フルトヴェングラーのディスク音質比較ｽﾚ　9

フルトヴェングラーの数あるＣＤ、
リマスター盤や板起し盤などの音質の比較したり、議論したりするスレです。

前ｽﾚ
フルトヴェングラーのディスク音質比較ｽﾚ　8
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1246610762/

フルトヴェングラーの演奏や作品に関する事、
演奏の感想、生涯についての逸話などは
↓のフルトヴェングラースレでどうぞ。
■■■フルトヴェングラー 22■■■
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/

LPなど、アナログ盤の話題は荒れる原因になることがありますので
【LP】アナログ・レコード総合スレ４【SP】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1261821411/
でお願いします

次スレは>>970を踏んだ人が立てましょう

あげとく

前スレのラスト、騙された人がそれでも信じようとしているのが涙ぐましい

のりぴーの熱心なファンみたいだ

54年魔弾にしたって、もともとモノラルしか存在しないんじゃね？
EMIはそれを使ってリリースしたまでのことで、ステレオはモノラルからねつ造されたものだろうに。
EMIの方がステレオテープをミックスダウンしてるなどと、多くのアホ（失礼）が書いてるが、
当のEMIもその他の人物も誰一人そんなことを言ってない。

ステレオ否定派（疑似ステ断定派）
ttp://homepage1.nifty.com/classicalcd/etcetera/etcetera.htm
＞１９９２年にTheatreというレーベルから発売されていたＣＤでも
＞この２曲はステレオ？で収録されており，実際に聴いてみると，
＞元はモノーラル録音で，左チャンネルをロー落ちハイ上がりに，
＞右チャンネルをロー上がりハイ落ちにイコライジングすることで，
＞ヴァイオリンは左チャンネルから，低弦は右チャンネルから聴こえるようにしていました。
＞このようなことがあったため，今回の日本フルトヴェングラー協会盤では
＞本当にステレオ録音が聴けるのか，期待と不安が相半ばする気持だったのですが，
＞実際に聴いてみたところ，残念ながらTheatre盤と同様でした。

ステレオ肯定派（難聴派）
(cache) 巨匠亭 ステレオのフルトヴェングラー
http://megalodon.jp/2009-1226-2218-32/hasaoka.dtiblog.com/blog-entry-928.html
＞な、何とこれは本物のステレオです！
＞５５年も経っているので高音は多少ぼやけていますが
＞対向配置の両ヴァイオリンもはっきりわかりますし
＞ホールトーンもちゃんと入ってます。
＞何といっても低音が凄い！
(cache)フルトヴェングラー鑑賞記　 フルトヴェングラー　交響曲第2番
http://megalodon.jp/2009-1226-2218-51/www.geocities.jp/furtwanglercdreview/fusy2.html
＞「多少ぼやけているが本物のステレオ」。
＞第1楽章、第3楽章など、かなりぼやけている部分もあるが、
＞第2楽章、第4楽章冒頭などは、ステレオのようにも聴ける。

復刻技術が進めば良い音になるとは限らないねェ
解像度とか、頭で聴いてる人だけって気がする

所詮加糖のだって素人の戯れ言だろうに

思い込みだけがソースの難聴の二人と違って
どこがどうステレオでないかに言及し、更に客観的なデータを示しているのが加藤

加藤は本名でやってるんだから、いい加減な事は書けんのだろうな

日本協会の盤は仏独米などにも頒布されてるだろうから、海外のファンからもなんじゃこりゃと
批判を受けるだろう。非常に恥ずかしい話だ。

会長自らが海賊盤屋みたいな物だから仕方がない。

何年か前は同じようなCDばかり出して叩かれてた協会が
今じゃニセモノを出して叩かれるようになったわけか

前の魔笛も協会とデルタだったっけ？

化石燃料が枯渇したんだろうな・・・実際のところ。
蝋燭が燃え尽きる寸前に一際よく燃えるかのように、
ここ数年間は板起こしなんかで大いに賑わった。

これからは「やり残されたこと」の需要があるんじゃないかな。
あの演奏をあの盤あの音源から復刻して発売して欲しかったとか。

巨匠亭の反論あり…開き直ったようなコメント

巨匠亭さん、このスレ見てるっぽいなｗ

序盤から中盤まで思い込みと憶測
終盤は開き直り。疑う奴はファンじゃないというレッテル貼りまで飛び出す始末。
まあ、ログまで保存されちゃってるし
今さらコッソリ書き直すわけにもいかないから開き直るしかないだろ

その反論のタイトルが「真実」ってなってるわりに
根拠が曖昧なのは何かのギャグなんだろうか

残念だが当然。老人性難聴らしい最期と言える。
…周波数特性みたいな機械的な分析結果を見せられても、ミミズが死にかけてる絵にしか見えないんだろうな

これで、寂しい評論で好評の逃げ林と同格になれるね。
念願が叶いそうで良かったじゃん巨匠低。

別録音だって？

という逃げ道を考えたみたいだが
結局、疑似ステをステレオと断定した糞耳は変わらない

果糖ってただのシロートなの？
フルトヴェングラーは対向配置をとってたことも知らないみたいだから

>>23
対向配置に関しては10月12日の方に書いてあるよ。

>>23

いらっしゃいませ糞耳

対抗配置なのに位置がおかしいって書いてあるんじゃないか？

ステレオかどうかで騒動となっている協会盤ＣＤだが、解説書も内容と記述のしかたがおかしい。
ステレオＣＤに関係のないＤＶＤの宣伝文を書いてみたり、
「フィデリオ」の収録日についての記述がイカレタように混乱している。
稚拙で頭がおかしいとしか思えないヒドイ解説書だ。

後ろ暗い部分が無いなら、音源の出所を公表すれば良いのに。

ちょっと前にネタになった第九の時は、
どっかのマニアの日本人の何とかさんの個人所蔵のテープを〜なんて書いたぐらいなんだから
嘘やインチキでない限りは、マスターの所在を公表する事に抵抗は無いはずだろ。

わかると思うけど>>28は協会の態度の話ね

スレの流れぶった切ってしまって申し訳ないけど、
Archipelの第九の新譜2枚ってセンター盤コピーと思っていいんかな？

東北考古学界のゴッドハンドと呼ばれた藤村のことを思い出したね。
「こういう遺物があるはずだ」
「こういう物が発見されれば旧石器文化が確かめられる」
と学界でいわれていたものが、何故か藤村の手によって続々と発掘された。

資料頒布予告には53年2月22日だと書いてあるのに、2月21日の録音だとか・・・
演奏そのものの同一性も確かめぬうちに募集するようなそんないい加減なリリースなのか？
それに2月21日なら初出なんだからステレオでなくとも十分なセールスポイントだから
そう書くだろ。

クライバーのステレオのフィガロの件だってさ、55年6月でしょう、2年も後の話ですよ。
同じ55年の3月にクーベリックとVPOのセッションでシンフォニエッタやスラブ舞曲集など入れてるけど
すべてモノラルだし・・・・

そもそもフルトヴェングラーの2番はDGがスタジオ録音してんのにデッカがわざわざライブの収録なんか
手出すわけないかと・・・

http://www.k2.dion.ne.jp/~ahsd2720/
なるほどそういうことか

加糖の推論はあくまでも教会新婦＝theatreということで成り立っているから
逆王手というか、もし両者が違っていたら音質どころか演奏の違いも識別できぬ糞耳は加糖の方ということになる。

当時のロートヴァイサーがステレオ収録なんかする動機もないし能力もないでしょう。
じゃあデッカがやったんだってことなら、能力や動機の面は説明がつく（これは巨匠亭の
言うとおり）。だけどデッカのテープならそれをどこから持ってきたんだってはなし。

カイルベルトの55年リングだってデッカの倉庫に眠ってたのをテスタメントが借りてリリースしたんですよね。
そういう説明がすぐにでも出来るはず。

何で必死に下手な言い訳してるんだよｗ
そうかあ、ポイントはtheatreなんだね？
残念。持ってないよ

トスカニーニの本物のステレオと比べて音はどうなんですか？

>>33
あんたも大変だねぇ

>>33
あなたは文盲ですか？
加藤は「Theatreと同じ手口と思われる」という程度の言及しかしてませんよ
「協会盤のソースはTheatre」という論旨を読み取る事は出来ません

それに、今さらどう騒いだところで
巨匠亭さんが疑似ステを本物だと断定する糞耳である事実は揺るぎませんよ

>>36
Music＆Artsが再販したのは3楽章後半以外は本物のステレオ。
3楽章後半はモノラルしか残ってなかったので、
M&A側で疑似ステにして間に合わせたという事を公表している。
疑似ステになる部分はすぐ分かる。
今回の協会盤とは比べ物にならない。

改めて前スレから読み返したらオルフェオと別演奏と見抜けなかった目糞鼻糞ばかりじゃんｗ
オモロイから年末年始は組合に出かけてtheatre探してみるわ。

>>38
>それに、今さらどう騒いだところで

うん今更どう騒いでも君がオルフェオと別の演奏と気づかなかった事実は変わらんなw
日本シリーズで３勝３敗で逆王手というところか
全てはtheatre次第

巨匠亭巨匠亭とスレで繰り返し見るようになったから何のことかとググってみたら、浅岡さんかよ！
そりゃ、必死になるわけだわ。
疑似ステレオを見抜けなかった事で糞耳呼ばわりされてたら
自分が関わる板起こしが売れなくなっちゃうもんな。こーゆー時は今やってるみたいに
変に動いたりはしないで、貝になってほとぼりが冷めるまで待った方がいいよ
2Chに名無しで降臨なんてもってのほか。火に油を注ぐだけ

>>40
俺はTheatre持ってないんだ。すまんな

協会盤、聞いてみました。自分でもまだ最終的な結論は出せていませんが・・・
今のところ、六分四分で「二本のマイクから取った音を左右に重ねて『ステレオ』と称している」という意見に傾いています。

加藤氏は、右チャンネルと左チャンネルで周波数特性が違うことについて、

「ムジークフェラインザールのような残響のあるホールでオーケストラのステレオ録音を行って，このような周波数特性の差異が生じることは考えられません。」

と書いておられますが、これのような差異は「別々の録音者（例えば、ホールの音響係と放送局、等）が異なった特性のマイクと異なった特性のシステムを使って録音した別々のテープを左右のチャンネルに重ねる」ことによっても生じ得ます。
（確かに、始めからステレオ放送やステレオＣＤの発売を目的としてステレオ録音装置で録音した現代のステレオ録音では起こり得ませんが。）

判断に迷う（というか擬似ステ説に傾かせる）のは、「鑑賞記」氏が指摘しているように、全ての楽器の音が終始、左側から聞こえてくることです。
これは確かに、安物の音楽加工ソフトで擬似ステレオ効果をかけた場合によく起こることです。（現にそういう左が強く聞こえるフルトヴェングラーの擬似ステレオ安価ＣＤは山ほど出回っています。）

しかしそのような安物の擬似ステレオで音の定位が偏るのは、左側の音が大きいためではなく、左側の音の「出」が何十分の一秒か早いために起こることです。
ということは、別々のテープを左右のチャンネルに重ね合わせる際に左側をわずかに早めに置いてつなげてしまった場合にも起こり得る現象であり、擬似ステレオ説の決定的な証拠にはなりません。

音楽加工ソフトでいじったりしながら、引き続き自分なりに解明を進めてみます。

Theatre(シアター？テアトル？)盤もOrfeo盤も聴いた事無いけど
今回のフルヴェン協会のCDを本物のステレオだって言うのは無理があるよ
54年の第九以来、久しぶりに欲しいと本気で思って注文したのに･･･
裏切られた気分。ちくしょう、金返せー

>>42
オルフェオだって言ってるじゃん！

>>40
Orfeoも持ってないよ
つーか、何で俺が気付く必要があるんだよ
文章の矛盾にツッコミいれただけやん

ああ、アンカーミス
>>45すまんな

演奏の違いがあるならすぐに指摘されるんじゃね？
今のところ協会盤のここがOrfeoと別演奏っていう具体的な指摘は存在しないなあ。

mixiで興味深い書き込み(1年前)を見つけた
その後に苦心して音源を入手されたのだろうか

>>43
>>加藤氏は、右チャンネルと左チャンネルで周波数特性が違うことについて、

「ムジークフェラインザールのような残響のあるホールでオーケストラのステレオ録音を行って，このような周波数特性の差異が生じることは考えられません。」

との事だが、この加藤という人はムジークフェラインザールに行った事はあるのかな？

私はムジークフェラインザールへ行った事があり、ここでウィーンフィルのコンサートは数回生で聴いているけど、
ホール前方の座席で聞くと残響は少なく直接音の多い響きとなる。
中央付近から後方の座席でないと残響の多い響きにはならない。

マイク設置箇所がオーケストラに近接した前方なら周波数特性の差異が生じることがあるのではないか？

ムジークフェラインザールの全ての座席が残響のある響きとなるわけではない。

回りくどい理屈をこねるより、協会が使ったソースを明示すれば一発で終わる話だと思うのだが（笑）

それは言わない約束。

ハッキリ示さずに想像をかき立てる売り方って子供相手のテキ屋商売みたいだねぇ（笑）

オロオロさん、逃げに入りましたｗ

＞「多少ぼやけているが本物のステレオ」との評価あり。
＞
＞フルトヴェングラー完全ディスコグラフィでは、
＞「1日違いの前日1953.2.21のライブを英デッカ技術陣が
＞非公式にステレオ収録したかも知れない本物ではと言う期待大。」と言われている。

もう完全に他力本願だなｗ

そっちは素人だからな

板起し屋や自称権威の奴等の今後の動向が楽しみだなw

デッカ技術陣がどうこうってソースあんの？
完全に憶測？


ま、そのうち協会側が適当に嘘の発表して終わりだろ
この手の騒ぎが発生したとき、リリースした連中が非を認める事は、
まず有り得ないのは新世界や戦後の悲愴や田園でわかりきってる

たしかにフルヴェンに限らず、偽音源出した連中が非を認めた事ってないよなぁ

本人が認めないならいいが、業界人や評論家までグルで擁護しやがるからな。
宇野功芳が偉大なのはAndanteレーベルのワルター大地ライブねつ造をバッサリ斬ったことだ。

ツチノコ探しも大変だな

Deccaが実験するにしても、フルヴェンみたいに
「俺の前にマイクを置くな！」ってキレるような非協力的な指揮者じゃなくて
最新技術や録音に協力的な指揮者の時にやるんじゃないかな

Deccaの人達も、フルヴェンが録音に非協力的でマイクを撤去させたりしてたのは
同じVPOでブルックナーを収録した時に思い知ってるだろう。
そのせいで「あのレコードはDeccaにしては音が悪い」とカルショウも愚痴ってる。
実験や練習ならば、ベストに近い状態でやらなくては意味がない。

カルショーの本ではデッカの初期ステレオ録音はメインスタッフがモノを録り、
サブスタッフが隠れてステレオを録っていたとある
(ギャラを2倍請求されるのを恐れたため)

>>43音の定位が偏るのは、左側の音が大きいためではなく、左側の音の「出」が何十分の一秒か早いために起こることです。

なんだかよぐわがんねぇ。

＞別々のテープを左右のチャンネルに重ね合わせる際に左側をわずかに早めに置いてつなげてしまった場合にも起こり得る現象

これもよぐわがんねぇ。全く別の機械で録音したものをそんなにぴったりと左ヂャンネルだけ正確にほんの少しずらせるわげなかんべぇ。
テープの伸びとか聞き固有のスピードの違いとかどうしたんだべぇ。

それで加糖はどうなってんだ？加糖はTheatre持ってんだろ？今頃必死で比較してたりしてw
加糖はTheatreは教会盤と同じだと言い張ってんだから、もしこれが別演奏だったりしたら同じ音の筈がないもん。逆にアンタの耳どうなってんの？と言われちまう。
加糖のHPも要注目だな。こっちも魚拓取っとこうw

>>64
＞>>43音の定位が偏るのは、左側の音が大きいためではなく、左側の音の「出」が何十分の一秒か早いために起こることです。
＞なんだかよぐわがんねぇ。

試しに音楽ソフトで、モノラルでもステレオでも、ごく普通の録音の片側の音の「出」をいじって、少し早くするか遅くするかしてみてください。
1msもずらせば覿面に定位がズレます。「出」が早い方のチャンネルに楽器が偏って聞こえることが一発で分かります。
その理屈としては、このあたりも参照してみてください。
ttp://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/a/ticklingSound/ja/index.html

＞＞別々のテープを左右のチャンネルに重ね合わせる際に左側をわずかに早めに置いてつなげてしまった場合にも起こり得る現象
＞これもよぐわがんねぇ。全く別の機械で録音したものをそんなにぴったりと左ヂャンネルだけ正確にほんの少しずらせるわげなかんべぇ。
＞テープの伸びとか聞き固有のスピードの違いとかどうしたんだべぇ。

まさにその点が疑問なので、私も擬似ステレオ説にぐらついているところです。
テープの伸びや録音機器の特性による再生時間等の差については、しかるべき専門家用再生機でテープの回転速度を変える、しかるべき加工環境でデジタルに音をいじって時間・ピッチを変える、などの対処方法が可能と思います。

ただ、二本マイク説でも擬似ステレオ説でも疑問が残るのは、「なぜこのように左に偏って定位する代物を作ったのか？」ということです。
二本マイクなら、どうしてこんな擬似ステレオと疑われるようないい加減な造りにしたのか？
擬似ステレオなら、どうしてこんな一発で“足が付く”代物を作ったのか？

>>66
Theatreは1992に出てるようですが、その時代にそういうデジタル加工は安価で可能でしたか？

>>67
PerformerとかLogicとかそんなソフト余裕でありましたが。

＞擬似ステレオなら、どうしてこんな一発で“足が付く”代物を作ったのか？

馬鹿だからじゃないのかな。

おっ加糖のブログ更新してるじゃん。
全然予想つかなかった展開だなあ。
結局清水氏しか気がつかなかったわけね。
加糖って結構紳士だな。

>>69
他の指揮者ならともかくフルトヴェングラーでか？
河上が捏造してもファンは猛者ばかりだから簡単にバレちまうじゃん。
いくら何でもそこまで馬鹿じゃないだろ

Orfeoはワルター大地事件と同じクラウス＝アイヒンガーの極悪コンビならデータ間違いも納得できるな。
こいつら日本のファンなどカモとしか思ってないのだろう。

まあどっちにせよ協会がTheatre盤と何も変わらないもんを新発見のように言って
売った事実は変わらないわけだけどね。まあTheatre盤自体入手困難であることと、
ほんのわずかな差（あるのか？）だけでも満足するという人もいることを考えれば、
リリース自体は意義はあるのかも知れないが。

>>70
クリュイタンスの田園や悲愴がノイズだけ後付されて
「フルヴェンの未発表ライヴ！」と言ってCD化された事があるんやで

今回のように本人が演奏したものならともかく
別の演奏家のものまで捏造に使われてるんだから
今さら躊躇するこたぁないやろ

新世界はLP時代に出てたものが、改めてCD化されたんだっけ？

加藤によると
orfeo＝シュトゥットガルド放送響＝ニセモノ（演奏日、オケの表記違い）＝Theatre、協会盤とは無関係

Theatre＝演奏はVPOの本物＝でも、ステレオではない＝協会盤はこれから作られた？

って事？
なんか一気にややこしくなってきたぞ

Theatreが出た９２年はパソコンなんて高値の花だったからオレなんてとても手が出なかったよ。今なら誰でも自宅でできるけど当時は限られた場所でしか無理なんじゃね？
わざわざ手間ひまかけてこんな地味な曲目を細工するかなあ。そこが疑問なんだよね。やるんならもっと売れそうな曲にするだろう。実際初出盤なのに当時は全然話題にならなくて発売されたことすら記憶にないよ。
それにステレオの宣伝もしてない。だからフルトヴェングラーのステレオとされるCDの中にもこれは入ってなかった。「魔弾」なんか日本でタスキかけて「ステレオ」とやってたよ。

Theatreは一応とはいえ、プレスCDなんだから
それなりの設備があるところで作られたんだろ

何で当時、家庭のPCで簡単に疑似ステにしましたって前提に立ってんだ

身に覚えがあるんだろうさｗ

>>76
ハア？
オレは当時、家庭のPCで簡単に疑似ステにできないから（ソフトだってバカ高い上に性能も悪いだろう）Theatreはそれなりの設備があるところで作られたんだろうと書いてるんだがね。

それなら費用だってバカにならないし、こりゃ売れんぜ。また売ろうとするならもっと真正ステレオを全面に出して来る筈。だいたい何で初出音源にそんなわざわざインチキしなきゃいかんの？

何でもいいから、協会は音源の元を提示しろ

この期に及んで遺族の公認を冠する協会が黙ってちゃ駄目だ

でたなうんこ

振ると便でな〜

>>78
もとから設備あるんなら費用はかからんだろうし
単純な疑似ステ効果だから手間もかからんだろう。

Theatre盤作った連中はステレオ発見なんて「売り」をするつもり無く
聞きづらいモノラルを「リマスタリング」する感覚で手を加えたんじゃないのか。
インチキなんて意識はTheatre盤制作者には無かったと思うぞ。

これが擬似ステなら、既存のベートーヴェンやブラームスもこの方式でリマスタリングしてほしい
ヘッドホンで聴くと違和感あるが、スピーカーなら素晴らしい

じゃあ、ブライトクランク系のCDをどうぞ
ブル８なんかは、かなり良い部類だよ

>>64>>67>>69>>70>>75>>76>>78>>81
問題の焦点が既に「真正ステレオかどうか」からずれてしまいましたが・・・
協会盤のうち、「アウリスのイフィゲニア序曲」だけを音楽ソフトでいじって左の音の「出」を遅らせ、左右均等に聞こえるようにしてみました。
ここだけの話ですが、ちょっとupいたします。（まさかそのままwavでは上げられないので、wmaに落としました。）
ttp://www1.axfc.net/uploader/Li/so/54993
ダウンロードパス：furt
お暇と耳に自信のある方、真正か擬似か耳で確かめていただけませんか？

>>67
＞Theatreは1992に出てるようですが、その時代にそういうデジタル加工は安価で可能でしたか？
プロフェッショナル用のスタジオでなら可能だったと思います。>>68さんご指摘のようなソフトでも可能だったようですし。

>>69
＞＞擬似ステレオなら、どうしてこんな一発で“足が付く”代物を作ったのか？
＞馬鹿だからじゃないのかな。
いくら馬鹿でも>>70さんご指摘の通り、現協会はそこまで馬鹿ではないでしょう。

>>75
＞それにステレオの宣伝もしてない。だからフルトヴェングラーのステレオとされるCDの中にもこれは入ってなかった。
確かにそうですね。それも擬似ステレオ説に有利な条件です。

>>84 >>75

>>＞それにステレオの宣伝もしてない。だからフルトヴェングラーのステレオとされるCDの中にもこれは入ってなかった。
>>確かにそうですね。それも擬似ステレオ説に有利な条件です。

だから、日協会がこの録音を「ステレオ収録」だとアナウンスしていることが問題なんじゃないの。

じゃあ疑似ステレオと断言できるのかい？

少なくともオレには断言できないな。

問題は確たる証拠もなしに付和雷同して他人を叩いて喜んでる人間の了見の狭さにあるんじゃないのか？
ステレオ初期の昔からこの手のグレーゾーンのステレオはいっぱいあったが、他人を糞耳とか言ってる奴は１人もいなかったがね。
フルトヴェングラーも「音と言葉」で音楽ファンの党派対立を非難してるが、今はそんな本を読んでる奴もいないんだろうなあ。

>>86

確かに疑似ステレオとは断言できないにしても，逆に「ステレオ収録」と断言もできないんじゃないかと思うんだが，どんなもんだろうか。

前スレの終わりぐらいからA岡が常駐してるなｗ

>>84
＞いくら馬鹿でも>>70さんご指摘の通り、現協会はそこまで馬鹿ではないでしょう。
馬鹿でないなら、最初から出自を公表できる音源しか出さないのではないでしょうか。
自分達がどのようなものであるのかの自覚が足りないか、ただの儲け主義に走った馬鹿なのかも知れません。

>>84
聴いてみた
なんか変なの。少なくともフルヴェンがやってたはずの古典配置には聴こえない。
左偏重の楽器バランスに関わらず
コントラバスに限らない低音が主に右から聴こえる。
低弦が出だしは左、音が鳴りだしたら右みたいな妙な出方。

俺が持ってる実験ステレオはトスカニーニとストコフスキー(51年)だけだけど、
そういうのとは鳴り方が明らかに違うね。
また、セカンドバイオリンが掛け合いするような印象は受けない

疑似ステ７：３本物　ってところかなぁ。俺は

>>91
フルトヴェングラーは戦後になってからオーケストラの配置を変えています。
コントラバスは右側に配置しています。

ＭＶでのウィーン・フィルは、後方に横一列にコントラバスが並んでいる
ケースが多くないですか？残されている写真でも確認出来るようですが。

>>93
ムジークフェラインでのウィーンフィルはたしかにコントラバスが後方に横一列に並んでいる事が多いですね。
フルトヴェングラーの場合もそういう配置で演奏している写真を確認しました。

という事はコントラバスがＲチャンネルの方から大きく聞こえてくるのはおかしいという事になりますが、
録音された時の写真があるのか不明なので確証的な事は言えないかも。

>>84
拍手の時に、拍手が左から舞台ノイズ（低音）が右から聞こえるのが怪しいね。

>>95ヘッドフォンで聴くとそれほど不自然でもないかな。

追加
>>84
それと対向配置ではないね。6:23あたりのセカンドヴァイオリンも左から聞こえる。
定位が所々瞬間的に変化することから、これはソース（テープ?）状態の影響を受けているようにも思えるのだが
となるとテープにはステレオで録音されていたのではないかとも思える。

となるとあとは、本当にフルトヴェングラーの演奏なのかという疑問も・・・

まあ、皆、自分の信じたいように信じていればおｋという事で

明確かつ決定的な情報が、信用に足る根拠を持って提示されない限り、
あんまり続けても水掛け論にしかならない

>>91>>95>>96
論評、ありがとうございます。
自分では二本マイクか擬似ステレオか、ますます分からなくなっているところです。

試しにクライバーのベートーヴェン7番のライブを音楽加工ソフトで一旦モノラルに落とし、右チャンネルをドンシャリにして、左にヴォーカル音域強調のイコライズを掛けたら、ステレオと区別が付かなくなってしまいました（涙
クライバーはヴァイオリンを対向配置にするので、スタジオ録音のベト7なら終楽章の終わり近くの例の「掛け合い」のところがヘッドフォンの左右からはっきり分かれて聞こえるのですが、ライブ音源では区別が付きません。

