏が要求する1楽章全体で、エディションにもよりますが13ページ前後
もあり、これに和音記号を書き、スキャナで読んで・・・
さすがに面倒ですね。
>>289
お叱り、了解しました。申し訳ありませんでした。
原曲は超有名曲で無料楽譜サイトで容易に閲覧できるゆえ、
むしろテキストのみでアップするほうがよいのかと思ってました。
263氏が要求する1楽章全体で、エディションにもよりますが13ページ前後
もあり、これに和音記号を書き、スキャナで読んで・・・
さすがに面倒ですね。
じゃあ全部終えてから宣言した上でまとめて書き込んだらいいんじゃない？
長い創作文書くようなｽﾚだとそういう風にやるでしょ。
長い創作文書くようなｽﾚだとそういう風にやるでしょ。
別に読み飛ばせばいいんだから、そんなに目くじらたてなくても、と思うよ。
喜んでる人が一人でもいればそれでいいじゃない。
過去スレ読んでクリックしてリンク切れっていう経験もあるので、
テキストに書いてくれるほうがありがたいこともあるよ。
喜んでる人が一人でもいればそれでいいじゃない。
過去スレ読んでクリックしてリンク切れっていう経験もあるので、
テキストに書いてくれるほうがありがたいこともあるよ。
他のスレでも晒したんだが感想くれないか
まぁ細かい実施の欠陥は目をつむってくれ
カエルの歌
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper0061.mp3 普通の和声
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper0062.mp3 古い旋法音楽的な
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper0063.mp3 印象主義的な
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper0231.mp3 バルトーク・ヒンデミット的なものを目指した
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper0232.mp3 ミニマル
まぁ細かい実施の欠陥は目をつむってくれ
カエルの歌
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper0061.mp3 普通の和声
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper0062.mp3 古い旋法音楽的な
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper0063.mp3 印象主義的な
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper0231.mp3 バルトーク・ヒンデミット的なものを目指した
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper0232.mp3 ミニマル
>>293
ミニマルあるわｗ
ミニマルあるわｗ
なかなか上手いことやってんな
バルトークは苦しんでるようだが
バルトークは苦しんでるようだが
君才能あるよ
俺も何か研究するかね
>>293
すごく面白かった！
１番目とくに前半まるでバッハのコラールみたいでうけた。カエルの歌なのにw
２番目もすごくルネッサンスな？雰囲気が出てて、カエルの歌だとは気付かないw
３番目はRPGの神秘的な洞窟っぽいダンジョンで流れてそう
４番目はダンジョンの奥でついに大ボスとバトル！って感じ
５番目は聞いてると頭おかしくなりそう。はっきり言って不快w
すごく面白かった！
１番目とくに前半まるでバッハのコラールみたいでうけた。カエルの歌なのにw
２番目もすごくルネッサンスな？雰囲気が出てて、カエルの歌だとは気付かないw
３番目はRPGの神秘的な洞窟っぽいダンジョンで流れてそう
４番目はダンジョンの奥でついに大ボスとバトル！って感じ
５番目は聞いてると頭おかしくなりそう。はっきり言って不快w
厨房かよ
>>293
確かに4番目は改善の余地がある感じだな
どこがどうっていうと難しいけど9秒付近と17秒付近がどうもつまらんしクリアじゃないな
あと短いから展開が大急ぎになるのがツラいな293のせいではないけど
>>293
確かに4番目は改善の余地がある感じだな
どこがどうっていうと難しいけど9秒付近と17秒付近がどうもつまらんしクリアじゃないな
あと短いから展開が大急ぎになるのがツラいな293のせいではないけど
展開が大急ぎというか、４コマ漫画みたいな印象。
パッパッと展開して大味に締めるというのもそれはそれで悪くないと思う。
パッパッと展開して大味に締めるというのもそれはそれで悪くないと思う。
ポピュラーミュージック畑の私が質問です。
クラシックにもポピュラーミュージックと同じ「コード進行」ってものが必ずあるのでしょうか。
わかるのもあります。例えばベートーヴェンのワルトシュタイン第一楽章は
Ｃ→Ｄ7→Ｇ→Ｂ♭→Ｃ7→Ｆ→Ｆｍという感じですよね？
ラヴェル水の戯れはＥmaj９→Amaj7→Emaj9→Amaj7
しかしショスタコーヴィチの第１２番第一楽章などになると、これもコード進行に乗っ取って書かれてるのか？どうなのか？わからないんです。
誰か教えて下さい。
クラシックにもポピュラーミュージックと同じ「コード進行」ってものが必ずあるのでしょうか。
わかるのもあります。例えばベートーヴェンのワルトシュタイン第一楽章は
Ｃ→Ｄ7→Ｇ→Ｂ♭→Ｃ7→Ｆ→Ｆｍという感じですよね？
ラヴェル水の戯れはＥmaj９→Amaj7→Emaj9→Amaj7
しかしショスタコーヴィチの第１２番第一楽章などになると、これもコード進行に乗っ取って書かれてるのか？どうなのか？わからないんです。
誰か教えて下さい。
>>古い旋法音楽的な
まぁ、
シ-ド の外声間の連続8度だとか、
vi度V度-VI とかはご愛嬌ですかね(笑
まぁ、
シ-ド の外声間の連続8度だとか、
vi度V度-VI とかはご愛嬌ですかね(笑
>>301
そういう「初心者の素朴な疑問」って実は非常に答えにくい。
コード進行って「有るか無いか」じゃなくて「つけるかつけないか」と考えた方がいいんじゃないかな。
調性があるような曲、あるいはもっと範囲を広げて平均律の音を使ってる曲は
和音をつけようと思えば（多少強引であっても）後からでもつけられるので、
有ると言えば有るし、でも和音進行を想定してないようなものもあるわけで、
だから有ると言い切ってしまうのも非常に気持ち悪い。
そのショスタコ１２番はとりあえず和音進行有りと考えていいよ。
そういう「初心者の素朴な疑問」って実は非常に答えにくい。
コード進行って「有るか無いか」じゃなくて「つけるかつけないか」と考えた方がいいんじゃないかな。
調性があるような曲、あるいはもっと範囲を広げて平均律の音を使ってる曲は
和音をつけようと思えば（多少強引であっても）後からでもつけられるので、
有ると言えば有るし、でも和音進行を想定してないようなものもあるわけで、
だから有ると言い切ってしまうのも非常に気持ち悪い。
そのショスタコ１２番はとりあえず和音進行有りと考えていいよ。
>>301
お前はポップスやってろ
お前はポップスやってろ
やっぱ4コ目は明らかに研究不足とバレるわな流石に
プロコも研究したいけど難しいなぁ
プロコも研究したいけど難しいなぁ
うんざり
スルーを覚えようねw
半角単芝とか
まだいるのか
>>310
「新しい素朴さ」は名言だな。
「新しい素朴さ」は名言だな。
自演
自作を
･･･ていうか独り言
･･･ていうか独り言
和声ってさあ、そろそろ年代別に教えてもよくね？
せめて古典派、ロマン派くらいで。近現はひとまとめにはできないからね。
欲を言えば代表的な作曲家別で。
今教えられてる和声って、実践との隔たりが大きすぎなんだよ。
せめて古典派、ロマン派くらいで。近現はひとまとめにはできないからね。
欲を言えば代表的な作曲家別で。
今教えられてる和声って、実践との隔たりが大きすぎなんだよ。
古典派ロマン派の和声と実践とはどうつながるわけ？
>>315
たしかに。
たしかに。
ご存じのとおり、
フランスでは「様式和声」になって久しい。
卒業試験が従来型だった最後は1960年代ですよね。
日本は遅れているとはいえ、
バス課題とソプラノ課題の違いとは、
様式の違い、ってことになって50年?
フランスでも、
和声クラスで「選べる」様式の数は限られていて、
ありとあらゆる様式を習得できるようにはなってないので、
この教育はなかなかにたいへんそうです・・・
フランスでは「様式和声」になって久しい。
卒業試験が従来型だった最後は1960年代ですよね。
日本は遅れているとはいえ、
バス課題とソプラノ課題の違いとは、
様式の違い、ってことになって50年?
フランスでも、
和声クラスで「選べる」様式の数は限られていて、
ありとあらゆる様式を習得できるようにはなってないので、
この教育はなかなかにたいへんそうです・・・
楽譜も音源もある種の教材も手に入るんだからどこでも学べるだろ
何このコテ
まーたキチガイが湧いたのか
まーたキチガイが湧いたのか
課題に苦労してぼやいているんだろう。
松平の近代和声学誰かスキャンしてくれんか
俺もデュボワ（和書）とかシャランの様式とか出せるものはある
俺もデュボワ（和書）とかシャランの様式とか出せるものはある
犯罪教唆おつ
お前は下衆の極みだ。
分かるよな？
お前は下衆の極みだ。
分かるよな？
インプランロぞき
>>323
ごめん、俺の県どっちも取り寄せできるわｗ
ごめん、俺の県どっちも取り寄せできるわｗ
ケクランなら探せばpdfあるんじゃね？
取り寄せできない県なんてないだろ
知性あるやつが課題できない（´；ω；｀）なんて泣きごと言うわけねえ
また変な奴が住み着いたもんだなぁ
また変な奴が住み着いたもんだなぁ
入手困難な和声本を図書館で借りて書き写しましたというのをネットでよく見るけど
あれはOKなのかなぁ
あれはOKなのかなぁ
本人の私的利用のみならいいんじゃね
図書館のQ&Aを見ると、1ページ以下の楽譜は複写不可と書いてあるね。
これを杓子定規に適用すると和声本は著作権の保護期間が過ぎるまでほとんど全く書き写し禁止ということになりそう。
一方で本が絶版かどうかは、書き写しの可不可には影響しないように見える。
これを杓子定規に適用すると和声本は著作権の保護期間が過ぎるまでほとんど全く書き写し禁止ということになりそう。
一方で本が絶版かどうかは、書き写しの可不可には影響しないように見える。
>>一方で本が絶版かどうかは、書き写しの可不可には影響しないように見える。
絶版でない場合、
版面権を主張してくる出版社があるので注意、くらいの意味で
書きました。
絶版でない場合、
版面権を主張してくる出版社があるので注意、くらいの意味で
書きました。
？
V7の根省に抵抗ある奴いない？
全部が全部ではないけど凄く響きが悪いように感じる
全部が全部ではないけど凄く響きが悪いように感じる
意味わからん。
減三和音だからか？純正律の場合か？
減三和音だからか？純正律の場合か？
Ⅴ7(9)の根音省略→Ⅰ
俺的にはこれが気持ち悪すぎる
俺的にはこれが気持ち悪すぎる
>>343
かなりネタに苦しんだ時に使うパターンだな。転位やら繋留で作り込んだ方がいいな。
かなりネタに苦しんだ時に使うパターンだな。転位やら繋留で作り込んだ方がいいな。
V9根省はまだ許せるんだがV7はやっぱ抵抗ある
でもセカンダリドミナントでちょろっと使うだけだとあまり気にならなかったり
うまく説明できない
でもセカンダリドミナントでちょろっと使うだけだとあまり気にならなかったり
うまく説明できない
はぁ？
相変わらずだんだん質が下がっていくな
348が酷過ぎる
351 ：名無しの笛の踊り：2012/07/13(金) 11:08:25.18 ID:A/DVEihq
和声還元ってなんですか？
教えてください！
教えてください！
>>351
飾りを取り除いて骨組みにする作業
飾りを取り除いて骨組みにする作業
安定の半角芝
355 ：名無しの笛の踊り：2012/07/16(月) 13:33:03.86 ID:rtjFb+av
ロゾキ・ロンプラント・フロシンニュウ
356 ：名無しの笛の踊り：2012/07/16(月) 13:40:38.83 ID:rtjFb+av
ロゾキ・ロンプラント・フロシンニュウ
うぶな坊ちゃん嬢ちゃんたちが勘違いしないように一応かいとこ。
質を下げたくなかったら自分が質の高いレスをすることだ。
少なくとも>>348のどこがどう質が低いのか、
質の高いレスってのはどんなものなのかを自分で書いて見せるべきだな。
それができないならスルーすりゃいい。
質を下げたくなかったら自分が質の高いレスをすることだ。
少なくとも>>348のどこがどう質が低いのか、
質の高いレスってのはどんなものなのかを自分で書いて見せるべきだな。
それができないならスルーすりゃいい。
Vの和音とVIIの和音は全く別物なのに混同しているような書かれ方が質が低い
書いて見せてもらわないと分からないなんて
そんな恥ずかしいレスできないわ
そんな恥ずかしいレスできないわ
ぷっ
アンタらにとっての質てのは具体的に書く書かない程度なんやね
それって関東モン独特のヤボとかいうやつやろ
質関係ないやん
アンタらにとっての質てのは具体的に書く書かない程度なんやね
それって関東モン独特のヤボとかいうやつやろ
質関係ないやん
相変わらずだんだん質が下がっていくな
ヤジ飛ばすだけのアンタも質低いちゅうねん
コバンザメかっちゅうんや
文句言う前に質の高い話題ふってみい
コバンザメかっちゅうんや
文句言う前に質の高い話題ふってみい
この関西弁がうっとうしいと思う人挙手はおながいします
ノ
>>358 V7の根省と、それと同形のVIIとに、機能上明確な違いなんてないよね？専門外ゆえ間違いなら正してもらえるとありがたい。
>>365 横レスだが一語一句は否定形で受けるのが原則ね。わずかな部分さえもってことだから。
>>365 横レスだが一語一句は否定形で受けるのが原則ね。わずかな部分さえもってことだから。
まだ居るのか
ほんとうざい
どうせジャズ厨かなんかの類いだろ
わかんねーなら黙ってればいいのに
わかんねーなら黙ってればいいのに
なるほど。わかるやつだけわかりゃいいということか。
音楽で飯を食うならそういう態度はやめたほうがいいぞ。
まあ便所の落書き連中にいくら言っても仕方ないだろうがね。
仲間内で生ぬるい関係を楽しんでればいいさ。あばよ。
音楽で飯を食うならそういう態度はやめたほうがいいぞ。
まあ便所の落書き連中にいくら言っても仕方ないだろうがね。
仲間内で生ぬるい関係を楽しんでればいいさ。あばよ。
372 ：名無しの笛の踊り：2012/07/18(水) 13:23:07.60 ID:LRF2tQ+G
何で作曲家の卵ってこう民度低いんだか
通りすがりだがおめーらだって相当のタマだと思うぞw
Ⅴ7(9)の根音省略形と同形のⅦ7って全く別もの
と芸大和声には書いてあるがこれはこの本最大のデマと言っても良い
Ⅶ7はⅢへの進行が原則のものだからそれと同形のⅤ7(9)の根音省略形からⅠにいくのはありえないくらい気持ち悪い
だから実際の作品でも終止形でⅤ7(9)からⅠのパターンが使われる事はほぼないと言っても過言ではない
※一応念のため、減7の和音→Ⅰは問題無いよ
と芸大和声には書いてあるがこれはこの本最大のデマと言っても良い
Ⅶ7はⅢへの進行が原則のものだからそれと同形のⅤ7(9)の根音省略形からⅠにいくのはありえないくらい気持ち悪い
だから実際の作品でも終止形でⅤ7(9)からⅠのパターンが使われる事はほぼないと言っても過言ではない
※一応念のため、減7の和音→Ⅰは問題無いよ
はいはい、次の方ー
＞なるほど。わかるやつだけわかりゃいいということか。
当たり前だろ。わからねーやつが悪い。とっとと市場から退場してくださいｗ
当たり前だろ。わからねーやつが悪い。とっとと市場から退場してくださいｗ
Get out of my lawn! ってか
たんなるくそじじいメンタリティやんw
たんなるくそじじいメンタリティやんw
いやいや、意味合いは変わってくるよ
単に機能だけが変わる、とか言いたいわけ？
単に機能だけが変わる、とか言いたいわけ？
もういいよ
やれやれ
嘘や間違いが無限に湧き出てくる装置みたいなものでしょうか。本当にひどいですね
384 ：名無しの笛の踊り：2012/07/20(金) 09:03:04.22 ID:pVVm8GgQ
いやみなレス多いよな。
ん？
ていうか結局誰も満足に説明できないwwwwww
冒涜者
芸大和声やってるって事はみんな高校生だよね？
受験までに分厚い3巻と対位法が終わるか超不安っす
受験までに分厚い3巻と対位法が終わるか超不安っす
そんなの中学で終わらせとくもんだと思ってたよ
芸大で対位法不要ってwww
あの～、
芸大な京芸で必要な(フックス)対位法は「いらない」っすね。
必要なのはフーガ・・・
芸大な京芸で必要な(フックス)対位法は「いらない」っすね。
必要なのはフーガ・・・
ぷぷ
今はどうかシランが当時は
芸大和声三巻→シャラン9,10→芸大過去問ひたすらやって、
対位法の試験については「フーガの実習」使ってひたすら学習フーガっぽいものを書けば良かった
「っぽいもの」であればいい訳で、一応建前としては対位法的作品でさえあれば良かった。
慣例として学習フーガ書く訳だけど。
芸大和声三巻→シャラン9,10→芸大過去問ひたすらやって、
対位法の試験については「フーガの実習」使ってひたすら学習フーガっぽいものを書けば良かった
「っぽいもの」であればいい訳で、一応建前としては対位法的作品でさえあれば良かった。
慣例として学習フーガ書く訳だけど。
ぷぷぷ
>>398
芸大過去問って手に入るの？
芸大過去問って手に入るの？
>>400
おまえ自分で調べる気全然ないだろ。本気で受験考えてんのか？
おまえ自分で調べる気全然ないだろ。本気で受験考えてんのか？
>>400
普通に赤本に載ってないか？芸大のあったような気がするけど。
あと音大過去問集みたいなのもあるよ。
そういや総合和声にもひとつだけ載ってる。
俺の場合先生が過去問数十年分写譜してるのコピーさせてもらったからなぁ。
普通に赤本に載ってないか？芸大のあったような気がするけど。
あと音大過去問集みたいなのもあるよ。
そういや総合和声にもひとつだけ載ってる。
俺の場合先生が過去問数十年分写譜してるのコピーさせてもらったからなぁ。
赤本にあるで
406 ：名無しの笛の踊り：2012/07/28(土) 14:15:50.90 ID:PETOwj+4
門外漢が失礼します。
高校卒業以来、音楽の「勉強」は何もしていませんが、
いわゆるクラヲタで鼻歌でメロディーをつくったりします。
でも形に残す方法がまったく見当もつきません。
（つづく）
高校卒業以来、音楽の「勉強」は何もしていませんが、
いわゆるクラヲタで鼻歌でメロディーをつくったりします。
でも形に残す方法がまったく見当もつきません。
（つづく）
作曲の勉強をしたいと思うのですが、どういう手順を踏めば音大の作曲科卒業程度まで到達できるのでしょうか？
楽典くらいは持っていますが、たとえば作曲科の入試に合格するには何を押さえておく必要があるのですか？
楽典くらいは持っていますが、たとえば作曲科の入試に合格するには何を押さえておく必要があるのですか？
>>407
音大の作曲科卒業程度に到達したいのか、作曲科の入試に合格したいのかどっちなのかよくわからん。
入試に必要な科目かどうかは別として、入学後作曲の勉強に専念するために必要なのは
・ピアノ
受験にあたってベートヴェンのソナタの第一楽章には挑戦出来る程度。あとバッハ未経験は厳しい。
平均律とは言わないインヴェンション程度は・・・
・ソルフェージュ能力
知らない楽譜をパッと見てメロディが歌える、知らないメロディを聴いて書き留められるなど
こられも新曲視唱だとか聴音だとか言う試験科目としてだいたいの大学が設置しているのでやることにはなる。
・和声
音大のレベルによっては二巻まで出来ればいいが、三巻終了程度は勉強しておくことを勧める。
・ソナタの作曲技術
芸大他難関音大受けないならいらない。受けるならフーガに関しては国立音大で「フーガの実習」買っておく。
・対位法(厳格対位法の実習)
京都市芸とか一部の大学で必要だったと思う。
楽典ははっきり言っていらない。和声とかその辺出来ればわかってて当たり前の事しかないから。
とっかかりとしては
とりあえず芸大和声の1巻買ってきて自分で読んでみて課題いくつかやってみて、
それで一度どっかの先生のところへ駆け込んでみてもらう。この時必ず作曲専攻卒の先生にすること。
あと重要なことだけど、作曲の勉強始める前に自分なりに作曲しておくこと。
それが出来なきゃ勉強しても作曲出来るようにはならない。
音大の作曲科卒業程度に到達したいのか、作曲科の入試に合格したいのかどっちなのかよくわからん。
入試に必要な科目かどうかは別として、入学後作曲の勉強に専念するために必要なのは
・ピアノ
受験にあたってベートヴェンのソナタの第一楽章には挑戦出来る程度。あとバッハ未経験は厳しい。
平均律とは言わないインヴェンション程度は・・・
・ソルフェージュ能力
知らない楽譜をパッと見てメロディが歌える、知らないメロディを聴いて書き留められるなど
こられも新曲視唱だとか聴音だとか言う試験科目としてだいたいの大学が設置しているのでやることにはなる。
・和声
音大のレベルによっては二巻まで出来ればいいが、三巻終了程度は勉強しておくことを勧める。
・ソナタの作曲技術
芸大他難関音大受けないならいらない。受けるならフーガに関しては国立音大で「フーガの実習」買っておく。
・対位法(厳格対位法の実習)
京都市芸とか一部の大学で必要だったと思う。
楽典ははっきり言っていらない。和声とかその辺出来ればわかってて当たり前の事しかないから。
とっかかりとしては
とりあえず芸大和声の1巻買ってきて自分で読んでみて課題いくつかやってみて、
それで一度どっかの先生のところへ駆け込んでみてもらう。この時必ず作曲専攻卒の先生にすること。
あと重要なことだけど、作曲の勉強始める前に自分なりに作曲しておくこと。
それが出来なきゃ勉強しても作曲出来るようにはならない。
>>408
めっちゃ参考になります。保存しとこ。
＞音大の作曲科卒業程度に到達したいのか、作曲科の入試に合格したいのか
前者ですが、まずは後者からかな？と思っただけです。
入学時でここまで必要とは思っていませんでした。
改めて音大のひとたち尊敬。
めっちゃ参考になります。保存しとこ。
＞音大の作曲科卒業程度に到達したいのか、作曲科の入試に合格したいのか
前者ですが、まずは後者からかな？と思っただけです。
入学時でここまで必要とは思っていませんでした。
改めて音大のひとたち尊敬。
いや、音大生はどう考えても尊敬できないなーｗ
道を間違った情弱にしか見えん。
ピアノ科とか、入ってどうすんの？と思う。
道を間違った情弱にしか見えん。
ピアノ科とか、入ってどうすんの？と思う。
>>409
>>408氏の助言でほぼ正しいわけですが・・・
ちょこっと補足をば。
一般大学と同様、頂点と底辺とではかなりレヴェルが異なり、
例えば芸高(芸大の附属高校)の作曲に受かる人なら、中上位あたりの
音大の作曲に受かる実力があり、
また、
芸大以外の作曲出の人が、芸大を受けても、
受からない可能性がじゅうぶんにあります。
ところで私は、
作曲科時代の学友たち、現在交流のある同業者、とも
絶対音感のある人たちしか知りません(初見の曲を視唱するときに
音を取ったことがないという意味です☆)。
より正しく言えば互いに絶対音感の有無を問うことさえありません。
☆
例えば、流行りのポップスの音源を聴いた後、
すぐに、コード付きで、オリジナルキーのまま再現しつつ、
その精度を検討して盛り上がる、というのがふつう、ということ。
>>408氏の助言でほぼ正しいわけですが・・・
ちょこっと補足をば。
一般大学と同様、頂点と底辺とではかなりレヴェルが異なり、
例えば芸高(芸大の附属高校)の作曲に受かる人なら、中上位あたりの
音大の作曲に受かる実力があり、
また、
芸大以外の作曲出の人が、芸大を受けても、
受からない可能性がじゅうぶんにあります。
ところで私は、
作曲科時代の学友たち、現在交流のある同業者、とも
絶対音感のある人たちしか知りません(初見の曲を視唱するときに
音を取ったことがないという意味です☆)。
より正しく言えば互いに絶対音感の有無を問うことさえありません。
☆
例えば、流行りのポップスの音源を聴いた後、
すぐに、コード付きで、オリジナルキーのまま再現しつつ、
その精度を検討して盛り上がる、というのがふつう、ということ。
芸大作曲科にも絶対音感を持っていないのはいるよ。
絶対音感の有無が作曲の能力と関連があるかどうかは
人によって意見が違ってくるだろう。
本来、作曲にかかわらず音楽を志すならば
いわゆる「完全な音楽家」であった方がいいと思うが、
そうでなかったら作曲をするという行為そのものが出来なくなるとは思わない。
結局、作曲をするということは>>408の最後2行に尽きると思う。
絶対音感の有無が作曲の能力と関連があるかどうかは
人によって意見が違ってくるだろう。
本来、作曲にかかわらず音楽を志すならば
いわゆる「完全な音楽家」であった方がいいと思うが、
そうでなかったら作曲をするという行為そのものが出来なくなるとは思わない。
結局、作曲をするということは>>408の最後2行に尽きると思う。
相対音感だけでも、聞いた音を「記憶する」ということはできるからね。
みなさんありがとうございます。ROMってます。
>>413
