ラヴェルは過大評価されすぎている

フォーレやドビュッシーと肩を並べるほどの作曲家ではない。
せいぜいミヨーかプウランククラス。

ですよねー
終了

いや、メンデルスゾーンよりはいいよ
まぁバッハを評価したり、他の作曲家への影響なんていう歴史的な評価は認めるけど

このスレは、つい最近も出てきて消えたけど、結論が出たのでは？
ドビュッシーは天才的は作曲家、フォーレもベートヴェンやブラームスに
比肩し得る古典音楽の王道を歩んだ人。
これに対してラヴェルは、あくまで職人。ラヴェル・ファンも彼がフォーレ
、ドビュッシーと肩を並べる人とは必ずしも思っていない。
だけど彼の音楽は聴く。時には先輩の二人より頻繁に聴いてみたい、そういう
ファンもいるはず。だからCDが多い。それは「人気」だから批判しても
無意味という結論でしょう。ファンは先輩二人の曲との優劣なんか関心ない
そんなに批判したければ今の時代や音楽業界を批判すればいい。

私は、同じようにマーラーやショスタコの交響曲がなぜベートーヴェンより
人気があるのかわからない。
ラフマニノフがスクリアービンより演奏されるのが、よくわからない。
ただ、ラフのほうが人気があるからだと納得している。
それだけのことでしょ？　ただ時代の篩にかけられて、それでも残っている曲は
誰かさんが気に入らなくても、やっぱり「名曲」なんですよ。

メンデルスゾーン最強

「過大評価されすぎている」
「過大評価されすぎている」
「過大評価されすぎている」

日本語が不自由な人乙。


過大の”過”　され過ぎているの”過”　二つ使うって馬鹿？


普通に「過大評価されている」でいいんだよ。


お前は「火事が燃える」とか「震撼が震える」とか普段から言っているのか？

vipからきますた。
メンデルスゾーン最強。

メンデルスゾーンはザコ

メンデルスゾーン最強

俺は曲聞くくらいで歴史もなんも知らないけど
>>4みたいの見るとクラオタって凄いなって思う

メンデルスゾーン最強

メンデルスゾーンのすごさは、裕福で、演奏をたしなむ人でないと、分からない。
貧乏な聴き専のクラオタには、理解しえない。

貧乏で演奏をたしなむ俺にはメンデルスゾーンのすごさがわかる！！

メンヘル▼ゾーン最強

メンデルスゾーン最強

ラベルはオケ初心者向け作曲家じゃね。
俺がリア中の時そうだったし、そんな奴結構多いだろう。
初心者にもわかりやすいから、人気（需要）がある。
しかし、ある時期から飽きてきてあまり聴かなくなる。
そのあたりは、ブラームスと似ているかもしれん。

狼からきました

メンデルスゾーン最強

メンデルスゾーン最強

vipからきますた

メンデルスゾーン最強

ラヴェルについて語るのかメンデルスゾーンについて語るのかはっきりさせてよね(棒読み)

メンデルスゾーン最強

>>16
ラヴェルにそういう印象を持つのは許せてもさすがにブラームスはないわ

>>16
というよりかは、やっぱピアノバカ向け作曲家だよ。
彼の凄さはピアノ曲でわかる。

凄いとかそういうんじゃなく。。
単純に音楽は楽しむもんだと思いますがね；；
楽典とか楽理とかいろいろあるけど
結局音楽は楽しむことが目的ですし
誰が凄いとか誰が感動するとか個人差あるような気がします

凄いよラヴェルは
メンデルスゾーンとかただの浮かれポンチ

どういう文脈で過大評価だと言っているのかしらないが、フランスの作曲家の中でという話なら
わからないでもない。フォーレ、フランク、サン・サーンスなどはドビュッシー、ラヴェルに比べて
もっと見直されるべきだろう。

むしろメンデルスゾーンは過小評価"されすぎ"だな。

>>26
サン・サーンスだけは同意できん。あれは、フォーレやフランクに並ぶ才能ではないだろう。

フォーレがそんなに評価高いとは知らなかったな
レクイエムいいね〜ヴァイオリンソナタも良い味出してるな〜くらいにしか思ってなかった
まぁベルリオーズ以外はほとんどドイツ人しか聴かないからな

オイオイ、「ダフニスとクロエ」を聞いたことないのか？

その曲名出すと水槽が寄ってくるからやめて

フォーレもダフニスとクロエあるの？

フォーレ晩年の室内楽の深遠な内的世界は、
ベートーヴェンの後期弦楽四重奏曲に匹敵するだろ。

メンデルスゾーン最強

スレタイの頭の「アバドの」が、何の手違いか消えてました…。

アバドの渦潮

>>35
納得。

メンデルスゾーン最強

メンデスルゾーン

>>3の発言のせいで、
ここはメンデルスゾーンを語るスレになりましたw

ただ音符の数をやたら増やしてるだけ。陳腐

>>41
それはないわ

メンデルスゾーン最強

メンデルスゾーン最強

>>35
うまい

過大評価？
ラヴェルがベートーヴェン並みに評価されてるとなると確かに過大評価と言っていいが、
現状そんなことなかろ
ラヴェルはかなり適正に評価されてると言っていいんじゃね
むしろ日本ではサティが過大評価されてる

過大評価はサティとプーランク
過小評価はミヨーとオネゲル

>>48
プーランクはシャンソン、オペラ（特に「カルメル派修道尼の対話」）
宗教曲とかなり多くの分野で、優れた作品を残している。この人は過大に
評価はされていない。
だけどサティーは何だ？
ドビュッシーとラヴェルに影響を与えた、とか六人組みの旗振りだった、とか
作品そのものより、別のことで「評価」されているだけ。

ドビュやラヴェルの音楽はサティーなくして考えられない、などという話は、いくら
何でもひど過ぎる話。サティーの影響なんてゼロに近い。大真面目に論ずる
話でない。
プーランクだってサティーの影響なんてゼロだ。

いや、プーランクは過大だろ。

いや、プーランクは過大評価というか評価すらされてないだろ…

メンデルスゾーンは，合唱曲がいいと思う。
詩篇114とか。

ラヴェル過大評価は同意。
個人的な感想を言ってしまうと，曲はよくできているがなぜか全く感動しない，というところ。
タイプはだいぶ違うがブラームス（一部作品除く）を聴いてもそういう感想を持つことがある。

作曲技術は傑出しているが、感情表現に乏しく云々って、
結構一般的な評価では。そういう意味でのラヴェルの現状評価は別に過大でも過小でもない。

あと……モーツァルトも過大評価では……と思うが……どうなんだろう。
いいんだけど，あんな超重要クラス扱いされるほどだろうか……と。

リスト，フランクは適当か。

>>53
そうなのか。確かに，なにか事典だかライナーノーツだかにそう書かれていたな。

フランクはちょっと下げて良い
代りにサン=サーンスをちょっと上げる

印象派のピアノは低俗。ドビッシー＆ラベルは３流。
メンデルスゾーンも３流低俗。
モーツアルトはアントワネットに求婚した俗物低脳。
ショパンは病死の薄幸。
サティの音楽は斬新かつ高尚的だが、謎の笑顔の写真が最悪。

サン＝サーンスは確かに過小評価。
しかしフランクってそんなに評価高いか？
ヴァイオリン・ソナタ（の最終楽章）の人気は高いが。

>>56
エエエ
フランク，弦楽四重奏曲（第3楽章に限定してもいいが）とか《至福》とか最後の三つのコラールとか素晴らしいんだぜ

シェーンベルク初期：過大評価
シェーンベルク後期：過小評価

ラヴェルは技術的に素晴らしいとはよく言われるが、
ラヴェルの本当の良さは、アルカイックというかクールというか
そういう表情の中に、どっきっとするほどナイーブなものを潜ませている
ことであって。感動を押しつけるタイプとは正反対のシャイさや
皮肉っぽさがぴったりくる人には来て、
分からない人はとことん分からない、ということになるのだろう
私はラヴェキチだが、音楽史的には当然ドビュッシーの存在の方が
大きいことは事実だろう。でもそれが何という感じ。

でもねー、
ムソグルスキーの展覧会の絵のラヴェル編オケ版を
放送するときにねー、解説する人が、
ムソルグスキーの代表作の一つとして紹介しておいて、
ラヴェルのオーケストレーションテクのことを中心に話すことが
多いよねー

ラヴェルにはなんの責任もないけど
ムソルグスキーはむささがいいんだよねー
ポトフはフレンチでいいのか？　そんな感じだよねー
でも、あのオケ版、取り上げるロシアの指揮者も多いよねー
節操ないよねー、そう思う人けっこういるでしょ？

>>62
それもよくある批判。オープニングのトランペットやら最後の鐘！やら
だが、ラヴェルの編曲がなければ間違いなくムソルグスキーのピアノ原曲は今ほど演奏されなかった。
気に入らない人はフランスの管弦楽曲と思えばかまわないが、
実際のところ、一般人はラヴェル版でさえ十分泥臭さを感じるのではないだろうか。

>>62
ロシアのオケが演奏すれば、ちゃんと泥臭い音がする。
ここもラヴェル編ならではの魅力だと思うのだが。

>>62 スマン。

>ポトフはフレンチでいいのか？　そんな感じだ

の意味が分からん

このスレたてたの水槽あがりか？
別に真っ当な評価だろ。
水槽では異様に高い扱いだけど

>>65 ごめん

ボルシチだったｗ


>>63 でも最近では、最初聴いたのが、ピアノ曲という人が多いだろう。
そのためか、オケ版は実を言うと、あまりまじめに聴いたことがない。
ラヴェルの作品としても、出来がいい方ではない気がする。
ピアノ曲としては、比類なき芸術作品のひとつだと思うけど。

タネーエフの編曲を生で聞いてみたいよ
レコードすら持ってないけど

過大評価というのは”人気度”じゃないよね？
「人気」を無視して過大評価かどうか、ということだと

ブルックナー、ショスタコ、チャイコ、モーツアルト　は過大評価だろうな。

スクリアービン、ハイドン、リスト、ドニゼッティ、サンサーンスは過少評価だろう。

人気度ってなんだよｗｗｗ

ラヴェルでは序奏とアレグロ、弦楽四重奏曲、クープランの墓みたいな
サラッとした曲が好きだし、個人的にはフォーレの比じゃないレベルだと思う。
>>1 はフォーレを過大評価しすぎている。

>>71
> ラヴェルでは
> が好きだし、

> 個人的には
> だと思う。

> >>1 はフォーレを過大評価しすぎている。

どういう論法だよｗ

でもフォーレって本国フランスでも
一般的な知名度はラヴェルに遠く及ばないと聞く。
あのレクイエムの作曲家と言って、やっと理解される程度とか。

「ラベルは過大評価されすぎている」という題が変だ。

「ラベルは過大評価されている」「ラベルは評価され過ぎている」
のどちらかでいいだろう。

>>74
だか〜ら、そういう言葉（論理）を知らない、教養のない人が立てた
スレだ。
まじめに書き込むことはない。
馬から落ちて落馬して、彼はかすかに微笑した、の類だ。

