▼△バロック音楽総合スレッド ７△▼
1 ：名無しの笛の踊り：
バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう
・推奨事項
1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう
dat落ちは最終書き込み時間が基準なので、下がっていても問題ありません。
2.専門的な話にはある程度字数は必要かもしれません。
その場合、長文レスも構いませんが、
トピックが複数の場合は、むしろレスを分割して
連書きにしましょう。いたずらな連書きは非推奨ですが…。
前スレ
▼△バロック音楽総合スレッド ６△▼
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1190037750/
過去スレ
▼△バロック音楽総合スレッド△▼ （dat落ち）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1042895298/
▼△バロック音楽総合スレッド ２ △▼ （dat落ち）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1068212717/
▼△ バロック音楽総合スレッド ３ △▼ （dat落ち）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1095153783/
▼△ バロック音楽総合スレッド ４ △▼（dat落ち）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129646668/
▼△バロック音楽総合スレッド５△▼（dat落ち）
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174084888/
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう
・推奨事項
1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう
dat落ちは最終書き込み時間が基準なので、下がっていても問題ありません。
2.専門的な話にはある程度字数は必要かもしれません。
その場合、長文レスも構いませんが、
トピックが複数の場合は、むしろレスを分割して
連書きにしましょう。いたずらな連書きは非推奨ですが…。
前スレ
▼△バロック音楽総合スレッド ６△▼
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1190037750/
過去スレ
▼△バロック音楽総合スレッド△▼ （dat落ち）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1042895298/
▼△バロック音楽総合スレッド ２ △▼ （dat落ち）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1068212717/
▼△ バロック音楽総合スレッド ３ △▼ （dat落ち）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1095153783/
▼△ バロック音楽総合スレッド ４ △▼（dat落ち）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129646668/
▼△バロック音楽総合スレッド５△▼（dat落ち）
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174084888/
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とりあえずテンプレそのままで、過去スレなどだけの調整だけで
立てておきました。
立てておきました。
前スレの続きっぽい話でも
手稿譜が流通の中心だったというのは、
出版譜がやはりかなりコストのかかるものだったということがあるようで、
さらに、作曲家自身も、手稿譜を欲しいという人に直接売ったほうが
よりもうけがあった、という事情が輪をかけていたようです。
ヴィヴァルディが晩年、自身の関わる出版から手を引いたのも
そういう事情があったようで。
一方、出版には、献呈品や記念品としての意義はあったので、
特別な作品はコスト度外視で出版されたりもします。
モンテヴェルディのオルフェオとか、リュリのトラジェディ・リリク
はささげ物として、バッハのBWV71は記念品としての例ですね。
手稿譜が流通の中心だったというのは、
出版譜がやはりかなりコストのかかるものだったということがあるようで、
さらに、作曲家自身も、手稿譜を欲しいという人に直接売ったほうが
よりもうけがあった、という事情が輪をかけていたようです。
ヴィヴァルディが晩年、自身の関わる出版から手を引いたのも
そういう事情があったようで。
一方、出版には、献呈品や記念品としての意義はあったので、
特別な作品はコスト度外視で出版されたりもします。
モンテヴェルディのオルフェオとか、リュリのトラジェディ・リリク
はささげ物として、バッハのBWV71は記念品としての例ですね。
>>1乙
保守がてら…
ガーディナー指揮のヘンデルのイェフタ、久々に聴いた
やはり演奏様式的に若干古い印象だったのが自分でも意外だった
それにしても最近ヘンデルはオペラばかり聴いていたけど、
オラトリオもやっぱりいいね
保守がてら…
ガーディナー指揮のヘンデルのイェフタ、久々に聴いた
やはり演奏様式的に若干古い印象だったのが自分でも意外だった
それにしても最近ヘンデルはオペラばかり聴いていたけど、
オラトリオもやっぱりいいね
そういえば最近のヘンデルの演奏って、録音も上演も
オペラのほうが多いような気がする、昔に比べて。
ある程度はやりがあるのかな？
オペラのほうが多いような気がする、昔に比べて。
ある程度はやりがあるのかな？
HMVの今日の特価品で鰤のパーセル室内楽全集が出てる
非常にいい演奏なので持ってない方は是非
非常にいい演奏なので持ってない方は是非
そんなこと言われたらなにも考えずに しちゃうじゃん（濡。
シャイトのタブラチュア・ノヴァの第2集がやっと届いたぜ
明日ゆっくり聴こう
明日ゆっくり聴こう
音楽のミステリー
1730年代にウィ－ン周辺でおこった長調偏愛主義
(major-partialitism)、すなわち長調は完全であるが
短調は劣っているという思想の発端はラモーの著書
「和声論」やドメニコ・アルベルティと何か関係が
あるのだろうか？
これを検証することで古典派音楽の真相が見えてくる...
1730年代にウィ－ン周辺でおこった長調偏愛主義
(major-partialitism)、すなわち長調は完全であるが
短調は劣っているという思想の発端はラモーの著書
「和声論」やドメニコ・アルベルティと何か関係が
あるのだろうか？
これを検証することで古典派音楽の真相が見えてくる...
ラモーの著書と関連あるなら、なぜ本場フランスでは異常な
短調の多さが続いたか、が説明しきれない
まあ、革命前の一時期はフランスでも長調は増えてるんだけどね
短調の多さが続いたか、が説明しきれない
まあ、革命前の一時期はフランスでも長調は増えてるんだけどね
>1730年代にウィ－ン周辺でおこった長調偏愛主義
その作曲家・作品は？
その作曲家・作品は？
ラムル演奏のシャイトのタブラチュア・ノヴァの第2集聴いた
第1集のときと違って聖歌の変奏曲に一節声を入れたりしていないね
どうして方法を変えたんだろう？
まあ、シャイトの聖歌変奏はコラールの節と変奏の数が同じだから
一節声で入れ替えると、消える変奏が出てくるからこっちの方がいいけど
第1集の巻末のカノン集は「実用的な曲」とはみなしていないようで
録音しないみたいですな、でも聴いてみたい気はする
第1集のときと違って聖歌の変奏曲に一節声を入れたりしていないね
どうして方法を変えたんだろう？
まあ、シャイトの聖歌変奏はコラールの節と変奏の数が同じだから
一節声で入れ替えると、消える変奏が出てくるからこっちの方がいいけど
第1集の巻末のカノン集は「実用的な曲」とはみなしていないようで
録音しないみたいですな、でも聴いてみたい気はする
しかし、タブラチュア・ノヴァの全集が進行するというのも夢のようだな
第2集がでるまでかなりかかったけど、第3集はいつ頃出るかな？
第2集がでるまでかなりかかったけど、第3集はいつ頃出るかな？
ジャン＝ジャック・ルソーと音楽ってサイトは復活しないのでしょうか
その人、ルソーについての本を出版したんだよね。
出版したからには本を買って欲しいわけで、だからサイトを閉じたんじゃないかな？
推測なんだけど、俺の友人も自費出版してサイト閉じちゃったから、なんとなくだけど。
出版したからには本を買って欲しいわけで、だからサイトを閉じたんじゃないかな？
推測なんだけど、俺の友人も自費出版してサイト閉じちゃったから、なんとなくだけど。
本出すなら対訳本のほうが嬉しかったんだけどな…
>>12
J.シュターミッツ、モン、モルター等
J.シュターミッツ、モン、モルター等
>>18
モン以外はウィーンの人じゃないでそ？
18世紀後半の長調偏愛にもし発祥地があるとすればそれは
やはりイタリアでは？
ペルゴレージのインテルメッツォ、ガルッピのブッファ…
を精査した訳ではないが、ウィーンてことないだろ
モン以外はウィーンの人じゃないでそ？
18世紀後半の長調偏愛にもし発祥地があるとすればそれは
やはりイタリアでは？
ペルゴレージのインテルメッツォ、ガルッピのブッファ…
を精査した訳ではないが、ウィーンてことないだろ
>>10
それで卒論でも書くの？w
それで卒論でも書くの？w
>>19
超面白い！サンクス！！
ガルッピにペルゴレージですか！確かにこの二人は
何か関係ありそうだ。探ってみます。
長調偏愛イタリア起源説が正しければタルティーニ
やサンマルティーニもこの現象に加担していそう
だなあ...前スレでも話題になったがタルティーニの作品は
初期と後期では作風がかなり異なっていて年代とともに
長調が次第に増えていくと言っていたね。
シュターミッツはチェコ出身でマンハイムで活躍した人だった。
１７世紀末からチェコ人作曲家が少しずつ出てくるね。
>>20
卒論じゃないよ、10月の学内論述大会に参加するつもりで
テーマを探ってただけさ。
超面白い！サンクス！！
ガルッピにペルゴレージですか！確かにこの二人は
何か関係ありそうだ。探ってみます。
長調偏愛イタリア起源説が正しければタルティーニ
やサンマルティーニもこの現象に加担していそう
だなあ...前スレでも話題になったがタルティーニの作品は
初期と後期では作風がかなり異なっていて年代とともに
長調が次第に増えていくと言っていたね。
シュターミッツはチェコ出身でマンハイムで活躍した人だった。
１７世紀末からチェコ人作曲家が少しずつ出てくるね。
>>20
卒論じゃないよ、10月の学内論述大会に参加するつもりで
テーマを探ってただけさ。
>>ウィーンてことないだろ
17世紀のウィーンで活躍した作曲家っている？
17世紀のウィーンで活躍した作曲家っている？
>>ペルゴレージ
1753頃フランスで起きたブフォン論争の原因人物の一人だね。
長調大流行時代の犯人かもね。幕間劇「奥様女中」は重要らしい。
この論争だとラモーがフランスで短調が根強い人気を持っていた
原因かもしれない。彼の死後ブフォン論争が終焉を迎えてイタリア
音楽の影響を受るようになったらしい。エデルマンやゴセック、
サン=ジョルジュらの活躍は確かにその後だね。
まだ断定できないがペルゴレージはキーパーソンであることは
確かだ。
>>イタリア人が楽長を勤めるのが伝統
クラシック音楽界のイタリア至上主義は大昔からあるんだね。
1753頃フランスで起きたブフォン論争の原因人物の一人だね。
長調大流行時代の犯人かもね。幕間劇「奥様女中」は重要らしい。
この論争だとラモーがフランスで短調が根強い人気を持っていた
原因かもしれない。彼の死後ブフォン論争が終焉を迎えてイタリア
音楽の影響を受るようになったらしい。エデルマンやゴセック、
サン=ジョルジュらの活躍は確かにその後だね。
まだ断定できないがペルゴレージはキーパーソンであることは
確かだ。
>>イタリア人が楽長を勤めるのが伝統
クラシック音楽界のイタリア至上主義は大昔からあるんだね。
エーデルマンはむしろ短調多い一人だけどな
イタリア至上主義から独墺至上主義に変質して言ったのは
ドイツの国家統一に歩調をあわせるようにして音楽史観を
ドイツの都合のいいように変えて言ったのが原因のような気がする
シンフォニー神聖視もその一つでは？
歴史のあるオペラを重視されては、イタリアやフランスにかなわない
バッハを音楽の父に据え、それ以前の存在を原始時代ということにして
歴史的に抹殺して、ドイツが主な生産地だったシンフォニーを
音楽のメインの存在に仕立て上げた
…というと陰謀論めいているだろうか？
イタリア至上主義から独墺至上主義に変質して言ったのは
ドイツの国家統一に歩調をあわせるようにして音楽史観を
ドイツの都合のいいように変えて言ったのが原因のような気がする
シンフォニー神聖視もその一つでは？
歴史のあるオペラを重視されては、イタリアやフランスにかなわない
バッハを音楽の父に据え、それ以前の存在を原始時代ということにして
歴史的に抹殺して、ドイツが主な生産地だったシンフォニーを
音楽のメインの存在に仕立て上げた
…というと陰謀論めいているだろうか？
>>陰謀論めいている
私はそんなつもりじゃありませんよ。
ただ、モーツァルトが長調ばかりで作曲したのを
不思議に思い、そのルーツを探るべく10を設定しました。
私はそんなつもりじゃありませんよ。
ただ、モーツァルトが長調ばかりで作曲したのを
不思議に思い、そのルーツを探るべく10を設定しました。
>>26
いやいや、>>10がって意味じゃなくてね。独り言みたいなものです。
音楽的に後進国の独墺が現代日本ではありがたがられてるでしょ？
前スレでさえシンフォニー神聖視の傾向のあるレスがあったから考えてみただけ。
いやいや、>>10がって意味じゃなくてね。独り言みたいなものです。
音楽的に後進国の独墺が現代日本ではありがたがられてるでしょ？
前スレでさえシンフォニー神聖視の傾向のあるレスがあったから考えてみただけ。
>>28
だからそのもろもろの背景に>>25のような
プロイセンの国家戦略があるような気がする、という話
オペラだとドイツに勝ち目は無い、だが歴史の浅い
シンフォニーならドイツ音楽の後進性が薄まった時期の歴史とちょうど重なる
だからそのもろもろの背景に>>25のような
プロイセンの国家戦略があるような気がする、という話
オペラだとドイツに勝ち目は無い、だが歴史の浅い
シンフォニーならドイツ音楽の後進性が薄まった時期の歴史とちょうど重なる
長調偏愛イタリア起源説の件だがヨンメッリ
(オペラ「鳥刺しの女」等で有名)もオペラ改革者
として重要かも。
(オペラ「鳥刺しの女」等で有名)もオペラ改革者
として重要かも。
ヨメッリは「見捨てられたアルミーダ」聴くかぎりではそんな気はしなかったけどな
あ、長調偏愛との絡みでは、ね。
あ、長調偏愛との絡みでは、ね。
古代ローマの本拠地イタリアは中世・近世でも欧州の文化先進地だよね。
ルネサンスは言うに及ばないが、18世紀も改めてイタリアが注目された時代
だった。1748年にポンペイの遺跡が発見され当時の古代志向に拍車をかけた。
また、ローマはこの時期に興隆した美術・建築の一大潮流「新古典主義」
の聖地となり多くの芸術家が詣でた。
北はペテルブルクから、南はリスボンに至る迄、宮廷に仕える芸術家として
イタリア人を1人も擁しない欧州の宮廷はむしろ珍しい。
18世紀いっぱいはこの傾向が続き、19世紀になって初めてその慣習が破られる。
イタリア、そして高度で洗練された古代の先進文化への憧れは、
欧州の歴史では持続的に見られるもので何ら珍しくはないが、
18世紀後半におけるイタリア尊重は当時の「新古典主義」と根を同じくするように思える。
美術理論家ヴィンケルマン（1717-1768）がバロック・ロココの過剰な装飾性を排し、
古代ギリシア美術に見出した「高貴なる単純さと静かなる偉大さ」は、
古典派音楽の単純明快、ホモフォニックな音楽、通奏低音の放棄などと
美学的に相通じるものを感じる。
ルネサンスは言うに及ばないが、18世紀も改めてイタリアが注目された時代
だった。1748年にポンペイの遺跡が発見され当時の古代志向に拍車をかけた。
また、ローマはこの時期に興隆した美術・建築の一大潮流「新古典主義」
の聖地となり多くの芸術家が詣でた。
北はペテルブルクから、南はリスボンに至る迄、宮廷に仕える芸術家として
イタリア人を1人も擁しない欧州の宮廷はむしろ珍しい。
18世紀いっぱいはこの傾向が続き、19世紀になって初めてその慣習が破られる。
イタリア、そして高度で洗練された古代の先進文化への憧れは、
欧州の歴史では持続的に見られるもので何ら珍しくはないが、
18世紀後半におけるイタリア尊重は当時の「新古典主義」と根を同じくするように思える。
美術理論家ヴィンケルマン（1717-1768）がバロック・ロココの過剰な装飾性を排し、
古代ギリシア美術に見出した「高貴なる単純さと静かなる偉大さ」は、
古典派音楽の単純明快、ホモフォニックな音楽、通奏低音の放棄などと
美学的に相通じるものを感じる。
1730年代のイタリア人音楽家を調べていたらファリネッリ
が出てきたｗｗ
そういえば映画「カストラート」でファリネッリが
ロンドンの貴族歌劇場で仮面付けてアリアを歌っていた
時のオペラって何ぞや？
が出てきたｗｗ
そういえば映画「カストラート」でファリネッリが
ロンドンの貴族歌劇場で仮面付けてアリアを歌っていた
時のオペラって何ぞや？
「リナルド」のLascia Ch'io Pianga
ベルダー、こんどはソレルの全集に着手か
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/6561209?rk=classic&rsk=novelties&page=4
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/6561209?rk=classic&rsk=novelties&page=4
ヘンデルはプリミティフだから演奏しない。
by レオンハルト
by レオンハルト
>>37
確かにヘンデルは同時代の作曲家と比較しても変わってるね。
レオの意見だと過度に純正調主義なところが原始的なのかな？
しかしルネサンス時代のスヴェーリンクやバードみたいに
濁った音を全く認めない演奏を鍵盤作品でもしていたかどうかは
とても疑わしく思います。
私は1720年と1733年出版のハープシコード組曲は分割鍵盤で
弾くことを想定していないと思う。なぜなら序文にレッスン用
と書いてあって、音楽のプロ向けの作品ではないから。
王侯貴族の子女に分割鍵盤を使わせてのレッスンは考えにくいし
組曲ごとの調律替えをさせたとも考えにくい。
「ヘンデル先生のレッスンはオリジナルのお化けみたいな
鍵盤のハープシコードを使うんだよ！変な人...」
というような伝記は聞いたことないです(笑)
結論として、ヘンデルは分割鍵盤を合奏や協奏の時のみ
使って純鍵盤作品ではシュニットガーのようなウェル・
テンペラメントを使ったと思います。
以前にも書きましたが鍵盤組曲にはへ短調と嬰へ短調が
ありますが分割鍵盤ではピッチが違うだけで同じ響き
(唸りのあまりない綺麗な響き)になってしまいます。
これはなんて趣のないことでしょうか！へ短調と嬰へ短調
は月とスッポン位響きが違いますね。そうでなければ
ブラームスがピアノソナタでハ長調他、へ短調と嬰へ短調
でしか書かなかったということの説明が付きませんね。
ヤベ！ロマン派にまで飛躍してる)汗
確かにヘンデルは同時代の作曲家と比較しても変わってるね。
レオの意見だと過度に純正調主義なところが原始的なのかな？
しかしルネサンス時代のスヴェーリンクやバードみたいに
濁った音を全く認めない演奏を鍵盤作品でもしていたかどうかは
とても疑わしく思います。
私は1720年と1733年出版のハープシコード組曲は分割鍵盤で
弾くことを想定していないと思う。なぜなら序文にレッスン用
と書いてあって、音楽のプロ向けの作品ではないから。
王侯貴族の子女に分割鍵盤を使わせてのレッスンは考えにくいし
組曲ごとの調律替えをさせたとも考えにくい。
「ヘンデル先生のレッスンはオリジナルのお化けみたいな
鍵盤のハープシコードを使うんだよ！変な人...」
というような伝記は聞いたことないです(笑)
結論として、ヘンデルは分割鍵盤を合奏や協奏の時のみ
使って純鍵盤作品ではシュニットガーのようなウェル・
テンペラメントを使ったと思います。
以前にも書きましたが鍵盤組曲にはへ短調と嬰へ短調が
ありますが分割鍵盤ではピッチが違うだけで同じ響き
(唸りのあまりない綺麗な響き)になってしまいます。
これはなんて趣のないことでしょうか！へ短調と嬰へ短調
は月とスッポン位響きが違いますね。そうでなければ
ブラームスがピアノソナタでハ長調他、へ短調と嬰へ短調
でしか書かなかったということの説明が付きませんね。
ヤベ！ロマン派にまで飛躍してる)汗
ヘンデルはそうだと思うが、ブラームスはどうかね？
ロマン派のヴィルトゥオーゾピースで遠隔調が多いのは
黒鍵が多いほうが鍵盤の距離が短くて済むから弾きやすいからで、
バロック時代とは意味合いが全然違う。
「え、ブラームスがヴィルトゥオーゾピース？」と笑う方がいるかもしれないが、
とくに嬰へ短調ソナタはリストの影響の濃い作品で、初期ブラームスの
鍵盤作品は結構そういった傾向が強い物が多い。
ロマン派のヴィルトゥオーゾピースで遠隔調が多いのは
黒鍵が多いほうが鍵盤の距離が短くて済むから弾きやすいからで、
バロック時代とは意味合いが全然違う。
「え、ブラームスがヴィルトゥオーゾピース？」と笑う方がいるかもしれないが、
とくに嬰へ短調ソナタはリストの影響の濃い作品で、初期ブラームスの
鍵盤作品は結構そういった傾向が強い物が多い。
あとレオ師がプリミティヴといったのは調律とは関係なく、
その音楽のもつ骨格の強さみたいなところだと思う。
なんというか、骨格が透けて見えるようなところがあるんだよね、ヘンデル。
フーガでもいきなりオルゲルプンクト鳴らしたり、やっぱり豪快というか、
そういう部分は魅力でもあるけど、人によっては「洗練されていない」
と感じるのもわかる気はする。
特にルイ＝クープランやフローベルガー、フレスコバルディなど、
どちらかと言うと瞑想的なレパートリーに比類ない名演を残しているレオ師にとって
ヘンデルはあまりにも本能に訴えるような作品に聞こえても仕方ない。
その音楽のもつ骨格の強さみたいなところだと思う。
なんというか、骨格が透けて見えるようなところがあるんだよね、ヘンデル。
フーガでもいきなりオルゲルプンクト鳴らしたり、やっぱり豪快というか、
そういう部分は魅力でもあるけど、人によっては「洗練されていない」
と感じるのもわかる気はする。
特にルイ＝クープランやフローベルガー、フレスコバルディなど、
どちらかと言うと瞑想的なレパートリーに比類ない名演を残しているレオ師にとって
ヘンデルはあまりにも本能に訴えるような作品に聞こえても仕方ない。
>>38
一つ言い忘れてた
当時は「レッスン」というのは、鍵盤作品を出版するときの一般的な名称。
スカルラッティのK1-30が出版されたときも「練習曲」だし、
バッハの出版された鍵盤作品も「クラヴィーア練習曲集」、
それが英語だと「レッスン」なだけなんだよね。
当時は「演奏会」という概念が無かったから、
大衆向けの出版だと自然にそうなるだけなんだよ。
今日的視点であまり深く考えないほうがいい。
一つ言い忘れてた
当時は「レッスン」というのは、鍵盤作品を出版するときの一般的な名称。
スカルラッティのK1-30が出版されたときも「練習曲」だし、
バッハの出版された鍵盤作品も「クラヴィーア練習曲集」、
それが英語だと「レッスン」なだけなんだよね。
当時は「演奏会」という概念が無かったから、
大衆向けの出版だと自然にそうなるだけなんだよ。
今日的視点であまり深く考えないほうがいい。
>>39-41
ありがとう！！いつも感謝してもしきれないよ。
ヘンデルは間違いなく単純大胆明瞭無骨だけど
中１の時初めて聴いたバロックがヘンデルの
水上の音楽＆王宮の花火の音楽(ガーディナー盤)
だった。あれは感動物だった。バロックのド素人
だった私にもダイレクトに伝わってくるものがあった。
それまではピアノではクレメンティやモーツァルト、
それ以外はポピュラーしか知らなかった私はこれに
衝撃を受けてリナルド等を聴いてハープシコードや
ポジティヴオルガンに興味を持って住之江の工房へ遊び
に行ったのを思い出したよ。昔はヘンデル=バロックの
イメージがあった。
ありがとう！！いつも感謝してもしきれないよ。
ヘンデルは間違いなく単純大胆明瞭無骨だけど
中１の時初めて聴いたバロックがヘンデルの
水上の音楽＆王宮の花火の音楽(ガーディナー盤)
だった。あれは感動物だった。バロックのド素人
だった私にもダイレクトに伝わってくるものがあった。
それまではピアノではクレメンティやモーツァルト、
それ以外はポピュラーしか知らなかった私はこれに
衝撃を受けてリナルド等を聴いてハープシコードや
ポジティヴオルガンに興味を持って住之江の工房へ遊び
に行ったのを思い出したよ。昔はヘンデル=バロックの
イメージがあった。
高１の時に聴いたレオ氏のルイ・クープランは
本当に素晴らしかった。バリミーントーンなのに
テンポの揺らぎや即興ぶりは天性のものを感じた。
あれから鍵盤奏者を目指したってわけよ。
そうそう、高２の時マスタへ行ったけど神がかって
いたな、一般世間から見れば田舎の校長さんの講和
だったけどね。大教室で大人数での講義だったけど
その時色んな専門的資料を配布されて本間によかった。
一つ挙げるとすれば調律法は香水であり、調性選択は
画家の絵の具のようなものだって話かな。
本当に素晴らしかった。バリミーントーンなのに
テンポの揺らぎや即興ぶりは天性のものを感じた。
あれから鍵盤奏者を目指したってわけよ。
そうそう、高２の時マスタへ行ったけど神がかって
いたな、一般世間から見れば田舎の校長さんの講和
だったけどね。大教室で大人数での講義だったけど
その時色んな専門的資料を配布されて本間によかった。
一つ挙げるとすれば調律法は香水であり、調性選択は
画家の絵の具のようなものだって話かな。
ヘンデルの単純さはそのまま古典派に通ずる
単純とはどういうところ？
アリアでの歌詞象徴などは、A・スカルラッティほどのマニアックさではないものの
なかなかに精緻な音形象徴などほどこしてるよ？
アリアでの歌詞象徴などは、A・スカルラッティほどのマニアックさではないものの
なかなかに精緻な音形象徴などほどこしてるよ？
ハイドン『四季』『天地創造』に比べて
『メサイア』のあまりの陳腐さ
『メサイア』のあまりの陳腐さ
ハイドン「四季」の狩猟ホルンやトランペットの
響って本当にいいよね！
響って本当にいいよね！
ハイドンのその2つのオラトリオはヘンデルの影響から生まれたと言うのに
ハイドン自身がイギリスに行ったとき、ヘンデルのオラトリオを聴いて
「彼は巨匠のなかの巨匠だ」とか「私は今まで音楽の本当の力を半分しか知らなかった」
とか、それはもう涙を流して感動したって言うから、分かる人にはわかるんだよな。
しかし、ハイドンの2大名作オラトリオに対してメサイアを出してくるあたり
俺は意図的な悪意すら感じるけどなｗ
それらの傑作を出してくるなら、せめてテオドーラとかイェフタを出さないと釣りあわん。
ハイドンのヘ短調クラヴィア変奏曲に対してベトのディアベッリ変奏曲じゃなく
例えばリギーニの「恋人よきたれ」による変奏曲あたりを引き合いに出して、
ベトのクラヴィア作品は何たる陳腐さか！と言っているようなものだぞ？
「彼は巨匠のなかの巨匠だ」とか「私は今まで音楽の本当の力を半分しか知らなかった」
とか、それはもう涙を流して感動したって言うから、分かる人にはわかるんだよな。
しかし、ハイドンの2大名作オラトリオに対してメサイアを出してくるあたり
俺は意図的な悪意すら感じるけどなｗ
それらの傑作を出してくるなら、せめてテオドーラとかイェフタを出さないと釣りあわん。
ハイドンのヘ短調クラヴィア変奏曲に対してベトのディアベッリ変奏曲じゃなく
例えばリギーニの「恋人よきたれ」による変奏曲あたりを引き合いに出して、
ベトのクラヴィア作品は何たる陳腐さか！と言っているようなものだぞ？
マスゴミの本音 「ド派手に決壊してくれ
マスゴミの本音 「ド派手に決壊してくれ」
考えてもみれば「音楽の母」と言われているぐらいの
人物だから曲の質が悪いわけがないんだよね。
バッハもヘンデルの曲に感動してハレに帰ってきた彼に
会うために息子を使いにやったけど断られたって話あるよね。
人類最高の作曲家大バッハが褒めるような作曲家ヘンデル
の作風は間違いなく立派なはずだよ。
人物だから曲の質が悪いわけがないんだよね。
バッハもヘンデルの曲に感動してハレに帰ってきた彼に
会うために息子を使いにやったけど断られたって話あるよね。
人類最高の作曲家大バッハが褒めるような作曲家ヘンデル
の作風は間違いなく立派なはずだよ。
「音楽の母」とか「人類最高の作曲家大バッハ」とか
クラシック音楽におけるドイツ優位性の金看板みたいな
言葉を使っちゃってさｗ
ドイツ人作曲家から少し離れようよ
クラシック音楽におけるドイツ優位性の金看板みたいな
言葉を使っちゃってさｗ
ドイツ人作曲家から少し離れようよ
オレはフツーになごめるテレマンが好き
>>54
音楽のバイかw
音楽のバイかw
ようやくルベルのトラジェディ・リリク「ウリッセ」のCDが届いた。
発売日からこんなに待たされるとは思わなかったぜｗ
しかし、困ったことに歌詞がフランス語のみだ、英語対訳がないぜ、どうすりゃいいんだ
あらすじから察するにバロック時代流行の魔法オペラですな
モンテヴェルディとは明らかに違ってスペクタクルに重点を置いているのは
音楽だけ聴いていても分かる
そういう意味では結構楽しめた
発売日からこんなに待たされるとは思わなかったぜｗ
しかし、困ったことに歌詞がフランス語のみだ、英語対訳がないぜ、どうすりゃいいんだ
あらすじから察するにバロック時代流行の魔法オペラですな
モンテヴェルディとは明らかに違ってスペクタクルに重点を置いているのは
音楽だけ聴いていても分かる
そういう意味では結構楽しめた
>>56
さあはやく適当な教材を買ってきてフランス語を身につけるんだ
学習が面倒なら『オデュッセイア』を用意し、
登場人物を手がかりにどの場面が盛り込まれているのか探すんだ
しかし台本にギシャールなる人の手が入っているようなので
原作ﾏﾏではないと思った方がいいようだ
抱き合わせで注文したから俺のところはまだ届いていない…
羨ましい…
さあはやく適当な教材を買ってきてフランス語を身につけるんだ
学習が面倒なら『オデュッセイア』を用意し、
登場人物を手がかりにどの場面が盛り込まれているのか探すんだ
しかし台本にギシャールなる人の手が入っているようなので
原作ﾏﾏではないと思った方がいいようだ
抱き合わせで注文したから俺のところはまだ届いていない…
羨ましい…
>>55
ドイツ人作曲家から「すこし」離れたまでのこと
ドイツ人作曲家から「すこし」離れたまでのこと
管弦楽組曲ってバッハ、ヘンデル、テレマン、ファッシュ以外に
書いた作曲はいますか？
書いた作曲はいますか？
書いた作曲はいますか？→書いた作曲家はいますか？
だね(笑)
だね(笑)
なんだかまじめに答えるのはばかばかしいので一人だけ例を挙げると
グラウプナー
当時の管弦楽作品の2大ジャンルなんだから、オケ作品かいた作曲家で
フランス様式の作品書ける作曲家ならそりゃ当然のごとく作曲するよ
グラウプナー
当時の管弦楽作品の2大ジャンルなんだから、オケ作品かいた作曲家で
フランス様式の作品書ける作曲家ならそりゃ当然のごとく作曲するよ
一般にフランス様式のオペラを書けば管弦楽組曲は成立するし、
それこそ数え切れないほどいるよな
イタリア人でさえハノーヴァーやミュンヘンで活躍したステッファーニは
オペラからの管弦楽組曲のディスクが出てるくらいだし
初めから純粋器楽作品として作曲されたもの、というくくりにしたって、
例えばルベルあたりのバレは管弦楽組曲ともいえるし、区別は難しいね
他にもゼレンカのカプリッチョなんて実質的には管弦楽組曲以外の何者でもない
そういうのを入れるかどうかでもまた変わってくる
ムファット、フィッシャー、エルレバッハ、クッサー(きりが無いので略)あたりは
管弦楽組曲(序曲)という名称で作曲してるけど、
「そういうものしか管弦楽組曲として認めないぜ」っていうのは
シンフォニー神聖視ならぬ管弦楽組曲神聖視って言うのかな(笑)
それこそ数え切れないほどいるよな
イタリア人でさえハノーヴァーやミュンヘンで活躍したステッファーニは
オペラからの管弦楽組曲のディスクが出てるくらいだし
初めから純粋器楽作品として作曲されたもの、というくくりにしたって、
例えばルベルあたりのバレは管弦楽組曲ともいえるし、区別は難しいね
他にもゼレンカのカプリッチョなんて実質的には管弦楽組曲以外の何者でもない
そういうのを入れるかどうかでもまた変わってくる
ムファット、フィッシャー、エルレバッハ、クッサー(きりが無いので略)あたりは
管弦楽組曲(序曲)という名称で作曲してるけど、
「そういうものしか管弦楽組曲として認めないぜ」っていうのは
シンフォニー神聖視ならぬ管弦楽組曲神聖視って言うのかな(笑)
ステッファーニの「エンリコ・レオーネ」の序曲もフランス風序曲の様式
だったような。途中から合唱が入ってくるが。
だったような。途中から合唱が入ってくるが。
>>63
ムファット以外知らなかった。
ムファット以外知らなかった。
最近出始めた新世代の高音質ＣＤ、原理は至って簡単。
従来のポリカをもっと透過率のイイ素材に換えて読取り精度を向上させるだけ。
去年は去年でガラス素材の長寿命ＣＤがネタになってたね。1枚￥7～8万だったかな？
アナログ時代、マスターの世代を気にしてた頃と今の時代じゃワケが違うだろうに、売れないＣＤ屋の苦肉の策かね？
まあ原盤から-Ｒや-ＲＷにクローンしたモノと原盤の違いが聞き分けられないオレにとっては無意味なブツだけど・・・
ＭＦＣＤやＤＣＣの高音質限定ＣＤに音以上のプレミアを感じて大枚はたいてた頃が懐かしいネ。
従来のポリカをもっと透過率のイイ素材に換えて読取り精度を向上させるだけ。
去年は去年でガラス素材の長寿命ＣＤがネタになってたね。1枚￥7～8万だったかな？
アナログ時代、マスターの世代を気にしてた頃と今の時代じゃワケが違うだろうに、売れないＣＤ屋の苦肉の策かね？
まあ原盤から-Ｒや-ＲＷにクローンしたモノと原盤の違いが聞き分けられないオレにとっては無意味なブツだけど・・・
ＭＦＣＤやＤＣＣの高音質限定ＣＤに音以上のプレミアを感じて大枚はたいてた頃が懐かしいネ。
>>64
ええ、DIVOXから出ている例のディスクの話です
ハノーヴァーに限らず、ヴェルサイユの宮廷文化を模倣した
宮廷は当時数多かったので、イタリア人とはいえ、
フランス様式で作曲することもあったという例になっていますよね
当然オペラもバレをふんだんに取り入れているので、
フランス風序曲始まり舞曲の連なる管弦楽組曲が出来上がるわけです
ええ、DIVOXから出ている例のディスクの話です
ハノーヴァーに限らず、ヴェルサイユの宮廷文化を模倣した
宮廷は当時数多かったので、イタリア人とはいえ、
フランス様式で作曲することもあったという例になっていますよね
当然オペラもバレをふんだんに取り入れているので、
フランス風序曲始まり舞曲の連なる管弦楽組曲が出来上がるわけです
管弦楽組曲と交響曲には関連性がないらしいね。
管弦楽組曲はフランスオペラの舞踊の連なった序曲が
起源だからね。基本編成(弦合奏+通奏低音)に管は流動的
だよね。オーボエはよく入るけど。
管弦楽組曲は多くの作曲家がヘ長調では狩猟ホルンを
取り入れていて最も響きがいいと思う。
オーボエ+狩猟ホルンはニ管編成ではなくても
後の古典派交響曲を暗示するものがある。
もちろん関連性はないけどね。
ニ長調はお決まりのオーボエにトランペット+ティンパニ
だよね。低音域・高音域両担当のトランペットの技巧は
どの作曲家も素晴らしいよね。関連性なくてもこの技巧が
古典派の交響曲へ受け継がれなかったのは残念だよね。
ト長調や短調ものにはたいてい基本編成にリコーダーが入るよね。
それにリコーダーとタンバリンはセットで使うことも多いね。
ハ長調やイ長調は大体基本編成のみかオーボエしか加わらないね。
まあ、例外だらけの時代だけどリュリのバレやオペラ
を連想させるものばかりだね。
管弦楽組曲はフランスオペラの舞踊の連なった序曲が
起源だからね。基本編成(弦合奏+通奏低音)に管は流動的
だよね。オーボエはよく入るけど。
管弦楽組曲は多くの作曲家がヘ長調では狩猟ホルンを
取り入れていて最も響きがいいと思う。
オーボエ+狩猟ホルンはニ管編成ではなくても
後の古典派交響曲を暗示するものがある。
もちろん関連性はないけどね。
ニ長調はお決まりのオーボエにトランペット+ティンパニ
だよね。低音域・高音域両担当のトランペットの技巧は
どの作曲家も素晴らしいよね。関連性なくてもこの技巧が
古典派の交響曲へ受け継がれなかったのは残念だよね。
ト長調や短調ものにはたいてい基本編成にリコーダーが入るよね。
それにリコーダーとタンバリンはセットで使うことも多いね。
ハ長調やイ長調は大体基本編成のみかオーボエしか加わらないね。
まあ、例外だらけの時代だけどリュリのバレやオペラ
を連想させるものばかりだね。
フィッシャーの管弦楽組曲はヘンデルとならんで一番
聴きやすいね。フィッシャーの曲自体が鍵盤組曲とならんで
聴きやすいものが多い気もするのだが...
ちなみに私はかつて作曲の勉強にフィッシャーの
「音楽のパルナス山」を大いに参考にさせてもらいました。
聴きやすいね。フィッシャーの曲自体が鍵盤組曲とならんで
聴きやすいものが多い気もするのだが...
ちなみに私はかつて作曲の勉強にフィッシャーの
「音楽のパルナス山」を大いに参考にさせてもらいました。
>>68
いったい何を聴いてそんなに壮大な誤解をしたのか興味があるｗ
基本編成はむしろ弦＋Ob2＋Fg
これは舞曲のトリオ部分を文字通りトリオ(Ob2＋Fg)でやるのが
リュリ以来の伝統だから
また、リコーダーはObとコンパチブルな楽器(当時は奏者が掛け持ちしてたから)
主に音域や、音楽の象徴する場面などで楽器が決まる
例えばまどろみの場面ではリコーダーというのが決まり文句的使用法
あと、打楽器は基本ノイズ扱いで、スコアに書き込むことは無かった
交響曲の話でティンパニの即興の話をしたことあったけど、
基本的に舞曲の定型リズムとアクセントを打楽器奏者はマスターしていたので
バレでも打楽器パートは特に楽譜に書き込む必要はなかった
初めから純器楽曲として書かれた管弦楽組曲も、
決してオペラから成立した管弦楽組曲と離れたことはやっていない
古典派からさかのぼって考えようとするよりも
フランス様式オペラの語法を研究したほうが有用だと思う
いったい何を聴いてそんなに壮大な誤解をしたのか興味があるｗ
基本編成はむしろ弦＋Ob2＋Fg
これは舞曲のトリオ部分を文字通りトリオ(Ob2＋Fg)でやるのが
リュリ以来の伝統だから
また、リコーダーはObとコンパチブルな楽器(当時は奏者が掛け持ちしてたから)
主に音域や、音楽の象徴する場面などで楽器が決まる
例えばまどろみの場面ではリコーダーというのが決まり文句的使用法
あと、打楽器は基本ノイズ扱いで、スコアに書き込むことは無かった
交響曲の話でティンパニの即興の話をしたことあったけど、
基本的に舞曲の定型リズムとアクセントを打楽器奏者はマスターしていたので
バレでも打楽器パートは特に楽譜に書き込む必要はなかった
初めから純器楽曲として書かれた管弦楽組曲も、
決してオペラから成立した管弦楽組曲と離れたことはやっていない
古典派からさかのぼって考えようとするよりも
フランス様式オペラの語法を研究したほうが有用だと思う
イタリアオペラのシンフォニアを研究したほうが有用だと思う
ああ、ゴメン、言葉が足りなかったかも
管弦楽組曲をよく知ろうとするならば、って話
交響曲のこと調べたいならそりゃイタリアオペラのシンフォニアですね
管弦楽組曲をよく知ろうとするならば、って話
交響曲のこと調べたいならそりゃイタリアオペラのシンフォニアですね
>>基本編成はむしろ弦＋Ob2＋Fg
弦は古典期みたいに5/4/2/2/1とかですか？
弦は古典期みたいに5/4/2/2/1とかですか？
宮廷の規模にもよるから、そこまで細かい弦の規定があるわけじゃない
各パート1人の演奏もザラにあったと思うし
フランスでさえオペラの弦は一定の人数で演奏されていたわけではないようだ
ともかく、古典派からの逆類推は百害あって一利なし
室内楽とオーケストラもコンパチブルだったからね
コンチェルト・グロッソも単なるトリオ・ソナタとして演奏しても言いとコレッリは言っているが、
一方では百名を超える大合奏でやったりもしている
そのときその場で集められた人数、というのが限りなく正解に近いと思う
各パート1人の演奏もザラにあったと思うし
フランスでさえオペラの弦は一定の人数で演奏されていたわけではないようだ
ともかく、古典派からの逆類推は百害あって一利なし
室内楽とオーケストラもコンパチブルだったからね
コンチェルト・グロッソも単なるトリオ・ソナタとして演奏しても言いとコレッリは言っているが、
一方では百名を超える大合奏でやったりもしている
そのときその場で集められた人数、というのが限りなく正解に近いと思う
アレだなあ、独墺史観に毒されてる人がいるのは確かだね
バロック期は決して未成熟な古典期以前の原始時代というわけではない
ホモサピエンスの先祖探しみたいなことを音楽史でやるのは
独墺史観をムリヤリ正当化するためくらいにしか利点は無いよ
バロック期は決して未成熟な古典期以前の原始時代というわけではない
ホモサピエンスの先祖探しみたいなことを音楽史でやるのは
独墺史観をムリヤリ正当化するためくらいにしか利点は無いよ
>>百名を超える大合奏
回答ありがとうございます。人数は不定だったんですね。
トリオはOb2＋Fgていうのはそう言われてみると納得が
いきました。確かにモーツァルトの小ト短調のメヌエット
トリオもそうですね。
基本編成の弦＋Ob2＋Fgについてですが弦のみの管弦楽組曲
等を除くとこれも納得がいきました。そしてオーボエ奏者の
リコーダー持ち替えやリコーダーのまどろみ場面での演奏等も...
手持ちスコアがないので聴きながらの分析は大変なんですよ。
ドレスデンの宮廷では１８世紀中期でもオーボエが三管以上の
編成で演奏されることがしばしばあったらしいね。
オーボエはリュリの時代から独自の旋律パートのみならず
ヴァイオリンの音量の増強も目的としていたらしいですから
奥が深いですね。
回答ありがとうございます。人数は不定だったんですね。
トリオはOb2＋Fgていうのはそう言われてみると納得が
いきました。確かにモーツァルトの小ト短調のメヌエット
トリオもそうですね。
基本編成の弦＋Ob2＋Fgについてですが弦のみの管弦楽組曲
等を除くとこれも納得がいきました。そしてオーボエ奏者の
リコーダー持ち替えやリコーダーのまどろみ場面での演奏等も...
手持ちスコアがないので聴きながらの分析は大変なんですよ。
ドレスデンの宮廷では１８世紀中期でもオーボエが三管以上の
編成で演奏されることがしばしばあったらしいね。
オーボエはリュリの時代から独自の旋律パートのみならず
ヴァイオリンの音量の増強も目的としていたらしいですから
奥が深いですね。
>>独墺史観に毒されてる人
フランスやイタリア音楽の詳細な情報があまりにもドイツ系に
くらべて少ないためつい無意識にそうなってしまうのであって
別にけなしているわけではないです、あしからず。
そのような視点から見るとイギリスやスペイン音楽などは
さらにヒドい扱いを受けているではとは言えないでしょうか？
１８世紀後半のスペイン音楽は時代遅れという定説が
古楽科ではない音大の音楽史の授業では必ず教えられるそう
です。それを証拠にモーツァルトはマドリードやリスボンへ
は行ってない、つまり学ぶべきものがないから、というそうです。
私は単にモーツァルトの曲を勉強しているので参考として
ザルツブルク宮廷オケの弦合奏標準編成であるK16編成
5/4/2/2/1と比較したかっただけです。
比較と卑下を混同なさらないで下さいよ。
フランスやイタリア音楽の詳細な情報があまりにもドイツ系に
くらべて少ないためつい無意識にそうなってしまうのであって
別にけなしているわけではないです、あしからず。
そのような視点から見るとイギリスやスペイン音楽などは
さらにヒドい扱いを受けているではとは言えないでしょうか？
１８世紀後半のスペイン音楽は時代遅れという定説が
古楽科ではない音大の音楽史の授業では必ず教えられるそう
です。それを証拠にモーツァルトはマドリードやリスボンへ
は行ってない、つまり学ぶべきものがないから、というそうです。
私は単にモーツァルトの曲を勉強しているので参考として
ザルツブルク宮廷オケの弦合奏標準編成であるK16編成
5/4/2/2/1と比較したかっただけです。
比較と卑下を混同なさらないで下さいよ。
>モーツァルトはマドリードやリスボンへは行ってない
レオポルトにコネが無かったor嗜好的に商売にならなかったから、でしょうかね？
モーツァルト遠征期だけでもまだまだ知られざる真実が多そうですね
レオポルトにコネが無かったor嗜好的に商売にならなかったから、でしょうかね？
モーツァルト遠征期だけでもまだまだ知られざる真実が多そうですね
亀レスですが交響曲については石多正男氏の論考がありますね
http://www5.tokyo-shoseki-ptg.co.jp/tosho_new/book/bookdata/06/4487801367.html
http://www5.tokyo-shoseki-ptg.co.jp/tosho_new/book/bookdata/06/4487801367.html
>>レオポルトのコネ
確かに親父さんのコネがらみの問題があったのかも
しれませんね。ソレルとかアルベーロとか偉大な人物
がわんさといたのに立ち寄らなかったのは実に残念です。
演奏旅行は就職活動の意味もあったのでスペインは興味
なかったのでしょうかね。ソレルもアルベーロもモーツァルト
の曲を編曲したりしていたのでスペインが文化的に遅れを
とっていたわけではないはずなんですねどね...謎です。
確かに親父さんのコネがらみの問題があったのかも
しれませんね。ソレルとかアルベーロとか偉大な人物
がわんさといたのに立ち寄らなかったのは実に残念です。
演奏旅行は就職活動の意味もあったのでスペインは興味
なかったのでしょうかね。ソレルもアルベーロもモーツァルト
の曲を編曲したりしていたのでスペインが文化的に遅れを
とっていたわけではないはずなんですねどね...謎です。
82 ：名無しの笛の踊り：2008/06/22(日) 21:23:45 ID:dYR/jYoI
なんというレベルの高いスレ・・・
シュッツのイタリア・マドリガーレ(｡･∀･｡)ｲｲ!!爽やかで癒されるわ。
シュッツのイタリア・マドリガーレ(｡･∀･｡)ｲｲ!!爽やかで癒されるわ。
モーツァルトが行ったか否かはあまり関係ないと思うが。
なぜそこまで「モーツァルト中心」な18世紀音楽史観を持たねばいけないのか、
俺もしばしば疑問に感じる。そもそも、ドイツ語圏自体が当時の先進地・中心地と
言えるかはかなり疑問なわけだしね。
ロシアの帝都ペテルブルクには、言う迄もなくモーツァルトは行っていないが、
ここは西欧のどの都市をも凌ぐ豪華さ・壮麗さを誇る新都市として18世紀に登場し、
イタリアやフランスから招かれた一流建築家が皇帝や大貴族のための壮大な宮殿群で
街を飾った。音楽でも、ガルッピ、サルティ、パイジェッロ、チマローザ
という、当時の基準でモーツァルトを遥かに凌ぐ「超一流」どころの錚々たる面々
が次々と宮廷に招かれた。モーツァルトが行っていないというだけで
辺境や後進地になってしまうわけじゃない。むしろ、パリ、ロンドンと一緒で、
18世紀後期や19世紀の大物音楽家なら演奏旅行でも外せない重要地点。
16世紀の黄金時代以降の衰退期スペインの辺境性はしばしば言われることだが、
単純には割切れない。18世紀後半のスペインの王家はフランスの分家にあたる
ブルボン家なので、文学などの分野ではフランスの影響が強く、
フランスの衛星国といっていい側面もある。統治制度などもフランスを模倣した
中央集権的なもので、中世的な封建制が健在だったドイツ語圏より進んでいる
と言えなくもない。
スペイン音楽の後進性というのは、例えばアントーニョ・ソレール（1729-1783）
の鍵盤曲で教会旋法が使われたりしていることを言ってるのかもしれないが、
彼はドメニコ・スカルラッティの弟子で、先進地イタリアの音楽を知らないわけではないし、
これは一面に過ぎない。
なぜそこまで「モーツァルト中心」な18世紀音楽史観を持たねばいけないのか、
俺もしばしば疑問に感じる。そもそも、ドイツ語圏自体が当時の先進地・中心地と
言えるかはかなり疑問なわけだしね。
ロシアの帝都ペテルブルクには、言う迄もなくモーツァルトは行っていないが、
ここは西欧のどの都市をも凌ぐ豪華さ・壮麗さを誇る新都市として18世紀に登場し、
イタリアやフランスから招かれた一流建築家が皇帝や大貴族のための壮大な宮殿群で
街を飾った。音楽でも、ガルッピ、サルティ、パイジェッロ、チマローザ
という、当時の基準でモーツァルトを遥かに凌ぐ「超一流」どころの錚々たる面々
が次々と宮廷に招かれた。モーツァルトが行っていないというだけで
辺境や後進地になってしまうわけじゃない。むしろ、パリ、ロンドンと一緒で、
18世紀後期や19世紀の大物音楽家なら演奏旅行でも外せない重要地点。
16世紀の黄金時代以降の衰退期スペインの辺境性はしばしば言われることだが、
単純には割切れない。18世紀後半のスペインの王家はフランスの分家にあたる
ブルボン家なので、文学などの分野ではフランスの影響が強く、
フランスの衛星国といっていい側面もある。統治制度などもフランスを模倣した
中央集権的なもので、中世的な封建制が健在だったドイツ語圏より進んでいる
と言えなくもない。
スペイン音楽の後進性というのは、例えばアントーニョ・ソレール（1729-1783）
の鍵盤曲で教会旋法が使われたりしていることを言ってるのかもしれないが、
彼はドメニコ・スカルラッティの弟子で、先進地イタリアの音楽を知らないわけではないし、
これは一面に過ぎない。
84 ：名無しの笛の踊り：2008/06/22(日) 22:41:08 ID:/J5Y0Dg4
バッハをピアノで弾くとかは邪道ですか？
そういうつまんねえ釣りやめろや
モツレクなんてあの時代のふつーの宗教曲じゃん
とか思う
とか思う
88 ：sage：2008/06/23(月) 06:46:53 ID:spkVBjUa
モーツアルトの話ばっかだけどモーツアルトってバロック音楽なんですか？
テンプレ参照
「バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います」
古楽演奏視点なら古典派の話もあり。
前スレだと例えば調律の話とか、ハイドンのシンフォニーにおける
管楽器の扱いなどが話題になっていた。
「バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います」
古楽演奏視点なら古典派の話もあり。
前スレだと例えば調律の話とか、ハイドンのシンフォニーにおける
管楽器の扱いなどが話題になっていた。
>>シュッツのイタリア・マドリガーレ
シュッツは大バッハに通じるものがあるよね！
深い精神性があって内容が濃い。初期バロック
ではモンテヴェルディとならんで重要な人物だね。
bisから出ている鈴木雅明先生指揮のGeistliche
Chormusik, Op. 11, SWV 369-397はいいよね！
シュッツは大バッハに通じるものがあるよね！
深い精神性があって内容が濃い。初期バロック
ではモンテヴェルディとならんで重要な人物だね。
bisから出ている鈴木雅明先生指揮のGeistliche
Chormusik, Op. 11, SWV 369-397はいいよね！
「精神性」って言葉はあまり好きじゃないな…
シュッツだってガブリエリの弟子、できることなら
コリ・スペッツァーリの技法を思う存分に使ってみたかっただろう
実質的なデビュー作のダヴィデ詩篇曲集などを聴くたびそう思う
結局三十年戦争で疲弊した宮廷楽団のためには
第2次イタリア留学で学んだ第2作法、あるいはもっと伝統的な技法を
自分なりに活かすという方法しかなかったんじゃないかな？
あの切り詰められた隙の無い作風は自ら望んだから、というだけではないと思う
シュッツだってガブリエリの弟子、できることなら
コリ・スペッツァーリの技法を思う存分に使ってみたかっただろう
実質的なデビュー作のダヴィデ詩篇曲集などを聴くたびそう思う
結局三十年戦争で疲弊した宮廷楽団のためには
第2次イタリア留学で学んだ第2作法、あるいはもっと伝統的な技法を
自分なりに活かすという方法しかなかったんじゃないかな？
あの切り詰められた隙の無い作風は自ら望んだから、というだけではないと思う
>>スペッツァーリの技法
なるほど、それはありえるよね。「詩篇」とは作風が違う。
三十年戦争で楽団メンバーがバラバラになっちゃって
再編成に苦労したらしいね、彼は。
なるほど、それはありえるよね。「詩篇」とは作風が違う。
三十年戦争で楽団メンバーがバラバラになっちゃって
再編成に苦労したらしいね、彼は。
>>86
>>78さんの事情は分かるし、非難するつもりで言ってるわけではないです。
実際、資料へのアクセスの難度からいえば非ドイツ系の場合、かなり難度が
高いですよね。マイナー作曲家の音盤だって、ドイツ語圏orドイツ支配圏
のものが圧倒的に多いわけだし。
以下は78さんに対するものではなく、あくまで一般論として書きます。
ﾓｰﾂｧﾙﾄを研究対象として選択する事と、
「ﾓｰﾂｧﾙﾄを含むドイツ語圏中心（優位）の音楽史観」を持つこととは、
全く別問題の話だと思うんですよね。
いまどきの気鋭の研究者で、18世紀の音楽について
「ﾊｲﾄﾞﾝ、ﾓﾂ、ﾍﾞﾄが古典派音楽の代表的存在」（＝ドイツ語圏中心音楽史観）
とか「18世紀も音楽の花形は器楽曲、特に交響曲！」
なんて本気で考えてる人がいるとしたらそれはもう驚きだな、と思うんですよね。
あなたは1930年頃の人？？って感じで。
ただの音楽ファンやレコ芸の評論家レベルならそれでも充分アリでしょうけど、
プロの研究者であるならば尚更のこと、
その時代錯誤ぶりは学者生命的にヤバくないの？と正直思ってしまうんですよね。
いまどきのﾓｰﾂｧﾙﾄ研究者で、「チマローザは全然知りません」とかじゃ
日本国内でさえ通用しないでしょうね。
>>78さんの事情は分かるし、非難するつもりで言ってるわけではないです。
実際、資料へのアクセスの難度からいえば非ドイツ系の場合、かなり難度が
高いですよね。マイナー作曲家の音盤だって、ドイツ語圏orドイツ支配圏
のものが圧倒的に多いわけだし。
以下は78さんに対するものではなく、あくまで一般論として書きます。
ﾓｰﾂｧﾙﾄを研究対象として選択する事と、
「ﾓｰﾂｧﾙﾄを含むドイツ語圏中心（優位）の音楽史観」を持つこととは、
全く別問題の話だと思うんですよね。
いまどきの気鋭の研究者で、18世紀の音楽について
「ﾊｲﾄﾞﾝ、ﾓﾂ、ﾍﾞﾄが古典派音楽の代表的存在」（＝ドイツ語圏中心音楽史観）
とか「18世紀も音楽の花形は器楽曲、特に交響曲！」
なんて本気で考えてる人がいるとしたらそれはもう驚きだな、と思うんですよね。
あなたは1930年頃の人？？って感じで。
ただの音楽ファンやレコ芸の評論家レベルならそれでも充分アリでしょうけど、
プロの研究者であるならば尚更のこと、
その時代錯誤ぶりは学者生命的にヤバくないの？と正直思ってしまうんですよね。
いまどきのﾓｰﾂｧﾙﾄ研究者で、「チマローザは全然知りません」とかじゃ
日本国内でさえ通用しないでしょうね。
>>94
＞ﾓｰﾂｧﾙﾄを研究対象として選択する事と、
「ﾓｰﾂｧﾙﾄを含むドイツ語圏中心（優位）の音楽史観」を持つこととは、
全く別問題の話
これは激しく同意したいです。意識の持ち方は資料アクセスの難易度とは
まったく関係ないですもんね。
バロック時代は成り立ちから言って歌詞のリアルな表現を求めて成立した
音楽だし、花形はなんといっても声楽作品、器楽はあくまで声楽の模倣。
器楽作品は、何らかの舞曲が下敷きになっているか、歌詞がなくても
なんらかのアフェクトや情景描写がなされているものです。
声楽作品が優位というのならまだわかるんですけどね…。
＞ﾓｰﾂｧﾙﾄを研究対象として選択する事と、
「ﾓｰﾂｧﾙﾄを含むドイツ語圏中心（優位）の音楽史観」を持つこととは、
全く別問題の話
これは激しく同意したいです。意識の持ち方は資料アクセスの難易度とは
まったく関係ないですもんね。
バロック時代は成り立ちから言って歌詞のリアルな表現を求めて成立した
音楽だし、花形はなんといっても声楽作品、器楽はあくまで声楽の模倣。
器楽作品は、何らかの舞曲が下敷きになっているか、歌詞がなくても
なんらかのアフェクトや情景描写がなされているものです。
声楽作品が優位というのならまだわかるんですけどね…。
>>ﾊｲﾄﾞﾝ、ﾓﾂ、ﾍﾞﾄが古典派音楽の代表的存在
>>18世紀も音楽の花形は器楽曲、特に交響曲！!