バイオリンをやってたから音程には自信あるけど楽譜に落とせないんですよね、相対音感だと・・・。
ピアノを勉強してPC上でソフトウェア使うのが近道だったりするのかな？
>>413
バイオリンをやってたから音程には自信あるけど楽譜に落とせないんですよね、相対音感だと・・・。
ピアノを勉強してPC上でソフトウェア使うのが近道だったりするのかな？
>>407氏は、作曲する、ということもさることながら、
作曲科合格、あるいは、作曲科卒業の基準やら水準に関心があるようで、
もしそういうことなら、それなりにピアノが弾け、ソルフェージュができ、
というのは必須です。
そうではなく、
>>408>>412両氏が指摘するように、作曲(編曲)する人になり、
それによって音楽活動をしていく、というのならそうするまで、です。
もし、社会的に認知されたいのなら数多くあるコンクールをねらう
とよいと思います(私は仕事を得たきっかけはコンクールでした)。
作曲科合格、あるいは、作曲科卒業の基準やら水準に関心があるようで、
もしそういうことなら、それなりにピアノが弾け、ソルフェージュができ、
というのは必須です。
そうではなく、
>>408>>412両氏が指摘するように、作曲(編曲)する人になり、
それによって音楽活動をしていく、というのならそうするまで、です。
もし、社会的に認知されたいのなら数多くあるコンクールをねらう
とよいと思います(私は仕事を得たきっかけはコンクールでした)。
絶対音感を持つ上で有利なのは耳コピが理屈抜きで瞬時に可能なことと、
その他諸々作業スピードが早くなる傾向にあるということ。
反面、欠点があるとすれば音を文字として認識する節があるためエラーが起きてることがある。
例えば普段音名で認識してない人間は殆ど相対音感のみで判断するため、和声の機能的な聴き間違いはまずない。
しかし初学の段階だと絶対音感に頼り切っている人は例えばIVの1転とVIを平気で間違えてそれにずっと気付かなかったりもする。
>>411の言うような耳コピの精度を検討して盛り上がる、という時でも、
絶対音感所持者とそうでない人間では気になる点が異なったりする。
具体的には前述したエラーのようなものが絶対音感所持者には頻繁に現れてしまう。
だから原曲にいかに近いかという視点で言えば初見でかなりのレベルまで持っていくには絶対音は非常に有利だが、
肝心なコードの機能であったり、原曲そのものまでそっくり持っていくというレベルになると絶対音に頼ってる人は弱い。
最終的には絶対音があろうとなかろうと関係無いと言えるレベルまでソルフェージュ能力を鍛えなければならないけど、
そういうところであぐらをかいてソルフェージュ能力が育たないままという惜しい人が結構いる。
その他諸々作業スピードが早くなる傾向にあるということ。
反面、欠点があるとすれば音を文字として認識する節があるためエラーが起きてることがある。
例えば普段音名で認識してない人間は殆ど相対音感のみで判断するため、和声の機能的な聴き間違いはまずない。
しかし初学の段階だと絶対音感に頼り切っている人は例えばIVの1転とVIを平気で間違えてそれにずっと気付かなかったりもする。
>>411の言うような耳コピの精度を検討して盛り上がる、という時でも、
絶対音感所持者とそうでない人間では気になる点が異なったりする。
具体的には前述したエラーのようなものが絶対音感所持者には頻繁に現れてしまう。
だから原曲にいかに近いかという視点で言えば初見でかなりのレベルまで持っていくには絶対音は非常に有利だが、
肝心なコードの機能であったり、原曲そのものまでそっくり持っていくというレベルになると絶対音に頼ってる人は弱い。
最終的には絶対音があろうとなかろうと関係無いと言えるレベルまでソルフェージュ能力を鍛えなければならないけど、
そういうところであぐらをかいてソルフェージュ能力が育たないままという惜しい人が結構いる。
ロマ（ジプシー）のような極端な例もあるがな。
彼らは耳と勘だけで演奏をこなす職人集団だ。
彼らは耳と勘だけで演奏をこなす職人集団だ。
418 ：名無しの笛の踊り：2012/07/30(月) 23:28:57.08 ID:KrXxGmtt
ロゾキ
ジドウサツジンミスイ
そうそう、この前高速道路を幼児2人と妊婦を後部座席に乗せて
時速100km以上で走ってたんですよ。
そしたらいきなり体に痛みが起こったんですよ。
ビックリしてハンドルを切りそうになったんですがこらえました。
切ってたら危なかった。本当に。
こんなことしょっちゅうですよ。
時速100km以上で走ってたんですよ。
そしたらいきなり体に痛みが起こったんですよ。
ビックリしてハンドルを切りそうになったんですがこらえました。
切ってたら危なかった。本当に。
こんなことしょっちゅうですよ。
捕まってないだけのタシロ。ロ！
ロリ専ストーカー
お前はのコドモの命も狙うし、覗きも常習的にする悪魔だ。
そういうやつだ。
そういうやつだ。
あの猥褻で捕まった作曲家ってどんな音楽を書いてたんだ？
おまいら的にどうよ？
おまいら的にどうよ？
聴音問題とかやったやついるんじゃね？
絶対音感がなくても、Ｃだけ叩きこんどけばそこを基準になんとかるんじゃない？
俺は絶対音感なかったけど、ある時期ブラ１にはまって毎日聴いてたら、
そのうち出だしを思い出すだけでCはわかるようになった。
まあ常にＣからの音程で判断するのは時間かかっちゃうからだめかな。
俺は絶対音感なかったけど、ある時期ブラ１にはまって毎日聴いてたら、
そのうち出だしを思い出すだけでCはわかるようになった。
まあ常にＣからの音程で判断するのは時間かかっちゃうからだめかな。
・お前のモノマネ
「お金もろてえ、被害者にい、ストーキングして暴行加え続けてえ、引越しさせてえ、引越しさせ続けてえ、
そんでえ、自殺に追い込む犯罪ぃ、やってんだ俺。普通に死ぬよ？
この前も覗いて見てたしい。首吊るの。俺ら『吊るす』とか『落とす』とか言ってるけどぉ。
そのためならなんでもするよ？この前は子供と妊婦乗っけて高速で運転してたこいつ攻撃してやった。
わかるよな？誰が死んだっていいんだよ。とりあえずこいつ追い込めば。とりあえずそんなカンジ？」
これがお前だ。寸分もたがわないお前の姿だ。 犬猫にも劣る餓鬼畜生だ。
「お金もろてえ、被害者にい、ストーキングして暴行加え続けてえ、引越しさせてえ、引越しさせ続けてえ、
そんでえ、自殺に追い込む犯罪ぃ、やってんだ俺。普通に死ぬよ？
この前も覗いて見てたしい。首吊るの。俺ら『吊るす』とか『落とす』とか言ってるけどぉ。
そのためならなんでもするよ？この前は子供と妊婦乗っけて高速で運転してたこいつ攻撃してやった。
わかるよな？誰が死んだっていいんだよ。とりあえずこいつ追い込めば。とりあえずそんなカンジ？」
これがお前だ。寸分もたがわないお前の姿だ。 犬猫にも劣る餓鬼畜生だ。
>>428
相対音感ベースだと半音～全音ずれて覚えることは良くあるよ。
相対音感ベースだと半音～全音ずれて覚えることは良くあるよ。
それは音感だけの問題じゃないだろ。
音大の作曲科を目指してる高校生です
芸大和声のレッスンと共にソルフェやってますが、驚くほど書き取れません
小さい頃からピアノやってたわけじゃないので、かなり危機感が満載です
ソルフェのコツは回数を重ねるのみですか？
芸大和声のレッスンと共にソルフェやってますが、驚くほど書き取れません
小さい頃からピアノやってたわけじゃないので、かなり危機感が満載です
ソルフェのコツは回数を重ねるのみですか？
和声法がわかって来たら、つじつまの合う回答を作れたりしないのかな？
>>433
師匠に相談すべきでしょう。
私(私も教師)は、
YouTube等で好きな音源を見つけ、なっとくいくまで聞き返し、
楽譜にしてきて、という宿題(?)を出します。
で、レッスンのときに音源を聞きながらチェックします。
もちろん従来的な聴音のレッスンもします。
師匠に相談すべきでしょう。
私(私も教師)は、
YouTube等で好きな音源を見つけ、なっとくいくまで聞き返し、
楽譜にしてきて、という宿題(?)を出します。
で、レッスンのときに音源を聞きながらチェックします。
もちろん従来的な聴音のレッスンもします。
音大受験の範疇なら好きな曲(特にクラシック以外)の耳コピに長時間精を出すより、
どの音大でもいいから徹底的に試験の過去問やりまくって更に自分なりに和声分析してみるのがいいと思う。
せっかく和声やってるんだから、一音一音アホみたいに記憶するんじゃなくて、
ここからここまで順次進行だとか、ここV度調に行ってるとか、そういう風に構造で覚えられるようになりたいところ。
あとは素早く且つ書き直しの必要がない記譜の仕方も追求してみるといい。
それは作曲の時にも役に立つから。
あと、聴音は段々出来るようになるもんじゃなくてある日突然覚醒したように出来るようになるもんだから、
理屈抜きでとりあえずそこまで地道に頑張るのも必要だと思う。
どの音大でもいいから徹底的に試験の過去問やりまくって更に自分なりに和声分析してみるのがいいと思う。
せっかく和声やってるんだから、一音一音アホみたいに記憶するんじゃなくて、
ここからここまで順次進行だとか、ここV度調に行ってるとか、そういう風に構造で覚えられるようになりたいところ。
あとは素早く且つ書き直しの必要がない記譜の仕方も追求してみるといい。
それは作曲の時にも役に立つから。
あと、聴音は段々出来るようになるもんじゃなくてある日突然覚醒したように出来るようになるもんだから、
理屈抜きでとりあえずそこまで地道に頑張るのも必要だと思う。
イヤボーンの法則かw
モッテの大作曲家の和声という本を読んでいて、折角なのでたくさんある譜例の出典を知りたい
と思ってます。が、「バッハ コラール」とだけ書かれているのでどの曲だかさっぱり。
検索なりなんなりで、一部の譜面から曲を同定する方法はないでしょうか？
と思ってます。が、「バッハ コラール」とだけ書かれているのでどの曲だかさっぱり。
検索なりなんなりで、一部の譜面から曲を同定する方法はないでしょうか？
>>439
モッテの大作曲家の和声という本は知らないけど
このクラシック曲の題名を教えて！39
スレより
Musipediaの検索機能も試しましょう。「Search Musipedia」で検索です。
http://www.musipedia.org/js_piano.html
モッテの大作曲家の和声という本は知らないけど
このクラシック曲の題名を教えて！39
スレより
Musipediaの検索機能も試しましょう。「Search Musipedia」で検索です。
http://www.musipedia.org/js_piano.html
>>439
そういう曲をデータ化してくれてる奇特な方がいればだけどね。
まあおそらく出所はBWV250-438(死後出版されたコラール)だろう。
楽譜は容易に手に入るし勉強になるから全部見てみたらどうよ。
そういう曲をデータ化してくれてる奇特な方がいればだけどね。
まあおそらく出所はBWV250-438(死後出版されたコラール)だろう。
楽譜は容易に手に入るし勉強になるから全部見てみたらどうよ。
>440
>441
どうもありがとう。
データになってなければ目で検索しかないですね。
思えば楽譜が簡単に手に入るいい時代です。
>441
どうもありがとう。
データになってなければ目で検索しかないですね。
思えば楽譜が簡単に手に入るいい時代です。
なんでも手に入る分何に力を注げばいいのかわかりにくい時代でもある
そうか？
自分が力を入れたいものに徹底的に力を入れられると思うが？
自分が力を入れたいものに徹底的に力を入れられると思うが？
そのどうでもいい話、長いですか？
447 ：名無しの笛の踊り：2012/08/08(水) 14:35:22.07 ID:HfKpRYIZ
あー、それはあるな
音楽に限ったことじゃないが。
音楽に限ったことじゃないが。
自分がやりたいことだけを徹底的にやればいいなら別に困らないが、
実際は自分のやりたいことより、やらなきゃならないことの方が圧倒的に多いしな
実際は自分のやりたいことより、やらなきゃならないことの方が圧倒的に多いしな
逆にやりたいことに関する課題が増えすぎて
手が付けられないことがいっぱいってこともあるな。
手が付けられないことがいっぱいってこともあるな。
450 ：名無しの笛の踊り：2012/08/10(金) 22:28:54.58 ID:lz7vQhAE
先日俺をつけまわしているストーカーが
姪2人、妊婦一人を含む6人で高速道路を走行中に攻撃してきた。
壁に激突したら無事ではすまなかっただろう。
俺は奴に姪2人と妊婦を含む6人を殺されかけた。
こんなことがしょっちゅうある。
忌まわしき悪しきストーカー
諸悪の根源ストーカー
撲滅を願う。
姪2人、妊婦一人を含む6人で高速道路を走行中に攻撃してきた。
壁に激突したら無事ではすまなかっただろう。
俺は奴に姪2人と妊婦を含む6人を殺されかけた。
こんなことがしょっちゅうある。
忌まわしき悪しきストーカー
諸悪の根源ストーカー
撲滅を願う。
23日か
出てたら立ち読みしてレビューするかも
出てたら立ち読みしてレビューするかも
対位法と和声法を同源と明言しているのは良いね。
はっきり区別されすぎる嫌いがあって気になってたんだ。
はっきり区別されすぎる嫌いがあって気になってたんだ。
現状フーガの実習しか学習フーガについての日本語テキストが無い状況ってどうなのよ
よく挙がる池内の学習追走曲(絶版)も作例が多く載ってる以外良い内容とは言えないし
よく挙がる池内の学習追走曲(絶版)も作例が多く載ってる以外良い内容とは言えないし
島岡本の三巻がね
学習フーガの本は、英語だとgoogle booksから無料でダウンロード出来たような。
著者と書名忘れたが…。
著者と書名忘れたが…。
確かに池内の作例は糞だけど学習フーガが不要っていうのはどうだろうね。
まぁ和声もそうだがそろそろ次の段階へと教育法が移行すべきだとは思うが。
思うにいきなり学習フーガで対唱付きの四声やるのが問題だと思うんだよなぁ。
和声2巻終わった時点で対位法の勉強始めて、簡素なものから段階的にフーガの技法に習熟すべきだと思う。
その方が和声の3巻の転位以降の課題の理解も早いと思うんだよな。
特にバロック様式が～とか言い出して以降、急激に難しくなる。
対位法やってりゃもう少し自由唱というかソプラノの独創性も養われて楽だろうに。
まぁ和声もそうだがそろそろ次の段階へと教育法が移行すべきだとは思うが。
思うにいきなり学習フーガで対唱付きの四声やるのが問題だと思うんだよなぁ。
和声2巻終わった時点で対位法の勉強始めて、簡素なものから段階的にフーガの技法に習熟すべきだと思う。
その方が和声の3巻の転位以降の課題の理解も早いと思うんだよな。
特にバロック様式が～とか言い出して以降、急激に難しくなる。
対位法やってりゃもう少し自由唱というかソプラノの独創性も養われて楽だろうに。
そもそも対位法とフーガは、昔は並行ないし並列して扱われていたのに
いまは和声の課題と大差ない定旋律対位ばかりやらされるし(学習フーガもその延長)、
装飾対位法あたりまで行くと時間が足りなくて詰め込まれたり端折られたり。
肝心な部分がぜんぜんやられてない。
フックスにフーガの作り方や実用的作曲法が入ってるのを知らない人もいるんじゃない？
いまは和声の課題と大差ない定旋律対位ばかりやらされるし(学習フーガもその延長)、
装飾対位法あたりまで行くと時間が足りなくて詰め込まれたり端折られたり。
肝心な部分がぜんぜんやられてない。
フックスにフーガの作り方や実用的作曲法が入ってるのを知らない人もいるんじゃない？
学習フーガって、
歌詞のない、あるいは、楽器を指定してないフーガというほどの
ものではないだろうか?
たとえばジェダルジュ本にたくさん紹介されているコンバトの生徒たちの
フーガや、デュボア本のフーガは、まぁ、けっこう自由(なスタイル)だ。
いや、それでもたしかに>>459氏が言うように「四声」で「対唱」付きが
メインっであるっぽいのも事実なんだが・・・
芸大入試では、対唱なしだったり、三声だったり、インベンションだったり
で合格する人が希にではあるが、いる。
歌詞のない、あるいは、楽器を指定してないフーガというほどの
ものではないだろうか?
たとえばジェダルジュ本にたくさん紹介されているコンバトの生徒たちの
フーガや、デュボア本のフーガは、まぁ、けっこう自由(なスタイル)だ。
いや、それでもたしかに>>459氏が言うように「四声」で「対唱」付きが
メインっであるっぽいのも事実なんだが・・・
芸大入試では、対唱なしだったり、三声だったり、インベンションだったり
で合格する人が希にではあるが、いる。
>>461
言うまでもないがフーガの基本的要素を含んだ習作の事だね。
本人が学習フーガだといえばそうなるんだろうけれど。
4声である程度音域が限られているのは昔からの伝統だね。
和声と同じだよ。できる限りの定義の上に成り立つ習作。
従って時代とともに実作品から離れていくものだね。
言うまでもないがフーガの基本的要素を含んだ習作の事だね。
本人が学習フーガだといえばそうなるんだろうけれど。
4声である程度音域が限られているのは昔からの伝統だね。
和声と同じだよ。できる限りの定義の上に成り立つ習作。
従って時代とともに実作品から離れていくものだね。
>>459
対位法で「ソプラノの独創性」が培われる？
対位法で「ソプラノの独創性」が培われる？
>>462
いやまぁ本人が望むなら一気に学習フーガ始めちゃっていいとは思うけど、
平均律だって4声で全声部が声楽の音域で均質対位法で、対唱ついてて移行部もそれぞれの声部に均等にフレーズ出て、
追白部もあって・・・みたいな条件の多くを満たすフーガなんてまず無い訳だし、
それなりに理詰めで作ろうとするとバッハの作品で参考に出来るものって凄く少なく無いか？
昔ならともかく、現代で学習フーガって何を学ばせたいのかいまいち中途半端な気がするよ。
ルネサンスに通ずるような四声の均質対位法でかつバッハ以降に見られるような機能和声を求めるなんていうのが。
そもそもルネサンスの音楽をろくに勉強しないというのが問題ではあるが・・・。
そういうのって、やはり教師の裁量任せになってしまうのかね。
>>464
独創性じゃなくて創造性か、すまん。
要は繋留音の使い方とか旋律の動かし方に役立つというそれだけの話。
いやまぁ本人が望むなら一気に学習フーガ始めちゃっていいとは思うけど、
平均律だって4声で全声部が声楽の音域で均質対位法で、対唱ついてて移行部もそれぞれの声部に均等にフレーズ出て、
追白部もあって・・・みたいな条件の多くを満たすフーガなんてまず無い訳だし、
それなりに理詰めで作ろうとするとバッハの作品で参考に出来るものって凄く少なく無いか？
昔ならともかく、現代で学習フーガって何を学ばせたいのかいまいち中途半端な気がするよ。
ルネサンスに通ずるような四声の均質対位法でかつバッハ以降に見られるような機能和声を求めるなんていうのが。
そもそもルネサンスの音楽をろくに勉強しないというのが問題ではあるが・・・。
そういうのって、やはり教師の裁量任せになってしまうのかね。
>>464
独創性じゃなくて創造性か、すまん。
要は繋留音の使い方とか旋律の動かし方に役立つというそれだけの話。
基本的な図式はバロック期のオルガンフーガなんだよ。
それをある意味平明な対位法で実践するのが学習フーガ。
ルネサンスまで行くと移行部･喜遊部の少ない
ストレットフーガ的なものが多くて、それはまた学習フーガとは違う。
平均律は明らかにオルガンフーガとは差別化されてるし、
様々な表現の可能性を求めているから、実用作品としてのアイディアは多い。
それをある意味平明な対位法で実践するのが学習フーガ。
ルネサンスまで行くと移行部･喜遊部の少ない
ストレットフーガ的なものが多くて、それはまた学習フーガとは違う。
平均律は明らかにオルガンフーガとは差別化されてるし、
様々な表現の可能性を求めているから、実用作品としてのアイディアは多い。
>>468
展開しないで終わっちゃうというか、昨日和声が無いっていうのはそういうことだしね
展開しないで終わっちゃうというか、昨日和声が無いっていうのはそういうことだしね
だれかつっこんでやれよｗ
471 ：名無しの笛の踊り：2012/08/21(火) 20:19:55.06 ID:HGSO5zIy
アサッテ和声でどうだwww
じゃあ俺はカレー対位法でも学んでみるかな
473 ：名無しの笛の踊り：2012/08/22(水) 10:55:59.04 ID:DnxfKwVJ
>>465
模倣楽曲が流行ってもいなければ調をあえて明確にする必要もない現代に
それを学ぶ価値はあまりないね。ニーズがない。
表現の手段の一つとして、あるいは楽曲を分析する上での知識として
知っておく程度のものでしかないんじゃないかな？
模倣楽曲が流行ってもいなければ調をあえて明確にする必要もない現代に
それを学ぶ価値はあまりないね。ニーズがない。
表現の手段の一つとして、あるいは楽曲を分析する上での知識として
知っておく程度のものでしかないんじゃないかな？
475 ：名無しの笛の踊り：2012/08/22(水) 14:09:30.20 ID:1vbS+V2B
476 ：名無しの笛の踊り：2012/08/23(木) 05:02:58.38 ID:zs1oJIfs
>>474
ドンマイw
ドンマイw
×ドンマイ
○ネヴァーマインド アイム ウィナー
昔の話だけど生は美味しゅうございました。21ｘ17
○ネヴァーマインド アイム ウィナー
昔の話だけど生は美味しゅうございました。21ｘ17
独学なんで恐縮だけど、
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYu536Bgw.jpg
芸大和声三巻の課題78（偶成和音を含むソプラノ課題）p.340 の
「課題の実施」p.273のここなんだけど、
バスのBはHのミスプリントだよね？
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYu536Bgw.jpg
芸大和声三巻の課題78（偶成和音を含むソプラノ課題）p.340 の
「課題の実施」p.273のここなんだけど、
バスのBはHのミスプリントだよね？
>>478
え？ Hになってないか？
え？ Hになってないか？
>>479
Hだね。スマソ。
Hだね。スマソ。
お金もらってストーＫＩＮＧ
ほらうらやましい
ファンタジーじゃない現実のXXXはいいよね☆
いや、疲れるだけだ。もうたくさんだ。
と、喪がほざいております。
未経験者(達)は夢があっていいネェ。
みんなで童貞自慢か。
ここは体位法に変わったのかw
489 ：名無しの笛の踊り：2012/08/30(木) 18:01:16.33 ID:luws4jhS
連続5度ってどうしてだめですか？
どうしてもだめですか？
どうしてもだめですか？
>>489
和声の勉強をしているときは絶対にダメ。自分の作曲に使うのは自由だろう。
和声の勉強をしているときは絶対にダメ。自分の作曲に使うのは自由だろう。
>>489
なんで連続5度？連続8度は納得してんの？
なんで連続5度？連続8度は納得してんの？
493 ：名無しの笛の踊り：2012/08/30(木) 22:47:28.89 ID:3kcbvtV0
二巻まで独学でやりましたが、(ピアノ弾きなので特に苦労なく進められました)
三巻から大幅に難易度が上がってるように思うんですが、
分厚いですし値段も高いですし
独学で行くのは難しいでしょうか？
三巻から大幅に難易度が上がってるように思うんですが、
分厚いですし値段も高いですし
独学で行くのは難しいでしょうか？
すみません芸大和声です
独学で二巻でさい苦労した私が三巻を終えられたので、二巻まで楽勝だったのなら大丈夫ですよ
>>493
何かアナリーゼの本をひとつ買って、
経過音、繋留音、刺繍音、修飾音などについての理解を実作を通して深めた方が実施ははかどる。
あと和声の試験を受けるとか、専門的にやるつもりなら絶対先生(しかも比較的高名な)につくこと。
そうでなければいいけど。
何かアナリーゼの本をひとつ買って、
経過音、繋留音、刺繍音、修飾音などについての理解を実作を通して深めた方が実施ははかどる。
あと和声の試験を受けるとか、専門的にやるつもりなら絶対先生(しかも比較的高名な)につくこと。
そうでなければいいけど。
あと総合和声買って、バスとソプラノの双方に対して最適な両外声をおさえておくこと。
それが出来てないと3巻は厳しいが芸大和声ではそういうことへの言及は極めて少ない。
それが出来てないと3巻は厳しいが芸大和声ではそういうことへの言及は極めて少ない。
ありがとうございます。大いに励まされました。
和声と楽式のアナリーゼ と 総合和声
を入手するのを検討してみます
調べてみたら別巻という回答例の本もあるようですね
アマチュアの範囲で学びたい私にはピッタリのようです
和声と楽式のアナリーゼ と 総合和声
を入手するのを検討してみます
調べてみたら別巻という回答例の本もあるようですね
アマチュアの範囲で学びたい私にはピッタリのようです
旋法和声()
旋法なのに2つの調www
旋法なのに2つの調www
501 ：名無しの笛の踊り：2012/08/31(金) 16:16:55.39 ID:CQemviPk
つヵ独学の奴って金ないの？
声部の独立性が理由、という見解でみな一致しているわけではないのは確か。
だが、他の度数と５、８度は明らかに溶け込み方が違うだろ
だが、他の度数と５、８度は明らかに溶け込み方が違うだろ
>>451買った人いる？感想聞かせてー
あーそれ俺も気になる
ああ忘れてた
今度本屋行くか
今度本屋行くか
>>501
無いやつも多い
無いやつも多い
>>500 なにがおかしい?