釣りスレでよくある手法だけどね。すでに>>6で指摘済み。

健康食品のラベルは一般に効能を誇張しすぎだ。

芸術は論理じゃないから
伝達に
論理構造が破綻してても全く無問題

健康は過大評価されすぎている

>>73
しかしそれを言い始めたら、どこの国でもクラシック作曲家の一般的知名度なんてそんなもんでは･･･？
結局、超有名曲以外はファンしか知らないんじゃないの。
武満や伊福部の本国日本での一般的知名度だって、高いとはいえない。

伊福部はゴジラで有名でしょ。
一般人はクラ作曲家だなんて思ってない。
三枝やいけべえさんもクラ作曲家とは思われてないんじゃない？

だから、一般的知名度じゃなくて、誰それと比べてって話なんだろ>>73はよ…
だいたいが一般的知名度のある邦人作曲家っているのかよ？

ラヴェルやラフマニノフはプロ演奏家受けがするんだろ？
>>4に同意だな

逆にミヨーをラヴェル並に評価すべき
ほいほい作曲しすぎてくだらない曲が多いし全貌が見渡しにくいが、
才能と技術は一流。聴けばすぐミヨーとわかる個性もある。
現代音楽的な冒険もラヴェルよりよほどしている。

ミヨーは顔で損している

という事は、ラヴェルは顔で得してきたのかｗ
アメリカに来たときは、超ＶＩＰ扱いだったみたいだし。
パリのサロンでも人気者だったんだろうなあ･･･

>>84　　ミヨー
なんか六人組のなかで、一番人相が悪い人。

オネゲルは実直そうだし、プーランクはぼんぼんで育ち良さそうだし・・

確かにミヨーの顔は政治家みたいだｗ
長生きしたのも同情を誘えなかったのか･･･

ラヴェルは若いころの写真なんかデ・ニーロみたいでかっこいいんだけど、
後頭部がかなりでかくてびっくりする。あと案外背が低くてあれと思う。
いやけなしてるんじゃないんだけどｗ

ラヴェルのあの特徴的な容貌は、バスク人特有のものらしい。
顔立ちは端正だが、背が低く内気な性格から
女性関係は意外とぱっとしなかったらしい。

同性愛者という説もあるが証拠はない。

ミヨーは、豚まんみたいな顔してるよ。
少し皮をねじった豚まん。
あの楽しいスカラムーシュの作曲者の顔があれじゃーな。
失望を禁じ得ない。

ミヨーと言ったらスカラムーシュ(笑)しか出てこない人って･･･

>>90
でも一般的に言うとミヨーの知名度はその程度だよ
先ず「スカラムッシュ」それに「屋上の牝牛」「プロヴァンス組曲」「世界の創造」
そのくらいだろう。
ちょっとひいき筋だと彼のヴァイオリンソナタとかの室内楽の佳品を聴いている奴も
いる。
ミヨーはコンセルヴァトワールの教授していたんだろ？
作品もサン＝サーンスみたいに量産した。
エネルギッシュな人だったんだろう。だから豚みたいに太ってないと活力わかない。
豚が子を沢山産むようなものだ。

デブ作曲家（小太り含む）
バッハ、ヘンデル、シューベルト、ブラームス、ロッシーニ、
ヴォーンウィリアムズ、ヴィラロボス、ミヨー、ヒンデミット

なるほど多産だ

>>92
たしかにｗ

多産とデブの間には関係があるかもしれないね。
作曲家以外でも、
超多産な作家バルザック、多産な文芸評論家福田和也、
グイン・サーガの栗本薫、みんなデブだ。
痩せてて多産なクリエーターってあんまり思いつかない。

>>92
バッハは二重あごで子作りも多産。
二重あご作曲家は多分デブだろう。

皇后のマリア・テレジアは教科書で見ると二重あごのふくよかな母という感じ
だが、子供は沢山いたことでも有名。
ヒッチコックは映画は多産のほうじゃないか？

２ちゃんねるは悪質な掲示板であり、
集団いじめの温床でもある。
特に悪人管理人はメディアに露出し
世論を我が物顔で扇動するかの如くの振る舞いである。
男女の不純異性交遊を煽るような悪質な書き込みや、
売名行為、プライバシーの侵害等
問題が山積みである。正論を排除するような
メディアチンピラちんどん屋２ちゃんねる等を
のさばらせておくべきではない。

ガリ作曲家
ウェーバー、ベルリオーズ、メンデルスゾーン、ショパン、リスト、
スクリャービン、ラヴェル、ストラヴィンスキー、バルトーク

シェーンベルクは痩せるにつれて減産傾向

http://nagoyaclassic.at.webry.info/200804/article_12.html

この人は我利我利です

http://www.yodokon.jp/plaza/img/takemitsu.jpg

骨と皮お神経と脳細胞だけの人　武満徹

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Falla_Granada.jpg

ファリャ　寡作です。２０曲は書いてなかったのでは？
カソリックの神父のように禁欲的な人だったそうです。
そんな面影の映像。

http://img.towerrecords.co.jp/images/jacket/4988/4988023040172.jpg

芥川也寸志（ヤセシ）
鬼才の文学者、父、芥川龍之介のＤＮＡを受け継いでいますから、体型も
がりがりの痩せ型です。
この方も父上と同様に寡作家でしたが、その少ない作品はほとんど聴かれる
機会がありません。

ラヴェルはストラヴィンスキーやファリャと仲がよかったし、
ウェーバー、メンデルスゾーン、ショパン、リストあたりはお気に入りだったようだ。
やはり共通する気質があったのだろうか。

気質もあったかもしれないが、
ラヴェルはシューマンやショパンに自分に恵まれなかった才能を見ていたのではないかと
ロザンタールが言ってて面白い。
それはメロディ作りの才能なんだそうで、いわくラヴェルの旋律は五音階や旋法から
導いたものが多く、けして湯水のように旋律があふれていたわけじゃないそうだ。
俺も詳しくはわからないけど。

>>61に同意だな。
感情表現に乏しいとはよく言われる批判だけど、ラヴェルの魅力はイロニーだと思うし、
本人も露骨な感情表現は好まなかったんだと思う。
作曲技術は素晴らしいし、現在の評価は妥当なのでは。好みは大きく分かれるだろうから。
ただ感情表現云々で言うなら、夜のガスパールはラヴェルにしては珍しくとてもロマンティックな曲であり
（本人も認めていたらしい）、且つ歴史的に見てもピアノ作品の最高傑作のうちのひとつに数えられると思う。

　　　　　　　　　 　 　 　 　 , -‐ｧ‐- ､
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 />:<´　　..:ヽ
　　　　　　　　　　　　, -‐ヤ .:rt:ｧ;ﾞ´ ,｣:＼
　　　　　　　　　　　　｀￣｀ヾ"｀ヾ:::7 ｼ.: : :ヽ
　　　　　　　　　　　 　 　 　 ﾄ-､　｀ ﾂ:.: : : : :＼
　　　　　　　　　　　　　　 　 l　　 　�_:､ : : : :.:.､＼
　　　　　　　　　　　　　　　　',　　　 .: :ヾ､:.:.､:.:�_ミゝ、
　　　　　　　　　　　　　　　　 '､　　　　　 ｀ ‐�_ミミﾐミ､
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ヽ.　　　　　　_,｀''=ミミﾐミ:､
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｀7>- ﾆ..ミ三彡ﾍヽ＼ ｀
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ／´　　 　 　 /　　ヾ:＼ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ､,／　　　　　　　/　　　　ヾ.:ヾ＼
　　　　　　　　　　　 　 　 ￣/ 　 　 　 　　__/　　　　　　ヾ:.ヽヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／ ヽ　　 　
　　　　　　　　　ヒョウロンカキドリ　　山梨県 富士樹海

　　　他の鳥が作った巣に難癖をつけ、攻撃する習性を持つ
　　　しかし自分では巣を作らない

ラヴェルは和声進行から逆算して旋律を編み出している
という説を読んでなるほどと思ったことがある。
嵌ると極めて洗練された印象を受けるが、時にどこかぎこちなさを覚えることがある。

すでに亡くなった日本の高名は某作曲家は、こう言ったそうな。

一般に音楽家は体力に恵まれている方がいい、ラッパ吹きやオペラ歌手は大柄な
体格の良い方が有利だ。コントラバスもピアノもハープもそうだ。
ところが作曲は事情が違う。普通の音楽家とは全く違う世界に居るんだ。
頭の使い方が違うということだ。
作曲家とか建築家は小さい人のほうが優れている。大柄な人と小柄な人との
作品を比べるとわかることだ。

ふ〜んとか思ったが。　なんか一般の音楽家は「アホ」と言ってるような・・

バカと言いたいんだろ
こういうことを言う男は彼しかいないな　　憶測だがな
自分がなにさまだと思ってたか！

>>104
ラヴェルは鳥が好きでしたよ。

「悲しい鳥」は季節に相応しい曲です。

>>106
高名な作曲家は團伊玖磨さんか？

評価ということの基準、議論の基準を決めないと。
評価うんぬんは結局演奏回数と思うので、次のようなデータはどうなのか。
http://www.orchestra.or.jp/ohmyorchestra/70/70_1.html

>>110
この演奏回数の記録を見ると、
日本とアメリカでは全くクラシックの聴衆のレベルが違うと感じる。

アメリカのデーターは昔から言われるクラシックの定番を素直に反映している感じ、
モツ、ベト、ブラームス、チャイコはアメリカでは昔から、この順序だった。
ロシア系作曲家が多く演奏されるのも、昔からあった現象。
　わからないのは日本の実情。
久石、すぎやまこういち、岡野、岡本、杉本、渡辺、村井なんて作曲家は自慢じゃ
ないけど知らない。　
久石って人、何でこんなに演奏されてるのか？

営業を相当に考えなければならない日本の状況を表わしているね。

>>111
日本のオーケストラの一般向けコンサートは
基本はアニメの主題歌だからな。

>>110
ここの演奏会回数を読むかぎりは「ラヴェルが評価過多」の意味が、さっぱり
わからない。こんなタイトルでスレを立てた理由もなさそう。
でも、このリストは面白い。
アメリカの場合、ショスタコが過大評価されてると思う。R/シュトラウス、ワグナー
マーラー等の諸作品より演奏する価値があるのかね？　なんかアメリカ人の偏愛みたい。

日本の場合はもっと変だ。　仏系の作曲家でビゼーって何？ドビュッシー、ラヴェルより
頻繁だぜ！　それと、どういうわけか、イタリア系のヴェルディ、プッチーニ、ロッシーニ
日本人はイタリア音楽好きか？　ドイツ系はベトとモツぐらいか、人気あるのは。

