モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？5

モーツァルトは横顔がイラッとするのが残念

ttp://blogs.yahoo.co.jp/nypky810/64050379.html

知らんかった…でもなんかリアルでいいな。
スレチすまん。

>>707
ベートーヴェンのどの曲が特にがきっぽいと思うか、教えて

モーツァルトはハメたい
ベートーヴェンはハメられたい

>>712
具体的にどの曲をハメたいか、どの曲にハメられたいか、教えて

春だねえ。

モーツァルト後期のピアノソナタでお薦めの曲ある？
あるいは、それぞれに副題つけてほしいんだけど。
１１番「行進曲」とか

>>709
これ本物か？
ちょっと人工的な感じがするが…。
ベートーヴェンのライフマスクはいかにもという感じで納得できたのだが。

モツのデスマスクが失われたというのは聞いたことあるけど
ライフマスクの存在は聞いたことがなかったなあ
今までずっと密かに個人所蔵されてたものが、最近になって一般公開されたのかな？
個人的にはどの肖像画とも似てないように見える…

そうか？
横顔の版画の肖像画と口元よく似てるぞ？
でこ広だし。眉毛とかないからそう思うんじゃね？

でもそれを基作ったって事もあるのか…ｗ？
版画じゃなかったらごめんなさい。
ドーラ・ストックって人が描いた肖像画ね。

肖像画ってあまり信用できない
できれば、タイムマシンで実際にモツ＆ベトに会ってみたい

ベートーヴェンはライフマスクとメーラーの最初の肖像画のおかげで
下手な写真以上に明確にイメージできる。

実際にベートーヴェンに会った女性の手紙とかだと
「彼はすばらしい才能の持ち主ですが、とてもブサ面で・・・」と
いうのが定番だけど、
今の美醜基準でみるとあれはあれでカッコイイよな。

ベートーヴェンは味のある役者顔。

>>711
某スレで、第九の第４楽章がガキっぽいという発言を見つけた。
他にも、ベートーヴェンのガキっぽいと思える曲はある？

なにこのスレ。
モーツァルトが凄いと思ったことなんてない・・。

せいぜいチャイコフスキーあたりと比べときゃいいのに・・。

もう　糸冬　了　でいいんじゃね。

このスレはモツヲタを釣り上げるための、ハエナワ仕掛けみたいなものだよ。

釣りなのか、本気で天然バカの発言なのかは微妙ですが。

それでは、>>724も釣りなのですねｗ

やっぱ、抜粋して演奏・収録するのは、
作曲家の意志に背くことになる。だからそんなのはだめだ。
記号を外した楽譜なんか、とんでもないな。

俺はヘタクソな演奏しかできない。なぜなら、
音が抜けて間違いだらけで、アプライトでごまかしながらしか、
まともに弾くことはできないからだ。

高千春さんは可愛いよな。彼女のおかげで、音楽なんかくだらねえよ。

これらの、音楽を否定する書き込みは、
今までの俺の音楽発言を知ってる人全員に伝わって、
俺の今までの音楽発言のすべてを打ち消す。
俺の存在は、ただのわけのわからないこと言ってたやつと、
記憶に残って、しかしすぐに忘れ去られる。

アダージョカラヤンって出てたよな。
何か影響があっても、そのせいだろ。

極言すればクラシックは英雄とモツレクさえあれば事足りる

ベートーヴェンを聞いていると、彼は自分を語ることに熱心だ。
ボクはこんな人間なのです、ボクはこんなに悲しいのです、どうかボクの訴えを聞いてください。
聞いているこちらもボクにひきつけられて、ほんじゃあまあ好きになってあげようかと重い腰を上げることになる。

モーツァルトを聞いていると、現実世界が虚の世界であり音楽の中にこそ実の世界があると、自然に思わされてしまう。
何百年も昔のモーツァルトこそ肉体を持って息をしていて、私ははるか何百年の過去と未来の虚の世界を自由に舞い踊っている。

おっしゃることは分かりますが
2chでは釣り扱いされて終わり

モーツァルトの多数の曲
かなりの部分が弟子が作ったものだろうよ。
モーツァルトは最後の修正をしただけの曲もあるだろうな

で、モツはどの時期に何人の弟子を取っていたかの詳細と
その弟子達の歴史的位置・評価はどんなもんなの？




それ以前に他の作曲家でも同じ事は言えないの？

ベートーヴェンには建築家のバックミンスター・フラーに通じる精神がある

たとえば、室内楽なんかだと
モツは、普通にBGMで流していても違和感がない
時にやさしく、軽やかに優雅に、そして明るく元気にだったり
読書中でも、仕事中、片付け中でも、食事中でも、お休みタイムでも
シチュエーションを問わない　万能型

ベトは、室内楽でも大業で、大掛かりで事大主義、攻撃的＋自己顕示欲臭、俺様感が
つきまとってうざい部分が消えない
すんなり入ってこない、ちゃんと聴いてやらないといけないような面倒くささがある
心のリズムとあったときはそれが元気の源のように良いほうにも出るが
ゆっくり休息をと考えるような時やBGMには、まずうざい

736は、EMIのBEST100シリーズ「室内楽100」
CD2（モツ）、CD3（ベト）
の2枚を、連続して聞き比べると簡単に体感できる

ほんとモツはBGM程度の曲が多いよなw

BGMにならない曲をBGMとして聞くのはキツイぞ〜

歯医者でベートーベンかけたらどうだろ？

>>736
このレスの方がよっぽど“俺様感”に満ちててうざいと感じるのは
俺だけか？

>>740
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番と第4番を聴いた翌日に、
歯の痛みがおさまったことがある。

ベトは 叱咤激励と癒しが交互に来るからな〜
悩むよ

ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番は、
意外と（？）優しい曲だと思う。

モツっておそらくパクリが多かったんではないかと

当時の大衆向け流行曲や過去の作曲家たちの曲の一部とか
もう今日では既に失われてわからなくなった音楽が
モツの曲群に大量に入っているような気がする。
モツの大衆臭さ、あまりの常套路線ぶり(5%くらいの曲は別だが)は
どう見ても大衆向け。

