【和声法】クラシックの音楽理論12【対位法】
1 ：名無しの笛の踊り：
もう12です。
書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1289002003/
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
【和声法】クラシックの音楽理論11【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1294299090/
書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1289002003/
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
【和声法】クラシックの音楽理論11【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1294299090/
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私は吹奏楽部でサックスを担当しています。
でも、まだまだ下手です
七夕の日に短冊に、
「もっとSAXが上手くなりたいぉぉ」
と祈りを込めて書いたところ、
男子がAの文字を塗りつぶして、
「もっとS●Xが上手くなりたいぉぉ」
と悪戯されてしまいました
これでは恥ずかしいので、
楽器と言うことがよくわかるように、
「もっとアルトSAXが上手くなりたいぉぉ」
と書き直しました
翌日には、
「もっとア●●S●Xが上手くなりたいぉぉ」
と悪戯されていました
でも、まだまだ下手です
七夕の日に短冊に、
「もっとSAXが上手くなりたいぉぉ」
と祈りを込めて書いたところ、
男子がAの文字を塗りつぶして、
「もっとS●Xが上手くなりたいぉぉ」
と悪戯されてしまいました
これでは恥ずかしいので、
楽器と言うことがよくわかるように、
「もっとアルトSAXが上手くなりたいぉぉ」
と書き直しました
翌日には、
「もっとア●●S●Xが上手くなりたいぉぉ」
と悪戯されていました
テナーSAXだと●ナ●S●Xか。
サックスと書くと●ックスになるわけだな。
手の施しようがないな。
･･･ごめん、反応するとこじゃなかったね。
サックスと書くと●ックスになるわけだな。
手の施しようがないな。
･･･ごめん、反応するとこじゃなかったね。
4 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 13:43:16.60 ID:Bj0PN57I
変応するところだｗｗ
ありきたりのテーマも、ちょっとした置き換えで面白くなるのですね！
6 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 19:06:18.11 ID:Bj0PN57I
↑↑↑
が、「芸大卒業の資質」ってことなんだねｗｗ
（前スレからの引用）
839:06/24(金) 13:48 AX0cNgOr [sage]
つうか、ここは明確に「藝大卒業の資質を備える」人間だけが書き込むべき。
楽典程度の知識もない無能はスレの無駄だから消えるべき。
840:06/24(金) 13:55 dIAHlsYH [sage]
2chなのだから、偉いとか藝大卒業の資質を備えるとか、ちょっと滑稽。
音楽の世界は昔から秘儀とか権威とかのところがあるからね。
841:06/24(金) 15:36 jO0TxarJ [sage]
偉ぶりたい香具師はmixiのコミュでも作ってそこでやれば？
ああ音楽理論コミュってあったか…
842:06/24(金) 16:15 JQp2bqfQ [sage]
無理無理
匿名じゃないと無知がばれた時に自演しにくいから
が、「芸大卒業の資質」ってことなんだねｗｗ
（前スレからの引用）
839:06/24(金) 13:48 AX0cNgOr [sage]
つうか、ここは明確に「藝大卒業の資質を備える」人間だけが書き込むべき。
楽典程度の知識もない無能はスレの無駄だから消えるべき。
840:06/24(金) 13:55 dIAHlsYH [sage]
2chなのだから、偉いとか藝大卒業の資質を備えるとか、ちょっと滑稽。
音楽の世界は昔から秘儀とか権威とかのところがあるからね。
841:06/24(金) 15:36 jO0TxarJ [sage]
偉ぶりたい香具師はmixiのコミュでも作ってそこでやれば？
ああ音楽理論コミュってあったか…
842:06/24(金) 16:15 JQp2bqfQ [sage]
無理無理
匿名じゃないと無知がばれた時に自演しにくいから
7 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 19:11:01.54 ID:/JG0Gvcq
常識で考えようよ。ここは君みたいに一般の人も書き込めるんだからさ。
って、常識無い人に言ってもしょうがないか。
って、常識無い人に言ってもしょうがないか。
いちいち構うなよ。
そうそう。おいしい果実にはハエが寄ってくるから仕方ない。
可愛い子は内面が素直なんだよ。
だから素直に音楽を聴く。
それが表面にも出る。
醜い子は理論とかを穿った見方で、
捻くれた聴き方をする。
内面も捻じ曲がって、
外見も顔が変形してきたりする。
だから素直に音楽を聴く。
それが表面にも出る。
醜い子は理論とかを穿った見方で、
捻くれた聴き方をする。
内面も捻じ曲がって、
外見も顔が変形してきたりする。
>>11
モーツァルト ｖｓ ベートーベン
モーツァルト ｖｓ ベートーベン
13 ：名無しの笛の踊り：2011/07/15(金) 10:29:23.62 ID:Taq+FC/a
>>11
澤さんに謝れ！！！
澤さんに謝れ！！！
結局、選民なんてのは劣等の裏返しなんだろうな
｢個性」とか「特技」とかっていう見方はできないんですかねえ？
適材適所とか分相応って言葉もあるし。
もちろんここまで上り詰めるには相応の努力も必要ですが。
適材適所とか分相応って言葉もあるし。
もちろんここまで上り詰めるには相応の努力も必要ですが。
16 ：名無しの笛の踊り：2011/07/15(金) 18:02:54.87 ID:NGzyvoca
そろそろマトモな理論の話ができるか？
17 ：名無しの笛の踊り：2011/07/15(金) 18:45:52.75 ID:knSYGO1y
もともとまともな人間がここにはいない
まともな理論とはなんぞや。
トーンクラスターの可能性について語るんか？
トーンクラスターの可能性について語るんか？
さっさと前スレ埋めろや
21 ：名無しの笛の踊り：2011/07/16(土) 06:00:35.54 ID:iqYR/9kx
前スレは980過ぎてるからほっときゃ消えるだろうが
書き込むやつが居るから残ってんだよ
書き込むやつが居るから残ってんだよ
22 ：名無しの笛の踊り：2011/07/16(土) 06:13:31.51 ID:iqYR/9kx
（前スレからの引用）
>985 ：名無しの笛の踊り：2011/07/15(金) 07:47:52.39 ID:SUxjqa2L
>･･･それと、↓この楽譜たしかに変だよ。
>ttp://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/2/2f/IMSLP58551-PMLP120088-140-modern-clefs.pdf
なるほど、こんな楽譜を正当化しようとする者が居るようでは
まともな理論語れるとは思えんな。
>985 ：名無しの笛の踊り：2011/07/15(金) 07:47:52.39 ID:SUxjqa2L
>･･･それと、↓この楽譜たしかに変だよ。
>ttp://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/2/2f/IMSLP58551-PMLP120088-140-modern-clefs.pdf
なるほど、こんな楽譜を正当化しようとする者が居るようでは
まともな理論語れるとは思えんな。
前スレの913です。めちゃ亀レスですが914さんレスどうもありがとうございました。
>弱拍の間接連続1度は禁則にしない教科書もあるらしいからなぁ
なるほど。
>それよりバス嬉遊句の頭の音がテノールで直前に出てしまうというのが気に入らんねぇ
>そもそも音域の狭さが明らかに苦しい
確かにここら辺いずれにしてももうちょっとなんとかならなかったんですかね。
あと器楽曲風ではなくてコラール風の旋律なのに増４度進行が出てくる所があるのが気になりました。
お手本なんだから非の打ち所のないように作ってほしいお…。
>弱拍の間接連続1度は禁則にしない教科書もあるらしいからなぁ
なるほど。
>それよりバス嬉遊句の頭の音がテノールで直前に出てしまうというのが気に入らんねぇ
>そもそも音域の狭さが明らかに苦しい
確かにここら辺いずれにしてももうちょっとなんとかならなかったんですかね。
あと器楽曲風ではなくてコラール風の旋律なのに増４度進行が出てくる所があるのが気になりました。
お手本なんだから非の打ち所のないように作ってほしいお…。
特に古風を意識したものなら、増4度(三全音)はアウトですね。
島岡先生本人がお手本作ったわけじゃない、と思いたいところ。
島岡先生本人がお手本作ったわけじゃない、と思いたいところ。
> コラール風の旋律なのに増４度進行が出てくる所がある
何ページだよ。
何ページだよ。
27 ：名無しの笛の踊り：2011/07/16(土) 17:56:55.06 ID:kIqh/6KH
なるほど、うらやましい学生がいたようですね。
これまでの学生の秀作集とかも出してくれれば面白そう。
これまでの学生の秀作集とかも出してくれれば面白そう。
28 ：名無しの笛の踊り：2011/07/16(土) 18:14:03.28 ID:YuwfVbQP
前スレ>>894
>「芸大和声では限定進行音の重複の禁止が公理とされていますが、これは連続８度禁止の公理から導かれるので、本来公理とすべきではないと思います」
に関して…
この公理が必要な理由
【１】
Ｖ7の第７音は、第二展開形（根音省略形を含む）において導音より下の声部に置かれた場合、長２度上行も許される
【２】
導音は、転調もしくは借用和音がらみ（二度や四度上のドミナント）で半音下降も認められている
つまり、限定進行先の選択肢が、常時１つだけとは限らない
>「芸大和声では限定進行音の重複の禁止が公理とされていますが、これは連続８度禁止の公理から導かれるので、本来公理とすべきではないと思います」
に関して…
この公理が必要な理由
【１】
Ｖ7の第７音は、第二展開形（根音省略形を含む）において導音より下の声部に置かれた場合、長２度上行も許される
【２】
導音は、転調もしくは借用和音がらみ（二度や四度上のドミナント）で半音下降も認められている
つまり、限定進行先の選択肢が、常時１つだけとは限らない
>>25
C-Durの主題3小節目の ミ - ラ の完全４度上行が、
あとでa-Mollでテノールに現れるとき ド - ファ#（22小節目）、
d-Mollでバスに現れるとき ファ - シ（39小節目）となってます。
もしかして主題の場合、移調してそうなっちゃったんだからしょうがないじゃん、
て感じで許されるんですかね？ 主題だけによけいに目立つ気がしますが。
C-Durの主題3小節目の ミ - ラ の完全４度上行が、
あとでa-Mollでテノールに現れるとき ド - ファ#（22小節目）、
d-Mollでバスに現れるとき ファ - シ（39小節目）となってます。
もしかして主題の場合、移調してそうなっちゃったんだからしょうがないじゃん、
て感じで許されるんですかね？ 主題だけによけいに目立つ気がしますが。
平均律1巻ハ長調の主題にちょうどミ－ラがありますが、
これほど器楽的なフーガでも増4は19小節目のテノール4拍目のみ、
逆に減4なら複数見られる、という状況ですね。
同嬰ト短調のフーガのように能動的に使っているのは例外として、
増4度進行の使用は「はばかりながら」と見るべきではないかと。
これほど器楽的なフーガでも増4は19小節目のテノール4拍目のみ、
逆に減4なら複数見られる、という状況ですね。
同嬰ト短調のフーガのように能動的に使っているのは例外として、
増4度進行の使用は「はばかりながら」と見るべきではないかと。
クラシックは何でも説明できないものは例外で説明がつくと
覚えておけばこんな無駄な会話しなくてよい。
覚えておけばこんな無駄な会話しなくてよい。
31は例外の意味はき違えてる。
>>31
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
>>33
> 特定の音程による進行を禁ずる、というのは和声でもフーガでも
> 異なる和音を連結するときの和音構成音どうしでのことです。
和音構成音でも、転調時に増音程を含む事はあるよね。
その場合は導音に向かうのが殆どだけど。
> 特定の音程による進行を禁ずる、というのは和声でもフーガでも
> 異なる和音を連結するときの和音構成音どうしでのことです。
和音構成音でも、転調時に増音程を含む事はあるよね。
その場合は導音に向かうのが殆どだけど。
今楽譜を見てたら増４度進行さらに発見しました。
44小節目ソプラノ B → Es
あと38小節目ソプラノでも４分休符を挟んではいますが B → Es の進行があります。
ちなみにこれらは主題の該当箇所に似せてるけど主題ではないところです。
なんか作った人増４度とかまるで気にしてないかのよう。
44小節目ソプラノ B → Es
あと38小節目ソプラノでも４分休符を挟んではいますが B → Es の進行があります。
ちなみにこれらは主題の該当箇所に似せてるけど主題ではないところです。
なんか作った人増４度とかまるで気にしてないかのよう。
38 ：23 = 29 = 37：2011/07/18(月) 07:13:39.82 ID:bOhrXDyb
ごめんなさい、上に B → Es と書いたのは B (シ♭) → E (ミ) の間違いです。
39 ：23 = 29 = 37：2011/07/18(月) 07:28:33.21 ID:bOhrXDyb
>>36
>和音構成音でも、転調時に増音程を含む事はあるよね。
>その場合は導音に向かうのが殆どだけど。
実際この曲のC-Dur主題の E → A のところは A音から G-Durに転調していて、
対応する22小節目の C → Fis は a-Moll から e-Moll に、
39小節目の F → H は d-Moll から a-Moll に、それぞれ転調しています。
しかしFisとHはここでは転調先の調の導音ではないし、なによりそのあと２度下行します！
3小節目： E → A → G
22小節目：C → Fis → E
39小節目：F → H → A
>和音構成音でも、転調時に増音程を含む事はあるよね。
>その場合は導音に向かうのが殆どだけど。
実際この曲のC-Dur主題の E → A のところは A音から G-Durに転調していて、
対応する22小節目の C → Fis は a-Moll から e-Moll に、
39小節目の F → H は d-Moll から a-Moll に、それぞれ転調しています。
しかしFisとHはここでは転調先の調の導音ではないし、なによりそのあと２度下行します！
3小節目： E → A → G
22小節目：C → Fis → E
39小節目：F → H → A
>>39氏が問題としているフーガは、コラール風ではありません。
このような様式を古様式といいます。強いて○△風と呼ぶとすれば
モテット風で、じっさいそのように呼ぶこともあります。
バッハも好んでこの様式を用いました。
>>しかしFisとHはここでは転調先の調の導音ではないし、なによりそのあと２度下行します！
>>3小節目： E → A → G
>>22小節目：C → Fis → E
>>39小節目：F → H → A
島岡氏は、
跳躍して到達した音を和声音としているふしもあり（p4和声分析参照/IIと
見ているかII7と見ているかは判然としない、という意味）ますが移旋した
ときのこの小節の1拍目2拍目全体から見たら、跳躍して到達した音は
やっぱ「倚音」でしょう。
この説明で納得がいかなければ>>36氏が言うように、
変応点（転調）ゆえ...という説明も可能だと思います。
あと、（学習）フーガは古典対位法とはほぼ関係がないと言い切って
いい、と私は思っています。押し付けるつもりはありません。
このような様式を古様式といいます。強いて○△風と呼ぶとすれば
モテット風で、じっさいそのように呼ぶこともあります。
バッハも好んでこの様式を用いました。
>>しかしFisとHはここでは転調先の調の導音ではないし、なによりそのあと２度下行します！
>>3小節目： E → A → G
>>22小節目：C → Fis → E
>>39小節目：F → H → A
島岡氏は、
跳躍して到達した音を和声音としているふしもあり（p4和声分析参照/IIと
見ているかII7と見ているかは判然としない、という意味）ますが移旋した
ときのこの小節の1拍目2拍目全体から見たら、跳躍して到達した音は
やっぱ「倚音」でしょう。
この説明で納得がいかなければ>>36氏が言うように、
変応点（転調）ゆえ...という説明も可能だと思います。
あと、（学習）フーガは古典対位法とはほぼ関係がないと言い切って
いい、と私は思っています。押し付けるつもりはありません。
41 ：名無しの笛の踊り：2011/07/18(月) 16:12:02.00 ID:hO5LVVSp
誰か楽譜うｐしてくらはい。持ってないからわけワカメ(･ω･)
42 ：名無しの笛の踊り：2011/07/18(月) 18:04:16.24 ID:02GL4rVS
まあなんだ
2ｃｈというとこは、あえて定義付けしないで言いたいこと言い合うのがその真骨頂
それは一長一短だけどね
無駄に冗長な議論にもなりかねないが、いや、なるんだが、それはそれ、か。
無駄話にこそ面白い話がry
2ｃｈというとこは、あえて定義付けしないで言いたいこと言い合うのがその真骨頂
それは一長一短だけどね
無駄に冗長な議論にもなりかねないが、いや、なるんだが、それはそれ、か。
無駄話にこそ面白い話がry
>>41
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1804638.pdf
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1804641.mp3
Logicで楽譜を入力していたのでそれをうpしますた。
おまけで音もうpしたのでよかったらどうぞ。
ベタ入力で強弱などつけれていませんがそこはご容赦ください。
ちなみに高い方から順にｵｰﾎﾞｴ、ｲﾝｸﾞﾘｯｼｭﾎﾙﾝ、ﾊﾞｽｰﾝ、ﾁｪﾛの音色を使ってます。
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1804638.pdf
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1804641.mp3
Logicで楽譜を入力していたのでそれをうpしますた。
おまけで音もうpしたのでよかったらどうぞ。
ベタ入力で強弱などつけれていませんがそこはご容赦ください。
ちなみに高い方から順にｵｰﾎﾞｴ、ｲﾝｸﾞﾘｯｼｭﾎﾙﾝ、ﾊﾞｽｰﾝ、ﾁｪﾛの音色を使ってます。
>>40
コラールの意味をよく理解していないのにいいかげんなことを
書いてしまいすみませんでした。勉強になります。
細かい音符が無くて順次進行が多いので歌っぽい旋律だということが
言いたかっただけでした。。
> IIと見ているかII7と見ているかは判然としない
IIだと思います。p. 5をみるとA音の上には根音を示す「1」が、
続くG音の上には経過音を示す「カ」が書かれています。
島岡氏が執筆している「和声」III巻 p. 286に
｢付加音は、本来すべて転位音である｣とあり、
第７音は根音の転位だと記されています。
仮にここの和音をII7とみなすとしても、すでに根音であるAを
第７音のGの転位音とみなすのは無理だと思います。
移旋したケースでも同じことが言えます。
（増）４度上行で到達した音を倚音と見るためには、
その音がそこの拍において非和声音でなければなりません。
そうすると和音は II(7) ではなくて、IV であるはずです。
ところが、解決先の音は IV の和音の第５音にあたるので
「主唱中に第５音が含まれることはない」という原則に反してしまうことになります。
というわけでここの和音はやはりIIでなければならず、そうであれば
上述の理由により（増）４度上行で到達した音は倚音ではありえません。
コラールの意味をよく理解していないのにいいかげんなことを
書いてしまいすみませんでした。勉強になります。
細かい音符が無くて順次進行が多いので歌っぽい旋律だということが
言いたかっただけでした。。
> IIと見ているかII7と見ているかは判然としない
IIだと思います。p. 5をみるとA音の上には根音を示す「1」が、
続くG音の上には経過音を示す「カ」が書かれています。
島岡氏が執筆している「和声」III巻 p. 286に
｢付加音は、本来すべて転位音である｣とあり、
第７音は根音の転位だと記されています。
仮にここの和音をII7とみなすとしても、すでに根音であるAを
第７音のGの転位音とみなすのは無理だと思います。
移旋したケースでも同じことが言えます。
（増）４度上行で到達した音を倚音と見るためには、
その音がそこの拍において非和声音でなければなりません。
そうすると和音は II(7) ではなくて、IV であるはずです。
ところが、解決先の音は IV の和音の第５音にあたるので
「主唱中に第５音が含まれることはない」という原則に反してしまうことになります。
というわけでここの和音はやはりIIでなければならず、そうであれば
上述の理由により（増）４度上行で到達した音は倚音ではありえません。
>変応点（転調）ゆえ...という説明も可能だと思います。
またまた芸大和声本の公理B1を参照すると、増１度以外の増音程は制限される、
とあり、増２度上行に関しては（転調のとき等）内声に限って例外的に
許容されますが、増４度に関してはそういうことは書かれていません。
（しかもこの場合外声にもあらわれていますね）
増４度上行の前でいったん切れ目みたいのがあればまだ分かるんですが
ここはひとつの旋律としていかにもつながっているようだし、増４度上行のあと
順次下行しているのが増４度をいっそう目立せているんじゃないかと
ちょっと思って書いたのが>>39です。
またまた芸大和声本の公理B1を参照すると、増１度以外の増音程は制限される、
とあり、増２度上行に関しては（転調のとき等）内声に限って例外的に
許容されますが、増４度に関してはそういうことは書かれていません。
（しかもこの場合外声にもあらわれていますね）
増４度上行の前でいったん切れ目みたいのがあればまだ分かるんですが
ここはひとつの旋律としていかにもつながっているようだし、増４度上行のあと
順次下行しているのが増４度をいっそう目立せているんじゃないかと
ちょっと思って書いたのが>>39です。
>>40
増4度が使われた時点で、古様式とは呼べません。
｢悪魔の音程｣と呼ばれるほど嫌われた音程ですから。
声楽風に作られた現代の学習フーガ、といったところでは。
それと変応は主として呈示部で、基本的に主和音を明確にするための変化。
この場合はむしろ主題の末尾が転調したと見るべきでしょう。
>>45
おっしゃるとおり、増音程進行を原則避けるのは基本です。
要するに、｢歌いにくい｣、｢耳障り｣。
不快にならないなら増音程を使ってもいいと言えなくもないですが、
それを初歩的な学習フーガで使うのはどうかな？というところですよね。
増4度が使われた時点で、古様式とは呼べません。
｢悪魔の音程｣と呼ばれるほど嫌われた音程ですから。
声楽風に作られた現代の学習フーガ、といったところでは。
それと変応は主として呈示部で、基本的に主和音を明確にするための変化。
この場合はむしろ主題の末尾が転調したと見るべきでしょう。
>>45
おっしゃるとおり、増音程進行を原則避けるのは基本です。
要するに、｢歌いにくい｣、｢耳障り｣。
不快にならないなら増音程を使ってもいいと言えなくもないですが、
それを初歩的な学習フーガで使うのはどうかな？というところですよね。
> ｢悪魔の音程｣と呼ばれるほど嫌われた音程
これは対位法の黎明期の話ですね。
バッハの時代では増4度は稀ですが使用されています。
――Sinphonia_9の2小節目[b->e]
# eはfの倚音
で、私は学習フーガは
{学習フーガ = バッハの最大公約数的フーガ……を、和声法的に}
と認識しています。
これは対位法の黎明期の話ですね。
バッハの時代では増4度は稀ですが使用されています。
――Sinphonia_9の2小節目[b->e]
# eはfの倚音
で、私は学習フーガは
{学習フーガ = バッハの最大公約数的フーガ……を、和声法的に}
と認識しています。
コンセルヴァトワールのコンクールでのフーガをいくつか見たことがあるけれど
>>43の譜例にいくつか見られるような類はなかった記憶があるなあ…。
あと、学習フーガにも歴史のようなものがありますよね。
実施された年代によってボキャブラリーが違うというかなんというか。
>>43の譜例にいくつか見られるような類はなかった記憶があるなあ…。
あと、学習フーガにも歴史のようなものがありますよね。
実施された年代によってボキャブラリーが違うというかなんというか。
>>47
バッハは古様式じゃないよ。バッハが古様式｢も｣書いてるんであって。
>>30にもあるとおり、バッハの作品で増4度の使用は稀じゃない。
古様式はバッハ以前のパレストリーナに代表される書法のこと。
当然古様式では増4進行はＮＧ。
バッハは古様式じゃないよ。バッハが古様式｢も｣書いてるんであって。
>>30にもあるとおり、バッハの作品で増4度の使用は稀じゃない。
古様式はバッハ以前のパレストリーナに代表される書法のこと。
当然古様式では増4進行はＮＧ。
俺が１０代の頃はバッハなんか全然興味なかったな
おっぱい、とにかくおっぱいで寝ても覚めてもおっぱい
もう生で見たくて触りたくて揉みたくてちゅうちゅう吸いたくて
夜中に布団の中で「もみてぇよ・・・おっぱいもみてぇよ・・・」って
涙ボロボロ流しながら過ごした日もあったくらいなのに
おっぱい、とにかくおっぱいで寝ても覚めてもおっぱい
もう生で見たくて触りたくて揉みたくてちゅうちゅう吸いたくて
夜中に布団の中で「もみてぇよ・・・おっぱいもみてぇよ・・・」って
涙ボロボロ流しながら過ごした日もあったくらいなのに
バッハで増４度はどーみても稀だろ。
だ・か・ら、平均律1巻の嬰ト短調のフーガ見てって。
増4度の使用例なんて他にも挙げたらきりがないよ。
増4度の使用例なんて他にも挙げたらきりがないよ。
それ>>47があげた例と同じく倚音だろ。
なに偉そうに無知晒してんの？
なに偉そうに無知晒してんの？
一度和声を最後までやればいい。
話はそれから。
話はそれから。
倚音だったら増4使ってるってことでしょ。
稀じゃないじゃん。にゃにをおっしゃるやら。
稀じゃないじゃん。にゃにをおっしゃるやら。
倚音（非和声音）によって増4度がもたらされる場合とそうでない場合はその意味合いが違いすぎるよ。
それとバッハの場合は器楽曲ということもあるし、バッハの平均率は「学習フーガ」ではない。
基本的にエクリチュールは厳しい制約がある中で実施するからこそ身につくものと思うけれど。
（ラヴェルも似たようなことを述べていたような記憶がする。）
バッハの平均率で例があるから学習フーガもOKというのでは何のための学習フーガかという気がする…。
それとバッハの場合は器楽曲ということもあるし、バッハの平均率は「学習フーガ」ではない。
基本的にエクリチュールは厳しい制約がある中で実施するからこそ身につくものと思うけれど。
（ラヴェルも似たようなことを述べていたような記憶がする。）
バッハの平均率で例があるから学習フーガもOKというのでは何のための学習フーガかという気がする…。
>>56
>平均率で例があるから学習フーガもOKというのでは何のための学習フーガかという気がする…。
それはそもそも同意見ですよ。だから>>43この曲が槍玉にあがってるわけで。
そもそも>>40が増4進行のある>>43の曲を古様式なんて言ったのがおかしいのです。
私は学習フーガにおける増4音程の使用を肯定してるわけではなくて、
バッハに見られる古様式らしからぬ特徴として挙げているのです。
>倚音（非和声音）によって増4度がもたらされる場合とそうでない場合...
意味合いが違っても、増4進行には変わりないでしょう。
旋律作法においては原則増音程進行を制限してるわけで。
>平均率で例があるから学習フーガもOKというのでは何のための学習フーガかという気がする…。
それはそもそも同意見ですよ。だから>>43この曲が槍玉にあがってるわけで。
そもそも>>40が増4進行のある>>43の曲を古様式なんて言ったのがおかしいのです。
私は学習フーガにおける増4音程の使用を肯定してるわけではなくて、
バッハに見られる古様式らしからぬ特徴として挙げているのです。
>倚音（非和声音）によって増4度がもたらされる場合とそうでない場合...
意味合いが違っても、増4進行には変わりないでしょう。
旋律作法においては原則増音程進行を制限してるわけで。
40が間違った事言ってるとは到底思えないが？
増4進行がOKな現代の古様式があるということ？
40は｢バッハも好んでこの様式を用いました｣といいながら
増4進行を含むフーガを古様式と呼んでいますよね。
しかも増4進行の稀な使用例として、とても古様式といえないような
半音階的なシンフォニアを挙げているんですが。
40は｢バッハも好んでこの様式を用いました｣といいながら
増4進行を含むフーガを古様式と呼んでいますよね。
しかも増4進行の稀な使用例として、とても古様式といえないような
半音階的なシンフォニアを挙げているんですが。
前スレと同じ流れだな。
論破する事が目的になっている。
しかしなにをそんなにイラついてるのやら・・・
論破する事が目的になっている。
しかしなにをそんなにイラついてるのやら・・・
いやいや、古様式という用語や書法の誤解を解きたいだけで。それだけです。
ご参考までに。
ttp://www.bach.org/bach101/passions/st_matthew_passion2.html
下から2つ目の楽譜のあたりをどうぞ。
まあ私のたわごとは放置してもらってかまわないんで、
>>43のフーガの話を続けてください。
ご参考までに。
ttp://www.bach.org/bach101/passions/st_matthew_passion2.html
下から2つ目の楽譜のあたりをどうぞ。
まあ私のたわごとは放置してもらってかまわないんで、
>>43のフーガの話を続けてください。
私がここに書き込むのは「40」以来です。
私の解釈は40に書き尽くしたのでとくに書き足すことはありませんが、
古様式についてちょっとだけ。
バッハの「マニフィカート」の11では和音構成音どうしの連結にさえ
増4度がソプラノ（!）に出てきますが、この曲のような書法を古様式と
呼んでいいのだとばかり思っていました。
無知を晒し、スレを混乱させ申し訳ありませんでした。
私の解釈は40に書き尽くしたのでとくに書き足すことはありませんが、
古様式についてちょっとだけ。
バッハの「マニフィカート」の11では和音構成音どうしの連結にさえ
増4度がソプラノ（!）に出てきますが、この曲のような書法を古様式と
呼んでいいのだとばかり思っていました。
無知を晒し、スレを混乱させ申し訳ありませんでした。
古様式とはモンテヴェルディの時代にそれに対する新様式stilo modernoを
提唱したときに初めて概念として上がってきたもの。したがって、
後の時代の人間が古い様式で書くときにそういうのであって、
パレストリーナが古様式というのは、言葉の用法としてややおかしい。
端的に言って、トッカータ的器楽様式やモノディ様式に対しての、
白丸の多い合唱様式のことを古様式というだけであって、パレストリーナ時代の
音程作法などを完全に踏襲しているかどうかは、ここではさほど重要でもない。
またバロック時代の増音程などはむしろ音楽修辞の範疇で、バッハの用法も当然こちらで考えるのがふつう。
提唱したときに初めて概念として上がってきたもの。したがって、
後の時代の人間が古い様式で書くときにそういうのであって、
パレストリーナが古様式というのは、言葉の用法としてややおかしい。
端的に言って、トッカータ的器楽様式やモノディ様式に対しての、
白丸の多い合唱様式のことを古様式というだけであって、パレストリーナ時代の
音程作法などを完全に踏襲しているかどうかは、ここではさほど重要でもない。
またバロック時代の増音程などはむしろ音楽修辞の範疇で、バッハの用法も当然こちらで考えるのがふつう。
専門家さんの説明です。
ttp://www.stileantico.co.uk/stile_antico.php
ttp://www.stileantico.co.uk/stile_antico.php
老婆心ながら、バッハが今日のそれに近い意味での
古様式の作品を作り始めたのは1730年代後半からです。
この頃バッハはいにしえの作曲家の作品収集を始めています。
おりしも音楽の趣味がギャラント化していく中でのこと。
>>62でお話のあるマニフィカトはそれ以前の1720年代の作品で、
終楽章などは古様式を取り入れたものというよりは、
伝統的な合唱曲の作風が引き継がれてきたものと見るべきでしょう。
古様式の作品を作り始めたのは1730年代後半からです。
この頃バッハはいにしえの作曲家の作品収集を始めています。
おりしも音楽の趣味がギャラント化していく中でのこと。
>>62でお話のあるマニフィカトはそれ以前の1720年代の作品で、
終楽章などは古様式を取り入れたものというよりは、
伝統的な合唱曲の作風が引き継がれてきたものと見るべきでしょう。
昨日新宿のタワレコに行ってきた。俺がバッハの棚んとこで止まってると、
なんと隣にかわいい女子高生発見！！すげーかわいいの何の！高橋愛にクリソツ！！
たぶん吹奏楽か何かの部活なんだろう。清純そうな眼差しでバッハの棚を凝視。
俺はもちろん糞起ちまくり。
俺は彼女に近付き、久々に女の匂いを生で堪能。「ふーん、ふーん」俺の
吐息は激しくなり、さすがの女子高生も気付いた。俺を見ると、ちょっとびびった
みたい。俺は勇気を出して話かける。「バッハですか。今持ってるの
バイオリン協奏曲？」「はい」
俺は5年ぶりに女に返事をまともに返されたのが嬉しくて仕方なかった。
その後オタ風味なバッハ話、小さな声で援交をせまるというワイルドな展開に持ち込み
女子高生は8万で交渉成立。俺がバッハにつぎこむはずの金はすべて肉欲と化した。
なんと隣にかわいい女子高生発見！！すげーかわいいの何の！高橋愛にクリソツ！！
たぶん吹奏楽か何かの部活なんだろう。清純そうな眼差しでバッハの棚を凝視。
俺はもちろん糞起ちまくり。
俺は彼女に近付き、久々に女の匂いを生で堪能。「ふーん、ふーん」俺の
吐息は激しくなり、さすがの女子高生も気付いた。俺を見ると、ちょっとびびった
みたい。俺は勇気を出して話かける。「バッハですか。今持ってるの
バイオリン協奏曲？」「はい」
俺は5年ぶりに女に返事をまともに返されたのが嬉しくて仕方なかった。
その後オタ風味なバッハ話、小さな声で援交をせまるというワイルドな展開に持ち込み
女子高生は8万で交渉成立。俺がバッハにつぎこむはずの金はすべて肉欲と化した。
68 ：名無しの笛の踊り：2011/07/22(金) 10:43:27.28 ID:Ile0riwl
盛り上がらないね
人間性のカケラもない者たちがののしり合う場だからねｗｗ
コールユーブンゲン見てみ
増４度進行だらけで、ある意味新鮮な気持ちになれるよ
人間性のカケラもない者たちがののしり合う場だからねｗｗ
コールユーブンゲン見てみ
増４度進行だらけで、ある意味新鮮な気持ちになれるよ
69 ： 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 ：2011/07/22(金) 11:21:19.70 ID:55IS5wIl
無理
70 ：名無しの笛の踊り：2011/07/22(金) 11:25:35.34 ID:lBIe+KeU
人間性のカケラもない者たちがののしり合う場だからねｗｗ
そっくりそのままお前にのみ返すよ
そっくりそのままお前にのみ返すよ
ののしりあいって程ではないでしょｗ
人と意見をバチバチぶつけ合うことに
慣れていない方はそう感じてしまうのでしょう。
私にとってはむしろほめ言葉w
慣れていない方はそう感じてしまうのでしょう。
私にとってはむしろほめ言葉w
様式の話で盛り上がってますが、大半の人が
「倚音によらない増４度進行は学習フーガにおいては避けた方が良い」
という点には同意のようですね。
では具体的にこのフーガの場合のように主題の移旋で増４度進行が生じる場合、
どうするべきだったでのしょうか。考えたのですが、例えば、
• 増４度上行で達する音を半音低めてふつうのIIの和音の代わりにナポリのIIの和音を使う。
（ただしバスに主題が現れるときにはナポリのIIの和音の基本位置になってしまい困る？）
• 増４度上行の前の音を半音高めて、そこの和音を転調先の調の+IV7などに設定する。
とかするのでしょうか。学習フーガを実習するにあたって参考にしたいのでお願いします。
楽譜再うp
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1816631.pdf
「倚音によらない増４度進行は学習フーガにおいては避けた方が良い」
という点には同意のようですね。
では具体的にこのフーガの場合のように主題の移旋で増４度進行が生じる場合、
どうするべきだったでのしょうか。考えたのですが、例えば、
• 増４度上行で達する音を半音低めてふつうのIIの和音の代わりにナポリのIIの和音を使う。
（ただしバスに主題が現れるときにはナポリのIIの和音の基本位置になってしまい困る？）
• 増４度上行の前の音を半音高めて、そこの和音を転調先の調の+IV7などに設定する。
とかするのでしょうか。学習フーガを実習するにあたって参考にしたいのでお願いします。
楽譜再うp
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1816631.pdf
22小節の、C→Fis→E は、
Fis を E の倚音と見做せるゆえ、
禁則にあたらないことは明白なんです。
39小節なぞ、倚音(倚和音)そのもの。
転回形の使用の正誤については、
そのつど正しければいいだけのはなしです。
Fis を E の倚音と見做せるゆえ、
禁則にあたらないことは明白なんです。
39小節なぞ、倚音(倚和音)そのもの。
転回形の使用の正誤については、
そのつど正しければいいだけのはなしです。
>>75
>>44で書きましたが、少なくとも島岡氏本人にとってこれらが倚音でないことは明白です。
なのでたとえ「倚音だ」という説明で納得する人がいたとしたとしても、
島岡氏本人がそれで納得するとは考えられません。
その限りにおいて、可能性としては、島岡氏が増４度進行に気づかなかったか、
倚音ではないけれど容認できるなんらかの理由があると考えたかどちらかしかありえません。
今改めて「フーガの実習」をチェックしましたが、
22小節目の該当箇所の和音はe-MollのIIの第１転回形、
39小節目の該当箇所の和音はa-Mollの根音省略V9の第２転回形、
となっており、どちらの場合も増４度進行で到達した音は和声音です。
私は、この特定の曲に関して増４度進行が擁護可能か否かということより、
>>74に書いたように、学習フーガを実習するにあたってこのような事態が
発生しそうになるとき一般にどう対処すべきかなのかにより関心があり、
そちらの議論の方がより有益なように思われます。
>>44で書きましたが、少なくとも島岡氏本人にとってこれらが倚音でないことは明白です。
なのでたとえ「倚音だ」という説明で納得する人がいたとしたとしても、
島岡氏本人がそれで納得するとは考えられません。
その限りにおいて、可能性としては、島岡氏が増４度進行に気づかなかったか、
倚音ではないけれど容認できるなんらかの理由があると考えたかどちらかしかありえません。
今改めて「フーガの実習」をチェックしましたが、
22小節目の該当箇所の和音はe-MollのIIの第１転回形、
39小節目の該当箇所の和音はa-Mollの根音省略V9の第２転回形、
となっており、どちらの場合も増４度進行で到達した音は和声音です。
私は、この特定の曲に関して増４度進行が擁護可能か否かということより、
>>74に書いたように、学習フーガを実習するにあたってこのような事態が
発生しそうになるとき一般にどう対処すべきかなのかにより関心があり、
そちらの議論の方がより有益なように思われます。
>>76
22小節の該当箇所を、C-F と、あるいは、Cis-Fis と、
39小節の該当箇所を、F-B と、あるいは、Fis-H と、受ける可能性はあります。
☆今改めて「フーガの実習」をチェックしましたが、
☆22小節目の該当箇所の和音はe-MollのIIの第１転回形、
☆39小節目の該当箇所の和音はa-Mollの根音省略V9の第２転回形、
☆となっており、どちらの場合も増４度進行で到達した音は和声音です。
あなたの分析はたしかに「正しい」範疇に入っているのですが、
全声部が和音構成音のみで成り立つと解釈できる部分が、
転位音としても解釈できることはザラだ、と諒解してください。
（>>75で、Fis を E の倚音と見做せるゆえ、とのみ書いた意味を
汲んでくださるとありがたいです)
なお、ご存じのように「フーガの実習」はガリ版出版の時代を入れれば
およそ半世紀も昔から版を重ね続けたテキストであり、著者がミスと気
づいていて訂正しないはずがありません。
22小節の該当箇所を、C-F と、あるいは、Cis-Fis と、
39小節の該当箇所を、F-B と、あるいは、Fis-H と、受ける可能性はあります。
☆今改めて「フーガの実習」をチェックしましたが、
☆22小節目の該当箇所の和音はe-MollのIIの第１転回形、
☆39小節目の該当箇所の和音はa-Mollの根音省略V9の第２転回形、
☆となっており、どちらの場合も増４度進行で到達した音は和声音です。
あなたの分析はたしかに「正しい」範疇に入っているのですが、
全声部が和音構成音のみで成り立つと解釈できる部分が、
転位音としても解釈できることはザラだ、と諒解してください。
（>>75で、Fis を E の倚音と見做せるゆえ、とのみ書いた意味を
汲んでくださるとありがたいです)
なお、ご存じのように「フーガの実習」はガリ版出版の時代を入れれば
およそ半世紀も昔から版を重ね続けたテキストであり、著者がミスと気
づいていて訂正しないはずがありません。
レスどうもありがとうございます。
>☆22小節目の該当箇所の和音はe-MollのIIの第１転回形、
>☆39小節目の該当箇所の和音はa-Mollの根音省略V9の第２転回形、
>☆となっており、どちらの場合も増４度進行で到達した音は和声音です。
>あなたの分析はたしかに「正しい」範疇に入っているのですが、
これは決して私の分析ではなく、島岡氏本人の分析です。
私が納得いかないのはそのためです。
本をお手元にお持ちなら、p. 39とp.42の楽譜をご覧になってください。
上記の和音が書き込まれています。
>Fis を E の倚音と見做せるゆえ、とのみ書いた意味を汲んでくださるとありがたいです
上に引用した本人による和声分析が載っていなければ、この箇所（22小節目）については
そのように解釈して納得することも可能だったとは思います。
（ただし主唱中に和音の第５音が含まれないという原則（p.3, p.5参照）が破られる）
しかし39小節目についてはここを倚音と見なそうとすると、
本来の和音（＝２拍目裏で解決した和音）がIVの第２転回形（！）ということに
なってしまい、少し無理があるのではないでしょうか。
（主唱中に第５音が含まれないという原則もまた破られる）
>著者がミスと気づいていて訂正しないはずがありません。
それならば上にも書いたように、著者が増４度進行を見落としているか、
倚音ではないけれど容認できるなんらかの理由があると考えているのか、
そのどちらかしか論理的にはありえないでしょう。
>☆22小節目の該当箇所の和音はe-MollのIIの第１転回形、
>☆39小節目の該当箇所の和音はa-Mollの根音省略V9の第２転回形、
>☆となっており、どちらの場合も増４度進行で到達した音は和声音です。
>あなたの分析はたしかに「正しい」範疇に入っているのですが、
これは決して私の分析ではなく、島岡氏本人の分析です。
私が納得いかないのはそのためです。
本をお手元にお持ちなら、p. 39とp.42の楽譜をご覧になってください。
上記の和音が書き込まれています。
>Fis を E の倚音と見做せるゆえ、とのみ書いた意味を汲んでくださるとありがたいです
上に引用した本人による和声分析が載っていなければ、この箇所（22小節目）については
そのように解釈して納得することも可能だったとは思います。
（ただし主唱中に和音の第５音が含まれないという原則（p.3, p.5参照）が破られる）
しかし39小節目についてはここを倚音と見なそうとすると、
本来の和音（＝２拍目裏で解決した和音）がIVの第２転回形（！）ということに
なってしまい、少し無理があるのではないでしょうか。
（主唱中に第５音が含まれないという原則もまた破られる）
>著者がミスと気づいていて訂正しないはずがありません。
それならば上にも書いたように、著者が増４度進行を見落としているか、
倚音ではないけれど容認できるなんらかの理由があると考えているのか、
そのどちらかしか論理的にはありえないでしょう。
和音記号にとらわれすぎ。
22小節も39小節も、ソプラノにも減5度あるじゃん
減5度に一体なんの問題があるのかと
こいつらにとっては実際どう響くかなんてどうでもいいんだろ
そんなやつは入試で落ちるから安心しろ。
>>本をお手元にお持ちなら、p. 39とp.42の楽譜をご覧になってください。
>>上記の和音が書き込まれています。
そのとおりですね。
主な学習フーガについての本全般について
禁則事項についてそれぞれの本にどう書かれているのか、
確かめてみましたか?
ちなみに、
入試ですが、まさしく「些末なこと」などどうでもいい。
それなりに書けてれば、二次は通過できます。
>>上記の和音が書き込まれています。
そのとおりですね。
主な学習フーガについての本全般について
禁則事項についてそれぞれの本にどう書かれているのか、
確かめてみましたか?
ちなみに、
入試ですが、まさしく「些末なこと」などどうでもいい。
それなりに書けてれば、二次は通過できます。
実際の響きどうこうじゃなく、教本だから話題になってるんだろ
既存の曲に｢ここおかしい｣だったら馬鹿野郎で済む話だが。
つーか>>39
導音に向かってから転調してるじゃん、どこ見てんだお前？
3小節目： E → A → G → F♯ → G
22小節目：C → Fis → E → D♯ → E
既存の曲に｢ここおかしい｣だったら馬鹿野郎で済む話だが。
つーか>>39
導音に向かってから転調してるじゃん、どこ見てんだお前？
3小節目： E → A → G → F♯ → G
22小節目：C → Fis → E → D♯ → E
>>39は導音が有るか無いかじゃなくて、
22小節目のFis音がe-mollの導音ではないっていう話ですよね。
22小節目のFis音がe-mollの導音ではないっていう話ですよね。
ここには現役音大生が居るんだよね？
本人に直接聞くわけにはいかないの？
大学には顔出してないのかな。
本人に直接聞くわけにはいかないの？
大学には顔出してないのかな。
本人に聞かなくても和声を学習した人なら躓く所じゃない。
>>84
>>主な学習フーガについての本全般について
>>禁則事項についてそれぞれの本にどう書かれているのか、
>>確かめてみましたか?
というのはつまり多数決をとってみようということですね。
民主的な方法ではあります。
>>主な学習フーガについての本全般について
>>禁則事項についてそれぞれの本にどう書かれているのか、
>>確かめてみましたか?
