カール・リヒター

新スレです。

東ドイツ・ライプチヒでトマス・カントルを約束されていたのに
西ドイツのミュンヘンで活躍した人です

※時々リヒターの来日公演に行った事を自慢する
頭のおかしい老人が出没します。
生暖かい目で見守ってあげて下さい。

>>3
そう妬むな、いくら生演奏体験できなかったからといって、ひがむなんて見苦しいぞ。
てめえの頭の程度を疑われるぞ、だからもう書き込むなよ、低能児w

>>4
つカルシウム

なぜパート２といれなかった？

過去スレ
カール・リヒターを語る！(2005.2.18-2006.6.2)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129641790/
カール・リヒター(2006.11.27-2006.12.2?)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1164566081/

リヒターは古楽をどうおもってました？

ぼくはりひたーじゃないから・・

リヒターの若い頃には「古楽」が無かった
フルトヴェングラーやメンゲルベルクのバッハ
果てはストコフスキーのグロテスクなアレンジ
そんな時代にあっては
まずはモダン楽器で原点回帰するプロセスが必要だったんだよ

リヒターの晩年にはピリオド楽器演奏でいろいろな人が出てきたけど
リヒター自身の興味が既にバッハ以外にも広がっていたから
対抗意識とかは無かったんじゃないかな
むしろ喜んでいたかもしれない

ディースカウは古楽にマジギレしてたみたいだね

古楽にキレる＝バッハにキレる　なのにな

ヴェル・レクどうよ？

F-Dは古楽に切れたわけではなく、フレーズ完全ぶつ切りにする頭の悪い演奏法に切れただけ。

＞ビブラートのない弱い吹き方で表現される、
＞オリジナル楽器と呼ばれるものによる音の輪郭---
＞私たちはそうしたものが真実に響くのをただの一度も聴いたことが
＞ありませんが---多くの聴衆がそれ(オリジナル楽器、ピリオド奏法による
＞音楽)を幸福に感じなかったことを、私はむしろ信じています。

＞ビブラートのない弱い吹き方で表現される、
＞オリジナル楽器と呼ばれるものによる音の輪郭---

てこモダン楽器ってたとえるなら文学の翻訳っぽいだよね
翻訳はたしかに悪くないが、しかし原典に勝てないみたいな

原典つったって作曲者の頭の中の理想の響きが原典であって
当時の楽器レヴェルが原典じゃねーんだよ馬鹿

そのためにも時代楽器の研究があるんだけど・・

まさか「作曲者はモダン楽器のモヤモヤ響きを理想としていた」なんて飛躍しないよね？？＾＾

自分はモダン楽器の響きが嫌いです、と言ってるだけやん

>>17
バカはお前だ

>>19
じゃなくて、バッハが生きてた時にモダン楽器が「存在しなかった」ことくらいはわかるよね？
時代楽器の研究は、バッハが生きてた時代の音を探求してる（それが漸次的なものだとしても）。
それは意義のあることだろう。
で、それは「好き嫌い」の次元にはないことも、わかるよね？

好き嫌いの次元も当然あるだろ。
博物館的な当時に忠実な再現という軸も当然ある。
どちらを選ぶかはその人のかってだろ。

バッハが生きてた時にバッハは楽器の改良に興味津々だったって事もわかるよね？

「だから」バッハは未来の楽器で演奏されることを望んでいたと？
楽器が「改良」されれば演奏も「改良」されると？

ﾊﾊｯﾜﾛｽ

>>楽器が｢改良｣されれば演奏も｢改良｣されると?

楽器奏法や巧拙に合わせて作曲方針を大胆に変えていたと言う事を考えると
作曲後の作品が楽器の改良によって変えられる事も
十分想定内(許容範囲内)じゃなかったのかな?
逆に当時の作曲家が作曲後は何人たりとも改変は
許さんと考えていたとも思えん｡

バッハが生きていた時代には当時の楽器しか使えなかったことは事実だが、
当時の演奏と現代のモダン楽器による演奏を聴き比べた場合、
どちらをバッハ本人がよしとするかは誰にもわからない。

何で40年あまり前に結論の出た話題をさも昨日今日起こったかのように醜く争ってるの？
どんだけ時代遅れなの？白痴なの？死ぬの？

その40年前の結論は今でも有効普遍なのかね?
まずそこから議論してみようやないか?w

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古楽派は理屈が多すぎる
音楽より先にまず理屈が来る

そして何より管弦共通してメカニックが弱く音程が悪いのが最大の欠点
技術不足を理屈で補おうという姿勢では、見識のある聴き手を感動させることはできない

>>30古楽派は理屈が多すぎる

創始期にそうなるのは必然。
今それを言うのはちょっと的外れ。

>>31
つまりいまだ人を感動させる力は

モダン＞＞＞ピリオド

なので理屈で対抗しないとしょうがないというわけだね。

>>32
よ ぐ わ が ん ね ・ ・ ・ Ｏ ｒ ｚ

ホラなら吹けるが

ＵＦＯが・・・とか

音楽研究を小馬鹿にして「感動」を持ち出したら負けでしょう。
理解より先に信仰があると言うのでは、リヒター信者以外には何も伝わらない。

リヒターはあらゆる時代の各地のオルガンを弾き分けている。
チェンバロはストップのたくさん付いたモダンを好んだが・・・・

まぁこのスレのアタマの固い連中よりは、
楽器や奏法の歴史的変遷に詳しかったのは間違いない。

>>36
おいおいオルガンとチェンバロを同目線で騙るなよw
それとリヒは奏法以前にテクがry

>>35
小馬鹿にしてるというより馬鹿にしてるんだが。

そもそも古楽奏者はもっとテクニックを大切にしないと。
古楽が始まって４０年以上たつのに、モダン奏者に比肩する名手が一人も出ていないというのがちょっと・・・。

まず技術を究めて、芸術はその先に見えてくるもの。
理屈を並べるのは演奏家の仕事ではない。

>>39
まあいろんな売り方があるしそれで商売になればな
高嶋ちさ子だってふじこヘミングだって演奏家だしな
ごたく並べるのも演奏家もいれば
サーカスの曲芸師まがいの超絶技巧でリスナーを唖然とさせる演奏家もいるわけだ

ピリオド奏者と認めない人もいるかもしれんが、
トレヴァー・ピノックの最盛期はかなりのテクニック。
コープマンはごまかしのうまい人。

その二人はとうにピークは過ぎているが
還暦越えして大家になりつつあるかもな

古学ヲタはスレタイも読めないバカモノ。

>>35
ピリオド、古楽の何が嫌いって、主観的な個人的な感動の裏付けに、本来客観的であるべき
音楽研究の成果を使うところ。んで、理屈を捏ねている内は良いが、学問的「正しさ」がドグマの域から
「信仰」の対象まで逝っちゃってて、更に、それが自己完結してればまだ許されるものが、外まで
出て、他者の「排斥」と「折伏」にまで発展しちゃって、これじゃ層化かオ○ムじゃん？って状態に
なっちゃうところなんだね。「〜ヲタ」とか「〜厨」なんて域じゃない、もはや古楽教ピリオド派。
最初ネタで言ってるのかと思ったら、マジに逝っちゃってて、戦慄を覚えたよ・・・・・・・。
音楽そのものより、好んで聴いてる人に生理的嫌悪感を感じるよw

何言ってるか分かれへん

ピリオド(笑)

モダン（笑）

　

　

　

ロマン派翻訳のバッハしかなかった時代に
リヒターは本物のバッハ像を示した
ピリオド派はそれを知らないから叩く
愚かだ

　

>>51
ラミンのマタイ聴いたことないのか？

で、レクイエムはどうなの？＞鑑賞した人

古楽とモダンって演奏の雰囲気だいぶちがう

ガーディナーってまだ評価されてるの？
ずいぶん貧相なバッハだなと思う。
トーマス教会も古楽の影響受けているのか、ずいぶんと軽くなった気がする。

やっぱバッハは古楽？

古楽かもね

それでもリヒターを愛す

>>30
> 管弦共通してメカニックが弱く音程が悪いのが最大の欠点

まさか、ピリオド楽器も十二平均律で調律してるとか思ってないよな？

よくさ、バッハは楽器の改良を望んでたってよくいうけど
だからって現代の演奏法や楽器が理想とはかぎらないよね
やっぱり音楽はその当時の楽器と演奏法で演奏されるべきだと思う

>>60

まさか、ピリオド楽器の音程がちゃんと純正調になっているとか思ってないよな？

>>62
まさか、ヴェルクマイスターとかキルンベルガーとか知らずに言ってないよな？

それよりヴェルディ聴いた香具師いないのか？

古楽は最高ですよ古楽
あのやわらかい音がたまらない

ピリオド vs.モダンではなく、演奏そのものが自分にとってどうかという事ではないかな。
ピリオドはあくまでも現在の研究成果であり、絶対的なものではない。
また、ピリオドを聞く現代人は、ベートーベン、ワーグナー、ブルックナー、マーラー、シェーンベルク、そしてビートルズを聞いた耳なので、いにしえの人々とは全く異なる聞き方をしているのは明白だ。
∴ピリオド vs.モダンは不毛な議論ではないか。
要は、その演奏が自分にとってどうかという事だ。

私にとって、人が何と言おうと、リヒターのバッハは最高だ。

ん〜、なら、こんな掲示板に、そんな長ったらしく書き込まなくてもいんじゃないかな〜っ。

ここはリヒターのスレだから、古楽器愛好者は別スレに行って、そこでやってくれたまえ。

古楽も話していいじゃん

トランペットがうるさくて他の楽器が聞こえないリヒターのバッハは最高だ。

>>61
現代においてはそれが主流でそれでいいのだろう。
しかしそれは演奏する側の立場の話。

聞く側はいろいろそれぞれの好みで聞けば良い。
俺のバッハの好みはピリオドだが、
ピリオドではないバッハを聞く価値がないとは全く思わない。
リヒターも楽しく聞いている。鍵盤もときにはグールドが聞きたくなる。

演奏する側だって好きずきだろ。あとは聞く側が選べばいいんだし。
古学オタってどうしてこう他人を自分の枠で縛りたがるんだろう。
ものすごくカルトっぽくてきもい。

バッハなら「やっぱり」リヒターだな！とか禁止ね。
聞く人それぞれの好きずきなんだから。

あと、バッハは高性能な楽器で演奏されるべきだ、などのトンデモもね

孤独な古楽バカの拠り所
それがリヒタースレ

いつでもいらっしゃい
こっちは暖かく迎えてあげるから

>>73
＞バッハなら「やっぱり」リヒターだな！とか禁止ね。

やっぱり古楽オタって馬鹿なんだな。

＞あと、バッハは高性能な楽器で演奏されるべきだ、

これはだめだな。でも

「バッハは高性能な楽器で演奏するのがすきだ」

というような個人の考えを述べることを排除するのはカルトだ。

shm買った人いる？

モダン楽器でも古楽器でも、自分の感性に合う演奏なら大いに結構だ。
モダン楽器使用のプロオケ団員の、次のようなつぶやきにも耳を傾けてほしい。｢今という時代は、バッハをはじめバロック音楽は古楽器という公式になっており、自分たちのコンサートでは演奏する機会がなくなった。演奏したいが寂しい思いをしている。｣

やはりその当時の音楽はその当時の楽器で演奏されるべきであろう

>>78
すると、当時の聴衆の耳で聞かなければならないだろうが、それは到底無理な話しだ。

古楽器愛好者の主張は、次のような事では。
｢テレビ放送は、はじめはアナログ白黒ナマ放送だったので、カラーや地デジ、ＢＳなどはやめて、アナログ白黒ナマ放送で見なければ正しくない。｣

それとはまた別だ
たとえが極端すぎ

白黒のソースをカラー化したのがモダン？
デジタルでも衛星でも白黒なのが古楽器？

古楽器を使った演奏についての議論は別にスレを立てるなりしてやっておくれよ

これの２を立てようか？

古楽派信者と古楽派演奏を考える
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1203330057/

>>66
「ピリオドかモダンかが問題じゃない」という件には同意だが、「ピリオドであれモダンであれ、バランスよく響いてるかどうか」は
「個人にとってその演奏がいかなる意味を持つか」ということとは別に議論する価値のあるテーマじゃないだろうか。
それを踏まえて、リヒターのトランペットについて一言どうぞ。

まず自分の意見を言えよ

リヒターのトランペット響きすぎとは思う

「それがいいのだ」

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くさやは臭いから良い。そんなこともわからないのか？

モダンチェンバロを弾くリヒター（BWV915）
http://jp.youtube.com/watch?v=N5JD-HejeWg

基本的にはインテンポで変なアゴーギクは付けないのが特徴

妙に新鮮だ
アゴーギクをテクニックのごまかしに使ってるチェンバリストが多いからね

リヒターのバッハはくさいそうです

リヒターは王侯貴族の楽しみだよ
美人ばかり抱いてるとブサイクの良さがわかるようになる。

>>90
レプリカだろうけど
いわゆる「モダンチェンバロ」ではないと思うよ
バッハの時代からあった２段鍵盤のオーソドックスなチェンバロ

リヒターが使っていたチェンバロは、ノイペルトだ。

ハンドストップは付いていないよね
２回目の来日で弾いたチェンバロはハンドストップ付き

マタイ最高

ヨハネの演奏も最高

http://jp.youtube.com/watch?v=I5DYhyiJtoE
ヘルマン・プライとヘルマン・バウマン
夢のヘルマン共演
バウマンの名をタグに記載していないのはうｐ者の落ち度
このシリーズではヘルタ・テッパーも見れます

ヨハネの演奏はどうですか？
マタイとくらべて評価はいかほどですか？
演奏史的に教えて下さい

誰の評価を聞きたいんだ？

リヒターのヨハネの評価は
たぶんマタイより上
エルンスト・ヘフリガーの存在感がマタイより上だからね

リヒターの評価というよりヘフリガーの録音履歴なのさ現実は

ミサ　ヨハネ　マタイ　ならどれが一番上ですか

年代の違う複数の音源があるから何とも言えん

世評で言えばリヒターはまず第一にヨハネだろう

世評でいえばマタイじゃないの？

「世評」って何のことなんだよｗ
親戚？レコ芸？

リヒターは抜群に歌手に恵まれていた
これは時代の巡り合わせだからどうにもならない事
リヒター以上の才能でも現代はあのレヴェルで集まらないわけで・・

どれが一番、かは
どの歌手の組み合わせが一番か、と殆ど同義

ほふーん　そういう人もいるんだ
ソプラノのオペラぽいオバサン風鼻声はちょっとなぁと思ったりもする

マリア・シュターダーを知らんな
可哀想なヤツ

ブランド名？

>>107
男声に関しては同意するが、女声は大したことないだろ
特に両受難曲のソプラノはがっかりレベル
シュターダーやマティスと大曲録音してないのがつくづく残念。

世評はマタイが一番っていわれてるよ

リヒターの真骨頂はヨハネ。

マタイとヨハネの口喧嘩か？

マタイは俺が知るかぎり
正規録音新旧２種、
来日公演録音、ヴィデオの音声、　しめて計４種

新録＞＞旧録＞＞＞DVD＞＞＞来日

来日って聞いてみるというほどでき良くないよね
伝説化してるからだけど

>>117
NHKが放送用に録音したもので、マイクセッティングに制約があった。
だからバランス的に片寄っているし、メインマイクは会場設置の吊り下げてあるワンポイントだと思われる。

その放送された映像ってある？

>>119
懐かし企画に一度も登場してこないから
例によって消しちゃったんだと思う
ちなみに最初から最後までチェンバロの前に座っての指揮であった

>>120
正確に言うと、
立ったり座ったりの指揮だった。

>>119
>>120
案外リヒター家にあったりして、、
先見の目があれば、、
だが、

黒柳さん当たり持ってないかなぁ．．．


唯一の望みは、年末のクラシック
ハイライト(当時題：音楽ハイライト)
が残ってたら、あるんでは、、


調査する気無いだろうが、

実際マタイなんか立ちっぱで指揮できないよな
休憩入れる指揮者もいるし

一部　二部ってあるじゃん

一部二部ってべつにバッハが指定したわけじゃないだろ
トマス教会でやった時はどんなだったか知ってる人いる？
牧師の説教とかが挟まるわけ？

＞一部二部ってべつにバッハが指定したわけじゃないだろ

おい。

>>125
バッハの自筆楽譜は、1部と2部に分けられているが。

warosu

マタイに無知なひとがきてますザマスね

>>113 はげしく同意

おー！！
リヒターレスの重鎮降臨。
御存命でしたか。

ミサ曲ロ短調は、エキュメニズムの先駆けですな。

トマス教会のトイレ事情を知りたい

ヨハネも素晴しいザンスけどやっぱリヒターの最高傑作はマタイと思うざんす
もちろん５８年版ざんすけど

リヒターの「最高傑作」…？
まるでリヒター＝バッハのような言い草ざんすねぇ…　

最高傑作はマタイざんじょ？
あなたはバッハ以外がリヒターの最高傑作だとおもうザマスか？
是非しりたいザマス

書き込みすくないのでageるザマス

あげザマス

書き込むザマス！！

リヒターのバッハで
音楽の捧げもの　BWV1079ってどうなの？

>>140
人に聞く前に、自分がどうなのかを書きなさい。

その理屈はおかしいザマス！
せっかく聞いているのに答えてあげたらどうザマスか？

>>132 牽強付会

あげますざます

マジレスすると
マタイやヨハネが教会で演奏される場合
牧師の説教があいだに入ります

今でもザマスか？それとも昔ザマス？

リヒター亡き後、DGGの製作者がこれからはリヒターの後を継ぐ後継者がいなくて困ってる、と
関係者にもらした話があった。

古楽器の演奏をいくつか聴いてみたんだけど、リヒターと比べると
どれもぬるく感じてしまう。

やはりもうしばらくはリヒター厨でいよう。

まあ中学生にはリヒターくらいがちょうどいい。

バッハの場合めぐりめぐって
結局リヒターに戻ってしまうな

ピリオド、モダン、ピリオド、モダン。
めぐり〜めぐって、今はリヒタ〜。

吉田秀和もいいが、やっぱり結局は宇野に戻ってしまうな。

古楽器のよさはお爺ちゃんにしかわからないのかな？

リヒターを聴きながら徐々に年を取っていきますね。

現代楽器はアレンジ
古楽器こそ本当の演奏なのだ

ドイツ人のバッハこそが至高
日本人の演奏などアレンジに過ぎぬ。

そうなの？

>>155さんのいうことが正しければ、リヒターとクレンペラーが最強
ということになる。

で、それに俺も同意。

リヒターは、幼少時にドレスデンの聖歌隊でシュッツやバッハを歌い、ライプツィッヒでシュトラウベ、ラミンのもとでバッハをまなんだ。
いわばバッハを母乳のように育ったわけだ。だからリヒターの細胞の中にバッハの音楽が染み込んでいると言っても過言ではない。
あの内面から湧き出るようなリヒターのバッハ演奏は、到底他人には到達出来ない。

>>158
他人には到達できないって･･･。

シュトラウベ、ラミン自身はどうなのよ？

ドイツ人のバッハが最高、と日本人が言う。
笑える。

ドイツ人のバッハが最高、と日本人が言う。
日本人にはバッハはわからない、と日本人が言う。
笑える。

>>159
他人＝今現在の演奏家たち

ドイツ精神（笑）
頭カラッポの懐古厨だな
彼らだってバッハの時代から遥かに後の演奏家なのにね
同時代人を評価するだけの耳も自信もないんだろうけど

>>162
現在の演奏家たちは置いといても、例えばラミンと比べてリヒターの特質は何？

文体で分かるけど>>158は前スレにも書き込んでた
馬鹿の一つ覚えで古楽叩きしか出来ないキチガイリヒヲタジジイだろ
スルーしろよ

　

１９４０〜１９５６　ギュンター・ラミン
１９５７〜１９６１　クルト・トーマス
１９６２〜１９７１　エアハルト・マウエルスベルガー
１９７２〜１９９１　ハンス・ヨアヒム・ロッチュ
１９９２〜　　　　 　ゲオルク・クリストフ・ビラー

リヒター 1926年生
レオンハルト 1928年生
アーノンクール 1929年生

ほぼ同世代なのにね。

ビラーって合唱団OBできれいなバリトンで歌えるのが強いよね
05 Gloria in excelsis Deo
http://jp.youtube.com/watch?v=KncjkItIqS8
14 Credo in unum Deum
http://jp.youtube.com/watch?v=g5CNfwIVdy8

ちなみにハンス-ヨアヒム・ロッチュもOBで本格的なテナー
録音も残っている

バッハのスレでクリオラのＣＤをいろいろ教えてもらった
社会人の常識としてリヒター盤はもっていたけどね
その結果、ヤーコブス盤は素晴らしいと思った
バッハコレギウムジャパンのも良かった

しかしリヒター盤のヴンダーリヒは、何度聴いても素晴らしい

　

　

リヒター、ミュンヘンバッハの1969年来日コンサートの映像(カラーだった)は、NHKには残ってないそうだが、どこかにないのか？
例えば、当時の招聘元の日生劇場とか、個人でＵマチックに録画したとか。

http://www5.synapse.ne.jp/bviouy7/synapse-auto-page/

>>174
？？？
リヒターとどんな関係あるのか？

リヒターの精神性はすごいザマスなぁ

>>173
以前NHKに問い合わせたところ、日生劇場での公演映像で、残っているものはあるそうです。
でも、それを「発売するか否かは不明」との返事でした。
CD化された『マタイ受難曲』も、ここでの録音です。

リヒター来日の当時、移動疲れの残っていた日生劇場公演は不評...と言うか、「まあまあ」
の扱い。
NHKホールで行われた「追加公演」の方が、絶賛の嵐でした。

しかしながら、こちらの方は、映像が残っていないそうです。

>>177は、全てデタラメな事を書いている。

>>177
参考になりました！ありがとうございます。

NHKホール　：　1972年11月に完成、1973年6月20日に運用開始

>>180
旧ＮＨＫホールでは？

>>178
177です。

NHKホールでの演奏会当日は交通ゼネストが行われており、動いていた地下鉄を利用して、
渋谷から歩いてまいりました。

『ロ短調ミサ』の出だしでは、声の塊に顔を張られたよう。
『マタイ受難曲』には美智子妃殿下（当時）もお見えになり、キリストが亡くなる場面では、
すすり泣きをなさる方が沢山いらっしゃいました。

両方とも長い曲ですのに、合唱団のメンバーには譜面を手に持たず、指揮者にヒタと目を
据えて唱う人達もいて、心底、驚いたものです。

旧NHKホールって、どこにあったの？

内幸町
音がいいので有名だった。
現在のＮＨＫホールが出来たときは、クラファンからは非難の嵐。
山本直純が、ＮＨＫの人から、「ホールの音はどうですか？」
と真顔で尋ねられて絶句した、と言っていた。

カラヤンやミュンシュの来日公演のＤＶＤも出ている。

リヒター ミュンヘンバッハは、1969年4月〜5月に来日。東京では日生劇場と東京文化会館でのコンサート。
リヒターのみの単身来日は1979年2月。東京カテドラル聖マリア大聖堂で2回のパイプオルガン、石橋メモリアルホールでチェンバロのコンサート。
1981年4月〜5月のミュンヘンバッハとの来日直前の2月に、ミュンヘンにて永眠。ギュンター･イェーナの指揮で、追悼来日コンサートに代えて行なう。この追悼コンサートでは渋谷のNHKホールを使ったが、リヒターはもはや永眠していた。