中学高校の音楽の教科書にはマジメに書いてありました。
>>花形はなんといっても声楽作品
おっしゃる通り。不均等で劇的な表現を得意とするのが
バロックの意味でしたね。
>>18世紀も音楽の花形は器楽曲、特に交響曲！!
中学高校の音楽の教科書にはマジメに書いてありました。
>>花形はなんといっても声楽作品
おっしゃる通り。不均等で劇的な表現を得意とするのが
バロックの意味でしたね。
近代日本、つまり開国後の明治政府はプロイセンを模範として国作りをした
だから、国家統一が遅れたプロイセンのいわば歴史捏造である独墺史観も
そのまま入ってきたんだろうね…
プロイセンはドイツ文化が優位な証拠としてバッハを利用した
バッハ以前の音楽は意図的に隠蔽した、原始時代として…
それ以前は、例えばブラームスなどはパレストリーナの校訂譜なども作ったりしていて
一般に思われているような古楽との断絶というのはそんなにひどいものじゃなかったようだ
政治って怖いね
だから、国家統一が遅れたプロイセンのいわば歴史捏造である独墺史観も
そのまま入ってきたんだろうね…
プロイセンはドイツ文化が優位な証拠としてバッハを利用した
バッハ以前の音楽は意図的に隠蔽した、原始時代として…
それ以前は、例えばブラームスなどはパレストリーナの校訂譜なども作ったりしていて
一般に思われているような古楽との断絶というのはそんなにひどいものじゃなかったようだ
政治って怖いね
>>94
おまい今度はバロックスレに登場かよｗ
おまい今度はバロックスレに登場かよｗ
99 ：名無しの笛の踊り：2008/06/23(月) 14:54:56 ID:ZD9D+WM4
>>97
その西洋音楽受容については何かソースあるの？
それともたただの妄想？
むしろ日本の側に西洋音楽を曲解した犯人がいそうな気がするけど
プロイセンの政治体制を真似たのは国体が一番近かったからで
各分野の吸収にはそれぞれ相克があったと思うけどな
音楽の場合はプロイセン帰国組がたまたま勝利したのだろう
その西洋音楽受容については何かソースあるの？
それともたただの妄想？
むしろ日本の側に西洋音楽を曲解した犯人がいそうな気がするけど
プロイセンの政治体制を真似たのは国体が一番近かったからで
各分野の吸収にはそれぞれ相克があったと思うけどな
音楽の場合はプロイセン帰国組がたまたま勝利したのだろう
>>99
ここまでストレートには書いてなかったけど何かの本で読んで目からうろこだったな
プロイセンが歴史の浅い自国の文化の優位性を示すための施策としては
確かにあったという記述はあった、独墺史観が捏造とまでは書いてなかったけどねｗ
フランスではサン＝サーンスがラモー全集の校訂したりしてるし、
リュリの楽譜も結構校訂譜が出てたみたいだよ、まあモダン用ではあるけどね
ドルメッチが古楽復興の創始者みたいに言われ、それまでは断絶してたように言われるけど
決してそうじゃないという状況証拠の一つではある、ブラームスのパレストリーナ校訂もね
ここまでストレートには書いてなかったけど何かの本で読んで目からうろこだったな
プロイセンが歴史の浅い自国の文化の優位性を示すための施策としては
確かにあったという記述はあった、独墺史観が捏造とまでは書いてなかったけどねｗ
フランスではサン＝サーンスがラモー全集の校訂したりしてるし、
リュリの楽譜も結構校訂譜が出てたみたいだよ、まあモダン用ではあるけどね
ドルメッチが古楽復興の創始者みたいに言われ、それまでは断絶してたように言われるけど
決してそうじゃないという状況証拠の一つではある、ブラームスのパレストリーナ校訂もね
あ、思い出した、片山杜秀さんの書評でのコメントだ
いつどこでだったかまでは思い出せない、ごめん
いつどこでだったかまでは思い出せない、ごめん
ヨーロッパで活動している某バイオリニストが言っていたが、
バロックの語法はベートーベンまで跡づけることができるという。
つまり古典派にはバロックの残照が色濃く反映しているということ。
古典派を演奏・鑑賞する鍵はバロックにある。
バロックの語法はベートーベンまで跡づけることができるという。
つまり古典派にはバロックの残照が色濃く反映しているということ。
古典派を演奏・鑑賞する鍵はバロックにある。
そういう風に歴史を順行でたどるのはいいけど、逆行でたどるのはどうかと思うよね。
指揮者のドホナーニが、ウェーベルンを理解しないとブラームスは演奏できない、
とかほざいていたけど、じゃあ当時は無理解な演奏しかされてなかったのか？
全然話題変わるけど、古楽演奏の歴史で、こんな話を思い出した。
人とめったに会わないアルカンが奇跡的にブゾーニに会ってくれたとき、
演奏を聴かせてくれたらしいが、ブゾーニは超絶技巧で鳴らしたこの作曲家の、
むしろ音楽性に圧倒された、と回想してるんだが、
そのとき演奏したのは(残念ながら作品は不明だが)
ショパン、バッハ、クープランだったそうだ。
アルカンはこの3人を、自作と並んで演奏会でもよく弾いていたらしい。
ちなみにリストだけは絶対に弾かなかったそうだが。
バッハはともかく、クープランも少なくとも演奏し続けた人はいたんだな、と思った。
リュリやラモの楽譜の話で思い出した話なんだけど、
少なくともフランスでは古楽は大事にされていたのかもしれないね。
指揮者のドホナーニが、ウェーベルンを理解しないとブラームスは演奏できない、
とかほざいていたけど、じゃあ当時は無理解な演奏しかされてなかったのか？
全然話題変わるけど、古楽演奏の歴史で、こんな話を思い出した。
人とめったに会わないアルカンが奇跡的にブゾーニに会ってくれたとき、
演奏を聴かせてくれたらしいが、ブゾーニは超絶技巧で鳴らしたこの作曲家の、
むしろ音楽性に圧倒された、と回想してるんだが、
そのとき演奏したのは(残念ながら作品は不明だが)
ショパン、バッハ、クープランだったそうだ。
アルカンはこの3人を、自作と並んで演奏会でもよく弾いていたらしい。
ちなみにリストだけは絶対に弾かなかったそうだが。
バッハはともかく、クープランも少なくとも演奏し続けた人はいたんだな、と思った。
リュリやラモの楽譜の話で思い出した話なんだけど、
少なくともフランスでは古楽は大事にされていたのかもしれないね。
いや。
フランスは革命史観によって（フランス自身の）古楽は抹殺状態だった。
本格的に見直されたのは今世紀に入るあたりからだとのこと。
フランスは革命史観によって（フランス自身の）古楽は抹殺状態だった。
本格的に見直されたのは今世紀に入るあたりからだとのこと。
そうなの？じゃあ19世紀のサン＝サーンスとかアルカンは目利きの仕事ってことなのか？
すくなくとも全集なんて数人の目利きだけじゃ出せないと思うんだが…
すくなくとも全集なんて数人の目利きだけじゃ出せないと思うんだが…
「過去にもいいものがあるよ」的な仕事はいつの時代にもあるでしょうとも。
なるほどね、ラモ、リュリ、クープランは別格扱いか
そういやあドビュッシーのラモ礼賛とかラヴェルのクープランの墓はともかくも、
デュカスのラモ変奏曲は実際に作品の楽譜がないと作曲できないな
サン＝サーンスとのコラボともいえますねｗ
そういやあドビュッシーのラモ礼賛とかラヴェルのクープランの墓はともかくも、
デュカスのラモ変奏曲は実際に作品の楽譜がないと作曲できないな
サン＝サーンスとのコラボともいえますねｗ
20世紀においてフランスものの古楽を「復興」したのはフランス人ではないし。
このスレ、レベルが高くて勉強になるが逆に自分にみたいな初心者には質問しづらいな・・・
ドルメッチが古楽復興の創始者だなんてだれが
言いだしたんだろね。マタイ受難曲を復活演奏
したメンデルスゾーンがいるじゃないねえ。
フランス音楽史には古典派時代がなくて１７～８
世紀はひとまとまりだと知って１８世紀後半この
国では短調がやたら多いという事実に納得した。
言いだしたんだろね。マタイ受難曲を復活演奏
したメンデルスゾーンがいるじゃないねえ。
フランス音楽史には古典派時代がなくて１７～８
世紀はひとまとまりだと知って１８世紀後半この
国では短調がやたら多いという事実に納得した。
>>109
どんどん、質問なさいよ。そうすれば話が膨らむからね。
私はわかる範囲で答えるが。
ブラームスも大クープランの手稿を校正してるね。
私は純粋にモーツァルトの曲が好きな78だからいう
けど当時のドイツ系、いや神聖ローマ帝国の作曲家
は大バッハも含めてみなイタリア音楽とフランス音楽
を尊敬して必死でその語法を取り入れようとしたん
だってね。ソースが少ないからフランスやイタリア
音楽の研究はあまり自分でも進んでいないがガルッピ
やヨンメッリのオペラを聴いたときモーツァルトにしか
聞こえなかったからね。イタリア・フランス音楽を
もっと詳しく知りたいならこれらの言葉をマスター
して外書を手にいれるしかないね、たぶん。
この国はドイツ音楽偏愛主義だから道は険しい(；一_一)
上でも書いたけど大バッハが音楽を創り、父と呼び、
ヘンデルを母と呼び、モーツァルト・ベトは楽聖なんだって。
このうちベトが一番尊敬を集めているよね、なぜか。
この国の多くの人はクラシックではベト以前の作曲家
は良くて三人しか答えられないんだよね...それ以外を
答えると変人扱いさ(笑)一般ピープルの視線を無視
してもラモー、リュリは音楽の教科書に加えてほしい。
ヘンデルも強い影響を受けたのだから。
どんどん、質問なさいよ。そうすれば話が膨らむからね。
私はわかる範囲で答えるが。
ブラームスも大クープランの手稿を校正してるね。
私は純粋にモーツァルトの曲が好きな78だからいう
けど当時のドイツ系、いや神聖ローマ帝国の作曲家
は大バッハも含めてみなイタリア音楽とフランス音楽
を尊敬して必死でその語法を取り入れようとしたん
だってね。ソースが少ないからフランスやイタリア
音楽の研究はあまり自分でも進んでいないがガルッピ
やヨンメッリのオペラを聴いたときモーツァルトにしか
聞こえなかったからね。イタリア・フランス音楽を
もっと詳しく知りたいならこれらの言葉をマスター
して外書を手にいれるしかないね、たぶん。
この国はドイツ音楽偏愛主義だから道は険しい(；一_一)
上でも書いたけど大バッハが音楽を創り、父と呼び、
ヘンデルを母と呼び、モーツァルト・ベトは楽聖なんだって。
このうちベトが一番尊敬を集めているよね、なぜか。
この国の多くの人はクラシックではベト以前の作曲家
は良くて三人しか答えられないんだよね...それ以外を
答えると変人扱いさ(笑)一般ピープルの視線を無視
してもラモー、リュリは音楽の教科書に加えてほしい。
ヘンデルも強い影響を受けたのだから。
リュリといえば、ミンコフスキのファエトンで、
プロテ役のロラン・ナウリがファエトンの運命を告げる場面が
超かっこいいんだよなあ。
これと序曲とシャコンヌを教科書に載せてほしい。
プロテ役のロラン・ナウリがファエトンの運命を告げる場面が
超かっこいいんだよなあ。
これと序曲とシャコンヌを教科書に載せてほしい。
>>110
たしかに元もとの意味の「いびつな真珠」的な音楽というには
あまりにも整っているよね、フランスのバロック期の音楽は。
ゆえにパイヤールは自著で、「フランスものに限っては古典音楽と呼称したい」
と言っていたのが印象的だ。
まあ、一般的な意味での古典派的な作曲家というと
フランスにもドヴィエンヌとかいるけどね。やはり短調は結構書いてるけど。
全体的には17～18世紀はひとまとまりと言えるかもしれない。
たしかに元もとの意味の「いびつな真珠」的な音楽というには
あまりにも整っているよね、フランスのバロック期の音楽は。
ゆえにパイヤールは自著で、「フランスものに限っては古典音楽と呼称したい」
と言っていたのが印象的だ。
まあ、一般的な意味での古典派的な作曲家というと
フランスにもドヴィエンヌとかいるけどね。やはり短調は結構書いてるけど。
全体的には17～18世紀はひとまとまりと言えるかもしれない。
>>111
ベトは19世紀には、貴族のためではなく市民のために
音楽を書いた、という理由で敬愛された。そういう視点で19世紀にはモツは評価が低かった。
そんなくだらない理由でモーツァルトの評価が低いことを嘆いていた
当時としては珍しかったモーツァルト崇拝者のチャイコフスキーは
自身の管弦楽組曲第4番を、当時出たばかりのモーツァルト全集からの編曲でまとめ
「モーツァルティアーナ」と名づけた。
チャイコフスキーは下級とはいえ貴族出身だったというのもあるのかもしれないけどね。
モーツァルトの正当な評価も、実はそんなに古い話ではないみたいだよ。
ベトは19世紀には、貴族のためではなく市民のために
音楽を書いた、という理由で敬愛された。そういう視点で19世紀にはモツは評価が低かった。
そんなくだらない理由でモーツァルトの評価が低いことを嘆いていた
当時としては珍しかったモーツァルト崇拝者のチャイコフスキーは
自身の管弦楽組曲第4番を、当時出たばかりのモーツァルト全集からの編曲でまとめ
「モーツァルティアーナ」と名づけた。
チャイコフスキーは下級とはいえ貴族出身だったというのもあるのかもしれないけどね。
モーツァルトの正当な評価も、実はそんなに古い話ではないみたいだよ。
115 ：名無しの笛の踊り：2008/06/24(火) 08:21:24 ID:aH3uGjjV
パッフェルベルのカノンの入ったバロック名曲集でオススメ教えてください！
116 ：名無しの笛の踊り：2008/06/24(火) 10:16:01 ID:HADfN4RF
なんでリコーダーやリュートは急に廃れたのですか？
フルートとリコーダーの合奏とかとても綺麗な響きだと思うのですが。
フルートとリコーダーの合奏とかとても綺麗な響きだと思うのですが。
バッハはいつもと違う楽器で聴いてももイイな～
http://iroiro.zapto.org/cmn/jb/data2/jb7227.mp3
http://iroiro.zapto.org/cmn/jb/data2/jb7227.mp3
>>116
リコーダーはイギリスでは１８世紀末まで愛好されていたよ。
以前話題になったけど急に廃れたわけじゃなくて徐々にだよ。
コハウトやハーゲンのリュートソナタが１８世紀後半でもヒット
したじゃん。ヴァイスが最後のリュートの巨匠というのは
音楽史を単純化した言い分に過ぎない。
そうそう、ハープシコードだってイギリスのヒッチコック社製
の1807年なんてのがあるらしいよ。その年に買った人は元を
取るために２０年以上は使ったんじゃないの(笑)
クラヴィコードに至っては同社製1840年ものもあるよ。
リコーダーはイギリスでは１８世紀末まで愛好されていたよ。
以前話題になったけど急に廃れたわけじゃなくて徐々にだよ。
コハウトやハーゲンのリュートソナタが１８世紀後半でもヒット
したじゃん。ヴァイスが最後のリュートの巨匠というのは
音楽史を単純化した言い分に過ぎない。
そうそう、ハープシコードだってイギリスのヒッチコック社製
の1807年なんてのがあるらしいよ。その年に買った人は元を
取るために２０年以上は使ったんじゃないの(笑)
クラヴィコードに至っては同社製1840年ものもあるよ。
でもベトやシュをハープシコードで、ショパンやリストを
クラヴィコードで弾くなんてちょっと...とは思うけど
これはきっと現代人的発想なんだろうね、よくわかんないけど。
でも間違いなくそういう人結構いたはずだよ、プロでないにせよ。
クラヴィコードで弾くなんてちょっと...とは思うけど
これはきっと現代人的発想なんだろうね、よくわかんないけど。
でも間違いなくそういう人結構いたはずだよ、プロでないにせよ。
>>115
見分ける基準はただひとつ、ちゃんと「カノンとジグ」を対で録音してる奴
これがパッヘルベルのオリジナルのかたちだから
それをきちんと遵守してる演奏ならまあ何買っても大丈夫だと思う
逆に言えばカノンだけ抜き出してるものには絶対に手を出しちゃダメ
見分ける基準はただひとつ、ちゃんと「カノンとジグ」を対で録音してる奴
これがパッヘルベルのオリジナルのかたちだから
それをきちんと遵守してる演奏ならまあ何買っても大丈夫だと思う
逆に言えばカノンだけ抜き出してるものには絶対に手を出しちゃダメ
>>116
音楽の語法が変化したから
音楽の語法が変化したから
>>121
音量の大きな楽器を使うことが流行だったからでしょう。
音量の大きな楽器を使うことが流行だったからでしょう。
目に見える事柄としては、歌劇場において音楽だけの上演が行われるようになったから。
124 ：名無しの笛の踊り：2008/06/24(火) 22:11:05 ID:HADfN4RF
>>95
昔、この板の「ソナタ形式について語るスレ」に
ソナタ形式って、ダ・カーポアリアを器楽に置き換えただけなんじゃない？
って書き込んだら鼻で笑われたことがあったよ。
独墺器楽絶対主義の人には何言ってんだコイツみたいに思われたんだろうな。
昔、この板の「ソナタ形式について語るスレ」に
ソナタ形式って、ダ・カーポアリアを器楽に置き換えただけなんじゃない？
って書き込んだら鼻で笑われたことがあったよ。
独墺器楽絶対主義の人には何言ってんだコイツみたいに思われたんだろうな。
バッハもハイドンもモーツァルトもミーントーンだった！！
って唱えたら音楽的センスを疑っちゃう(笑)？？？
某サイトでバッハもモーツァルトもハイドンも
１８世紀のほとんどの作曲家はミーントーンだった
って論じていたけどはじめはそのサイトの管理人
イカれていると思ったけど、現代人の脳は音階や和音感覚
が平均律でプログラムされているからミーントーンの
ピアノは弾けないっていう記述が妙に気になって
よくそのサイトのコラムを読んだらロ長調主和音
や変イ長調主和音を現代人は「狂った長三度」と
認識してしまうが１８世紀人ならば「減四度の三和音」と
認識しただろうって書いてあった。
って唱えたら音楽的センスを疑っちゃう(笑)？？？
某サイトでバッハもモーツァルトもハイドンも
１８世紀のほとんどの作曲家はミーントーンだった
って論じていたけどはじめはそのサイトの管理人
イカれていると思ったけど、現代人の脳は音階や和音感覚
が平均律でプログラムされているからミーントーンの
ピアノは弾けないっていう記述が妙に気になって
よくそのサイトのコラムを読んだらロ長調主和音
や変イ長調主和音を現代人は「狂った長三度」と
認識してしまうが１８世紀人ならば「減四度の三和音」と
認識しただろうって書いてあった。
つまり、現代の古楽演奏家は前スレでも書いたけど
G.ジルバーマンの1/6コンマミーントーンに妙に
固執しているきらいがあってそれがとても気になっていた
から調べてたら当時としては六分法やヴァロッティは
一握りの作曲家が使っていた特殊な調律法とのこと。
とくにマンハイムの演奏家たちはモーツァルトが
「イントネーションが妙に高い」と手紙に書き残して
いるのは以前から知っていましたので確信したのです。
コスモポリタンなモーツァルトは絶対にヴァロッティ
ではないはず。有名なハープシコードの調律書には
モーツァルトはヴァロッティだと堂々と書いているが
彼は現代人特有の平均律的な思考で書いたものでしょうね。
古楽演奏家はバッハのよく調律されたクラヴィーア曲集を
ミーントーンで弾いたら即音楽的センスを疑われて演奏家
生命が終わることを恐れてボカしたウェルテンペラメント
を駆使するのでしょうね。
私も勉強中なので結論はでませんがウェルテンペラメント
という曖昧な音律ではバッハやモーツァルトのテクスチャ
が浮き出ないという説、どう思われますか？
G.ジルバーマンの1/6コンマミーントーンに妙に
固執しているきらいがあってそれがとても気になっていた
から調べてたら当時としては六分法やヴァロッティは
一握りの作曲家が使っていた特殊な調律法とのこと。
とくにマンハイムの演奏家たちはモーツァルトが
「イントネーションが妙に高い」と手紙に書き残して
いるのは以前から知っていましたので確信したのです。
コスモポリタンなモーツァルトは絶対にヴァロッティ
ではないはず。有名なハープシコードの調律書には
モーツァルトはヴァロッティだと堂々と書いているが
彼は現代人特有の平均律的な思考で書いたものでしょうね。
古楽演奏家はバッハのよく調律されたクラヴィーア曲集を
ミーントーンで弾いたら即音楽的センスを疑われて演奏家
生命が終わることを恐れてボカしたウェルテンペラメント
を駆使するのでしょうね。
私も勉強中なので結論はでませんがウェルテンペラメント
という曖昧な音律ではバッハやモーツァルトのテクスチャ
が浮き出ないという説、どう思われますか？
ウェルテンペラメントと一くくりにして論じるのは乱暴だと思うが
ウェルテンペラメントの中ではヴァロッティみたいに個性の弱いものもあるけど、
概して個性は見えるものだと思うから
ウェルテンペラメントの中ではヴァロッティみたいに個性の弱いものもあるけど、
概して個性は見えるものだと思うから
ここからは私の研究結果ですが、ミーントーン特有の
イントネーションは長三和音を多用する長調偏愛主義と
結びつくばかりでなく、旋律の断片からも分かります。
いわゆる古典派的語法です。
たとえば、旋律の節で最後から直前の音を伸ばしたり
長三度へ跳躍して戻る音形、長三和音を分散させたり
主音と属音の反復による締めくくり、アルベルティバス
要するにモーツァルトの曲がその典型です。
独墺器楽絶対主義扱いされては困るので一応言いますが
こういった旋律定型はガルッピが始まりかもしれません。
イントネーションは長三和音を多用する長調偏愛主義と
結びつくばかりでなく、旋律の断片からも分かります。
いわゆる古典派的語法です。
たとえば、旋律の節で最後から直前の音を伸ばしたり
長三度へ跳躍して戻る音形、長三和音を分散させたり
主音と属音の反復による締めくくり、アルベルティバス
要するにモーツァルトの曲がその典型です。
独墺器楽絶対主義扱いされては困るので一応言いますが
こういった旋律定型はガルッピが始まりかもしれません。
ボイスのシンフォニーニ長調を聴くとトランペットが
高音メロディーを巧みに吹いていてバロックか？
と思いましたが先に書いたガルッピ的旋律定型が
見られたのでやっぱりこの人は古典派なんだなあ、
と思いました。
古典派になってなぜミーントーン特有のイントネーション
を強調するようになったのか？ここが研究課題です。
高音メロディーを巧みに吹いていてバロックか？
と思いましたが先に書いたガルッピ的旋律定型が
見られたのでやっぱりこの人は古典派なんだなあ、
と思いました。
古典派になってなぜミーントーン特有のイントネーション
を強調するようになったのか？ここが研究課題です。
アルベルティバスは文字どうりアルベルティの作品に見られる物なんだが
こうした音形は「バス」とはいっているが、高音にも出てくる
こうした音形は「バス」とはいっているが、高音にも出てくる
>>133
ミーントーン以外の音律がどれだけ普及していたかを詳しく調査した
上でバッハやモーツァルトはミーントーンを使っていたというのかね？
だとしたらこれは革新的な発見だぞ。バッハは異名同音をフル活用して
C G D A E F B Esの各長調とその平行短調で書いたのだから明らかに
ミーントーン。改良されたミーントーンではないかというレスもあるけど
それはそれで正しい。なぜならそれは単なる好みだから。
「調律法は香水みたいなもの」らしいからね。でもアロンのミーントーン
が一番バッハの意図がダイレクトに伝わってくるかもしれない。
少なくともヴェルクマイスターやヴァロッティやキルンベルガー
のような難しく和音の純度が低い曖昧な音律ではバッハの意図は
感じられないというのは自分にもわかる。
ミーントーン以外の音律がどれだけ普及していたかを詳しく調査した
上でバッハやモーツァルトはミーントーンを使っていたというのかね？
だとしたらこれは革新的な発見だぞ。バッハは異名同音をフル活用して
C G D A E F B Esの各長調とその平行短調で書いたのだから明らかに
ミーントーン。改良されたミーントーンではないかというレスもあるけど
それはそれで正しい。なぜならそれは単なる好みだから。
「調律法は香水みたいなもの」らしいからね。でもアロンのミーントーン
が一番バッハの意図がダイレクトに伝わってくるかもしれない。
少なくともヴェルクマイスターやヴァロッティやキルンベルガー
のような難しく和音の純度が低い曖昧な音律ではバッハの意図は
感じられないというのは自分にもわかる。
H Fis Des Asの狂った長三和音を減四度の三和音と認識するように
言っているけどまさに同感。狂ってると感じる時点で平均律と比較
しているなによりもの証拠。だから濁った音を軽く弾いたり経過的
に扱ったりするんだろな。
それとミーントーンの時代は絶対に機能和声の理論が成立しない。
ハ長調で成立してもホ長調やロ長調では成立しないから。
すべての長三和音の響きが均等であることが機能和声成立の条件。
言っているけどまさに同感。狂ってると感じる時点で平均律と比較
しているなによりもの証拠。だから濁った音を軽く弾いたり経過的
に扱ったりするんだろな。
それとミーントーンの時代は絶対に機能和声の理論が成立しない。
ハ長調で成立してもホ長調やロ長調では成立しないから。
すべての長三和音の響きが均等であることが機能和声成立の条件。
>>135
シャルパンティエやマッテゾンが有名だけど、いわゆる「調持性」、
こういうのは機能和声ではあんまり意味無いよね、音高が違うだけなんだもの
「調持性」について色々述べている人が多いことは、この時代
ミーントーンがそれなりの優位性を持っていたということの裏づけにならないだろうか？
もちろん、実際の演奏においてはウェルテンペラメントじゃないと都合悪いことも
多々あっただろうけど、理念的な意味で
シャルパンティエやマッテゾンが有名だけど、いわゆる「調持性」、
こういうのは機能和声ではあんまり意味無いよね、音高が違うだけなんだもの
「調持性」について色々述べている人が多いことは、この時代
ミーントーンがそれなりの優位性を持っていたということの裏づけにならないだろうか？
もちろん、実際の演奏においてはウェルテンペラメントじゃないと都合悪いことも
多々あっただろうけど、理念的な意味で
>>音高が違うだけなんだもの
鋭い。平均律では調性感はない。あったとしてもそれは音高から
くる感じ方と黒鍵の含む割合に限られる。
>>ミーントーンがそれなりの優位性を持っていた
ミーントーンが一番はっきりと調性格が出る。大切なのはハッキリと
出るという事でウェルテンペラメントではぼやけてしまう。
ではなぜぼかしたものが出てきたのか？M.プレトリウスという
オルガニストが1620年に改良されたミーントーンを発表した経緯に
せまることで真相が見えてくる。
プレトリウスはおそらく平均律を理想とした人物であったに
違いない。しかし平均律の導入に技術的問題で失敗してあのような
音律を発表してしまったのだろう。ミーントーン以外の音律、つまり
平均律に向かってゆく経過的な音律は彼から始まったといってほぼ
間違いないはず。
彼はキルンベルガー音律のような完全にヴォルフを消滅させた音律を
間違いなく知っていたはずだが現場での職務上の演奏経験が豊富な
彼はやはり世間的な評価も考えて若干ヴォルフを軽減したミーントーン
として発表したのだろう。
鋭い。平均律では調性感はない。あったとしてもそれは音高から
くる感じ方と黒鍵の含む割合に限られる。
>>ミーントーンがそれなりの優位性を持っていた
ミーントーンが一番はっきりと調性格が出る。大切なのはハッキリと
出るという事でウェルテンペラメントではぼやけてしまう。
ではなぜぼかしたものが出てきたのか？M.プレトリウスという
オルガニストが1620年に改良されたミーントーンを発表した経緯に
せまることで真相が見えてくる。
プレトリウスはおそらく平均律を理想とした人物であったに
違いない。しかし平均律の導入に技術的問題で失敗してあのような
音律を発表してしまったのだろう。ミーントーン以外の音律、つまり
平均律に向かってゆく経過的な音律は彼から始まったといってほぼ
間違いないはず。
彼はキルンベルガー音律のような完全にヴォルフを消滅させた音律を
間違いなく知っていたはずだが現場での職務上の演奏経験が豊富な
彼はやはり世間的な評価も考えて若干ヴォルフを軽減したミーントーン
として発表したのだろう。
付け加えるがM.プレトリウスに限らずV.ガリレイ等も平均律を理想
としていたらしい。
としていたらしい。
139 ：名無しの笛の踊り：2008/06/26(木) 17:35:34 ID:rtF0KRdU
それより、カノンとジーグは本当にオリジナルの形なのか？
あまり見ない異様な組み合わせのような飢餓。
あまり見ない異様な組み合わせのような飢餓。
>>141
ただのジーグじゃないからな、かなり厳格なフーガ書法だ
ジーグが対位法書法でかかれることは珍しくないからそれはいいのだが、
要するに「カノン」と「フーガ」という形式を対照させたかったと思われる
意味の無い組み合わせじゃないんだよ
ただのジーグじゃないからな、かなり厳格なフーガ書法だ
ジーグが対位法書法でかかれることは珍しくないからそれはいいのだが、
要するに「カノン」と「フーガ」という形式を対照させたかったと思われる
意味の無い組み合わせじゃないんだよ
何を言っているんだ？カノンとフーガはまったくちがうぞ
バッハが音楽のささげ物とフーガの技法でそれぞれ追究しているが、
要するにまったく別ジャンルという考えだったんだな
カノンは当時はどちらかというと実際に聞くための音楽とは考えられていなかった
理念的な存在だったんだよ、それを実際に演奏用にしてるところは珍しいんだが、
最初にシンプルなカノンを出して次に厳格なフーガをおく、見事な対照じゃないか
組曲が舞曲の連続だからといっていかがなものか、とはならないだろ？
バッハが音楽のささげ物とフーガの技法でそれぞれ追究しているが、
要するにまったく別ジャンルという考えだったんだな
カノンは当時はどちらかというと実際に聞くための音楽とは考えられていなかった
理念的な存在だったんだよ、それを実際に演奏用にしてるところは珍しいんだが、
最初にシンプルなカノンを出して次に厳格なフーガをおく、見事な対照じゃないか
組曲が舞曲の連続だからといっていかがなものか、とはならないだろ？
145 ：名無しの笛の踊り：2008/06/27(金) 15:45:58 ID:WoPGukne
カノンというのはパッヘルベルのカノンだと思っている人は多いぞ。
ほかにカノンってあるの？みたいな反応があるw
ほかにカノンってあるの？みたいな反応があるw
147 ：名無しの笛の踊り：2008/06/27(金) 18:21:33 ID:s7uuE1MT
調律の話は別スレ立ててやってくれ
バロックに限った話ではなし
音楽の話がなくなって、正直迷惑
バロックに限った話ではなし
音楽の話がなくなって、正直迷惑
>>147
そうだよな。調律ネタうざい。
そうだよな。調律ネタうざい。
149 ：名無しの笛の踊り：2008/06/27(金) 20:56:34 ID:mmxe4lRf
ベストバロック100を買ってきましたが音悪すぎ。
音質いいやつで初心者にオススメのCDあれば教えて。
音質いいやつで初心者にオススメのCDあれば教えて。
>>146
「ピエトロ・アロンについて語るスレ」ってあったよ。
あそこなら存分に音律の話ができる。
>>125
バロックの旋律は舞曲かリュートの語法をベースに
しているが古典派の場合はそれから離れた抽象的語法
だね。それに簡単明快な旋律を第一主題として主題
と反対の性質を持つ副次主題という二つの主題をもとに
次々と音楽を発展させてゆくやり方だから曲風が異なる
のは当たり前なんだよね。過渡的な段階のサンマルティーニ
やガルッピ、ペルゴレージらのソナタは中間的で
副次主題は曖昧で、簡単な主題の変形と再現による
縮小版ダ・カーポアリアといえそう。
「ピエトロ・アロンについて語るスレ」ってあったよ。
あそこなら存分に音律の話ができる。
>>125
バロックの旋律は舞曲かリュートの語法をベースに
しているが古典派の場合はそれから離れた抽象的語法
だね。それに簡単明快な旋律を第一主題として主題
と反対の性質を持つ副次主題という二つの主題をもとに
次々と音楽を発展させてゆくやり方だから曲風が異なる
のは当たり前なんだよね。過渡的な段階のサンマルティーニ
やガルッピ、ペルゴレージらのソナタは中間的で
副次主題は曖昧で、簡単な主題の変形と再現による
縮小版ダ・カーポアリアといえそう。
ヘンデルのハープシコード組曲(brillantのボルグス
テーデ盤)が今日届いて聴いたけど音質は良かったけど
響きがイマイチだったよ。音律話を避ける流れがある
ので詳しい説明は避けるが、解説見たら平均律で演奏
した、と書いてあった。ビビンチョ物買うてしもうた(；一_一)
以前奏者の手稿考察が弱いなどの批判があったケド、
ちょっと今回は個人的には期待外れでした。
テーデ盤)が今日届いて聴いたけど音質は良かったけど
響きがイマイチだったよ。音律話を避ける流れがある
ので詳しい説明は避けるが、解説見たら平均律で演奏
した、と書いてあった。ビビンチョ物買うてしもうた(；一_一)
以前奏者の手稿考察が弱いなどの批判があったケド、
ちょっと今回は個人的には期待外れでした。
>>151
レスありがとうございます。
今度PCを買う予定なんで買ったら色々試聴してみます。有名なサイトとかあるんでしょうか？
自分はこの手の音楽の知識が全くないので、とりあえず音質が良いCDを片っ端から聴いてって自分に合う物を模索していきたいと思ってます。
レスありがとうございます。
今度PCを買う予定なんで買ったら色々試聴してみます。有名なサイトとかあるんでしょうか？
自分はこの手の音楽の知識が全くないので、とりあえず音質が良いCDを片っ端から聴いてって自分に合う物を模索していきたいと思ってます。
例の箱を誰か教えてあげなよ
>>152
使用楽譜が古いんじゃないかって言ったの俺だけど、
平均率を使った根拠が知りたい…ってこの話もNGなのかな…
ボルグステーデはクープランでは「18世紀フランスのさまざまな不均等律使用」
ってこだわってやってたみたいだから、それなりに考えがあると思うんだけど
使用楽譜が古いんじゃないかって言ったの俺だけど、
平均率を使った根拠が知りたい…ってこの話もNGなのかな…
ボルグステーデはクープランでは「18世紀フランスのさまざまな不均等律使用」
ってこだわってやってたみたいだから、それなりに考えがあると思うんだけど
157 ：名無しの笛の踊り：2008/06/28(土) 11:51:24 ID:QvRiFNyB
ええっ、ボルクステーデ地雷だったのかorz
期待してたんだけどな。
発送手続き中でキャンセルできない俺は負け組だな…。
期待してたんだけどな。
発送手続き中でキャンセルできない俺は負け組だな…。
訂正
ボルクステーデ→ボルグステーデ
ボルクステーデ→ボルグステーデ
あのさ、バロック総合スレの歴史は結構長いんだけどさ、
一時廃れてたんだよ、一週間ぶりのレスが「保守」とかばっかりでさ
このスレのテンプレで中世やピリオド楽器演奏ロマン派に広げてるのも
できるだけ話題を広げて書き込みを増やそうと当時話し合った結果なんだよ
本当に必要ない話題なら淘汰されていく、自分の気に入らないトピックがあったら
自分で話題を作り、そっちに話題を集中させる努力をする、それが2chだ
潰そうとするのではなく、自分の研究する作曲家や作品の話をするなり、
まず自分で話題を振ることをしなければ、それはただの荒らしだと思う
一時廃れてたんだよ、一週間ぶりのレスが「保守」とかばっかりでさ
このスレのテンプレで中世やピリオド楽器演奏ロマン派に広げてるのも
できるだけ話題を広げて書き込みを増やそうと当時話し合った結果なんだよ
本当に必要ない話題なら淘汰されていく、自分の気に入らないトピックがあったら
自分で話題を作り、そっちに話題を集中させる努力をする、それが2chだ
潰そうとするのではなく、自分の研究する作曲家や作品の話をするなり、
まず自分で話題を振ることをしなければ、それはただの荒らしだと思う
161 ：名無しの笛の踊り：2008/06/28(土) 12:24:30 ID:IkB56y8q
気に入らないスレがあったら荒らす、それが2chだ
まあそれも真実、自分から話題を振るそぶりもないし
単なる荒らしなのかもね
単なる荒らしなのかもね
というか、一連のレスみてたら全部ageだったｗ
故意犯と言うことで間違いないみたいだｗ
故意犯と言うことで間違いないみたいだｗ
ageてるレスは99％の荒らしと1％の初心者
板によっては完全スルーが暗黙の了解のところもある
まあ、age荒らしのレスにあんまり深刻に反応しなくていいと思うよ
板によっては完全スルーが暗黙の了解のところもある
まあ、age荒らしのレスにあんまり深刻に反応しなくていいと思うよ
165 ：名無しの笛の踊り：2008/06/28(土) 12:54:14 ID:3538lpMj
リヒテル最強
166 ：名無しの笛の踊り：2008/06/28(土) 13:06:49 ID:O+8wLbbi
リヒテル最強
167 ：名無しの笛の踊り：2008/06/28(土) 13:20:14 ID:GMI1O/ql
リヒテル最強
調律なんて（オルガン以外）演奏者が自分でやってたんだろ
そもそも耳できいて判断できる実用的なもんなんだよ
××調律なんていっても演奏者の感性に合わなければ変えてたんだよ
レオみたいにさ
そもそも耳できいて判断できる実用的なもんなんだよ
××調律なんていっても演奏者の感性に合わなければ変えてたんだよ
レオみたいにさ
抽象的な極度に一般化した調律の話ならともかくさ、
ボルグステーデがなぜヘンデル演奏で平均率を使ったか？みたいな具体的な話題は
まだ購入してない人には重要情報だからそんなに目くじら立てなくても、と思うけどね
ただ「抽象的な極度に一般化した調律の話」は当面控えたほうがいいかもね
ボルグステーデがなぜヘンデル演奏で平均率を使ったか？みたいな具体的な話題は
まだ購入してない人には重要情報だからそんなに目くじら立てなくても、と思うけどね
ただ「抽象的な極度に一般化した調律の話」は当面控えたほうがいいかもね
>>抽象的な極度に一般化した調律の話
当面控える方向でやらせていただきます。
私、これからは古楽奏者の演奏についての感想などを
中心に述べさせていただいてもいいですか？
ボルグステーデのヘンデル演奏の件ですが、演奏法は
クープランの時みたいにヘンデルらしい粋な演奏を
展開していました。ルッカース改造モデルの低音の
良い響きはリュート的な語法が顕著な前奏曲などで
大いに生かされていると思います。
そして、装飾もふんだんに付けていて飽きがこない
奏法であると個人的に思いました。
購入された方は参考資料としては出来がよいと思う
のであまり落胆されなくてもいいんじゃないでしょうか。
もう少し歴史的考察をしてほしかったですね...
個人的には納得がいきませんでした。
>>がなぜヘンデル演奏で平均率を使ったか？
需要があれば書かせていただきますが数日程度
様子をみて反対なさるレスを付ける方がいらっ
しゃるようならば投稿は控えさせていただきます。
当面控える方向でやらせていただきます。
私、これからは古楽奏者の演奏についての感想などを
中心に述べさせていただいてもいいですか？
ボルグステーデのヘンデル演奏の件ですが、演奏法は
クープランの時みたいにヘンデルらしい粋な演奏を
展開していました。ルッカース改造モデルの低音の
良い響きはリュート的な語法が顕著な前奏曲などで
大いに生かされていると思います。
そして、装飾もふんだんに付けていて飽きがこない
奏法であると個人的に思いました。
購入された方は参考資料としては出来がよいと思う
のであまり落胆されなくてもいいんじゃないでしょうか。
もう少し歴史的考察をしてほしかったですね...
個人的には納得がいきませんでした。
>>がなぜヘンデル演奏で平均率を使ったか？
需要があれば書かせていただきますが数日程度
様子をみて反対なさるレスを付ける方がいらっ
しゃるようならば投稿は控えさせていただきます。
>>170
まあ、あまり気にやむことは無いよ、ageてる人の言うことだし
ただ、「抽象的な極度に一般化した調律の話」、これは控えたほうがいいよね
でも、ボルグステーデみたいにこだわりのある人がなぜ平均率を使ったか、ってのは
演奏とも深くかかわりのあることのような気がするんだよ
トラックリストみただけでもわかるように資料考察が甘いみたいなんで
買ってないからその辺のところがわからないんで、
まあ空気読みながら、演奏と絡めながらリポートしてくれるとうれしい
まあ、あまり気にやむことは無いよ、ageてる人の言うことだし
ただ、「抽象的な極度に一般化した調律の話」、これは控えたほうがいいよね
でも、ボルグステーデみたいにこだわりのある人がなぜ平均率を使ったか、ってのは
演奏とも深くかかわりのあることのような気がするんだよ
トラックリストみただけでもわかるように資料考察が甘いみたいなんで
買ってないからその辺のところがわからないんで、
まあ空気読みながら、演奏と絡めながらリポートしてくれるとうれしい
リュート的な語法で思い出したんだけどモーツァルトの
鍵盤組曲ハ長調kv399とかってヴァンスヴィーテン男爵と
知り合った1782年作曲ってなっていたけどリュートの語法
と舞曲の語法で書かれていてバッハやヘンデルを思わせる
ものがあるね。幻想曲ニ短調kv397は同年代だけど出だしは
バロックだけど後半は雰囲気がガラっとかわって古典派風
になるよね。でもkv399はそれが全くない。終始バロックだね。
鍵盤組曲ハ長調kv399とかってヴァンスヴィーテン男爵と
知り合った1782年作曲ってなっていたけどリュートの語法
と舞曲の語法で書かれていてバッハやヘンデルを思わせる
ものがあるね。幻想曲ニ短調kv397は同年代だけど出だしは
バロックだけど後半は雰囲気がガラっとかわって古典派風
になるよね。でもkv399はそれが全くない。終始バロックだね。
モツ組曲完成してほしかったなー
ジッグ、メヌエットは他のを転調すれば使えるが
サラバンドが無いのが致命的・・・・
ジッグ、メヌエットは他のを転調すれば使えるが
サラバンドが無いのが致命的・・・・
ラモス最強
初心者ですので
突如割り込みごめんなさい。
リュート＆リュートソング愛好者は
どのスレに行ったらいいんでしょうか？
突如割り込みごめんなさい。
リュート＆リュートソング愛好者は
どのスレに行ったらいいんでしょうか？
あと、フランスリュート楽派は現在廃盤ばかり見たいですが、
好くなくとも私はAUVIDIS時代のastreeやFnacのCDを運良く集めていたので
話題を振っていただければ絡みます。
それに、このスレには実際にリュートを弾く方もいらっしゃるようですし。
好くなくとも私はAUVIDIS時代のastreeやFnacのCDを運良く集めていたので
話題を振っていただければ絡みます。
それに、このスレには実際にリュートを弾く方もいらっしゃるようですし。
179 ：名無しの笛の踊り：2008/06/29(日) 00:33:33 ID:CfYTJpd4
ラモー最強
ブルックナーやドヴォルザークに虫酸が走る人いますか。
楽器超初心者なんだけど、アマチュアオケに入りたい。
でもロマン派とかは耳がついていかないよ。。
そうは言っても初心者おｋのアマはロマン派オンリーだし（>_<）
バロックや古典オンリーのアマオケってありませんか？
楽器超初心者なんだけど、アマチュアオケに入りたい。
でもロマン派とかは耳がついていかないよ。。
そうは言っても初心者おｋのアマはロマン派オンリーだし（>_<）
バロックや古典オンリーのアマオケってありませんか？
あることはあるんじゃない？
俺はオケじゃないけど、ピリオド楽器収集家のつてで
アンサンブルやってた、学生時代
バロックだったら室内楽のほうが楽しいよ
実際に演奏してこそ楽しめるように書かれているから
俺はオケじゃないけど、ピリオド楽器収集家のつてで
アンサンブルやってた、学生時代
バロックだったら室内楽のほうが楽しいよ
実際に演奏してこそ楽しめるように書かれているから
ラモー最強
183 ：名無しの笛の踊り：2008/06/29(日) 09:11:52 ID:P1dSJPXd
古典派以降は演奏して楽しくない＝聴衆が楽しむための室内楽なのかな？
たとえばグラン・パルティータとか・・・
たとえばグラン・パルティータとか・・・
テンプレにあるとおり、とりあえずメール欄に「sage」と入れましょう、なんか微妙な時期だし
古典期はまだ、家庭音楽と演奏会音楽が両立していた時期だと思うよ
ピアノ三重奏などは典型的な前者の音楽、弦楽四重奏などは後者だね
室内楽でも主に演奏会作品になったのはベト後期からだろうね
ハルモニーは、演奏しても楽しいと思うよ、メンバーさえそろえばだけど
ふつうあそこまで演奏できる管楽器奏者を家庭で集めようと思ったら大変かも
ボヘミア出身音楽家が管楽器得意な人多かったからウィーンで流行ったみたいだけど
いわゆるターフェルムジークだったようだ、ヨーゼフ2世がこの編成好きだったらしいけど
オリジナル作品より、たとえばドン・ジョバンニの劇中に出てくるように
流行のオペラからの編曲が主だったようで、芸術音楽という感覚は少なかったかもね
ハイドンにもハルモニーがあるのに、あんまり演奏されないね
なぜモーツァルトばかり取り上げられるんだろう？
クロンマーとかもいい曲書いてるのになあ
古典期はまだ、家庭音楽と演奏会音楽が両立していた時期だと思うよ
ピアノ三重奏などは典型的な前者の音楽、弦楽四重奏などは後者だね
室内楽でも主に演奏会作品になったのはベト後期からだろうね
ハルモニーは、演奏しても楽しいと思うよ、メンバーさえそろえばだけど
ふつうあそこまで演奏できる管楽器奏者を家庭で集めようと思ったら大変かも
ボヘミア出身音楽家が管楽器得意な人多かったからウィーンで流行ったみたいだけど
いわゆるターフェルムジークだったようだ、ヨーゼフ2世がこの編成好きだったらしいけど
オリジナル作品より、たとえばドン・ジョバンニの劇中に出てくるように
流行のオペラからの編曲が主だったようで、芸術音楽という感覚は少なかったかもね
ハイドンにもハルモニーがあるのに、あんまり演奏されないね
なぜモーツァルトばかり取り上げられるんだろう？
クロンマーとかもいい曲書いてるのになあ
チマローザってモーツァルトと曲風が似てると思うのは俺だけか？
オペラでは「パリの画家」と「フィガロの結婚」がダブる(笑)
オペラでは「パリの画家」と「フィガロの結婚」がダブる(笑)
カノンといえばイムジチ、パイヤール、ミュンヒガーが三強だったのだが
このスレ的には古楽器オンリーかな？
このスレ的には古楽器オンリーかな？
>イムジチ、パイヤール、ミュンヒガー
はい？？？
はい？？？
>>186
チマローザとモーツァルトって直接会ったことないんだってね。
でもウィーンでチマローザのオペラ「青砦の二人男爵」を聴いた
モーツァルトは感動して「大いなる魂と高貴な心は」を書いたらしいよ。
チマローザを知らないでモーツァルトを語れないという意見があった
けど確かにチマローザは世界的に有名な作曲家だからモーツァルト
研究には外せないといえそうね。
>>173
ヘンデルを模したのですか！勉強になります。
>>174
ジグがあってサラバンドがないなんて意外だよね。
よくわからないけど古典派から最も遠い書法だからかな？
チマローザとモーツァルトって直接会ったことないんだってね。
でもウィーンでチマローザのオペラ「青砦の二人男爵」を聴いた
モーツァルトは感動して「大いなる魂と高貴な心は」を書いたらしいよ。
チマローザを知らないでモーツァルトを語れないという意見があった
けど確かにチマローザは世界的に有名な作曲家だからモーツァルト
研究には外せないといえそうね。
>>173
ヘンデルを模したのですか！勉強になります。
>>174
ジグがあってサラバンドがないなんて意外だよね。
よくわからないけど古典派から最も遠い書法だからかな？
>>187
楽器の問題じゃなくてジーグを省いてるから問題外
楽器の問題じゃなくてジーグを省いてるから問題外
191 ：名無しの笛の踊り：2008/06/30(月) 06:27:07 ID:Q5Zi2FbS
ラモー最強
今日をもちまして私モーツァルト及び調律法研究家兼
アマチュア鍵盤奏者兼作曲家こと調律ネタ野郎はこの
スレから撤退をさせていただきます。
私は古楽に純芸術を求めてここまできました。勉強の
一貫としてこのスレが大変有意義ではないかと思い
閲覧及び投稿をさせていただきましたが、今ある結論
に至りました。
それは巨匠たる先人たちのように彼らのさらに先人たちが
遺してくれたスコアを通して曲を分析し、私も古典派音楽を
書いたり即興演奏してみようと強く思いました。
アマチュア鍵盤奏者兼作曲家こと調律ネタ野郎はこの
スレから撤退をさせていただきます。
私は古楽に純芸術を求めてここまできました。勉強の
一貫としてこのスレが大変有意義ではないかと思い
閲覧及び投稿をさせていただきましたが、今ある結論
に至りました。
それは巨匠たる先人たちのように彼らのさらに先人たちが
遺してくれたスコアを通して曲を分析し、私も古典派音楽を
書いたり即興演奏してみようと強く思いました。
つまり「音律」や「ピッチ」や「奏法」など、もうあまり
先人たちの実体に厳密に迫って忠実に再現するという必要は
ないのではないかと思えるようになったからです。
それより私はせっかくアマなのですがら商売目的ではない
純芸術として古典派音楽を書くという目的のために本スレ
から身を引く決意を固めました。
音律ネタ野郎のオリジナル曲などをネタにしても本スレでは
見当違いになるだけですから...
