モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？4

1 ：名無しの笛の踊り：2010/12/10(金) 21:27:33 ID:VV3zXm07

世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
この二人どっちの方が凄いと思いますか？

前ｽﾚ
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1251953542/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？2
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1240360878/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1218431004/l50

2 ：名無しの笛の踊り：2010/12/10(金) 21:45:44 ID:gatwVvu9

削除依頼出しました

3 ：名無しの笛の踊り：2010/12/13(月) 11:33:13 ID:ro9qYEFj

いきなりスレチで悪いけど
>>999
えー、そんなの思ってもみなかったよ。ちょっと断定的過ぎるきもするけど、あり得る気もする。
ゆっくり聞いてみるよ。ありがと。

4 ：名無しの笛の踊り：2010/12/13(月) 14:08:38 ID:ro9qYEFj

知らなかったけど、これって歌詞そのものも随分皮肉っぽいんだね。
でも、音楽的にはかなり絶妙だし、楽しいけど。ちょっとがさついた感じはあるかもね。

5 ：名無しの笛の踊り：2010/12/13(月) 15:08:55 ID:ro9qYEFj

確かに劇場型に限ってみれば、総合的完成度で、モーツアルトはバッハを超えてるかもね。
時代の流れというか。
そう考えれば、ベートーベンもドンチンカンも入って凄いかも。
ただ、純粋に音楽的に良心的な優れた作曲家であったとは言えないと思う。
職人的な丁寧さがないっていうか。

6 ：名無しの笛の踊り：2010/12/13(月) 15:27:47 ID:QjhlrVR9

ベートーヴェンと比較される音楽家はモーツァルトじゃなくてバッハじゃないの？
モーツァルトはベートーヴェン、バッハほど後続に影響を与えてないでしょ？

7 ：名無しの笛の踊り：2010/12/13(月) 16:52:44 ID:42BYLgc2

そんなことはないよ

8 ：名無しの笛の踊り：2010/12/13(月) 17:01:16 ID:EEblUtSZ

モーツァルトとベートーヴェン（中川右介著）
http://www.amazon.co.jp/dp/4413042980

これを読めばモーツァルトとベートーヴェン一度で二度楽しめるお

9 ：mizuho4107：2010/12/14(火) 02:07:43 ID:3KxHvJAz

比較できない程どちらも凄いよ。ただモーツァルトがもう少し長生きしてたら
少し差がついたと思うけど。

10 ：名無しの笛の踊り：2010/12/14(火) 10:54:41 ID:sondnO7t

ピアノ曲でいうと、
モーツアルトの凄いのは、いたずら弾きを譜面にしてもそこそこ面白いとこ。
でもこれは誰でもできる事じゃない。天真爛漫なひらめきがないと。
ベートーベンの凄いのは、いたずら弾きを譜面にたくさん残しちゃったとこ。
あと、後続に自信をもたせたことかな。

11 ：名無しの笛の踊り：2010/12/14(火) 22:44:38 ID:PqwAR2bE

シューベルトはモツからはわりと楽に学べたけど、ベトには最後まで苦戦したじゃん

12 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 00:19:12 ID:47L/gvn1

ベートーベンよりモーツアルトの方が好きだったのでは？
後続に課題を残したということでいかがでしょ。

13 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 00:29:52 ID:cY5Dj0vv

ベトに1票入れときます（`・ω・´）b

14 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 10:23:30 ID:yC1VFXoo

中学二年の時にモーツァルトに目覚め、二十歳の時、三島由紀夫にハマッた俺としては、
二人に共通の芸術性を感じる

三島の文体は、音楽的なんだ。対するモーツァルトの音楽は、言語的でロジカルだ
小説を書くことは、脳裏に浮かぶ無限の言葉の取捨選択の作業であり、
作曲もまた、無限の音の組み合わせの最良の決定であって、そこには不可視の道すじがある
この見えない道すじを見通す力が、天才なんだろう
モーツァルトは言葉を紡ぐように音楽を作り、三島は、鼻歌を口ずさむように最上の文章を書いた
二人とも早熟であり、多作であったこと、生命の燃焼速度まで似ている

少なくともベートーヴェン以降のロマン派は、音楽を意図的に言語化するかに聴こえる
主題や物語や思想を織り込み、音楽に無理やり語らせようとする
モツに比べると、これがたまらなくキザなんだよなぁ…

こういう感想を持たない人には、モツは退屈だろうね
文系はべトを好み、理系はモツを好む、気がしないでもない
そんな俺は、数学が苦手ですが

15 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 10:57:02 ID:dDpl6E4Y

全ての混乱は
自己の個人的な感想を
人類的な普遍性へまで拡張することにある

16 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 11:19:23 ID:SlcRLYjZ

モーツァルトは朝っぽい曲ばっか
モーツァルトは基本的に明るい性格で
根暗なところがないから表現の幅が
狭い

17 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 11:28:12 ID:yC1VFXoo

>>15
すべての芸術は、言語的なものの非言語化であり、
すべての批評は、その逆である・・・と言えない？

なるほどね。
すべての文筆家は批評家であり、音楽家は、芸術家の中の芸術家なんだな
評論家は抽象的なものの描写を好み、小説家は現実的なもののそれを得意とする、
という違いか
ありがとう。スッキリした

18 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 11:30:46 ID:cY5Dj0vv

>>14
「俺はいまでも厨二病」まで読んだ
>>15
「俺は混乱している」まで読んだ

19 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 12:02:20 ID:yC1VFXoo

>>18
深読みしすぎだ

20 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 17:14:25 ID:7pf/kSA6

>>16
時代背景からくるもんだろ
あの時代にしては割とシリアスな曲を書くほうじゃない？

21 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 17:38:49 ID:47L/gvn1

>>17
至高の音楽は、非言語的なものの表現であり、言葉で言い表すことなどできない。
モーツアルトに１票いれます（`・ω・´）ｍ

22 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 18:25:48 ID:De4ypYCY

ベートーヴェンだな。

モーツァルトは、
残念ながらそのほとんどが宮廷音楽の範疇。
長生きして芸術家として本気出したらどうなってたかはわからん。
書きかけのRequiemは書きかけなのに後生の作曲家をぶっちぎるできだ。

23 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 21:17:20 ID:47L/gvn1

宮廷音楽のどこがをわるいの？　一般市民向けならいいの？
ここは、モーツアルトね。

24 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 21:51:54 ID:1eKB4Jjd

↑幼児がだだをこねてるだけのような物言いにワロタ

25 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 22:03:53 ID:47L/gvn1

ふん、男性的独善的物言いに、女性的自己中心的直感的物言いで対抗しただけだよ。
要は、芸術という名の大衆向けの音響的コケオドシならいいのかってことだよ。
もしかしてピラミッド頭君かな？

26 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 22:09:27 ID:7pf/kSA6

別に宮廷音楽がダメとは思わないけど、単に貴族にウケるためだけの曲なら、
今の売れ線でいずれ忘れられる曲と一緒だろ

27 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 22:14:58 ID:spoukjoz

>>26
いずれ忘れられるって、もう200年以上..

28 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 22:15:31 ID:47L/gvn1

今のところ二人とも忘れ去られてないから、誰が聴衆かは関係なさそうだね。

29 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 22:24:42 ID:7pf/kSA6

>>27
モーツァルトのことだなんて一言も言ってないよ。

30 ：名無しの笛の踊り：2010/12/15(水) 22:58:04 ID:spoukjoz

>>29

じゃあ書きこむなよ

31 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 00:14:15 ID:z6m93XKg

そういう意味ではモーツァルトはプロ中のプロだったとも言えるな。

32 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 00:40:42 ID:YOr1d2Vu

スレチぎりだけど、シューベルトってベートーベン全盛期に、歌心を表現し続けてたって
結構凄いことだよね、長生きしてたら大化けしたかもね？

33 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 07:19:03 ID:tj0VRQvL

ロマン派の人だから、そりゃそうなのでは。十分に偉大だし

34 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 10:50:52 ID:YOr1d2Vu

本人がおれロマン派だからって思ってたの？同時代になんかしょこしょこ真摯な感じ。
昔の人だからって偉大って言うのはなんか違和感がある。

35 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 10:51:58 ID:acztgTMi

偉大な音楽家であることには代わり無いけどなｗ

36 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 11:53:59 ID:YOr1d2Vu

まあ向こうの人はよく、グレイト、アンビリーバブルって言うものね！ノウプロブレムね！

37 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 13:21:10 ID:YOr1d2Vu

そのシューベルトがベートーヴェンのこと日記に、
”今日多くの作曲家に共通して見られる奇矯さの原因”
って書いてたらしいけど、これってどう思う？

38 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 14:08:48 ID:FnTf63ME

日本語で(ry

39 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 14:40:21 ID:YOr1d2Vu

ごめんねー。日本版ウィキに書いてあったんでコピペしちゃったんだけど。
Ｅ版には見あたんないから、まゆつばもんかもね？
誰か原文とか知ってたらお願いします。

40 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 18:23:42 ID:tj0VRQvL

あまりに革新的で他の作曲家を悩ませる存在だったということでしょ。

41 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 18:27:39 ID:tj0VRQvL

ところでベトとシューベルトの古典派ロマン派の区分は、楽譜の表面だけ見ても明白だよ
ベトの交響曲九曲とグレイト、未完成の譜面を見比べるといいよ

42 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 19:12:09 ID:HhbHYm30

>>41
ウィキコピペ氏には酷な提案でしょ、それ。

43 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 19:25:05 ID:YOr1d2Vu

ウーン、ていうか興味ないし、まあ頭の隅っこに置いときました。

44 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 20:13:54 ID:YOr1d2Vu

それより、ウィキコピペの意味って、ベートーベンの技法が音楽的に正当でないものを
多く持っている、もちろん音響的な効果をすべて否定するわけではないけど、旋律、
和声の自然な流れをねじ曲げてまで、効果をあげようという、反則わざだといってる
ように思う。それが、あるひとには”キザ”って聞こえたり、ストレートに心に響かない原因
だと思う。

45 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 22:32:45 ID:FnTf63ME

じゃあ、最初からそう書けば良かったのに
自分の意見ではなく、他人に代弁させようという魂胆だった？

46 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 23:11:38 ID:aTgFwx/X

>>14
中々おもしろいな

47 ：名無しの笛の踊り：2010/12/17(金) 00:10:26 ID:V6ayl9Y3

>>45
なりゆきですよ。べーとーべんさんとちがって、そんな段取りしないよ。
他人というか、グレイトなシューベルトも同様に考えたのではないかということです。

48 ：名無しの笛の踊り：2010/12/17(金) 00:42:30 ID:V6ayl9Y3

まあ、シューベルトの日記に本当にあるのか誰かの創作か、わからないけど、
たぶん英語のエキセントリックみたいなことばでしょ、逸脱からくり、でしょ。
ベートーベンの技法が音楽的に逸脱したトリックだっていってんだよ。

49 ：名無しの笛の踊り：2010/12/17(金) 01:07:49 ID:V6ayl9Y3

あなた達も、歌ったり演奏したりするんでしょ。　性格でるでしょ！
作曲家だって同じでしょ。たかだか２００年そこそこ前のコスッカライ、
ひねくれモンの曲を後生大事に偉大だの、凄すぎるだの、神を恐
れぬ人間の勝利だの、いいかげんにしてほしい。

50 ：名無しの笛の踊り：2010/12/17(金) 01:14:52 ID:gj3pmjNb

>>48
もちろん48のいってるすべて否定するわけではないけど、、
文章の自然な流れをねじ曲げてまで、効果をあげようという、文章的に逸脱したトリック、
からくりのように思う。それが、きどってるように、聞こえたりストレートに心に響かない原因
だと思う。つまり48の文章は逸脱したレトリックだっていってんだよ。

51 ：名無しの笛の踊り：2010/12/17(金) 01:52:32 ID:wKoi2KnY

モーツァルトの音楽は、あらゆるヨーロッパ的芸術の集大成に思える

ベートーヴェンはよりドイツ的であり、ウェットで、叙情的で、日本人好みなんだろう
モーツァルトは、爽やかな地中海気候だろうか
明るく、清潔で、きらびやかで、異国的だ

モーツァルトを愛する日本人は、どんな日本的なものも愛さない気がする
ましてや、べトのような演歌を聴くはずがない

52 ：名無しの笛の踊り：2010/12/17(金) 03:27:15 ID:z3fb2aKG

皆さんも覚えていらっしゃると思いますが、2005～2006年頃、2ch.で、私が『白鳥』と呼んでいた女性。

その女性｢そのまま(顔、体型、なんと声！まで)の女性｣を先日テレビで見たのです、偶然。
情熱大陸という番組、｢水原希子｣という初めて知ったモデルさんでした。

私が、｢弱音を吐き｣、｢甘える｣ことができた、後にも先にも唯一の、まさにその女性そのものでした。

この半年、連絡は途絶えてますが…
ただ元気でいてくれれば、と願っています。

また先日は入院中お世話になった看護婦さんとも『素晴らしき良き一日』を過ごしました。女優として活躍している｢雛形あきこ｣さんにとてもよく似た美しい女性です。

人生に於いて、女性の存在は、私には大きいです。ラファ。

では。

53 ：名無しの笛の踊り：2010/12/17(金) 03:30:22 ID:Uj3I+/Yv

日本人はモーツァルトもベートーベンも大好きぜよ
概ね

54 ：名無しの笛の踊り：2010/12/17(金) 08:13:06 ID:Uj3I+/Yv

モーツァルトとベートーベン、この二人で系譜作れると思うんだ
してその心は？と問われると答えられないのだが…
なんとなく、というか

個人的に思う音楽家の系譜

バッハ　→ドビュッシー
　　　→モーツァルト→シューベルト→メンデルスゾーン、ショパン
　　　→ベートーベン→シューマン→ブラームス、ワーグナー、ブルックナー

55 ：名無しの笛の踊り：2010/12/17(金) 10:38:39 ID:V6ayl9Y3

なんか牧歌的な雰囲気になってるけど、落ち着けていいね。
>>50
確かに４８はひどいね、はぐらかしの置き換えにちょっと興奮してたみたいだ。
お騒がせしました。

56 ：名無しの笛の踊り：2010/12/17(金) 12:44:43 ID:jI1iDm+a

スレチになるけど

メンデルスゾーンがバッハを復活させたと言うことになっているけど
では、ほとんどの作曲家(ドイツ圏)はバッハを評価していたけど
聴衆はバッハ？何それ？という状態だったの？

また、ヴァーグナーがベトの第九を標題を付記して普及・復活させたとも聞くけど
これも、その当時は経費のこともあっただろうけど、
演奏するべきほどの価値がないというのが常識だったのでしょうか？

57 ：名無しの笛の踊り：2010/12/17(金) 14:22:42 ID:V6ayl9Y3

バッハの件は、想像させて戴くと、その様な状態だったと思います。
クラブサンやチェンバロが一斉にピアノにとって替わられたとは考えらず、
教会のオルガンもありますし、バロック的なものも失われてはいなかった
とは思いますが、当時の情報流通を考えれば、バッハの知名度は低か
ったのでは？　意外とリュート曲なんかが演奏されてたかもね？

で、ふと思ったんだけど、
モーツアルトとベートーベンの当時の知名度ってどのくらいなんだろう？

58 ：名無しの笛の踊り：2010/12/17(金) 14:44:50 ID:jI1iDm+a

クラシック音楽が、なぜクラシック音楽と言われるかも問題ですよね

20世紀前半まで、今言われているクラシック音楽は現代音楽が中心だった？
ということは、音楽的ベースのある聴衆は
過去の作品よりも当代の作品を聴きたがっていた？

59 ：名無しの笛の踊り：2010/12/17(金) 15:41:04 ID:V6ayl9Y3

ワォー、あなたの言うとうりですねェー。　古いの聞こうとおもっても、
小さいのは教会とかお店とかサロン的にとかでやれたかもしれないけど、
大きいのは財閥系のスポンサーでも付かないと無理だったかもね。

60 ：名無しの笛の踊り：2010/12/17(金) 17:28:00 ID:M8YvW9K9

>57　
＞クラブサンやチェンバロが一斉にピアノにとって替わられたとは考えらず、

まさにモーツァルトがそういう過渡期の人だ。
モーツァルトの子供の頃はまだチェンバロが主流の時代であって、演奏会でピアノ（フォルテピアノ）を
日常的に使い出したのは二十歳すぎてからと言われている。

61 ：名無しの笛の踊り：2010/12/17(金) 22:58:45 ID:Ami9ohqY

君達ねえ、このスレでは過去、よく「お前はモーツァルトがわかってない」とか
「お前こそベートーヴェンがわかってない」とか言い合っていたが、
下には下がいるんだぞ。

以前も書いたから記憶している人もいるかと思うが、俺の大学の時の自称作曲家のチャイコヲタは、
「モーツァルトの40番は食傷気味で第三楽章のトリオしか聞くところはない」とか
「ベトは音階をなぞっているだけで取るに足りない」とか言いたい放題だった。
モツレクに至っては「煮干し」と冷笑していた。
で、こいつの評価する作曲家といえばヤナーチェク一辺等。

こいつに比べたらそのへんのモツヲタやベトヲタの言い合いなんか可愛いものだろ。

62 ：名無しの笛の踊り：2010/12/17(金) 23:01:37 ID:jI1iDm+a

>>61
>こいつに比べたら
うーん、どこをどのように比べたらいいのか分かりません…

63 ：名無しの笛の踊り：2010/12/18(土) 02:54:29 ID:YW4yzwIs

もしかして音大ですか？

64 ：名無しの笛の踊り：2010/12/18(土) 10:27:16 ID:QXIUS5Ou

モーツアルト＞＞＞＞ベートーベン
ベートーベンは何をきいても一つも良くない

65 ：名無しの笛の踊り：2010/12/18(土) 13:04:26 ID:Oh78T3ag

まーた、頭も性格も悪くて
空気も読めないバーカ！

66 ：名無しの笛の踊り：2010/12/18(土) 14:58:52 ID:juulMxfi

>>65
自己紹介ご苦労さまｗ

67 ：名無しの笛の踊り：2010/12/18(土) 15:03:44 ID:YW4yzwIs

”頭が悪いバーカ”、　これみると”頭痛がいたく”なるよ？
”音楽を楽しむ”これはＯＫ、楽しめない人もいるからね。

68 ：名無しの笛の踊り：2010/12/18(土) 19:28:58 ID:f14r64p8

>>60
二人とも、激動期を生きたんだよなー

69 ：名無しの笛の踊り：2010/12/18(土) 21:12:08 ID:Oh78T3ag

平和な時代ってのは、
大衆の時代、凡庸の時代でしょ
芸術史は全て、激動期に古典的名作が生まれ
それを大芸術家が創造している

70 ：名無しの笛の踊り：2010/12/18(土) 22:43:31 ID:YW4yzwIs

なぜ過去を偉大とし偶像化し、現在を貶めるのか。

71 ：名無しの笛の踊り：2010/12/19(日) 00:13:11 ID:82/nPoEd

彼らの時代に始まった技術革新は豊かさと安楽をもたらしたが、同時にそれは
破壊の始まりでもあった。都市化、産業化、殖民地、大戦争、自然破壊、
私たちは折り返し点にきている。
その同じ時代精神をもって始まった音楽技法の技術革新も、クラシック音楽界
においては自分自身を破壊しつくしてしまったかのようだ。
私たちはモーツアルトまで戻らなくてはならない。

72 ：名無しの笛の踊り：2010/12/19(日) 01:42:06 ID:82/nPoEd

>>64
ほんとそうだ！　今すぐ聞いてみろ！　つまんないぞ！

73 ：名無しの笛の踊り：2010/12/19(日) 02:20:04 ID:5M/GAgQV

実際現在曲はしょっぱいから仕方ない。

74 ：名無しの笛の踊り：2010/12/19(日) 10:26:45 ID:L7XD6L+9

実際現在曲

75 ：名無しの笛の踊り：2010/12/19(日) 14:28:16 ID:YJntZe5Z

でも実際、音楽は芸術でも表現でもなくなりつつある
かつて、それがそうであった時代を偲んで、モーツァルトを聴く俺がいる

ベートーヴェン以降の音楽には、すでに音楽の老いが忍び寄っている
それを聴くことは、たまらなく寂しい…
モーツァルトは、最も輝かしい、音楽の青年期そのものだ
瑞々しい感性、若々しい肉体、将来への溢れる希望、恋、絶望、悲しみ…

年をとるにつれ、モーツァルトは心に染みる…

76 ：名無しの笛の踊り：2010/12/19(日) 15:37:07 ID:pEUkH+We

チンケで貧弱な器＆頭脳＆感性を顧みず、力量に見合わないテーマについて、したり顔でクリシェをぼやく。
２ｃｈならではだな。

77 ：名無しの笛の踊り：2010/12/19(日) 16:40:22 ID:5bF3MIoV

自分の意見は言わないくせに、他人をバカにする言動しかしない人よりかはマシ。

78 ：名無しの笛の踊り：2010/12/19(日) 18:17:50 ID:fGbGFRas

音楽は常に新しい
でも新しいものが良いものとは限らない

79 ：名無しの笛の踊り：2010/12/19(日) 18:17:53 ID:82/nPoEd

まれに、２ｃｈには、真理が現れる事がある。

80 ：名無しの笛の踊り：2010/12/20(月) 03:40:51 ID:lneif2Jk

>>75
それは流石に極端だといえよう

81 ：名無しの笛の踊り：2010/12/20(月) 18:26:45 ID:0oBQxVd/

>>14
三島とモーツァルトは年譜を見ても似てるね

モーツァルトが最初に作曲したのが5歳で死んだのが35歳

三島は15歳から45歳でモーツァルトの10歳遅れだけど、これは作曲と小説の創作に要する知的成熟の違いからくるものと思われる

誕生日も１ヶ月と違わないし二人ともA型だったらしい

82 ：名無しの笛の踊り：2010/12/20(月) 18:53:18 ID:AfrMwwKo

この前、ノーベル賞絡みでテレビ番組に出ていた小柴教授を見て、
棋士の加藤一二三に通じるものを感じたので、
「もしや、この人モーツァルトが好きだったりする？」
と思ったら、やはり小柴教授もモーツァルト好きだった。

概して、高学歴度が高い環境に行くほど、モーツァルトファンが多くなる。
でも変人やへんくつタイプも多いよな＞モツヲタ

83 ：名無しの笛の踊り：2010/12/20(月) 18:59:58 ID:lneif2Jk

モツオタも海老澤敏氏のクラスまでいくと、さすがに天晴れとしか言いようがない

84 ：名無しの笛の踊り：2010/12/20(月) 20:15:16 ID:DuRM1mDp

マタマタ、無意味な、ピラミッド頭さん達の、有名人信仰。

85 ：名無しの笛の踊り：2010/12/20(月) 20:34:37 ID:e4SU6IJs

｢ピラミッド頭｣って半島の言葉？日本人が使う言葉とは思えない。

86 ：名無しの笛の踊り：2010/12/20(月) 20:45:53 ID:ej/6zYvR

>>81

興味深い話だね…

ぼくが三島にハマッたのは、「愛の渇き」という一冊の長編だった
モーツァルトは、交響曲２５番
どちらもデモーニッシュな雰囲気を持っている

やがて、三島の魅力は小説というより、文体そのものの完成度だと気づいた
彼は、この世の諸現象のすべてを、最適な言葉で描写することができる
モーツァルトも、多分に文体的魅力の作曲家だと思う
モツは、コレという代表作を挙げにくい
どんな作品も、彼自身という最大の作品を決して超えない気がする

87 ：名無しの笛の踊り：2010/12/20(月) 20:57:50 ID:F9uXrUC3

今、凄まじいどや顔してませんか？

88 ：名無しの笛の踊り：2010/12/20(月) 21:14:16 ID:lneif2Jk

第9交響曲とミサソムリエスだけど、これってほぼ同時期に世に出たよな
ニ短調とニ長調。ベートーベンは同じ事を交響曲5番・6番などでもやっている

これって、モーツァルトがピアノ協奏曲20・21番や弦五KV515・516、それと
交響曲40・41番とかでやった発表の方法と似ていないか

89 ：名無しの笛の踊り：2010/12/20(月) 21:19:45 ID:DuRM1mDp

>>85
私が、このスレの住人に、かってに思いついたニックネームです。
頂点と底辺があって、思考面積が小さくて、目が一つしかないやつ。

90 ：名無しの笛の踊り：2010/12/20(月) 21:40:17 ID:lneif2Jk

>>89
他人を小馬鹿にするのばかり上手くなったんですね
まあ、ごく一般的な２ちゃんねらー脳といえます

91 ：名無しの笛の踊り：2010/12/20(月) 22:11:31 ID:S+Q+Ux/t

マターリ進行中のスレで、一体何が気に食わないのか更年期障害の
オバハン>>89が理解不能の言語を操り憤懣ぶちまけてるんで爆笑
しました。まあ、性別は推測です。
晒しageときますねｗ

92 ：名無しの笛の踊り：2010/12/20(月) 23:52:02 ID:DuRM1mDp

>>89
上記の中の特定の団体の標章を想起させるような表現についてお詫びします。
私は彼の団体の理念、実績に敬意を戴いている者であります。

93 ：名無しの笛の踊り：2010/12/21(火) 00:05:14 ID:f4V3quna

>>92
大作曲家もこのスレの住人も貴方にとっては愚弄すべき対象でしかないのかな。
ここ数日のレスを見る限り、貴方こそ狡っ辛いひねくれ者ではないか。

94 ：名無しの笛の踊り：2010/12/21(火) 02:13:07 ID:JE0JULIT

>>93
私の表現が足りなかったのか、一部の権威主義、差別的な階層概念を
振りかざす人達を揶揄していたつもりでしたが、なんか感じ悪るかったかな。

95 ：名無しの笛の踊り：2010/12/21(火) 03:51:13 ID:+XGrl7dd

すげえな
自覚なしでやってたのかよ

96 ：名無しの笛の踊り：2010/12/21(火) 06:59:15 ID:12Vh66TG

いちおう気がついたことを表明しておくか
>ミサソムリエス

97 ：名無しの笛の踊り：2010/12/21(火) 07:21:16 ID:JDO9LRqB

交響曲第9番とミサ・ソレムニス、そしてディアベッリ変奏曲
この時期はベートーベン的には総決算の時期だったのではあるまいか

98 ：名無しの笛の踊り：2010/12/21(火) 16:49:48 ID:/ATKRilk

おいら>>13なんだけど

直後から変な奴を数名（厨二病・三島厨・長文ｇｄｇｄレス・・・ほか）
召喚しちゃったらしくてちょっと反省XP

でもベトにもう1票入れときますd（´・ω・`）b

99 ：名無しの笛の踊り：2010/12/22(水) 09:19:30 ID:ItbOqmT6

モーツァルトの曲って同じようなのが多くないですか？

100 ：名無しの笛の踊り：2010/12/22(水) 10:32:12 ID:sDNMNv3p

>>99
例えば？
あなたが多いと感じているのならば、いくつか例を挙げてみてください。

101 ：名無しの笛の踊り：2010/12/22(水) 10:39:18 ID:aaN+BOIr

>>99
バロックだって、みんな同じような曲じゃん
古典派の形式的な束縛を破ったのは、モツが最初の最初だよ
ピアノ協奏曲２０番の叙情性は、当時は衝撃的だったろう

ベートーヴェン以降、音楽は、この叙情性に溺れてゆく・・・
音楽は、表現から欲望の解放へ、芸術から芸能へ、歌から歌謡曲へとシフトしてゆく
そして、今日の体たらくがある

もはや音楽は、電話のベルと同等の存在になってしまった

102 ：名無しの笛の踊り：2010/12/22(水) 13:42:25 ID:CuWRt8Je

ベートーベンの真髄は叙情性ではないと思う、むしろそれと逆の
緻密に計算された構造、形式ではないでしょうか。

で、モーツアルトにもう１票入れさせて戴きますm（´・ω・`）m

103 ：名無しの笛の踊り：2010/12/22(水) 17:20:18 ID:sDNMNv3p

>>99
「同じようなもの」だとしたらまだよいのでは？
バッハやヘンデルなんて自分の旧作からのパロディ手法の曲が沢山あるよね。

104 ：名無しの笛の踊り：2010/12/22(水) 18:23:07 ID:RWNlRPLh

同じようなものは同じようでいて
その実決して同じものではないから同じようなものなんだよ

105 ：名無しの笛の踊り：2010/12/22(水) 19:47:25 ID:bNlmNiDi

しかし・・・モツオタの釣られ易さは、生活に支障をきたすレベルだな…

106 ：名無しの笛の踊り：2010/12/22(水) 20:37:41 ID:F4GZI++F

無職のヲタも結構いるみたいw
平日深夜とか真っ昼間から青筋立てて馳せ参じちゃってすげえwww

107 ：名無しの笛の踊り：2010/12/23(木) 03:41:09 ID:Lc5xm7C3

>>106
お前が一番気持ち悪い。

108 ：名無しの笛の踊り：2010/12/23(木) 17:07:04 ID:2a5zdbAN

ベートーヴェンのデスマスク、ありゃアフリカ系だと思っておった
祖先に地中海貿易で活躍したムーア系がいて、蹈鞴を踏むようなリズムや
霊的な深みはそのせいだ、つまり隔世遺伝だというものが海外にはおるようだ
日本ではあまり聞かん話だが、プーシキンがアフリカ系ハーフだったことも含めて
アフリカ系文化人の嚆矢がべトさんだったかもしれんの

109 ：名無しの笛の踊り：2010/12/23(木) 18:17:51 ID:fHO5KcAr

>>107
お前本当に無職なんだろ？
２ｃｈで現実逃避する暇あったら仕事探せ。
誰に八つ当たりしようと、お前が無職なのは全てお前の所為なのだから。

110 ：名無しの笛の踊り：2010/12/23(木) 21:04:41 ID:XygDBBs1

>>108
そいつは初耳だな

111 ：名無しの笛の踊り：2010/12/24(金) 00:05:27 ID:yN9rNkum

>>109
お前本当に馬鹿なんだろ？
２ｃｈで現実逃避する暇あったら馬鹿をなおせ。
誰に八つ当たりしようと、お前が馬鹿なのは全てお前の所為なのだから

煽りにしてもレベルの低い文章だ
さすが馬鹿ｗ

112 ：名無しの笛の踊り：2010/12/24(金) 00:12:29 ID:FMBRMSkt

>>106 >>109
久々に痛い奴ﾊｹｰﾝｗｗ

113 ：名無しの笛の踊り：2010/12/24(金) 00:24:02 ID:y4tc/9GX

馬鹿も無職も全然問題ないと思うよ。たまに落ち込むことあるかもでも、
小利口だって、良職に着いてたって問題抱えてる人沢山いるからね。

114 ：名無しの笛の踊り：2010/12/24(金) 00:26:51 ID:y4tc/9GX

あっ、モーツアルトにもう１票ねm（´・ω・`）m

115 ：名無しの笛の踊り：2010/12/24(金) 02:09:08 ID:msSMXS3s

彼は平日昼間や深夜にも２ちゃんできるのが羨ましいんだろｗ
実は彼が２ちゃん中毒。

116 ：名無しの笛の踊り：2010/12/24(金) 03:49:42 ID:6vk1AscC

メンヘル板から来たら、おまえら平和ボケの議論に腹が立ってきた

音楽を愛好するような奴は、やっぱ退廃的で、自堕落で、身勝手で、無能だ
この腐った世の中には、音楽があふれている。静けさというものがない
だから腐ってるのかもな

どーせ音楽ききながら2chやってんだろ
やかましい！だまれ！その鼻歌をやめろ！ボケｗ

117 ：名無しの笛の踊り：2010/12/24(金) 06:22:13 ID:OD/6qaf8

> 退廃的で、自堕落で、身勝手で、無能だ
これはその通りだな

118 ：名無しの笛の踊り：2010/12/24(金) 06:49:19 ID:iYkM3bgy

我等がベートーヴェンが圧倒的過ぎてごめんなさいｗｗｗ

119 ：名無しの笛の踊り：2010/12/24(金) 14:33:33 ID:y4tc/9GX

>>116
腐ってんのはあんたの頭んなかじゃないの。さっさと神の国でも極楽浄土でも行きなさいよ！
至高の音楽は、静寂とともにある。

120 ：名無しの笛の踊り：2010/12/24(金) 15:20:33 ID:y4tc/9GX

あ、わすれた。モーツアルトにもう１票。

121 ：名無しの笛の踊り：2010/12/24(金) 16:09:40 ID:VEU27BOg

ベートーベンの最後のカルテット（Op135）は古典的な四楽章形式なのは興味深い
それまで型破りな形を好んで来たのに？

122 ：名無しの笛の踊り：2010/12/24(金) 22:00:30 ID:mHgRbb1C

今日はChristmas eveですね…

私が社員講師2～3年目の時で、その時、中学2～3年生、卒塾後、高校生になり、お互いに恋に落ちた。滝川クリステルさんにそっくりな美少女でした。
高校のパンフレットの制服のモデルにもなり見せてくれました。

白馬・ラネージュ、雪の清里・清泉寮スウィートにそれぞれ2泊した時に撮った写真ともども今でも所有してます。

逆なんですよ、滝川クリステルさんを見て、えっ、て。あまりよく似てたので。今は40才位かと。

ただ、彼女の面影は10代で消えてますから、今は滝川クリステルさんに近いかと。

別れた理由？それは言えません。私には大切な大切な美しい恋でしたから。

ヴィヴァルディー四季｢冬のソナタ･3楽章｣、小海線が止まるほどの横なぐりの雪を、清泉寮スウィートの部屋から肩を寄せ合い、窓越しにいつまでも見ていた情景、その時の想いが蘇ります。

いまどうしているか？
きっと幸せでいてくれるよね。

そう信じている。ラファ。

123 ：名無しの笛の踊り：2010/12/25(土) 02:19:58 ID:R04it+M4

超傑作ベートーベン後期弦楽四重奏曲、だまされたと思ってちょっと聴いて
みたが、二分くらいでリタイア、なんか偏執狂っぽくないか？とても健康的な
精神のかかわるものとは思えん。

124 ：名無しの笛の踊り：2010/12/25(土) 18:20:22 ID:/x9hIgqX

今日はクリスマス・オラトリオでも聴くか

125 ：名無しの笛の踊り：2010/12/26(日) 14:10:12 ID:HZIbc5A+

どちらが好きかは好みだろけど、どっちが偉大かと言われればベートーベンなんじゃないの？
音楽に大革命をもたらせたのがベートーベンだと思うけど。

126 ：名無しの笛の踊り：2010/12/26(日) 15:01:29 ID:PQKyh1mE

同意。
音楽が美術から芸術になったのはベートーヴェンから。

127 ：名無しの笛の踊り：2010/12/26(日) 15:25:55 ID:rfO2MiDh

美術？？

128 ：名無しの笛の踊り：2010/12/26(日) 17:27:54 ID:Qgt75FAM

ほう！
ベートヴェン以前は音楽が美術だったのか？
初めて聞く話だ。

129 ：名無しの笛の踊り：2010/12/26(日) 21:52:15 ID:hYCv9ZXR

ベートーベンにああいう音楽を書かせたのは、モーツァルトだよ

130 ：名無しの笛の踊り：2010/12/27(月) 22:50:31 ID:Vh57JAAw

音楽を聴く楽しみは、かつては官能的な快楽だったんだろうけど、
レコードが出来、CDができて、いつでもどこでも楽しめる、安物の嗜好品になった
今では音楽は、映像文化と融合して、切り離せない

モーツァルトの音楽は、そういう概念と隔絶したところにあると思う
1音1音、1小節1小節、1フレーズ1フレーズに、耳を傾けることが楽しい…
その音楽は、こちらの感情を一切規定しないし、何の言葉も主張しない…

より原初的という意味ではバッハなのかも知れないが、ロマンに欠ける
といって、ベートーヴェンではセンチメンタルすぎるし…

モーツァルトの音楽が特別なのは、彼が特別の作曲家だったからだ
その音楽は、感傷や風景や思想とは別の場所からやって来るんだろう
その場所はどこなのか？
…という神秘性が、モーツァルトの音楽に、不動の地位を与えている

131 ：名無しの笛の踊り：2010/12/27(月) 23:02:56 ID:vs+aHGKT

管を以て天を窺う

132 ：名無しの笛の踊り：2010/12/27(月) 23:14:23 ID:QKaLdkJf

>>130
別に君の安っぽい主観はどうでもいいんだよ

133 ：名無しの笛の踊り：2010/12/27(月) 23:19:36 ID:b0/rdgSa

>>132
少し黙っててくれ

134 ：名無しの笛の踊り：2010/12/27(月) 23:24:44 ID:pyNECvxw

>>132
あんたひとの主観にそんな言い方すんだったら、じぶんの主観でも、客観でも、なんでも
いいから示しなさいよ！から頭のくせに！

135 ：名無しの笛の踊り：2010/12/27(月) 23:29:37 ID:Vh57JAAw

>>132
そーゆー風に、人を一瞬で否定するのやめてもらえます・・・？

これはただの主観じゃない
モツオタに共通の主観だ！

136 ：名無しの笛の踊り：2010/12/27(月) 23:49:25 ID:IZ/jxXXy

>>113
両方に該当する人が言うと説得力ゼロ

137 ：名無しの笛の踊り：2010/12/28(火) 00:00:21 ID:rH+BEdXE

だからさ、モーツァルトのなにを聴いて、そんな空虚な言葉が出てくるんだ？
そんな空虚な言葉に凝縮できるほど安っぽい音楽書いてねえよ
それはベトしかりバッハしかり

138 ：名無しの笛の踊り：2010/12/28(火) 00:07:07 ID:dQTnHLeE

>>135
あんたどっちのみかたなの？

139 ：名無しの笛の踊り：2010/12/28(火) 00:13:42 ID:dQTnHLeE

>>136
わたしは両方とも該当しないから、確かに説得力はなかったかもね。

140 ：名無しの笛の踊り：2010/12/28(火) 00:18:23 ID:rH+BEdXE

モーツァルトほど、同時代で作品に私生活の影が出ている作曲家もいないと思うが。
むしろその人間的なところに偉大性を感じるけど。
それも作品に破たんをきたすことなくな