今日の調性和声に旋法和声の名残があるというだけの話だが?
そして君は知らないんだろうが、
ルネサンス後期にはすでに調性は意識されていたし、
当時旋法はmode以外にtone（調）とも呼ばれていたんだよ。
今日の調性和声に旋法和声の名残があるというだけの話だが?
そして君は知らないんだろうが、
ルネサンス後期にはすでに調性は意識されていたし、
当時旋法はmode以外にtone（調）とも呼ばれていたんだよ。
http://organum.exblog.jp/i60/
古代には5度の並行も行なわれていたというから面白いな。
古代には5度の並行も行なわれていたというから面白いな。
509 ：名無しの笛の踊り：2012/09/01(土) 10:41:18.50 ID:PRQabPIt
音痴が斉唱しようとすると平行五度になる、って話は昔よくあった気がするが…
お、おう
>>507
>>ルネサンス後期にはすでに調性は意識されていたし、
>>当時旋法はmode以外にtone（調）とも呼ばれていたんだよ。
浅学ゆえ誤ったことを書いてしまうかもしれないがご容赦ねがいたい。
「調性」は音楽の起源と共に意識されていた、というか存在していたのでは?
ルネサンスの頃になると「調」が意識されるようになった、が正しい?
>>508
オルガンのストップはそこに由来してる。
3度の平行の歴史も同じくらい古い。
>>509
えっ、今でもいくらでもあるよね?
つか、4度になることが多いような気もするが、
真剣に検証したことはない。
>>ルネサンス後期にはすでに調性は意識されていたし、
>>当時旋法はmode以外にtone（調）とも呼ばれていたんだよ。
浅学ゆえ誤ったことを書いてしまうかもしれないがご容赦ねがいたい。
「調性」は音楽の起源と共に意識されていた、というか存在していたのでは?
ルネサンスの頃になると「調」が意識されるようになった、が正しい?
>>508
オルガンのストップはそこに由来してる。
3度の平行の歴史も同じくらい古い。
>>509
えっ、今でもいくらでもあるよね?
つか、4度になることが多いような気もするが、
真剣に検証したことはない。
>508
HDFが協和音とみなされ、そこに解決することもあったそうだね。
HDFが協和音とみなされ、そこに解決することもあったそうだね。
>>511
例えば古い単旋律の聖歌において、
中心音というか主音のようなものが、どれだけ意識されていたかによるね。
確かに開始音と終止音が同一という曲が多い傾向はある。
反面ルネサンス期には開始和音と終止和音が異なるなんて当たり前だったし、
すべての旋法で演奏できるなんていう無節操な曲もしばしば見られた。
あなたの言うように音楽の成立と調性の意識が同時であれば、
ルネサンスの作曲家たちはその破壊を楽しんでいたのかもしれないね。
例えば古い単旋律の聖歌において、
中心音というか主音のようなものが、どれだけ意識されていたかによるね。
確かに開始音と終止音が同一という曲が多い傾向はある。
反面ルネサンス期には開始和音と終止和音が異なるなんて当たり前だったし、
すべての旋法で演奏できるなんていう無節操な曲もしばしば見られた。
あなたの言うように音楽の成立と調性の意識が同時であれば、
ルネサンスの作曲家たちはその破壊を楽しんでいたのかもしれないね。
平均律が一般的になってはじめて、どの調にもいけるようになったので、
主音を聞き手に意識させる必要が出てきた、という説もあったな
主音を聞き手に意識させる必要が出てきた、という説もあったな
G.ツァルリーノの「和声論」という本に、
曲の始めはその曲の旋法の主要構成音
（主音･属音･8度音）で始めるべきこと、
そして曲の最後の和音がその曲の旋法の
主要構成音を示していることが述べられています。
1558年の本です。
曲の始めはその曲の旋法の主要構成音
（主音･属音･8度音）で始めるべきこと、
そして曲の最後の和音がその曲の旋法の
主要構成音を示していることが述べられています。
1558年の本です。
旋法の場合は導音的に働くムジカフィクタもあったにせよ、
基本的にどの旋法も自然音階だから、
バロック以降の調体系にくらべてはるかに主旋法の明確化が難しかった。
フーガの提示部が主音･属音を軸にしているのは、
その曲の主旋法を明確にする目的もあったようだよ。
基本的にどの旋法も自然音階だから、
バロック以降の調体系にくらべてはるかに主旋法の明確化が難しかった。
フーガの提示部が主音･属音を軸にしているのは、
その曲の主旋法を明確にする目的もあったようだよ。
517 ：名無しの笛の踊り：2012/09/04(火) 01:35:26.39 ID:RMbvjFdS
何言ってんだお前
変格旋法で全声部同時に始めたら二転になっちまうだろ。
少なくとも和声課題においては、声部のバランスを崩すからとか、完全5度
音程はオクターブに次いで基音に近いので、融和し易い、という事で良いと
思うけどな。
逆に連続5度を実際の作曲で上手く使った例調べた方が、良いような気がする。
上に書いてあるミクスチュアの応用で有名なのは、ラヴェルのボレロだろう。
これはウィキにも楽譜が載っているし、ドビュッシーの沈める寺にも言える。
上記は普通和音の例だが、4度構成の和音を5度音程に展開し、自由に並行させる
事を良くケックランがやるけど、この場合、倍音列に基づいた3度構成の和音と
異なるので、連続5度も四六も全く問題にならない。
それとフレーズの区切りで、敢えて連続5度が使われる場合もある。例えば4/4の
曲での4拍目と次の小節の1拍目の連続5度だが、これは終止感を強める為。
和声学で連続5度に対してかなり甘い規則にしているのが、ヒンデミット。彼は
自著の第一巻で、副7和音と3和音の連結において、外声同士以外であれば完全
5度が連続しても問題ないとしている。理由も少し書いてあったが、忘れた。
音程はオクターブに次いで基音に近いので、融和し易い、という事で良いと
思うけどな。
逆に連続5度を実際の作曲で上手く使った例調べた方が、良いような気がする。
上に書いてあるミクスチュアの応用で有名なのは、ラヴェルのボレロだろう。
これはウィキにも楽譜が載っているし、ドビュッシーの沈める寺にも言える。
上記は普通和音の例だが、4度構成の和音を5度音程に展開し、自由に並行させる
事を良くケックランがやるけど、この場合、倍音列に基づいた3度構成の和音と
異なるので、連続5度も四六も全く問題にならない。
それとフレーズの区切りで、敢えて連続5度が使われる場合もある。例えば4/4の
曲での4拍目と次の小節の1拍目の連続5度だが、これは終止感を強める為。
和声学で連続5度に対してかなり甘い規則にしているのが、ヒンデミット。彼は
自著の第一巻で、副7和音と3和音の連結において、外声同士以外であれば完全
5度が連続しても問題ないとしている。理由も少し書いてあったが、忘れた。
まことにおっしゃるとおり。
対斜とかもそうだけど、実作品においてむしろ効果的に使われていたりして、
もはや禁則でもなんでもなくなっているのに、
いまだに古い禁則に縛られた課題の実施が要求されるのは実情にそぐわない。
上のほうで誰か言っていたように、旋法音楽の名残だというならなおさらだね。
対斜とかもそうだけど、実作品においてむしろ効果的に使われていたりして、
もはや禁則でもなんでもなくなっているのに、
いまだに古い禁則に縛られた課題の実施が要求されるのは実情にそぐわない。
上のほうで誰か言っていたように、旋法音楽の名残だというならなおさらだね。
いや、だから基礎一通りやったらスタイル和声になるんじゃないの？
古典和声すら理解できてないやつが様式和声に取り掛かれる訳ないだろ
クラシックの和声学は近代音楽以降で当たり前な複雑なテンション構造に対応できてないからある意味時代遅れ。
古典和声に欠陥があるとかじゃなくて、あれ自体は完成されたものなのだけど。
古典和声に欠陥があるとかじゃなくて、あれ自体は完成されたものなのだけど。
そう、だからこそ今日古典和声が担っている基礎の部分を見直す必要がある。
様式和声と矛盾するものを学ぶより、
もっとすり合わせのできた基礎和声が望ましいよね。
もっともこんなことは100年以上前から言われていることなんだけど。
様式和声と矛盾するものを学ぶより、
もっとすり合わせのできた基礎和声が望ましいよね。
もっともこんなことは100年以上前から言われていることなんだけど。
連続５度を避ける立場の場合、反行だと少しは許容しやすい面があるのかな？
たまたまバッハでいくつか目についたもので。
たまたまバッハでいくつか目についたもので。
528 ：名無しの笛の踊り：2012/09/07(金) 02:56:13.66 ID:xrXUE6T3
学習追走曲の巻末の作例の中で、出来が悪い課題だから無視すべきもの、
逆に良い見本となる作品として是非分析すべきものはどれでしょうか。
皆様の御意見を頂戴したいです。
逆に良い見本となる作品として是非分析すべきものはどれでしょうか。
皆様の御意見を頂戴したいです。
>>528
まぁ、連続を見つけて揚げ足を取る、とか、
転位不良を見つけてツッコミを入れる、
のにふさわしい実施を探すくらいにしておいたらどうですか?
それでも、和声記号くらい律儀に書いてでもおこうか、なら
p171ですかね。
(この本、本文の作例の「いくつも」があまりにも??です)
まぁ、連続を見つけて揚げ足を取る、とか、
転位不良を見つけてツッコミを入れる、
のにふさわしい実施を探すくらいにしておいたらどうですか?
それでも、和声記号くらい律儀に書いてでもおこうか、なら
p171ですかね。
(この本、本文の作例の「いくつも」があまりにも??です)
実用的に役立つかどうかと言えば、
どれもこれもなんだかなあ。
どれもこれもなんだかなあ。
豚切ごめんなさい
音高ピアノ科出のみなさん高校でコードの勉強とかしましたか？
和声ができればポップスのコードとか理解できるんでしょうか？
クラシックかポップスのどちらに進路選ぼうか迷ってて‥
音高ピアノ科出のみなさん高校でコードの勉強とかしましたか？
和声ができればポップスのコードとか理解できるんでしょうか？
クラシックかポップスのどちらに進路選ぼうか迷ってて‥
和声とコード理論は別物と考えた方がいい
もちろん共通するところもあるが
もちろん共通するところもあるが
和声は習わないと無理というか難しい。
コードなんて独学で充分わかる。はっきりいって習うほどのものではない。
（ジャズのアドリブを取れるようになるというのはまたちょっと別だけどね）
でもそれより自分が何をやりたいかという欲求に従うが大事だと思う。
嫌々やっていても何も身につかないから。
コードなんて独学で充分わかる。はっきりいって習うほどのものではない。
（ジャズのアドリブを取れるようになるというのはまたちょっと別だけどね）
でもそれより自分が何をやりたいかという欲求に従うが大事だと思う。
嫌々やっていても何も身につかないから。
ありがとうございます！
なんだかふっ切れました
やっぱりクラシックの方に進学しようと思います
将来的にポップスに変えようと思ったらコードはその時勉強します
なんだかふっ切れました
やっぱりクラシックの方に進学しようと思います
将来的にポップスに変えようと思ったらコードはその時勉強します
>>534
私の仕事は、
ポップスとクラシックの両方に関わっている、と言えると思います。
和音記号、も、コードネーム、も、
どちらも自在に(?)、あるいは適当に使ってます。
伴奏譜のない曲を、伴奏する仕事のときは、
適宜、和音記号 or コードネーム を書き込んだりして切り抜けます。
私の仕事は、
ポップスとクラシックの両方に関わっている、と言えると思います。
和音記号、も、コードネーム、も、
どちらも自在に(?)、あるいは適当に使ってます。
伴奏譜のない曲を、伴奏する仕事のときは、
適宜、和音記号 or コードネーム を書き込んだりして切り抜けます。
クラシック和声の範囲だけじゃポップスはできないです。
コード理論とはまったくの別物だし、jazz方面の理論まで知ろうとなるとまた新しく勉強し直す感じになります。
僕は和声をきっちりやってから、ポップスの理論を習得しましたが、これはどっちを先に勉強してもいいと思います。
自分のやりたい方の音楽をやってください
コード理論とはまったくの別物だし、jazz方面の理論まで知ろうとなるとまた新しく勉強し直す感じになります。
僕は和声をきっちりやってから、ポップスの理論を習得しましたが、これはどっちを先に勉強してもいいと思います。
自分のやりたい方の音楽をやってください
コード弾きでも和声くらい流麗な演奏をできれば理想的ですね。
あ、それは通奏低音か。
あ、それは通奏低音か。
まあそれは経験を積んで慣れればいいだけのことなんだけどね
ただポピュラーと言っても色々ジャンルがあるから
スタイルに合わせたバッキングを取れるようにしないと駄目で
あまり流麗にしない方がいいジャンルもあるし
定番のやり方がはっきり決まってるようなものもある
いずれにせよクラシックの和声をちゃんとやってれば対応出来る
ただクラシック上がりだとポピュラー物に必要なセンスが身についてないから
それは聴きこむことで体得しないといけなくなる
最終的にどの方向に行くかをはっきり決めないと器用貧乏になっちゃうよ
（俺がそうなんだけどｗ）
ただポピュラーと言っても色々ジャンルがあるから
スタイルに合わせたバッキングを取れるようにしないと駄目で
あまり流麗にしない方がいいジャンルもあるし
定番のやり方がはっきり決まってるようなものもある
いずれにせよクラシックの和声をちゃんとやってれば対応出来る
ただクラシック上がりだとポピュラー物に必要なセンスが身についてないから
それは聴きこむことで体得しないといけなくなる
最終的にどの方向に行くかをはっきり決めないと器用貧乏になっちゃうよ
（俺がそうなんだけどｗ）
534です。
みなさん丁寧に説明してくださってありがとうございます！
まだ時間がありますのでみなさんの意見を参考にじっくり考えてみたいと思います。
みなさん丁寧に説明してくださってありがとうございます！
まだ時間がありますのでみなさんの意見を参考にじっくり考えてみたいと思います。
ポップスは自由だからねえ
三大和声教本と言えば
～芸大和声～
～シャラン～
あと一つはなに？
～芸大和声～
～シャラン～
あと一つはなに？
芸大和声が三大和声教本の一角とかありえん
世界規模で見ればピストン和声にも劣る
世界規模で見ればピストン和声にも劣る
ピストンとか正気かよ、ありゃひどいぞ内容薄いわ高いわ
そもそもあれ米総合大学の教養科目用で売れてるってだけだろ
芸和+総合和声
デュボワ
あと1つが問題だな、コストカでも入れるか
そもそもあれ米総合大学の教養科目用で売れてるってだけだろ
芸和+総合和声
デュボワ
あと1つが問題だな、コストカでも入れるか
三つにしなきゃだめ?
「日本における」三大和声教本ってことなら>>544氏の指摘に
共感します。
和声を学ぶ人のうち、もっとも多くの人たちが手にするテキストは、
中国の「和声学教程」でしょうか・・・
ロシア(ソ連)がオリジナルのこの本、なかなか充実してますよね。
いきなりですが、
フランスでは、様式和声の教育を見直し始めました。
旧来のものに戻るかもしれません。
共感します。
和声を学ぶ人のうち、もっとも多くの人たちが手にするテキストは、
中国の「和声学教程」でしょうか・・・
ロシア(ソ連)がオリジナルのこの本、なかなか充実してますよね。
いきなりですが、
フランスでは、様式和声の教育を見直し始めました。
旧来のものに戻るかもしれません。
芸和と総合和声で古典様式を
シャランかデュボアでフランス様式を
あと一つはなんだ？ジャズのコード理論か？笑
シャランかデュボアでフランス様式を
あと一つはなんだ？ジャズのコード理論か？笑
少なくとも、芸大和声とデュボアは、
扱う範囲(様式)については完全にかぶってますね。
そりゃそうです・・デュボア(他いくつか)をパクったのが
芸大和声ですから。
扱う範囲(様式)については完全にかぶってますね。
そりゃそうです・・デュボア(他いくつか)をパクったのが
芸大和声ですから。
549 ：名無しの笛の踊り：2012/09/17(月) 08:39:11.23 ID:eG/zJlwp
は？
芸大和声って日本どまりのガラパゴス和声じゃん。
芸大和声ってやたら、こういう進行しなきゃダメみたいな規則あるよね。
ガラパゴスじゃない和声なんてそもそもあるのかと
芸大和声をこき下ろしてる奴は中国人だろう
芸大和声はフランスの教本そのままなのに、ガラパゴスとか言ってる奴は和声なんて
何もわかってないも同然だな。
和音記号等が特殊だっていうだけのこと。
何もわかってないも同然だな。
和音記号等が特殊だっていうだけのこと。
>>555
＞和音記号等が特殊だっていうだけのこと。
それだけで十分ガラパゴスに貢献してるでしょ
内容が同じだろうと言葉が違うだけで障壁になりうるというのに、
まして記号まで独自採用とか
頑なにメモリースティック採用してるどっかの斜陽メーカーみたいじゃないか
そんなに質が高くて三大和声教本の一角にふさわしいならとっくに翻訳されて
世界中に出回ってるから
＞和音記号等が特殊だっていうだけのこと。
それだけで十分ガラパゴスに貢献してるでしょ
内容が同じだろうと言葉が違うだけで障壁になりうるというのに、
まして記号まで独自採用とか
頑なにメモリースティック採用してるどっかの斜陽メーカーみたいじゃないか
そんなに質が高くて三大和声教本の一角にふさわしいならとっくに翻訳されて
世界中に出回ってるから
>>世界中に出回ってるから
これはツッコミでも何でもなく純粋な質問なのですが、
そもそも「世界中に出回っている」和声本ってあるんですか?
ドイツの本とフランスの本とですらほとんど交流がないような気が
するのですが・・・
それから、
和音記号には「これが世界標準だ」というものがあるのですか?
これはツッコミでも何でもなく純粋な質問なのですが、
そもそも「世界中に出回っている」和声本ってあるんですか?
ドイツの本とフランスの本とですらほとんど交流がないような気が
するのですが・・・
それから、
和音記号には「これが世界標準だ」というものがあるのですか?