>>114
なんかよくわからんけど演奏された延べ曲数で数えてるらしいから、
例えばウィリアムテル序曲を100回で100曲ってことでしょう。オープニングだけで大分かせげる。
そうすると大曲ばかりのマーラーとかは少なくなるよなあ。
にしてもラヴェルもアメリカのほうが順位上なのね。
向こうの方が近代音楽をきちんと紹介している感じ。

>>110
おお、これは面白い。スレとは関係なさそうだけど、ありがとう。
日本人はイタオペとウインナワルツが好きな傾向にあるようだね。耳に心地良い音楽が好まれるのかな。
過大評価と言うならヨハン・シュトラウスの方が・・・

名曲コンサートのプログラムをしのばせるランキングだね。
日本ではそれほど多いと思えないラヴェルの演奏回数のうち、
ボレロと亡き王女のためのパヴァーヌが大半を占めるんだろう。

ルロイ・アンダーソンとか久石って何を作曲したの？わけわからん。
アメリカの民度の方が遙かに高くて残念だ。

>>118
久石はともかく、ルロイ・アンダーソンは偉大だろうよ

よくわかりかせんが、少し調べたらポール・モーリアのようなもののようですねw

ポール・モーリアｗ
と一緒にする奴が一人いても別にかまわないけど、
クラ板に来といてアンダーソンも知らないのはちょっと恥だ

JSバッハ･･･水（なくてはならないもの）
モーツァルト・・・オードブル
ベートーヴェン・・・メインディッシュ
ドビュッシー・・・デザート
ラヴェル・・・ワイン

ルロイ・アンダーソン・・・スナック菓子、良い意味で

>>121
> クラ板に来といてアンダーソンも知らないのはちょっと恥だ
オレはそんなの知らねえが。

日本のクラオタの生成過程が昔と変わってきているね。
昔は最初は名曲コンサート，学校の音楽の授業，通俗名曲から入って
だんだん通好みなものに進んでいく，というルートが一定だったから
ルロイ・アンダーソンやケテルビーを知らないということはなかった。
いまは入り方も進み方も十人十色だからね。

でもアンダーソンはオペラも書いてるんだぜ。
そういえばスーザだってオペラを書いている。

<<122

ショパン・・・・パン　　⇒大笑い！
ルロイ・アンダソン・・・・チューインガム（食後の口臭防止）　⇒傑作！

<<122

ショパン・・・・パン　　⇒大笑い！
ルロイ・アンダソン・・・・チューインガム（食後の口臭防止）　⇒傑作！

モーツァルトはウンコだろ

上のデータ見る限りアメリカの方がクラオタにとっては楽しいだろうなあ。
日本ではまだまだクラシックを楽しむ土壌が乏しいということか。
演奏会もクラシック音楽を聞くためじゃなくて、オケの響きを楽しむだけなんだろうな。

いや、日本人が考えるのは教養や情操教育の類だろう

クラシック聴くのが教養だと思ってる奴はここにもたくさんいるじゃないか。

好きでもない納豆を健康にいいからという理由だけで食う民族だからな

モザートは胎教にいいらしいんざあすのよ、アルファーファがどうとか

>>113
というか、今の日本のクラシック作曲家が、一般に広く知られる場が
もはや、アニメかNHK大河ドラマの音楽しかないって事が哀しい原因だな、これ。

>>122>>125
ハイドン・・・・キャビア丼　（喝采！）
ヘンデル・・・・芋　　　　　（大笑い）

神保町にハイ丼て丼屋があったな
ちゃんとHAYDNとアルファベットでも表記
味はそこそこだった

>>131
インテリバカという奴だ。
昔からこの類はいたが、戦後は特にひどくなった。映像を通じて一億総インテリバ化だな。

昔、林という慶応の先生が「日本人は米ばかり食っているから馬鹿になる。もっと
パンを食え」と宣うた。
その結果がどうだ？　皆がパンを食うことになり牛乳、バターを食うようになった
米が余りだし、日本の穀物自給率は急速に下がり、今や日本の弱点になった。

瞑想しないから悪いんじゃないか。自己をぜんぜん失っている。

そこでアサハーラが求められる。

>>138　それとパヤオ・ミヤザキね
久石譲（>>118)は、ポニョの「グランマンマ―レ」のテーマに
ダフニスを借用してるよ

クラ板ポニョ・スレ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217809954/l50

->>106
だからと言って、自分のメタボ腹の言い訳に使わないこと！

ドビュッシーも、歳を経て、てっぷり貫禄ついていたね
いかにも美食家然とした表情して。

ラヴゥルだろうがドビュッシーだろうが、こういう傾向の音楽ではメンデルスゾーンに全く勝ち目なし。

てか、メンデルスゾーンって軽く見られ過ぎじゃない？
ヴァイオリン協奏曲
真夏の夜の夢
なんかは、技巧に頼らず自然に作られた音楽だけど、誰も真似出来てないんだよな。

2流のラヴェルを目指すより、1流のガーシュウィンを目指しなさい。

>>141
宗教的合唱曲はもっと評価されていい。詩篇114とか

あとシュヴァイツァー演奏のオルガン・ソナタ第6番は心にしみた。
CDあるかどうかわからん（某資料室でLPで聴いた）。

>>141
こういう傾向　って？

ピアノ協奏曲比べたら、ラヴェルの勝ちだろ。
真夏の夜の夢　は　互角に渡り合える曲がある。

メンデルスゾーンは交響曲が最強

>>143に産道。
室内楽、合唱曲は、今世紀、もっと再評価されるべきですね。

メンデルスZONE（メンデルスゾーン）★３
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1192795066/l50

でも、ラヴェルもドビュッシーも及ばない、というのは
ちょっと言いすぎかなあ>>141

>>142
意味取り違えてない？

メンデルスゾーンはゴミ

メンデルスゾーンの名前を挙げるやいなや資産家やユダヤ人を毛嫌いするクラオタがアレルギー反応を起こすから面白い。

メンデルスゾーンは関係ない。
ラヴェルは洒落ていると思うし、悪くない。
音楽史の上では過大評価されているかもしれない。

メンデルスゾーンはゴミだ
資産家もユダヤ人も大好きだが、メンデルスゾーンはゴミだ

更に言うなら教養もあるし、楽器だって何種類かできるが、メンデルスゾーンはゴミだ

メンデルスゾーンの楽譜はゴミだ、尻でも拭いたらどう？

>>147
ガーシュウィン＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞ラヴェル
ってことでしょ

なぜ漏れのメンデルがいじめられてるの？

メンデルスゾーンのオクテットは本当にいい曲だなー

今日は、ＦＭのオケの夕べで、ペンデレツキ指揮のスコットランドがあるだよ。
ラヴェルのピアノトリオの冒頭はゾクゾクするなー、たまにむしょうに聴きたくなる。　

メンデルとだけいうと優生の法則の人思い出す

>>152
日本の国語力の低下がよくわかった。
2流のラヴェルとは実在しない。その想像物を、ガーシュインが陥る可能性がある
危険物として示唆した。
平たく言えば
「俺もお前も一流のラヴェルやガーシュインなんだから、変えるな」
「お前がおれのまねをしようとしたって、2流のラヴェルもどきになるだけだ」
ということ。
なにか、怖いよ、この読解センスの低迷は。周りの人間が信じられなくなってくる。

自分の書き込みに対する解釈が自分の意にそぐわないからといって読解力のせいにするのはちょっとね…
どんなに綺麗に書かれた名文だって解釈はいくらでもあるのに、あんなに短い殴り書きでそんなこと言われたらたまったもんじゃないわ

あんたは団塊？団塊くらいの世代はあんたみたいな考え方が主流だったからいいんだけど
まだ中年くらいならもっと客観性や、多角的視点を持たないとまわりの視線がきついよ

>>158
そうじゃなくて，音楽にある程度の知識があれば
このラヴェルの言葉の出てきた経緯とか背景，
その言葉の結果といった文脈についても知っているから
言葉の解釈も容易に定まる，という話だと思うよ。
解釈に多様性が生じるのは文脈が特定されない時だからな。

相手の独善を責めるのもいいが，自分の解釈なり考えには
何の問題も不足もないという前提もどうかと思うよ。

ラヴェルがあの言葉で本当に言いたかったことは、
俺のやってる芸術は、お前のやってるみたいな大衆ミュージックとは別物だ、一緒にするな、
って説もあるけどね。

１５７の文章もたいして美しい日本語には読めないがｗ

俺もこの話は前後関係を知らないと誤解すると思うよ。
新聞記者なんか頓珍漢な記事を書きそうだ。

作曲家同士だから意味が２通りに取れるんであって、
例えば

あるピアニストが指揮者に転向しようとして、某巨匠指揮者に指導をお願いしたら
「君は一流のピアニストなのに、いまさら二流の指揮者になってどうするのだ？」
と断られた

これなら誤解の余地はない。

ピアノ用の「鏡」なんて
ほんとにカプリッチョーゾな奇想にあふれてて大好き。

ラヴェルはオーケストレーションが余りに堂に入り過ぎてるんだよな。
それで一部の聴衆は、その着想の見事さ・鮮やかさ・幻想性を
聞き落すんだ

まずピアノ原曲に当たってほしいな

ラヴェルがガーシュウィンに教えを乞われて云々という話は有名なので知らないのはまず論外、
だから>>152がマジレスなら何の言い訳もできない。
ただ何も知らないで>>142だけ見たらそう解釈するのは仕方ないかもな。
そもそも>>142がでたらめなんだから。

ラヴェルのピアノ・トリオ、
得がたい味わいだなぁ…♪

得がたい。映画音楽にも使われている。すごい「冬」を感じる。

メンデルスゾーンが糞だからな、得がたいよ

>>160

ラヴェルのジャズ和声への傾倒を見ると、とてもそうは思えないけどな。厳格な和声フォルムが
強調されがちだけど、ラヴェルは全然石頭じゃなくて、新しいモノにビシビシ飛びついてただろ。
そのへんは案外ドビュッシーも似たところがあるけど。

ラヴェルスレ立てすぎ自粛しろクズども

確かにな…
このスレも本スレで十分かも。
しかし、クズども　と言われて
ハイそうですか　と従う人はいないだろｗ

ID:uYXN/mhZ君は、片っ端から、“単曲スレ乱立の戒め”を説いて回っている伝導師。
言葉が荒っぽいのが玉に瑕なんだよな

よし！自粛するぞクズども！

>>171　おおっと合点、承知の介。向こうのスレに民族移動だ

モーリス・ラヴェル　８
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217722779/l50

>>168-169
ラヴェル・スレが二つでは多いか少ないか、わからん。
それはそうとブルックナーって、何故あんなに多くのスレが立ってるのかね？
六つも七つも立つ価値あるのかね？　あの図体ばかりでかい曲！
バッハ、ベトとかより多いのが信じられない

>>173

そういう時代だよ。勉強しなければわからないものは、どんなに素晴らしくても衰退していく。
ラヴェルやドビュッシーもそうなんだけど、聞いた感じが小洒落てるから、結構延命がききそう。