141 ：名無しの笛の踊り：2010/12/28(火) 00:28:02 ID:LiQOSv4H

>>140
モツの音楽は長調が多いけど、彼の人生はむしろ短調じゃねーの？
まあ俺は、人間モーツァルトには興味ないけどね
どーせロクな奴じゃない

142 ：名無しの笛の踊り：2010/12/28(火) 00:35:10 ID:rH+BEdXE

物悲しい長調もあるんだよ。クラコンとかピアコン27番とか

143 ：名無しの笛の踊り：2010/12/28(火) 01:53:57 ID:9j2SpVYs

>>135
いや共通じゃないと思うが(-_-)

144 ：名無しの笛の踊り：2010/12/28(火) 11:03:01 ID:i8fBRbBD

>>139
職に着く、そのとうり、なんて底辺高卒零細企業末端事務職でも書かない。
横レスすみませんが、天下一品の痴れ者とお見受けしました。

145 ：名無しの笛の踊り：2010/12/28(火) 12:22:40 ID:dQTnHLeE

>>144
あんた何スレチのいちゃもん差別発言してんだよ、なんか前スレの恨みかなんかだね。
そのねちっこい性格は、べーちゃん信奉者でしょ！

146 ：名無しの笛の踊り：2010/12/28(火) 14:20:30 ID:R9SsSfx3

職には就くのですよ。

痴れ者とお見受けしました。

147 ：名無しの笛の踊り：2010/12/28(火) 15:30:43 ID:dQTnHLeE

>>146
あー、これは失礼しました！全然気が付きませんでした。
ご指摘ありがとうございますでした。

148 ：名無しの笛の踊り：2010/12/28(火) 18:02:14 ID:5r+8iITC

馬鹿を演じる死ぬほど暇な中高年女と思っていたが馬鹿はガチだったか。

149 ：名無しの笛の踊り：2010/12/28(火) 18:16:32 ID:dQTnHLeE

なーんか感じ悪いなー、”着く”の方がこのご時世あってるやんけ！
こんな重箱の隅みたいんで"天下一品の痴れ者"とかいっちゃって、
なんかちょっとは内容のあること書けないのかな！つまんないやつら！

150 ：名無しの笛の踊り：2010/12/29(水) 01:44:07 ID:Uf6DjRBP

ワイルドアラフィフママ演じるのもめんどくさくなって来た！

151 ：名無しの笛の踊り：2010/12/29(水) 02:28:56 ID:aBSuYPtY

モーツァルトはベートーヴェンと比較されるくらいの凄い作曲家

152 ：名無しの笛の踊り：2010/12/29(水) 13:05:27 ID:Uf6DjRBP

モーツアルトはね天使さんなのよ！オフォフォフォ。

ベートーベンは堕ちた黒天使ってとこかな！オフォフォフォ。

153 ：名無しの笛の踊り：2010/12/31(金) 12:39:52 ID:GFxZqJQ2

ベートーヴェンがいくら偉大で革新的でも、所詮はクラシックの中での話だからな
古ぼけた昔の音楽だ

同じクラシックでも、モーツァルトの魅力は、決して古ぼけないんだよな
永遠の青年らしさというか、キラキラした生命感というか…
38番シンフォニーの第一楽章のような…

…ということはだよ。モツを聴くことは、音楽を聴く喜びを超越してるってことかな？
だから、べトがいくら凄くても、モツには敵わないな（＾＾）
いや、モツの天才とべトの精神力は、クラシック界の二大巨星だろう
あとは・・・オマケみたいなもんだ

154 ：名無しの笛の踊り：2010/12/31(金) 16:57:04 ID:6rvU/3vK

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/pav/1287216462/158-

155 ：名無しの笛の踊り：2010/12/31(金) 17:12:36 ID:K6RFqpLz

>>153
バッハもいるよ

156 ：名無しの笛の踊り：2010/12/31(金) 20:12:08 ID:v9D6TkHw

>>155
スレチだけど、そうだそうだ！

157 ：名無しの笛の踊り：2011/01/02(日) 08:03:21 ID:hqOVac7p

尊大で傲慢で我儘で気難しくて偏屈で癇癪持ちのベートーヴェンよりも
モーツァルトのほうが人間的にはいくらかまともだったんだろうな、と思う。

158 ：名無しの笛の踊り：2011/01/02(日) 23:29:01 ID:ODPuIZXf

こんなもん圧倒的にベートーヴェンに決まってんじゃん。
田園、運命、合唱に匹敵するもの一曲もないじゃん。
悲愴とか月光、エリーゼに匹敵するピアノ曲も一曲もない。
モーツァルトは典型的な過大評価作詞家。
早熟だった以外とりえなし。

159 ：名無しの笛の踊り：2011/01/03(月) 01:00:22 ID:M6FYxiSh

>>158
＞田園、運命、合唱、悲愴、月光、エリーゼ

表題曲ばっかｗ

160 ：名無しの笛の踊り：2011/01/03(月) 01:20:13 ID:SSjBzpoU

モーツァルトの曲にはあまり標題つかないし
ついてるのはポップなものばかりだからなぁ

161 ：名無しの笛の踊り：2011/01/03(月) 10:55:29 ID:HO0MChgn

ベートーヴェンは繰り返しが多くてくどいから女にもてないとちさ子さんが言ってました

162 ：名無しの笛の踊り：2011/01/03(月) 13:32:00 ID:xqJWPyGz

しかもベトは人の神経を逆撫でするような変奏をしつこく行なう。

163 ：名無しの笛の踊り：2011/01/03(月) 14:49:14 ID:pMaorQtF

しつこいとは、まさにべトオタの特徴でもありますね。

164 ：名無しの笛の踊り：2011/01/03(月) 23:21:03 ID:UejOx8ZM

ベートーヴェンと比較しうるなら、モーツァルトよりもハイドンが妥当だと思う。

165 ：名無しの笛の踊り：2011/01/04(火) 01:20:11 ID:arvcA+Vf

>>159
その中で好きなの、第九だけだわ
「運命」は若い時に聴きすぎて、今じゃ、吐き気がする
「エリーゼ」なんて家のピアノで弾かれたら、殺意を覚える
「悲愴」や「月光」は好きだけど、ピアノソナタは、あくまでピアノための曲で、
聴くよりも弾く音楽だ
モツも、ピアノソロには興味がなかったのか、どーでもいい曲ばっかりだしな

そんな僕は、モーツァルトに一票

166 ：名無しの笛の踊り：2011/01/04(火) 16:14:07 ID:nQVg4bHt

>>165
俺はピアノ弾くからピアノソナタがたくさんあるのは嬉しい
そんな俺が好きなのはバッハだけどモーツァルトかベートーヴェンかで比べてもタイプが全然違うからラチがあかないんじゃないかなあ

167 ：名無しの笛の踊り：2011/01/04(火) 22:09:05 ID:RmS7R8am

俺もピアノ弾くけどバッハだけあればいい。モーツアルトもベートーヴェンもいらない。

168 ：名無しの笛の踊り：2011/01/05(水) 03:16:16 ID:qD64svmG

まあ、たしかにバッハ＝バロックは、一音一音の組み立てを楽しむしかない音楽だからな
音楽としては未熟だけど、ピアノで弾くと、メカニカルな魅力が引き立つんだろう

バッハを崇拝してる奴って、極端すぎｗ
肉も魚も食わないベジタリアンみたいだ

169 ：名無しの笛の踊り：2011/01/05(水) 03:42:55 ID:Ien1Inan

ピアノ弾くけど俺はバッハだけあればいい、って珍しいね

170 ：名無しの笛の踊り：2011/01/05(水) 12:34:34 ID:AxTFbtHG

いい年したおばさんが俺というのも珍しい

171 ：名無しの笛の踊り：2011/01/05(水) 13:15:42 ID:efqVwYNq

俺は個人的に、モーツァルトの曲は綺麗にまとまり過ぎてて魅力を感じない。
というかホモフォニー初期の古典派全部に言えるけど、
ほとんど和声の構成音だけでメロディーが作られてて、そうでない場合も綺麗に和声の音に解決するのが、
つまらない。
ベートーヴェンはアイデアが練りこまれてるから、聴いてて面白い。
和声の進行も凝ってるし、メロディも趣意工夫を凝らしてる。
ワルトシュタインとか、モーツァルトの存命中に書かれたとは思えないもん。

でも、これだけ多くの偉大な文化人や音楽家が、モーツァルトを評価してるんだから、
自分に理解できてないだけで、やっぱりモーツァルトもすごいんだなとは思う。
自分でもモーツァルトの魅力が解りたいとは思うんだけどね。

172 ：名無しの笛の踊り：2011/01/05(水) 16:37:48 ID:8+IypGwm

>>171

そうやって、べトの魅力は万人の語るところなんだけど、モツは・・・
・・・語り尽くせない

捕らえたと思うと、それはいつも抜け殻であり、影ボウシなんだ
モーツァルトを捕まえた人は、いるだろうか？

彼の音楽は、アンドロメダ星雲のように、見るだけで触れられない（＞＜）
人類は、その神秘的な美に憧れを抱くしかできない
しかしまた、無限の想像と好奇心をかき立てて止まない

誰が、べトを聴いて「神」の名を呟くだろう？
でもモツは・・・天上の光にあふれているよ

嫌いなものを無理にとは言わないけど、それは、愛を嫌いだと言っているようなものだ
水や空気や、空や太陽を嫌いだと言っているようなものだ
…と思うね

いや、ちょっと違うか？
やっぱり、モーツァルトを捕まえることはムズカシイよ・・・

彼は、言葉の網には、決して引っかからない
妖精みたいな奴だな（笑）

173 ：名無しの笛の踊り：2011/01/05(水) 16:57:46 ID:bApsI2tL

凡人の中でも最低のボンクラがシャブ大量に注射してヨレてるみたいな
レスでワロタ
こんなのにドヤ顔で語られるモーツァルトが不憫でならない

174 ：名無しの笛の踊り：2011/01/05(水) 17:43:36 ID:dg1HeOXQ

>>173
覚醒剤というよりシンナー吸いすぎのバカじゃないか？

175 ：名無しの笛の踊り：2011/01/05(水) 17:50:22 ID:Tf0R+blG

>>172
いや、なかなか詩的な良い文章だと思う。　モーツアルトはいいよね！

176 ：名無しの笛の踊り：2011/01/05(水) 19:31:07 ID:8+IypGwm

>>175　　
わーい、ありがとう（≧▽≦）

そうだよね、いいよね？モーツァルト！

あなたはきっと、いい人でーす！
繊細で、知的で、理想主義者で、懐疑主義者で、涙もろくて、孤独で、人気者で、
ヒューマニストで・・・
そしてモーツァルトが好き・・・

お友達になって下さい！（＞＜）

177 ：名無しの笛の踊り：2011/01/05(水) 19:54:29 ID:efqVwYNq

>水や空気や、空や太陽を嫌いだと言っているようなものだ

それは、言いすぎじゃないだろうか。
というか、モーツァルトに限らず、ハイドンにしろ、クリスチャン・バッハにしろ古典の作品って全部、
和声が単純だし、メロディが綺麗に和声に乗りすぎて耳素通りしちゃうんだ。
（ちなみに、古典の中でもセバスチャン・バッハやスカルラッティのポリフォニーならいい）
まぁ、そういう意味では空気や水のようかもしれない。

多分、和声が複雑の方が音楽的にレベルが高い、っていう俺の中の固定観念や思い込みもある。
何しろモーツァルトの良さをもっと理解したいとは思う。

178 ：名無しの笛の踊り：2011/01/05(水) 21:42:54 ID:Tf0R+blG

いや、モーツアルトは片足をポリフォニーから踏み出して自由に飛び回っているが、
一方の足はまだポリフォニーのなかにいるように思う。

179 ：名無しの笛の踊り：2011/01/05(水) 22:11:25 ID:C5YNE7HF

レクイエムだけど、あれわざと未完のままにしたんじゃ…
彼には前科（？）があるし

180 ：名無しの笛の踊り：2011/01/05(水) 23:45:27 ID:CsvPaYyb

ベトが好きです☆(ゝω・)v

181 ：名無しの笛の踊り：2011/01/06(木) 18:16:08 ID:Apk7YHIh

ベートーヴェンやブラームスとモーツァルトは違う。｢水と油｣ですよ。

ピュア板｢いい音≠原音｣スレッドにも書きましたがね、N響アワー:マリナーのブラームス、クリアーな弦、刻むリズム、あれはモーツァルトの響きですよ。ブラームスの響きではない。

そんな事くらい解ってないとだめだ。此処クラ板でしょ？

所詮アホ共の集まりか？

182 ：名無しの笛の踊り：2011/01/06(木) 18:48:46 ID:FjU987hb

基地外に成り済ますの楽しいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

183 ：名無しの笛の踊り：2011/01/06(木) 19:07:40 ID:axGsdrVK

成り済ましって
本物じゃないの？

184 ：名無しの笛の踊り：2011/01/06(木) 22:39:39 ID:cNUGy7bK

>>181
究極のサウンドは、生演奏に決まってる
現代人は、マイクとスピーカーを通してしか、音楽を聴いていない
耳は相当悪くなってるだろう

生演奏は、電気抵抗もノイズも０だ
どんなハイヴィジョンカメラも、目で見る質感には敵わない
映像だけでなく音だって、同じだ

我われの耳が聴く前に、機械の耳がそれを聴き、機械の口がそれを伝える

もはや、現代にモーツァルトは生まれ得ない
テクノロジーは、時間の節約の代償として、感動を奪った
現代人は、もう感動することができない
下らない時代が来たもんだ

185 ：名無しの笛の踊り：2011/01/06(木) 22:51:36 ID:x0OkWtnP

＞184

困った方ですね、とだけ申し上げておきます。

では。

186 ：名無しの笛の踊り：2011/01/06(木) 22:58:52 ID:x0OkWtnP

『始まりに終りが来る』モーツァルト！

それが理解出来ない方には何を語っても無駄なようですね…
以後その手のレスはスルーさせて戴きます。

モーツァルト総合スレにも書きましたが、

今「ｱｰﾉﾝｸｰﾙなるもの」のモーツァルト（WPCS-10819／20）を聴いてますが…

ﾌﾟﾗﾊ⇒さしずめ「お囃子」
39番⇒「値切り品の刺身」
40番⇒「あめんぼの居る干上がりそうな水溜り」
41番⇒「消化試合の二軍戦」

『ｼｭｰﾘﾋﾄのﾌﾟﾗﾊ』
『ﾄｽｶﾆｰﾆの39番41番』
『ｶｻﾞﾙｽの40番』
こそモーツァルト！

ちなみに、ベートーヴェン作品109 は『ﾊﾞｯｸﾊｳｽ』、作品131は『ｽﾒﾀﾅ旧盤』です。

さー耳直しに、「小澤＋サイトウキネンの K.136.2楽章」！

187 ：名無しの笛の踊り：2011/01/06(木) 23:17:07 ID:FjU987hb

自らコピペ厨を自白ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

188 ：名無しの笛の踊り：2011/01/07(金) 19:50:40 ID:xR+kH2rx

ご本尊は肝癌で死ぬ頃では

189 ：名無しの笛の踊り：2011/01/07(金) 20:51:08 ID:X7BfNrME

あちこちのスレで、死ぬの死なないの一体どっちなのｗって大騒ぎしてたよね。
あれほどみっともなく泣きわめく奴は他にいないなｗ

190 ：名無しの笛の踊り：2011/01/07(金) 22:09:21 ID:GNMBeFH5

三島を読んでも、トルストイを読んでも、家族や友人と話をしても、心は満たされない
そんな時、僕はモーツァルトを聴きたくなる…

意味のある世界から脱却するには、音楽しかない
テレビや２ｃｈが、何の役に立つ？
漫画、ゲーム、DVD？・・・（俺はガキじゃねー！）

音楽を聴いて涙を流したのは、モーツァルトだけかもしれない
モーツァルトの音楽は、なんと言うか、抱きしめてくれるんだ
その優しい調べに触れると、涙をこらえ切れない

「モーツァルトのような人が、なぜ存在し得たのか？」

こう語る人は多い
・・・本当に、そう思います

191 ：名無しの笛の踊り：2011/01/07(金) 22:12:57 ID:8DmkkJtV

＞190

『モーツァルトの美しさ』というものはない。ただ、『美しいモーツァルト』があるだけである。

さて、と。

192 ：名無しの笛の踊り：2011/01/08(土) 00:38:39 ID:U0LA4qVn

>>191
うむ・・・深い

＞意味のある世界からの脱却

自分で言うのもなんだけど、そんな時こそクラシックなんだよね
現代ポップス、または映像音楽、これらは語りすぎる

「負けないで！もう少し最後まで走り抜けて～♪」
「どんな時もどんな時も～僕が僕らしくあるために～♪」

あるいは、映画音楽、ドラマ音楽、懐メロ、・・・
それを聴けば、ある場面が、感情が、風景が、彷彿とする音楽

そうじゃないんだなー
喜びは悲しみと、悲しみは喜びと、モーツァルトの音楽のように、不可分のものなんだよねー

モツの音楽は、何も語らない
だから、安心して耳を傾けられる
安心して、身を任せられる

こんな感想を吐かせる音楽家は、モーツァルトの他にはいない
こう言ったところで、ぼくは何の恥じらいも感じない

193 ：名無しの笛の踊り：2011/01/08(土) 00:56:21 ID:0/sRK6Rq

↑ミュージックベル（千葉県）とかいうコテさんですか？

194 ：名無しの笛の踊り：2011/01/08(土) 01:10:54 ID:U0LA4qVn

>>193

ちゃいますけど・・・

ぼくは兵庫県です！

195 ：名無しの笛の踊り：2011/01/08(土) 01:25:04 ID:JYsbZUp/

モーツァルトやベートーヴェンよりも
2chの凄さを感じるね

196 ：名無しの笛の踊り：2011/01/08(土) 05:47:58 ID:mbXdSdpm

ベト（´・c_・｀）

197 ：名無しの笛の踊り：2011/01/08(土) 08:50:46 ID:lLvRetV1

ベートーベンも語りすぎね！
モザルは気分屋さんていうか、ファンタジーみたいに、短調から長調へって、
えっー、ちゅうくらい感情切り替えてくる。まあ、うわついた感じはあるけど、
ちょっとオシャレかな。

198 ：名無しの笛の踊り：2011/01/08(土) 18:36:23 ID:dno7U2y+

＞192

『解釈を拒絶して動じないモーツァルト』だけが美しい。『解釈だらけの現代』ではもっとも理解されにくい思想でしょうね。

ラファ。

199 ：名無しの笛の踊り：2011/01/08(土) 22:09:27 ID:qESDlfVq

モーツァルトの音楽は確かに綺麗だな。綺麗だとしか表現しようがない。

ただ、モーツァルトは、和声も構成も古典の様式の枠を出ていない。
まぁこれは時代の要請だからしょうがない。

対してベートーベンは、和声も構成も古典の枠を超えて古典派からロマンス派へとつないだ革新的な音楽。

どちらが上ということもない。
多分、俺みたいな理屈屋の能書き垂れは、ベートーベンの方が好きだと思う。
逆に理屈に依らず素直にメロディーを楽しめるなら、モーツァルトの方が良い。
男にベートーベン好きが多くて、女にモーツァルト好きが多いというのもこういう理由だと思う。

200 ：名無しの笛の踊り：2011/01/09(日) 00:30:33 ID:ocpnF4El

俺もベトの方が好きだけど、それは楽譜を見て達した見解なんだろうか？？
むしろ構成の面では、モーツァルトの方が小節の扱いなんかはベートーヴェンよりもずっと自由だし
和声面での新しさはベートーヴェンの場合、結構後々になるまでは出てこないと思うんだけど。
ていうかベートーヴェンだって、大半の曲の和声進行は１５１５の繰り返しだよ？

201 ：名無しの笛の踊り：2011/01/09(日) 01:14:16 ID:fq6bNS56

>>200
そこに使われてる非和声音が良かったりもする

202 ：名無しの笛の踊り：2011/01/09(日) 02:37:45 ID:QnZxr/aq

>>200

＞結構後々になるまでは出てこないと思うんだけど。
＞大半の曲の和声進行は１５１５の繰り返しだよ？

「のちのち」がどれくらいの事を言っているのか分らないけど、
ピアノ・ソナタでいうと、月光はもうロマン主義に向かってると思うよ。

和声進行も、ⅠⅤⅠⅤじゃないしｗ

203 ：名無しの笛の踊り：2011/01/09(日) 03:10:11 ID:5NEwA/r3

>>195
もし批判的な意味合いで言ってるんなら2chとはそういう所だと諦めろ
馬鹿にしたいだけならこんなところ覗いてる自分も同類だと自覚しよう

204 ：195：2011/01/09(日) 12:32:14 ID:H2hKGNpq

いや、匿名だからかネットだからか
玉石混淆の主観が並ぶんで面白いんだよ

205 ：名無しの笛の踊り：2011/01/09(日) 12:48:21 ID:3FFhbxcX

ベトは悲愴から既にロマンス派に足突っ込んでるよね。
緩の序奏から始まって、その後極端に急との間を揺れ動く。抑揚も極端。
ピアノソナタでこういう劇的な構成は、古典派にはない。

まぁ、よく言われてるように、モーツァルトは職業作曲家だったから、
依頼主の需要に沿った音楽じゃなきゃいけなかったし、分かりやすい音楽じゃなければいけなかった。
逆にベートーベンは自由業の芸術家として、自分の芸術を表現できた。
この違いが大きいよね。

＞多分、俺みたいな理屈屋の能書き垂れは、ベートーベンの方が好きだと思う。
＞逆に理屈に依らず素直にメロディーを楽しめるなら、モーツァルトの方が良い。

レス見てると、確かにベト好きのレスは理屈っぽいし、モツ好きのレスは詩的で感情的だね。
その通りかも知れない。

206 ：名無しの笛の踊り：2011/01/09(日) 13:27:25 ID:p5DlRPqX

自己レスにレス乙

207 ：名無しの笛の踊り：2011/01/09(日) 17:56:21 ID:ibQbtZBE

まあ、自由業の芸術家って言えば聞こえはいいけど、一般市民受けのよい、
分かりやすく、なおかつ高級感があるっていう、市場の需要に沿った音楽で
なければいけなかった、という意味ではかわらない。

208 ：名無しの笛の踊り：2011/01/09(日) 18:55:42 ID:w33V6zU6

モーツァルト以前・・・貴族の為に音楽を書いた。
ベートヴェン・・・新興の富裕な一般市民の為に音楽を書いた。
モーツァルトが最後までどこにも就職出来ず、貧困の中で終ったのは、
音楽を聴く客層が貴族から市民に変わる過渡期にいたからか？
異論は認める。

209 ：名無しの笛の踊り：2011/01/09(日) 18:56:56 ID:w33V6zU6

訂正
×ベートヴェン
〇ベートーヴェン
ｗｗｗｗ

210 ：名無しの笛の踊り：2011/01/09(日) 18:58:17 ID:A9iXB9Sm

あ～んもお・・・ベットベト＞＜

211 ：名無しの笛の踊り：2011/01/09(日) 18:58:27 ID:dJpAtfV5

所詮、燕雀安んぞ...なんだよなあ

212 ：名無しの笛の踊り：2011/01/10(月) 00:08:11 ID:a87GWVJT

モーツァルトが、「エリーゼのために」なんて駄作を書いたかい？
「月光」のような、確信犯的な曲を書いた？

べトの本領は、耳が聞こえなくなってから発揮されたのでは？
耳の聞こえない音楽家に、新しいサウンドが発明できると思う？

モツは寿命を、べトは耳を、犠牲にしたんだよ

その優劣を比べるなんて、なんてユトリなんだよ
こんなネタスレに熱くならないでくれるか？

AKB48でも聴いてろよ
ボケが

213 ：名無しの笛の踊り：2011/01/10(月) 00:27:47 ID:uIGhw+mz

＞こんなネタスレに熱くならないでくれるか？

と言いながら、自分でこんなネタスレに熱くなっている>>21発見！ｗｗｗ

AKB48もモツもベトも大好きだぴょ～んｗｗｗ

214 ：名無しの笛の踊り：2011/01/10(月) 00:32:10 ID:uIGhw+mz

書き間違えたびょ～ん！

「>>21発見！ｗｗｗ」は「>>212発見！ｗｗｗ」に訂正だびょろろろーん！

熱くならないで楽しくやろうね>>212さんｗｗｗｗ

215 ：名無しの笛の踊り：2011/01/10(月) 00:33:10 ID:+QN076NQ

モーツァルトもベートーヴェンも好きだけどAKBは嫌い

216 ：名無しの笛の踊り：2011/01/10(月) 00:43:19 ID:BBG1+lEV

>>212
「エリーゼのために」が駄作とか
AKB48でも聴いてろよ
ボケが

217 ：名無しの笛の踊り：2011/01/10(月) 01:57:45 ID:a87GWVJT

>>216

さすがべトオタ
耳が不自由らしい

「タリラリラ・リララン・・・♪」

おい、べト！
その面で、よくこんな曲が書けたな！
キモいんだよ
ボケが

218 ：名無しの笛の踊り：2011/01/10(月) 01:59:16 ID:BBG1+lEV

>>217

AKB48でも聴いてろよ
ボケが

219 ：名無しの笛の踊り：2011/01/10(月) 15:39:09 ID:b2rJBEec

AKB48＞＞クラシック作曲家

220 ：名無しの笛の踊り：2011/01/10(月) 17:41:05 ID:+QN076NQ

両辺に－1をかけたら合ってる

221 ：名無しの笛の踊り：2011/01/10(月) 23:27:50 ID:LAAX/gqh

去年限定のCD売り上げなら合ってる

222 ：ラファ：2011/01/11(火) 01:17:25 ID:+9zXNCdo

『ワープ』して下さい。

それでは、イチローやキム・ヨナは理解できないかと…

223 ：名無しの笛の踊り：2011/01/11(火) 01:39:26 ID:e4Ea1zZ2

基地外に成り済ますの楽しいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

224 ：名無しの笛の踊り：2011/01/11(火) 01:49:43 ID:Ra7ENgxY

まあベートーベンは賞味期限きれてるから、、、

225 ：名無しの笛の踊り：2011/01/11(火) 15:22:05 ID:l/JYR3/2

一瞬、何のスレか分からなかった

226 ：ラファ：2011/01/12(水) 00:00:02 ID:2a5EaJon

やはり住んでる世界が違うようですね。

当方、感じたままをただ言葉にしたのみ。おかしな人達だ。2ch.ならではのレス。ほかにないんですか～？

無論、実生活では「口は災いの元、言うべきか言わざるべきか？迷った時は口にしない」が【自戒10ヵ条】の1つ。黙して語らずとも見てる人は見てる。評価は付いてきますよ。

現在トスカニーニのモーツァルト交響曲39番を聴いてます。これぞ39番。

私がアバドのジュピターを挙げたら、即座に『ぬるい！』と R35先生に一喝！

なるほどトスカニーニのジュピターこそまさに『アポロ神殿』の如し。一聴して脱帽。
トスカニーニのベートーヴェン交響曲7番4楽章コーダ。軍勢の先頭に立ち白馬にまたがり剣をかざし敵陣に襲い掛かる謙信の如し。

R35先生こそ、私には「生きたレオナルド」であり、「生きた謙信」。
私の唯一の人生の師です。
私の感性が敗北した方は先生と、奥床しくも底知れぬ教養の所有者である S氏のみです。

227 ：名無しの笛の踊り：2011/01/12(水) 00:16:34 ID:xHIW27Eg

そんな、あなたしか知らない先生とか某氏とかが、レオナルドとか謙信とか言われてもねえ、
あなたは、実生活でも相手の知らない人の話をよくなされますか？
モーツアルトとかベートーベンの曲だったらみんなしってるけど。

228 ：名無しの笛の踊り：2011/01/12(水) 02:42:10 ID:tnQaqx3u

>>226

あんたも２ｃｈならではの、ナルシストだね～
ネットの功罪は、こういうナルシストを量産したことだよ
不特定多数の同意や批判を受ける場など、メディア以外ではなかったからね
そのパンドラの箱を開いたら、秋葉原の通り魔みたいなのが出てきた・・・

２ｃｈを楽しみながら、その害毒からも身を守るのは無理だ
ぼくは一抜ける
膨大な時間と、言葉と、誠意を、ムダにしてしまった・・・
もうたくさん

あ、最後に、
モーツァルトに一票ね（＾＾）

229 ：名無しの笛の踊り：2011/01/13(木) 15:20:34 ID:3hFymJU7

モーツァルトの音楽は、人前で涙を見せないから、好きだ
彼の儚い生涯を思えば、それはあまりにも生命の躍動に満ちている

だから、彼の短調の嗚咽を聞くと、「どうしたの！？モーツァルトくん」
・・・と、深く胸をえぐられる

溌剌としたメジャーの曲にも、ふと涙ぐむ瞬間があって、
その陰影が比類なく美しい

モーツァルトが長生きしなくてよかった
ロマン派みたいな泣き虫の彼など、想像するだけで嫌だ

230 ：名無しの笛の踊り：2011/01/13(木) 17:03:31 ID:gVFu5Snh

「エリーゼのために」って佳作だと思うけど、
モーツアルトのファンには受けがわるいみたいね。

231 ：名無しの笛の踊り：2011/01/13(木) 18:57:01 ID:FEyZH9cz

2chではベトアンチといえばモツオタのことになっている

232 ：名無しの笛の踊り：2011/01/13(木) 19:34:47 ID:ND2645Ez

このスレではでしょ。

233 ：名無しの笛の踊り：2011/01/14(金) 00:53:43 ID:s4XAYUqE

どこかの党内抗争みたいだね
党自体が終わってる

クラシック音楽も同じような…

234 ：名無しの笛の踊り：2011/01/14(金) 02:59:43 ID:fD8ep6Gw

モーツァルトは神。
ベトちゃんは、あの時代の人。もちろん天才ですが。

235 ：名無しの笛の踊り：2011/01/14(金) 07:30:35 ID:zF1/EEbk

ルートヴィヒLOVE♪

236 ：名無しの笛の踊り：2011/01/14(金) 19:06:22 ID:O5P8gIfs

>>233
勝手に特定の信者を嫌ってネガキャンしてる暇人がいるだけです

237 ：名無しの笛の踊り：2011/01/14(金) 19:38:31 ID:SVhyLE5I

そうだったね、この国には信仰の自由っていうのあったよね。でも公共の教育機関で
特定の作曲家をイタズラニ信奉する信者が信仰を広めるのはいかんね。

238 ：名無しの笛の踊り：2011/01/15(土) 00:04:55 ID:Q21jI/R1

日本の音楽教育はドイツ系に偏傾している
素人さんと音楽談義してみればよく分かる

239 ：名無しの笛の踊り：2011/01/15(土) 01:22:59 ID:n22Cw98J

>>238
ドイツって、あのユダヤ人虐殺の国ですね？

そりゃ問題だ・・・

240 ：名無しの笛の踊り：2011/01/15(土) 01:40:03 ID:s6BtkD3U

なんかへんな問題のしかた？

241 ：名無しの笛の踊り：2011/01/15(土) 02:32:23 ID:3Ik2bU0Q

ところが今は
ユダヤ人がパレスチナ人を虐殺している

ヨーロッパ人はおおむね、
ヨーロッパ以外で略奪・暴行・放火・殺人をやっている

アメリカやオーストラリアも先住民からドロボーしている

242 ：名無しの笛の踊り：2011/01/15(土) 03:41:11 ID:s6BtkD3U

ひどいスレチ！

243 ：名無しの笛の踊り：2011/01/16(日) 05:05:56 ID:oz26dqOa

ここはヨーロッパ人の音楽を礼賛するところです。　
確かにそうかもしれないけど、その話はなかったことにしてね！
でも、出かけてっていろいろやったのは、イギリスとスペインとフランスとくらい？
ドイツもオーストリアも周辺くらいでないか？

244 ：名無しの笛の踊り：2011/01/17(月) 00:26:41 ID:nE5lmiJX

資本主義国で植民地拡大を争う時代があったのさ。そういうことだよ

245 ：ラファ：2011/01/17(月) 18:31:09 ID:+sRQxsaN

『自意識を科学で解明できるか？』

『脳は脳を知り得るか？』

『自然が存在しているかどうかは理性の力では証明できない』

『時間というものだってニュートンが作って自分の理論の中に入れたが、本当に時間というものがあるかどうかも解らない』

『｢1｣とは何か？数学者はどう定義しているか？』

『いまの科学がしている事は皆｢借り物｣なんです。ノーベル賞級の優秀な頭脳でも、している事は破壊と機械的操作なんです。蟻一匹生き返らせることすら出来ない』

『矛盾が無いとは矛盾が無いと感じることなのである。科学に出来るのは知性を納得させる事だけなのである。知性は納得しても感情の満足がなければ人間は納得しない』

スイカ頭君達、↑にレスできるかな？

246 ：名無しの笛の踊り：2011/01/17(月) 19:46:56 ID:+LHjrVoC

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　　　　 ,＿＿__／＼　／　＼＿/ ／　＼＿／／　＼＿/　／　ほほう　それでそれで？
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　＼＿＿＿_／＼＿＿＿_／.＼＿＿＿_／
　　　　/ ､､i　　　ヽ＿＿,,/　　ヽ＿＿,,/ 　　ヽ＿＿,,/
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　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|　''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|￣'ｰ-､,_,ﾍ＾　|
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　　　|　　　　"'ｰ‐‐---''　　"'ｰ‐‐---''　 "'ｰ‐‐---''

247 ：名無しの笛の踊り：2011/01/17(月) 19:58:56 ID:+JDSQTWo

>>245

やはり住んでる世界が違うようですね

248 ：名無しの笛の踊り：2011/01/17(月) 21:37:03 ID:dp1dM9b0

>>245
べつにあたりまえのことでしょ？

249 ：ラファ：2011/01/17(月) 22:02:03 ID:+sRQxsaN

だから、パンピーのいうことは嫌なのです。大体…
一千万円以上の年収を与える者に社会が要求してくることを知らなければ、モーツァルトは理解できないと言っていい。

何故、生徒は私に着いてくるのか？進学後も社会人になってからも相談が来るのか？
そろそろ認めなさい。

学校の授業が仮に魅力的であるならば塾も予備校も、そしてこの私も必要あるまい。

高校の担任が私に「知識は大事だ」と言った。私は、百科事典に出てることなら調べれば済む、知識は「何故」大事なのか？と問うた。
もっともらしい事を言ったような記憶だけはあるが、「もっともらしい」という記憶しか残ってない。

私なら「金になるからだよ」と、はっきり本当の事を伝える。

30年お世話になっている予備校では、「内は株式会社だ、結果がすべてである」と。痛快でしたね。望む所です。
トップが右といえば左、解るんですよ。結果、3年目には校舎長、その後7年間で社長賞3回。ハワイ！、ロス！、バンクーバー！でしたね。
入社3年目の夏のボーナス百万円。私に合ってる会社であった。

しかし、やはり「組織」。この組織ってものが、私には耐えられない。「3年待て」の指示に従い、晴れて円満退社第1号となり講師に。
1年目だけは退社時の年収八百万は保証してくれた。あとは、数千万になるか、戦力外になるかは自分次第。そして今がある。

講師としての激動の20年間を経て、私はいま人生という山の下山の八合目の見晴らしを眺望しております。
「K.466を」「K.488を」「K.595」をこの手で弾くことを夢見て。
あらたな目標は人生をより豊かなものにしてくれます。

再度、申します。何故、生徒達が私を「まるで神であるかのように見つめてくれる」のか…
そろそろ認めなさい。

250 ：名無しの笛の踊り：2011/01/17(月) 22:06:09 ID:MfdcF0wK

↑
え
っ
？

251 ：ラファ：2011/01/17(月) 22:09:11 ID:+sRQxsaN

私は、オーディオに二千万かけたんですよ。
二千万円かけた音ってもんはね(私の場合はオートグラフだけどね)、そりゃその辺のホールの実演の音よりすごいですよ。
チョン・キョンファ/プレビンのチャイコフスキー、クナのワグナー・ジークフリートの葬送曲、ケルテス/V.P.O の新世界…挙げりゃあキリありませんが、ゾクゾクしますよ。

それから、ピアニストになって解ったんですが、楽譜見ながらピアノを弾くなんてのは不可能ですね。そりゃあ、最初は見ますよ、｢あー、こーなってんのか｣てね。
ですが、目で音符追いながらやってた日には音楽になりませんよ。もう指に覚えさせ、あとは気持ちを指に伝なきゃ、音楽にはなりません。
目で楽譜を追っかけるなんてーのは誰かの実演や録音を聴きながらする事じゃあないんですか？

｢モーツァルトK.333･1楽章｣
26小節(34.123.131小節)がいいですねー。これこそ左手と右手の対話ってもんです。もう弾いてて浮き浮きしますね。こういうところは本当にモーツァルトはいいですねー。
2小節前に｢sf｣で左手が二分音符2音+付点四分音符2音、右手が付点四分2音があるでしょ。その前の19～23小節が難しいんですね。どうも旨くいかない。
｢1～8小節は少し遅めに優しく初め、9小節からリズムに乗り加速してゆく｣のが私流です。

252 ：ラファ：2011/01/17(月) 22:14:24 ID:+sRQxsaN

実演ですと…

2006年オペラシティー最前列ヴィオラ寄りで聴いた中村紘子さん/秋山さん+東響の｢モーツァルトK.466｣、色々な意味で私には大切な演奏会でした。
そのひとつが、｢ヴィオラ奏者の一員として音楽を体験｣したことです。
まったくの別世界でした。そして音楽が与えてくれた感動、客席が誰一人いなくなるまで席を立てませんでした。アナウンスで退席を促されるまで佇んでおりました。