うーん、難しい。（自分の耳の悪さにも責任はあるのですが。）

>>97
今のところ、そのようですね。資料的な根拠が出てくるのを待つしかないでしょう。

音源入手経緯が明らかにされればよいんだよ
それなしでステレオですとか言われても全く信用できないということ。
疑似ステレオである証拠を我々が示すのではなく
真性ステレオである根拠を製作した人間が立証するべき。
挙証責任は製作した者にある。

>>84

補正実験とアップロードありがとうございます。ヘッドフォンで聴いてみました
が、私の耳にはモノラルに聞こえました。

補正済みのものの左右チャンネルの波形を取ってみれば、結論が出るのではないでしょうか。

>>99
自分の耳で判断できずに他人のレッテル鵜呑みにするだけなのかよ。
ナサケネー

自分の耳で判断した上で、どちらに立っても相手方を否定したがる奴がいる
そうして水掛け論になるって話だろ。いつまで続けんのよ

>>101
ここで個人の感想書いたってしょうがないでしょチラシの裏じゃないんだから。
資料的な批判が必要だってことよ。

挙証責任云々は置いておくとしても、本来こういうことこそ協会がすべきだよなあ
近頃元気が無いとは思っていたが、協会も堕ちたものだという感じだ

ＣＤを頒布「資料」というように本来、研究目的であるべき協会が
今じゃただの利権団体だな

結局、この騒ぎもＡ岡さんが「疑う奴はフルヴェンファンじゃない」という超理論を
持ち出したぐらいしか、面白いところはなかったな

>>104
＞協会も堕ちたものだ・・・・
ＧＫ氏（ＷＦ研究のゴールキーパーか）を無定見に擁護するわけじゃないが
不思議な音源、レアな録音発掘にチャレンジする姿勢は尊いのでは。
自分じゃ待ってるだけで、ちょっとでも怪しいのを寄ってタカって口撃
するほうが大人気ないね。自分で判断できたなら聞き込むもよし、お蔵に
するもよし。

研究資料を標榜するなら
最低限出所を明確にすべきだね。

>>108
だよな。どこの誰からどういう状況で得たものなのか、それを書いた上で頒布するなら
誰も文句は言わないだろうに。

音源：Theatre 400 533-1&Diques Refrain DR-920022

とかｗ

フルトヴェングラー協会は研究の為の組織ではなく
”資料”を買わない状態が続くと退会させられるような、ただの営利団体

研究がどうこうなんて今さらの話過ぎる
知らなかったとは（ｒｙ

おお、過疎スレが凄い伸び

それにしてもフルヴェンの２番って真面目に聞いたことないなー
もし天国に２番の試聴カウンターでもあればこの数日異常な伸びで
フルヴェン爺大喜びしてるんじゃないのか？

全てGO太郎の功績だなW

曲としてはまあブル２よりはましだよ。
俺は聞くならバレンボイムかせいぜい朝比奈の録音くらいだけど。

しかしどこかに１００パーセント確証を持って真贋を断定できる神はいないのかな？

まったく他人の評価ばかり気にして

本当は自分の耳に自信ないんだろ？
虚ろで寂しい人たち

耳で判定したら論外の糞音源だろｗｗｗｗｗ
あれをステレオというのはキチガイだけｗ

>>116
ホントに出てくんなよ。
別に呼んじゃいねーよ。

>>114
mixiの「フルトヴェングラー」というコミュで、波形分析をして擬似ステと
判定した人がいます。mixiのアカウント持ってたら、覗いてみるといいですよ。
こういう事柄に関しては、耳よりも機械のほうが確かでしょうね。

浅岡さんがこのスレに居着いてしまったようです

よっぽど悔しかったのか

>>118
その分析が正しいかどうかわからんと・・・
俺はミクなんか入ってないし。

浅岡見苦しいぞ
もう諦めろ

>>118
見れないからコピペと画像貼ってくだせい

　　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
　　　　　　　　　　　 ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ､:;:ヽ
　　 r‐-､　　 ,...,,　|;;;;|　　　　　　　,,.-‐-:､ ヾ;:;ゝ
　　 :i!　 i!　　|: : i! ヾ| r'"~~` :;:　::;",,-‐‐-　 `r'^!
　　　 !　 i!. 　|　 ;|　l| 　''"~~　　　､　　　　　　i' |
　　 　 i!　ヽ　|　　|　|　　　 ,.:'"　　　､ヽ､　　　!,ﾉ
　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::| 　　いえ〜い
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`　　A岡見てる〜？
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~
　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

ざまあみやがれ！でござるよ

>>122

本人じゃないし、あそこは閉じたネットだから、申し訳ないがコピペ不可
です。しかも、肝心の画像がここには貼り付けられません。

彼の説を要約すると、擬似ステの場合は、どういう方法でも波形は相似形に
なってくるけれど、真正ステレオであれば、左右でかなり別の波形を生ずる。
で、今回話題の盤では、相似が著しいとのこと。

まあ某氏みたいに「ステレオに聞こえる、弦の対向配置もわかる」っていう人がいるならそれはそれで
いいんじゃないの。疑似ステレオだったにしてもその疑似ステレオ効果が成功してるってことだし。

ただ協会の資料としてはいかがなものかと思うけど。

フルトヴェングラー完全ディスコグラフィーのページから日協会ステレオＣＤの
ことを書いた文章が消えている

http://blog.dtiblog.com/interview/asaoka.html

著作活動以外ではデルタ社による２０世紀最大の指揮者フルトヴェングラーの板起こし
CD制作に関わっています。究極の手法による第２世代板起こしCDと呼ばれるものです。

キリッ！

なんだよ、究極の手法って・・・雁屋の読みすぎじゃねぇの？

http://www2.ezbbs.net/25/orooro/

グーグルでフルトヴェングラーを検索してたらこんな掲示板がヒットした。
なかなか参考になるｼﾞｬﾝ。おまいら、知ってるなら先に教えてくれよー。

1年以上投稿がない掲示板を晒すな

究極の手法の次は何が出てくるんだろう

・アメリカの富豪が天文学的な金額を投資した設備
・究極の手法
・疑似ガラスCD
・ステレオ録音（根拠なし）

雑誌の裏面広告にある幸運のパワーストーンみたいな胡散臭さだな

何年の何とかプレスの保存状態が良い物から何もせず板起こし！
みたいな、煽り文句やってた頃のほうが健全だったかな

>>132
>究極の手法の次は

　　　　　＿＿＿＿＿＿ 
　　　 ／　　　　　　　　　 ））） 
　　　/　　　／// /―――-ミ 
　　 / 彡彡　// /　　　　　 ヽ)） 
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii| 
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l　　　　 
　　/ 　　　|　 　　　　　ヽ　　 〉 
　　/ 　（ | |　 　　 　＿＿)　 |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　＜　　至高に決まっておる！ 
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿ 
　 |　　l　ヾ　　　　ー　 　／ |　　ｌ 
　 |　　| 　 ＼ｰ　　　 ‐／　　|　　| 

　　　　　　 　 　 　 , -───- ､ 
　　　　　　　　,..‐'´　　　　　　 　 `ヽ、 
　　　　　　 ／::　　　　　　　　　 　 　 ヽ 
　　　　　 /:::::::::　 ,,:‐'''"ﾞ´　　　　 ｀ﾞ''‐､ i 
.　　　 　 l ::::::::::.　　　 　 　 　 　 　 　 　 l 
　　　　　|..::::::::::::...　,. -─- ､　　, -─- ､| 
　　　　,r'⌒ヽ====ｉ　r' @ }　l⌒i （@ ヽ　}＾i　　 　 　 r'´￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 
　　 　 ! ::｀ヽ :::::::::::ヽ,〜 '~_ノ　__ヽ ~し､ｿ､ﾉ　　　　　|　なんちゅうもんを 
　　 　 ヽ::::（:::::::::::::::;ィ ￣,J　　　 ｀ヽ￣j )ヽ　　　　 ,ﾉ　 食わせてくれたんや… 
　　　　 {. :::::::::::::::r'´ ,ｕ'~　 　 ､＿_,丿･! (､ l　　　 '⌒i 
　　_,.. ‐'`ｉー'!:::::j　 (　｡　 ノ ,ゝj~｀U ヽ ~:J |　　　　　|　　なんちゅうもんを… 
‐''´:!::::::::l::|:::::l:::::) ん' ﾟ ／　(,'´　__　　 ,）( ､l　　　　　 ヽ､＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 
:::::::::|:::::: l: l:::::ﾉ´j　　､（　　´　（~ ,＞<〈　 ソ~｡‐.､ 
::::::　|　　 ! l　~ ｡　　　　　　　 ､´　,　 ` ﾉ'　|｡　　 `‐ 
　 　 |　　 l ヽ　　　　　　 ＿_ 　￣_,. イ/ 　 ! 
　 　 :l　　 ヽ.ヽ　　 　 　 ,.、　,￣ -‐'//　　 | 
　　　 l　 　 ヽ ヽ.　　 ／／ / 〉 　 :// 　 　 | 
　　 　 !　　　 ヽ ヽ／／　./ / 　

そういうネタは自分で消化するもんじゃないぞ

　　　　　 　 　 　 , -───- ､
　　　　　　　　,..‐'´　　　　　　 　 `ヽ、
　　　　　　 ／::　　　　　　　　　 　 　 ヽ
　　　　　 /:::::::::　 ,,:‐'''"ﾞ´　　　　 ｀ﾞ''‐､ i
.　　　 　 l ::::::::::.　　　 　 　 　 　 　 　 　 l
　　　　　|..::::::::::::...　,. -─- ､　　, -─- ､|
　　　　,r'⌒ヽ====ｉ　r' @ }　l⌒i （@ ヽ　}＾i　　 　 　 r'´￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 ! ::｀ヽ :::::::::::ヽ,〜 '~_ノ　__ヽ ~し､ｿ､ﾉ　　　　　|　なんちゅうＣＤをステレオとして
　　 　 ヽ::::（:::::::::::::::;ィ ￣,J　　　 ｀ヽ￣j )ヽ　　　　 ,ﾉ　 作ってしまったんや…
　　　　 {. :::::::::::::::r'´ ,ｕ'~　 　 ､＿_,丿･! (､ l　　　 '⌒i
　　_,.. ‐'`ｉー'!:::::j　 (　｡　 ノ ,ゝj~｀U ヽ ~:J |　　　　　|　　なんちゅうＣＤを…
‐''´:!::::::::l::|:::::l:::::) ん' ﾟ ／　(,'´　__　　 ,）( ､l　　　　　 ヽ､＿＿＿＿＿＿＿＿＿
:::::::::|:::::: l: l:::::ﾉ´j　　､（　　´　（~ ,＞<〈　 ソ~｡‐.､
::::::　|　　 ! l　~ ｡　　　　　　　 ､´　,　 ` ﾉ'　|｡　　 `‐
　 　 |　　 l ヽ　　　　　　 ＿_ 　￣_,. イ/ 　 !
　 　 :l　　 ヽ.ヽ　　 　 　 ,.、　,￣ -‐'//　　 |
　　　 l　 　 ヽ ヽ.　　 ／／ / 〉 　 :// 　 　 |
　　 　 !　　　 ヽ ヽ／／　./ / 　

　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　 ／　　　　　　　　　 ）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　 ヽ)）
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l　　　　
　　/ 　　　|　 　　　　　ヽ　　 〉
　　/ 　（ | |　 　　 　＿＿)　 |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　＜　　至高とは言えん！
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿
　 |　　l　ヾ　　　　ー　 　／ |　　ｌ
　 |　　| 　 ＼ｰ　　　 ‐／　　|　　|

該当記事のコメント欄に昨日書かれたコメント見ると、
A岡さんは白旗あげたのかな。

　　　　　　　　　　　　　 ,　　　── 　 ､
　 　 　 　 　 　 　 　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::' ,
　　　 　 　 　 　 　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　/:::::::::::/::::::::::::::::::::::::l::::::::::::::::::::ヽ
　　　 　 　 　 　 /:::::::::::/::::::::::,'::::/::,:::/!::::::::::::::l:!:::::',
.　 　 　 　 　　　l::::/::::/::::::::::::!:::::ﾚ'l::,'　!:,:::::::::::ﾘ:::::::l
　　　　　　　　　l::/:::::,':/:::::/:j:::/　,:/　 l:!l:::!::::::l::/::::|
　　　　　　　　　ﾚ:::::::j:j:::::::ﾚ'l:/｀７'　　 ト:::L:::::!:l:::::::!
　　　　　　　 　 j:/:/ｲj|:::::/ <' ヽ　　　ﾉ L:j|:::::!:!:::::::!
　　　　　　　　ノ-./ ' ' l:::,' ＿ ≫ 　　≠＝L::ﾉﾘ:::!::!
　　　　　　 ／{　 l　　 ｀}　U　　　 　 ヾ＝ / |::::::/j:　ゴメンナサイ
　　 　 　／::::::Y　＼　　l　U　,､＿　　 U / /⌒'
.　　　／:::::::::::j　 ／|　　', ＞ ⌒__´＿　ｲ <
　　 /:イ:::::::::/V､　 .!　　 ヽ ＞<　 /::::l　　 ヽ
　　{://:/:::::::!　ヽ.　 !　　　 V介i V l::::ﾚ　　　',
　　l:Ｖ/:::::::ｲ　　l:ヽ 　　 , 　L'jヽﾉ　!:::| l 　 　 }
　　､:/:::／　　　l:;:::::> '　　　　　 ヽj／￣ ＼ノ
.　　/:::::l　　　 フ/　　　　　 　　　　l　 　　　',
　　l:::::::::>／/´.<　　 　 　 　 　 　 ,' 　 　　　l
　　|:/:::{　／´／　ﾚ　　　　　　　 / 　 　 　 /
　　|:!|::::!/ヽ {.　　/､　 　 　 　 ／ 　　　　 /
　　|l !::::{　 ／　 '::::::＼＿　 /:.､＿＿ ,　'
　　|' ヽ::＼{　　 !::::::::::::::::::::/::::::::::::::／

>>139
浅岡いわく、否定する連中はフルヴェンファンでも何でもないらしい

バイロイト第九第四楽章　第３弾

・仮想スイスの大富豪所有処女盤使用。

・至高の再生技術、疑似ビンテージ真空管機器使用。

・モノラル

http://www1.axfc.net/uploader/O/so/108490
ＤＬ　furt

いい加減スレ違いなので、どこか別のところでやってください

どうせ過疎スレなんだし、いいんじゃね？
>>142
ありがとう他の人の理想の音が聴けて興味深かった

バイロイトの第九てこんなに音がダブってるの？特に金管。

　＿＿＿＿＿＿
　　　 ／　　　　　　　　　 ）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　 ヽ)）
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|
　　 / 彡彡　＜● >　、< ● >l　　　　
　　/ 　　　|　 　　　　　ヽ　　 〉 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/ 　（ | |　 　　 　＿＿)　 |　　　 ／あのボヤケタ霞がかった音はなんだ！あれで真正ステレオと言えるのか！
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　＜　　　フルトヴェングラーを冒涜するのか！
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　＼ 至高の芸術を汚すものだ！！
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |　　l　ヾ　　　　ー　 　／ |　　ｌ
　 |　　| 　 ＼ｰ　　　 ‐／　　|　　|

マンネリなので嗜好をかえて。

チャイコフスキー　交響曲６番ロ単調悲愴
１９５１年４月２２日　終楽章

・仮想エジプトの王族保管カイロ放送局マスターテープ使用。
　
・至高の再生技術、疑似ビンテージ真空管機器使用。

・モノラル


http://www1.axfc.net/uploader/Si/so/60882

furt

あんがと

ステレオ・疑似ステ論争は終わったか？

正直フルヴェンの2番って曲自体がどうでもいいし・・・
それでも曲を聴くなら朝比奈かバレンボイムでも聴いた方がましってのもあるし。

ttp://www.tiffanyrecords.org/product/19
ミソスのトーチ盤起こし戦中ベト７のCD-Rを買おうか迷ってたんだが
加糖によるとCD-Rの方は黄色レーベルからの復刻らしい。

>>149
疑似ステで決着っぽい

昔のAVはすべて疑似だったお

>>153
てめえ、俺がまさに書き込もうとしたことを・・・ｗ

なるほど。前張りしてたのね。

今も疑似中出しとかあるお

でも、いわゆる昔のAVのような疑似はないお

素人もきちんとずっぽしだお

着実に時代は前にすすんでるお

非古便盤がもう出てこないのと状況は似てるお

腐っても古便ということで、多少の疑似は大目に見てやれお

昔のAVは腹で秘所を打ちつけていたんだお

ゆとりは一度見とくといいお

,... - ――‐- 、
　　r'rニY::´　　　　　　　 　 ヽ、
　 ミ::::'',_,::::　　　　　　 　 　 　 ヾ
　彡::::::::::':'::: 　　　　　　　　　 　ミ
　!:::::::::::::;:::'　　　　　　　　　　　　i!
　l::::::::::彡::;　　,,,;iilllllllii;;;,, ;　_,,,,;;;;;i!
　rニ ‐、...::':　　 _、-=::r;　　r=-,、i!
　!;!　ヽ ::::.　　　　 ￣ ´　　 ヽ 'l
　ヽ　;:!　:::.　　　　 　 ,.r　　　）　l 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__________________
　 ヾ '　i!!:::. 　 　 　 /　 ´｀ く　:/
　 　 l`:::::::::.　 ;　　 ; -―-- 、; i　　 私の芸術を研究するべき協会が疑似ステレオを捏造するのか？
　　　l:::::::::::::::' i　　　　　￣　; .!
　　　l::::::::::::::::、::::..._　　　　　 ;! ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__________________
　 　 ,!:::::::::::::::::::::::::::::ー--;r '
._／:li:::::::::::::::::::: '　::::::::::::::l
::::::l!::ヽ:::::::::::::::::..　 .:::::::::;iヽ
::::::il:::::.ヽ::　:::::::::::::::::;:r' /::::::ヽ、
::::::l :::::..　ヽ、_,.-‐ ´　./:::::::::::::::`:-..、
::::::l ::::::: ,r:'::ヽ、　　 ./:::::::::::::::::::::::::::::::::::::‐、

　　　　　　,... - ――‐- 、
　　r'rニY::´　　　　　　　 　 ヽ、
　 ミ::::'',_,::::　　　　　　 　 　 　 ヾ
　彡::::::::::':'::: 　　　　　　　　　 　ミ
　!:::::::::::::;:::'　　　　　　　　　　　　i!
　l::::::::::彡::;　　,,,;iilllllllii;;;,, ;　_,,,,;;;;;i!
　rニ ‐、...::':　　 _、-=::r;　　r=-,、i!
　!;!　ヽ ::::.　　　　 ￣ ´　　 ヽ 'l
　ヽ　;:!　:::.　　　　 　 ,.r　　　）　l 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__________________
　 ヾ '　i!!:::. 　 　 　 /　 ´｀ く　:/
　 　 l`:::::::::.　 ;　　 ; -―-- 、; i　　 議事長！どういうことだねおなち？
　　　l:::::::::::::::' i　　　　　￣　; .!
　　　l::::::::::::::::、::::..._　　　　　 ;! ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__________________
　 　 ,!:::::::::::::::::::::::::::::ー--;r '
._／:li:::::::::::::::::::: '　::::::::::::::l
::::::l!::ヽ:::::::::::::::::..　 .:::::::::;iヽ
::::::il:::::.ヽ::　:::::::::::::::::;:r' /::::::ヽ、
::::::l :::::..　ヽ、_,.-‐ ´　./:::::::::::::::`:-..、
::::::l ::::::: ,r:'::ヽ、　　 ./:::::::::::::::::::::::::::::::::::::‐、

　　　　　　,... - ――‐- 、
　　r'rニY::´　　　　　　　 　 ヽ、
　 ミ::::'',_,::::　　　　　　 　 　 　 ヾ
　彡::::::::::':'::: 　　　　　　　　　 　ミ
　!:::::::::::::;:::'　　　　　　　　　　　　i!
　l::::::::::彡::;　　,,,;iilllllllii;;;,, ;　_,,,,;;;;;i!
　rニ ‐、...::':　　 _、-=::r;　　r=-,、i!
　!;!　ヽ ::::.　　　　 ￣ ´　　 ヽ 'l
　ヽ　;:!　:::.　　　　 　 ,.r　　　）　l 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__________________
　 ヾ '　i!!:::. 　 　 　 /　 ´｀ く　:/
　 　 l`:::::::::.　 ;　　 ; -―-- 、; i　　 クナッパ？ふん、小松菜でもゆがいてろ。
　　　l:::::::::::::::' i　　　　　￣　; .!
　　　l::::::::::::::::、::::..._　　　　　 ;! ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__________________
　 　 ,!:::::::::::::::::::::::::::::ー--;r '
._／:li:::::::::::::::::::: '　::::::::::::::l
::::::l!::ヽ:::::::::::::::::..　 .:::::::::;iヽ
::::::il:::::.ヽ::　:::::::::::::::::;:r' /::::::ヽ、
::::::l :::::..　ヽ、_,.-‐ ´　./:::::::::::::::`:-..、
::::::l ::::::: ,r:'::ヽ、　　 ./:::::::::::::::::::::::::::::::::::::‐、

Theatreとフルトベングラー協会盤が同じかどうか不明だが、
Theatre盤に関して言えば、これはブライトクｒンクや、ＤＧＧ
ヘリオドールがやった「擬似ステ」とは明らかに違う。
モノーラル録音を事後に周波数特性で左右に振り分けたり、
位相操作をくわえると、古い録音には必ずある録音ノイズまで
「擬似ステ」に加工されてしまうので、リサージュを描かせると
音楽が鳴っていない無音部でノイズが左右軸上をふらふらする。
初めから２チャンネルステレオ収録したものは、無音時原点に
ぴたりと定位する。
SOUND Engineのようなフリーソフトで純粋モノ、ブライトクランク盤、
純正ステレオのリサージュを見てみるとよい。
Theatre盤は何に最も近いか？
左右のバランスのやや悪い、クロストークが多い２チャンネルステレオ
録音に最も近い。
異常が結論。　　

・・・とのことで、フルベンなのかどうかが今後の焦点となりそうです。

>>161
>異常が結論。　　

ステレオの出来損ないかあ

高音が出ないのはヘッドのアジマスズレかねえ。

もういいよ

>>151
>ミソスのトーチ盤起こし戦中ベト７のCD-Rを買おうか迷ってたんだが

そりゃ捏造だよw
LPコレクターでないなら知らなくても仕方ないが。

加藤は親ミソスだから知ってるくせにはっきり書かないが
浅岡は平気で書いてる。

だからこないだの偽ステ騒動とはちょうど反対だな。
つまり浅岡は教会派で加藤はミソス派ということ

おまいらAVのウラ物には詳しそうだが、世の中のウラを知らなさ過ぎw

>>161
ノイズ部分のリサージュみたら揺れまくってたんだがｗ

◆外国人参政権を認めた国は例外なく崩壊しております

・ニュージーランドは、継続在住１年以上の永住権所持者に一部参政権を認めましたが、
おかげで人口に対する犯罪率が、人口1000人に対し105.9件で世界第�A位という最悪の事態になっております。
ニュージーランドといえば、キウイ族に代表されるように、とても穏やかでのんびりした優しい民族たちの住む治安のいい国でした。
それが、そののんびりしたお国柄に付け込んだ外国人たちのエジキと成り果て、
10人に１人以上の割合で犯罪が起きているという国になってしまいました。これは異常事態です。

ちなみに、
・フィンランドは、２年以上在住の者に地方参政権を認めて、101.5件で世界第�B位の犯罪率になりました。
・デンマークは、３年以上在住の者に地方参政権を認めて、92.8件で世界第�C位 の犯罪率になりました。
・チリは、継続在住５年以上で国政選挙権および地方選挙権を認めて、88.2件で世界第�D位の犯罪率になりました。
・オランダも、５年以上在住の者に地方参政権を認めて、79.6件で世界第�H位の犯罪率となってしまいました。

>>169
そうですか。
でもフルトヴェングラーの芸術とどんな関係があるのか？
関係があるのなら、その説明をしてくれ。

そういう国になったら、
おちついてフルトヴェングラーの芸術も鑑賞できないということではないか。

>>170
関係あるかも。今の日本は、1920-30年代のドイツとそっくりだよ。
当時のドイツ人の気持ちが、なんだか良く分かる気がする。

>>172
そして私はフルトヴェングラーの息子！と言ってほしかった・・・

景気は回復するとか思わなければおｋ

あきらめの精神を持てばじきによくなるお

完全ディスコグラフィに結論出たよ

どうすんだステレオって断言しちゃった人ｗｗｗｗｗｗｗ

このスレにもちょくちょくいるなぁ

Ａ岡さんに到っては終了レベルの逆ギレしちゃってるしｗｗｗ
鑑賞記みたいに適当なところで他人のせいにしておけばよかったのに。

協会がデジタルコピーの海賊盤出してたって事かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
面白すぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そら、マスターなんて作ってないんだから
マスターテープの出所を公表できねーわなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

OrfeoのStuttgart説は怪しくなったようだが、53.2.22かどうかは分からないしね。
OrfeoとTheatreどちらがオーソリティがあるかって事しか今のところ手がかりはない。
演奏の版が違うらしいことから演奏時期なんかが推定できそうだけどね。

>>166
>ミソスのトーチ盤起こし戦中ベト７
愉快犯のいたずらレーベルだったそうな。もともと変なエコーやブーノイズで
ガスト５６の合唱や運命、第四には大きく劣る音質。メロディアで
いじる前のものがあれば別だが。

> 2008年12月31日 09:52
> フルトヴェングラーの自作実演の交響曲第２番は、１９５３年２月２２日に、
> ウイーン・ムジークフェラインのグローサーザールで、ウイーン・フィルハー
> モニー管弦楽団による演奏で、
> オルフェオレーヴェル盤は、モノラル録音で、
> テアーテルレーヴェル盤は、ステレオ録音で、
> 試聴することができます。
(中略)
> フルトヴェングラーもステレオ盤が存在していますが、多くのマニアは、
> ご存知ありません。
> 私が開催している管球倶楽部音楽鑑賞会に毎回ご参加して戴いている、日本
> フルトヴェングラー協会の会長もステレオ盤の存在を知らなかったぐらい
> ですから。