大衆向けに作った曲ってそんなにあるかなあ
ほとんどが貴族、教会からの依頼じゃないの。

一部の曲では確かに当時の流行の曲とかを取り入れてるけど
当時の慣習に従ったとか、注文に応じてとか、サービス精神からとか
モツに限らずどの作曲家でも普通にやってることなんだけど

大衆ってのはありきたりのもの、今流行ってるものを
喜んで聴く人のことだよ

などとしたり顔でありきたりなコメントする馬鹿ｗ

当り前のことなんだけど、モツはありふれた素材しか使ってない
しかしながら、絶妙なバランス・味付けで他の同時代人と一線を画している
それを理解していれば>>745みたいな頓珍漢な発言は出ないはず

ベトの曲はどれも
無理があって自然体じゃない
力み方ががきっぽくてぎこちない

>>751
言えてる。
「ハッタリや怒号がある」とさる評論家も言っておる。

ベトヲタ涙目でつか？ｗ

猿評論家ですか。

ベトとモツは人気の点で双璧だけど
昔はB>M
今は多分世界的にM>Bではないかと思うが
いつから逆転したのかね？
恐らく20世紀それも後半になってからではないかな
それで思いついたのがLPの登場
LP以後オペラの全曲が誰でもいつでも容易に聞けるようになった
これが決定打になったような気がする

ゴミヤススケは貧乏人はモツを聴けといってたな

それは結構言えてるかも。
オペラ抜きのモツなんて何とかのないコーヒーみたいなものだから（古いな）。

>>755
モーツァルトのピアノ協奏曲part9
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1314360759/l50
からの転載、ありがとうｗ

器楽好きも声楽好きも楽しめるモツオペ

ベトの曲って
「俺って偉い、俺って偉い、どうや、どや、見て見てー」って聞こえてうざい
モツの曲は、
「寄ってらっしゃい、見てらっしゃい、同じアフォならおどらにゃ損損♪」
って感じかな
まあ、どっちも見て見て系なんだがね

「どうや、どや」って言っても、凡人がいくら「どうや、どや」言っても
ベトのレベルには到底達し得ないからベトは偉大なんでそ？

ピアノ・ソナタでは、モーツァルトには高みから見下ろすようなところがあるのとは違って、ベートーヴェンはなにかに向かって闘っている。
そして、つねに地上に踏みとどまっています。

ゲオルク・ヨーゼフ・フォーグラー - Georg Joseph Vogler (1749-1814)
交響曲 ニ短調 「パリサー」
Symphony in D minor, "Pariser"
http://www.youtube.com/watch?v=whaSLgg-e6o

>>763のスレチをさらしage

まだこのスレ続いているのか
まるで名曲の楽しみ並だな

クラファンにとってモーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄いかは永遠のテーマだからね

やっぱり、モーツァルトとベートーヴェンの曲に魅力的なものが多いから。

アントン・エーベルル - Anton Eberl (1765-1807)
交響曲 ハ長調 w.o.n. 7
Symphony in C major w.o.n. 7
http://www.youtube.com/watch?v=Lj_MXlHI9Z4
交響曲 変ホ長調 Op. 33
Symphony in E flat major Op. 33
http://www.youtube.com/watch?v=2mkalHlvRU4

test

ああああこの二人の新曲が聴きてえ。
誰か発見しろおおお！

なんで２人を比べる必要がある？
モーツァルトは軽快で優雅な雰囲気、ベートーヴェンは荘厳で重々しい雰囲気。作風がまったく違うのはあきらかじゃんか。

クラシックでどっちが凄いとか幼稚なスレ立てんな。

このスレの主旨

建前
世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
この二人どっちの方が凄いと思いますか？

本音
世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
この二人について思う存分語り合いましょう。

すみませんでちた。

どっちが凄いとしたほうがスレが伸びるからに決まってんじゃん

>>771みたいな空気を読まない幼稚なレスがまたスパイスになるｗ

モーツァルトとベートーヴェンには、ヲタもアンチもたくさんいるから、
このスレが成り立つのだ。

ちゃんと過去スレ見ろや
このスレは俺らベトヲタが基地外モツヲタ共の
相手をしてやるために立ててやったんだ

>>776
相変わらずベトヲタ、ドンクサね！　でも元気そうだわ、フフフ。

モツは天上から下界を優雅に見下ろし
ベトは、下界から天上界を恨みがましく泥にまみれて突き上げる

>>776
何だか「誰のおかげで飯が食えると思っているんだ」
といったセリフを思い起こさせる、上から目線な発言だｗ

手塚治虫のルードリッヒB読むと
ベトとモツの師弟関係の日々の描写が面白い

アントン・エーベルル - Anton Eberl (1765-1807)
交響曲 ハ長調 w.o.n. 7
Symphony in C major w.o.n. 7
http://www.youtube.com/watch?v=Lj_MXlHI9Z4
交響曲 変ホ長調 Op. 33
Symphony in E flat major Op. 33
http://www.youtube.com/watch?v=2mkalHlvRU4
交響曲 ニ短調 Op. 34
Symphony in d minor, Op.34
http://www.youtube.com/watch?v=nOU8LMNpMBI

アントン・エーベルルは、モーツァルトの愛弟子。
交響曲 変ホ長調 Op. 33の初演は、
ベートーヴェンのエロイカの初演と同時に行われ、
当時はエーベルルのほうが評判は良かったと伝えられる。

アンリ＝ジョゼフ・リジェル - Henri-Joseph Rigel (1741-1799)
交響曲第10番 ニ短調 Op. 21 No. 2
Symphony No. 10 in D minor, Op. 21, No. 2
http://www.youtube.com/watch?v=AO4kr8wWXq4
ユーハン・ウィクマンソン - Johan Wikmanson (1753-1800)
弦楽四重奏曲 ニ短調 Op. 1 No. 1
String Quartet in D minor, Op. 1, No. 1
1/4 - I. Allegro
http://www.youtube.com/watch?v=SNO28PL_Rtc
2/4 - II. Adagio
http://www.youtube.com/watch?v=IXOXdWl4zhs
3/4 - III. Menuetto
http://www.youtube.com/watch?v=9nYy5PAm0Ks
4/4 - IV. Finale: Allegro
http://www.youtube.com/watch?v=rVAtRg4WeFE
エルンスト・アイヒナー - Ernst Eichner (1740-1777)
交響曲 ニ短調 Op. 7, No. 4
Symphony a 8 parties obligees in D minor, Op. 7, No. 4
http://www.youtube.com/watch?v=l2xAa0dImzU
ジャン＝ルイ・デュポール - Jean-Louis Duport (1749-1819)
チェロ協奏曲第6番 ニ短調
Cello Concerto no6 in D minor
http://www.youtube.com/watch?v=-ZK16QdVWQ0
ルートヴィヒ・アウグスト・ルブラン - Ludwig August Lebrun (1752-1790)
オーボエ協奏曲第1番 ニ短調
Oboe Concerto No. 1 in D minor
- I. Allegro
http://www.youtube.com/watch?v=f-0mfXi1zV8
古典派って、ニ短調の傑作・佳作が多いよね。
ベトが第九でありふれたニ短調を選んだのは何故だろう