今夜はモーツァルト:レクイエム｢怒りの日｣を1時間ほどリピートかけて聴き続けています。何度も何度も。これぞモーツァルト！

253 ：名無しの笛の踊り：2011/01/17(月) 22:20:52 ID:+LHjrVoC

254 ：ラファ：2011/01/17(月) 22:21:33 ID:+sRQxsaN

モーツァルトは『怒りの日』だけでいい。

そこにモーツァルトの全てがある。

『全てが私の中で鳴る』と言ったほうが正しい。

当然ラクリモーサは鳴っているし、フルートとハープの為の協奏曲･2楽章すら谺してくる。

『音楽が解る』とは、こういうことですよ？

で・しょ？

255 ：名無しの笛の踊り：2011/01/17(月) 22:22:04 ID:+LHjrVoC

256 ：ラファ：2011/01/17(月) 22:23:57 ID:+sRQxsaN

＞253

コピペ厨丁君、解りますか？

257 ：名無しの笛の踊り：2011/01/17(月) 22:24:39 ID:+LHjrVoC

コピペ厨乙コピペ厨乙コピペ厨乙コピペ厨乙コピペ厨乙コピペ厨乙
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258 ：ラファ：2011/01/17(月) 23:06:19 ID:+sRQxsaN

コピペ… ch‥　u →『error』

259 ：名無しの笛の踊り：2011/01/17(月) 23:40:10 ID:dp1dM9b0

すみませーん！　ラファさんてお住まいどちら方面ですか？

260 ：名無しの笛の踊り：2011/01/18(火) 00:00:38 ID:zL8yZ4k0

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261 ：名無しの笛の踊り：2011/01/18(火) 00:24:31 ID:lTT6Bxag

>>249
生徒達が私を「まるで神であるかのように見つめてくれる」

もしかして生徒達というのはあなたの作りだした想像ではないでしょうか
しっかり療養してください。

262 ：名無しの笛の踊り：2011/01/20(木) 11:18:53 ID:+y/tfsCZ

モーツァルトの曲は隙間なく構成されていて疲れるし飽きる。
「間」を重要視したベートーヴェンの方が楽曲的にはダイナミックだけど、
疲れないし最後まで冗長にならずに聴けるな。

263 ：名無しの笛の踊り：2011/01/20(木) 11:46:53 ID:YkM3/ZHX

むしろ逆にモツには遊びがあるけどベトには遊びがないから疲れる
という意見の方がよく聞くけど

264 ：名無しの笛の踊り：2011/01/20(木) 12:02:04 ID:YkM3/ZHX

「ベートーヴェンの作品は週に2回、ハイドンのは4回、モーツァルトのものは毎日弾きます。
（中略）ベートーヴェンの作品は、まことに偉大ですが、あまりに強烈すぎて、私には
しばしば骨身にこたえます。しかし、モーツァルトの作品は、いつでも楽しめます。」
ロッシーニ

265 ：名無しの笛の踊り：2011/01/20(木) 13:45:12 ID:HI5jsvUp

http://www.youtube.com/watch?v=u99xEJKIpFk&feature=related

これは、K.465「不協和音」の2楽章なんだけど、
5分50秒あたりからの、静かな低弦のユニゾンがたまらない
ふと、小さい頃に見た中世の風景画を思い浮かべる
暗く苔むした地上に、暗雲から漏れる幾すじかの光が落ちている

・・・モーツァルトの音楽は、そういう虚無であり、そのすき間から差す光であり…
幼年期に見た童話の挿絵のようなメルヘンがある
平和ではなく、おどろおどろしい魔物が住む世界こそに、子供の僕は魅せられた

モーツァルトの罪のなさを好んでいるような人を、僕は疑ってかかる
単なる胎教のための音楽なんかでは、決してない
モーツァルトは、深くて、暗い

それが分からないなら、モーツァルトなんか聴かない方がいい

266 ：名無しの笛の踊り：2011/01/20(木) 13:56:26 ID:YkM3/ZHX

長文うざっ

267 ：名無しの笛の踊り：2011/01/20(木) 15:58:23 ID:9q9mh/3i

2chそのものがうざい
このうざさにたえるのも修行

うざいやつを発散をさせてやらないと
日本が滅びる

268 ：名無しの笛の踊り：2011/01/20(木) 21:18:45 ID:8d17CUTA

>>265

自分のマイナー嗜好を告白されてもね。

269 ：名無しの笛の踊り：2011/01/20(木) 21:55:50 ID:MgT0adrI

信者のフリしたいならもっと上手くやってくれｗｗｗ

270 ：名無しの笛の踊り：2011/01/20(木) 22:38:50 ID:9cGQoOQh

265さん、スイカ頭達↑には言わせておけばいいのです。彼らは、『寂寥』を人生で感じ取った事はないでしょうから。
貴方くらいでしょうかね、音楽が解る方は…

自然はあるがままにある。そして人知を超えた摂理も。

モーツァルトは理解する音楽ではない、感じ取る音楽だと私は、思ってます。

察するに、貴方はかなり繊細な感性をお持ちな方かと。
音楽の素養もおありのようですね。

私はモーツァルトに『音楽そのもの』、そして『レオナルドに唯一匹敵する絶対的な美』を感じる人生を生きてきました。

ラファ。

271 ：名無しの笛の踊り：2011/01/20(木) 22:55:31 ID:YkM3/ZHX

自演も楽しいｗｗｗ

272 ：名無しの笛の踊り：2011/01/20(木) 23:22:25 ID:MwCOBo78

モーツァルトは直ぐに飽きるから聴かないｗ

273 ：名無しの笛の踊り：2011/01/21(金) 00:20:50 ID:KpzuLK6b

そういう人がいても不思議ではないし否定はしないよ
でも飽きる程度には聴いてくれてるのは嬉しいね

274 ：名無しの笛の踊り：2011/01/21(金) 15:29:13 ID:h0aCoaKy

>>ラファさん

僕のいう「深さ」や「光」、「メルヘン」などの言葉、
あなたのいう「音楽そのもの」や「寂寥」、「絶対的な美」など

・・・それらをモーツァルトの音楽は、すべて呑み込んでしまいます
まるで宇宙空間に小石を放つようです
それゆえに、僕は「虚無」という言葉を使ったのかもしれません

こんな作曲家が、他にいるでしょうか？
ベートーヴェンには彼の、シューベルトにも彼の、バッハにもバッハの、「壁」があり、
投げた小石はそれに当たって落ちますが、モーツァルトにはそれがないのです
だから、いつまでたっても言葉は空をさ迷い、その姿を言い当てることができません

・・・あなたのモーツァルトに対する熱情は相当なもののようですね（笑）
モーツァルトを好きな人は、饒舌になってしまいます
正体不明の姿を追って、一生涯、飽きるということがありません

それも、彼の音楽の虚無性のゆえでしょうか

275 ：名無しの笛の踊り：2011/01/21(金) 17:52:33 ID:KpzuLK6b

虚無性を「多様性」とでも置き換えればまだ通じるのだが？

276 ：名無しの笛の踊り：2011/01/21(金) 23:12:59 ID:14XsDfu2

モーツァルトは、奏者によるな。
最初ヘブラーのピアノ・ソナタ聴いたら、なんてつまらん音楽だ、と思ったが、バレンボイムで聴いたら全然違う印象で一気に好きになった。
曲自体はシンプルだから、音の一つ一つでかなり印象変わっちゃうんだよな。
あと、曲自体が女性っぽいから、へブラーみたいな女の奏者が女の感性で弾くとダメ。
お上品すぎるし丁寧すぎて、すごくつまらない。
同じ女が聴くにはいいかもしれんが、男が聴くにはすごく物足りない。

277 ：名無しの笛の踊り：2011/01/22(土) 00:02:15 ID:Lx7Qk8A2

確かに上品にまじめに丁寧に演奏されたモーツアルトはつまらない。

278 ：名無しの笛の踊り：2011/01/22(土) 01:20:51 ID:5op3pMNd

シフのモーツァルトのソナタ結構いいと思うんだけど

279 ：名無しの笛の踊り：2011/01/22(土) 01:45:03 ID:ckJWkUzn

・・・モーツァルト

・・・MOZART

ああ、モーツァルト・・・
その名を口ずさむだけで、この胸に、春の風が吹く

280 ：名無しの笛の踊り：2011/01/22(土) 02:26:52 ID:KVqbqrS1

ちょっと辟易ぎみかな！

281 ：名無しの笛の踊り：2011/01/24(月) 22:13:21 ID:V/XvvN1T

レクイエムを書いたモーツァルトのほうが上

282 ：名無しの笛の踊り：2011/01/25(火) 03:37:25 ID:7+oruX+g

ベートーヴェン聞いても頭良くならないよ。

283 ：名無しの笛の踊り：2011/01/26(水) 13:39:13 ID:GTi8vNnZ

頭のいい人は構造的、論理的なものを好むから、ベトオタ、モツオタは多い。
ここのモツオタのラファみたいのは馬鹿だけど

284 ：名無しの笛の踊り：2011/01/26(水) 15:24:04 ID:A7lvQr6K

あんたも相当、短絡思考だな
それに、べトには構造美は感じられない
むしろ抒情的な混沌のそれだろう

べトのライバルは、浜圭介だと思う

285 ：名無しの笛の踊り：2011/01/26(水) 17:59:49 ID:iNUNPgzT

我らがベートーヴェンが圧倒的すぎてごめんなさいｗｗｗ

286 ：名無しの笛の踊り：2011/01/26(水) 19:49:00 ID:GTi8vNnZ

>>284
バカ発見。

287 ：名無しの笛の踊り：2011/01/26(水) 20:48:31 ID:Cf/mQ0BQ

ほんとに頭のいい人は構造的、論理的なものなんて好まないよ！
そんな思考的なものは超越してるんだ。　ベトダサ！

288 ：名無しの笛の踊り：2011/01/26(水) 21:52:55 ID:IBNkXqzI

>>285

圧倒的というのは、オーケストレーションか？

そういう音楽は、もう需要がなくなりつつあるなぁ
子供がお城に憧れるように、若いころは、そういう派手さを好むが、
大人は、憧れより実用性を重んじる

モツは、実用性抜群だ
日当たり良好。風通しよし。デザインよし。モツの音楽は、温かいマイホームなのだ！
派手さはないが、愛がある

おまえは、ノシュヴァンシュタイン城にでも住んでなさい

289 ：名無しの笛の踊り：2011/01/26(水) 22:11:37 ID:xk186wDW

>ノシュヴァンシュタイン城
>ノシュヴァンシュタイン城
>ノシュヴァンシュタイン城
>ノシュヴァンシュタイン城
>ノシュヴァンシュタイン城

290 ：名無しの笛の踊り：2011/01/26(水) 22:28:49 ID:GTi8vNnZ

本来ロマン派が好きと思われる意見をもつ人たちが、なんでここで対立するのかさっぱりわからんね

291 ：Vyger ◆/mAMkEQNE6 ：2011/01/27(木) 13:29:13 ID:z/FHOzOW

274さん、↑のレスは皆｢コピペ君｣ですよ、私が『トリップ無しで』書き込みをすることは『決してありません』。
しかし、此方も忘れている過去レスを｢繋ぎ合わせ｣｢自分に都合良く幾らか改竄して｣成り済ますその芸の細かいこと。
余程暇なんでしょうね。羨ましい限りです。

今週で｢めぼしがついた｣とは言え、年末年始に幾つか(モーツァルト交響曲40番、ピュアAU・パラゴンとオーディオ)書いて以来、当方多忙を極めていて｢匿名掲示板｣どころではなかったですよ。
無論、このスレッドに書き込みするのも新スレッドになり初めてです。
今後も書き込みする意志はまったくありません。

申したい事は既に尽くしてますから。

ではでは。

292 ：名無しの笛の踊り：2011/01/27(木) 15:52:51 ID:KJsccrK/

↑お前は肝癌で、サッサと死ね！

293 ：名無しの笛の踊り：2011/01/28(金) 08:16:59 ID:vC3BDZgl

>>288
食事でいえば、べトはカロリーや塩分高すぎだよね。
だからたまには食べたくなるけどね。
ほんとたまーにね。

294 ：名無しの笛の踊り：2011/01/28(金) 23:09:22 ID:E4jTcTHH

ベトでカロリーが高いなら、古典派初期以前しか聴く音楽ないだろ

295 ：名無しの笛の踊り：2011/01/29(土) 13:39:11 ID:rtyczn5b

我らがベト様が圧倒的過ぎてごめんなさいｗ

296 ：名無しの笛の踊り：2011/01/30(日) 23:53:59 ID:gnpxERzq

>>291
一体何百回２ｃｈや単独スレから去ると言っちゃわいて来るんだ？
お前、肝臓だけじゃなく脳にも腫瘍が転移してないか？
こういうバカは殺すしかないなw

297 ：名無しの笛の踊り：2011/01/31(月) 00:25:41 ID:GCWUnKpD

>>296

ﾜﾛﾀ　
老眼加齢臭の粗大ゴミ解体の功績で表彰されるかもね

298 ：名無しの笛の踊り：2011/01/31(月) 22:41:30 ID:GO5vb1+L

モーツァルトを好みの問題でなくて、音楽性そのもので批判してる人は、
モーツァルト好きだったシューベルトやショパンやチャイコフスキーよりいい耳を持ってるのだろうか？

逆にベートーヴェンを批判する人は、シューマンやブラームスやマーラーよりいい耳持ってるのだろうか？

好みの問題でいいんちゃうの？

299 ：名無しの笛の踊り：2011/02/01(火) 00:28:29 ID:mRJo/N0G

シューマン、ブラームス、マーラー、確かにこの三人は耳よくなさそう！
と言うか、彼らの時代とは状況もちがうでしょ。

300 ：名無しの笛の踊り：2011/02/02(水) 07:41:58 ID:wLO3IO6/

３００

301 ：名無しの笛の踊り：2011/02/02(水) 12:10:42 ID:eWLxr5YM

↑だから何？

302 ：名無しの笛の踊り：2011/02/02(水) 16:49:16 ID:B7N73LyH

楽譜が読める・読めないでも
評価が分かれそうね

303 ：名無しの笛の踊り：2011/02/02(水) 19:04:45 ID:F1+WljPU

まあ、でも、音楽は聴いてなんぼのもんだからねえ、、。

304 ：名無しの笛の踊り：2011/02/02(水) 19:49:42 ID:9OAinc/m

もっつぁりよりべっとりが好き＞＜；

305 ：名無しの笛の踊り：2011/02/02(水) 19:56:49 ID:F1+WljPU

モザンビークよりベトナムのが好き？

306 ：名無しの笛の踊り：2011/02/02(水) 20:03:35 ID:KAfM8Mb1

>>305
船凍海老の話か？

307 ：名無しの笛の踊り：2011/02/03(木) 12:41:31 ID:yGK8uj9N

モツとべトは、二卵性ソーセージ

デラックスな目玉焼きです＞＜；

308 ：名無しの笛の踊り：2011/02/03(木) 16:32:19 ID:tujmWINf

ふーむ、、、なんかＢ級グルメっぽくない？

309 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 00:50:36 ID:tfKNmdlF

モーツアルトをベートーヴェンと比べる？
むちゃくちゃだ　モーツアルトがかわいそう
アマとプロの差がある

結論
アマチュアはベートーヴェンが好き（ついでに言えばモーツアルトを理解できない）

プロはモーツアルトを神だと尊敬してる

310 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 00:53:46 ID:6mBgBh29

モーツアルトって素直でわかりやすいと思うけど。

311 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 01:08:54 ID:tfKNmdlF

>>310
一見ね

実は深い　あまりに深い
だから、最近までは　いや今も
コンクールの本選の曲は圧倒的にモーツアルトです

ちなみに、ベートーヴェンが尊敬した作曲家はやはりモーツアルト
のちに、その言葉を撤回するんだけどね

っていうか、作曲家のほとんどはモーツアルトを最上位においてる事実
モーツアルトにのみつけられたケッフェル番号（のちにバッハにもＢＷＶなるものがつけられたが）

だいたい、楽譜の値段みればわかるでしょ
モーツアルトの失われた数小節が手に入るなら、ワーグナーの全資料を灰にしてもかまわない
と言った人までいる

312 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 01:20:02 ID:tfKNmdlF

ベートーヴェンも好きな曲あるけど
総合的に判断すれば、やはり、プロとアマチュアの差は歴然
聴けばわかる　簡単なことだ
そんな簡単なことがわからない連中がいる限り、日本にクラシック音楽は根付かないな

小林秀雄
「私は、どれだけ多くの人に愛されてる作曲家が誰なのかは知らない
　しかし、最も深く愛されてる作曲家なら知っている　モーツアルトだ」
という意味の文を書いてますね

病床に臥しているショパンが弟子たちに音楽を奏でて欲しいと言った
そこで弟子たちは、師匠ショパンの曲を演奏したところ
ショパンは「君たちは音楽を知らないのか！そんなのは音楽じゃない！」
弟子たちは困りはてた
ショパンは言った
「ほんとうの音楽はモーツアルトだ！」

ショパンの遺言
死んだらモーツアルトのレクイエムも聴かせてくれ

そして今もショパンコンクールの時にはモーツアルトのレクイエムが流れる

313 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 01:21:45 ID:gitOqd08

オペラ好きな漏れは当然モ氏派

314 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 01:23:43 ID:tfKNmdlF

小沢征爾
「ベートーヴェンの演奏終了時は議論になるんですね　オーケストラ全員が
　あーでもない　こーでもないって
　でもね
　モーツアルトの演奏終了時には全員が沈黙するんです　
　神を見たかのように」

まったく俺も同じ経験を何度もしたもんだ

315 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 01:27:14 ID:tfKNmdlF

>>313
オペラでは作曲家の力量が如実に現れてしまうね
ま、ベートーヴェンが何十人いてもモーツアルトの膝元にすら届かないだろう

ちなみに、モーツアルトの幼少の頃に作ったオペラを聴くといい
その旋律に思い当たるでしょうね
そう　ベートーヴェンの第９のメロディー
そしてシューベルトのバラのメロディーが流れてるｗ

316 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 02:14:50 ID:6mBgBh29

スレチだけど、バッハとモーツアルトだったらどう？
プロとプロだけど。

317 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 02:34:04 ID:GoeXxHkI

>>316
モツィ上げられるよりバックの方が好きでつ☆(ゝω・)v

・・・あ

もうベットベト＞＜；

318 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 02:43:38 ID:6mBgBh29

ベートーベンあんまり好きじゃないんだけど、さっきネットラジオでグルダが例の
へんなフーガ弾いてるのやってて、でもこれが意外といいんだわ！ついつい
聞き込んでしまいました。　ネットラジオってむりやりだよね！

319 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 07:48:21 ID:VFmbQvmc

>>293
例えばピアコンでいえば、1番より5番の方がカロリーがかなり高そうだ

320 ：Vyger ◆/mAMkEQNE6 ：2011/02/05(土) 08:57:49 ID:2YV54LTp

＞311.312.314.315さん

美しい文章、有り難うございました。

禁を破ることになりますが、お礼だけ申し上げたく、レスさせて戴きました。

私も貴殿の見識にまったく異論はありません。

これで当分、クラ板にレスする必要がなくなりました。

大変美しい文章、有り難うございました。

321 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 12:05:53 ID:teDhTSTZ

「煽り」と「美しい文章」の区別ができない人

322 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 19:45:57 ID:ZAHSF+ZR

我らがベートーヴェンが圧倒的過ぎてごめんなさいｗｗｗ

323 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 20:26:49 ID:Iv8X5kCN

モツは気違いや電波や統失には圧倒的人気だからなｗｗｗ

324 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 20:47:50 ID:F/iBG612

>>323
同意

325 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 20:54:56 ID:5OTuy6R0

実際はバッハ、モツ、ベト辺りの兼オタが多いのが事実

326 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 21:07:54 ID:Iv8X5kCN

『ハイドンの場合、この二つのクッキーは同じ抜き型で作ったな
と思うことがまったくない。ところが、どうも、モーツァルトには
そう思えるときがある。モーツァルトは、自分の調子をつかんでから
というもの、すべて同じ抜き型で音楽作りをしていたような気がする。』
さらにモーツァルトの展開部については --- 『モーツァルトが展開部について
学んだことは、決してなかった。だって、当たり前だが、展開するものがなければ、
展開部を書かなくすむからね。』」グールド

327 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 21:13:20 ID:5OTuy6R0

あのグールドの言うことだから間違いないな（棒

328 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 22:35:40 ID:ZAHSF+ZR

バッハもモーツアルトも好きですがベト様には遥か及びませんｗｗｗ

329 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 23:09:09 ID:tfKNmdlF

おそらくモーツアルトにバッハのような曲を書く気があったなら
簡単に書いただろう
ただ、それでは　大衆にそっぽ向かれてしまう危険性が大
食っていくには難しい

バッハは大衆に受ける必要などなかったからね

330 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 23:18:47 ID:6mBgBh29

>>329
あらあら、雄弁にモーツアルト語ってたと思ったんだけど。　違う人かと思った。

331 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 23:21:05 ID:6mBgBh29

>>314
やっぱり素直で、単純で、わかりやすいからじゃないの？

332 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 23:28:52 ID:6mBgBh29

>>326
ハイドンのがクッキー屋さんかと思ってたけど。さらにモーツァルトの展開部については
逆にいうとモーツアルトは変な展開しなくても部分部分のフレーズの組み立てが十分に
素晴らしいってことかな。

333 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 23:43:59 ID:6mBgBh29

バッハは宇宙の真理を、モーツアルトは一瞬の煌めきを、
ベートーベンは人智を尽くした壮大な構造物をってとこ？

334 ：名無しの笛の踊り：2011/02/05(土) 23:57:37 ID:7Wfu9QPU

大海を耳掻きで測れはしないという明白な真実をラファやオバサンに説いても無駄なんだねｗ

335 ：名無しの笛の踊り：2011/02/06(日) 01:07:41 ID:9+xhEKdh

人智を超えたものは直感とか霊感とか宗教的なもので測るんだよ、ベトおたさんｗ

336 ：名無しの笛の踊り：2011/02/06(日) 11:33:54 ID:2UCRhp5I

[名言]

昔の（音楽の）巨匠たちの中で、ヘンデルとバッハのみが天才であった。

--------------------------------------------------------------------------------

[出典]

ベートーヴェン［ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン］
（18～19世紀ドイツの作曲家、1770～1827）

337 ：名無しの笛の踊り：2011/02/06(日) 15:26:08 ID:odvIzxwU

うんうん分かってらっしゃる

モーツァルトは天才じゃなくて「大天才」だからなあ

338 ：名無しの笛の踊り：2011/02/06(日) 16:08:25 ID:hsxPp3bN

我らがベト様の御言葉に間違いなぞないｗｗｗ

339 ：名無しの笛の踊り：2011/02/06(日) 21:38:03 ID:lp9Z7wV3

人間だもの　ベートーヴェンが好き　みつを

340 ：名無しの笛の踊り：2011/02/06(日) 23:02:18 ID:FggyxTJQ

べトオタとかけまして

嘘つきとときます

その心は？

ほんとはモーツァルトが好きなんです

341 ：名無しの笛の踊り：2011/02/06(日) 23:53:30 ID:9+xhEKdh

なんか、行間あける人って不気味な感じするんだけど。

342 ：名無しの笛の踊り：2011/02/07(月) 00:11:53 ID:EPph6uPt

もしかして、幽霊さんかなあ？まあいいか！

343 ：名無しの笛の踊り：2011/02/08(火) 23:39:05 ID:uJ1vFSxR

どちらが？　ということは別として
ベートーヴェンの後期のカルテットやソナタを聴くと
他の音楽を聞いたときにはない感銘を受けるんだよな
第九の第一楽章は震えるほどだよ

344 ：名無しの笛の踊り：2011/02/08(火) 23:45:50 ID:4UXLFAJf

それは否定しないし否出来ないけど
モーツァルトの曲から受ける「さり気ない」感動とは別物だね

345 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 00:14:44 ID:3V9LWACn

ベートーベンのが嫌いってわけじゃないけど
モーツアルトのクラリネット五重奏を聴けば
ベトのは幼稚にさえ思えてしまう

346 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 00:17:53 ID:3V9LWACn

モーツアルトには不必要な音はない
簡素にして必要なものは全部詰まってる

モーツアルトのあの透明感
他の作曲家で一人でも対抗できる人いるかい？

347 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 00:40:21 ID:VVkG32pv

>>346

ベートーヴェンの重厚さに対抗できる人もいないような？

俺にとってべトは、交響曲がすべてだな
それ以外は、佳作だという気がする

モーツァルトは、「音楽の化身」という感じ
音楽において、彼に不可能はない気がする
べトがモツ風の音楽を書くと、すべて佳作になる
モツがべト風の音楽を書くと、やっぱりすごい、となる

「ジュピター」に見られる壮大さは、モーツァルトの万能性を示唆している
でも彼が、ロマン派以降の一人として生まれていたら、
魅力は半減しただろう

人の創造性や知性は、40代がピークだというデータがある
彼が40代まで生きていたら…、ほかの音楽はもう要らないな

348 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 00:48:01 ID:TOH0Sv1c

うーん、そういう優劣が知能才能ゼロの最底辺の蛆にわかるもんなのかねー？

349 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 00:56:21 ID:uRNSyQHj

良くも悪くも音楽界（の経済事情）を支えてるのは
その大多数の一般庶民なんだけどね
そういう人たちにも発言の場を設けたのが2chでしょうか

ということで、そういう意見もあるんだぐらいの広い心で読みましょう

350 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 01:02:34 ID:uRNSyQHj

だからといって限度を超えた言動は許されないけどね
気に入らない相手のネガキャンばかりしてるよりはいいんじゃない

351 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 01:13:09 ID:VVkG32pv

>>350
は？
おまえらべトオタは、モツを全否定するだろーが？
俺らはべトも聴いてやってんだよ
交響曲と序曲ぐらいだがな

ピアノコンチェルトも聴いたが、ありゃ駄目だ
モツを聴いた後では、修行のようだった…

いい加減認めろ。自分らの音楽センスのなさを

352 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 01:54:37 ID:sy4jnvH/

ベトオタさんたちひっしすぎ、美的音楽的理解力のない人たちに言ってあげても
きずついちゃうだけだからね。　あの壮大な、統一感の無い張りぼて、単一構造物
に、よくここまで、長々と演奏したり、聴いたりって感動してんだから、音楽にって
言うより自分に感動してんだよね。ほんとセンスない。

353 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 02:03:27 ID:sy4jnvH/

ピアノソナタなんか厚みに感動しちゃうんでしょ！

354 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 02:10:57 ID:DqCjM6CR

モツヲタの文章のキモさは異常

355 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 02:13:09 ID:uRNSyQHj

信者のフリして暴れるの楽しいよなｗ

356 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 02:17:04 ID:ilm8xOm7

我らがベートーヴェンが圧倒的過ぎてモツ信者どもが哀れｗｗｗ

357 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 03:19:18 ID:sy4jnvH/

なんでここまでベートーベンの曲がつまらなく聞こえ、嫌悪感があるのか、自分でも
分からないのです。御幼少の頃のトラウマかもしれません。

358 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 15:08:16 ID:H8GSVe5H

このスレモツヲタとベトヲタでやりあってるけど俺はモーツァルトとベートーヴェンどっちも好きだけどな。
仲良くやればいいじゃないか。

359 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 18:03:51 ID:HwwmhKtf

片方をけなさないと
凄いってことを言えないところが…

360 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 21:25:47 ID:ANpC14f0

>>352
平日深夜に連投してヒステリックに有名作曲家を侮辱し続ける貴方が一番必死ですよ。
モーツァルト・ベートーヴェン両方好む人間も数多くいますが、貴方のような人間はどちら片方を好む人間にとっても極めて不快な存在。

361 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 21:28:19 ID:ANpC14f0

どちら→どちらか

362 ：名無しの笛の踊り：2011/02/09(水) 21:42:07 ID:BrvXqNdb

>>351
アンチベトに特に嫌われそうなピアコンは、どれだろう？
3番とか5番とかかなー？

>>358 >>360
モツ＆ベト両方のファンに特に支持されそうな曲は、どれだろう？
個人的に真っ先に思い浮かぶのは、モツのピアコン20番かなー

363 ：名無しの笛の踊り：2011/02/10(木) 00:03:44 ID:rC3PqhgR

>>360
平日深夜に連投失礼しますね、分身の術をお使いのようで、貴方はどちらか片方を好む人間なのかな？
わたしの方も散々侮蔑されてますからお互い様ということで、仲良しクラブさんには不快な存在なのね。

364 ：名無しの笛の踊り：2011/02/10(木) 00:18:25 ID:g025+sOw

>>362
そりゃピアノ協奏曲第２０番でしょ。
ベートーヴェン自身も大好きだった曲だし。

365 ：名無しの笛の踊り：2011/02/10(木) 00:42:53 ID:sNU5aNmb

モツヲタの文のキモさは異常

366 ：名無しの笛の踊り：2011/02/10(木) 05:52:47 ID:ymCZCZ9V

>>362
個人的にちょっと苦手なピアノ協奏曲は、
モーツァルトの第24番とベートーヴェンの第3番

367 ：名無しの笛の踊り：2011/02/10(木) 17:19:43 ID:Z4Sj6fwu

今日もまた我らがベートーヴェン軍の圧勝であるなｗｗｗ

368 ：名無しの笛の踊り：2011/02/10(木) 17:30:41 ID:aBDOl0a0

>>366

24番ハ短調の魅力が分からないなんて、説教してやりたい・・・

369 ：名無しの笛の踊り：2011/02/10(木) 21:14:32 ID:j+BkJtIs

どんな人気曲にも、必ずアンチがいる。
アンチがいない曲なんて、ない。

370 ：名無しの笛の踊り：2011/02/10(木) 21:31:11 ID:M7LV+6EK

人気税ですよね

371 ：名無しの笛の踊り：2011/02/10(木) 22:28:48 ID:lrGUO7kw

>>365
キモイ＝優秀　かも？

アインシュタインもモーツアルトもかなりキモイよｗ

ピアコンなら俺はK.488が好き

372 ：名無しの笛の踊り：2011/02/10(木) 22:42:15 ID:ymCZCZ9V

ピアノ協奏曲は、明るい曲がイイ

373 ：名無しの笛の踊り：2011/02/10(木) 22:53:06 ID:lrGUO7kw

>>372
確かに

K.488は明るい
って言っても、モーツアルトのほとんどの曲は暗さを隠し持ってますね

374 ：名無しの笛の踊り：2011/02/10(木) 23:04:04 ID:ymCZCZ9V

>>373
ベートーヴェンのピアノ協奏曲は、3番以外は
基本的に明るい曲だと思う

375 ：名無しの笛の踊り：2011/02/10(木) 23:07:24 ID:lrGUO7kw

>>374
そういう意味とはちょっと違うんですよ
モーツアルトの短調のピアコンは暗すぎってことでして

376 ：名無しの笛の踊り：2011/02/10(木) 23:18:17 ID:ymCZCZ9V

>>375
モーツァルトの第24番とベートーヴェンの第3番は、
ともにハ短調という調が暗すぎだと思っているということで

377 ：名無しの笛の踊り：2011/02/11(金) 02:13:16 ID:gBuaXnyW

モーツアルトの短調のは二つともいいよね、そんなに暗いって印象なかったけど。

378 ：名無しの笛の踊り：2011/02/11(金) 06:50:38 ID:hJXHjJa0

モーツァルトのピアコン20番全体より、ピアコン18番第2楽章や
ピアコン22番第2楽章の方がなぜか暗く感じる

また、交響曲の40番は、なぜかそんなに暗く感じない

379 ：名無しの笛の踊り：2011/02/11(金) 11:11:17 ID:41LZTLam

絶望的に暗いといったら、アルビノーニのアダージョなんかでしょ？モツの18番や22番の2楽章は美しいね。あとジュノムの2楽章も。
レクイエムなんか厳粛さというか敬虔な気持ちになる。

380 ：名無しの笛の踊り：2011/02/11(金) 11:30:17 ID:hJXHjJa0

絶望的に暗く感じるのは、他には、ラフマニノフの「鐘」
浅田真央選手のトリノの演技を見るたび、そう感じる

ベト7の第2楽章には、絶望的な暗さは感じない

381 ：名無しの笛の踊り：2011/02/11(金) 15:36:06 ID:9m9IaLn/

>>380

>ベト7の第2楽章には、絶望的な暗さは感じない

ドイツ軍東部戦線敗走の映像にかぶって使ったときはどんぴしゃだったよ。

382 ：名無しの笛の踊り：2011/02/11(金) 22:17:55 ID:XT7i1AFn

＞また、交響曲の40番は、なぜかそんなに暗く感じない

あれは・・・不思議な曲
不思議な光とエネルギーに満ちてる
でも、温度がない

383 ：名無しの笛の踊り：2011/02/12(土) 11:26:54 ID:yNePSrL2

ピアノと管の五重奏曲はモツとべトの同曲とをカップリングしたCDが多いので
モツオタの私にとってはべトの曲は邪魔な存在です。
といってもベートヴェンは好きでも嫌いでもありませんが。

384 ：名無しの笛の踊り：2011/02/12(土) 14:05:37 ID:u992emEv

そういう余計なことを書くなよ
まあ、煽りや荒らしが目的なんだろうけど

385 ：名無しの笛の踊り：2011/02/12(土) 17:49:38 ID:bb/tv50u

ここは実質アンチ・ネガキャンスレです
作曲家のと言うより信者どものネガキャン

386 ：名無しの笛の踊り：2011/02/12(土) 23:25:57 ID:rS5+98+Z

作曲家のネガキャンいきます、うえのは他からコピペさせてもらいました。

ベートーヴェンは時折、騒々しさを偉大さと、突飛さを独創性と取り違えていたのである。
音楽はもはやただひとつの方針――驚かせることに集中しているのだ。
1827年、ロンドン　ミュージック・マガジン・アンド・レビュー

英雄交響曲は何らかの方法で短縮されない限り、間もなく廃品となるだろう。
1829年、ロンドン　ハーモニコン

ベートーヴェンは聴覚が鈍くなり混乱したせいで、耳に不快な不協和音を好んだ。
たいへんにばかげた響きの音符の蓄積が、彼の頭には心地よく、バランスのとれた
組み合わせとして響いたのである。1857年、パリ

分散和音と音階パッセージ付きフォークロア、短いフレーズとこれ見よがしの見え透いた構成、
必然性の無い不自然な一時的転調、対旋律と言うには稚拙で陳腐なオブリガート声部、
そして何より致命的なバスラインの欠落。 2011年、2ch

387 ：名無しの笛の踊り：2011/02/13(日) 01:15:02 ID:MQPLWr69

ネガキャン貼ったあとで、ふと思ったんだけど、低音なしで、あれだけ纏め上げた
っていうの確かに凄いことかもね、感動を誘うのってそのへんなのかね、そういえば
父親が、ベートーベンは耳が聞えないのにあれだけの曲を書いたんだってよくいって
て、とってもいやだったんだけど、そのままのことだね。

388 ：名無しの笛の踊り：2011/02/13(日) 23:19:58 ID:tiowcUp8

>>387
作曲するのに耳はいりませんからね

モーツアルトだって作曲するのに耳は使ってないでしょうね
いちいち音鳴らして作曲してたら、あんなに速く書けませんよね

389 ：名無しの笛の踊り：2011/02/13(日) 23:22:38 ID:tiowcUp8

そういやベートーベンの第５交響曲
なんであんなとこでピッコロ使うんだよ
意味もないし効果もない

あんな終楽章に使うもんだから
待ってるあいだに、寝てしまったことあるんだよｗ

390 ：名無しの笛の踊り：2011/02/14(月) 05:54:03 ID:kS9JND1Q

3連休の間に聴いたモーツァルト＆ベートーヴェン

モーツァルト
ピアノ協奏曲第9番、ピアノ協奏曲第21番、交響曲第41番

ベートーヴェン
ピアノ協奏曲第1番、ピアノ協奏曲第4番

どの曲もgoodでした

391 ：名無しの笛の踊り：2011/02/14(月) 21:50:26 ID:KB/n16du

>>390　小菅ゆう＆N響でベト1番やってたね

392 ：名無しの笛の踊り：2011/02/14(月) 22:36:52 ID:kS9JND1Q

>>391
小菅優の名前が出てきてびっくりです！
モーツァルト9番と21番は、小菅優を聴きました
小菅優のベートーヴェン4番がYouTubeにあるのは知っていますが、
まだ聴いたことはありません

393 ：名無しの笛の踊り：2011/02/14(月) 22:52:51 ID:RsO67bXJ

モーツアルトファンなら
ハスキルとかピリスじゃないのかな

394 ：名無しの笛の踊り：2011/02/14(月) 22:54:50 ID:RsO67bXJ

モーツアルトは演奏者でむちゃくちゃ変わる
下手糞のを聴くと腹立つ
それならベートーベンのほうがましだと思ってしまうよ

395 ：名無しの笛の踊り：2011/02/14(月) 23:03:18 ID:kS9JND1Q

>>393
モーツァルト9番は、普段聴いているのはハスキルです

396 ：名無しの笛の踊り：2011/02/14(月) 23:08:01 ID:KB/n16du

>>392
小菅優の1番は、NHK-BS Hivisionで、3連休に2回流してましたね。
小菅優の4番もかなり以前に放送していたと思います。
3回目の放送↓
2月18日（金）　BS2
クラシック倶楽部　Ｎ響コンサート　－第１６９１回Ｎ響定期公演－
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2011-02-18&ch=12&eid=07011

