【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】

どうにか10まで来ました。

書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/

また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
でも、数字は分かりにくいよ…。
　
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/

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│何││特│┃
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フォーシェって最近は見かけなくなったけど
もう時代遅れなの？

>>3
絶版だから入手しにくいんじゃ？

copyright は、
「50の...」がMCMXIX、
「40の...」がMCMXXXIX、

SALABERTのカタログから落ちたのが何時であったかは
知りませんが、日本の店の店頭で購入できたのは1980年代
前半くらいまでだったのではないでしょうか。

これよりも古い年代の和声課題(実施例)集の入手が可能である現状を
鑑みれば、フォーシェは「時代遅れ」なのかな?

ドで始まりドで終わる曲がハ長調の曲だと小学校の時に習ったのを思い出した
のですが、そんな単純ではないですよね？

俺の読んだ本には、D→T進行で調を見分けると書いてあった。

ソ・シ(・レ)の和音→ド・ミ(・ソ)の和音の連結があれば
その部分はハ長調

その先にファ・ラ（ド）の和音を見つけたときの恐怖と言ったら。。。
さらにシb・レ（ファ）を見たものは。。。。

>>7

和音の全く出てこない一人で歌う歌のような曲の場合はどうなるんですか？

松任谷由実さんみたいなシンガーソングライターの人ってクラシックの音楽理論を
どの程度、知っていると推測されますか？転調がすごいとか聴いたことがあります
が。ああいうシンガーソングライターの曲も何長調の曲、何短調の曲と分類できる
のですか？

せめて楽典程度はマスターしてから話しをしようぜ…

音大の楽典試験の受験テクニックとしては調の判定は調固有音、とくに導音で見分ければいい
とされてるけど、実際には同じ旋律に別の調の伴奏を付けることも可能だから。
入試問題は逆に言ってそういう風にならないように、紛れのない旋律しか出題されない。

ユーミンの曲なんかは音楽理論にものすごく忠実で、調はかならず容易に判定できる
と思いますよ。

>>9
無伴奏で一人で歌う歌にも和音の考え方は適用できますよ。

>>13
駄目だ。全く意味が分からない。楽譜を見て曲を演奏したことすらない人間には
難しすぎる。

>>12
松任谷由実さんは音楽理論をある程度知っているということですね。
音楽理論を全く知らないポピュラー音楽の作曲者もいますか？
この曲は調の概念が適用できないとか。というのも全くの素人でも
鼻歌で適当な歌を「作曲」することは出来ますよね。福山雅治とか
音楽理論知らなそうに見えますもん。（偏見ですが）それとも好きな
音楽に関しては意外と勉強家なんですかね。
僕の好きなジッタリン・ジンとかも単純な曲ばっかりで音楽理論知らな
そうに見える。あ、堀内孝雄はこの前自分で楽譜読めないって言って
たので、もちろん音楽理論は全く知らない人ですね。（でもあの人は作
曲はしないか。）しかし歌手なのに楽譜読めないでどうやってるんだろう？
ギターとかも弾いていたと思うけど。

>>14
ギターやってりゃ、楽譜読めなくても基本のスリーコードぐらいは知っている。

>>14
理論を知らずに人の曲とかで音楽になじんで、自分で好きなように作ったとしても、
普通なら調のある音楽になっちゃうと思いますよ。

ラッパーとかいちいち和声法の課題を解いて学んだとは思えないけど、
ラップでもちゃんと調性音楽になってるわけです。

理論を知ってると、III→IV→II→V→Iなどという長い和音進行を技術的に使ったり
できて、そういう表現の幅は広がるでしょうが。

IVじゃなくVIでした訂正

>>16
>理論を知らずに人の曲とかで音楽になじんで、自分で好きなように作ったとしても、
>普通なら調のある音楽になっちゃうと思いますよ。

不思議だー。

>>18
興味があるんだったら、ちょっと勉強してみようかという気にはならないの？

>>19

音楽之友社の黄色いカバーの楽典の本は買ったんですけど、
まず拍子のところでつまずきました。

譜例が示され、「しばらく聞いていると、2拍ごとに周期が感じられ、丸印
のところが強点として意識される」とか説明されても、ピアノが弾けない
ので理解不能な訳です。実はもう一冊CDで聴いて分かるという楽典の本
も買ったのですが、CDで聴いてもどこが強点なのか分からないんです。
物理的に音が大きいわけじゃないですもんね。

なぜある部分が強点なのかの説明も「一般に、和声的な変わり目は、そうで
ない部分よりも強く意識される傾向を持つためである」などと人間の心理的
傾向を説明しているだけです。逆に言えばそういう心理的傾向を持たない人
間（自分がそういう特殊な人間だとも思えないのですが）には理解不能なこと
ですよね。

音階の部分を読んでも、主音、属音、下属音、導音の各説明が理由を述べずに
断定する独特の説明で意味不明です。例えば、導音の説明で「主音に導かれる
べき性格をもつ音」などと断定しています。「次に主音にすすもうとする性格をもつ」
という説明もありますが、必ずすすむと書いていないところを見るとすすまないこと
もあるわけですよね。人間が次に主音が来ると無意識に期待するということですか
ね。で主音が来なかった場合には意外な感じがするとか。

音楽の経験がない人間がそういう心理的な説明を読んでも共感できないというのが
難しさの原因の一つだと思います。

みなさんはどうやってこのような説明たちと付き合っていって読み進めていくのですか？

>>20
まず標準理論に精神を支配されることに対する恐怖心を無くすことだ.
信じるか信じないかの二者択一ではなく、信じる以外に選択肢がない。
長いモノにはに捲かれよ、考えずに行動せよ、これが正しい道であることを思い知れ。
正しいとはどういうことかについて思い惑う必要はない！！！！！
そうすれば、いつのまにか分かるようになる。

18〜19世紀の西洋のクラシック音楽をたくさん聴いた人は、
音楽を聴くときに>>20のようなことを強く期待するようになるということでしょう。

元々「時代様式」以上のたいした根拠があるものではないので
誰もが納得する説得力のある説明は無理です。

>>20

とりあえず、こんな説明はどうでしょう?
隣接する2音(たいていは長2度ていどの距離で隣接している)のみ
で出来ている音楽(日本で言うと「わらべうた」の一種に多い)では、
必ず上の音に終止する。

いちおう、これが導音と主音の説明として、それっぽく聞えません?

ただ、こんな調子で説明を続けていくと、膨大な量になり、
結局のところ、例外の嵐で、やがて説明は破綻していくことでしょう。

だから、>>22氏が指摘するように、
特定の時代様式(あるいは場合によっては架空の時代様式)について
紹介しているだけなのです、音楽理論、とは。
いや「だけ」といっても、機能和声(の理論)は、偉
大な発明であると思いますが。

>>20

>譜例が示され、「しばらく聞いていると、2拍ごとに周期が感じられ、丸印
>のところが強点として意識される」とか説明されても、ピアノが弾けない
>ので理解不能な訳です。

カラオケを歌うひとに合わせて拍手をすると、自然に「パン・パン」となりますわな。あれが拍子です。
（自然に打って「ンパ・ンパ」となれば、それは裏拍。）
「パン・パン」のスピードが速過ぎてせわしなかったら、間を間引いて「パン・ー・パン・ー」と叩けますわな。
あれが強拍です。（実際には「パン・ー・ー・ー」の「パン」が強拍ですが、まあ理屈としたらこれの延長です。）

「人間の心理的傾向」と書いてありますが、それは
「人間の心理的傾向はそうだ」というのが音楽理論の前提だ、という意味ですから、あんまり気にしないでけっこう。

>>20

24の続きです。

和音についてですが、ピアノの和音を叩いて「起立・礼・着席」というのがありますわな。
あれが西洋音楽でいちばん基本となる和声進行です。
複数の和音をつなげるためのルールというのがあって、それの基本が「起立・礼・着席」。
これをどんどん複雑にして、長いつながりにするために、あれこれの理屈が必要になる、と考えて下さい。

ピアノが弾けず、楽譜の読み方もおぼつかない、という時点では、とりあえずそのくらいでいいんじゃないでしょうか？

>「次に主音にすすもうとする性格をもつ」
>という説明もありますが、必ずすすむと書いていないところを見るとすすまないこと
>もあるわけですよね。人間が次に主音が来ると無意識に期待するということですか
>ね。で主音が来なかった場合には意外な感じがするとか。

カラオケで歌うときに、最後の一音の前でスパッと歌うのを止めたとしたら、
欲求不満というか、もやもやした気分になりますか？
そのもやもやした気分を作るのが「主音にすすもうとする性格」というやつです。

>>20

25の続きです。

25後半の説明は、実際には導音そのものの説明ではないのですが、
何がいいたいかというと、導音といい、主音といい、そうした説明は
和声進行のつながりの中で、あるいはひとつの旋律の流れの中で問題になることで、
個別の音そのものにそうした意味や機能がある訳ではありません。

音階にせよ、和声にせよ、すべては「音を縦横につなげるための約束事」であると思って下さい。

長文連投ウゼーよ

>>21-26

ありがとうございます。

>>26
>導音といい、主音といい、そうした説明は和声進行のつながりの
>中で、あるいはひとつの旋律の流れの中で問題になること

やはりピアノである程度の曲を弾けないと音楽理論の勉強をするの
は無理がありそうですね。ピアノで色々な曲を弾いている人は既に
いろいろな和声進行の例を知っているわけですものね。音楽理論の
本を読んだら、ああ、あのことを言ってるんだなとピンと来そうですね。
日本語を読めないのに日本語の文法だけを勉強しようとしているような
ものですものね。
ことかと

楽典の本より以下引用。
聴けば直感的に分かるということなんですね。
その説明を試みるとこうなるよっていうのが楽典の本
なんですね。

（１）
「例題　次の旋律で、強拍と思われる音の上に○をしるせ。
…
注）このような問題を考えるにあたっては、譜面上での操作よりも、まず
旋律がどのようなものであるかを感じとらなければいけない。したがって
ソルフェージュの力を身につけておくことが何よりも大切である。」

（２）
「次の旋律をきいたとき、人は何調と感ずるであろうか？

譜例44

すなわち、調は理論によって決定される以前にすでにはっきりと
存在しているのである。

学習者が、もし調判定の問題解答の必要にせまられたとき、楽譜に
書かれた音を実際の音として感得できるだけの視唱能力をもっていた
ならば、上述の機械的な方法による必要は大半なくなるであろう。

まず、各調の音階各音を熟知するとともに、充分な視唱能力を養成する
ことが肝要であって、上述の方法は、その、理論的な裏づけとして用いられる
べきものである。」

「実際の音として感得できるだけの視唱能力」を持っている人は前提として絶対音感を
持っているということですよね。「実際の音として感得」する音のピッチは440Hｚなんです
かね。

このスレッドの人たちも視唱能力を持っている人が多いんですかね。

チャイコフスキーなんて絶対音感がなかったっていう話ですけど大作曲家ですよね。
武満徹もなかったっていう話ですね。

>>30
> チャイコフスキーなんて絶対音感がなかったっていう話ですけど大作曲家ですよね。
> 武満徹もなかったっていう話ですね。

それだけ努力したということですよ。もちろん、君なんかよりずっとね。

クラシック音楽を（聴き専で）聴いてきて、クラシック音楽は2種類（長調、短調）に類別される
んだなーと普通は自然と気づくものでしょうか？

>>29の（２）など、24種類に類別されることを人ならば自然と気づくはずであるかのように書か
れていますが。

自分の場合は、悲しい曲か楽しい曲かなどということは他人と意見が一致するでしょうし、
名曲を見抜くこともある程度できるでしょうが、長調、短調という2種類に類別できるという
ことには全く気が付きませんでした。今でも曲を聴いて長調か短調かあてることはできま
せん。これは異常なことでしょうか？

またこんなんなってんのか

だと、思います。

まあ楽典は記譜の決まりを学ぶのが本来で、ただ小節判定や調判定ってのは音大の入試で
出るから解説してあるだけです。

自分で勉強するだけなら小節線も（普通の人なら）不自然に感じる所に弾いてかまわないし、
調もわからなくても別にかまわない。

ピアノも弾けず楽譜から音を想像する能力もなければ音楽理論が学べないかっていうと
そうでもないです。芸大和声の本はそういう能力ぜんぜん無くても、3巻の1章くらいまでなら
問題なく勉強できるはず。（カノン風の課題を解かされる3巻の後半はちょっと厳しいが。）

今はパソコンがあるので、MIDIで打ち込みして自分の解答と模範解答をそれぞれパソコンで
鳴らしてみればいい。

>>34
そうですか。

これから曲を聴くときには長調の曲か短調の曲かを確認して
から聴くようにしてみます。それで自然に2種類に類別できる
ようになるか実験してみようと思います。

>>32
長短の区別は文化的なものだから、当該の文化に極めて浅い関わりかたしかしなければ、
その区別は身に付かないかも知れないよね。
現代の日本人は西洋文化にべったりだから、
邦楽の陰旋法・陽旋法・都節・田舎節なんてのも長短の感覚で判断する人間が少なくないだろう。
教会旋法だって、ドリア・フリギア・リディア・ミクソリディアという四元的な対立も、
長短の対立に無理矢理押し込めてしまうんじゃないか。

短調、長調以外では機能和声の原則を守れない。
著書は多分そういうことを言いたいのだとおもうよ。

>>30
＞「実際の音として感得できるだけの視唱能力」を持っている人は
前提として絶対音感を持っているということですよね。

その本を見てみないと断言はできませんが、多分違う（相対音感でいい）と思います。

ついでですが A が 440Hz というのは一例にすぎません。今でも古楽とモダンオケでは
違うし、モンダンオケでも団体によって違ったりする（らしい）し、バッハの時代には地域
によって違っていたと聞いたことがあります。

絶対音感がなくても、相対音感がしっかりしていればOKということでしょう。

↑ageちまったｽﾏｿ

>>32
＞クラシック音楽を（聴き専で）聴いてきて、クラシック音楽は2種類（長調、短調）に類別
されるんだなーと普通は自然と気づくものでしょうか？

それは教育次第ですね。私はクラシックを意識的に聴くようになる前に学校の音楽の時間
に「長調」「短調」を教わったので、少なくとも大雑把には分かります。

ただし「2種類に類別される」とは必ずしも言えません。教会旋法や民俗的旋法を取り入れた
曲もあるし、近代になれば長短調の体系から離れた曲もあるので。

＞29の（２）など、24種類に類別されることを人ならば自然と気づくはずであるかのように書か
れていますが。

これも多分「24調のどれであるか判別できる」という意味ではないでしょう。

たとえばピアノでCDEFG、CDEF#G、CDE♭FGという３つの音列が弾かれてそれぞれの
調をきかれたとき、それぞれハ長調、ト長調、ハ短調であると答えるには「24調のどれ
であるかが分かる」能力が必要ですが、おそらくその本の著者の意図は「ドレミファソ」
（長調の主音から属音までの順次進行）、「ファソラシド」（長調の下属音から主音まで、）、
「ラシドレミ」（短調の主音から属音まで）の区別がつく、ということではないかと思います。
（もちろんCDEFGがヘ長調の「ソラシドレ」である可能性はありますが煩雑なので省略。）

>>37
確かに。
私はインドのラーガなんて「長調系、短調系、へんてこ系」の3種くらい
にしか識別できません（w)。

>>39

相対音感というのもあるんですか。

脱線しますが。。。

絶対音感を持っている人は当然、何オクターブと離れた2つの音列を
頭の中で周波数も含めて「感得」できるわけですよね。これはすごい能力ですね。

絶対音感は持っていないが、相対音感を持っている人は、何オクターブと離れた
2つの音列を頭の中ではたして「感得」できるのか？これはあやしいんじゃないか
と思うんです。というのもそんな能力があるのなら、絶対音感を持つことも容易じゃ
ないかと思うからです。覚えやすい一つの鍵盤の音の絶対音感さえ持てば、あとは
相対音感によって、他の任意の鍵盤の音に対しても絶対音感も持つことができる
はずですから。だから相対音感を持っているといっても比較的近い音に対して相対
音感を持っているということなのでしょう。その精度も絶対音感を持つ人に比べると
低いんでしょうね。

「相対音感」というのがあることを聴いてそんなことをちょっと考えてしまいました。

ある音を基準にすれば他の音がわかるのが相対音感じゃなかったかね
Ａの音とかね

何か勘違いがあるような…相対音感とは音程の正確な感覚ということで、絶対音高（周波数）が
わかるかどうか（絶対音感があるか）とは別の話。

可聴周波数の限界近くだと音程知覚も曖昧になるかもしれないが、たとえばチェロとフルート位なら
絶対音感ないから不正確ってことはないと思う。

相対音感を持っていても無調の聞き取りは難しい
逆に絶対音感しかないと、ピッチが甘くても聞こえたまま取ってしまう

絶対音感いいよなぁエレキ上がりだとピッチが完璧でも音取りが甘くなるわ

質問です。
昔からの疑問なんですが・・・ベートーヴェンのVn協の第1楽章の10小節目のDisは、和声楽的にいうとどのような機能と考えられるのでしょうか？

>>45
なるほど。音程といったって普通は物理的な振動数比なんかじゃなくて和声的機能
で考えてるだろうからな。

>>44

（１）相対音感：音程の正確な感覚
（２）絶対音感：絶対音高（周波数）がわかる

具体的に、ある人が（１）相対音感を持つかどうか、（２）絶対音感を持つかどうか
テストするとします。

（２）の場合、被験者に目隠しをし、ピアノの任意のキーを押し、どのキーを押したか
当てさせる。

でいいと思いますが、

（１）の場合、ピアノの任意の二つのキーを順に押し、前の音と比べて後の音が何半音
上下したかを当てさせる。

でいいのでしょうか？

相対って大雑把な度数の上下を判断できるってことじゃないの？
何半音とかまで正確に区切れる奴はそんなに居ないと思う

（３）視唱能力を持つかどうか

をテストするには、どのようにすればいいのでしょうか？
楽譜を見せて歌を歌わせるという方法は被験者が音痴な
場合無理ですよね。（視唱能力があるのに音痴な人間がい
るのかどうか分かりませんが）

まあ、暖簾に腕押しって感じですな。
お前らも懲りずによく付き合うねｗ

ところで、

例えば、「絶対音感」を持つ人は、>>49の（１）の「相対音感」のテストをパスできるはずです。
2つの音のキーがそれぞれ何であるか「絶対音感」によって分かるので、鍵盤を見て、2つの
キーの位置を確認し、それらが何半音離れているか指で数えれば分かるからです。

このような手段で>>49の（１）の「相対音感」のテストにパスした場合、本当に「相対音感」
があるといえるのでしょうか？

>>52

済みません。回答をいただいても理解出来ない場合が多いもんで。。。
-----------------------------------------------------------

「相対音感」とは直感的に2つの音列が何半音離れているか認識する
能力だと思うので、>>53の場合、「相対音感」があるとは言えないと思
うんです。

というわけで、>>49の（１）の「相対音感」のテストには欠陥がありますね。
どうすればいいでしょうか？

「絶対音感」があっても「相対音感」はない人もいるのかも知れませんね。

相対は非機能的な音程には反応しないと思うよ？

>>54
シンセサイザーのピッチベンドのように、広い幅で連続した周波数の音を出せる装置を用意します。

1）いきなりGの音（たとえばです）に調整するように要求します。→可能なら絶対音感。
2）別の楽器でFの音を聞かせながら、装置をGの音に調整するように要求します。（FとGが協和音程でないところが味噌です）
　　1）ができないが、これができるなら相対音感。

>>55
その観点に従って、>>56の方法を改良します。以上。

「視唱能力」とは何か、よく分かりませんが、

「絶対音感」、「相対音感」、「視唱能力」は互いに独立した
直接的な関連のない能力のような気がするのですが、
いかがでしょうか？（もちろん「絶対音」を持つ人は音楽トレ
ーニングを相当受けているでしょうから、統計的に「相対音感」も
「視唱能力」も持つ場合が多いでしょうが）

>>58
余程発声機能に障害を抱えている人でもなけりゃ、
視唱能力はイコール音感そのものだろ。

絶対音感テストで
二つ目の音（相対音感）のみを使う。
それぞれのピッチは1/2半音から数%づつズレているw
勿論１２個のピッチ枠で答を出すように被験者にも伝えてある。

ある程度の数これをやった結果、統計で
被験者が、絶対音感を使っているか相対音感を使っているかを判別。

>>56

相対音感がある人って二つの音を同時に鳴らしてもそれらの音程って分かるものなんですか？

>>56

二つの音が協和音程でない場合は、同時に鳴らしていてもそれらの音程が
分かるということですか？

それと、装置の音と「別の楽器」の音の音色や音の大きさが大きく違えば、
絶対音感によって装置の音をGの音に調整できませんか？

>>56
音の振動数の知覚という意味では確かにそのテストで音楽的な能力部分を分析することは可能だが、それでも十分ではないよ。不十分な部分がある。

君が用意する連続した音程を発生するものは機械前提かもしれないが、機械でなくともそれを操作することによる操作の錬度で左右されてしまうんだ。
その装置が機械でなくともいい。咽頭や口腔だっていいｗ

五体満足なら無意識だから実感していないものの、リアルタイムに絶対的な音の振動数を瞬時に察知して、どれくらいの力の入れ具合によってという「操作」を
用いて、口や喉を使って音（声）を出す。聴覚に不安や損傷があれば、この「操作」に問題が生じてくるのでなかなかまともな「ピッチ」を安定して出すことができない。

それが機械であろうと肉体の器官であろうと、音の知覚の鋭さを抽出することは君の実験では不十分。
他のやり方がある。しかし、音楽的な音感を調べるということなら精度を欠いてはいるもののそれでも大丈夫かもしれない。

楽器のない部屋で、
音楽学生(作曲)たち数人と次から次へと合唱曲を歌ってみた。
予出の音なしに、すらすらとうまくいった。

ひとりひとりに絶対音感テスト(?)なるものを実施したら、
プラスマイナス10セント程度(いや、もっとか)の誤差が生じると思う。

にんげんだもの　みつを

>>62
直前に聞いて記憶した音でも、いま聞いてる音でも相対音感。
極論として短期記憶（ググってね）ができない人間は、絶対・相対どちらでも無いとしたらどうなの？

>>63
逆です。協和音程「である」とうなりを利用して純正音程に合わせてしまいます。
うなりのないチューニングができることと、相対音感があることは別です。

もうひとつの質問は、意味不明。

>>64
私の方法が不十分だという指摘なのだから、そっちをメインに書いてくださいよ。
音の知覚の鋭さって何？
私の機械を使う方法は、原理的にセント、0.1セント、0.01セントの精度の音感を検出するためです。
人間の発声は不安定で、いくら頑張っても数セントの変動があります。
機械のオシレータでピッチを精度高く制御することも、測定機器で検出することも出来ますよね。
オプションとして、絶対音感もちの音痴にも対応できます。

初歩的な質問で申し訳ありませんが
動機というのは2小節をまとめたもの？ということでいいでしょうか？
最小単位とかよく分からない用語が出てきたので

>>67
>直前に聞いて記憶した音でも、いま聞いてる音でも相対音感。
同時に鳴らした2音の音程を答えさせることと
別々に鳴らした2音の音程を答えさせることは
同じことではないと思うのですが。

色々な組み合わせの2音を同時に鳴らしたときの音に慣れている
人間は、同時に鳴らした2音の音程を答えられるのかも知れませんが。。。

同時に鳴らした5音の音程関係を答えさせることと
別々に鳴らした5音の音程関係を答えさせることは
同じと言えるでしょうか？


>極論として短期記憶（ググってね）ができない人間は、絶対・相対どちらでも無いとしたらどうなの？
これの意味はよく分かりませんでした。

>逆です。協和音程「である」とうなりを利用して純正音程に合わせてしまいます。
>うなりのないチューニングができることと、相対音感があることは別です。
協和音程の2音の場合、協和音程ではうなりが発生しないという情報をヒントとして利用できてしまうということですね。

相対音感のテスト2）で「別の楽器」を使用した意味はあるのでしょうか？
装置（被験者が調整して音を出す装置と同じ装置）でFの音を出して聴かせるというのでは駄目なんですか？

以下の4つのテスト方法に違いはあるでしょうか？

（A)能動的方法
1）いきなりGの音（たとえばです）に調整するように要求します。→可能なら絶対音感。
2）別の楽器でFの音を聞かせながら、装置をGの音に調整するように要求します。（FとGが協和音程でないところが味噌です）

（B)能動的方法
1）いきなりGの音（たとえばです）に調整するように要求します。→可能なら絶対音感。
2）別の楽器でXの音を聞かせながら、装置をXの音より何半音上か下の音Yに調整するように要求します。（XとYは協和音程でない2音とします）

（C)受動的方法
1）Xの音を聞かせてXの音名を答えさせます。
2）別の楽器でYの音を聞かせ、装置からXの音を出し、XとYが何半音離れているか答えさせます。（XとYは協和音程でない2音とします）

（D)受動的方法
1）Xの音を聞かせてXの音名を答えさせます。
2）別の楽器でFの音（被験者には、出ている音がFの音であるということを知らせておきます）を聞かせ、装置からXの音を出し、Xの音名を答えさせます。
（FとXは協和音程でない2音とします）

(A)(B)の 1)では、被験者によって誤差が生じます。
(C)(D)の 1)では、a1=438〜442 くらいを基準として作られた音なら、
「絶対音感を持っている」と思っている人たちのこたえは一致すると
思われます。

(A)(B)の 2)でも、上下10セント程度の誤差が生じると思います。
(C)(D)の 2)を間違う人は、標準的な音感を持っていれば(音楽屋なら)、
まずありえません。
もちろんも半音単位の精度で、という条件つきですが。

ところでさっきからやってるこういうのも音楽理論になるの？

>>72
ならない。

>>71
なぜ質問にダイレクトに答えてあげないの？

>>70
AとBは同じ。CとDは同じ。
能動的方法は音感の精度の高い者・低い者・音感のない者のデータが一律に得られ、
440Hz平均律・445Hz平均律・バイオリン純正律なども一律に調べられるメリットがある。
もちろん被験者の出した音を測定するんだよ。
受動的方法は測定しなくて済む代わりに、上のメリットが全部失われ、個別の測定条件を設定しなければならない
受動的方法は

>>69
クラリネットとトランペットは管楽器という話をしてるところへ、木管と金管は違いますよね？
和音奏法絡みでピアノやギターは一度に複数の音を出せるという話をしてるところへ、
バイオリンだって、フルートだって出せますよね？

舐めてんのか？

＞相対音感のテスト2）で「別の楽器」を使用した意味はあるのでしょうか？
ひとつの装置にひとつのオシレーターだ。

俺はいままで、ゆとり、アスペという流行りに乗った煽りには不快感を持ってきた。
しかしこの言葉を初めて使う。
君、アスペですか？

誰か・・・47の質問に答えてくださる方はいらっしゃらないのでしょうか・・・？
それともここは場違いだったのでしょうか？？

>>71

ありがとうございます。よく分かりました。

>>74
ダイレクトに答えてくれたと思いますが。。。

>>75

意味が分からないのですが。。。

むずかしい

言いたかったのは、

（１）
同時に鳴らした2音の音程を答えさせることと
別々に鳴らした2音の音程を答えさせることは
違うと思う。

（２）
相対音感をテストするのに、同時に鳴らした2音の音程を答えさせるのと
別々に鳴らした2音の音程を答えさせるのはどちらが適切か。

ということです。

>>45
>>55
>相対音感を持っていても無調の聞き取りは難しい
>相対は非機能的な音程には反応しないと思うよ？

クラシック音楽は音楽の一様式にすぎないと前に誰かが
書いていましたが、その一様式に専らどっぷりと皆がつかり
すぎているために上のようなことが起こるのか。

それとも人間工学的に人間に非常によくフィットするように
出来ていて音楽＝クラシック音楽と言ってもいいものなのか。

>>81
せっかく皆がレスしてくれてるんだから、それを碌々吟味することな
話題をずらしていくのやめれ！

>>77-78
>>74の本文には何の関心もないのか。
アスペを装ってるだけだな。

もう荒らし扱いでいいんじゃないの。

>>47
>>昔からの疑問なんですが・・・
>>ベートーヴェンのVn協の第1楽章の10小節目のDisは、
>>和声楽的にいうとどのような機能と考えられるのでしょうか？

10小節(12小節)では単音なので、機能は判然としませんが、
ii度V度(の和音の第3音[Dis])と解釈できそうです。

71小節のII度にいく直前(65-70)の和声進行が、
このDisを伴う減七の和音とV7の交代ですが、
ホルンの属音の保続音に支えられているので、
この和音は倚和音と解釈できそうです。

>>85

47です。詳しく教えて頂いてありがとうございます！！
この箇所は昔から不思議な響きだなあと感じてた音で、聴きようによっては同主短調のいわゆるナポリの�U度にも聴こえて、でもEsではなくDisだし。。。�U度上の�X度にしては続く和音が�X度だし・・・なんて思ってたんです。

85さんのおっしゃるとおり、10〜13小節をドミナントの流れと考え、その中での「い和音」（漢字変換できませんでした）と解釈する方法もあるんですね！

なるほどって感じです。和声学っておもしろいですね！さすがにこの板の人はすごいな〜。ありがとうございました！！

平均律２巻１番プレリュードとフーガの転調の推移を
小節番号とともに答えてくれ。

えれえ虫のいい質問だなwww

たのむ教えてくれ。
明日のレッスンに間に合わんのだ。

>>89
分析してやろうと思ったけど本棚から2巻が消失していた。
諦めろ。

フーガだけなら福本の本みりゃ書いてあんじゃね?