触るなってめんどくせーから
そもそも、
芸大和声の「3巻」あたりの難度の課題を実習する、
というのが特殊ですよね。
フランスの理論科では、様式和声で、室内楽等の編成で実施
しますし・・・(ただし、見直しが検討されていますが)
日本に近いのは、
なんだかんだ言って中国なんじゃないかと・・・
もちろん中国での和音記号は通奏低音由来ですが。
芸大和声の「3巻」あたりの難度の課題を実習する、
というのが特殊ですよね。
フランスの理論科では、様式和声で、室内楽等の編成で実施
しますし・・・(ただし、見直しが検討されていますが)
日本に近いのは、
なんだかんだ言って中国なんじゃないかと・・・
もちろん中国での和音記号は通奏低音由来ですが。
561 ：名無しの笛の踊り：2012/09/23(日) 19:06:59.45 ID:9oaO3Spl
一緒にすんな
芸大和声の階梯導入の直前の10章の転回対位法のところが、やたら長いな
階梯導入の前にみっちりやれっていう執筆陣の意図か？
階梯導入の前にみっちりやれっていう執筆陣の意図か？
>>563
なんか実際の作曲プロセスと違和感あるかも
なんか実際の作曲プロセスと違和感あるかも
>>564
バス課題っていちおうはバロックの書式ってことに
なってますね(じっさいはそうでないのもあるし、そもそも
バロックの人たちがそのように作曲したという保証もありませんが)。
芸大和声は、和声終了後に直ぐにフーガが書けるように
するためあのような構成にした、というのを聞いたことがあります。
バス課題っていちおうはバロックの書式ってことに
なってますね(じっさいはそうでないのもあるし、そもそも
バロックの人たちがそのように作曲したという保証もありませんが)。
芸大和声は、和声終了後に直ぐにフーガが書けるように
するためあのような構成にした、というのを聞いたことがあります。
要するにフックスの真似。
転回対位法にページを割くのもね。
転回対位法にページを割くのもね。
>>565
なるほどね。芸大和声書いた人は、ほんとはもっとページを割きたかっただろうね。あの分量で言い尽くせるとは思えない。
なるほどね。芸大和声書いた人は、ほんとはもっとページを割きたかっただろうね。あの分量で言い尽くせるとは思えない。
>>567
作曲科を除く、和声の集団授業のために編集し始めたのが彼本。
初級、中級、上級と1年ごとに終えていくように意図したわけですね。
楽理、指揮科は中級までを終えて入学してくる、ということで、
入試や入学後がイメージされてます。
作曲科を除く、和声の集団授業のために編集し始めたのが彼本。
初級、中級、上級と1年ごとに終えていくように意図したわけですね。
楽理、指揮科は中級までを終えて入学してくる、ということで、
入試や入学後がイメージされてます。
Amazonの中古で買った「標準和声学」下總皖一著 1930年初版
練習問題が多彩にあって良い
文章も芸大和声よりくだけた感じ(芸大和声が固すぎるんだけど)
そもそもなぜ和声が綺麗に聞こえるのか、
という根本的な話もしっかり書いてある
なにより実際の曲からの例示が多いのが好き
ここでこの本の話題は出た？
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY9JqQBww.jpg
練習問題が多彩にあって良い
文章も芸大和声よりくだけた感じ(芸大和声が固すぎるんだけど)
そもそもなぜ和声が綺麗に聞こえるのか、
という根本的な話もしっかり書いてある
なにより実際の曲からの例示が多いのが好き
ここでこの本の話題は出た？
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY9JqQBww.jpg
芸大和声はもうすぐ終わるんだけど、ジャズの勉強がしたい。
いい理論書無いかねえ？
いい理論書無いかねえ？
ジャズは理論なんか勉強するより実践で覚えた方が早い
和声の勉強も良いけど、最終的に受験指導者にしかなれないようじゃつまらんよな。
>>451を立ち読みしてきた
最初の3割ぐらいは旋律論として実際の名曲をちょこちょこ挙げていろいろ説明されてるんだが
これがなんとも個別的でおよそ体系だった論とはいえない
ただ名曲を誉めそやしたいだけのこじつけっぽい記述も多いように感じられた
初学者は混乱するんじゃないかなぁこれ
「(ロマン派の)両外声が対位法的にうまく歌って内声部は埋める書法」なんてのはわりと重要な一文だけど
両外声2パートをうまく響くように書きましょうね、なんてことは和声の方にも書いてある
次の6割はもう超オーソドックスな類的対位法（ノータカンビアータあり）と二重転回対位法と模倣関連で
特筆することは大して見当たらない、ここで「なんだ初学者向けの本だったのか」と気付く
しかし転回対位法の例でバッハのフーガの技法引いてくるのはダメだろう
「このルールこの曲で使われてるよ！」ってそりゃそうだろう、ルールありきで作ってんだから
最後の1割は作編曲への応用って章だが記述が軽過ぎてヒント程度にしかなってないように感じた
いや厳格対位法と実際によく書かれる対旋律って結構ギャップがあるでしょう、と
このへんは島岡の「フーガの実習」（和音ありきで旋律を書くスタイル）で慣れる方が実際的だと思われる
まあ初学者用なら可もなく不可もなく
上級者はスルーでいい、「名曲で学ぶ」に魅かれたならデ・ラ・モッテの対位法買っとけ
長くなったな
だが私は謝らない
最初の3割ぐらいは旋律論として実際の名曲をちょこちょこ挙げていろいろ説明されてるんだが
これがなんとも個別的でおよそ体系だった論とはいえない
ただ名曲を誉めそやしたいだけのこじつけっぽい記述も多いように感じられた
初学者は混乱するんじゃないかなぁこれ
「(ロマン派の)両外声が対位法的にうまく歌って内声部は埋める書法」なんてのはわりと重要な一文だけど
両外声2パートをうまく響くように書きましょうね、なんてことは和声の方にも書いてある
次の6割はもう超オーソドックスな類的対位法（ノータカンビアータあり）と二重転回対位法と模倣関連で
特筆することは大して見当たらない、ここで「なんだ初学者向けの本だったのか」と気付く
しかし転回対位法の例でバッハのフーガの技法引いてくるのはダメだろう
「このルールこの曲で使われてるよ！」ってそりゃそうだろう、ルールありきで作ってんだから
最後の1割は作編曲への応用って章だが記述が軽過ぎてヒント程度にしかなってないように感じた
いや厳格対位法と実際によく書かれる対旋律って結構ギャップがあるでしょう、と
このへんは島岡の「フーガの実習」（和音ありきで旋律を書くスタイル）で慣れる方が実際的だと思われる
まあ初学者用なら可もなく不可もなく
上級者はスルーでいい、「名曲で学ぶ」に魅かれたならデ・ラ・モッテの対位法買っとけ
長くなったな
だが私は謝らない
モッテの対位法はジョスカンageがちょっと過剰だけどなかなか鋭い批判も展開していていい本だよね
>>577 ただ、実習には不向きかな。
http://www.amazon.co.jp/dp/4276105455/ref=cm_sw_r_tw_dp_lzRAqb03S2TS0
↑これに期待している。
http://www.amazon.co.jp/dp/4276105455/ref=cm_sw_r_tw_dp_lzRAqb03S2TS0
↑これに期待している。
まぁ、
トーマス・ダニエル(☆)あたりの本が翻訳されるのが厳しい状況に
あるわけですから、対位法の専門的な本の出版を望むのは難しいですね。
☆例えば、「KONTRAPUNKT」(Verlag Dohr)←原書の入手は容易です。
トーマス・ダニエル(☆)あたりの本が翻訳されるのが厳しい状況に
あるわけですから、対位法の専門的な本の出版を望むのは難しいですね。
☆例えば、「KONTRAPUNKT」(Verlag Dohr)←原書の入手は容易です。
初学の段階だと2声が一番難しく感じられるというのはあるかもしれない。
>>581
行き着くところは二声だと思うけどね
行き着くところは二声だと思うけどね
>>583
機能和声下での和声の４声体同然のものを対位法と呼べるかどうかだね。
それをもって古典期の対位法だというなら、ある意味進化だけど。
2声は古くから対位法の初歩で教えられてきたけど、
それは必要な規則が全て含まれてくるからで、そのために難しく感じるんだろう。
機能和声下での和声の４声体同然のものを対位法と呼べるかどうかだね。
それをもって古典期の対位法だというなら、ある意味進化だけど。
2声は古くから対位法の初歩で教えられてきたけど、
それは必要な規則が全て含まれてくるからで、そのために難しく感じるんだろう。
規則さえくぐればイイってもんじゃなくて、美しい対位法でニ声は大変だと思う
586 ：名無しの笛の踊り：2012/10/21(日) 23:33:51.79 ID:I9Uqddtp
池内著の三声ー八声対位法の巻末の定旋律集で移勢対旋律課題ができる定旋律を全て教えて下さい。
前書の二声対位法は☆印が付いてある物が移勢対旋律課題ができる定旋律でした。しかしこの三声ー八声
対位法は☆印が付いていませんでした。どなたか教えて下さい。
前書の二声対位法は☆印が付いてある物が移勢対旋律課題ができる定旋律でした。しかしこの三声ー八声
対位法は☆印が付いていませんでした。どなたか教えて下さい。
そこまで移勢やり続ける必要ないからさっさと先行けば？
やってみりゃわかるだろ
590 ：名無しの笛の踊り：2012/10/23(火) 02:05:33.58 ID:KOO8aO7H
二声では☆のついている定旋律に対旋律をすべて移勢にして書きました。☆以外では
それをやりませんでした。三声ー八声対位法の定旋律集の定旋律は、すべて対旋律を移勢にすることが
できない物も含まれているということでしょうか。実際にやってみないとわからないのでしょうか。
それをやりませんでした。三声ー八声対位法の定旋律集の定旋律は、すべて対旋律を移勢にすることが
できない物も含まれているということでしょうか。実際にやってみないとわからないのでしょうか。
転調を含むものでなければ、
移勢にできないようなワナを仕掛けたものでない限り、
大概実施できると思うよ。
同じ定旋律で全種類の対旋律をそれぞれ施した例なんて多々あるしね。
まあその本見たことないけどさ。
移勢にできないようなワナを仕掛けたものでない限り、
大概実施できると思うよ。
同じ定旋律で全種類の対旋律をそれぞれ施した例なんて多々あるしね。
まあその本見たことないけどさ。
「無調」って中心音を持たないものですよね？
でも12平均律による作曲において、楽曲がその結末で、
ある音に帰着するのであれば、
楽曲はその音を中心とした音の揺らぎと認識でき、
真の「無調」とはいえないんじゃないでしょうか？
でも12平均律による作曲において、楽曲がその結末で、
ある音に帰着するのであれば、
楽曲はその音を中心とした音の揺らぎと認識でき、
真の「無調」とはいえないんじゃないでしょうか？
594 ：名無しの笛の踊り：2012/10/26(金) 18:32:17.03 ID:WrAJAnuU
「認識でき」っていうけど、できる保証はあるん？
595 ：名無しの笛の踊り：2012/10/26(金) 18:53:54.59 ID:x16qn8m5
＞＞591さん ありがとうございます。やってみます。
＞＞592さん そうでした。4声は二分と四分と移勢の組み合わせでした。とにかくやってみます。
ありがとうございました。
対位法の理論を現代音楽の作曲に活かす事はできるのでしょうか？
また、対位法の理論を用いる事によって、曲に何をもたらしますか？
＞＞592さん そうでした。4声は二分と四分と移勢の組み合わせでした。とにかくやってみます。
ありがとうございました。
対位法の理論を現代音楽の作曲に活かす事はできるのでしょうか？
また、対位法の理論を用いる事によって、曲に何をもたらしますか？
>>593
調があるかないか、その境界がそもそも曖昧ですね。
調があるかないか、その境界がそもそも曖昧ですね。
>>593
そこまで解ってるなら早く真の無調音楽を作り出す作業に戻るんだ
そこまで解ってるなら早く真の無調音楽を作り出す作業に戻るんだ
>>595
対位法をやっとけばバッハ風のフーガが書けるかといえばそうでもないし、
ましてやパレストリーナ風の声楽曲が書けるわけでもない。
つまるところ実践は理論に先んじるもので、個人の能力如何にかかってる。
対位法をやっとけばバッハ風のフーガが書けるかといえばそうでもないし、
ましてやパレストリーナ風の声楽曲が書けるわけでもない。
つまるところ実践は理論に先んじるもので、個人の能力如何にかかってる。
費やす時間の比率で言うと理論1割、実践9割ぐらいの割合がちょうどいいと思うんだよ
理論0割、実践10割とか、理論5割、実践5割とかの奴はお呼びじゃないよ
理論0割、実践10割とか、理論5割、実践5割とかの奴はお呼びじゃないよ
はいはい
>>598
あの、別に批判的な意味ではまったくないのですが、
バッハ風のフーガを書くためには、バッハ風のフーガを書くための
訓練をする、というだけのように思うのですが・・・
もちろん、訓練したところで、
>>個人の能力如何にかかってる。
というわけですね。
あの、別に批判的な意味ではまったくないのですが、
バッハ風のフーガを書くためには、バッハ風のフーガを書くための
訓練をする、というだけのように思うのですが・・・
もちろん、訓練したところで、
>>個人の能力如何にかかってる。
というわけですね。
そうだね。
××風の作品は××の作品に学ぶのが最も近道。
理論書には基礎だけ書いて、肝心なテクニックは書いてない。
商売上ww
××風の作品は××の作品に学ぶのが最も近道。
理論書には基礎だけ書いて、肝心なテクニックは書いてない。
商売上ww
理論真似してバッハ風とか言ってるヤツは痛い
>>597
かなり行き詰ってますｗ
オクターブを何等分かした音階群を用いる手法を模索していました。
例えば4等分でc-be、be-#f、#f-a、a-cという4グループができるわけですが、
この4つを等しく並行して用いるというやり方です。
ところがこれは多調に過ぎず、無調とは程遠いと言うことに気づきました。
かなり行き詰ってますｗ
オクターブを何等分かした音階群を用いる手法を模索していました。
例えば4等分でc-be、be-#f、#f-a、a-cという4グループができるわけですが、
この4つを等しく並行して用いるというやり方です。
ところがこれは多調に過ぎず、無調とは程遠いと言うことに気づきました。
そういう観点から見ると12音技法は、オクターブを12分割した
12平均律における多調のきわみと言えるのかもしれませんｗ
つまり12の音全部を中心音と見なしているとも取れるとｗ
12平均律における多調のきわみと言えるのかもしれませんｗ
つまり12の音全部を中心音と見なしているとも取れるとｗ
606 ：名無しの笛の踊り：2012/11/01(木) 09:42:19.23 ID:edho0ErH
素人でよくわからんけど、オクターブの等分割を音素材にするのはベルクが
考えていたんじゃなかったっけ？
YouTubeで見たペーター・エトヴェシュの話で、音楽はすべて調的であって
いわゆる無調音楽というのは調的中心が絶えず動いている音楽だ、と言ってた。
（ヒラリー・ハーンとの対話の中なので、詳しい説明はなかった）
考えていたんじゃなかったっけ？
YouTubeで見たペーター・エトヴェシュの話で、音楽はすべて調的であって
いわゆる無調音楽というのは調的中心が絶えず動いている音楽だ、と言ってた。
（ヒラリー・ハーンとの対話の中なので、詳しい説明はなかった）
一応現役の音大生だが、少し話し戻して連続5度に関して言えば、課題では
やっちゃ駄目、と割り切るしかないと思う。ただもし自分の曲で連続5度を
使いたいというのなら、そういう進行が全く禁止されていなかった、12,3
世紀の音楽を聴き、楽譜を分析するのが一番。いきなりドビュッシーとかに
飛ばない方が良いよ。例えば↓とか。楽譜より全音低く聴こえるが。
http://www.youtube.com/watch?v=YjCN9lhCQWo&feature=related
この時代の巨匠であるペロタンは、流石にもっと洗練されて聴こえるが、
しかし作曲法自体は上と殆ど変わらない。↓
http://www.youtube.com/watch?v=aySwfcRaOZM&playnext=1&list=PL1C1314E98F7E6F59&feature=results_main
完全5度だけではなく同度の並行、隣接声部における大胆な交差、解決しないで
跳躍進行する2度音程等、禁則しまくりなのに何故か美しいwこういう音楽で完全
音程に耳を慣らすと、自然と自分の曲に取り入れられるようになってくる。
やっちゃ駄目、と割り切るしかないと思う。ただもし自分の曲で連続5度を
使いたいというのなら、そういう進行が全く禁止されていなかった、12,3
世紀の音楽を聴き、楽譜を分析するのが一番。いきなりドビュッシーとかに
飛ばない方が良いよ。例えば↓とか。楽譜より全音低く聴こえるが。
http://www.youtube.com/watch?v=YjCN9lhCQWo&feature=related
この時代の巨匠であるペロタンは、流石にもっと洗練されて聴こえるが、
しかし作曲法自体は上と殆ど変わらない。↓
http://www.youtube.com/watch?v=aySwfcRaOZM&playnext=1&list=PL1C1314E98F7E6F59&feature=results_main
完全5度だけではなく同度の並行、隣接声部における大胆な交差、解決しないで
跳躍進行する2度音程等、禁則しまくりなのに何故か美しいwこういう音楽で完全
音程に耳を慣らすと、自然と自分の曲に取り入れられるようになってくる。
落ちてるな
それがどうした？
それがどうした？
>>609
「それがどうした？」ってのはどういう意味？
「それがどうした？」ってのはどういう意味？
まあまあ
明らかな誤植が長い間修正されずにそのままなことなんてよく有ることだよｗ
明らかな誤植が長い間修正されずにそのままなことなんてよく有ることだよｗ
>>611
編者すら手を焼くような厄介な規則を山盛りにして生徒に押し付けると言うｗ
編者すら手を焼くような厄介な規則を山盛りにして生徒に押し付けると言うｗ
単芝
※ここは2chの僻地です
難所になると、誤植増えてるよね。
書く方も苦労したんだろうね。
書く方も苦労したんだろうね。
617 ：名無しの笛の踊り：2012/11/08(木) 03:56:51.28 ID:E6ZcC18G
>>606
厳密な意味で無調なんて無いからな。
厳密な意味で無調なんて無いからな。
>>617
音程のない打楽器のための音楽はどうなるの？
音程のない打楽器のための音楽はどうなるの？
619 ：名無しの笛の踊り：2012/11/08(木) 14:47:45.64 ID:7kVrWcqh
>>617 は12平均律下での話でしょ。
620 ：名無しの笛の踊り：2012/11/09(金) 21:44:51.36 ID:uOir8nrm
勿論そう、
打楽器表現のかっこよさって、音によって調性をつくりださないところだと思ったときは羨ましく思ったな。笑
あと、管楽器なんかのフラジオとか。ともに音色だけで調の否定を出来るなんて、なんて都合のいい楽器だだろう、と。笑
打楽器表現のかっこよさって、音によって調性をつくりださないところだと思ったときは羨ましく思ったな。笑
あと、管楽器なんかのフラジオとか。ともに音色だけで調の否定を出来るなんて、なんて都合のいい楽器だだろう、と。笑
622 ：名無しの笛の踊り：2012/11/09(金) 23:57:22.88 ID:uOir8nrm
倍音という意味ではね。
上を出そうとすればするほど、平均率（律）的なものから外れていくじゃない？
その部分を言っている。
調、調性というか中心音的にはそうだと思うが。
上を出そうとすればするほど、平均率（律）的なものから外れていくじゃない？
その部分を言っている。
調、調性というか中心音的にはそうだと思うが。
623 ：名無しの笛の踊り：2012/11/10(土) 00:01:14.51 ID:m6ciKUTE
スナッピースネアとかシンバル（タムは比較的音程感はでるが）みたいな楽器の在り様とでもいうか・・
端から音程出すこと放棄してるでしょ？笑
端から音程出すこと放棄してるでしょ？笑
川のせせらぎとか雨の音とかは無調
625 ：名無しの笛の踊り：2012/11/10(土) 18:38:46.53 ID:m6ciKUTE
いいよね。一番リラックスできる。
でも"無調"の一般的な定義はやはり、（平均律上で）音程を持つという厳しい制約・条件・困難があるからこそのものだと思う。
でも"無調"の一般的な定義はやはり、（平均律上で）音程を持つという厳しい制約・条件・困難があるからこそのものだと思う。
調の有無についてはともかく、
調性の有無と音律は関係ないと思います。
平均律だろうが、ピュタゴラスだろうが・・・
あと、
音程というのは、2音間の距離のことですから、
膜質打楽器だろうが、硬質打楽器だろうが、
楽器の大きさが違うどうしなら、ピッチの高低差を感じますよね?
で、
波形がホワイトノイズに近い「さ～っ」とか「ざ～っ」の音は、
ようするにクラスターなのでピッチを感じにくい、ということですね。
調性の有無と音律は関係ないと思います。
平均律だろうが、ピュタゴラスだろうが・・・
あと、
音程というのは、2音間の距離のことですから、
膜質打楽器だろうが、硬質打楽器だろうが、
楽器の大きさが違うどうしなら、ピッチの高低差を感じますよね?
で、
波形がホワイトノイズに近い「さ～っ」とか「ざ～っ」の音は、
ようするにクラスターなのでピッチを感じにくい、ということですね。
個人的には、統計的な性質以外にまともな規則性を見いだせない旋律なら
大体無調だと見做してるけど。
大体無調だと見做してるけど。
>>626
＞上段
調律をどの範囲で区切った話だろうか？
純正やピタゴラス、その辺りの範囲では関係ないと思います。
しかしながらここで調性の定義は曖昧なわけですが。
＞中断
それを平均律（周辺）上のものとして聞く（見る）かどうかの話でしょうね。もしそれ（音程）を想定したならそうでしょう。
ただ、そういう土俵を想定したかどうかで意味は変わってきますね。
子供が箸で茶碗を叩いて遊ぶ時、そんな土俵（平均律周辺の）は多分意図的に想定していないでしょう。
比較としての、その子供の耳の（音楽の）記憶についてはわかりません。
＞下段
あなたの理屈ではクラスタでも最低二音は含まれる訳ですよね。
これを例えば多調とか言うわけですか？
＞上段
調律をどの範囲で区切った話だろうか？
純正やピタゴラス、その辺りの範囲では関係ないと思います。
しかしながらここで調性の定義は曖昧なわけですが。
＞中断
それを平均律（周辺）上のものとして聞く（見る）かどうかの話でしょうね。もしそれ（音程）を想定したならそうでしょう。
ただ、そういう土俵を想定したかどうかで意味は変わってきますね。
子供が箸で茶碗を叩いて遊ぶ時、そんな土俵（平均律周辺の）は多分意図的に想定していないでしょう。
比較としての、その子供の耳の（音楽の）記憶についてはわかりません。
＞下段
あなたの理屈ではクラスタでも最低二音は含まれる訳ですよね。
これを例えば多調とか言うわけですか？
>>＞下段
>>あなたの理屈ではクラスタでも最低二音は含まれる訳ですよね。
>>これを例えば多調とか言うわけですか？
言いません。
クラスターでも、
それは、ひとつのピッチとして認識される可能性も、
そうでない可能性もある、と思います。
そもそも、
特定のピッチを認識できる楽音には、固有の倍音を含んでいることが
ほとんどではないですか・・・
>>あなたの理屈ではクラスタでも最低二音は含まれる訳ですよね。
>>これを例えば多調とか言うわけですか？
言いません。
クラスターでも、
それは、ひとつのピッチとして認識される可能性も、
そうでない可能性もある、と思います。
そもそも、
特定のピッチを認識できる楽音には、固有の倍音を含んでいることが
ほとんどではないですか・・・
何を意図した音色なのかが問題だと思います。
奏法（器楽学）の話にもなると思う。
グラスハープでピアノ曲を演れば、それはそれだけで新鮮だと思う。
奏法（器楽学）の話にもなると思う。
グラスハープでピアノ曲を演れば、それはそれだけで新鮮だと思う。
因みに、例えば純正音（正弦波）に近い音色を用いるシチュエーションは多く聴かれる。
それはどういうものが考えられますか？
それはどういうものが考えられますか？
理想的なホワイトノイズや1/f揺らぎは無調でしょう
正弦波、サイントーンとも言うね
ぽっぽっぽっぽーん↑っていう時報の音だね
ぽっぽっぽっぽーん↑っていう時報の音だね
G大、作曲、入試科目が変わりますね
今さら…
入試対策本の定番となるべく、
「パリ音楽院の方式による厳格対位法」が、
出版された、という感じです。
しかし、ミスだらけ・・・
「パリ音楽院の方式による厳格対位法」が、
出版された、という感じです。
しかし、ミスだらけ・・・
>>636
折角だからミスの箇所書いてくれよ
折角だからミスの箇所書いてくれよ
マジか。すぐ買おうと思ってたけど改版待った方がいいか。
いずれにせよ書いてくれるのならありがたい。
いずれにせよ書いてくれるのならありがたい。
>>637
>>639
和声の勉強をひととおり終えた人なら、
ミスはすぐに発見できるものばかりなので、購入してOKだと
思います。
なお、私は本質的な内容について意見を言う立場にありません。
ただ、ケアレスミスが多いのは惜しい・・・と感じています。
p45、譜例89、9小節、和音記号はⅥではなくⅦ。
p51、譜例86、
3小節、1個目の和音記号、VIではなくV。
4小節、和音記号、IIではなくIV。
8小節、和音記号、VIIではなくVI。
このページの最後の註、-は「後と同じ和音」は、-は「前と同じ和音」では?
>>639
和声の勉強をひととおり終えた人なら、
ミスはすぐに発見できるものばかりなので、購入してOKだと
思います。
なお、私は本質的な内容について意見を言う立場にありません。
ただ、ケアレスミスが多いのは惜しい・・・と感じています。
p45、譜例89、9小節、和音記号はⅥではなくⅦ。
p51、譜例86、
3小節、1個目の和音記号、VIではなくV。
4小節、和音記号、IIではなくIV。
8小節、和音記号、VIIではなくVI。
このページの最後の註、-は「後と同じ和音」は、-は「前と同じ和音」では?
