何で現代音楽聴かないの？II
1 ：名無しの笛の踊り：
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1195451530/l50
というわけでお約束どおり続編です。
やっぱりとても面白いんで聞くべきだと思うですがどうでしょうか？
というわけでお約束どおり続編です。
やっぱりとても面白いんで聞くべきだと思うですがどうでしょうか？
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2 ：名無しの笛の踊り：2008/02/28(木) 19:35:58 ID:i+1b0XJf
現代音楽といってもいろいろあるからなあ…
ガチムチのセリーだけだめな俺うんこ
ガチムチのセリーだけだめな俺うんこ
3 ：名無しの笛の踊り：2008/02/28(木) 19:55:33 ID:MYLrn7mt
クラ好き現好きの俺から言わせると、セリーなんかはむしろ聴きやすく、それに比べりゃブルックナーのほうがよっぽど難解に感じる。
ヴァレーズとか面白いと思うけど、ここのエライ人たちは、
そんなの「現代音楽」じゃないとか言うんでしょうね。
そんなの「現代音楽」じゃないとか言うんでしょうね。
5 ：名無しの笛の踊り：2008/02/28(木) 20:17:14 ID:0cIvOl0N
ヴァレーズは時代的に近代だけどあのラジカル度は現代だね。
フランス人が「音楽の悪魔」と表してたね。
ただの「悪魔」だって！
フランス人が「音楽の悪魔」と表してたね。
ただの「悪魔」だって！
faq 「現代音楽」
概ね1900年代の見捨てられた自称作曲家の自称音楽の総称
アイデンティティ崩壊を避けるため自らを「現代音楽」と呼ぶ
無価値を隠蔽しようと無意味な文字列が付加される例も多い
概ね1900年代の見捨てられた自称作曲家の自称音楽の総称
アイデンティティ崩壊を避けるため自らを「現代音楽」と呼ぶ
無価値を隠蔽しようと無意味な文字列が付加される例も多い
60 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/12/30(日) 12:09:53 ID:9J6cM+5d
僕は節操もなく他ジャンル色々聴くけど、ゲソの大部分はなんじゃこりゃって感じだな
２０世紀以降、音楽的才能があっても、音楽以外の分野や、音楽の他ジャンルに行ってるだろうね
今じゃ、行き場のない盆栽がゲソやって、うだうだ講釈垂れてる感じだな
人材の枯渇がすべてだろうよ
僕は節操もなく他ジャンル色々聴くけど、ゲソの大部分はなんじゃこりゃって感じだな
２０世紀以降、音楽的才能があっても、音楽以外の分野や、音楽の他ジャンルに行ってるだろうね
今じゃ、行き場のない盆栽がゲソやって、うだうだ講釈垂れてる感じだな
人材の枯渇がすべてだろうよ
映画音楽とか注文があれば、きちんとメロディのあるヤツが書けるのに、
「コンサート用音楽」だと異様に張り切ってまったく親しめないものを
書くのは、それが芸術だから、ですか？
まあ、絵画を見ろとか言われれば、絵画も同じなんだけど。
「コンサート用音楽」だと異様に張り切ってまったく親しめないものを
書くのは、それが芸術だから、ですか？
まあ、絵画を見ろとか言われれば、絵画も同じなんだけど。
自分もいろんなジャンルの音楽を聴くけど、「現代音楽」
が一番つまらん。朝日じゃないけど、「バカが書き、バカが
演って、バカが聴く」状態だよね。
が一番つまらん。朝日じゃないけど、「バカが書き、バカが
演って、バカが聴く」状態だよね。
10 ：名無しの笛の踊り：2008/02/28(木) 21:21:07 ID:MYLrn7mt
>>8
その「親しめないもの」の規準なんてわかるの？
俺はわからんな。自分の好みしかわからん。
例えば、俺にとって最も親しめない作曲家を言おうか？
ガーシュインだよ。
あれほど陳腐で、つまらない音楽はないよ。
クラシックなんだかポピュラーなんだかジャズなんだかどっちつかず。なにがやりたいのかわからない馬鹿音楽。
どうっすかこれ。これあくまでも俺の主観です。俺にとって親しめない音楽とは「ガーシュインのような音楽」
しかしね、こんなものは俺にとっての話。ただそれだけのことなんだよ。
俺はガーシュインがくだらないなどとは思わないし、好きな人こそ彼の音楽を理解できていて、俺は理解できていないのだと思う。
俺が嫌いって、ただそれだけのことだよ。
例えばセリエルが親しめないって人がいたら、それも俺がガーシュインに親しめないこととなんら変わりはない。
ただ、多数派に属すか、少数派に属すかの違い。それだけのこと。
「親しめない音楽を書くことが」などと平気で言えてしまう人の神経がわからん。
なぜそこまで、自分の主観が世界の本質だと思い込めるのかね。
自分の主観なんて本質でもなんでもない。
あえて言うなら、多様性こそが世界の本質さ。
その「親しめないもの」の規準なんてわかるの？
俺はわからんな。自分の好みしかわからん。
例えば、俺にとって最も親しめない作曲家を言おうか？
ガーシュインだよ。
あれほど陳腐で、つまらない音楽はないよ。
クラシックなんだかポピュラーなんだかジャズなんだかどっちつかず。なにがやりたいのかわからない馬鹿音楽。
どうっすかこれ。これあくまでも俺の主観です。俺にとって親しめない音楽とは「ガーシュインのような音楽」
しかしね、こんなものは俺にとっての話。ただそれだけのことなんだよ。
俺はガーシュインがくだらないなどとは思わないし、好きな人こそ彼の音楽を理解できていて、俺は理解できていないのだと思う。
俺が嫌いって、ただそれだけのことだよ。
例えばセリエルが親しめないって人がいたら、それも俺がガーシュインに親しめないこととなんら変わりはない。
ただ、多数派に属すか、少数派に属すかの違い。それだけのこと。
「親しめない音楽を書くことが」などと平気で言えてしまう人の神経がわからん。
なぜそこまで、自分の主観が世界の本質だと思い込めるのかね。
自分の主観なんて本質でもなんでもない。
あえて言うなら、多様性こそが世界の本質さ。
だから、おれはそう感じると言ってるんであって、それが世界の共通認識とは
思ってないけど。
でもまあ、これだけ「現代音楽」に人気も世間的関心も薄いと言う事は、
おれみたいなヤツが多数派なんだろうな、とは思う。
おれは、現代音楽なんて好きじゃないからさ。
思ってないけど。
でもまあ、これだけ「現代音楽」に人気も世間的関心も薄いと言う事は、
おれみたいなヤツが多数派なんだろうな、とは思う。
おれは、現代音楽なんて好きじゃないからさ。
12 ：名無しの笛の踊り：2008/02/28(木) 21:31:57 ID:PV2h6pdZ
そういう人（ガーシュイン）を小馬鹿にした態度が、好きじゃないな。
どうせバッハやモーツァルトはマンセーなんだろうなぁ。
どうせバッハやモーツァルトはマンセーなんだろうなぁ。
13 ：名無しの笛の踊り：2008/02/28(木) 21:47:45 ID:PV2h6pdZ
要するに、音楽の二大要素が「理知」と「調和」と言語化した場合、後者を徹底的に否定したいわけだろ。
14 ：名無しの笛の踊り：2008/02/28(木) 21:49:20 ID:MYLrn7mt
あ、馬鹿にはしてない。
嫌いなだけ。俺個人のこと。
ちなみにモーツァルトも嫌い。
バッハは好き。
最も好きなのはスクリャービン。
嫌いなだけ。俺個人のこと。
ちなみにモーツァルトも嫌い。
バッハは好き。
最も好きなのはスクリャービン。
>>10
単純な美しさ、ストレートな楽しさみたいな要素を持った音楽が
親しめる物と定義しても良いんじゃないかな。あれこれ考えなくとも
ああ美しいねって思う瞬間はあるでしょ。例えば海に沈む夕日みたいな、
恋人同士のキスみたいな、子供の笑顔みたいな。
現代音楽の中で、母親の抱擁にあたる楽曲は何だろうか?
単純な美しさ、ストレートな楽しさみたいな要素を持った音楽が
親しめる物と定義しても良いんじゃないかな。あれこれ考えなくとも
ああ美しいねって思う瞬間はあるでしょ。例えば海に沈む夕日みたいな、
恋人同士のキスみたいな、子供の笑顔みたいな。
現代音楽の中で、母親の抱擁にあたる楽曲は何だろうか?
16 ：名無しの笛の踊り：2008/02/29(金) 00:28:50 ID:3j7PXujz
音楽史って基本的にヘーゲル的進化の歴史だったけど、やりつくしたのと、
ポピュラーミュージックのアバンポップ系が出て来たりして、
今はほとんど後期ロマン派的様式がスタンダードとして定着しつつあるな。
感動とは、刷り込まれた記憶＋アルファだからな。
だから、＞母親の抱擁にあたる楽曲
なんてものは、母親を想起させる既存の曲に何かを付け加えたものってことになる。
いや、そもそもチャイコフスキーとかも当時のそのようなものだし。
アフリカであれを聞いて母なる大地を思い浮かべる者はいない。
ポピュラーミュージックのアバンポップ系が出て来たりして、
今はほとんど後期ロマン派的様式がスタンダードとして定着しつつあるな。
感動とは、刷り込まれた記憶＋アルファだからな。
だから、＞母親の抱擁にあたる楽曲
なんてものは、母親を想起させる既存の曲に何かを付け加えたものってことになる。
いや、そもそもチャイコフスキーとかも当時のそのようなものだし。
アフリカであれを聞いて母なる大地を思い浮かべる者はいない。
ﾊｲﾊｲ ﾜﾛｽﾜﾛｽ
∧_∧
⊂(･ω･`)つ-、
／／/ /_/::/
|:|/⊂ヽノ|:|／｣
／￣￣旦￣￣￣／|
／＿＿＿＿＿＿／ ||
､ ||------------||
ｽﾏｿ
○ emotional
× emotinal
○ emotional
× emotinal
メシアンが理解不能
>>メシアン
宗教音楽好きなら割りと違和感無く入れるんじゃなかろうか？
宗教音楽好きなら割りと違和感無く入れるんじゃなかろうか？
23 ：名無しの笛の踊り：2008/02/29(金) 01:52:30 ID:l+uRRqjf
>>17
ただ西洋音楽自体が普遍的感情性人間性へと『離陸』したのがたかだか４００年前ってのが意外だなー。
逆に言えばこの４００年間で人類（およびその先祖）の潜在意識層の歴史を音楽的に表現しつくしてしまったのかもしれないけど。
ただ西洋音楽自体が普遍的感情性人間性へと『離陸』したのがたかだか４００年前ってのが意外だなー。
逆に言えばこの４００年間で人類（およびその先祖）の潜在意識層の歴史を音楽的に表現しつくしてしまったのかもしれないけど。
>>23
そういうことでしょ。
実際、クラシックについてのみ言うならバッハからブーレーズまでの様式の進化のスピードはものすごい。
特にワーグナー以後。
それがぱったり止まったのが、ここ数十年。そのかわりポップのシンセとサンプラーがあった。
だけど同じことは他の芸術様式にも言える。小説とか映画とか。
そもそも「現代」という概念自体、弁証法的歴史観を前提としたもんだし、すでにあまり意味がないんだろうな。
映画も小説も、なんとなくエクリチュールは確立されて、それをどういじるかが勝負になってる。
音楽も同じ。
個人的にはくだらんと思うけど、ジョイスはもう古典でわたくし率in歯ーだから、今は。
そういうことでしょ。
実際、クラシックについてのみ言うならバッハからブーレーズまでの様式の進化のスピードはものすごい。
特にワーグナー以後。
それがぱったり止まったのが、ここ数十年。そのかわりポップのシンセとサンプラーがあった。
だけど同じことは他の芸術様式にも言える。小説とか映画とか。
そもそも「現代」という概念自体、弁証法的歴史観を前提としたもんだし、すでにあまり意味がないんだろうな。
映画も小説も、なんとなくエクリチュールは確立されて、それをどういじるかが勝負になってる。
音楽も同じ。
個人的にはくだらんと思うけど、ジョイスはもう古典でわたくし率in歯ーだから、今は。
25 ：名無しの笛の踊り：2008/02/29(金) 06:49:08 ID:q7HdcOhE
それがぱったり止まったのが、ここ数十年。
---------------------------------------
要するに限界に達した。
日本の現代音楽の多くはここですぐ自殺したいところだが、
多分欧米は新しい次元を見つけてまたそこへ飛び込んで行くだろう。
それてまた広大な新天地が開ける。
3次元しか見えない日本現代音楽は第4次元が時間だということに気づかない、
一次元足りない音楽ばかりをを生産して限界に至っている。
日本という国自体が狭く逃げ場所がない。
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要するに限界に達した。
日本の現代音楽の多くはここですぐ自殺したいところだが、
多分欧米は新しい次元を見つけてまたそこへ飛び込んで行くだろう。
それてまた広大な新天地が開ける。
3次元しか見えない日本現代音楽は第4次元が時間だということに気づかない、
一次元足りない音楽ばかりをを生産して限界に至っている。
日本という国自体が狭く逃げ場所がない。
26 ：名無しの笛の踊り：2008/02/29(金) 09:23:49 ID:sFug4U4H
やっぱ一度は白人美人を抱きたいよな。
>>23
こういう数十年の停滞期は過去もあったでしょ。
絵画で言ったらルネサンスの直後とか。
現在は、無駄に技巧を弄る人たちが相対的に
浮かび上がっているだけで、後で振り返ったら
不毛の時代と呼ばれるんだろうなあ。
こういう数十年の停滞期は過去もあったでしょ。
絵画で言ったらルネサンスの直後とか。
現在は、無駄に技巧を弄る人たちが相対的に
浮かび上がっているだけで、後で振り返ったら
不毛の時代と呼ばれるんだろうなあ。
28 ：名無しの笛の踊り：2008/02/29(金) 09:43:17 ID:sFug4U4H
価値ってのは関係性から生まれるでしょ。
無価値は無駄を理解させるから、価値があり無駄ではないんだよ。
現代音楽がなぜ行き詰まっているか、それは今しか見ていないから。
人間はどうしても目先ばかりを見て全体を判断してしまう。
ロマン派後期にひたすら乱発された似たようなサロン音楽の嵐。
作曲家も飽き、ついには聴衆までも飽きた。
しかしそれは無駄であったか？いや、無駄ではない。
あの停滞なくして印象主義は生まれなかった。
無価値は無駄を理解させるから、価値があり無駄ではないんだよ。
現代音楽がなぜ行き詰まっているか、それは今しか見ていないから。
人間はどうしても目先ばかりを見て全体を判断してしまう。
ロマン派後期にひたすら乱発された似たようなサロン音楽の嵐。
作曲家も飽き、ついには聴衆までも飽きた。
しかしそれは無駄であったか？いや、無駄ではない。
あの停滞なくして印象主義は生まれなかった。
反面教師としての価値しかないなら、無駄・無価値と言っても差し支えないかと。
30 ：名無しの笛の踊り：2008/02/29(金) 09:59:22 ID:sFug4U4H
ならば、多くのクラシック作品も無価値ということだ。
乱立したオペラも、サロン音楽も、すべて無駄ということだ。
乱立したオペラも、サロン音楽も、すべて無駄ということだ。
それらが単なる反面教師であったのならね。
さて現代クラシックの評価はどうなる事でしょうかね。
さて現代クラシックの評価はどうなる事でしょうかね。
32 ：名無しの笛の踊り：2008/02/29(金) 10:57:19 ID:ZxW7s4ke
無価値な音楽の美称が現代音楽。
33 ：名無しの笛の踊り：2008/02/29(金) 10:58:05 ID:O/Fb6Hqd
ぞぬ。
34 ：名無しの笛の踊り：2008/02/29(金) 11:16:07 ID:sFug4U4H
まあ仮に、まったく楽しめない無価値な音楽であった場合の話だ。＞それでも無価値とは言えない
実際のところは、全然楽しめるんだよ。
作曲家や作品によるがな。
まったく楽しめないものもある。
しかしそれは古典派だろうがロマン派だろうが同じこと。
まったく楽しめない作品は楽しめない。
これはまず個人の感性の問題だ。
また、調性システムというのは実に狭い。
西欧やそれに追随した文化にとっては当然、調性システムや音階システムに親しみがある。
だが実際は、世界はもっと広い。
例えば世界で見れば、野球などまったく見たこともない人間の数のほうが多いように、西欧の調性システムに親しみを持たない人間の数は相当多い。
そういった視点から見ても、やはり「親しみ」とか「誰もが美しいと思う」など実に疑わしいんだよ。
まあいくら原理主義者に思想の多様性を論じた所で自らの正当性を主張し続けるように、感性や美意識の多様性と普遍性の不在を論じた所で、お馬鹿さんにはわからん話だ。
自分が好きで聴いてりゃいいんじゃん。
ただ、「自分が聴かないものはくだらない物だ」なんてなことは思わないほうがいい。
どれほど傲慢なんだ、と思う。
実際のところは、全然楽しめるんだよ。
作曲家や作品によるがな。
まったく楽しめないものもある。
しかしそれは古典派だろうがロマン派だろうが同じこと。
まったく楽しめない作品は楽しめない。
これはまず個人の感性の問題だ。
また、調性システムというのは実に狭い。
西欧やそれに追随した文化にとっては当然、調性システムや音階システムに親しみがある。
だが実際は、世界はもっと広い。
例えば世界で見れば、野球などまったく見たこともない人間の数のほうが多いように、西欧の調性システムに親しみを持たない人間の数は相当多い。
そういった視点から見ても、やはり「親しみ」とか「誰もが美しいと思う」など実に疑わしいんだよ。
まあいくら原理主義者に思想の多様性を論じた所で自らの正当性を主張し続けるように、感性や美意識の多様性と普遍性の不在を論じた所で、お馬鹿さんにはわからん話だ。
自分が好きで聴いてりゃいいんじゃん。