>>177〜>>185
来日公演映像、
ＮＨＫの慣例に習い、２０１４年以降
公表に期待しましょう。
著作権発生から４５年目に当たります。

ありとあらゆる資料、流れから言って、
この時期が狙い目です。

全人類の皆さん、クライバー同様、
ＮＨＫに要求の嵐を！！

>>177
あなたの思い違いです。
1969年の来日では、マタイは上野で演奏されました。
4月29日と5月5日に演奏されました。
私は4月29日に名古屋から聴きにきました。
この公演は1985年にアルヒーフがレコード化しました。
ＣＤ化されたかどうかは知りません。
この時の一連の公演でロ短調も
1985年に同じくレコード化されています。
これも上野での演奏です。

これですよね。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FHMH/ref=ord_cart_shr

現在絶賛在庫切れ中

ジジイ共は>>2が読めないの？

ところで、>>188と新盤とならどっちがお勧めですか？

58年と新盤なら新盤かな
>>188は論外

>>189は、
リヒターが何故ミュンヘンに行ったかが全然分かってないな。

※時々リヒターの来日公演に行った事を自慢する
頭のおかしい老人が出没します。
生暖かい目で見守ってあげて下さい。

>>191
そうですか。じゃあ、先に新盤買おうかな。
ちょうど品切れだし、日本ライブ盤。

リヒターのヘンデル物と鍵盤物のDVDまだー？

>>182は存在しないNHKホールでの演奏会へ行ったんだろ
渋谷から歩いてｗ

自慢どころか墓穴を掘ってるじゃん

時々>>193のような書き込みしか出来ない狂った輩が出没する。
哀れとしか言いようがない。

　　 　　 _,,..,,_
　　　　　　　　　_____　_/､:;/__ﾊ
　　　　 　 ,. '"´＞:'"´:::ヽ､!____」｀ヽ.
　　　　　;' 　,.:'´::::;:::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ.
　　　　 ,ﾑ /::::::::;'::::/:::::::::/!:::::::::::::::!:::::::::';
　　　　　 ,:':::::::::;!:::;':::::::メ､_!::::::::::::;ﾊ::::i:::::i
　　　　 ノ::::::::::/ !::!;:イｧ'7ﾊ '､:::／ｨ::::ﾉ;:ｲ
　　　　（::|ヽ／/! L___!!　!_ｿ　｀　〈!､イ'（
　（ (　 __」 ト‐' └ｧ/ゝ" 　､__　　,ﾑi/
　　　　｀ヽヽ､,__,.＞＞ ｀,.ｧｰrｧ'"´_ノ　　ほほう　それでそれで？
　　　　　;'´｀i‐ｧ7";'く{7´　｀;i　　i
　　　　/!___ｿ' /　o'　.ゝrｧ'´! 　 !
　　　　`ｰ'´ｨく.,__/､ 　　､ﾑ､!　　!
　　 _,,..::'"´::::/:::::::!::｀ヽ.,_ 　〉､__ﾉ
　／/::::::_,.rｧ'7''ｧｰ-‐ｧ ''"´￣ ｀ヽｰ,､
　!　!:::::ﾊ::::!:::ﾄｧ'!_,,..,,_i______　　_,.ﾉ!::!ｿ
　'､,ﾊ/ﾄ､'ｰ'､_ソ､;:::::! /､:;::::￣!　/::/r'
　　V´ヽ.!＞.,､__,ノヾr'´｀ー'ヽﾚ':::/ﾉ
　　'　　　　 　 ｀ ､rrｧ'､　　　 ヽこ!
　　　　　　　　 　ﾊi::r-ﾊ
　　　　　　　　　 'i:`ｰ‐ｲ
　　　　 　　 　 　└─‐'

旧ＮＨＫホールと日生劇場は近い
(日比谷通りまっすぐ200メートルしか離れていない)
から>>182は勘違いしているのかな？
それとも本当に放送収録用の演奏があったのか？

カラヤンのライヴ映像も、カラヤンの演奏記録にない日の収録がザラにある。
カラヤンは自分のオーナー会社に収録させてるんで
同列には考えられないんだろうけど。

>>193

貴様の言い草は気に食わん。少しは長幼の例をわきまえい。
その発言が多少的外れだったにしてもな。

何言ってんの？

※時々リヒターの来日公演に行った事を自慢する
頭のおかしい老人達が出没します。
生暖かい目で見守ってあげて下さい。

リヒター著の、バッハについて書いた本はあるのか？

あるの？

古楽派の勝利でおｋ？

tumanne

>>205
いいんじゃね？

つか、そんなことどーでもええから

古楽派の勝利か・・・

おめでとうございます。
よかったですね。気がすみましたか？

スルーしろよジジイ

おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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じじ臭いスレだな

古楽器派も、リヒターの入魂の演奏には脱帽せざるを得ない。

今から３５年ぐらい前、リヒターはバッハ演奏に関して神様扱いされていました。
また当時の評論家は精神性の高さと言う言葉が大好きで、水戸黄門の印籠のようなものでした。
ピリオド楽器とその演奏法でバッハを聴き始めた皆さんに申し上げますが、リヒターの演奏が、
現在のピリオドアプローチに勝るという事は有りません。ミュンヘン・バッハＯより１８世紀Ｏ
の方が演奏技術は間違いなく上です。ミュンヘン・バッハＣＨＯとモンテヴェルディ合唱団は、
いい勝負というところです。バッハ演奏に関してリヒターは、あたかもフルトヴェングラーの様
に祭り上げられてしまっていますが、そう有難がることはありません。自分の耳で聞いて自分な
りの評価をして下さい。リヒターのＣＤは、マタイ受難曲(旧録)とミサ曲ロ短調を持っていれば
不足は有りません。

なんで録音技術がない頃の演奏がわかるんだよ

ミュンヘン･バッハOrchより18世紀Orchの方が上手いとしても、
バッハに関してはブリュッヘンの趣味よりもリヒターの趣味の方が好きな人はまだ多いだろうな。
ブリュッヘンの古典派は好きだが。

ミュンヘン･バッハChorとモンテヴェルディChorが良い勝負と思う人はほとんどいない。
リヒターのCDはF-Dが歌ってるのを最低限そろえるべき。

>>214
>>ミュンヘン・バッハＣＨＯとモンテヴェルディ合唱団は、いい勝負というところです。

は？

純粋無垢な幼少時代に、教会で合唱や器楽を聴いたことがあるのだろうか。
あの体験が忘れられないものにとって、古楽器演奏なんて、何かの冗談かと思ってしまう。
あのスピーディーな演奏に神が見えるの？人間がわめいてるようにしか聞こえない。
とにかく謙虚さ、純粋さがどれだけ見えるかが全てだよ。
むしろベートーヴェンっぽい音楽になってしまっている。

なんだかんだで、リヒターは教会の空間をしっかり理解している。
演奏家の顔ではなく、宇宙が見えるような純粋な音楽だ。

>>218
リヒターは、
｢バッハなどの宗教曲をコンサート会場で演奏する時も、あくまでも教会音楽として演奏する｣
とインタビューで語っていた。

>219
そうなんですか。というより、バッハの音楽はああいう風にしかならないはずなんだが。
死の恐怖が古楽器演奏から聞こえますか？リヒターの演奏にキンキンした音は全然ないでしょ。
誇張したりテンポを揺らす場面は全くないはずだ。
何か死や生の体験と隣り合わせの場面で教会に行ってみるといい。
そこで奏でられる音がどのようなものか、答えは自明なはずだ。
CDを何百枚買おうが、百万のオーディオで聞こうが、リヒターの音楽は分からないよ。

古楽器がスピーディーな演奏ばかりと妄想してる時点で時代遅れだろ

永遠にリヒターだけ聞いてろよw

なんで録音技術がない頃の演奏がわかるんだよ！

録音なんて関係ないだろ。
マタイ受難曲にしろ、速すぎたりどっかのパートが目立ちすぎると
一気に覚めてしまう。
あと、リヒターの音楽は現代楽器であっても大げさな表現はひかえている。
とにかく音楽の恐怖と幸福が常に同居した演奏だ。

畏怖ともいうべき表現。典型的な古楽器演奏は、音楽をハイドンに変えてしまっている。
バッハがなぜすごいのかが分かってない。ベートーヴェンはバッハに影響をうけてはいるが、
バッハは、ハイドンやベートーヴェンのように演奏してはいけない。

速すぎるのは良くなくて、遅すぎるのは無条件に良いんですね

きっと、軽すぎるのも良くないけど、重すぎるのは良いんでしょうね、わかります

ハイドンやベートーヴェンは遅いのは禁物。
遅すぎるくらいなら、まだ速すぎる方がいい。
ベートーヴェンこそ古楽器でやるべきだ。
モーツアルトは古楽器が意外と少ないことから、
彼らも本当は分かってるんだろう。作曲年代と楽器に関係がないことを。

重軽はまた違う括り。
ベートーヴェンとバッハは同じグループ。
モツとハイドンが同じグループ。

前者は軽い表現は禁物。
後者は重い表現は禁物。

リヒターのバッハは当然、遅めのテンポで重い表現になっている。

じゃあ、クレンペラーの演奏はどうなる？

リヒターの演奏は普通に速いだろwww

なんで録音技術がない頃の演奏がわかるんだよ！
なんで？ねぇ

ハイドンとかベートーヴェンとかモーツァルトとか簡単に言うけど
具体的な例挙げて統計的にデータで示して貰わないと
ヲタの思い込みにしか聞こえないのが残念きわまりない。

遅いとか重いとか、全部相対的な表現だし。
リヒターを常に宇宙の絶対基準として主張しても他人には永久に理解して貰えないと気づいてくれないかな〜

>>223
> どっかのパートが目立ちすぎると

だからリヒターはトランペットが目立ちすぎだと言っとろうが

作曲当時の演奏にこだわってる人間がいるようだが、
バッハ・ベートーヴェンの場合は絶対音楽だから
当時どんな演奏だったかなんて関係ない。
作曲者が誰かも音楽とは関係ない。絵画や彫刻・文学の場合は大いに作者が重要だが。

出てくる音はあくまでも音楽を具体化した一つの結果に過ぎず、
その具体例を苦労して入手しても意味はない。
つまり何枚CD集めてもその音楽を理解したことにはならない。
大事なのは音楽。音楽的意味はスコアから一義的に定まる。
そこからしっかり意味を読み取れるかが大事。

生と死、基本的な悲しみと幸せを音楽にしたのがバッハ。
テクニックが少しでも見えないように演奏すべき。
プロのオケのバッハ、特に定期公演は何かが違う。単なるお仕事ではバッハは演奏できない。

具体的にリヒターのこの部分の演奏はこうやってるから他よりも優れてるって言わないと
ヲタの思い込みの文章にしか見えなくて説得力がないな

リヒターはモーツァルトやハイドンも録音している

演奏について、あれこれ言うのは一向に構わないと思うが、結局のところ不毛のように思う。
自分がどう感じるかか重要であって、他人にそれを強要することは出来ない。
リヒターのバッハをはじめとする演奏について言えば、私は他の演奏家からは到底得られない深い感動を得た。特に4大宗教曲や教会カンタータからは、宗教的としか言いようのない感動を得た。
しかし、他人も私と同じように感動しなければならないとは思わない。

＞音楽的意味はスコアから一義的に定まる。

じゃあなんでリヒターのマタイは58年盤と79年盤であんなにテンポが違うんだよ？

>>236
それはリヒター本人に聞かなければ分からない。
しかし、もう不可能だから永遠の謎だ。

つまり、

「リヒターのどこが良いのかは説明できないしさっぱり全然全くわからいけど、俺は感動するんですよ、どうしてでしょうね、あははははは」

ということですね

なんで録音技術がない頃の演奏がわかるんだよ！
なんで？ねぇ

リヒターの演奏に説明は不要だと思うけどなあ。
カンタータやマタイは人類の共有財産と言ってよい。

何もしてないことがすごいこと。
ひょっとしたら、素人でも本気になればこういう演奏はできるかもしれない。
技術的に優れた点は特にない。
バッハの傑作は、モーツアルトやベートーヴェンや他の音楽と違う感情が湧き出てこないといけない。
もちろん他の宗教曲とも違う。これ以上ない厳しい表現だが、擦れてない人間が演奏したいと思う棒は
リヒターの下であるのは間違いない。当時どういう演奏だったかではなく、
真実に近づくように音をだすべき。

>>240
>>優れた点は特にない。

優れた点はDFDをはじめとするソリスト陣じゃない？

>>238
真の感動は、ことばで言い現す事は不可能だ。いやことばを失うと言ったほうがよい。
>>238は感動の経験も無ければ、そもそも感動する心を持ってないのだろう。

>>237
いやいや、あんたがさんざんこだわってるテンポ一つ取っても
同じリヒターの演奏なのに全然違うわけでしょうが。
「音楽的意味はスコアから一義的に定まる」なんて妄想だっつーの。

確かなことは
現役の演奏家でリヒターの流儀で指揮やオルガンやチェンバロを演奏する人は皆無ということだ
アマチュアならいるかもだがな

　

　

　

テンポについて、あれやこれやいろいろ賑やかだが、ひとつ言える事は、人間は機械ではないので、変わって当然だと言うことだ。
まして数年経った場合、同じ楽譜でも違うテンポになる場合があっても当たり前だ。
話しを戻して、ヘフリガーやミュンヘンバッハ合唱団のメンバーが、インタビューで次のように語っていたのが印象に残っている。
｢リヒターの指揮は絶えず新鮮で、毎回新しい発見がある。テンポも毎回微妙に変わるので、絶えず指揮を見て演奏する。
それは、練習と本番についても言える。｣

>>248
変わって当然ということは、スコアから一義的に定まった音楽的意味を
リヒターが体現してるわけではないんだな？
だとしたら、リヒター個人でさえ年代によって同じ楽曲のテンポが違うのだから、
ましてや指揮者・演奏者によって異なるのは当然だろ。
なんでリヒターのバッハだけを理想化する？

>>249
スコアをどのようにとらえているのかが今ひとつ分からないが、作曲家にとってスコアはメモみたいなものではないか。
『眼光紙背に徹す』ということばがあるが、演奏家にとってスコアを読むというのは、まさにこの事ではないか。
また、バッハの宗教曲の場合、聖書に基づくことばが重要なポイントとなっているので、スコアを読むと共に歌詞の解釈も必要となる。
リヒターの場合、その両者が絶妙なバランスで演奏に反映されている。
もちろんリヒターは神ではないし、絶対者ではなかったから、プロとしての高い水準を保っていたが、常に完全無欠な演奏をしたわけではないことは当然だ。
でもそれが、人間リヒターとしての魅力でもあったと思う。
このことは、リヒターにとどまらず、あらゆる演奏家に言えると思う。

>>250
「メモみたいなものから音楽的意味が一義的に定まる」って訳わからん。
メモみたいなものだからこそ様々な解釈の余地があるんじゃないのか。

それはそうと「人間リヒターとしての魅力」ってあんた、リヒターのバッハは
「演奏家の顔ではなく、宇宙が見えるような純粋な音楽」じゃなかったのか。
古楽器演奏を「人間がわめいてるようにしか聞こえない」ってけなしてなかったか。

>>238が結論でおｋだと思うんだが

演奏が毎回違うのは当たり前だろ。
スコアから一義的に決まるのは具体的な音じゃなくて、音楽的意味のこと。
別に古楽器の音色がいけないんじゃなくて、古楽器のアプローチがいけないと言ってるんだ。
ベートーヴェンみたいに人間の汚い部分を入れたりしないで、
純粋に幸福感や畏怖を感じたまま表現すべきであって、
ベートーヴェンやモーツアルトやハイドンやロマン派のやり方とは違う。

スコアはメモじゃなくて原理・定理。
物理なら、自然法則があって、これを定式化する。
どれだけ自然法則を理解してるかが重要であって、
物理の定理を暗記しても公式をいっぱい知ってても意味ないんだよ。それが表す自然法則を
どれだけ理解してるかが重要なの。
バッハの場合は、生や死、宇宙の中で湧き上がる感情を
表現したものだから（キリスト教と言った具体的な宗派ではない）
古楽器みたいなやり方をしたら、その原理・定理から外れちゃうんだよ。

＞バッハの場合は、生や死、宇宙の中で湧き上がる感情を表現したものだから

それは原理でも定理でもなく、お前がバッハのスコアをそう解釈したにすぎん。
自己完結もはなはだしいわ。

ここは もはや
隔離病棟と化しているな
ボケ爺哀れ
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

>>251
>>250だが、｢宇宙・・・｣とカキコしたのは私ではない。
勘違いのようだ。

「古楽器のアプローチ」って何だと思ってるんだろうか
世の中には「モダン楽器のアプローチ」と「古楽器のアプローチ」が一つずつしかないと思ってるんだろうな、きっと

2月15日というのに、ここはいったい・・
のぞいてみればいつも通りかw

レオはどこがええの

>>259
手塚治虫が描いたレオがいい。

リヒターがもてはやされた理由は
あまりにもロマン主義的だったバッハ解釈に対する
強烈なアンチテーゼを示したからなんだよ

フルトヴェングラーだってメンゲルベルクだってクレンペラーだってカラヤンだって
マタイ受難曲を録音していて
それはリヒターと 『同時代』 なんだ
注目されるのは当り前だろ？

ピリオド楽器派はそのへんの時代認識が全然できていない
西暦の数字が読めないんだろうな
小学校の算数の復習から始めるべき

僕はリヒターのバッハ演奏自体もロマン主義から脱却しきれてないと思うね。
リヒターの全盛期からピリオド楽器による演奏は存在したけど、彼等も演奏法自体は
リヒターの演奏様式と大同小異だった。そういう考え方で言えばロマン主義的バッハ
解釈に真の意味でアンチテーゼを突きつけたのは、Ｇ・レオンハルトだと思うよ。
結果、演奏様式にまで踏み込んだピリオドアプローチが行われるようになったんだから
ピリオド派が時代認識が出来ていない事にはならないと思うよ。
モダン楽器とその演奏法と旧バッハ全集を使って、リヒター以上の演奏は出来ないだろうと
言う事は認めるけどね。

大同小異

リヒターは経歴から言っても、本質は教会音楽の人だと思う。
トーマス教会でバッハを演奏する、と言うことは宗教音楽を実用音楽として演奏する、
ということになり、自ずと学究的な立場とは異なっている。

リヒターの視点は、教会で行われる宗教儀式としての音楽であり、つまりは実用音楽であり、
ミュンヘン・バッハ合唱団はそうした認識から基本的にアマチュアで組織したのだろう。
プロの音楽家・研究者として学究的立場から演奏するレオンハルトやアーノンクールとは目的が違う。
リヒターの演奏スタイルは陳腐化しても、教会において信徒と共に歌い演奏する姿勢、
教会音楽として地に足が付いた姿勢があるから、様式の変遷を超えた感動があるのだと思う。

ところで演奏家レベルの先端ではピリオド楽器が定着したとしても、実用面でトーマス教会をはじめ
ヨーロッパに無数にある教会が、教会で行うミサで使う楽器を短期間にピリオド楽器に変えるのは
現実的ではない。実際問題、現在のトーマス教会って、どんな楽器でミサをやっているのかなあ。

＞ミュンヘン・バッハ合唱団はそうした認識から基本的にアマチュアで組織したのだろう。

やはりアマだったのか。本質的にバッハはアマチュアじゃないと演奏できないと思う。
もちろん技術は高いに越したことはないが、定期公演などでプロとしてましなのを聞いたことがない。
子供のバッハは本当に神がかりな演奏をするのがいる。学者には絶対演奏できない音楽なはず。
カラヤンやフルヴェンにしても、ベートーヴェンみたいなんだよな。
リヒターの音楽はロマン派とは対極の、古典とも違う時間・空間表現。

ミュンヘン・バッハ合唱団はリヒターがミュンヘンに活動の拠点を移してから
現地で結成した合唱団。
もちろんリヒターは西側にツテはなかったので、それこそ路上でビラを配ったりして
キャッチセールスというと言いすぎだろうが、情熱的に勧誘した。
つまり既存のプロ合唱団ではなく、リヒターの元に集まった、リヒターのための合唱団と言える。

当初は合唱団だけだったので、カンタータ147番のように
オーケストラは　アンスバッハ・バッハ週間管弦楽団とされているものもある。

ミュンヘン・バッハ管弦楽団は臨時編成のオケで
バイエルン国立歌劇場などのプロのオケメンバーによる。

名前は似ているが、合唱団とオケは質が違うのです。

>名前は似ているが、合唱団とオケは質が違うのです。

聴けばすぐ分かるだろ、そんなこと･･･

ミュンヘン・バッハ合唱団って、まだ活動してたんだね。
ハンス＝マルティン・シュナイトの後任の
ハンスイェルク・アルブレヒトの指揮って
聴いたことある人いる？

ＣＤ検索したらゴルドベルク変奏曲も出てるけど
こんなゲテモノも録音してる。
↓
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1256098

プロの発声を勉強した人間を集めてしまうとバッハ演奏にそぐわないから
わざわざアマチュアを集めて一から仕込んだんだよな。

それだけじゃない。
ミュンヘンはカトリック信者が多い都市で、
その上ワーグナー演奏が盛んな地。
言わば敵地に単身乗り込んだ状態だったの。

リヒター自身が、1969年来日時のインタビューで語っていた。(レコード芸術1969年6月号)
｢プロの合唱と言っても、はっきり言えばソリストになりたかったけれどなれなかった、いわばソリストのなれの果てでしょう。
ソリストの教育を受けた人の声は、合唱としては必ずしも最上の望ましい声とは言えない。
むしろアマチュアの方が、はじめはおっかなびっくり歌っているが、一生懸命勉強するし、虚心に全体にとけ合おうと努力もする。全体的に、一つのまとまった合唱団を作り上げる事が可能になる。｣

ドウリで、合唱のハーモニーが純正律というよりも平均律的なんだね。
指導者であるリヒターも鍵盤奏者だから如何してもそうならざるを得ないな。

>>272
純正調だろうが平均律だろうが、要は演奏が心に響き感動するかどうかだろう。

264さんの意見は誠に傾聴に値すると思う、(265/266さんの意見とも合せて)
私もリヒターに対してレオンハルトやブリュッヘンと同じように見ていた。
つまり、リヒターの指揮・演奏をプロの演奏家と同一線上に置いて考えていた。
確かに、リヒターのバッハ演奏は彼自身のキリスト教(プロテスタント)への信仰
表明なのであって、プロの音楽家の演奏活動とは性質を異にするものだとすれば
リヒターのバッハの宗教曲へのアプローチも納得がいくし、他の演奏家と異なる
感動を受ける事にも納得がいく。しかし、彼自身はバッハの全作品がバッハの信
仰表明(私は、そうは考えていないが)と考えて指揮・演奏したにしろ宗教曲以外
の作品が、その後に出てきた演奏と比較検討されるのは、やむを得まい。とくに
ピリオド演奏が主流になった今となっては。リヒターはバッハの宗教音楽の偉大
な指揮者として人々に記憶され、名演として聴き継がれる事になるだろう。

すごく良いスレ進行してますね。

>>274
つまり、リヒターのバッハは信仰対象として、「まず信仰（というか感動）ありき」ということですね。
演奏家は出てくる音で勝負する者だが、宗教者はそうじゃないんだろう。
具体的にリヒターの出す音を聞いて、こういうところが良い、こういうところは良くないと語れないのは悲しいね。

>>264
現在のトーマス教会にはいろんな団体が演奏しに来るけど、
通常はトーマス教会聖歌隊とゲヴァントハウス管弦楽団のメンバー。

>>271
つまりソリスト集めた合唱団でも一生懸命勉強して、虚心に全体にとけ合おうと努力すれば、全体的に、
一つのまとまった合唱団を作り上げることは可能と言ってるようにも読める。

信者すげえ

>>267
アマチュアの合唱団についてだが、リヒターみたいな特別な才能を持った指導者のもとで、はじめて成し得ることだ。
ドイツにも日本にもアマチュア合唱団は数多くあるが、リヒター時代のミュンヘンバッハに相当する合唱団は皆無だ。