全く根拠になっとらんな

>>175
これ本物のテアトレCD入れると全く同じ表示が出るんだろうな？
マイナーレーベルってデータベースに入ってるものはむしろ少ないし
テアトレ発売時にはituneなんてまだないんだろ？

誰かがイタズラで登録した可能性もあるからそう簡単に信用しない方がいいよ
誰か持ってる人チェックおながいします

完全でぃすこぐらひーの人が持ってて確認したんじゃないの？

前の記事で清水氏はテアトレは持っていないと書いてたし、
たとえトラック数と演奏時間が同じでもプレスの違うCDが同一CDと認識されるのかなあ？と思っただけ。

たしかiTunneのCD登録って誰でもできるんじゃなかったか？
いくつも登録されてるのがあるけど。
iTunneのCD認識方法がわからんから確かなことはいえないけどね。

あった。あった。
http://www.potmanrecord.com/potmanrecord_CDDB_touroku.htm
だからひょっとしたらイタズラかもしれんから誰か持ってる人、確かめて下さい

完コピかどうかは別にしても同一音源なのはまず間違いないんでしょ

>>187
あのねえ、もしトラック数と演奏時間が全く同じCDは全てテアトレと表示されるんだったら、たとえ音が全然違っていてもテアトレと表示されちゃうだろ。
全然証明にならないよ。少しは考えろ。

>>181
この御仁に河上怪長がブツ掴まされたわけね

>>175
ヨッフム＝バイエルンの54年12月演奏はもうすぐバイエルン放送の正規盤が出るから
もしこれなら一発で検証は終わるな。

>>188
Gracenote CDDB照合ってのはそんな雑なもんじゃないよｗｗｗｗｗ
CDの要所をスキャンして計算値を出してるから、違うCDで値が一致することなど
天文学的確率でしかありえん。アホかおまえｗ

無登録だと近似値で複数候補を吐くGracenote CDDBの信憑性ｗｗｗ

>>185
今回の記事を読むと、あの後、
何処からか調達してきたっぽい事が伺えると思うんだが。

フランス協会盤あまり登録されてないね。
テアトレなんてよく登録されてたな

>>185
あと、プレスが違っても同じCD(デジタルコピー)とバレる事はある

イギリスのピアニストの録音がそれでバレた問題化した事もある
誰だったか忘れちまったけど

>>190
もし、それだったらどうなるんだろう･･･
出自のわからない音源を出して、しかもニセモノでしたなんてなったら
協会としての姿勢を疑われる。

>>192
あと登録CDでも同時に全然関係ない演目が出て来てのけぞったことあるよw

2楽章だけだが、聴けるみたい　＞ヨッフムのフルヴェン追悼演奏会
http://www.br-online.de/br-klassik/br-klassik-cds/diskographie-jubilaeumsbox-mariss-jansons-ID1254904585343.xml

A岡さん、これからどうやって商売していくんだろう

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3744910

>>199
逃げ林みたいに無かったことにして、しらばっくれる

>>200
ステレオじゃないじゃんw

結局今回の騒動で一番得したのは味噌酢だな
子供騙しのインチキが全然目立たずに済んだｗ

皮上はテアトレをパクっただけだが、味噌酢がやったのは確信犯的な捏造。
どちらが悪質かは明白だが一方は公的機関を標榜し、一方は私企業。

だが親味噌酢派の加糖も今回一歩間違えばベト７トーチ捏造絶賛でこっぴどく叩かれた可能性もあったからさぞや胆を冷やしただろう。
だからこういうことをするレーベルを今後も持ち上げ続けるかは大いに疑問。

もちろん言うまでもなくオロオロ、A岡がこれまで通り教会盤を無条件で絶賛する可能性はほとんどあるまい。
今年はレーベルの力関係が大きく変わるかもしれんよ。

ミソス、また何かやらかしたの？
まあ、元々イ○ｏアで作ってるとか言われてたレーベルだけど。

>>204
http://www.tiffanyrecords.org/product/19
まあ古い話だけど海野さんは芸大教授だから捕まった
桐朋だったら問題にならなかったと思うけど

　-ニ´￣ ￣＼
（ (:::;　　;;;;;ｊ　 ::::::;＼
　〉　ﾃ=ー''──┬<
（　 ,/ ;:=-､_.,､_,;=|ﾞﾞﾂ
;(|　!　'て･ﾂ'ヾ･j' !/
| !　ﾘ　　",;'　:､ﾞ　|　　 おっそろしいなぁ・・
ﾍ＼　　r' ﾞー_'ヽﾉ^ヽ.
　＼＼、;'^三'^/　 　ヽ.
　　|　　　ー' ‐'　 ﾉﾉ!　 ﾄ､
　i　|　　　／ ￣^ヽ､　　|　!
　　|　　／　 二ニヽ )　(ヽ(ヽ.

>>205
メロディアのトーチ盤とかよくわからんから
捏造ってどういう捏造なのか教えて

>>203
よそのことはどうでもいいんだよ、問題は協会がたまたま絶版なのをいいことに過去の海賊版の
コピーを新規テープと称して売ったこと。

コンチネンタルをLP復刻したラヴォーチェが正直じいさん、
フルヴェンを捏造したミソス（イディアw）が性悪爺さんに見えてくるぜ

>>207
だからCDショップカデンツァの広告だと
ソース： MELODIYA ダブルレター 33D-027779/80。
レーベル　プリメロディア　スモールピンク松明、
ジャケットはプリメロディア仕様。
となっているんだが、この番号だとトーチレーベルは存在しない。
だから写真のレーベルとジャケットはパソコンで合成したものということになる。
たしかにソースはメロディアとなっているから、知らないで買う方が悪いのかもしれないけどね

iTuneではないが、WMPでツェートマイヤーのカプリース新録音のCDがアッカルドのDG録音という表示になった

平林盤鬼さんの新作はＦＡＬP起こしのブラ４とターナバウト
から起こした未完成です。
FALPはともかく、ＲＩＡＳボックス出現後、TV-4478 の復刻は、
意味あるかなあ。
TV-4478自体、テープ音源ではなく、板起こしみたいなノイズが
いっぱいあって、３０年以上もまえディスク・ユニオンで買って帰って
あまりの傷音にびっくりして、「このＬＰ傷があるので、取り換えて
ください。」と申し出たらば追い返されたっけな。

この「変な改行」の人って誰なの？

>>211
じゃあそれもディジタルコピーだなw

H林とA岡はもういいや

>>212
TV-4478　エグい演奏なんだが音割れが酷い
この頃の米盤はラフなつくりでSNが際立って悪いし…
ノイズカットしたらヒョロけちゃうし困ったもんじゃ

【世論調査】外国人参政権に賛成６０％、反対２９％-朝日新聞★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1263830000/


69 名前: 名無しさん＠十周年 Mail: 投稿日: 2010/01/19(火) 00:58:16 ID: /nER6CTN0
これ、もしかしたらうちにかかって来た世論調査かもしんない
ちなみに16日午後

まず、マスコミ関係者が家族にいるか聞かれたて性別・年齢・支持政党聞かれた後、こんな感じ
・政権与党はマニフェストを遵守してると思いますか？　NO
・財政難克服と景気対策のどちらを優先すべきと考えますか？　景気
・子供手当て以外の働き盛りの労働者に対する支援を拡充させるべきだと思いますか？　YES
・マニフェストに載っていなくても個人の権利利益を増進させる法案を推進させるべきだと思いますか？　YES

なんか一番下が引っかかったんだよね

鑑賞記の例の記事内容、すっかり後退しちゃったんだね。
記事トップのジャケ写も協会盤からOrfeoに変えちゃってるし。

おまいらが、いぢめるからｗ

元々、胡散臭く思われていたところに
ツンボですとカミングアウトしちまったわけだからしゃーない

胡散臭いも何も単なる個人のHPだからね
「妄信」あるいは「大いに参考」にするお馬鹿さんの方がどうかと思うけどな

話がずれてる

音質についてのHPやってる奴が
明らかな疑似ステに騙されてたってのをﾌﾟｹﾞﾗされてたんだろ

ステレオもどきの話をぶったぎって申し訳ないのですが、
EMIから翻刻（再発）されてる2枚もののモーツァルト集、
2枚目のアイネクライネ、グランパルティータ、音質佳くなってない？

グランパルティータの3曲目なんて、お化けが出そうと思っていたが、
音がよくなった所為か、印象が変わった。
音楽の骨組を「強く」意識しながら、生真面目にセレナードを演奏する
フルトヴェングラー、これはこれでいいじゃないか、と。

もう一枚の方は、お馴染みの40番とPC20番他ですから今更でしょうが、
魔笛のアリアの伴奏は、フルトヴェングラー節（音？）が
前に出て、「モーツァルト。・・・」という感じなきにしあらずけど。

A岡さん該当エントリの※欄でまだなにか言ってる

浅岡も疑似ステだとわかっているであろうに
必死に協会側に立って擁護しているのは、何かコダワリがあるんだろうか。
それとも、引くに引けない状況なんだろうか。

それはそうと、その前の古参っぽいフルヴェンファンは良いこと言ってるな

“怪我の功名”だって…ものも言いようだな

まだ本物かどうかも確定してないってのにな。
そもそもDecca云々はソースがあんのか？

今回の騒動のどこに功名があるのかと。

ヨッフムのフル２来たけど、協会盤とタイム設定はだいぶ違うね。

こりゃ協会盤とは別演奏だね。

>>228
＞功名
糞耳を炙り出すことはできたじゃないかｗｗｗ

>>223
グラパルとアイネは金属原盤からの新復刻で音は良い。
40番はartでこもった音
20番はEMI外盤では初物

CZS5 69473 2 という輸入盤2枚組のルフェビュールの演奏集があった

巨匠亭、完全ディスコグラフィーにおちょくられるの巻ｗ

この巨匠亭って人の発言って完全な詭弁だな

>>234
そりゃあ、清水さんは浅岡に「清水がああ言ってる」みたいな感じで
責任丸投げで都合のいい根拠扱いされたんだから
いいイメージ持ってるわけない

タテステレオ(笑)

ΔのCDの今後の売り上げはどうなるんだろう

いいよこれ

ヨッフム／バイエルン放送響のフルトヴェングラー２番、誰も聴いてないの？

ここは温室スレだからな
ましてやフルベンの自作なんか関心なし

でも誰一人として聴かないんじゃあまりにも寂しい

>>237
巨匠亭のタテステレオはﾜﾗﾀ

新語だな
意味はどんなだろう
マイクを縦に置いたのか、前後に置いたのか、
それとも、音に上下の奥行きがあるとでも言うのか

>>232
そうですね、40番、20番の方が、ある意味、
見劣りするかもしれません。
40番は仰る通り、新味なし。
20番は、マスター盤起こしですかね？　針音らしきものが。
一方でテープのドロップアウト？のような箇所もあって、
決してほめられた音質ではなし。
これであれば、多少厚化粧でも、昔のチェトラ、セブンシリーズ
あたりの方が聴きやすいかも、と思いました。
（EMI外盤初物＝これはこれでドキュメントとして有為としても）
>>233
音、どうですか？

>>233
誤読してました。
「CZS5 69473 2」（ルフェビュールの演奏集）
がEMI外盤初出、ということですね。
すみません。

寝そべって聴くにはタテステレオが一番！

デルタ　悲愴　エグモント　コリオラン
第2世代復刻だけあって、いい音だ。

レーザーターンテーブルて音質的には???だよね。
レーザー自体アナログ的には不利だと思うんだけど。

非接触の利点はあるけど。

あれは、元々資料的価値が高いものを
針で削らない為のものであって、音質を良くする為に開発されたわけじゃないからな

それでも、アホには受けたみたいだが。

Altusのレーザー復刻はターナバウト盤を使ってたから駄目なんであって
それは普通の針式ターンテーブルを使っていたとしても変わらない。
逆にウラニア盤、ＶＳＧ盤を使っていたらレーザーでも良復刻だったかも。

>>250
＞ターナバウト盤を使ってたから駄目
ＡＬＴ１５５の運命はターナバウト盤じゃない。たぶんガスト６８のピンク。
松明や灯台の音質ではない。スタイラス再生技術で最適化されたＬＰを
レーザーで読み取っても変換、補償回路が多くなって音は悪くなるだけ。
その上、低域も高域もブーストしていておまけに冒頭のダイナミックスも
大幅改変。いじり放題のＣＤ。

>>251
それじゃなくて「ウラニアの英雄」のことだろ。

前は針とレーザーで比較試聴できるページがあったが
ヘッドホンで聴く限り大した差異はなかったな・・・

レーザーはSP盤にこそ、その特性が発揮されるべきだな。

そういえば開発当初
テレビで紹介してて
蝋管を再生して見せてたのを
見た記憶がある

完全ディスコグラフィーから、日フ教会ステレオ盤関連記事は完全に削除されてしまった。
落としておくんだったな。

>>255
ちょっと古い、浅岡への皮肉が含まれていない方なら
グーグルのキャッシュにまだ残ってる
今のうちに保存しておけ

http://74.125.153.132/search?q=cache:QKCX-BSIuoMJ:www.k2.dion.ne.jp/~ahsd2720/+%E5%AE%8C%E5%85%A8%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%BC&cd=1&hl=ja&ct=clnk&lr=lang_ja

　　　_、_
　（　,_ﾉ` ） 　 　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E） ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

ホルン上手くないなあ・・・

『日本人は外交を知らない』

日本人は無理な要求をしても怒らず、反論もしない。笑みを浮かべて要求を呑んでくれる。
しかし、これでは困る。反論する相手をねじ伏せてこそ政治家としての点数があがるのに、それができない。
それでもう一度無理難題を要求すると、またこれも呑んでくれる。すると議会は、いままで以上の要求をしろという。
　無理を承知で要求してみると、今度は笑みを浮かべていた日本人がまったく別人の顔になって、
「これほどこちらが譲歩しているのに、そんなことをいうとは、あなたは話のわからない人だ。
ここに至っては、刺し違えるしかない」と言って突っかかってくる。
　英国はその後マレー半島沖合いで戦艦プリンスオブウェールズとレパルスを日本軍に撃沈され、
シンガポールを失った。日本にこれほどの力があったなら、もっと早く発言して欲しかった。
日本人は外交を知らない。

ウィンストン･チャーチル　「対日世界大戦回顧録」

「日本を骨抜きにする工作プログラム」
中国共産党「日本解放第二期工作要綱」（この「解放」の意味は「解体」）
http://www5f.biglobe.ne.jp/%7Ekokumin-shinbun/S47/4708/470801china.html

田母神塾 H21/10/31
なんと田母神閣下が、あの中国共産党「日本解放第二期工作要綱」を解説
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8678939
http://www.youtube.com/watch?v=EBDVI3otusI
シナ人による日本侵略の三段階論
ttp://www.shukenkaifuku.com/ronbun/ronnbunn17_11_25.htm
ウイグル暴動ニュース09年7月7日　
http://www.youtube.com/watch?v=CcawBpAxHLU
中国のチベット侵略虐殺　　
http://www.youtube.com/watch?v=ACwJcQit3m0

中国共産党　大虐殺の歴史　そして日本侵略へ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7135711
http://www.youtube.com/watch?v=gLmYqvaqVm4

呆 れるほど 危 険 な 民 主 党 の正体
http://www.youtube.com/watch?v=MUv12Ae7ojE

元東大教授 酒井信彦が中共の日本侵略について演説 2009/4/26
確実に日本はシナ人大量移民により侵略されて民族抹殺され絶滅します。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6899163
http://www.youtube.com/watch?v=iwwCJy3HfPs
http://www.youtube.com/watch?v=sFKuex3Mhl4

>>247
＞デルタ　悲愴　エグモント　コリオラン
ＳＰ時代の熱演を高音質で楽しめるＣＤ。こんなに良い音なのか。
大推薦。

age宣伝うざい

つい最近まではブラクラのやつが最高だったんじゃないんかいなw

>>262

寂しい評論でお馴染みの人とは別な恥ずかしい事情で必死なんだよ。

それで、デルタの悲愴は何盤からの復刻なんだ？
ttps://www.yamano-music.co.jp/docs/soft/recommend/varie/0712/LP.jsp

東芝のWF盤

ものすごく馬鹿馬鹿しい御相談？なんですが、
かの、1945年1月23日のブラームス１番４楽章。
あれは、あれだけで物凄い演奏で、心理状態に合わせて恭しく棚から出して聴いてはいますが、
もし、もし、仮に、CDの編集ソフトを使って、前三楽章をくっつけるとしたら
どの演奏がいいでしょうね。演奏への冒涜のような気がして気が引けますが・・・

私的には、
1951年10月27日のNDRの演奏が、一番「つながる」ような気がします。
その次が、翌年の52年２月10日のBPOかな（やや全体に遅い）、
などと妄想してます。

みなさんの御意見は？

>>267
ミュンシュ&パリ管を擬似モノラルにしてつなげる

疑似モノラルって？
ミックスしたら最後それは真正モノラル

バレンボイムの第九を音質劣化させて
適当にヴァイオリン本体と弓がぶつかる音や咳を追加して
フルトヴェングラーの未発表音源発掘！
と釣ってみたいんだが、そのネタに騙されそうなクラオタ友達がリアルにいない

>>268
w。
パリ管をBPOとくっつけるのは難事じゃないかと。

今日は少し時間があったので、267の実験をやってみました。
さすがにBPO同士のは音色、ピッチなど親和性があってよかったのですが、
如何にせん、テンポ設定があわない。音質もよすぎる。

テンポ設定の似ているNDRの方を、ホールエコー付加、ピッチ加工、
ハイエンドを落としたり、弦の高音を歪ませてみたりして
45年1月のに似せてみました。
で、肝心のBPOの4楽章とくっつけてみたら・・・

なんと！「それなり」になってしまいました。
スピーカーで中音量で聴くかぎり、殆ど違和感無し。
デジタルの加工技術恐るべし。
レコードの「切り貼り」はこうやるのだなぁ、と。

>>270 の「劣化」はそれなりに技術がいるでしょうが、
もし手間暇かけて偽物をつくろうとすれば可能かもしれませんね。
昔の「新世界」（あれは誤認だけれども）レベルのことは可能でしょう。

しかし、当然のことながら、
元の録音が51年と45年の戦時下（にしてはいい音だけれども）である差、
音響操作ではどうにもならない合奏力の差は聴けばわかりますな。
あくまで、お遊びですね。

もっとすごい事できるよ。メロダインエディタ使えば、
ポリフォニック音に含まれるそれぞれの音を
個別に編集することが可能、１ＣＨを多ＣＨに変換できる。

そんな事言ってる場合じゃないよ。
今、まじで亡命考える時じゃないか？
千葉景子法務大臣って日本赤軍派の母体であった
共産主義者同盟ブントの出身らしい。
大学時代に火炎瓶を投げてた。
将来これ書くと消されるらしい。
人権保護法案？という名の少数意見弾圧法案通ると
自由な意見掲示板にさえ書けなくなる。ｉｐ調べられて逮捕。
ただいま共産主義革命進行中。

てか、こんなところまで来て、コピペ荒らししなくても。。

わかってるからコピペせんでくれ
巻き添え規制食らったらたまらん

＞＞273
もおれだよ、こっちは新鮮だろ。オーケストラのパート全部分解できて取り替え
可能だし修正可能。部分だけ他の演奏者とも交換可能になる。

＞全部川上さんが悪いとか、川上さんに騙されていただけだとかは
＞口が裂けても言えませんねえ。
＞フルトヴェングラーが戦後戦犯扱いされた時、自分はヒトラーに
＞騙されていただけだなんて言う筈がありませんからね。

ヒトラー扱いしてる方がひどい気がする

>>278
http://hasaoka.dtiblog.com/blog-entry-928.html#comment
ほんとに書いてあるｗｗｗﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗ

と、ごめん
今何気に話題の出た51年のNDRとのブラ1でお勧めCDって何？

>>280
今、うちには、TAHRA　FURT1001と、同　FURT1057（本のような仕立ての）
しかありませんが、後者の方が少し高音を持ち上げてる感じ。
あと、なんかスカスカした音質になってますね。いじり過ぎ？
というわけで、初発のTAHRA　FURT1001を聴いています。
EMIもあったはずなんだけれども、見当たらず。

DELTAのDCCA-0041もたしかそうでしたけど、未聴。
例によって盤起こしのようですが、どんな感じでしょう。どなたか御教示を。
この音源は、北西ドイツ放送かなにかが、しっかりしたマスターテープを
持っていそうですが。

>この音源は、北西ドイツ放送かなにかが、しっかりしたマスターテープを
>持っていそうですが。
それで製作されたのがEMI盤
吉と出たか凶と出たかは聞き手次第

>>281

仏協初発LPの煩いけど生々しくてエネルギー感がある音色が
忘れられない。
あの煩さが多少あるのがターラの初発CDかなと思っている。

>283
あのLPは、終楽章の最後の音がフェード・アウトしていましたね。
解説には放送局の音源がそうなっていると書いてあったような。

>>282
>>283
>>284
その肝心？のEMI盤の印象が薄くて・・・今探してますが。
（まだ、売ってますかねぇ？）
LPの時分は、協会やらには入ってなかったので、残念ながらその盤は持ち合わせてませんが、
CD音源では終楽章の末尾はフェードアウトにはなってませんね。
仏協会のCD（SWF-881）はどういうことになってるんでしょうね？

>>284

そう。
盛り上がった最後の最後にフェードアウトして萎えるんだよね。
でも、多少の傷はあってもあの生々しさは捨てがたいですw

ブラームスつながりと言うことで、割り込み御勘弁。

４番の交響曲。48年の10月24日のが有名ですが、
あれの出だしがいいのに、直後13秒くらいのところで、テープのドロップアウトかなんか、
とにかく、御存じの通り、ちょっと気持ちの悪い箇所がある。

あれ、再現部からつまんでくるとか、なんとか直せないものでしょうかね？
この前のauditeのRIAS箱でも、直ってない（何とかしようとした心意気は認める）し。
※ドキュメントとして、いじってあるのは望ましくない、ということもあるでしょうが。

戦時下のベートーヴェンの７番４楽章の頭欠け補修の「えいやっ」のことを考えれば、
この箇所1秒の修復を試みる猛者はいないものでしょうか。

実は、今日素人手で、CDから吸い出して、ファイル形式をさんざんコンバートしまくって、
音響ソフトをいじってみたのですが、再現部から移植するスキルさえ
持ち合わせない情けなさ（なぜか、コピーされずスキップしてしまう）・・・・・・。
引っ張ってきて、テンポ、音量をちょっと加減すれば何とかなりそうなものですが、
今までだれもやってないですよね。何ででしょう。

ついでに。
48年10月22日のも、49年の6月10日のも、なんかしら録音にがさっと難がある。
どうして４番だけこうかねぇ、と（嘆）
（ベートーヴェンの７番しかり）
で、一番傷の浅い？48年10月24日の「修繕」を考えたという道筋です。お粗末。

>>279
そのコメントにはこんな記載もあったりするわけで。

＞面白半分に他人を叩くだけで何の能もない人たちと違って、
＞この録音の正体究明に意欲を燃やしておられるようですよ。

「何の能もない人」ってのはこの方が関与してる復刻版の
購入層でもあるわけですよね。

こんなに馬鹿にされてるんだったら、どんなに復刻の状態が良くても
この方がいっちょかみしてるCDは買いたくないですね。

オレは別に叩いちゃいないからそれには当てはまらんな
>>289
何の能もないことを自覚してるだけお前はエライよw

>>289
＞何の能もない人たち
というのは「面白半分に他人を叩く」だけの人って言ってるんでしょ。
馬鹿にされてるようには聞こえないけど。被害妄想のお方？

＞それと私には自分が叩かれるのが嫌だから叩く側に回るなんて器用な真似はできませんね。

ちうかこれ「完全」氏のことじゃね？
だからデジタルコピーの件、削除したのかな。

また書き直したの再うpしてるけどね。

＞日Ｆ協会がTheatre(＝WFJ)の録音は1953.2.21、ＯＲＦ局収録
の録音である事を検証・証明して頂ければ、"ステレオ･パクリ事件?"など吹っ飛ぶ大手柄になります。

新しい記事は協会の汚名返上、名誉挽回を期待する書き方になってるぞ

河上タソ

結局、完全ディスコグラフィの人も疑似ステ＆デジタルコピーと結論づけたのね

A岡の耳は終わってるなあ

>>283
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3639622
NDRブラ１の仏協会LP復刻がミソスから出てる。

EMI盤は音質がとても良いんだが全く歪みがなかったりするとそれはそれで
迫力に欠ける音になるんだよな・・・理不尽なこと言ってる気がするけど。

>>285
RVC以外はフェードアウトを修正している

NUOVA ERA のブラ１がフェイドアウト、つうかぶった切ってた。
ちょっとこれはないよなーと思って、速攻で二束三文で叩き売ったら
意外にマニアに珍重されてると知って
禿げしく後悔したのはここだけの話

鱈　シャンシャンシャンシャン
EMI　カーサカーサカーサ
味噌巣　ズバーンダバーンダーンドーン
Δ　ダンダンダン
Δは第二世代だから、音は優れている

>>297
そうですか。情報感謝。

ステレオ騒動も決着がつきそうだが、解せないのはＡ岡の行動。
ひょっとして協会ＣＤに使ったテープはＡ岡が協会に持ち込んだんじゃないのか？
それならＡ岡のこれまでの協会をひたすら庇う行動が全て解せるものとなると思うのだが。
あくまで推測にしかすぎないのだが、皆さんはどう思いますか。

