【ガンバ】古楽弦楽器総合 part 2【リュート】
バロック・バイオリン、バロック・チェロ、 ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラ、
ヴィオラ・ダ・ガンバ、ヴィオローネ、
ビウエラ、ルネサンス・ギター、バロック・ギター、 19世紀ギター、
中世リュート、ルネサンス・リュート、バロック・ リュート、
テオルボ、キタローネ、アーチリュート
ｅｔｃまだまだたくさん。
古楽弦楽器について語りましょう。
過去ログは>>2以降に。
ヴィオラ・ダ・ガンバ、ヴィオローネ、
ビウエラ、ルネサンス・ギター、バロック・ギター、 19世紀ギター、
中世リュート、ルネサンス・リュート、バロック・ リュート、
テオルボ、キタローネ、アーチリュート
ｅｔｃまだまだたくさん。
古楽弦楽器について語りましょう。
過去ログは>>2以降に。
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過去スレ
【ガンバ】古楽弦楽器総合【リュート】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129993246/
過去スレ（総合）
古楽器総合スレッド Part1
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1203810642/
過去スレ（ヴィオラダ・ガンバ系）
ビオラ・ダ・ガンバのスレッド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1052568445/
ビオラ・ダ・ガンバ★古楽擦弦スレッド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1087018286/
ヴィオラ・ダ・ガンバのスレッド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1097979701/
ヴィオラ・ダ・ガンバのスレッド 2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1124159599/
過去スレ（リュート系）
リュート
http://makimo.to/2ch/music2_compose/1073/1073531415.html
「哀切」＊＊＊リュートの調べ＊＊＊「憂愁」
http://makimo.to/2ch/music_classical/1023/1023376671.html
リュートを手に入れるには
http://makimo.to/2ch/mentai_compose/986/986552664.html
リュートを習える教室知りませんか？
http://makimo.to/2ch/mentai_compose/975/975763350.html
ooo リュート ooo
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1078529517/
【ルネッサンス】リュートを語るスレ【バロック】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1112936568/
【ガンバ】古楽弦楽器総合【リュート】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129993246/
過去スレ（総合）
古楽器総合スレッド Part1
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1203810642/
過去スレ（ヴィオラダ・ガンバ系）
ビオラ・ダ・ガンバのスレッド
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ビオラ・ダ・ガンバ★古楽擦弦スレッド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1087018286/
ヴィオラ・ダ・ガンバのスレッド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1097979701/
ヴィオラ・ダ・ガンバのスレッド 2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1124159599/
過去スレ（リュート系）
リュート
http://makimo.to/2ch/music2_compose/1073/1073531415.html
「哀切」＊＊＊リュートの調べ＊＊＊「憂愁」
http://makimo.to/2ch/music_classical/1023/1023376671.html
リュートを手に入れるには
http://makimo.to/2ch/mentai_compose/986/986552664.html
リュートを習える教室知りませんか？
http://makimo.to/2ch/mentai_compose/975/975763350.html
ooo リュート ooo
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1078529517/
【ルネッサンス】リュートを語るスレ【バロック】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1112936568/
日本の古楽人口ってどんぐらいなんですかね。
チェンバロ：300人
ガンバ：300人
リュート：150人
聴き専門：1000人
ぐらい？
チェンバロ：300人
ガンバ：300人
リュート：150人
聴き専門：1000人
ぐらい？
4 ：名無しの笛の踊り：2009/07/29(水) 02:17:49 ID:InxYVBWQ
聴く奴はその10倍くらいは最低でもいるだろ
バロックギター愛好者は50人くらいかもしれないが
バロックギター愛好者は50人くらいかもしれないが
>>1
保守も出来ないくせに同じ糞スレ立てんなクズ
保守も出来ないくせに同じ糞スレ立てんなクズ
>>5
保守ありがとうございます
保守ありがとうございます
>>6
その余裕にワロタw
その余裕にワロタw
安くて質の良いガット弦開発してくれ
ヴァイオリンやガンバなんか、
ガット弦が日本国内で手に入るだけマシだよな。
リュートやギターだと海外から取り寄せないといけないし・・・
イタリアの某A社は発送まで最低1ヶ月近くかかるし・・・
ガット弦が日本国内で手に入るだけマシだよな。
リュートやギターだと海外から取り寄せないといけないし・・・
イタリアの某A社は発送まで最低1ヶ月近くかかるし・・・
ヨーロッパには中東起源のものを廃しようとする動きが昔からあった。
そのため中東のウートと形状もまったく同じのリュートは忌避され、ギターに置き換えられた
馬尾弓による擦弦楽器も中東起源だが、膝にのせて演奏するラバーブ（レバーブ）タイプの擦弦楽器も廃らされた
そのため中東のウートと形状もまったく同じのリュートは忌避され、ギターに置き換えられた
馬尾弓による擦弦楽器も中東起源だが、膝にのせて演奏するラバーブ（レバーブ）タイプの擦弦楽器も廃らされた
復活おめでとう
誰かが建ててくれるの密かに待ってました
自分は聴く専門ですが、願わくばバロックリュートのCDがもっと世に出回って欲しいな
誰かが建ててくれるの密かに待ってました
自分は聴く専門ですが、願わくばバロックリュートのCDがもっと世に出回って欲しいな
リュートのCDもだんだんと増えてきましたが、
特定の作曲家偏重の傾向は改めて欲しいですね。
ルネサンスはダウランド、バロックはヴァイスのCDはたくさんあるのに、
他の作曲家の録音はなかなか出なくて・・・
たとえばバロックなら、エヌモン・ゴーティエオンリーのCDとかあってもよさそうなのに。
特定の作曲家偏重の傾向は改めて欲しいですね。
ルネサンスはダウランド、バロックはヴァイスのCDはたくさんあるのに、
他の作曲家の録音はなかなか出なくて・・・
たとえばバロックなら、エヌモン・ゴーティエオンリーのCDとかあってもよさそうなのに。
13 ：名無しの笛の踊り：2009/08/07(金) 19:53:24 ID:+6CWqdZz
ガンバの有名な曲を色々聴きたいんですけど、
一通り聴けるみたいなお手軽CDはないですか？
一通り聴けるみたいなお手軽CDはないですか？
バロックギターではコルベッタのCDが何枚か出てきた。
だが曲目が偏ってて聴きたいのが中々出て来ない。
だが曲目が偏ってて聴きたいのが中々出て来ない。
>>11
ムートンオンリーだったらありますが。スミスさんはお嫌い？
ムートンオンリーだったらありますが。スミスさんはお嫌い？
ファルケンハーゲンオンリーも、
Maginleyって人の演奏がNaxos Music Libraryで聴ける。
CENTAURとかいうマイナーレーベルから出てるので、実CDでは見たことがないけど・・・
Maginleyって人の演奏がNaxos Music Libraryで聴ける。
CENTAURとかいうマイナーレーベルから出てるので、実CDでは見たことがないけど・・・
18 ：名無しの笛の踊り：2009/08/12(水) 19:12:31 ID:GBqB6UYt
古楽スレあったのか
古楽器ってほんと味わい深いよねー
大好きだ
古楽器ってほんと味わい深いよねー
大好きだ
いや実はムートンオンリー、ファルケンハーゲンオンリーのCD共に愛聴盤が
あるのですが(Franco Pavan/Alberto Crugnola)、ヴァイスなんかと比べるとやっぱりまだまだかなと。
純粋に楽曲が良いと思うので、もっといろんな演奏家にピックアップしてもらいたいですね。
あるのですが(Franco Pavan/Alberto Crugnola)、ヴァイスなんかと比べるとやっぱりまだまだかなと。
純粋に楽曲が良いと思うので、もっといろんな演奏家にピックアップしてもらいたいですね。
20 ：名無しの笛の踊り：2009/08/13(木) 11:12:20 ID:/bqPONcI
リュート、バロックギターの曲集で完全に聴けるものがほしいな。抜粋盤はもう飽きた。
ド・ヴィゼが好きな人には、エドゥアルド・エグエスの盤がお薦め。
リュート、テオルボ、バロックギターの３種が１枚で聴けます。
リュート、テオルボ、バロックギターの３種が１枚で聴けます。
遅ればせながらスティングとカラマーゾフの競演盤を聴いたけど、
思ったより良いね。
Come againはカウンターテナーの歌唱より、こっちのかすれ声の渋い歌い方の方が好きだな。
ボーナストラックでは、アーチリュートをアコギみたいにしてポップスの曲に使ってるけど、
これも意外にマッチしてて楽しい。
思ったより良いね。
Come againはカウンターテナーの歌唱より、こっちのかすれ声の渋い歌い方の方が好きだな。
ボーナストラックでは、アーチリュートをアコギみたいにしてポップスの曲に使ってるけど、
これも意外にマッチしてて楽しい。
Bartoのヴァイスvol.10、
O'detteのバッハvol.2、
Riveraの無伴奏vol.2、
早く聴きたい！
O'detteのバッハvol.2、
Riveraの無伴奏vol.2、
早く聴きたい！
25 ：名無しの笛の踊り：2009/08/27(木) 03:51:22 ID:du5/vVcA
>>10
惜しい！もうひとがんばりだね。
惜しい！もうひとがんばりだね。
最近ハーツェルツェトのファンになりました もっと彼の演奏が聴きたい
>>26
スレタイをよく読みなさい。
スレタイをよく読みなさい。
>>27 サーセン そういや ゲリンガスのボッケリーニっていいのかなぁ
29 ：名無しの笛の踊り：2009/09/01(火) 18:40:11 ID:hmFEB5X7
バロンの本が復刊らしいね
31 ：名無しの笛の踊り：2009/09/04(金) 20:15:00 ID:oC7i5zS0
32 ：名無しの笛の踊り：2009/09/06(日) 12:55:33 ID:bUisMAYY
ガ、ガリレイのフロニモも出るのか！！ すげえ
さっそくオンラインストアで注文してきた。
知らせてくれてありがとー。
知らせてくれてありがとー。
ド・ヴィゼはモンテイェのテオルボがいいな
癒される
癒される
35 ：名無しの笛の踊り：2009/09/12(土) 23:51:43 ID:EQxJJLJg
素人には暗号の世界だな
モンテイエは一癖ある演奏だけど、むしろヴェルサイユの音楽ってあんなんだったのかなとも思う。
彼が引退したのは残念だね。
東南アジアで木を切って家を建ててるとか言ってた。
彼が引退したのは残念だね。
東南アジアで木を切って家を建ててるとか言ってた。
古楽やる人ってやっぱり世捨て人みたいな人が多いのかな。
ヴィーラント・クイケンの息子も日本で弦楽器作ってるみたいだし・・・
（古楽器のメッカのヨーロッパから、わざわざ日本に来るなんて変人だろう）
ヴィーラント・クイケンの息子も日本で弦楽器作ってるみたいだし・・・
（古楽器のメッカのヨーロッパから、わざわざ日本に来るなんて変人だろう）
38 ：名無しの笛の踊り：2009/09/13(日) 21:46:54 ID:CRIxFlF2
37 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/09/13(日) 21:43:29 ID:6cCsjfUn
古楽やる人ってやっぱり世捨て人みたいな人が多いのかな。
ヴィーラント・クイケンの息子も日本で弦楽器作ってるみたいだし・・・
（古楽器のメッカのヨーロッパから、わざわざ日本に来るなんて変人だろう）
スパッラを作っている人も奥さん日本人で最近東京に来たよね。
40 ：名無しの笛の踊り：2009/09/14(月) 01:13:39 ID:G7qUUvNJ
>>37
嫁さんが日本人
嫁さんが日本人
>>40
名前で検索かけると自転車レースばかりヒットするんだよね。クイケンJrって。
名前で検索かけると自転車レースばかりヒットするんだよね。クイケンJrって。
43 ：名無しの笛の踊り：2009/09/14(月) 13:03:19 ID:G7qUUvNJ
>>42
ちゃんとFilip Kuijkenで検索してる？
ちゃんとFilip Kuijkenで検索してる？
>>10もただの煽りじゃなくて、
多少の真実はあるかもしれないよな。
スペインでリュートじゃなくてビウエラやギターが流行ったのも、
レコンキスタの影響で中東起源のものを排斥しようとする動きがあったから、
って説もあるし（今の説ではどうなってるかはしらん）。
でも擦弦楽器の主流がヴィオール属から
ヴァイオリン属に移ったのは何でだろう？
多少の真実はあるかもしれないよな。
スペインでリュートじゃなくてビウエラやギターが流行ったのも、
レコンキスタの影響で中東起源のものを排斥しようとする動きがあったから、
って説もあるし（今の説ではどうなってるかはしらん）。
でも擦弦楽器の主流がヴィオール属から
ヴァイオリン属に移ったのは何でだろう？
46 ：sage：2009/09/15(火) 14:52:18 ID:eRPHTG5o
オルティスの「奏法論」の訳も出るらしいね。古楽の出版が急ににぎわってきた。
47 ：名無しの笛の踊り：2009/09/15(火) 15:43:05 ID:BLnYT1Uh
クープランのクラヴサン奏法の新訳って出ないのかな
シンフォニアのは誤訳がいくつもある
シンフォニアのは誤訳がいくつもある
48 ：名無しの笛の踊り：2009/09/16(水) 21:50:03 ID:097rDMwi
イル・ジャルのコンマス、オノフリが来日！
何と！！ヴィヴァルディ「四季」を弾く！！
http://homepage3.nifty.com/enricoonofri/
ラルペッジャータのVl. タンピエリも参加。
何と！！ヴィヴァルディ「四季」を弾く！！
http://homepage3.nifty.com/enricoonofri/
ラルペッジャータのVl. タンピエリも参加。
保守
皆さん失礼します。古楽に限らない話なんですが
本読んでて分からないことがあり、私なりに調べたのですが、
やっぱりよく分からなくて…
もしよかったら①-③教えてください。
① ハ長調を１度下に移調すると何調になるのか。
② ある音から６度上という場合の音程は、つねに同じで、差はないのか。
② ハ長調を６度上に移調すると何調になるのか。
超初心者ですので、頓珍漢で不正確なこと、バカ丸出しなこと言ってるかも
しれませんが、皆さんよろしくご教示お願いいたします。
古楽好きなんですけど、このレベルじゃあ道は険しいですよねえ。
本読んでて分からないことがあり、私なりに調べたのですが、
やっぱりよく分からなくて…
もしよかったら①-③教えてください。
① ハ長調を１度下に移調すると何調になるのか。
② ある音から６度上という場合の音程は、つねに同じで、差はないのか。
② ハ長調を６度上に移調すると何調になるのか。
超初心者ですので、頓珍漢で不正確なこと、バカ丸出しなこと言ってるかも
しれませんが、皆さんよろしくご教示お願いいたします。
古楽好きなんですけど、このレベルじゃあ道は険しいですよねえ。
▼△バロック音楽総合スレッド ８△▼
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1229737569/714
714 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/09/23(水) 10:02:58 ID:hoePaT9u
突然失礼いたします。
私バロック音楽大好き超初心者です。よかったら教えてください。
① ハ長調を１度下に移調すると何調になりますか。
② ある音から６度上という場合の音程は、つねに同じで差はないですか。
② ハ長調を６度上に移調すると何調になりますか。
超初心者ですので、頓珍漢で不正確なこと、バカ丸出しなこと言ってるかも
しれませんが、よろしくご教示お願いいたします。
蛇足ですがヴィヴァルディが特に好きです。
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1229737569/714
714 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/09/23(水) 10:02:58 ID:hoePaT9u
突然失礼いたします。
私バロック音楽大好き超初心者です。よかったら教えてください。
① ハ長調を１度下に移調すると何調になりますか。
② ある音から６度上という場合の音程は、つねに同じで差はないですか。
② ハ長調を６度上に移調すると何調になりますか。
超初心者ですので、頓珍漢で不正確なこと、バカ丸出しなこと言ってるかも
しれませんが、よろしくご教示お願いいたします。
蛇足ですがヴィヴァルディが特に好きです。
52 ：名無しの笛の踊り：2009/09/27(日) 08:51:35 ID:S1GKt/Jm
どなたか、↓のCDが手に入るお店、サイト等ご存じないですか？
この人の過去音源はアマゾンで出てたみたいなんですが…
"GERMAN LUTE MUSIC OF THE XVIII CENTURY" Vol.3(Symphonia SY07226)
/Alberto Crugnola
この人の過去音源はアマゾンで出てたみたいなんですが…
"GERMAN LUTE MUSIC OF THE XVIII CENTURY" Vol.3(Symphonia SY07226)
/Alberto Crugnola
53 ：名無しの笛の踊り：2009/09/27(日) 12:20:14 ID:iRoFnw32
リュートやガンバやギターなんかどうでもいいよ
>>52
普通にAmazon.co.jpのマーケットプレイスで売ってるみたいだけど・・・
4000円ちょっととかいうボッタクリ価格で良ければ。
この人ファルケンハーゲンのCDも出してるのか。欲しいなー。
普通にAmazon.co.jpのマーケットプレイスで売ってるみたいだけど・・・
4000円ちょっととかいうボッタクリ価格で良ければ。
この人ファルケンハーゲンのCDも出してるのか。欲しいなー。
ああ、vol. 3か。
Amazon.deのマーケットプレイスに、
Deutsche Lautenmusik 18.Jh.Vol.3ってタイトルでありました。
GROOVES-INCって販売者なら海外発送もやってくれるみたいですよ。
Amazon.deのマーケットプレイスに、
Deutsche Lautenmusik 18.Jh.Vol.3ってタイトルでありました。
GROOVES-INCって販売者なら海外発送もやってくれるみたいですよ。
すみません教えて下さい。
テオルボかリュートを製作して演奏活動をされている方が愛知にいると聞きました。
名前がわかる方、教えていただけませんでしょうか？
テオルボかリュートを製作して演奏活動をされている方が愛知にいると聞きました。
名前がわかる方、教えていただけませんでしょうか？
その辺で有名なプロのリュート奏者だと、
名古屋のミューズ音楽館で教えてらっしゃる
中川祥治さんしかいないと思いますが、
リュート製作はされてないはず。
あと橋口淳一さんという方も最近プロとして活動されてるのかな？
アマチュアの人だとしたら、2chで個人情報を聞くのは難しいと思うので、
日本リュート協会
リュート・アンド・アーリーギター・ソサエティ・ジャパン
名古屋リュート研究会
この辺に問い合わせてみたらどうでしょうか。
名古屋のミューズ音楽館で教えてらっしゃる
中川祥治さんしかいないと思いますが、
リュート製作はされてないはず。
あと橋口淳一さんという方も最近プロとして活動されてるのかな？
アマチュアの人だとしたら、2chで個人情報を聞くのは難しいと思うので、
日本リュート協会
リュート・アンド・アーリーギター・ソサエティ・ジャパン
名古屋リュート研究会
この辺に問い合わせてみたらどうでしょうか。
59 ：名無しのリュート弾き：2009/09/30(水) 21:32:44 ID:+V/2eTeO
>>57-58
名古屋リュート研究会には、自分でリュートを作った人が何人かいますね。
中川さんも大昔にキットを組み立ててます。
橋口さんはさいたまに引っ越したようです。
ひょっとしたら57さんのいってるのはこの方かも。
ttp://home.r07.itscom.net/mu20/
転勤でしばらく名古屋にいましたが、また転勤みたいです。
11月21日(土)の名古屋リュート研究会演奏会には参加するみたいです。
名古屋リュート研究会には、自分でリュートを作った人が何人かいますね。
中川さんも大昔にキットを組み立ててます。
橋口さんはさいたまに引っ越したようです。
ひょっとしたら57さんのいってるのはこの方かも。
ttp://home.r07.itscom.net/mu20/
転勤でしばらく名古屋にいましたが、また転勤みたいです。
11月21日(土)の名古屋リュート研究会演奏会には参加するみたいです。
そういや、名古屋のリュート研究会がノイジードラーの曲集を出したことがあると聞いたことがあります。
今でも入手可能でしょうか。
今でも入手可能でしょうか。
リュートの購入を考えています。
日本人のリュート製作者で上手なのは渡辺さんか奥さんですか？
日本人のリュート製作者で上手なのは渡辺さんか奥さんですか？
世界天文年ですし、
ガリレイ親子の音楽でも聴いてみようと思うのですが、
CDありますかね？
ガリレイ親子の音楽でも聴いてみようと思うのですが、
CDありますかね？
63 ：名無しの笛の踊り：2009/10/08(木) 00:14:44 ID:5P4R+UFW
ルネサンスギターのＣＤ教えてくたさい
>>60
さすがにもう無理だと思う。
ここら辺にNeusidlerのFreeTabが有る。
www.gerbode.net/ft2/composers/HNewsidler/
>>61
「上手」の意味不明。
自分で実際の音を聴いてみるのが一番良いと思う。
>>62
親爺のCDは有る。"Fronimo Galilei" でググルべし。
子供って作曲してる？
>>63
www.cantus-records.com/Eng/txt/C9632%20eng.htm
LP時代にベート・ダベザックが録音していたが、CDになっているかどうかは知らん。
さすがにもう無理だと思う。
ここら辺にNeusidlerのFreeTabが有る。
www.gerbode.net/ft2/composers/HNewsidler/
>>61
「上手」の意味不明。
自分で実際の音を聴いてみるのが一番良いと思う。
>>62
親爺のCDは有る。"Fronimo Galilei" でググルべし。
子供って作曲してる？
>>63
www.cantus-records.com/Eng/txt/C9632%20eng.htm
LP時代にベート・ダベザックが録音していたが、CDになっているかどうかは知らん。
親父はVincenzoでググッた方が当たる確率が高いと思うよ。
>>>52
jpcで在庫あり。でもシンホニヤはCDRの可能性大
http://www.jpc.de/jpcng/SESSIONID/ddfe664a21674320e85341964a342b99/classic/detail/-/art/Alberto-Crugnola-Deutsche-Lautenmusik-des-18-Jh-Vol-3/hnum/1045106
jpcで在庫あり。でもシンホニヤはCDRの可能性大
http://www.jpc.de/jpcng/SESSIONID/ddfe664a21674320e85341964a342b99/classic/detail/-/art/Alberto-Crugnola-Deutsche-Lautenmusik-des-18-Jh-Vol-3/hnum/1045106
>>64-65
ありがとうございます。
でも中々在庫がありませんね・・・気長に探してみることにします。
ヴィンツェンツォの息子でガリレオの弟の
ミケラノロ（ミケランジェロ）もリュートの曲集を出版してるみたいなんですが、
やっぱりまとまった録音がないんですよね・・・
10コースルネサンスリュートなどという
比較的マイナーな楽器のために書かれたせいでしょうか。
ありがとうございます。
でも中々在庫がありませんね・・・気長に探してみることにします。
ヴィンツェンツォの息子でガリレオの弟の
ミケラノロ（ミケランジェロ）もリュートの曲集を出版してるみたいなんですが、
やっぱりまとまった録音がないんですよね・・・
10コースルネサンスリュートなどという
比較的マイナーな楽器のために書かれたせいでしょうか。
アーベルの作品でお勧めなの教えて
70 ：名無しの笛の踊り：2009/10/09(金) 06:49:18 ID:aI5b7eoK
>>69
Carl Friedrich Abel: Mr. Abel's Fine Airs / Suzanne Heinrich
http://www.amazon.co.jp/Abels-Fine-Airs-Carl-Friedrich/dp/B000VEBGDA
無伴奏ガンバ 超おすすめ
Carl Friedrich Abel: Mr. Abel's Fine Airs / Suzanne Heinrich
http://www.amazon.co.jp/Abels-Fine-Airs-Carl-Friedrich/dp/B000VEBGDA
無伴奏ガンバ 超おすすめ
>>70 Thx 父親の作品はみたことないんだよなぁ
渋谷タワレコ行ったら、Naxosのバルトの
ヴァイス1巻が4枚ぐらい置いてあってびびった。
バロックリュート最大の巨匠ではあっても、
クラシック全体から見たら、ドマイナーな作曲家だと思うんだが、
最近はそんな売れてんのかな？ 嬉しい限り。
ヴァイス1巻が4枚ぐらい置いてあってびびった。
バロックリュート最大の巨匠ではあっても、
クラシック全体から見たら、ドマイナーな作曲家だと思うんだが、
最近はそんな売れてんのかな？ 嬉しい限り。
73 ：名無しの笛の踊り：2009/10/10(土) 02:30:20 ID:TNea1JD9
ヴァイスがドマイナーなわけないだろ
コンサートの定番中の定番だぞ
誰も彼も弾くからしょうじき飽きてる
コンサートの定番中の定番だぞ
誰も彼も弾くからしょうじき飽きてる
古楽そのものがクラシック界のマイナー領域だし、バロックリュートは
もともとマイナーなリュート音楽の中でも殊更コアな趣味であることは
異論ないでしょ。でも私はヴァイス好きよ♪
もともとマイナーなリュート音楽の中でも殊更コアな趣味であることは
異論ないでしょ。でも私はヴァイス好きよ♪
>>68
ミケランジェロで一枚ってのはPaul BeierのNouva Era盤しか持ってませんが、
少しずつあちこちに録音されてるような気もします。
新しいところではRosemary Hodgsonの「Forlorn Hope Fancy」というCD
（ABC 476 3175)に4曲入ってます（10コースのルネサンスリュート使用）。
>>74
大筋において覇外道です。
ミケランジェロで一枚ってのはPaul BeierのNouva Era盤しか持ってませんが、
少しずつあちこちに録音されてるような気もします。
新しいところではRosemary Hodgsonの「Forlorn Hope Fancy」というCD
（ABC 476 3175)に4曲入ってます（10コースのルネサンスリュート使用）。
>>74
大筋において覇外道です。
>>68
ミケランジェロで一枚ってのはPaul BeierのNouva Era盤しか持ってませんが、
少しずつあちこちに録音されてるような気もします。
新しいところではRosemary Hodgsonの「Forlorn Hope Fancy」というCD
（ABC 476 3175)に4曲入ってます（10コースのルネサンスリュート使用）。
>>74
大筋において覇外道です。
ミケランジェロで一枚ってのはPaul BeierのNouva Era盤しか持ってませんが、
少しずつあちこちに録音されてるような気もします。
新しいところではRosemary Hodgsonの「Forlorn Hope Fancy」というCD
（ABC 476 3175)に4曲入ってます（10コースのルネサンスリュート使用）。
>>74
大筋において覇外道です。
>>75-76
おお、Paul Beierのはぐぐったらmagnatune.comにもありますね。
そこのダウンロード会員なのに気づかなかった・・・。
ありがとうございます。
しかしなぜCDのジャケットがジャック・ゴーティエなんだろう。
おお、Paul Beierのはぐぐったらmagnatune.comにもありますね。
そこのダウンロード会員なのに気づかなかった・・・。
ありがとうございます。
しかしなぜCDのジャケットがジャック・ゴーティエなんだろう。
magnatuneでCD買ったらジャッケット絵のない統一プラケースCD-Rだったよ。
ここはダウンロードがメインのサイトなんだね。だからジャケットはどうでもいいんだよ。
聴ければおｋの人にはいいんだろうけど
今後CDでなくこういう配信サイトが主流になったらと思うと、なんかがっかしした。
ここはダウンロードがメインのサイトなんだね。だからジャケットはどうでもいいんだよ。
聴ければおｋの人にはいいんだろうけど
今後CDでなくこういう配信サイトが主流になったらと思うと、なんかがっかしした。
>>64
ノイジードラーの件、ありがとうございます。
ノイジードラーの件、ありがとうございます。
80 ：名無しの笛の踊り：2009/10/17(土) 20:50:45 ID:nkCWQmdc
>>61
ルネサンス？バロック？
ルネサンス？バロック？
新規に注文するんだったら、納期も考えないと。
渡辺リュートはウェイティングリストが2年とか3年じゃなかったかな。
渡辺リュートはウェイティングリストが2年とか3年じゃなかったかな。
フレットワークって最近の評価はどうなん？
なんか、坂本龍一絶賛！とか書いてあったけど・・・
なんか、坂本龍一絶賛！とか書いてあったけど・・・
83 ：名無しの笛の踊り：2009/10/18(日) 02:56:22 ID:a9v69FqA
いまごろ絶賛されても・・・・
84 ：名無しの笛の踊り：2009/10/18(日) 22:55:18 ID:r68zxgT3
ルネサンスギターのおすすめＣＤないですかね？
hosyu
86 ：名無しの笛の踊り：2009/10/24(土) 08:39:49 ID:sBWMV0l7
ALIAVOXコレクターになってしまった。
そういやルネサンスギターってどんなレパートリーがあるんだろう？
バロックならコルベッタとかド・ヴィゼとかのビッグネームがいるけど、
ルネサンスはよく知らないや・・・
バロックならコルベッタとかド・ヴィゼとかのビッグネームがいるけど、
ルネサンスはよく知らないや・・・
>>89
思いつく範囲では、モルラーユ、ル・ロワ、ドゥ・リップ、ムダーラぐらい。
調べればもっといると思う。
レパートリーとしては当時のリュート曲と同じように、舞曲、歌曲の編曲、ファンタジア。
ル・ロワなんかはリュート曲と結構被ってる。
思いつく範囲では、モルラーユ、ル・ロワ、ドゥ・リップ、ムダーラぐらい。
調べればもっといると思う。
レパートリーとしては当時のリュート曲と同じように、舞曲、歌曲の編曲、ファンタジア。
ル・ロワなんかはリュート曲と結構被ってる。
ルネサンスギター欲しいけど買えないのでウクレレでルネサンスギターごっこしてもいいですか？
92 ：名無しの笛の踊り：2009/10/25(日) 01:02:47 ID:qZGc7eA+
ﾔｯﾁｬｴﾔｯﾁｬｴﾔｯﾁｬｴｰ
ｼﾞｮｰｽﾞｼﾞｮｰｽﾞｼﾞｮｰｽﾞｼﾞｮｰｽﾞ
ｼﾞｮｰｽﾞｼﾞｮｰｽﾞｼﾞｮｰｽﾞｼﾞｮｰｽﾞ
93 ：名無しの笛の踊り：2009/10/25(日) 01:11:08 ID:qZGc7eA+
>>41
楽器はすべて処分したらしいから難しいかもね。残念だ。
楽器はすべて処分したらしいから難しいかもね。残念だ。
94 ：名無しの笛の踊り：2009/10/25(日) 01:15:41 ID:qZGc7eA+
テオルボといえば、ヴァンサン・デュメストルもけっこうな名手なのに、
ソロの録音が少ないのが惜しいですね。
ソロの録音が少ないのが惜しいですね。
97 ：名無しの笛の踊り：2009/10/28(水) 23:56:13 ID:8614eXSx
98 ：名無しの笛の踊り：2009/10/29(木) 07:59:12 ID:drs3Va5r
テオルボはレパートリーが少ないから残念。
もっといろんな作曲家が曲を残してくれてれば良かったのにね。
もっといろんな作曲家が曲を残してくれてれば良かったのにね。
>>98
誰でも作曲できる楽器ではないからねえ。
誰でも作曲できる楽器ではないからねえ。
テオルボといえば今村さんのド・ヴィゼのシャコンヌ、モンテイエのカミュのソロ組曲が聴きたい
CD再販してくれ
CD再販してくれ
101 ：名無しの笛の踊り：2009/10/31(土) 12:02:27 ID:jPv6i1c8
その「弾けりゃ」までが敷居の高い楽器だからね・・・
特にテオルボは14コースもあるし。
特にテオルボは14コースもあるし。
6弦のギターだってピアノとヴァイオリンしか知らない普通のクラシック
の作曲家が曲を書くのが難しいからねえ。
の作曲家が曲を書くのが難しいからねえ。
104 ：名無しの笛の踊り：2009/11/02(月) 20:15:28 ID:3O4DRSKD
>>102
でも当時いただろう奏者の数から考えても少ないような。
実は現代の方がプロ・アマ含めて数が多かったりしてね。
どっかのHPで、いろんな作曲家や作家の有名度の時代による移り変わりをグラフで出してるところがあって、
そこでド・ヴィゼは当時に対する現代の値が１０倍以上になってた。
まあ冷静に考えれば当然なんだけど。実はリュート弾いてる人間の数は今の方が多い、ってのは
案外的外れではないかも。
でも当時いただろう奏者の数から考えても少ないような。
実は現代の方がプロ・アマ含めて数が多かったりしてね。
どっかのHPで、いろんな作曲家や作家の有名度の時代による移り変わりをグラフで出してるところがあって、
そこでド・ヴィゼは当時に対する現代の値が１０倍以上になってた。
まあ冷静に考えれば当然なんだけど。実はリュート弾いてる人間の数は今の方が多い、ってのは
案外的外れではないかも。
昔はプロ＝数少ない宮廷奏者だから、
古楽器のプロの数は現代の方が多いかもしれないけど、
古楽器のアマチュアは昔の方が圧倒的に多かったと思う。
なんせ普通にリュートやガンバのコンソートが組めたぐらいなんだし。
当時は音楽が貴族や富裕層の必修みたいなもんだったからね。
テオルボはプロの楽器でアマチュアが少なかったから、
印刷された楽譜が少ないのかも。
古楽器のプロの数は現代の方が多いかもしれないけど、
古楽器のアマチュアは昔の方が圧倒的に多かったと思う。
なんせ普通にリュートやガンバのコンソートが組めたぐらいなんだし。
当時は音楽が貴族や富裕層の必修みたいなもんだったからね。
テオルボはプロの楽器でアマチュアが少なかったから、
印刷された楽譜が少ないのかも。
106 ：名無しの笛の踊り：2009/11/08(日) 00:22:21 ID:w0TTCfJc
テオルボが基本的にプロの楽器というのは面白い発想かも。
個人の楽器というよりは公けの楽器、みたいな？それでもソロも弾けますって感じでタブが残ってるとか。
それにしても、バロックリュート・バロックギターの曲に比べても少なすぎるテオルボのためのソロ曲、
その原因はやはりあの特殊な調弦にあったのかな。
でも、バロックギターなんかも変則調弦が普通だった時期も長いし、
実は奏者が多くなかったということが原因なのかな。結局のところ。
なんかの楽器の片手間にやるのが普通で、とりあえず自分の専門の楽器で曲集だして、ってやってる内に
寿命が来てってパターンだったのかもね。
オリジナルの楽器の形態も同時代でもさまざまだし。
今我々が考えるように、なんらかのデフォがあった、なんてことはありえなかった微妙な楽器だったのかもね。
個人の楽器というよりは公けの楽器、みたいな？それでもソロも弾けますって感じでタブが残ってるとか。
それにしても、バロックリュート・バロックギターの曲に比べても少なすぎるテオルボのためのソロ曲、
その原因はやはりあの特殊な調弦にあったのかな。
でも、バロックギターなんかも変則調弦が普通だった時期も長いし、
実は奏者が多くなかったということが原因なのかな。結局のところ。
なんかの楽器の片手間にやるのが普通で、とりあえず自分の専門の楽器で曲集だして、ってやってる内に
寿命が来てってパターンだったのかもね。
オリジナルの楽器の形態も同時代でもさまざまだし。
今我々が考えるように、なんらかのデフォがあった、なんてことはありえなかった微妙な楽器だったのかもね。
>>106
調弦に時間がかかりすぎて作曲する暇がなかったんだろう。
調弦に時間がかかりすぎて作曲する暇がなかったんだろう。
当時のプロは2種類いたんじゃ無いかな？
自分の曲を自分で演奏するプロ、作曲しないで演奏だけするプロ。
現在名の知られているリューティストは、前者だけですよね。
テオルボは、誰かが冗談で作ったら普及してしまった、なんて説も有るようですね。
＞107
それを言ったら13コースのバロック・リュートも調弦に時間がかかり過ぎる・・・
・・・あっ、だからマッテゾンはリュートが弾けなかったのか（ｗ
ところで、フレンチ・テオルボ、イタリアン・テオルボ、キタローネの違いってなんですか？
自分の曲を自分で演奏するプロ、作曲しないで演奏だけするプロ。
現在名の知られているリューティストは、前者だけですよね。
テオルボは、誰かが冗談で作ったら普及してしまった、なんて説も有るようですね。
＞107
それを言ったら13コースのバロック・リュートも調弦に時間がかかり過ぎる・・・
・・・あっ、だからマッテゾンはリュートが弾けなかったのか（ｗ
ところで、フレンチ・テオルボ、イタリアン・テオルボ、キタローネの違いってなんですか？
109 ：名無しの笛の踊り：2009/11/10(火) 00:12:43 ID:hKemULyc
フレンチ：小型、
イタリアン：大型、
キタローネ：さらに大型 という俗説がはびこっているが、これは大変誤解を招く。
本来「テオルボ」とは通常の楽器に低音弦用のネック、糸倉を付けたもの・付けることを指す。
現代で使われるときは、テオルボとは楽器の形状を指し、キタローネという言葉はあの変則調弦について用いる。
だから本来上の分類自体ありえない。でも通常上の分類で通っている。
まあ、ある意味どうでもいい楽器なんだろう。
イタリアン：大型、
キタローネ：さらに大型 という俗説がはびこっているが、これは大変誤解を招く。
本来「テオルボ」とは通常の楽器に低音弦用のネック、糸倉を付けたもの・付けることを指す。
現代で使われるときは、テオルボとは楽器の形状を指し、キタローネという言葉はあの変則調弦について用いる。
だから本来上の分類自体ありえない。でも通常上の分類で通っている。
まあ、ある意味どうでもいい楽器なんだろう。
ごごーん
ばらばらばら
ばらばらばら
111 ：名無しの笛の踊り：2009/11/14(土) 01:01:20 ID:oszAiUgw
現代のリュート弾きは大変。いろんな調弦の楽器、ルネサンス・バロックと
全く違う様式の音楽も楽器を使い分けてやらなきゃならないし。
楽器に魅せられて手を出してみるとやることの多さに面食らうんじゃないかな。
それはどの楽器もある程度共通するけどリュート属の楽器は特にそう。滅んだのも当然だな。
全く違う様式の音楽も楽器を使い分けてやらなきゃならないし。
楽器に魅せられて手を出してみるとやることの多さに面食らうんじゃないかな。
それはどの楽器もある程度共通するけどリュート属の楽器は特にそう。滅んだのも当然だな。
クラシックのギタリストだと超一流の人でも10弦とかには手を出さないで
ごく普通の6弦だけ、と言う人も多いからね。古楽器は器用な人がやる
モンなんだね。
ごく普通の6弦だけ、と言う人も多いからね。古楽器は器用な人がやる
モンなんだね。
ホプキンソン・スミスとかヤコブ・リンドベルイは
オールマイティーだよね。
何十台楽器持ってるんだ・・・
一方で、ロバート・バルトみたいに、13コースバロックリュートで
しかもドイツ系のレパートリーしかやらない、なんて人だっているぞ。
まあそれは彼が超絶テクニックを持ってるから食ってけるんだろうけど。
114 ：名無しの笛の踊り：2009/11/14(土) 17:50:59 ID:oszAiUgw
そうかバルトは通奏低音は弾かないのか
井上周子。結構好きだったのに裏ブログ読んで萎えた。自殺と殺人ネタばかり
アーチリュートというのはテオルボとは別物ですか？
117 ：名無しの笛の踊り：2009/11/20(金) 14:31:49 ID:mqAOn/mm
>>116
全然違う。
アーチリュートは単にルネサンスリュートの棹を
伸ばして拡張弦付け加えたって感じ。
テオルボは超でかい（2mぐらいある奴もある）し
アーチリュートとは調弦も違う。
あと、あまりにでかくて高い音は弦が切れてしまうので、
1コースと2コースがオクターブ低めの音になってたりする。
それから拡張弦が単弦。
詳しくはウィキペディアを見てください。
全然違う。
アーチリュートは単にルネサンスリュートの棹を
伸ばして拡張弦付け加えたって感じ。
テオルボは超でかい（2mぐらいある奴もある）し
アーチリュートとは調弦も違う。
あと、あまりにでかくて高い音は弦が切れてしまうので、
1コースと2コースがオクターブ低めの音になってたりする。
それから拡張弦が単弦。
詳しくはウィキペディアを見てください。
119 ：名無しの笛の踊り：2009/11/20(金) 21:52:30 ID:Q+ef43Fs
>>118
なんかもう行くところまで行ってしまった楽器な感じですよね。両方とも。
もうこれ以上の発展は望めない雰囲気が漂っているというか。
>>117
私も演奏聴いてみたい。数少ないちゃんと勉強した人だと思う。
でもあのゴシックな趣味とルネサンス音楽のイメージとがつながらない。
なんかもう行くところまで行ってしまった楽器な感じですよね。両方とも。
もうこれ以上の発展は望めない雰囲気が漂っているというか。
>>117
私も演奏聴いてみたい。数少ないちゃんと勉強した人だと思う。
でもあのゴシックな趣味とルネサンス音楽のイメージとがつながらない。
120 ：名無しの笛の踊り：2009/11/20(金) 22:12:17 ID:Q+ef43Fs
やっぱ古楽の人はラッパズボンとかがいいと思うｗ
衣装もピリオドでやってるところと言えば、
Pantagruelって3人組が面白そうですね。
http://www.youtube.com/watch?v=VEpZ7IqyOH8
シターン／リュートの人の楽器の構え方かっこええ。
Pantagruelって3人組が面白そうですね。
http://www.youtube.com/watch?v=VEpZ7IqyOH8
シターン／リュートの人の楽器の構え方かっこええ。
122 ：名無しの笛の踊り：2009/11/20(金) 23:41:06 ID:Q+ef43Fs
いいね。こんな人たちもいるのだ。
こういうの見てしまうと我々日本人は
いくらがんばっても遣欧使節団って感じだね。
Give me fantasy！と歴史に向かって叫びたい。
こういうの見てしまうと我々日本人は
いくらがんばっても遣欧使節団って感じだね。
Give me fantasy！と歴史に向かって叫びたい。
124 ：名無しの笛の踊り：2009/11/22(日) 02:04:15 ID:tpK/FCxp
彼はもうずいぶん前から日本でやっている。
私は東京の路上で、彼の一人バンドを見たことがあると思う。
リュートの弾き語りもやりますよ。
でも、日本の古楽界にはこういう人、入り込んでいかないですね。
彼が悪いのか閉鎖的な古楽の世界のせいなのか、
それとも、まだ世界というほど日本の古楽界はまとまりがないのか、さだかではない。
私は東京の路上で、彼の一人バンドを見たことがあると思う。
リュートの弾き語りもやりますよ。
でも、日本の古楽界にはこういう人、入り込んでいかないですね。
彼が悪いのか閉鎖的な古楽の世界のせいなのか、
それとも、まだ世界というほど日本の古楽界はまとまりがないのか、さだかではない。
ディミトリー・バディアロフが、ブログで
「日本の古楽ってダサくね？ 理論と技術ばっかり重視していて、楽しさがない」
みたいなこと言ってたな。（本当に日本語で「ちょっとダサい」って書いてあ
ったw）
彼は奥さんと結婚するためだけに日本に来たのだろうかw
確かにもうちょっと遊び心があってもいいと思うけど、
まあ、まだまだヨーロッパから理論や技術を吸収してる段階だから、
しょうがないんじゃないかな。
「日本の古楽ってダサくね？ 理論と技術ばっかり重視していて、楽しさがない」
みたいなこと言ってたな。（本当に日本語で「ちょっとダサい」って書いてあ
ったw）
彼は奥さんと結婚するためだけに日本に来たのだろうかw
確かにもうちょっと遊び心があってもいいと思うけど、
まあ、まだまだヨーロッパから理論や技術を吸収してる段階だから、
しょうがないんじゃないかな。
126 ：名無しの笛の踊り：2009/11/23(月) 05:26:38 ID:1aRTBxcR
楽器製作家みたいなダサい人種に言われたくない
>>123
日曜日に原宿駅前にいる人かな？
日曜日に原宿駅前にいる人かな？
128 ：名無しの笛の踊り：2009/11/23(月) 10:41:04 ID:7zCZyzgf
「フロニモ」入手した。
フロニモってどんな意味か解らなくて辞書引いたけど結局わからなかった。
そしたら、ギリシア語なんだね。
勉強になる。訳した人にも頭が下がります。
フロニモってどんな意味か解らなくて辞書引いたけど結局わからなかった。
そしたら、ギリシア語なんだね。
勉強になる。訳した人にも頭が下がります。
日本でいえば江戸の三味線復興している感覚だろうな
130 ：名無しの笛の踊り：2009/11/23(月) 20:21:06 ID:aRlGcr3d
日暮里駅前で津軽三味線を黙々と弾いているお兄さんなら
見たことがあるなあ。なかなか上手かった。
見たことがあるなあ。なかなか上手かった。
132 ：名無しの笛の踊り：2009/11/24(火) 13:51:02 ID:gKRmcUqT
>>131
え～、いつ頃、谷中側？ それとも日暮里側？
え～、いつ頃、谷中側？ それとも日暮里側？
>>132
1～2ヶ月前だったかな。日暮里側。エスカレーターを出て目の前。
1～2ヶ月前だったかな。日暮里側。エスカレーターを出て目の前。
134 ：名無しの笛の踊り：2009/11/24(火) 22:31:51 ID:gKRmcUqT
135 ：名無しの笛の踊り：2009/11/26(木) 14:38:18 ID:EoVWBxDz
>>115 これのこと？
http://m.ameba.jp/m/blogTop.do?unm=cutieprincess&guid=ON&orderFlag=1
最近は落ち着いてる。ＣＤも出すみたいで楽しみｗ
http://m.ameba.jp/m/blogTop.do?unm=cutieprincess&guid=ON&orderFlag=1
最近は落ち着いてる。ＣＤも出すみたいで楽しみｗ
136 ：135：2009/11/26(木) 14:44:22 ID:EoVWBxDz
リンク切れてた。「基地の外は、お花畑です」で検索
なんか痛々しくてもったいない
なんか痛々しくてもったいない
137 ：名無しの笛の踊り：2009/11/26(木) 15:49:46 ID:ASwz0cyl
138 ：名無しの笛の踊り：2009/11/26(木) 16:41:23 ID:7noDVwK7
>>136
ども。やべ～、すげータイプかも。
感受性が強くて破壊衝動がある天才タイプ
うわ～、音聞きたい。
慰めてあげたい。
といって、なんど適当に逃げ出したことか。
逃げ出さなかったのは今のカミサンぐらいかｗ
でも、がんばってほしいな～
つらいのは分かるような気がするけど。
ども。やべ～、すげータイプかも。
感受性が強くて破壊衝動がある天才タイプ
うわ～、音聞きたい。
慰めてあげたい。
といって、なんど適当に逃げ出したことか。
逃げ出さなかったのは今のカミサンぐらいかｗ
でも、がんばってほしいな～
つらいのは分かるような気がするけど。
139 ：名無しの笛の踊り：2009/11/26(木) 17:08:36 ID:VenM3wyP
ドフさいたま上小町店のジャンクコーナーに古楽バロックのＬＰ多数散見された。遺族の処分か。
hosyu
141 ：名無しの笛の踊り：2009/11/26(木) 22:29:28 ID:876+Kjbp
>>137
失礼。最初は殺人自殺願望だっけ。
あれ東京に愛人がいたっぽいよな。既婚で驚いた。
やっぱりこういう世界は乱れてるのかね。
こちらとしちゃ払った分の演奏を聴かせてくれれば満足だがｗ
でも身内は大変だな。
失礼。最初は殺人自殺願望だっけ。
あれ東京に愛人がいたっぽいよな。既婚で驚いた。
やっぱりこういう世界は乱れてるのかね。
こちらとしちゃ払った分の演奏を聴かせてくれれば満足だがｗ
でも身内は大変だな。
143 ：名無しの笛の踊り：2009/11/27(金) 10:19:59 ID:ILndb7NR
じゃ、チェックしてると仮定してひとこと。
芸の肥やしですからまあ大概はいいですけど
もしも世間を気にしてこんなとこ覗いてるようなら台無しですから
どうぞ独自宇宙で唯我独尊を貫いてください。ファイ～t
芸の肥やしですからまあ大概はいいですけど
もしも世間を気にしてこんなとこ覗いてるようなら台無しですから
どうぞ独自宇宙で唯我独尊を貫いてください。ファイ～t
今朝のNHK-FM、枯れた音色の楽器でシューベルトのアルペジオーネ・
ソナタをやってたんで、てっきりアルペジオーネによる演奏かな、と思った
が、ビルスマのチェロ・ピッコロだった。中途半端な古楽演奏は勘弁だ。
ソナタをやってたんで、てっきりアルペジオーネによる演奏かな、と思った
が、ビルスマのチェロ・ピッコロだった。中途半端な古楽演奏は勘弁だ。
まあバロックチェロの人はレパートリー少ないから許してあげようよ。
本来ならバッハの無伴奏チェロはスパッラで
弾かないといけないのかもしれないが、
そんなこと言ったらビルスマが可哀想でしょ・・・
本来ならバッハの無伴奏チェロはスパッラで
弾かないといけないのかもしれないが、
そんなこと言ったらビルスマが可哀想でしょ・・・
148 ：名無しの笛の踊り：2009/11/27(金) 22:59:25 ID:Jge9pK8U
井上周子
かわいいし、よくねーか？
病的だけど・・・
かわいいし、よくねーか？
病的だけど・・・
149 ：名無しの笛の踊り：2009/11/27(金) 23:02:46 ID:Jge9pK8U
彼女はチェンバロもうまいぜ。
写真は萌え写真、
実際のほうが色っぽい。
抜ける。
写真は萌え写真、
実際のほうが色っぽい。
抜ける。
150 ：名無しの笛の踊り：2009/11/29(日) 11:31:32 ID:d/uo1R32
めんへらパンクリュート奏者の井上周子
http://ameblo.jp/cutieprincess/
だろ。
http://www.inouechikako.com
が、表のサイトだろ。
ただの酷いめんへらだろ。
公式のブログにも精神科に入院って書いてあるから、
本人も隠してねーんじゃん？
２枚目のCDもジャケ写が楽しみだよな。
http://ameblo.jp/cutieprincess/
だろ。
http://www.inouechikako.com
が、表のサイトだろ。
ただの酷いめんへらだろ。
公式のブログにも精神科に入院って書いてあるから、
本人も隠してねーんじゃん？
２枚目のCDもジャケ写が楽しみだよな。
151 ：名無しの笛の踊り：2009/11/29(日) 11:32:55 ID:d/uo1R32
152 ：名無しの笛の踊り：2009/11/29(日) 12:42:45 ID:fZ+o3Bg9
153 ：名無しの笛の踊り：2009/11/30(月) 08:59:48 ID:QcIjbPSZ
a
154 ：名無しの笛の踊り：2009/11/30(月) 09:03:02 ID:QcIjbPSZ
ガンバの話題が最近少ないですね。
遠藤がMVP取りましたね
そっちのガンバじゃない？
こりゃまた失礼いたしました
そっちのガンバじゃない？
こりゃまた失礼いたしました
156 ：名無しの笛の踊り：2009/11/30(月) 14:10:07 ID:a9s4A//o
157 ：名無しの笛の踊り：2009/11/30(月) 15:03:39 ID:a9s4A//o
158 ：名無しの笛の踊り：2009/12/01(火) 00:14:14 ID:0iC8VkUV
もういい加減にしましょう。
音楽のことならまだしも、個人を名指しして生活上のことを言うのはどうかと思います。
どうしてもまだ続けたいなら、別板へ行ってやってください。
音楽のことならまだしも、個人を名指しして生活上のことを言うのはどうかと思います。
どうしてもまだ続けたいなら、別板へ行ってやってください。
160 ：名無しの笛の踊り：2009/12/01(火) 08:42:10 ID:Ibz2wGQK
最近Virginから出てるモンテイエのテオルボアルバム(バッハ、無伴奏チェロ組曲)
買ったんだけど、最後のシークレットトラックみたいな短い曲、あれなに？
買ったんだけど、最後のシークレットトラックみたいな短い曲、あれなに？
本人の希望で入れてあるとかいう余白のこと？
それともなんか曲が入ってるの？持ってるけど知らなかった。
それともなんか曲が入ってるの？持ってるけど知らなかった。
163 ：名無しの笛の踊り：2009/12/02(水) 08:41:49 ID:Au0+59w6
でもチェロ組曲をテオルボでやってるの、いいよね。
音域が近いせいか、まるでテオルボの曲のよう。
音域が近いせいか、まるでテオルボの曲のよう。
164 ：名無しの笛の踊り：2009/12/02(水) 21:39:15 ID:CsjxH4PL
その余白部分を再生し続けてると、９分18秒辺りで謎の子守唄みたいな曲が…
一分もないけど
一分もないけど
テオルボのソロ曲少ないとかいう話出てたけど、
単に即興演奏が主だったってことでもないの？
そもそも作曲っていうことの概念からして違うような。
1700年代のオルガニストの試験の課題とか見てたら今の感覚じゃ
考えられないような問題だったし。
そして作ったら出版っていうことも一般的じゃないものね。
大崎滋生の『音楽史の形成とメディア』なんか面白かった。
単に即興演奏が主だったってことでもないの？
そもそも作曲っていうことの概念からして違うような。
1700年代のオルガニストの試験の課題とか見てたら今の感覚じゃ
考えられないような問題だったし。
そして作ったら出版っていうことも一般的じゃないものね。
大崎滋生の『音楽史の形成とメディア』なんか面白かった。
166 ：名無しの笛の踊り：2009/12/03(木) 00:53:22 ID:/IzofqWA
>>165
あくまでも、他の楽器に比べて、という意味。
同時代のリュート、バロックリュートに比べて曲集の数はとても少ない。
確かにコンティヌオの為の楽器（と言われている）なのだから、即興が主ともいえるかもしれないけど、
ちょっと概念が異なるかと。
作ったら出版という今日的なものとも当然違った。けど、他の楽器の出版譜より少ない。ということ。
あくまでも、他の楽器に比べて、という意味。
同時代のリュート、バロックリュートに比べて曲集の数はとても少ない。
確かにコンティヌオの為の楽器（と言われている）なのだから、即興が主ともいえるかもしれないけど、
ちょっと概念が異なるかと。
作ったら出版という今日的なものとも当然違った。けど、他の楽器の出版譜より少ない。ということ。
即興演奏でも楽譜に記録しておくというのが西洋音楽の
伝統だし、世界中に広まった理由の1つなんだと思う。
英語の"music"には「楽譜」という意味もある。
伝統だし、世界中に広まった理由の1つなんだと思う。
英語の"music"には「楽譜」という意味もある。
そっかぁ、なるほど
記録されるのと出版されることの間にも断絶があるし
中々奥の深い問題だわな。
リュートに比べて人口が少ないからこそ印刷楽譜の採算が取れず
出版されないために（現存してる数が）少ないってことでもないのかしらん。
む、何言ってるかわからなくなった。すまん。
時にソロ曲を即興で演奏するってのは鍵盤に限られるものなのかしら。
テオルボなんて能力からしたらいくらでもソロでよい曲になりそうだけど。
記録されるのと出版されることの間にも断絶があるし
中々奥の深い問題だわな。
リュートに比べて人口が少ないからこそ印刷楽譜の採算が取れず
出版されないために（現存してる数が）少ないってことでもないのかしらん。
む、何言ってるかわからなくなった。すまん。
時にソロ曲を即興で演奏するってのは鍵盤に限られるものなのかしら。
テオルボなんて能力からしたらいくらでもソロでよい曲になりそうだけど。
バロックリュートの場合、
プレリュードは普通演奏者が即興で演奏したらしいね。
完全に即興の場合と、
プレリュード・ノン・ムジュレといって音の高さは書いてあるけど
音の長さや小節線は書いてない（即興で演奏者が考える必要がある）