>>393 ピリスの20代のときのピアノソナタ全集をItunesでよく聴いています。新盤は未聴。

397 ：名無しの笛の踊り：2011/02/14(月) 23:16:14 ID:RsO67bXJ

>>395
>>396
ｗやはり

でも、最近は上手い人多くなりましたね

398 ：名無しの笛の踊り：2011/02/14(月) 23:42:15 ID:kS9JND1Q

>>396
情報ありがとうございました
2/18の録画予約しました

399 ：名無しの笛の踊り：2011/02/15(火) 12:04:45 ID:Vp8t/iSZ

モーツァルトはポップスでベートーヴェンはロック！

400 ：名無しの笛の踊り：2011/02/15(火) 12:07:01 ID:XRC3ICrs

ベートーヴェンに恋して！
ドキドキするのはモーツァルト！
ブルジョワ気分ならシューベルト！

401 ：名無しの笛の踊り：2011/02/15(火) 12:38:52 ID:QrWfJDe5

二人とも楽しめるオレは
真の勝ち組！

402 ：名無しの笛の踊り：2011/02/15(火) 15:20:36 ID:Hq7px3CO

モーツァルトを楽しんだ後で、何を楽しむんだい？

それは、入りにくく、入れば出にくい、迷宮の森だ
モーツァルトを知ることは、他のすべてを忘れることだよ
恋じゃない
恋は、すぐ覚める

愛？
愛ねぇ・・・

403 ：名無しの笛の踊り：2011/02/15(火) 16:32:56 ID:fv5Vz706

他にもよい曲いろいろあるのにね！

404 ：名無しの笛の踊り：2011/02/15(火) 22:02:38 ID:rROgWwbp

ベートーヴェンは日本人だった
http://s1.shard.jp/deer/0204/43/287.html
誕生日は、富士山の噴火から戦艦大和まで派手な組み合わせだ。
ベートーヴェンの交響曲第９番『合唱付き』初演は、大坂夏の陣で大坂城陥落の日だった。
( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/index.html )

405 ：名無しの笛の踊り：2011/02/15(火) 23:29:16 ID:Of6fW15A

>>403
無い

過去に暗かった俺に生きる希望を与えてくれたのはモーツアルトだった
ベートーベンもいいよ
歌謡曲も好きだよ
ジャズもシャンソンも

でも、モーツアルトだけは特別だ

仕事の関係でポップスばっかりやってたりするんだけど
ある日、ベートーベンの月光を弾いたとき、凄く感動したもんだ　いいなと思った
そして、数日後、モーツアルトを弾いたら　涙が出てしまった

406 ：名無しの笛の踊り：2011/02/15(火) 23:47:33 ID:DE9QlVF8

頭の良くなるクラシック 2（モーツァルト）
http://www.amazon.co.jp/dp/B001BBXBW6/

頭の良くなるクラシック 3（ベートーヴェン）
http://www.amazon.co.jp/dp/B001BBXBWG/

407 ：名無しの笛の踊り：2011/02/15(火) 23:52:33 ID:QrWfJDe5

性格が悪くなるクラシック
ってのも必要だね

408 ：名無しの笛の踊り：2011/02/16(水) 03:57:41 ID:btf4Mf5u

モツヲタのキモさは別格といえよう

409 ：名無しの笛の踊り：2011/02/16(水) 06:59:41 ID:hFH/uwiO

>>406
頭の良くなるクラシック 1（バッハ）　やっぱりね！
http://www.amazon.co.jp/dp/B001BBXBVM

410 ：名無しの笛の踊り：2011/02/16(水) 13:15:02 ID:F44qcnDq

>>405

そうだよな。モーツァルトは、特別だ

411 ：名無しの笛の踊り：2011/02/17(木) 00:13:30 ID:/lAeR2xA

アンリ・ゲオンは
長年ワーグナーの大ファンであった。
その彼がある日、ピアノの腕前がどれほど上達したのかを試すべく
ピアノの上に偶然置いてあったモーツアルトのピアノソナタを弾いた。
「ふむ　なかなか私も上達したもんだ　この程度の曲なら初見で弾ける」
しかし、何か心にひっかかるものがあったので
もう一度その曲を弾いてみた
「なんという事だ！この短い数分のソナタの中にワーグナーが何時間もかけて
　表そうとしたすべてが入ってるではないか！」
この瞬間からアンリゲオンはモーツアルトのキチガイになってしまった。

そうなんだ
モーツアルトに閃く
ある日突然、まさに雷鳴のように
おそらくほとんどのモーツアルトファンはきっとそうなんでしょうね
もちろん俺もそうだった
こんな経験はモーツアルト以外には無い

モーツアルトに閃いた、その瞬間
あの大バッハですら幼稚にさえ思えてしまう
ん？ベートーベン？　あれは歌謡曲だなとさえ思えてしまう

それがモーツアルト

この閃きなきモーツアルトファンは単なるモーツアルト好き
けっしてモーツアルトの本質を理解できてる人々ではないのだろう

412 ：名無しの笛の踊り：2011/02/17(木) 01:46:50 ID:+f84jE7L

ベトオタは
構築性とか精神性とか、まあ分かりやすい
犯罪者になっても詐欺師程度か？

モツ信者は
得体の知れない涅槃言葉
カルトの殺人集団にならないようにね

413 ：名無しの笛の踊り：2011/02/17(木) 19:39:51 ID:+E8iHbxp

>>411
ん？ベートーベン？　あれは歌謡曲だなとさえ思えてしまう、は良いとして、
あの大バッハですら幼稚にさえ思えてしまう、はないんじゃないの！

414 ：名無しの笛の踊り：2011/02/17(木) 20:14:41 ID:AkVmKmF1

なんでモーツァルト好きは、こうも排他的で独善的なんだろう？

俺は普通にどちらも好きだけどね。
それぞれに聴き所は違うし。

415 ：名無しの笛の踊り：2011/02/17(木) 20:42:57 ID:+f84jE7L

プロファイリングとしては
モツ信者は
平気で情報漏洩しそうだし
組織の利益は眼中になくて
唯我独尊

雇用もできないな
今度、面接の時のそれとなく聞いてみる
このスレが役に立った

416 ：名無しの笛の踊り：2011/02/17(木) 21:34:04 ID:Z47mm2Gg

>>414
当たり前だけど、モーツァルトもベートーヴェンも、曲によって聴きどころが違う

417 ：名無しの笛の踊り：2011/02/17(木) 22:48:25 ID:/lAeR2xA

>>413
ま、その通りなんだけど　そう言いたくなるのがモーツアルト

ベートーベンって、感動もあるけど、すぐ飽きる
モーツアルトやバッハはなかなか飽きない
聴くたびに、新たな発見がある

418 ：名無しの笛の踊り：2011/02/17(木) 23:38:45 ID:Z47mm2Gg

>>417
バッハだろうがモーツァルトだろうがベートーヴェンだろうが、
どの曲だって聴きすぎると飽きる。

419 ：名無しの笛の踊り：2011/02/17(木) 23:56:48 ID:AkVmKmF1

>>417
あぁ、俺はバッハ以外は全く逆だわ。
そういうのって、先入観や思い込みも関係してるんでないの？
まぁ人それぞれでいいと思うんだけどね。

傲慢に自分だけが正しいみたいな言い方するのはやめてほしいね。
特にモツ信者さんたち。

420 ：名無しの笛の踊り：2011/02/18(金) 00:17:50 ID:TMXutwRi

わたしがピアノに向かっても
ベートーヴェンみたいにはなれない
ベートーヴェンはわたしのように
いつでも気軽に音楽を聴けない

わたしが「オレのケツを」と書いても
モーツァルトのようにはなれないが
モーツァルトはわたしのように
フィガロをDVDで見られない

モーツァルトと、ベートーヴェンと、それからわたし
みんなちがって、ミンナはワーグナーの最初の妻

421 ：名無しの笛の踊り：2011/02/18(金) 00:24:45 ID:YS+7GFuJ

>>411 >>413
キッスは目にして!
作詞：阿木燿子／作曲：ベートーヴェン／編曲：井上大輔

422 ：名無しの笛の踊り：2011/02/18(金) 01:19:07 ID:Uz4Db+HH

>>411
俺はそういう感動をモツよりもハイドンによく覚える

423 ：名無しの笛の踊り：2011/02/18(金) 01:31:45 ID:tWJ+IJKZ

>>420
当たり前のことを殊更・・・

424 ：名無しの笛の踊り：2011/02/18(金) 03:02:23 ID:TCW+IsUB

>>422

ハイドンはないわぁ

甘いだけのお菓子みたいだろ？

425 ：名無しの笛の踊り：2011/02/18(金) 07:08:16 ID:kyPkxqCz

>>424
んなもん、どっちが好きでもいいだろ
リヒテルだってモーツァルトよりハイドンが好きだったらしいし

426 ：名無しの笛の踊り：2011/02/18(金) 12:00:00 ID:4KPHlpAe

俺らの意見は置いといて、実際のクラシック界ではこの二人の扱いどうなんだ
どっちが上とかそんなのあんのかな

427 ：名無しの笛の踊り：2011/02/18(金) 12:48:03 ID:vVpaBtyM

>>426モーツァルトが上じゃないの

428 ：名無しの笛の踊り：2011/02/18(金) 14:00:44 ID:GIsh8Sl3

実際のクラシック界ってどこにあるやつよ

429 ：名無しの笛の踊り：2011/02/18(金) 20:11:47 ID:JxIh6q+H

後の影響力を考えれば火を見るより明らか

430 ：名無しの笛の踊り：2011/02/19(土) 02:35:59 ID:JstYXjF2

後の影響力や定評の業績を顧慮すれば
それこそこの2人よりもハイドンなのだが

431 ：名無しの笛の踊り：2011/02/19(土) 02:52:47 ID:JstYXjF2

モツとベトは間違いなく大天才で100年に一人というレベルの怪物だろうが
パレストリーナやバッハ、ハイドンの掌の上ってところであろう

432 ：名無しの笛の踊り：2011/02/19(土) 03:01:00 ID:JstYXjF2

>>430　自己スレ
ごめん、くどくて。。。それにスレチだしな。

モツはハイドンを尊敬していた。
ベトはハイドンにも弟子入りしている。
メンデルスゾーンはハイドンの手法を徹底的に研究している。
ブラームスはベトやシューマン以上にハイドンを崇拝していたのだ。

433 ：名無しの笛の踊り：2011/02/19(土) 06:40:35 ID:lKuJSjSH

>>431
モツ＆ベトが凄くなかったら、そもそもこのスレ自体存在しないのではないかと

434 ：名無しの笛の踊り：2011/02/19(土) 11:28:29 ID:TH+D25Yy

いまから、バッハ＆ハイドンに変更します。

435 ：名無しの笛の踊り：2011/02/19(土) 17:06:42 ID:sljZXmwS

バッハに対する批判を許さない空気を感じるんだが・・・

ジャイアント馬場みたいに、「攻撃しちゃいけない人」なのか？
まあ、「音楽のパパ」だからな
親父のケツを蹴っちゃいけないか
バッハ好きは、いい子ちゃん

436 ：名無しの笛の踊り：2011/02/19(土) 18:43:19 ID:TH+D25Yy

ふふっ、バッハ批判すると音楽的見識疑われるんだわー、ふふふ、、。

437 ：名無しの笛の踊り：2011/02/19(土) 21:45:37.52 ID:TH+D25Yy

あえていうと、ながながとしたフレーズが、愚痴っぽい感じで、モーツアルトのような
すがすがしさに欠ける、バスラインがいなかくさいことがある、こりこりで、シンプルな
洒落っ気がまるでなく、セレブ的な高級感に欠ける、まあ一長一短。

438 ：名無しの笛の踊り：2011/02/19(土) 22:58:30.32 ID:4vsEjD8U

バッハ、ハイドン、モーツアルト
これが３大作曲家

残念ながらべートーベンさんは入ってませんね

439 ：名無しの笛の踊り：2011/02/20(日) 18:33:07.26 ID:6o6nwKfs

ベートーヴェンは、ハイドンに師事していたときは、いろいろ不満があって、よりモーツァルトに師事したかった
みたいだけど、後年、ハイドンを十分尊敬していた。
ベートーヴェン得意の交響曲と弦楽四重奏を確立した人物だからな。
ハイドンの生まれたボロイ小屋の絵を見て、「簡素な百姓のほったて小屋、ここであんな偉大な人が
生まれたのだ！」と言ったという
しかし、モーツァルト、ハイドン、ベートーヴェンとかが同時代に生きていて、会ってるていうのは
凄いね。

440 ：名無しの笛の踊り：2011/02/21(月) 00:27:07.08 ID:LCFymbST

やはり癒しはモーツァルトに限る

441 ：名無しの笛の踊り：2011/02/21(月) 07:56:00.83 ID:oiAlFvnY

え？
モーツァルトとベートーヴェンが会ったことがあるって？
逸話と史実を混同してる人って多いね。
ただし、ベートーヴェンの方がモーツァルトを見たことがあるというのは本当のようですがね。

442 ：名無しの笛の踊り：2011/02/21(月) 20:52:51.81 ID:xkvSDJfn

音楽家達の邂逅というものに非常に興味を持っているのだが
このモーツァルトとベートーヴェンって会ったことがないって真実なの？

443 ：名無しの笛の踊り：2011/02/21(月) 21:51:53.51 ID:IAHhtKaI

ベートーヴェンが「俺、モツに会ったことあるんだぜぇ」と自分で言いまくっていたのだが
実は、モツの演奏会を聴きに行っただけだった、と考えられている。

モツは常日頃「演奏は油を流したようにレガートで行うべき」と、カラヤンみたいなことを言っていたが
ベトがモツのピアノを聴いた印象は「滅茶苦茶チョッピィで変な演奏だった」とのこと。

てな話を、多分、吉田の本で読んだような記憶がある。吉田の本は量が多すぎて、どこだか分からん。

444 ：名無しの笛の踊り：2011/02/21(月) 23:03:37.15 ID:ZhGVjDPG

ふ～ん

俺が読んだ本では（どの本か忘れた）
ベトはモーツアルトに２回レッスンを受けたとあった。
最初のレッスンでは、
「ベト君はピアノはいいんだが、作曲の方はね、こことここの２箇所に間違いがあるよ」
と言ったそうだ

そして、モツはこうも言った
「ベトは将来、民衆を魅了する作曲家になるよ」と

445 ：名無しの笛の踊り：2011/02/22(火) 00:04:37.33 ID:Ds4IKLCg

なんか、ウソっぽくないそのはなし！

446 ：名無しの笛の踊り：2011/02/22(火) 14:07:16.06 ID:Ex2pm0Pk

逸話まゆみ

447 ：名無しの笛の踊り：2011/02/22(火) 15:20:40.73 ID:3JiQgMvu

>>442
ベートーヴェンは16歳の時、31歳のモーツァルトに会ってるよ

448 ：名無しの笛の踊り：2011/02/23(水) 14:56:01.19 ID:bs0BlOB4

>>446

おっさんｗ

449 ：名無しの笛の踊り：2011/02/24(木) 06:28:07.72 ID:KomgXPYv

みなさん、もっと張り合っていただかないと、無気力相撲はいけませんよ！

450 ：名無しの笛の踊り：2011/02/24(木) 23:17:31.02 ID:U2EP6s2b

>>449
やっぱベートーベンが凄いなんて言ったら
八百長になっちゃうじゃんｗ

451 ：名無しの笛の踊り：2011/02/25(金) 00:38:39.49 ID:GvpYxepY

・・・
べトオタにしたら、
モーツァルトは、優しすぎて、喜怒哀楽の起伏に欠けると言いたいんだろ？
まあ、それは正しいだろう
でもその奥にある「わび・さび」を感じないか？

降る雨の音、吹く風の音、こずえのざわめき、鳥や虫の鳴く声、・・・

こういうものを「心地いい」と思ったことはないか？
モーツァルトの音の変化は、自然なんだ
どこにも引っ掛かりがない
サリエリも言ってたろ

『一音変えれば、その小節がダメになり、一小節変えれば、全体が壊れてしまう…』

その自然さに、凡人は「神の面影」を見るんだろうね

※俺は、中後期（K.300～626）の作品しか聴かないけど
　前期にもいくつか傑作はあるが、やはりロココの域を出ない

452 ：名無しの笛の踊り：2011/02/25(金) 21:22:04.89 ID:0MCgV0Am

通ならパレストリーナだな！

453 ：名無しの笛の踊り：2011/02/25(金) 21:43:05.99 ID:xZpijVzg

パレストリーナ！ちょっとてごわそーね、で、あいては誰なの？
モーツァルトとベートーベンか、ちょっとこれむずくない？

454 ：名無しの笛の踊り：2011/02/26(土) 00:42:41.73 ID:FmvZaTsN

お前らもちろん「モーツァルトとベートーヴェン」（中川右介著）読んだよな

455 ：名無しの笛の踊り：2011/02/26(土) 01:32:12.24 ID:WsOylXPu

誰も読んでないんじゃない、どっかで聞いたことあるけど、どこだっけな？

456 ：名無しの笛の踊り：2011/02/26(土) 03:14:49.33 ID:blNSp9Fs

>>438
誰が何を基準に決めたの？？
知らないわけないよな

457 ：名無しの笛の踊り：2011/02/27(日) 01:13:23.46 ID:Wme/XqWk

>>456
あんたバカじゃないの、４３８さんの、スレの流れからの感想でしょ、なに
むきになってんの、ここは自分勝手な基準で好きな作曲家を持ち上げる
とこみたいだから、あなたもなんか基準を出して決めつければいいじゃない。

458 ：名無しの笛の踊り：2011/02/27(日) 10:08:29.08 ID:KceepRoR

ババァがキモい

459 ：名無しの笛の踊り：2011/02/27(日) 19:36:43.63 ID:3t6JP/T5

モーツァルトの音楽は、限りなく優しい…

人はそれを、子供っぽいと笑う
美しいなぁ、と笑う
明るい、と笑う
古典派と笑う

笑わないでほしい…
その音楽に、涙を流すのを。
その音楽に、光を感じるのを。
その音楽に、特別の愛情を抱くのを。

言葉では説明できないんだ…
なぜだろう？

460 ：名無しの笛の踊り：2011/02/27(日) 20:51:07.30 ID:Dqk2qLBS

>>459
>言葉では説明できないんだ…
>なぜだろう？
頭が悪いから

461 ：名無しの笛の踊り：2011/02/27(日) 23:50:17.68 ID:Yf/6Wt4g

>>460

代わりに頼む

462 ：名無しの笛の踊り：2011/02/28(月) 00:35:14.09 ID:SsnPoIg3

モーツァルト＝李白
ベートーベン＝杜甫

ハイドン＝王維

463 ：名無しの笛の踊り：2011/02/28(月) 01:02:52.64 ID:WFADTBfl

>>462

モーツァルト＝李白
ベートーベン＝杜甫

なんかイイ

464 ：mizuho4107：2011/03/02(水) 01:48:55.20 ID:yglmjvBY

ベートーヴェンはモーツァルトの音楽を心から敬愛していた。
そして生まれたのが２つの「魔笛」の主題による変奏曲。
２曲とも久しぶりに聴いた。

http://www.youtube.com/watch?v=ds8AZdmn8Wk
http://www.youtube.com/watch?v=UXDKstVJ_NU

465 ：mizuho4107：2011/03/02(水) 02:02:31.10 ID:yglmjvBY

申し訳ありません。こちらでお願いします。

http://www.youtube.com/watch?v=0jRjuZL9hMQ

466 ： ◆tr.t4dJfuU ：2011/03/02(水) 02:24:23.60 ID:VSICKDOy

467 ：名無しの笛の踊り：2011/03/02(水) 03:19:26.67 ID:FVYRVGnm

>>459
そりゃあ、言葉にする必要が無い物だからじゃないの？

とか言いながら、ベートーヴェンに一票入れておこう
モーツァルトは、ピアノソナタや協奏曲はともかく、交響曲を楽しく聴けた試しがないから

468 ：名無しの笛の踊り：2011/03/02(水) 13:44:04.16 ID:pgDxeJsA

>>467

たしかに、モツの交響曲は、１、４楽章以外は要らないのが多い
形式もワンパターンで、あくびが出る
その点、べトは変化と構成の妙がある。

モツのシンフォニーは、自分もあまり聴かない
というか、シンフォニー自体、めったに聴かなくなってるなぁ・・・しんどい
モツでいえば、２５、３５、３６、３８、４０、４１ぐらいだろ。聴く価値があるのは
べトの９つのそれは、「不滅」と言われる存在感がある。
でもそれ以外の曲に、魅力を感じない

ボクシングでいえば、べトはヘビー級。パワーがすべて
　　　　　　　　　　モツは、ウェルター級。すべてが面白い。

469 ：名無しの笛の踊り：2011/03/02(水) 19:47:04.02 ID:3yeBYtN/

>>468
モツは３９もお忘れなく

470 ：名無しの笛の踊り：2011/03/02(水) 21:30:35.82 ID:uHKu/fO+

どっちもすごいけどね
好きなのはモーツァルトかな

471 ：名無しの笛の踊り：2011/03/02(水) 22:06:19.00 ID:WLzrlRtY

ドン・ジョバン二　以上の音楽がこの世にあるだろうか。

472 ：名無しの笛の踊り：2011/03/02(水) 22:14:24.87 ID:Rp2T1L22

たくさん
あるよ！

473 ：名無しの笛の踊り：2011/03/02(水) 22:51:21.23 ID:z5ZqUY+8

素人さんが言うと説得力あるね！

474 ：名無しの笛の踊り：2011/03/02(水) 23:37:11.94 ID:F1cg6Czo

>>467
>>468
モーツアルトとベートーベンには若干の時代の差がある
つまり、交響曲の位置づけが違ってきたんですよ
手っ取り早く言えば、モーツアルトの時代の交響曲は
客が入場するまでのBGMみたいなもんよ

同じく、ディベルティメントにおいても似たような現象がおきてるね

475 ：名無しの笛の踊り：2011/03/02(水) 23:45:37.30 ID:F1cg6Czo

モーツアルトやベートーベンの凄さをどのように説明するか
それは、はなはだ難しい
例えるなら、
なんでも鑑定団で、小汚く見える楽焼きの茶碗が５００万円したとしよう
なぜそれが５００万円もするんですか？との問いかけに
どう答えるかのようなもんだ

凄いから凄いとしか言えない
分からない人には分からない
単なる薄汚れた燃えないゴミとしか思えない、しかし、
分かる人が見れば、至極簡単にその価値がわかるようだ

ただ、言えることは
モーツアルトが分かる人には、至極簡単にベートーベンの価値も分かる
しかし、ベートーベンのほうが凄いって言う人には、どうもモーツアルトの
価値は分からないようだ

476 ：名無しの笛の踊り：2011/03/02(水) 23:56:29.58 ID:F1cg6Czo

>>468
俺はモツの２・３楽章も好きだ
若い頃の交響曲も好きだ

477 ：名無しの笛の踊り：2011/03/03(木) 00:21:08.01 ID:dL5NHrw/

>>476

三大交響曲（３９より３８が好きだけど）以前の作品を、交響曲と呼ぶのは抵抗があるなぁ

モツのシンフォニーって、吹奏楽器の力感がないから、小品っぽいんだよね
交響曲の音の密林がない
むしろ、ピアノ協奏曲の方がシンフォニーっぽい

音楽の王者であるシンフォニーの弱さが、モツが王者になれない理由かなぁ

ただし、40番は天才の傑作だし、41番は、彼のダイナミックな構成力を示唆している
42番が聴きたかった・・・・

478 ：名無しの笛の踊り：2011/03/03(木) 00:50:15.44 ID:8bl059nW

>>477
だからさ、上に書いた通りなんだよ
シンフォニーの位置づけの問題よ
そして、大編成にできなかった事情もあるだろし

俺はその小編成の中にもモーツアルトを感じる
そして、モーツアルトはけっして王者じゃない、神だよ

ベートーベンがいくら頑張っても、所詮人間の範疇ってこと

479 ：名無しの笛の踊り：2011/03/03(木) 01:04:51.21 ID:dL5NHrw/

>>478

言ってる意味は、１００％解ります＾＾

でもね、ぶっちゃけべトコンプレックスってのはあるよ
運命や第九のサウンドは、モツには絶対に無理だ
体格の違いというか・・・DNAの違いというか・・・

スケールだけなら、モツにも何とでも出来たろうけど
ベートーベンのメロディーのセンスもまた、ある意味天才的だよ
でも、メロディーは飽きるけどね

480 ：名無しの笛の踊り：2011/03/03(木) 01:16:05.75 ID:8bl059nW

>>479
モツみたいなのが書けないから、そういうのに走っただけよ
まるで現代作曲家がするように

まともにモツに対抗できる作曲家なんていないからね
みんなそれをわかってる

ま、それとスタイルの差だよ
どちらが粋かって？　モツに決まってるけどね

アンリゲオンが言うように
数時間もかけて表現したワーグナーの曲を
たったの数分で表現したのがモツ

とにかく、ベトなら、まだ俺にも書けるような気がする
モツはまったく無理

481 ：名無しの笛の踊り：2011/03/03(木) 01:31:51.81 ID:zO420Iq1

そもそも２ｃｈねらーにあっさり理解されてしまう程度の曲書いてないと思う。二人とも。
人間、自分の身の丈程度のことしかわからないのではなかろうか。

482 ：名無しの笛の踊り：2011/03/03(木) 01:46:46.22 ID:LYsGXx3V

>>481
モーツアルトも、ベートーベンも、とってもわかりやすいと思うけど、
あなたにはわからないのだろうか。

483 ：名無しの笛の踊り：2011/03/03(木) 08:33:43.06 ID:NljHflRP

率直に申し上げます。
モーツァルトは天才、ベートーヴェンは秀才にござります。
感性は天才の方が優れています。
一方、曲の組み立て方は秀才の方が優れています。

どっかで聞いたセリフをもじってみた

484 ：名無しの笛の踊り：2011/03/03(木) 08:45:25.64 ID:plC4tfZm

>>482
｢理解｣といっても、各人の感性、知力、経験、人間性等に応じて
その次元が異なる、ということじゃないかな。

485 ：名無しの笛の踊り：2011/03/03(木) 08:46:14.44 ID:UjzKP0SP

魔笛を作曲した後の交響曲をぜひ聴いてみたいもんだがなあ。
例えばフィガロやドンジョヴァンニの頃の38番というように、大きく影響が出るから興味がある。

486 ：in the wind：2011/03/03(木) 09:12:52.94 ID:qD4va45R

　交響曲をどのよう定義するかの問題だけど、モーツァルトとベートーヴェン
では交響曲の定義が違うように思う。ただ、次のようにも思う。

　ベートーヴェンの交響曲第５番の終楽章は、人類の勝利宣言、モーツァルト
の交響曲第４１番の終楽章は、クラシック音楽の勝利宣言、のような気がする。
(2011.3.3(thu) 9:11am　MTT)

487 ：名無しの笛の踊り：2011/03/03(木) 17:57:35.86 ID:VLinELiM

>>482
今時あり得ないくらいとんでもない馬鹿だなあんたｗ

488 ：名無しの笛の踊り：2011/03/03(木) 19:32:22.34 ID:LYsGXx3V

>>487
あなた、ストーカーでしょ、そんなにうれしいのか、こら。

489 ：名無しの笛の踊り：2011/03/03(木) 20:31:19.68 ID:9smnr/S/

>>487
その人あまり触らない方がいいですよ。
頭悪すぎて３歳児並みのレスしかできない人だから
相手するのは時間の無駄ですよ。

490 ：in the wind：2011/03/03(木) 21:16:32.08 ID:qD4va45R

　本などを読んでいると、第４１番の終楽章は器楽の勝利という言い方をさ
れるのを見かけることがある。また、クラシック音楽の一つの特徴は、器楽の
曲が充実していることだと思う。ポピュラー音楽では、通常は、歌が入ること
が前提で作られている曲が圧倒的に多いと思う。

　また、世に天衣無縫という言葉があるけど、では、本当にこの天衣無縫と
いうものは存在するのだろうか。また、このような言葉があるということは、
このようなものを見たいと思う人がいるのだろうか。

　僕が、もし、僕が見たということが言えるとするなら、僕は、ここに、
この第４１番の終楽章に見ているような気がする。
(2011.3.3(thu) 9:14pm　MTT)

491 ：名無しの笛の踊り：2011/03/03(木) 21:25:06.75 ID:wqoeh4lI

モツに１票。

492 ：名無しの笛の踊り：2011/03/04(金) 02:24:01.72 ID:fRxQ4wge

モーツァルト＝李白 ×　→シューマン＝李白
ベートーベン＝杜甫 ×　→ブラームス＝杜甫

昔のシューマンスレにもこれすでに出てた
モツやベトを唐詩人に準えるのはちょっと違うと思うがな

493 ：名無しの笛の踊り：2011/03/04(金) 09:46:23.78 ID:fFe5Ljse

ベートーヴェンはロマン派のビッグバンを引き起こしたエネルギーに満ちた中心点
ロマン派が好きな自分としてはベートーヴェンが神々しく見える

494 ：名無しの笛の踊り：2011/03/04(金) 21:43:40.44 ID:IjlpIMXp

>>472

ドンジョバン二より優れた曲をおしえてちょ

495 ：名無しの笛の踊り：2011/03/04(金) 21:50:56.69 ID:/apx+2pS

ウォルフガング　モーツァルト　＝　鳩山　由紀夫
常人には理解できない天才、宇宙人。

ルードヴィヒ　ベートーヴェン　＝　管　直人
怒りんぼでイラつく。苦悩に耐えて歓喜へ？

496 ：名無しの笛の踊り：2011/03/04(金) 22:08:09.14 ID:5qfqK65i

鳩山家は弟の方が遙かに出来がいいわけだが。
単に学力を比較した場合。

497 ：名無しの笛の踊り：2011/03/04(金) 22:11:53.91 ID:/apx+2pS

　　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,
　　　　　γ⌒´　　　　ヽ,
　　　　／／ ""⌒⌒＼　　）
　　　ｉ /:::::::::⌒　 ⌒ ヽ　）
　　　 !:::::::::::(･）｀ ´( ･）ｉ/　　　　　・・・ルーピーです。
　　　 |:::::::::::::::（__人_）　 |　僕とウォルヒーは宇宙の友愛で結ばれています。
　　　　＼:::::::::::::｀ー'　／　ランゲによるウォルヒーの肖像画も僕に似てるでしょ。目が飛び出してて。
　　　　／:::::::::::::::::::::::::::＼　僕も政権投げ出したけど、ウォルヒーも大司教から逃げてるもんね。

498 ：名無しの笛の踊り：2011/03/04(金) 23:02:02.21 ID:OSBBts6/

どんどん
バカっぽいのが集まってくるな

499 ：名無しの笛の踊り：2011/03/04(金) 23:20:26.49 ID:/apx+2pS

●ウォルピーの音楽　ゆらぎ

1/fゆらぎを多く含んだ音楽の代表格はクラシック音楽、特にモーツァルト(アマデウス)の音楽です。
アマデウスの音楽はクラシックの中でも特に1/fゆらぎが多量に含まれていることで知られています。

http://www.myau55myau.com/1_f_fluctuation/

●鳩山首相「宇宙の本質は揺らぎ、民主主義も揺らぎ。その中で見極めるのが宇宙の真理」

――総理は民主党代表だった１９９７年ごろ講演などで「民主主義の本質は揺らぎ」とおしゃった。
国民の声を取り入れて主義主張が変化することがあるという考えを示していたということだが、
総理は今でも民主主義の本質はゆらぎだと思うか。

「物質の本質が揺らぎなんですよね。そういう意味で、あらゆるこの地球も、
とか宇宙というものの本質は揺らぎだという風に思っています。
で、人の心もあるいは、人間そのものもですね、さらに言えば民主主義自体も揺らぎだと。

一つのものにすべてが、何か核心的に決まっているということではなくて、
ある意味で民主主義というのは多くの皆さま方の意見を聞かせていただきながら、
その思いを大事にしていくという過程の中で、揺らぎ、
全く人の意見を聞かなければ揺らがないかもしれませんが、
いろんな意見を聞きながら、そしてその揺らぎの中で本質を見極めていくというのが
宇宙の真理ではないかなとそのように思っていたわけで、
そのことを申し上げた時期があるということであります」

朝日新聞　記事の一部抜粋
http://www.asahi.com/politics/update/0311/TKY201003110414_01.html

500 ：名無しの笛の踊り：2011/03/05(土) 01:01:31.77 ID:sRjTkJlO

>>499

「鳩って」んじゃねーよｗ

501 ：名無しの笛の踊り：2011/03/05(土) 02:33:31.77 ID:UkMPmtUF

>>498
とりあえずどこが優れてるのか教えてくんない？
あんまり理由も無しに書かれても、俺の尊敬するヴェルディの諸作品の
足元にも及ばないオペラしか書けなかった男としか思えなくて

502 ：名無しの笛の踊り：2011/03/05(土) 03:15:39.87 ID:hbUd+IRw

>>501
ヴェルディも好きだよ　分かりやすくて、誰にでも好かれる

モツは一見分かりやすいけど、実は奥深い
その奥深さに気づいた人が熱烈なモツファンになってしまう

その奥深さ故、モツに命を救われた人すらいる
（キルケゴールは自身でそう語っている）

モツの奥深さに気づくかどうかは
まるで古九谷焼の素晴らしさを感じる人が
１０００人中に３人いるかどうかのようなもんだ

多くの人々は、古九谷よりネズミーランドで売ってるマグカップのほうを
好むんだろう
しかし、しかしだ
値段を比べてみよう
マグカップは３００円
古九谷は３０００万円

ま、実際、モツの自筆譜はどれだけ高いことか　すべて億単位以上
アランフェスの楽譜がオークションに出たが、５００万円だった
モツの失われた数小節が手に入るなら、ワグナーの全資料を灰にしてもかまわない
と言った音楽研究家もいたね

503 ：名無しの笛の踊り：2011/03/05(土) 03:27:04.24 ID:8UV8NvYG

＞モツの失われた数小節が手に入るなら、ワグナーの全資料を灰にしてもかまわない
と言った音楽研究家もいたね

こういうこと言う奴がいるからモツヲタは嫌いなんだよ
歴史的資料を天秤にかける史家など脳病院に放りこんでしまへ

504 ：名無しの笛の踊り：2011/03/05(土) 10:57:05.99 ID:3bFX1eGY

>>502
とことん頭の悪い発言スレで吠えてろ
虫けらがあまり粋がるんじゃねえぞ

505 ：名無しの笛の踊り：2011/03/05(土) 13:07:29.09 ID:TBthUtyp

>>502ってえらそうなこと書いてるけどＦランク大出てブラック企業の
パシリやってそうｗ

506 ：名無しの笛の踊り：2011/03/05(土) 13:49:27.67 ID:sRgqOR+T

虫けら同士仲良くやれや

507 ：名無しの笛の踊り：2011/03/05(土) 21:10:39.46 ID:6Cc/Rql4

モーツァルト　-> 　鳩山由紀夫
ベートーヴェン　->　菅直人

ハイドン　->　小沢一郎

508 ：名無しの笛の踊り：2011/03/05(土) 21:32:47.96 ID:bW+vw+kv

Ｗolfgang Amadeus Mozart に　清き　１票。

509 ：名無しの笛の踊り：2011/03/05(土) 22:02:32.12 ID:WF0+TD6e

なんか選挙ちかいのかなあ、イタチが出没してるけど。

510 ：名無しの笛の踊り：2011/03/05(土) 22:11:24.19 ID:7DVbgnBy

ベト様に一万票

511 ：名無しの笛の踊り：2011/03/05(土) 22:47:42.03 ID:3QqEIi37

どっちも大したことないね。

スクリャービンの100分の1の才能もない。

512 ：名無しの笛の踊り：2011/03/05(土) 22:52:56.66 ID:sRgqOR+T

才能うんぬんより音楽そのものを楽しもうよ

513 ：名無しの笛の踊り：2011/03/06(日) 00:24:07.03 ID:zylyt3w/

＞モツの失われた数小節が手に入るなら、ワグナーの全資料を灰にしてもかまわない
と言った音楽研究家もいたね

ユダヤ人だろこの研究家

514 ：名無しの笛の踊り：2011/03/07(月) 05:53:59.23 ID:I7YSVBG4

「評価が高い」＝音楽界に貢献したの意味であればベートーベンでしょう。
が、「評価が高い」＝「どちらが多くの人に愛されている曲を作った？」という意味ならば答えは出ないでしょう。
個性により好き嫌いも分かれますから。
「ベートーベンがいくら後の音楽に貢献してたとしても、ひとつの曲の良さだけで比べたらモーツアルトが断然上」と思ってる人も沢山います。
ただし、「どちらが多くの人に愛される曲をつくったか」をリアルタイム（昔）で多数決とったならばベートーベンの方が評価は高かったでしょうね。
といっても「ベートーベンの曲はモーツアルトの曲より気に入られまくり！」とかそういう意味ではなくベートーベンは当時としては珍しく「俺、お高くとまったヤツ嫌い！」とか「○○って最高だよな！」
とか結構現実的な自己主張を曲に出していく傾向にあったためか、貴族だけでなく生活感溢れる民衆からも愛されていた（もしかすると代弁者的存在だった？）ので支持していた人数は必然的にモーツアルトよりは多くなった、という意味です。

515 ：名無しの笛の踊り：2011/03/07(月) 07:54:58.08 ID:1O1b5yvH

やはりクラシック板で一番愚鈍で恥ずかしい奴はラファだなｗ

516 ：名無しの笛の踊り：2011/03/07(月) 16:54:49.86 ID:arJDo8qi

モーツアルトとベートーベンではどちらがよりピアノが上手かったの？

517 ：名無しの笛の踊り：2011/03/07(月) 16:59:34.48 ID:14zg9Crx

>>515

当時は、モツよりもべトの音楽が新しかったでしょう。
しかし、200年の時を経て、その「新しい音楽」は、かえって古くさい物になりました。
一方、形式への挑戦にこだわらなかったモーツァルトの方が、古さを感じない。