ただ、「自分が聴かないものはくだらない物だ」なんてなことは思わないほうがいい。
どれほど傲慢なんだ、と思う。
「現音では感心した曲はあっても、涙が出るほど感動した曲には
まだあたったことが無い。」
これがわりと多くのクラファンの意見であって、彼ら（私を含む）は、
「自分が聴かないものはくだらない物だ」と言っているのではなく、
「自分は少し聴いてみたが、普段聴いているもの（例えば、バッハ、モツ、
ブルマラ）に比べるとツマラナイ」と言っているのだと思うよ。
まだあたったことが無い。」
これがわりと多くのクラファンの意見であって、彼ら（私を含む）は、
「自分が聴かないものはくだらない物だ」と言っているのではなく、
「自分は少し聴いてみたが、普段聴いているもの（例えば、バッハ、モツ、
ブルマラ）に比べるとツマラナイ」と言っているのだと思うよ。
36 ：名無しの笛の踊り：2008/02/29(金) 17:06:20 ID:j+a6FtIS
現音の表現は特に涙が出るように作られているものでもないよ。
表現方法が拡大しているのでそういう曲もあるが、
全く別なことを目指しているのもある。
表現方法が拡大しているのでそういう曲もあるが、
全く別なことを目指しているのもある。
あさっての方を向いてるとか
>>36
答えのピントがずれてるよ。
涙の出る曲が一つも無いのであればそれで良いじゃない。
涙の出る曲を聴きたい人は現音を聴かないというだけの話。
Q：何で現代音楽聴かないの？
Ａ：涙の出る曲が無いから
答えのピントがずれてるよ。
涙の出る曲が一つも無いのであればそれで良いじゃない。
涙の出る曲を聴きたい人は現音を聴かないというだけの話。
Q：何で現代音楽聴かないの？
Ａ：涙の出る曲が無いから
>>16と>>35の「涙が出るほど感動した曲」は、
吉松の、シベリウス７番に感動して涙が出た、という体験談のように
「感動」の質を言っているのであって、
>>36の「特に涙が出るように作られているものでもないよ」は、
意味を取り違えているように思う。
ジャズで「クリスタル・サイレンス」を聴いて涙を流したジャズ評論家
がいるが、それに相当するゲンオンに巡り合わないことを言っている。
個人的には、メシアンの「峡谷から星へ」に最大限感動する
四方田みたいな評論家がいるのも理解できる（自分はそんなでもないが）。
吉松の、シベリウス７番に感動して涙が出た、という体験談のように
「感動」の質を言っているのであって、
>>36の「特に涙が出るように作られているものでもないよ」は、
意味を取り違えているように思う。
ジャズで「クリスタル・サイレンス」を聴いて涙を流したジャズ評論家
がいるが、それに相当するゲンオンに巡り合わないことを言っている。
個人的には、メシアンの「峡谷から星へ」に最大限感動する
四方田みたいな評論家がいるのも理解できる（自分はそんなでもないが）。
後期ロマンの様式が、おそらく西洋音楽史上最も
「感動を与えること」に重心を置いていたのではないか。
そして現代音楽はそれを意識的に排除することで始まったのでは。
間違ってたらｽﾏｿ
けどおれはそんな気がする。
むしろ感動を与えてちゃ現代音楽じゃないような。
「感動を与えること」に重心を置いていたのではないか。
そして現代音楽はそれを意識的に排除することで始まったのでは。
間違ってたらｽﾏｿ
けどおれはそんな気がする。
むしろ感動を与えてちゃ現代音楽じゃないような。
やっぱりそんなことも無いな。
この意見はスルーで。
この意見はスルーで。
42 ：名無しの笛の踊り：2008/03/01(土) 01:31:57 ID:/kzkOko/
>>40
その後期ロマン派（ブラームス系）のスタンスが、
エレキギター・エレキベースなどの技術革新とガッチリかみあったのが、
ビートルズを始祖とするエモーショナルな「ロック」（ロックンロールではない）だと思う。
その具体例を思いつく限り挙げてみると、
ビートルズ、ローリング・ストーンズ、ボブ・ディラン、ドアーズ、ジャニス・ジョップリン、
ピンク・フロイド、デヴィッド・ボウイ、レッド・ツェッペリン、
エルトン・ジョン、ビージーズ、アバ、ケイト・ブッシュ、ビリー・ジョエル、
Ｕ２、エルヴィス・コステロ、ニルヴァーナあたりになると思う。
９０年代以降は多すぎて（特にイギリス）書けない。
その後期ロマン派（ブラームス系）のスタンスが、
エレキギター・エレキベースなどの技術革新とガッチリかみあったのが、
ビートルズを始祖とするエモーショナルな「ロック」（ロックンロールではない）だと思う。
その具体例を思いつく限り挙げてみると、
ビートルズ、ローリング・ストーンズ、ボブ・ディラン、ドアーズ、ジャニス・ジョップリン、
ピンク・フロイド、デヴィッド・ボウイ、レッド・ツェッペリン、
エルトン・ジョン、ビージーズ、アバ、ケイト・ブッシュ、ビリー・ジョエル、
Ｕ２、エルヴィス・コステロ、ニルヴァーナあたりになると思う。
９０年代以降は多すぎて（特にイギリス）書けない。
いや、そもそも現代音楽が「感動を与えない」という先入観が間違ってる。
無調のどこが現代音楽なんだか。前衛性においてヒップホップに遥かに遅れをとってる。
今、もっとも重要な現代音楽家はマイケル・ナイマン、坂本龍一、ブライアン・イーノ、だろう。
彼らはベートーベンよりポピュラーだ。
だいたいテレビをつければ、ほぼ毎日、カール・オルフがバラエティ番組から流れてくる。
ヴェルディやモーツアルトのレクイエムと効果も頻度も変わらない。
浅田真央が滑る弦楽のためのパッサカリアをショパンのノクターンと比べて難解に感じる一般人はいないだろう。
無調のどこが現代音楽なんだか。前衛性においてヒップホップに遥かに遅れをとってる。
今、もっとも重要な現代音楽家はマイケル・ナイマン、坂本龍一、ブライアン・イーノ、だろう。
彼らはベートーベンよりポピュラーだ。
だいたいテレビをつければ、ほぼ毎日、カール・オルフがバラエティ番組から流れてくる。
ヴェルディやモーツアルトのレクイエムと効果も頻度も変わらない。
浅田真央が滑る弦楽のためのパッサカリアをショパンのノクターンと比べて難解に感じる一般人はいないだろう。
ご満悦の様だけど、先入観で語ってる人はここには居ないよ。
目頭が熱くなる様な感動的な曲があるのであれば、まずは曲名を。
話はそれからだ。
目頭が熱くなる様な感動的な曲があるのであれば、まずは曲名を。
話はそれからだ。
すでにあがってるだろ。
彼らの曲が感動的じゃなく、第九の方が感動的というなら、
それは単に、ドイツ古典派という特殊なジャンルが好きってだけのことだ。
世界は日常的にオルフに興奮し、ビアソラにときめき、坂本龍一に泣いている。
そもそも今更ベートーヴェンでしか泣けない感性など、ウィ・アー・ザ・ワールドで泣く間抜けなポップファンと同等。
松田聖子よりドアーズで泣け。それと同じく、プッチーニなんかよりクルト・ワイルで泣けよ。
彼らの曲が感動的じゃなく、第九の方が感動的というなら、
それは単に、ドイツ古典派という特殊なジャンルが好きってだけのことだ。
世界は日常的にオルフに興奮し、ビアソラにときめき、坂本龍一に泣いている。
そもそも今更ベートーヴェンでしか泣けない感性など、ウィ・アー・ザ・ワールドで泣く間抜けなポップファンと同等。
松田聖子よりドアーズで泣け。それと同じく、プッチーニなんかよりクルト・ワイルで泣けよ。
ねーねー聞いていい？
ゲソヲタってなんでそんなに必死なの？
ゲソヲタってなんでそんなに必死なの？
47 ：名無しの笛の踊り：2008/03/01(土) 08:32:35 ID:MNXyIfy8
アンチ現音の必死さを模倣しているのさ！
アンチ現音？
アンチ「ゲソヲタ」じゃなくて？
アンチ「ゲソヲタ」じゃなくて？
49 ：名無しの笛の踊り：2008/03/01(土) 09:03:29 ID:MFBVrrJ6
現音ってカゲロウのように弱い文化なので必死に守るのよ。
クラシックのような草花よりも弱い。
もちろんポップスのような雑草には水もやりませんが。
クラシックのような草花よりも弱い。
もちろんポップスのような雑草には水もやりませんが。
50 ：名無しの笛の踊り：2008/03/01(土) 10:29:01 ID:/kzkOko/
坂本龍一って、
「食堂で一人で食べている人は不愉快だ」
「エロい女はその存在自体がエコである」
とかとたまってるただの勘違いオヤジだろ
「食堂で一人で食べている人は不愉快だ」
「エロい女はその存在自体がエコである」
とかとたまってるただの勘違いオヤジだろ
51 ：名無しの笛の踊り：2008/03/01(土) 10:30:42 ID:/kzkOko/
とたまってる→のたまってる
>>45
やっぱりピントがずれてるよ。必死だと言われても仕方が無いね。
やっぱりピントがずれてるよ。必死だと言われても仕方が無いね。
現音っていうのは例えるならパガニーニのヴァイオリン協奏曲みたいなものだと思う｡
ある意味､可能な限り｢高度｣な技法で書かれてるから､
その技法(取得･創造)に対する努力(執念?)とか
勉強･研究･日々の研鑽等々や技法そのものに対する｢感動｣が先行し過ぎて､
曲そのものから立ち上ってくる｢感動｣がかき消されてるんだな｡
ある意味､可能な限り｢高度｣な技法で書かれてるから､
その技法(取得･創造)に対する努力(執念?)とか
勉強･研究･日々の研鑽等々や技法そのものに対する｢感動｣が先行し過ぎて､
曲そのものから立ち上ってくる｢感動｣がかき消されてるんだな｡
何で現代音楽聴かないの？
って聞かれたら、
「惑星」とか「ショスタコ５番」なんか聴いてるよ、
って答えるけど・・・
って聞かれたら、
「惑星」とか「ショスタコ５番」なんか聴いてるよ、
って答えるけど・・・
現音っていうのは例えるならパガニーニのハナクソみたいなものだと思う｡
56 ：名無しの笛の踊り：2008/03/01(土) 19:19:18 ID:nErS81dz
「惑星」とか「ショスタコ５番」は近代音楽だ！
クラシック音楽(界）のここが嫌い。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1193971630/
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1193971630/
>>45
今聴いてる、あるいはイメージしている「第九」は現代の聴衆向けに
原型を留めないほどアレンジされてる極めて「現代」的な「第九」で
あることを忘れてはならないと思う。
「ドイツ古典派」というジャンルの「現代音楽」と言っても過言は無かろうと
思うが如何？
今聴いてる、あるいはイメージしている「第九」は現代の聴衆向けに
原型を留めないほどアレンジされてる極めて「現代」的な「第九」で
あることを忘れてはならないと思う。
「ドイツ古典派」というジャンルの「現代音楽」と言っても過言は無かろうと
思うが如何？
暇なんだね w
>>58
音楽は誰のものか？って話？
ならスレ違いだと思うが。
とりあえず現代音楽の定義って作曲者と作曲年代によるんであって、
演奏行為は含まれないと思うが。
そもそもそれ言い出したらモダンは全部、現代音楽。それはただの言葉遊びでしかないでしょ。
音楽は誰のものか？って話？
ならスレ違いだと思うが。
とりあえず現代音楽の定義って作曲者と作曲年代によるんであって、
演奏行為は含まれないと思うが。
そもそもそれ言い出したらモダンは全部、現代音楽。それはただの言葉遊びでしかないでしょ。
暇なんでしょ >言葉遊び
62 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 07:13:16 ID:cMuMnGqd
第九が出てきたら現代音楽以前だ！
私がクラシック音楽を愛聴するのは、それらの作品の中に、
悟性とか技巧といった特性なんかではなくて、
心情の深い個性的な特性が聴かれるからなのです。
これに対し、ただ自分のことだけを知りたくて、
「現代」という空虚な概念を偶像のように礼拝するのでなければ、
今のゲンオンの愛好家にはなれないように思えるのです。
私がゲンオンを敬遠する理由は以上です。ただし、敬遠といっても
フォアボールではなくって、ストライクが来ないということなのです。
悟性とか技巧といった特性なんかではなくて、
心情の深い個性的な特性が聴かれるからなのです。
これに対し、ただ自分のことだけを知りたくて、
「現代」という空虚な概念を偶像のように礼拝するのでなければ、
今のゲンオンの愛好家にはなれないように思えるのです。
私がゲンオンを敬遠する理由は以上です。ただし、敬遠といっても
フォアボールではなくって、ストライクが来ないということなのです。
作曲家と曲が結びつかないよね。
みんな同じに聞こえるっていうか､
その人の個性が発揮されてる場所が分からない。
みんな同じに聞こえるっていうか､
その人の個性が発揮されてる場所が分からない。
65 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 13:25:19 ID:Tsb/ELuF
67 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 17:27:07 ID:Tsb/ELuF
>>66
一部の超傑作の話をしているわけではないことくらいわかるでしょ。
現代音楽もそう。一部の超傑作は他に比べようもない強烈な個性を放っているよ。
つまり、やはり作品個別の良し悪しの話なんだわ。
現代だから個性がないとか、古典だから個性がない、ジャズだから・・・。
そんなことはありえないんだよ。
どのジャンルでも、多数の駄作は何かに似ているし、少数の傑作は個性が光っている。
それと、人間は普段から見慣れているものほど細かい違いを認識できる、という性質を持つ。
例えば日本人から見ると、黒人はみんな似たような顔に見える。
これが黒人から言わせると、「日本人はみんな同じ顔じゃないか」となる。
ジャズをほとんど聴かない人にはジャズがどれも似たようなものに聴こえる。
クラシックをまったく聴かない人は「クラシックなんてどれも同じじゃん」
現代音楽を聴かない人は「どれも似てる」
となる。
アフリカの原住民でなければ、彼らの音楽を「どれもボコボコ太古を叩いているだけじゃん」と感じるし、彼らからすると「西洋の音楽ってのはまったく単純なリズムとわけのわからんメロディーばっかりで、どれも同じでつまらん」
となる。
イスラムやインドから言わせると「西洋音楽の多くは四分音がないから深みがない」である。（そういった可能性の狭さに疑問を持った近代の作曲家が微分音を取り入れていったわけだ。）
大事なことは、日本人を見分けるのが苦手な黒人と、黒人を見分けるのが苦手な日本人と、どちらも決して絶対ではなく、どちらにも優位性が存在しないということを覚えておくことだ。
一部の超傑作の話をしているわけではないことくらいわかるでしょ。
現代音楽もそう。一部の超傑作は他に比べようもない強烈な個性を放っているよ。
つまり、やはり作品個別の良し悪しの話なんだわ。
現代だから個性がないとか、古典だから個性がない、ジャズだから・・・。
そんなことはありえないんだよ。
どのジャンルでも、多数の駄作は何かに似ているし、少数の傑作は個性が光っている。
それと、人間は普段から見慣れているものほど細かい違いを認識できる、という性質を持つ。
例えば日本人から見ると、黒人はみんな似たような顔に見える。
これが黒人から言わせると、「日本人はみんな同じ顔じゃないか」となる。
ジャズをほとんど聴かない人にはジャズがどれも似たようなものに聴こえる。
クラシックをまったく聴かない人は「クラシックなんてどれも同じじゃん」
現代音楽を聴かない人は「どれも似てる」
となる。
アフリカの原住民でなければ、彼らの音楽を「どれもボコボコ太古を叩いているだけじゃん」と感じるし、彼らからすると「西洋の音楽ってのはまったく単純なリズムとわけのわからんメロディーばっかりで、どれも同じでつまらん」
となる。
イスラムやインドから言わせると「西洋音楽の多くは四分音がないから深みがない」である。（そういった可能性の狭さに疑問を持った近代の作曲家が微分音を取り入れていったわけだ。）
大事なことは、日本人を見分けるのが苦手な黒人と、黒人を見分けるのが苦手な日本人と、どちらも決して絶対ではなく、どちらにも優位性が存在しないということを覚えておくことだ。
このスレをケージの曲で表すなら「ピンボケの源 root of an unfocus」。
今度こそ現代音楽をイメージだけで語ってるヤシが自分の聴くべき作曲家を見出せることを望みます。
いったい何と何と何を聴いて「みんな同じに聞こえる」と言ってるのか。
そんなこた絶対にありえないんだが！
今度こそ現代音楽をイメージだけで語ってるヤシが自分の聴くべき作曲家を見出せることを望みます。
いったい何と何と何を聴いて「みんな同じに聞こえる」と言ってるのか。
そんなこた絶対にありえないんだが！
71 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 18:22:46 ID:Zt9I2Uom
モーツァルトに匹敵する人なんて彼の前にも後にも居ない。
そういう音楽を聴きたければモツを聴けばよろし。
ロマン派「みたいなの」が聴きたいならロマン派「そのもの」を聴くに如くはない。以下同。
まあこう言ってしまうとこのスレの存在意義はなくなるがなw
そういう音楽を聴きたければモツを聴けばよろし。
ロマン派「みたいなの」が聴きたいならロマン派「そのもの」を聴くに如くはない。以下同。
まあこう言ってしまうとこのスレの存在意義はなくなるがなw
>>71
モツを持ち出して来たのは >>65 だし、現代音楽の一部に超傑作があると
書いたのも >>67 なのに、具体的な話を聞こうとすると返事が無いんだよ。