＞リヒター時代のミュンヘンバッハ

とひとくちには言えない
最初の頃はヘタッピ！
だんだんとうまくなってゆく

>リヒター時代のミュンヘンバッハに相当する合唱団

何が相当するのかわからんのだが。
音楽的実力？それとも宗教性とかいう話か。

Brahms: Ein deutsches Requiem, Op.45 75:30
Orchestre Philharmonique et Choeurs de l’ORTF
8/4/64 Salle Pleyel, Paris (INA)
↑これ、ＰＡＬでＥＭＩClassic Archive なるＨＰで
発売してるが、詳しいﾔｼいるか？？？

説明してくれ。　

>>281
何をどう説明して欲しいのかわかりませんがこれです
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2522494
NTSCですが

>>276　言葉が足りなかったかもしれないが、誰が演奏しているのかということではなくて、
現代のトーマス教会ではいわゆるオーセンティックな演奏に対しどういうスタンスなのか、ということ。

ひとくちにオーセンティックと言っても、それぞれ解釈があるし、楽器の扱いに限ってみても、
現代楽器かピリオド楽器か、という単純な二者択一ではない。現代楽器でピリオド奏法を取り入れるとかね。

『アマチュア合唱団＋プロの臨時編成オケ』の組み合わせでは、小澤とサイトウ・キネンの演奏があった。
この時は、弦楽器は弓だけバロック・ボウを使わせた（長さや持ち方が違う）。これもひとつの見識だと思う。

リヒターは自身の弾くチェンバロも含め、楽器は現代楽器であったが、楽器の代替は極力避けた。
例えばヴィオラ・ダ・ガンバを使うし、リコーダーをフルートで代替しない。
この方向性は、おそらく現代においても教会の現場では一般的なままではないか、と思う。
実際のところ、21世紀の教会の第一線ではどうなのだろうか？

フォルケルの伝えるところでは、エマヌエル・バッハは「自作の上演に際しては、父は非常に生き生きとしたテンポをとるのが常であった」と語った。
リヒオタどもよ、まさか「リヒターの遅くて重い演奏の方がバッハ自身よりも正しい」とか言わんよな？

>>283
サイトウキネンは合唱 オペラシンガーズだったと記憶してるが、あれはアマチュア合唱団の範疇なのか。

何がアマチュアで何がプロなのかわからないな。

＞「むしろアマチュアの方が、はじめはおっかなびっくり歌っているが、一生懸命勉強するし、虚心に全体にとけ合おうと努力もする。全体的に、一つのまとまった合唱団を作り上げる事が可能になる。｣

「虚心に全体にとけ合おう」　ここなんだよな。合唱だけじゃなくて、管弦楽もこの気持ちにあふれている。
そこにある音楽を出すだけで幸福が訪れることをみんなが知っている。プロだとこうはいかない。自分の音楽性とプライドが邪魔するんだな。

＞つまりソリスト集めた合唱団でも一生懸命勉強して、虚心に全体にとけ合おうと努力すれば、全体的に、
＞一つのまとまった合唱団を作り上げることは可能と言ってるようにも読める。

これはその通りだと思う。でも特別な場がないと難しい。
サッカーのワールドカップや野球のWBCのように、一流のプロがアマチュア化した瞬間は本当のバッハになるんだろうなあ。

＞リヒオタどもよ、まさか「リヒターの遅くて重い演奏の方がバッハ自身よりも正しい」とか言わんよな？

リヒターの重さはベートーヴェンのような重さではない。荘重さ、荘厳な重さ。
逆にどんなピリオドよりも生命感にあふれている。
特に速いわけではないが、カンタータのテンポはこれ以上ないくらい絶妙だ。

>プロだとこうはいかない。自分の音楽性とプライドが邪魔するんだな。
>でも特別な場がないと難しい。

アマチュアは無条件で「虚心に全体にとけ合おう」という気持ちになれて、プロだと難しいという前提が理解できない。

>サッカーのワールドカップや野球のWBCのように

まるで意味不明。

>リヒターの重さはベートーヴェンのような重さではない

ベートーヴェンのような重さって何？

>特に速いわけではないが、カンタータのテンポはこれ以上ないくらい絶妙だ。

具体的例を少しは挙げてくれないかと。

>>287
全くリヒオタでは無いし、むしろ古楽オタなのだが
プロだと難しいっつーのはなんとなくわかる気がする。

特に当時の歌い手はそうかもしれないけど、イタオペ風に
フレーズを長く、派手に圧倒的に歌いきるっつー感じだから
そんな人が合唱に多くいると困ることもあるのかも。

>>288
確かに今の古楽器アンサンブルのように、当時ソリストを歌ってた人たちで合唱団を編成したら難しい面があると思うけど、
当時もプロの歌い手がみんなイタリアオペラみたいな歌い方しかできなかった訳ではないし、
プロの合唱団を否定する理由にはならんと思うんだけどな。

むしろ正しい『古楽演奏』のスタイルが定着した現在のプロ合唱団を否定することはできないだろう。

Maria Stader sings Bach's cantata BWV51
http://www.youtube.com/watch?v=StNWRK7ZBFw

それほど速くないと思われるかもしれないが、
このテンポでここまで完璧に歌えるって奇跡的だ！
まぁ、いずれにせよリヒターじゃなくてシュターダーを聴く録音だけど。

「正しい古楽演奏のスタイル」ってなんだろ？
同時代でも地域や宗派や目的によっても違うのでは？

>>288　まったく初心者質問で恐縮なのだが、
器楽に関してはバッハの時代の楽器や奏法が復元されてきたが、
声楽についても、バッハの時代の発声法や唱法は復元されているの？
以前は、器楽はピリオド楽器でも、声楽はせいぜいビブラートを抑えるくらいだった気が・・・。
タリス・スコラーズのジョスカンとかだと、ずいぶん違うのはわかるのだが、
ジョスカンの時代の人々がみんなあんなレベルで歌っていたとも思えない。

思うに、バッハの時代でも、理論的に鍛えられたプロではなくアマチュアがミサを歌えば、
演奏様式はリヒターとそんなに違わない気もするんだ。
あと、バッハの時代のトーマス教会は女声は使えたの？これも地域差はあるの？

ごめんなさい。アンカーミスです。
291 の書き込みは>>289 に対するものです。

バッハと同い年のヘンデルはオラトリオもオペラも作曲したけれど、
当時の発声法や唱法は宗教曲と世俗曲とでは違うのかなあと。

と言うのもバッハの、世俗カンタータはもとよりマタイ受難曲も、ミサに比べると世俗的要素が強いけど、
同じ方法論のもとに演奏されたのかどうか。

バッハの声楽曲とくくっても、当時は今のようにメディアが発達していなかったから、
教会によってもかなり違うんじゃないかとも思う。

>>291−292
そもそも、バッハの声楽曲がそんな広範囲で歌われたと思ってるのが間違いではないかと。
テレマンのようにドイツ全体で人気があったわけではないし、そもそもバッハの声楽曲なんて楽譜は生前出版されてない。

「演奏のスタイル」というのは、それぞれの様式観。
ベートーヴェンもシューベルトもシューマンも声の出し方、歌い方は微妙に違うわけで。

声楽の様式観については、文章で説明するが難しいのだが、
器楽が変わってきているので、声楽も必然的に変わる。
ビブラートうんぬんだけの問題ではなく、たとえばタリス・スコラーズがバッハ歌ってもルネサンス音楽に聞こえるでしょ？

女性が歌ってたかどうかは諸説あるが、俺はこっそり歌ってた時もあったと思う。

教会内では歌いませんでした

なぜ女声のことを書いたかと言うと、初めてマタイを聞いたのはリヒター盤で、
冒頭第1曲で二重合唱の切迫したやりとりの中、少年合唱のコラールが現れた時に
衝撃的な印象を受けた、という原体験があったからです。

マタイはトーマス教会で初演されている。
バッハもトーマス教会での演奏を前提にして作曲したのだと思う。
教会で女声を使わない慣習だとすると、
二重合唱のやりとりの時点で少年合唱がソプラノパートを歌うことになるので
コラールが現れるところの効果はかなり減殺されるのではないか、

言い方を換えると、少年合唱が現れるところでの効果を期待するのは
「正しい」聞き方ではない、となってしまうのか、という疑問があったからです。
>>289 の言う「正しい古楽演奏のスタイル」では、この点はどう解釈されるのでしょうか？

ピリオド演奏にはソウルがない、とリヒターが嘆いていたらしい。

>>296
｢・・・らしい｣
このリヒターの発言の根拠は？
おそらく、>>296の妄想だろう。

＞ピリオド演奏にはソウルがない、とリヒターが嘆いていたらしい。

正直な人だな。これ以上の言葉が見つからない。
あの演奏法だとコーラスとも溶け合わないし、
書いてる人もいるが、マタイのコーラスのところなんて単なる合唱曲になってしまう。

とにかく本読んだり文献調べる必要はないから、
人の死に接して勉強してほしい。
人間が本当に感動する時の気持ちを体験したことがないと、
ピリオドみたいな演奏になってしまう。

リヒターは人気があるなぁ。
アンチは人気のバロメーター。

>>290がらみでようつべ漁ってたらおもろいのみつけた
KATHLEEN BATTLE & WYNTON MARSALIS - BAROQUE DUET
http://www.youtube.com/watch?v=7GdTJ1wi2IQ

ウィントン・マルサリスってのはJAZZが本職のトランペッター
キャスリーン・バトルはシュターダーと同じレッジェーロだけど
いっぱいいっぱいで、まるで別の曲みたいだｗｗｗ

古楽否定することはバッハを否定することと等しい

「古楽」って言葉がそもそも胡散臭いよなぁ
いつから前が「古」なんだかｗｗ

古楽はコンセプチャルアートですからw
胡散臭いのはしょうがない

>>295
バッハの楽譜ではマタイ冒頭合唱のコラールはパート指定がありません。

未だにこうやって言われるんだから
リヒターも頑張った甲斐があるね。

>>298
良い悪いは言わないけど、
溶け合ってるのは間違いなく「あの」演奏法でしょ？
この演奏がソウルフルという印象なのは同意だけど。

そもそも「古楽器の奏法」というのに固定化されたイメージを持つのが間違いなのだが
レオンハルトやアーノンクールの登場から何十年たってると思ってるんだ

バッハはバッハ聞く必要ないよ。合唱コンクールの経験があればいい。
下手くそな小学生でも正直な気持ちになったのを覚えているだろう。
一人一人が下手でも合唱が感動的なのは、立体的で広大な空間表現になるから。
教会では特にそうだが、必然的に自然とささやくような歌い出しになる。全員がその空間に入ろうとする。
リヒターはこれができていて、他はこれができていない。
古楽器どうので、当時の環境にこだわってる時点でもう間違ってる。
誰かが書いてたが、素人でもできそうな方の音楽が正解。
器楽もそうだが、バッハのコラールは、個人の音楽が絶対にあってはいけない。
誰が弾いてるか分かった時点でダメ。

>>307
アリアはどうするの？と素朴な疑問

リヒターの音楽は誰が聴いてもリヒターが指揮してるなと分かると思うんだが。

リヒヲタはグルヲタに通ずるものがあるな。

>>309
｢リヒオタ云々｣とカキコする者こそ、｢真正のリヒオタ｣だ。
リヒターが気にならなければ、このスレに来るはずがないから。

古楽否定することはバッハを否定することと等しい

古楽器奏者って 正直いって 下手ッピーだもん

リーマン風情が偉そうに・・・

古楽否定はバッハ否定

> 立体的で広大な空間表現
そうだな。ヘルクレスザールは広大な空間だからな。トーマス教会とは違う。

> 必然的に自然とささやくような歌い出しになる。
あのマタイやロ短調ミサを「ささやくような歌い出し」ってお前、どんな耳してんだ？

加齢臭ジジイ真っ赤
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

>>307みたいなリヒオタって、なんで全然勉強もしないで物言うのかね？
ライプツィヒ市参事会に提出した上申書の中でバッハがトマス学校の寄宿生を
カンタータ演奏に使える生徒・訓練が必要な生徒・使えない生徒に分類したうえで
合唱隊の強化を要望していることは、大抵のバッハ関係の書物に書いてあるよ。
下手な素人合唱団による自作演奏にバッハが満足していなかったのは明白でしょ。
「本読んだり文献調べる必要はない」とか言うなよ。
これはトマスカントルの職にあったバッハ本人が書き送ったものなんだからな。
これ否定したらそれこそバッハその人の音楽人生を否定するも同然だぞ。

リヒターを肯定するためならバッハも平気で否定するのがリヒヲタ

『バッハはバッハ聞く必要ない』 て日本語になってないじゃん

相手にする方も馬鹿

古楽否定はバッハ否定ってことが分からないのかねぇリヒオタは・・

>>320は
このリヒタースレで、むなしいカキコをしても無意味だという事が分からない哀れな『真正リヒオタ』だ。

＞『バッハはバッハ聞く必要ない』 て日本語になってないじゃん

前者の「バッハ」は音楽そのものを理解すること、
生と死を忠実に描くこと。つまり絶対音楽・抽象化された対象のこと。
具体的に書いてしまうと言語の限界から不正確になるから、
音楽が分かる読み手のイメージを使って一般化したにすぎないのだが。
後者の「バッハ」はCDで聞く音のこと。ピリオドと現代楽器の違いは
この後者の具体的な音に過ぎない。

つまり別にピリオド楽器だからダメ、プロだからダメというわけではないよ。
でも「魂がない」のリヒターの言葉は重い。
全部を聞いてるわけじゃないけど、彼が何を言いたいのかが良く分かるような演奏法ばかり。

音楽そのものを理解すること？
生と死を忠実に描くこと？
絶対音楽・抽象化された対象のこと？

バカな俺には、絶対音楽ってなんのことやらわからんけど
絶対音感ならあるよ。

>>322&>>323
空しい言葉の遊びは止めようよ。

>>320
まだこんな馬鹿なことをいってるんだな、古学オタって。救いようがない。

仮に古学研究が進んでバッハ時代の音楽が忠実に再現できたとして、
それをバッハ本人が聴いたら自分たちの時代の音楽そのものだというだろう。
しかし、当時バッハ聞くことができなかったモダン演奏を聴いたバッハが、
どちらを是とするかは永遠にわからない。

ピリオド否定はバッハ否定などとは、笑止千万。

うーん

君たちのような極東のサラリーマンがそんなに心配しなくても、
ピリオドもモダンも生き残り続けるでしょう。

以上

http://www.youtube.com/watch?v=DAw-I5TFXQM

このフルートって、オーレル・ニコレで正解ですか？（タグに無いんだが）

>>325
山鹿素行?

>>322
「リヒターが何を言いたいのかが良く分かる」って…
「個人の音楽が絶対にあってはいけない。誰が弾いてるか分かった時点でダメ」
とか言った舌の根も乾かんうちにもうこれかｗ
しかも、リヒターの「ピリオド演奏にはソウルがない」って言葉には同調しても
バッハ自身の「素人合唱団は使えない」という「重い」言葉は完全スルー
リヒヲタのダブルスタンダードにはまったく呆れ返るね

>>329もそうだが、このスレで『リヒオタ』という言葉を使ってカキコする者は全てリヒターの事が気になって仕方のない『真正リヒオタ』だ。
リヒターに関心があるからここに来るので、関心が無ければハナからここに来るはずがないから。

リヒターがもっと存命していたとしても、ピリオド・アプローチは行わなかったと思う。
これは、リヒターがピリオド・アプローチを軽視していたと言う事ではない。リヒター
自身が自分の理想とするバッハ演奏(あくまで最高レベルの教会音楽。聴衆は原則的に信者)
を実現するのにピリオド・アプローチは必要なしと考えていたであろうから。要するに
リヒターは20世紀のトマスカントールであり、バッハの音楽が現出させる神によりキリスト
教徒(特にプロテスタント)を救済しようと考えていたと思う。反面、リヒターは良い時に
死んだとも言える。その後にやって来る著しく進歩をとげたピリオド・アプローチの大波と
闘わなくても済んだのだから。

バッハが亡くなった後、一部の人を除いてはバッハは古くさい音楽の作曲家とされていた。
なにかリヒターも同じような感じがする。
しかも晩年に目を患った事も合わせると、あたかもリヒターはバッハと同じような歩みをしたかのようだ。

それ本気で言ってるのか・・？

ピリオド楽器使っても、教会で演奏されたような宗教音楽で
女声を使うのは自己否定じゃないのか？
鈴木雅明なんて、コンティヌオにチェンバロまで使っている。
当時の教会は女声もチェンバロもありえない。

メンゲルベルクのマタイやカラヤンのロ短調ミサ旧盤では
チェンバロを使っているけど、
カラヤンもロ短調ミサ新盤ではチェンバロやめてる。

ここらへん古楽原理主義者共はどう受け止めているのかね。

祈りの音楽

教会でも普通にチェンバロ使ってますけど？
バッハが書いたカンタータの楽譜自身がそう語ってますけど？

トマス教会とニコライ教会のオルガンは管楽器より全音高く調律されていたので、
当然カンタータのオルガンパート譜は全音低く移調して記譜されていた。
ところが、通奏低音が管楽器とおなじピッチで記譜されたカンタータの楽譜がいくつも残ってるんだな。
しかもソロの指定があったりするから、その部分は鍵盤楽器で弾かれたはず。
となると、カンタータにチェンバロを使ったケースもあったんだ、と考えるのが自然だろう。

リヒターにも チェンバロ→オルガン と変化した再録音がいくつか

どうせ今度は多分、弦は昔のやつ使おうとか、弓だけ昔のもの使おうとか言い出すやつが出るんだろ。
数百年前の音が今蘇った、とか言って何ら楽曲と関係ない話題で注目を引き付けて、またそれにゾロゾロ群がるだけだろ。
こういう人にまともに音を聞く力が備わってるとは思えんよ。
楽器をいくら新しくしても、音楽は新しくならないの。
何億円かけてクラシック用ホール作ったところで、新しい音楽は生まれないの。
楽曲を解釈することで初めて、新しい音楽になる。

バッハの鍵盤楽曲も、歴史的楽器は歴史物語としてはいいかもしれんが、
プロがギリギリの表現を試みるには、基本的にはピアノが最も伝わる。

>>339
おじさん、ピアノ弾けるの？

初期のチェンバロとモダン・チェンバロでは音量が全然違う件

音色に関してはピアノよりモダン・チェンバロの方がバラエティに富んでいたりする件

俺はアンチ・ピリオド主義者だが、
さすがにチェンバロ作品をピアノで弾くべきとは思わんなｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>334
いまさら素人が叫んでもどうしようもない所まで来てるからさ、
好き嫌いだけで語ってたほうがいいと思うよ。

johannes martin のdvdかったひといる？三部作の
楽しいのかな？レビューきぼんぬ(´・ω・)

>>339　チェンバロとピアノは別の楽器だからなあ。
音楽にあまり関心のない人だと、ピリオド楽器と現代楽器はもとより
ヴァイオリンとヴィオラの区別もつかないことも珍しくないけど
さすがにチェンバロとピアノの音の区別ができない人はいないだろな。

（現代の）ピアノでクラヴィア作品を演奏するのは、演奏表現として意義があるとは思うけれど、
だからと言ってチェンバロやオルガンを否定することもない。
チェンバロやオルガンならではの、ピアノとは違う表現も大いにあるからね。

昔ＦＭでバッハが弾いたとされるジルバーマン作のフォルテピアノで
「音楽の捧げ物」の３声のリチュレカーレをアマデウス・ヴェーバージンケ
いう人が演奏したのを放送してた。聴いた印象は、たいしたことはなかった。
>>339　の言うピアノは現代のピアノだろうから、比較の対象ではないかな。

>>347のキチガイが発狂

だから古楽否定はバッハ否定にほかならないんだってば

>>347
本当に発狂してる。

>>350-1001で
キチガイ老人が間欠発狂

やっぱり、マタイ・ミサ曲・カンタータ・コラール合唱曲のグループと、
イギリス・フランス・パルティータ・ゴルトベルグは別のグループに分けるべきだと思う。

前者は純粋な神的音楽性。リヒターのように演奏されるべき。
後者は神の要素は少なく、ベートーヴェンピアノソナタと同類のものだろう。ピアノで弾かれるべき。

それに対して無伴奏ヴァイオリンとチェロは両方を包含した音楽だと思う。
自然の摂理に従うリヒターのような音楽性と同時に、強烈な感情を呼び起こすような楽曲だ。

管弦楽曲はそれほどの傑作なのだろうか。リヒターである必要はあまり感じられない。

何を言ってるんだこいつ・・・

古楽否定はバッハ否定することをなぜ分からないんだろうかね

べつにピアノで弾いたっていいと思うけれど、
ピアノで弾かれるべき、なんてのは論外。

リヒターを聞くべき、とかもね。
リヒターが好き、でいいじゃない。

バッハの音楽演奏は、いろいろな再現方法があってよいと思う。
古楽器もモダン楽器も、シンセサイザーもジャズも、アフリカのドラム缶演奏もよい。
要は演奏そのものの精度の高さではないか。
バッハその人は、新しい楽器の音を求めていたし、オルガン制作者のジルバーマンに、工房まで出向いて注文を付けた事は有名な話しだ。
｢古楽器でないとバッハではない｣はアナクロニズムだ。

バッハほど、どんなアレンジで演奏しても、聴けてしまう作曲家も珍しい。

本当にその通りだね。
リヒターの演奏だけしか聴いたことがないなんて人も、いるんだろうな。

>>357
リヒターだけしか聴いた事がなくても、このスレでは許される。
バッハのスレだったら許されないが。

新しい楽器の音をもとめていたとしても現代の楽器をバッハが納得するとはかぎらない
あくまで想像の話だ

録音されたものに限れば、リヒターが納得していたから、発売ＯＫを出したんだろう。
リヒターが良しとしたバッハ演奏を、バッハがどう思うかは、それこそ分からない。
聴く人が判断する問題だ。

バッハに関しては、とりあえずリヒターを聴くことにしている。


リヒターにまずは外れなし。

モダン楽器を全否定をバッハはするかもしれない

>>362
｢かもしれない｣なら、
バッハは｢モダン楽器こそ自分の曲にふさわしく、古楽器はダメだ｣というかもしれない。
これも成り立つ。
自分の主義をバッハに転化するのは、脳ミソが足りない者のすることだな。

モダンは当時なかったからそれはありえない

>>364
分からんお人だな。
何もバッハがいた時代のことではなく、今バッハが現れたらという仮定のことだ。

ここに出てくるリヒターは、このスレの主人じゃないですよね？
http://www.ctv.co.jp/chu/lady/2005/0826/index.html

＞また、著名な指揮者リヒターは、 「新世界から」 でシンバルを打ちそこなった打楽器奏者に
＞殺意すら覚えたという逸話もある。

a

>>361
というより、リヒター以外は聴く必要ないだろ

>>368
なんで〜？？

>>366
ハンス･リヒターだな。

>>370
著名という割りに聞いたことないなぁ･･･とおもったら、1843年生まれって。
わからないわけだ。

リヒターの新世界があるのかとﾜｸﾃｶしたのに。。。

>>371
指揮者の歴史では、著名な人物。

古楽否定はバッハ否定することをなぜ分からないんだろうかね
古楽器前提で楽曲は書かれているのに・・

>>373
それ言い出したらバッハに限らないとんでもないハナシになるよ。
楽器は突然今のモダン楽器になったのではなく、
徐々に変わっていったんだから。

まあ、ショパンなんかも、わざわざショパンと同時代に作ったピアノを
博物館から引っ張り出して「当時の音を再現」ってやっている
わけのわからんやからも居るからな。
正直、古楽器にこだわっている人って、何がやりたいのかわからない。
バッハも、やたらとテンポの早いチャカチャカした演奏が多いし。。。
なんだかんだで、リヒターに戻っちゃうんだよね。教会の礼拝に参列しているような
厳かな気持ちになる。古楽器の演奏で、こういう気分に浸れる演奏に一度も出会ったこと無いよ。