(続き)
p57、譜例109、6小節、和音記号、VIではなくI。7小節、2個目の和音記号、IVではなくII。
p69、譜例133、9小節、バスの数字 2 5 は解りにくい。
- 5 で十分では? でなければ、2 3 とし、3 の下に 5 か。
譜例109 のようであれば解る。
p116、譜例1、
Es-dur のほうの和音記号が、I6 I となってますが、I6 V でしょう。
○5の解説文、
「コラールでは導音が・・・」は、
「コラールでは内声の導音が・・・」としてほしかった。
p119
譜例3
○8掛留音
これ、予備されているので「掛留音」としたのでしょう。
しかし、これは日本では(?)「倚音」とするのが普通です。
9小節には経過的倚音とあるので、
「掛留的倚音」とでもすればよかったのか・・・
p57、譜例109、6小節、和音記号、VIではなくI。7小節、2個目の和音記号、IVではなくII。
p69、譜例133、9小節、バスの数字 2 5 は解りにくい。
- 5 で十分では? でなければ、2 3 とし、3 の下に 5 か。
譜例109 のようであれば解る。
p116、譜例1、
Es-dur のほうの和音記号が、I6 I となってますが、I6 V でしょう。
○5の解説文、
「コラールでは導音が・・・」は、
「コラールでは内声の導音が・・・」としてほしかった。
p119
譜例3
○8掛留音
これ、予備されているので「掛留音」としたのでしょう。
しかし、これは日本では(?)「倚音」とするのが普通です。
9小節には経過的倚音とあるので、
「掛留的倚音」とでもすればよかったのか・・・
p129 - 130、Vaiolin、Violoncello という表記不統一・・・
p153、解答例1、5小節、テノールに♭抜け。
解答例2、5小節～6小節、アルトにタイ抜け、もしくは6小節に♭抜け。
p154、解答例3、1小節、
アルトとテノールの間接連続5度、これは芸大和声では不可なので、
注釈がほしい。
ちなみに、バッハは減5度→完全5度を許容していることについて、
本文で言及すべきかと。
解答例4、3小節、アルトの最後の音、これはナチュラル落ちでしょう。
p153、解答例1、5小節、テノールに♭抜け。
解答例2、5小節～6小節、アルトにタイ抜け、もしくは6小節に♭抜け。
p154、解答例3、1小節、
アルトとテノールの間接連続5度、これは芸大和声では不可なので、
注釈がほしい。
ちなみに、バッハは減5度→完全5度を許容していることについて、
本文で言及すべきかと。
解答例4、3小節、アルトの最後の音、これはナチュラル落ちでしょう。
教本としての内容はかなりいい。
実習の規則を緩めることなく、規則を守るためのというより、より良い線を書くにはという視点での記述が多く見られる。
あくまでギャロンを底本にした対位法学習用であり、ルネサンス様式についての本は著者の友人が書いていてその邦訳待ち、としている。
実習の規則を緩めることなく、規則を守るためのというより、より良い線を書くにはという視点での記述が多く見られる。
あくまでギャロンを底本にした対位法学習用であり、ルネサンス様式についての本は著者の友人が書いていてその邦訳待ち、としている。
>>640-642
乙
あとP.122のコラール課題の4、一小節目と二小節目の間に不要なタイがあるよね。
ミとファにかかってる。解答の方もそのままついてる。
ただP.154の間接連続5度は後続の和音が倚音を含むから芸大和声的にもアリじゃ？
乙
あとP.122のコラール課題の4、一小節目と二小節目の間に不要なタイがあるよね。
ミとファにかかってる。解答の方もそのままついてる。
ただP.154の間接連続5度は後続の和音が倚音を含むから芸大和声的にもアリじゃ？
>>644
p122の「課題4」、p154の実施例の不要なタイの指摘、
ありがとう!!
p154の間接連続5度は、2-3拍目です。倚音(Fis)を含むほう→構成音どうし。
私は、これは斜行になっていないときはダメだと思っていました・・・
1-2拍は、これはもちろんセーフですね。
ところで、私がこの校正作業を急いでいるのは、生徒を混乱させないため、です。
p122の「課題4」、p154の実施例の不要なタイの指摘、
ありがとう!!
p154の間接連続5度は、2-3拍目です。倚音(Fis)を含むほう→構成音どうし。
私は、これは斜行になっていないときはダメだと思っていました・・・
1-2拍は、これはもちろんセーフですね。
ところで、私がこの校正作業を急いでいるのは、生徒を混乱させないため、です。
Vaiolinてなんだよww
ギャロン読めば十分じゃない？
読むだけならな。
読むだけでなく実習するとなると話は別だ。
読むだけでなく実習するとなると話は別だ。
>>648
ギャロンは、
入試対策本としては「やや」方向性が異なる、のだと思います。
少なくとも、三声混合類ではどの組み合わせで実施すべきかを山口本
では示してくれていている、と感じました。
また、
山口氏が、これからの「日本」における対位法学習の骨子を示して
みせた、ということは言えるのかもしれません。
ギャロンは、
入試対策本としては「やや」方向性が異なる、のだと思います。
少なくとも、三声混合類ではどの組み合わせで実施すべきかを山口本
では示してくれていている、と感じました。
また、
山口氏が、これからの「日本」における対位法学習の骨子を示して
みせた、ということは言えるのかもしれません。
分量としては僅かだけどバッハのコラールを例に理論や実習の規則に照らし合わせて
検討しているのは勉強し始めの人間としては凄く参考になるな
検討しているのは勉強し始めの人間としては凄く参考になるな
で、これから芸大受験を目指すには山口対位法を勉強したあと
どうやってそのバッハスタイルを学べばいいんだ？
過去問のような前例がないと対策が立てられないだろーが
どうやってそのバッハスタイルを学べばいいんだ？
過去問のような前例がないと対策が立てられないだろーが
p153、2、
10小節～11小節、
救いようのない、連続8度か゛
アルトとテノールにあります。
こんな凄いミスに気づかなったことに恥じ入るばかり...
今日、拙宅に遊びに来てくれた友人が教えてくれて、愕然としました。
10小節～11小節、
救いようのない、連続8度か゛
アルトとテノールにあります。
こんな凄いミスに気づかなったことに恥じ入るばかり...
今日、拙宅に遊びに来てくれた友人が教えてくれて、愕然としました。
>>652
バッハのコラールの実作が山ほどあるのに過去問無いと対策立てられないとか・・・
バッハのコラールの実作が山ほどあるのに過去問無いと対策立てられないとか・・・
>>654
>>654
いや、やはり例示してほしい、と私も思います。
旋法も出題されるのか?
バッハが使った音域を(入試でも)使って大丈夫なのか?
もっともシンプルな(逆にもっとも複雑な)書法で実施しても
評価してもらえるのか? などなど・・・不安(?)は尽きません。
>>654
いや、やはり例示してほしい、と私も思います。
旋法も出題されるのか?
バッハが使った音域を(入試でも)使って大丈夫なのか?
もっともシンプルな(逆にもっとも複雑な)書法で実施しても
評価してもらえるのか? などなど・・・不安(?)は尽きません。
教科書頼りのやつらはこれだから困る
自分の頭使わないんだよなあ
自分の頭使わないんだよなあ
バッハ風と言われてるんだからバッハに倣った規則破りなら
むしろよく勉強してるって評価されるんじゃないの？少なくとも減点はされないだろう
作曲なんかよりよっぽど分かり易いわ
むしろよく勉強してるって評価されるんじゃないの？少なくとも減点はされないだろう
作曲なんかよりよっぽど分かり易いわ
>>658
バッハ風コラールにパリ式のローカル版なんてあんの？
バッハ風コラールにパリ式のローカル版なんてあんの？
は？
わかってたら曲が売れるだろ
プロコのPコン3番研究中
わけはわからんがこりゃ天才の仕事だ
わけはわからんがこりゃ天才の仕事だ
管弦楽法の話したいんだけど
いろんな曲例上げたり劇伴とか現音も守備範囲にしたくて
雑多になりそうだからスレ分けたほうがいいかな？
いろんな曲例上げたり劇伴とか現音も守備範囲にしたくて
雑多になりそうだからスレ分けたほうがいいかな？
>>663
和声や対位法に絡んでるのならOKかと・・・
和声や対位法に絡んでるのならOKかと・・・
>>663
過疎ってんのに何故分ける必要があるのか
過疎ってんのに何故分ける必要があるのか
いや、分ける必要ないでしょ。管弦楽法もあくまで「書法」なんだから。
>>666
いちおう、ここに話題撒いてみたら?
いちおう、ここに話題撒いてみたら?
分けたきゃ分ければいいんじゃない
ここは和声対位でグダグダやってるだけだから
そんなのがリムスキーコルサコフ伊福部ピストンアドラーブラッターなんて読んでるわけない
その上質問待ちしかいないから
自発的に管弦楽法考えたいって人を集めたいなら
過疎とはいえ新スレの方がまだチャンスあるんじゃないの
知らんけど
ここは和声対位でグダグダやってるだけだから
そんなのがリムスキーコルサコフ伊福部ピストンアドラーブラッターなんて読んでるわけない
その上質問待ちしかいないから
自発的に管弦楽法考えたいって人を集めたいなら
過疎とはいえ新スレの方がまだチャンスあるんじゃないの
知らんけど
いや別にオケ全部に詳しくなくても、特定の楽器に詳しいとかでいいんだ
そりゃあ「ところでこいつを見てくれ・・・いい音（悪い音）だろ・・・？」みたいな能動的な奴がいる方がいいに決まってるけどさ
とりあえず1コ撒いてみるか
まずこれはベトヴェン5番4楽章なんだが i.imgur.com/Fyer2.jpg youtu.be/Oe2HaTzWayc?t=6s
Hr.とTp.はテーマが吹き終わったら指示がなくてもまず間違いなく音量を落とす
そりゃ音でかいもの、そのままいったら100%メロディー埋もれる
で、これを踏まえてチャイ4 4楽章 i.imgur.com/g7qiM.jpg youtu.be/PLHj-eekdNU?t=58s
このメロディーはVn.I、Picc.、Fl.I&IIなわけだが、音域が下がっていくごとに輝かしさは失われるわけで
だいたいの演奏でこのメロディーってのはTp.に埋もれる
最後の2音が8va下でHr.2本に強化されるという間の悪さ
Tp.にずっとメロディーをやらすこともできたはずなのに、なぜチャイコはそうまでしてこう書いたのか
Tp.を変えずにこの問題を解決するにはどう書きかえればベターか
こんなとこか
忍法帖lv低くてリンクちゃんと貼れないのは勘弁してくれ
そりゃあ「ところでこいつを見てくれ・・・いい音（悪い音）だろ・・・？」みたいな能動的な奴がいる方がいいに決まってるけどさ
とりあえず1コ撒いてみるか
まずこれはベトヴェン5番4楽章なんだが i.imgur.com/Fyer2.jpg youtu.be/Oe2HaTzWayc?t=6s
Hr.とTp.はテーマが吹き終わったら指示がなくてもまず間違いなく音量を落とす
そりゃ音でかいもの、そのままいったら100%メロディー埋もれる
で、これを踏まえてチャイ4 4楽章 i.imgur.com/g7qiM.jpg youtu.be/PLHj-eekdNU?t=58s
このメロディーはVn.I、Picc.、Fl.I&IIなわけだが、音域が下がっていくごとに輝かしさは失われるわけで
だいたいの演奏でこのメロディーってのはTp.に埋もれる
最後の2音が8va下でHr.2本に強化されるという間の悪さ
Tp.にずっとメロディーをやらすこともできたはずなのに、なぜチャイコはそうまでしてこう書いたのか
Tp.を変えずにこの問題を解決するにはどう書きかえればベターか
こんなとこか
忍法帖lv低くてリンクちゃんと貼れないのは勘弁してくれ
>>670
131～136小節のほうは、すっきりと重ねていますね。
129～130小節は、トランペット1(レミ)→ホルン2(ドドレミ)→
トランペット2(シラシドレ)のように主旋を受け継いでいるので、
作曲者は周到に仕掛けたつもり、だと思います。
131～136小節のほうは、すっきりと重ねていますね。
129～130小節は、トランペット1(レミ)→ホルン2(ドドレミ)→
トランペット2(シラシドレ)のように主旋を受け継いでいるので、
作曲者は周到に仕掛けたつもり、だと思います。
な？
>>672
なんだお前
なんだお前
674 ：名無しの笛の踊り：2012/12/30(日) 18:19:32.91 ID:GIHaU9y8
ふーん。
>>673
そうです私が変なオジサンです
そうです私が変なオジサンです
676 ：名無しの笛の踊り：2013/01/02(水) 18:06:24.26 ID:/bqXGofT
ここは受験屋の相談板ですか？
>>676
そうでもあるかと。
そうでもあるかと。
過疎ったこのスレにGJ
こういう翻訳って勝手にアップロードしていいの？
いいなら俺も始めてみようかな。
いいなら俺も始めてみようかな。
著作権・出版社の版権・その他、完全に切れてればいいんじゃないの。多分。
楽譜のIMSLPだってそんな感じだろ。
楽譜のIMSLPだってそんな感じだろ。
大学図書館に坂本龍一のコモンズスコラが入ったから読んだがありゃヒドい
誰だあんな本推薦図書にしたボケ野郎は
誰だあんな本推薦図書にしたボケ野郎は
どう酷いのか詳しく
薀蓄披露の本だよあれは、酷くないところを探す方が難しい
飲み屋でやれよってレベル
まず譜面一切出てこないしね
飲み屋でやれよってレベル
まず譜面一切出てこないしね
初心者なので、お手柔らかに頼む。
モーツァルトのフルート四重奏曲第1番第1楽章の9小節目のHは、下のDに過復元解決しているという認識でいいの？
芸大和声は3度進行しか過復元解決と言わないみたいだけど（3巻p.114）
http://i.imgur.com/MUPbO.jpg
モーツァルトのフルート四重奏曲第1番第1楽章の9小節目のHは、下のDに過復元解決しているという認識でいいの？
芸大和声は3度進行しか過復元解決と言わないみたいだけど（3巻p.114）
http://i.imgur.com/MUPbO.jpg
自由逸音ってやつだろ
しかし画像はクソでかいし画面直撮りだし音部記号調号飛んでるし何なんだ
しかし画像はクソでかいし画面直撮りだし音部記号調号飛んでるし何なんだ
な？
>>687
旋律的には、第10小節1拍目のD,C#を１オクターブ上げて、
H,DをC#の刺繍音ととらえると分かりやすい
和声的に考えるとAの保続音上の刺繍和音的な扱い
G大和声は一通りやったけどもう忘れた
旋律的には、第10小節1拍目のD,C#を１オクターブ上げて、
H,DをC#の刺繍音ととらえると分かりやすい
和声的に考えるとAの保続音上の刺繍和音的な扱い
G大和声は一通りやったけどもう忘れた
>>693
彼は見抜けないから苦言を書いてんじゃないの？
彼は見抜けないから苦言を書いてんじゃないの？
な？クソまみれだろ？
>>695
見抜いたから意見書き込んでくれてんじゃないの？「自由逸音」って。
まぁその曲知らないし画像も見れないから合ってるか知らないけど、
俺だって音部記号漏れてたらそう書くわ。わかってても読む時音部記号無いとどうしても気持ち悪いもん。
というか芸大和声の三巻の転位関係の記述はアナリーゼには使えないと思う。
見抜いたから意見書き込んでくれてんじゃないの？「自由逸音」って。
まぁその曲知らないし画像も見れないから合ってるか知らないけど、
俺だって音部記号漏れてたらそう書くわ。わかってても読む時音部記号無いとどうしても気持ち悪いもん。
というか芸大和声の三巻の転位関係の記述はアナリーゼには使えないと思う。
正直芸大和声は限界があるよね。
近現代にまったく対応してないし、古典派まででも強引な解釈が必要だったりするし。
pops&jazz理論の方がアナリーゼに使える
近現代にまったく対応してないし、古典派まででも強引な解釈が必要だったりするし。
pops&jazz理論の方がアナリーゼに使える
ちなみに>>687のURLはPCからだと "i." を抜かないと見れないらしい。
とことん不親切だよなｗ まあ別にいいけど。
http://i.imgur.com/MUPbO.jpg → http://i.imgur.com/MUPbO.jpg
とことん不親切だよなｗ まあ別にいいけど。
http://i.imgur.com/MUPbO.jpg → http://i.imgur.com/MUPbO.jpg
モーツァルトのフルート四重奏曲の第1番を知らないってのもかなりヤバくない？
>>701
リアルでそういうこと言ってるといつか必ず強烈なブーメランが飛んでくるから注意した方がいい。
リアルでそういうこと言ってるといつか必ず強烈なブーメランが飛んでくるから注意した方がいい。
なんで釣られちゃうかなあ
>>702
心の中でみんなに笑われるよ
心の中でみんなに笑われるよ
ノータ・カンビアータの一種(笑)ですかね。
それとも、Hは構成音ってことで・・
それとも、Hは構成音ってことで・・
久々に来たね。>>687
初心者装って質問した挙句にレスの揚げ足取りする下衆が。
前もいたよね～。ドビュッシーの牧神かなんかを持ち出して
もらったレスをこき下ろしてｲﾐﾌな俺分析を繰り広げたやつ。
何でこういうｸｿ虫が湧いてくるかね、ここには。
初心者装って質問した挙句にレスの揚げ足取りする下衆が。
前もいたよね～。ドビュッシーの牧神かなんかを持ち出して
もらったレスをこき下ろしてｲﾐﾌな俺分析を繰り広げたやつ。
何でこういうｸｿ虫が湧いてくるかね、ここには。
自己紹介ならtwitterでどうぞ
なんか、このスレの住人見ると不安になってくる
モーツァルトなんだから画像貼らずともIMSLPに誘導すればいいのに
偉い先生が芸大和声方式でアナリーゼした結果が載っている本はありますか
和声と楽式のアナリーゼの例とか、黄色い本のベートーベンのソナタのような要領のものをもっと色々な種類見たいのですが。
和声と楽式のアナリーゼの例とか、黄色い本のベートーベンのソナタのような要領のものをもっと色々な種類見たいのですが。
>>711
とりあえず「総合和声」でもご覧ください。
とりあえず「総合和声」でもご覧ください。
黄色い本と書いたのは総合和声のつもりでした。
他にはないのでしょうか。
他にはないのでしょうか。
音楽の理論と実習の別巻
>>702
リアルで言えないってのも、裸の王様みたいで微妙な話だ…
リアルで言えないってのも、裸の王様みたいで微妙な話だ…
ねんがんのメシアンの様式課題をてにいれたぞ
>>716
今では入手困難な本なのか・・・
今では入手困難な本なのか・・・
フーガの提示部ってなんで5度で模倣するの？
I→V(半終止) V→I（ドミナントモーション的なもの） って
後半ちょっといじるだけで戻ってこれて、調号変化も少ないから調性的に守られた感・厳格感があって、
ガッシリした構成に簡単にできるからじゃないの
5度下だとI→IV、IV→Iだけどやっぱり進行として頼りないし（でも5度下応答はバッハのフーガの技法にあった希ガス）
3度3回使ってI→III、III→#V(bVI)、bVI→Iとかできるかもしれんが調的には大波乱
知らんけど
後半ちょっといじるだけで戻ってこれて、調号変化も少ないから調性的に守られた感・厳格感があって、
ガッシリした構成に簡単にできるからじゃないの
5度下だとI→IV、IV→Iだけどやっぱり進行として頼りないし（でも5度下応答はバッハのフーガの技法にあった希ガス）
3度3回使ってI→III、III→#V(bVI)、bVI→Iとかできるかもしれんが調的には大波乱
知らんけど
>>718
720さんの「主調から離れにくく」が的を得てると思うよ。
その背景には、複数の旋法を混ぜ合わせる流行があって、
曲の主旋法がよく分からん曲が増えたから、
主旋法をはっきりしましょうというのが目的。
基本的に自然音階しか使わない時代だから特にね。
720さんの「主調から離れにくく」が的を得てると思うよ。
その背景には、複数の旋法を混ぜ合わせる流行があって、
曲の主旋法がよく分からん曲が増えたから、
主旋法をはっきりしましょうというのが目的。
基本的に自然音階しか使わない時代だから特にね。
この句点野郎まだいるんだ
ん？どれと同じ人？
芸大和声の1巻て小冊子ついてたっけ？
無くしたのかと不安だ…それとも黄色い楽典にはついてたから勘違いしてるのか…
だれか手元にあったら見てくれオナシャス
無くしたのかと不安だ…それとも黄色い楽典にはついてたから勘違いしてるのか…
だれか手元にあったら見てくれオナシャス
728 ：名無しの笛の踊り：2013/03/29(金) 12:37:33.00 ID:StbeuEGg
糞スレアゲ
729 ：名無しの笛の踊り：2013/04/15(月) 15:45:33.59 ID:HCXuV4cw
読譜がハ長調以外で混乱するよ。小学校の音楽の授業で鍛えて欲しかった
いつからだって遅くない
俺は今日から頑張る
俺は今日から頑張る
731 ：名無しの笛の踊り：2013/04/16(火) 06:00:03.60 ID:siMO4rU3
クラシック理論というか芸大和声おもしれえ。分数コード、転調の確定度、転位
目からうろこだね。あと対位法でさらに連結方法を覚えて
和声はテンションまで扱ってる教科書で勉強すれば誰でも名曲書けるじゃん
目からうろこだね。あと対位法でさらに連結方法を覚えて
和声はテンションまで扱ってる教科書で勉強すれば誰でも名曲書けるじゃん
>>731
頑張れ
でも理論突き詰めた所で名曲かけるわけではないよ。理論通り作ると、どちらかというと当たり障りのない曲が出来上がる。
理論破られて作られてる名曲と言われてる曲もいっぱいあるから、大事なのは耳だよ。
だからと言って理論いらないとは思わないけど
頑張れ
でも理論突き詰めた所で名曲かけるわけではないよ。理論通り作ると、どちらかというと当たり障りのない曲が出来上がる。
理論破られて作られてる名曲と言われてる曲もいっぱいあるから、大事なのは耳だよ。
だからと言って理論いらないとは思わないけど
自分が感性で為していることを
分析して理論付けるために勉強するのかなと。
分析して理論付けるために勉強するのかなと。
735 ：名無しの笛の踊り：2013/04/28(日) 23:52:50.73 ID:Fr/NzD+F
なんとなく分かってることをカテゴライズ出来ると効率も段違いだしね
初歩的な質問で申し訳ないんだけど
和声学的に副属七から偽終止っぽい事をするのは可能？
例えばC→E7(♭9)→F→G7→Cみたいな
一時的にamollに転調していると考えた方が良いのかな
和声学的に副属七から偽終止っぽい事をするのは可能？
例えばC→E7(♭9)→F→G7→Cみたいな
一時的にamollに転調していると考えた方が良いのかな
副属七っつっても
実質進行先の和音の属七に過ぎないので
扱いは属七と同じ
実質進行先の和音の属七に過ぎないので
扱いは属七と同じ
738 ：名無しの笛の踊り：2013/05/03(金) 03:59:50.49 ID:l5TTYFnw
このスレいいこと言ってる人多いね。感心した。掃き溜めに鶴だ。
2ちゃんが掃き溜めだったのは昔の話。
>>740
ダメじゃないけどまぁ普通は試験では使わないよ
耳で聴けばわかるけど曖昧な感じがするし、基本的に和声の試験はそういうもの求めてないから
減点対象になるかどうかは採点する先生方の見識と嗜好にもよるけど
ダメじゃないけどまぁ普通は試験では使わないよ
耳で聴けばわかるけど曖昧な感じがするし、基本的に和声の試験はそういうもの求めてないから
減点対象になるかどうかは採点する先生方の見識と嗜好にもよるけど
742 ：名無しの笛の踊り：2013/05/17(金) 21:11:33.56 ID:MtmNAXkn
良く挙がるピストン対位法と、20世紀の対位法って奴借りた
芸大和声は一巻で飽きた。対位法やったらもう一度チャレンジしよっと
芸大和声は一巻で飽きた。対位法やったらもう一度チャレンジしよっと
20世紀の対位法ってサールのやつ？あれ訳文が糞だよなー
744 ：名無しの笛の踊り：2013/05/22(水) 01:51:06.21 ID:R/WH+jON
ピストン対位法
なんかそそるな
なんかそそるな
745 ：名無しの笛の踊り：2013/05/24(金) 20:43:10.78 ID:7wsnGzAx
洋書(英語)で勉強したいんだがオススメを全部リストしてください
和声と対位法
古典から近代まで
和声と対位法
古典から近代まで
ないね
英書との比較だったらたいてい邦書の方が優れてる
Kostka harmonyがマシというか部分的に勝ってるかなぐらいなもん
オーケストレーションだったらAdler買っとけって言えるけど
和声・対位法の英語本でオススメって全然ないな
英書との比較だったらたいてい邦書の方が優れてる
Kostka harmonyがマシというか部分的に勝ってるかなぐらいなもん
オーケストレーションだったらAdler買っとけって言えるけど
和声・対位法の英語本でオススメって全然ないな
747 ：名無しの笛の踊り：2013/05/25(土) 07:30:20.36 ID:mm4A4VFS
こういう考え方のやつしかいないから日本人にいい演奏家がいないんだよな
世界で活躍してる演奏家は誰も日本の本なんて読んだことないよ
世界で活躍してる演奏家は誰も日本の本なんて読んだことないよ
748 ：名無しの笛の踊り：2013/05/25(土) 09:30:29.44 ID:mm4A4VFS
そもそも世界的な巨匠で芸大和声やった人いないだろ
あんなんやるだけ時間の無駄
あんなんやるだけ時間の無駄
Google Booksで無料閲覧できる著作権が切れた和声の本のおすすめを教えて下さい。
リーマンをちらっと読みましたがイマイチでした。
リーマンをちらっと読みましたがイマイチでした。
750 ：名無しの笛の踊り：2013/05/25(土) 14:27:55.61 ID:mm4A4VFS
de la motteの対位法の英訳どっかにないかな
751 ：名無しの笛の踊り：2013/05/25(土) 17:35:35.40 ID:L/SN4ueL
>>745
>>749
検索するなり何なりして、何だろうがとにかく出会った本は全部読めば？
他人からオススメされた数冊をちらっと見るだけで何とかしようとか、
オススメされない無名本は読むだけ時間の無駄とか思ってる時点でアウトに思える。
そんな安易な考えで何かを創造できるとは到底思えないのだが。
>>749
検索するなり何なりして、何だろうがとにかく出会った本は全部読めば？
他人からオススメされた数冊をちらっと見るだけで何とかしようとか、
オススメされない無名本は読むだけ時間の無駄とか思ってる時点でアウトに思える。
そんな安易な考えで何かを創造できるとは到底思えないのだが。
752 ：名無しの笛の踊り：2013/05/25(土) 18:58:37.39 ID:mm4A4VFS
お金があれば全部買ってるわw
限られた予算でどれか買うならオススメの良書を買いたいってのはわかる
限られた予算でどれか買うならオススメの良書を買いたいってのはわかる
デラモッテ対位法は邦訳あるじゃん
754 ：名無しの笛の踊り：2013/05/25(土) 20:03:11.36 ID:mm4A4VFS
756 ：名無しの笛の踊り：2013/05/28(火) 01:15:23.22 ID:c6hdNxvz
このスレの先生方は勉強はどこでしてるんですか？
理論そのものを深く勉強したいなら羅語やれとは言わないせめて独語と仏語は出来ないとそれこそ何やっても時間の無駄
フランス語は使うが、ドイツ語は使った事ないな
759 ：名無しの笛の踊り：2013/05/29(水) 00:20:25.38 ID:3eMPd4hf
英語で勉強した人がドイツ語で勉強した人に
「金がないから、ちょっとエーセン貸してくれ」と言ったら
やはり誤解⇒ケンカになるか？
「金がないから、ちょっとエーセン貸してくれ」と言ったら
やはり誤解⇒ケンカになるか？
>>760
音楽で独仏英やってりゃ伊語自体は頑張らなくても自然と何書いてあるかわかるようになるだろう
譜面のミスや誤謬が多い訳書でわざわざ母国語以外を選択するメリットは無いし、結局原著にあたらないとダメ
そもそも質問が漠然とし過ぎている
勉強して何を出来るようになりたいのか（作曲、分析、理論、書式、課題実施、様式研究）がわからないと答えようがない
音楽で独仏英やってりゃ伊語自体は頑張らなくても自然と何書いてあるかわかるようになるだろう
譜面のミスや誤謬が多い訳書でわざわざ母国語以外を選択するメリットは無いし、結局原著にあたらないとダメ
そもそも質問が漠然とし過ぎている
勉強して何を出来るようになりたいのか（作曲、分析、理論、書式、課題実施、様式研究）がわからないと答えようがない
>>761
そういや以前読んだイタリア語の理論書に"Specolativa"の章があって
"Speculativa"の間違いだろって思って読んでたら
ほんとに"Specolativa"だったことがあったよwww
まあ独仏英やってて伊はあくまで「なんとなく」分かるレベルね
そういや以前読んだイタリア語の理論書に"Specolativa"の章があって
"Speculativa"の間違いだろって思って読んでたら
ほんとに"Specolativa"だったことがあったよwww
まあ独仏英やってて伊はあくまで「なんとなく」分かるレベルね
そういやRVWの南極交響曲のタイトル Sinfonia Antartica を綴間違いと思ってた評論家がいたような。
>>762
そういやガリレオ･ガリレイの親父や兄弟が音楽家だったような
そういやガリレオ･ガリレイの親父や兄弟が音楽家だったような
765 ：名無しの笛の踊り：2013/06/12(水) 19:53:10.57 ID:4A1GTmSo
楽器の練習をメインで理論も勉強してるけど
今日ももう一日が終わるって感じで全然進まんわw
未読の本が山積みww
今日ももう一日が終わるって感じで全然進まんわw
未読の本が山積みww
ち、ちなみに楽器は何を
ピアノです
通奏低音や、メルレの課題とかやればいいんじゃない？
769 ：名無しの笛の踊り：2013/06/13(木) 18:54:23.12 ID:JpWTGybS
ここの皆様は楽器の演奏はされるんですか？
ケルビーニの邦訳読んだひといる？
771 ：名無しの笛の踊り：2013/06/13(木) 23:54:37.98 ID:86BAz6Se
教科書の勉強は最小限にして、そのかわり
酒場（ハンブルクのレーパーバーン）でアドリブを沢山弾いたほうが、
ブラームス君みたいに上達するよ・・・
と、マルクスゼン先生がおっしゃっていました(笑)
酒場（ハンブルクのレーパーバーン）でアドリブを沢山弾いたほうが、
ブラームス君みたいに上達するよ・・・
と、マルクスゼン先生がおっしゃっていました(笑)
それを実行したのがカールハインツ君ですね（爆）
773 ：名無しの笛の踊り：2013/06/16(日) 15:44:36.45 ID:X89nUHE+
49 ：名無しの笛の踊り：2013/06/16(日) 12:59:50.39 ID:Za5vKb+V
いまネットで評判になってる音楽学のブログ
話題になるだけあってレベル高いな
音楽評論ジャンルも、このレベルでコンスタントに書ける
書き手が現れれば、凄いことになるのだが。
【参考】
boethius.exblog.jp/
いまネットで評判になってる音楽学のブログ
話題になるだけあってレベル高いな
音楽評論ジャンルも、このレベルでコンスタントに書ける
書き手が現れれば、凄いことになるのだが。
【参考】
boethius.exblog.jp/
>>和声やってる時にちゃんと同時併行で実作の分析してたら誰でも知ってることを小難しく述べてるだけのサイト
まぁこの人の著作も無駄ページ多いし
まぁこの人の著作も無駄ページ多いし
↑
>>773のサイトのことな
>>773のサイトのことな
ケックランの和声かなり中身よさそうだから訳して公開したいけど版切れてるかよくわかんね
デュボワの対位法も途中でほったらかしだしなあ・・・・・
デュボワの対位法も途中でほったらかしだしなあ・・・・・
ケクランは2020年までじゃね?