具体的な内容が無いから話が噛み合ないのは仕方が無い。こっちは聞く気
満々なのに、現音好きの人たちは煙にまく気満々の様だから。
恥ずかしがらずに普段聞いてる曲の話とかをしてくれれば良いのに。
現音に大した曲が無いのを知ってて意地悪したのは悪かったからさ。
例えば、最近一番良かった演奏の話とかね。
モツを持ち出して来たのは >>65 だし、現代音楽の一部に超傑作があると
書いたのも >>67 なのに、具体的な話を聞こうとすると返事が無いんだよ。
具体的な内容が無いから話が噛み合ないのは仕方が無い。こっちは聞く気
満々なのに、現音好きの人たちは煙にまく気満々の様だから。
恥ずかしがらずに普段聞いてる曲の話とかをしてくれれば良いのに。
現音に大した曲が無いのを知ってて意地悪したのは悪かったからさ。
例えば、最近一番良かった演奏の話とかね。
>72
もともと無意味な文字列なんだから勘弁してやれ
もともと無意味な文字列なんだから勘弁してやれ
74 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 19:11:59 ID:DwyrUUNr
西村やシュトックハウゼン・リームらは自分らはモーツァルトの生まれ変わりと追っているがどうだろうか？
このスレがどこに向かってるのかワカラン
76 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 19:43:15 ID:Tsb/ELuF
>>72
バカ！ずっと２ちゃんに張り付いてる暇はないんだよｗｗ
ああそうね、感動した傑作ね。
これは個人の主観だから、結局好みの話になるよ。
例えば俺はモーツァルトはそんなに好きじゃないし、彼なんかよりショパンやスクリャービンのほうが数段上の音楽家だと思っている。
ま、結局感動も主観だから。
上げればキリがなくなるから、特に感動した作曲家を何人か書く。
あとは自分で聴いて。言葉ではいくら説明しても伝わらないから。
フェインベルク、スカルコッタス、リゲティ、バルロー、ヴァスクス。
絶対に天才だと俺が確信できる作曲家。
でもこりゃ主観だからさ、個別の例を出すのはあんまり意味のないことに思うよ。
感動は主観でしかない！としか言えないもの。
例えば俺はモーツァルトを長く聴いているとイライラしてくるように、俺が感動した現代作曲家を教えたところで他人には意味もないだろ。
バカ！ずっと２ちゃんに張り付いてる暇はないんだよｗｗ
ああそうね、感動した傑作ね。
これは個人の主観だから、結局好みの話になるよ。
例えば俺はモーツァルトはそんなに好きじゃないし、彼なんかよりショパンやスクリャービンのほうが数段上の音楽家だと思っている。
ま、結局感動も主観だから。
上げればキリがなくなるから、特に感動した作曲家を何人か書く。
あとは自分で聴いて。言葉ではいくら説明しても伝わらないから。
フェインベルク、スカルコッタス、リゲティ、バルロー、ヴァスクス。
絶対に天才だと俺が確信できる作曲家。
でもこりゃ主観だからさ、個別の例を出すのはあんまり意味のないことに思うよ。
感動は主観でしかない！としか言えないもの。
例えば俺はモーツァルトを長く聴いているとイライラしてくるように、俺が感動した現代作曲家を教えたところで他人には意味もないだろ。
77 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 19:50:33 ID:UEQr4lYU
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
ストップ魚っち
一つの理論体系だけでやってきたのが
現代音楽からそれが多様化してきたんだろう
現代音楽からそれが多様化してきたんだろう
80 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 19:57:40 ID:aHHU5yPj
>西洋音楽の多くは四分音がないから深みがない
ヴォーカル・エレギターなどの完璧な微分的表現は一流ミュージシャンなら誰もが体得している。
ヴォーカル・エレギターなどの完璧な微分的表現は一流ミュージシャンなら誰もが体得している。
>>76
いや、君は超傑作の曲名をたった一曲書き込むだけで良いんだよ。
簡単な事じゃないか。そんな風に言葉で過剰に防御する必要は無いし、
ここで他人を罵倒しても意味が無い。勿論、主観に過ぎないと言って
逃げる必要も無いよ。
それと、モーツァルトが嫌いならわざわざ持ち出さなくて良いんだよ。
いや、君は超傑作の曲名をたった一曲書き込むだけで良いんだよ。
簡単な事じゃないか。そんな風に言葉で過剰に防御する必要は無いし、
ここで他人を罵倒しても意味が無い。勿論、主観に過ぎないと言って
逃げる必要も無いよ。
それと、モーツァルトが嫌いならわざわざ持ち出さなくて良いんだよ。
82 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 20:02:26 ID:Tsb/ELuF
>>75
チラシの裏大全
チラシの裏大全
84 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 20:07:43 ID:Tsb/ELuF
>>81
ならば、
リゲティの練習曲集、フェインベルクのソナタ６番、ヴァスクスのヴァイオリン協奏曲、スカルコッタスのピアノ組曲。
現代とは呼べないかもしらんが、バーバーのピアノソナタなんかも超傑作だと感じるな。
ならば、
リゲティの練習曲集、フェインベルクのソナタ６番、ヴァスクスのヴァイオリン協奏曲、スカルコッタスのピアノ組曲。
現代とは呼べないかもしらんが、バーバーのピアノソナタなんかも超傑作だと感じるな。
>>84
一曲に絞って欲しかったんだけど、まあ良いか。サンクス。
リゲティは俺も聴いた事あるよ。
で、それのどこら辺が超傑作なのかな? 素晴らしさを言語化
出来ないというなら仕方が無いけど、傑作と言うからには
何らかの差別化要因はあるんだよね?
一曲に絞って欲しかったんだけど、まあ良いか。サンクス。
リゲティは俺も聴いた事あるよ。
で、それのどこら辺が超傑作なのかな? 素晴らしさを言語化
出来ないというなら仕方が無いけど、傑作と言うからには
何らかの差別化要因はあるんだよね?
私は、モーツァルトの「レクイエム」は未完成だが、大傑作だと感じる。
ウェーベルンの「カンタータ」（最後の曲）は完成されていて傑作だと
は思うが、例えわずかであれ、何かが欠けていて物足らなさを感じる。
これと同様に（質的には大いに異なるが）、ヴァレーズの「イオニゼーション」
やケージの「４分３３秒」にも、物足らなさを感じる。
ちなみに、バーバーの「ピアノソナタ」は超傑作とまでは思わない。
ゲンオン好きの人は、音楽に求めるものが平均とは若干異なり、
音楽が与えるものの一部について、点が甘いのかも知れないと思う。
ウェーベルンの「カンタータ」（最後の曲）は完成されていて傑作だと
は思うが、例えわずかであれ、何かが欠けていて物足らなさを感じる。
これと同様に（質的には大いに異なるが）、ヴァレーズの「イオニゼーション」
やケージの「４分３３秒」にも、物足らなさを感じる。
ちなみに、バーバーの「ピアノソナタ」は超傑作とまでは思わない。
ゲンオン好きの人は、音楽に求めるものが平均とは若干異なり、
音楽が与えるものの一部について、点が甘いのかも知れないと思う。
87 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 20:44:11 ID:Tsb/ELuF
>>85
すっごいめんどくさい。
例えばショパンのバラード４番がなぜ超傑作かを「そう感じたから」ではなく、構成要素の分析やショパンの美学、ピアノの構造や歴史、平均律の話、調の話、細かく分析していくのは大変だし、第一長くなりすぎてこんなところでやってる気力はない。
だからここでは「そう感じたから（そう確信したから）」で終わりにくれ。
ただリゲティの練習曲に関してはおおざっぱな説明ならばできそうだからしておくと、
「ピアノ技法において常識にとらわれない独奏性の宝庫であり、それでいて聴き手を飽きさせない相違工夫が随所に施さている。
リズムや拍子において数学的な処理や、複雑な構成も意図的に行われていて、楽譜も極めて美しく、そういった技法を実現しておきながらなお純粋に聴いていて楽しめる。
とどのつまりは、感覚的に楽しめるポピュラリティと現代的な独創性を追求した姿勢が喧嘩をすることなく、及びもつかない高みで融合している。」
ってところ。
すっごいめんどくさい。
例えばショパンのバラード４番がなぜ超傑作かを「そう感じたから」ではなく、構成要素の分析やショパンの美学、ピアノの構造や歴史、平均律の話、調の話、細かく分析していくのは大変だし、第一長くなりすぎてこんなところでやってる気力はない。
だからここでは「そう感じたから（そう確信したから）」で終わりにくれ。
ただリゲティの練習曲に関してはおおざっぱな説明ならばできそうだからしておくと、
「ピアノ技法において常識にとらわれない独奏性の宝庫であり、それでいて聴き手を飽きさせない相違工夫が随所に施さている。
リズムや拍子において数学的な処理や、複雑な構成も意図的に行われていて、楽譜も極めて美しく、そういった技法を実現しておきながらなお純粋に聴いていて楽しめる。
とどのつまりは、感覚的に楽しめるポピュラリティと現代的な独創性を追求した姿勢が喧嘩をすることなく、及びもつかない高みで融合している。」
ってところ。
この前、ドラマでショスタコの第７交響曲使ってたな。
オルフのカルミナもだけどさ。
粘着してるモーオタ？85他には、そういう現実が見えてないんだな。
現代は無調だろうが、コンクレートだろうが、すでに消化されて現代の音楽になってると、
二言目には「感動がない」と言うがなら「疾走する悲しみ」とやらが感動なのか？
少なくとも、映画や芝居の付随音楽として使われる場合、
主題と展開のある調性音楽（古典からロマン）の類いは、
ジョン
オルフのカルミナもだけどさ。
粘着してるモーオタ？85他には、そういう現実が見えてないんだな。
現代は無調だろうが、コンクレートだろうが、すでに消化されて現代の音楽になってると、
二言目には「感動がない」と言うがなら「疾走する悲しみ」とやらが感動なのか？
少なくとも、映画や芝居の付随音楽として使われる場合、
主題と展開のある調性音楽（古典からロマン）の類いは、
ジョン
ジョン・ウイリアムズのスターウォーズのように、予定調和的娯楽映画で使われる。
リゲティなら２００１年宇宙の旅とかな。
現代音楽の作曲家は普通にいわゆるアート系映画に感動的な音楽をつけてると思うが。
だいたい今やアニメでさえ管野よう子が音楽つけてたりとかさ。
まあ、どうしても調性がないと音楽として感動できないという予定調和バカは、
永遠にモツやベンだけを聞き、予定調和的娯楽映画しか感動できなくていいんじゃないか？
リゲティなら２００１年宇宙の旅とかな。
現代音楽の作曲家は普通にいわゆるアート系映画に感動的な音楽をつけてると思うが。
だいたい今やアニメでさえ管野よう子が音楽つけてたりとかさ。
まあ、どうしても調性がないと音楽として感動できないという予定調和バカは、
永遠にモツやベンだけを聞き、予定調和的娯楽映画しか感動できなくていいんじゃないか？
91 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 21:26:17 ID:Tsb/ELuF
>>88
聴きやすさは重視するよ。自分にとっての聴きやすさだけどね。
実際自分が聴いて心地よいと感じたものしか聴かないし。
フィニスィーなんかはかなり複雑な響きのするピアノ音楽だけど、単純に聴いていてあの響きが好きだから聴いているだけだよ。
聴いたときに肯定的な感情や感覚を感じない曲を進んで聴くタイプじゃないんで、ほんとうの現音好きではないのかもしれない。
好きな作曲家で聴いてるだけで、時代で分けて聴いているわけじゃない。
シューマンを聴いて気に入るときも、ベリオを聴いて気に入るときも同じ感覚だよ。
「あ、この曲おもしろい！この作曲家いいねえ。」ってただそれだけのこと。
もちろん気に入ったものは後で理屈も学ぶようにしてるけどね
自分では「現音も大好きなクラヲタ」だと思っている。
聴きやすさは重視するよ。自分にとっての聴きやすさだけどね。
実際自分が聴いて心地よいと感じたものしか聴かないし。
フィニスィーなんかはかなり複雑な響きのするピアノ音楽だけど、単純に聴いていてあの響きが好きだから聴いているだけだよ。
聴いたときに肯定的な感情や感覚を感じない曲を進んで聴くタイプじゃないんで、ほんとうの現音好きではないのかもしれない。
好きな作曲家で聴いてるだけで、時代で分けて聴いているわけじゃない。
シューマンを聴いて気に入るときも、ベリオを聴いて気に入るときも同じ感覚だよ。
「あ、この曲おもしろい！この作曲家いいねえ。」ってただそれだけのこと。
もちろん気に入ったものは後で理屈も学ぶようにしてるけどね
自分では「現音も大好きなクラヲタ」だと思っている。
君は、自ら進んで言葉の衣をまとい、首に屈辱のヒモを巻き付ける。
そして、何より驚くべきことに、君は、自らが言葉の奴隷であることに気付いてすらいない。
それどころか君は、奴隷であることの中に自らの唯一の誇りを見い出しさえしている。
んでもって無意味な文字列を書き連ねる w
そして、何より驚くべきことに、君は、自らが言葉の奴隷であることに気付いてすらいない。
それどころか君は、奴隷であることの中に自らの唯一の誇りを見い出しさえしている。
んでもって無意味な文字列を書き連ねる w
>>89-90
映画好きからしたら 2001 年もスターウォーズも同じ様に価値がある作品だし、
キューブリックはむしろ古典的なクラシックを多用しているよ。泥棒かささぎの
序曲とか、キューブリックで好きになった人も多いんじゃないかな。
アニメや J-POP は知らんけど。
>>91
そういう個人的な話が聞けると、とても参考になるよ。今日だけでリゲティの
曲を何曲も聴き直したし…
映画好きからしたら 2001 年もスターウォーズも同じ様に価値がある作品だし、
キューブリックはむしろ古典的なクラシックを多用しているよ。泥棒かささぎの
序曲とか、キューブリックで好きになった人も多いんじゃないかな。
アニメや J-POP は知らんけど。
>>91
そういう個人的な話が聞けると、とても参考になるよ。今日だけでリゲティの
曲を何曲も聴き直したし…
流れに棹さす、ドーでも良い遅レス
>>60
するってーと、シェーンベルクやウェーベルン、ベルクなんかが、
12音階で盛んに「新作」を発表していた時期に並行して盛んにやってた
バッハの管弦楽編曲版（そういえばリゲティも編曲してたなぁ）はバロック
音楽というのかね？
>>65
少なくとも20世紀に入って、専門家も間違えるのは、分け分からん状態で
書いたであろう幼児期〜他流派の作風を積極的に学んでた（=真似してた）
青年期の作品（初期〜中期作品群）か、コントルタンツみたいな（たぶん）
手抜きで書いてた機会音楽やフラグメントやスケッチの類位だったと思う。
それなりに力いれてた分野で後期作品群と間違えられてたそんなスゴイ
完成曲の偽作があったら逆に教えて欲しいものだ。
>>60
するってーと、シェーンベルクやウェーベルン、ベルクなんかが、
12音階で盛んに「新作」を発表していた時期に並行して盛んにやってた
バッハの管弦楽編曲版（そういえばリゲティも編曲してたなぁ）はバロック
音楽というのかね？
>>65
少なくとも20世紀に入って、専門家も間違えるのは、分け分からん状態で
書いたであろう幼児期〜他流派の作風を積極的に学んでた（=真似してた）
青年期の作品（初期〜中期作品群）か、コントルタンツみたいな（たぶん）
手抜きで書いてた機会音楽やフラグメントやスケッチの類位だったと思う。
それなりに力いれてた分野で後期作品群と間違えられてたそんなスゴイ
完成曲の偽作があったら逆に教えて欲しいものだ。
>>94
バロック音楽の編曲はバロック音楽の編曲だろ。
プゾーニがやろうとホロヴィッツがやろうと。
頭悪いな。
>>93
そもそもそんな話はしてないだろう。
あんたはスターウォーズ（調性）には感動があり、２００１はわけわからんという主張を繰り返していた訳だ。
古典からロマン派への形式的偏重というのはそういうことだ。
別に誰もキューブリックのことは言ってない。
たとえば黒沢の音楽だと、ロマン派に形式的に迎合した池辺より、
武満の方がよほど私には感動的に思える。
しかしあんたはそれをやっきになって否定してるわけ。わかるか？
バロック音楽の編曲はバロック音楽の編曲だろ。
プゾーニがやろうとホロヴィッツがやろうと。
頭悪いな。
>>93
そもそもそんな話はしてないだろう。
あんたはスターウォーズ（調性）には感動があり、２００１はわけわからんという主張を繰り返していた訳だ。
古典からロマン派への形式的偏重というのはそういうことだ。
別に誰もキューブリックのことは言ってない。
たとえば黒沢の音楽だと、ロマン派に形式的に迎合した池辺より、
武満の方がよほど私には感動的に思える。
しかしあんたはそれをやっきになって否定してるわけ。わかるか？
「どうしても調性がないと音楽として感動できないという予定調和バカ」
この連続した一連の言葉は、この言葉を発した人の、現状に対する把握力・
洞察力・分析力、畢竟するところ総合的判断力のある種の欠落を示している
ように思われる。
この連続した一連の言葉は、この言葉を発した人の、現状に対する把握力・
洞察力・分析力、畢竟するところ総合的判断力のある種の欠落を示している
ように思われる。
頭悪いって言われてもなぁ〜w
「編曲」っていうのは、「誰の」作品かって言う事も含め、どの時代に