古楽器でバッハわからないならバッハきくのをやめることだな

こうなると古学オタというより宗教だな。

｢古楽器でないとバッハは再現出来ない｣と言うなら､聞く環境もバッハ時代でないとだめだという事になるな。
オーディオ機器で聞く事はもちろんだめ、電気が無かった時代だから、夜ならばランプかローソクの光のもとでないとだめ・・・。
何よりも、モーツアルト、ベートーベン、ワーグナー、ストラヴィンスキー、シェーンベルク、ビートルズなどを聞いてしまった耳で聞く事は一切だめだ。

古楽器オタは、単なる懐古趣味の域を出ない。
古楽器もワン･オブ･ゼンで、あくまでも表現手段の一つでしかない。
要は演奏そのものの精度だ。モダン楽器でもリヒターのように素晴らしい演奏ならばOKだし、古楽器でもそれなりに良い演奏ならば聞けない事もない。
そもそもこのリヒタースレに、古楽器オタが来るという事は、リヒターの演奏が気になって仕方がない事の証だ。

リヒターの数多いバッハ作品の録音の中で、今後も聴き継がれていく分野を考えてみると。
・宗教曲(声楽曲)＝モダン演奏による一つの頂点として今後もカタログに残り続ける。
・オルガン曲＝オルガンの復元化が進められているが、今後も有名曲は常時残る。
・チェンバロ曲＝オリジナル・チェンバロが主流となり、時々廉価盤として再発されるのみ。
・管弦楽曲＝オリジナル楽器の演奏がもはや主流なので、以下同上。
・協奏曲＝上記に同じ。
・音楽の捧げもの＝上記に同じ。
リヒターは20世紀後半のバッハの宗教曲の名指揮者
および名オルガニストとして後世に残るだろう。
特にマタイ受難曲(旧録)は、フルトヴェングラーのバイロイトの第九のごとく
神格化されるであろう。

>>379
自分もそう思うよ。前テレビCMで、エレキギターでツィゴイネルワイゼンを披露してるのがあったけど、
ああいうのも、演奏自体が心のこもったものであれば、大有りだと思うし。
エレキでバッハも大有りだと思う。要は演奏者の技術とハートの部分だよね。

>>380
特にマタイ受難曲(旧録)は、フルトヴェングラーのバイロイトの第九のごとく 神格化されるであろう。
もう神格化されている。

モダン厨＆リヒオタになにいっても無駄か・・

>>382さんのご指摘のとおりなので、訂正します。
×特にマタイ受難曲(旧録)は、フルトヴェングラーのバイロイトの第九のごとく神格化されるであろう。
○特にマタイ受難曲(旧録)は、フルトヴェングラーのバイロイトの第九と同様に神格化されている。
382さん　ご指摘ありがとうございました。

リヒターと同様、クレンペラーも既に神格化されているようだ。

フルヴェンの第九をリヒターごときと一緒にすんなｗ
２０種くらいリマスターが出てから言ってね。

楽器なんて手段にすぎないんだよ。
演奏表現の水準が高ければ、その演奏に感動できれば、
ピリオドでも現代楽器でも、両者の折衷でも、現代楽器使ったピリオド風の演奏でも、
ピリオド使って女声とミサやっても、チェンバロの代わりにピアノで弾いても、
何でもいい。

グレン・グールドやカール・リヒターのＣＤがいまだに支持されているのは
聴いた結果として、かけがえのない感動を得られたから。

ピリオド大好きで現代楽器否定する人は多いけど、
グールドのゴルドベルクやリヒターのマタイが好きな人で
好き嫌いは別にして、ピリオド否定する人って見たことない。
音楽の本質が分かる人は、手段なんて気にしないんだよ。

フルトヴェングラーのバイロイトの第九ＥＭＩ盤は、
音楽が分かっていない奴らが祭り上げただけ。

バイエルン放送協会のテープが発見される前に
vor Gott のクレッシェンドの捏造を、厳しく指摘してこそ
真のフルトヴェングラー・ファンなのに
いまだに「クレッシェンドしてた方がいい」なんて失礼なことを言ってるバカもいる。
この偉大な指揮者は、そんな下世話な表現はしない。

フルトヴェングラーは偉大だけど、フルヴェンファンの中に、
真の芸術的表現が分かっていないバカが、いかに多かったことか。
ペテン師レッグのインチキ商法に乗せられて
たくさんリマスタ盤を買い続けたバカの、なんと多かったたことか。

リヒヲタのみなさんは、無伴奏VnやVcは、誰がお気に入りですか？
私は、VnはシェリングＤＧ盤（たぶんリヒヲタ支持率高いと思う）ですが、
Vcは決定版がありません。

同一レーベルのフルニエは違う、と思う。カラヤンのバッハが好きな人はいいかも。

ストイックで明確な表現ではシュタルケルがいるけど、これもねえ。
シュタルケルはテクがあるだけに、外からガッチリ固めてから、掘り下げる感じで、
リヒターは自らの内部からの表現意欲を積み上げていく感じかな。

それほど聞いてないけど、無伴奏ハイオリンはまだこれというのに当たってない。
無伴奏チェロはＤＨＭ箱に入ってた鈴木秀美が割りと好き。
無伴奏フルートはニコレしか聞いたことない・・と思う。バッハ箱に入ってたかな？

自分の場合。バイオリンはグリュミオーかなぁ？
チェロは自分も見つかってない。

＞私は、VnはシェリングＤＧ盤（たぶんリヒヲタ支持率高いと思う）ですが、
＞Vcは決定版がありません。

シェリングいいな。リヒターと同じ演奏。
宗教的というより、絶対的な器楽として弾いている。
誇張や拡大解釈は一切ない。楽曲の力を信じて最大限引き出した。

チェロはカザルスだけ聞いてあとは聴く気がしない。
少し宗教的な匂いだ。リヒター・シェリングと違って一見崩れているようで、
真逆な正統的演奏。全てのフレーズに生命感が宿る。

リヒターはマタイ・カンタータはすごいけど、
合唱なしの管弦楽曲は大したことない気がする。
ていうか、バッハの管弦楽曲はそこまですごくない。

”宗教的な匂い”、”正統的”、”絶対的”
空しい言葉の群れだなぁ

ていうか、バッハの管弦楽曲はそこまですごくない。

ピアノはグールドでチェロはマイスキーが好き
バイオリンはいないなぁ

ここはリヒターのスレだ。他の演奏家の話題になると、途端にあまり進展しなくなるな。

リヒター教布教の妨げになるからですね、わかります

誰かが書いてたんだが、どうも古楽の人のバッハはヘンデルと区別できないんだよなあ。
バッハはバッハであるべきだ。ピアノで弾く。現代楽器で弾く。
音楽を正しく弾くべきであって、オペラや能・歌舞伎と違って歴史物語や再現芸術じゃない。
鍵盤楽器の曲はマタイ・ミサ曲にも負けないほどすごいよ。

りひたーのヘンデルはバッハと区別できません＞＜

>>397
ヘンデルと区別付かないのはガーディナーだけ
古楽とひとくくりにしてはいけない

バッハとヘンデルの区別もつかないような阿呆は
古楽器かモダン楽器かの議論に加わる資格無し

あくまでも、このスレで問題になるのは、リヒターの指揮・演奏したバッハである。
バッハをモダンで演奏するべきか、ピリオドで演奏するべきかは、バッハのスレッドで論議すれば良い事だ。
どうしてもピリオドを持ち出したいのなら、リヒターの残した諸作品(特にマタイを初めとする宗教曲)を
明らかに凌駕する内容のピリオド演奏のＣＤを、具体的にその理由と共に挙げるに止めて貰いたい。
なぜなら、ここはリヒターの芸術を論ずるスレッドだからである。

>>374-375、>>378-379
程度の問題だろ。
どうせその曲が生まれた時代と今は環境が違う。
しかしせめて楽器や奏法はバッハの時代に倣って演奏しよう(ピリオド派)と思うか、
だから楽器も奏法も今のやり方でいいじゃん(モダン派)と思うかの違い。
>>378はとんでもない屁理屈。
>>379は精度の問題と言うが、リヒターの演奏って合唱の精度が悪すぎだよね？
あとワン・オブ・ゼンって何ですか？
まさかone of 全とかｗ

知ったうえで言っているのだろうとは思うが、一応「ＯＮＥ　ＯＦ　ＴＨＥＭ」

現に我々はリヒターの録音も彼以外の様々な演奏（ピリオド含む）も聞ける環境にあるわけで、
「リヒターは誰某と比較してああだこうだ」と論じることに何か問題があるとは思えないけど？
中にはリヒターより優れた所のある演奏も在るし、そう頑なにならなくてもいいんじゃないかなあ。

古楽じゃなきゃだめだと排斥する基地外オタがいることが問題なわけで。

リヒターしか認めない人もいるから、そこはどっちもどっちだと思う。

古楽のスレに乗り込んでリヒター以外聞くなと嵐まくる基地外は見たことないが。
古楽の基地外オタは、リヒタースレで平気でそれをやる。
しかもさらに痛いことにそれが異常な行為であることに気づいていない。

>>374-375、>>378-379みたいなピリオド派に対する無知ゆえの誤解があるリヒヲタも十分痛い。

古楽好きな人はリヒターも聴くし好きな人も多い
いわゆるリヒオタはハナから古楽をバカにして聴くことすらしない。
それだけ

�@古楽じゃなきゃだめだと排斥する基地外オタがいることが問題なわけで。
�Aリヒターしか認めない人もいるから、そこはどっちもどっちだと思う。

これは全然違う。
リヒターを認めてるのは、バッハの音楽を正しく表現してるから。
古楽を評価してるのは、バッハ時代の楽器がそうだったからとか、楽曲という概念を誤解してる。
枕草子や源氏物語を読む時には時代背景を理解する必要があるが、これと混同してる。
文学は当時の社会風土や文化を理解しないと中身は分からない。
バッハの音楽は、楽曲の理解以外は逆効果になる。
バッハをヘンデルっぽくしたり、昔の鍵盤楽器にこだわるような人はその辺が分かってない。

いやあの、リヒター以外の人のモダン演奏はどうなの？

>>410
えーと・・・
そういうアンタはどのくらいバッハを理解してるの？

>>410
>>408

このリヒタースレで、古楽器派として登場する輩は、実は熱烈なリヒター派ではないかとしか思われない。
つまり古楽器派を装ったカキコの反応は、概ねリヒター擁護になるから、それを読んで快感を味わっているのだろう。
もしかして、自分のケータイとPCの両方を使って、一人二役をやってるのかも。

>>410
だからなんでテメーはいっつも「俺は分かってる。あいつらは分かってない」で話終わらそうとすんだよボケ

>>415
「俺は分かってる。あいつらは分かってない」で話終わらそうとするひと＝>>409

ていうかこの話終わらせるべきだろｗいつまでやってんだ・・

古楽こそバッハだ

古楽も好きなリヒオタっていないの？

古楽で精神性も備えた人が少なすぎ。せいぜいアルノンクールくらいでしょ。
あとホグウッドもたまに本気出したら精神の欠片くらい感じられる程度。

リヒオタって古楽をこき下ろすから嫌い

また精神性か

>>419
普通にいる。
リヒオタだけど、ゴルドベルクはグールドも好き！っていうのも普通にいる。

古楽オタでもリヒターは評価する、という人も普通にいる。
間口狭くして排他的になる方が変。
古楽の人も一方向に進んでいく訳じゃないし。
（例えばアーノンクールのマタイの遍歴）

皆川達夫先生なんか、古楽の専門家って感じだが、
リヒターどころかメンゲルベルクまでも高く評価している。
でもストコフスキーはダメだそうだ。

てか、どちらかしか認めないっていう人の方が珍しい気がする。
不毛な煽り合いはやめにしようぜ

しかしリヒオタはリヒターしか認めないひとが多いのだ

>>425
そういう決め付けは良くないって
ここではそういうのが目立つのかもしれないけど

このスレで、｢リヒオタ云々｣とカキコしている者こそ全て｢真正のリヒオタ｣である。
なぜならば、このスレはリヒターのスレだから。

｢ミイラ取りがミイラになった｣とは、まさにこのことだな。

意味が分からん

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿,====ミミﾐヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _=≡≡三ミミﾐ ミﾐヾ、ソ)),,》　　.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡彡二二三≡ミ-_　ﾐﾐ|ノﾉj )||ヽ,　)、
　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,,,,,,,,／彡二二二　　　 ,-　__ﾐ|/ﾉ ﾉﾉﾉﾉ)　||
　　　　　　　　　　　　　　　　-=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミﾐ_ソノノノﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/／＞=''"二二=-'"_／　　 ノ''''')λ彡／
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　　　　　　　(,　 ,--(　　　　　　彡 ,,-- ===彡彡彡"_,-＿　　　ヽ　Υ
　　　　　　　ヾ-( r'''''＼　　　　／／=二二''''''彡ｿ￣ ∠__＼ .＼ｿ　 .|
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　　　　　　　　　　 ＼;;;;　 ＼　　彡""彡彡-//ヽ"　''''''""￣'''""(ｴｱ/　　／
　　　　　　　　　　　　＼;;　　＼'''''')彡ヽ//　|　(tv　　 ／|　　,　r_>'|　　＜一体みんな誰と戦っているんだ
　　　　　　　　　　　　　＼;;;　　＼'"　　＼　,,"''-,,ﾉ,r-", /　　r'''-,　.j　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 ＼;;;　　＼　／,,>--'''二"''' r-|　　 二'" /　　__　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＼;;r'""彡_l:::::::::::::::::::::: /./_　　　" ／￣￣"===-,
　　　　　　　　　　　　　　　　　 )''／／rl_--::::::::::::::::/:/ヽ"'=--":

ねよ

>>428
リヒターファン＞リヒオタ
リヒターについてポジティブなカキコをする人は、リヒターファン。
ネガティブなカキコをする輩は、リヒオタ。

？？

>>432
｢？？｣とは、まさに脳ミソの無い原生生物だな。

偉そうなこと書いてるわりに
>>327にさえ答えられないヘタレ揃いｗｗｗｗｗ

偉そうなこと言う前に聴け

>>327さん　遅くなって申し訳ありませんでした。
フルートはご指摘のとおりオーレル・ニコレです。１９６０年代初めに
リヒターとミュンヘン・バッハＯがアルヒーフに録音したものと同一です。
>>434さん　ご叱責ありがとうございました。

ヘンデルをバッハっぽくしたリヒターは、ヘンデルが分かってないな。

>>436 は、リヒターのバッハに心酔しすぎて、リヒターの個性をバッハの特徴だと思っているんだな。

「バッハっぽい」と言ったって、今となっては具体的なイメージは人それぞれ、
リヒターの演奏がバッハの典型、という時代ではない。

リヒターはバッハもヘンデルも、彼の個性が強く反映している。
リヒターのヘンデルを聞いて「バッハっぽい」と感じる聴き手は、
「バッハとはリヒターみたいな演奏が正当」と思い込んでいる、重度のリヒヲタだ。

単純に>>410への皮肉のつもりだったんですが、深読みさせてしまってすいませんでした。

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○古楽オタは放置が一番キライ。古楽オタは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された古楽オタは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は古楽オタの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
　||　　古楽オタにエサを 与えないで下さい。 　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

「ポジティブなこと言う奴はオタと呼ばない」なんて自由な定義初めて見たよ
「カキコ」って単語にも久しぶりにお目にかかった

>>437
「バッハはリヒターみたいな演奏が正当」と思い込んでいる重度のヲタと言うなら何もリヒターには限るまい。
フルトヴェングラーのベートーヴェンこそ正当な演奏と思い込んでいる重度のフルヴェンヲタの方が、リヒ
　ターヲタより遥かに多いはずだ。なのにピリオド演奏派の諸君は、リヒターのことばかり問題にするのかね。
　もはや古典派・ロマン派でも多くのピリオド演奏が行われているのだから、フルヴェンスレに乗り込んでピ
　リオド演奏でなければベートーヴェンを理解したことにならないと、言ってやれば良い。要するに、君達の
　魂胆はモダン楽器によるバッハ演奏を絶滅させたいという事なのだろう。だからモダン演奏派の最後の砦で
　あるリヒターのバッハ演奏に総攻撃を仕掛けている訳だ。ピリオド演奏派の方々は、過激な環境保護団体で
　あるグリーン・ピースと同じだね。独善的で押し付けがましい。我々リヒターヲタのことは、ほっておいて
　貰いたいものだ。

「リヒターのバッハorピリオドのバッハ」の二択になっちゃうのがおかしいんです。
クレンペラーもシェルヘンもマウエルスベルガーもコルボもショルティもシュライアーもあるんです。

ピリオド演奏のバッハって、通常のCDショップでは見かけないんだよな。
やっぱりリヒターやクレンペラーのほうが人気があるんだろうね。

通常のCDショップ？

>>444
都心のタワレコやHMV等の現状がわからないので、そういったまで。
一応、近所にタワレコがあるけど、店頭では古学系のマタイは見たこと無いんだよ。
これは自分の住んでいる町が関東から離れているからかもしれないので、
普通の店にはないという言い方をしただけ。東京ローカルな輸入盤がたくさんある超大型店なら
あるかもしれないけど、東京から離れたところにいる自分にはそれは知りようが無い。
ちなみにリヒターとクレンペラーのマタイは、常設しているといって良いほど見かける。
他にはショルティやカラヤンなどがちらほら。古学系はほとんど見たことが無い。

売れ残ってるだけだろ・・

>>445
古学系のマタイって例えばどんなのがあるの？

ちょっと古くなったけど、ガーディナー指揮イングリッシュ・バロック・ソロイスツ、モンテヴェルディchoのアルヒーフ盤は
結構、店頭に置かれてた。最近、見ないね、売れないのかな？
国内盤ではドイツ・ハルモニア・ムンディが再発されたので、レオンハルト指揮ラ・プティット・バンドが出てる。
ブリュッヘン指揮１８thオーケストラは輸入盤で見かけた。
古楽系のマタイは国内盤が発売されても、初回プレスだけで廃盤になるケースが多いようだね。

初版がしばらく並んだ後、すぐに店頭から消えるってことは、やっぱり売れてないんだと思う。
尼でベストセラー順に並べると、リヒター・クレンペラーが
上位独占しているのけど。
やっぱり、このランキング通りの売上なんだろうと思う。

1958年録音の｢マタイ受難曲｣から半世紀経ったわけだが、今もCDショップの店頭で売られていることは、やはり総合的に良いという証しだろう。
ある大きなチェーン店のショップでは、｢これを聴かないでマタイを聴いたとは言えない｣とまで書いてあった。

もはやレコード会社やCDショップに踊らされる時代は終わって久しいのに
お前等ときたら・・・

著作権が消滅している録音なのに、田舎の小さなCDショップでも簡単に手に入るというのは、
やっぱり「本物」と言っても間違いないだろうね。

>>451
良いものを良い、と認めたがらないひねくれ者だな。ポピュラー音楽には当てはまるが、クラシック音楽の場合には全く当てはまらないな。

ジャズのような永遠の名盤なんてのはクラシックにはないだろうけどな。
クラシックで真に偉大なのは演奏でなく曲だから。

クラ演奏の良いものなんて時代によって違うよ
普遍性なんてない
百年後までリヒターやレオンハルトの演奏が聴き続けられるなんてまず考えられない
あの時代はああだったってことになるよ

>>454
ジャズはそうだな
ゆえにジャズはクラよりも隘路に入っている
現役が逆立ちしても永遠の名盤に敵わないのだから

楽曲が絶対で演奏が相対なのはその通りだが、
その絶対を追求する姿勢が大きな違いを生む。リヒターは永遠に残るよ。
ピリオド始め、ほとんどが楽曲を誤解してるうちは過去の名演奏はなくならない。
リヒターのマタイやカンタータは、フルヴェンのベートーヴェンよりも
普遍性が高い。

＞ほとんどが楽曲を誤解

このスレ、バッハ本人が出現しすぎｗ

>>456
頭の整理ができてないな
そもそもキリスト教の宗教音楽って分野がローカルな世界だろ
ベト響のほうが作品としては普遍的

楽曲の解釈は時代と共に変遷していくもの
解釈に正解も誤解も曲解もない
もっともクラそのものが地盤沈下起こしているから
ベトやバッハの商業的価値はジリ貧だろうな
芸術性、普遍性、音楽史的価値は下がることないだろうがね

>>454
仮に、曲が偉大だとしても、演奏で表現されなければお蔵入りになって、未来永劫日の目を見ないことになる。
また、演奏を記録する録音技術も、ステレオになり音質も向上したので、曲とは違った芸術の分野となっている。
リヒターの演奏は、100年後も聴かれているだろう。

I predict

1930年代のカザルスの無伴奏も、
1941年のメンゲルベルクのマタイも残っているもんなあ。
個人的にはメンゲルベルクは辛いけれど、他人の感動に水を差す気はない。

世間の評価、特に経済的成功と、芸術上の価値は必ずしも一致しないけれど
音楽の専門家でない一般の聴衆が心動かされる演奏は
演奏スタイルを越えて残っていくもんだ。

グレン・グールドなんて古楽の人たちから何て言われようと支持され続けている。
グールドのゴルドベルク旧録音も、リヒターのマタイ旧録音も、
録音後半世紀になるけど今のところは価値が失わてはいない。

古楽にもそういう録音が現れればいいね。その答えは50年後。

フルトヴェングラーもバッハをたくさん演奏して
録音も少なからず残っているのは無視ですかそうですか

ええ。無視します。フルトヴェングラーのバッハなんて、そう簡単に入手できませんから。
あれをわざわざ入手しようとするのは、フルベンヲタだけでしょう。

歌が無い音楽はいつか滅ぶと思う

なんで？

哀しみは歌を紡ぐことでしか表現できないからかな

>>462さん　フルトヴェングラーがマタイを始めとしたバッハの優れた
録音を少なからず残しているのは周知の事実です。しかし、それ以上に
フルトヴェングラーはベートーヴェン・ワグナー・ブルックナー・ブラ
ームスといった多くの人々に親しまれている作曲家の作品に大名演を、
数多く残しているでは有りませんか。メンゲルベルクは不運な面もあり
ますが、今日、聴かれているのはマタイを別にすればチャイコフスキー
の悲愴とマーラー第４ぐらいのものです。ベートーヴェンの第九も残って
ますが、バイロイトの第九とは扱いが雲泥の差です。このスレでフルト
ヴェングラーが取り上げられる事が少ないからといって、そう気にされる
事は無いと思いますよ。

そうそう。ここはリヒターのスレであって、バッハのスレじゃないからな。
なんか勘違いしてないか？

ブランデンブルグ協奏曲のレクチャ
http://www.youtube.com/watch?v=u5LjsBHHONs
　　　ニューヨーク・フィル（笑）

リヒター指揮のショパンとスメタナのLPを中古屋で見つけて
ゲットしてきたんだけど、モルダウとかやってたのね。意外。
盤はステレオ表記だけど音はモノラルorz
チェリ並みに遅いテンポで重厚な演奏でした。
これってCDにはなってますか?