今までお世話になりました。
先人たちの実体に厳密に迫って忠実に再現するという必要は
ないのではないかと思えるようになったからです。
それより私はせっかくアマなのですがら商売目的ではない
純芸術として古典派音楽を書くという目的のために本スレ
から身を引く決意を固めました。
音律ネタ野郎のオリジナル曲などをネタにしても本スレでは
見当違いになるだけですから...
今までお世話になりました。
匿名掲示板でいちいちそんな下らん宣言しなくていいよ
この人、書き込みの傾向からもうかがえるけど
「かくあらねばならぬ」って意識が強すぎて柔軟な発想が出来ないんだよな
もっと気楽に生きればいいのに
「かくあらねばならぬ」って意識が強すぎて柔軟な発想が出来ないんだよな
もっと気楽に生きればいいのに
>>194-195
そういうあんたたちもマジメにとらえすぎだってｗ
そういうあんたたちもマジメにとらえすぎだってｗ
どんなに立派なことを言ってもいけど
ここは公衆便所なの
ここは公衆便所なの
ラモのめんどりがいい
チューニングヲタ 逝ったか？
imslp復活万歳！！
どなたかORFから出ているジャッケ・ド・ラ・ゲールのトラジェディ・リリク、
「ケパロスとプロクリス」を購入したかたいらっしゃいましたら感想聞かせてください
追加注文しようかどうか悩んでいます
「ケパロスとプロクリス」を購入したかたいらっしゃいましたら感想聞かせてください
追加注文しようかどうか悩んでいます
パッヘルベルのカノンにはカラヤンのトンデモ盤もあるw
>>201
悩むくらいなら購入しなさい。
悩むくらいなら購入しなさい。
>>200
エラーだらけでDLできないスコア大杉ｗ
エラーだらけでDLできないスコア大杉ｗ
基本的に、クラシックの場合は出版社の不利益になることをして
その会社を潰してしまうようなことをすれば、貴重な楽譜が二度と
入手できなくなってしまうからな。ポピュラーとはちょっと状況が違う。
クラシックで海賊版や不正コピーを使ってる人間が人でなしみたいに
非難されるのはそのせい。
IMSLPは確かに興味深いんだが、人類の財産たる貴重な楽譜を
保存していくという任務が、いつまで続くかも判らない
インターネットのコミュニティに可能かと言われると、
ちょっと懐疑的にならざるを得ないんだよな。
つーかヴィヴァルディのRV48、あれリコルディ版の
コピーライト消しただけだよな・・・
通奏低音のリアライズは版権がものすごくシビアな分野だというのに。
その会社を潰してしまうようなことをすれば、貴重な楽譜が二度と
入手できなくなってしまうからな。ポピュラーとはちょっと状況が違う。
クラシックで海賊版や不正コピーを使ってる人間が人でなしみたいに
非難されるのはそのせい。
IMSLPは確かに興味深いんだが、人類の財産たる貴重な楽譜を
保存していくという任務が、いつまで続くかも判らない
インターネットのコミュニティに可能かと言われると、
ちょっと懐疑的にならざるを得ないんだよな。
つーかヴィヴァルディのRV48、あれリコルディ版の
コピーライト消しただけだよな・・・
通奏低音のリアライズは版権がものすごくシビアな分野だというのに。
208 ：名無しの笛の踊り：2008/07/03(木) 07:32:23 ID:YX2hYKFT
１７６に書き込んだ者です。
スレチすみませんが（メンヘル板に行くべきかな？）
泣き言です。
クラシック板に「中世ルネサンス総合」スレがあります。
ここにヒルデガルデ・フォン・ビンゲンの話題が出ていたので
種村季弘の著書をお勧めしたり、その他音楽以外の話題で
断片的な書き込みをしたら
「文章が支離滅裂」「精神が病んでいる」「病院に行け」
「再度教育を受けろ」というレスがつけられました。
わたしが低脳で精神病であるとして、、
それは非難されるべきなのでしょうか？
それから掲示板では関連があっても他分野の
話題は禁物なのでしょうか？
スレチすみませんが（メンヘル板に行くべきかな？）
泣き言です。
クラシック板に「中世ルネサンス総合」スレがあります。
ここにヒルデガルデ・フォン・ビンゲンの話題が出ていたので
種村季弘の著書をお勧めしたり、その他音楽以外の話題で
断片的な書き込みをしたら
「文章が支離滅裂」「精神が病んでいる」「病院に行け」
「再度教育を受けろ」というレスがつけられました。
わたしが低脳で精神病であるとして、、
それは非難されるべきなのでしょうか？
それから掲示板では関連があっても他分野の
話題は禁物なのでしょうか？
まず言える事は、ageてそんなことを言っているとほぼ間違いなくレス乞食と思われるでしょう
日本史スレに書こうか迷いましたが、
江戸時代の長崎や江戸城などでヘンデルやヴィヴァルディ・
モーツァルト・ベートーヴェンが何かの折に演奏されることが
あったのでしょうか？鎖国時代は異国の音楽は全面ご法度かな？
オランダ系のラインケンの曲が演奏されていたら面白いですね。
江戸時代の長崎や江戸城などでヘンデルやヴィヴァルディ・
モーツァルト・ベートーヴェンが何かの折に演奏されることが
あったのでしょうか？鎖国時代は異国の音楽は全面ご法度かな？
オランダ系のラインケンの曲が演奏されていたら面白いですね。
>>210
オラショとか調べたらどうですか
オラショとか調べたらどうですか
>>210
モーツァルトが日本で最初に鳴ったのは1865年（慶応元年）
イギリス軍楽隊が横浜海岸通りで演奏した「魔笛」。
バッハは1871年横浜外国人居留者による慈善演奏会で。
ベートーヴェンのヴァイオリンソナタは横浜在住の
音楽家ワーグナーによる1875年神田精養軒での演奏会。
1900年横浜で結成されたベートーヴェン協会では頻繁に
演奏会が開催された。
モーツァルトが日本で最初に鳴ったのは1865年（慶応元年）
イギリス軍楽隊が横浜海岸通りで演奏した「魔笛」。
バッハは1871年横浜外国人居留者による慈善演奏会で。
ベートーヴェンのヴァイオリンソナタは横浜在住の
音楽家ワーグナーによる1875年神田精養軒での演奏会。
1900年横浜で結成されたベートーヴェン協会では頻繁に
演奏会が開催された。
実は出島辺りでもっと早くにやってそう
後期ルネサンスの宗教曲は西洋かぶれの信長も愛聴していた。
ヴィヴァルディのRV.389の演奏動画発見。
アマチュアのようだが選曲が濃いな。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=i1Znjc3xbIw
音は確かに外しまくってるが、この曲を弾こうとするだけでも凄い。
俺もちょっと見習わないとな・・・
アマチュアのようだが選曲が濃いな。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=i1Znjc3xbIw
音は確かに外しまくってるが、この曲を弾こうとするだけでも凄い。
俺もちょっと見習わないとな・・・
西洋音楽受容史というスレが立っていますよ
パーセルの３声、４声のファンタジア（サバール）を聴いてみた ・・・あまり期待してなかったけど満足
こういう拾いモノがゴロゴロ転がってんだから便利な世の中になったもんだ
こういう拾いモノがゴロゴロ転がってんだから便利な世の中になったもんだ
同じ曲でリチェルカーレコンソートもおすすめです
本場物ならロンドン・バロックを挙げないわけにはいかないな
しかしサヴァールのは極上の味わいだ
曲に日付があるのもいいね
その日の空模様まで想像してみたり
曲に日付があるのもいいね
その日の空模様まで想像してみたり
パーセルのファンタジアは日付は自筆だからね
初めから曲集想定して作曲したみたいだよ
初めから曲集想定して作曲したみたいだよ
パーセルのファンタジアはサヴァールも悪くないけど、フレットワークという
イギリスのグループの演奏が一番好きです。
イギリスのグループの演奏が一番好きです。
おいおい、サヴァール盤はヴァイオリン使ってないぞ
HMVからリュリの新譜案内二つ来たけど、プシュケの値段が高い・・・・
>>219
ロンドン・バロックのパーセルの３声、４声のファンタジア
いい。燻し銀のようなゆったりとした演奏で雅だよね。
ロンドン・バロックはコレッリの３声のソナタもいいよね。
むかしパーセル・カルテットとどっちがいいか悩んだよｗ
ロンドン・バロックのパーセルの３声、４声のファンタジア
いい。燻し銀のようなゆったりとした演奏で雅だよね。
ロンドン・バロックはコレッリの３声のソナタもいいよね。
むかしパーセル・カルテットとどっちがいいか悩んだよｗ
ロンドン・バロックのコレッリのトリオソナタはかなり高速の演奏だよね
当時、初めてコレッリのトリオソナタの全貌を俯瞰できたので感動した記憶が鮮明だ
当時、初めてコレッリのトリオソナタの全貌を俯瞰できたので感動した記憶が鮮明だ
80年代、磯山ｾﾝｾのＮＨＫバロック講座で模範演奏したロンドンバロックに日本人ヴァイオリン奏者が居た。
ヒロ・クロサキのこと？
来るたびに日本人らしさがなくなっていくけど…
クリスティとはなにか関係あったのかすら？
>>230
演奏者個々のクレジットが出なかったから名前は知らないけど・・ ブルース・リーに似てた。
同時期（’89年）出たロンドンバロックのコレッリ（磯山氏はコレルリ）トリオソナタ集に日本人名
は無かった。
演奏者個々のクレジットが出なかったから名前は知らないけど・・ ブルース・リーに似てた。
同時期（’89年）出たロンドンバロックのコレッリ（磯山氏はコレルリ）トリオソナタ集に日本人名
は無かった。
>>233
数年前のレザール・フロリサンの日本公演の時に、関係が破綻したみたいね。
実際のところはわからないけど。ヘンデルを入れたばっかりだったし、
ヨーロッパでは二人であっちこっち回っていたらしいが。
数年前のレザール・フロリサンの日本公演の時に、関係が破綻したみたいね。
実際のところはわからないけど。ヘンデルを入れたばっかりだったし、
ヨーロッパでは二人であっちこっち回っていたらしいが。
そう。
そのヘンデルのジャケがなんともいえない雰囲気なんだよね。
そのヘンデルのジャケがなんともいえない雰囲気なんだよね。
古楽って物凄ーく狭い世界だから。
239 ：名無しの笛の踊り：2008/07/08(火) 06:27:53 ID:Wf9QhY+W
パーセルのファンタジア集
2度録音しているのはロンドンバロックだけ
2度録音しているのはロンドンバロックだけ
>２ちゃんの情報網ってすごいな・・・
おまいさんの情報網が狭すぎるだけだろうに
主立った情報交換はmixiに移ってしまってるぞ
壺は余興でネタを書いていく程度の場所になってる
おまいさんの情報網が狭すぎるだけだろうに
主立った情報交換はmixiに移ってしまってるぞ
壺は余興でネタを書いていく程度の場所になってる
mixiって機能してないコミュばっかじゃん
Hiro Kurosakiの動画あった
コレッリやってる ・・小田和正ヘアーの人
http://www.youtube.com/watch?v=xIlWZgFVTOo&locale=en_US&persist_locale=1
コレッリやってる ・・小田和正ヘアーの人
http://www.youtube.com/watch?v=xIlWZgFVTOo&locale=en_US&persist_locale=1
ピリオド演奏なんですけどバッハの時代は
黒鍵に親指を当ててはいけなかったみたい
ですけどなぜでしょうか？
黒鍵に親指を当ててはいけなかったみたい
ですけどなぜでしょうか？
そんなことしたら楽器が鳴らないでしょ。
>>244
えー！なんでなんで？
えー！なんでなんで？
>>244
普通に鳴るでしょ
普通に鳴るでしょ
ヒロ・クロサキ かっけー！
ホロヴィッツの言葉
「ピアニストには３つの種類しかない。
○○か、ユダヤか、下手くそか。」
の○○ですねぇ。
「ピアニストには３つの種類しかない。
○○か、ユダヤか、下手くそか。」
の○○ですねぇ。
クリスティってそういやあなんとなく男色家っぽい風貌だよな
磯山氏のバロック講座（ヒロ・クロサキ在籍時のロンドンバロック）のＶＴＲがどっかにしまってあるハズなんだが・・・・
ｱｯー!
完全なノンケで、女にしか興味がない俺なんだが・・・
クリスティだったら、寝てもいいかなという気もしないでもない
クリスティだったら、寝てもいいかなという気もしないでもない
俺もノンケだがクロサキ氏だったら弓でもて遊ばれたい
国内演奏家ではどうなんだろ
まあ日本人では絵にはならないがw
まあ日本人では絵にはならないがw
調律の話題がなくなっても音楽の話して無いじゃんｗ
仕切り屋さんがその気があるからOkなの？
仕切り屋さんがその気があるからOkなの？
「オレの調律、やらないか」
「あっ！」
って展開希望している富田
「あっ！」
って展開希望している富田
259 ：名無しの笛の踊り：2008/07/13(日) 00:34:38 ID:HQi3PLs7
話は変わりますが、バロック全般で聞いた方がいい宗教曲を教えてくれませんか？
バッハとヘンデル以外でお願いします。
最近声楽曲に目覚めたもので。
バッハとヘンデル以外でお願いします。
最近声楽曲に目覚めたもので。
「いい宗教曲で目覚めさせてやるよ。こことかツボだろ」
「(*´Д`)ｱｯ！」
「(*´Д`)ｱｯ！」
>>259
「聴いたほうがいい」というのはどういう意味か分からん
趣味なんて人それぞれだからお勧めしようも無いんだが…
モンテヴェルディのヴェスプロとか、ドラランドのグランモテとか、
有名どころは当然聴いたわけでしょ？どういうのが好きなの？
「聴いたほうがいい」というのはどういう意味か分からん
趣味なんて人それぞれだからお勧めしようも無いんだが…
モンテヴェルディのヴェスプロとか、ドラランドのグランモテとか、
有名どころは当然聴いたわけでしょ？どういうのが好きなの？
>>259
アレッサンドロ・ストラデッラ（1644-1682）作曲：オラトリオ『洗礼者聖ヨハネ』（初演1675）
アンドレ・カンプラ（1660-1744）作曲：死者のためのミサ（レクイエム）
ヘンリー・パーセル（1659-1695）作曲：聖セシリアの祝日のためのオード（1685頃）
ディートリヒ・ブクステフーデ（1637-1707）作曲：教会カンタータ各種
とかも。
アレッサンドロ・ストラデッラ（1644-1682）作曲：オラトリオ『洗礼者聖ヨハネ』（初演1675）
アンドレ・カンプラ（1660-1744）作曲：死者のためのミサ（レクイエム）
ヘンリー・パーセル（1659-1695）作曲：聖セシリアの祝日のためのオード（1685頃）
ディートリヒ・ブクステフーデ（1637-1707）作曲：教会カンタータ各種
とかも。
追加
シャルパンティエ（1643-1704）
ジャン・ジル（1668-1705）
この両人の「死者のためのミサ（レクイエム）」もお薦め。
ジルのレクイエムはラモーの葬儀でも演奏された（1764年）。
シャルパンティエ（1643-1704）
ジャン・ジル（1668-1705）
この両人の「死者のためのミサ（レクイエム）」もお薦め。
ジルのレクイエムはラモーの葬儀でも演奏された（1764年）。
>>259
ジャン＝バティスト・リュリ：Te Deum, その他グラン・モテ、プティ・モテ全般
マルカントワーヌ・シャルパンティエ：Te Deum
フランソワ・クープラン：Lecon de Tenebres（cはセディーユ）
アントニオ・ヴィヴァルディ：Gloria RV589
ジョヴァンニ・バッティスタ・ペルゴレージ：Stabat Mater, Salve Regina
ジャン＝バティスト・リュリ：Te Deum, その他グラン・モテ、プティ・モテ全般
マルカントワーヌ・シャルパンティエ：Te Deum
フランソワ・クープラン：Lecon de Tenebres（cはセディーユ）
アントニオ・ヴィヴァルディ：Gloria RV589
ジョヴァンニ・バッティスタ・ペルゴレージ：Stabat Mater, Salve Regina
267 ：名無しの笛の踊り：2008/07/14(月) 00:50:28 ID:nhoim9Xp
アルビノーニのアダージョのオススメ教えてください！！
すっごい気に行ったんですが演奏がわからなかったんです☆
すっごい気に行ったんですが演奏がわからなかったんです☆
いわゆる「アルビノーニのアダージョ」はバロック音楽ではありません
ジャゾットという人による捏造です
20世紀の音楽作品のスレのほうが適切なレスが期待できると思いますよ
ジャゾットという人による捏造です
20世紀の音楽作品のスレのほうが適切なレスが期待できると思いますよ
んなムチャなw
ジャゾットは編曲だろ、原曲の低音パートを使ったとかの
ジャゾットは編曲だろ、原曲の低音パートを使ったとかの
その理屈でいうと「キッスは目にして！」はベートーベンの作品ということでよろしいか？
エリーゼのためにのメロディを使ったとかの
エリーゼのためにのメロディを使ったとかの
ビリー・ジョエルとかさだまさしとかサザンとかにもあったな
いいんじゃない。
カノン進行は全部パッヘルベル作ってことで。
カノン進行は全部パッヘルベル作ってことで。
アダージョならケーゲルが決定版
この間ゲヴァントハウス・バッハ・オーケストラ行ったらG線上のアリアなのにG線以外も使いまくってた。死ね。
あれはバイオリンソロの場合だろバーカ
276 ：名無しの笛の踊り：2008/07/14(月) 21:56:37 ID:WhMRTGKz
そういえばアダージョってピリオド楽器の録音ないかもね。
ジャゾットのアダージョは20世紀作品なんだから、
全部ピリオド楽器演奏と言える
つーかジャゾットのアダージョはスレ違いだろ
全部ピリオド楽器演奏と言える
つーかジャゾットのアダージョはスレ違いだろ
279 ：名無しの笛の踊り：2008/07/15(火) 03:18:09 ID:zgrAWbKS
「ジャゾットのアダージョ」なんつっても通用せんだろw
アルビノーニのアダージョはバロック名曲集の定番なんだし
あまりのヒネクレ加減に関心ww
アルビノーニのアダージョはバロック名曲集の定番なんだし
あまりのヒネクレ加減に関心ww
俗称「アルビノーニのアダージョ」のどこがバロック音楽だよ
書法も様式もまったくアルビノーニのものではないし、バロック時代のものですらない
一般人はともかく、バロック音楽の総合スレでそれはあまりにも程度の低い認識じゃね？
調律ネタを全肯定するわけじゃないが、なんだかレベルが下がってきてるのが気になる
せっかく専門的な話をしてくれる人たちが戻ってきたのに、あきれ果てて
そういう人たちがまたいなくなって、また寂れていくんだろうか…
歴史は繰り返すとはよく言ったものだ
書法も様式もまったくアルビノーニのものではないし、バロック時代のものですらない
一般人はともかく、バロック音楽の総合スレでそれはあまりにも程度の低い認識じゃね？
調律ネタを全肯定するわけじゃないが、なんだかレベルが下がってきてるのが気になる
せっかく専門的な話をしてくれる人たちが戻ってきたのに、あきれ果てて
そういう人たちがまたいなくなって、また寂れていくんだろうか…
歴史は繰り返すとはよく言ったものだ
281 ：名無しの笛の踊り：2008/07/15(火) 03:36:26 ID:zgrAWbKS
和声がイタリアバロックそのものだと思うが？
一般人はともかくって、ここはバロック専門家スレなのか？
バロック音楽の総合スレで、バロック音楽のヒット作を話題にして何が悪い？
一般人はともかくって、ここはバロック専門家スレなのか？
バロック音楽の総合スレで、バロック音楽のヒット作を話題にして何が悪い？
編曲の出来はともかく、アルビノー二作品は注目されないで出版の機会を逸していたままに
ドレスデンの大空襲で大半は消失したという悲劇から、この有名な編曲が生まれたんだよ。
捏造と切って捨てるのもバカ。
ドレスデンの大空襲で大半は消失したという悲劇から、この有名な編曲が生まれたんだよ。
捏造と切って捨てるのもバカ。
あのオルガンの用法はありえんよ、どこがバロックなんだよ
ジャゾットによる捏造作品を「バロック音楽」のスレで取り上げるのは
スレ違いだろう、という話だ
一般人はともかくってのは、あの捏造品がバロック音楽と勘違いしてる人は
やはり多いし、別にそんなことは啓蒙する必要は無いと思うが、
バロック音楽が好きな人ならアレは正視に堪えないシロモノだろう、ってことだ
ジャゾットによる捏造作品を「バロック音楽」のスレで取り上げるのは
スレ違いだろう、という話だ
一般人はともかくってのは、あの捏造品がバロック音楽と勘違いしてる人は
やはり多いし、別にそんなことは啓蒙する必要は無いと思うが、
バロック音楽が好きな人ならアレは正視に堪えないシロモノだろう、ってことだ
バッハのイタリア協奏曲を悪趣味に編曲すればああいう感じになるだろうけど、
それでも旋律的要素や和声にはやはりバッハの原曲は残るだろう。そういう程度に
おいてアルビノー二を伝えてると考えれば済む話ではないか。それに曲自体に
魅力がなければ人口に膾炙せんだろ。それが一音楽研究家の頭だけで可能な仕事
とは思えない。やはり少しはアルビノーニ本人の要素も入っているはずだ。
それでも旋律的要素や和声にはやはりバッハの原曲は残るだろう。そういう程度に
おいてアルビノー二を伝えてると考えれば済む話ではないか。それに曲自体に
魅力がなければ人口に膾炙せんだろ。それが一音楽研究家の頭だけで可能な仕事
とは思えない。やはり少しはアルビノーニ本人の要素も入っているはずだ。
あのぉ捏造品とか編曲とかってどういうこと？
膾炙ってなんて読むんすか？
膾炙ってなんて読むんすか？
最近はヘンデルの作品の現代人によるパスティッチョが結構あるけど、
そういうものも受け入れられるかどうか、ということもあるかな？
寛大な慈悲の心で受け入れればいいんだよね、どんなに悪趣味でも
そういうものも受け入れられるかどうか、ということもあるかな？
寛大な慈悲の心で受け入れればいいんだよね、どんなに悪趣味でも
>和声がイタリアバロックそのものだと思うが？
どこがだよｗｗｗｗｗ
特にジャゾットの終結部はバロックには絶対ありえないパターン
もし一つでもあるなら例を出してくれ
どこがだよｗｗｗｗｗ
特にジャゾットの終結部はバロックには絶対ありえないパターン
もし一つでもあるなら例を出してくれ
むう、恐ろしく低レベルな話が展開されてる。
こんなこと、バロックスレでは初めて。
こんなこと、バロックスレでは初めて。
作曲家を辱めるような糞編曲でも、
名前を借りただけのまがいものでも、
“バロックの名曲”扱いされている限りは有難がらないといけないのかぁ…
何だかなぁ…
大体アルビノーニのアダージョ(笑)なんて抜かしてる君らは、
一曲でもアルビノーニのまともな作品を知っているの？
名前を借りただけのまがいものでも、
“バロックの名曲”扱いされている限りは有難がらないといけないのかぁ…
何だかなぁ…
大体アルビノーニのアダージョ(笑)なんて抜かしてる君らは、
一曲でもアルビノーニのまともな作品を知っているの？
290 ：名無しの笛の踊り：2008/07/15(火) 08:27:42 ID:RdzCdjOv
>大体アルビノーニのアダージョ(笑)なんて抜かしてる君らは、
>一曲でもアルビノーニのまともな作品を知っているの？
せめてop9やop7を聞いて欲しいよな
たぶんアダージョなんて聞く気しなくなる
アダージョが範囲なら、モーツァルトのVn協6,7番や
クライスラーの自作贋作集も範囲になっちまうぞ
もう嘉門の鼻からなんとかもバッハ作の勢いw
>一曲でもアルビノーニのまともな作品を知っているの？
せめてop9やop7を聞いて欲しいよな
たぶんアダージョなんて聞く気しなくなる
アダージョが範囲なら、モーツァルトのVn協6,7番や
クライスラーの自作贋作集も範囲になっちまうぞ
もう嘉門の鼻からなんとかもバッハ作の勢いw
ジャゾット>>>アルビノーニ かもしれないじゃん？
バッハ＞＞＞嘉門 よりはありえる話だろw
バッハ＞＞＞嘉門 よりはありえる話だろw
>>591
ジャゾットなる人がアルビノーニなど比較にならないほど優れていると言うなら、
どうして彼が作ったであろうアダージョ以外の曲が聴かれないんだろう。
凡人を天才に仕立てるのはあなたの勝手。
でも、あまり恥ずかしいレスをしてスレのレベルを著しく下げるのだけはやめて。
ジャゾットなる人がアルビノーニなど比較にならないほど優れていると言うなら、
どうして彼が作ったであろうアダージョ以外の曲が聴かれないんだろう。
凡人を天才に仕立てるのはあなたの勝手。
でも、あまり恥ずかしいレスをしてスレのレベルを著しく下げるのだけはやめて。
アルビノーニの他の作品がそんなに優れているなら、なぜ「アダージョ」よりも
それらが演奏されないのだろうか。いくつかの器楽曲は18世紀初頭に公刊されて
いるのに。
それらが演奏されないのだろうか。いくつかの器楽曲は18世紀初頭に公刊されて
いるのに。
>>294
Oboe concerto op.9/2
Oboe concerto op.9/2
>>294
無知は恐ろしいねえ
無知は恐ろしいねえ
ID:YCUDRoww
ジャゾットのアダージョの原曲は間違いなくアルビノーニ本人のものであり、
編曲とはいえ特徴があらわれていると主張されたいようですので、
四点ほど質問いたします
・ジャゾットのアダージョに認められる「アルビノーニ本人の要素」とは具体的に何ですか？
・ジャゾットが自ら発見したと伝えられるアダージョの原曲、「トリオソナタ(断片)」の楽譜は今現在どの機関に所蔵されていますか？
・その楽譜がアルビノーニの真筆であるという揺るがぬ証拠はありますか？
・その楽譜がアルビノーニの真筆であるならば、何故現在まで彼の作品目録に「トリオソナタ(断片)」が加えられていないのですか？
ジャゾットのアダージョの原曲は間違いなくアルビノーニ本人のものであり、
編曲とはいえ特徴があらわれていると主張されたいようですので、
四点ほど質問いたします
・ジャゾットのアダージョに認められる「アルビノーニ本人の要素」とは具体的に何ですか？
・ジャゾットが自ら発見したと伝えられるアダージョの原曲、「トリオソナタ(断片)」の楽譜は今現在どの機関に所蔵されていますか？
・その楽譜がアルビノーニの真筆であるという揺るがぬ証拠はありますか？
・その楽譜がアルビノーニの真筆であるならば、何故現在まで彼の作品目録に「トリオソナタ(断片)」が加えられていないのですか？
ところで、
チマローザの88曲のクラヴィーアソナタいいね！
何で単楽章なんだろ...。複楽章にしてもらいたかった。
全部聴けるレーベルないかなぁ。
チマローザの88曲のクラヴィーアソナタいいね！
何で単楽章なんだろ...。複楽章にしてもらいたかった。
全部聴けるレーベルないかなぁ。
>>298
stradivariusレーベルでアンドレア・コーエンがフォルテピアノで演奏した
3枚分売の全集が出てるよ、オススメ
＞何で単楽章なんだろ
コーエンはD.スカルラッティみたいに、いくつかの曲は対になっているという
説を主張してる
だけど、単楽章が複楽章に劣るとは思わないけどなあ
stradivariusレーベルでアンドレア・コーエンがフォルテピアノで演奏した
3枚分売の全集が出てるよ、オススメ
＞何で単楽章なんだろ
コーエンはD.スカルラッティみたいに、いくつかの曲は対になっているという
説を主張してる
だけど、単楽章が複楽章に劣るとは思わないけどなあ
>>297
ジャゾット本人がその断片の所在を明らかにしてないから、いずれの質問も回答できない
ということはわかってるのだろう、あなたも。しかし、楽譜が出ていていつでも演奏できる
オーボエ・コンチェルト等より、アダージョが採り上げられてるのは事実なんだよね。
カラヤンやオルフェウス室内管のレコードでなぜ真作と確定しているオーボエ・コンチェルトで
なく、アダージョが選ばれるのだろうか。音楽学的根拠があるものが芸術的に勝利するとは
限らないことの好例ではないだろうか。
ジャゾット本人がその断片の所在を明らかにしてないから、いずれの質問も回答できない
ということはわかってるのだろう、あなたも。しかし、楽譜が出ていていつでも演奏できる
オーボエ・コンチェルト等より、アダージョが採り上げられてるのは事実なんだよね。
カラヤンやオルフェウス室内管のレコードでなぜ真作と確定しているオーボエ・コンチェルトで
なく、アダージョが選ばれるのだろうか。音楽学的根拠があるものが芸術的に勝利するとは
限らないことの好例ではないだろうか。
>>単楽章について
調べてみたらコーエンはオペラの着想を書きとめるために
クラヴィーアソナタを書いたかもしれないんだったね。
それなら単楽章である理由がなんとなく分かる。
調べてみたらコーエンはオペラの着想を書きとめるために
クラヴィーアソナタを書いたかもしれないんだったね。
それなら単楽章である理由がなんとなく分かる。
>>301
>>284でアルビノーニの要素が認められると自らおっしゃていますね。
>>297で提示した最初の質問にお答えいただけるとよろしいのですが。
バロック音楽が現在ほど一般的でなかった時代に録音され(ここ数年でまともな演奏家によるアダージョの新譜が出たでしょうか？)、
またその演奏を享受するのはバロック音楽にそれほど通じていないか、あるいは関心の薄い人が中心であることが、
「芸術的に勝利する」ことになるのですか？
そのように判断できる根拠は何ですか？
>>284でアルビノーニの要素が認められると自らおっしゃていますね。
>>297で提示した最初の質問にお答えいただけるとよろしいのですが。
バロック音楽が現在ほど一般的でなかった時代に録音され(ここ数年でまともな演奏家によるアダージョの新譜が出たでしょうか？)、
またその演奏を享受するのはバロック音楽にそれほど通じていないか、あるいは関心の薄い人が中心であることが、
「芸術的に勝利する」ことになるのですか？
そのように判断できる根拠は何ですか？
かなり前ＢＳ放送で、イル・ジャルディーノ・アルモニコ演奏の
『フランス・バロック音楽の旅』という映像を見た。
その中でデュパールの『６つの組曲』の１曲を演奏していた。
それがとてもよかった。
彼らの演奏でこの全曲盤のＣＤを探しているのだが見つからない？
知っている人教えてください。
『フランス・バロック音楽の旅』という映像を見た。
その中でデュパールの『６つの組曲』の１曲を演奏していた。
それがとてもよかった。
彼らの演奏でこの全曲盤のＣＤを探しているのだが見つからない？
知っている人教えてください。
アダージョは名曲なのは間違いない。
NHK「名曲アルバム」にも採用されている。
カラヤンのコテコテ盤もいいが、古楽器版はないものか。
NHK「名曲アルバム」にも採用されている。
カラヤンのコテコテ盤もいいが、古楽器版はないものか。
もうジャゾットの話題はいいよ
名曲ってことでいいからさ、20世紀の作品をバロックスレで話題にしないでくれ
名曲ってことでいいからさ、20世紀の作品をバロックスレで話題にしないでくれ
307 ：名無しの笛の踊り：2008/07/16(水) 18:08:04 ID:HRRBoKr5
馬鹿にかまう輩も馬鹿っていってね
頭のおかしな人を脳内あぼーん出来ない人は
「アダージョ」をNGワードに入れておけ
「アダージョ」をNGワードに入れておけ
ネタも夏枯れかしらね
ユーゴ・レーヌがおすすめよ
だれか協奏ソナタ形式について詳しく解説できる人いる？
なかなか詳しく書いてある本ないんだよね...。
なかなか詳しく書いてある本ないんだよね...。
どの程度知りたいの？基本的なことはわかるけど…
通常のソナタ形式との違いが知りたいです。
どのタイミングで独奏が入るかとか...
どのタイミングで独奏が入るかとか...
そんなの知るか
>>314
2重提示部ともいわれているくらいで、通常オケのみで提示部を演奏し、
独奏の指鳴らし的なパッセージのあと、独奏を加えてもう一度提示部を繰り返す
古典期はもともと提示部繰り返しが慣例だったからこそだろうと思う
2重提示部ともいわれているくらいで、通常オケのみで提示部を演奏し、
独奏の指鳴らし的なパッセージのあと、独奏を加えてもう一度提示部を繰り返す
古典期はもともと提示部繰り返しが慣例だったからこそだろうと思う
あ、どのタイミングというのがよく分からないかな
要するに提示部を繰り返すよね、普通のソナタ形式では
繰り返しの提示部の時に独奏が入る、ただ指慣らしが必要なので
1回目の提示部の後に経過句的に簡単なソロが入ることが多い
提示部(オケのみ：シンフォニーなんかだとここを繰り返す)｜指慣らし｜
提示部(ソロ付き：通常のソナタ形式での2度目の繰り返しに相当)
こんな感じ
要するに提示部を繰り返すよね、普通のソナタ形式では
繰り返しの提示部の時に独奏が入る、ただ指慣らしが必要なので
1回目の提示部の後に経過句的に簡単なソロが入ることが多い
提示部(オケのみ：シンフォニーなんかだとここを繰り返す)｜指慣らし｜
提示部(ソロ付き：通常のソナタ形式での2度目の繰り返しに相当)
こんな感じ
>>319
指慣らし部分はない曲もあるので注意ね、あくまで任意
展開部や再現部に違いは無いよ、「二重提示部」が大きな違い
あと、違いがあるとすればカデンツァが入ることぐらいだね
>>318
これの2枚目がレーヌの演奏したデュパールの全6曲
ttp://www.emiclassics.com/releasedetails.php?rid=20078&nobuy=1
指慣らし部分はない曲もあるので注意ね、あくまで任意
展開部や再現部に違いは無いよ、「二重提示部」が大きな違い
あと、違いがあるとすればカデンツァが入ることぐらいだね
>>318
これの2枚目がレーヌの演奏したデュパールの全6曲
ttp://www.emiclassics.com/releasedetails.php?rid=20078&nobuy=1
ttp://yoyoyo1246.com/?pid=5654268
スカルラッティソナタ９０枚組の購入を検討しています。
しかし、ピーター・ヤン・ベルターはヤフーで検索しても
出てきません。どなたかご存知の方はいませんか？
スカルラッティソナタ９０枚組の購入を検討しています。
しかし、ピーター・ヤン・ベルターはヤフーで検索しても
出てきません。どなたかご存知の方はいませんか？
ｽﾐﾏｾﾝ、老眼メガネ買い替えなきゃ、だわー
ベルダー でした。
ベルダー でした。
ベルダーは若手の中ではもっとも期待の星だと思うよ
スカルラッティも安心して買っていい
スウェーリンク鍵盤全集の奏者の一人として参加してた頃から
光るものはあったけど、ブリリアントの他の録音もいいよ
バッハのパルティータなんか知る人ぞ知る名盤だし
アンサンプルを主催してのコレッリ全集やパーセル室内楽全集なんかもすばらしい
スカルラッティも安心して買っていい
スウェーリンク鍵盤全集の奏者の一人として参加してた頃から
光るものはあったけど、ブリリアントの他の録音もいいよ
バッハのパルティータなんか知る人ぞ知る名盤だし
アンサンプルを主催してのコレッリ全集やパーセル室内楽全集なんかもすばらしい
お返事ありがとうございます。
よく見てみたら手持ちのＣＤにありました。
リズム感があって、鮮やかなお手並みですね。
よく見てみたら手持ちのＣＤにありました。
リズム感があって、鮮やかなお手並みですね。
>>320
展開部は一度オケ通しで演奏してからソロ+伴奏という
形が多いんですか？それともいくつかにコマ切れにして
オケ合奏→ソロ+伴奏を繰り返しながらすすめることが
多いのでしょうか？
再現部はオケ合奏→カデンツァ→オケ合奏のコーダ
が古典的な型でしょうか？
展開部は一度オケ通しで演奏してからソロ+伴奏という
形が多いんですか？それともいくつかにコマ切れにして
オケ合奏→ソロ+伴奏を繰り返しながらすすめることが
多いのでしょうか？
再現部はオケ合奏→カデンツァ→オケ合奏のコーダ
が古典的な型でしょうか？
>>指慣らし部分はない曲もある
そうですね。オケ合奏形式で主題が提示されたら
いきなりソロ+オケ伴奏で主題を繰り返している
パターンもありました。
そうですね。オケ合奏形式で主題が提示されたら
いきなりソロ+オケ伴奏で主題を繰り返している
パターンもありました。
>>326
いやいやいや、協奏曲だからね、オケのみってのはそうはないよ
だいたい第2提示部に準じた書法と思ってもらえばいい
展開部以降にオケのみと独奏のみは決まった法則があるわけではない
カデンツァの位置をあえて書かなかったのは、どうも決まった法則が無いから
まあ確かに再現部とコーダの間に入ることが多いけど
いやいやいや、協奏曲だからね、オケのみってのはそうはないよ
だいたい第2提示部に準じた書法と思ってもらえばいい
展開部以降にオケのみと独奏のみは決まった法則があるわけではない
カデンツァの位置をあえて書かなかったのは、どうも決まった法則が無いから
まあ確かに再現部とコーダの間に入ることが多いけど
>>326
協奏曲に限らず交響曲でも独奏部分がある場合も結構あるよ。
ハイドンの「朝」とかがいい例だね。
独奏まではいかなくても第一ヴァイオリンが旋律を担当して
いる間は他は伴奏とか短時間オーボエが旋律で他は黙るとか
そういうのは普通にやってるよ。
そういうコントラストがあるからいいんだよね...
交響曲は確かに合奏主体という設定で作曲者は
書くんだろうけどだからといって終始総奏じゃないでしょ？
（そんなのうっさそうで聴きたくないな、疲れそｗ）
余談だけど
ホルンの魅力的な旋律が聴ける古典派の交響曲にはなかなか
お目にかかれないね。演奏が困難なのはわかるけどさ。
協奏曲に限らず交響曲でも独奏部分がある場合も結構あるよ。
ハイドンの「朝」とかがいい例だね。
独奏まではいかなくても第一ヴァイオリンが旋律を担当して
いる間は他は伴奏とか短時間オーボエが旋律で他は黙るとか
そういうのは普通にやってるよ。
そういうコントラストがあるからいいんだよね...