属するのかってのは、ロマン派以降から、結構難しい問題ですぜw
「編曲」っていうのは、「誰の」作品かって言う事も含め、どの時代に
属するのかってのは、ロマン派以降から、結構難しい問題ですぜw
>>96
普通に名言だと思うがね（笑。
そもそもドラマ、映画にとどまらず、これだけ現代音楽あるいはその語法に由来する音楽が氾濫し、
極めて一般的に受容されている現状を「洞察」も「分析」もできず、
自らの感性の欠落、あるいは知識のなさを恥じる事なく、
<85その他の主張を一日繰り返す粘着恥知らずを、他にどう表現しろと？
簡単な話、現代音楽だろうとなかろうと、いいものはいい。それだけだろ？
普通に名言だと思うがね（笑。
そもそもドラマ、映画にとどまらず、これだけ現代音楽あるいはその語法に由来する音楽が氾濫し、
極めて一般的に受容されている現状を「洞察」も「分析」もできず、
自らの感性の欠落、あるいは知識のなさを恥じる事なく、
<85その他の主張を一日繰り返す粘着恥知らずを、他にどう表現しろと？
簡単な話、現代音楽だろうとなかろうと、いいものはいい。それだけだろ？
99 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 23:32:56 ID:Gz7038Zn
>>97
作曲されたものは、どう表現しようと、それは演奏家や編曲家の領域になる。
まずそう定義しないと音楽史は語れないし、本一冊さえ読めない。
それくらいわからないんだから頭悪いと言われてもしかたない。
作曲されたものは、どう表現しようと、それは演奏家や編曲家の領域になる。
まずそう定義しないと音楽史は語れないし、本一冊さえ読めない。
それくらいわからないんだから頭悪いと言われてもしかたない。
ほほぉ、すると「編曲」と言う行為は「作曲」という行為には入らないと？
102 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 23:47:53 ID:Gz7038Zn
>>100
一枚、ジャズのアルバムを買ってみろ。
たとえばマイ・ファニー・バレンタイン。作曲者はなんとクレジットされてる？コルトレーンか？
え？？？あんなに原曲と違うのに？？？
そう思ったら、どこでもいいからおまえの主張を書いて講義して来い。
話はそれからだ。
一枚、ジャズのアルバムを買ってみろ。
たとえばマイ・ファニー・バレンタイン。作曲者はなんとクレジットされてる？コルトレーンか？
え？？？あんなに原曲と違うのに？？？
そう思ったら、どこでもいいからおまえの主張を書いて講義して来い。
話はそれからだ。
>>101
このスレが、前スレに続いて、こんなに伸びてるのは、クラヲタもそうだが、
ゲンヲタ（擁護派含む）も案外半端な知識で応酬しているから、話がイマイチ
まとまらないで、最終的には感情の応酬になって、いたずらにスレだけ消化
しているからなんだな。
読んでる方も書いてる方も辛いから誰か削除依頼出してくれないか？w
このスレが、前スレに続いて、こんなに伸びてるのは、クラヲタもそうだが、
ゲンヲタ（擁護派含む）も案外半端な知識で応酬しているから、話がイマイチ
まとまらないで、最終的には感情の応酬になって、いたずらにスレだけ消化
しているからなんだな。
読んでる方も書いてる方も辛いから誰か削除依頼出してくれないか？w
クセナキスは20世紀後半の最も重要な作曲家の一人でしょう。
60〜70年代のテープ音楽と管弦楽曲から入るべし。
これらの作品はモーツァルトの作品と同様、200年後も聴かれると断言する。
60〜70年代のテープ音楽と管弦楽曲から入るべし。
これらの作品はモーツァルトの作品と同様、200年後も聴かれると断言する。
こんなところで断言されても困るんだが…
何と言う曲がどの様に良いのかの説明も無しに、重要な作曲家
だと誰かが言っただけで興味が湧く訳もなし。
>>103
>ゲンヲタ（擁護派含む）も案外半端な知識で応酬している
自分の好む音楽の魅力くらいはきちんと言葉で伝えられる様に
なりたい物ですね。
何と言う曲がどの様に良いのかの説明も無しに、重要な作曲家
だと誰かが言っただけで興味が湧く訳もなし。
>>103
>ゲンヲタ（擁護派含む）も案外半端な知識で応酬している
自分の好む音楽の魅力くらいはきちんと言葉で伝えられる様に
なりたい物ですね。
106 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 00:56:25 ID:eKaagzsX
もういいだろこの糞尿スレッド
眠らせてやろう
他力本願のアフォに利用されてるだけだぜ、おまえら？
眠らせてやろう
他力本願のアフォに利用されてるだけだぜ、おまえら？
107 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 02:01:29 ID:CdhFk7Uo
>>105
こういうのが魅力を「きちんと言葉で伝えてる」のか？
＞私がクラシック音楽を愛聴するのは、それらの作品の中に、
＞悟性とか技巧といった特性なんかではなくて、
＞心情の深い個性的な特性が聴かれるからなのです。
>>63
ゲンオンどころか日本語すらおぼつかないようだが。
こういうのが魅力を「きちんと言葉で伝えてる」のか？
＞私がクラシック音楽を愛聴するのは、それらの作品の中に、
＞悟性とか技巧といった特性なんかではなくて、
＞心情の深い個性的な特性が聴かれるからなのです。
>>63
ゲンオンどころか日本語すらおぼつかないようだが。
前スレにいた、こんな↓人じゃないか？擁護してるスレにも似たようなテイストの文言があった気がするw
484 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2008/01/27(日) 17:06:02 ID:RnE6Xo2G
>>482
ここの反応面白いので、擁護派・批判派双方に厨房のふりして
煽りレスつけてる今日この頃のおいらです。
頭の悪いレスもつくけど、話がうまく広がって興味深い情報が
得られる時があるね。
484 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2008/01/27(日) 17:06:02 ID:RnE6Xo2G
>>482
ここの反応面白いので、擁護派・批判派双方に厨房のふりして
煽りレスつけてる今日この頃のおいらです。
頭の悪いレスもつくけど、話がうまく広がって興味深い情報が
得られる時があるね。
109 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 02:13:10 ID:TbJ15IQI
クセナキスは20世紀の模範的な作曲家だな。
これをここで説明してもわかってくれるかな？
でもやってみよう！
これをここで説明してもわかってくれるかな？
でもやってみよう！
110 ：109・・・・・・・・・・：2008/03/03(月) 02:17:08 ID:XL3ZkG0G
只今、wikiとグーグルを駆使して情報収集の真最中です。
しばらくお待ち下さい・・・・・・・・
しばらくお待ち下さい・・・・・・・・
111 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 02:38:19 ID:TbJ15IQI
クセナキスはラジカルでんな。
このキモイさが快感だ！
このキモイさが快感だ！
112 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 03:17:41 ID:LRG2/DYf
113 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 06:03:23 ID:TbJ15IQI
現代音楽は若いうちから聴け、じゃねえとわからねえ！
議論も助川さんじゃなくて若いのとやれ。
年寄りとやっても絶対不毛だ！
議論も助川さんじゃなくて若いのとやれ。
年寄りとやっても絶対不毛だ！
週刊現代音楽
限界ギリギリ袋綴じムフフ楽譜つき
限界ギリギリ袋綴じムフフ楽譜つき
115 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 10:02:16 ID:poF/ztC1
歳とってから未知のものになじむことは難しい。
>>103>>105etc
まあ音楽を言葉で簡単に説明できるものなら使えない評論家スレなんて立つこともなかろうし
第一音楽が不要になっちまうwww
ｹﾞｿでなくても、ブルックナーだろうがチャイコフスキーだろうが擁護派とアンチでは感情論に
なるにきまってる。
それは了解の上で遊ぶスレってことでいいんじゃね？
まあ音楽を言葉で簡単に説明できるものなら使えない評論家スレなんて立つこともなかろうし
第一音楽が不要になっちまうwww
ｹﾞｿでなくても、ブルックナーだろうがチャイコフスキーだろうが擁護派とアンチでは感情論に
なるにきまってる。
それは了解の上で遊ぶスレってことでいいんじゃね？
>>107
何か勘違いしている様だが、俺は他人(>>63)のレスまで責任は取れんよ。
誰かを悪し様に罵っても、君が音楽の魅力を言葉で伝えられる様になる
訳でもなし。
>>116
評論家になる必要は無いよ。自分の聴く音楽がどう素晴らしいかなんて
どのスレにでも書かれてる事だよ。「誰の何という曲を誰が指揮をして
どのオーケストラの演奏がどういう風に素晴らしいか」みたいな書き込み
はこの板中に溢れているよね。
何か勘違いしている様だが、俺は他人(>>63)のレスまで責任は取れんよ。
誰かを悪し様に罵っても、君が音楽の魅力を言葉で伝えられる様になる
訳でもなし。
>>116
評論家になる必要は無いよ。自分の聴く音楽がどう素晴らしいかなんて
どのスレにでも書かれてる事だよ。「誰の何という曲を誰が指揮をして
どのオーケストラの演奏がどういう風に素晴らしいか」みたいな書き込み
はこの板中に溢れているよね。
118 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 11:36:00 ID:poF/ztC1
>>119そうだな。ゲソでなくても、なぜそれが好きなのかを明確に説明することはとても難しいし、野暮なことだ。
理由はある。だが好きだという感情の理由を説明することなんて必要かね？
むしろ理由の説明義務があるのは、対象を否定する場合だろう。
理由はある。だが好きだという感情の理由を説明することなんて必要かね？
むしろ理由の説明義務があるのは、対象を否定する場合だろう。
119 ：アンカーミス：2008/03/03(月) 11:37:47 ID:poF/ztC1
>>63の「悟性とか技巧といった特性」「心情の深い個性的な特性」
は現代音楽とそれ以前の音楽の、引用者によるカリカチュア的誇張。
このスレッドで発言している者の所蔵CDが仮に1000枚だとして、
現代音楽が10％に満たない者と、半分以上が現代音楽である者とが、
自分のライブラリーの比率を誇り合っているように思える。
所蔵CDが300枚程度ならこのような遊びは生じないだろう。
は現代音楽とそれ以前の音楽の、引用者によるカリカチュア的誇張。
このスレッドで発言している者の所蔵CDが仮に1000枚だとして、
現代音楽が10％に満たない者と、半分以上が現代音楽である者とが、
自分のライブラリーの比率を誇り合っているように思える。
所蔵CDが300枚程度ならこのような遊びは生じないだろう。
121 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 14:45:36 ID:XUDS73/U
最後は個人的な好みの問題としても､
話題と表現力･ボキャブラリーが豊富で文体も魅力的な
｢大嫌いだけど､悔しいけど､こんな事書かれたら
聴かない訳にはいかないじゃん｣
と思わせる文を書ける人がいる事も事実｡
ゲンヲタは(仮想)敵に対する反論と云う形でしか魅力を伝えられないんだな｡
話題と表現力･ボキャブラリーが豊富で文体も魅力的な
｢大嫌いだけど､悔しいけど､こんな事書かれたら
聴かない訳にはいかないじゃん｣
と思わせる文を書ける人がいる事も事実｡
ゲンヲタは(仮想)敵に対する反論と云う形でしか魅力を伝えられないんだな｡
>>117
いろいろ書かれてるのは知ってるが、全然説得されないんだわさ。
>>121の言ってるようなカキコは（俺の巡回してるスレでは）見たことない。
かく言う俺も、ｹﾞｿに限らず好きな曲なり演奏なりについて説得的に語る能力は
残念ながらないので、今後も専ら茶々入れで行くぞ(w)
いろいろ書かれてるのは知ってるが、全然説得されないんだわさ。
>>121の言ってるようなカキコは（俺の巡回してるスレでは）見たことない。
かく言う俺も、ｹﾞｿに限らず好きな曲なり演奏なりについて説得的に語る能力は
残念ながらないので、今後も専ら茶々入れで行くぞ(w)
123 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 16:15:31 ID:poF/ztC1
124 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 18:07:42 ID:qOGa79zl
「現代音楽は至上最悪で最低の汚点」を議論するからみんなが面白がる。
この「現代音楽は至上最悪で最低の汚点」を大切にするからみんなが興味を持つ。
「現代音楽は至上最悪で最低の汚点」が最も大切だから普通の常識では説明できないのでやっぱり書かざるを得ない。
この「現代音楽は至上最悪で最低の汚点」を大切にするからみんなが興味を持つ。
「現代音楽は至上最悪で最低の汚点」が最も大切だから普通の常識では説明できないのでやっぱり書かざるを得ない。
125 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 19:43:41 ID:LRG2/DYf
ごめん後ろの方が切れてたんで>>112上げなおした
John Cage "A Valentine Out of Season" by Jean Kirstein
http://jp.youtube.com/watch?v=rPTYmqdL_0E
John Cage "A Valentine Out of Season" by Jean Kirstein
http://jp.youtube.com/watch?v=rPTYmqdL_0E
126 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 19:49:44 ID:rgY7zBtG
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
127 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 20:43:16 ID:CdhFk7Uo
しかしアンチってバカのひとつ覚えみたいに４分３３秒を持ち出すけど。
そもそも、これって現代音楽なのか？
126の引用もとでさえ、書かれたのは４０年以上前だろ？
この時点じゃ、サンプリングとリズムボックスでつくりあげるヒップホップさえ、
音楽とはみなされなかっただろう。
だけどあれはとても一般的な、グラミー賞の対象にさえなるような「音楽」なんだよな。
そもそも河原温やウォーホルは美術か？という問いに、
答えられない、無知で無能なカビ頭がこんな数十年も前の言説を未だに信じてるわけだよ。
いや、９０歳の吉田秀和でさえ、こんな間抜けなことは言わないからさ。
そもそも、これって現代音楽なのか？
126の引用もとでさえ、書かれたのは４０年以上前だろ？
この時点じゃ、サンプリングとリズムボックスでつくりあげるヒップホップさえ、
音楽とはみなされなかっただろう。
だけどあれはとても一般的な、グラミー賞の対象にさえなるような「音楽」なんだよな。
そもそも河原温やウォーホルは美術か？という問いに、
答えられない、無知で無能なカビ頭がこんな数十年も前の言説を未だに信じてるわけだよ。
いや、９０歳の吉田秀和でさえ、こんな間抜けなことは言わないからさ。
128 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 21:01:32 ID:CdhFk7Uo
まあジョン・フォードしか観た事のない土人や百姓。あるいはうすらバカに、
ゴダールだって映画なんだと説明してもムダだろうな。
知能が足りなくて自覚できないだろうから念を押すと、116とか120のことだが。
しかも今やゴダールの手法でさえ、ありふれた一技法に過ぎないというのに。
ゴダールだって映画なんだと説明してもムダだろうな。
知能が足りなくて自覚できないだろうから念を押すと、116とか120のことだが。
しかも今やゴダールの手法でさえ、ありふれた一技法に過ぎないというのに。
確かにうすらバカに説明してもムダだな。
知能が足りなくて自覚できないだろうから念を押すと、128のことだが。
知能が足りなくて自覚できないだろうから念を押すと、128のことだが。
>>118
>野暮なことだ。
野暮でも良いからやってみたらいいと思うよ。
良い映画を見た後って、誰かにその事を話したくなる物じゃない?
自分が好きな物をみんなに教えるのは全然野暮な事じゃないよ。
誰かが好きな物には周りの人も興味を持つ物だし（嗜好は伝播
するからね）。言葉にしてみたら、より自分の理解が深まるかも
しれない。このスレ的にも前向きな話だと思うけど。
>野暮なことだ。
野暮でも良いからやってみたらいいと思うよ。
良い映画を見た後って、誰かにその事を話したくなる物じゃない?