リヒターかと思ったらKARL RITTERだったorz…

＞そもそもキリスト教の宗教音楽って分野がローカルな世界だろ
＞ベト響のほうが作品としては普遍的

バッハの傑作はキリスト教、カトリック・プロテスタントなどの特定の宗教音楽ではない。
やはりバッハは生死を表現する音楽で普遍性が高く、
人生という具体性を含むベートーヴェンよりも広い世界であると言える。

確かに生死よりも人生の方に重きを置く人間は多いかもしれないが、
リヒターと違って、フルヴェンは少し特殊性を持つ。先鋭的な解釈も多い。
リヒターからは教会で聞く純粋無垢な空間が見えるが、
フルヴェンが全人類に共通して響く感情かどうかは疑問である。

まーたジャップが知ったような口をきいてるよｗ

>バッハの傑作はキリスト教、カトリック・プロテスタントなどの特定の宗教音楽ではない。
>やはりバッハは生死を表現する音楽で普遍性が高く、
>人生という具体性を含むベートーヴェンよりも広い世界であると言える。

汎神論的に曲解するのは日本人ノンクリの勝手な解釈
I教授あたりの受け売りだよなw

バッハの４大宗教曲は、教派の枠を超えている部分があるのは確かだよ。
カトリックの信徒で、この曲を愛聴しているのはいくらでも居る。
でもやっぱり、キリスト教限定だよ。悪く言えば抹香臭い。
たまにキリスト教を十字軍だなんだって、批判しつつバッハを聴いているのが
居たりするけど、非常に不可解だね。こんな抹香臭いの聴いて楽しい？って。

コーラスの子どもも、宗教とは関係ないから。ガキどもに聖書がどうたらなんて分かるわけないよ。
でもバッハのコーラスは純粋で清真な彼らの声なしには難しい。宗教性のない純粋さこそバッハの真髄。
バッハの音楽はむしろ子どもの方が理解しやすい要素が多い。大人になってから突然理解するのは、かなり困難。
子どもの弾くトッカータも神がかり的な奴がたまにいる。逆にベートーヴェンの後期は、子どもが理解することはまずありえない。

>>476
そうかな？
あくまでも好みの問題だから、正解は無いんだけど。
個人的には古楽系で流行の少年合唱団は、平べったくて金属的で、
ものすごい違和感がある。色々聴きつつも、リヒターに戻ることが多い理由のひとつには、
それもある。

＞古楽系で流行の少年合唱団
そうか？むしろ最近はあんま使われてない気がするが

古楽系で流行なんじゃなくて
教会音楽の伝統なの
トマス教会では女性は演奏できないの

マタイ受難曲に関して、日本では宗教音楽というより宗教指導者イエスを主人公とした
音楽劇として聞かれてるんじゃないかな？劇団四季のジーザス・クライスト・スーパー
スターと同じように、マタイを歌劇・楽劇の感覚で楽しんでいるんだと思うよ。クリス
チャンの人は違うだろうけどね。当然、日本人以外のネイティブなキリスト教徒も違う
だろう。だから、最もドラマティックなリヒターのマタイが日本人に理解しやすく支持
されているのだろうと思う。

>>480
最もドラマティック？

>>480
クレンペラー、マウエルスベルガー、コルボあたりと比べると、劇的な迫力は
あるかも知れないな。ミュンヘン・バッハchoの力が大きいのかな。

聖書に記されているドラマと言った方がいい。
ミュンヘン近郊のオーバーアマウガウでは、10年ごとに村人達による、大規模なキリスト受難劇が上演されている。
リヒターがこの受難劇を見たかは定かでないが、ミュンヘンバッハのメンバーには見た者がいるだろう。
演奏にすくなからぬ影響はあったと考えられる。

受難曲は、聖書を使った朗読劇というべきだろうね。
クリスチャンの自分は、普通のオペラのように聴くのは、ちょっと抵抗あるかなぁ。
クリスチャンの感覚としては、この非常に優れた朗読劇を通して、
自身の信仰を深めるというところがある。人によっては、これを通して
イエスの死によって購われた自分の罪を思うとか、
そういうイメージで聴いている人も多いだろうね。

プロテスタント信仰からバッハを知り
リヒターにゆき着くってのは
それはそれで結構だと思うけれど
クラシック音楽ファンとは別の生き物だな

>>479
いまでは普通に女性も演奏してますね

>>477
70年代くらいのトーマス教会聖歌隊やハノーファーの少年合唱団はかなり上手いし、音色も良い。
少なくとも平べったく金属的ではないな

トーマス教会聖歌隊は今の方がレヴェル高いよ
全ドイツから集まるから

きょうはメンデルスゾーンが1829年3月11日、
「マタイ受難曲」を復活演奏してちょうど180年目の日です。
メンデルスゾーンは今年生誕200年ですので、
弱冠二十歳で歴史的演奏をしたことになります。

金持ちの天才はやることが違う。

記念すべきこの日に相応しいＣＤはリヒター旧盤でしょう！

>>485
そのクラシック音楽ファンとやらは
バッハが想定してた聴衆とは別の生き物であることは確かだな

>>488
なぜリヒターなの？

その話の流れから行くと、当然シュペリング盤じゃないかな？

>>490
ここはリヒター・スレだからいいのさ。
スレの流れからいけば、リヒター旧盤しかあり得ない。

ここにわざわざやってくる古楽ヲタって、何がしたいの？
古楽ヲタ専用のスレがいくつかあるんだから、
そこで楽しくやってればいいでしょ？

そもそもスルーできない馬鹿しかいないからこんなスレになった。
たまに開くたび気分悪いわ

>>491
結局メンデルスゾーンなんて何の関係もないのかよｗｗｗ

近所のCDショップでは、ロ短調ミサは、リヒターのしか置いてない。
やっぱりロ短調ミサのほうも根強い人気があるんだろうね。

店員はどれを置くかレコ芸読んで決めてます

帯焼けまくってるけどね

ロ短調ミサに日本のライブを録音したものがあるようだけど、
これってどうなの？

>>498
大仰大味

>>498
あのライヴを聴かれた方々には、良きメモリアルになるでしょうが、演奏自体の
迫力・完成度を比較すると旧録のほうが間違いなく上だと思います。

二人ともありがとう。
そうか。大味で完成度の高いとは言いがたい演奏。
そして日本で演奏したという記録以上のものと思わないほうが良いんだね。
なら、これからおとなしく旧版を聴くことにするわ。

金管楽器の出来だけは来日ライヴの方がうまい。

総合的に比較すれば旧盤に至らないが、
「日本で演奏したという記録以上のものと思わないほうが良い」
というのは言い過ぎ。そこまで悪くない。

まあファンは押さえとくべきだろう。

リヒターのグルックもいいよね

>>502
でも、後半ヨレヨレだよね

>>505
自分の耳がヨレヨレなのだよ。

>>505
まあライブだからね。オペラでもライブ盤の終盤はやっぱり
かなりしんどそうだよ。声がゆがんでいることもある。だがそれもライブならではの味だと思う。

>>505 >>507
あのライブ演奏は、FM放送のためにNHKが録音したもので、CDにする事は全く考えてなかった(CDの前にLPにもなったが)｡
従ってマイクセッティングも、ワンポイント方式のため、本来のCDと比べる事はナンセンスだ。
ナマを聴いた何人もの人によると、とにかくものすごい感動的な演奏だったとのことだ。

>>508
いやおれも生であれを聴いたら、興奮して寝れなくるぐらい感動すると思うよ。
でもCDで冷静になって聴いたら、終盤は疲労が見られるのも事実だし。
マイクセッティングと歌手や管楽器奏者に疲労が見られるというのは、全く別のことだろ？

あの｢ロ短調ミサ｣の日は、確か来日公演の最終日だった。
強行スケジュールで疲れが出るのは致し方ない。
初日の、日生劇場での同じ曲は録音されてないかなあ。

そんなおいしい録音が残っていたら、CD化されてもおかしくないだろうね。
今でもされていないということは、やはり無いんじゃないかな？
後半部分で疲労が見られるのは、ライブ盤であれば、普通にあることだし
そんなに気にする問題じゃないと思うが。

素晴らしいところも辛いところも、一緒に聴いて臨場感に浸れるのがライヴ盤
の醍醐味だと思うよ。

同感。疲労のために音がゆがんでいても、それもまたライブならではの味だよな。
ライブ盤にスタジオレコーディング並のノーミス演奏を求めること自体が、ナンセンスだよな。

ものには程度というものがある

>>514
ライブのCDを聴き直したが、全然問題ない。
リヒターの歌詞の読みの深さは、他の演奏をはるかに超えている事を再確認した。

ドイツ人乙

>>515
後半部分には、同意。
彼の演奏はクリスチャンとして聴いていて、一番違和感が無いのよ。
歌詞の意味内容と、テンポやアンサンブルのそろえ方などが
きちんと対応しているという感じがするんだよね。
リヒターの演奏を遅いと批判する人多いけど、実はそんなに飛びぬけて遅いわけでもないのよ。
速く弾く曲は速く飛ばしている。たとえばヨハネ受難曲の一曲目なんかは、
今のピリオド演奏とあまり変わりのない速度で弾いている。
歌詞の内容に併せて、演奏するテンポなどを調節しているんだよね。

遅いんじゃなくて重いんじゃないの？リヒターは

重いと感じるならそれで結構。祈祷書の内容がムードミュージック風に軽く味付けされたら、たまらないよ。

>>517
因みにバロック音楽として聴いたらどうなの？

>>519
言い方が悪かった。

遅いんじゃなくて、重すぎるんじゃないの？

単純に音が厚いのと、リタルダンドのかけ方とか味付けが濃すぎる。
あそこまで濃くやらないとムードミュージック風の味付けを回避できないのは、
逆に無能と思われるんじゃないの？あなたの言い分だと。

>>520
バッハの受難曲を「バロック音楽」として聴く必要は全くないと思うよ。
むしろ、「一回限りのできごと」として「体験」するのであれば、
リヒターの絶対性も理解しやすいんじゃないかな。

>>522
同時代の他作曲家の受難曲はバロック音楽として聴くのか、むしろ聴かないのか？
この辺がリヒオタと古楽器オタの、一生交わる事の無い部分なんだろうね。

やっぱり、大バッハ＞＞＞＞その他の作曲家　って感じなの？

メンデルスゾーンからリヒター登場までのバッハ演奏が
気持ち悪いくらいロマンティックだったわけで、
（もちろんメンデルスゾーンの指揮を聴いたわけじゃないけど）
それを知らないピリオド派がリヒターの演奏を重いとか言ってるのは滑稽。
リヒターが普通でピリオドが軽いんだよ

どういう演奏が「普通」で「正当」かなんて、素人のクラヲタが言い切れるもんでもなかろう。
俺はリヒターの演奏が好きだし、それだけで十分。
頭の固い古楽器ヲタと同じ論法を振りかざしたくはないわ

目くそ鼻くそ、という言葉を連想させるスレですね

>>524
メンデルスゾーンだけじゃなく他の演奏もほとんど聴いてないだろ？
マタイの録音が「気持ち悪いくらいロマンティック」になるのはむしろリヒター以後。

念のため言っとくと、メンゲルベルクは突然変異のド変態だからあれを基準にするのはおかしい。

>>521
＞単純に音が厚い

それは楽器編成の問題でしかない。
君は古楽ヲタか？つまり君の中では「小編成じゃないバロックは全部間違い」という
勝手な思い込みがあるんじゃないのか？

＞リタルダンドのかけ方とか味付けが濃すぎる。

もしリヒターの演奏を、クレンペラーあたりの演奏同様
リタルダンドをいちいち２拍分ぐらい止めて演奏してばかりいるという
イメージを持っているのなら、それは完全に間違い。彼は曲によって
リタルダンドの取り扱いも工夫している。全部の曲を同じような高速テンポや
瞬時に音の消えるリタルダンド「しかできない」最近の演奏とは全然違う。

>>527
同感。
リヒター以降のピリオド派の方がよっぽどロマンチックな香りがプンプンする演奏だね。
そもそも「当時の楽器で」という拘り自体がロマンの香りが強すぎて吐き気しそうなほどだ。
最近の演奏者によるマタイは「当時の音色再現」というロマンと、小編成での高速演奏による
「高貴な香り」満載の、香水臭いといいたいぐらいにおってくる演奏。
まさに喫茶店のBGMにぴったり。お茶でも飲みながら高貴な気分に浸る。
もう宗教的な重みのかけらもないね・・・・。

>>528
大編成でも薄い音は出せるんじゃないの？
古楽ヲタって何？バロック音楽の定義は様式の問題？リヒターの様式はバロックにしか聞こえないでしょ？
瞬時に音の消えるリタルダンドは訊いたこと無いので具体例をﾖﾛ
クレンペラーのバッハは聴いたことない。

>>529
「当時の音色再現」というロマンと、小編成と、「宗教的な重み」の関連がわからない。
高速演奏は必ずしも関係ないんじゃないの。アーティキュレーションかけ方とかはこだわり無いの？

>>527
メンゲルベルクは勿論フルトヴェングラー、クレンペラー、シェルヘンとかも聴いてるよ。
カラヤンもバッハについてはこの系譜を引きずっている。
ラミンだって聴いている。
よくリヒターが駄目だという人間でラミンを引っ張り出す馬鹿がいるけれど、
東ドイツの本場だからロマン主義の影響を受けていないと思ったら大間違いなわけで、
俺は大同小異だと思っている。

カラヤンなんかはリヒターと並行して活躍していたわけだから、
リヒターは厚いとか重いとかほざいてる馬鹿は、
リヒター以後に録音されたカラヤン盤と比較してみればいいんだ。
響きのぶ厚さを。

>>530
＞大編成でも薄い音は出せるんじゃないの？

本気で言ってるのか？ｗｗ
冗談にもほどがある。音が分厚く聞こえるのは編成が大きいからだよ。最近のピリオド系が
何人編成で演奏しているのかも知らないんじゃないか？ｗｗ

＞瞬時に音の消えるリタルダンドは訊いたこと無いので

ピリオド系の演奏は全部そうなっているよ。彼らの「歴史学的研究」によると、
リタルダンドは歌の切れ目という程度の意味しかないのだそうだ。だからそれにしたがって、
リタルダンドを休符代わりに使うという演奏に徹している。

>最近のピリオド系が 何人編成で演奏しているのか
曲によりますね

>リタルダンドを休符代わりに使う
意味分からないんだけど、例えば曲の終わりにリタルダンドがかかるところは全部音符が短くなるということ？

>>521
>リタルダンドのかけ方とか味付けが濃すぎる

これが発端だよな。
バッハ自身がリットの指示をしているわけじゃないんだ。

>>531
クレの録音は「リヒター以後」だろ。

カラヤンは1950年盤をちゃんと聴いたか？
すっきりとした端正な演奏だよ。
第二コーラスの扱いなんか古楽演奏にも通ずるところがあるくらいだ。

シェルヘンの録音は1953年だが、一体どこが「気持ち悪いくらいロマンティック」なんだよ？
むしろ、即物的な演奏の代表格じゃん。

フルトヴェングラーは何を演ってもフルトヴェングラーだから、
「メンデルスゾーンからリヒター登場までのバッハ演奏」の例示として挙げるにはふさわしくないね。

ひとつ数字で語ってみようか？
リヒター以前の演奏で、マタイの冒頭合唱の演奏時間を比べてみると次の通り。

ラミン(41年)08:40、キッテル(42)07:34、ジェイクス(48)10:14、レーマン(49)08:46、カラヤン(50)08:38
フルヴェン(52)08:45、ラミン(52)09:03、シェルヘン(53)07:08、フルヴェン(54)08:08

ジェイクス盤を除き、いずれもリヒター(58)の09:52よりかなり速くてあっさりした演奏。
とくに、キッテルやシェルヘンは古楽演奏なみのスピードだ。
対して、79年のリヒター新盤にいたっては 11:26という、超絶的に遅くて「気持ち悪いくらいロマンティック」な演奏。

もちろん、冒頭合唱の速度だけで全てを語ることはできないが、
>>524の「メンデルスゾーンからリヒター登場までのバッハ演奏が気持ち悪いくらいロマンティックだった」
という発言が誤りであることを示すには充分だろう。

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荒らしは古楽ヲタスレに(・∀・)ｶｴﾚ!!

ミュンヒンガーとかレーデルとかいたね
コレギウム・アウレウムとかいたね

ミュンヒンガーは、マタイなんかは悪くないよ。
特にノンビブラートなアメリングの声は、ピリオド派な人にも受けが良さそうな気がする。
楽器編成は小編成で、そんなに分厚い音じゃないしね。

>>539
合唱がなぁ・・・

そんなに合唱酷いか？少なくともレオンハルト盤あたりよりもずっと上手いと思うんだけど。

衝撃発言がでますた

上手い下手で言ったらリヒターのは・・

確かにリヒターの手兵だったミュンヘンバッハ合唱団は、素人臭さ満載の歌声だよね。
でもそれもまたリヒター演奏の味だよ。リヒターの演奏は、なんだかんだで根強い人気があるから
すなおにすごいと思うよな。

素人くさいというか、明らかにオペラなんかを歌う「プロ」の発声とは違うからこそ、
すばらしい演奏になるんじゃないか。

というか、わざわざそういう発声になるようにリヒターが仕込んだんだろ。

同感。
オペラ劇場の合唱とは違う「ヘタウマ」な感じが、宗教曲とマッチしているんだよね。。。

そうだね。上手い下手は演奏の良さとは関係ない。

上手い、下手以前に、あの響きは、この合唱団の録音でしか聞くことができない一品もの。

>あの響きは、この合唱団の録音でしか聞くことができない一品もの

ほとんどの合唱団に同じ事が言えるな

>>548
確かに。あの響きは独特だよね。いつもどこから来るのか不思議に思うよ。
ヨハネ受難曲の一曲目なんか、声の響きが独特で、聴くたびに背筋がゾクゾクするぐらい興奮する。

最新号のMOSTLY CLASSICの特集は｢永遠のバッハ｣だが、｢バッハ不滅の名演奏｣の3人にリヒターが入っている。
他の2人は、グールドとカザルスだ。

カザルスねぇ…

｢バッハ不滅の名演奏｣の3人


リヒター　クレンペラー　レオンハルト

だね。

クｗｗｗレｗｗｗンｗｗペｗｗｗラｗｗｗ

カザルス・・・んー・・・無伴奏を有名にした偉大なチェリストなのは確かなんだけど。
他の二人は禿同なんだが。カザルスだけはちょっと保留だな。

個人的には、カザルスを出すなら、オルガニストを出して欲しかったかな。
一般的にはチェロ無伴奏よりもオルガン曲の方が広く知られていると思うし。

誰かいるかな・・ヴァルヒャは不滅とは思えないし

一般的には、カザルス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞リヒターだろ

チェロのテク的にはね☆

シュバイツァーを忘れてはイカンだろw

忘れられてたらダメだろｗ

オルガニストのベストもリヒターで・・・というオチはだめ？ｗ

グールドは飛び道具だから３冠で

リヒターの演奏を不滅の名演というべきかは、議論の余地があるだろうけど、
オリガニストとしても、リヒターは超一流だったよな。

オルガニスト・・・だ。「いいまつがい」失礼ｗ

>>564
議論の余地など、これっぽっちも無いだろう。

リヒターのオルガンは出来のムラが有り過ぎ

たしかに、すごい完璧に近い演奏と「はぁ？」な演奏とあるよね。＜オルガニスト・リヒター

DGとデッカの録音違い杉 ＞リヒターのオルガン

鍵盤楽器奏者としてのリヒターは、無視できない重要な存在であるとは思うけど、
宗教音楽の指揮者(特にバッハ)として程の大きな存在であったかと言うと疑問が
残ると思うな。

>>556　から　>>560
若い頃のカザルスとシュヴァイツァーはライバル関係だったんだよね。
現代のピリオド論争の先駆的関係だった。
敢えて言うとシュヴァイツァーがピリオド派で、カザルスが現代楽器派。
ピリオド派と言っても、クラヴィア曲はピアノでなくチェンバロで演奏しよう、という程度だが。
今とはレベルが違うけど、昔からそうした論争はあったし、これからも永遠に続くだろう。

あと戦前の演奏　イコール　ロマンティック、というのも乱暴。
「ロマンティック」という言葉の捉え方も一様ではないとは思うが、
20世紀前半は音楽に限らずノイエザッハリヒカイトの潮流もあった。

独り相撲乙

ランドフスカはバリバリのモダン・チェンバロ弾きだったけれど、
彼女の登場以前はバッハをピアノで弾くのが常識だった。
だから、とりあえずピアノに伍する為には
音量や音色で華麗に聴かせる必要があった。

カザルスだって、
もし彼がいなかったら無伴奏チェロ組曲は歴史に埋もれたままだったかもしれないのだから、
ピリオド派だモダン楽器派だ以前の大きな存在価値があった。

アンスバッハ・バッハ週間管弦楽団の実態て何か知ってる人いますか？
名前からするとミュンヘン・バッハ同様、臨時編成っぽい。

ミュンヘン・バッハは合唱団ができてしばらく経ってから管弦楽団ができたので
初期の録音に限るのかと思っていたけど、
有名なカンタータ147番は1961年の録音ということで、
マタイのあと、ロ短調ミサの年の録音なので
なぜミュンヘン・バッハ管弦楽団の起用ではなかったのかなあ、と。

ヘンデルのオルガン協奏曲テルデック盤のオケもかなり怪しいけど。
あれは契約の都合で実態はミュンヘン・バッハなのかな。

ベートーヴェンもそうだが、バッハの音楽は当時の楽器のために書かれたわけではない。
ハンマークラヴィアはじめ32曲ピアノソナタが現代ピアノでないと難しいのと同様、
バッハの多くの鍵盤楽器（イギリス・フランス・ゴルトベルグ・パルティータ）
もチェンバロでは演奏できない。
絶対音楽のスコアは具体的な音を指示したものではない。
この根本がピリオドの人たちは分かってない。

はいはい、絶対音楽絶対音楽

>>575
＞バッハの多くの鍵盤楽器（イギリス・フランス・ゴルトベルグ・パルティータ）
＞もチェンバロでは演奏できない。

そうなの？

>>575
私はリヒターのＦＡＮでリヒターの指揮・演奏するバッハが大好きです。
しかし、>>575さんの見解は、いくら何でも行き過ぎでしょう。
バッハは当時の職業作曲家だったわけですから、当時存在し使用できた楽器を
使用する作品を作ったはずです。そうでなければ、作曲家としての仕事が務ま
りませんから。その作品を現代の楽器で演奏して、新しい魅力が引き出せると
言うのは、また別の問題だと思います。ただ｢フーガの技法｣だけは、ひょっと
したら違ったかも知れません。バッハの時代にシンセサイザーがあったら、バ
ッハはシンセのために｢フーガの技法｣を作曲したかも知れませんね。

フーガの技法について言うなら、あれは元々演奏会で演奏させるために書いたと思えない。

ゴルトベルク変奏曲だって演奏会で演奏させる為に書いた曲じゃないよね

コルドベルクは別の意味でそうだな。自分が言いたかったのは、
フーガの技法って人前で演奏するような目的で書いたように見えないってこと。
あくまでも聴いた印象なんだけど、あれって何かのメモ書きか楽想スケッチの
寄せ集めに見えるんだよな。

ゴルトベルクだった・・・いい間違い失礼。

確かに｢ゴルトベルク変奏曲｣と｢音楽の捧げ物｣は、かなり音楽的実験の要素が
強い作品ですね。それにご指摘のとおり公開演奏を目的としたものでないですし。
｢フーガの技法｣にいたっては完全に技法追求の実験作とも考えられます。
もしバッハがもっと長生きして｢フーガの技法｣を完成させていたら、楽譜の出版は
したでしょうが、バッハ自身の体調がそれが出来る状態だったとして、公開演奏を
行ったかどうか。その場合、オルガンを使用したか、チェンバロを使用したか、実
に興味深い問題だと思います。

バッハやベートーヴェンの音楽は人間の心に響くように書かれている。
モツもそうだが、別に楽器を鳴らして曲を作ってるわけではないと思う。

死なら死、熱情なら熱情の感情が先にあって、これを楽曲という形にしている。
当時のピアノのために書かれたわけでもないし、タイトルもその具体的意味とは関係ない。
その楽曲がもつポテンシャルが何なのかを理解し、これが発揮されるように演奏されるべきもの。