交響曲は確かに合奏主体という設定で作曲者は
書くんだろうけどだからといって終始総奏じゃないでしょ？
（そんなのうっさそうで聴きたくないな、疲れそｗ）
余談だけど
ホルンの魅力的な旋律が聴ける古典派の交響曲にはなかなか
お目にかかれないね。演奏が困難なのはわかるけどさ。
ハイドンの51番(だっけ？)。
>>331
ハイドンの朝・昼・晩はシンフォニー・コンチェルタンテの範疇だから
まあ当然といえば当然なんだけどね
ただ、エステルハージ家の奏者たちがあまりにも名手ぞろいだったんで、
エステルハージ家に仕え始めた頃のハイドンのシンフォニーにはソロが多いのは確か
嬉々として作曲してるのが手に取るようにわかってこっちも楽しい
＞ホルン
金管と打楽器は当時のオーケストレーションの教科書では「にぎやかし」
ホルンは少し扱いが良くて和声的補助の役割
ハイドンなんかはわりと超絶技巧的なホルンの扱いをしてるけど、
それはエステルハージ家のホルン奏者が前提だからであって、
普遍的に宮廷オケで演奏するために作曲するなら
そこそこのホルン奏者しかいない前提で書かないと仕方ないからね
芸術至上主義の時代じゃなくて、実用至上主義の時代だから
ハイドンの朝・昼・晩はシンフォニー・コンチェルタンテの範疇だから
まあ当然といえば当然なんだけどね
ただ、エステルハージ家の奏者たちがあまりにも名手ぞろいだったんで、
エステルハージ家に仕え始めた頃のハイドンのシンフォニーにはソロが多いのは確か
嬉々として作曲してるのが手に取るようにわかってこっちも楽しい
＞ホルン
金管と打楽器は当時のオーケストレーションの教科書では「にぎやかし」
ホルンは少し扱いが良くて和声的補助の役割
ハイドンなんかはわりと超絶技巧的なホルンの扱いをしてるけど、
それはエステルハージ家のホルン奏者が前提だからであって、
普遍的に宮廷オケで演奏するために作曲するなら
そこそこのホルン奏者しかいない前提で書かないと仕方ないからね
芸術至上主義の時代じゃなくて、実用至上主義の時代だから
>>333
この時代の管楽器は管弦楽法からいっても単純な伴奏扱いが多い。
しかし、エステルハージ宮廷は特殊な気がする。
ナポリやウィーンやマンハイム、ドレスデン等の宮廷には
超絶技巧的なホルン奏者はおらずドミソを吹くだけがやっと
って感じなのがスコアからも伝わってくる。
もっとも、ハンド奏法を使ってアンバランスなスケールが
一応吹けたらしいが。
トランペットはホルンよりも扱いが単純で完全にドミソだけ
の場合が多い。しかもトゥッティでティンパニーと合わせた
形でしか出てこない。多分、金管楽器の作りがえらく単純なためだろう。
この時代の管楽器は管弦楽法からいっても単純な伴奏扱いが多い。
しかし、エステルハージ宮廷は特殊な気がする。
ナポリやウィーンやマンハイム、ドレスデン等の宮廷には
超絶技巧的なホルン奏者はおらずドミソを吹くだけがやっと
って感じなのがスコアからも伝わってくる。
もっとも、ハンド奏法を使ってアンバランスなスケールが
一応吹けたらしいが。
トランペットはホルンよりも扱いが単純で完全にドミソだけ
の場合が多い。しかもトゥッティでティンパニーと合わせた
形でしか出てこない。多分、金管楽器の作りがえらく単純なためだろう。
ハイドンは古典派でしょ？
ハイドンのスレあるんだし
ハイドンのスレあるんだし
ヘンデルやヴィヴァルディにホルン協奏曲があるのは結構特殊なんだろうな。
そういや、ヘンデルはオペラアリアのオブリガートでも
たまにホルン使っていい仕事してたりするね
金かけて歌手をリクルートしたくらいだから、
器楽奏者もそれなりのレベルだったのかね？
たまにホルン使っていい仕事してたりするね
金かけて歌手をリクルートしたくらいだから、
器楽奏者もそれなりのレベルだったのかね？
>>337
モーツァルトのホルン協奏曲とは意味が違うよね
モーツァルトのホルン協奏曲とは意味が違うよね
そりゃバロック期のコンチェルトと古典期のコンチェルトだからな、違って当たり前
とうとつにモーツァルト出してくるほうが不思議だ
とうとつにモーツァルト出してくるほうが不思議だ
まず、バロック期と古典期のホルンは別物と思ってくだされ。
そもそもバロック期にホルン専門奏者という考えはない。
ハイドン初期も流れはバロック的。勿論エステルハージ宮廷に
スーパーホルン吹きがいたんだけどね。
それでも中音で、手を駆使した曲ではない。
ハンドホルン全盛時代はそれよりちょっと後。
トランペットは、全盛時代バロック期から残念ながら廃れてしまった。
>>バロック期にホルン専門奏者という考えはない
ヘンデルの水上の音楽とかでホルン専門奏者いるじゃん
ヘンデルの水上の音楽とかでホルン専門奏者いるじゃん
ハイドンって実用至上主義の時代にあっても実験好きな人物だと思う。
しかし約１００曲以上の交響曲の中でなぜかイ短調を書いていない。
ホ短調やヘ短調は一曲ずつあるのにな。
イ短調みたいに調号なしの単純な曲はつまらないからというのは嘘だと思う。
ハ長調は沢山あるし。ホルンに原因があるのはなんとなくわかるけど
上手く説明できない。
しかし約１００曲以上の交響曲の中でなぜかイ短調を書いていない。
ホ短調やヘ短調は一曲ずつあるのにな。
イ短調みたいに調号なしの単純な曲はつまらないからというのは嘘だと思う。
ハ長調は沢山あるし。ホルンに原因があるのはなんとなくわかるけど
上手く説明できない。
>>343
バリトントリオやバリトン八重奏ではイ短調の曲かいてるから、
別にそこまで深く考えなくてもいいだろ、楽想が浮かばなかったんじゃないの？
ちなみにバリトン八重奏にはホルン入ってるから、
シンフォニーでイ短調書かなかった理由がホルンというのはないんじゃないか？
バリトントリオやバリトン八重奏ではイ短調の曲かいてるから、
別にそこまで深く考えなくてもいいだろ、楽想が浮かばなかったんじゃないの？
ちなみにバリトン八重奏にはホルン入ってるから、
シンフォニーでイ短調書かなかった理由がホルンというのはないんじゃないか？
というか、まだシンフォニー基準に考えてるのなｗ
>>344
あれ？私は単に彼の交響曲の一覧表を見ていて
ニ短調やハ短調ものは結構あるのになんでト短調
、ホ短調、ヘ短調、嬰ヘ短調ときておいてイ短調を
飛ばすのか？ってツッコミを入れたまでなんすけどね...。
>>345
弦楽四重奏曲にもイ短調ないよね？交響曲を基準に
考えるのは適切でないけどやっぱり交響曲への編曲
も考えた上で弦楽四重奏曲を書いたとしか思えない。
ピアノソナタでもイ短調だけ飛ばされれてるじゃん。
イ短調には何かあるんだよ、きっと。
あれ？私は単に彼の交響曲の一覧表を見ていて
ニ短調やハ短調ものは結構あるのになんでト短調
、ホ短調、ヘ短調、嬰ヘ短調ときておいてイ短調を
飛ばすのか？ってツッコミを入れたまでなんすけどね...。
>>345
弦楽四重奏曲にもイ短調ないよね？交響曲を基準に
考えるのは適切でないけどやっぱり交響曲への編曲
も考えた上で弦楽四重奏曲を書いたとしか思えない。
ピアノソナタでもイ短調だけ飛ばされれてるじゃん。
イ短調には何かあるんだよ、きっと。
>>344
バリトンって楽器なんだろ？きっとそこに秘密があると思う。
バリトンとホルン...。この２つ何かあるな。
天才ハイドンのことだ、意味深いものがあるはずだよ。
>>楽想が浮かばなかったんじゃないの
バリトンを加えた演奏で初めてイ短調の楽想が浮かんだんだよ、きっと。
面白い、ありがとう！！
バリトンって楽器なんだろ？きっとそこに秘密があると思う。
バリトンとホルン...。この２つ何かあるな。
天才ハイドンのことだ、意味深いものがあるはずだよ。
>>楽想が浮かばなかったんじゃないの
バリトンを加えた演奏で初めてイ短調の楽想が浮かんだんだよ、きっと。
面白い、ありがとう！！
自己レス
バリトンってバリトンの名手エステルハージ公爵のことね。
バリトンってバリトンの名手エステルハージ公爵のことね。
>>346
まあそういうことならそれでいいけどさ、じゃあなんでホルンを含むイ短調
バリトン八重奏が存在するのにイ短調シンフォニーが無いのは
ホルンに原因があると断定するのかな？
＞交響曲への編曲も考えた上で弦楽四重奏曲を書いた
…またシンフォニー至上主義者さんですか。
あるエピソードを紹介しよう。
弦楽五重奏をなぜ作曲しないかと問われて、ハイドンは
「私には5つ目の声部は思いつかない、4つで十分だ」といったという。
弦楽四重奏は4つの声部で一つの世界が完成していたんだね、ハイドンの中では。
前にも言った覚えあるけど、ハイドンは古典期の作曲家のなかでは
珍しく楽器法にこだわった作曲家
(この時期は基本的に演奏に柔軟性を持たせることに重点を置くのが基本だった)。
ハイドンの弦楽四重奏ほど完成された弦楽四重奏曲はそれほど多くは無い。
よく弦楽四重奏を弦楽オケに編曲したりしてるけど、ハイドンでそれをやったら
ブチコワシになる。
また、シンフォニーをピアノ編曲する際にもその思想は現れている。
ハイドンは53番を自身でピアノ編曲しているが、第4楽章は省いた。
「ピアノの書法になじまない」という理由でだ。
ピアノ作品を単なるシンフォニーのリダクションと考えていなかったことの証だ。
まあそういうことならそれでいいけどさ、じゃあなんでホルンを含むイ短調
バリトン八重奏が存在するのにイ短調シンフォニーが無いのは
ホルンに原因があると断定するのかな？
＞交響曲への編曲も考えた上で弦楽四重奏曲を書いた
…またシンフォニー至上主義者さんですか。
あるエピソードを紹介しよう。
弦楽五重奏をなぜ作曲しないかと問われて、ハイドンは
「私には5つ目の声部は思いつかない、4つで十分だ」といったという。
弦楽四重奏は4つの声部で一つの世界が完成していたんだね、ハイドンの中では。
前にも言った覚えあるけど、ハイドンは古典期の作曲家のなかでは
珍しく楽器法にこだわった作曲家
(この時期は基本的に演奏に柔軟性を持たせることに重点を置くのが基本だった)。
ハイドンの弦楽四重奏ほど完成された弦楽四重奏曲はそれほど多くは無い。
よく弦楽四重奏を弦楽オケに編曲したりしてるけど、ハイドンでそれをやったら
ブチコワシになる。
また、シンフォニーをピアノ編曲する際にもその思想は現れている。
ハイドンは53番を自身でピアノ編曲しているが、第4楽章は省いた。
「ピアノの書法になじまない」という理由でだ。
ピアノ作品を単なるシンフォニーのリダクションと考えていなかったことの証だ。
351 ：名無しの笛の踊り：2008/07/20(日) 23:51:35 ID:QQ01qUSR
ハリドン
シンフォニーは、独墺史観に毒された人々が思っているような
絶対音楽の頂点として作曲されるジャンルじゃなかったんだよ、当時はまだ
機会音楽は現代では軽視されるが、日々作曲活動が忙しい当時の作曲家は
「絶対確実に演奏される」機会音楽の方に力を入れて作曲した
ザルツブルグ時代のモーツァルトとかのセレナードとシンフォニーを比べてごらん？
圧倒的にセレナードのほうが凝ったつくりになっていて、力を入れていたことが分かる
また、シンフォニーと室内楽ではそもそも目的がまったく異なる
シンフォニーは、宮廷などでの鑑賞音楽、室内楽は、貴族や上流階級が
実際に演奏して楽しむ実用音楽だった
今日的視点では実用音楽を蔑視したい気持ちは分かるが、
「絶対確実に演奏される」というのは当時の作曲家にとって格別のモチベーション
ハイドンのバリトントリオを聴いてごらん？
ろくに聴きもせずにやっつけ仕事みたいに言う評論家が多いが、
さまざまな実験的要素をそこで試している様子が分かって面白い
いわば「内輪」だけで完結する音楽だからこそ、普段出来ないことができた
バリトン八重奏も、エステルハージ公との内輪のディヴェルティメントだからこそ
イ短調でホルンを使ってみようという気になったともいえるかもしれない
俺はシンフォニー神聖視はしないけど、上記のようなことから、
シンフォニーでイ短調が無くてバリトン八重奏にイ短調があるのは
ジャンルの目的の違いじゃないか？という視点からこんなことを述べてみました
絶対音楽の頂点として作曲されるジャンルじゃなかったんだよ、当時はまだ
機会音楽は現代では軽視されるが、日々作曲活動が忙しい当時の作曲家は
「絶対確実に演奏される」機会音楽の方に力を入れて作曲した
ザルツブルグ時代のモーツァルトとかのセレナードとシンフォニーを比べてごらん？
圧倒的にセレナードのほうが凝ったつくりになっていて、力を入れていたことが分かる
また、シンフォニーと室内楽ではそもそも目的がまったく異なる
シンフォニーは、宮廷などでの鑑賞音楽、室内楽は、貴族や上流階級が
実際に演奏して楽しむ実用音楽だった
今日的視点では実用音楽を蔑視したい気持ちは分かるが、
「絶対確実に演奏される」というのは当時の作曲家にとって格別のモチベーション
ハイドンのバリトントリオを聴いてごらん？
ろくに聴きもせずにやっつけ仕事みたいに言う評論家が多いが、
さまざまな実験的要素をそこで試している様子が分かって面白い
いわば「内輪」だけで完結する音楽だからこそ、普段出来ないことができた
バリトン八重奏も、エステルハージ公との内輪のディヴェルティメントだからこそ
イ短調でホルンを使ってみようという気になったともいえるかもしれない
俺はシンフォニー神聖視はしないけど、上記のようなことから、
シンフォニーでイ短調が無くてバリトン八重奏にイ短調があるのは
ジャンルの目的の違いじゃないか？という視点からこんなことを述べてみました
どうなんだろうねえ、そもそもピアノソナタには通し番号つけなかった
ベトが、交響曲には通し番号をつけたってのを聞いたとき、
あの音楽の押し付けがましさとこの自己主張の激しさは一体だと思ったんだが、
近代的意味で交響曲が神聖化されたのはこのあたりでしょ？
そもそもハイドンが自分の過去に書いた全ての交響曲を把握していたか
はなはだ疑わしい部分はある、エステルハージ家に仕えるようになって
勤勉の証として自作品目録をつけるようになったが、その前はなあ。
そもそもこの時代、調性の配分を意識するのは6曲もしくは3曲の
「Opus」として出版するときぐらいで、自作品全体を見渡して
目配せしたとはとても思えない。交響曲だってニ長調が多すぎだろ？
ハイドンが最初に出版を(Opusとしてね、単発での出版はあったから)
意図した最初のセットは76-78番なわけだけど、セット内ではなく自作全部を見渡して
＞なんでト短調、ホ短調、ヘ短調、嬰ヘ短調ときておいてイ短調を飛ばす
こういう発想は出てこないでしょ。それこそ自作を「芸術作品」
として自己主張しだしたベト以降の発想だと思う。
ベトが、交響曲には通し番号をつけたってのを聞いたとき、
あの音楽の押し付けがましさとこの自己主張の激しさは一体だと思ったんだが、
近代的意味で交響曲が神聖化されたのはこのあたりでしょ？
そもそもハイドンが自分の過去に書いた全ての交響曲を把握していたか
はなはだ疑わしい部分はある、エステルハージ家に仕えるようになって
勤勉の証として自作品目録をつけるようになったが、その前はなあ。
そもそもこの時代、調性の配分を意識するのは6曲もしくは3曲の
「Opus」として出版するときぐらいで、自作品全体を見渡して
目配せしたとはとても思えない。交響曲だってニ長調が多すぎだろ？
ハイドンが最初に出版を(Opusとしてね、単発での出版はあったから)
意図した最初のセットは76-78番なわけだけど、セット内ではなく自作全部を見渡して
＞なんでト短調、ホ短調、ヘ短調、嬰ヘ短調ときておいてイ短調を飛ばす
こういう発想は出てこないでしょ。それこそ自作を「芸術作品」
として自己主張しだしたベト以降の発想だと思う。
目配せ
古典派のピアノ曲以外でイ短調が極端に少ないのかについて
の議論みたいだけど、案外ホルンの可能性は大かもよ。
交響曲に限らずイ短調の管弦楽曲を書こうとするとA管とC管の
２種類のホルンを使うことが1760年代以降の一般的な宮廷での
管弦楽法だったらしいよ。しかし、実際には書かれることは
極端に少なかった。ホ短調やヘ短調よりもね。
これはC管のホルンが当時のC管のトランペットと同じ管長の
アルト管であるために悲痛な音色になるから嫌われたんじゃないかな...。
http://www.cadenza-cd.com/label/editionhst.html
ハ長調の管弦楽の場合は出だしは和音や分散和音的な
旋律で始まってやがてト長調に転調してしまうから
穏やかな順次進行的旋律の和声的色付けとして使っても
ト長調の和音や旋律を吹くわけだから悲痛な音色にならない。
しかし、イ短調の場合は出だしは歯切れよくても
ハ長調に転調してからが問題になってくる。
穏やかな順次進行的旋律の和声的色付けとして
こもった暗いアルト管の音色は陰鬱さが出てしまって
実際聞いていてメランコリーになると思うよ。
上のサイトにあるヴァンハルの交響曲イ短調 Bryan a1
を聴いてみるといいよ。
の議論みたいだけど、案外ホルンの可能性は大かもよ。
交響曲に限らずイ短調の管弦楽曲を書こうとするとA管とC管の
２種類のホルンを使うことが1760年代以降の一般的な宮廷での
管弦楽法だったらしいよ。しかし、実際には書かれることは
極端に少なかった。ホ短調やヘ短調よりもね。
これはC管のホルンが当時のC管のトランペットと同じ管長の
アルト管であるために悲痛な音色になるから嫌われたんじゃないかな...。
http://www.cadenza-cd.com/label/editionhst.html
ハ長調の管弦楽の場合は出だしは和音や分散和音的な
旋律で始まってやがてト長調に転調してしまうから
穏やかな順次進行的旋律の和声的色付けとして使っても
ト長調の和音や旋律を吹くわけだから悲痛な音色にならない。
しかし、イ短調の場合は出だしは歯切れよくても
ハ長調に転調してからが問題になってくる。
穏やかな順次進行的旋律の和声的色付けとして
こもった暗いアルト管の音色は陰鬱さが出てしまって
実際聞いていてメランコリーになると思うよ。
上のサイトにあるヴァンハルの交響曲イ短調 Bryan a1
を聴いてみるといいよ。
バリトン系のアンサンブルはC管のホルンとの組み合わせ
によって意図的にメランコリーさを出すために書かれた
可能性はあるかもしれない。この種の録音は極端に少ないし
ましてやピリオド系演奏は入手困難だから断定できないが
作曲時期が疾風怒涛期だからその可能性はあるかもね。
弦楽四重奏曲やピアノ曲でイ短調がないところをみると
３４６氏の言うような編曲説ではなくイ短調の曲での
管弦楽からくるマイナスイメージから当時の作曲家は
無意識に楽想が沸かなかったんだよ、きっと。
そもそも弦楽器でイ短調は演奏しづらかったとか実用的
でないとかそんなの聞いたことないしね。
によって意図的にメランコリーさを出すために書かれた
可能性はあるかもしれない。この種の録音は極端に少ないし
ましてやピリオド系演奏は入手困難だから断定できないが
作曲時期が疾風怒涛期だからその可能性はあるかもね。
弦楽四重奏曲やピアノ曲でイ短調がないところをみると
３４６氏の言うような編曲説ではなくイ短調の曲での
管弦楽からくるマイナスイメージから当時の作曲家は
無意識に楽想が沸かなかったんだよ、きっと。
そもそも弦楽器でイ短調は演奏しづらかったとか実用的
でないとかそんなの聞いたことないしね。
イ短調か。ちょっと見てみたら…
ボッケリーニの
Op.25-6（Op.47-5）の弦楽五重奏曲（1778）
Op.30-2の小弦楽五重奏曲（1780）
Op.36-4の小弦楽五重奏曲（1786）
Op.22-5（Op.26-5）の小弦楽四重奏曲（1775）
これらは全部イ短調だね。
ボッケリーニの
Op.25-6（Op.47-5）の弦楽五重奏曲（1778）
Op.30-2の小弦楽五重奏曲（1780）
Op.36-4の小弦楽五重奏曲（1786）
Op.22-5（Op.26-5）の小弦楽四重奏曲（1775）
これらは全部イ短調だね。
クイケン盤10年以上聴いてなくてどんな曲か忘れたけど
オケ曲から編曲のハイドンの弦楽四重奏曲「十字架上のキリストの最後の７つの言葉」
Op.51の5番目の曲はイ短調だったような。
この場面から言って陰鬱なのはもちろんだろうが。
オケ曲から編曲のハイドンの弦楽四重奏曲「十字架上のキリストの最後の７つの言葉」
Op.51の5番目の曲はイ短調だったような。
この場面から言って陰鬱なのはもちろんだろうが。
>>355
C管のホルンは使い方によっては悲痛な響きになるのか。全然知らなかった。
C管のホルンは使い方によっては悲痛な響きになるのか。全然知らなかった。
>>357
カルテットではほとんどないね。
カルテットではほとんどないね。
>>355-356
そういやあ、当時はC管はアルト管だったことを忘れてた
やっぱり単純に適した楽想がなかなか湧かなかったんだろうね
イ短調のバリトントリオもバリトン八重奏も、ピリオド楽器演奏で入手できるから
ぜひ参照してみてください
そういやあ、当時はC管はアルト管だったことを忘れてた
やっぱり単純に適した楽想がなかなか湧かなかったんだろうね
イ短調のバリトントリオもバリトン八重奏も、ピリオド楽器演奏で入手できるから
ぜひ参照してみてください
＞弦楽器でイ短調は演奏しづらかったとか実用的
＞でないとかそんなの聞いたことないしね
ちょっとバロック時代の弦楽合奏曲ざっとみてみたけど、
やっぱり普通に使われてるね、イ短調。
アルト管のC管があまりにもメランコリックというのは原因としてありそうだ。
ホルンを含むハイドンのイ短調バリトン八重奏は、第1楽章が緩徐楽章で、
第2,3楽章は急速楽章なんだけど、交響曲の34番と同じで
緩徐楽章の第1楽章だけが短調なんだよね、いかに疾風怒濤期といえども
メランコリックに過ぎるということなのかもしれない。
>>352氏のいうように、内輪の曲だから実験してみた、という感じかもしれないね。
＞でないとかそんなの聞いたことないしね
ちょっとバロック時代の弦楽合奏曲ざっとみてみたけど、
やっぱり普通に使われてるね、イ短調。
アルト管のC管があまりにもメランコリックというのは原因としてありそうだ。
ホルンを含むハイドンのイ短調バリトン八重奏は、第1楽章が緩徐楽章で、
第2,3楽章は急速楽章なんだけど、交響曲の34番と同じで
緩徐楽章の第1楽章だけが短調なんだよね、いかに疾風怒濤期といえども
メランコリックに過ぎるということなのかもしれない。
>>352氏のいうように、内輪の曲だから実験してみた、という感じかもしれないね。
>>361-362
ありがとう！！やっぱりC管のホルンは牧歌的なメロディーの時に
使うとメランコリー過ぎる響きになるよね。だからハ長調の作品
では歯切れのよさと闊達さや属調への転調を綿密に計算したのだろうね。
ト長調・ヘ長調・ハ短調の作品でも緩徐楽章はハ長調が定石だから
結構作曲者は気を使っただろうね。
余談だけどD管もかなり牧歌的な旋律の色付けとして使うとメランコリー
だね。ハイドンがH管を特注させてロ長調の管弦楽作品を書いても
ロ短調で書かなかったのもうなずける。
もっとも弦楽四重奏曲にロ短調あるじゃん！って突っ込みもあるだろう
けどD管はC管ほどメランコリーな響きじゃないからロ短調のイメージは
最悪ではなかったんだよ、きっと。
ありがとう！！やっぱりC管のホルンは牧歌的なメロディーの時に
使うとメランコリー過ぎる響きになるよね。だからハ長調の作品
では歯切れのよさと闊達さや属調への転調を綿密に計算したのだろうね。
ト長調・ヘ長調・ハ短調の作品でも緩徐楽章はハ長調が定石だから
結構作曲者は気を使っただろうね。
余談だけどD管もかなり牧歌的な旋律の色付けとして使うとメランコリー
だね。ハイドンがH管を特注させてロ長調の管弦楽作品を書いても
ロ短調で書かなかったのもうなずける。
もっとも弦楽四重奏曲にロ短調あるじゃん！って突っ込みもあるだろう
けどD管はC管ほどメランコリーな響きじゃないからロ短調のイメージは
最悪ではなかったんだよ、きっと。
フライブルク・バロックオケ・・・・。
>>内輪の曲だから実験してみた
ハイドンはヴァンハルとならんで音楽の科学者だね。
どうしてもイ短調で書いてみたかったから内輪専用ということで
バリトンなる楽器を加えて極端にメランコリックな雰囲気を
消してC管の牧歌的な旋律での持ち味を生かそうとしたのだろうね。
彼は天才だ。実用至上主義の時代の音楽は理論的というか科学的だ。
すべて計算に基づいている。非常に会話的な音楽だと思った。
ハイドンはヴァンハルとならんで音楽の科学者だね。
どうしてもイ短調で書いてみたかったから内輪専用ということで
バリトンなる楽器を加えて極端にメランコリックな雰囲気を
消してC管の牧歌的な旋律での持ち味を生かそうとしたのだろうね。
彼は天才だ。実用至上主義の時代の音楽は理論的というか科学的だ。
すべて計算に基づいている。非常に会話的な音楽だと思った。
>>355
すみません、そのヴァンハルシリーズは気になってるんですが、
ピリオド楽器演奏ですか？
ハイドン・シンフォ二エッタ・トウキョウについてググっても
それに関する情報がないので手を出しかねています。
すみません、そのヴァンハルシリーズは気になってるんですが、
ピリオド楽器演奏ですか？
ハイドン・シンフォ二エッタ・トウキョウについてググっても
それに関する情報がないので手を出しかねています。
>>366
もちろんそうでしょ、C管のアルト管ホルンって言ってるぐらい
なんだからね。
>>ハイドン・シンフォ二エッタ・トウキョウ
確かに情報すくないよね。
しかし、シンフォニー至上主義は変だよって警鐘をならす方が
いてその人のカルテットやクラヴィーアソナタとの移植不可能性
についての学説は大いに理解できし事実そうだと思う。
だけどハイドンも含めて当時の作曲家は無意識のうちに
シンフォニーに限らずコンチェルトも含めた管弦楽のイメージが
頭にまとわりついていたんだと思う。だからイ短調のカルテット
やクラヴィーア曲がなかったんだろうね。
ハ長調ものがたくさんあってもイ短調ものがなかった理由は
ショパン以降のピアニズム説には当てはまらないしね。
ハイドンは「交響曲の父」「弦楽四重奏曲の父」ではなく
「音楽の科学者」だと思う。和声の壮大な実験者だから。
もちろんそうでしょ、C管のアルト管ホルンって言ってるぐらい
なんだからね。
>>ハイドン・シンフォ二エッタ・トウキョウ
確かに情報すくないよね。
しかし、シンフォニー至上主義は変だよって警鐘をならす方が
いてその人のカルテットやクラヴィーアソナタとの移植不可能性
についての学説は大いに理解できし事実そうだと思う。
だけどハイドンも含めて当時の作曲家は無意識のうちに
シンフォニーに限らずコンチェルトも含めた管弦楽のイメージが
頭にまとわりついていたんだと思う。だからイ短調のカルテット
やクラヴィーア曲がなかったんだろうね。
ハ長調ものがたくさんあってもイ短調ものがなかった理由は
ショパン以降のピアニズム説には当てはまらないしね。
ハイドンは「交響曲の父」「弦楽四重奏曲の父」ではなく
「音楽の科学者」だと思う。和声の壮大な実験者だから。
バロックの話してよろしいですか？
ジャッケ・ド・ラ・ゲールの「ケパロスとプロクリス」届きました。
これねえ…リブレットが付いていないと思ったら、ディスクの中に
PDFファイルで入っていました。仏独対訳のみで…。
演奏は、細かいアンサンブルにもう少し統制があればと思いましたが、
反面、推進力はあり、好みは分かれそうな演奏です。
一つ残念なのは、多少省略されてるということですね。
2枚とも60分にも満たない収録時間なんだからもう少し何とかならなかったかな、
と思ったんですが、データでリブレット収録したマルチCDの形式なので
これが精一杯なのかな。詳しくないからよくわかりませんが。
リブレットはちゃんと紙でつけて、演奏時間をちゃんと収録してほしかった。
まあ、とにかく、彼女のトラジェディ・リリクが仮にも音になったのはいいことです。
ジャッケ・ド・ラ・ゲールの「ケパロスとプロクリス」届きました。
これねえ…リブレットが付いていないと思ったら、ディスクの中に
PDFファイルで入っていました。仏独対訳のみで…。
演奏は、細かいアンサンブルにもう少し統制があればと思いましたが、
反面、推進力はあり、好みは分かれそうな演奏です。
一つ残念なのは、多少省略されてるということですね。
2枚とも60分にも満たない収録時間なんだからもう少し何とかならなかったかな、
と思ったんですが、データでリブレット収録したマルチCDの形式なので
これが精一杯なのかな。詳しくないからよくわかりませんが。
リブレットはちゃんと紙でつけて、演奏時間をちゃんと収録してほしかった。
まあ、とにかく、彼女のトラジェディ・リリクが仮にも音になったのはいいことです。
369 ：～(（（（（（（（まにあ（（（(;◎;ё;◎;) ◆895VVoilOU ：2008/07/23(水) 07:43:28 ID:kKrpd3ij
ゲイルはチェムバロ組曲が泣けまんな！！
なんか知らんけど?
なんか知らんけど?
ハイドンヲタはハイドンスレに出ていけ
ほんっっっとウザイ
ほんっっっとウザイ
373 ：名無しの笛の踊り：2008/07/24(木) 05:19:08 ID:4Ouj4sj0
あのさあ、古楽器総合スレッドでやれば？
バロック音楽のスレなんだから
「中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで」って何それ？
おかしいよ絶対
バロック音楽のスレなんだから
「中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで」って何それ？
おかしいよ絶対
374 ：名無しの笛の踊り：2008/07/24(木) 05:23:54 ID:4Ouj4sj0
ハイドンやヴァンハル、ピッチンニなどの古典派ファンは
やっぱそれ相当のスレにいくべきですかね？？
>>中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで
スレタイがおかしくてもかつてそれで行こうって決まったんだけどなあ...
やっぱそれ相当のスレにいくべきですかね？？
>>中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで
スレタイがおかしくてもかつてそれで行こうって決まったんだけどなあ...
376 ：名無しの笛の踊り：2008/07/24(木) 05:32:37 ID:4Ouj4sj0
ハイドンはハイドンスレでしょう
古典派はスレ立てればいい
あと楽器や調律の話は古楽器スレじゃない？
古典派はスレ立てればいい
あと楽器や調律の話は古楽器スレじゃない？
>>362
事が事なので一応控え目に書いておくけどディッタースドルフの
交響曲イ短調「錯乱した作曲家」は入手して聴いたけどはっきり
言ってロマン派の響きだった。ゴ○ラが出てきそうな重低音で
威圧的で怒りに満ちた曲風だったよ。ロココには合わなすぎる。
問題のホルンの響きはやっぱり低音で渋すぎて異様だった。
だからホルンの変な響きをごまかすためにオケ全体の音域を
下げてメリハリのある第一主題にしたらゴ○ラ登場シーンに
なっちゃったんだよｗ
さらなるイ短調ものの発掘に当たってみます。
事が事なので一応控え目に書いておくけどディッタースドルフの
交響曲イ短調「錯乱した作曲家」は入手して聴いたけどはっきり
言ってロマン派の響きだった。ゴ○ラが出てきそうな重低音で
威圧的で怒りに満ちた曲風だったよ。ロココには合わなすぎる。
問題のホルンの響きはやっぱり低音で渋すぎて異様だった。
だからホルンの変な響きをごまかすためにオケ全体の音域を
下げてメリハリのある第一主題にしたらゴ○ラ登場シーンに
なっちゃったんだよｗ
さらなるイ短調ものの発掘に当たってみます。
>>374
別に反応無いこと自体に切れてるわけじゃない
話題を自分から振ることもせずに文句いってるのは最低の行為だといっている
なんでテンプレで>>中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで
こうなったかというと、昔からいる人なら分かると思うけど、>>374みたいに
文句ばかり言って話題も出さず、1週間ぶりの書き込みが「保守」ばかりだった時期もあった
古楽系のスレはdat落ちもザラで、古楽板創設の要望しようと言う話もあったくらい
まあ、こまめに書き込みしていこうということになって、話題の幅を広げて
書き込みを増やそう、ということになったんだよ、その結果がそのテンプレ
実際、バロック音楽の話題限定だと、このスレ落ちててもおかしくないよ？
書き込みをみてごらん。流れを変えたかったら自分で話題を振ること。
別に反応無いこと自体に切れてるわけじゃない
話題を自分から振ることもせずに文句いってるのは最低の行為だといっている
なんでテンプレで>>中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで
こうなったかというと、昔からいる人なら分かると思うけど、>>374みたいに
文句ばかり言って話題も出さず、1週間ぶりの書き込みが「保守」ばかりだった時期もあった
古楽系のスレはdat落ちもザラで、古楽板創設の要望しようと言う話もあったくらい
まあ、こまめに書き込みしていこうということになって、話題の幅を広げて
書き込みを増やそう、ということになったんだよ、その結果がそのテンプレ
実際、バロック音楽の話題限定だと、このスレ落ちててもおかしくないよ？
書き込みをみてごらん。流れを変えたかったら自分で話題を振ること。
ここはなんでもありのスレなのでわ？
Jハイドンはある時期まではもろバロックだからいいんじゃないの（棒読み）
そもそも「古典派その他の話題は許さん、バロック以外は出て行け」とのたもう人の「バロック」「古典派」の定義ってなーに？
そもそも「古典派その他の話題は許さん、バロック以外は出て行け」とのたもう人の「バロック」「古典派」の定義ってなーに？
それはあるよねー、数十年前のおじ様たちなら、バロックはモンテヴェルディに
始まりバッハで終わった、なんていう単純明快な英雄史観で教え込まれたんだろうけどさ、
実際には歴史はグラデーションだからね、マレンツィオのマドリガーレとかデ・マックの
鍵盤作品とか、ルネサンス後期でもバロックと見分けがつかないものがあるし、
ハイドンも中期の宗教作品とかバロックの書法だしね。
俯瞰的に音楽史全体をCDで聴けるようになった現代では
一昔前の詐欺的音楽教育の区分は通用しなくなってるってのもあるよね。
始まりバッハで終わった、なんていう単純明快な英雄史観で教え込まれたんだろうけどさ、
実際には歴史はグラデーションだからね、マレンツィオのマドリガーレとかデ・マックの
鍵盤作品とか、ルネサンス後期でもバロックと見分けがつかないものがあるし、
ハイドンも中期の宗教作品とかバロックの書法だしね。
俯瞰的に音楽史全体をCDで聴けるようになった現代では
一昔前の詐欺的音楽教育の区分は通用しなくなってるってのもあるよね。
モダン楽器かピリオド楽器か音色を聞いて区別出来ない俺は
出て行った方がよさそうだな...
出て行った方がよさそうだな...
ニコラウス・エステルハージ・シンフォニア、ノーザン室内管弦楽団、
シンフォニアフィンランディア、トロント室内管弦楽団、
ケルン室内管弦楽団、カペラ・イストロポリターナ、
スウェーデン室内管弦楽団。このうちピリオドでない楽団はどれだろう？
シンフォニアフィンランディア、トロント室内管弦楽団、
ケルン室内管弦楽団、カペラ・イストロポリターナ、
スウェーデン室内管弦楽団。このうちピリオドでない楽団はどれだろう？
AN OVERVIEW OF PERIOD INSTRUMENT CDs (1580-1830)
ttp://www.wissensdrang.com/picds1.htm
上記の年に生まれた作曲家作品ののピリオド楽器演奏のリスト。
問題点は、全ての演奏が網羅されてるわけではないことだけど、参考にはなる。
古楽演奏団体のまとめサイトもあったんだが、今ぱっと見つからない。
見つけたら貼るね。
ttp://www.wissensdrang.com/picds1.htm
上記の年に生まれた作曲家作品ののピリオド楽器演奏のリスト。
問題点は、全ての演奏が網羅されてるわけではないことだけど、参考にはなる。
古楽演奏団体のまとめサイトもあったんだが、今ぱっと見つからない。
見つけたら貼るね。
>>384
知っててわざと言ってるでしょｗ
知っててわざと言ってるでしょｗ
イムジチ合奏団が好きなのだが、最近は古楽器になっているんだなこれが
しかし、ジャッケ・ド・ラ・ゲールがドマイナーってどんな悪質な冗談だよ
17世紀中にフランスでクラヴサン曲集が出版された作曲家は
シャンボニエールとダングルベールと彼女の三人だけ
彼女のトラジェディ・リリクが初演される以前に演奏されたリュリ以外のトラジェディ・リリク
作曲者は、マレ、コラッセなどリュリの弟子数人のみ
また、フランス伝統様式のみならず、いち早くソナタやカンタータなどを作曲、
クレランボーらのフランスカンタータの全盛期の礎を築いた存在
「女性作曲家」という狭い範疇を超えて、どう見積もっても
超大物とはいえないまでも重要作曲家の一人だよ
「バロックはバッハとヘンデルしか聴いたこと無い」って人じゃないと
正気でそんなセリフははけないと思う
17世紀中にフランスでクラヴサン曲集が出版された作曲家は
シャンボニエールとダングルベールと彼女の三人だけ
彼女のトラジェディ・リリクが初演される以前に演奏されたリュリ以外のトラジェディ・リリク
作曲者は、マレ、コラッセなどリュリの弟子数人のみ
また、フランス伝統様式のみならず、いち早くソナタやカンタータなどを作曲、
クレランボーらのフランスカンタータの全盛期の礎を築いた存在
「女性作曲家」という狭い範疇を超えて、どう見積もっても
超大物とはいえないまでも重要作曲家の一人だよ
「バロックはバッハとヘンデルしか聴いたこと無い」って人じゃないと
正気でそんなセリフははけないと思う
それと>>384はぜんぶモダン楽器団体ね
一部ピリオド奏法取り入れてる団体はあるけど、楽器としては、ね
一部ピリオド奏法取り入れてる団体はあるけど、楽器としては、ね
出版の重大性について補足
当時は出版は王から与えられる特権だったから、
王(とそのご意見番)に認められた作品しか出版できなかった
あのルイ・クープランですら(早死にのせいもあるだろうが)出版はされていないんだから
フランソワ・クープランがオルガン・ミサを出版するに際しては
ご意見番のドラランドのお許しがでたから出版できたという逸話がある
あの名作にしてそうなんだから、17世紀中の出版というのはかなりの栄誉ということ
当時は出版は王から与えられる特権だったから、
王(とそのご意見番)に認められた作品しか出版できなかった
あのルイ・クープランですら(早死にのせいもあるだろうが)出版はされていないんだから
フランソワ・クープランがオルガン・ミサを出版するに際しては
ご意見番のドラランドのお許しがでたから出版できたという逸話がある
あの名作にしてそうなんだから、17世紀中の出版というのはかなりの栄誉ということ
>>389
そうだよな、バロックが好きな人の発言とは思えないよね
第一、sage推奨とテンプレにあるのに
ID:4Ouj4sj0はご丁寧に全部ageてるからね
バロックが好きというわけでもないことと総合的に考えて
単なる荒らしだね、スルー能力が問われますな
そうだよな、バロックが好きな人の発言とは思えないよね
第一、sage推奨とテンプレにあるのに
ID:4Ouj4sj0はご丁寧に全部ageてるからね
バロックが好きというわけでもないことと総合的に考えて
単なる荒らしだね、スルー能力が問われますな
そうだ思い出した、音律話やめろっていってた人も全部ageてたわ
かつて寂れていたスレがにぎわってきたんで、アンチ古楽の人が
荒らしにきた、ってところなんだろうね
まあとりあえずageるような人はほぼ間違いなく荒らしだから
目欄には注意して、sage以外の発言は放置でいいでしょ
夏休みだしね
かつて寂れていたスレがにぎわってきたんで、アンチ古楽の人が
荒らしにきた、ってところなんだろうね
まあとりあえずageるような人はほぼ間違いなく荒らしだから
目欄には注意して、sage以外の発言は放置でいいでしょ
夏休みだしね
>>夏休みだし
夏休みといえば花火大会だね！！
ニケのヘンデルの「王宮の花火の音楽」は徹底したピリオドでいいね！
夏休みといえば花火大会だね！！
ニケのヘンデルの「王宮の花火の音楽」は徹底したピリオドでいいね！
ニケのやつは自然倍音そのままで演奏してるよね
あれはあれでなかなか風情が会っていいと思う
あれはあれでなかなか風情が会っていいと思う
>>397
一般クラシック愛好家なら同意するが、バロック愛好家が
そんな認識をしているというのには同意しかねる
まあ、イタリアバロックしか興味ないという人は結構いるから
そういう人にとってはそうかも知れんが、そういう人にとっては
どのみちクープランやラモーも群小作曲家という認識だろう
一般クラシック愛好家なら同意するが、バロック愛好家が
そんな認識をしているというのには同意しかねる
まあ、イタリアバロックしか興味ないという人は結構いるから
そういう人にとってはそうかも知れんが、そういう人にとっては
どのみちクープランやラモーも群小作曲家という認識だろう
>>自然倍音そのままで演奏してる
そうそう、これを狂った音階とか感じちゃうのは現代人的
な感覚の現れなんだよね。経過音としてとらえればいい。
そうそう、これを狂った音階とか感じちゃうのは現代人的
な感覚の現れなんだよね。経過音としてとらえればいい。
ほぼ鍵盤作品に限られるシャンボニエールやダングルベールはともかく、
ジャッケ・ド・ラ・ゲールはとても群小扱いできないと思うんだが…
当時の一流作曲家の証、トラジェディ・リリクをはじめ、クラヴサン作品、
コンセール、ソナタ、カンタータ、ディヴェルティスマン、
グラン・モテを含む多くの宗教作品…その数と多様性だけでもすごいのに
その質の高さがなによりもすごいわけで、だから録音も多いんでしょ？
ジャッケ・ド・ラ・ゲールを恥ずかしげも無く群小扱いできるなんて間違いなく
聴いたこと無い人なんだろうから、とりあえずなにか聴いたらいいと思うよ
ジャッケ・ド・ラ・ゲールはとても群小扱いできないと思うんだが…
当時の一流作曲家の証、トラジェディ・リリクをはじめ、クラヴサン作品、
コンセール、ソナタ、カンタータ、ディヴェルティスマン、
グラン・モテを含む多くの宗教作品…その数と多様性だけでもすごいのに
その質の高さがなによりもすごいわけで、だから録音も多いんでしょ？
ジャッケ・ド・ラ・ゲールを恥ずかしげも無く群小扱いできるなんて間違いなく
聴いたこと無い人なんだろうから、とりあえずなにか聴いたらいいと思うよ
名前だけ知ってるのと音をきいたのでは評価がまったく違うわけなのよ
402 ：名無しの笛の踊り：2008/07/25(金) 23:33:24 ID:4MKff3k3
アリアのCDを初めて聴いてみたけど、モーツアルト以降のオペラに慣れてるからかなあ、
なんとなくとっつきにくく感じてしまった
なんとなくとっつきにくく感じてしまった
>>401
それはいえてるよね、最近「名のみ知られた巨匠」の復権が多いけど、
録音されてきて実際に音で聴けるようになったことが大きいと思う
>>402
とりあえずメール欄に「sage」と書き込んでね
まともな内容だからいいけど、場合によっては荒らしと思われちゃうよ
で、誰(作曲家)のアリア集買ったの？
それはいえてるよね、最近「名のみ知られた巨匠」の復権が多いけど、
録音されてきて実際に音で聴けるようになったことが大きいと思う
>>402
とりあえずメール欄に「sage」と書き込んでね
まともな内容だからいいけど、場合によっては荒らしと思われちゃうよ
で、誰(作曲家)のアリア集買ったの？
>>404
ダ・カーポアリアは装飾のつけ方のセンスで大分印象変わるからね…
これにこりずにいろいろ聴いてみてください
ヘンデルじゃなくて、A・スカルラッティあたりのカンタータが
入りやすいかもしれません、全曲聴いても短いし
ダ・カーポアリアは装飾のつけ方のセンスで大分印象変わるからね…
これにこりずにいろいろ聴いてみてください
ヘンデルじゃなくて、A・スカルラッティあたりのカンタータが
入りやすいかもしれません、全曲聴いても短いし
>>405
レス、ありがとうございます。
ヘンデルのアリアに興味があったのも本当ですが、ジャケットに魅かれて
買ってしまった部分もあります。
アマゾンのレビューなんかでは評価はいまいちみたいですが、デ・ニースとか
っていう女性のCDが入りやすいのかなあと思ってもいます。リズムはじけて
そうだし。
また、何か買ってみますね。
レス、ありがとうございます。
ヘンデルのアリアに興味があったのも本当ですが、ジャケットに魅かれて
買ってしまった部分もあります。
アマゾンのレビューなんかでは評価はいまいちみたいですが、デ・ニースとか
っていう女性のCDが入りやすいのかなあと思ってもいます。リズムはじけて
そうだし。
また、何か買ってみますね。
ハルノンコールト
409 ：名無しの笛の踊り：2008/07/26(土) 14:34:53 ID:zEHzRwEN
ジャケ・ド・ラ・ゲール
を
ジャッケ・ド・ラ・ゲール
と書いてる
バロックヲタ発見！
を
ジャッケ・ド・ラ・ゲール
と書いてる
バロックヲタ発見！
ファーのジャケ・ド・ラ・ゲールのクラヴサン曲集を
持っているんだけどリュート的な語法がルイ・クープラン
に似ているね。
持っているんだけどリュート的な語法がルイ・クープラン
に似ているね。
もともとフランスクラヴサン楽派はリュート楽派の模倣から始まったからな
シャンボニエールは言うまでも無いが、17世紀中の作品はやっぱりその影響が大きく感じる
シャンボニエールは言うまでも無いが、17世紀中の作品はやっぱりその影響が大きく感じる
楽派
楽派は専門書でも使われる言葉だよ？
>>411
センペのシャンボニエールアルバムは、2、3、リュートを入れて演奏したりして
リュート楽派の影響を実際に感じられるようにしてあって面白いよね
しかし、揚げ足を取るだけの何の生産性も無い退廃的なカキコミが増えてきたのも
夏休みのせいですかね？
センペのシャンボニエールアルバムは、2、3、リュートを入れて演奏したりして
リュート楽派の影響を実際に感じられるようにしてあって面白いよね
しかし、揚げ足を取るだけの何の生産性も無い退廃的なカキコミが増えてきたのも
夏休みのせいですかね？
_,,....,,_ 和敬塾が粘着してるとさ
-''"::::::::::::::::＼
ヽ::::::::::::::::::::::::::::＼ おお、こわいこわい
|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ ＿_ _____ ＿_____
|::::ﾉ ヽ､ヽr-r'"´ （.__ ,´ _,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_ _,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7 'r ´ ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´ ; ', ｀ヽ/｀7 ,'＝=─- -─=＝', i
r-'ｧ'"´/ /! ﾊ ハ ! iヾ_ﾉ i ｲ iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i |
!イ´ ,' | /__,.!/ V ､!__ﾊ ,' ,ゝ ﾚﾘｲi rr=-, r=;ｧ .| .|、i .||
`! !/ﾚi' rr=-, r=;ｧ ﾚ'i ﾉ !Y! ￣ ￣ 「 !ﾉ i |
,' ﾉ ! ￣ ￣ i .ﾚ' L.',. 'ｰ=-' L」 ﾉ| .|
（ ,ﾊ 'ｰ=-' 人! | ||ヽ、 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､ ）＞,､ _____,.イ ハ レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ ﾚ
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r-'ｧ'"´/ /! ﾊ ハ ! iヾ_ﾉ i ｲ iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i |
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（ ,ﾊ 'ｰ=-' 人! | ||ヽ、 ,ｲ| ||ｲ| /
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夏だね...！
ニケの「王宮の花火の音楽」良さそうだから俺も買います。
ニケの「王宮の花火の音楽」良さそうだから俺も買います。
フランドル楽派とか新ウィーン楽派とか普通に使われてるじゃん
専門書に限らず
楽派 の検索結果 約 75,400 件中 1 - 10 件目 (0.23 秒)
専門書に限らず
楽派 の検索結果 約 75,400 件中 1 - 10 件目 (0.23 秒)
あー暑い暑い、こりゃアタマのイカれた人が出てきてもおかしくないはずだわ
涼やかにヴィセのギター組曲でも聴きますか
涼やかにヴィセのギター組曲でも聴きますか
俺は撥弦楽器系は秋になるとよく聴くな
最近のフランス系のピリオド演奏では自然トランペットの
トーンホールを開けないピリオド楽器が流行りみたいだけど
トーンホールって現代人が勝手に開けた穴ってこと？
トーンホールを開けないピリオド楽器が流行りみたいだけど
トーンホールって現代人が勝手に開けた穴ってこと？
423 ：名無しの笛の踊り：2008/07/29(火) 00:33:25 ID:ow6pXNce
楽派などパソコンで変換できないぞ
学派しかできない
ＣＤ解説でもしばしば見かける
学派しかできない
ＣＤ解説でもしばしば見かける
パソコンで変換できないのを基準ってどんな基準だよｗ
ちなみに俺は辞書登録してるけど？よく使う言葉だし
ちなみに俺は辞書登録してるけど？よく使う言葉だし
発音とか単語の使い方とか、言語学系の話題は荒れるから自重して…
バッハスレとかいままでそれで何度と無く荒らされてきてるんだよ
発音とか単語の使い方で揚げ足を取ろうとするだけのレスって
たぶんそうやって荒れさせようっていうのが狙いなんだから
挑発にはのらないでください、お願いします
バッハスレとかいままでそれで何度と無く荒らされてきてるんだよ
発音とか単語の使い方で揚げ足を取ろうとするだけのレスって
たぶんそうやって荒れさせようっていうのが狙いなんだから
挑発にはのらないでください、お願いします
マンハイム楽派、新ウイーン楽派はあるよ
「地名+楽派」という使い方からして推すべし
「地名+楽派」という使い方からして推すべし
427 ：名無しの笛の踊り：2008/07/29(火) 07:02:39 ID:1P4MjOiT
>>422
少なくともバロック時代のオリジナルには穴開いてないね
ハイドンの時代にはキートランペットとかの例外もあったけど
それでもロマン派初期までは穴なしナチュラルトランペットが基本だったそうな
ナチュラルトランペットに穴開けたのは特に高音域の当てやすさと
音程の正確さを求めた現代の妥協の産物だと思われ
音色とかはやっぱり短管に近くなるし
少なくともバロック時代のオリジナルには穴開いてないね
ハイドンの時代にはキートランペットとかの例外もあったけど
それでもロマン派初期までは穴なしナチュラルトランペットが基本だったそうな
ナチュラルトランペットに穴開けたのは特に高音域の当てやすさと
音程の正確さを求めた現代の妥協の産物だと思われ
音色とかはやっぱり短管に近くなるし
>>426
はいはい、言語学者さん乙です
クラヴサン楽派 の検索結果 約 1,050 件中 1 - 10 件目 (0.13 秒)
リュート楽派 の検索結果 約 2,010 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)
はいはい、言語学者さん乙です
クラヴサン楽派 の検索結果 約 1,050 件中 1 - 10 件目 (0.13 秒)
リュート楽派 の検索結果 約 2,010 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)
>>426
言語学者先生、IRCAMなどの現代音楽でのスペクトル楽派の
「スペクトル」って地名じゃないんですけど、これは誤りなんですか？
スペクトル楽派の作曲家たちはコトバを知らないアホどもってことでいいんですね？
言語学者先生、IRCAMなどの現代音楽でのスペクトル楽派の
「スペクトル」って地名じゃないんですけど、これは誤りなんですか？
スペクトル楽派の作曲家たちはコトバを知らないアホどもってことでいいんですね？
粘着荒らしにかまうほうもアホなんだよ
スレが自分の粘着荒らしによって確実に荒れると分かれば
遊び場を見つけた子供のように毎日でも荒らしに来るようになる
たとえどんなにご立派な教養の持ち主だろうと、そういう輩は
最近ﾀｲﾎされたVIPの糞コテと精神構造は同じなんだよ
スレが自分の粘着荒らしによって確実に荒れると分かれば
遊び場を見つけた子供のように毎日でも荒らしに来るようになる
たとえどんなにご立派な教養の持ち主だろうと、そういう輩は
最近ﾀｲﾎされたVIPの糞コテと精神構造は同じなんだよ
, -‐ｧ‐- ､
/>:<´ ..:ヽ
, -‐ヤ .:rt:ｧ;ﾞ´ ,｣:＼
｀￣｀ヾ"｀ヾ:::7 ｼ.: : :ヽ
ﾄ-､ ｀ ﾂ:.: : : : :＼
l ㍉:､ : : : :.:.､＼
', .: :ヾ､:.:.､:.:㍉ミゝ、
'､ ｀ ‐㍉ミミﾐミ､
ヽ. _,｀''=ミミﾐミ:､
｀7>- ﾆ..ミ三彡ﾍヽ＼ ｀
／´ / ヾ:＼ヽ
､,／ / ヾ.:ヾ＼
￣/ __/ ヾ:.ヽヾ､
／ ヽ
ゲンゴガクシャキドリ 山梨県 富士樹海
他の鳥のさえずりに難癖をつけ、攻撃する習性を持つ
しかし自分ではさえずらない
/>:<´ ..:ヽ
, -‐ヤ .:rt:ｧ;ﾞ´ ,｣:＼
｀￣｀ヾ"｀ヾ:::7 ｼ.: : :ヽ
ﾄ-､ ｀ ﾂ:.: : : : :＼
l ㍉:､ : : : :.:.､＼
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'､ ｀ ‐㍉ミミﾐミ､
ヽ. _,｀''=ミミﾐミ:､
｀7>- ﾆ..ミ三彡ﾍヽ＼ ｀
／´ / ヾ:＼ヽ
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／ ヽ
ゲンゴガクシャキドリ 山梨県 富士樹海
他の鳥のさえずりに難癖をつけ、攻撃する習性を持つ
しかし自分ではさえずらない
ああ、ホントに夏休みだ...。賑やかだねえ♪
>>バロック時代のオリジナルには穴開いてない
やっぱりあの穴は現代人の聴衆を相手に開けられた
妥協の産物だよね。トランペットもホルンも作曲当時は
野性的な自然倍音のオンパだったんだよ、きっと。
ニケは綿密な歴史的考察に基づいた楽器と奏法によって
限りなくオリジナルに近い奏法を実現している貴重な
ピリオド系指揮者だと思わない？
これからはニケの時代だと思うので今度彼のマスクラを
受けてみようかなと考え中。
>>バロック時代のオリジナルには穴開いてない
やっぱりあの穴は現代人の聴衆を相手に開けられた
妥協の産物だよね。トランペットもホルンも作曲当時は
野性的な自然倍音のオンパだったんだよ、きっと。
ニケは綿密な歴史的考察に基づいた楽器と奏法によって
限りなくオリジナルに近い奏法を実現している貴重な
ピリオド系指揮者だと思わない？
これからはニケの時代だと思うので今度彼のマスクラを
受けてみようかなと考え中。
ニケといえば、ベートーヴェン・アカデミーっていうピリオド楽器オケを振った
グノーの2つの交響曲を聴いたが、曲がたいして面白くないからか、
演奏もあまり面白くなかった。
つまんない曲はピリオド楽器で演奏してもつまんないんだなあって思ったよ。
グノーの2つの交響曲を聴いたが、曲がたいして面白くないからか、
演奏もあまり面白くなかった。
つまんない曲はピリオド楽器で演奏してもつまんないんだなあって思ったよ。
>>434
ニケのベストはデマレのグラン・モテだと思うがいかが？
デマレの複雑な対位法書法を解きほぐして聞きやすくしてくれている
そういう意味ではグロッサレーベルの一連のシャルパンティエより
「おおっ」って感じで感動するんだけど
ニケのベストはデマレのグラン・モテだと思うがいかが？
デマレの複雑な対位法書法を解きほぐして聞きやすくしてくれている
そういう意味ではグロッサレーベルの一連のシャルパンティエより
「おおっ」って感じで感動するんだけど
あと、一応念のために言っておくけど、グノーはフランスだよｗ
>>426
まあ「フランドル学校」とかよりはマシかなw
まあ「フランドル学校」とかよりはマシかなw
ニケなら…ニケならきっとボワモルティエ全集を何とか作ってくれる
>>439
まあ、スレチガイだけど、現代フランスにおける主流だから
「楽派」といっても大げさではないでしょ。
スペクトル楽派 に一致する日本語のページ 約 2,980 件中 1 - 10 件目 (0.17 秒)
まあ、スレチガイだけど、現代フランスにおける主流だから
「楽派」といっても大げさではないでしょ。
スペクトル楽派 に一致する日本語のページ 約 2,980 件中 1 - 10 件目 (0.17 秒)
Results 1 - 10 of about 54,600 for E'cole spectrale. (0.24 seconds)
それとも「スペクトル学校」とでも訳しますか、言語学者先生先生
それとも「スペクトル学校」とでも訳しますか、言語学者先生先生
>>435
確かにかなり楽しめた。複雑な線的楽曲をあそこまで
流れるように演奏できる演奏家はそうそういないね。
きっと当時の演奏法を熟知しているからなんだよ。
バッハやハイドンは不協和音の使い方を熟知していて
積極的に使った。不協和音の処理が天才的に上手いよね。
協和音だけでなく不協和音にも魅力を持っていた点が
ヘンデルやモーツァルトとは異なるね。
確かにかなり楽しめた。複雑な線的楽曲をあそこまで
流れるように演奏できる演奏家はそうそういないね。
きっと当時の演奏法を熟知しているからなんだよ。
バッハやハイドンは不協和音の使い方を熟知していて
積極的に使った。不協和音の処理が天才的に上手いよね。
協和音だけでなく不協和音にも魅力を持っていた点が
ヘンデルやモーツァルトとは異なるね。
443 ：名無しの笛の踊り：2008/07/29(火) 23:21:10 ID:OEsyOgCk
>>438
ナクソスの音盤はかなり(･∀･)ｨｨｮｨｨｮ-。
ナクソスの音盤はかなり(･∀･)ｨｨｮｨｨｮ-。
ナクソスって廃盤復刻もするんだね
BUXTEＨUDEのトリオソナタ集がDa Capo原盤だった
BUXTEＨUDEのトリオソナタ集がDa Capo原盤だった
>>442
大バッハやハイドンは宮廷楽長や首席オルガン奏者
という立場だったからモーツァルトよりは実験的な
作品を作る時間的余裕があったのでしょう。
しかしモーツァルトは生涯楽長等に付かず、就活を
していたような人物だったので忙しすぎて実験など
している余裕はなかったんですよ。
だから曲の調性を選ぶ時は不協和音（鍵盤のヴォルフ和音）
の処理をあまりしなくて済む制限の少ない調号３つ以下の調
でバンバン数をこなすように書きだしたのかもしれません。
大バッハやハイドンは宮廷楽長や首席オルガン奏者
という立場だったからモーツァルトよりは実験的な
作品を作る時間的余裕があったのでしょう。
しかしモーツァルトは生涯楽長等に付かず、就活を
していたような人物だったので忙しすぎて実験など
している余裕はなかったんですよ。
だから曲の調性を選ぶ時は不協和音（鍵盤のヴォルフ和音）
の処理をあまりしなくて済む制限の少ない調号３つ以下の調
でバンバン数をこなすように書きだしたのかもしれません。
ヘンデルは不協和音は確かに控えめだけど、半音階進行は
バッハ以上に前衛的な使い方してる気がする
世俗の劇場作品ということで、表出性を優先したのかもしれない
バッハ以上に前衛的な使い方してる気がする
世俗の劇場作品ということで、表出性を優先したのかもしれない
>半音階進行はバッハ以上に前衛的
確かにヘンデルの半音階進行は古典派的な要素が強いですね。
イタリアオペラに精通していたヘンデルならではの特徴ですね。
以前、ヴィヴァルディはなんとなくモーツァルトに曲風
が似ているという意見がありましたがこれは単にモーツァルト
同様、ヴィヴァルディも多忙多作家で協和音中心の曲を数多く
書いたためにそうなったといえそうです。
確かにヘンデルの半音階進行は古典派的な要素が強いですね。
イタリアオペラに精通していたヘンデルならではの特徴ですね。
以前、ヴィヴァルディはなんとなくモーツァルトに曲風
が似ているという意見がありましたがこれは単にモーツァルト
同様、ヴィヴァルディも多忙多作家で協和音中心の曲を数多く
書いたためにそうなったといえそうです。
調律調性総合スレッド みたいの立ててそっちでやってくださらない？
>>448
名案ですね。
名案ですね。
学生さんたちの宿題のお手伝いはごめんよね
言語学のほうがよっぽどスレ違いだと思いますがｗ
でも調性ってさ、シャルパンティエやマッテゾンの例を出すまでも無く、
当時作曲家は固有の特徴を意識して作曲してたわけだし、スレ違いとは思えないなあ
自分は調律は詳しくないけど、そうし調性固有の特徴っていうのは
平均率じゃないからこそ出てくることだってことくらいは分かる
だから、抽象論はたしかにアレだけど、具体的に作品を論じるときに
調性や調律は場合によっては不可分なこともあると思うんだよね
そうした話題を一律排除すると言うのは、できるだけ話題を広げようという
テンプレの精神からも反していると思う
当時作曲家は固有の特徴を意識して作曲してたわけだし、スレ違いとは思えないなあ
自分は調律は詳しくないけど、そうし調性固有の特徴っていうのは
平均率じゃないからこそ出てくることだってことくらいは分かる
だから、抽象論はたしかにアレだけど、具体的に作品を論じるときに
調性や調律は場合によっては不可分なこともあると思うんだよね
そうした話題を一律排除すると言うのは、できるだけ話題を広げようという
テンプレの精神からも反していると思う
調律や調性の話をしたいならば分かりやすく具体例をあげながら話せば
いいんじゃない？夏休み特集ってことでｗ
いいんじゃない？夏休み特集ってことでｗ
>>448-450みたいな夏休み特有のお客さんのために丁寧に、ってことですねｗ
>>454
まあ、そういうことだねｗ
ニケの水上＆王宮に見られるような独特なピリオド奏法は>>432氏が
いっているように確かに現代の聴衆には受け入れがたい響きがある。
しかし、現代的な価値観や先入観を捨て去って歴史的な事実や手譜
に基づいた奏法を実現した彼の偉業には感服する。知識や金だけで
なく勇気と行動力を兼ね備えた新世代の古楽指揮者だと思う。
彼なら「よく調律されたクラヴィーア曲集」やモーツァルト、
ハイドンをアロンのミーントーンで演奏するかもしれない。
なーんてね。いくらなんでもそれは前衛的すぎて無理か...。
まあ、そういうことだねｗ
ニケの水上＆王宮に見られるような独特なピリオド奏法は>>432氏が
いっているように確かに現代の聴衆には受け入れがたい響きがある。
しかし、現代的な価値観や先入観を捨て去って歴史的な事実や手譜
に基づいた奏法を実現した彼の偉業には感服する。知識や金だけで
なく勇気と行動力を兼ね備えた新世代の古楽指揮者だと思う。
彼なら「よく調律されたクラヴィーア曲集」やモーツァルト、
ハイドンをアロンのミーントーンで演奏するかもしれない。
なーんてね。いくらなんでもそれは前衛的すぎて無理か...。
ヴィヴァルディ・ヘンデル・モーツァルトといえば
写楽屋よりも作曲が早いことで有名だね。
ハイドンやバッハも早いことは早いんだろうけど
もう少し時間掛けたんじゃないかな。
協和音が多い＝作曲が早いってのは案外面白い。
写楽屋よりも作曲が早いことで有名だね。
ハイドンやバッハも早いことは早いんだろうけど
もう少し時間掛けたんじゃないかな。
協和音が多い＝作曲が早いってのは案外面白い。
当時の作曲家はみんな速かったと思うよ
ハイドンにしたって、朝呼び出されて夜までに作曲する
曲目を毎日課されていたし、
バッハにしたって、練習時間を考えれば、1週間に一曲のカンタータ、
そんなにのんびり作曲してられなかっただろう。
パート譜を写筆させて、なおかつ練習しなきゃならなかったんだから。
ヴィヴァルディ・ヘンデル・モーツァルトはまだ人間の範囲だ
どう考えても理解できないのはテレマンだ
自作品の量だけじゃない、出版するときは自分で彫版したんだぞ、彼は
作曲すると同時に彫版したとしても、あのスピードは人間じゃない
ハイドンにしたって、朝呼び出されて夜までに作曲する
曲目を毎日課されていたし、
バッハにしたって、練習時間を考えれば、1週間に一曲のカンタータ、
そんなにのんびり作曲してられなかっただろう。
パート譜を写筆させて、なおかつ練習しなきゃならなかったんだから。
ヴィヴァルディ・ヘンデル・モーツァルトはまだ人間の範囲だ
どう考えても理解できないのはテレマンだ
自作品の量だけじゃない、出版するときは自分で彫版したんだぞ、彼は
作曲すると同時に彫版したとしても、あのスピードは人間じゃない
きっと画家のようにテレマン工房なるものがあったんだよ（大嘘）
しかし歩き回りながら作曲したという笑い話が全く笑えなくなるから困る
しかし歩き回りながら作曲したという笑い話が全く笑えなくなるから困る
最近、ヘンデルのシャコンヌHWV435っていうのを聴いたんだけど、
旋律がバッハのゴルトベルク変奏曲の一部の変奏曲にものすごく似てて驚いた。
偶然とは到底思えないくらい似てるんだけど、どういう事情なのか知ってる人いますか?