自分が好きな物をみんなに教えるのは全然野暮な事じゃないよ。
誰かが好きな物には周りの人も興味を持つ物だし（嗜好は伝播
するからね）。言葉にしてみたら、より自分の理解が深まるかも
しれない。このスレ的にも前向きな話だと思うけど。
131 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 23:33:20 ID:qOGa79zl
「4´33"」しかしらないのかよ？おい、お前！
「4´33"」は、古典音楽の見地からは音楽ではない。
現代音楽の側にも、(A)「4´33"」を音楽でないという立場と、
(B)音楽である（音楽の概念を更新した）という立場の、
二通りが並立するだろう。
(B)の立場を容認するところに現代音楽のアキレス腱があると考える。
現代音楽の側にも、(A)「4´33"」を音楽でないという立場と、
(B)音楽である（音楽の概念を更新した）という立場の、
二通りが並立するだろう。
(B)の立場を容認するところに現代音楽のアキレス腱があると考える。
133 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 01:05:45 ID:IHyugRb9
なんかこのスレの人の言う現代音楽ってせいぜい60年代で止まってるのね。いわゆる過渡期の音楽なんだから、それだけでは現代の音楽は語れないよ。
モツやベトがこんなにプログラムに偏って取り上げられてるのはせいぜい日本くらいで、海外、特にヨーロッパではマスターピースも現代の曲も万遍無くプログラミングされているよ。
第一、演奏家や聴衆自体が同時代の音楽を求めているしね。良い曲ならブラーボ、ダメならブー。ただそれだけの事。
様式やサウンドは時代とともに変化して行くのが当たり前なわけで、現代の音楽を拒絶する人と言うのは理解しようとする心がないから耳が開かないんだよ。
知らずに文句を言うなら、知った上で自分の好きなものを選びなさいよ。
とにかく、本来の意味での現代の音楽を、理屈抜きに音を純粋に聴いてみてほしいね。
モツやベトがこんなにプログラムに偏って取り上げられてるのはせいぜい日本くらいで、海外、特にヨーロッパではマスターピースも現代の曲も万遍無くプログラミングされているよ。
第一、演奏家や聴衆自体が同時代の音楽を求めているしね。良い曲ならブラーボ、ダメならブー。ただそれだけの事。
様式やサウンドは時代とともに変化して行くのが当たり前なわけで、現代の音楽を拒絶する人と言うのは理解しようとする心がないから耳が開かないんだよ。
知らずに文句を言うなら、知った上で自分の好きなものを選びなさいよ。
とにかく、本来の意味での現代の音楽を、理屈抜きに音を純粋に聴いてみてほしいね。
>>133
是非、60年代以降の「現代」音楽を語ってみてくれたまえ。
是非、60年代以降の「現代」音楽を語ってみてくれたまえ。
ってか、ゲンヲンらしい、「実験的」な曲（＝刺激的な曲）が60〜70年代に
あらかた出尽くしてしまったことも大きいんじゃね？
成熟期より過渡期のほうが何かと面白いからな。
あらかた出尽くしてしまったことも大きいんじゃね？
成熟期より過渡期のほうが何かと面白いからな。
>>133
>特にヨーロッパではマスターピースも現代の曲も万遍無くプログラミングされているよ。
例えば年間どんなプログラムが組まれていたのか具体的に紹介宜しく。
満遍なくと言うからには、半分くらいは現代音楽の演奏会なんだろうね。
その割には録音が殆ど出回っていないけど。
>特にヨーロッパではマスターピースも現代の曲も万遍無くプログラミングされているよ。
例えば年間どんなプログラムが組まれていたのか具体的に紹介宜しく。
満遍なくと言うからには、半分くらいは現代音楽の演奏会なんだろうね。
その割には録音が殆ど出回っていないけど。
>>133
追加で言っておくと、本当に良い物ってのはさ、それを褒めるのに
何かを貶したりする必要がない物の事を言うんだぜ。日本の演奏会の
曲目がおかしいとか、聴衆が未熟だとか、そんな御託を並べなくとも
『本来の意味での現代の音楽』を存分に語ったら良いじゃない。
追加で言っておくと、本当に良い物ってのはさ、それを褒めるのに
何かを貶したりする必要がない物の事を言うんだぜ。日本の演奏会の
曲目がおかしいとか、聴衆が未熟だとか、そんな御託を並べなくとも
『本来の意味での現代の音楽』を存分に語ったら良いじゃない。
138 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 01:48:07 ID:1z2+h5Pq
>>134
自分は133ではないが、たとえばベタにいけばグリゼイ、シャリーノ、ペソン、ラッヘンマン、ベンジャミン、ファニホウあたりとかでない？
サウンドの傾向によっていろんな人いるからね。
>>136
あんた、現代音楽の新譜がどんだけ出てるか知らないの？
普通に毎月新譜がでているし、かなり珍しい曲でも楽譜やcdは手に入る時代だよ。
年間プロの件で言えば、会場や団体によって演奏曲の種類が分けられていることが多いから具体例出すのは難しい気がする。
だが、いわゆる古典と現代曲は半々くらいだし、新作も日本の比にならないくらい初演されているよ。
たとえば、ドナウエッシンゲンの現代音楽祭なんてチケットがすぐ完売しちゃうから入手が凄く難しい。
マニアだけじゃなく、普通の音楽ファンや地元の農家のおっちゃんまで幅広い人が聴きに来てる。
自分は133ではないが、たとえばベタにいけばグリゼイ、シャリーノ、ペソン、ラッヘンマン、ベンジャミン、ファニホウあたりとかでない？
サウンドの傾向によっていろんな人いるからね。
>>136
あんた、現代音楽の新譜がどんだけ出てるか知らないの？
普通に毎月新譜がでているし、かなり珍しい曲でも楽譜やcdは手に入る時代だよ。
年間プロの件で言えば、会場や団体によって演奏曲の種類が分けられていることが多いから具体例出すのは難しい気がする。
だが、いわゆる古典と現代曲は半々くらいだし、新作も日本の比にならないくらい初演されているよ。
たとえば、ドナウエッシンゲンの現代音楽祭なんてチケットがすぐ完売しちゃうから入手が凄く難しい。
マニアだけじゃなく、普通の音楽ファンや地元の農家のおっちゃんまで幅広い人が聴きに来てる。
>>その割には録音が殆ど出回っていないけど。
エウローパの片田舎で地味にローカルにやるもので、世界に発信できるもの
じゃないんだよw
エウローパの片田舎で地味にローカルにやるもので、世界に発信できるもの
じゃないんだよw
>>138
そりゃ、やってる所じゃやってるだろうさ。結局そのレベルなんでしょ。
無理して背伸びする必要ないと思うけど。
そんな事より、本来の意味での現代の音楽について聞かせて欲しいね。
今一番注目されている楽曲は何で、どういう特徴があって、何が評価されて
いるのかとか、幾らでも話題はあると思うけど。
そりゃ、やってる所じゃやってるだろうさ。結局そのレベルなんでしょ。
無理して背伸びする必要ないと思うけど。
そんな事より、本来の意味での現代の音楽について聞かせて欲しいね。
今一番注目されている楽曲は何で、どういう特徴があって、何が評価されて
いるのかとか、幾らでも話題はあると思うけど。
141 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 03:09:29 ID:b1kMfeoa
＞結局そのレベルなんでしょ。
教養がなく旧弊な価値観しか持てない低能オヤジが、偉そうなことをぬかすスレはここ？
そもそもおまえらがあがめてる「名曲」とやらが、
発表当時はどんなレベルだったと思ってる？
歴史的な想像力が完全に欠落しているが頭が悪くて自覚できないって自覚しろよ。
教養がなく旧弊な価値観しか持てない低能オヤジが、偉そうなことをぬかすスレはここ？
そもそもおまえらがあがめてる「名曲」とやらが、
発表当時はどんなレベルだったと思ってる？
歴史的な想像力が完全に欠落しているが頭が悪くて自覚できないって自覚しろよ。
142 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 03:23:24 ID:b1kMfeoa
逆に言えば、歴史的条件を加味しないで純粋に曲だけを聞いた時に、
たとえばベートーヴェンのエロイカなんかに感動できるものかね？
歴史的背景を無視して、この交響曲をジョン・ウイリアムズのスターウォーズ組曲と比較して、
どこがどう魅力的なのか、ぜひ語って欲しいものだ。
当時の観客に、まったく同じ条件で聴かせたとして、どっちが支持されるだろうな。
たとえばベートーヴェンのエロイカなんかに感動できるものかね？
歴史的背景を無視して、この交響曲をジョン・ウイリアムズのスターウォーズ組曲と比較して、
どこがどう魅力的なのか、ぜひ語って欲しいものだ。
当時の観客に、まったく同じ条件で聴かせたとして、どっちが支持されるだろうな。
143 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 04:53:26 ID:MHeNkFXk
子供の喧嘩みたい。
「何がいいのかわかるように言ってみろよｗ」って。
相手の説明からわかりにくい場所を粗探しして批判しようとしてるだけじゃん。
アホらし。
「何がいいのかわかるように言ってみろよｗ」って。
相手の説明からわかりにくい場所を粗探しして批判しようとしてるだけじゃん。
アホらし。
144 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 05:45:36 ID:/c1Ut0se
ジョン・ウイリアムズのスターウォーズ組曲は、
人の良いとこだけを取ってつけた愚作。
マイスタージンガーとリングと「惑星」とプッチーニの作曲技法を上手く組み合わせたポップス音楽。
ジョン・ウイリアムズが無調屋クラスター書いたって現代音楽とは呼べないのよ。
現代音楽はそんなにあまったらしいものじゃない。
人の良いとこだけを取ってつけた愚作。
マイスタージンガーとリングと「惑星」とプッチーニの作曲技法を上手く組み合わせたポップス音楽。
ジョン・ウイリアムズが無調屋クラスター書いたって現代音楽とは呼べないのよ。
現代音楽はそんなにあまったらしいものじゃない。
145 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 05:52:10 ID:b1kMfeoa
>>144
「マイスタージンガーとリングと「惑星」とプッチーニの作曲技法を上手く組み合わせたポップス音楽。
↑
これは明らかに「歴史的条件」を加味した批評でしかないんだが。
楽曲として並列にした上での魅力を語れというのが、
140その他の低能古典オヤジどもの言い草だろ？
自分でつけた条件なんだから守れよ。
やり直し。
「マイスタージンガーとリングと「惑星」とプッチーニの作曲技法を上手く組み合わせたポップス音楽。
↑
これは明らかに「歴史的条件」を加味した批評でしかないんだが。
楽曲として並列にした上での魅力を語れというのが、
140その他の低能古典オヤジどもの言い草だろ？
自分でつけた条件なんだから守れよ。
やり直し。
146 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 06:16:14 ID:b1kMfeoa
だいたい楽曲を語るのに歴史的条件を前提に語っていいのなら、
４分３３秒に歴史的な意味はあるし、クセナキスが永遠に残るのも事実だろう。
しかし古典オタどもは、そこに感動を見いだせないと主張して、
そういう価値観や立場を否定したんだから、主張に一貫性をもって>>142に答えてみせてくれ。
だけどそもそも今、古典となりえている楽曲の多くは当時の前衛なんだけどな。
なぜそうなのかということさえ想像できないようだがね。
４分３３秒に歴史的な意味はあるし、クセナキスが永遠に残るのも事実だろう。
しかし古典オタどもは、そこに感動を見いだせないと主張して、
そういう価値観や立場を否定したんだから、主張に一貫性をもって>>142に答えてみせてくれ。
だけどそもそも今、古典となりえている楽曲の多くは当時の前衛なんだけどな。
なぜそうなのかということさえ想像できないようだがね。
147 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 07:16:42 ID:mBeoL/I/
へたな現代音楽よりベト弦四14番の方がぶっとんでるよ。
148 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 08:03:49 ID:sZFr3Myz
現代音楽など50年後には誰も聞かなくなるだろう。
さて当時そう言われたストラヴィンスキーは今どうだろう？
現時点でもヲタのおもちゃ。
アキバ系が喜々として自分の趣味について話してるのとさして変わらん
一言で言うと 「きしょい」
アキバ系が喜々として自分の趣味について話してるのとさして変わらん
一言で言うと 「きしょい」
151 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 08:34:53 ID:MHeNkFXk
例えばロックも、「一時の若者の狂乱。長くは絶対に続かない。」と当時は大人達に言われたもんだ。
しかしこの大人達はある点を忘れている。
年長者から順に死んでいき、次の時代を作っていくのは若者である。という点である。
現在ではなく未来を見たとき、必ず若者の文化が勝つんだよ。
しかしこの大人達はある点を忘れている。
年長者から順に死んでいき、次の時代を作っていくのは若者である。という点である。
現在ではなく未来を見たとき、必ず若者の文化が勝つんだよ。
>>141-142
そんな無理してつまらんお題を捻り出さなくても良いのに。
スターウォーズのサントラが素晴らしいなんて誰か言ったっけ?
そんな事より現代音楽について語ったら良いじゃん。
もう一つ。調性があるか無いかに執拗に拘ってるのも理解し難い。
無調だろうが何だろうが、音楽として興味深ければそれで良い
んだけどね。調性の有無に捕われて音楽を正当に評価出来ない
のは一部の現オタだけだと信じたいが…
そんな無理してつまらんお題を捻り出さなくても良いのに。
スターウォーズのサントラが素晴らしいなんて誰か言ったっけ?