バッハ　モーツァルト　ベートーヴェン
その他大作曲家
他

こんな感じでええんちゃう？

マタイ受難曲
ドン・ジョヴァンニ
ミサ・ソレムニス

オレはモーツァルトを聴く以前はクラシックは全く興味無し
マイルスとかトレーンとかキースジャレットとか
ピアノC27を聴いて感嘆
魔笛でさらに感嘆
クラリネットクインテットとかコシとか正気で神業
完全に別の世界へいってるよ
多分、純粋度と透明度で誰も達した事が無い位置に居る
一言で言えば異常な音楽だ
おそらくごく特定の人にしかわからんと思うが
１８世紀前半の前期古典派以来、音楽の基本構造はさほど変わっていない
つまりクラシックからジャズ、ロック、ポップ、ラテン等のあらゆる音楽の中でも最も際立った存在だ

このレベルになったら優劣ない気がするけど
個人的にありがたいのはモーツァルトだな
俺の好きな作曲家は大抵モーツァルト敬愛してるわ

透明感とか美しさを保ったまま何かを表現するってのは難しいもんだ

>>772
建前
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？

本音
モーツァルトとベートーヴェンのどっちが嫌い？

君達ねえ、このスレでは過去、よく「お前はモーツァルトがわかってない」とか
「お前こそベートーヴェンがわかってない」とか言い合っていたが、
下には下がいるんだぞ。

以前も書いたから記憶している人もいるかと思うが、俺の大学の時の自称作曲家のチャイコヲタは、
「モーツァルトの40番は食傷気味で第三楽章のトリオしか聞くところはない」とか
「ベトは音階をなぞっているだけで取るに足りない」とか言いたい放題だった。
モツレクに至っては「煮干し」と冷笑していた。
で、こいつの評価する作曲家といえばヤナーチェク一辺等。

こいつに比べたらそのへんのモツヲタやベトヲタの言い合いなんか可愛いものだろ。

お前が一番キモい

>>774
このスレタイを考えた人って、どんな人なんだろう？

ベトは単純

フランス作曲家はモツ信仰ベト否定が多いよな

モーツァルト好きになれねー
よく初心者がモーツァルトから聴き始めたりするけど、やめとけよって思う・・・

第二次世界大戦への過度な反省が過度な反ロマン主義を導いた
それからモーツァルトの人気が急上昇した
だからモーツァルト派かベートーヴェン派かで反戦自虐左翼反原発派か愛国尊皇現実主義者かがバレるよ
みんな心して発言するように

キモい

モーツァルトとエルガーとフォーレとシベリウスがあればとりあえず満足。

>>793
マーラーとショスタコーヴィチは、ベートーヴェン信仰ではないかと

マーラーはR.シュトラウスとともに指揮者としてコシ・ファン・トゥッテの
復興の功労者だから、モーツァルト信仰もあったかもしれないな。

>>793
Wikipediaによると、サン＝サーンスは、以下の曲のカデンツァを書いている。

モーツァルト：ピアノ協奏曲第22番、第24番
ベートーヴェン：ピアノ協奏曲第4番、ヴァイオリン協奏曲

よって、サン＝サーンスは両者とも信仰でしょ？

モーツァルト：ピアノ協奏曲第20番のカデンツァを書いているベートーヴェンは？ｗ

ちなみに、クララ・シューマンが書いたカデンツァは、以下の通りだそうだ。

モーツァルト：ピアノ協奏曲第20番
ベートーヴェン：ピアノ協奏曲第3番、第4番

>>801
ベートーヴェンが書いたモーツァルトのピアノ協奏曲のカデンツァは、
第20番以外はないのかな？

>>793 >>800
フォーレも、モーツァルトとベートーヴェンの両方の曲に
カデンツァを書いている。

モーツァルト：ピアノ協奏曲第1番、第24番
ベートーヴェン：ピアノ協奏曲第3番

モーツァルトの20番のカデンツァといえば、
ブラームスのも有名

ブラームスは、ベートーヴェンのピアノ協奏曲第4番にも
カデンツァを書いている

ブラームスのモーツァルトへの心酔ぶりは有名で、
交響曲第40番の自筆譜を愛蔵したほか、
自身の4つの交響曲「ハ・ニ・ヘ・ホ」は
ジュピター交響曲の主題に基づくともいわれる

>>804-805
英語版Wikipediaによると、ブラームスのカデンツァは、他には、
モーツァルト：ピアノ協奏曲第17番、第24番

>>800-807
モーツァルトのピアノ協奏曲第20番と第24番には、
作曲家自身のカデンツァが残されていない。

一方、ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番と第4番には、
作曲家自身のカデンツァがしっかり残されている。
にもかかわらず、他の多くの人がカデンツァを書いている。

モーツァルトとベートーヴェン以降のピアノ協奏曲において、
作曲者自身以外のカデンツァが演奏会で使われる例はありますか？

アーノンクールのモツ後期交響曲聴いてると
まるでモツがベトになったように
過激で刺激的でモツに聞こえない

モツとベトの融合のように聞こえてしまう

>>808ベートーヴェンのカデンツァじゃ不満を持つ人が多かったわけか

>>811
他の人によるカデンツァは、
どうやら第3番と第4番に集中しているようだけど、
第1番と第2番には不満がなかったということかｗ

映画だっていい作品ほどリメイクしたくなるだろ
べつに不満があるわけじゃないんだよ

>>809
ヴァイオリン協奏曲だと、例えばブラームスの例があるのだけど

インスピレーションという点ではベートーベン。

カデンツァを即興で弾けないレベルの人はもういいよ。必要なし。ご苦労様。

はあ？

>>816
モツ・ベトの時代には既に即興演奏が苦手な演奏家がいたから
作曲家がカデンツァも楽譜に書くようになったんでしょ

そりゃ才能の無いピアニストの即興糞カデンツァなんて聞きたくないｗ

>>819
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番と第4番のカデンツァは、
やっぱり、作曲者本人のものがいちばんイイ。