というのはつまり多数決をとってみようということですね。
民主的な方法ではあります。
｢音楽の理論と実習III｣を見てもわかるように、
島岡先生のフーガの理論はバッハの楽曲分析に重きを置いています。
そういう意味ではバッハのフーガを参考にするのも一つの手かと思うのですが、
主題に含まれる完全4度進行を増4度化するというのは、皆無ではないけど稀。
（増4度進行自体は散見されます）
もともと転調しない主題を転調させるというのもあまり多くありません。
どなたかが言ったように学習フーガがバッハのフーガの最大公約数であるなら、
主題の完全4度進行を増4度化するのは、学習フーガにおいては控えるべき、
ということになりますね。
そうなると島岡先生は、バッハのフーガを一つの範としながらも、
増音程を原則禁止するといったフックスのような古臭い対位法の原則には、
フーガを作る際は囚われていなかったと考えるのが妥当ではないかと。
島岡先生のフーガの理論はバッハの楽曲分析に重きを置いています。
そういう意味ではバッハのフーガを参考にするのも一つの手かと思うのですが、
主題に含まれる完全4度進行を増4度化するというのは、皆無ではないけど稀。
（増4度進行自体は散見されます）
もともと転調しない主題を転調させるというのもあまり多くありません。
どなたかが言ったように学習フーガがバッハのフーガの最大公約数であるなら、
主題の完全4度進行を増4度化するのは、学習フーガにおいては控えるべき、
ということになりますね。
そうなると島岡先生は、バッハのフーガを一つの範としながらも、
増音程を原則禁止するといったフックスのような古臭い対位法の原則には、
フーガを作る際は囚われていなかったと考えるのが妥当ではないかと。
学習フーガに厳格な定義なんかないよ。
どう思うか人それぞれ。
どう思うか人それぞれ。
音大に入るためには島岡に従うしかない。
そうやって権力は受け継がれていく。
そうやって権力は受け継がれていく。
本を調べて比較するはなしはともかくとして、
じつは>>91氏が指摘するように、学習フーガというのは、
「具体的な楽器編成や歌詞を伴うじっさいの音楽作品ではない
理論上のみのフーガ」、といった程度のもののようです。
音程の制限についての記述は、たしかにいろいろのようで、
主唱については減7度を除く、減音程・増音程は使わない、などと
デュプレの本には書いてあります。
他の本も調査中です。
じつは>>91氏が指摘するように、学習フーガというのは、
「具体的な楽器編成や歌詞を伴うじっさいの音楽作品ではない
理論上のみのフーガ」、といった程度のもののようです。
音程の制限についての記述は、たしかにいろいろのようで、
主唱については減7度を除く、減音程・増音程は使わない、などと
デュプレの本には書いてあります。
他の本も調査中です。
>音程の制限についての記述は、たしかにいろいろのようで、
>主唱については減7度を除く、減音程・増音程は使わない、などと
>デュプレの本には書いてあります。
>他の本も調査中です。
そうですか。大変有益な情報ありがとうございます。
残念ながら学習フーガの本はこの前通販で手に入れた島岡本しか持ってないです。
対位法の本はまだしも、学習フーガの本ってそもそも
本屋などでふつうに手に入るものってありませんよね。。
その島岡本にしたって、旋律に使える音程などはそもそも議論されてなくて
いきなり与えられた旋律からフーガを作るとこから始まってますしね。
音大にいるわけでもないので、このスレは本当にありがたいです。
>>88さん、そんなこと言うんだったら、あなたの見解をぜひ教えてください。
>主唱については減7度を除く、減音程・増音程は使わない、などと
>デュプレの本には書いてあります。
>他の本も調査中です。
そうですか。大変有益な情報ありがとうございます。
残念ながら学習フーガの本はこの前通販で手に入れた島岡本しか持ってないです。
対位法の本はまだしも、学習フーガの本ってそもそも
本屋などでふつうに手に入るものってありませんよね。。
その島岡本にしたって、旋律に使える音程などはそもそも議論されてなくて
いきなり与えられた旋律からフーガを作るとこから始まってますしね。
音大にいるわけでもないので、このスレは本当にありがたいです。
>>88さん、そんなこと言うんだったら、あなたの見解をぜひ教えてください。
あくまで一般論ですが、合唱の様式で書くなら増音程は禁止。
器楽の様式で書くなら、擬似2声的書法で現れる増音程は場合によって可能でしょう。
つまりタテの音程をヨコにばらして分散和音化しているもの。
バッハでいうならホ短調オルガンフーガや、ロ短調ミサのキリエ、
平均律のトッカータ風ホ短調フーガなど。
少し前に議論になった島岡フーガの増4度は分散和音として解釈すれば
何とか説明できる、というところです。
器楽の様式で書くなら、擬似2声的書法で現れる増音程は場合によって可能でしょう。
つまりタテの音程をヨコにばらして分散和音化しているもの。
バッハでいうならホ短調オルガンフーガや、ロ短調ミサのキリエ、
平均律のトッカータ風ホ短調フーガなど。
少し前に議論になった島岡フーガの増4度は分散和音として解釈すれば
何とか説明できる、というところです。
>>95
島岡フーガは合唱曲風で擬似2声的書法には決して見えません。
それに（島岡氏本人の分析によれば）増４度進行のところで
ちょうど和音がかわるので分散和音ではありえません。
第一、分散和音による増４度なら、次に短６度か長６度に解決するため
短２度上行するのが自然な流れだと思いますが、この場合
C - Fis - E のように長２度下行しています。
島岡フーガは合唱曲風で擬似2声的書法には決して見えません。
それに（島岡氏本人の分析によれば）増４度進行のところで
ちょうど和音がかわるので分散和音ではありえません。
第一、分散和音による増４度なら、次に短６度か長６度に解決するため
短２度上行するのが自然な流れだと思いますが、この場合
C - Fis - E のように長２度下行しています。
>>94
まぁ、デュプレにしても「主唱では..」と書いているのみで、
これって与えられた主唱を使って実施する学習者にはあまり関係のない
記述ですよね。
しかも、バッハの「平均律1巻-24番」の主唱を引いていて（p17）、
この主唱に出てくる増4度については何も書いていません（もちろん和声的に正しい）。
デュボアは、
垂直（和声的）音程について、減5度とその転回音程、減7度とその転回音程を
予備なしに使用できる、とは書いていますが、たぶん水平（旋律的）音程については
とくに言及していないようなんです（読み落としている可能性あり）。
で、
池内の「学習追走曲」にも、ジェダルジュの本にも、この手のはなしは
出てこないと思います。
ジェダルジュの本には、当時のパリ音楽院の生徒たちの実施が多く集められて
いますが、マスネとフォーレのクラスだったケックランがジェダルジュの
主唱によって実施したもののなかに増4度進行を発見しました（p319）。
しかしこちらもまったく問題なしだと私には思えます。
なんとはなしの反復進行という感じのところに出てくるゆえ。
まぁ、デュプレにしても「主唱では..」と書いているのみで、
これって与えられた主唱を使って実施する学習者にはあまり関係のない
記述ですよね。
しかも、バッハの「平均律1巻-24番」の主唱を引いていて（p17）、
この主唱に出てくる増4度については何も書いていません（もちろん和声的に正しい）。
デュボアは、
垂直（和声的）音程について、減5度とその転回音程、減7度とその転回音程を
予備なしに使用できる、とは書いていますが、たぶん水平（旋律的）音程については
とくに言及していないようなんです（読み落としている可能性あり）。
で、
池内の「学習追走曲」にも、ジェダルジュの本にも、この手のはなしは
出てこないと思います。
ジェダルジュの本には、当時のパリ音楽院の生徒たちの実施が多く集められて
いますが、マスネとフォーレのクラスだったケックランがジェダルジュの
主唱によって実施したもののなかに増4度進行を発見しました（p319）。
しかしこちらもまったく問題なしだと私には思えます。
なんとはなしの反復進行という感じのところに出てくるゆえ。
結局そうやって「例外」が増えて、それらがストックされることにより、禁則の度合いのようなものが変遷する。
厳格対位法には長6度の跳躍を禁じているものもあるのに、池内先生の本ではそれは記述されていない。
あと、複刺繍音を禁じているものもあるね。
個人的には、（生意気で恐縮だが）島岡先生の主唱やフーガにはいくらか荒いものも混じっていると思う。
学生の頃、ここで話題の主唱でフーガを書いたが、
主唱故、関係調での増4度の現出はそのままにして置いた記憶がある。
厳格対位法には長6度の跳躍を禁じているものもあるのに、池内先生の本ではそれは記述されていない。
あと、複刺繍音を禁じているものもあるね。
個人的には、（生意気で恐縮だが）島岡先生の主唱やフーガにはいくらか荒いものも混じっていると思う。
学生の頃、ここで話題の主唱でフーガを書いたが、
主唱故、関係調での増4度の現出はそのままにして置いた記憶がある。
>>98
＞厳格対位法には長6度の跳躍を禁じているものもあるのに、池内先生の本ではそれは記述されていない。
普通は「長6度の跳躍」は禁止だよ。短六度に比べて格段に歌いにくいからね。
但し、長調の属音から第3音への跳躍など、
低い音域の場合なら、少しも歌いにくく無い場合もあるので一概には言えないな。
それに池内先生の本では、4分音符で順次進行で下降する場合の、
短7度上行が許可されていたのが印象深い。
その代わり、連続5度・8度には他書より厳格で、課題こなすのに苦労したよ(´・ω・｀)。
＞厳格対位法には長6度の跳躍を禁じているものもあるのに、池内先生の本ではそれは記述されていない。
普通は「長6度の跳躍」は禁止だよ。短六度に比べて格段に歌いにくいからね。
但し、長調の属音から第3音への跳躍など、
低い音域の場合なら、少しも歌いにくく無い場合もあるので一概には言えないな。
それに池内先生の本では、4分音符で順次進行で下降する場合の、
短7度上行が許可されていたのが印象深い。
その代わり、連続5度・8度には他書より厳格で、課題こなすのに苦労したよ(´・ω・｀)。
池内のバロックのスタイルと厳格対位法の中世時代のスタイルとごっちゃにされてもねえ
それを言い始めたら、V音を含む主唱では
曲頭での真答唱(真正応答)が制限された時代もありましたからね。
曲頭での真答唱(真正応答)が制限された時代もありましたからね。
日本の教科書にはあたかもこの理論が全てみたいなことが書いてあるから
こういう間違った考えの人たちが多いのだろうな。
海外の教科書でこれは数ある様式の１つだということは必ずといって良いほど明記してあるがな。
こういう間違った考えの人たちが多いのだろうな。
海外の教科書でこれは数ある様式の１つだということは必ずといって良いほど明記してあるがな。
というよりは、枠組みを作らないと教えたり実習するのが大変だから、
曲の構造まで制限された学習フーガなるものを制定しているのでしょう。
実用作品の創出とは別の、課題における枠組みがどのようにあるべきかが、
今議論されている点ではないかと。
曲の構造まで制限された学習フーガなるものを制定しているのでしょう。
実用作品の創出とは別の、課題における枠組みがどのようにあるべきかが、
今議論されている点ではないかと。
異なる枠組みの要素を別の枠組みに組み込むことをしていたことを問題にしているのであって
どの枠組みを選択したらいいかなんてことは全く関係ない。
どの枠組みを選択したらいいかなんてことは全く関係ない。
いやいや、組み込むことはあくまで選択肢で、
1つの枠組みの不備を如何に埋め合わせるかが目下の論点でしょう。
その不備が問題か否かも含めてね。
1つの枠組みの不備を如何に埋め合わせるかが目下の論点でしょう。
その不備が問題か否かも含めてね。
勝手に組み込んだら駄目
組み込んじゃ･･･イヤ
というのはさておき、
現代の対位法の原点がフックスにあったことを考えられると、極言すれば
どの対位法も著者の判断でフックスの理論に要素を加除したものでは。
とはいえ300年前の理論が大きな見直しをされずに受け継がれているというのは、
奇妙といえば奇妙ですね。ラテン語みたいな存在かな。
もし原点であるフックスの理論をそのまま受け継ぐなら、
たとえ倚音だろうと増4度進行はアウトだし、f→g→hやf→a→hすら禁止。
実際フックスのフーガの作例はそうなってますね。
というのはさておき、
現代の対位法の原点がフックスにあったことを考えられると、極言すれば
どの対位法も著者の判断でフックスの理論に要素を加除したものでは。
とはいえ300年前の理論が大きな見直しをされずに受け継がれているというのは、
奇妙といえば奇妙ですね。ラテン語みたいな存在かな。
もし原点であるフックスの理論をそのまま受け継ぐなら、
たとえ倚音だろうと増4度進行はアウトだし、f→g→hやf→a→hすら禁止。
実際フックスのフーガの作例はそうなってますね。
著者ごとに枠組みが違うからな。
それらの要素をごちゃ混ぜに使うことは禁じられているよ。
俺理論ならば別だが。
それらの要素をごちゃ混ぜに使うことは禁じられているよ。
俺理論ならば別だが。
つまり若干異なる他のテキストがあることはさておき、
まずは島岡氏のテキストどおりに実施してみるべきということですね。
とはいえ今回問題になっている増4度進行の可否は、
島岡氏のテキストに例があろうと、
実施者が避け得ることなので、さしたる問題はなさそうですが。
まずは島岡氏のテキストどおりに実施してみるべきということですね。
とはいえ今回問題になっている増4度進行の可否は、
島岡氏のテキストに例があろうと、
実施者が避け得ることなので、さしたる問題はなさそうですが。
四声の音の動きを書けるようになりたいです
こんにちは
私はポップスのコード理論を勉強してきた者です
ポップスの、バス、コード、メロディの縦のつながりはなんとか理解できる
んですが、例えば単一コードの中でのメロディーの動きに、呼応する和声を
つけるためには、どういう勉強が必要ですか？
よろしくお願いします
こんにちは
私はポップスのコード理論を勉強してきた者です
ポップスの、バス、コード、メロディの縦のつながりはなんとか理解できる
んですが、例えば単一コードの中でのメロディーの動きに、呼応する和声を
つけるためには、どういう勉強が必要ですか？
よろしくお願いします
>>110
＞四声の音の動きを書けるようになりたい
まずはＴＳＤＴの進行について知識があって、終止判定が正確に判断でき、
なおかつそれが感覚として「体得」出来ていることが第一条件となる。
そのためには、バッハの平均律の和声を分析するのも役に立つけど、
やっぱり、正統的な教育を受け、クラシックの高度な技法を
しっかりと身に付けた先生に個人レッスンを受けるのが一番だよ。
＞四声の音の動きを書けるようになりたい
まずはＴＳＤＴの進行について知識があって、終止判定が正確に判断でき、
なおかつそれが感覚として「体得」出来ていることが第一条件となる。
そのためには、バッハの平均律の和声を分析するのも役に立つけど、
やっぱり、正統的な教育を受け、クラシックの高度な技法を
しっかりと身に付けた先生に個人レッスンを受けるのが一番だよ。
>>111
レスありがとうございます。
やっぱりそうですよね。
ハーモニー、バスの動き、メロディーの動き、メロディーの対旋律は
感覚的にある程度、形にはなるんですが、ハーモニーの中のクロマティック
な動きや、停止したままの中音部の響きなど、感覚的な書き方の限界を
やっぱり感じてしまっています。
レスありがとうございます。
やっぱりそうですよね。
ハーモニー、バスの動き、メロディーの動き、メロディーの対旋律は
感覚的にある程度、形にはなるんですが、ハーモニーの中のクロマティック
な動きや、停止したままの中音部の響きなど、感覚的な書き方の限界を
やっぱり感じてしまっています。
>>111
イメージを掴みたいのでどうか教えてください
四声で書くというのは
ハーモニーとメロディの動きが決定している状態で
機械的に、他の声部の動きが決定されるんですか？それとも
メロディはとても高音になることもあるので開離配置でとか、
導音他の声部は反進行でとか・・などの制約ごとを踏襲
した上で、声部内の音も"鼻歌的"に作曲するものなんでしょうか？
イメージを掴みたいのでどうか教えてください
四声で書くというのは
ハーモニーとメロディの動きが決定している状態で
機械的に、他の声部の動きが決定されるんですか？それとも
メロディはとても高音になることもあるので開離配置でとか、
導音他の声部は反進行でとか・・などの制約ごとを踏襲
した上で、声部内の音も"鼻歌的"に作曲するものなんでしょうか？
>>113
私は>>111ではありませんが、少しだけ。
別に四声だからとくにそうだ、というのでもなく、
さまざまなことを考えて、試行錯誤を繰り返して作曲や編曲をするのだ、
としか言いようがない、と思います。
機械的に決定する、という感覚にしても、
鼻歌的に作曲する、という感覚にしても、
それは、技術を体得した人が、あくまで自身の感覚がどうであるのかを
いかに表現するか、といった問題でしかありえません。
私は>>111ではありませんが、少しだけ。
別に四声だからとくにそうだ、というのでもなく、
さまざまなことを考えて、試行錯誤を繰り返して作曲や編曲をするのだ、
としか言いようがない、と思います。
機械的に決定する、という感覚にしても、
鼻歌的に作曲する、という感覚にしても、
それは、技術を体得した人が、あくまで自身の感覚がどうであるのかを
いかに表現するか、といった問題でしかありえません。
ありがとうございます
バッハのフーガを分析したりしてるんですが、モチーフが次々と現れてきて
その上でハーモニーが響いていますが、ただ機械的に配置してあの響きが
生まれているわけではないですものね
114さんの文章読んで、さっきからずっとイメージしています
バッハのフーガを分析したりしてるんですが、モチーフが次々と現れてきて
その上でハーモニーが響いていますが、ただ機械的に配置してあの響きが
生まれているわけではないですものね
114さんの文章読んで、さっきからずっとイメージしています
↑
>>114
>>114
何なんだ、意味が分からない
某音大 作曲家卒のアルバイターです。
酔っ払って 夜中 公園のベンチで寝てしまった。
股間の違和感で 目を開けたら 同年代のスーツの野郎が 俺の股間を察すってやがった。
あっ！と思ったが、ちょっと気持ちよくて・・・マラもビンビンになったので・・・やらせておいた。
この続き、聞きたい奴、いる？
酔っ払って 夜中 公園のベンチで寝てしまった。
股間の違和感で 目を開けたら 同年代のスーツの野郎が 俺の股間を察すってやがった。
あっ！と思ったが、ちょっと気持ちよくて・・・マラもビンビンになったので・・・やらせておいた。
この続き、聞きたい奴、いる？
>>115
フーガについて言えば、主題は旋律を構成するための材料で、
調性的なプランがそれとは別に設計されていると思います。
まあ最初の提示部だけは約束事があるので、ある程度機械的にはなりますが。
あと、特に4声以上の作品なら、
声部ごとの音域が、ある程度限られていると思いますので、
分析するなら音域も確認してみると参考になると思いますよ。
フーガについて言えば、主題は旋律を構成するための材料で、
調性的なプランがそれとは別に設計されていると思います。
まあ最初の提示部だけは約束事があるので、ある程度機械的にはなりますが。
あと、特に4声以上の作品なら、
声部ごとの音域が、ある程度限られていると思いますので、
分析するなら音域も確認してみると参考になると思いますよ。
>>119
ありがとうございます
フーガって主旋律、メロディーという概念はあまりなくて、全体の構築美を
めざしてる感じがしますね
低音域は動きが少ないものと思っていたんですが、どのパートもほぼ対等な
動きですね
ありがとうございます
フーガって主旋律、メロディーという概念はあまりなくて、全体の構築美を
めざしてる感じがしますね
低音域は動きが少ないものと思っていたんですが、どのパートもほぼ対等な
動きですね
俺のマーラーの話 聞きたい奴、いないの？
(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
>>113
どうも>>111です。
＞四声で書くというのは、ハーモニーとメロディの動きが決定している状態で
＞機械的に、他の声部の動きが決定されるんですか？
＞それともメロディはとても高音になることもあるので開離配置でとか、
＞導音他の声部は反進行でとか・・などの
＞制約ごとを踏襲した上で、声部内の音も"鼻歌的"に作曲するものなんでしょうか？
まず、この状態（ハーモニーとメロディのみ決定）では、メロディと対になるような
「出来るだけ美しいベースライン」を作る事を心掛けて下さい。
具体的には、メロディが上行なら下降、またはその逆。それにリズムも、メロディのリズムと
噛み合うようなラインを考えてください。このソプラノの旋律に美しく調和するという
ベースラインを作る事に時間を掛け、ただ規則に合ってるというレベルでは無く、
出来る限り美しい旋律を作る事に、真剣に取り組んでください。
以上がキチンと出来ると、８割程度作業は終わっています。
後は、出来るだけ美しい響きになるように心掛けて内声を配置してください。
但し「機械的に」作るなど、以ての外です。規則に従いながらも、考えられる限りの
美しい旋律になるよう心掛けてください。
出来れば、和声やりながらでも「対位法」の実習をやることをお薦めします。
まずは「二声対位法」のみで良いので、一つの旋律に対比しながらも調和する旋律を作るという
訓練をされたほうが良いと思います。
どうも>>111です。
＞四声で書くというのは、ハーモニーとメロディの動きが決定している状態で
＞機械的に、他の声部の動きが決定されるんですか？
＞それともメロディはとても高音になることもあるので開離配置でとか、
＞導音他の声部は反進行でとか・・などの
＞制約ごとを踏襲した上で、声部内の音も"鼻歌的"に作曲するものなんでしょうか？
まず、この状態（ハーモニーとメロディのみ決定）では、メロディと対になるような
「出来るだけ美しいベースライン」を作る事を心掛けて下さい。
具体的には、メロディが上行なら下降、またはその逆。それにリズムも、メロディのリズムと
噛み合うようなラインを考えてください。このソプラノの旋律に美しく調和するという
ベースラインを作る事に時間を掛け、ただ規則に合ってるというレベルでは無く、
出来る限り美しい旋律を作る事に、真剣に取り組んでください。
以上がキチンと出来ると、８割程度作業は終わっています。
後は、出来るだけ美しい響きになるように心掛けて内声を配置してください。
但し「機械的に」作るなど、以ての外です。規則に従いながらも、考えられる限りの
美しい旋律になるよう心掛けてください。
出来れば、和声やりながらでも「対位法」の実習をやることをお薦めします。
まずは「二声対位法」のみで良いので、一つの旋律に対比しながらも調和する旋律を作るという
訓練をされたほうが良いと思います。
>>122
ありがとうございます
何回も読みました
私は少し作曲を勘違いしいたようです
「機械的によい旋律が作れる方法はないか？」
って言ってるのと同じですもんね
恥ずかしいです
ですが、近道などないということが理解できました
その上で対位法の訓練や自分にできることを勉強して
曲を作っていきたいと思います
ありがとうございます
何回も読みました
私は少し作曲を勘違いしいたようです
「機械的によい旋律が作れる方法はないか？」
って言ってるのと同じですもんね
恥ずかしいです
ですが、近道などないということが理解できました
その上で対位法の訓練や自分にできることを勉強して
曲を作っていきたいと思います
125 ：名無しの笛の踊り：2011/07/29(金) 06:47:01.33 ID:ntmN9gsk
>>121
マーラースレで
マーラースレで
,, -- 、 ,, -- 、
κ ● ｼ く ● ゝ
ﾞ''==''´ ハ、 ﾞ''==''´
,i´ `:､
r´ ● ● ｀i
,‐‐''"´￣｀´￣｀`'‐､
ヽ￣￣￣￣￣￣￣}
｀`'‐--───‐''"
【韓黒面】茂木健一郎のスポンサーは韓国【ダークサイド】
@kenichiromogi
茂木健一郎
地上波テレビ批判と、これは別。幼稚すぎる。韓流のどこが悪い。グローバリズムの時代だぜ。
幼稚な自国文化主義は、アホなだけでなく、日本をますます弱体化させるだけです。
@kenichiromogi
茂木健一郎
８月８日、みんなフジテレビみろ！ おやすみ。
@kenichiromogi
茂木健一郎
バカの自覚がないのが、本当のバカ。本当におやすみつまめ。
http://long.2chan.tv/jlab-long/s/long1312023495857.jpg
http://epcan.us/jlab-ep/07302000522/ep233624.jpg
http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/873798.jpg
@kenichiromogi
茂木健一郎
地上波テレビ批判と、これは別。幼稚すぎる。韓流のどこが悪い。グローバリズムの時代だぜ。
幼稚な自国文化主義は、アホなだけでなく、日本をますます弱体化させるだけです。
@kenichiromogi
茂木健一郎
８月８日、みんなフジテレビみろ！ おやすみ。
@kenichiromogi
茂木健一郎
バカの自覚がないのが、本当のバカ。本当におやすみつまめ。
http://long.2chan.tv/jlab-long/s/long1312023495857.jpg
http://epcan.us/jlab-ep/07302000522/ep233624.jpg
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>>129
突如15連符のソロが始まる
突如15連符のソロが始まる
断末魔とともに雷鳴が轟き全ての音がシャットアウト。
やがてノイズとともにオッサンの自己紹介が始る。
やがてノイズとともにオッサンの自己紹介が始る。
>>129
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
>>129
選択肢が多すぎて答え様が無いですよ。
選択肢が多すぎて答え様が無いですよ。
>>129
主題なんですか?
モチーフじゃなくて。
そして、2小節目は5/8指定なんですね。
つまり、最後の音の音価が決められている、と。
あんがいこういうのをインヴェンションやフーガにするってのも
ちょっとふざけていて面白いかも。
あとは、このモチーフをしつこく繰り返すってのも。
でも、まっ>>133氏のとおりですね。
主題なんですか?
モチーフじゃなくて。
そして、2小節目は5/8指定なんですね。
つまり、最後の音の音価が決められている、と。
あんがいこういうのをインヴェンションやフーガにするってのも
ちょっとふざけていて面白いかも。
あとは、このモチーフをしつこく繰り返すってのも。
でも、まっ>>133氏のとおりですね。
135 ：名無しの笛の踊り：2011/08/01(月) 19:28:51.94 ID:OJbvS0jA
>>118
俺ならやらせとく
俺ならやらせとく
>>135
いや118･121はマラが音楽を奏でたっていうみえみえのオチだから。
いや118･121はマラが音楽を奏でたっていうみえみえのオチだから。
マラカスが良い味だしてますね！
俺が１０代の頃はマーラーなんか全然興味なかったな
おっぱい、とにかくおっぱいで寝ても覚めてもおっぱい
もう生で見たくて触りたくて揉みたくてちゅうちゅう吸いたくて
夜中に布団の中で「もみてぇよ・・・おっぱいもみてぇよ・・・」って
涙ボロボロ流しながら過ごした日もあったくらいなのに
おっぱい、とにかくおっぱいで寝ても覚めてもおっぱい
もう生で見たくて触りたくて揉みたくてちゅうちゅう吸いたくて
夜中に布団の中で「もみてぇよ・・・おっぱいもみてぇよ・・・」って
涙ボロボロ流しながら過ごした日もあったくらいなのに
俺
お
もう
夜
涙
センチだな
お
もう
夜
涙
センチだな
俺おもう
生で見たくて
夜涙
なかなかやるじゃねえか
生で見たくて
夜涙
なかなかやるじゃねえか
音大を出た人って
寂しい人生を送る人が多そうな予感。
寂しい人生を送る人が多そうな予感。
ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ♪ ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ♪ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ♪ ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ♪
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http://up3.viploader.net/news/src/vlnews040783.jpg
総務省に電話
666+3 ：名無しさん＠恐縮です [] ：2011/08/03(水) 03:53:26.94 ID:KgOuKPyJ0 [PC]
「最近フジテレビが番組内で韓国の話題ばかりしているんですけどご存知ですか？」
「ええ、そう言ったお話は良く聞いております。」
「ジャスラックの作品探索で権利者フジパシフィック音楽出版、
アーティスト名を後方一致で（韓国）で探索すると１２００件も表示されるんですけど。」「ええ。」
「これって自社の利益のために番組内で宣伝してるんじゃないですか？」「その可能性はあります。」
「放送法51条の２で「広告は広告であることを明らかに認識できるようにしなければならない」
ってあるんですけどあきらかにこれに違反してるんじゃないですか？
ぜんぜん知名度ないのに芸能ニューストップで報道したり、集まったファンの人数水増しして知らせたり
かなり悪質だと思うんですが、指導なりなんなりされないんですかね。」
「実はですね・・政権交代してからですね。放送局、ＢＰＯ等自分たちで対処するので
総務省から意見を言ってはいけないっていう取り決めが出来たんです。
最初は民主党のマニフェストにあったようにですね、もっと開かれた形にしようって事だったんですけど
だんだん変わってきまして最終的にこのように決まってしまいました。」
「誰がそんなこと言い出したんですか？」
「原口元大臣です。
こちらもですね、意見は言うつもりですけど、
上の者がハンコを押してくれないとどうしようも出来ないのです。ご理解下さい。」
665 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/03(水) 15:17:08.51 ID:/azT5dOc0
韓国のプロダクションと組んで韓国人を抱えまくって
動員数水増し韓流捏造で我田引水しまくりで露出を増やして
儲けを出す構造って、これ放送法に触れるだろ。
マスメディアが先行投資で先にリソースを押さえ、後で流行を捏造して儲ける。
これなんてインサイダー取引。
まあ作られた流行に乗せられる方も考え直したほうがいいね。
流行に取り残されることに恐怖するような精神構造がそもそもおかしいからね。
そもそもなぜ日本人というのは｢人と違う｣ことを｢悪｣にしてしまったのかね。
流行に取り残されることに恐怖するような精神構造がそもそもおかしいからね。
そもそもなぜ日本人というのは｢人と違う｣ことを｢悪｣にしてしまったのかね。
韓国企業のバックには政府がついてるからな。
日本の一企業では太刀打ちできないというのが現実なのだろうな。
日本の一企業では太刀打ちできないというのが現実なのだろうな。
そんなことより和音で上の音か下の音かということは気にするけど
２オクターブ上か１オクターブ上かとかは理論にないんですか？
２オクターブ上か１オクターブ上かとかは理論にないんですか？
良く分からないんだけど、
和声法の場合、初期値のインターバルがオクターブ範囲内か２オクターブ範囲内かのように
決まったら後はどのように進んで好きなオクターブ範囲にいどうしていいのか？
和声法の場合、初期値のインターバルがオクターブ範囲内か２オクターブ範囲内かのように
決まったら後はどのように進んで好きなオクターブ範囲にいどうしていいのか？
理論上の話だけで決められないのでは？
実際の作曲ではパート毎の声域や楽器毎の音域があるのですから。
実際の作曲ではパート毎の声域や楽器毎の音域があるのですから。
ラインがある音域内に収まら無ければいけないというルールってないの？
例えば３度ジャンプとオクターブ＋３度ジャンプは上下のラインと交差差しなければ
ありとかその辺がわからない。
例えば３度ジャンプとオクターブ＋３度ジャンプは上下のラインと交差差しなければ
ありとかその辺がわからない。
歌いにくいとかいうのは昔はグレゴリオ聖歌の時代は素人さんが歌っていたからだろ。
楽器が発明されプロの歌手が技量を競うためには歌いにくい曲ほど持てはやされるんじゃないの？
楽器が発明されプロの歌手が技量を競うためには歌いにくい曲ほど持てはやされるんじゃないの？
ポピュ厨が沸いてるな
ラインの独立性においてオクターブ以上ジャンプは同じラインとして認知出来るのだろうか
ということに着眼点を置いてみたらどうだろうか。
ということに着眼点を置いてみたらどうだろうか。
そうなるとむしろ対位法的な観点になりますね。
著しい跳躍は控えろとか、跳躍したら反進行しろとか。
著しい跳躍は控えろとか、跳躍したら反進行しろとか。
上に進む量と同じ量で下に進まなければどんどん音域が変わっていくとか
上下のラインの音程の差はオークターブの倍数離れていても同じなのかとか
理解不能すぎる。
上下のラインの音程の差はオークターブの倍数離れていても同じなのかとか
理解不能すぎる。
主旨がさっぱり分からないけど
独り言ならあまり意味はなさそうだな
独り言ならあまり意味はなさそうだな
まず日本語でお願いしたいところだ
本人が理解できていないのだから仕方ない
161 ：名無しの笛の踊り：2011/08/06(土) 17:55:32.10 ID:yPk2w5bJ
いきなり失礼します。
和声課題50選 著者レアリザシオン篇と課題篇という本は買う価値ありますか？
和声課題50選 著者レアリザシオン篇と課題篇という本は買う価値ありますか？
>>和声課題50選 著者レアリザシオン篇と課題篇という本は買う価値ありますか？
↑は、
芸大入試の和声課題（本人実施例）を公表したものとしては、
公表順に矢代→野田→尾高の各本の3点しかなく、その意味では価値が
あります。
フランス（風）和声の実施例集としての価値は、
数多くあるフランス（風）和声の実施例集のうちの一冊に過ぎない..です。
↑は、
芸大入試の和声課題（本人実施例）を公表したものとしては、
公表順に矢代→野田→尾高の各本の3点しかなく、その意味では価値が
あります。
フランス（風）和声の実施例集としての価値は、
数多くあるフランス（風）和声の実施例集のうちの一冊に過ぎない..です。
日本の放送局と思えない、フジテレビ終戦記念ドラマスペシャル
｢祖国から届いたアリラン～日帝の生贄にされた少女たち｣
8月14日(日) 21:00放送
原作:ヤン・ソンギル
脚本:イ・チュヒ
監督:キム・スンチョル
出演
チャン・グンソク
キム・テヒ
パク・シネ
ハン・ジミン
シン・ミンス
コ・ヨンヒ
主題歌
｢TAXI｣/少女時代
>>28
前スレ894です。亀レスですが、むしろ、>>28さんのあげてる【１】こそが「限定進行音の重複の禁止」が公理でないことの証左だと考えています。
根音省略のV7の第２展開形では第７音の重複が良しとされていて、その場合一方は２度下行し他方は長２度上行します。
もし重複した限定進行音が両方ともふつうの限定進行をすると連続８度が起きるけど、他の進行を許せば連続８度を免れ問題が無いということになる。
【２】についてなんですが、芸大和声本では禁止になっているのかもしれませんが（そうなんですか？）、個人的にはなぜ禁止なのか理解できません。例えば、
S : H → G（短６度上行）
A : F → E（短２度下行）
T : H → B（増１度下行）
B : G → C（完全５度下行）
みたいな進行、ふつうにありなんじゃないかと思います。参考に、BWV564の２楽章の終わりのGraveを見てみてください。
ttp://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/3/32/IMSLP01334-BWV0564.pdf
導音が中声部とバスで重複していますが、バスの導音は解決先の和音の第３音に直接進行しています。こういう例があるので、前スレ894では、BWV552
ttp://imslp.info/files/imglnks/usimg/a/a5/IMSLP86857-PMLP153042-Bach_-_Pr__ludium_und_Fuge_Es-dur_-_BWV_552_Cochin.pdf
のプレリュード69小節目の進行は、もしかしてV7の第１転回形からIの第１転回形へ直接進行していて、バスのGが装飾音にすぎず基本位置に低音位変換していない、という解釈も可能なのかな、と書いたのです。
前スレ894です。亀レスですが、むしろ、>>28さんのあげてる【１】こそが「限定進行音の重複の禁止」が公理でないことの証左だと考えています。
根音省略のV7の第２展開形では第７音の重複が良しとされていて、その場合一方は２度下行し他方は長２度上行します。
もし重複した限定進行音が両方ともふつうの限定進行をすると連続８度が起きるけど、他の進行を許せば連続８度を免れ問題が無いということになる。
【２】についてなんですが、芸大和声本では禁止になっているのかもしれませんが（そうなんですか？）、個人的にはなぜ禁止なのか理解できません。例えば、
S : H → G（短６度上行）
A : F → E（短２度下行）
T : H → B（増１度下行）
B : G → C（完全５度下行）
みたいな進行、ふつうにありなんじゃないかと思います。参考に、BWV564の２楽章の終わりのGraveを見てみてください。
ttp://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/3/32/IMSLP01334-BWV0564.pdf
導音が中声部とバスで重複していますが、バスの導音は解決先の和音の第３音に直接進行しています。こういう例があるので、前スレ894では、BWV552
ttp://imslp.info/files/imglnks/usimg/a/a5/IMSLP86857-PMLP153042-Bach_-_Pr__ludium_und_Fuge_Es-dur_-_BWV_552_Cochin.pdf
のプレリュード69小節目の進行は、もしかしてV7の第１転回形からIの第１転回形へ直接進行していて、バスのGが装飾音にすぎず基本位置に低音位変換していない、という解釈も可能なのかな、と書いたのです。
バッハが芸代和声やって勉強したとでも思ってんの？
ばかじゃね？
ばかじゃね？
そんなことよりエア議論しようぜ！
384 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2011/08/07(日) 23:00:50.48 ID:U9NiqMrN0 [1/4]
たかじんの番組で言ってたんだが
日本人が中国人を少なく見積もっても1000万人殺したってマジ？
ヘタすりゃその10倍殺してたらしいが・・・
419 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2011/08/07(日) 23:01:37.30 ID:U9NiqMrN0 [2/4]
>>384
マジ
かなり信頼性が高い
それなのにその現実から目を背けて韓流ウザイとか排他主義に走ってる
458 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2011/08/07(日) 23:02:56.64 ID:U9NiqMrN0 [3/4]
>>419
そうなのか。。。
ならやっぱり改憲は危険な発想だね
俺も護憲派になるわ
早くこの過ちにみんな気づいて欲しいよ。。。
513 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2011/08/07(日) 23:04:38.28 ID:U9NiqMrN0 [4/4]
>>458
大丈夫日本人はバカじゃない
きっと気づいてくれる
同じ日本人としてそれを信じないでどうするの？
願いは届くよ
384 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2011/08/07(日) 23:00:50.48 ID:U9NiqMrN0 [1/4]
たかじんの番組で言ってたんだが
日本人が中国人を少なく見積もっても1000万人殺したってマジ？
ヘタすりゃその10倍殺してたらしいが・・・
419 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2011/08/07(日) 23:01:37.30 ID:U9NiqMrN0 [2/4]
>>384
マジ
かなり信頼性が高い
それなのにその現実から目を背けて韓流ウザイとか排他主義に走ってる
458 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2011/08/07(日) 23:02:56.64 ID:U9NiqMrN0 [3/4]
>>419
そうなのか。。。
ならやっぱり改憲は危険な発想だね
俺も護憲派になるわ
早くこの過ちにみんな気づいて欲しいよ。。。
513 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2011/08/07(日) 23:04:38.28 ID:U9NiqMrN0 [4/4]
>>458
大丈夫日本人はバカじゃない
きっと気づいてくれる
同じ日本人としてそれを信じないでどうするの？
願いは届くよ
>>165 いやいや、前ｽﾚ894氏は前ｽﾚの中で
過去の作曲家の作品から和声学導き出されただろうと言ってますので。
ただ、作品から一般的･普遍的な規則を見出す中で例外や矛盾が生じるのは当然で、
バッハの作品を持って和声法の規則の是非を問うのは少々無理がありますね。
>>164 前ｽﾚ894氏はオルガン演奏をしているようなのでご存知とは思いますが、
オクターブで重音が鳴っているオルガンの音では
特に今日的な和声の規則が単純に当てはまりにくいと思います。
ついでに言えばバッハは自分の耳が許せば色々やらかした方ですしｗ
過去の作曲家の作品から和声学導き出されただろうと言ってますので。
ただ、作品から一般的･普遍的な規則を見出す中で例外や矛盾が生じるのは当然で、
バッハの作品を持って和声法の規則の是非を問うのは少々無理がありますね。
>>164 前ｽﾚ894氏はオルガン演奏をしているようなのでご存知とは思いますが、
オクターブで重音が鳴っているオルガンの音では
特に今日的な和声の規則が単純に当てはまりにくいと思います。
ついでに言えばバッハは自分の耳が許せば色々やらかした方ですしｗ
↑2行目「…和声学導き出された…」→「…和声学が導き出された…」
失礼しました。
失礼しました。
>>164
>>参考に、BWV564の２楽章の終わりのGraveを見てみてください。
>>ttp://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/3/32/IMSLP01334-BWV0564.pdf
>>導音が中声部とバスで重複していますが、
>>バスの導音は解決先の和音の第３音に直接進行しています。
グラーヴェになった小節を「1」としたときの、
7～8の部分のことですか?
もし、そうであるなら、そもそもまったく問題ありません。
バッハならでは云々を持ち出すまでもなく、もちろん芸大和声でも
禁則でも何でもありません。
ここは、
反復進行から抜けた直後で、e-mollからa-mollに行きそうに見せかけて
いくなかの和声進行であり、曲の終了から辿れば、なるほどC-durへ至る
仕掛けだったのか、と理解される箇所です(とても巧みですね)。
>>参考に、BWV564の２楽章の終わりのGraveを見てみてください。
>>ttp://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/3/32/IMSLP01334-BWV0564.pdf
>>導音が中声部とバスで重複していますが、
>>バスの導音は解決先の和音の第３音に直接進行しています。
グラーヴェになった小節を「1」としたときの、
7～8の部分のことですか?