べトの音楽を仮に「視覚的音楽」と呼ぶならば、モツは「体感的音楽」という気がする。
あるいは「理性的音楽」に対し、「官能的音楽」でしょうか。

現代は、べートーヴェン的なものよりも、モーツァルト的なものを、より強く志向している。
・・・それだけは、はっきり言えると思います。

518 ：名無しの笛の踊り：2011/03/07(月) 17:00:58.03 ID:14zg9Crx

↑アンカーミス。（>>514）です。

519 ：名無しの笛の踊り：2011/03/07(月) 17:38:35.51 ID:jATy5Ea+

多くの人に求められるとは
モーツァルトは大衆芸能の域ですか？

520 ：名無しの笛の踊り：2011/03/07(月) 18:04:32.96 ID:SzWgtuZt

>>517みたいな言い種自体が古臭すぎて何だかなあ。

521 ：名無しの笛の踊り：2011/03/08(火) 18:52:52.71 ID:JBdPLOYA

モーツァルト自身は、当時まだ１７歳だったベートーヴェンの即効演奏を聴き「この子に注目しなさい、今に音楽界に嵐をもたらすはずです」と驚嘆したらしい。
「オペラは芸術だ、交響曲より声の魅力が大きいのだ」と言ってみても単に趣味の話にしかならないが、音楽史を語る上で重要なのは別のことかもしれない。
日常の娯楽はジャンル問わず作曲家問わず多彩だが、音楽の聖地であるヨーロッパでは、歴史の重要な場面で繰り返しベートーヴェンの曲が演奏されてきた。↓
（1872年、バイロイトに祝祭劇場建設定礎記念としてリヒャルト・ワーグナー指揮により第九演奏で幕開け。
二次大戦後の1951年、ヴィルヘルム・フルトヴェングラーが再開を祝し第九演奏。
東西ドイツ統一オリンピック選手団とともに国歌の代わりとして1964年に歌われた第九が、後の1989年ベルリンの壁崩壊直後の年末にはレナード・バーンスタイン
と連合国（東西ドイツとベルリンを分割したアメリカ・イギリス・フランス・ソ連）のオーケストラメンバーにより演奏された。
などなど）
ヨーロッパではベートーベンの存在を誰もが理解していて、今更「誰が偉大なのか」など考えることではないらしい。
アジアでは、まだ曲を語るだけかも知れないが・・。

522 ：名無しの笛の踊り：2011/03/08(火) 22:07:00.05 ID:BGljQD2/

なんだそれ、みんなドイツのはなしじゃないか？

523 ：名無しの笛の踊り：2011/03/09(水) 11:19:40.20 ID:pd/yyOxl

ベートヴェン自身は「私は一番のモーツァルトのファンだ。」と言ったらしい。
モーツァルトがベートーヴェンの曲を全部聞いたとしたらなんと言ったか興味はあるけどそれほどは尊敬はしなかったかも？
絵の世界ではモナリザが世界一のように言われているけどシスティーナ礼拝堂へ行ったら考えが変わるかも？
それぞれ個人の体験によって評価は変わるしやはり比較は無理のようです。
ヨーロッパではオペラは芸術でありしかも最も人気のある娯楽の一面も兼ね備えています。
器楽も交響曲も重要ですが最大の魅力を持つ「声」を使って名曲を書いたモーツァルトはまた評価が違うような気もします。

524 ：名無しの笛の踊り：2011/03/09(水) 20:10:29.28 ID:g4x8n0DG

最大の魅力を持つ「声」を使って二―ベルリングの指輪を劇場ごと創った
ワーグナーはベートーヴェン以外に自分を超える才能はないと豪語してたけどな

525 ：名無しの笛の踊り：2011/03/09(水) 20:20:10.39 ID:Rp0RpvPh

「声」に関しては総体的に考えてドイツよりイタリアが上でしょ。
そして、その境界にいるのがモーツァルトなんじゃね？
ドイツ主義が強すぎないか？

526 ：名無しの笛の踊り：2011/03/10(木) 13:11:16.15 ID:QD5zdYhi

ベートーヴェンに一票。
比較するには格差が大きすぎる。
モーツァルトはネタになりやすいが、ベートーヴェンと同じなわけないし。　
交響曲ではベートーヴェンだが、オペラではモーツァルト？　なんじゃそりゃ。
バレエ音楽ならチャイコフスキーか？　まてまて、ヴァイオリンならパガニーニだぞ。
・・・・・・って、アホらし。
そんな見方しか出来ないと、誰と誰を比べても同じに見えてしまう。　
あと、生まれた年代や寿命をとやかく言っても仕方ない。
時代背景を差し引いて考えるなんて無意味。
そんなものは、ありもしない歴史を妄想してるだけ。
それぞれがどんな時代だろうと、結果としてベートーヴェンは桁違いの事を成し遂げ、唯一無二の存在となった偉人。
仮にモーツァルトが同じ年に生まれたとしても、同じことはしてないだろうし。

527 ：名無しの笛の踊り：2011/03/10(木) 18:32:35.38 ID:Dj6mJTsk

>>526
仮にモーツァルトが同じ年に生まれたとしても、同じことはしてないだろうし。

それが妄想だってのｗ

528 ：名無しの笛の踊り：2011/03/10(木) 19:03:40.34 ID:rT/dYltC

なんかベートーベン好きな人ってあたまかたそう。

529 ：名無しの笛の踊り：2011/03/10(木) 20:03:12.78 ID:TVFgPjHk

モツオタは、遠い目をして一人の世界に入って妄想を述べ立てる。
ベトオタは、やけに強権的で断定的に妄想を述べ立てる。

タイプこそ違え、どっちもどっち。

530 ：名無しの笛の踊り：2011/03/10(木) 20:23:49.48 ID:NcVXAyOU

>>529
うまくまとめたね。

531 ：名無しの笛の踊り：2011/03/10(木) 22:41:30.19 ID:sJZ96YeZ

>>529
そもそもベトオタって、いるの？
ただ好きなだけじゃないの？

モツオタってのは異常なんだよ　ﾏｼﾞ
どうかしてんだよ　モツオタってのは
そういうのをオタって言うんじゃないの？

ベトにはファンが多いけど、ヲタは少ないような・・・

532 ：名無しの笛の踊り：2011/03/10(木) 23:38:52.22 ID:5xeppJ/e

>>531

たしかにモツオタは、目の色が違う。
モツほど様々な人に、様々な言葉で語られた音楽家はいない。

ところで、ベトオタって、普段からベトの交響曲なんかを聴いてるんだろうか？

・・・疲れないか？
モツは毎日でも飽きないけど、ベトは一回聴いたら、当分は聴かないな。
聴く前から、「ジャジャジャ・ジャーン♪」的なイメージにげんなりする。
でもたまには焼肉も食いたいように、ベトを聴きたくなる。
焼肉のたれ「ジャン！」

533 ：名無しの笛の踊り：2011/03/11(金) 02:36:52.21 ID:+nAp0i/8

毎日１０年以上マーラーの交響曲を聴いてる俺みたいなのがいるんだから
べトの交響曲の普段聴きなんて余裕じゃね

534 ：名無しの笛の踊り：2011/03/11(金) 07:00:12.85 ID:ORrEyPp+

>>533

毎日10年以上マーラーをしごいてる、の間違いだろ？

535 ：名無しの笛の踊り：2011/03/11(金) 13:42:11.60 ID:6rcqOkky

みなさんの意見を受け、蛇足となりますがその上で私の思うことを補足します。
モーツァルトは最初から最後までずっと「モーツァルト」です。
なぜかあの人は、音楽シーンに登場した当初からすでに「モーツァルト」として「完成形」だった…
もちろんベートーヴェンも、節まわしなど最初から「ベートーヴェン」なんですけど、各ジャンルの中で自身が「進化」していくところがすごいです。
交響曲、各器楽ソナタ、弦楽四重奏等々、１番から番号の若い順に、次々と「新しいこと」を取り入れて、その編成での音楽の形を進化させていった…
そこがベートーヴェンのすごいところだと感じます。
だからこそ、「古典からロマン派への架け橋」とも呼ばれるのではないでしょうか。
その「進化」は、もちろんベートーヴェン１人の功績ではありませんよね。
楽器自体の特性・性能の進化、それに伴う楽団編成の進化・変化など、そしてもちろんそこには、みなさんが述べていらっしゃる時代の変化も深く関わるわけですから、ホント、この２人だけでの比較のしようはないとも言えますが…。

536 ：名無しの笛の踊り：2011/03/11(金) 13:53:46.70 ID:nfyJAVmu

やっぱりベーでない？耳が聞こえないで音楽家とか超凄い。

537 ：名無しの笛の踊り：2011/03/11(金) 13:55:40.61 ID:nfyJAVmu

536だけど追加。耳が聞こえないで音楽家のうえ
クラッシック音楽の代名詞とか超凄い。

538 ：名無しの笛の踊り：2011/03/11(金) 14:26:01.54 ID:/YjLkeoC

>モツオタってのは異常なんだよ　ﾏｼﾞ
>どうかしてんだよ　モツオタってのは

どうにかしてしまうモーツァルトの魔力ですね。
中にはリアル社会でもどうにかしてる困り者もいるようですが、私もモーツァルトに関しては
狂ってるかもしれません。

539 ：名無しの笛の踊り：2011/03/11(金) 17:20:13.53 ID:dKokEnAJ

今後名無しでも絶対に書かないと宣誓していたラファが登場してる気がするｗ
小向や田代が覚醒剤やめるよりあの痴呆症が２ｃｈやめる方が難しいわなｗ

540 ：名無しの笛の踊り：2011/03/11(金) 22:05:13.81 ID:csnUMnIf

>>535
モーツァルトの作品も幾多の偉大な先達の財産に依拠してますが。
ラファ並の貧弱な頭脳の主ですな。

541 ：名無しの笛の踊り：2011/03/11(金) 23:56:36.36 ID:QKVmKGFr

モツは同業者や学者や作家等知識人の支持者も多いが
同じくらいに底辺基地外等からも愛好されている
良くも悪くもモツ信者は層が幅広い

542 ：名無しの笛の踊り：2011/03/12(土) 12:24:05.60 ID:0rRPfHvO

「職業音楽家」としての生き方を模索し教会や宮廷に依存して「パトロンのお好み」の音楽だけを作曲する道を選ばなかったのはベートーベンもモーツアルトも同じですが二人の生きた時代は微妙に違います。
モーツアルトの人生は「フランス革命」以前の封建主義体制のまっただ中でした。
ベートベンの人生は封建主義体制が崩れ始め僧侶でも貴族でもない一般市民が政界や経済界への発言権や財力を持ち始めた時代です。
ベートーベンがモーツアルトよりも「職業音楽家」として自立出来たのは当然で別にベートーベンの功績だけによるものではありません。
ハイドンによって確立された「交響曲」のあり方により一層磨きをかけて芸術的な価値を高めたのはベートーベンです。
ただしそれはモーツアルトの３９番、４０番、４１番の交響曲があって初めてなし得たこと。
でもモーツアルトがどんなに長生きしてもモーツアルトにはベートーベンのような交響曲は創れなかっただろうと思います。
（ベートーベンのような粘着気質じゃないから・・・）
それはピアノソナタやバイオリンソナタ、協奏曲にも当てはまるような気がします。

543 ：名無しの笛の踊り：2011/03/12(土) 12:25:23.40 ID:0rRPfHvO

モーツアルトの曲は洒脱で流麗で、それでいて哀しみを秘めており技術的にも音楽表現においても、完成されていますが・・・いささか軽い感じがします。
（だから良いんだ！ってことも真実ですが）
ベートーベンの曲は彼自身、何度も書き直したことからもわかるように「もう一工夫する余地があるかも？」という面がありますがとても重厚で、演奏する側も聞く側も思わず感情移入してしまいます。
自分の人生や思想を、音の上に重ねて聴き入ることが多く感情がとても高ぶって元気になったり、逆に疲れたりします。
器楽曲の「ソナタ形式」を使用する分野ではベートーベンの功績はとてつもなく大きいと思えます。
一方、声楽・・特にオペラの分野では、完全にモーツアルトに軍配があがります。
「フィガロの結婚」「魔笛」「ドン・ジョバンニ」「コシ・ファン・トゥッテ」・・
他にも数々のオペラを作曲し、しかも現在でも最も演奏される機会が多い演目ばかりです。
それに対しベートーベンのオペラは「フィデリオ」１曲。
しかも演奏される機会は、モーツアルトに比べて遥かに少ないです（難しいってのもあるけど）ヨーロッパにおいてはオペラの作曲家の地位は高くゆえに指揮者もオペラをきちんと振れなければ一流と見なされない・・
面があるのでモーツアルトのオペラは音楽史上、欠くべからざる存在です。
残念ながらベートーベンのそれは・・・・・・
二人の音楽史上の功績を「どちらが」という比較で表す事はあまり意味がないし、無理だと思います。

544 ：名無しの笛の踊り：2011/03/12(土) 12:38:09.01 ID:zuEHeofT

ベートーヴェンって同時代の音楽と比較すると、ロマン派的な曲が出てきている中で意外と
古典的な「ふいんき」だよな。

545 ：名無しの笛の踊り：2011/03/13(日) 16:54:20.73 ID:bTcEttze

私のイメージはモーツアルトはクールでベートーベンは汗と言うかホットな感じがします。
ピアノソナタは断然モーツァルトの方が好きです。
比べてはいけない対象かもしれませんね。

546 ：名無しの笛の踊り：2011/03/13(日) 19:41:38.62 ID:3yjt/I7F

こんな大きな災害のときはモーツアルトもベートーベンも聴けないね。

547 ：名無しの笛の踊り：2011/03/13(日) 23:24:59.90 ID:4hsNFMPh

>>546
でもね　死んだらモーツアルトのレクイエムって人の多いこと

548 ：名無しの笛の踊り：2011/03/14(月) 06:08:59.02 ID:ugD5IORC

よく、モーツァルトは真の天才で、ベートーヴェンは努力の人というイメージで語られますが、二人とも天才で、二人とも努力家であったことに間違いありません。
作品の価値も、それぞれお好きな方があるので甲乙付け難いと思われます。
ただ、音楽家の社会的な地位を高めたり、今日の著作権の原型のような権利を主張して音楽家の地位を飛躍的に高めたのはベートーヴェンです。
個々の作品の芸術的価値を超えて、音楽史の流れを変えた人物としても評価されているのは紛れもなくベートーヴェンです！

549 ：名無しの笛の踊り：2011/03/14(月) 14:05:44.91 ID:NYL9NPMI

>>548

そういう勿体つけたところが嫌いだ。
たかが音楽。たかが芸術じゃないか。

音楽を改造し、チューンアップし、フル装備にしても、音楽には音楽の役目しかない。
そんなDQN音楽は、もう疲れた。
モーツァルトの方が、100倍楽しい。

ベンツと軽自動車と、どっちが優れているか？
あるいは、歩けばもっと身軽でいい。
価値観が変われば、ベートーヴェンの大作も瞬時でガラクタになる。
でも、モーツァルトの音楽はガラクタじゃない。
数値化できない魅力が、厳然と存在している。

ベトオタでもモツを好きになれると信じる。
ただ、その必要を感じないだけだ。

550 ：名無しの笛の踊り：2011/03/14(月) 14:47:53.70 ID:JjuepH1d

繰り返し聞くことが
間違いなんでは？

一回聞いて終わりなら
話は変わってくる

551 ：名無しの笛の踊り：2011/03/14(月) 16:42:41.41 ID:s54qf4es

モーツァルト　アイネクライネナハトムジークとトルコ行進曲だけの２発屋
ベートーベン　運命と第九とエリーゼのためにの３発屋

よって
ベートーベン＞モーツァルト

552 ：名無しの笛の踊り：2011/03/14(月) 17:02:45.91 ID:g4buXaoj

>>549みたいな歯食いしばって肩に力入りすぎた涙の長文レスこそモーツァルトの軽さから最も遠いんですけどw

553 ：名無しの笛の踊り：2011/03/14(月) 21:35:52.41 ID:CeHVlbSn

脳が完全に液状化してしまったかのような>>549さんの壊れっぷりに合掌。

554 ：名無しの笛の踊り：2011/03/14(月) 22:38:51.15 ID:BJvlyVgE

このての話って、どうでもいいんだけど
酒のあてにはちょうどいいんだよねｗ
おもいっきり無茶苦茶言いたいこと言ってさ　
罵り合い、叫びあい、意気投合して乾杯
まったくの不毛であればあるほど酒がすすむｗ

俺も正直言いたいこと言えば

おそらく、モツｦﾀは思ってるよ
このベトファンどもの無能どもめって
音楽の何たるかも知らない、このド素人めがって

555 ：名無しの笛の踊り：2011/03/14(月) 22:39:57.70 ID:sB7eduaf

>>552
ﾜﾛﾀ

556 ：名無しの笛の踊り：2011/03/14(月) 22:42:07.93 ID:BJvlyVgE

>>552
モーツアルトを軽いと感じる時点で
単なる素人　論外　退場！

557 ：名無しの笛の踊り：2011/03/14(月) 22:51:24.35 ID:BJvlyVgE

俺は車運転中は、けっしてモーツアルトは聴かないようにしてる
なぜなら、事故るから

ベートーヴェンとかは軽くて安心　なんせ単純だもん
バッハも聞き流せる　いい雰囲気で運転できる
しかし、ことモーツアルトとなると、そうはいかん
のめりこんでしまい、安全運転とは程遠い状態に陥る　危険危険

558 ：名無しの笛の踊り：2011/03/14(月) 23:01:39.12 ID:8ogEMpaJ

モーツァルトは軽さが沈み重さが浮かぶ
って誰かが言ってたな。
かなり当たってると感じる。
要するに、よくわからん。しかし、一番好きではある。

559 ：名無しの笛の踊り：2011/03/14(月) 23:11:18.02 ID:BJvlyVgE

>>558
その誰かさんは　かなりのモツファンかもですね

モツは好きとかってレベルじゃないんですよ
モツを発見したときには、衝撃が走るんですよ
雷にうたれたように電光石火が全身に走る

ベトやシューベルトじゃ、それは無い
うん　なかなかいいねぇ　って程度なんですよ

560 ：名無しの笛の踊り：2011/03/14(月) 23:26:50.22 ID:pSGMPZp6

>>553
からかうのもほどほどにな。頭が悪い奴の場合、
ID変えて怒りの連投始めるからさ。
そんなことにならないことを祈るけど…。

561 ：名無しの笛の踊り：2011/03/14(月) 23:50:23.04 ID:ejQUy9yd

>ＩＤ変えて怒りの連投

そんなアホおらんだろｗ　ん？　あれ？

562 ：名無しの笛の踊り：2011/03/15(火) 00:25:20.04 ID:8cTfyW4Y

>>549
高卒の方ですか？

563 ：名無しの笛の踊り：2011/03/15(火) 00:50:25.27 ID:ecb1pegC

>>562
モツもベトも高校すら出てないんじゃ？

564 ：549：2011/03/15(火) 04:15:14.34 ID:jRC73Vrt

要するに・・・
音楽が好きというより、モーツァルトが好きなんだな。

モーツアルトは、だから音楽を超越してるんだってば。
音楽なんて、パクりパクられ、誰かの作品はほかの誰かの作品だ。
ところが彼だけは・・・
音楽を超越してるので、ノープロブレム。

その魅力を解説するのは、ド・ミ・ソはなぜ明るい響きがするのか？
・・・を解説するぐらい難しい。

わははは。
高卒には知識などいらぬ！

565 ：名無しの笛の踊り：2011/03/15(火) 09:16:09.59 ID:nOu0paYP

むずかしいこと　わかりません
やさしいことも　わかりません

高卒だもの

みつを

566 ：名無しの笛の踊り：2011/03/15(火) 17:53:24.19 ID:P++nM8im

「評価」というのは、音楽家としてどちらが偉大かという意味で結論を出していいですよね？
比較できないと言ってしまうのもつまらないですしね。
といっても、実は答はかなりハッキリしています。
さて、日本ではなぜか『ベートヴェンかモーツァルトか』と、この二人をトップ２扱いしますね。
前も書いた事があるのですが、ベートーヴェンは次元が違います。
ブラームスもシューベルトもリストもワーグナーも、今日我々が彼らを見るのと同じような目でベートーヴェンを見ていました。
歴史に名を残すような作曲家にとってすら特別な存在、それがベートーヴェンだったんです。
例えば、音楽と言えば “芸術” の一分野ですよね。
でも、昔は音楽は芸術ではありませんでした。
そんなことを考える人もいなかったでしょう。
教会では古くから神に祈るために音楽がありましたし、貴族のたしなみとしても音楽はありました。
貴族には、お抱えの庭師や料理人、家庭教師、音楽家がいたものです。
そういうものだとされており、音楽家はいわば職人か教師か何かでした。
では今、なぜ当たり前に音楽は芸術扱い、音楽家は芸術家扱いされているのか。
歴史の中でいつ音楽が芸術になったのか・・・・・実はハッキリわかっています。
それはなぜかというと、ある時代にいきなりそう言い出した人がいて、その人が本当に変えてしまったからなんです。
その人がベートーヴェンなんですね。
ベートーヴェンはそれまでの音楽に納得せず、当時の水準とは比較にならないほどの可能性があると見抜いていました。
そして堂々と『音楽は芸術である、音楽家は芸術家である』と公言しました。
彼は当時の人々に、今までのものとは違う、芸術作品としての音楽を聴かせました。
単に作業としての作曲や妥協を許さず、常に芸術家として前作とは違った意味のある物を作り続けました。
芸術である以上、あらゆる観点から進化も止めませんでした。
一曲一曲が芸術的価値を自らに問う唯一無二の作品として作られていますので、一曲の重みが違います。
モーツァルトは、時代的な影響と共に、まだ小さな世界から音楽を連れ出すにはいたりませんでした。

567 ：名無しの笛の踊り：2011/03/15(火) 17:54:20.01 ID:P++nM8im

例えばピアノソナタ。
モーツァルトは貴族の子女がたしなむ小さな曲が当たり前だと考えており、実際にそういった曲を書いていました。
もちろん出来はすばらしいものばかりでしょう。
しかしベートーヴェンは、ピアノの可能性・本当の能力をすでに見抜いており、根本的に規模の違う曲を書き始めます。
作曲は常に進化を伴い、ピアノという楽器の形態・能力まで変更を要求するものでした。
楽器製作者は次々と要求を満たす最新型のピアノをベートーヴェンに贈り、ベートーヴェンはまたすぐにそれ以上の要求をしました。
巨大なコンサートホールで聴衆を圧倒するピアノソナタが出てきたのは、歴史的に突然の事だったのです。
ベートーヴェン一人で、何百年分もの歴史を一気に推し進める勢いでした。
ジャンルを問わず、ベートーヴェンは何でもこの調子です。
ほとんど音楽の神様と言っていいほどです。
たった一人で次から次へと膨大な、飛躍的な変化を音楽の世界にもたらしました。
作曲家何十人分に匹敵するかわかりません。
ベートーヴェン以前も以後も、彼に比肩する人は存在しません。
さて、バッハが残した音楽技法は、ベートーヴェンも真剣に学びました。
バッハの重要性は我々大衆にはあまり意識されませんが、その世界の人には知られています。
彼の存在が無かったとしたら、ベートーヴェンは音楽を学ぶのにもっと苦労したはずです。

568 ：名無しの笛の踊り：2011/03/15(火) 17:54:41.38 ID:P++nM8im

つまり、この二人のどちらか一方でもいなかったら、今ある音楽の世界は無いかも？
そういう意味でも、本来はバッハとベートーヴェンがトップ２ではないでしょうか。
個人的に、バッハは後世に残る技を生みだした偉大な大工の棟梁のような気がします。
そして、その技を受け継ぎ磨いたベートーヴェンが、歴史に残る巨大な建築物を次々に完成させていった。
そんな感じに受け止めています。
捨てようと思った命さえ音楽に捧げ、努力も才能も桁違い。
「後世のために書いた曲だから・・」
「全人類の解放を願って・・」
ベートーヴェンの考え・意思はいろいろと伝えられていますが、名曲だの才能だのという小さな話でないことは確かでしょう。
音楽という枠を超え、時代を超え、人類の歴史に名を残す偉人ですね。
さて、最後にニックネームを見てみましょう。
ちゃんと意味がありますよ。
『音楽の父バッハ』・・・これはどういう意味か。
バッハが女だったら『音楽の母』・・・この方がピンときますね。
音楽の基礎を作った人です。
『楽聖ベートーヴェン』・・・キリスト教では聖者、聖域などおなじみの「聖」・・・「○聖」とは、その世界での最上位を表す言葉です。
『天才モーツァルト』・・・これはわかりますね。
文字通り、天才だったわけですね。

569 ：名無しの笛の踊り：2011/03/15(火) 19:02:18.48 ID:VrIvZxLU

これから一部狂信的モツヲタが泣いてわめいて大騒ぎしますので退避願いますｗ

570 ：名無しの笛の踊り：2011/03/15(火) 21:46:29.01 ID:/icTjwGT

どっちもバッハから見たら小物過ぎる
雑魚同士比べてなんになるの

571 ：名無しの笛の踊り：2011/03/15(火) 22:13:39.34 ID:Y10n8LVx

やたらドヤ顔でまくし立てるからどんな凄い大物かと思ったら単なるオヴァカさんだった>>

572 ：名無しの笛の踊り：2011/03/15(火) 22:59:00.54 ID:f+ZUhXFm

>>571
おっと！カミングアウトした>>564さんをヴァカよばわりするのは俺が許さん！！

573 ：名無しの笛の踊り：2011/03/15(火) 23:06:56.47 ID:ecb1pegC

>>566
ど素人かｗ

モーツアルトの曲とユーミンの曲を比べりゃ
圧倒的にユーミンのファンのほうが多いだろうね
だからってユーミンが凄いのかい？ってことよ
確かに音楽業界ではユーミンのほうが凄いわけなんだけどね

でもな、音楽を志す者にとっては、ユーミンの作品なんてハエの子同然
ちっぽけなもんよ

骨董の価値が分からないヤツが楽茶碗を評価できないのと同じさ

574 ：名無しの笛の踊り：2011/03/15(火) 23:19:32.04 ID:lx9LCiNY

バッハもベトも西洋音楽の一大ジャンル「オペラ」に傑作を残してない次点で
トップ２ということはありえないんだけど…
他にもID:P++nM8imさんの文章はツッコミどころ満載過ぎてどうしたものか…

575 ：名無しの笛の踊り：2011/03/15(火) 23:30:14.76 ID:RGXMZQDh

>>107
２８にもなって無職は辛かろう。２９になる今年こそどん底から脱出できるといいね。

576 ：名無しの笛の踊り：2011/03/15(火) 23:47:32.94 ID:lnF0DCXT

次点…

577 ：名無しの笛の踊り：2011/03/16(水) 00:07:14.37 ID:+fpeUPu6

ユーミンを引き合いに出すあたり、なんというか、、、。

578 ：名無しの笛の踊り：2011/03/16(水) 00:21:20.88 ID:rKXAAMCd

>>577
ベトなんてモーツアルトにくらべりゃユーミン程度なんだから
（ちょっこと言いすぎですけどｗ）

579 ：名無しの笛の踊り：2011/03/16(水) 00:29:36.66 ID:GwaZ9ysc

ちょっこと(笑)
片言の日本語を必死に使うババア乙

580 ：名無しの笛の踊り：2011/03/16(水) 00:43:33.95 ID:shR8cSMT

>>564
頭が不自由な方だったのですね。よくわかりました。

581 ：名無しの笛の踊り：2011/03/16(水) 00:44:55.35 ID:rKXAAMCd

>>579
ゲゲゲ見てなかったのか？ｗ
島根の言葉　ちょっこしｗ

582 ：名無しの笛の踊り：2011/03/16(水) 08:36:23.32 ID:qeEhNWTA

｢ちょっこし｣は副詞。用言とは異なり活用しない品詞。
｢ちょっこし｣のつもりならそのまま｢ちょっこし｣と書けば足りる。
自分のミスを馬鹿にされ、悔し紛れの言い訳をして重ねて馬鹿を晒す。醜い。横レス失礼。

583 ：564：2011/03/16(水) 21:48:36.78 ID:nAYHL39O

家に、ちょっといいキーボードがあって、リアルな弦楽器の音が出るんだ。

それで、モツの「不協和音」の２楽章の後半、チェロの独唱で長調から短調に転身してゆくその部分を、弾いてみた。
不思議な音色。
短調と長調が交じり合うような・・・

クリアな感情も、意思も、目的もそこにはないように感じる。
でも、どこか牧歌的で、温もりと光があるんだ。
これこそ、モーツァルトのサウンドだと思った。

譜面にすれば、何の変哲もないんだろう。
なぜ、こんなに琴線に触れるのか。
モツの短調は、一曲の中の一部分でも貴重かもしれないけど…

１分ほどのフレーズなのに、音にして弾くのは丸一日かかっちゃった。
才能ないわぁ。

584 ：名無しの笛の踊り：2011/03/16(水) 21:59:05.86 ID:LiVzACq3

頑張って、高卒さん

585 ：名無しの笛の踊り：2011/03/16(水) 22:13:51.49 ID:nAYHL39O

>>584

おまえも頑張れよ

586 ：名無しの笛の踊り：2011/03/16(水) 22:14:51.40 ID:EyGIy9O7

>>574
全部つっこめ。
とにかくつっこめ。
爆笑問題の田中並みに早く。

587 ：名無しの笛の踊り：2011/03/16(水) 22:52:12.50 ID:vsgv3fmU

ID:P++nM8imさんの文章はこの2人の比較でググればすぐに出てくる文章だった気がするから結構受け入れられてる説なのかも

588 ：名無しの笛の踊り：2011/03/16(水) 23:04:50.49 ID:kaMUI299

たまに上がっているときにこのスレに来ると、テンション高いモツヲタ氏の新作ギャグを楽しめる。
まさか高卒とは思わなかった。人生谷しかないかもしれないが、笑いを絶やさず生きてほしいな。

589 ：名無しの笛の踊り：2011/03/17(木) 00:36:27.12 ID:1u5UuEUR

>>588

音楽を聴くのに、まさか学歴が必要とは俺も思わなかったよ。

大学って、すごい事教えてるんだな。
モーツァルトとベートーベンのベクトル比較かなんかの公式があったら、
教えてくれ。

590 ：名無しの笛の踊り：2011/03/17(木) 23:29:57.56 ID:8HUyBdbp

>>587
一部のアンチが必死に広めてるだけです

591 ：名無しの笛の踊り：2011/03/17(木) 23:39:03.70 ID:bhOmdGQA

低学歴が必死だなw

592 ：名無しの笛の踊り：2011/03/17(木) 23:55:02.01 ID:8HUyBdbp

まさか高学歴がアンチとかやってるの？

593 ：名無しの笛の踊り：2011/03/18(金) 00:00:06.15 ID:bhOmdGQA

さすが低学歴。
メチャクチャな飛躍

594 ：名無しの笛の踊り：2011/03/18(金) 00:02:01.31 ID:5wC0GzDY

学歴はあっても心に余裕はないってこと？

595 ：名無しの笛の踊り：2011/03/18(金) 00:06:42.40 ID:ue+xL+lT

>>589 が話をひん曲げたわけだがw

596 ：名無しの笛の踊り：2011/03/18(金) 00:08:43.32 ID:5wC0GzDY

結局学歴コンプレックスが低学歴と煽ってるだけ？

597 ：名無しの笛の踊り：2011/03/18(金) 00:23:01.98 ID:I3u6J4wV

飛躍の上に憶測を重ねるバカ

598 ：名無しの笛の踊り：2011/03/18(金) 00:26:25.22 ID:5K3qFNgG

確かに>>589は読解力ないですね。ひがみっぽいし。

599 ：名無しの笛の踊り：2011/03/18(金) 00:45:31.58 ID:sXycbPie

学歴あっても、ベートーベン安全推進パンフレット作ってだんじゃね。

600 ：名無しの笛の踊り：2011/03/18(金) 00:47:32.46 ID:Jc+1C2sU

>>599
そうそうｗ　
どんな津波がきても安心　ベートーベンてな感じでｗ
ttp://www.tepco.co.jp/nu/knowledge/quake/index-j.html

601 ：名無しの笛の踊り：2011/03/18(金) 01:21:29.98 ID:sXycbPie

>>600
これ凄いね、これ見たら、ベートーベン聴いてれば絶対安心って思っちゃうね。

602 ：名無しの笛の踊り：2011/03/18(金) 08:18:34.13 ID:fgF2T4RF

シャドウボクサーさん、やたら悔しそうですねw

603 ：名無しの笛の踊り：2011/03/18(金) 09:27:02.63 ID:RyVi9Xf5

>>599 >>601
なるほど。おばさんも低学歴なんだｗ

604 ：名無しの笛の踊り：2011/03/21(月) 00:48:58.55 ID:DNvAvYMi

学歴コンプレックスさんは煽りが生き甲斐ですｗｗｗ

605 ：名無しの笛の踊り：2011/03/22(火) 00:46:07.62 ID:FfCOJXyy

http://gigazine.net/news/20070409_adolf_hitler_picture/
このヒトラーの描いた絵の中で、唯一、
３枚の犬の絵の、真ん中の絵が、優しい精神を感じる。

が、ベートーヴェンの曲には、
ヴァイオリン協奏曲のような優しい曲が、
他にもたくさんあるしね。

＜真説・ベートーヴェンの人生＞

57歳で死んだはずのベートーヴェンは、
実は、65歳まで生きていました。
そして、最後の8年間、ベートーヴェンの側には、
自分の母とそっくりの優しい女性が、いつも側にいました。
そしてベートーヴェンは、彼女の助言もあって、
後期の様式とヴァイオリン協奏曲の精神を融合させたような曲を
たくさん書きました。
そしてそれらの曲は、世界中の病院でBGMとして流れています・・・。

とまあ、こんなとこだな！

606 ：名無しの笛の踊り：2011/03/22(火) 00:49:54.17 ID:FfCOJXyy

>>602
ボクシングはやりたい。もうさすがに、
樋口や石田、千春にまとわりつかれるのは嫌だ。

あまりのほほんとした仕事ばかりもしていられないからな。

607 ：名無しの笛の踊り：2011/03/22(火) 00:52:02.03 ID:FfCOJXyy

CDはこれがおすすめだ。値段も安いし。
素晴らしい仕事とは、こういうのを言うんだろうな。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2571690

誰か、反論頼む。

608 ：名無しの笛の踊り：2011/03/23(水) 05:10:59.96 ID:osRak74o

俺の母はもう２度と俺の部屋に向かって
話しかけてくることはないぞ。
この書き込みは事実だ。

609 ：名無しの笛の踊り：2011/03/23(水) 22:48:59.81 ID:W3IhYz0I

モーツアルトやらベートーベンのどと言ってる時じゃないぞ
今もっとも重要なのは
シーベルトだ

610 ：名無しの笛の踊り：2011/03/25(金) 01:38:07.61 ID:QSeXAZc5

>>609
あんた１人しか返答がないのがさびしい。
みんな、種々の書き込みについてどう思うよ？

611 ：名無しの笛の踊り：2011/03/29(火) 17:16:54.78 ID:bMqWOiuT

モーツァルトは、永遠の謎。

ベートーヴェンは、すっげー才能のある音楽愛好家。

て感じｗｗ

612 ：名無しの笛の踊り：2011/03/29(火) 21:14:22.41 ID:iXEop0x/

×モーツァルトは、永遠の謎
○モーツァルトは金太郎飴
どこを切っても同じモノ

613 ：名無しの笛の踊り：2011/03/29(火) 23:48:49.20 ID:0LuRTAIA

そういう>>612はヴィヴァルディ信者？

614 ：名無しの笛の踊り：2011/03/30(水) 00:31:07.14 ID:eCHB5jeb

自称信者のもれでも全作品の三分の一くらいしか聞いてないのに
おまいら全部聞いてるなんてすごいな！！

615 ：名無しの笛の踊り：2011/03/30(水) 23:42:40.13 ID:bzMaZeiS

シーベルトだけかい、単位になっているのは。

もっと楽聖の名前を単位に使おう。

モーツアルトは、天才度を現す単位とする。

使用例としては、「イチローは野球選手として、１０モーツアルトだ」。

ベートーベンは怒りを表す単位。

「俺は今、５０ベートーベン怒っている！」

616 ：名無しの笛の踊り：2011/03/31(木) 01:47:16.93 ID:e6nOFLW2

良いアイデアだと思う、でもベートーベンは空威張り権威を表す単位。
使用例、会長は50万ベートーベン保持していて、半減期はない。

617 ：名無しの笛の踊り：2011/03/31(木) 02:23:07.53 ID:VEgA/Ahc

モーツァルトとは友達になれそうだけど、ベートーヴェンとは友達になれそうもない。
ていうか友達になりたくない。

618 ：名無しの笛の踊り：2011/03/31(木) 16:16:34.41 ID:38uIv+Gy

ひでえクソスレをSAGEる

619 ：名無しの笛の踊り：2011/03/31(木) 19:35:56.12 ID:JAlV1xEY

ブーニンいいよ

620 ：名無しの笛の踊り：2011/04/01(金) 02:00:09.01 ID:sWv/QgCo

モーツァルトはスカトロ度の単位でも良い

「おしめプレイが大好きなこの社長は７モーツアルトだ」

621 ：名無しの笛の踊り：2011/04/01(金) 06:31:02.09 ID:alLm6LEN

６ブルックナー
http://up.pandoravote.net/up4/img/panflash00029576.jpg

622 ：名無しの笛の踊り：2011/04/04(月) 12:26:33.47 ID:d4xHshDQ

モーツァルトは天才
ベートーヴェンは教祖

623 ：名無しの笛の踊り：2011/04/15(金) 03:56:39.52 ID:AZiFWHgv

こいつ、下品なくせに、ベートーヴェンのこと
ブサメン喪男とぬかしてるぞ。

『音楽は嫌い、歌が好き』（毎日新聞社　1994年）のち小学館文庫　
『クラシック道場入門：オペラは、ほんまにオモロイでぇ～』（小学館　1997年）
大人のためのオペラ道場入門小学館 2000.5