楽譜を使ってやる場合がある。
テオルボはよく知らんけど。
プレリュードは普通演奏者が即興で演奏したらしいね。
完全に即興の場合と、
プレリュード・ノン・ムジュレといって音の高さは書いてあるけど
音の長さや小節線は書いてない（即興で演奏者が考える必要がある）
楽譜を使ってやる場合がある。
テオルボはよく知らんけど。
170 ：名無しの笛の踊り：2009/12/04(金) 09:47:57 ID:E5ucwcYa
>>168
テオルボの（楽器としての）能力からしたら、
いくらでも良いソロ曲ができそう
↑のように解釈したんだけど、合ってるかな？
もし合ってるなら、心から同意する。
ソロ曲の即興ってのはどんな楽器でだってあり得るわさ。
単旋律しか出ない楽器でも分散和音でなんとでもなる。
音楽の記録についてはバロック時代より、中世や初期ルネサンスの方が面白いと思う。
記譜法の変遷自体が面白いし。
>>169
プレリュード・ノン・ムジュレは書法っていう意味合いが強いんじゃないかな。
なぜなら、プレリュード・ノン・ムジュレの曲は即興性というより、
考え抜かれた曲の構成が目立つものが多い。
テオルボでもノン・ムジュレっぽいのはある。
テオルボの（楽器としての）能力からしたら、
いくらでも良いソロ曲ができそう
↑のように解釈したんだけど、合ってるかな？
もし合ってるなら、心から同意する。
ソロ曲の即興ってのはどんな楽器でだってあり得るわさ。
単旋律しか出ない楽器でも分散和音でなんとでもなる。
音楽の記録についてはバロック時代より、中世や初期ルネサンスの方が面白いと思う。
記譜法の変遷自体が面白いし。
>>169
プレリュード・ノン・ムジュレは書法っていう意味合いが強いんじゃないかな。
なぜなら、プレリュード・ノン・ムジュレの曲は即興性というより、
考え抜かれた曲の構成が目立つものが多い。
テオルボでもノン・ムジュレっぽいのはある。
今でもジャズやロックで行われてるのと同様だと思うよ。
完全にその場の思いつきで毎回違うようなのもあれば、
ある程度大枠があって、細かいところはその日によって違うのもあるっていう。
楽譜はレコード会社から出たオフィシャルなアルバム、
一部の即興の記録はレコード会社から出たオフィシャルなライヴ版、
日々の即興の実態はブート・・・みたいなもんかと。
で、低音伴奏楽器とみんなに思われてるものは公にソロ曲出しても
同じ楽器やってる人かマニア以外には需要がないと。
ガンバやリュートの知識・技術がありながら
通奏低音なんて指１本でも出来るって馬鹿にしてる人もいたようなのは
興味深い。
完全にその場の思いつきで毎回違うようなのもあれば、
ある程度大枠があって、細かいところはその日によって違うのもあるっていう。
楽譜はレコード会社から出たオフィシャルなアルバム、
一部の即興の記録はレコード会社から出たオフィシャルなライヴ版、
日々の即興の実態はブート・・・みたいなもんかと。
で、低音伴奏楽器とみんなに思われてるものは公にソロ曲出しても
同じ楽器やってる人かマニア以外には需要がないと。
ガンバやリュートの知識・技術がありながら
通奏低音なんて指１本でも出来るって馬鹿にしてる人もいたようなのは
興味深い。
172 ：名無しの笛の踊り：2009/12/04(金) 18:51:47 ID:7tRbxdkq
>>171
なるほど。その説によると、テオルボは今のエレキ・ベースみたいな存在で、
ベースのソロがそんなにメジャーではないように（というか私はその存在を知らない）、
テオルボソロもマイナーであったということ？そうかも。
de Visee はギター譜は出版したけれどテオルボはしなかった。
「こんなの需要ないって」言われたのかも。せっかく沢山作ったのに。。。
どこまでの即興性についてを言うのかによるけど、どんな曲だって
楽譜に書かれてるのは大枠で、演奏ごとに違ってるものだと思う。
ただ、プレリュードが完全にその演奏時の思いつきとひらめきだけで弾かれたというのは、
その可能性はあるけれども、
楽譜に残されている曲にはもっと違ったキャラクターを感じる。
なるほど。その説によると、テオルボは今のエレキ・ベースみたいな存在で、
ベースのソロがそんなにメジャーではないように（というか私はその存在を知らない）、
テオルボソロもマイナーであったということ？そうかも。
de Visee はギター譜は出版したけれどテオルボはしなかった。
「こんなの需要ないって」言われたのかも。せっかく沢山作ったのに。。。
どこまでの即興性についてを言うのかによるけど、どんな曲だって
楽譜に書かれてるのは大枠で、演奏ごとに違ってるものだと思う。
ただ、プレリュードが完全にその演奏時の思いつきとひらめきだけで弾かれたというのは、
その可能性はあるけれども、
楽譜に残されている曲にはもっと違ったキャラクターを感じる。
173 ：名無しの笛の踊り：2009/12/04(金) 20:05:32 ID:BrMXktw8
174 ：名無しの笛の踊り：2009/12/04(金) 20:34:29 ID:7tRbxdkq
>>173
うーん。だったらテオルボのソロももっと残ってて欲しかった！
うーん。だったらテオルボのソロももっと残ってて欲しかった！
>>172
需要ないと言われたというか、昔は予約出版みたいな形が多かったみたい。
だから予約がつかない時点で刷ってくれない。少数刷って、売れたらまた何年か
後に２刷目とか２版とか。ただ地域によっても出版事情が違うようだからその辺も
考慮しないといけないかも。
18世紀にイタリアからスペインやパリにギタリストが流れた背景に出版事情の良さを
指摘してる人もいたかと思う。
即興と大枠については楽譜通りに弾け！って事細かに指定してる人もいるようだから
どんな曲でも大枠ってわけじゃないと思うよ。作曲者、ジャンル、あと時代や場所によっても
人々の許容範囲や実態は違うよう。
まぁこれ言い出すと掲示板のようなざっくりした会話が成り立たないんだけど。
需要ないと言われたというか、昔は予約出版みたいな形が多かったみたい。
だから予約がつかない時点で刷ってくれない。少数刷って、売れたらまた何年か
後に２刷目とか２版とか。ただ地域によっても出版事情が違うようだからその辺も
考慮しないといけないかも。
18世紀にイタリアからスペインやパリにギタリストが流れた背景に出版事情の良さを
指摘してる人もいたかと思う。
即興と大枠については楽譜通りに弾け！って事細かに指定してる人もいるようだから
どんな曲でも大枠ってわけじゃないと思うよ。作曲者、ジャンル、あと時代や場所によっても
人々の許容範囲や実態は違うよう。
まぁこれ言い出すと掲示板のようなざっくりした会話が成り立たないんだけど。
176 ：名無しの笛の踊り：2009/12/04(金) 21:08:41 ID:7tRbxdkq
補足までに、テオルボの曲集は出版譜のみならず、
手稿譜の数さえも少ない。
どっかの宮殿の図書館の奥とかにまだ眠っているのか？
手稿譜の数さえも少ない。
どっかの宮殿の図書館の奥とかにまだ眠っているのか？
177 ：名無しの笛の踊り：2009/12/04(金) 21:21:49 ID:7tRbxdkq
>>175
確かに、地域によって違いは大きかったらしい。自分の地元で出版するものでもなかったようだし。
予約出版って形態が多かったのですか？それは知らなかった。
でも、テオルボの曲集の少なさについては、残された曲自体が少ないということなのです。
出版されてなくとも、手稿譜で残っていていい筈なのに、それも少ない。
私は需要・供給の問題以上に楽器の特殊性のせいなのかなぁ、考えています。
調弦とか。チェンバロよりは手軽だけどリュートよりガサばる、とか。
やっぱり、自分のメインの楽器（バロックリュート）を弾きながら、
コンティヌオではテオルボを弾く、みたいな浸透の仕方で広がっていて、
それが故に曲を残すまでに至らなかった、的な？
確かに、地域によって違いは大きかったらしい。自分の地元で出版するものでもなかったようだし。
予約出版って形態が多かったのですか？それは知らなかった。
でも、テオルボの曲集の少なさについては、残された曲自体が少ないということなのです。
出版されてなくとも、手稿譜で残っていていい筈なのに、それも少ない。
私は需要・供給の問題以上に楽器の特殊性のせいなのかなぁ、考えています。
調弦とか。チェンバロよりは手軽だけどリュートよりガサばる、とか。
やっぱり、自分のメインの楽器（バロックリュート）を弾きながら、
コンティヌオではテオルボを弾く、みたいな浸透の仕方で広がっていて、
それが故に曲を残すまでに至らなかった、的な？
178 ：名無しの笛の踊り：2009/12/04(金) 22:33:10 ID:7tRbxdkq
即興と大枠については、仰る通りです。
人・時代によって大きく異なると思います。私の言い方は乱暴でしたｗ
これは記譜法の問題になりますね。これはこれで大変面白いテーマですよね。
どこまでを演奏者に期待していてどこに枠を作るかが時代ごとに変化している。
これは進化しているのではなく、変化している。
でも音楽自体は変わらずにあるため、各記譜法を踏破していくと
様々な角度から「音楽」を見ることができる。
と私は感じました。
人・時代によって大きく異なると思います。私の言い方は乱暴でしたｗ
これは記譜法の問題になりますね。これはこれで大変面白いテーマですよね。
どこまでを演奏者に期待していてどこに枠を作るかが時代ごとに変化している。
これは進化しているのではなく、変化している。
でも音楽自体は変わらずにあるため、各記譜法を踏破していくと
様々な角度から「音楽」を見ることができる。
と私は感じました。
>>177
元々バスリュートの低音伴奏特化と高音ソロ特化みたいな分かれ方してるから
そうだろうね。
テオルボ弾ける人はたいていリュートも弾けたろうし、ガンバも弾ける人もいたという
ことを考えると自然だし。
上でエレキ・ベースという言葉が出てるけど、エレベ弾く人の中には普通のギター弾ける
人も多い。そしたらもし曲を作るとかになっても自然とギター使ったりする人は多い。
たまたま目の前にあるから歌曲や他楽器の曲をテオルボで弾いたってことは
しょっちゅうあっただろうけど
「テオルボ用」としてあらためて記録に残したり人前で弾くようなものじゃないと思う。
残ってるケースが例外だろう。現代の作曲専業の人と違って譜面に書き残す為に楽器
いじるわけじゃないから、わざわざ書き残す作業を別途に行う労力・費用をかけるには
それなりの動機が必要になるよ。自分で作って頭の中にあるのなら書くのはめんどくさいじゃん。
あと「イメージ」ってけっこう大きいよ。
エレキギターでもヴァイオリンの曲は弾けるけど「エレキは不良」って思ってる人には
楽器の能力として弾ける弾けないの問題じゃない。
ウクレレでもベースギターでもソロは出来るけどギターも弾ける人のほとんどは
「何でウクレレで？何でベースで？」ってなる。やろうと思う人は少ない。
バリトンギターなんかビートルズのような世界的な有名どころが使ってもやっぱり
マイナー。バリトンギター主体の曲ってエレベソロ探すより難しい。
上の方でアルペジョーネソナタを５弦チェロで弾くことに否定的な人がいたけど
あれも弾けないわけじゃないし高音域を考えるとハイEのある５弦使った方が合理的とも言える。
けどモダンなら４弦、古楽器使うならアルペジョーネ、５弦はバッハとかで・・・ってなると
「楽器として弾ける」という問題じゃない。
「音楽自体は変わらずにある」んだからこういう感覚は今も昔もあるよ。
元々バスリュートの低音伴奏特化と高音ソロ特化みたいな分かれ方してるから
そうだろうね。
テオルボ弾ける人はたいていリュートも弾けたろうし、ガンバも弾ける人もいたという
ことを考えると自然だし。
上でエレキ・ベースという言葉が出てるけど、エレベ弾く人の中には普通のギター弾ける
人も多い。そしたらもし曲を作るとかになっても自然とギター使ったりする人は多い。
たまたま目の前にあるから歌曲や他楽器の曲をテオルボで弾いたってことは
しょっちゅうあっただろうけど
「テオルボ用」としてあらためて記録に残したり人前で弾くようなものじゃないと思う。
残ってるケースが例外だろう。現代の作曲専業の人と違って譜面に書き残す為に楽器
いじるわけじゃないから、わざわざ書き残す作業を別途に行う労力・費用をかけるには
それなりの動機が必要になるよ。自分で作って頭の中にあるのなら書くのはめんどくさいじゃん。
あと「イメージ」ってけっこう大きいよ。
エレキギターでもヴァイオリンの曲は弾けるけど「エレキは不良」って思ってる人には
楽器の能力として弾ける弾けないの問題じゃない。
ウクレレでもベースギターでもソロは出来るけどギターも弾ける人のほとんどは
「何でウクレレで？何でベースで？」ってなる。やろうと思う人は少ない。
バリトンギターなんかビートルズのような世界的な有名どころが使ってもやっぱり
マイナー。バリトンギター主体の曲ってエレベソロ探すより難しい。
上の方でアルペジョーネソナタを５弦チェロで弾くことに否定的な人がいたけど
あれも弾けないわけじゃないし高音域を考えるとハイEのある５弦使った方が合理的とも言える。
けどモダンなら４弦、古楽器使うならアルペジョーネ、５弦はバッハとかで・・・ってなると
「楽器として弾ける」という問題じゃない。
「音楽自体は変わらずにある」んだからこういう感覚は今も昔もあるよ。
テオルボをエレキベースーに例えた話はわかりやすいな。
まあ、ビルスマ師の5弦ピッコロチェロは、バッハのガンバソナタ
まで録音しているからなあ。「オリジナル楽器」というよりは
彼の個性としての「持ち楽器」なんだろうね。
まあ、ビルスマ師の5弦ピッコロチェロは、バッハのガンバソナタ
まで録音しているからなあ。「オリジナル楽器」というよりは
彼の個性としての「持ち楽器」なんだろうね。
181 ：名無しの笛の踊り：2009/12/05(土) 23:00:36 ID:CyGLWFrL
平尾雅子翻訳だっけ
ガンバ弾きじゃないから本は買わないが、
彼女のCDでも買ってみようかな
ガンバ弾きじゃないから本は買わないが、
彼女のCDでも買ってみようかな
どれくらい頑張ったら
ガンバを少しはまともに弾けるようになるのやら。あーあ。
子供の時からやってたら少しは弾けるようにもなったんだろうか。
ため息。
ガンバを少しはまともに弾けるようになるのやら。あーあ。
子供の時からやってたら少しは弾けるようにもなったんだろうか。
ため息。
自分の人生傾ける価値があるとおもうなぁ、ガンバには。いい楽器だよね。
おれ大好きもってないけど。
無人島行くことが決まったら楽器はガンバだな。
曲集と一生分の弦も。椅子も必要？
おれ大好きもってないけど。
無人島行くことが決まったら楽器はガンバだな。
曲集と一生分の弦も。椅子も必要？
187 ：名無しの笛の踊り：2009/12/07(月) 10:15:54 ID:Nb43jHcG
リュートの場合、一生分の弦を持ってたら
それだけで巨大な荷物になりそうだw
それだけで巨大な荷物になりそうだw
>>189
まあ節約して、弦交換は毎月満月の夜とかにやるとしても、膨大になりそうだな。
羊を何匹か連れて行って、現地で増やしつつガット弦を作る。
そんな根性あるなら、もっと別のことやった方がいいいかもｗ
そもそも羊数頭より一生分の弦の方が軽いな。きっと。
まあ節約して、弦交換は毎月満月の夜とかにやるとしても、膨大になりそうだな。
羊を何匹か連れて行って、現地で増やしつつガット弦を作る。
そんな根性あるなら、もっと別のことやった方がいいいかもｗ
そもそも羊数頭より一生分の弦の方が軽いな。きっと。
>184 ホントに難しいですね。
まあ、マレあたりから好きな曲を見つけて（できればゆっくりの曲がよい）、徹底的に練習するしか
ないですね。ワタシも典型的素人で、初見じゃ絶対弾けません。重音なんかは最初は１音１音弾
いてポジションを確認し、指の形を覚えこんでます。「あ、こうやったら弾けるんだ」みたいな。ホント
はそれじゃダメなんだろうけど・・・
慣れてきたら、誰かにチェンバロで通奏低音つけてもらうと、それなりに聴けるシロモノになります。
192 ：名無しの笛の踊り：2009/12/09(水) 23:57:06 ID:NK+RSkYG
私はHinterleithnerが好きなのですが、
KirchhofのCDってどうなんでしょう？
何かこの人の演奏、｢音が汚い｣とか｢こんなのリュートの音じゃない｣とか、
そんな話ばかりで未だに買う勇気がないorz
KirchhofのCDってどうなんでしょう？
何かこの人の演奏、｢音が汚い｣とか｢こんなのリュートの音じゃない｣とか、
そんな話ばかりで未だに買う勇気がないorz
193 ：名無しの笛の踊り：2009/12/10(木) 00:50:27 ID:vey8LLLF
自分の好きな物を他人に探してもらうのは不可能だ
俺はキルヒホフは割りと好きなほう
モレノが弾くリュートは嫌い（ビウエラは好き）
オデットは好きでノースは嫌い
スミスは何を弾いても大好き
俺はキルヒホフは割りと好きなほう
モレノが弾くリュートは嫌い（ビウエラは好き）
オデットは好きでノースは嫌い
スミスは何を弾いても大好き
194 ：名無しの笛の踊り：2009/12/10(木) 01:26:12 ID:tJkflu/S
195 ：名無しの笛の踊り：2009/12/10(木) 01:28:33 ID:tJkflu/S
そいえば、KirchhofのHinterleithnerは
両脇をパルドゥシュとバスのヴィオールで抱えたコンチェルトみたいだけど、
ヴァイスやコハウトとかのリュートコンチェルトのCDの楽器編成見てみると、
ヴァイオリンとチェロという場合が殆どだと思う。
バロンの著作でヴァイスの兄弟はヴァイオリン(兄)とガンバ(弟)の奏者で、
兄弟でコンチェルトを弾いたとか言う記述を読んだ事がある
(間違いだったらｽﾏｿ)
テオルボとかと違ってバロックリュートの音量って小さいから、
ヴァイオリン族と一緒に弾くのって、バランス崩しそうな気がするのだけど、
録音だけじゃ分からないし、実際はどうなんだろ？
両脇をパルドゥシュとバスのヴィオールで抱えたコンチェルトみたいだけど、
ヴァイスやコハウトとかのリュートコンチェルトのCDの楽器編成見てみると、
ヴァイオリンとチェロという場合が殆どだと思う。
バロンの著作でヴァイスの兄弟はヴァイオリン(兄)とガンバ(弟)の奏者で、
兄弟でコンチェルトを弾いたとか言う記述を読んだ事がある
(間違いだったらｽﾏｿ)
テオルボとかと違ってバロックリュートの音量って小さいから、
ヴァイオリン族と一緒に弾くのって、バランス崩しそうな気がするのだけど、
録音だけじゃ分からないし、実際はどうなんだろ？
Naxosから出てるバルトによるヴァイスのリュートソナタ集は、
あと何集出たら完成するか、ご存知の方いらっしゃいますか？
できればBOX化を待ってから購入したいのですが
まだまだこの先長いのでしょうか？
少しずつ購入するか悩み中…
ノースのダウランドはついにBOXになったので予約。リンドベルイ版と聞き比べてみるのが楽しみです。
あと何集出たら完成するか、ご存知の方いらっしゃいますか？
できればBOX化を待ってから購入したいのですが
まだまだこの先長いのでしょうか？
少しずつ購入するか悩み中…
ノースのダウランドはついにBOXになったので予約。リンドベルイ版と聞き比べてみるのが楽しみです。
>>192
キルヒホッフはバッハしか聴いたことないけど、
あくまで個人的には俺はそのCDがものすごく嫌い。
あの金属音っぽい音が・・・
イエペスのバッハよりはまだマシって程度だった。
>>195
バロックリュート＋ヴァイオリン族2台の実演聴いたことあるけど、
やっぱり音量的に埋もれがちだった・・・
ただ、その時は通奏低音としてのバロックリュートだったので、
リュートを主役に据えるなら他の奏者が音量を抑えたりするとか
別の演奏法があるかもしれない。
>>196
ヴァイスって600曲以上あるんだよ。
完成とか絶対にないからw
キルヒホッフはバッハしか聴いたことないけど、
あくまで個人的には俺はそのCDがものすごく嫌い。
あの金属音っぽい音が・・・
イエペスのバッハよりはまだマシって程度だった。
>>195
バロックリュート＋ヴァイオリン族2台の実演聴いたことあるけど、
やっぱり音量的に埋もれがちだった・・・
ただ、その時は通奏低音としてのバロックリュートだったので、
リュートを主役に据えるなら他の奏者が音量を抑えたりするとか
別の演奏法があるかもしれない。
>>196
ヴァイスって600曲以上あるんだよ。
完成とか絶対にないからw
>>197
>>198
ありがとうございました。
600曲…Naxosさんのこのシリーズ、壮大な企画だったのですね。
無知ですみませんでした。
バルトさんのライフワークになるのでしょうか。
コツコツ購入して少しずつ聞きたいと思います。
人生終わるまで楽しみができました。
>>198
ありがとうございました。
600曲…Naxosさんのこのシリーズ、壮大な企画だったのですね。
無知ですみませんでした。
バルトさんのライフワークになるのでしょうか。
コツコツ購入して少しずつ聞きたいと思います。
人生終わるまで楽しみができました。
200 ：名無しの笛の踊り：2009/12/10(木) 03:16:46 ID:tJkflu/S
>>198
>やっぱり音量的に埋もれがちだった
リュートがソロだと他のパートが音量抑えてくれないと、
やっぱり厳しそうですね。
通奏低音は｢その繊細さから室内楽に適する｣とかで、
当時は結構(バロック)リュートで弾いていたようだけど、
何かしらの工夫をしているのかな？
>>199
ヴァイスの全曲録音、曲数が膨大さもだけれど、
手稿譜がヨーロッパ各地に散らばっていたりするのも、
中々完成しない原因かも知れませんね。
>やっぱり音量的に埋もれがちだった
リュートがソロだと他のパートが音量抑えてくれないと、
やっぱり厳しそうですね。
通奏低音は｢その繊細さから室内楽に適する｣とかで、
当時は結構(バロック)リュートで弾いていたようだけど、
何かしらの工夫をしているのかな？
>>199
ヴァイスの全曲録音、曲数が膨大さもだけれど、
手稿譜がヨーロッパ各地に散らばっていたりするのも、
中々完成しない原因かも知れませんね。
スミスは糞
スミスヲタはツンボ
スミスヲタはツンボ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1255528143/466
466 ：名無しの笛の踊り ：sage ：2009/12/10(木) 08:18:51 ID:lng1hzlq
レオンハルトとかヘレベッヘを喜んで聞いてる奴はツンボ
耳鼻科に行くべき
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1213411731/795
795 ：名無しの笛の踊り ：2009/12/10(木) 07:19:57 ID:lng1hzlq
>>794=親指王子ことキチガイひきた
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248790786/201
201 ：名無しの笛の踊り ：sage ：2009/12/10(木) 08:15:36 ID:lng1hzlq
スミスは糞
スミスヲタはツンボ
466 ：名無しの笛の踊り ：sage ：2009/12/10(木) 08:18:51 ID:lng1hzlq
レオンハルトとかヘレベッヘを喜んで聞いてる奴はツンボ
耳鼻科に行くべき
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1213411731/795
795 ：名無しの笛の踊り ：2009/12/10(木) 07:19:57 ID:lng1hzlq
>>794=親指王子ことキチガイひきた
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248790786/201
201 ：名無しの笛の踊り ：sage ：2009/12/10(木) 08:15:36 ID:lng1hzlq
スミスは糞
スミスヲタはツンボ
203 ：名無しの笛の踊り：2009/12/10(木) 14:20:19 ID:DpQuLYw/
そもそもナクソスの企画はドレスデン手稿譜のみでしょ？
600曲もないし、バルトにその気があればいつかは終わるんじゃ…
ここ読むとこの先どうなるかはわからんけど↓
http://www9.plala.or.jp/edurbrow/BartoInterJap.html
＞「ドレスデン手稿譜だけを解釈することが一生の仕事であったとしたら、それは難儀なものだ。」
ミシェル・カルダンのロンドン手稿譜は気合で終わらせてたね
600曲もないし、バルトにその気があればいつかは終わるんじゃ…
ここ読むとこの先どうなるかはわからんけど↓
http://www9.plala.or.jp/edurbrow/BartoInterJap.html
＞「ドレスデン手稿譜だけを解釈することが一生の仕事であったとしたら、それは難儀なものだ。」
ミシェル・カルダンのロンドン手稿譜は気合で終わらせてたね
ポール・オデット最高！
205 ：名無しの笛の踊り：2009/12/11(金) 13:37:02 ID:qRPn/Zfr
結構リュートに興味ある人、多いんだね。
206 ：名無しの笛の踊り：2009/12/11(金) 14:43:15 ID:5NPk20HC
エド：多くの研究を行いましたか？ ご自身を音楽学者的性格の持ち主だと思われますか？
ボブ：私に音楽学者的性格があるとは全然思わない。
ヴァイスの原典の総ざらいを試みるということはしているが。
ドレスデン手稿譜だけを解釈することが一生の仕事であったとしたら、それは難儀なものだ。
って文脈だから、学者として学問的解釈だけをするのは嫌だけど、
別に演奏家として全録音をしないってわけじゃないでしょ。
まあドイツバロックのレパートリーは
まだまだあると思うので、ヴァイスやハーゲン以外にも
色々と掘り出して欲しいな。
ボブ：私に音楽学者的性格があるとは全然思わない。
ヴァイスの原典の総ざらいを試みるということはしているが。
ドレスデン手稿譜だけを解釈することが一生の仕事であったとしたら、それは難儀なものだ。
って文脈だから、学者として学問的解釈だけをするのは嫌だけど、
別に演奏家として全録音をしないってわけじゃないでしょ。
まあドイツバロックのレパートリーは
まだまだあると思うので、ヴァイスやハーゲン以外にも
色々と掘り出して欲しいな。
210 ：名無しの笛の踊り：2009/12/14(月) 00:15:00 ID:b7yVA5qu
サヴァール演奏のフォルクレでシビレタ
ヴィオール弾いてみたいな…
ヴィオール弾いてみたいな…
211 ：名無しの笛の踊り：2009/12/14(月) 06:11:00 ID:WDuOt+8Z
212 ：名無しの笛の踊り：2009/12/14(月) 08:02:54 ID:piABAH2X
みんな、ガンバフェス行くでしょ、
当然だよね。
12/23中之島公会堂で会いましょう！
当然だよね。
12/23中之島公会堂で会いましょう！
213 ：名無しの笛の踊り：2009/12/14(月) 10:20:31 ID:yj2qEWQZ
ガンバ大阪のファン感謝デーか？
215 ：名無しの笛の踊り：2009/12/14(月) 14:09:42 ID:piABAH2X
ガンバ弾きなのにガンバフェスタ知らないなんて。
216 ：名無しの笛の踊り：2009/12/15(火) 05:02:17 ID:WeAGhoIp
人どれくらい来るの？
リュート人口より多いんじゃないかな。ガンバ愛好家は。
ガンバ協会の活動の方が堅実だし。
リュート人口より多いんじゃないかな。ガンバ愛好家は。
ガンバ協会の活動の方が堅実だし。
217 ：名無しの笛の踊り：2009/12/15(火) 08:23:20 ID:XmHFSceN
田舎でも、教える人が住んでるだけで、弾く人がいっぱい。
わが集落ではリュート流行中。
大正琴がおっきいばあちゃん世代なら、
リュートはその下のちっちゃいばあちゃん世代。
小学校の先生退職して始めた人とか、けっこう上手だよ。
公民館でミニ発表会したり、楽しげだ。
若妻会のメンバーには楽器出来る人はいない。EXILEで踊るだけです。
わが集落ではリュート流行中。
大正琴がおっきいばあちゃん世代なら、
リュートはその下のちっちゃいばあちゃん世代。
小学校の先生退職して始めた人とか、けっこう上手だよ。
公民館でミニ発表会したり、楽しげだ。
若妻会のメンバーには楽器出来る人はいない。EXILEで踊るだけです。
リュート人口そんなにいるかなあ
200人～300人ぐらいじゃないか？
ガンバ協会は250人らしいから、協会に入ってない人も考えると
ガンバ人口は300人より多そう。
古楽器で人が一番多いのはなんだろう？
リコーダーかチェンバロかな。
200人～300人ぐらいじゃないか？
ガンバ協会は250人らしいから、協会に入ってない人も考えると
ガンバ人口は300人より多そう。
古楽器で人が一番多いのはなんだろう？
リコーダーかチェンバロかな。
220 ：名無しの笛の踊り：2009/12/16(水) 21:18:17 ID:6mzexXVt
>>219
リュートやガンバは同じくらいじゃない？
チェンバロは楽器自体が高価だし、メンテの問題もあるから、
上記二つより少ないと思う。
やっぱり良くも悪くも馴染みが深いリコーダーが一番人口多い希ガス
リュートやガンバは同じくらいじゃない？
チェンバロは楽器自体が高価だし、メンテの問題もあるから、
上記二つより少ないと思う。
やっぱり良くも悪くも馴染みが深いリコーダーが一番人口多い希ガス
221 ：名無しの笛の踊り：2009/12/17(木) 18:43:47 ID:Wx1Ba8kn
AudioBasic誌冬号
古楽特集！いぇい
古楽特集！いぇい
保守
ついでにフランチェスコ・ダ・ミラノのお薦めCDありませんか？
ついでにフランチェスコ・ダ・ミラノのお薦めCDありませんか？
223 ：名無しの笛の踊り：2009/12/21(月) 01:19:35 ID:0AyPDyH/
オデットの奴がいいんじゃないかな
東京公演でも何曲か弾いてくれた
東京公演でも何曲か弾いてくれた
224 ：名無しの笛の踊り：2009/12/21(月) 08:22:10 ID:jZ8eB2Vf
ホプキンソン・スミスのはどうかな？
これから買おうかと思ってるんだけど。かなりいいような予感がしてるんだけどまだ買ってない。
これから買おうかと思ってるんだけど。かなりいいような予感がしてるんだけどまだ買ってない。
ガキの頃オデットのダウランドをFMで聴いて、全集欲しくてひと月買うか迷ったけど、裏ジャケのお顔と相談して結局断念
(当時どうしても受け入れられない何かがあったｗ)
で、最近10年ぶりにそれを聴いて完全打ちのめされた・・・
やや苦しそうな息遣いの果てに拡がるリュートの圧倒的な存在感と透徹した空気が堪らない
(当時どうしても受け入れられない何かがあったｗ)
で、最近10年ぶりにそれを聴いて完全打ちのめされた・・・
やや苦しそうな息遣いの果てに拡がるリュートの圧倒的な存在感と透徹した空気が堪らない
オデット、イギリスものはすごくいいと思うんだけど
ミラノとかはイマイチ。おれの個人的な意見はね。
ミラノとかはイマイチ。おれの個人的な意見はね。
確かにオデットやスミスなら、
そんなに当たり外れもなく安心できそうですね。
皆様ありがとうございました。
そんなに当たり外れもなく安心できそうですね。
皆様ありがとうございました。
クリストファー・ウイルソンもおすすめですよ。
しみじみ聞けます。
しみじみ聞けます。
>>228
ウィルソンの、Naxosのなら持ってます。
いいですよね。各声部がはっきり聴こえるし、リュートの響きもいいし。
共演者の美人リュート奏者はシャーリー・ラムゼイは
奥さんだそうで、うらやましい・・・
ウィルソンの、Naxosのなら持ってます。
いいですよね。各声部がはっきり聴こえるし、リュートの響きもいいし。
共演者の美人リュート奏者はシャーリー・ラムゼイは
奥さんだそうで、うらやましい・・・
230 ：名無しの笛の踊り：2009/12/23(水) 11:37:17 ID:KCoB5yZV
ガンバフェスタ行く人います？
231 ：名無しの笛の踊り：2009/12/24(木) 11:55:46 ID:QDz8bC6V
井上周子さんの演奏会に行きました。
このスレのウワサは読んでましたけど、
演奏がすごく心に沁みました。
美人でした。
２枚目のCDが来月発売だそうです。
楽しみですね。
このスレのウワサは読んでましたけど、
演奏がすごく心に沁みました。
美人でした。
２枚目のCDが来月発売だそうです。
楽しみですね。
彼女の演奏は、私はまだ聴いたことはありませんが
日本で活躍する数少ない本当の勉強をしてこられた方です。
心の底から彼女にはがんばってもらいたい。
日本で活躍する数少ない本当の勉強をしてこられた方です。
心の底から彼女にはがんばってもらいたい。
233 ：名無しの笛の踊り：2009/12/25(金) 07:03:41 ID:YiiVDZZW
いやそもそも日本で活躍するリュート奏者自体が数少ないですから・・・
ほしゅ
教えて君で申し訳ないんだけど
ルネッサンスリュートがほしいと思っているんだ
で ７コースか８コースにするか迷ってるんだけど
ダウランドとか ミラノとか有名どころの人のを弾くときなんか８コースが必要ですかね？
大は小を兼ねるのは承知してるけど 手が小さいんで
詳しい人 よろしく
ルネッサンスリュートがほしいと思っているんだ
で ７コースか８コースにするか迷ってるんだけど
ダウランドとか ミラノとか有名どころの人のを弾くときなんか８コースが必要ですかね？
大は小を兼ねるのは承知してるけど 手が小さいんで
詳しい人 よろしく
>>237
ミラノなどの16世紀の作品はほぼ全て6コースで弾ける。
ダウランドはほぼ全て7コースで弾ける。
ただ、8コースがあった方がファンタジアなどの
難曲が弾き易いと言う人もいる。
8が絶対必要なのは、モリナーロとかテルツィだったかな。
8特有のレパートリーってのはそんなに多くはない。
6と7、8と10はかなり違うけど、7と8の違いはそんなには大きくないから、
趣味の問題。7の方がエリザベス朝の楽師っぽいって感じ。
ちなみに8コースに指が届かないって人は小学生ぐらいだと思う。
手が小さいなら弦長の方が大事。60cmが普通だけど、それより短いのがいいかな。
英語が読めるなら、参考に↓
ttp://www.luteshop.co.uk/firstlute.htm
ttp://www.mail-archive.com/[email protected]/msg16451.html
ミラノなどの16世紀の作品はほぼ全て6コースで弾ける。
ダウランドはほぼ全て7コースで弾ける。
ただ、8コースがあった方がファンタジアなどの
難曲が弾き易いと言う人もいる。
8が絶対必要なのは、モリナーロとかテルツィだったかな。
8特有のレパートリーってのはそんなに多くはない。
6と7、8と10はかなり違うけど、7と8の違いはそんなには大きくないから、
趣味の問題。7の方がエリザベス朝の楽師っぽいって感じ。
ちなみに8コースに指が届かないって人は小学生ぐらいだと思う。
手が小さいなら弦長の方が大事。60cmが普通だけど、それより短いのがいいかな。
英語が読めるなら、参考に↓
ttp://www.luteshop.co.uk/firstlute.htm
ttp://www.mail-archive.com/[email protected]/msg16451.html
私だったら初めて楽器には７コースを勧めるな。
上でも書いてたけど、あったら便利な弦が加わってるのが８コースだもんね。
７コースで慣れておいて次第に弦の多い楽器にしていく、みたいな。
６コースを勧めたいけど、ダウランドやりたいならちょっとだもんね。
６ｃでイタリアものの対位法を極めて、
７ｃ or 8c でイギリスものなんかやってみたりして、
１０ｃでフレンチちょっとやって、
アーチリュートで初期バロックなんかやっちゃって、
バロックリュートとテオルボを買って人生最後の頭の体操をして、
終える人生も悪くない
上でも書いてたけど、あったら便利な弦が加わってるのが８コースだもんね。
７コースで慣れておいて次第に弦の多い楽器にしていく、みたいな。
６コースを勧めたいけど、ダウランドやりたいならちょっとだもんね。
６ｃでイタリアものの対位法を極めて、
７ｃ or 8c でイギリスものなんかやってみたりして、
１０ｃでフレンチちょっとやって、
アーチリュートで初期バロックなんかやっちゃって、
バロックリュートとテオルボを買って人生最後の頭の体操をして、
終える人生も悪くない
オンリー、オンリーってなんだよ
まじで、現代のリュート弾きは大変だと思うよ。
当時はその様式だけ、へたしたら自分の音楽だけやればオッケーだったのに、
現代はどんな楽器より、広い時代のレパートリーを要求されるよな。
だからって、初心者に中世リュートやれと言うほどの鬼はいないが。
リュートって騙されてないとできない楽器だと思うよ。悪いけど。
だからみんな、素直な気持ちでやろう！バブー！
当時はその様式だけ、へたしたら自分の音楽だけやればオッケーだったのに、
現代はどんな楽器より、広い時代のレパートリーを要求されるよな。
だからって、初心者に中世リュートやれと言うほどの鬼はいないが。
リュートって騙されてないとできない楽器だと思うよ。悪いけど。
だからみんな、素直な気持ちでやろう！バブー！
どうしても時代が下るほどやらなきゃいけないことは増える。どんな楽器でも。
ヴァイオリンだって、現代曲も古今の協奏曲もサーカス曲も全部弾けた上で
バロックヴァイオリンとかを弾かないと、プロとしては認められないだろうし。
ただ、むかしはいろんな楽器の持ち替えが普通だったというのはあるんだろうね。
木管とかは一人で何でも吹けて当たり前とか。
ヴァイオリンだって、現代曲も古今の協奏曲もサーカス曲も全部弾けた上で
バロックヴァイオリンとかを弾かないと、プロとしては認められないだろうし。
ただ、むかしはいろんな楽器の持ち替えが普通だったというのはあるんだろうね。
木管とかは一人で何でも吹けて当たり前とか。
問題は楽器の持ち替えにはない。
様々な国の、様々な時代の音楽を同時にやることが難しい。
様々な国の、様々な時代の音楽を同時にやることが難しい。
>>246
たしかにね。現代のクラシック系の人は器用じゃないと務まらないね。
たしかにね。現代のクラシック系の人は器用じゃないと務まらないね。
248 ：名無しの笛の踊り：2010/01/19(火) 15:14:25 ID:yYNZrjk3
>>246
当時はその時代の自分の国の最新の音楽しか弾かなかったようだしね。
けど、いろんな時代の音楽をやる困難さを痛感している人もいるみたい。
リュートのバルトやユングヘーネルはバロックしか弾かないようだし、
名前は失念したけど、バロックにレパを固定しているバロックヴァイオリン奏者もいた気がする。
>>247
今はそうでもないんじゃない？
演奏さえ良ければ、広いレパを持っていなくても受け入れられていると思うよ。
当時はその時代の自分の国の最新の音楽しか弾かなかったようだしね。
けど、いろんな時代の音楽をやる困難さを痛感している人もいるみたい。
リュートのバルトやユングヘーネルはバロックしか弾かないようだし、
名前は失念したけど、バロックにレパを固定しているバロックヴァイオリン奏者もいた気がする。
>>247
今はそうでもないんじゃない？
演奏さえ良ければ、広いレパを持っていなくても受け入れられていると思うよ。
249 ：名無しの笛の踊り：2010/01/19(火) 16:04:59 ID:ZvY/A3vX
俺みたいにルネサンスだけ聴きたいファンもいることを忘れないでほしい
コンサート情報見てもバッハとかヴァイスとかばっか・・・
コンサート情報見てもバッハとかヴァイスとかばっか・・・
250 ：名無しの笛の踊り：2010/01/19(火) 20:48:18 ID:6HnYp8BL
>>248
困難さは、我々は時代をいくつか飛ばしてバロックの音楽、ルネサンスの音楽にもどってやっているから。
我々には、「ルネサンスに対するバロック」「中世に対するルネサンス」というものがない。
ルネサンス時代にはまだ中世のムードが残っていただろうし、バロックにはルネサンスのセンスが残っていた。
そういうもの無しにルネサンス・バロックだけやっても音楽が理解できない。
おまけに我々は日本人。
受け入れられはするかも知れないけど、やってる自分がどこらへんで納得できるのかによる。
理解できないまま演奏するのでもオッケーなら、まったく問題なし。
音楽って、裏付けの無いファンタジーの入る余地はないと思う。
オカルトに走ってしまうのは大人だったらちょっと恥ずかしい。
困難さは、我々は時代をいくつか飛ばしてバロックの音楽、ルネサンスの音楽にもどってやっているから。
我々には、「ルネサンスに対するバロック」「中世に対するルネサンス」というものがない。
ルネサンス時代にはまだ中世のムードが残っていただろうし、バロックにはルネサンスのセンスが残っていた。
そういうもの無しにルネサンス・バロックだけやっても音楽が理解できない。
おまけに我々は日本人。
受け入れられはするかも知れないけど、やってる自分がどこらへんで納得できるのかによる。
理解できないまま演奏するのでもオッケーなら、まったく問題なし。
音楽って、裏付けの無いファンタジーの入る余地はないと思う。
オカルトに走ってしまうのは大人だったらちょっと恥ずかしい。
251 ：名無しの笛の踊り：2010/01/19(火) 20:54:26 ID:CtfCyIXT
オカルトじゃないけれどそれが普通に音楽ってもんだろ
本場のヨーロッパだってバッハの再演にクラリネットが入っていた訳で・・・
向こうでも一度完全に廃れた音楽をとんでも無い異国でやっているん
だよね。イギリス人が平家琵琶を持って唸っているようなモンだよね。
向こうでも一度完全に廃れた音楽をとんでも無い異国でやっているん
だよね。イギリス人が平家琵琶を持って唸っているようなモンだよね。
現代西洋人にとってもバロック音楽とかルネサンス音楽なんて
異質な音楽みたいなもんだから、（キリスト教的な部分以外では）
日本人だからってディスアドバンテージはないでしょ。
佐藤豊彦とか今村泰典なんか、
日本人でもトッププレイヤーになれたどころか、
西洋人に教える立場だしw
異質な音楽みたいなもんだから、（キリスト教的な部分以外では）
日本人だからってディスアドバンテージはないでしょ。
佐藤豊彦とか今村泰典なんか、
日本人でもトッププレイヤーになれたどころか、
西洋人に教える立場だしw
どうせ、その当時どのようなノリで演奏したかなんて、誰も聞いたことはないので、
気にしても仕方がない。
ジャズやボサノバ、タンゴのノリは、音符だけではわからないでしょ。
だから、当時のパパーヌやガリヤルドがどんなノリで演奏されてたかなんて、
誰も分からない。
ましてや、放送メディアとか録音メディアとか無かった時代だから、地域ごとのスタイルの違いも
相当あったに違いない。
だけど、気にすることはない！
ジャズやボサノバは、本場の人が聴いたら笑い転げるような演奏をする人間がごろごろいるけど、
ルネッサンスやバロックでは、絶対そんなことにはならない。
だって、本当のノリを知っている本場の人なんて、一人も生きていないんだもん。
気にしても仕方がない。
ジャズやボサノバ、タンゴのノリは、音符だけではわからないでしょ。
だから、当時のパパーヌやガリヤルドがどんなノリで演奏されてたかなんて、
誰も分からない。
ましてや、放送メディアとか録音メディアとか無かった時代だから、地域ごとのスタイルの違いも
相当あったに違いない。
だけど、気にすることはない！
ジャズやボサノバは、本場の人が聴いたら笑い転げるような演奏をする人間がごろごろいるけど、
ルネッサンスやバロックでは、絶対そんなことにはならない。
だって、本当のノリを知っている本場の人なんて、一人も生きていないんだもん。
255 ：名無しの笛の踊り：2010/01/22(金) 16:16:39 ID:2E09oKBb
>>249
漏れのようにバロックだけ聴きたい人間もいるのだが・・・。
ただ、バッハとヴァイスばかりはマンネリだあな。
これじゃスタンスがモダンと変わらん鴨。
>>250
その時代の初期はそうかも知れんが、
中期・後期辺りになると前時代の名残は殆ど無いんじゃない？
寧ろ次の時代の萌芽すら感じられる事が多いと思うな。
まあ、時間が経てば経つほどにそれらとの時間的な隔たりは大きくなるばかりだし、
西洋人でもない漏れたちには漏れたちになりの受容の仕方があると思うのだが。
漏れのようにバロックだけ聴きたい人間もいるのだが・・・。
ただ、バッハとヴァイスばかりはマンネリだあな。
これじゃスタンスがモダンと変わらん鴨。
>>250
その時代の初期はそうかも知れんが、
中期・後期辺りになると前時代の名残は殆ど無いんじゃない？
寧ろ次の時代の萌芽すら感じられる事が多いと思うな。
まあ、時間が経てば経つほどにそれらとの時間的な隔たりは大きくなるばかりだし、
西洋人でもない漏れたちには漏れたちになりの受容の仕方があると思うのだが。
256 ：名無しの笛の踊り：2010/01/22(金) 16:46:30 ID:2E09oKBb
ところで、ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラのディスクって、
クイケンと寺神戸さんのバッハとかヴィヴァルディしかなかったけ？
もっとスパッラの録音を聴きたいのだが、リリース増えないものかなあ・・・
クイケンと寺神戸さんのバッハとかヴィヴァルディしかなかったけ？
もっとスパッラの録音を聴きたいのだが、リリース増えないものかなあ・・・
257 ：名無しの笛の踊り：2010/01/22(金) 17:56:28 ID:kubSJ5Yc
ルネサンス・ギターとルネサンス・リュートのＣＤでおすすめありましたら教えてください
よろしくお願いします
よろしくお願いします
>>256
バディアロフが鈴木雅明指揮バッハのカンタータに出た奴があるみたいだけど。
スパッラ復活の立役者である
バディアロフのCDがもっと出ればいいのになー。
>>257
ルネサンスリュートのお薦め：
ジェイコブ・ヘリングマンの録音全部
↓ここでただで聴ける
ttp://magnatune.com/artists/heringman
バディアロフが鈴木雅明指揮バッハのカンタータに出た奴があるみたいだけど。
スパッラ復活の立役者である
バディアロフのCDがもっと出ればいいのになー。
>>257
ルネサンスリュートのお薦め：
ジェイコブ・ヘリングマンの録音全部
↓ここでただで聴ける
ttp://magnatune.com/artists/heringman
259 ：名無しの笛の踊り：2010/01/23(土) 00:25:04 ID:fW6JBPqX
260 ：名無しの笛の踊り：2010/01/23(土) 01:24:17 ID:Oai1NUMc
CD自体が売れないからレコード会社も思いきったことはできないよ
伝説のアーノルド・ドルメッチのごとく
古楽器を研究して自作して自演する男なんて、
αとかヨーロッパの気鋭のレーベルなら
食いつきそうな企画な気がするけどな。
やっぱり日本にいるのが悪いのか・・・
古楽器を研究して自作して自演する男なんて、
αとかヨーロッパの気鋭のレーベルなら
食いつきそうな企画な気がするけどな。
やっぱり日本にいるのが悪いのか・・・
262 ：名無しの笛の踊り：2010/01/23(土) 01:57:08 ID:fW6JBPqX
>>261
制作するということでは、日本は環境は整っていないな。
少なくとも、アダージョ・カラヤンとか、のだめ(笑)くらいしか売れないし。この国は。
けど、海外で制作され売られているものを入手したりする点では、
漏れたちの国って恵まれてるよ。
世界中のCDが手に入るのって日本くらいのものだしね。
まあ、古楽の大半は中堅かマイナー・レーベルが頑張ってくれているお陰で、
カタログが充実しているのだから、
漏れたちに出来る事はそういったところを応援して上げる事ぐらいか。
制作するということでは、日本は環境は整っていないな。
少なくとも、アダージョ・カラヤンとか、のだめ(笑)くらいしか売れないし。この国は。
けど、海外で制作され売られているものを入手したりする点では、
漏れたちの国って恵まれてるよ。
世界中のCDが手に入るのって日本くらいのものだしね。
まあ、古楽の大半は中堅かマイナー・レーベルが頑張ってくれているお陰で、
カタログが充実しているのだから、
漏れたちに出来る事はそういったところを応援して上げる事ぐらいか。
263 ：名無しの笛の踊り：2010/01/23(土) 03:17:19 ID:Wt+fiYry
>>250
>受け入れられはするかも知れないけど、やってる自分がどこらへんで納得できるのかによる。
>理解できないまま演奏するのでもオッケーなら、まったく問題なし。
>音楽って、裏付けの無いファンタジーの入る余地はないと思う。
>オカルトに走ってしまうのは大人だったらちょっと恥ずかしい。
こういったソクラテス主義というか、還元主義、客観絶対視が音楽を殺していると思われる。
ある程度の客観性、根拠、普遍妥当性は重要だけど、
最終的には主観、感性の問題になると思われる。
そこを無視するとどんな分野も陳腐な二流になると思われる。
>受け入れられはするかも知れないけど、やってる自分がどこらへんで納得できるのかによる。
>理解できないまま演奏するのでもオッケーなら、まったく問題なし。
>音楽って、裏付けの無いファンタジーの入る余地はないと思う。
>オカルトに走ってしまうのは大人だったらちょっと恥ずかしい。
こういったソクラテス主義というか、還元主義、客観絶対視が音楽を殺していると思われる。
ある程度の客観性、根拠、普遍妥当性は重要だけど、
最終的には主観、感性の問題になると思われる。
そこを無視するとどんな分野も陳腐な二流になると思われる。
264 ：名無しの笛の踊り：2010/01/23(土) 07:06:24 ID:fW6JBPqX
>>263
歴史的妥当性とかって結局は演奏への足掛かりみたいなものだからね。
それに｢だけ｣拘ってしまうのは、いつまでも入り口に留まっているようなもの、
音楽を活き活きとさせる事、人を感動させる事が疎かになってしまったら
それは虚しいだけと言ったら言い過ぎだろうか。
歴史的妥当性とかって結局は演奏への足掛かりみたいなものだからね。
それに｢だけ｣拘ってしまうのは、いつまでも入り口に留まっているようなもの、
音楽を活き活きとさせる事、人を感動させる事が疎かになってしまったら
それは虚しいだけと言ったら言い過ぎだろうか。
歴史的正統性とか言っても実証不可能な領域で憶測を重ねてるだけなんだよ。バッハの無伴奏チェロを贋作と言う識者がいてもそれを明確に否定することすら出来ない。
古楽アプローチなんてその程度のもん、なのに裏付けがどうとか胸張られても、ハァがんばってとしか言えんわW
東京って、こと古楽のコアなファンに関しては、世界的に見ても
多くいる場所だったりするのかな。ベルギーやオランダとか、
ドイツのケルンとか、そもそも人口が少ないし。
多くいる場所だったりするのかな。ベルギーやオランダとか、
ドイツのケルンとか、そもそも人口が少ないし。
268 ：名無しの笛の踊り：2010/01/23(土) 10:14:02 ID:Wt+fiYry
269 ：名無しの笛の踊り：2010/01/24(日) 22:59:16 ID:mKJx5k0H
日本人古楽器制作家が作った古楽器って世界的に如何なんだろ？
リコーダーだと山岡重治の楽器は世界的に評価が高いし、
国内外のリコーダー関係のＣＤのライナーみると、
使用楽器データにこの人の名前を見かけることがよくある。
けど、リュートとかガンバとか、
バロックヴァイオリンで日本人制作家の名前を見た事が殆ど無い希ガス。
リコーダーだと山岡重治の楽器は世界的に評価が高いし、
国内外のリコーダー関係のＣＤのライナーみると、
使用楽器データにこの人の名前を見かけることがよくある。
けど、リュートとかガンバとか、
バロックヴァイオリンで日本人制作家の名前を見た事が殆ど無い希ガス。
270 ：名無しの笛の踊り：2010/01/24(日) 23:29:35 ID:mKJx5k0H
>>265
それを言ってしまうと無伴奏チェロがバッハの作品の作品である事も、
明確に肯定できないのではでは？
>>266
優れた演奏家は知識だけではなく演奏効果とかもちゃんと考えているよ。
大昔の古楽だったらまだしも、歴史的裏付けばかりを強調している人はいないと思うが。
それを言ってしまうと無伴奏チェロがバッハの作品の作品である事も、
明確に肯定できないのではでは？
>>266
優れた演奏家は知識だけではなく演奏効果とかもちゃんと考えているよ。
大昔の古楽だったらまだしも、歴史的裏付けばかりを強調している人はいないと思うが。
271 ：名無しの笛の踊り：2010/01/24(日) 23:31:45 ID:mKJx5k0H
演奏が優れてるのはプロなんだから当たり前。
本当に偉大な古楽奏者は、歴史的な知識を考慮しつつ
素晴らしい演奏をしている。
ってか歴史的正統性を批判するのは、古楽どころか史学の全否定じゃん。
>>269
ヨーロッパが強いのは本場だから当たり前だが、
アメリカ人も割りと良い楽器作ったりすんだよな。
欧米はアマチュアでも楽器作りが盛んだから、
それが底上げになって全体的にレベルが高いんだと思う。
本当に偉大な古楽奏者は、歴史的な知識を考慮しつつ
素晴らしい演奏をしている。
ってか歴史的正統性を批判するのは、古楽どころか史学の全否定じゃん。
>>269
ヨーロッパが強いのは本場だから当たり前だが、
アメリカ人も割りと良い楽器作ったりすんだよな。
欧米はアマチュアでも楽器作りが盛んだから、
それが底上げになって全体的にレベルが高いんだと思う。
273 ：名無しの笛の踊り：2010/01/25(月) 00:17:37 ID:He94k28G
>>269
世界的に通用する古楽弦楽器を作っている日本人ってどのくらいいるんだろ？
世界的に通用する古楽弦楽器を作っている日本人ってどのくらいいるんだろ？
渡辺リュートは一応海外のプロのレコーディングにも使われてるらしい。
ttp://www.gyremusic.com/catalog/product_info.php?products_id=31
ガンバやバロックヴァイオリンはよく知らない・・・。
バディアロフやクイケンは日本在住だけど日本人じゃないしなあ・・・
ttp://www.gyremusic.com/catalog/product_info.php?products_id=31
ガンバやバロックヴァイオリンはよく知らない・・・。
バディアロフやクイケンは日本在住だけど日本人じゃないしなあ・・・
275 ：名無しの笛の踊り：2010/01/25(月) 01:18:34 ID:He94k28G
判ってる範囲で頑張ってるにすぎないことだが解る範囲で頑張るべきではあるな>>272
日本の、特にリュートの製作家のレベルは国際的に見て「普通」だと思う。
さして良くもなく、悪くもなく。
さして良くもなく、悪くもなく。
278 ：名無しの笛の踊り：2010/01/25(月) 03:23:06 ID:He94k28G
>>277
国際的に高いレベルとなると、イギリスとかオランダとか、ドイツ、アメリカ辺りになるのかな。
ステファン・バーバー、フリードリヒ・フォン・ヒューネとかって、よく耳にするし。
一方で、同じヨーロッパ圏でもフランスとかスペインの方はイマイチというイメージがある。
というか、漏れの知り合いは｢あんなの古楽器じゃねえ｣とかって、
某フランスの制作家のこと言ってたな・・・。
国際的に高いレベルとなると、イギリスとかオランダとか、ドイツ、アメリカ辺りになるのかな。
ステファン・バーバー、フリードリヒ・フォン・ヒューネとかって、よく耳にするし。
一方で、同じヨーロッパ圏でもフランスとかスペインの方はイマイチというイメージがある。
というか、漏れの知り合いは｢あんなの古楽器じゃねえ｣とかって、
某フランスの制作家のこと言ってたな・・・。
279 ：名無しの笛の踊り：2010/01/25(月) 05:42:56 ID:+txNknYc
>>270
そうだよ。確実性とか普遍妥当性を強固に求めることなどできないという話。
>>272
だから強固な確実性とか普遍妥当性、唯一無二の本質・事実なんてのを求めるのが無理だってこと。
歴史学でもそんなの求めてたのは19世紀の科学万能時代だけ、
それがただの妄想だってことは優秀な歴史家なら認めるだろう。
そう思わないのは素人や無能な歴史家ですな。
そうだよ。確実性とか普遍妥当性を強固に求めることなどできないという話。
>>272
だから強固な確実性とか普遍妥当性、唯一無二の本質・事実なんてのを求めるのが無理だってこと。
歴史学でもそんなの求めてたのは19世紀の科学万能時代だけ、
それがただの妄想だってことは優秀な歴史家なら認めるだろう。
そう思わないのは素人や無能な歴史家ですな。
280 ：名無しの笛の踊り：2010/01/25(月) 06:18:03 ID:He94k28G
一部の古楽奏者を除いて、歴史的な妥当性とか確実性を強く求めている人ってそんなにいるのかな？
例えば、今って通奏低音にでっかいテオルボを何でもかんでも使う向きがあるけど、
室内楽では普通のリュートとか鍵盤楽器の方がよく使われていたようだし、
当時の音楽愛好家にとってはテオルボって扱い難く特殊な楽器だったと思うから、
そういうのを使うなんてそうそうないハズ。
多分これって、(当時は愛好家が)弾くというのと(今はプロが弾いて)聴かせるという要素の転換によるもんだと、
漏れは思ってる。
だから、歴史的には室内楽にまでテオルボを使うというのはどちらかと云うと特殊なケースなんだけど、
ここで歴史的妥当性を貫こうとすると、聴かせるという観点からは、
音が小さ過ぎて演奏効果が出し辛いし、そうなるとリュート奏者の仕事も減ってしまう。
そんな感じで、実用性との兼ね合い(せめぎ合い？)から歴史的な正しさをある程度おいて置く、
なんて事がままあるんじゃないかな・・・。
長文・乱文でスマソ
例えば、今って通奏低音にでっかいテオルボを何でもかんでも使う向きがあるけど、
室内楽では普通のリュートとか鍵盤楽器の方がよく使われていたようだし、
当時の音楽愛好家にとってはテオルボって扱い難く特殊な楽器だったと思うから、
そういうのを使うなんてそうそうないハズ。
多分これって、(当時は愛好家が)弾くというのと(今はプロが弾いて)聴かせるという要素の転換によるもんだと、
漏れは思ってる。
だから、歴史的には室内楽にまでテオルボを使うというのはどちらかと云うと特殊なケースなんだけど、
ここで歴史的妥当性を貫こうとすると、聴かせるという観点からは、
音が小さ過ぎて演奏効果が出し辛いし、そうなるとリュート奏者の仕事も減ってしまう。
そんな感じで、実用性との兼ね合い(せめぎ合い？)から歴史的な正しさをある程度おいて置く、
なんて事がままあるんじゃないかな・・・。
長文・乱文でスマソ
>>279
それ本気で言ってるわけじゃないですよね？
哲学かぶれの痛い厨二病を演じてるだけですよね？
科学万能主義云々や唯一の真実が云々みたいに極端な例を出して批判する人種がいるが、
懐疑論や相対主義って哲学以外の分野では学問ですらないから。
様々な証拠から、ある程度正しいと思われる結果を導き出す営みを
批判するのは、史学全否定どころか学問全否定だ。