どっちのCDが売れてるんですか？
売れてるほうが勝ちってことで

だったらAKBの勝ち。

>>821は、おそらく、モーツァルトとベートーヴェンのどっちのCDが
売れている、という質問をしていたのだと思うけど、
>>820つながりで、ぱっと見、ベートーヴェンのピアノ協奏曲の
第3番と第4番のCDはどちらが売れている、という質問と勘違いしたｗ

>>818
そうそう。
だからそんな人はもういらねーって事。
いまや即興出来ないと話にならないっていうレベルまで来てるからね。

君達ねえ、このスレでは過去、よく「お前はモーツァルトがわかってない」とか
「お前こそベートーヴェンがわかってない」とか言い合っていたが、
下には下がいるんだぞ。

以前も書いたから記憶している人もいるかと思うが、俺の大学の時の自称作曲家のチャイコヲタは、
「モーツァルトの40番は食傷気味で第三楽章のトリオしか聞くところはない」とか
「ベトは音階をなぞっているだけで取るに足りない」とか言いたい放題だった。
モツレクに至っては「煮干し」と冷笑していた。
で、こいつの評価する作曲家といえばヤナーチェク一辺等。

39 ：名無しの笛の踊り：2012/06/23(土) 23:20:35.87 ID:I6b/Pgcp
＞まるで、宝石のように、地中に埋まっている美しい旋律を、ザクザクと掘りだして、

モーツァルトの旋律を美しいと思ったことはないな。
少なくとも、モーツァルト自身は「美しさ」なんて目指してなかったと思うんだ。

＞モーツアルトの音楽にはそういった人工物の匂いがしない。
＞まったく、空から、天から降ってきたような感じですもの。

アインシュタインが相対性理論を発見したように
モーツァルトも、音楽家として人間離れした観はあるね。
もしも彼がロマン派以降に生まれていたら、何も発見するモノはなかったかもね。

ロマン派的動機なしに、あんなロマンティックな音楽を書けるのは、モツ以外には無理。
ベートーベンは、モツが発見した音楽のロマンを応用したに過ぎないようにさえ思える。

現代の音楽家ですら、モーツァルトコンプレックスから脱していない。
モーツァルトの絶対的才能は、これからも未来永劫、音楽界に君臨し続けると思う。

アインシュタインは「光」を絶対化した。
モーツァルトの音楽も、「光」にあふれている。

が、影がなさ過ぎる。影があってこそ光は映える。

影は、我われ聴衆だよ。

モーツァルトの音楽は、「まばゆい」とでも言うかね。
天国には影などないかのように、短調の曲も、優雅で、暗さがない。
決して女々しい音楽じゃなく、ハツラツとして、生命力に満ちている。

モーツァルトは語り尽くせない。
だから、飽きないんだろうな。

ロマンチックだねえ

>>828
誰かが、モーツァルトの音楽は女々しい、と言っていたの？

>>827
モーツァルトの短調の曲は影があるだろが

モーツァルトは長調の曲にこそ、陰がある、というぞ。
とくに後期作品。

>>832
長調の曲にも陰があるのは、モーツァルトに限った話ではないと思う

>>833
それはそうだが、モーツァルトの曲の特徴としてよく言われるのは事実

トレインチャンネルの大人の料理は、2週連続で「モツ」鍋

>>834
古典派のその他作曲家と比べて、
そんな印象は持たないけどな。

>>836
同意だけれども、それでも、よく言われるのは事実

俺は長調も短調もモーツァルトで影は感じないけどなー
というか影って必要な要素じゃないだろ、影があるから光が映えるって
俺からしたら光の中に影が映ったところで、だから何？って感じだわ
ベト後期のように闇の中から光が覗くのが効果的なのはわかるけど
モーツァルトは唯々輝いているからこそ、天上の音楽じゃないか

モツの長調の曲の影はほとんどモツ自身が意図して作ってるだろ
絶妙なタイミングで足払いを食らわせるて素っ転ばすように
長調の曲の合間にひょいと短調の崩しを入れてる
ぬお！とこっちがつんのめってるあいだにさっさと元に戻ってる
暗さというより底意地の悪いいたずらを感じるわｗ

「自動オルガンのためのアンダンテ」を聴いてみなさい。長調とは思えないぞ

>>839
全くその通りだと思う。

クラリネット五重奏曲や弦楽ディヴェルティメントK.563やヴァイオリン・ソナタK.526
辺りは長調の曲なのにかなり影を帯びてると思うよ
そして不思議とモツ独特の世界だと感じてしまう

独特と言えるまで、
同世代の作曲家を聞いてる？

>>843
かなり室内楽寄りですがハイドン、ベートーヴェン、シューベルトは当然として
ミヒャエル・ハイドン、ボッケリーニ、バッハ一族、リヒター、シュターミッツ、ヴァンハル、ディッタースドルフ、カンビーニ、シュポア、フンメル、
ジャダン兄弟、ダンツィ、ベルワルド、クロイツァー、メンデルスゾーン、オンスロウ、ドニゼッティ、アリアーガ、プレイエル、グリンカ
辺りはCDで手に入る分は聴きました。他に何かこれを聴いとけってのはありますか？

そんだけ聴いた上での
モーツァルト評価なら文句なし。

モーツァルトの「ロンド　イ短調」はなんとももの悲しい。聞いてる方がしんみりしてしまう。
ベートーヴェンで似たような曲調のものを探すと、ピアノ・ソナタ第25番の第2楽章あたりになるか。
この二人は時々異様に胸を打つ曲を作るので油断がならん。