そこまでしてるかどうかはわからんが
何らかの癒着はしてそうだな

A岡とGKの癒着なんていまさらの話題だろ

ΔはA岡と距離置かないと信用に関わるんじゃないかな

△の悲愴買って聴いたけど、
まあ音色自体は悪くないし、いいと思うんだけど、
ヘッドフォンで聴く俺にはあのSPノイズはきついね

これならブラクラの方がまだいいわ

音質重視のSP復刻はノイズをあまり取らないってのは買う前からわかり切ったことだと思われ

>>306
まあな
思えば去年発売だったかのwingの47年英雄なんかもそうだったなあ

>>306
>305じゃないが、デルタは一応
ノイズの少ない復刻を売りにしてたわけだから>>305はその意味でも批判的なんじゃね？

△のノイズ取りはSPのような連続ノイズには無効だろ？
それくらい常識だと思うし、305の言い方だと何もわからん初心者がわけもわからず叩いてるのと変わりないじゃん

>>309
305は別に叩いてはいないと思うが

>>287-278
＞４番の交響曲。48年の10月24日のが有名ですが、
＞あれの出だしがいいのに、直後13秒くらいのところで、テープのドロップアウトかなんか、
＞とにかく、御存じの通り、ちょっと気持ちの悪い箇所がある。
＞
＞あれ、再現部からつまんでくるとか、なんとか直せないものでしょうかね？
・・・
＞この箇所1秒の修復を試みる猛者はいないものでしょうか。

音響のプロも手を出さない荒療治を、ド素人がちょっとやってみました。
結論から言うと「素人が精一杯頑張れば、audite盤をやや上回る程度（？）の改善なら可能」といったところです。
ttp://www1.axfc.net/uploader/Ne/so/74021
ダウンロードパス：furt
どんなもんでしょうか？？

再現部からつまんでくるのは素人には無理でした。
フルトヴェングラーは提示部と再現部でダイナミックやテンポの設定が違いすぎ、再現部にはフルトヴェングラーの歯音も混入していて、移植は素人の手に余ります。（これがカラヤン盤なら何とかなるのかな？）
思い切ってヴィースバーデン公演盤からつまんで来ました。（それでも音域帯のバランス調整やノイズ有無の調整に四苦八苦でしたが。）

>>305
デルタ盤「悲愴」の音源になっている英盤はノイズが強い。>>265参照
Ｈ林の話ってのが微妙だが実際のところＧＳの独盤復刻はかなり良い音。

>>311
お疲れ様です。
聴きたいのですが、「furt」ではパス違いと出て落とせず・・・。
御手数ですが、ちょっと御確認頂けますか？
楽しみにしておりますので。

>>287-288
>>313
大変失礼いたしました。 m(_ _)m

http://www1.axfc.net/uploader/Ne/so/74056
パスは今度こそ：furt

お楽しみにしていただくほどの出来ではありません。m(_ _)m

>>314=311さま
今、帰宅し、早晩レス拝見、ダウンロードして拝聴しましたが、御謙遜、
御見事な出来ですよ。大変感心して聴かせて頂きました。
コンピュータにくっついている小さなスピーカーでしかまだ聴けておりませんが、
おそらく、音響機器でかけても「大傷」が「小傷」か、「しかるべき修理跡」
くらいにはなっているのでは？
是非、一楽章分データで頂いて（楽章毎の切り貼りならさすがに出来ますので）
のこりとくっつけて私家版CDにしたいところです。
厚かましいことしきりですが、wavに変換してCDに焼いても大丈夫な
圧縮率（品位）のデータを今般と同様頂ければ幸甚の極みです。
「くれくれ君」で申し訳ないことです。
※研究用に焼き増して、御進呈したいのですが、このままでは郵送叶わず。
　後で捨てアドでも晒しましょうか？

>>314=311さま
今、PCに大振りのアンプ付きスピーカーをつけて聴きましたが、
やはり、御見事。
何で今迄「えいやっ」とやってみようというレーベルがなかったのか。
前にも書きましたが、７番の頭など皆平気でやっているのに。
斯く至るとどうしても一楽章分欲しい気持が強くなってしまいました。
（恐縮）

wavデータなら、ほぼそのまま焼けますね。
失礼しました。

>>315-317
私は以前、ある方のご好意で貴重な音源のコピーを頂いた経験があるので、頼まれると非常に断りにくい。
ttp://www1.axfc.net/uploader/P/so/65363
DLパスは前と同じ。解凍パス：bura4
当然ながらファイルサイズはでかい。解凍には圧縮解凍ソフトとの相性があるかも知れません。

元音源は2001年に通し場さんから出たゲージュツ盤です。（「音が漂白されている」だの「楽器の音がしない」だの好まない向きも多いですが、ヘッドフォン派の私は個人的に好きなので。）
別盤の他楽章とつなげると違和感があるかも。
挿入部分はタラちゃんからです。これもいわゆる漂白モノですが、私好みということで。

くれぐれも恵美ちゃん、フグ田さん、エリーザベト夫人には内緒でお願いします。
その他の皆さん、>>315さんと私の伝言板みたいにして失礼しました。私はこれで消えます。

○通報先・便利なリンク一覧
■警視庁匿名通報フォーム(通報は2chのように書き込むだけ)
　http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/other.htm

■全国ハイテク警察リンク集 http://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/ksatulink.html
■警視庁ホームページ http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/
■警察総合相談電話番号 http://www.npa.go.jp/safetylife/soudan/madoguchi.htm
　(携帯電話・PHSからは全国共通#9110 緊急性を要するものは110)
■公安調査庁 http://www.moj.go.jp/KOUAN/
■国家公安委員会 http://www.npsc.go.jp/
■国際刑事警察機構(ICPO) http://www.interpol.int/

>>318=314=311 さま
有り難うございます！　深夜にやおら眼がさめまして早速。m(_ _)m
幸い、恵美芸術盤も鱈も手許にありますので、後は当方にて。
（しかし、48.10.24のbrahms4だけでも手許に何枚あるんだろう・・・）
今般は、私一人の失敗→駄々→御提供と、諸々御手数申し訳ありません。
（また、スレの皆様にもお詫びを）
本当に有り難うございました。研究用とさせて頂きます。

>>319
底意地の悪いというか、野暮なことを・・・

318さんには「何かお返しを」と思いますが、ネット上では限界が・・・
何か御所望のものがあれば、などと忝なく存じております。
（結構、仏協会、独協会などなどもよさげなのは持ってはいますので）
が、>>319一覧の手にかかるといけませんね・・・

なんか嬉しくて眠れないんですが（←馬鹿）
ブラームスの４番の補足。
48年10月22日の放送録音と、24日では随分、音質も表現も違いますね。
それこそ、49年6月10日の方が、まだ48年10月24日のスタイルに近い。
43年のは音質的にも、表現の面からもちょっと隔たりがありますし。

アップロードはもちろん、違法と知りながらのダウンロードも違法なので。

2010年1月1日からダウンロード違法化 -INTERNET Watch
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20100105_340554.html

>>323
１．権利切れのクラシック音源をアップロードしても問題はない。
２．ノイズリダクションなどのリマスターについては新たな権利が発生するかは微妙
３．しかし、いまのところ、そういう部分には新たな権利は発生しないとされている。

フルトヴェングラーの音源は事実上、フリーだよ。

誤解なきよう。

では一体、あまたある板起しやリマスターの何に金が発生しているというのか。

>>324
まあ、ちゃんと「フルトヴェングラーの演奏をリスペクトして再創造しました」と説明つけて
タイトルも「○×作、フルトヴェングラーへのオマージュ I 」にしちゃえば、
著作権発生は確実だけどね ｗ

ガタガタ言っている奴が訴えればいい。
早くしろ。

とりあえず通報しておきました

>>328
無粋な野郎だぜ。一体、なに考えてんだが。。

おまえ、下記のサイトがクチコミで評判を呼んで、各媒体で紹介されたりして
いまや日本屈指の優良クラシック・サイト扱いされてること知らんの？
　　　　↓
http://www.yung.jp/

おまえの理屈だと、上記サイトの運営者はとんでもない犯罪者になるわけだが。

通報、通報って、おまえ、マジであたまおかしいんじゃないか？

「協会盤にステレオ音源」「疑似、似せステレオ」のぐちゃぐちゃした論議のあとは、
著作権云々、「通報」マニアのひとびとですか。
・・・
著作権切れは基本的にそのとおりだから、盤起こし屋さんがほぼ自由に仕事が出来てる訳でしょ。w
通報するなら、商品として販売している、盤起こし、リマスター屋さんの一群も「通報」したら？

そんなネタにマジレスされても困るわｗｗｗ

まあ、一応、リマスタの内容によっては著作隣接権が発生する可能性があるから
うｐするときは嘘でも「レコードから起こしました」って言っといたほうがいいかもな。
>>318みたいにCDソースを明確に言っちゃうのは危ないかも

相変わらずクラ板の人達は面白いなあ＾＾ｂ

>>328
>>323
>>315
通報君か。
野暮と言うか、なんというか。
ひょっとして前の、協会、A岡氏云々からの眼をそらすための策？

だったら、もう「その話は終わったことだ」でしょう。
マタ−リいきましょうや。

>>331
ネタにマジレスであったか。orz
なおかつ、コメントはごもっとも。
逝ってきます。

しかしさ。audite盤（RIAS箱）、結構、あちこちなおしてあるのに、
あそこだけはああだったんだろう。
手におえない、と言うことだったのかね？？

今、東芝EMIの「フルトヴェングラーの芸術：第１期」と書いてある
SE28-5585　という恐らく89年くらいの盤を聴いているのだが、
20年経っても、ちゃんと鳴るんだなァと変に感激。
その上、結構、音の線が太め。

探せば、黄色に赤、ゴチックで「フルトヴェングラー／○○」という
皆さん御存じの初発のシリーズのもどこかにあるはずなんだが、
（CC35からはじまるやつ）盤の番号でわかるように、
3500円もしたんだなァとこれまた感慨新た。

今がさがさやってたら、その手の「第九」（当時の故、バイロイト編集版）
が出てきたが、リーフレットに「CDの扱い方」が御丁寧に書いてある。w

あと、この48年のブラームスは、地色が赤系の幾何学模様のLPでも持ってる
けど、今、書庫の奥に仕舞殺しだなァ。カビてないといいけれども。
小学校高学年から中学生の頃繰り返し聴いたなァ。

マッチポンプ野郎w、いいかげんにしろｗ

【ID:n+0m8QaY】

>>323 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2010/02/04(木) 14:00:22 ID:n+0m8QaY
>アップロードはもちろん、違法と知りながらのダウンロードも違法なので。 
>2010年1月1日からダウンロード違法化 -INTERNET Watch 
>http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20100105_340554.html 

>>332 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2010/02/04(木) 21:16:45 ID:n+0m8QaY
>相変わらずクラ板の人達は面白いなあ＾＾ｂ 

ちょっと逸れるけど、チェリビダッケの最晩年のブラームスの４番、
東京公演、すごかったなぁ。分解する直前！というまで遅い速度の終楽章。
内声も全部聞こえるような、それでいて厚い、重い、凄みのある音。
フルトヴェングラーの薫陶を受けているひとの音なんでしょうね。

前スレより

434 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2009/10/20(火) 08:37:58 ID:UsXTtvzm
>>433
俺だよ

例のドリームライフの53年5月30日の第九について、
ネット上にアップロードすることに問題はないのか、と文化庁に問いあわせてみたんだが、
「著作権法上は問題ないがあくまでそれは著作権の問題をクリアしただけであり、
商法上の問題がある可能性もあるし、
発売直後にアップするのは倫理的に考えてもどうかと思う」
とのことで、要はやめておいた方がいいだろうね、ってことだった

リマスタリングされたCDの著作隣接権 †
クラシックのCDの場合、著作権著作隣接権切れのものは、古いレコードからのリマスタリングがほとんどだと思います。
なので、そこら辺の疑問を社団法人日本レコード協会の方にメールしてみました。
結論としては、ノイズを除くだけのリマスタリングでは、新たに創作性は認められないので、リマスタリングしたCDに新たに著作隣接権は発生しないとのことです。
ただし、ミキシングや新たにレコーディングしたものを加えたり、した場合は、創作性があるので、著作隣接権が発生するそうです。
一応アップする際は、レコード会社の方に確認した方がいいと思います。
http://ugawalab.miyakyo-u.ac.jp/pukiwiki/?%B2%BB%B3%DA%A5%D1%A5%D6%A5%EA%A5%C3%A5%AF%A5%C9%A5%E1%A5%A4%A5%F3%A5%B5%A5%A4%A5%C8%B1%BF%B1%C4%A4%CE%A4%BF%A4%E1%A4%CE%C3%F8%BA%EE%B8%A2%A4%DE%A4%C8%A4%E1

>>324
著作権のことしか頭に無いこういう誤解が一番迷惑だな

例の協会の「ステレオ」CDについて、完全ディスコグラフィーが
かなり詳しく推理している

>>341
>一番迷惑だな 

少なくとも、おまえは迷惑じゃないだろ？
一体、おまえはどういう被害を受けてるんだ？

日本語、大丈夫か？

うｐした人が訴えられる→スレが削除される→アク禁
なんてことになるかどうかはわからんが、そんな熱くならんでも

直接関係ない、被害を受けてないなら
法律上黒に近いグレーな行動を見過ごせというのは
いささか暴論過ぎるのではなかろうか

>>343
オマイは5番目に迷惑

前スレで褒めれば消えるだろうって話だったじゃないか。
その通りになろうとしてるんだから騒ぐなよ・・・

ったく自分じゃ何もできないくせに文句ばかり垂れる奴が多いスレだな

>>345
ケチな正義感、ご立派。
子供が立ちションしてるのみても通報しそうな。

もっとちゃんとした悪、巨悪に怒れよ。w
こういうのに限って、マスコミやら2chのあおりを
真にうけて、変な投票行動したりする。

　　　　　　　　　　　 　 　 ハ　 　 　 　 _
　　　 ＿＿_　　 　 　 　 ‖ヾ　　　　　ハ
　　/　　　　 ヽ　　　 　 ‖::::|l　　　　‖:||.
　/　聞　え　　|　　　　 ||:::::::||　　　　||:::||
　|　 こ　？　　|　　　　 |{:::::‖.　　.　.||:::||
　|　 え　 　 　 |　 　 　_｣ゝ/'--―- ､|{::ﾉ!
　|　 な　何 　 |　　／　　　__　　　 　 `'〈
　|　 い　？ 　 ! /´　　　/´ ●　　　 __　 ヽ
　ヽ　　　　　 / /　　　　 ゝ....ノ　　 /´● 　 i
　　｀ ー―＜　{　　　　　　　　　　　ゝ- ′　|
　　　　　　　 厶-―　　　　r　 l＞　 　 　 　 |
　　　　　 ∠ヽ ゝ-― 　 　 `r-ﾄ､_,) 　 　　　|
　　　　　 ﾚ^ヾ ヽ>'￣ 　 　　LL/　　、　 　/
　　 　 　.l　　 ヾ:ヽ `　､_　　　　　　＼＼ '
　　　　　l　　　 ヾ:ヽ　 　ト`ｰ-r-;;y‐T^
　　　 　 |　　　　ヾ ｀ニﾆ｢〈〉ﾌ /‖. j

メクラのピアニストはわかるが、ツンボのクラオタもいるんだな。
まだツンボの作曲家の方が幸せかも。

コツコツと真面目に生きよう。
鶴橋でツルメスとか買うような真似はしたくないものだ。

今、体調悪くてついに眼をおかしくて、全く仕事にもならず、
（PCに向かえるのがせいぜい１時間でははかどらない。視力も悪化）
音楽が唯一の楽しみなんだが、ここで耳迄おかしくなったら、
もう希望がないな。
このスレの情報、言い争いはともかくとして、リアルな感想を
楽しみにしているので、是非、正常化してもらいたい。
瑣末事はなにごとも「スルー」でいきましょうよ。

がんがれ！！
音楽どんどん聴け！！いつかいいこともあるよ！！

でも、２ちゃんは控えた方がいいかも・・・。

353です。
御見舞ありがとうございます。
時間帯毎にバッハ各種と、フルトヴェングラ−各種をメインに聴いてます。
最近は早朝は声明やグレゴリア聖歌まで聴いてます。＞魔除けにならんかな、と。

２ちゃんは・・不毛な論争の合間に、レコードのチョイスなどのお役立ちの
コメント少なくないので控えながら、ちらっとみさせてもらいます。w
ありがとうございます。

>>355　訂正
今みたら、
「グレゴリオ（グレゴリウス）聖歌」か
「グレゴリアン‐チャント」と書くべきところ
混ざって「グレゴリア聖歌」になってる。

orz
ダメだこりゃ。

>>356
ちゃんとしないとダメだな。

>>357
うまい。w
チャントしてる。w

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g88208339

てかこれマジどーなってんの？
異常じゃね？

>>359
ホント異常だ！
この盤はＵ野××ポが音質を高く評価したので盲目的に高価になっているだけだと思う。
だって中身は「ＣＥ２８ シリーズ」のバラ売り品と同じマスタリングで音質も同じなのにＣＥ２８規格のバラ売り品は普通の中古価格。
それに「第九」を除けばその後に発売されたイタリアＥＭＩの全集盤の方がもっと音が良い。
自分の耳で音の良し悪しを判別できないでＵ野の批評だけを頼りにしている人が多いのであろうか。

>>360
>自分の耳で音の良し悪しを判別できないでＵ野の批評だけを頼りにしている人が多いのであろうか。

そりゃ多いからU野の書いた本があんなに出てるんだろ
自分の耳で判断できる人間はあいつの書いたものなんか相手にする価値がないってわかってるから

>>359
もうそこまで跳ね上がったのかw
個人的には俺が耳はそんなによくないせいかもしれないけど、
360の言うようにイタリア全集で十分満足
そんなに歩くないと思うんだけど、鑑賞記や宇野の影響か、
未だにその昔の全集の方が人気が高いようね

中古屋の500円以下コーナーで東芝ＷＦ番号買って
モノカートで聴けば十分

>>362
イタリア全集の方がTOCE-7530よりずっと音が良いですよ。
ただ、なぜか弟９だけ音はTOCEの方がいいですね。

希少盤コレクターが沢山いるんですね。

イタリアの全集はかなり音をいじっている感じで、あまり好きになれない。TOCEの全集を久しぶりに聴いてみたが、ずっと音のバランスがまとも。エロイカのスタジオ録音の良さも、この盤で聴いて再認識した。これに次ぐのがデルタの新盤か。

またお前か

マジレスすると、このサイトの影響だよ。
　　　　↓
http://homepage1.nifty.com/classicalcd/FurtwanglerCD/Beethoven/sym3/19521126-27.htm

正規、非正規、ブート、ＣＤＲ、ありとあらゆる演奏を金に糸目をつけずに
買い漁って音質を比較研究してＨＰのアップしている地方の好事家が、
全てのなかで、現時点のベストと断じている。

わざわざ特集ページ組んでぶっちぎりの高得点与えてるこっちの影響でしょ。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5362/toce7530.html

また加糖信者とオロオロ信者の争いかよw
おまいら進歩ねえなwww

>>370
逆だよ。ちゃんと見ろよ。
フルトヴェングラー・マニアの二大有名人がこの件については
見解を同じくしてるので、その結果として、>>359みたいな
異常なことが起きてるって話。

加糖信者とオロオロ信者がヤフオクで争って高値になたといいたいのかw
そりゃ買い被りもいいとこ。
あの二人をそれほど注目してるのはおまいらだけだよwww

高値になた

>>360
ＣＥ２８バラとＴＯＣＥ７５３０のマスタリング、音質は同じじゃない。
ＣＥ２８バラの方がすっきりしていて７５３０の方はくぐもった妙に
太い中低音。スペアナ見ながら再生すりゃすぐ分かる。伊全集の特徴は
巧妙な擬似ステとテープヒスの抑圧。ノイズ成分だけ逆位相信号でも
入れてんのか？

んなめんどーなことしねーっつーの
フルヴェンしか聴いてないんだなぁ

とおもったけど374が正しいね

>>359-373
もはやヤフオクが悪質業者どもの値段吊り上げの道具としてしか機能していないのは本当に情けない。
まあ需給曲線というのは社会的価値観の変動でいくらでも変形するものですから、ネット社会という異常な世界が出現するとこういう希少財が無限に高騰することは、理屈の上ではあり得ますが。

>>374-376
多分、イタリアEMIは東芝よりも遥かにヒスノイズの少ないコピーテープを英国本社からマスターとして提供されたのでしょう。マスターテープの差だと思います。
1950年代に英国紳士からイエロー・ジャップに提供されたコピーテープはクソですよ。岡崎氏が「マスターテープをそのままCDにした」と自慢した2088シリーズで日本版マスターテープの正体がバレてます。
それを考えると東芝初期盤CD（の相当部分）のリマスタリングは神業です（ブル7とか）。リマスタ技師の寿命が縮んだのではないでしょうか。当時の金で3000円台を払う価値はあったと思います。

>>377
バカ？
妄想激しいねw

難しいことは知らんが、
フルトヴェングラーのEMI盤は
東芝の一番最初のヤツが聴きやすくって良い。
イタリアのも評判につられて買ったけど
うちじゃあ東芝の方が良いな。
これ、使ってる装置なんかによるんじゃねえの。
ま、そんなものさ。

>>377
おまえさんはHA-1000番台の黒いLPを聞いたことのないかわいそうな人。
WALPよりいい音するぞ

まさか
WALPの方がいいでしょ

>>380
>WALPよりいい音するぞ 

マジかよ！

>>359
最初は7万だったから

>>381-382
あくまでも個人的評価だが、

ALP>>FALP>HA>JALP>>>WALP>OALP

だと思う

>>384
＞ALP>>FALP>HA>JALP>>>WALP>OALP
ＬＰもディスクなんで敢て音質比較ということで。
ＷＡＬＰのみＥＬＥＣＴＲＯＬＡのカッティングだがほかは
どれもＥＭＩのカッティングした原盤から起こしたスタンパで
プレスしたもの。ＨＡはいかなるわけか低音が太い。ＷＡＬＰの
カッティングは多数あるが所謂ＡＬＬ-1というのはすっきりした
音で再生するのは難しい。敢て順番つければＦＡＬＰ＞ＡＬＰ＞ＨＡ
＞ＯＡＬＰ＞ＪＡＬＰ＞ＷＡＬＰ（ＡＬＬ−１）。とはいえＦＡＬＰの
後期盤は同じカッティングでも冴えない音になってる。

>>385
OALPは線が太すぎてデブ専LPという感じ。
JALPはスレンダー美女。
FALP（初期）は「くびれ」美女。
HA-1000番台に女子校生の初々しさ。（赤盤以降の東芝娘はAV女優になっちゃったorz）
ALPは細からず太からず、万人受けするアイドルタイプ。

WALPはドイツ語しかしゃべらぬ田舎娘ｗ

誰うま

>>386
＞WALPはドイツ語しかしゃべらぬ田舎娘ｗ
これは座布団1枚にふさわしい喩え。
あと米ＲＣＡのＬＭ６０４３があるがこれは引き締まったクールな
感じが強い。３８６さんもう一丁お願い。

>>388
RCA盤はせっかくなので、ハリウッド女優にたとえてみます。

LM6043は演技派のサンドラ・ブロック（個人的には好きじゃない）
ちなみに、LHMVは「腰抜け二丁拳銃」のジェーン･ラッセル（男前だが、結構セクシー）‐わかるかなあ

>>384改訂版
ALP>>FALP>LHMV>HA>JALP>LM>>WALP>OALP

Memoriesのフルヴェンの自作自演2番。
やけに音が良いと思って、フランス協会盤引っ張り出して確認したら
これをそのまんまコピーしたものっぽいなｗ

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g88208339

終わったか・・・

過去最高だな

やれやれ。景気の良い話で。

優秀な板起こしは情報量が多いし、
今までのCDでは出てこなかったニュアンスが聴こえるのは認めるが、
音割れの度にいちいちヒヤヒヤするし、ffはべちゃっとした感じが気になるし、
繰り返し聞くなら、正規レーベルの古い盤の方がいいような気がする。
例えば、フランクの戦後盤ならWCD２０３よりもデッカの417 287-2の方が、
シューマンの４番ならWCD202よりは、独DG415 661-2の方を好む。
WINGの仕事はそれとして立派だと思うし、
聴くシステムにもよるし、あくまで好みの問題だが。

フルトベングラー、よく知らないけど、
昔週末のNHKFMで、年配の解説者がいろいろ話してたのが面白かった。
どのテープがいつ行われた演奏か調べるのに、ヒトラーのなんかの前夜祭の第九
の演奏はソプラノがここを間違えてるからいついつのに違いないとか、
テープの再生速度の推定とか。。。(うろ覚えです)

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1239378

"現在入手困難"。
カラヤンの第九ライブが廃盤になってたけど、
これももうすぐ廃盤になるということだろうか。

気になるけどまだ持っていないという人は
今のうちに注文しておいた方が良いかもな・・・

>>396
これ、鑑賞記じゃ評判悪いけど、個人的には聴きやすくて好き
そんなに音悪くないと思う
あくまで個人的意見だけど

完全氏も大絶賛してたね

どこでも入手困難になったら鑑賞記も褒めだしたりなんかしちゃったりして

>398

完全氏も大絶賛というのは

IMG Artists　7243 5 62875 2 5

じゃなかったっけ？

>>395
桧山浩介なら「ステレオ芸術」の連載企画が読み応えあったぞ。

>>401
「レコード芸術」のcriticalディスコグラフィー
でないのか？

>>398
３９６は加藤氏の絶賛盤。がさがさでテープの劣化が見えるような
音だけど。ガスト５６の松明や灯台、アコードの方が良い。

以上、>>161で協会擬似ステ盤をステレオだと思ってた
音質スレおなじみ「変な改行age」による講評でした。

>>402
両方とも書いてたよ。
レコ芸はディスコグラフィー中心。
ステ芸は重厚な文章で３ページか４ページだったかな？

何冊か持ってるが
ステ芸を知る人はもはやほとんどいないだろうな

ステ芸は安っぽい装丁だったけど、
企画はなかなか面白かった。

毎号の表紙がＳＧレーベルという架空のレコードを
でっちあげるシリーズで、
ホロ／カラヤンのチャイコや
シゲティ／バックハウス／カザルス／クナのベト三重協や
エーリッヒ・クンツの４分３３秒など
真に受けそうな出自を作ってたね。
スレチすま。

ターラのフルトヴェングラーも廉価盤化ｷﾀｺﾚ

http://www.hmv.co.jp/fl/12/605/1/

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3781699
ターラの52年2月3日第9、糞耳サイトではいたく評価が低いけど、
Δやルフランのよりずっといいと思うがなあ。

M&Aって廉価の代表っぽく扱われてるけど音結構良いね、
ターラは最初は良い音に感じるけどその後聴いた事無い・・・

>>409
トスカニーニの39年ベト全とかじゃ素晴らしい仕事してるからな、あそこ＜M&A

廉価の代表っぽく扱われてるか？
フルプライスのCD出しまくってるが。

廉価というイメージはないね。
たとえば、>>410で紹介されているトスカニーニは評判が良いので欲しいんだが、
廉価どころか新譜並みの価格でちょっと手が出なかったりする。