それ本気で言ってるわけじゃないですよね？
哲学かぶれの痛い厨二病を演じてるだけですよね？
科学万能主義云々や唯一の真実が云々みたいに極端な例を出して批判する人種がいるが、
懐疑論や相対主義って哲学以外の分野では学問ですらないから。
様々な証拠から、ある程度正しいと思われる結果を導き出す営みを
批判するのは、史学全否定どころか学問全否定だ。
>>280
そもそも例が間違ってる気が・・・
歴史的にはリュート属の通低にはほとんどテオルボ
（たまにアーチリュートやバロックギター）が用いられてきた。
ヴァイスですら4人以上の編成のときはテオルボをDm調弦にして使っていた。
バロックリュートを使うのは、小編成の場合は誤りではないってレベル。
あと、少なくともリュートの分野に関しては
ここ20年で歴史的妥当性へのこだわりは逆に凄く増している。
30年前はギターの製法でリュートを作っていたが、
今はちゃんと昔のリュートの構造を研究して作ってるし、
アマチュアでもガット弦を使う人が増えてきた。
奏法も研究されてきて、1980年代にはポール・オデットが親指内側奏法を広めたし、
2000年ぐらいにはロバート・バルトがバロックリュートの
ブリッジ寄り親指外側奏法を発見して、いま自分以外にも広めさせようとしている。
ホッピー、リンドベルイ、佐藤豊彦といったスタープレイヤーは同時に
大学教授で研究者でもあるわけだし。
そもそも例が間違ってる気が・・・
歴史的にはリュート属の通低にはほとんどテオルボ
（たまにアーチリュートやバロックギター）が用いられてきた。
ヴァイスですら4人以上の編成のときはテオルボをDm調弦にして使っていた。
バロックリュートを使うのは、小編成の場合は誤りではないってレベル。
あと、少なくともリュートの分野に関しては
ここ20年で歴史的妥当性へのこだわりは逆に凄く増している。
30年前はギターの製法でリュートを作っていたが、
今はちゃんと昔のリュートの構造を研究して作ってるし、
アマチュアでもガット弦を使う人が増えてきた。
奏法も研究されてきて、1980年代にはポール・オデットが親指内側奏法を広めたし、
2000年ぐらいにはロバート・バルトがバロックリュートの
ブリッジ寄り親指外側奏法を発見して、いま自分以外にも広めさせようとしている。
ホッピー、リンドベルイ、佐藤豊彦といったスタープレイヤーは同時に
大学教授で研究者でもあるわけだし。
283 ：名無しの笛の踊り：2010/01/25(月) 09:33:24 ID:+txNknYc
>>281
いや、本気ですよ。そういったソクラテス主義が問題だということ。
そう、ある程度の妥当性はもちろん認めますが、
それを確実性とか普遍妥当性と言っちゃうところが問題なわけ。
つまり、ソクラテスが『メノン』で示した態度、本質主義が問題だということ。
あらゆるものにきっちりした確実な意味・内容・対象を求めるのは妄想だということ。
いや、本気ですよ。そういったソクラテス主義が問題だということ。
そう、ある程度の妥当性はもちろん認めますが、
それを確実性とか普遍妥当性と言っちゃうところが問題なわけ。
つまり、ソクラテスが『メノン』で示した態度、本質主義が問題だということ。
あらゆるものにきっちりした確実な意味・内容・対象を求めるのは妄想だということ。
>>283
古楽だけでなく哲学にもお詳しいんですね。
古楽だけでなく哲学にもお詳しいんですね。
横から補足しておくけど、ID:+txNknYcが書いているような
ヘイドン・ホワイト流の歴史構築・相対主義って、「歴史家の間では」決して主流じゃないよ
ほとんどの数学者が、少なくとも感情としては、数学的な対象の実在主義を取っているのと同様に
ほとんどの歴史家は実在主義者であり、
また理論的にも、例えばホワイトに対するギンズブルクの批判は、歴史家の間で共感を持って受け入れられている
歴史哲学者の仕事と、歴史家の仕事は別物です
ヘイドン・ホワイト流の歴史構築・相対主義って、「歴史家の間では」決して主流じゃないよ
ほとんどの数学者が、少なくとも感情としては、数学的な対象の実在主義を取っているのと同様に
ほとんどの歴史家は実在主義者であり、
また理論的にも、例えばホワイトに対するギンズブルクの批判は、歴史家の間で共感を持って受け入れられている
歴史哲学者の仕事と、歴史家の仕事は別物です
>>285
なるほど。何だか難しくてよく分かりませんが、
哲学にもいろいろあるんだな、ということは分かりました。
それでは、ID:+txNknYc氏のような理屈は、
古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？
リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的ではない人が、
開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？
なるほど。何だか難しくてよく分かりませんが、
哲学にもいろいろあるんだな、ということは分かりました。
それでは、ID:+txNknYc氏のような理屈は、
古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？
リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的ではない人が、
開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？
>>286
ID:+txNknYc氏は
＞ある程度の妥当性はもちろん認めますが
と書いてしまっているので、意図が今ひとつ分かりませんが
歴史の分野では、書かれているような
「どうせ全部、物語にすぎないんだから、好きなようにやってかまわないだろう」
という開き直った正当化に「も」使われる議論であることは確かです
ID:+txNknYc氏は
＞ある程度の妥当性はもちろん認めますが
と書いてしまっているので、意図が今ひとつ分かりませんが
歴史の分野では、書かれているような
「どうせ全部、物語にすぎないんだから、好きなようにやってかまわないだろう」
という開き直った正当化に「も」使われる議論であることは確かです
俺は>>283氏の言っていることは、そんなに間違ってないと思うぞ。
古楽は本来どんな姿であったか。それを研究することは正しい。より真実に近づきたいということは、
人間としてまっとうな欲求だ。だが、それは真実に近づきたいという欲求であって、
音楽を楽しみたいという欲求ではない。
古楽は楽であって、学ではないということだ。
たまたま、古学者であって古楽演奏家である人もいるだろう。
だからといって、古学と古楽を同一視する必要はない。
むしろ、>>281氏や>>287氏の考え方のほうが、極論に走りすぎていると思う。
古楽は本来どんな姿であったか。それを研究することは正しい。より真実に近づきたいということは、
人間としてまっとうな欲求だ。だが、それは真実に近づきたいという欲求であって、
音楽を楽しみたいという欲求ではない。
古楽は楽であって、学ではないということだ。
たまたま、古学者であって古楽演奏家である人もいるだろう。
だからといって、古学と古楽を同一視する必要はない。
むしろ、>>281氏や>>287氏の考え方のほうが、極論に走りすぎていると思う。
289 ：名無しの笛の踊り：2010/01/25(月) 20:47:16 ID:+txNknYc
>>288
>>265で言われているような極論
＞歴史的正統性とか言っても実証不可能な領域で憶測を重ねてるだけなんだよ。
に関して、歴史的に存在していた奏法が、どの程度確定できるのかかどうかという問題と
（>>283で、ある程度の妥当性を認めてしまっているので、当初の極論は緩和されていますが）
演奏者が、そうした知識を手に入れた後、どのような奏法を選ぶかは、全く別問題ですよ
>>265で言われているような極論
＞歴史的正統性とか言っても実証不可能な領域で憶測を重ねてるだけなんだよ。
に関して、歴史的に存在していた奏法が、どの程度確定できるのかかどうかという問題と
（>>283で、ある程度の妥当性を認めてしまっているので、当初の極論は緩和されていますが）
演奏者が、そうした知識を手に入れた後、どのような奏法を選ぶかは、全く別問題ですよ
楽器の選択も奏法も音楽の手段の一つにすぎない。
ID: +txNknYcさんの意見がころころ変わるのが気になるが、
>>289のような主張なら至極真っ当だと思う。
不確定な要素がある以上、それに何よりも音楽である以上、
最終的にはそれぞれの感性で演奏するのは当然。
ただ、ある程度は歴史的根拠をふまえないといけないはず。
それがモダン楽器の演奏と古楽を分かつものだし、
なにより歴史的な楽器と奏法を復活させた結果、
当時の音楽が素晴らしく瑞々しくなったことは音楽性がある人なら聴けばわかると思う。
>>289のような主張なら至極真っ当だと思う。
不確定な要素がある以上、それに何よりも音楽である以上、
最終的にはそれぞれの感性で演奏するのは当然。
ただ、ある程度は歴史的根拠をふまえないといけないはず。
それがモダン楽器の演奏と古楽を分かつものだし、
なにより歴史的な楽器と奏法を復活させた結果、
当時の音楽が素晴らしく瑞々しくなったことは音楽性がある人なら聴けばわかると思う。
>>288
>>191さんののような理屈は、
古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？
＞楽器の選択も奏法も音楽の手段の一つにすぎない。
だから、あきらかに歴史的でない手段を採っても、
聴き手が感動するような演奏であれば良いということになる。
リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的とは言えない人が、
開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？
>>191さんののような理屈は、
古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？
＞楽器の選択も奏法も音楽の手段の一つにすぎない。
だから、あきらかに歴史的でない手段を採っても、
聴き手が感動するような演奏であれば良いということになる。
リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的とは言えない人が、
開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？
>>292失礼。間違えました。下記が正しい。
>>290
>>291さんののような理屈は、
古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？
＞楽器の選択も奏法も音楽の手段の一つにすぎない。
だから、あきらかに歴史的でない手段を採っても、
聴き手が感動するような演奏であれば良いということになる。
リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的とは言えない人が、
開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？
>>290
>>291さんののような理屈は、
古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？
＞楽器の選択も奏法も音楽の手段の一つにすぎない。
だから、あきらかに歴史的でない手段を採っても、
聴き手が感動するような演奏であれば良いということになる。
リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的とは言えない人が、
開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？
296 ：名無しの笛の踊り：2010/01/25(月) 21:39:34 ID:+txNknYc
>>292
え、オイラは一貫してるつもりだけど。
読み返して貰えば分かると思うけど。
「強固な確実性」というのは唯一無二な解釈を許さない意味とか演奏があるとする立場。
これがソクラテス的本質主義。
そうではなく「ある程度の妥当性」を根拠に意味を用い、演奏するとする立場。
オイラはレオンハルトとかリンドベルリが好きなんだけど、
二人ともそのように演奏してると思うよ。
たしかレオンハルトはそのように言ってたのを読んだ記憶があるよん。
え、オイラは一貫してるつもりだけど。
読み返して貰えば分かると思うけど。
「強固な確実性」というのは唯一無二な解釈を許さない意味とか演奏があるとする立場。
これがソクラテス的本質主義。
そうではなく「ある程度の妥当性」を根拠に意味を用い、演奏するとする立場。
オイラはレオンハルトとかリンドベルリが好きなんだけど、
二人ともそのように演奏してると思うよ。
たしかレオンハルトはそのように言ってたのを読んだ記憶があるよん。
>>295
失礼。再度間違いました。>>294の書き込みは>>292へのものではありません。
>>290への質問です。すみません。
>>296
私もレオンハルトは好きです。
「感性で弾け。」といったような意味合いのことを言っているのを、
私もどこかで読んだことがあります。
失礼。再度間違いました。>>294の書き込みは>>292へのものではありません。
>>290への質問です。すみません。
>>296
私もレオンハルトは好きです。
「感性で弾け。」といったような意味合いのことを言っているのを、
私もどこかで読んだことがあります。
>>296
いや、読み返してみればわかると思うけど、
ころころ変わってる・・・というか、歴史と演奏を混同してるのかな？
歴史についていえば、強固に確実で唯一無二で絶対的な事実というものが
あるのは当たり前で（これを否定すると懐疑主義になる）、
フランチェスコ・ダ・ミラノがクラシックギターじゃなくて
ルネサンスリュートを弾いていたのは絶対的に真だ。
バッハは無伴奏チェロが贋作かどうかはまだわからないから、
そういうところは妥協が出てくるけれども、
すくなくとも現在までにわかってる部分については従うべきかと。
演奏の良さについては絶対的な基準なんかないに決まってる。
バッハ自身の演奏よりグールドの方が感動するかもしれん。
いや、読み返してみればわかると思うけど、
ころころ変わってる・・・というか、歴史と演奏を混同してるのかな？
歴史についていえば、強固に確実で唯一無二で絶対的な事実というものが
あるのは当たり前で（これを否定すると懐疑主義になる）、
フランチェスコ・ダ・ミラノがクラシックギターじゃなくて
ルネサンスリュートを弾いていたのは絶対的に真だ。
バッハは無伴奏チェロが贋作かどうかはまだわからないから、
そういうところは妥協が出てくるけれども、
すくなくとも現在までにわかってる部分については従うべきかと。
演奏の良さについては絶対的な基準なんかないに決まってる。
バッハ自身の演奏よりグールドの方が感動するかもしれん。
299 ：名無しの笛の踊り：2010/01/25(月) 22:50:48 ID:+txNknYc
>>298
そんなことないと思うぞ、歴史ってのは実在論に立ったとしても、
結局は認識した、解釈されたものの記述だから、唯一無二の事実なんていうのはトンデモだよ。
これはカーみたいな人だけでなく、宮崎市定さんみたいな歴史理論を極力廃した人でさえ言ってるし、
歴史記述自体が、それぞれ全くことなることからも分かるでしょう。
その例のようなものは、ただの事例であって歴史とは言わない。
単純にいえば宮崎市定さんがいうように年表は歴史じゃないってこと。
だから、歴史記述も演奏も同じなんだよ。
世の中の出来頃が全てそうだということもできる。
端的に言えば、メートルの基準はメートル原器によって定められていたが、
これは伸び縮みして誤差があることがハッキリしている。
これと同じこと、すべての基準とか意味、本質は唯一無二ではなくある程度の曖昧なもの。
現在の光学的基準も精度が高まっただけでしょう。
で、何度もいうように歴史にしろ演奏にしろ妥当性に根拠がある部分は、
もちろん従うべき、そこをごっちゃにしてるのは反論者だと思うんだが。
本質主義的、あるいは実在論的思考法に慣れきってるから、
そう思うんだと思われ。
そんなことないと思うぞ、歴史ってのは実在論に立ったとしても、
結局は認識した、解釈されたものの記述だから、唯一無二の事実なんていうのはトンデモだよ。
これはカーみたいな人だけでなく、宮崎市定さんみたいな歴史理論を極力廃した人でさえ言ってるし、
歴史記述自体が、それぞれ全くことなることからも分かるでしょう。
その例のようなものは、ただの事例であって歴史とは言わない。
単純にいえば宮崎市定さんがいうように年表は歴史じゃないってこと。
だから、歴史記述も演奏も同じなんだよ。
世の中の出来頃が全てそうだということもできる。
端的に言えば、メートルの基準はメートル原器によって定められていたが、
これは伸び縮みして誤差があることがハッキリしている。
これと同じこと、すべての基準とか意味、本質は唯一無二ではなくある程度の曖昧なもの。
現在の光学的基準も精度が高まっただけでしょう。
で、何度もいうように歴史にしろ演奏にしろ妥当性に根拠がある部分は、
もちろん従うべき、そこをごっちゃにしてるのは反論者だと思うんだが。
本質主義的、あるいは実在論的思考法に慣れきってるから、
そう思うんだと思われ。
>288
＞古楽は本来どんな姿であったか。それを研究することは正しい。より真実に近づきたいということは、
＞人間としてまっとうな欲求だ。だが、それは真実に近づきたいという欲求であって、
＞音楽を楽しみたいという欲求ではない。
＞古楽は楽であって、学ではないということだ。
一流と思われる古楽演奏家と話していて感じるのは、
歴史的研究が音楽の楽しみにダイレクトに結びついているということです。
かろうじて残っているオールドのリュートに、（適正な）低い張力でガットを張り、
古い絵画にあるような、手の形、ポジションを取れば、音楽が全く変わるといいます。
残響は短く、アーティキュレーションが容易になり、音色は修辞的です。
歴史的資料・教則本を読み、演奏習慣を調べ、
和声学、対位法、修辞学、音型論などを学び、過去の音楽の偉大さに触れる。
蒙が啓け、驚きと発見があり、当然自分の音楽に対するアプローチも変わる。
自分の演奏がより素晴らしいものになってゆく（と感じる）ことは、
まさしく、音楽の大きな楽しみ（の一つ）でしょう。
音楽を楽しみたい欲求のために、歴史的研究を頑張っているのです。
まあ、それが主流派かどうかは分かりませんが、
私が話したことのある、ガットを使っているプロのリュート奏者（３人ばかり）は皆こうでした。
＞古楽は本来どんな姿であったか。それを研究することは正しい。より真実に近づきたいということは、
＞人間としてまっとうな欲求だ。だが、それは真実に近づきたいという欲求であって、
＞音楽を楽しみたいという欲求ではない。
＞古楽は楽であって、学ではないということだ。
一流と思われる古楽演奏家と話していて感じるのは、
歴史的研究が音楽の楽しみにダイレクトに結びついているということです。
かろうじて残っているオールドのリュートに、（適正な）低い張力でガットを張り、
古い絵画にあるような、手の形、ポジションを取れば、音楽が全く変わるといいます。
残響は短く、アーティキュレーションが容易になり、音色は修辞的です。
歴史的資料・教則本を読み、演奏習慣を調べ、
和声学、対位法、修辞学、音型論などを学び、過去の音楽の偉大さに触れる。
蒙が啓け、驚きと発見があり、当然自分の音楽に対するアプローチも変わる。
自分の演奏がより素晴らしいものになってゆく（と感じる）ことは、
まさしく、音楽の大きな楽しみ（の一つ）でしょう。
音楽を楽しみたい欲求のために、歴史的研究を頑張っているのです。
まあ、それが主流派かどうかは分かりませんが、
私が話したことのある、ガットを使っているプロのリュート奏者（３人ばかり）は皆こうでした。
>>299
哲学の議論はしたくないですね。
実在論を否定して何か古楽の役に立つんですか？
authenticity（最近はhistorical awarenessとかマイルドな言い方になったけど）を追求した結果、
古楽という分野はとても面白くなったと個人的には感じるし、
その方向性はこれからも続けるべきだと思うんですが、
それに不満でもあるんですかね。
哲学の議論はしたくないですね。
実在論を否定して何か古楽の役に立つんですか？
authenticity（最近はhistorical awarenessとかマイルドな言い方になったけど）を追求した結果、
古楽という分野はとても面白くなったと個人的には感じるし、
その方向性はこれからも続けるべきだと思うんですが、
それに不満でもあるんですかね。
自分の認識からかけ離れた歴史的事実を受け入れるのは少々難しいけど、
もうそういったびっくりするような歴史的事実なるものはほとんど無いんじゃない？
ちゃんと音楽の理論を勉強して、今ある材料に当たれば自ずと道は見えるものだと思う。
歴史認識について云々言うこと自体少々極論かと思われます。言ってることは面白いし、
共感できるところもあるけれど、音楽の語法に則ってることが、まず第一の物差しなのではないでしょうか。
自分が受け入れ難い事実に直面したときにも、
自分の認識を信じて（もちろんちゃんと勉強している上でのことですが）、新しいものを試して、
納得できたらそれをやる。納得できないならやるべきではない。
納得できていないことを歴史的に適ってるから取りあえずやる、ってのは間違っている。
歴史的ということを隠れ蓑にしてはならない。
もうそういったびっくりするような歴史的事実なるものはほとんど無いんじゃない？
ちゃんと音楽の理論を勉強して、今ある材料に当たれば自ずと道は見えるものだと思う。
歴史認識について云々言うこと自体少々極論かと思われます。言ってることは面白いし、
共感できるところもあるけれど、音楽の語法に則ってることが、まず第一の物差しなのではないでしょうか。
自分が受け入れ難い事実に直面したときにも、
自分の認識を信じて（もちろんちゃんと勉強している上でのことですが）、新しいものを試して、
納得できたらそれをやる。納得できないならやるべきではない。
納得できていないことを歴史的に適ってるから取りあえずやる、ってのは間違っている。
歴史的ということを隠れ蓑にしてはならない。
303 ：名無しの笛の踊り：2010/01/26(火) 10:31:17 ID:48X3yWA3
なんか議論が白熱してきたな・・・。
それはさておいて。
>>282
ヴァイスとか１８世紀のプロの奏者は確かにテオルボを使ってたのは知っているよ。
そうじゃなくて、当時の音楽｢愛好家｣が同じような事をやっていたかという事。
そもそも、テオルボが必要な規模の曲を愛好家が演奏することもあまり無い希ガス。
あと、漏れの記憶違いでなければテオルボがドイツ国内に入ってきたのは１８世紀に入ってから、
それまでは当然テオルボ以外の選択肢しか基本的にありえなかったのではないかと思う。
間違っているかもしれんけど。
それはさておいて。
>>282
ヴァイスとか１８世紀のプロの奏者は確かにテオルボを使ってたのは知っているよ。
そうじゃなくて、当時の音楽｢愛好家｣が同じような事をやっていたかという事。
そもそも、テオルボが必要な規模の曲を愛好家が演奏することもあまり無い希ガス。
あと、漏れの記憶違いでなければテオルボがドイツ国内に入ってきたのは１８世紀に入ってから、
それまでは当然テオルボ以外の選択肢しか基本的にありえなかったのではないかと思う。
間違っているかもしれんけど。
>>303
あ、そうですね。
レスの内容を読み違えてました。すみません。
絵画などでは、アマチュアがテオルボを使ってる絵はそんなに多くなくて、
2～3人ぐらいの編成でバロックリュートを使ってる図が多いですよね。
やっぱテオルボ＝プロの楽器って感じなんでしょうか。
本当の本当にどうでもいいことですけど、
「希ガス」とか「漏れ」って5年ぐらいの前の2ch語ですから
今は使わない方がいいですよw
あ、そうですね。
レスの内容を読み違えてました。すみません。
絵画などでは、アマチュアがテオルボを使ってる絵はそんなに多くなくて、
2～3人ぐらいの編成でバロックリュートを使ってる図が多いですよね。
やっぱテオルボ＝プロの楽器って感じなんでしょうか。
本当の本当にどうでもいいことですけど、
「希ガス」とか「漏れ」って5年ぐらいの前の2ch語ですから
今は使わない方がいいですよw
テオルボってチューニングの時、手が届くのだろうか？
気になる。
気になる。
古楽スレだからこそ、古い言い回しを使うのもいいんじゃないか？ｗ
「まじ」って江戸時代からある言い方らしいね。マジな話。
308 ：303：2010/01/27(水) 14:52:25 ID:HVN+rYBy
>>282
テオルボはプロの楽器というか職業音楽家の楽器であるというのもあるだろうけど、
あんなに巨大で扱い難い楽器は今も昔も愛好家は敬遠していたのかも知れない。
某プロ・リュート奏者は｢テオルボは劇場に備え付けの楽器だった｣といっていたけど、
そりゃそうだって思ったよ。
あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
どの程度考えているんだろう？
>「希ガス」とか「漏れ」って5年ぐらいの前の2ch語ですから
>今は使わない方がいいですよw
あい分かった。
今後は気を付けるでござるよ。
テオルボはプロの楽器というか職業音楽家の楽器であるというのもあるだろうけど、
あんなに巨大で扱い難い楽器は今も昔も愛好家は敬遠していたのかも知れない。
某プロ・リュート奏者は｢テオルボは劇場に備え付けの楽器だった｣といっていたけど、
そりゃそうだって思ったよ。
あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
どの程度考えているんだろう？
>「希ガス」とか「漏れ」って5年ぐらいの前の2ch語ですから
>今は使わない方がいいですよw
あい分かった。
今後は気を付けるでござるよ。
>>305
「手折る部」という専門職人が
「手折る部」という専門職人が
あの～シーガーって弦ですよね？
311 ：名無しの笛の踊り：2010/01/28(木) 11:43:21 ID:SRE9y5pQ
古楽器とかピリオド演奏についての
しっかりした本が出て欲しいよ
しっかりした本が出て欲しいよ
312 ：名無しの笛の踊り：2010/01/28(木) 13:29:42 ID:Btrs9jsz
>>310
シーガーっていうのは、釣り糸だぞ。
クレハの製品で、材質はフロロカーボン。釣具屋に売っている。
ガットのような感じの音がするので、結構リュート弾きには人気があるみたい。
ちなみに、シーガーエースという商品名のものを使う人が多いと聞く。
シーガーっていうのは、釣り糸だぞ。
クレハの製品で、材質はフロロカーボン。釣具屋に売っている。
ガットのような感じの音がするので、結構リュート弾きには人気があるみたい。
ちなみに、シーガーエースという商品名のものを使う人が多いと聞く。
314 ：名無しの笛の踊り：2010/01/28(木) 16:59:01 ID:2WcCwkDy
>>310
>>313
ガットに一番遠い音はナイルガットだね、残念ながら。フロロも遠いね。
一番近いのはナイロン。だけど、単純に音を出すことと、音楽を奏でる
ことは別。ガットの場合、合成樹脂の弦と比較にならないほど修辞的に
演奏できる。
>>313
ガットに一番遠い音はナイルガットだね、残念ながら。フロロも遠いね。
一番近いのはナイロン。だけど、単純に音を出すことと、音楽を奏でる
ことは別。ガットの場合、合成樹脂の弦と比較にならないほど修辞的に
演奏できる。
315 ：名無しの笛の踊り：2010/01/28(木) 17:12:29 ID:2WcCwkDy
>>308
>あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
>どの程度考えているんだろう？
この質問は、意図が不明。日本語がしゃべれるなら、主語・目的語・述語をちゃんと書きなさい。
「当時（15,16,17世紀あたり）の音楽愛好家が、『何』を受容していたかということを
現在の古楽演奏家たちは、その受容にどれほど配慮し自らの演奏に反映させているのだろうか」
が質問なのか？『何』のところほ補完しなければ、この質問は意味をなさない。
現在の古楽演奏家が、当時の音楽愛好家の受容していた『何』を知ったとしても、
それが何の役に立つのか。現在の古楽演奏家が演奏を聴いてもらえるのは、
現在の聴衆ではないか。
>>305
>テオルボってチューニングの時、手が届くのだろうか？
この質問が、このスレの中で最も健全で本質的な質問だと思う。演奏家が
自分独りでチューニングできないような大きな弦楽器を、オペラ公演などにどのように
用いていたかは、リュート奏者として大変興味をそそられる疑問点だ。
素人哲学で屁理屈こねてないで、生産的な議論をしよう。
>あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
>どの程度考えているんだろう？
この質問は、意図が不明。日本語がしゃべれるなら、主語・目的語・述語をちゃんと書きなさい。
「当時（15,16,17世紀あたり）の音楽愛好家が、『何』を受容していたかということを
現在の古楽演奏家たちは、その受容にどれほど配慮し自らの演奏に反映させているのだろうか」
が質問なのか？『何』のところほ補完しなければ、この質問は意味をなさない。
現在の古楽演奏家が、当時の音楽愛好家の受容していた『何』を知ったとしても、
それが何の役に立つのか。現在の古楽演奏家が演奏を聴いてもらえるのは、
現在の聴衆ではないか。
>>305
>テオルボってチューニングの時、手が届くのだろうか？
この質問が、このスレの中で最も健全で本質的な質問だと思う。演奏家が
自分独りでチューニングできないような大きな弦楽器を、オペラ公演などにどのように
用いていたかは、リュート奏者として大変興味をそそられる疑問点だ。
素人哲学で屁理屈こねてないで、生産的な議論をしよう。
316 ：303：2010/01/28(木) 17:46:09 ID:dUCW1ytk
>>315
乱文失礼。日本人だが文章苦手なもので。
つうか、宇宙人かもしれんがｗ
どうでもいいことはさておき、
当時の音楽作品って多くは音楽愛好家相手に作っていたでしょ。
言い換えれば、あくまで聴く為のものではなく、弾く為のもの、
だから、当時の弾き手(作曲者とかじゃなく音楽愛好家)がどう弾いていたのかとか、
そういうところを考えて今の古楽奏者って考えているのかつう話よ。
まあ、それ言ってしまえば聴衆として聴いて愉しむとか、
プロが弾いて聴かせるのは如何なものか？みたいな方向に話が行くかも知れんが。
もしまた乱文で意味不明だったらスマン。
乱文失礼。日本人だが文章苦手なもので。
つうか、宇宙人かもしれんがｗ
どうでもいいことはさておき、
当時の音楽作品って多くは音楽愛好家相手に作っていたでしょ。
言い換えれば、あくまで聴く為のものではなく、弾く為のもの、
だから、当時の弾き手(作曲者とかじゃなく音楽愛好家)がどう弾いていたのかとか、
そういうところを考えて今の古楽奏者って考えているのかつう話よ。
まあ、それ言ってしまえば聴衆として聴いて愉しむとか、
プロが弾いて聴かせるのは如何なものか？みたいな方向に話が行くかも知れんが。
もしまた乱文で意味不明だったらスマン。
317 ：名無しの笛の踊り：2010/01/28(木) 18:11:10 ID:2WcCwkDy
>>316
前提：15～17世紀あたりのリュート音楽は、聴いてもらうことではなく、
愛好家に演奏してもらうために作られた物が多い。
質問：当時の愛好家がどのように演奏したかということを、現在の古楽演奏家が
どのように考えているか？
前提の妥当性の議論は別とする。たとえば、音階のフィゲダ練習のような
楽曲を、あたかもスポーツをやるかのごとくに速弾きで競ったといったことも
含むのか？そういった極論でなければ、現在の演奏家は何かしら当時の演奏家
に思いをはせて演奏するのは至極当たり前ではないか。
そもそも、その質問の裏には、プロ・アマの演奏の違いやそれらの在り方とかいった考え方が
大前提としてあるようだ。それを前提に議論するのか？
前提：15～17世紀あたりのリュート音楽は、聴いてもらうことではなく、
愛好家に演奏してもらうために作られた物が多い。
質問：当時の愛好家がどのように演奏したかということを、現在の古楽演奏家が
どのように考えているか？
前提の妥当性の議論は別とする。たとえば、音階のフィゲダ練習のような
楽曲を、あたかもスポーツをやるかのごとくに速弾きで競ったといったことも
含むのか？そういった極論でなければ、現在の演奏家は何かしら当時の演奏家
に思いをはせて演奏するのは至極当たり前ではないか。
そもそも、その質問の裏には、プロ・アマの演奏の違いやそれらの在り方とかいった考え方が
大前提としてあるようだ。それを前提に議論するのか？
318 ：314,315,317の書き手：2010/01/28(木) 18:24:01 ID:2WcCwkDy
もし、現在のプロ・アマといった演奏家の類型を前提にするなら、次のような
考察が可能であろう。
アマ演奏家：当時の演奏家のみならず、社会背景や当時の文化、言語など様々な
事柄を想像し、思いをはせて演奏するだろう。現代人だけに与えられた、文明
の利器（ネットや出版物、研究成果）をフルに利用して、自らを満足させる
演奏をするだろう。
プロ演奏家：アマ演奏家のように、リュート演奏への向き合い方も重要であるが、
1曲いくらで演奏して食べていかなくてはならない、CDやコンサートも聴衆が
飽きないように古くて新しいものを追い求めなければならない。それができなければ
プロをやる資格はない。
リュート全盛期と現在のアマ・プロの在り方はかなり違うだろうから、
ひとくくりで議論はできない。
考察が可能であろう。
アマ演奏家：当時の演奏家のみならず、社会背景や当時の文化、言語など様々な
事柄を想像し、思いをはせて演奏するだろう。現代人だけに与えられた、文明
の利器（ネットや出版物、研究成果）をフルに利用して、自らを満足させる
演奏をするだろう。
プロ演奏家：アマ演奏家のように、リュート演奏への向き合い方も重要であるが、
1曲いくらで演奏して食べていかなくてはならない、CDやコンサートも聴衆が
飽きないように古くて新しいものを追い求めなければならない。それができなければ
プロをやる資格はない。
リュート全盛期と現在のアマ・プロの在り方はかなり違うだろうから、
ひとくくりで議論はできない。
横ヤリすまん。通りがかりの者だ。
「プロをやる資格はない」じゃなくて
「売れないからアマに限りなく近いプロにしかなれない」じゃないかい？
それでだ。318で書かれていることが妥当かどうかはさておき、
「アマ演奏家」のほうが面白そうじゃないか。俺ならそっちを聴きたいな。
たとえばP.オデットやH.スミスの最近の録音を聴いても「修辞的」な
味わいを感じないんだが。
308はそういう意味に読めたがね。
「観点を考える」という言い回しはたしかにおかしいが
日本語云々と叱るほどではないだろう。318はもっと謙虚に。
「プロをやる資格はない」じゃなくて
「売れないからアマに限りなく近いプロにしかなれない」じゃないかい？
それでだ。318で書かれていることが妥当かどうかはさておき、
「アマ演奏家」のほうが面白そうじゃないか。俺ならそっちを聴きたいな。
たとえばP.オデットやH.スミスの最近の録音を聴いても「修辞的」な
味わいを感じないんだが。
308はそういう意味に読めたがね。
「観点を考える」という言い回しはたしかにおかしいが
日本語云々と叱るほどではないだろう。318はもっと謙虚に。
というか、アーリーギターを好み釣りは全くやらない私にはシーガーエースは弦としか思えません。ウクレレの弦にもいいようですし。
見れない？
322 ：314,315,317,318の書き手：2010/01/29(金) 00:23:00 ID:Im9XoGHj
>>319
主語・述語・目的語がよくわからない文章なのに、部分的に小難しい表現で
論理を展開しようとするから、議論が空転するのだ。文章はキチン書いてほしい
と申し上げているだけで、傲慢になっている訳ではない。
妥当かどうかの判断を保留にしているのは、317の前提で書いたことであり、
318の内容について妥当性の判断を保留している訳ではないことに留意して
ほしい。
318の意味で「アマ演奏家」に興味を持つことに否定はしないが、演奏家の
質保証は話が別である。318で行っているのは、プロ・アマの類型化を借りて、
演奏家が音楽と向き合う姿勢の可能性を述べているにすぎないことを理解して
ほしい。
主語・述語・目的語がよくわからない文章なのに、部分的に小難しい表現で
論理を展開しようとするから、議論が空転するのだ。文章はキチン書いてほしい
と申し上げているだけで、傲慢になっている訳ではない。
妥当かどうかの判断を保留にしているのは、317の前提で書いたことであり、
318の内容について妥当性の判断を保留している訳ではないことに留意して
ほしい。
318の意味で「アマ演奏家」に興味を持つことに否定はしないが、演奏家の
質保証は話が別である。318で行っているのは、プロ・アマの類型化を借りて、
演奏家が音楽と向き合う姿勢の可能性を述べているにすぎないことを理解して
ほしい。
>>315
> >>308
> >あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
> >どの程度考えているんだろう？
> この質問は、意図が不明。日本語がしゃべれるなら、主語・目的語・述語をちゃんと書きなさい。
> 「当時（15,16,17世紀あたり）の音楽愛好家が、『何』を受容していたかということを
> 現在の古楽演奏家たちは、その受容にどれほど配慮し自らの演奏に反映させているのだろうか」
横から突っ込むと、書き直した文の方もテニヲハがおかしいｗ
> >あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
> >どの程度考えているんだろう？
これ、別に主語・目的語・述語不明確じゃないじゃん。
日本語に関して「主語」というカテゴリーが適切なのかって問題はおいとくけど
＞〔あと、〕〔（主語）今の古楽演奏って〕〔（目的語）〔〔（主語）当時の音楽愛好家が〕〔（述語）どのように受容していたか〕という観点〕を〕、
＞〔（述語）〔どの程度〕〔考えているんだろう〕〕？
君が日本語不自由なだけじゃない？
あるいは他人の文章を読む訓練が欠けているかのどちらかｗ
＞〔どのように（何を）受容していたか〕
この「何」が書かれてないじゃないか！と怒り出すのなら
日本語では、特にかかれていない場合、その場で話題になっているものが省略されていますｗ
ここではそれは前後から自明ｗ
> >>308
> >あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
> >どの程度考えているんだろう？
> この質問は、意図が不明。日本語がしゃべれるなら、主語・目的語・述語をちゃんと書きなさい。
> 「当時（15,16,17世紀あたり）の音楽愛好家が、『何』を受容していたかということを
> 現在の古楽演奏家たちは、その受容にどれほど配慮し自らの演奏に反映させているのだろうか」
横から突っ込むと、書き直した文の方もテニヲハがおかしいｗ
> >あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
> >どの程度考えているんだろう？
これ、別に主語・目的語・述語不明確じゃないじゃん。
日本語に関して「主語」というカテゴリーが適切なのかって問題はおいとくけど
＞〔あと、〕〔（主語）今の古楽演奏って〕〔（目的語）〔〔（主語）当時の音楽愛好家が〕〔（述語）どのように受容していたか〕という観点〕を〕、
＞〔（述語）〔どの程度〕〔考えているんだろう〕〕？
君が日本語不自由なだけじゃない？
あるいは他人の文章を読む訓練が欠けているかのどちらかｗ
＞〔どのように（何を）受容していたか〕
この「何」が書かれてないじゃないか！と怒り出すのなら
日本語では、特にかかれていない場合、その場で話題になっているものが省略されていますｗ
ここではそれは前後から自明ｗ
書いてる間に323に言われてしまったな。概ね言い分が重なります。
322くんよ、
> 傲慢になっている訳では
傲慢というよりは、なんか意気がってる感じだけどな。
日本語云々とか、「訳ではない」「理解してほしい」とか、
物言いが硬いというより喧嘩腰じゃん。
それに君、他人の言い分を潰して終わりにする傾向があるよ。
音楽の話をしようぜ。
> 妥当かどうかの判断を保留にしているのは
ん？自意識な奴だな。こんどは君が保留されたんだよ。
「318の内容自体にも文句がないでもないが
それはさておき（分類に乗っかって物を言うなら）」て俺は言ったの。
君の「妥当性の議論」をあてこすったんだよ。理解してほしい。
322くんよ、
> 傲慢になっている訳では
傲慢というよりは、なんか意気がってる感じだけどな。
日本語云々とか、「訳ではない」「理解してほしい」とか、
物言いが硬いというより喧嘩腰じゃん。
それに君、他人の言い分を潰して終わりにする傾向があるよ。
音楽の話をしようぜ。
> 妥当かどうかの判断を保留にしているのは
ん？自意識な奴だな。こんどは君が保留されたんだよ。
「318の内容自体にも文句がないでもないが
それはさておき（分類に乗っかって物を言うなら）」て俺は言ったの。
君の「妥当性の議論」をあてこすったんだよ。理解してほしい。
308の言い分については、「意味が通った」とする人間がいる以上、
「意味がわからない」とする人間の読解力の問題じゃないかよ？
「何を」というのがないと意味が通らない、と322は言うが
意味が通らないんじゃなくて、
「それは具体的には何なの？」と君はツッコミたい、というだけだよね。
308の原文は「当時の音楽愛好家がどのように受容していたか」だ。
君はそれを、「音楽愛好家が、●を受容していたか」と捉え、
「●を」にあたる内容なしでは話が成り立たないと言う。
でも俺は、そこを抜かしたままで話が通じると思う。
「愛好家はリュート音楽のどういうところを、どういう楽しみ方で
受容していたか。」
それはつまり「どういう楽しみ方をするために作られた音楽なのか」
ってことだよ。
「現在の古楽演奏家が演奏を聴いてもらえるのは、現在の聴衆ではないか。」
確かにその通りだよ。
だが現在の演奏家が昔の曲を弾くことによって現在の聴衆に対して
聴かせるモノ（＝音楽の肝であるところの微細な味わい）が
曲自体がその存在意義として内包しているモノと乖離しているとするなら、
如何？という話になるわけよ。
308の意図はそうではなかったかもしれないが、俺の問題意識としてはそうだ。
「意味がわからない」とする人間の読解力の問題じゃないかよ？
「何を」というのがないと意味が通らない、と322は言うが
意味が通らないんじゃなくて、
「それは具体的には何なの？」と君はツッコミたい、というだけだよね。
308の原文は「当時の音楽愛好家がどのように受容していたか」だ。
君はそれを、「音楽愛好家が、●を受容していたか」と捉え、
「●を」にあたる内容なしでは話が成り立たないと言う。
でも俺は、そこを抜かしたままで話が通じると思う。
「愛好家はリュート音楽のどういうところを、どういう楽しみ方で
受容していたか。」
それはつまり「どういう楽しみ方をするために作られた音楽なのか」
ってことだよ。
「現在の古楽演奏家が演奏を聴いてもらえるのは、現在の聴衆ではないか。」
確かにその通りだよ。
だが現在の演奏家が昔の曲を弾くことによって現在の聴衆に対して
聴かせるモノ（＝音楽の肝であるところの微細な味わい）が
曲自体がその存在意義として内包しているモノと乖離しているとするなら、
如何？という話になるわけよ。
308の意図はそうではなかったかもしれないが、俺の問題意識としてはそうだ。
326 ：319、324、325：2010/01/29(金) 01:54:08 ID:sI3/L6ZX
ところでプロアマの区別云々を持ち出した（317）のも322だな。
そこで重要なのは現在の演奏家のプロアマじゃなくて
往時においては現在のプロやリスナーに相当する立ち位置はあまりなくて
弾き手も聴き手も現在のアマみたいなもんだった、ってことだろう。
そこで重要なのは現在の演奏家のプロアマじゃなくて
往時においては現在のプロやリスナーに相当する立ち位置はあまりなくて
弾き手も聴き手も現在のアマみたいなもんだった、ってことだろう。
いまいち言い回しの下手な人がいてもほっときゃいいじゃん。
言いたいことはなんとなくわかるんだから。わかんなかったら聞けばいいだろ。
そんなことをいちいちつついてないで、音楽とかの話しをしようぜ。
なんかここ最近のスレの進行を見てると、人を叩くために大幅な脱線をしている。
プロ・アマの区別って、私は専門知識と技術を持っているか否かだと思う。
プロの資格云々はプロ本人が心がけてればいいだけの話し。じゃない？
人の言うリュートのプロの条件なんかまじめに挙げてたらウンザリするぜ？まじで。
プロのぐちだったらいいけど（もうやってらんない・こんなのヒドイ等々）、
最悪なのはアマチュアを自認している人間の標榜するプロの姿だな。妄想に近いんじゃね？
言っとくけど、誰か特定のレスに対して言ってるわけじゃないよ。
言いたいことはなんとなくわかるんだから。わかんなかったら聞けばいいだろ。
そんなことをいちいちつついてないで、音楽とかの話しをしようぜ。
なんかここ最近のスレの進行を見てると、人を叩くために大幅な脱線をしている。
プロ・アマの区別って、私は専門知識と技術を持っているか否かだと思う。
プロの資格云々はプロ本人が心がけてればいいだけの話し。じゃない？
人の言うリュートのプロの条件なんかまじめに挙げてたらウンザリするぜ？まじで。
プロのぐちだったらいいけど（もうやってらんない・こんなのヒドイ等々）、
最悪なのはアマチュアを自認している人間の標榜するプロの姿だな。妄想に近いんじゃね？
言っとくけど、誰か特定のレスに対して言ってるわけじゃないよ。
328 ：名無しの笛の踊り：2010/01/29(金) 08:50:55 ID:YYmEtquV
ガンバフェスタ来年もやるらしいね。
嬉しいことだけど資金繰りは厳しそうだね。
実行委員さん頑張って欲しいです。
嬉しいことだけど資金繰りは厳しそうだね。
実行委員さん頑張って欲しいです。
329 ：314,315,317の書き手：2010/01/29(金) 10:42:17 ID:f/Vm2pIj
>>323
>>324
書いている文章の意味がわからないと言ったら、おまえの読解力がないと
いって煙に巻くのはいかがなものでしょうか。テニオハの間違いを指摘するのと、文章
が分かりにくいことを指摘するのとは意味が違います。私の書きぶりに
息巻いて、その書き込みが「音楽の話をしようぜ」になっていないですね。他人の言い分を
つぶすのは、それがあまり面白い話題ではないと思うからです。面白い話題だと
思うのであれば、つぶしの書き込みに反駁すればよいのではないでしょうか。
> 曲自体がその存在意義として内包しているモノと乖離しているとするなら、
如何？
楽曲の「存在意義として内包しているもの」が、「聴かせるモノ（＝音楽の肝
であるところの微細な味わい）」と乖離しているのであれば、人に聴いて
もらうほどの作品ではないというほどの、取るに足らない音楽ということじゃないですか？
>>324
書いている文章の意味がわからないと言ったら、おまえの読解力がないと
いって煙に巻くのはいかがなものでしょうか。テニオハの間違いを指摘するのと、文章
が分かりにくいことを指摘するのとは意味が違います。私の書きぶりに
息巻いて、その書き込みが「音楽の話をしようぜ」になっていないですね。他人の言い分を
つぶすのは、それがあまり面白い話題ではないと思うからです。面白い話題だと
思うのであれば、つぶしの書き込みに反駁すればよいのではないでしょうか。
> 曲自体がその存在意義として内包しているモノと乖離しているとするなら、
如何？
楽曲の「存在意義として内包しているもの」が、「聴かせるモノ（＝音楽の肝
であるところの微細な味わい）」と乖離しているのであれば、人に聴いて
もらうほどの作品ではないというほどの、取るに足らない音楽ということじゃないですか？
最近めずらしくこのスレが賑わってるんだからさ、
仲良くしようよ。
こんなに沢山の人が集まることなんて今だけかも知れないよ？
そんなときにできる有意義な話しをしましょうよ。
仲良くしようよ。
こんなに沢山の人が集まることなんて今だけかも知れないよ？
そんなときにできる有意義な話しをしましょうよ。
331 ：314,315,317の書き手：2010/01/29(金) 12:07:10 ID:f/Vm2pIj
>>330
そうしましょう。これまでの私の発言で非礼を感じられた方には謝ります。
さて、もう一度
>>305
>テオルボってチューニングの時、手が届くのだろうか？
は興味深いと思います。実際演奏する状態だと、182cmの私でも低いほうの
弦には手は届きません。
当時（これ以降、当時とはリュート全盛期のことを指します）オペラ公演を
するときに、独りで調弦できないのであれば、ペグ回しに人が付いていた
かもしれませんね。人をつけるくらいキタローネ・テオルボを重要視されて
いたとすれば、それらを演奏する職も重要視されていた可能性がある。
音楽を構成する楽器として、キタローネ・テオルボの重要性は高かっただろうと
言うのはさることながら、これらの楽器の位置づけ・権威というのは当時
どのようなものであったのか、興味深いと思いますね。
これらの楽器は、コンサート会場に置いてあって、奏者は手ぶらで通ったとも
言われますね（上で誰かが発言していたかな）。奏者の家には大きな楽器はなかった
けれども、テオルビーノのような小さな楽器を練習用に持っていたのではないでしょうか。
そうしましょう。これまでの私の発言で非礼を感じられた方には謝ります。
さて、もう一度
>>305
>テオルボってチューニングの時、手が届くのだろうか？
は興味深いと思います。実際演奏する状態だと、182cmの私でも低いほうの
弦には手は届きません。
当時（これ以降、当時とはリュート全盛期のことを指します）オペラ公演を
するときに、独りで調弦できないのであれば、ペグ回しに人が付いていた
かもしれませんね。人をつけるくらいキタローネ・テオルボを重要視されて
いたとすれば、それらを演奏する職も重要視されていた可能性がある。
音楽を構成する楽器として、キタローネ・テオルボの重要性は高かっただろうと
言うのはさることながら、これらの楽器の位置づけ・権威というのは当時
どのようなものであったのか、興味深いと思いますね。
これらの楽器は、コンサート会場に置いてあって、奏者は手ぶらで通ったとも
言われますね（上で誰かが発言していたかな）。奏者の家には大きな楽器はなかった
けれども、テオルビーノのような小さな楽器を練習用に持っていたのではないでしょうか。
仮に、バス弦が２ｍ以上の楽器だとしても、
楽器を寝かせて膝の上にペグボックスを置けば調弦可能ではないでしょうか。
チェンバロやオルガンの音を出してもらうことは必要ですが、それは今も同様です。
そのことがテオルボの重要性に直接結びつくことはないと思います。
バス弦が１３０～１４０ｃｍくらいの楽器だったら、自分で６ｃ、７ｃを弾きながら
１３ｃ、１４ｃの調弦を行うことは可能です。
それでも、立って調弦したり、楽器を膝の上に置いて、誰かに音を出してもらって
それを聞きながらバス弦の調弦をすることもあります。それはごくごく普通なことです。
でも特殊調弦を弾くためには、手元には同様の調弦の楽器はあったはずです。
当時の権威とかは、リュート属の場合、微妙だと思います。
一概には言えませんが、例えばルイ１４世は宮廷からリュート奏者の地位を排して
ギター・テオルボ奏者を残しています。
ここから考えられることは権威とかより、リュート聞こえねぇからいらねぇって感じなんですけど。
でも、とても納得できます。
楽器を寝かせて膝の上にペグボックスを置けば調弦可能ではないでしょうか。
チェンバロやオルガンの音を出してもらうことは必要ですが、それは今も同様です。
そのことがテオルボの重要性に直接結びつくことはないと思います。
バス弦が１３０～１４０ｃｍくらいの楽器だったら、自分で６ｃ、７ｃを弾きながら
１３ｃ、１４ｃの調弦を行うことは可能です。
それでも、立って調弦したり、楽器を膝の上に置いて、誰かに音を出してもらって
それを聞きながらバス弦の調弦をすることもあります。それはごくごく普通なことです。
でも特殊調弦を弾くためには、手元には同様の調弦の楽器はあったはずです。
当時の権威とかは、リュート属の場合、微妙だと思います。
一概には言えませんが、例えばルイ１４世は宮廷からリュート奏者の地位を排して
ギター・テオルボ奏者を残しています。
ここから考えられることは権威とかより、リュート聞こえねぇからいらねぇって感じなんですけど。
でも、とても納得できます。
333 ：314,315,317の書き手：2010/01/29(金) 13:42:03 ID:f/Vm2pIj
>>332
ルイ14世の時代のことなどを考えると、たしかに、どの時代どの地域か
を前提にしないと漠然とした議論になりますね。すいません。
私には、テオルボをソロで演奏する経験はありますが、合奏の経験が
ないので想像の域を超えないのですが、ヴィオールやヴァイオリンなど
の調弦のような手軽さはないですよね。まぁ、弦長とその楽器の重要性
が直接結びつくことはないかもしれませんが、そんなに大きな楽器が
当時のプロ演奏家以外の家庭にあったかという疑問が浮かんだのです。
つまり、17世紀ごろのイタリアでは、キタローネの曲集が多く出版されて
いるようですが、その需要の実態はどのようなものだったのだろうという
疑問です。キタローネの職業演奏家ばかりが、その出版物を購入したのか、
そうでない人も購入したのかということです。
ルイ14世の時代のことなどを考えると、たしかに、どの時代どの地域か
を前提にしないと漠然とした議論になりますね。すいません。
私には、テオルボをソロで演奏する経験はありますが、合奏の経験が
ないので想像の域を超えないのですが、ヴィオールやヴァイオリンなど
の調弦のような手軽さはないですよね。まぁ、弦長とその楽器の重要性
が直接結びつくことはないかもしれませんが、そんなに大きな楽器が
当時のプロ演奏家以外の家庭にあったかという疑問が浮かんだのです。
つまり、17世紀ごろのイタリアでは、キタローネの曲集が多く出版されて
いるようですが、その需要の実態はどのようなものだったのだろうという
疑問です。キタローネの職業演奏家ばかりが、その出版物を購入したのか、
そうでない人も購入したのかということです。
出版譜は、というよりタブラチュア譜面は当時から、
プロの為ではなく、初心者や愛好家の為のものというのが通説です。
また、１７世紀ごろに庶民が高価な印刷譜を買えたとも思えません。
テオルボがどの程度庶民にとって重要であったかは、、、これまた微妙
調弦についても、経験を積んだリュート弾きは普通に早いですよ。
要は慣れ。
私は音楽の方に注目することの方がかえってリュートを理解することに
直接つながると思う。当時、ヴァイオリン奏者もガンバ弾きもリュート弾きも
みな共通の音楽のイメージを持っていた。
自分の楽器の事情でモタモタしていたらそのイメージに追いつけない。
優先順位ってものを考えるといろいろ明らかになるような気がします。
サヴァールのマレっていつ再発されるんだろ
廃盤になって久しいな
廃盤になって久しいな
336 ：314,315,317の書き手：2010/01/29(金) 16:31:54 ID:f/Vm2pIj
>>334
出版譜についての疑問は、キタローネ・テオルボに限定したものです。
キタローネ・テオルボが、当時の社会のどの範囲でどれくらい普及していたか
という疑問と、出版譜もある程度の需要を見込んで出版されていた状況と
の相関を考察することも面白いともったわけです。
さて、その共通の音楽のイメージってなんだったのでしょうか。もし
伺うことができれば、お聞きしたいですね＞334
ここで議論されていることの本質は、その【イメージ】のような
気がします。わけのわからない哲学とかを持ち出されると、
議論が空回りしますが。
出版譜についての疑問は、キタローネ・テオルボに限定したものです。
キタローネ・テオルボが、当時の社会のどの範囲でどれくらい普及していたか
という疑問と、出版譜もある程度の需要を見込んで出版されていた状況と
の相関を考察することも面白いともったわけです。
さて、その共通の音楽のイメージってなんだったのでしょうか。もし
伺うことができれば、お聞きしたいですね＞334
ここで議論されていることの本質は、その【イメージ】のような
気がします。わけのわからない哲学とかを持ち出されると、
議論が空回りしますが。
サヴァールのマレのなんて古くさくて聞けないよ。
見た目ならヒレ・パールだな
339 ：名無しの笛の踊り：2010/01/29(金) 18:14:16 ID:kzF77F27
アーベルって最近リリースがちょっと増えているようだけど、
なにかおすすめある？
なにかおすすめある？
>>336
ただ単に、音楽のスタイルの意味で言いました。
例えば、後期フランスバロック、初期イタリアバロックなど。
同時代同じ国であれば楽器を問わず同じ様式の音楽であったからです。
これは哲学だの思想だのではなくて、リュート・テオルボのタブを楽譜に直してみれば自明。
様式とはなんぞや？という議論は無しですよ。
ただ単に、音楽のスタイルの意味で言いました。
例えば、後期フランスバロック、初期イタリアバロックなど。
同時代同じ国であれば楽器を問わず同じ様式の音楽であったからです。
これは哲学だの思想だのではなくて、リュート・テオルボのタブを楽譜に直してみれば自明。
様式とはなんぞや？という議論は無しですよ。
バッハスレでレオンハルトは
古くさくて聴けないとか言って荒らしてる人と同じ人だろ。
古くさくて聴けないとか言って荒らしてる人と同じ人だろ。
マレの第３巻は92年録音だから古くさくないけどな。
誰でもいいからマレの全集録音してくれ
オレの生きてるうちに
オレの生きてるうちに
そのような希望が実現することは稀です。
日本のガンバ協会がアマチュアまで動員してようやく
全曲演奏を実現したくらいだからねえ。マレは。
全曲演奏を実現したくらいだからねえ。マレは。
347 ：314,315,317,318の書き手：2010/01/31(日) 01:00:26 ID:ZaB5d6JG
>>340
大風呂敷を広げた割には、あまり内容のないお答えですね。
>様式とはなんぞや？という議論は無しですよ。
「様式」の話なんかしていませんよ。貴殿の申される「イメージ」というものを
伺いたいだけです。ところで、貴殿は演奏をなさるのでしょうか？
大風呂敷を広げた割には、あまり内容のないお答えですね。
>様式とはなんぞや？という議論は無しですよ。
「様式」の話なんかしていませんよ。貴殿の申される「イメージ」というものを
伺いたいだけです。ところで、貴殿は演奏をなさるのでしょうか？
348 ：名無しの笛の踊り：2010/01/31(日) 03:06:20 ID:sufMS85h
>>339