モーツァルトもベートーヴェンも、何ヶ国語も話せた？

モーツァルトは独・伊・仏・英ペラペラじゃなかったかな。奥さんのコンスタンツェも彼女の
晩年にインタビューを受けているが差の時はフランス語で話したそうだ。ベートーヴェンは
知らないなあ。誰か知ってる人いない？

有名なところでは、
ベートーヴェンはモーツァルトのように
イタリア語が堪能ではなかったため、
イタリア語歌曲を作曲する際は、
サリエリに必ず助言を求めていた

>>849
当時の作曲家は、ドイツ語歌曲だけではなくて、イタリア語歌曲の需要にも
対応する必要があった？

対応できないと、何かデメリットがあった？

オペラの本場はイタリアだからね

当時の音楽界は
イタリア＞フランス＞＞ドイツ
だったんじゃ？
そもそもドイツオペラはモーツァルト以前に一時
イタリアオペラによってほぼ駆逐されてたし、
オペラが最高ジャンルでもあったわけだし。

イタオペ中心の音楽界でドイツ音楽を隆盛させたのがべトからロマン派への流れ

ベートーヴェンの唯一のオペラ、フィデリオって、
あまり評価が高くなかったような？

魔笛-->ウェーバー-->ワーグナー
の流れが大きかったんじゃないかな。
19世紀も主役はオペラというのは変わらない。

高くないどころか糞つまんねえｗ
一曲でやめて正解だった。

ベートーヴェンといえば、
交響曲、ピアノ協奏曲、ピアノソナタ、ヴァイオリンソナタ、弦楽四重奏曲は凄いのに、
オペラはダメダメだったようで

>>848
ラテン語が抜けてる
教会音楽には必須だった

やはりベトは本質的に器楽指向ということなんだろうね。
第九は例外中の例外なのかな。

まず台本選びでつまずく。不倫がNGとかｗ

ベートーヴェンの最高傑作が議論となったスレでは、
最高傑作候補となったのは、やはり、
交響曲、ピアノ協奏曲、ピアノソナタ、弦楽四重奏曲

歌曲だってシューベルトに先立つドイツリートの源という説もある
歌いにくいらしいがｗ

>>861
具体的には、↓

ベートーベンの作品で最高傑作はどれ？
http://classic.denpark.net/1038719034.html

>>844
カンナビヒの交響曲は聴いたほうがいいかも。
独特云々は無関係として、
モーツァルトが影響を受けている点は、
クラリネットを含む木管楽器の使い方が素晴らしいこと。

モーツァルトで木管楽器が活躍するのは、
交響曲じゃなく、ピアノ協奏曲だけどね

モーツァルトは管楽器のすばらしい協奏曲があるがベート−ヴェンには無い。
ベートーヴェンが歌謡系が苦手というのと共通するかも。
管楽器の協奏曲は構成的要素より歌謡的旋律が主体になるから。
ベトの交響曲中の管楽器ソロを聞けば、管楽器自体への造詣、センスは十分なことはわかる。

>>866
時代っつーのも考慮にいれないとね。

>>866
それでは、モーツァルトの協奏曲の中で、最高傑作はどれだと思う？
個人的には、クラリネット協奏曲かな

>>868
あと、最高傑作の候補になりそうなのは、
ピアノ協奏曲第20番とか第23番とか

>>869
あなた他のスレでも23番推してなかった？
自分も個人的には好きだけどだからといって
22番や24番や27番を差し置いて最高傑作には上げられないよ

>>870
ピアノ協奏曲以外では、最高傑作の候補はある？

>>871
クラコンは外せないんじゃないかねえ
あと個人的にはヴァイオリンとヴィオラのための協奏交響曲かな

>>868
自分は尼チュアなりに、クラリネットと弦楽器の両刀使いなのだが、
逆に、”隣の芝生は青く見える”効果でピアンコンのほうが魅力的に聞こえる。
ピアノコン２７番の透明感と陰影はクラコンに近いと思うのだが、
自分としては、２０番の甘い旋律が捨てがたい。
というわけで、全然、客観的な評価はできないww。

客観的な評価？
そんなものはもともと存在しないさ。
評価はすべからく主観でしょうな。
私の評価、あなたの評価、あの人の評価。。。
それが集約されたものが、世間の評価。
「客観的評価」とされるものの実態はこれでしょう。

ちなみに、私の最高傑作「評価」は、協奏曲ではクラコン、
全ジャンルではコシ・ファン・トゥッテ。

世間の評価 「客観的評価」とされるものの実態がそうなら
一番売れているのが最高傑作だな。協奏曲ならピアノ協奏曲２０番
それ以外ならアイネクか交響曲４０番

最も知名度が高いのが最高傑作だとしたら、
ベートーヴェンの最高傑作は、やはり、
交響曲第５番ということになるかな

ベトは第9じゃね？

ベートーヴェンの交響曲第５番は、
知名度を抜きにしても、凄い曲だと思う
個人的には、あまり好きな曲ではないけれども

第4楽章のアレはハイドンの交響曲第46番のアイデアをヒントにしてるのかね

ベトとモツの違いはダイナミックレンジかな

ベトは第九だと思うが、
順位付けすることに抵抗がある

カール・ディッタース・フォン・ディッタースドルフ - Carl Ditters von Dittersdorf (1739-1799)
交響曲 ハ長調 「バスティーユ襲撃」
Symphony in C major, "La Prise de la Bastille"
- I. Grave - Allegro assai
http://www.youtube.com/watch?v=TyuQCNijm-8

ベートーヴェンも当時の流行には影響されている

ベト７は、最高傑作のひとつとみなされる？

>>883
評価の基準って難しいじゃないですか
結局、多数決になって人気順になる
音楽とは、音を楽しむと書くので、やはり人気順でいいのだろう
多数決的にベト7は最高傑作ではない
しかし、あなたにとっての最高傑作でいいのではないか