単純にぱくったのか、共通の元ネタがあるのか．．．
旋律がバッハのゴルトベルク変奏曲の一部の変奏曲にものすごく似てて驚いた。
偶然とは到底思えないくらい似てるんだけど、どういう事情なのか知ってる人いますか?
単純にぱくったのか、共通の元ネタがあるのか．．．
バッハがヘンデルをパクったのかもしれないね。
>>459
HWV435の作曲は1705-17年と考えられており、出版は1733年。
ゴルトベルク変奏曲の出版は1742年。
いかにパクリ常習犯のヘンデルとはいえ、この件に関してはシロだな。
パクリの可能性があるとすればバッハの方かもしれないね。
HWV435の作曲は1705-17年と考えられており、出版は1733年。
ゴルトベルク変奏曲の出版は1742年。
いかにパクリ常習犯のヘンデルとはいえ、この件に関してはシロだな。
パクリの可能性があるとすればバッハの方かもしれないね。
皆さんにご報告です。
調性・調律系の専門家の方々のために「調性＆調律総合スレッド」
を立てました。奮ってご参加下さい。
調性・調律系の専門家の方々のために「調性＆調律総合スレッド」
を立てました。奮ってご参加下さい。
そしてヘンデルはラモーのファンだったそうだ。
クラヴサン書法など影響が見られるそうだよ。
クラヴサン書法など影響が見られるそうだよ。
そしてバッハ家はアンチラモーだった
やっぱりパクっちゃったのかな。
この時代は著作権とか厳しくなかっただろうし、
他人の作品を自作に利用することについては
今よりずっとおおらかだったのかもしれませんね。
この時代は著作権とか厳しくなかっただろうし、
他人の作品を自作に利用することについては
今よりずっとおおらかだったのかもしれませんね。
467 ：名無しの笛の踊り：2008/08/01(金) 23:47:19 ID:XafJvlYh
>調性＆調律総合スレッド
知ったかヲタの隔離スレですな
めでたいめでたい
知ったかヲタの隔離スレですな
めでたいめでたい
この時代で著作権と言われるとボノンチーニの盗作騒ぎを思い出す
古楽系の板は落ちやすいのに乱立させるとか信じられん
まあ、極端に抽象的な調律の話題とかはそっちでやってよ
というわけで、個別具体的な話なんだけど、ボルグステーデが
ヘンデルの組曲の録音で平均率使った事に関して、自身では
ライナーノートでなんて言っていた？
平均率とわかってキャンセルしちゃったけどこれだけが気になる
まあ、極端に抽象的な調律の話題とかはそっちでやってよ
というわけで、個別具体的な話なんだけど、ボルグステーデが
ヘンデルの組曲の録音で平均率使った事に関して、自身では
ライナーノートでなんて言っていた？
平均率とわかってキャンセルしちゃったけどこれだけが気になる
おまいは二千円そこそこをケチるほどビンボーなのか？
そこだけが気になる
そこだけが気になる
1万枚以上CD持ってるとお気場所のほうが問題なんだよ、リアルで
理由も無く平均率使うようなCD買う余裕は、そういう意味では確かにない
理由も無く平均率使うようなCD買う余裕は、そういう意味では確かにない
といいつつもJPCで247.3ユーロ分の買い物したばっかりなんだけどな
買う予定だったが平均率ということを聞いてキャンセルしたわけです
買う予定だったが平均率ということを聞いてキャンセルしたわけです
>>466
このころはまだ楽想のパクリなんてまるで空気のように当たり前
だったと思う。音楽の歴史はパクリの歴史、ていうか。
例えば1700年に世に出たアルビノーニの作品2は密かな傑作なんだが、
協奏曲の第4番の終楽章はヴィヴァルディの作品3-1の冒頭の楽章と似てるし
ソナタ第5番の終楽章の楽想はブランデンブルグの第3番の終楽章と激似。
時期的に明らかにアルビノーニの方がパクられ元なんだけど、アルビノーニも
またどっかからパクった可能性が高いと思う。
このころはまだ楽想のパクリなんてまるで空気のように当たり前
だったと思う。音楽の歴史はパクリの歴史、ていうか。
例えば1700年に世に出たアルビノーニの作品2は密かな傑作なんだが、
協奏曲の第4番の終楽章はヴィヴァルディの作品3-1の冒頭の楽章と似てるし
ソナタ第5番の終楽章の楽想はブランデンブルグの第3番の終楽章と激似。
時期的に明らかにアルビノーニの方がパクられ元なんだけど、アルビノーニも
またどっかからパクった可能性が高いと思う。
バッハのオルガン編曲には「アルビノーニによる」と明記してあるんでしょ
アルビノーニの元ネタって思いつかないや 薄味だし
アルビノーニの元ネタって思いつかないや 薄味だし
アルビノーニは器楽作品でも息が長い声楽的なメロディだよね
彼は声楽作品がもっと発掘されれば評価も変わると常々思っている
彼は声楽作品がもっと発掘されれば評価も変わると常々思っている
ストラデッラの聖ペラジア、安かったから買ったけどなかなかよかった。
しかし、ストラデッラって、声楽作品でも器楽が結構重要な役割してるから
双方にいい演奏家がそろわないと本領発揮できないからなかなかに難儀だな。
ストラデッラのレチタティーヴォって、ナポリ派みたいに完全に様式化されていなくて
モンテヴェルディ並に面白いね。で、アリアは暗殺者の殺意を失わせたという
逸話があるほどの旋律美。本当に魅力的な作曲家だなあ。
しかし、ストラデッラって、声楽作品でも器楽が結構重要な役割してるから
双方にいい演奏家がそろわないと本領発揮できないからなかなかに難儀だな。
ストラデッラのレチタティーヴォって、ナポリ派みたいに完全に様式化されていなくて
モンテヴェルディ並に面白いね。で、アリアは暗殺者の殺意を失わせたという
逸話があるほどの旋律美。本当に魅力的な作曲家だなあ。
>>475
長すぎてわけが分からないとも思えるｗ
長すぎてわけが分からないとも思えるｗ
アルビノーニのアダージョがパクられたのも自業自得かw
なんで自業自得？>>473氏も言っているが、アルビノーニはむしろ
パクられ元。
パクられ元。
>>475
全部空襲で燃えましたが何か？
全部空襲で燃えましたが何か？
アルビノーニのセレナータの新録ってこれですよね
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2649966
私はこれを聴いてぜひオペラも聴いてみたいと思ったのですが、
焼失しちゃったんですか？どこかから筆写譜でも見つかるといいですが…
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2649966
私はこれを聴いてぜひオペラも聴いてみたいと思ったのですが、
焼失しちゃったんですか？どこかから筆写譜でも見つかるといいですが…
12 Cantatas [Op.4, 1702] / B. Schlick, L. Ragin et al. / Etcetera KTC2027 (2CD)
Serenata [Il Nascimento dell'Aurora, 1708] / Clemencic Consort / Ohems OC913 (2CD)
Serenata [Clime`ne, 1718] / Ens. Baroque de Nice / Accord 476866-2
Serenata [Il Concilio de' Pianeti, 1729] / Ens. Albalonga / Warner 8573-81485
調べてみたら、アルビノーニの声楽作品もそこそこリリースされてますね。
オペラが無いというのは空襲と関係あるんでしょうね、やっぱり。
Serenata [Il Nascimento dell'Aurora, 1708] / Clemencic Consort / Ohems OC913 (2CD)
Serenata [Clime`ne, 1718] / Ens. Baroque de Nice / Accord 476866-2
Serenata [Il Concilio de' Pianeti, 1729] / Ens. Albalonga / Warner 8573-81485
調べてみたら、アルビノーニの声楽作品もそこそこリリースされてますね。
オペラが無いというのは空襲と関係あるんでしょうね、やっぱり。
アルビノーニは1720年代以降の作品の多くが大戦末期のドレスデンの空爆で焼失したからな。
現存するのは作品番号のついている物と、イタリア本土に保存されているきわめて初期の物が大半なのが現状。
現存するのは作品番号のついている物と、イタリア本土に保存されているきわめて初期の物が大半なのが現状。
本来とうの昔に消失していたのを空襲にかこつけて燃やされたとか言ってるんでしょ
空爆のことを考えると、WW2でのイタリアのヘタレっぷりには感謝したくなるな
戦争とか関係なく紛失してるのもあるけどね
モンテヴェルディのレクイエムが紛失とかもったいないにもほどがあるだろう…
そして大半のオペラも
どこかからひょっこり見つからないものだろうか
モンテヴェルディのレクイエムが紛失とかもったいないにもほどがあるだろう…
そして大半のオペラも
どこかからひょっこり見つからないものだろうか
>モンテヴェルディのレクイエム
そんな作品はそもそも存在しないw
そんな作品はそもそも存在しないw
あ、ごめん勘違いだった、紛失したレクイエムはデュファイだったｗ
まあ、いずれにせよ18曲作曲したオペラのうち現存してるのは3曲
(アリアンナは断片だから除く)だけというのは残念だよね
まあ、いずれにせよ18曲作曲したオペラのうち現存してるのは3曲
(アリアンナは断片だから除く)だけというのは残念だよね
ヴェラチーニの作品３やロカテッリの作品９も現存してないな。
どんな名曲でも平均率なら聴きたくないね
基本的には同意だけど、事情にもよるんだけどな
例えばラモー晩年の作品だったら、ラモー自身が平均律を主唱してたから
それはあり、ともいえると思うしね、なにかしら理由があるのならいいとも思う
だからこそボルグステーデがヘンデルで平均律を使った「理由」が知りたい
例えばラモー晩年の作品だったら、ラモー自身が平均律を主唱してたから
それはあり、ともいえると思うしね、なにかしら理由があるのならいいとも思う
だからこそボルグステーデがヘンデルで平均律を使った「理由」が知りたい
弾けない奴ほど注文が多い
うん、たしかに鍵盤はあんまり得意じゃない、トラヴェルソ吹きだから
まあトラヴェルソもヘタレだけどねｗ
まあトラヴェルソもヘタレだけどねｗ
499 ：名無しの笛の踊り：2008/08/07(木) 23:31:20 ID:3ac9tgEq
ラモーといえば序曲集も面白かったなあ。
ジャルスキ マジで東京では一回しかリサイタルしないのかよ。
501 ：名無しの笛の踊り：2008/08/08(金) 15:22:30 ID:ChK6gb1g
イル・ジャルディーノ・アルモニコがアルビノーニのアダージョを録音している？
イル・ジャルディーノ・アルモニコはピリオド楽器団体と呼ぶには躊躇われる…
concerto*cl*から出ているラヴィッツァの
パラディエスのソナタ集はいいね！ロココでさ。
ロンドン時代のモーツァルトも演奏しただろうね。
パラディエスのソナタ集はいいね！ロココでさ。
ロンドン時代のモーツァルトも演奏しただろうね。
イルジャルは、あれはイタリアントラッドとでも勝手に呼ぶことにしている。
純粋なバロック演奏と言うより一種のフォークミュージックじゃないか？
純粋なバロック演奏と言うより一種のフォークミュージックじゃないか？
>>504
たしかにそうした認識のほうがしっくりくるな
>>503
自分が持っているのはstradivariusレーベルのやつだけど、
たしかにパラディエスは上質の音楽だと思う。
奇妙に思われるかもしれないけど、バルバトルのコンセールを思い出すんだよね。
たしかにそうした認識のほうがしっくりくるな
>>503
自分が持っているのはstradivariusレーベルのやつだけど、
たしかにパラディエスは上質の音楽だと思う。
奇妙に思われるかもしれないけど、バルバトルのコンセールを思い出すんだよね。
パラディエスならバイアーノがおすすめよ
プラッティって、個人的にはすごく好きな作曲家だ
有名なOp.3以外にもトリオソナタやクヮドロもすばらしい
鍵盤ソナタも、当時のイタリアでガルッピと並ぶくらい重要なんじゃないかと思う
有名なOp.3以外にもトリオソナタやクヮドロもすばらしい
鍵盤ソナタも、当時のイタリアでガルッピと並ぶくらい重要なんじゃないかと思う
>>508
同感。プラッティはB.マルチェロ、ガルッピ、パラディエス
アルベルティと並んでロココ時代の鍵盤ソナタ作曲家の
代表者だよね。イタリア=ヴァイオリン奏者＆オペラ作曲家の
イメージが強いけど彼ら鍵盤奏者を忘れちゃいけないよね。
同感。プラッティはB.マルチェロ、ガルッピ、パラディエス
アルベルティと並んでロココ時代の鍵盤ソナタ作曲家の
代表者だよね。イタリア=ヴァイオリン奏者＆オペラ作曲家の
イメージが強いけど彼ら鍵盤奏者を忘れちゃいけないよね。
ところで、バロックや古典時代のヴァイオリン奏者兼作曲家
って鍵盤楽器も学んだのだろうか？ヴィヴァルディとか
タルティーニとか....。
って鍵盤楽器も学んだのだろうか？ヴィヴァルディとか
タルティーニとか....。
上の方でアルビノーニの楽譜焼失の話題があってプラッティで思い出したんだけど
つい1980年代ごろまではプラッティって、出版された作品ぐらいしか知られず、
正確な生年さえわからない状態だったんだよね
それが世紀末頃に本当に偶然に大量に楽譜を含めた資料が発見されて、
ようやく伝記的なことも埋まったし、作品も網羅的に見れるようになった…
発見直後の興奮もあったんだろうけど、「古典派以前の最重要作曲家」
なんていう学者さんがいたっていうくらいだからなあ
アルビノーニだけじゃなくて、大発見の可能性ってまだあるんじゃないだろうか
つい1980年代ごろまではプラッティって、出版された作品ぐらいしか知られず、
正確な生年さえわからない状態だったんだよね
それが世紀末頃に本当に偶然に大量に楽譜を含めた資料が発見されて、
ようやく伝記的なことも埋まったし、作品も網羅的に見れるようになった…
発見直後の興奮もあったんだろうけど、「古典派以前の最重要作曲家」
なんていう学者さんがいたっていうくらいだからなあ
アルビノーニだけじゃなくて、大発見の可能性ってまだあるんじゃないだろうか
>>511
コレッリのオペラが発見されたらしい、って夏らしくガセって見たｗ
コレッリのオペラが発見されたらしい、って夏らしくガセって見たｗ
クープランやコレッリはオペラ演奏には参加してただろうね
クープランなんかクラヴサン作品で特徴を捉えたり皮肉ったり
いろいろオペラ向きだとも思うんだが、
コレッリはイタリアオペラとはかけ離れてる気がするな
クープランなんかクラヴサン作品で特徴を捉えたり皮肉ったり
いろいろオペラ向きだとも思うんだが、
コレッリはイタリアオペラとはかけ離れてる気がするな
リュリのプシュケー、珍しくシャコンヌもパッサカーユも含まれないんだな
なんかオマケの付いてない食玩みたいな気分だ
なんかオマケの付いてない食玩みたいな気分だ
モーツァルトにしろハイドンにしろ1780年代以降の長い序奏
の付いた完全二管編成の交響曲や協奏曲が好きだな。
聴き応えがあるから。
の付いた完全二管編成の交響曲や協奏曲が好きだな。
聴き応えがあるから。
聴き応えっていうのはオーケストレーションのこと？
音楽自体はハイドンは60年代からそれぞれ独自の工夫をしていて面白いし、
各楽器もエステルハージ時代でないと聞けない技巧的パッセージが楽しい
モーツァルトも初期のピアノコンチェルトでさえもオーケストレーションは
かなり独自で面白いよ、特にファゴットの使い方とか
音楽自体はハイドンは60年代からそれぞれ独自の工夫をしていて面白いし、
各楽器もエステルハージ時代でないと聞けない技巧的パッセージが楽しい
モーツァルトも初期のピアノコンチェルトでさえもオーケストレーションは
かなり独自で面白いよ、特にファゴットの使い方とか
>>516
そうです、管弦楽法のことです。80年代以前も楽しいですけどね。
ただ、より楽器の使い方に凝っている。そこが興味深い。
HUNGAROTONから出ているフェステティチ四重奏団のモツ＆ハイドン
のカルテットいいね！
そうです、管弦楽法のことです。80年代以前も楽しいですけどね。
ただ、より楽器の使い方に凝っている。そこが興味深い。
HUNGAROTONから出ているフェステティチ四重奏団のモツ＆ハイドン
のカルテットいいね！
HUNGAROTONから出ているモーツァルトの1～13番のカルテットは
ピリオド楽器での唯一の録音だから尚更貴重だしね
でもハイドンは、ARCANAレーベルへの再録音のほうが円熟してると思う
ベルンシュタインの死によって、Op.33と42が未完のままになるとしたら悔しすぎる
まあ、QUINTANAの旧録でなんとか補完できると言えばできるんだけどね
ピリオド楽器での唯一の録音だから尚更貴重だしね
でもハイドンは、ARCANAレーベルへの再録音のほうが円熟してると思う
ベルンシュタインの死によって、Op.33と42が未完のままになるとしたら悔しすぎる
まあ、QUINTANAの旧録でなんとか補完できると言えばできるんだけどね
>>517
完全二管編成という見せ掛けの華やかさで本質を見失ってないかい？
たとえばハイドンのロンドンセットは完全二管編成だが、
そうではない最晩年の最後の6つのミサ曲のほうが明らかに「より楽器の使い方に凝っている」
かつてのようにエステルハージ家は常設楽団を置いていないため、
その年その年で臨時で雇えた楽団員の編成に合わせて書いた、
現代人からするとそれだけで聴く気もしないという人もいるバリバリの「機会音楽」だが、
その限られた楽器、そしてその特殊な組み合わせを活かしたオーケストレーションは
ロンドンセットを遙かにしのぐ職人芸だよ
完全二管編成という見せ掛けの華やかさで本質を見失ってないかい？
たとえばハイドンのロンドンセットは完全二管編成だが、
そうではない最晩年の最後の6つのミサ曲のほうが明らかに「より楽器の使い方に凝っている」
かつてのようにエステルハージ家は常設楽団を置いていないため、
その年その年で臨時で雇えた楽団員の編成に合わせて書いた、
現代人からするとそれだけで聴く気もしないという人もいるバリバリの「機会音楽」だが、
その限られた楽器、そしてその特殊な組み合わせを活かしたオーケストレーションは
ロンドンセットを遙かにしのぐ職人芸だよ
また、曲自体の作曲技法もものすごい
例えばネルソンミサのグローリア、歌詞のない抽象音楽ならともかく、
冒頭主題とその派生動機で効果的に全曲を組み立てていて驚愕する
モーツァルトの戴冠式ミサでキリエとアニュス・デイで主題を関連付けているとか、
そんなレベルじゃないんだよね
同じように、協奏的要素の多い1760年代、
名技性と金管の独特な使用法の目立つ１７70年代(見方によっては1780年代以降より前衛的)、
それぞれオーケストレーションには特色があり、課題を持って取り組んでいて
凝った使い方はハイドンの特性なんだよね
>>517氏が面白いと思っているのは楽器の凝った使い方、というより
絢爛さというように思える
例えばネルソンミサのグローリア、歌詞のない抽象音楽ならともかく、
冒頭主題とその派生動機で効果的に全曲を組み立てていて驚愕する
モーツァルトの戴冠式ミサでキリエとアニュス・デイで主題を関連付けているとか、
そんなレベルじゃないんだよね
同じように、協奏的要素の多い1760年代、
名技性と金管の独特な使用法の目立つ１７70年代(見方によっては1780年代以降より前衛的)、
それぞれオーケストレーションには特色があり、課題を持って取り組んでいて
凝った使い方はハイドンの特性なんだよね
>>517氏が面白いと思っているのは楽器の凝った使い方、というより
絢爛さというように思える
>>520
○年代に無理に当てはめることは無いと思う、補足
・1760年代前半：協奏的要素
・1760年代後半～1770年代前半：金管(特にホルン)の独特な使用法と名技性
・1770年代中盤～1780頃：ライトで小回りの利く楽器法(フルートが加わることが増えた関連？)
これらは作風とも密接に結びついてるね
○年代に無理に当てはめることは無いと思う、補足
・1760年代前半：協奏的要素
・1760年代後半～1770年代前半：金管(特にホルン)の独特な使用法と名技性
・1770年代中盤～1780頃：ライトで小回りの利く楽器法(フルートが加わることが増えた関連？)
これらは作風とも密接に結びついてるね
古典派の話題だけじゃなんだし、バロックの話題でも
ヴィセのギター組曲の再発ディスク、これいいですよ
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2755713
レギュラーのときは詳細なブックレットが付いてたんですけど、
廉価再販だからそれはどうなるかわかりませんね
でも、リュート、テオルボだけじゃないってことですごく衝撃でした
ヴィセのギター組曲の再発ディスク、これいいですよ
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2755713
レギュラーのときは詳細なブックレットが付いてたんですけど、
廉価再販だからそれはどうなるかわかりませんね
でも、リュート、テオルボだけじゃないってことですごく衝撃でした
ロベール・ド・ヴィゼ（1650頃ー1725頃）は昔ハルモニアムンディ盤その他
で随分聴いた記憶があるが最近は聴いてないな～
あと、仏アリオンからだったかフランソワ・カンピオン（1703-1713テオルボ奏者
としてパリで活動の記録あり）のギター曲集（LP）が出てたけどあれは良かった。
18世紀初期のフランス絵画、特にヴァトー（1684-1721）、ランクレ（1690-1743）、
パテル（1695-1736）らが摂政時代（1715-1723）とルイ15世時代（1723-1774）の極初期
に制作した雅宴画を見ると、
ギター弾く男やテオルボ弾く女がやたら出てくるので、余程この時期これらの楽器が
フランス上流社会で流行したようにも思うのだが、音楽家を見ると
クラヴサン奏者やヴィオール奏者のほうがずっと多そうなんだよね。
これが謎。
で随分聴いた記憶があるが最近は聴いてないな～
あと、仏アリオンからだったかフランソワ・カンピオン（1703-1713テオルボ奏者
としてパリで活動の記録あり）のギター曲集（LP）が出てたけどあれは良かった。
18世紀初期のフランス絵画、特にヴァトー（1684-1721）、ランクレ（1690-1743）、
パテル（1695-1736）らが摂政時代（1715-1723）とルイ15世時代（1723-1774）の極初期
に制作した雅宴画を見ると、
ギター弾く男やテオルボ弾く女がやたら出てくるので、余程この時期これらの楽器が
フランス上流社会で流行したようにも思うのだが、音楽家を見ると
クラヴサン奏者やヴィオール奏者のほうがずっと多そうなんだよね。
これが謎。
ヴィゼは大好き
クリスティアン・リヴェの演奏もおすすめよ
クリスティアン・リヴェの演奏もおすすめよ
>>これが謎
この時代になるとハープシコードやヴァイオリン専門の
作曲家が兼業でリュートやギターを貴族の子女に教えて
いたんじゃない？
それにしてもフランスはリュートと舞曲と木管楽器の国だね。
フランス音楽の三種の神器かもしれない。ラモーが典型か。
これで以前書いた緩徐楽章での同主調転調やフラット系の長調
が極端に少ない謎が解けた。
変ロ長調や変ホ長調ではトラヴェルソの響きが悪いし同主短調
への転調などもってのほか。ラモーのオペラでは木管がふんだん
に使われているからよく研究してみよっと。
この時代になるとハープシコードやヴァイオリン専門の
作曲家が兼業でリュートやギターを貴族の子女に教えて
いたんじゃない？
それにしてもフランスはリュートと舞曲と木管楽器の国だね。
フランス音楽の三種の神器かもしれない。ラモーが典型か。
これで以前書いた緩徐楽章での同主調転調やフラット系の長調
が極端に少ない謎が解けた。
変ロ長調や変ホ長調ではトラヴェルソの響きが悪いし同主短調
への転調などもってのほか。ラモーのオペラでは木管がふんだん
に使われているからよく研究してみよっと。
フランス音楽史では、リュート、テオルボ、ギターは
1720年代以降急速に廃れた、ということになってるね。
確かに絵画上も、次の世代のブーシェやルモワーヌの絵では
これらの楽器はまず見かけないから、ある程度裏付けられるといえそう。
フランス宮廷好みの楽器としてはヴィオールもあるけど、
こっちはフォルクレの息子やボワモルティエ、シャルル・ドレらによって
18世紀中期までは辛うじて命脈を保っているね。
後年復活したのはギターだけというのが寂しい。
1720年代以降急速に廃れた、ということになってるね。
確かに絵画上も、次の世代のブーシェやルモワーヌの絵では
これらの楽器はまず見かけないから、ある程度裏付けられるといえそう。
フランス宮廷好みの楽器としてはヴィオールもあるけど、
こっちはフォルクレの息子やボワモルティエ、シャルル・ドレらによって
18世紀中期までは辛うじて命脈を保っているね。
後年復活したのはギターだけというのが寂しい。
クラヴサンに偏向していったのかな
撥弦楽器は独奏楽器として目新しいものが無くなっていったけど
合奏では活躍しているよ
撥弦楽器は独奏楽器として目新しいものが無くなっていったけど
合奏では活躍しているよ
１８世紀のフランスってヴェルサイユ宮廷のせいでこんなに
他の地域とは異なった音楽が流行したのかな？
ラモーが没してバロック時代が終わった気がする。
他の地域とは異なった音楽が流行したのかな？
ラモーが没してバロック時代が終わった気がする。
フランス音楽＝ヴェルサイユ宮廷って先入観は危険なんだよな
南部の方ではパリよりむしろイタリアに留学するのが慣例だったしね
ただ、そうした地方作曲家のディスクがほとんど無いから
フランス音楽＝ヴェルサイユ宮廷って先入観が正しいものと錯覚してしまう
南部の方ではパリよりむしろイタリアに留学するのが慣例だったしね
ただ、そうした地方作曲家のディスクがほとんど無いから
フランス音楽＝ヴェルサイユ宮廷って先入観が正しいものと錯覚してしまう
昨日、学校の先生が言ってたけどハープシコードの
ストップってやたら使うものではないって言ってた。
「下品になるから」だって。
giustiみたいなイタリアの楽器は後8'ftオンリーで
全ての音楽的表現をしたんだからすごいね。
ストップってやたら使うものではないって言ってた。
「下品になるから」だって。
giustiみたいなイタリアの楽器は後8'ftオンリーで
全ての音楽的表現をしたんだからすごいね。
>>531
リヨンの作曲家なら、グフェという作曲家のルソン・ド・テネブルが
リリースされてるんだが、紹介しようと思ったら廃盤みたい…
ヴェルサイユやパリの作曲家のそれよりかなり地味な感じだが
(そもそもルソン自体地味なジャンルだけどね)、地方の慎ましやかで
敬虔な雰囲気はなんとなく伝わってくるよ
もっとフランスの地方作曲家の作品も聴きたいね
リヨンの作曲家なら、グフェという作曲家のルソン・ド・テネブルが
リリースされてるんだが、紹介しようと思ったら廃盤みたい…
ヴェルサイユやパリの作曲家のそれよりかなり地味な感じだが
(そもそもルソン自体地味なジャンルだけどね)、地方の慎ましやかで
敬虔な雰囲気はなんとなく伝わってくるよ
もっとフランスの地方作曲家の作品も聴きたいね
>>532
サンクスです！さっそく、グフェって人調べてみたら...
ジャン=バティスト・グフェ(1669-1729)
「９つのルソン・ド・テネブレ」のことですね。
>>もっとフランスの地方作曲家の作品も聴きたいね
はい。
となるとヴェルサイユ音楽って結局リュリが基礎を築き、
ラモーによって集大成されたのかな？
なんか音楽の教科書みたいｗ
サンクスです！さっそく、グフェって人調べてみたら...
ジャン=バティスト・グフェ(1669-1729)
「９つのルソン・ド・テネブレ」のことですね。
>>もっとフランスの地方作曲家の作品も聴きたいね
はい。
となるとヴェルサイユ音楽って結局リュリが基礎を築き、
ラモーによって集大成されたのかな？
なんか音楽の教科書みたいｗ
かのラモーもパリに出る前は、中世の政治史でお馴染みのアヴィニョンや、
リヨン、クレルモン・フェランといった、南部や中部の町で活動しているね。
そう言えば、レクイエムが有名なジャン・ジル（1668-1705）も
エクサン・プロヴァンス、トゥールーズ、アヴィニョンといった南部が主たる
活動地だね。
でも、フランスの場合、中世的な封建制が残存し小宮廷が乱立していたドイツや
イタリアとは異なり、ルイ14世時代からは典型的な絶対王政による中央集権制だから、
パリに一極集中という面があるのは否定しにくいかも。
ただ、例えばリヨンは中世から大きな都市だし、ボルドーなんかも18世紀にかなり
栄えたから音楽水準もそれなりのものだった筈。実際マンハイム楽派のベック
（1734-1809）らはボルドー中心に活躍してるし、ヴィクトール・ルイが設計し、
ルイ15世時代末期の1772年に着工のボルドーの大劇場Grand Theatreは、非常に
立派な劇場で、パリの水準に遜色なく、むしろ19世紀のパリのオペラ座（現
オペラ・ガルニエ）がこの劇場の壮麗な階段室を模倣したことで知られているね。
リヨン、クレルモン・フェランといった、南部や中部の町で活動しているね。
そう言えば、レクイエムが有名なジャン・ジル（1668-1705）も
エクサン・プロヴァンス、トゥールーズ、アヴィニョンといった南部が主たる
活動地だね。
でも、フランスの場合、中世的な封建制が残存し小宮廷が乱立していたドイツや
イタリアとは異なり、ルイ14世時代からは典型的な絶対王政による中央集権制だから、
パリに一極集中という面があるのは否定しにくいかも。
ただ、例えばリヨンは中世から大きな都市だし、ボルドーなんかも18世紀にかなり
栄えたから音楽水準もそれなりのものだった筈。実際マンハイム楽派のベック
（1734-1809）らはボルドー中心に活躍してるし、ヴィクトール・ルイが設計し、
ルイ15世時代末期の1772年に着工のボルドーの大劇場Grand Theatreは、非常に
立派な劇場で、パリの水準に遜色なく、むしろ19世紀のパリのオペラ座（現
オペラ・ガルニエ）がこの劇場の壮麗な階段室を模倣したことで知られているね。
地方の大物といえばジルがいましたね、すっかり忘れてました。
ジルのグラン・モテはやっぱりどこかおおらかな雰囲気があります
地方のオペラといえば、ピエール・ゴーティエは最初パリで活動してましたが、
後にマルセイユでオペラ活動を始めてますね
リュリ存命中ということを考えるとかなり大胆だと思いますが、
後にパリに戻って、リュリから地方でのオペラ公演の特権を購入してるんですよね
うーん、実際に音で聴いてみたい
ジルのグラン・モテはやっぱりどこかおおらかな雰囲気があります
地方のオペラといえば、ピエール・ゴーティエは最初パリで活動してましたが、
後にマルセイユでオペラ活動を始めてますね
リュリ存命中ということを考えるとかなり大胆だと思いますが、
後にパリに戻って、リュリから地方でのオペラ公演の特権を購入してるんですよね
うーん、実際に音で聴いてみたい
>>533
ヴェルサイユ音楽の基本って、リュリより前に
数々のリュート作曲家たちや、デュ・モンだと思うんだけど、どうだろう？
クラヴサン音楽は言わずもがなリュート音楽の模倣から始まって発達したものだし、
フランス音楽特有の5声部書法はデュ・モンのグラン・モテの影響が大きくて、
でリュリもオペラのオケや合唱で採用したように思う
まあ、彼らが活躍していたときにはまだヴェルサイユが文化の中心じゃないから
「ヴェルサイユ音楽」とは呼びにくいんだけど、礎という意味で、ね
ヴェルサイユ音楽の基本って、リュリより前に
数々のリュート作曲家たちや、デュ・モンだと思うんだけど、どうだろう？
クラヴサン音楽は言わずもがなリュート音楽の模倣から始まって発達したものだし、
フランス音楽特有の5声部書法はデュ・モンのグラン・モテの影響が大きくて、
でリュリもオペラのオケや合唱で採用したように思う
まあ、彼らが活躍していたときにはまだヴェルサイユが文化の中心じゃないから
「ヴェルサイユ音楽」とは呼びにくいんだけど、礎という意味で、ね
538 ：名無しの笛の踊り：2008/08/17(日) 08:53:08 ID:Brctu3ye
ヴィオロンとヴィオールとクンニの国
1740年になっても
『ヴァイオリンの企みとチェロの自惚れに対する低音ヴィオールの擁護』
（著者ユベール・ルブラン）なる書物が書かれるぐらいだから
独自の音楽趣味を維持しようとする意識、イタリアに対する対抗意識
が欧州中でも特に強いことが窺われるね。
ブフォン論争にしても然り。
『ヴァイオリンの企みとチェロの自惚れに対する低音ヴィオールの擁護』
（著者ユベール・ルブラン）なる書物が書かれるぐらいだから
独自の音楽趣味を維持しようとする意識、イタリアに対する対抗意識
が欧州中でも特に強いことが窺われるね。
ブフォン論争にしても然り。
>>539
モツ君の行動の理由の真相は何とも言えないと思う。
パリ（ヴェルサイユ含め）は当時の欧州で最大級の文化都市な訳だし。
一般論で言えば、パリで成功することは、当時の音楽家にとって
名誉なことだった筈。イタリア人ならピッチンニ、カンビーニ、ケルビーニ、
ドイツ語圏生まれ（ドイツ系）ならオペラのグルックをはじめ、
シュターミッツ兄弟、リジェル、鍵盤奏者兼作曲家のショーベルト、
エッカルト、ホナウアー、ヒュールマンデル、エーデルマン・・・・
沢山いすぎて書ききれない。
モツ君も親父も、パリで成功したい気満々だが、結局その器ではなかった
というのが大きいように俺個人は思うね。グリム男爵も指摘するように。
22歳のとき（1778）以降行ってないのは、パリでの不成功がトラウマになってた
のかも。
あと、当時のスペインの音楽は必ずしもフランス風じゃないよ。どちらかというと
イタリアからの影響が強い。行かなかったのは単純に旅費不足かも。
スペインは一部の例外を除き、外国人の大物が少なくて競争相手も少ない
だろうから、職探しの点ではいい場所だったと思うけどね。同じカトリックだし。
モツ君の行動の理由の真相は何とも言えないと思う。
パリ（ヴェルサイユ含め）は当時の欧州で最大級の文化都市な訳だし。
一般論で言えば、パリで成功することは、当時の音楽家にとって
名誉なことだった筈。イタリア人ならピッチンニ、カンビーニ、ケルビーニ、
ドイツ語圏生まれ（ドイツ系）ならオペラのグルックをはじめ、
シュターミッツ兄弟、リジェル、鍵盤奏者兼作曲家のショーベルト、
エッカルト、ホナウアー、ヒュールマンデル、エーデルマン・・・・
沢山いすぎて書ききれない。
モツ君も親父も、パリで成功したい気満々だが、結局その器ではなかった
というのが大きいように俺個人は思うね。グリム男爵も指摘するように。
22歳のとき（1778）以降行ってないのは、パリでの不成功がトラウマになってた
のかも。
あと、当時のスペインの音楽は必ずしもフランス風じゃないよ。どちらかというと
イタリアからの影響が強い。行かなかったのは単純に旅費不足かも。
スペインは一部の例外を除き、外国人の大物が少なくて競争相手も少ない
だろうから、職探しの点ではいい場所だったと思うけどね。同じカトリックだし。
541は>>540へのレスでした。
>>540
レオポルトは息子にこう書いてる
「お前はパリに発つのです！しかも直ぐに。
偉大な人たちの傍に身を置いてみるのです。（中略）
パリからこそ、大きな才能を持つ人物の名声と声価が世界中を通して
広まっていくのです。」（1778年2月12日付）
>>540
レオポルトは息子にこう書いてる
「お前はパリに発つのです！しかも直ぐに。
偉大な人たちの傍に身を置いてみるのです。（中略）
パリからこそ、大きな才能を持つ人物の名声と声価が世界中を通して
広まっていくのです。」（1778年2月12日付）
マルティン・イ・ソレール（1754-1806）は自国には長居してないで
他国での活躍が長期にわたるよね。実際、作風も土着スペインの要素は
かなり希薄だし。国際標準のイタリアの様式の曲が多いね。
最後はロシアの帝都ペテルブルクに移り、ここで活動した後、
この地で没。ペテルブルクの宮廷は大物音楽家が訪問する大宮廷だね。
他国での活躍が長期にわたるよね。実際、作風も土着スペインの要素は
かなり希薄だし。国際標準のイタリアの様式の曲が多いね。
最後はロシアの帝都ペテルブルクに移り、ここで活動した後、
この地で没。ペテルブルクの宮廷は大物音楽家が訪問する大宮廷だね。
そういや、ペテルブルクって大物が訪れるわりに自前の作曲家って少ないね
今の東京やニューヨークみたいなものか
今の東京やニューヨークみたいなものか
>>546
ドイツ人エーベルルとかイギリス人フィールドとかも…挙げるときり無いよね
ドイツ人エーベルルとかイギリス人フィールドとかも…挙げるときり無いよね
近年演奏より研究の方がもっと楽しいと感じている...ｗ
古典期のトルコの軍楽に対するイメージは「奇異」だった
みたいでイ短調ものが多い点がとても興味深い。
イ短調=トルコ軍楽という図式が成り立っていたかどうか
以前書いたC管（アルト管）ホルンの件とともに目下研究中。
そんなわけで最近の一番のお気に入りはドルシェツキーの
ティンパニ協奏曲だったりする...。
古典期のトルコの軍楽に対するイメージは「奇異」だった
みたいでイ短調ものが多い点がとても興味深い。
イ短調=トルコ軍楽という図式が成り立っていたかどうか
以前書いたC管（アルト管）ホルンの件とともに目下研究中。
そんなわけで最近の一番のお気に入りはドルシェツキーの
ティンパニ協奏曲だったりする...。
>>548
リュリの町人貴族も研究してみるといい
当時のフランス人のトルコ音楽観がうかがえる
で、古典期でもたとえばベトの「アテネの廃墟」のトルコ行進曲は変ロ長調だ
モツもイメージで先入観を持ってはいけないよ
リュリの町人貴族も研究してみるといい
当時のフランス人のトルコ音楽観がうかがえる
で、古典期でもたとえばベトの「アテネの廃墟」のトルコ行進曲は変ロ長調だ
モツもイメージで先入観を持ってはいけないよ
550 ：名無しの笛の踊り：2008/08/17(日) 22:35:57 ID:zaYd3tBB
２ちゃんねるで研究とは将来が楽しみだな
551 ：名無しの笛の踊り：2008/08/17(日) 23:13:48 ID:5F46DbDW
>>535
無学にして、ドニ・ゴーティエと、エヌモン・ゴーティエしか知らなんだよ
ピエールってのもいるんだね
http://www5b.biglobe.ne.jp/~yohnishi/music/gautier.html
無学にして、ドニ・ゴーティエと、エヌモン・ゴーティエしか知らなんだよ
ピエールってのもいるんだね
http://www5b.biglobe.ne.jp/~yohnishi/music/gautier.html
まあ、少なくとも2chがアングラに近い扱いされてた時代とは違うとは思う
おまいら感覚がずれてるよw
２ちゃんねるというのは犯罪者を排出している社会悪の巣窟というのが世間の常識
アカポスのねらーなぞ社会的信用を落とすだけ
２ちゃんねるというのは犯罪者を排出している社会悪の巣窟というのが世間の常識
アカポスのねらーなぞ社会的信用を落とすだけ
で、犯罪者を排出している社会悪の巣窟にあなたはなんでいるのですか？
2000年前後はPCも今よりずっと高価だったし、今みたいな常時接続もなかったし、
毎月10数万からの接続費をコンスタントに払って高価なPCでネットをやってる連中は
間違いなく裕福な連中だった。当時の２ちゃんは確かに研究の現場にいる連中が
面白がって覗きに来ていた印象は受けたな。
でも今はネットがあんまりにも大衆化しすぎて、相対的にそういう連中は目立たなくなったし、
当時と比べて２ちゃんを含めたネット自体が質が下がったと感じて表立って活動しなくなった奴らが多そうだ。
ところでここはバロックスレだよな？
毎月10数万からの接続費をコンスタントに払って高価なPCでネットをやってる連中は
間違いなく裕福な連中だった。当時の２ちゃんは確かに研究の現場にいる連中が
面白がって覗きに来ていた印象は受けたな。
でも今はネットがあんまりにも大衆化しすぎて、相対的にそういう連中は目立たなくなったし、
当時と比べて２ちゃんを含めたネット自体が質が下がったと感じて表立って活動しなくなった奴らが多そうだ。
ところでここはバロックスレだよな？
どうでもいいが昔の「電話代」は本当に高かった。
テレホタイム無視してISDNでウルティマオンラインやりまくって、
翌月の電話代が15万とかで親父に詰問されて仕方なくバイトとか、
我ながらｱﾌｫすぎたｗｗｗｗ
クラ板のバロック関係だと、2004年頃にテレマンスレがテレホマンスレと揶揄されてたから、
その頃には既に常時接続オンリーで、常に電話代を気にするテレホマンは
過去の物になっていた訳だが。
テレホタイム無視してISDNでウルティマオンラインやりまくって、
翌月の電話代が15万とかで親父に詰問されて仕方なくバイトとか、
我ながらｱﾌｫすぎたｗｗｗｗ
クラ板のバロック関係だと、2004年頃にテレマンスレがテレホマンスレと揶揄されてたから、
その頃には既に常時接続オンリーで、常に電話代を気にするテレホマンは
過去の物になっていた訳だが。
559 ：名無しの笛の踊り：2008/08/18(月) 12:34:25 ID:05uOFnkX
ヴェルサーユ楽派の話、ここでしていたのかぁ。
どうりで、あっちのスレッド過疎るワナあ
↓
ルイ１４世とルイ１５世とルイ１６世
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205290249/l50
どうりで、あっちのスレッド過疎るワナあ
↓
ルイ１４世とルイ１５世とルイ１６世
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205290249/l50
古楽板創設議論していた頃に出た話だけど、現状クラ板では
スレ乱立は望ましくないと思う、古楽についてレスする人の数より
dat落ちの危険のほうが大きいから、という話に当時なった
古楽系のスレ全部の保守は大変だし、分裂した分だけ
１スレあたりのレスも経るからdat落ちの危険も増す
総合的なスレでまかなったほうがいいというのが当時の結論だったが、
今の状況が変わったなら変えてもいいとは思うが、過疎るようなら
状況はあまり変わってないんじゃないかなあ
スレ乱立は望ましくないと思う、古楽についてレスする人の数より
dat落ちの危険のほうが大きいから、という話に当時なった
古楽系のスレ全部の保守は大変だし、分裂した分だけ
１スレあたりのレスも経るからdat落ちの危険も増す
総合的なスレでまかなったほうがいいというのが当時の結論だったが、
今の状況が変わったなら変えてもいいとは思うが、過疎るようなら
状況はあまり変わってないんじゃないかなあ
マジレスすると、研究のネタになりそうなアイデアなら匿名掲示板に書くのはやめといたほうがいいよ。ヲタの妄想ならとにかく。
論文にされて発表されちゃうかもしれんから、競争を意識する研究者はそんなことしない。MLとかならまあありえるが。
論文にされて発表されちゃうかもしれんから、競争を意識する研究者はそんなことしない。MLとかならまあありえるが。
>>561
それ、言えてるね。自分の専門外だから安心して書込めるｗ
それ、言えてるね。自分の専門外だから安心して書込めるｗ
確かにイ短調っていう調号なしの曲がクラシック期の
曲は少ないね。スターバトマーテルやレクイエムでも
短調はニ短調やハ短調が多い。
曲は少ないね。スターバトマーテルやレクイエムでも
短調はニ短調やハ短調が多い。
ttp://jp.youtube.com/user/Trinitrotolaissance
これはヤヴァいっしょ...。
これはヤヴァいっしょ...。
亀だけど、少なくとも古楽関連は5年前の２ちゃんより今のほうが内容的に充実してるな。
過去datを読み返して思ったが、昔は盲目的にバッハは神とか、四季を聞きました程度の
レスが延々900以上続いていたし、本職の研究者がいたようにはとても思えないな。
ま、ネット自体が目新しかったし、２ちゃんがアングラでいられた最後の時代だから、
他愛もないレスの一つ一つがそれなりに楽しかった時代ではあるが。
過去datを読み返して思ったが、昔は盲目的にバッハは神とか、四季を聞きました程度の
レスが延々900以上続いていたし、本職の研究者がいたようにはとても思えないな。
ま、ネット自体が目新しかったし、２ちゃんがアングラでいられた最後の時代だから、
他愛もないレスの一つ一つがそれなりに楽しかった時代ではあるが。
569 ：名無しの笛の踊り：2008/08/19(火) 23:43:15 ID:cnL7l1fN
バロック音楽名曲集みたいのって、いまの定番は何？
それこそカノンやアダージョが入ってるやつ。
新録音が以外に少ない。今でもパイヤールとかミュンヒガーとかになるのかな？
それこそカノンやアダージョが入ってるやつ。
新録音が以外に少ない。今でもパイヤールとかミュンヒガーとかになるのかな？
で、その時のログは？
>>569
これは？
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%81%AE%E3%82%AB%E3%83%8E%E3%83%B3%EF%BD%9E%E3%83%90%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AFHITS/dp/B00005QYV3/
これは？
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%81%AE%E3%82%AB%E3%83%8E%E3%83%B3%EF%BD%9E%E3%83%90%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AFHITS/dp/B00005QYV3/