Suzanne Heinrichのやつ
Suzanne Heinrichのやつ
タイムマシンがあればほぼ解決すると思う
>>350
音を聞く前に臭気で圧倒されると思う、とマジレス。
音を聞く前に臭気で圧倒されると思う、とマジレス。
>>351
その時の音楽家の集中力ってすごかったんだね
その時の音楽家の集中力ってすごかったんだね
>341 サヴァールがアストレから出してたマレの中では、３巻が一番
出来がいいと思うよ
出来がいいと思うよ
355 ：名無しの笛の踊り：2010/02/02(火) 04:36:59 ID:Pmx7xXt1
357 ：名無しの笛の踊り：2010/02/03(水) 00:04:42 ID:65HwSr4g
359 ：339：2010/02/03(水) 07:37:31 ID:YghUwvjU
>>348
教えてくれてありがとう。
スザンネ・ハインリヒってパラディアン・アンサンブルのガンピストだよね。
早速HMVにオーダー出したよ。
アーベルの無伴奏の纏まった録音をちと調べてみたら、
パオロ・パンドルフォ、品川聖、フィリップ・フォロン、あとヘイニとかいう人のとかもあって、
他にもう一枚を選ぶとしたらどれがいいんだろ？迷うな・・・。
誰か上に挙げた録音を聴いたことがある人がいたら感想を教えて欲しい。
教えてくれてありがとう。
スザンネ・ハインリヒってパラディアン・アンサンブルのガンピストだよね。
早速HMVにオーダー出したよ。
アーベルの無伴奏の纏まった録音をちと調べてみたら、
パオロ・パンドルフォ、品川聖、フィリップ・フォロン、あとヘイニとかいう人のとかもあって、
他にもう一枚を選ぶとしたらどれがいいんだろ？迷うな・・・。
誰か上に挙げた録音を聴いたことがある人がいたら感想を教えて欲しい。
>>359
アーベルはW.クイケンの無伴奏オムニバスにも入っていたかと。
つうか、それがあの曲を組曲みたいに演奏した早い例では？
日本人では平尾雅子のJ.S.バッハのソナタ集に入っている。
品川さんの演奏、とにかく響きが綺麗に取れている。実演でも、
音量より響きで聞かせるガンビストだよ。容姿とのギャップはまあ、
ご愛敬なんだけど。
アーベルはW.クイケンの無伴奏オムニバスにも入っていたかと。
つうか、それがあの曲を組曲みたいに演奏した早い例では？
日本人では平尾雅子のJ.S.バッハのソナタ集に入っている。
品川さんの演奏、とにかく響きが綺麗に取れている。実演でも、
音量より響きで聞かせるガンビストだよ。容姿とのギャップはまあ、
ご愛敬なんだけど。
361 ：名無しの笛の踊り：2010/02/03(水) 10:31:15 ID:XG6GiLYo
様式という言葉で充分具体的なものを指していると思うけど。
さらに分かりやすく噛み砕いて説明させられそうでいやだったから、
様式とはなんぞやはナシといったんだよ。。。
さらに分かりやすく噛み砕いて説明させられそうでいやだったから、
様式とはなんぞやはナシといったんだよ。。。
363 ：359：2010/02/03(水) 13:56:21 ID:UvUIQmsO
>>360
そうそう、平尾さんやヴィーラントも録音していたね。オムニバスだけど。
>音量より響きで聞かせるガンビストだよ。
話がちと逸れるかも知れないけど、ガンバって思ったより音量あるよね。
私が聞いた演奏会がたまたまなのか、
むしろバロックチェロの方が音が埋もれがちな気がするよ、実演だと。
若しかしてバロックチェロの演奏ってかなり難しいのかな？
そうそう、平尾さんやヴィーラントも録音していたね。オムニバスだけど。
>音量より響きで聞かせるガンビストだよ。
話がちと逸れるかも知れないけど、ガンバって思ったより音量あるよね。
私が聞いた演奏会がたまたまなのか、
むしろバロックチェロの方が音が埋もれがちな気がするよ、実演だと。
若しかしてバロックチェロの演奏ってかなり難しいのかな？
一般的にはチェロの方が断然音量はある。
でも音量の小さいチェロ弾きもいるし、妙に音のでかいガンバ弾きもいる。
でも音量の小さいチェロ弾きもいるし、妙に音のでかいガンバ弾きもいる。
365 ：名無しの笛の踊り：2010/02/04(木) 13:17:11 ID:UCpK+5bN
ここで盛り上がっている人達はみなガンバ弾きないしはリュート弾きなのかな？
因みに自分はガンバ弾き、下手糞だけど。
因みに自分はガンバ弾き、下手糞だけど。
366 ：名無しの笛の踊り：2010/02/04(木) 22:04:13 ID:/xqzws00
>360 ちょっとマイナーだけどMARIANNE MULLERの無伴奏オムニバスにも入ってた。
ちなみにオレは、彼女がAdesから出してたマレ（９２年録音）を今でも愛聴してる。
ちなみにオレは、彼女がAdesから出してたマレ（９２年録音）を今でも愛聴してる。
>>366
たしかにその人も音でかいね。ライブで聴いて、そう思いました。
でもでかきゃいいってもんでもないよな。彼の弾くフランス物はわけわかんないし。
でもガンバ弾くならフランスものは避けて通れないし。
たしかにその人も音でかいね。ライブで聴いて、そう思いました。
でもでかきゃいいってもんでもないよな。彼の弾くフランス物はわけわかんないし。
でもガンバ弾くならフランスものは避けて通れないし。
370 ：名無しの笛の踊り：2010/02/05(金) 22:29:31 ID:tz5nAuZX
>>369
ギエルミは高いテンションで弦を張っているのと、
チェロみたいに弓の根元の方で弾いているから大きな音が出るみたい。
代わりに装飾とか付け難くなるから、
マレとかのフランスものは殆どスッピンで弾く事になるようだね。
ところで、他にもでかい音でガンバ弾く人っていたっけ？
ギエルミは高いテンションで弦を張っているのと、
チェロみたいに弓の根元の方で弾いているから大きな音が出るみたい。
代わりに装飾とか付け難くなるから、
マレとかのフランスものは殆どスッピンで弾く事になるようだね。
ところで、他にもでかい音でガンバ弾く人っていたっけ？
なんだ。弦のテンション高いだけか。
ガンバでスピカートができるって噂で
「やってみたらできた」とサラリと言う凄い奴と聞いて
録音を聴いてみたら、始終ゴリゴリ弾いてて閉口した。
ガンバでスピカートができるって噂で
「やってみたらできた」とサラリと言う凄い奴と聞いて
録音を聴いてみたら、始終ゴリゴリ弾いてて閉口した。
372 ：名無しの笛の踊り：2010/02/06(土) 01:35:56 ID:xZDG8Tbk
なるほどテンション上げて・・・
鈴木雅明のチェンバロと同じだな
鈴木雅明のチェンバロと同じだな
そういうことじゃないと思うんだけど・・・
>>370
ライナー・ツィッパリンも音大きいですよ。でも彼のフランスものはすばらしいと思う。
ライナー・ツィッパリンも音大きいですよ。でも彼のフランスものはすばらしいと思う。
もしかしてリュートも単弦にして
ナイロン弦を強いテンションで張って爪で弾いたら
音大きくなるんじゃない？
コースがたくさんあると難しいから6コースで。
楽譜もタブラチュアはわかりにくいから五線譜にしてさ。
もっというと丸いボディは持ちにくいから平たいボディにするといいかも。
ナイロン弦を強いテンションで張って爪で弾いたら
音大きくなるんじゃない？
コースがたくさんあると難しいから6コースで。
楽譜もタブラチュアはわかりにくいから五線譜にしてさ。
もっというと丸いボディは持ちにくいから平たいボディにするといいかも。
376 ：370：2010/02/06(土) 10:24:21 ID:RGu8PwYP
>>374
ツィッパリンは私も好き。
実演はまだ接した事が無いけど、音が大きかったのか。
ギエルミみたいにゴリゴリしていないから、なんか意外。
そいえば、この人はバロックチェロも弾く人だよね。
>>375
ルカ・ビアンカが弾いているリュートだね。
個人の好みもあるけど、あれってリュートの音じゃないというか、
モダンのギターぽい音がする。
あと、リュート・フォルテとかいうのもそんな感じだったっけ？
ブリームが弾いていたルビオ作のモダンリュートは上の二つと違うのかな・・・。
ツィッパリンは私も好き。
実演はまだ接した事が無いけど、音が大きかったのか。
ギエルミみたいにゴリゴリしていないから、なんか意外。
そいえば、この人はバロックチェロも弾く人だよね。
>>375
ルカ・ビアンカが弾いているリュートだね。
個人の好みもあるけど、あれってリュートの音じゃないというか、
モダンのギターぽい音がする。
あと、リュート・フォルテとかいうのもそんな感じだったっけ？
ブリームが弾いていたルビオ作のモダンリュートは上の二つと違うのかな・・・。
ツィパーリングはチェリストとしての活動が主なのかと思ってた。
去年のLFJ、オケのチェロですごくいい音出してる人がいて
メンバー表を見たら彼でした。
18世紀オーケストラにも一貫して参加してるよね。
ピエルロやフェルナンデスらRicercarレーベル勢と親しく、
80～90年代にドイツ/イタリアから出たゴリゴリ派とは
流派が違うのだと思います。
彼のクープラン、もちろん好演でしたが、音色がやや
チェロっぽい？ように感じました。
ところでピアンカ、あの音はちょっと・・・と思ってたら
そういう楽器を弾いてたんだ？ギエルミとも共演多いよね。
ゴリゴリ派のことはよく知らないんだけど
イル・ジャルディーノ・アルモニコ周辺の人たちって
ひょっとしてみんなそうか。
去年のLFJ、オケのチェロですごくいい音出してる人がいて
メンバー表を見たら彼でした。
18世紀オーケストラにも一貫して参加してるよね。
ピエルロやフェルナンデスらRicercarレーベル勢と親しく、
80～90年代にドイツ/イタリアから出たゴリゴリ派とは
流派が違うのだと思います。
彼のクープラン、もちろん好演でしたが、音色がやや
チェロっぽい？ように感じました。
ところでピアンカ、あの音はちょっと・・・と思ってたら
そういう楽器を弾いてたんだ？ギエルミとも共演多いよね。
ゴリゴリ派のことはよく知らないんだけど
イル・ジャルディーノ・アルモニコ周辺の人たちって
ひょっとしてみんなそうか。
連続ですみません。
パンドルフォってどうなんだろう？生で聴いた人いる？
パンドルフォってどうなんだろう？生で聴いた人いる？
また連続ですみません。
>>376
Liuto Forteってなんか記憶あるなーと思ったら
数年前、ルチアーノ・コンティーニという人がその楽器を弾く
コンサートが国内であり、違和感を持ったという人の話を
読んだことがあります。ひょっとしてここにいらしてるかな？
http://www.liuto-forte.com/
「21世紀のリュート」ってｗ
>>376
Liuto Forteってなんか記憶あるなーと思ったら
数年前、ルチアーノ・コンティーニという人がその楽器を弾く
コンサートが国内であり、違和感を持ったという人の話を
読んだことがあります。ひょっとしてここにいらしてるかな？
http://www.liuto-forte.com/
「21世紀のリュート」ってｗ
ま、リュートじゃなくて
「リュート・フォルテ」と銘打ってあるからいいんじゃないの？
モダンチェンバロみたいな感じで独自の音色を追求してるんならアリかも。
少なくともピアンカみたいにモダンリュートを
リュートと称して弾くよりはずっと良心的だ。
「リュート・フォルテ」と銘打ってあるからいいんじゃないの？
モダンチェンバロみたいな感じで独自の音色を追求してるんならアリかも。
少なくともピアンカみたいにモダンリュートを
リュートと称して弾くよりはずっと良心的だ。
どんな楽器でもより良いものを使うのがいいと思う。
音がでかい楽器がいいならどんなのでもいいと思う。
弾き比べて気に入った方を使うのがいいんじゃない？
>>375が言う楽器も、本人が気に入ればそれでいいと思う。
でも、ピアンカの弾くカプスベルガーはいまいちだし、フランス物は全くいい加減。
あれは使ってる楽器の問題以前の問題。
音楽へのアプローチが楽器選択に現れるのか？それは結果論で極論だろうけど、
そう思わされるほど特にフランス物は残念。
でも現代で、ステージで生きている最高のリュート奏者の一人だと思う。
>>377 多分ツィッパリンはチェロがメイン。でもガンバもうまいと思う。コンティヌオもすばらしい。
音がでかい楽器がいいならどんなのでもいいと思う。
弾き比べて気に入った方を使うのがいいんじゃない？
>>375が言う楽器も、本人が気に入ればそれでいいと思う。
でも、ピアンカの弾くカプスベルガーはいまいちだし、フランス物は全くいい加減。
あれは使ってる楽器の問題以前の問題。
音楽へのアプローチが楽器選択に現れるのか？それは結果論で極論だろうけど、
そう思わされるほど特にフランス物は残念。
でも現代で、ステージで生きている最高のリュート奏者の一人だと思う。
>>377 多分ツィッパリンはチェロがメイン。でもガンバもうまいと思う。コンティヌオもすばらしい。
結局奏者側と聴き手側の趣向次第ですよね
そいえばモレノのバロックリュートも独自開発の単弦楽器ですよね？
何年か前にネットで評価の高かったヴァイスのアルバムをやっとの思いで手に入れ
聴いてみましたが、リュート独特の「濁り」がない音で、ギターみたいだなと
正直自分には合いませんでした
端正な演奏で技巧も素晴らしいので、この演奏を好きな人がいることもまぁ頷けるんですが
そいえばモレノのバロックリュートも独自開発の単弦楽器ですよね？
何年か前にネットで評価の高かったヴァイスのアルバムをやっとの思いで手に入れ
聴いてみましたが、リュート独特の「濁り」がない音で、ギターみたいだなと
正直自分には合いませんでした
端正な演奏で技巧も素晴らしいので、この演奏を好きな人がいることもまぁ頷けるんですが
>>375
それでも音量には不安だから、
集音装置を取り付けて、アンプとスピーカーで増幅させると良いのでは？
シールドの途中にいろんな音色に切り替える機械があると、
表現の幅もグンと広がるかもしれん。
現代のリュート奏者も、いろいろウケることやらんと飯食えんしな。
それでも音量には不安だから、
集音装置を取り付けて、アンプとスピーカーで増幅させると良いのでは？
シールドの途中にいろんな音色に切り替える機械があると、
表現の幅もグンと広がるかもしれん。
現代のリュート奏者も、いろいろウケることやらんと飯食えんしな。
そこまでしたらリュート弾いてる意味がないんじゃね？
大きい音を求めるだけなら、電子楽器かなにかにすればいいじゃんｗ
大きい音を求めるだけなら、電子楽器かなにかにすればいいじゃんｗ
385 ：名無しの笛の踊り：2010/02/07(日) 20:08:17 ID:f32KZ+kx
>>384
①歴史的リュートにガット弦（←リュートを弾いてる意味アリ）
②そこそこ歴史的リュートにナイロン弦がカーボン弦（←リュートを弾いてる意味アリ）
③>>375に書いてあるようなギターもどきリュート（←リュートを弾いてる意味微妙？）
④>>383に書いてあるようなエレキ・リュート（←リュートを弾いてる意味無し）
ってこと？線引きがよく分からん。
①歴史的リュートにガット弦（←リュートを弾いてる意味アリ）
②そこそこ歴史的リュートにナイロン弦がカーボン弦（←リュートを弾いてる意味アリ）
③>>375に書いてあるようなギターもどきリュート（←リュートを弾いてる意味微妙？）
④>>383に書いてあるようなエレキ・リュート（←リュートを弾いてる意味無し）
ってこと？線引きがよく分からん。
>>386
現代の楽器も、伝統楽器も、保守と革新の間で揺れ動いている訳よ。
三味線だって、ロックのリズムに乗せたり、電気増幅させたりする人はいるでしょ。
リュートのような古楽器も、今は本来の演奏方法を再現することに、意味を見いだしている段階であって、
楽器そのものが、もっと一般化してくると、カマラーゾフのような人も増えてくるかも知れない。
古い楽器だから、伝統を守るべきというのは、相対的には（現代の楽器から比べれば）そうかも知れないが、
絶対的な概念ではないだろう。
現代の楽器も、伝統楽器も、保守と革新の間で揺れ動いている訳よ。
三味線だって、ロックのリズムに乗せたり、電気増幅させたりする人はいるでしょ。
リュートのような古楽器も、今は本来の演奏方法を再現することに、意味を見いだしている段階であって、
楽器そのものが、もっと一般化してくると、カマラーゾフのような人も増えてくるかも知れない。
古い楽器だから、伝統を守るべきというのは、相対的には（現代の楽器から比べれば）そうかも知れないが、
絶対的な概念ではないだろう。
>>386
今、いいこと言った。なるほどね。
だいたい、
・音量を増すためナイロン弦を高いテンションで張る。
・柔らかい音色が好きだからと、右手のポジションを
古い絵画や教則本には見られないほど、すごくネック寄りに構える。
・曲の途中でも、ちょこちょこ右手のポジションを変えて、多彩な音色を作り出す。
・巻き弦の長いサスティーンを解消するため、ミュートを多用する。
今は、こういう歴史的に無かった（可能性が高い）ことでも、
個性や表現のためには当たり前に行われてるじゃん。
それなのに、何でアンプやエフェクターを使ったら叩かれるワケ？
現実的な利便性とか現代の聴衆に受け入れられやすいとかいうことを
優先させているのなら、一緒でしょ。
今、いいこと言った。なるほどね。
だいたい、
・音量を増すためナイロン弦を高いテンションで張る。
・柔らかい音色が好きだからと、右手のポジションを
古い絵画や教則本には見られないほど、すごくネック寄りに構える。
・曲の途中でも、ちょこちょこ右手のポジションを変えて、多彩な音色を作り出す。
・巻き弦の長いサスティーンを解消するため、ミュートを多用する。
今は、こういう歴史的に無かった（可能性が高い）ことでも、
個性や表現のためには当たり前に行われてるじゃん。
それなのに、何でアンプやエフェクターを使ったら叩かれるワケ？
現実的な利便性とか現代の聴衆に受け入れられやすいとかいうことを
優先させているのなら、一緒でしょ。
390 ：名無しの笛の踊り：2010/02/07(日) 22:26:46 ID:YO7pfyL7
色々な意見もあって、どれが良くてどれが悪いということはないと思うけど、
少なくともリュートを弾く以上は｢リュートでなければ｣という要素が重要なんだと思う。
利便性とか、機能性とか、
そういったものをリュートを初めとする古楽器で追求しすぎると、
古楽奏法でモダン楽器を弾いた方がマシ、と言う事になりはしないのかな・・・。
少なくともリュートを弾く以上は｢リュートでなければ｣という要素が重要なんだと思う。
利便性とか、機能性とか、
そういったものをリュートを初めとする古楽器で追求しすぎると、
古楽奏法でモダン楽器を弾いた方がマシ、と言う事になりはしないのかな・・・。
>>390
本当にそうだと思う。
誰がどんな楽器を弾こうが、それを愛好したり貶すのも勝手だけど
作曲当時に想定された条件から離れるほど、別物に変質していくでしょ。
それを新しい表現と言うならいっそエレキリュートでも弾けば、と思う。
実際問題として、当時の聴き手の人数っておそらく1人か2人、
多くても20人以下じゃなかろうか。
音がよく響く現代のホールに静かな聴衆を詰めても50人程度が
MAXじゃなかろうか。
それじゃ食っていけないから、
総ガット弦だと調弦が面倒だから、
妥協の理由はいろいろあるのだろうが。。
本当にそうだと思う。
誰がどんな楽器を弾こうが、それを愛好したり貶すのも勝手だけど
作曲当時に想定された条件から離れるほど、別物に変質していくでしょ。
それを新しい表現と言うならいっそエレキリュートでも弾けば、と思う。
実際問題として、当時の聴き手の人数っておそらく1人か2人、
多くても20人以下じゃなかろうか。
音がよく響く現代のホールに静かな聴衆を詰めても50人程度が
MAXじゃなかろうか。
それじゃ食っていけないから、
総ガット弦だと調弦が面倒だから、
妥協の理由はいろいろあるのだろうが。。
新国立劇場の近江楽堂なんて古楽にはうってつけの良い会場だが、
客の人数×チケット単価を考えると奏者が気の毒になる。
客の人数×チケット単価を考えると奏者が気の毒になる。
海外の名門オペラ座もPAいれる時代だしね
どんな楽器使おうが、いいと思う。それこそエレキリュートでも。
エレキウードはあるんだから、そうおかしくはない。
アンプ通そうが、単弦だろうが、いいんでね？
要は音楽が大事だと思う。
自分のやりたい音楽を演奏するのに適した楽器を選択する、というのが
当然で不可欠な動機だと思うけど。
楽器はそうやって変化してきたんだし。
でも、そういった実験的な楽器を使うのなら、今の時代に生きているのだから、
両方を並べて同じ音楽を弾き比べて決めるべきだな。
楽器から古楽を見ようと思うと失敗する。音楽から楽器を見るべき。
エレキウードはあるんだから、そうおかしくはない。
アンプ通そうが、単弦だろうが、いいんでね？
要は音楽が大事だと思う。
自分のやりたい音楽を演奏するのに適した楽器を選択する、というのが
当然で不可欠な動機だと思うけど。
楽器はそうやって変化してきたんだし。
でも、そういった実験的な楽器を使うのなら、今の時代に生きているのだから、
両方を並べて同じ音楽を弾き比べて決めるべきだな。
楽器から古楽を見ようと思うと失敗する。音楽から楽器を見るべき。
396 ：名無しの笛の踊り：2010/02/08(月) 07:15:40 ID:FUGsdjUX
＞近江楽堂なんて古楽にはうってつけの良い会場
はい？
はい？
397 ：名無しの笛の踊り：2010/02/08(月) 18:50:16 ID:uY7/BOYz
>>395
楽器の選択は個人次第かも知れないけど、
>音楽から楽器を見るべき
というのは必ずしも正しくないのでは？
だって、リュートとかのレパが長い間等閑視されていた原因の一つに、
音楽と楽器のミスマッチあったでしょ。
クラシカル・ギターやモダン・リュートとかだと単調になってしまいがちで、
ある程度ヒストリカルな設計のリュートで弾いて初めてその真価が分かった曲って結構あったし。
ゴーティエとか、ムートンとか・・・。
それと、音楽においても、楽器においても奏法とか演奏習慣とか、
当時の美意識とかまであるていど造詣とかも必須だと思うよ。
楽器の選択は個人次第かも知れないけど、
>音楽から楽器を見るべき
というのは必ずしも正しくないのでは？
だって、リュートとかのレパが長い間等閑視されていた原因の一つに、
音楽と楽器のミスマッチあったでしょ。
クラシカル・ギターやモダン・リュートとかだと単調になってしまいがちで、
ある程度ヒストリカルな設計のリュートで弾いて初めてその真価が分かった曲って結構あったし。
ゴーティエとか、ムートンとか・・・。
それと、音楽においても、楽器においても奏法とか演奏習慣とか、
当時の美意識とかまであるていど造詣とかも必須だと思うよ。
>>396
俺は近江楽堂好きだな。そりゃ、かつての目白バロック音楽祭みたいに
どこか教会を使うとかが音響面でも雰囲気でも理想かもしれないが、
コンサートの客筋・集客性はホールによって変ってくるでしょう。
オペラシティだと知らない人でも行きやすいじゃない。
それに近江楽堂はいいコンサートの会場になってきたよ。
今のままでいてほしい、近江楽堂に幸あれ。
演奏者だってあんな小さなコンサートで
生計を立てているわけじゃないだろうけど、
こんな少しの人しか聴かないなんて勿体ないなあ、
俺が金持ちだったらご祝儀はずむのになあ、と聴き手は思うんだよ。
>>395 （＝381かな？）
確かにエレキウードは、エレキ化によって音楽を損なってない。
リュートの場合は、どうかなあ。
現状、近江楽堂すら満員にならないことが多いのだから
いまはエレキ化の必要までは無いのかな。
>>383は皮肉で言ったんでしょ。
>>397
そう思いますよ！
ピアンカがおそらくモダンリュートを弾きながらも
>>381を満足させたという、それ自体は素晴らしいことだ。
録音で聴くと耳に付く音の鋭さもステージなら
気にならないだろうし。でも近江楽堂なら気になるかも。
俺は近江楽堂好きだな。そりゃ、かつての目白バロック音楽祭みたいに
どこか教会を使うとかが音響面でも雰囲気でも理想かもしれないが、
コンサートの客筋・集客性はホールによって変ってくるでしょう。
オペラシティだと知らない人でも行きやすいじゃない。
それに近江楽堂はいいコンサートの会場になってきたよ。
今のままでいてほしい、近江楽堂に幸あれ。
演奏者だってあんな小さなコンサートで
生計を立てているわけじゃないだろうけど、
こんな少しの人しか聴かないなんて勿体ないなあ、
俺が金持ちだったらご祝儀はずむのになあ、と聴き手は思うんだよ。
>>395 （＝381かな？）
確かにエレキウードは、エレキ化によって音楽を損なってない。
リュートの場合は、どうかなあ。
現状、近江楽堂すら満員にならないことが多いのだから
いまはエレキ化の必要までは無いのかな。
>>383は皮肉で言ったんでしょ。
>>397
そう思いますよ！
ピアンカがおそらくモダンリュートを弾きながらも
>>381を満足させたという、それ自体は素晴らしいことだ。
録音で聴くと耳に付く音の鋭さもステージなら
気にならないだろうし。でも近江楽堂なら気になるかも。
>>397
つまり、ルネサンス音楽をやるならその音楽を演奏しやすい楽器を選択すべきということ。
私はある程度ヒストリカルな楽器の方が演奏が容易だと思う。
ちょっと前の時代は、あなたの仰る通り。
でも今は選択肢も広いからか、私は違う見かた（言い方？）をしてました。意見は同じですよ。
エレキリュートの可能性を全否定はしないけど、素人がまずエレキではないと思う。
演奏習慣とか美意識とか、たしかに大事。
でも、もっと大事なのは音楽の理論。なぜか、これが一番おろそかにされています。
理論やって、その上で出てくる疑問や問題を解明する手助けになるのが演奏習慣や美意識だと思います。
仮に、音も容易にでかい音のでる、妙に弾きやすくてノイズも出にくいリュートが開発されたとしても、
音楽分かってなかったらそれはそれは酷い演奏になりますよ。下手なチェンバロ弾き以下の。
つまり、ルネサンス音楽をやるならその音楽を演奏しやすい楽器を選択すべきということ。
私はある程度ヒストリカルな楽器の方が演奏が容易だと思う。
ちょっと前の時代は、あなたの仰る通り。
でも今は選択肢も広いからか、私は違う見かた（言い方？）をしてました。意見は同じですよ。
エレキリュートの可能性を全否定はしないけど、素人がまずエレキではないと思う。
演奏習慣とか美意識とか、たしかに大事。
でも、もっと大事なのは音楽の理論。なぜか、これが一番おろそかにされています。
理論やって、その上で出てくる疑問や問題を解明する手助けになるのが演奏習慣や美意識だと思います。
仮に、音も容易にでかい音のでる、妙に弾きやすくてノイズも出にくいリュートが開発されたとしても、
音楽分かってなかったらそれはそれは酷い演奏になりますよ。下手なチェンバロ弾き以下の。
ヒストリカル楽器派な私なのだけど、
ガットはどうかと思います。特に低音。高音弦はいいと思うけど。
音が伸びな過ぎます。
消音の必要がないとか言うのは本末転倒ではないでしょうか。
モンテヴェルディを複数のコンティヌオで弾く場合とかはいいかも。
でもソロで、ルネサンスや中後期バロックなど、低音が全てゴンゴンでおしまいでは音楽にならないと思います。
それとも、すごい音響なところでやっていたから、そこでなら低音も残ったとか？
そんな残響の長いところだと却って複雑に声部の絡み合う曲は聴いていられないと思います。
私は楽器本体の残響というか、音で音楽を作る努力を当時はしていたのだろうと思っています。
ガットの低音弦と普通の巻き弦を弾き比べるとその音の残る長さは、話しにならないくらいに違う。
私は、当時品種改良して楽器の弦用に作られていた羊がいたという仮説に一票。
現代ではまだ、当時の低音弦にみあう弦が開発できていないと思います。
これは煽りとか、ケンカ売ってるわけでもないのです。
ガットをお使いのみなさんはどのように考えておられますか？
確かに、音色というか、そういうものはガット、すばらしいと思います。個人的にも大好き。
でも、つながるべき音がつながらない状況、もしくはつなげることが可能な可能性がそこにあるなら、
巻き弦を使うことが現段階における一つの結論だと思うのですが。
それでも、ガットを使うことを否定したりはもちろんできません。よい実験だと思うし、
そういう努力をすべきとは思うのですが、
あの低音弦（ガット）だけは、
モンテヴェルディ以外で使うことはあり得ないと思ってしまいます。
録音ならいいと思いますよ。いろいろ操作できますから。
ガットはどうかと思います。特に低音。高音弦はいいと思うけど。
音が伸びな過ぎます。
消音の必要がないとか言うのは本末転倒ではないでしょうか。
モンテヴェルディを複数のコンティヌオで弾く場合とかはいいかも。
でもソロで、ルネサンスや中後期バロックなど、低音が全てゴンゴンでおしまいでは音楽にならないと思います。
それとも、すごい音響なところでやっていたから、そこでなら低音も残ったとか？
そんな残響の長いところだと却って複雑に声部の絡み合う曲は聴いていられないと思います。
私は楽器本体の残響というか、音で音楽を作る努力を当時はしていたのだろうと思っています。
ガットの低音弦と普通の巻き弦を弾き比べるとその音の残る長さは、話しにならないくらいに違う。
私は、当時品種改良して楽器の弦用に作られていた羊がいたという仮説に一票。
現代ではまだ、当時の低音弦にみあう弦が開発できていないと思います。
これは煽りとか、ケンカ売ってるわけでもないのです。
ガットをお使いのみなさんはどのように考えておられますか？
確かに、音色というか、そういうものはガット、すばらしいと思います。個人的にも大好き。
でも、つながるべき音がつながらない状況、もしくはつなげることが可能な可能性がそこにあるなら、
巻き弦を使うことが現段階における一つの結論だと思うのですが。
それでも、ガットを使うことを否定したりはもちろんできません。よい実験だと思うし、
そういう努力をすべきとは思うのですが、
あの低音弦（ガット）だけは、
モンテヴェルディ以外で使うことはあり得ないと思ってしまいます。
録音ならいいと思いますよ。いろいろ操作できますから。
>>400 ヒストリカル楽器派のあなたにいいことを教えてあげよう。
物理的に音が伸びてなくても、声部がつながっているように聴かせるのは可能だよ。
バッハのチェンバロ曲にだって、２小節も４小節も伸ばしてる低音がある。
まして、ガットならば、各声部のキャラクターを弾き分けることも容易。
一番良いのは、ガットを長年使っている専門家の門を敲いてみることかな。
＞低音が全てゴンゴンでおしまいでは音楽にならない
というばかりでないものが、聴けるはずだよ。
物理的に音が伸びてなくても、声部がつながっているように聴かせるのは可能だよ。
バッハのチェンバロ曲にだって、２小節も４小節も伸ばしてる低音がある。
まして、ガットならば、各声部のキャラクターを弾き分けることも容易。
一番良いのは、ガットを長年使っている専門家の門を敲いてみることかな。
＞低音が全てゴンゴンでおしまいでは音楽にならない
というばかりでないものが、聴けるはずだよ。
あまり考えたことなかったけど、今はガンバの５，６，７弦は普通金属弦ですね。
４弦の太さから考えると、同じ材質で作るとかなり弦が太くなって、ものすごく弾きにくいだろうなあ・・・
>369>370 その奏法だと、確かにフランスものは聴いてられないでしょうね
４弦の太さから考えると、同じ材質で作るとかなり弦が太くなって、ものすごく弾きにくいだろうなあ・・・
>369>370 その奏法だと、確かにフランスものは聴いてられないでしょうね
コースタルトレーディングの掲示板でバイオリンGをプレーンガットにして巻線並みの発音に出来たという人が書き込んでる。
>>401
私はあくまでも、低音弦について言っていますが、
つまりあなたは物理的に声部がつながることより音色を取ったということですよね。
ガット弦派と巻き弦派とは、結局それだけの違いなのではないでしょうか。
巻き弦を使ったとしても、曲で要求される低音のラインを出すことに充分でないことは多い。
声部をつながっているように聴かせることは、巻き弦であっても必要です。
もう少しでいいから、音を（物理的に）長く保てたらいいですね。ガットは。
私はあくまでも、低音弦について言っていますが、
つまりあなたは物理的に声部がつながることより音色を取ったということですよね。
ガット弦派と巻き弦派とは、結局それだけの違いなのではないでしょうか。
巻き弦を使ったとしても、曲で要求される低音のラインを出すことに充分でないことは多い。
声部をつながっているように聴かせることは、巻き弦であっても必要です。
もう少しでいいから、音を（物理的に）長く保てたらいいですね。ガットは。
405 ：名無しの笛の踊り：2010/02/09(火) 04:30:42 ID:7Xzn4DQl
巻き弦の低音って余韻が長過ぎて次の低音と被りがだからミュートする必要があるんだよね。
これって表現上の云々というよりは、響きがゴチャとするのを避けるためにやっているだけ。
オレはミュートが面倒だから低音はガットを使っている。
速い曲でミュートやる余裕なんて無いんだがｗ
つうか、腕が無いだけかも知れんがｗ
これって表現上の云々というよりは、響きがゴチャとするのを避けるためにやっているだけ。
オレはミュートが面倒だから低音はガットを使っている。
速い曲でミュートやる余裕なんて無いんだがｗ
つうか、腕が無いだけかも知れんがｗ
406 ：名無しの笛の踊り：2010/02/09(火) 07:05:05 ID:7Xzn4DQl
連レス失礼。
あと、ガット弦の音は、それの品質や奏者の技術と相性とかもあると思われ。
ガット弦での演奏経験が豊富な人に指導とか相談とかしてもらったり、
色々なメーカーの弦を試さないとそもそも云々出来ないな。
あと、ガット弦の音は、それの品質や奏者の技術と相性とかもあると思われ。
ガット弦での演奏経験が豊富な人に指導とか相談とかしてもらったり、
色々なメーカーの弦を試さないとそもそも云々出来ないな。
>>404
＞あなたは物理的に声部がつながることより音色を取ったということですよね。
全然違うよ。
スピナチーノが、ダ・ミラノが、ダウランドが、
ゴーティエが、ド・ヴィゼーが、 ヴァイスが使っていたであろう弦だからだよ。
勿論、全く同じものではないけど、
ガットを使った方が、その音楽により近づけると思うから。
大抵の人が、ギターじゃなくて、リュートを弾く動機の延長線上だと思うけど…。
（俺はギターからの転向じゃないけど。）
つまり、古い音楽に魅せられて、それに近づきたい。失われた音楽を復興したい。
メリット、デメリットの話じゃないよ。
まあ、いろんな人がいて、どんな動機で音楽やってもいんだけど、
あなたも、リュートを始めた頃の純粋な気持ちを思い出してみたら？
＞ガット弦派と巻き弦派とは、結局それだけの違いなのではないでしょうか。
だから、全然違うってこと。
俺は、自分好みの音楽にするために、楽器や弦を選択してない。
自分の音楽性、審美眼がそんになたいしたものだと思ってないし。
古い素晴らしい音楽を生み出した音楽環境を信じて、
まずは、それに近づいてみたい。
とことんやってみて、それでも生理的に受け付けなければ、その時考えるよ。
今のところ、楽しいことばっかり。
>>401にも書いたし、>>406氏も書いているけど、
中途半端にガットを試しただけの人に聞くより、
長年ガットを使っている専門家にいろいろ尋ねてみた方がいいよ。
＞あなたは物理的に声部がつながることより音色を取ったということですよね。
全然違うよ。
スピナチーノが、ダ・ミラノが、ダウランドが、
ゴーティエが、ド・ヴィゼーが、 ヴァイスが使っていたであろう弦だからだよ。
勿論、全く同じものではないけど、
ガットを使った方が、その音楽により近づけると思うから。
大抵の人が、ギターじゃなくて、リュートを弾く動機の延長線上だと思うけど…。
（俺はギターからの転向じゃないけど。）
つまり、古い音楽に魅せられて、それに近づきたい。失われた音楽を復興したい。
メリット、デメリットの話じゃないよ。
まあ、いろんな人がいて、どんな動機で音楽やってもいんだけど、
あなたも、リュートを始めた頃の純粋な気持ちを思い出してみたら？
＞ガット弦派と巻き弦派とは、結局それだけの違いなのではないでしょうか。
だから、全然違うってこと。
俺は、自分好みの音楽にするために、楽器や弦を選択してない。
自分の音楽性、審美眼がそんになたいしたものだと思ってないし。
古い素晴らしい音楽を生み出した音楽環境を信じて、
まずは、それに近づいてみたい。
とことんやってみて、それでも生理的に受け付けなければ、その時考えるよ。
今のところ、楽しいことばっかり。
>>401にも書いたし、>>406氏も書いているけど、
中途半端にガットを試しただけの人に聞くより、
長年ガットを使っている専門家にいろいろ尋ねてみた方がいいよ。
>>402
バロック時代には既に金属巻きガットだったと言われてますよ。
ヴァイオリンやヴィオラの第4弦も。ヴィオロンチェロ･ダ･スパッラ
なんかは金属線を二重巻きしてあっただろうと（そのおかげで短い
弦長でも低音が出せるのだと）。
バロック時代には既に金属巻きガットだったと言われてますよ。
ヴァイオリンやヴィオラの第4弦も。ヴィオロンチェロ･ダ･スパッラ
なんかは金属線を二重巻きしてあっただろうと（そのおかげで短い
弦長でも低音が出せるのだと）。
>>407
>ゴーティエが、ド・ヴィゼーが、 ヴァイスが使っていたであろう弦だからだよ。
>勿論、全く同じものではないけど、
>ガットを使った方が、その音楽により近づけると思うから。
私はわざわざ一行目に、低音弦について言っていると断っています。
そして、私自身は高音弦はガットはすばらしいとも、以前のレスで認めています。
目ん玉ひんむいて良く読んでください。
低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないのではないでしょうか。どうでしょう？
低音弦についてだけなら、古い素晴らしい音楽を生み出した音楽環境を否定することにはならないでしょう？
それに私は個人個人の見解を聞きたかったので、専門家に聞け言われてもちょっと。
２ちゃんで書く時くらい自信もって自分の意見、言いましょうよ。
>>405-406
その通り。確かに早い曲だとミュートが煩わしいですよね。
奏者の技術との兼ね合いも大きいと思います。
低音にのみ、ガットを張る人も少なからずいますよね（どちらかというと私などは逆なパターンなのですが）。
その場合、高音弦と低音弦とのギャップはどのように解消してますか？
というか、却って気にならないのかも知れませんね。そのパターンの方が。
>ゴーティエが、ド・ヴィゼーが、 ヴァイスが使っていたであろう弦だからだよ。
>勿論、全く同じものではないけど、
>ガットを使った方が、その音楽により近づけると思うから。
私はわざわざ一行目に、低音弦について言っていると断っています。
そして、私自身は高音弦はガットはすばらしいとも、以前のレスで認めています。
目ん玉ひんむいて良く読んでください。
低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないのではないでしょうか。どうでしょう？
低音弦についてだけなら、古い素晴らしい音楽を生み出した音楽環境を否定することにはならないでしょう？
それに私は個人個人の見解を聞きたかったので、専門家に聞け言われてもちょっと。
２ちゃんで書く時くらい自信もって自分の意見、言いましょうよ。
>>405-406
その通り。確かに早い曲だとミュートが煩わしいですよね。
奏者の技術との兼ね合いも大きいと思います。
低音にのみ、ガットを張る人も少なからずいますよね（どちらかというと私などは逆なパターンなのですが）。
その場合、高音弦と低音弦とのギャップはどのように解消してますか？
というか、却って気にならないのかも知れませんね。そのパターンの方が。
>>409
＞目ん玉ひんむいて良く読んでください。
まあ、落ち着いて。
低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないのでなはいか、というのは、あなたの推論でしょ？
あなたの音楽的感性によれば、もっとサスティーンが長くあるべきだと。
そして、「ガットをお使いのみなさんはどのように考えておられますか？」
と、個人個人の見解の見解をお聞きしたいわけね。
だけど、「専門家に聞け言われてもちょっと。」なわけね。分かります。
まあ、２ちゃんで書く時くらい自信もって自分の意見言うよ。
低音弦の残響が少なかろうが、高音弦が切れやすかろうが、
湿度に弱かろうが、調律が狂いやすかろうが、
今のメーカーがこしらえている、ガットを全弦張るよ。
当時の低音弦が、現代のガットより、残響が短かったか長かったかは分からん。
（ただ、ミュートが必要なほど長かったはずはない。昔のどの教則本にも、そういった記述はないので。
まあ、あなたもそこまで長かったとは考えていないだろうが。）
現代のガットの低音弦では、残響が長くない代わりに、１音１音の発音がはっきりし、低音弦での音階進行も容易。
ミュートをせずに次の低音に移るタイミングを考えると、テンポ設定も弦から教えられる。
ただ、それが、あなたに好ましいものかは分からん。
あなたにとって、俺のレスはムカつくものなんだろう。
でも、あなたは、弦の選択の際に「高音弦は素晴らしいけど、低音弦の残響は長すぎる」
といったように、ハナから自分の感覚を優先させている。
低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないとは、ただの推論。
自分の推論に従って、モダンの巻き弦を選択して、「ヒストリカル楽器派」を標榜し、否定されたくない。
この辺の理屈は、俺には分からんよ。
「ヒストリカル楽器派」なら、先に、自分の感覚と当時の感覚の開きを疑ってみる方が先では？
＞目ん玉ひんむいて良く読んでください。
まあ、落ち着いて。
低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないのでなはいか、というのは、あなたの推論でしょ？
あなたの音楽的感性によれば、もっとサスティーンが長くあるべきだと。
そして、「ガットをお使いのみなさんはどのように考えておられますか？」
と、個人個人の見解の見解をお聞きしたいわけね。
だけど、「専門家に聞け言われてもちょっと。」なわけね。分かります。
まあ、２ちゃんで書く時くらい自信もって自分の意見言うよ。
低音弦の残響が少なかろうが、高音弦が切れやすかろうが、
湿度に弱かろうが、調律が狂いやすかろうが、
今のメーカーがこしらえている、ガットを全弦張るよ。
当時の低音弦が、現代のガットより、残響が短かったか長かったかは分からん。
（ただ、ミュートが必要なほど長かったはずはない。昔のどの教則本にも、そういった記述はないので。
まあ、あなたもそこまで長かったとは考えていないだろうが。）
現代のガットの低音弦では、残響が長くない代わりに、１音１音の発音がはっきりし、低音弦での音階進行も容易。
ミュートをせずに次の低音に移るタイミングを考えると、テンポ設定も弦から教えられる。
ただ、それが、あなたに好ましいものかは分からん。
あなたにとって、俺のレスはムカつくものなんだろう。
でも、あなたは、弦の選択の際に「高音弦は素晴らしいけど、低音弦の残響は長すぎる」
といったように、ハナから自分の感覚を優先させている。
低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないとは、ただの推論。
自分の推論に従って、モダンの巻き弦を選択して、「ヒストリカル楽器派」を標榜し、否定されたくない。
この辺の理屈は、俺には分からんよ。
「ヒストリカル楽器派」なら、先に、自分の感覚と当時の感覚の開きを疑ってみる方が先では？
bass rider付きバロックリュートについて限定していえば、
巻弦が使われていた可能性があるって
リュート製作家の渡辺氏が書いてた覚えがある。
あとAquilaのMimmo Peruffoによれば、
Raphael Mestのオリジナルリュートには
open wound gutというタイプの巻弦
（今の巻弦とはちょっと違うけど）が張られていたらしい。
ナイロン弦の巻弦ってのは絶対に非歴史的だが、
ガット芯の巻弦なら、地域と時代を限定すればアリなんじゃないかな。
巻弦が使われていた可能性があるって
リュート製作家の渡辺氏が書いてた覚えがある。
あとAquilaのMimmo Peruffoによれば、
Raphael Mestのオリジナルリュートには
open wound gutというタイプの巻弦
（今の巻弦とはちょっと違うけど）が張られていたらしい。
ナイロン弦の巻弦ってのは絶対に非歴史的だが、
ガット芯の巻弦なら、地域と時代を限定すればアリなんじゃないかな。
>>410
>低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないのでなはいか、というのは、あなたの推論でしょ？
当然です。
>湿度に弱かろうが、調律が狂いやすかろうが、
>今のメーカーがこしらえている、ガットを全弦張るよ。
そうやってファンタジーをいつまでも追い続けるのも一つのアプローチだと思います。
>ミュートが必要なほど長かったはずはない。昔のどの教則本にも、そういった記述はないので。
確かに、私の知る限りそういった記述はない。もし当時から各弦の消音が必要だったら、
それは当時のリュート奏者にとっても不可欠なテクニックで、記述してもいいくらい面倒なことだと思う。
これは私も疑問に思っています。
また、人の好みというより、音楽はその当時の様式で書かれていたものであって、
リュート音楽だけが特別なものではありません。
例えば短いオルガンポイントな小節があったとしてそれをリュートのソロで弾く場合、
物理的に音が残った方が、残らないよりよっぽどいいというは個人の好みではない。
でも、その残る音については議論の余地があるのでは？ギンギンしてても残ればいいってもんじゃない、等。
もし、当時のスペックが現代のガット低音弦と変わらないくらい音ののこらないゴンであったなら、
当時のリュート弾きの頭には別の楽器があったのではないでしょうか。オルガンとか。
もしくは別の楽器を弾いていた経験が不可欠ではないでしょうか。
>テンポ設定も弦から教えられる。
・・・ノーコメント
>低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないのでなはいか、というのは、あなたの推論でしょ？
当然です。
>湿度に弱かろうが、調律が狂いやすかろうが、
>今のメーカーがこしらえている、ガットを全弦張るよ。
そうやってファンタジーをいつまでも追い続けるのも一つのアプローチだと思います。
>ミュートが必要なほど長かったはずはない。昔のどの教則本にも、そういった記述はないので。
確かに、私の知る限りそういった記述はない。もし当時から各弦の消音が必要だったら、
それは当時のリュート奏者にとっても不可欠なテクニックで、記述してもいいくらい面倒なことだと思う。
これは私も疑問に思っています。
また、人の好みというより、音楽はその当時の様式で書かれていたものであって、
リュート音楽だけが特別なものではありません。
例えば短いオルガンポイントな小節があったとしてそれをリュートのソロで弾く場合、
物理的に音が残った方が、残らないよりよっぽどいいというは個人の好みではない。
でも、その残る音については議論の余地があるのでは？ギンギンしてても残ればいいってもんじゃない、等。
もし、当時のスペックが現代のガット低音弦と変わらないくらい音ののこらないゴンであったなら、
当時のリュート弾きの頭には別の楽器があったのではないでしょうか。オルガンとか。
もしくは別の楽器を弾いていた経験が不可欠ではないでしょうか。
>テンポ設定も弦から教えられる。
・・・ノーコメント
>>411
俺の書き方で誤解があるといけないね。
プレインガット・オンリーとは勿論考えないよ。
まあ、コース数の少ないものは、プレインが主流だったろうけど。
ローデッドやオープンワウンドも歴史的に使用されていた可能性もあるしね。
ル・コックはガットに銀線を巻いていたみたいだし。
19世紀ギターくらいなら、ガット芯の巻き弦もあるでしょう。
（実はアーリーギターの弦のことは、あまりよく知らん。）
ちなみに、ダッチヘッドの13コースバロックを総プレインにしてるのを聴いたことがある。
本当に。素晴らしく修辞的な低音だったよ。
勿論、13コースバロックが全てプレインだっと主張するつもりはないけど。
結局、ガットといっても、まだまだ分からないことばっかりなんだよね。
最終的に断言できるものでもないし。
でも、自分たち奏者と弦メーカーが二人三脚で研究していけば、
結構いいとこまで近づけるかもしれん。
何か、そうやって、「ちょっと近づいたかもしれない。」と実感した時が楽しいんだよね。
そういう時に古楽の醍醐味を味わってる気がするよ。
俺の書き方で誤解があるといけないね。
プレインガット・オンリーとは勿論考えないよ。
まあ、コース数の少ないものは、プレインが主流だったろうけど。
ローデッドやオープンワウンドも歴史的に使用されていた可能性もあるしね。
ル・コックはガットに銀線を巻いていたみたいだし。
19世紀ギターくらいなら、ガット芯の巻き弦もあるでしょう。
（実はアーリーギターの弦のことは、あまりよく知らん。）
ちなみに、ダッチヘッドの13コースバロックを総プレインにしてるのを聴いたことがある。
本当に。素晴らしく修辞的な低音だったよ。
勿論、13コースバロックが全てプレインだっと主張するつもりはないけど。
結局、ガットといっても、まだまだ分からないことばっかりなんだよね。
最終的に断言できるものでもないし。
でも、自分たち奏者と弦メーカーが二人三脚で研究していけば、
結構いいとこまで近づけるかもしれん。
何か、そうやって、「ちょっと近づいたかもしれない。」と実感した時が楽しいんだよね。
そういう時に古楽の醍醐味を味わってる気がするよ。
>>411
つまり、>>409 と >>407 が議論（？）してるのは巻き弦かどうかより、
現段階では、歴史的でないにしても、一つの妥協としてナイロン巻きを使うのをどう思うか、
ということです。
またガットを使ってる方々の考えを伺いたかったのですが。
その、実際演奏してる上で思うことなどなど。
ナーバスになりがちな話題なので、できるだけ冷静に話しをできたらと思うのですが。
つまり、>>409 と >>407 が議論（？）してるのは巻き弦かどうかより、
現段階では、歴史的でないにしても、一つの妥協としてナイロン巻きを使うのをどう思うか、
ということです。
またガットを使ってる方々の考えを伺いたかったのですが。
その、実際演奏してる上で思うことなどなど。
ナーバスになりがちな話題なので、できるだけ冷静に話しをできたらと思うのですが。
仮説や憶測を実証することはほぼ無理だが、奏でられた音楽で
いい悪いの評価が下されるわけで（勿論好みは反映されるが）、
勝負がつく土俵はそこでしかないんだから、ということで、
プロの人たちはやってるんだよね？
いい悪いの評価が下されるわけで（勿論好みは反映されるが）、
勝負がつく土俵はそこでしかないんだから、ということで、
プロの人たちはやってるんだよね？
>>416
ソロだったら、文句が出るのは客からだけ。通奏低音弾いてたらアンサンブルからも文句がでる。
同僚から出る意見は歴史的なリュートの事情というより音楽的な問題です。
そういう意見の方が本来の意見のように思います。音楽でこそ、評価されることではないでしょうか。
でも、それでもガットを使う意義はあると思います。かつての音の追及は意義あるものです。
でも、それには周囲の理解が必要という状況は。。。実験としては頷けますが。
音は大変大事ですが、音は音楽の道具であって（実際道具以上ではありますが）、
そのために音楽を犠牲にするのは良くないと、最終的には思ってしまいます。
まあ、そんなに大きい、決定的な犠牲ではないんですけどね。実際のところ。
ソロだったら、文句が出るのは客からだけ。通奏低音弾いてたらアンサンブルからも文句がでる。
同僚から出る意見は歴史的なリュートの事情というより音楽的な問題です。
そういう意見の方が本来の意見のように思います。音楽でこそ、評価されることではないでしょうか。
でも、それでもガットを使う意義はあると思います。かつての音の追及は意義あるものです。
でも、それには周囲の理解が必要という状況は。。。実験としては頷けますが。
音は大変大事ですが、音は音楽の道具であって（実際道具以上ではありますが）、
そのために音楽を犠牲にするのは良くないと、最終的には思ってしまいます。
まあ、そんなに大きい、決定的な犠牲ではないんですけどね。実際のところ。
>>408の言うスパッラって、存在したかどうか自体怪しい
（絵画の中にそれらしいものが残っているだけ）楽器だろ。
近年製作されたものは復元じゃなく創作なのであって。
そんなものが引き合いに出てくる話、眉唾だぞ？
ある程度名前が通った奏者が、直感だけで
「こういう可能性もある」的な発言をした場合、
それは歴史考証とは違うからね。
話を聞く側にもリテラシーが必要だよ。
>>409からすると>>407のガット志向が原理主義的に思え、
いろんな人の意見を聞きたいということなんだろうけど
>>407は「ちょっと使っただけで判断せずに、ある程度
弾き続けてみ」と言いたいわけでしょう。
それも一理あると思うが。
（絵画の中にそれらしいものが残っているだけ）楽器だろ。
近年製作されたものは復元じゃなく創作なのであって。
そんなものが引き合いに出てくる話、眉唾だぞ？
ある程度名前が通った奏者が、直感だけで
「こういう可能性もある」的な発言をした場合、
それは歴史考証とは違うからね。
話を聞く側にもリテラシーが必要だよ。
>>409からすると>>407のガット志向が原理主義的に思え、
いろんな人の意見を聞きたいということなんだろうけど
>>407は「ちょっと使っただけで判断せずに、ある程度
弾き続けてみ」と言いたいわけでしょう。
それも一理あると思うが。
>>417
チェロまたはガンバ、チェンバロに混じってリュートで
通奏低音を弾く意義って、あるのかな？と本気で思う。
演奏者の自己満足でしかないんじゃないの。
ステージじゃなくて本当の室内ならまだアリかもしれんが。
ステージだと通奏低音のチェンバロが何やってるかすら
客には殆ど聴こえないんだぞ。
「俺も通奏低音に混ぜてよ！リュートが入ってると
なんか格好いいってお客も思うよ」
「だってお前、音小さいじゃん（ギャラ分け合うの嫌だ）」
それが音楽的問題ですか。
チェロまたはガンバ、チェンバロに混じってリュートで
通奏低音を弾く意義って、あるのかな？と本気で思う。
演奏者の自己満足でしかないんじゃないの。
ステージじゃなくて本当の室内ならまだアリかもしれんが。
ステージだと通奏低音のチェンバロが何やってるかすら
客には殆ど聴こえないんだぞ。
「俺も通奏低音に混ぜてよ！リュートが入ってると
なんか格好いいってお客も思うよ」
「だってお前、音小さいじゃん（ギャラ分け合うの嫌だ）」
それが音楽的問題ですか。
>>419
それは演奏者のエゴというよりは企画者のエゴというところでしょうか。
実際、大きい編成のTutti の場合、聴こえない。聴こえないなら、なくていい。
オラトリオなどの大きい編成の中では、
部分的に室内楽な編成でやる時、もしくは、レチタティーヴォくらいです。
リュート・テオルボがちゃんと聴こえるのは。
逆に言えば、リュートのコンティヌオは主にそういった効果を狙って用いられています。
現代ではね。
数人の室内楽で聴こえないリュートは問題外です。
編成にもよるので一概には言えませんが、その奏者個人の問題が大きい。
音の小さいリュート弾きは主に経験不足の通奏低音奏者だと思うけど。
でも、音の大きいリュート弾きでも
チェンバロと常に一緒に弾かせることに意味はあまり無いと思う。
組曲の中でチェンバロと交代したり、とか？普通そうします。
演奏会の時点で金銭的に余裕がある（もしくは見込める）アンサンブルが、
より効果的な表現を狙って、リュート奏者をエキストラで呼ぶのが普通だと思う。
まあ、成功するとは限りませんが。
もうリュートの弦の選択など、どうでもいい問題ですね。
>>418 >ある程度 弾き続けてみ」と言いたいわけでしょう。
翻訳、ありがとうございます。>>407 の言いたいことがやっとわかった。
それは演奏者のエゴというよりは企画者のエゴというところでしょうか。
実際、大きい編成のTutti の場合、聴こえない。聴こえないなら、なくていい。
オラトリオなどの大きい編成の中では、
部分的に室内楽な編成でやる時、もしくは、レチタティーヴォくらいです。
リュート・テオルボがちゃんと聴こえるのは。
逆に言えば、リュートのコンティヌオは主にそういった効果を狙って用いられています。
現代ではね。
数人の室内楽で聴こえないリュートは問題外です。
編成にもよるので一概には言えませんが、その奏者個人の問題が大きい。
音の小さいリュート弾きは主に経験不足の通奏低音奏者だと思うけど。
でも、音の大きいリュート弾きでも
チェンバロと常に一緒に弾かせることに意味はあまり無いと思う。
組曲の中でチェンバロと交代したり、とか？普通そうします。
演奏会の時点で金銭的に余裕がある（もしくは見込める）アンサンブルが、
より効果的な表現を狙って、リュート奏者をエキストラで呼ぶのが普通だと思う。
まあ、成功するとは限りませんが。
もうリュートの弦の選択など、どうでもいい問題ですね。
>>418 >ある程度 弾き続けてみ」と言いたいわけでしょう。
翻訳、ありがとうございます。>>407 の言いたいことがやっとわかった。
418=419です。
409さん、いろいろ折込済でしたね。すみませんでした。
レチタティーヴォでのリュートは、仮に音があまり
届かなくとも、なお修辞的な効果が大きく、良いですね。
しかし、ずっと疑問に思ってたんだけど、低音弦に限らず、
ガットを張ったリュートで合奏ってできるものなの？
ヴァイオリン一挺と並んで弾いても、もう音量が違いすぎる。
ヴァイスの曲にバッハが加筆したというBWV1025なんかは
バッハはリュートの音を常に聴きながら、繊細な音量で
弾き通したんじゃないだろうか。実際に演奏されたとすれば。
ガットのリュートで合奏が成り立つぎりぎりの線って、
そのくらいまで条件が厳しいと思う。
逆に、その条件を満たした合奏って、まだ体験した人が
殆どいない、非常に美しい、価値あるものだと想像しています。
ホールで合奏するのなら、すぱっと割り切って
大きな音が出る弦を張るのが実情では？
現代のホールのような環境で演奏することは
歴史的には想定されてなかった状況なのだから。
話は違うけどリュートの通奏低音でかき鳴らす人もいますね。
リュートが鳴ってるという気がしないなあ。ああいうのは。
409さん、いろいろ折込済でしたね。すみませんでした。
レチタティーヴォでのリュートは、仮に音があまり
届かなくとも、なお修辞的な効果が大きく、良いですね。
しかし、ずっと疑問に思ってたんだけど、低音弦に限らず、
ガットを張ったリュートで合奏ってできるものなの？
ヴァイオリン一挺と並んで弾いても、もう音量が違いすぎる。
ヴァイスの曲にバッハが加筆したというBWV1025なんかは
バッハはリュートの音を常に聴きながら、繊細な音量で
弾き通したんじゃないだろうか。実際に演奏されたとすれば。
ガットのリュートで合奏が成り立つぎりぎりの線って、
そのくらいまで条件が厳しいと思う。