もし、そうであるなら、そもそもまったく問題ありません。
バッハならでは云々を持ち出すまでもなく、もちろん芸大和声でも
禁則でも何でもありません。
ここは、
反復進行から抜けた直後で、e-mollからa-mollに行きそうに見せかけて
いくなかの和声進行であり、曲の終了から辿れば、なるほどC-durへ至る
仕掛けだったのか、と理解される箇所です(とても巧みですね)。
結局、限定進行音があまり限定進行していないってことですね。
それは｢限定進行音の重複の禁止｣もあまり役立たないということ？
それは｢限定進行音の重複の禁止｣もあまり役立たないということ？
限定進行というのは不協和音程が協和音程に解決するということ以上でもなく、
以下でもありません。対位法の原則です。和声も対位法の原則のうちにあります。
不協和音程は2,4,7度であり、これらが斜行することが和声にいう限定進行です。
導音は必ず主音というのは楽典もしくは和声の初歩段階での話で、
導音の役割を負わない単なる下主音であれば当然重複可能ですし、
いわゆる「属7根省」のいわゆる「第7音」に至っては現実はただの第3音です。
以下でもありません。対位法の原則です。和声も対位法の原則のうちにあります。
不協和音程は2,4,7度であり、これらが斜行することが和声にいう限定進行です。
導音は必ず主音というのは楽典もしくは和声の初歩段階での話で、
導音の役割を負わない単なる下主音であれば当然重複可能ですし、
いわゆる「属7根省」のいわゆる「第7音」に至っては現実はただの第3音です。
>>167
実際の音楽の中で限定進行音が重複することは確かに少ないのでしょう。
そういう意味でそれが普遍的な現象だと言うことはできますが、果たしてそれが和声学の公理（＝文法規則）とされるべきかということに関して疑問を呈しているのです。
連続８度や連続５度の禁止はルネッサンス音楽の頃から作曲家が意識していたことであって、もし近代より前の作品で見られた場合、基本的にはわざとかうっかりのどちらかと考えてよいものと認識しています。
その意味において連続８度や連続５度の禁止は公理と呼んでよいでしょう。
限定進行音は、ある決まった音に高い割合で進行する音です。
したがってもし限定進行音を重複させて両方ともふつうに進行させようとすると必然的に連続８度が起きてしまいます。
なので、実際の作品の中で限定進行音が重複されることが少ないのは、作曲家が連続８度禁止の規則を念頭に作曲している以上当あたり前のことでしょう。
しかしこのことは限定進行音の重複の禁止が和声の公理（＝文法規則）であることを必ずしも意味しないはずです。
私は、上に挙げたバッハ作品（BWV564）等、限定進行音の重複が実際に観察される以上、それ自体は作曲家が意識して避けようとしていたものではない、つまり公理（＝文法規則）ではないのではないか、と言っているのです。
実際、芸大本でも公理と言いつつ>>28の【１】の場合、限定音の重複を許していますが、決して違反されることの無いものこそが本来公理と呼ばれるはずです。
あと芸大本は教則本なので、もしかして、本当の意味では公理ではないけど、和声の実施にあたっての便宜上のルール（そうしておけば絶対に変にはならない）としてのせたという可能性もあるのではないかという気もするのです。
不勉強なので、他の和声教科書で限定進行音の重複自体についてどう書かれているのかは知りません。
実際の音楽の中で限定進行音が重複することは確かに少ないのでしょう。
そういう意味でそれが普遍的な現象だと言うことはできますが、果たしてそれが和声学の公理（＝文法規則）とされるべきかということに関して疑問を呈しているのです。
連続８度や連続５度の禁止はルネッサンス音楽の頃から作曲家が意識していたことであって、もし近代より前の作品で見られた場合、基本的にはわざとかうっかりのどちらかと考えてよいものと認識しています。
その意味において連続８度や連続５度の禁止は公理と呼んでよいでしょう。
限定進行音は、ある決まった音に高い割合で進行する音です。
したがってもし限定進行音を重複させて両方ともふつうに進行させようとすると必然的に連続８度が起きてしまいます。
なので、実際の作品の中で限定進行音が重複されることが少ないのは、作曲家が連続８度禁止の規則を念頭に作曲している以上当あたり前のことでしょう。
しかしこのことは限定進行音の重複の禁止が和声の公理（＝文法規則）であることを必ずしも意味しないはずです。
私は、上に挙げたバッハ作品（BWV564）等、限定進行音の重複が実際に観察される以上、それ自体は作曲家が意識して避けようとしていたものではない、つまり公理（＝文法規則）ではないのではないか、と言っているのです。
実際、芸大本でも公理と言いつつ>>28の【１】の場合、限定音の重複を許していますが、決して違反されることの無いものこそが本来公理と呼ばれるはずです。
あと芸大本は教則本なので、もしかして、本当の意味では公理ではないけど、和声の実施にあたっての便宜上のルール（そうしておけば絶対に変にはならない）としてのせたという可能性もあるのではないかという気もするのです。
不勉強なので、他の和声教科書で限定進行音の重複自体についてどう書かれているのかは知りません。
>>169=171
ご指摘の箇所は、シレファラの和音でおっしゃる通り特に問題ありません。
私が指摘したのはその直前、Grave始まって、４～６小節目です。
ここで、「属９の和音の第１転回形 → 主和音の第１転回形」がd-Moll, a-Moll, e-Mollで繰り返されています。導音のcis, gis, dis がそれぞれの小節で重複されています。
ご指摘の箇所は、シレファラの和音でおっしゃる通り特に問題ありません。
私が指摘したのはその直前、Grave始まって、４～６小節目です。
ここで、「属９の和音の第１転回形 → 主和音の第１転回形」がd-Moll, a-Moll, e-Mollで繰り返されています。導音のcis, gis, dis がそれぞれの小節で重複されています。
>>172
>いわゆる「属7根省」のいわゆる「第7音」に至っては現実はただの第3音です。
「第５音」の間違いでしょうか。いずれにせよ、シレファの和音のファはシと増４度を形成していて限定進行音であることには変わりないと思いますが。
私が問題としている「公理」は「限定進行音」一般に適用されるものであって、それが導音なのか、第何音なのかはそもそも問題とされていません。第５音でも増１度低められていたり高められている場合は限定進行音となって公理は適用されますし。
>いわゆる「属7根省」のいわゆる「第7音」に至っては現実はただの第3音です。
「第５音」の間違いでしょうか。いずれにせよ、シレファの和音のファはシと増４度を形成していて限定進行音であることには変わりないと思いますが。
私が問題としている「公理」は「限定進行音」一般に適用されるものであって、それが導音なのか、第何音なのかはそもそも問題とされていません。第５音でも増１度低められていたり高められている場合は限定進行音となって公理は適用されますし。
>>173
>和声の実施にあたっての便宜上のルール
同意。公理云々に関してはこの一言に尽きる気がします。
ただ>>167に書いた｢バッハは自分の耳が許せば｣に関連して、
当時の調律が12等分に近いとはいえ純正の響きを残そうとしており、
また旋法音楽の感覚が残っている時代なので、
主音以外への導音の機能が今日ほど明確だったかどうか疑問です。
それと一般的な話として声部数が増えれば音の重複回避が困難かと思うのですが、
そのあたりはいかがでしょう？
>和声の実施にあたっての便宜上のルール
同意。公理云々に関してはこの一言に尽きる気がします。
ただ>>167に書いた｢バッハは自分の耳が許せば｣に関連して、
当時の調律が12等分に近いとはいえ純正の響きを残そうとしており、
また旋法音楽の感覚が残っている時代なので、
主音以外への導音の機能が今日ほど明確だったかどうか疑問です。
それと一般的な話として声部数が増えれば音の重複回避が困難かと思うのですが、
そのあたりはいかがでしょう？
>>175 6の和音のときの第3度音ということです。また垂直音程を考えるとき、
一般に4度はバスと任意の声部間のみが問題になります。和声でも低音4度などといいます。
まず、和音内に不協和音がなければ限定進行は生じません。件のレファファシ、レファシファ等については、
バスのレからみて3度または6度で、不協和音程はありません。従ってこのファは限定進行音ではありません。
また上側のファがしばしば下がるのは、連続を避ける、声部間の距離の問題など、専ら声部進行上の理由によります。
一般に4度はバスと任意の声部間のみが問題になります。和声でも低音4度などといいます。
まず、和音内に不協和音がなければ限定進行は生じません。件のレファファシ、レファシファ等については、
バスのレからみて3度または6度で、不協和音程はありません。従ってこのファは限定進行音ではありません。
また上側のファがしばしば下がるのは、連続を避ける、声部間の距離の問題など、専ら声部進行上の理由によります。
公理の意味をしっかり理解していれば和声学に公理という単語を持ち出すことはないだろうに
>>176
どう簡単なのか説明していただけますか。
反復進行では、あるパターンが音程を上下して繰り返される結果、
そうでなければ考えられない進行をすることはあります。
パターンが最初に出たときには「公理に反して」いなかったものが、
音程を全体的にずらした結果「公理に反した」ということならまだ説明できますが、
この場合、最初に出てくる時（Grave４小節目）にいきなり
「属９の和音の第１転回形 → 主和音の第１転回形」で導音（と第７音）の重複という、
「公理に反する」ことが起きています。
>>177
よく読んでください。連続５度は意図的かミスと書いています。
連続５度禁止を作曲家が基本的なルールとして認識していたという事実を
指して公理と呼ぶこともできるだろうと書いただけです。
どう簡単なのか説明していただけますか。
反復進行では、あるパターンが音程を上下して繰り返される結果、
そうでなければ考えられない進行をすることはあります。
パターンが最初に出たときには「公理に反して」いなかったものが、
音程を全体的にずらした結果「公理に反した」ということならまだ説明できますが、
この場合、最初に出てくる時（Grave４小節目）にいきなり
「属９の和音の第１転回形 → 主和音の第１転回形」で導音（と第７音）の重複という、
「公理に反する」ことが起きています。
>>177
よく読んでください。連続５度は意図的かミスと書いています。
連続５度禁止を作曲家が基本的なルールとして認識していたという事実を
指して公理と呼ぶこともできるだろうと書いただけです。
>>178
もちろんつまるところはすべてが便宜上のルールとなってしまいますが、
連続８度や連続５度の禁止のように、基本的なルールとして認識されていたものと、
別に基本的なルールってわけじゃないけど結果的にそういうことが多いね、
みたいなものは（もしあるなら）区別すべきじゃないかというのが論点です。
当時の導音の機能の明確さについてはよくわかりませんが、
調律については、使える調や和音を限定することはあっても
声部の進行に影響を与えるということはあまり無かったのでは、と思います。
まず調律的にOKな調で作曲するし、バイオリンのように奏者が音程を作れる
楽器も当時からあるわけだし。だいたいWTC曲集みたいなもの作ってる人だから、
理想主義的に作曲してたんじゃないかと妄想します。
> 声部数が増えれば音の重複回避が困難
その通りだと思います。芸大和声本の限定進行音の重複の禁止の公理は、
４声体であることを前提にしているのではという気もするのです。
それに対して、何声体になろうが連続８度や連続５度はやはり良くないはずです。
>>179
了解しました。しかし>>172=179氏のいう「限定進行音」は芸大和声本における
「限定進行音」と明らかに定義が異なっています（ルネッサンス音楽の話でしょうか？）
どちらが正しいとかいう問題ではなくて、芸大和声本の「公理」は当然、
芸大和声本の意味での「限定進行音」に適用されます。
例えば、>>179の定義では Bソ Tレ Aファ Sシ という和音では、ソプラノのシは
バスのソからみて協和音程のため限定進行音ではないことになりますが
芸大和声本では限定進行音であり、そのため重複を禁じられます。
ですので、例えば>>164で私が作ってみた進行は不良とされるはずです。
>>180
その通りですよね。和声学の土台は結局、感性ですから。
多分、数学書のような厳密なものを作ろうとしてかっこつけて公理とか言ってみた
のだと思いますが、それならばこそ「限定進行音の重複の禁止」のように
「定理」に相当するのではと思われるものを「公理」とか言わないんで欲しいんですよね。
もちろんつまるところはすべてが便宜上のルールとなってしまいますが、
連続８度や連続５度の禁止のように、基本的なルールとして認識されていたものと、
別に基本的なルールってわけじゃないけど結果的にそういうことが多いね、
みたいなものは（もしあるなら）区別すべきじゃないかというのが論点です。
当時の導音の機能の明確さについてはよくわかりませんが、
調律については、使える調や和音を限定することはあっても
声部の進行に影響を与えるということはあまり無かったのでは、と思います。
まず調律的にOKな調で作曲するし、バイオリンのように奏者が音程を作れる
楽器も当時からあるわけだし。だいたいWTC曲集みたいなもの作ってる人だから、
理想主義的に作曲してたんじゃないかと妄想します。
> 声部数が増えれば音の重複回避が困難
その通りだと思います。芸大和声本の限定進行音の重複の禁止の公理は、
４声体であることを前提にしているのではという気もするのです。
それに対して、何声体になろうが連続８度や連続５度はやはり良くないはずです。
>>179
了解しました。しかし>>172=179氏のいう「限定進行音」は芸大和声本における
「限定進行音」と明らかに定義が異なっています（ルネッサンス音楽の話でしょうか？）
どちらが正しいとかいう問題ではなくて、芸大和声本の「公理」は当然、
芸大和声本の意味での「限定進行音」に適用されます。
例えば、>>179の定義では Bソ Tレ Aファ Sシ という和音では、ソプラノのシは
バスのソからみて協和音程のため限定進行音ではないことになりますが
芸大和声本では限定進行音であり、そのため重複を禁じられます。
ですので、例えば>>164で私が作ってみた進行は不良とされるはずです。
>>180
その通りですよね。和声学の土台は結局、感性ですから。
多分、数学書のような厳密なものを作ろうとしてかっこつけて公理とか言ってみた
のだと思いますが、それならばこそ「限定進行音の重複の禁止」のように
「定理」に相当するのではと思われるものを「公理」とか言わないんで欲しいんですよね。
>>181
わざわざ「芸大和声」ではとことわるまでもないとは思いますが、
反復進行内では、
>>パターンが最初に出たときには「公理に反して」いなかったものが、
パターンの最初だろうがどこだろうが、
導音という概念じたいが消滅するので、当然重複も可能で、
進行にも制限がありません。
ちなみに芸大和声では上行導音(第三音)の進行については↑以外に、
3度下行する例と(バッハには頻出しますね)、2度下行する例が出てきます。
芸大和声では、
初級→中級→上級と学習が推移していくことを念頭において説明を斬次増やし、
しかも、本文ではなく巻末のみに書いてあることもあるので、
全巻にわたって理解していないと混乱を招くという欠点があると思います。
「公理」「最適」「可」などなどの用語は、
ほとんどが翻訳語でしょう。誤訳も含み、ご指摘のように誤った日本語が
多用されていることについては、すでに何十年も前から指摘され続けています。
わざわざ「芸大和声」ではとことわるまでもないとは思いますが、
反復進行内では、
>>パターンが最初に出たときには「公理に反して」いなかったものが、
パターンの最初だろうがどこだろうが、
導音という概念じたいが消滅するので、当然重複も可能で、
進行にも制限がありません。
ちなみに芸大和声では上行導音(第三音)の進行については↑以外に、
3度下行する例と(バッハには頻出しますね)、2度下行する例が出てきます。
芸大和声では、
初級→中級→上級と学習が推移していくことを念頭において説明を斬次増やし、
しかも、本文ではなく巻末のみに書いてあることもあるので、
全巻にわたって理解していないと混乱を招くという欠点があると思います。
「公理」「最適」「可」などなどの用語は、
ほとんどが翻訳語でしょう。誤訳も含み、ご指摘のように誤った日本語が
多用されていることについては、すでに何十年も前から指摘され続けています。
>>182
>>164のバッハの例は「属和音的VII度和音の根音」と考えれば問題ありません。
また>>164の貴殿の作例はC:ですか。それであればまさに導音重複ですが、
だったとしても後続の外声5度が美しくありません。
バスがEなどに進行していればソプラノの進行はありかもしれませんが。
導音が2度上行しないものは例えばIII巻p.140,142iv)など。
>>164のバッハの例は「属和音的VII度和音の根音」と考えれば問題ありません。
また>>164の貴殿の作例はC:ですか。それであればまさに導音重複ですが、
だったとしても後続の外声5度が美しくありません。
バスがEなどに進行していればソプラノの進行はありかもしれませんが。
導音が2度上行しないものは例えばIII巻p.140,142iv)など。
185 ：名無しの笛の踊り：2011/08/11(木) 10:17:53.03 ID:bkZ4soJU
187 ：名無しの笛の踊り：2011/08/11(木) 10:48:48.24 ID:bkZ4soJU
>>182
追記：芸大和声の限定進行音に関する一連の不統一は、根音省略形というものの考え方に
起因しているところが大きいのです。属和音の根省および反復進行は、
芸大和声が拠るStufentheorie（音度理論）の弱点です。しかしルネサンス～バロックの
数字付低音の発想を知っていれば、芸大和声の理論の不足を補うことができます。
問題は公理云々ではなく、実際の音楽を知っているのかどうかに尽きる気がします。
追記：芸大和声の限定進行音に関する一連の不統一は、根音省略形というものの考え方に
起因しているところが大きいのです。属和音の根省および反復進行は、
芸大和声が拠るStufentheorie（音度理論）の弱点です。しかしルネサンス～バロックの
数字付低音の発想を知っていれば、芸大和声の理論の不足を補うことができます。
問題は公理云々ではなく、実際の音楽を知っているのかどうかに尽きる気がします。
>>183
> パターンの最初だろうがどこだろうが、
> 導音という概念じたいが消滅するので、当然重複も可能で、
> 進行にも制限がありません。
いいえ、そんなことはありません。
反復進行中に現れるIII(7)やVII(7)に含まれるviiは限定進行音ではありませんが、V諸和音に含まれるviiは限定進行音であることに変わりありません。
反復進行内で導音が限定進行をしないことがあるのは、最初に出たパターンを同型に保ったまま繰り返すための措置にすぎません。
芸大和声本でもIII巻 p. 232に、移行連結（反復されるパターン同士の間の進行）や中間反復（反復されるパターンで最初と最後のものを除いたもの）においては導音の限定進行が免除されると書かれています。
逆に言えば、パターンの最初の出現の「内部」でV諸和音からIへの進行がある場合、導音は原則として限定進行します。
反復進行は、パターンが繰り返されるのを聞いて初めて反復進行だと認識できるものなので、パターンの最初の出現部分は、そのあと仮に反復進行にならなかったとしてもおかしくないように作られていなければならないのは当然です。
そもそも、反復進行内で導音が限定進行を免除されることがあるといっても、限定進行しないだけで「限定進行音」でなくなるとは書かれていません。
したがって、反復進行内で導音が限定進行をしない場合でも、芸大和声本の理論では公理が適用され、この導音を重複することは許されないことになります。
> パターンの最初だろうがどこだろうが、
> 導音という概念じたいが消滅するので、当然重複も可能で、
> 進行にも制限がありません。
いいえ、そんなことはありません。
反復進行中に現れるIII(7)やVII(7)に含まれるviiは限定進行音ではありませんが、V諸和音に含まれるviiは限定進行音であることに変わりありません。
反復進行内で導音が限定進行をしないことがあるのは、最初に出たパターンを同型に保ったまま繰り返すための措置にすぎません。
芸大和声本でもIII巻 p. 232に、移行連結（反復されるパターン同士の間の進行）や中間反復（反復されるパターンで最初と最後のものを除いたもの）においては導音の限定進行が免除されると書かれています。
逆に言えば、パターンの最初の出現の「内部」でV諸和音からIへの進行がある場合、導音は原則として限定進行します。
反復進行は、パターンが繰り返されるのを聞いて初めて反復進行だと認識できるものなので、パターンの最初の出現部分は、そのあと仮に反復進行にならなかったとしてもおかしくないように作られていなければならないのは当然です。
そもそも、反復進行内で導音が限定進行を免除されることがあるといっても、限定進行しないだけで「限定進行音」でなくなるとは書かれていません。
したがって、反復進行内で導音が限定進行をしない場合でも、芸大和声本の理論では公理が適用され、この導音を重複することは許されないことになります。
反復進行についていろいろ書きましたが、実際のところ、BWV564の
議論されている箇所の進行が反復進行とは全く関係無いということははっきりしています。
というのは、他の曲で同じような和声進行が単独で使われているからです。
BWV532、プレリュードの終わりから５小節目。
ttp://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/5/52/IMSLP01317-BWV0532.pdf
BWV565（偽作の疑いがありますが１８世紀の作品であることには変わりない）、
最後のページ２段目のAdagissimoの部分。
ttp://imslp.info/files/imglnks/usimg/f/f4/IMSLP01335-BWV0565.pdf
私が>>164でBWV564を出したのは、この進行が連続で使われていて印象的で分かりやすかったからに過ぎません。
これらを見ると分かりますが、この進行は、曲の終わり付近でジャーンって感じで
荘厳な雰囲気の時によく出てくることがわかりますし、普通は半音上がるはずの導音が
バスでトニックの第３音に進むという、（個人的には思わずのけぞってしまうくらい）
意表をつく大変斬新な進行で曲の最後をドラマチックに盛り上げているのが分かると思います。
反復進行は、一般的にさくさくっと進んでいく感じで、上に書いたようにパターンを
同型に保つ理由で導音が限定進行をしていなくても何の変哲もなくごく自然に聞こえるものです。
>>183さんには、BWV564のGrave４小節目からの部分、そんな感じで何の変哲もなく聞こえるんでしょうか。
議論されている箇所の進行が反復進行とは全く関係無いということははっきりしています。
というのは、他の曲で同じような和声進行が単独で使われているからです。
BWV532、プレリュードの終わりから５小節目。
ttp://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/5/52/IMSLP01317-BWV0532.pdf
BWV565（偽作の疑いがありますが１８世紀の作品であることには変わりない）、
最後のページ２段目のAdagissimoの部分。
ttp://imslp.info/files/imglnks/usimg/f/f4/IMSLP01335-BWV0565.pdf
私が>>164でBWV564を出したのは、この進行が連続で使われていて印象的で分かりやすかったからに過ぎません。
これらを見ると分かりますが、この進行は、曲の終わり付近でジャーンって感じで
荘厳な雰囲気の時によく出てくることがわかりますし、普通は半音上がるはずの導音が
バスでトニックの第３音に進むという、（個人的には思わずのけぞってしまうくらい）
意表をつく大変斬新な進行で曲の最後をドラマチックに盛り上げているのが分かると思います。
反復進行は、一般的にさくさくっと進んでいく感じで、上に書いたようにパターンを
同型に保つ理由で導音が限定進行をしていなくても何の変哲もなくごく自然に聞こえるものです。
>>183さんには、BWV564のGrave４小節目からの部分、そんな感じで何の変哲もなく聞こえるんでしょうか。
>>184
vii、ii、iv（および vi）で構成される和音については、上にも書きましたが、
反復進行中に現れIV(7)から進んだりIII(7)に進んだりするものについては、
含まれるviiは限定進行音ではありません。
そうでなくて単独で現れIに進むものは、芸大和声本ではV7またはV9の根音省略形とされています。
根音省略形という考えを認めない理論ではVII(7)の和音とされるでしょうが、
それは名称、理論の問題であって、いずれにせよそこに含まれるvii、iv（および vi）が
限定進行音（それぞれi、iii、vに進むのが自然）であることには変わりないはずです。
であれば、これらが重複されれば芸大和声本の公理には違反することになります。
>>164の作例（反行だからいいかと思ったけどちょっとぎこちなかったかもしれません）は
特に調とか意識していなかったので、F-Durのドッペルドミナントととられてもいいですが、
いずれにせよ芸大和声本では属７の形の和音の第３音は限定進行音なので、
少なくとも公理に反するという点において悪いはずではあります。
vii、ii、iv（および vi）で構成される和音については、上にも書きましたが、
反復進行中に現れIV(7)から進んだりIII(7)に進んだりするものについては、
含まれるviiは限定進行音ではありません。
そうでなくて単独で現れIに進むものは、芸大和声本ではV7またはV9の根音省略形とされています。
根音省略形という考えを認めない理論ではVII(7)の和音とされるでしょうが、
それは名称、理論の問題であって、いずれにせよそこに含まれるvii、iv（および vi）が
限定進行音（それぞれi、iii、vに進むのが自然）であることには変わりないはずです。
であれば、これらが重複されれば芸大和声本の公理には違反することになります。
>>164の作例（反行だからいいかと思ったけどちょっとぎこちなかったかもしれません）は
特に調とか意識していなかったので、F-Durのドッペルドミナントととられてもいいですが、
いずれにせよ芸大和声本では属７の形の和音の第３音は限定進行音なので、
少なくとも公理に反するという点において悪いはずではあります。
>>191
バッハのものは重複と非限定進行の2点が論点ですが、非限定進行は常套手段で
問題ではありません。フランクの交響曲でもそうです。重複は例外的な扱いでしょう。
あくまで例外であって、音楽的理由がなければ許されるものではないはずです。
バッハの理由は「進行の違和感」と「繋留の粘り」による不安定感の醸成にあります。
貴殿の作例にバッハのものに見られるような音楽的理由は、何かありますか。
バッハのものは重複と非限定進行の2点が論点ですが、非限定進行は常套手段で
問題ではありません。フランクの交響曲でもそうです。重複は例外的な扱いでしょう。
あくまで例外であって、音楽的理由がなければ許されるものではないはずです。
バッハの理由は「進行の違和感」と「繋留の粘り」による不安定感の醸成にあります。
貴殿の作例にバッハのものに見られるような音楽的理由は、何かありますか。
193 ：名無しの笛の踊り：2011/08/12(金) 20:04:58.23 ID:AkPdwBCC
基盤がどこにあるかという話ですね。
しかも、分析と創作の両の極面もあります。
しかも、分析と創作の両の極面もあります。
ちっ、うっせーな。
>>意表をつく大変斬新な進行で曲の最後をドラマチックに盛り上げているのが分かると思います。
いえ、
この楽章の主調は、a-mollですから、
グラーヴェの部分は転調するための「繋ぎ」です。
よくある「繋ぎ」だと思います。
いえ、
この楽章の主調は、a-mollですから、
グラーヴェの部分は転調するための「繋ぎ」です。
よくある「繋ぎ」だと思います。
解釈はいろいろだな
だから「和声学の公理」って何よ。
「数学の公理」は理論体系の最初に儲ける前提のことだよ。
「数学の公理」は理論体系の最初に儲ける前提のことだよ。
まあまあ。
互いにいいたい事はわかるんだけど。
この場合たしかに和声学に”公理”使うのはやりすぎな感は否めないな。誤解を生む。
ただイメージとしてならわかる。ある音楽理論体系のイメージを元に使っているであろう事も想像できる。
使いたかったんだろう的な事もわかる。
「公理≒禁則」や「公理⊃禁則」のようなイメージで書いてるんだろう的部分、それを前提に読めばいいたい事はわかる。
いかにもプログラム書くような人の書き方だわねw
心得のあるものなら、逆に意味は伝わりやすかったりもする。（が、それをここで使う危惧も理解しとく必要はある）
ただ、どこまでが、本に書かれているものか、どこまでがここで書いている本人の解釈によって作られた自身の公理なのか釈然としない違和感。
つまり、前提であるべき"公理”の意味と、”後付けの定義付けならぬ公理付け"のような矛盾。
それは、多分”和声学”の公理でなく、、
純粋に数学的な意味から見れば、多分頓珍漢な語葉の適用にもなるし、、
あくまでもある特定の"教科書（または教義）の内容全体”を、
"体系"として置き換えてみた場合の、"公理"ってことが言いたかったのだろうか。
でもそれは"和声学の公理"などと言える物かどうか。
特定の先生の名の下に公理といってしまう、としても釈然としない。
そのことならば公理などと大げさに言わなくても、
書いてる事に破綻がない、とか少ないとか、しっかりしてる、くらいのことでいいんじゃないかw
そもそも、和声学の体系と和声自体の体系の混同が感じられる。
散文ならぬ乱文失礼
互いにいいたい事はわかるんだけど。
この場合たしかに和声学に”公理”使うのはやりすぎな感は否めないな。誤解を生む。
ただイメージとしてならわかる。ある音楽理論体系のイメージを元に使っているであろう事も想像できる。
使いたかったんだろう的な事もわかる。
「公理≒禁則」や「公理⊃禁則」のようなイメージで書いてるんだろう的部分、それを前提に読めばいいたい事はわかる。
いかにもプログラム書くような人の書き方だわねw
心得のあるものなら、逆に意味は伝わりやすかったりもする。（が、それをここで使う危惧も理解しとく必要はある）
ただ、どこまでが、本に書かれているものか、どこまでがここで書いている本人の解釈によって作られた自身の公理なのか釈然としない違和感。
つまり、前提であるべき"公理”の意味と、”後付けの定義付けならぬ公理付け"のような矛盾。
それは、多分”和声学”の公理でなく、、
純粋に数学的な意味から見れば、多分頓珍漢な語葉の適用にもなるし、、
あくまでもある特定の"教科書（または教義）の内容全体”を、
"体系"として置き換えてみた場合の、"公理"ってことが言いたかったのだろうか。
でもそれは"和声学の公理"などと言える物かどうか。
特定の先生の名の下に公理といってしまう、としても釈然としない。
そのことならば公理などと大げさに言わなくても、
書いてる事に破綻がない、とか少ないとか、しっかりしてる、くらいのことでいいんじゃないかw
そもそも、和声学の体系と和声自体の体系の混同が感じられる。
散文ならぬ乱文失礼
特段に議題に取り上げる程の内容はないので、
皆一定の違和感を感じつつも放置しているだけでしょう。
皆一定の違和感を感じつつも放置しているだけでしょう。
なるほそ
また厄介なのは、そういう用語は
系として成立すれば、云々などというry
関係ないけど
なので公約ともなれば言いたい放題かな。
国民を巻き込んで短期間だけ。
その後まもなく国民を含む系は破綻
また厄介なのは、そういう用語は
系として成立すれば、云々などというry
関係ないけど
なので公約ともなれば言いたい放題かな。
国民を巻き込んで短期間だけ。
その後まもなく国民を含む系は破綻
これも無駄話だけど
そもそも"良不良"とかいう用語と"公理"って、、w
そもそも"良不良"とかいう用語と"公理"って、、w
>>192
はい、非限定進行はそもそも問題としておりません。
限定進行音を重複する場合、連続８度を避けるために必ず一方は限定進行意外の進行をしなければなりませんから。
>重複は例外的な扱いでしょう。
>あくまで例外であって、音楽的理由がなければ許されるものではないはずです。
>>184では「限定進行音の重複」という問題がそもそも無いとおっしゃっていたようですが、意見が変わられた
のでしょうか。
上にも書きましたが、数（出現頻度）の上で例外的だということは承知しています。
だからこそわざわざ取り上げているのです。
「例外的」という言葉にはもうひとつ「原則に反している」（＝和声学の場合「美しくないので容認されない」といったところでしょう）という意味があり、私はこちらの意味ではバッハの例は例外的ではないはずだと申し上げています。
（もしそうだったらバッハが書くはずありません！）
>>192ではこちらの意味においても例外的だとおっしゃっているようですが、大作曲家が意図的に何度も書いているものを、本来許されないなどと断定される根拠は一体何なのでしょうか。
（まさか芸大本にそう書かれているからというわけではありませんよね。）
はい、非限定進行はそもそも問題としておりません。
限定進行音を重複する場合、連続８度を避けるために必ず一方は限定進行意外の進行をしなければなりませんから。
>重複は例外的な扱いでしょう。
>あくまで例外であって、音楽的理由がなければ許されるものではないはずです。
>>184では「限定進行音の重複」という問題がそもそも無いとおっしゃっていたようですが、意見が変わられた
のでしょうか。
上にも書きましたが、数（出現頻度）の上で例外的だということは承知しています。
だからこそわざわざ取り上げているのです。
「例外的」という言葉にはもうひとつ「原則に反している」（＝和声学の場合「美しくないので容認されない」といったところでしょう）という意味があり、私はこちらの意味ではバッハの例は例外的ではないはずだと申し上げています。
（もしそうだったらバッハが書くはずありません！）
>>192ではこちらの意味においても例外的だとおっしゃっているようですが、大作曲家が意図的に何度も書いているものを、本来許されないなどと断定される根拠は一体何なのでしょうか。
（まさか芸大本にそう書かれているからというわけではありませんよね。）
>192 （つづき）
芸大本は規則（＝公理）をたくさん羅列する一方、なぜそのような規則ができたのかという説明がほとんど無いという、ある意味ひどい本だと思ってます。
それでも、大抵のものについては理由は分かります。
例えば、連続８度や連続５度が起きたら各声部の独立性が薄くなってしまうし、対斜が起これば不自然に聞こえます。
ところが、「限定進行音の重複の禁止」の公理については、なぜそのような公理があるのか私には分からないのです。
私が考えられるもっともらしい理由は、「もし限定進行音を重複してそれぞれを限定進行させれば連続８（１）度が起こるから」というものですが、それならば他の公理から導かれるものであって公理とするのは不適切です。
そして、限定進行音を重複させても限定進行以外の進行をさせれば、他の公理には違反しない進行が可能になります。
私の>>164の作例は、そのことを例で示すために作っただけものにすぎず、それを審美的な観点から議論・擁護する気はもとよりありません。
それで、この例の外声５度が、とかそういう問題ではなく、「限定進行音が重複していること」それ自体の、一体何がいけないのですか？
そもそも２つの和音を繋いだだけのものの音楽性を論じることは不可能です。
それは、バッハの曲から、当該の和声進行の見られる１小節を前後の流れから切り離して取り出してもその音楽性を論じ得ないのと同様です。
芸大本は規則（＝公理）をたくさん羅列する一方、なぜそのような規則ができたのかという説明がほとんど無いという、ある意味ひどい本だと思ってます。
それでも、大抵のものについては理由は分かります。
例えば、連続８度や連続５度が起きたら各声部の独立性が薄くなってしまうし、対斜が起これば不自然に聞こえます。
ところが、「限定進行音の重複の禁止」の公理については、なぜそのような公理があるのか私には分からないのです。
私が考えられるもっともらしい理由は、「もし限定進行音を重複してそれぞれを限定進行させれば連続８（１）度が起こるから」というものですが、それならば他の公理から導かれるものであって公理とするのは不適切です。
そして、限定進行音を重複させても限定進行以外の進行をさせれば、他の公理には違反しない進行が可能になります。
私の>>164の作例は、そのことを例で示すために作っただけものにすぎず、それを審美的な観点から議論・擁護する気はもとよりありません。
それで、この例の外声５度が、とかそういう問題ではなく、「限定進行音が重複していること」それ自体の、一体何がいけないのですか？
そもそも２つの和音を繋いだだけのものの音楽性を論じることは不可能です。
それは、バッハの曲から、当該の和声進行の見られる１小節を前後の流れから切り離して取り出してもその音楽性を論じ得ないのと同様です。
>>195
>よくある「繋ぎ」だと思います。
では、独立の１転V(7, 9) →１転I が含まれる「繋ぎ」の例をBWV564以外に複数挙げていただけますか。
で、もしよくある「繋ぎ」だったら、何なんでしょうか。
「繋ぎ」だったら、限定進行音を重複するのも「よくある」から公理に反して良いんでしょうか。
>>195では私が他に挙げたBWV532やBWV565も無視されていますが、
これらの曲で問題の進行が起きているところは「繋ぎ」ではないと思いますが。
私には、>>195氏の一連の書き込みから、>>195氏の「限定進行音の重複の禁止の公理」に
対する見解がさっぱり分かりません。
>>176と>>183では、BWV564のGraveの部分は公理に反していないと主張されていたので、
芸大本の「限定進行音の重複の禁止の公理」を支持されているのかとも思いましたが、
>>195では一転して「よくある」から公理違反が黙認されると言われているかのようにも見えます。
そもそも私が>>164の書き込みをしたのは、芸大本の「限定進行音の禁止の公理」の是非を
論ずるためであって、BWV564の珍しい進行の是非を論ずるためでありません。
そして・・・１転V(7, 9) →１転Iの進行（およびそれが含まれる繋ぎ？）は
頻度の問題として「よくある」ものではありません。
もし本当に私が上に挙げた曲のこの和声進行の部分が斬新に聞こえないのだとしたら、
古典的和声感をお持ちでないのだと想像せざるを得ません。
>よくある「繋ぎ」だと思います。
では、独立の１転V(7, 9) →１転I が含まれる「繋ぎ」の例をBWV564以外に複数挙げていただけますか。
で、もしよくある「繋ぎ」だったら、何なんでしょうか。
「繋ぎ」だったら、限定進行音を重複するのも「よくある」から公理に反して良いんでしょうか。
>>195では私が他に挙げたBWV532やBWV565も無視されていますが、
これらの曲で問題の進行が起きているところは「繋ぎ」ではないと思いますが。
私には、>>195氏の一連の書き込みから、>>195氏の「限定進行音の重複の禁止の公理」に
対する見解がさっぱり分かりません。
>>176と>>183では、BWV564のGraveの部分は公理に反していないと主張されていたので、
芸大本の「限定進行音の重複の禁止の公理」を支持されているのかとも思いましたが、
>>195では一転して「よくある」から公理違反が黙認されると言われているかのようにも見えます。
そもそも私が>>164の書き込みをしたのは、芸大本の「限定進行音の禁止の公理」の是非を
論ずるためであって、BWV564の珍しい進行の是非を論ずるためでありません。
そして・・・１転V(7, 9) →１転Iの進行（およびそれが含まれる繋ぎ？）は
頻度の問題として「よくある」ものではありません。
もし本当に私が上に挙げた曲のこの和声進行の部分が斬新に聞こえないのだとしたら、
古典的和声感をお持ちでないのだと想像せざるを得ません。
音楽やめて物書きになればいいのに
>>200
芸大本自体の中ではいくつも「公理」と称するものが列挙されています。
本来「公理」に反するであろうものが許容される場合は「付則」として
これこれの場合は除外されると必ず書かれており、そこまで含めて「公理」とすれば、
本全体としては一応矛盾のない体系ができてはいるようです。
（とは言っても付則だらけなのでどうなの、という感じもありますが）
しかし、そもそもこの本はバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの和声を
理論体系化して書かれたみたいなことが最初に書かれていたと思います。
（つまり理想的には、バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの曲はすべて
芸大和声の公理系の「定理」として導かれるはず）
それにも関わらずバッハが書いている和声を否定する公理が立てられているのは
おかしいことと感じるのです。
で、もし仮に私の読解が間違っていて、芸大本が上のバッハのような例を良しと
しているのだとしたら、限定進行音の重複は、重複された限定進行音が両方とも
限定進行する場合に限って禁止される、ということになるでしょう。
しかしその場合は、何度も書いているようにすでに連続８（１）度禁止の公理に
よって禁止となっているのです。
ある公理系の中に、他の公理から導かれるものが別個の公理として含まれることは
理論として美しくなく、数学の本であれば認められないことでしょう。
というわけで、いずれにしても私は納得がいかないのです。
これで少しは違和感が解消されたでしょうか。
長文たびたび失礼しました。
芸大本自体の中ではいくつも「公理」と称するものが列挙されています。
本来「公理」に反するであろうものが許容される場合は「付則」として
これこれの場合は除外されると必ず書かれており、そこまで含めて「公理」とすれば、
本全体としては一応矛盾のない体系ができてはいるようです。
（とは言っても付則だらけなのでどうなの、という感じもありますが）
しかし、そもそもこの本はバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの和声を
理論体系化して書かれたみたいなことが最初に書かれていたと思います。
（つまり理想的には、バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの曲はすべて
芸大和声の公理系の「定理」として導かれるはず）
それにも関わらずバッハが書いている和声を否定する公理が立てられているのは
おかしいことと感じるのです。
で、もし仮に私の読解が間違っていて、芸大本が上のバッハのような例を良しと
しているのだとしたら、限定進行音の重複は、重複された限定進行音が両方とも
限定進行する場合に限って禁止される、ということになるでしょう。
しかしその場合は、何度も書いているようにすでに連続８（１）度禁止の公理に
よって禁止となっているのです。
ある公理系の中に、他の公理から導かれるものが別個の公理として含まれることは
理論として美しくなく、数学の本であれば認められないことでしょう。
というわけで、いずれにしても私は納得がいかないのです。
これで少しは違和感が解消されたでしょうか。
長文たびたび失礼しました。
>>209
芸大和声の公理系は「強過ぎる」ってことだよ。
現実の音楽を許容できる程度に弱めて、
良とか不可とかは公理系の外での感想だと明示すればいいだけ。
ちなみに和声の公理っていくつあんの？
列挙してくれ
芸大和声の公理系は「強過ぎる」ってことだよ。
現実の音楽を許容できる程度に弱めて、
良とか不可とかは公理系の外での感想だと明示すればいいだけ。
ちなみに和声の公理っていくつあんの？
列挙してくれ
ファジー理論っていうやつがあって真と偽の間の値を取れるんだよ。
音楽理論はそういうやつだから真か偽かでは語れないよ。
音楽理論はそういうやつだから真か偽かでは語れないよ。
１００点取らないと受験に合格できないから良じゃないと駄目みたいな間違った考え方で洗脳されるんだろうな。
貴殿の疑念が少し分かりました(>>206)。少なくとも、ノートルダム楽派から
バッハ以前までの主要な作品を片っ端から研究されたのちには、
導音と限定進行音の発生と機能、使用法が理解されるはずです。和声法は対位法です。
一旦芸大和声を完全にお忘れいただいて読んでください。重複もありますが、
属7根省1転のバスから第3度音は限定進行音ではない、終止音への導音はクラウズラ形成による、
その他限定進行は不協和音の解決による、の3点が大原則です。
バッハ以前までの主要な作品を片っ端から研究されたのちには、
導音と限定進行音の発生と機能、使用法が理解されるはずです。和声法は対位法です。
一旦芸大和声を完全にお忘れいただいて読んでください。重複もありますが、
属7根省1転のバスから第3度音は限定進行音ではない、終止音への導音はクラウズラ形成による、
その他限定進行は不協和音の解決による、の3点が大原則です。
その上で貴殿の作例は芸大和声語でいえば不可でありバッハは可である。
規則に従って書いただけの初心者の単なる作例など、
バッハとの比較は許されません。理由はすでに述べました。
音楽ではなく「芸大和声」を学ぶのであればバッハの楽譜を読まないことです。
モーツァルトを聴かないことです。芸大和声の公理は芸大和声に適用されるのです。
規則に従って書いただけの初心者の単なる作例など、
バッハとの比較は許されません。理由はすでに述べました。
音楽ではなく「芸大和声」を学ぶのであればバッハの楽譜を読まないことです。
モーツァルトを聴かないことです。芸大和声の公理は芸大和声に適用されるのです。
>>211
（古典論理+様相論理）-古典論理＝和声学
（古典論理+様相論理）-古典論理＝和声学
結局、高々４声体を書く上での「決まりごと」ですよね。
マージャンで言えば食いタン無しとか頭からリャン縛とかいうレベルの話ｗ
実際の作曲では、絶対に犯されない、例外のない禁則などないのでは？
マージャンで言えば食いタン無しとか頭からリャン縛とかいうレベルの話ｗ
実際の作曲では、絶対に犯されない、例外のない禁則などないのでは？
>>>よくある「繋ぎ」だと思います。
>>では、独立の１転V(7, 9) →１転I が含まれる「繋ぎ」の例をBWV564以外に複数挙げていただけますか。
>>で、もしよくある「繋ぎ」だったら、何なんでしょうか。
>>「繋ぎ」だったら、限定進行音を重複するのも「よくある」から公理に反して良いんでしょうか。
楽章と楽章とを繋ぐ部分をもって「よくある繋ぎ」と表現したに過ぎません。
バッハによくあるわけでも、バロックによくあるわけでもありません。
>>限定進行音を重複するのも「よくある」から公理に反して良いんでしょうか。
私は、ここでは限定進行音ではない、と主張しています。
で、繋ぎであることと件の進行の是非については何の関係もありません。
>>では、独立の１転V(7, 9) →１転I が含まれる「繋ぎ」の例をBWV564以外に複数挙げていただけますか。
>>で、もしよくある「繋ぎ」だったら、何なんでしょうか。
>>「繋ぎ」だったら、限定進行音を重複するのも「よくある」から公理に反して良いんでしょうか。
楽章と楽章とを繋ぐ部分をもって「よくある繋ぎ」と表現したに過ぎません。
バッハによくあるわけでも、バロックによくあるわけでもありません。
>>限定進行音を重複するのも「よくある」から公理に反して良いんでしょうか。
私は、ここでは限定進行音ではない、と主張しています。
で、繋ぎであることと件の進行の是非については何の関係もありません。
どうでもいい
うん。様相論理はよく知らんが、適当に書いてみただけだw
はったりにますます磨きがかかってくる今日この頃。
まあ最初に「アホ」いうやつがアホなわけだが。
はったりにますます磨きがかかってくる今日この頃。
まあ最初に「アホ」いうやつがアホなわけだが。
アホっていうとアホっていう
頭ダイジョウブ？ っていうと、頭ダイジョウブっていう
>>213 >>214
私は最初から限定進行音の重複禁止の公理の是非についての話しかしていないのですが
>>172氏は結局それについての見解を何も開陳されないのですね。
>一旦芸大和声を完全にお忘れいただいて
>音楽ではなく「芸大和声」を学ぶのであれば
どう勘違いすればこのようなことを書かれるのか非常に理解に苦しみます。
私は和声学の、ましてや芸大和声の勉強法の指南を>>172氏に求めた覚えはありません。
芸大和声本のおかしいと思われる点を指摘しただけで、そこであなたが芸大和声理論の
誤った理解に基づいて的外れなレスをされたのが>>172です。
>その上で貴殿の作例は芸大和声語でいえば不可でありバッハは可である。
>規則に従って書いただけの初心者の単なる作例など、バッハとの比較は許されません。
でバッハも芸大和声語で「不可」なんですが。論理性の欠片もありませんね。
>芸大和声の公理は芸大和声に適用されるのです。
和声理論が実際の音楽を説明できないとしたら、それにどのような存在意義があるのですか？
私の主張は、限定進行音の重複禁止の公理をなくせば、芸大和声理論は理論体系としてもより
エレガントになるし、音楽現象を説明する経験的科学理論としてもより向上するのではないか、
というものですが、>>172氏はこの一番大切な論点を無視するばかりか、
まるで自分が私の教師にでもなったかのように勘違いされているようです。
あなたにバッハの楽譜を見るな、モーツァルトを聴くななどと言われる筋合いはありません。
私の問いかけを無視して論点をはぐらかすばかりで、このように一方的・尊大な態度で
支離滅裂なことを書かれるとは大変醜い。
私は最初から限定進行音の重複禁止の公理の是非についての話しかしていないのですが
>>172氏は結局それについての見解を何も開陳されないのですね。
>一旦芸大和声を完全にお忘れいただいて
>音楽ではなく「芸大和声」を学ぶのであれば
どう勘違いすればこのようなことを書かれるのか非常に理解に苦しみます。
私は和声学の、ましてや芸大和声の勉強法の指南を>>172氏に求めた覚えはありません。
芸大和声本のおかしいと思われる点を指摘しただけで、そこであなたが芸大和声理論の
誤った理解に基づいて的外れなレスをされたのが>>172です。
>その上で貴殿の作例は芸大和声語でいえば不可でありバッハは可である。
>規則に従って書いただけの初心者の単なる作例など、バッハとの比較は許されません。
でバッハも芸大和声語で「不可」なんですが。論理性の欠片もありませんね。
>芸大和声の公理は芸大和声に適用されるのです。
和声理論が実際の音楽を説明できないとしたら、それにどのような存在意義があるのですか？
私の主張は、限定進行音の重複禁止の公理をなくせば、芸大和声理論は理論体系としてもより
エレガントになるし、音楽現象を説明する経験的科学理論としてもより向上するのではないか、
というものですが、>>172氏はこの一番大切な論点を無視するばかりか、
まるで自分が私の教師にでもなったかのように勘違いされているようです。
あなたにバッハの楽譜を見るな、モーツァルトを聴くななどと言われる筋合いはありません。
私の問いかけを無視して論点をはぐらかすばかりで、このように一方的・尊大な態度で
支離滅裂なことを書かれるとは大変醜い。
芸代に入りたいならそんなこといってる場合じゃないだろ。
入学したいなら芸代和声に従え
そういうことだよ。
入学したいなら芸代和声に従え
そういうことだよ。
※芸大和声に従っても芸大に受かりません。
III巻p397-398で、ごちゃごちゃ言い訳しているわけです。
ようするに、芸大和声ではIII巻まで学習した人たちにとっては、
それまでの規則は、ほぼどうでもよい、と言っているようなもんなんです。
ご存じのように、芸大和声とは、I巻～実施編の出版時期に隔たりがあり、
さらに共著ということもあって矛盾だらけです。
III巻後半の課題&実施は、それぞれの著者が好き勝手にやってるだけのもの。
私は、
「III巻p397-398」や「実施編」などから、
限定進行音ではない、と読み取っているわけです(単なる第3音ですね)。
ちなみにバッハには、
上行導音と解釈できる、オクターヴで重複した2声部が、反行しつつ
同度に進行する(反行連続1度)例もありますね。
ようするに、芸大和声ではIII巻まで学習した人たちにとっては、
それまでの規則は、ほぼどうでもよい、と言っているようなもんなんです。
ご存じのように、芸大和声とは、I巻～実施編の出版時期に隔たりがあり、
さらに共著ということもあって矛盾だらけです。
III巻後半の課題&実施は、それぞれの著者が好き勝手にやってるだけのもの。
私は、
「III巻p397-398」や「実施編」などから、
限定進行音ではない、と読み取っているわけです(単なる第3音ですね)。
ちなみにバッハには、
上行導音と解釈できる、オクターヴで重複した2声部が、反行しつつ
同度に進行する(反行連続1度)例もありますね。
>>229
今帰省中でIII巻が手元にないものですから内容を確認できないんですが、
もし、限定進行音の重複禁止の公理に反していると考えられるものがあるとき
いつでも「これは実は限定進行音ではない」と言い訳することが可能ならば、
そもそもそのような公理を立てる意味が無いと思うのです。
>限定進行音ではない、と読み取っているわけです(単なる第3音ですね)
あくまで限定進行音ではないという立場を取られるということは、
限定進行音の重複禁止の公理自体は支持されているということなんでしょうか。
ということは、上に書いたように事実上決して適用されることのない公理を
支持されているということになりますが、では>>229氏はこの公理の一体何を
支持されているのでしょう。
そのような無駄な公理はそもそも立てないというのが理論体系を作るときの基本です。
（限定進行音はもともと重複してもかまわないとする方がよほど明快）
今帰省中でIII巻が手元にないものですから内容を確認できないんですが、
もし、限定進行音の重複禁止の公理に反していると考えられるものがあるとき
いつでも「これは実は限定進行音ではない」と言い訳することが可能ならば、
そもそもそのような公理を立てる意味が無いと思うのです。
>限定進行音ではない、と読み取っているわけです(単なる第3音ですね)
あくまで限定進行音ではないという立場を取られるということは、
限定進行音の重複禁止の公理自体は支持されているということなんでしょうか。
ということは、上に書いたように事実上決して適用されることのない公理を
支持されているということになりますが、では>>229氏はこの公理の一体何を
支持されているのでしょう。
そのような無駄な公理はそもそも立てないというのが理論体系を作るときの基本です。
（限定進行音はもともと重複してもかまわないとする方がよほど明快）
学習上の方便に目くじら立てるなよ。
野田とかデポルトの本で学習したほうがいいんじゃね？
野田とかデポルトの本で学習したほうがいいんじゃね？
公理なんておもちゃだよ
立派なおもちゃだ
立派なおもちゃだ
>>230
＞そのような無駄な公理はそもそも立てないというのが理論体系を作るときの基本です。
公理も公理系も経済性も無矛盾性も数学の概念であって、
「公理」という名前だけ拝借してきた和声学に「公理の経済性」とか言っても無意味なんじゃね？
＞そのような無駄な公理はそもそも立てないというのが理論体系を作るときの基本です。
公理も公理系も経済性も無矛盾性も数学の概念であって、
「公理」という名前だけ拝借してきた和声学に「公理の経済性」とか言っても無意味なんじゃね？
>>230
とりあえず、帰省先から戻られた後、
該当する部分を確認してくださいませんか?
>>（限定進行音はもともと重複してもかまわないとする方がよほど明快）
第3音の重複は「積極的には行なわない」程度の理解でいかがか?
で、導音をおや。
私は、
すでに帰省する土地も無いわけですが、
この議論に参加しつつ、しばらくは国外にいました。
とりあえず、帰省先から戻られた後、
該当する部分を確認してくださいませんか?
>>（限定進行音はもともと重複してもかまわないとする方がよほど明快）
第3音の重複は「積極的には行なわない」程度の理解でいかがか?
で、導音をおや。
私は、
すでに帰省する土地も無いわけですが、
この議論に参加しつつ、しばらくは国外にいました。
ここで何らかの結論や合意に達したところで、欠席裁判ですからねぇ。
はっきり言って芸大和声って実用的な理論なの？ってところも疑問だし。
はっきり言って芸大和声って実用的な理論なの？ってところも疑問だし。
>>芸大和声って実用的な理論なの？
芸大和声を英語の学習で例えるなら中学英語程度だから実用性は高くないな。
ま、一つの基準として理解しているのは当然でしょ。
芸大和声を英語の学習で例えるなら中学英語程度だから実用性は高くないな。
ま、一つの基準として理解しているのは当然でしょ。
>>233
>公理も公理系も経済性も無矛盾性も数学の概念であって
確かにこういった概念は２０世紀に数理論理学の発展にともなって
明確化されたものだと思うけど、なんらかの理論をつくる上で、
その理論の原則とされるものの中に、他のものから導かれるものが
含まれているべきではないということは、太古から当たり前じゃないの？
それに実際のところ「公理」という言葉を使っている以上、ブルバキとか、
２０世紀に確立された公理ー演繹スタイルを意識して書かれたと思う。
数学以外のものに公理という言葉を使うのは本来おかしいかもしれないけど、
例えば、古典力学はニュートンの運動と万有引力の法則を公理とした体系として
記述されると思うし。
想像だけど、もともとクラシック音楽の伝統がない日本で新しく和声学の理論書を
作るにあたって、そういったものを目指して非常に現代的な発想で作られたのでは？
という気がする。
物理学は実証科学であって、実際ニュートンの法則は厳密には正しくないことが
現在では分かっているけど、それでもニュートンによる諸法則を公理とする
古典力学の体系は理論体系として揺らぐわけではないし。
で、そのような古典力学の本の中で、例えば力学的エネルギー保存の法則を
「公理」として扱うことが許されますか？ありえないでしょ。
なぜなら「公理」である運動方程式を積分して導かれるんだから。
そういう現代的なものを目指したのなら、中途半端なことは良くないでしょ。
あと>>210について、今III巻が手元に無いから分からないけど、配置に関する公理、
進行に関する公理とかでA、B、C…とか分類されてて、それぞれに数個ずつ
公理が載ってるから全部あわせると公理はけっこういっぱいある。
>公理も公理系も経済性も無矛盾性も数学の概念であって
確かにこういった概念は２０世紀に数理論理学の発展にともなって
明確化されたものだと思うけど、なんらかの理論をつくる上で、
その理論の原則とされるものの中に、他のものから導かれるものが
含まれているべきではないということは、太古から当たり前じゃないの？
それに実際のところ「公理」という言葉を使っている以上、ブルバキとか、
２０世紀に確立された公理ー演繹スタイルを意識して書かれたと思う。
数学以外のものに公理という言葉を使うのは本来おかしいかもしれないけど、
例えば、古典力学はニュートンの運動と万有引力の法則を公理とした体系として
記述されると思うし。
想像だけど、もともとクラシック音楽の伝統がない日本で新しく和声学の理論書を
作るにあたって、そういったものを目指して非常に現代的な発想で作られたのでは？
という気がする。
物理学は実証科学であって、実際ニュートンの法則は厳密には正しくないことが
現在では分かっているけど、それでもニュートンによる諸法則を公理とする
古典力学の体系は理論体系として揺らぐわけではないし。
で、そのような古典力学の本の中で、例えば力学的エネルギー保存の法則を
「公理」として扱うことが許されますか？ありえないでしょ。
なぜなら「公理」である運動方程式を積分して導かれるんだから。
そういう現代的なものを目指したのなら、中途半端なことは良くないでしょ。
あと>>210について、今III巻が手元に無いから分からないけど、配置に関する公理、
進行に関する公理とかでA、B、C…とか分類されてて、それぞれに数個ずつ
公理が載ってるから全部あわせると公理はけっこういっぱいある。
>>234
>第3音の重複は「積極的には行なわない」程度の理解でいかがか?