ゴルトベルグにしろ平均率にしろ、ショパンの練習曲もそうだが、
別に練習用に書かれたわけではない。楽曲が全てを決めるのであって、誰が何と言おうと傑作は傑作。

バッハには子どもでないと出せない音もある。演奏家の純粋な気持ちが重要な楽曲が多い。
バッハは生と死を一生追いかけた。リヒターのような演奏、意外とプロでなく素人の方がこれに近い演奏が多い。

ママさん合唱団とか？

だんだん支離滅裂になってきたな。大丈夫か

なんかこのスレ
変な宗教ぽくって怖い。

じゃあ来るなよ

>>583
たしかに、フーガの技法は楽器の指示すら書かれていない楽譜しかないから、
その点だけでも想像が広がるよな。実際、ピアノ・オルガン・チェンバロだけでなく、
弦楽四重奏版なんかもあるぐらいだからね。

シンセサイザー盤もある

ここはリヒターのスレだよ。
｢フーガの技法｣をリヒターはどこかのコンサートではやったかもしれないが、今のところCDなどには無い。だから、こういう話しはバッハスレでやってくれたまえ。

でもリヒターの｢フーガの技法｣は聴いてみたい。

>>591
考えてみれば、リヒターが｢フーガの技法｣を録音しなかったのは、不思議ですね。
>>579さんと同じように、リヒターは｢フーガの技法｣を演奏を前提としない作品と、
考えていたのかな。でも、どんなフォーマットでもいいから、録音してほしかった。

｢フーガの技法｣はグールドで聴いてるよ。

バッハにだって駄作はある。
まあ、他の曲がすごすぎて、この曲は駄曲レベルになってしまう。

ただ、おそらくリヒターはグールドが嫌いなのではないだろうか。
両方とも世間から評価されているが、グールドのバッハは何かが違う。
神が見えてこない。

>>594
｢フーガの技法｣が駄曲レベルかどうかは、さて置くとして。
リヒターとグールドは正反対の立場から、バッハに取り組んだ二人だと思います。
>>264-280あたりで論議されたとおり、リヒターは本質的に教会音楽家であり一般の
職業音楽家とは一線を画します。すなわち、まず信仰ありき。この立場からバッハ
の音楽作品にアプローチし、その本質に迫る。これが、リヒターです。結果として
当然の事ながら、バッハの宗教音楽作品に、最も優れた成果を数多く残しました。
グールドは違います。彼はバッハの音楽にアプローチするにあたって、宗教的要素
を全て取り払いました。神への信仰を抜きにして信仰の力を借りず、人間がどれだけ
バッハの音楽の本質に迫りうるものなのか。それを文字どおり人智をふりしぼって
追求した。これがグールドです。したがって彼の残した作品群でも傑作は宗教とは
ほとんど関係を持たない鍵盤楽器作品に集中する事となりました。これも当然の事
でしょう。リヒターは宗教家的音楽家であり、グールドは自然科学者的音楽家です。
したがって、リヒター的立場からバッハの音楽をとらえる限り、グールドのバッハ
は違うとしか言いようがないし、神も見えてこないでしょう。そもそもグールドの
バッハは神と決別したところから、始まっているのですから。
最後に私自身の立場を申し述べておきます。平均的な日本人である私は当然のこと
ながらキリスト教徒ではありません。(カトリック・プロテスタントを問わず)
したがって、キリスト教の神の存在は信じていません。バッハの音楽は音楽として
楽しんでいます。これは宗教作品に対しても同じです。そしてリヒターもグールド
も好きです。それから｢フーガの技法｣は、バッハの最高傑作とは申しませんが、
傑作の一つと思っています。以上、長文まことに失礼しました。

長ー
ブログに書いてね

一度教会に行って合唱曲・ミサ曲を聞いてみるといい。
そこからグールドの音は聞こえてこない。

グールドの音楽は一見すごく見えるが、実は大きな勘違いがある。
極端にフレーズに強意を入れている。
旋律線も極端に主・副の関係を明確にしすぎている。人為的な解釈では生死への恐怖・畏怖が伝わってこない。

逆にアルゲリッチのバッハは、個性的なのはグールドとおなじだが、
旋律・フレージングとも厳しさにあふれている。名演中の名演だ。

バッハの音楽は決してキリスト教のためのものではない。
楽曲そのものの荘厳さがそのまま伝わらないといけない。

グールドの演奏。上手いのはわかるんだけど、うなり声が怖すぎて拒絶反応。

私としては>>574にも誰か答えてやってほしい。
アンスバッハ・バッハ週間管弦楽団の演奏は私も興味あるしどういう経緯なのかも知りたいところだからね。
識者の方々、解説よろ。

おれも気になるな。わかる人居ないのかなぁ？

あのただならぬ和気あいあいの３台チェンバロConが好き♪

こういうの見つけた。
http://karlrichtermunich.blogspot.com/search/label/1-English

真ん中から下の辺りに「カール・リヒターと彼のアンサンブルは、1956年から1964年までアンスバッハのバッハ週間に参加し、
以後はミュンヘンで自分たちのバッハ音楽祭を開くことを決めた」みたいなことが書いてある。
アンスバッハ・バッハ週間管弦楽団のクレジットがあるカンタータのＣＤも確認したが、録音は1959年7、8月のアンスバッハか
もしくは1961年7月のハイルスブロン（アンスバッハ近郊）。つまり、夏の音楽祭シーズン中の演奏ということだ。
どうも、ミュンヘン・バッハ管弦楽団とアンスバッハ・バッハ週間管弦楽団の正体は同じだったくさいね。
バッハ週間に参加して演奏するときだけ、ミュンヘン・バッハ管がアンスバッハ・バッハ週間管を名乗ったのではないかな。

なんでオケだけがアンスバッハ・バッハ週間管で、合唱団はミュンヘン・バッハ合唱団という表記なのかという謎は残るが、
もう少し下の方読むと、オケのメンバーはやっぱりヨーロッパ各地からプロのソリストを集めていたようだから、
音楽祭のためにアンスバッハに集まる際には、オケの名前にミュンヘンを冠しない方がいいと判断したのかもしれない。
合唱団の方は元々アマチュアのミュンヘン市民ばかりだからＯＫ、ってことで。


ちなみに俺はリヒオタではない。どっちかと言うと古楽オタに近い。

>>602
乙

>>602
レス有賀�d
アンスバッハ・バッハ週間管は開放的というか、いつものミュンヘン・バッハ管とは少しキャラが異なるように思えます。
でもまぁメンバーの大部分はミュンヘン・バッハ管のメンバーだと考えてOKなわけですね。
ミュンヘン・バッハ管の夏合宿用ステージネームかw
リヒターがソロしてるニ短調の協奏曲もただならぬ熱気が沸騰していて私の好きなリヒター盤のベスト１〜２であります。

>>602　　ありがとうございました。
カンタータ147番は、たぶん61年のアンスバッハ・バッハ週間で演奏され、同じメンバーで録音されたのでしょう。

仰る通りオケはプロの音楽家なので、アンスバッハ・バッハ週間管弦楽団として出演契約をして、
併せて録音の契約をしたため、あるいは初めから出演と録音が一本の契約であったため、
録音上の表記もアンスバッハ・バッハ週間管弦楽団となったのだと思います。

いずれにしてもリヒターが選抜した臨時編成のオケなので、
もとより流動的なミュンヘン・バッハ管弦楽団との厳密な違いはないですね。
私も 602さんと同じような違いを感じますが、ロケーションの違いもあるかもしれません。
カラヤンも同じベルリン・フィルでも、サンモリッツだと感触の違いがあります。

ご紹介いただいたサイト、良いですね。ブックマークしました。

今日は聖金曜日。
リヒター/ミュンヘン･バッハのマタイ受難曲を聴いている。

聖金曜日はヨハネのほうが相応しい。

マタイよりヨハネのほうが好き。

バッハの4大宗教曲をはじめ、教会カンタータなどの歌詞が付いた曲は、リヒター指揮で聴くと、いかにリヒターが歌詞を深く読み、曲を演奏しているかがわかる。

ドイツ語詳しくない私らは、いくつか具体的な箇所を例に挙げて説明してもらわんとわかりません。

グレン・グールドと同じく50歳でなくなった天才肌の演奏家。

天才というのとは違う気が

>>609
こういう抽象的な事しか言えないバカはこのスレに来ないでくれ
だから古楽派にバカにされる

たぶん来日自慢ジジイだと思うけど

そんなに子どもの歌う生と死の音楽が聞きたきゃ「チコタン」でも聞いてればいいんだよ

古楽の連中は基本受け売り
609みたいに感じたことを率直に語るのは悪いことじゃない

リヒヲタは自分たち以外は全員ｺｶﾞｯｷｰと思ってるようだ。偏屈な証拠。

しかし最近は、バロック音楽でモダン楽器による演奏の新録音が出てこないのも事実。
特にバッハの宗教曲は、それが顕著。例外はヴァイオリンとピアノ位のもの。

何でモダン楽器でやらないんだろう。

演奏会ではいまでもモダン楽器の方が多い罠

「チコタン」をリヒター指揮で
いや、古楽器ピアノで伴奏だ
って流れかな

>>615
おまえは609氏が「感じたことを率直に語」っているだけだなどと考えておるのか？
「リヒター指揮で聴くと、いかにリヒターが歌詞を深く読み、曲を演奏しているかがわかる」と喝破された609氏のことだ、
当然ドイツ語とルター派神学とプロテスタントの礼拝に関する該博な知識に基づいてバッハの曲を隅々までアナリーゼし、
かつリヒターの演奏と他の諸々の演奏をこと細かに比較したうえで発言なさっているに決まっておろう！

>>621
褒め殺しw

年寄りがリヒターを聴いて小学生並みの感想文を書くスレ

リヒターってミュンヘンに住んでたんじゃないの？
なのになんで亡くなった時ミュンヘン市内のホテルに泊まってたの？
やっぱりあの噂は本当なの？

そうだよ
デリヘル呼んでたんだよ

管弦楽組曲、ブランデンブルク、音楽の捧げ物、カンタータ147番、ミサ曲ロ短調、マタイ(1958盤)、ヨハネ、クリスマス･オラトリオ。

最新ランキングで、リヒター盤が全て第１位。

>>625
ミュンヘンバッハ合唱団の女性だと聞いたが

しかしこの話を聞いた後、俺がリヒターの熱心な聞き手ではなくなったのは確か

演奏の内容とプライベートは分けて考えるべきではあるまいか？

>>627
俺はむしろ逆だったな。

棒を振りながら昇天したんですね

>>626
マタイスレまで出張して来んなクズ
今時レコ芸のランキングなんかありがたがってんのなんか
おまえ位だわクズ

>>631
こういう書き込みしか出来ないとは、哀れとしか言いようがないな。

>>631
ﾚｺ芸見て偶然発見した、
管弦楽組曲全曲 初出盤レコード保持してる俺は勝ち組。

>>624
当時リヒターの住まいはスイスにあった。
ミュンヘンでのコンサート後、ホテルに泊まったということ。

それにしても、このようなデマは日本だけだな。文化的レベルの低さを感じる。

カンタータ147番とマタイ(1958盤)は自信を持って言える。人類史上最高だと。
でもミサ曲はどうかな。重すぎるのではないか。
全体のバランスでガーディナーとかに負けてると思う。
この辺の仕分けができてたら、もっと凄かったはず。

>>632
お前のほうが哀れだわクズ
だいたいマタイでガーディナーが2位wwwww

いちいちそんなランキング引っ張り出して来る奴も哀れだな
なんかの権威にすがってないと安心できないんだろうか
自分の耳に自信がないんだろうな

なんだかんだでやっぱりガーディナーのミサ曲はいい。
マタイはあれだが。
リヒターとは正反対のアプローチだが、
楽曲の力を見事に引き出した。しかも力むことなく。
躍動感・生命感はすばらしく、無臭な純粋さでは敵なしだ。

>>638
ありゃまるでヘンデルだ

同感。
ガーディナーのミサは音がゴージャス過ぎる印象強い。
普通ならヘンデルの「花火の音楽」あたりでやるような
アプローチで弾いている感じがする。ちょっと違和感がある。

それは聞き手の先入観だろう

ガーディナーのロ短は聞いた事無いけど

マタイはリヒターのやり方で文句ないが、ミサ曲は実はヘンデル的要素を入れるのが正解と思う。
ミサ曲にしみったらしい根暗は似合わない。マタイの冒頭とミサ曲の冒頭の違いからも明らかだ。
特に後半になるに従い、幸福度は増していく。リヒターのミサ曲はどうも解放度が足りない。
マタイとミサをしっかり区別して出来てる人いないのかなあ。
ガーディナーもマタイをミサ曲みたいにやっちゃってるし。

>>642
そもそもミサというものが、どういうものかが分かってないようだ。
ミサも最重要テーマは、キリストの受難(聖餐式のパンとブドウ酒)だから、マタイのアプローチと変わらない。
なぜリヒターがミサ曲をあのように演奏したかは、ミサ本来の意味がわかれば必然的な事だ。

楽曲が全然違うだろ。
そもそもミサ曲にクライマックスになるような頂点は見当たらない。
マタイは天に昇るように演奏するが、ミサ曲はそういう楽曲ではない。
違うアプローチが必要だよ。
快楽的要素がミサ曲には存在してよい。マタイには快楽的（享楽的）要素はない。
必然的にリヒターのような重い演奏になる。

>>644
キリスト教及びミサ、ミサ曲が全く分かってない支離滅裂な文章だな。

受難曲も全く分かってないぜ
たぶん釣りだろう

よすれあげ

オレはこのところバロックのCDでは、ピリオド系しか買ってない
だがレコ芸のベストでバッハの1位がほとんどリヒター指揮だったのには納得する
マタイの1位がクレンペラーだったらガッカリしただろうが

歴史の風雪に耐えた傑作音楽・絶対音楽は言葉を使って解釈すべきでなく、
楽曲だけから核心を抽出すべきである。
バッハのミサ曲はキリスト教ミサのための曲とすべきでない。
ワルツは踊るためのものでなく、レクイエムは葬式の曲ではない。
エチュードは練習のためでないように、タイトルに騙されてはいけない。
演奏用途は楽曲の下位概念であり、時代に依存しない普遍性を見出さなければいけない。
楽曲を見れば、マタイとミサ曲は違う解釈とアプローチが必要なのは明らか。

ミサはカトリックの典礼だって事、みんな知ってるのか？
アホらしい議論する前に根幹の認識が不可欠だ。
受難曲はバッハの信仰に添うものであるが、
ミサ曲はバッハにとっては異教の音楽なんだよ。

何か変な流れだな・・・
ロ短調ミサのキリエとグロリアはセットでプロテスタント用の「ミサ・ブレヴィス」として献呈されている。
なぜカトリック準拠のミサ（厳密に言うと多少違うが）に仕立て直したかは、
諸説あるけど「不明」とするのが、素人の論議としては無難だろうな。

リヒターが来日公演の際のインタビューを読むと、
新バッハ全集に対して不信感を持っていると感じる（校訂者の主観が入り過ぎている、という趣旨）
のは、当時出版されて日の浅い新全集のロ短調ミサの校訂者が
「いわゆるロ短調ミサという作品は後世の人が勝手に名付けただけで、実体はない」
とした事に対する不信だと思う。
来日公演の演奏も旧版が用いられた。

事実今はその説はほぼ否定されている。リヒターの考えは正しかったのだ。

>ロ短調ミサのキリエとグロリアはセットでプロテスタント用の「ミサ・ブレヴィス」として献呈されている。

楽譜見ろよ

プロテスタントにもミサはあるよ、と言う人は
キリスト教のイロハも知らない人である。

なぜ人間は言葉にだまされてしまうのだろう。
楽曲のみをひたすら求め、感じようとする姿勢がなく、
誰かが何かを言ったらそのまま信じてしまう。
音楽は宗教ではない。思想や精神性は存在しない。
理性に基づいて楽曲を突き詰める姿勢のみが、傑作音楽を理解する手助けとなる。
生と死の音楽がバッハ。リヒターのバッハには両方がちゃんと見える。

ニート＆老人たちのポエムスレ

>>654
生と死の音楽、とか言ってる時点で絶対音楽から離れているわけだが・・・

まあ何かを感じるのは聴き手だよ
宇宙を感じるとかそういう

>>652 が言う、楽譜って出版譜のことだろ。
この出版のされ方に問題がある、っていう学者がいて
混乱した時期があったんだけどね。

一応キリエとグロリアは続けて作曲されて、ミサ・ブレヴィスの形で
献呈後すぐに演奏されたと考えられているけど、
その時点で現在の形に発展させる意思があったかどうかはよくわかっていない。

新全集のロ短調ミサの校訂者は明確に否定していて、
サンクトゥス、ミサ・ブレヴィス（キリエとグロリア）、ニカイア信条、オザンナ以降、
とバラバラの作品と位置付けた。
リヒターはこの説に反対だった。

作ったのはバラバラだろうけど、
全部そろえようとしたバッハの意図は否定できない。

>>658
バッハについての常識だと思うが、ほんとに知らないのか･･･

ロ短の"Missa"を献呈した相手はドレスデンのザクセン選帝侯フリードリヒ･アウグスト。
つまりバッハは「ドレスデン･ミサ」と呼ばれるこのミサ曲をカトリック用に書いた。
これはロ短の成立史を語る上で基本的な前提なので、こんなことも知らないのなら話題に乗らない方が身のため。

さらにクラシックの常識だが、そもそも"Missa Brevis"(小ミサ曲)というのは単に規模の小さい曲の事で、
テクストがKyrieとGlloriaしかないから"Missa Brevis"になるわけではない。
"Missa Solemnis"で通常のミサ曲よりもテクストが増えるわけではないのと同じ。
バッハは"Missa Brevis"なんて用語は楽譜に書いた事がない。

バッハのKyrieとGloriaからなる四つの「ルター派のミサ曲」は"Kurzmesse"(短ミサ)などと呼ぶ。

バッハが自作引用に無頓着だったのは周知の事実であるからして、
バラバラに作った曲を寄せ集めてカトリック用ミサ曲に仕上げようと企てたとしても
なんら不思議でない。

リヒターのスレだから、ロ短調ミサの素人談義なら、ここ ↓ でやってね
【モダンも】ミサ曲ロ短調【古楽も】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1235462074/l50
と、誘導しておく。

リヒターの話題として、ＤＧに録音したバッハのオルガン曲のアルバム６枚は、
1964年、1966年、1967年、1968年の４枚はコペンハーゲンの教会で録音しています。
何でわざわざデンマークで４回も録音したのか、わかる方いますか？
同一レーベルのヴァルヒャに気兼ねした・・・ってことはないですよね。

ヴァルヒャが録音していないオルガン協奏曲は1972年にドイツのフライベルクで録音。
最後の1978年アルレスハイム大聖堂はスイス？

>>651、>>658
リヒヲタ涙目w

>>662
最後の二つは逆では？

リヒタースレはいつも荒れてるなぁ

リチェルカーレ・コンソート最高だな

リヒター？誰それ？
リヒテルなら知ってるよ(笑)

このスレでは、晩年（７９年）の「マタイ」については
どういう評価なの？
一般ではまるで無視されてるみたいだけど

良い意味では円熟した演奏
評価はされてる

アンサンブルばらばらで弛緩した演奏
全く評価されていない

そうかなところどころでは５８年版こえてる気が・（＾＾

バッハなんか初音ミクでじゅうぶんだよ
ネギ振って指揮してくれるよ

はいはい釣り釣り

>>667
スレでは人気ないけど、リヒターの演奏史としては重要な演奏
来日マタイより重要

>音楽は宗教ではない。思想や精神性は存在しない。
>理性に基づいて楽曲を突き詰める姿勢のみが、傑作音楽を理解する手助けとなる。
>生と死の音楽がバッハ。リヒターのバッハには両方がちゃんと見える。

つかイエスという人がいて騒動が起きて彼が死んだことまでは事実だけど、
聖書にあるイエスの生涯の話は全部つくり話。
理性にもとづけばそういうことになる。
法螺話をあそこまで音楽化した受難曲は史上最大の勘違いということになる。

当時の人々はまともに信じていたわけだし。
そういう言い方をすると宗教曲なんて全部壮大なる勘違い。
グレゴリオ聖歌からルネッサンスのミサ曲から、全部含めて。

鰯の頭も信心からですよ。

1.　ギリシヤ神話みたいな、つくり話とわかってて信じるないし敬虔さを感じる場合と、
2.　キリスト教みたいな、史実と誤解して信じる場合、
とではかなり意味や質がちがってくる
と思う。

ギリシヤ神話は嘘みたいだけどホントの話
キリスト教はもっともらしい嘘話

マタイみたいに釈迦の生涯の曲ってないの？

インドとか中国の現代作曲家が絶対作ってると思う

ダンテ交響曲みたいに仏教の地獄を描いた作品も欲しいな。

リヒターって太ってたんですか？

オウムが日本・朝鮮・中国・ベトナムの国教になるまで
あと297年

>>678
マタイもキリストの生涯っていうよりも、キリストが死ぬところだけだから
涅槃交響曲なんかは、どうかな。
もっともストーリー性は、あるんだかないんだか、よくわからん。

リヒターって太ってたんですか？

晩年は太っていた
ビールの飲み過ぎで

どうもです
一日どれくらいのんでたのだろうか
二リットルぐらいかな

ビールってそんなにうまいのかなぁ

ヘビースモーカーでもあった

映像みたけど歯ガタガタだったなぁ
それもたばこの影響かな

>>678
滝廉太郎にあったかも知れない

本当ですかそれ？

>>678
日本の仏教の場合、読経が一種の音楽的な働きをもっているので
あまり西洋の教会音楽の様には発達しなかった
鎌倉時代に入ってからも、念仏を鐘を鳴らしながら称えるとか
そういう音楽的な運動はあったけど、あまり定着しなかった


タイの仏教の場合、踊りながら釈迦の生涯を歌う音楽があったりするけど
あまりメジャーな存在じゃないよな

で、近現代になってから日本人が何曲か仏教をテーマにした音楽を
書いているけど、これもそんなにメジャーなものではない

レスありがとうございます
読経があるから発達しなかったのかぁ

日本語の性質からいって
メロディーより節回しが重要

もう20年以上前になるけど
芝の増上寺で滝廉太郎の仏教作品の演奏会があって
何曲か聴いた記憶があるよ。

仏教だけどカンタータみたいな感じで、クラシック聞き慣れてる耳に特に違和感はなかった。
ただまぁ少し古い感じはしたかな...
日本語で歌うからかな？

ビールって太るほど飲むほどうまいの？

ソーセージくいながらビール飲むんだろドイツ人は
そりゃ太るわ

>>693
日本の仏教の読経は
西洋のミサ曲のような役割を果たしている
読経には細かいルールがあって
西洋音楽にとっての楽譜のようなものもある

>>696
ビール自体は太らない
胃が刺激されて大食いするから太る

リヒターは偉大な先駆者だった
が　リヒターの時代はバッハの音を再現できる楽器　特にオルガン・チェンバロが事実上無かった
いかにリヒターでも楽器が無くては再現できない
リヒターは当時の楽器や演奏法の範囲で最高の仕事をし　我々を震撼させた
しかし今は残念ながら資料的価値があるといか言いようが無い

・・・・・５０年後には今の演奏家について同じ事が言われているかもしれない


なーんてね
柄になくかっこつけちゃいました
ごめん

音楽は進化しないよ。
発明や発見と同じだから、重要な定理のように、一部の優れた人間が次々と明らかにする。
バッハであり、ベートーヴェンだった。彼らの楽曲は歴史的な相対価値ではなく、当時も今も変化しない絶対的価値。
リヒターも同類に音楽を理解する数少ない人間であり、マタイとカンタータの音楽は小手先の技術では到底出ない人類の発明品。
楽器という道具は道具に過ぎない。音楽の理解とは、人間の心という自然を理解する力であり、技術の進歩とは関係しない。

リヒターの1958年『マタイ』のSHM-CD盤は、低音の伸びもいいし、全体的にすごくいい音になっている。

http://bach1750.blog85.fc2.com/

カール・リヒター率いるミュンヘン・バッハ管弦楽団・合唱団の1969年の来日公演は
まさに奇跡と呼ぶしかない出来事だった。
それは名演奏だとか、バッハの音楽という範疇を遥かに超えた
奇跡でしかない。
これを体験したか否かで、その人の音楽観はおろか
人生観、哲学すらまるで違ってくるに違いない。
リヒターの公演、つまり奇跡を体験しなかった者は
いまだバッハを知らないといって過言ではないと思う。

メンデルスゾーン率いるベルリンでの1829年のマタイ復活公演は
まさに奇跡と呼ぶしかない出来事だった。
それは名演奏だとか、バッハの音楽という範疇を遥かに超えた
奇跡でしかない。
これを体験したか否かで、その人の音楽観はおろか
人生観、哲学すらまるで違ってくるに違いない。
メンデルスゾーンの公演、つまり奇跡を体験しなかった者は
いまだバッハを知らないといって過言ではないと思う。

>>698
節回しやどこで鉦叩くかってのも厳格に決まってるらしいですな。
曲?に合わせて一連の動作が全て決まってるから西洋のミサみたいに
創意工夫の余地が無かったのでしょうか?