逆に、その条件を満たした合奏って、まだ体験した人が
殆どいない、非常に美しい、価値あるものだと想像しています。
ホールで合奏するのなら、すぱっと割り切って
大きな音が出る弦を張るのが実情では？
現代のホールのような環境で演奏することは
歴史的には想定されてなかった状況なのだから。
話は違うけどリュートの通奏低音でかき鳴らす人もいますね。
リュートが鳴ってるという気がしないなあ。ああいうのは。
リュートの音が小さいというより、
バイオリン族の音がバカでかすぎるんだよな。
ガンバやリコーダーとなら普通に合奏できるはず。
実際、ダウランドはガンバx5、リュートx1って編成の曲を残しているんだから・・・
バイオリン族の音がバカでかすぎるんだよな。
ガンバやリコーダーとなら普通に合奏できるはず。
実際、ダウランドはガンバx5、リュートx1って編成の曲を残しているんだから・・・
>>421
私は複弦の楽器はソロ、単弦の楽器はコンティヌオで使われていたのではないかと思います。
復弦の楽器の響きと、ヴァイオリンやオーボエなどとのバランスをとることは
工夫しないと無理ではないでしょうか。
単弦のテオルボならば、ガットでも問題ありません。バス弦以外は音のサステインも充分です。
実際コンサートでも、ガットを張ったテオルボで演奏している人は多い。
でも、その場合にどうしても気になるのはバス弦のゴン。
バスをガンバなりチェロなりと一緒弾いているならば気になりませんが、テオルボ一本の場合は、
想像力が必要です。バスが今も鳴っているぞ、という。これは好みではなく、事実です。
それでもそれが気になるのは、小編成のアンサンブルにおいて、ですが。
>ホールで合奏するのなら、すぱっと割り切って
>大きな音が出る弦を張るのが実情では？
残念ではありますが、そういう選択が現時点の一つの結論なのかな、と思います。
でも聴こえりゃいいからってその為だけに全弦鉄弦を張っちゃうとか、
リュート弾きだけアンプ通すとかは、言うまでもなくNGでしょう。
ヒストリカルかそうでないかの線引きはガットを使うか否かではなく、そこにこそあるべきです。
なんというか、現実と理想のせめぎ合いの中での選択？
アンサンブルを繰り返せばまずその問題にぶつかります。
低音弦にガットを選択するのはそういった現実を踏まえた上で、
それでも敢えてする、それに見合った結果・理由が必要ではないでしょうか。
自己満足でない、目に見える（耳に聞える？）、結果というものが必要です。
弦を換えただけでは修辞的な演奏にはなりません。
当然奏者も修辞的な演奏を心がけなければ。私は弦を換えるよりそれが先ではないかと思うのですが。
そして、それが聴こえなければ、いてもいなくても同じです。
私は複弦の楽器はソロ、単弦の楽器はコンティヌオで使われていたのではないかと思います。
復弦の楽器の響きと、ヴァイオリンやオーボエなどとのバランスをとることは
工夫しないと無理ではないでしょうか。
単弦のテオルボならば、ガットでも問題ありません。バス弦以外は音のサステインも充分です。
実際コンサートでも、ガットを張ったテオルボで演奏している人は多い。
でも、その場合にどうしても気になるのはバス弦のゴン。
バスをガンバなりチェロなりと一緒弾いているならば気になりませんが、テオルボ一本の場合は、
想像力が必要です。バスが今も鳴っているぞ、という。これは好みではなく、事実です。
それでもそれが気になるのは、小編成のアンサンブルにおいて、ですが。
>ホールで合奏するのなら、すぱっと割り切って
>大きな音が出る弦を張るのが実情では？
残念ではありますが、そういう選択が現時点の一つの結論なのかな、と思います。
でも聴こえりゃいいからってその為だけに全弦鉄弦を張っちゃうとか、
リュート弾きだけアンプ通すとかは、言うまでもなくNGでしょう。
ヒストリカルかそうでないかの線引きはガットを使うか否かではなく、そこにこそあるべきです。
なんというか、現実と理想のせめぎ合いの中での選択？
アンサンブルを繰り返せばまずその問題にぶつかります。
低音弦にガットを選択するのはそういった現実を踏まえた上で、
それでも敢えてする、それに見合った結果・理由が必要ではないでしょうか。
自己満足でない、目に見える（耳に聞える？）、結果というものが必要です。
弦を換えただけでは修辞的な演奏にはなりません。
当然奏者も修辞的な演奏を心がけなければ。私は弦を換えるよりそれが先ではないかと思うのですが。
そして、それが聴こえなければ、いてもいなくても同じです。
>話は違うけどリュートの通奏低音でかき鳴らす人もいますね。
バロックギターと持ち替える代わりにやる人、いますね。
できる箇所は本来限られています。
それでも、聴こえないよりいいと思ってる指揮者もリュート弾きもいます。客は違うけど。
あれはあれで苦肉の策ですね。
>>422
ダウランドのガンバコンソートのリュートパートはほとんどガンバと被っています。
違うところもありますが。
リュートの役目はコンソートの各パートを一人の手に集めてまとめること、
各声部の立ち上がりを撥弦楽器で助けることではないでしょうか。
実際聴いてみると、リュート、あんまり聴こえませんよ。録音は聴こえるけど。
リュートの響きとガンバの響きのバランスを考えてのものではないと思います。
バロックギターと持ち替える代わりにやる人、いますね。
できる箇所は本来限られています。
それでも、聴こえないよりいいと思ってる指揮者もリュート弾きもいます。客は違うけど。
あれはあれで苦肉の策ですね。
>>422
ダウランドのガンバコンソートのリュートパートはほとんどガンバと被っています。
違うところもありますが。
リュートの役目はコンソートの各パートを一人の手に集めてまとめること、
各声部の立ち上がりを撥弦楽器で助けることではないでしょうか。
実際聴いてみると、リュート、あんまり聴こえませんよ。録音は聴こえるけど。
リュートの響きとガンバの響きのバランスを考えてのものではないと思います。
425 ：418=419=421：2010/02/11(木) 00:13:31 ID:F/V/Xag7
409さん、真剣にコメントしてくれてありがとう。
勉強になります。
通奏低音に使う楽器の選択について考えたことがなくて
Webを見てたら竹内さんのサイトに
ちょうどそのテーマで詳しい解説があった。
俺は彼の演奏に接したことがないが、そのページは
情報量が多く、論旨に無理も見られないようなので
相応の説得力を感じました。
そこには「ガットが張れる楽器を選ぼう」とも
書かれている。彼はガットで弾いているのかな？
ちょうど帰国され公演巡業中だそうです。
> 弦を換えるよりそれが先ではないかと
他人に勝手に何度も代弁されちゃ407も迷惑だろうけど、
407は楽器の響きを聴くことで演奏の可能性を模索する話、
あなたは演奏の現場での要求に応える話がメイン。
互いを否定する必要はないかと。
俺は、聴き手の身勝手な嗜好から心情的にガット派寄りです。
勉強になります。
通奏低音に使う楽器の選択について考えたことがなくて
Webを見てたら竹内さんのサイトに
ちょうどそのテーマで詳しい解説があった。
俺は彼の演奏に接したことがないが、そのページは
情報量が多く、論旨に無理も見られないようなので
相応の説得力を感じました。
そこには「ガットが張れる楽器を選ぼう」とも
書かれている。彼はガットで弾いているのかな？
ちょうど帰国され公演巡業中だそうです。
> 弦を換えるよりそれが先ではないかと
他人に勝手に何度も代弁されちゃ407も迷惑だろうけど、
407は楽器の響きを聴くことで演奏の可能性を模索する話、
あなたは演奏の現場での要求に応える話がメイン。
互いを否定する必要はないかと。
俺は、聴き手の身勝手な嗜好から心情的にガット派寄りです。
>>425
> 弦を換えるよりそれが先ではないかと
>他人に勝手に何度も代弁されちゃ407も迷惑だろうけど、
私は>>407 個人を指して言ったつもりではなかったのですが、ここはそうとも読めてしまいますね。
申し訳ありませんでした。もう少し頭を冷やします。
竹内氏は知りませんが、ロルフなどはガット弦でコンサートをやったりしてます。
バロックギター・バロックリュート・テオルボ全てガットを張っていました。
> 弦を換えるよりそれが先ではないかと
>他人に勝手に何度も代弁されちゃ407も迷惑だろうけど、
私は>>407 個人を指して言ったつもりではなかったのですが、ここはそうとも読めてしまいますね。
申し訳ありませんでした。もう少し頭を冷やします。
竹内氏は知りませんが、ロルフなどはガット弦でコンサートをやったりしてます。
バロックギター・バロックリュート・テオルボ全てガットを張っていました。
427 ：418=419=421：2010/02/11(木) 01:28:59 ID:F/V/Xag7
生で聴いたことないけど、俺はロルフって
マンドリンを弾いてもリュートを弾いても大差ない
音を出す人だと思う。
あんな奏者こそ、弦を換えるより先の問題があるんじゃないの。
マンドリンを弾いてもリュートを弾いても大差ない
音を出す人だと思う。
あんな奏者こそ、弦を換えるより先の問題があるんじゃないの。
429 ：418=419=421：2010/02/11(木) 02:17:43 ID:F/V/Xag7
あはは。この文脈では、本当その通りですね。
「だから俺はガットにこだわる気はない」とも取れたので
前のレスでは、なだめるような返し方をしました。
「ガットを張っても意味がないような弾き方はしたくない」なら
無論、賛成です。
演奏の現場でガットにこだわってもいられない状況にも納得。
その上であえて申すと、あなたが今よりさらに
「ガットでないと不可能な表現の領域」へ深く分け入った
演奏を聴きたい。聴き手の無責任な希望です。
「だから俺はガットにこだわる気はない」とも取れたので
前のレスでは、なだめるような返し方をしました。
「ガットを張っても意味がないような弾き方はしたくない」なら
無論、賛成です。
演奏の現場でガットにこだわってもいられない状況にも納得。
その上であえて申すと、あなたが今よりさらに
「ガットでないと不可能な表現の領域」へ深く分け入った
演奏を聴きたい。聴き手の無責任な希望です。
430 ：418=419=421：2010/02/11(木) 02:37:43 ID:F/V/Xag7
>>400、>>423で述べられてる、テオルボで通奏低音やってて
ガットだと「低音が全てゴンゴンでおしまい」になるのが気になる、
実際にガット使ってる人どう？という問題は
まだ参考意見が出てないんだよね。（竹内氏サイトは？）
俺が茶々入れて話が逸れてって、悪かったと思ってる。
ガットだと「低音が全てゴンゴンでおしまい」になるのが気になる、
実際にガット使ってる人どう？という問題は
まだ参考意見が出てないんだよね。（竹内氏サイトは？）
俺が茶々入れて話が逸れてって、悪かったと思ってる。
>>430
いえいえ。またいつでも話題が合ったときに語り合いましょう。
いえいえ。またいつでも話題が合ったときに語り合いましょう。
432 ：名無しの笛の踊り：2010/02/12(金) 00:22:13 ID:cuyRiXP/
なかなか活況を呈しているね、ここ。
リュートの通奏低音についてちと思ったのだが、
当時はリュートによる通奏低音って愛好家がトリオとかの小編成で使っていたから、
相方の楽器も、オーボエとかが入るという事はないんじゃない？
オーボエのようなでかい音を出すダブルリード系とかはほぼ完全に職業音楽家しか吹かなかったし。
ヴァイオリンと一緒に弾く場合は月並みな考えかも知れないけど、
音の通りが良い質の高いリュート(とそれを使いこなす奏者)であること、
ヴァイオリンがある程度加減したりして注意深く弾いてもらうことで、
問題なくアンサンブルが出来ると思うし、そんな事をヴァイスかバロンかがいってた気がする。
ところで、古楽が盛んになった時代でも、
まだまだ私たちが知らない音楽と楽器っていろいろあると思う。
日本リュート協会の会報でジャーマンシターンとかマンドーラとか、
スウェーデンのテオルボとか名前を目にしたんだけど、
一体どんな音と形をしていて、どんな音楽を弾いていたんだろ？
リュートの通奏低音についてちと思ったのだが、
当時はリュートによる通奏低音って愛好家がトリオとかの小編成で使っていたから、
相方の楽器も、オーボエとかが入るという事はないんじゃない？
オーボエのようなでかい音を出すダブルリード系とかはほぼ完全に職業音楽家しか吹かなかったし。
ヴァイオリンと一緒に弾く場合は月並みな考えかも知れないけど、
音の通りが良い質の高いリュート(とそれを使いこなす奏者)であること、
ヴァイオリンがある程度加減したりして注意深く弾いてもらうことで、
問題なくアンサンブルが出来ると思うし、そんな事をヴァイスかバロンかがいってた気がする。
ところで、古楽が盛んになった時代でも、
まだまだ私たちが知らない音楽と楽器っていろいろあると思う。
日本リュート協会の会報でジャーマンシターンとかマンドーラとか、
スウェーデンのテオルボとか名前を目にしたんだけど、
一体どんな音と形をしていて、どんな音楽を弾いていたんだろ？
433 ：名無しの笛の踊り：2010/02/12(金) 01:00:03 ID:cuyRiXP/
いまフと思ったのだが、
ガンバによる通奏低音については汎用性とかどうなんだろ？
私は擦弦楽器の中でガンバが一番好きだが、
チェロとかと比べると音量とか音の通りとかでは難があることを否めないし、
この楽器もリュート同様に小さい編成で真価を発揮できると思うのだが・・・。
ガンバによる通奏低音については汎用性とかどうなんだろ？
私は擦弦楽器の中でガンバが一番好きだが、
チェロとかと比べると音量とか音の通りとかでは難があることを否めないし、
この楽器もリュート同様に小さい編成で真価を発揮できると思うのだが・・・。
リュートにしてもガンバにしても、通奏低音はいろんな編成の可能性があったろうから、
それこそなんでもアリといえばアリなんじゃないかな。
ルネサンス・バロックリュートでだってギターでだって通奏低音できるんだし。
ガンバが入った方がいい曲ってのは音量とかよりも、ガンバが流行っていた国の流行っていた時代の音楽に
とてもよく合うと思う。フレンチバロックをチェロで弾くのは何気に大変だよ。
それだって、グレーゾーンはあると思うしその場合はどっちで弾いてもいいとおもう。
あと、リュートは当時、もっといろんな形のものがあったと思う。テオルボなんかは１７世紀のオリジナルでも
えらい見なれない形のものもある。今の時代みたいにデフォは無かったんじゃないかな。
それこそなんでもアリといえばアリなんじゃないかな。
ルネサンス・バロックリュートでだってギターでだって通奏低音できるんだし。
ガンバが入った方がいい曲ってのは音量とかよりも、ガンバが流行っていた国の流行っていた時代の音楽に
とてもよく合うと思う。フレンチバロックをチェロで弾くのは何気に大変だよ。
それだって、グレーゾーンはあると思うしその場合はどっちで弾いてもいいとおもう。
あと、リュートは当時、もっといろんな形のものがあったと思う。テオルボなんかは１７世紀のオリジナルでも
えらい見なれない形のものもある。今の時代みたいにデフォは無かったんじゃないかな。
435 ：名無しの笛の踊り：2010/02/12(金) 02:51:19 ID:cuyRiXP/
>>434
その色々な可能性を考えたり実際試したりする所が古楽の醍醐味でもあるね。
バロック時代のリュート一つとっても、楽器とか調弦とか弦とか、
兎に角いろいろな種類があって、ほんとは単純に括れないものがあるし、
その多様性に惹かれて古楽の世界の住人になって、今ではへたくそだけど楽器を弾くようにもなった。
話の流れから逸れるけど、今の私は未だに演奏されない、
バロック期の忘れ去られた楽器たちにもの凄く興味がある。
ここに来ている人で、そういう楽器に詳しい人っているかな・・・？
その色々な可能性を考えたり実際試したりする所が古楽の醍醐味でもあるね。
バロック時代のリュート一つとっても、楽器とか調弦とか弦とか、
兎に角いろいろな種類があって、ほんとは単純に括れないものがあるし、
その多様性に惹かれて古楽の世界の住人になって、今ではへたくそだけど楽器を弾くようにもなった。
話の流れから逸れるけど、今の私は未だに演奏されない、
バロック期の忘れ去られた楽器たちにもの凄く興味がある。
ここに来ている人で、そういう楽器に詳しい人っているかな・・・？
古楽の一番の魅力はアンサンブルにある気がする。一つの曲でもいろんな可能性があるし。
楽しいよね。
忘れ去られた楽器か。やり出すと大変そう。
楽しいよね。
忘れ去られた楽器か。やり出すと大変そう。
437 ：名無しの笛の踊り：2010/02/12(金) 03:14:37 ID:cuyRiXP/
>>436
>古楽の一番の魅力はアンサンブルにある気がする。一つの曲でもいろんな可能性があるし。
>楽しいよね。
私もそう思うけど、リュートやアーリーギター系の愛好者って、
ソロしかやらない人が多いと思う。これってもの凄く勿体無いなぁと思うよ。
>忘れ去られた楽器か。やり出すと大変そう。
リュートやギター系以外だとどうだろ。
例えば、ハープ系とか、シターン系とか・・・。
>古楽の一番の魅力はアンサンブルにある気がする。一つの曲でもいろんな可能性があるし。
>楽しいよね。
私もそう思うけど、リュートやアーリーギター系の愛好者って、
ソロしかやらない人が多いと思う。これってもの凄く勿体無いなぁと思うよ。
>忘れ去られた楽器か。やり出すと大変そう。
リュートやギター系以外だとどうだろ。
例えば、ハープ系とか、シターン系とか・・・。
>436 アンサンブルが組める環境にある人がうらやましい。
古楽やってる人って、なかなか周りにいないからなあ・・・
>433 バロックのソロ、デュエット、トリオ、カルテットであれば、コンティヌオは
ガンバ＋チェンバロという組み合わせが一番しっくりくると思う。
ソロ楽器の邪魔をせず、主張しすぎないガンバの音色・音量がぴったり。
ただしイタリアものはチェロが合うかな。
古楽やってる人って、なかなか周りにいないからなあ・・・
>433 バロックのソロ、デュエット、トリオ、カルテットであれば、コンティヌオは
ガンバ＋チェンバロという組み合わせが一番しっくりくると思う。
ソロ楽器の邪魔をせず、主張しすぎないガンバの音色・音量がぴったり。
ただしイタリアものはチェロが合うかな。
ガット弦の話しはお仕舞いみたいですね。残念。
もうちょっと色んな意見があるかと思ったんだけど。
本気でやってる人はここにはあまりいないのかもね。
もうちょっと色んな意見があるかと思ったんだけど。
本気でやってる人はここにはあまりいないのかもね。
低弦ガットの発音が悪いというのは事実誤認
443 ：名無しの笛の踊り：2010/02/14(日) 20:08:04 ID:7iZ1evN2
音の減衰が長くないことがいくないことなの？
>>443
>423
>どうしても気になるのはバス弦のゴン。
>バスをガンバなりチェロなりと一緒弾いているならば気になりませんが、テオルボ一本の場合は、
>想像力が必要です。バスが今も鳴っているぞ、という。これは好みではなく、事実です。
オルガンポイントなどの箇所は、バスが残っていないと和音が変わってしまいます。
レガートにも弾きにくい。
低音の減衰が長いなら消音することができるけれど、減衰が極端に短い場合はもうどうしようもない。
だから（まだ）実用的でない、ということ。
これは個人の好みではなくて、音楽の本来の機能を果たせなくなる、という客観的事実。
でも、その上でどちらの弦を選択するかは個人の好み。
そこで、ガットをお使いのみなさん～、という話しだったのです。
>423
>どうしても気になるのはバス弦のゴン。
>バスをガンバなりチェロなりと一緒弾いているならば気になりませんが、テオルボ一本の場合は、
>想像力が必要です。バスが今も鳴っているぞ、という。これは好みではなく、事実です。
オルガンポイントなどの箇所は、バスが残っていないと和音が変わってしまいます。
レガートにも弾きにくい。
低音の減衰が長いなら消音することができるけれど、減衰が極端に短い場合はもうどうしようもない。
だから（まだ）実用的でない、ということ。
これは個人の好みではなくて、音楽の本来の機能を果たせなくなる、という客観的事実。
でも、その上でどちらの弦を選択するかは個人の好み。
そこで、ガットをお使いのみなさん～、という話しだったのです。
みなさん、と振られても
さすがにテオルボを弾けるアマチュアって日本に30人といないのでは・・・
さすがにテオルボを弾けるアマチュアって日本に30人といないのでは・・・
テオルボ欲しいなぁ、って人間ならここにおりますが
みんなリアルで知り合いじゃないのか
449 ：名無しの笛の踊り：2010/02/15(月) 21:11:48 ID:pHQvd+VG
私はテオルビーノが欲しい。誰か持ってる人いないかなぁ
私はフォールディングテオルボってのが欲しい
Lynda SayceがDavid van Edwardsに特注して作らせた
折りたたみできるテオルボ 日本の家屋事情にも合いそう
Lynda SayceがDavid van Edwardsに特注して作らせた
折りたたみできるテオルボ 日本の家屋事情にも合いそう
>>451
私の部屋では組み立てることができません(><)
私の部屋では組み立てることができません(><)
現代のガンビストを格付けするとどんな感じですか
>>454
よく意味が分からないのだけど、例えばどういうこと？
よく意味が分からないのだけど、例えばどういうこと？
456 ：名無しの笛の踊り：2010/02/21(日) 10:56:53 ID:al72Q45g
現代のガンピストを格付けと言われてもねぇ・・・。
個人的にはジークフリート・パンクのヘタ○と、
ヴィットリオ・ギエルミの外道演奏は最下位を争う、ということだけだな。
個人的にはジークフリート・パンクのヘタ○と、
ヴィットリオ・ギエルミの外道演奏は最下位を争う、ということだけだな。
まあれだ。ゲゲゲの豌豆あたりが１番かな。
ダンフォール親子の演奏会（３月６日）に行こうと思ってます。
ホプキンソン・スミスのミラノ、今日買って聴いてる。
すごくいいと思う。音楽的。
すごくいいと思う。音楽的。
塩化水銀に漬けて赤黒いガット弦はどうなの？
銀巻きが発明される前の低音用ガット弦。
銀巻きが発明される前の低音用ガット弦。
>>460
塩化水銀だっけ？ 硫化水銀じゃなかったっけ？
本当はそれがオーセンティックらしいが、使うと毒で死ぬから止めなさいw
ttp://www.vanedwards.co.uk/8.htm
それに響き（と色）を近づけたのがAquilaのローデドガットらしいね。
こっちはリンドベルイの録音で使われているらしいけど・・・
塩化水銀だっけ？ 硫化水銀じゃなかったっけ？
本当はそれがオーセンティックらしいが、使うと毒で死ぬから止めなさいw
ttp://www.vanedwards.co.uk/8.htm
それに響き（と色）を近づけたのがAquilaのローデドガットらしいね。
こっちはリンドベルイの録音で使われているらしいけど・・・
プレインガットよりはましだけど・・・相変わらず音、伸びないですよね。
463 ：名無しの笛の踊り：2010/02/23(火) 16:27:53 ID:ft8NQ1xj
>>462
ガットに親しんでいる私には
そもそも低音って伸びる必要を感じない。
言葉では上手く表せないのだけど、
いちいち消音しなければならないほど低音が響くのが良いって、
｢低音の響きは伸びなければならない｣とかいう、
私たちの先入観か妄想でしかないという事は考えられないだろうか。
ガットに親しんでいる私には
そもそも低音って伸びる必要を感じない。
言葉では上手く表せないのだけど、
いちいち消音しなければならないほど低音が響くのが良いって、
｢低音の響きは伸びなければならない｣とかいう、
私たちの先入観か妄想でしかないという事は考えられないだろうか。
バス弦のゴン氏にとっては、
低音が伸びなければならないのが、「客観的事実」らしいから、
どうしようもない。
低音が伸びなければならないのが、「客観的事実」らしいから、
どうしようもない。
いつまでもボヨ～ンとした低音が残るのは迷惑以外の何者でもない
>>463
全部スタッカートで弾きたいなら、いいと思います。
では２分音符の低音ははどう処理するのですか？
その低音の上で和音が２，３度移り変わる場合など、どう処理するというのですか？
伸び過ぎるなら、伸ばしたくないところで消音すればよいのです。簡単な理屈です。
テクニックとしては簡単ではありません。でも不可能ではない。
低音が伸びないなら、消音の必要がない代わりに長い低音の音をも放棄することになります。
いいですか？低音が何かによって和音というのは大きく変わってしまうのですよ？
先入観か妄想？？？！！！
ご自分の師匠にお尋ねになってはいかがでしょうか？
リュート側にいる私としては事情は分からないではないですが、
そういう妄言は、特に他の楽器奏者の前では吐かない方がいい。
>>464
客観的事実とは、私にとってやあなたにとってのものではない。
でも、その客観的事実をどのように選択するかは人によると思う。
それと、「低音は（伸びなければならない所で）伸びた方が伸びないよりましである」、というのが客観的事実。
書いててばかばかしくなるんですけど。
>>465
私もそう思います。だったら消音しましょう。必要のないところでは。
ギターだってしてますよね。
全部スタッカートで弾きたいなら、いいと思います。
では２分音符の低音ははどう処理するのですか？
その低音の上で和音が２，３度移り変わる場合など、どう処理するというのですか？
伸び過ぎるなら、伸ばしたくないところで消音すればよいのです。簡単な理屈です。
テクニックとしては簡単ではありません。でも不可能ではない。
低音が伸びないなら、消音の必要がない代わりに長い低音の音をも放棄することになります。
いいですか？低音が何かによって和音というのは大きく変わってしまうのですよ？
先入観か妄想？？？！！！
ご自分の師匠にお尋ねになってはいかがでしょうか？
リュート側にいる私としては事情は分からないではないですが、
そういう妄言は、特に他の楽器奏者の前では吐かない方がいい。
>>464
客観的事実とは、私にとってやあなたにとってのものではない。
でも、その客観的事実をどのように選択するかは人によると思う。
それと、「低音は（伸びなければならない所で）伸びた方が伸びないよりましである」、というのが客観的事実。
書いててばかばかしくなるんですけど。
>>465
私もそう思います。だったら消音しましょう。必要のないところでは。
ギターだってしてますよね。
音色としてはガット、いいと思いますが。
ちなみに私はテオルボに限らず、トレブルな楽器以外のリュート系楽器全般について言ってます。
ちなみに私はテオルボに限らず、トレブルな楽器以外のリュート系楽器全般について言ってます。
ナイロン巻弦がルネサンス・バロック時代に
使われてなかったというのは確実な歴史的事実でしょう。
調弦の手間等の妥協でナイロン巻弦を使用するのはしょうがないにしても、
ガットよりナイロン巻弦の方が素晴らしいというのは、
音量が大きいからリュート・フォルテはリュートより素晴らしいというのと
どこか違うんでしょうか。
使われてなかったというのは確実な歴史的事実でしょう。
調弦の手間等の妥協でナイロン巻弦を使用するのはしょうがないにしても、
ガットよりナイロン巻弦の方が素晴らしいというのは、
音量が大きいからリュート・フォルテはリュートより素晴らしいというのと
どこか違うんでしょうか。
>>468
おっしゃる通りです。ナイロンは現代のものです。
ガットがナイロンより素晴らしいとも思っておりません。ガットの方が魅力的な音がすると思います。
ただ、現代のガットの低音弦のサステインだけは、不十分ではないでしょうか、と私は言っているのです。
>音量が大きいからリュート・フォルテはリュートより素晴らしいというのと
>どこか違うんでしょうか。
はい、だから大分違う話しをしています。
おっしゃる通りです。ナイロンは現代のものです。
ガットがナイロンより素晴らしいとも思っておりません。ガットの方が魅力的な音がすると思います。
ただ、現代のガットの低音弦のサステインだけは、不十分ではないでしょうか、と私は言っているのです。
>音量が大きいからリュート・フォルテはリュートより素晴らしいというのと
>どこか違うんでしょうか。
はい、だから大分違う話しをしています。
ゴン氏というのは誰かが私に対して付けたネーミングだと思いますがｗ
このスレをあまり読まれてませんね？私、ゴンゴンうるさかったのです。
ぜひ読み返してから意見を書かれてください。
これもずいぶん前に私も書いたことですが、録音なら、なんだっていいと思いますよ。
このスレをあまり読まれてませんね？私、ゴンゴンうるさかったのです。
ぜひ読み返してから意見を書かれてください。
これもずいぶん前に私も書いたことですが、録音なら、なんだっていいと思いますよ。
473 ：468,469,471：2010/02/23(火) 22:18:48 ID:EZ1oXe1m
>>472
正直言って分かりません。誰も知りません。
只、現代人にとってはナイロンの巻き弦とガット、ローデッドガットという選択肢がある。
その時にガットを選択することが最良であるとは現段階では言えないと思うのですが。
リュートのソロであっても、通奏低音であっても、バスが長く保たれた方がよりよいという箇所は少なくないです。
その現実を前にしたときにでも、我々はガットを使うことだってあると思います。音が伸びなくとも。
では、その理由は一体なんなのでしょうか？
そういう話しをできたらと思っていたのです。飽くまでも、冷静に話しをできたらと思っていたのですが、
どうもガット・ナイロンの話しになると原理主義的な意見で埋まってしまいがちで、
気に障ったなら申し訳ありません。
私はガット信者を殲滅したいわけではないのです。
ただね、リュート関係の人、音楽の理論とかをちゃんと勉強する前に
歴史的云々を優先させてる傾向は大変強いとも思います。
正直言って分かりません。誰も知りません。
只、現代人にとってはナイロンの巻き弦とガット、ローデッドガットという選択肢がある。
その時にガットを選択することが最良であるとは現段階では言えないと思うのですが。
リュートのソロであっても、通奏低音であっても、バスが長く保たれた方がよりよいという箇所は少なくないです。
その現実を前にしたときにでも、我々はガットを使うことだってあると思います。音が伸びなくとも。
では、その理由は一体なんなのでしょうか？
そういう話しをできたらと思っていたのです。飽くまでも、冷静に話しをできたらと思っていたのですが、
どうもガット・ナイロンの話しになると原理主義的な意見で埋まってしまいがちで、
気に障ったなら申し訳ありません。
私はガット信者を殲滅したいわけではないのです。
ただね、リュート関係の人、音楽の理論とかをちゃんと勉強する前に
歴史的云々を優先させてる傾向は大変強いとも思います。
理由は人によって色々あると思いますけど、
少なくとも私は古楽を聴く以上、当時の音にできるだけ
近い音が聴きたいと思っているんです。
たとえそれが音楽的に欠点のあるものであっても。
原理主義的じゃない古楽なんてちょっと嫌です。
でも、音楽的な要請から推測すると現代のガットは不完全で、
昔の本当のガットの低音弦のサステインはもっと長かっただろう、
という意見なら大変面白いと思います。
確か今村泰典なんかもそんなことを言ってた気がします。
少なくとも私は古楽を聴く以上、当時の音にできるだけ
近い音が聴きたいと思っているんです。
たとえそれが音楽的に欠点のあるものであっても。
原理主義的じゃない古楽なんてちょっと嫌です。
でも、音楽的な要請から推測すると現代のガットは不完全で、
昔の本当のガットの低音弦のサステインはもっと長かっただろう、
という意見なら大変面白いと思います。
確か今村泰典なんかもそんなことを言ってた気がします。
>>475
私も当時のバス弦のサステインはもっと長かったに違いないと思っています。
原理主義でないと、確かに面白くない。でもヒステリックでなく、落ち着いて話しがしたいですね。
その矛先はお互いにではなく、外へ向かうべきですよね。
当時の音、当時の音に近い音を聞きたい、もっともなことだと思います。
そういう雰囲気を出すためには、ガットは不可欠ですね。
私も当時のバス弦のサステインはもっと長かったに違いないと思っています。
原理主義でないと、確かに面白くない。でもヒステリックでなく、落ち着いて話しがしたいですね。
その矛先はお互いにではなく、外へ向かうべきですよね。
当時の音、当時の音に近い音を聞きたい、もっともなことだと思います。
そういう雰囲気を出すためには、ガットは不可欠ですね。
ガット生産のために特別に改良された羊がいたとかいうのは本当？
やあゴン氏、お久しぶりです。以前ここでいろいろ教えて貰った者です。
親愛の情を込めてゴン氏と呼ばせてください。
久々に見たら「ゴン」議論が復活してて、ここでこんな真面目に
一つの議題が論じられてるってすばらしい。
475は真っ当な意見ですね。
「原理主義的じゃない古楽なんてちょっと嫌」って笑っちゃうけど共感。
誰もが最初は古きものへの思い入れ・憧れがきっかけだったのだし、
過去へのこだわりを強く持ち続けないと、現代の様々な事情に
流されて音楽が変質してしまう。それでは意味がない。
でもゴン氏もガットの良さをわかった上で問題提起をされている。
それは、特にゴン氏所有のテオルボで顕著なのでしょうか。
ガットを張ると、第1弦があまりにもサステインが弱い。
「ゴン」と音がして終わる、と表現される位だから、これはもう
楽器としてどうなの？というか、その弦あっても意味ないじゃん、
というレベルじゃないでしょうか。
楽器の特性ということもあるわけで、師匠の話をされましたが
たとえばゴン氏の師匠は、その楽器のその状態を見て
どう仰ってますか？
師匠のテオルボを借りて鳴らしてみたりされましたか？
親愛の情を込めてゴン氏と呼ばせてください。
久々に見たら「ゴン」議論が復活してて、ここでこんな真面目に
一つの議題が論じられてるってすばらしい。
475は真っ当な意見ですね。
「原理主義的じゃない古楽なんてちょっと嫌」って笑っちゃうけど共感。
誰もが最初は古きものへの思い入れ・憧れがきっかけだったのだし、
過去へのこだわりを強く持ち続けないと、現代の様々な事情に
流されて音楽が変質してしまう。それでは意味がない。
でもゴン氏もガットの良さをわかった上で問題提起をされている。
それは、特にゴン氏所有のテオルボで顕著なのでしょうか。
ガットを張ると、第1弦があまりにもサステインが弱い。
「ゴン」と音がして終わる、と表現される位だから、これはもう
楽器としてどうなの？というか、その弦あっても意味ないじゃん、
というレベルじゃないでしょうか。
楽器の特性ということもあるわけで、師匠の話をされましたが
たとえばゴン氏の師匠は、その楽器のその状態を見て
どう仰ってますか？
師匠のテオルボを借りて鳴らしてみたりされましたか？
>477
詳しいこと知らないのだけど、佐藤氏が例の世界遺産楽器wを
使い始め、他の楽器も総ガットで弾くようになった頃、CDの
ライナーノーツで「ガット弦の品質も向上してきた、10年前だと
総ガットはやろうと思っても実質不可能だった」という
意味のことを書かれていた。正確な年代が必要なら調べます。
実際、18世紀と比べると、ガット弦の需要数がまったく少ない
わけでしょう、現在は。
しかも楽器用の裸のガット弦の生産は、歴史的に一度
途絶えているから、生産技術も一度失われ、今は当時より
小規模に、細々と、手探りで復元しようとしてる段階。
だいたい当時、弦なんて誰が作ってたの？肉屋さん？
皮革業者？生の腸を楽器屋が加工してた？
そんな基本的なことって、却って記録がなかったり
するのじゃないでしょうか。
だから、弦の品質は今なお当時より劣ってると思います。
楽器屋から取り寄せて、これが「ガット弦」という品物です、
黙って使いましょう、ということじゃなくて、養羊業者を訪ねて
自ら羊腸を加工して、という心意気が必要なのかもしれませんぜ。
まあ、無茶言ってますけど。
詳しいこと知らないのだけど、佐藤氏が例の世界遺産楽器wを
使い始め、他の楽器も総ガットで弾くようになった頃、CDの
ライナーノーツで「ガット弦の品質も向上してきた、10年前だと
総ガットはやろうと思っても実質不可能だった」という
意味のことを書かれていた。正確な年代が必要なら調べます。
実際、18世紀と比べると、ガット弦の需要数がまったく少ない
わけでしょう、現在は。
しかも楽器用の裸のガット弦の生産は、歴史的に一度
途絶えているから、生産技術も一度失われ、今は当時より
小規模に、細々と、手探りで復元しようとしてる段階。
だいたい当時、弦なんて誰が作ってたの？肉屋さん？
皮革業者？生の腸を楽器屋が加工してた？
そんな基本的なことって、却って記録がなかったり
するのじゃないでしょうか。
だから、弦の品質は今なお当時より劣ってると思います。
楽器屋から取り寄せて、これが「ガット弦」という品物です、
黙って使いましょう、ということじゃなくて、養羊業者を訪ねて
自ら羊腸を加工して、という心意気が必要なのかもしれませんぜ。
まあ、無茶言ってますけど。
そして正味の話、テオルボを弾かれてる方、ガットを張ったら
第1弦はどうなんでしょう？
勘違いかもしれませんが、読んでるとどうも、
ゴン氏ほど程度の甚だしい体験を、他の奏者の方は共有されて
いないように見えるんですが。
第1弦はどうなんでしょう？
勘違いかもしれませんが、読んでるとどうも、
ゴン氏ほど程度の甚だしい体験を、他の奏者の方は共有されて
いないように見えるんですが。
481 ：名無しの笛の踊り：2010/02/24(水) 06:54:40 ID:POpM2Nk8
482 ：名無しの笛の踊り：2010/02/24(水) 07:01:54 ID:POpM2Nk8
というか、竹内太郎氏とか、
ガットでの実践とか知識が豊富な専門家に聞いたほうが早くないか？
どう考えても私たちの知識や経験でいっても話がノラリクラリしてどうしょもないように感じるし、
現代のガット弦の製造技術以上に、私たちの知識と経験が足りな過ぎるわけで、
そんな状況で云々しても納得いくところまで話が進みそうもないような気がするぞ。
ガットでの実践とか知識が豊富な専門家に聞いたほうが早くないか？
どう考えても私たちの知識や経験でいっても話がノラリクラリしてどうしょもないように感じるし、
現代のガット弦の製造技術以上に、私たちの知識と経験が足りな過ぎるわけで、
そんな状況で云々しても納得いくところまで話が進みそうもないような気がするぞ。
483 ：名無しの笛の踊り：2010/02/24(水) 08:44:16 ID:l8KYd84J
>>465
それがいいんだが
それがいいんだが
私は高音のガットは悪くないと思います。問題があると提議しているのは、バス弦についてです。
おそらく勘違いかと思いますが、第一弦とは、一番の高音弦を指します。
また、テオルボだけではなく、バロック・ルネサンスリュートなどにおいても、バス弦に関しては、
当時のスペックにはるかに及ばないのではないか、と思わされるほど音が伸びない。
ミラノとか、弾きにくさが増すと思います。あくまでも、低音に関してですよ。
ガットでも、ルネサンス・バロックリュート、テオルボの１ｃ－４ｃあたりは弦の出来が良ければ、良く鳴る。
悪くないどころか大変魅力的。
それと、ガットのバス弦のサステインに問題があるというのは果てしなく常識なことです。
問題を感じない奏者は皆無ではないでしょうか。
問題は、そんで？ってことだと思うのですが。
私はじゃあ、巻き弦にしよう／じゃあおれはガット張る／でもガットのバスは低音伸びないよねぇ／
でも巻き弦のギラギラがちょっとなぁ、でも低音のメロディを犠牲にしてガットの古雅な響きに賭けるか！
でも良いとは思いますが。実験的精神としてはとても良い。
もし本人がリュートに精通しきってしまっていて、さらなる次元を目指してとか、良いアプローチだと思います。
でも、初心者や初めて数年の人間がやるには不向きです。バロック時代以前は低音、果てしなく大事です。
そんな音楽を楽器を通して学ぶ途上で低音が不鮮明になりがちな今日のガットを使うことは
非能率的ではないでしょうか。
ましてや、ガット使いに非ずはリュート弾きに非ずのような言動には、正直恥ずかしくなります。
それくらいの意気込みは良いとは思いますが、無知を晒しているのと変わらないのではないでしょうか。
自分以外には言わない方が良いと思います。
おそらく勘違いかと思いますが、第一弦とは、一番の高音弦を指します。
また、テオルボだけではなく、バロック・ルネサンスリュートなどにおいても、バス弦に関しては、
当時のスペックにはるかに及ばないのではないか、と思わされるほど音が伸びない。
ミラノとか、弾きにくさが増すと思います。あくまでも、低音に関してですよ。
ガットでも、ルネサンス・バロックリュート、テオルボの１ｃ－４ｃあたりは弦の出来が良ければ、良く鳴る。
悪くないどころか大変魅力的。
それと、ガットのバス弦のサステインに問題があるというのは果てしなく常識なことです。
問題を感じない奏者は皆無ではないでしょうか。
問題は、そんで？ってことだと思うのですが。
私はじゃあ、巻き弦にしよう／じゃあおれはガット張る／でもガットのバスは低音伸びないよねぇ／
でも巻き弦のギラギラがちょっとなぁ、でも低音のメロディを犠牲にしてガットの古雅な響きに賭けるか！
でも良いとは思いますが。実験的精神としてはとても良い。
もし本人がリュートに精通しきってしまっていて、さらなる次元を目指してとか、良いアプローチだと思います。
でも、初心者や初めて数年の人間がやるには不向きです。バロック時代以前は低音、果てしなく大事です。
そんな音楽を楽器を通して学ぶ途上で低音が不鮮明になりがちな今日のガットを使うことは
非能率的ではないでしょうか。
ましてや、ガット使いに非ずはリュート弾きに非ずのような言動には、正直恥ずかしくなります。
それくらいの意気込みは良いとは思いますが、無知を晒しているのと変わらないのではないでしょうか。
自分以外には言わない方が良いと思います。
486 ：名無しの笛の踊り：2010/02/24(水) 09:17:37 ID:POpM2Nk8
>>485
まず・・・
>それくらいの意気込みは良いとは思いますが、
>無知を晒しているのと変わらないのではないでしょうか
無知を晒すのは別に悪い事じゃないでしょ、知ったかぶりしていない限りは。
それと、
>リュート弾きに非ずのような言動
もしていない。>>481と>>482のコメに、
｢とにかくガット使え｣とか｢巻き弦は駄目だ｣なんて事書いてあるかい？
あと、ゴン氏、貴方の書き方上から目線で所々棘がある。
そういう事ではリュートに興味がある人、怖がって逃げていってしまうよ。
兎に角リュートの話をしよう。
それ以外はどうでも良いじゃない。
まず・・・
>それくらいの意気込みは良いとは思いますが、
>無知を晒しているのと変わらないのではないでしょうか
無知を晒すのは別に悪い事じゃないでしょ、知ったかぶりしていない限りは。
それと、
>リュート弾きに非ずのような言動
もしていない。>>481と>>482のコメに、
｢とにかくガット使え｣とか｢巻き弦は駄目だ｣なんて事書いてあるかい？
あと、ゴン氏、貴方の書き方上から目線で所々棘がある。
そういう事ではリュートに興味がある人、怖がって逃げていってしまうよ。
兎に角リュートの話をしよう。
それ以外はどうでも良いじゃない。
487 ：名無しの笛の踊り：2010/02/24(水) 09:24:18 ID:POpM2Nk8
因みに、私は高音にガットは使っていない。
切れやすいからナイルガットを張っている。
ガット(但しローデット)張っているのは低音だけで、ゴン氏が言うほどにはゴンとは鳴らない。
程よく鳴ってくれるから低音が伸びないとは感じないし、消音する必要があるほど過剰に鳴る事もない。
切れやすいからナイルガットを張っている。
ガット(但しローデット)張っているのは低音だけで、ゴン氏が言うほどにはゴンとは鳴らない。
程よく鳴ってくれるから低音が伸びないとは感じないし、消音する必要があるほど過剰に鳴る事もない。
>>487
ゴン、はプレインガット特有の音のつもりでした。
なるほど、ローデッドガットの低音弦を張ったテオルボならまた違って鳴りそうですね。
私はローデッドをテオルボの低音に試したことはありません。以外に盲点かも知れません。
ゴン、はプレインガット特有の音のつもりでした。
なるほど、ローデッドガットの低音弦を張ったテオルボならまた違って鳴りそうですね。
私はローデッドをテオルボの低音に試したことはありません。以外に盲点かも知れません。
490 ：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI ：2010/02/24(水) 12:24:59 ID:EpHmUhOP
リンドベルイのお勧めなんか教えてくれ
>>490
seven suites of swedish folk tunes
seven suites of swedish folk tunes
492 ：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI ：2010/02/24(水) 14:55:41 ID:EpHmUhOP
>>491 Thx ダウランドやヴァイス以外で有名なのってなんかある？
493 ：名無しの笛の踊り：2010/02/24(水) 14:57:59 ID:l8KYd84J
オデットとのデュオもいいよ
495 ：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI ：2010/02/24(水) 15:03:59 ID:EpHmUhOP
>>493 おいら ユングヘーネルのしか持ってない あとはみんなギターばっかり
コープマン＆アムステルダムバロックオーケストラのリュート演奏者が気になる
コープマン＆アムステルダムバロックオーケストラのリュート演奏者が気になる
おデットはナイロン？
497 ：名無しの笛の踊り：2010/02/24(水) 22:36:03 ID:OmOrkeFp
ゴンさん、すみませんでした。「第1弦」、勘違いでした。
しかし「ローデッドガット」でぐぐると
弦を自作してる人のサイトがトップに来るんだね。
竹内太郎氏のコンサートに金曜日、行ってみますよ。
近江楽堂ではテオルボ使ったけど金曜日は使わないみたいだが。
>>491
良いね、これは。いまNMLで聴いてみた。
リンドベルイが自身でアレンジした曲なのかな。でも良い。
しかし「ローデッドガット」でぐぐると
弦を自作してる人のサイトがトップに来るんだね。
竹内太郎氏のコンサートに金曜日、行ってみますよ。
近江楽堂ではテオルボ使ったけど金曜日は使わないみたいだが。
>>491
良いね、これは。いまNMLで聴いてみた。
リンドベルイが自身でアレンジした曲なのかな。でも良い。
リンドベルイは当たり外れがないよね。
悪く言えば単調なのかもしれないけど、
どの演奏も癖がないからとても聴きやすい。
何よりレパートリーが広いのが凄い。
19世紀ギターなんかも弾いちゃうし。
彼に器用さで対向できるのって、ホッピーぐらいか？
お薦めはLa Serenissima。ジャケットがエロいから。
悪く言えば単調なのかもしれないけど、
どの演奏も癖がないからとても聴きやすい。
何よりレパートリーが広いのが凄い。
19世紀ギターなんかも弾いちゃうし。
彼に器用さで対向できるのって、ホッピーぐらいか？
お薦めはLa Serenissima。ジャケットがエロいから。
499 ：名無しの笛の踊り：2010/02/25(木) 11:01:32 ID:LSSnIiKh
やっぱりリュート関係の話題が中心になっているね、ココ。
若しかして、バロックの弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？
若しかして、バロックの弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？
500 ：名無しの笛の踊り：2010/02/25(木) 11:25:22 ID:LSSnIiKh
>>499
間違えた。
正→古楽の弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？
誤→バロックの弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？
自分、バロックしか弾いたり聴いたりしないから、
ついバロックって書いてしまったorz
他の時代の弦楽器愛好家の人、ゴメン；
間違えた。
正→古楽の弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？
誤→バロックの弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？
自分、バロックしか弾いたり聴いたりしないから、
ついバロックって書いてしまったorz
他の時代の弦楽器愛好家の人、ゴメン；
>>498
＞リンドベルイは当たり外れがないよね。
演奏技術的にはね。
ただ、録音技師には恵まれておらずかなりヒドい盤もある。
コルベッタの録音は音に芯がなくへろへろの音で最悪！
バッハは本人の鼻息を拾って聞き苦しい。
これらはスタジオスタッフの努力でもう少し何とかなっただろうと思うね。
＞リンドベルイは当たり外れがないよね。
演奏技術的にはね。
ただ、録音技師には恵まれておらずかなりヒドい盤もある。
コルベッタの録音は音に芯がなくへろへろの音で最悪！
バッハは本人の鼻息を拾って聞き苦しい。
これらはスタジオスタッフの努力でもう少し何とかなっただろうと思うね。
502 ：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI ：2010/02/25(木) 11:58:25 ID:fMOfuJhT
ダウランドの「流れよわが涙」っていい曲だな
503 ：名無しの笛の踊り：2010/02/25(木) 12:04:40 ID:LSSnIiKh
>>503
そそ、優秀録音で知られるBISとしたことが、
「これは一体どうしたことか！」って出来なんですよ。
ああいうのを聴かされると技師殿の耳を疑っちゃうよねぇ。
演奏は悪くないからもう一度ちゃんとしたので出し直してほしいと思う。
まあそういう訳でかなりのガッカリ盤だったわ。
そそ、優秀録音で知られるBISとしたことが、
「これは一体どうしたことか！」って出来なんですよ。
ああいうのを聴かされると技師殿の耳を疑っちゃうよねぇ。
演奏は悪くないからもう一度ちゃんとしたので出し直してほしいと思う。
まあそういう訳でかなりのガッカリ盤だったわ。
505 ：名無しの笛の踊り：2010/02/25(木) 13:53:23 ID:k67W07Vr
>>504
優秀録音でリュートというとE Lucevan Le Stelleが素晴らしいと思うな。
パヴァンのムートンやエグエスのヴァイスは演奏もさることながら、
録音も凄く良かった。
このレーベルにはもっとリュートやアーリーギターのディスクを出して欲しいよね。
優秀録音でリュートというとE Lucevan Le Stelleが素晴らしいと思うな。
パヴァンのムートンやエグエスのヴァイスは演奏もさることながら、
録音も凄く良かった。
このレーベルにはもっとリュートやアーリーギターのディスクを出して欲しいよね。
エグエスの録音って、どれも音質が「良過ぎる」印象だな
508 ：名無しの笛の踊り：2010/02/26(金) 11:14:56 ID:Ri2voJjf
>>507
実演も良過ぎるくらい良い音です
実演も良過ぎるくらい良い音です
510 ：名無しの笛の踊り：2010/02/26(金) 19:14:50 ID:Id2zwp3O
19世紀ギターもココでＯＫ？
512 ：名無しの笛の踊り：2010/02/26(金) 19:21:34 ID:Id2zwp3O
>>511
眼科逝ってきますorz
眼科逝ってきますorz
513 ：名無しの笛の踊り：2010/02/28(日) 18:16:42 ID:fYkX9Ld1
ここの住人知り合いがいてもおかしくないね。
おいらの知り合いはテオルボ複数個持っている。
そう書いただけでも特定できそう。
おおこわい。
迂闊には何もしゃべれぬわい。
おいらの知り合いはテオルボ複数個持っている。
そう書いただけでも特定できそう。
おおこわい。
迂闊には何もしゃべれぬわい。
514 ：名無しの笛の踊り：2010/02/28(日) 20:21:47 ID:ciTQ9KD4
多分みんなお互い名前は知ってるんじゃないかな。やってる人は。
でも、人の心にある真実を引き出すためならそれくらいのリスクは(ry
でも、人の心にある真実を引き出すためならそれくらいのリスクは(ry
515 ：もうひとりのごん：2010/03/01(月) 00:19:38 ID:dP6QDMQ3
横だけど、音の伸びない低音って消音の必要がないから便利だね。
ゴロンって響いてすぐ止まってくれると間の情感が感じられてなかなか good なのです。
ゴロンって響いてすぐ止まってくれると間の情感が感じられてなかなか good なのです。
>>515
そういう当時の記述はないと思う。
そういう当時の記述はないと思う。
518 ：名無しの笛の踊り：2010/03/01(月) 11:40:38 ID:AzlFLe07
だれかアンジェリク持っている人いるー？
519 ：もうひとりのごん：2010/03/02(火) 22:12:08 ID:YKDZeo4I
>>517
そうですか。私もゴンさんと同じように、リュート低音弦の伸びが十分でない
ことは、とても問題だと思います。今の低音ガット弦では、多声音楽が多声と
して聴こえるに足りない、というのは使ってみて実感しています。よって、
現代のリュート奏者には、ガットに比べサステインを比較的保ってくれる
選択肢があれば、それを使うべきだという意見には同感です。
しかしながら、私個人の意見としては、巻線のモダン弦でも不十分で気持ち
悪く感じることがあります。例えば、シャコンヌやパッサカリアなどの固執
低音のような場合、常にベースに鳴って欲しいと感じることが多くあるのです。
なので、私はそのような曲を演奏するときは相方にヴィオールで低音を
つけてもらっています。
そうですか。私もゴンさんと同じように、リュート低音弦の伸びが十分でない
ことは、とても問題だと思います。今の低音ガット弦では、多声音楽が多声と
して聴こえるに足りない、というのは使ってみて実感しています。よって、
現代のリュート奏者には、ガットに比べサステインを比較的保ってくれる
選択肢があれば、それを使うべきだという意見には同感です。
しかしながら、私個人の意見としては、巻線のモダン弦でも不十分で気持ち
悪く感じることがあります。例えば、シャコンヌやパッサカリアなどの固執
低音のような場合、常にベースに鳴って欲しいと感じることが多くあるのです。
なので、私はそのような曲を演奏するときは相方にヴィオールで低音を
つけてもらっています。
520 ：もうひとりのごん：2010/03/02(火) 22:14:36 ID:YKDZeo4I
>>519
もちろん、今はガット弦をナイロン＋巻線に張り替えています。
もちろん、今はガット弦をナイロン＋巻線に張り替えています。
＞なので、私はそのような曲を演奏するときは相方にヴィオールで低音をつけてもらっています。
うらやまでしぃのみとってきます。
うらやまでしぃのみとってきます。
522 ：名無しの笛の踊り：2010/03/02(火) 23:23:13 ID:HPwrfAz/
まあ、なんだ、おいらはガンバもリュートも持っているけども、
どっちもまともに弾けやしない。
ガンバはさすがに夜中に弾けないから、リュートで楽譜を探り弾きするだけだね。
ナイロン弦は調弦狂いにくくて良いよ。
ガンバはガットですけどね。
どっちもまともに弾けやしない。
ガンバはさすがに夜中に弾けないから、リュートで楽譜を探り弾きするだけだね。
ナイロン弦は調弦狂いにくくて良いよ。
ガンバはガットですけどね。
523 ：名無しの笛の踊り：2010/03/02(火) 23:33:24 ID:Snp4oXzG
ヴァイオリンやガンバは問題ないですよね。ガット。
やっぱ当時もガンバ用の弦、リュート用の弦って分かれてたんですかね。
私はみんな一緒だったような気もするのですが。
だとすると、撥弦楽器はそういう弦のスペックの影響が出やすいということですかね。
やっぱ当時もガンバ用の弦、リュート用の弦って分かれてたんですかね。
私はみんな一緒だったような気もするのですが。
だとすると、撥弦楽器はそういう弦のスペックの影響が出やすいということですかね。
524 ：もうひとりのごん：2010/03/02(火) 23:48:54 ID:YKDZeo4I
>>523
>ヴァイオリンやガンバは問題ないですよね。ガット。
どの点が問題ないとお思いですか？
演奏中に１弦が切れて、そそくさと舞台袖に引っ込んで弦を張り替え、
曲の途中にもかかわらず、何食わぬ顔で戻ってきて演奏を再開する
ヴァイオリニストって、ちょっとどうかと思いますね。
>ヴァイオリンやガンバは問題ないですよね。ガット。
どの点が問題ないとお思いですか？
演奏中に１弦が切れて、そそくさと舞台袖に引っ込んで弦を張り替え、
曲の途中にもかかわらず、何食わぬ顔で戻ってきて演奏を再開する
ヴァイオリニストって、ちょっとどうかと思いますね。
普通にありますが。
>>524-525
キレやすいとかは置いといて、音としては？
キレやすいとかは置いといて、音としては？
>>519
私も同様に感じます。巻き弦でさえ、不十分です。
たとえソロの曲だとしても、シャコンヌなどの場合、その音を音価充分に保つことを考えてタブの運指を考えます。
これは演奏している人間としてはごく普通の感覚だと思います。
ヴィオールに低音を弾いてもらうのは良いアイデアだと思います。私も可能な限りそうしたいところです。
もちろん、どんな音楽かによりますが。
私も同様に感じます。巻き弦でさえ、不十分です。
たとえソロの曲だとしても、シャコンヌなどの場合、その音を音価充分に保つことを考えてタブの運指を考えます。
これは演奏している人間としてはごく普通の感覚だと思います。
ヴィオールに低音を弾いてもらうのは良いアイデアだと思います。私も可能な限りそうしたいところです。
もちろん、どんな音楽かによりますが。
529 ：もうひとりのごん：2010/03/03(水) 10:35:53 ID:1Vu+n4N/
※IDが異なっていると思いますが、正真正銘の「もうひとりのごん」です。
>>526
「音として問題がない」か、という質問は何を問うているのかわかりませんが、
撥弦楽器の音を踏まえて擦弦楽器の音を評しても意味がないと思います。
好みの問題になると思います。
>>527
私は現在バロックリュートしか弾かないので、そのあたりで。
よく考えてみると、モダン弦（巻き線や合成樹脂の弦）を使うのは現代人
の耳に合わせるための利便性を優先させたものと思います。昔の楽器が
どんな響きをしていたか、昔の人がどんな音楽理論で音楽を作っていたか、
現代の羊の腸が今のそれと比べて優良なガット弦になりえないのか、
なんて、いくら推測しても決定的な証拠が出ない限り定かなことは何も
言えない。でも、現代人である私たちの感性は現実のものとしてあるわけで、
現在私たちが学べる音楽理論も含めて、私たちの感性を満たす道具があれば