独アマの顧客評では音質なら以下が良いとのこと。３０ユーロ前後までの値下がりを
待望しているところ。
The-Complete-RIAS-Recordings-1947-1954 12 CDs
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/8566954 EUR 44.99
http://www.amazon.de/dp/B0024QEZG8/ EUR 37,97 (EUR 31,90 ex. VAT)

既出なんてレベルじゃねえな

>>409
M&Aは

>>409
> 廉価の代表っぽく扱われてるけど音結構良い
M&AはLPの頃のbruno walter societyの後継会社だろうが、
他のレーベルにはない演奏を出してくるから、興味はあるが、
音質の悪さと値段の高さがネックになる。
廉価の代表や音がいいなんて、だれもいっていないよ。
ただし、トスカニーニのベトチクルスだけは他のレーベルのとは一線を画すほどの出来、
会社はソースが違うとまで言っていたが、ほんとかもしれん。
ターラに関しては最初いいかなとは思うんだが、そのうち音が平板かなとも思えてくる。
ま、それに値段も高いし。

241 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2010/02/21(日) 18:04:46 ID:5qSEYS/W
1943年のフルトヴェングラーの名歌手（バイロイト公演）から3幕の大詰め。 
（シュナップ博士のマグネットフォン録音で音質も上々） 
↓第3幕第2場ですが、この8’00”あたりからの舞台上と客席一体化した興奮は 
ナチスの党大会そのものです(笑）。 
11'00"からの前奏曲の総唱はバイロイトの歓喜の歌フェルマータを凌駕しますね。 
http://pdc.s40.coreserver.jp/classic/file/4229.mp3 

　＊＊＊＊＊

誠に勝手ながら、ライブ盤スレより転載しました。

流れぶったぎり、スマソ
ちょっとまえに話題に上がったNDRとのブラームスの１番、
改めて、EMI-NDRの盤とΔ（今回買ってしまった）を聞き比べてみたのが、
前者の方が、音がしっかり安定しているような気がしていいような気が
するのは私だけ？
例の「鑑賞記」だと、EMI-NDRの盤：×　Δ：○になっていたが、
音の輪郭、というと変だが、くっきりした感じはEMI-NDRの盤の方が
上のような。
やはりボロボロでないテープ音源に一日の長があるような気がする。

クラシック初心者です。
フルトヴェングラーが振るベートーベンの交響曲3番でコレは外せないっていう音源はありますでしょうか？

ウィーン・フィル　１９５２年１１月　ＥＭＩ　スタジオ録音
ウィーン・フィル　１９４４年１２月　俗に言う「ウラニア」

で決まりっしょ。

>>420
素早い回答ありがとうございます。
やっぱりウラニアは名盤ですか
レビューを見る限りかなりよさげですね。
購入してきます。

>>396
廃盤になったな。これで干渉機での評価もどんどん上がっていくだろう。

>>422
普通に売ってる時にはあまり評判よくなかったなその盤。未聴だから実際どうなのか
俺はわからないけど。

>>418
鑑賞記さんはデルタと癒着しているから、
デルタ系を無条件でトップ評価し、
また、初期盤信仰も強いから古いCDほど評価が高い。
よって、中途半端にあたらしいEMI正規盤は評価が低い。

まあ、適当に割り引いて読むのが一番。
他人の評価は気にせず、自分の耳を信頼しなさい。

>>424
若干、自分の耳に自信がなくなる時が・・・感謝。

>>419
既出（>>420さん）の、EMIとのスタジオ録音、1952年11月と
「ウラニアのエロイカ」として有名な1944年12月（戦時下放送用録音）※の他、
※初出は回転数の誤りか、ピッチが高いものなのですが、
　後発は、然るべくピッチ修正がなされたものが多い。要確認。

BPOとのライブとしては、1950年6月20日、1952年12月7日か8日のもの、
残っている録音としては最晩年の1953年9月4日（ミュンヘンでのVPOとの演奏）
もドキュメントとしては面白いかな。

>>425
419です。

詳しく教えて頂きましてありがとうございます。

ウラニアの第2世代復刻盤から聴いてみます。
戦時中の音源は聴いたことが無いので楽しみです。

>>424
＞中途半端にあたらしいEMI正規盤は評価が低い
ＥＭＩ正規盤、特にＡＲＴシリーズは中途半端に新しいことが理由で
なくて良くない。あのモコモコしてベールを被せたような音質が
ＤＥＬＴＡの良質板起こしを上回るとは到底思えない。テープヒス
ノイズを気にするあまり高域をカットしすぎている。すでにＥＭＩ本家に
良質の音源があるとは思えない。

>>427
>>404

>>427
EMIでも、外部との提携ものはどうだろうか、という点はある。
>>418のNDRのシリーズとか、音源がよそにある場合は微妙。
artに関しては好き嫌いがあるとは思うが。
いいたい気持ちもわからないではない。

足音第九とか、オリジナルの怪しい会話入り第七とか、管理の問題
果ては、フラグスタートの高音問題など倫理の問題、
あの当時のEMIはどうかとおもう節は結構あるけれども。
（特に第九なんかはDECCAだったらどうなってたか、と）


それはそうと、
かつて、DGからでていた紙箱6枚もの（カイロの「悲愴」がはいってるやつ）
はまだ生きてるのかね？
相当程度、RIAS箱と被ってはいるのだが、欲しがっているやつがいる。
検索が下手なのか、HMVで出てこない。
御存じの方御教示を。

>>429
塔ではまだある（ことになっている）。
ttp://tower.jp/item/950506/Wilhelm-Furtwangler--Live-Recordings-1944-1953:-Beethoven,-Brahms,-Bruckner,-etc---VPO,-BPO

>>429
と思ったら、

販売状況：廃盤

だった。スマン。

>>430
>>431
番号でやってみたのですが、打ち間違いだったのか・・・御手数お掛けしました。

やはりダメでしたか。

しかし、CDになってこのかた、やたら盤のカタログ寿命（ひとつの番号）が短くなりましたね。
昔は、MG6002とか、MG6006とか、比較的安定していたし、
下手をすればジャケットの色とデザインで、ぱっとわかったものなんですがね。

日コロのＬＰでＢＰＯとの運命・未完成のOC-7133VX
録音データがないんだけど、分かりますか？

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n86122254

>>433
「未完成」は48年10月24日のもの
「第五」は43年6月27／30日のもの。

>>391--->>434

>>434
出品の仕方とタイミングを間違ってるよな・・・

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n86122254

終わったか・・・

>>438
このCDがそんなに良ければこのCDを盤起こしすればいいだけのことなのに
なんでボロLPの盤起こしなんか買わねばならないのか

>>439
同意。頑迷なEMIも相当なものだが、過熱もここまでくると・・・
EMI全集の概要を知るだけなら、後発でも、伊EMIものでも十分。

それに、今やEMIの全集（正規録音）にこだわらず、
全九曲中、第二を除いて、別の録音が多数発掘されている今日、
これにこれだけの（直近二回の）値段をつける価値があるのか？

ライブ主体、あるいはオーケストラをVPO主体かBPO主体か、
戦時録音を主体か（M&Aに同種の組物があるが、同一音源の盤は他に多数）、
などなど各自で「全集」を組める。
こっちのほうが楽しいような気がする。

LPで買えばいいのに

>>435
ありがとう。マジックで書きこんでおきます。

>>438
17000円の赤字ナリｗ

バックアップ取って放出したのかな。
とすればレンタル料金17000円みたいなもんか。

あるいは、煽られて買ってみたものの
実際の音質にがっかりして売り払ったのかもｗ

>>444
落札は帯つき

出品は帯なし

差額は帯代、マニアの鑑

>>444
なぜ放出したのか。俺も気にちょっとなるｗ

>>446
期待したほどの音質ではなかったということだと思う。
元々この全集を過大に評価したＵ野の再生装置は骨董品ステレオと言ってよいほどの物。
高域があまり出ないし中低音はだまっていても厚く出る。
そんな装置で良い音に聞こえても一般的な批評になるのか疑問。

そもそも論なんだけれども、アンプのトーンコントロールをいじったり、
スピーカーの置方、レンジのコントロールひとつで音はころころ変わる。
ヘッドフォンもそれぞれ個性がある。

どうしようもない欠落
（テープのドロップアウトやごっそりある音域が欠けているとか）
でないかぎりは、アンプのつまみ一つ（二つ？）で何とかなったりする。

>>446
アフォ、
元々帯無し持ってたけど帯が欲しいから落としたんだろ
それで余分になった帯無しの１セットを出品しただけだろ

初版本なんかなら当然のこと

音質がさほどでなくとも、希少価値があれば高くなる

これ、骨董の世界では常識な

ぷっ

>>449みたいに自分に言い聞かせて信仰を保とうと頑張るのが
正しい初期盤コレクターの姿

音質なんて二の次三の次

>>450
ま、一種の希少財だからね。
「市場の失敗」は起きてもしかたないわな。w

>>452
>音質なんて二の次三の次

いや、そもそもコレクターは集めるだけでロクすっぽ聴かない
聴く人はコレクターではない。ミチョラーがコレクターの正しい姿
聴くと痛むしw

>>454
> 音質なんて二の次三の次
・・・。

音質スレで言われても

ってのはあるな。爆笑。

音質スレだからこそだろ
初期盤オタの痛さは全国共通
勿論、初期盤にも良い物は沢山あるが、フルヴェン関連では全肯定的なノリの人がいる

TOCE-7530の骨董的価値が上がってしまったのは現行品のＥＭＩ系のベートーヴェンSym全集の音が悪くなってしまったのが最大の要因であろう。
もしもＥＭＩ系の現行商品の音がTOCE-7530よりも良ければ骨董的価値も大したことが無いはずだ。
しかしながら全集という形ではＥＭＩ系の日本盤ではTOCE-7530が最も音が良いのも事実。
海外盤ではイタリアＥＭＩ盤という事になると思うが、これも最近廃盤になったらしい。

HS-2008 とか art というリマスター方式が出なければよかったのにと思えてくる。
あんなものは無いほうがよかった。あれで音が悪くなってしまった。

>>458
そう思う。しかし・・・

2088でもartでも、とにかく何か新商品を出し続けた方が会社の利益が大きいのが資本主義の冷徹な現実。
ちょっとＥＭＩの経営者にでもなったつもりで考えてみてくれ。
仮に「フルトヴェングラーの芸術第○期」やら旧ベト全やらをずっとプレスし続けた場合と、現実にやったようにあれやこれやを次々に出した場合と、どっちが利益が上がった（というか、よりマシだった）と思う？
仮に今、初期盤を忠実に復刻・再プレスして発売すると仮定しても、もう初期盤を買った世代の購買層は確実に買ってくれない。

東芝ＥＭＩ・ＥＭＩジャパンは儲かった（少なくとも損を多少回避した）が、ＣＤの音質は荒廃した。
究極的には「ＥＭＩ栄えてＣＤ滅ぶ」という音楽産業の自殺行為だが、当期利益の最大を追求する限りこの経済行動は終わらない。
国土と財政と国民経済を破壊してでも永遠にダム・箱物を作り続け、道路を毎年ほじくり続けるどこかの国と事情は同じ。

現在の科学技術の粋を集めれば、すげぇクリアなリマスターができるんじゃないかと思うんだけど
やっぱ、あんまり需要が無いからやらないだけなのかな？
美容整形みたいに、きれいだけど、どこか不自然なものになてしまうのだろうか？

いやそれはもうなってるよ。

>>458
>>459
>>460
一将功成りて万骨枯る、じゃなくて、
組織の惰性・既得権栄え、世間・文化枯れる、だな。

でも、ここまで再リマスターが不評だと、さすがに会社（レーベル）の沽券にかかわるから、
「初版限定復刻！」などとやっても、それなりに売れるのでは？、という気もしないでは
ないんだが、この事態自体を、EMIが知ってるか、否か。
知っててやらないとしたら、後発（不評の）リマスターに関わった人間の組織内での保身や、
意志決定できなくなったダメ組織という病理があるんだろうな。

百も承知。
リマスタ技術者が社内で責られるなんてことは無い。
ま、次はソコソコ良心的なリマスターをやって、
ちょっと豪華な装幀のCDとか出すんじゃね。
マニアが欲しがるようなやつ。
とにかく、EMIのジャケットは、
意図的にやってるとしか思えないほどダサい。

オカザキ・リマスターだの、2088（だったっけ？）だの、artだの、なんか下手打ってるな。＞EMI
DGの方が、OIBP（だったっけ？）だのやってはいるが、堅実且つ良心的に思えてくる。

いまはSHM-CDに目先を移したから、旧盤をSHM-CDでなんてこともあるかもね。

まあ本音は、簡単にコピーできてしまうメディアでもう決定盤は出したくないんだろうね。（じゃあさっさとSACDででも出せやという話だけど）
SHMはじつはエラーでまくりという話もあるからコピー防止にはもってこいの素材かもｗ

artはステレオ以降の録音に限ってはそんなに悪くないと思うがな。
バルビローリのマラ６なんかはだいぶ改善したんじゃないか？
あと、俺自身は2088は概ね糞だと思うが、
「一時期のフランスのピアノ録音に関しては
元々高音域がかなり少ない為、
2088で無理やりハイを上げたおかげで、マシにはなったものもある」
というレスを見た事がある。俺はそっちの方は詳しくないから知らんが。

今日、レコファン行ったらフルヴェンの
パレットやセブンシーズのキング盤がいくつか
一枚700円ぐらいで売ってたから買ってみた。
これから聴いてみるつもり。

>>466
レポ待ってるよ！！

日フ協会の会報到着…また「ステレオ録音」頒布だと。
1953年のヒンデミット

また神学論争の始まりか

>>465
え゛。
盤の透明度／硬さを上げて、読み取り／耐久性向上したものと思っていたが。
とすると、いっとき流行ったCDに十字に傷をつけるとか、
ああいう、再生装置のエラー補正機能を酷使することで「音がよくなった」と
錯覚させる系統と大同小異？？

>>466
確かに。
ステレオにはよくなった感じのもあるね。＞art

> レコファン行ったらフルヴェンの
> パレットやセブンシーズのキング盤がいくつか
おお。
是非感想を。

本当に良いリマスターが出ても適当にこき下ろされるだけで
フルトヴェングラーにおける初期盤信仰は変わらない。

>>468

また詐欺やるのか・・・

CEDAR、思ったより糞じゃなかった。DGよりちょっと鮮明という程度だけど

協会はまた変なの出す前に
前回の偽ステレオの件についての見解と
そのテープの出所を発表しろよ

>>471
やっぱり自分の耳を信じる、鍛えるしかないな。

でも、
ディテールがクリアに聞こえるか、ヒスノイズの程度、
ドロップアウトなど瑕の有無、過剰な色づけの有無（極端なドンシャリ加工とか）
など、ある程度客観的なチェックポイントはあるとは思うけれども。

>>473
曲は？

>>470
＞いっとき流行ったCDに十字に傷をつけるとか
そんなん流行ったのかｗｗｗ

>>463
ユダヤの陰謀…なんて言ったら中学生呼ばわりされるか。
クリュイタンスのベトバラ盤のジャケットもひどかったな

>>477

＞ ＞いっとき流行ったCDに十字に傷をつけるとか

馬鹿オーディオ評論家が、渦電流を発生させないためにCDの
アルミ層を切ると音が良くなるって言いだしたんだよ。
他にも、CDを冷凍して分子を安定させると音が良くなるって言うのもあった。

>>477
十年位前、そういう流行り？というか、まじないがあった。
恐ろしいことだ。ググったものからの抜粋。
ちなみに01年の記事だから、やっぱり十年くらい前の話。

> ■迷信だらけのCDのサウンド
> その迷信の多いものの代表がCDだろう。デジタルオーディオでもっとも普及しているのが
> CDなのだから、迷信が多いのは当然かもしれないが、どう考えても嘘というものから、
> なるほど確かにと感じるものまでいろいろとある。たとえば、CDの音質をよくする方法として、
> 「盤面にカッターで十字に傷をつける」という方法が雑誌や本などにも書かれていたが、
> こんなものは、どう考えても嘘だ。
（略）
> （補：エラー補正機能のおかげで）これがあることによって多少の指紋があっても、
> 場合によってはカッターによる十字の傷があっても、そのエラー部分を修正し、きちんとした
> データに復元し、再生することができるのだ。
> つまり、十字に傷をつけて音が出るのはエラー補正されているからであり、間違ってもこれで
> 音が良くなるというようなことはないこともわかるだろう。

>>478
そうだったっけ？？
記録層であるアルミの層まではキズをつけてはいけない、
乱反射をなにするために、アクリルの層に浅くキズをつける、
という触れ込みだったような。

いずれにしても「迷信」ですな。

傷ついたCDをパソコンに入れてディスクのエラーチェックしてみると分かる
傷はおろか大きなゴミでも読み取りが落ちてるのが一目瞭然
CDは大切に扱わないといかんよ

>>480

最内周部は切らない様にって言っていたんだよ。

>>481
そう思います。
どうも、キズで音質が変化しているとすれば、はげしく「読み取りエラー」が起こり、
その補正のプロセス−「ジッター」によるもの、プレーヤー個々のD/Aコンバータの質や
補正の機構の違いなどで、音は変わることがあるらしいけれども。
そういえば。
どうでもいいCDに、（カッターをいれるのは躊躇われたので）油性マジックで十字に線を
入れてかけてみたら、確かに、良いのか悪いのかわからないが、音が変わったような記憶が
あったのが蘇って来た。
当時実験終了後、即、アルコールでマジックのラインは消して、今もその盤は健在だが。
>>482
そうでしたか。
記録層まで切る、というのは怖すぎる・・・

今でも、CDの縁に、緑色のマーカーを塗るとか、
そういう「まじない」はありますよね。
確かに、音は変わる時があるのだが、どうなんだろうか。
スレ違い失礼。

緑色のマーカーみたいな都市伝説に惑わされて
売る時にゴミ価格になる件

で、ゴミ価格でレアなのを手に入れられれば、
それはそれでもっけの幸いという件。w

10円とかで買った中古CDの読み取り面をギリギリまで研磨機で薄くしたら
高音が強調されキンキンした音になった。
こもり気味のCDなら丁度良い感じになるかも

研磨すると音がスッキリする。表現するのが難しいのだが。
明るくなると言った方がいいかな。
同じCD二枚用意して比較実験したから、これは確か。
薄くなった影響なのか、盤面の微細な傷によるエラーが減ったのか、
どちらが原因かはわからんがね。

>>488
>研磨すると音がスッキリする。

ブックオフ最強

小さなセラミックの塊が
「これをオーディオの上に置くだけで音が良くなります」
と言って１個１万円で売られたり
「東京電力より東北電力の方が音が良い」とか
「発電所から○メートルの距離がベスト」とか
「原子力発電より火力発電。尤も良いのは地熱発電」とか
「記録媒体はマイナスイオンを当てると音が良くなる」とか
ピュアオーディオはオカルトの領域。
オーディオ雑誌じゃなくて月刊ムーでやるべき

イタリアのベト全って音いいの？
買おうと思うんだけど・・・・？

>>491

300円のアナログ盤で充分だと思うよ。

>>491
ａｒｔ盤で十分

研摩して、音が変わった件。
盤面にあった微細なキズがなくなって、エラーが減った（これはありそう）、
あるいは、ポリカーボネートの層自体が厚くて、乱反射でエラーがあったのが減ったか、
ですが、早晩元の木阿弥かも。しかも保護層が薄くなっている。これは怖い。

電源、電力も、たしかに、他の機械（経験的には、集合住宅のエレベータのモーター）
のノイズや不要輻射の影響がない、ノイズの乗っていない電力がいい、というのは
わかりますね。これは理科の実験機器でも、強力なフィルタを通す場合がありますから。
発電所からの距離はたしかに、上のようなノイズのことから出た発想なんでしょうね。
発電の種類までくると、オカルトの世界ですが。w

> 小さなセラミックの塊が
> 「これをオーディオの上に置くだけで音が良くなります」
> 「記録媒体はマイナスイオンを当てると音が良くなる」とか
このへんは、まったくわかりませんな。w

>>491
値段に拠りますが、安いんだったら買っておいても損はないと思う。
やや、厚化粧のきらいはありますが。
要確認ですが、廃盤とのことも聞きましたから、
そうであって、この盤に興味があるなら早い判断でどうぞ。

>>492
アナログ盤＝LPのこと？
>>493
多少好き嫌いがあるんじゃない？

LPって実際に生で聴いたことないんですけど
よく板起こしとかのＣＤに入ってる
あの「擦れる音」っていうのは絶対でるもんなんですか
たとえばLP時代後期のすごくいい録音のものとかでも聴こえてしまうんでしょうか？
ちょっとスレ違いですいません。

>>496
こういう書き込みを見ると、若いつもりでも自分が歳喰ったのを痛感するな。w

それはさておき、スクラッチノイズ、ワウ、埃のノイズなど、LP再生ではつきもので、
埃避けのスプレーやら、ビロード地のようなクリーナーによる埃除りなどの儀式をして「再生」。
それでも、キズや埃、ゴミがあれば「プチ」「ブチ」「ズ」などの音は完璧にはなくならなかった、
というのが実情でしょう。

昨今の板起こし（盤起こし）でも、その辺はいろいろ苦労しているようで、
（１）そのまま再生して、ノイズ込みでCD化したもの
（２）針に拠らずレーザーによるターンテーブルで再生したり装置で工夫しているもの
（３）（１）に多少の加工を施し、大きな雑音つまみ、上下を切ったりしたもの
（４）（１）のノイズを手作業？で、魚の小骨を抜くように取り去ったもの
　　　（実際、どのような作業がなされているのかは不明）
・・・
などのバリエーションがあって
（１）の例として、グランドスラムなど
（２）の例として、ALTUSの一部など
（３）の例としてオーパス蔵など（（４）の要素も？）
（４）の例としてデルタ、
という感じでしょうか。

>>496
昔の記憶をたどって>>497さんの情報に蛇足を付け加えてみます。

　実は自分もほぼ完全にＣＤ世代で、ＬＰは父の愛用のレコードと再生機器が実家にあるだけ。ＬＰの音は少年時代に聴いたきりで、もう何年も聴いていません。
　聴いた経験がある「新品」ＬＰは、フルヴェンの54年運命＋未完成、悲愴（いずれもエンジェル）、カラヤンの新世界、カラヤンのブル８、パールマンのマスターピース集だけです。
　今もフルトヴェングラーのディスクはＣＤだけを買って聴き、中古ＬＰには一切手を出さず、ＬＰ再生装置も持っていません。わずかに持っていた自前のＬＰも実家を出るとき父に譲ってしまいました。

　どんな音がしたかというと・・・

・最近の録音からプレスして間もない新品ＬＰを、買いたてのホヤホヤ、下記のような問題のない好条件で聴けば「シーッ」というスクラッチノイズ（ホワイトノイズ）がわずかに聞こえるだけで、パチパチという雑音は一切聞こえませんでした。

・ホコリはＬＰ鑑賞の大敵かつ難題ですが、静電気抑止とクリーナーでのほこり取りが成功すれば問題なし。しかしこれに失敗すると針先に埃が溜まり、時間を追うに従って音質が劇的に劣化、ホコリを取って聴きなおす破目になりました。

・一番怖いのは、カートリッジの操作を誤って針先で盤面をこすって傷つけてしまうこと。プツッ、プツッ、という周回ノイズが聞こえるようになり、そのＬＰは価値が暴落します。（こういうノイズのあるＬＰから起こした板起こしＣＤもありました。）
　小遣いを貯めて買ったカラヤンの新世界をこれで親父にパーにされ、母に抗議して買いなおしてもらった思い出があります。

・結局、最新録音から最後期の高度技術で作られた良質ＬＰをピッカピカの新品かつホコリ付着のない状態で聴けば、ＣＤ世代が聞いても十分鑑賞に堪える音が出ました。
　しかし、フルトヴェングラーのＬＰでこれに当てはまるものは事実上なかったと思います。

>>498 さま
497です。どんどん年寄りの自覚が。w

自宅にはまだ処分しきれなかったLPが200枚くらいありますが、殆どがCD化され、
今は死蔵しているだけです。ターンテーブルもYAMAHAのGT2000があるにはあるのですが、
脚のインシュレーターがだめになっており。
（極稀に、CD化されていないものは、かつての横着の方便でつくったカセット経由で
　CD-Rにしたりして、さらに横着しています（汗））

> 買いたてのホヤホヤ、下記のような問題のない好条件で聴けば「シーッ」というスクラッチノイズ
>（ホワイトノイズ）がわずかに聞こえるだけで、パチパチという雑音は一切聞こえませんでした。
↑
これは「ホワイトノイズ」と云う方がいいですかね。
「スクラッチノイズ」というと、概ね、音の溝を横断して生じたキズにかかるノイズ（後述）のような
ニュアンスがあるような。誤りあれば失礼。

> ホコリはＬＰ鑑賞の大敵かつ難題ですが、静電気抑止とクリーナーでのほこり取りが成功すれば問題なし。
> しかしこれに失敗すると針先に埃が溜まり、時間を追うに従って音質が劇的に劣化、
↑
これはうちが埃っぽかったのかも知れませんが、紙のジャケから出して、薄いビニルの袋から出す。
その時にすでに静電気が生じるらしく、埃が・・・という感じでした。
各種スプレーも一長一短でしたし、古い盤になると、内周に行くに従って音が悪くなると云う基本的性質
（カーブが強くなって、針との接触の加減が悪くなる）にくわえて、針先に溝から掻きだされた埃が絡まり、
何とも嫌な音がする時も。
（つづく）

（つづき）
・・・
というわけで、一説には、超高音域が20khzで切れて無いアナログの方が、究極では音がいい、という
人もお出でですが、それはかなりの厳格な条件下でのことでしょう。そもそもカートリッジの癖、
アンプの能力、スピーカーの能力もあって、LPの音（ポテンシャル）が100％再生され手いる例は
極めて稀だったでしょう。
それでも、外盤の一部、それもピンポイントマイクで録られた中世音楽なんかでは定位も雰囲気もよく、
今、CDに移植したらどうなるんだろう、と思うようなものもあります。
（これはテープに録らず、音質を楽しむ盤だったんですが、今の盤の状態はどうなっているやら）
※超弱小レーベルで、CDになっていないようです。残念。