もう二度とクラシック音楽を語るな！
歌が好き？　お前、声いいの？
http://www.tamakimasayuki.com/musica/bn_116.html

624 ：名無しの笛の踊り：2011/04/15(金) 10:30:56.94 ID:7++nZZ3D

あっかんベー！

625 ：名無しの笛の踊り：2011/04/15(金) 20:39:46.73 ID:SfQtPCDg

　　　　　　　 , ‐ '　´ ￣￣｀丶､
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　丶
　　　　　　　 , '　r､'´　　　 _ ＿　　　　　　ヽ
　　　　　　　　 /　 /ヽヽ__ ' ´　　　＿_＿__,, イヽ
　　　　　　　　 ,'　 ,'　　｛_r'‐'',ニ二､ｰ==＝-‐'|l 、｀、
　　　　　　　ｉヽ i　/／　 '´ ￣｀ヽヽ　　　 l| l　 i
　　　　　　　　,' ヽｌ　/　､>‐＝､､　　　 =ﾆヽ ! ｌ　ｌ　知ってる？
　　　　　　　 ,' /⌒ l |　　´ /（__,!゛　　　　　｀､! |　 !
　　　　　　　,'　! '＾> |!　　　i｡_oｿ　　　　 , ﾆ､,　ﾉ丿　在日コリアン64万人中46万人が無職なのよ
　　　　　　 ,'　ヽヽ　　｀ ─　　　　 '⌒Ｙ, ' ／
　　　　 /　　 |｀T ､　　　　　　 j 　　 /}´　　　　 ,'＾!　しかも、その中のほとんどが日本人はもらえない
　　　　　/　　　ｌ　ｌｉ iヽ　　　　 i｀ｰｧ　　　/ノ　　　　　 / /
　　　 /　　　 |　| i ｉ ! ＼　　　l_／　　ノ | 　｛ヽ　　/ /　生活保護を平均で毎月１７万貰ってるの。
　　　 ,'　　　｜ | i iﾉ　　丶､ __　 ,　イ |　|　　 l　｝〃二ヽ
　　　 ,'　　　　r|　| '´＼_　　/　,'　,′　｜ | 　｜└'{_/ ,─｀、
　　　,' , --─/ l　| ─ ､｀X´ﾄ、 ,′　　｜ |　　｜　　'-ｲ_ｨ､　〉
　　／　　 /　ｌ　ｌ　　　＼-､l__ヽ_　　｜ |　　

626 ：名無しの笛の踊り：2011/04/15(金) 21:23:39.01 ID:80uMygDN

ベートーヴェンはブサメンの喪男ではない
不潔で暴力的な喪男である。

627 ：名無しの笛の踊り：2011/04/16(土) 02:32:12.47 ID:RPjzMJdB

「あ・・・まっで・・・うっ・・・しゅぅぅぅぅ・・・」
「べっとべと・・・」

とゆうことで同点です（・∀・）

628 ：P：2011/04/22(金) 14:22:19.23 ID:v1bJAeeT

モーツァルトは、よりプラトニックな音楽だよね。
ベートーヴェンは肉体的と言えるかな。

モツを肉体的に、べトをモツ的にとらえても、混乱してしまう。
スポーツが好きな人、読書が好きな人、その世界観を統一することに意味はない。
意味がないから、面白おかしくやれるんだろうけど。

629 ：名無しの笛の踊り：2011/04/22(金) 14:25:20.00 ID:sOKk2UCm

モツは美
ベトは荘厳

630 ：名無しの笛の踊り：2011/04/22(金) 15:28:10.14 ID:HKzkqLmV

いやらしい荘厳

631 ：名無しの笛の踊り：2011/04/22(金) 17:09:52.69 ID:EddGrtu2

元気になりたいときは
ベートーヴェンに限る

632 ：名無しの笛の踊り：2011/04/22(金) 18:41:16.71 ID:i0DWtwYB

>元気になりたいときは
それは元気がないときということだよね。
元気ないときにベートヴェンなんか聞きたくないな。
聞きたくないというか聞く気にならない。

633 ：名無しの笛の踊り：2011/04/22(金) 19:11:52.99 ID:pzI32ck+

どちらのほうが凄いんですか??
「凄い」というのは、音楽家としてどちらが偉大かという意味で結論を出していいですよね？
比較できないと言ってしまうのもつまらないですしね。
といっても、実は答はかなりハッキリしています。
さて、日本ではなぜか『ベートヴェンかモーツァルトか』と、この二人をトップ２扱いしますね。
前もこの手のスレに書いた事があるのですが、ベートーヴェンは次元が違います。
ブラームスもシューベルトもリストもワーグナーも、今日我々が彼らを見るのと同じような目でベートーヴェンを見ていました。
歴史に名を残すような作曲家にとってすら特別な存在、それがベートーヴェンだったんです。
例えば、音楽と言えば “芸術” の一分野ですよね。
でも、昔は音楽は芸術ではありませんでした。そんなことを考える人もいなかったでしょう。
教会では古くから神に祈るために音楽がありましたし、貴族のたしなみとしても音楽はありました。
貴族には、お抱えの庭師や料理人、家庭教師、音楽家がいたものです。
そういうものだとされており、音楽家はいわば職人か教師か何かでした。
では今、なぜ当たり前に音楽は芸術扱い、音楽家は芸術家扱いされているのか。
歴史の中でいつ音楽が芸術になったのか・・・・・実はハッキリわかっています。
それはなぜかというと、ある時代にいきなりそう言い出した人がいて、その人が本当に変えてしまったからなんです。
その人がベートーヴェンなんですね。
ベートーヴェンはそれまでの音楽に納得せず、当時の水準とは比較にならないほどの可能性があると見抜いていました。
そして堂々と『音楽は芸術である、音楽家は芸術家である』と公言しました。
彼は当時の人々に、今までのものとは違う、芸術作品としての音楽を聴かせました。
単に作業としての作曲や妥協を許さず、常に芸術家として前作とは違った意味のある物を作り続けました。
芸術である以上、あらゆる観点から進化も止めませんでした。
一曲一曲が芸術的価値を自らに問う唯一無二の作品として作られていますので、一曲の重みが違います。
モーツァルトは、時代的な影響と共に、まだ小さな世界から音楽を連れ出すにはいたりませんでした。
例えばピアノソナタ。

634 ：名無しの笛の踊り：2011/04/22(金) 19:12:16.51 ID:pzI32ck+

モーツァルトは貴族の子女がたしなむ小さな曲が当たり前だと考えており、実際にそういった曲を書いていました。
もちろん出来はすばらしいものばかりでしょう。しかしベートーヴェンは、ピアノの可能性・本当の能力をすでに見抜いており、
根本的に規模の違う曲を書き始めます。作曲は常に進化を伴い、ピアノという楽器の形態・能力まで変更を要求するものでした。
楽器製作者は次々と要求を満たす最新型のピアノをベートーヴェンに贈り、ベートーヴェンはまたすぐにそれ以上の要求をしました。
巨大なコンサートホールで聴衆を圧倒するピアノソナタが出てきたのは、歴史的に突然の事だったのです。
ベートーヴェン一人で、何百年分もの歴史を一気に推し進める勢いでした。
ジャンルを問わず、ベートーヴェンは何でもこの調子です。
ほとんど音楽の神様と言っていいほどです。たった一人で次から次へと膨大な、飛躍的な変化を音楽の世界にもたらしました。
作曲家何十人分に匹敵するかわかりません。ベートーヴェン以前も以後も、彼に比肩する人は存在しません。

635 ：名無しの笛の踊り：2011/04/22(金) 19:12:51.01 ID:pzI32ck+

さて、バッハが残した音楽技法は、ベートーヴェンも真剣に学びました。
バッハの重要性は我々大衆にはあまり意識されませんが、その世界の人には知られています。
彼の存在が無かったとしたら、ベートーヴェンは音楽を学ぶのにもっと苦労したはずです。
つまり、この二人のどちらか一方でもいなかったら、今ある音楽の世界は無いかも？そういう意味でも、本来はバッハとベートーヴェンがトップ２ではないでしょうか。
個人的に、バッハは後世に残る技を生みだした偉大な大工の棟梁のような気がします。
そして、その技を受け継ぎ磨いたベートーヴェンが、歴史に残る巨大な建築物を次々に完成させていった。
そんな感じに受け止めています。捨てようと思った命さえ音楽に捧げ、努力も才能も桁違い。
「後世のために書いた曲だから・・」「全人類の解放を願って・・」ベートーヴェンの考え・意思はいろいろと伝えられていますが、
名曲だの才能だのという小さな話でないことは確かでしょう。
音楽という枠を超え、時代を超え、人類の歴史に名を残す偉人ですね。

さて、最後にニックネームを見てみましょう。
ちゃんと意味がありますよ。

『音楽の父バッハ』・・・これはどういう意味か。
バッハが女だったら『音楽の母』・・・この方がピンときますね。
音楽の基礎を作った人です。

『楽聖ベートーヴェン』・・・キリスト教では聖者、聖域などおなじみの「聖」・・・「○聖」とは、その世界での最上位を表す言葉です。

『天才モーツァルト』・・・これはわかりますね。文字通り、天才だったわけですね。

636 ：名無しの笛の踊り：2011/04/22(金) 20:06:52.19 ID:WYc8762D

> どりちんぽが凄いんですか??

まで読んだ（´・ω・`）

637 ：名無しの笛の踊り：2011/04/22(金) 22:43:11.50 ID:EddGrtu2

>>632
おまえは
それまでの器ってこと

638 ：名無しの笛の踊り：2011/04/22(金) 23:18:17.45 ID:IDL39vvF

>>633-635
ど素人さん　ごくろうさん

639 ：P：2011/04/23(土) 01:19:34.73 ID:Fj9T1psw

>>633－635

モーツァルトは、存在そのものが「芸術」なのかもしれない。
彼のくしゃみ一つ、鼻歌一つが、すでに音楽なのかも、ね。
彼そのものが、すでに一つの神の「作品」であって、そんな人間はモーツァルト以外には例がないような。
そういう感覚が我われモツオタにはあって、あなたの力説も、その感覚のまえにはお説教でしかない。

ほんと、ご苦労さん、なんだよ。

640 ：名無しの笛の踊り：2011/04/23(土) 01:57:04.63 ID:5gx+N5V3

ハイドンのピアノソナタの何曲か芸術という他ないな

641 ：名無しの笛の踊り：2011/04/23(土) 09:29:40.69 ID:e5PJpWUu

交響曲、弦楽四重奏、ピアノソナタはベトの圧勝。
オペラはモツの圧勝。

642 ：名無しの笛の踊り：2011/04/23(土) 09:52:45.83 ID:H7gr1aQa

>>638 >>639
yahoo知恵袋か何かのコピペだろ、>>633ｰ>>635は。鼻血大放出して切れてるんでワロタ

643 ：名無しの笛の踊り：2011/04/23(土) 10:07:37.36 ID:VfXpQ8QY

>>639もどうかと思うけど（´・ω・`）

644 ：名無しの笛の踊り：2011/04/23(土) 10:50:51.44 ID:yr3nJQwe

>>639
頭の弱いモツヲタのふりをする馬鹿？それともただの馬鹿？

645 ：P：2011/04/23(土) 11:03:33.00 ID:Fj9T1psw

>>641
オペラなんて、純粋音楽じゃねーだろ。ナメてんのか？

協奏曲、室内楽曲、歌曲、セレナード、なんかはモツの圧勝だな。
弦楽四重奏も、ぜんぜん負けてない気がするが。

べトなんて、いかめしい交響曲とダサいピアノソナタだけだろ。そんなもん聴いてられっか。
疲れるわ。

646 ：Vyger ◆/mAMkEQNE6 ：2011/04/23(土) 12:06:48.46 ID:O4EEMBdq

＞633―635
この遠近法は概ね正しい。モーツァルトの時代確かに音楽家は貴族の庭師のような存在にすぎなかった。丁度レオナルドが徒弟時代の師のアトリエ(このような言葉すら無かったであろう)が鍛冶屋のようなものであったように。
が、それはあくまでも彼らの生きた時代背景を述べたにすぎず、作品そのものが持つ価値とは何の関係もない。歴史的遠近法はそこを誤る。｢限界があった｣と。

バッハを聴いていると｢敬虔で勤勉な人々の日々の営み｣が浮かぶ。やはり2人の妻と20人(正確には知らぬ)の子供をもうけた男の音楽である。
ベートーヴェンは｢大自意識家｣である。これについては多くは語るまい。既に何度も触れた。

モーツァルト｢ピアノ協奏曲20/22/23/27番・クラリネット協奏曲｣とベートーヴェン｢ピアノ協奏曲4/5番・ヴァイオリン協奏曲｣を聴き比べてごらんなさい。

モーツァルトの音楽がいかに彼の日々の生活や、所謂人間感情とかけ離れたものであるかが解るはずである。

バッハやベートーヴェンの作品が重力に微動だにせずに立つ鎌倉彫刻だとしたら、モーツァルトの音楽は空にたなびく雲であり、夕映えに懸かる虹である。

ベートーヴェンは先が読める。そして期待通りの終わり方になる。
モーツァルトは先が読めない。が、終わってみると、｢あ～そういうもんだろうなあ｣となる。

クラ板、音楽、解っていませんね。

647 ：名無しの笛の踊り：2011/04/23(土) 13:14:12.00 ID:VfXpQ8QY

>>646
このおいちゃんどっかでみたことあるお（´・ω・`）

・・・あ、ついこないだまでベトピソスレにいたお（`・ω・´）

648 ：名無しの笛の踊り：2011/04/23(土) 13:33:16.55 ID:6V1gpmFG

>>647
コラッ！見ちゃダメ。目を合わせちゃだめよ。

649 ：名無しの笛の踊り：2011/04/23(土) 13:37:26.72 ID:VfY2Sr0W

最早ラファは登場するだけで笑える存在

650 ：in the wind：2011/04/23(土) 16:41:53.74 ID:181AWxz1

>>605

　何か、面白いものと言うか、ある意味、何かを考えさせる絵を、紹介して見
せて下さってありがとうございます。
　僕が、見た直感は、何か、ある意味、今現在は、どのように言ったらいいの
か分からないものです。

　見て、風景の絵は、見て、絵が、呼吸してない、と、思いました。また、犬
は、形だけ犬で、雰囲気は人間だ、と、思いました。

　長く見ている気分になれなかったので、よくは見ていないですが、見たとき、
このように思いました。

　では、失礼しました。
(2011.4.23(sat) 4:40pm　MTT)

651 ：in the wind：2011/04/23(土) 16:56:40.36 ID:181AWxz1

　ちょっと訂正させて。

　見て、絵が、呼吸してない、でなく、見て、絵が、呼吸していない、にして
ください。

　どうでもいいことかもしれないけど、結論が安定していないので、このよう
にしたい。
(2011.4.23(sat) 4:55pm　MTT)

652 ：名無しの笛の踊り：2011/04/23(土) 17:36:00.98 ID:VzsnB1/X

モーツァルト＝パーカー
ベートーヴェン＝コルトレイン
みたいなもんだろjk

653 ：名無しの笛の踊り：2011/04/23(土) 18:13:07.14 ID:5gx+N5V3

へたな絵はがき
ってな感じだな

654 ：名無しの笛の踊り：2011/04/23(土) 18:20:52.32 ID:ViVck68v

ホントどうでもいいっすよ。

655 ：名無しの笛の踊り：2011/04/23(土) 19:16:34.48 ID:VBgqK94o

>>652
モーツァルト＝パーカー
ベートーヴェン＝マイルス
みたいなもんだろjk

656 ：P：2011/04/24(日) 00:47:19.17 ID:FsuoboKS

ベートーヴェンは、いわば発明家的才能の持ち主だろ？

モーツァルトの音楽は、決して発明されえないんだよ。
水が水であるように、ね。
それをアレンジして「ポカリスウェット」として販売したのが、べト。
でも、水がなければ、人は生きていけない。

べトがいなくても、まあ大丈夫。
でもモツがいなければ、人は生きていけない。

人類がノアの箱舟のような究極の選択を迫られれば、迷うことなくモーツァルトの音楽を連れ出すだろうな。
バッハでもない。ハイドンでもない。もちろんドボルザークでもない。
モーツァルトでなきゃ、なにも始まらない。

わかったか？べトオタの糞ども。

657 ：名無しの笛の踊り：2011/04/24(日) 01:08:57.64 ID:UTugPsbt

>>656
このおいちゃんはなんでおこってるの？（´・ω・`）

658 ：P：2011/04/24(日) 01:18:10.75 ID:FsuoboKS

>>657

だって、おまえらバカなんだもん。
音楽が好きなのに、モツの魅力がわからないんだろ？
だから、Jーポップでも聴いてろって。
無理すんな＾＾

659 ：名無しの笛の踊り：2011/04/24(日) 01:18:57.30 ID:ARNyyGcA

>>656

こいつみたいなキチガイを生むのがモーツァルトなんだよな
現代のノアの箱舟の精神病棟に一番しっくりくるにがモツ

660 ：名無しの笛の踊り：2011/04/24(日) 01:36:36.42 ID:DlJg5dkE

>656

宇宙人向けに、アポロ？の宇宙船に積まれたのはグールド演奏のバッハの平均律だったはずだが。

661 ：P：2011/04/24(日) 01:46:47.76 ID:FsuoboKS

>>660

「バッハ」コンプレックス、いい加減ウザイんだよ。
バッハはよくて、モツはダメで、べトは革新的？

都合のいい脳みそだなｗ

662 ：名無しの笛の踊り：2011/04/24(日) 01:51:11.61 ID:2COe6jrY

>>661
バッハはよくて、ベトがダメで、モツはなんとか。

663 ：名無しの笛の踊り：2011/04/24(日) 01:57:05.53 ID:ARNyyGcA

コンプレックスじゃなくて宇宙船に積まれたのはグールド演奏のバッハの平均律
なのは事実。都合のいい脳みそは>>661の脳みそのことｗ

664 ：P：2011/04/24(日) 02:11:44.07 ID:FsuoboKS

「事実」コンプレックス、だな。

事実と真実は異なるということを、覚えておいた方がいいよ。

665 ：名無しの笛の踊り：2011/04/24(日) 02:40:08.02 ID:UTugPsbt

>>664
つまり「しんぢつはわれにあり」ってこと？

ばかかお？（´・ω・`）

666 ：P：2011/04/24(日) 03:02:27.02 ID:FsuoboKS

>>665

いや、それ真実じゃなくて、おまえの主観だから。

バカはお・ま・え＾＾

667 ：名無しの笛の踊り：2011/04/24(日) 03:10:23.74 ID:UTugPsbt

>>666
つごうのいいのーみそだお（´・з・｀）

・・・ねるお（´-ω-`）

668 ：名無しの笛の踊り：2011/04/24(日) 09:23:16.27 ID:y0035ljR

>>666
高卒ですか？

669 ：P：2011/04/24(日) 10:09:00.91 ID:FsuoboKS

>>668

東大卒ですか？

670 ：名無しの笛の踊り：2011/04/24(日) 10:22:57.85 ID:2COe6jrY

>>669
なんかストレス貯めてらっしゃるみたいだけど、あなた実はバッハコンプレックスかな？

671 ：P：2011/04/24(日) 10:36:45.11 ID:FsuoboKS

やっぱ音楽なんか愛好してる連中てのは、性格の悪い奴ばかりだな。
モーツァルトの音楽は愛だから、悪い奴はいないと思うが。

俺はモーツァルトは好きだけど、音楽は嫌いだ。
それを語るおまえら評論家どももな。

672 ：名無しの笛の踊り：2011/04/24(日) 11:29:51.42 ID:sZ9DpeZ0

>>671

え、なにそれ矛盾してね？
モーツァルトの人間性だけ好きで音楽は嫌いってか？ｗ

673 ：名無しの笛の踊り：2011/04/24(日) 20:13:26.44 ID:2COe6jrY

晩年になって、人生ふり返ってみて、なんか混乱してるみたいだよ。
かっこつけたいのに、思うように行かなくて、イライラしてるみたい。

674 ：名無しの笛の踊り：2011/04/24(日) 20:42:23.16 ID:UTugPsbt

クラいたって

イライラしてるひとがほんっとおおすぎるんだお（´・ω・`）

675 ：名無しの笛の踊り：2011/04/24(日) 20:58:23.68 ID:OShOGSDu

ナルシシスト
と
他人を攻撃する人
が圧倒的に多い

作曲家とか演奏家を目指して
落ち着く先が
中学校の教師や場末の音楽教室の先生に落ちぶれた
恨み辛み妬み僻みがボルテージアップしてるんだろうけど

676 ：P：2011/04/24(日) 23:15:12.87 ID:rSZ7Kuij

>>672

モツに比べたら、ほかの音楽なんて屁みたいだからな。
俺は、モツの人間性なんかに興味ない。

ベートーヴェンの音楽なんか崇拝して、モーツァルトをくさしてる奴ってアホだと思うわ。
どんな御託を並べようが、『ああコイツ、センスないな』と思ってしまう。

やっぱモーツァルトは特別製なんだろう。音楽が嫌いな俺が言うくらいだから。

677 ：名無しの笛の踊り：2011/04/24(日) 23:22:34.67 ID:52hXYhZs

>>676
わはは

678 ：名無しの笛の踊り：2011/04/24(日) 23:55:06.41 ID:HBwd/i5w

>>676
その通り
まったくの同意見だ

天才は天才を知るってことだ
君はきっと天才の類だろう
馬鹿には天才は分からない

679 ：名無しの笛の踊り：2011/04/25(月) 01:32:21.92 ID:GngKW6De

>>676

なんか可哀想な位いらいらしてるな
こんなときこそ2chで喚かないでで好きなモツでも聴けばいいのに

680 ：名無しの笛の踊り：2011/04/25(月) 21:28:21.47 ID:47oLDqEq

>>678
天才と馬鹿は紙一重。
馬鹿じゃなきゃ、就活より他のことを優先したりはしない。

681 ：名無しの笛の踊り：2011/04/25(月) 22:34:34.54 ID:+1FdQwaz

あーあ、またはじまっちゃったよ。

682 ：P：2011/04/26(火) 00:16:28.38 ID:QC/GqqDW

>>678

あなたの言う通りです。
俺も、あなたの意見に、賛成です。

683 ：名無しの笛の踊り：2011/04/26(火) 00:23:24.29 ID:N+tEz0s9

Ｐちゃんって単なる低学歴の一言では片づけられないほどの馬鹿だなｗ

684 ：名無しの笛の踊り：2011/04/26(火) 00:31:38.67 ID:rrudlc+s

ウィーンにしばらく居たことがあるんだが
あそこの市民への影響力はどう見てもヨハン・シュトラウスがぶっちぎりだぞ。
そりゃもうもうおまいらバカかってぐらい。

とりあえず個人的にはモーツァルトに1モツ。

685 ：P：2011/04/26(火) 00:47:38.18 ID:QC/GqqDW

音楽の話をしてて、バカとか学歴とかの単語が出てくることが不思議だ。

音楽なんて、アホでも理解できるんだよ。
だから、おまえらでも聴けるんだろ？

でも、モーツァルトは愛がなければ分からないんだよ。
おまえらみたいな悪人には、理解できないの。
そこを恥じろよ。

モーツァルトが悪いんじゃない。おまえらのセンスが悪いんだよ。
ベートーヴェンも、誰にだって理解できるよ。
でも、モーツァルトは理解できないんだろ？

それを恥じろって。

686 ：名無しの笛の踊り：2011/04/26(火) 01:06:10.83 ID:w6VDDIN8

>>685
恥じねえよ。
浩美の写真やチョコをもらえなかったし。

俺が自分でやったことだけど、
俺は過去のアルバム等、全部捨ててしまったんだぞ。
希少性のあるスーパー美女のアイテムで、
世間一般と同列になりたかった。
学校嫌いだったせいで、同級生集団嫌いは変わらないけどな。

687 ：名無しの笛の踊り：2011/04/26(火) 01:37:32.53 ID:ks1VWsUe

>>684
モーツアルト自身が言っている
ウィーンの人たちは音楽を知らないと

688 ：名無しの笛の踊り：2011/04/26(火) 05:08:36.71 ID:5kMDRheX

689 ：名無しの笛の踊り：2011/04/26(火) 06:43:56.52 ID:5z6LzuP5

モーツァルトクーゲルンって美味いよな

690 ：名無しの笛の踊り：2011/04/26(火) 21:15:32.47 ID:hytY1oUz

モーツアルトには御茶と御菓子が似合うけど、
ベートーベンは酒屋のカウンターで立ち飲み。

691 ：名無しの笛の踊り：2011/04/26(火) 21:19:10.08 ID:akHsT/Je

>>690
モツは居酒屋もいけそうな気がするけどな・・・モツだけに＜Ωよっ！おもしろいっ！

692 ：名無しの笛の踊り：2011/04/27(水) 05:44:07.23 ID:4MkC3T7T

>>690
ベートーヴェンがバールでタパスでワインとしたら、
酒屋角打ちでワンカップがブルックナーだな

693 ：605：2011/04/27(水) 18:32:03.87 ID:ub1ZBwk4

>>650
ヴァイオリン協奏曲の精神じゃなくて、
それよりももっと進化した精神だな。

７０歳まで生きるベートーヴェンには、
是非、ゲーテのファウストを超えて欲しいしね。

694 ：605：2011/04/27(水) 18:37:34.73 ID:ub1ZBwk4

すべては市場が決めることだが、
ファンの心境としてはそうだな。

695 ：名無しの笛の踊り：2011/04/27(水) 23:50:36.90 ID:AFLshr3Z

モツのピアノソナタ聴いてたら悲愴に似てるメロ発見した。
可愛い奴じゃないかべトは。

696 ：名無しの笛の踊り：2011/04/28(木) 01:13:31.98 ID:9joAojrP

>>695
ピアノ・ソナタ第14番第2楽章ですね。
ベートーヴェンがパクったとしか思えませんよね？

697 ：名無しの笛の踊り：2011/04/28(木) 04:12:40.66 ID:g/dVLSl9

ファウストって、ただの例えだからな。
生活や人間関係の話でしかないから。

698 ：名無しの笛の踊り：2011/04/28(木) 08:50:28.72 ID:YIjNXKxi

>>696
１４番が悲愴？

699 ：名無しの笛の踊り：2011/04/28(木) 16:01:03.34 ID:1ciSGNUs

ピアノソナタの曲をパクってピアノソナタで使うってどうよ?
平原綾香と大差ないな。
そういや平原って悲愴に詞つけて歌ってそうだけどまだやってないのかな?

700 ：名無しの笛の踊り：2011/04/28(木) 16:16:16.53 ID:feNRlI3v

平原綾香
の名を出したとたん負けだなｗ

701 ：名無しの笛の踊り：2011/04/29(金) 03:47:54.21 ID:FcpZXiSp

>>698
違うよ。
モーツァルトのピアノ・ソナタ第14番第2楽章をベートーヴェンがパクって悲愴にしたって話だよ。

702 ：名無しの笛の踊り：2011/04/29(金) 07:02:47.97 ID:GBaHGL+Z

あれは引用なんじゃないの？

703 ：名無しの笛の踊り：2011/04/29(金) 07:11:03.15 ID:icW0glkf

パクりの定義ってなんなのさ。
～の主題による～みたいのもパクり?

704 ：名無しの笛の踊り：2011/04/29(金) 07:26:07.24 ID:Hiqxk/hL

悪意＝パクリ
善意＝オマージュじゃねの？

705 ：名無しの笛の踊り：2011/04/29(金) 09:15:32.64 ID:1bNAb9O7

さだまさし

706 ：名無しの笛の踊り：2011/04/29(金) 23:29:07.81 ID:vDIrZMxf

当時はまず著作権なんてないし
他人のモチーフ使うなんてあたりまえの時代
シューベルトもベトもモツのメロディー使いまくってる
ちなみにモツもクリスチャン・バッハのテーマ使ってるし

これだけは言っておきたい
モツファンってね　ベトのこともわかってるんですよ
ベトをベトらしく、いやそれ以上に演奏しろといわれればできるんだよ
テクニックじゃなく音楽をね

モツは最高峰
上から見ればみんな丸見えだよ
そして最高峰に上るにはワグネルやベトを踏み越えなきゃ登れないんだよ

707 ：名無しの笛の踊り：2011/04/29(金) 23:34:11.25 ID:SDLFXtkh

>>706
よくわからんが、俺が悪いとこもあるから、許して欲しい。

708 ：名無しの笛の踊り：2011/04/30(土) 08:54:14.79 ID:1rgJihvv

どんふゅううううるすてぃん
はーいてうぉーえるふゅーれ

709 ：名無しの笛の踊り：2011/04/30(土) 09:08:38.06 ID:1rgJihvv

モーツァルトは音を組み合わせて麻薬を作った

710 ：名無しの笛の踊り：2011/04/30(土) 12:10:09.56 ID:BgykcbUP

わかるわ。Vyger、Ｐ（高卒）、無職数名。麻薬やりすぎて脳が完全に壊死したってことか。

711 ：名無しの笛の踊り：2011/04/30(土) 12:42:51.04 ID:0VLU+fXf

とりあえずyoutube上で墓参りしとこう

Beethoven, Schubert, Mozart Family Graves
ttp://www.youtube.com/watch?v=dIuWyIXpXZk

712 ：名無しの笛の踊り：2011/04/30(土) 12:45:08.02 ID:Lzy/10or

やっぱここは二十世紀枠だわね。

713 ：名無しの笛の踊り：2011/04/30(土) 17:44:00.03 ID:R7Dl43j9

>>660
バッハだけじゃなくてモツとベトも入ってるようだけど？

348 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2010/12/15(水) 18:06:51 ID:TVY+TeGm
ああ、スマソ、ようやく判った。ボイジャーだったか、宇宙船に積んだレコードなのね。
うん、これなら確かに、どんだけ頑張っても入手困難だねｗ

349 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2010/12/15(水) 18:17:29 ID:TVY+TeGm
そういや、このレコードには、グールドの８１年録音のゴールドベルグ変奏曲も
収録されているとか聞いたことあるけど、本当かな？

350 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2010/12/15(水) 18:24:11 ID:hmEQbndV
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%82%A4%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%87%E3%83%B3%E3%83%AC%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89#.E5.8F.8E.E9.8C.B2.E5.86.85.E5.AE.B9

運命がクレソペラー指揮ってのがなんとも笑える。

714 ：名無しの笛の踊り：2011/04/30(土) 23:35:06.07 ID:Lzy/10or

面白いですね、収録時間と曲数では、１位　バッハ、２位　ベートーベン、３位　モーツアルト
宇宙人は誰が一番凄いと思うか、意外と日本の尺八だってりして。

715 ：名無しの笛の踊り：2011/05/01(日) 00:14:36.18 ID:0FkjpnQO

様式を完成させてからのモツは金太郎飴
退屈なだけ。

716 ：名無しの笛の踊り：2011/05/01(日) 01:03:23.74 ID:4OBtsj+M

>>715
俺は退屈より不快だったわ
モツがわかるまではね

それが一度　モツを発見すると、完全にのめりこんでしまいました

717 ：名無しの笛の踊り：2011/05/01(日) 09:48:31.03 ID:XR0WvJ/y

大発見！！

ベートーヴェンの『プロメテウスの創造物序曲』は、
モーツァルトの『フィガロの結婚序曲』にそっくりです！
アレンジ作だとわかりました！

この発見の喜びを記念して、ここに書き込んでおく。

やっぱこうやって嬉しいことがあると、
戻ってきちゃうんだよな～。

718 ：P：2011/05/01(日) 15:36:15.84 ID:fwyTWBN3

モーツァルトって、サバン症候群のような特殊な能力を持っていたのは明らかだよね？
かといって、知的障害者ではなかった。
しかし、ベートーヴェンのような思想性も哲学性も、あるいはテクニックもなかった。

俺がモーツァルトの才能を持っていたら、必ずべト的な曲作りをするだろう。
語りを入れ、モチーフを入れ、ロマンチックなフレーズを練って、人を感動させる。

でも、モーツァルトにはその知恵がなかった。・・・・
だからこそ彼の音楽には、比類のない美しさと、高貴さと、あたたかさと、優しさと、悲しみが宿った。
・・・なんてね。

719 ：名無しの笛の踊り：2011/05/02(月) 11:41:42.53 ID:4ikfPRtN

ムーティの指揮はかっこいいな。
しないけど、もし俺が指揮するなら、真似したい人だわ。
http://www.youtube.com/watch?v=s2Gedb05J5M

720 ：名無しの笛の踊り：2011/05/02(月) 13:35:16.54 ID:4YnUrWhV

>>718
ベートーヴェンは思想や哲学というか、下品な露出狂的音楽のはしり。そこが良い訳だけど。

721 ：717：2011/05/02(月) 14:28:16.12 ID:4ikfPRtN

そんな気になっただけだが。

722 ：717：2011/05/04(水) 11:27:08.34 ID:JmSfLfMJ

フィガロ・魔笛両方の序曲に似ている気がする。
昔から言われていたことなんだろうけどな。

723 ：in the wind：2011/05/05(木) 06:13:21.63 ID:wcNK0WCP

　確証がある訳でもないけど、最近考えていることを書かせてね。少し冗談。

　ベートーヴェンの交響曲は、第８番を除いて、あとは何故全てメヌエットで
はなくスケルツォなのか。それは、野暮ったいベートーヴェンにはメヌエット
を踊ることはできなかったから｡

　でも、あの人が誘ってくれたら、彼女に合わせて、テンポ・ディ・メヌエッ
トで踊るつもりはあった。

　また、何故、ブラームスの交響曲には、メヌエットもスケルツォもないのか。
彼にとって、意中の人と踊ることは不可能だったから。

　そして、話は変わるけど、この２人の、ニ長調交響曲は、プラハを意識して
作られたと思う。

　そして、確か、ベートーヴェンのニ長調は、彼が、再び生きて音楽の道を突
き進もうと決意した直後の作品であり、彼にとって音楽の喜びは、プラハのよ
うな、音楽そのものが、その音楽の意志によって前に進んでいくような曲を作
ることではなかったのではないだろうか。

　また、僕は、プラハには、何か物凄い霊感を感じる。この２人も感じていた
と思う。
(2011.5.5(thu) 6:12am　MTT)

724 ：in the wind：2011/05/05(木) 07:26:11.14 ID:wcNK0WCP

　また、僕の記憶違いかもしれないけど、彼は、プラハを書いた頃に、自分の
書きたい音楽だけを書きたい、というようなことを言っていたように思う｡

　また、僕には、プラハは、ある意味で、手加減抜きで書かれているように感
じる。特に第１楽章にそのように感じる。

　プラハは、彼が、非常に乗った気分で、書かれているように思う｡
(2011.5.5(thu) 7:25am　MTT)

725 ：Vyger ◆/mAMkEQNE6 ：2011/05/05(木) 09:53:55.74 ID:Jb6QELUQ

＞音楽そのものが、音楽の意志によって進んでゆく

モーツァルトの音楽を見事に言い当てております。『道があるからそこをゆく』とはそういうことである。

プラハには何とも抗し難い魅力があり、モーツァルトの交響曲の中から一曲選べと言われたら、私はためらいなくプラハを挙げるでしょう。

LP/CDは数多あれど、私の理想に近い演奏はごく僅か。

クラ板にも音楽が解る人、居たのですね。

726 ：名無しの笛の踊り：2011/05/05(木) 12:54:06.03 ID:5DQ+FMKe

ベートーヴェンの音楽はどうもおしつけがましくてね

727 ：名無しの笛の踊り：2011/05/05(木) 13:00:57.66 ID:C+0JCtE5

作品の向いている方向が違う。

モーツァルト→人間
ベートーヴェン→全世界

全世界を探索するともう一回人間やらなくてはいけないくらい時間がないので、しかも
ハマるのが分かり切っているので、ベートーヴェンは絶対に聴かない。モーツァルトで精いっぱいだ。

728 ：名無しの笛の踊り：2011/05/05(木) 15:26:45.61 ID:0yfRHpQC

>>725
無数の人々がとうの昔に通過し尽くした大通りに足を踏み入れ、
自分一人が人跡未踏の地を発見した気になっているのもいかがなものかと。

729 ：名無しの笛の踊り：2011/05/05(木) 17:04:49.36 ID:h25RTiq1

>>728　
大通りって２ちゃんだろ？　馬鹿じゃねーの？
ちなみに俺は>>727だけど。２ちゃんの反勢力も嫌いだが普通にやってる奴も大嫌いなもんでね。
あと一つ。あんたは自分の意見を述べていないんだ。だから俺の敵でもないにもかかわらず嫌いなんだよ。

730 ：名無しの笛の踊り：2011/05/05(木) 17:43:00.05 ID:rwjZihK9

なんでこうもキレやすい人ばかりなの？
たかが二ちゃんで。

731 ：名無しの笛の踊り：2011/05/05(木) 18:34:23.69 ID:VsiFq9yE

>>730
たかが２ちゃんだからこそ好き勝手出来るんだよ。
流石に自分とは無関係のレスに、しかも見当違いな噛み付き方するのは引くが。

732 ：名無しの笛の踊り：2011/05/05(木) 19:45:38.54 ID:y0KTh6FS

２chの駄目なところが一つ。単アドレスでディベートしないんだよね。俺はさっきの奴にそれを嗅ぎ取ったのさ。
徹底的にやればいいのに。諸外国からしても２chの攻撃力と閉鎖力は突出してるはずだよ。それを生かさない手はない。
それに長けていないんだよね、さっきみたいなやつは。言うことだけ言ってさ。じゃあ