それを使うのは自然なことであると思います。でも、それは「人間は自らが
工夫した道具を用いて自らの欲求を満たす」という合理性が背景にあって、
いいかえると利便性を優先させていることであると思います。
>>526
「音として問題がない」か、という質問は何を問うているのかわかりませんが、
撥弦楽器の音を踏まえて擦弦楽器の音を評しても意味がないと思います。
好みの問題になると思います。
>>527
私は現在バロックリュートしか弾かないので、そのあたりで。
よく考えてみると、モダン弦（巻き線や合成樹脂の弦）を使うのは現代人
の耳に合わせるための利便性を優先させたものと思います。昔の楽器が
どんな響きをしていたか、昔の人がどんな音楽理論で音楽を作っていたか、
現代の羊の腸が今のそれと比べて優良なガット弦になりえないのか、
なんて、いくら推測しても決定的な証拠が出ない限り定かなことは何も
言えない。でも、現代人である私たちの感性は現実のものとしてあるわけで、
現在私たちが学べる音楽理論も含めて、私たちの感性を満たす道具があれば
それを使うのは自然なことであると思います。でも、それは「人間は自らが
工夫した道具を用いて自らの欲求を満たす」という合理性が背景にあって、
いいかえると利便性を優先させていることであると思います。
まあ好きな弦使えばいいじゃないですか
ただスチール弦は絶対止めて欲しいですが・・・
ただスチール弦は絶対止めて欲しいですが・・・
531 ：もうひとりのごん：2010/03/03(水) 17:22:40 ID:1Vu+n4N/
532 ：もうひとりのごん：2010/03/03(水) 17:42:46 ID:1Vu+n4N/
>>528
私もガットを使っていたときは、大量に買い込んで良い弦だけを
ピックアップして使っていました。特に1弦は切れやすいので。
ガットは、弦を作る工程で手を抜いて作ると品質の悪いものが
できます。
そこでちょっと考えたのですが、音が十分に伸びるための弦に
求められる要件は、
１）素材が均一になって、重心がしっかりしていること
→ 弦が暴れずきれいに振動する。
２）素材を細長くした時に柔らかくしなやかであること
→ 弦が減衰せずに良く振動する。
の2つが考えられます。１）については現代のほうがはるかに精密に作る
道具がそろっているはずです。２）については、腸の皮の問題ですが、
たんぱく質を乾燥させると硬くなるので柔軟性は今と変わらないと思います。
そう考えると、ゴンさんの言うように昔のガット弦には現代人が
知らない秘密の製法があるような気がしてなりません。
私もガットを使っていたときは、大量に買い込んで良い弦だけを
ピックアップして使っていました。特に1弦は切れやすいので。
ガットは、弦を作る工程で手を抜いて作ると品質の悪いものが
できます。
そこでちょっと考えたのですが、音が十分に伸びるための弦に
求められる要件は、
１）素材が均一になって、重心がしっかりしていること
→ 弦が暴れずきれいに振動する。
２）素材を細長くした時に柔らかくしなやかであること
→ 弦が減衰せずに良く振動する。
の2つが考えられます。１）については現代のほうがはるかに精密に作る
道具がそろっているはずです。２）については、腸の皮の問題ですが、
たんぱく質を乾燥させると硬くなるので柔軟性は今と変わらないと思います。
そう考えると、ゴンさんの言うように昔のガット弦には現代人が
知らない秘密の製法があるような気がしてなりません。
前に一度だけヨーロッパでガット弦で弾いたときに思ったけど
単に日本の湿度が高いからという問題も結構ある気がします・・・
単に日本の湿度が高いからという問題も結構ある気がします・・・
こちらのブログにも、
ガットの低音弦は当時の品質に追いついていないのでは、
という趣旨の記事がありますね。
http://blog.goo.ne.jp/nakagawashoji/e/c76ca2c0eb38bcbfeebc5b3cb8999452
どうやらプロの方みたいですが。
ガットの低音弦は当時の品質に追いついていないのでは、
という趣旨の記事がありますね。
http://blog.goo.ne.jp/nakagawashoji/e/c76ca2c0eb38bcbfeebc5b3cb8999452
どうやらプロの方みたいですが。
538 ：もうひとりのごん：2010/03/03(水) 22:40:18 ID:kCWm9EBX
>>533
>コントラバスと一緒にやればいい
うちにはヴィオールがあるので。ご心配なく。
>>537
ご指摘のブログに掲載されているガット弦に関する考察は、昔と現代とを
ごちゃ混ぜにしているので、議論が混乱します。このような議論が、ガット
弦か巻線またはナイロンかといった無毛な対立を生むのだと思います。
昔の音楽を当時と同じように演奏することは、理想であるけれど現実的ではない。
現代人の感性に基づき、飽くまで音をきっちりと出す、そういった単純で
明快な要求で巻線を使いたい、と私は思います。
>コントラバスと一緒にやればいい
うちにはヴィオールがあるので。ご心配なく。
>>537
ご指摘のブログに掲載されているガット弦に関する考察は、昔と現代とを
ごちゃ混ぜにしているので、議論が混乱します。このような議論が、ガット
弦か巻線またはナイロンかといった無毛な対立を生むのだと思います。
昔の音楽を当時と同じように演奏することは、理想であるけれど現実的ではない。
現代人の感性に基づき、飽くまで音をきっちりと出す、そういった単純で
明快な要求で巻線を使いたい、と私は思います。
>現代人の感性に基づき
こう言うとまた余計な議論になるんじゃないですか？
現代人でガットが好きな人だって大勢いるんだから、
「私の感性に基づき」って控えめに言った方が荒れないでしょう。
こう言うとまた余計な議論になるんじゃないですか？
現代人でガットが好きな人だって大勢いるんだから、
「私の感性に基づき」って控えめに言った方が荒れないでしょう。
無毛っていいなあ。
541 ：もうひとりのごん：2010/03/03(水) 23:11:43 ID:kCWm9EBX
>>539
アドバイスありがとうございます。では、「私の～」と訂正しておきます。
しかし、
>現代人でガットが好きな人だって大勢いるんだから、
まるで、私がガットを否定しているような文脈ですが、このスレッドで
私は一言もガットが嫌いだとか、ガットが劣っているとか一言も述べて
いませんことを申し添えておきます。
>>540
おすきにどうぞ。
アドバイスありがとうございます。では、「私の～」と訂正しておきます。
しかし、
>現代人でガットが好きな人だって大勢いるんだから、
まるで、私がガットを否定しているような文脈ですが、このスレッドで
私は一言もガットが嫌いだとか、ガットが劣っているとか一言も述べて
いませんことを申し添えておきます。
>>540
おすきにどうぞ。
でも20世紀前半の録音ではポルタメント多用してうねうねした演奏が多いね。
543 ：名無しの笛の踊り：2010/03/03(水) 23:18:40 ID:JCFTGmGW
単純かも知れんけど、
リュートが好き、ガット弦が好き。
この好きという二文字に敵うものはないと思う。
ところで、私は小さいガンバが欲しいのだけど、
トレブルとパルドゥシュどっちが良いだろ？
どちらもソロのCD少なすぎるし、
実演じゃ殆ど耳にしないんで判断つかんわ・・・。
リュートが好き、ガット弦が好き。
この好きという二文字に敵うものはないと思う。
ところで、私は小さいガンバが欲しいのだけど、
トレブルとパルドゥシュどっちが良いだろ？
どちらもソロのCD少なすぎるし、
実演じゃ殆ど耳にしないんで判断つかんわ・・・。
544 ：名無しの笛の踊り：2010/03/04(木) 00:16:43 ID:3avpqtpp
おまいらもちろんここの常連だよな？
http://coastaltrading.biz/patio/patio.cgi
http://coastaltrading.biz/patio/patio.cgi
>>538 で言っている現代人の感性とは、
書かれている音を音楽の理論に則った上できっちりだす
ということだと私は解釈しました。
至極もっともな見解で議論の余地は無いと、私は、思います。
>ガット弦か巻線またはナイロンかといった
その通り。ガットだ巻き弦か、などは不毛を通り越した無毛な対立です。
>>543
私は詳しくないのだけど、２つは違う楽器なのですか？
調弦の違いだけかと思っておりました。
よろしければ教えてもらえませんか？
書かれている音を音楽の理論に則った上できっちりだす
ということだと私は解釈しました。
至極もっともな見解で議論の余地は無いと、私は、思います。
>ガット弦か巻線またはナイロンかといった
その通り。ガットだ巻き弦か、などは不毛を通り越した無毛な対立です。
>>543
私は詳しくないのだけど、２つは違う楽器なのですか？
調弦の違いだけかと思っておりました。
よろしければ教えてもらえませんか？
ダンフォール親子っていうフランスの人の演奏が
3/6に関内ホール（横浜）であるみたいですね。
ガンバ＆アーチリュートなので、
ガンバ好きの方にもリュート好きの方にも良さそう。
3/6に関内ホール（横浜）であるみたいですね。
ガンバ＆アーチリュートなので、
ガンバ好きの方にもリュート好きの方にも良さそう。
547 ：名無しの笛の踊り：2010/03/04(木) 08:54:47 ID:2mio2TaZ
>>545
パルもトレブル(ドゥシュ)、どちらも高音域のガンバだけど、
パルの方がより高い音を出す。バイオリンと同じくらい。
で、調弦も違う。詳細はこっちが詳しいかな
http://coastaltrading.biz/string/post-229.html
パルもトレブル(ドゥシュ)、どちらも高音域のガンバだけど、
パルの方がより高い音を出す。バイオリンと同じくらい。
で、調弦も違う。詳細はこっちが詳しいかな
http://coastaltrading.biz/string/post-229.html
>>547
サイトの解説、分かりやすかったです。ありがとう。
サイトの解説、分かりやすかったです。ありがとう。
549 ：名無しの笛の踊り：2010/03/04(木) 11:40:36 ID:kN6hys3H
私の偏見かも知れないが、
リュートやガット弦についての話になるとギスギスするなぁ、ココ。
昔知り合いが｢リュート弾く奴は偏屈な奴が多いから、お前も同じようになるなよ｣
って言われた事思い出した。
もう少しまったりした方が良いと思うよ、大人なんだし。
リュートやガット弦についての話になるとギスギスするなぁ、ココ。
昔知り合いが｢リュート弾く奴は偏屈な奴が多いから、お前も同じようになるなよ｣
って言われた事思い出した。
もう少しまったりした方が良いと思うよ、大人なんだし。
そもそもクラオタって時点で偏屈な気がしないでもない
552 ：名無しの笛の踊り：2010/03/04(木) 15:55:14 ID:BYVKvSAt
しかし、ガンバとガット弦だとギスギスしない。
これ不思議！？
これ不思議！？
555 ：名無しの笛の踊り：2010/03/04(木) 18:45:08 ID:hUFIazGd
556 ：名無しの笛の踊り：2010/03/04(木) 18:55:38 ID:hUFIazGd
思うんだが、ここを古楽器総合板にすれば、
世界一人口が多くて、まったりした人が多い(とおもう)リコーダーの人が来て、
ギスギスが中和されて円やかになる気がすると思うのだが如何だろ？
世界一人口が多くて、まったりした人が多い(とおもう)リコーダーの人が来て、
ギスギスが中和されて円やかになる気がすると思うのだが如何だろ？
558 ：名無しの笛の踊り：2010/03/04(木) 19:23:18 ID:hUFIazGd
>>556
あんまり楽器を広すげすぎると、
単なる古楽総合スレと変わらなくなってしまいますからね～。
元々はリュートスレとガンバスレにわかれてたのを、
単体だとすぐに落ちてしまうから統合しただけで、
いまはそれなりに落ちない程度にスレの進行してるわけだから、
このままでいいんじゃないですかね。
あんまり楽器を広すげすぎると、
単なる古楽総合スレと変わらなくなってしまいますからね～。
元々はリュートスレとガンバスレにわかれてたのを、
単体だとすぐに落ちてしまうから統合しただけで、
いまはそれなりに落ちない程度にスレの進行してるわけだから、
このままでいいんじゃないですかね。
最近人が多いので嬉しい。こんなことは今までろくになかったもんね。
前は良く落ちていたし。おれが立て直したこともあった。
さあ、みんな言いたいこと、疑問に思ったことをガシガシまったりと書いていこうぜ
前は良く落ちていたし。おれが立て直したこともあった。
さあ、みんな言いたいこと、疑問に思ったことをガシガシまったりと書いていこうぜ
例えば「歴史的奏法を追及した○○氏の奏でるM.マレの夕べ」
なるリサイタルをやってるとして、
楽しみにして行ったら全部スチール弦だった、
となったら普通怒ると思うけど。俺だったらキレる。
リュートの人は違うのは何でなん？
なるリサイタルをやってるとして、
楽しみにして行ったら全部スチール弦だった、
となったら普通怒ると思うけど。俺だったらキレる。
リュートの人は違うのは何でなん？
>>561
私はどちらかといえばガット派なんですが、
リュートの実演ではナイロンorナイルガットでも仕方ないと思ってます。
ゴン氏の主張はおいておくとしても、
リュートをガットにすると調弦がめちゃめちゃ大変なんです。
特に13コースバロックリュートとか14コーステオルボなんか死ねます。
古人（マッテゾン）のことわざにも、
「リュート奏者は人生の2/3を調弦に費やす」「聴衆は音ではなく調弦を聴く」なんてあるぐらいです。
ましてや、現代のライトアップされて空調機が絶えず湿度を変化させている
会場でガットを使うなんてかなりキワドイですね。
ソロで調弦時間が取れる場合はともかく、アンサンブルで使うのは事実上不可能です。
私はどちらかといえばガット派なんですが、
リュートの実演ではナイロンorナイルガットでも仕方ないと思ってます。
ゴン氏の主張はおいておくとしても、
リュートをガットにすると調弦がめちゃめちゃ大変なんです。
特に13コースバロックリュートとか14コーステオルボなんか死ねます。
古人（マッテゾン）のことわざにも、
「リュート奏者は人生の2/3を調弦に費やす」「聴衆は音ではなく調弦を聴く」なんてあるぐらいです。
ましてや、現代のライトアップされて空調機が絶えず湿度を変化させている
会場でガットを使うなんてかなりキワドイですね。
ソロで調弦時間が取れる場合はともかく、アンサンブルで使うのは事実上不可能です。
563 ：名無しの笛の踊り：2010/03/04(木) 21:04:42 ID:hUFIazGd
>>562
同意。
特に高温多湿の日本でガット弦というのは一人で弾く以外は現実的じゃないです。
低音はガット、それ以外はナイルガットや巻き弦を使うのが無難ではないかしら。
それと、マッテゾンの調弦に関してバロンの反論は興味深い。
若しかしたら、当時のガット弦の品質や、
奏者の調弦の速さが今と大分違っていたのかも。
同意。
特に高温多湿の日本でガット弦というのは一人で弾く以外は現実的じゃないです。
低音はガット、それ以外はナイルガットや巻き弦を使うのが無難ではないかしら。
それと、マッテゾンの調弦に関してバロンの反論は興味深い。
若しかしたら、当時のガット弦の品質や、
奏者の調弦の速さが今と大分違っていたのかも。
そうだね。湿度が高い。冷暖房や照明で温度変化が大きい。弦の数が多い。
の３重苦。日本ではガット弦は現実的でない。
の３重苦。日本ではガット弦は現実的でない。
うーん。そんなもんか。
俺だったら、調弦に時間がかかっても、空調を切ってても、薄暗くても、
ガットの「生」の音を聴きたいけどな。
でも、コンサートは不特定多数にやってるし、しょうがないか。
俺だったら、調弦に時間がかかっても、空調を切ってても、薄暗くても、
ガットの「生」の音を聴きたいけどな。
でも、コンサートは不特定多数にやってるし、しょうがないか。
566 ：名無しの笛の踊り：2010/03/04(木) 21:39:50 ID:hUFIazGd
ふと思ったけど、プレーン以外のガットは温度や湿度に対する変化はどうなんだろ？
ニス塗りとか、ローデッド、オープンワウンドとか。
ニス塗りとか、ローデッド、オープンワウンドとか。
567 ：名無しの笛の踊り：2010/03/04(木) 22:45:28 ID:8QveTdkN
568 ：名無しの笛の踊り：2010/03/05(金) 08:53:47 ID:GB4yFa7A
この時期、気温上昇と雨模様続きで、ガンバの弦すら半音ずつ弛むんだから、
リュートは一弦と他の弦が相対的に音があってりゃ、まあソロで弾く分には気にしないけど、
アンサンブルなら調弦がとても面倒くさい。
やはり実用性で釣糸がええよ。
プロじゃないんだから。
リュートは一弦と他の弦が相対的に音があってりゃ、まあソロで弾く分には気にしないけど、
アンサンブルなら調弦がとても面倒くさい。
やはり実用性で釣糸がええよ。
プロじゃないんだから。
569 ：名無しの笛の踊り：2010/03/05(金) 09:00:56 ID:GB4yFa7A
ちなみにガンバはガット弦。6-7本の調弦は苦にならない。
リュートは釣糸。この時期でもほとんど狂わないね。
ナイロン弦はガットよりビビつくのかな？
演奏技術の問題？藁
リュートは釣糸。この時期でもほとんど狂わないね。
ナイロン弦はガットよりビビつくのかな？
演奏技術の問題？藁
570 ：名無しの笛の踊り：2010/03/05(金) 18:02:02 ID:vDrKeW4y
>>568
アマチュアなんだから、気軽にガットにこだわりたくね？
アマチュアなんだから、気軽にガットにこだわりたくね？
571 ：名無しの笛の踊り：2010/03/05(金) 18:06:37 ID:vDrKeW4y
572 ：名無しの笛の踊り：2010/03/05(金) 18:59:18 ID:vDrKeW4y
>>562
13コース全部まったく合っていないところから調弦するのとちゃうやろ。
13コース"ガット"バロックリュートでBWV1006aをきっちり演奏したのを
聞いたことがあるぞ。途中で調弦していたが、そんなに大変そうではな
かった。
13コース全部まったく合っていないところから調弦するのとちゃうやろ。
13コース"ガット"バロックリュートでBWV1006aをきっちり演奏したのを
聞いたことがあるぞ。途中で調弦していたが、そんなに大変そうではな
かった。
573 ：名無しの笛の踊り：2010/03/05(金) 22:40:32 ID:PsToQbcp
流石に釣糸ばかり張るのは個人的に嫌だ。
音色が無機質過ぎるし、何だか安っぽいよ。
音楽って実用性に拘ってしまうと、古楽自体楽しめなくなってしまうと思う。
リュートの弦も日本の気候を勘定に入れてセッティングするのは仕方ないにしても、
音色とかそういうのも考えないと、面白さが大幅に減ってしまうと思う。
音色が無機質過ぎるし、何だか安っぽいよ。
音楽って実用性に拘ってしまうと、古楽自体楽しめなくなってしまうと思う。
リュートの弦も日本の気候を勘定に入れてセッティングするのは仕方ないにしても、
音色とかそういうのも考えないと、面白さが大幅に減ってしまうと思う。
音色を楽しむのか、音楽を楽しむのかで違う。
和音をひとつ ぽろんっと弾いて音色に酔うのなら、
ガットはとっても素晴らしいのではないでしょうか。
和音をひとつ ぽろんっと弾いて音色に酔うのなら、
ガットはとっても素晴らしいのではないでしょうか。
>>575
ゴン氏乙。
あいかわらずガット信者に対して挑発的だね。
自分は理論を大切にして音楽を楽しんでるけど、
ガット信者は音色に酔ってる止まりってか？
自己正当化を繰り返して、排他的なことばっかり言ってるよね。
ゴン氏乙。
あいかわらずガット信者に対して挑発的だね。
自分は理論を大切にして音楽を楽しんでるけど、
ガット信者は音色に酔ってる止まりってか？
自己正当化を繰り返して、排他的なことばっかり言ってるよね。
579 ：名無しの笛の踊り：2010/03/06(土) 09:28:08 ID:LBt1W1ob
リュート弾きってオフ会やってもこんな感じなんだろか？
>>579
んなこたぁない。たぶん。
んなこたぁない。たぶん。
581 ：名無しの笛の踊り：2010/03/06(土) 17:42:58 ID:khh5IUsk
バロックチェロの鈴木秀美氏は
オリーブオイルに漬けたガット弦を使っていると聞いた事があるが、
このアイデアはリュートにも使えんだろうか？
オリーブオイルに漬けたガット弦を使っていると聞いた事があるが、
このアイデアはリュートにも使えんだろうか？
583 ：名無しの笛の踊り：2010/03/06(土) 19:36:33 ID:lG11k//z
>>582
それは何コース？
それは何コース？
私はガット弦、高音部は良いと思います。
弾いてみると、自分の感覚が呼び覚まされるようなところが確かにある。
タッチが変わる。指先で弦を捉えやすい。
早弾きもやりやすく感じる。
また音色を様々に変化させやすい、というか自分の意思を音に反映させやすい。
楽器もナチュラルに鳴っているように感じる。
メンタルなことですが、弾いていて喜びを感じます。
ガットを使うことに賭ける人の気持ちは、以上の意味で分かります。
只、残念なことに低音弦ではサステインが極端に悪く、実用性に疑問を感じています。
調弦は環境によると思います。悪い環境では日本でもどこでもうまくいきません。
最悪のケースに対応できるのなら、調弦は克服できない障害ではないと思います。
でも、演奏する人間にとっては大きなストレスであることに変わりありませんが。
弾いてみると、自分の感覚が呼び覚まされるようなところが確かにある。
タッチが変わる。指先で弦を捉えやすい。
早弾きもやりやすく感じる。
また音色を様々に変化させやすい、というか自分の意思を音に反映させやすい。
楽器もナチュラルに鳴っているように感じる。
メンタルなことですが、弾いていて喜びを感じます。
ガットを使うことに賭ける人の気持ちは、以上の意味で分かります。
只、残念なことに低音弦ではサステインが極端に悪く、実用性に疑問を感じています。
調弦は環境によると思います。悪い環境では日本でもどこでもうまくいきません。
最悪のケースに対応できるのなら、調弦は克服できない障害ではないと思います。
でも、演奏する人間にとっては大きなストレスであることに変わりありませんが。
idが朝と違うから、偽物のゴン氏ですよね？
本物のゴン氏は何度も同じ話題をむしかえして
スレを荒らすような人ではないと信じてます。
本物のゴン氏は何度も同じ話題をむしかえして
スレを荒らすような人ではないと信じてます。
申し訳ないです。もう自分からは蒸し返しませんので、お許しください。
気に障った方々の華麗なるスルーを期待いたします。
気に障った方々の華麗なるスルーを期待いたします。
19世紀ギターでガット弦張る場合、低音3本は巻弦ですか？
古楽器というのは、不便さを楽しむという一面もあるかも知れないな。
ギターと掛け持ちでリュートをやっていると、弦に限らず、ギターのように歯車でなく
木のペグのなんと不便なことか。楽器を構えるときの収まりの悪さとか。
機能性の悪さは、２０世紀に完成された楽器と16～17世紀の楽器の楽器ではそれだけ違っていて当然だけど、
まあ、不便さを愛でる気持ちがなければ、やっていかれん楽器だな。
ギターと掛け持ちでリュートをやっていると、弦に限らず、ギターのように歯車でなく
木のペグのなんと不便なことか。楽器を構えるときの収まりの悪さとか。
機能性の悪さは、２０世紀に完成された楽器と16～17世紀の楽器の楽器ではそれだけ違っていて当然だけど、
まあ、不便さを愛でる気持ちがなければ、やっていかれん楽器だな。
もちろん不便な面も多いけど、良い面もあるよ。
リュートは指頭奏法が主流だから爪を伸ばさなくていいし、
弦の張力が弱いから指が痛くならない。
ルネサンスリュートは凄く軽いから運びやすいし。
特に爪を伸ばさなくていいってのは
接客しないといけない職業の人にはいいんじゃないかな。
リュートは指頭奏法が主流だから爪を伸ばさなくていいし、
弦の張力が弱いから指が痛くならない。
ルネサンスリュートは凄く軽いから運びやすいし。
特に爪を伸ばさなくていいってのは
接客しないといけない職業の人にはいいんじゃないかな。
>>590
以前、お医者さんで、その爪ゆえにギターをリュートに持ち替えた人がいましたっけ。
以前、お医者さんで、その爪ゆえにギターをリュートに持ち替えた人がいましたっけ。
592 ：名無しの笛の踊り：2010/03/07(日) 12:09:14 ID:ghy1b2Ud
>>582
>>584
弦がもつというのは２つあって、
１）フレット上で音程があまり狂わない、
２）ささくれて使えなくなるまでの時間が長い
ですが、オイルを塗るって有効なのは後者の方だと思いますね。
はじめからニスを塗っているのも販売していますよ。
>>584
弦がもつというのは２つあって、
１）フレット上で音程があまり狂わない、
２）ささくれて使えなくなるまでの時間が長い
ですが、オイルを塗るって有効なのは後者の方だと思いますね。
はじめからニスを塗っているのも販売していますよ。
弦を削ってしまうかどうかは奏法によらないか？
595 ：名無しの笛の踊り：2010/03/07(日) 23:35:03 ID:ghy1b2Ud
>>594
私はバロックリュートの１～３コースあたりにニス塗りを使っています。
音色はあまり変わらないと思います。細いとささくれから切れてしまいます。
ささくれを防止するために塗られているのだと思います。
私はバロックリュートの１～３コースあたりにニス塗りを使っています。
音色はあまり変わらないと思います。細いとささくれから切れてしまいます。
ささくれを防止するために塗られているのだと思います。
お酒のつまみが無い時、ガット弦をあぶって食べたことがありました。
香ばしくて、悪くなかったです。
香ばしくて、悪くなかったです。
598 ：名無しの笛の踊り：2010/03/10(水) 16:31:57 ID:nLxMvFKL
いやいやちょっと待ってよ。
フレットガットの調整で線香の先でガット炙るけど、
普通のタンパク質焦げる臭い以上に鼻を突く臭いがするよ。
あんなもの食べれないよ。なんか薬品使ってるよ。
アテにするのはやめたほうがいいよ。
フレットガットの調整で線香の先でガット炙るけど、
普通のタンパク質焦げる臭い以上に鼻を突く臭いがするよ。
あんなもの食べれないよ。なんか薬品使ってるよ。
アテにするのはやめたほうがいいよ。
そもそも羊の腸なんかうまくないでしょ。
ソーセージの皮だけ食べるようなもんだ。
ソーセージの皮だけ食べるようなもんだ。
あんな高価で不味いものを食べるなんてただのアホだな
601 ：名無しの笛の踊り：2010/03/11(木) 21:41:29 ID:OfvYL73X
ヴィオラ・ダルフィってどんな楽器？
602 ：名無しの笛の踊り：2010/03/11(木) 23:19:38 ID:4yGd9wsW
古楽は毒虫
603 ：名無しの笛の踊り：2010/03/12(金) 00:37:08 ID:/oEtlszI
>>602
私虫好きだけど、何か？
私虫好きだけど、何か？
604 ：名無しの笛の踊り：2010/03/12(金) 23:38:00 ID:3c/1quHN
>>596-599
ろくな書き込みがないな。ガットと巻線の議論で荒れた方が、たのしいよ。
ろくな書き込みがないな。ガットと巻線の議論で荒れた方が、たのしいよ。
リュートの表面版に保護シール貼っている人っています？ 静電気でくっつくやつ。
あれって、オイルフィニッシュではだめなんですかね？
あれって、オイルフィニッシュではだめなんですかね？
リュートで使う必要ないんじゃない？使ってる人みたことない。
フラメンコギターみたいに弾きたいんだったら使ったらいいんじゃないかな。保護のために。
叩いたりとかするしさ。
話題も尽きてきたみたいだからバロックギターの話しでもしようぜアミーゴ
フラメンコギターみたいに弾きたいんだったら使ったらいいんじゃないかな。保護のために。
叩いたりとかするしさ。
話題も尽きてきたみたいだからバロックギターの話しでもしようぜアミーゴ
>>589
この２１世紀に５０年代６０年代の車を愛でる気持ちみたいな？
でも一旦所有してしまうと不便さを楽しむなんて余裕は２か月でなくなるな。
でも音は違うな。腹の底に響いてくるエキゾースト。不完全燃焼なガスの臭いもいい。
この２１世紀に５０年代６０年代の車を愛でる気持ちみたいな？
でも一旦所有してしまうと不便さを楽しむなんて余裕は２か月でなくなるな。
でも音は違うな。腹の底に響いてくるエキゾースト。不完全燃焼なガスの臭いもいい。
ギターって6弦になったの19世紀頃なんだってな。
６コースな
19世紀の最初も18世紀末も似たようなものだ。
つかなんで単弦になったの？
ガット弦で音量が増したような変化があったとか？
ガット弦で音量が増したような変化があったとか？
コスト削減のためとか？
調弦が面倒だったから。
ギターなんていうヘボ楽器は単弦で充分だという結論に達したから
調弦が手間だったからに一票
あと張力とか？
あと張力とか？
技巧上の要求が一番かと。
宮廷音楽の時代から、ブルジョアジー相手のサロン音楽の時代に移っていったからか。
音量を求められるようになって、細い複弦の雅な響きより、太い単弦で大きな音を
出そうとしたんじゃないかな。
ギターについては、以降現代のスモールマンに至るまで、大音量化の試みが続けられている。
音量を求められるようになって、細い複弦の雅な響きより、太い単弦で大きな音を
出そうとしたんじゃないかな。
ギターについては、以降現代のスモールマンに至るまで、大音量化の試みが続けられている。
>>618に一票。
楽器も音楽と同じように時代の要請で変わったものだと思うから。
楽器も音楽と同じように時代の要請で変わったものだと思うから。
「弦の数が多いほど音量が大きくなる」と昔は本気で考えられていたので
（ソース：研究家の濱田滋郎氏）音量を増やすためという思想ならむしろ弦が増えるはずだけど。
調弦の手間軽減と技巧的に弾けるようにという理由の方が妥当でしょう。
（ソース：研究家の濱田滋郎氏）音量を増やすためという思想ならむしろ弦が増えるはずだけど。
調弦の手間軽減と技巧的に弾けるようにという理由の方が妥当でしょう。
基本ガンバもリュートもギターもバイオリンもチェロもアルトも同じガット弦だったんですかね？
622 ：名無しの笛の踊り：2010/03/16(火) 08:11:11 ID:9gFc+i8g
弦長と何弦、たとえば34cmの三弦なら何mmと計算できるから、その弦を張る。
昔はもう少し適当だったのかもね。
バス弦なんて2mmくらいあると思うし、パルの一弦なんて0.5mmとかそんなレベル。
昔はもう少し適当だったのかもね。
バス弦なんて2mmくらいあると思うし、パルの一弦なんて0.5mmとかそんなレベル。
だからバロックギターの話をしようぜアミーゴ。
お前らが持ってるのはスパニッシュ？それともフレンチ？それともやっぱりイタリアン？
お前らが持ってるのはスパニッシュ？それともフレンチ？それともやっぱりイタリアン？
624 ：名無しの笛の踊り：2010/03/16(火) 23:13:03 ID:oCIgGRre
>>624
まあまあ、フレンドリーで良いじゃないですか。
それに紳士的に行きましょうよ。
みな古楽器嗜む紳士なのですから。
あ、それと、私はギター系持っていませんorz
リュートは弾くのですけれどもね。
まあまあ、フレンドリーで良いじゃないですか。
それに紳士的に行きましょうよ。
みな古楽器嗜む紳士なのですから。
あ、それと、私はギター系持っていませんorz
リュートは弾くのですけれどもね。
ストラディヴァリはバロックギターもお高いんですかね？
オリジナルリュートは300万ぐらいで買えるらしいけど、
ストラティヴァリだから3億ぐらいしたりして・・・
オリジナルリュートは300万ぐらいで買えるらしいけど、
ストラティヴァリだから3億ぐらいしたりして・・・
>>624
じゃあどんな分類が本来の分類の仕方なのでしょうかね？
モデルで呼ぶとか？
>>626
バロックギター、ものによるけれど目につくところに出回ってるオリジナルは１００万以下ですよ。
リュートもギターも状態によるから一概には言えないですが。
じゃあどんな分類が本来の分類の仕方なのでしょうかね？
モデルで呼ぶとか？
>>626
バロックギター、ものによるけれど目につくところに出回ってるオリジナルは１００万以下ですよ。
リュートもギターも状態によるから一概には言えないですが。
オリジナルのバロックギターって言っても、市場に出回っているのは
ほとんどが18世紀後半のものですね。
17世紀のバロックギターが売りに出されているのにお目にかかったことが無い。
ちなみにこのギターは28000ユーロだそうです。
ttp://www.cs.dartmouth.edu/~wbc/lute/Gonzalez/AubertX1788.jpg
しかも修理が必要
ttp://www.cs.dartmouth.edu/~wbc/lute/Gonzalez/Aubert1788-2.jpg
ほとんどが18世紀後半のものですね。
17世紀のバロックギターが売りに出されているのにお目にかかったことが無い。
ちなみにこのギターは28000ユーロだそうです。
ttp://www.cs.dartmouth.edu/~wbc/lute/Gonzalez/AubertX1788.jpg
しかも修理が必要
ttp://www.cs.dartmouth.edu/~wbc/lute/Gonzalez/Aubert1788-2.jpg
629 ：名無しの笛の踊り：2010/03/17(水) 07:40:05 ID:oPlkW/Uk
リュートは華奢なので使っているうちに一定程度は壊れていく。
引かないまま置いても傷む。
だから古い年代物は少ない。
引かないまま置いても傷む。
だから古い年代物は少ない。
このギター、妙に高いですよね。象牙とか使ってるからでしょうか。
楽器奏者は買わないんじゃないかな。。。
古楽器製作家が売りに出してるからボッタクリではないと信じたいけれど。
楽器奏者は買わないんじゃないかな。。。
古楽器製作家が売りに出してるからボッタクリではないと信じたいけれど。
>>628
元サイトには何の記述も無いので不明なのだが、
製作者と製作年がわかってるってことはラベルがあるのかな？
見た感じではパーチメント・ロゼッタもオリジナルみたいなので、
綺麗な装飾と合わせて、結構な代物かも。
オリジナルのままと仮定しての話ね。
博物館や美術館にあってもおかしくないと思う。
>>630 >楽器奏者は買わないんじゃないかな。。。
<竹内太郎さんみたいな人もいますよ。
元サイトには何の記述も無いので不明なのだが、
製作者と製作年がわかってるってことはラベルがあるのかな？
見た感じではパーチメント・ロゼッタもオリジナルみたいなので、
綺麗な装飾と合わせて、結構な代物かも。
オリジナルのままと仮定しての話ね。
博物館や美術館にあってもおかしくないと思う。
>>630 >楽器奏者は買わないんじゃないかな。。。
<竹内太郎さんみたいな人もいますよ。
リュートはギターリュートに
改造されちゃってるのが結構多いみたいですしね。
最近フランスで発見されたLaux Maler（16世紀最高のリュート製作家の一人）
もギター化されてたらしい。
改造した人には価値がわからなかったんでしょうね。勿体ない・・・
改造されちゃってるのが結構多いみたいですしね。
最近フランスで発見されたLaux Maler（16世紀最高のリュート製作家の一人）
もギター化されてたらしい。
改造した人には価値がわからなかったんでしょうね。勿体ない・・・
633 ：名無しの笛の踊り：2010/03/18(木) 07:47:10 ID:OjPUlcku
634 ：名無しの笛の踊り：2010/03/18(木) 07:47:49 ID:3GUNYV6J
ウードなんてエレキウードとかあるで。
エレキリュートとかあるのかな。魔改造する人いないのかな。
ギターリュートとリュートとギターの違いは何？
エレキリュートとかあるのかな。魔改造する人いないのかな。
ギターリュートとリュートとギターの違いは何？
残ってるオリジナルの数からいったらギターよりリュートの方が残ってるんじゃないの？
博物館とかリュート属の楽器の方が圧倒的に多い気がするけど。
でもオリジナルリュートの個人売買はあまり聞かないですね。バロックギターはあるけど。
リュートの方が骨董的価値を先に見いだされてしまったということでしょうかね。
>ギターリュートへ改造
いったいどういう改造をするのでしょう。かわいそうですね。。。
バロックギターも単弦６ｃとかにされたりしてますし。
でもきっと良い音なのでしょうね。。。ﾋﾄﾞｲ･･･
以前本で１８世紀にマンドーラへ作り変えられたテオルボというのを見ました。
ネックをボディの継ぎ目でぶった切って細いネックを付けてある。
ネックの裏の装飾もマルチリブの装飾に合わせて作ってあってきれいなんだけど、残念。
オリジナルは１７世紀初頭のイタリア製。うう・・・
博物館とかリュート属の楽器の方が圧倒的に多い気がするけど。
でもオリジナルリュートの個人売買はあまり聞かないですね。バロックギターはあるけど。
リュートの方が骨董的価値を先に見いだされてしまったということでしょうかね。
>ギターリュートへ改造
いったいどういう改造をするのでしょう。かわいそうですね。。。
バロックギターも単弦６ｃとかにされたりしてますし。
でもきっと良い音なのでしょうね。。。ﾋﾄﾞｲ･･･
以前本で１８世紀にマンドーラへ作り変えられたテオルボというのを見ました。
ネックをボディの継ぎ目でぶった切って細いネックを付けてある。
ネックの裏の装飾もマルチリブの装飾に合わせて作ってあってきれいなんだけど、残念。
オリジナルは１７世紀初頭のイタリア製。うう・・・
私たちの視点からすればそうなんだけど
当時の人たちは、そうやって手を入れながら時代によって変わっていく音に合わせて
使い続けて大切にしてきたとも言えるわけで、難しいところ。
当時の人たちは、そうやって手を入れながら時代によって変わっていく音に合わせて
使い続けて大切にしてきたとも言えるわけで、難しいところ。
>>636
そうなんですよね。テオルボのオリジナルなんかも１７世紀のバスリュートをネック伸ばしてるのとかあるし。
このボディで作られる音を次の時代の音楽へも連れて行こうとしたのかも。
楽器として愛されていたと言えるかも知れない。
もしくは「複弦楽器なんて弾きにくいし、そもそもダセェ」という４代目とかが先代の楽器を無理やり作り変えたとか。
「時代はバロックだっつーの！」
でも捨てなかったんだし、何れにせよ愛されていたということか。
そうなんですよね。テオルボのオリジナルなんかも１７世紀のバスリュートをネック伸ばしてるのとかあるし。
このボディで作られる音を次の時代の音楽へも連れて行こうとしたのかも。
楽器として愛されていたと言えるかも知れない。
もしくは「複弦楽器なんて弾きにくいし、そもそもダセェ」という４代目とかが先代の楽器を無理やり作り変えたとか。
「時代はバロックだっつーの！」
でも捨てなかったんだし、何れにせよ愛されていたということか。
>>632
これのことかな？
ttp://sinierderidder.free.fr/gb/exprest/lauxmaler.html
マーラーはトマス・メイスやバロンも最高のリュートの一つと書いてますね。
>>634
あるイギリスのリュート製作者(名前忘れた）はエレキギターが趣味で、
自分用にエレキリュート（と言ってもピックアップ内蔵）を作ったらしい。
人から聞いた話なので真偽は不明。
リュートにしてもギターにしても、時代や趣味の変化に合わせて改造されていったんでしょうね。
現代の我々からすればオリジナルのまま残っていて欲しいと思うけれども、
もしオリジナルのままだったら、忘れ去られて朽ち果てていたかも知れない。
改造されても残っているだけまし、と考えるしかないかも。
これのことかな？
ttp://sinierderidder.free.fr/gb/exprest/lauxmaler.html
マーラーはトマス・メイスやバロンも最高のリュートの一つと書いてますね。
>>634
あるイギリスのリュート製作者(名前忘れた）はエレキギターが趣味で、
自分用にエレキリュート（と言ってもピックアップ内蔵）を作ったらしい。
人から聞いた話なので真偽は不明。
リュートにしてもギターにしても、時代や趣味の変化に合わせて改造されていったんでしょうね。
現代の我々からすればオリジナルのまま残っていて欲しいと思うけれども、
もしオリジナルのままだったら、忘れ去られて朽ち果てていたかも知れない。
改造されても残っているだけまし、と考えるしかないかも。
639 ：名無しの笛の踊り：2010/03/18(木) 13:21:35 ID:3GUNYV6J
>636
エレキウードもそうなんだろうね。
なんか微妙な感じ。
まあ、いろんな楽器があっていいと思う。
モダン楽器愛好者はどう思うか知らないけど、
古楽器はもともとバリエーション広いし。
エレキウードもそうなんだろうね。
なんか微妙な感じ。
まあ、いろんな楽器があっていいと思う。
モダン楽器愛好者はどう思うか知らないけど、
古楽器はもともとバリエーション広いし。
640 ：名無しの笛の踊り：2010/03/19(金) 19:05:09 ID:W1qgT9DA
おまいらオルティスとガリレイの本が訳されたんだぞ！
641 ：名無しの笛の踊り：2010/03/19(金) 19:30:43 ID:cuqpdQnM
オルティスは実践的な本だから楽譜を深く読むことが大事やと思う。日本語じゃなくてもええわ。
ガリレイのは理論書やね。旋法とかようわからんかったから、勉強してる。
ガリレイのは理論書やね。旋法とかようわからんかったから、勉強してる。
ガリレイ訳した人ってバロン訳した人と同じだよね
ドイツ語もイタリア語もできるのか凄いなあ
ドイツ語もイタリア語もできるのか凄いなあ
複数のヨーロッパの言葉出来る人、うらやましいよね。
音大出たのに演奏も作曲もしない人はそれで食べていくしかないんでしょ。
いや、そのひと東大卒だし
趣味で訳してるんでそれで食ってるわけじゃないでしょ・・・
趣味で訳してるんでそれで食ってるわけじゃないでしょ・・・
その本欲しい
http://www.youtube.com/watch?v=ds_RK139KKE
パンドルフォすげーな。自作自演
パンドルフォすげーな。自作自演
649 ：名無しの笛の踊り：2010/03/22(月) 01:08:23 ID:kbOdpKUe
ガリレイ？
>>642
しかも現代語じゃなくて古語だからなかなかできないよね。
しかも現代語じゃなくて古語だからなかなかできないよね。
１フレットの後に小さいフレットを貼り付けてる人いる？
オレもやってたんだけど、
「そんなことしてるヤツ、ばっかじゃねぇーの」みたいなことがガリレイの本に書いてあったww
昔の名人は自分の耳で聞いて押さえる指の力加減で調節してたんだろうね。
ガリレイに罵倒されたみたいで、ある意味うれしいw
オレもやってたんだけど、
「そんなことしてるヤツ、ばっかじゃねぇーの」みたいなことがガリレイの本に書いてあったww
昔の名人は自分の耳で聞いて押さえる指の力加減で調節してたんだろうね。
ガリレイに罵倒されたみたいで、ある意味うれしいw
ガリレイの本は面白いよね。他にも
「リュートの弦は6コースで十分、7コース以上も必要ねーよ」とか書いてる。
カメラータのメンバーはコース数が凄い多いテオルボを使ってたはずだけど、
あれはリュートとは違うとみなされたのかな？
「リュートの弦は6コースで十分、7コース以上も必要ねーよ」とか書いてる。
カメラータのメンバーはコース数が凄い多いテオルボを使ってたはずだけど、
あれはリュートとは違うとみなされたのかな？
テオルボの登場はもっと後っしょ。
カプスベルガーが発明したってバロンが言ってた気がするけど、
そこらへんに詳しい人、フォローよろ。
カプスベルガーが発明したってバロンが言ってた気がするけど、
そこらへんに詳しい人、フォローよろ。
保守
佐藤豊彦来日、今週にリサイタルを開くそうだけど、
皆さんは聴きに行きます？
皆さんは聴きに行きます？
ビウエラ独奏のCDで最近ので良いのってどんなのがありますか？
>>657
Jose Miguel Moreno ・・・想像以上に良かったです。
Jose Miguel Moreno ・・・想像以上に良かったです。
保守
ビウエラって本格的にやってる人は調弦に合わせて何種類も楽器を持っていたりするのですか？
ＡとＧの二本が普通じゃないですかね。
>>661
AとGって、どの弦を基準に言ってるのか教えてくれ。
AとGって、どの弦を基準に言ってるのか教えてくれ。
663 ：名無しの笛の踊り：2010/04/11(日) 19:47:23 ID:lhtS8i5p
1c だろ。６ｃでもいいけど
>>663
ありがとう。
ビウエラのレパートリーの少なさからすると、２本持つのは辛いよな。
アマチュアなら、ルネッサンス曲は
、移調してギターの３弦半音落ちチューニングと同じなので、
すべて８コースリュートで間に合わせるのが賢明かも知れん。
むしろ、悩ましいのはバロギで、サンスとビゼーの２大巨匠のチューニングが
異なるのはどうにもならん。
ありがとう。
ビウエラのレパートリーの少なさからすると、２本持つのは辛いよな。
アマチュアなら、ルネッサンス曲は
、移調してギターの３弦半音落ちチューニングと同じなので、
すべて８コースリュートで間に合わせるのが賢明かも知れん。
むしろ、悩ましいのはバロギで、サンスとビゼーの２大巨匠のチューニングが
異なるのはどうにもならん。
>>664
ビウエラの調弦を換えることには、あまり意味がないと思う。
確かに、バロックギターの方が悩む。
サンスに至っては、勧められている調弦を取ったとしても、疑問が残る。
ド・ヴィゼにしても「？」な箇所はけっこうある。
４ｃ、５ｃをオクターヴ上げてユニゾンに張るのが当時のイタリアの流行りで、
私もそれが得意、とサンスは序文で書いてる。
でもその調弦で「？」が全て無くなるわけではない。
それに、４ｃ、５ｃをオクターヴ上げるなら、カンパネラ奏法特化ということ。
せめて音階弾けるくらいにしとく必要あると思うけど、
ごくごく限られたレパートリの為に準備するには・・・となるのは普通。
結局のところ、どこまで自分が拘りたいのかを冷静に判断して、
選択しなければならなくなる。
でもそのカンパネラのテクニックや考え方はテオルボにも生かされるから、
却ってテオルボ調弦でだけカンパネラをやるよりは世界が広がると思う。
少年老い易く「楽」成り難し。
ビウエラの調弦を換えることには、あまり意味がないと思う。
確かに、バロックギターの方が悩む。
サンスに至っては、勧められている調弦を取ったとしても、疑問が残る。
ド・ヴィゼにしても「？」な箇所はけっこうある。
４ｃ、５ｃをオクターヴ上げてユニゾンに張るのが当時のイタリアの流行りで、
私もそれが得意、とサンスは序文で書いてる。
でもその調弦で「？」が全て無くなるわけではない。
それに、４ｃ、５ｃをオクターヴ上げるなら、カンパネラ奏法特化ということ。
せめて音階弾けるくらいにしとく必要あると思うけど、
ごくごく限られたレパートリの為に準備するには・・・となるのは普通。
結局のところ、どこまで自分が拘りたいのかを冷静に判断して、
選択しなければならなくなる。
でもそのカンパネラのテクニックや考え方はテオルボにも生かされるから、
却ってテオルボ調弦でだけカンパネラをやるよりは世界が広がると思う。
少年老い易く「楽」成り難し。
ビウエラの曲集にはビウエラ伴奏の歌曲が結構あってそれらを歌手にとっていい感じでやる為はいろんなビウエラを持っていた方がいい、なんて書いてある掲示板がありますた。
また、バロックギターでいろんな人の曲を同一の楽器で弾かなくてはいけない時は取り敢えず4コース、5コース両方共オクターブに張ってしまう、という主旨の事を言っている演奏家の方がいたと記憶してます。
そういう感じで良いのでしょうか？
また、バロックギターでいろんな人の曲を同一の楽器で弾かなくてはいけない時は取り敢えず4コース、5コース両方共オクターブに張ってしまう、という主旨の事を言っている演奏家の方がいたと記憶してます。
そういう感じで良いのでしょうか？
667 ：名無しの笛の踊り：2010/04/13(火) 07:04:46 ID:Kr68Z8Dp
>>666
要するに、好きなようにやれってことだと思います。
ビウエラにしたって、歌手が移調してくれいうなら、同一楽器上で出来る範囲で、
移調すれば良いのです。もう一台楽器を用意したって、二つの調を
タブラチュア通りのフィンガリングで出来るというだけのもの。
歌手にそこまで迎合する必要は無いと思います。
歌手の要望には応えるべきとは思いますが、
そのために楽器を買うなんてもっての外だと思います。
私は、バロックギターの調弦はほんとに人それぞれだと思います。
両方オクターヴ＆ユニゾンでもいいと思います。５ｃだけでも良いと思います。
でも、これでもサンスもド・ヴィゼでもハァ？なところあります。
５ｃまでモダンギター調弦で
４ｃ、５ｃは片方オクターヴ弦を張る（上下は逆に）のでも良いと思います。
この場合は同じコース上のオクターヴ弦と低音弦のある程度の弾き分けが必要。
結局は何かを犠牲にしないとならないと思います。
要するに、好きなようにやれってことだと思います。
ビウエラにしたって、歌手が移調してくれいうなら、同一楽器上で出来る範囲で、
移調すれば良いのです。もう一台楽器を用意したって、二つの調を
タブラチュア通りのフィンガリングで出来るというだけのもの。
歌手にそこまで迎合する必要は無いと思います。
歌手の要望には応えるべきとは思いますが、
そのために楽器を買うなんてもっての外だと思います。
私は、バロックギターの調弦はほんとに人それぞれだと思います。
両方オクターヴ＆ユニゾンでもいいと思います。５ｃだけでも良いと思います。
でも、これでもサンスもド・ヴィゼでもハァ？なところあります。
５ｃまでモダンギター調弦で
４ｃ、５ｃは片方オクターヴ弦を張る（上下は逆に）のでも良いと思います。
この場合は同じコース上のオクターヴ弦と低音弦のある程度の弾き分けが必要。
結局は何かを犠牲にしないとならないと思います。
>>667
そうだよな。歌伴用に楽器用意するなら、歌う奴に楽器代半額くらいは出してほしいよな。
って、あの時代はカポタストちゅーもんはなかったんか？
いくら胴長猪首の楽器でも、３カポくらいまでなら、指を入れる隙間はあるやろ。
そうだよな。歌伴用に楽器用意するなら、歌う奴に楽器代半額くらいは出してほしいよな。
って、あの時代はカポタストちゅーもんはなかったんか？
いくら胴長猪首の楽器でも、３カポくらいまでなら、指を入れる隙間はあるやろ。
ビウエラ協会ってのは秘密結社みたいなところで、ビウエラの曲を８コースのリュートで弾いたのがバレたりすると即座に除名処分となるというまことしやかな話を聞いたことがある。
>>669
ありえないから。そういう書き方は冗談でも止めた方がいいですよ。
ありえないから。そういう書き方は冗談でも止めた方がいいですよ。
オルファリオン教ってのは秘密結社みたいなところで、
エゲレスの歌曲を7コースのリュートで伴奏したのが
バレたりすると即座に除名処分となるという
まことしやかな話を聞いたことがある。
エゲレスの歌曲を7コースのリュートで伴奏したのが
バレたりすると即座に除名処分となるという
まことしやかな話を聞いたことがある。
ということは、複数のビウエラを使いたい人はメインの楽器（Gの楽器?）はちゃんとしたのを買ってあとは自作する or 歌手に作らせるでおk？
673 ：名無しの笛の踊り：2010/04/14(水) 09:20:50 ID:VN1Pb5qN
>>669 671
お前らか！ロハコンでデタラメ調弦で伴奏していたのは！ｗｗｗ
お前らか！ロハコンでデタラメ調弦で伴奏していたのは！ｗｗｗ
>>670
リュート!リュート!というＨＰに「ビウエラ協会は実体のない団体」という説明があったのでそれを本気にしてしまい、そのうえであのような書き込みをしてしまいました。
真面目に活動されている団体なのですね。悪気はなかったのです。本当にごめんなさい。
リュート!リュート!というＨＰに「ビウエラ協会は実体のない団体」という説明があったのでそれを本気にしてしまい、そのうえであのような書き込みをしてしまいました。
真面目に活動されている団体なのですね。悪気はなかったのです。本当にごめんなさい。
675 ：名無しの笛の踊り：2010/04/15(木) 09:09:34 ID:vL43XVTv
バンドーラとオルファリオンの違いが分からない。
あれって大きさや形が違うだけ？
あれって大きさや形が違うだけ？
（；´Д｀）／先生！ウクレレってルネサンスギターの子孫と考えて良いですか？
678 ：名無しの笛の踊り：2010/04/18(日) 18:15:38 ID:6OYHprs+
>>678
おお、新しいツッコミの入れ方だな
おお、新しいツッコミの入れ方だな
680 ：名無しの笛の踊り：2010/04/22(木) 09:00:37 ID:ZBg7YvKq
ｈ
681 ：名無しの笛の踊り：2010/04/26(月) 01:26:24 ID:xjwurfb4
全くの素人３５歳で職歴も音楽歴もない人ﾓﾄﾞｷに
バロック奏法を教えてくれるところないかな。
古典楽器センターはやってないし
バロック奏法を教えてくれるところないかな。
古典楽器センターはやってないし
時代が古くなればなるほど基準なんていい加減だろ。
そもそも中世のヨーロッパには記録を正確に残すと言う
発想自体がない。
また19世紀以前のデータは殆どがアテにならない。
>>650
でもないな。
英語読める人はいると思うが、トマスモアーの「ユートピア」は
古語で日本でも原文で読めるが意外にも日本にある普通の英語辞書でも
読める。もともとはラテン語だが、当時既に英訳された。
そもそも中世のヨーロッパには記録を正確に残すと言う
発想自体がない。
また19世紀以前のデータは殆どがアテにならない。
>>650
でもないな。
英語読める人はいると思うが、トマスモアーの「ユートピア」は
古語で日本でも原文で読めるが意外にも日本にある普通の英語辞書でも
読める。もともとはラテン語だが、当時既に英訳された。
>>391
もともと弦楽器の多くは流しの音楽みたいなものが起源だろ。
即興と旅だらけで基準なんてこと言っていたら食えないだろｗ
植民地時代の西欧の貴族の屋敷のホールにしても100人前後がいいとこだ。
それ以前となるとかなり小さく、現代の小ホールなんて数百人も入る
ホールはない。1-2人はともかくｗ数人が前提で、楽器なんてものは
世界中そんなものだ。
通信代わりに使っていた楽器くらいだな、大音響はｗ
現代のジャンル分けで言うと室内楽が基本で、勿論数百人のホールなんてないから、
出る音量は当然小さい。数百人の小ホール前提で演奏している時点で当時とは
別物楽器と聴衆だろ。
今でもある流しの音楽家みたいなものがむしろ近いだろ。
大道芸の一部だな。つまりサーカスの演出みたいなものだな。
ＢＧＭとかな。四角四面の顔して音楽だけ聴くために聴いたとも
限らない。踊りながら、食べながら、会話しながら聴いたほうが多いんじゃないか？
スポーツの演出だったりすることもありえる。
今の時代ではステレオが代替しているものだな。
現代のコンサートなる興業は音楽を随分と窮屈にしているように思える。
もともと弦楽器の多くは流しの音楽みたいなものが起源だろ。
即興と旅だらけで基準なんてこと言っていたら食えないだろｗ
植民地時代の西欧の貴族の屋敷のホールにしても100人前後がいいとこだ。
それ以前となるとかなり小さく、現代の小ホールなんて数百人も入る
ホールはない。1-2人はともかくｗ数人が前提で、楽器なんてものは
世界中そんなものだ。
通信代わりに使っていた楽器くらいだな、大音響はｗ
現代のジャンル分けで言うと室内楽が基本で、勿論数百人のホールなんてないから、
出る音量は当然小さい。数百人の小ホール前提で演奏している時点で当時とは
別物楽器と聴衆だろ。
今でもある流しの音楽家みたいなものがむしろ近いだろ。
大道芸の一部だな。つまりサーカスの演出みたいなものだな。
ＢＧＭとかな。四角四面の顔して音楽だけ聴くために聴いたとも
限らない。踊りながら、食べながら、会話しながら聴いたほうが多いんじゃないか？
スポーツの演出だったりすることもありえる。
今の時代ではステレオが代替しているものだな。
現代のコンサートなる興業は音楽を随分と窮屈にしているように思える。
>>682
＞中世のヨーロッパには記録を正確に残すと言う
＞発想自体がない。
いやいや、中世も後半になれば年代記はどんどん増えるし
帳簿等々、書かれた記録は沢山ありますよ
19世紀以前はあてにならないとか、いつの中世観ですか
言葉がどの程度違っているかは言語によります
イタリア語はダンテと言うモデルが早い時期にあったので
書き言葉は比較的安定してましたが、正書法の違いと
古い文献はラテン語法が酷いので、それでも面倒ですよ
ドイツ語とフランス語はもっと大変
英語はモアの時期になれば読めるものも増えるけど
18世紀ぐらいのものでも、意味が異なる語がそれなりにあるので
注意しないと危険です
ちなみに「ユートピア」の同時代のロビンソン訳の英文ってこんなのですよ
For he made suche meanes and shyfte, what by intreataunce and what
by importune sute, that he gotte lycence of mayster Amerycke
(thoughe it were sore agaynst his will) to be one of the XXIII
whyche in the ende of the last voyage were lefte in the contrye of Gulike.
＞中世のヨーロッパには記録を正確に残すと言う
＞発想自体がない。
いやいや、中世も後半になれば年代記はどんどん増えるし
帳簿等々、書かれた記録は沢山ありますよ
19世紀以前はあてにならないとか、いつの中世観ですか
言葉がどの程度違っているかは言語によります
イタリア語はダンテと言うモデルが早い時期にあったので
書き言葉は比較的安定してましたが、正書法の違いと
古い文献はラテン語法が酷いので、それでも面倒ですよ
ドイツ語とフランス語はもっと大変
英語はモアの時期になれば読めるものも増えるけど
18世紀ぐらいのものでも、意味が異なる語がそれなりにあるので
注意しないと危険です
ちなみに「ユートピア」の同時代のロビンソン訳の英文ってこんなのですよ
For he made suche meanes and shyfte, what by intreataunce and what
by importune sute, that he gotte lycence of mayster Amerycke
(thoughe it were sore agaynst his will) to be one of the XXIII
whyche in the ende of the last voyage were lefte in the contrye of Gulike.