>>776
ケクランの本、松平頼則の「近代和声学」がかなりパクってるよね？
ケクランの本、松平頼則の「近代和声学」がかなりパクってるよね？
ケクランの和声法はそのうち全訳して出版するからもうちょっと待ってて下さい
著作権が満了するのを待って原本をGoogle Booksから無料で入手するよ。
仏語がなぁ・・・キツいんだよなぁ・・・
>>780
出版社は決まってますか?
出版社は決まってますか?
>>782
仏語読めないんだぁｗｗ
仏語読めないんだぁｗｗ
785 ：名無しの笛の踊り：2013/06/26(水) 07:51:59.77 ID:IPaJeICn
>>784
仏語が読めることがそんなに偉いことかな。
優れた業績をあげれば、英語ができず日本語で論文書いても翻訳してでも世界で読まれ、
ノーベル賞だってとれるところが日本の教育・研究環境の素晴らしいところなのに。
仏語が読めることがそんなに偉いことかな。
優れた業績をあげれば、英語ができず日本語で論文書いても翻訳してでも世界で読まれ、
ノーベル賞だってとれるところが日本の教育・研究環境の素晴らしいところなのに。
786 ：名無しの笛の踊り：2013/06/27(木) 16:02:01.49 ID:7v6qb1lS
作曲できることよりは偉いね。断言する。
偉いとかの問題じゃないだろ。
必要なものがあれば読まなきゃならんのよ。
邦訳されたものだけで満足してる連中にはわからんだろうが、
邦訳されてないものの中に重要なものがいっぱいあってなあ。
必要なものがあれば読まなきゃならんのよ。
邦訳されたものだけで満足してる連中にはわからんだろうが、
邦訳されてないものの中に重要なものがいっぱいあってなあ。
そのどうでもいい話長いですか？
お前が煽ると長くなる >>788
Google translateの仏語英語変換を使いながら訳していけば仏語が全くわからなくても読める
Free translation onlineも結構使えるぞ
792 ：名無しの笛の踊り：2013/07/15(月) 02:36:39.25 ID:czpSk77e
数学が数の体系を拡張していったように、我々もまた、種種の作曲法を
既存のものと矛盾なく説明できるような体系づくりを目指さねばなるまい。
既存のものと矛盾なく説明できるような体系づくりを目指さねばなるまい。
音楽の作曲技法の体系化って畢竟、数学のような普遍の原理体系にはなり得ず、
せいぜい経済理論程度のものしかできないんじゃね、つまり
理論体系が打ち立てられると、市場経済がその理論を織り込み済みで動くようになって、すぐに陳腐化して通用しなくなる。
せいぜい経済理論程度のものしかできないんじゃね、つまり
理論体系が打ち立てられると、市場経済がその理論を織り込み済みで動くようになって、すぐに陳腐化して通用しなくなる。
数学ってよりか国語って感じはするけどな
作曲技法という以上は「方法」なんだから「音楽という存在を説明する原理」とは別物。
そんな原理があり得るか疑問だが。
そんな原理があり得るか疑問だが。
数学の定理は人間が存在しない世界でも成立するが、
人間が存在しなくても成立する音楽のルールセットってあるのかな。
人間が存在しなくても成立する音楽のルールセットってあるのかな。
自動作曲ソフトをどこまで人間らしくできるかって話？
いいえ。792からの流れで、音楽の作曲法は数学とは分野が違い、数学の原理とは異なり賞味期限があるという話です。
つまり「既存のものと矛盾なく」ではなく
刷新されていくべきだということだね。
刷新されていくべきだということだね。
下世話な言い方すれば結局音楽って商売なわけでしょ
流行を追っかけたり作ったりしないと儲からないんで
マーケティングと絡めた法則ならある程度普遍的なものを見出せるかも
流行を追っかけたり作ったりしないと儲からないんで
マーケティングと絡めた法則ならある程度普遍的なものを見出せるかも
資本主義者の混血児は懲り懲りだよ
>>800
それは人気の法則かもしれないが、音楽の法則とはまた別物だろうぜ
それは人気の法則かもしれないが、音楽の法則とはまた別物だろうぜ
803 ：名無しの笛の踊り：2013/08/29(木) 11:29:35.78 ID:ydbrNXa/
てか、クラシックの書法について語る場所で、ドリカムとかエミネムとかカニエ・ウェストとか
マーケティング音楽持ち出してくるのは無理がある。
「刷新」って、良いものにしていく、進化みたいな意味だろ。
和声法とか対位法とかいう視点でドリカムとかポピュラー音楽見たら、退化としかいえないだろう。
いいとこ印象派くらいまでだろ？
複調、無調らしきことやってる人たち、たとえばフランク・ザッパとかジェク・ベック
とかいるけど、商業路線とはいえないだろうし。玄人うけばかりする異質な存在だろうし。
映画音楽みたいな付随音楽は、ポップス的に売れる、売れないとは別次元の存在だろうだし。
マーケティング音楽持ち出してくるのは無理がある。
「刷新」って、良いものにしていく、進化みたいな意味だろ。
和声法とか対位法とかいう視点でドリカムとかポピュラー音楽見たら、退化としかいえないだろう。
いいとこ印象派くらいまでだろ？
複調、無調らしきことやってる人たち、たとえばフランク・ザッパとかジェク・ベック
とかいるけど、商業路線とはいえないだろうし。玄人うけばかりする異質な存在だろうし。
映画音楽みたいな付随音楽は、ポップス的に売れる、売れないとは別次元の存在だろうだし。
アリアがクラシックの書法なら
歌謡曲だってその延長じゃないのか?
歌謡曲だってその延長じゃないのか?
ハイドンスレが珍しく盛り上がってる 調律の話題で
調律信者なんて総じておつむが弱いんだから誰も触らない
こっちに持ってくんのやめてもらえますか
こっちに持ってくんのやめてもらえますか
809 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 21:00:08.40 ID:ksVcmPLg
>>804
クラシックに歌ものがあって、現在のポップスとか歌謡曲もその延長だと言いたいのなら、
「部分的」なら、その通りだと思うよ。
たとえばシューベルトの歌曲、というかシューベルトのコード進行なんか、すごくポップスっぽい。
歌曲でもピアノ曲でもいいから分析すれば、今時の意表をつく進行とか散見されるはず。
ちなみにシェーンベルクも「和声進行を改革しはじめたのはシューベルトからだ」って言ってるし。
クラシックに歌ものがあって、現在のポップスとか歌謡曲もその延長だと言いたいのなら、
「部分的」なら、その通りだと思うよ。
たとえばシューベルトの歌曲、というかシューベルトのコード進行なんか、すごくポップスっぽい。
歌曲でもピアノ曲でもいいから分析すれば、今時の意表をつく進行とか散見されるはず。
ちなみにシェーンベルクも「和声進行を改革しはじめたのはシューベルトからだ」って言ってるし。
810 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 21:03:37.58 ID:ksVcmPLg
で、そのシューベルトの段階から、クラシックの歌曲は100年以上進化し続けたわけ。
たとえばシェーンベルクの『月に憑かれたピエロ』とか聴けば分かるはず。
シューベルトの歌曲、プッチーニのアリアとかとは全然違うことに気づくはず。
たとえばシェーンベルクの『月に憑かれたピエロ』とか聴けば分かるはず。
シューベルトの歌曲、プッチーニのアリアとかとは全然違うことに気づくはず。
811 ：名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 21:06:40.73 ID:ksVcmPLg
だから歌謡曲というかポップスの歌ものは、シューベルトの延長線上にあるとは言えるだろうけど、
だからといって現代音楽を含めたクラシックの延長線上にあるとは言えないと思う。
歌謡曲が部分的にクラシックの延長だってのはこういう意味。
ポップスでも探せばあるだろうけど、かなり少数派で、商業路線ではないと思う。
やはり通好みのマイナーな存在にとどまると思う。
だからといって現代音楽を含めたクラシックの延長線上にあるとは言えないと思う。
歌謡曲が部分的にクラシックの延長だってのはこういう意味。
ポップスでも探せばあるだろうけど、かなり少数派で、商業路線ではないと思う。
やはり通好みのマイナーな存在にとどまると思う。
意味なくレス数増やすのやめてくれない？
誰も読まないよ
誰も読まないよ
俺は意味がわからないから読まない、って書けばいいのにw
うんざり
ポップスとか歌とか全然興味ないしどうでもいい。そもそもスレチ。
混声四部合唱曲の作曲法の話題ならオントピックといえなくもない
混声四部合唱曲の作曲法の話題ならオントピックといえなくもない
まぁ歌曲がシューベルトから100年以上進化し続けたなんて安易すぎる発想
新レスをロードして和声法や対位法の話でないと、がっかりするね。この書き込みもだけどｗサーセン
復刊らしいけど、いいお値段するなあ。
イェッペセン 対位法 パレストリーナ様式の歴史と実習
http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=105530
目次（1955年版）
http://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/book/264024.html
9月下旬発売予定だそうな
イェッペセン 対位法 パレストリーナ様式の歴史と実習
http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=105530
目次（1955年版）
http://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/book/264024.html
9月下旬発売予定だそうな
原書のKnud Jeppesen Counterpointは13ドルで売ってるね
最近なんかやたら対位法の訳本が一杯出てるね
和声や対位法より需要ないかもだけど管弦楽法の訳本も出して欲しい
和声や対位法より需要ないかもだけど管弦楽法の訳本も出して欲しい
完全にコレクターアイテムだけどな
伊福部本でボッタクってる暇あったらアドラーなりブラッターなりチャッチャと訳してほしいな
なんで対位法の本てすぐ絶版になるんだろう？
どこかで教材として使われていれば古くたって絶版にならないと思うけど。
音大の対位法授業ってどうやってるんだ？
先生のオリジナル教材？
緑の対位法？
池内の二声対位法？
シェーンベルクの対位法なんて、先生に教わること想定したら、
譜例が多くてよさそうに思えるんだけど。けどだいぶ前から絶版。
どこかで教材として使われていれば古くたって絶版にならないと思うけど。
音大の対位法授業ってどうやってるんだ？
先生のオリジナル教材？
緑の対位法？
池内の二声対位法？
シェーンベルクの対位法なんて、先生に教わること想定したら、
譜例が多くてよさそうに思えるんだけど。けどだいぶ前から絶版。
対位法に限らず、和声とか管弦楽法も結構絶版なる気がするけど
今手元にないから確認出来ないけどシェーンベルクの対位法は結構説明が少なくて分かりにくくなかったっけ？
音楽の理論書は良書と呼ばれるものでも絶版なるから悲しいわ
今手元にないから確認出来ないけどシェーンベルクの対位法は結構説明が少なくて分かりにくくなかったっけ？
音楽の理論書は良書と呼ばれるものでも絶版なるから悲しいわ
826 ：名無しの笛の踊り：2013/09/03(火) 02:07:02.51 ID:zWPLmX6Y
これのことか？
www.sheetmusicplus.com/title/Preliminary-Exercises-in-Counterpoint/7464464
www.sheetmusicplus.com/title/Preliminary-Exercises-in-Counterpoint/7464464
そうそれ。
けど、英語版だと、最初の音程とか音階とかに関する説明以外の譜例が、
全部ハ音記号になってるはず。
対位法とかカノンの譜例は、全部ハ音記号で示されてるはず。
少なくとも俺がもってるのはそう。
日本語版は全部ト音とへ音に直されてるから、買うなら絶対邦訳がいいと思う。
用語に関する説明も、邦訳だとところどころでされてるし。
けど、英語版だと、最初の音程とか音階とかに関する説明以外の譜例が、
全部ハ音記号になってるはず。
対位法とかカノンの譜例は、全部ハ音記号で示されてるはず。
少なくとも俺がもってるのはそう。
日本語版は全部ト音とへ音に直されてるから、買うなら絶対邦訳がいいと思う。
用語に関する説明も、邦訳だとところどころでされてるし。
あとがきを読むと、この本に続いて、バッハからシェーンベルクの作品のなかにあらわれる対位法、
もっというとホモフォニーの作曲にあらわれる対位法について、なにかしら書く予定だったらしい。
実用的な視点だったのに、残念だね。
もっというとホモフォニーの作曲にあらわれる対位法について、なにかしら書く予定だったらしい。
実用的な視点だったのに、残念だね。
ああ確かに。
最近の英語版は見てないけどたぶん刷りなおしだろうね。
まあどの声部なのかすぐに分かるっちゃ分かるんだが･･･
前に古い賛美歌をハ音で読んで吐き気がしたのを思い出したよ。
復刊ドットコムに対位法入門と和声法が登録されてるね。
最近の英語版は見てないけどたぶん刷りなおしだろうね。
まあどの声部なのかすぐに分かるっちゃ分かるんだが･･･
前に古い賛美歌をハ音で読んで吐き気がしたのを思い出したよ。
復刊ドットコムに対位法入門と和声法が登録されてるね。
都心の人なら図書館から借りればいいからなあ。
地方だが県立図書館で探してって言えば他県や大学の図書館から借りてきてくれるぞ。
そうそう。借りればいい。
俺は英訳を買って、和訳を借りてコピーした。
意外と隣の市町村図書館とか近くにあるもんだよ。
コピ代2000円近くいくと思うよ。
けど現状でこの本の邦訳買おうとすると、たしか古本で１万円くらいするはず。
俺が探してたときは、９千なんぼだった気がする。
俺は英訳を買って、和訳を借りてコピーした。
意外と隣の市町村図書館とか近くにあるもんだよ。
コピ代2000円近くいくと思うよ。
けど現状でこの本の邦訳買おうとすると、たしか古本で１万円くらいするはず。
俺が探してたときは、９千なんぼだった気がする。
ハ音記号マスターするとすごい便利だけどね。
スコアリーディング楽だし、移調もさくさく出来るようになるし、
逆にト音記号にイライラするようになるくらい。（それはそれで弊害か・・・
スコアリーディング楽だし、移調もさくさく出来るようになるし、
逆にト音記号にイライラするようになるくらい。（それはそれで弊害か・・・
>>835
びよら弾きぢゃないんだからさ。
びよら弾きぢゃないんだからさ。
学生のための和声の要点
の実習でバスがレ ソの進行があるんですけど、
どう考えてもIIを使うしか無さそうなんですけど、
その本にはIIの第一転回系しかやり方書いてないんですけど
IIの場合は普通に禁則に気をつけて配置すればいいですか？
の実習でバスがレ ソの進行があるんですけど、
どう考えてもIIを使うしか無さそうなんですけど、
その本にはIIの第一転回系しかやり方書いてないんですけど
IIの場合は普通に禁則に気をつけて配置すればいいですか？
マルチ
おまえら対位法やるならアルト記号、テナー記号にフレンチG-clef位は嫁よ
ゆとり対位法か？
ゆとり対位法か？
ソプラノ譜表の代わりに小ヴァイオリン譜表使ってるのは見たことないな
841 ：名無しの笛の踊り：2013/09/10(火) 18:44:55.47 ID:7nKlDSok
スレチ
ソルフェージュ能力の問題だろ
ソルフェージュ能力の問題だろ
842 ：名無しの笛の踊り：2013/09/10(火) 19:56:10.25 ID:Hc9d1thc
シェーンベルクの対位法入門がハ音記号で書かれてるのは、
たぶん「フーガの技法」を意識してるんだと思う。
「フーガの技法＝（４声）対位法の頂点、完成」みたいにシェーンベルクが考えてるから。
たぶん「フーガの技法」を意識してるんだと思う。
「フーガの技法＝（４声）対位法の頂点、完成」みたいにシェーンベルクが考えてるから。
843 ：名無しの笛の踊り：2013/09/10(火) 20:03:02.07 ID:Hc9d1thc
>>837
その本のこと知らないけど、ⅡーⅤだと連続５度が起こっちゃうってことでしょ？
属和音の根音省略形（シ、レ、ファ）をつかって、属和音の連続にするってのは？
これってまだルール違反？
それか属和音の第５音（レ）を省略するってのは？これもまだルール違反？
上の方法が使えない場合、その本が連続５度をどの程度禁止しているのか、
完全禁止なのか、緩やかな禁止なのか、この点をもう一度確認してみれば？
その本のこと知らないけど、ⅡーⅤだと連続５度が起こっちゃうってことでしょ？
属和音の根音省略形（シ、レ、ファ）をつかって、属和音の連続にするってのは？
これってまだルール違反？
それか属和音の第５音（レ）を省略するってのは？これもまだルール違反？
上の方法が使えない場合、その本が連続５度をどの程度禁止しているのか、
完全禁止なのか、緩やかな禁止なのか、この点をもう一度確認してみれば？
どうやったら連続5度ができるんだよ
845 ：名無しの笛の踊り：2013/09/10(火) 20:30:59.65 ID:Hc9d1thc
>>844
Ⅱの和音を、低音構成音、上部構成音ともに、
そのままⅤの和音へと上行進行させた場合、連続５度が起こる。
初学者でⅡーⅤ（7）の和音配置をするとき、よく起こる。
「学生のための」という本も、そのことを意識して一転しか教えなかったのかもしれない。
この場合は、低音を上行進行させつつ、上部構成音を、すべて下行させるようにすると、
うまくいくはず。属和音で、第５音（レ）抜きの和音も許容される。
Ⅱの和音を、低音構成音、上部構成音ともに、
そのままⅤの和音へと上行進行させた場合、連続５度が起こる。
初学者でⅡーⅤ（7）の和音配置をするとき、よく起こる。
「学生のための」という本も、そのことを意識して一転しか教えなかったのかもしれない。
この場合は、低音を上行進行させつつ、上部構成音を、すべて下行させるようにすると、
うまくいくはず。属和音で、第５音（レ）抜きの和音も許容される。
ちょっと何言ってんのかわかんない
848 ：名無しの笛の踊り：2013/09/10(火) 22:30:22.55 ID:Hc9d1thc
詳しく説明したほうがいいのか？
そんな難しい部分じゃないと思うけど、ひとまず説明しとく。
低音が「レ」→「ソ」とすすむ場合
Ⅱの和音
低音 「レ」
それ以外 低音のレよりオクターブ高い「レ」＋「ファ」「ソ」
Ⅴの和音
低音 Ⅱの和音の低音レより、４度上の「ソ」
それ以外 低音のソより３度上の「シ」＋「レファ」
そんな難しい部分じゃないと思うけど、ひとまず説明しとく。
低音が「レ」→「ソ」とすすむ場合
Ⅱの和音
低音 「レ」
それ以外 低音のレよりオクターブ高い「レ」＋「ファ」「ソ」
Ⅴの和音
低音 Ⅱの和音の低音レより、４度上の「ソ」
それ以外 低音のソより３度上の「シ」＋「レファ」
書きながら「あれ、おかしいな」って思わないの？
850 ：名無しの笛の踊り：2013/09/10(火) 22:33:16.97 ID:Hc9d1thc
いくつかあるけど、ひとまずこれだけ教えとく。
これでⅡ→Ⅴ7の和声配置課題で、得点できるはず。
847のいう通り、ある程度勉強すると、好きなように配置すればいいってことに気づくんだけど、
学校の授業や和声本では言われた通りやらんと勉強にならんので、
上記の和声配置の検討をおすすめする。
これでⅡ→Ⅴ7の和声配置課題で、得点できるはず。
847のいう通り、ある程度勉強すると、好きなように配置すればいいってことに気づくんだけど、
学校の授業や和声本では言われた通りやらんと勉強にならんので、
上記の和声配置の検討をおすすめする。
851 ：名無しの笛の踊り：2013/09/10(火) 22:38:13.32 ID:Hc9d1thc
>>849
なにがおかしいんだ？
なにがおかしいんだ？
結構長い間このスレに住んでるけど、ここまで低レベルなのは初めて見た
II-Vで連続五度を作ろうと思ったら(C majorとして)IIのラが次にレに進行しないといけないわけだが
それより近場の構成音にシがあるのになんでわざわざさらに上行しなくちゃならんのか
だいたいIIがレファソ(>>848)って何だよ
マルチに構った挙句クソレス連発とか不快だからずっとROMっててよ
II-Vで連続五度を作ろうと思ったら(C majorとして)IIのラが次にレに進行しないといけないわけだが
それより近場の構成音にシがあるのになんでわざわざさらに上行しなくちゃならんのか
だいたいIIがレファソ(>>848)って何だよ
マルチに構った挙句クソレス連発とか不快だからずっとROMっててよ
853 ：名無しの笛の踊り：2013/09/10(火) 23:08:24.54 ID:Hc9d1thc
>>852
初学者は柔軟に考えれず、基本型の連結として考えることがしばしばある。
お前が実際に和声初学者を指導すればそんなことすぐ分かるはず。
848は「ラ」だった。訂正。
ちなみにこの和音連結は芸大和声から。
文句あるならお前が率先して書き込め。このボケが！
初学者は柔軟に考えれず、基本型の連結として考えることがしばしばある。
お前が実際に和声初学者を指導すればそんなことすぐ分かるはず。
848は「ラ」だった。訂正。
ちなみにこの和音連結は芸大和声から。
文句あるならお前が率先して書き込め。このボケが！
じゃあ1つ聞くけどIIは下からd-d-f-aって言ってるわけ？