>>90
アリガト。気持が嬉しいぞ。

プレリュードが特にわからないのだ。
頭がパンクしそうだ・・・。

とりあえず、主調(C:)と属調(G:)くらいは書いておいて、
素直に先生に分かりませんでした。って、言った方がいいぞw

それを教えるのが仕事なんだから。

うん。そうする・・・・。

今日聴いていて、平均律第2巻の5番と7番のプレリュードがいいなと思ったんですが、
これらの曲の評価って（特に）高いんですか？

低いですよ

>>45
無調だと音程間隔が曖昧になることをシェーンベルクなどは意識的に利用
してたんじゃないかと思うこの頃。
12音の曲でも主題あるいは音型の同一性を音程じゃなくてリズムで確保
してるのが多いからな。

拙い質問かもしれませんが、パレストリーナの対位法ホセ・テホンの本の二声対位法第二種ドリア旋法を勉強中ですが、定旋律に五度、六度、五度の動きでB♭が出てくるときの対旋律はB♭と
B以外のBに対しての協和音程が使えることになるのか、またその場合対旋律のB♭は五度、六度、五度になっていなくても許されるのか。どなたか教えていただけないでしょうか。

無調や音列単位の話は、純粋に絶対音感とか相対音感の話と違い、意味合いというか文脈が少し違う気がします。
というのは、無調文脈の聴取テストというものがありますが、これは
判別テスト（違いを判断できるか）のようなものだったと思います。
所謂、無調分析理論と、実際の人間の聴取能力との合致確認テスト的なものだったと思います。

確かに話題が少々ずれた ｽﾏｿ
新ヴィーン楽派スレにでも書くべきであったか…

五度、六度、五度としたら平行になってしまうのでいいわけないですね。失礼しました。もう一つの質問をどなたか教えてください。あるいはどこかのホームページにのっているとかでもいいです。

>>おぞね
答えてあげたいんだが、質問の意味がよーわからん。
とりあえず実施例を見まくれ。

より詳しくなってるかどうか分かりませんが、ドリア旋法の定旋律に五度、六度、五度の動きのB♭が出てきている場合の対旋律で使える音を教えてください。恐らくは定旋律にBがきている場合に使える音の中でBのかわりにB♭にした音の集まりがが使える音だという推測は出来ます。

>>102
そもそも
＞定旋律にBがきている場合に使える音
が何であるかは分かるの？

対旋律が上の場合はB,D,F♯,Gで、下の場合はB,G,E,Dだと思います。

>>104
テホンの本の「ドリア」の定旋律は、
レ-ド--レ-ファ-ソ-ファ-ミ-レ。
正格旋法ですね。

何故「定旋律」の[シ]と[シ♭]についての質問が出てくるのか
理解できません。

ドリアの音階固有音は、レミファソラシド。
移高しないかぎり「シ♭」は出てきません。

もちろん、対旋律には移高しなくても「シ♭」が出てきます。

105さんのは少し置いておかせていただきますが、定旋律Bの時に対旋律が上で使える音のうちF♯は定旋律がB♭になった場合はFのままだと推測されます。つまり102と104は一貫性がありません。失礼しました。
同じ質問になりますが定旋律B♭の対旋律が上の場合は使える音はB♭,D,F,Gでよいのでしょうか、あるいはD,F,Gだけでしょうか？その他なのでしょうか？
また下の場合はB♭,G,DでEは減五度となるので使えないと思いますがこの三つ以外に使える音があるのですか？あるいはG,Dしか使えないのですか？

>>106
まず協和音は理解してる?

このスレにもついに糞コテが湧いてしまったか・・・

とりあえず隅から隅まで読めやボケ
どこに重複ダメって書いてあるんだよ、てか作例見たら普通にあるだろ（P.88 2段目）
目付いてんのか？

最近やたら長文とか改行しないとか、読みづらいのが増えたので読むのが面倒。
要点だけを適度なところで改行して書いてくれると嬉しいんだけど。

おぞねまこと

っていうジャズピアニストいるよね。
あの人ってうまいの？

バッハのイギリス組曲第2番とパルティータ第2番って同じ曲かって
いうくらい似ているんですが、これはセルフパクリですか？

パルティータ第2番
http://www.youtube.com/watch?v=7mFDXNODNyc

イギリス組曲第2番
http://www.youtube.com/watch?v=Wa1lr42Wkjo

楽想の使いまわしはそんなに珍しくないんじゃね？
一曲一曲がそれぞれに確然たる独立性を持つべき、というのは
19世紀以後の思想だろう。

楽想に乏しいのか、それとも、よほど気に入っていて
この曲のこの部分でも使いたいと思ったのか。

仕事として、モジュールのように使い回してでもいい曲を作りたいということなのか。

芸術家というより曲製造マシーンだったのかも知れませんね。

単にいい曲を作るというのが目的ではなく、何かを表現するために
作曲する人間には使い回しという発想はないでしょうね。

作曲家の作曲の動機って何なんですかね？

そりゃバッハに失礼だ

>>111
カンタータ「われ心より至高なるものを愛する」 BWV 174
Ich liebe den Hochsten von ganzem Gemute, BWV 174
- Sinfonia
http://www.youtube.com/watch?v=0PqDx0fFgOs
ブランデンブルク協奏曲第3番 〜第1楽章
http://www.youtube.com/watch?v=hZ9qWpa2rIg

>>111
「神々の忠告」 - 序曲 Hob.XXIXa:1a
http://www.youtube.com/watch?v=cu6c6F3-XOA
交響曲第50番ハ長調 Hob.I:50 - 第1楽章
http://www.youtube.com/watch?v=R3Tqxoj-A1I

理論学習乙だが音楽史もちっとは勉強してくれ
バッハはロマン派じゃないよ

どこにロマン派って書いてあんだ？

＞芸術家というより曲製造マシーンだったのかも知れませんね。
＞単にいい曲を作るというのが目的ではなく、何かを表現するために
作曲する人間には使い回しという発想はないでしょうね。
＞作曲家の作曲の動機って何なんですかね？

個人的な「動機」で「何かを表現する」ために作曲をするってのは
バッハ時代の発想じゃないだろ

その意味では「曲製造マシン」てのも強ちハズレではない

その意味では、ジェズアルドあたりは芸術家だったのかな

「悲しやわたしは死ぬ、苦しみゆえに」 - Moro, lasso, al mio duolo
http://www.youtube.com/watch?v=s_q3EJNUKis

和声初心者の者ですが私の基礎知識が間違っていないか、どなたかお助け下さい。



和声第一巻の始めの方のバス課題の基礎なんですが、


�T→�Uの連結のルール…ソプラノはバスに反向して配分一致

�T→�Wの連結…�Tの根音ドを保留し、配分一致

�T→�Xの連結…�Tの第５音ソを保留し配分一致

�U→�Xの連結…�Uの根音レを保留せずシに下降し、配分一致

�W→�Tの連結…�Wの第５音ドを保留し、配分一致

�W→�Xの連結…ソプラノをバスに反向（下降）し、配分一致

�W→�Uの連結…基本的にはファとラを保留し配分一致　ただし、例外として�Wの最高音が第３音の場合、上三声を上向し根音高位の�Uにする（ただし長調のみ）

�X→�Tの連結…ソを保留し、配分一致

�X→�Yの連結…同音�Z（シ）を半音上向させ、アルト、テノールは下向


間違いがありましたらご指摘お願いします。

>>�W→�Uの連結…基本的にはファとラを保留し配分一致　
>>ただし、例外として�Wの最高音が第３音の場合、
>>上三声を上向し根音高位の�Uにする（ただし長調のみ）

これは規則というわけではありませんね。
設定された音域によってはこのように実施できないし。

>>�X→�Yの連結…同音�Z（シ）を半音上向させ、アルト、テノールは下向

導音を担当したパート以外のパートは、下行させる、ですかね。

和声第一巻で通じるくらいのバイブルみたいな本があるんですね。
ちなみになんていう本なんですか？

>>116
ブランデンブルク協奏曲の馴染み深い曲（BWV1048）が、こんな
昔の作品（BWV174）の流用だなんて知りませんでしたｗ
よっぽど気に入ってたんですかね。

>>111
イギリス組曲の最初の楽章とパルティータ第2番の上でアルゲリッチが
演奏する部分が、他のスレであんまり似ていないと言われてしまいました。
音楽理論に詳しい方からみて、この2曲、似ていると思いませんか？

>>124
現状で巻数のある和声教本と言ったら
十中八九、島岡譲の『和声-理論と実習(通称・芸大和声)』の事だよ。

>>124
> 昔の作品（BWV174）の流用

"バッハ作品主題目録番号"
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%83%E3%83%8F%E4%BD%9C%E5%93%81%E4%B8%BB%E9%A1%8C%E7%9B%AE%E9%8C%B2%E7%95%AA%E5%8F%B7
BWVは他の作曲家の作品番号に相当し、
それに代わるものとして現在広く使われている。
ただし、作品番号や、モーツァルトのケッヘル番号
（略記号K）、シューベルトのドイッチュ番号
（略記号D）が作曲順に付番されているのに対し、
この番号はジャンルごとにまとめて番号が振られている。

つまり、ジャンルが違えばBWVと作曲順は無関係

>>125

どんな分野にもバイブルってありますね。
ありがとうございます。

>>126

そうだったんですか。知りませんでした。
分かりにくいですね。
ありがとうございます。

対位法って禁則がやたら多い反面、その規則にしたがうものさえ作れば
適当に作っても割とそれなりに聴けるものが出来上がっちゃう気がするのですがそれは気のせいですか？

気のせい

和声って一体何の役に立つんですか？
ピアノソナタ作るのにも必要？

「和声」って何かの概念？
それとも理論？
それとも本のタイトル？

>>130
和声に構わずソナタ書いてみたらわかるんじゃね？

「無限のパラドクス（数学から見た無限論の系譜）」
によりますと、181ページ
「あるときなど、オイラーは音楽理論に首をつっこみ、
あまつさえ自分でも数理に従えば作曲ができると主張して、
その結果宮廷指揮者とコンテストをするはめに陥った。
言うまでもなく、結果は惨憺たるもので、
演奏が終わると聴衆は一様にほっとしたと伝えられている。」

原始12音がバッハの時代に出来たかも・・・

オイラーの曲を聴いてみたいw

>聴衆が一様にほっとした

↑かなりの前衛だったんかな

数学で作曲ができてしまったら
芸術の意味を考えなおさなくいけなくなるからじゃね
というか現代音楽ってまさにその状況だけど

音楽とは調和の学問でありますれば

人間の聴覚は超単純な構造の曲しか理解できない仕組みだからね。
複雑で完璧な仕上がりの調和が出来ても雑音と区別できないだろうね。

septem artes liberales

１２音技法の動機なんて普通の聴衆が耳で聞いてわかるのかなあ？
音符を逆順にしたものが出てきた時にそれと認識できるものなんだろうか？

逆行形がわからなくても音楽がわかればいいのだ。

ここでもよく数理数学と音楽という話がでるけど、
「音楽と数学」みたいに大上段のごっちゃのテーマで、
実際どこあたりのところかって分別の話は出ないよね。
例えば周波数とか協和音とかの類の部分的な話が出て、それを全体みたいにとってどうとかってなっちゃう。
それは音響の物理数理的側面であったりするわけで。
しかし、そういう動機で音楽をつくる人もいるわけで。
かというと、新ヴィーン楽派由来の話だったり。
全然、違ったりするのにもかかわらず。
それこそ、この手の話は分野別にしないと、話にならないだろうな。
勿論ここでスレのテーマから外れるという人が多ければ、別途
過疎覚悟（その代わりやけに濃かったりしてw）の分岐スレでも立てねばなるまい。

>>140
例えば、わかる場合とわからない場合がある。
わかるといっても、正確に逆行でない場合もある。
音程と他の要素もあるので。
つくる側の意図もある。（当然聞くほうも）
１２音でいう「厳格」の意味も正確に捉えなければならない。
等など

いずれにしろ
そういう意味で>>138なんてのは、この手の話の上で大きな意味がある。
でなきゃ、上にあった、コンマに拘る純正律とか平均率とか協和不協和の意味の区別も出来ないただの算数計算君が
五月蝿いということになるw

厨房が頑張って難しい文章書こうとするとこうなります

っていうコピペでつか？

ってか多分読むほうの問題もあるからな

自演乙です＾＾；

和声1巻は師事してみっちりやったんですが2巻は斜め読みしかしてません。
これで対位法勉強始められますか。また，その場合，どの教本を用いるべきでしょうか。

148は和声という本があるとおもっているんだろうなぁ・・・・
かわいそうに・・・

↑いちいち細かいんだよ糞が

>>148=>>150か？
だとしたらかなり面白いなｗｗｗｗ

日本で1巻って言ったら藝大和声のことだろ。
それとも、まともに日本語ができないんだろうか？　アスペ？

ポピュ厨がまた暴れているのか…

芸大和声っに従うと、芸大風に色付けされた曲ができるの？
芸大和声は利用者だけは多いけど、世界的に見れば独自なわけでしょ？
ドイツはドイツの、フランスはフランスのと同じことが言えるんだろうけど、
もっとも色付けのない教科書ってのはあるんだろうか。

>>芸大和声っに従うと、芸大風に色付けされた曲ができるの？
>>従うと

A.当たり前だろ。

つまり芸大和声は糞ってことでいいの？
ヨーロッパ音楽に変な色付けをしちゃうって意味で。

どうせゴミしか作れないんだから、どれで覚えても大差ないだろ

>>157
別に教科書かって作曲はしないよ。

>>154
どれ選んでも書いた人の作風に似る。

>>159
意識的に独自のカラーを抑えることは出来ないのかね。
ある人がAと書いていて、自分がBと書きたいと思ったら、
そこはどちらでもいいと明示するような。

いや、
芸大和声って、フランスの和声本のコピーです。
「可」とか「不可」とか「最適」とかの表現もコピー。

デュボアあたりがネタ本だと思います。

>>161
日本ってドイツ寄りなのかと思ってた

そう勘違いしてる人が多いのが不思議だよね
島岡譲は(出身の)パリ音楽院のやり方を使ってるわけで

それだったら素直に通奏低音の記法使えば良かったのにと思うが

>>160
制限のゆるさもひとつのカラー。

>>161
フランス風ではあるけど、コピーではないよ。
フランスも数字付き低音からやってくし、転回形の扱いは特殊すぎる。
あと、あれこれうるさすぎに思う。

>>164
知識のない私には何を言ってるのか分かりにくいので説明頂けると助かります。

＞フランス風ではあるけど、コピーではないよ。
コピーってどういう意味ですか

＞フランスも数字付き低音からやってくし、転回形の扱いは特殊すぎる。
フランスこそ数字付低音表記どっぷりだと思うんですが、
そうじゃないとすると、
後半「転回形〜」の主語がドイツなのかフランスなのか分からないです。

>>163
用語・記号・記法がドイツ寄りで、考え方だけフランス寄りなんですね。

>>165
主語は藝大和声。

藝大和声はフランス式とは違う。
藝大和声の転回系の扱いは独特。

概ね分かりました。
あとは「フランスも」の部分だけです。

>>132
和声勉強せず作ってみた。
http://www1.axfc.net/uploader/He/so/303100.mp3
やっぱりバレバレ？

>>168
コピーだ、と書いた者です。
164氏のほうが私より賢明な方のようですね。

フランス和声の教本にどんなものがあるかは、
古書サイトhttp://www.chapitre.com/で、
traite harmonie とでも入れて検索し、主だったものをリストアップし、
日本の音大の図書館で閲覧する、というのが効率がよい、と思います。
デュボアとビッチュは翻訳されています。

ドイツものだと、テゥイレ & ルイのが日本語で読めます。

フランス和声の実施例集と、
日本の和声の実施例集とを比較するのもよい、と思います。

>>169
自動作曲ソフトで作ったものを、ゲーム好きなブラジル人が手直ししたみたいな曲だと思った。

ヤダスゾーンもドイツだな。
しかし、なんで日本は外崎式の和音記号を使ってるのか謎。

>>しかし、なんで日本は外崎式の和音記号を使ってるのか謎。

転回形でのはなしですよね?
転回指数を、
戸崎式、とするのと、
通奏低音式、にするのとは、現在でも共存してますね。
どちらが優勢なのでしょうかね?

>>173
ポピュ厨なんだけど、つぎの理解で正しい？

1）ハ長調で下からC-F-Aのとき、I46とするのが数字付低音式で、IV46とするのが外崎式。
2）外崎式はポピュラーのコードネームとほぼ同じなんだけど、
欧米には数字付低音式とポピュラー式しかなくて、外崎式に相当するものはない。

ウォルター・ピストンが怒っているようです。

>>175
外崎氏に対してですか？
私に対してじゃないですよねw

>>174
C-Dur f,c,a
芸大式(外崎式)→IV1
通奏低音式→IV6

海外だとポピュラーでいうディグリーに近いものや、
シェーンベルクみたいに本人しか分からない書き方とか色々ある。

>>177
お答えありがとうございます。
だけど根音がバスに来ている場合を取り上げると、私の知りたい肝心の部分が隠れてしまうんです。
できれば>>174の指定のままで、もう一度お願いできませんか？

ちなみに
＞通奏低音式→IV6
は、おかしくないですか？
通奏低音の数字は同時に鳴っている低音（この場合f）に対する音度なので、
IV53すなわち慣例により数字なしでIVとなるのではないですか？

状況がカオス過ぎて正しく突っ込むのが面倒くさいなw

>>179
とりあえずハ長調で下からC-F-Aのとき、数字付低音式と外崎式の正解を示して頂けると助かります。

あるいは、この問い方だと何か問題があって
>>177のような設定に変更せざるを得ないのであれば、その説明を。

>180
別人だが、
芸大式：IV2
よくある書き方：IV46

「よくある書き方」を通奏低音式と呼ぶのかどうかは知らない。
名称はともかく、「IV」の部分には根音を書くのが通例。最低音を書く流儀は今は使われない。

もしかして、通奏低音がメインだったルネサンス期は根音より最低音が重要だったんだよ〜
とかなんとか主張したいのかもしれないが、その話と、現在使われてる記法の話は分けて考えよう。

>>182
芸大式（外崎式）が数字1・2・3が第1・2・3転回形を表すのは分かりました。
ただそれは想定外で、
I46とIV46が2大勢力であり、まさに
＞もしかして、通奏低音がメインだったルネサンス期は根音より最低音が重要だったんだよ〜
という知識からI46が通奏式なら、IV46が芸大式だろうかと考えた次第です。

＞とかなんとか主張したいのかもしれないが、その話と、現在使われてる記法の話は分けて考えよう。
主張したかったわけじゃないので、昔の「低音の音符の上に数字が書かれた表記」と
よくある書き方の「ローマ数字に数字を添える表記」を区別すべきというのは分かります。
後者はウェーバーとかいう人が使い始めたものらしく、
これを通奏低音式と呼ぶのは私もおかしいと思います。

要するに私は通奏低音式と呼べるような和音記号が存在するとは思っていないところ、
>>173や>>177に通奏低音式という言葉が使われていたので、
これまでの疑問も合わせて解消したいと思って質問しました。

要するに歴史的経緯も考えれば、通奏低音式と呼ぶのに相応しい和音記号は存在しないわけですよね？

おっと
＞最低音を書く流儀は今は使われない。
ということは、通奏低音式の名に相応しい和音記号（I46）が一時期、存在したわけですね。

またお前か

>>C-Dur f,c,a
c,a,f,どころかa,c,fで書いてたわ混乱させてスマソ。

I46_V7の様な書き方は通奏低音式つーより伝統式と呼ぶ事が多い希ガス。
177の後半に書いたように表記に正式名称は無いから好きに書いて好きに呼べばおk。
それと芸大和声のバス課題はバロック時代の通奏低音に近い。ってかそのもの。

>>昔の「低音の音符の上に数字が書かれた表記」とよくある書き方の「ローマ数字に数字を添える表記」
前者が数字付き低音で後者が和音記号。

>>ウェーバーとかいう人が使い始めたものらしく、
誰だよw　魔弾の射手のカールしか知らんぞ。

>>182
>>通奏低音がメインだったルネサンス期は
通奏低音が一般的になったのはバロックに入ってからじゃね。

>>「IV」の部分には根音を書くのが通例。最低音を書く流儀は今は使われない。
どゆ事だ？　例えばII6はII度の和音の第一転回形じゃなくてIV度の和音にするって考え方？

>>186
ありがとうございます。最後にもう一度確認させてください。
ハ長調で下からC-F-Aのとき、I46は伝統式で、IV46は通奏低音式
というのが取り合えずのお考えということでよろしいでしょうか。

ウェーバーは、マックス・ウェーバーだったと思います。

通奏低音式なる呼称を晒したのは「私」です。
戸崎式と対比させるにあたっての造語です。
もちろん、
戸崎式にせよ通奏低音式にせよ、便宜的に用いた呼称に
過ぎません。ようするに、これらの方式に特定の呼称はありません。


>>ハ長調で下からC-F-Aのとき、I46は伝統式で

私は、↑と書かれる実例を思い出せませんが、
もしこういうことがあるとすれば、
5
3
に至る前の倚和音としての
6
4
ではないでしょうか?

まとめてみた。

ハ長調で下からC-F-Aのとき、
IV46→通奏低音式、
IV2→芸大式、
I46→174式

>>189
そうですね。
問題は通奏低音における数字付低音をそのまま和音記号化したI46が現代では使われず、
通奏低音と本質的には無関係なIV46が通奏低音式と呼ばれがちだという点ですね。

>マックス・ウェーバーだったと思います。
()笑

>>191
ああ。それ社会学者だったw
フリードリッヒ・ヴェーバーかな

私見なので異論は歓迎だけど、

数字付き低音の表記が適切な時代の曲ってのは、まだ旋法が長調短調に収束して
ないので、「この曲のこの瞬間の主音は何？」という問いの答えが明確に決まらない
ケースが多いのではないかと思う。

ローマ数字は、主音からの度数なので、主音の解釈が替わると数字もかわっちゃう。

だから、数字付き低音の低音をローマ数字で書きたいという欲求は
歴史的にあまりなかったんじゃないかな。

>>193
なんで174の名前消したの?

>>194
なぜなら私が174だから

>>193
まったく仰るとおりだと思うけど、
長短調に収束して旋法の歴史とは区切りがついて機能和声が浸透した現在、
ポピュラーのコードネームやクラシックの和音記号を数字付低音と関係づけようとする一部の勢力があるのは何故か
というのが私の疑問です。

どうやらゴットフリート・ウェーバーが正解らしい

>>174
ダウト。
数字付き低音が台頭してくるのは、スウェーリンクら以降。
こんな事↓いうのはバッハの楽譜すら見た事が無いやつに決まっている。

>数字付き低音の表記が適切な時代の曲ってのは、まだ旋法が長調短調に収束して
ない

>>>ウェーバーとかいう人が使い始めたものらしく、
>誰だよw　魔弾の射手のカールしか知らんぞ。
↓
>マックス・ウェーバーだったと思います。
↓
>フリードリッヒ・ヴェーバーかな

そうとう必死なんでしょうね…

>>197
何で必死になる必要がありますかw
煽りたい気持ちが先行してるから、そんな的外れな煽りになるんですよ。

ソラで思い出そうとしたら教養が邪魔をして
マックスウェーバー
が出てしまって、必死じゃないからこそ最初はググりもしなかったわけで。

こんな脇役の名前を朧げながらでも記憶に留めていて
正解に近いゴット「フリート」に至った自分を褒めたいくらいw
まあ最終的にはググって確認したわけですけど。

皆さんのおかげで、大まかな事実と巷の誤解の状況が把握できました。
ありがとうございました。

ﾎﾟｶｰﾝ

>>198
魔弾の射手のカール＝フリードリッヒ・ヴェーバー

馬鹿を晒して恥ずかしくないの

>>200
ああそうなんだ。これは無知を晒した。
必死という煽りの意味も理解できたw

でも必死じゃなかったのは事実だね。
俺が思い出そうとしてたのはゴッドフリートなんだから。

まさかゴッドフリートがカール＝フリードリッヒの別名とかそんな落ちはないよね。

死ね

そのゴットフリード・ウェーバーとやらの和音記号はどんな表記ですか？

あぁ、それと200の『魔弾の射手のカール＝フリードリッヒ・ヴェーバー」
は『魔弾の射手のカール　equal(等しい)　フリードリッヒ・ヴェーバー』な訳であって
『カール＝フリードリッヒ』さんではありません。
魔弾の射手の作曲者は『カール・マリア・フォン・ウェーバー』です。

言葉足らずでした。『フードリッヒ』は省略されてますが『マリア』の後に続きます。

>>204
すでに何度も出ているよくある書き方、ときどき数字付低音式と誤って呼ばれる
ハ長調でC-F-AをIV46とする表記です。

>>205
じゃあG.ウェーバーとC.M.F.ウェーバーは別人ですね。

>ハ長調でC-F-AをIV46
その書き方は数字付き低音といっても間違いではないですね。
46という数字が何を意味しているのか理解してますか？

>>174
ぐぐったんでしょ？別人だよ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Weber

で、この人は数字つき表記してるの？
ttp://books.google.com/books?id=mOksAAAAYAAJ

>>208
数字付低音表記は「バス+数字」で意味をもち、IV46の中にバスが何なのかが含まれないから、
これは数字付低音の概念に準拠した表記ではなく、
IVによって根音を示した3度堆積和音概念に数字付低音の表記を流用したものに過ぎないと思いますが。

ポピュラーのコードネームに置き換えれば話はもっと分かりやすいと思います。
つまりIVの部分を実音にすれば「F46」であり、数字付低音では「バス譜表にC音+上に46」
記号の中にバス音についての情報が含まれないんだから、数字付低音としては不完全でしょう？

46については、ご心配なく。根音からではなくて、バスから4度、6度ということですね。

>>209
ググったっていいましたよ。別人ですねって念押ししましたよ。
数字付低音での出版作品があるかどうかという意味なら知りません。

>>210
貴方の言うとおりですね。
和音記号はIV、で(それとは別に)、
バスから上方に4度上と6度上に音があるよ、という意味です。
念を入れれば、バスから上方に3度上と5度上ではなく、ですね。

だから、V7(属七の和音)の第3転回形を、
V2 と表記するわけです。
和音記号はV、で、
バスの上方の2度上に音あり。
で、その音の上方の3度上と5度上に音あり(これは書く必要がない)。

>記号の中にバス音についての情報が含まれない
(C Dur)I6→IV→I46→IV6→V56→I
↑これみてバス音が何か分かりますか？

>ポピュラーのコードネームに置き換えれば
(C Dur)IV46をコードネームに置換するとFonCかF/C(可能なら前者)が妥当ですね。
F46なんてコードは見た事がありません。

46の和音のことじゃね？

>>212
＞↑これみてバス音が何か分かりますか？
分かりませんか？　分からないのですか？　ですよね。
答え「分かりますよ」
E→F→G→A→B→C
でも論理的に導き出せることとと記号が数字付低音の概念に準拠していることは別ですよ。

＞F46なんてコードは見た事がありません。
ポピュ厨である私もないですよ。
まあ舌足らずでしたが、いまの話題を「コードネームの話に置き換える」のが主眼であって、
「コードネームとして表記してみせ」ても話は進展しませんから。

>>(C Dur)I6→IV→I46→IV6→V56→I
>>↑これみてバス音が何か分かりますか？

ミ→ファ→ソ→ラ→シ→ド。

>>210氏は、仮にということで「F46」と記したのですよ!!