もし第３音の扱いのように、「重複はお勧めしないが間違いというわけではない」
という程度のスタンスだったら問題とは思わなかったと思います。
来週になってしまいますが、戻ったらIII巻の該当部分確認します。
>第3音の重複は「積極的には行なわない」程度の理解でいかがか?
もし第３音の扱いのように、「重複はお勧めしないが間違いというわけではない」
という程度のスタンスだったら問題とは思わなかったと思います。
来週になってしまいますが、戻ったらIII巻の該当部分確認します。
>>225はちょっと言い過ぎたかも。>>172ﾀｿ､レスしてくれたのにｽﾏｿ
ﾊﾞｯﾊ読むな、ﾓｰﾂｧﾙﾄ聴くなとか書かれてなんかｶﾁﾝと来ちまったんだよ
あまりにも会話が成り立たないからさ。
通じないかもしれないけど一応言っとくけどね、芸大本の観点（？）で言えば
和声とか曲とか、全部定理だから。
もともと存在してるもので、この定理（＝曲）はバッハが発見しましたとかいうだけで。
だから誰が作ったとか、ナンセンスなんだよね。
べっ、別に芸大和声を支持してるとか、そういうわけじゃないんだからねっ
ﾊﾞｯﾊ読むな、ﾓｰﾂｧﾙﾄ聴くなとか書かれてなんかｶﾁﾝと来ちまったんだよ
あまりにも会話が成り立たないからさ。
通じないかもしれないけど一応言っとくけどね、芸大本の観点（？）で言えば
和声とか曲とか、全部定理だから。
もともと存在してるもので、この定理（＝曲）はバッハが発見しましたとかいうだけで。
だから誰が作ったとか、ナンセンスなんだよね。
べっ、別に芸大和声を支持してるとか、そういうわけじゃないんだからねっ
ちょっと酒はいったか
>>240
バッハが発見・開発した作曲技法なんてほとんどないですよ。
彼の優れたところは感性で、理論面はほとんど学んだもの。
フックスやヴェルクマイスターなどのテキストも読んでいたようですから。
バッハの作品が規則を破るのは、往々にして感性が規則を上回った場合でしょう。
従ってそれを普遍的な規則としようとは思っていなかったと思われます。
あと、当時は音楽的イディオム(使い回し)が師から弟子へと受け継がれており、
調べてみれば周辺の作曲家から同じようなイディオムが見つかる可能性もあります。
バッハが発見・開発した作曲技法なんてほとんどないですよ。
彼の優れたところは感性で、理論面はほとんど学んだもの。
フックスやヴェルクマイスターなどのテキストも読んでいたようですから。
バッハの作品が規則を破るのは、往々にして感性が規則を上回った場合でしょう。
従ってそれを普遍的な規則としようとは思っていなかったと思われます。
あと、当時は音楽的イディオム(使い回し)が師から弟子へと受け継がれており、
調べてみれば周辺の作曲家から同じようなイディオムが見つかる可能性もあります。
>>238
＞その理論の原則とされるものの中に、他のものから導かれるものが
＞含まれているべきではないということは、太古から当たり前じゃないの？
その当たり前のことが芸大和声ではできてないと、あなたは主張している。
そんな初歩の初歩ができていないのだから、見るべき価値もないと切り捨てるのが筋では？
＞２０世紀に確立された公理ー演繹スタイルを意識して書かれたと思う。
紀元前、ユークリッドが幾何学で確立した方法だと記憶しているが？
＞例えば、古典力学はニュートンの運動と万有引力の法則を公理とした体系として
＞記述されると思うし。
ニュートンはユークリッドの方法をまねてプリンキピアを書いたのは、よく知られている通り。
一方、
＞想像だけど、もともとクラシック音楽の伝統がない日本で新しく和声学の理論書を
＞作るにあたって、そういったものを目指して非常に現代的な発想で作られたのでは？
芸大和声は「公理と演繹」じゃなくて、「公理と帰納」になってるでしょ？ ←ここ重要！
＞その理論の原則とされるものの中に、他のものから導かれるものが
＞含まれているべきではないということは、太古から当たり前じゃないの？
その当たり前のことが芸大和声ではできてないと、あなたは主張している。
そんな初歩の初歩ができていないのだから、見るべき価値もないと切り捨てるのが筋では？
＞２０世紀に確立された公理ー演繹スタイルを意識して書かれたと思う。
紀元前、ユークリッドが幾何学で確立した方法だと記憶しているが？
＞例えば、古典力学はニュートンの運動と万有引力の法則を公理とした体系として
＞記述されると思うし。
ニュートンはユークリッドの方法をまねてプリンキピアを書いたのは、よく知られている通り。
一方、
＞想像だけど、もともとクラシック音楽の伝統がない日本で新しく和声学の理論書を
＞作るにあたって、そういったものを目指して非常に現代的な発想で作られたのでは？
芸大和声は「公理と演繹」じゃなくて、「公理と帰納」になってるでしょ？ ←ここ重要！
＞物理学は実証科学であって、実際ニュートンの法則は厳密には正しくないことが
＞現在では分かっているけど、それでもニュートンによる諸法則を公理とする
＞古典力学の体系は理論体系として揺らぐわけではないし。
すべての科学理論は現実への近似に過ぎないこと、ニュートン力学が非常に優れた第一近似であることは周知。
＞そういう現代的なものを目指したのなら、中途半端なことは良くないでしょ。
科学風・数学風に体裁を整えただけであって、科学や数学を理解していない和声学者の作品だよね。
あなたの意見を著者本人にぶつけても10分の1も理解されないんじゃないか？
＞あと>>210について、今III巻が手元に無いから分からないけど、配置に関する公理、
＞進行に関する公理とかでA、B、C…とか分類されてて、それぞれに数個ずつ
＞公理が載ってるから全部あわせると公理はけっこういっぱいある。
ユークリッドの公理・公準より遥かに多いんだろうなw
お願いだから列挙してみて。
＞現在では分かっているけど、それでもニュートンによる諸法則を公理とする
＞古典力学の体系は理論体系として揺らぐわけではないし。
すべての科学理論は現実への近似に過ぎないこと、ニュートン力学が非常に優れた第一近似であることは周知。
＞そういう現代的なものを目指したのなら、中途半端なことは良くないでしょ。
科学風・数学風に体裁を整えただけであって、科学や数学を理解していない和声学者の作品だよね。
あなたの意見を著者本人にぶつけても10分の1も理解されないんじゃないか？
＞あと>>210について、今III巻が手元に無いから分からないけど、配置に関する公理、
＞進行に関する公理とかでA、B、C…とか分類されてて、それぞれに数個ずつ
＞公理が載ってるから全部あわせると公理はけっこういっぱいある。
ユークリッドの公理・公準より遥かに多いんだろうなw
お願いだから列挙してみて。
>>238
>>想像だけど、もともとクラシック音楽の伝統がない日本で新しく和声学の
>>理論書を 作るにあたって、そういったものを目指して非常に現代的な発想で
>>作られたのでは？ という気がする。
翻訳ものにせよ、日本人著者によるものにせよ、
日本語による和声の理論書は明治時代からありました。
ただし、
芸大和声の故郷はデュボアやビッチュあたりと見做すのが妥当だと思います。
>>244
>>ユークリッドの公理・公準より遥かに多いんだろうなw
>>お願いだから列挙してみて。
芸大和声本における「公理」って、
たんなる解説文の羅列のことですから、何百ページ分もあります。
もっとも、学習者に対して「公理」だぞよ、と縛ってけして誤りではない、
という感覚も支持できます。
>>想像だけど、もともとクラシック音楽の伝統がない日本で新しく和声学の
>>理論書を 作るにあたって、そういったものを目指して非常に現代的な発想で
>>作られたのでは？ という気がする。
翻訳ものにせよ、日本人著者によるものにせよ、
日本語による和声の理論書は明治時代からありました。
ただし、
芸大和声の故郷はデュボアやビッチュあたりと見做すのが妥当だと思います。
>>244
>>ユークリッドの公理・公準より遥かに多いんだろうなw
>>お願いだから列挙してみて。
芸大和声本における「公理」って、
たんなる解説文の羅列のことですから、何百ページ分もあります。
もっとも、学習者に対して「公理」だぞよ、と縛ってけして誤りではない、
という感覚も支持できます。
>何百ページ分もあります。
それはどうみても公理という言葉を使うのがおかしい。
その何百ページの解説がいくつかの公理から導かれるというならわかりますが。
それはどうみても公理という言葉を使うのがおかしい。
その何百ページの解説がいくつかの公理から導かれるというならわかりますが。
解説文と公理はちがうわな
演繹の余地がなく
帰納（≒解説）か
演繹の余地がなく
帰納（≒解説）か
>>225 限定進行音の重複禁止自体は誰も疑っていません。
それが限定進行音ではないとき、そのエネルギーを持たないときは、重複なり何なりして全然構わない。
あるいは音楽的にうまくいっていれば良いわけです。ちなみに芸大合格した程度の人なら、
あの本が（でさえ）不完全で説明不十分なことくらい皆分かってますよ。
それが限定進行音ではないとき、そのエネルギーを持たないときは、重複なり何なりして全然構わない。
あるいは音楽的にうまくいっていれば良いわけです。ちなみに芸大合格した程度の人なら、
あの本が（でさえ）不完全で説明不十分なことくらい皆分かってますよ。
そうそう。実用性が低いことは既に>>235あたりで指摘されてますし。
ていうか、最初からそういう話をしていればこんな長い議論は必要なかったわけで。
で、結局>>164氏はそれを指摘してどうしたいのでしょう？
ていうか、最初からそういう話をしていればこんな長い議論は必要なかったわけで。
で、結局>>164氏はそれを指摘してどうしたいのでしょう？
>>248
限定進行音の定義は？
構成的に定義しておいて、機能的な役割を論じるのは誤魔化し。
>>249
＞で、結局>>164氏はそれを指摘してどうしたいのでしょう？
一段落すると、すぐこういうヤツが湧くよな。
議論の方向を左右するような発言をすることはできないくせに、
コメンテーターの如く、交通整理をしている気になってるヤツだ。
自分の見解を示して意見や反応を求めるだけで何がいけないのか。
だいたい>>164が話題を出して、大勢がその話題に乗ったではないか。
自分なりの見解を述べることができずに、議論を傍観し、
こういうところでしゃしゃり出てきて話題の提供者を貶めることで
自分が知識と議論の力があると思いたいんだなーwwwwww
限定進行音の定義は？
構成的に定義しておいて、機能的な役割を論じるのは誤魔化し。
>>249
＞で、結局>>164氏はそれを指摘してどうしたいのでしょう？
一段落すると、すぐこういうヤツが湧くよな。
議論の方向を左右するような発言をすることはできないくせに、
コメンテーターの如く、交通整理をしている気になってるヤツだ。
自分の見解を示して意見や反応を求めるだけで何がいけないのか。
だいたい>>164が話題を出して、大勢がその話題に乗ったではないか。
自分なりの見解を述べることができずに、議論を傍観し、
こういうところでしゃしゃり出てきて話題の提供者を貶めることで
自分が知識と議論の力があると思いたいんだなーwwwwww
>>250
＞自分の見解を示して意見や反応を求めるだけで何がいけないのか。
イカンよ。
>>250にみられるように、書き方が理屈っぽくてウザいのと、
書き手の「悪い意味で執拗な性格」が、他の人との遣り取りからも
ハッキリと伺えて、読んでるこちらが次第に気分が悪くなってくる。
恐らく、そんな「自覚が皆無」なのが一番の問題だとは思うが･･･(´・ω・｀)。
＞自分の見解を示して意見や反応を求めるだけで何がいけないのか。
イカンよ。
>>250にみられるように、書き方が理屈っぽくてウザいのと、
書き手の「悪い意味で執拗な性格」が、他の人との遣り取りからも
ハッキリと伺えて、読んでるこちらが次第に気分が悪くなってくる。
恐らく、そんな「自覚が皆無」なのが一番の問題だとは思うが･･･(´・ω・｀)。
書いてある内容こそが重要なのであって
251さんが読んで気分が悪くなるかどうかなんて、誰も気にする必要ないのでは。
251さんが読んで気分が悪くなるかどうかなんて、誰も気にする必要ないのでは。
>>250
既に芸大和声本の不備については異口同音状態、
>>164の当該音が限定進行音か否かは議論が平行線になってる。
本人の意図があるなら、それによって新たな議論の方向性も
出てくるだろうし、それはそれでいいのでは？
って、俺も話に乗せられやすいなｗ
既に芸大和声本の不備については異口同音状態、
>>164の当該音が限定進行音か否かは議論が平行線になってる。
本人の意図があるなら、それによって新たな議論の方向性も
出てくるだろうし、それはそれでいいのでは？
って、俺も話に乗せられやすいなｗ
>>242
>バッハが発見・開発した作曲技法なんてほとんどないですよ。
いえ、そういうことについて書いたわけではありません。
ある公理系が与えられると、そこから導かれる定理全体の集合が自動的にできます。
芸大和声が仮に和声の公理系を与えているとすると、あらゆる和声（＝曲）は、
すでに作曲されているものも、これから作曲されるものも、この公理系の定理にすぎません。
そういう見方をすれば、例えばバッハの曲もバッハが作曲する前から「存在」していて、
バッハが「発見」したということにすぎなくなるわけです。
例えばピタゴラスの定理はピタゴラスが発見したかもしれませんが、
ピタゴラスが発見する前からずっと「存在」していたわけです。
この定理はピタゴラスが作ったからすごい！けど、あれは誰々が作ったから
すごくない、とか、そういうのはナンセンスです。
例の公理を芸大和声の公理系から除くと、私の稚拙な作例も
バッハの曲と同様にひとつの定理にすぎません。
>>240で書いたのは、今は理論の話をしているのだから、誰がどの例を作ったかとか
理論とは関わりのない「感情的」な要素は排除して欲しいということでした。
>バッハが発見・開発した作曲技法なんてほとんどないですよ。
いえ、そういうことについて書いたわけではありません。
ある公理系が与えられると、そこから導かれる定理全体の集合が自動的にできます。
芸大和声が仮に和声の公理系を与えているとすると、あらゆる和声（＝曲）は、
すでに作曲されているものも、これから作曲されるものも、この公理系の定理にすぎません。
そういう見方をすれば、例えばバッハの曲もバッハが作曲する前から「存在」していて、
バッハが「発見」したということにすぎなくなるわけです。
例えばピタゴラスの定理はピタゴラスが発見したかもしれませんが、
ピタゴラスが発見する前からずっと「存在」していたわけです。
この定理はピタゴラスが作ったからすごい！けど、あれは誰々が作ったから
すごくない、とか、そういうのはナンセンスです。
例の公理を芸大和声の公理系から除くと、私の稚拙な作例も
バッハの曲と同様にひとつの定理にすぎません。
>>240で書いたのは、今は理論の話をしているのだから、誰がどの例を作ったかとか
理論とは関わりのない「感情的」な要素は排除して欲しいということでした。
>>243 >>244
>その当たり前のことが芸大和声ではできてないと、あなたは主張している。
いいえ。件の公理は、限定進行音が限定進行しかしないと仮定したときに限って
定理として導かれるものです。したがって、素直に読めば、芸大和声では
バッハの例は件の公理によって不良となる。ならば公理系には無駄は無いが、
腑に落ちないということは上で（>>209など）詳しく書きました。
>そんな初歩の初歩ができていないのだから、見るべき価値もないと切り捨てるのが筋では？
それは極端。別々に知られていた事柄の間に後で因果関係が
見いだされて理論が書き変えられるのは至ってふつうのこと。
>紀元前、ユークリッドが幾何学で確立した方法だと記憶しているが？
おっしゃる通り。でも19世紀末の集合論・数理論理学の誕生後、
徹底的に厳密で抽象的なブルバキ本が登場するに伴って、数学書、
および科学書一般の書き方は大きく変容していったのでは？（よく知りませんが…）
そういう時代の流れの中にあって書かれたのかな？と思ったのです。
>芸大和声は「公理と演繹」じゃなくて、「公理と帰納」になってるでしょ？
どうして？ 帰納は、多数の実例から普遍規則を見いだしていくことだけど、
芸大和声の本文にはバッハなどの実作品の譜例は皆無。
帰納的に書かれた理論なら、それぞれの規則に関してなぜそのような規則を
立てたのか説明がなされるが、それも皆無。
>あなたの意見を著者本人にぶつけても10分の1も理解されないんじゃないか？
そうかもしれないが、上にも書いた通り、むしろ科学書にしようという試み
だったのではないかと思ったもので。
別に理解されなくてもどうでもいいですが、どうして件の公理を立てたのか
私は純粋に解らないので知りたい。
>その当たり前のことが芸大和声ではできてないと、あなたは主張している。
いいえ。件の公理は、限定進行音が限定進行しかしないと仮定したときに限って
定理として導かれるものです。したがって、素直に読めば、芸大和声では
バッハの例は件の公理によって不良となる。ならば公理系には無駄は無いが、
腑に落ちないということは上で（>>209など）詳しく書きました。
>そんな初歩の初歩ができていないのだから、見るべき価値もないと切り捨てるのが筋では？
それは極端。別々に知られていた事柄の間に後で因果関係が
見いだされて理論が書き変えられるのは至ってふつうのこと。
>紀元前、ユークリッドが幾何学で確立した方法だと記憶しているが？
おっしゃる通り。でも19世紀末の集合論・数理論理学の誕生後、
徹底的に厳密で抽象的なブルバキ本が登場するに伴って、数学書、
および科学書一般の書き方は大きく変容していったのでは？（よく知りませんが…）
そういう時代の流れの中にあって書かれたのかな？と思ったのです。
>芸大和声は「公理と演繹」じゃなくて、「公理と帰納」になってるでしょ？
どうして？ 帰納は、多数の実例から普遍規則を見いだしていくことだけど、
芸大和声の本文にはバッハなどの実作品の譜例は皆無。
帰納的に書かれた理論なら、それぞれの規則に関してなぜそのような規則を
立てたのか説明がなされるが、それも皆無。
>あなたの意見を著者本人にぶつけても10分の1も理解されないんじゃないか？
そうかもしれないが、上にも書いた通り、むしろ科学書にしようという試み
だったのではないかと思ったもので。
別に理解されなくてもどうでもいいですが、どうして件の公理を立てたのか
私は純粋に解らないので知りたい。
補足。
>科学や数学を理解していない和声学者の作品だよね。
数学や自然科学でなくても、理論をつくるときに無駄な原理を増やさないというのは、
哲学でも文学でもなんでも同じだと思う。しかも音楽理論はもともと数学的。
>>246
>>何百ページ分もあります。
>それはどうみても公理という言葉を使うのがおかしい。
いや、巻末に公理がまとめられているページがあって、そこは10ページくらいだったと思う。
それも公理の意味を解りやすくするための譜例がページの大部分の面積を占めているから
文だけにしたらずっとコンパクトになる。
>科学や数学を理解していない和声学者の作品だよね。
数学や自然科学でなくても、理論をつくるときに無駄な原理を増やさないというのは、
哲学でも文学でもなんでも同じだと思う。しかも音楽理論はもともと数学的。
>>246
>>何百ページ分もあります。
>それはどうみても公理という言葉を使うのがおかしい。
いや、巻末に公理がまとめられているページがあって、そこは10ページくらいだったと思う。
それも公理の意味を解りやすくするための譜例がページの大部分の面積を占めているから
文だけにしたらずっとコンパクトになる。
>>248
>>172さん、レスどうも。
>限定進行音の重複禁止自体は誰も疑っていません。
なぜ限定進行音の重複が良くないのですか。
>それが限定進行音ではないとき、そのエネルギーを持たないとき
これを客観的に（アルゴリズムによって）判断しうる方法で定義できるのでしょうか。
もし「（バッハの例のように）限定進行していないときは
そのエネルギーを持たない」と定義するとしたら、これは完全に循環論法です。
>>230に書いたように、限定進行音重複の禁止は空文化してしまいます。
>あの本が（でさえ）不完全で説明不十分なこと
どんな本や理論も、たいていどこか不完全、不十分な部分はあるものですが、
そのことは必ずしも、その不完全さ・不十分さを議論する意味がない、
ということを意味しません。
上に書いた例でいえば、どんなニュートン力学の本も厳密には経験的に正しく
ないことがわかっているので、その意味では不完全、不十分です。
（これは例えば芸大和声で近現代の音楽を説明できないのと同様です。）
しかし、もし仮にひとつの理論体系の中で運動方程式と力学的エネルギー保存の法則を
両方とも基本的な原理と設定したら理論として望ましくないものになるので、
このような不完全さ・不十分さは排除されるべきでしょう。
限定進行音重複の禁止も、本当に理論の一部として必要なのか
考えてみてもよいのではと思ったのです。
>>172さん、レスどうも。
>限定進行音の重複禁止自体は誰も疑っていません。
なぜ限定進行音の重複が良くないのですか。
>それが限定進行音ではないとき、そのエネルギーを持たないとき
これを客観的に（アルゴリズムによって）判断しうる方法で定義できるのでしょうか。
もし「（バッハの例のように）限定進行していないときは
そのエネルギーを持たない」と定義するとしたら、これは完全に循環論法です。
>>230に書いたように、限定進行音重複の禁止は空文化してしまいます。
>あの本が（でさえ）不完全で説明不十分なこと
どんな本や理論も、たいていどこか不完全、不十分な部分はあるものですが、
そのことは必ずしも、その不完全さ・不十分さを議論する意味がない、
ということを意味しません。
上に書いた例でいえば、どんなニュートン力学の本も厳密には経験的に正しく
ないことがわかっているので、その意味では不完全、不十分です。
（これは例えば芸大和声で近現代の音楽を説明できないのと同様です。）
しかし、もし仮にひとつの理論体系の中で運動方程式と力学的エネルギー保存の法則を
両方とも基本的な原理と設定したら理論として望ましくないものになるので、
このような不完全さ・不十分さは排除されるべきでしょう。
限定進行音重複の禁止も、本当に理論の一部として必要なのか
考えてみてもよいのではと思ったのです。
>>249
ある本の実用性が低いかどうかなどという、末梢的な話をしたいのではなく、
古典和声の原理の中に「限定進行音重複禁止」が含まれるのかどうかという、
純粋に音楽理論の話をしているのです。
>で、結局>>164氏はそれを指摘してどうしたいのでしょう？
私が前スレ894に書き込んだ中で、本題ではなくさらっと書いていたことについて、
>>28氏がレスをしてくれましたが、同意できないので思っていることを
>>164に書いたら、いろいろレスが来たのでそれにレスを返していただけですが。
どうしたいの？と言われても・・・えって感じです。
>>251
まず断っておきますが、私は>>250ではありません。理屈っぽく執拗なこと、
そのためにウザいと思われるかもしれないことも十分自覚しております。
しかしここは音楽理論の話をする掲示板で、馴れ合いをするための場ではありません。
そして理論を語るのであれば理屈っぽくなることは避けられません。
なにかの議論をするためには、まず自分の立場、考えを明確にしなければなりません。
そうしたら結果的に長くてしつこいレスばかりになってしまいましたが、
これは結果的には早く議論を収束させることにもつながると考えます。
私が>>225のように感情的で他人を罵倒するようなレスを書いてしまったために
気分を害されたなら謝ります。
しかし私が他人と理論の話をしている部分を読んで気分が悪くなったというのなら、
>>251氏は一体何を求めて音楽理論の掲示板をご覧になっているのでしょうか。
私が間違っているとお考えならそう指摘してくだされば私は嬉しいですし、
参加したくないなら、私のレスを無視すれば良いだけでしょう。誰も強制していませんから。
私は、自分へのレスを無視することはできませんのでそれぞれに返信しているだけです。
ある本の実用性が低いかどうかなどという、末梢的な話をしたいのではなく、
古典和声の原理の中に「限定進行音重複禁止」が含まれるのかどうかという、
純粋に音楽理論の話をしているのです。
>で、結局>>164氏はそれを指摘してどうしたいのでしょう？
私が前スレ894に書き込んだ中で、本題ではなくさらっと書いていたことについて、
>>28氏がレスをしてくれましたが、同意できないので思っていることを
>>164に書いたら、いろいろレスが来たのでそれにレスを返していただけですが。
どうしたいの？と言われても・・・えって感じです。
>>251
まず断っておきますが、私は>>250ではありません。理屈っぽく執拗なこと、
そのためにウザいと思われるかもしれないことも十分自覚しております。
しかしここは音楽理論の話をする掲示板で、馴れ合いをするための場ではありません。
そして理論を語るのであれば理屈っぽくなることは避けられません。
なにかの議論をするためには、まず自分の立場、考えを明確にしなければなりません。
そうしたら結果的に長くてしつこいレスばかりになってしまいましたが、
これは結果的には早く議論を収束させることにもつながると考えます。
私が>>225のように感情的で他人を罵倒するようなレスを書いてしまったために
気分を害されたなら謝ります。
しかし私が他人と理論の話をしている部分を読んで気分が悪くなったというのなら、
>>251氏は一体何を求めて音楽理論の掲示板をご覧になっているのでしょうか。
私が間違っているとお考えならそう指摘してくだされば私は嬉しいですし、
参加したくないなら、私のレスを無視すれば良いだけでしょう。誰も強制していませんから。
私は、自分へのレスを無視することはできませんのでそれぞれに返信しているだけです。
すでに誰か書いているかもしれませんが、改めて164の楽譜を読みますと
これらはオルガン曲ですね。オルガンの場合はその楽器構造上、
8度はむろん5度や3度の体積で音を作っていくものですから、
何もしなくても声部の重複だらけです。貴殿提示のpdfのうち前者は単なる
音の補強（こちらは連続8度すらある）、後者は内部変換で片付きませんか？
バロック時代は音価どおりの演奏はしなかったのですから問題ありません。
これらはオルガン曲ですね。オルガンの場合はその楽器構造上、
8度はむろん5度や3度の体積で音を作っていくものですから、
何もしなくても声部の重複だらけです。貴殿提示のpdfのうち前者は単なる
音の補強（こちらは連続8度すらある）、後者は内部変換で片付きませんか？
バロック時代は音価どおりの演奏はしなかったのですから問題ありません。
「堆積」でした。失礼。付け加えますと、前者のトッカータは即興様式ですから、
そもそも書法の細かいことを問うものではないのです。４声体コラールで
このようなことをやっている例がもしあれば、これは興味深いです。
そもそも書法の細かいことを問うものではないのです。４声体コラールで
このようなことをやっている例がもしあれば、これは興味深いです。
>>164
途中参加ですが失礼します。BWV552のプレリュードの69小節ですが、
原典のファクシミリを見ても判然としませんでしたので、
Breitkopf版を見てみたところ、以下のように解釈されていました。
ソプラノ：レ ｯｼド
アルト ：ファ ミ
テナー１：ｿｯｼﾄﾞｯﾚソ
テナー２： ｯｿﾗ ｯｼド
バス ：シ ｯｿミ ｯﾄﾞ
つまりこの編者は、68小節で交差したテナー1とテナー2が
69小節の2拍目で再度交差したという解釈をしています。
バスのソをどうとったかまではわかりませんが、
ソが装飾でないとしたら並達８度やむなし、ということになりますね。
ちなみに15小節、188小節の対応箇所は以下のとおりです。
ソプラノ：ミ (休)
アルト ：ド ｯﾄﾞﾚｯﾐ
テナー１： ｯﾌｧｿｯﾗシ
テナー２：ド ﾌｧ
バス ：ラ ｯﾌｧレ ｯｼ
他の版も見てみれば、何かわかるかもしれませんね。
途中参加ですが失礼します。BWV552のプレリュードの69小節ですが、
原典のファクシミリを見ても判然としませんでしたので、
Breitkopf版を見てみたところ、以下のように解釈されていました。
ソプラノ：レ ｯｼド
アルト ：ファ ミ
テナー１：ｿｯｼﾄﾞｯﾚソ
テナー２： ｯｿﾗ ｯｼド
バス ：シ ｯｿミ ｯﾄﾞ
つまりこの編者は、68小節で交差したテナー1とテナー2が
69小節の2拍目で再度交差したという解釈をしています。
バスのソをどうとったかまではわかりませんが、
ソが装飾でないとしたら並達８度やむなし、ということになりますね。
ちなみに15小節、188小節の対応箇所は以下のとおりです。
ソプラノ：ミ (休)
アルト ：ド ｯﾄﾞﾚｯﾐ
テナー１： ｯﾌｧｿｯﾗシ
テナー２：ド ﾌｧ
バス ：ラ ｯﾌｧレ ｯｼ
他の版も見てみれば、何かわかるかもしれませんね。
>>262
楽譜のURL張ってくれ。
楽譜のURL張ってくれ。
>68小節で交差したテナー1とテナー2が69小節の2拍目で再度交差
それならﾃﾅｰ1と2を逆にしたほうが正しいのでは。
68小節から書くとこういうことだね。
テナー１：ド (休)│(休)ｯｿﾗｯｼド
テナー２：ﾐｯﾐﾌｧｯｿﾗｯﾐﾚｯﾄﾞ│ｿｯｼﾄﾞｯﾚソ
それならﾃﾅｰ1と2を逆にしたほうが正しいのでは。
68小節から書くとこういうことだね。
テナー１：ド (休)│(休)ｯｿﾗｯｼド
テナー２：ﾐｯﾐﾌｧｯｿﾗｯﾐﾚｯﾄﾞ│ｿｯｼﾄﾞｯﾚソ
帰省先から戻ったのでIII巻巻末の公理のページをよく調べたら重要な情報を見つけました。
件の公理は、
A2 限定進行音を重複してはならない（p. 395）
ですが、よく見るとこれに注がついてあって、小さい字で
注１ 公理A2は、公理B2と公理C1とから導きだすことができる。（p. 396）
と書いてありました。公理B2と公理C1をそれぞれ下に引用します。
B2 限定進行音は、所定の限定進行（２度上行・下行）か、
または保留、増１度進行のいずれかをなさなければならない。（p. 397）
C1 連続８度・連続１度は禁ぜられる。（p. 398）
III巻巻末の公理のページをよく見ると他にも、公理A3にも
「公理F1・F2から導き出すことができる」という注があります。
というわけで、芸大和声の「公理」には本来の意味での公理と
定理（のようなもの）が混在しているようです。
ちなみに、このような注はI巻・II巻の巻末の公理のページにはありませんでした。
件の公理は、
A2 限定進行音を重複してはならない（p. 395）
ですが、よく見るとこれに注がついてあって、小さい字で
注１ 公理A2は、公理B2と公理C1とから導きだすことができる。（p. 396）
と書いてありました。公理B2と公理C1をそれぞれ下に引用します。
B2 限定進行音は、所定の限定進行（２度上行・下行）か、
または保留、増１度進行のいずれかをなさなければならない。（p. 397）
C1 連続８度・連続１度は禁ぜられる。（p. 398）
III巻巻末の公理のページをよく見ると他にも、公理A3にも
「公理F1・F2から導き出すことができる」という注があります。
というわけで、芸大和声の「公理」には本来の意味での公理と
定理（のようなもの）が混在しているようです。
ちなみに、このような注はI巻・II巻の巻末の公理のページにはありませんでした。
といってもこれで問題が解決というわけではありません。
なぜなら、公理A2は限定進行音が必ず限定進行するという仮定の下でしか
定理として導き出せないないのに、公理B2は限定進行音が
保留や増１度進行をするのを認めるばかりか、付則によってさらに
それ以外の進行をすることも認めているからです。
というわけで、とりあえず公理A2に関して２つの解釈があると思います。
解釈甲：公理A2 ＝ 公理B2 + 公理C1
純粋に２つの公理を組み合わせた結果。
限定進行音を重複させても少なくとも一方が保留、増１度進行、
または他の限定進行以外の進行をすればよい。
解釈乙：進行に関わりなく限定進行音の重複は不可。
バッハの例（BWV564）は解釈甲ではOKだが解釈乙ではダメ。
もし解釈甲が著者の意図だとしたら、公理A2自体の字面からは解釈乙にしか
読めないので、こんな公理でも定理でもないものは削除すべき。
もし解釈乙が著者の意図だとしたら、公理とする意味はあるが、注は誤っている。
というわけで、公理A2本体の文とその注が矛盾しているようです。
なぜなら、公理A2は限定進行音が必ず限定進行するという仮定の下でしか
定理として導き出せないないのに、公理B2は限定進行音が
保留や増１度進行をするのを認めるばかりか、付則によってさらに
それ以外の進行をすることも認めているからです。
というわけで、とりあえず公理A2に関して２つの解釈があると思います。
解釈甲：公理A2 ＝ 公理B2 + 公理C1
純粋に２つの公理を組み合わせた結果。
限定進行音を重複させても少なくとも一方が保留、増１度進行、
または他の限定進行以外の進行をすればよい。
解釈乙：進行に関わりなく限定進行音の重複は不可。
バッハの例（BWV564）は解釈甲ではOKだが解釈乙ではダメ。
もし解釈甲が著者の意図だとしたら、公理A2自体の字面からは解釈乙にしか
読めないので、こんな公理でも定理でもないものは削除すべき。
もし解釈乙が著者の意図だとしたら、公理とする意味はあるが、注は誤っている。
というわけで、公理A2本体の文とその注が矛盾しているようです。
しかし本の内容を調べると、著者の意図は解釈乙ではないかと思われます。
III巻 p. 96に
「公理A2により、一般に、限定進行音を修飾音として持ちいることは稀である」
とあります。ただし例外が p. 106にあります（公理A2付則２）。
p. 96の譜例では、限定進行音が修飾音として使われていて、
連続８（１）度を形成することなく重複していますが不良とされています。
一方、p. 106-107の「例外的」な譜例では、限定進行音が修飾音として使われて
重複していますが許容されています（連続８（１）度はなし）。
p. 96の譜例を排除できるのは、公理A2の解釈乙しかないと思うので、
著者の意図は解釈乙だと思われます。
III巻 p. 96に
「公理A2により、一般に、限定進行音を修飾音として持ちいることは稀である」
とあります。ただし例外が p. 106にあります（公理A2付則２）。
p. 96の譜例では、限定進行音が修飾音として使われていて、
連続８（１）度を形成することなく重複していますが不良とされています。
一方、p. 106-107の「例外的」な譜例では、限定進行音が修飾音として使われて
重複していますが許容されています（連続８（１）度はなし）。
p. 96の譜例を排除できるのは、公理A2の解釈乙しかないと思うので、
著者の意図は解釈乙だと思われます。
>>229
>III巻p397-398で、ごちゃごちゃ言い訳しているわけです。
これは上に引用した公理B2の付則ですね。例えば付則１は
付則１ 限定進行音に関しては、各種の例学的な取り扱いが認められている。
（III巻 p. 103, p. 139, p. 223, II巻 p. 100, p. 147, I巻 p. 82, p. 91）
となっています。これら付則は、限定進行音が限定進行も保留も増１度進行も
しないことがあると言っているわけですが、これは決して「限定進行音」でなくなる
という意味ではありません。ある音が限定進行音かどうかは、特定の和音の
特定の構成音であるかどうかによって決まっており、それが実際どう進行するかに
よるわけではありません。もし限定進行音の定義が「実際に限定進行をする音」
だとしたら、保留、増１度進行、その他の例学的進行をするものは限定進行音でない
ことになってしまいますが、それならば日本語の問題として、公理B2や付則１が
このような書かれ方をするはずがありませんし、公理A2の存在意義も全く無くなります。
というわけで、限定進行音が限定進行しないとしても、公理A2（解釈乙）に従って
これを重複することは許されないはずです。
実際、公理B2の付則で言及されている、限定進行音が限定進行していない
譜例においても、限定進行音が重複されている例はありません。
>III巻p397-398で、ごちゃごちゃ言い訳しているわけです。
これは上に引用した公理B2の付則ですね。例えば付則１は
付則１ 限定進行音に関しては、各種の例学的な取り扱いが認められている。
（III巻 p. 103, p. 139, p. 223, II巻 p. 100, p. 147, I巻 p. 82, p. 91）
となっています。これら付則は、限定進行音が限定進行も保留も増１度進行も
しないことがあると言っているわけですが、これは決して「限定進行音」でなくなる
という意味ではありません。ある音が限定進行音かどうかは、特定の和音の
特定の構成音であるかどうかによって決まっており、それが実際どう進行するかに
よるわけではありません。もし限定進行音の定義が「実際に限定進行をする音」
だとしたら、保留、増１度進行、その他の例学的進行をするものは限定進行音でない
ことになってしまいますが、それならば日本語の問題として、公理B2や付則１が
このような書かれ方をするはずがありませんし、公理A2の存在意義も全く無くなります。
というわけで、限定進行音が限定進行しないとしても、公理A2（解釈乙）に従って
これを重複することは許されないはずです。
実際、公理B2の付則で言及されている、限定進行音が限定進行していない
譜例においても、限定進行音が重複されている例はありません。
>>260
>オルガンの場合はその楽器構造上、
>8度はむろん5度や3度の体積で音を作っていくものですから、
>何もしなくても声部の重複だらけです。
オルガンのストップの追加は、あくまで（倍音構成を変えることで）
音色を変える操作であって、新しい声部の追加とはみなされません。
サイン波でないどのような音色にも倍音が含まれており、それを別の声部
と見なすと音楽は連続８度・連続５度だらけになってしまいます。
>貴殿提示のpdfのうち前者は単なる音の補強
メロディーなどを際立たせるためにオクターブで重ねたりするのはロマン派の
ピアノ曲などでよくあることですが、バッハではそのようなことはありません。
ピアノは音色を本質的には変えられないのでそのような手法が効果的ですが、
ストップで音色を自在に変えられるオルガンでは基本的に必要無いことです。
バッハのオルガン作品で補強目的（？）でオクターブで重ねられているものとして
BWV565が有名ですが、このような例は他に無く、それもあって
BWV565は偽作ではないかという説があります。
参考 ttp://en.wikipedia.org/wiki/Toccata_and_Fugue_in_D_minor,_BWV_565
>（こちらは連続8度すらある）
Graveの６小節目のfis音のことでしょうか。個人的見解を申し上げれば
バッハがうっかりして書いちゃったのでは？と考えます。
こういうのバッハはふつう書いていないと思いますが・・・
>前者のトッカータは即興様式ですから
１楽章はトッカータですが、問題の２楽章はAdagio, Graveで即興様式とは言えません。
それに即興様式と言っても、それはあくまで様式であって、楽譜は作曲者が推敲を重ねて
完成したものです。そこに和声学上の誤りがあるということはふつうありません。
>オルガンの場合はその楽器構造上、
>8度はむろん5度や3度の体積で音を作っていくものですから、
>何もしなくても声部の重複だらけです。
オルガンのストップの追加は、あくまで（倍音構成を変えることで）
音色を変える操作であって、新しい声部の追加とはみなされません。
サイン波でないどのような音色にも倍音が含まれており、それを別の声部
と見なすと音楽は連続８度・連続５度だらけになってしまいます。
>貴殿提示のpdfのうち前者は単なる音の補強
メロディーなどを際立たせるためにオクターブで重ねたりするのはロマン派の
ピアノ曲などでよくあることですが、バッハではそのようなことはありません。
ピアノは音色を本質的には変えられないのでそのような手法が効果的ですが、
ストップで音色を自在に変えられるオルガンでは基本的に必要無いことです。
バッハのオルガン作品で補強目的（？）でオクターブで重ねられているものとして
BWV565が有名ですが、このような例は他に無く、それもあって
BWV565は偽作ではないかという説があります。
参考 ttp://en.wikipedia.org/wiki/Toccata_and_Fugue_in_D_minor,_BWV_565
>（こちらは連続8度すらある）
Graveの６小節目のfis音のことでしょうか。個人的見解を申し上げれば
バッハがうっかりして書いちゃったのでは？と考えます。
こういうのバッハはふつう書いていないと思いますが・・・
>前者のトッカータは即興様式ですから
１楽章はトッカータですが、問題の２楽章はAdagio, Graveで即興様式とは言えません。
それに即興様式と言っても、それはあくまで様式であって、楽譜は作曲者が推敲を重ねて
完成したものです。そこに和声学上の誤りがあるということはふつうありません。
>>267
>p. 96の譜例では、限定進行音が修飾音として使われていて、
>連続８（１）度を形成することなく重複していますが不良とされています。
>一方、p. 106-107の「例外的」な譜例では、限定進行音が修飾音として使われて
>重複していますが許容されています（連続８（１）度はなし）。
件の文献が手元にないので確認できないのですが、限定進行音が
連続8(1)度なしに修飾音として使われ重複している、という同様の例が、
不良とされた場合と許容された場合があるということでしょうか？
だとしたらその矛盾も大きな問題だと思いますが？
>p. 96の譜例では、限定進行音が修飾音として使われていて、
>連続８（１）度を形成することなく重複していますが不良とされています。
>一方、p. 106-107の「例外的」な譜例では、限定進行音が修飾音として使われて
>重複していますが許容されています（連続８（１）度はなし）。
件の文献が手元にないので確認できないのですが、限定進行音が
連続8(1)度なしに修飾音として使われ重複している、という同様の例が、
不良とされた場合と許容された場合があるということでしょうか？
だとしたらその矛盾も大きな問題だと思いますが？
>>260 = 261 （つづき）
>後者は内部変換で片付きませんか？
BWV552ですね。これは前スレを読むとわかると思いますが、
低音位変換をしていると考えると、バスの根音の３度下行とアルトの第７音の
２度下行による平達８度（禁則）ができてしまうように見えるのです。
なので前スレではアルトが本当にfからesに進行しているのか、
それとも実は低音位変換をしていないのか、と議論していたのです。
>問題ありません
私には>>172氏がとにかく全てに問題が無いと結論づけたがっているように
見えるのですが、なぜなのか理解できません。
バッハには問題ありません。芸大和声（の公理）にも問題ありません。
ーーなぜ？
これらは矛盾してるんですが。
禁則を破っても簡単に言い逃れができるなら、それは禁則ではありえません。
>後者は内部変換で片付きませんか？
BWV552ですね。これは前スレを読むとわかると思いますが、
低音位変換をしていると考えると、バスの根音の３度下行とアルトの第７音の
２度下行による平達８度（禁則）ができてしまうように見えるのです。
なので前スレではアルトが本当にfからesに進行しているのか、
それとも実は低音位変換をしていないのか、と議論していたのです。
>問題ありません
私には>>172氏がとにかく全てに問題が無いと結論づけたがっているように
見えるのですが、なぜなのか理解できません。
バッハには問題ありません。芸大和声（の公理）にも問題ありません。
ーーなぜ？
これらは矛盾してるんですが。
禁則を破っても簡単に言い逃れができるなら、それは禁則ではありえません。
こいつに何を言っても無駄。
自分の正しいとおもったことを認めさせたいだけだから。
自分の正しいとおもったことを認めさせたいだけだから。
>>270
>だとしたらその矛盾も大きな問題だと思いますが？
はい、矛盾といえば矛盾です。ただ、芸大和声は付則で公理の例外を
認めるときには、それが許される状況を必ず限定します。
例えば公理A2も、付則１で１転根省V7の第７音に限り重複できると
言っています（なぜそうなのかという説明はありません）。
p. 96の例は３転V7の内部変換で、
S：ソ ファ レ シ
A：シ ソ
T：レ シ
B：ファ ファ
というもので、SとBの第７音重複、SとTの導音重複が不良とされています。
p. 106では「修飾音としての限定進行音」は「特定の場合にかぎり、
例外的に許容される」とあります。具体的には、
1) 第９音
V7・V9の内部で第７音の修飾音として用いられ再び第７音に戻る場合
2) 第７音
v調の根省V9およびその第５音が半音低められた和音において。
3) 導音
V諸和音内部において。（下行によって到達され、さらに下行するのが望ましい）
許容例：
S：レ シ ソ ファ ミ
A：レ ド
T：ソ ソ
B：シ ド
p. 96の例は、上の「特定の場合」に入らないということなのでしょう。
>だとしたらその矛盾も大きな問題だと思いますが？
はい、矛盾といえば矛盾です。ただ、芸大和声は付則で公理の例外を
認めるときには、それが許される状況を必ず限定します。
例えば公理A2も、付則１で１転根省V7の第７音に限り重複できると
言っています（なぜそうなのかという説明はありません）。
p. 96の例は３転V7の内部変換で、
S：ソ ファ レ シ
A：シ ソ
T：レ シ
B：ファ ファ
というもので、SとBの第７音重複、SとTの導音重複が不良とされています。
p. 106では「修飾音としての限定進行音」は「特定の場合にかぎり、
例外的に許容される」とあります。具体的には、
1) 第９音
V7・V9の内部で第７音の修飾音として用いられ再び第７音に戻る場合
2) 第７音
v調の根省V9およびその第５音が半音低められた和音において。
3) 導音
V諸和音内部において。（下行によって到達され、さらに下行するのが望ましい）
許容例：
S：レ シ ソ ファ ミ
A：レ ド
T：ソ ソ
B：シ ド
p. 96の例は、上の「特定の場合」に入らないということなのでしょう。
>>273
なるほど、同一和音内でさらに下行すれば
重複しても許されるようですね。というかアルペジオ･･･みたいな
それにしても、そもそも定義のあいまいさから言って
｢限定進行(音)｣という名称自体も好ましからざる気がします。
｢制限進行音｣とかの方が意味が伝わりやすいかも？
なるほど、同一和音内でさらに下行すれば
重複しても許されるようですね。というかアルペジオ･･･みたいな
それにしても、そもそも定義のあいまいさから言って
｢限定進行(音)｣という名称自体も好ましからざる気がします。
｢制限進行音｣とかの方が意味が伝わりやすいかも？
前にも書いたように、
芸大和声というのは、フランスの和声本の「パクリ」なんです。
芸大和声が書かれた時代のことを鑑みれば、「オリジナル」な記述なぞ、
ぜんぜんムリだと思いません?
あくまでも、一例に過ぎませんが、
Bitschの教本の「重複」についての記述も、骨子は芸大本とそっくりです。
芸大和声というのは、フランスの和声本の「パクリ」なんです。
芸大和声が書かれた時代のことを鑑みれば、「オリジナル」な記述なぞ、
ぜんぜんムリだと思いません?