時代か！小難しくでも真価のあるものがはやる時代はなかったのかな。

メディアが少ない時代には一部のインテリの趣味にバカが追従するってのが普通だったんだよ

そのほうが健康的だし、実りもある。

あら、じゃあラヴェルのような曲が書けるのね〜。ご披露願いたいわ。

ラヴェルは作曲家の世界で評価が高いね。
西村朗などは楽譜を見るのもイヤだとか。
それだけ完璧に書かれているらしい。

演奏家・評論家・ファンの間での評価・人気はまぁこんなもんでない？
そんなに過大評価はされてるとも思えないな。

>>142は、
立川談志が伊集院光に言った、
「うまい落語で客を笑わせる落語家を見て、デブな落語家ということで笑われていただけの自分と比べ、卑下して落語をやめたのは、間違っている。
そもそも、うまい落語で客を笑わせることと、デブな落語家という容姿も含めた雰囲気で笑わせることに、優劣などない。
自分が持っている才能に気が付いて、それを伸ばすことが芸というものにおいて重要なことであって、
自分が持っていない才能をほしがって、持っている才能を捨ててしまうのは、ただの馬鹿だ。」
と、同じ意味じゃん(・ω・)

長すぎる上に、レベルの低いほうを引き合いに出してどうするんだよｗ

どっちのほうがレベルが高いとかそういうことを考えているうちは、芸術などできやしないってことだな。
素直に自分を表現できなきゃ、それこそ二番煎じのラヴェルになるだけだ。

>>180
談志師匠、たまにはいいこと言うね。
いつも適切とは思わないけど、この言には賛成するな

>>182
どこに180が芸術をやってるなどと書いてある？
談志の言を真に受ければ
千住真理子や高嶋ちさ子も一流と認めなきゃいけないね。

それは曲解でしかないだろう。
真に言いたかったことは>>142と同じ意味だろうな。
そして俺は全面的に>>142に賛同だ。
こうじゃなくちゃいけない！とかいうしがらみを捨てられた先に、芸術ってのはあるんだよなあ。
崇高とか、孤高とか、そういう思い込みを捨てた先にこそ、むしろ孤高があるんだよ。

だな。屁理屈ばかり言っているヤツってあわれなもんだね。

2.重複スレッドは禁止
類似した内容のスレッドは削除対象です。
1アーティストにつき1つのスレッドが原則です。

せっかくの討論も、場所が悪くては台無し。
荒らしが立てた駄スレにいつまでもしがみついていないで、
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217722779/
本スレで引き続き続けましょう。

>>6
俺は千擦りを擦る

話をもどそう。そもそもがラヴェルが過大評価されてるのどとおかしな
ことがいわれたことがこのスレを狂わせた。ラヴェルは過大評価されて
いない！このような馬鹿なことが言われはじめたこと自体が間違い。

ピアノ音楽史で論じれば、史上最大級の作曲家の一人だと言って間違いないだろう。
ただ、音楽史全体で論じれば、ちょっと話が違ってくるのかな。

ピアノ好きと管弦楽好きの間で認識はかなり変わるよね。
ただ、世間一般にはラヴェルのピアノ曲はほとんど知られることなく、ただボレロ一曲のみで評価されているってのも、なんとも皮肉だ。

>>190

ドモホルンリンクルの再春館製薬のおかげで水の戯れとソナチネ2楽章はみんなの
耳に届いた。編曲が許されないほどにひどかったけど。

バッハの半音階的幻想曲とフーガの編曲はもっと死んでた。和声と対位法を勉強して
出直してこいという感じだった。

ちょっと前の誘導レスも読めないの？馬鹿なの？死ぬの？

>>191
ソナチネは再春館以外でも使われてたよ

こっちは田舎だけど、都市部ではどうか知らないけどさ、
何年か前にプレートル/パリ管のほとんどラヴェル・プログラムの演奏会に
行ったが、ホール1500席のキャパで750人しか入ってなかった。

やっぱラヴェルって過大評価どころか、過小評価されてるんでない？
ファンの間ではそんなに人気ないみたいよ。
人気と評価は違うかもしれんけどさ。

一般人ではラヴェルといったらボレロしか知らんだろ。
あとは、展覧会の絵の編曲者、くらいか。
編曲って言っても、ポップスのアレンジャーと似たようなもんだと思ってるよ多分。

初心者はラベルが好きだといっておけば
とりあえず通っぽくみなされる。

>>185
だとしても、その引き合いに
「伊集院光の落語家としての可能性」
を出すのはスケールが小さすぎるだろｗ

197まで読んで、メンデルスゾーンがいじめられていることだけわかった。

>>194
というか、演奏される曲が偏りすぎて食傷してるんじゃないの？
俺も正直ボレロとかマメールで構成されたコンサートは飽きてる

>>180
談志がラヴェルより先にそういうこと言って、
かつ、その発言で伊集院が廃業を考え直した結果大成した、
なら引合いに出す意味もあるけど、
辞めてから非難するのって
いつもの天邪鬼振りが出ただけじゃないか。
１８３も何を関心してるのだかｗ

>>200
落語にしろなんにしろ、芸は最後には人間なんだ、ってことを
談志が言っているのに感心した。
談志って落語論がマニアじみていて、語りの技術に誰よりも五月蝿い。
誰よりもっていうのは正確でないかもしれないけど、
そんなに微に入り細に入り分析しなくても…っていうくらい五月蝿い。

その談志がこういう発言していて、ああ、彼はそう考えてるんだ、と思ったのさ

談志が「芸」って言うときは「芸術」って意味でもあるよ。
話芸を芸術の１つの形態として捉えているからね。彼は。
稚拙な芸やパフォーマンスだけの芸人なんかを「あんなもん芸じゃない」って言うのは、そのため。

てか、ここは談志スレじゃないｗ

>>199ボレロって案外演奏機会少なくない？
編成が結構特殊らしいのでアンコールとかには使えないし
曲的にもポピュラーコンサートとかラベル特集とかのトリの曲
にでもしないと収まりが悪いと思う。たまたまかもしれんが
オレは今まで一回しか実演を聴いたことがない。（ここ10年
くらい全く演奏会にいってないんだけど…）

>>1　自体がクソなんだから談志スレになっても構わないだろ。

クラ板に多少でもかかわりがある話なら、
談志は「漫談なんか芸じゃないが、牧野周一（宇野功芳の父）は芸だ」
と誉めたつもりが誤解されて逆上したらしいね。

いまからここは、

談志　至高の芸術・話芸を語る

スレに変わりました。

『高雅で感傷的な円舞曲』のピアノ版が大好き♪
『悲しい鳥』と『スカルボ』も好きな曲。

「高雅で感傷的なワルツ」は精妙な和声が素晴らしい。
カットをほどこしたクリスタルの何通りもの輝きを見るような感じ。

良い表現だね

談志ﾀｿ、
伊集院に言ったことと全然首尾一貫していないんだが、、
伊集院には、多少なりとも人の心を動かすことができたらそれでいい、つまりは笑わせたもの勝ち
ってことだろ結局。
だとしたら漫画だろうがパフォーマンスだろうがウケる人がいる以上、
それらも芸ではないか？？

田代まさしなんかは見事な芸をしたことになるな

>>209
自分なりの芸風を極めればいいってことなんだろうな。
他人のマネじゃなく。
だから、そのパフォーマンスも自分なりのものならば、芸なんじゃないの。
人気取りの定石みたいな稚拙なパフォーマンスとは区別してるんじゃないのかね。

談志は、別に、伊集院を褒めたワケでも、そのままでいいとも言っていないのさ。
ただ、デブだから、デブで笑われるだけだから、芸への精進を捨てるのは間違っている、と。
いつの日か、それ以上の芸で聴く者を笑わせることが出来るようになったら、
それは素晴らしいじゃないか、ってことじゃないのかな

ラジオで売れる才能があったなら
落語のほうを続けてたらもっと成功したのに

の意味かもしれない

>>180 >>209
伊集院光って、あの物知り番組に常駐しているタレントか？

ま、立川談志の話芸の話はラヴェルがガーシュインに言った言葉の真意に
近いかもしれないな。
いいこと言ってると思うよ。
談志も話芸のテクニックについては一流中の一流だから、そう言った意味
ではラヴェル的だ。

＞伊集院光って、あの物知り番組に常駐しているタレントか？

話芸をうんぬん言うなら、放送史における伊集院の足跡くらい押さえとけよ

>>214-215
異臭淫って実績ある人なんだねぇ・・・・

で、なんで放送界に実績ある人が、あんなＴＶの下らない物識り番組の常連なの？

仕事だからでしょ＾＾；
ちなみにテレビの伊集院しか知らない人がラジオの伊集院を知ると、びっくりする。
人格がまるで違うｗｗ（ラジオのほうは、天才的なトーク力）

（二つ目）当時は自身の古典落語に自信を持っていたが、楽太郎宅において20代中頃の7代目立川談志の落語「雛鍔」のテープを聴き、
自信を失った事が噺家を辞めた理由の一つと語った事もある。自身の番組に談志がゲスト出演した際に、このエピソードを話したところ、
「辞める理由が見つかってよかったじゃねぇか。本当の所はその理由かもしれないけど、本当の本当はただ辞めたかったからなんだよ。」と返された。
この対談は録音にて放送されたが、ある意味的を射た発言に伊集院は絶句し、次の言葉が出るまでにかなりの時間を要したと語っていた。
(wikipedia)

>>218
これ実際に聞いていたけど、
「本当の所はその理由かもしれないけど、」はなかった気がする。
「最初からやめたかったんだろ。」って言ってただけだった。
で、それが「まちがってたかもしれないよ」ってんで、例の「それぞれの才能をのばせ」
って話しにつながってたはず。

>>219クラヲタでこのラヂオを聴いていたとは。。。
おそるべし。シャポーですわ

【スレ】紹介
ズビン・メータのオールナイト・ニッポン
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1165773253/l50

なんじゃろ、これは！
伊集院氏も、オールナイトの第２部やってたんだね。１部が大槻ケンジで、
連名で「光ケンジの（なんとか）」って番組やって、ジャニーズの光ゲンジ・ファンから
かなり攻撃を喰らった、とある

山で遭難した



もうリス、食べる？

モーリス・レヴェル

>>222
もう、無理ス、ハゲる

毛利、調べる

僕は、しばし呆然としていた。
隣にいる先輩なら何か知っているかもしれない。

「先輩……何で僕ら店からつまみ出されたんですか？」
「さぁな」
先輩は平然として、煙草をふかしている。
「だって、店に入って早々にですよ？何かの間違いじゃないですか！」
「店は店なりに事情があるんだろ」
先輩は口元を斜めにして、店の窓のほうを見る。
どうやら、先輩は知っているようだ。
「僕は納得出来ません！店長に問い質してきます！」
動こうとした僕の腕を取って、先輩にとめられた。
「待て待て。俺に恥をかかせるなよ」
「僕は真実を知りたいんです！」
一時の沈黙――。
先輩が口をゆっくりと開いた。
「わかった、教えてやる。これは、お通しだ」