ちなみにポピュ厨の私から言わせてもらえば、
FonCかF/Cかはジャンル・文脈・規約・流派・共通認識の問題であって、
すべての場合を通じてどれかが望ましいなんて考え方は通用しません。
私なら総合的に考えてF△/Cを推しますし。

ここはクラ板

>>216
死ねよカス

このスレ定期的にポピュ厨以下の人間がどうでもいい議論ふっかけて勝手に自爆するよね

私は最初からポピュ厨ですが、と断わって質問をしましたよ。
そして複数人が異なる見解を示したので確認をしましたよ。
その際にその見解を咀嚼した上で整理したのが私一人の見解と映るようですね。
私が無知を晒した部分もありますが、それはすぐさま認めたし、そもそも質問の本筋ではありません。

>>216は「ちなみに」と始めているように、本筋ではありません。
「ジャンル・文脈・規約・流派・共通認識の問題であって、
すべての場合を通じてどれかが望ましいなんて考え方は通用しません。」
によって一連のレスの流れを矮小化する目的などありません。

>>174
G.ウェーバーとやらが和音記号を使い出したソースないの?
上で通奏低音式、数字付き低音式、と呼ばれてる表記を俺は
フランス式記号、と習った記憶があるが、G.ウェーバーってドイツ人だろ?
……そこが気になる。

因みに、>>1のリンク先では例の表記を「数字付き度数記号」と説明してるよ。
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/dentou/140.htm

島岡　譲「総合和声」のp.520には、「音度記号と数字付低音の併用」と説明してる。
これの、"c)"が今話題になってる記号。

更にp,521では
「合理的な和音記号の試みとしてはG.ウェーバーやH.リーマン
のものも知られているが、わが国ではあまり行われてないので割愛する」
と、書かれているし、これは全くの別物の様な気がするけど?

>>221
ググリがソースになるなら、G.ウェーバーと和音記号でググってトップに出る結果ではどうですか。
「G.ウェバー方式の和音記号」という文言が見られますけど。
ただG.ウェーバーじゃなくてG.ウェバーになっちゃうけど。
そもそもドイツ語だから「ウェ」じゃなくて「ヴェ」かも知れないし。

>>222
ttp://organum.exblog.jp/10252211/
出てきたサイトなちょっとカルトだw
音友の音楽辞典から引用していると書いてあったので、

ごめん、ミスった。
>>233の続き:
「標準音楽辞典」、「新訂　標準音楽辞典」で、
"Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。

"和音記号"に関しては中村氏のサイトに引用されているままが書いてあった。
【前略- ウェーバーによる方法では、和音の根音度を示すローマ数字は長三和音を大文字、
短三和音を小文字で記すことによって区別し、増三和音には+印、減三和音にはo -後略】

ただ、上記の説明だと[Dur]I,ii,iii,IV,V,vi,viio……
の様な記号だし、話題の記号とは関連性が高いとは俺は思えないな。

まず問題を切り分けて欲しい。
>>221
＞G.ウェーバーとやらが和音記号を使い出したソースないの?
これはG.ウェーバーなる人物が実在し、彼が和音記号と関わり、彼が和音記号の発端であるのは事実かということでしょう？
それに対する直接的な回答が>>222です。

つぎにそのサイトはなんかゴチャゴチャしてるんですが、カルトなんですか。ポピュ厨なんで判断はしかねます。
それで
＞「標準音楽辞典」、「新訂　標準音楽辞典」で、 "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
というのは、それらの辞典のデジタル版やWeb版に"Weber,G"という人名が含まれておらず、
したがって、その中村氏はウソの引用をしている、あるいは引用といいながら引用内容を加工しているということでしょうか。

もし引用部分にウソがないのなら、返って、標準音楽辞典が
G.ウェーバーなる人物が実在し、彼が和音記号と関わり、彼が和音記号の発端であるのは事実か
に対して、答えを与えていることになると思います。
まず、ここまで。

ごめん、貴方が何を言っているのか全く解らん。
辞典のデジタル版やWeb版? 中村氏はウソの引用?

＞「標準音楽辞典」、「新訂　標準音楽辞典」で、 "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
の意味が分からないので、いろいろ想像して書いたんです。
私が何か思い違いをしてるかもしれないので3倍増しくらいで説明してもらえませんか。

まさか”標準音楽辞典"　 "Weber,G"でググったって意味ではないですよね。
そんなことをしても、ふたつの言葉を同時に使った文書が引っかかるだけだし。
まあ「掲載」て仰ってるから、あり得ない話ですが念のため。

紙媒体の「標準音楽辞典」の収録項目に人名 "Weber,G"が存在しない。
巻末の索引、人名索引を当たっても"Weber,G"の記載がない。

そういうことを言ってるのかということです。

デジタル媒体であれば、本文中に"Weber,G"を含めば、検索で引っかかりますよね。
引っかからないというのなら、「標準音楽辞典」の本文中に含まれないということ。

そういうことを述べているなら、
中村氏の引用文に"Weber,G"が含まれることと矛盾します。

どうでもいいです

（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
ここまでのおバカさんはスレ始まって以来じゃね？
あのI原が投げだしたのはこいつが初だろwww

もう「マックスウェバーが標準音楽辞典に載ってた和声の人」で許してあげなさい

＞「標準音楽辞典」、「新訂　標準音楽辞典」で、 "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
を3倍とは言わず2倍増しでも結構ですから説明してくださいよ。
自分の思い違いが分かったら、また素直に謝りますから。

音友の音楽辞典を知らんとか和音記号が云々以前の問題だろ・・・

>>232
マックス・ウェーバーが本当にあってコーラ吹いたじゃねーかwww

>>234
ところが「新訂　標準音楽辞典」はもってるんですよね。

問題は、

>>223-224
＞音友の音楽辞典から引用していると書いてあったので、
＞「標準音楽辞典」、「新訂　標準音楽辞典」で、
＞ "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。

と書かれていることつまり「掲載されてないこと」が
それ以降の部分とどうつながるかが分かんないってことなんですよ。
代わりに説明してくれませんか？

>>174
持ってるんなら自分で調べろよjk

>>236
音楽之友社「標準音楽辞典」で>>224の論理の流れが調べられるのならそうしてますって。

>>174
辞典もってんだろ？
早く「ウェーバー」と「和音記号」で引けよwww

>>238
社会学者であるマックス・ウェーバーが音楽社会学ってのもやってて、
しかもその名前が「カール」・エミール・マックス・ウェーバーなんでコーラ噴いたんでしょ。
それはいいから、>>224の書き込みの論理の流れを説明してくださいよ。

ゆとり乙!!
標準音楽辞典にはマックス・ウェーバーとしか書いてないよーwww

お疲れ様でしたw

>>240
何を言ってんだか

174のまとめ

174:欧米には数字付低音式とポピュラー式しかない。
184:IV^2はI46に相当する。
190:欧米には通奏低音式なんて存在しない!。
191:和音記号の発案者はマックス・ウェーバー(笑)
192:やっぱりフードリッヒ・ウェーバー(笑)
195:数字付低音を和音記号に結びつける勢力がある。←邪気眼発動
210:ポピュラーのコードネームに置き換えるとIV46はF46。
210:ウェーバー(笑)が出版物で和音記号を使ってなくても問題ない!!ｷﾘｯ
216:表記はどれが望ましいなんて考え方は通用しない。でも私なら総合的に考えてF△/Cを推しますし←前提破壊&USTを知らない
222:G.ウェーバーが和音記号を発明したのは中村のサイト知った。←総合和声とサポートページは華麗にスルー
225:検索の意味が分からない。
227:標準音楽辞典をYahoo辞書かなんかだと思ってる。
235:でも実は新訂標準音楽辞典は持ってる。
239:新訂標準音楽辞典にはカール・エミール・マックス・ウェーバーと書いてあるらしい。←みんなも探してみよう
241:火病←NEW!!

反行カノン・逆行カノンは楽譜上面白いということ以外に
音楽上の効果はあるのでしょうか？

大体聴いていて、「あ、ここは反行カノンだ、逆行カノンだ」
などと分かるものでしょうか？

ただの楽譜上のお遊びとしか思えないんですが。。。

バッハの鏡像フーガなるものも楽譜上のシンメトリックな
美はあるにせよ、実際、演奏されたときに音楽的な効果
はあるのでしょうか？

オマエラもう許してやれよwww

>>243
反行カノンは聞いたたら分かるけど逆行はそーとー分かりづらい。
ってか知ってて聞くことがほとんどだしなw

>>ただの楽譜上のお遊びとしか思えないんですが。。。
まずはバッハの音楽の捧げものとか聞いて来るんだ。話はそれからだ！！

音楽の歴史において、人工的なカノンやフーガなどが比較的
早い時期に現れたというのは不思議ですね。モーツァルトの
ように頭の中に浮かんだ音楽がそのまま楽譜になるというよう
な作曲方法のほうが素朴な感じがするのですが。。。

ロマン派のような音楽が流行りやがて飽きられ、新しい音楽と
して人工的形式的なカノンやフーガが現れ、過度に形式化され
た12音技法などの現代音楽が現れるという歴史のほう
が自然な流れのような気がします。

音楽といえば右脳的なイメージです。

音楽において、右脳的な即興曲や幻想曲のような自由な形式の音楽が主流じゃない
のはなぜなのでしょうか？こちらのほうが作曲家の魂の叫びを直接的・純粋に表現で
きそうな気がするのですが。。。

カノンやフーガはもちろん、ソナタなども短歌や俳句のようなものですよね。

12音技法などにいたっては人工的なゲームにすぎないように思います。
「オクターブ内の12の音を均等に用いるために、最初にそれらの音を1回
ずつ使った音列を作る。そのような音列は、12!（＝479,001,600）通り作る
ことができるが、その全てが同等に使用できるというわけではもちろんなく、
音列そのものに工夫を凝らすことが作曲家の仕事の第一である。」とのこ
とですが、直感的なインスピレーションで重複のない12の音列が思い浮かぶ
ことなど有り得ない訳で、工夫といったところでどれほどのことができると
いうのでしょうか？

12の音列を適当に作った後は、後は野となれ山となれといった感じで、適当に
反行や逆行などの操作を最もらしく施して音列を人工的に増殖させていくよう
ですが、こんなものも音楽として認められているのが不思議でなりませんね。

12音技法ではできるだけ調性を感じさせないように作曲するそうですが、調性を
感じさせては12音技法の存在意義がなくなるからですかね。滑稽な制約としか
いいようがないですね。

総音列技法などというものがあるそうですが、これなどジョン・ケージの4分33秒
などと同様、もう開き直りですね。

前から酷かったが、最近は目を覆うような惨状だな

黛敏郎の作品に「素数の比系列による正弦波の音楽」
（http://www.nicovideo.jp/watch/sm10127138）などと
いうのがあるそうですが、聴いてみてもどこに素数を
使った効用があるのかさっぱり分からないんですよね。
整数論で神秘的な役割を果たす素数という数学的素材
を使いたかっただけなんでしょうね。タイトルに使えば
多少神秘的なイメージを持たせることができるのでは
ないか、といったところでしょうか。

バッハの「鏡像フーガ」も楽譜を見ればシンメトリックで
面白いのかもしれませんが、曲を聴いてみてもその音楽的
効用が分からないのならば悪趣味でナンセンスですよね。

それにしてもジョン・ケージなどの現代音楽家が単なる変人
ひねくれ者天邪鬼としてではなく芸術家と考えられている
のが不思議でなりません。天邪鬼としての才能が多少あった
だけではないでしょうか。

3スレ目あたりまでは面白かったのになぁ。
研鑽を積んだ人同士の討論って感じだったのにさ…

こういう慇懃無礼な長文男をスルーせずに
大真面目に相手するから調子にのってこうなっちゃうんだよ

>>244

>反行カノンは聞いたたら分かるけど逆行はそーとー分かりづらい。
>ってか知ってて聞くことがほとんどだしなw

通常のカノンの音楽的効果は、同じ旋律が繰り返されることによって
引き起こされるある種の効果ですよね。ですから同じ旋律が繰り返さ
れていることに気付くことが重要な訳ですよね。

反行カノンの場合には、カノンの追唱が分かるということですが、
分析的に考えることなく自然に分かるものなのでしょうか？

逆行カノンの場合には、カノンの追唱を認識するのはやはり難しいん
ですね。つまり聴いてもカノンだと認識するのが困難だということです
よね。そうだとすると逆行カノンの音楽的効果はないといってもいい
のではないでしょうか。

>>174
Gottfried Weber の
「Theorie der Tonsetzkunst」に出てくるのでしょうね。

>>246
>音楽といえば右脳的なイメージです。

という前提がそもそも間違い。

西洋音楽の歴史では感情・感覚表現なんてものの地位は凄く低い。
重視されるようになったのはこの200年ぐらいの間のことだけ。

西洋音楽の本来の使命は「数学的な操作で世界の構造を解き明かすこと」にあった。
だから数字上・論理上のトリックが西洋音楽では重要になる。

そうした論理的な操作はカノンやフーガ、12音音楽だけでなく、ソナタ形式にだってある。
ブラームスにだってベートーヴェンにだってある。

それが受け容れられないんだったら、
クラシックを聴くのを止めて、カラオケでＪ−ＰＯＰでも歌ってればいいんじゃないか？

カノンだけでなく一般的にやっぱ逆行は気付きにくいよな、というか完全に別モノに聞こえるし
個人的には作曲家は逆行に気づいてほしいと思ってるわけではないようにも思える
逆反行など言わずもがな

反行でもアタマに大跳躍があるとか同音連打であるとかリズムが特徴的とかじゃないと気付かねぇ

Gottfried Weber は、
「versuch einer geortneten theorie der tonsetzkunst」に
次のようなことを書いた。

長調を、大文字であらわし[たとえば C:]、
短調を、小文字であらわす[ c:]。

長三和音を、ローマ数字の大文字で、
短三和音を、ローマ数字の小文字で、
増三和音を、ローマ数字の大文字の右肩に+を添えて、
減三和音を、ローマ数字の小文字の右肩にo(まる)を添えてあらわす。

音楽辞典からの孫引きなので、原著にどこまで詳しく書いてあるかは
確認していない。原著は古書市場に豊富。

旋律の操作って、楽曲のスタイルに統一性を与えるための一つの手段だからなあ。
聞いている側がそのことに対して意識的になれるかどうかってのは、
そもそも重要じゃないと思うよ。
transpose->音型が保持される
inversion->リズムが保持される
retrograde->トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。

真正逆行ならまだいいけどさぁ、真正でないものとか移高されたやつだともう統一性に寄与しないと思われるんだなぁ
やっぱ相当練ってないと、逆行はもとの旋律の印象・特徴を圧倒的に破壊してしまう気がす

なんで作曲家はカノンの一般的解法を探そうとせずに
特殊解を探すことばかりするのだろうね。

音楽が数学的な何かと見做されなくなってからは、
素朴なカノンになってるでしょ。
ロマン派のカノンはどんな旋律でも適当にずらして、
独自の和声で自然に見せるタイプが多いし。

>>254
>個人的には作曲家は逆行に気づいてほしいと思ってるわけではないようにも思える

でも逆行カノンの場合、聴き手が逆行に気付かないと、逆行カノンをカノンだと認識で
きませんよね。楽譜を見ないと逆行カノンはカノンだと分からないとするならば、カノン
様式の存在意義とは何なのか？と思ってしまいますね。

>>256
>旋律の操作って、楽曲のスタイルに統一性を与えるための一つの手段だからなあ。
>聞いている側がそのことに対して意識的になれるかどうかってのは、
>そもそも重要じゃないと思うよ。

もし逆行カノンが楽曲のスタイルに統一性を与えることに寄与するとするならば、
無意識的ではあるにせよ、聴き手はある旋律とその逆行した旋律との間に何らかの
関連性は少なくとも見出しているということになりますね。逆行した旋律の代わりに、
音符の数は同じではあるが元の旋律とは無関係な旋律を使った場合と比べて統一感
など音楽的な効果に大きな違いはあるんですかね。

うわ、また変なの湧いてたのね、ｽﾏﾝ

>>260
だから、
>トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。
って書いたんだけどなあ

せめて良く読んでからレスしようぜ
フレーム狙いなら何も言うまいが

>>253

>西洋音楽の本来の使命は「数学的な操作で世界の構造を解き明かすこと」にあった。
>だから数字上・論理上のトリックが西洋音楽では重要になる。

なんかカルトみたいですね。逆行カノンなども実際に作品を聴いたときの効果など二の
次で、頭でっかちに楽譜上での統一感ばかりを考えて作られるんでしょうね。一種の
おまじないみたいなものですかね。

>>262

>トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。

逆行にすれば機械的に↑の条件が満たされますね。この条件にある種の音楽的
効果があり、その効果を求めて、逆行にするということでしょうか。
しかし、逆行は、上の条件を満足させるための機械的な一手段にすぎないわけで
すよね。ありがたがって逆行を使う理由になるでしょうか？

読んでねーのを詫びることすらしないのかいな
救いようがない

>>255
それは中村氏のブログにおける「標準音楽辞典」からの引用と一致しますね。
あなたの参照した辞典（その物言いからして「標準音楽辞典」とは別のもの）と
音楽之友社「標準音楽辞典」の一方が他方を参考にしたのは明らかですね。
中村氏が「標準音楽辞典」だけを参考にしたか、
他の文献も参考にしつつ「標準音楽辞典」の引用だけを選択しただけなのかは
本人に確認するしかないですね。

>>265
「標準音楽辞典」の初版は昭和41年。
わたしが参照した音楽辞典の初版は昭和35年。
「標準..」の記述も確認した。
「標準..」のほうが規模が小さいので簡略に書かれているが
元ネタはどちらの辞典も同じだと感じた。
「ニューグローヴ」、「MGG」あたりだろう。

>>263
>なんかカルトみたいですね。

「音階には２種類あります。長調と短調の二つです。」

なんてのだって、立派なカルトだよ。

そういう約束事が西洋音楽を作ってるんだから、
気に入らないならクラシックなんか聴かないこった。

>> 245　やはり違うと思う、本当に音楽史を調べれば・・・・。
自然発生的な事から言えば、やはり歴史が正しい。
ほとんどの音楽理論の始まりは自然発生的でしょ。HAMとか読んでみたら。
意外と日本の音楽も対位法と言うより複旋律だからね、デキシーランドとかも。
最初は単旋律、次に五度、オンターブの平行オルガヌムとか、次に反行になつて
メリスマテックオルガヌム・・・。最初のハーモニーも男と女の音程が五度だったとか
フランドル楽派・・・。何しろ最初は単旋律ですから。音程もほとんど無かった。

>>245 基本的に対位法も始まりは自然発生的です。

最初の頃音の積み重ねは・・その頃はハーモニーとは言わないから・・
皆が勝手に歌うとそこに音程の違いが表れて、それが美しいから意識して
使うように成って、それが理論へと変わっていったと思う。
タダ、音楽史には世俗の・・・いわゆる民衆の音楽がどの様に成っていたか
不明なので、民衆音楽がどの程度に音楽理論に関わったかは不明な部分が
多いと言う事です。HAMは良いですよ・・・ヒストリカル・アンソロジー・ミュージック
だと思いましたが。

>>ID:U4yRY8Ja
どこの国の人ですか？

間違えました、ヒストリカル・アンソロジー・オブ・ミュージック・・・。
オブが抜けていました。少しは役に立ちます。

質問です。
どうしてクラシック音楽きいてアクビが出てしまうのに
楽譜も読めないようなブルーハーツのようなロックバンドの音楽を
聞いて感動するのでしょうか？

本当に何度も何度もID変えてご苦労さん。
音楽=感動だと思ってるのはオマエさんは幸せだね。
IDや文体を変えても知能は変わらない事実を受け止めた方がいいよ＾＾

正直ロック音楽の方があくび出るけどな…聴けたもんじゃないというか
まぁ好みは人それぞれだろ

クラッシックが分かることが偉いと思っているバカも多いけれどね。
>>275の様に。
クラッシックは向こうでは伝統音楽で、日本のお琴や三味線に近い、若い人は
ほとんど興味を示さない。
今は日本でも音楽の一ジャンルで好みの問題でしょ。
何しろクラッシックが本当に分かっているのか不明だね>>275

向こうwww
お前の頭の中には日本と「向こう」しかねーのか
随分とシンプルな世界観だなw
日本国内でさえ一枚岩ではないと言うのに

ロックが個人的に聴けないと言っただけで
随分思い込みの激しい子だこと

>>273から275の流れで
>>276は意味不明だなｗ

>>276のようなキチガイはどこにでも沸く。
放置が一番

言ってる事がズレてる上に
クラシックへのコンプレックス丸出しの文章なのが何とも笑えるｗ

伸びてると思ったら…
たまにいるんだよな
「クラシックを聴いてることがえらいと思っている馬鹿」


と思い込んでいる馬鹿

もう許してやれよ

袋叩きﾜﾗﾀｗ

ウィーンに10年も居ればおおよそイロイロわかる。フランスに3年、イタリアに
3年。

ちなみにウィーンではウィーンフィルのメンバーは外国人を使ったり
女性を使わないとすでに成り立たない。
それほどに若い人はクラッシックに興味が無いの。

クラッシックて書く時点で(ry

>>286
一体いつの情報だよw
WPOに女が入って来たのは10年以上前だろw

歳をとってくると、10年前の出来事は最近のことという感覚になってきますよ。
あなたもじきにわかる時が来る。

また変なのが沸いたのか
飽きないなーここも

いつもageてるんだよな。この人

ほほえましいので、もう少し続けてもらいたい。
毎日来るのが楽しくなってきた。

>>267
長調、短調の2種類の音階が専ら使われているというのが
不思議ですね。

長調、短調というのがよく分からないのですが、この考え↓は
あってますか？

「長調、短調というのは、下の音列を構成する1〜7の音を平
等に扱うのではなく、それぞれに固有の役割を持たせたもの
のことをいう。1は主音、4は下属音、5は属音、7は導音という
役割を持たされる。」

2,3,6の音や＃や♭で表される5つの音には課せられる役割は
特にないのでしょうか？

1,4,5の音程関係は長調でも短調でも変わらないんですね。
7だけが1,4,5との音程関係が長調と短調で異なるんですね。

長調
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1
短調
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1

1 - 主音
4 - 下属音
5 - 属音
7 - 導音

>>293
名称をもつことと役割が課せられていることは別ですよ。
長短2・3・6の音にはそれぞれ上主音・中音・下中音の名がありますが、
それで満足できるわけではありませんよね？

というか、属音・下属音・導音という役割自体、まともに定義されたことがありません

あと第7音については、個人的に下主音（subtonic）という呼び名を推します。
下主音の一方である長7度は導音で、もう一方である短7度は導音でない、という言い方が可能になります。

2,3,6の音や＃や♭で表される5つの音に課せられる役割が
ないということになると、長調と短調の違いは7の導音の位置
だけということになってしまうのできっと固有の役割があるん
でしょうね。

長調、短調の説明を読んでも、たらい回しにされているような
感じでよく分からないのですが、数学における定義のように
長調、短調の定義を書くことはなぜできないのでしょうか？
厳密な概念ではなく割と緩やかな概念だからでしょうか？

音楽経験者は特に考える風でもなく直感的にこの曲は
長調だとか短調だとか分かるようですが、長調とは何か
短調とは何かと説明を求めると（失礼ですが）あまり明確
に説明ができないのはなぜなのでしょうか？

>>293
>長調、短調の2種類の音階が専ら使われているというのが
>不思議ですね。

「不思議」という意味がわからん。何種類だったら不思議じゃないの？

>長調、短調というのがよく分からないのですが、この考え↓は
>あってますか？
>
>「長調、短調というのは、下の音列を構成する1〜7の音を平
>等に扱うのではなく、それぞれに固有の役割を持たせたもの
>のことをいう。1は主音、4は下属音、5は属音、7は導音という
>役割を持たされる。」

調性の定義をしたいのか、音階の定義をしたいのか、
それとも機能和声上の機能の話をしたいのか、
いろんな話がゴチャゴチャになってるぞ。

ついでにいうと短調の導音は７じゃなくて７＃。
導音の意味がわかってる？
「主音の半音下にある音」だぜ？

>1,4,5の音程関係は長調でも短調でも変わらないんですね。

そりゃ教会旋法の中から1,4,5の音程関係が同じものを選んで整備したからだよ。

役割があるともないとは言ってませんよ。
主音・上主音・中音・下属音・属音・下中音・下主音の「役割」が定義されてないだけです。
そもそも役割を定義しないと、長調・短調を定義出来ないわけではないでしょう？

>>294

コメントありがとうございます。

>属音・下属音・導音という役割自体、まともに定義されたことがありません
これを読んで、ますます霧が深くなったように感じました。
長調、短調を理解する取っ掛かりが全く見えません。
まるで禅の教えのような感じですね。

>>295
subdominantが下属音なのにsubtonicはなぜ下主音じゃないのかとWikiを
見て思いました。下主音だと主音と関係があるのだなと素人が見ても分かり
ますね。

>>296

長調も短調も、教会旋法の音階を和声法に都合のいいように整備していくうちに、
たまたまこの二つの音階が残っただけ。
音響学的な必然とか、心理学的な根拠とかを求めたってありません。

>音楽経験者は特に考える風でもなく直感的にこの曲は
>長調だとか短調だとか分かるようですが、長調とは何か
>短調とは何かと説明を求めると（失礼ですが）あまり明確
>に説明ができないのはなぜなのでしょうか？

長調・短調を聴いて判別できるのは、判別できるように教育され、経験を積んだから。
旋法音楽の教育をきちんと受けてる人なら全部の旋法が聴いて分かるのと同じ。

subdominantとsubtonicとでは、sub-の意味が違うよ。

C（tonic）を中心に見たとき、
F-A-C-E-G
上の属音（dominant）Gに対してFが下の属音（subdominant）、
上の中音（mediant）に対してAが下の中音（submediant）なり。

他方、Bb or B----C-----Db or D
Cのすぐ上側にある音（第2音）が上主音（supertonic）で、
すぐ下側にある音（第7音）が下主音（subtonic）なり。