そんな事より現代音楽について語ったら良いじゃん。
もう一つ。調性があるか無いかに執拗に拘ってるのも理解し難い。
無調だろうが何だろうが、音楽として興味深ければそれで良い
んだけどね。調性の有無に捕われて音楽を正当に評価出来ない
のは一部の現オタだけだと信じたいが…
>>146
>そこに感動を見いだせないと主張して、
感動したなら、どう感動したのか言ってみたら良いんじゃないかな。
俺等いつでもお話聞くよ。これだけ他人を罵倒出来るんだから、
自分の感情を外に出すのは得意なんだと思って良いんだよな。
さあどうぞ。
>そこに感動を見いだせないと主張して、
感動したなら、どう感動したのか言ってみたら良いんじゃないかな。
俺等いつでもお話聞くよ。これだけ他人を罵倒出来るんだから、
自分の感情を外に出すのは得意なんだと思って良いんだよな。
さあどうぞ。
誰と誰が対立してるのかわからなくなったwww
板違いで削除依頼
>>153「これだけ他人を罵倒出来るんだから、
自分の感情を外に出すのは得意なんだと思って良いんだよな。」
これは153さんの反語でしょう。書き手はゲンオン漬けの人ですから、
むしろ感情を外に出すのは不得意だと思えます。
ゲンオン（つまらないほうの）と同じく、感情を伴わない、
荒々しい音響（音声や言葉）が大得意なのではないでしょうか。
自分の感情を外に出すのは得意なんだと思って良いんだよな。」
これは153さんの反語でしょう。書き手はゲンオン漬けの人ですから、
むしろ感情を外に出すのは不得意だと思えます。
ゲンオン（つまらないほうの）と同じく、感情を伴わない、
荒々しい音響（音声や言葉）が大得意なのではないでしょうか。
157 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 15:18:03 ID:MHeNkFXk
ゲンオン漬けの人がなぜ感情を外に表現するのが苦手なのかが、まったくわからん。
もしそれを言えるならば、クラシック漬けも同じだろう。
批判の矛先がずれているな。
もしそれを言えるならば、クラシック漬けも同じだろう。
批判の矛先がずれているな。
「他人を罵倒出来る」と「自分の感情を外に出すのは得意」とは
すぐに結び付かんちゅうことですたい。
すぐに結び付かんちゅうことですたい。
159 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 17:17:29 ID:MHeNkFXk
ああ前のレス読んでなかった。すまん。
そうだな。
もはや単なる舌戦と化してるぞ最近。
あんまり面白くない流れだ。
そうだな。
もはや単なる舌戦と化してるぞ最近。
あんまり面白くない流れだ。
160 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 18:11:57 ID:ujUb37G8
くだらないスレは読まないで無視してどんどん書こう！
歌もののＣＤのことで教えてほしいのですが、
ポップスの歌手がシューベルトの歌曲をＣＤに入れたりすることありますよね。
ブレヒト絡み以外で、現代歌曲に挑戦した歌手って誰がいます？
ポップスの歌手がシューベルトの歌曲をＣＤに入れたりすることありますよね。
ブレヒト絡み以外で、現代歌曲に挑戦した歌手って誰がいます？
162 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 19:51:14 ID:ujUb37G8
クリスティーネ・シェーファー、クリスティアーネ・エスレ、サロメ・カンマーなどなど！
163 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 20:35:56 ID:gwra7xkr
現代音楽の必要性がホントにあればもっともっと教科書に出て来てもいいだろうし、必要であれば自然と聴衆側増えるよね。
けど現状はどうなのか、全然でしょ？前衛で凡人には理解不能って言葉で片付けて限りなく保守的、その時の作曲者の適当な気分で造ってるいきあたりばったりの音楽にしか聞こえないよね
けど現状はどうなのか、全然でしょ？前衛で凡人には理解不能って言葉で片付けて限りなく保守的、その時の作曲者の適当な気分で造ってるいきあたりばったりの音楽にしか聞こえないよね
164 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 20:38:41 ID:gwra7xkr
大衆が絶賛する現代音楽作曲者が未だ出て来てないのが伸びない理由かと思う。
一部だけで盛り上がってるだけなんだよね。聴いて素晴らしい〜って素直な感想を抱ける曲が生まれるにはまだまだ時間かかりそう、だから聴かない
一部だけで盛り上がってるだけなんだよね。聴いて素晴らしい〜って素直な感想を抱ける曲が生まれるにはまだまだ時間かかりそう、だから聴かない
165 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 20:45:58 ID:gwra7xkr
メロディアスな曲ばかりが良い曲では無いかと思います、しかしただただ『気の向くまま適当に造ってる』感じが甚だ強過ぎてつまらない。
現代音楽以外を聞いてる大多数の人に橋渡しになるわかりやすい現代音楽が必要なのではないでしょうか
現代音楽以外を聞いてる大多数の人に橋渡しになるわかりやすい現代音楽が必要なのではないでしょうか
166 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 20:49:22 ID:MHeNkFXk
>>163
日本もだいぶ聴く人が増えてきてはいると思うけどね。
それでも大衆文化とまでは全然いかないが。
徐々に世代交代していくわけで。少しずつ聴衆は増えていくだろう。
最近はポピュラー音楽の幅も広がった影響もあり、無調に嫌悪感を感じない若者が増えてきている。
日本もだいぶ聴く人が増えてきてはいると思うけどね。
それでも大衆文化とまでは全然いかないが。
徐々に世代交代していくわけで。少しずつ聴衆は増えていくだろう。
最近はポピュラー音楽の幅も広がった影響もあり、無調に嫌悪感を感じない若者が増えてきている。
何言っても無駄
２０世紀以降、音楽的才能があっても、音楽以外の分野や、音楽の他ジャンルに行ってる
行き場のない盆栽だから、うだうだ講釈垂れるしかないゲソやってるんだよ
２０世紀以降、音楽的才能があっても、音楽以外の分野や、音楽の他ジャンルに行ってる
行き場のない盆栽だから、うだうだ講釈垂れるしかないゲソやってるんだよ
168 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 20:53:25 ID:gwra7xkr
ベストセラーはたいてい最良の作品ではないが（例えば「バカの壁」）、
ゲンオンで聴けるのは販売数の多い作品だと思う。
ペルトの「タブラ・ラサ」みたいな。
ただし、グレツキの「交響曲３」がそうだが、良く売れて
聞きやすくもあるが、最良というわけではない。
ゲンオンで聴けるのは販売数の多い作品だと思う。
ペルトの「タブラ・ラサ」みたいな。
ただし、グレツキの「交響曲３」がそうだが、良く売れて
聞きやすくもあるが、最良というわけではない。
170 ：名無しの笛の踊り：2008/03/04(火) 21:04:07 ID:b1kMfeoa
>>163-165は粘着古典オタだろ。
そもそも現状認識が間違ってる。
たとえばドイツ映画「４分間のピアニスト」は、ドイツでは三丁目の夕日くらいにヒットした映画だ。
で、ちょっとだけネタバレしつつ書くと、
基本的に音楽映画の範疇だが（シューベルト、シューマン、モーツァルトが挿入）、
もっとも感動的な瞬間はクセナキス風のピアノインプロヴィゼーションだ。
同じような映画を日本でつくると、偽ラフマニノフみたいなピアノ協奏曲が、
延々と繰り返されるだろう。
別にこの映画だけ特別なわけでなく、一見、ハリウッドの大作みたいなのにも、
案外、ゲンオン畑の作曲家が音楽をつけてたりするし、
教科書に載ってないという指摘もあったが、一度、合唱コンクールとか聴いてみろと言いたい。
つまりは163みたいな了見の狭い、教養のないバカが、それを自覚しないだけの話で。
（しかも約１、２名）
なんで、そんな無知な百姓を説得しなきゃいけないのかね。
そもそも現状認識が間違ってる。
たとえばドイツ映画「４分間のピアニスト」は、ドイツでは三丁目の夕日くらいにヒットした映画だ。
で、ちょっとだけネタバレしつつ書くと、
基本的に音楽映画の範疇だが（シューベルト、シューマン、モーツァルトが挿入）、
もっとも感動的な瞬間はクセナキス風のピアノインプロヴィゼーションだ。
同じような映画を日本でつくると、偽ラフマニノフみたいなピアノ協奏曲が、
延々と繰り返されるだろう。
別にこの映画だけ特別なわけでなく、一見、ハリウッドの大作みたいなのにも、
案外、ゲンオン畑の作曲家が音楽をつけてたりするし、
教科書に載ってないという指摘もあったが、一度、合唱コンクールとか聴いてみろと言いたい。
つまりは163みたいな了見の狭い、教養のないバカが、それを自覚しないだけの話で。
（しかも約１、２名）
なんで、そんな無知な百姓を説得しなきゃいけないのかね。
いかにもバカっぽいカキコだな www
またもドーでも良い遅レス（進行速ぇよ)
>>142
何の予備知識もなく初っ端一発聴いて感動することもあれば、色んな知識を
吸収している（接してる）過程で感動することもあれば、色々調べるのも飽きて
そんな事スッパリ忘れて素で聴いた時に感動することもある（俺自身、エロイカは
この段階で初めて感動できた）。
背景とか考えて聴くのはそれなりに楽しいけど、音楽自体に感動できるのは
そういう考えの果てで純粋に音楽自体に向き合った時なんだなと思う今日この頃。
ショスタコがこの頃大衆の人気を得てるのも、「証言」以来の時代背景を念頭に
おいた演奏から、（若手中心に）いま一度純粋に「音楽」として演奏する演奏家・団体
が増えてきたからとも思えるわけで。「大衆化」ってのは作曲家の手を離れてからも
「進化」を続けてきた結果なんだと思うよ。
>>142
何の予備知識もなく初っ端一発聴いて感動することもあれば、色んな知識を
吸収している（接してる）過程で感動することもあれば、色々調べるのも飽きて
そんな事スッパリ忘れて素で聴いた時に感動することもある（俺自身、エロイカは
この段階で初めて感動できた）。
背景とか考えて聴くのはそれなりに楽しいけど、音楽自体に感動できるのは
そういう考えの果てで純粋に音楽自体に向き合った時なんだなと思う今日この頃。
ショスタコがこの頃大衆の人気を得てるのも、「証言」以来の時代背景を念頭に
おいた演奏から、（若手中心に）いま一度純粋に「音楽」として演奏する演奏家・団体
が増えてきたからとも思えるわけで。「大衆化」ってのは作曲家の手を離れてからも
「進化」を続けてきた結果なんだと思うよ。
>>170
映画のサントラで使われている事が殆ど唯一の現実との接点であるのなら、
そしてそれを声高に叫ばなければいけないのなら、そんな音楽が本当に
十分に受容されていると言えると思うかね。お利口さんなら分かるだろ。
映画のサントラで使われている事が殆ど唯一の現実との接点であるのなら、
そしてそれを声高に叫ばなければいけないのなら、そんな音楽が本当に
十分に受容されていると言えると思うかね。お利口さんなら分かるだろ。
174 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 00:05:28 ID:IIcVAMf7
グレツキは第一・第二交響曲が無調で優れているな。
175 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 00:05:46 ID:Air4cZ31
176 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 00:40:14 ID:IIcVAMf7
その嫌われるところが好きくなっちゃうなあ！
177 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 00:47:16 ID:Z09yvJZC
かなり複雑な構成組織を持つ現音でも感覚的に楽しむ俺にとっては、別に現音なんて難しくもなんともないように思える。
森の中の複雑な音を楽しむのと同じように楽しめばいい。
そんなものより、マラルメの詩のほうが比べものにならないほど難解に思える。
っつーかなんだよあれ。わかんねーよあんなもん。難解にもほどがある。
難解な詩ってのはよくわからん世界だ。
難解な事柄を説明する文章、難解な小説、それならわかる。
だが難解な詩ってのはわからない。思考を拒絶してくるようで入れない。
ああいう難解な（専門家でも明確な解答を出せないような）詩は、俺が現音を楽しむみたいに、感覚で楽しめばいいのか？
それとも、精密な分析と研究が必要なものか？
教えて！臭い人！
森の中の複雑な音を楽しむのと同じように楽しめばいい。
そんなものより、マラルメの詩のほうが比べものにならないほど難解に思える。
っつーかなんだよあれ。わかんねーよあんなもん。難解にもほどがある。
難解な詩ってのはよくわからん世界だ。
難解な事柄を説明する文章、難解な小説、それならわかる。
だが難解な詩ってのはわからない。思考を拒絶してくるようで入れない。
ああいう難解な（専門家でも明確な解答を出せないような）詩は、俺が現音を楽しむみたいに、感覚で楽しめばいいのか？
それとも、精密な分析と研究が必要なものか？
教えて！臭い人！
現音が難しいと思ってる奴なんか居るのか？
単に詰まらないだけだろ。
単に詰まらないだけだろ。
179 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 00:53:51 ID:Z09yvJZC
おもしろいよ。
>177
高木の概論でも読んでろ w
高木の概論でも読んでろ w
181 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 01:02:25 ID:x1kQsTO1
現代音楽聴くぐらいなら理論先行で感性ゼロ、しかもその理論が破綻しているゲーム音楽を聴いた方がマシだ
182 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 01:09:01 ID:Air4cZ31
ゲー音とか笑えるｗ
183 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 01:11:12 ID:x1kQsTO1
>>181
そういう略し方をするのか。すまんね。
そういう略し方をするのか。すまんね。
日本のマラルメと呼ばれることのある吉田一穂の作品。
稗子伝（全３編 １岩の上）
時空の罠に雷が砕ける。
地の古い骨の上に「我れ」を発する声が、今、何物にか成らうとする。
漂石の岸なる、これの落暈････
--これなんかはやや難解ですが、自我の誕生をメタフィジカルに述べ
ていると受け取ってよいでしょう。マラルメの特に後期の詩篇は、
詩作それ自体についてメタフィジカルにうたっているものでしょう。
が、翻訳だと微妙な音韻との絡みがなくなって、わけが分からなく
なりそうなのは、吉田の詩を外国語に訳した場合を想像すると、
推測できます。精密な分析と研究は必要ではありますが、
語釈以外は、詩としての味読にはあまり影響しないと思います。
で、音楽については、難解な音楽というようなものはなくて、
評価が極端に割れてしまう、という現状の確実な分析が難解です。
稗子伝（全３編 １岩の上）
時空の罠に雷が砕ける。
地の古い骨の上に「我れ」を発する声が、今、何物にか成らうとする。
漂石の岸なる、これの落暈････
--これなんかはやや難解ですが、自我の誕生をメタフィジカルに述べ
ていると受け取ってよいでしょう。マラルメの特に後期の詩篇は、
詩作それ自体についてメタフィジカルにうたっているものでしょう。
が、翻訳だと微妙な音韻との絡みがなくなって、わけが分からなく
なりそうなのは、吉田の詩を外国語に訳した場合を想像すると、
推測できます。精密な分析と研究は必要ではありますが、
語釈以外は、詩としての味読にはあまり影響しないと思います。
で、音楽については、難解な音楽というようなものはなくて、
評価が極端に割れてしまう、という現状の確実な分析が難解です。
185 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 01:21:10 ID:IIcVAMf7
要するにクラシック音楽語法の先入観があると、
現音は難しくて聴いていられない。
現音は難しくて聴いていられない。
186 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 01:31:15 ID:Z09yvJZC
>>184
詩は私にとって難しいです。
なにかを話しているとき「あなた詩人ね」と言われることのある私ですが、それゆえでしょうか、詩というものがわからない。
難解なものがわかりません。直感的な感情の吐露を匂わせる詩は少しはわかるのですが。。
スレチでした。すみません。
詩は私にとって難しいです。
なにかを話しているとき「あなた詩人ね」と言われることのある私ですが、それゆえでしょうか、詩というものがわからない。
難解なものがわかりません。直感的な感情の吐露を匂わせる詩は少しはわかるのですが。。
スレチでした。すみません。
187 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 02:32:19 ID:Z9uRT+T3
>>173
の言うとおりで全くその通り>>163は特に現代音楽を真っ向から否定しているわけ
でもないし、よき意味で広がればいいな的な発想。
なのに聞く耳がおかしいのか>>170みたいにハエがわいてくる、お前らには
理解できないとかトチ狂ったことを平気で発して白い目で見られてる
事に死ぬまで気づけないんだろうな。
の言うとおりで全くその通り>>163は特に現代音楽を真っ向から否定しているわけ
でもないし、よき意味で広がればいいな的な発想。
なのに聞く耳がおかしいのか>>170みたいにハエがわいてくる、お前らには
理解できないとかトチ狂ったことを平気で発して白い目で見られてる
事に死ぬまで気づけないんだろうな。
>>178
確かに、興味が無ければ分かろうと思う気もおきないワナ。
確かに、興味が無ければ分かろうと思う気もおきないワナ。
189 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 03:47:52 ID:hwlMhLZH
しかし深夜になれば自演がひどいな。
朝から張り付いてるし。
無教養な上に引きこもりかよ。社会のゴミだな。
朝から張り付いてるし。
無教養な上に引きこもりかよ。社会のゴミだな。
190 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 05:38:16 ID:IIcVAMf7
自演してないよ！
『教養』があると、都合の悪い書き込みは全て自演に見えてくるみたいだね。
どのくらいの『教養』を身に付けると、他人を口汚く罵っても良心が痛まなく
なるんだろうか。
どのくらいの『教養』を身に付けると、他人を口汚く罵っても良心が痛まなく
なるんだろうか。
192 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 09:09:25 ID:Z09yvJZC
真の教養とは、すべてのものに対する畏敬の念を与えることである。
畏敬ではなく傲慢を与えるものは、教養とは言えないだろう。
畏敬ではなく傲慢を与えるものは、教養とは言えないだろう。
どうも現音の音楽的な良さを話してもらうのは大分敷居が高かった様だ。
恥ずかしがりやさんが多いのかな。では趣向を変えて、現音好きの人たちに
現音を聴く様になったきっかけを話して貰うというのはどうだろうか。
これなら元々の事象が具体的なだけに国語力が問題になる事も無いだろう。
どんな経緯で現音を聴く様になったか知る事は、現音嫌いの人にとっても
大変参考になると思う。出来れば、何歳くらいの時にどの曲から入ったのかを
併せて書いて欲しい。
恥ずかしがりやさんが多いのかな。では趣向を変えて、現音好きの人たちに
現音を聴く様になったきっかけを話して貰うというのはどうだろうか。
これなら元々の事象が具体的なだけに国語力が問題になる事も無いだろう。
どんな経緯で現音を聴く様になったか知る事は、現音嫌いの人にとっても
大変参考になると思う。出来れば、何歳くらいの時にどの曲から入ったのかを
併せて書いて欲しい。
194 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 12:45:45 ID:OAFMlHMK
195 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 13:27:19 ID:CCtAltPL
国語力もあるだろうが、こんだけレスが続いても具体的事例や
自分語りが出ないのは、ゲンヲタ自身が自分の聴いてる(聴いてきた)音楽が
本当に｢現代音楽｣なのか確信が持てないんじゃね?
自分語りが出ないのは、ゲンヲタ自身が自分の聴いてる(聴いてきた)音楽が
本当に｢現代音楽｣なのか確信が持てないんじゃね?