ラヴェルが過大評価されていない、ということでだいたいの決着はついた
ように思うが、この「過大評価」をテーマにすると音楽についても、演奏、
作曲家どちらの世界にも話題が豊富だ。

演奏家で言うと、某女流ピアニストはテクニックが全くなく、十分に歳も
とり過ぎているにもかかわらず、何故か演奏会は満員になる。
癒しのピアニストとか言われてＰＲされてから１０年も経っていても、あい
変わらず人寄せパンダだ。　また別の某女流ピアニストはミスタッチが多く
なり、和音も汚くなってきて乱暴な弾き方が聴き苦しいのに、相変わらず
コンサート会場は盛況になる。
こういうのは「過大評価」ではないだろうか。

>>227
あれは評価と言えるのだろうか？
だって鐘が得意らしいあのババアのコンサート行くのって、クラシック聴いてる人と違う人種じゃん
あれは頭の悪い主婦の自尊心をくすぐる為に企業が企画したキャラクターであって音楽家とは違うのだから
比較するのならポリーニや内田光子よりはギター侍やデトロイトメタルシティの方が妥当ではないだろうか

てか人生経験からにじみ出てくる音楽性なんて、演奏だけから、聴衆に感じさせろや。
わざわざドラマまで作って、「こんな人生送ってきました」なんて、おおっぴらに誇示してみっともないったらありゃしない。
なにが奇跡のカンパネラかって、あの演奏でプロとして、あれだけのチケット代とっていることが許されているのがまさに奇跡なんだね。
そして「間違いなく世界最高のピアニスト」などと、他のピアニストなんて数人も知らないのに言っちゃってる主婦の馬鹿さ加減が、奇跡なんだね。
ダブル奇跡だよ。かなわんわ。

このおばさんの「鐘」を聴いて、ものすごく癒された人たちがいるというのも
事実。沢山の感想文がそれを証明する。
このニセ物のピアニストの演奏が本物のピアニスト以上に感動を与え、弾く曲が
どの演奏家の演奏より輝いて聞こえてしまう聴衆が何千人といるのだ。

人造ダイヤが本物のダイヤより美しく輝き、身に着けた女性が本物を着けて
いるときより輝いて見え、観る人たちを豪奢な気分にさせる、ということも
あるようだ。
偽物だからこそ本物以上の価値を創出している。

世の中は逆説に満ちていて、みなそれを理解している。ただごく僅かの
人が、この事実がどうしても信じられなくて、確信的に異を唱えている。

プロのプライドもってるピアニストの多くは
最悪でも間違えないようにって構えて弾くから
そのおばさんほどには、情緒性なんかがほとぼり出ないんだよ。
プロの8割はギリギリで弾いてて無難に留まる。冒険する人はあまりいない。

そのおばさんのいう迸る情緒性っていうのは
あの放恣な叙情のことですか？

この人ボレロだけが駄作で、それ以外は全部超名曲じゃないの？
なんでボレロだけ広まったのか謎。

まーたヘミング厨がわいたよ
本物より輝いてるって？本物を見たことないバカ主婦どもがそう思ってるだけ
カツ丼喰ったことない貧乏人がアイドルカツ喰ってアイドルカツが世界一美味いって言ってるようなもんだよ

>>228
てめー。それはクラウザーさんに対する冒涜か？

>>233
なんでボレロが駄曲なの？
中二ですか？

>>233
いまどういう話題が展開されてるか、全く読まないでいきなり自論を書く人
っているんだな。

あのさ、今は某有名オバサンピアニストの話なの。
「過大評価」っつうテーマで、ラヴェルの枠を取っ払って話しを始めたの。
そういうスレを書いている時に、いきなり「ボレロ」がどうのこうと、って
書かれて面食らうわ。

ボレロは出オチ

多くの人間は、ものごとの本質を理解するというよりは表象的な印象で理解した気になってしまうからな。
またその表象的な印象というものが、第３者から一方的に与えられた副次的情報からできていることがほとんどだ。

「この政治家なら日本を変えてくれそう。」などという意見は時々耳にするが、ではその政治家が
どのような政策概念を持っていて、今までにどのような場所でどんな政策を実地してきたのか。
そういうことを答えられるひとがいったいどれだけいるのだろう。
みなイメージで捉えてしまいがちだが、問題はそのイメージが第３者、おもにマスメディアから得られた情報だけから構成されているということだ。

だが大衆というのは開闢依頼ずっとそういうもの。
大衆が求める娯楽というのはクラオタが求める磨き上げられた本物の精神性とか、そういうものではないだろう。
それに文句はない。
だがなぜあのババアがこれほど批判されるかっていうと、要は高額すぎるチケット代だ。

>開闢依頼
って何ですか？

文字変換ミス　開闢以来が正しい。文明がはじまってからずっと、ってこと。

結局某おばさんピアニストて藤子ヘミングと、もう一人は誰？

あ、＞＞２４２は
>>227への質問ね。

>>233
同意同意。
ボレロが代表曲みたいに言われると何の陰謀だよ！！って
疑ってしまう。

代表曲という言われ方はしないだろ。
というかオレはボレロがラベルの最高傑作でも一向に構わないがな。

>>243
おそらくピロコだとおもわれ。

>>231
大衆は外観で判断するよ。
そのおばさんは”鐘”で稼いだ金を自分ちで飼っている愛猫数匹の
エサ代のほかは貧乏人に寄付しているという話だよ。
それが、大衆を感動させるんじゃないかな？

自分の衣食住代はアパートの貸し賃で十分だし、最近は出版による印税も
入る。つつましい人ではないかな？

>>230 もう一人の「おばさん」についてはよく知らない。

いい加減おばさんネタで引っぱるな

>>248
過大評価ネタで引張ってんだ　　でもおばさんは終りにしてもいい。
「過大評価」と言えば、日本では指揮者の、あの人。

たしかに談志や藤子は過大評価されてるなw

談志（最盛期の）の話芸とネコ好きのババアを一緒にしないでほしいね。

鐘っつーからてっきり鐘の谷でも弾いたのかと思った。スレチだろ完全に。

>>252 は常識知らない人。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%91%E3%83%8D%E3%83%A9
「ラ・カンパネッラ」はイタリア語で鐘のこと。CAMPANELLA
フジコさんの十八番（ｵﾊｺ）。

枝雀>>>>>>>>>>>>>>>談志

　↑
また比較厨が湧いたかｗ
ここは「過大評価か否か」を議論する場であって、優劣を語るのはスレチ。
ラヴェルとマーラーを比較するような愚か者は去れ。

　ゼレンカ　パーセル　ハッセ　バッハ　メンデルスゾーン　ヒンデミット　シマノフスキ

　これら一流の作曲家にはある一つの共通点がある

　この共通点を持たないラヴェルとマーラーは二流である

↑
バッハを除いて、あまり演奏されないという点が一流作曲家の
特徴か？

　少しでも彼らについて知っている人間ならば即座に答えが出そうなものだが
　
　空っぽの脳みそをフル回転させて出した答えがそれか？

　少しはセンスのある回答を期待したい

256=258のようなセンズリ野郎はスルーがいいです。

つか、バッハを除いてみんな二流や三流じゃん
センズリ野郎は少しは常識を学ぼうな！

パーセルなめんなよ

>>253

ラヴェルのスレだぞ。馬鹿か？

>>260
せんずり野郎はスルー推奨。
ってか、ヒンデミットやシマノフスキ、メンデルスゾーンを２流３流呼ばわりはやめてくれ。

>>263

ヒンデミットは二流だろ。オルガンソナタがちょっと面白いくらいだ。
いとも気高き幻想みたいに、和声や音価の取り方はそこそこ面白くても、
楽式があまりに陳腐な作品が多すぎる。

>>264
ミサ、ルードゥス・トナーリス、マリアの生涯、二台ピアノソナタ、
コンツェルトムジークop.48-50、今日のニュース、世界の調和

最低限これくらいは聴いて出直したまえ

>>265

舞台音楽も聴いたお。二流。

ヒンデミットがダメと言っているわけではなく、やっぱりマイナーで終わる
くらいのパワーかなという意味。

ほんとクソスレだな

20世紀の一流は、ビートルズ・コルトレーン・マイルスなど。
20世紀は、音楽の覇権をポピュラーに奪われた世紀。

このスレ知ったかのゴミだらけで笑えるｗｗｗ

特に笑えるのが知ったかのセンズリ野郎だな！

ラヴェルヲタもヒンデミットヲタもいい加減にしろよ。
二流を一流と言い張るキモヲタ同士で仲良くしろよ。

誰が一流かを判定して何の意味があるのか

一流とか二流とか言っているようじゃあ、まだまだ偽者。
本物（一流）は、そういうことなんか考えてないんだよ。

意味不明

版画とちぎり絵を比べて一流二流言ってるようなバカだよ260は。

ちぎり絵は二流。

>>268
音楽の覇権が奪われたというよりも、聴衆層が拡大された世紀だろう。
クラシック音楽を理解し、聴く人間の数は別に減ってはいないんだ。

>>268
ラヴェルとかはマイルスやコルトレーンを生んだ人でもあるわな

ドビュ、ラフマニノフとかいなければ彼らはなかった。

ほんとどこまでも香ばしいスレだな

ヒンデミットとラヴェルは体質が似ている。
ヒンデミットはドイツのラヴェルだな

うんこ？

ヒンデミットは日本に指揮者として来ている。ヒンデミットは作曲家というより
本職は指揮者だ。

ヒンデミットは晩年作曲家として人気が落ちて指揮に力を入れたんだよ
ブルックナー紹介に積極的でブルックナーメダルももらってる

いつの間にかマーラー指揮者になっていたブレーズとよく似た状況

★★ラヴェルとヒンデミットの相違点

クラシックの作曲家なんか人気もへったくれもないだろｗ
メシ食えないからコンダクターで稼いだが、ついにそっちが本業になってしまった。

ラヴェルは本業に徹した。
ヒンデミットは”貧でみっともない”と指揮で稼ぎまくった。

ラベルとヒンデミットは違うタイプの作曲家だから上下を論じても意味ない。
ラベルは、自分で何か新しい和声構造なり、新しい作曲法を見つけた人じゃない。
ヒンデミットは、そんなに影響力はないけれども、彼なりに独自の和声体系を作ったと思う。
どっちも腕の良い作曲家だと思うけど。

＞違うタイプの作曲家だから上下を論じても意味ない。

みんなちがってみんないい、ですね。悪い作曲家なんていません
わっかります

ヒンデミットは若い頃ドビュッシーを研究した
初期のヴィオラソナタなどに影響がよく出ているよ

ヒンデミットは教育者でもあるけど
ラヴェルは引きこもり

リヒターは神

>>284
そんなこといったら、作曲だけではやってけずに貴族へのレッスンで収入の大半を得ていたショパンだって本業に徹したわけじゃなくなるだろ。
てか、作曲だけで食っていけた作曲家なんてどれだけいるか？
有名な作曲家も多くが脱落してしまうじゃないか。