ああ下属音は属音の下の音と思ってたわけか。
それじゃあ下中音が理解できないだろう。

>>297
コメントありがとうございます。
---------------------------------------------------------------
>「不思議」という意味がわからん。何種類だったら不思議じゃないの？

1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1　←　長調
1■■2■3■■4■■5■■6■7■■1
1■2■■3■■4■■5■6■■7■■1
1■■2■■3■■4■5■■6■■7■1
1■■2■■3■4■■5■■6■7■■1
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1　←　短調
1■2■■3■■4■5■■6■■7■■1
「全音が二つ、半音、全音が三つ、半音という並び」（なぜこの並び
を用いるのかという疑問はありますが）を用いるとしても上の7通りが
考えられますが、なぜ長調と短調だけが使われているのかという疑問
です。心理学的な理由があるのか、それとも偶然なのか。

>そりゃ教会旋法の中から1,4,5の音程関係が同じものを選んで整備したからだよ。
このことも関係していそうですね。教会旋法からまず理解したほういいんですかね。
---------------------------------------------------------------
>調性の定義をしたいのか、音階の定義をしたいのか、
>それとも機能和声上の機能の話をしたいのか、
>いろんな話がゴチャゴチャになってるぞ。

調性の定義（数学的な概念の定義のような定義が理想）が知りたいんです。
---------------------------------------------------------------
>ついでにいうと短調の導音は７じゃなくて７＃。
>導音の意味がわかってる？
>「主音の半音下にある音」だぜ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E9%9F%B3%E9%9A%8E
を見たら、vii度音 - 導音（サブトニック）と描いてあったものですから。。。

>>298
>>301-302
説明ありがとうございます。

>>300
>長調も短調も、教会旋法の音階を和声法に都合のいいように整備していくうちに、
>たまたまこの二つの音階が残っただけ。

和声法が活躍しやすい音階が長調と短調だということですね。
和声法が如何に重要かということが分かりました。
長調と短調が多く使われている理由がちゃんとあるのですね。
逆に和声法が最も活躍しにくい教会旋法の音楽を聴いてみたく
なりました。和声法の威力が分かるのではないかと思うので。

>音響学的な必然とか、心理学的な根拠とかを求めたってありません。
和声法に求めるべきなんですね。

今も教会旋法が使われることがあるんですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%99%E4%BC%9A%E6%97%8B%E6%B3%95

>長調・短調を聴いて判別できるのは、判別できるように教育され、経験を積んだから。
>旋法音楽の教育をきちんと受けてる人なら全部の旋法が聴いて分かるのと同じ。

長調・短調とは何かを理解するためのアプローチが分からないんです。
いままでの印象：

・長調・短調の厳密な定義はない。
・長調（短調）かどうか人によって意見の分かれるであろう楽譜を書くこともできる。

僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。

それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。

>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、

　　「オレの批判をするなんて百年早い！！」

大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。

ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。

意味不明なコピペまで張られて…
もうこのスレだめだ。

>>304

>>297氏が指摘するように、
「調性」のはなしなのか「音階」のはなしなのか、
混乱しているように感じる。

旋法全盛時代でも、多声部の音楽(の調性感)とは、
クラウズラによる段落の集積で認識されるので(それだけではないが)、
それぞれの段落は長調、短調の何れかに聴こえてくるものだ。


>>・長調（短調）かどうか人によって意見の分かれるであろう楽譜を書くこともできる。

当然!
そもそも「調」(「調性」ではない)のはっきりしない曲や曲の部分なぞ、
いっくらでもある。
旋法による音楽も消滅したことがないし、
長・短両調の「音階」も6種類程度の呼称を与えられているのが現状だ。

なんで荒らすんだろう

そういえば昔から疑問だったんだが、
教会旋法の一員として最後まで認められなかったシの旋法に、
Locrianの名前が与えられた経緯を誰か知らない？

>>309
旋法ができたのは紀元前。
ロクリア人のイメージとかぶってたんだろ。

>>310
＞旋法ができたのは紀元前。
同じ旋法（モード）という名で呼ばれても、
古代のそれと中世のそれと現代のそれと民族音楽のそれは別物です。

＞ロクリア人のイメージとかぶってたんだろ。
そんな放言は無意味です。

また来たぞどうでもいい議題が

>>312
しらなきゃ無視してくれれば結構です。
別に話題を提供するのが目的じゃないですから。

>>273
クラシックもロックも好きだけどな俺は。
単にそれぞれの楽しみ方を知っているかどうかじゃね？
嗜好に合わないジャンルは無理して聴くことはないよ。

というか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。

俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。

いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。

クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。

「現代音楽」と「なんとなく規則的に鍵盤のどれかを選んでたたいてみた音」の
区別が付かない自分の耳にガッカリ。

>>315のコピペがぴったりする香具師が定期的に来るなw

>>311
名前の由来を知りたいんじゃなかったの？
ドリアとかも教会旋法とギリシャのは違うが、名前はギリシャのを使ってる。
それとも、単に議論したいだけのガキか？

>>318
＞名前の由来を知りたいんじゃなかったの？
ちがうよ。

教会旋法は
D──D、E──E、F──F、G──Gで始まって、あとでC──CとA──Aが追加されてそこで終わりだよね。
B──Bは日の目を見なかったから、当然、名前もない。

それで近代のどの時期かは知らないけど、理論上でB──Bが長音階の転回形のひとつと認識され、
誰かがlocrianの名前を与えた。
それは、いつのことなのか、その名を誰が選んだのか。
なぜlocrianという名称を採用したのかって話。

>>96の下２行
わかるけど、ここじゃどうもそういう話は変人扱いになっちゃうみたいね。
なんか教科書基準のこのスレの変な偏向は感じるけど、それはそれ。
クソみたいなこだわりでも、初代スレ建てのご機嫌ｗってのがあるからなｗ

ここで良い子とされるような教科書世界では多分そこまで扱っていない筈

スルー課題

それが君のスルー課題

こんなに酷くなったのはポピュ音楽理論スレが崩壊してからだな。

「ポピュラー理論がやられたようだな」
「奴は我々音楽理論の中でも最弱」
「四天王の中に入れたのが不思議なくらいの奴だったからな」
「音楽史の面汚しよ…」

たかだか
少女時代とかkaraとか
売れたアレンジ
それはそれｗ
理論ってならクラシックとかなんとか
どの教科書
いってる場合でなかったりしてな

ポピュラー理論ってコードネームの読み書きを憶えること以外やることなくね？

実際これどうなん？
>>319

なぜlocrianなのかを言い出すと憶測とかで議論が始まっちゃいそうだけど、
いつ、誰がについては知られているのだろうか。

尋ねる前に、locrian modeでググれよ……

>>328
もちろんググったさ。
en.wikiによると19世紀以前の用例はないとあり,それ以上のことは書いてない。
jp.wikiよりマシとは言え、やはりwikiはあてにならんからね。
ここで納得して終わるわけにはいかない。

en.wiki以外だと上位にまずギター小僧とかのページばかりヒットする。
英語だと検索結果のページを見ただけで、これはというものを選ぶのが難しくて。
英語はけっして堪能でないので、見るべきページを教えてくれない？

locrianという旋法の名称そのものはギリシャ時代からあるよ。
名前を与えたのはは近代人じゃない。

細かいことを知りたければ、近くの大学でNEW GROVE DICTIONARYを探すんだ。

>>330
残念だけど、あなたはこの問題を理解していない。
BCDEFGABという音列に、locrianという名前を結び付けたのは近代人なんだよ。

locrianはハルモニアに与えられた名前であって、旋法に与えられた名前ではない。
BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであって、
これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ。

またこいつか

>>331
>BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであっ
て、
>これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ
。
そんなの知ってるって。

>残念だけど、あなたはこの問題を理解していない。
うん、理解できない。
Greek scaleとchurch modeの違いをあなたが理解しているよう
なのに、
なぜ、その疑問を持つのか

>>319
どうやらここには、問題を理解しないで煽るヤツか、
理解してても知らないことを棚に上げて煽ることに熱心なヤツしかいないみたいだぜ。

これほど見事な自己紹介があっただろうか

よろこびを禁じ得ない。

英語で由来をぐぐれば2つ3つ出てくるのに・・・
本当に知らないことを棚に上げて煽ることに熱心だな

>>307
コメントありがとうございます。

>「調性」のはなしなのか「音階」のはなしなのか、
>混乱しているように感じる。

長調、短調の定義が知りたいんです。
Wikiによると、「長音階を用いる調が長調であり、短音階を用いる調が短調である。」
とあります。

1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1　←　長音階
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1　←　短音階

長音階（短音階）をどのように用いれば長調（短調）の曲ということになるのでしょうか？

>>338

教会旋法として楽典の本に載っているものは理論上のことで、
実際は多声の音程の関係で臨時に上げ下げする音というのがあって、
その結果、第３と第４旋法以外は今でいう長調か短調にほぼ等しいように聴こえるわけ。
ちなみに長調とか短調というのは長旋法短旋法といったほうが実態に近い。
あとは実際の音楽を聴いて、楽譜を読んで、でかい辞書の調性のところを自分で読め。
定義の試みが延々となされている。

>>339
ありがとうございます。

>あとは実際の音楽を聴いて、楽譜を読んで、でかい辞書の調性のところを自分で読め。
>定義の試みが延々となされている。

聴き専でクラシックのCDを聴いていますが、楽譜は読めません。（楽典を参照すれば
音符がどの鍵盤に対応するかなどは分かりますが）

楽典を読んでも、インターネットで調べても、そして、掲示板で質問しても、音楽において
もっとも基本的な長調（短調）の定義について、まともな答えが得られなかったので、もや
もやしていたのですが、言葉で説明するのは難しいということですね。長調（短調）を理解
することが簡単なことなのか難しいことなのかすら分からなかったので、難しいことだという
ことが分かって良かったです。「定義の試みが延々となされている」というところに言葉だけ
で説明することの困難さがうかがえます。恐らく読んでも理解できないでしょうが、延々とな
されている定義の試みについて興味を持ちました。

音楽作品のタイトルにはかならず「ハ長調」などと調が書かれるので興味をもつ人は非常に
多いと思うのですが、長調（短調）とは何かという話題が出ることは少ないですね。音楽の番組
や音楽の啓蒙書でもまともに扱われることはないですよね。これは異常なことだと思うんです。

長調（短調）とは何かというのを理解しているのはピアノなどを習ったことのある人でしょうが、
どの程度習得した頃から、長調・短調ということを意識し始め、いつ頃、長調・短調という概念を
明確に理解するのでしょうか？そのプロセスに興味があります。ピアノの教程で長調・短調とは
何かということを直接的に教える段階というのはあるのでしょうか？ピアノはかなり弾けるが実は
長調・短調とは何かよく分からないという人も存在し得るのでしょうか？

>>340

かなり乱暴な表現をすれば、長旋法は終止音（＝主音）から長3度が、
短旋法は短3度がそれの固有の性格。第3度音で決定するといっていいと思う。
つまり、終止音からの距離の問題。
その意味では、リディア、ミクソリディアが長旋法系、
ドリア、フリギアが短旋法系。
ただしフリギアのみ第2音が下行導音の旋法。
ひとつの曲がひとつの終止音しか持たないわけではないので、当然曲中で
終止音が移動することもあり、その場合旋法や音域（正格変格の別）が変わる。
今の言葉ではそれを転調と表現するが、旋法が転じただけのこと。

> ピアノはかなり弾けるが実は長調・短調とは何かよく
> 分からないという人も存在し得るのでしょうか？

かなり弾ける人はどうか知らないが、そこそこ弾ける人の中には結構いる。
いつどのように理解するのかは個人差や受けた教育によってさまざま。

>>333
＞>BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであって、
＞>これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ。
＞そんなの知ってるって。

それでBCDEFGABをlocrianと呼んだのは誰か、いつの時代かといってる。
事情を知ってるなら話はシンプルなはずだが、何故そんな受け答えをするのか不思議だ。

>>340
＞長調（短調）とは何かというのを理解しているのはピアノなどを習ったことのある人でしょうが

そんなことはない。自分はピアノ弾けないし音楽は小中学校で習っただけだが、長調と短調は
直観で区別できるし、ロマン派によくある、長調の中に短調の和音を混ぜ込んだような楽想でも
どれが短調の音かはある程度わかる。
（もちろん近代になれば調性がぼやけたり無かったりする曲はあるけど、それは別として）

なので、わざわざ難しく考える理由が今ひとつわからない。
絶対音感ないからハ長調かニ長調かは判別できないが。

>>339氏が、
まさしく必要にして十分な内容を書いてくれた。

>>343
数ページ以上にわたる作品の転調の過程を指摘できるのなら、
なかなかのものです。へたするとピアノ専攻あたりの出身者でも
これ、できません。

長調か短調かの判別ができると言っただけで、転調の過程を追えるとは言ってない。
追えるるようになりたいが無理っぽい。

>>345
コメント、感謝。
主調や、主要部分の長・短調の判別ができる、という意味ですね?
失礼しました。

何か具体的な作品を俎上にあげて語り合うと面白い、というか、
調について見えてくるものがあるのかもしれません。
シューベルトあたりだと、主調ですら「あれ?」というのがありますね。

>>341

ありがとうございます。そこそこ弾ける人でも理解していない人がいるんですね。

>>343

>そんなことはない。自分はピアノ弾けないし音楽は小中学校で習っただけだが、長調と短調は
>直観で区別できるし、ロマン派によくある、長調の中に短調の和音を混ぜ込んだような楽想でも
>どれが短調の音かはある程度わかる。
>（もちろん近代になれば調性がぼやけたり無かったりする曲はあるけど、それは別として）

そういう人もいるんですね。でもかなり稀な例なのではないでしょうか？
自分の場合、聴いていてもどの音が主音なのかさえ分からないです。
長調・短調について分かろうと努力して分かるようになったのでしょうか？
例えば、長調・短調、それぞれの曲を聴きこんでパターンの特徴を認識
しようとしたりしましたか？

>シューベルトあたりだと、主調ですら「あれ?」というのがありますね。

具体的にどの曲か挙げてくれ。

>>具体的にどの曲か挙げてくれ。

90-4の即興曲とか、6番のミサのSanctusとかは、
冒頭部からは「主調」が見えてきませんね。

>>347
自分は移動ドだから「ドレミファソラシド」が長調、「ラシドレミファソラ」が短調という以上の
ことは知らず、「はるのうららのすみだがわ」は「ソーソド、ドレドシラソ…」だから長調、
「はるこうろうのはなのえん」は「ミミラシドシラ、ファファミレミ」だから短調、という程度の
区別しか基本的には出来ないわけだが、その限りでは「たくさん聴いてパターンを把握した」
と言えなくもない。
まあ簡単に言ってしまえば「長調の感じ」「短調の感じ」がわかる、というだけのこと。
曲によっては当然難しいのもある。

主調がわかるかどうか、というのはまた別の問題。
曲の冒頭で主調をぼかすのはショパンもよくやっている。

339&341だがコテハン推奨のようなのでつけてみた

>>347
> 自分の場合、聴いていてもどの音が主音なのかさえ分からないです。

分からないとき、主音というのはひたすら主旋律で考える。
簡単な童謡や唱歌を例に取るといい。旋律の一番最後はふつう主音。
旋律の最初は、この際ほとんどどうでもいい。

聴いて分かるようになるには、歌えるようにならなければいけない。
歌える→心の中で鳴らすことができる→聴いてわかる
ソルフェージュ能力というが、ピアノが弾けてもこういうものが分からない人は、
じつはうまく歌えない人が多い。

長調か短調か。これの判別はつまり、音階の何番目が半音かが分かれば良いことになる。
長調では3-4番目の、短調では2-3番目の半音が分かれば十分。
主音が分かって半音の位置が分かれば、長短の区別はつくでしょう。

ちなみに古い音楽理論では半音の箇所は常に(!)「ミとファ」で歌っていた。
ドレミファソラシド、ではなく、ドレミファソラミファ。当然音楽を調性では
考えていなかった時代の話（少なくとも表向きには）。

>>350

>「はるのうららのすみだがわ」は「ソーソド、ドレドシラソ…」だから長調、
>「はるこうろうのはなのえん」は「ミミラシドシラ、ファファミレミ」だから短調

「はるのうららのすみだがわ」を聴いただけで「ソーソド、ドレドシラソ…」に
なおすのってすごい能力ですよね。考えることなくできるんでしょうか？

自分だったら、「はるのうららのすみだがわ」の旋律の音程がどのように
推移するかを教えてもらったとしても、なおパズル的要素が残り試行錯誤
してやっと「ドレミ」になおすことができるような気がします。

旋律に「ドレミファソラシド」（「ラシドレミファソラ」）以外のシャープやフラット
で表されるような音が混じっている場合でも「ドレミ」になおすことができるの
でしょうか？

>>351-352
なるほど。

>旋律の一番最後はふつう主音。

旋律の一番最後の音を意識的に聴くようにして
最も頻繁に登場する音を主音だと考えればいい
わけですね。そうやって見つけた主音に注目して
聴いていれば主音が主音とよばれる理由や主音
のキャラクターも自然に分かるのかも知れません
ね。

>長調か短調か。これの判別はつまり、音階の何番目が半音かが分かれば良いことになる。
>長調では3-4番目の、短調では2-3番目の半音が分かれば十分。
>主音が分かって半音の位置が分かれば、長短の区別はつくでしょう。

1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1　←　長音階
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1　←　短音階

1の主音さえ捕まえることができれば、後は音程関係が半音の2音を見つけて（←これが難しそう
ですが。。）その2音と主音との音程関係が分かれば（←これも難しそうですが。。。）、長調か短調か
が分かるわけですね。

>>353でも書きましたが、＃や♭で表されるような音が混じっている場合には↑のような方法は
使えないように思いますが。。。音階を構成する7つの音以外の音というのは主役の7つの音に
比べて控えめに用いられるのでしょうか？

>>353
＞旋律に「ドレミファソラシド」（「ラシドレミファソラ」）以外のシャープやフラット
で表されるような音が混じっている場合でも「ドレミ」になおすことができるの
でしょうか？

うんと易しい場合しかできません(^^;)。
これができると少しは読譜力があがると思うが練習してない。

「荒城の月」の音階には[ソ]が一度もでてきません。
[レ]はでてくるので四七抜き音階とはいえないのかもしれませんが、
和声の背景を知らずに、はじめてこの曲の旋律を聴いたとしたら、
調の解釈は、割れると思われます。


某年の某音楽学校の作曲科入試のモチーフは
[ド-シ-ソ-ラ-シ♭]
(音価は、冒頭のドが付点4分音符、最後のシ♭が任意、残りが8分音符)
でしたが、合格者たちが選んだ調は、たしか4〜5種類ありました。

＞調の解釈は、割れると思われます。
実例きぼん。
（一部分だけならいろいろな和声付けが可能かもしれないというのは
何となくわかるが（自分でやる能力はない orz）、曲全体について
「何調の旋律？」ときかれたら答えは決まってくると思うが…

＞合格者たちが選んだ調は、たしか4〜5種類ありました
終止形への示唆が特に強いわけでもない短いモチーフの中でシとシ♭が共存してれば
これはまあ当然の結果でしょう。「荒城の月」全体の旋律との直接比較は無理。

>>356
核音って知ってるか？
それから、山田耕筰の改変前のは半音の進行のおかげでわかりやすい。

>>357

ベルリンオリンピックのとき、「君が代」の楽譜を提出したところ、
律音階を理解できないドイツのオケに、
C-dur の主和音を最後に付けて演奏されてしまったそうです。
「荒城の月(原調:h-moll)」も調の感覚が曖昧な人には、D-dur やら fis-moll のような
感覚で捉えられてしまう可能性が十分にあると思います。


>>358

>>核音って知ってるか？
知っているつもりです。
というか、核音を知る人なら、
「荒城の月」の旋律(調ではなく)の種類の判定を誤ることはありませんよね。

>>山田耕筰の改変前のは半音の進行のおかげでわかりやすい。
そのとおりです。まったく余計なお世話!!
本居長世の編曲のほうが良心的ですかね?
それでも、4分音符単位の記譜にされてしまっていて、
原曲の記譜の風景とは異なってます.....

僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。

それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。

>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、

　　「オレの批判をするなんて百年早い！！」

大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。

ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。

核音って小泉文夫以外で出てきたっけ?

俺の場合は、曲の途中でも自分でその先のメロディを勝手に作り、
無理やり終止させる。その音が主音、という方法で調を判定してるなあ。
異端かな？

>>359
荒城の月がD-durに聞こえるって…ちと信じがたいな

>>362
俺もそれだ。普通じゃね？

>>361
古いとこだと坊田かずまとか？

>>362
天才か馬鹿。
どちらにせよ教える立場にはならないほうがいいね

>>366
じゃあ俺も、俺の生徒もみな天才だな。
FGA- FGA- CAGF GAG-
ここでGAG-をGAG----F-----で終わった感じ。
ああ主音はFだな、と。

>>366
君は天才でも馬鹿でもなくて凡人なんだろうから、
この世は天才と凡人しかいなくて平和だなー

ドレミーレド　ドレミレドレー

っていう曲の調は何でしょうか？

ドドファソラシドソミレレドシシレドラ
ララララシドレ
レミファソレレファファミレドラ

っていう曲の調は何でしょうか？

>>367

何か外挿法みたいな感じですね。

理屈じゃなくて直感なんですね。
こういうレスを見ると、やはり現在の長調・短調というのは
人間の心理とリンクしているんじゃないかと思ってしまいま
すね。

調を判定するアルゴリズムを作るとすると人によって違った
結果が出るアルゴリズムになるんですかね。

>>369
どちらも階名のドかラにあたる音の調でしょうね。

ちなみに2曲目の切れ目は何を表しているのですか？

>>370
＞理屈じゃなくて直感なんですね。

階名を与えられた時点で、残りは旋法の問題です。
さらに旋法音楽でなければ、ラかドのどちらかが主音です。
ちなみに調性音楽ではおおまかな和音はほぼ一意的に決まります。
終止するまで主音（終止音）が決まらない旋法音楽とは違います。

>>371

昔、ピアニカで演奏させられたドラゴンクエストの曲（ドレミは
間違っているところがあるかもしれません）なのですが、
切れ目は適当にいれただけです。こんな断片でも調を感じる
のかどうかと思いまして。。。

断片で調を感じるなら、極論すれば1音で調を感じることになる。
でもそれが無理なのは当たり前。
「伴奏を含めて」「強迫・弱拍・強小節・弱小節への配置」などある程度の集積があって、調は決定できる。
だからこそ>>367の例も4小節掛けたわけだが。

痛い奴が沸いたなｗ

>373
おいおい、この曲どうでしょうかって聞いといて音階が間違ってたら話にならんだろう？

それ以前に、どれがドの音でしょうって問題をドレミで出題してどうすんのよ？

連投スマンが、例題としてドラクエはいいかもってちょっと思った。長短行ったり来たりするもんね。

>>372

関係ない話ですが、「一意的」って（元々）数学用語だと思うのですが、
音楽でも使うのでしょうか？というか便利な言葉だから一般的にも普通
に使われますかね。

>さらに旋法音楽でなければ、ラかドのどちらかが主音です。

短調の場合が、ラで長調の場合が、ドということですよね？

>ちなみに調性音楽ではおおまかな和音はほぼ一意的に決まります。
メロディに和音を付ける場合、和音はほぼ機械的に付けられるということですか？
ところで初歩的な疑問ですが、なぜ単旋律に和音をつけるんですかね。普段
音楽を聴くとき和音を意識せずにメロディに重点を置いて聴いているので、和音
は装飾のようなものくらいにしか思っていないんですよね。でも和音がないと寂しい
のは分かります。その真価が理解出来ないんですよね。

ちなみにイオンの電子マネーの名前は和音ですね。

>>369
チャルメラはそれだとC Dur
ドラクエはそれだとF Durだけど数カ所間違ってる

>>376

>おいおい、この曲どうでしょうかって聞いといて音階が間違ってたら話にならんだろう？

一音くらい間違ってても調の判定に影響がないのかと思っていました。
あと調という制限を受けた作品の場合、一音間違った場合でも誤り訂正符号の
ように訂正可能なのかと思っておりました。

>それ以前に、どれがドの音でしょうって問題をドレミで出題してどうすんのよ？
短調か長調かを判定して欲しかったのですが、ラかドが主音になるんですよね。

>>375
そうやってレッテルを貼るのは止めてもらいたい！！！！
俺はひとりでも戦うぞ！！！！！

＞短調か長調かを判定して欲しかったのですが、

後出しの矮小化キタコレ！！！！

>380
いや、だからあんたの例では「ファ」（または途中ならレとする解釈もあり）が主音になっちゃうわけで。
そこを「ドかラでしょ？」って探してたら永遠に正解には辿りつかん。

生徒もみなって先生やってたのかよ
生徒がかわいそうだな

>>384
おそいなー
すごくおそいなー

宵っぱりだなー
ID変えて仕切り直しだなー
おやすみー

>>385
ゴーストトリックやってて乗り遅れた
おやすみ

小学生の頃は、白鍵のドレミファソラシドの隣り合う2音の音程は
すべて等しいものと思っていました。そして黒鍵は補助的なもの
だと思っていました。黒鍵を混ぜてもドレミファソラシドを奏でるこ
とができるのを発見して不思議に思ったものです。何か偽物のド
レミファソラシドのように感じたものです。白鍵が王様で白鍵で弾
くドレミファソラシドが本物だと思っていました。黒鍵の配置も白鍵
と白鍵の間にかならず黒鍵があるわけではなく何か不気味な存在
に感じたものです。

最近になってやっと周波数と音程の関係や平均律について知り、
規則正しい階段のように思っていた白鍵のドレミファソラシドが随分
といびつな階段だと知りました。普段聴きなれた音楽がこんないびつ
な構造を基礎にしているという衝撃。音楽に国境はない、音楽はユニ
バーサルなものだというイメージが崩れ去りました。

平均律の鍵盤楽器は黒鍵を廃止してすべて白鍵にしたほうがいいの
ではないか。そのほうが、子供が、普段聴きなれた音楽の特殊性に
気付きやすい。

鍵盤楽器を習っている子供よりも弦楽器を習っている子供のほうが
音階やら音楽理論やらに対する興味が早くから湧きやすいのでは
ないか。

ここならなんだか詳しい人がいそう。
分析してほしい曲があるんだけど、誰かできそうな人いない？
たった数小節の有名な曲なんだけど、何かしたいのか分からなくて。

ここは基本的に口先だけのにわかの集う場所だよ。

まず曲晒しなさいよ

僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。

それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。

>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、

　　「オレの批判をするなんて百年早い！！」

大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。

ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。

最近（でもないか）のここの内容、勝手に要約しちゃうと
単に「調、調性、主音、旋法、終止、終止音」といった類の意味
の区別がつかない（あえてつけない？）人が騒いでるだけのこと、とも受け取れるｗ

まあ、そんな中で色々考え得る事があるからいいんだけど。

たしかに正統派ｸﾗ vs ｹﾞｿみたいな構図でｗ

ただ、そうなるとここ最近のｹﾞｿ「単に言葉（用語）のアゲアシ取りを越えない感」で、
ただの理屈っぽい奴になってしまってるｗ
ｸﾗの正しい用語使いひとつで、長たらしい屁理屈がかたずけられてしまって。
私はｹﾞｿを応援しますｗ

対位法って書いてあるんだけど？

曲晒してと>>391さんに言われたんだけど、楽譜を晒せない曲なので、
どなたか詳しい方、よかったら捨てアドレスかなにかでやりとりしてもらえませんか？
無理でしょうか。
数小節なんですが、どういう仕組みなのか教えていただきたくて。