685 ：名無しの笛の踊り：2010/04/26(月) 10:24:12 ID:D3Xvi1qm
>>682
知ったか厨 晒しage
知ったか厨 晒しage
686 ：名無しの笛の踊り：2010/04/26(月) 14:11:59 ID:MBAZ9YzA
１８世紀１７世紀のドイツ語フランス語の学習書ってあります？
687 ：名無しの笛の踊り：2010/04/26(月) 22:21:18 ID:b5WNxFTN
>>683 弦も含めて楽器の起源は祭祀的なものだろ（文化人類学）
ここはジャズ板かｗｗｗ
音量については大掛かり バロック式劇場の装置や野外の宴が頻繁にあった事を考慮すればかなり大きかったのではないのか。ｗｗｗ
ここはジャズ板かｗｗｗ
音量については大掛かり バロック式劇場の装置や野外の宴が頻繁にあった事を考慮すればかなり大きかったのではないのか。ｗｗｗ
>>686
フランス語なら、ちょっと時代はずれるけど、基本的な学習書として
16世紀
Grammaire de la langue francaise du XVIe siecle
著者 Georges Gougenheim
出版社 Picard
17世紀
Grammaire de la langue francaise du XVIIe siecle
著者 Gabriel Spillebout
出版社 Euredit
辞書は
（16世紀頭まで）
Dictionnaire du Moyen Franｃais
編者 Algirdas Julien Greimas, Teresa Mary Keane
出版社 Larousse
Dictionnaire du francais classique
編者 Jean Dubois, Rene Lagane, Alain Lerond
出版社 Larousse
フランス語なら、ちょっと時代はずれるけど、基本的な学習書として
16世紀
Grammaire de la langue francaise du XVIe siecle
著者 Georges Gougenheim
出版社 Picard
17世紀
Grammaire de la langue francaise du XVIIe siecle
著者 Gabriel Spillebout
出版社 Euredit
辞書は
（16世紀頭まで）
Dictionnaire du Moyen Franｃais
編者 Algirdas Julien Greimas, Teresa Mary Keane
出版社 Larousse
Dictionnaire du francais classique
編者 Jean Dubois, Rene Lagane, Alain Lerond
出版社 Larousse
>>682-683はかなり大雑把だとおもうなぁ。あってることはあってると思うけど。
古楽は各時代を深く掘り下げているから、
全体を通して言えることはかなり限られる。
でもこういう意見があるとスレが盛っていいね！もっとがんがんたのむよ。
690 ：名無しの笛の踊り：2010/04/28(水) 22:11:35 ID:EGGfbgF9
stradivariusから出てるPaul Beierのバッハ中古で買ったけど良かった
なんでヴァイスのはいまだに売ってるのにこっちは廃盤？なんだろう…
なんでヴァイスのはいまだに売ってるのにこっちは廃盤？なんだろう…
バッハのリュート曲は最近人気ないよね。
録音も近年のはエグエスぐらいしかないし。
録音も近年のはエグエスぐらいしかないし。
みんな弾くし。もういいんじゃない？違う曲を弾くことに労力を傾けてほしい。
694 ：名無しの笛の踊り：2010/05/06(木) 01:24:16 ID:gutEqKpa
>>693
もっと弾かれて欲しい曲ありますか？
もっと弾かれて欲しい曲ありますか？
>>695
ホウエットのファンタジア なんて どぉ？
ホウエットのファンタジア なんて どぉ？
1500年ごろかそれ以前に書かれたらしいハート型の写本の曲が聴きたい。
5コース中世リュートのための曲もあるとか・・・
5コース中世リュートのための曲もあるとか・・・
>>697
追加情報
ttp://www.youtube.com/watch?v=XU4r516lHOU&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=vRIuMSPi7v8&feature=watch_response
ttp://www.guitar168.com/Composers/Huwet/Fantasie.pdf
追加情報
ttp://www.youtube.com/watch?v=XU4r516lHOU&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=vRIuMSPi7v8&feature=watch_response
ttp://www.guitar168.com/Composers/Huwet/Fantasie.pdf
>>698
ハート形の写本、いくつかあってアルス・スブティリオルのが有名ですよね。
リュートのタブラチュアの写本でもハート形のがある。
それはイタリアのでした。でも弾いてみると普通なんだよなぁ。当然だけど。
楽譜の外面の方が刺激的。
>>699
いい曲ですねー。シブイ。こういう曲って弾くの楽しいですよね。大変だけど。
歌３・４声でやる方がかっこいいかも。
ハート形の写本、いくつかあってアルス・スブティリオルのが有名ですよね。
リュートのタブラチュアの写本でもハート形のがある。
それはイタリアのでした。でも弾いてみると普通なんだよなぁ。当然だけど。
楽譜の外面の方が刺激的。
>>699
いい曲ですねー。シブイ。こういう曲って弾くの楽しいですよね。大変だけど。
歌３・４声でやる方がかっこいいかも。
>>700
どうせタブを貼るならこちらを
ttp://www.gerbode.net/ft2/sources/varietie_of_lute_lessons_1610/G2.png
ttp://www.gerbode.net/ft2/sources/varietie_of_lute_lessons_1610/G2v.png
どうせタブを貼るならこちらを
ttp://www.gerbode.net/ft2/sources/varietie_of_lute_lessons_1610/G2.png
ttp://www.gerbode.net/ft2/sources/varietie_of_lute_lessons_1610/G2v.png
バルトとエルンスト・シュレーダー両氏によるヴァイスは大好きなのですが、
過去の再販でしょうか、彼らの共作(ギター)としてこんなのもあるんですね↓
なんかびっくりしました
ttp://www.membran.net/Serien_Label/Klassik/Ars_Musici/Duo_Rossiniane_-_Romantische_Gitarrenduos_aus_Paris_Romantic_Guitar_Music_in_Paris_11506.html
若干スレチ気味？ですが…
過去の再販でしょうか、彼らの共作(ギター)としてこんなのもあるんですね↓
なんかびっくりしました
ttp://www.membran.net/Serien_Label/Klassik/Ars_Musici/Duo_Rossiniane_-_Romantische_Gitarrenduos_aus_Paris_Romantic_Guitar_Music_in_Paris_11506.html
若干スレチ気味？ですが…
基本に戻って
流れよ我が涙はどのコンビが良いですかね？
流れよ我が涙はどのコンビが良いですかね？
おれはピーターピアースのとかスティングのとかが好き。
ベターって退屈に歌ってるのは好きじゃない。
イギリスものって難しいよな。時代としてはバロックなのに、様式はルネサンス。
フランス風・イタリア風な箇所もポコポコでてくるし、
そういうのを意識的にやらないと恐ろしく退屈な音楽になってしまう。
でも上記の２組はそういう様式感とかとは無縁な演奏かも。あくまで個人の好みだなぁ
それに歌詞も難解なのが多いよね。
せめて古楽の人はモダンのオペラ歌手みたいに歌合戦みたいにはやって欲しくないです。
又聞きだけど、その頃書かれた辞書の歌手の項は「声の良い喜劇役者」とあったとか。
そういうのを要求するのは贅沢なのかね。まあ、ここは弦楽器スレだから言いたいこと言えばいいか。
ベターって退屈に歌ってるのは好きじゃない。
イギリスものって難しいよな。時代としてはバロックなのに、様式はルネサンス。
フランス風・イタリア風な箇所もポコポコでてくるし、
そういうのを意識的にやらないと恐ろしく退屈な音楽になってしまう。
でも上記の２組はそういう様式感とかとは無縁な演奏かも。あくまで個人の好みだなぁ
それに歌詞も難解なのが多いよね。
せめて古楽の人はモダンのオペラ歌手みたいに歌合戦みたいにはやって欲しくないです。
又聞きだけど、その頃書かれた辞書の歌手の項は「声の良い喜劇役者」とあったとか。
そういうのを要求するのは贅沢なのかね。まあ、ここは弦楽器スレだから言いたいこと言えばいいか。
707 ：名無しの笛の踊り：2010/05/17(月) 00:59:36 ID:T6siiCLn
アルペジャータ、いいよね。ル・ポエム・アルモニークもいいね。
歌手で言うならフリオ・ザナージが好きだ。
どいつもこいつもダウランドはやらなそうだけどね。
歌手で言うならフリオ・ザナージが好きだ。
どいつもこいつもダウランドはやらなそうだけどね。
エグエス（バッハ2枚目）の演奏及び録音がものすごくよくて
聴く頻度が高い。
昨年の熱狂の日に来てたから聴きたかったが、チケットが取れなかった。
聴く頻度が高い。
昨年の熱狂の日に来てたから聴きたかったが、チケットが取れなかった。
おれはザナージとエグエスが入れたブエノスアイレス・マドリガルをよく聴く。
哀愁のタンゴとマドリガル・・・
哀愁のタンゴとマドリガル・・・
エグエスの演奏って超絶に巧いけどラテン特有のクセがあるよね
音も残響がちょっと…
ソロは↑の理由でどれもあんまりだなぁ
ああでもジョヴァンナ・ペッシのアルバムは好きだ
音も残響がちょっと…
ソロは↑の理由でどれもあんまりだなぁ
ああでもジョヴァンナ・ペッシのアルバムは好きだ
おれはｴｸﾞｴｽの演奏には全く魅力を感じないなぁ。なんでだろ。
かなり好きではない部類に入るんだけど。好みの問題かもな。ごめんｴｸﾞｴｽ、おれあんたのこと好きじゃないずら
かなり好きではない部類に入るんだけど。好みの問題かもな。ごめんｴｸﾞｴｽ、おれあんたのこと好きじゃないずら
エグエスのCDはなんか音が綺麗過ぎる
もうちょっとリュートらしい「濁り」がほしいな
エンジニアの所為かもしれないけど
もうちょっとリュートらしい「濁り」がほしいな
エンジニアの所為かもしれないけど
713 ：名無しの笛の踊り：2010/05/24(月) 11:37:11 ID:Au9Th5uV
海外の制作家のリュートのカタログ見ていて思ったんだけど、
ジャーマンリュートってアーチリュートよりボディがデカくって、
番外弦も1000cm越えたりするのが多いよね。
ボディが大きい程音量があるって聞いた事あるけど、
アーチリュートとジャーマンリュート、どっちが音量があるんだろう？
ジャーマンリュートってアーチリュートよりボディがデカくって、
番外弦も1000cm越えたりするのが多いよね。
ボディが大きい程音量があるって聞いた事あるけど、
アーチリュートとジャーマンリュート、どっちが音量があるんだろう？
弦長10メートル以上ってすごいなｗ
716 ：713：2010/05/24(月) 21:36:56 ID:GKfDY7XV
>>714
うわぁ、打ち間違えた；
正しくは1000mm以上ね・・・orz
けど、１０メートル以上の楽器、あったら見てみたいかも・・・。
>>715
ということは、もしヘタレじゃない制作家が両方の楽器を作ったとするなら、
ある程度の大きさを持ったジャーマンリュートの方が、
アーチリュートよりは音量もあって、よく鳴るという事なのかしら。
ところで、みんなはオススメの制作家とか、好きな制作家っている？
うわぁ、打ち間違えた；
正しくは1000mm以上ね・・・orz
けど、１０メートル以上の楽器、あったら見てみたいかも・・・。
>>715
ということは、もしヘタレじゃない制作家が両方の楽器を作ったとするなら、
ある程度の大きさを持ったジャーマンリュートの方が、
アーチリュートよりは音量もあって、よく鳴るという事なのかしら。
ところで、みんなはオススメの制作家とか、好きな制作家っている？
>>716
楽器の選択という意味では、やる曲によって選ぶのが基本だと思います。
でも、あくまでも基本であって絶対ではないけれど。
始めは誰しもオールマイティな楽器選びを目論んでアテが外れます・・・
アーチリュートとジャーマンテオルボに関しては構造上は、という意味では仰る通りだと思います。
楽器の選択という意味では、やる曲によって選ぶのが基本だと思います。
でも、あくまでも基本であって絶対ではないけれど。
始めは誰しもオールマイティな楽器選びを目論んでアテが外れます・・・
アーチリュートとジャーマンテオルボに関しては構造上は、という意味では仰る通りだと思います。
718 ：713：2010/05/25(火) 02:35:28 ID:OyvS2oi6
>>717
わたしはニ短調調弦の楽器しか弾いた事がないのと、
コンティヌオにも使いたいけれど、バロックオケや合唱で弾く機会はまずゼロ、
もっぱら室内楽やお歌の伴奏で使う事になると思う。
ということはジャーマンリュートという事になるのかな。
わたしはニ短調調弦の楽器しか弾いた事がないのと、
コンティヌオにも使いたいけれど、バロックオケや合唱で弾く機会はまずゼロ、
もっぱら室内楽やお歌の伴奏で使う事になると思う。
ということはジャーマンリュートという事になるのかな。
720 ：713：2010/05/25(火) 03:54:37 ID:UxHboA6D
>>719
アドヴァイスありがとう。
ただ、ニ短調のテオルボだとソロのレパが無いのと、棹が長過ぎるのはキツイかな・・・。
わが家は狭いから、
ソロ用テオルボやジャーマンリュートくらいならギリギリセーフ、
大型アーチリュートや大型テオルボだと、もう完全にアウトなんだよねorz
アドヴァイスありがとう。
ただ、ニ短調のテオルボだとソロのレパが無いのと、棹が長過ぎるのはキツイかな・・・。
わが家は狭いから、
ソロ用テオルボやジャーマンリュートくらいならギリギリセーフ、
大型アーチリュートや大型テオルボだと、もう完全にアウトなんだよねorz
721 ：713：2010/05/25(火) 04:04:19 ID:UxHboA6D
連投失礼。
要するに弦長1000mm前後は何とかなるけど、
それを越えると楽器の出し入れすら出来なくなる。
だから、よくよく考えるとソロ用のテオルボもモデルによっては難しいんだよね。
要するに弦長1000mm前後は何とかなるけど、
それを越えると楽器の出し入れすら出来なくなる。
だから、よくよく考えるとソロ用のテオルボもモデルによっては難しいんだよね。
>>721
ソロとコンティヌオとの兼ね合いが一番のネックですよね。そのくせテオルボのソロは少ないし・・・
注文するなら短い弦長を頼むこともできると思いますが。
バロックのソロも弾きたいのなら、やはりジャーマンが妥当。
でもコンティヌオするとき、音量的には単弦のテオルボには敵わないんだよね。
高音域が弾ける利点はあるけれど、低音は弱い、という意味で。
かといって、D調弦テオルボ用にA調弦用のソロ曲をアレンジするってのもアレだし。
フレンチだったら構わないとは思うけど。
ここらへんが楽器選択の限界って気がします
ソロとコンティヌオとの兼ね合いが一番のネックですよね。そのくせテオルボのソロは少ないし・・・
注文するなら短い弦長を頼むこともできると思いますが。
バロックのソロも弾きたいのなら、やはりジャーマンが妥当。
でもコンティヌオするとき、音量的には単弦のテオルボには敵わないんだよね。
高音域が弾ける利点はあるけれど、低音は弱い、という意味で。
かといって、D調弦テオルボ用にA調弦用のソロ曲をアレンジするってのもアレだし。
フレンチだったら構わないとは思うけど。
ここらへんが楽器選択の限界って気がします
723 ：名無しの笛の踊り：2010/05/25(火) 04:31:27 ID:j0qcdh6x
今ネットで弦長７０ｃｍ／９１ｃｍのテオルボが中古で売りに出てる。
どうしても１００ｃｍ以下がいいとするとこういった形になると思う。
持ち運びには良さそうだけど、やっぱり弦長は長い方がかっこいい・・・
どうしても１００ｃｍ以下がいいとするとこういった形になると思う。
持ち運びには良さそうだけど、やっぱり弦長は長い方がかっこいい・・・
724 ：713：2010/05/25(火) 05:29:39 ID:DWrq+S8d
>>722
>ソロとコンティヌオとの兼ね合いが一番のネック
そうなんだよね。
いきおいテオルボを手に入れてもレパは少ないし、
コンティヌオをやる機会もそうそう多くないしなあ・・・。
おまけに、大型の楽器のお値段もそれ相応の額だから、
なおさら躊躇しちゃうんだよね。
やっぱりジャーマンという事になりそうだけど、低音は我慢するしかないね。
>>723
やけに小さいテオルボだね。
大きさだけみると、棹が短いローマンピッチのアーチリュートみたい。
>ソロとコンティヌオとの兼ね合いが一番のネック
そうなんだよね。
いきおいテオルボを手に入れてもレパは少ないし、
コンティヌオをやる機会もそうそう多くないしなあ・・・。
おまけに、大型の楽器のお値段もそれ相応の額だから、
なおさら躊躇しちゃうんだよね。
やっぱりジャーマンという事になりそうだけど、低音は我慢するしかないね。
>>723
やけに小さいテオルボだね。
大きさだけみると、棹が短いローマンピッチのアーチリュートみたい。
手折る部
>>724
でも低音をあきらめるなら今のバロックリュートで伴奏してもあまりかわらないんじゃないかな。
私がそういう状況だったら、
自分のソロ楽器→バロックリュート
伴奏用兼たまにソロ楽器→テオルボ（A調弦）
ということを目指して、A調弦に慣れる努力をする。
テオルボはフィンガーボード上はギターとほぼ同じだし、低音弦はバロックリュートと同じだから、
D調弦に慣れてるならそう難しくないと思う。
簡単な通奏低音で和音鳴らすだけならギターコードの応用でいけるし。
でも低音をあきらめるなら今のバロックリュートで伴奏してもあまりかわらないんじゃないかな。
私がそういう状況だったら、
自分のソロ楽器→バロックリュート
伴奏用兼たまにソロ楽器→テオルボ（A調弦）
ということを目指して、A調弦に慣れる努力をする。
テオルボはフィンガーボード上はギターとほぼ同じだし、低音弦はバロックリュートと同じだから、
D調弦に慣れてるならそう難しくないと思う。
簡単な通奏低音で和音鳴らすだけならギターコードの応用でいけるし。
727 ：724：2010/05/25(火) 23:46:09 ID:AjUmUfu9
>>726
わたしはクラギ全く弾いた事ないんだよね・・・。
あと、指板上ギターと同じであれば、寧ろマンドーラはどうだろう？
バロックリュートより更に低音は無い代わりに、
棹は短いし、音量もあって、ソロもテオルボよりあるみたい。
これだけみると、マンドーラってかなりオールマイティな楽器に見えるな。
わたしはクラギ全く弾いた事ないんだよね・・・。
あと、指板上ギターと同じであれば、寧ろマンドーラはどうだろう？
バロックリュートより更に低音は無い代わりに、
棹は短いし、音量もあって、ソロもテオルボよりあるみたい。
これだけみると、マンドーラってかなりオールマイティな楽器に見えるな。
>>727
それは知らなかった。マンドーラってそんなにソロ曲あるの？
ギター調弦でいくならバロックギターも良いかもね。これならソロ・コンティヌオ両方OK。
低音弦を加えてテオルボ化したバロックギターもあるらしい。
どんなものか弾いてみたい。
どちらにしても少々勇気のいる選択かもね。
それは知らなかった。マンドーラってそんなにソロ曲あるの？
ギター調弦でいくならバロックギターも良いかもね。これならソロ・コンティヌオ両方OK。
低音弦を加えてテオルボ化したバロックギターもあるらしい。
どんなものか弾いてみたい。
どちらにしても少々勇気のいる選択かもね。
729 ：724：2010/05/26(水) 00:17:59 ID:4TrDF4I0
>>728
全てのソースを確かめたわけではないけど、下の記事を読む限りはそんな感じがするね。
つttp://lute.penne.jp/lsj/?page_id=593
ただ、マンドーラってバロック時代のリュートというより、
古典派のリュートという感じがするな・・・。
テオルボ化したバロックギター！
何か聞いただけで凄くわくわくするけど、どんな楽器なんだろうね。
全てのソースを確かめたわけではないけど、下の記事を読む限りはそんな感じがするね。
つttp://lute.penne.jp/lsj/?page_id=593
ただ、マンドーラってバロック時代のリュートというより、
古典派のリュートという感じがするな・・・。
テオルボ化したバロックギター！
何か聞いただけで凄くわくわくするけど、どんな楽器なんだろうね。
>>729
記事、面白かったです。たしかに少々後の時代の楽器という印象ですよね。
テオルボ化したバロックギター、以前写真をどこかのサイトで見たことがあって、
探したのだけど見つかりませんでした。
でもそういう楽器だと５ｃ用の為に書かれたソロ曲はそのままでは弾きにくいだろうね。
複弦５ｃか６ｃに単弦の低音が延長されたネックに張られていました。
ド・ヴィゼのギター曲とかはこういう楽器で弾いたら結構かっこいいかも。
楽器の音量はあまり無さそうだけど。
記事、面白かったです。たしかに少々後の時代の楽器という印象ですよね。
テオルボ化したバロックギター、以前写真をどこかのサイトで見たことがあって、
探したのだけど見つかりませんでした。
でもそういう楽器だと５ｃ用の為に書かれたソロ曲はそのままでは弾きにくいだろうね。
複弦５ｃか６ｃに単弦の低音が延長されたネックに張られていました。
ド・ヴィゼのギター曲とかはこういう楽器で弾いたら結構かっこいいかも。
楽器の音量はあまり無さそうだけど。
731 ：724：2010/05/26(水) 01:12:53 ID:4TrDF4I0
733 ：724：2010/05/26(水) 01:30:52 ID:4TrDF4I0
>>732
>ゴンザレスの楽器かな。
そうだよ、カルロス・ゴンザレスさんの楽器。
>何れにしても、微妙な楽器だよね
だね。わたしは通奏低音に関する資料を幾つか持っているけど、
そういう仕様のギターに関する言及は無いみたいだし、
当時の図版にそれらしき楽器を見たこともないな。
多分かなり実験的な楽器だったのかも。
あと、通奏低音の楽器で思い当たるものにコラッショーネとチェテローネ、
バンドーラ、イングリッシュギターがあるけど、これらはどうなんだろ？
>ゴンザレスの楽器かな。
そうだよ、カルロス・ゴンザレスさんの楽器。
>何れにしても、微妙な楽器だよね
だね。わたしは通奏低音に関する資料を幾つか持っているけど、
そういう仕様のギターに関する言及は無いみたいだし、
当時の図版にそれらしき楽器を見たこともないな。
多分かなり実験的な楽器だったのかも。
あと、通奏低音の楽器で思い当たるものにコラッショーネとチェテローネ、
バンドーラ、イングリッシュギターがあるけど、これらはどうなんだろ？
>>733
>コラッショーネとチェテローネ、
>バンドーラ、イングリッシュギター
通奏低音というと、
・低音を支える、
・内声を充実させる、
・高音域で対旋律を弾く
ということになるんじゃない？まあ、ギターでジャカジャカも一つだけど、内声充実+ダイナミクスか。
それらの用途にどの楽器をどう使うかが問われるように思う。
要するに私はそれらの楽器についてはわかんない。
>コラッショーネとチェテローネ、
>バンドーラ、イングリッシュギター
通奏低音というと、
・低音を支える、
・内声を充実させる、
・高音域で対旋律を弾く
ということになるんじゃない？まあ、ギターでジャカジャカも一つだけど、内声充実+ダイナミクスか。
それらの用途にどの楽器をどう使うかが問われるように思う。
要するに私はそれらの楽器についてはわかんない。
735 ：724：2010/05/29(土) 01:02:20 ID:FD9iL29v
>>734
用途もあるけど、弾く環境や音の好みもあるよね。
まあ、汎用性を考えると、テオルボとバロックギターがベターという事になるけど。
あと、お友達からもバロックギター弾く事勧められるけど、
偶に弾くには何か手に余る印象が強いんだよね。
結局自分で弾くのはやっぱりリュート系が一番しっくりくるという事かな・・・。
あと、シターンも持っているんだけど、
これってコンティヌオにどうにか使えないかしらん？
用途もあるけど、弾く環境や音の好みもあるよね。
まあ、汎用性を考えると、テオルボとバロックギターがベターという事になるけど。
あと、お友達からもバロックギター弾く事勧められるけど、
偶に弾くには何か手に余る印象が強いんだよね。
結局自分で弾くのはやっぱりリュート系が一番しっくりくるという事かな・・・。
あと、シターンも持っているんだけど、
これってコンティヌオにどうにか使えないかしらん？
(最新)２０１０年、パチンコが原因の殺人事件、自殺
1/17 いわきの絞殺：公訴時効が成立／福島「パチンコ店を出たまま行方不明に」
1/18 青森市造道の強盗殺人で女を起訴「パチンコ代欲しかった、パチンコで借金があった」
1/25 伏見の知人殺害 公判開始／京都「金もないのにパチンコと説教され」
1/29 死刑確定へ 岐阜と大阪の連続強盗殺人「パチスロで借金があり、強殺」
1/31 名古屋市北区の時計店主強殺「所持金103円、パチンコ仲間と強殺か？」
2/4 母親の遺体、自宅に半年放置／長野「容疑者をパチンコ店付近で発見」
2/26 二所ノ積部屋マネージャーが自殺 「パチンコ大好きで借金数百万円」
2/26 母放置死 長男に懲役４年判決／姫路「パチンコで借金苦、治療も受けさせず」
3/1 宮崎県宮崎市／長男と妻、義母を殺害して出社し、後はパチンコ店で遊んでいた
3/19 昨年８月の福島県いわき市の強盗殺人に無期判決「パチンコ中毒で借金」
4/21 兵庫県三田市・女性殺害事件「おいが勝手に金を持ち出してパチンコ」
4/28 徳島・淡路父子放火殺人事件／逮捕待つ高齢遺族「パチンコ中毒で借金」
5/8 静岡／御殿場死体遺棄 元夫を逮捕「仕事をさぼってパチンコ、多額の借金」
5/11 千葉県八街市放火殺人「借金があった。パチスロが趣味で殺害後もパチンコ屋に行く」
5/13 車内に乳児放置し死亡 母を逮捕／高知県「長男を車に置いてパチスロ」
5/21 秋田／パチンコ店駐車場で幼児熱中症死亡「懲役２年６カ月の実刑判決、パチンコ依存」
5/25 大阪市旭区千林・パチンコ店殺人事件「パチンコ店の常連。死刑になりたかった。精神疾患？」
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1272216223/
▲警察がパチンコ社会を作りだしている▲
▲パチンコを朝鮮玉入れと呼ぶのは間違っている･･･警察朝鮮玉入れが正解▲
http://news.livedoor.com/article/detail/4461070/
http://www.cyzo.com/2008/10/post_1040.html
1/17 いわきの絞殺：公訴時効が成立／福島「パチンコ店を出たまま行方不明に」
1/18 青森市造道の強盗殺人で女を起訴「パチンコ代欲しかった、パチンコで借金があった」
1/25 伏見の知人殺害 公判開始／京都「金もないのにパチンコと説教され」
1/29 死刑確定へ 岐阜と大阪の連続強盗殺人「パチスロで借金があり、強殺」
1/31 名古屋市北区の時計店主強殺「所持金103円、パチンコ仲間と強殺か？」
2/4 母親の遺体、自宅に半年放置／長野「容疑者をパチンコ店付近で発見」
2/26 二所ノ積部屋マネージャーが自殺 「パチンコ大好きで借金数百万円」
2/26 母放置死 長男に懲役４年判決／姫路「パチンコで借金苦、治療も受けさせず」
3/1 宮崎県宮崎市／長男と妻、義母を殺害して出社し、後はパチンコ店で遊んでいた
3/19 昨年８月の福島県いわき市の強盗殺人に無期判決「パチンコ中毒で借金」
4/21 兵庫県三田市・女性殺害事件「おいが勝手に金を持ち出してパチンコ」
4/28 徳島・淡路父子放火殺人事件／逮捕待つ高齢遺族「パチンコ中毒で借金」
5/8 静岡／御殿場死体遺棄 元夫を逮捕「仕事をさぼってパチンコ、多額の借金」
5/11 千葉県八街市放火殺人「借金があった。パチスロが趣味で殺害後もパチンコ屋に行く」
5/13 車内に乳児放置し死亡 母を逮捕／高知県「長男を車に置いてパチスロ」
5/21 秋田／パチンコ店駐車場で幼児熱中症死亡「懲役２年６カ月の実刑判決、パチンコ依存」
5/25 大阪市旭区千林・パチンコ店殺人事件「パチンコ店の常連。死刑になりたかった。精神疾患？」
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1272216223/
▲警察がパチンコ社会を作りだしている▲
▲パチンコを朝鮮玉入れと呼ぶのは間違っている･･･警察朝鮮玉入れが正解▲
http://news.livedoor.com/article/detail/4461070/
http://www.cyzo.com/2008/10/post_1040.html
737 ：名無しの笛の踊り：2010/05/31(月) 11:01:32 ID:OV3Ra1LB
その気になればヴァイオリンでだってリコーダーでだって通奏低音はできるんだから、問題無いとおもうけど
739 ：名無しの笛の踊り：2010/06/01(火) 05:21:55 ID:MDQpcMTa
>>739
そうです。そのつもりで書きました。
そうです。そのつもりで書きました。
もちろんどんな曲でもコンティヌオを付けられる訳ではないけれど、
旋律より下の音が出るならできます。もう少し下の音まで出るなら和音も入ります。
和音出ない楽器なら分散和音でいけます。ただ、果たしてそれが美しいかどうかは別。
旋律より下の音が出るならできます。もう少し下の音まで出るなら和音も入ります。
和音出ない楽器なら分散和音でいけます。ただ、果たしてそれが美しいかどうかは別。
じゃあ、うちの爺さんのハモニカでも良いわけだ
>>742
もちろん
もちろん
744 ：名無しの笛の踊り：2010/06/02(水) 13:43:18 ID:pnfxJEt+
みんなは、これから始めたいと思っているか、
始める予定の古楽弦楽器ある？
始める予定の古楽弦楽器ある？
お金と場所があれば超デカいテオルボが欲しい
746 ：名無しの笛の踊り：2010/06/04(金) 12:56:52 ID:DnOevCBF
マンドーラがほしい。
>>729の記事を見てなんだかそうオモタ。
>>729の記事を見てなんだかそうオモタ。
ガンバ弾きは少ないのかな…
チェロからガンバに転向しました。
買ったのは、オリエンテの25万のです。
上駒と指板、駒の調整がイマイチで、6弦を弾くと弦がフレットに当たってビビリます。
買い換えも検討してますが、中古の流通も少ないので、目白の楽器屋で買うか個人工房に依頼するしかないでしょうか。
アドバイス等あればお願いします。
チェロからガンバに転向しました。
買ったのは、オリエンテの25万のです。
上駒と指板、駒の調整がイマイチで、6弦を弾くと弦がフレットに当たってビビリます。
買い換えも検討してますが、中古の流通も少ないので、目白の楽器屋で買うか個人工房に依頼するしかないでしょうか。
アドバイス等あればお願いします。
748 ：名無しの笛の踊り：2010/06/08(火) 23:27:02 ID:/ph8X7hZ
>>747
買うんだったら目白の某楽器店はやめておいた方が良いよ。
かなりぼられるし、店員さんあまり知識無いから、色々と高くつく。
基本的には個人制作家の人に頼むか、
知っている人から楽器を譲ってもらうのも考えられるかな。
それと、レッスンの先生に相談するのも手だと思われ。
因みに私はAlexander Batovさんに作ってもらった。
5弦パルドッシュだけど。
つttp://www.vihuelademano.com/index.html
買うんだったら目白の某楽器店はやめておいた方が良いよ。
かなりぼられるし、店員さんあまり知識無いから、色々と高くつく。
基本的には個人制作家の人に頼むか、
知っている人から楽器を譲ってもらうのも考えられるかな。
それと、レッスンの先生に相談するのも手だと思われ。
因みに私はAlexander Batovさんに作ってもらった。
5弦パルドッシュだけど。
つttp://www.vihuelademano.com/index.html
749 ：名無しの笛の踊り：2010/06/09(水) 01:30:20 ID:yNjmS4Cj
店員さんを育成しようという気持ちが無いのは日本企業の伝統です。
つか、コネもできないっしょ。普通に生きている古楽ファンだと。
つか、コネもできないっしょ。普通に生きている古楽ファンだと。
750 ：名無しの笛の踊り：2010/06/09(水) 06:20:44 ID:Oe0DS6nu
>>749
件の楽器店は少し阿漕なところがあるんだよね。
普通の云倍で楽器とか売ってるし。
二昔前と同じやり方で商売しているんだから、
正直いつ潰れてもおかしくないというのは、私の師匠の言。
コネは合奏仲間とか、実際に楽器を演奏していると仲良く出来れば出来るよ。
そもそも、普通に生きていたら古楽は楽しめないし。
件の楽器店は少し阿漕なところがあるんだよね。
普通の云倍で楽器とか売ってるし。
二昔前と同じやり方で商売しているんだから、
正直いつ潰れてもおかしくないというのは、私の師匠の言。
コネは合奏仲間とか、実際に楽器を演奏していると仲良く出来れば出来るよ。
そもそも、普通に生きていたら古楽は楽しめないし。
751 ：名無しの笛の踊り：2010/06/09(水) 11:56:56 ID:zrYdlajU
君はＣＤで古楽を聞いて楽しむことはないんだね。
世の中にはＣＤってのがあって、
それが高じて自分も少しでいいから楽器を習いたいとか思う人もいるんだよ。
分からないだろうけど
世の中にはＣＤってのがあって、
それが高じて自分も少しでいいから楽器を習いたいとか思う人もいるんだよ。
分からないだろうけど
752 ：名無しの笛の踊り：2010/06/09(水) 14:21:27 ID:Byk41I+i
>>751
古楽を楽しむと言うより、古楽を聴く事を楽しむと言うのでは。
私は古楽CDを聴くが、ガンバやリュートの曲は誰かに聴かせるんじゃなくて、
弾いて自分が楽しむものだっというのはご存知かい？
まぁ、何だ。
私はそういうものだと知って弾くようになった人間だから、
ちと特殊かも知れんが、結局は人それぞれだ。
古楽を楽しむと言うより、古楽を聴く事を楽しむと言うのでは。
私は古楽CDを聴くが、ガンバやリュートの曲は誰かに聴かせるんじゃなくて、
弾いて自分が楽しむものだっというのはご存知かい？
まぁ、何だ。
私はそういうものだと知って弾くようになった人間だから、
ちと特殊かも知れんが、結局は人それぞれだ。
753 ：名無しの笛の踊り：2010/06/09(水) 16:46:54 ID:3/dnCEfO
優越感に浸れましたか？
754 ：名無しの笛の踊り：2010/06/09(水) 19:45:41 ID:iB3XXBSd
御自尊心を満足なされたようで、何よりでございます。
みんな仲良くしようぜ
いいじゃないか聴く専。いいじゃないか弾く人。みんな仲良し古楽の人
なんか上の方で楽器買い替えの話が出てましたね。ガンバの。
例えばリュートだと、有名な人気製作家の楽器なんかでも、ネットで注意深く探してると
数年に一度くらいは中古楽器として売りに出る。ガンバはそういうの無いのですか？
ここで名前をいくつか挙げてくれたら暇なときにでも探してみるよ
いいじゃないか聴く専。いいじゃないか弾く人。みんな仲良し古楽の人
なんか上の方で楽器買い替えの話が出てましたね。ガンバの。
例えばリュートだと、有名な人気製作家の楽器なんかでも、ネットで注意深く探してると
数年に一度くらいは中古楽器として売りに出る。ガンバはそういうの無いのですか？
ここで名前をいくつか挙げてくれたら暇なときにでも探してみるよ
レス、ありがとうございます。
>>748のリンク先も行ってみました。製作依頼だと50万～が相場ですかね…
国内だともうちょっと高いかな。
人気製作家の中古楽器はどうなんでしょう。6弦ガンバを一挺見つけただけです。
良く作ってあるから手放さない人が多いんですかね。
練習しながら、また考えます。ありがとうございます。
>>748のリンク先も行ってみました。製作依頼だと50万～が相場ですかね…
国内だともうちょっと高いかな。
人気製作家の中古楽器はどうなんでしょう。6弦ガンバを一挺見つけただけです。
良く作ってあるから手放さない人が多いんですかね。
練習しながら、また考えます。ありがとうございます。
リュートはやってくとどうしても楽器が増えていくから、
手放す率も高くなるのかもしれないですね。楽器も比較的安価だし
手放す率も高くなるのかもしれないですね。楽器も比較的安価だし
759 ：名無しの笛の踊り：2010/06/13(日) 20:51:01 ID:CE7REYHL
みなさんに質問なのですがリュートの調弦はどうやってますか？
ギターのようにハーモニクスとかでやってるのでしょうか
ギターのようにハーモニクスとかでやってるのでしょうか
761 ：759：2010/06/15(火) 19:53:19 ID:zXxU69Ow
>>760
私もしばらくチューナー使ってたのですが、最近耳で合わせることに再びチャレンジしてます。
以前は４度の音を耳で取って、３ｃ－４ｃ間以外を合わせていました。
でもこれは大変いい加減にしか合わないので、チューナーに変更しました。
今は各コース間の５度で合わせています。木ペグ、天気によっても左右されるので、けっこう辛いですよね。
私もしばらくチューナー使ってたのですが、最近耳で合わせることに再びチャレンジしてます。
以前は４度の音を耳で取って、３ｃ－４ｃ間以外を合わせていました。
でもこれは大変いい加減にしか合わないので、チューナーに変更しました。
今は各コース間の５度で合わせています。木ペグ、天気によっても左右されるので、けっこう辛いですよね。
762 ：名無しの笛の踊り：2010/06/16(水) 15:27:14 ID:eHqpZkWx
ちいさくってもどでかごんとかなんとかって言う本知ってる人いますか？
アントレを立ち読みしただけなんで名前が良く分からないんですが。
アントレを立ち読みしただけなんで名前が良く分からないんですが。
763 ：ジャックドー：2010/06/16(水) 23:38:51 ID:mbvYlT8x
764 ：名無しの笛の踊り：2010/06/17(木) 00:45:50 ID:yZPMYdYn
調律かなにかみたいですよ。
先日アントレを買いに行ったら売り切れてて
売り切れなんてあることにショックを受けました。
先日アントレを買いに行ったら売り切れてて
売り切れなんてあることにショックを受けました。
765 ：ジャックドー：2010/06/17(木) 01:28:53 ID:/tw2yg4x
小さくってもドデカゴン？
ドデカコルドンじゃなくて？
ドデカコルドンじゃなくて？
767 ：ジャックドー：2010/06/17(木) 06:42:32 ID:/tw2yg4x
768 ：名無しの笛の踊り：2010/06/17(木) 22:25:19 ID:xvuNgXCy
竹内太郎氏の日記（6/10、6/11付け）に、
しばらく前にここで話題になっていた、
ガットの低音弦のサスティーンについての話題が掲載されているよ。
うーん、大いに賛成。
しばらく前にここで話題になっていた、
ガットの低音弦のサスティーンについての話題が掲載されているよ。
うーん、大いに賛成。
>>764
調律・音律だったら『ゼロビートの再発見』が実用的名著。
調律・音律だったら『ゼロビートの再発見』が実用的名著。
ゲゲゲのキタローネ
冗談じゃなく妖怪みたいにデカい楽器だ。
冗談じゃなく妖怪みたいにデカい楽器だ。
772 ：ジャックドー：2010/06/26(土) 04:49:36 ID:6wNP41CQ
初めて聞いたときには何てふざけた名前の楽器だろうと思ったけど
でかいキターラなんだと気付いた時はなぜか残念な気持ちになった
でかいキターラなんだと気付いた時はなぜか残念な気持ちになった
>>772
劇場備え付けのもあった、と過去レスに・・・・
劇場備え付けのもあった、と過去レスに・・・・
775 ：名無しの笛の踊り：2010/06/26(土) 16:40:40 ID:+kUyArch
キタローネ普通乗用車に積む場合はどう
極端に長いと入らないしそうでもなければ問題無いだろ
779 ：ジャックドー：2010/06/29(火) 17:57:03 ID:Cvntoxyp
>>779
もう見るからに滅んだ楽器ってかんじですよね＞キタローネ
もう見るからに滅んだ楽器ってかんじですよね＞キタローネ
たしかに。スーパーサウルスとかそんな感じっすよね。
782 ：ジャックドー：2010/07/01(木) 22:33:49 ID:cTlfuvEJ
>>780
けれども、その不器用な格好がまた魅力的でもあるんですよね、キタローネ。
けれども、その不器用な格好がまた魅力的でもあるんですよね、キタローネ。
キタローネ（テオルボ）の低音って、いいなぁ。
ズシ～～ンといった重さはないけれど、弦長を生かした伸びやかさが
あるような気がする。
ウッドベースはフレットレスだし、エレキベースや10弦ギターは、太い弦・短い弦長で
無理やり音だししている感じがして、ぱりっとした輪郭のある音に聞こえない。
テオルボだが、お気に入りはこの曲。
ttp://www.youtube.com/watch?v=UhKuL75sLfQ&feature=related
ズシ～～ンといった重さはないけれど、弦長を生かした伸びやかさが
あるような気がする。
ウッドベースはフレットレスだし、エレキベースや10弦ギターは、太い弦・短い弦長で
無理やり音だししている感じがして、ぱりっとした輪郭のある音に聞こえない。
テオルボだが、お気に入りはこの曲。
ttp://www.youtube.com/watch?v=UhKuL75sLfQ&feature=related
このスレはテオルボの話題が多くていいですね。好きな楽器なので嬉しい。
785 ：名無しの笛の踊り：2010/07/15(木) 23:39:03 ID:Dbi4P1tf
保守
やっと書き込めた！
このスレまた落ちるかと思った…
ところで、持ってない人に朗報↓
ttp://www.amazon.co.uk/Vieux-Gaultier-Pieces-Hopkinson-Smith/dp/B000051W4W/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1277217078&sr=1-1
このスレまた落ちるかと思った…
ところで、持ってない人に朗報↓
ttp://www.amazon.co.uk/Vieux-Gaultier-Pieces-Hopkinson-Smith/dp/B000051W4W/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1277217078&sr=1-1
ありがたい。買うとするか
ホプキンソン・スミスは大好きだ
ホプキンソン・スミスは大好きだ
ガット弦はどこのメーカーのどれが一番品質良いんですかね？
あとリュートもガンバも同じガット弦使うんですか？
あとリュートもガンバも同じガット弦使うんですか？
保守
第12回福岡古楽音楽祭で、こんなコンサートがあります
http://www2.odn.ne.jp/~cco69970/index.html/fukuoka12/fukuoka12.html
9月23日（木祝） リュート･ガンバ･リコーダーによる「大航海時代の音楽」
佐藤豊彦（リュート・ヴィウエラ）、福沢 宏（ヴィオラ・ダ・ガンバ）
山岡重治（リコーダー）
http://www2.odn.ne.jp/~cco69970/index.html/fukuoka12/fukuoka12.html
9月23日（木祝） リュート･ガンバ･リコーダーによる「大航海時代の音楽」
佐藤豊彦（リュート・ヴィウエラ）、福沢 宏（ヴィオラ・ダ・ガンバ）
山岡重治（リコーダー）
もっと目新しいことやってくれー
佐藤豊彦がヴィウエラって珍しい気が
hoshu
夏休みの補習
もう夏も折り返し地点を過ぎたな
早く楽器にやさしい季節になってほしい
早く楽器にやさしい季節になってほしい
秋は聴き専にとってもいい季節
高湿度専用リュートとか有ってもいいのに。
イギリスの楽器とか、比較的そう。日本のも。
湿度がある程度高いほうが楽器の調子がいい、みたいな。
湿度がある程度高いほうが楽器の調子がいい、みたいな。
国内の製作家の方が、古楽器としての基本構造を曲げない範囲で、
高温多湿に強い楽器を作っているかもしれないな。ギターつくりでノウハウも
持っているだろうし。
高温多湿に強い楽器を作っているかもしれないな。ギターつくりでノウハウも
持っているだろうし。
802 ：名無しの笛の踊り：2010/08/23(月) 00:54:13 ID:sNZHuUw0
古楽器としての基本構造を曲げたような楽器ってどんなの？
ヒストリカルであることをうたってるのに、それでも現代の楽器作りのノウハウを使って楽器を作ってるってこと？
言ってることがようわからんのだけど。
ヒストリカルであることをうたってるのに、それでも現代の楽器作りのノウハウを使って楽器を作ってるってこと？
言ってることがようわからんのだけど。
804 ：名無しの笛の踊り：2010/08/24(火) 23:24:45 ID:A7vcaKvl
保守
806 ：名無しの笛の踊り：2010/09/06(月) 10:13:10 ID:p/WGUGNm
リュート弾く人って、３０年くらい前から考えるとやっぱり減ってるんでしょうか
昔の方が古楽は盛んだったと、そんなことをよく耳にします。
もっと沢山の人が弾けばいいのに、残念です。
昔の方が古楽は盛んだったと、そんなことをよく耳にします。
もっと沢山の人が弾けばいいのに、残念です。
>>806
ゲルヴィッヒという人の存在は、とても大きかったと思います。
ゲルヴィッヒという人の存在は、とても大きかったと思います。
リュート弾きの母集団になるギター人口が減っているのかな？
>>807
ゲルヴィッヒはいいね。録音を聴いていても、テクニックのある人とは思わないが、味がある。
パッヘルベルの組曲は本当にすばらしいと思うのだが、CD化されていないのが残念。
>>806,>>808
ギター人口は確かに減っており、高齢化しているが、そういう人ほど、楽器を買う余力はある。
リュートは楽器自体の信頼度も昔より上がっているし、インターネットのおかげで弦の入手も容易となった。
たぶん、リュート人口は減っていない。ただし、ギター人口よりも2桁以上少ないのは確かだろう。
ゲルヴィッヒはいいね。録音を聴いていても、テクニックのある人とは思わないが、味がある。
パッヘルベルの組曲は本当にすばらしいと思うのだが、CD化されていないのが残念。
>>806,>>808
ギター人口は確かに減っており、高齢化しているが、そういう人ほど、楽器を買う余力はある。
リュートは楽器自体の信頼度も昔より上がっているし、インターネットのおかげで弦の入手も容易となった。
たぶん、リュート人口は減っていない。ただし、ギター人口よりも2桁以上少ないのは確かだろう。
810 ：名無しの笛の踊り：2010/09/08(水) 07:06:14 ID:Oth+Ux4X
前は古楽器の専門誌とかもアントレ以外にもあったし、
講習会なんかも人がもっと多かったと聞きました。
でもそれはリュートに限ったことではなく古楽界全体でだと思いますが。
それはつまり、他の楽器やる人が減ってリュートはそう変わらない、
もしくは若干増えているということなんでしょうか。
確かに、ヴィウエラの団体も活動を始め出したり、新しい流れがあるにはあるような、そんな気もしますが。
講習会なんかも人がもっと多かったと聞きました。
でもそれはリュートに限ったことではなく古楽界全体でだと思いますが。
それはつまり、他の楽器やる人が減ってリュートはそう変わらない、
もしくは若干増えているということなんでしょうか。
確かに、ヴィウエラの団体も活動を始め出したり、新しい流れがあるにはあるような、そんな気もしますが。
811 ：名無しの笛の踊り：2010/09/08(水) 07:09:14 ID:Oth+Ux4X
ゲルヴィッヒ、確かに味がある演奏ですね。
来日もしたとか。
実際当時のリュート界の様子とか、どうだったんでしょうね。もっとアツかったんでしょうか。
来日もしたとか。
実際当時のリュート界の様子とか、どうだったんでしょうね。もっとアツかったんでしょうか。
>>810
いわゆる古楽唱法で歌う歌手は、かなり増えたような気がします。プロもアマも。
その人たちが、（せっかく）リュートの伴奏で歌いたいと思ったとしても、
そうすぐに身近にはリュート奏者はいない、というのは残念。
いわゆる古楽唱法で歌う歌手は、かなり増えたような気がします。プロもアマも。
その人たちが、（せっかく）リュートの伴奏で歌いたいと思ったとしても、
そうすぐに身近にはリュート奏者はいない、というのは残念。
813 ：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI ：2010/09/08(水) 14:30:57 ID:UyPnVKcm
これいいな オレもリュート習いたくなってきた
http://www.youtube.com/watch?v=7xz6CaMQCns
http://www.youtube.com/watch?v=7xz6CaMQCns
814 ：名無しの笛の踊り：2010/09/08(水) 18:22:41 ID:Oth+Ux4X
古楽系の歌手は増加傾向にあると。
リュートは変わらずとして、
じゃあやはりリコーダーとかガンバが減ってるんでしょうか？
もし減って無いならアントレはもっと厚くして読む場所を増やして欲しいと思うのですが。
古楽の月・季刊誌って他にないですよね。それも大変残念な状況だと思います。
リュートは変わらずとして、
じゃあやはりリコーダーとかガンバが減ってるんでしょうか？
もし減って無いならアントレはもっと厚くして読む場所を増やして欲しいと思うのですが。
古楽の月・季刊誌って他にないですよね。それも大変残念な状況だと思います。
815 ：名無しの笛の踊り：2010/09/08(水) 20:05:15 ID:uXgAOYaJ
概ね若い世代が金なさすぎ
リュートやガンバは高いよね。
スチューデントリュートとかなら学生でも手が届くだろうけど、
品質とかってどうなんだろ？
スチューデントリュートとかなら学生でも手が届くだろうけど、
品質とかってどうなんだろ？
日本の若手奏者では、Ｓさんのご子息に期待。
818 ：名無しの笛の踊り：2010/09/09(木) 19:48:22 ID:YotRaYCP
若い人は仕事に就けないんだから
クラシックなんか縁がなくていいよ
クラシックなんか縁がなくていいよ
819 ：名無しの笛の踊り：2010/09/10(金) 04:38:32 ID:qpiu2WOp
unn
820 ：名無しの笛の踊り：2010/09/10(金) 08:33:53 ID:uCrnJS3S
本気でやる人にとっては他の楽器より安上がりなんだけどね＞リュート
日本人はあれくらいでいいよ。
823 ：名無しの笛の踊り：2010/09/11(土) 01:30:58 ID:fvdR/M+F
やり始めは確かに金がかかる印象だね。
廉価タイプな楽器が少ないし。気軽に買えるほど安くはないし。
でもプロ・セミプロでやろう言う人にとっては投資金額は少なめだと思う。
スチューデントモデルも、いい製作家のものだとすごくいいですよ。
でもプロ仕様楽器でさえそう高くない楽器だから、いっそのこと・・・とか考えてしまうし、
そこらへんが難しい。
廉価タイプな楽器が少ないし。気軽に買えるほど安くはないし。
でもプロ・セミプロでやろう言う人にとっては投資金額は少なめだと思う。
スチューデントモデルも、いい製作家のものだとすごくいいですよ。
でもプロ仕様楽器でさえそう高くない楽器だから、いっそのこと・・・とか考えてしまうし、
そこらへんが難しい。
>>821
Ｓファミリーの方かと思った。
Ｓファミリーの方かと思った。
825 ：名無しの笛の踊り：2010/09/11(土) 18:50:43 ID:uzBMo68H
ここ何年も、なーんにもやる気がしない
>>825
もう年だな
もう年だな
827 ：名無しの笛の踊り：2010/09/12(日) 15:20:30 ID:kCXvJDeW
３２で職歴なしの無職ですが
なんか楽器やりたいです。
アドバイスくたさい。
楽譜は完全に読めません。
習い事経験もありません。
なんか楽器やりたいです。
アドバイスくたさい。
楽譜は完全に読めません。
習い事経験もありません。
828 ：名無しの笛の踊り：2010/09/13(月) 00:09:55 ID:cHKjRZTg
>827
口三味線とかエア・ギタｰなどいかが？
口三味線とかエア・ギタｰなどいかが？
エアリュートとかいいんじゃない？
19コーステオルボとか実物は凄く高いだろうけど、
エアテオルボなら無料だ。
19コーステオルボとか実物は凄く高いだろうけど、
エアテオルボなら無料だ。
（ﾉ∀`）
832 ：名無しの笛の踊り：2010/09/14(火) 10:50:58 ID:pb/vPn1z
東京都在住のリュート弾きです。
曲の理解を深めるのと、将来通奏低音を弾きたいので、
バロック時代の音楽理論や通奏低音を教えてくれる教室を探しています。
どうかアドバイスを下さい。
曲の理解を深めるのと、将来通奏低音を弾きたいので、
バロック時代の音楽理論や通奏低音を教えてくれる教室を探しています。
どうかアドバイスを下さい。
834 ：名無しの笛の踊り：2010/09/14(火) 12:09:06 ID:pb/vPn1z
>>833
アドバイスありがとうございます。
>自分で勉強するしか道は無いとマジレス
先ずは何から手を付ければ良いのでしょうか？
なお、小生は17世紀後半から18世紀前半の、
フランスとドイツの盛期バロックを弾いています。
アンサンブルでもそのあたりを弾ければと思っています。
アドバイスありがとうございます。
>自分で勉強するしか道は無いとマジレス
先ずは何から手を付ければ良いのでしょうか？
なお、小生は17世紀後半から18世紀前半の、
フランスとドイツの盛期バロックを弾いています。
アンサンブルでもそのあたりを弾ければと思っています。
>>834
和声と対位法を、できたら先生について勉強するのが近道。
それと鍵盤。
１０年とか、かかるような勉強ではないです。
そうしながらリュートをちゃんと勉強する。
和声分からなければコンティヌオ弾けません。
通奏低音をやることで和声を勉強しようってのは果てしなく非効率的。
和声と対位法を、できたら先生について勉強するのが近道。
それと鍵盤。
１０年とか、かかるような勉強ではないです。
そうしながらリュートをちゃんと勉強する。
和声分からなければコンティヌオ弾けません。
通奏低音をやることで和声を勉強しようってのは果てしなく非効率的。
837 ：832：2010/09/16(木) 11:54:41 ID:hEGORDRn
>>836
和声と対位法ですね。
具体的にはどの程度の範囲を勉強すれば宜しいのでしょう。
>それと鍵盤
鍵盤は自宅にないといけないでしょうか。
何分、自宅は狭くて小さなキーボードを置くのも大変厳しいのです。
和声と対位法ですね。
具体的にはどの程度の範囲を勉強すれば宜しいのでしょう。
>それと鍵盤
鍵盤は自宅にないといけないでしょうか。
何分、自宅は狭くて小さなキーボードを置くのも大変厳しいのです。
839 ：832：2010/09/16(木) 18:31:48 ID:RAsQWIKS
>>837
両方とも、とっかかりが難しいですが、本の真ん中くらいまでくれば後は楽。
和声は最低でも本一冊やりきってないと話にならないですよ。マジで。
島岡譲のとかが良いのではないでしょうか。
それをすすめていく上で鍵盤はぜったいにあった方が良い。
ていうか、鍵盤無しでやるには、楽譜上の和音が頭の中で鳴ることが必要。
多分それムリ。机の上に置けるキーボードなんていくらでもあります。
対位法は３声自由対位法がつくれるくらいまでできたら充分。
ルネサンス様式の対位法の本、探してみてください。あります。
独習も、音楽の基礎があるなら、不可能ではないです。
両方とも独習できますが、非効率的です。時間がえらいかかります。
先生についてやれば１，２年で終わる。
和声・対位法の基礎が無いのにバロック様式も何もありません。
音律のことは取りあえず置いといていいんじゃないでしょうか。
後で音律の本でも読んで、オルガンの調律でもやればOK。
両方とも、とっかかりが難しいですが、本の真ん中くらいまでくれば後は楽。
和声は最低でも本一冊やりきってないと話にならないですよ。マジで。
島岡譲のとかが良いのではないでしょうか。
それをすすめていく上で鍵盤はぜったいにあった方が良い。
ていうか、鍵盤無しでやるには、楽譜上の和音が頭の中で鳴ることが必要。
多分それムリ。机の上に置けるキーボードなんていくらでもあります。
対位法は３声自由対位法がつくれるくらいまでできたら充分。
ルネサンス様式の対位法の本、探してみてください。あります。
独習も、音楽の基礎があるなら、不可能ではないです。
両方とも独習できますが、非効率的です。時間がえらいかかります。
先生についてやれば１，２年で終わる。
和声・対位法の基礎が無いのにバロック様式も何もありません。
音律のことは取りあえず置いといていいんじゃないでしょうか。
後で音律の本でも読んで、オルガンの調律でもやればOK。
ピアニカみたいな大きさでは難しいと思います。
せめて４オクターヴくらいは必要です。
使う時に机の上に置いてやって、使い終わったら壁に立てかける。
問題ないと思います。
机がないなら
ト
↑こんな感じに壁にチョウツガイで板を付ける。その板の下を棒とかで支えて足にする。
こうすればキーボード置いておいて、使わないときには楽器立てかけて、
この臨時机は足外して畳めば良い。
試しに和声の勉強し始めたら良いですよ。
鍵盤なけりゃだめだと思い知ると思います。
切実な問題だと思うべきです。
和声をリュートでやろう、と考えるのも止めた方がいいと思います。
あくまでも、効率の問題です。
せめて４オクターヴくらいは必要です。
使う時に机の上に置いてやって、使い終わったら壁に立てかける。
問題ないと思います。
机がないなら
ト
↑こんな感じに壁にチョウツガイで板を付ける。その板の下を棒とかで支えて足にする。
こうすればキーボード置いておいて、使わないときには楽器立てかけて、
この臨時机は足外して畳めば良い。
試しに和声の勉強し始めたら良いですよ。
鍵盤なけりゃだめだと思い知ると思います。
切実な問題だと思うべきです。
和声をリュートでやろう、と考えるのも止めた方がいいと思います。
あくまでも、効率の問題です。
842 ：832：2010/09/16(木) 19:22:48 ID:RAsQWIKS
>>840
>>841
アドヴァイス有難う御座います。
小生独学が出来るほど器用ではなく、
学習は先生について集中的に取り組みたいと考えております。
>和声をリュートでやろう、と考えるのも止めた方がいいと思います
学習に際してリュートを使うのは効率が悪いのは薄々感じておりました。
キーボードを購入したいとは思いますが、
単純に音域が足りていればどのようなものでも良いのでしょうか。
また、楽器ではありませんが、先生を探す際に注意する事はありますか。
>>841
アドヴァイス有難う御座います。
小生独学が出来るほど器用ではなく、
学習は先生について集中的に取り組みたいと考えております。
>和声をリュートでやろう、と考えるのも止めた方がいいと思います
学習に際してリュートを使うのは効率が悪いのは薄々感じておりました。
キーボードを購入したいとは思いますが、
単純に音域が足りていればどのようなものでも良いのでしょうか。
また、楽器ではありませんが、先生を探す際に注意する事はありますか。
>>842
音域が足りてさえいればどんなでもいいと思います。
でも、シート・キーボードみたいな、丸められるキーボードとかは個人的にはおすすめしません。
他は、自分がこれから２年間くらい勉強をする上で、
フラストレーションが溜まらないようにすることを選択基準にしたらいいと思います。
こういう勉強は仰るように、集中的にバリバリっとやってしまうのが良いと思います。
和声・対位法やったら、世界が変わりますよ。リュートのソロも、えらい弾きやすくなります。
先生は作曲・音楽学受験生を教えている人が良いのではないでしょうか。
まず自分は１年なり２年の短期で集中的にやりたい旨を伝えておくのがよいのではないでしょうか。
音域が足りてさえいればどんなでもいいと思います。
でも、シート・キーボードみたいな、丸められるキーボードとかは個人的にはおすすめしません。
他は、自分がこれから２年間くらい勉強をする上で、
フラストレーションが溜まらないようにすることを選択基準にしたらいいと思います。
こういう勉強は仰るように、集中的にバリバリっとやってしまうのが良いと思います。
和声・対位法やったら、世界が変わりますよ。リュートのソロも、えらい弾きやすくなります。
先生は作曲・音楽学受験生を教えている人が良いのではないでしょうか。
まず自分は１年なり２年の短期で集中的にやりたい旨を伝えておくのがよいのではないでしょうか。
たしかバロンも和声をリュートだけで学ぼうとするのは
面倒くさいから止めたほうがいいみたいなこと書いてた気がします。
面倒くさいから止めたほうがいいみたいなこと書いてた気がします。
846 ：832：2010/09/18(土) 03:24:52 ID://16g05m
>>843
近々キーボードを購入し、早々に教室に通いたいと思います。
アドヴァイスの数々、誠に有難う御座いました。
>>844
バロンの著書は邦訳版が手許にありますが、
通奏低音はクラヴィーアを用いて修めるべき旨の記述がありますね。
近々キーボードを購入し、早々に教室に通いたいと思います。
アドヴァイスの数々、誠に有難う御座いました。
>>844
バロンの著書は邦訳版が手許にありますが、
通奏低音はクラヴィーアを用いて修めるべき旨の記述がありますね。
>>846
がんばってください。応援します。
がんばってください。応援します。
リュートを弾くとき、足台は使用した方がいいのでしょうか？
脚を組んで弾く姿はカッコイイのですが、腰に悪いような気がします。
あと、足台の高さと楽器の構え（ネックの高さなど）の関係で
何かアドバイスがあればよろしくお願いします。
脚を組んで弾く姿はカッコイイのですが、腰に悪いような気がします。
あと、足台の高さと楽器の構え（ネックの高さなど）の関係で
何かアドバイスがあればよろしくお願いします。
849 ：名無しの笛の踊り：2010/09/25(土) 20:12:20 ID:cLUXUb3a
851 ：名無しの笛の踊り：2010/09/25(土) 20:38:38 ID:cLUXUb3a
>>850
普通のギター用のストラップ。ボディにストラップピンが無いとムリ。
製作家のところへ持っていけばその場で楽器に穴開けて付けてくれる。
中にはピンだけどこかから手に入れて自分でドリルで穴開ける人もいる。
製作家のところへ持っていくのが無難
普通のギター用のストラップ。ボディにストラップピンが無いとムリ。
製作家のところへ持っていけばその場で楽器に穴開けて付けてくれる。
中にはピンだけどこかから手に入れて自分でドリルで穴開ける人もいる。
製作家のところへ持っていくのが無難
853 ：名無しの笛の踊り：2010/09/26(日) 10:27:50 ID:3UgY8QWK
タブラチュア作成ソフトFronimo3.0をお使いの方、いらっしゃいますか。
タブから五線の二段譜を自動で生成できるらしいのですが、
声部の区別もちゃんとできるのでしょうか。
タブから五線の二段譜を自動で生成できるらしいのですが、
声部の区別もちゃんとできるのでしょうか。
＞ボデイ側のピンはどうやって止めるのだろう？
プラスチックの取っ手付き画鋲を金槌で叩き込めばおｋ
プラスチックの取っ手付き画鋲を金槌で叩き込めばおｋ
855 ：名無しの笛の踊り：2010/09/26(日) 20:28:36 ID:Q5Ihu6vH
>>853
私は違うソフト使ってますが、Fronimo でもそれはムリだと思います。
出版譜のタブ譜・２段五線譜両方表記の譜面であっても、
声部の分け方はエディターによって違います。同じ曲の現代譜、そんなに種類はないですが。
タブ譜をどう解釈して声部に分けるかは奏者責任になると思います。
リュート弾くときにはこれが大変ですよね。
私は違うソフト使ってますが、Fronimo でもそれはムリだと思います。
出版譜のタブ譜・２段五線譜両方表記の譜面であっても、
声部の分け方はエディターによって違います。同じ曲の現代譜、そんなに種類はないですが。
タブ譜をどう解釈して声部に分けるかは奏者責任になると思います。
リュート弾くときにはこれが大変ですよね。
856 ：名無しの笛の踊り：2010/09/27(月) 08:41:40 ID:YXT+09T8
>>856
同感です。苦労します。どう考えても弾けないタブラチュア譜って結構ありますよね。
同感です。苦労します。どう考えても弾けないタブラチュア譜って結構ありますよね。
858 ：sage：2010/09/28(火) 16:24:46 ID:3oayfx71
フロニモなんかまさにそう！
楽譜がらみで､俺も聞きたいんだけど、フィナーレとかシベリウスとかは
タブ譜がつくれるの？
ポジションを、数字だけでなく、例の古い字体のアルファベットでできるとありがたいのですが。
タブ譜がつくれるの？
ポジションを、数字だけでなく、例の古い字体のアルファベットでできるとありがたいのですが。
860 ：名無しの笛の踊り：2010/09/30(木) 12:33:00 ID:gKEsEPQ4
>>859
>楽譜がらみで､俺も聞きたいんだけど、フィナーレとかシベリウスとかは
>タブ譜がつくれるの？
>ポジションを、数字だけでなく、例の古い字体のアルファベットでできるとありがたいのですが。
はい作れます。字体は選べるのですが、付いてくる字体が
気に入らなければどこかで探してきて下さい。
>楽譜がらみで､俺も聞きたいんだけど、フィナーレとかシベリウスとかは
>タブ譜がつくれるの？
>ポジションを、数字だけでなく、例の古い字体のアルファベットでできるとありがたいのですが。
はい作れます。字体は選べるのですが、付いてくる字体が
気に入らなければどこかで探してきて下さい。
>>800
ありがと
ありがと
862 ：名無しの笛の踊り：2010/10/01(金) 18:36:12 ID:rnzMKRLB
１０月２日（土）19:20～
NHK-FM「名曲リサイタル」
高本一郎さんがご出演です。
NHK-FM「名曲リサイタル」
高本一郎さんがご出演です。
質問させてください。
以前から古楽に興味があり、リュートかヴィオラダガンバをやってみたいと思っていたのですが、
これらの楽器は手が小さい（ピアノのオクターブがほぼ限界）と演奏は困難でしょうか？バロックリュートなどはコースが多いですし、
ガンバも大きいだけにフレットの間も広そうなので心配です。もちろん購入時に試奏できればよいのですが
店舗などによらず製作者さんに直接オーダーするかもしれないので教えていただければと思います。
以前から古楽に興味があり、リュートかヴィオラダガンバをやってみたいと思っていたのですが、
これらの楽器は手が小さい（ピアノのオクターブがほぼ限界）と演奏は困難でしょうか？バロックリュートなどはコースが多いですし、
ガンバも大きいだけにフレットの間も広そうなので心配です。もちろん購入時に試奏できればよいのですが
店舗などによらず製作者さんに直接オーダーするかもしれないので教えていただければと思います。
高本
学歴詐称
藁
糞
学歴詐称
藁
糞
>>863
ガンバは、弦長が短い楽器を選べば何とかなると思います。
ガンバは、弦長が短い楽器を選べば何とかなると思います。
>>864
再度詳しくカキコ
フランスでフェレ氏習ったというが
数回のレッスンのみ
フランス語はほぼ出来ない
音楽院は卒業出来てない
ただ通っただけ
学歴詐称は痛い
今ではギャラ価格優先
高いギャラのものを頼まれると
どんな予定もブッチする不義理者
生徒からはブーイング
再度詳しくカキコ
フランスでフェレ氏習ったというが
数回のレッスンのみ
フランス語はほぼ出来ない
音楽院は卒業出来てない
ただ通っただけ
学歴詐称は痛い
今ではギャラ価格優先
高いギャラのものを頼まれると
どんな予定もブッチする不義理者
生徒からはブーイング
867 ：sage：2010/10/02(土) 14:35:45 ID:GFrIRq9A
>>864
>>866
音楽院で研鑽を積むと書いてあるから、
別に詐称ではないような。
あと、ギャラが云々とか、そういう事は書かないほうが良いかと・・・。
若し氏に個人的な恨みでもあるのなら、他でやるように。
>>866
音楽院で研鑽を積むと書いてあるから、
別に詐称ではないような。
あと、ギャラが云々とか、そういう事は書かないほうが良いかと・・・。
若し氏に個人的な恨みでもあるのなら、他でやるように。
>>864
>>866
個人名をあげてそういうことを言うのは、ここではもう止めてください。
迷惑以外の何物でもありません。ハッキリ言って気持ちが悪い。
それでも敢えて言わなければならないという気持ちは、人間なら、あるのかも知れない。
ならば別スレを立てて思う存分話してください。
>>866
個人名をあげてそういうことを言うのは、ここではもう止めてください。
迷惑以外の何物でもありません。ハッキリ言って気持ちが悪い。
それでも敢えて言わなければならないという気持ちは、人間なら、あるのかも知れない。
ならば別スレを立てて思う存分話してください。
>>863
ガンバもリュートも、もし新作をオーダーするなら
弦長の短いもの、第一弦～第六・七弦（コース）の幅の狭いものを頼めば
ほぼ問題は回避できます。
弾いて慣れてくれば手の大きさはそう問題にならなくなってくると思います。
つまり他の大きな楽器への移行も可能。
ガンバもリュートも、もし新作をオーダーするなら
弦長の短いもの、第一弦～第六・七弦（コース）の幅の狭いものを頼めば
ほぼ問題は回避できます。
弾いて慣れてくれば手の大きさはそう問題にならなくなってくると思います。
つまり他の大きな楽器への移行も可能。
制作家に注文して手に合わせてもらうなら、どんな楽器でも大丈夫でしょう。
小柄な女性で13コースバロックリュート弾いてるプロもいるし。
小柄な女性で13コースバロックリュート弾いてるプロもいるし。
たくさんのアドバイスありがとうございます。
オーダーすればガンバもリュートも手に合わせて制作していただけるのですね。
パルドゥシュは詳しく知りませんでしたが、検索してみるとCDも出ているようなので
検討してみたいと思います。この度はありがとうございました。
オーダーすればガンバもリュートも手に合わせて制作していただけるのですね。
パルドゥシュは詳しく知りませんでしたが、検索してみるとCDも出ているようなので
検討してみたいと思います。この度はありがとうございました。
>>872
863さんに音楽との素敵な出会いがありますように。
863さんに音楽との素敵な出会いがありますように。
下のディスク持っている人がいたら教えて欲しいのですが、
Philippo MartinoのTrioは何コースのバロックリュートの為の曲なのでしょう？
つttp://www.hmv.co.jp/product/detail/3811221
Philippo MartinoのTrioは何コースのバロックリュートの為の曲なのでしょう？
つttp://www.hmv.co.jp/product/detail/3811221
リー・サンタナって本名なの？ どんな人なんだろ
相棒のヒレ・パールが大物プロデューサーの娘らしいから、そのコネがあるのでは・・・
いや、もちろん演奏も一流だけど。
いや、もちろん演奏も一流だけど。
そうだったんだ。ｼﾗﾅｶｯﾀｰ
おれはCD持ってないけどコンサートは聴いた。
ヒレは置いといて、リーはいまいちな印象
ヒレは置いといて、リーはいまいちな印象
>>883
【ガンバ】古楽弦楽器総合 part 2【リュート】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248790786/848n-855
過去レスにこんなやりとりはあったけど。
【ガンバ】古楽弦楽器総合 part 2【リュート】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248790786/848n-855
過去レスにこんなやりとりはあったけど。
>>883-884
【ガンバ】古楽弦楽器総合【リュート】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129993246/848n-855
間違えました。こっちが過去スレです。
【ガンバ】古楽弦楽器総合【リュート】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129993246/848n-855