>>290
大部分のクラシック系作曲家は食えない。でもラヴェルは人生前半こそお父さん
の支援もあったが、後半は作曲で食えたんじゃないか？
「ダフニス」とか「展覧会の絵」「ボレロ」とかはけっこうの稼ぎができたと
思う。贅沢に暮らさないけど、モンフォールの自分の小さな家も持った。
その家に友人の来訪もあって、そこそこの出費があっても、余裕ある生活を
していた。知人たちが来て何も出さないわけないだろ。
ガツガツした生活だったら、「ヴァイオリンソナタ」を４年もかけたりしないし、
ガーシュインが教えを乞うた時に断ったりしないで、高い授業料を要求して
教えただろう。

ブルックナーが作曲で収入を得た機会は「テ・デウム」一曲のみ
それも楽譜が売れた出版社からの薄謝贈呈という形だった

もし商業作曲家だったらあのような作品群は生まれなかっただろう

ま、なんだかんだラヴェルはいい。
少なくともおれは。

>>291
バレエの伴奏音楽で稼ぐのは邪道。

ラヴェルを過大評価しているなんてエラそうなこと言えるのかね？
ラヴェルは,没後に世界中の人類に非常に貢献している。

彼が、どれだけ多くの凡人どもの生活を支援しているか,
「ボレロ」「ラヴァルス」「ダフニス・・」「展覧会の絵」「逝ける王女のパバーヌ」等々、
それにピアノ曲の数々。
これらをラヴェルに一文の金も払わずに、日夜、湯水の如くに使っている。

指揮者、オケの奏者達、ピアニスト、ヴァイオリニスト、映画関係者、放送関係者
ダンサー、振付師、歌手、学校教師、
映画制作者、出版業者、放送業者、CD製作者、イラストレーター、広告業者、
使用されたコマーシャルのスポンサー企業（車、金融、電気機器、建設機械、報道、
食品企業等々）
これに使われた広告で売れても、何がしかの資金をラヴェルに還元している企業は
全くない。
現在、彼の恩恵を蒙っている人は世界中で１０万人、ひょっとすると１００万はいるかも
しれない。

ラヴェルが生前作曲で本当に儲けられたのはボレロぐらいじゃないか。
あれだけ手間かけて作ったダフニスでも生前は大して実入りがなかったはず。
父の死後その遺産があったから食うには困らない生活ができた程度。

>>295
そんな論理ではヨシキとかつんくとか小室哲也が偉くなっちゃうからやめてくれ。

>>295-296
モーツアルトが貧窮して共同墓地に葬られたとか、シューベルトが死んだとき
金がなかったとかという話を聞くと、やっぱ作曲家は悲惨な職業だなと思う。

「ボレロ」と「亡き王女のためのパヴァーヌ」しか聞きません。
すみません。

談志喉頭がんのお知らせ(つω-`。)

そんなことより泰葉がヤバい

>>301
談志さんは以前から喉頭癌にかかっていなかった？
噺家は喉頭癌を注意しないと。

弦楽四重奏。クールで実によろし。
クラシック音楽の流儀とか縛りを突き抜けちゃって、ほとんど「今」の楽曲。
これじゃあ、みんなが腐すのも当然だと思う。
な。

>>303　ラヴェル「弦楽四重奏曲　へ長調」
これと同等のレベルにあるのはハイドンの２、３曲とベートヴェンの３曲のみ
すごい曲ですよ

NHK・FMの何かの番組のエンディング曲だったな

映画「ロイヤル・テネンバウムズ」で3楽章が使われてた。

ね！クラシックファンなんて人たちは、多分、理解できないよ。
>>304　
それ、具体的に挙げてくれませんか。ハイドンは成る程っと思う。
凄く興味深々。是非聴きたい！月並み評釈の外側で興奮するぞー。

スレ違いでも他に挙げるとすれば、モーツアルト；クラリネット５重奏曲第一楽章。
まるで、反復音楽。諦めのカタストロフィ。常識通念外は自由でとても楽しいね。　

躁病？

そうだよ。もちろん。君はふつうで結構なことですね。は！

えーー＠＠
クラシックファンだけど、ラヴェルの弦楽四重奏曲大好きだよ。

バヨリン弾き的に、この曲は？
ttp://jp.youtube.com/watch?v=qI2-1HzgWs8

RAVELの弦楽四重奏曲
鋭くて若々しい。気品もある。いつ聴いても新鮮な曲。

>>312
20世紀の弦四で一番人気

これ27歳の時の作品だぜ。正に才能のかたまり。一体何の過大評価かと。
しかしなぜか当初フォーレ先生のお気に召さなかったらしいが。

まじか。。
２０代の作品とは知らなかった。やっぱ異常な才能だわ。。

>>296

ラヴェルは先生稼業も結構あったし、音楽家としては貧困の部類ではないよ。
晩年、金に困りまくっていたのはむしろドビュッシーのほう。才能に稼ぎが追いつかない
典型例だった。

>>316
ドビュッシーは人を信用しないし、ずっと若い頃から辛らつな言葉で音楽家や
関係者を批判し続けてきた。
（フランク、フォレ、サン＝サーンスなど多数がドビュの口害の犠牲者）
自分だけが天才との傲慢な自信がそうさせたのだが、現実に金に困り出したなら
苦労しただろう。　音楽家の仲間なら誰も彼に金を貸したいとは思わないだろう。
「イヤな奴」と言う感じではなかったか？

晩年に計画した６曲のソナタ（結局３曲だけが完成）も、生活のために創作した
とか。でも、生活のために作品の質を下げたりはしなかった。

教訓・・どんなに才能があっても、一人で成功し、自立する事はできない。
才能を生かしたいなら、身辺の生活にも気をくばり、関係者ともうまくやって
行きなさい。

つまんねえ教訓なんか書くなよ。
ワーグナーも尊大で嫌われ者だったし、そういう人が自分の身近にいたら嫌だ
というだけのことだろ？
サラリーマンで終身雇用の恩恵に浴そうと思ってる人じゃあるまいし。

ドビュッシーってラヴェルのピアノ曲の盗作疑惑があったよね。
にもかかわらずラヴェルは終生ドビュッシーに敬意を払い続け、自曲を献呈もした。
確かに人間の器は違ったかもね。芸術家の才能と収入が比例しないのは事実にしても。

ドビュッシーがアイディアをたっぷり拝借しているのは、むしろラヴェルじゃなくてエマニエルだろうｗ
いずれにしても、芸術家なんで。人格なんか二の次だわ。
>>317があげている被害者のサン・サーンスなんかも、相当口が悪くて皮肉屋だし、
フォーレの女癖の悪さもひどいものがある。
関係ネーヨ。書く曲が素晴らしいなら。儲かるかどうかはまた別。それと人格もまた別。
人を平気で裏切って、卑怯なことをする成り上がり者もたくさんいる。

>>319
盗作疑惑って、グラナダの夕べのこと？あれが盗作だったら、ラヴェルのハバネラ自体、
スペインのハバネラの亜流でしかない。一番のスペイン通を自認していたラヴェルの
言いがかりでしかないから、結局ラヴェルも矛を収めちゃっただろ。そもそもドビュッシーは
ラヴェルの曲をパクるほどイマジネーションには困ってなかった。ピアノ曲ばかり見ていると
ラヴェルの主張に一理あるように見えるかもしれないけど、管弦楽を見るといかにドビュッシーの
音使いが初期の段階から信じがたいほど創造性に富んでいたかがわかる。

熱弁だねい

>>321
独創的過ぎたとか言われるのが「海」ですかね？
ドビュッシは、独自の色への拘りが強かったんでしょうね。
それがイギリス画家ターナーの描く絵の色彩に近いのかな、などと想像するん
ですがね。なにか淡い、微光の中の風景ですね。

ステレオタイプ

オケの中身を知っている人は別の見方をするでしょうがね。
ドビュッシーの色合いは、それぞえの作品で非常に変わりますね
「牧神〜」「ノクチュルヌ」「海」「ペレアス」「イベリア」「春のロンド」
　「遊戯」「聖セバスチアン〜」
全部、主要な色調が違うように聞こえます。聞こえるというか見えるというか。
ラヴェルにも言えるけど、特にドビュッシーは著しく、それを感じます

↑
ただ、微光のような色は、どれも同じような感じですが。
全部の音に灰色を混ぜたような色です。それが、ほかの作曲家の作品と
えらく違うように聞こえる。

>>320
フォーレが女癖が悪かったというのは誇張ですよ。ちょっと話題になっただけ。
サン＝サーンスは辛口の批評ばかりやっていて、新しい作曲家や演奏家を片っ端から
こき下ろしたそうです。そのためみんなの恨みを買って学士院会員になるのが遅れたとか。

サンサーンスなんて退屈な曲ばっかなのにな

サンサーンス聴くのは時間の無駄

散々っす

さいざんす

>>328
退屈な曲だったら、サンサーンスよりもっと数倍もひどい曲が沢山あります。
例えばメシアン。　あの長たらしい無内容の曲を聴いている人の気が知れません。
何回か、いやいやながらメシアンをやるコンサートに行きましたが、あるコンサート
では、私が聴いていた３階席の周囲の大半の聴衆が眠っていました。当日はこの曲が
メインディッシュ。
高い金を払って人生の無駄をしている人たちが随分といるものだと感心しました。

>>328
３３２に続いて書いているのですが、退屈な曲というとシューベルトとブルックナーでしょう。
シューベルトは天国的に長い交響曲をいくつ作って、彼の有名な「子守歌」以上に効果的な
睡眠用の名曲を作りました。

ブルックナーの退屈さは、古今東西の最右翼でしょう。この人の曲は何を聴いても
同じに聞こえます。一番長ったらしい第８シンフォニー。あれを「神」と言う人は
あの曲を聴きながら天国の夢を見ているのでしょう。　私が聴いた、あの曲のコンサート
では、約７０％の聴衆がこくりこくりち頭を動かしていました。
まさか拍子をとっているんではないでしょう？　聴衆は眠っていました。

>>328
３３３の続きを書いているのですが、率直に私のブルックナー観を知人の
クラシック愛好者に打ち明けたところ、自分もそう思うと。
だけど、この作曲家のコンサートに行かないで、自分がクラシック愛好者と
人に語れない、と言ってました。私は苦笑してしまって、でも世の中に、
そんな人も大勢いることを、私は知っています。