馴れ合いかよ

>>394
というか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。

俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。

いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。

クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。

●音名（ハニホヘトイロ or CDEFGAB）と階名（ドレミファソラシ）を区別すること。
●コピペ使いまわし禁止
これでかなりｽｷｰﾘすると思うよw

ハ長調といった場合、主音はCですが、Cといってもピアノの長い鍵盤上には
たくさんのCがありますよね。どのCでも主音ということになるのでしょうか？

>>400
たとえばピアノの一番低い音（A）から3つ隣のCだけが主音だとするじゃない？
要するに、ピアノで出せるもっとも低いC.
チェロではここからの1オクターヴは出ないけど、
それでチェロでは音階の話（主音や属音、導音など）ができないことになりますか？

>>400
そんなに自分の感覚が信用できないんか？ｗ

>>401

なるほど。
音域の異なる楽器を同時に使う曲のことは考えていませんでした。
ピアノ独奏のことしか考えていませんでした。
すべてのCが主音ということですね。

そうなるとまた素朴な疑問が出てくるんです。

音楽においては、オクターブ違いの音（周波数の比が2の整数乗の2音）は、
（ある意味）同一視しますよね。低い音から順に鍵盤を押して音を鳴らして
いくことは、ちょうど時計の文字盤を秒針が進んでぐるぐる回っているような
感じですよね。

では、一番離れた、（ピアノの）一番低いCと（ピアノの）一番高いCを人間は
自然に同一視するものでしょうか？

>>399
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

異なる楽器を同時に色々と使う曲の場合、一番低いパートを受け持つ楽器が
出す主音と一番高いパートを受け持つ楽器が出す主音はちゃんと（十分良い
精度で）オクターブ違いの音になっているのでしょうか？ちゃんとオクターブ違い
の音になっていない場合、聴いた人間は違和感を覚えるものでしょうか？

オーボエやらクラリネットやらヴァイオリンやらコントラバスやら様々な楽器の
ピッチがそんなに正確に合うとは思えないものですから。。。

古楽的≒現代的観点でいえば
正確に合っていないからこそ面白いといえる

何をもって「十分良い精度」とするかにもよるだろうけど
少なくとも「音楽化の耳」にとっては十分な精度で合ってる
（合わせてる）。

同一視は知覚じゃなくて認識でしょ。
7オクターブ離れた音は違う音だって知覚できるでしょ。

単音だって、チュウニーングが結構狂ってても、7音や12音に当てはめて認識して
下手な演奏だとして受け止めることができるでしょ

>>406

つまり違和感は覚えないということですね。

ピッチの不正確な楽器が主音のつもりで出した音が
実は下主音だった場合でも違和感は覚えませんか？

またポピュ厨以下か

また別の質問なんですが、「二度のカノン」「三度のカノン」…などの曲で
音程差のある声部に移るとき転調したと考えるのでしょうか？

複数の対等な声部のある音楽で、ある声部はハ長調の旋律を奏で、別の
声部は別の調の旋律を奏でるなどという場合もあるのでしょうか？その場合
曲全体としての調は何になるのでしょうか？

>>411
> また別の質問なんですが、
どういう意図の下に前の質問をしたのか、お前の中でどういう結論が出たのか
説明しろ

>>407

一番ピッチのズレた2つの楽器で、ピッチが半音もずれることはないですか？

>>408

自分の場合、オクターブ違いの音を同じものだと認識できません。
ある旋律の後に7オクターブ離れた同じ旋律を聴いた場合と、
ある旋律の後に7オクターブと半音離れた同じ旋律を聴いた場合
の違いが恐らく区別できません。

ある旋律の調を判定できる人がいたとします。
その旋律の1番目の音を数オクターブ上げ、2番目の音を数オクターブ下げ、
3番目の音を数オクターブ上げ、4番目の音を数オクターブ下げ、…
という操作をした旋律の調をその人は判定できるでしょうか？
オクターブ違いの音を同一視しますが、最初の旋律と操作後の旋律
を同一視することはできるのでしょうか？
できないとするとオクターブ違いの音も本当に同一視しているのか
という話になると思うんです。

>>412

>どういう意図の下に前の質問をしたのか、

ピアノの鍵盤を眺めるとおびただしい数の鍵盤がズラッと並んでいるわけです。
調べると「標準的モダンピアノは黒鍵36、白鍵52の計88鍵」あるそうですね。
88鍵あるのだから88種類の個性ある互いに独立した音があるのかと思ったら、
オクターブ違いの音は同一視すれば本質的に12種類しか音がないわけです。
ハ長調の場合はCであればどれも主音なわけです。異なる楽器を同時に色々
と使う曲の場合、あるパートを受け持つ楽器が出す主音とあるパートを受け持つ
楽器が出す主音がちゃんと（十分良い精度で）オクターブ違いの音になっておらず
それを聴いた人間も違和感を感じ無いとすると、ある曲の主音（や属音）とは何なの
かと思い、質問をしました。

>お前の中でどういう結論が出たのか

オクターブ違いの音を同一視するのがなぜなのか分からないです。

>>413
> という操作をした旋律の調をその人は判定できるでしょうか？
ロマン派以降のピアノ曲ではその手の書法はよく使われているし、
当然ながら調判定には何の影響も及ぼさない。

っつーか、激しくゲシュタルト崩壊してるね、お前の音楽知覚って。
自分の感覚が他の皆と同じだとは、くれぐれも思わない方がいいぞ。

ヴェーベルン編曲の「6声のリチュルカーレ」を聴いてみることも
お薦めしておく。

>>411
普通にあるよね。そういう曲。
ここでしゃべる各人の立脚点や範疇もそれぞれだからなあ。
こんなとこで議論するなら、それを推測するのも必要だと思うわけだけども。
でないと412のいうように、議論テーマのピントもへったくれもないってことにもなる。
ま、いいけど。それが意図なんだろうからｗ
当所なくくるくる話題だけは展開するからな。

質問の体だけど、知識や理屈でもって実はわかってての体で、でも実は肝心なとこわかってないwからここに質問として書いてる。
って感じが。
で、真面目に書いてくれる人のレスは実際為になるっていう風。

わかりやすく言うと
あたまでっかち？

>>414
オクターヴ汎化や連続移高の知覚、完全5度の近親関係の知覚というのは、
一般的な人間ならば、色々な音楽を耳にする過程で自然に備わるもの。

お前にもしこれらを知覚する能力が全く無いとすれば、
クラシックに限らず、音楽の理解は絶望的に難しいんじゃないか？

>>413
>>>407
>
>一番ピッチのズレた2つの楽器で、ピッチが半音もずれることはないですか？

そういうのは単純に「音が合ってない」というw。

「音程がずれる」というとき、半音と認識できるくらいにずれたら、
それはもう「ずれた」のではなくて違う音。
「楽器間の音程のずれ」というのは、そんなマクロのレベルの問題じゃない。
個人的には１/４音ずれても「違う音」に聞こえる。

オクターヴのユニゾンと、オクターヴから半音ずらした平行進行と、
実際に聴き比べてみればたちどころに分かるがな。
キーボードひっぱたいてみ。

>自分の場合、オクターブ違いの音を同じものだと認識できません。

うーん、女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる訳だが、
男女混合の大人数で歌った時とか（たとえば学校の校歌斉唱だな）、
「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」と感じたか？
あれが「斉唱」だと認識できてたなら、オクターブ違いをちゃんと同じ音と認識してたってことだ。

＞＞オクターブ
「隣」じゃだめ？音楽ではよく扱う概念だと思うけど。　隣接音とかさ。
で、オクターブでいうＣ3の隣はＣ4やＣ2。
と書こうと思ったら、418が連続移行っていう的確な表現使ったので。

そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
調律師によって随分変わるよね、みたいな話にｗ

めんどうだからスルーしてたけどちょっと書こ。
>>378
スレタイに対位法って書いてあるよ。

って書こうとしてたんだが、その後の
>>395
はたぶん>>378だと思うw

>>415
>ロマン派以降のピアノ曲ではその手の書法はよく使われているし、
>当然ながら調判定には何の影響も及ぼさない。

隣り合う2音がものすごく離れた音からなる旋律は聴いても何が何だか
分からなくなるのかと思いましたが。。。

>>417
>わかりやすく言うと
>あたまでっかち？

楽器も弾けないですし、楽譜も読めないのに質問しているのでそうかもしれません。

>>418
>オクターヴ汎化や連続移高の知覚、完全5度の近親関係の知覚というのは、
>一般的な人間ならば、色々な音楽を耳にする過程で自然に備わるもの。

そういうのをテストできる音源があるとありがたいんですけどね。

>>419
>「楽器間の音程のずれ」というのは、そんなマクロのレベルの問題じゃない。

大規模な交響曲でもそうなんですか。思っていたよりも精密なんですね。
ある楽器のピッチを半音ずらしたらどう聴こえるのかという音源があると
分かりやすいんでしょうね。

>オクターヴのユニゾンと、オクターヴから半音ずらした平行進行と、
>実際に聴き比べてみればたちどころに分かるがな。

これなら実験できそうなので楽器店にいったときにやってみようと思います。

>>420
> そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
ピアノの最低音域では楽器の構造上の都合で基音よりも倍音の方が
強く鳴っているので、単音でピッチを弁別するのが難しいし、
「高域はより高く、低域はより低く」のストレッチチューニングで
調律されている事も多い。

そもそも人間のピッチ弁別能力も高・低域では鈍化するので、
オクターヴ般化の知覚の検証材料としては不適当だよね。

＞＞隣り合う2音がものすごく離れた音〜

扱う範囲の前置きまでしないけど（わかるよね？）キーワードとしては
センテンス、とか。うーん　前出のオクターブって話なら
ちょっと理屈っぽくなるが、人間の知覚認知の単純なもの順ってことなら２オクターブは隣じゃない。
てのも考えられる。4/2=2。w
それさえ、センテンスって範疇で捉えれば、数オクターブ離れててもすごくわかり易い場合もあるしなあ。

あるテーマをピンポイントに突き詰めて、全体を把握しようとするのは難しいんじゃないかな。
というか、無理じゃなかろうか。総合的に考えることも必要だと思うが。

あ、「隣合う」って時間軸の隣って事だったのか？
ま、それでも話はあまり変わらんけど。

>>420
>そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
>調律師によって随分変わるよね、みたいな話にｗ

調律師って周波数測定器を使って各鍵盤ごとに独立して調律して
いるんじゃないんですか？1オクターブ離れた2音も、7オクターブ
離れた2音も音程の誤差は変わらないんじゃないですか？

もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？

>うーん、女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる訳だが、
>男女混合の大人数で歌った時とか（たとえば学校の校歌斉唱だな）、
>「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」と感じたか？
>あれが「斉唱」だと認識できてたなら、オクターブ違いをちゃんと同じ音と認識してたってことだ。

「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」とは感じなかったのでどうやらオクターブ違いを同じ
音として認識できているのかもしれませんが、7オクターブ違いになるとどうなのかキーボードで
テストしてみたいと思います。

しかし、「女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる」というのは非常に興味深い
話ですね。

10人の男と10人の女が同じ歌を別々に歌った場合、20人それぞれ異なるピッチになるが、
10人の男と10人の女が同じ歌を同時に歌ったときには特に互いに意識するわけでもなく
一つのピッチに収束する。そのピッチを決めるのは何なのか？何度やっても同じメンバー
ならほぼ同じピッチに収束するのか？しかも一つのピッチに収束するのみならずオクター
ブのユニゾンになる。メンバーを変えればピッチは変わるだろうが、オクターブのユニゾン
になるのは変わらない。これは不思議ですね。

>>426

>もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？

そうだよ。全鍵盤を機械で合わせる調律師なんていない。
ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。

>10人の男と10人の女が同じ歌を別々に歌った場合、20人それぞれ異なるピッチになるが、
>10人の男と10人の女が同じ歌を同時に歌ったときには特に互いに意識するわけでもなく
>一つのピッチに収束する。そのピッチを決めるのは何なのか？何度やっても同じメンバー
>ならほぼ同じピッチに収束するのか？しかも一つのピッチに収束するのみならずオクター
>ブのユニゾンになる。メンバーを変えればピッチは変わるだろうが、オクターブのユニゾン
>になるのは変わらない。これは不思議ですね。

そんなことは言ってない。個別のピッチの揺らぎと音程の問題がゴチャになってるぞ。
校歌斉唱ならピアノ伴奏がつくだろ。それに合わせて歌えばおのずと音程は定まる。
男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。
ならなければただの音痴。
その中でピッチのバラつきはそりゃあるだろうさ。

＞＞調律師って周波数測定器を使って〜
423の人が言ってるように、人間の耳は広範囲ではリニアじゃないから、
調律師によって、それぞれ自論をもってたりして癖があるというね。
あと特定の状況だと曲とか演奏者の好みに合わせてとか。なかには、測定器を使う人もいるかもね。

＞＞もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
自分が見た中だと、大体音程使ってやってる。
各鍵盤を単独で調律するわけでは無いと思う。いや、測定器でそうする人もいるかも。併用とか。

合唱でも同じ事は言えるわけで。
で、オクターブだけの曲がほぼ無だろうって話で、
音程（音高じゃなくて）のとり方も各人で癖とか体調とかあるんじゃない？w
音程ってのは、メロディーの前の音から次の音に移行する、音高差の感覚のことだけど。

で、男女声域の違いがあるわけだし、そんなひっかかるとこじゃないよｗ
各声域の都合に合わせて、単純なオクターブで合わせて歌ってますってことじゃない？

「オクターブ」は違うとも言えるし、同じともいえるがｗ
何が同じで何が違うかわかるよね？ｗｗ


＞＞連続移行
クセナキスのヘリコプター？w
まあ、これは特定の音程使わない分なわけだが。

しかしまあ、只のパフォーマンスかなんかのネタさがしじゃあるまいなｗ

>>428
ヘリコプターはシュトックハウゼンかも。。

>>どなたか助けてくださる方
やっぱり捨てアドレスは無理なようなので、
Googleで拾ってくることにしました。
ttp://www.di-arezzo.jp/multimedia.php?no_article=UExxx04195&mode=image&nom_image=/part/ue-18310.jpg&ref_edit=Universal&PHPSESSID=d2a3fa2ef958e66d596d7a6ec2892182
ttp://www.google.co.jp/images?um=1&hl=ja&safe=off&biw=1647&bih=772&tbs=isch%3A1&sa=1&q=notations+boulez+pdf&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

12音を網羅かと思ったのですが、網羅せずに先に進んでしまってたりして、
何がしたいのか、よく分かりません。
どなたか仕組みを教えていただけませんか？

＞ ヘリコプターはシュトックハウゼンかも。
ありゃ、そうでしたね失礼。たしかビートルズにもあったねそういうの。a day〜だっけ。

12音揃ってないから何なんだろう。2・3音欠けてるだけで

途中送信しちゃった
2・3音欠けてるだけでTonal Centerが聞こえるようになるとでも言うんだろうか

ぱっと見「ほぼ12音」ってヤツみたいだけど、そんなのザラだしな。
知りたきゃがんばって分析してみたら？ｗ
「12音じゃないから」って理由だけで人に尋ねてしまうあたりもry

>>433
その言い方は何かにつけてググれカスって返すのと一緒で無責任だよね。
じゃあググるからキーワードのヒントをくれといっても何も出てこない。
何も考えないで、ただググれと言ってるだけだ。

分析ってのは、まず分析の手法を選択することから始まるよね。
選択を誤ると、分析は無効だし。
古代ギリシアの音楽に機能和声分析は無効だ。
曲の数ほどとは言わないけど、ジャンルの数ほど分析方法があるね。
方法が確立してないものも含めて。

自分の興味で冒頭ちょいさら弾いて見ただけなんだけど
モチーフも型を変えながらもちゃんと繰り返されてるし、そのモチーフ自体もわりと整然とした音型の組合せになってるみたいだし。。

そういう意味で>>429に書いてあるような、初期の厳格12音みたいなとこにこだわらんでもいいと思うけど、って意味なんだけどね。

ま、暇見て気がついたことあったらまた書きますわ。。

話のモチーフのデータ少ないんで>>429の文から言うと、12音じゃない（11,10..とか）音列って見方もできるけど、自分は音列はひとつの結果論だと思うから、
ある音型の組合せがたまたま11だったり10だったりするわけで。

＞＞分析ってのは、まず分析の手法を選択することから始まるよね。
まあ、君が何を言わんとしてるかはわかる気がするけど、また前スレみたいなことに、と思うとry w

で、「ググれカス」はイコール無責任とはおもわんが。。
まあいいかw

「ググれカス」と「何かにつけてググれカス」は意味が違うだろ

読解力がないんだか、曲解した振りして話を流そうとしているのか

ここで、ずっと質問し続けてる人と、
自分みたいに長らくぶりにちょっと覗いてみただけの人間じゃ、温度差が違ってしまうようでしょうね。
失礼しました。気をつけます。

どの辺に責任があるんだｗ

あぁ…すいません…。
「ほぼ１２音」という作品が存在するんですね。
そのことも知りませんでした。

自分の疑問点をいくつか書いてみます。
どの曲もきっちり12小節で書かれているわりには、
仕組みがよくわかりません。
1番の1〜3小節目「ラbシbミbレラミドファド#ソファ#」が音型で、
4小節目の離れたとこでようやく「シ」が出るのはどうしてだろう、
とか思ってます。
提示からいきなりよく分かりません。
3番は音型の3音目から始まっていて、3小節目までの右手で一巡、
で、左手は逆行するかと思いきや、途中で鏡のように戻ったり進んだり。
左手の最後はきちんと逆行してるようですし、なにか理屈があるのかなぁ、と思いまして。

どなたか気の向いたタイミングで結構ですので、
「あなたはこういう仕組み知らないから分からないんだよ」
「違うよ」「こうじゃないの？」
とかありましたら、教えてください。
よろしくお願いします。

若者の、勢いという名の無茶振りに
思わず謝ってしまう中年の図かなｗ

あなたのいう「仕組み」の意味がわかりません。
それが仕組みだと思います。
4小節目のシは最初に目に付くところですね。
これはboulezの最初のひっかけにまんまとってとこですかね。
その勢いでお願いします。

>>427

>校歌斉唱ならピアノ伴奏がつくだろ。それに合わせて歌えばおのずと音程は定まる。

全校生徒で校歌を歌うときには（ピアノ）伴奏は付きませんでした。
音程はどうやって決まっていたんですかね。

>男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。

不思議ですね。

>>443
>>男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。
>
>不思議ですね。

全然不思議じゃないよ。428も言っているように、単純に声域の問題。

一般的に声変わりを経た男の声が低くて、女の声が高いというのは
常識だと思っていたんだけれど。
男女が同じ声域で、同じ音高で歌おうとする方がよっぼど不思議。

それとも君は、男性が女性の声域に合わせて裏声で同じ声域まで上って歌うのがふつうだと思ってる?

「実生活の中で何気なく接している音楽と、音楽理論は何の関係もない」
という前提で話を進めても、議論にならないぜ。
実生活の経験に立ち返って、何がふつうで何がふつうでないかから出発してみ。

>>427

>ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。

ピアノ線のテンションの微妙な違いで音色が変わるんですか。
音高の正確さよりも音色を重視するんですね。
でも音色って人によって好みが分かれますよね。多くの人が
好む音色っていうのがあるってことですかね。

>>428

>423の人が言ってるように、人間の耳は広範囲ではリニアじゃないから、
>調律師によって、それぞれ自論をもってたりして癖があるというね。
>あと特定の状況だと曲とか演奏者の好みに合わせてとか。なかには、測定器を使う人もいるかもね。

88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。
平均律なのに細かいことに拘ってどうするんだという気もします。

>自分が見た中だと、大体音程使ってやってる。
>各鍵盤を単独で調律するわけでは無いと思う。いや、測定器でそうする人もいるかも。併用とか。

88鍵だと、88C2=88×87÷2=3828通りの組み合わせの音程がありますけど、そのうちどの程度の
組み合わせに対して耳で聴いてチェックするんですかね。

>>445
ここにカキコする前に、ググれ、調べろ。片っ端から！
お前の疑問の大部分はそれで解決できる。

>>444

オクターブ汎化って不思議じゃないですか？

錯視の不思議に近い感じ。

耳の感覚器官の共振がどうとかっていう話が前にありましたが、
そういう話を知らなかった昔の人間には非常に不思議なことだ
ったんじゃないですかね。

黄金比ってあるじゃないですか。縦横の比が1:(1+sqrt(5))/2の
長方形を人間が最も美しく感じるという話ですけど、これなんか
怪しい話ですよね。オクターブ汎化も黄金比みたいに怪しいん
じゃないかと思っていたんですけど、「男と女で同じピアノ伴奏
で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上に
なる。」っていう話を聞いて、そこまで精密な話なのかと驚いて
しまいました。

>>445
>>ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。
>
>ピアノ線のテンションの微妙な違いで音色が変わるんですか。
>音高の正確さよりも音色を重視するんですね。

だ〜か〜ら〜
ピアノの音色を形成する程度の音程のずれは、ほとんどの人には分からないの。
理論的な音高に対して、たとえば高音域なり低音域を髪の毛１本分上げ下げするだけで、
ピアノの音色は全然変わってくる。でもそれを「音程のずれ」として認識できる人はふつういない。

>88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。

逆に機械に頼って調律しようとするとそんな細かい作業は出来ないがな。
機械による調律よりはプロの調律師による調律のほうが基本ずっと正確。

調律時にどの音程の組み合わせをベースにするかは、調律法によって違う。
ふつうの調律作業の過程はこんな感じ：

ttp://homepage3.nifty.com/sunadapiano/info.html

>>447
>耳の感覚器官の共振がどうとかっていう話が前にありましたが、
>そういう話を知らなかった昔の人間には非常に不思議なことだ
>ったんじゃないですかね。

そうか？ピタゴラス調律法ができた時点で、
オクターブ音程の特殊性・重要性にはちゃんと認識してたと思うぞ。

>>447
オクターヴ般化を知覚するのにそれほど迄に困難を覚えるのなら、
ハッキリ言って、「主音の知覚」なんて夢のまた夢です。
オクターブ般化の知覚なんかよりも、途方もなく複雑な知覚現象だから。

君には気の毒なことですが、多分、君は一生「主音の知覚」を
経験することはないでしょう。

強調しておきたいのは、主音というのは「理論的によって導き出される」
ものではなくて、それ以前にまず音楽を聴いていれば自ずと「知覚される」
ものであるという事（意図的に主音をぼかした作品を除いて）。
音楽の理論は、まず「主音の知覚」という現象が現実に存在していて、
それが何故「知覚される」のかを、どうにか理論によって説明しようとしている訳。

君は理論を知ることによって、自分の感覚が普遍的なものであることの
裏付けをとろうとしているようだけど、残念ながら少なくとも音楽の知覚
という分野に限って言えば、君の知覚能力は普通の人間に比べると相当に劣る。

ハッキリ言って、「音楽を諦めた方がいい」と言い切ってしまっても良いぐらい。

>>447
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1230461208/
こっちでやったらどうだろう？

>>450
> オクターブ般化の知覚なんかよりも、途方もなく複雑な知覚現象だから。
オクターブ般化よりも複雑だけど延長線にあるよね

> それが何故「知覚される」のかを、どうにか理論によって説明しようとしている訳。
技術として捉えるならば「知覚されられる」かを…と言えるのではないかい？

耳毛が共振して耳毛に繋がった神経が脳に伝わるという簡単な話な分けだが。

>>451
普通の感覚の持ち主を相手にするなら兎も角、こういう、
全ての音が平等に聞こえてしまっている人（他スレでの
頓珍漢なカキコ等を見ても、この人は真性だと思う）を相手に、
普通に機能和声の主音を知覚できるようにしてやるとなると、
相当難しいと思うぞ。

ドミナントの機能の原理を、理屈で理解させるのでは無くて、
どう感得させるのかとか…

>>453
いやむしろ和声学の考え方を実例とともに習得しているため、
和声学の教科書や理論書の「記述・表現」が決して完全なものではないことを忘れがちな人間にとって、
よい訓練になると思うよ。
理論は論理と言葉によって記述・表現されているのだから、
分からないと言われたら、主張の論理の道筋を示すか、言葉の定義あるいは言い換えを示せばよい。
それができないなら、理論が間違っているか、本人が実は理論を完全には理解していないかのどちらかだw

>>454
論理というか、現在の音楽理論は「音楽を理解する」ということの
感覚的な側面が言語化できてなくて、「ね、聴けばわかるでしょ？」と、
そこを敢えて言わずとも学習者が同じ感覚を分かち合ってくれるだろうことを
前提にすることで、やっとこさ成り立っていると言えると思う。

こういう前提が通じないID:C+mUzBvsみたいな人を相手に、いくら
理屈で説き伏せたとしても（それには膨大なレス数を消費する羽目になるだろうが）
それで果たしてID:C+mUzBvsが音楽を理解できたことになるかというと、
そうとは思えないな。

何度も言うように音楽理論の公理系は矛盾しているからね。
厳密には理論とはいえないよ。
正しい違うではなくて好き嫌いの世界だとおもって割り切らないと駄目だよ。

音楽理論は理論とは言えないという意見は理論の定義次第で受け入れられるが、
音楽理論は「その公理系が矛盾してるから」理論ではない、という考え方は受け入れられないな。
だって音楽理論は公理系によって規定されるという考え方で組み立てられていないからね。
公理系によって規定されるという考え方で組み立てられているということは、
矛盾を指摘されたら引っ込める用意があるということだ。
だから音楽理論について公理系という言葉をもち出すことが誤りなわけ。
もし音楽理論が公理や公理系という言葉を使っているなら、
それはベクトルや波動なんかと同じように、数学や科学ででいうモノとは違う意味だ。

>>445

＞＞88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。
平均律なのに細かいことに拘ってどうするんだという気もします。

そういう意味では妥協の物だよ。どこで妥協するかが、調律といえる。だから平均率なんだよ。
だから、場合によっては、平均率とは少し違う、ある調のある純正律に近い様な平均率ｗみたいなこともおきるんじゃないかな？

＞＞
88鍵だと、88C2=88×87÷2=3828通りの組み合わせの音程がありますけど、そのうちどの程度の
組み合わせに対して耳で聴いてチェックするんですかね。

だから、調律師が調律してる姿みてると、色んな音程を弾いてて、気が遠くなるんじゃないかと思うことがあるね。
でもそこはプロだから。仕事だからｗ　良し悪しはどうであれ　一定期間内に形にまとめるよね。

君は仕事や生活と音楽の関係も考えるようにすればいいかもしれない。
引用文のような、一見無意味なような事でさえも疑問し考えるのであれば。
そういうこだわりが、仕事につながる場合は極稀だろうが、あるかもしれないしな。調律師の卵や、現代音楽の作曲家？か。
ただ、いずれにしても大変だな。
無意味な細かい事は、暇な頭の中だけで考えればいいといえる。誰でも暇つぶしに考えてみたりすることではあるが、
局所的無意味を悟って、計算までしてしまう人は稀だとおもう。


たとえば、君（私）が一生そういうことに拘って、どんなに頑張っても　
例えば純正な五度や三度だけで純正なオクターブは作れないのよ。

>>458
2音を同時に鳴らした時に生じる唸りをカウントすることによって調整している。
ttp://www.piano-clinic.net/tuning_a.html

唸りが同じ回数に聞こえる周波数の範囲というのはかなり広いから、
どこに合わせるかという辺りが調律師の腕前の優劣とも個性とも言えるが、
> そういう意味では妥協の物だよ。どこで妥協するかが、調律といえる。だから平均率なんだよ。
> だから、場合によっては、平均率とは少し違う、ある調のある純正律に近い様な平均率ｗみたいなこともおきるんじゃないかな？
こういうのは暴論。

最終的には好みの問題で、公理で組み立てられるようなもんじゃない、というのは
同意したうえで、オクターブについてだけは好み以前の必然性があると思う。

人間の周波数の知覚は周波数について指数的である、
つまり、等比数列的に並んでいる音程が大体等間隔に思える、
ということと、
その辺に転がってる楽器は等差数列の周波数を同時に出す、
という性質があるので、このふたつの列が同じ値たくさん含む
ケースは等比級数の比が整数のときだけ。整数比の中で一番
狭い間隔が２倍であるオクターブ。

>>456-457
いきなり、いっぱひとからげに公理系と音楽理論を並べちゃうのはどうかというね。
音楽理論に矛盾があったとしても、「矛盾」といえば反語扱いの「公理系」と言えるわけじゃない。
「音楽理論」といっても、ここでは「音楽理論全般」みたいなことだし、理論は理論、公理系は公理系。音楽と音楽理論もまた違うし。
まだ「特定の作曲法」とか「特定の調律システム」とかっていうなら公理系って語を並べてみることが出来ると思うけど。
包含関係はあっても、作曲法と音楽理論もまた違うといえる。

一本の耳の毛が共振するのはある周波数の等比数列なんだよ。

>>461
公理系という概念が厳密に成立するのは、いちおう理論物理学を含めた数学だけだからねえ。
でも調律というか音律は公理系をもってると言えるかもしれないねえ。
たとえば純正調や中全音律は
（1）周波数比3/2を使える
（2）周波数比5/4を使える
（3）周波数比1/2を使える
（4）上記を繰り返し何度でも使え。自由に組み合わせられる
以上で構成できるねえ。

ピアノの調律はただ正確に合わせるんじゃなく、
高音は高め、低音は低めにする。
音色以前に、そうしとかないと共振でひどいことになる。

>>449

>そうか？ピタゴラス調律法ができた時点で、
>オクターブ音程の特殊性・重要性にはちゃんと認識してたと思うぞ。

認識していたでしょうが、なぜオクターブ汎化が起こるのかその理由が
分からなかったから不思議だったはずです。哲学者たちは恐らく色々
議論したりしてたんじゃないですかね。

ちょうど錯視がなぜ起こるのか不思議であるのと同じように。コンピューター
シミュレーションで錯視を再現したりする研究はあるようですが。

>>465
>認識していたでしょうが、なぜオクターブ汎化が起こるのかその理由が
>分からなかったから不思議だったはずです。哲学者たちは恐らく色々
>議論したりしてたんじゃないですかね。

そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
何か残ってる文献に基づいて言うのならともかく、何も参照せずに
「〜なはず」「〜じゃないですかね」と言われてもなあ。
それに対して何か答えを求めてるのかな？別に答えは要らないのかな?