もしそうならその時点で既に信用に値しない、初学者を指導する立場にはないって判断になるんだけど
もしそうならその時点で既に信用に値しない、初学者を指導する立場にはないって判断になるんだけど
>>851
ほっとけよ
ほっとけよ
そもそも元の質問文が意味不明なんだから
そんな文章を火種にして争わなくてもいいのに
そんな文章を火種にして争わなくてもいいのに
>837の言ってる本チラ見したけど、確かにⅡの和音は第一転回型を基本に説明してるんだな。
基本型同士でⅡからⅤに連結する場合は共通音を保留せずに上３声を下降させるのが原則。
まあ共通音を保留したところで、どう転んでも連続五度は起きないけど（w
基本型同士でⅡからⅤに連結する場合は共通音を保留せずに上３声を下降させるのが原則。
まあ共通音を保留したところで、どう転んでも連続五度は起きないけど（w
>>837
おっしゃる通りII度の和音は実際の曲においても和声課題においても殆どの場合第1転回形しか使わない。
特にバスを第三音にした上で上3声で根音、第三音、第五音を押さえる配置。
特にソプラノに根音を配置した上で第三音を重複する密集形の使用頻度が最も高く、これを最適配置と呼んだりもするくらい。
(ハ長調なら下からファ-オクターブ離れ-ファ-ラ-レの配置等)。
そうなる理由は色々あるが実際の曲もそういうのが多かったからだということでまぁとりあえず納得しておくといい。
で、たまにII度和音を基本形で使う場合もあるが、その場合はII度の1転と同じで上3声をすべて下降させる処理でいい。
が、まぁそういうバスが出て来たらII7の和音の使用を想定して課題を書いてる場合が殆どだと思った方がいい。
たまにIIの三和音の基本形というのは見かけるけどね。弱拍における配分転換を用いるように使う場合とかやはりイレギュラーなものが多い。
反復進行の初歩でやらされたりすることもあるけど三和音の反復進行の使用も実際には稀。
ID:Hc9d1thcは結構めちゃくちゃなこと言ってるのでスルー推奨。
おっしゃる通りII度の和音は実際の曲においても和声課題においても殆どの場合第1転回形しか使わない。
特にバスを第三音にした上で上3声で根音、第三音、第五音を押さえる配置。
特にソプラノに根音を配置した上で第三音を重複する密集形の使用頻度が最も高く、これを最適配置と呼んだりもするくらい。
(ハ長調なら下からファ-オクターブ離れ-ファ-ラ-レの配置等)。
そうなる理由は色々あるが実際の曲もそういうのが多かったからだということでまぁとりあえず納得しておくといい。
で、たまにII度和音を基本形で使う場合もあるが、その場合はII度の1転と同じで上3声をすべて下降させる処理でいい。
が、まぁそういうバスが出て来たらII7の和音の使用を想定して課題を書いてる場合が殆どだと思った方がいい。
たまにIIの三和音の基本形というのは見かけるけどね。弱拍における配分転換を用いるように使う場合とかやはりイレギュラーなものが多い。
反復進行の初歩でやらされたりすることもあるけど三和音の反復進行の使用も実際には稀。
ID:Hc9d1thcは結構めちゃくちゃなこと言ってるのでスルー推奨。
実際に何がめちゃくちゃなのか>>843と>>845の内容だけでも指摘しておくと
＞属和音の根音省略形（シ、レ、ファ）をつかって、属和音の連続にするってのは？
＞これってまだルール違反？
まだも何も基本V7の根省の2転からV7の基本形を連用するなんてことはまずあり得ない。
偶成的にV7(9)の根省をII、IV、VIのバス上で非和声音として偶成的に取り扱いそのままVに連結することは高度なテクニックだが随分先の話。
＞それか属和音の第５音（レ）を省略するってのは？これもまだルール違反？
初学の段階においてV7の和音で第五音を省略するのは、次に続くIの和音でソを欠如させないようにしたい時のみ。
＞上の方法が使えない場合、その本が連続５度をどの程度禁止しているのか、
＞完全禁止なのか、緩やかな禁止なのか、この点をもう一度確認してみれば？
並達ならともかく初学の段階で連続五度に禁止の程度もクソもない。連続五度は全面禁止だ。非和声音だのモツ五だの減七だの連続五度の微妙な問題なんかずっと先の話。
（学生のための～の題名からして全国的な試験準拠のテキストであることは伺えるし）
＞Ⅱの和音を、低音構成音、上部構成音ともに、
＞そのままⅤの和音へと上行進行させた場合、連続５度が起こる。
＞「学生のための」という本も、そのことを意識して一転しか教えなかったのかもしれない。
IIの1転からV(7ではない)の基本形へ共通音を保留＆配分一致で連結する場合に限って連続五度が発生する。
ので、IIの基本形から連結であるこの場合、関係無い。
(ということでいかなる場合も連続五度にはならないとしている>>857も間違っている)
＞この場合は、低音を上行進行させつつ、上部構成音を、すべて下行させるようにすると、
＞うまくいくはず。属和音で、第５音（レ）抜きの和音も許容される。
IIの基本形も1転もV度に繋ぐ際は上三声を保留しないですべて下降させるのは合ってるが、
第五音抜きのVの使用については前述の通り次に続くIの和音でソを欠如させないようにしたい時のみ。
＞属和音の根音省略形（シ、レ、ファ）をつかって、属和音の連続にするってのは？
＞これってまだルール違反？
まだも何も基本V7の根省の2転からV7の基本形を連用するなんてことはまずあり得ない。
偶成的にV7(9)の根省をII、IV、VIのバス上で非和声音として偶成的に取り扱いそのままVに連結することは高度なテクニックだが随分先の話。
＞それか属和音の第５音（レ）を省略するってのは？これもまだルール違反？
初学の段階においてV7の和音で第五音を省略するのは、次に続くIの和音でソを欠如させないようにしたい時のみ。
＞上の方法が使えない場合、その本が連続５度をどの程度禁止しているのか、
＞完全禁止なのか、緩やかな禁止なのか、この点をもう一度確認してみれば？
並達ならともかく初学の段階で連続五度に禁止の程度もクソもない。連続五度は全面禁止だ。非和声音だのモツ五だの減七だの連続五度の微妙な問題なんかずっと先の話。
（学生のための～の題名からして全国的な試験準拠のテキストであることは伺えるし）
＞Ⅱの和音を、低音構成音、上部構成音ともに、
＞そのままⅤの和音へと上行進行させた場合、連続５度が起こる。
＞「学生のための」という本も、そのことを意識して一転しか教えなかったのかもしれない。
IIの1転からV(7ではない)の基本形へ共通音を保留＆配分一致で連結する場合に限って連続五度が発生する。
ので、IIの基本形から連結であるこの場合、関係無い。
(ということでいかなる場合も連続五度にはならないとしている>>857も間違っている)
＞この場合は、低音を上行進行させつつ、上部構成音を、すべて下行させるようにすると、
＞うまくいくはず。属和音で、第５音（レ）抜きの和音も許容される。
IIの基本形も1転もV度に繋ぐ際は上三声を保留しないですべて下降させるのは合ってるが、
第五音抜きのVの使用については前述の通り次に続くIの和音でソを欠如させないようにしたい時のみ。
マルポって指摘してくれてる上、もう潰した話題に長々レスとか頭にウジでも湧いてんの？
訂正、>>857はIIの基本形の話をしてるのでいかなる場合も連続五度が起こらない、というのは正しかった。
前後の文脈からIIの1転を含めた話と勘違いしてしまった。失礼。
前後の文脈からIIの1転を含めた話と勘違いしてしまった。失礼。
862 ：名無しの笛の踊り：2013/09/11(水) 17:49:33.26 ID:fDN4rlb5
マルチなら他にどこに投稿してそこではどんな回答出てるのか気になる
>>859
>IIの1転からV(7ではない)の基本形へ共通音を保留＆配分一致で連結する場合に限って連続五度が発生する。
ファラレ→ソシレのどこが連続五度？
共通音レを保留したら斜行しか起こりえないが？
>IIの1転からV(7ではない)の基本形へ共通音を保留＆配分一致で連結する場合に限って連続五度が発生する。
ファラレ→ソシレのどこが連続五度？
共通音レを保留したら斜行しか起こりえないが？
あ、すまん。いま気付いたけどこれ5度じゃなくて8度だわ＾＾；
もういいから
837の自演だろ？
前から時々出て来るんだよな
シロウト装って質問して自説を繰り広げる聞いて聞いてちゃんが
ここまでおっちょこちょいははじめてみたが
前から時々出て来るんだよな
シロウト装って質問して自説を繰り広げる聞いて聞いてちゃんが
ここまでおっちょこちょいははじめてみたが
陰謀論もな
自演どころかあからさまに
頓珍漢な自説を繰り広げる輩もいたな
頓珍漢な自説を繰り広げる輩もいたな
1巻の範疇の問題で自演して自説を展開したとして
何のメリットがあるんですかね
何のメリットがあるんですかね
覚えたての知識をひけらかしたいのだろう
ありがとうございます。
レソが出てくる箇所はVIの和音の章の演習だったと思います。
それ以前の箇所から類推するとどう考えてもIIしかありえません。
II^(1)と書いてあったのでIIもつかえると言うことだと思います。
>>857を参考にやってみることにします。
レソが出てくる箇所はVIの和音の章の演習だったと思います。
それ以前の箇所から類推するとどう考えてもIIしかありえません。
II^(1)と書いてあったのでIIもつかえると言うことだと思います。
>>857を参考にやってみることにします。
>>871
いやどんなに自己顕示欲旺盛な人でも
誰が見ても初歩的な段階の知識をひけらかす為に
初学者の指導云々という?を吐いたり自演したりするリスクと手間を掛けてまで
話を進めるような人がいる訳がないって
普通は考えるだろって話なんですけど
いやどんなに自己顕示欲旺盛な人でも
誰が見ても初歩的な段階の知識をひけらかす為に
初学者の指導云々という?を吐いたり自演したりするリスクと手間を掛けてまで
話を進めるような人がいる訳がないって
普通は考えるだろって話なんですけど
どうでもいい文章だけど
?は文字化けなので嘘に置き換えて下さい
?は文字化けなので嘘に置き換えて下さい
普通は、ねｗｗｗ
言い訳乙
言い訳乙
対位法って普通和声やってから習うんで
4声の対位法から入った方がやりやすいと思いません？
2声のほうが縛りが多いし。
4声の対位法から入った方がやりやすいと思いません？
2声のほうが縛りが多いし。
「フーガの実習」がまさにそんな感じじゃん、というか調性対位法系は総じて
対位法っていっても厳格と自由で結構違うし、そもそも対位法までやる人も少ないし和音の転回系とか順追って分かるから和声からやるほうが分かりやすいと思うけどな
>>876
あなたが入りやすい・やりやすいのならそれは別にいいと思うけど、自分にはそうは思えない。
っていうか、和声法を援用して４声から入るのはいいとしても、そのあとどうするの？３声？５声？
縛りが多いのが後回しっていうんなら、４声よりも５声、５声よりも６声…っていうことになるわけだが。
普通に考えても最初の制約からだんだん緩める…ってほうが説明しやすいと思うけどな。
まあ、『４声から入る対位法』っていう本でも書いてみてよ。
あなたが入りやすい・やりやすいのならそれは別にいいと思うけど、自分にはそうは思えない。
っていうか、和声法を援用して４声から入るのはいいとしても、そのあとどうするの？３声？５声？
縛りが多いのが後回しっていうんなら、４声よりも５声、５声よりも６声…っていうことになるわけだが。
普通に考えても最初の制約からだんだん緩める…ってほうが説明しやすいと思うけどな。
まあ、『４声から入る対位法』っていう本でも書いてみてよ。
しかも4声から入る対位法のテキストはすでにあるぞ
お前ら勉強不足だな
お前ら勉強不足だな
俺は邪道だから基本三和音（和声）というところから
まず3声そして両側の2声と4声をって考えたな
和声的と対位法的と両側に広げるイメージでw
まず3声そして両側の2声と4声をって考えたな
和声的と対位法的と両側に広げるイメージでw
因みに「4声から入る」っていうのは、多分に所謂「jazz的」な発想のものだと思う
ジャズ的発想ではないことは確か
>>883
フックスが3声こそ完全と提唱してた。
それ以上は音が重複するだけといってる。
ただしそれはパレストリーナの作曲を模したものだけど。
バッハは弟子に4声から教えてたらしい。
バッハは四和音を頻繁に使うから当然。
フックスが3声こそ完全と提唱してた。
それ以上は音が重複するだけといってる。
ただしそれはパレストリーナの作曲を模したものだけど。
バッハは弟子に4声から教えてたらしい。
バッハは四和音を頻繁に使うから当然。
三声が完全ってのは三位一体からきてんじゃねーの
そ～かなぁ？！
話題もないし、みんなは誰のオーケストレーションが好き？
やっぱりラヴェルはすごいなと思います
プロコPエフ
ホルスト
ブラームス
武満
897 ：名無しの笛の踊り：2013/09/27(金) 23:13:05.60 ID:3dmM6QDl
公理的和声理論とか機能和声空間とかバーガンジーとかのスレか
>>887,886-888
いや、所謂西洋音楽が3リミットのシステムだからじゃないか?
いや、所謂西洋音楽が3リミットのシステムだからじゃないか?
>>989
3リミットとはなんぞ？
3リミットとはなんぞ？
素数2と3を使った音律とでもいいたいんじゃないの
それにしても５リミットの間違いだった
あえて3リミットというのだからリディアンなんちゃらの信者か何かじゃね？
そうなるね
3リミットって簡単に言うと
どーゆーことなの？
どーゆーことなの？
あ、それか…
>>898
さかのぼると
和声→西洋音楽→クラシック→グレゴリオ音階→西方教会(カトリック)
となる、一種のマインドコントロール方法なのでそういうのが趣味の人は研究すればいい程度のもの
カトリックはプロテスタントとの派閥抗争の中で信者をより多く取り込む必要があった
そのための一環として和声のおおもとを作って人を感動させるような手法、洗脳材料にしたのだけど
いかんせんカトリック（主にスペイン）は布教活動という余計なおせっかいを執拗にしてくるので
これにブチ切れた幕府は鎖国を行う事になった、鎖国と言ってもオランダは国教がロテスタントで
布教活動をしないのでオランダはOKとしたのでキリスト教全般を排斥したわけではない
そういう教会音楽みたいな洗脳がしたい人以外は和声の意味なんて無いからどうでもいい
さかのぼると
和声→西洋音楽→クラシック→グレゴリオ音階→西方教会(カトリック)
となる、一種のマインドコントロール方法なのでそういうのが趣味の人は研究すればいい程度のもの
カトリックはプロテスタントとの派閥抗争の中で信者をより多く取り込む必要があった
そのための一環として和声のおおもとを作って人を感動させるような手法、洗脳材料にしたのだけど
いかんせんカトリック（主にスペイン）は布教活動という余計なおせっかいを執拗にしてくるので
これにブチ切れた幕府は鎖国を行う事になった、鎖国と言ってもオランダは国教がロテスタントで
布教活動をしないのでオランダはOKとしたのでキリスト教全般を排斥したわけではない
そういう教会音楽みたいな洗脳がしたい人以外は和声の意味なんて無いからどうでもいい
聞いてません
聞きなさい。
音響による緊張と弛緩の繰り返し、同じ言葉を繰り返し繰り返し浴びせ、
光を聖壇やステンドグラス以外には通らないようにして外と隔絶する、
教会の異様に長い残響やフーガやカノン、狡猾にトータルデザインされた、
大変効果的な洗脳の方法だったんですよ。
音響による緊張と弛緩の繰り返し、同じ言葉を繰り返し繰り返し浴びせ、
光を聖壇やステンドグラス以外には通らないようにして外と隔絶する、
教会の異様に長い残響やフーガやカノン、狡猾にトータルデザインされた、
大変効果的な洗脳の方法だったんですよ。
あなたの思っていることなど、誰も気にしないのでは。
（科学的）原理主義と（歴史を含む）様式・形式主義を想起した
国が宗教の元に統治されていた時分
絵画とも同じく、教会音楽は当時の、今で言うところの”売れ線音楽”
当時から原理主義的音楽家はいたのか？多分いたのだろう
国が宗教の元に統治されていた時分
絵画とも同じく、教会音楽は当時の、今で言うところの”売れ線音楽”
当時から原理主義的音楽家はいたのか？多分いたのだろう
>>908
ソースは？
ソースは？
>>912
そんなしちむずかしいこと考えるな
フレスコバルディとかパレストリーナみたいな
カリスマ音楽家が教会に一人いりゃいいってことよ
音楽ってそのものだけじゃない
弾き手の容姿や所作も重要な要素だろ？
パフォーマンスなんだから
そんなしちむずかしいこと考えるな
フレスコバルディとかパレストリーナみたいな
カリスマ音楽家が教会に一人いりゃいいってことよ
音楽ってそのものだけじゃない
弾き手の容姿や所作も重要な要素だろ？
パフォーマンスなんだから
>>908,910,912
今時それ引き摺ってやってるのはメタルか
今時それ引き摺ってやってるのはメタルか
>>914
なんで片面だけ論う？
なんで片面だけ論う？
>>915
今時は、映画やテレビや漫画、さらにメディアが追加されてるからね。
だが、カルト宗教はまだ大宗教として現存する。
最近、マシになった様だけど、ローマカトリックやイエズス会を良く調べると、
興味深いよ。
今時は、映画やテレビや漫画、さらにメディアが追加されてるからね。
だが、カルト宗教はまだ大宗教として現存する。
最近、マシになった様だけど、ローマカトリックやイエズス会を良く調べると、
興味深いよ。
そういう思い込みや興味本位からの独自調査って学会からすると失笑ものなんだよな
日本国内に箔をつける為だけの、
クラシック音楽のなんちゃら学会が
幾つあるか知っているかな？
キミは何処の所属かな？
んんっ？
クラシック音楽のなんちゃら学会が
幾つあるか知っているかな？
キミは何処の所属かな？
んんっ？
三善晃の亡くなった今、彼の書法を解き明かすのは何者なるや
学会ってのはそもそも貧乏な上に、
最近は利益にならんと金が出ない傾向が強くなったからな。
まともな学会なんてなさそう。
カルト宗団なら学会を広告塔に使いそうだな。
黒い宗団なんかは金もってそうだけど。
いろんなところで悪さして利権こさえてたらしいもんな。
最近は利益にならんと金が出ない傾向が強くなったからな。
まともな学会なんてなさそう。
カルト宗団なら学会を広告塔に使いそうだな。
黒い宗団なんかは金もってそうだけど。
いろんなところで悪さして利権こさえてたらしいもんな。
なんでもいいからスレタイ読めるようになってから来いよ
法人格
一番早く作曲ができるようになる方法を教えてください。
伝統も規則も何も関係なくただ感性だけで作ればいい
楽譜がかけなければ鼻歌を録音するだけでもいい
全く冗談抜きでそれで立派な「作曲」だ
それなら今すぐ実行できるからそれが一番早い方法だ
楽譜がかけなければ鼻歌を録音するだけでもいい
全く冗談抜きでそれで立派な「作曲」だ
それなら今すぐ実行できるからそれが一番早い方法だ
まぁ実際そいう人多いとおもうワ
>>925
誰だったかな、矢代秋雄あたりが、「そういうのは作曲とは言わない」と、冷たく突き放してた。
誰だったかな、矢代秋雄あたりが、「そういうのは作曲とは言わない」と、冷たく突き放してた。
結局人が音楽を音楽と認識出来るのは過去の豊富な音経験があってのものだからね
ある程度伝統や規則なんかのセオリーにしたがって書かないと人には伝わらない
前衛音楽だろうと商業音楽だろうとな
ただ感性だけで書いてれば自然とそういった伝統や規則に従ったものになるけどな
それだけだとどうしても細部のディティールに限界があって完成度が低くなる
ある程度伝統や規則なんかのセオリーにしたがって書かないと人には伝わらない
前衛音楽だろうと商業音楽だろうとな
ただ感性だけで書いてれば自然とそういった伝統や規則に従ったものになるけどな
それだけだとどうしても細部のディティールに限界があって完成度が低くなる
矢代の世代ならいかにも言いそうなことだけど
素朴なメロディを考えるだけだって立派な作曲だよ
（それじゃ民謡もグレゴリオ聖歌も曲じゃないってことになってしまう）
あとはDAWで適当にサンプルやループを並べて再生して「曲」の出来上がり
今ならそういうやり方の方が鼻歌録音より早いかもな
まあ「一番早く作曲ができるようになる方法」なんていう
愚問に対してはこういう答えしかないでしょ
素朴なメロディを考えるだけだって立派な作曲だよ
（それじゃ民謡もグレゴリオ聖歌も曲じゃないってことになってしまう）
あとはDAWで適当にサンプルやループを並べて再生して「曲」の出来上がり
今ならそういうやり方の方が鼻歌録音より早いかもな
まあ「一番早く作曲ができるようになる方法」なんていう
愚問に対してはこういう答えしかないでしょ
>>924
コンセルヴァトアールに入学し、ナディア・ブーランジェのクラスにはいること。
コンセルヴァトアールに入学し、ナディア・ブーランジェのクラスにはいること。
西洋音楽の賞味期限が切れた今、歴史に名を残す作曲家になるのは、もう無理だね。
作曲をするためには、もっと早く生まれないといけなかった。
作曲をするためには、もっと早く生まれないといけなかった。
自分の作りたいものを極めようと思ったら生き残るのは大変。
商業的なものをこなす作曲家になればいい。
いまでは劇伴が一番西洋音楽の伝統にのっとってるんじゃないかな？
ラフマニノフだって映画音楽作ってるし。
商業的なものをこなす作曲家になればいい。
いまでは劇伴が一番西洋音楽の伝統にのっとってるんじゃないかな？
ラフマニノフだって映画音楽作ってるし。
音楽って人間の聴覚の限界まで達したから頭打ちだろうね。
CPUは並列化で乗り切ったけど音楽は別の方向が無いからオワコンでしょう。
これからは商業音楽しかないんじゃないの。
CPUは並列化で乗り切ったけど音楽は別の方向が無いからオワコンでしょう。
これからは商業音楽しかないんじゃないの。