>>332
人それぞれ。
あなたの好みはそれでわかったけど、
自分の趣味と違う人のことを批判するような書き方はよくないんじゃないですか？

>>335
いや、私はメシアンのあるコンサートに行ったら、聴衆がこうだった、と
その時の風景を報告しただけです。

ID:KfwWQp9n

スマンがそういう書き込みはチラシの裏に書いてビンに入れて庭にでも埋めてくれ

>>336
すっとぼけてんじゃないよ

ネタはあがってんだ

なーにがブルックナーが１番退屈。だよ。
長ったらしくて同じように聴こえる作曲家なんてほかにも山ほどいるっての。
ソラブジなんて聴いたこともないんだろうな。
でも世の中に、 そんな人も大勢いることを、私は知っています。

　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',あたまのよわそうなKfwWQp9nおばちゃん
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　どうしてへいじつのひるまから２ちゃんねるにはりついて
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |　　おばちゃんのすききらいでしかないものを
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l　ただしいかちかんであるかのようにかたるの？
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|
　 　 　 　 　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、 　 　/
　　　　　　　 `´　ゝ┬ﾍ｀ヽ 　 |　 `ー‐１
　　　　　　 　 　　ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　　ﾄ､＿ 　 　 　 `ｰｧ'¨不ヽ
　　　　　　　　　 　 |　|　「￣「￣l￣ト､,ｲﾄﾋi′
　　　　　　 　 　 　 ｌ　l.　l 　 l　　! 　!└' l |
　 　 　 　 　 　　　└ L 」＿,|＿_ｌ＿l.__Ｌ.ｌ′
　　　　　　　　　　　　 |　　 |　　|　　 |
　　　　　　　　　 　 　 ｌ　　 l　　 !　　 !
　　 　 　 　 　 　　 　 ｌ　　 l.　　 l　　 l
　　　　　　　　　　　　ト--┤　　 !--‐1
　　　　　　 　 　 　 　ｆ‐t央j.　　 ﾄ央ｧﾍ
　　　　　　 　 　 　 　| 　甘l､ 　/ 甘　 |
　　　　　　 　 　　　　ｌ　 ,.-‐ヽ ﾚ'⌒ヽ/
　　　　　　　　　　　　`く._＿ ﾉ ゝ--‐′

なぜなら、他のレストはレヴェルが違うからだ。

「ブルックナーは、もう少し短かったら良かったのに」byドヴォルザーク

その点、ラヴェルは立派だな。ピアノ協奏曲や弦楽四重奏でも30分を越えてない。

ラヴェルが特に立派なのは、交響曲などという代物を作曲しなかったし、
作曲しようともしなかったことだろう。

無駄がない！このことはどんなに評価しても仕切れない！

洗練　という言葉がこれほど似合う作曲家もなかなかいまい。

感動よりも技術の精緻さが重要と言ってるのには感動させられた

>>332
俺、328だけどさ、メシアンもブルックナーも好きだよ
二人とも天才だと思うよ
>>346
洗練と言うとラベルよりフォーレかな
ラベルは精密精巧って感じだ

「尼で臼」でボレロの回のときにラヴェルの言葉が紹介されていたけど

「音楽には２種類しかない、退屈させるものと喜びを与えるものだ」

いやーラヴェルが言うと説得力ありすぎて困るな。

すぐに二元論に持ち込もうとする安易な論調も嫌いだがな。
世の中には２種類の〜〜　みたいな。
拡大解釈すればいかようにも言えてしまうさ。
言葉が凄いんじゃなくて、誰が言ってるかどうかだな。

この「退屈させるもの」って言うのがキーワードで、NHKのディレクターの感性も
相当なもので、「ボレロ」に退屈をぶつけるのがすごいと思う。
これは退屈とは完全に対極なのよって言うアンチテーゼだよね。

長い曲というのは繰り返しが多いんじゃないですか？
作曲作業という観点からは、単なるコピーに近い楽句もあります。
もう一度最初に戻って弾くと言う曲は古典派の曲では多いでね。
他のジャンルではあまりない表現方法ですね。
小説とか戯曲は、そいうことない。　詩はたまにある。
建築にはありますから、音楽は建築に似ています。

非常によく似ている。
関連性と関連性が生み出す有機的な構造に満ちた建築は、まさにシンフォニー。

不協和音を美しいと思わせたら、作曲家としては勝ち組。

同意せざる終えますん

スクリャービンに比べたら、ラヴェルのピアノ曲なんて大したこと無い。

>>356
ラヴェル大好きな私に、スクリャービンのおすすめピアノ曲教えてください。

スクリャービンヲタはちょっと特殊だから釣られちゃいけないよw

>>356
同じスクリャービンヲタとして恥ずかしいからやめてくれよ。
ラヴェルもすごいもんだぞ。比べるもんじゃないさ。
まあ俺もスクリャービンのほうが好きだけど。別物さ。
>>357
スクリャービンの　９つのマズルカＯｐ２５　ワルツＯｐ３８　２つの即興曲Ｏｐ１２
同じく２つの即興曲　Ｏｐ１４　
ここらへん聴いてみてください。ラヴェル好きにもスクリャービンは相性いい気がするけどねえ。
全然、違うけどね。音楽性は。たぶん、きにいってもらえるとおもう。

>>357
追加。
詩曲　Ｏｐ３２　詩曲　Ｏｐ４１　詩曲夜想曲　Ｏｐ６１　詩曲　Ｏｐ７２「焔に向かって」
ここらへん。
大曲でもｏｋなら、ソナタや幻想曲Ｏｐ２８なんかもどうぞ。練習曲集Ｏｐ４２もおすすめ。

スクリャービンは本物の天才だよなぁ…
もちろんラヴェルも本物だけど

>359-360
ありがとう。試してみます。

>>356-361
ラヴェルとスクリアービンを比べても意味ないでしょう。
二人は極端に違うタイプの音楽家だから。
どちらが好きかを言い争ったって収拾がつかなくなるだけ。
スクリアービンと比べるなら、むしろドビュッシーではないですか。

フォーレとスクリアービン
二人のピアノ作品が人気度で地味なのは、二人ともショパンの亜流と見られて
いるからじゃない？
実際にショパンに似ているのは、二人とも若い頃の数曲しかないのに。
けっこう強いファンがいるけど広まらない。

ワシの嗜好（ピアノ曲限定）
フォーレ○
スクリャービン◎
ラヴェル◎
ドビュッシー△

うわ、俺と全く同じｗ

俺も

俺もまったく同じ。
追加すると、
フォーレ○
スクリャービン◎
ラヴェル◎
ドビュッシー△
バルトーク○
ブゾーニ○
ヒナステラ◎

ヒナステラは・・

>>365>>368
スクリアービンとラヴェルが好きでドビュッシーが嫌いというのは？？
食わず嫌い？

嫌いは、×　でしょう。
ラヴェルやスクリャービンに比べたら、それほど大好きなわけじゃない。って意味で△。
食わず嫌いどころか、ドビュッシーのＣＤだけで２０枚以上ある。

それでは、おいらもピアノ曲で

ラヴェル◎
ドビュッシー◎
フォーレ○
プロコフィエフ○
バルトーク△
ラフマニノフ×
スクリャービン×

ブゾーニやヒナステラのピアノ曲は知らない。
ブゾーニ編曲のは知ってるけど、そんなので感想は書けません。
あと、こういう比較ならスペイン物も比較に入れてもいいかもしれない。

俺もピアノ曲で

ドビュッシー◎
フォーレ◎
バルトーク◎
プロコフィエフ○
ラヴェル○
メシアン○
ブゾーニ△
ラフマニノフ×
スクリャービン×

この面子だとブゾーニだけ浮いてる感じ
オリジナル作品はあまり演奏されない
（CDは沢山でてるけど）

そうだ、新スレに行こう。

ヒナステラすごいよー。過小評価されてるなあ。

>>372

その好み表、おまいは俺かｗｗｗ

U元教授の会で3年くらい前にスクリャービンがテーマになったときに
後期を1曲弾かされたが、鍵盤楽器における人為的倍音の使い方が
ラヴェルに比べると大変に稚拙。

鐘の谷やマダガスカル島民の歌、管弦楽ではボレロなどが好例だけど、
ラヴェルのほうが環境音に対する聴力は格段に優れていたね。あと、
倍音で言えばフランスに比べてロクなパイプオルガンがないという
ロシアの事情も痛いところ。

>>376
「鐘の谷」を初めて聴いたときの和声の新鮮な感覚は忘れられない。
ドビュッシーの「映像」や「版画」を聴いたときと似た感覚。
こっちの曲は、もっと鋭くて冷気を感じさせる音楽だった。

>>376
ああまさしく。
スクリャービンってのは、外界に対する関心ってほとんどないんだよ。
むろん、描写にもほとんど興味がない。（例外を上げれば、ソナタ２番）
稚拙というよりも、表現しようとしているものがまったく異なるからなあ。
スクリャービンの中核はなんと言っても官能性だよ。抽象的な言葉で申し訳ないが。

スクリャービンもホロヴィッツの感性によるところが大きい。

ホロヴィッツしか聴いたことないんでしょ？

３Ｂ
バッハ・ベートーヴェン・ブルックナー

ロシア天才は過大評価されすぎ。
ホロヴィッツは別。

天才なのに過大評価って言われちゃうの？なにそれ？

ホロヴィッツこそ過大評価だろう
最高のチューンナップを施したスタンウェイで、あれかよって感じだ

スクリアービンの「法悦の詩」など、やっぱ、この人の異常な音楽性に強烈に撃たれる。
彼の音楽は、西洋音楽の知性そのもののラヴェルには全く無縁だし、ドビュッシーとも
無縁な世界。
ロシア革命前夜の宮廷に暗躍した怪僧のラスプーチンの祈祷の世界のようだ。
奇才というか、彼の才能を好む根強い密教的ファンが居るのは肯ける。

スクリャービンは後継者のいない孤高の天才
ラヴェルは職人という感じがする。

>>385
”天才”と”職人”の概念の違いは何かね？
ミケランジェロは天才的職人とか
ダヴィンチは職人的天才とか
バッハは天才
バッハは職人的音楽家
こういう話はよく聞くが・・・

フォーレとスクリャービンのピアノ曲がマイナーなのは
たぶん曲がテクニック的に難しいからってのもあるんだと思う。
二人とも満足に弾くには最低ショパンやリストのエチュードを半分くらいは弾けないと太刀打ちできない。
ラベルも大体同じだけど中には中級者でもいける曲もある感じ。
基本的にCDだけ聴くファンより演奏するファンが多い方が有名になるだろうしね。

天才は天衣無縫　直観型　ときにめちゃくちゃをする
職人はその逆

ではないかしら

イメージ的には
徐々に突き詰めていくのが職人
いきなり極まってしまうのが天才
まあイメージだけで実際は違うねｗ

>>388
もしかして・・・あなたは吉田さんですか？　（＾〜＾）

ラヴェルこそどちらかというと「いきなり極まってる」タイプの作曲家じゃね

デビュー当初から完成していたと思う。
十分天才だと思うが、作曲家の生涯としては書法や自己変革に乏しく
どちらかと言うと、丸く成熟してしまった感がしないでもない。
沢山、良い曲を書いてるんで、なんら文句はないけど。