先に進めないほど関心があるのなら、自分で文献を探してきたらいいんじゃない？

>>455
>論理というか、現在の音楽理論は「音楽を理解する」ということの
>感覚的な側面が言語化できてなくて、「ね、聴けばわかるでしょ？」と、
>そこを敢えて言わずとも学習者が同じ感覚を分かち合ってくれるだろうことを
>前提にすることで、やっとこさ成り立っていると言えると思う。

そうなんですよね。心理的に自ずと強く感じるところが「強拍」と言われても何も
感じない人間にとっては何の意味もない定義なわけですよ。著者は、音符の列が
与えられたときに強拍を探し出すアルゴリズムに関しては全く無関心なわけです。

調判定についてもそうです。視唱すれば自ずと調が分かるとしか言わないわけです。
調が分かった上でのコメントがちょっとあるくらいです。調判定のアルゴリズムに関して
は全くの無関心。

もっと哲学的に分析する努力をしろといいたいわけです。

附言すると音楽理論が音楽現象を言語化できていないようにみえる原因としては、
日本に音楽理論の専門家も書物も学科もほとんど存在しないことがひとつある。
英語独語の音楽理論は、立派な学問分野として存在している。
感性を理性で説明しよう、理論化しようとする試みの分野。

強拍については欧米語を話す人間には特に問題にならないこと。
日本語話者が理解できないのはある意味では仕方のない話。
音楽家でもどれだけ「理解」しているのか、疑問だ。

調判定はほぼ一定の法則性がある。即ち臨時記号（調号による変化を含む）の
種類とそれぞれの多寡を統計的にみることで、ほとんどのものは一定の解を出すことが可能。
当然少し前の書き込みで盛んにあった音階の知識と感覚が備わっていることが前提だが、
この程度のことならふつうは説明がつく。哲学でも何でもない。

で自分は努力しないわけだ

ベートーヴェンやバッハのような作曲家はどの程度、音楽理論に
頼っていたのか。彼らの本棚には音楽理論の本が存在したのか？
既存の音楽作品を研究するだけでは得られない何かがあったのか？

>>470
だから、疑問に思ったらこのスレで尋ねる前にググっておけと。
何度言ったら分かるんだ。

なんか、議論という体裁を装い、ここを自分の脳みそや手間や努力を使わずに済む
「生きたwikipedia」みたいに有難がって便利に使おうとする輩がいるようですねｗ

>>467
現象の観測(知覚)から仮説を立てて、仮説から生成されたもので検証するしかないわけだが、
検証と言っても最終的にはどう知覚されるかって問題に戻るわけで、結論が出るわけがない。
いわゆる音楽理論なんてものは誰かが立てた仮説から組み上げられたものであるわけだから
仮説を立てた奴に直接質問しなけりゃ埒が明かないだろうね。

ただねぇ。
ニュートンよりアインシュタインのほうが正確だったからと言って
ニュートンさんあんた間違ったこと教えるなよと非難する馬鹿はいないだろう。
高い精度が要求されるものでないかぎり十分で簡単だったんだからさ。
もし、既存の理論に不満があるなら新たに理論を組み上げればいいんだよ
根源に迫るものを目指してもいいし、簡略化して大衆受けするものを目指してもいい。
それはあんたの自由だよ。ただ、ここはクラ板なので場違いかもね。

>>465
＞＞認識していたでしょうが、なぜオクターブ汎化が起こるのかその理由が分からなかったから不思議だったはずです。
哲学者たちは恐らく色々議論したりしてたんじゃないですかね。

そうね。
でもそういうことは音の体験と単純な数を使って考えたわけだから、もっと生得的だったとおもうよ。

ピタゴラスってモノコード使って長さ比率とか重石の比重で実験？してて、その横にある紙に数字が書いてあってね。そういう絵ってよく見るけど、

2倍とか1/2ってどこまでいってもそれ以外のピッチ生まないもんね。「最初の違う音」でも「それ自身でない最初に同じような音（汎化）」でもいいけど。
あと同類性の方向では1:1（その自身ってかユニゾン）しかないもんね。数字で考えれば幼児で覚える話。リンゴひとつ半分に切って1/2とかね。
それ以外は、重ねてくとどんどん他のピッチつくっちゃうからね。
ピッチって言うからには次の3:2が前提だけどそのへんの鶏卵は勘弁。

不思議に思っていろいろやって、議論して生得的なものになったかもね。不思議もいいけど面白かったとも思うよ。

でも、>>449にあるように、その後（の人たち）は、そのことについて比率の音程という生得性を獲得したんじゃないかと思う。

>>465だと「その頃の人たちも生得得ずじまい」ともとれる。反論か同意かわからないような文だしね。
彼等はそんなにあほじゃないと思う。しつれい？ととることさえできる。
あまり文章で人物やものごとを自分に同化させてしまって同列に語るのもどうか（なんちゃって）とおもうよ。
君も偉大な哲学者かもしれないが、それなら尚更。

ある人がなにか執拗であったり、意図的であろうがなかろうが、あるものごとの生得性を得られないのが、良いか悪いかなんかいうつも

りはないが。シェパードトーンでも聞いて遊べばよい。

ここまでいわなくても、
もし、君が誰かの過去レスに混同してなにか引っ掛りを感じて引きずってるなら（自分はそこまで見ないけど）

オクターブは明らかに違う音だ。君の言うように。ただピッチ（音名）で括って話すような事柄もあるということ。
気になれば自分で徹底的に追求してみればいい。
ここは無記名とはいえ、公でもある。

加えてピタゴラス時代にオクターブ汎化という表現があったかどうかは知らない。でも「同じような音」って表現はどっかでみた。

>>450

曲の自動演奏機能があって、鳴っている音に対応する
鍵盤が光るようになっていて、さらに主音のときには鍵盤
が別の色に光るような電子ピアノがあれば、主音とは何か
を感覚的に把握できるようになるんじゃないかなと思うん
ですけどね。

>>468
>調判定はほぼ一定の法則性がある。即ち臨時記号（調号による変化を含む）の
>種類とそれぞれの多寡を統計的にみることで、ほとんどのものは一定の解を出すことが可能。
>当然少し前の書き込みで盛んにあった音階の知識と感覚が備わっていることが前提だが、
>この程度のことならふつうは説明がつく。哲学でも何でもない。

例えば、臨時記号が少ない場合、ハ長調かイ短調だなと判断して、
音階の知識と感覚によってハ長調かイ短調のどちらなのかを判断
するといった感じでしょうか。実用的な方法だとは思いますが、
自分が求めているのは、「このアルゴリズムによってハ長調だと判定
された曲のことをハ長調の曲と定義する」などとそれ自身、調の定義
として使えるようなアルゴリズムです。

>>476
黄色い楽典の調判定の項目は読んだ？　っつーか読め。

いちいち相手するからダメなんだろ

＞さらに主音のときには鍵盤
が別の色に光るような電子ピアノがあれば、主音とは何か
を感覚的に把握できるようになるんじゃないかなと

それは「調判定のアルゴリズム」がなければ実現できないでしょ。
「主音とは何かを感覚的に把握」するのは既にみんなやってることだし、
これはで前提と結論が反対だ。

そもそも調性とか主音とかいうのは近代ヨーロッパの音楽という
特定の様式の中でしか意味がないので、調性判定のアルゴリズム
なるものがどの程度の意味を持ち得るものか疑問。
調性の曖昧な音楽があるということは、人が持っている暗黙のアルゴリズムの
裏をかくことが可能ということだ。

調性判定アルゴリズムがあるから調性の曖昧な音楽を作れたわけだがｗ

>>476
つまり、後付けを前置きにしたいのか？その逆か。意味がわかってないのは文からわかる。
つっこみどころが多すぎていちいち書く気もしないんだけど
まあ、いろんな意味で近いうち（ならまだいいが）いや10年後かな？には自分の言っている事の不毛さに気がつくだろう。

>>476
＞自分が求めているのは、「このアルゴリズムによってハ長調だと判定
＞された曲のことをハ長調の曲と定義する」などとそれ自身、調の定義

外延と内包を同じ形式で書こうとしても無理。以下、導音の定義の例。
主音の半音下の音が導音（→内包的定義）
Cの半音下の音が導音（→意味をなさない）

Cが主音なら（ハ長調なら）Bが導音、Dbが主音ならCが導音・・・（→外延的定義）
主音が主音なら（主音長調なら）導音が導音（→意味をなさない）

100歩譲って意味を汲取って話に乗ってみることにしようか。
主音と調性の区別もつけないような時点で、先は遠いが。

例えば、極限られた範囲の曲を対象にする場合、それなりに最適化されたアルゴリズムを適用すればいいからさほど難しくは無い。
調性が、わかりやすい終止形で定義できるような曲。その趣旨と製作効率から考えても、もはやアルゴリズムとさえ呼べない参照するだけのもの。データベース量と参照精度の問題。
他者対象の生産性の意味はほぼ無い。本末転倒。自己満足の玩具以上の意味は無い。多分データベースや精度良い参照アルゴリズムは君以外の人が持っている。
（むしろ参照アルゴリズムのほうに価値があって難しいかもね。多分音楽分析の分野ってそれに尽きるとおもうが）

主音判定、どんな曲を対象に考えてるのか知らんが、これも極々限られた範囲のものに限定した上で同上。

学童対象で小学校音楽の教材にこういうの作ってしまう変わり者先生？ありそうな話だが、どうだかね。こういうのは。

また、それ以上広く種々のやりかたで作られた音楽を対象にするならば...　（スレ違にもなろう省

10年はその筋の論文を読み漁って、あらゆる物を取り込み、なんらかのものができたとしても・・だ。

たまに覗く度に見る彼（複数かも）の数々のレスで、大体巷のどういう理論書の類を趣向していて、どういう考え方をしてるかという
彼の脳内メーカー図が随分前から想像ついてしまっているのは自分だけでないと思うが。

調性の向こうに主音を置いているのかな？　勿論全く頓珍漢な話ではないが、全く多角的でない。
音楽の要である音の動きそのものや、様式形式あさっての主音崇拝とでもいおうか。
（ここを見る限り無意味な比率崇拝といってもいいが）
云われる「音楽の数学的側面」という言葉を、周波数比という　−基本的ではあるがまったくもってあるひとつの側面であるにすぎない−
一側面に集約させて考えてしまう妄想力。それをもって全てを把握し説明しようとする、またそう思い込める神をも恐れぬ若さと無知。
ロックやポピュラーから音楽理論の類に入った若い人に多い傾向。

主音から調性や構造まで含めて全てを組立て（分析）しようとするのは徒労を越え頓珍漢な話にもなる。

レスが付かないからって、そんなにムキにならんでもｗ

>>477

読みましたよ。意味不明でした。
その本にはそもそも調の定義はもちろん調についてのまともな説明さえないんです。
それにもかかわらず調の判定の問題があったりするというおかしな本なんです。
そして視唱能力が一番重要でそれがあれば自ずと調が分かるなどと、解説が不完全
であることの弁解のように書かれていました。

>>468
>英語独語の音楽理論は、立派な学問分野として存在している。
>感性を理性で説明しよう、理論化しようとする試みの分野。

著者らには、このような真摯な態度がまるでないようです。

>>468
>強拍については欧米語を話す人間には特に問題にならないこと。
>日本語話者が理解できないのはある意味では仕方のない話。

これはなぜなんですか？
強拍というのは、純粋に音楽的な感覚というよりは、欧米語特有の
何かに関係のあるものなんですか。音楽に国境はないなどと言い
ますが、音楽にも言語の影響が入り込むとは。。。
とは

>>485
どんなに音感のない奴でも、理屈で調判定ができる方法が書いてあるだろ。
本当に読んだのか？

>>486
まともな調の定義がないのに調の判定ができるということは、
調が音楽的・和声的な何らかの概念ではなく、ただ手続きで決まる事柄に過ぎないのでは？
たとえば右は概念ではなく、自分を中心い見たときの左の反対側であるような
>>485はそれに気付いているということではないか？

>>479

そういう電子ピアノがあって色々な曲を聴きながら鍵盤を見ていれば
主音のキャラクターが次第に分かってくるのではないかと思うんです。
それと聴いている音に対応する鍵盤を視覚的に確認することで、音階や
調に関して色々な発見があるのではないかと思うんです。ただ音楽を聴
くだけよりはピアノを習っているのに近い感覚があるのではないかと思う
んです。

>「主音とは何かを感覚的に把握」するのは既にみんなやってることだし、

「みんな」というのはピアノを習っている人間のことでしょうか？
ただ音楽を聴いているだけで、まともな定義すらない主音なるものは
この音のことだな、などと多くの人間が分かるものでしょうか？

>>487

ID:ZncWspjvさん。
すみませんが、毎回言っていることの意味が分かりません。

ID:bDGa2P3kさんと同じかただと思いますが。。。

>>489
悪いけどおいら>>482だから。
そして俺はおまえを買い被っていたようだ。

>>488
> ただ音楽を聴いているだけで、まともな定義すらない主音なるものは
> この音のことだな、などと多くの人間が分かるものでしょうか？
機能和声に基づいた音楽にある程度慣れ親しんだ人間だったら
（クラシックとは言わずとも、歌謡曲なり洋楽なり）、
無意識レベルでは既に知覚しているから、多少の訓練を受ければ
分かるようになる。

お前みたいなのは、極めてマイノリティーだと思うよ。

実際にピアノ習ってみればいんじゃね

>>486

済みません。いま見てみたら音階固有の音を見つけ出すための
ルールが載っていました。

楽譜を見て2音の音程が瞬時に分かるようになるように練習してか
ら詳しく読んでみようと思います。

実際の曲についてこのルールによって捕獲した「音階固有の音」
の数が8つ以上にならないかなどチェックできたら面白そうですね。

>>493
> 実際の曲についてこのルールによって捕獲した「音階固有の音」
> の数が8つ以上にならないかなどチェックできたら面白そうですね。
当然のことながらその方法は古典和声の枠内で書かれた音楽にしか通用しない。

しかし、いったい何を求めて音楽に固執してるんだお前は…。

障碍者はほっとけよ・・・

　 　 　 ぐ
　　　　ぐ　　る　　　　　　 　　― 　 ￣　　 ＿＿　 　　∩2z、
　　　　る 　 ん　　 _ -　 　 　　ﾊ,,ﾊ　　　― ニ二.　/ 　／
　十　 ん　　　 　 　 　　 　 　 （ ﾟωﾟ ）　 　 　 　 ／｀／ 　　　　おことわりします
　　　　　　,　　'　　　　＿　　　l´　　　'⌒ヽ-‐ ／ 　/　　} }　　＋
　　　 ／ ／ 　 　 ／　 　　 　 ﾘ 　　 　| 　| 　 /　　ノ
　C､/　/　　　　　　　　╋　　/ 　 　　 |　 |／　　/　　／／
＆　 ＼＿＿＿＿／　 　 　 /　　　　 ﾉ／　＿／―''
　⌒ヽ-､＿＿／　　￣￣￣｀ヽ　　 '´　　　／ 　　十
　　　　　　／ ￣￣｀ー-　...,,＿*＿＿,／|　／　　　　　　　　＋
　　　　　　　 　　 　 　／ 　　ﾉ　{＝ 　　|　|
　＋　　　　　　　　　　　　∠ム-' 　　 ノ,ｨi､ヽ、


ミ`ｰ‐､
　 `⌒丶、'ｰ-､＿　　　　　　　＋　　　　　　　　　　　　　十
　　　　￣＼―ヽ._　二＿‐-
　　　　　　　＼ 　 ＼　　￣　‐-　　　　　　￣二二＿　―＿,r'⌒ヽｰ､
　　　　　　　￣＼￣　＼‐-　　　　　╋＿_..ﾆ -―― ´￣ __... -―一┘
　　＋　 ニﾆ ｰ--＼　　　⌒Ｙ´￣ ｀丶　　　　　__,. -‐二´　￣　―　　　　　+
　　　　　　　　　　￣＼　　　 !　　　＝,.　-‐　二＿
　　　　　　　 　 ＿　　 ヽ.._　　　　　ノ
　　　　　　　　　　￣　 　〉　　　ｰ- ﾉ三二　　　＋ 　おことわりします
　　　　十　　　 　 ￣―/　 ,'　　　/二　￣　＿ 　　　　
　　　　　 　 ニー/⌒∨　 /　 二/ ／⌒'l　　　￣
　　　　 　＿ 　 /　l　/二 　　　／ 　,ｲ 　|二＿
　　　　　　　　/　/| /　.ﾉ　〈.　′　/　|　_|__　 　 　╋
　　　　 ￣＿/ _/_ヽ＿,　 　._＿,／　　| 　|＿
　　　　　彡ﾆ　,ﾉ　__（　　　　 ）＿ 　　〈__　三ミ　　　　　　＋
　　　＋　 ｀⌒　　￣ V''V ― 　 　 　　⌒

こわれたのか？

>>492
そうだよね。音楽体験の欠如じゃないかとおもう。
歌を歌うっていうのもいいんじゃないかしら。

>>493
>>いま見てみたら音階固有の音を見つけ出すための
>>ルールが載っていました。

これ、ルールってほどのものでもなくて、
楽典の試験への(しかも昭和40年当時の)ヒントです。
近年では、和声(の背景)についての理解があることを前提に
調判定の問題を作成するのが主流です。

>>494

クラシックの名曲からポピュラー音楽までほとんどすべての音楽作品を支配している
調性について興味があります。

調性音楽以外の、12音技法の音楽などがほとんど見るべき作品を生み出せないところ
をみると、やはり調性音楽は人間の心理とリンクしているのではないでしょうか。

数学の群論は3つの簡単な公理から展開される理論ですが、物理学にまで応用される
ような深い内容を持っています。一方、凡人が人工的に設定した公理から理論を展開
しようとしてもつまらない結果しか生み出さないでしょう。調性音楽と12音技法の音楽
の関係に似ていますね。

>>498

>これ、ルールってほどのものでもなくて、
>楽典の試験への(しかも昭和40年当時の)ヒントです。
>近年では、和声(の背景)についての理解があることを前提に
>調判定の問題を作成するのが主流です。

黄色い本に載っている機械的な方法では調判定できないような
問題を作成しているんですか。そのほうがまともですね。

>>499
>調性音楽以外の、12音技法の音楽などがほとんど見るべき作品を生み出せないところ
>をみると、やはり調性音楽は人間の心理とリンクしているのではないでしょうか。

そりゃああんたが知らないか、あんたのお気に召さないかだけだろう。
12音技法以降の西洋音楽だって傑作をいくつも生んでるし、
調性音楽以前の西洋音楽にだって、何百年も残った名作が山ほどある。

>
>数学の群論は3つの簡単な公理から展開される理論ですが、物理学にまで応用される
>ような深い内容を持っています。一方、凡人が人工的に設定した公理から理論を展開
>しようとしてもつまらない結果しか生み出さないでしょう。調性音楽と12音技法の音楽
>の関係に似ていますね。

おっと、非ユークリッド幾何学を知らないのかな？
それに相対性理論だって量子力学だって、当時の学問の常識からしたら
思いきり人工的な前提から出発してたぜ。

>>500
黄色い楽典一冊もこなせないような低脳が何デカい口叩いてるんだ

黄色い本に、「調の判定の理論的な決め手」として以下の事実が書いてあります。

「ある調の音階の�V・�W・�X・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調の�V・�W・�X・導音が、前述の１）〜６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」

確かに↓の図で確認するとその通りなのですが、
「ある調の音階の�W・�Z・「�W・�Z以外の任意の一音」を、全部音階中に
共有する調は他にない。」という条件のほうが3音だけで済むのでいいよう
な気がするのですが。。。

四角形は白鍵。
三角形は黒鍵。

■▽■▽■■▽■▽■▽■←ハ長調、イ短調
■▼□▼□■▼□▼□▼□
□▼■▽■□▼■▽■▽■
■▽■▼□■▽■▼□▼□
□▼□▼■□▼□▼■▽■
■▽■▽■■▽■▽■▼□
□▼□▼□■▼□▼□▼■
■▽■▽■□▼■▽■▽■
■▼□▼□■▽■▼□▼□
□▼■▽■□▼□▼■▽■
■▽■▼□■▽■▽■▼□
□▼□▼■□▼□▼□▼■

>>501

ユークリッド幾何学の平行線の公理だけを別の公理にした
非ユークリッド幾何学の公理を「凡人が人工的に設定
した公理」とは言えないでしょう。

>>503
古典和声で使われる音階って何種類ある？
ほとほと愛想が尽きたので寝る。

>>504

だったら平均律のもたらした音程間隔の平準化の帰結のひとつとして
12音をすべて平等にあつかうことに意義を見出したシェーンベルクだって
凡人じゃあない。

機能和声的な発想を放棄して、和音を音響的な仕掛けとして使うことを提案した
ドビュッシーだって凡人じゃあない。

>>502

楽譜上の音の音名や、楽譜上の2音の音程が瞬時に分からない
ので練習しなきゃいけないんですけど、こういう訓練は九九を覚えたり
するのと同じでなかなか大変ですね。

聴いて分からないのは救いようがないが、なぜそう聴こえるのかを
言葉で説明しようとするのが学問だから、そこを逃げて、ピアノをやれとか
歌えとかいうのは、分からない人間に言っても仕方ない。
黄色い本の説明が不足しているというのは、間違ってはいない。説明が十分な本などない。

>>485
音楽は音でしかないから国境はないが、
作り手・受け手の聴き取り方の違いという意味での国境はある。
日本人のへたくそ英語はthis is a penの4単語を全部同じに強調する。
英語がうまい人は、ふつう1と4番目の単語以外は軽くする。
ウィンナワルツは実質的に4拍子であり、唱歌の「ふるさと」は
かなり1拍子に近いといってもいい。意味が通じるかしらん？

もっとマトモな音楽の話をしようか。

>>509
それなら、あなたがどうぞ。

ピアノも歌もやらずに質問し続ける方が
余程逃げだと思うがねｗ

>>505

長調もしくは短調の中だけで考えているのかと勘違いしていました。

でもそうなると意味が分からないんですよね。
「E・F・G・B」はハ長調の「�V・�W・�X・導音」ですが
同時にイ短調の「�X・�Y・�Z・�U」ですよね。
2つの調で共有されていますよね。


「ある調の音階の�V・�W・�X・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調の�V・�W・�X・導音が、前述の１）〜６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」

↑何が言いたいのかよく分からない。

>>499
群論/公理系というものと調性というものをちゃんと別の土俵のものとして切り離して考える術を彼は知っているのだろうか。
ここでもまた彼は数学という語のもとに分別の無い混同をもちだすのか。

12音技法を例とした群論の同列対比として調性を置いてる事自体そもそも頓珍漢な話。しかもその上でどさくさ紛れの趣味趣向のおまけつき。

彼の頭中の「調性−無調」といった様ないっぱひとからげの対比もみえるが、群論は群論。調性は調性。

群論（ここでは12音技法でもよいが）はあくまで、対象（ここでは調性でよいが）を操作する技法・体系のこと。

言い換えると
群論/公理系は操作の体系・技法または操作それ自体をいうのであり、ここでいう調性はあくまでその操作の対象であるということ。

そこのところは混同して勘違いしないで頂戴。先は長いな。　徒労とはかくいうものか

加えて>>502に倣うわけじゃないが、
体験の無い半端な理解で単語並べて大口・・
口は慎むが良いかもね

>>512
> 長調もしくは短調の中だけで考えているのかと勘違いしていました。
> でもそうなると意味が分からないんですよね。
これまでのお前のレスからも薄々感づいてたのだが、
自然短音階しか知らないわけねｗ
導音という言葉を聞いて、「では、短調ではどうするんだろう？」とか
思わなかったのかよ？

せっかく黄色い楽典を買っても、斜め読みしただけで寝かしてたわけね。
残念ながら、そこに載っているような事柄というのは基礎中の基礎で、
一切読み飛ばしていい部分なんて無いんだよ。
どんなアーパーな音大生だって、その本に載っている演習問題程度は
満点とれる。「高得点」じゃなくて「満点」ね。それくらいの必須知識だ。

もう、自分が努力をしなかったことの言い訳ばかり考えてる糞野郎に
付き合うのはまっぴらご免です。

とか言いながら結構な期間相手にしてるこのスレのツンデレ野郎共が大好きです。

これは、うがった想像に過ぎないが、
もし彼が調性をテーマに、なにかプログラミングアートのような分野で表現しようとしているならば君のテーマの選択ミスといえるかもね。
誤魔化される人がいたとしても、また批判しようとする人がいたとしても、多くを人は無関心を装うしかないだろうね。。
そうなると、その分野にも迷惑な話だね。行き場がないね。そこが問題なんだよ。そこまでの危機意識が見えない。。
音列技法や、群論、統計、代数学の類をテーマにしているうちは、これは一方法論である、という矛のもと、「提示したにすぎない」という言い訳が
きくわけだが。

>>516
ツンデレ野朗共とIDとっかえひっかえ野朗
相殺でどう？ｗ

>>517
こんな論理性の欠片も無い奴が、実行エラーの出ないプログラムの一つも
作れるわけがない。
そっち方面の知識も、斜め読みでしょうね。

黄色い楽典の本には、調とはなにかの説明が全く
ありません。「調とは何だろうか」みたいなタイトル
でブルーバックスあたりから分かりやすい本が出
てくれればいいんですけどね。CD付きで。