> 一番怖いのは、カートリッジの操作を誤って針先で盤面をこすって傷つけてしまうこと。
> プツッ、プツッ、という周回ノイズが聞こえるようになり、そのＬＰは価値が暴落します。
↑
埃問題とともに、この髭状のキズには悩まされました。
ひどい中古盤などは「斬られ与三郎」のようなキズだらけのものありました。
アーム（カートリッジ・針のついている）の操作を誤ると、盤にダメージ、下手すると針にもダメージ。
いくらかでもそのキズの「プチ」音を軽減させるグッズもあったり、乱暴にも、精製水を霧吹きで掛け
水を薄く張った状態で掛けてみたり（それなりに効果はあった）、いろいろやってました。
（まだつづく）

（つづき）
> 最新録音から最後期の高度技術で作られた良質ＬＰをピッカピカの新品かつホコリ付着のない状態で
> 聴けば、ＣＤ世代が聞いても十分鑑賞に堪える音が出ました。
↑
それはそのとおりでしたね。
ただ、CDは多少雑に扱ってもキズはつかないし、うすくキズになってもプチプチいわない。
「儀式」の手間が無いのが楽、人間、水は低きに流れるといいますが、楽な方へ楽な方へといってしまう
ものです。
あと、LPとCDで決定的に違うのが、両面でしたから、盤のひっくり返し（裏返し）。交換。
これがクラシックの場合、鬱陶しい。またその時に「儀式」を要する場合、少なからず。
LPでこれですから、SPはもっと鬱陶しかったでしょうね。
（というか、SPもやったことはありますが、途中で止めました（汗））

> しかし、フルトヴェングラーのＬＰでこれに当てはまるものは事実上なかったと思います。
↑
正直いって、そもそもの音源の問題が大きいような気がします。
あと、映画−ビデオでいうテレシネではないですが、デジタル化＝CD化するときのリマスター技師の嗜好、
技能の問題で、「LPの時の方が」という人が出ている、というのが正しい理解かな、と思います。

（長文スマソ）

追加。
とはいえ、アナログとデジタルの違い。
テレビでもそうですが、アナログの場合、電波が悪くて砂荒らしでもうすら見える場合がある。
＝キズだらけでも、溝が潰れた、キズが深くて溝を追わない、というレベルでなければ
なんとか、かかる。
デジタルは、一見、キズが浅そうでも、同心円状の嫌なキズだったりすると、みかけより重傷で
全くかからない（テレビの場合、きっぱり見えない）という違いがあります。

正直にいうと、時代を超えていくことを考えた場合は、原始的な装置の方が、タフなのかも知れません。
中性の和紙に、墨で書いた古文書は眼で見え、保管に気は使うが、長持ち。
最近の酸性紙（洋紙）に印刷、というのは、100年でポロポロ。
いわんや、PCのデータなど電子情報だと、OSだの情報機器の環境が変われば、
媒体や記録形式のコンバートに次ぐコンバートが必要、かつ、直に眼で見られない。

難しい問題です。

訂正
>>500
（誤）LPの音（ポテンシャル）が100％再生され手いる例は
（正）LPの音（ポテンシャル）が100％再生されている例は
>>502
（誤）砂荒らしでもうすら見える場合がある。
（正）砂嵐でもうっすら見える場合がある。

　アームを取って、LP盤の外縁にのせる。
「ボン」という音につづいて、曲が始まる迄の「シーッ」という音。
曲が終わって、アームをあげるのを忘れ、針が内周を滑ってレーベルの
縁にあたった嫌な音（汗）。いろいろ思い出しますね。

長文読む気がしない

それを言っちゃあ

いや、ちゃんと説明するのは良いことですよ
ツイッターに慣れると文章を短くする癖が付いちゃう

>>496
ウラニアの板起しですかね？
ありゃどんだけ埃取っても限界がありますよね
取り込んでからからが勝負です

>>496
別にLPに直接「録音」してるわけじゃないからね。
「録音」といえば通常、演奏をその場でテープ媒体などに記録することを言うから。

LP時代後期のレコード製造技術なら、ほぼ気にならない程度にまではなったと思うけど、
逆に録音自体やカッティングの際のマスタリング（音の調味）が面白くないので
十羽一絡げにレコードは音がいいだのやさしいだの思ってちゃダメだよ。
まあフルヴェンの場合はそういうのは度外視で、後期の正規録音以外は演奏の内容にしか考慮すべきものはないけどね。

まそれでも50年代と60年代のLPじゃ同じ録音でも音の味付けがちがうから好き嫌いはでるだろうね。
かならずしも良い状態ではなくても"良い音"のするLPと、状態は良いけどカスみたいな音のLPに出会えばわかるよ。

>>500
補足するとCDの超高音域が20kHzで切れているというのは間違い。
一般的には「20kHzから減衰を始め22.05kHzで消失する」が正しい。
人間の耳には聴こえない範囲での出来事なので音質には影響がない。

>>508
難しいですねぇ。

（１）CDの性能の問題
基本的には、CDは44.1kHzでサンプリング＝22kHzまでは理屈の上では記録再生可能だが、
規格で、20kHzで切っているはず、というのが主流のような。
「切っても、20khzより高い周波数成分は残っている」ともいわれるが、実際はよくわからない。
（20khz〜22khzまでのマージンの成分がD/A変換時にどう処理されるかの問題）
また、再生装置を通すプロセスで倍音成分が発生し超高音域が補われる、という謂いもある。
あるいは、高音云々より、CDの16ビットでは分解能が低い（荒い）という問題を指摘する向きもある。

（２）アナログ／デジタル論
アナログ／デジタルのそもそも論でいくと、
アナログでも幅の広いテープ（４インチなど）を超高速で回し、高音迄録音できる性能を持った
特殊録音機とCDをくらべれば、前者が断然（収録音域、再生時の印象とも）すぐれている、という
言説もある。（LPでのワウ、盤の反り、内周の音の悪化は論外、とする）

（３）聴覚の限界
また、人間の聴覚論としては
「20kHz以上は単独では聴こえないが、20kHz以下の楽音と混ざることによって臨場感や雰囲気や
　気配として心地良い影響を与える、音楽の魅力を伝える上で決して切り捨ててはならない成分」
とする学説もある（超高音域、超低温域を体感しているのだ、という説もある）。
一方で「普通の人は16kHz以上はカットしても分からない」とする言説もある。

まあ、好きなもん聴けばいいのよ

俺だって、CD登場当時はCD便利すぎﾜﾛﾀって思ったもん。
音質云々は細かい事は抜きにして楽すぎる。
その思い出のCDは劣化したスポンジが張り付いて聴けなくなっちゃったけど･･･

>>509
（１）CDの性能の問題
フィルタで「20kHzで切る」というのはカットオフ周波数のことを示す。
http://en.wikipedia.org/wiki/Cutoff_frequency
結果的に「20kHzから減衰を始め22.05kHzで消失する」特性になり
「切っても、20khzより高い周波数成分は残っている」ともいえる。
急峻な特性でスパッと切ると位相ズレだかで音質が悪くなる。

（２）アナログ／デジタル論
なぜ再生メディアであるCDを録音機と比べるんだ・・・？
まぁ、16bit44.1kHz以上の精度を持つ録音機を使ったとして
LPがそのクオリティをそのまま継承できるとは限らないし
CDだって元々の録音は32bit96kHzやDSDだったりするし。

（３）聴覚の限界
可聴範囲に限界があるのは有毛細胞が3万個しかないからであって
それ以上の音に対して対応・共振する有毛細胞が存在しない以上
可聴範囲外の音が可聴範囲の音に影響することはないはずである。
超音波が体に良いとか、そういうレベルの話に近い・・・と思う。


ちなみに、基本的な性能はLP＜CD。
LP：再生周波数帯域30Hz〜15kHz、ダイナミック・レンジ60dB。
CD：再生周波数帯域20Hz〜20kHz、ダイナミック・レンジ90dB。

ＣＤのダイナミックレンジは９６dbだが、ということは１ビット６dbという
ことになる。

実は、これが大雑把すぎるのではないかと思っている。

録音の現場では，サンプリング周波数を上げるよりも、ビット数を上げた方
が如実に音質向上することが経験的に知られている。

ＣＤの音質の限界として、44.1kHzのサンプリング周波数を指摘することが
多いが、それよりも、１６ビットという情報量の限界が、人間の聴感に遙か
に及ばないのではないかと思っている。

繰り返しになるが、１ビットが６dbというのは，あまりに大雑把すぎるのでは
ないかということ。

ＳＡＣＤやＤＶＤオーディオの音質が秀でている最大の理由は、１ビット６dbよりも，
もっと微細な情報を表現できていることにあるのではないだろうか。

たしかに、スピーカーやアンプにとんでもない金かけて
高価で状態の良いLPや、音質が良いといわれているプレミア付きCDを再生するより、
SACDをそれなりの装置で再生した方が簡単で良い音が聴けるよな

>>511
> 急峻な特性でスパッと切ると位相ズレだかで音質が悪くなる。
そうだろうね。（>>509でも20khz以上の残存は書いてはある）

> CDを録音機と比べるんだ・・・？
正確にいえば、CDとその録音機で録音したものを然るべき装置で再生したもの、
ということだろうね。（>>509でもLPの媒体としての相対劣位も書いてある）

> 可聴範囲外の音が可聴範囲の音に影響することはないはずである。
> 超音波が体に良いとか、そういうレベルの話に近い・・・と思う。
これは専門外だからわからないが、骨伝導やら超低周波の体感など、
なにかしらの総合的な感覚というのはあるかも。

>>512
> ビット数を上げた方が如実に音質向上することが経験的
どうもそのようですね。
人間の耳でも16ビットでは「雑」ということですな。

それでも、それなり装置でプチプチいう、反ったダメLPをかけるより、
それなり程度の装置でCDの方が、一般的には、楽＆いい音がした、
ということなんだろうね。

鋭敏な聴覚、最高のコンディションのアナログより
「並」で、多少雑に扱ってもそれなりの音の出るCDがまさった、と。

ときに、SACDって、今後どうなるんだろうね。
なんか、尻すぼみの印象があるのだが。
今のCD装置と互換のある、音質の向上策っていうと、例のSHM-CDとか
素材系に走るしか手がないのかね？

段々、スレ違いになって来たかも知れないが。
（フルトヴェングラ−の録音で、超高音、超低音は関係ないといえばない）

スレ違い
専門板においでよ
あってるところ間違ってるところ全部答えちゃるわ

>>512
何か勘違いしているようだが、「1ビット6dB」って関係はCDに限らず普遍だぞｗ

・1ビット増えると表現できる数が2倍になる。
・音量が2倍になると、プラス6dB。

ちげーよ
でも語りたいんだよな
しょうがないよな

>>516
CD、それに類するメディア（SACDなど）の今後や改良について、あるいは
CDの原理（というか、デジタル音響機器の原理）に関する良スレがあったら誘導を願います。
（ピュアAU板でしょうか？）

一応、クラ板にも隔離スレはあるので

【LP】アナログ・レコード総合スレ４【SP】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1261821411/

▼頑張れ▼　SACD／DVD-Aを聴こう！　5　▼ｵﾜﾀ▼
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1253480647/

末期ガンらしいな

>>521
誤爆？

協会の次のCD、売れるのかなｗ

まあ、買う人は買うでしょ

どっかの難聴評論家が先走ってステレオ認定するみたいな祭りにはなりそうにないが。

　日フ協会会報��87より　自作第２交響曲のCDについて

『…「前回」資料は案の定いろいろと問題（前号第１頁）が発見され、
　先ず演奏美が前日の1953年１月21日ではないかということです。当
　協会の音源は所管CD-Rに１月22日と銘記され、そのサウンドが既刊
　の交響曲第２番（オルフェオC-375941B）および「アウリスのイフィ
　ゲニア序曲」（ドイツ協会TMK-10670）のアイヒンガーとＧ．クラウ
　ス演奏によるRWR（VPOアルヒース）の音の詰ったマスタリングに比
　較して実に伸び伸びとしたものです。
　
　ところが最近、当協会内部で細部の演奏の流れや会場音を吟味の結
　果、「別演奏」で前日のＯＲＦの（オーストリア放送）収録に相違
　ないという推定が出て、この言わば状況証拠により、博士のディス
　コグラフィに別登録という問題が発生しました。』

日本語でおｋ

>当協会の音源は所管CD-Rに１月22日
・コピーテープでも何でもないCD-R(相変わらず出所、供与者不明)をソースとして

>前日のＯＲＦの（オーストリア放送）収録に相違ない
・元のORFのテープを確認したわけでもないのに、相違ないと断言

＞という推定が出て、
・断言したかと思ったら、推定

＞この言わば状況証拠により
・挙句、そんなあやふやなものを状況証拠と見なす

何やってんだ協会。いくらなんでも迷走しすぎだろ

無茶苦茶だなｗ

しかもこれ、問題を摩り替えてるだけだな
根本的なところは何も解決してない

日フ協会会報��86より　

『1953年に英デッカはステレオ開発プロジェクトを立ち上げましたが、それまで
2チャンネル録音は、1930年代にストコフスキーがベル研究所と、ビーチャム
がEMIと、夫々提携して試験録音を行い、ギーゼキングの大戦下のナチ録音が
　公開された程度であり…（中略）…

　ところで、巨匠フルトヴェングラーには1953年にウィーン・フィルを指揮した
　ステレオ録音が今回頒布の2月22日の２曲（ＷＦＪ-77〜8）のほか、8月30日の
　ザルツブルグ音楽祭におけるヒンデミットの交響曲「世界の調和」が存在します。
　更に、この年の10月演奏の「フィデリオ」全曲は、同12日のアン・デア・ウィー
　ン劇場のライヴ収録と翌13〜17日EMIによるスタジオ録音とが在り、前者は一説
　にはステレオ放送されたということです。

　実は、この年の巨匠のスタジオ録音は、このオペラ１本だけ（後にイタリヤ
　放送録音の「リング」全４夜などがあるが）であり、そこに偶々デッカと契
　約してフランクの交響曲を録音しているので、或いは巨匠の1953年ステレオ
　はEMIに対抗したデッカの仕事だった等の憶測も出て、宿題山積！』

センター継続したけど会報来ないな。トンズラこいたのか？

このage厨はまだ協会擁護を貫いてるのかｗ

所詮もう弾切れなんだよ。

トスカニーニなら真正ステレオ盤が聴けるのに。

言っても詮ないこと。

>>531
トンズラこく要因でもあるの？

なんか考古学の世界だね。
父アドルフの呪いだったりして。

結局、偽ステレオを誰が何処から持ってきたのかは未公表のままか

協会や擁護を張った連中が何を言っても信用できない

だったら誰も信用せずに今まで通りここで勝手なこと言ってりゃいいじゃん

信用出来る人物は信用する。
信用できない連中は信用しない。
それだけのことだ。

疑似ステを「本物のステレオです！」とか書いちゃう難聴が
復刻CDの監修をして、それをヨイショするHPがある世界ですからな！！あっはっはっはっ！！

>>525>>530
前に「バイロイトの第九はセンター盤の方がリハーサル」って言ってた人？
過去スレ見てたら下記スレの135と書き方が似てるのに気が付いたんだけど・・・
ttp://mimizun.com/log/2ch/classical/music8.2ch.net/classical/kako/1187/11872/1187251239.html

似てるか〜？

胡散臭いものでも、持ってないと気がすまないから買ってしまう人向け。

全然関係ないが
http://labaq.com/archives/51414005.html
こんな風に見えるアナログレコードの溝…1000倍の拡大写真が話題に

47年のルツェルンのブラームス１番、現役ではΔしか選択肢がないのだが、
この演奏は、どんな感じなのだろうか。はずかしながら未聴。

45年ベルリンの終楽章のみ、51年のNDR、52年のVPO、BPOは聴いたことがあるのですが、
47年のこれと、50年のコンセルトヘボウ、52年のトリノ、53年のBPO、54年のヴェネズエラは未聴。

>>546
４７年の演奏もいい演奏なんだが、ルツェルンとベルリンフィルとの差かな？

>>546
ルツェルンのブラ１って、この２枚組みじゃアカンの？

http://www.hmv.co.jp/product/detail/648624
ブラームス：交響曲第１番他
フルトヴェングラー（指揮）ルツェルン祝祭管弦楽団
1947年8月27日　ルツェルン、クンストハウス
Tahra　FURT1028

オンライン会員特価(税込) : ￥2,390
一般価格(税込) : ￥5,240

>>547
NDRもそうですけど、ホームグラウンド以外でも
ホームラン級が出るようですね。早速聴いてみよう。
>>548
情報感謝。
ルツェルンのブラームス、Tahraの、生きてたんですね。
こっちでもいいですね。
確か、もともと放送用テープ音源だし、
わざわざ盤起こしというのにちょっと抵抗があったので。

50年のコンセルトヘボウ、52年トリノ、54年ヴェネズエラは
どうも調べてみると録音にやや難があるようですね。

>>549
1947年8月13日の録音もディスクルフランから出てる。
疑問録音説もあるようだが、演奏はいいと思う。
音質は海賊版だけに期待しないほうがいい。
最近センター盤で復刻されたんだっけ?

>>550
センターでの復刻ではないみたいね。
ごーく最近のことならわからないけれど。

1947年８月１３日というディスクルフラン盤のコピーは日本フ協会から出たばかり。
orooroさんのブログ参照してよ。
フルトヴェングラーのブラ１は１９５３年５月１８日のＢＰＯ、MEMORIES盤が一番
演奏・録音ともいいと思うね。これあれば他はいらね。

>>552
センターでなく、協会でしたか。

友人がフル２の協会盤、噂を聞きつけて欲しいと言ってたから河上に電話したらとアドバイスしたら、もう在庫は１枚もありませんと言われたそうだ。
爺、おまいらが騒いでくれたお陰で完売した。これからもよろしく頼むとか言ってたとか

ちょｗｗｗ　爺ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

元々、注文分以上に在庫を確保する事が少なく
一斉発送後に頒布資料(笑)が残ってる事なんて滅多にないから
>>554は大嘘だろう。わざわざ騒がんでもほぼ毎回完売

件の協会の対応はクソだと思うが、つまらんネタもクソだわ

>>543
似てるも何もずっと居る人。

>>546　の訂正。
53年のBPOは、tahraの４枚もので随分前に聴いてました。
耄碌がはじまっているような・・・
>>552
> MEMORIES盤
今となってはなかなか手には入らないでしょうね。

>>558
タワレコではまだ売っている。

>>559
おお。
まだあのレーベルをおいている店があるとは。
しかし、このスレの人の調査力は凄い。

もののついでに問いたまわく。
M&Aから出てるルツェルン組物に含まれているブラームスの１番と
TahraのFURT1028と、
そんなに音質違いますか？
この際、M&Aの組物も買ってしまえと思ってはいますが、
一般的にM&Aの組物の評価、どうなんでしょう。

いわゆる鑑賞記銘柄
http://page15.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t156029721

さて、今回はどのくらいの神通力がありますか。

箱が汚いなー

音ショボいしな

>>561
これって結局高い金出して買う価値あるんかよ？

もちろん全然ない。

やっぱりかｗ

これに収録の「英雄」の異盤はないから何ともいえんけど、
「運命」はRIAS箱で満足してるし、第九は協会盤でおなかいっぱいだし…

さてさていくらくらいの値段がつくのかねえ…

565は聞いたことあるん？

聴いたことある俺は565に同意。

俺はバラで持ってるが、なんで全集箱だけ高騰して
バラは普通の値段なのかよくわからん。
全集箱を見た事があるけど、あれってバラのCDを
そのまんま紙箱でまとめて売っているだけだろ。
チェクナヴォリアンのハチャトゥリアン録音集や
マゼールのRCAのR･シュトラウス箱みたいな。

音質は、まあまあ良い方だとは思うが、
1枚2000円も3000円も出すような価値は無いと思う。
安かったら買ってもいいんじゃね？ってレベル

pixyとbitokuが無茶な値段付けてるだけ

>>561
　これも追加してくれ
ブラームス「ドイツレクイエム」by ストックホルム
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b105002842

　これも、Music & Artsの2008年プレスで購入すれば安いんだけどね。

ドイツレクイエムはDXMに限る。

>>571
ブラームス「ドイツレクイエム」 ストックホルムフィル
この演奏のＣＤで音が良いのは東芝EMIの「ＣＥ２８」の盤だと思う。

CE28
元々音は良くないのだが、CD出るたびに音が悪くなってる　

>574
同感。ていうか東芝には、CE28やTOCE6000番台以降、音の良いCDはないよね。

そのとおり

'31年のトリスタンとイゾルデの録音は年代と比べて音質はどうですかね？

>>561
最終的には 27,500 円か。干渉機の影響力、衰えず。
さすがです。参りました。

>>577
31年の「トリスタンとイゾルデ」というとバイロイトLIVEのことですか。
ACANTAのLPとCDでしか聴いていないが、前奏曲の録音は低音が全く入っていないが、この年代のLIVEの音としては明瞭と言えるかもしれない。
しかし同年代のSPレコード録音に比べればかなり劣る。
でも演奏は素晴らしい。
音質をどうのこうの言う前に1931年のLIVE録音のフルトヴェングラーを聴けるだけで「良し」と言うべき録音だと思う。

bitokuって、廃盤堂とかいうネットショップ立ち上げたよね。
あれって、商売として、法律的に大丈夫なのかな。

ただの転売ヤーだから、法的には大丈夫なんじゃねーの？

値段が馬鹿すぎて使う気になる人は滅多にいないだろうが

と思ったが、今見てみたら販売者概要や
特定商取引法に基づく表記を載せてないな

本人はヤフオク感覚で始めたから載せてないんだろうが、ヤバいかも

御茶ノ水にあるセブンシーズはどう？

はいはいおもしろいおもしろい

>>566
「英雄」はＴＡＨＲＡから同じものが出てんでないの。
再販も出るらしい。
NOVAERA盤は第３楽章冒頭に瞬間的な脱落があるようだ。
演奏の出がＴＡＨＲＡと丸で違う。

過去スレに既出かもしれませんが，auraから出ていたルガーノでの田園はモノラルですが音質がいいですね．
あれ聞いたとき，生の演奏はきっとすごい音だったのだろうな，と感じました．
aura叩き売りで安かったから，得した気になりました．

>>586
昔、キングからでていたのは、まぁまぁだったが、EMI系はだめだねぇ。＞ルガーノ
特に、田園はともかく、PC20番は・・・

あと、最近渉猟しているブラームスの１番の47年ルツェルン。
M&Aの組物は音源寄せ集め、件の１番は盤起こし。音は悪くないが、時折のざらざらが気になる。
tahraのは、スウェーデン放送のテープ音源だが、こもり気味でドロップアウトが気になる。
で、結局、Δを取り寄せることにした。これで３社中で一番ましであったら、
マスターテープの状態によっては、「盤起こし＝タイムカプセル」説は有効と言うことになるね。
今迄、話半分に聞いていたが、今回はΔよかったら（Δが週明けくらいに着きそうだが）
一定の評価をしないといけないね。

42年の第九やら、評価してるのも在るけど、それこそルガーノはピンと来なかったので。
当たりもあれば、はずれもある、ということだけれどもね。

センターは会報もCDも出さずになにをしているんだ？
このままトン図らこくつもりかｗ

>>587
Δは「第二世代」ものは評価できるものもあるが、それ以外はどうも。
音源を秘匿しているのは非常にけしからん。何か明示できない理由が
あるのでは、と憶測してしまう。そこらへんに出回っているイタものや
協会盤のコピーではないかと思う。
ＢＰＯとの１９４９年「ブル８」は間違いなくＨＵＮT/ＡＲＫＡＤＩＡ
のＣＤのデッドコピーだったし。
Ｍ＆Ａの「１番」は板起こしっていうがあなた、これの音源はもともと
「板」ですちょ。テープではない。

>>589
なるほど。音源の秘匿という問題はもありますね。

> Ｍ＆Ａの「１番」は板起こしっていうがあなた、
> これの音源はもともと「板」ですちょ。テープではない。
これは失敬。
tahraのは、スウェーデン放送所蔵のテープだと思いましたが、
あれは原本が「盤」で、スウェーデン放送へのコピーで「テープ」化？　
それとも根っから勘違いで、スウェーデン放送のも「盤」ですかね？

※今、馬鹿みたいに大規模な規制にまだ引っ掛かっているので、
　代理レススレ経由にて。細かい話は、規制解除後にでも。

再販ターラでこれはってCDはありますか？

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b110034405
ベートーヴェン　交響曲第９番
フルトヴェングラー／ＶＰＯ　CETRA

いわゆる干渉記銘柄。思ったほどの高騰でもなかった。
意外にレアなんだけどねこれ。

10日〜25日ぐらいまでは高騰しにくくなってきてるみたいよ

>>591
ウラニアの英雄とかかな

MEMORIESのブラ全を中古屋で入手、これ音いいなぁ
ドイツ・レクイエムもめちゃ良い

>>595
本当だね。
第一はこれまでのベストだ。

>>595
>>596
第一はNDRだった思うが、他の曲はいつの演奏が？
（全集になってたのをしらず）

全集のは知らんがNDRブラ１のMEMORIES盤は
協会の偽ステレオと同じ方式で気持ち悪い。

引っ越しの整理してたら兄貴の荷物から（フルトヴェングラーの芸術　第1期　CE28-5573）が出て来た。
押し付けられた荷物だから好きにしていいんだが叩き売っても知れてんだろな…カラヤンとかジュリーニとか色々あるがまとめてブックオフ持ってくか、面倒くさ

>>599
まてまて。ものによるぞ。ブックオフでは芸が無いかもしらん。
CE28-5573だって、52年12月8日の「英雄」の再発盤だろ。
数が膨大でなければ、ここで主なものを書き出して値踏みしてもらったらどうか。

>>601　訂正
大変失敬。その番号だと、52年のEMIの正規録音盤の再発盤だわな。
考えてみれば、12/7-8をEMIが出す訳はないものね。
それでも、その時期の盤を欲しがる人もいるだろうから。

スレ浪費、平に御容赦。>>601の訂正
（誤）アンカー先：>>601
（正）アンカー先：>>600

なるほど、
CE28-5573で検索すると出る加糖ＨＰが
ページタイトルのオケと日付を間違えて
ベルリン・1952年12月8日にしているんだな。

流用して修正し忘れたんだろうな。
自分もよくやるミスだから笑えない・・・

>>600
ブックオフじゃなくて少しそこらの価値を分かってくれそうな中古レコ屋に持ってった方がいいかな？
でも住んでるとこ田舎だからあまりそのテの店ないんだよねー