スマヌ

書法→自己の書法の発展

に訂正してくれ

>>379
いや。ホロビッツはまったくもって、スクリャービンを勘違いしている。
ロマン派の情熱で弾いてしまっているんだ。
悪くはないが、スクリャービンが意図していた音楽ではない。

>>394
ホロヴィッツはショパン弾き。
スクリアービンをショパン風に弾いている。若い頃の作品はショパンの亜流に
近いからそれでよいが、中期以降のものはどうかな。

二重奏ソナタやヴァイオリン・ソナタなどは変革を意識して作っていたと思う。
でも、あの路線でさらに先鋭化するよりも
最後に二つのピアノ協奏曲を残してくれたのは多くのファンには幸せだったかも。

そうだね。ヴァイオリンソナタは十分ポピュラー路線で名作だと思うんだが、
あの二重ソナタは事故の可能性を広げようとして現代路線に名乗りを上げたんだろうか。
でも、あれはラヴェルじゃないよなぁ。ああいう技もあるよって言うのは
大事かもしれないけどね。
もっと長生きして、ポピュラーとの融合を果たしてもらいたかったものだ。

ポピュラーとの融合・・？

>>398
３９７のコメントを我流に解釈すると、独りよがりな音楽でない、ということ。
結果として、あの時代の流行の先端を行くような、前衛的な音楽は書かないだろう、
ということだ。

ラヴェルは聴いているだけで気分が悪くなるんでかんべんしてほしい。
ドビュシーと比較されるけど、ドビュッシーの方がぜんぜん陽性だべ。
ラヴェルは音楽が陰気すぎる・・・・

考えるな。
感じろ。

むしろ暗さを感じないｗ

そこにあるのは硝子の陰のみ

ベトやロマン派ど真ん中の連中の曲みたいに、押し付けがましい「情」が無い分馴染みやすいと思うよ。

「左手」はけっこう不気味で、しかも躁鬱っぽいかな。

>>404

ベトの曲に内包される情が押しつけがましい？

自分で感じろと言っておきながら感性が鈍いんだな。

ラヴェルも表立っては似たようなこと言ってベートーヴェンに嫌悪感を示してたな。
反ドイツ音楽は当時のフランス音楽界の一つの潮流だったし、
ラヴェルの気質にも合わなかったのかもしれないが、
当然ベートーヴェンの偉大さは理解した上での発言だったとは思う。

CNSMDPでメシアンに対して>>404みたいなことを言った学生がいたんだってな。
そうしたらメシアンは「ベートーベンのような素晴らしい曲を作れたら私は今すぐ
死んでもいいと思っていますよ」と答えたと。メシアン格好良すぎ。

ふつーの回答だなー

>>406
押し付けがましい曲の典型は「運命」だろうねぇ。
だが、「名曲」はどれも押し付けがましい。
ラヴェルの曲も、ある面ですごく押し付けがましい。

「押し付けがましい」の意味がわからないんだけど。
レコード会社の宣伝がってこと？

違うでしょう。
自分の音楽観や誇大な空想などを曲に盛り込んでいて、
「どーだ！！！私の曲は！私の芸術はどうだ！！」
と、うったえてくるような曲ってことでしょう。
まあ俺は押し付けがましい曲のほうがむしろ好きだけどね。
>>410が言うように、ラヴェルもある意味ものすごく押し付けがましいよ。
西村朗じゃないけど、「うますぎて腹が立つ」

その意味だとドビュッシーなんか最右翼だね

自分で　だらーり(´¬`)
ってよだれ流してる感じだものね。
ベートーヴェン、ショパン、ドビュッシー、スクリャービン
あたりが最右翼かな。
一見つつましやかなようで実は超押し付けがましいフランクなんかも。

ベトベンの最後の弦四を聴いてるんだが、
20世紀初頭の音楽に聴こえたりする箇所がある。

>>415
晩年の弦四
誰だかが「お経」を聴いているようだ、と書いていたがよく思い出せない。
なんかそういう感じもする。
晩年になるとお経みたいになって行く作曲家は案外に多いかもしれない。
力を抜いて、かえってそれが良い音楽になっていることもある。

プーランク最強伝説

↑討ち入りの日のジョーク

10年前、デュトワがN響の常任指揮者に成り立ての頃、ダフクロ全曲の定演を聞きに行った。最高でした。それ以来ラベル、トビュッシーあたりはよく聞くようになった。
このスレでは総スカン食いそうだけど。

アシュケではないから大丈夫

>>419
ダフ・クロの全曲演奏。
かなり昔ですね。あの演奏は素晴らしかった。N響が変身したようだった。
後ろの席で聴いたが、周りで若い学生たちが多く聴きに来ていた。

あれだけの指揮者が来てくれていたのに、自分の下らない芸術観を丸出しにして
ロクに学ばなかったヤツらはプロオケマン失格もいいとこだったな。まあ、N響では
毎度のことだけど。

>>422
＞自分の下らない芸術観を丸出しにして

↑　N響の奏者だが、どういう意味かね？

クラオタはエンパイアステートビルの上から語るもんだからな。
自分の家は一階建て平屋のくせに、２０階建てのビルを笑うんだ。

>>424
わしは２０階建マンションの１階に住んでおりますが、なにか？

俺は建坪２００坪の平屋に住んでいるが、なにか？

おれは建坪１坪のダンボール・ハウスで暮らしているが、なにか？

>>423

学ばなかったヤツ乙ｗｗｗｗｗｗ

>>424-427
広さ１５万坪の敷地（公園）で寝袋ひとつで生活していますが、なにか・・・

高雅で感傷的なワルツ最高

プロの作曲家や演奏家から見るとラヴェルってどうなんだろうか。
素人の自分からすると美しい瞬間は多いけど、あまりにも整然としすぎていて長く
聴いてると辛くなってくる…。

たまに聴くと丁度良いと思う。
この人に限らず、ロマン派近代の作曲家は、しょっちゅうは聴けない。
バロックや古典は平気。

それは人それぞれだろｗ

>>431
作曲家は一時期猛烈にのめり込んだ後、ふと我に返って
遠ざかっていくパターンが多い。

ピアニストはやはり学習段階で必ずラヴェルの音楽に触れるわけだが、
ラヴェルのピアノ書法の特性上、演奏家自身の音楽性を反映させるのが
極めて困難であるので、これを嫌がって、これまた遠ざかっていく
パターンが多い。

>>434

＞演奏家自身の音楽性を反映させるのが極めて困難

演奏家自身の音楽性って何？演奏というのは楽曲を演奏家がどう感じ、理解したかを
出す音にどれだけ反映させられるかという行為だと思うんだが。ラヴェルの曲が強固な
フォルムや和声を持っているからといって、演奏が没個性的になるというのとは全然
違う。現実にはちゃんと弾けている人は遠ざかったりしない。ロクな演奏ができない
ヤツが自分には向いてないだのつまらないだのと言って投げ出すだけ。

＞ラヴェルのピアノ書法の特性上、演奏家自身の音楽性を反映させるのが
極めて困難であるので

え。

例えば、斎藤雅弘はこんな事を書いているが、
ttp://iisirase.exblog.jp/3677621/
同じようなことをもらすピアニストは、俺の周りでは多いね。

俺の私見では、曲中の多くの部分で、音作りが鍵盤の右寄りに偏向していること、
低音に5度の音程を持ってくることが、響きのコントロールに
演奏家のオリジナリティを出すことを困難にしているように感じる。

あと、弾いてみて初めて分かるようなサプライズが少ないということもあるかな。
ゆっくり譜読みしようと譜面のテンポで弾こうと、基本的に同じ響きしかしない。

これがリストやドビュッシーとかの、ピアニストとしても相当の腕前を持っていた
作曲家の作品だと、あちこちに吃驚するような仕掛けが配されているのだが。

へぇー、「響き」に関しては個性が出しにくいんだねえ。
でもそれ以外の要素なら、ラヴェルの曲も弾き手によってガラリと変わると思うけど・・・
これは当たり前か。

フセイン・セルメットの「水の戯れ」みたいに極端な事をやってしまえば、
さすがに個性的としか言いようのない音楽にはなるけど、アレは明らかに
作曲家の求めたものから外れちゃってるだろうね。

フランソワみたく純粋に「弾けてない」場合もあるしな

>>437

＞ややクールなスタンダードなものはペルルミュテールのものとなるが、
＞解釈なのかテクニックが悪いからなのか、テンションの問題なのか、
＞このランクのピアニストだと心地よく味わうことは出来ない。

こんなことを平気で言う馬鹿ピアニストに限って、ラヴェルの楽曲に関して
テキトーぶっこいて悦に入る傾向があるよね。リアル中二病。表面的な
技巧ばかりをなぞって、ペルルミュテルの和声バランスやメタコントルポワンの
精緻な表現には気づかないという…。

斉藤って伴奏は結構うまいんだからそっちに徹して、楽式論的知識も
分析力も追いつかないフランス近現代を背伸びしてあれこれ言うのはやめた
ほうがいいのにな。

（1945年８月15日以降の状況）

事実、インドネシアでも、武器、弾薬の引き渡しを要求する民族運動の側と日本軍の間で
武力衝突が発生している。自らの意志で独立運動に参加した少数の日本兵を別にすれば、
日本軍そのものは、依然として民族運動に敵対する存在だったといえよう。

吉田裕 『アジア･太平洋戦争』 岩波書店, 2007, p.225

田原が自らテレビ離れを加速している。憲法９条があるに関らず
国防を議論する愚かさを。

代ゼミ2009年度用私立大学入試難易ランキング表 《法･経済・経営・商系》
（2008年11月18日）更新 / [教科数

68 慶應法B［2］
67 慶應経済［2］
66 早稲田政治経済　早稲田法　慶應商［2］ 慶應総合政策［2］
65 上智法 早稲田商
64 上智経済 中央法 早稲田教育（社会科学専攻） 同志社法
63 早稲田社会科学 立命法A 　ICU教養［1］
62 立教経営 同志社政策個別
61 青山国際政経A （国際政治） 学習院法 学習院経済 中央商 明治法 明治商 明治政治経済 立教経済 立教法 同志社経済個別 同志社商フレA 同志社商フレB
60 青山学院国際政経A（国際経済）法政法 明治経営 立命政策科学A 関大法個別 関大政策 関学法A 関学商A 中央総合政策（政策科)
◎ 役員になりやすい大学・学部…ベスト１００「プレジデント」2008.10.13号
01位：東大法９４８人
02位：慶應経９２２人
03位：慶應法６７７
04位：早大商５２３人
05位：中央法５１７人
06位：早大法５１４人
07位：慶應商４９１人
08位：早政経４８４人
09位：東大経４７１人
10位：京大法４２４人
11位：中央商３１０人
12位：早理工２９３人
13位：京大経４２４人
14位：東大工２５６人
15位：明治商２４８人