ベートーヴェンのシンフォニの最高傑作は６番だと思う。

ベートーヴェンの交響曲第7番の人気度は、
第5番や第9番より下だけど、
第3番や第6番よりは上というイメージがある

ピアノ協奏曲の人気度は、第5番がダントツ
というイメージがある

>>884
ちょっと何言ってるか分からない。

>>887
あたま悪いんですね

↑とさらに頭の悪い馬鹿が何か言ってますｗ

モーツァルトとベートーヴェンの最高傑作は、それぞれどの曲？
という話題に戻りましょう。

俺は、ベト9、モツ41かな

ハンマークラーヴィアとジュピター

べト交３とクラリネット協奏曲

ピ協４か大公　ピ協23かドンジョヴァンニ

のだめが放送されてからベト７は超メジャー曲に変身しました

ベートーヴェンは交響曲第7番の終楽章を書く前に
↓この曲の序曲を聴いていたといわれる

フランソワ＝ジョセフ・ゴセック - Francois-Joseph Gossec (1734-1829)
共和政の勝利
Le Triomphe de la Republique ou Le Camp de Grand Pre
http://ml.naxos.jp/album/chan0727

ここ何年かのコンサートのベト7率の高さは異常

ベートーヴェンの7番は第3楽章がつまんなくてなあ。

約1ヶ月前に「本当に好きな曲と建前上好きな曲は？」に書いた発言


466 ：名無しの笛の踊り：2012/06/15(金) 19:57:50.92 ID:ykj/HpJQ
ベートーヴェンの最高傑作は？

建前
交響曲第9番

本音
ピアノ協奏曲第4番


468 ：名無しの笛の踊り：2012/06/15(金) 22:31:41.59 ID:ykj/HpJQ
モーツァルトの最高傑作は？

建前
ピアノ協奏曲第20番

本音
交響曲第38番「プラハ」

ベト7は、荒川静香みたいに、
実力以上の扱いを受けている？

>>890
そりゃモツレクと英雄で決まりだろう

モーツァルトのレクイエムを評価する場合、
ミヒャエル･ハイドンとアイブラーのレクイエムは聴いておいたほうがよい

ミヒャエル・ハイドン - Michael Haydn (1737-1806)
レクイエム ハ短調
Missa pro defuncto Archiepiscopo Sigismundo, "Mass for the death of Archbishop Sigismund"
http://www.youtube.com/watch?v=DBV0oIrbMx0

ヨーゼフ・アイブラー - Joseph Eybler (1765-1846)
レクイエム ハ短調
Requiem in C minor
http://www.youtube.com/watch?v=PFBnznzVIh8

両方知ってるけど
モツレクが聴きどころが分かりやすくていいよね

モーツァルトのレクイエムは、半分がアイブラー作曲と考えていい

さすがにピアノソロ曲を挙げる人はいないか

このスレでモツレクを最高傑作に挙げてるのって多分同一人物の一人だけ
他のスレ見渡してもモツレクを好きな曲に挙げてるのって極まれだよ

＞９０５
ベトのハンクラ上がってるじゃん　

>>907
ごめんなさい
モーツァルトのほうです

>>906
最高傑作に挙げる曲は、好きな曲とは限らないのではないかと

>>909
普段は話題にさえならないって意味ではどうでもいいこと

>>909
逆に訊くが
嫌いな曲を、もしくは他にもっと好きな曲がある場合に、
その曲を最高傑作と推薦するだろうか

>>911
嫌いな曲を最高傑作に挙げることは、確かにあまりなさそうな気がするけれども、
好きでも嫌いでもどちらでもない、それほど思い入れのない曲だったら、
最高傑作に挙げることは、それほど不思議ではないと思う。

>>912
なぜでしょう
それは文献を読んで受け入れるからですか

自然なのは自由意見
その集約が一般的な最高傑作ではないのですか

>>895
ベト7は、最高傑作と呼べますか？

俺はモツレク好きやけどなあ
あとベトの最後の３つのピアノソナタは最高傑作の部類だと頭では思うけど、個人的には好みではないんだよなあ

上の方でディスられてたけど、フィデリオのフィナーレは大好き。
高校生のとき、ベームの追悼番組でやったオペラ映画を見て
音楽で初めて感涙した。
30年経って改めてＤＶＤ買って見直したけど、やっぱり大感涙した。
まあ、自分の結婚（初婚）が近づいて感情的になってるって
こともあるけど、やっぱイイ

モツレクが最高傑作だと思う人は誰の演奏を聴いて
そう思ったのか気になる。

>>917
どうせなら、モツレク以外の曲も、
最高傑作の根拠とした演奏を知りたいところ。

モツレクよりハ短調ミサの方が数倍好きだけどな
バッハのロ短調にも劣らないほど好き

聴き方、楽しみ方って人それぞれだしね。

ジュピターを最高傑作と認めない理由は、
モーツァルトらしくないから

まあ、モーツァルトはどれもこれもパクリだから
モーツァルトらしさを求めるのは無理とも言える

>>922
またお前かw
このスレというよりあちこちでモツはパクリだらけってしつこく言ってる
それも何年も前から定期的に。これからもせいぜいがんばれよ

一応釣られてやる
当時は流行りの曲の一部を拝借するのはむしろサービス精神だった
当然どの作曲家も似たようなメロやモチーフを使い回してた
モツ自身が「誰の作風でも真似できる」と豪語していたように
モツの（必要なものを）何でも取り込む能力こそが一つの個性ともいえる
何よりモツは真似でも借用でも自分の作風に完全に昇華することができた

超人と宇宙人の勝負か。
俺としては超人の方がしっくりくる。

ベトソナスレで見つけた発言。このスレにもってきた方がよさそうでしょう。

974 ：名無しの笛の踊り：2012/07/14(土) 01:00:20.63 ID:Dc7bW/kf
ピアノ独奏
モツ＜ベト
室内楽
モツ＜ベト
協奏曲
モツ＞ベト
交響曲
モツ＜ベト
オペラ
モツ＞ベト

室内楽は異論ありですな
幅の広さ（楽器の組み合わせなど）やマジメ一辺倒ではないユーモア・深さなど
またピアノ四重奏や弦楽五重奏やクラリネット五重奏やピアノと木管の五重奏
などなどは実質モツが開拓したことを考慮したら五分五分のいい勝負かと

ベートーヴェンの室内楽はとてつもなく凄まじく名曲がある一方で、
僕の見識が低いせいだと思いますが駄作に感じる作品もあるのが
平均点が低いですね。

まさに傑作の森というべきモーツァルトのオペラ群にどう重きを置くかでしょうか　

ベトが圧勝している分野はそれほどないが(ピアノソナタくらいか)、
モツが圧勝している分野はいくつもあるよね

モーツァルトは他のジャンル、特に協奏曲はみなオペラからの派生だと思うよ。
オペラの重唱の声を独奏楽器に替えたものが協奏曲という感じ。
そう感じるようになって、協奏曲はもちろん室内楽や交響曲なども
それまで気づかなかったすばらしさを感じるようになった。