あくまでも、一例に過ぎませんが、
Bitschの教本の「重複」についての記述も、骨子は芸大本とそっくりです。
>>262
原典ファクシミリやBreitkopf版の調査報告どうもありがとうございました。
大変参考になります。Breitkopf版の解釈、自然だと思います。
アルトのファの行く先があるとすればやはりミしかありませんよね。
そうでなければ15小節目のように休符になるはずですが、それでは声部の数が
足りなくなってしまいますから。
テナー１のｿｯｼﾄﾞｯﾚソも、同じメロディーが64~65小節目でソプラノで
既に出ているので自然です。
ご存知かもしれませんが、この曲はシェーンベルクがオーケストラ用に編曲したものが
あります。理論家としても有名なシェーンベルクがそれぞれの声部進行をどう解釈したか
分かれば参考になると思いましたが、ネットで楽譜を見つけられませんでした。
でも代わり、音源をyoutubeで探したらありました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=4h_PnVCyIxY
問題の箇所は３分過ぎくらいですが、ファ→ミと同じ音色（ホルン？）で演奏されて
いるように聞こえます（もし楽譜を持っている人に確認していただけたら助かります）。
>>264
>>68小節で交差したテナー1とテナー2が69小節の2拍目で再度交差
>それならﾃﾅｰ1と2を逆にしたほうが正しいのでは。
楽譜をよく見ると実はそのさらに前、67小節目で最初に交差しているので問題無いです。
（そうでないと、67小節目でテナー２とバスが連続１度を形成することになる）
テナー１：ファ ミ │ｯﾐﾌｧｯｿﾗｯﾐﾚｯﾄﾞ│ｿｯｼﾄﾞｯﾚソ
テナー２：レ ｯｿﾗｯｼ│ド (休) │ ｯｿﾗ ｯｼド
原典ファクシミリやBreitkopf版の調査報告どうもありがとうございました。
大変参考になります。Breitkopf版の解釈、自然だと思います。
アルトのファの行く先があるとすればやはりミしかありませんよね。
そうでなければ15小節目のように休符になるはずですが、それでは声部の数が
足りなくなってしまいますから。
テナー１のｿｯｼﾄﾞｯﾚソも、同じメロディーが64~65小節目でソプラノで
既に出ているので自然です。
ご存知かもしれませんが、この曲はシェーンベルクがオーケストラ用に編曲したものが
あります。理論家としても有名なシェーンベルクがそれぞれの声部進行をどう解釈したか
分かれば参考になると思いましたが、ネットで楽譜を見つけられませんでした。
でも代わり、音源をyoutubeで探したらありました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=4h_PnVCyIxY
問題の箇所は３分過ぎくらいですが、ファ→ミと同じ音色（ホルン？）で演奏されて
いるように聞こえます（もし楽譜を持っている人に確認していただけたら助かります）。
>>264
>>68小節で交差したテナー1とテナー2が69小節の2拍目で再度交差
>それならﾃﾅｰ1と2を逆にしたほうが正しいのでは。
楽譜をよく見ると実はそのさらに前、67小節目で最初に交差しているので問題無いです。
（そうでないと、67小節目でテナー２とバスが連続１度を形成することになる）
テナー１：ファ ミ │ｯﾐﾌｧｯｿﾗｯﾐﾚｯﾄﾞ│ｿｯｼﾄﾞｯﾚソ
テナー２：レ ｯｿﾗｯｼ│ド (休) │ ｯｿﾗ ｯｼド
>ソが装飾でないとしたら並達８度やむなし、ということになりますね。
「第７音の２度下行と根音の３度下行による平達８度」って、ポリフォニー音楽としては
かなり悪い部類の違反と思われるんですが、バッハの楽譜でこの曲以外でそういうの
見た覚えは特に無いんです。
（もしこういう例があるよ、ていうのが挙げられる方は教えていただけるとありがたい）
一方で、（バスの）導音→ I の第３音の進行は、上に挙げたように、
BWV564, BWV532, BWV565など探せばけっこう見つかるわけです。
ゆっくりで目立つところで導音を重複させているので、バッハが導音の重複自体を
問題視していなかったことは明らかです。なので、BWV552のﾌﾟﾚﾘｭｰﾄﾞの69小節目も
１拍目終わりでテナー２で導音が出ているからといって、低音位が変わっていると
考える必要はないかなという気がかなりしてきました。
バスのソが装飾だとしたら一応、問題の平達８度の禁則には違反しないことにはなりますよね？
（自信なし）
ちなみに（導音が重複しているというわけではありませんが）、導音→ I の第３音は
BWV552のﾌｰｶﾞの主題中にも（バスでも）出てきます。
（101~102小節目なんかが特に分かりやすい）
そして、15小節目でソプラノが休符になるのは問題の並達８度が外声で形成されるのを
避けるためかな、と思っていましたが、違う気がしてきました。なぜなら、休符の部分は
先行音か後続音で充てんした上で正しい和声にならなければなりませんが、この場合
後続音のレによる充てんしかありえないでしょうから、やはり禁則の並達８度が
できていることになると考えられるからです。
「第７音の２度下行と根音の３度下行による平達８度」って、ポリフォニー音楽としては
かなり悪い部類の違反と思われるんですが、バッハの楽譜でこの曲以外でそういうの
見た覚えは特に無いんです。
（もしこういう例があるよ、ていうのが挙げられる方は教えていただけるとありがたい）
一方で、（バスの）導音→ I の第３音の進行は、上に挙げたように、
BWV564, BWV532, BWV565など探せばけっこう見つかるわけです。
ゆっくりで目立つところで導音を重複させているので、バッハが導音の重複自体を
問題視していなかったことは明らかです。なので、BWV552のﾌﾟﾚﾘｭｰﾄﾞの69小節目も
１拍目終わりでテナー２で導音が出ているからといって、低音位が変わっていると
考える必要はないかなという気がかなりしてきました。
バスのソが装飾だとしたら一応、問題の平達８度の禁則には違反しないことにはなりますよね？
（自信なし）
ちなみに（導音が重複しているというわけではありませんが）、導音→ I の第３音は
BWV552のﾌｰｶﾞの主題中にも（バスでも）出てきます。
（101~102小節目なんかが特に分かりやすい）
そして、15小節目でソプラノが休符になるのは問題の並達８度が外声で形成されるのを
避けるためかな、と思っていましたが、違う気がしてきました。なぜなら、休符の部分は
先行音か後続音で充てんした上で正しい和声にならなければなりませんが、この場合
後続音のレによる充てんしかありえないでしょうから、やはり禁則の並達８度が
できていることになると考えられるからです。
>やはり禁則の並達８度ができていることになると考えられるからです。
ここは、「もし低音位変換をしていると仮定すると」という意味で書きました。
補足です。芸大和声の限定進行音の重複禁止の公理A2は、
A「４声部全体としての配置に関する公理」のひとつです。
そして公理A2の注２には「A2は、３声体にも２声体にも、ともに適用される」とあります。
これを逆に考えると、もしかして５声体以上ではA2が適用されないのかもしれない、
という可能性があるかもしれません。
ここは、「もし低音位変換をしていると仮定すると」という意味で書きました。
補足です。芸大和声の限定進行音の重複禁止の公理A2は、
A「４声部全体としての配置に関する公理」のひとつです。
そして公理A2の注２には「A2は、３声体にも２声体にも、ともに適用される」とあります。
これを逆に考えると、もしかして５声体以上ではA2が適用されないのかもしれない、
という可能性があるかもしれません。
>>277 導音→ I の第３音はBWV552のﾌｰｶﾞの主題中にも（バスでも）出てきます。
>>278 もしかして５声体以上ではA2が適用されないのかもしれない
導音→Iの第3音、と聞いてすぐに思い出されたのが平均律1巻4番です。
ttp://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/1/1a/IMSLP99493-PMLP05948-WTC_Book_1_Fuga_4_Open_Score.pdf
しかもご存知のように5声部という、おあつらえ向き(笑)の曲です。
ざっと見てすぐ目に付いたのは101小節でのｿﾌﾟﾗﾉとﾃﾅｰの導音重複です。
ｱﾙﾄのファとﾊﾞｽのラソファは根省V9の中なのでOK、ということでしょうか。
確かにバッハは(特に4声を超える楽曲で)導音の重複を容認しているようですね。
>>278 もしかして５声体以上ではA2が適用されないのかもしれない
導音→Iの第3音、と聞いてすぐに思い出されたのが平均律1巻4番です。
ttp://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/1/1a/IMSLP99493-PMLP05948-WTC_Book_1_Fuga_4_Open_Score.pdf
しかもご存知のように5声部という、おあつらえ向き(笑)の曲です。
ざっと見てすぐ目に付いたのは101小節でのｿﾌﾟﾗﾉとﾃﾅｰの導音重複です。
ｱﾙﾄのファとﾊﾞｽのラソファは根省V9の中なのでOK、ということでしょうか。
確かにバッハは(特に4声を超える楽曲で)導音の重複を容認しているようですね。
>>ｱﾙﾄのファとﾊﾞｽのラソファは根省V9の中なのでOK、ということでしょうか。
芸大和声の中でしか通用しない「根省V9」という用語を持ちだしても、
あまり意味があるとは思えません。が....
仮に、芸大和声の思考法を使うとすれば、
1拍目のバスの「ラ」の時点ではV9の4転ということになり、
構成音は次の「ソ」となります。すなわちここの和音は芸大和声的解釈なら
V7です。
そうでなければ、
「シ♯・レ・ファ♯・ラ」の和音ということなんでしょうが、
それならばVII7の和音ですから「ファ♯」は第5音です。
芸大和声が、根省の2転のときに7音の重複を認めるのは、
じつは根省とはVIIやVII7だから、ってことですね。
芸大和声の中でしか通用しない「根省V9」という用語を持ちだしても、
あまり意味があるとは思えません。が....
仮に、芸大和声の思考法を使うとすれば、
1拍目のバスの「ラ」の時点ではV9の4転ということになり、
構成音は次の「ソ」となります。すなわちここの和音は芸大和声的解釈なら
V7です。
そうでなければ、
「シ♯・レ・ファ♯・ラ」の和音ということなんでしょうが、
それならばVII7の和音ですから「ファ♯」は第5音です。
芸大和声が、根省の2転のときに7音の重複を認めるのは、
じつは根省とはVIIやVII7だから、ってことですね。
>>279
>導音→Iの第3音、と聞いてすぐに思い出されたのが平均律1巻4番です。
その曲もありましたね。その曲とBWV552の深い関係については、
鈴木雅明氏による興味深い文章があります。
ttp://www.bach.co.jp/masaaki_comment_organmass_jp.htm
>ｱﾙﾄのファとﾊﾞｽのラソファは根省V9の中なのでOK、ということでしょうか。
>>273で書いた2)の場合は、v調の根省V9（ﾄﾞｯﾍﾟﾙﾄﾞﾐﾅﾝﾄ）なので違います。
そして、ﾊﾟｽのラはソの転位音と見なされるので、ここはむしろふつうのV7です。
ﾊﾟｽのファが単なる経過音なのか低音位変換がおきているのか微妙ですが、いずれにしても
ｱﾙﾄのファが２度上行したり、芸大和声では説明できないことがたくさんある進行です。
第７音に関してはBWV564の問題部分でも重複されてましたし（芸大和声で説明不能）、
バッハには重複してはいけないという意識は無かったのでしょう。
BWV552のﾌｰｶﾞもうちょっとよく見たら、9小節目で導音が重複していました。
しかもここはまだ４声です。そして明らかに I の和音に進んでいるのにどちらも
主音への限定進行をしていません。
やはり、「公理」なのに声部の数で適用されたりされなかったりするのは
おかしいことです。ただ単に、重複は声部の数が多い方がおきやすいという、
当たり前の現象に過ぎないと思われます。
>導音→Iの第3音、と聞いてすぐに思い出されたのが平均律1巻4番です。
その曲もありましたね。その曲とBWV552の深い関係については、
鈴木雅明氏による興味深い文章があります。
ttp://www.bach.co.jp/masaaki_comment_organmass_jp.htm
>ｱﾙﾄのファとﾊﾞｽのラソファは根省V9の中なのでOK、ということでしょうか。
>>273で書いた2)の場合は、v調の根省V9（ﾄﾞｯﾍﾟﾙﾄﾞﾐﾅﾝﾄ）なので違います。
そして、ﾊﾟｽのラはソの転位音と見なされるので、ここはむしろふつうのV7です。
ﾊﾟｽのファが単なる経過音なのか低音位変換がおきているのか微妙ですが、いずれにしても
ｱﾙﾄのファが２度上行したり、芸大和声では説明できないことがたくさんある進行です。
第７音に関してはBWV564の問題部分でも重複されてましたし（芸大和声で説明不能）、
バッハには重複してはいけないという意識は無かったのでしょう。
BWV552のﾌｰｶﾞもうちょっとよく見たら、9小節目で導音が重複していました。
しかもここはまだ４声です。そして明らかに I の和音に進んでいるのにどちらも
主音への限定進行をしていません。
やはり、「公理」なのに声部の数で適用されたりされなかったりするのは
おかしいことです。ただ単に、重複は声部の数が多い方がおきやすいという、
当たり前の現象に過ぎないと思われます。
ただの普通のオッサンが書いた本によくそんなに本気になれるな。
>>280 >>281 ご両人ご説明ありがとうございました。
>「公理」なのに声部の数で適用されたりされなかったりするのはおかしいことです
公理として定めるものについては確かにそう思います。
しかし声部数が多いからこそ重複も容認しうると思いますし、
その半ば感覚的な部分を如何にルールとするかが、
芸大和声(フランスの和声本?)の著者が苦慮したところかも、と想像しています。
感覚的という意味では BWV552のﾌｰｶﾞ9小節目 の導音重複などは、
同じ音だから容認しうるところで、オクターブないしそれ以上はなれた導音重複を、
4声体においてバッハが使ったかというと、ちょっと疑問かなという気もします。
>「公理」なのに声部の数で適用されたりされなかったりするのはおかしいことです
公理として定めるものについては確かにそう思います。
しかし声部数が多いからこそ重複も容認しうると思いますし、
その半ば感覚的な部分を如何にルールとするかが、
芸大和声(フランスの和声本?)の著者が苦慮したところかも、と想像しています。
感覚的という意味では BWV552のﾌｰｶﾞ9小節目 の導音重複などは、
同じ音だから容認しうるところで、オクターブないしそれ以上はなれた導音重複を、
4声体においてバッハが使ったかというと、ちょっと疑問かなという気もします。
そういやバッハは、
コラールの全終止は、導音が内声にあるとき3度下行ですね。
コラールの全終止は、導音が内声にあるとき3度下行ですね。
なるほど、4声コラールは盲点でした。
レ－ド
シ－ソ
ソﾌｧミ
ソ－ド
という終止形がコラールでは典型的で、かなりの頻度で出てきますね。
しかも息子のエマヌエル･バッハが大バッハ4声コラールを出版したときの
うたい文句が、和声法の優れた範典、みたいな感じだったと思います。
レ－ド
シ－ソ
ソﾌｧミ
ソ－ド
という終止形がコラールでは典型的で、かなりの頻度で出てきますね。
しかも息子のエマヌエル･バッハが大バッハ4声コラールを出版したときの
うたい文句が、和声法の優れた範典、みたいな感じだったと思います。
とりあえずバッハの全曲ｍｉｄｉをパターン解析して
調べてみれば？
絶対禁則といわれていやつでも一つや二つは絶対あるから、
それくらいの技術も持ち合わせて無いくせに語る資格は無いわけだが。
調べてみれば？
絶対禁則といわれていやつでも一つや二つは絶対あるから、
それくらいの技術も持ち合わせて無いくせに語る資格は無いわけだが。
そんなことはすでにmidiがない時代から行なわれていて、
バッハを学ぶ者なら禁則が破られてることぐらい知っているわけだが。
別にバッハのあら捜しをしてるわけじゃないでしょう、今ここの議論は。
バッハを学ぶ者なら禁則が破られてることぐらい知っているわけだが。
別にバッハのあら捜しをしてるわけじゃないでしょう、今ここの議論は。
ジャッケンドフあたりが携わった生成文法を援用した和声法のアプローチはここらへんの禁則処理はどうやっていたんだろう。
本流と同じくムダに肥大化して霧散したんだろうか
本流と同じくムダに肥大化して霧散したんだろうか
>>291
まあ、そうだわな。
まあ、そうだわな。
>>291
つまりなにか
貴殿は限定進行音重複の禁止が｢公理｣じゃなく｢定理｣だといってるわけか？
例外だらけのこの｢公理｣が議論の的になってるわけだが？
ついでながら
>>285は公理が例外を認めないという点で>>281と合意してるんだが？
何が気に入らない？
つまりなにか
貴殿は限定進行音重複の禁止が｢公理｣じゃなく｢定理｣だといってるわけか？
例外だらけのこの｢公理｣が議論の的になってるわけだが？
ついでながら
>>285は公理が例外を認めないという点で>>281と合意してるんだが？
何が気に入らない？
>>293
公理には例外も譲歩もない。
論理的に譲歩はありうるが、そんな醜い公理を設定するのはおかしい。
定理には譲歩は付きもの。問題なし。
例外が出現しないように譲歩を定める。
どのように譲歩を設定しても例外が現れてしまうなら、その定理に価値なし
公理には例外も譲歩もない。
論理的に譲歩はありうるが、そんな醜い公理を設定するのはおかしい。
定理には譲歩は付きもの。問題なし。
例外が出現しないように譲歩を定める。
どのように譲歩を設定しても例外が現れてしまうなら、その定理に価値なし
こんなくだらん争いしてるの日本だけだろうな
本当芸大和声好きなんだな
本当芸大和声好きなんだな
先進国なだけマシだろが
そんなに和声法に公理を用いたいなら、定義からしっかりしないと
今の和声法はどこまで進もうと、数学で言う弧度法に対しての度数法ほどの
意味合いしかないんだから
今の和声法はどこまで進もうと、数学で言う弧度法に対しての度数法ほどの
意味合いしかないんだから
ここで議論している「限定進行音」の定義が問題なんだよね。
「進行が限定されている音」のような定義しか頭にないから、無駄な議論が増えるんだよ。
性質を云々してるのに、性質で定義してどうスンの？
限定進行音が限定進行する場合としない場合とかw
「進行が限定されている音」のような定義しか頭にないから、無駄な議論が増えるんだよ。
性質を云々してるのに、性質で定義してどうスンの？
限定進行音が限定進行する場合としない場合とかw
>>298
たしかに、「限定進行音」という名称は混乱のもとかも。
でも、芸大和声における「限定進行音」の定義は基本的にはっきりしていて、
４和音の第７音、属９和音の第９音、属諸和音の第３音（導音）。
ただし、VがIIIに続くときはその第３音は導音機能を持たず限定進行音ではない。
あとは、半音高められたり低められたりした第５音と、付加第６音、付加第４音など。
以上のように、どの種類の和音のどの構成音であるかによって
（あと後ろに続く和音の種類によって）決まっている。
純粋に国語の問題として、本をちゃんと読めば「限定進行音」の定義が
「限定進行する音」でないのは明らか。
だから、「限定進行しない限定進行音」という一見変なものも出てくる。
そうでなければ「限定進行音重複禁止」はそもそも語る意味を失う。
たしかに、「限定進行音」という名称は混乱のもとかも。
でも、芸大和声における「限定進行音」の定義は基本的にはっきりしていて、
４和音の第７音、属９和音の第９音、属諸和音の第３音（導音）。
ただし、VがIIIに続くときはその第３音は導音機能を持たず限定進行音ではない。
あとは、半音高められたり低められたりした第５音と、付加第６音、付加第４音など。
以上のように、どの種類の和音のどの構成音であるかによって
（あと後ろに続く和音の種類によって）決まっている。
純粋に国語の問題として、本をちゃんと読めば「限定進行音」の定義が
「限定進行する音」でないのは明らか。
だから、「限定進行しない限定進行音」という一見変なものも出てくる。
そうでなければ「限定進行音重複禁止」はそもそも語る意味を失う。
＞純粋に国語の問題として、本をちゃんと読めば「限定進行音」の定義が
＞「限定進行する音」でないのは明らか。
そういう意識がちゃんとあるなら、
＞ただし、VがIIIに続くときはその第３音は導音機能を持たず限定進行音ではない。
という言い方は出てこないはず。
──ただし「IIIがVに」続くときは、限定進行音かつ導音である第3音は限定進行しないし導音でもない。
が正しいんじゃないの？
＞「限定進行する音」でないのは明らか。
そういう意識がちゃんとあるなら、
＞ただし、VがIIIに続くときはその第３音は導音機能を持たず限定進行音ではない。
という言い方は出てこないはず。
──ただし「IIIがVに」続くときは、限定進行音かつ導音である第3音は限定進行しないし導音でもない。
が正しいんじゃないの？
>>300
>──ただし「IIIがVに」続くときは、限定進行音かつ導音である第3音は限定進行しないし導音でもない。
>が正しいんじゃないの？
いや、VがIIIの後に来ることはふつうない。逆はよくある。
あと「導音であるものが導音でない」というのは明らかに矛盾で何を言いたいのかよく分からない。
まず>>299のポイントは、限定進行音の定義は、限定進行するか否かにはよらず、
特定の和音の構成音として恣意的に規定されており、
そうである限り定義としては曖昧さはないはずであるという点。
>＞ただし、VがIIIに続くときはその第３音は導音機能を持たず限定進行音ではない。
>という言い方は出てこないはず。
III巻p. 212にこう書いてある。
『IIIの和音に先行するVの和音の第３音（vii）は導音機能をもたない。
したがって、限定進行を免ぜられる。』
これを読んで、「IIIに続くVの第３音は限定進行音ではない」と規定されているのか
と解釈して>>299を書いた。全て恣意的に規定されていると言っても、
その理由付けが記述されていてもおかしくはない（むしろ本としてはそれが自然）。
>──ただし「IIIがVに」続くときは、限定進行音かつ導音である第3音は限定進行しないし導音でもない。
>が正しいんじゃないの？
いや、VがIIIの後に来ることはふつうない。逆はよくある。
あと「導音であるものが導音でない」というのは明らかに矛盾で何を言いたいのかよく分からない。
まず>>299のポイントは、限定進行音の定義は、限定進行するか否かにはよらず、
特定の和音の構成音として恣意的に規定されており、
そうである限り定義としては曖昧さはないはずであるという点。
>＞ただし、VがIIIに続くときはその第３音は導音機能を持たず限定進行音ではない。
>という言い方は出てこないはず。
III巻p. 212にこう書いてある。
『IIIの和音に先行するVの和音の第３音（vii）は導音機能をもたない。
したがって、限定進行を免ぜられる。』
これを読んで、「IIIに続くVの第３音は限定進行音ではない」と規定されているのか
と解釈して>>299を書いた。全て恣意的に規定されていると言っても、
その理由付けが記述されていてもおかしくはない（むしろ本としてはそれが自然）。
「導音機能」とは、VがT（トニック）和音に進行する時の、Vの第３音の持つ機能のこと。
代表的T和音はIとVI。IIIはD（ドミナント）和音とされる場合とT和音とされる場合がある。
D和音であるIIIに進行する場合、V→IIIはD和音の連用なのでVの第３音は導音機能を持たない。
ということで、この場合は理論として、もともと限定進行音ではないはず。
ただ、T和音であるIIIに進行するVの第３音は、理論的には「導音機能」を持っている
はずと思われる。といってもIIIの和音にiが含まれないので保留するしかないけど。
実際の本ではそのような細かい点は議論されず、ただ上に引用した文があるのみで、
後続のIIIがT和音かD和音でVの第３音の扱いが変わるわけではないらしい。
まあそれはいいとして、確かに文をよく読むと「限定進行を免ぜられる」と
書かれているだけなので、限定進行音であるからこそ「免ぜられる」と表現したのか、
そもそも限定進行ではないので関係ないと書かれているのかいまいち判然としない。
私は後者だと思って>>299を書いたけど。。
ただ本としては、IIIに続くVの第３音が「限定進行音」かどうかは、必ずどちらかに
規定されているはず。もしこの本の譜例の中のV→IIIをすべて調べてみて、
Vで第３音が重複されているものがあれば、限定進行音と規定されていないということが
はっきりわかるが、そうでない場合はどちらに規定されているのか知り得ないかもしれない。
ちなみに、IIIがT和音かD和音か区別する方法はその後に続く和音による。
IIIはS和音（IV, II）に続けばT和音、VI（T和音）に続けばD和音。
代表的T和音はIとVI。IIIはD（ドミナント）和音とされる場合とT和音とされる場合がある。
D和音であるIIIに進行する場合、V→IIIはD和音の連用なのでVの第３音は導音機能を持たない。
ということで、この場合は理論として、もともと限定進行音ではないはず。
ただ、T和音であるIIIに進行するVの第３音は、理論的には「導音機能」を持っている
はずと思われる。といってもIIIの和音にiが含まれないので保留するしかないけど。
実際の本ではそのような細かい点は議論されず、ただ上に引用した文があるのみで、
後続のIIIがT和音かD和音でVの第３音の扱いが変わるわけではないらしい。
まあそれはいいとして、確かに文をよく読むと「限定進行を免ぜられる」と
書かれているだけなので、限定進行音であるからこそ「免ぜられる」と表現したのか、
そもそも限定進行ではないので関係ないと書かれているのかいまいち判然としない。
私は後者だと思って>>299を書いたけど。。
ただ本としては、IIIに続くVの第３音が「限定進行音」かどうかは、必ずどちらかに
規定されているはず。もしこの本の譜例の中のV→IIIをすべて調べてみて、
Vで第３音が重複されているものがあれば、限定進行音と規定されていないということが
はっきりわかるが、そうでない場合はどちらに規定されているのか知り得ないかもしれない。
ちなみに、IIIがT和音かD和音か区別する方法はその後に続く和音による。
IIIはS和音（IV, II）に続けばT和音、VI（T和音）に続けばD和音。
>>301
まず1点。「IIIがVに続く」は俺の心遣いだ。
あなたの「VがIIIに続く」は「III→V」を意味するだろうが。
指摘するまでもないケアレスミスだが、そのまま引用することはできないと考えたから、
改変してカッコで示したんだ。日本語力が弱いのか？
導音も限定進行音とまったく同じ問題を孕んだ命名だよ。
音階の長7度あるいは属三和音の3度と呼べば十分なのに、
主音を導く音──導音──などという概念を導入して、これで言い換えたりするから問題が生じる。
導音という名前なのに導音として機能しないことがある。
限定進行音という名前なのに限定進行しないことがある。っていうことだ。
したがって以降の親切な解説は残念ながら無駄でした。
まず1点。「IIIがVに続く」は俺の心遣いだ。
あなたの「VがIIIに続く」は「III→V」を意味するだろうが。
指摘するまでもないケアレスミスだが、そのまま引用することはできないと考えたから、
改変してカッコで示したんだ。日本語力が弱いのか？
導音も限定進行音とまったく同じ問題を孕んだ命名だよ。
音階の長7度あるいは属三和音の3度と呼べば十分なのに、
主音を導く音──導音──などという概念を導入して、これで言い換えたりするから問題が生じる。
導音という名前なのに導音として機能しないことがある。
限定進行音という名前なのに限定進行しないことがある。っていうことだ。
したがって以降の親切な解説は残念ながら無駄でした。
たびたび失礼。
やはりIIIに続くVの第３音は限定進行音ではないと思われる。
理由は、もしこれが限定進行音だったとしたら、公理B2（>>265, >>268参照）の付則で
例外としてp. 212が言及されているはずだが、実際はされていないこと。
やはりIIIに続くVの第３音は限定進行音ではないと思われる。
理由は、もしこれが限定進行音だったとしたら、公理B2（>>265, >>268参照）の付則で
例外としてp. 212が言及されているはずだが、実際はされていないこと。
>>303
「VがIIIへ続く」と書けば良かったのだろうか。
不正確な日本語で混乱を招いてすみません。
>導音という名前なのに導音として機能しないことがある。
>限定進行音という名前なのに限定進行しないことがある。っていうことだ。
それは私が上でさんざん指摘していたことですが。
>したがって以降の親切な解説は残念ながら無駄でした。
何が無駄なのかよくわかりませんが、私の書き込みの一体何を批判されているのか
全く分からないのですが。
>>298 = 300 = 303なの？
>>298で『「限定進行音」の定義が問題』とあったから、>>298は分かってるかも
しれないけど、このスレで無用の混乱を避けて議論をしやすくするために
一度芸大和声での「限定進行音」の定義をはっきりさせた方がいいかと思って
>>299を書いただけなんだけど。
「VがIIIへ続く」と書けば良かったのだろうか。
不正確な日本語で混乱を招いてすみません。
>導音という名前なのに導音として機能しないことがある。
>限定進行音という名前なのに限定進行しないことがある。っていうことだ。
それは私が上でさんざん指摘していたことですが。
>したがって以降の親切な解説は残念ながら無駄でした。
何が無駄なのかよくわかりませんが、私の書き込みの一体何を批判されているのか
全く分からないのですが。
>>298 = 300 = 303なの？
>>298で『「限定進行音」の定義が問題』とあったから、>>298は分かってるかも
しれないけど、このスレで無用の混乱を避けて議論をしやすくするために
一度芸大和声での「限定進行音」の定義をはっきりさせた方がいいかと思って
>>299を書いただけなんだけど。
だからさー
あなたは「ある限定進行音が限定進行しない」という言い方をこの議論で使い続けるんだろ？
ならば「VがIIIに「先行する」ときはその第３音は導音機能を持たず限定進行音ではない」という譲歩の書き方はダメだろ？
本がどういう書き方をしているかは関係ない。
あなたのレスの文脈と本の文脈は別なんだから。
あらためて、ちょっと手直しして再掲しようか
──ただし「IIIに先行するVにおいては、（限定進行音かつ導音である）第3音は限定進行しないし導音の機能も果たさない。
「ただしIIIに先行するVにおいては、（限定進行音かつ導音である）第3音は限定進行音ではないし導音でもない」では、
当該の話題で当該の音を限定進行音や導音という言葉で視し示すことができなくなるだろ？
あなたは「ある限定進行音が限定進行しない」という言い方をこの議論で使い続けるんだろ？
ならば「VがIIIに「先行する」ときはその第３音は導音機能を持たず限定進行音ではない」という譲歩の書き方はダメだろ？
本がどういう書き方をしているかは関係ない。
あなたのレスの文脈と本の文脈は別なんだから。
あらためて、ちょっと手直しして再掲しようか
──ただし「IIIに先行するVにおいては、（限定進行音かつ導音である）第3音は限定進行しないし導音の機能も果たさない。
「ただしIIIに先行するVにおいては、（限定進行音かつ導音である）第3音は限定進行音ではないし導音でもない」では、
当該の話題で当該の音を限定進行音や導音という言葉で視し示すことができなくなるだろ？
>>306
いや、芸大和声では、IIIに先行するVでは第3音は限定進行音ではないし
導音でもないというふうに定義（規定）されているのです。
私は芸大和声の限定進行音重複禁止の公理について話しているのであって
それは当然現代和声の定義するところの限定進行音に適用される。
したがって現代和声ではIIIに先行するVでは第3音は重複可能となる。
どうしてそのような規則をつくったかそれは私は分からないし
おかしいと思っていることは上にさんざん書いている。
しかし、ある理論の内容を議論する際にそこに使われている術語の定義を
勝手に自分流に変えてしまっては議論ができない。
導音＝音階の７度音ではない。
だから例えば、IIIの和音の第５音、VIIの和音の根音も導音ではない。
上にも書いたが、芸大和声における限定進行音の定義は、属する和音の種類と
そのどの構成音であるかだけではなく、後続する和音の種類にもよっている。
後続する和音によるといっても、後続する和音のどの構成音にすすむか
（限定進行するか）にはよっていないので、循環論法的定義とはなっていない。
そもそも限定進行音が限定進行しないことがあるとはいっても、限定進行音は
限定進行するのを期待させるという意味において限定進行音と呼ばれている。
例えば、V→Iの進行でバッハの例のように第３音が４度上行すると聴き手は
意表をつかれる。ところがV→IIIの進行で第３音が４度上行しても聴き手は
意表をつかれない。
なぜかというとV→IはD→T進行だが、V→IIIはD→D進行ととれるということに
よっている。それが機能和声理論。
いや、芸大和声では、IIIに先行するVでは第3音は限定進行音ではないし
導音でもないというふうに定義（規定）されているのです。
私は芸大和声の限定進行音重複禁止の公理について話しているのであって
それは当然現代和声の定義するところの限定進行音に適用される。
したがって現代和声ではIIIに先行するVでは第3音は重複可能となる。
どうしてそのような規則をつくったかそれは私は分からないし
おかしいと思っていることは上にさんざん書いている。
しかし、ある理論の内容を議論する際にそこに使われている術語の定義を
勝手に自分流に変えてしまっては議論ができない。
導音＝音階の７度音ではない。
だから例えば、IIIの和音の第５音、VIIの和音の根音も導音ではない。
上にも書いたが、芸大和声における限定進行音の定義は、属する和音の種類と
そのどの構成音であるかだけではなく、後続する和音の種類にもよっている。
後続する和音によるといっても、後続する和音のどの構成音にすすむか
（限定進行するか）にはよっていないので、循環論法的定義とはなっていない。
そもそも限定進行音が限定進行しないことがあるとはいっても、限定進行音は
限定進行するのを期待させるという意味において限定進行音と呼ばれている。
例えば、V→Iの進行でバッハの例のように第３音が４度上行すると聴き手は
意表をつかれる。ところがV→IIIの進行で第３音が４度上行しても聴き手は
意表をつかれない。
なぜかというとV→IはD→T進行だが、V→IIIはD→D進行ととれるということに
よっている。それが機能和声理論。
＞しかし、ある理論の内容を議論する際にそこに使われている術語の定義を
＞勝手に自分流に変えてしまっては議論ができない。
俺は定義ではなく、その表現を問題にしている。
何度も書き方・言い方と述べている。
「限定進行音ではない」を「限定進行しない」に単純に置き換えれば問題も起ころうが、
定義文の全体を調整すれば、同じ内容を言い表すことはできる。
俺はその調整した文を提示してきたが、あなたは再三にわたって誤解しているようだ。
「2本の直線が別の直線に交わり、同じ側の内角の和が180度より小さいとき、この2直線を延長すればいつか交わる」は、
「直線上にない１点を通って、その直線と交わらない直線は１本だけ引ける」と同じだろ。
＞勝手に自分流に変えてしまっては議論ができない。
俺は定義ではなく、その表現を問題にしている。
何度も書き方・言い方と述べている。
「限定進行音ではない」を「限定進行しない」に単純に置き換えれば問題も起ころうが、
定義文の全体を調整すれば、同じ内容を言い表すことはできる。
俺はその調整した文を提示してきたが、あなたは再三にわたって誤解しているようだ。
「2本の直線が別の直線に交わり、同じ側の内角の和が180度より小さいとき、この2直線を延長すればいつか交わる」は、
「直線上にない１点を通って、その直線と交わらない直線は１本だけ引ける」と同じだろ。
ところで「導音」の芸大和声における定義（文）はどうなってるの？
>>308
>定義文の全体を調整すれば、同じ内容を言い表すことはできる。
あなたの「調整した定義文」ってこれのこと？
>──ただし「IIIに先行するVにおいては、（限定進行音かつ導音である）第3音は限定進行しないし導音の機能も果たさない。
だから、これでは定義が違う。あなたの文に従えば、IIIに先行するVの第３音は
限定進行しないだけで限定進行音ではあるので公理A2により重複は不可能だが、
芸大和声ではこれは限定進行音ではないので重複可能となる。
芸大和声における「限定進行音」はあなたのいう「限定進行音」の真部分集合。
だから自己流に術語を濫用するなと言っている。
>「ただしIIIに先行するVにおいては、（限定進行音かつ導音である）第3音は限定進行音ではないし導音でもない」では、
>当該の話題で当該の音を限定進行音や導音という言葉で視し示すことができなくなるだろ？
私はこんな矛盾したことは書いていない。
IIIに先行するVにおいては、第３音はもともと限定進行音でも導音でもない。
VがIIIに先行するときにその第３音が導音とならないは、
「限定進行をしないから」などという循環論法によるものではなく、
機能和声理論に基づく独立した理由によるものであることは上に述べた。
>俺は定義ではなく、その表現を問題にしている。
>何度も書き方・言い方と述べている。
何がどのように問題なのか分かるように書いていただかないと答えようが無い。
そして、もし仮に同値の命題ならば表現を問題にされるということ自体の意味が分からない。
あと、>>307の誤字訂正。（誤）現代和声 → （正）芸大和声
>定義文の全体を調整すれば、同じ内容を言い表すことはできる。
あなたの「調整した定義文」ってこれのこと？
>──ただし「IIIに先行するVにおいては、（限定進行音かつ導音である）第3音は限定進行しないし導音の機能も果たさない。
だから、これでは定義が違う。あなたの文に従えば、IIIに先行するVの第３音は
限定進行しないだけで限定進行音ではあるので公理A2により重複は不可能だが、
芸大和声ではこれは限定進行音ではないので重複可能となる。
芸大和声における「限定進行音」はあなたのいう「限定進行音」の真部分集合。
だから自己流に術語を濫用するなと言っている。
>「ただしIIIに先行するVにおいては、（限定進行音かつ導音である）第3音は限定進行音ではないし導音でもない」では、
>当該の話題で当該の音を限定進行音や導音という言葉で視し示すことができなくなるだろ？
私はこんな矛盾したことは書いていない。
IIIに先行するVにおいては、第３音はもともと限定進行音でも導音でもない。
VがIIIに先行するときにその第３音が導音とならないは、
「限定進行をしないから」などという循環論法によるものではなく、
機能和声理論に基づく独立した理由によるものであることは上に述べた。
>俺は定義ではなく、その表現を問題にしている。
>何度も書き方・言い方と述べている。
何がどのように問題なのか分かるように書いていただかないと答えようが無い。
そして、もし仮に同値の命題ならば表現を問題にされるということ自体の意味が分からない。
あと、>>307の誤字訂正。（誤）現代和声 → （正）芸大和声
＞私はこんな矛盾したことは書いていない。
>>306の修正版
「ただしIIIに先行するVにおいては、（限定進行音かつ導音である）第3音は限定進行しないし導音の機能も果たさない」
を使わせてもらう。
いや書いてるよ。
>>299
＞でも、芸大和声における「限定進行音」の定義は基本的にはっきりしていて、
＞４和音の第７音、属９和音の第９音、属諸和音の第３音（導音）。
＞ただし、VがIIIに続くときはその第３音は導音機能を持たず限定進行音ではない。
これから当該部分を抜粋・整形し、対応を示す。
（1）属諸和音の第３音（導音）は限定進行音である
→（限定進行音かつ導音である）第3音
（2）VがIIIに続くときはその第３音は導音機能を持たず限定進行音ではない
→IIIに先行するVにおいては、第3音は限定進行しないし導音の機能も果たさない
>>306の修正版
「ただしIIIに先行するVにおいては、（限定進行音かつ導音である）第3音は限定進行しないし導音の機能も果たさない」
を使わせてもらう。
いや書いてるよ。
>>299
＞でも、芸大和声における「限定進行音」の定義は基本的にはっきりしていて、
＞４和音の第７音、属９和音の第９音、属諸和音の第３音（導音）。
＞ただし、VがIIIに続くときはその第３音は導音機能を持たず限定進行音ではない。
これから当該部分を抜粋・整形し、対応を示す。
（1）属諸和音の第３音（導音）は限定進行音である
→（限定進行音かつ導音である）第3音
（2）VがIIIに続くときはその第３音は導音機能を持たず限定進行音ではない
→IIIに先行するVにおいては、第3音は限定進行しないし導音の機能も果たさない
＞そして、もし仮に同値の命題ならば表現を問題にされるということ自体の意味が分からない。
俺は>>306でこう書いた
＞あなたは「ある限定進行音が限定進行しない」という言い方をこの議論で使い続けるんだろ？
あなたも>>299でこう書いている
＞だから、「限定進行しない限定進行音」という一見変なものも出てくる。
（2）の部分の「第３音は～限定進行音ではない」を強弁するのなら、属和音の第3音を指して「限定進行音」という術語は使えない。
でも>>302では少なくとも1回「限定進行音」という語が属和音の第3音を指しているように見えるが如何？
俺は>>306でこう書いた
＞あなたは「ある限定進行音が限定進行しない」という言い方をこの議論で使い続けるんだろ？
あなたも>>299でこう書いている
＞だから、「限定進行しない限定進行音」という一見変なものも出てくる。
（2）の部分の「第３音は～限定進行音ではない」を強弁するのなら、属和音の第3音を指して「限定進行音」という術語は使えない。
でも>>302では少なくとも1回「限定進行音」という語が属和音の第3音を指しているように見えるが如何？
>でも、芸大和声における「限定進行音」の定義は基本的にはっきりしていて、
>４和音の第７音、属９和音の第９音、属諸和音の第３音（導音）。
>ただし、VがIIIに続くときはその第３音は導音機能を持たず限定進行音ではない。
これは単純に
「属諸和音の第３音は一般的には（後続和音がIII以外の場合は）導音とよばれる
限定進行音だが、後続和音がIIIの場合は例外でそうではない（＝導音でも限定進行音でもない）」
と書いているに過ぎない。「あるものがAでありかつAでない」というのは矛盾なので、
私の文に対するあなたの読解が誤りだとすぐ分かるだし、その後のレスでより詳しく何度も説明している。
>あなたは「ある限定進行音が限定進行しない」という言い方をこの議論で使い続けるんだろ？
「Xが導音であるが導音でない」というのは論理的に矛盾でしかありえないが、
「Xが限定進行音だが限定進行しない」というのは別に矛盾ではない。
「限定進行音＝実際に限定進行している音」というのはあなたの勝手な理解であって
芸大和声では「限定進行音」は>>299の挙げたものを総称する「術語」に過ぎない。
混乱を招く可能性があるという意味において問題はあるかもしれないが、芸大和声理論を
論じている以上、この術語の使用を避けることはできないし、自己流に再定義することも許されない。
>４和音の第７音、属９和音の第９音、属諸和音の第３音（導音）。
>ただし、VがIIIに続くときはその第３音は導音機能を持たず限定進行音ではない。
これは単純に
「属諸和音の第３音は一般的には（後続和音がIII以外の場合は）導音とよばれる
限定進行音だが、後続和音がIIIの場合は例外でそうではない（＝導音でも限定進行音でもない）」
と書いているに過ぎない。「あるものがAでありかつAでない」というのは矛盾なので、
私の文に対するあなたの読解が誤りだとすぐ分かるだし、その後のレスでより詳しく何度も説明している。
>あなたは「ある限定進行音が限定進行しない」という言い方をこの議論で使い続けるんだろ？
「Xが導音であるが導音でない」というのは論理的に矛盾でしかありえないが、
「Xが限定進行音だが限定進行しない」というのは別に矛盾ではない。
「限定進行音＝実際に限定進行している音」というのはあなたの勝手な理解であって
芸大和声では「限定進行音」は>>299の挙げたものを総称する「術語」に過ぎない。
混乱を招く可能性があるという意味において問題はあるかもしれないが、芸大和声理論を
論じている以上、この術語の使用を避けることはできないし、自己流に再定義することも許されない。
>（2）の部分の「第３音は～限定進行音ではない」を強弁するのなら、属和音の第3音を指して「限定進行音」という術語は使えない。
>でも>>302では少なくとも1回「限定進行音」という語が属和音の第3音を指しているように見えるが如何？
本の定義をそのまま伝えているだけで強弁などと言われる筋合いはない。
私は別に芸大和声理論やそこで使われている術語を支持しているとも言っていない。
属和音の第３音は、限定進行音である場合と限定進行音で無い場合があり、
与えられた音が属和音の第３音であるということだけではそれが限定進行音か否かは決定しえない。
具体的には、IIIが後続する場合は限定進行音ではないが、IやVIが後続する場合は
限定進行音であると定義されている。
（IやVIが後続する場合、たとえ限定進行していなくても限定進行音であることに変わりがないことに注意）
したがって、IやVIに先行するVの第３音は「限定進行音」という術語を用いてさすことができるが、
IIIに先行するVの第３音は「限定進行音」という術語を用いてさすことはできない。
書かれていることをよく読んでいただきたい。
>でも>>302では少なくとも1回「限定進行音」という語が属和音の第3音を指しているように見えるが如何？
本の定義をそのまま伝えているだけで強弁などと言われる筋合いはない。
私は別に芸大和声理論やそこで使われている術語を支持しているとも言っていない。
属和音の第３音は、限定進行音である場合と限定進行音で無い場合があり、
与えられた音が属和音の第３音であるということだけではそれが限定進行音か否かは決定しえない。
具体的には、IIIが後続する場合は限定進行音ではないが、IやVIが後続する場合は
限定進行音であると定義されている。
（IやVIが後続する場合、たとえ限定進行していなくても限定進行音であることに変わりがないことに注意）
したがって、IやVIに先行するVの第３音は「限定進行音」という術語を用いてさすことができるが、
IIIに先行するVの第３音は「限定進行音」という術語を用いてさすことはできない。
書かれていることをよく読んでいただきたい。
＞属和音の第３音は、限定進行音である場合と限定進行音で無い場合があり、
この言い方がもっともスムーズであることがすべてを物語っている。
この言い方がもっともスムーズであることがすべてを物語っている。
芸大和声では、
V(V7)の「第3音」がつぎの和音へ進行するとき、短2度上行しない例として、
・反復進行内、
・IIIへの進行、
・VIへの進行の一部、
・Iへの進行の一部(>>229-300)、
を挙げている。
もちろんさらに、V7→iv/V7のように副Vへの進行も含めて
しまえば、進行の可能性はいくらでも出てくることになる。
何度か紹介しているように、
芸大和声は、フランスの教本のパクリで、
フランス語を訳すときの問題やら、
理由を説明せずに羅列するだけの方法の問題やらが、山積みだ。
が
V(V7)の「第3音」がつぎの和音へ進行するとき、短2度上行しない例として、
・反復進行内、
・IIIへの進行、
・VIへの進行の一部、
・Iへの進行の一部(>>229-300)、
を挙げている。
もちろんさらに、V7→iv/V7のように副Vへの進行も含めて
しまえば、進行の可能性はいくらでも出てくることになる。
何度か紹介しているように、
芸大和声は、フランスの教本のパクリで、
フランス語を訳すときの問題やら、
理由を説明せずに羅列するだけの方法の問題やらが、山積みだ。
が
芸大和声は神格化されすぎてるんだよな。
聖書とかも始めはただのオッサンが適当に書いた文章なのに
めちゃくちゃ研究されてるしな。
聖書とかも始めはただのオッサンが適当に書いた文章なのに
めちゃくちゃ研究されてるしな。
移植とはいえ国産モノで、先行者利益補正で、公理（）とか使って似非科学的で、完璧ですね
１６４さんには脱帽。何が混乱かよくわかった。
ht9NDJBCも論理的な思考ができる人なんだろうけど、それをしてこういう混乱に陥るってことは、
「限定進行音」って呼び方がテキストとしては最悪なんだろうな。
ht9NDJBCも論理的な思考ができる人なんだろうけど、それをしてこういう混乱に陥るってことは、
「限定進行音」って呼び方がテキストとしては最悪なんだろうな。
>>319
俺は別に混乱に陥ってはいないよ。
>>313
＞「あるものがAでありかつAでない」というのは矛盾なので、
だからこそ>>306で修正版
──ただし「IIIに先行するVにおいては、（限定進行音かつ導音である）第3音は限定進行しないし導音の機能も果たさない。
を出した。
では、なぜ>>300において
──ただし「IIIがVに」続くときは、限定進行音かつ導音である第3音は限定進行しないし導音でもない。
と書いたかといえば、俺の中で「限定進行音と限定進行」の話と「導音と導音機能」の話では、前者が主体で後者はついでだったからだ。
それまで前者について議論していたのに、164氏が芸大和声の文面だからといって、後者を含めて引用してきたから、
俺のレスもそれを一応含めておいただけ。それだけに扱いが軽く、適当な描き方になった。
俺は別に混乱に陥ってはいないよ。
>>313
＞「あるものがAでありかつAでない」というのは矛盾なので、
だからこそ>>306で修正版
──ただし「IIIに先行するVにおいては、（限定進行音かつ導音である）第3音は限定進行しないし導音の機能も果たさない。
を出した。
では、なぜ>>300において
──ただし「IIIがVに」続くときは、限定進行音かつ導音である第3音は限定進行しないし導音でもない。
と書いたかといえば、俺の中で「限定進行音と限定進行」の話と「導音と導音機能」の話では、前者が主体で後者はついでだったからだ。
それまで前者について議論していたのに、164氏が芸大和声の文面だからといって、後者を含めて引用してきたから、
俺のレスもそれを一応含めておいただけ。それだけに扱いが軽く、適当な描き方になった。
せいぜい、
NOTES A MOUVEMENT OBLIGE あたりの訳ですぜ...