ちょりーす♪
ハイドンのバリトン八重奏曲のピリ盤ＣＤ早く届かないかな★
楽しみだじぇい。古典期のイ短調のミステリーを早く説きたいな。
ディッタースドルフ男爵の表題付き交響曲イ短調「狂気」
との関連やベトの弦楽四重奏曲イ短調との関連もね♪
ハイドンのバリトン八重奏曲のピリ盤ＣＤ早く届かないかな★
楽しみだじぇい。古典期のイ短調のミステリーを早く説きたいな。
ディッタースドルフ男爵の表題付き交響曲イ短調「狂気」
との関連やベトの弦楽四重奏曲イ短調との関連もね♪
574 ：名無しの笛の踊り：2008/08/20(水) 22:50:13 ID:7v/7yWBV
「狂気」ってすげえタイトルだな。マーラーあたりが好みそうｗ
「原子心母」 なんのこっちゃワカラン
ガルッピはもっと評価されていい
>>574
ちなみにその曲はマーラーのような響きだよ♪
ちなみにその曲はマーラーのような響きだよ♪
>>576
ガルッピのオペラをHUNGAROTONレーベルが精力的にリリースしてるから
再評価も近いのではないかと思っている。
まあ、演奏がCPOレーベルの「La Diavolessa」のものほどではないのは残念だけど。
彼のオペラはとても活力に満ちていて、とても魅力的だ。
ガルッピのオペラをHUNGAROTONレーベルが精力的にリリースしてるから
再評価も近いのではないかと思っている。
まあ、演奏がCPOレーベルの「La Diavolessa」のものほどではないのは残念だけど。
彼のオペラはとても活力に満ちていて、とても魅力的だ。
ニケの新譜、リュリのプロセルピーヌ、またもプロローグ抜きですかい…
そりゃ演劇的視点からいうと意味は無いんでしょうけど、音楽的にはもったいない
DVDのペルセーでもプロローグ抜きだったから、ニケは今後もそうなんでしょうね
そりゃ演劇的視点からいうと意味は無いんでしょうけど、音楽的にはもったいない
DVDのペルセーでもプロローグ抜きだったから、ニケは今後もそうなんでしょうね
収録時間とかの兼ね合いもあるんだろうなあ…2枚と3枚じゃ売れ行きも違うだろうし
たしかに演劇的に言ってトラジェディ・リリクのプロローグ、とりわけリュリのそれは
まったく必要ないんだが、荘重な序曲のあと、仰々しいルイ14世賛美をやって、
再び荘重な序曲のあとに劇が始まる、っていうのが好きなんだよな
たしかに演劇的に言ってトラジェディ・リリクのプロローグ、とりわけリュリのそれは
まったく必要ないんだが、荘重な序曲のあと、仰々しいルイ14世賛美をやって、
再び荘重な序曲のあとに劇が始まる、っていうのが好きなんだよな
いや、プロゼルピーヌのCDはプロローグ入ってたよ
CD1枚目と2枚目の繋ぎがちょっと変だったけど
ニケは、この前のマレのセメレもちゃんとプロローグ入ってた
入ってなかったのはルセのデマレのヴェニュスとアドニスだった
CD1枚目と2枚目の繋ぎがちょっと変だったけど
ニケは、この前のマレのセメレもちゃんとプロローグ入ってた
入ってなかったのはルセのデマレのヴェニュスとアドニスだった
>>572
アルビノーニのってあのアダージョかな？
アルビノーニのってあのアダージョかな？
>>577
ワーナークラシックスの11枚組BOXに入ってるのと多分同じ演奏だと思うけど
パッヘルベルのカノンとかパーセルのト短調シャコンヌとか、通奏低音に
アーチリュートが入ってて、良くも悪くも田舎臭い素朴さを醸し出してる。
ヴィヴァルディのリコーダー協奏曲はリコーダー頑張りすぎ。
総じて「楽しすぎる」演奏なんで、初心者向きじゃないかも。
# あ、でもマルチェッロのオーボエ協奏曲は(・∀・)ｲｲ!!
>>583
ジャゾットが編曲したアレは入ってないです。
ワーナークラシックスの11枚組BOXに入ってるのと多分同じ演奏だと思うけど
パッヘルベルのカノンとかパーセルのト短調シャコンヌとか、通奏低音に
アーチリュートが入ってて、良くも悪くも田舎臭い素朴さを醸し出してる。
ヴィヴァルディのリコーダー協奏曲はリコーダー頑張りすぎ。
総じて「楽しすぎる」演奏なんで、初心者向きじゃないかも。
# あ、でもマルチェッロのオーボエ協奏曲は(・∀・)ｲｲ!!
>>583
ジャゾットが編曲したアレは入ってないです。
あのぅクリスティはシャルパンティエのテデウムを２回録音していますが、HMFとVirginと
どちらが優れてます？
どちらが優れてます？
Virginのクリスティをいいと思ったことが無い
HMF時代だけでいいよ、クリスティは
エラート時代でもすごいのは「イポリートとアリシ」とかモンドンヴィユのグラン・モテ
などの移籍初期のやつだけだ
Virgin時代なんて本当にダメ
なんか聴いていて悲しくなってくる
エラート時代でもすごいのは「イポリートとアリシ」とかモンドンヴィユのグラン・モテ
などの移籍初期のやつだけだ
Virgin時代なんて本当にダメ
なんか聴いていて悲しくなってくる
モンドンヴィルな
クリトリスティそのものをイイと思ったことがない
最近のクリスティはそんなにひどいのですか？
クリスティのメデ（1984年録音）を聴いて衝撃を受けて以来、
すっかりこの世界にハマって人生がちょっと狂ってしまった私としては
ちょっと残念です。
このまえ実家に帰省したとき、カンプラのイドメネが出てきたので
聴いてみました。面白かったです。最後のほうにダカーポアリアが
あったのには初めて気が付きました。
クリスティのアティスとヘレヴェヘのアルミードには演奏の古さを感じます。
そろそろ新録音が出てほしいです。
クリスティのメデ（1984年録音）を聴いて衝撃を受けて以来、
すっかりこの世界にハマって人生がちょっと狂ってしまった私としては
ちょっと残念です。
このまえ実家に帰省したとき、カンプラのイドメネが出てきたので
聴いてみました。面白かったです。最後のほうにダカーポアリアが
あったのには初めて気が付きました。
クリスティのアティスとヘレヴェヘのアルミードには演奏の古さを感じます。
そろそろ新録音が出てほしいです。
新しいの好きならそれを買えばいい。
俺にはHMF時代のクリスティが一番。
俺にはHMF時代のクリスティが一番。
コンチェルト・ヴォカーレの通奏低音を弾いていた頃のクリスティーは
よかったよね。
よかったよね。
他人の通奏低音担当ならいいわねたしかに
エラート移籍してしばらく経ってモーツァルトやりだした頃から
おかしくなってきたと思うんだけど、関係ないかなあ？
移籍直後の「イポリートとアリシ」は、ミンコフスキ盤を遙かにしのぐ名演だし…
ただ、「メデ」はHMFの旧録のほうがやっぱりいいよね
エラートのほうはノーカット収録というところだけメリットだけど
おかしくなってきたと思うんだけど、関係ないかなあ？
移籍直後の「イポリートとアリシ」は、ミンコフスキ盤を遙かにしのぐ名演だし…
ただ、「メデ」はHMFの旧録のほうがやっぱりいいよね
エラートのほうはノーカット収録というところだけメリットだけど
599 ：名無しの笛の踊り：2008/08/27(水) 23:45:54 ID:qwAKHOIh
このスレ的にはヴィヴァルディの四季のおすすめってなんですか？
古楽器でもモダンでもいいです。
古楽器でもモダンでもいいです。
600 ：名無しの笛の踊り：2008/08/28(木) 02:31:53 ID:F8mHBz+q
>>36-37
オスマントルコで思い出したんだが、
JSBのカンタータではトルコ人は親の仇でござるとか何とか出てくるのに、
それより数十年経つとトルコ熱がすごいことになってるんだよね。
モーツァルトやベートーヴェンやロッシーニはいわずもがな、
現地で崇敬されてパシャの称号まで得る人まで出てくるし…
それだけ帝国が弱体化して脅威ではなくなったということなんだろうか…
オスマントルコで思い出したんだが、
JSBのカンタータではトルコ人は親の仇でござるとか何とか出てくるのに、
それより数十年経つとトルコ熱がすごいことになってるんだよね。
モーツァルトやベートーヴェンやロッシーニはいわずもがな、
現地で崇敬されてパシャの称号まで得る人まで出てくるし…
それだけ帝国が弱体化して脅威ではなくなったということなんだろうか…
す、すみません！関係ないスレに誤爆しました！
>>601は誤爆ですので、あぼーんしてください！！！m(__)m
>>601は誤爆ですので、あぼーんしてください！！！m(__)m
誤爆でもネタにしちゃえｗ
バロック時代には、ポリエッティなんか、オスマントルコの
ウィーン包囲で殺されてるし、そりゃ脅威だっただろうね
ルネサンス時代にはコンスタンティノポリス陥落に関連して
デュファイが作曲したりしてるし、それらに比べて古典期のトルコ趣味ってのは
ゆとりの表れと言うのは言えるのかも知れない
バロック時代には、ポリエッティなんか、オスマントルコの
ウィーン包囲で殺されてるし、そりゃ脅威だっただろうね
ルネサンス時代にはコンスタンティノポリス陥落に関連して
デュファイが作曲したりしてるし、それらに比べて古典期のトルコ趣味ってのは
ゆとりの表れと言うのは言えるのかも知れない
ルイ１４世の御代にトルコの使者勘違い事件があって「町人貴族」ができたわけで
「町人貴族」はαのDVDで観たが、モリエールの劇は現代でも笑えるね。
リュリの音楽も、これ観ると、悲劇以上に喜劇と相性がいいんじゃないかと思う。
「現代的演出」とかいうふざけたDVDや舞台が多い中で、照明まで全て蝋燭の
「町人貴族」のDVDを見るにつけ、本当にいいものは時代を超越するなとしみじみ思う。
リュリの音楽も、これ観ると、悲劇以上に喜劇と相性がいいんじゃないかと思う。
「現代的演出」とかいうふざけたDVDや舞台が多い中で、照明まで全て蝋燭の
「町人貴族」のDVDを見るにつけ、本当にいいものは時代を超越するなとしみじみ思う。
＞「現代的演出」とかいうふざけたDVDや舞台が多い
数年前？だっけラモーの『遍歴騎士』とかな
数年前？だっけラモーの『遍歴騎士』とかな
それって全裸のダンサーがいっぱい出でてくるやつでしょ
youtubeにたくさんあがってるｗ
東京公演でも全裸でやったのかな？
youtubeにたくさんあがってるｗ
東京公演でも全裸でやったのかな？
ラモーの『遍歴騎士』もDVDもってるが、見事に無修正でイチモツ出てるｗ
これって、当局が難癖つけてきたら所持してるだけで逮捕されちゃうのかな？
これって、当局が難癖つけてきたら所持してるだけで逮捕されちゃうのかな？
ホモとチンポの話になると異様に食いつきのいいスレ住人
ルクレールとロカテッリってやっぱりデキてたのかな？
えー、どういう根拠で？
ライバルなんだしソッチには行かないような気がするけど
ライバルなんだしソッチには行かないような気がするけど
ルクレールの謎の死の真相をご存知の方は
613 ：名無しの笛の踊り：2008/08/30(土) 17:30:42 ID:k/rX5Rxz
静岡県警まで情報をお寄せ下さい。
ルクレールの暗殺は有名だけど、
真犯人は甥か誰か、親族の者だったような。
原因は就職の斡旋をジャン・マリーに期待していたその親族による
逆恨みとかじゃなかった？記憶違いならごめん。中途半端なマジレス済まん。
彼の音楽、特にソナタとかは浮世離れした優雅さや洗練を感じるが、
暗殺の真相がもしそれだとすると、
死因はあまりに俗世的というか秋葉原的というか。
ラモーの死と同年というのが音楽史としてはなんか象徴的な感じ。
真犯人は甥か誰か、親族の者だったような。
原因は就職の斡旋をジャン・マリーに期待していたその親族による
逆恨みとかじゃなかった？記憶違いならごめん。中途半端なマジレス済まん。
彼の音楽、特にソナタとかは浮世離れした優雅さや洗練を感じるが、
暗殺の真相がもしそれだとすると、
死因はあまりに俗世的というか秋葉原的というか。
ラモーの死と同年というのが音楽史としてはなんか象徴的な感じ。
615 ：名無しの笛の踊り：2008/08/31(日) 07:07:10 ID:hxA4IgXO
ヴィヴァルディやバッハの作品をオリジナルの調から変えて演奏するっていうのは
皆さん、どうお考えですか？
皆さん、どうお考えですか？
616 ：名無しの笛の踊り：2008/08/31(日) 08:16:57 ID:6wUIiL0O
ヴィヴァルディやバッハの時代には自らの作品の調を変えて自由に演奏
していたという。譜面に残されていないから演奏してはならんというこ
とはいと思う。音楽とはそもそも自由なもので、バロック音楽には後の
クラシック音楽にはない自由がたくさんあったんだし。
していたという。譜面に残されていないから演奏してはならんというこ
とはいと思う。音楽とはそもそも自由なもので、バロック音楽には後の
クラシック音楽にはない自由がたくさんあったんだし。
617 ：名無しの笛の踊り：2008/08/31(日) 08:18:41 ID:6wUIiL0O
ヴィヴァルディやバッハの時代には自らの作品の調を変えて自由に演奏
していたという。譜面に残されていないから演奏してはならんというこ
とはいと思う。音楽とはそもそも自由なもので、バロック音楽には後の
クラシック音楽にはない自由がたくさんあったんだし。
していたという。譜面に残されていないから演奏してはならんというこ
とはいと思う。音楽とはそもそも自由なもので、バロック音楽には後の
クラシック音楽にはない自由がたくさんあったんだし。
問題ないと思うけど。
テレマンの「忠実な音楽の師」は、典型的家庭音楽だから
楽器指定の幅が広いんだけど、音域の関係で、楽器によって調が変更される場合もある。
それはバッハの場合も同様で、例えば編曲作品であるチェンバロコンチェルトは
原曲と調が違うよね？
バロック時代は「芸術」とかいう意識よりも、実用重視な面があるから、
現代的視点でオリジナルの調性が絶対、という見方は出来ないかもしれないと思う。
テレマンの「忠実な音楽の師」は、典型的家庭音楽だから
楽器指定の幅が広いんだけど、音域の関係で、楽器によって調が変更される場合もある。
それはバッハの場合も同様で、例えば編曲作品であるチェンバロコンチェルトは
原曲と調が違うよね？
バロック時代は「芸術」とかいう意識よりも、実用重視な面があるから、
現代的視点でオリジナルの調性が絶対、という見方は出来ないかもしれないと思う。
トラヴェルソ用の曲を短三度上げてリコーダーで演奏するとか、
その逆とかはきわめて普通だったと思う。
その逆とかはきわめて普通だったと思う。
バッハ当人が自分の曲を移調して曲の使いまわししまくり
ヴァイオリンでもオルガンでも声でもお構いなし
ヴァイオリンでもオルガンでも声でもお構いなし
移調しても実はピッチが同じとか、なかったんかね？
そんなのどこかで見た気がするんだけど。
そんなのどこかで見た気がするんだけど。
624 ：615：2008/08/31(日) 20:45:26 ID:hxA4IgXO
レス、くださった方々、ありがとうございます。
勉強になりました。
勉強になりました。
>>623
実際にCDでも>>619の例はあるよ
Globeレーベルから出てるテレマンの12のソナタ、もともとは
トラヴェルソ用だけど、短三度移調してリコーダーで演奏してる
当時は、実際に演奏することを重視していたから、手元にある楽器の
音域にあわせてオリジナルから移調することは普通にやっている
>>618のいってるように「忠実な音楽の師」が典型的な例
実際にCDでも>>619の例はあるよ
Globeレーベルから出てるテレマンの12のソナタ、もともとは
トラヴェルソ用だけど、短三度移調してリコーダーで演奏してる
当時は、実際に演奏することを重視していたから、手元にある楽器の
音域にあわせてオリジナルから移調することは普通にやっている
>>618のいってるように「忠実な音楽の師」が典型的な例
パッヘルベルのカノンのいい演奏教えてくれませんか。
昔、ＴＶでデ・ビアスだったかのダイヤのＣＭで流れていたのが
よかった。最後の方で転調するとこ。あそこが華やかでダイヤモンドの
豪華な感じとマッチしていた。
昔、ＴＶでデ・ビアスだったかのダイヤのＣＭで流れていたのが
よかった。最後の方で転調するとこ。あそこが華やかでダイヤモンドの
豪華な感じとマッチしていた。
お買い得情報
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B0012DACLQ
これ、3枚組なのになぜか1枚価格になってる。
当然、他の店は3枚価格。
amazonがミスに気付くまえに買っちゃえ。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B0012DACLQ
これ、3枚組なのになぜか1枚価格になってる。
当然、他の店は3枚価格。
amazonがミスに気付くまえに買っちゃえ。
どういうミスなんだろうな、これ
ちゃんと3枚って表記されてるのにな
ちゃんと3枚って表記されてるのにな
>>628-629
通常3~5週間以内に発送します。 この商品は、Amazon.co.jp が販売、発送します。
*この手のモノはさんざん待たされた挙句、「入手不可能となりました。」の通知でチャンチャン
通常3~5週間以内に発送します。 この商品は、Amazon.co.jp が販売、発送します。
*この手のモノはさんざん待たされた挙句、「入手不可能となりました。」の通知でチャンチャン
こういうミスで在庫あり商品を探す作業にもどるんだ！
そんなもの見つけたら自分で買うだろｗ
ディンディアのマドリガーレももっと録音されてもいいと思うけどな
通奏低音付きの第3巻と第8巻に集中してるのは演奏効果の面なのかなあ
通奏低音付きの第3巻と第8巻に集中してるのは演奏効果の面なのかなあ
ことマドリガーレに関しては
ディンディア、マレンツィオ＞モンテヴェルディだよな
ディンディア、マレンツィオ＞モンテヴェルディだよな
637 ：名無しの笛の踊り：2008/09/05(金) 20:39:54 ID:/bx2rou/
42 名前: 名無しの笛の踊り Mail: 投稿日: 2008/09/03(水) 22:05:25 ID: NtHvUz3I
クリスティ「ホモ」星雲、だからなw
ルセだけじゃない。
レーヌ、ヴィス、フシェクール、ヒロ・クロサキなどなどなど
とにかくこいつは稀代の菊門ヤリチンww
どんな美人でも女では立たないらしいww
しかもガイキチすれすれの癇癪持ち
44 名前: 名無しの笛の踊り Mail: sage 投稿日: 2008/09/04(木) 10:02:38 ID: oC9cTqBu
ヴィスはそうなのか？
奥さんのメロンはそれを見て黙ってたのか？
ドイツで有名なのはシュタイアーにショル・・・
まああの世界ノーマルのほうがアブノーマルなくらいだからな
クリスティ「ホモ」星雲、だからなw
ルセだけじゃない。
レーヌ、ヴィス、フシェクール、ヒロ・クロサキなどなどなど
とにかくこいつは稀代の菊門ヤリチンww
どんな美人でも女では立たないらしいww
しかもガイキチすれすれの癇癪持ち
44 名前: 名無しの笛の踊り Mail: sage 投稿日: 2008/09/04(木) 10:02:38 ID: oC9cTqBu
ヴィスはそうなのか？
奥さんのメロンはそれを見て黙ってたのか？
ドイツで有名なのはシュタイアーにショル・・・
まああの世界ノーマルのほうがアブノーマルなくらいだからな
639 ：名無しの笛の踊り：2008/09/08(月) 16:36:49 ID:sD1T1swK
ヴィヴァルディ「四季」。
孤児院の子どもたちに弾かせるために毎週のように協奏曲を書きまくっていたヴィヴァルディ。
彼の協奏曲は似たり寄ったりな曲が多のだが、時々気合いを入れた自信作も書いていて、こりゃ傑作と自身が思った曲の楽譜は、出版もした。
「春」「夏」「秋」「冬」の「四季」も出版された曲。
「四季」を愛でる日本の文化とは、全く似てない地中海沿岸の（気候と）文化に仰天しながら、異文化理解を深めましょう。
特に「夏」と「秋」は内容が嫌だなー。
夏の凄まじさ、空を覆ったイナゴの大群が畑を襲ったり、暑さと乾燥で鳥が死にそうだったりオリーブ畑から出火したり。
秋の第三楽章は、今だったら動物愛護団体からクレームが付くような狩りの光景を描く。銃と複数の猟犬に追い込まれた獣は結局絶命しちゃう。
それに、描写された内容を知らないで聴いても、フフフーン♪と楽しめるのがスゴい。
孤児院の子どもたちに弾かせるために毎週のように協奏曲を書きまくっていたヴィヴァルディ。
彼の協奏曲は似たり寄ったりな曲が多のだが、時々気合いを入れた自信作も書いていて、こりゃ傑作と自身が思った曲の楽譜は、出版もした。
「春」「夏」「秋」「冬」の「四季」も出版された曲。
「四季」を愛でる日本の文化とは、全く似てない地中海沿岸の（気候と）文化に仰天しながら、異文化理解を深めましょう。
特に「夏」と「秋」は内容が嫌だなー。
夏の凄まじさ、空を覆ったイナゴの大群が畑を襲ったり、暑さと乾燥で鳥が死にそうだったりオリーブ畑から出火したり。
秋の第三楽章は、今だったら動物愛護団体からクレームが付くような狩りの光景を描く。銃と複数の猟犬に追い込まれた獣は結局絶命しちゃう。
それに、描写された内容を知らないで聴いても、フフフーン♪と楽しめるのがスゴい。
何かからのコピペ？
＞孤児院の子どもたちに弾かせるために毎週のように協奏曲を書きまくっていたヴィヴァルディ
でググってヒットしなかったからどうやらオリジナルらしいが、
ヴィヴァルディのコンチェルトが似たり寄ったりとか書いてある時点で釣りが無知
でググってヒットしなかったからどうやらオリジナルらしいが、
ヴィヴァルディのコンチェルトが似たり寄ったりとか書いてある時点で釣りが無知
どうやら>>639はあちこちにマルチしまくっているようだが、
当時の孤児院が少女の集団だったと思い込んでる時点でもうね
ヴィヴァルディが勤めていた孤児院に収容されていた女性は
30過ぎの寄る辺ない人が大半だったことは既に明らかにされている
当時の孤児院が少女の集団だったと思い込んでる時点でもうね
ヴィヴァルディが勤めていた孤児院に収容されていた女性は
30過ぎの寄る辺ない人が大半だったことは既に明らかにされている
そんなこと言い出したら切りないよ
＞こりゃ傑作と自身が思った曲の楽譜は、出版もした
これも事実誤認。後期のヴィヴァルディは、自信作ほど
手稿譜の形で売った。その方が高く売れたから。
＞こりゃ傑作と自身が思った曲の楽譜は、出版もした
これも事実誤認。後期のヴィヴァルディは、自信作ほど
手稿譜の形で売った。その方が高く売れたから。
出所らしきレスを見つけた
よほどのアンチヴィヴァルディなのか天然なのかは分からないが、
騙すつもりが満々で悪意に満ちているな、これは…
初心者の俺にお勧めの曲教えてください
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1220777125/
7 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2008/09/08(月) 11:59:47 ID:pOem/3xw
勃っちゃったらしごくしかない。
マジレスすると、ヴィヴァルディ「四季」。
孤児院の子どもたちに弾かせるために毎週のように協奏曲を書きまくっていたヴィヴァルディ。
彼の協奏曲は似たり寄ったりな曲が多のだが、時々気合いを入れた自信作も書いていて、こりゃ傑作と自身が思った曲の楽譜は、出版もした。
「春」「夏」「秋」「冬」の「四季」も出版された曲。
「四季」を愛でる日本の文化とは、全く似てない地中海沿岸の（気候と）文化に仰天しながら、異文化理解を深めましょう。
特に「夏」と「秋」は内容が嫌だなー。
夏の凄まじさ、空を覆ったイナゴの大群が畑を襲ったり、暑さと乾燥で鳥が死にそうだったりオリーブ畑から出火したり。
秋の第三楽章は、今だったら動物愛護団体からクレームが付くような狩りの光景を描く。銃と複数の猟犬に追い込まれた獣は結局絶命しちゃう。
それに、描写された内容を知らないで聴いても、フフフーン♪と楽しめるのがスゴい。
頭のアレな人にかまってしまいすみません>>643
いつもの濃密でまともな話題をどうぞ↓
よほどのアンチヴィヴァルディなのか天然なのかは分からないが、
騙すつもりが満々で悪意に満ちているな、これは…
初心者の俺にお勧めの曲教えてください
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1220777125/
7 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2008/09/08(月) 11:59:47 ID:pOem/3xw
勃っちゃったらしごくしかない。
マジレスすると、ヴィヴァルディ「四季」。
孤児院の子どもたちに弾かせるために毎週のように協奏曲を書きまくっていたヴィヴァルディ。
彼の協奏曲は似たり寄ったりな曲が多のだが、時々気合いを入れた自信作も書いていて、こりゃ傑作と自身が思った曲の楽譜は、出版もした。
「春」「夏」「秋」「冬」の「四季」も出版された曲。
「四季」を愛でる日本の文化とは、全く似てない地中海沿岸の（気候と）文化に仰天しながら、異文化理解を深めましょう。
特に「夏」と「秋」は内容が嫌だなー。
夏の凄まじさ、空を覆ったイナゴの大群が畑を襲ったり、暑さと乾燥で鳥が死にそうだったりオリーブ畑から出火したり。
秋の第三楽章は、今だったら動物愛護団体からクレームが付くような狩りの光景を描く。銃と複数の猟犬に追い込まれた獣は結局絶命しちゃう。
それに、描写された内容を知らないで聴いても、フフフーン♪と楽しめるのがスゴい。
頭のアレな人にかまってしまいすみません>>643
いつもの濃密でまともな話題をどうぞ↓
アルビノーニSinfonias and concertos,Op.2がネット上に
転がっとりました。思わぬ拾い物をしますた。
ソナタ、コンチェルト共、メジャー系アレグロがどれも素敵！
転がっとりました。思わぬ拾い物をしますた。
ソナタ、コンチェルト共、メジャー系アレグロがどれも素敵！
アルビノーニのOp.2は隠れた名作ですね。
結構凝った対位法書法なども見せていて興味深いです。
結構凝った対位法書法なども見せていて興味深いです。
マニアなら素人の無知を笑うより余裕のあるところ見せようぜ
ヴィヴァルディのプラハ旅行中のヴァイオリン協奏曲が傑作揃いなのはガチ
ヴィヴァルディのプラハ旅行中のヴァイオリン協奏曲が傑作揃いなのはガチ
ヴィヴァルディといえば、EROQUENTIAレーベルが、超初期作品2枚組出したね
あまりにも自分の知ってるヴィヴァルディと違うのでびっくりした、5楽章作品とかあるし
初期・中期・後期でかなり作風変遷してるんだね、同じような曲だなんてとんでもないです
あまりにも自分の知ってるヴィヴァルディと違うのでびっくりした、5楽章作品とかあるし
初期・中期・後期でかなり作風変遷してるんだね、同じような曲だなんてとんでもないです
ダッラピッコラは末代まで続く恥を遺したな
NAXOSからリュリのアルミードがリリース予定らしい
リュリのトラジェディ・リリクが2種類以上の演奏で楽しめるのは
珍しいから、一応期待したいところですね
オペラ・ラファイエット管弦楽団の演奏ってどんな感じですか？
リュリのトラジェディ・リリクが2種類以上の演奏で楽しめるのは
珍しいから、一応期待したいところですね
オペラ・ラファイエット管弦楽団の演奏ってどんな感じですか？
21 ：7分74秒：2008/07/02(水) 16:19:40 ID:nNshVfaR
「ヴィヴァルディはたったひとつの協奏曲を600回書き換えた」
馬鹿の一つ覚えよろしく引き合いに出すアホが多いせいで
言葉が独り歩きしてるんだけど、出典はどこかしら？
どういう文脈でダッラピッコラは言ったのかしら？
24 ：7分74秒：2008/07/12(土) 15:34:55 ID:jAdK9ef2
また迷惑にもこのDQN宣言を
ストラヴィンスキーが言ったと思ってるうつけが多くいることも事実。
ディアギレフからの依頼とはいえ、プルチネッラでナポリ学派の音楽を
ジェズアルドやバッハのコラールをも編曲した
温故知新の大作曲家がこんな馬鹿げたことを言うはずがない。
日本のまぬけ評論家はこの言葉を引用するのが好きなようだが
海外ではどうなんだろう？
はっきりいって出所もわからない文句は引用するのを止めるべきだ。
25 ：7分74秒：2008/07/13(日) 10:45:46 ID:Z2jAO3Zc
何というか、アンチダラピッコラの捏造のにおいがするんだよねー＞ヴィヴァルディ
信用できる文献をいくらあたっても、そんな言葉出てこないもん。
「ヴィヴァルディはたったひとつの協奏曲を600回書き換えた」
馬鹿の一つ覚えよろしく引き合いに出すアホが多いせいで
言葉が独り歩きしてるんだけど、出典はどこかしら？
どういう文脈でダッラピッコラは言ったのかしら？
24 ：7分74秒：2008/07/12(土) 15:34:55 ID:jAdK9ef2
また迷惑にもこのDQN宣言を
ストラヴィンスキーが言ったと思ってるうつけが多くいることも事実。
ディアギレフからの依頼とはいえ、プルチネッラでナポリ学派の音楽を
ジェズアルドやバッハのコラールをも編曲した
温故知新の大作曲家がこんな馬鹿げたことを言うはずがない。
日本のまぬけ評論家はこの言葉を引用するのが好きなようだが
海外ではどうなんだろう？
はっきりいって出所もわからない文句は引用するのを止めるべきだ。
25 ：7分74秒：2008/07/13(日) 10:45:46 ID:Z2jAO3Zc
何というか、アンチダラピッコラの捏造のにおいがするんだよねー＞ヴィヴァルディ
信用できる文献をいくらあたっても、そんな言葉出てこないもん。
「ヴィヴァルディとわたし」みたいなことを書いている老人もいるしな
>>650
まだ録音されてない曲もありますが、大抵の曲がCD化されてきたし
そろそろ聞き比べが出来る環境が整うといいですよね。
あと舞台ライブのDVDの種類も増えてほしいなあ。
まだペルセのDVD買ってないけどYoutubeに投稿されてるの見ると期待しちゃう。
まだ録音されてない曲もありますが、大抵の曲がCD化されてきたし
そろそろ聞き比べが出来る環境が整うといいですよね。
あと舞台ライブのDVDの種類も増えてほしいなあ。
まだペルセのDVD買ってないけどYoutubeに投稿されてるの見ると期待しちゃう。
いいですね、DVDでもいろいろ出てくると。期待したいです
リュリの作品はここ数年でどっと出揃ってきた感じがありますね
ヘンデルなんかはいまや聴き比べできる時代になってるし、
10年後はリュリもそうなってるといいなあ
リュリの作品はここ数年でどっと出揃ってきた感じがありますね
ヘンデルなんかはいまや聴き比べできる時代になってるし、
10年後はリュリもそうなってるといいなあ
ルベルの四大元素はホグウッドとゲーベルどっちがいいの？
俺ははっちゃけ具合はゲーベルの方が好きだけど、
ホグウッドのカップリングがデトゥーシュの四大元素で聞き比べが面白い
ホグウッドのカップリングがデトゥーシュの四大元素で聞き比べが面白い
>>648のやつ、日本未発売なんですね
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2788498
＞「ヴィヴァルディはどれも同じような感じの曲ばかりで」という方に是非聴いてみて
まさしくそんな感じです。後期作品は結構リリースされてますが、
初期は珍しいですよね。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2788498
＞「ヴィヴァルディはどれも同じような感じの曲ばかりで」という方に是非聴いてみて
まさしくそんな感じです。後期作品は結構リリースされてますが、
初期は珍しいですよね。
>>656
プラトゥム・インテグルムo.
プラトゥム・インテグルムo.
>>656
ミンコフスキは？
ミンコフスキは？
カルミニョーラのヴィヴァルディ、2Vln.コンチェルト集来るね。
JPCよりジャケット、いずれ試聴もできるようになるはず
>ttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/6564693
JPCよりジャケット、いずれ試聴もできるようになるはず
>ttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/6564693
662 ：名無しの笛の踊り：2008/09/15(月) 18:07:19 ID:n6g5fc4E
>>651
Igor Stravinsky and Robert Craft, CONVERSATIONS WITH IGOR STRAVINSKY,
Doubleday & Company, London, 1959, p.76.に書いてある。ダラピッコラの
受け売りだけど。温故知新の大作曲家だって、情報が限られていたら馬鹿げた
ことをいう。当時はヴィヴァルディの作品がよく知られてなかったからな。
Igor Stravinsky and Robert Craft, CONVERSATIONS WITH IGOR STRAVINSKY,
Doubleday & Company, London, 1959, p.76.に書いてある。ダラピッコラの
受け売りだけど。温故知新の大作曲家だって、情報が限られていたら馬鹿げた
ことをいう。当時はヴィヴァルディの作品がよく知られてなかったからな。
663 ：名無しの笛の踊り：2008/09/15(月) 18:18:52 ID:ek9SZXGA
工作員について 勉強会
http://video.google.com/videoplay?docid=687065404087162106
http://video.google.com/videoplay?docid=5406434369513224887
http://dokuritsutou.main.jp/newversion2/video.html
http://video.google.com/videoplay?docid=687065404087162106
http://video.google.com/videoplay?docid=5406434369513224887
http://dokuritsutou.main.jp/newversion2/video.html
ルクレールの作品９のヴァイオリン・ソナタが気になっている
これってどう？
またお奨めのＣＤは？
これってどう？
またお奨めのＣＤは？
>>664
作品9のやつって、ZIGZAGから出ているやつですか？
だったら迷わず買いですよ。
ルクレールのおすすめはなんといっても傑作の誉れ高い作品「シラとグロキュス」の
全曲盤だと思います。エラートから出ているやつです。
作品9のやつって、ZIGZAGから出ているやつですか？
だったら迷わず買いですよ。
ルクレールのおすすめはなんといっても傑作の誉れ高い作品「シラとグロキュス」の
全曲盤だと思います。エラートから出ているやつです。
＞＞665
それは作品４です。
それは作品４です。
パトリック・ビスミュートは
いつぞやジェラール・レーヌのバック（＝イル・セミナリオ・ムジカーレ）で来日しましたよね
良い第一バイオリンでした
いつぞやジェラール・レーヌのバック（＝イル・セミナリオ・ムジカーレ）で来日しましたよね
良い第一バイオリンでした
ところで、自然ホルンって面白いよね。
モーツァルトは年老いたロイトゲープを気遣って
高次倍音が吹きやすいD管のホルンのためのにD-durの
コンチェルトを書いたんだって？奥が深いね。
自然ホルンは弦の開放弦の使える調を中心に音高の高い順に
ハイB・A・G・F・E・D・Cの使用が古典期では
一般的だったんだってね？管弦楽法に書いてあったよ。
こうして考えると管長が最も短いB管を使ったB-durの
ホルンコンチェルトは高次倍音が吹きにくく音が鋭く
固いから殆ど書かれなかったんだろうね。
逆に管長が最も長いC管のホルンは高次倍音が出しやすい
けど低次倍音は吹きにくく音も曇っていて鈍いので
ソロ向きじゃなかったのだろうね。それにメランコリック
な響きがするし。特にイ短調での使用時にはね。
モーツァルトは年老いたロイトゲープを気遣って
高次倍音が吹きやすいD管のホルンのためのにD-durの
コンチェルトを書いたんだって？奥が深いね。
自然ホルンは弦の開放弦の使える調を中心に音高の高い順に
ハイB・A・G・F・E・D・Cの使用が古典期では
一般的だったんだってね？管弦楽法に書いてあったよ。
こうして考えると管長が最も短いB管を使ったB-durの
ホルンコンチェルトは高次倍音が吹きにくく音が鋭く
固いから殆ど書かれなかったんだろうね。
逆に管長が最も長いC管のホルンは高次倍音が出しやすい
けど低次倍音は吹きにくく音も曇っていて鈍いので
ソロ向きじゃなかったのだろうね。それにメランコリック
な響きがするし。特にイ短調での使用時にはね。
ベートーヴェン・メユール・レイハらの時代からロマン派と
呼ぶらしいが俺はヴェラチーニがロマン派的な曲風を書いた
最初の作曲家だと思う。彼を見習ったのがヴィオッティだね。
もっとも、いずれも俺には興味のない人たちだがね。
呼ぶらしいが俺はヴェラチーニがロマン派的な曲風を書いた
最初の作曲家だと思う。彼を見習ったのがヴィオッティだね。
もっとも、いずれも俺には興味のない人たちだがね。
まずあなたが買ってここに感想を書きなさいよ。
もっともな意見ありがとう
でも俺には金がないんだ(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
でも俺には金がないんだ(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
ttp://www.newolde.com/200_years_of_music_at_versailles.htm
これか。抜粋ばっかりだし、あまり興味をそそられないな。
それより、それを調べてる途中で見つけたこっちの方が大ニュースだろ。
ttp://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B001EVPBY4/
同じくαレーベルから出てる「町人貴族」の伝説的名盤と同じメンツでリュリの喜劇だ。
期待しないわけにはいかない。
これか。抜粋ばっかりだし、あまり興味をそそられないな。
それより、それを調べてる途中で見つけたこっちの方が大ニュースだろ。
ttp://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B001EVPBY4/
同じくαレーベルから出てる「町人貴族」の伝説的名盤と同じメンツでリュリの喜劇だ。
期待しないわけにはいかない。
ttp://www.fugalibera.com/readmorecd.php?id=320&langue=en
αのサイトにジャケットとコメントがあった。
まともな演出のバロックオペラDVDはほぼ皆無だからな、α頑張ってくれ。
αのサイトにジャケットとコメントがあった。
まともな演出のバロックオペラDVDはほぼ皆無だからな、α頑張ってくれ。
乙！
わkってると思うけどPAL方式だからね。
再生環境に気をつけて。
再生環境に気をつけて。
家はPALおｋ、だって「町人貴族」も観てるから。
でも、一般的には注意してたほうがよかったね、ごめん、うれしすぎて。
でも、一般的には注意してたほうがよかったね、ごめん、うれしすぎて。
>>323
パーセル聴いたけど凡庸だわね。この人。
パーセル聴いたけど凡庸だわね。この人。
向き不向きはあるかもしれんが
矢継ぎばやに一定の水準以上のモノを出す才人とはいえるな
矢継ぎばやに一定の水準以上のモノを出す才人とはいえるな
>>672
ロマン派的ってどういう意味？形式？感情表現？語法？
ロマン派的ってどういう意味？形式？感情表現？語法？
672は つっこみを入れないで と最後にことわてるじゃないか。
＞もっとも、いずれも俺には興味のない人たちだがね。
ああ、これって、よく知らないから妄想書くけど気にしないでね、って意味か
ああ、これって、よく知らないから妄想書くけど気にしないでね、って意味か
きっついなあ
やっと、気づいた事がある。音楽の中心的楽器がヴァイオリンだったから
１８世紀までは属調転調が多くて次に平行調転調だったってことに。
ヴァイオリンは近親調の転調が楽なんだよね。そして遠隔調への転調
はポジション的にきつい。実に合理的な考え方だね。
１８世紀までは属調転調が多くて次に平行調転調だったってことに。
ヴァイオリンは近親調の転調が楽なんだよね。そして遠隔調への転調
はポジション的にきつい。実に合理的な考え方だね。
>>688
マレンツィオやモンテヴェルディのマドリガーレの転調は？
また、モノディの転調は？
バロック期は声楽が主だったのにこじつけではないですか、あるいは拡大解釈
シュッツやランディの声楽コンチェルトでも、同一音形を利用しながら
上昇しながら転調とか特徴的な転調の仕方がありますが
マレンツィオやモンテヴェルディのマドリガーレの転調は？
また、モノディの転調は？
バロック期は声楽が主だったのにこじつけではないですか、あるいは拡大解釈
シュッツやランディの声楽コンチェルトでも、同一音形を利用しながら
上昇しながら転調とか特徴的な転調の仕方がありますが
また調律＆古楽器系がはじまるそうな悪寒...
何でそんなに嫌がるのかわからん。調律の話だって俺は面白いなと思って読んでたけどな。
2chでは満足してる人は声出さないで、結果的に不満の声ばかり目立つんだよな。
2chでは満足してる人は声出さないで、結果的に不満の声ばかり目立つんだよな。
>>691
ありがとう！
>>688
ソナタの緩徐楽章での調性は１８世紀に入ると長調曲なら
平行短調から属調ものが多くなっているよね。
この現象は長調偏愛の趣味によるものだと思う。
いずれにしても弦主役の時代だから関係調の転調は自然な
発想だね。趣味で貴族が弾く事などを考えると。
関係ないがダブルベースの調弦は１９世紀初期までは
FF(DD)-AA-D-F#-Aだったようだけど第５弦がDDでは
チェロの最低音を出すような曲があった時にオクターヴ
下が弾けなくて困るよね？？
ありがとう！
>>688
ソナタの緩徐楽章での調性は１８世紀に入ると長調曲なら
平行短調から属調ものが多くなっているよね。
この現象は長調偏愛の趣味によるものだと思う。
いずれにしても弦主役の時代だから関係調の転調は自然な
発想だね。趣味で貴族が弾く事などを考えると。
関係ないがダブルベースの調弦は１９世紀初期までは
FF(DD)-AA-D-F#-Aだったようだけど第５弦がDDでは
チェロの最低音を出すような曲があった時にオクターヴ
下が弾けなくて困るよね？？
始まっちまったw
弾けない吹けない読めない奴はそれができる奴の顔を直視できない
>>695
だったら客の大半は目隠しでもして演奏聴くの？変な宗教みたいな光景だ。
だったら客の大半は目隠しでもして演奏聴くの？変な宗教みたいな光景だ。
あくまで楽器にこだわるんですなあ、>>694氏もいってるとおり、
声楽曲こそが中心だった時代にもかかわらず。
じゃあ、楽器でいいとして、Vn.だったらファリーナのカプリッチョ・ストラヴァガンテとか、
鍵盤だったらミケランジェロ・ロッシのトッカータの7番とかはどう説明するの？
念のために言っておくと、この手の特殊な転調はマドリガーレだと頻繁に起こるよ
歌詞表現のリアリティを追及して生まれたのがバロック音楽なんだから当然だけど
声楽曲こそが中心だった時代にもかかわらず。
じゃあ、楽器でいいとして、Vn.だったらファリーナのカプリッチョ・ストラヴァガンテとか、
鍵盤だったらミケランジェロ・ロッシのトッカータの7番とかはどう説明するの？
念のために言っておくと、この手の特殊な転調はマドリガーレだと頻繁に起こるよ
歌詞表現のリアリティを追及して生まれたのがバロック音楽なんだから当然だけど
>>688はヴァイオリン中心に聴いてるからそう思っちゃうんじゃない？
ヴァイオリンが主の曲は、ヴァイオリンが弾きやすいように作曲するでしょ。
それをバロック全体と捕らえちゃったから怒られぎみなだけ。
ドンマイ。
因みに趣味で貴族が弾くのはヴィオールじゃね？
ヴァイオリンなんぞ低俗な楽器は好まないと思われｗ
ヴァイオリンが主の曲は、ヴァイオリンが弾きやすいように作曲するでしょ。
それをバロック全体と捕らえちゃったから怒られぎみなだけ。
ドンマイ。
因みに趣味で貴族が弾くのはヴィオールじゃね？
ヴァイオリンなんぞ低俗な楽器は好まないと思われｗ
>>698
＞ヴァイオリンなんぞ低俗な楽器は好まないと思われ
少なくともフランスはそうだね
ヴァイオリンは舞踏の伴奏楽器だから、舞踏の教師が
ヴァイオリンの教師を兼ねてたりして、身分も低かったみたいだし
ルクレールなんかはこういう偏見でかなり苦労したみたいだね
＞ヴァイオリンなんぞ低俗な楽器は好まないと思われ
少なくともフランスはそうだね
ヴァイオリンは舞踏の伴奏楽器だから、舞踏の教師が
ヴァイオリンの教師を兼ねてたりして、身分も低かったみたいだし
ルクレールなんかはこういう偏見でかなり苦労したみたいだね
アマチュアはともかく、ある程度専門的に楽器やってる人って、本当に
「専門バカ」の罠に陥りやすいんだけど、多分>>688や>>692は
そういう罠に陥った典型例なんだと思う。
器楽が世界の全て、せいぜい楽器が大きな役割を果す
オペラと大規模声楽曲が自分の世界の全てなんだろうな。
怒っている人が多いのは>>698が言っているように、
「器楽作品では」とせずに、声楽のほうがはるかに重要な時代の音楽について
楽器視点で全般的にくくった発言だったからだろうね。
知り合いのガンバ弾きが言うには、チェロとガンバが大きく違うのは、
和音をガンバが重視していることで、ギターやリュートに音楽の作りが
近い、チェロとは全然違う、と言っていた。
ということは、楽器中心で考えるにしても、リュートやガンバの視点から
考えた方がよりバロック時代の器楽の視点に近くなるんじゃないだろうか、と思う。
「専門バカ」の罠に陥りやすいんだけど、多分>>688や>>692は
そういう罠に陥った典型例なんだと思う。
器楽が世界の全て、せいぜい楽器が大きな役割を果す
オペラと大規模声楽曲が自分の世界の全てなんだろうな。
怒っている人が多いのは>>698が言っているように、
「器楽作品では」とせずに、声楽のほうがはるかに重要な時代の音楽について
楽器視点で全般的にくくった発言だったからだろうね。
知り合いのガンバ弾きが言うには、チェロとガンバが大きく違うのは、
和音をガンバが重視していることで、ギターやリュートに音楽の作りが
近い、チェロとは全然違う、と言っていた。
ということは、楽器中心で考えるにしても、リュートやガンバの視点から
考えた方がよりバロック時代の器楽の視点に近くなるんじゃないだろうか、と思う。
時におまいら、楽器は誰の制作の奴使ってるよ？
>>702
そうだね。イタリアでは早くからヴァイオリン至上主義だね。
そうだね。イタリアでは早くからヴァイオリン至上主義だね。
イギリスも、中流以上の家には一家に１セット、ヴィオールコンソートセット
があったと言われるお国柄だし、ヴィオール属のほうが好みなのかもしれないね。
ドイツがたしかに、群小宮廷などでさえもヴェルサイユを模倣してたらしいし、
フランス的な慣習はあったのかもしれない。
ヴィオール属発祥の地と言われるイベリア半島は、もともと保守的な土地だし。
やっぱりバロック時代は全体的にはヴァイオリン属は普及期で、
家庭などではヴィオール属のほうが一般的だったんじゃないかな。
これはチェンバロとクラヴィコードみたいな感じだろうか。
そう考えると、イタリアの特殊性が際立つね。
があったと言われるお国柄だし、ヴィオール属のほうが好みなのかもしれないね。
ドイツがたしかに、群小宮廷などでさえもヴェルサイユを模倣してたらしいし、
フランス的な慣習はあったのかもしれない。
ヴィオール属発祥の地と言われるイベリア半島は、もともと保守的な土地だし。
やっぱりバロック時代は全体的にはヴァイオリン属は普及期で、
家庭などではヴィオール属のほうが一般的だったんじゃないかな。
これはチェンバロとクラヴィコードみたいな感じだろうか。
そう考えると、イタリアの特殊性が際立つね。
声楽だったら誰がおすすめですか？（日本人で）男性女性両方教えて下さい。
こんどバロック歌曲を聞きに行こうと思っています。
こんどバロック歌曲を聞きに行こうと思っています。
707 ：名無しの笛の踊り：2008/10/02(木) 11:45:06 ID:c6EXf5Oh
>>706
お、来日するんだ！曲目が気になる
>>707
こういうものの常だが、玉石の差が激しすぎるのと、
抜粋が多すぎるのが問題
あとから全曲欲しくなって二重に出費することになるとバカみたいだぞ
自分の欲しいヤツを分売で買ったほうがいいと思う
お、来日するんだ！曲目が気になる
>>707
こういうものの常だが、玉石の差が激しすぎるのと、
抜粋が多すぎるのが問題
あとから全曲欲しくなって二重に出費することになるとバカみたいだぞ
自分の欲しいヤツを分売で買ったほうがいいと思う
NAXOSから出るほうのリュリのアルミード、試聴できるね
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/3664460?rk=classic&rsk=novelties&page=6
若干歌手のヴィブラートが気になるかな
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/3664460?rk=classic&rsk=novelties&page=6
若干歌手のヴィブラートが気になるかな
>>ドイツはまあヴェルサイユ色の濃い宮廷もあった
ドレスデンか？
ドレスデンか？
>>710
テレマンの勤めたアイゼナハや、ファッシュの勤めたツェルプストなんかもそうだろうし、
名もない群小宮廷も多くがヴェルサイユにあこがれて模倣していたと思うよ
アイゼナハ時代のテレマンや、ツェルプスト時代のファッシュが管弦楽組曲など
フランス趣味の作品を多く残してることからの推測だけど
テレマンの勤めたアイゼナハや、ファッシュの勤めたツェルプストなんかもそうだろうし、
名もない群小宮廷も多くがヴェルサイユにあこがれて模倣していたと思うよ
アイゼナハ時代のテレマンや、ツェルプスト時代のファッシュが管弦楽組曲など
フランス趣味の作品を多く残してることからの推測だけど
>>711
そういえばキュッサーも管弦楽組曲残してるね。
フランス趣味の宮廷って意外に多かったんだね。
最近分かったことは自然トランペットにミュート
を取り付けると音が鋭くなって全音上がるということ。
つまり、Ｄ管ならばＥ管になるんだね。
それに合わせてティンパニもE-Hに調律して黒い布を
掛けて葬送曲で演奏されるらしいね。
つまりホ長調は「悲しく絶望的」というマッテゾンの
言い分は実に的を得てるね。モーツァルトも墓場のシーン
とかはホ長調だしね。
そういえばキュッサーも管弦楽組曲残してるね。
フランス趣味の宮廷って意外に多かったんだね。
最近分かったことは自然トランペットにミュート
を取り付けると音が鋭くなって全音上がるということ。
つまり、Ｄ管ならばＥ管になるんだね。
それに合わせてティンパニもE-Hに調律して黒い布を
掛けて葬送曲で演奏されるらしいね。
つまりホ長調は「悲しく絶望的」というマッテゾンの
言い分は実に的を得てるね。モーツァルトも墓場のシーン
とかはホ長調だしね。
日本でも各地に「小京都」ってあるじゃない？
当時のフランス王室はヨーロッパ一の壮麗さだったから、
各地で憧れも強かったことは想像できるね、何となく
当時のフランス王室はヨーロッパ一の壮麗さだったから、
各地で憧れも強かったことは想像できるね、何となく
その一方ウィーン、ドレスデン、ロンドンあたりはイタリア・オペラの牙城だね。
フランス以外でトラジェディ・リリクを上演してた劇場ってあったのかな？
フランス以外でトラジェディ・リリクを上演してた劇場ってあったのかな？
>>710
アウグスト強王とか｢目指せザクセンの太陽王｣みたいな感じだから視覚面ではヴェルサイユ志向だし、
きっと「24のヴァイオリン隊」も持ってただろうけど(多分)、オペラはイタリア直輸入だね。
ロッティとか招聘してるね。
アウグスト強王とか｢目指せザクセンの太陽王｣みたいな感じだから視覚面ではヴェルサイユ志向だし、
きっと「24のヴァイオリン隊」も持ってただろうけど(多分)、オペラはイタリア直輸入だね。
ロッティとか招聘してるね。
保守
いきなり軽くけんか腰ですなw
まあ｢教科書的｣が誉め言葉なら話はやや別だが
まあ｢教科書的｣が誉め言葉なら話はやや別だが
｢教科書的｣っていうのは必ずしもけなし言葉じゃないからなあ…
作曲家の個性よりも、様式にそった実用作品が求められていた時代だし
作曲家の個性よりも、様式にそった実用作品が求められていた時代だし
確かにサン=ジョルジュの作品はどれとっても古典派の教科書みたいな
作品ばかりだね。面白みはないけどそれはそれで十分にいいと思うよ…。
恐らくお堅いヴェルサイユで宮仕えをしていた人だから冒険性の殆どない
無難な作品になったんじゃない？
作品ばかりだね。面白みはないけどそれはそれで十分にいいと思うよ…。
恐らくお堅いヴェルサイユで宮仕えをしていた人だから冒険性の殆どない
無難な作品になったんじゃない？
AmazonでLullyのProsperineを注文したけど、注文時点より現時点の価格差が
1000円近いから引き延ばしたあげく強制解約来るかな。
1000円近いから引き延ばしたあげく強制解約来るかな。
>>721
アマゾン、出荷直前の価格が適用されるハズ
アマゾン、出荷直前の価格が適用されるハズ
わかりにくいかもしれないから例ね
予約時：2100
途中価格変更：1900
出荷時：2000
こういった場合、一番安かったときの1900が適用される
予約時：2100
途中価格変更：1900
出荷時：2000
こういった場合、一番安かったときの1900が適用される
>>725
個性を殺すという意味ではないので念のため
様式に沿った作品が求められていたと言う点と、
大量に作品を書かねばならないという、聴き手と作曲家の両面から来ています
聴衆は、様式を守った上での、職人的な工夫を求めていました
ソバを注文したら、ソバの産地や、ソバツユのダシのこだわり、
せいぜい薬味のネギやワサビで個性を主張しました。
盛りソバを注文したら盛りソバを食べたい、そういう聴衆が主だった
作り手側も、ある程度様式という枠組みがあれば、大量生産が可能だった
朝に呼ばれて夜までに数曲作れ、とか、そういうのが当たり前だったから、
個性を前面に出して作ろうとすると絶対に間に合わない
ベートーヴェン以降、極端に作曲家の作品数が減ってることでもわかるでしょう
個性を殺すという意味ではないので念のため
様式に沿った作品が求められていたと言う点と、
大量に作品を書かねばならないという、聴き手と作曲家の両面から来ています
聴衆は、様式を守った上での、職人的な工夫を求めていました
ソバを注文したら、ソバの産地や、ソバツユのダシのこだわり、
せいぜい薬味のネギやワサビで個性を主張しました。
盛りソバを注文したら盛りソバを食べたい、そういう聴衆が主だった