協奏曲は、それぞれ全部ではなくて、
最高傑作同士だったら、五分五分だと思う

協奏曲はオペラからの派生というのは正しい、モツ以降、メンデルスゾーンもパガ二―二、リストも
みなこの系統、ソリストに名人芸を披露する目的で書かれた
ベートーヴェンは独奏楽器をもオーケストラの一部に組み込む純粋器楽として発展させた
ベートーヴェンとその衣鉢をついだブラームスの協奏曲はソリストだけでなく指揮者とオーケストラを選ぶ。
厳選すると言った方が適切だろう。古今の名録音で例外はない。
どんなジャンルでも新しさを持ち込まずにはいられないのはべトの性格が表れている。

ベートーヴェンの協奏曲は、聴く人も選ぶと言われている？

べトとブラームスの協奏曲は一曲聴くとおなかいっぱいになるなｗ

音楽を聴くだけでおなかいっぱいになるのだったら、
ダイエットによいかもｗ

>>932
残念ながら「極」少数派意見
管楽器のための協奏曲の多くは音楽史上でもモツは重要
そもそも協奏曲といってもモツとベトは別ジャンルと
いってもいいくらい作風が別物だから単純な比較は野暮

モーツァルトは、ホルン協奏曲の作曲にあたり
アントニオ・ロセッティのホルン協奏曲を参考にした。
ベートーヴェンは、ヴァイオリン協奏曲の作曲にあたり
ルイ・シュポーアのヴァイオリン協奏曲を参考にした。

アントニオ・ロセッティもルイ・シュポーアもこの２人に参考にされたおかげで
歴史に名が残って光栄でしょう

>>939
素人歴史上ならそうかもしれないが、
ロセッティもシュポアも普通に有名作曲家。

>>938

このスレで上がらなければ一生俺とは縁のない作曲家だったなｗ
聴いてみたいけど録音はあるのかな？

>>941
YouTubeで
rosetti horn concerto
とか
spohr violin concerto
とかで検索

ロセッティは、ピアノ協奏曲もいい
モーツァルトとどっちが先かは知らんけど
http://www.youtube.com/watch?v=R7HRGqsAx78

ロセッティと言えばイギリスの画家が有名だ（ラファエル前派）

>>940
あなたのいう有名の定義がよく分からないけど
音楽家や地元では知られている程度なら普通は「有名」という言葉は使わない
一般人が殆ど知らずにクラ板住人の一部が知ってる程度なら「知る人ぞ知る」が妥当

モーツァルトとベートーヴェンの話題に戻りましょう

>>940
申し訳ないけれども、両者とも知らない

一般人でも知っている作曲家って、モーツァルトとベートーヴェン以外には、
そういないような気がするけど

シュポアのクラリネット協奏曲は普通に名曲。
モーツァルトの神のような作品とは比べられないが、ウェーバーくらいの出来はある。
今日でも、ときどき演奏される。
http://www.youtube.com/watch?v=Q2uAkZiVYY8&feature=relmfu

シュポアやベートーヴェンとは違う方向だが
古典派のヴァイオリン協奏曲ではこっちが好き

ジョゼフ・ブローニュ・シュヴァリエ・ド・サン＝ジョルジュ - Joseph Boulogne Chevalier de Saint-Georges (1745-1799)
ヴァイオリン協奏曲 ニ長調 Op. 3 No. 1
Violin Concerto in D major, Op. 3, No. 1
Mov. 1/3
http://www.youtube.com/watch?v=peIvva5G6gk
Mov. 2&3/3
http://www.youtube.com/watch?v=OuL4oWSpfnI

そういえば、ベートーヴェンの最高傑作は
ヴァイオリン協奏曲だと思う人はいる？
自分は思わないけど

う〜む、俺にはヴァイオリン協奏曲は
ベートーヴェンではつまらない方の曲だなあ。

>>949
お前は以前から各スレでtoutube貼りまくってるけど、ありがた迷惑なんだよ。

>>947
だから素人歴史上って書いたでしょ？

音楽史をそれなりに学べば、
普通に名前の上がる有名作曲家だよ。
この有名と言うのは、何千人といる作曲家の中で有名な方と言う意味。

揚げ足取りみたいで申し訳ないけど
音楽史を学んだ人には知られている程度なら「有名」とは言わないから

有名：広く世間に知られていること

すまんかった。死にます。さようなら。

と言うのは冗談。
しかし、スレ汚し本当にすいません。

>>950
自分は最高傑作は弦楽四重奏だと思うよ。
好みと偏見では、９，１０，１１番、大フーガ、あたり。
他のジャンルはベートヴェン並みか、あるいは新しい方向性を持った人たちが
現れたけど、弦楽四重奏は、最近のバルトーク、ショスタコーヴィッチがでるまで、
なかなか匹敵するような作品は出現しなかった。
せいぜい、シューベルト「死と乙女」、ブラームス・ピアノ５重奏（４重奏じゃないけど）
あたりが完成度としては近いかなと思うくらい。

ベートーヴェンの最高傑作は
皇帝だと思う人はいますか？

ベートーヴェンはやはり弦楽四重奏曲だと思う
弦楽四重奏曲は、ハイドンとベートーヴェンだけで十分

弦楽四重奏曲の各曲一曲と交響曲の９番をタイマンさせると第九が勝つなｗ
ベタだがやはりベートーヴェンは交響曲だと思う

メユール：交響曲第1番, 第2番（ルーヴル宮音楽隊／ミンコフスキ） - 809274953568 - NML ナクソス・ミュージック・ライブラリー
http://ml.naxos.jp/album/809274953568