196 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 13:34:30 ID:XDhrh0O4
クラの未聴音源の消化に専念した方がいいよ
198 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 14:18:45 ID:Z09yvJZC
>>193
現代音楽の魅力を語れだなんて、漠然としすぎていてナンセンスですよ。
古典派の魅力を語れ、といっても同じようにナンセンスだと思います。
古典派は、シンプルで整った構成を持つ。
素直な調性展開と基本に忠実な和声展開があり、それが純粋な音楽のテクスチュアの魅力を再認識させてくれる。
それでいて作曲家ごとに独自の作曲技法があり、個々の作曲家の個性と相違工夫までもが楽しめる。
うーん。なんだか決まった文句を並べているだけで自分でもあまり説得力を感じないなあ。
ベートーヴェンのソナタ２９番を聴いているとき、「第１楽章はなんと雄大で勇ましいんだ。ピアノの豊かな響きが発揮されている。
第２楽章の踊るようなリズムとの対比も聴き手を飽きさせない。
第３楽章は深遠だ。たまに無調のような響きが一瞬感じられ、はっとする。
それに続く長大なフーガはいつ聴いても凄みがあるな。
いやあ、カッコイイ！」
みたいに、曲ごとに魅力を感じるだけだよ。
現代音楽の魅力を語れだなんて、漠然としすぎていてナンセンスですよ。
古典派の魅力を語れ、といっても同じようにナンセンスだと思います。
古典派は、シンプルで整った構成を持つ。
素直な調性展開と基本に忠実な和声展開があり、それが純粋な音楽のテクスチュアの魅力を再認識させてくれる。
それでいて作曲家ごとに独自の作曲技法があり、個々の作曲家の個性と相違工夫までもが楽しめる。
うーん。なんだか決まった文句を並べているだけで自分でもあまり説得力を感じないなあ。
ベートーヴェンのソナタ２９番を聴いているとき、「第１楽章はなんと雄大で勇ましいんだ。ピアノの豊かな響きが発揮されている。
第２楽章の踊るようなリズムとの対比も聴き手を飽きさせない。
第３楽章は深遠だ。たまに無調のような響きが一瞬感じられ、はっとする。
それに続く長大なフーガはいつ聴いても凄みがあるな。
いやあ、カッコイイ！」
みたいに、曲ごとに魅力を感じるだけだよ。
199 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 14:21:46 ID:Z09yvJZC
現代音楽は、ルネサンス、バロック、古典、ロマン、印象派、西洋音楽が発展していく過程で培われた技法が総動員される。
さらには調性という枠の中から飛び出し、無調、複雑なポリリズム、セリエル、微分音、偶然性など、それまでの音楽では考えられなかった概念や技法までもが駆使される。
また、作曲家ごとに独自の美学と技法があり、変わった発想には驚かされ、変わった音響の中に意外な美を見いだすことがある。
いろいろ聴いているだけで知らない技法に驚き、知らない美を発見し、広い音楽世界の魅力を見いだせる。
うーん。なんだか決まった文句を並べているだけで自分でもあまり説得力を感じないなあ。
フィニスィーのピアノ協奏曲４番を聴いているとき、「なんという複雑な響き。音数が多すぎて、他では体験できない響きが創られている。
あまりに複雑な響きゆえに、逆に一瞬調性が感じられたりする。
よく聴いていると、自然界のあらゆる音を採譜したもののようにも感じる。
たくさんの音の対比が同時に行われ、まるで音の火花が散っているようで聴いていて飽きない。
それにしてもピアノの音は綺麗だなあ。
これほどの複雑な音の洪水が、ピアノという一つの楽器の中で確固たる音響空間を築いている。
いやあ、カッコイイ！」
みたいに、曲ごとに魅力を感じるだけだよ。
さらには調性という枠の中から飛び出し、無調、複雑なポリリズム、セリエル、微分音、偶然性など、それまでの音楽では考えられなかった概念や技法までもが駆使される。
また、作曲家ごとに独自の美学と技法があり、変わった発想には驚かされ、変わった音響の中に意外な美を見いだすことがある。
いろいろ聴いているだけで知らない技法に驚き、知らない美を発見し、広い音楽世界の魅力を見いだせる。
うーん。なんだか決まった文句を並べているだけで自分でもあまり説得力を感じないなあ。
フィニスィーのピアノ協奏曲４番を聴いているとき、「なんという複雑な響き。音数が多すぎて、他では体験できない響きが創られている。
あまりに複雑な響きゆえに、逆に一瞬調性が感じられたりする。
よく聴いていると、自然界のあらゆる音を採譜したもののようにも感じる。
たくさんの音の対比が同時に行われ、まるで音の火花が散っているようで聴いていて飽きない。
それにしてもピアノの音は綺麗だなあ。
これほどの複雑な音の洪水が、ピアノという一つの楽器の中で確固たる音響空間を築いている。
いやあ、カッコイイ！」
みたいに、曲ごとに魅力を感じるだけだよ。
200 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 14:22:41 ID:Z09yvJZC
僕は元々、小さい頃は近代以降が苦手でした。「なんだこれ、騒音じゃないか」
そんな感じ。
しかし中学生のあるとき、テレビで滝の映像とその大音響が流れていたことがあって、音を聴いているとなにかの音にそっくりだと気がついた。
そう、映らないチャンネルのザーザー音にそっくりだった。
目をつむって、滝の映像と映らないチャンネルを交互に切り替えていたら、どっちがどっちの音だがまったくわからなくなった。
「あれ？滝の音は自然界の綺麗な音だと思っていたのに、テレビのザーザーとほとんど同じ音だったとは。。」
子供ながらに、美とはどう感じるかがすべてなのだと気がついたものです。
しかしその後もとくに現音に興味を示すことはなく、クラシックばかりを聴きながら高校生になりました。
友人との交流の中で、ハードロックなども聴くようになりました。
この時に、ディストーションサウンドに慣れました。
プログレなども聴いていくうちに、嫌悪していた近代以降のクラシックに興味が出てきました。
最初はプロコフィエフあたりから。
「お、調性感が希薄なものは嫌悪していたが、こういうのもカッコイイな。」
そしてバルトークのリズムにはまり、後期スクリャービンにゾッコン。
初期スクリャービンや中期スクリャービンが、後期スクリャービン音楽と密接な関係があることを知り、「無調だから、調性だから」などと二元的に分けて考えることがなくなりました。
その後はロシアアヴァンギャルドからセリエル、ミニマル、偶然性、あらゆるジャンルに興味が出て、いろいろ聴きまくり現在に致る。って感じです。
そんな感じ。
しかし中学生のあるとき、テレビで滝の映像とその大音響が流れていたことがあって、音を聴いているとなにかの音にそっくりだと気がついた。
そう、映らないチャンネルのザーザー音にそっくりだった。
目をつむって、滝の映像と映らないチャンネルを交互に切り替えていたら、どっちがどっちの音だがまったくわからなくなった。
「あれ？滝の音は自然界の綺麗な音だと思っていたのに、テレビのザーザーとほとんど同じ音だったとは。。」
子供ながらに、美とはどう感じるかがすべてなのだと気がついたものです。
しかしその後もとくに現音に興味を示すことはなく、クラシックばかりを聴きながら高校生になりました。
友人との交流の中で、ハードロックなども聴くようになりました。
この時に、ディストーションサウンドに慣れました。
プログレなども聴いていくうちに、嫌悪していた近代以降のクラシックに興味が出てきました。
最初はプロコフィエフあたりから。
「お、調性感が希薄なものは嫌悪していたが、こういうのもカッコイイな。」
そしてバルトークのリズムにはまり、後期スクリャービンにゾッコン。
初期スクリャービンや中期スクリャービンが、後期スクリャービン音楽と密接な関係があることを知り、「無調だから、調性だから」などと二元的に分けて考えることがなくなりました。
その後はロシアアヴァンギャルドからセリエル、ミニマル、偶然性、あらゆるジャンルに興味が出て、いろいろ聴きまくり現在に致る。って感じです。
201 ：k：2008/03/05(水) 15:31:15 ID:uTFwNZm7
そういえばサンタナというポップスがブラームスの三楽章をぱくっていたな。
「作曲家ってなんで昔の西洋人しか居ないんだ？」と思ったのは厨房の頃
そこから出発して、ともかく聴いてみよう的姿勢で1〜2年、大学へ入ったときは既に
バルトーク、シェーンベルクにはまっていた。
あとはブーレーズ、シュトックハウゼンまで一直線。
分かる曲も分からん曲も、面白いのもつまらないのもあったが、歴史の篩にかかってない以上
それは当然と思って気にもしなかった。
つーわけで俺のスタンスは>>172と同様だ。
手元にある音源で一番古い（多分）のはペロティヌスのオルガヌム
一番新しいのは昨年初演の西村朗「幻影とマントラ」
そこから出発して、ともかく聴いてみよう的姿勢で1〜2年、大学へ入ったときは既に
バルトーク、シェーンベルクにはまっていた。
あとはブーレーズ、シュトックハウゼンまで一直線。
分かる曲も分からん曲も、面白いのもつまらないのもあったが、歴史の篩にかかってない以上
それは当然と思って気にもしなかった。
つーわけで俺のスタンスは>>172と同様だ。
手元にある音源で一番古い（多分）のはペロティヌスのオルガヌム
一番新しいのは昨年初演の西村朗「幻影とマントラ」
現代音楽とひとくくりにしないで、曲ごとに語ってよ。
一曲をひとくくりにしないで、一音ごとに語ってよ。
205 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 17:55:13 ID:IwBtX8He
曲ごとに、１音ごとにスレッドをたてようよ。
206 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 22:40:22 ID:x1kQsTO1
１音毎にスレを立てるんじゃなくて、１ヘルツ毎に板を立てようよ
ちょい前なら、クラの聴きはじめが、ブル・マラからってのは結構驚かれたものだが
今やそれくらいは当たり前になってきた。
そのうち、シェーンベルク・バルトークから聴き始めるのがスタンダードになるんかねぇ〜？
今やそれくらいは当たり前になってきた。
そのうち、シェーンベルク・バルトークから聴き始めるのがスタンダードになるんかねぇ〜？
>>202 時間があればで結構ですが、
シェーンベルク、ブーレーズ、シュトックハウゼン
の曲で、面白いのを最低３曲ほどあげていただければ幸いです。
（バルトークについてはいまさらあげていただかなくて結構です。）
シェーンベルク、ブーレーズ、シュトックハウゼン
の曲で、面白いのを最低３曲ほどあげていただければ幸いです。
（バルトークについてはいまさらあげていただかなくて結構です。）
>>208
都合が悪いからレスをしないというのは邪推だな。罵倒の
嵐だったスレが、少しは正常化してくれて俺は満足だよ。
ネタ振りした甲斐があった。もっと現音を語ってくれる人が
出てくると良いね。
あとは、もう少し具体的な曲名を軸にした話が出てこないと
ちょっと絡みづらい感じはするね。シュトックハウゼンなら
どの曲を聴いているのかとかを教えてくれると嬉しいね。
都合が悪いからレスをしないというのは邪推だな。罵倒の
嵐だったスレが、少しは正常化してくれて俺は満足だよ。
ネタ振りした甲斐があった。もっと現音を語ってくれる人が
出てくると良いね。
あとは、もう少し具体的な曲名を軸にした話が出てこないと
ちょっと絡みづらい感じはするね。シュトックハウゼンなら
どの曲を聴いているのかとかを教えてくれると嬉しいね。
212 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 02:25:11 ID:VOa1pJCl
俺は上で書いた人じゃないけど、シュトックハウゼンならピアノ曲が好き。
ソステヌートペダルを駆使して共鳴を発生させまくる曲。
お寺の鐘の余韻を思い出すんだよなあ。
シュトックハウゼンは京都の寺めぐりが好きだっていうから、共鳴に関心があったのもうなずける。
技術的にもかなりアグレッシブだし、技巧曲が好きな人も楽しめると思う。
あとはヘリコプター四十奏曲がかっこいいし面白い。iPodに入っていて、散歩しながらよく聴く。
ほんというと、シェーンベルクもブーレーズもシュトックハウゼンもそれほど大好きな作曲家ではないので、多くの曲は知らない。
シェーンベルクは、月並みだがピアノ協奏曲をよく聴く。
ブーレーズはソナタを聴くが、実のところそれ以外の曲はあんまり知らないだけ。
断然魅力を感じるのはクセナキスやリゲティ。
前者のエヴリアリなんかとってもおもしろい。有名なシナファイも好きだ。
リゲティは若書きのムジカ・リチェルカータがとくにお気に入り。
ニューヨーク現代美術館で流れてそうな（行ったことすらないｗ勝手なイメージ）洗練された音楽だと思う。
ミニマルは前衛とはまったく違うだろうけど、ジョンアダムスの作品が好きで、特にフリジアンゲートやチャイナゲート、グランドピアノラあたりの透明な響きの曲が好きだ。
ブリリアントから廉価板が発売されているテン・ホルトなんかもいい。
彼なんかかなりオシャレなんじゃないかな。
森の中をドライブしながら流したら最高だと思うよ。（驚くことに車も免許も持ってないｗｗｗ）
ペンデレツキの悲しみの聖母なんかもよく聴くなあ。
まあ他にも色々。色んな作曲家をいいとこどりで。
ソステヌートペダルを駆使して共鳴を発生させまくる曲。
お寺の鐘の余韻を思い出すんだよなあ。
シュトックハウゼンは京都の寺めぐりが好きだっていうから、共鳴に関心があったのもうなずける。
技術的にもかなりアグレッシブだし、技巧曲が好きな人も楽しめると思う。
あとはヘリコプター四十奏曲がかっこいいし面白い。iPodに入っていて、散歩しながらよく聴く。
ほんというと、シェーンベルクもブーレーズもシュトックハウゼンもそれほど大好きな作曲家ではないので、多くの曲は知らない。
シェーンベルクは、月並みだがピアノ協奏曲をよく聴く。
ブーレーズはソナタを聴くが、実のところそれ以外の曲はあんまり知らないだけ。
断然魅力を感じるのはクセナキスやリゲティ。
前者のエヴリアリなんかとってもおもしろい。有名なシナファイも好きだ。
リゲティは若書きのムジカ・リチェルカータがとくにお気に入り。
ニューヨーク現代美術館で流れてそうな（行ったことすらないｗ勝手なイメージ）洗練された音楽だと思う。
ミニマルは前衛とはまったく違うだろうけど、ジョンアダムスの作品が好きで、特にフリジアンゲートやチャイナゲート、グランドピアノラあたりの透明な響きの曲が好きだ。
ブリリアントから廉価板が発売されているテン・ホルトなんかもいい。
彼なんかかなりオシャレなんじゃないかな。
森の中をドライブしながら流したら最高だと思うよ。（驚くことに車も免許も持ってないｗｗｗ）
ペンデレツキの悲しみの聖母なんかもよく聴くなあ。
まあ他にも色々。色んな作曲家をいいとこどりで。
213 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 02:26:45 ID:VOa1pJCl
訂正
シュトックハウゼンピアノ曲→ピアノ曲Ｘ
シュトックハウゼンピアノ曲→ピアノ曲Ｘ
シェーンベルクは今の耳で聞いたらどれも聞きやすいと思うがな。
「月に憑かれたピエロ」は当たり前すぎるから、
ちょっとマイナーなところを三曲挙げるとすれば、
たいへんな名曲なのになぜか録音が少ない歌曲集「空中庭園の書」、
退屈するまもなくあっという間に聞けてしまう「モーゼとアロン」、
それから、弦楽三重奏曲を選びたい。
ブレーズは、月に憑かれたピエロの二番煎じとも言われるが、
やはりよく書けていることには間違いないル・マルトー・サン・メートル、
ちょっと聴き手へのサーヴィスが過剰で、芸術作品としての完成度にはいささか疑問もあるが
聞いていて面白いのは確かなプリ・スロン・プリ、
去年ＦＭで聞いてやっぱり上手いと感じさせたシュル・アンシーズ、
この三曲を挙げておこう。
（う〜〜ん、プリ・スロン・プリの代わりにレポンを挙げるべきかな・・・）
シュトックハウゼンは、人によって挙げる曲が全然変わってくるだろうな。
俺は１９７０年代以降の曲は面白いものもあるが、どうもピンと来ないところがある。
個人的には初期作品の方が好きだね。少年の歌、グルッペン、コンタクテを挙げておきたい。
「月に憑かれたピエロ」は当たり前すぎるから、
ちょっとマイナーなところを三曲挙げるとすれば、
たいへんな名曲なのになぜか録音が少ない歌曲集「空中庭園の書」、
退屈するまもなくあっという間に聞けてしまう「モーゼとアロン」、
それから、弦楽三重奏曲を選びたい。
ブレーズは、月に憑かれたピエロの二番煎じとも言われるが、
やはりよく書けていることには間違いないル・マルトー・サン・メートル、
ちょっと聴き手へのサーヴィスが過剰で、芸術作品としての完成度にはいささか疑問もあるが
聞いていて面白いのは確かなプリ・スロン・プリ、
去年ＦＭで聞いてやっぱり上手いと感じさせたシュル・アンシーズ、
この三曲を挙げておこう。
（う〜〜ん、プリ・スロン・プリの代わりにレポンを挙げるべきかな・・・）
シュトックハウゼンは、人によって挙げる曲が全然変わってくるだろうな。
俺は１９７０年代以降の曲は面白いものもあるが、どうもピンと来ないところがある。
個人的には初期作品の方が好きだね。少年の歌、グルッペン、コンタクテを挙げておきたい。
215 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 06:02:01 ID:65mgPHVI
異議なし！
ピアノ曲Xは手袋して弾かないと怪我する難曲だな。
ピアノ曲Xは手袋して弾かないと怪我する難曲だな。
現代音楽の、感動した曲（感動の質はそれぞれあると思うけど）をようつべでくれ
名前だけじゃわかんないんです＞＜
名前だけじゃわかんないんです＞＜
>>210
シェーンベルクは既に挙げてくれてる人がいるので、重複を避けると
管弦楽のための変奏曲Op.31、ヴァイオリン協奏曲Op.36、弦楽四重奏曲第4番Op.37
（似たような傾向の曲ばかりになったが…）
ブーレーズ：マルトー・サン・メートル、2台のピアノのためのストリュクチュール
（どっちかといえばII巻）、プリ・スロン・プリ
シュトックハウゼン：ピアノ曲V, VII, VIII、打楽器のためのツィクルス、少年の歌
ブーレーズとシュトックハウゼンについては知識が少ないのでかぶってるが。
シェーンベルクは既に挙げてくれてる人がいるので、重複を避けると