作り手側も、ある程度様式という枠組みがあれば、大量生産が可能だった
朝に呼ばれて夜までに数曲作れ、とか、そういうのが当たり前だったから、
個性を前面に出して作ろうとすると絶対に間に合わない
ベートーヴェン以降、極端に作曲家の作品数が減ってることでもわかるでしょう
それは現代の大量消費社会と似ているかもしれない
大量に生産された商品は、やはりある程度の「型」がある
一方、オーダーメードで手作りした品は、個性はあるが、大量生産には向かない
現代の聴衆はお決まりのレパートリーの同曲異演を好むようですが、
古典期は、とにかく新曲を絶えず要求される環境だったから、
音楽の大量消費社会だったといえるわけで、
そういったところで、個性を主張して時間をかけてじっくり作った「芸術作品」よりも
実用的な作品が求められていたわけです
だから、様式によりつつも、絶えず何か仕掛けを施している
ハイドンは人気作曲家だった、というわけです
現代の聴衆では、その微細な工夫を楽しむ素養が失われているため
モーツァルトなどに比べて人気が低いようですが…
大量に生産された商品は、やはりある程度の「型」がある
一方、オーダーメードで手作りした品は、個性はあるが、大量生産には向かない
現代の聴衆はお決まりのレパートリーの同曲異演を好むようですが、
古典期は、とにかく新曲を絶えず要求される環境だったから、
音楽の大量消費社会だったといえるわけで、
そういったところで、個性を主張して時間をかけてじっくり作った「芸術作品」よりも
実用的な作品が求められていたわけです
だから、様式によりつつも、絶えず何か仕掛けを施している
ハイドンは人気作曲家だった、というわけです
現代の聴衆では、その微細な工夫を楽しむ素養が失われているため
モーツァルトなどに比べて人気が低いようですが…
>>726-727
詳しい解説サンキューです。よく分かりました。
確かにベートーヴェン以降極端に作品数が減っていますね。
ロマン派はそういう意味では個性的でじっくりと時間をかけて
作られた作品といえそうです。
古典期は音楽の大量消費時代というのはとても面白い学説です。
そう考えると形式重視していた作品群の意味がよく分かります。
ハイドンはあれでも当時では相当斬新な作曲家だったようですね。
詳しい解説サンキューです。よく分かりました。
確かにベートーヴェン以降極端に作品数が減っていますね。
ロマン派はそういう意味では個性的でじっくりと時間をかけて
作られた作品といえそうです。
古典期は音楽の大量消費時代というのはとても面白い学説です。
そう考えると形式重視していた作品群の意味がよく分かります。
ハイドンはあれでも当時では相当斬新な作曲家だったようですね。
>>728
「あれでも」とはどの点を指して言ってるの？
「あれでも」とはどの点を指して言ってるの？
そこはかとなくハイドンをバカにしてることだけはわかる
バロックを語れ
ハイドンはバロック側からアプローチしたもののほうが面白く聴ける
ハッセが激賞したスターバト・マーテルとかですな
ハイドンは作品によってはバロックスタイルだからねえ
そういえば、最近ようやく全曲盤のでた「トピアの帰還」も
バリバリのイタリアバロックのオラトリオの様式ですしね
ハイドンというと古典派という先入観はよくないかと
ハイドンは作品によってはバロックスタイルだからねえ
そういえば、最近ようやく全曲盤のでた「トピアの帰還」も
バリバリのイタリアバロックのオラトリオの様式ですしね
ハイドンというと古典派という先入観はよくないかと
トビアは誠実な人たちが報われるお話だから安心して聴けるね
ハイドンは作曲していないけれど、エフタ/イェフタなんかはむごすぎて読むのも聴くのも辛い
ハイドンは作曲していないけれど、エフタ/イェフタなんかはむごすぎて読むのも聴くのも辛い
ヘンデルのイェフタはちゃんとハッピーエンドだから安心だよｗ
やっぱりそういうところ含めて当時のハリウッド映画みたいな
存在だったんだろうな、大スペクタクルで＞ヘンデルのオラトリオ
宗教作品という感じがあまりしないよね。
やっぱりそういうところ含めて当時のハリウッド映画みたいな
存在だったんだろうな、大スペクタクルで＞ヘンデルのオラトリオ
宗教作品という感じがあまりしないよね。
というか、宗教作品じゃないんだった
カリッシミのイェフタは原典どおりだから、キツいよね
カリッシミのイェフタは原典どおりだから、キツいよね
勝手に筋を変える奴はクソ
しょうがないよ、ヘンデルのオラトリオは大衆娯楽なんだから
ハリウッド映画だってハッピーエンドじゃないと、途中いくら面白くたってうれないんでしょ？
現代の堅苦しい芸術概念を当時の作品に当てはめようとする方が愚かしいと思うよ
ハリウッド映画だってハッピーエンドじゃないと、途中いくら面白くたってうれないんでしょ？
現代の堅苦しい芸術概念を当時の作品に当てはめようとする方が愚かしいと思うよ
>>717
モーツァルトノワールの曲といえば確かに教科書的だけど
それはそれでいいと思うよ…。
それより私はフランスのこの時期の緩徐楽章のテンポは
とにかく遅く壮重でモーツァルトのような冒頭楽章より若干
遅めのテンポとは明らかに趣が異なることに気づいた。
そして時代とともに次第にモーツァルトのような速めの
テンポになっていくみたいだね。
モーツァルトノワールの曲といえば確かに教科書的だけど
それはそれでいいと思うよ…。
それより私はフランスのこの時期の緩徐楽章のテンポは
とにかく遅く壮重でモーツァルトのような冒頭楽章より若干
遅めのテンポとは明らかに趣が異なることに気づいた。
そして時代とともに次第にモーツァルトのような速めの
テンポになっていくみたいだね。
>>740
それは、>>717がモダン楽器の演奏だからじゃないか？
モーツァルトの緩徐楽章だって、独墺系長老指揮者の演奏だとやたら重苦しいぞ？
ピリオド楽器で演奏した同時代のフランス物の緩徐楽章が
遅くて荘重と感じたことはないよ
それは、>>717がモダン楽器の演奏だからじゃないか？
モーツァルトの緩徐楽章だって、独墺系長老指揮者の演奏だとやたら重苦しいぞ？
ピリオド楽器で演奏した同時代のフランス物の緩徐楽章が
遅くて荘重と感じたことはないよ
>>733
ハッセといえば、本当にこの人は面白いね
若い頃には晩年のA・スカルラッティと親しくなり、
J・S・バッハが息子たちを引き連れてハッセのオペラを鑑賞したり、
自作と同時上演されたモーツァルトの作品を賞賛したりしている
教科書的基準の時代区分からすると、時代の生き証人みたいな感じだね
英雄史観より時代はグラデーションで移り変わっていったというほうが適切だという
証拠みたいな人だ
ハッセといえば、本当にこの人は面白いね
若い頃には晩年のA・スカルラッティと親しくなり、
J・S・バッハが息子たちを引き連れてハッセのオペラを鑑賞したり、
自作と同時上演されたモーツァルトの作品を賞賛したりしている
教科書的基準の時代区分からすると、時代の生き証人みたいな感じだね
英雄史観より時代はグラデーションで移り変わっていったというほうが適切だという
証拠みたいな人だ
ブクステフーデのカンタータいいよね
記念イヤーってことでリリースも増えてるし
記念イヤーってことでリリースも増えてるし
ヨハン・フリードリヒ・ファッシュについて調べてるんですが、文献とか
ほとんどないんですね。いつぞやのレコ芸のドイツ音楽特集にも
出てこないし、この人って意外と最近再評価されてきた人なんでしょうか？
ほとんどないんですね。いつぞやのレコ芸のドイツ音楽特集にも
出てこないし、この人って意外と最近再評価されてきた人なんでしょうか？
同意、古楽の作曲家って、CDのライナーノートだけが貴重な資料になってる場合が多いよね
ファッシュは昔、作品表などのっけていたサイトがあったんだが、消えたようだ
本当に興味あるならInternational Fasch Society に入会するとかどう？
ttp://www.fasch.net/english/homepage.htm
ファッシュは昔、作品表などのっけていたサイトがあったんだが、消えたようだ
本当に興味あるならInternational Fasch Society に入会するとかどう？
ttp://www.fasch.net/english/homepage.htm
>>717
言われてみるとサン・ジョルジュの曲はどれをとっても様式に忠実だね。
ヴァイオリン奏者ということもあってか器楽ではヴァイオリンで演奏
しやすい書法になっているし。各楽章での転調パターンも典型化されている。
冒頭楽章 終楽章：ロンド
C-G-a /C-G-c-Es
G-D-e /G-D-g-B
D-A-h /D-A-d-F
A-E-fis /A-E-a-C
F-C-d /F-C-f
B-F-g /B-F-b-Des
Es-B-c /Es-B-c
言われてみるとサン・ジョルジュの曲はどれをとっても様式に忠実だね。
ヴァイオリン奏者ということもあってか器楽ではヴァイオリンで演奏
しやすい書法になっているし。各楽章での転調パターンも典型化されている。
冒頭楽章 終楽章：ロンド
C-G-a /C-G-c-Es
G-D-e /G-D-g-B
D-A-h /D-A-d-F
A-E-fis /A-E-a-C
F-C-d /F-C-f
B-F-g /B-F-b-Des
Es-B-c /Es-B-c
エマヌエル・バッハの鍵盤コンチェルトを久々にまとめて聴いたけど、
緩徐楽章は同主調転調が多いんだね、意外だ。
誰かが、平行調に比べて同主調転調は古いと言っていたけど、
あまりにも特殊すぎて後継者がいなかったほどのエマヌエルの音楽が
同主調転調を多用してたのはどういうことなんだろうね？
ちなみにベルリン時代だけじゃなくてハンブルク時代もね、これは
緩徐楽章は同主調転調が多いんだね、意外だ。
誰かが、平行調に比べて同主調転調は古いと言っていたけど、
あまりにも特殊すぎて後継者がいなかったほどのエマヌエルの音楽が
同主調転調を多用してたのはどういうことなんだろうね？
ちなみにベルリン時代だけじゃなくてハンブルク時代もね、これは
>>バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
>>749
エマヌエルの曲には緩徐楽章で平行調転調するパターンもあるよ。
冒頭がD-durで緩徐がh-mollなんて様式外れな実験的作品も…。
緩徐での平行調転調ってのはバロック的だよね。
>>750
確かに退屈に感じる…。面白味は殆どないし。でもそのおかげで
俺としては管弦楽法のよい教材だと思ってる。彼の弦楽四重奏曲
も聴いてみたいところ。ト短調ものがあるんだよ、興味深い。
ちなみにサン・ジョルジュは古典派だよ。ルクレールやゴセック
からヴァイオリンと作曲を学んだらしいよ。
エマヌエルの曲には緩徐楽章で平行調転調するパターンもあるよ。
冒頭がD-durで緩徐がh-mollなんて様式外れな実験的作品も…。
緩徐での平行調転調ってのはバロック的だよね。
>>750
確かに退屈に感じる…。面白味は殆どないし。でもそのおかげで
俺としては管弦楽法のよい教材だと思ってる。彼の弦楽四重奏曲
も聴いてみたいところ。ト短調ものがあるんだよ、興味深い。
ちなみにサン・ジョルジュは古典派だよ。ルクレールやゴセック
からヴァイオリンと作曲を学んだらしいよ。
748の続きだが、サン・ジョルジュは緩徐楽章の調性選択は
冒頭楽章に対して同主調・属調・下属調という当時の常識的な
選択をしている。ポイントは冒頭楽章同様、主調として
C,G,D,A,F,B,Esの長調とc,g,dの短調を選択しているところ。
主和音と属和音の響きが悪い調から書き始めていない。
おそらくバロック時代と異なって曲中の転調の範囲がダイナミックに
なったためであろう。なおa-mollは曲の主調になりえないようだ。
それに緩徐楽章の形式は他楽章に比べて厳密ではなく二部形式・
三部形式が多い。曲中の転調パターンは他の楽章での転調を
目立たせるために比較的穏やかであるといえる。まさに歌う楽章だ。
冒頭楽章に対して同主調・属調・下属調という当時の常識的な
選択をしている。ポイントは冒頭楽章同様、主調として
C,G,D,A,F,B,Esの長調とc,g,dの短調を選択しているところ。
主和音と属和音の響きが悪い調から書き始めていない。
おそらくバロック時代と異なって曲中の転調の範囲がダイナミックに
なったためであろう。なおa-mollは曲の主調になりえないようだ。
それに緩徐楽章の形式は他楽章に比べて厳密ではなく二部形式・
三部形式が多い。曲中の転調パターンは他の楽章での転調を
目立たせるために比較的穏やかであるといえる。まさに歌う楽章だ。
>744
「四肢」なんてここ２、３年で録音が２倍くらいになったよな
リチェルカルコンソートとかの頃と比べると、
最近のブクステフーデの演奏は流暢でよく歌うようになった気がする
個人的には大歓迎
「四肢」なんてここ２、３年で録音が２倍くらいになったよな
リチェルカルコンソートとかの頃と比べると、
最近のブクステフーデの演奏は流暢でよく歌うようになった気がする
個人的には大歓迎
数百年後、バロック好きはタイムリープで17～18世紀の
ヨーロッパを旅しコレッリ、バッハ、ヘンデル、ルクレール、
アルビノーニのLiveを堪能しデジタルレコーディングする。
ヨーロッパを旅しコレッリ、バッハ、ヘンデル、ルクレール、
アルビノーニのLiveを堪能しデジタルレコーディングする。
もしタイムリープできるなら、断然ハッセのオペラが聴きたい
あれはヘンデル以上に、というか、あれこそがカストラートの
超絶技巧が絶対に必須の音楽だろう、現代の演奏では判断不能だ
あれはヘンデル以上に、というか、あれこそがカストラートの
超絶技巧が絶対に必須の音楽だろう、現代の演奏では判断不能だ
すいません、イ・バロッキスティって古楽系管弦楽団でしょうか？
よろしくお願いします…。シャンドスから出ているピッチンニの
オペラ「女の仕返し」が代表作らしいです。
よろしくお願いします…。シャンドスから出ているピッチンニの
オペラ「女の仕返し」が代表作らしいです。
というか、俺ガルッピのオペラ持ってるわｗ
間違いないよ、いい演奏する
間違いないよ、いい演奏する
保守
W.F.バッハのアダージョとフーガなど好きなのですが、短いのが難です。
同じような暗い管弦楽曲を作った作曲家がいましたら教えていただけません
か？
同じような暗い管弦楽曲を作った作曲家がいましたら教えていただけません
か？
アダージョとフーガって言われてもなあ ＠＠
父バッハのトッカータとフーガといわれたら一般的にBWV565指すように、
フリーデマンのアダージョとフーガといえば一般的には
シンフォニアニ短調F65を指すだろ、意地悪なこというなよｗ
暗い管弦楽作品なんていくらでもあるが、どういう特徴か
それだけじゃわからんのがむしろ問題だなあ
カルダーラの12のシンフォニアとかどうかね？
半音階進行でウネウネドロドロしてる
まあフリーデマンとは作風違うからお気に召すかはワカランが
フリーデマンのアダージョとフーガといえば一般的には
シンフォニアニ短調F65を指すだろ、意地悪なこというなよｗ
暗い管弦楽作品なんていくらでもあるが、どういう特徴か
それだけじゃわからんのがむしろ問題だなあ
カルダーラの12のシンフォニアとかどうかね？
半音階進行でウネウネドロドロしてる
まあフリーデマンとは作風違うからお気に召すかはワカランが
俺の不勉強がいけないんだが、ゴセックのレクイエムって、
革命後の作品じゃなくて、1760年作曲なんだな、びっくりした。
宗教作品だから古風な部分もあるが、部分部分でロマン派っぽくさえある
その先進的な語法はちょっと時代を先取りしすぎじゃないか？
ただでさえ宗教作品は書法が保守的になりがちで、ハイドンだって
70年代に入ってさえ完全なバロック語法で書いていたのに、
ゴセックって結構すごい作曲家なんじゃないか？と思えてきた。
革命後の作品じゃなくて、1760年作曲なんだな、びっくりした。
宗教作品だから古風な部分もあるが、部分部分でロマン派っぽくさえある
その先進的な語法はちょっと時代を先取りしすぎじゃないか？
ただでさえ宗教作品は書法が保守的になりがちで、ハイドンだって
70年代に入ってさえ完全なバロック語法で書いていたのに、
ゴセックって結構すごい作曲家なんじゃないか？と思えてきた。
ゴセックは革命後っていう先入観があるけど、革命前にも
コンセール・スピリチュエルでよく演奏されていたり、オペラ書いていたり、
ハイドンより交響曲の出版では先んじていたり、革命前も華々しい活躍があったわけで、
この人も古典とバロックのグラデーションの時代の作曲家でもあるわけだ
レクイエムのセクエンツィアなんか確かにかなり進歩的だよね
ゴセックがいなかったらベルリオーズのレクイエムももっと違う感じになってたかもしれない
コンセール・スピリチュエルでよく演奏されていたり、オペラ書いていたり、
ハイドンより交響曲の出版では先んじていたり、革命前も華々しい活躍があったわけで、
この人も古典とバロックのグラデーションの時代の作曲家でもあるわけだ
レクイエムのセクエンツィアなんか確かにかなり進歩的だよね
ゴセックがいなかったらベルリオーズのレクイエムももっと違う感じになってたかもしれない
不勉強なオレは、ゴセック＝革命前の作曲家、だと思ってた。
バロック音楽集CDに1曲入ってるのしか知らないから。
革命後にも何か書いてたのか
バロック音楽集CDに1曲入ってるのしか知らないから。
革命後にも何か書いてたのか
どちらかというと、革命歌の作曲家として有名なんじゃないかな？
あと、パリ音楽院創立メンバーでもあるし
あと、パリ音楽院創立メンバーでもあるし
NDRで流れてたJohann Ludwig Bachのモテット "Die richtig für sich gewandelt haben"に感動した。
でもちょっと長いかな。
でもちょっと長いかな。
Johann Ludwig BachのCDは4枚持ってるけどその作品は聴いたことないな
長いって、どのくらい？
長いって、どのくらい？
5分くらいだと思ったけど、物理的に長いというよりも繰り返しが多くて長く感じる。
和音進行とかすごくきれいでロマンティッシュでいいんだけど。
演奏は
Ex Tempore Gent / Orpheon Consort
Ltg.: Florian Heyerick
だった。
録音しとけばよかったな･･･
和音進行とかすごくきれいでロマンティッシュでいいんだけど。
演奏は
Ex Tempore Gent / Orpheon Consort
Ltg.: Florian Heyerick
だった。
録音しとけばよかったな･･･
5分くらいなら普通だな、Johann Ludwig Bachのモテットでは15分かかるものもある
繰り返しが多いというより有節形式なんだろう
Johann Ludwig Bachはカンタータでもいいものが多いよ
ためしに何か買ってみればいいと思う
繰り返しが多いというより有節形式なんだろう
Johann Ludwig Bachはカンタータでもいいものが多いよ
ためしに何か買ってみればいいと思う
775 ：名無しの笛の踊り：2008/10/27(月) 07:37:00 ID:WTWlEX6T
イギリスバロック
ジョン・ブロウ作曲／歌劇「ヴィーナスとアドニス」（演奏会形式）
ヘンリー・パーセル作曲／歌劇「ディドとエネアス」（演奏会形式）
http://www.biwako-hall.or.jp/kouen/event_syousai/081124_tokyo.html
ジョン・ブロウ作曲／歌劇「ヴィーナスとアドニス」（演奏会形式）
ヘンリー・パーセル作曲／歌劇「ディドとエネアス」（演奏会形式）
http://www.biwako-hall.or.jp/kouen/event_syousai/081124_tokyo.html
滋賀みたいな辺境の地でも頑張ってる人がいるんだね
人が集まるのか心配だが
人が集まるのか心配だが
777 ：名無しの笛の踊り：2008/10/27(月) 18:15:32 ID:7kGqX6gz
以前に買った、雑誌の付録のCD聞いた。
「朝」「昼」「晩」サンマルコ合奏団というオーケストラが演奏してた。
なんだか、ヴィバルディみたいな演奏で、なかなか面白いね。
演奏も闊達で悪くない。
ハイドンの初期はバロックに近いんだね。
ところでサンマルコ合奏団とは？
「朝」「昼」「晩」サンマルコ合奏団というオーケストラが演奏してた。
なんだか、ヴィバルディみたいな演奏で、なかなか面白いね。
演奏も闊達で悪くない。
ハイドンの初期はバロックに近いんだね。
ところでサンマルコ合奏団とは？
778 ：名無しの笛の踊り：2008/10/27(月) 18:19:07 ID:7kGqX6gz
777
です。
スレ間違えた。
ハイドンに移動します。
です。
スレ間違えた。
ハイドンに移動します。
あら。いいのよ。ここにいても。
「朝」「昼」「晩」はサンフォニー・コンセルタンテだから
ヴィヴァルディとは書法がまったく違うけど、どこが似てると思ったんだろう？
描写音楽っぽいところとかかね？
まあ、初期どころか、中期でも宗教作品はまるっきりバロックの語法で
作曲してるけどね、ハイドン。
ヴィヴァルディとは書法がまったく違うけど、どこが似てると思ったんだろう？
描写音楽っぽいところとかかね？
まあ、初期どころか、中期でも宗教作品はまるっきりバロックの語法で
作曲してるけどね、ハイドン。
781 ：名無しの笛の踊り：2008/10/27(月) 20:43:26 ID:BfZfroMB
最近、古典派の源流がプラッティのような気がしてならない…。
コンチェルトのラヴィッツァ演奏のハープシコードソナタを
聴いてると特にそう思うよ。
コンチェルトのラヴィッツァ演奏のハープシコードソナタを
聴いてると特にそう思うよ。
そういう一人の偉人に源流を求める考え方(英雄史観)は嫌いだが、
プラッティが重要作曲家であることに異論はない
ほんの10年くらい前まで生年さえ確定できなかったというのに、
大量の楽譜とともに伝記的資料も発見されて、
ここ数年のリバイバルは目を見張るものがあるな
その興奮もあってか、古典派以前の最重要作曲家と主張する
研究家も実際にいるみたいだしね
プラッティについては過去にも同じこと書いてスルーされたが、
遅ればせながら同意してくれる人が出てきてくれてうれしいよｗ
プラッティが重要作曲家であることに異論はない
ほんの10年くらい前まで生年さえ確定できなかったというのに、
大量の楽譜とともに伝記的資料も発見されて、
ここ数年のリバイバルは目を見張るものがあるな
その興奮もあってか、古典派以前の最重要作曲家と主張する
研究家も実際にいるみたいだしね
プラッティについては過去にも同じこと書いてスルーされたが、
遅ればせながら同意してくれる人が出てきてくれてうれしいよｗ
Manuel Orlandi Blasco de Ｎｅｂｒａってバロックの人ですか？スレ違いだったらすみません
楽譜を探しているのですがなかなかみつかりません
楽譜を探しているのですがなかなかみつかりません
C.P.E.には後継者はいるのですか
というか音楽史的にはどんな位置づけなのでつか
教えて先生
というか音楽史的にはどんな位置づけなのでつか
教えて先生
>>786
ありがとう！非常にありがとう！
ありがとう！非常にありがとう！
>>785
そうそう、それ、エマヌエルはドイツ語圏の中心から北に居すぎたこともあるけど、
直接の後継者っていうのはいないんだよね
ただ、ハンブルク時代の大規模声楽作品は、ハイドンやモーツァルトら
ウィーンの作曲家の模範になっていたという話だよ
特にハイドンは異常なほどのエマヌエルの熱愛者で、若いころは
時間の経つのも忘れてエマヌエル作品を弾きつづけていたそうだ
ハイドンがカプリッチョと名づけた作品、ないしは楽章は、特に気合が入っているものとして
注目するべきなんだけど、鍵盤用の2曲のカプリッチョなんか、エマヌエルの影響が
結構みられて面白いよ
初期のピアノソナタ(ディヴェルティメント)の中にも多感様式的なものがあるし、
ハイドンは本当にエマヌエルが好きだったんだろうね
というように、当時の大物として一応影響は与えているしけど、
エマヌエルの晩年の作品とか、やはり天才にしかかけないシロモノだからね
父バッハにはたとえばクレプスみたいに｢強烈に影響を受けた弟子がいたけど、
エマヌエルの作品は真似しようとしてもできない類のものだったんだと思う
そうそう、それ、エマヌエルはドイツ語圏の中心から北に居すぎたこともあるけど、
直接の後継者っていうのはいないんだよね
ただ、ハンブルク時代の大規模声楽作品は、ハイドンやモーツァルトら
ウィーンの作曲家の模範になっていたという話だよ
特にハイドンは異常なほどのエマヌエルの熱愛者で、若いころは
時間の経つのも忘れてエマヌエル作品を弾きつづけていたそうだ
ハイドンがカプリッチョと名づけた作品、ないしは楽章は、特に気合が入っているものとして
注目するべきなんだけど、鍵盤用の2曲のカプリッチョなんか、エマヌエルの影響が
結構みられて面白いよ
初期のピアノソナタ(ディヴェルティメント)の中にも多感様式的なものがあるし、
ハイドンは本当にエマヌエルが好きだったんだろうね
というように、当時の大物として一応影響は与えているしけど、
エマヌエルの晩年の作品とか、やはり天才にしかかけないシロモノだからね
父バッハにはたとえばクレプスみたいに｢強烈に影響を受けた弟子がいたけど、
エマヌエルの作品は真似しようとしてもできない類のものだったんだと思う
>>785
エマヌエル当人の手紙でハイドンを後継者と認めている記述があったような気がする。
エマヌエル当人の手紙でハイドンを後継者と認めている記述があったような気がする。
790 ：名無しの笛の踊り：2008/10/29(水) 23:53:26 ID:mGDfFLtD
ベートーヴェンもエマヌエル・バッハを勉強してなかった？
モーツァルトの「彼は父で我々は息子だ」という発言の相手もエマヌエル
クリスティアンを尊敬していたモーツァルトですらこうなんだから、
勉強しない人はいなかっただろう
クリスティアンを尊敬していたモーツァルトですらこうなんだから、
勉強しない人はいなかっただろう
C.P.E.バッハのクラヴィーア作品ってあまり聴いたことないけど
C.P.E.バッハのシンフォニア等に形式がそっくりな
モーツァルトの幻想曲があったはず
C.P.E.バッハのシンフォニア等に形式がそっくりな
モーツァルトの幻想曲があったはず
エマヌエル晩年のクラヴィーア作品は本当にすごいぞ
モーツァルトの幻想曲なんてすごく端正な作品に思えるほどだ
モーツァルトの幻想曲なんてすごく端正な作品に思えるほどだ
そう。エマヌエルのfantasiaはもロマン派を先取りしたような起伏と幅がある。
ハイドンのカプリッチョやモーツァルトの幻想曲はエマヌエルの影響あるだろうが、
やはり古典派の則を超えていないというか、計算ずくの変わった転調だよな
名職人がキャラじゃないのに無理してはっちゃけようとしている印象
エマヌエルの晩年のロンドやファンタジーは、聴くたびにこれぞ天才の作なんだな、と思う
古典期にはあの想像力の飛翔を受け継いだ人はいないでしょ
古典期は均整を重んじていたんだから
やはり古典派の則を超えていないというか、計算ずくの変わった転調だよな
名職人がキャラじゃないのに無理してはっちゃけようとしている印象
エマヌエルの晩年のロンドやファンタジーは、聴くたびにこれぞ天才の作なんだな、と思う
古典期にはあの想像力の飛翔を受け継いだ人はいないでしょ
古典期は均整を重んじていたんだから
『アポロとダフネの恋』
ttp://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.660187-88
最古のヴェネツィアオペラの一つとの垂れ込みだけど、この演奏は聴いておくべき？
ロッシーニ指揮者のゼッダはカヴァッリの時代の様式を踏まえているのかどうか疑問だし、
ピッツォラートは『狂気を装えるオルランド』の端役位しか録音がないし、
それ以外の歌手は無名ばかりで不安。
ttp://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.660187-88
最古のヴェネツィアオペラの一つとの垂れ込みだけど、この演奏は聴いておくべき？
ロッシーニ指揮者のゼッダはカヴァッリの時代の様式を踏まえているのかどうか疑問だし、
ピッツォラートは『狂気を装えるオルランド』の端役位しか録音がないし、
それ以外の歌手は無名ばかりで不安。
797 ：名無しの笛の踊り：2008/10/30(木) 23:07:03 ID:dmvn6GQO
エマヌエルの晩年は作曲家というより、「実験者」「研究者」だったのかな
ttp://www.cadmus.fr/dvd.php
リュリのカドミュス、上の方ではPALだったけど、
なんとNTSCの上に日本語字幕付きに仕様変更されてる！
つまり、日本の一般的なプレーヤーで誰でも見られます！
リュリのカドミュス、上の方ではPALだったけど、
なんとNTSCの上に日本語字幕付きに仕様変更されてる！
つまり、日本の一般的なプレーヤーで誰でも見られます！
すっ・・すご、ご、あ。あ。うう、むう、う・・・・
すご、すぎ・・・・る、
早く買いてえええええええ！！！！！
すご、すぎ・・・・る、
早く買いてえええええええ！！！！！
802 ：名無しの笛の踊り：2008/11/03(月) 09:50:48 ID:wF6EzseF
イル・ジャルディーノ・アルモニコのサイトに行こうとするとブラウザが固まるのはうちだけ？
>>802
別に普通に見れるけど？当方Firefox
別に普通に見れるけど？当方Firefox
唐突ですいません…。
モーツァルトのSymphony in F kv130のホルンについて
ですがここではCorni in Do altoっていうのが使用されて
いますがこれは記譜通りの音が出る楽器でしょうか？
ジュピターシンフォニーのCorni in Doと何が違う
のでしょうか？そもそもアルト管とかバス管とかよくわかりません。
モーツァルトのSymphony in F kv130のホルンについて
ですがここではCorni in Do altoっていうのが使用されて
いますがこれは記譜通りの音が出る楽器でしょうか？
ジュピターシンフォニーのCorni in Doと何が違う
のでしょうか？そもそもアルト管とかバス管とかよくわかりません。
アルトとバッソは音域の違い、当然アルトのほうが高い
806 ：名無しの笛の踊り：2008/11/06(木) 13:16:33 ID:8V3kQaTQ
>>806
オケ物
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2736335
http://www.hmv.co.jp/product/detail/825548
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2694881
クラヴィーア物
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2694881
宗教曲
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2694880
オケ物
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2736335
http://www.hmv.co.jp/product/detail/825548
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2694881
クラヴィーア物
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2694881
宗教曲
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2694880
>>807
一番最初に聴くエマヌエルの宗教曲は、オラトリオ「イエスの復活と昇天」だと思うよ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/902679
これはDVDも出ている。
ちなみにCDとDVDは別演奏です。
一番最初に聴くエマヌエルの宗教曲は、オラトリオ「イエスの復活と昇天」だと思うよ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/902679
これはDVDも出ている。
ちなみにCDとDVDは別演奏です。
>>807
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1273168
Wq22は特に最高の演奏
αのホームページで試聴できるから、聴いてみて
ttp://www.fugalibera.com/readmorecd.php?id=189
宗教作品については俺も「イエスの復活と昇天」だと思う
ヘレヴェッヘ指揮のものと聞き比べも出来るしね
(Virginから出てるんだけどHMVには載ってないね)
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1273168
Wq22は特に最高の演奏
αのホームページで試聴できるから、聴いてみて
ttp://www.fugalibera.com/readmorecd.php?id=189
宗教作品については俺も「イエスの復活と昇天」だと思う
ヘレヴェッヘ指揮のものと聞き比べも出来るしね
(Virginから出てるんだけどHMVには載ってないね)
あと、クラヴィーア物としてはこれもお買い得
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2790459
初期の多感様式の傑作として、この二つのソナタ集がまとめて聴けるのはいいと思う
後期の作品としておすすめしたいものはいくつかあるんだけど、やっぱりHMVには
載っていない、廃盤なのかもしれない
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2790459
初期の多感様式の傑作として、この二つのソナタ集がまとめて聴けるのはいいと思う
後期の作品としておすすめしたいものはいくつかあるんだけど、やっぱりHMVには
載っていない、廃盤なのかもしれない
NMLで聴けるBISレーベルの
「C.P.E. バッハ：独奏鍵盤音楽集」 1～18（シュパーニ）や
「C.P.E. バッハ／J.S. バッハ：フォルテピアノとクラヴィコードのための小品集」（Grudin-Brandt）、
ABCレーベルの
「C.P.E. バッハ／モーツァルト：フォルテピアノのための作品」（ランカスター）などの、
このスレでの評価はどんなものかな
「C.P.E. バッハ：独奏鍵盤音楽集」 1～18（シュパーニ）や
「C.P.E. バッハ／J.S. バッハ：フォルテピアノとクラヴィコードのための小品集」（Grudin-Brandt）、
ABCレーベルの
「C.P.E. バッハ／モーツァルト：フォルテピアノのための作品」（ランカスター）などの、
このスレでの評価はどんなものかな
私はコープマンのシンフォニアや協奏曲の4枚組のも好きです。
ちょっと古い録音かもしれませんが。
あと、イエスの復活と昇天のヘレヴェッヘ盤は廃盤です。
再発もされてないんじゃないかな？
個人的には、この曲に関してはクイケン盤のほうが好きです。
ちょっと古い録音かもしれませんが。
あと、イエスの復活と昇天のヘレヴェッヘ盤は廃盤です。
再発もされてないんじゃないかな？
個人的には、この曲に関してはクイケン盤のほうが好きです。
>>811
シュパーニはまだエマヌエルの真髄である後期のファンタジーやロンドを録音してないから
なんともいえないが、まあ貴重なシリーズではあると思う
テンポが概して遅めなのはコンチェルトシリーズと同じ傾向
シュパーニはまだエマヌエルの真髄である後期のファンタジーやロンドを録音してないから
なんともいえないが、まあ貴重なシリーズではあると思う
テンポが概して遅めなのはコンチェルトシリーズと同じ傾向
>>812
コープマンのシンフォニアは、少し作為的で、展開が変わる前にタメをつくったりして
エマヌエルが狙った「えっ、こんな急展開するの？」っていうのが、
予測できるところがちょっとね
その点はレオンハルトなんかさりげなくすごいとおもう
あと、ヒュンテラーは風音が強すぎて、あまり好きじゃないな
＞イエスの復活と昇天のヘレヴェッヘ盤は廃盤です
そうでしたか、聞き比べできること自体に意味があると思ったのですが
私もクイケン盤のほうが好きです
コープマンのシンフォニアは、少し作為的で、展開が変わる前にタメをつくったりして
エマヌエルが狙った「えっ、こんな急展開するの？」っていうのが、
予測できるところがちょっとね
その点はレオンハルトなんかさりげなくすごいとおもう
あと、ヒュンテラーは風音が強すぎて、あまり好きじゃないな
＞イエスの復活と昇天のヘレヴェッヘ盤は廃盤です
そうでしたか、聞き比べできること自体に意味があると思ったのですが
私もクイケン盤のほうが好きです
あと、エマヌエルの曲だと最後の年に作曲された3つのフルート四重奏曲なんかも
好きです。
入手しやすいのはシュタイアー盤でしょうか？（私は聴いたことがありませんが。）
ホグウッドとコープマンの2種類を所持しています。
ホグウッドがフォルテピアノ、コープマンはチェンバロで演奏している。
シュタイアー盤（フィルテピアノ）はスコアに無いという理由でチェロ抜きで
演奏してるようです。
例えばモーツァルトだと、この時期はちょうど三大交響曲の頃なわけですが、
エマヌエルは最後までエマヌエルという感じ。
モーツァルトといえば、「イエスの復活と昇天」の初演時の指揮者なんですよね。たしか。
好きです。
入手しやすいのはシュタイアー盤でしょうか？（私は聴いたことがありませんが。）
ホグウッドとコープマンの2種類を所持しています。
ホグウッドがフォルテピアノ、コープマンはチェンバロで演奏している。
シュタイアー盤（フィルテピアノ）はスコアに無いという理由でチェロ抜きで
演奏してるようです。
例えばモーツァルトだと、この時期はちょうど三大交響曲の頃なわけですが、
エマヌエルは最後までエマヌエルという感じ。
モーツァルトといえば、「イエスの復活と昇天」の初演時の指揮者なんですよね。たしか。
いや、エマヌエルはベルリン時代とハンブルク時代じゃだいぶ作風変わってるよ
そもそもフランクフルトの学生時代にも作曲してるけど、それもベルリン時代とも
作風はちょっと違う、まあエマヌエルの個性は一貫してあるから
エマヌエルはエマヌエルという言い方でもいいのかもしれないけれど…
晩年でも、3つのフルート四重奏曲みたいに少し保守的な曲もあれば、
鍵盤作品みたいに、未来志向の作品もある
エマヌエルは「大衆向けには砂糖を多めに」と言っているから、
家庭音楽である室内楽は保守的なのかもしれない
しかし、本領発揮したエマヌエルはモーツァルトよりはるかに時代の彼方を
突っ走っちゃった作曲家だよね
Wq183とか、まさしく前例も後継者もいない作品…
あれは2管編成オケ、じゃなくて、まさしく「17声部」のための作品
この時期にこれだけ管楽器が弦から自由なのはドイツ語圏では珍しい
フランスにはゴセックカンナビヒとかいるけどね
そもそもフランクフルトの学生時代にも作曲してるけど、それもベルリン時代とも
作風はちょっと違う、まあエマヌエルの個性は一貫してあるから
エマヌエルはエマヌエルという言い方でもいいのかもしれないけれど…
晩年でも、3つのフルート四重奏曲みたいに少し保守的な曲もあれば、
鍵盤作品みたいに、未来志向の作品もある
エマヌエルは「大衆向けには砂糖を多めに」と言っているから、
家庭音楽である室内楽は保守的なのかもしれない
しかし、本領発揮したエマヌエルはモーツァルトよりはるかに時代の彼方を
突っ走っちゃった作曲家だよね
Wq183とか、まさしく前例も後継者もいない作品…
あれは2管編成オケ、じゃなくて、まさしく「17声部」のための作品
この時期にこれだけ管楽器が弦から自由なのはドイツ語圏では珍しい
フランスにはゴセックカンナビヒとかいるけどね
（C.P.E.BACH以外で。）
なかなか面白い問題なんだよね、それって
Wq47は1788年の曲だけど、ハイドンがピアノ・ソナタの楽器指定で初めて
はっきりと「フォルテピアノのための」と明記した49番のソナタの作曲年は1790年。
クラヴィーアは鍵盤楽器の総称で、互換性がかなりあった時期ではあるけど、
そろそろフォルテピアノにシフトしている時期なんだろうね
売り上げのために「チェンバロ」と書かれていても、このくらいの時期の作品って
フォルテピアノで演奏するのが妥当なんじゃないかな？
Wq47は1788年の曲だけど、ハイドンがピアノ・ソナタの楽器指定で初めて
はっきりと「フォルテピアノのための」と明記した49番のソナタの作曲年は1790年。
クラヴィーアは鍵盤楽器の総称で、互換性がかなりあった時期ではあるけど、
そろそろフォルテピアノにシフトしている時期なんだろうね
売り上げのために「チェンバロ」と書かれていても、このくらいの時期の作品って
フォルテピアノで演奏するのが妥当なんじゃないかな？
皆さんありがとう。
オススメが山のようでちと迷っていますｗ
皆さんお詳しい。
つわものたちが集う奇蹟のようなスレッド、珍しいですね
オススメが山のようでちと迷っていますｗ
皆さんお詳しい。
つわものたちが集う奇蹟のようなスレッド、珍しいですね
オレはコープマンのほうが好きだけどな。
レオンハルトとかは平板な感じてつまらん。
レオンハルトとかは平板な感じてつまらん。
827 ：名無しの笛の踊り：2008/11/07(金) 11:10:03 ID:k/nSR/oc
コプマンは、大バッハより息子バッハの方が向いているような気がしました。
大バッハだとレオンハルトかなあ
大バッハだとレオンハルトかなあ
大バッハも小バッハもレオ師が最高です。
コープマンはASTREE時代にサヴァールと組んだのがいいね
コープマンはASTREE時代にサヴァールと組んだのがいいね
829 ：名無しの笛の踊り：2008/11/07(金) 12:30:19 ID:SMUbmv9Z
古楽なら全ての奏者がノンビブラートで
振幅の大きさに焦点を当てて、そこを強調したのがコープマンで、
予測の出来ない作品の展開自体に焦点を当ててそこを強調したのがホグウッドか
正反対の解釈になるから面白いね
予測の出来ない作品の展開自体に焦点を当ててそこを強調したのがホグウッドか
正反対の解釈になるから面白いね
ホグウッドとレオンハルトの同曲の演奏を続けて聴くと
レオンハルトのポーカーフェイスぶりが一枚上手
レオンハルトのポーカーフェイスぶりが一枚上手
そういえば、ブーレーズ指揮ランパルのソロで
エマヌエルのニ短調協奏曲の録音があるみたいだが、
怖い物見たさというか、一回聴いてみたい気もするな、買うのはヤだけど
エマヌエルのニ短調協奏曲の録音があるみたいだが、
怖い物見たさというか、一回聴いてみたい気もするな、買うのはヤだけど
>>830
意表突く転調、神経質な強弱指示とか個性的だよね。
エマヌエルの影響力は直接・間接に結構大きそうだな。
[CAPRICCIO 10 444] DussekのP協から2曲
[CAPRICCIO 67 002] Rosetti、Wolf、NaumannのP協各1曲
これらを聴いてもそう思われる。
それにしてもこれらの曲達、
モーツァルトのP協を古典期最高峰と信じる人が聴けば
起きぬけに顔面パンチ食らったような衝撃を受けるだろう。
意表突く転調、神経質な強弱指示とか個性的だよね。
エマヌエルの影響力は直接・間接に結構大きそうだな。
[CAPRICCIO 10 444] DussekのP協から2曲
[CAPRICCIO 67 002] Rosetti、Wolf、NaumannのP協各1曲
これらを聴いてもそう思われる。
それにしてもこれらの曲達、
モーツァルトのP協を古典期最高峰と信じる人が聴けば
起きぬけに顔面パンチ食らったような衝撃を受けるだろう。
>>835
まあ、数もある程度書かないとインパクトないから、ある程度は
そうした認識はしょうがないかもしれないけどね
モーツァルトではオペラと並んで重要なのがクラヴィア協奏曲だと思うし
ワーゲンザイルとか数は多いけどインパクトが無い
数もインパクトもあるというと、モーツァルト、エマヌエル、ドゥシェックあたりかな
ヴォルフはエマヌエルのライバルと目されていた人だよね
クラヴィコードで弾いたソナタ集が出ているけど、たしかに多感様式だわ
この人ってファンタジーとか書いてないの？
ナウマンは個人的に大好きな作曲家、この人の宗教作品は大好きだ
まあ、数もある程度書かないとインパクトないから、ある程度は
そうした認識はしょうがないかもしれないけどね
モーツァルトではオペラと並んで重要なのがクラヴィア協奏曲だと思うし
ワーゲンザイルとか数は多いけどインパクトが無い
数もインパクトもあるというと、モーツァルト、エマヌエル、ドゥシェックあたりかな
ヴォルフはエマヌエルのライバルと目されていた人だよね
クラヴィコードで弾いたソナタ集が出ているけど、たしかに多感様式だわ
この人ってファンタジーとか書いてないの？
ナウマンは個人的に大好きな作曲家、この人の宗教作品は大好きだ
837 ：名無しの笛の踊り：2008/11/10(月) 01:08:17 ID:vYK8Xovc
ヘンデルって音楽的に古典派的要素は皆無なの？
バッハより幾分和声的で明るい曲調してると思うんだけど。
バッハより幾分和声的で明るい曲調してると思うんだけど。
ヘンデルは別に明るい曲ばっかり書いてるわけじゃないよ
オペラやオラトリオでの悲しみや怒りなどでの深遠な表現もあればこそ、人気もあるわけで
オペラやオラトリオでの悲しみや怒りなどでの深遠な表現もあればこそ、人気もあるわけで
和声的ってことでいえば
ヴィヴァルディの協奏曲も
十分和声的だと思うが。
1770年前後にウィーンで流行した
対位法や短調を積極的に使ったり
聖歌などの古旋律を使ったりする
いわゆるシュトゥルム・ウント・ドラング様式
（クラウスの「葬送」交響曲 VB.148
ttp://ml.naxos.jp/?a=8.554777 なども含めて）
は、明るい曲調とはいえないが、
古典派のものだよね
ヴィヴァルディの協奏曲も
十分和声的だと思うが。
1770年前後にウィーンで流行した
対位法や短調を積極的に使ったり
聖歌などの古旋律を使ったりする
いわゆるシュトゥルム・ウント・ドラング様式
（クラウスの「葬送」交響曲 VB.148
ttp://ml.naxos.jp/?a=8.554777 なども含めて）
は、明るい曲調とはいえないが、
古典派のものだよね
まあ、バッハがあの時代としては時代遅れなほど対位法にこだわっていただけで
他の同時代作曲家は皆和声的とも言えるよね
例外はゼレンカぐらいじゃない？
他の同時代作曲家は皆和声的とも言えるよね
例外はゼレンカぐらいじゃない？
＞時代遅れなほど対位法にこだわっていた
クレープスが最後の一人だろうな
クレープスが最後の一人だろうな
クレプスのオルガン作品は確かにかなり対位法的だし
父バッハの影響がかなりあるけど、室内楽作品なんかは
それらに比べると多少和声的だね、家庭音楽ということを意識していたのかな？
父バッハの影響がかなりあるけど、室内楽作品なんかは
それらに比べると多少和声的だね、家庭音楽ということを意識していたのかな？
843 ：名無しの笛の踊り：2008/11/10(月) 18:31:15 ID:VaJiX3WZ
>>708
>>799
>>800
ル・ポエム・アルモニーク来日プログラムが判明しますt！！
ttp://www.kanagawa-ongakudo.com/event/event-38352.html
>>799
>>800
ル・ポエム・アルモニーク来日プログラムが判明しますt！！
ttp://www.kanagawa-ongakudo.com/event/event-38352.html
おっ、今回も楽しそうなプログラムですね！
ほお、ムリニエ中心ですか、なかなか日本じゃこういうプログラム組めないかと思ってたけど
これは楽しみです
これは楽しみです
847 ：名無しの笛の踊り：2008/11/12(水) 18:49:17 ID:wcdwOBuP
通奏低音って古典派の頃も（楽譜上ではなくなっているが）慣習上では
まだ使われていたんだよね？いつ頃まで習慣的に使われていたの？
もしかしてベートーヴェンやシューベルトの頃も使われていたの？
まだ使われていたんだよね？いつ頃まで習慣的に使われていたの？
もしかしてベートーヴェンやシューベルトの頃も使われていたの？
ウィーン古典派、つまりシューベルトまでは通奏低音の慣習はあった。
シューベルト自身は数字の付いたバスラインを使わなかったけれど、
当時の演奏家なら誰でも数字を見てハーモニーを繋げていくことはできた。
部分的にはシューベルトのいわゆる「前打音問題」にも関わってくる話。
シューベルト自身は数字の付いたバスラインを使わなかったけれど、
当時の演奏家なら誰でも数字を見てハーモニーを繋げていくことはできた。
部分的にはシューベルトのいわゆる「前打音問題」にも関わってくる話。
849 ：名無しの笛の踊り：2008/11/12(水) 23:36:44 ID:wcdwOBuP
っていうことは当時の演奏でもチェンバロとか使われてたということ？
ベートーヴェンやシューベルトの交響曲にチェンバロの通奏低音…
まるで想像つかないな。。。
ベートーヴェンやシューベルトの交響曲にチェンバロの通奏低音…
まるで想像つかないな。。。
楽器は全然別の話だろ
ましてベートーヴェンやシューベルトの交響曲でチェンバロはないわ
ましてベートーヴェンやシューベルトの交響曲でチェンバロはないわ
モーツァルトのオペラとかの録音だとフォルテピアノ使ってる
チェンバロ指定のあるものというと、通奏低音じゃないけど
ハイドンの交響曲98番があったなそういやあ
チェンバロ・オブリガートってわざわざ指定されてる
というわけで、>>820氏、ちょっと遅れたけどこれがあった、チェンバロ使用の曲
ちなみに1792年作
チェンバロ指定のあるものというと、通奏低音じゃないけど
ハイドンの交響曲98番があったなそういやあ
チェンバロ・オブリガートってわざわざ指定されてる
というわけで、>>820氏、ちょっと遅れたけどこれがあった、チェンバロ使用の曲
ちなみに1792年作
Cadmus et Hermione DVD TRAILER 2008
http://jp.youtube.com/watch?v=Uwp-YLr1g6E
http://jp.youtube.com/watch?v=Uwp-YLr1g6E
確かに、バロック音楽を聴いていてチェンバロの音が聞こえないと、通奏低音ないの？
とかいう人いるよね。
とかいう人いるよね。
855 ：名無しの笛の踊り：2008/11/13(木) 10:10:03 ID:xkJZ6zYk
諸兄、是非、教えて下さいませんでしょうか。
ルクレールの「シラとグロキュス」を買いたいのですが、
どのようなCDをどこで売っているのでしょうか。
一応「検索」などしてみたのですが、わかりませんでした。
小生、音楽もこの時代も専門でないために、
諸兄の教えを乞う次第です。
よろしくお願いいたします。
ルクレールの「シラとグロキュス」を買いたいのですが、
どのようなCDをどこで売っているのでしょうか。
一応「検索」などしてみたのですが、わかりませんでした。
小生、音楽もこの時代も専門でないために、
諸兄の教えを乞う次第です。
よろしくお願いいたします。
ルクレールの「シラとグロキュス」は確かに名作なんだが、
唯一の全曲盤は廃盤のような気がする、ガーディナー指揮のやつでエラートから出ている
中古CD屋を丁寧に探すとかしかないんじゃないかなあ
あとはあるかどうかわからないけど、新録を待つとか
唯一の全曲盤は廃盤のような気がする、ガーディナー指揮のやつでエラートから出ている
中古CD屋を丁寧に探すとかしかないんじゃないかなあ
あとはあるかどうかわからないけど、新録を待つとか
と思ったら、ダメ元で探してみたらあったよ！
ttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/1365205?rk=classic&rsk=hitlist
ttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/1365205?rk=classic&rsk=hitlist
858 ：名無しの笛の踊り：2008/11/13(木) 11:12:18 ID:43XqxOct
>>853
オルガンやリュートといった楽器でも通奏低音がとられてるのは
知ってたけど、なんかフォルテピアノで伴奏イメージが沸かなかった。
正直クラシック初心者だから、そこまで詳しく知らないんです。
ところでヴィヴァルディーの合奏協奏曲イ長調かなんかで簡略なソナタ形式
形式とられてたんだけど、後期バロックの協奏曲やソナタでソナタ形式
とられている曲って少なくないの？
オルガンやリュートといった楽器でも通奏低音がとられてるのは
知ってたけど、なんかフォルテピアノで伴奏イメージが沸かなかった。
正直クラシック初心者だから、そこまで詳しく知らないんです。
ところでヴィヴァルディーの合奏協奏曲イ長調かなんかで簡略なソナタ形式
形式とられてたんだけど、後期バロックの協奏曲やソナタでソナタ形式
とられている曲って少なくないの？
皆さん詳しいですね
音大行ったり出たりした方ばかりなのかな
音大行ったり出たりした方ばかりなのかな
860 ：855：2008/11/13(木) 22:16:46 ID:D+C/fdjZ
>>856様
ありがとうございます！
>>857を早速注文いたしました。
私事ながら、小生、弥生時代の地面を掘っている土方で、音楽はぜんぜん知らない者ですので、
大変に助かりました。
いろいろとお教えいただき大変にありがとうございます。
もしもよろしければ、もうひとつだけお伺いしたいのですが、
ルクレール、特にその「シラとグロキュス」に関する論文、本、論評などございますでしょうか？
作品そのもの、作品成立の背景、時代背景などについても知りたいと思いまして。
また、なぜ、そもそもスキュラなのかと不思議であります。
お教えいただければ幸甚です。
Vielen Dank im Voraus.
ありがとうございます！
>>857を早速注文いたしました。
私事ながら、小生、弥生時代の地面を掘っている土方で、音楽はぜんぜん知らない者ですので、
大変に助かりました。
いろいろとお教えいただき大変にありがとうございます。
もしもよろしければ、もうひとつだけお伺いしたいのですが、
ルクレール、特にその「シラとグロキュス」に関する論文、本、論評などございますでしょうか？
作品そのもの、作品成立の背景、時代背景などについても知りたいと思いまして。
また、なぜ、そもそもスキュラなのかと不思議であります。
お教えいただければ幸甚です。
Vielen Dank im Voraus.