>>604
それこそヤフオクはどうか。
どさっと一山で出してもいいだろうし、バラで出してもいいだろうし。
手間はかかるが。

なるほどthx!
引っ越し落ち着いたらヤフオクかアマゾンに出してみるよ

ディスクユニオンに送りつければいい

EMIのブラ全でCC35で出たのって4番だけですか？

そうだよ

CE28-5573ってCC35-3161の再発だよな？確か4年ほど前店頭で20000円くらいの値をつけてたぞ、book offとか持ってったらいいとこ500円だ。早まるな。

なに必死になってるの？　馬鹿なの？

>>611
そういうこと書かないの。

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k122604930

そんなことより、けっこう上がってますな。
東芝の国内盤はマジあなどれないっすよ。

>>613

実質的には、馬鹿二人が争っているだけじゃん

つまり1200円が適正価格

>>613

このシリーズのCDはいくつか持っている。
板起こしが流行っていた時期にヤフオク等で投売りされていたのを買った。
国内盤はダメ出しされていたのに、国内盤回帰とは、、、。
特定の意見に左右されるのはバカバカしい。
むしろハードを向上させるほうが良いと思った。

>>613
何聴きたいんだろうね。
ルフェビュールの20番かな？
それならもっと安いCDで良好な音のものがあるし、
こんなに高いお金を払うなら
奮発して仏協会のLP買ったらいいのに。

>>ルフェビュールの20番かな？
それならもっと安いCDで良好な音のものがあるし、

それがないんだよ
これか日協会CDしか

まだまだ安いよ。
以前は12800円だった。

東芝音楽工業　ABシリーズLPの音はどうですか？

バイロイトの第9のモノラルの探してたら、芸術　第1期のが714円であったので買ってみた
ARTの全集で音にがっかりして以来聴いてなかったのだが、モノラルだといいな
次は英雄のスタジオ録音のモノラルを探してみる

>>597
ＭＥＭＯＲＩＥＳ　ＭＲ２０７１〜７４
ブラームス第一　BPO 1953/5/18 Berlin
第二　BPO 1952/5/7 Munchen
第三　BPO 1949/12/18 Berlin
第四　BPO 1949/6/10 Wiesbaden
ドイツ・レクィエム　1948/11/19 Stockholm
第一が演奏・録音共に最高傑作。

>>618

ぷっ

また屁コキ虫が現れたw

>>613
オクで有名な関西のセドリ屋じゃん

>>622
情報感謝。

1952年11月30日のVPOとの英雄と、
1952年12月7日のBPOとの英雄のお勧めってどれでしょうか？

>>627
1952年11月30日のNUOVA ERA、
1952年12月7日のCROWN PALETTE。

とりあえず、この２つは除外。
希少なんで某ＨＰで絶賛してるが
劣化音源がマスターで音が悪い。

>>628
けどその二つって今も人気高いのも現実だな

個人的にはtahraあたりかなあ

1952.12.7は、tahraとワルター協会と、デルタと持っているが、どれも大差ない感じ。

ドイツ協会のアナログが一番なんだよ

>>631
＞ドイツ協会のアナログが一番なんだよ
そうそう独ＷＦ協会ＬＰの６６６．８４８Ｍのこと。
この音源をそのままＣＤ化したものはでていない。ＴＡＨＲＡの
ＣＤなど低音が薄くてお話にならない。団扇太鼓みたいなティンパニ。

>>1952年12月7日のCROWN PALETTE。

これ持ってるけど音に味があって好きだな。
SN比とかはイマイチだが弦の表情はとても良い、ちょっと低音が足りないかな

>>628
おっしゃる某所の評価を抜きにしてどれがいいのか、と思ってお伺いしました。
12月7日の方についてはドイツ協会のCDはいかがなんでしょうか？

>>634

良くない

>>635
そうですか…
ちなみにCDでのお勧めは何かありますか？

>>632
tahraでも俺は十分だったんだけど、
ドイツ協会盤がそれ以上と言うなら、
ぜひそのアナログと同じ方法で復刻して欲しいものだ

>>637
>ぜひそのアナログと同じ方法で復刻して欲しいものだ

？？？
アナログの意味わかってんのか？
それともLPで出せと

グリーンドア音楽出版からフルトヴェングラーのベートーヴェン「運命」とブラームス「ハイドン変奏曲」のメロディア盤からの復刻というCDが出ていますが、
運命は1943年6月27日の録音だそうですがハイドン変奏曲の録音日が良く分かりません。このCDの表記では運命と同一日の録音のようですが、
調べてみてもハイドン変奏曲のこの日の録音というのは見当たらないのですが。

>>639
は、ちょっと詳細が解りかねますが、
とりあえず、リストによると1943年12月12日〜15日、となってますね。＞op.56a
（第5は、その日付でよさそうです）

あと、>>627さま。
私は、最近、ものすごいドロップアウトやテープの劣化のよれよれ、
盤起こしの盛大なノイズさえなければ、
（そういうのに当たると、別音源を探してしまうという悲しい習性はありますが）
という諦めの境地で、アンプのトーンコントロールを駆使して、演奏の構成のみを
聴くようにしています。想像力の翼を広げて。

1952年11月30日のVPOとの英雄　VENEZIA
1952年12月7日のBPOとの英雄　CROWN PALETTE

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k122873078

　　　　　∧＿∧
　　　　 (･∀･`　)　ルフランルフラン
　　 ＿|￣￣||＿）＿
　／旦|――||/／ ／|
　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　|＿＿＿＿＿|三|／

>>634
独協会が出しているのはLPだけでは？
>>642
こっちのほうは、独協会盤があれば十分だと思う。

結果報告
http://page15.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t156440902

いつもの値段でした。

新規×2(笑)

以前に独協会ＬＰから「第９」(1953VPO)を板起こし発売したSpectrum Sound
が、５月２０日にまたまたブラ４(1949BPO)ベト１(1952VPO)、ベト７，８（1953BPO)、
ベト３「英雄」(1952BPO)、ティル(1953BPO)を全部独協会ＬＰから板起こしで
発売する。
これが決定盤だな。Δ、tahra、ワルター協会盤の存在価値は完全消滅する。

宣伝乙といえやう

復刻されているのは，１９５３年５月３１日のウィーンフィルとのベートーヴェンの「第９」で，独フルトヴェングラー協会盤のＬＰからの復刻です。

　

このレーベルの復刻は，ヴィンテージないしは超高級オーディオでＬＰの再生とマスタリングを行っているのが売りで，解説書には使用しているオーディオシステムの情報が掲載されています。

　

それによると，ターンテーブルはマイクロの糸ドライヴ，
トーンアームはＳＭＥの３０１２−Ｒ，
カートリッジはオルトフォンのＳＰＵゴールドorＥＭＴのＸＳＤ１５，
トランスはウェスタン・エレクトリックの６１８Ｂ，
フォノイコライザーはＦＭアコースティックのＦＭ１２２ＭＫ２，
プリアンプはマランツ７のオリジナルetcということです。
この組み合わせは，モノーラルＬＰ時代のヴィンテージオーディオ機器と，
その後の時代の機器という性格の異なるものからなり，
マッチングはどうなんだろうという気がしますし，
今回の復刻に使用した独協会のＬＰは１９８０年代の制作であることから，
ここに刻まれた録音を忠実に再現するには制作当時のオーディオシステムを
使用すべきで，その意味ではウェスタン・エレクトリックのトランスや
マランツ７の使用は違うのではないかと思ってしまいました。
実際に聴いてみても，その再生音のレベルは，
この録音で私が最も音質良好であると思っている
日本協会盤（WFJ-10/11）には及ばず，
広く市販された独グラモフォン盤（435 325-2他）
とは音のキャラクターが異なるもののクオリティの面では
ほぼ互角かなといった印象でした。

以上　加糖氏
ということで期待なし

デルタはバイロイトで使った装置が
カートリッジ：AT-MONO3LP
プリアンプ：DENON PRA-2000
らしいから他もそのクラスか

opus蔵は大昔の電音のギヤドライブにDENON PRA-2000 だったじゃないか。
ミソスはノイマンのVMS−70カッターレースをタンテに
プリアンプはマッキンのＣ８だったじゃないか。

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k128142055
なんだかな

いちいちヤフオク貼るのやめれ

宣伝だろ

>>653
大体その音源の信憑性って、実際どうなのよ？

鑑賞記を妄信してるにわか同士の殴り合いかと

清水さんの「完全ディスコグラフィー」がネット上から消滅した。
結局、日フ教会盤に辛辣な評を贈ったのが祟ったのですかね。

本当のこととは言え、批判をしたら
関係のある相手であっても潰す。

協会もいよいよ利権団体化しつつあるなｗ

センターなんで会報発行しないの？

>>658
あそこは時々ページ単位で消えるんだよｗ

　
そもそも今の時代に、あんな蚊の泣くような音の録音を有り難がって
聞く人間が居ること自体が奇跡と家用。

もうセンター終わりだな、会費返せ！！

待たせる分今度のは凄いのか？
トリスタン全曲のステレオテープがEMIの倉庫から発見とか。

それならEMI本体か、仲の良いTestamentがCD化してると思われ

音楽現代のネコケン

キリがないから、東芝EMIのWF盤ＬＰを中古で買って、
SPU G-MONOで聴いてる。

もしかすると東芝EMI版CDのソース音源によるLPだからな。

【パレット】
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g84796374

わりと良い値段で売り抜けるなら今のうちかもよ。。

　「久しぶりに「ウラニアのエロイカ」を聴き、感動した。ぼくはフルトヴェングラーの
　エロイカでは、夙に52年のウィーン盤をベストに挙げて来たが、それは録音の
　差によるところが大きい。

　ウラニア盤は今まで、ずいぶん復刻CDを耳にしたが、ウィーン盤を超えるような
　ものにはついぞぶつからなかった。ところが、今回のオーパス蔵盤は違う。

　その鳴りっぷりの良さ、歪みの少なさ、音の鮮明さが今までの復刻盤の比ではなく、
　これからは本盤をもってフルトヴェングラーの「エロイカ」のベストCDとしたい」

　　（宇野功芳）

>670
＞本盤をもってフルトヴェングラーの「エロイカ」のベストCDとしたい
ＯＰＫ盤は最も評判の悪い復刻の一つであり「鑑賞記」での評価が当たってる
と思うが。Ｕ先生の耳はずいぶん昔から逝っているので論外。６７０の
自作自演じゃないよ。

宇野は利権が絡んでる匂いがする

>>671
ごめん。たまたまUさんの文章が目に留まり、つい出来心でコピペしてしまいました。
なんか、えらい絶賛してるなーとか思って。宣伝じゃないので誤解しないで下さい。

シューマン４
opusか
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/3820316
shm-cdか
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2703387
どっちがいいと思います？

>674

> opusか
> ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/3820316

って，まだ発売されていないＣＤ音質がどうだか分るはずがないだろう。

一応，入手してきてみるつもりではあるが、正直なところ、あまり期待はしていない。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/130413454

こんなの出品されてました。

へえ。

http://rating.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=au12082000&author=yajiyaji2006&aid=n86543886
http://rating.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=muza2000&author=yajiyaji2006&aid=k127255479

たくさん持ってるんだな…

ところでこの頃のVOXってRIAAじゃ駄目なの？

センターが会報を発送したそうだ。

>>679
もう夜逃げしたのかと思ってたよ。

資料はディスコグラフィーだけ、次のCDも1926年の運命と1951年のドツレクとか
なんかセンターも崩壊しつつあるな。バイロイト第9の時の栄光はどこへ

モツ40番の金属原盤が出てこないかな。

'54年のドン・ジョバンニがカラー映像で残ってるけど当時としては特別な収録だったの？

あれオペラ映画だろ？

ちょっとマニアックな質問になりますが、ＬＰでＣｅｔｒａ　ＬＯ９「魔笛」には
フルトヴェングラーの指揮写真を表紙に用いたものと、西洋庭園の真ん中に東屋
の描かれた絵が表紙になったものと２種類存在しますが、この後者をお聴きにな
られた方がいらっしゃいましたら、ご感想（特に音質）を教えてください。

何遊んでんだ、こいつ？？
ttp://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n88597050

ttp://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f87313910
　　　　　　　　+　　　　　　　+
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　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩） （　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ （　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　 し（＿）　 （＿）＿）

yoyoﾀﾝ・・・ｗ

>>686

音質が良いと噂のアルカディアだから、
ブロンズ化してもマニアなら買うだろと狙っているのだろう。

>>682
従来のＬＰやＣＤがその金属原盤由来の音源。ＬＰ用の塩ビをプレスして
そこから音取りしたものか？　元はテープ収録だろうがもう残っていないと
推測される。ＣＤはどれもノイズカットしすぎでスカスカ。ＬＰなら
ＦＡＬＰかＱＡＬＰかＨＡの初版−９Ｎがお勧め。

44年エロイカの日フォノグラム fontana FCM50って米ＴＶ4343の原盤なんですか？
（ジャケットには併記してありました）
SPU G-MONOで聴けばいろんなCDさまようよりも、これで十分な気がしてきた。

ブックオフで１２５０円だったフルヴェン協会のマイスタージンガー全曲盤が

ユニオンで５０００円で売れた。

協会マンセー！

>>690

モツ40番の録音は1948年12月及び1949年2月で、
既にテープ録音は実用化されていたが、EMIは未だ採用していなかったため
金属原盤による収録と思われる。

もしEMIの倉庫に金属原盤が残っていればかなりの高音質で復刻可能と
想像する（例：テスタメントのワグナー）が、儚い夢なのだろう。

グラモフォンのシューマン４のＳＨＭーＣＤ
逆に音質が下がったような気がする
なんというか、機械的というか・・・

>>691
ピッチ未修正のTV4343ではなく、ピッチを正しく修正した、同じくＶＯＸのTHS-65020
が原盤と思われ。ただし日フォノグラムの方がカッティング・プレスは上等なので。
ウラニアのエロイカの観賞目的ならばこのフォノグラム盤一枚あればほかは全然必要ない
と思われ。

>>695
おお、さんきゅ。大事にする。

>>695
>日フォノグラムの方がカッティング・プレスは上等なので。

確かに見てくれもいいしノイズも少ないけど音はよくないぜ。
東芝がEMI系で一番プレスはいいけど音は良くないのと一緒。

>>697
ウラニア英雄はＵＮＩ１０４、ＴＶ４３４３、ＴＨＳ６５０２０は
どれもドンシャリ加工がきつくて変な音。オリジナルのＵＲＬＰ７０９５
のみが素直で伸びやかな音質（盤質は悪いものも多い）。

>>698
>ＵＮＩ１０４

第二版はなぜか音いいけどな
白馬に乗ったナポレオン？のジャケットのやつ

>>699
ナポレオンじゃないよ。裏ジャケによれば「ポーランドのラッパ手」

>>700
それって、フリッツ・シュライバー表記のものだっけ？

>>701
そりゃアレグロのエロイカだろ

>>701
非フルトヴェングラー盤

大貧民街新作はフル１９５２ＢＰＯ「ブラ１」と「未完成」だと。
このところＧＳのフル回帰が目立つな。
クナではやっぱり儲かるほど売れんのだろうな。

>>704
>クナではやっぱり儲かるほど売れんのだろうな。

クナスレとここの糞度とか治安？状況を見れば一目瞭然w

ＡＵＤＩＴＥ　ＢＯＸについてＨ林氏がレコ芸に書いてる７６ｃｍの
テープスピードはup to 76cm/sec　であって全部７６ｃｍではない。
「国産茶葉使用」と同じで、一部のテープ（１曲でも良い）に７６ｃｍ
スピードのものがあるということ。Ｈ氏ご自身もいろいろ文句つけてるが
音質はどれもシャカシャカで硬く薄く、たぶん画一的ノイズカットの
結果。それにしてもＣＤ９英雄の冒頭の音の途切れは何？

>>706
急にどうしたんだ？

多分Hさんがあの箱に入ってるのと同じ演奏のCDを出すんじゃないのかな

ブラ４と未完成が出てるね

今更すぎるけど、
よく通ってる中古屋でtahraのエロイカ3枚組（1944,1947,1952）が、
950円であったので買ってみたけど、これなかなかいいね

3枚目の1952年12月7日のやつは、音がぺらぺらとかってどこかで批判されてたけど、
個人的にはこれだけ聴けたら十分かな、って思った

某所の洗脳を受けていたせいか、
tahraには最初いい印象がなかったけど、考えが変わってきたよ

今更すぎる話でごめんね

>>706

H林さん必死だな。余程売れないと思われる。
H林さんの考えがあまり受け入れられていないことの裏返しか。
金儲け主義ではなく、ユーザーの要望に沿ったまともな製品を出せば
買ってくれるよ。

>>710

皆、フルトヴェングラーの演奏を一番良い音質で聴きたい
という願望をかなえられるディスクを選びたがるからね。
人の意見を聞いてディスク選択を楽しようとするから、
評論が飛び交って混乱するのだろう。
音質の良し悪しは、供給側の考え（ソース及びマスタリング）
と個人の好みが一致するかどうかで決まるから、
自分で聴いてみないと分からない。

Hしたい氏は今度はテープ起こしまで出してるが、意味あるのかな？
たとえマスターテープより痛みは少なくてもテープじゃ劣化は避けられないでしょ

Auditeのフルトヴェングラーボックスの説明では、
フルトヴェングラーのRIAS録音の78cm/sマスターから
38cm/sのコピーテープが作成され、これが放送で使用されたが、
コピーの段階で音質が著しく低下している。

テープのダビングは劣化することを知ってて、
さもオープンリールの音が良さそうに宣伝するやり方は
一部の人しか受け入れられないだろう。

そのうちカセットテープの音源まで出してくるかもｗ

Hさんは、もはや、どっちかつうと、板起こしが本業になりかけてるんじゃないの？
音楽評論はその反則、もとい、販促活動というか。

>>713
>一部の人しか受け入れられないだろう。

一部の人ってつまり物好きか、アフォ？

つーかドリームライフの53年第9につけた言いがかりについて総括したのかHは

>>713
>そのうちカセットテープの音源まで出してくるかもｗ

ヲタケンも安物の疑似ステLP板起こししてたねw

>>713
Ｈ氏は、あれこれいい事を言っているつもりのようだが、結局は金儲けをしたいだけだと思う。
版権切れの音源を使っているから今では合法かもしれないが、
やっている事は一昔前の海賊盤業者と大して変わりない。

H林はそのうちAUDITEをコピーしたものを
テキトーにイコライジングして「超良好状態のマスターからCD化」とか
やるつもりなんだろうな
だから、今のうちに叩いておこうという魂胆なんだろう

叩くなら世界中のフルヴェンファンを論破しないとな。
今までの他社板起こし批判とは訳が違うぞ

虚症低にしろHにしろ自分の間抜けさを晒してしまった人間は
こうした仕事にはもう絡まない方がいいんじゃないかな。

1952年11月30日の「エロ以下」って裏庭のエロいかとか1952年の恵美のエロ意可より凄い演奏なのですか？
というのは、チェンバリストの渡邊順生氏がご自分のホームページ上でこの演奏について
「集中力、密度の濃さ、精神的な充実度など、あらゆる点で際だった圧倒的な名演だ。」
と書いているのを見たので気になったのです。
で、この録音がターラで再発されるらしいですが温室はどうなのでしょうか？

>>717

一度板起こし盤とその元になったLPと聴き比べてはどうか。
（オタケンやH林が使っているDGのKL-27などは、結構安くてに入る）
かなり厳しいコンディションのLPを使っているものがあるのが判明するだろう。

例えば、ウィングのWCD-202のシューマン。
鑑賞記はこのレーベルのCDを例外なく絶賛しているが、
高音もフォルテもバリバリに割れていて、なかなか厳しい。
どこが「とろけるような音色の高音」なのか、
小一時間問い詰めたい代物だ。

>>721
＞この録音がターラで再発されるらしいですが温室はどうなのでしょうか
まだ発売されてないCDの音質がわかるわけないだろ

>>721
ちゃんとした日本語で書いたら教えてやる

>>721
ふざけた文字変換は良識あるひとのマジレスを忌避させるぞ。

>>722

＞高音もフォルテもバリバリに割れていて、なかなか厳しい。
どこが「とろけるような音色の高音」なのか、

歳を取るとその様に聞こえるんだろう。

干渉機で△とWINGの評価が高いのは、
制作者のコメントを載せているから。

>>720
ちうかA岡の方はフルヴェンやめて緑戸で仏超稀少盤復刻に走ってるわけだが
懲りないのはHしたい先生だけだろ

当方WFを知ってからやっと2年のゆとり浪人生なんだが、博士の指環が聴きたくてヤフオク見てたら
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g86243222
こんなのがあったんだ。でも普段から小さいCD買いまくってるから金欠で
流石に2万越えたら払えなかった。RIAS箱もまだ買えてないし。

そこで訊きたいんだが、EMIのRAIリングなら、今出てる廉価箱でも音質的には全然変わりない？

さすがにCDだから初回プレスに拘る気はないんだが、個人的に、
自分が生まれる前ぐらいでリリースされてた仰々しい国内盤BOXってのには憧れてて、
ブレーズやクナ'57のリングも国内盤のでっかい箱で持ってるんだわ。
その流れでできれば博士のも見た目栄えするのが欲しいとは思ってたんだが、
これ以降また待ってても、中古でもこれと同じ国内箱が流れてくるのは厳しいかな？
（新品は当然望み極薄として...
今までの皆さんのヲチ経験からしたらどうだろうか？

自分語り＆長レスですまん。

>>729
日本盤のＣＤ初出盤にこだわる必要はないと思う。
ＥＭＩ輸入盤を購入するべきだ。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/79951
http://www.amazon.co.jp/Wagner-Ring-Nibelungen-Box-Set/dp/B000002SBI/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=music&qid=1275245074&sr=1-3

この盤は今でも驚きの現役盤、1990年発売のヨーロッパＥＭＩのＣＤ初出盤。
音も悪くないし、artやHSなどの音質改悪システムが未だ無かった時代のものだ。
業者を選べば安く入手できるので、まずはこれを購入して聴いてみたらと思う。

52年のエロイカ板起こししてみたよ！
仏盤で四楽章です。
ttp://www1.axfc.net/uploader/O/so/124596
どうでしょうか。CDのほうがいいかな？

CDのほうがいい

>>731
俺は堪能したよ。どうもありがとう。

>>732
そっかー。どこかまずかったかな

>>733
ありがとう！
EMIってホールトーン綺麗に録ってるよね。

>>730
丁寧にありがとう。
art以前からあった現役盤だとは気付いてなかったわ。おｋそれ買ってみる。

ターラの再発盤ってどうよ？前出てた奴から音質が向上したとかいうことはあるの？

>>736

自分で確認しろよ貧乏人

>>737
うるせーハゲ

だめだし

>>721
1952/11/30のエロイカ　名演やよ
CDはターラは×
↓これがお薦め
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n87760200

違反申告してやろうか？

どう見ても宣伝です。本当にありがとうございました

誤解を招くよね。
どうしても貼りたいなら、すでに終了したオークションを貼るのが望ましい。
落札の相場も分かるしね。

【参考：同タイトル終了分】
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r63660859

test

Tahraの白い復刻盤、フルトヴェングラー以外もハスキルとかいろいろ出たようですが、
フルトベングラーの盤の場合、以前のバージョンが安売り籠で売られていたりしたら、
音質面を考えた時新旧どっちを買うのが良い選択なのでしょうか？

>>745

貧乏人は死ぬまで買わなくていいよ

>>746
邪魔だバカ

>>747も乞食なのか？

AADは買い

待ってたぞ！その言葉。

>>712
Hしたい大先生、加藤氏に酷評されてた
ワロタ

加藤さん、めったに酷評しないんだけどね。

>>736>>745
財布の中がかなり寒かったので、とりあえず戦後復帰コンサートの田園・運命TAH4002だけを買い、旧盤のFURT1016と要所要所をヘッドフォンで聞き比べてみました。
その結果、この復帰コンサート盤に関しては音質は新旧で全く同一と判断いたしました。ライナーノートの演奏時間表記も全く同一です。
ミキシング表記は旧盤がアナログ、新盤がデジタルです。しかしヘッドフォン（安物ですが）で注意深く聴いても全く音質の区別が付きません。

ご自分の耳や解析ソフトで比較した結果、同一説にご異議のある方、また他の盤で人柱になってくれた方、ご報告をお待ちいたします。

断る

>>751
その加藤氏の評論って何処で読める？

>>755
「クラシック音楽ＣＤの雑談」でググッてみなよ

いまさらクナッパのブル５なんて音質以前の問題だろう。

１９４７年ザルツブルク・ライヴといわれているブラ１だが、
HECTORレーベルの新しい復刻盤をもう聴いた人はいますか？
ルフランや協会盤と比べてどうだろう？

>>757
そこがHしたい大先生クオリティ
テープ起こし、クナスレじゃもっともっと酷評されてたw

>>753

情報thx!
ターラでの音質改善はもはや期待できそうにないですね。
買うならやはりオリジナルテープを使ったAuditeでしょう。

>>757

改悪版は本当に酷い。
5番を改悪しないできちっと演奏していれば、
ブルックナーの名声は早まっていたかもしれん。
（そしたら6番以降の作風が変わったかもしれない、、、）

何言ってんだこいつ

知障は放置に限る

5番の初演時期ぐらいは知っとくべきだったな

こいつ話題の内豚かもよw

1878年には完成したのに、なぜすぐに初演されなかったのだろう。
3番初演がボロボロだったから？

スレ違スマン。

今日では改悪だの改竄だの言われているが、長大難解な師の作品を
何とか世に広めようと、当時の聴衆にウケるようにカット・アレンジしただけ
確かに改訂版は出来が悪いと思うが、
その改訂版によってブルックナーが受容されたことを忘れてはいけない