>>518

簡単なプログラムなら作れます。
↓これもプログラムで作りました。

■▽■▽■■▽■▽■▽■←ハ長調、イ短調
■▼□▼□■▼□▼□▼□
□▼■▽■□▼■▽■▽■
■▽■▼□■▽■▼□▼□
□▼□▼■□▼□▼■▽■
■▽■▽■■▽■▽■▼□
□▼□▼□■▼□▼□▼■
■▽■▽■□▼■▽■▽■
■▼□▼□■▽■▼□▼□
□▼■▽■□▼□▼■▽■
■▽■▼□■▽■▽■▼□
□▼□▼■□▼□▼□▼■

>>515

>「E・F・G・B」はハ長調の「�V・�W・�X・導音」ですが
>同時にイ短調の「�X・�Y・�Z・�U」ですよね。
>2つの調で共有されていますよね。

↑これはどこが間違っているのですか？

黄色い楽典の本には音階の紹介はあっても「ある音階を用いる」
とはどういうことなのかのまともな説明がないんですよね。
音階を構成する音には番号が付けられているので番号ごとに
キャラクターがあるはずでそのキャラクターについての説明が
ほしいんですよね。導音については次の音が主音になり易い
とか説明がありますが。このスレでメロディーの最後は主音に
なり易いと知りましたがそういう説明もないですね。

■▽■▽■■▽■▽■▽■←ハ長調、イ短調
■▽■▽■■▽■▽■▼□
■▽■▽■□▼■▽■▽■

音階を構成する音を単なる集合として見た場合、↑この長短6つの
音階なんてほとんど同じですもんね。

サッカーでいえば、

サッカーにはフォワード、ゴールキーパー、…などのポジションがある、
とだけ書いて、フォワード、ゴールキーパーとはどういうポジションなのか、
その説明がない。

そんな感じですよね。

いやいやどういうポジションなのかの説明はあるんだが、
ポジションという概念があやふやなのよ。

サッカーでいえばフィールドが主音だよ

>>520

音階構成音は、
[下属音][下中音][下主音]【主音】[上主音][中音][属音]
のように、主音を中心として認識する。

調性は、例えば、

全音で隣接する2音のみからなる曲では、
終止音は、上の音である。

のように、
使用される音組織の数毎に、ひとつひとつ分析していくもの。

ちなみに、
音階、調、調性 とはそれぞれ異なる概念だ。

>>512
短調の場合、音階固有音のみでことが済むことはほとんどない。
実際は旋律の進む方向性によって（ここが重要）、
5-6-7-8（数字は音階の音度）と上がる場合は6と7が半音上げられ、
8-7-6-5と下がる場合には7も6も音階固有音のことが多い。
つまり、下がる旋律しかなければ、どちらの調かの判定は困難になるということになる。
従って、調判定の問題には大抵どこかに5-6-7-8のようなものが紛れているのがふつう。

音階を、相互に無関係な音素材の集合のように考えているようだが、
モードジャズならそれは正しいにしても、クラシカルなほうではそれは違う。
旋律の方向性、推進のエネルギーによって、また音程の問題（増音程を避ける）も絡んで、
楽典の本に載っている「音階」を逸脱するのが実際。むしろ楽典のほうが
音楽の実際から逸脱しているといってもいい。その意味で、釣りかもしれないが
あなたの一連の疑問は初歩的ゆえに鋭い。実際のところ、うまく答えられない人ばかりだ。

うまく答えられないんじゃなくて、
「あまりに説明すべき要素が多すぎて絞れない」が正しい。
初歩的ゆえに鋭いのはいいが、もっと自分で調べるべきだという意見が出てもおかしくないとおもう。
ここで、小冊子ができるほどの説明解説文をそれぞれがもっているかもしれない。
それをここで、というのは度台無理な話。せいぜい出来る範囲だろう。
例えば、音階について知りたければ、楽典にそれを求めるのでなく、それなりの別の資料をあたる。
みんなそうしてきたとおもう。

質問するなら、もうちょっと自分の中で調べた上でまとめてからにしなさい。
ということ。ここは幼稚園じゃないだろう。

>>525
とりあえず楽典やりなおせ

2chはまさに幼稚園だろう。質問者も回答者も。それがいいんじゃないか。
回答できないのなら放置しておけばそれでよいだろう。
仰るとおり、できる範囲ですればよい。それだけのことだ。できないなら、しなくてよい。

いずれにせよ、いくら調べても調のことなんか十分な説明はできない。
大抵のことは分かっているつもりで、分かっていないことだらけだ。
楽典の内容が常識だと言うが、芸大作曲科の入試に楽典が入ったくらいだ。
この程度のができない奴が増えたのだから、教えてやるしかないだろう。

えっ

>>528
あとは全てお前に任せた。頼んだぞｗ

>>528
あとはよろしくおねがいしますw

ガンダムでいえばホワイトベースが主音

>>528
これは恥ずかしいなｗ

>>524

>音階構成音は、
>[下属音][下中音][下主音]【主音】[上主音][中音][属音]
>のように、主音を中心として認識する。

なるほど、こうみるんですか。
主音の「領土」は左3つ右3つの音っていう感じなんですね。
メロディーの最後は主音になることが多いということですが、
ある主音で終わるメロディーを構成する音列もこの主音の
「領土」内の音である場合が多いんですかね。

音階の番号付けに影響を受けて、ある主音の「領土」は
右6つの音というイメージ↓を持っていました。

【主音】[上主音][中音][属音][下属音][下中音][下主音]

ところでしつこいですが、

★「ある調の音階の�V・�W・�X・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。」

とのことですが、

「E・F・G・B」はハ長調の音階の「�V・�W・�X・導音」であり
同時にイ短調の音階の「�X・�Y・�Z・�U」である。
よって、ハ長調の音階の�V・�W・�X・導音を、全部音階中に共有する調は他に
存在し、それはイ短調である。したがって、★の命題は偽である。

これのどこが間違っているのか分かりません。

短音階には自然短音階・和声的短音階・旋律的短音階の3種があるけど、
旋律的短音階に対応するものを短調というんだよ。
自然短調・和声的短調・旋律的短調という言い方はないな。

旋律的短音階はI-II-bIII-IV-V-VI-VII-VIIIのことな。

>>536

ありがとうございます。

>>535について分かりました。

>>536　済みません。旋律短音階にしてもやはり　>>535の★の命題は偽になってしまいます。
「E・F・G・B」はハ長調の音階の「�V・�W・�X・導音」であり
同時にニ短調の音階の「�U・�V・�W・�Y」である。
よって、ハ長調の音階の�V・�W・�X・導音を、全部音階中に共有する調は他に
存在し、それはニ短調である。したがって、★の命題は偽である。

長音階
■▽■▽■■▽■▽■▽■←ハ長調
■▼□▼□■▼□▼□▼□
□▼■▽■□▼■▽■▽■
■▽■▼□■▽■▼□▼□
□▼□▼■□▼□▼■▽■
■▽■▽■■▽■▽■▼□
□▼□▼□■▼□▼□▼■
■▽■▽■□▼■▽■▽■
■▼□▼□■▽■▼□▼□
□▼■▽■□▼□▼■▽■
■▽■▼□■▽■▽■▼□
□▼□▼■□▼□▼□▼■
旋律短音階
■▽■▼□■▽■▽■▽■
■▼□▼■□▼□▼□▼□
□▼■▽■■▽■▽■▽■←二短調
■▽■▼□■▼□▼□▼□
□▼□▼■□▼■▽■▽■
■▽■▽■■▽■▼□▼□
□▼□▼□■▼□▼■▽■
■▽■▽■□▼■▽■▼□
□▼□▼□■▽■▼□▼■
■▽■▽■□▼□▼■▽■
■▼□▼□■▽■▽■▼□
□▼■▽■□▼□▼□▼■

>>536
和声短音階で考えると　>>535の★の命題は真になりました。

長音階
■▽■▽■■▽■▽■▽■
■▼□▼□■▼□▼□▼□
□▼■▽■□▼■▽■▽■
■▽■▼□■▽■▼□▼□
□▼□▼■□▼□▼■▽■
■▽■▽■■▽■▽■▼□
□▼□▼□■▼□▼□▼■
■▽■▽■□▼■▽■▽■
■▼□▼□■▽■▼□▼□
□▼■▽■□▼□▼■▽■
■▽■▼□■▽■▽■▼□
□▼□▼■□▼□▼□▼■
和声短音階
■▽■▼□■▽■▼□▽■
■▼□▼■□▼□▼■▽□
□▼■▽■■▽■▽■▼□
□▽■▼□■▼□▼□▼■
■▽□▼■□▼■▽■▽■
■▼□▽■■▽■▼□▼□
□▼■▽□■▼□▼■▽■
■▽■▼□□▼■▽■▼□
□▼□▼■□▽■▼□▼■
■▽■▽■■▽□▼■▽■
■▼□▼□■▼□▽■▼□
□▼■▽■□▼■▽□▼■

そんなことはないなぁ
その図は見難いから、白鍵・黒鍵を白黒、音階に固有・非固有音を四角・三角に変えなイカ？

短音階の音階固有音は和声的短音階だろ
あと、その変な図は異名同音（異名同調）に対応してないな
■▽■▽■■▽■▽■▽■
□▼□▼□■▼□▼□▼■
例えば左から四番目の黒と、右端の黒とか

>>541
＞短音階の音階固有音は和声的短音階だろ
そうか？　3種の短音階のそれぞれに音階固有音があるんじゃないの？
ただ短音階といっても、3つのどれかは決まらないと思うけど？

>>542
ごめん意味不明なことを書いたわ
楽典からやり直してくる

>>542

どうも、黄色い楽典の本の「調の判定」の部分でいう短音階は
和声短音階のようです。

短音階は和声短音階だと考えると、以下の事実が成り立つことが分かりました。

●「任意の調の音階の任意の3つ以下の音を、全部音階中に共有する調は
かならず他に存在する。」

★「ある調の音階の�V・�W・�X・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。」
☆「ある調の音階の�W・�X・�Y・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。」

■「任意の調の音階の�V・�W・�X・導音または�W・�X・�Y・導音以外の任意の4音を、
全部音階中に共有する調はかならず他に存在する。」

黄色い楽典の本には、★の条件は書いてありますが、☆の条件はなぜ書いていないの
でしょうか？

>>540
変えてみました。

長音階
□▼□▼□□▼□▼□▼□
□■▽■▽□■▽■▽■▽
▽■□▼□▽■□▼□▼□
□▼□■▽□▼□■▽■▽
▽■▽■□▽■▽■□▼□
□▼□▼□□▼□▼□■▽
▽■▽■▽□■▽■▽■□
□▼□▼□▽■□▼□▼□
□■▽■▽□▼□■▽■▽
▽■□▼□▽■▽■□▼□
□▼□■▽□▼□▼□■▽
▽■▽■□▽■▽■▽■□
旋律短音階
□▼□■▽□▼□▼□▼□
□■▽■□▽■▽■▽■▽
▽■□▼□□▼□▼□▼□
□▼□■▽□■▽■▽■▽
▽■▽■□▽■□▼□▼□
□▼□▼□□▼□■▽■▽
▽■▽■▽□■▽■□▼□
□▼□▼□▽■□▼□■▽
▽■▽■▽□▼□■▽■□
□▼□▼□▽■▽■□▼□
□■▽■▽□▼□▼□■▽
▽■□▼□▽■▽■▽■□

和声短音階
□▼□■▽□▼□■▽▼□
□■▽■□▽■▽■□▼▽
▽■□▼□□▼□▼□■▽
▽▼□■▽□■▽■▽■□
□▼▽■□▽■□▼□▼□
□■▽▼□□▼□■▽■▽
▽■□▼▽□■▽■□▼□
□▼□■▽▽■□▼□■▽
▽■▽■□▽▼□■▽■□
□▼□▼□□▼▽■□▼□
□■▽■▽□■▽▼□■▽
▽■□▼□▽■□▼▽■□

>>525

短調の場合にはそういう特徴があるんですね。

これで一つ短調のキャラクターが分かりました。

こういった断片的な特徴をたくさん知るというアプローチ
によって短調とは何かを理解していくものなのでしょうか？

>>525

>5-6-7-8（数字は音階の音度）と上がる場合は6と7が半音上げられ

↑の例では音階固有音以外の音が特定の場面で強制的に使われていますが、
音階固有音以外の音が自由に使われることはあるのでしょうか？

　

＞＞↑の例では音階固有音以外の音が特定の場面で強制的に使われていますが、
音階固有音以外の音が自由に使われることはあるのでしょうか？

この場合の音階固有音以外の音は
1.短音階の選択により、固有音扱いとする場合がある。
2.自然短音階（調号）+ 変化音と考える場合がある。
本によっては扱いが違うかもしれないので。

＞＞音階固有音以外の音が自由に使われることはあるのでしょうか？
ある。「自由に」というのは置いといて。
そのひとつは旋律の動きによるもので、平面的な音階論とは段階が違うのでさわりだけ。
音階固有音に半音で動くもの。そのために半音上げられた音。等
引用の短音階の例も、この枠で考えられる場合がある。

実際に楽譜をみながら、チェックしてみるといい。

549追記
1.2.に加え
”楽典的”には、あくまで和声的短音階を短調の音階固有音の基本と置く場合がある。

>>545
まだ見難いな。
三角と四角じゃなくて、一方を丸にした方がよいんじゃなイカ
そして主音を星にしたらよいんじゃなイカ

>>544
済みません。間違っていました。以下が正しいです。

短音階は和声短音階だと考えると、以下の事実が成り立つことが分かりました。

●「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階の3つ以下の音の組み合わせに対しては、それらを音階中に含む
他の調（長調または短調）が存在する。」

(a)「任意の長調Xに対し、その音階の（�V・�W・�X・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(b)「任意の長調Xに対し、その音階の（�W・�X・�Y・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(c)「任意の短調Xに対し、その音階の上記(a)〜(b)の2つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」

(A)「任意の短調Xに対し、その音階の（�V・�W・�X・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(B)「任意の短調Xに対し、その音階の（�W・�X・�Y・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(C)「任意の短調Xに対し、その音階の（�T・�U・�V・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(D)「任意の短調Xに対し、その音階の（�T・�V・�W・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(E)「任意の短調Xに対し、その音階の（�T・�V・�Y・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(F)「任意の短調Xに対し、その音階の（�T・�X・�Y・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(G)「任意の短調Xに対し、その音階の（�U・�V・�X・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(H)「任意の短調Xに対し、その音階の上記(A)〜(G)の7つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」

(a)、(b)、(A)、(B)から、
★「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階の�V・�W・�X・導音を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
☆「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階の�W・�X・�Y・導音を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」

>>552

また間違えました。

誤：
(c)「任意の短調Xに対し、その音階の上記(a)〜(b)の2つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」

正：
(c)「任意の長調Xに対し、その音階の上記(a)〜(b)の2つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」

いつになったら和声の話が出るんだ？
ここ、楽典スレ？

まぁまぁ、やらせとけよ
鬱陶しかったらNGすればいいだけだ

>>549-550

コメントありがとうございます。

>音階固有音に半音で動くもの。そのために半音上げられた音。等
>引用の短音階の例も、この枠で考えられる場合がある。

なるほど。補助的な役割を担うんですね。

>>551
変えてみました。

長音階
☆●□●□□●□●□●□
□★○■○□■○■○■○
○■☆●□○■□●□●□
□●□★○□●□■○■○
○■○■☆○■○■□●□
□●□●□☆●□●□■○
○■○■○□★○■○■□
□●□●□○■☆●□●□
□■○■○□●□★○■○
○■□●□○■○■☆●□
□●□■○□●□●□★○
○■○■□○■○■○■☆
旋律短音階
☆●□■○□●□●□●□
□★○■□○■○■○■○
○■☆●□□●□●□●□
□●□★○□■○■○■○
○■○■☆○■□●□●□
□●□●□☆●□■○■○
○■○■○□★○■□●□
□●□●□○■☆●□■○
○■○■○□●□★○■□
□●□●□○■○■☆●□
□■○■○□●□●□★○
○■□●□○■○■○■☆

和声短音階
☆●□■○□●□■○●□
□★○■□○■○■□●○
○■☆●□□●□●□■○
○●□★○□■○■○■□
□●○■☆○■□●□●□
□■○●□☆●□■○■○
○■□●○□★○■□●□
□●□■○○■☆●□■○
○■○■□○●□★○■□
□●□●□□●○■☆●□
□■○■○□■○●□★○
○■□●□○■□●○■☆

スロットマシンか何かに見えてきた

やっぱ見難いなあ
ある程度、理論を知ってると、
結局、#/bを交えた音名で表す方が見やすいのかも知れん。

さあ　次はあなたの番です　中盤のオチをひとつどうぞ↓↓

長音階と短音階には、
自然、和声、旋律の各種がありますが、
じっさいの作品(旋律のみ)では、限定しきれないものも多いし、
そもそも、長音階・短音階以外の組織のものもいくらでもあります。

ようするに、
「ここで示した旋律は、長調か短調のいずれかです。」
という前提でしか、この議論には意味がない、ということですね。

そりゃ適用範囲は限定的だろ。
分析そのものを目的にしたら意味がないように見えるのも当たり前。

和声も対位法もろくにかじったことがない聴き専だけど、

MTLとか十二音技法って長調や短調のアプローチで説明することはできないの？

親のスネでもかじってろ！！！

>>562
違うなあ　ちがうよ　これ↓


>>560
変えてみました。

長音階
ド・ レ・ ミ ファ・ ソ・ ラ・ シ
#シ #ド・#レ・#ミ#ファ・#ソ・#ラ

〜省略


を期待してたのだよ

今日本当にあった、頭の悪いコンビニ店員のはなし

紙パック"1リットル"のジュースを買おうとレジに。
店員、作業に夢中でなかなか気付かず。
俺、心の中で「おいっ」

店員「あっ」
俺「お願いします、これ」
店員「ストローお付けしましょうか？」
俺「あ、ええ、おねがいします」（たまにはストロー突っ込んで飲むのもいいかもな）

すると、レジ横にある２種類ストローを見せて
店員「どちらにしましょう？」
俺「あ、適当に」

と言いながら見ると
ひとつは、じゃばら付きで途中で折り曲げられる長いストロー。
もうひとつは、ミニ紙パック用の細くて短いヤツ。

すると店員そのふたつを見比べ
「えーと、ではこちらを」
とミニ紙パック用の細くて短いやつを袋にいれやがった。
俺、心の中で「あっ」

どうも、天然っぽかった。

「普通こっちだろっ」の突っ込みも面倒でそのままもらって帰ってしまった。

しかし、あの時店員は一体何を考えたのだろうか。。

常々言ってますが、和声、対位法、音楽理論は野菜。
音楽家にとって健康な肉体を作り出すためには嫌いでもとらなければならない学問。
ジャンクフードしか食べないスポーツ選手の寿命が短いのと同様に、
基礎的な音楽の学習を避けているミュージシャンは一発屋に終わると思います。

>>564

12音技法って調性を感じさせないように考えて作る
みたいですよ。

調性音楽ありきの存在ですよね。存在といっても
ちっぽけな存在なんでしょうが。

12音技法の音楽とかジョン・ケージの「音楽」とか
思いつき・アイディアだけで、結果出来上がったも
のがどうなるかとかどうでもいいんでしょうね。この
作品はこういうアイディアに基づいて作られています
っていう能書きが一番重要なんでしょうね。

>>569

はいはい、そういうお子ちゃまのご意見は実作を聴いてからにしてね。

>12音技法って調性を感じさせないように考えて作る
>みたいですよ。

そういう書き方もあるし、そうでない書き方もある、としかいいようがないですね。

シェーンベルクにしろ、ベルクにしろウェーベルンにしろ、１２音期の作品にはすごいものがありますからね。
お聴きになってみたらよろしいんじゃないでしょうか？

ボクちゃんは、ジョン・ケージって『４分３３秒』だけを書いたと思ってるでショ。
もうちょっとお勉強なさい。


もっとも、オクターブ音程も認識できない人が、
「調性のあるなし」で音楽の優劣をつけるとしたら、ちゃんちゃらおかしいですけど。

俺もまず曲を聴くように勧めようかと思ったけどやめた。
これだけ予断持ってたらまあ難しいだろうからな。

『4分33秒』と大差ないもの↓ばかりのような気がするのですが。

「
何をしてもよい『0分00秒』などを生み出した。

1940年ごろからアイディアが最優先する発明作品が増え、
居間にある全ての物体を叩いて音楽を作る『居間の音楽』、
史上最初のプリペアド・ピアノ作品である『バッカナル』、
ピアノの蓋を閉めて声楽を伴奏する『18の春を迎えた陽気な
未亡人』などがある。

貨幣を投げて音を決めた最初の偶然性の音楽である『易の
音楽』（1951年）

任意の42枚のレコードをテープに録音した『心像風景第5番』
も現われた。
」

>>572
バッハスレで、またオクターヴが知覚出来ないと宣っとったなｗ
相変わらず進歩のない奴だ

アイディアっていってもジョン・ケージのアイディアはどれもチープ↓なんですよね。

「
1940年に、グランドピアノの弦に異物（ゴム・木片・ボルトなど）を
挟んで音色を打楽器的なものに変化させたプリペアド・ピアノを
考案する。
」

↓まさに有言実行ですね。ジョン・ケージの作品や思想？には全く
興味を持てませんが、そのパーソナリティーには興味がありますね。
単なる目立ちたがり、天邪鬼なだけじゃ長い間あんな奇行を継続し
て続けていけませんよね。奇人変人として有名人になるのが早かった
のかな？晩年にはまんまと京都賞まで受賞していたとは驚きですね。

「
音楽の師であるシェーンベルクに弟子入りするとき「一生を音楽に
捧げる気があるか」と問われた。ケージは「はい」と答え、シェーン
ベルクのもとで2年間音楽を学んだ。その後、シェーンベルクはケ
ージに「音楽を書くためには、和声の感覚をもたなければならない」
と言った。それを聞いたケージは自分が和声の感覚を全くもってい
ないことをシェーンベルクに告白した。すると、シェーンベルクは「
それは君にとって音楽を続けることの障害になるだろう。ちょうど
通り抜けることのできない壁につきあたるようなものだ」と伝えると、
ケージは「それなら、私は壁に頭を打ち続けることに一生を捧げま
す」と答えた。
」

↓これなんて信じがたいですね。キノコが好きだったのは事実みたいですが。
「
キノコを好む理由の一つは、辞書で "music" の一つ前が "mushroom"
だったからだと言われている。
」

と、蚤以下のちっぽけでチープな存在のeDV8DBbfが申しております。
叩く口だけは大きいようで。

心配せんでも、大好きな調性であれなんであれ、君が否定しておるその音楽以上のものを君が書けるとは誰も思っとらんよ。

>>568

>基礎的な音楽の学習を避けているミュージシャンは一発屋に終わると思います。

武満徹が桑田佳祐の曲が好きで、「俺にもあの才能が欲しい」と言っていたそうですが、
音楽理論も知らないのにヒット曲を量産する才能ってことですよね。（上から目線ですが。）

小室哲哉さんとかつんくさんとかって音楽理論をマスターしていると思われますか？
スティーリー・ダンが好きで一時期聴いていたのですが、彼らは音楽理論をマスター
していると思われますか？

例えば、坂本龍一はその音楽作品の良し悪しはともかく恐らくマスターしています
よね。「教授」とまで呼ばれていますもんね。

音楽を聴いてもその人が音楽理論をマスターしているのかそうでないのかよく分か
らないんですよね。

喜多郎、久石譲、すぎやまこういちレベルになるとどうなんでしょうか？

>>568

数学では、ラマヌジャンのようにまともな数学教育を受けておらず、
証明の必要性すら認識していないにもかかわらず重要な定理や
公式を次々と発見していった天才がいますが、音楽ではそのような
人間はいないのでしょうか？

こりゃひでえな

まさに「終了」って感じですねｗ

すごいｗｗｗ世の中にはこんなゴミもいるんだなｗｗｗｗ
まさかチャンス・オペレーションを軽くスルーするとはｗｗｗｗｗ

>>574

ボクちゃん、そういうときにwikipediaとかみたらダメでしょ。
あんなのはセンセーショナルな話を選んで載せてるんだから。

書いたものをいくら読んだところで、ケージの面白さには到達できんよ。

桑田や小室やつんくの方がベートーヴェンやブラームスやラヴェルよりも才能あると思ってる君へ。

>>576

ついでだから言っておいてあげるけど、
小室は理論的にひねった転調とかを書いてるから、相当勉強してきてるはず。
久石譲はもともとバリバリの現代音楽の作曲家だったのを、食えないもんだからバイト気分で映画音楽を書いた。

桑田だってつんくだって、本人が勉強してるかどうかは別として、
和声つけてバンド用に編曲して楽譜に起こして、という部分では本人以外にちゃんとお勉強した人が面倒見てあげてるの。
自分が勉強してないと、そうやって勉強した人に迷惑をかけるの。

でもって、あんたが感動してる（？）そういうポップスの、あんたの感動の半分とか３分の１とかは、
そうやって尻拭いしてる人の汗の結晶だったりするのよ。

この子はすぎやまこういちの書いた本とか見たことあるのかな

すぎやまこういちってクラ畑出身じゃなかったっけ
違ってたらごめん

理論や技法でコネクッテしまって、構造美というよりサスペンスドラマの不安感と
言った方がいいような正統派もあるのでは。
商業的に厳しい競争のもとにある音楽の方が、より自然な旋律、和声の流れ、
心地よい音響的効果によって聴衆の感性にインパクトを与えているのでは。

突っ込みどころが多すぎて困る

>>585

まあそういう意見そのものが頭でっかちの仮説。

>商業的に厳しい競争のもとにある音楽の方が、より自然な旋律、和声の流れ、
>心地よい音響的効果によって聴衆の感性にインパクトを与えているのでは。

「自然な旋律、和声の流れ、心地よい音響的効果」なんて言われると、
むかしのウィンダム・ヒルを思い出すよ。
あれ、知らない？どうしたんだろう？あんなに「聴衆の感性」にインパクトがあったのにねえ。

そういう音楽って、結局１０年か２０年で忘れられるんだよなあ。

>>584
ポップス界の大御所でもあるが
音楽のベースは間違いなくクラシックだよ

商業的に厳しい環境で勝つってことは要するに沢山売れるってことだろ
「心地よい音響効果」が売れるのは当たり前だ
それで満足してる奴はしてればいいさ

なにが商業的に厳しい環境だｗ
逆を言うと、商業的音楽は作るのが楽。
その曲を歌う歌手やアイドルのこといってんじゃねえだろうな？ｗ

>>585ね

>>582
小室って、楽譜読めないらしいけどね。

自分の低脳を必死で正当化しようとしてるバカがいる。

eDV8DBbf＝JE0JULIT　おまえだよｗ

商業音楽はその場しのぎの消耗品
そもそもすぐに飽きるように作られてるんだよ
新しいものをまたすぐに売らなくてはいけないんだから

だから基本的には簡易構造の付け焼刃が当たり前であって
むしろそうでなくては商業として立ち行かないのです

自らインパクトと言っているように
商業音楽というのはそもそものコンセプトからして
インパクトだけの音楽の事を言う。

>>592

自分でキーボード弾くミュージシャンが楽譜読めないってのはあり得ない。
大昔のアメリカのバーのピアニストじゃないんだから。

彼は「楽譜を読まない」んじゃなくて「楽譜を書かない」んだろ。
作曲はパソコンに即打ち込みで、五線紙を使わないという話は聞いてる。

すでに「五線紙」なるものが、ほとんど売られていない、
という国や地域が増えてきましたね。

芸大の売店で売られていた、さまざまな「五線紙」、
懐かしいです(涙

「五線紙」や、「国」や「地域」の意味も知らずに、考えもせず、適当に喋ってしまう
という情けないアホなガキが増えてきましたね。

宇宙光線の弊害のひとつでしょうね。（涙

>>593
eDV8DBbf≠JE0JULIT　です。　
ちょっと応援してあげようと思っちゃったんだけど、さっきのは現代ものと言う事で、
昔のひとでいうと、

「自然な旋律、和声の流れ」、モーツァルト
「ポリフォニーにおいても」、バッハ
「心地よい音響的効果」、チャイコフスキーって感じかな。

>>598
>「自然な旋律、和声の流れ」、モーツァルト
>「ポリフォニーにおいても」、バッハ
>「心地よい音響的効果」、チャイコフスキーって感じかな。

はあ？あんたの頭の中では、この３人は「商業的に厳しい競争」を勝ち抜いてきたわけ？

だいたいバッハなんて、「理論や技法でコネクッ」た作曲家の典型でしょ。

商業的とモーツァルト、バッハ、チャイコフスキー
時代の隔たりで、その時代の商業的といってみたところで
（話の流れ弾には気をつけようってね。おもう。）
時代背景が。
パトロンが政治形態であったり、それが宗教基準であったり、はたまたアホな若者の文化であったり。
音楽と市場は語られる土俵で時と場合。変わるしな。