862 ：名無しの笛の踊り：2008/11/13(木) 22:39:15 ID:GVxFqGWh
ベトやモツでもフォルテピアノの入った録音があるしね
シューベルトはない気ガス
シューベルトはない気ガス
863 ：855：2008/11/13(木) 23:52:58 ID:D+C/fdjZ
>>861
ご気分を害したのなら、すいませんでした。
そのようなつもりは毛頭ありませんでした。
ここにいらっしゃる方々が、小生のような休日の趣味の域を超えた、
それこそ音大関係者なのか、音楽、音楽史、音楽理論を本当によくご存知なので。
実際、皆さんが書いていらっしゃることの、かなりが、小生はわかりません、、、
ご気分を害したのなら、すいませんでした。
そのようなつもりは毛頭ありませんでした。
ここにいらっしゃる方々が、小生のような休日の趣味の域を超えた、
それこそ音大関係者なのか、音楽、音楽史、音楽理論を本当によくご存知なので。
実際、皆さんが書いていらっしゃることの、かなりが、小生はわかりません、、、
>>860
＞作品そのもの、作品成立の背景、時代背景など
日本仕様盤で1990年ころ出たの持ってるんだけど、その解説なんかピッタリなんだけどね
関根敏子さんが書いてる。ルクレールの生涯についても書いてあるし、
上記のことも詳しく書いてくれている
海外盤の貧相な解説とは雲泥の差なんだよな…
今思えば、当時はこうした海外版のライナーの翻訳じゃない
独自の気合の入った解説とか多かったなあ…日本盤を買う価値はそれだけでもあったもんだ
しかし、そもそもなぜ「シラとグロキュス」に興味持ったのか気になる
聴いたことがある人なら、ルクレールの最高傑作に挙げるのにためらいはないけど、
聴いたことがない人が、ヴァイオリン作品じゃなくてこっちを
先に興味を持つものだろうかな、とちょっと不思議に思った
＞作品そのもの、作品成立の背景、時代背景など
日本仕様盤で1990年ころ出たの持ってるんだけど、その解説なんかピッタリなんだけどね
関根敏子さんが書いてる。ルクレールの生涯についても書いてあるし、
上記のことも詳しく書いてくれている
海外盤の貧相な解説とは雲泥の差なんだよな…
今思えば、当時はこうした海外版のライナーの翻訳じゃない
独自の気合の入った解説とか多かったなあ…日本盤を買う価値はそれだけでもあったもんだ
しかし、そもそもなぜ「シラとグロキュス」に興味持ったのか気になる
聴いたことがある人なら、ルクレールの最高傑作に挙げるのにためらいはないけど、
聴いたことがない人が、ヴァイオリン作品じゃなくてこっちを
先に興味を持つものだろうかな、とちょっと不思議に思った
ニケのペルセのDVD買った
歌手が上手すぎw
Olivier Laquerreが歌うメデューサが凄いのなんのって
序曲の前半がカットされてたり後半で出てくる怪獣の姿が
マヌケだったりオーボエのピッチが合ってなかったり
（音律のせいではないと思う）するがこれは買ってよかった
歌手が上手すぎw
Olivier Laquerreが歌うメデューサが凄いのなんのって
序曲の前半がカットされてたり後半で出てくる怪獣の姿が
マヌケだったりオーボエのピッチが合ってなかったり
（音律のせいではないと思う）するがこれは買ってよかった
ペルセは合唱がかなり重要な作品だけど、ニケのDVDではどう？
>その解説なんかピッタリなんだけどね 関根敏子さんが書いてる。
オカメの解説が？？ﾌﾟﾌﾟp
オカメの解説が？？ﾌﾟﾌﾟp
あそこまで演出・演奏両面に渡って細部までピリオドに徹した
作品は少ないよね。上出来だよ☆ニケは神だよｗ
作品は少ないよね。上出来だよ☆ニケは神だよｗ
個人的な意見なんだけど、ピリオドオケの醍醐味は無弁ホルンの響き
にあると思うｗモツの33番とベトの4番では同じB-durでもホルン
の管長の違いから月とスッポン位響きが違うよねｗ前者は明るく壮麗で
後者は暗く重厚って感じかなｗ
にあると思うｗモツの33番とベトの4番では同じB-durでもホルン
の管長の違いから月とスッポン位響きが違うよねｗ前者は明るく壮麗で
後者は暗く重厚って感じかなｗ
872 ：名無しの笛の踊り：2008/11/17(月) 01:44:17 ID:lJnG4jMI
873 ：名無しの笛の踊り：2008/11/17(月) 02:34:48 ID:lJnG4jMI
頭から読んでました。で、>>103あたりに超亀レス。
ヴェルサイユ楽派の受容史について、
ランドフスカがモダン・チェンバロを復活させた時に大クープランが当たり前のようにレパートリーに入っていたばかりでなく、
パドレフスキーのレパートリーにもそれが入っていたのは、
いったいどんな経緯があったのか、知りたいです。
ヴェルサイユ楽派の受容史について、
ランドフスカがモダン・チェンバロを復活させた時に大クープランが当たり前のようにレパートリーに入っていたばかりでなく、
パドレフスキーのレパートリーにもそれが入っていたのは、
いったいどんな経緯があったのか、知りたいです。
>>873
>>103でも書いたけど、アルカンがすでに普通にレパートリーに入れていたぐらいだから、
目利きには弾かれ続けていたってことじゃないのかな？
父バッハも、メンデルスゾーンのマタイ蘇演まで忘れ去られたようにいう人がいるが、
クラヴィア作品などは、目利きには普通に弾かれ続けていたしね。
>>103でも書いたけど、アルカンがすでに普通にレパートリーに入れていたぐらいだから、
目利きには弾かれ続けていたってことじゃないのかな？
父バッハも、メンデルスゾーンのマタイ蘇演まで忘れ去られたようにいう人がいるが、
クラヴィア作品などは、目利きには普通に弾かれ続けていたしね。
ヘンリー・パーセル作曲 『聖セシリアの祝日のためのオード』
の弦楽のみの合奏用楽譜発行してるところを教えていただきたい・・・
CDは持ってるのであるはずなんですが
の弦楽のみの合奏用楽譜発行してるところを教えていただきたい・・・
CDは持ってるのであるはずなんですが
あのーすいません。。。
古典派の時代の音楽にはなぜ民族性や地域差がないのでしょうか？
デンマークにしろスペインにしろフランスにしろロシア…。
全員が一つの様式に従っているような感じを受けました。
古典派の時代の音楽にはなぜ民族性や地域差がないのでしょうか？
デンマークにしろスペインにしろフランスにしろロシア…。
全員が一つの様式に従っているような感じを受けました。
>>877
ハイドンの作品には、「ジプシー・トリオ」と呼ばれるピアノ三重奏曲を始め、ハンガリー色を帯びたものが少なくないと思うが。
ハイドンの作品には、「ジプシー・トリオ」と呼ばれるピアノ三重奏曲を始め、ハンガリー色を帯びたものが少なくないと思うが。
フランスも独特だと思う
疾風怒濤期のドイツ語圏以上に短調作品が多い印象
H・ジャダン、ショーベルト、エーデルマンあたり
例えばH・ジャダンの全12曲のピアノ・ソナタ中、半分の6曲が短調
様式もドイツ語圏よりかなり危ういバランスだと思う
一歩間違えると感傷主義
疾風怒濤期のドイツ語圏以上に短調作品が多い印象
H・ジャダン、ショーベルト、エーデルマンあたり
例えばH・ジャダンの全12曲のピアノ・ソナタ中、半分の6曲が短調
様式もドイツ語圏よりかなり危ういバランスだと思う
一歩間違えると感傷主義
>>879
ショーベルトは神童時代のモツに多大な影響を与えてたらしいね。
ショーベルトは神童時代のモツに多大な影響を与えてたらしいね。
古典派の代表者はロシアへ渡った人物に意外に多い気が…。
ガルッピ、サルティ、パイジェッロ、チマローザ。
彼らの歌劇はモーツァルトよりも古典派っぽくて様式重視だね。
ガルッピ、サルティ、パイジェッロ、チマローザ。
彼らの歌劇はモーツァルトよりも古典派っぽくて様式重視だね。
そういえば数年前に買ったルセのロランのCD、ボリュームが大きすぎて
ビリビリとノイズが入るんだけど、みんなも同じ？
ビリビリとノイズが入るんだけど、みんなも同じ？
俺も多少入るな、外人はあれくらいは気にしないらしい
アレが気になるあなたも俺も神経質な日本人だってことだなｗ
アレが気になるあなたも俺も神経質な日本人だってことだなｗ
>>881
ペテルブルクについては>>83氏が詳しく述べられている通り、
当時の新進都市で、モーツァルトが行っていないからといって決して辺境ではないんですよ
むしろ興行的には外せない都市
で、ガルッピについてはちょっと異論あり。
従来インテルメッツォとして細々とやってきた喜劇を、
ゴルドーニのすぐれた台本と、自身の生き生きとした音楽によって、
本当の意味でスタンダードにしたのは他ならぬガルッピだと思う
この黄金コンビはそれこそダ・ポンテ/モーツァルトに匹敵する
言うなれば様式の制定者が様式重視っていうのはちょっと語弊があると思う
それに第一モーツァルトは、セリアにおいては同時代的に見てもかなり保守的だよ
ペテルブルクについては>>83氏が詳しく述べられている通り、
当時の新進都市で、モーツァルトが行っていないからといって決して辺境ではないんですよ
むしろ興行的には外せない都市
で、ガルッピについてはちょっと異論あり。
従来インテルメッツォとして細々とやってきた喜劇を、
ゴルドーニのすぐれた台本と、自身の生き生きとした音楽によって、
本当の意味でスタンダードにしたのは他ならぬガルッピだと思う
この黄金コンビはそれこそダ・ポンテ/モーツァルトに匹敵する
言うなれば様式の制定者が様式重視っていうのはちょっと語弊があると思う
それに第一モーツァルトは、セリアにおいては同時代的に見てもかなり保守的だよ
１７世紀フランスでは舞曲音楽が中心だったからヴァイオリンは
第一ポジションしか使われなかったらしいね。
ポジション移動の考えを導入したのはルクレールらしいね。
第一ポジションしか使われなかったらしいね。
ポジション移動の考えを導入したのはルクレールらしいね。
ヘンデルやヴィヴァルディのオペラはばんばん演奏されて同曲異演まで出ているのに
ハッセやカルダーラやアレッサンドロ・スカルラッティのそれがさっぱり出ないのは納得いかない
ハッセやカルダーラやアレッサンドロ・スカルラッティのそれがさっぱり出ないのは納得いかない
リュリもな
そうそう、カプリッチョから出ているテレマンのオペラ
「羊飼いの音楽」は結構いい感じだよねｗピリオケだしｗ
個人的には今後もカペラ・レオポルディーナにはテレマン
ものを演奏していただきたいものだ。
「羊飼いの音楽」は結構いい感じだよねｗピリオケだしｗ
個人的には今後もカペラ・レオポルディーナにはテレマン
ものを演奏していただきたいものだ。
カプリッチョレーベルは破綻しちゃったけどね
まあ、10年前はヘンデルのオペラだって同曲異演なんて考えられなかったしね
これからに期待しよう
リュリのタンクレードとか、録音が悪すぎるから、本気で同曲異演出て欲しいよ
名曲なのになあ、いや、名曲だからこそ早く録音されちゃった弊害とでもいうのかなあ
まあ、10年前はヘンデルのオペラだって同曲異演なんて考えられなかったしね
これからに期待しよう
リュリのタンクレードとか、録音が悪すぎるから、本気で同曲異演出て欲しいよ
名曲なのになあ、いや、名曲だからこそ早く録音されちゃった弊害とでもいうのかなあ
タンクレードじゃない、アルチェストだった
カンプラの「タンクレード」もマルゴワール指揮だから間違えたんですね、わかりますｗ
しかし、CD3枚で収まる程度のティトールーズのオルガン作品全集が
まだだれも録音していないとか信じられない状況だな
はるかに大部になるフレスコバルディやスウェーリンク、
アラウホの鍵盤全集はあるというのに
というか、フランスのオルガン録音全般的に偏りすぎじゃね？
まだだれも録音していないとか信じられない状況だな
はるかに大部になるフレスコバルディやスウェーリンク、
アラウホの鍵盤全集はあるというのに
というか、フランスのオルガン録音全般的に偏りすぎじゃね？
マルゴワールって早くからいい仕事していて、この分野のパイオニア的
存在だと思うのに、あまり評価されていないよね。どうして？
存在だと思うのに、あまり評価されていないよね。どうして？
単におもしろくないから じゃない？
今日、地元でバロックリュートのリサイタルが催されるとききつけて
足を運んできました。
リュートを生で聴いたのは初めてだったので、感動したっす＾＾
足を運んできました。
リュートを生で聴いたのは初めてだったので、感動したっす＾＾
>>896
曲目はなんですか？
曲目はなんですか？
スペインの古典派といえばボッケリーニだよね。
他にもマルチン・イ・ソレルとかいるけど残念ながら
聴いたことない…。
チェロの特徴ある響きやオーボエの旋律を交響曲でも
比較的多く使用していて哀愁が漂っているね。
残念ながらホルンの使い方は全く教科書的で面白味がないけど。
ドイツ室内アカデミーから出ている盤を聴いた感想だよ。
他にもマルチン・イ・ソレルとかいるけど残念ながら
聴いたことない…。
チェロの特徴ある響きやオーボエの旋律を交響曲でも
比較的多く使用していて哀愁が漂っているね。
残念ながらホルンの使い方は全く教科書的で面白味がないけど。
ドイツ室内アカデミーから出ている盤を聴いた感想だよ。
>>898
ども。ルサージュ・デ・リシェーとヴァイヒェンベルガーは聴いたことないです。
前半がフランスで後半がドイツ、時代も違うし、楽器持ち替えしたんでしょうかね。
バランスのいいプログラムですね。生で聴けてうらやましいです。
ども。ルサージュ・デ・リシェーとヴァイヒェンベルガーは聴いたことないです。
前半がフランスで後半がドイツ、時代も違うし、楽器持ち替えしたんでしょうかね。
バランスのいいプログラムですね。生で聴けてうらやましいです。
ボッケリーニはスペインになるのかな。
ボッケリーニがスペインでいいならスカルラッティもスペインに・・・・・
ボッケリーニがスペインでいいならスカルラッティもスペインに・・・・・
>>901
ボッケリーニがスペインかどうかはともかく、活躍した場所で考えていいんじゃない？
たとえば、パリの協奏交響曲を語る上ではカンビーニは絶対外せないし。
ボッケリーニやD・スカルラッティはずっとスペインにいたわけじゃないからアレだけど。
ボッケリーニがスペインかどうかはともかく、活躍した場所で考えていいんじゃない？
たとえば、パリの協奏交響曲を語る上ではカンビーニは絶対外せないし。
ボッケリーニやD・スカルラッティはずっとスペインにいたわけじゃないからアレだけど。
ボッケリーニはスペインにいた期間は案外短いからかなり微妙だな
マルチン・イ・ソレルも、ウィーンでオペラ書いていたわけで、スペインとは違う気もする
神父の方のソレルとかあるいはアリアーガか？
アリアーガは年代的に古典派とはいえない気もするが…
マルチン・イ・ソレルも、ウィーンでオペラ書いていたわけで、スペインとは違う気もする
神父の方のソレルとかあるいはアリアーガか？
アリアーガは年代的に古典派とはいえない気もするが…
>>904
アルベーロやポルトガルの方がよりイベリア色濃いよね。
ソレル神父は旋法を使っていたり若干対位法的書法もある
けど全体的にはナポリ学派のホモフォニー音楽だね。
高音域の激しいリズムや音階進行はスペイン色が強いと思う。
もっとも人生の殆どを修道院で過ごした彼がなぜこのような
ドラマチックな曲を書けたのかが最大の謎だが。
偽作説もあるけど個人的には鍵盤作品ではファンダンゴが
一番好き。
アルベーロやポルトガルの方がよりイベリア色濃いよね。
ソレル神父は旋法を使っていたり若干対位法的書法もある
けど全体的にはナポリ学派のホモフォニー音楽だね。
高音域の激しいリズムや音階進行はスペイン色が強いと思う。
もっとも人生の殆どを修道院で過ごした彼がなぜこのような
ドラマチックな曲を書けたのかが最大の謎だが。
偽作説もあるけど個人的には鍵盤作品ではファンダンゴが
一番好き。
ボッケリーニはギターを交響曲や五重奏でソロとして挿入
してるしD.スカルラッティの後期作品もファンダンゴ風
リズムのソナタがあったりするからかなり土地の影響を
受けていたといえそうだね。
してるしD.スカルラッティの後期作品もファンダンゴ風
リズムのソナタがあったりするからかなり土地の影響を
受けていたといえそうだね。
D・スカルラッティが鍵盤ソナタ利用したのはファンダンゴだけじゃないよ
セギディーリャなど、アンダルシア地方の舞曲のリズムや、フラメンコなどの
ギター奏法の模倣など、スペイン国民楽派のファリャが、
スペインの要素を見事に取り入れていると絶賛しているくらいだ
テレマンも、ポーランドの民俗音楽の要素を取り入れたことを自伝で述べているし、
ハイドンもハンガリー的な要素を自作に積極的に取り入れた
国民楽派とはちがうアプローチとして興味深いところだよね
セギディーリャなど、アンダルシア地方の舞曲のリズムや、フラメンコなどの
ギター奏法の模倣など、スペイン国民楽派のファリャが、
スペインの要素を見事に取り入れていると絶賛しているくらいだ
テレマンも、ポーランドの民俗音楽の要素を取り入れたことを自伝で述べているし、
ハイドンもハンガリー的な要素を自作に積極的に取り入れた
国民楽派とはちがうアプローチとして興味深いところだよね
908 ：名無しの笛の踊り：2008/11/23(日) 17:00:41 ID:mDoJyxPF
>>908
いまのところリリースされてるのは、別レーベルだった第一弾のOp.2と
このレーベルに企画が移ったOp.5だけだけど、もちろん持ってるよ
ダラーバコはかなり雑多な要素があるわりにスマートな曲調で聴きやすくて好きだ
いまのところリリースされてるのは、別レーベルだった第一弾のOp.2と
このレーベルに企画が移ったOp.5だけだけど、もちろん持ってるよ
ダラーバコはかなり雑多な要素があるわりにスマートな曲調で聴きやすくて好きだ
ボッケリーニがスペインだったらヘンデルはどうなるんだ？
ヘンデルは普通ドイツ扱いだと思うが。
ヘンデルは普通ドイツ扱いだと思うが。
いや、ボッケリーニがスペインだ言ってるのは>>899だけだろ、その後皆で訂正してる
ヘンデルは、「ドイツ語圏生まれの作曲家がイタリアで修行して
イギリスでフランス風序曲付のセリアを書いたナポリ派オペラ最後の巨匠」
という、とんでもなくインターナショナルな人だからなｗ
とことんローカルだった父バッハとは本当に対照的だ
ヘンデルは、「ドイツ語圏生まれの作曲家がイタリアで修行して
イギリスでフランス風序曲付のセリアを書いたナポリ派オペラ最後の巨匠」
という、とんでもなくインターナショナルな人だからなｗ
とことんローカルだった父バッハとは本当に対照的だ
913 ：名無しの笛の踊り：2008/11/24(月) 01:47:24 ID:5SiX1qke
後期バロックと前古典派（ロココ）の音楽性の違いがはっきりわからない。
曲によってはヴィヴァルディやヘンデルの曲が前古典派っぽく聞こえる時あるし、
逆にエマヌエル・バッハの曲が後期バロックっぽく聞こえる時もある…
いい見分け方ないですか？
曲によってはヴィヴァルディやヘンデルの曲が前古典派っぽく聞こえる時あるし、
逆にエマヌエル・バッハの曲が後期バロックっぽく聞こえる時もある…
いい見分け方ないですか？
コロコロ
ロココって、後期バロックじゃないの？
>>913
歴史は音楽の教科書みたいに、バッハの死によって突然バロック音楽が終焉した
というような単純なものではなく、当然ながらグラデーションだ
だから、「時代的にこれはバロック、これは前古典派」という聴き方は必要ないと思う
エマヌエルだって、ベルリン時代とハンブルク時代でかなり曲調が違う
歴史は音楽の教科書みたいに、バッハの死によって突然バロック音楽が終焉した
というような単純なものではなく、当然ながらグラデーションだ
だから、「時代的にこれはバロック、これは前古典派」という聴き方は必要ないと思う
エマヌエルだって、ベルリン時代とハンブルク時代でかなり曲調が違う
クレープスみたいに1770年になってもバロック的な対位法の曲を
書いていた人物もいれば1720年代にすでにホモフォニック
な書法のアリアを元にソナタやシンフォニアを書いていた
サンマルティーニのような人物もいる…。
実際の歴史って切れ目がないよね。
大バッハはよく当時としては時代遅れと言われるけどそれは
言いすぎだと思うなぁ…。だって世俗カンタータの書法は
どう見てもギャラントだよ？
コレギウム・ムジクムでは彼の次男の台詞じゃないけど砂糖を
多めに入れた流行の書法で書いたんだろうね。
書いていた人物もいれば1720年代にすでにホモフォニック
な書法のアリアを元にソナタやシンフォニアを書いていた
サンマルティーニのような人物もいる…。
実際の歴史って切れ目がないよね。
大バッハはよく当時としては時代遅れと言われるけどそれは
言いすぎだと思うなぁ…。だって世俗カンタータの書法は
どう見てもギャラントだよ？
コレギウム・ムジクムでは彼の次男の台詞じゃないけど砂糖を
多めに入れた流行の書法で書いたんだろうね。
918 ：名無しの笛の踊り：2008/11/24(月) 20:52:39 ID:5SiX1qke
まあ極端な話、おんなじ古典派でもテレマンの頃とフンメルの頃では
まるで曲調が違うからね。
区切ること自体少し無意味なことなのかもしれない。
まるで曲調が違うからね。
区切ること自体少し無意味なことなのかもしれない。
日本の音楽教育は英雄史観だからね
バッハが死んで1750年にぶっつりと突然バロック時代が終わったことになっている
歴史は数人の天才と、追随する多数の凡才で出来てるみたいに教える
まあ、テストの問題は作りやすいし、教えやすいってことなんだろうけどね
でも、このスレの住人なら歴史はグラデーションで変化してることは
わかると思う、昔と違って自分の耳で判断できるだけの音盤もあるしね
バッハが死んで1750年にぶっつりと突然バロック時代が終わったことになっている
歴史は数人の天才と、追随する多数の凡才で出来てるみたいに教える
まあ、テストの問題は作りやすいし、教えやすいってことなんだろうけどね
でも、このスレの住人なら歴史はグラデーションで変化してることは
わかると思う、昔と違って自分の耳で判断できるだけの音盤もあるしね
920 ：名無しの笛の踊り：2008/11/24(月) 22:19:03 ID:5SiX1qke
なるほど。
前にも質問したんですがソナタ形式が使われたのっていつ頃からなんですか？
ヴィヴァルディの曲でもソナタ形式取られている曲まれにあるけど、
後期バロックの頃から存在してたんですか？
前にも質問したんですがソナタ形式が使われたのっていつ頃からなんですか？
ヴィヴァルディの曲でもソナタ形式取られている曲まれにあるけど、
後期バロックの頃から存在してたんですか？
ソナタ形式も、どの程度かによるんだよね
例えば、転調の定式なら、バロック組曲の各舞曲がその要素を内包している
例えば
[主調－属調][同主調や平行調、下属調－主調]([]はリピート)
って言う具合。調性関係やリピートの位置は完全にソナタ形式。
これをソナタ形式の萌芽とみるかどうか、学者でも意見が分かれる。
例えば、転調の定式なら、バロック組曲の各舞曲がその要素を内包している
例えば
[主調－属調][同主調や平行調、下属調－主調]([]はリピート)
って言う具合。調性関係やリピートの位置は完全にソナタ形式。
これをソナタ形式の萌芽とみるかどうか、学者でも意見が分かれる。
>>916
グラデーションといっても成立しているのは作曲家間であって
1人の作曲家内は難しそうな気がするね。
人生半ばで新しい様式を身に付けるのは、COBOLしか知らない
老プログラマがJavaやC#を修得するようなものかな？
まあゼレンカの「カルバリオのイエス」を聴くと必ずしもそうではないと
思うけど。
>>921
リュリの序曲なんかもすでにその形式だね。
そういえば今日がカドミュスの発売日だった…
グラデーションといっても成立しているのは作曲家間であって
1人の作曲家内は難しそうな気がするね。
人生半ばで新しい様式を身に付けるのは、COBOLしか知らない
老プログラマがJavaやC#を修得するようなものかな？
まあゼレンカの「カルバリオのイエス」を聴くと必ずしもそうではないと
思うけど。
>>921
リュリの序曲なんかもすでにその形式だね。
そういえば今日がカドミュスの発売日だった…
ソナタ形式っていうと、展開部がキモと思われがちだけど、
モーツァルトとかでも極端に展開部が短かったり、
いわゆる「展開部のないソナタ形式」を使ったりしてるよね
>>921は確かに最小限度の要件なのかもしれない
とすると、フランスのリュート作曲家たちが源流ということになるから、
とんでもなく早い時期に萌芽があったことになるね、学者の意見も分かれるねそりゃ
モーツァルトとかでも極端に展開部が短かったり、
いわゆる「展開部のないソナタ形式」を使ったりしてるよね
>>921は確かに最小限度の要件なのかもしれない
とすると、フランスのリュート作曲家たちが源流ということになるから、
とんでもなく早い時期に萌芽があったことになるね、学者の意見も分かれるねそりゃ
バッハが時代遅れなのは主に宗教曲の分野でしょ
ライプツィヒの教会はものすごく保守的だったからな
バッハの前任者のクーナウの作品とか見るとよくわかる
だから当局のご機嫌を取りつつ適度に古い書法を守ったんじゃないかと
逆に世俗曲は結構いろいろやってるね
でもブランデンみたいにいろいろな時代の様式をひとまとめにして献呈してるし
新しい手法に挑戦すると同時に古い様式も大事にする人だったんでしょ
ライプツィヒの教会はものすごく保守的だったからな
バッハの前任者のクーナウの作品とか見るとよくわかる
だから当局のご機嫌を取りつつ適度に古い書法を守ったんじゃないかと
逆に世俗曲は結構いろいろやってるね
でもブランデンみたいにいろいろな時代の様式をひとまとめにして献呈してるし
新しい手法に挑戦すると同時に古い様式も大事にする人だったんでしょ
>>922
＞ゼレンカの「カルバリオのイエス」
たしかにゼレンカの宗教作品にしては作風が新しめの感じだけど、
10分以上のアリアがゴロゴロしてるし、オブリガートと声の絡み合いとか、
さすがにバッハがリスペクトしてただけあるな、と思うよね
しかし、聖週間のレスポンソリウムとか、第一作法でびっくりしたし、
ゼレンカは本当に面白い、もっと聴きたい
＞ゼレンカの「カルバリオのイエス」
たしかにゼレンカの宗教作品にしては作風が新しめの感じだけど、
10分以上のアリアがゴロゴロしてるし、オブリガートと声の絡み合いとか、
さすがにバッハがリスペクトしてただけあるな、と思うよね
しかし、聖週間のレスポンソリウムとか、第一作法でびっくりしたし、
ゼレンカは本当に面白い、もっと聴きたい
>>923
ま、ソナタ形式ってのもグラデーションでフランス・リュート楽派が
基礎を作り、リュリらが発展させ、ナポリ楽派のダカーポ・アリアや
マンハイム楽派、ベルリン楽派らが今日言うところの音楽の教科書的な
ソナタ形式の基本を築いたと言えるだろうね。
ま、ソナタ形式ってのもグラデーションでフランス・リュート楽派が
基礎を作り、リュリらが発展させ、ナポリ楽派のダカーポ・アリアや
マンハイム楽派、ベルリン楽派らが今日言うところの音楽の教科書的な
ソナタ形式の基本を築いたと言えるだろうね。
>>928
舞曲の各曲中の転調の仕方は>>921氏とダブるから割愛するが、
一連の曲の調性は急速な曲と緩やかな曲とでは調性を変えて
あることがあって、その仕組みは１８世紀のソナタに似ている。
シャンボニエールやL.クープランの組曲では例えば組曲ニ長調の
アルマンドとクーラントはニ長調だがサラバンドはニ短調、
ジグはニ長調といった具合に同主調転調が目立つ。
そういった意味ではフランス・リュート楽派は間接的に
ウィーン古典派へ大きな影響を与えたといえる。
舞曲の各曲中の転調の仕方は>>921氏とダブるから割愛するが、
一連の曲の調性は急速な曲と緩やかな曲とでは調性を変えて
あることがあって、その仕組みは１８世紀のソナタに似ている。
シャンボニエールやL.クープランの組曲では例えば組曲ニ長調の
アルマンドとクーラントはニ長調だがサラバンドはニ短調、
ジグはニ長調といった具合に同主調転調が目立つ。
そういった意味ではフランス・リュート楽派は間接的に
ウィーン古典派へ大きな影響を与えたといえる。
楽式論の教科書って…。
ソナタ形式の発展に大きく関与したとされるベルリン楽派の
C.P.E.バッハは当時の様式からすればとても斬新だと思う。
曲中の転調は大胆で一時的に遠隔調に飛んだり無調になる
部分があって若干ロマン派の香りすら感じられて極めて特異だよ。
だから音楽の教科書でC.P.E.バッハをソナタ形式成立の
話で出すのはいかがなものかと。それを言うなら>>881の
ような人物やプレイエルやサン・ジョルジュがいい。
ソナタ形式の発展に大きく関与したとされるベルリン楽派の
C.P.E.バッハは当時の様式からすればとても斬新だと思う。
曲中の転調は大胆で一時的に遠隔調に飛んだり無調になる
部分があって若干ロマン派の香りすら感じられて極めて特異だよ。
だから音楽の教科書でC.P.E.バッハをソナタ形式成立の
話で出すのはいかがなものかと。それを言うなら>>881の
ような人物やプレイエルやサン・ジョルジュがいい。
概論的には同意なんだけど、フランスのリュート作曲家たちは、
別にソナタ形式を創造しようとしたわけではないから、
これを萌芽とみるかどうかは、本当に微妙な問題だとは思う
後世の作曲家が、フランス・リュート楽派が作り上げたフォーマットを
転用した、という考え方だってできると思うし、その辺は難しいよね
本当、学者の中でも意見が分かれるってすごくわかる
そういう意味では、>>930氏のように「間接的に」って言えば多少は
誤解も少なくなるかもしれないね
別にソナタ形式を創造しようとしたわけではないから、
これを萌芽とみるかどうかは、本当に微妙な問題だとは思う
後世の作曲家が、フランス・リュート楽派が作り上げたフォーマットを
転用した、という考え方だってできると思うし、その辺は難しいよね
本当、学者の中でも意見が分かれるってすごくわかる
そういう意味では、>>930氏のように「間接的に」って言えば多少は
誤解も少なくなるかもしれないね
漏れはソナタ形式の直接の生みの親は
オペラのダ・カーポ・アリアだと思うんだがな。
オペラのダ・カーポ・アリアだと思うんだがな。
>>933
あーなるほど、音に対する感覚か…。
確か１７世紀初期から中期は旋法から調性への過渡期だったね。
組曲内の曲の転調は同主調転調はあっても平行調転調は一曲もない。
つまり長調・短調という言葉をリュート楽派は使っていなかった
かもしれないね。何調第何旋法の時代から単に何調って主音のみが
重要な時代へ変化したからシャンボニエールらの組曲では同主調転調
多かったんだろうね。F.クープランのオルドルでも同じ事がいえるね。
一方、イタリアではヴァイオリンが盛んだったからこの楽器で転調
しやすい平行調を緩やかな楽章で使うようになったのかもしれない。
あーなるほど、音に対する感覚か…。
確か１７世紀初期から中期は旋法から調性への過渡期だったね。
組曲内の曲の転調は同主調転調はあっても平行調転調は一曲もない。
つまり長調・短調という言葉をリュート楽派は使っていなかった
かもしれないね。何調第何旋法の時代から単に何調って主音のみが
重要な時代へ変化したからシャンボニエールらの組曲では同主調転調
多かったんだろうね。F.クープランのオルドルでも同じ事がいえるね。
一方、イタリアではヴァイオリンが盛んだったからこの楽器で転調
しやすい平行調を緩やかな楽章で使うようになったのかもしれない。
いや、リュート楽派は明確に調性を意識していたよ
フランス・リュート楽派では嬰へ短調を「ヤギ」と呼んでいた
これは老ゴーティエが新しく導入した嬰へ短調という調性の組曲で
「La Chevre」という曲があるからだけど、まあ調律話はなんか嫌がってる人いるから
触れたくないんだけど、この「きしみ」は意図して使われ、流行するようになったといわれている
フランス・リュート楽派では嬰へ短調を「ヤギ」と呼んでいた
これは老ゴーティエが新しく導入した嬰へ短調という調性の組曲で
「La Chevre」という曲があるからだけど、まあ調律話はなんか嫌がってる人いるから
触れたくないんだけど、この「きしみ」は意図して使われ、流行するようになったといわれている
でも、舞曲の中の転調は、確かに考えた結果というより
「感覚」なのかもしれないね
ただ、その転調のフォーマットは成り立ちはどうあれ、利用された可能性はあるとは思う
「感覚」なのかもしれないね
ただ、その転調のフォーマットは成り立ちはどうあれ、利用された可能性はあるとは思う
>>936
老ゴーティエといえばニ短調調弦だね。
第1コースから順にf',d',a,f,d,Aとなるから使える調性は
C,G,D,A,F,B,Esの長調とa,fis,d,g,c,fの短調。
H-Fisの音程が押さえにくいからEとe,hは滅多に書かれなかった。
もっとも伴奏で使うなら仕方なく弾いただろうが。
確かにfis-mollはくぐもった音の調だね、山羊はなんとなく分かる。
老ゴーティエといえばニ短調調弦だね。
第1コースから順にf',d',a,f,d,Aとなるから使える調性は
C,G,D,A,F,B,Esの長調とa,fis,d,g,c,fの短調。
H-Fisの音程が押さえにくいからEとe,hは滅多に書かれなかった。
もっとも伴奏で使うなら仕方なく弾いただろうが。
確かにfis-mollはくぐもった音の調だね、山羊はなんとなく分かる。
１８世紀の交響曲の醍醐味はベースとヴァイオリンで細かい心の
ひだを描写させて中音域をホルンの豊かな音で安定させる管弦楽法
だよね。
ひだを描写させて中音域をホルンの豊かな音で安定させる管弦楽法
だよね。
そういえば、イタリアでは組曲と呼ばず、室内ソナタというんだよね
あれは実質的にはフランスの舞踏組曲のイタリア版なんだけどね
コレンテやサラバンダがフランスとはまったく違う急速舞曲だし、
フランスとはちがうんだぜ、ってことで組曲と呼びたくなかったのかも
あれは実質的にはフランスの舞踏組曲のイタリア版なんだけどね
コレンテやサラバンダがフランスとはまったく違う急速舞曲だし、
フランスとはちがうんだぜ、ってことで組曲と呼びたくなかったのかも
>>938
所詮１７世紀までは調性という考え方はない。
旋法の延長線上で音階はヘクサコードに頼っていたんだよ。
音名はΓからee（とから二点ホ）までと変ロ音があり、
ut re mi fa sol laと六音で階名を読んだわけだが、
siがなかったので読み替えを行った。
ハ音から始まる自然ヘクサコード、ト音から始まる
硬ヘクサコード、ヘ音から始まる柔ヘクサコードの
三種類が基本的で半音の位置にmi-faが来るように読み替えた。
所詮１７世紀までは調性という考え方はない。
旋法の延長線上で音階はヘクサコードに頼っていたんだよ。
音名はΓからee（とから二点ホ）までと変ロ音があり、
ut re mi fa sol laと六音で階名を読んだわけだが、
siがなかったので読み替えを行った。
ハ音から始まる自然ヘクサコード、ト音から始まる
硬ヘクサコード、ヘ音から始まる柔ヘクサコードの
三種類が基本的で半音の位置にmi-faが来るように読み替えた。
こうしてハ調の第七旋法、ニ調の第一旋法、ト調の第七旋法、
イ調の第一旋法、ヘ調の第五旋法、ト調の第一旋法ができ、
これらは１７世紀中期になるとそれぞれ、ハ長調・ニ短調、
ト長調・イ短調、ヘ長調・ト短調と呼ばれることになった。
そもそもムジカフィクタは第五旋法の旋律線において
三全音を避けるために変ロを皮切りに考案されたわけだが、
ト調の第一旋法で変ホが考案され、さらに導音も考案され
るようになるとニ調の第一旋法で嬰ハ、ト調の第七旋法で
嬰ヘ、イ調の第一旋法で嬰トが出現した。
遅くても１６世紀初期までにはこれらムジカフィクタの音程を
取るためにハ、ニ、変ホ、ホ、ヘ、ト、イ、変ロから始まる
ヘクサコードによって音程を取っていたと思われる。
１７世紀になるとこの考え方は大いに発展し、自然・柔・硬
以外のヘクサコードから始まる旋法も出現し、変ロ長調・ハ短調、
ニ長調・ホ短調、変ホ長調・へ短調、ホ長調・嬰へ短調、
イ長調・ロ短調が出来た。
つまり旋法式記譜法では調号三個までの調が使われていた
ということになる。この考え方は１８世紀初期まで続いたという。
イ調の第一旋法、ヘ調の第五旋法、ト調の第一旋法ができ、
これらは１７世紀中期になるとそれぞれ、ハ長調・ニ短調、
ト長調・イ短調、ヘ長調・ト短調と呼ばれることになった。
そもそもムジカフィクタは第五旋法の旋律線において
三全音を避けるために変ロを皮切りに考案されたわけだが、
ト調の第一旋法で変ホが考案され、さらに導音も考案され
るようになるとニ調の第一旋法で嬰ハ、ト調の第七旋法で
嬰ヘ、イ調の第一旋法で嬰トが出現した。
遅くても１６世紀初期までにはこれらムジカフィクタの音程を
取るためにハ、ニ、変ホ、ホ、ヘ、ト、イ、変ロから始まる
ヘクサコードによって音程を取っていたと思われる。
１７世紀になるとこの考え方は大いに発展し、自然・柔・硬
以外のヘクサコードから始まる旋法も出現し、変ロ長調・ハ短調、
ニ長調・ホ短調、変ホ長調・へ短調、ホ長調・嬰へ短調、
イ長調・ロ短調が出来た。
つまり旋法式記譜法では調号三個までの調が使われていた
ということになる。この考え方は１８世紀初期まで続いたという。
>>943
ソルミゼーションの発達からするとC-dur,d-moll,G-dur,a-moll,
F-dur,g-mollの一群があって、まずg-mollでD-Esを正しくとる
ためにBbから始まるヘクサコードを追加した結果B-durとc-moll
が副産物としてできた。ここまでが１６世紀末。
17世紀に入ってc-mollでg-asを正しくとるためにEsから始まる
ヘクサコードの追加によりEs-durとf-mollが誕生。
同時に既存の調の主音と導音との音程を正しく取るためにD・E・A
で始まるヘクサコードも追加された。こうしてfis-gとgis-aとcis-d
が正確にとれるようになったらしい。
もちろんD,E,Aから始まるヘクサコードはD-dur,e-moll,E-dur,fis-moll,
A-dur,h-mollを生みだすことになったんだけどね。
そして１７世紀後半になるとこれらすべての調の音程を正確に
とれるようにするためにいくつもの新しいヘクサコードを追加した
結果、あまりにも煩雑な読み替えをしなければならず、ヘクサコードの
ソルミゼーションシステムの限界を感じた者の「シ」の発明によって
六音読み替えの歴史は幕を閉じる。ここから完全調性時代になったのだ。
ソルミゼーションの発達からするとC-dur,d-moll,G-dur,a-moll,
F-dur,g-mollの一群があって、まずg-mollでD-Esを正しくとる
ためにBbから始まるヘクサコードを追加した結果B-durとc-moll
が副産物としてできた。ここまでが１６世紀末。
17世紀に入ってc-mollでg-asを正しくとるためにEsから始まる
ヘクサコードの追加によりEs-durとf-mollが誕生。
同時に既存の調の主音と導音との音程を正しく取るためにD・E・A
で始まるヘクサコードも追加された。こうしてfis-gとgis-aとcis-d
が正確にとれるようになったらしい。
もちろんD,E,Aから始まるヘクサコードはD-dur,e-moll,E-dur,fis-moll,
A-dur,h-mollを生みだすことになったんだけどね。
そして１７世紀後半になるとこれらすべての調の音程を正確に
とれるようにするためにいくつもの新しいヘクサコードを追加した
結果、あまりにも煩雑な読み替えをしなければならず、ヘクサコードの
ソルミゼーションシステムの限界を感じた者の「シ」の発明によって
六音読み替えの歴史は幕を閉じる。ここから完全調性時代になったのだ。
そのお話でちょっと疑問だったのが解決しそうなのでお聴きします
ルベーグのクラブサン曲集のCDの表記は、
PIECES en a mi la re
PIECES en d la re sol
PIECES en g re sol ut
PIECES en c sol ut fa
SUITTE en g re sol bemol
SUITTE en g re sol becarre
のように表記されていますが、こういうおはなしと関連あるのですか?
フランスのオルガンは18世紀でも旋法表記なのですが、
クラブサンは違いますよね、こういう不思議な表記で
どういうことだろう、とずっと思っていたのです
お教えいただけると幸いです
ルベーグのクラブサン曲集のCDの表記は、
PIECES en a mi la re
PIECES en d la re sol
PIECES en g re sol ut
PIECES en c sol ut fa
SUITTE en g re sol bemol
SUITTE en g re sol becarre
のように表記されていますが、こういうおはなしと関連あるのですか?
フランスのオルガンは18世紀でも旋法表記なのですが、
クラブサンは違いますよね、こういう不思議な表記で
どういうことだろう、とずっと思っていたのです
お教えいただけると幸いです
>>945
ルベーグはプレリュード・ノン・ムジュレで名の知られる
人物のようですね。私はその人物の曲をよく知りませんが
少なくともそのタイトルの表記はソルミゼーションとは無関係
と思います。既にお察しかもしれませんがPIECES en a mi la re
は恐らく曲中の楽章の使用調性を示しているのだと思います。
SUITTEの方は全く見当付きません、あしからず…。
ルベーグはプレリュード・ノン・ムジュレで名の知られる
人物のようですね。私はその人物の曲をよく知りませんが
少なくともそのタイトルの表記はソルミゼーションとは無関係
と思います。既にお察しかもしれませんがPIECES en a mi la re
は恐らく曲中の楽章の使用調性を示しているのだと思います。
SUITTEの方は全く見当付きません、あしからず…。
>>946
レスありがとうございます
ルベーグはクラヴサン作品より、オルガン作品の方が重要で有名です
ところで、ご指摘の件ですが、違うと思います
例えば PIECES en a mi la re
これは(調性を使っていいのかわかりませんが)普通にイ短調の作品を集めたもので、
極めつけは、プレリュードも Prelude en a mi la re という曲名なのです
ソルミゼーションと無関係なのはわかるのですが、単純な調性ではなく
なんらかの旋法との関係性の暗示かと思ったのですが…
つまり、普通なら、PIECES en a で十分な表記のはずなのに、
mi la re と付け加えている…これを知りたかったのです。
SUITTEの方ですが、前者はト短調、後者はト長調です(これも調性でいいのかわかりませんが)
前者がフラットという表記、おそらく第三音が短三度、
後者がナチュラルという表記、おそらく第三音が長三度、
ということなのではないかと思うのですが、どうなのでしょう？
ルベーグだけではなくて、初期バロックの作品では、このように
フラットとかナチュラルとか記載する例が結構ありますが、
経験的に言えばそういうことが多いのでそう推測しています
しかし、ここでもナゾなのがen g re sol という表記なのです
これも、レ・ソという付け加えの意味するところが分かりません
レスありがとうございます
ルベーグはクラヴサン作品より、オルガン作品の方が重要で有名です
ところで、ご指摘の件ですが、違うと思います
例えば PIECES en a mi la re
これは(調性を使っていいのかわかりませんが)普通にイ短調の作品を集めたもので、
極めつけは、プレリュードも Prelude en a mi la re という曲名なのです
ソルミゼーションと無関係なのはわかるのですが、単純な調性ではなく
なんらかの旋法との関係性の暗示かと思ったのですが…
つまり、普通なら、PIECES en a で十分な表記のはずなのに、
mi la re と付け加えている…これを知りたかったのです。
SUITTEの方ですが、前者はト短調、後者はト長調です(これも調性でいいのかわかりませんが)
前者がフラットという表記、おそらく第三音が短三度、
後者がナチュラルという表記、おそらく第三音が長三度、
ということなのではないかと思うのですが、どうなのでしょう？
ルベーグだけではなくて、初期バロックの作品では、このように
フラットとかナチュラルとか記載する例が結構ありますが、
経験的に言えばそういうことが多いのでそう推測しています
しかし、ここでもナゾなのがen g re sol という表記なのです
これも、レ・ソという付け加えの意味するところが分かりません
流れぶった切って悪いんだけど
コレッリの合奏協奏曲のお勧めは何？
コレッリの合奏協奏曲のお勧めは何？
アレッサンドロ・ストラデッラ・コンソートが超大穴
>>947
難しいですね。PIECES en a mi la reは旋法との関連性は
やはり薄いと思います。なぜならソルミゼーションで
mi la reと取る読み替えは存在しないからです。
むしろ、曲中に使われる和音のコードネームのようなもの
をさしているのではないでしょうか？
PIECES en a mi la reまらばE,Am,Dmといった具合に。
ドリアの六度やピカルディーの三度が頻繁に使用された
この時代ですからコード上の三度の変化は頻繁にありましたね。
難しいですね。PIECES en a mi la reは旋法との関連性は
やはり薄いと思います。なぜならソルミゼーションで
mi la reと取る読み替えは存在しないからです。
むしろ、曲中に使われる和音のコードネームのようなもの
をさしているのではないでしょうか？
PIECES en a mi la reまらばE,Am,Dmといった具合に。
ドリアの六度やピカルディーの三度が頻繁に使用された
この時代ですからコード上の三度の変化は頻繁にありましたね。
ポジティヴ・オルガンって１８世紀後半には廃れたんだろうか？
ハイドンのオラトリオではハープシコードかピアノでの叙唱伴奏が
多いよね、何故だろうね。そういえば１８世紀前半まではオペラでも
叙唱伴奏にオルガンを使う事があったよね。
ハイドンのオラトリオではハープシコードかピアノでの叙唱伴奏が
多いよね、何故だろうね。そういえば１８世紀前半まではオペラでも
叙唱伴奏にオルガンを使う事があったよね。
ところで、そろそろ次スレのことを考えないといけない時期ですね
テンプレのことなど、改善したいところがあれば今のうちです
980を越えると、24時間書き込みないとdat落ちしてしまいます
次スレはどのあたりでたてますか？
問題なければ980でいいと思いますが
ちなみに立てたばかりのスレも落ちやすいので、
30～50くらいまでは積極的に書き込みをお願いします
テンプレのことなど、改善したいところがあれば今のうちです
980を越えると、24時間書き込みないとdat落ちしてしまいます
次スレはどのあたりでたてますか？
問題なければ980でいいと思いますが
ちなみに立てたばかりのスレも落ちやすいので、
30～50くらいまでは積極的に書き込みをお願いします
ヴェックマンのオルガン作品のCD久々に聴いたらすごくよかった
昔聴いたときはつまらなく感じたんだが…
人間年取ると和食が好きになるように、音楽の嗜好も変わるんだな、と思った
昔聴いたときはつまらなく感じたんだが…
人間年取ると和食が好きになるように、音楽の嗜好も変わるんだな、と思った
保守
１８世紀のレイナグル以外の米国作曲家って知ってる？
アメリカはあんまり知らないなあ…清教徒って音楽禁止じゃなかったっけ？
清教徒って音楽禁止って、清教徒革命後に教会のオルガンを徹底的に破壊したこと？
それは音楽全般の禁止とはちょっと違うような…
公開の演劇や精巧な教会音楽への反発はあったが、音楽自体は否定していなかったと言うよ
クロムウェルも、すぐれた声楽曲・器楽曲を愛していた、という証言もあるしね
それは音楽全般の禁止とはちょっと違うような…
公開の演劇や精巧な教会音楽への反発はあったが、音楽自体は否定していなかったと言うよ
クロムウェルも、すぐれた声楽曲・器楽曲を愛していた、という証言もあるしね
保守
そういやあ、あの時代イギリスは声楽曲はマドリガルではなくて、簡素なエアが主流だったな
政治が関係してるとはちょっと意外だった
政治が関係してるとはちょっと意外だった
グリニーのオルガン曲集のオススメ教えてください
>>962
イゾワールとかどう？
イゾワールとかどう？
>>963
どうも、探してみます
どうも、探してみます
カーティスのブログかと思ったら、キャストのひとりのブログなのね
目に見えてペースが落ちてるけど、思い切って次スレ立てちゃった方がいいのかな
残り少ないからみんな深い話ができないと遠慮しちゃってる？
意見求む
残り少ないからみんな深い話ができないと遠慮しちゃってる？
意見求む
>目に見えてペースが落ちてるけど
単純にネタが無いだけしょう。
>残り少ないからみんな深い話ができないと遠慮しちゃってる？
深い話があるなら正直に出してみろ。
次スレはそれからでも遅くはない。
単純にネタが無いだけしょう。
>残り少ないからみんな深い話ができないと遠慮しちゃってる？
深い話があるなら正直に出してみろ。
次スレはそれからでも遅くはない。
以前からギモーンだたのですが
たとえばヘンデル氏のオペラがロンドンで上演するとき
観客であるところのロンドン人はイタリア語を理解していたのでるか？
どんな見物のしかたがたのでそうか？
たとえばヘンデル氏のオペラがロンドンで上演するとき
観客であるところのロンドン人はイタリア語を理解していたのでるか？
どんな見物のしかたがたのでそうか？
貴族は理解出来たろうが、大衆はほとんどわからなかっただろう。
一応英語訳台本も売ってたけどね。
ラ・プティット・バンド演奏の「アレッサンドロ」と「パルテノペ」のCDの
対訳は、なんと当時のその台本で、英語が古臭くて厄介だ。資料的価値はあるけどｗ
で、ヘンデルも心得ていて、イギリス行ってからは(つまりリナルド以降は)
レチタティーヴォを極力短くした。アグリッピナなどと比べるとこれは明らか。
だから、筋書きのあるアリアのガラコンサートみたいなイメージに近いかもしれない。
ヘンデルは芸術家というより、興行主という側面も強いからね。
一応英語訳台本も売ってたけどね。
ラ・プティット・バンド演奏の「アレッサンドロ」と「パルテノペ」のCDの
対訳は、なんと当時のその台本で、英語が古臭くて厄介だ。資料的価値はあるけどｗ
で、ヘンデルも心得ていて、イギリス行ってからは(つまりリナルド以降は)
レチタティーヴォを極力短くした。アグリッピナなどと比べるとこれは明らか。
だから、筋書きのあるアリアのガラコンサートみたいなイメージに近いかもしれない。
ヘンデルは芸術家というより、興行主という側面も強いからね。
そうであるか
我が国でCD発売するときには訳本が附属する必要はありだね
我が国でCD発売するときには訳本が附属する必要はありだね
クープランの鰤クラウザン全集聴いてたら頭痛くなってきた・・・
スカルラッティの方がまだ音楽として聴ける気がする。
スカルラッティの方がまだ音楽として聴ける気がする。
鰤クラウザン全集の演奏はなんかへんなクセがあるよな
ボーモンの全集で口直ししてくれ
ボーモンの全集で口直ししてくれ
あらブランディーヌ・ラヌもいいわよ
>>973
情報乙です。全集は金額で少し躊躇するので選集を聴いてみます。
情報乙です。全集は金額で少し躊躇するので選集を聴いてみます。
ところですいません。。。
バロック時代にクラリネットソナタとか協奏曲ってあったのですか？
デンナーが１８世紀初頭にクラリネットを発明したとありますが
モルター以外全然大家が見当たりません。いきなりC.シュターミッツの
ような古典期の大家が現れたわけでないと思うのですが何かご存知でしょうか。
バロック時代にクラリネットソナタとか協奏曲ってあったのですか？
デンナーが１８世紀初頭にクラリネットを発明したとありますが
モルター以外全然大家が見当たりません。いきなりC.シュターミッツの
ような古典期の大家が現れたわけでないと思うのですが何かご存知でしょうか。
>>976
テレマンの「２つのシャリュモーのための協奏曲 ニ短調」は有名
テレマンの「２つのシャリュモーのための協奏曲 ニ短調」は有名
>>976
ちょい役で良ければヴィヴァルディのコンチェルトにも出番があるよ
ちょい役で良ければヴィヴァルディのコンチェルトにも出番があるよ
管弦楽組曲ならグラウプナーがシャリュモーを好んで使っている
変わったところでは、コンティの「4つの器楽つきカンタータ」のなかで
シャリュモーを使った曲がある、これは隠れた名作
ところで、>>980超えたから危険水域だ
次スレどうする？
変わったところでは、コンティの「4つの器楽つきカンタータ」のなかで
シャリュモーを使った曲がある、これは隠れた名作
ところで、>>980超えたから危険水域だ
次スレどうする？
おっと、肝心なのを忘れてた
ゼレンカのエレミアの哀歌でシャリュモー使ってるね、これも有名か
次スレどうしよう、まだ早いかな、でも>>980超えると24時間書き込み無いと落ちるし、
圧縮もされやすいんでどうしたらいいと思う？
ゼレンカのエレミアの哀歌でシャリュモー使ってるね、これも有名か
次スレどうしよう、まだ早いかな、でも>>980超えると24時間書き込み無いと落ちるし、
圧縮もされやすいんでどうしたらいいと思う？
▼△バロック音楽総合スレッド ８△▼
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1229737569/
結局立てました。
新スレも、立てたばかりの頃はカキコミが少ないと落ちちゃいますので
できるだけ新スレで書き込みをお願いします。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1229737569/
結局立てました。
新スレも、立てたばかりの頃はカキコミが少ないと落ちちゃいますので
できるだけ新スレで書き込みをお願いします。
ume
>>983
乙といえよう。
乙といえよう。
コンティいいよね、カンタータもいいけど、オラトリオ「ダヴィド」がいいよ
自身テオルボ奏者だったから、テオルボオブリガートのアリアとか面白いわ
自身テオルボ奏者だったから、テオルボオブリガートのアリアとか面白いわ
987 ：名無しの笛の踊り：
ヴィターリのシャコンヌ、すごく好き♪
たまらん。。
たまらん。。