限定進行音、って。
NOTES A MOUVEMENT OBLIGE あたりの訳ですぜ...
限定進行音、って。
mouvementねぇ・・・
おれはleading tone だと思うけどねえ・・・
おれはleading tone だと思うけどねえ・・・
というかその英語意味わからん。
notes that oblige a movement
じゃねえの？
notes that oblige a movement
じゃねえの？
フランス語でしょｗ
フランス語の意味わからんとは一言も書いてないだろｗｗｗ
フランス語をあえて英語の意味で考える面白さをネタにしたのに
マジレスすんなよ。
フランス語をあえて英語の意味で考える面白さをネタにしたのに
マジレスすんなよ。
しょーもな。
さて件の限定進行音についてだが、そもそもそれが文字通りに
限定進行だけしてたのは、せいぜいルネサンス後期まで。
このころまでは、特にﾑｼﾞｶ･ﾌｨｸﾀ含めた導音などは、
限定進行するためだけに存在するような音だった。
モンテヴェルディあたりになると導音が短2度上行しない例があるそうだし、
バッハの例は上の方に書いてあるとおり挙げればキリがない。
つまり、限定進行音が限定進行以外をするようになってから400年近い歴史がある。
なのにいまだに限定進行音という名称が用いられているのが現状だ。
これは和声学の進歩を妨げているんじゃないだろうか？
さて件の限定進行音についてだが、そもそもそれが文字通りに
限定進行だけしてたのは、せいぜいルネサンス後期まで。
このころまでは、特にﾑｼﾞｶ･ﾌｨｸﾀ含めた導音などは、
限定進行するためだけに存在するような音だった。
モンテヴェルディあたりになると導音が短2度上行しない例があるそうだし、
バッハの例は上の方に書いてあるとおり挙げればキリがない。
つまり、限定進行音が限定進行以外をするようになってから400年近い歴史がある。
なのにいまだに限定進行音という名称が用いられているのが現状だ。
これは和声学の進歩を妨げているんじゃないだろうか？
失礼しました、和声学じゃなくて和声法ね。
>>325
ぷぷぷ
>>326
＞つまり、限定進行音が限定進行以外をするようになってから400年近い歴史がある。
＞なのにいまだに限定進行音という名称が用いられているのが現状だ。
限定進行音って、由緒のある術語なの？
ぷぷぷ
>>326
＞つまり、限定進行音が限定進行以外をするようになってから400年近い歴史がある。
＞なのにいまだに限定進行音という名称が用いられているのが現状だ。
限定進行音って、由緒のある術語なの？
芸大和声に限っていえば、1964年から使われたことになる。
その元になった原語がどうなのかははっきりとはわからないが、
概念的には少なくともラモーまで遡るかと。
往々にして音楽の理論は実践の後付なのでやむをえないところもあるが･･･
その元になった原語がどうなのかははっきりとはわからないが、
概念的には少なくともラモーまで遡るかと。
往々にして音楽の理論は実践の後付なのでやむをえないところもあるが･･･
和声法ってスコアリングの方法みたいなのなんだけど
いつの間にか高スコアを出すゲームに換わってしまったな。
いつの間にか高スコアを出すゲームに換わってしまったな。
和声法なんかで躓いちゃってどうすんのよ・・・
和声法とか大学前に終わらせてくるようなものにいつまで固執してるの？
何十年も独学（）してるオッサンかな？
何十年も独学（）してるオッサンかな？
第三者として導音抜きで交通整理するよ。
164は、芸大和声という本の読み解き方の提案として、
Ａ「限定進行音」というのはただの記号であって、「限定進行する音」という意味はない。
Ｂ「限定進行音」という記号の定義がこれまたこの本では複雑で、これこれこうである。
という話を>299に書いた。
Ａの帰結として、
「限定進行しない限定進行音」という一見変なものが出る」し、
Ｂの帰結として、
Ⅲの前のＶの第３音は限定進行音ではないので、このケースは、
「限定進行しない限定進行音」の例には当たらない、
という面倒なことになってる。
で、Ａの帰結までは３２０に話が通じたようだが、Ｂの帰結のほうは３２０に通じていないのが
>300でわかる。>320を読むとまだ通じていないようだ。
164は、芸大和声という本の読み解き方の提案として、
Ａ「限定進行音」というのはただの記号であって、「限定進行する音」という意味はない。
Ｂ「限定進行音」という記号の定義がこれまたこの本では複雑で、これこれこうである。
という話を>299に書いた。
Ａの帰結として、
「限定進行しない限定進行音」という一見変なものが出る」し、
Ｂの帰結として、
Ⅲの前のＶの第３音は限定進行音ではないので、このケースは、
「限定進行しない限定進行音」の例には当たらない、
という面倒なことになってる。
で、Ａの帰結までは３２０に話が通じたようだが、Ｂの帰結のほうは３２０に通じていないのが
>300でわかる。>320を読むとまだ通じていないようだ。
>>331
教わったことを鵜呑みにするだけでは気がすまない人がいるってことだよ。
教わったことを鵜呑みにするだけでは気がすまない人がいるってことだよ。
マジキチ
>>336さんがスマートな理系思考を披露してくれると聞いて
文系思考とやらを批判するなら
文系思考なんて適当な言葉使って煽るなよ恥ずかしい
文系思考なんて適当な言葉使って煽るなよ恥ずかしい
公理を公理という意味で使ってないんだからそもそも文理以前の問題
>>341
芸大和声がね。
芸大和声がね。
こいつら一次落ちじゃね？
一次とかどうでもいいよ
「一次」とか絡めて煽られると
釣りに見えないんだよな
釣りに見えないんだよな
煽りか？
>>316
Bitschの本に、公理 axiome という言葉は使われているんですか？
Bitschの本は残念ながら見たことがないのですが、この前図書館に行ったらデュボワの本が
あったので借りてきました。
（「和声学 理論編 」 平尾貴四男 訳、八代秋雄 校訂・増補、元の本は1921年頃出版）
ざっと目を通しただけですが、芸大和声とは全然違います。
結論から言えば、私はデュボワの本に芸大和声に見られる問題があるとは思いません。
芸大和声は和声の公理系を提示し、和声例は全てそれに基づいて杓子定規に正誤が定められます。
また実際の音楽の楽譜の引用も全くなく、私の感じ方では、音楽について論じた本というより
数学書かなにかのように思えてしまいます。
一方、デュボワ本には公理などという言葉は登場せず、連続８度・５度の禁止など厳格な規則も
ありますが、基本的に「こうするときれいに書ける」という手引きの集まりといった趣です。
実際、例も個々のケースに応じて「良好」「きわめて良好」「生硬で不良」「前例より劣る」
「しばしば許容される」「できる限り避けよ」など、価値判断的なものが書かれているのが目立ちます。
Beethovenなど、実際の音楽からの具体例も適宜引用されており、音楽を作るための手引きとして、
実際に音楽について書かれている本だということがよく分かります。
理論面でも、デュボワ本は数字付き低音に基づいており機能和声理論に基づく芸大和声とは
異なります。結果として、例えば芸大和声ではありえないはずのV→IV（D→S進行となる）
がふつうに認められていたりします。
Bitschの本に、公理 axiome という言葉は使われているんですか？
Bitschの本は残念ながら見たことがないのですが、この前図書館に行ったらデュボワの本が
あったので借りてきました。
（「和声学 理論編 」 平尾貴四男 訳、八代秋雄 校訂・増補、元の本は1921年頃出版）
ざっと目を通しただけですが、芸大和声とは全然違います。
結論から言えば、私はデュボワの本に芸大和声に見られる問題があるとは思いません。
芸大和声は和声の公理系を提示し、和声例は全てそれに基づいて杓子定規に正誤が定められます。
また実際の音楽の楽譜の引用も全くなく、私の感じ方では、音楽について論じた本というより
数学書かなにかのように思えてしまいます。
一方、デュボワ本には公理などという言葉は登場せず、連続８度・５度の禁止など厳格な規則も
ありますが、基本的に「こうするときれいに書ける」という手引きの集まりといった趣です。
実際、例も個々のケースに応じて「良好」「きわめて良好」「生硬で不良」「前例より劣る」
「しばしば許容される」「できる限り避けよ」など、価値判断的なものが書かれているのが目立ちます。
Beethovenなど、実際の音楽からの具体例も適宜引用されており、音楽を作るための手引きとして、
実際に音楽について書かれている本だということがよく分かります。
理論面でも、デュボワ本は数字付き低音に基づいており機能和声理論に基づく芸大和声とは
異なります。結果として、例えば芸大和声ではありえないはずのV→IV（D→S進行となる）
がふつうに認められていたりします。
たとえ同じような和声を習得できる本であったとしても、単に手引き集として書くのと、
公理系として書くのとでは非常に異なることと考えます。一般に、あるものを記述するのに
必要十分な公理系を抽出するということはそんなに簡単なことではありません。
そして公理系として提示したということは、視点の大幅な転換を自動的に意味しています。
デュボワ本においては、和声はいろいろな手引きを参考にしつつ、根本的には
「感性にもとづいて創作するもの」でしょう。
ところが、公理系による芸大和声では、「正しい」和声は、誰でも（コンピュータでも）
証明できる「定理」に過ぎず、根本的には創作ではありません。
和声を公理系として記述している（専門的理論研究書ではなくて）和声の教科書は、
世界中を探しても例が無いのではないでしょうか。
そして、芸大和声では独自の和音記号を作って使用していますね。和声理論は半ば記号論なわけ
ですから、ここにオリジナリティがないということはむしろ不可能でしょう。III巻 p. 434から引用：
「本書では、本来近代的な和音記号とは異なる性格と目的をもつ数字付低音から全く離れて、
純粋な和音記号としての機能を果たしうるような記号を作るために、つぎのような工夫をした…」
あくまで理論と調和する合理的なものを目指そうという、科学的・進歩的精神が感じられます。
このようなことを総合的に見て芸大和声の書かれた視点が現代的だと思うわけです。
どのような理論書も先行書物を踏まえて書かれるのは言うまでもないことで、それをもって
その理論書に独自のものが無いと決めつけることは間違っていますし、詳しく調べずに
当該理論書の問題点を先行書物に帰してしまうのも乱暴だと考えます。
公理系として書くのとでは非常に異なることと考えます。一般に、あるものを記述するのに
必要十分な公理系を抽出するということはそんなに簡単なことではありません。
そして公理系として提示したということは、視点の大幅な転換を自動的に意味しています。
デュボワ本においては、和声はいろいろな手引きを参考にしつつ、根本的には
「感性にもとづいて創作するもの」でしょう。
ところが、公理系による芸大和声では、「正しい」和声は、誰でも（コンピュータでも）
証明できる「定理」に過ぎず、根本的には創作ではありません。
和声を公理系として記述している（専門的理論研究書ではなくて）和声の教科書は、
世界中を探しても例が無いのではないでしょうか。
そして、芸大和声では独自の和音記号を作って使用していますね。和声理論は半ば記号論なわけ
ですから、ここにオリジナリティがないということはむしろ不可能でしょう。III巻 p. 434から引用：
「本書では、本来近代的な和音記号とは異なる性格と目的をもつ数字付低音から全く離れて、
純粋な和音記号としての機能を果たしうるような記号を作るために、つぎのような工夫をした…」
あくまで理論と調和する合理的なものを目指そうという、科学的・進歩的精神が感じられます。
このようなことを総合的に見て芸大和声の書かれた視点が現代的だと思うわけです。
どのような理論書も先行書物を踏まえて書かれるのは言うまでもないことで、それをもって
その理論書に独自のものが無いと決めつけることは間違っていますし、詳しく調べずに
当該理論書の問題点を先行書物に帰してしまうのも乱暴だと考えます。
では、実際デュボワ本では限定進行音の重複に関してどう書かれているでしょうか。
V３和音については、p. 25に
「導音は主音に上行する性質がある。それ故、和声において非常に微妙な役目を有するから、
第V度の和音に属する時は、その重複を避けよ。」
とあります。「避けよ」とあるだけで「禁ずる」とは書かれていません。公理ではないので、
単に「おすすめしない」と言っているだけです。重複したらその後の進行が難しくなるのだから
これは当然のアドバイスです。また、p. 91には属７和音について、
「解決の必要のため、７度音および導音は、次の和音の１音となってその場にとどまる時のほかは、
重複してはならない。」
これも同じことでしょう。ちなみにp. 91には５声体の譜例が２つあって良好と書かれています。
譜例１
S1：F → F
S2：H → C
A ：F → F
T ：D → C
B ：G → A
譜例２
S1：D → E
S2：H → H
A ：F → E
T ：H → H
B ：G → Gis
譜例２のHは、芸大和声において限定進行音とはされないかもしれません。
しかしいずれにせよ、デュボワ本では限定進行音の重複それ自体は、なんだかよくわからない
「公理」によって禁じられているわけではないのです。したがって私は何も問題を見出しません。
V３和音については、p. 25に
「導音は主音に上行する性質がある。それ故、和声において非常に微妙な役目を有するから、
第V度の和音に属する時は、その重複を避けよ。」
とあります。「避けよ」とあるだけで「禁ずる」とは書かれていません。公理ではないので、
単に「おすすめしない」と言っているだけです。重複したらその後の進行が難しくなるのだから
これは当然のアドバイスです。また、p. 91には属７和音について、
「解決の必要のため、７度音および導音は、次の和音の１音となってその場にとどまる時のほかは、
重複してはならない。」
これも同じことでしょう。ちなみにp. 91には５声体の譜例が２つあって良好と書かれています。
譜例１
S1：F → F
S2：H → C
A ：F → F
T ：D → C
B ：G → A
譜例２
S1：D → E
S2：H → H
A ：F → E
T ：H → H
B ：G → Gis
譜例２のHは、芸大和声において限定進行音とはされないかもしれません。
しかしいずれにせよ、デュボワ本では限定進行音の重複それ自体は、なんだかよくわからない
「公理」によって禁じられているわけではないのです。したがって私は何も問題を見出しません。
というわけで、芸大和声の公理A2の出自はますます不明です。
で、仮にBitsch本や何か別の本に「限定進行音重複禁止」が公理として載っていたとしても
どうでも良いんですけどね。問題の出所が何かに遡ったところで問題が消滅するわけではなく、
私が議論しているのは問題そのものなわけですから。
そして、私は不毛な議論をする気は全くありませんが、>>268へのレスをずっと待っていた
ということを一応記しておきます。
で、仮にBitsch本や何か別の本に「限定進行音重複禁止」が公理として載っていたとしても
どうでも良いんですけどね。問題の出所が何かに遡ったところで問題が消滅するわけではなく、
私が議論しているのは問題そのものなわけですから。
そして、私は不毛な議論をする気は全くありませんが、>>268へのレスをずっと待っていた
ということを一応記しておきます。
つまるところ芸大和声は｢4声体構築プログラム｣を作ろうとした結果、
矛盾が生じ、フレキシブルな部分を作らざるを得なくなってしまったのだね。
>>336が理系思考の優れた理解で
問題を解決してくれることを期待しているのだが。
矛盾が生じ、フレキシブルな部分を作らざるを得なくなってしまったのだね。
>>336が理系思考の優れた理解で
問題を解決してくれることを期待しているのだが。
>>347
>>Bitschの本に、公理 axiome という言葉は使われているんですか？
使われていません。
RÈGLES HARMONIQUEあたりが、和声のきまり、といったところでしょうね。
もちろん、～は禁じられる。とか、～はなければならない。
という表現なら頻出します。
>>352
>>パリ音楽院関連の課題はどうやって手に入れたんだ?
>>336氏があげた本(課題集&実施例集)に何題かコンクールの問題&実施
が含まれている、ということです。すでに絶版のものもあるし現在も
購入可能なものもあります。336氏があげたもの以外にも入手可能なものが
ありますが、何れも、自分で調べて注文しなければなりません。
日本の楽譜屋を通して注文できます。
>>Bitschの本に、公理 axiome という言葉は使われているんですか？
使われていません。
RÈGLES HARMONIQUEあたりが、和声のきまり、といったところでしょうね。
もちろん、～は禁じられる。とか、～はなければならない。
という表現なら頻出します。
>>352
>>パリ音楽院関連の課題はどうやって手に入れたんだ?
>>336氏があげた本(課題集&実施例集)に何題かコンクールの問題&実施
が含まれている、ということです。すでに絶版のものもあるし現在も
購入可能なものもあります。336氏があげたもの以外にも入手可能なものが
ありますが、何れも、自分で調べて注文しなければなりません。
日本の楽譜屋を通して注文できます。
>>349
いくつか質問がある。難癖をつけるわけじゃなくて。
＞では、実際デュボワ本では限定進行音の重複に関してどう書かれているでしょうか。
1）デュボアには限定進行音やそれに類する術語は無いのか。
「～は限定的な進行をする、～の進行は限定されるなどの表現があるが、
それに術語が与えられていない状況」になっていルのかどうかが知りたい
＞「導音は主音に上行する性質がある。
2）導音が性質ではなく、構成的にまたは一部に構成的に定義されているってことだよね？
たとえばV和音の3度とか、III度に先行するV和音の3度とか
3）それで、主音に上行することは導音の定義じゃないから（公理でもない）、
その根拠は何？ ってことになる。
＞「導音は主音に上行する性質がある（A)。それ故、和声において非常に微妙な役目を有するから(B)、
第V度の和音に属する時は、その重複を避けよ（C)。」
4）A→Bは「それ故」でつながるように思えない。B→Cも「だから」でつながるように思えない。
A→（B→C）と言う構造かも知れないが、やはり「それ故」でつながるように思えない。
したがって、私にはこの分が何を言ってるのか分からない。
ただしCが主張であることは明らか。
こういった論理性を欠いた理論を捨て、高みを目指そうとしたのが公理論的芸大和声という見解でいいのか？
いくつか質問がある。難癖をつけるわけじゃなくて。
＞では、実際デュボワ本では限定進行音の重複に関してどう書かれているでしょうか。
1）デュボアには限定進行音やそれに類する術語は無いのか。
「～は限定的な進行をする、～の進行は限定されるなどの表現があるが、
それに術語が与えられていない状況」になっていルのかどうかが知りたい
＞「導音は主音に上行する性質がある。
2）導音が性質ではなく、構成的にまたは一部に構成的に定義されているってことだよね？
たとえばV和音の3度とか、III度に先行するV和音の3度とか
3）それで、主音に上行することは導音の定義じゃないから（公理でもない）、
その根拠は何？ ってことになる。
＞「導音は主音に上行する性質がある（A)。それ故、和声において非常に微妙な役目を有するから(B)、
第V度の和音に属する時は、その重複を避けよ（C)。」
4）A→Bは「それ故」でつながるように思えない。B→Cも「だから」でつながるように思えない。
A→（B→C）と言う構造かも知れないが、やはり「それ故」でつながるように思えない。
したがって、私にはこの分が何を言ってるのか分からない。
ただしCが主張であることは明らか。
こういった論理性を欠いた理論を捨て、高みを目指そうとしたのが公理論的芸大和声という見解でいいのか？
音楽理論は体育会系であること意外認められない。
先輩の言うことは白いものでも黒いという精神が出来上がってないやつには
向いてない。
先輩の言うことは白いものでも黒いという精神が出来上がってないやつには
向いてない。
音楽理論の本を読むときには著書は
長島監督がボキャブラリーを使って教えてくれてくれていることを
イメージして読むと好い。
長島監督がボキャブラリーを使って教えてくれてくれていることを
イメージして読むと好い。
どうでもいいなぁ・・・
>>354
1) 属７についてp. 89-90に「第７音が１音下行し導音が主音に上行するのが自然解決だ」
という旨の説明があり、例外として、保留する場合、半音進行する場合、
異名同音変換する場合が挙げられている。この例外の記述に関して、
『前述のことは、導音および進行が限定されている他のすべての音にも適用される』(p. 90)
と書かれている。このように、特に「限定進行音」という言葉は出てこないが、
「進行が限定された音」という表現が何回か登場する。例外があるため実際には進行が
限定されていないため、むしろ余計に矛盾しているように見える。
また第５音が半音高められたものや低められたものは「変質（された）音」と呼ばれており、
『上行変質は順次上行する傾向を示し、これに対して、下行変質は順次下行する傾向を示す。』
『変質された音は、進行を限定された音と同じく、次のように様々に…』
という記述がある（p. 142）ので、変質音は「進行を限定された音」には入れらていない
というふうに読める。「進行が限定された音」全体でひとつの術語
（＝芸大和声における「限定進行音」ー 変質音）と思った方が良いのかもしれない。
しかしフランス語→日本語の翻訳が介在しているので、あまり日本語の言葉尻にとらわれない
方が良いかもしれない。
1) 属７についてp. 89-90に「第７音が１音下行し導音が主音に上行するのが自然解決だ」
という旨の説明があり、例外として、保留する場合、半音進行する場合、
異名同音変換する場合が挙げられている。この例外の記述に関して、
『前述のことは、導音および進行が限定されている他のすべての音にも適用される』(p. 90)
と書かれている。このように、特に「限定進行音」という言葉は出てこないが、
「進行が限定された音」という表現が何回か登場する。例外があるため実際には進行が
限定されていないため、むしろ余計に矛盾しているように見える。
また第５音が半音高められたものや低められたものは「変質（された）音」と呼ばれており、
『上行変質は順次上行する傾向を示し、これに対して、下行変質は順次下行する傾向を示す。』
『変質された音は、進行を限定された音と同じく、次のように様々に…』
という記述がある（p. 142）ので、変質音は「進行を限定された音」には入れらていない
というふうに読める。「進行が限定された音」全体でひとつの術語
（＝芸大和声における「限定進行音」ー 変質音）と思った方が良いのかもしれない。
しかしフランス語→日本語の翻訳が介在しているので、あまり日本語の言葉尻にとらわれない
方が良いかもしれない。
2) 導音は単に音階の７番目の音という意味で使われているようだ。
そうでなければ「導音が第V度の和音に属する時」などという言い方をするはずがない。
p. 22から３和音の連結に関しての記述を引用：
『導音は次の場合を除き、常に主音に上行しなければならない
１）長調の第V度より第VI度への連結において、導音が内声部にあって、
そのすぐ上の声部が次の和音で主音を聞かせる場合。
２）後続する和音が主音を含まない場合、あるいはその導音が第V度の和音に属さない場合。』
ちなみに、>>349に引用したp. 25の記述によれば、VはIIIに先行する場合でもその第３音を
重複しない方が良いということになり、この点において芸大和声と異なっているようである。
3) 根拠も何も、ただそういう音楽が多いという話なのでは？
質問の意味がよく分からなくてｽﾏｿ
4) 確かに説明しているようでちゃんと説明していないのでよく分からない文です。
私はとりえあえず「重複すると連続８度ができそうになって困るから」と
脳内補完してみましたがいまいち腑に落ちないですね。
微妙とかいう微妙は表現やめてほしいですね。
>こういった論理性を欠いた理論を捨て、高みを目指そうとしたのが公理論的芸大和声という見解でいいのか？
そこまではちょっと分かりかねますが。。
ただこの点（なぜ重複が良くないのか）に関して、
別に芸大和声で論理的になったわけではないと思いますけど。
そうでなければ「導音が第V度の和音に属する時」などという言い方をするはずがない。
p. 22から３和音の連結に関しての記述を引用：
『導音は次の場合を除き、常に主音に上行しなければならない
１）長調の第V度より第VI度への連結において、導音が内声部にあって、
そのすぐ上の声部が次の和音で主音を聞かせる場合。
２）後続する和音が主音を含まない場合、あるいはその導音が第V度の和音に属さない場合。』
ちなみに、>>349に引用したp. 25の記述によれば、VはIIIに先行する場合でもその第３音を
重複しない方が良いということになり、この点において芸大和声と異なっているようである。
3) 根拠も何も、ただそういう音楽が多いという話なのでは？
質問の意味がよく分からなくてｽﾏｿ
4) 確かに説明しているようでちゃんと説明していないのでよく分からない文です。
私はとりえあえず「重複すると連続８度ができそうになって困るから」と
脳内補完してみましたがいまいち腑に落ちないですね。
微妙とかいう微妙は表現やめてほしいですね。
>こういった論理性を欠いた理論を捨て、高みを目指そうとしたのが公理論的芸大和声という見解でいいのか？
そこまではちょっと分かりかねますが。。
ただこの点（なぜ重複が良くないのか）に関して、
別に芸大和声で論理的になったわけではないと思いますけど。
3）について
公理系なら、公理と定義だけからすべての言明を導かなければならない。
その言明が音楽実践と一致しているか否かと考えるのが筋であって、
ここで音楽実践から枚挙による帰納をしたら、演繹的体系ではなくなる。
最後について
目指しただけで、高みに辿り着いたとは言ってない。
あなたも含めて、みなが指摘してる通り、公理公理と言ってる割には数学的な厳密性の欠片もない。
あなたは芸大和声が公理系と言う考え方を採用している点にこだわるので、
失敗・成功は別にして、その取り組みを総統に評価しているのかなと。
公理系なら、公理と定義だけからすべての言明を導かなければならない。
その言明が音楽実践と一致しているか否かと考えるのが筋であって、
ここで音楽実践から枚挙による帰納をしたら、演繹的体系ではなくなる。
最後について
目指しただけで、高みに辿り着いたとは言ってない。
あなたも含めて、みなが指摘してる通り、公理公理と言ってる割には数学的な厳密性の欠片もない。
あなたは芸大和声が公理系と言う考え方を採用している点にこだわるので、
失敗・成功は別にして、その取り組みを総統に評価しているのかなと。
フューラー？
>>361
ハイ～ル！
ハイ～ル！
いくらちゃん？
>>363
ハ～イ、バブーン！
ハ～イ、バブーン！
>>360
3）はデュボワについての質問じゃないの？デュボワは公理ー演繹の体系ではないんだけど。
芸大和声の話なら、公理B2（ただし例外を付則で認ている、>>265, 268参照）そのもの。
公理なので根拠はないが、それを公理をとした根拠は？とあえて聞かれるなら、>>359の回答になる。
4）はい、公理系を作ろうという試みは面白いと思っていますよ。
ただ、別に公理系としてまとめられていなくても論理的な理論はたくさんあると思うので
論理的でないからといって公理系を目指さなければいけないわけではなし、デュボワ本を
芸大和声の著者が実際に論理的でないと思ったか私に知る由もないので、あなたの質問
>こういった論理性を欠いた理論を捨て、高みを目指そうとしたのが公理論的芸大和声という見解でいいのか？
には上のように回答しました。
3）はデュボワについての質問じゃないの？デュボワは公理ー演繹の体系ではないんだけど。
芸大和声の話なら、公理B2（ただし例外を付則で認ている、>>265, 268参照）そのもの。
公理なので根拠はないが、それを公理をとした根拠は？とあえて聞かれるなら、>>359の回答になる。
4）はい、公理系を作ろうという試みは面白いと思っていますよ。
ただ、別に公理系としてまとめられていなくても論理的な理論はたくさんあると思うので
論理的でないからといって公理系を目指さなければいけないわけではなし、デュボワ本を
芸大和声の著者が実際に論理的でないと思ったか私に知る由もないので、あなたの質問
>こういった論理性を欠いた理論を捨て、高みを目指そうとしたのが公理論的芸大和声という見解でいいのか？
には上のように回答しました。
詳しい人おおいすなあ
ここにいる理論の深い人って音楽を仕事にしてるの？
ここにいる理論の深い人って音楽を仕事にしてるの？
レッスンプロでしょう
たまに本職がお忍びで来てるといううわさがあるから油断がならない。
373 ：名無しの笛の踊り：2011/09/07(水) 18:28:15.05 ID:bXsTPQ3q
だとしても別に構わないだろｗ
375 ：名無しの笛の踊り：2011/09/08(木) 01:08:17.94 ID:Ly0VYdtP
レッスンプロww
純粋に作曲活動だけで飯を食っているやつなんか殆どいないだろ。
これは芸術全般に言える事だけどさ。
これは芸術全般に言える事だけどさ。
ちょっとスレチかもしれんが、今度東北大学の美学全国大会の若手フォーラムで
旋律論について発表することになった。
ここに晒したら読んでくれるかな？
旋律論について発表することになった。
ここに晒したら読んでくれるかな？
やめておけ。
学習を終えていないやつがチャチャ入れてくるぞ。
学習を終えていないやつがチャチャ入れてくるぞ。
380 ：kyrie ◆Debha1lQgc ：2011/09/10(土) 07:53:40.82 ID:KrQHHE6C
>>378
旋律論のメタ理論というより、旋律の超越論です。
ドゥルーズの「差異と反復」のテキストを使います。
純粋に感性的なレベルの反復から、旋律がどう認識されるのか。
だから、機能和声法がなんたらとかいう議論はしません。
旋律論のメタ理論というより、旋律の超越論です。
ドゥルーズの「差異と反復」のテキストを使います。
純粋に感性的なレベルの反復から、旋律がどう認識されるのか。
だから、機能和声法がなんたらとかいう議論はしません。
いいいんじゃないの？
ずっと前から言われていたけど、
ここは旋律についての話題は皆無だったからな。
というか是非やってくれ。
ずっと前から言われていたけど、
ここは旋律についての話題は皆無だったからな。
というか是非やってくれ。
最近の奴らは糞コテも知らねぇのか
つーか、ただの稚拙電波野郎のガキだったキリエが、今じゃ学会発表かｗ
歳月を感じるねえ。
まあ肩書きが変わっただけでなんも変わってないのかも知れないが。
歳月を感じるねえ。
まあ肩書きが変わっただけでなんも変わってないのかも知れないが。
>>380
旋律論を超越論的にやるっつうことね。あなたの旋律論だよね。
そういうときは
＞旋律論について発表する
ではなくて、
「旋律論を発表する」または「旋律について発表する」
と言うんだよ。
もっと日本語を丁寧に使おうよ。
哲学者の言うことはただでさえ難解なのだから、
せめて日本語は徹底的に正確にしてくれないと。
旋律論を超越論的にやるっつうことね。あなたの旋律論だよね。
そういうときは
＞旋律論について発表する
ではなくて、
「旋律論を発表する」または「旋律について発表する」
と言うんだよ。
もっと日本語を丁寧に使おうよ。
哲学者の言うことはただでさえ難解なのだから、
せめて日本語は徹底的に正確にしてくれないと。
またイメージだけの抽象論でスレ汚しか
勘弁してくれや
勘弁してくれや
387 ：名無しの笛の踊り：2011/09/10(土) 14:45:24.11 ID:rs3hcrxG
グールドの対位法の解釈は分かりやすい。
>>385
ん、まあ、でも細かい事は先ずはいいじゃないか。
俺もあえて旋律論って書かなかったんだけど、
なんとなく旋律論じゃないほうがいいな、なんかつまらなさそうだもんってw
何々論的何々論ってなると ほげ？って感じだしな。
タイトルは「私的、超越論的に語る旋律」がいいw
もしかしたらここでの意見、見解の差異は創造性につながるかも知れない。ふむ
ん、まあ、でも細かい事は先ずはいいじゃないか。
俺もあえて旋律論って書かなかったんだけど、
なんとなく旋律論じゃないほうがいいな、なんかつまらなさそうだもんってw
何々論的何々論ってなると ほげ？って感じだしな。
タイトルは「私的、超越論的に語る旋律」がいいw
もしかしたらここでの意見、見解の差異は創造性につながるかも知れない。ふむ
389 ：kyrie ◆Debha1lQgc ：2011/09/10(土) 17:10:34.64 ID:KrQHHE6C
>>385
正確には、「旋律論を発表する」のでも、「旋律論について発表する」のでも
ありません。
そもそも哲学をかじった人なら知っているように、ドゥルーズ哲学は超越論です。
そして私は、ドゥルーズの超越論に従った、旋律の超越論を発表します。
しかしドゥルーズ自身は旋律について触れていません。
ドゥルーズの超越論に従えば、このような旋律論が可能だ、という発表です。
私はこの発表が果たしてアカデミックなものになり得るかどうか自信がありません。
正確には、「旋律論を発表する」のでも、「旋律論について発表する」のでも
ありません。
そもそも哲学をかじった人なら知っているように、ドゥルーズ哲学は超越論です。
そして私は、ドゥルーズの超越論に従った、旋律の超越論を発表します。
しかしドゥルーズ自身は旋律について触れていません。
ドゥルーズの超越論に従えば、このような旋律論が可能だ、という発表です。
私はこの発表が果たしてアカデミックなものになり得るかどうか自信がありません。
アカデミックであろうがなかろうが、面白そうだから是非展開して頂戴ませ。
知らないけど、もともとの超越論には、旋律などという対比要件がないのだろうから、そこへもってきての
超越論に沿った旋律という話は、既成や経験に因らない思考の残像性とかなんとか、面白そう。
知らないけど、もともとの超越論には、旋律などという対比要件がないのだろうから、そこへもってきての
超越論に沿った旋律という話は、既成や経験に因らない思考の残像性とかなんとか、面白そう。
>>389
＞ドゥルーズの超越論に従えば、このような旋律論が可能だ、という発表です。
つまり旋律論それ自体を述べるわけではなく、
旋律を題材とした超越論が可能、
あるいは旋律を題材とすることでドゥルーズを拡張することが可能であることを示すのね。それゆえ、
＞旋律論について発表する
ということか。納得。
あれ？
＞正確には、「旋律論を発表する」のでも、「旋律論について発表する」のでも
＞ありません。
わけ分からん。
＞ドゥルーズの超越論に従えば、このような旋律論が可能だ、という発表です。
つまり旋律論それ自体を述べるわけではなく、
旋律を題材とした超越論が可能、
あるいは旋律を題材とすることでドゥルーズを拡張することが可能であることを示すのね。それゆえ、
＞旋律論について発表する
ということか。納得。
あれ？
＞正確には、「旋律論を発表する」のでも、「旋律論について発表する」のでも
＞ありません。
わけ分からん。
旋律論を既存のものとするかで具合は違うような。
旋律論って、ありそうで実は無いみたいな存在じゃないのか？（よくしらんが）
多分思考（言語や二項対立）と旋律を対応させたようなものだと思われ。
本来の超越論というわけでなく、それに沿わせたみたいな。わからん。
旋律論って、ありそうで実は無いみたいな存在じゃないのか？（よくしらんが）
多分思考（言語や二項対立）と旋律を対応させたようなものだと思われ。
本来の超越論というわけでなく、それに沿わせたみたいな。わからん。
楽典程度の知識もない無能はスレの無駄だから消えるべき。
楽典程度の知識もない無能はスレの無駄だから消えるべき。
楽典程度の知識もない無能はスレの無駄だから消えるべき。
394 ：kyrie ◆Debha1lQgc ：2011/09/11(日) 10:27:03.76 ID:vteHuCUQ
とりあえず、どういうことが書いてあるの？
それ見て判断してあげるよ。
それ見て判断してあげるよ。
上から目線すぎてクソワロタｗ
旋律で思い出したんですが、
どなたかバロック期頃の音楽修辞について詳しい文献をご存じないでしょうか？
どなたかバロック期頃の音楽修辞について詳しい文献をご存じないでしょうか？
だれか今やってる放送大学キャプってくれませんか？
テレビもってませんorz
認知科学の展開 第12回「音楽認知」
テレビもってませんorz
認知科学の展開 第12回「音楽認知」
フィグールだったらニューグローブに死ぬほど載ってるし
実際の分析例っぽいのもどっかの古楽の団体のサイトに訳文があったはず
マッテゾンの調性格論もネット上で見た
実際の分析例っぽいのもどっかの古楽の団体のサイトに訳文があったはず
マッテゾンの調性格論もネット上で見た
>>399
ありがとうございます。今度ニューグローブ見てみます。
ありがとうございます。今度ニューグローブ見てみます。
質問です。
ヤダスゾーン「カノンとフーガ」の二重カノンの項(p74)にて、
(1)二重カノンはまた三声で一つの声部が主導声部に対し正進行で、
もう一つの声部が同じく反進行で模倣するように作ることも出来る。
(2)また主導声部に対して、二つの声部を反進行で異なった音程で模倣させることも出来る。
(3)四声部の場合、第二声部は反進行で、第三声部は再び正進行で、第四声部は更に再び反進行
で模倣させることにすればカノンはいっそう技巧的になる。
(4)二つの声部を二つの他の声部によって模倣させることにすれば問題は最も難しくなる。
ヤダスゾーン「カノンとフーガ」の二重カノンの項(p74)にて、
(1)二重カノンはまた三声で一つの声部が主導声部に対し正進行で、
もう一つの声部が同じく反進行で模倣するように作ることも出来る。
(2)また主導声部に対して、二つの声部を反進行で異なった音程で模倣させることも出来る。
(3)四声部の場合、第二声部は反進行で、第三声部は再び正進行で、第四声部は更に再び反進行
で模倣させることにすればカノンはいっそう技巧的になる。
(4)二つの声部を二つの他の声部によって模倣させることにすれば問題は最も難しくなる。
と書かれており、一番最後の(4)はいわゆる二重カノンだとわかるのですが、
・(1)(2)の三声の二重カノンとは(勿論、三重カノンの意ではなく)どういう事でしょうか？
・(3)は単に多声のカノンの様な気がしますが、これも二重カノンなのでしょうか？
わかりにくいとは思いますが、よろしくおねがいします。
・(1)(2)の三声の二重カノンとは(勿論、三重カノンの意ではなく)どういう事でしょうか？
・(3)は単に多声のカノンの様な気がしますが、これも二重カノンなのでしょうか？
わかりにくいとは思いますが、よろしくおねがいします。
カノンやフーガにおける二重、三重の意味は主題の数の事だぞ。
>>403
質問文がわかりにくくて申し訳ないですが、それは理解してます。
ですから二重カノンの項で(4)の形が出てくるのは理解できますが、
(1)(2)は主題が一声部しかないし、(3)も恐らく主題は一声部なので、
他に「二重」の意味があるのか、はたまた著者や翻訳者のミスなのか
疑問に思ったので聞いてみました。
質問文がわかりにくくて申し訳ないですが、それは理解してます。
ですから二重カノンの項で(4)の形が出てくるのは理解できますが、
(1)(2)は主題が一声部しかないし、(3)も恐らく主題は一声部なので、
他に「二重」の意味があるのか、はたまた著者や翻訳者のミスなのか
疑問に思ったので聞いてみました。
>>401-402
主導聲部に対して、
正進行の模倣聲部と反進行の模倣聲部を、
二つの異なる音程による反進行の模倣聲部を、
二つの主導聲部に対して、
二つの異なる音程による反進行の模倣聲部を、
などなどというように、模倣の例が挙げてある部分ですね。
（日本語訳は、かなりあやしいように思う）
ここでは、主導聲部に対して、
どう「多重に」模倣できるかについて説明しているのだと思います。
二重カノンとは模倣声部が二重以上に、すなわち多重に模倣されるカノンの
こと、として原著者は書いているように感じられます。
主導聲部に対して、
正進行の模倣聲部と反進行の模倣聲部を、
二つの異なる音程による反進行の模倣聲部を、
二つの主導聲部に対して、
二つの異なる音程による反進行の模倣聲部を、
などなどというように、模倣の例が挙げてある部分ですね。
（日本語訳は、かなりあやしいように思う）
ここでは、主導聲部に対して、
どう「多重に」模倣できるかについて説明しているのだと思います。
二重カノンとは模倣声部が二重以上に、すなわち多重に模倣されるカノンの
こと、として原著者は書いているように感じられます。
ここのところ、ここのレス、和声法＜対位法みたいだけど、素人考えでわるいけど
そもそも対位法って音楽理論ていえるのか疑問？
理論っぽいのは通奏低音くらいまでだね。
そもそも対位法って音楽理論ていえるのか疑問？
理論っぽいのは通奏低音くらいまでだね。
数字付き低音の数字は対位法からだぞ。
うわぁー
これは恥ずかしいwww
これは恥ずかしいwww
そもそも和声法も理論として難有りだという流れから受けての話題じゃなかったのか
>>405
(1)～(3)の譜例はないです。
仮に対唱が有るとすれば主題は二声あるので(4)に該当すると思います。
(3)において「四声部の場合～」と書かれている事から(1)(2)は文字通り三声部、
つまり主題一声部に対して模倣二声部となり、二重カノンでは無いはずです。
しかし(1)において「二重カノンはまた三声で～」と書かれているので、
「二重カノンかつ三声」が有るのかと思った次第です
(1)～(3)の譜例はないです。
仮に対唱が有るとすれば主題は二声あるので(4)に該当すると思います。
(3)において「四声部の場合～」と書かれている事から(1)(2)は文字通り三声部、
つまり主題一声部に対して模倣二声部となり、二重カノンでは無いはずです。
しかし(1)において「二重カノンはまた三声で～」と書かれているので、
「二重カノンかつ三声」が有るのかと思った次第です
主題の数？
模倣された追奏（唱）の数じゃないの？
主題が型を変えて増えてること？と考えてスルーしてたが、、
模倣された追奏（唱）の数じゃないの？
主題が型を変えて増えてること？と考えてスルーしてたが、、
>>414
(1)にあたる部分の英文は、
One can form the Double-canon also in three parts,
by allowing one part to imitate the leader in similar,
the other in contrary motion.
｢二重カノンはまた三声で～｣というよりは｢二重カノンを三声でも作ることができる｣
おっしゃるとおり三声の二重カノンと受け取れる表現です。
1887年の古い文献なので、｢二重カノン｣の認識が現在と異なるのでは？
>>406氏の解釈が妥当と思われます。
(1)にあたる部分の英文は、
One can form the Double-canon also in three parts,
by allowing one part to imitate the leader in similar,
the other in contrary motion.