733 ：名無しの笛の踊り：2011/05/05(木) 20:36:50.04 ID:HxJOdZdy

１０レスほどしか見てないが、>>729はどーゆー読解力しとるんだｗピントずれすぎwwwwww

734 ：名無しの笛の踊り：2011/05/05(木) 20:56:48.77 ID:y0KTh6FS

>>733
10レスも見てどんな判断力持ってんだ馬鹿過ぎwww
いきなり歴史の大通りに足を踏み入れた奴に不快感を持ってるんでしょ、>>728は。
そんなのが通用しないのが２chなんでしょ？　それに気付けよオタクwww

735 ：名無しの笛の踊り：2011/05/05(木) 22:43:52.70 ID:VaORhcuA

↑何この狂犬ｗ　面白すぎるっｗ　　晒し上げ

736 ：名無しの笛の踊り：2011/05/05(木) 23:20:18.84 ID:QK3aw+fx

ユッケ食って内臓と脳をやられたの？>>734は

737 ：名無しの笛の踊り：2011/05/05(木) 23:59:37.75 ID:aP4YIF3g

いつもの人じゃないの？

738 ：名無しの笛の踊り：2011/05/06(金) 00:33:01.54 ID:ntpo3ixk

大通り→（昔から大勢の人々に支持されてきた）主流の（ありふれた）見解
人跡未踏の地→極少数の優れた資質を持つ者のみが到達し得る卓抜な見解
ってことじゃないか。小学生でもわかる易しい比喩だと思う。
歴史の大通りにいきなり･･･とかバカか。

739 ：名無しの笛の踊り：2011/05/06(金) 06:21:17.54 ID:GUXP0k3f

また会う、きっと会うぜ。滝の下で

740 ：名無しの笛の踊り：2011/05/06(金) 08:35:40.38 ID:oLE0ia89

>>728です。

>>738
おっしゃるとおり。
>>734
見当違いも甚だしいです。
｢いきなり（略）不快感｣　どういう意味ですか。
残す足跡の大きさは千差万別でしょうが、人は生まれ落ちたら誰でも歴史の中に足を踏み入れるものでしょう。
そんな当然のことに不快感を覚えようがないでしょう。
他の方も指摘していますが、ピントずれてますよ。

741 ：名無しの笛の踊り：2011/05/06(金) 12:20:21.00 ID:Krmcqymv

虚栄心と優越感と劣等感、更年期ヒステリー障害です。
競争社会、格差社会で、ものの判らない人が陥ります。

742 ：名無しの笛の踊り：2011/05/06(金) 20:24:16.59 ID:XpUKlXP8

ワロタ。狂犬クン赤っ恥www

743 ：Beethoven：2011/05/07(土) 02:28:08.85 ID:kk6QLDJm

喧嘩もいいが、たまには私のことも思い出してくれ。

744 ：名無しの笛の踊り：2011/05/07(土) 06:28:53.82 ID:P2JOlmXC

映画「アマデウス」のグラン・パルティータのところでうっとりしてるそばかす少年はベートーヴェンだよね。
地下の秘密の社交会でもいるね、この子。

745 ：名無しの笛の踊り：2011/05/08(日) 06:05:59.65 ID:JXEzVDBr

音楽に詳しくないけど絵画オタクとしては

モツ　超天才デザイナー　職人　　感性（センス）
ベト　偉大な画家　　　　芸術家　哲学（フィロソフィー）

「職人」より「芸術家」が格上
「センス」より「フィロソフィー」が高尚
と思う人はベト派なのかな

モツとベトのセンスの差は歴然
なおかつ明鏡止水の超越したモツの境地は
単に軽いだけではなく
表立ったくどくどしい哲学より哲学的

私はモーツアルトに一票

746 ：名無しの笛の踊り：2011/05/08(日) 06:06:28.87 ID:JXEzVDBr

音楽に詳しくないけど絵画オタクとしては

モツ作品は個人のお屋敷対象
ex
玄関　　　水彩で風景画（ディベルティメント）
大広間　　油彩で大作（オペラ）
リビング　アクリルで人物画（シンフォニー）
寝室　　　パステルで静物画（コンチェルト）
子供部屋　クレヨンでイラスト（歌曲）
ロフト　　リトグラフでポスター（ソナタ）
座敷　　　岩絵の具で掛け軸（セレナーデ）
仏間　　　墨で襖絵（宗教曲）
依頼主のオーダーに応じて縦横無尽

ベト作品は公共施設対象
ex
油彩で
国会議事堂（シンフォニー）
市民ホール（ピアノコンチェルト）
本社社長室（ピアノソナタ）
重厚長大な存在感
それはそれで立派ですけど

私はモーツアルトに一票

747 ：名無しの笛の踊り：2011/05/08(日) 06:39:30.73 ID:4OUUYP14

音楽に芸術という有難い御札がべったりと貼られたことによって
おそろしいことがおこってしまった。
すなわち分業化がすすんでしまった。
特に器楽曲では、より深い表現、より広い表現という口実のもと、
特殊な訓練によってある種の化け物を養成しなくては演奏できない
ような曲が量産されるようになった。
結果、つくるだけのバカ、ひくだけのバカ、きくだけのバカに分かれてしまった。

この責任をベトひとり押し付けるのは気の毒かもしれないが、
決定的な役割を果たしたのは彼であるというのが定説になっている以上
主犯としての罪はかぶってもらう他ない。

ベトにマイナス一票

748 ：名無しの笛の踊り：2011/05/08(日) 12:09:03.44 ID:hRo6leNs

つくるだけのバカ、ひくだけのバカ、きくだけのバカ

そしてしたり顔で２ｃｈで御高説をたれる馬鹿ｗ
キチガイの多さでモツにマイナス一票

749 ：名無しの笛の踊り：2011/05/08(日) 15:40:44.58 ID:KVdwATnO

ツマンナイ人の多さでベトにマイナス一票、これでおあいこ。

750 ：名無しの笛の踊り：2011/05/08(日) 16:25:21.30 ID:hRo6leNs

確かに遠くから見てる分にはキチガイは面白いｗ

751 ：名無しの笛の踊り：2011/05/08(日) 17:04:46.08 ID:Jn5jmEUM

ルードヴィヒとウルフィーなら、ウルフィーの方が素敵だわ。

752 ：名無しの笛の踊り：2011/05/08(日) 19:11:16.00 ID:NBo79zns

>>546
モーツァルトもベートーヴェンもwelcome。
ただし、どの曲も例外なく、あまり頻繁に聴いていると、
ありがたみがなくなったり、飽きたりする。
ある曲を聴いていてちょっと飽きたと感じたら、
しばらくの間は距離を置いている。

753 ：名無しの笛の踊り：2011/05/08(日) 19:22:49.71 ID:PB7PjfwZ

むしろ>>745 >>746が一番くどくどしいんで笑えたｗ

754 ：名無しの笛の踊り：2011/05/08(日) 19:31:19.21 ID:wwNSixt8

>>751
おねい・・・
ここではあんまり暴れないほうがいいよ。
ここの人たちのおこりんぼっぷりは普通じゃないから。

755 ：名無しの笛の踊り：2011/05/08(日) 19:43:21.32 ID:dKbr25Dx

>>751
408 ：名無しの笛の踊り：2011/05/08(日) 18:11:39.88 ID:oe6prj3o
書き込むなら日付変わった直後にたのむわ。
そうすりゃIDをNGにして、ウザイとかキモイとか思わずに済むからさ。
心底、本気でキモイんだよ。

756 ：名無しの笛の踊り：2011/05/08(日) 21:03:04.53 ID:GHSCatBI

チンカスどもめ。どっちだっていいだろ馬鹿。

757 ：名無しの笛の踊り：2011/05/08(日) 21:38:21.53 ID:Tj702Osj

>>756
スレタイ読めバカ。

758 ：名無しの笛の踊り：2011/05/08(日) 22:42:53.18 ID:rOuUEUA8

http://www.youtube.com/watch_popup?v=SPEYNktf8zE

759 ：P：2011/05/09(月) 00:12:51.14 ID:Zz3nVbll

モーツァルトくん。

誰がなんと言おうと、俺は一生あんたの音楽が生好きだ。

よく生まれてきてくれたと、感謝している。

ベートーヴェンくん。

たまには聴いてやるから、感謝しろよ。

760 ：名無しの笛の踊り：2011/05/09(月) 00:29:01.10 ID:vTQw3exx

>>759
モーツァルトの才能を真似するのは、難しすぎるよ・・・。

761 ：名無しの笛の踊り：2011/05/09(月) 00:55:18.18 ID:vTQw3exx

>>755
そう思わせる十分な理由があって、
１００円バレンタインチョコ並みの最低限の見返りを求めるのは、
全くキモくないよ。キモいのはお前だ。

762 ：名無しの笛の踊り：2011/05/09(月) 01:00:35.28 ID:pz1eo7QD

>>754
ムシュー、御忠告感謝だわ。

確かに、そんな雰囲気ですわね。どっちの肩をモツかで喧しいこと。

763 ：P：2011/05/09(月) 02:21:12.14 ID:ZmSsQzL4

>>760

マイケルのダンスを真似るのは容易いけど、才能は真似られない。
モーツァルトの音楽を超えることは容易いけど、誰もモーツァルトのようには書けない。

時代はモツを追い抜いてゆくけど、その時代の人々は、モツには勝てない。
その可能性を、べトに見出したいようだが、彼とて時代の産物だ。心もとない。

モーツァルトを発展途上の古典派と見なすのは容易い。
でも、その才能は空前絶後だ。

モツの前にモツはなし。モツの後にもモツはなし。そういう存在。

764 ：名無しの笛の踊り：2011/05/09(月) 02:37:47.90 ID:vTQw3exx

>>763
なにこいつ・・・。

765 ：名無しの笛の踊り：2011/05/10(火) 01:24:24.91 ID:ZLU9rKSn

第九みたいな季節音楽モーツァルトにあるかな？

運命の出だしみたいに皆が知ってるフレーズ、
モーツァルトにあるかな？

でも僕はモーツァルト派なんだ。

766 ：名無しの笛の踊り：2011/05/10(火) 01:50:09.08 ID:P32Y6d4e

>>運命の出だしみたいに皆が知ってるフレーズ、
>>モーツァルトにあるかな？

これはいっぱいあるんじゃないか。
アイネクライネ～１、２楽章
ＰソナＫ545～１、２楽章(うちの職場の時計の時報は、何時だったか、これの１楽章だぞ)
交４０番～１楽章
とかとかとか

で、ベトファンは嫌ぁ～な感じのやつが多いので、モツに一票

767 ：名無しの笛の踊り：2011/05/10(火) 03:37:50.30 ID:3onA0aHu

>>運命の出だし
これはサラサーテのチゴあたりと並んで、鳴ったとたん(ﾌﾟ
な音楽と化しているような気がする。

768 ：名無しの笛の踊り：2011/05/10(火) 08:17:06.11 ID:9Etv9B1p

ここって何でこうおかしなやつ多いんだろ、ベトファン勘悪すぎ！

769 ：名無しの笛の踊り：2011/05/10(火) 09:10:33.69 ID:F5wnxj91

>>766
むしろモツ派なのにそういう曲を忘れてる人がいることに交響曲第94番。

770 ：P：2011/05/11(水) 00:20:53.91 ID:LZ2toi7D

B面的平凡なメロディーと、A面的印象深いメロディーの違いって、何だろうね？
でもモツの曲は、B面の味わい深さなんだよなぁ。

モーツァルトの音楽には、なんというか、商売っ気が一切ない。
べトのような歌謡曲っぽさが、皆無なんだ。

歌謡曲のような分かりやすい魅力こそ、ベートーヴェンの魅力であり、
それに対してモーツァルトの曲には、いわゆる「サビ」に当たるメロディーが希薄なんだな。

そういう音楽を、大衆芸能と切り捨てる悪癖が、モツオタには確かにある。
そこら辺で、意見がぶつかるんじゃないかな。

771 ：名無しの笛の踊り：2011/05/11(水) 01:00:07.32 ID:UXiWK7po

内容自体に悪意は感じられないので、もし間違っていたらごめんなさい。
上のコテ君はモツファンを馬鹿にするために書き込んでいるわけではないのですか?

772 ：名無しの笛の踊り：2011/05/11(水) 01:37:21.34 ID:GZx5NUMo

>>769
たれがおも(ry

773 ：名無しの笛の踊り：2011/05/12(木) 23:23:43.58 ID:UN4K9rCi

>>771

ただの酔っ払いだと思う

774 ：P：2011/05/13(金) 00:51:11.89 ID:E8/Oqa+h

おまえ、シラフで2chやってたの？

珍しい奴だな

775 ：名無しの笛の踊り：2011/05/13(金) 07:35:20.26 ID:s8Jq8k9R

>>774
お酒なんか飲まない人だっているんだから、アル中さん(*ﾟ△ﾟ*)~

776 ：名無しの笛の踊り：2011/05/13(金) 09:24:34.76 ID:V+QH4XNf

>>770
むしろモーツァルトはユーザーの好みを意識しまくっていた訳だが。

777 ：名無しの笛の踊り：2011/05/13(金) 12:21:43.64 ID:s8Jq8k9R

へんな押し付けがましさはないよね。

778 ：P：2011/05/13(金) 21:14:13.28 ID:GgxmooV4

>>776
ユーザー好み？
そんな器用なことが、芸術家にできるかな？
自分の理想より、他人の趣向を重んじることができるなんて、俺は信じないね。
何かを創り出すことは、自分と向き合う作業だと思うからね。

キミは、大衆をナメすぎだよ。
セオリー通りのものを与えられて喜ぶのが大衆なら、ビヴァルディで十分だったろ？

今は懐メロ全盛だけど、それだけ音楽の力が衰えた証拠だろう。
音楽なんてしょせん、その程度のものさ。

その事実を知らない時代にモーツァルトは生まれたから、彼の音楽はエネルギーに溢れている。
もうヒット曲など生まれない。
膨大な過去の検索が面倒だから、現代のそれを聴いているだけに過ぎない。

779 ：名無しの笛の踊り：2011/05/14(土) 02:47:58.08 ID:YnEAnHOM

ビヴァルディの3度（・∀・）<ｳﾂｸｼｰ

780 ：名無しの笛の踊り：2011/05/14(土) 03:03:08.99 ID:FonuwvGj

>>778

むしろユーザー好みより自分の好みで作曲しだしてから人気が
ガタ落ちしてモツの晩年は悲惨だったわけだが。
あとモツは大衆向けに作曲なんてしてないだろ。

781 ：名無しの笛の踊り：2011/05/14(土) 03:06:57.82 ID:YnEAnHOM

オーダーメイドだもんね。
まあ何て贅沢な。

782 ：P：2011/05/14(土) 03:09:09.77 ID:m+8+7Pf7

>>780

じゃ、今の時代のユーザー好みって、どんな曲だ？
あんたが現代のモーツァルトなら、どんな曲を書く？

783 ：名無しの笛の踊り：2011/05/14(土) 03:14:45.18 ID:FonuwvGj

現代にモーツァルトがいたらハリウッドで映画音楽でも作ってるんじゃないか。
あるいはミュージカルとか。

784 ：名無しの笛の踊り：2011/05/14(土) 03:17:28.87 ID:YnEAnHOM

>>783
モーツァルトにそこまでビジネスの才があったかどうかはちょっと疑問だったり。

>>今の時代のユーザー好みって
大体のところはマスコミがつくってる。

785 ：P：2011/05/14(土) 03:20:33.38 ID:m+8+7Pf7

映画音楽ねぇ・・・
あれは音楽というより、一種の「効果音」だからねぇ。

それとミュージカルなんて、アホが観るもんだろ？

786 ：名無しの笛の踊り：2011/05/14(土) 08:56:25.53 ID:Sn/ku+Cn

バーンスタイン涙目ｗ

787 ：名無しの笛の踊り：2011/05/14(土) 13:58:26.85 ID:zHDKcndh

ワイル夫妻が化けて出てくるなｗ

788 ：名無しの笛の踊り：2011/05/14(土) 14:51:05.89 ID:aGnVO51b

リチャード・ロジャースやガーシュインもなｗ

789 ：名無しの笛の踊り：2011/05/14(土) 16:42:58.61 ID:V4fBwY0D

マダムワイルは靴の先に毒針を仕込んでるから、気を付けないとな。

790 ：名無しの笛の踊り：2011/05/14(土) 20:19:00.27 ID:FonuwvGj

そしてべトが現代にいたら現音でいろいろやらかしてそう。

791 ：名無しの笛の踊り：2011/05/14(土) 22:04:49.17 ID:LW4cdJC7

お前らみんなバカ。以上

792 ：名無しの笛の踊り：2011/05/14(土) 23:52:23.24 ID:hdLhSe3a

ぼくらみんなバカ以上。

793 ：名無しの笛の踊り：2011/05/14(土) 23:56:25.87 ID:lLZLQhZM

バカバカしくてレスする気になんないわ！

794 ：名無しの笛の踊り：2011/05/16(月) 02:30:21.64 ID:df96iLdx

ベートーヴェンがモーツァルトより凄くない作曲家だなんて言うほど天邪鬼でもないけど、
ベートーヴェンがモーツァルトより好きだなんて言うほど嘘つきにもなりきれない

795 ：名無しの笛の踊り：2011/05/16(月) 20:51:41.16 ID:dSITgM/g

人の目気にし過ぎじゃないの？

796 ：名無しの笛の踊り：2011/05/17(火) 01:13:38.16 ID:ar2rkVrS

モーツァルトにはもう10年ほど長く生きてもらいたかったな
後発のベートーヴェンと同時期に並び立っていた時期もあっただろうし
相互影響、相互刺激などもあって、それぞれトンデモないほどの傑作も
また生んでいたかもしれないしなあ。。

797 ：P：2011/05/17(火) 02:37:30.15 ID://oFX3lq

>>796

そういう夢想は楽しいけど、それほど空しいものもない。

（たしかにレクイエムの完成と、もう一曲か二曲、交響曲でも書いてほしかったけどねｗ）

でもモーツァルト以降、膨大な人材と時間とを費やしても、けっきょく音楽は死んだろ？
現に今だに、俺たちはモーツァルトを聴いてるんだから。

音楽なんて、しょせんその程度のものなんだよ。
日本人が洋楽の真似をしてるけど、軽々しくて聴いてられない。
かといって、洋楽も完全には理解できない。
そのスキマを埋めるのが、モーツァルトなんだと、俺は思ってるけどね。

音楽って、これほどアバウトな芸術もない。
誰だってバンドやピアノの経験はあるだろ？
でも、絵画や彫刻や文芸で食っていこうとするバカが、何人いるか。・・・

798 ：名無しの笛の踊り：2011/05/17(火) 06:55:29.95 ID:lR2xgMfH

ベートーヴェンは気に入らない客と会うとき、耳がきこえないふりをして
追い払うことを繰り返していた、という噂をどこかできいたような。

799 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】：2011/05/17(火) 08:39:35.76 ID:XN4lAoKB

ベートー便が偉大すぎてモツヲタが発狂してるのか？

800 ：名無しの笛の踊り：2011/05/17(火) 09:58:57.16 ID:/bqpbITY

Ｐに関してはそうとも言えるよ、権威主義者だから、でも権威がないから
混乱して頭おかしくなっちゃったんだよ。

801 ：P：2011/05/17(火) 14:33:59.78 ID:RM9rPLFA

真実を指摘すると、２ｃｈでは叩かれる。

なぜなら、そこで話が終わるからな。

802 ：名無しの笛の踊り：2011/05/17(火) 20:29:39.15 ID:EzyYkzzz

>>797
多分モーツァルトは、音楽についてまともに勉強したことがなかったんだと思う。楽器も弾けなかったんだと。それであんなに綺麗な、音楽をギネスブックに載る程天才。。(￣▽￣)
ベートーベンは反対に努力の人。でも運命とかすごく有りきたりの曲しか書けなかった。。(￣▽￣)
時代を考えてもモーツァルトの方かなすごいのは。でもそこからの何百年間の人類の進歩の程度の凄味を考えると、多分現代だとどちらも評価されない、下手すると学生レベルかもしれないな。
多分坂本龍一や宇多田ヒカルの方が数段上。。(￣▽￣)
言い過ぎ？？ｗｗｗ

803 ：名無しの笛の踊り：2011/05/17(火) 20:30:01.98 ID:n+TiTiRT

>>778
いやさ、そうしないと食っていけなかったんだよ。
実際、父のレオポルトからも手紙で注意されているんだから、
モーツァルトが当時の聴衆のことを考えて多くの曲を作ったのは間違いない。
大体モーツァルトについて語るなら書簡集くらい読んでいるはずで、
それならこの辺のことは知っていなくてはおかしいのだけどね。
あなたの場合、何より近代以降の「芸術家」観に縛られていて、
ハイドンやモーツァルトの時代の実情を無視しているのが問題だ。
天才であることが、そのまま自由に振る舞えることにはならない。
自由に振る舞った天才が、必ずしも幸せになるとは限らない。
そして天才が平凡な幸福を求めず、芸術だけに邁進するというのも勝手な思い込みに過ぎない。

804 ：名無しの笛の踊り：2011/05/17(火) 21:12:54.15 ID:/bqpbITY

>>803
なるほど、説得力あるなあ！

805 ：名無しの笛の踊り：2011/05/17(火) 22:50:53.29 ID:UfCb4EpY

ノーベル賞取った小柴さんも若い頃はモツ好きじゃなかったみたいね。

806 ：名無しの笛の踊り：2011/05/17(火) 23:35:47.32 ID:s0/MiA5f

小さい時は最初に夢中になったのがモツ
で思春期から青年期はベトにはまる。モツなんて明るすぎて・・・なんて思ってた
でいい年になってきたらまたモツがいいと思うようになった

807 ：名無しの笛の踊り：2011/05/18(水) 05:04:00.75 ID:q9ERplZl

ID:EzyYkzzz
　　　↑
ここまで凄いのは初めて見た

釣針でかすぎｗ

808 ：名無しの笛の踊り：2011/05/18(水) 06:03:36.11 ID:K515Asql

モツヲタが馬鹿にされるための材料を提供する御方が頻繁に出入りされているスレとうかがって
とるものもとりあえずやってまいりました。

809 ：名無しの笛の踊り：2011/05/18(水) 21:27:22.22 ID:PJKDyCHs

モツ
オペラ＞Ｐコン＞Ｐソナタ＞セレナーデ、ディヴェルティメント、Vnソナタ＞宗教曲

ベトは交響曲、弦楽四重奏、Ｐソナタが3本柱。

モツの場合はオペラは別にして、自分が楽しく演奏をることを重視してたように思う。
対してベトは、ホールで「聴衆」聴かせることを最初に意識して曲を作った作曲家ではないだろうか。

810 ：名無しの笛の踊り：2011/05/18(水) 22:44:02.11 ID:CVnSuYJK

＞ベトは交響曲、弦楽四重奏、Ｐソナタが3本柱。

ピアノ協奏曲は、本当はあまり人気がないのかな？

811 ：名無しの笛の踊り：2011/05/18(水) 23:40:40.67 ID:CDDB/ZdQ

音楽はからっきしですが、モーツァルトの曲は当時の用途からみて
過剰品質だったがゆえ現代まで残ったみたいな話を聞いたような・・
本当でしょうか？

812 ：P：2011/05/19(木) 00:20:22.99 ID:zplc2oId

>>803
いかなる時代の作家も、その時代の大衆を離れることはできないよ。
その時代の大衆が、今の大衆より劣っているという証拠もどこにもない。

どんな天才も、絶頂期があれば衰退期もある。
ビートルズやマイケルだって、最後は飽きられてくる。
それが、聴衆を超越したからだという論理は、後付けだと思う。

あの当時、革新的だったベートーヴェンの音楽こそ、今では大衆迎合的で、
逆に、モーツァルトの方が、大衆に媚びないように聴こえるのは俺だけ？

コンクリートは木よりも新しくて、木よりも古臭い。
そんな感覚。
やっぱ、人は自然へと帰って行くよ。
革新性よりも、最後は、温もりや優しさを求めるんじゃないかな。

813 ：名無しの笛の踊り：2011/05/19(木) 00:30:07.21 ID:B72WTZyP

大衆迎合的なことが革新だったのではないのかな。
加速度的な自然破壊に入っていく時代だね。

814 ：名無しの笛の踊り：2011/05/19(木) 02:21:41.99 ID:6jhWcn9G

ここまでのあらすじ
１：モーツァルトの音楽には商売っ気がない
２：でも彼は聞き手の好みを意識してたんだけど？
３：芸術家にそんなこと出来ないね
４：いや実際にやってた証拠があるんだが？
５：芸術が大衆を離れることは出来ない！ただ大衆が好む芸術もあるだけだ！←今ここ
すり替えにしても強引過ぎる。
モーツァルトも流行に敏感で、売るための曲を書いたという当たり前の事実が
どうしても認められないらしいが、それで音楽の価値が下がる訳じゃないんだよ。
というか当時の聴衆が今に劣るなんて思わないし、>>812の前半は全く同意。
大衆とか聴衆とかクライアントとか、細かいところは抜きにするとしてもね。
こちらが指摘しているのは、
そういった聞き手のことをモーツァルトは意識して、多くの作品を書いていたということ。
で、問題なのは、それに対する>>778の
ユーザー好み？
そんな器用なことが、芸術家にできるかな？
自分の理想より、他人の趣向を重んじることができるなんて、俺は信じないね。
何かを創り出すことは、自分と向き合う作業だと思うからね。

ぶっちゃけこれだけ。
聞き手のレベル云々と、その聞き手を意識するか否かは、また別のことでしょ？
あ、モーツァルトは自分の好きに作曲して、それが聞き手の好みにも合ったというのはなしね。
実際に好き勝手やって彼は失敗したわけだし、前に書いたように、親父さんに注意されてもいる。
それにレベルの高い聞き手／弾き手を明らかに意識して「念入りに仕上げた」例もあるんだから。

最後に付け加えておくと、ベートーヴェンが大衆迎合的に聞こえるって、
そんなの当たり前だし、それが彼の良さの一つだよ。タブンネ。

815 ：名無しの笛の踊り：2011/05/19(木) 02:35:53.34 ID:B72WTZyP

芸術家だか芸人だか知らないけど、自分の理想だの他人の趣向だの、
何かを創り出すのは、神様と向き合う作業？なのではないか。
なんか引っ掛かる所の多い文章だね。

816 ：名無しの笛の踊り：2011/05/19(木) 22:43:55.42 ID:vwgZh5pD

どんなくだらないことを考えながら作曲しても世紀を超える傑作を作れるのが
天才たるゆえんなのではないか。
ちなみにを野坂昭如の娘が学校の宿題で教科書に載ってる火垂るの墓の
ある場面を書いた時の作者の心情を答えなさいという宿題が出たとき
書いた父親に直接尋ねたら、締め切りのことを考えてたと言ったのを
そのまま学校に提出したらおこられたらしいｗ

817 ：名無しの笛の踊り：2011/05/19(木) 23:01:49.15 ID:B72WTZyP

>>816
面白いですね、モーツァルトもそんな感じかもね。

818 ：P：2011/05/24(火) 02:18:45.93 ID:Vt4tQBx0

>>814

アスリートと言われるスポーツ選手が、観客に迎合して速く走れるかい？
あるいは逆に、ふざけられるかい？
観客なんて、しょせん観客なんだよ。

アーティストも同じだよ。
モーツァルトにとって音楽は、全力を尽くす対象であり、生存基盤だった。
それが、「芸術」なんだよ。
食うためではなく、生きることが書くことだったから、歴史に残った。
そりゃ食うために書いた作品もあったろうけど、そんなのは演奏すらされないだろ？

いくらモーツァルトでも、聴いてられないのもあるよ。
特に、初期の作品。
「ガキにしてはすごい」ってなだけで、音楽的レベルが低ければどうしようもない。

俺は、モーツァルトなら何でも好きっていうオタクじゃないから。

819 ：名無しの笛の踊り：2011/05/24(火) 04:13:18.80 ID:qpDhWWZj

音楽をスポーツにたとえるってのはあんまり好きじゃないんだけどね。

アスリートだって迎合してるんだよ。
薬を使わないとか速く泳げる水着を使わないとかね。
協会の規則がどうのこうのじゃなく、観客がそれを許さないから使わないの。
協会の規則は、それを許さない人がいっぱい居るからできたんだよ。

立派な記録を出すためなら妥協せず薬でも特殊な器具でもなんでも使う。
立派な音楽を書くためなら、顧客の演奏技術なんか気にしない。
これじゃ食っていけないじゃん。
少なくとも18世紀までの音楽に関してはさ。

820 ：P：2011/05/24(火) 04:42:18.00 ID:Vt4tQBx0

音楽におけるドーピングは、「盗作」なんじゃ？

難しい音楽が立派な音楽だとは思わないな。
その逆もね。

けっきょく、自分の中のより深いところから聞こえてきた音楽が、
観衆のより深いところで共鳴するように思う。

そういう意味で、モーツァルト重いんじゃなく、深い。

821 ：名無しの笛の踊り：2011/05/24(火) 08:17:58.39 ID:54D+LhCU

名作というか歴史に残る曲って、意外と泥臭い、グロテスクな処が
あるよね、意識を根底から揺さぶるような。
モツとべトとバッハでは、揺さぶる処がちょっとちがうけど。

822 ：P：2011/05/24(火) 13:35:02.64 ID:v59mHFIU

そう！

モーツァルトの曲って、たしかにグロいわ。

823 ：名無しの笛の踊り：2011/05/24(火) 19:31:28.32 ID:qdjKKSK6

モーツァルトの魅力
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1306180930/l50

824 ：名無しの笛の踊り：2011/05/25(水) 23:52:44.21 ID:gBX4jd8D

生涯童貞だったというベートーヴェンのいったい何が凄かったというのか

825 ：名無しの笛の踊り：2011/05/26(木) 00:20:23.09 ID:RYgxXESN

>>824

楽曲の執拗な構成と聴覚障害をものともせずに作曲を続ける集中力
は生涯童貞の魔法の力といえよう

826 ：名無しの笛の踊り：2011/05/26(木) 01:23:48.32 ID:r/ETcJ4l

確かに｢そうだ｣といえよう。

｢知らなかった｣とは言ってほしくない。

827 ：名無しの笛の踊り：2011/05/26(木) 01:31:19.30 ID:HcxkTF/V

>>818
＞そりゃ食うために書いた作品もあったろうけど、そんなのは演奏すらされないだろ？
ふーん、39~41番の交響曲が、まとまった金欲しさに慌てて作られたことは無視？
セレナードK.375が、恐らくヨーゼフ２世に取り入るために書かれたことも？
これらの曲が駄作だとでも言いたいのか？
そもそも、本当は反論する必要さえないのに、そのことにどうして気付けないのか分かる？
それはお前が、モーツァルトではなくて自分自身を擁護してるからだよ。
結局はモーツァルトなんてどうでも良くて、反対されて悔しいだけでしょ？
だから事実を調べもしないし、若書きがどうこうとか、どうでも良いことを言い出すんだよ。

828 ：名無しの笛の踊り：2011/05/26(木) 07:20:46.54 ID:xszGrufb

いろんなタイプのファンがいるんだね。
俺はたぶんモーツァルトのほうが好きだけど、ベートーヴェンの何もかもが嫌いというわけでもない。
この言い方は正確じゃないな。
好きかときかれてモーツァルトだったら余計な言葉抜きで軽くうなずけそうな気がするけど、
ベートーヴェンに関してはかなり屈折した恥じらいが出てくる。
好きな部分とそうじゃない部分について過剰な言葉を費やしてしまいたくなる衝動に駆られ、
おかしな野郎だと思われる恐怖と闘わなくてはならなくなる。結果、まともな返答ができない気がする。

どっちが凄い作曲家かってことならきっとベートーヴェンなんだろうけど、
モーツァルトファンとしてそれは特に悔しがるようなことでもない。

829 ：Vyger ◆/mAMkEQNE6 ：2011/05/26(木) 11:09:22.58 ID:r/ETcJ4l

そう、その時の心の有り様次第なんですね。

例えば仕事しながらヴァイオリン小品集などをかけていると、チゴイネルワイゼンやら、タイスの瞑想曲やらが次々出てきますよね。

で、突然ベートーヴェンのロマンス2番になったりすると｢ふと手が止まり、なんて良い曲なんだろう｣となる。もう別格に良いんですね。

しきりにベートーヴェンの交響曲7番が聴きたくなる時がある。また同じ意味でブラームスの交響曲1番が聴きたくなる時だってある。
共通点は自分の中のある感情がその時ベートーヴェンやブラームスを求めているという事。そう、日々の生活の中での感情が求めるんですね。

一方、モーツァルトとなると、これはもうまったく別の音楽です。少なくとも私には。
生活の感情が失せ、心がより高みにあり、耳を心と化して聴かねば見えてこない｢あるもの｣、｢美という得体の知れないもの｣との対峙と言うか…
そうおいそれとは聴けない音楽なのです。

繰り返しますが、少なくとも私には。

830 ：名無しの笛の踊り：2011/05/26(木) 11:49:41.55 ID:PJPv4v/Y

>>829
邪魔

831 ：名無しの笛の踊り：2011/05/26(木) 14:31:47.73 ID:lhNkKWOs

モーツァルトとベートーベンたいしたことないのはどっち？

832 ：名無しの笛の踊り：2011/05/26(木) 19:00:11.95 ID:ld1yI9OM

バッハとシェーンベルクは・・・・いや何でもない

833 ：P：2011/05/26(木) 19:11:26.39 ID:LaC/lkOy

>>829

わかりますわかります。

緊張した毎日の中で、ぼくはモーツァルトをかけっ放しにします。
それは音楽を聴くという感覚よりは、触れるという安心感なのかな。

凹んだ時に聴くモーツァルトは、格別です。

ピアノ協奏曲20番などは、１楽章で涙し、２楽章で癒され、３楽章で微笑みます。
22番、23番、24番、25番、27番・・・
シンフォニー40番、41番、38番、35番、36番・・・
「不協和音」
二台のピアノの協奏曲
クラリネットの２曲・・・
オペラの序曲
レクイエム

モーツァルトは、幼年期に帰れる扉です。
世界への憧れを、思い出させてくれます。

834 ：名無しの笛の踊り：2011/05/26(木) 19:18:32.22 ID:j3zdrOMh

欧米のクラファンが選んだ交響曲ベスト150

ttp://www.talkclassical.com/12443-tc-150-most-recommended.html
1. Beethoven - Symphony No. 9 'Choral'
2. Mahler - Symphony No. 2 'Resurrection'
3. Beethoven - Symphony No. 3 'Eroica'
4. Mozart - Symphony No. 41 'Jupiter'
5. Shostakovich - Symphony No. 5

835 ：名無しの笛の踊り：2011/05/26(木) 23:18:44.50 ID:4QEYFvLo

バッハさえ聴ければ他に何もいらない。

836 ：名無しの笛の踊り：2011/05/26(木) 23:20:39.68 ID:lhNkKWOs

>>835
ここでは、ないしょでね！

837 ：名無しの笛の踊り：2011/05/28(土) 03:25:05.69 ID:ulragcUC

何か・・・
モーツァルトファンを激しく脱力させるスレだったんだね。
バイバイ

838 ：名無しの笛の踊り：2011/05/28(土) 09:17:24.60 ID:LE0hcgvt

千の風になって　はモーツァルト歌曲すみれ　とよく似ているんだよ～ん

839 ：名無しの笛の踊り：2011/05/28(土) 16:45:08.10 ID:iuU96kKQ

>>834
ピアコンバージョンも見つけた
ttp://www.talkclassical.com/13220-tc-top-100-most.html
1. Mozart - Piano Concerto No. 20
2. Brahms - Piano Concerto No. 2
3. Rachmaninoff - Piano Concerto No. 2
4. Grieg - Piano Concerto
5. Schumann - Piano Concerto
6. Beethoven - Piano Concerto No. 5 "Emperor"
7. Prokofiev - Piano Concerto No. 3
8. Ravel - Piano Concerto (in G major)
9. Beethoven - Piano Concerto No. 4
10. Mozart - Piano Concerto No. 23
11. Bach - Harpsichord Concerto No. 3 (BWV 1054)
12. Mozart - Piano Concerto No. 21
13. Rachmaninoff - Piano Concerto No. 3
14. Tchaikovsky - Piano Concerto No. 1
15. Mozart - Piano Concerto No. 27
16. Beethoven - Piano Concerto No. 3
17. Prokofiev - Piano Concerto No. 2
18. Ravel - Piano Concerto for the Left Hand
19. Brahms - Piano Concerto No. 1
20. Mozart - Piano Concerto No. 24

840 ：名無しの笛の踊り：2011/05/28(土) 17:19:07.99 ID:iuU96kKQ

こんなのもあった
（モツベトの曲でトップ20に入っているのは、>>839と同じ）

Greatest Classical Music Concertos
ttp://www.digitaldreamdoor.com/pages/best-classic-concerto.html

841 ：名無しの笛の踊り：2011/05/28(土) 18:26:51.57 ID:WyJhQ9eE

モツは芸術家である前に職人。
ベトベンは職人である前に芸術家。

音楽とは聴くもの=顧客を満足させるという点で、
モツアルトは徹底していた。
その中から僅かにはみ出した個性が世紀を超える。

音楽とは作る者の信念のみを貫くものという点で、
ベトベンは徹底していた。
その中に存在する普遍性が時代を超える。

842 ：名無しの笛の踊り：2011/05/28(土) 22:00:00.85 ID:iuU96kKQ

>>824-825
本当に生涯童貞だったの？

843 ：名無しの笛の踊り：2011/05/28(土) 22:29:30.36 ID:LsPag34l

道程にも白童と黒童の2種類あってだな・・・ベトは白童なのは確かなんじゃね？

844 ：名無しの笛の踊り：2011/05/28(土) 23:15:28.17 ID:iuU96kKQ

ここにはベトは載っていない

生涯童貞だった偉人・著名人
ttp://2chcopipe.com/archives/51348908.html

845 ：名無しの笛の踊り：2011/05/29(日) 03:24:14.38 ID:gc/tbMfa

少なくとも凄くはなかったはずだ

846 ：名無しの笛の踊り：2011/05/29(日) 20:03:15.03 ID:CS6dpM3g

Top 10 Works by Classical Music Composers (Mozart)
ttp://www.digitaldreamdoor.com/pages/best-classic-top10/mozart-1.html
ttp://www.digitaldreamdoor.com/pages/best-classic-top10/mozart-2.html