おっとプロコフィエフだったね失礼失礼
バーンスタインとか言えばいいんでは？
ロシアって、芸術音楽と大衆音楽（映画音楽）の両方で活躍してる人多い。
プロコもそうだし、ショスタコもそうだし、シュニトケもそう。
ショスタコもシュニトケも、映画音楽だとびっくりするくらいメロディーメーカーぶり発揮してる。
芸術音楽と大衆音楽の両方聴くと、ショスタコとかシュニトケの見方が変わってくる。
コイツらやっぱすごい。
プロコもそうだし、ショスタコもそうだし、シュニトケもそう。
ショスタコもシュニトケも、映画音楽だとびっくりするくらいメロディーメーカーぶり発揮してる。
芸術音楽と大衆音楽の両方聴くと、ショスタコとかシュニトケの見方が変わってくる。
コイツらやっぱすごい。
>>930
ナディア・ブーランジェって、彼女がすごかったのか？
それとも彼女の受け持つクラスが、世界でもトップクラスの音大の、さらに精鋭クラスだったから、
必然的に世界で活躍する人たちが多くなっただけなのか？
個人レッスンでもやっぱり精鋭みたいな生徒教えてるような気もするし。
たとえばピアソラなんて、フランスから奨学金を得て留学するくらいの逸材だったわけでしょ？
ナディア・ブーランジェって、彼女がすごかったのか？
それとも彼女の受け持つクラスが、世界でもトップクラスの音大の、さらに精鋭クラスだったから、
必然的に世界で活躍する人たちが多くなっただけなのか？
個人レッスンでもやっぱり精鋭みたいな生徒教えてるような気もするし。
たとえばピアソラなんて、フランスから奨学金を得て留学するくらいの逸材だったわけでしょ？
ピアソラにタンゴで生きるように諭した、なんてのは、彼女の審美眼の凄さだね。
いわゆる目利きってやつ。
いわゆる目利きってやつ。
作曲の優れた先生が、自ら傑作を作れるとは限らないってのが、
音楽の不思議なところかな。
たとえば芸大の島岡譲なんて先生、自作はどんなものなのだろうか？
池内友次郎の熊野なんて聴くと、いかにも教師が作りました、みたいな感想しか持たないなあ。
あれはなんか素材と曲がミスマッチで、へんてこな曲だ。
そこいくと、矢代は立派だ。
音楽の不思議なところかな。
たとえば芸大の島岡譲なんて先生、自作はどんなものなのだろうか？
池内友次郎の熊野なんて聴くと、いかにも教師が作りました、みたいな感想しか持たないなあ。
あれはなんか素材と曲がミスマッチで、へんてこな曲だ。
そこいくと、矢代は立派だ。
>>941
島岡譲って作曲家だったんだ。知らなかった。
てっきり楽理科出身の音楽学者（音楽理論家？）だと思ってた。
意外だったのが諸井三郎。
この人も名ばかりの作曲家で、
音楽理論家、教育者が実際の姿だと思ってたんだけど、
交響曲第2番、3番聴いてびっくりした。
戦前の日本人でここまで作れる人ってそう多くなかったんじゃないか？
2番はヒンデミット風、3番はショスタコ（それかマーラー？）風で、
3番は黒い感情の渦みたいなのが伝わってきた。3番のほうがすごい。
後半生なんで寡作になっちゃったんだろ？
戦争終わってやっと自由な時代になったのに、不思議。燃え尽きたのか？
島岡譲って作曲家だったんだ。知らなかった。
てっきり楽理科出身の音楽学者（音楽理論家？）だと思ってた。
意外だったのが諸井三郎。
この人も名ばかりの作曲家で、
音楽理論家、教育者が実際の姿だと思ってたんだけど、
交響曲第2番、3番聴いてびっくりした。
戦前の日本人でここまで作れる人ってそう多くなかったんじゃないか？
2番はヒンデミット風、3番はショスタコ（それかマーラー？）風で、
3番は黒い感情の渦みたいなのが伝わってきた。3番のほうがすごい。
後半生なんで寡作になっちゃったんだろ？
戦争終わってやっと自由な時代になったのに、不思議。燃え尽きたのか？
コンセルバトワールでは優れた和声課題は代々保管してあってドビュッシーなんかのに混ざって矢代、
そして池内友次郎のも残ってるのだそうだ。
矢代アキヲのは次元が違っていたそうだ。
エラーがない上に作品として何か世界が花開くような雰囲気が毎回あったらしい。
そして池内友次郎のも残ってるのだそうだ。
矢代アキヲのは次元が違っていたそうだ。
エラーがない上に作品として何か世界が花開くような雰囲気が毎回あったらしい。
ナディア・ブーランジェのピアノ協奏曲は全然面白くなかった。
ヤダスゾーンのピアノ協奏曲、ウォルター・ピストンの作品群は楽しく聴ける。
ヤダスゾーンのピアノ協奏曲、ウォルター・ピストンの作品群は楽しく聴ける。
矢代は出来過ぎるが故に生徒に「なんでこんなことがわからないの！？」って怒ってたらしい
出来の悪い人の方が教える側に回った時は良い先生になると思うよ
良い曲書けても曲の仕組みだとか細かい点に対する観察力とか欠如してる人の方が多いし（矢代はむしろ逆だが）
>>942
＞てっきり楽理科出身の音楽学者（音楽理論家？）だと思ってた。
こんなとんちんかんなこと音大内で言ったら楽理と作曲の双方からぶん殴られるぞ
音楽学と音楽理論はまったく別の領域で後者は完全に作曲科の領域
音楽学だとか楽理の人達で和声やりこんでるのはごく一部
出来の悪い人の方が教える側に回った時は良い先生になると思うよ
良い曲書けても曲の仕組みだとか細かい点に対する観察力とか欠如してる人の方が多いし（矢代はむしろ逆だが）
>>942
＞てっきり楽理科出身の音楽学者（音楽理論家？）だと思ってた。
こんなとんちんかんなこと音大内で言ったら楽理と作曲の双方からぶん殴られるぞ
音楽学と音楽理論はまったく別の領域で後者は完全に作曲科の領域
音楽学だとか楽理の人達で和声やりこんでるのはごく一部
>>945
>こんなとんちんかんなこと音大内で言ったら楽理と作曲の双方からぶん殴られるぞ
だからなんだよ、知らねえよ、そんなこと。
なんでてめえに「ぶん殴られる」なんて言われなきゃいけねぇんだよ！
＞音楽学だとか楽理の人達で和声やりこんでるのはごく一部
これこそ楽理や音楽学の奴らにお前がぶん殴られるんじゃねえの？
>こんなとんちんかんなこと音大内で言ったら楽理と作曲の双方からぶん殴られるぞ
だからなんだよ、知らねえよ、そんなこと。
なんでてめえに「ぶん殴られる」なんて言われなきゃいけねぇんだよ！
＞音楽学だとか楽理の人達で和声やりこんでるのはごく一部
これこそ楽理や音楽学の奴らにお前がぶん殴られるんじゃねえの？
>>945
しかも話しの主題はそこにあるわけじゃねぇだろ！
「作曲家として才の感じられない人でも、教育者として偉大になる場合もある」っていう話しだろが！
主題に直接応答できねぇならいちいち書き込むな、バカタレが！
しかも話しの主題はそこにあるわけじゃねぇだろ！
「作曲家として才の感じられない人でも、教育者として偉大になる場合もある」っていう話しだろが！
主題に直接応答できねぇならいちいち書き込むな、バカタレが！
C.Sはどこにあるんだ？
ナディア・ブーランジェのドキュメンタリービデオを見ると
彼女は、駄作はすぐにわかり、厳格な作曲法で駄作をよく書かれた作品にまで高めることはできるが、
よく書かれた作品と傑作の決定的な差を生む要因や、よく書かれた作品を傑作にする方法はわからない、傑作を生むのは本人の作曲の才能がないと無理と言ってた。
だから低い確率で見つかる作曲の才能を持った人を発掘するべく、たくさんの生徒を教えたんだろうね。
彼女は、駄作はすぐにわかり、厳格な作曲法で駄作をよく書かれた作品にまで高めることはできるが、
よく書かれた作品と傑作の決定的な差を生む要因や、よく書かれた作品を傑作にする方法はわからない、傑作を生むのは本人の作曲の才能がないと無理と言ってた。
だから低い確率で見つかる作曲の才能を持った人を発掘するべく、たくさんの生徒を教えたんだろうね。
おっと仲が悪いとは言い過ぎた
楽理と作曲が対立する時の争点のひとつが音楽理論に対する理解の有無と言っておこう
ところで音楽理論に造詣の深い音楽学者を知ってるなら教えてもらいたい
楽理と作曲が対立する時の争点のひとつが音楽理論に対する理解の有無と言っておこう
ところで音楽理論に造詣の深い音楽学者を知ってるなら教えてもらいたい
レンドヴァイ
>>951
ベルクの弟子で社会学者のアドルノ。
ブルックナーの作品校訂で有名なハースやノヴァーク。
探せばいくらでもいるだろうに。
楽曲分析専門にしてるやつと、社会や思想を専門にしてるやつとでは、
知識が異なってくる。これはそういう学問なんだから当たり前。
音楽理論知らないって、まるで馬鹿にしてるように言ってるけど、
じゃあお前はドイツ観念論の音楽美学のはなしについてこれるのか？
カントやヘーゲルやシュレーゲルの美学思想についてこれるのか？
てか、お前の考えだと、楽理科や音楽学学科出身じゃないと、
音楽学者になれないことになる。
お前の視野狭すぎ。
それにお前のいう「音楽理論の有無」ってなんだよ。
作曲科のやつだって、全員が、中世・ルネサンス音楽の理論的側面や、
カーターのピッチクラスに精通してるわけじゃねぇだろ。
ベルクの弟子で社会学者のアドルノ。
ブルックナーの作品校訂で有名なハースやノヴァーク。
探せばいくらでもいるだろうに。
楽曲分析専門にしてるやつと、社会や思想を専門にしてるやつとでは、
知識が異なってくる。これはそういう学問なんだから当たり前。
音楽理論知らないって、まるで馬鹿にしてるように言ってるけど、
じゃあお前はドイツ観念論の音楽美学のはなしについてこれるのか？
カントやヘーゲルやシュレーゲルの美学思想についてこれるのか？
てか、お前の考えだと、楽理科や音楽学学科出身じゃないと、
音楽学者になれないことになる。
お前の視野狭すぎ。
それにお前のいう「音楽理論の有無」ってなんだよ。
作曲科のやつだって、全員が、中世・ルネサンス音楽の理論的側面や、
カーターのピッチクラスに精通してるわけじゃねぇだろ。
>>953
おっしゃるとおり楽理科の連中にはよく作曲科は本を読まないと馬鹿にされる宿命にある
逆もまた然り、音楽理論に関してはね
だから念を押して「争点のひとつが」と書いた訳ですべてとは言っていない
理論の大家である島岡譲が楽理出身だと思ったなんて台詞は
そういう学部内の傾向性を把握してる人間なら決して出ない発想なんだよ、という話
おっしゃるとおり楽理科の連中にはよく作曲科は本を読まないと馬鹿にされる宿命にある
逆もまた然り、音楽理論に関してはね
だから念を押して「争点のひとつが」と書いた訳ですべてとは言っていない
理論の大家である島岡譲が楽理出身だと思ったなんて台詞は
そういう学部内の傾向性を把握してる人間なら決して出ない発想なんだよ、という話
あーめんどくせ
楽理科だろうと、音楽学専攻だろうと、作曲科だろうとそんなもんどうでもいい。
仲悪かろうとどうだろうと、このスレ住人には関係ない。
高卒でクラシック分野の世界的な作曲家なった人もいるし、
松村禎三みたいに、高卒で芸大教授になった人だっているだろうよ。
松村先生の場合は、本当は作曲科主席合格だったらしいけど。
伊福部昭みたいに農学部林学科出身で、日本の音楽界の重鎮になった人
だっているだろうよ。
ヴェーベルンみたいに音楽学専攻で、高名な作曲家になった人だって
いるだろうよ。
学科なんてどうだっていいだろ。
仲悪かろうとどうだろうと、このスレ住人には関係ない。
高卒でクラシック分野の世界的な作曲家なった人もいるし、
松村禎三みたいに、高卒で芸大教授になった人だっているだろうよ。
松村先生の場合は、本当は作曲科主席合格だったらしいけど。
伊福部昭みたいに農学部林学科出身で、日本の音楽界の重鎮になった人
だっているだろうよ。
ヴェーベルンみたいに音楽学専攻で、高名な作曲家になった人だって
いるだろうよ。
学科なんてどうだっていいだろ。
>>949
>傑作を生むのは本人の作曲の才能がないと無理
身もふたもないことを…けどこれが真実なんだろうな。
ナディア・ブーランジェにとって、
ピエール・アンリはどういう生徒だったんだろ？
有能な生徒だったのか、それとも…
ピエール・アンリの主要作品に、純粋なピアノ作品とかオケ作品がないに
等しいから、学生時代どういう作品作ってたのかけっこう気になる。
ブーランジェの弟子に、世界最長老のＤＪがいるかと思うと、ちょっと笑える。
>傑作を生むのは本人の作曲の才能がないと無理
身もふたもないことを…けどこれが真実なんだろうな。
ナディア・ブーランジェにとって、
ピエール・アンリはどういう生徒だったんだろ？
有能な生徒だったのか、それとも…
ピエール・アンリの主要作品に、純粋なピアノ作品とかオケ作品がないに
等しいから、学生時代どういう作品作ってたのかけっこう気になる。
ブーランジェの弟子に、世界最長老のＤＪがいるかと思うと、ちょっと笑える。
失せろ
×失せろ
◯矢しろ
◯矢しろ
島岡譲が作曲科出身だろうと、楽理科出身だろうと、音楽学専攻出身だろうと、
器楽科出身だろうと、林学科出身だろうと、高卒だろうと、
彼の音楽理論教育が優れていれば、それだけでОＫになる。
彼が優れた教育者であれば、
学歴や専攻がなんであれ、みんなから尊敬されるようになる。
批判もあるけど、多くの人が彼を尊敬している。
「音楽理論は～学科で学ぶのが普通」なんていう意見は、
あまりにも視野が狭すぎる。
島岡譲くらいの人だったら、
楽理科出身でも独学やら何やらで優れた音楽理論家、教育家になっただろう。
うざいから学科云々の話はもうすんな。
器楽科出身だろうと、林学科出身だろうと、高卒だろうと、
彼の音楽理論教育が優れていれば、それだけでОＫになる。
彼が優れた教育者であれば、
学歴や専攻がなんであれ、みんなから尊敬されるようになる。
批判もあるけど、多くの人が彼を尊敬している。
「音楽理論は～学科で学ぶのが普通」なんていう意見は、
あまりにも視野が狭すぎる。
島岡譲くらいの人だったら、
楽理科出身でも独学やら何やらで優れた音楽理論家、教育家になっただろう。
うざいから学科云々の話はもうすんな。
結論：音楽学と音楽理論は違う
書法スレらしく学習フーガで秀逸だと思うやつ挙げてけ
学習追走曲収録の矢代（主唱不詳）
学習追走曲収録の矢代（主唱不詳）
ここって、過疎ってるか、ののしり合ってるかのどっちかだな。
たいてい962みたいな、無知で頑固なやつが
持論押し通すパターンでスレが荒れてる。
こいつ、音楽学を、研究者・専門家みたいな学術レベルじゃなくて、
学生の勉強レベルで考えてる。
日本音楽学会の学術誌読めば、音楽学が、文化、思想だけでなく、
音楽理論や楽曲も、その研究対象になってることくらいすぐ分かるだろうに。
学生の勉強レベルで考えて、ろくに調べもせず、無知のまま、
962みたいなこと平気で書いてる。
こいつ、945のやつだろ？
いっつもこのスレ荒れるのって、コイツのせいなのか？
たいてい962みたいな、無知で頑固なやつが
持論押し通すパターンでスレが荒れてる。
こいつ、音楽学を、研究者・専門家みたいな学術レベルじゃなくて、
学生の勉強レベルで考えてる。
日本音楽学会の学術誌読めば、音楽学が、文化、思想だけでなく、
音楽理論や楽曲も、その研究対象になってることくらいすぐ分かるだろうに。
学生の勉強レベルで考えて、ろくに調べもせず、無知のまま、
962みたいなこと平気で書いてる。
こいつ、945のやつだろ？
いっつもこのスレ荒れるのって、コイツのせいなのか？
このスレは性質上若者が集まりやすいので仕方ないのでは。私は諦めています。
>>964
ブル厨の自己紹介乙って言って欲しいの？
ブル厨の自己紹介乙って言って欲しいの？
ブーメランが刺さってますよ
はっはっは。まあこのスレの限界でしょ。
自説を展開したけりゃ、堂々と作品なり論文なり出して世に問えばいいんだし。
だいたい作曲家にとって、自分以外の作曲家理論家が存在しても何の得にもならないしな。
人のやってることを批評するのは誰でもできるよ。
自説を展開したけりゃ、堂々と作品なり論文なり出して世に問えばいいんだし。
だいたい作曲家にとって、自分以外の作曲家理論家が存在しても何の得にもならないしな。
人のやってることを批評するのは誰でもできるよ。
>>952-953
レンドヴァイ・・・確かに音楽理論を教えているらしいが音楽学者ではなく作曲家、指揮者。
アドルノ・・・色々やってて作曲家でもある。しかし特に音楽理論について情報無し。
ハース・・・音楽学者だけど特に音楽理論について（
ノヴァーク・・・音楽学者だけど特に（
調べてもなんも出てこないんだけど？
レンドヴァイ・・・確かに音楽理論を教えているらしいが音楽学者ではなく作曲家、指揮者。
アドルノ・・・色々やってて作曲家でもある。しかし特に音楽理論について情報無し。
ハース・・・音楽学者だけど特に音楽理論について（
ノヴァーク・・・音楽学者だけど特に（
調べてもなんも出てこないんだけど？
えっまだいるの？
（レンドヴァイが指揮者・・・？）
>>971
レンドヴァイ・カミルローの方。ヴァイオリニストではなく。
レンドヴァイ・カミルローの方。ヴァイオリニストではなく。
クラシックの音楽理論について話すスレで（今はスレタイ少し変わったけど）
レンドヴァイと聞いてカミルローとかヴァイオリニストとかさ、今すごくやらかしてるってわかってる？
というか本屋行ったことあんの？ってそういうレベル
今後君のレスにまともに取り合う人いないと思うよ
レンドヴァイと聞いてカミルローとかヴァイオリニストとかさ、今すごくやらかしてるってわかってる？
というか本屋行ったことあんの？ってそういうレベル
今後君のレスにまともに取り合う人いないと思うよ
レンドヴァイまで作曲扱いかよ、自由自在だな（失笑）
双方突っ込みどころあり過ぎ
たぶんネット上（しかも日本語オンリー）で調べて「なんも出てこない」と判断したんだろう……
ここでいう音楽理論ってなんなんだ？
和声とか楽式とか主題労作・変奏とかみたいな、アナリーゼやら作曲やらに
必要な知識のことか？
それとも、エリオット・カーターの音楽語法みたいに、作曲専攻ですら
任意で習うような知識のことか？
もし前者なら、作曲専攻みたいに必修じゃなくても、
任意でいくらでも授業とれるんじゃないか？
つまり作曲専攻だろうと、器楽や音楽学専攻だろうと、
十分習えるんじゃないか？
だから大島ミチルみたいに、作曲専攻じゃないのに、
島岡譲を師と仰ぐ人が出てくるんじゃないか？
アドルノやハース、ノバークの音楽理論の知識量について。
アドルノに関していえば、『マーラー』、『アルバン・ベルク』、『ベートーヴェン』で、
それぞれの作曲家の作品をかなり詳細にアナリーゼしている。
たとえばベルクの作品を分析した人なら分かると思うけど、
彼の曲をアナリーゼするためには、かなり高度な音楽理論の知識が求められる。
マーラー、ベートーヴェンのアナリーゼでも同じかもしれないけど。
このアナリーゼを基に、音楽社会学という視点から作品を論じているから、
ものすごく難解。
作曲専攻でも、音楽学専攻でも、はっきりいって彼の本を読める人は
少数だと思う。
ハースとノバークは、作品校訂している段階で、音楽理論的な知識は
十分証明されてるんじゃないか？
もし彼らの知識がいい加減で、知識不足ゆえに校訂も
いい加減なものになっていたとしたら、
高名な指揮者や演奏家たちが、ハース版、ノバーク版で演奏するわけないだろうに。
和声とか楽式とか主題労作・変奏とかみたいな、アナリーゼやら作曲やらに
必要な知識のことか？
それとも、エリオット・カーターの音楽語法みたいに、作曲専攻ですら
任意で習うような知識のことか？
もし前者なら、作曲専攻みたいに必修じゃなくても、
任意でいくらでも授業とれるんじゃないか？
つまり作曲専攻だろうと、器楽や音楽学専攻だろうと、
十分習えるんじゃないか？
だから大島ミチルみたいに、作曲専攻じゃないのに、
島岡譲を師と仰ぐ人が出てくるんじゃないか？
アドルノやハース、ノバークの音楽理論の知識量について。
アドルノに関していえば、『マーラー』、『アルバン・ベルク』、『ベートーヴェン』で、
それぞれの作曲家の作品をかなり詳細にアナリーゼしている。
たとえばベルクの作品を分析した人なら分かると思うけど、
彼の曲をアナリーゼするためには、かなり高度な音楽理論の知識が求められる。
マーラー、ベートーヴェンのアナリーゼでも同じかもしれないけど。
このアナリーゼを基に、音楽社会学という視点から作品を論じているから、
ものすごく難解。
作曲専攻でも、音楽学専攻でも、はっきりいって彼の本を読める人は
少数だと思う。
ハースとノバークは、作品校訂している段階で、音楽理論的な知識は
十分証明されてるんじゃないか？
もし彼らの知識がいい加減で、知識不足ゆえに校訂も
いい加減なものになっていたとしたら、
高名な指揮者や演奏家たちが、ハース版、ノバーク版で演奏するわけないだろうに。
音楽なんて正解なんて無いんだよ。
だから音楽雑学を一杯知ってる奴が一番偉いと決めて
そいつの言うことを正解にしようという暗黙の了解があるわけ。（音楽畑では）
ここにあげられた俗に言う有名人はみんなに担ぎ上げられたってだけで
いくらでも換わりは入るし組織を守れればそれで良いってことでいつでもポイされる。
これが本当の音楽社会学なわけ。
だから音楽雑学を一杯知ってる奴が一番偉いと決めて
そいつの言うことを正解にしようという暗黙の了解があるわけ。（音楽畑では）
ここにあげられた俗に言う有名人はみんなに担ぎ上げられたってだけで
いくらでも換わりは入るし組織を守れればそれで良いってことでいつでもポイされる。
これが本当の音楽社会学なわけ。
アカデミズム
以上
以上
高名な指揮者演奏者が作曲家の研究の専門家というわけではないでしょう。
有名な研究者が校訂した版を用いれば自分で分析研究する手間が省ける。
それが本音だと思いますよ。
有名な研究者が校訂した版を用いれば自分で分析研究する手間が省ける。
それが本音だと思いますよ。
聖書研究と一緒でしょう。
普通のただのおっさんが３日で書いた作文を
何世紀もわたって理屈を捏ねて尤もらしい説明文をつけるような。
普通のただのおっさんが３日で書いた作文を
何世紀もわたって理屈を捏ねて尤もらしい説明文をつけるような。