間違えました。こっちが過去スレです。
>>886
passionsと複数形だから受難の方じゃなくてlogosの対義語としての方でしょうね。
（受難曲の時代＝バロックと言葉を掛けてるにしても）
だからthe ageもおそらく今現在の自分たちの時代（あるいは世代）の方だね。
グループ名だから自分たちの演奏アプローチの表明と取れる。
訳すなら感情重視時代（世代）とでもなるかな。
passionsと複数形だから受難の方じゃなくてlogosの対義語としての方でしょうね。
（受難曲の時代＝バロックと言葉を掛けてるにしても）
だからthe ageもおそらく今現在の自分たちの時代（あるいは世代）の方だね。
グループ名だから自分たちの演奏アプローチの表明と取れる。
訳すなら感情重視時代（世代）とでもなるかな。
888 ：名無しの笛の踊り：2010/10/10(日) 14:30:05 ID:aST/B0hd
なるほど。
ところで海外のリュート協会に入っている人いますか。
ところで海外のリュート協会に入っている人いますか。
889 ：名無しの笛の踊り：2010/10/10(日) 20:40:31 ID:UgC37uH4
890 ：名無しの笛の踊り：2010/10/11(月) 01:33:35 ID:Rwr3VIc3
ageは占星術による区分（例えばニューエイジは魚座から水瓶座に移行した世代)。
パッションの複数形は多感様式に近い。
パッションの複数形は多感様式に近い。
>>888
以前ヨーロッパのに入っていたけどやめました
以前ヨーロッパのに入っていたけどやめました
日本のに入ってましたけど、年会費５０００円で何のメリットもないからやめました。
なんか、一部の人たちだけで盛り上がってるみたい。
なんか、一部の人たちだけで盛り上がってるみたい。
リュート協会とかのメリットって会誌じゃないかなぁ
日本の協会独自のアプローチみたいのがあるといいかも知れませんね。
そんな簡単なこっちゃないけど
日本の協会独自のアプローチみたいのがあるといいかも知れませんね。
そんな簡単なこっちゃないけど
894 ：名無しの笛の踊り：2010/10/13(水) 14:24:18 ID:8vWBqfYV
リュートの原典ファクシミリが見たいのですが、サイトはどこかありますでしょうか
>>894
そんなサビースをリュート協会がやってくれればいいんだけどね。
そんなサビースをリュート協会がやってくれればいいんだけどね。
896 ：名無しの笛の踊り：2010/10/13(水) 23:57:42 ID:KhmSVQUm
それ言ったらスレが終わってしまう
897 ：名無しの笛の踊り：2010/10/14(木) 08:19:44 ID:U6v36Sko
会員限定とかなら
やらないほうがまし
やらないほうがまし
みんな大学出てて論文の書き方くらい知ってるのだから、
がんがん発表したらいいのにな。
色んなことを。そう。いろんなことをだよ。
がんがん発表したらいいのにな。
色んなことを。そう。いろんなことをだよ。
以前こちらで和声や対位法の勉強の件でご相談をさせて頂いた、
バロックリュートの>>832です。
あれから早速キーボードを購入し教室に通っておりますが、
先生より｢対位法は二声の対位法から初めて三声の対位法の習得を目指すとして、
和声はどのあたりを目標とするか？｣が問題となりました。
>>840で頂いた助言を参考に、
先ずは島岡譲著の｢和声―理論と実習(1)｣を終わらせるという事になりましたが、
和声は上記テキストは(3)まであるようですが、最終的には全て学習しておいた方が良いのでしょうか？
バロックリュートの>>832です。
あれから早速キーボードを購入し教室に通っておりますが、
先生より｢対位法は二声の対位法から初めて三声の対位法の習得を目指すとして、
和声はどのあたりを目標とするか？｣が問題となりました。
>>840で頂いた助言を参考に、
先ずは島岡譲著の｢和声―理論と実習(1)｣を終わらせるという事になりましたが、
和声は上記テキストは(3)まであるようですが、最終的には全て学習しておいた方が良いのでしょうか？
>>899
私はその本は持ってないので分かりません。
>>900でも言ってるように第一巻をまず終わらせることです。
もし３巻まであるのなら、第一巻をどれくらいの期間で終わらせるのかとかの目標
をまず立ててみることが良いと思いますが。
ちんたらやるのが一番良くないですし。
バッハの分析ができるくらいまでと先生に言ってもいいのでは？
要するに独り立ち出来るまで、ということなので。
全部やり終えても一人で何もできないなら意味無いです。
一巻終えるごとに考えてみたらいいじゃないですか？
私はその本は持ってないので分かりません。
>>900でも言ってるように第一巻をまず終わらせることです。
もし３巻まであるのなら、第一巻をどれくらいの期間で終わらせるのかとかの目標
をまず立ててみることが良いと思いますが。
ちんたらやるのが一番良くないですし。
バッハの分析ができるくらいまでと先生に言ってもいいのでは？
要するに独り立ち出来るまで、ということなので。
全部やり終えても一人で何もできないなら意味無いです。
一巻終えるごとに考えてみたらいいじゃないですか？
>>900
>>901
レスが遅くなって申し訳ありません。
先生の方針としては｢リュートの演奏について必要な範囲だけに絞って｣、
効率よく学習する為に最終的な目標を設定しましょうという事でした。
ただ、先生自身リュートについて、
またバッハ以外のバロック音楽について詳しくないので、
目標を決めかねていたようでした。
まずは一巻の学習を終えてから、再度先生と検討しようと思います。
>>901
レスが遅くなって申し訳ありません。
先生の方針としては｢リュートの演奏について必要な範囲だけに絞って｣、
効率よく学習する為に最終的な目標を設定しましょうという事でした。
ただ、先生自身リュートについて、
またバッハ以外のバロック音楽について詳しくないので、
目標を決めかねていたようでした。
まずは一巻の学習を終えてから、再度先生と検討しようと思います。
903 ：名無しの笛の踊り：2010/10/23(土) 02:17:54 ID:Af3p89Ay
ルネサンスギターとかビウエラってＣＤも情報も少ないんだね
904 ：名無しの笛の踊り：2010/10/24(日) 19:39:41 ID:/3b3+z7y
曲自体少ないもんね
なこたない。検索力が足りないよ。がちょーん
・・・
確かに世にバッハのCDくらいの量の古典撥弦楽器のCDが溢れかえっていたら
素敵だろうとは思う・・・。
・・・
確かに世にバッハのCDくらいの量の古典撥弦楽器のCDが溢れかえっていたら
素敵だろうとは思う・・・。
トレブル・ガンバって6弦ほとんど使わないんだね。
ということは、6弦を取っ払っちゃってもいいのかな？
ということは、6弦を取っ払っちゃってもいいのかな？
>>905
そうか。それはすまなかったな
そうか。それはすまなかったな
うむ。曲自体の多い少ないはあまり関係ないと思う。
その理屈だとべトベンの９曲とハイドンの１００曲以上ある交響曲のCDを比べたら
ハイドンのCDの方が多くなるはずだよ。
バッハの曲だって録音されるのは人気のある曲ばかりが何度も録音され発売されつづけている…
その理屈だとべトベンの９曲とハイドンの１００曲以上ある交響曲のCDを比べたら
ハイドンのCDの方が多くなるはずだよ。
バッハの曲だって録音されるのは人気のある曲ばかりが何度も録音され発売されつづけている…
ビウエラはスペインだけだったから、ルネッサンスリュートと比較すると
作曲家も少ない。曲が伝えられているのは7～8人くらいいるそうだが、名が通っているのは、ミラン、ナルバエス、
ムダーラくらいか。ただ、スペインなのでプジョールやセゴビアなどギタリストが紹介し、
ギター曲とての知名度は高い。
ルネッサンスギターの方は、4弦で独奏曲には、ちと苦しく、むしろ歌伴に使われたんじゃないかな。
作曲家も少ない。曲が伝えられているのは7～8人くらいいるそうだが、名が通っているのは、ミラン、ナルバエス、
ムダーラくらいか。ただ、スペインなのでプジョールやセゴビアなどギタリストが紹介し、
ギター曲とての知名度は高い。
ルネッサンスギターの方は、4弦で独奏曲には、ちと苦しく、むしろ歌伴に使われたんじゃないかな。
910 ：名無しの笛の踊り：2010/10/27(水) 05:55:58 ID:i3oEmOaQ
さぁ、珍しくルネサンスギターの話題だ。
詳しい人、よろしく
詳しい人、よろしく
むしろ地域限定、流行った期間も短いことを考慮すれば
王宮で演奏されたこともあって曲数（楽譜）は膨大に残されたと思う。
グロッサのモレノのコンピCDが世界的にヒットしたようで、他のレーベルからも徐々に発売されている。
フエンリャーナなどは録音される機会が少なく未開拓なだけだろう。
ホピ・スミスもいずれは取り上げなくてはならない重要な作曲家ということを言っていたような…
それに比してギターは>>909もおっしゃってますが
歌曲の伴奏、あるいは合奏の通奏低音など、メロディ楽器としてではなく
リズム楽器的に庶民の間で演奏され楽譜も残されていないということでしょう。
そんな中にあってGuillaume de Morlaye、Adrian Le Royの纏まった曲集は
ルネサンス舞曲や歌曲などを編纂編曲しただけのシンプルな曲・構成ではあるが
たいへん貴重であるかと。CDはビウエラ以上に少なし。
王宮で演奏されたこともあって曲数（楽譜）は膨大に残されたと思う。
グロッサのモレノのコンピCDが世界的にヒットしたようで、他のレーベルからも徐々に発売されている。
フエンリャーナなどは録音される機会が少なく未開拓なだけだろう。
ホピ・スミスもいずれは取り上げなくてはならない重要な作曲家ということを言っていたような…
それに比してギターは>>909もおっしゃってますが
歌曲の伴奏、あるいは合奏の通奏低音など、メロディ楽器としてではなく
リズム楽器的に庶民の間で演奏され楽譜も残されていないということでしょう。
そんな中にあってGuillaume de Morlaye、Adrian Le Royの纏まった曲集は
ルネサンス舞曲や歌曲などを編纂編曲しただけのシンプルな曲・構成ではあるが
たいへん貴重であるかと。CDはビウエラ以上に少なし。
ついでに、このスレに来ていて知らない人はいないかもしれないけど
入手難になる前に、土蔵・・・
18世紀頃のワイヤー・ストリングス・ギターによる
http://www.amazon.com/12-Divertimentis-Guitar-Oswald/dp/B00005COYD/
入手難になる前に、土蔵・・・
18世紀頃のワイヤー・ストリングス・ギターによる
http://www.amazon.com/12-Divertimentis-Guitar-Oswald/dp/B00005COYD/
どうもギター関係の話は続かないなぁ
バロックギターはソロも通奏低音もいいよね。
竹内太郎のFolias!とか結構好き。
じゃららんっていう明るい響きが、リュートとはまた違った趣きがある。
竹内太郎のFolias!とか結構好き。
じゃららんっていう明るい響きが、リュートとはまた違った趣きがある。
古楽名盤スレに貼られていて知りました↓復活です
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3939380
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3939380
バロックギターの録音でいいものはまだ一つも出てないと思う
ボナビタはかなり良い。
それだけはない
チターはここでもいいでしょうか？
人任せでスレを伸ばそうとしても無理
めんどうなら無責任発言はよしとくれ
めんどうなら無責任発言はよしとくれ
ボナビタはダメ、リスレヴァンもモレノも当然ダメってか
所詮はないものねだり。
結局、後にも先にもホピ・スミスくらいしか受け入れられないという。
お話にならないね。
所詮はないものねだり。
結局、後にも先にもホピ・スミスくらいしか受け入れられないという。
お話にならないね。
なんとでも言え
いいと思うなら、それでいいんじゃない？
いいと思うなら、それでいいんじゃない？
フランスものが評判高いようなので、ホプキンソン・スミスの
ゴーティエ、ムートン、ガロを(頑張って)集めて聴いてみた！
何故だろうムートンだけ微妙だった…
ゴーティエ、ムートン、ガロを(頑張って)集めて聴いてみた！
何故だろうムートンだけ微妙だった…
ムートンは肖像画がイケメン
ズラ取ったら普通のおっさんやん
>>926
微妙って、曲自体が？ それともホッピーの演奏？
微妙って、曲自体が？ それともホッピーの演奏？
おれは926ではないが、そりゃホッピィが微妙なんでしょう。
彼はフランス物、いまいちだと思うんだけど。
でもバッハとかヴァイスはいいよね。
彼はフランス物、いまいちだと思うんだけど。
でもバッハとかヴァイスはいいよね。
>>929
演奏が、ですね。ムートンの楽曲自体は好きです。
録音のせいもあるのかもしれませんが、何か他の二枚に比べ深み(響き)がないような気がして…
あと、アンソニー・ベイルズやロルフ・リスレヴァンの演奏が好きで聴きまくっていたので
違いを受け入れられないのかもしれません。
あ、でもゴーティエ(エヌモン)は最高でした！
メサンジョーのトンボーとかカスケードとか一生聴けそうですｗ
演奏が、ですね。ムートンの楽曲自体は好きです。
録音のせいもあるのかもしれませんが、何か他の二枚に比べ深み(響き)がないような気がして…
あと、アンソニー・ベイルズやロルフ・リスレヴァンの演奏が好きで聴きまくっていたので
違いを受け入れられないのかもしれません。
あ、でもゴーティエ(エヌモン)は最高でした！
メサンジョーのトンボーとかカスケードとか一生聴けそうですｗ
>>930
逆だよ逆。彼のドイツものはNG。
好き嫌いの問題だとは思うけど、バッハ、ヴァイスはルッツ・キルヒホフで聴いてみてほしい。
＞他の二枚に比べ深み(響き)がないような
ホピの録音の中ではムートンがいちばん古い（最初の）録音だからじゃないかな？
逆だよ逆。彼のドイツものはNG。
好き嫌いの問題だとは思うけど、バッハ、ヴァイスはルッツ・キルヒホフで聴いてみてほしい。
＞他の二枚に比べ深み(響き)がないような
ホピの録音の中ではムートンがいちばん古い（最初の）録音だからじゃないかな？
ホッピーのフレンチものは、数百年前のリュートを
改修したのを使ってたりするよね。
佐藤豊彦やリンドベルイもやってるけど、もっと年代物のリュート使いが増えて欲しいな。
私だったら、ヴァイス（とヴァイス以降のドイツもの）は、バルトを勧めます。
演奏、テクニック、音楽学的な研究、どれを取っても最高の仕事をしてます。
改修したのを使ってたりするよね。
佐藤豊彦やリンドベルイもやってるけど、もっと年代物のリュート使いが増えて欲しいな。
私だったら、ヴァイス（とヴァイス以降のドイツもの）は、バルトを勧めます。
演奏、テクニック、音楽学的な研究、どれを取っても最高の仕事をしてます。
バルトのweissの続刊がなかなか出ないぜ。
このペースだとVol．１１は早くても再来年2012年かあ。大作業だから無理もないけど
M.カルダンのロンドン手稿譜は１２枚だったけど、
バルトのは何枚になるんだろう？
M.カルダンのロンドン手稿譜は１２枚だったけど、
バルトのは何枚になるんだろう？
今度は誰か、ウィーン・モスクワ手稿譜全録音とかやってくれないかな
まとめて聴いてみたい
まとめて聴いてみたい
全録音といえば鰤リアントだけど
このレーベルがやると良い演奏でも安っぽく見えちゃうから却下。
このレーベルがやると良い演奏でも安っぽく見えちゃうから却下。
１０巻はソナタ28番ヘ長調「名だたる海賊」に合わせて
ジャケ画が帆船の絵画になってるのがいい。今後も風景画やら静物画でいってほしい。
これまでのリュート奏者の絵ばかりにはちょっとうんざりしていたので
しかもネタ切れでムートンのクビちょん切りレイアウトとかかんべんしてほしかった。
ジャケ画が帆船の絵画になってるのがいい。今後も風景画やら静物画でいってほしい。
これまでのリュート奏者の絵ばかりにはちょっとうんざりしていたので
しかもネタ切れでムートンのクビちょん切りレイアウトとかかんべんしてほしかった。
まだバルトはL'Infideleは弾いてなかったっけ？
そのときには不実な女か不信心者がジャケ絵になるんだろう。
そのときには不実な女か不信心者がジャケ絵になるんだろう。
ジャケットはSYMPHONIAレーベルみたいなのがいいな
SYMPHONIAの一部の音源がアクサンから出ているけど
潰れたんだっけ？シンホニヤ
潰れたんだっけ？シンホニヤ
一部というか１タイトルだけだった。廉価シリーズのアクサンプラスからでしたorz
943 ：名無しの笛の踊り：2010/11/20(土) 00:16:38 ID:jqIJuZUW
オワゾリールスレでみょうなバトルが・・・
ttp://www.orpheon.org/oldsite/seiten/Documents/vdgconcertiGraunEng.htm
Giuseppe Tartini: Concerto in D-Major
Giuseppe Tartini - Concerto in A-major for viola da gamba and strings
G. Ph. Telemann - Concerto in A-major for viola da gamba and strings
G. Ph. Telemann - Concerto in a-minor for flauto dolce, viola da gamba and strings
G. Ph. Telemann - Sinfonia F-Major for flauto dolce, viola da gamba and strings (winds ad lib.)
Johann Pfeiffer - Concerto in A-Major for viola da gamba and strings
Johann Gottlieb Graun - 8 Concertos for viola da gamba and strings
Antonio Vivaldi - Concerto for violin, viola da gamba and strings
以下の作品以外知らない
G. Ph. Telemann - Concerto in a-minor for flauto dolce, viola da gamba and strings
G. Ph. Telemann - Sinfonia F-Major for flauto dolce, viola da gamba and strings (winds ad lib.)
Johann Gottlieb Graun - 8 Concertos for viola da gamba and strings
Giuseppe Tartini: Concerto in D-Major
Giuseppe Tartini - Concerto in A-major for viola da gamba and strings
G. Ph. Telemann - Concerto in A-major for viola da gamba and strings
G. Ph. Telemann - Concerto in a-minor for flauto dolce, viola da gamba and strings
G. Ph. Telemann - Sinfonia F-Major for flauto dolce, viola da gamba and strings (winds ad lib.)
Johann Pfeiffer - Concerto in A-Major for viola da gamba and strings
Johann Gottlieb Graun - 8 Concertos for viola da gamba and strings
Antonio Vivaldi - Concerto for violin, viola da gamba and strings
以下の作品以外知らない
G. Ph. Telemann - Concerto in a-minor for flauto dolce, viola da gamba and strings
G. Ph. Telemann - Sinfonia F-Major for flauto dolce, viola da gamba and strings (winds ad lib.)
Johann Gottlieb Graun - 8 Concertos for viola da gamba and strings
>>943
音楽は二の次とかワロタ
音楽は二の次とかワロタ
946 ：名無しの笛の踊り：2010/11/24(水) 21:28:38 ID:TyQvZw39
>>946
爪で弾くか指の腹で弾くかも重大な論争に発展しそうだね。
でも、ナイロンやフロロカーボン弦張っているリュータニストなんか全員偽古楽だね。
ガットでなければ古楽ではない！！となったらテオルボもリュートも日本では5分以内で弾き終えるか、
よく乾燥させた密閉された部屋以外では演奏できん。
爪で弾くか指の腹で弾くかも重大な論争に発展しそうだね。
でも、ナイロンやフロロカーボン弦張っているリュータニストなんか全員偽古楽だね。
ガットでなければ古楽ではない！！となったらテオルボもリュートも日本では5分以内で弾き終えるか、
よく乾燥させた密閉された部屋以外では演奏できん。
リュート・フォルテも古楽器でいいじゃんってことか
楽器博物館の所蔵楽器を使用したレクチャーコンサートなどと
コンサートホールや録音など古楽を金とって人に聴かせるって事は違う
子供じゃないんだからニセモノとかいうのやめろやｗ
コンサートホールや録音など古楽を金とって人に聴かせるって事は違う
子供じゃないんだからニセモノとかいうのやめろやｗ
単に偽物とか本物とかという「だけ」の議論は不毛。
けれど、当時のオリジナルにガット弦張って、
知識と(音楽性を含む)技術に精通している奏者が演奏するという事は、
プロにとってもアマにとっても最も有益な事だと思うよ。
けれど、当時のオリジナルにガット弦張って、
知識と(音楽性を含む)技術に精通している奏者が演奏するという事は、
プロにとってもアマにとっても最も有益な事だと思うよ。
フランスにソロ用のテオルボがありますが、
ソロ用の楽器が必要な程テオルボ用の曲ってありましたっけ？？
自分が知らないだけかもしれませんが、
当時のフランスだとド・ヴィゼとピネル、
名無しさんの曲くらいしかないと思うのですが。
ソロ用の楽器が必要な程テオルボ用の曲ってありましたっけ？？
自分が知らないだけかもしれませんが、
当時のフランスだとド・ヴィゼとピネル、
名無しさんの曲くらいしかないと思うのですが。
>>950
有益ではあるけれど不可能に近いのでは。
録音だとBISのヴァイス（リンドべり）くらいしか知らない・・・
>>951
あったのかもしれないけど譜面が現存しないんじゃないの？
だいたいの曲は１１コースもあれば足りるでしょ。
有益ではあるけれど不可能に近いのでは。
録音だとBISのヴァイス（リンドべり）くらいしか知らない・・・
>>951
あったのかもしれないけど譜面が現存しないんじゃないの？
だいたいの曲は１１コースもあれば足りるでしょ。
ソロ・テオルボは現代でだけ使われている楽器の名称。
とりあえず、やたらと長い弦長のテオルボでは現存しているテオルボのソロ曲は弾けない。ムリ。
だから便宜的にその名称を使っていると思われる。
ソロの曲は少ないです。恐らく当時書かれたもの自体少ない。
とりあえず、やたらと長い弦長のテオルボでは現存しているテオルボのソロ曲は弾けない。ムリ。
だから便宜的にその名称を使っていると思われる。
ソロの曲は少ないです。恐らく当時書かれたもの自体少ない。
>>952
>>953
ソロ用のテオルボはタルボット手稿譜に言及があるらしいから、
現代だけというわけではないみたい。
つttp://www.crane.gr.jp/~tarolute/sitencontinuo.htm
当時の楽器による演奏は佐藤豊彦さんやトニー・ベイルズがオリジナルの11コースを弾いてます。
他にもオリジナルの13コースを弾いている人がいるけど、
ヴァイスを弾いた以外は失念してしまいました；
>>953
ソロ用のテオルボはタルボット手稿譜に言及があるらしいから、
現代だけというわけではないみたい。
つttp://www.crane.gr.jp/~tarolute/sitencontinuo.htm
当時の楽器による演奏は佐藤豊彦さんやトニー・ベイルズがオリジナルの11コースを弾いてます。
他にもオリジナルの13コースを弾いている人がいるけど、
ヴァイスを弾いた以外は失念してしまいました；
>>954
なるほど。当時の本にもソロテオルボなる言葉があったとは知りませんでした。
リンク先の記事にはでもD調弦となってますね。
D調弦のテオルボのためのソロの曲なんて知りませんが。
バロックリュートの曲を弾いたということなのでしょうか。
聴いたことないですが、悪くないかもしれませんね。
なるほど。当時の本にもソロテオルボなる言葉があったとは知りませんでした。
リンク先の記事にはでもD調弦となってますね。
D調弦のテオルボのためのソロの曲なんて知りませんが。
バロックリュートの曲を弾いたということなのでしょうか。
聴いたことないですが、悪くないかもしれませんね。
弦・管楽器どちらでもどうぞ はルネサンス時代まではあたりまえの事柄だよ
こだわっているのは現代人だけ。いつからそうなったのか・・・
こだわっているのは現代人だけ。いつからそうなったのか・・・
ルネサンス時代は楽器指定自体ないものが多いでしょう。
初期バロックから徐々にという感じ。
それはそれでそういうもんなんだからどうでもいいと思う。
でも楽器の特性に助けられてよりよくなる曲もあるわけで、
それを知りたいと思うのは人情。
いろんな楽器で試してみるのが一番良いのだけど、
つまり、楽してベストなセッティングを模索したいということさ。
初期バロックから徐々にという感じ。
それはそれでそういうもんなんだからどうでもいいと思う。
でも楽器の特性に助けられてよりよくなる曲もあるわけで、
それを知りたいと思うのは人情。
いろんな楽器で試してみるのが一番良いのだけど、
つまり、楽してベストなセッティングを模索したいということさ。
つまりはこういうことかね。
楽器の特性によってより生かされる曲もあり、またそういう音楽の形式もあり、
また他方、楽器云々より、（純粋に）音の運動それ自体によって、成り立つ曲もある、みたいな。
でもそう考えると、楽器の特性によって助けられる曲の方が、少々まがいもの的に感じるね。
楽器の特性によってより生かされる曲もあり、またそういう音楽の形式もあり、
また他方、楽器云々より、（純粋に）音の運動それ自体によって、成り立つ曲もある、みたいな。
でもそう考えると、楽器の特性によって助けられる曲の方が、少々まがいもの的に感じるね。
バッハの無伴奏チェロ組なんかも
最近まであのマタにはさむタイプのチェロで演奏されていたし
（スッパラが正解かどうかも真偽のほどは永遠に謎だが）
サックスなどで演奏してもそれなりに音楽として楽しめる。
弦楽四重奏なんかもサックス重奏などで演奏してもなかなかいける。
楽器指定というのは音楽の自由度・楽しみ・可能性を狭めているだけのようにも思う。
最近まであのマタにはさむタイプのチェロで演奏されていたし
（スッパラが正解かどうかも真偽のほどは永遠に謎だが）
サックスなどで演奏してもそれなりに音楽として楽しめる。
弦楽四重奏なんかもサックス重奏などで演奏してもなかなかいける。
楽器指定というのは音楽の自由度・楽しみ・可能性を狭めているだけのようにも思う。
>>961
>>962
それは違う。
当時の音楽は基本的に聴くのではなく弾いて楽しむものなのだから、
楽器の特性がフルに生かされる方が弾く方としては遥かに楽しい。
ちなみに、俺はバッハのリュート曲が超大嫌い。
バッハのそれが正にその点(楽器の特性を生かす)で致命的な欠陥があるから。
>>962
それは違う。
当時の音楽は基本的に聴くのではなく弾いて楽しむものなのだから、
楽器の特性がフルに生かされる方が弾く方としては遥かに楽しい。
ちなみに、俺はバッハのリュート曲が超大嫌い。
バッハのそれが正にその点(楽器の特性を生かす)で致命的な欠陥があるから。
連レス御免
現代だからこそ「個人の好みor自由」で片付けられるが、
「聴く」ことしかできないのはバロック以前の音楽を愛好する上で致命的な欠落。
文盲が文章についてウダウダいってどうしようもないし、況や言える訳もなし。
だから、上みたいなイミフな発想が出てきてしまう・・・。
現代だからこそ「個人の好みor自由」で片付けられるが、
「聴く」ことしかできないのはバロック以前の音楽を愛好する上で致命的な欠落。
文盲が文章についてウダウダいってどうしようもないし、況や言える訳もなし。
だから、上みたいなイミフな発想が出てきてしまう・・・。
楽器は本来ヴァーチュオーゾでなんぼの世界だからな。
しかしソロあるいはトリオソナタ程度の曲ならともかく
合奏曲になるとそうとも言えないのでは？
しかしソロあるいはトリオソナタ程度の曲ならともかく
合奏曲になるとそうとも言えないのでは？
>>965
勿論、大きな合奏曲やオペラの類は｢聴く｣音楽だったと思う。
それでも器楽だけで括るなら、室内楽や室内楽規模の作品の殆どは｢弾く｣音楽。
それは楽器を弾ける事や歌える事が社交の場で必須の事だった事、
また、演奏行為が個人的な楽しみであった事と関係しているよ。
特にこの「個人的な楽しみ」というのはいまでいう、
TVゲームと近いところがあったような気がすると言ったら、総スカン食らうかなｗ
勿論、大きな合奏曲やオペラの類は｢聴く｣音楽だったと思う。
それでも器楽だけで括るなら、室内楽や室内楽規模の作品の殆どは｢弾く｣音楽。
それは楽器を弾ける事や歌える事が社交の場で必須の事だった事、
また、演奏行為が個人的な楽しみであった事と関係しているよ。
特にこの「個人的な楽しみ」というのはいまでいう、
TVゲームと近いところがあったような気がすると言ったら、総スカン食らうかなｗ
いいえ。
ハイドンあたりまでなら交響曲も室内楽編成、あるいは管楽器バンド（ハルモニー）
ピアノソロなどに編曲され私的に演奏されたわけで
現に器楽曲を聴くだけの人は少数派でしょ ピアノやバイオリンだって「歌」に比べれば圧倒的に…。
ハイドンあたりまでなら交響曲も室内楽編成、あるいは管楽器バンド（ハルモニー）
ピアノソロなどに編曲され私的に演奏されたわけで
現に器楽曲を聴くだけの人は少数派でしょ ピアノやバイオリンだって「歌」に比べれば圧倒的に…。
TVゲームのせいでロクな演奏家が出ないのだな。
そもそも昔は演奏家≒作曲家であったわけだし・・・・・・
ギター片手に歌うたう現代の吟遊詩人は今もおおいに活躍してるわけだが
楽器のヴァーチュオーゾってのはなかなか出ないね。
やはりTVゲームやCD・レコードのせいなのだろうな・・・・・・・
楽器のヴァーチュオーゾってのはなかなか出ないね。
やはりTVゲームやCD・レコードのせいなのだろうな・・・・・・・
>>967
あくまでもバロック音楽あたりまでの話。
古典派以降の実情は自分の専門外なので何とも。
あと、タルティーニやロカテルリなどの曲のように明らかに例外はあるだろうし、
ダブルリード系の管楽器はそもそも愛好家自体存在しなかっただろうから、
このあたりは「聴く」音楽という事になると思われ。
>>969
その通り。だから自分で作って自分で弾く、
それこそ自己完結の音楽もざらにあったでしょ。
>>970
それ多分関係ない。
あくまでもバロック音楽あたりまでの話。
古典派以降の実情は自分の専門外なので何とも。
あと、タルティーニやロカテルリなどの曲のように明らかに例外はあるだろうし、
ダブルリード系の管楽器はそもそも愛好家自体存在しなかっただろうから、
このあたりは「聴く」音楽という事になると思われ。
>>969
その通り。だから自分で作って自分で弾く、
それこそ自己完結の音楽もざらにあったでしょ。
>>970
それ多分関係ない。
>>963
たしかに、楽器を知り尽くした奏者によって書かれた曲は弾いてて楽しい。
無理が無いし。バッハよりヴァイスの方が、弾いてて喜びがある。
＞当時の音楽は基本的に聴くのではなく弾いて楽しむものなのだから
弾いて楽しむという側面と、聴くことによって楽しむという側面と、両方充分にあったと思います。
ただ、現代よりは、弾いて楽しむというパートが充実していたとは思います。
＞文盲が文章について～
これはちょっと極端すぎると思うな。弾いて楽しむ側面は大いに認めるけど、
人に聴かせる音楽の世界をそこまで否定できる資料は知らない。
>>963はある程度限られた国と時代について言ってるんじゃない？
たしかに、楽器を知り尽くした奏者によって書かれた曲は弾いてて楽しい。
無理が無いし。バッハよりヴァイスの方が、弾いてて喜びがある。
＞当時の音楽は基本的に聴くのではなく弾いて楽しむものなのだから
弾いて楽しむという側面と、聴くことによって楽しむという側面と、両方充分にあったと思います。
ただ、現代よりは、弾いて楽しむというパートが充実していたとは思います。
＞文盲が文章について～
これはちょっと極端すぎると思うな。弾いて楽しむ側面は大いに認めるけど、
人に聴かせる音楽の世界をそこまで否定できる資料は知らない。
>>963はある程度限られた国と時代について言ってるんじゃない？
>>972
>弾いて楽しむという側面と、聴くことによって楽しむという側面と、両方充分にあったと思います。
勿論聴いて楽しむという要素は、否定しないし、出来ない。
けど、現代のように先ずは「聴衆ありき」で音楽が存在していたわけではない、
ということが言いたい事の一つだったんよ。
>これはちょっと極端すぎると思うな。弾いて楽しむ側面は大いに認めるけど、
俺の例が極端であったかも知れないけど、
当時の音楽は本と読書、古典派以降の音楽は映画と鑑賞みたいな、
受容のされ方をしていたんだと思う。
だから、音楽の内容を「読む(弾く)」事なしに、>>961や>>962の物言いに違和感を感じただけ。
ああ、なんか書いている内に混乱してきたなorz
ところでここ、もう直ぐ1000行くね
>弾いて楽しむという側面と、聴くことによって楽しむという側面と、両方充分にあったと思います。
勿論聴いて楽しむという要素は、否定しないし、出来ない。
けど、現代のように先ずは「聴衆ありき」で音楽が存在していたわけではない、
ということが言いたい事の一つだったんよ。
>これはちょっと極端すぎると思うな。弾いて楽しむ側面は大いに認めるけど、
俺の例が極端であったかも知れないけど、
当時の音楽は本と読書、古典派以降の音楽は映画と鑑賞みたいな、
受容のされ方をしていたんだと思う。
だから、音楽の内容を「読む(弾く)」事なしに、>>961や>>962の物言いに違和感を感じただけ。
ああ、なんか書いている内に混乱してきたなorz
ところでここ、もう直ぐ1000行くね
古典派以降というよりベートーヴェン以降かな。
リュートというと頭でっかちになってしまったバロックばかりが有名だが
リュートもガンバのようにアンサンブルで楽しむこともあったらしいね。
譜が現存せずCD自体は少ないが。そう考えると
みんなで楽しく演奏をして、それを聴く人をも楽しませる
誰でも演奏したくなるあまり技巧に走らない曲がそれまでの音楽だったと思う。
むしろ「聴衆ありき」は、言葉は悪いが「独りよがり」（ある特定の人にしか演奏できない
バッハのオルガンやヴァイスのリュート、あるいはリストのピアノようなスタープレーヤー）の出現
によるヴァーチュオーソ性、他方で編成がどんどんでかくなっていった事によるものだろう。
リュートというと頭でっかちになってしまったバロックばかりが有名だが
リュートもガンバのようにアンサンブルで楽しむこともあったらしいね。
譜が現存せずCD自体は少ないが。そう考えると
みんなで楽しく演奏をして、それを聴く人をも楽しませる
誰でも演奏したくなるあまり技巧に走らない曲がそれまでの音楽だったと思う。
むしろ「聴衆ありき」は、言葉は悪いが「独りよがり」（ある特定の人にしか演奏できない
バッハのオルガンやヴァイスのリュート、あるいはリストのピアノようなスタープレーヤー）の出現
によるヴァーチュオーソ性、他方で編成がどんどんでかくなっていった事によるものだろう。
>>974
>リュートもガンバのようにアンサンブルで楽しむこともあったらしいね。
>譜が現存せずCD自体は少ないが。
確かに譜面は少ないがトマス・モーリーのコンソート・レッスンズのようにリュートやシターン、フルートにガンバなどのブロークンコンソート
の譜面が実在するよね。
聴衆と演奏者の区別や距離が開く最大の原因は“音楽院”のような存在が始まりかな？
>リュートもガンバのようにアンサンブルで楽しむこともあったらしいね。
>譜が現存せずCD自体は少ないが。
確かに譜面は少ないがトマス・モーリーのコンソート・レッスンズのようにリュートやシターン、フルートにガンバなどのブロークンコンソート
の譜面が実在するよね。
聴衆と演奏者の区別や距離が開く最大の原因は“音楽院”のような存在が始まりかな？
譜面に書かれていないから、リュートがアンサンブルに使われなかったという事は勿論ないよね。
バロンのリュート研究からは、リュートで通奏低音を弾くのは当然の事だというのが読めるし、
楽器の特性と曲の間に齟齬さえなければ、それこそ何でもありだったかなと思うよ。
ただ、「聴く(＝弾き手以外の聴き手が聴こえるか否か)」という事に拘りすぎる余りに、
リュートでアンサンブルをしないという面があるのかも。
楽譜に指定された楽器を云々してしまうのは、作曲家が指定した楽器だけで演奏し、
それ以外は特殊な事と受け止めてしまう19世紀以降の感覚だと思う。
バロンのリュート研究からは、リュートで通奏低音を弾くのは当然の事だというのが読めるし、
楽器の特性と曲の間に齟齬さえなければ、それこそ何でもありだったかなと思うよ。
ただ、「聴く(＝弾き手以外の聴き手が聴こえるか否か)」という事に拘りすぎる余りに、
リュートでアンサンブルをしないという面があるのかも。
楽譜に指定された楽器を云々してしまうのは、作曲家が指定した楽器だけで演奏し、
それ以外は特殊な事と受け止めてしまう19世紀以降の感覚だと思う。
連レス御免。
リュートと通奏低音で思い出した事があった。
以前ある制作家から聞いた話なのだけれど、
テオルボのような棹の長い楽器は構造上かなり無理をしているのだそうだ。
(一方、棹が長くない方のリュートはとても合理的な構造をしているそうな)
だからテオルボの楽器としての寿命は20年そこら、それを過ぎると故障が多くなり、
作り直しに等しいくらい大改修が必要な場合があるのだと。
で、中古で安く出回っている逝きかけたテオルボを修理に持ってくる人が多いそうな。
俺の知り合いに「通奏低音には絶対テオルボ」っていう人がいるが、
こういう事をしっていると、あまり同意できないな・・・。
この際、一般の愛好家とかテオルボなんて要らないんじゃないかい？
リュートと通奏低音で思い出した事があった。
以前ある制作家から聞いた話なのだけれど、
テオルボのような棹の長い楽器は構造上かなり無理をしているのだそうだ。
(一方、棹が長くない方のリュートはとても合理的な構造をしているそうな)
だからテオルボの楽器としての寿命は20年そこら、それを過ぎると故障が多くなり、
作り直しに等しいくらい大改修が必要な場合があるのだと。
で、中古で安く出回っている逝きかけたテオルボを修理に持ってくる人が多いそうな。
俺の知り合いに「通奏低音には絶対テオルボ」っていう人がいるが、
こういう事をしっていると、あまり同意できないな・・・。
この際、一般の愛好家とかテオルボなんて要らないんじゃないかい？
棹が長く伸ばされていったのは通奏低音を務める関係というよりは
恐らくクラヴィーアやオルガンなどに対抗するためだろうね。
>>975
モーリーに限らずブロークンコンソート、あるいはガンバやリコーダーなどの同種の楽器で
演奏されるアンサンブル譜はもともとは楽器の指定はなかったような。
今のリコーダー譜のようなS、S、A、T、Bみたいなものかな。
ここらまでは実際にダンスに使われていたものに近い感じだね。
聴衆というよりは、それに合わせて踊った。
時代を経てバロックの組曲に用いられるようになるサラバンドやらジーグ、ブーレなどは
この時代の名残、というか発展してより複雑な器楽曲になった。
その複雑なものをリュートでもやろうと棹が伸ばされ、巨大化して恐竜のように滅びたんだろう…。
恐らくクラヴィーアやオルガンなどに対抗するためだろうね。
>>975
モーリーに限らずブロークンコンソート、あるいはガンバやリコーダーなどの同種の楽器で
演奏されるアンサンブル譜はもともとは楽器の指定はなかったような。
今のリコーダー譜のようなS、S、A、T、Bみたいなものかな。
ここらまでは実際にダンスに使われていたものに近い感じだね。
聴衆というよりは、それに合わせて踊った。
時代を経てバロックの組曲に用いられるようになるサラバンドやらジーグ、ブーレなどは
この時代の名残、というか発展してより複雑な器楽曲になった。
その複雑なものをリュートでもやろうと棹が伸ばされ、巨大化して恐竜のように滅びたんだろう…。
>>978
ドイツにはマンドーラという新種がバロック期に登場して、
現代まで「ラウテ」として生き残ったから、
>複雑なものをリュートでもやろうと棹が伸ばされ、巨大化して恐竜のように滅びたんだ
というのは正しくない。
それと、当時の資料を見る限り、テオルボはハッキリと教会やオペラの伴奏という
ポジションを持っていたから、普通のリュートとテオルボの関係は必ずしもイコールではないと思うよ。
アーチリュートが登場してテオルボが衰退したのなら分かるけど。
ドイツにはマンドーラという新種がバロック期に登場して、
現代まで「ラウテ」として生き残ったから、
>複雑なものをリュートでもやろうと棹が伸ばされ、巨大化して恐竜のように滅びたんだ
というのは正しくない。
それと、当時の資料を見る限り、テオルボはハッキリと教会やオペラの伴奏という
ポジションを持っていたから、普通のリュートとテオルボの関係は必ずしもイコールではないと思うよ。
アーチリュートが登場してテオルボが衰退したのなら分かるけど。
つーか・・・
リュートが巨大化したものが国によってアーチリュートとかテオルボと呼ばれただけ
なんじゃないんか？・・・
リュートとテオルボの基本的なという明確な違いや決りごとはあるでしょーか？
例えば管楽器に円柱状と円錐状とがあるように。
リュートが巨大化したものが国によってアーチリュートとかテオルボと呼ばれただけ
なんじゃないんか？・・・
リュートとテオルボの基本的なという明確な違いや決りごとはあるでしょーか？
例えば管楽器に円柱状と円錐状とがあるように。
と思ったのは、今みたいにお店に行けばルネサンスタイプとバロックタイプが
売っているのとは違って、東方のウードが徐々に中世→ルネサンス→バロック→大型化へと
進化していった途上の楽器を部分的に切り取って今の世で演奏しているわけでしょ？
そこがバイオリン属なんかと根本的に違うと思うわけよ。
売っているのとは違って、東方のウードが徐々に中世→ルネサンス→バロック→大型化へと
進化していった途上の楽器を部分的に切り取って今の世で演奏しているわけでしょ？
そこがバイオリン属なんかと根本的に違うと思うわけよ。
さらに妄想しての連投すまんが
英国では、リュートはガンバと一緒に廃れてしまった感じがするな。
そしてドイツ（カプスペルガー～ヴァイス）、イタリア（オペラの伴奏など）、
フランス（いわゆるフレンチリュート楽派の方々）ではそれなりの進化（巨大化）を遂げて
衰退したんでないかと？
現存する楽曲からでしか憶測することができないんだが。
英国では、リュートはガンバと一緒に廃れてしまった感じがするな。
そしてドイツ（カプスペルガー～ヴァイス）、イタリア（オペラの伴奏など）、
フランス（いわゆるフレンチリュート楽派の方々）ではそれなりの進化（巨大化）を遂げて
衰退したんでないかと？
現存する楽曲からでしか憶測することができないんだが。
テオルボやアーチリュートの話をすると頭が混乱するな・・・。
まぁ、それはさておき。
リュートとテオルボは、少なくともドイツやフランスでは区別されていた。
マッテゾンのリュート批判なんかを読むと、
テオルボは批判の対象になっていないし、バロンもテオルボとリュートは区別している。
>今みたいにお店に行けばルネサンスタイプとバロックタイプが売っているのとは違って
揚げ足取りになるが、普通はお店に売っていない。
これから楽器を始める初心者さんが見ているやも知れないから注意した方がいい。
>東方のウードが徐々に中世→ルネサンス→バロック→大型化へと
>進化していった途上の楽器を部分的に切り取って今の世で演奏しているわけでしょ？
これも違う。リュートは琵琶やピパみたいにウードから変化した一変種であって、
進化とか関係ない。そもそも、古楽で進化という言葉は誤解を招くだけだから慎重に使った方が良い。
まぁ、それはさておき。
リュートとテオルボは、少なくともドイツやフランスでは区別されていた。
マッテゾンのリュート批判なんかを読むと、
テオルボは批判の対象になっていないし、バロンもテオルボとリュートは区別している。
>今みたいにお店に行けばルネサンスタイプとバロックタイプが売っているのとは違って
揚げ足取りになるが、普通はお店に売っていない。
これから楽器を始める初心者さんが見ているやも知れないから注意した方がいい。
>東方のウードが徐々に中世→ルネサンス→バロック→大型化へと
>進化していった途上の楽器を部分的に切り取って今の世で演奏しているわけでしょ？
これも違う。リュートは琵琶やピパみたいにウードから変化した一変種であって、
進化とか関係ない。そもそも、古楽で進化という言葉は誤解を招くだけだから慎重に使った方が良い。
テオルボとリュートは区別している ことと
リュートはウードから変化した一変種 というのには納得できるが
中世→ルネサンス→バロック
このあたりの流れも別物なのかい？
例えばチェンバロとフォルテピアノ、リコーダーとトラヴェルソくらいの違いが
そこにはあると…？ そこまで厳密にするとちょっとファンタジーがないな・・・
リュートはウードから変化した一変種 というのには納得できるが
中世→ルネサンス→バロック
このあたりの流れも別物なのかい？
例えばチェンバロとフォルテピアノ、リコーダーとトラヴェルソくらいの違いが
そこにはあると…？ そこまで厳密にするとちょっとファンタジーがないな・・・
>>984
書き方悪かった。
>ウードが徐々に中世・・・
という部分と、
>・・・バロック→大型化
という部分に同意できなかっただけ。
17世紀になっても小型の6コースは使われていたし、
スワンネックのお化けバロックリュートが使われていた18世紀には、
少し小さい11コースが使われていた。
また、テオルボというか長棹巨大リュートの使用が求められていたのは、
基本的に劇場や教会だったから、そもそも普通のリュートと需要が異なる。
だから、「バロック→巨大化(テオルボ？)」は同意ができなかったんよ。
書き方悪かった。
>ウードが徐々に中世・・・
という部分と、
>・・・バロック→大型化
という部分に同意できなかっただけ。
17世紀になっても小型の6コースは使われていたし、
スワンネックのお化けバロックリュートが使われていた18世紀には、
少し小さい11コースが使われていた。
また、テオルボというか長棹巨大リュートの使用が求められていたのは、
基本的に劇場や教会だったから、そもそも普通のリュートと需要が異なる。
だから、「バロック→巨大化(テオルボ？)」は同意ができなかったんよ。
テオルボ、アーチリュートってのは
ルネサンスリュートにネックを後から付け足したものですよね。
構造上のバランスは延長ネックを持たない物の方が当然良いです。
もちろん、最初からテオルボとして新作された楽器もありましたが。
昔のボディを流用することは当時は普通。バランスが悪いのも当然。
楽器の進化ではなく変化というべきでしょうが、
この先にもう何もできない状態にまでなってしまった楽器ではありますよね。
でもそれが２０年３０年でヘタるのは、製作家の問題が大きいですよ。
もしくは、強すぎるテンションの弦で長く弾かれた場合。
テオルボはギター弾きがそのままの感覚でやったりすることも多いし、
単弦だし、コンティヌオやるに当たってテンションも高くしてる人が多い。
フォルテ！どかーーーん、と弾くことが要求される（場合も少なくない）。
大編成のアンサンブルで、色々なコンディションの会場で
コンティヌオを長年やってるテオルボと、
静かな環境でしゃらしゃら弾かれるリュートとでは
故障の率は自然異なる。
それでも、壊れないものは壊れません。
弦のテンションが高すぎるなら、弾かなくとも楽器のストレスになる。
ルネサンスリュートにネックを後から付け足したものですよね。
構造上のバランスは延長ネックを持たない物の方が当然良いです。
もちろん、最初からテオルボとして新作された楽器もありましたが。
昔のボディを流用することは当時は普通。バランスが悪いのも当然。
楽器の進化ではなく変化というべきでしょうが、
この先にもう何もできない状態にまでなってしまった楽器ではありますよね。
でもそれが２０年３０年でヘタるのは、製作家の問題が大きいですよ。
もしくは、強すぎるテンションの弦で長く弾かれた場合。
テオルボはギター弾きがそのままの感覚でやったりすることも多いし、
単弦だし、コンティヌオやるに当たってテンションも高くしてる人が多い。
フォルテ！どかーーーん、と弾くことが要求される（場合も少なくない）。
大編成のアンサンブルで、色々なコンディションの会場で
コンティヌオを長年やってるテオルボと、
静かな環境でしゃらしゃら弾かれるリュートとでは
故障の率は自然異なる。
それでも、壊れないものは壊れません。
弦のテンションが高すぎるなら、弾かなくとも楽器のストレスになる。
テオルボは有名制作家の作品でも、ネックの反りが出やすいそうだよ。
基本的な構造に無理があるらしい。たしかに弦の数に対してネックは細いし、
白鳥の首のところなんかよほど堅い木をつかわなけれ、いかにも反りそうな形状だよな。
ただ、低音弦は押さえないから、弦高が高くてもかまわないという考えもある。
基本的な構造に無理があるらしい。たしかに弦の数に対してネックは細いし、
白鳥の首のところなんかよほど堅い木をつかわなけれ、いかにも反りそうな形状だよな。
ただ、低音弦は押さえないから、弦高が高くてもかまわないという考えもある。
ネックの反りは計算して作るか、後でコマで調整して解消する。
それ以上の問題が起こるのは製作家に問題あり。
基本構造にムリがあるっていっても１００年くらい形状を維持できないなんて問題外。
もちろん、異常に高いテンションで弦を張ってたらだめだけど。
それ以上の問題が起こるのは製作家に問題あり。
基本構造にムリがあるっていっても１００年くらい形状を維持できないなんて問題外。
もちろん、異常に高いテンションで弦を張ってたらだめだけど。
オリジナルの現存率から見ても、壊れやすい、気取った言い方をすれば
はかない楽器なのさ。 フッ
はかない楽器なのさ。 フッ
テオルボのオリジナルは比較的多く残ってるとおもうけど
ギターだと、ハイアマチュアが毎日弾いたとして、寿命はだいたい30年、
プロだともっと短くだろう。最近多い、スモールマンのように無理矢理慣らせているタイプだと
さらに寿命は短くなる。
各地でコンサートを行うような一流のプロは、そういう場では、歴史的楽器よりも、現代の楽器を
選ぶ。それは取り替えが利くからだ。
これでも、ギターはリュートより、よほど丈夫にできている。
はじめて、ルネッサンスリュートを手に持ったとき、あまりの軽さに驚いた。
力木のようなものは、ギターと比較すれば、大して使われいないらしい。張りが弱いとはいえ、
15本もの弦を支えていることにびっくりしたのだ。
それで、リュートの丈夫さは、ルネッサンス、バロック、テオルボ類の順だそうだ。
テオルボだと、持ち運びさえも気を遣うものなのだそうだ。
歴史的楽器が現存していると言うが、多くの場合、死蔵品だろう。
若い人は一本しか持っていないかも知れないが、プロやベテランなら
数本は持っているはずで、そのうち常用するは多くて2～3本。大抵は所有楽器の過半数を
眠らせていると思う。ろくに弾かない初心者のような人が銘器を所有する場合もあるので、
歴史的楽器が現存するからと言って、それが丈夫さの指標になるとは限らない。
プロだともっと短くだろう。最近多い、スモールマンのように無理矢理慣らせているタイプだと
さらに寿命は短くなる。
各地でコンサートを行うような一流のプロは、そういう場では、歴史的楽器よりも、現代の楽器を
選ぶ。それは取り替えが利くからだ。
これでも、ギターはリュートより、よほど丈夫にできている。
はじめて、ルネッサンスリュートを手に持ったとき、あまりの軽さに驚いた。
力木のようなものは、ギターと比較すれば、大して使われいないらしい。張りが弱いとはいえ、
15本もの弦を支えていることにびっくりしたのだ。
それで、リュートの丈夫さは、ルネッサンス、バロック、テオルボ類の順だそうだ。
テオルボだと、持ち運びさえも気を遣うものなのだそうだ。
歴史的楽器が現存していると言うが、多くの場合、死蔵品だろう。
若い人は一本しか持っていないかも知れないが、プロやベテランなら
数本は持っているはずで、そのうち常用するは多くて2～3本。大抵は所有楽器の過半数を
眠らせていると思う。ろくに弾かない初心者のような人が銘器を所有する場合もあるので、
歴史的楽器が現存するからと言って、それが丈夫さの指標になるとは限らない。
>>992
その通り。オリジナルの現存してる数と楽器の丈夫さとは直接関係しない。
それにしてもギターってそんなに寿命が短いのですか？
初めて知りました。
楽器の鳴りの命というか、かけがえのない部分でボディだと思うのですが、
ギターってそのボディを使ってネックを換えて楽器を甦らすとかしないものなのですか？
まあ、現代じゃぁそんなことしないか。
でもギターって高いもんね。あんな高い楽器だったら、ボディ残して他を新造するとか考えてしまう。
なんてのは貧乏人の発想なんかね
その通り。オリジナルの現存してる数と楽器の丈夫さとは直接関係しない。
それにしてもギターってそんなに寿命が短いのですか？
初めて知りました。
楽器の鳴りの命というか、かけがえのない部分でボディだと思うのですが、
ギターってそのボディを使ってネックを換えて楽器を甦らすとかしないものなのですか？
まあ、現代じゃぁそんなことしないか。
でもギターって高いもんね。あんな高い楽器だったら、ボディ残して他を新造するとか考えてしまう。
なんてのは貧乏人の発想なんかね
>>993
ギターは弾かないので、参考までにギタルラ社のギターのコーナーを覗いてみたら、
国産ハンドメイドで80万～100万、輸入ハンドメイドで100～300万、既に亡くなった
外国の職人で世界に数百本しかない物でも400万～700万、てな感じなんだね。
プロ用の楽器として、これを高いと感じるかなあ。ピアニストだって、自宅に練習用の
グランドピアノくらいは持っている（場合によっては防音室も）わけだし。
数千万とか数億のヴァイオリンの古名器なら、実際にボディを残して・・・が実行されて
いるわけだけどねえ。
ギターは弾かないので、参考までにギタルラ社のギターのコーナーを覗いてみたら、
国産ハンドメイドで80万～100万、輸入ハンドメイドで100～300万、既に亡くなった
外国の職人で世界に数百本しかない物でも400万～700万、てな感じなんだね。
プロ用の楽器として、これを高いと感じるかなあ。ピアニストだって、自宅に練習用の
グランドピアノくらいは持っている（場合によっては防音室も）わけだし。
数千万とか数億のヴァイオリンの古名器なら、実際にボディを残して・・・が実行されて
いるわけだけどねえ。
>>993
その肝心のボディが、サスティーンが短くなって音の腰が抜けてきたり、
接着の関係なのか、どうしても直らないびびり音やにごりがでてきたり、
トップが割れてきたりする。わずか１～３mmの薄い板を振動させるのだから、
無理はないのかも知れない。
まあ、ギターという楽器は、現代に至るまで、音量増大のために改良を加えられてきたし、
ディアンスのような現代曲やフラメンコの例にもあるように、打楽器でもあるので、
楽器にかかるストレスはリュートの比では無いかも知れないが、それでも、ボディの耐久性は、基本的には
リュートも同じと思う。
その肝心のボディが、サスティーンが短くなって音の腰が抜けてきたり、
接着の関係なのか、どうしても直らないびびり音やにごりがでてきたり、
トップが割れてきたりする。わずか１～３mmの薄い板を振動させるのだから、
無理はないのかも知れない。
まあ、ギターという楽器は、現代に至るまで、音量増大のために改良を加えられてきたし、
ディアンスのような現代曲やフラメンコの例にもあるように、打楽器でもあるので、
楽器にかかるストレスはリュートの比では無いかも知れないが、それでも、ボディの耐久性は、基本的には
リュートも同じと思う。
>>994
リュートは最高額１００万くらいだからね。飽くまでもリュートとギターを比較したら、高い。
昔はいいボディを残してネックを挿げ替えて、リュートのコースを増やしたりした。
何百万もする楽器で、そんなに魅力的な音のするボディなら
そういう発想もあるんじゃないかと思ったんだけど。無いってことだね。
>>995
サステインが短くなるのは、やっぱボディに原因があるんでしょうか。まあそうか。
フラメンコギターでの使われ方と普通のクラシックギターの使われ方では
耐久性が全く異なるように思うけど、どうなんでしょうね。
楽器の耐久性は弦のテンションが一番関係すると思ってたんだけど。
リュートはテンション低くても本数があるんですよね。
実際の所どうなんでしょうね。
リュートは最高額１００万くらいだからね。飽くまでもリュートとギターを比較したら、高い。
昔はいいボディを残してネックを挿げ替えて、リュートのコースを増やしたりした。
何百万もする楽器で、そんなに魅力的な音のするボディなら
そういう発想もあるんじゃないかと思ったんだけど。無いってことだね。
>>995
サステインが短くなるのは、やっぱボディに原因があるんでしょうか。まあそうか。
フラメンコギターでの使われ方と普通のクラシックギターの使われ方では
耐久性が全く異なるように思うけど、どうなんでしょうね。
楽器の耐久性は弦のテンションが一番関係すると思ってたんだけど。
リュートはテンション低くても本数があるんですよね。
実際の所どうなんでしょうね。
>>996
当然、クラシックギターよりもフラメンコギターの方が、楽器を酷使されるので
寿命が少ない。弦をひっかいたりボディをたたかれるだけでなく、音楽の性格として
重厚な音よりも、反応の早い音が求められるから、ギターが軽く作られている。
これも、寿命を短くする要因だろう。
フラメンコギターというのは消耗品とみた方がよいかも知れない。
弦のテンションが耐久性に影響を及ぼすのは間違いない。だから、楽器を長持ちさせるなら
ライトテンションの弦を選んだ方がよい。
ギターとリュートとどちらがテンションの負荷が大きいかはわからないが、弦製品のテンションは
明らかにされているので、計算すればわかると思う。
おそらく、リュートよりもギターの力木が太いので、ギターの方がテンションがきついと思う。
高いテンションに耐えるには、板を厚くするか力木を増強すればよいのだが、
それにより、振動は得にくくなり、鳴りは悪くなる。
鳴りと、耐久性のバランスは、ギターは、ハイテンションのかわりに丈夫。
リュートはローテンションだけど華奢。なのかも知れない。
当然、クラシックギターよりもフラメンコギターの方が、楽器を酷使されるので
寿命が少ない。弦をひっかいたりボディをたたかれるだけでなく、音楽の性格として
重厚な音よりも、反応の早い音が求められるから、ギターが軽く作られている。
これも、寿命を短くする要因だろう。
フラメンコギターというのは消耗品とみた方がよいかも知れない。
弦のテンションが耐久性に影響を及ぼすのは間違いない。だから、楽器を長持ちさせるなら
ライトテンションの弦を選んだ方がよい。
ギターとリュートとどちらがテンションの負荷が大きいかはわからないが、弦製品のテンションは
明らかにされているので、計算すればわかると思う。
おそらく、リュートよりもギターの力木が太いので、ギターの方がテンションがきついと思う。
高いテンションに耐えるには、板を厚くするか力木を増強すればよいのだが、
それにより、振動は得にくくなり、鳴りは悪くなる。
鳴りと、耐久性のバランスは、ギターは、ハイテンションのかわりに丈夫。
リュートはローテンションだけど華奢。なのかも知れない。
で、
実際どうなんでしょうね。テオルボ、リュートの寿命。
プロユーズのギターの寿命が３０年以下との意見だが、
単純にそれをリュート属に当てはめることはできないと思うが。
弾弦の仕方も音楽も違うのだから。
コンティヌオでガリガリに使われて、掻きならしまくって、
表面板がすり減って、穴があきそうになってるテオルボを見たことはある。
製作家のところに置いてあった。
でもこれは明らかに弾き方が悪い。
エセ・フラメンコみたいな弾き方しないで普通に弾いてて、
３０年で寿命の尽きたリュート属の楽器は、正直知らない。
実際どうなんでしょうね。テオルボ、リュートの寿命。
プロユーズのギターの寿命が３０年以下との意見だが、
単純にそれをリュート属に当てはめることはできないと思うが。
弾弦の仕方も音楽も違うのだから。
コンティヌオでガリガリに使われて、掻きならしまくって、
表面板がすり減って、穴があきそうになってるテオルボを見たことはある。
製作家のところに置いてあった。
でもこれは明らかに弾き方が悪い。
エセ・フラメンコみたいな弾き方しないで普通に弾いてて、
３０年で寿命の尽きたリュート属の楽器は、正直知らない。
確かに普通に弾いていれば早々故障する事はないと思う。
それと、時々プロの奏者が通奏低音でテオルボだかアーチリュートだかを掻き鳴らす人がいるが、
あの弾き方は本来緩いテンションで弦を張っているリュート族には酷な奏法で、
全然理に適っていない。正直楽器が可哀想だし、
やるんだったらバロックギターかシターンかモダンリュートでやってくれ。
ところで、もう直ぐ1000になるけど、だれかスレ立てないかしら。
それと、時々プロの奏者が通奏低音でテオルボだかアーチリュートだかを掻き鳴らす人がいるが、
あの弾き方は本来緩いテンションで弦を張っているリュート族には酷な奏法で、
全然理に適っていない。正直楽器が可哀想だし、
やるんだったらバロックギターかシターンかモダンリュートでやってくれ。
ところで、もう直ぐ1000になるけど、だれかスレ立てないかしら。
リュート
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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