>>706
そういうことなんだろうと思う
「型」として固定化していったことで、創意工夫が入る隙間がなかった
これは読経だけでなく、日本のほかの伝統芸能でも言えることかもしれない

最近は学究的な古楽器による演奏が大半を占めるという嘆かわしい状況となった。
しかし不完全な楽器を不完全な技術で演奏しても
それはバッハとは何ら関係のない興行、見せ物でしかないだろう。
バッハの精神はリヒターのみによって音と化されることができたのだ。
それはリヒター死後、誰一人としてまともなバッハを演奏していないことからも明らかである。

（兵庫県・６８歳・男性）

LFJのコルボ/ミサ曲はやっぱりガーディナー/ヘンデル的だった。
現代楽器でもあれが今の解釈。っていうか、やはり正しい演奏。
マタイみたいな楽曲とは違うし、開放的なラストはすばらしかった。

>>710
私もLFJのコルボ指揮バッハ｢ミサ曲ロ短調｣に行った。
確かに素晴らしい演奏に違いないが、リヒターのは遥かに素晴らしい演奏だった。リヒターのは、生命の根源から湧き出る息吹というものがあった。

何ですかそれ？

>>712
何に対する質問なのかが全く不明？

1969年東京公演
チェンバロもオルガンもロ短調ミサも買えるというのに
何で肝心のマタイが廃盤なんだ！ふざけるな！！

そりは前と後にアルヒーフ盤が２種類あって
その上ヴィデオもあって
売れないから

数ヶ月前には売ってたけどなあ、POCA-3001/3って品番のやつ。
今は亡きレフィーノで買ったからたまたま在庫があっただけかもしれんが。

>>714
またいうときます

＞リヒターのは、生命の根源から湧き出る息吹というものがあった。

うーん。言葉の問題だけど、逆じゃないかな。
ガーディナー・ヘンデル・現代的演奏の方が若々しい生命感でしょ。
リヒターのは薄暗い、教会の中のような周囲がすこし霞んだ中、
無から有が生まれる瞬間というか、生と死が両方描かれた音楽。

>>714
ボッタ価でよければ、どうぞｗｗ
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k117117011
アマゾンは、いまのところないかな

マタイきいてるひとってクリスチャンですか？

>>720
クリスチャンならどうだっていうのかな？
写真の意図が？だが。

クスリちゃんに見えた

ロシア正教会じゃ駄目かね?

バッハは古楽だろやっぱ

>>720
教派を超えた多くのクリスチャンに愛されているのは事実だけど、
愛聴している人はクリスチャンとは限らないと思う
もしそうだったら、日本のCDショップに置いてないだろう

>>724
バッハは古楽器に限定されない。
あらゆる楽器で演奏方法が可能な、懐が深いもの。
古楽器もあくまでもワン･オブ･ゼン。

ヘイ、カール！

古楽器に限定されないってあくまで現代人の意見からしたらでしょ
バッハはどう思ってるんかね〜

>>728
｢バッハは古楽器だ｣というのも現代人の意見にすぎない。
｢バッハがどう思うでしょう｣って、とっくの昔に死んだバッハにどうやって聞くの？

もはや現代に生きてる人々、そして将来に生きる人々が受け入れるものであればいいんじゃないの♪

>>729
全くだ
古楽器が今ほど色々言われるようになったのは
せいぜいここ２０年くらいの話だろうね
リヒター自身も、晩年は古楽器オタの批判に晒されて大変だったらしいけどな

しかし使っている楽器「だけ」で批判するなんて、
ずいぶんと心の狭い音楽の聴き方だなと思うね

楽器が何でもいいなら、もちろんシンセサイザーの自動演奏でもかまわないよな。
最新楽器、最新演奏法だぞ。

俺たちが新しい何かに興味を持つのと同様に古の人間だって
そういう好奇心満載の人間はいくらでもいただろう。
仮にバッハがそういう類の人間なら、というか新しいオルガンが
完成したと連絡があれば、いそいそと試奏しに出かけたりしているわけだ。
モーツァルトしかりベートーヴェンしかり、新しい楽器に対する興味を
持っていることが彼らの作曲のエネルギーでもあっただろうよ。

いい加減、古楽と古楽器を使い分けようと思わないの？

リヒターでもヘンゲルブロックでもウェンディカーロスでもジャックルーシェでも好きなのを聞いたらええがな
ただこのスレはリヒタースレなんでそこんとこよろしく

>>732
だから現代楽器が本バッハの演奏に向いてるとでも？

本バッハｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

古楽器演奏ヤメロなんて誰も言ってないでしょ
ここはリヒターの演奏を語るとこだからそーゆーのは他でやれって

>>735
釣りにすらなってないからね、すっこんでなさい。

最近、これの付属のCDがローテーション入りしている。
http://www.amazon.co.jp/dp/4816345124

これ聴いて改めて思った。やっぱり古楽器はだめだわ。
モダンで聴いてこそ、音楽はスーッと入ってくる。

バッハも例外ではない。

モダン楽器でバリバリにバロックをやってくれるアンサンブルが出てきてくれないかな。

そりゃそう思うのは勝手だが、リヒタースレ＝モダン楽器スレではないので・・
そういうのは別にモダン楽器スレ立ててやってくんねえか？
古楽器vsモダン楽器スレみたいになってるのはマジ勘弁だわ

古楽否定はバッハ否定なんだよ・・わからんのかね

モダンだとかピリオドだとか“道具”にこだわっている時点でアウト！

道具による違いが音楽力の決定的な差でないことを見せてやる！

って言うようなすごい演奏の古楽器アンサンブルがあるといいね。

じゃあモダンにこだわるのもアウト！

>>742
いっぱいあるじゃん？

>>743　どっちかに偏った時点でアウトなんだよ、馬鹿！
読解力ゼロだし迷惑だから、さっさとどっかに消えてくれ。

モダンにも古楽器にも山ほど演奏があるし、良いのも悪いのもあるさ
聴かず嫌いはもったいない

ていうかここ何のスレ？？

>>746
と思っていた時期が私にもありました。
でもモダンもピリオドもいろいろ聴いて結局わかった。ピリオドではモダンには勝てない。

バッハ否定！？

>>747
俺も色々聴いて結局、モダンではピリオドには勝てないという事が分かったよ。
ただし良い環境に限るけど。

ID:JpjBtfBR
ID:2L146eRb
お前らは日本語が理解できないのか？

モダンvs古楽器　仁義無き戦いスレッド　Part1

誰か立ててこいよｗ

古楽器オタが定期的にやってきて
古楽器こそ本物ってまくしたてるけど
何がやりたいんだ？

古楽嫌いは同時にバッハ自体を否定してることに気づかないの？

まぁこのスレ話題ないから古楽ヲタ襲来時にしか伸びねーんだけどな
まともな方はきちんとスルーされてますけど。

リヒターのヴェルレクの感想聞きたいけどこの流れじゃな

>>754
去年出たCDだよね？
あれは良いよ
ライブ特有の迫力があって、中々良い演奏
リヒターのミサに感動したクチならお勧め

だから古楽と古楽器を使い分けろよ

古学はイイネ＾＾/

古楽器のバッハは好きじゃない演奏が多いけど
古楽は好きだよ
ルネサンス音楽とかイイね

ルネッサンスもんとか古楽器しかなくない？

リヒターのこのスレに、古楽オタ･古楽器オタが度々来るということは、リヒターが無視することの出来ない存在であることの証明だ。

便所の落書きと言う人々が、2chに書き込んでしまうのはなぜか？
それは2chは無視できない巨大なメディアだからだ。

古楽聞きなさいよリヒターファンの人も

>>762
タリス・スコラーズのCDは全部持っていて全て愛聴盤ですが何か

>>762
リヒターもクリスティもタリスもレオンハルトもグールドも、
その他モダン、ピリオドを問わず満遍なく愛聴しとりますのでご心配なく。

古楽＆古楽器最高。あの透明感が堪らん^^^^^^^^^^^^^^^^

>>764
だから古楽とピリオドは違うと･･･

古楽とピリオドの定義の混乱は、Wikiにも見られるからな・・・

何にせよ活性化してくれるならどちらでもよいよ
いろいろ聴かせてもらえるのは楽しいさ

古楽器のほうがみずみずしい感じがするお

そんなに古楽器が好きなら、過疎ってるんだから
古楽器の専門スレで語ってれば良いだろ？

ここで語りたい

古楽器を前提にバッハの音楽ってつくられてるんでしょ？
なら古楽器で演奏するのが道理ってもんでしょうが

なぁ、質問なんだけど、
17〜18世紀のフランス宮廷の流儀なんかはけっこう文献残ってて
どういうスタイルで弾いてたかってことはかなり判っているよね？
じゃあさ、バッハの住んでたドイツとかはどうだったんだろね？
それと今の古楽ってのはちゃんとバッハ当時のドイツの流儀を弁えての演奏なの？
まさかヴェルサイユの流儀でやってるわけじゃないよね？
そのあたりのことを知りたい。

激しくスレチだろ
いいかげんにしろ
古楽スレに行けよ

そか、リヒターに聞いても知らんわな、そりゃ
てか言っちゃ何だがリヒターの演奏ってのもそういうことだ
悪いとは言わんよ
ただそういう質問には答えられないものだということ

>>772
いかさま楽器で演奏するのが何でそんなに有り難いんだ？

現代に作られた弦やらレプリカやらで演奏されるのが「正しい」っていうのもおかしな話だし
楽器以外にも弾く人間だって、生活のリズムや宗教に対する考え方も全く違うし
演奏会場も当時使われた会場以外での演奏はみんな偽物ってことになる
特定の宮廷楽団や奏者、合唱団を念頭に書かれた物は演奏することすらバッハの意思に反することになるな

どんな文献を元に演奏を再現してみたところで全部憶測に過ぎないんだから
演奏者が信念を持って提供するものを、聴く側が信念を持って選んで聴けばいいだけじゃん

>>773
演奏家に直接聞いたら？

長文おつかれさまです
こんなマジレスする方がいる間はこのスレは荒れたまんまでしょうね

誰とは言わんが、
答えられないのはそれでいいから
あまり無理にやっつけようみたいなレスして
墓穴掘るんじゃないよ〜

ま、も少しお楽にどーぞ

所詮おやつ指揮者

どういう意味？？？

メインで聞くことがない演奏者って意味…かな?
でもオヤツは別腹さw

それにつけても

G線上のアリアと主よ人の望みの喜びよとメヌエットが好きだ
バッハの中では

メヌエットは「偽作」ということで有名なんだが

はい　知ってます
妻が作曲したんですよね

>>785
違うｗｗｗ
とりあえずスレチなのでググレ

別のおっさんの曲だったのを嫁のためのピアノ練習教材に入れたと。
バッハがなんでそんな教材作ってまで嫁を教育したかというとレッスンしながら乳揉むため。

>>779がここで｢おやつ｣と書いても、リヒターのバッハ演奏史における確固たる地位は全くゆるがない。
むしろ>>779のカキコが｢おやつ｣みたいなものだ。

遅っ

何やかや言っても、結局リヒターのバッハ４大宗教曲は、これからも規範とし続けるだろう。
因みに、現代の古楽器演奏で規範となるようなものはあるのかな？

まだ歴史が浅いからこれからだろ

そりゃそうだ

>>791 >>792
でもリヒターの場合、演奏してた頃から既に言われていたが。
あの時代にも、数多くのバッハ演奏家や団体はあったにもかかわらず。

まあ時代が違うからねえ。
今は音源の発売数も昔とは比べものにならないし、昔みたいにレコ芸が唯一の選択基準という時代でもないし、色んな録音に簡単に触れられるようになった時代だから。
若い人にとってはリヒターも選択肢の一つで、規範とかそういうのではないでしょう。

リヒターのｃｄは青春だなぁ　俺にとって

LPじゃないのか。

チェンバロ協奏曲音小さくない？　なんかもったいないな

リヒターの「メサイア」はおれの愛聴版の一つ
たしかにピリオド系のサクサク進むゴージャスな演奏も良いけどね
リヒターのは、また別の味があって好きだ

ゴージャス？貧相のまちがいだろ。
まあ、世の中巨乳好きも貧乳好きもいるんだから、
貧相な音楽が好きなやつがいてはいけないってわけじゃないが。

すげえステレオタイプ

リヒターの「メサイア」が２つあるのを知らない馬鹿はシネ

>>801
英語版とドイツ語版な
個人的には英語版が好きだな

もう800か・・
よく語ることあるな・・

半分近くが古楽オタによる荒らし投稿だけどなｗ

そして残り半分近くがリヒヲタの妄言投稿w

それは正しいこのスレの使い方。

リヒターの宗教曲の演奏は、コンサートに限らずCDでも、教会の礼拝堂で聴いている感じがする。
神に向かっての｢信仰告白｣としての演奏だったのではないか。
まさに"SDGL"だ。

小さいときに教会で音楽の畏怖を直接感じた経験のある人じゃないと、
リヒターのバッハの凄さは分かりずらいだろうね。

何百万のオーディオとっかえひっかえして、
SACDだのサンプリング周波数がなんだの、このケーブルはスゴイ、とか言って
音楽を音響と勘違いしてる人には分からないよ。

>>808
君は何も分かっていない。俺は分かってるけど。
分かるっていう言葉の意味、分かってる？
君は分かってないよ。

ブランデンブルク協奏曲もベストはおれの中ではリヒターだな。
色々聞き比べもしたけど、なんかリヒターのだけしっくり来るんだよな。
使っているスコアが原典じゃないとか、奏法が古臭いとか
そういう批判はごもっともなんだけどねぇ・・・

俺はシェルヘン、ファソリスと並んでリヒターかな
ブランデンブルクは曲自体が神だから聞き比べが楽しい

むかし、ウィーン滞在中のムラビンが気まぐれで行方不明になり、
慌てた当局が捜索したところ、リヒターと飲んでたらしい。

>>812
確かな情報源は？
それとも、812の妄想？

いや、有名な逸話です。
2人の話の内容を、考えるだに素敵だ！

私は、残念ながら耳が悪いので、少しでも聴きやすいように
オーディオに何百万もかけていますが(勿論、嘆の意とかではなくドイツ物に)
オーディオチェックは必ず、リヒターのブランデンブルク３番。
頭の第１Vnの出と、３楽章の低弦のザワザワ感で判断します。
また、マタイのヘフリガーで子音のチェック。元カノが師の弟子なので
実声と(贅沢だ)比較してチェックします。
オリジナル楽器はクレイジー。リヒターのバッハ。正しいバッハ。
いつも訊かれます。
「先生、バッハには、正しいバッハと、
正しくないバッハがあるのですか？」と。
我曰く「諾」と。

リヒターが正しくてオリジナル楽器がクレイデーで、
で、他のモダン楽器はどうなの？と素朴な疑問

わざわざオリジナル楽器だけを否定せずに、リヒター以外全部否定した方が話が早いと思うんだけど、どうなのリヒヲタさん

>>814
素晴らしいお話、まさに我が意を得たりの思いです。

>>814
だから｢有名な逸話｣の情報源は？
例えば、この本にあるとかいうような。

自分の情報源は２チャンネル。今知った。

ふぁんたじーがたのしい２ちゃんねる

>>814
聞かれもしないのにオーディオに金かけたとか
元カノがどうこう

誰かに話したくて我慢できなかったのでしょう。

リヒターのベルディ「レクイエム」・・・マジで良かったけど
他に聴いた人居ないの？

>>822
だいぶ前に(CD発売頃)、このスレで話題になっていたが？
だから多くの人が聴いている。

ベルディでなく、ヴェルディと書きましょうね。

え？ヴェルレクどうよ？という感じの質問がいくつかあるけど
大体毎回のように古楽ヲタへの対応で話がかき消されるという展開が
ずっと続いているように見えるんだけど。＜過去ログ

>>814
リヒターとムラヴィンスキーがウィーンで酒を飲んだ
という話の出どころ教えてよ
リヒターもウィーンにいたって事なの？

その話ってリヒスレでしか見たことないんだよな。眉唾

1967年12月のN響定期で、マタチッチがバッハ｢クリスマス･オラトリオ｣を指揮したが、事前にマタチッチはリヒターを尋ね、いろいろとアドバイスをしてもらったそうだ。
このことは、何かに書かれていた。

リヒターはマタチッチからブルックナーを教わっていたりしてね

>>828
なるほど、give and takeの法則でね！
リヒターのブルックナー4番は、マタチッチのアドバイスもあったかも。

ところでリヒターは、1961年3月にベルリンフィルを指揮して、ハイドンの交響曲第94番｢驚愕｣と第101番｢時計｣を録音したが、カラヤンと会ったことはあるのだろうか？
同じドイツグラモフォンで録音してたし、ベルリンフィルのコンサートでの客演指揮もしたから可能性は十分あると思うが。

知るかｗ

>>829
どっちも死んでるから知りようが無いが
仕事の都合で軽くあって「やあ、こんにちは」ぐらいの会話はしてるかもね。

>>829 >>831
2人とも故人だが、会ったことが書かれたものが、ドイツ語であるかもしれないな。

見つけれたらすごいね
ないかもしれないけど

会って挨拶したくらいじゃ無いのと一緒だよ。
アルヒーフのリヒターとグラモフォンのカラヤンは
Bachで曲がかぶってるから、
ヘタに意気投合して解釈が似てしまうのも困るｗｗｗｗ

俺も>>815と同じく疑問
「古楽器否定→モダン肯定」の流れならまあわからんでもないが
リヒターだけを賛美するのは飛躍がありゃせんかといつも思う

いいじゃん個人スレなんだし
そもそもファンがお互い気持ち良くなる場所じゃん
そういう話はモダン楽器スレを立ててやればいいと思う

リヒターは最高じゃが、モダンなら、リステンパルトも忘れないでケロ。
リヒターを超える時もあるでよ。フーガの技法(新録)は俄然スバラシか。
リヒター聴く人の中には、リステンパルト聴く人もおると思うけんど。

きめえよ

確かに、モダン楽器でバロック以前の作品を演奏するのが主流だった時代にも
リヒターは別格という感はあった。特にバッハに関しては、リヒターを聴けば
間違いないという雰囲気だった。(1970年代半ば頃までは)

レコ芸しかメディアがなかった時代の｢雰囲気｣でしょ？

1970年代半ば以降はまったく存在してないのと同じですね

>>840
あの頃はオーディオ・ブームの真最中で、レコ芸(音楽の友社)以外からも結構
名演の推薦本が出ていましたが(一例 ステレオ芸術ラジオ技術社)、ほぼ どの
推薦本も、リヒターのバッハに関しては同様の扱いでした。まあ、執筆する
評論家が重複することが多かったですから、当然といえば当然ですが、薦める
側にも、薦められる側にも、リヒターのバッハは他の指揮者とは違うという
雰囲気があったことは事実です。それから蛇足ですが、1970年代はLPレコード
の全盛期だったので、名演レコードの推薦本は結構色々出てたんですよ。

リヒターが女好きの守銭奴でアメリカレーベルと契約してて
レヴァインみたいな容姿だったとしても人気は出たんだろうか。
多分「ヘタクソ」のひとことで片付けられてたと思う。

まあ評論家の推薦なんて大人の事情で決まるもんだしね
レコード会社が没落してくれて良い時代になったと思う

リヒターはアル中で晩年はビールっ腹のデブで
牛乳瓶の底みたいなメガネかけたオッサンだったよww

ベートーヴェンやブラームスも録音してもらいたかったです。

>>842
そうなんだ。。へぇぇ
因みに古楽器初期のレコードが出だした頃とかは
あんまり取り上げられてなかったの？

アーノンクールのウィーン・コンツェントゥス・ムジクス
コレギウム・アウレウムなんかが草分けだろうね
リヒターほどの人気は勿論なかったが
ファンはいたし雑誌の広告だってそれなりに大きかった

アーノンクールが出たばかりのときは「異端児」という扱いだった気がする。
ただ晩年は「古臭い演奏を未だにやってる」というリヒター叩きが結構あって
リヒター自身もそれに苦しめられたらしい。
それは「リヒターは古臭いと思いません？」という質問を歌手のディースカウに
やっていたことからもうかがえると思う。

前投稿の「晩年」とはリヒターの晩年のこと・・・連続投稿失礼。

レコゲーのアーノンクール叩きは凄かったね
本当に評論家って人種はどうしようもない。

>>843の方、
リヒターのどこが「ヘタクソ」なのか教えてください。
できれば具体的にお願いします。

皆川達夫氏はバロック名曲名盤100(1977年11月10日・第一刷発行)の中で当時としては、
かなり多く古楽器による演奏を取り上げてますね。
特に｢マタイ受難曲｣の項で、アーノンクール/ウィーン・コンツェントゥス・ムジクス他の
演奏を注目盤として取り上げているのは、さすがに慧眼だと思います。
なお、他の推薦盤は、リヒター盤とマウエルスベルガー盤です。

>>852
スルーするべし。
「精神性云々」と同レベル。

>>854
どういう点で
「精神性云々」と同レベル
なのですか？
極めて説得性に欠く。
反駁できず「スルー」するしかないのなら納得です。

リヒターを下手糞というのは、どんなアホな評論家も言わないだろ。
古臭いという批判は今でもやたらに見るけどねｗ

ヘタな訳ないだろ。
好みでないなら仕方ないが。

合唱団はたまに力みすぎて汚いけどね。
ま、それも含めて感動的です

合唱団は音程悪いだろ

だがそれが良い

>>856
バッハも晩年は古くさいと言われ、没後100年間は忘れ去られたも同然だった。

>>851
レコ芸は一度も手にとったこともないのでわからないけど
アーノンクール出たばかりのころは「クラシック界の異端児！渾身の爆演！」という感じの
帯がついたレコードが多かった気がする。

20年後、リヒターは聞かれ続けられるが、
アーノンクールは忘れ去られる。

バッハは聞き続けられ、バッハに似た音楽は永久に消滅する。
傑作音楽は実に残酷だ。

それはどうかな？20年後になってみなけりゃわからない。

それまでこのスレの皆さんが生きているかどうか…ｗ

カール・リステンパルトの名が忘れられてないくらいだからどちらも残るでしょ

リステンパルトはモダン楽器の人だったからなぁ。
もし30年遅く生まれてきたら完全に古楽器へ行ったであろう人。
アーノンクールは信念くずしてモダン楽器オケを盛んに振ってるのが
将来どう評価されるんだろう？