｢二重カノンはまた三声で～｣というよりは｢二重カノンを三声でも作ることができる｣
おっしゃるとおり三声の二重カノンと受け取れる表現です。
1887年の古い文献なので、｢二重カノン｣の認識が現在と異なるのでは？
>>406氏の解釈が妥当と思われます。
>>417
なるほど、何かしら認識が違うので三声の二重カノンは有り得る。
そして>>406さんの述べた「多重」とは単に多数重なると言う意味で、
三声、四声の多声カノンも「多重」に包括されると言う事ですね。
レスを下さった方々、ありがとうございました。
なるほど、何かしら認識が違うので三声の二重カノンは有り得る。
そして>>406さんの述べた「多重」とは単に多数重なると言う意味で、
三声、四声の多声カノンも「多重」に包括されると言う事ですね。
レスを下さった方々、ありがとうございました。
ネットで調べればすぐ分かる内容なのに質問するやつは何考えているの？
418に答えたやつ全員死ねよ。
418に答えたやつ全員死ねよ。
>>419
それなら、
19世紀末における2重カノンの定義や、>>417の説明文の解釈などが
出ているサイトを示すのが先だろう。
それができないなら、お前が｢分かる内容｣といっているその内容
＝ヤダスゾーンの2重カノンの説明に関する解釈を示せ。
話はそれからだ。
それなら、
19世紀末における2重カノンの定義や、>>417の説明文の解釈などが
出ているサイトを示すのが先だろう。
それができないなら、お前が｢分かる内容｣といっているその内容
＝ヤダスゾーンの2重カノンの説明に関する解釈を示せ。
話はそれからだ。
煽りにマジレス
うん。返事こないの分かってたけど、一応言ってみた。
なにこいつ気持ちわる
なにこいつ気持ちわる
うほこいつ気持ちわる
ゆとりは死んでくれ
クラシック板とは思えないレスが続々
まぁ土曜だし
>>427
全くその通りだ
全くその通りだ
縄張り本能を刺激したようだ。
本能のままに生きる哀れな男たちの群れは
みていて楽しいね。
本能のままに生きる哀れな男たちの群れは
みていて楽しいね。
なぜ男と決め付ける？
あ、また煽りに反応しちゃった。
あ、また煽りに反応しちゃった。
ここで煽るくらいしかすることのない童貞ニート君たちには
レスから性別を推察することなど不可能。
レスから性別を推察することなど不可能。
健全な社会人なら文章からすべてを読み取れるけど、ニートはお外出てないから
無理だね
無理だね
いや、意外とお外に出ないから直感がよく働くかもね、健全な社会人は、組織の論理に
縛られるし、ストレスとかでへんにカン違いしやすいのではない？
縛られるし、ストレスとかでへんにカン違いしやすいのではない？
結局、芸大生が一番だっていう流れか。
それは不変の事実でしょ
今は和声と対位法を公理から導出したい似非理系くんとの絡みと
Fラン音大とニートどっちが格上かという大事なお話だよ
今は和声と対位法を公理から導出したい似非理系くんとの絡みと
Fラン音大とニートどっちが格上かという大事なお話だよ
437 ：名無しの笛の踊り：2011/09/20(火) 16:09:29.97 ID:IuujGula
和声というものは何の役に立つのでしょうか？
勉強した事ないですが、こんな感じの曲なら作れますが。
http://sound.jp/five_waldstein/s/orchestra.mp3
http://sound.jp/five_waldstein/s/etude_02.mp3
和声やってないのがバレバレですか？
勉強した事ないですが、こんな感じの曲なら作れますが。
http://sound.jp/five_waldstein/s/orchestra.mp3
http://sound.jp/five_waldstein/s/etude_02.mp3
和声やってないのがバレバレですか？
>>437
下の方は前にも聞いたぞ
下の方は前にも聞いたぞ
必要と思ったらやればいいだけの話。
自己満足してるだけなら別に必要ないんじゃね
自己満足してるだけなら別に必要ないんじゃね
>>437
ベースラインが不明瞭な部分が多すぎ。
>>439が蝿といっているのは音が不明瞭だからだろう。(なのか？)
分かってやっているなら好みの問題だが、
知らずにやっているなら和声をやれば、もっと曲の輪郭を明瞭にできる。
と、一応まじめにレスしたが、貴殿の真意はなんだ？
①俺の曲を聞いてくれ
②実は和声をマスターしているが、ちょっとからかいに来た
③作曲スレで叩かれた
ベースラインが不明瞭な部分が多すぎ。
>>439が蝿といっているのは音が不明瞭だからだろう。(なのか？)
分かってやっているなら好みの問題だが、
知らずにやっているなら和声をやれば、もっと曲の輪郭を明瞭にできる。
と、一応まじめにレスしたが、貴殿の真意はなんだ？
①俺の曲を聞いてくれ
②実は和声をマスターしているが、ちょっとからかいに来た
③作曲スレで叩かれた
442 ：名無しの笛の踊り：2011/09/21(水) 09:44:39.69 ID:xHDD18Q4
いや音源がいいだけで中身はどう聞いても素人だろ
和音感が短時間にまばらなんてのは思いっきり初心者の特徴じゃない
そのくせとりあえず音符で埋めときゃいいんだろーみたいな無窮動で
どの部分に曲のウェイトを置いてるのかまったく主張が見えない
普通どんなに短いパッセージでもここは赤で塗りますここは黄色で塗りますみたいなプランがあるが
いいやもう全部灰色で塗っとくか、みたいな乱暴さ
作曲スレとか行くとこういうのいっっっぱいあるけどマジでイライラする
「ショパンの革命とか好きっすｗｗへへｗｗ」みたいなのがノリで作った感じ
あと上の曲の1:16からの木管できると思ってんの？
まず息がもたねぇよ
和音感が短時間にまばらなんてのは思いっきり初心者の特徴じゃない
そのくせとりあえず音符で埋めときゃいいんだろーみたいな無窮動で
どの部分に曲のウェイトを置いてるのかまったく主張が見えない
普通どんなに短いパッセージでもここは赤で塗りますここは黄色で塗りますみたいなプランがあるが
いいやもう全部灰色で塗っとくか、みたいな乱暴さ
作曲スレとか行くとこういうのいっっっぱいあるけどマジでイライラする
「ショパンの革命とか好きっすｗｗへへｗｗ」みたいなのがノリで作った感じ
あと上の曲の1:16からの木管できると思ってんの？
まず息がもたねぇよ
443 ：名無しの笛の踊り：2011/09/21(水) 09:46:13.38 ID:xHDD18Q4
おっとなんかIDがすげぇ
444 ：名無しの笛の踊り：2011/09/21(水) 10:40:22.98 ID:9XDaVH6h
働けよ
たとえ無調でも根底には和声感があると理解できない奴はとっととその耳を削げ。
カプースチンは無調じゃないでしょ。
12長短調の作品があるんだから。
12長短調の作品があるんだから。
カプースチンの話なんてしてないんだが
ほっとけ
皆さん率直な感想ありがとうございました。
自分は今作曲に関してどのように努力をしたらいいのか解らない状態にあります。
和声をきちんとやればもっとずっといいものが作れるのでしょうか？
>>441さんのいうベースラインが不明瞭というのは２曲ともでしょうか？
>>442
ピアノ曲の方の音数が多過ぎるという事でしょうか？
自分は今作曲に関してどのように努力をしたらいいのか解らない状態にあります。
和声をきちんとやればもっとずっといいものが作れるのでしょうか？
>>441さんのいうベースラインが不明瞭というのは２曲ともでしょうか？
>>442
ピアノ曲の方の音数が多過ぎるという事でしょうか？
>>448
つまり新ウィーン楽派あたりはみんな耳を削げと。
つまり新ウィーン楽派あたりはみんな耳を削げと。
あぁこいつダメだ
あ、452のことじゃないよ
>>437
いいんじゃない？
1曲目は少し野暮ったいなと思ったけれど。
和声に興味をもったなら和声を勉強すればいい。
ただ、何かを勉強したら、その分のはっきりとした対価を得られるとは思わないことだよ。
いいんじゃない？
1曲目は少し野暮ったいなと思ったけれど。
和声に興味をもったなら和声を勉強すればいい。
ただ、何かを勉強したら、その分のはっきりとした対価を得られるとは思わないことだよ。
>>455
ありがとうございます！
ありがとうございます！
和声なんか勉強しちゃうと形式的な型にはまったつまらない曲しか
創れなくなっちゃうかもよ？
創れなくなっちゃうかもよ？
何言ってんのこいつ
頭大丈夫か
頭大丈夫か
いや、釣りを楽しんでるだけだ。
そして貴殿が突っ込まないところを見ると、
やはり意識的にIPを変えているのか、な。
そして貴殿が突っ込まないところを見ると、
やはり意識的にIPを変えているのか、な。
>>457
「何か」を勉強したら、ひょっとすると、失うものもあるかもね。
でも、和声を勉強することによって型通りのものしか創れなくなる、ということは、
それは個性とは呼べない、謂わば、「癖」のようなものだと思うよ。
「何か」を勉強したら、ひょっとすると、失うものもあるかもね。
でも、和声を勉強することによって型通りのものしか創れなくなる、ということは、
それは個性とは呼べない、謂わば、「癖」のようなものだと思うよ。
また今日は一段と強烈なのが沸いてるな
文末に(´・ω・｀)つける人
なんてコテにならないの？
なんてコテにならないの？
誰かustとかニコ生とかで教えてくれる人いないかなぁ
ヒンデミットとか3度に基づかなくなってくると扱い方がさっぱりわかんねぇ
ヒンデミットとか3度に基づかなくなってくると扱い方がさっぱりわかんねぇ
朝っぱらから激しい釣り合いがｗ
>>464
ヒンデミットはおもしろそう。
ヒンデミットはおもしろそう。
>>437
B級映画のSTに使えそう（悪い意味じゃ無いよ）
別の側面から、音楽的な話で言うと、ほぼ同じスケールに停滞しているわけだからそういう面白みはない。
なので無調とか「新ウィーン楽派」の話が出るのはお門違い。
B級映画のSTに使えそう（悪い意味じゃ無いよ）
別の側面から、音楽的な話で言うと、ほぼ同じスケールに停滞しているわけだからそういう面白みはない。
なので無調とか「新ウィーン楽派」の話が出るのはお門違い。
次から次へと日本語のおかしな人が湧くなあ
俺も書いてて自分で思った
聴いてみたけど、好い悪いは別として、形式感のない取りとめの無い感じは
ジャズ系のひとの演奏みたい。もう少し静かというかリリックにやればそれなりに
需要はありそうだけど。
もっと緻密に練り込まないとわたし的には好みでないかな。
ジャズ系のひとの演奏みたい。もう少し静かというかリリックにやればそれなりに
需要はありそうだけど。
もっと緻密に練り込まないとわたし的には好みでないかな。
>>471
でしょ？曲調としては平易だし需要もありそうなんだがなあ
結構長年音楽勉強してるからあーここはquartal harmonyですねーquintalで終止しますねー
あーここのポリフォニー上手いなーとかは分かるけどさ
じゃあその要素でヒンデミットっぽいの作れる？っていうと違うんだよな
必要十分になってない、質の悪い抽出なんだな
でしょ？曲調としては平易だし需要もありそうなんだがなあ
結構長年音楽勉強してるからあーここはquartal harmonyですねーquintalで終止しますねー
あーここのポリフォニー上手いなーとかは分かるけどさ
じゃあその要素でヒンデミットっぽいの作れる？っていうと違うんだよな
必要十分になってない、質の悪い抽出なんだな
これはA-A'でしょ。これでソナタだと思っていたらちょっと･･･
曲の音階的進行(顕著な例としては音高を一定に変化させる模続進行)が、
下降する場合には静寂や落ち着き、上昇する場合には焦りや高揚を感じます。
みなさんはどう感じますか？
下降する場合には静寂や落ち着き、上昇する場合には焦りや高揚を感じます。
みなさんはどう感じますか？
動物の鳴き声として高い音は威嚇を表すからな。
作り方次第だろ
ボレロ最後の2小節とかパシフィック231のラストのどんがらがっしゃーん（全体の向きとしては下降）は
落ち着くかと言えば違う
ボレロ最後の2小節とかパシフィック231のラストのどんがらがっしゃーん（全体の向きとしては下降）は
落ち着くかと言えば違う
短調の音階だからじゃね？
>>483
全体としては下がってないと思う。
おそらく、傾向として音階が下がる場合にダイナミクスも縮小、鳴る楽器の数も減っていることからくる
錯誤のたぐいかと。
つまり、クレッシェンドしながら下降音階を鳴らしても静寂だの落ち着きだのは得られない。
全体としては下がってないと思う。
おそらく、傾向として音階が下がる場合にダイナミクスも縮小、鳴る楽器の数も減っていることからくる
錯誤のたぐいかと。
つまり、クレッシェンドしながら下降音階を鳴らしても静寂だの落ち着きだのは得られない。
文盲っぷりが尋常じゃないな
多調の作品っていくつまで調性が同時に使われたことあるんだろう。
6度ぐらいの音域で1つの調を確定できるとして
頑張れば7調ぐらいはいけそうだな
頑張れば7調ぐらいはいけそうだな
池内さんの対位法のテキスト、
二声はまだ売られているのに
なぜ三声‐八声だけ絶版になってしまったんですか？
二声はまだ売られているのに
なぜ三声‐八声だけ絶版になってしまったんですか？
>>490
【答え】
音大入学者が、少子化＆不況で音大行っても就職出来ない、の２つの理由で
２０～３０年前に比べて、約1/3に激減したから。
その中でも作曲科や楽理科は、存続の是非が問われかねないほど減っている。
また、ネットの普及で音楽雑誌が昔より売れなくなった為、音楽系出版社の経営も青息吐息の状態。
従って、対位法等の理論書も、売れない→すぐ絶版、となる。
二声対位法が辛うじて生き残ってるのは、ピアノ科等、副科で初歩の対位法を
学ぶ場合があるから。
【答え】
音大入学者が、少子化＆不況で音大行っても就職出来ない、の２つの理由で
２０～３０年前に比べて、約1/3に激減したから。
その中でも作曲科や楽理科は、存続の是非が問われかねないほど減っている。
また、ネットの普及で音楽雑誌が昔より売れなくなった為、音楽系出版社の経営も青息吐息の状態。
従って、対位法等の理論書も、売れない→すぐ絶版、となる。
二声対位法が辛うじて生き残ってるのは、ピアノ科等、副科で初歩の対位法を
学ぶ場合があるから。
日本は特にシビアだね。本当に必要としている少数の人は無視される。
西欧では例えわずかでも利用者がいれば何世紀も再販し続けてくれるけどね。
いや大げさな話でなく、19世紀の楽譜が改定を重ねて出版されてたりするから。
西欧では例えわずかでも利用者がいれば何世紀も再販し続けてくれるけどね。
いや大げさな話でなく、19世紀の楽譜が改定を重ねて出版されてたりするから。
>>490
>>なぜ三声‐八声だけ絶版になってしまったんですか？
「だけ」の用法に違和感がありますが、
それこそ『二声対位法』【だけ】が生き残っている理由は
>>491氏が指摘するように学校需要が辛うじてあるからでしょう。
B5版にビニールカヴァーがかかった池内シリーズには、
和声7冊、対位法2冊、フーガ1冊があるわけですが、'90年に
『和声実施集(下)』が出た頃には全て購入可能 だったものの
徐々に版切れとなっていきますね。
>>なぜ三声‐八声だけ絶版になってしまったんですか？
「だけ」の用法に違和感がありますが、
それこそ『二声対位法』【だけ】が生き残っている理由は
>>491氏が指摘するように学校需要が辛うじてあるからでしょう。
B5版にビニールカヴァーがかかった池内シリーズには、
和声7冊、対位法2冊、フーガ1冊があるわけですが、'90年に
『和声実施集(下)』が出た頃には全て購入可能 だったものの
徐々に版切れとなっていきますね。
つづき です......
『和音構成音(I)協和音』の最終在庫が切れれば、
まさしく、『二声対位法』【だけ】となるようです。
『和音構成音(I)協和音』の最終在庫が切れれば、
まさしく、『二声対位法』【だけ】となるようです。
ツァルリーノの istitutioni harmoniche における対位法は
2声の説明が中心になっていたが、これは奇しくも
対位法の基本が2声に集約されることを見抜いていたのだろうね。
2声の説明が中心になっていたが、これは奇しくも
対位法の基本が2声に集約されることを見抜いていたのだろうね。
池内友次郎の二声対位法と和音構成音(I)以外は古本屋やオクにも出ないしな。
さすがに今はもういいけど、学習中はすげー欲しかった。
さすがに今はもういいけど、学習中はすげー欲しかった。
あの辺は受験用と割り切ってやった方がいいな
芸大和声も含めて
芸大和声も含めて
多調は０＝１２ともいえる。
そもそも十二音技法は対位法からの発展。
そもそも十二音技法は対位法からの発展。
何言ってんだこいつ
また公理くんか
対位法の歴史をおおむね体系化すれば、継続的ではあるがかなり差異のある4つの主な時期に区分けすることができる。
すなわち旋法の対位法、調性の対位法（全音階的、半音階的をふくむ）、多調性の対位法、無調性またはセリー技法の対位法の各時期である。
すなわち旋法の対位法、調性の対位法（全音階的、半音階的をふくむ）、多調性の対位法、無調性またはセリー技法の対位法の各時期である。
何言って(ry
508 ：名無しの笛の踊り：2011/10/01(土) 22:03:14.09 ID:HI48GeaX
いい加減そろそろまともな話題にならんのか？
まともな話題について具体例を提示よろ
多調の話はどう見たってまともだろう・・・
本が云々よりはよっぽど
本が云々よりはよっぽど
エリートはテキストの話題すら許さないのか
無調だなんだって、
平均律の枠組みの中で足掻いてるようにしか。
12音技法って結局ただの定旋律だし、｢12音｣って呼び名が痛々しい。
平均律の枠組みの中で足掻いてるようにしか。
12音技法って結局ただの定旋律だし、｢12音｣って呼び名が痛々しい。
515 ：名無しの笛の踊り：2011/10/02(日) 11:15:30.01 ID:NHA+KdS7
話ぶった切りますが
オクタコルド・ペンタコルド・テトラコルドと
オクターブ種・5度種・4度種との区別・違いについて教えてもらえませんか
オクタコルド・ペンタコルド・テトラコルドと
オクターブ種・5度種・4度種との区別・違いについて教えてもらえませんか
呼び方の違いだろ
517 ：名無しの笛の踊り：2011/10/02(日) 12:26:07.21 ID:NHA+KdS7
非常にデリケートな話題です
あの女のデリケートゾーンは臭かったorz
519 ：名無しの笛の踊り：2011/10/02(日) 14:17:18.18 ID:OIOE6ngh
音列内の音をとびとびにつないで旋律作ることだってできる
更に断片的な反復もな。
522 ：名無しの笛の踊り：2011/10/02(日) 18:12:26.75 ID:zSaWn/qY
くだらね
>>520
当たり前の事じゃ！
当たり前の事じゃ！
>>519
定旋律といえば和声や対位法の課題しか思いつかんのかw
定旋律といえば和声や対位法の課題しか思いつかんのかw
525 ：名無しの笛の踊り：2011/10/03(月) 09:44:28.98 ID:cc6haRdE
オクタコルド・ペンタコルド・テトラコルドと
オクターブ種・5度種・4度種との区別・違いについてご存知の方はいらっしゃいませんか
オクターブ種・5度種・4度種との区別・違いについてご存知の方はいらっしゃいませんか
後者はオクターブ内の音程関係の分類ぽいね
十二音技法と十二平均律の違いって事か
違いって･･･
12平均律を使っての12音技法でしょうが。なに言ってんの？
12平均律を使っての12音技法でしょうが。なに言ってんの？
>>524
楽典も終えてない方はお帰りください
楽典も終えてない方はお帰りください
ちなみにヴェーベルンって古楽研究者だったらしいけど
どの辺まで研究してたのかね？
フランドル学派の研究はしてたみたいだけど
どの辺まで研究してたのかね？
フランドル学派の研究はしてたみたいだけど
オクタコルドが十二音技法とかバカも休み休み言え
いつの時代の言葉か知ってんのか？
てか東川の旋法論ぐらい買ったらどうなんだ
いつの時代の言葉か知ってんのか？
てか東川の旋法論ぐらい買ったらどうなんだ
>>531
音列の反行だ逆行だなんてのはジョスカンなどフランドル楽派のやり方だね。
音列の反行だ逆行だなんてのはジョスカンなどフランドル楽派のやり方だね。
日本の本は参考にならない。
ミュージックコグニションって言うジャンルの本を読むべき。
和声法とかよりこれが本質。
ミュージックコグニションって言うジャンルの本を読むべき。
和声法とかよりこれが本質。
はいはい
だよな
日本の参考書なんか読んでる時点で終わってるw
日本の参考書なんか読んでる時点で終わってるw
旋法論は抄訳集なんだけど?
触るなって・・・
抄訳読むくらいなら原文読んだほうがいいっしょ。
訳者が省いた部分に何があるか分からないんだし。
訳者が省いた部分に何があるか分からないんだし。
抄訳で割愛された部分は主題に関係ない箇所に決まってるだろ。
543 ：名無しの笛の踊り：2011/10/03(月) 18:57:27.32 ID:cc6haRdE
ロマン派後期の作曲家達はどういう勉強をしてきたんだろうな
みんな和声と対位法を師事されたとだけ書いてあるだけで具体的な内容はわからないし
みんな和声と対位法を師事されたとだけ書いてあるだけで具体的な内容はわからないし
まぁ、たいした勉強じゃないだろうなww
549 ：名無しの笛の踊り：2011/10/04(火) 09:33:16.99 ID:KctScS+R
>>548
＞バラで読んで理解できないなら、両方合せて書いてあっても同じという気もするが。
両方の違いを意識して書いてあるのと、そうでないのとでは雲泥の違いがあります。
オクタコルド系で終始説明し、それで押し通せそうなのに、唐突にオクターブ種系へ用語がブレる、
あるいは逆にオクターブ種系で説明してるのに、オクタコルド系へブレるということが
多くの本やサイトで目に付きます。
また一方については饒舌なのに、もう一方については寡黙、
具体的には前者は丁寧に定義しているのに、後者についてはなおざり、
ということも多いです。たとえば>>533のような説明ですね。
これはひとつの概念を無理矢理ふたつの概念に引き裂いて、異なる名称を与えているために、
一方を定義したあとで、もう一方を定義しようとしたとき、
前者で使った言葉を使いそうになって言葉に詰まり、適当に言葉を濁す結果になるのではと想像しています。
＞バラで読んで理解できないなら、両方合せて書いてあっても同じという気もするが。
両方の違いを意識して書いてあるのと、そうでないのとでは雲泥の違いがあります。
オクタコルド系で終始説明し、それで押し通せそうなのに、唐突にオクターブ種系へ用語がブレる、
あるいは逆にオクターブ種系で説明してるのに、オクタコルド系へブレるということが
多くの本やサイトで目に付きます。
また一方については饒舌なのに、もう一方については寡黙、
具体的には前者は丁寧に定義しているのに、後者についてはなおざり、
ということも多いです。たとえば>>533のような説明ですね。
これはひとつの概念を無理矢理ふたつの概念に引き裂いて、異なる名称を与えているために、
一方を定義したあとで、もう一方を定義しようとしたとき、
前者で使った言葉を使いそうになって言葉に詰まり、適当に言葉を濁す結果になるのではと想像しています。
>>549
>オクタコルド系で終始説明し、それで押し通せそうなのに、唐突にオクターブ種系へ用語がブレる、
>あるいは逆にオクターブ種系で説明してるのに、オクタコルド系へブレるということが
>これはひとつの概念を無理矢理ふたつの概念に引き裂いて、異なる名称を与えているために、
それが分かるならいったい何を聞きたいの？
定義について議論したいならほかに聞き方があると思うんだが。
>オクタコルド系で終始説明し、それで押し通せそうなのに、唐突にオクターブ種系へ用語がブレる、
>あるいは逆にオクターブ種系で説明してるのに、オクタコルド系へブレるということが
>これはひとつの概念を無理矢理ふたつの概念に引き裂いて、異なる名称を与えているために、
それが分かるならいったい何を聞きたいの？
定義について議論したいならほかに聞き方があると思うんだが。
551 ：名無しの笛の踊り：2011/10/04(火) 10:10:02.00 ID:KctScS+R
いやだからオクタコルド系かオクターブ種系のどっちかに
話がぶれるのが分かるんでしょ？そこも想像なのかな？
定義というなら>>533で充分だと思うが。
ペンタコルドがドレミファソで、5度種が全音-全音-半音-全音とかって説明が必要か？
imslpでツァルリーノの和声論でも読んでみ。
話がぶれるのが分かるんでしょ？そこも想像なのかな？
定義というなら>>533で充分だと思うが。
ペンタコルドがドレミファソで、5度種が全音-全音-半音-全音とかって説明が必要か？
imslpでツァルリーノの和声論でも読んでみ。
553 ：名無しの笛の踊り：2011/10/04(火) 10:47:41.72 ID:KctScS+R
＞後者は全音-半音の配列による種別ね。
これは立派な定義。
＞5度種が全音-全音-半音-全音
これは一例を挙げただけで、定義ではない。
＞前者は音階
これは通常の意味での音階の定義からすれば、意味不明。
そもそも、こちらは種別ではないのか。
＞前者は音階（による種別）
と考えても意味不明。
＞ペンタコルドがドレミファソ
これは一例を挙げただけで、定義ではない。
これは立派な定義。
＞5度種が全音-全音-半音-全音
これは一例を挙げただけで、定義ではない。
＞前者は音階
これは通常の意味での音階の定義からすれば、意味不明。
そもそも、こちらは種別ではないのか。
＞前者は音階（による種別）
と考えても意味不明。
＞ペンタコルドがドレミファソ
これは一例を挙げただけで、定義ではない。
また公理くんか
レス付けてる奴もまとめて死んでくれないかなー
レス付けてる奴もまとめて死んでくれないかなー
555 ：名無しの笛の踊り：2011/10/04(火) 13:18:31.55 ID:KctScS+R
公理くんじゃあないですよ。私は彼に反論した側。
どなたかペンタコルドと5度種のバランスの取れた定義をお願いします。
私は教えを乞うているだけで、議論を吹掛けようとしているのではありません。
どなたかペンタコルドと5度種のバランスの取れた定義をお願いします。
私は教えを乞うているだけで、議論を吹掛けようとしているのではありません。
「公理くん」が1人を指してると思ってるんだな
557 ：名無しの笛の踊り：2011/10/04(火) 13:50:22.14 ID:KctScS+R
おっと「ら」が抜けてました。
公理くんじゃあないですよ。私は彼らに反論する側。
公理くんじゃあないですよ。私は彼らに反論する側。
きっと覚えたての５度種とペンタコルドという言葉を
使ってみたくてしょうがないんだろうな・・・・・
使ってみたくてしょうがないんだろうな・・・・・
559 ：名無しの笛の踊り：2011/10/04(火) 15:09:13.49 ID:KctScS+R
>>553
だから「説明」だって言ってるでしょうが。あげ足取りが目的なのか？
大体4度、5度、8度の音階って言われて分からんほうがおかしいわ。
音楽史習ったか？ツァルリーノ読んだか？ちっとは自分で努力しろよ。
>>554
確かに、まともに相手した自分が馬鹿だったわ。
だから「説明」だって言ってるでしょうが。あげ足取りが目的なのか？
大体4度、5度、8度の音階って言われて分からんほうがおかしいわ。
音楽史習ったか？ツァルリーノ読んだか？ちっとは自分で努力しろよ。
>>554
確かに、まともに相手した自分が馬鹿だったわ。
>>560
＞大体4度、5度、8度の音階って言われて分からんほうがおかしいわ。
分かるヤツの方が少ないのでは？
＞音楽史習ったか？ツァルリーノ読んだか？ちっとは自分で努力しろよ。
和声二元論の先駆だろうが何だろうが、
今日の冷静な判断から考えれば、和声学の先達なんて非論理性の塊ですよ。
悪魔の証明を要求しないでくださいね。
＞大体4度、5度、8度の音階って言われて分からんほうがおかしいわ。
分かるヤツの方が少ないのでは？
＞音楽史習ったか？ツァルリーノ読んだか？ちっとは自分で努力しろよ。
和声二元論の先駆だろうが何だろうが、
今日の冷静な判断から考えれば、和声学の先達なんて非論理性の塊ですよ。
悪魔の証明を要求しないでくださいね。
＞＞562
わざわざツァリーノなんか見なくても、4･5･8度の音階と種別──じゃなくて
4･5･8度種のそれぞれ4・5・7種類の全音・半音の配列について説明してる文書はいくらでもありますよ。
あなたが「4･5･8度の音階」という言い方で言わんとしていることは十分に推測できますが、
その言い方は普通の音階の定義からは外れてますよね。
わざわざツァリーノなんか見なくても、4･5･8度の音階と種別──じゃなくて
4･5･8度種のそれぞれ4・5・7種類の全音・半音の配列について説明してる文書はいくらでもありますよ。
あなたが「4･5･8度の音階」という言い方で言わんとしていることは十分に推測できますが、
その言い方は普通の音階の定義からは外れてますよね。
>>563
4･5･8度種の説明を読んだことがあって、音階の定義も知っているなら、
いったいそれ以上に何を知りたいのさ。それで理解できないなら、
やっぱり何を説明しても無駄だがね。
からかってるのか釣り師なのか知らんが。
それとも相手の反応を楽しんでるさびしい人なのかな？
4･5･8度種の説明を読んだことがあって、音階の定義も知っているなら、
いったいそれ以上に何を知りたいのさ。それで理解できないなら、
やっぱり何を説明しても無駄だがね。
からかってるのか釣り師なのか知らんが。
それとも相手の反応を楽しんでるさびしい人なのかな？
面白いクイズを覚えると
人に出して自慢したくなるだろ
それといっしょ。
人に出して自慢したくなるだろ
それといっしょ。
なるほど納得。
ゆとり具合が酷いですな。
と言えばカッコいいと思ってる無職が登場
569 ：名無しの笛の踊り：2011/10/05(水) 03:06:06.60 ID:3o+eS+U1
連続５度と連続８度の禁則の意味がよく分からないのだが誰か教えてくれないか？
２回連続で使っちゃ駄目って事？
２回連続で使っちゃ駄目って事？
>>568
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
音階の定義だの連続5度8度だの、
釣りとしか思えんようなアホ質問ばかりだな。
このスレも舐められたもんだ。
釣りとしか思えんようなアホ質問ばかりだな。
このスレも舐められたもんだ。
だなwwww
こんなクソ掲示板で真面目な議論（）とかしようというのがそもそも間違い
議論したいなら最低でも藝大に通って顔と名前が見えるところでね
議論したいなら最低でも藝大に通って顔と名前が見えるところでね
またゲーダイ自慢ですかw
日本の芸大じゃ意味ないけどなwww
576 ：名無しの笛の踊り：2011/10/05(水) 15:06:05.13 ID:Oyj96WS1
５７５が指す「意味」とは？
学ぶ意味だよww
578 ：名無しの笛の踊り：2011/10/05(水) 15:39:15.47 ID:5sNbXSty
>>573
クソ掲示板にした本人がよく言うわ。
クソ掲示板にした本人がよく言うわ。
こういう何者にもなれない愚民どもがしたり顔で語りだすから匿名は議論にならない
議論するなら最低限顔と名前がわかるところじゃないとね
だから公理くんも藝大に来れるならおいで＾＾
議論するなら最低限顔と名前がわかるところじゃないとね
だから公理くんも藝大に来れるならおいで＾＾
せやな
ならばこのスレはもはや不要だな。
そもそもこのスレの住人が芸大ごときの特権意識を振りかざし、
純粋な初心者の初歩的な質問や意見を退ける姿勢が問題だと思うんだがね。
それで反感を持った連中が小汚いレスをする。
だから>>579がクソスレにした本人だといってるんだよ。
純粋な初心者の初歩的な質問や意見を退ける姿勢が問題だと思うんだがね。
それで反感を持った連中が小汚いレスをする。
だから>>579がクソスレにした本人だといってるんだよ。
一応言っとくが俺は芸大出だ。
せやな
>>583
＞純粋な初心者の初歩的な質問や意見を退ける姿勢が問題だと思うんだがね。
幼い頃から音楽教育受けてこれずにルサンチマン抱えてるゴミなんぞ
知恵袋だけで十分。
お前が芸大出かどうかなんてのはどうでもいい。
議論がしたいなら顔と名前がわかるところにおいで、と言っている。
＞純粋な初心者の初歩的な質問や意見を退ける姿勢が問題だと思うんだがね。
幼い頃から音楽教育受けてこれずにルサンチマン抱えてるゴミなんぞ
知恵袋だけで十分。
お前が芸大出かどうかなんてのはどうでもいい。
議論がしたいなら顔と名前がわかるところにおいで、と言っている。
>>585
ちっぽけなプライドやな！
ちっぽけなプライドやな！
だなwwww
>幼い頃から音楽教育受けてこれずにルサンチマン抱えてるゴミなんぞ
などという考え方が反感を買っていると指摘されとるだろが。
音楽教育は受けても道徳教育は全く受けてないようだなw
どっちが人間として貧しいんだかwwww
などという考え方が反感を買っていると指摘されとるだろが。
音楽教育は受けても道徳教育は全く受けてないようだなw
どっちが人間として貧しいんだかwwww
音楽教育受けても、ひとさまに受け入れられる音楽的な事、なんもできないのでないの？
どうでもいいけどなんでコテつけないの？
いつも文末に同じ顔文字使ってるけど(´・ω・｀)。
いつも文末に同じ顔文字使ってるけど(´・ω・｀)。
音楽教育ってただの理論の勉強じゃねぇかよ
よっぽどのキチガイじゃない限り勉強すれば誰でも出来る
よっぽどのキチガイじゃない限り勉強すれば誰でも出来る
人の気持ちを理解できない理論君が人を感動させる音楽をやれるとは思えん。
ここでつまらん事いって反感買うくらいなら独りで鏡見て議論してろっての。
ここでつまらん事いって反感買うくらいなら独りで鏡見て議論してろっての。
僕は音楽教育を受けているんだぞぅ！！
>>594
マジうけたwwww
マジうけたwwww
音階と言ったら音を高さの順に1オクターブに並べたモノなのに
そんなことも聞かなきゃ分からないってwwwww
そんなことも聞かなきゃ分からないってwwwww
>>音階と言ったら音を高さの順に1オクターブに並べたモノなのに
↑は、おそらくそんなところだと思う。
ただし、主音～主音の1オクターヴを音階と認識してきたわけ
でもない。
下属音-属音-下中音-下主音(導音)-主音-上主音-上中音-下属音-属音
のように主音を「まんなか」に置いて認識すべき、と主張する人たちも
多い。
たしかに、
正格旋法と変格旋法の違いに注目すれば後者のほうが
合理的な考えのようにも思える。
↑は、おそらくそんなところだと思う。
ただし、主音～主音の1オクターヴを音階と認識してきたわけ
でもない。
下属音-属音-下中音-下主音(導音)-主音-上主音-上中音-下属音-属音
のように主音を「まんなか」に置いて認識すべき、と主張する人たちも
多い。
たしかに、
正格旋法と変格旋法の違いに注目すれば後者のほうが
合理的な考えのようにも思える。
誤りと見なされたレスに対して
一々煽りを入れないと話も出来ないのかね
そういう丁々発止を求めてるのかも知れないけど
一々煽りを入れないと話も出来ないのかね
そういう丁々発止を求めてるのかも知れないけど
ここで本気で議論しようとしてる時点でおかしいけどなww
半角の草が多いスレですね
スレタイとテンプレが悪い
内実は他人の意見を叩いて楽しむスレなのに
いかにも真面目な体裁で真剣にレスしたくなる
スレタイとテンプレが悪い
内実は他人の意見を叩いて楽しむスレなのに
いかにも真面目な体裁で真剣にレスしたくなる
>>602みんなーこいつが流れ変えてくれるらしいぞ！
｢半角の草｣で、｢はんかくさい｣(北海道弁で｢愚か｣の意)を思い出したわ。
なぜ実社会の話が・・・
要するに、文句言うならこんなところで油売ってるなってこと。
どうも前々からゆとり臭かったが、ゆとりVipperがボロだしたな。
専門板で半角の草云々なんて初めて見たわ。
専門板で半角の草云々なんて初めて見たわ。
そもそも専門板の体をなしていない。
まともな話が出てもすぐ煽るやつが出てくる。
まともな話が出てもすぐ煽るやつが出てくる。
>>613 はずれ～～～。
まあせいぜい想像力を働かして楽しんでてよ。
まあせいぜい想像力を働かして楽しんでてよ。
>>611
ゆとりVipperって正体を隠さなきゃいけないの？
ゆとりVipperって正体を隠さなきゃいけないの？
>>612
だからまともな話をすること自体が誤りだっての、学べいい加減
だからまともな話をすること自体が誤りだっての、学べいい加減
まともがまともでなくて、まともでないのがまともってこともあるからね。
それはない
何故そう言い切れる
公理（）だから
なんでもござれだな
622 ：名無しの笛の踊り：2011/10/08(土) 00:38:13.92 ID:Ah185s9T
野田の和声の教科書か買いかな？
課題集だけ買っとけ。
今さら和声の教科書買って何に使うの？古典的な和声しか取り扱わないよね？
いやこれ煽りじゃなくてさ純粋に興味があるんだけど
いやこれ煽りじゃなくてさ純粋に興味があるんだけど
そういう変わった人種もいるんだ
教科書買う理由なんか一つしかないだろ。
そんな当たり前の事も分からないって事は>>624は不登校か何かだったのかな？
そんな当たり前の事も分からないって事は>>624は不登校か何かだったのかな？
不登校かは関係ないだろw
逆に学校行かないと教科書買う理由も分からない奴の方が救い用のないクズだと思うんだが
逆に学校行かないと教科書買う理由も分からない奴の方が救い用のないクズだと思うんだが
芸大生の資質
①自分は正しい。反対意見などありえない。
②自分の知識は常識。同等の知識のないやつはクズ。
①自分は正しい。反対意見などありえない。
②自分の知識は常識。同等の知識のないやつはクズ。
そんな奴いんのか？
それは芸大生だからじゃなくて、ただのキチガイだろ
それは芸大生だからじゃなくて、ただのキチガイだろ
>>630
既存の似たような曲しか作れないじゃんw
既存の似たような曲しか作れないじゃんw
>>630
その古典的って具体的にいつの時代なんだよ？
その古典的って具体的にいつの時代なんだよ？
バッハからフォーレあたりまで
それを学んだら良い曲が出来るのか？
>>633
学んでバッハにたるつもりか？
学んでバッハにたるつもりか？
>>631
過去のものを学ばない人は過去のものと同じものを作った事に気づかない
過去のものを学ばない人は過去のものと同じものを作った事に気づかない
それだけの理由かよ
いやそら古典和声は当然大事だよ言うまでもなく
しかし芸大和声やシャラン・フォーシェこなした人間がわざわざ買うような本か？って話
しかし芸大和声やシャラン・フォーシェこなした人間がわざわざ買うような本か？って話
ID変わっちゃってるけど624です
それらは古典和声なんだけど…
>>640
日本語で頼む
日本語で頼む
>>641
お前の言っているのは古典和声の範疇ってこと
お前の言っているのは古典和声の範疇ってこと
「範囲」の代わりに「範疇」を、
「すべて」の代わりに「すべからく」を使うのが最近の2chの流行なの？
「すべて」の代わりに「すべからく」を使うのが最近の2chの流行なの？
わからん
>>642
何が言いたいのかよくわかんね
芸和+フランス和声既に勉強した人が野田本を必要とする理由が謎って意見なんだけども
いや買いたい人は買えばいいんだけどさ
もしかして俺は大元を勘違いしてたのか？野田本は古典和声じゃないのか
何が言いたいのかよくわかんね
芸和+フランス和声既に勉強した人が野田本を必要とする理由が謎って意見なんだけども
いや買いたい人は買えばいいんだけどさ
もしかして俺は大元を勘違いしてたのか？野田本は古典和声じゃないのか
>>645
そうなんじゃない？
そうなんじゃない？
芸大和声+フランス和声って、芸大和声はフランス和声に倣ったものだが？
そこら全部引っくるめて古典和声と呼ぶんだがね。
そこら全部引っくるめて古典和声と呼ぶんだがね。
ID:0dXgRw5はポピュ厨臭いな。
つか>>622はどこにフォーシェまで学習したと書いてあるんだ?
>>648
どこがだよw
どこがだよw
おいおい勘弁してくれよ・・・
まあポピュラー理論も大体はわかるけど
あーなんだ622が古典的な和声だいたい終えてないって話か
まあポピュラー理論も大体はわかるけど
あーなんだ622が古典的な和声だいたい終えてないって話か
昔筋肉少女帯が「すべからく」を間違って使ってたのを思い出した
新盤では「あまねく」に変わってた
新盤では「あまねく」に変わってた
古典的な和声と古典和声は別物なんだが？
古典和声≒学習用に纏めたられた和声。
古典的な和声は・・・ま、そのまま意味だな。
古典的な和声は・・・ま、そのまま意味だな。
ふーん
まぁもう納得したからいいよありがとう
まぁもう納得したからいいよありがとう
当り前だが、古い和声でも、古典和声から外れてるものも多い
シャランもフォーシェもシャピュイもコーサードもデュクロもギャロンも（以下略）みんな欲しいです。
質問そっちのけすぎて笑った
662 ：名無しの笛の踊り：2011/10/09(日) 10:35:55.03 ID:9xej/Krk
シャランとデュクロは手に入る。
デュクロは無理だろ
ガロンを讃えては買っとけ
理由もかけよクズ
新品で売ってるから。
よく出来たなクズ
>>661
Fauchetを新刊書として入手するのは
「40..」も「50..」もたぶんムリ。
もっとも、数年前にSalabertにRopartz等の「3e」の初版の在庫が
残っていたくらいだから問い合わせる価値はなくはない。
>>663
Duclosが入手可能か不明だが、LEDUCは再販に積極的な出版社なので
問い合わせの価値あり。
>>664
J.Gallonの「80..」、入手できます?
Gallonに【捧げた】「64..」は新刊での在庫があるようだ。
古書市場には、
和声、対位法、フーガの教本はそれなりに出るのだが、
和声の解答集はなかなか出てこない。
しかし、まったく出てこないというわけではない。
Fauchetを新刊書として入手するのは
「40..」も「50..」もたぶんムリ。
もっとも、数年前にSalabertにRopartz等の「3e」の初版の在庫が
残っていたくらいだから問い合わせる価値はなくはない。
>>663
Duclosが入手可能か不明だが、LEDUCは再販に積極的な出版社なので
問い合わせの価値あり。
>>664
J.Gallonの「80..」、入手できます?
Gallonに【捧げた】「64..」は新刊での在庫があるようだ。
古書市場には、
和声、対位法、フーガの教本はそれなりに出るのだが、
和声の解答集はなかなか出てこない。
しかし、まったく出てこないというわけではない。
669 ：名無しの笛の踊り：2011/10/10(月) 00:25:39.49 ID:SzXG30a2
は？デュクロは手に入るだろ。
これだから情弱は。
ギャロンの80の課題集は絶版。
これだから情弱は。
ギャロンの80の課題集は絶版。
ギャロン買えないとかどれだけ田舎なんすかww
この半角芝は居座る気なのか
いちいち反応するのもどうかと思うけどな
ノエルと勘違いしてるポプュ厨がいるようですね^^
ギャラガーですか？
買わなきゃだめなの？
絶版図書でも、お近くの附属図書館でただで見れますが？
目的があって手元に置きたいなら仕方ないけど、
1度2度見て終わりのものならねぇ。
絶版図書でも、お近くの附属図書館でただで見れますが？
目的があって手元に置きたいなら仕方ないけど、
1度2度見て終わりのものならねぇ。
みんなそれぞれにこだわりがあるからな
677 ：名無しの笛の踊り：2011/10/10(月) 18:09:35.82 ID:vSbvYzX+
ぼくは譜も読めない素人だよ
４声までしか聴けないよ
あと２声あるんだよ
もちょっと思うとやっぱり一つを失って
いっつも４声しか聴けないよ
６声全部把握して音の不思議に囚われてバッハちゃん凄いって言ってみたいお
４声までしか聴けないよ
あと２声あるんだよ
もちょっと思うとやっぱり一つを失って
いっつも４声しか聴けないよ
６声全部把握して音の不思議に囚われてバッハちゃん凄いって言ってみたいお
そうですか頑張ってください
>>675
フォーシェ、見れますか?
フォーシェ、見れますか?