ベートーヴェンも、メユールの交響曲は知ってたんだよね

メユールの交響曲 第1番 ト短調》は、1830年代後半のライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団の演奏会でもメンデルスゾーンの指揮でとり上げられ、
シューマンを含む聴衆によって絶賛された。この作品は、ベートーヴェンの《交響曲 第5番》と同じ年に作曲されただけでなく、
（第1楽章の不協和で怒るような雰囲気や、第3楽章のピッツィカートなど）様式的にも共通点が認められ、シューマンが、果たしてメユールはベートーヴェンを知っていたのかと訝ったほどである。
しかしながら、19世紀初頭にフランスで人気のあった、ハイドンとモーツァルトの交響曲の影響を独自に消化した部分も散見され、
特に《交響曲 第2番 ニ長調》は、祝賀的な雰囲気においてこの二人との精神的な結びつきがいっそう明確である

コジェルフ：交響曲第1番, 第6番, 第10番「フランス風」, 第11番「L'irresolu」（コンチェルト・ケルン） - 809274956064 - NML ナクソス・ミュージック・ライブラリー
http://ml.naxos.jp/album/809274956064

モーツァルトもベートーヴェンも、コジェルフの曲を知っていたことは有名

コジェルフの
交響曲第6番 ハ長調 Op. 24 No. 1
は、YouTubeにもあった
http://www.youtube.com/watch?v=AjQqix0iIPM

ベートーヴェンの交響曲では3番が最高傑作だと個人的には思っている。
特に第1楽章の楽想の豊かさは筆舌に尽くしがたい。展開部も燃える。

このスレで、各作曲家の最高傑作候補に挙がった曲たち

モーツァルト
交響曲第38番、交響曲第40番、交響曲第41番、
ピアノ協奏曲第23番、クラリネット協奏曲、
セレナード第13番、レクイエム、
コシ・ファン・トゥッテ、ドン・ジョヴァンニ


ベートーヴェン
交響曲第3番、交響曲第5番、交響曲第9番、
ピアノ協奏曲第4番、ピアノソナタ第29番、ピアノ三重奏曲第7番

>>966以外の曲をモツベトの最高傑作候補に挙げたい人、いますか？

ベートーヴェン ピアノソナタ第32番

>>966-967
モツのピアノ協奏曲20番とベトの弦楽四重奏も挙がってなかったっけ？

個人的にモツのアヴェ・ヴェルム・コルプスも入れて欲しい

>>969
モーツァルトのピアノ協奏曲第20番は、ピアノ協奏曲の中で最高傑作に
挙げていた人はいたけど、全体で最高傑作に挙げていた人はいなかったような。
でも、ここで入れても、全く問題ないと思う。

ベートーヴェンの弦楽四重奏曲は、具体的に何番が最高傑作かを挙げた
人はいなかったような。

ベト弦四のベストは14番。文句あるか？

モツの弦四ハイドンセットが入っていない理由がわからない

モツのハイドンセットはいいがハイドン・ベートーヴェンと比べるとどうしてもね

いちばん好きな曲は××××。
でも最高傑作としては○○○○をあげるほかない。

これと似たようなことがモツとべトでもいえそうな気が。

いちばん好きな作曲家はモツ。
でもいちばん凄いのはべトというほかない。

>>973
そこでハイドンの名前が上がる理由がいまいち分からない
献呈を受けたハイドン自身が誰よりも絶賛してたのに
自分もハイドンの弦四は大好きだけど評価でも人気の点でもモツより上ってことはないと思う

ハイドンがモーツァルトの作品を真に自分よりも上だと認めたのは
ピアノ協奏曲とオペラだよ
その証拠にモーツァルトのこれらの作品を知った後
ハイドンはピアノ協奏曲もオペラも書いていない

>>976
オペラは書いてるよ。ただしモツのアリアをそっくり拝借してたりということもあって殆ど忘れ去られてる
協奏曲はピアノ以外の協奏曲も殆ど手掛けてないから、単純に注文など作曲機会がなかったか
ハイドン自身の関心が交響曲や弦四やオラトリオに向かったと考えられる
モツの曲を知ったことでピアノ協奏曲とオペラの作曲を止めたということはないと思う

ベートーヴェンは、交響曲、ピアノソナタ、弦楽四重奏曲は
晩年も書いたのに、ピアノ協奏曲は早々と止めてしまった

>>944
ロセッティよりミレーの方がいい。
http://www.youtube.com/watch?v=H2Tkqzck4bA&feature=plcp

交響曲も弦四も実質ハイドン自ら開拓して人気が出たジャンルでもあるし
作曲の依頼があるうちは断る理由もなかったということだと思う

>>978
ベトは耳を患って自ら弾くのが困難になったのが大きいと思う

（　＾ω＾）

次スレ

モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1343220355/l50

モーツァルトとベートーヴェンの最高傑作の話でもしながら、
とっとと埋め立てしてしまいましょう

これまでに挙がってない(?)けど個人的に最高傑作候補だと思うのは

モツ：ディヴェルティメント（弦楽トリオ）変ホ長調 K.563

ベト：弦四15番 イ短調 Op.132

ベートーヴェンで弦四13番＋大フーガをあげておく

音楽は楽しくなきゃ
魔笛あげとく

モツの「音楽の冗談」は、ハイドンの「うかつ者」（「うっかり者」）並に面白い

このスレで、各作曲家の最高傑作候補に挙がった曲たち

モーツァルト
交響曲第38番、交響曲第40番、交響曲第41番、
ピアノ協奏曲第20番、ピアノ協奏曲第23番、クラリネット協奏曲、
セレナード第13番、レクイエム、アヴェ・ヴェルム・コルプス、
コシ・ファン・トゥッテ、ドン・ジョヴァンニ、魔笛、
ディヴェルティメント（弦楽トリオ）変ホ長調 K.563


ベートーヴェン
交響曲第3番、交響曲第5番、交響曲第9番、
ピアノ協奏曲第4番、ピアノソナタ第29番、ピアノソナタ第32番、
弦楽四重奏曲第13番、弦楽四重奏曲第14番、弦楽四重奏曲第15番、
ピアノ三重奏曲第7番、大フーガ

>>988
＞ベートーヴェン
ピアノソナタ第21番や第23番は、最高傑作候補になりうる？

ワルトシュタインと熱情もベートーベンの代表作　候補になり得ますね

どこかのWebサイトには、ベト7が最高傑作と書いてあった

埋めます

ume

梅

ume

梅

ume

梅

ume

次スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1343220355/

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