1. Don Giovanni
2. Le Nozze di Figaro
3. Symphony No. 41 in C major "Jupiter"
4. Piano Concerto No. 20 in D minor
5. Symphony No. 40 in G minor
6. Clarinet Quintet in A major
7. String Quintet No. 4 in G minor, K516
8. Die Zauberflote
9. Piano Concerto No. 21 in C major
10. Piano Concerto No. 24 in C minor

847 ：名無しの笛の踊り：2011/05/29(日) 20:08:00.32 ID:CS6dpM3g

Top 10 Works by Classical Music Composers (Beethoven)
ttp://www.digitaldreamdoor.com/pages/best-classic-top10/beethoven-1.html
ttp://www.digitaldreamdoor.com/pages/best-classic-top10/beethoven-2.html
1. Symphony No. 9 in D minor "Choral"
2. Symphony No. 5 in C minor
3. String Quartet No. 14 in C sharp minor
4. Symphony No. 3 in E flat major "Eroica"
5. Piano Sonata No. 23 in F minor "Appassionata"
6. Piano Concerto No. 5 in E flat major "Emperor"
7. String Quartet No. 13 in B flat and Grosse Fuge
8. Symphony No. 6 in F major "Pastoral"
9. Piano Sonata No. 32 in C minor, Op. 111
10. Piano Concerto No. 4 in G major

848 ：名無しの笛の踊り：2011/05/29(日) 23:04:58.27 ID:29Q6zGCm

人気投票でもしたのかね？

849 ：名無しの笛の踊り：2011/05/30(月) 14:32:53.38 ID:WkXzDqCp

こういうのって、結局は知名度対決になるのかな。

850 ：名無しの笛の踊り：2011/05/31(火) 20:26:27.23 ID:Mp72YCYw

モーツァルトは曲と作曲時の彼の状況などを照らし合わせて色々妄想するのが楽しい。
勝手なもんだが、他人の妄想には不快感を感じるけど、自分でやってるのは楽しい。
一方、ベートーヴェンのオナニー人生は思い浮かべる気にもならんね。

851 ：名無しの笛の踊り：2011/05/31(火) 20:56:48.54 ID:s4nphYnS

>勝手なもんだが
まったくだ。

852 ：名無しの笛の踊り：2011/06/01(水) 00:07:43.80 ID:PQyXUlRD

>>850

お前の人生もさぞかしオナニーに満ち溢れてるんだろうなｗ

853 ：名無しの笛の踊り：2011/06/01(水) 23:42:24.33 ID:lJ85bVe7

近親憎悪ってやつだなｗ

854 ：忍法帖【Lv=37,xxxPT】：2011/06/11(土) 19:44:25.54 ID:vToKqx2b

モーツァルトとベートーヴェンはどちらも背が低かったらしいですけど、それぞれ何cmくらいだったんですか？

855 ：名無しの笛の踊り：2011/06/11(土) 19:48:38.64 ID:ed54eItw

背が低かったというのは、当時の平均と比較しても低いということ？

856 ：名無しの笛の踊り：2011/06/11(土) 21:04:47.72 ID:0w07uBk2

モーツァルト→134㎝
ベートーヴェン→118㎝

857 ：名無しの笛の踊り：2011/06/11(土) 21:31:16.03 ID:j0kAAHlu

どっちもヅラ？

858 ：名無しの笛の踊り：2011/06/11(土) 22:35:45.06 ID:C4jeWMHk

昔、カツラはフォーマルな装い。

859 ：名無しの笛の踊り：2011/06/12(日) 06:48:59.18 ID:VsIjE0NR

>>854
確か、両者とも160cm台前半（162～163cm？）ぐらいだったような

860 ：名無しの笛の踊り：2011/06/13(月) 20:38:52.13 ID:Uv3C552Q

どっちも才能に溢れてたと思うが、モーツァルトが現代にいたら、感覚的で軽はずみなこと言ってそう。
ベートーヴェンは不器用だけど、魂のこもった発言してそう。
俺、天才だ！頭がよくなる！とかにバカみたいに浮かれてモーツァルトに注目したこともあったけど、ベートーヴェンの凄くね？

861 ：名無しの笛の踊り：2011/06/14(火) 20:20:03.79 ID:kI6NdL40

>>860

ベートーヴェンは傷害事件を起こして刑務所に入ってるだろｗ

862 ：名無しの笛の踊り：2011/06/14(火) 21:12:05.31 ID:iw+EtRdC

そういえば牢屋で作曲してたひといたよね！

863 ：名無しの笛の踊り：2011/06/15(水) 00:28:09.62 ID:aElGx+BN

モーツァルトとベートーヴェンはどちらも天才すぎるだろ
あまりにもスゴすぎて、どっちがスゴイかなんて
おまえらごときに評定などできるわけがなかろう

それができるのはバッハくらいなものだろう

864 ：名無しの笛の踊り：2011/06/15(水) 00:39:44.31 ID:9C93OZTe

バッハになったつもりで評定します！　モーツァルトのがスゴイ！

865 ：名無しの笛の踊り：2011/06/15(水) 00:51:56.51 ID:CMuHS3ea

聖トーマス教会のカントルだったバッハが不倫系オペラをつくったモツを
評価するわけないｗ

866 ：名無しの笛の踊り：2011/06/15(水) 06:29:56.81 ID:8DWv1udU

>>865
珈琲、結婚、農民の三大噺じゃだめ？

867 ：名無しの笛の踊り：2011/06/18(土) 05:33:43.12 ID:6TAiDRoN

モータン

868 ：名無しの笛の踊り：2011/06/18(土) 06:19:02.24 ID:tnZTR4L0

バッハってそんなに懐の浅い男だったのかね

869 ：名無しの笛の踊り：2011/06/18(土) 18:54:01.12 ID:XMnaazKg

懐がどうとか頭大丈夫か？

870 ：名無しの笛の踊り：2011/06/19(日) 23:00:01.85 ID:q2t1+Fcr

>>868

演奏が気に食わないと演奏者と決闘騒ぎを起こした短気な男だぞｗ

871 ：名無しの笛の踊り：2011/06/20(月) 10:07:05.60 ID:/TcXawjm

はかの悪評は金にかなり執着があったとか、結婚生活で嫁さんをほぼ妊娠させてた絶倫だとか
ちょっとオルガンを勉強しに行ったはずなのに約束破ってなかなか帰ってこないとか、
女人禁制の場に女入れたことぐらいだし
大作曲家の中では、めずらしく常識人っぽいと思うよ、バッハさん

モツ・ベトに比べたら天使じゃん

872 ：名無しの笛の踊り：2011/06/20(月) 10:29:56.68 ID:FJih7D80

トルコ行進曲はモツの方が好き

873 ：名無しの笛の踊り：2011/06/20(月) 12:32:34.25 ID:O46OG92t

ゲーセンでジャックポット取るとモツのトルコマーチが聴ける。

874 ：名無しの笛の踊り：2011/06/20(月) 20:19:11.52 ID:yAMhu9vz

タコ８第1楽章の中間部の盛り上がりでトルコマーチが聴ける。

875 ：名無しの笛の踊り：2011/06/21(火) 23:02:09.17 ID:odorTTUX

モーツかなあ

876 ：名無しの笛の踊り：2011/06/26(日) 16:14:54.59 ID:TxZtCHr3

なんだこのスレ。最初から読んでいるところだが、面白いじゃないか。

877 ：名無しの笛の踊り：2011/06/26(日) 21:36:39.43 ID:QiMzGo3Y

ベトさんにはパンクを感じる
だから一票

モツさんは天才でキャッチーなメロディーを量産する
すごい人だし好きだけど

なんかベトさんの方が気分が盛り上がる

878 ：名無しの笛の踊り：2011/06/26(日) 23:17:43.73 ID:8KtJDPZe

AGE

879 ：名無しの笛の踊り：2011/06/27(月) 21:06:15.74 ID:juDtMnSG

「アマデウス」は観たけれども、「敬愛なるベートーヴェン」は観る気がしない

880 ：名無しの笛の踊り：2011/06/27(月) 21:41:02.65 ID:Bb1LYkDo

「アマデウス」は史実に忠実なのかよー　品のない奇声を発するとか。

あと革新性、つまり同時代に生きてた者が聞いて、それまで聞いたこともない
奇妙なものに聞こえたかという意味でですが、
それはやはりベートーヴェンがかなり上で軍配が上がるのかよー

881 ：P：2011/06/28(火) 02:55:11.23 ID:S74+5P+5

モーツアルトの音楽って、フルーティーだよなー。
みずみずしくって、光に満ちている。

ベートーヴェンは、なんか岩のようだ。
重くて、冷たくて、破壊力がある。

有機的なものと、無機的なものとの違い？
馬車とベンツの違い？
どっちに乗りたい？

・・・馬車に決まってる。

882 ：名無しの笛の踊り：2011/06/30(木) 01:03:32.46 ID:zWpR3IiY

糞しながら走る馬車はいかにもモツｗ
俺にはスカな嗜好はないからベンツに乗るよ

883 ：名無しの笛の踊り：2011/07/01(金) 08:22:14.51 ID:IPFSd1Sn

冷たい？　ベトは熱苦しいだろ。そんで人間臭くて、汗臭い。
ひんやりしてて無機的なのは、むしろモツの方。

884 ：名無しの笛の踊り：2011/07/02(土) 01:48:33.48 ID:CGVMFvS8

>>883

べトは冷たいよ。形式ではなく、感情が。
モツの感情は、ほとばしる。古典形式の中でも、生命力を維持している。

古典派で生き残ってるのは、モーツァルトただ一人では？
ハイドンなんて、誰も知らない。
バロックはバロック。
あれは、まさにクラシックのロックンロールだ。ポピュラーとは言いがたい。
感情を排除して、形式のみの美を競う。
そういう「貧困さ」は、内田裕也とそっくりだ。

885 ：名無しの笛の踊り：2011/07/02(土) 02:00:41.36 ID:CGVMFvS8

いや、バロックは感情的すぎるのかな。
そこに節度を持ち込んだのが、バッハか？

ロマン派は、まさに少女漫画の世界。
楽しけりゃいいじゃん！みたいな。

モーツァルトは、武士道か。・・・
華美さを嫌い、質実剛健、プラトニックでハングリー・・・
節度と欲求が、これ以上ないレベルで融合している。

モーツァルトをナメてる奴は、それらをナメてる奴だ。
悪徳政治家のような奴だろう。

886 ：名無しの笛の踊り：2011/07/02(土) 09:19:59.29 ID:8CvarZdJ

お前がロクに音楽を聞いてないのはよく分かった。
モツヲタじゃなくてモーツァルト聞いてる自分ｶｯｹｰなだけだな。
モーツァルトを貶めるのはお前みたいなクズなんだと気付けよ。

887 ：名無しの笛の踊り：2011/07/02(土) 11:39:36.13 ID:eCHy9Wsr

書いてるうちに酔ったんだろうな
オナニーすぎて正視に堪えないけど

888 ：名無しの笛の踊り：2011/07/02(土) 23:59:02.44 ID:4G8Df1oU

音楽そのものがオナニーなんだが・・・

音楽なんて、いくら聴いたところで一文の得にもならんし、女にもモテない。
音楽をロクに聴くって、どういう意味だよ？
ロクにオナニーしてない奴がオナニーを語るなってことか？

そりゃまた、失礼しました・・・

889 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 00:23:07.81 ID:5XCEAfXB

＞音楽なんて、いくら聴いたところで一文の得にもならんし、女にもモテない。

だからといってそれをオナニーとは言わないよ。聴いたり演奏することことそのものが目的なんだから
お前のこきたないオナニーとクラシック音楽を同列にしないでよ

890 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 00:31:35.90 ID:U5y+HK21

>>889

聴いたり演奏することことそのものが目的ならそれ自体が目的のオナニー
と変わらねえじゃねえかカス
もうすこし文章力を磨いとけｗ
おまえの文章自体がこきたないオナニーだよｗ

891 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 00:55:06.11 ID:5XCEAfXB

芸術作品はオナニーなの？
真理の探求にふれてみたいというのが、学問にとりくむとか、芸術作品を鑑賞するとかいうことでしょ。
目先の利益を追求するためにすることではないでしょ

892 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 00:58:32.64 ID:U5y+HK21

芸術作品がオナニーじゃなくてお前の文章がオナニーだって
言ってるんだよｗ

893 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 01:02:24.89 ID:5XCEAfXB

話をすりかえずに、お前が叩かれてる恥ずかしいレスを読み返したら？
俺も叩いてる人と一緒で、お前はまともに音楽を聴いてない人だと思ったよ

894 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 01:04:26.75 ID:U5y+HK21

図星をさされて逆切れですかオナニーちゃんｗバイバイｗｗ

895 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 01:06:03.04 ID:5XCEAfXB

キレてるのはお前だろ

896 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 01:17:31.74 ID:08Br8AgQ

ハイドンなんて
の時点でアウト。まともに聞けば、そんな言葉は出て来るはずがない。
他の古典派、たとえばボッケリーニやロセッティなんかも聞いてみると良い。
皆がそれぞれ、全く違った才能の持ち主だと分かるはずだよ。
そしてバッハのみならずテレマン、ヘンデル、ファッシュ、
ヴィヴァルディ、コレッリ、リュリ、ラモー、クープラン一族……いっぱい音楽を聞いて、
またモーツァルトに戻ってくると良いよ。
モーツァルトの個性は、モーツァルトを聴いてるだけじゃ見えてこない。
貧困ね。その貧困なバロック音楽を絶賛したモーツァルトも、つまりは貧困な楽想の持ち主か？

897 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 03:38:40.71 ID:c0Wmk9zU

>>894
お前の文章がオナニー臭い
何でもオナニー言ってればいいという思考停止
オナニーばっかしてるからそういう発想しか出てこない

898 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 03:42:02.52 ID:QRlYvN92

オナニー臭い長文書いてオナニーと指摘された途端、顔真っ赤にして周りにオナニー連呼
残念ながらお前以外の全員が>>884-885をオナニーと思ってるから

899 ：忍法帖【Lv=12,xxxPT】：2011/07/03(日) 04:42:51.25 ID:BbytmI9g

>>895
キレてないですよ。
俺キレさせたらたいしたもんだよ。

900 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 07:38:56.11 ID:O2GM4Cp2

>>888
そのときの気分にぴったりの音楽を選べば、前向きな気持ちになれる。
しかし、同じ音楽でも、当たりと思うときとそうでないときがあって、なかなか難しい。

901 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 11:34:22.53 ID:U5y+HK21

>>896

貧困なのはハイドンでもバロック音楽でもモーツァルトでもなくお前の感性
だからそんなオナニー臭い文章を平気で書けるｗ

902 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 12:14:01.90 ID:F69pk1Z9

人の文章読んでオナニーと思うのがお前の感性
オナニー連呼厨w

903 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 12:25:38.96 ID:U5y+HK21

>>902

文章にオナニーが２つ入ってるぞｗ
貧困な文章力だなｗ

904 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 12:26:51.73 ID:bOU8bL4U

お前の感性の話だがw

905 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 12:31:28.05 ID:GrbQHb+b

性に目ざめた中学生を構うのもそれぐらいにしとけ

906 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 12:34:46.91 ID:X9P0vbiK

また来たのか
自己顕示欲が強いオナニストだな

907 ：忍法帖【Lv=14,xxxPT】：2011/07/03(日) 13:37:54.92 ID:BbytmI9g

もうオナニーの話止めてモーツァルトとベートーヴェンの話しようよ

908 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 18:15:14.89 ID:5XCEAfXB

音楽史的に後世への影響で、もともとベト＞モツという偏見というか図式があって、
音楽家からそうではないと意見が出てきたのは当然のことなんだが、そこから空想的にモーツァルトをもちあげる風潮が生まれてきて、
そこにかぶれたのがラファとかオナニストくんということでしょ

909 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 19:56:10.56 ID:oXjEYw8C

男＞女　と　同型の図式ですよね。

910 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 20:10:23.66 ID:O2GM4Cp2

スレの数では、モーツァルトの勝ち

スレタイに「モーツァルト」を含むスレ数：22
スレタイに「ベートーヴェン」を含むスレ数：18
（両者とも、本スレを含む）

911 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 20:35:33.07 ID:XValZVEW

数が多けりゃ良いって問題でもないと思うよ。

912 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 20:39:59.96 ID:O2GM4Cp2

確かに、それぞれのスレの内容までは評価していないｗ

913 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 23:20:33.58 ID:/c1NAoen

スレタイ自体がおかしいだろ

914 ：名無しの笛の踊り：2011/07/03(日) 23:57:12.26 ID:ZF7Vuemr

どっちが凄いかはともかく、どっちが好きかと問われて
べトファンが嫌いという理由で、ついモツのほうが好きと言いたくなってしまうタイプの人間がいる。
たぶん自分もそう。
純粋に音楽的にどうかということになると、これは何とも。

ここによく出てくるPという人物には、何となくかつての熱狂べトファンに近いものを感じる。
今後こういうタイプが増えてくるようだと、
どちらが好きか問われて「べつにどっちもそんなに・・・」と答えなくてはならなくなるかもしれない。

915 ：名無しの笛の踊り：2011/07/04(月) 20:35:44.50 ID:KFMJZiP7

「※※アンチ」って、「※※本人のアンチ」というより、むしろ「※※ヲタのアンチ」、
という人も、少なからずいるということか

916 ：名無しの笛の踊り：2011/07/05(火) 08:41:14.49 ID:UFzSW9Wp

それは・・・人生暇なんだなあ、としか思わないな
顔も数も見えない相手叩くほど人生に何も無いのかな

917 ：名無しの笛の踊り：2011/07/05(火) 10:43:07.96 ID:SiEvAa7T

暑い日にはモーツァルトかな

918 ：名無しの笛の踊り：2011/07/05(火) 12:53:49.89 ID:nNbP9zsS

バッハ父さんに一票。
初めてマタイを聞いた時、ホールで四時間体が固まった。
あんな体験はあれだけだ。

919 ：名無しの笛の踊り：2011/07/05(火) 13:33:13.60 ID:KVsN6aaB

夏は古典派よりバロックのほうが涼しいな

920 ：名無しの笛の踊り：2011/07/05(火) 21:52:42.78 ID:4GhEbXrn

ベートーヴェンの音楽には精神性がある。
モーツァルトの音楽には精神性がない。

921 ：名無しの笛の踊り：2011/07/05(火) 21:57:33.40 ID:xktoenC0

pgr乗り遅れpgr

922 ：名無しの笛の踊り：2011/07/05(火) 23:27:07.04 ID:hKUKVfnN

>>916
クラシックの作曲家には、特にアンチはいない

923 ：名無しの笛の踊り：2011/07/06(水) 00:20:11.63 ID:cDwomWV8

>>920

その精神性がウザイと思う、俺のような奴もいるんだよ。
音楽の精神性って？
運命の第４楽章のようなものか？
悪いけどアキアキだわ。

あんな映画音楽みたいなの、もうマトモに聴けない体になってしまった。・・・
モーツァルト以外は,どんな曲もワザとらしい。・・・
ベトなんて、BGMに過ぎない。
もう、真正面から聴けない・・・。

なぜか吐き気がする。

924 ：名無しの笛の踊り：2011/07/06(水) 00:37:13.58 ID:CR22MYmi

交響曲を9曲作曲したら死ぬというジンクスを作ったベトは後世の作曲家に悪い影響残したね。

925 ：名無しの笛の踊り：2011/07/06(水) 00:56:44.75 ID:qwlOIqhi

モーツァルトはスピリチュアルだよ！
ベートーベンはテクニカルかな？

926 ：名無しの笛の踊り：2011/07/06(水) 03:42:41.46 ID:ICuEnqwc

>>923
精神性が欠如したリスナーですね
単一楽章で交響曲を語るとかw
そんな聞き方してると飽きるのはよくわかるよ

927 ：名無しの笛の踊り：2011/07/06(水) 05:23:03.37 ID:r3pfNvWp

ベートーヴェンの真骨頂はその徹底した主題労作
なんてことを忘れて離れて
いや、忘れたり離れたりしちゃ本当はいけないんだが、
そういうリスナーが実は少なくないという事実を踏まえたうえ
やっぱり忘れて離れて、

主題の音型だけとりあげたら

特に中期と呼ばれる時期のものは、バカくせー(ﾌﾟ
大のおとなが真正面から向き合える代物じゃねーだろ、
wwwなものが多いことは確かだ。

ひとたびそう思ってしまうと、もうベートーヴェンなんてあほらしくて聴いてられない、
てなところまで行ってしまう人間がいても不思議はない。

俺自身は、決してベートーヴェンは嫌いじゃないが、それでも
運命、熱情、皇帝・・・なんでこんなバカ主題相手に格闘したんだろベートーヴェンってば、
なんてことを考えることが時々ある。

928 ：名無しの笛の踊り：2011/07/06(水) 05:44:09.37 ID:EiGtkYfG

皇帝は嫌いではないけれども（どちらかと好きな方）、運命はあまり好きではない
作品の出来・完成度は、運命＞皇帝だと思うけど
運命は、密度が濃すぎる／緊張感がありすぎるところが、どうしてもちょっと引いてしまう

929 ：名無しの笛の踊り：2011/07/06(水) 05:51:53.41 ID:ICuEnqwc

古典派は基本は形式美だよ。モーツァルトにせよ、ベートーヴェンにせよ。
ロマン派のように聴いちゃうから誤解や妄想が生まれる。
ロマン派の萌芽はあるけど、自分語りをする音楽ではないからね

930 ：名無しの笛の踊り：2011/07/06(水) 06:39:01.56 ID:stqvn+ou

オナニー君だからしょうがない

931 ：名無しの笛の踊り：2011/07/06(水) 16:03:52.62 ID:WVgUMtLH

しかしもし貴族社会というものがなければモーツァルトはさして印象に残るものを残せなかったの
ではないかと想像。もし生まれたのが現代だったらモーツァルトはイージーリスニング系の軽音楽で
お洒落だがそこそこ有名な程度の作曲家。一方でベートーヴェンはすげ～ロックとかすげ～ジャズで
超有名人になってたかも。

932 ：名無しの笛の踊り：2011/07/06(水) 20:02:08.12 ID:f5eNmLqN

べトはこれが芸術だ！と小難しい現代音楽をやり始めてるだろうｗ
貴族社会の後の革命を経ての市民社会でこそべトは輝いた。
むしろべトこそ時代の寵児だろう。

933 ：名無しの笛の踊り：2011/07/06(水) 23:09:51.91 ID:EiGtkYfG

モーツァルトやベートーヴェンがブログやツイッターをやっているところを想像してみよう

934 ：名無しの笛の踊り：2011/07/06(水) 23:22:41.68 ID:f5eNmLqN

モツはアフィをべたべた貼り付けまくりで
べトは女中を殴ったことを呟いて絶賛炎上中だろｗ

935 ：名無しの笛の踊り：2011/07/07(木) 00:41:59.24 ID:eH2qGQQe

>>934
wwwありそうで困る

936 ：名無しの笛の踊り：2011/07/07(木) 02:21:06.09 ID:vk9bIEKb

市民社会っていってもなあ。。。
当時でいう市民権を持った市民
今の庶民でもなく、英語でいうシティズンでもなく
単に貴族じゃないってだけの、フランス語でいうとブルジョアだろ。
(関係ないけど、バスティーユを壊したのはパン食えない連中でも
あの革命の本当の主役はブルボン王朝を妬んだ一部の貴族とブルジョア連だよ)

バッハにせよモーツァルトにせよ、楽譜の読み書きができない聴衆のことを
まるっきり無視してたわけじゃない。
ベートーヴェンはそれをより鮮明に打ち出した、具体的には
素朴でキャッチーで劇的で、パン食えない連中の耳にも残りやすい主題、
なんて形でも現れたりして、
それがなぜか芸術なんて名前で呼ばれるようになったりして、
ついでに後の世代に商業的政治的に悪用されたってことじゃないの。

937 ：名無しの笛の踊り：2011/07/07(木) 04:18:13.56 ID:dibpXi6J

オナニー君はsageを覚えた！

938 ：名無しの笛の踊り：2011/07/07(木) 19:46:56.07 ID:PRLnKI98

>>937

自己紹介乙

939 ：名無しの笛の踊り：2011/07/08(金) 04:07:13.87 ID:YLLVcswb

>>938
オナニー君はsageを覚えた！

940 ：名無しの笛の踊り：2011/07/08(金) 15:35:12.39 ID:cHurhDH8

もおつあるとってモツレラチーズっぽいお。
べえとおべんって、弁当弁ぽいお。

941 ：名無しの笛の踊り：2011/07/08(金) 16:16:57.78 ID:JMLp78Ge

>>940
ほんとだー、チーズのがおしゃれだね。
お腹空いちゃってる人はお弁当だね。

942 ：名無しの笛の踊り：2011/07/08(金) 21:28:27.45 ID:tDNPcyJW

>>939

自己紹介乙

943 ：名無しの笛の踊り：2011/07/09(土) 00:26:04.26 ID:HjkVTRJz

>>942
つまんね。しつこい。

944 ：名無しの笛の踊り：2011/07/09(土) 00:47:15.34 ID:/LbAKpYF

>>943

お前もなｗ

945 ：名無しの笛の踊り：2011/07/09(土) 00:50:10.69 ID:r/25KojM

こんなときこそあげ

946 ：名無しの笛の踊り：2011/07/09(土) 02:11:21.64 ID:YjQobczO

モーツァルトと比較するのに相応しいのはバッハだろ。
ベートーヴェンじゃ釣り合いが取れない。

947 ：名無しの笛の踊り：2011/07/09(土) 02:19:04.48 ID:DM4dZUzr

>>946
バッハは偉大だが人気ではモーツァルトとベートーヴェンが双璧。
だからモーツァルトとベートーヴェンとの比較で良いと思う。

948 ：名無しの笛の踊り：2011/07/09(土) 07:07:40.68 ID:GnF6wPC0

>>942
>>944
オナニー君

949 ：名無しの笛の踊り：2011/07/10(日) 03:14:23.26 ID:heo5eUzO

>>948

つまんね。しつこい

950 ：名無しの笛の踊り：2011/07/10(日) 06:23:10.87 ID:Bi7XnyTd

>>907にはげどう
モツ＆ベトの話をお願いします

951 ：名無しの笛の踊り：2011/07/10(日) 07:03:47.35 ID:1lRWkg3V

>>949
つまんね。しつこい。

952 ：名無しの笛の踊り：2011/07/10(日) 11:06:55.16 ID:qfOCktol

　どっちも凄いと思うよぉ。野球で例えるなら、天才の長嶋茂雄と努力の王　貞治!?
古いかぁ?(笑)
　僕の場合は、いつ聴いても元気と勇気をもらえて、良いなぁ～って思うベートーヴェン。
時々無性に嫌いなるけど、時々無性に聴きたくなる不思議な魅力のモーツァルト。　

953 ：名無しの笛の踊り：2011/07/10(日) 13:37:34.07 ID:vQWybias

僕の場合は、いつ聴いても無性に嫌いなるベートーヴェン。
時々無性に聴きたくなる不思議な魅力のモーツァルト。

954 ：名無しの笛の踊り：2011/07/10(日) 14:54:17.90 ID:MN3FPK2A

どっちの料理ショー

955 ：天才イチロー：2011/07/10(日) 18:03:20.30 ID:XC9IjSSc

今年は不振ですけど僕のこともわすれないでください

956 ：名無しの笛の踊り：2011/07/11(月) 04:21:48.94 ID:0i22CWzu

天才モーツァルトが天才イチローだとしたらベートーヴェンは誰？

957 ：名無しの笛の踊り：2011/07/11(月) 14:53:15.58 ID:Jbgk6MYz

松井稼頭央

958 ：名無しの笛の踊り：2011/07/11(月) 20:52:35.11 ID:0L0bz66q

野球選手ではなくて、テニス選手に例えてみるのはどうよ？
ボルグ vs マッケンローとか
アガシ vs サンプラスとか
フェデラー vs ナダルとか

959 ：名無しの笛の踊り：2011/07/11(月) 22:55:59.39 ID:IPyMKpT/

マッケンロー　ｖｓ　コナーズ　かな

960 ：名無しの笛の踊り：2011/07/11(月) 22:57:44.34 ID:Adk7lkYy

F1なら
モツさんはセナ
ベトさんはシューマッハ
って感じがする

961 ：名無しの笛の踊り：2011/07/11(月) 23:09:04.90 ID:0L0bz66q

女性になってしまうけれども、
紫式部 vs 清少納言とかどうよ？

962 ：名無しの笛の踊り：2011/07/11(月) 23:09:19.87 ID:tishpFqZ

相撲なら
モーツァルトは大鵬(史実が事実なら雷電？)
ベートーヴェンは魁皇、ガンバレ！不滅の記録まであと一勝

963 ：名無しの笛の踊り：2011/07/11(月) 23:15:44.61 ID:0L0bz66q

相撲だったら、輪島 vs 北の湖の方がいいなー

964 ：名無しの笛の踊り：2011/07/11(月) 23:27:37.87 ID:IPyMKpT/

しんすけ　ｖｓ　さんま

965 ：名無しの笛の踊り：2011/07/12(火) 02:57:25.84 ID:A+ZGhofD

信長 vs 家康

沢村栄治 vs 野茂英雄

ルー・ゲーリッグ vs ベーブ・ルース

966 ：名無しの笛の踊り：2011/07/12(火) 03:20:12.77 ID:jmm5Yn5S

チンパンジー　ｖｓ　ゴリラ

967 ：名無しの笛の踊り：2011/07/12(火) 03:30:24.91 ID:Skl/7XVZ

チェルノブイリ vs 福島

968 ：名無しの笛の踊り：2011/07/12(火) 03:33:20.29 ID:Skl/7XVZ

>>953
ベートーヴェンは嫌い
モーツァルトもそんなに好きじゃない
言い換えるとこういうことだなそうなんだな

969 ：名無しの笛の踊り：2011/07/12(火) 12:45:34.20 ID:bJp0Kz/F

喧嘩はよくないお。
みんな仲良くするお。

モツもべトも仲良くするお。

970 ：名無しの笛の踊り：2011/07/12(火) 21:20:07.58 ID:fhy0rxaT

なんだかんだいって、もうすぐこのスレもPart 5へ突入

971 ：名無しの笛の踊り：2011/07/12(火) 23:15:11.34 ID:XXcKxY68

ベートーヴェンの最後の３つのソナタはいつも凄いなーって思う
でもモーツァルトの方が好き

972 ：名無しの笛の踊り：2011/07/13(水) 12:46:48.48 ID:o/gJpHFz

曲の構造に感心するのと、
曲を「好き」と思うのとは、やっぱ別々だね。

私だって、バッハのフーガの技法に深く感銘を受ける。
でも、
やっぱモーツァルトが好きだなあ。

973 ：名無しの笛の踊り：2011/07/13(水) 12:57:41.01 ID:YdJiDayO

> 曲の構造に感心するのと、曲を「好き」と思うのとは、やっぱ別々だね。

>>972が今いいこと言った！

974 ：名無しの笛の踊り：2011/07/13(水) 13:16:30.80 ID:FRIDwMDR

短い一生なのに多くの名曲を書いた天才

vs

耳が不自由なのに多くの名曲を書いた努力人

975 ：名無しの笛の踊り：2011/07/13(水) 15:31:16.55 ID:Od0ZbvmU

いや、モーツァルトも努力の人でもあるし、ベートーヴェンも天才でもあるわけなんだが。

976 ：名無しの笛の踊り：2011/07/13(水) 20:38:20.41 ID:IwXCf6Pu

>>975
同意
ステレオタイプの分類、区分け、レッテル貼りが好きな人が多いよな

977 ：名無しの笛の踊り：2011/07/13(水) 21:09:03.41 ID:bbPEmjTL

>>976
クラオタじゃない人にとっては、ベートーヴェンといえば
運命のイメージがあまりにも強すぎるのではないかと

978 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 04:13:45.99 ID:zaQD4972

おめーら、まだ気づかねーのか。
ベートーヴェンの耳が不自由だったってのは突然の病気せいなんかじゃねーぞ。
ありゃ自然にふつーに悪くなっていったんだ。年齢とともにな。
単なる耳の遠い老人だよ。
まだ分かんね－か。
ベートーヴェンは年齢を20も30もごまかしてたんだよ。
おめーら、ベートーヴェンとモーツァルトの作品について、その違いばかり探してるだろ。
何で共通点さがそうとしねーんだよ。
いーっぱいあるだろが。
モーツァルトがもっと長生きしたらどんな凄い作品書いたかなんて、馬鹿なこと言ってんじゃねーぞ。
おめーらがよく知ってる曲だよ。
もう分かっただろ。

ベートーヴェンはな、モーツァルトなんだよ。

979 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 05:11:12.27 ID:aCNxK7bA

耳が聴こえないであんだけの曲が書けるというのが、そもそも天才だろうに。
努力だけでは到底無理

980 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 07:06:52.09 ID:gTwa922J

>>978
たしかに。
どうしてベートーヴェンほどの天才が、20代半ばまでは
いまいち曲を書いてないかが、よくわかりました。

つまり、彼が「自称20歳」だった1791年までは、別人だったのですね。

でも、1791年生まれのロッシーニが、モーツアルトの生まれ変わりだと
書いていた人が以前2chにいましたが、そっちの方が素敵かも。

981 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 07:12:39.60 ID:aCNxK7bA

＞20代半ばまでは
いまいち曲を書いてない

？？？

982 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 07:33:47.98 ID:gTwa922J

>>981
は？事実を書いたまでだが。

モーツアルトが20歳までに書いた曲は300曲近くて
キャリアの半数に相当するが、
ベートーヴェンは全然足りないだろう。

983 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 09:28:29.76 ID:Sa8FR5+I

もうモーツァルトが凄いでいいよ('・ω・`)

984 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 11:17:41.37 ID:GAOptAtb

ベートーヴェンの3番がモーツァルトの44番って事か

985 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 12:40:06.07 ID:qTfhVy0J

ピアノ協奏曲第28～32番？

986 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 12:47:33.43 ID:r8daRizq

ベートーベンはクラシック業界のなかの作曲家。
世間ではパロディでしかない。

987 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 12:57:28.46 ID:r8daRizq

ベートーベン的手法は比較的簡単なので、現在では他のジャンルにも完全に
取り込まれ、更なる発展を遂げているので、なおのこと陳腐感が否めない。
歴史的な意義を持つものとして一部の人々に継承されている。

988 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 13:48:37.11 ID:N2gszoUT

俺にもわかる言葉で説明してくれ

989 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 14:12:48.38 ID:r8daRizq

モーツァルト的手法は簡単にみえるがバロック的基礎も残していて
実際にはかなり手が込んでいる。膨大な音楽的知識の裏付けが
ないとあの曲想は生まれ得ない、簡単には真似出来ない。
でも構造自体は単純なのでワリとすぐ飽きるかな？

990 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 15:31:37.80 ID:A8ofefpo

ベトベト

991 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 16:47:27.51 ID:W+4esm6R

＞モーツァルト的手法は簡単にみえるがバロック的基礎も残していて

もしも「バロック的基礎」という言葉で対位法を指しているなら、
それは違うっす。モツは確かに若いときにイタリアで対位法を学んでいるが、
大家のバッハをこの頃は知らなかった。彼が本格的にバッハ的対位法を
作品に活かし始めたのは、KV500番台以降っす。

992 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 16:56:53.26 ID:KnBWyoaQ

>彼が本格的にバッハ的対位法を作品に活かし始めたのは、KV500番台以降っす。

それは「意識して」バッハ的な物を取り入れ始めたということでしょ。

993 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 17:19:59.20 ID:r8daRizq

バッハ的対位法というより、近代和声法に囚われない定型的な
素朴さを巧みに纏め上げている、ということでどうでしょう？

994 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 18:47:19.00 ID:a57FGKIM

＞それは「意識して」バッハ的な物を取り入れ始めたということでしょ

モツがバッハを知ったのは、確実な日付は言えないが、結構遅めっすよ。
また、彼は晩年にライプツィヒを訪れて、バッハの楽譜を見たとき、
「ああ、まだここには学ぶべきものがある！」って叫んだらしいっす。
その影響は、PソナタK.576に如実に出ているっすよ。モツらしくない、
対位法のオンパレード。

995 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 18:49:08.21 ID:a57FGKIM

＞バッハ的対位法というより、近代和声法に囚われない定型的な
素朴さを巧みに纏め上げている

ポリフォニー的音楽からの脱皮と言う意味では
そう言えるだろうね。

996 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 19:03:00.43 ID:r8daRizq

>>ポリフォニー的音楽からの脱皮

耳慣れないけど、好い悪いは別として、発展段階的というか成長段階的に聞えるね。

997 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 20:58:29.00 ID:EkFYp0rQ

成長的段階と言う言葉を、音楽史の中におけるモツのことを
言っているならば、そうとも言えるかも。

例えば、交響曲。ハイドンをモーツァルトが受け継ぎ、
べトが完成させた。これは、ソナタ形式の発展とも深い関係があるが。

でも、だからと言って、モツの交響曲やソナタ形式の曲が
価値が小さいと言うわけじゃないっす。

998 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 21:09:33.56 ID:r8daRizq

音楽史を生物の成長に譬えるならバロック期がピークで後は老化。
むしろ生物の進化に譬えた方が好いかもね、枝分かれしていく感じ。

999 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 21:34:22.20 ID:EBiG9NRz

で結局どっちがすごいの？

1000 ：名無しの笛の踊り：2011/07/14(木) 21:38:50.90 ID:qTfhVy0J

どちらも凄いから、このスレが存在するのではないかと

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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