ノエルギャラガーは確かに才能あった
だれですか？
>>681
知っておいて損はない作曲家だよ
知っておいて損はない作曲家だよ
YouTubeでNoel Gallonを検索すると何曲か出てくるね。手堅い作風。
しらべたらオアシスの人だったんですね
Live Forever
Don't Look Back In Anger
は名曲だね
Don't Look Back In Anger
は名曲だね
せっかくクラシックのスレで話題が出たんですから、オアシスでクラシック的なアプローチをしてる作品を教えてください
688 ：名無しの笛の踊り：2011/10/12(水) 00:07:16.20 ID:lB2vbMpB
ここからはポピュラーの話題が占拠かな
トレモロ声部が多い曲って思わず分析の手が止まるな・・・
どの和音とも言い難いというか・・・
どの和音とも言い難いというか・・・
例えばどの曲？
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2130175.gif
これとか何て書いていいのやら
意味は分かるんだよ
だけど何の和音ですか？って聞かれると非常に困る
これとか何て書いていいのやら
意味は分かるんだよ
だけど何の和音ですか？って聞かれると非常に困る
低音の流れからたどるのが妥当かなぁ。
7小節1-2拍：f#-a#-d
7小節3拍以降：c-e-g
7小節1-2拍：f#-a#-d
7小節3拍以降：c-e-g
695 ：名無しの笛の踊り：2011/10/12(水) 10:56:25.92 ID:lB2vbMpB
>>694
で？なんの和音だか分かったのか？調性判定もついでにやってくれよ。
で？なんの和音だか分かったのか？調性判定もついでにやってくれよ。
696 ：名無しの笛の踊り：2011/10/12(水) 11:36:40.36 ID:FijxVNer
生意気だな
これはトレモロじゃなくても悩ましいところで。
あえて言えば7-8小節はハ長調へのドッペルドミナント→ドミナント→トニカで
属音への導音は解決しないまま。いやドビュッシーは属7の第7音上方変位を
使っちゃうのかな？ごめん詳しい人お願い。
あえて言えば7-8小節はハ長調へのドッペルドミナント→ドミナント→トニカで
属音への導音は解決しないまま。いやドビュッシーは属7の第7音上方変位を
使っちゃうのかな？ごめん詳しい人お願い。
699 ：名無しの笛の踊り：2011/10/12(水) 13:31:46.48 ID:xFA/gRxQ
>>698
「ほぼ」ということで、不完全なところを解説してくれ
「ほぼ」ということで、不完全なところを解説してくれ
作った本人に確認してないところw
曲頭から7小節目まで「Fis」の保続音にのっかってる
音楽ですね。
で、8小節目から17小節目までが「C」の保続音にのっかってる、と。
>>697氏が具体的に分析してみせたのは、
「Fis」の保続部分の最後の小節(7小節目)の上部構造のことで、
7小節目1-2拍目が、
レ・ファ♯・ラのドッペルドミナント、
3拍目が、
(シ・レを含むということから)ドミナント、
8小節目が、C-durのⅠ度だ、と。
fis-mollの部分もうひとつの保続音「Gis」に
ぶららさがってもいるので、この音を和音構成音として
分析する必要はないように思われます。
音楽ですね。
で、8小節目から17小節目までが「C」の保続音にのっかってる、と。
>>697氏が具体的に分析してみせたのは、
「Fis」の保続部分の最後の小節(7小節目)の上部構造のことで、
7小節目1-2拍目が、
レ・ファ♯・ラのドッペルドミナント、
3拍目が、
(シ・レを含むということから)ドミナント、
8小節目が、C-durのⅠ度だ、と。
fis-mollの部分もうひとつの保続音「Gis」に
ぶららさがってもいるので、この音を和音構成音として
分析する必要はないように思われます。
ひっでぇ文章をあげてしまいました。
fis-mollの部分【が】もうひとつの保続音「Gis」に
ぶら[ら]さがってもいるので、
fis-mollの部分【が】もうひとつの保続音「Gis」に
ぶら[ら]さがってもいるので、
めちゃくちゃだな
5小節目の3拍目(以下m5.3のように書く)からのD7(9)で「Gへの進行期待しちゃいますよー」ってのが
m7.1で「ああ、D7のminor7th(C)はただのC#への倚音だったんですね、
D lydianのIなんですね、そうですよねm5.1のFmとも共通音多いですもんねー」
が、m7.3で「いやD7だけど」
（そういえばD-E-F#-G#-A-B-Cって音階はドビュッシーさん好きですよねー、倍音列出身のねー、牧神とかでもありますよねー）
じゃあ今度こそGですよねーってとこで
1音だけちょっとずらして（G#→G）「いやC lydianのIだけど」みたいな
機能和声への裏切りだろドビュッシーってのは基本的に
牧神の最後ですら扱えなさそうだなお前ら
5小節目の3拍目(以下m5.3のように書く)からのD7(9)で「Gへの進行期待しちゃいますよー」ってのが
m7.1で「ああ、D7のminor7th(C)はただのC#への倚音だったんですね、
D lydianのIなんですね、そうですよねm5.1のFmとも共通音多いですもんねー」
が、m7.3で「いやD7だけど」
（そういえばD-E-F#-G#-A-B-Cって音階はドビュッシーさん好きですよねー、倍音列出身のねー、牧神とかでもありますよねー）
じゃあ今度こそGですよねーってとこで
1音だけちょっとずらして（G#→G）「いやC lydianのIだけど」みたいな
機能和声への裏切りだろドビュッシーってのは基本的に
牧神の最後ですら扱えなさそうだなお前ら
ポピュ厨丸出しで見てるこっちが恥ずかしい///
当たり前のことを長ったらしい文でまとめやがったな
>>704
＞ポピュ厨丸出しで見てるこっちが恥ずかしい
というか、>>703は文章が滅茶苦茶で文意が取りづらいよ。
そのくせ、妙に偉そうな文面には失笑するしか無い。
もう少し頭を整理してから書き込んで欲しいね！
＞ポピュ厨丸出しで見てるこっちが恥ずかしい
というか、>>703は文章が滅茶苦茶で文意が取りづらいよ。
そのくせ、妙に偉そうな文面には失笑するしか無い。
もう少し頭を整理してから書き込んで欲しいね！
うん
もっと文章の書き方勉強した方が良いとおもう
もっと文章の書き方勉強した方が良いとおもう
>>703
そもそも自分から分析の手が止まるとか振っておきながら
しまいにゃ >牧神の最後ですら扱えなさそうだなお前ら だもんな。
ドビュッシーが属和音の放置プレイが趣味なんてのはわかりきってるよ。
それでも結局機能和声的に分析できちゃうところが可愛いところなんだよ。
そもそも自分から分析の手が止まるとか振っておきながら
しまいにゃ >牧神の最後ですら扱えなさそうだなお前ら だもんな。
ドビュッシーが属和音の放置プレイが趣味なんてのはわかりきってるよ。
それでも結局機能和声的に分析できちゃうところが可愛いところなんだよ。
>>708
＞それでも結局機能和声的に分析できちゃうところが可愛いところなんだよ。
昔、TBSブリタニカが出してた「季刊ポリフォーン」って雑誌で、
三善晃が武満徹の曲を詳細に分析した上で、武満作品には
ドミナントがあると結論付けていたぞ。
＞それでも結局機能和声的に分析できちゃうところが可愛いところなんだよ。
昔、TBSブリタニカが出してた「季刊ポリフォーン」って雑誌で、
三善晃が武満徹の曲を詳細に分析した上で、武満作品には
ドミナントがあると結論付けていたぞ。
>>708
まさかこんなバカバカしい回答群が返ってくるとは思ってもみなかったからな
コードネーム出しただけでポピュ厨扱いするやつまで出てくる始末
本当にうんざりさせられる
そりゃもっとクラシックに
[F# minor(dorian)] I [G major] V^1 | - | [D lydian] I^1 [G major] V^1 | [C lydian] I
って書けるかもしれんがこの表記に何の意味があるのか
>結局機能和声的に分析できちゃう
ちょっと牧神の冒頭11小節やってみておくれ
あたまの3小節は省いてもらっておｋ
まさかこんなバカバカしい回答群が返ってくるとは思ってもみなかったからな
コードネーム出しただけでポピュ厨扱いするやつまで出てくる始末
本当にうんざりさせられる
そりゃもっとクラシックに
[F# minor(dorian)] I [G major] V^1 | - | [D lydian] I^1 [G major] V^1 | [C lydian] I
って書けるかもしれんがこの表記に何の意味があるのか
>結局機能和声的に分析できちゃう
ちょっと牧神の冒頭11小節やってみておくれ
あたまの3小節は省いてもらっておｋ
専門外関係なしに、文章力の問題だろドアホ
>> そりゃもっとクラシックに
>> [F# minor(dorian)] I [G major] V^1 | - | [D lydian] I^1 [G major] V^1 | [C lydian] I
>> って書けるかもしれんがこの表記に何の意味があるのか
えっ？
>> [F# minor(dorian)] I [G major] V^1 | - | [D lydian] I^1 [G major] V^1 | [C lydian] I
>> って書けるかもしれんがこの表記に何の意味があるのか
えっ？
それが2ちゃんねるの基本だろ？
今更？
今更？
721 ：名無しの笛の踊り：2011/10/13(木) 11:50:42.78 ID:xwE70lhU
どっちでもいい
まあヤな奴だよね
ここの人を試したい何かがあったんでしょね
ここの人を試したい何かがあったんでしょね
なんか醜いやりとりだなぁ…orz
だねw
返せなくて専門外だからとか言ってるしww
返せなくて専門外だからとか言ってるしww
おおよそ>>703この手の人間ってのはさ、
自分が批判されて傷つくのがイヤなんだよ。
先に人に意見を言わせて、それを批判する形で自分の意見を言えば、
自分に批判の矛先が向きにくくなるでしょ。
まあ心に古傷を持ってるんだからさ、大目に見てあげようよ。
自分が批判されて傷つくのがイヤなんだよ。
先に人に意見を言わせて、それを批判する形で自分の意見を言えば、
自分に批判の矛先が向きにくくなるでしょ。
まあ心に古傷を持ってるんだからさ、大目に見てあげようよ。
音階とかリズムの適応度を評価できる音楽理論を探してます。
例えば次の音の度数が離れすぎてたら駄目とかそういうの何ですが
例えば次の音の度数が離れすぎてたら駄目とかそういうの何ですが
離れたらダメとかいう理論あるんだ
斬新だな
斬新だな
そこまでして何になる
そっかありがとう
>>727
おかしいところが多すぎるからに決まってるだろ
おかしいところが多すぎるからに決まってるだろ
>>733
それじゃ公理くんは満足しないよ
それじゃ公理くんは満足しないよ
737 ：公理くん：2011/10/16(日) 12:03:34.77 ID:mfYON2Y9
ちゃ～す
公理くんで～～～～す
公理くんで～～～～す
>>736
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
クソつまらん長文だな
作曲以前の問題だ
作曲以前の問題だ
ポピュ厨の匂いがする
>>738は数年前から出回ってるコピペ
故にポピュ厨の匂いがする
>>737
うそつくな。俺が本物の公理くんだ。
うそつくな。俺が本物の公理くんだ。
>>745
いや、俺が本物の公理くん。
いや、俺が本物の公理くん。
>>668の
> LEDUCは再販に積極的な出版社なので問い合わせの価値あり。
に期待して、ルデュックにメール凸してみました。
おたくの本で長いこと絶版になってて手に入らないのがある、リプリントしてくれるのかと
メールしたら、「リプリントはやってない、確認するから何を探しているのか言ってほしい」
と返事来ました。
ビュッセルやフリブレ、ジャック・ド・ラ・プレルの課題集だが、無いだろうなあ・・・
ダメモトで返信してみます。
> LEDUCは再販に積極的な出版社なので問い合わせの価値あり。
に期待して、ルデュックにメール凸してみました。
おたくの本で長いこと絶版になってて手に入らないのがある、リプリントしてくれるのかと
メールしたら、「リプリントはやってない、確認するから何を探しているのか言ってほしい」
と返事来ました。
ビュッセルやフリブレ、ジャック・ド・ラ・プレルの課題集だが、無いだろうなあ・・・
ダメモトで返信してみます。
>>747
フリブレ、持ってます。
フリブレ、持ってます。
だから？
750 ：名無しの笛の踊り：2011/10/19(水) 00:34:07.32 ID:T3AYQqVE
結局、和声はどの本で学べば良いんだろう。
>>746
元祖公理くんは僕だ！
元祖公理くんは僕だ！
752 ：公理くんsince1985：2011/10/19(水) 08:51:11.99 ID:h7GaCkQ5
君たち何言ってくれてんの
753 ：名無しの笛の踊り：2011/10/19(水) 12:42:29.02 ID:T3AYQqVE
>>750
ぶっちゃけどの本でもいいが、終始座学になるならそもそも学んでも時間の無駄
ぶっちゃけどの本でもいいが、終始座学になるならそもそも学んでも時間の無駄
それはない
学びたい人間が学ぶんだから、無駄ではない
学びたい人間が学ぶんだから、無駄ではない
無駄ではないと思って買った理論書の山に頭を抱えているよ。
それはアホのくせに力量以上のことをやるからだろ？
アホなんだから、落ち着け
アホなんだから、落ち着け
＞アホなんだから、落ち着け
www
www
芸大生の資質
③自分は最高。人の醜態を見たら蹴落とす。
③自分は最高。人の醜態を見たら蹴落とす。
全部内容を覚えたんならそれは全然無駄じゃないよねｗ
本日の結果
花王デモ・参加者740名（前回は1200名）
うち確認した有名人 西村幸祐、村田春樹、在特会・米田、排害社・金友・カトテツ、
日侵会・すさのお、メタル兄弟
民主党本部前でスワップ抗議の徹夜座り込み 60名
道を隔てた離れた場所から午後3時に始め、警察から「4時半に止めて」と言われる。
暗くなって来たし雨も降って来たのでたった1時間半で解散。
一昨日の昼の時点「数万人で暴動だ！」→その後「徹夜で3日間座り込みだ！」→実際は60人で1時間半ｗ
ウォール街の暴動と比較しても
その、内容の無さは遜色ないなw
その、内容の無さは遜色ないなw
>>764
１． 無駄ではないと思って買った理論書の山に頭を抱えている
２．（何故なら）全部覚えたので借りるだけで充分だった（から）
３．（でも）無駄に「なった」とは言ってない
こういう論法を「詭弁」といいます。
政治家が何かを誤魔化そうとする時によく用います。
１． 無駄ではないと思って買った理論書の山に頭を抱えている
２．（何故なら）全部覚えたので借りるだけで充分だった（から）
３．（でも）無駄に「なった」とは言ってない
こういう論法を「詭弁」といいます。
政治家が何かを誤魔化そうとする時によく用います。
全部覚えてしまったために買わずに借りるだけで充分だったのなら購入費用は無駄ですね。
理論書の山に頭を抱えるほど部屋が狭いのか、お金が無いのでしょう。可哀想ですね。
この業界は貧乏人には冷たいですよ。
理論書の山に頭を抱えるほど部屋が狭いのか、お金が無いのでしょう。可哀想ですね。
この業界は貧乏人には冷たいですよ。
つまんないことで語れるね
お前も暇なくせにw
冷やかしにまじめに答えてくれる良い人たちだ。
いまどき珍しい釣り場だよ。
いまどき珍しい釣り場だよ。
よそのスレやったら
トイレの落書きにムキになるなてたしなめられるんが関の山。
トイレの落書きにムキになるなてたしなめられるんが関の山。
いやどこのｽﾚでも論理破綻して逃げようと必死な人はイジられる運命にあるよｗ
本当に必死なんだなｗ
どっちも必死じゃんw
後から釣り宣言するのを負け惜しみと言う
最初から釣り宣言する釣り師がいるかボケ!!
負け惜しみにもほどがあるわ!!
釣り師はスルー。常識。レスした奴の負け。
釣りだってバラしてる奴にレスするアホがいるとはな。
いいかお前ら、もう絶対レスすんなよ！773の思う壺だからな!!
負け惜しみにもほどがあるわ!!
釣り師はスルー。常識。レスした奴の負け。
釣りだってバラしてる奴にレスするアホがいるとはな。
いいかお前ら、もう絶対レスすんなよ！773の思う壺だからな!!
ﾌﾟﾌﾟ
音楽一筋に育てられたうぶな坊ちゃん嬢ちゃん達だから仕方ないねw
詐欺にやられても強がり言ってそうだなw
詐欺にやられても強がり言ってそうだなw
それだから、一部の学歴本位の音楽性って・・
細いね。
細いね。
C major でいうところの C6、C7、C9 は聞いてて違和感ないんですが、
C11（あるいはCadd4、C7(11)etc.）はどうも納得いかない。
C9 なんて見方･使い方によっては複調なのに違和感なくて、
4度音が加わった時だけ聞くに堪えない、というのはなんででしょう？
私だけでしょうか？4度音を加えた和音を使った作品とかあるんでしょうか？
C11（あるいはCadd4、C7(11)etc.）はどうも納得いかない。
C9 なんて見方･使い方によっては複調なのに違和感なくて、
4度音が加わった時だけ聞くに堪えない、というのはなんででしょう？
私だけでしょうか？4度音を加えた和音を使った作品とかあるんでしょうか？
理屈先行だとそういう疑問もわいてくるな。
音楽は多分そういうせせこましいモンではない。
と思いたい。
音楽は多分そういうせせこましいモンではない。
と思いたい。
何時の世も 山の裾から 淘汰の声
まあ淘汰されない人間はこんなところに顔出さないわなw
幼少から音楽教育してもらった結果、理論と作品に詳しくなっただけじゃ勿体無いよなぁ
788 ：sage：2011/10/25(火) 12:47:02.48 ID:fyERf61F
空虚五度はコードネームだとどう書くの？
wikipeによるとC5とかD5と書くそうだ
がーん
くうきょ
て感じだよ
それがわかってないと
くうきょ
て感じだよ
それがわかってないと
なんで くうきょ かわかる？
今自動作曲システム考えてるんだけどオルフェウスとか凄いよね。
アルゴ分かる人いたら詳しく
アルゴ分かる人いたら詳しく
前テレビでやってたけど
明るいコードとか暗いコードとか決めてやってるだけだった。
ギターで作曲のレベルらしい。
明るいコードとか暗いコードとか決めてやってるだけだった。
ギターで作曲のレベルらしい。
12音技法で1つだけ知ってる情報を教えると
行列を使うほう方があるよ。
例えば
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
11
10
9
8
7
みたいにして
横方向に好きなセリーをいれて、縦方向に反行になるようにして
全部埋めると良いよ、そうすると逆行とか反行とか全部がみつかるよ。
行列を使うほう方があるよ。
例えば
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
11
10
9
8
7
みたいにして
横方向に好きなセリーをいれて、縦方向に反行になるようにして
全部埋めると良いよ、そうすると逆行とか反行とか全部がみつかるよ。
なんでそういうことやる？ w
洒落だろけどw
くうきょは
寒いけど 自由なんだw
洒落だろけどw
くうきょは
寒いけど 自由なんだw
>>797
return 1;
return 1;
exit;
空虚五度とは言うが、古い音楽の終止は主音と属音しかありえなかったんだよな。
音楽の歴史は重ねて使える音を増やす歴史だったりする。
音楽の歴史は重ねて使える音を増やす歴史だったりする。
それは誰でもわかってるんだよ
勉強してそのレベルとか
勉強してそのレベルとか
勉強してどのレベルまで行けばいいんだろう
まぁ、いくら理論勉強した所で売れないんだったら意味ないけどな
でも理論勉強するのってポピュラー音楽や売れ線を音楽的に批判出来るからな
俺は違うんだアピールは出来る
でも理論勉強するのってポピュラー音楽や売れ線を音楽的に批判出来るからな
俺は違うんだアピールは出来る
>>803
ベートーベンになればいいだろ
ベートーベンになればいいだろ
ベートーベンこそ最強のポピュラー音楽
でもあいつは死んでからだろ
ほんと、可哀想なヤツだよ
ほんと、可哀想なヤツだよ
ベートーヴェンは生前から現在まで
演奏会のレパートリーから外れた時期がない
稀有な作曲家
演奏会のレパートリーから外れた時期がない
稀有な作曲家
稀有は言い過ぎか
最も長い作曲家
最も長い作曲家
そんなもんやり手の問題だろ
ゆとり速報丸出し。
>>802
いや、読みかじっただけのド素人だ。
いや、読みかじっただけのド素人だ。
ベートーベン様の曲はかっこいい
>>812
読みかじらないと解らないとかどんだけw
読みかじらないと解らないとかどんだけw
読みかじるの意味を知らないやつもいるんだな。
誰のことを言ってるのかもわかってなかったりしてw
読みかじるの意味を知らないのは>>814、君の方だよ。
読みかじるの意味を知らないのは>>814、君の方だよ。
821 ：名無しの笛の踊り：2011/10/27(木) 13:38:00.40 ID:0bzswSns
↑大作曲家だろw
>>820
すべての売れた作曲家は結果的に売れたのであって、
売れるために理論を勉強するのは本末転倒だよ
だから、そういうときは売れても売れなくても勉強しろと言うべき
ところで、この業界で「売れる」ってのはCD売上じゃなくて委嘱数だよね？
すべての売れた作曲家は結果的に売れたのであって、
売れるために理論を勉強するのは本末転倒だよ
だから、そういうときは売れても売れなくても勉強しろと言うべき
ところで、この業界で「売れる」ってのはCD売上じゃなくて委嘱数だよね？
823 ：名無しの笛の踊り：2011/10/27(木) 13:56:17.30 ID:qzyUfql5
／::: ＼
/:::" ヽ
,i :: -=ﾆ=- -=ﾆ=- i
＼.. / ｰ-' ヽ. ／
＼：：.| ト‐＝‐ｧ' |.：.／ 本当にそうかね？
. ＼ ｀二´ '/
,r――--､,,＿ノ r､ 三 η L___,,..-―‐-､
（ 〃ヽヽ //ヾヽ ）
ヽ ｀ヽ、 ⊂ニ ◎ ニ⊃ ,r'' /
ヽ ｝ ` ｰ-ヾヽ// ヽヽ〃ー‐''７ /
ヽ .{ ι' 三 ヽ) {. /
/:::" ヽ
,i :: -=ﾆ=- -=ﾆ=- i
＼.. / ｰ-' ヽ. ／
＼：：.| ト‐＝‐ｧ' |.：.／ 本当にそうかね？
. ＼ ｀二´ '/
,r――--､,,＿ノ r､ 三 η L___,,..-―‐-､
（ 〃ヽヽ //ヾヽ ）
ヽ ｀ヽ、 ⊂ニ ◎ ニ⊃ ,r'' /
ヽ ｝ ` ｰ-ヾヽ// ヽヽ〃ー‐''７ /
ヽ .{ ι' 三 ヽ) {. /
>>825
ん？
二行目を読む限りでは僕が聖人（って自分で書くのは憚られるが）で、かつがめつい人みたいな感じだけど、
読点から前後は別の人のことを言っているんだよね
売れるって文脈はポピュラー音楽の方でしょ？>>804が書いてるのは
で、クラシック音楽の、しかも作曲スレなんだから、この業界と言ったら
売れる＝委嘱だよね
たまに作品より本書いて売れてる人もいるけど、それは例外。
まあどのみち、どの作曲家も売れたのは本人の勉強によるものじゃないよ
本人の勉強がたまたま結実しただけ
勉強が実らなかった作曲家はそれが足りなかったわけではないし、
ここで理論を勉強しなくても生きて行けるような例外は考慮する必要はない
ん？
二行目を読む限りでは僕が聖人（って自分で書くのは憚られるが）で、かつがめつい人みたいな感じだけど、
読点から前後は別の人のことを言っているんだよね
売れるって文脈はポピュラー音楽の方でしょ？>>804が書いてるのは
で、クラシック音楽の、しかも作曲スレなんだから、この業界と言ったら
売れる＝委嘱だよね
たまに作品より本書いて売れてる人もいるけど、それは例外。
まあどのみち、どの作曲家も売れたのは本人の勉強によるものじゃないよ
本人の勉強がたまたま結実しただけ
勉強が実らなかった作曲家はそれが足りなかったわけではないし、
ここで理論を勉強しなくても生きて行けるような例外は考慮する必要はない
確かにw
金儲けでクラシック音楽の理論勉強する奴は居ないだろうな
金儲けでクラシック音楽の理論勉強する奴は居ないだろうな
「売れる」と「金儲け」は別ものだと思うんだがね。
ちょっと混乱しちゃったんだけどさ、
｢クラシック｣の理論を勉強するって言うのはさ、
古い時代の理論書とかを学ぶって事？
それとも現代の人が古い時代の理論を著述なりしたものを学ぶって事？
現代の作曲家が作った曲でも、クラシックってジャンルに分類されるものがあるのかな？
｢クラシック｣の理論を勉強するって言うのはさ、
古い時代の理論書とかを学ぶって事？
それとも現代の人が古い時代の理論を著述なりしたものを学ぶって事？
現代の作曲家が作った曲でも、クラシックってジャンルに分類されるものがあるのかな？
このスレにいる人は誰も混乱してないよ。
831に書いてあるようなことは、実際にクラシックの音楽理論を勉強している人にとっては全て自明。
831に書いてあるようなことは、実際にクラシックの音楽理論を勉強している人にとっては全て自明。
>>832
彼は「自分が混乱しているから、教えてくれ」と書いているようにしか見えない。
彼は「自分が混乱しているから、教えてくれ」と書いているようにしか見えない。
俺が言いたいのは、831さんは別段知る必要がないから知ってないんじゃないの？ということ。
今までの人生で、831にあるような質問の答を知らなくても支障がなかったということは、
今も、これからも知らなくても支障がないし、
ここで誰かに質問の答を教えてもらったとしても、豆知識程度の表面的な理解に終わるでしょう。
今も、これからも知らなくても支障がないし、
ここで誰かに質問の答を教えてもらったとしても、豆知識程度の表面的な理解に終わるでしょう。
>>836
いや、予想外の質問に面食らっただけだろ。
それとも自分たちがやってることが何なのか考えたこともなかったかな。
まあクラシックの理論なんていう括りにとらわれてるのは応用力がない証拠だね。
いずれにしても、
いや、予想外の質問に面食らっただけだろ。
それとも自分たちがやってることが何なのか考えたこともなかったかな。
まあクラシックの理論なんていう括りにとらわれてるのは応用力がない証拠だね。
いずれにしても、
部分的に絶版だったレイノーが再販されてた。
で？
>>840
そうなんだよかったね
そうなんだよかったね
次スレからスレタイ変更だな。
いや、スレ自体いらん
もっと捻れよ
ビックリするくらい面白くない
ビックリするくらい面白くない
決して素人の質問が不可というわけではないよ。
このスレが、ググればすぐに答が出てくるようなしょうもない質問で溢れかえるような状態になって欲しくない。
このスレが、ググればすぐに答が出てくるようなしょうもない質問で溢れかえるような状態になって欲しくない。
ﾄﾞﾔｯ！
レイノーはちょっと見てみたいシャランとかぶってない作曲家を
それより近代和声学欲しいなぁ
それより近代和声学欲しいなぁ
貧乏人には辛いジャンルだよねぇ
なんだその主義
共産主義並みに弾圧厳しそうだな
共産主義並みに弾圧厳しそうだな
それゆえ時に反感を持つものから強烈なレスがあるな。
そういう書き込みにムキになって反論したがるのがここの住人の性癖。
そういう書き込みにムキになって反論したがるのがここの住人の性癖。
それって性癖か？
スルーして良いようなレスにもいちいち反応するからな。
>>849
普通の四声体の課題と全然違って面白いよ。
レイノーの16巻はモンテヴェルディ、モーツァルト、シューベルト、
ショパン、シューマン、リスト、ブラームス、グリーグ、ドビュッシー、
ラヴェル、メシアンが収録されてるし買ってみれば？
>>850
実施例が一冊大体1500円位だった希ガス。
普通の四声体の課題と全然違って面白いよ。
レイノーの16巻はモンテヴェルディ、モーツァルト、シューベルト、
ショパン、シューマン、リスト、ブラームス、グリーグ、ドビュッシー、
ラヴェル、メシアンが収録されてるし買ってみれば？
>>850
実施例が一冊大体1500円位だった希ガス。
>>854
それぐらいggr
それぐらいggr
>>857
ググれば性癖がわかるのか？
ググれば性癖がわかるのか？
性癖の性はsexの意味ではない。性癖は性質+癖の意味。
せやな
だいたいおまえがググれってレスした相手はnn1Jwaq3だろうが。
目が悪いのかクソカスが
目が悪いのかクソカスが
うわあ・・・
喧嘩すんなよ
>>858
スルーして良いようなレスにいちいち反応するとか揶揄しといて、
自分もいちいち反応してるしw
まあどっちもどっちだな。理論以外のところで盛り上がってる。
Ｇ大生の性癖がどんなものかよくわかったよw
スルーして良いようなレスにいちいち反応するとか揶揄しといて、
自分もいちいち反応してるしw
まあどっちもどっちだな。理論以外のところで盛り上がってる。
Ｇ大生の性癖がどんなものかよくわかったよw
盛り上がってるのお前達だけだぞ。
せ、せやな
たとえばドミソシレファって和音で鳴らした時、
これって「ドミソ」と「ミソシ」のトニックと「ソシレ」と「シレファ」のドミナントの機能が
同時に鳴ってるから、トニックにもドミナントにも使えるってことなんでしょうか。
これって「ドミソ」と「ミソシ」のトニックと「ソシレ」と「シレファ」のドミナントの機能が
同時に鳴ってるから、トニックにもドミナントにも使えるってことなんでしょうか。
全然違うけどね
釣り？
>>870
どうとでも解釈できるから、断片的な和音で機能の判断はできないぞ。
どうとでも解釈できるから、断片的な和音で機能の判断はできないぞ。
C11の第11音は、本来のピッチの音はピアノの鍵盤のFとFisの間にあり
どちらを鳴らしても本来のピッチとは半音の半分くらいずれるのでそれのせいもあるかと
どちらを鳴らしても本来のピッチとは半音の半分くらいずれるのでそれのせいもあるかと
>>872>>874>>875
むう、そうなんですか。
専門的教育の施しを受けていないので付け焼刃な知識で質問に望みましたが
やはり具体的回答までは得られそうもありません、もちろん私の知識不足によるものです。
たとえばこういうのが時間的流れで知覚されるならば、
最初にドミソ鳴らして次にシレファを鳴らしてドミソシレファで響かせるとI-Vのようになるのか、
逆にシレファ鳴らしてからドミソ鳴らしてドミソシレファで響かせると解決した感じになるのか、
門外漢からするといろいろ疑問が湧いては消えて行くわけです
（もちろん、そういう疑問はすべて解決済みであることが多いのですが）
ひとまず、お答えいただきありがとうございます。
むう、そうなんですか。
専門的教育の施しを受けていないので付け焼刃な知識で質問に望みましたが
やはり具体的回答までは得られそうもありません、もちろん私の知識不足によるものです。
たとえばこういうのが時間的流れで知覚されるならば、
最初にドミソ鳴らして次にシレファを鳴らしてドミソシレファで響かせるとI-Vのようになるのか、
逆にシレファ鳴らしてからドミソ鳴らしてドミソシレファで響かせると解決した感じになるのか、
門外漢からするといろいろ疑問が湧いては消えて行くわけです
（もちろん、そういう疑問はすべて解決済みであることが多いのですが）
ひとまず、お答えいただきありがとうございます。
ハモるかどうかの話。
>>879
あなた、言ってることめちゃくちゃだね
あなた、言ってることめちゃくちゃだね
あれ、倍音和音の第11音のずれは6分音だったかな、第13音が4分音だったっけ？
難しく考えるなよ。C11の11度音はただの第4音だろ？
下属調が強く意識されるから違和感を覚えるだけだよ。
日本人は五音音階に慣れてるが、
そうでない育ちの人ならC6にも違和感を覚えるのかもな。
機会があったらそういう人に聞いてみたい。
下属調が強く意識されるから違和感を覚えるだけだよ。
日本人は五音音階に慣れてるが、
そうでない育ちの人ならC6にも違和感を覚えるのかもな。
機会があったらそういう人に聞いてみたい。
トニックとドミナントが完全に衝突しているから
言葉で表現するならドニミックといったところでしょうか
言葉で表現するならドニミックといったところでしょうか
>>881
3:4よりも3:4.054…の方が良いとおっしゃるか？
3:4よりも3:4.054…の方が良いとおっしゃるか？
トニックとは何ですか？
トニックを弾かないことによって楽曲がクールに仕上がっている
と、こんなニュアンスで語ってる人がいたのですが、ググッても意味が把握できませんでした。
トニックを弾かないことによって楽曲がクールに仕上がっている
と、こんなニュアンスで語ってる人がいたのですが、ググッても意味が把握できませんでした。
入門書を読んで理解して下さい。
>>885
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%88%E3%83%8B%E3%83%83%E3%82%AF%E3%81%A8%E3%81%AF+%E5%92%8C%E9%9F%B3
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%88%E3%83%8B%E3%83%83%E3%82%AF%E3%81%A8%E3%81%AF+%E5%92%8C%E9%9F%B3
「トニックを弾かないことによって楽曲がクールに仕上がっている」
すげー・・・ｗ誰が言ったんだろうｗ
すげー・・・ｗ誰が言ったんだろうｗ
>>888
＞「トニックを弾かないことによって楽曲がクールに仕上がっている」
でも、コレ本当はどういう意味で言ってるの？俺は、
「本来なら当然トニックに進行すべきところを、あえて別の和音に
進行するjことにより“クールな魅力”が生まれている」と、
解釈したんだけど、それで良いのかな(´・ω・｀)？
＞「トニックを弾かないことによって楽曲がクールに仕上がっている」
でも、コレ本当はどういう意味で言ってるの？俺は、
「本来なら当然トニックに進行すべきところを、あえて別の和音に
進行するjことにより“クールな魅力”が生まれている」と、
解釈したんだけど、それで良いのかな(´・ω・｀)？
まず、意味を求めること自体が間違え
きっとそれシャンプーの話か何かだよ
滑ってるよ
また学外者が蔓延って来たな･･･
1転をオーケストレーションしたときの重ね方で長いこと悩んでんだけど、どう重ねるのがスタンダードなん？
バスを二重に33151とか、解離の構造をそのままに3151とか色々思い付くけどうーん・・・
バスを二重に33151とか、解離の構造をそのままに3151とか色々思い付くけどうーん・・・
編成にも寄ろうが、スタンダードなんぞない。
自分が作りたい音に従いたまへ。
自分が作りたい音に従いたまへ。
12音技法をはじめとした無調化の試みが、
和声感覚の許容範囲を大きく広げることには役立ったけれど、
結局今日の音楽における調性を崩壊させるには至らなかったと思うのですが、
皆さんはどう考えますか？現代の作曲家の作品は調性音楽ではないのでしょうか？
和声感覚の許容範囲を大きく広げることには役立ったけれど、
結局今日の音楽における調性を崩壊させるには至らなかったと思うのですが、
皆さんはどう考えますか？現代の作曲家の作品は調性音楽ではないのでしょうか？
調性の定義次第
某音大作曲科在籍中の俺が来ましたよ。「ドミソシレファ」の和音については、
>>896としか言いようないな。前後の進行によって、二重調性の場合もあれば、
最も単純な場合、トニックペダル上のドミナント和音と分析するケースだって
ある。クラシックかポピュラーかによっても全然別の分析になる。それと
「トニックに進まない事で曲がクールに」は、多分>>889のような意味で良いと
思う。クラシックでもポピュラーでも、偽終止は終止に色彩を与えるから。
最も、それを「クール」と感じるかどうかは、人それぞれの感性によるが。
>>896としか言いようないな。前後の進行によって、二重調性の場合もあれば、
最も単純な場合、トニックペダル上のドミナント和音と分析するケースだって
ある。クラシックかポピュラーかによっても全然別の分析になる。それと
「トニックに進まない事で曲がクールに」は、多分>>889のような意味で良いと
思う。クラシックでもポピュラーでも、偽終止は終止に色彩を与えるから。
最も、それを「クール」と感じるかどうかは、人それぞれの感性によるが。
>>898
＞現代の作曲家の作品は調性音楽ではないのでしょうか？
答え：>>899の言うとおり「調性」をどのように定義するかで答えは変わってくる。
「調性＝機能和声に基くもの」とすると、答えはノーだな。
「調性＝旋法もしくは何らかの主音が感じられるもの」とすると、答えはイエスだよ。
２０１０年代の現代の作曲家の作品は、８０～９０年代、００年代に比べても
後者の意味に限定するなら、驚くほど調性が感じられるようになってる。
それは、武満徹の８０年代初めからその死まで音楽の変化や、
武満以後の日本を代表する作曲家である細川俊夫や西村朗の近作を聴いても
理解できると思う。
＞現代の作曲家の作品は調性音楽ではないのでしょうか？
答え：>>899の言うとおり「調性」をどのように定義するかで答えは変わってくる。
「調性＝機能和声に基くもの」とすると、答えはノーだな。
「調性＝旋法もしくは何らかの主音が感じられるもの」とすると、答えはイエスだよ。
２０１０年代の現代の作曲家の作品は、８０～９０年代、００年代に比べても
後者の意味に限定するなら、驚くほど調性が感じられるようになってる。
それは、武満徹の８０年代初めからその死まで音楽の変化や、
武満以後の日本を代表する作曲家である細川俊夫や西村朗の近作を聴いても
理解できると思う。
ポップスの場合、次はきっとトニックだ、って予想するケースはそんなに
多くない気もするけど。
トニックが出ないまま曲が終わっちゃうっていうのはたまにあって、
そういうのはクールと言えばクールなのかな？
多くない気もするけど。
トニックが出ないまま曲が終わっちゃうっていうのはたまにあって、
そういうのはクールと言えばクールなのかな？
>>900
>>クラシックでもポピュラーでも、偽終止は終止に色彩を与えるから。
ふつう、
偽終止ってドミナント→トニック(VI)のことを言うのですが...
>>903
う～ん、
トニックって「ド・ミ・ソ」のことだけじゃなく、
機能をあらわすことばですから、
トニックへの進行が予想できない曲なぞありえないし、
「トニックが出ないまま」の曲というのもありえない
と思います。
ちなみに、極小モデルで考えるとき、
全曲を通して、
1音のみしか出てこない場合、その1音がトニック、
隣接する2音のみしか出てこない場合、上の音がトニック、
のような定義から敷衍した場合、という条件において、と理る
必要があるのかもしれませんが。
>>クラシックでもポピュラーでも、偽終止は終止に色彩を与えるから。
ふつう、
偽終止ってドミナント→トニック(VI)のことを言うのですが...
>>903
う～ん、
トニックって「ド・ミ・ソ」のことだけじゃなく、
機能をあらわすことばですから、
トニックへの進行が予想できない曲なぞありえないし、
「トニックが出ないまま」の曲というのもありえない
と思います。
ちなみに、極小モデルで考えるとき、
全曲を通して、
1音のみしか出てこない場合、その1音がトニック、
隣接する2音のみしか出てこない場合、上の音がトニック、
のような定義から敷衍した場合、という条件において、と理る
必要があるのかもしれませんが。
>>902
そんな事突っ込まれても・・・。
>>904
それは飽くまで、偽終止を狭義に捉えた場合でしょ？ブルースではドミナント
→サブドミナントという進行は当たり前だし、芸和のような機能和声において
さえ、Ⅴ→Ⅲ(基本形に限る)の連結が出てくる。
後ここポピュラーの人も来てるみたいだけど、基本的にクラシックとは別物と
考え、割り切った方が楽かも。例えば芸和では禁止されるが、シャランは
使ってる、みたいに、ある程度体系化された和声学でさえ色々だから。
そんな事突っ込まれても・・・。
>>904
それは飽くまで、偽終止を狭義に捉えた場合でしょ？ブルースではドミナント
→サブドミナントという進行は当たり前だし、芸和のような機能和声において
さえ、Ⅴ→Ⅲ(基本形に限る)の連結が出てくる。
後ここポピュラーの人も来てるみたいだけど、基本的にクラシックとは別物と
考え、割り切った方が楽かも。例えば芸和では禁止されるが、シャランは
使ってる、みたいに、ある程度体系化された和声学でさえ色々だから。
>904
しょうもない例で恐縮だけど、まあ売れたポップスってことでひとつ例をあげると、
Mariah CaleyのWe Belong Togetherって曲はIV-V-iii-IVのパターンを延々繰り返して
そのままフェードアウトしてしまう。で、何がトニックと言われると、実際には出てこないI
としか俺には思えないんだよなあ。
しょうもない例で恐縮だけど、まあ売れたポップスってことでひとつ例をあげると、
Mariah CaleyのWe Belong Togetherって曲はIV-V-iii-IVのパターンを延々繰り返して
そのままフェードアウトしてしまう。で、何がトニックと言われると、実際には出てこないI
としか俺には思えないんだよなあ。
じゃあ黙っておこうね
>>904
>>「トニックが出ないまま」の曲というのもありえない
実際に明確なトニックを用いないつもりで作った曲があったとしても、
分析すればもっとも頻出する音や和音、あるいは開始音なり終止音から
トニックが導き出されてしまうだろうね。作曲者の意図にかかわらず。
>>「トニックが出ないまま」の曲というのもありえない
実際に明確なトニックを用いないつもりで作った曲があったとしても、
分析すればもっとも頻出する音や和音、あるいは開始音なり終止音から
トニックが導き出されてしまうだろうね。作曲者の意図にかかわらず。
”トニックを弾かないことによって楽曲がクールに仕上がっている”
これを書いたのは私です。
その楽曲を貼りますので、分析してもらえませんか？
宜しくお願いします。
http://www.youtube.com/watch?v=vLwSuJSomaY
これを書いたのは私です。
その楽曲を貼りますので、分析してもらえませんか？
宜しくお願いします。
http://www.youtube.com/watch?v=vLwSuJSomaY
クラ板にK-POPですか…
ちょｗｗｗ
ほら
作曲コースのやつは分析しろよw
作曲コースのやつは分析しろよw
Iの和音で始まり、Iの和音で終止しているように聴こえます
>>909
前奏の前半部分は、
「ミ」を核音とした五音音階ぽい素材によって出来ています。
前奏の後半部分は、h-moll(ロ短調) の Ⅰ-Ⅳ の交換です。
メインの歌の部分は、
「ロ」を終止音としたドリア調で出来ています。
コード進行は、
A-E-A-Bm ですね。
和音記号で書けば、
VII-IV-VII-I です。
前奏の前半部分は、
「ミ」を核音とした五音音階ぽい素材によって出来ています。
前奏の後半部分は、h-moll(ロ短調) の Ⅰ-Ⅳ の交換です。
メインの歌の部分は、
「ロ」を終止音としたドリア調で出来ています。
コード進行は、
A-E-A-Bm ですね。
和音記号で書けば、
VII-IV-VII-I です。
>>912
いや、流石にこういう曲がくるとは読めなかったw
ちょっと聴いただけだけど、大体>>914で合っていると思う。トニック回避
するどころか、オスティナート的に繰り返される低音が、ｂマイナーの
曲です、って思いっきり自己主張している感じだw少女時代はともかく、あまり
ポップスの評論家の言う事は信じない方が良いかも。彼らは純粋に音楽を評価
するというより、どう言ったら売れるかを優先するだろうから。
いや、流石にこういう曲がくるとは読めなかったw
ちょっと聴いただけだけど、大体>>914で合っていると思う。トニック回避
するどころか、オスティナート的に繰り返される低音が、ｂマイナーの
曲です、って思いっきり自己主張している感じだw少女時代はともかく、あまり
ポップスの評論家の言う事は信じない方が良いかも。彼らは純粋に音楽を評価
するというより、どう言ったら売れるかを優先するだろうから。
916 ：専門外：2011/11/06(日) 22:34:55.83 ID:V5czv5+8
学習フーガの曲がyoutubeにあるね。
だから何？
918 ：名無しの笛の踊り：2011/11/06(日) 22:57:38.96 ID:V5czv5+8
学習フーガを聴く機会は少ないです。ＣＤも殆ど無い。勉強の足しになると思いますよ。
ないないw
いちいちageんなやカス
勉強の足しってお前学習フーガ書けないのか？
勉強の足しってお前学習フーガ書けないのか？
>915
ポップスの評論家はポップスの流儀で音楽を評価してるわけだから、「信じるな」はちょっと言いすぎだと思うよ。
スレ違いで不愉快、という気持ちならわからんでもないけど。
少女時代もマライアも、あるキーのメロディに対して、サブドミナントが中心のコードをつけると
ある種の効果が得られるよ、という考え自体は間違ってないんじゃない？
クールとか無重力感とか言い方はともかく。
>909への回答としては、ポップスでは「譜面上のキーの主和音＝トニック」という定義かもしれんが、
クラシックでは違うよ、ってことでどう？
ポップスの評論家はポップスの流儀で音楽を評価してるわけだから、「信じるな」はちょっと言いすぎだと思うよ。
スレ違いで不愉快、という気持ちならわからんでもないけど。
少女時代もマライアも、あるキーのメロディに対して、サブドミナントが中心のコードをつけると
ある種の効果が得られるよ、という考え自体は間違ってないんじゃない？
クールとか無重力感とか言い方はともかく。
>909への回答としては、ポップスでは「譜面上のキーの主和音＝トニック」という定義かもしれんが、
クラシックでは違うよ、ってことでどう？
923 ：名無しの笛の踊り：2011/11/07(月) 01:45:28.35 ID:VlUGMwhz
放送大学って今、音楽理論の枠とかってあります？
なんでそんなピンポイントまでわかっててここで聞くんだろうか
925 ：名無しの笛の踊り：2011/11/07(月) 02:29:52.44 ID:VlUGMwhz
手軽だから
どこがだよ
>>909
みんなそれなりに分析していますが、
要するにトニック弾いてますよ。歌いだしの伴奏なんて主音(トニック)のみ。
｢トニックを弾かないことによって楽曲がクールに仕上がっている｣
の前後の文脈によっては何か分かることがあるかもしれませんが、
そういう箇所がある、とかそういうこと言ってなかったですか？
みんなそれなりに分析していますが、
要するにトニック弾いてますよ。歌いだしの伴奏なんて主音(トニック)のみ。
｢トニックを弾かないことによって楽曲がクールに仕上がっている｣
の前後の文脈によっては何か分かることがあるかもしれませんが、
そういう箇所がある、とかそういうこと言ってなかったですか？
定理の人来ないな。
公理な
定義、公理、命題、定理とは何か？
http://homepage3.nifty.com/rikei-index01/biseki/bisekiteiri8.html
http://homepage3.nifty.com/rikei-index01/biseki/bisekiteiri8.html
聞いてません
>>928
公理の人？定義の人？
公理の人？定義の人？
結局、エントロピーが高すぎでも低すぎても駄目で
売れてる曲とかと比べて相対エントロピーが同じくらいなら
どんな曲もそれなりに聞けるんだよな。
売れてる曲とかと比べて相対エントロピーが同じくらいなら
どんな曲もそれなりに聞けるんだよな。
ほんとかよ？
どんな駄作でも名曲と同程度のエントロピーを持つことはあるんじゃない？
まさかアンサンブルのしゃれのつもりじゃないよね？
どんな駄作でも名曲と同程度のエントロピーを持つことはあるんじゃない？
まさかアンサンブルのしゃれのつもりじゃないよね？
いや、これは本当。
疑いの無い真実。
誰がなんと言おうと覆すことのできるものではな。
疑いの無い真実。
誰がなんと言おうと覆すことのできるものではな。
自動作曲ソフトで作った曲がそれなりに聞けるのはそういうことかな。
そのエントロピーはどういう意味だよ
俺の知ってる情報学や熱力学のエントロピーとは異なるぞ
俺の知ってる情報学や熱力学のエントロピーとは異なるぞ
釣りにマジレスすんな。
>>936
オレの知ってるエントロピーは、もっと情熱的で正義感が強い奴だった
オレの知ってるエントロピーは、もっと情熱的で正義感が強い奴だった
エントロピーは統計力学だろ
違った
量子統計力学だった
量子統計力学だった
まあ知らないなら知らないなりにさ、
ちょっとググってからもの言えや。
ちょっとググってからもの言えや。
昔、大学の量子化学の講義で聞きかじっただけの知識だから
たしかに、エントロピーっていったって、
音楽の話に適用する場合、なんらかの定義がない限り、話は通じないわな。
それとも、その借用語の知られた用法がある？
音楽の話に適用する場合、なんらかの定義がない限り、話は通じないわな。
それとも、その借用語の知られた用法がある？
下らん質問するやつにはよくググれって言うくせに、
自分は持ち合わせの知識で間に合わせるのがＧ大の流儀なんだな。
自分は持ち合わせの知識で間に合わせるのがＧ大の流儀なんだな。
音符のおたまじゃくし１個々々を気体分子と考え、音楽の中から1声の旋律だけを取り出して、音価を質量、音程を速さと捉えて熱力学の式を当てはめるのかな。
気体分子の運動と旋律線の運動は全く性質が違うし、そこから得られる物はトンデモにしかならない感じがするけど
気体分子の運動と旋律線の運動は全く性質が違うし、そこから得られる物はトンデモにしかならない感じがするけど
不協和の使い方とか
用語の設定しだいで、色々考えられるのは楽しいんだけどね。
普通に素直に考えれば、秩序－無秩序の対比ってことだろうけど。
普通に素直に考えれば、秩序－無秩序の対比ってことだろうけど。
初期のクセナキスは音の雲とかいって>>946みたいなことやってたんだよな。
グリッサンドの速さを Maxwell 分布に合わせるとか聞いた希ガス
グリッサンドの速さを Maxwell 分布に合わせるとか聞いた希ガス
確かに色々考えられて、面白いとは思うけど、やはりトンデモっぽいし実際の役には立たない感じがする
和音Aと和音Bがあって、それぞれのエントロピーを算出したところEa、Ebであった。
ここでEa ＜ Eb(Ebの方が乱雑な状態)だったとすると、EaからEbへの状態変化は時間の経過によって自然に起こるが
EbからEaへ状態を変えるためには外からエネルギーを与える必要があるという不可逆性が観測される。とかね
和音Aと和音Bがあって、それぞれのエントロピーを算出したところEa、Ebであった。
ここでEa ＜ Eb(Ebの方が乱雑な状態)だったとすると、EaからEbへの状態変化は時間の経過によって自然に起こるが
EbからEaへ状態を変えるためには外からエネルギーを与える必要があるという不可逆性が観測される。とかね
そもそも音楽理論がトンデモなのだから、問題ない。
そこでエンタルピーですよ。
「音楽理論は自然科学じゃない。」というのならわかるけど
音楽理論が全部トンデモとまでは言えないな。俺は。
ただエントロピーという語が登場するような音楽理論はトンデモである可能性は高いだろう
音楽理論が全部トンデモとまでは言えないな。俺は。
ただエントロピーという語が登場するような音楽理論はトンデモである可能性は高いだろう
たとえば単純に「秩序－無秩序」といっても、何をもって秩序とするか、という設定が必要になるな。
更に、例えば単純にイメージで”調性”を”秩序”に対応させた場合でも、何をもって調性とするか、となる。
この手は変数の設定部分（音楽と数学?の繋ぎ変換部分）が要で肝だしオリジナルな部分だと思うが、で、それを聞いて楽しもうと思えばある程度その系を理解しておく必要があったり。
トンデモのよくあるいい例が、「発見！円周率は神の音楽云々」のようなもの。
その実、並んだ10進数の数字に、更に適当に設定された法によって音高に当てはめるようなもの。テキトー極まりないやつ。笑
しかし、音楽的に正当な理由・理屈の有無に関らず、そういうものだと判って聞く分には楽しんで聞く事は出来るわけだ。しかし、そこには（一定の意味において）音楽的な意味は何も無い。
例えば、数列には面白いコンツアー（旋律線）を作る物があるから、そういう意味では面白かったりもするが。
例えば、"調性"がテーマならば、綿密に調性のパラメータを吟味して当てはめてみる等で遊んでみる事は出来ると思う。
因みにこの話とクセナキスや所謂セリー音楽については、また別の話である。
更に、例えば単純にイメージで”調性”を”秩序”に対応させた場合でも、何をもって調性とするか、となる。
この手は変数の設定部分（音楽と数学?の繋ぎ変換部分）が要で肝だしオリジナルな部分だと思うが、で、それを聞いて楽しもうと思えばある程度その系を理解しておく必要があったり。
トンデモのよくあるいい例が、「発見！円周率は神の音楽云々」のようなもの。
その実、並んだ10進数の数字に、更に適当に設定された法によって音高に当てはめるようなもの。テキトー極まりないやつ。笑
しかし、音楽的に正当な理由・理屈の有無に関らず、そういうものだと判って聞く分には楽しんで聞く事は出来るわけだ。しかし、そこには（一定の意味において）音楽的な意味は何も無い。
例えば、数列には面白いコンツアー（旋律線）を作る物があるから、そういう意味では面白かったりもするが。
例えば、"調性"がテーマならば、綿密に調性のパラメータを吟味して当てはめてみる等で遊んでみる事は出来ると思う。
因みにこの話とクセナキスや所謂セリー音楽については、また別の話である。
熱力学のエントロピーはマクロの視点であり、単なる仮説ともいえる
統計力学はミクロの視点からエントロピーを説明する学問
統計力学はミクロの視点からエントロピーを説明する学問
音楽理論におけるエントロピー仮説並に内容のない文ですね
質と量の問題然り
結局音楽におけるエントロピーだって状態を示すものに過ぎないだろ？
作曲に何も益しない話題でよくここまでレスが続くもんだな。
作曲に何も益しない話題でよくここまでレスが続くもんだな。
結局音楽における調性だって状態を示すものに過ぎないだろ？
作曲に何も益しない話題でよくここまでレスが続くもんだな。
作曲に何も益しない話題でよくここまでレスが続くもんだな。
次スレ立てときました。
板からどうぞ。
板からどうぞ。
なんでスレタイ変えたの？
なんでそんな立てるの早いの？
死ぬの？
なんでそんな立てるの早いの？
死ぬの？
スレタイはもっと早く変えるべきだったな。
書法のほうがいいな
理論とか書くと定義くんや公理くんがホイホイ湧いてくるからね
理論とか書くと定義くんや公理くんがホイホイ湧いてくるからね
あとポピュ厨とジャズ(笑)ね
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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