あ、
＞＞アホな若者の文化
は、あくまで、ここでの呆れるような事柄についての皮肉です。
誤解なきよう。

理論や技法でコネクッテも自然な旋律、自然な和声の流れを損なわないって感じかな。
かわったテーマもあるけど、おおむねカンタービレの範囲内だと思う。

古い作曲家で死後も有名となった作曲家のパターンは
知名度がピークの頃に死んだかどうかだろね
ハイドンやモーツァルトがいい例
同時代のディッタースドルフやヴァンハルなどは
ハイドンやモーツァルトと比べても遜色ない作曲家だったが
晩年は時代遅れとなり自然消滅

>>603
えー、これってタイミングの問題なんですか？
ディッタースドルフやヴァンハルって知らないんですけど。
あともう一人、大きい人が重なりますけど？

>>581

>桑田や小室やつんくの方がベートーヴェンやブラームスやラヴェルよりも才能あると思ってる君へ。

>>576は単純に興味があったからポピュラー音楽の有名人が音楽理論を
マスターしているか質問してみただけです。

スティーリー・ダンは結構好きでしたけど、桑田佳祐や小室哲哉やつんくなんて
全然好きじゃないですよ。バッハやベートーヴェンやモーツァルトと坂本龍一や
久石譲やすぎやまこういちの音楽的才能の差は、数学で言えば、ガウスや
ニュートンやアルキメデスと秋山仁の才能の差くらいあるんじゃないですか。
桑田や小室やつんくに関しては同じ土俵の上に載っていないと思います。

>>605
オクターヴも聞き分けられないお前が何を根拠にそう判断した？ｗ

ディッタースドルフやヴァンハル, YouTube でちょと漁って聞かせて戴いただけですけど。
曲、沢山書いてるみたいだからなんともですけど。遜色ないっていうのはどうも？

>>604
ヤン・ラディスラフ・ドゥシェク - Jan Ladislav Dussek (1760-1812)
ピアノ協奏曲 ト短調 Op. 49
Piano Concerto in G minor, Op. 49
I. Allegro (PART 1/2)
http://www.youtube.com/watch?v=V-nOJzcLeng
I. Allegro (PART 2/2)
http://www.youtube.com/watch?v=z2Uz0-crc7M

この人も、時代遅れになった人だよね

>>605


いやはや、お相手した私が悪うござんした。

要するに、自分が何に対して、何を根拠にどういう立場からどういう判断を下すのか、とか、
そういうことを全く考えないうちに、
とりあえず思いついたことを思いついた通りに落書きしてるだけなのな。

でもって、あれこれ回答してあげても、それはスルーしてその前の論議をまた蒸し返してる。

２ちゃんにろくなものを期待してる訳じゃないが、これじゃ話し合いにもならん。

>>608
いやー、ありがとうです。大変興味深く聞かせて頂きました。
もしかして、シューベルトの「今日多くの作曲家に共通して見られる奇矯さ」って？

>>610
うん。
シューベルトはベートーヴェンが原因だと書いてるが、
実際はベートーヴェンもその時代の音楽の影響を
大きく受けている一人に過ぎない

>>582

>小室は理論的にひねった転調とかを書いてるから、相当勉強してきてるはず。

少しだけ小室のイメージが上がりました。

>桑田だってつんくだって、本人が勉強してるかどうかは別として、
>和声つけてバンド用に編曲して楽譜に起こして、という部分では本人以外にちゃんとお勉強した人が面倒見てあげてるの。
>自分が勉強してないと、そうやって勉強した人に迷惑をかけるの。

松任谷由実とその旦那みたいな関係ですね。
でも音楽理論を知っている旦那が松任谷由実の代わりにはならないんですよね。
ポピュラー音楽の才能って何なんですかね？

ベートーヴェンを現代に連れてきてポピュラー音楽のヒット作を作れといったら
作れますかね。

大作家が名コピーライターになれるのかというのと少し似ていますね。

時代遅れと流行遅れもまた違うでしょうね。

しかしながら、書いたモノは残るという
また即興とは、その端から消えていくものだ　
なんともいい響きですね。

過去をつまらないたとえ話で誤魔化しているのと少し似てますね。

>>383

あ、今見たら自分の書いたことのおかしさに気づきましたｗ

>>399

>●音名（ハニホヘトイロ or CDEFGAB）と階名（ドレミファソラシ）を区別すること。

多くの人は音名という概念だけを知っていて階名という概念は知らないと思うんです
よね。自分も最近まで階名という概念を知りませんでした。

>>376
それ以前に、どれがドの音でしょうって問題をドレミで出題してどうすんのよ？
>>379
>チャルメラはそれだとC Dur

絶対音感もなく短調長調とは何かも分からないAさんが先生にチャルメラの楽譜を
渡され歌ってみてくださいと言われました。楽譜には「FGAGF FGAGFG」と書か
れていました。

Aさんが「ファソラーソファ　ファソラソファソー」と歌ったところ先生にそんなデタラメ
な歌い方はないと叱られてしまいました。
次にAさんは「ヘトイートヘ　ヘトイトヘトー」と歌いました。すると今度は先生に音高
がデタラメだと叱られてしまいました。

このやりとりを見ていた音楽好きのBさんは「音名、階名だけじゃ窮屈だな。」と思いました。

しかし、彼らの多くは歌うことの楽しさを少しずつ感じ始めていました。
へたでも　まちがっていても、なんだか楽しい気持ちにウソはありません。

何度もガラス窓にぶちあたりながら、空を目指したのです。

ってなるかいっ

あ、なるのかｗ

短調長調とは何か分からないが絶対音感はあるH（響カノン）さんと、絶対音感はないが
長調短調とは何か知っているCさんが先生にチャルメラの楽譜を渡され歌ってみてくだ
さいと言われました。楽譜には「FGAGF FGAGFG」と書かれていました。

まずはHさんの番です。

Hさんは「ヘトイートヘ　ヘトイトヘトー」と歌いました。先生は「よし合格。次はCさんよ。」
と言いました。

Cさんは「ドレミーレド　ドレミレドレー」と歌いました。先生は「Cさんも合格ね。」
と言いました。

彼は、例えば音名と音階の区別をつけなかったのです。
彼は、例えば音名と音階の区別をつけたのです。
彼は、例えば、絶対音感を無用の長物（長くもねえな）と思っています。
彼は、例えば、絶対音感を音楽人生で有効な物と思っています。

そもそも彼には、長いのか短いのかわかりませんでした。
それ以上に、仕事で「FGAGF」等とかかれた楽譜を渡されるのは前代未聞のことでした。

>>611
ちょっと頭、整理しようと思ったらそのまま寝てしまって、
私ごとですが、ずっと家庭内に偉大な人の信奉者、支持者がいたので、
受けとめ方に苦慮してたのですよ。
彼らの作品を年代順に検証していけば詳しいことが分かるんでしょうけど、
作品としての完成度と言う点でやはり群を抜いているような、、、。

なんというか、すぎやまこういちが肯定的にせよ当たり前のように語られている手前、
２チャンネルも世代刷新が進んでいるのだろうか。

5年前なら、すぎやまこういちという文字がクラ板に出たとたんそいつは罵声を浴びせられたものだが。

かつてのナンバーワンスレですぎやまこういちの番になった時も投票はともかく態度は冷ややかだったな。

やはり作曲家の評価は死に近づかないと為されないのか。

ヘンリー・パーセル　ロンド
http://www.youtube.com/watch?v=I0mNAlPjmLA&feature=related

あまりにドラクエに似てたのでびっくりしたことありました。既出でしょうけど。

>>621
むしろSFC版ウィザードリィV（羽田健太郎）に似てると思った
ttp://www.youtube.com/watch?v=leP3eyRHmKQ

>>621
あの世代だったら、むしろブリテンの「パーセルの主題による変奏曲とフーガ」
辺りから影響受けてるんじゃないの？

>>620
あたりまえというより、
そもそもマスコミレベルで話題にならなくなったから、過剰反応しなくなっただけじゃない？
もう誰も「ドラクエ」の音楽なんてまともに聴かないから、罵声を浴びせる意味がない。

>商業的に厳しい競争のもとにある音楽の方が、より自然な旋律、和声の流れ、
>心地よい音響的効果によって聴衆の感性にインパクトを与えているのでは。

↑こういう音楽はあっという間に忘れられる、という証拠だよ。

調性和声の訓練をしすぎると耳が鍛えられすぎて、
機能和声から外れるようなJPOPを聞くと気分が悪くなる現象は良く知られているけど、
はたしてこれは音楽家にとって幸せなことなんだろうか。調性音楽なんて
そもそもが100年以上前に崩壊してる様式。
そこに耳を合わせる必要があるのだろうか？

別に忘れ去られちゃいないとは思うがｗ
まぁいいや

すぎやまこういちは好きでよく聴くが
クラ板だとこういう流れになるし話題になんかしねぇわ

変なのが引き合いに出したから
このスレでもこうなってるだけだろ

そもそもスレ違いだしね

＞調性和声の訓練をしすぎると耳が鍛えられすぎて、
＞機能和声から外れるようなJPOPを聞くと気分が悪くなる現象は良く知られているけど
初耳なんだけど

そいつに触っちゃいかん

あぁ、ごめん

>>622
アッ、そーかも知れないです。失礼しました。

>>625

>調性音楽なんてそもそもが100年以上前に崩壊してる様式。

でも、その後に登場した音楽で調性音楽と同じ土俵の上に立てる
ものが全く存在しないんですよね。12音技法の音楽やジョン・ケー
ジの「音楽」とか。

調性音楽は100年以上前に崩壊したのではなく飽和してしまったの
ではないでしょうか。

　例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。

　もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？

　このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。

>>633

ほんとロクに聴かないで好き勝手に書いてるよなあ。
まるで２０世紀にはシェーンベルクとケージしかいなかったみたいだな。
（しかもケージのどの「音楽」を知っていることやら。）


何よりまずドビュッシーとバルトークは忘れないように。
調性音楽から脱皮して、しかも２０世紀全体に影響を与えた二人だ。

 >調性音楽は100年以上前に崩壊したのではなく飽和してしまったの
>ではないでしょうか。

相変わらず分かったような分からないようなことを。
「崩壊」と「飽和」はどう違うんだ？
その前の文は「まだまだ調性音楽にかなうものないよね」という意味だろ？
その後にこういうことを言うということは、
「もう音楽なんてだれにも書けないんだよ、この世に存在しないんだよ」
と言いたいようにしかとれないが、それでいいのか？

>>634
懐かしいコピペだな。

ちなみにこれの大問題点は、バッハもモーツァルトもベートーヴェンも、
しっかり前の世代までの累積の上に音楽を書いてるってことだ。
その点は誰にも否定できない。

なのに、それ以後について累積を認めないというのは、
たんなるご都合主義でしかない。

音楽史の授業でこういう答案を書いたら、確実に単位はとれないね。

「ベートーヴェンは時折、騒々しさを偉大さと、
突飛さを独創性と取り違えていたのである。
音楽はもはやただひとつの方針――驚かせることに集中しているのだ。」
（１８２７年、ロンドン「クオータリー。ミュージック・マガジン・アンド・レビュー」）

「英雄交響曲」は何らかの方法で短縮されない限り、間もなく廃品となるだろう。」
（１８２９年、ロンドン「ハーモニコン」）

「ベートーヴェンは聴覚が鈍くなり混乱したせいで、
耳に不快な不協和音を好んだ。
たいへんにばかげた響きの音符の蓄積が、彼の頭には心地よく、
バランスのとれた組み合わせとして響いたのである。」（パリ、1857年）

アントン・エーベルル - Anton Eberl (1765-1807)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%AB
この人の交響曲3曲を
最近聴いたけど
なかなかいいね

調性の意味もわからんという調性マンセーがまあ言葉巧みに必死で笑えるｗ
そんなとこにひっかかってるのはおまえだけだ

お前さんのその貧しく偏狭な脳内定義に付き合うとすれば
調性は拡げられたり崩壊させられる為にあるといっていい。

しかし蕎麦打ちみたいに、伸ばされたり丸められたり叩きつけたりするもんだ。
いきなり引きちぎるわけじゃないだろ。

調性和声やオルガヌム、クラスター、スペクトラルなど、
音楽様式はアルゴリズムで記述することが可能だし、逆にストレンジアトラクターや
Ｌシステムなど数々のアルゴリズムが音楽様式になりうる可能性を秘めている。
ただしそれが本当に音楽なのかを判断するには音楽学的な考察や耳が必要。

>>637
こういうのもっとお持ちでないですか、できれば地元のとかのも。

>>638
YouTube ロンド・パストラーレ、ロシアの少年のハープ、最後まで聴いてしまいました。

>>641
> YouTube ロンド・パストラーレ、ロシアの少年のハープ、最後まで聴いてしまいました。
それはモーツァルトの曲の編曲。
モーツァルト作曲
ディヴェルティメント（弦楽三重奏曲） 変ホ長調 KV. 563
http://www.youtube.com/watch?v=LR4pZCbX7vg

>>640
楽曲分析という観点では、調性の階層性や周期性の問題、
カオスやLシステムなど、確かに音楽に対応させ、重ね合わせ考えることのできる素材はあると思う。
しかし、ここで「音楽学的な考察や耳」と言われるように、それをいつでも音楽とは別のものとして一線を画して見る冷静な視点が必要だろうと思う。

極端な話ではたとえば、かつて「円周率は神の音楽」等と言う触れ込みでネットやTVで紹介されるなどと言う、
誤解の種が満載というような、まことに稚拙で残念な話があった。

そういう意味で、
>>Ｌシステムなど数々のアルゴリズムが音楽様式になりうる可能性を秘めている
これは、
「様々な楽曲に見られるあるパターンは、Lシステムにも見てとることができる」
と言い換えることもできる。
それを、単に偶然や必然（あたりまえ）と考えるか、積極的に素材に使うかは自由だろう。
既に一般的な「A-A-B-A」という楽曲形式を見ただけで、ある人は既にLシステムの主要な意味を連想してしまうかもしれない。

>>641
エーベルルの交響曲はこれに入ってる
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2612058
ほかは
http://www.jpc.de/jpcng/home/search?fastsearch=anton%20eberl&rubric=classic&pd_orderby=score

http://ml.naxos.jp/album/777184-2
などで試聴可

>>642
これはこれは、ご指摘どうも、おてすうおかけしました。

ここ何年も、ほとんどバッハばっか聴いてたので、けっこう刺激的で。
ダッラー・バコはフェイバリット入りです。イタリアおそるべし。
わたしの場合は、モーツァルトから前でないとだめみたいで。
モーツァルトは対位法に半分足突っ込んでますよねえ？

>>646
ダッラーバコの音楽は、おれも好きだけど、
ある意味、コレルリの音楽とそんなに変わらない気がする
コレルリの合奏協奏曲のうち
ある面を強調したらダッラーバコみたいになる

>>635

ドビュッシーは『月の光』、『亜麻色の髪の乙女』、『アラベスク第1番』とかが
好きですけど、それらは調性音楽だろうし。

>「崩壊」と「飽和」はどう違うんだ？
>その前の文は「まだまだ調性音楽にかなうものないよね」という意味だろ？
>その後にこういうことを言うということは、
>「もう音楽なんてだれにも書けないんだよ、この世に存在しないんだよ」
>と言いたいようにしかとれないが、それでいいのか？

やりつくされて飽和し調性音楽という形式はほぼ完成してしまったのではないか
ということです。「崩壊」というのは意味が分かりません。

>>636
>ちなみにこれの大問題点は、バッハもモーツァルトもベートーヴェンも、
>しっかり前の世代までの累積の上に音楽を書いてるってことだ。
>その点は誰にも否定できない。

>なのに、それ以後について累積を認めないというのは、
>たんなるご都合主義でしかない。

バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの3人があまりにも傑出していて
それ以外の作曲家がこの3人に比べるとあまりにもショボイんですよね。

>>648
> やりつくされて飽和し調性音楽という形式はほぼ完成してしまったのではないか
> ということです。
> それ以外の作曲家がこの3人に比べるとあまりにもショボイんですよね。

だから、オクターヴも聞き分けられないお前に、何故そういった判断が
出来るんだよ。

＜超絶技巧　と　世界最速　の融合を実現＞　

ドリームシアター６４ビートアレンジ�@（マシンに合わせての演奏　曲Under a Glass Moon）
http://www.youtube.com/watch?v=KY12RnBXv0w
ドリームシアター６４ビートアレンジ�A（ライヴに合わせての演奏　曲 Surrunded）
http://www.youtube.com/watch?v=uTiFLwU88Yg
ドリームシアター６４ビートアレンジ�B（ライヴに合わせての演奏　曲Under a Glass Moon）
http://www.youtube.com/watch?v=uiCwntQmN_A
クリプトプシー64ビートアレンジ 　（ライヴに合わせての演奏　曲 Open Face Surgery）
http://www.youtube.com/watch?v=aMOI_94eTaA


各国の超絶プロたちにも認められた。

>>649
>だから、オクターヴも聞き分けられないお前に、何故そういった判断が
>出来るんだよ。

オクターブについてですが。
マルティン・シュタットフェルト演奏のゴルトベルク変奏曲では、
楽譜の指示よりも1オクターブ高い音で弾いているところがある
そうなのですが、その箇所も大体分かりますし、楽譜通りの演奏
に比べてほとんど違和感も感じません。あとは1オクターブと半音高い音
で弾いてもらったときに違和感を感じるとすれば、オクターブについて
の感覚を持っているということになりますね。

>何故そういった判断が出来るんだよ。

審美眼としかいいようがないですね。
例えば、ベートーヴェンのクロイツェル・ソナタや運命のような傑作は、
ショパン、ブラームス、ドヴォルザーク、チャイコフスキー、シューベルトの
ような作曲家の有名曲を聴いても全く見当たりません。

審美眼ｗ

>>651
やたら他人に根拠の提示を求めた割には、自分は世評を真に受けての
思考停止かよｗ

>>651

味覚が子供。

>>651
オクターヴ離れた音が同じピッチクラスに属していることを
しっかり感得出来るようになったんだな？

もう、二度とこの話題を出すなよ？

>>651

>>例えば、ベートーヴェンのクロイツェル・ソナタや運命のような傑作は、
>>ショパン、ブラームス、ドヴォルザーク、チャイコフスキー、
>>シューベルトの ような作曲家の有名曲を聴いても全く見当たりません。

あなたは、↑の作曲家たちの名前を一人も知らなくても、
それぞれのスタイルの違いがわかりますか?

ところで、
バッハには偽作が多く含まれていますが、
いまだに決着がつかない作品もあります。
バッハの名作とされ、あがめられていた曲が、
無名の人の作だとわかる、ちょっと楽しいとは思いませんか?

詳しい人多そうなので、数字付き低音って、古典の人達も使ってた
のでしょうか？

ヤフオクに出品して取り消しばかりしているやつなんなんだ?

>>658

和声の本のヤツか？愉快犯かもな。

>>651
その耳では、音楽は聴こえないだろ

まあ、ハイドンもショパンもシューマンもブラームスも「しょぼい」としか
聞こえない耳ではバルトークやシェーンベルクなんか聴いても無駄だろうな。

調性を定性的に定義するより、もっと定量的な、調の定義ができないものだろうか。
RGBの数値で新しい色を合成するように、複数の音成分を数値化して、調を再定義する。

定性・定量の意味を履き違えているんじゃなかろうか。
そもそも、あなたの考える定性的な定義さえ存在しないと思う。
たった1行の中で、調性と調と言葉がブレているのがその証拠。
調「性」は調の「性」質であり、したがって定「性」的という考えが窺われる。

>>662
お前って、耳のハードウェア面は問題なさそうなのに、
何でここまで激しくゲシュタルト崩壊しちゃってるんだろうな。

まあ、可哀想な話ではあるけれども…。

>>662
で、具体的に何をどうしろと？
君はどうやらエセ科学に騙されやすいタイプらしいな。

ちなみに、調性判定機械なんてのを作ったら、
ベートーヴェンの作品なんか「判定不能」とか「調性なし」とかいわれそうだよな。
不協和音の解決がないとか、完全終止にたどり着くまでが長過ぎるとか、
一時転調が多過ぎて主調が分からんとか、さんざん文句を言われそうだ。

>>665
それは違うだろう。
彼は、彼の知り得る知識の範囲では調性判定機械が実現しそうにないが、
現状、調の理論的な定義はどうなってるのか知りたいんだろう。

「複数の音成分を数値化して」というオツムのよわそうな表現がどうにも、うけつけなかったが
。
このスレで何年間かわらんのよね。その話は。
定義以前に、二つに大別できることがあるよ。

数年前から、
1.終止形を一つの定義としましょう。という話はあった。それに対して
2.対象は終止形のを用いないような音楽まで拡げたい。その主音感覚みたいなものを求心的に哲学したい。的な。

まず、1か2の出発点の違いの時点で話はいつまでたってもごちゃごちゃ。
2には1を認めない電波系が多いし、その出発点自体を否定したいわけだから。
2からすると1は痒いところに手がとどかない的な。
かといって、2は基本に置く事柄の定義付けすらできない妄想系。


定義がはっきりしている1からはじめる事も出来るとは思うが、一方、
定義付けすらできない2は、取りあえずわけのわからんイチャモンつけるしかないという。

自民党と民主党かよ。

>>657
yes

>>654

クロイツェル・ソナタや運命がカレーライスやハンバーグのようなものだと
言いたいんですか？

>>656
>あなたは、↑の作曲家たちの名前を一人も知らなくても、
>それぞれのスタイルの違いがわかりますか?

ショパンとチャイコフスキーは分かりそうな気がします。

>ところで、
>バッハには偽作が多く含まれていますが、
>いまだに決着がつかない作品もあります。
>バッハの名作とされ、あがめられていた曲が、
>無名の人の作だとわかる、ちょっと楽しいとは思いませんか?

トッカータとフーガ二短調はちょっと異色な感じがしますもんね。
派手というか大げさな感じが少し安っぽいと思います。
ゴルトベルク変奏曲やパルティータ第2番のような傑作が無名の
人の作だとしたら愉快な驚きですね。

ちなみに
>>651≠>>662
です。

>>669
>>>654
>
>クロイツェル・ソナタや運命がカレーライスやハンバーグのようなものだと
>言いたいんですか？

子供が食べて美味しいものは、大人が食べても美味しいよ。
でも、子供が苦手でも大人には美味しいものだってたくさんある、ということ。

はっきりと「何々の味がする！」というものだけを食べたがるのが子供。
もっと微妙で、複雑な味を楽しめるようになるのが大人。

ドビュッシーで何が好きと聴かれて、「月の光」と「亜麻色の髪の乙女」と「アラベスク１番」
を挙げるようじゃ、子供扱いされてもしょうがないんじゃない？

耳がないというのは致命的。
残念ながら手遅れ。子供以下。
音楽が聴いて分からないのみならず、
音楽についての日本語も通じない。

ドビュッシーならバレエ「遊戯」、交響詩「海」の第2楽章、ペレアスとメリザンド。
聖セバスティアンの殉教以降に傑作が多い。

ドビュッシーは無名時代のチャップリンの舞台を見て感心して
舞台終了後チャップリンを呼び出して君も音楽家だみたいな
ことを上から目線で言ったというエピソードがありますね。
音楽とは関係ないですが。

ドビュッシーは「月の光」とか「海」とか「亜麻色の髪の乙女」
とか具体的なものを表現した曲がたくさんありますよね。
「海」の楽譜の表紙に葛飾北斎の絵を使ったりもしています
ね。どの程度成功しているんですかね。「月の光」というタイトル
に影響を受けてか、作曲者の表現が成功してか分かりませんが
毎回月の光を思い浮かべながら聴くというのも嫌なもんですね。
具体的なタイトルを持つ曲、具体的なものを表現した曲の持つ
欠点ですね。

海の第2楽章は超傑作だねぇ
これが1905年とは・・・

ベートーヴェンの田園は素晴らしい曲（最終楽章など特に）だとは思いますが
あまり繰り返し聴きたいとは思わない理由はその具体性にあるのでしょうね。

>>674

いま聴いていますが、波の動きがうまく表現されているという
意味で超傑作ということですか？

自分にはあまりうまく表現されているようには思えません。

「海」、「波の戯れ」という具体的なタイトルを知らずに純粋に
曲だけを聴いたとしてもなお傑作だと評価すると思いますか？

「海」は古い映画の映画音楽みたいですね。そういう印象です。
海という印象は持ちませんでしたが。

>>676
私は674ではありませんが、作曲技法が凝りに凝っているという意味で傑作です。

あなたが(あなたでなくても誰でも同じことですが)曲を聴いて
海を思い浮かべるかどうかとは関係ありません。

そいつに触るな

>>677
ありがとうございます。
聴いても分かりませんが、凝っているんですか。

>>676

「波の戯れ」が傑作だとされるのは、
動機の扱い、音色の交代、リズムの変化といった面で、
西欧音楽的な形式を捨て去って予測不能の展開をみせるフォルムのため。

そもそも風景を描写した曲ではないし、作品としての評価も描写性に基づくものではない。

てか、上から目線はあんたのほうだろｗ。


>具体的なタイトルを持つ曲、具体的なものを表現した曲の持つ
>欠点ですね。

いやあ、君の乏しい想像力を汲み尽くして聞くことは要求されてないから安心してくれ。
べつに標題なんか気にしないで聞けばよろしい。

個人的な経験の範囲で言うと、
月の光を想像しながら「月の光」を聴きますなんてリスナーの話は初めてだよ。

この曲をどうやって作るかという観点で聴き、楽譜を見るくせをつけるのが良い。
このスレ的の趣旨から言っても。

ドビュッシーの海の理論的解説に優れた論文のようなものってあるのかい。

聴き専のおいらもなんだか分析してみたくなったぞ

そんな糞曲分析するより最新のヒット曲でも分析した方が面白いぞ。

小鍛冶邦隆「作曲の技法：バッハからヴェーベルンまで」の第5章が「海」を
扱っている。
全部で僅か5ページ、そのうち1ページ半は構成表だから、ごく荒削りなものだし
文章も分かりにくいが、楽譜と照らし合わせて見たら面白いかもしれん。
（俺は面倒なのでやってないがw）

いずれにしてもドビュッシーを描写音楽としてしか聴かないのでは非常にﾓﾀｰｲない。

そんな下らん本買う暇があったら他の本買え！

いちいちうっせーんだよw

gc3VHlpVくらいあからさまだと
いっそ清々しいな