ピリオドアプローチの古典的な指揮者としては
カール・リステンパルトよりもカール・ミュンヒンガーのほうが
圧倒的に有名だと思うけどな

ヒント：　ディスクの値段

リステンパルト ＜ ミュンヒンガー ＜ リヒター

アーノンクールが忘れ去られるというのは疑問だな。

>>869
アーノンクールは、完全には忘れ去られないだろうが、多くの演奏家の中の一人になるだろう。
しかしリヒターは、突出した才能の演奏家として、永遠に残る。

アーノンクールは忘れ去られる。
音楽は新しくてもダメなんだよ。
心に響くものじゃないと永遠にはならない。
リヒターのマタイとカンタータは文句なしだ。
ただ、ミサ曲はやっぱり何かが違う。

予言者多すぎｗ

「えいえんはあるよ」
彼女は言った。

「ここにあるよ」
確かに、彼女はそう言った。
永遠のある場所。
…そこにいま、ぼくは立っていた。

ジョン･ケージが消えない程度には残ると思うよ。

ジョンケージは音楽家ではない。
思想家。音楽を聴きたいのではなく、思想を知りたがってるだけ。

リヒターは音楽家。バッハの音楽を正しく解釈した。
リヒターの解釈を超える演奏はそう容易ではない。
超える演奏家が出てこない以上、永遠に残る。

リヒヲタって、他の芸術家を貶めずには生きていけないのかｗ

アルノンクールのつもりだったんだが･････
まあ、釣れたからなんでもいいか。

リヒター＞アーノンクール
だけど
レオンハルト＞リヒター

レオンハルトのマタイなんか
ソリスト陣がｇｄｇｄじゃんか

レオのマタイは少年合唱もひどいわ
まあ合唱に関してはリヒターもあれだけど

合唱はそんなに酷いと思わないけどね。
少年合唱団はどこもあんなもんだろ。
それはともかくとして。

レオンハルトのマタイは、ソプラノはボーイソプラノのゆえか
台詞棒読みのような歌ばっかりで面白くない。やはりあれは経験を積まないと無理だろう。
バスは声量不足が目立っていて、聴いているこっちが疲れてくる。
カウンターテノールは感情移入しすぎの暑苦しい歌いっぷりで
聴いているこっちがゲンナリしてくる。
というわけで、ソリスト陣全員逝ってよし。

>>863
むしろ現時点でリヒターが忘れ去られかけてるんだが。

>>882と言いたいのだろうが、バッハ演奏が続く限りリヒターは忘れ去られないことは明白だ。

あれ？　まだ残るの残らないのやってんの？
相撲みたいだね。ハッケヨイw

爺さんたちがケツで押し合いへし合い

>>882
むしろ古楽派の新しい演奏のほうがリヒターよりもさっさと店頭から消えてしまうんだが何か？

「古楽派」がまとめて消えてるのかよｗそしてどこの店頭だよｗ

ビートルズが消えても、マタイやミサ曲が残るのは必然なんだよ。
説明不要。楽曲の普遍性というやつだな。

アーノンクールが聞かれ続けることはありえない。
ずれてる以上、これを凌駕するものにとってかわられる。
古楽だからダメなのではなく、楽器でしか捕らえられない時点で、
バッハを分かってない。

出ては消え出ては消えの連鎖だろうね
古楽派が浮気症なのもいけないんだな

リヒターを叩きのめすような英雄をつくってごらんよ
浮気せずにさ

そうだよね。
古楽派の演奏って店頭で出ては消えの繰り返しなんだよね。
そういえばあのCDどこ行った？という感じにいつもなってしまう。
特にちょっと規模が小さめなタワレコとかならすぐ消える。

ビートルズは消えないだろ。すでに古典だ。

ビートルズはたかが20年たらずなのに、もう怪しい。
個人的にはツェッペリンのようなロックの方が残る気がする。
彼らの方がベートーヴェンに近い感じがあるし。
ビートルズはモーツアルト的なんだろうが、周りに好きな人は完全にいなくなった。
多分消えると思う。

デジタルリマスターが出ただけで全国紙のニュースになるぐらいなのに
なにをもって「怪しい」と言っているのかよくわからん。

気の毒に、周りに知人が一人もいなくなったんだろうな。
それでも「周りに好きな人は完全にいなくなった」には違いないからな。
多分、うそは言ってない。

>>892
ビーが消えたら逆立ちしながらチンチン踊りしてやるよ。

やっぱりPOPSではいくらがんばっても無理なんだと思う。
同世代の音楽として聞いていた人が完全にいなくなった時、
子ども世代がｊｕｄｏやイマジンを月光やメヌエットやトルコ行進曲のように
演奏し続けるだろうか。かなり無理があると思う。
その点、ハードロックにはまだ可能性がある。

リヒターが根強いのは優れているからと言うよりは
今あるタイプのバッハ演奏の始祖だからじゃない？

>>896
ビートルズはすでに音楽の教科書に載っていて
子供世代がせっせとリコーダーで吹いていたりするわけだが・・・。

ちなみに８９６お気に入りのハードロックは
まだ一度も教科書に載ったことは無い。

教科書にのるようなのが残るはずないだろ。
ユーミンとかもそうだが、当たり障りのないやつがのる。

時代を超えるような楽曲は、同世代では嫌われたりするのが普通。
ベートーヴェンやハードロックにはあっても、
ユーミンやビートルズにはない。

メンゲルベルク、クレンペラー、リヒター・・・
たしかに同世代に好かれた音楽は時代を超えてないな。
当時は理解されなかった孤高のアーノンクールが生き残った。

きっと>>894の推測が大正解だな。
Ec9Cen3eの周りに友達が居ないから、ビートルズファンが
消えたと勝手に思い込んでいるんだろう。
リマスターアルバム出ただけで、世界的に大騒ぎしたのに
なにアホ言ってるんだろって感じ。

>>901
クレンペラーはリヒターのマタイは今も根強く生き残っているのは事実だよ。
アーノンクールはどうだろうね？彼は最近は古楽器からモダンへ変節してしまったが、
それを歴史がどう判断するかな？と個人的にちょっと注目してる。

アーノンクールなんて、はじめからインチキ。ムジクスの時から、中途半端。
あんまり復刻されていないから知られてないのかなあ。復刻する必要もないが。
昔を知ってる者には、蓮見が東大総長になったのと同じくらいオドロキだった。
まあ総長賭博なんだろうけど。
アーノンクール、ガーディナー、みんな古楽器で注目集めて、
モダンに変身！しめしめヤッタリですな。
リヒターは素晴らしいと思うが、誠実であろうとする分、後半は迷いがあったな。
音楽を自己のために利用するより一等マシだが。
音楽を自己のために利用する奴等は必ず忘れられる。
聴き手と歴史はそんなに甘くはない。

晩年のリヒターは、古楽ヲタにいじられて消耗したとすら俺は思うよ。
古楽ヲタに殺されたとまでは言わないが、それに近いイメージ持ってる。

リヒターが忘れ去られるのと「古楽」と「古楽器」を使い分けらない馬鹿が絶滅するのとどっちが先かな･･･

このスレ空気悪すぎでﾜﾛﾀｗｗ何で四六時中ケンカしてんの？
リヒターについて語るスレでしょ？新譜の話題とかないのか？

>>886
それは日本だから。評論家とレコード会社が固定観念を作ってきた成果。

手順１　どの雑誌・どの本でも、この曲ならまずリヒターを聴けと評論家に書かせる。
手順２　雑誌・本を読んで買いに来た客を逃さないため、リヒターの在庫を切らさないように仕向ける。

>>908
それではクレンペラーあたりも入手が楽なことの説明にならない。

くれんぺらーだったら、アーノンやレオやヘレや鈴木やコプマンあたりと入手しやすさは変わらない。

いくら評論家が絶賛しても演奏がクソだったら誰も買わないだろう。
そこまでリスナーはバカじゃない。また最近出ている本では、古楽器演奏もあわせて
絶賛している内容の評論が少なくない。
それでも「このざま」なんだよ。

>>912
いやそれは違う。なぜなら、買って聴くまでは良いか悪いか分からないからだ。

しかも、買って聴いても、良いか悪いか分からないんだ。
なんせ「まずリヒターを聴け」というのを信じて買った人にとって、初めて聴く曲だから。

で、雑誌や本が「良い」と言っていたので、とりあえず今聴いたこれがたぶん「良い」のだろうと脳にインプットする。

その後、違う演奏を聴くと、あまりに違ってるので、「悪い」のではないかと感じる。
それがこのスレの信者。

買って聴いても良いか悪いかもわからないほどの馬鹿じゃないよ。
現に６９年のマタイは市場から消えたし、７９年も入手困難だ。
とくに６９年は一部の評論家が絶賛していたはず。

そういえばSACD化と話題だったレオンハルトのマタイも
先月くらいに売り場から消えた。

>>914
そうなのか。じゃあ>>882は正しいな。

でも５８年は消えないし、誰も忘れていない。
つまり>>912の評論家に踊らされているというのは
どれだけあやしい陰謀論かよくわかる

>>914
>>917
評論家がいつも一位として書くのは、その58年だ。
それを読んだ人が買うのも、58年だ。
他の録音が市場が消えるかどうかは、ここでは関係ない。

＞音楽を自己のために利用する奴等は必ず忘れられる。
＞聴き手と歴史はそんなに甘くはない。

そうそうこれこれ。アーノンクールのこと。
過去の作曲家は傑作を生み出すときは
常に自己を捨て、真実を追究してきた。
こんな安っぽい真似事が通じるわけない。

ちんけな陰謀論をうだうだやっているバカが居るな。
古楽派がリヒターよりも全然売れてないというのは
犬や尼などで確認すればすぐわかること。

リヒターを罵倒するしか古楽派が生き残る道って無いのね。
リヒターを罵倒するよりも、アーノンクールなど
変節した演奏家のことを心配するべきじゃないの？

５８年は良い演奏だよ。
でも、７０年のアーノンクールはもっと良い演奏だったし、８４年のヘレヴェッヘはもっともっと良い演奏。

そりゃあんたの勝手な主観だろｗ

そういう話がしたいなら、丁度過疎ってるんだから
古楽ヲタのスレでやってればいいだろ？ｗ

過疎ってるから寂しくて出張してくるんだろ。
ここは相手にする馬鹿が多いから。

>>904
アーノンクールの演奏のひどさは
今も探せば入手可能な「四季」からもうかがえるね。

で、アーノンクールもガーディナーも古楽器からモダンに変節したな。
最近はノリントンも古楽器を突然辞めてしまった。
どこかしら限界を感じている人が多いのかもしれないな。

たしかにリヒターの晩年は迷いのようなものを感じるね。
７９年のマタイなんか聴いていると、そういうのが痛いほど伝わる。
ある意味、真面目すぎたのかもしれないな・・・。

90年くらいまで古楽器演奏のレベルは低かったが、今の方は高い。･･･って聞けば分かるよな。聞いてないからこんな話になるのかもしれんが。

ノリントンが古楽器オケを振らなくなったのは「同じ事がモダン楽器でもできると分かったから」と言ってる。
どう考えてもモダンオケの方が活動の幅が広がるし、いろんな面で安定しててやりやすいのは明らか。
特定のオケの指揮者になってないアーノンクールやガーディナーは今でもCMWやイングリッシュ・バロック・ソロイスツと活動してる。

ノリントンが言ってるように楽器云々ではなく方法論が先にあるわけで、
ピリオド奏法を熟知した指揮者がモダンオーケストラに受け入れられたのも自然の流れ。

>>920
海外のアマゾンでは、古楽派のほうがリヒターより売れてるよ。

これで、リヒター崇拝が日本だけということが証明されたな。

海外では、もはやその他大勢のひとりにすぎない。

また古楽ヲタの荒らしか
定期的に来るな
過疎っている古楽系のスレに行けば良いのに

古楽ヲタも古楽ゆーてるやん （当り前か）

古楽ぢゃなくて「古楽器」ぢゃないのけ？？
古楽器Bachを総動員すりゃあ
そりゃリヒター以上になるでしょうなww

931ゲット

このスレでは、だいぶ前から『リヒターvs.古楽･古楽器』というパターンで賑わっているが、不毛な論争(?)だな。
音楽体験は、生い立ちや環境で異なるし、趣味趣向も違うし、好き嫌いもあるから、結局のところそういった次元の話しだろう。
ただ言えることは、このリヒタースレに、『古楽･古楽器愛好者』がわざわざ来るのは、リヒターが無視出来ない存在であることをいみじくも証明していることになるわけだ。

俺はリヒターも古楽も好きだが、リヒターを聴くたびに合唱のレベルに失望する。
せめて、音程ぐらいもうちょっとなんとかならないものか・・・。

モンテヴェルディ合唱団とは言わないが、せめてＢＣＪかコレギウムヴォカーレぐらいの
透明感があったら、バッハはリヒターがあれば十分だって言えるのに。

残念な合唱のレヴェルを補って余りある
独唱陣の素晴らしさ
一期一会が束になっている

>>932
そうだよね。結局は好き嫌いの問題でしかない。
ノリントンの変節でもわかるように、古楽器だけがすべてとは
言えないこともわかってきたしね。

>>933
おれは逆だ。
宗教音楽限定だが、リヒターの合唱が一番好き。
まずBCJやレオンハルトのような少年合唱団はパス。
音が金属的で昔から大嫌いだ。
あとオペラ劇場の合唱のようなのも宗教音楽の雰囲気ぶち壊しみたいで抵抗ある。

だからノリントンの言いたいことは「好き嫌い」じゃなくて利便性なんだけどな。

しかしBCJって少年合唱だったんだ

＞リヒターを聴くたびに合唱のレベルに失望する。
＞せめて、音程ぐらいもうちょっとなんとかならないものか・・・。

＞モンテヴェルディ合唱団とは言わないが、せめてＢＣＪかコレギウムヴォカーレぐらいの
＞透明感があったら

どちらが強く胸を打ち、感動を与えるか。
音程や透明感やそろってるかどうかなんて音楽と関係ないことを如実に示している。

オペラと反対の音楽性がバッハの真髄。
リヒターがオペラやった日には素人以下になる。

ライプツィヒに劇場がないからコーヒーカンタータのような作品が生まれたとも言われてるが

っていうかオペラの音楽性って何だ

>>937が素人以下と言っているリヒターのオペラの録音はどのくらいあるのかな
とりあえずグルックの『オルフェオとエウリディーチェ』は持ってる

ヘンデルのジュリアス・シーザーも持ってる

そういやリヒターのコーヒーカンタータ聴いたことないや・・・
マタイっぽい演奏だったら笑えるなw

>>933
ミュンヘンバッハ合唱団の歌ったもので、どの曲のどの部分(何小節目)の音程が変なのかを、具体的に示してほしい。

まあ全部変だわな。ビブラートのつもりかもしれんが、ばらばらのトレモロ状態になってる。

ノンビブラートだったら、なんでも音程が正確ってなるのか。
なんて乱暴な・・・ｗｗ

ビブラートが下手糞で音程がずれずれゆらゆらになっていると言っている。

ノンビブラートでも音程ずれてたらそれも下手糞。

>>944の国語力のなさに絶望

BJCの鈴木さんもコラールなんかはあまり整然と
歌いすぎるのはちょっと違うような気がすると語っていたな

コラールは信者が歌う曲だから上手すぎないほうがいいってリヒターも言ってなかったっけ？

ミュンヘン・バッハ合唱団はリヒター自身が街頭でチラシを配って集めた完全アマチュアから
次第にプロ化してゆく過程があった
初期とリヒター晩年期では実力に大きな差がある

上手い歌手連れてきて下手に歌ってくれってのも無理がある
ところでモンテヴェルディ合唱団てそんな上手いかなあ

なんでコラールに限定？複雑なフーガになってたりする冒頭合唱は上手いほうがいいだろ。

コラールだけが信者が歌う歌だから

そんなこた知っとるがな。下手でもいい部分は下手でもいいけど、下手じゃない方がいい部分は下手じゃない方がいいだろ。

>>950
おれもモンテベルディってそんなに言うほど上手いって思わない。

教会で演奏するときコラールは客席から一緒に歌ったってことはない？

>>955
少なくとも初演はそうだった

>>954
だよなあ
>>933で挙げてるコレギウムヴォカーレやBCJのほうが上手いと思う
モンテヴェルディはメサイアが決定盤だと聞いて買ったがガッカリした
BCJ盤のほうがはるかに上手いよ

すまんBCJも全然上手いって思わない。
歌声に心がこもっていない感じがして好きになれん。

>>956
やっぱそうなんだ
コラールは劇中じゃないんでしょ
2000年前の受難劇に対して現代から歌うと

ホテルで腹上死ってのはガセ？

そういう噂はよく聞くけど、ソースがわからない。

みんながずっと言ってるコラールというのは四声体コラールでいいのかな
例えばカンタータ"Wachet auf, ruft uns die Stimme"のテノールのコラールとかは？

下手より上手い方がいい。
ただ上手いだけ、というのが最悪であって、歌い方の問題。
機械的になってもダメ、演歌になってもだめ、
叫んじゃだめ、わざとらしくなってもダメ、お仕事じゃダメ。
結局意欲の強い素人的な集まりが、最高ということになる。

俺的独断と偏見による合唱団番付。結構てきとー

RIAS室内Chor 神クラス。古楽器ともモダン楽器ともでき、ドイツらしさも残す名門。何よりも音色が美しい。ただバッハよりもロマン派の方が上手い。
↓
CV アンサンブル能力が異様に高い。良い意味で精密機械のよう。ヘレヴェッヘの指揮はロマン派の方が良い。
↓
ゲッヒンゲン聖歌隊 90年代後半から人が入れ替わってだいぶ上手くなった。もうすぐリリングが引退するが、その後が気になる。
↓
モンテヴェルディChor クセのある指揮者で損してる気もする。個人個人は上手いが、イギリス人っぽくガツガツ歌うので好みが分かれるところ。
　　　　　　　　　　　　　　ここもロマン派の方が上手い
↓
ベルリン放送Chor ドイツらしい響きを残しつつ良い感じにモダン、グローバル化された地方合唱団の好例。
↓
BCJ メンバーによってかなり印象変わるような。パワーはないがよく整理されている印象。ただ音色の温かさに欠ける。
↓
バイエルン放送 ヨッフムに鍛えられた時代からパワーup。かなり上手くなったが合唱指揮者が変わってややドイツらしさが抜けた。
↓
ウィーン楽友協会Chor 最近上手くなってウィーン・フィル定期にも復活。
↓
アーノルト・シェーンベルクChor 中途半端にグローバル化してしまった合唱団の良い例。
↓
トーマス教会聖歌隊 真剣に練習した時と適当に練習した時の差が激しい。ある意味「プロ」でない少年合唱団の好例。
↓
ミュンヘン・バッハChor 音色は昔のドイツらしさがあって好きだが、もう少し声が揃って欲しい。というか最近の録音聞いてないから分からん。
↓
シカゴ放送Chorとかいろいろ。

どこか忘れてると思ったらバルタザール＝ノイマンChor忘れた
シカゴ放送Chorも最近サッパリ聴く機会ないし。
まぁいいや

カントゥスケルンは？

>>964-966
（・∀・）古楽器スレにカエレ！

>>966
あそこは『合唱団』ではないからねぇ

>>967
古楽器もモダン楽器も平等に聴いてますが

コレギウムヴォカーレとカントゥスケルンてどっちも1人１声じゃないの？

CVは曲にもよるがバッハは1パート3人くらい
バッハのマタイ受難曲は4〜5人でやってる

そうなんだサンクス

>>947
＞BJCの鈴木さん
BJCの鈴木の阿呆のはバッハなんかではない。
講義も腐っていた。
リヒターの爪の垢でも飲ませねば。
それにしても、小林○夫といい、何で若い男好きなんだ？
ホ○の巣窟。
そんな人たちのバッハなんて、単なる冒涜。
耳が穢れる。

なんでみんな他人の文句ばかり書いてるの？

リヒヲタきんもー・・・

自分に優しく他人に厳しい。
それがﾘﾋｦﾀ

>>975も、このスレにカキコをしたからにはﾘﾋｵﾀだ。

コレンギウム・ヴォカ―レのような少人数は
未だに抵抗が強い。特に群衆シーン。
毎年教会で、会衆全員で唱和する箇所なだけに違和感強すぎ。

そろそろ次スレを考える時期かな？

>>977
バッハの時代には大人数でやってたと？

はいはい
またレキシテキセイトウセイですか？
古楽器ヲタはそれしか反論の論拠ないの？
最終的には聴く側の好き嫌いの問題だからね。

古楽器ヲタ自スレに引っ込んで
レキシテキセイトウセイについて語り合ってれば良いだろ？ｗ

古楽器ヲタの悲しいところは
ズラズラと並べる事しかできないところだな
一時期ヘレヴェッヘ・ヲタが元気だったけれど
どこ行っちゃったんだ？

このスレは別にモダン楽器ヲタが対抗してるんじゃなくて
リヒター１人で頑張ってるところが凄いよね

歴史的正統性とかいうことを
こだわりすぎたあまりに、
編成から演奏法まで多種多様で
ごちゃごちゃと混乱しっぱなしだからだよ

合唱部分も多人数だったり少人数だったり
各パート一人ずつまでぐっちゃぐちゃ

選択肢が増えたということで
リスナーにとっては楽しいけどね

っていうか、古楽器で大人数の合唱団でやれないこともないが明らかに効率悪いし、
モダン楽器で少人数でやるのはそもそも不可能な罠。

大人数でやるのが間違ってるとも言ってないし、会衆が全員で唱和するから少人数でやっちゃダメということもない。

それくらいﾘﾋｦﾀさんたちも分かるよね？分かんないかな…

>>983
みんなが同じやり方でもつまんないだろ

みんながリヒターのモノマネすれば嬉しいのかと。

大人数から少人数まで、古楽器の録音では全部揃っているだろw
あとは聴く側が好きなの選ぶだけの話。
そこへ歴史的正統性とかいう聴き手にとってどうでもいい話を出すからややこしくなる。

どうでもいい話かどうかは個人次第

>>988
歴史的正統性を語りたいなら
（・∀・）古楽器スレにカエレ！

>>985
９７７は別に「やっちゃだめ」とは言ってないだろ？
単に違和感があると言っただけ。あくまでも個人的な感想に過ぎないもの。
そこへ歴史的正統性を持ち込んで噛み付いたのは君だろ？
古楽器ヲタは「歴史的正統性」という教義をもったタリバンもびっくりの原理主義者というのが
よーくわかったので、歴史的正統性についての議論は、自スレで好き勝手にやってくれ。

リヒターと古楽器演奏を純粋に比較しようという話なだけなのに、
「古」の字が出ただけでリヒオタってマジギレするよね。
そんなに古楽器演奏にコンプレックスがあるのかな。

凄まじい拒否反応だな
病的だ

ﾘﾋｦﾀはリヒターの遺産を後生大事に有り難がるしかない可哀想な人たちなのです

ｷﾓw

>>991-993
（・∀・）古楽器スレにカエレ！

だからモダン楽器も聴くと言ってるのに…

リヒター以下のモダン楽器演奏についてﾘﾋｦﾀさんたちは無反応だよね
いい演奏たくさんあるのに延々リヒターだけ聞き続けるんだろうな

>>995
モダンの人たちのほとんどは「バッハもできるんだぜ？」
みたいな感じでかじる程度にしかバッハをやらないから
気に入らん！

カール・リステンパルトは、リヒターと双璧と思います。
人気ないけど。レコードはクラクラするほど高い。

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1222708483/l50

>>996
ﾌﾙﾄｳﾞｪﾝｸﾞﾗｰとかｸﾚﾝﾍﾟﾗｰとかｶﾗﾔﾝとか
ジュリーニとかショルティとか聴いて嫌いになったんだろな。

可哀想に

>>997
LP時代はメチャクチャ安かったぞ。
リヒター盤の半額以下の廉価盤だった。

1000ならすべてのﾘﾋｦﾀが心を入れ替えて寛大で善良で他人の意見を受け入れられるようななる

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