これの音質はどうですか
http://www.dreamlife.co.jp/T-shirt/T-shirt.html 

末期症状

戦前BPO録音は意外とNHKFMでやった桧山浩介のソ連返還デジタルコピーテープが素直で良かったりして。

>>769
第9とかブラ1の終楽章とかあれ良かったよねー

>>769
あれは音質もいいが、むしろ桧山の名調子を繰り返し愛聴している。

>>769
「彷徨の６ミリ・テープ」という題名の放送だったと思う。
あの放送では録音のアラを隠さずにストレートに放送したので鮮明な音だった。
「田園」では録音レベルがオーバーレベルになっているのがハッキリと分かるものであったし、
「第９」の音の鮮烈さはあの放送の音が一番良かったように思う。
合唱の歌詞の発音までが明瞭に聴き取れるほど鮮明であった。

>>769
＞素直で良かったりして
あまり良くなかった。妙なエコーが充満しているものもあって
誰がやったか知らないがいじりすぎていて違和感バリバリ。

>>773
ＮＨＫ−ＦＭの檜山浩介の放送で使用されたテープは音をいじってはいなかったよ。

ソ連返還デジタルコピーテープの音をいじったのはＣＤ化したＤＧ(ドイツグラモフォン)。

>>774

ソ連返還デジタルコピーテープにはエコーが加えられており、取り除くことは
できなかったそうである。

ＤＧがＣＤ化する際には、多少のマスタリングは行ったかもしれないが、基本的に
返還テープの音質と大差ないのではないかと思われる。

＞ソ連返還デジタルコピーテープ
デジタルコピーテープというのは全くの間違いだ。
この間違いの出所は多分日本ポリドール社が出した
宣伝用資料。
テープ返還に直接携わったクラウス・ラング当人が
はっきりと「３８ｃｍ／秒のアナログコピーテープ」
と明記しているし、当該テープの写真もあり、どう見ても
普通のアナログテープだ。

でも当時だったら、まだアナログコピーテープの方が音が良かったかもね

なんか、情報が錯綜してるね。
誤解している人が多いんだが、返還されたのは、
オリジナル・テープそのものだよ。

よくよく考えてみ。

そもそも、コピーを返還するなんて日本語としておかしいでしょ。
コピーは取るもの。コピーを返還するなんて言わない。
返還するのはオリジナル。

ラング自身も、ＤＧＧのＣＤ（輸入盤）、ライナーノーツで「the return of the tapes」と書いている。
return　されたのは、the copy of the tapes ではなく、The tapes （定冠詞に注意）そのもの。

【参考】
図書館で本を借りて、コピーをとって、本を返還（返却）するとは言うけれど、
図書館で本を借りて、コピーをとって、コピーを返却するとは言わない
（ナンセンス！）

>>778

馬鹿ですね

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/ej3/19202/m0u/Copy/

つーことだ。

>>772

俺もその田園を聴いてたよ。メロディアやターラではまともに聴ける＞田園
グレイトは低音モリモリだった。
でも、ベト4やベト5は良くなかった。


>>778

DGがCD化したのはオリジナルのコピー。
オリジナルは1991年に返還された（全てではない）。

でも当時のマグネットフォーンは３８ｃｍ／秒でなく
76ｃｍ／秒だったはず。

>>782

気持ちよく公開自慰をしているんだからマジレスは勘弁してやれよ。

>>778
二つの「返還」をごっちゃにしている。
「３８ｃｍ／秒のアナログテープ」で２２曲の録音がモスクワ放送からＳＦＢ
に提供されたのは１９８７年。このうちダラベールの「低地序曲」「田園」「第９」
、ペッピングも４曲をを除く１８曲の録音の権利をＤＧＧが取得してＣＤ化した。
次に同じくモスクワ放送曲からＳＦＢに１４６２本のオリジナルマグネトフォンテープ
（７６ｃｍ／秒）が１９９１年３月に返還された。ただしこの中にメロディア盤で有名な
一連のベートーヴェンものの完品はふくまれていなかった。この返還オリジナルテープから
どれだけのものがＣＤ化発売されたのかは、今もって定かでない。
以上が正確な歴史的事実の要約。

あっ、そお

　　　　　　､z=ﾆ三三ﾆヽ、
　　　　　,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
　　　　 }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
　　　　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ|　　　　　
.　　　　 {ﾐ|　, =､、　,.=-､　ljﾊ
　　　　　{t!　ｨ･=　　r･=,　 !3l　　　　　　　
　　　　　 `!､　, ｲ_ _ﾍ　 　 l‐'
　　　　　　 Y {　r=､__ ` j ﾊ─
　　r‐、 ／）へ、｀ﾆﾆ´ .ｲ /ヽ
　　}　i/ /／）　｀ー‐´‐rく　 |ヽ　　
　　l / ／ ／〉､＿＼＿ﾄ､｣ヽ!
　 /|　　 ' ／)　　 |　＼　|　＼

>>784
７８４氏の解説に同意。モスクワ放送から来たものはどれも妙な加工付で
特に１９４２年「合唱」など大砲でも打ったかのようなエコーで鑑賞に
耐えるものではなかった。プリメロディアのガスト５６規格ＬＰにはとても
及ばない。１９９１年３月返還テープ（オリジナルかそのコピーテープか
誰かが実物を確認したのか不明。ＲＲＧ録音時のテープが今もって健在かも
不明）から製作されたものと言われるＣＤにはＭ＆Ａの合唱ＣＤ−６５３
があるが真偽は？　要はモスクワ放送経由のものは改変があってベストでは
ない、１９９１年３月返還のテープもオリジナルではなくコピーの可能性
大ということではないか？　日ＷＦ協会のメロディアＬＰ解説には、「オリ
ジナルはメロディア社にあり、決して返還などしない」と書かれていた。
１９４３年ベト７のエコーなし状態のテープが出てくれば大変なんだが。

すげー自演っぽいレスｷﾀｺﾚ

＞日ＷＦ協会

疑似ステを真正ステレオと称して売りつける団体の書くことなんか…

>>790
お前の言うことだってアテにはならんだろう
頭も耳もなさそうだしw

日フ協会がカスなのは疑いようもないが
オリジナルはロシアが持っていて、
変換したのはコピーテープというのは昔から言われている事だよな

>>789
〜っぽいも何も、いつもの「変な改行age」による自演。

それは言わない約束。

>>791
頭も耳もなさそうも何も、ここはそういう人間のための隔離スレだろw

>>791
お前みたいなキチガイは黙っとけ

>>784
>>788
あなたは「変な改行age」って言われているらしいが、以前に「↑」を多様した人なのか？
スカラRINGのLP初発売時のメーカーとの電話録音テープを今でも聞いているあの人か？
ベルリンを伯林と書くのが好きなＳＰ時代かぶれか。
エライ年寄りの自演だったんだな。
覚えたふりしていい気になるのは止めたほうがいいぜ。年寄りの冷や水ってこともあるからな。

＞１９９１年３月返還テープから製作されたものと言われるＣＤにはＭ＆Ａの合唱ＣＤ−６５３
があるが真偽は？　
これはありえないでしょう。なぜなら１９９１年返還のオリジナル（？）テープには、残念なことにベートーヴェン第９に関しては冒頭部分の欠落した第２楽章しか、含まれていなかったんですよね。

M&AのってメロディアのCDのデジタルコピーって言われてなかったっけ

>>799
それはCD-4049の方だ。

1990年：M&A CD-653
1993年：MELODIYA MEL715
1999年：M&A CD-4049

【過去ログより】
164 ：名無しの笛の踊り[sage]：2008/12/01(月) 15:51:32 ID:Y3GMeGjm

42年3月第九のCDはマスターによって3種類に大別できる。 
・42年3月第九を含む戦時中の録音をソ連軍が没収 
　　　　→ソ連製レコード：VSG、青トーチ、ピンク等ができる 
　　　　→ユニコーン、その他各種レコード復刻が出てくる ------→　（1,板起こし系） 
・1987年、複製DATがドイツに返還される　------→　（2,返還テープ系） 
・1991年、第2楽章の一部だけ原テープがドイツに返還される 
・1993年、露メロディアからCDが発売される　　------→　（3,メロディア系） 

１．,板起こし系：
　　VENEZIA、Delta、MYTHOS、オーパス蔵、GreenDoor、H林、Altus、PALETTE等。 
２．返還テープ系：
　　仏協会、HUNT、M&A(CD-653)、THARA(FURT 1034/39)、RCD等。 
３．メロディア系：
　　新旧メロディア、M&A(CD-4049)、THARA(FURT 1004/7)、東芝EMI（TOCE-3734)、
　　Archipel、Guild等。 

＊M&Aは２種類あるので紛らわしいが上記の通り。

今年の夏は皆でこれ着て祭しようぜ！

フルトヴェングラーTシャツ
http://www.dreamlife.co.jp/T-shirt/T-shirt.html

http://akamarlboro.img.jugem.jp/20090702_612681.jpg

センスのない作りだな・・・

>>804

どうせなら
｢平成の盤鬼・日大卒ヒストリカルの鬼｣ の言葉を胸に。
背中には、負け犬こと逃げ林の顔をプリントして欲しいな。

あとは
「な、何とこれは本物のステレオです！ 」
のセリフと共にAさんの顔をプリントするとか

酷すぎるｗ

ブライトクランク3D画像プリントしてけろ

飛び出す豚林の顔ですか？

>>802
『振ると面食らう』というのは近衛秀麿のことを言った言葉だ。
それなのに、いつの間にフルトヴェングラーのことになってしまったんだ？

こんなＴシャツを販売企画するなどイカレテいるとしか思えない。
ドリームライフだからＨシタイ氏が関わっている可能性が大きいと思う。
金儲けできれば何でも販売するのがＨシタイ氏の実態だからなぁ。

これって音良いの？

ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2817723

レビューが書いてあるんだから読めよ

今更だけど、ARTのベートーベン全集を聴いたが、そんなに悪い音か？
自然であまりいじっていないように思える。
音色が消えているようにも思えない。
全体的に音の厚みが増している。特に、7番の音質改善が著しい。

フルヴェン協会、インチキステレオの次はチェリビダッケを出すのかｗ
もう何でもありだなｗ

剛ちゃんが燃料投下してくれるからおまいらもそうやって文句を垂れていられる。
古便はもう何もなしなんだからこのスレもおまいらの存在意義も既にないんだよ。

>>813

板起し屋の商売の邪魔をしたら叩かれるよ。

>>815

じゃあ、スレにくるなよ下等生物。

>>813
まあ好みの問題と言ってしまえばそれまでですが、
EMIミュージックジャパンSHOP（旧東芝ファミリークラブ）で売っていたart盤全集は聞けます。
あれは日本法人所蔵のマスターテープに英本社公認のリマスタリングを施して「art」と称している物です。

しかしイギリスEMIのart盤全集はいかがなものでしょうか。
英旧盤全集と比べても明らかにノイズを削りすぎて楽音まで削っているのではないかと。

>>816

未だに伊EMIの全集が人気のようだね。これは未入手。

>>818

＞日本法人所蔵のマスターテープ

英本社所有マスターのアナログコピーなの？
英本社から、何もいじっていないデジタルコピーを送ってもらえばいいのに。

＞英旧盤全集と比べても明らかにノイズを削りすぎて楽音まで削っている

Referenceシリーズも持っているけど、それと比べて>>813の感想を
持った次第。

デジタルマスターを弄るとろくなことはない。アナログマスターから弄るべき。

なにこの大幅なダンピング。
　　　↓
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3625858

明らかに損失覚悟の在庫処分。
おまいら、今がチャンス！

急げ！買え！

>>821

経費回収作戦開始かw
盤鬼も絡んでいるのかな？

H林程度の知識で盤鬼なんて誰も思ってないの、あいつ頭おかしいのかな

末期の断末魔なんだよ

不良在庫化して負債になってるんだろうな

馬鹿な値段つけないで1枚1万円ぐらいにしとけばよかったのに
MYTHOS商法のプラシーボ効果を期待しすぎたのかね

>>821
そんなもん6万でも利益でまくりだろｗｗｗｗｗ

>>819
>英本社所有マスターのアナログコピーなの？
>英本社から、何もいじっていないデジタルコピーを送ってもらえばいいのに。
旧東芝（現ジャパン）は1950年代以来英本社から（波状的に？）来たコピーテープをマスターにしています。
当然、年代的にアナログコピー以外考えられませんが、英本社マスターの１次複製なのか傍系の孫世代なのか不明です。
しかもあのコピーテープには出所不明のあやしい点がいくつかあります。
バイロイトの第9の「足音入り」音源は今となっては日本のマスターにしかない、というし。
48年スタジオ録音のモーツァルト40番は日本のマスターだけが第3楽章冒頭の欠落がない、とのこと。
今のＥＭＩジャパン経営陣が英本社と交渉してコピーをもらい直せばいい、という単純な問題ではないようです。

>Referenceシリーズも持っているけど、それと比べて>>813の感想を
>持った次第。
それはもはや、好みの問題以外の何者でもないですね。
私は日本の世論の主流に抗して（？？）日英artリマスタリングのファンです。
しかしさすがに英盤ベートーヴェン交響曲全集だけは受け付けません。

>>827

ご丁寧にどうもです。

＞バイロイトの第9の「足音入り」音源は今となっては日本のマスターにしかない

これはなぞですね。日本向けに足音だけオリジナルを送ったのか。

＞48年スタジオ録音のモーツァルト40番は日本のマスターだけが第3楽章冒頭の欠落がない

東芝EMI発売で3楽章冒頭が欠落している比較的古いCD
（赤帯の第一回発売ではない）
を持っているけどこれは日本のマスターではないの？

＞それはもはや、好みの問題以外の何者でもないですね。

同感です。それにケチをつけるから揉めるのですね…。

「足音入り」は日本をナメた代物と思われ・・・
聴けば分かるが（つまり買ったわけだがw）、色々と不自然なところがある。
結局リハーサルだということになった今、どうしょうもないだろあれ・・・

その拍手も３パターンあるらしい。もうなにがなにやら。

【Ａパターン】
最後の音の残響が消える辺りから拍手が始まり、最初はパラパラとしているのが
徐々に強くなって，間もなくフェードアウトしながら９秒ほど収録されている。

【Ｂパターン】
最後の音の後、すぐに盛大な拍手が始まり、途中からフェードアウトしながら
１５秒ほど収録されている。

【Ｃパターン】
Ｂパターンと同様だが，最後の音にノイズが被っている。

【Ｄパターン）。
演奏の最後の音の直前にノイズが被っており、その後すぐに盛大な拍手が始まり、
途中からフェードアウトしながら１３秒ほど収録されている。

【Ｅパターン】
拍手はＤパターンと同様だが、演奏の最後の音の直前のノイズの被りが無い。

ソースはこちら↓
http://homepage1.nifty.com/classicalcd/FurtwanglerCD/Beethoven/sym9/19510729.htm

>>829
あれは東芝のスタジオで録音した宇野珍の足音だというレスが過去スレにあったと思うがネタかな？
それとも都市伝説？

戦時中のBPOの方が切れ味あって好きなんだがな。
なんでバイロイトばかり持て囃されるのか昔から不思議でならなかった・・・
漏れ的には気楽に聴くブライトクランク以外ｲﾗﾈw

>>831
ｼﾗﾈｰﾖw

>>828
>東芝EMI発売で3楽章冒頭が欠落している比較的古いCD
>（赤帯の第一回発売ではない）
>を持っているけどこれは日本のマスターではないの？

不勉強でそれは初耳です。実をいうと私は
「48年EMI録音モーツァルト40番の現行日本マスターは金属原盤からでなくSP媒体からの板起こしではないか？」
と疑っています。
英盤より日本盤の方がノイズが多くて音質が悪いのはどのディスクでも始めから諦めていますが、
それにしても日本盤のモツ40は他のEMI日本盤と比べても英盤より音が悪すぎるからです。

日本にも第3楽章冒頭欠落盤があった、というお話を聞くと、
「英本社から来たテープ音源に日本のユーザから欠落が指摘されたので英国か日本かどちらかでSP起こしテープが作り直され、これが東芝に保管されて現行日本マスターになった」
などと疑いたくなります。

スペクトラウム語って

>>833

当方が所有するCDはCE28-5581です。

＞48年EMI録音モーツァルト40番の現行日本マスターは金属原盤からでなく
SP媒体からの板起こしではないか？

SP起こしの音源を聴いたことがありますが、
それに比べるとCDから聞こえてくる原盤由来のノイズはずっと小さいです。

＞日本にも第3楽章冒頭欠落盤があった、というお話を聞くと、

有名なshin-p氏のサイトでは、「HMV XLP30104とTOCE3705/TOCE59168以外の
LP/CDはすべて3楽章冒頭部分に欠落がある。」と示されています。

＞日本盤のモツ40は他のEMI日本盤と比べても英盤より音が悪すぎるからです。

最初のReferenceシリーズ（非ART）で発売された英盤の40番は、
日本盤よりも良い音質ですか？

VPOとのチャイ４を再発してくれ、絵美よ。

>>835
日英諸盤の第三楽章冒頭欠落の件、ご指摘の通りでした。
私は最初に欠落の無い日本盤を聴いたせいか、
「日本盤には欠落が無く、英盤にはあるものだ」という固定的な先入観を抱いていました。
そのために実際には聞こえないものまで聞こえてしまっていました。
ご指摘、感謝いたします。

>最初のReferenceシリーズ（非ART）で発売された英盤の40番は、
>日本盤よりも良い音質ですか？

ベートーヴェン７番と組になったTOCE59168（日本art）をどう評価するかは、
主観的印象に依存する要素が大きすぎ、また第3楽章冒頭の欠落の有無から言って
英盤とは別マスターと思われるので、これはちょっと棚上げにします。
そこで、同じ土俵（マスターが日英で親子関係にあると思われるCD）上で日本盤と聞き比べてみました。
親テープから作ったと思われる英Referenceと、そのコピーテープから作ったと思われる東芝CE28-5581の比較の感想を。

これは小差ながら明らかに英盤の方が音質が良いと思います。
どちらにも金属原盤に由来すると思われるノイズがありますが、英盤の方がノイズは少なめです。
一方、楽音の鳴りは英盤の方がやや明確かつ音量豊かに聞こえてきます。
もちろん、どんな評価にも主観的要素は入り込みますからこの種の感想に「絶対」がありえないことは分かっています。

>>837

どうもありがとうございます。
英Reference初版（未完成と組になったもの）はなかなか目にしないので、
しばらくはCE28-5581で我慢し、機会があったら入手したいと思います
（TOCE59168も）。

shin-p過去ログより

1948-9年録音、VPO演奏のモーツァルト交響曲第40番のCDについて、最近
研究家の方からお借りした世界初出の東芝CC35-3169も含めて各盤の音質
をチェックしてみました。

1)　東芝　CC35-3169　1984
2)　英EMI　CDH7631932　1989
3)　英EMI　CHS5667702　ART　1998
4)　東芝　TOCE-3705　2000　
5)　東芝　TOCE-59168　ART　2003
6)　独　ARCHIPEL　ARPCD0180　2003
7)　東芝　TOCE-55706　24ビットリマスタリング　2004
EMI、東芝からは数年おきに再発売があるので上記6種類の内どれかは
同一のものがあるかもしれないと推測しましたがどれも少しずつ違っており
特徴があります。

1)はオリジナルのSP再生音に近いと言われているとおり時折パリパリといった
表面ノイズが出ます。また第二楽章では周回ノイズが数回あり、第四楽章は
冒頭の強音部でびりつきが耳につきます。しかしながら音の鮮度、透明感は
非常に優れており他のすべてのCDに明確な差をつけます。SPは未聴ですが
英EMI原盤の初期LPよりも切れの良い音質であると思います（仏VSMの初版盤
LPの方が良い）。
2)はFFTデータで確認しますと2KHz以上の減衰が1)よりも早く、ノイズは
ほとんど耳につきません。もやもやした音質のCD。
3)と5)は同じARTリマスター音源のはずですが5)の第三楽章冒頭にはわずかな
欠落はありません。東芝での修復と見られます。全体にノイズカットに重点を
置いたCDで雰囲気に欠け、隙間風を感じるような音作りです。
4)は1)にもっとも近い音質ですが高域の伸びは1)より抑えられています。
7)もノイズカット、聴きやすさ重視の音質に仕上がっています。
6)はEMI系のCDが音源なのでしょうがソフトウェア的に凝ったノイズリダクション
に非常に違和感のあるCD。他のどのCDよりも2KHz以上のレベルが高く、急速に
減衰するはずの10KHzも非常に高いレベルで入っており、これまたソフトで
高調波を自動生成するような細工がなされているようです。
最も優れた音質で第一にお勧めできるのは1)で次いで4)となります。ノイズが
少ないものは楽音も犠牲になっておりスケール感、奥行き感も削がれています。

皮紙協会の新頒布品が届いたが、
今回の擬似ステレオの「ヒンデミット：世界の調和」の元の音源は板起こしのように聞こえる。
ＬＰ特有のスクラッチノイズが時おり耳につく。
擬似ステレオ感は前回の自作Sym2よりはよくはなっているものの、
板起こしの音源をわざわざ擬似ステレオ化するほど現在の皮紙協会は堕落しているようだ。

>>841
>板起こしの音源をわざわざ擬似ステレオ化するほど現在の皮紙協会は堕落しているようだ。

アフォ、
チェトラのフルトヴェングラーエディションLPは元々ステレオ表示だ。「魔笛」と一緒

>>842
チェトラは擬似ステレオかモノラルテープをステレオデッキで再生したための位相ズレだ。
位相ズレをなんとなくステレオだと感じる人もいるのであろうが、
チェトラに本物のステレオなど本当は存在しない。
エアチェック音源などの海賊音源を多数発売してきた当時のチェトラの表示を信用するのはアホそのもの。

オレは「表示」と書いたんだけどなあw
自分の無知を指摘されて必死で調べて来たんだろ？ww

お前は「わざわざ擬似ステ化するほど」とはっきり書いてるんだからな。知らなかったのは確実。
河上が擬似ステ化したんじゃなくチェトラのLPは最初からあんな音なんだよ。間抜けWWW

>>843
>チェトラは擬似ステレオかモノラルテープをステレオデッキで再生したための位相ズレだ。

この人ホントに物を知らんねえ。

>チェトラに本物のステレオなど本当は存在しない。

「魔弾」とか確実に２チャンネル録音と思えるものがあるよ。

>エアチェック音源などの海賊音源を多数発売してきた

あとでアルカディアから再発された「魔笛」なんかのCDは正規盤以上の高音質盤がかなりあるな。

>>842
>>844
協会の頒布品にケチをつけられたので血相を変えて言い返しているお前はＡ岡か？

フルトヴェングラー／『運命』
http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w51932502

なんで、これがヤフオクで人気なの？
教えてエロイひと。

>>847
　エロくないけど、レス。他のEMIリマスターCDと比べて、
「原盤に近い水準」と言われているから。

>>848
このドスケベが

>>842　、>>844 はＡ岡の書き込みだ！
今回の「世界の調和」の協会ＣＤは事前の商品説明とＣＤ解説書のどちらにもチェトラＬＰが音源とは書いていない。音源の説明が全く無い。
「魔笛」の協会ＣＤの時はチェトラからの復刻と明記していたのに…。
それなのに842は『 >チェトラのフルトヴェングラーエディションLPは元々ステレオ表示だ。「魔笛」と一緒 』と書いている。
協会の関係者でなくては音源の出所をこんなに簡単に言えるわけがない。自ら自分は協会関係者と名乗ったのも同然。
協会ＣＤにケチをつけられてムキになって言い返すのはＡ岡に間違いない！
自作Sym２の偽造ステレオ騒動の時と同じ。
他人を「アフォ」呼ばわりしているが、いちばん間抜けでバカなのはＡ岡だ。

あの時は浅岡も黙ってりゃ良いのに、語るに落ちていったからなぁ

チェトラのＬＰ所有しますが、ステレオ表記はありません。
原テープはステレオ録音のようですが、当時のステレオ録音と、
現在普通に理解されているステレオ録音ととは違うようで、
ＬＰの制作はmonoになったようです。

落ちぶれた妖怪→Ａ岡　

>>852
>チェトラのＬＰ所有しますが、ステレオ表記はありません。

それ日本盤K17C9425？
イタリア盤FE22にはステレオ表示あるよ。

だいたいステレオ盤は一つしかないんだし、別に協会関係者じゃなくても誰でも特定できるでしょうに。

マジレスカコワルイ

だからここは知識もなければ耳もないタダのオーヲタの隔離スレなんだってーのw

うーん、完全ディスコグラフィーにももちろん書いてありますからねえ。
あれさえ読み込んでない人たちじゃ論外ですかねえ。

普通に考えれば剛太郎はFE22を板起こししただけと考えるのが常識だと思うが、何で
>>841
>>843
>>846
>>851
>>852
という流れになるんだ？

フルヴェン協会って頒布資料とやらを買わない状態が続くと
強制退会させられるらしいけど、それってどれぐらいの期間なの？

河上教会は入会も退会もないだろ。
変な会報を送って来なくなるだけ。

３ヶ月にいっぺんくらいHPをチェックして
欲しいCDだけ買えばよろし

だって、こんな事が書いてあるんだもん。
＞また、頒布資料をお申込いただかなかった場合は、
＞会報等のご案内を止めさせていただく場合があり、
＞また会員登録を抹消する場合もあります。
http://www.furtwangler.gr.jp/sub02.html

買わない＝金払ってない以上、会報の案内が来なくなるのはわかるけど
研究目的と自称している協会で、何も悪い事してないのに
なんで抹消までされる筋合いがあるんだよ･･･と気になった。

爺はもったいぶるのが好きなんだよw
昔はセンターみたいに会費制だった筈だけど今はCD購入時しか金払わないから気にしないでいいでしょ。

ほうほう。ありがとう。
じゃあ、>>859>>861の言うとおり欲しいCDの告知が出たら申し込み葉書を送ってみるよ。

一度登録していて、>>859のように会報が来ない場合は
欲しいCDが出た時に頒布資料のページに書いてある
照会先に電話して注文するって形なのかな？
というか、支払い方法とかページには書いてないのな。
冊子に書いてあるみたいだけど、不親切な協会だ。

>>862
>欲しいCDの告知が出たら申し込み葉書を送ってみるよ。

今は会報代１年２０００円取ってるみたいだから、それが会費代わりみたいだが
そんなもんいらんだろ？それならその都度連絡した方がいいよ。

>>859のように会報が来ない場合は欲しいCDが出た時に頒布資料のページに書いてある照会先に電話して注文するって形なのかな？

あの手の会が住所録捨てるわけないしなw

>というか、支払い方法とかページには書いてないのな。冊子に書いてあるみたいだけど、不親切な協会だ。

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