管弦楽のための変奏曲Op.31、ヴァイオリン協奏曲Op.36、弦楽四重奏曲第4番Op.37
（似たような傾向の曲ばかりになったが…）
ブーレーズ：マルトー・サン・メートル、2台のピアノのためのストリュクチュール
（どっちかといえばII巻）、プリ・スロン・プリ
シュトックハウゼン：ピアノ曲V, VII, VIII、打楽器のためのツィクルス、少年の歌
ブーレーズとシュトックハウゼンについては知識が少ないのでかぶってるが。
210です。
具体的な曲名をあげてくださった方、ありがとうございます。
タイトルしか知らないものもあるので、チャレンジしようと思います。
具体的な曲名をあげてくださった方、ありがとうございます。
タイトルしか知らないものもあるので、チャレンジしようと思います。
219 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 17:58:51 ID:WgTq/a3n
シェーンベルクは「ワルシャワの生き残り」や「ファンタジー」・「管弦楽のための変奏曲」忘れてるよ。
ブーレーズは「ノータシオン」オケとピアノ、エクラ・ミルティプル、カミングスとは詩人の名前だよなどもお忘れなく。
シュトックハウゼンはクロイツシュピールが傑作、コンタクテ、シュテンムンク、マントラ、スタディーＩＩも！
ブーレーズは「ノータシオン」オケとピアノ、エクラ・ミルティプル、カミングスとは詩人の名前だよなどもお忘れなく。
シュトックハウゼンはクロイツシュピールが傑作、コンタクテ、シュテンムンク、マントラ、スタディーＩＩも！
コンタクテってこれか。
http://www.youtube.com/watch?v=K0h0ApJAeSg
作曲家の元々の意図通りの音楽なのかも判別付かんけど、
現音好きな人はこれを繰り返し何度も聞いてるんだよね。
ジャンルはちょっと違うけど Revolution No.9 を聴く
ようなもんなのかな。あっちはビートルズ的な音色が
見え隠れするから聴き易いけど。
http://www.youtube.com/watch?v=K0h0ApJAeSg
作曲家の元々の意図通りの音楽なのかも判別付かんけど、
現音好きな人はこれを繰り返し何度も聞いてるんだよね。
ジャンルはちょっと違うけど Revolution No.9 を聴く
ようなもんなのかな。あっちはビートルズ的な音色が
見え隠れするから聴き易いけど。
「何で現代音楽聴かないの？」
「私じゃなくて現代音楽に聞いてくださいよ。」
ってやつを思い出しますた。
「私じゃなくて現代音楽に聞いてくださいよ。」
ってやつを思い出しますた。
>>220
サンクス
面白いけど･･･繰り返し聞く気にはなれないなあ･･･
メシアンをこのスレの人たちがどう思ってるか分からないけど、
世の終わりのための四重奏の最後の曲（イエスの不滅性への賛歌）はすごく綺麗で好きだ。
そこにたどり着くまでは苦痛だけどｗ
コテコテのゲンオン愛好家からすると大甘で聞けたもんじゃないって感じ？
サンクス
面白いけど･･･繰り返し聞く気にはなれないなあ･･･
メシアンをこのスレの人たちがどう思ってるか分からないけど、
世の終わりのための四重奏の最後の曲（イエスの不滅性への賛歌）はすごく綺麗で好きだ。
そこにたどり着くまでは苦痛だけどｗ
コテコテのゲンオン愛好家からすると大甘で聞けたもんじゃないって感じ？
いらんかも知れないけど、youtubeにあったので貼っておきます
Olivier Messiaen, "Louange a l'eternite de Jesus"
http://jp.youtube.com/watch?v=OJ-GwxyJ2ZY
Olivier Messiaen, "Louange a l'eternite de Jesus"
http://jp.youtube.com/watch?v=OJ-GwxyJ2ZY
224 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 21:56:05 ID:qJHOveZX
>>88
なにはともあれ、まずは何か聴いて見ろ
なにはともあれ、まずは何か聴いて見ろ
>>224
現音について語れないのなら、わざわざここでレスをする必要は無いんだよ。
現音について語れないのなら、わざわざここでレスをする必要は無いんだよ。
226 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 22:03:47 ID:qJHOveZX
>>153
これも多分同一人物なんだろうなｗ
これも多分同一人物なんだろうなｗ
>>220
なんか思わせぶりな映像つけるってのはうざいな
なんか思わせぶりな映像つけるってのはうざいな
ヘリコプターの映像は笑えるよ
YouTube でも大人気みたいだ
YouTube でも大人気みたいだ
現代音楽ってよくわからない
むつかしいのかもしれない
楽譜も解読不能
解読困難なものがあって
演奏のときも普通の曲だったら、終わったときに
拍手がきれいに出るのに、現代音楽の場合、
拍手もまばらだったりするときがある。聴いてるひと
もよくわからないのだろう。よくわからないものを
聴こうとしているひとたちもよくわからないけど
むつかしいのかもしれない
楽譜も解読不能
解読困難なものがあって
演奏のときも普通の曲だったら、終わったときに
拍手がきれいに出るのに、現代音楽の場合、
拍手もまばらだったりするときがある。聴いてるひと
もよくわからないのだろう。よくわからないものを
聴こうとしているひとたちもよくわからないけど
231 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 23:35:12 ID:WgTq/a3n
なるほど難しい、演奏も、聴くのも、売るのも。
でも現代作曲家は自分尾やりたい方法で曲を作ってよいのだから、
いろいろな文法で曲を作る。シュトックハウゼンがわかるまで苦労したが、
一旦わかってしまえば凄いじゃないか、いいじゃないか、もっと聴こうという気になる。
初演された現代曲はほんとはいいかどうかはわからないので、
聴衆は戸惑っているので拍手すべきがどうかわからない。
いつ終わったのかもわからないしね。
今できたばかりなのだからしょうがないよ。
でも現代作曲家は自分尾やりたい方法で曲を作ってよいのだから、
いろいろな文法で曲を作る。シュトックハウゼンがわかるまで苦労したが、
一旦わかってしまえば凄いじゃないか、いいじゃないか、もっと聴こうという気になる。
初演された現代曲はほんとはいいかどうかはわからないので、
聴衆は戸惑っているので拍手すべきがどうかわからない。
いつ終わったのかもわからないしね。
今できたばかりなのだからしょうがないよ。
232 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 23:49:44 ID:UcY4HnLG
なんでか厨房の頃にグレツキの「悲歌のシンフォニー」を買う
成人し、スーパーピアノレッスンでベロフの弾く「みどり子イエス〜」に出会う
本気で現音体験はこれだけです
成人し、スーパーピアノレッスンでベロフの弾く「みどり子イエス〜」に出会う
本気で現音体験はこれだけです
>220 の シュトックハウゼンのはいらん
>223 の メシアンのはなにげに良いな
>223 の メシアンのはなにげに良いな
しかし、ゲンヲンっちゅうかゲンヲタの嗜好も何気に独逸偏重だな。
何もそんなとこまでクラを引きずらなくても良いのに。
何もそんなとこまでクラを引きずらなくても良いのに。
235 ：名無しの笛の踊り：2008/03/07(金) 06:36:51 ID:Rx0i5JFe
メシアンは調性がすこしあるので近代音楽だな。
なんか違うなと思ってたら別の曲を貼ってたorz
「世の終わりのための〜」の最後の曲は「イエスの不滅性への賛歌」で、正しくはこちらでした↓。曲調は似てるけど、こっちのが好きです
http://jp.youtube.com/watch?v=Dia_9nUMpm8
223で貼っていたのは「同じく世の終わりのための〜」の「イエスの永遠性への賛歌」でした
「世の終わりのための〜」の最後の曲は「イエスの不滅性への賛歌」で、正しくはこちらでした↓。曲調は似てるけど、こっちのが好きです
http://jp.youtube.com/watch?v=Dia_9nUMpm8
223で貼っていたのは「同じく世の終わりのための〜」の「イエスの永遠性への賛歌」でした
238 ：名無しの笛の踊り：2008/03/07(金) 17:56:30 ID:OsCO8DsS
237 ：作曲家の人口密度が高いので自然にそうなる。
このスレだか、前のスレだかに、「ゲンヲタも聴かないNAXOS」なんて
書いてたからな、あれは暗に「米国」と「英国」（と日本）をバカにしてるんだろう。
書いてたからな、あれは暗に「米国」と「英国」（と日本）をバカにしてるんだろう。
241 ：名無しの笛の踊り：2008/03/07(金) 23:12:07 ID:OsCO8DsS
シュトックハウゼンは最近死んだので話題なのだろう。
もともと派手な人だしなあ。
シェーンベルクを入れるということは「ドイツ語圏」に作曲家ということだろう。
ドイツもオーストリアももともと作曲家が多い、
最近はカーゲルのようにどんどん外国から流れ込んでくるし、
良いものはみんなそこに集まる。
ケージやフェルドマン・テニーらも晩年はほとんどそこに滞在してたなあ。
委嘱がどんどんあるので頻繁に帰る暇はなかたったようだ！
もともと派手な人だしなあ。
シェーンベルクを入れるということは「ドイツ語圏」に作曲家ということだろう。
ドイツもオーストリアももともと作曲家が多い、
最近はカーゲルのようにどんどん外国から流れ込んでくるし、
良いものはみんなそこに集まる。
ケージやフェルドマン・テニーらも晩年はほとんどそこに滞在してたなあ。
委嘱がどんどんあるので頻繁に帰る暇はなかたったようだ！
スレが止まったと言うことは､
ゲンヲタ=ドイツ･コンプレックス=クラヲタ
には異存は無いんだな?
ゲンヲタ=ドイツ･コンプレックス=クラヲタ
には異存は無いんだな?
みんな YouTube にある曲の紹介を待ってるのだ。
244 ：名無しの笛の踊り：2008/03/08(土) 17:03:59 ID:ttzHUtdx
>>242
発言が止まるってのは、依存がないというよりは、
はたから見ていて馬鹿らしく、発言する気も起きない話題ということだよ。
依存ないならば「そうだそうだ！」「同意」って発言が出てくるわけよ。
スレ止まるってのは、他の人がなんとも思わないくだらん話題の時だ。
話は変わるが、２０世紀以降はけっこうアメリカにすごい作曲家が多い。
俺なんかは、音楽においてドイツは１９世紀までで、２０世紀はソヴィエトとアメリカの時代だったと思ってる。
発言が止まるってのは、依存がないというよりは、
はたから見ていて馬鹿らしく、発言する気も起きない話題ということだよ。
依存ないならば「そうだそうだ！」「同意」って発言が出てくるわけよ。
スレ止まるってのは、他の人がなんとも思わないくだらん話題の時だ。
話は変わるが、２０世紀以降はけっこうアメリカにすごい作曲家が多い。
俺なんかは、音楽においてドイツは１９世紀までで、２０世紀はソヴィエトとアメリカの時代だったと思ってる。
245 ：訂正：2008/03/08(土) 17:05:58 ID:ttzHUtdx
依存→異存
コンタクテ
http://www.youtube.com/watch?v=K0h0ApJAeSg
という曲を初めて聴いた人もいると思うのだが、
「現代音楽の魅力を語れだなんて、漠然としすぎていてナンセンス」
なのはそのとおりだとして、
誰かコンタクテの魅力を語ってくれないだろうか。
（おれは魅力を感じないので語れない。）
http://www.youtube.com/watch?v=K0h0ApJAeSg
という曲を初めて聴いた人もいると思うのだが、
「現代音楽の魅力を語れだなんて、漠然としすぎていてナンセンス」
なのはそのとおりだとして、
誰かコンタクテの魅力を語ってくれないだろうか。
（おれは魅力を感じないので語れない。）
俺はシュトックハウゼンはそんなに好きでもないから魅力語る資格もないんだけどさ、
生楽器と電子楽器との呼応が、けっこうおもしろいと思う。
曲の詳しい構造はまったく知らないけどね。
木琴と他の音が細かく鳴っている所とかおもしろいね。
ヘリコプター四重奏は非常に面白い上にかっこよくて、とても好きだ。
ミクロフォニーって曲がシュトックハウゼンにあるけど、あれはよくわからない。
というか、２０分は長すぎて飽きてしまうんだよなあ。５分くらいならいいけど。
でも例えばそんなに好きじゃない作曲家（俺でいうとモーツァルトやガーシュインなど）の曲も
２０分ぐらいで飽きてしまうから、そう考えるとゲンオンだから飽きるってわけではないんだけどね。
生楽器と電子楽器との呼応が、けっこうおもしろいと思う。
曲の詳しい構造はまったく知らないけどね。
木琴と他の音が細かく鳴っている所とかおもしろいね。
ヘリコプター四重奏は非常に面白い上にかっこよくて、とても好きだ。
ミクロフォニーって曲がシュトックハウゼンにあるけど、あれはよくわからない。
というか、２０分は長すぎて飽きてしまうんだよなあ。５分くらいならいいけど。
でも例えばそんなに好きじゃない作曲家（俺でいうとモーツァルトやガーシュインなど）の曲も
２０分ぐらいで飽きてしまうから、そう考えるとゲンオンだから飽きるってわけではないんだけどね。
うーん、これ、３分から４分あたりの木琴とよくわからない「ボンボン」って音の呼応がとくに楽しいね。＞コンタクテ
水の中で泡が発生したときの音みたい。
水の中で泡が発生したときの音みたい。
けっこうリゲティが好きなんだけど、ちょっと貼っとくわ
http://www.youtube.com/watch?v=1ZTaiDHqs5s
ピアノのための練習曲「悪魔の階段」
絶大な演奏効果を持つ。半音階的な進行が無限階段を思わせる。
かなりいい演奏だ。おっさんの最初の映像が意味不明だが。。
http://www.youtube.com/watch?v=X8v-uDhcDyg
ポエム・サンフォニック
俺のｉｐｏｄにも入っている曲。メトロノーム１００台を同時にバラバラのテンポで動かして、
徐々にリズムがずれていったり一致していく過程を楽しむ曲。
速いテンポのメトロノームほど早く脱落していく（当たり前）。
だから徐々に遅いテンポだけ残っていく変化も楽しめる。
これほんとは１５分くらいある。この映像では省略しているっぽい。
考えないで、「ああ、最初のところはまるで雹が降っているみたいだなあ」
ってな感じで聴いてればいいと思う。
この映像は最初と最後の女の解説がうざいが。。
http://www.youtube.com/watch?v=1ZTaiDHqs5s
ピアノのための練習曲「悪魔の階段」
絶大な演奏効果を持つ。半音階的な進行が無限階段を思わせる。
かなりいい演奏だ。おっさんの最初の映像が意味不明だが。。
http://www.youtube.com/watch?v=X8v-uDhcDyg
ポエム・サンフォニック
俺のｉｐｏｄにも入っている曲。メトロノーム１００台を同時にバラバラのテンポで動かして、
徐々にリズムがずれていったり一致していく過程を楽しむ曲。
速いテンポのメトロノームほど早く脱落していく（当たり前）。
だから徐々に遅いテンポだけ残っていく変化も楽しめる。
これほんとは１５分くらいある。この映像では省略しているっぽい。
考えないで、「ああ、最初のところはまるで雹が降っているみたいだなあ」
ってな感じで聴いてればいいと思う。
この映像は最初と最後の女の解説がうざいが。。
俺には無意味な音に無意味な文字列そのものだな
252 ：名無しの笛の踊り：2008/03/08(土) 18:14:26 ID:/cGF0xmg
コンタクテはあの全く繰り返しのない構成が魅力。
音そのものが深くすべての1音1音に深い意味がある。
お札のように巧妙に作られている今までなかった形式。
音そのものが深くすべての1音1音に深い意味がある。
お札のように巧妙に作られている今までなかった形式。
>>214でコンタクテを挙げた者だが、響きの推移を聴いているだけで面白いだろ？
しかも、何度か聞いているうちに>>252が言っているとおり、
その推移が見事に構成されていることにも気づく。
CD化されたかどうか知らないが、コンタクテは昔LPで、電子音だけの録音もあったんだよ。
（「少年の歌」とカップリングされていた）
これだけでも十分面白いんだが、これに生楽器が加わると響きの奥行きが全然変わってくる。
シュトックハウゼンの傑作の一つだと思うな。
しかも、何度か聞いているうちに>>252が言っているとおり、
その推移が見事に構成されていることにも気づく。
CD化されたかどうか知らないが、コンタクテは昔LPで、電子音だけの録音もあったんだよ。
（「少年の歌」とカップリングされていた）
これだけでも十分面白いんだが、これに生楽器が加わると響きの奥行きが全然変わってくる。
シュトックハウゼンの傑作の一つだと思うな。
アマゾンで適当な数学書でも買って眺めてみろよ。 段違いに素晴らしい
しょせんは無価値な音列に無意味な文字列付加して自己陶酔してるだけだろ
どうせ聴くならこっちのほうがよっぽど良い
"NORA: Practice Makes Purr-fect" - Check the sequel too.
http://jp.youtube.com/watch?v=TZ860P4iTaM
しょせんは無価値な音列に無意味な文字列付加して自己陶酔してるだけだろ
どうせ聴くならこっちのほうがよっぽど良い
"NORA: Practice Makes Purr-fect" - Check the sequel too.
http://jp.youtube.com/watch?v=TZ860P4iTaM
255 ：名無しの笛の踊り：2008/03/08(土) 19:48:36 ID:/cGF0xmg
楽譜を見ながら聴くともっと面白い。
音大でもこの曲の無力を教えるべきだ！
国立フランス学習フーガなんかどうでもよい。
音大でもこの曲の無力を教えるべきだ！
国立フランス学習フーガなんかどうでもよい。
実演ではどうか知らない。
録音で聴く限りコンタクテは骨董的な価値しか見出せない。
録音で聴く限りコンタクテは骨董的な価値しか見出せない。
コンタクテの楽譜ってこれか
http://ccrma.stanford.edu/~grace/220c/Kontakte_1.jpg
楽譜見ながらだとさらに面白いと言うので画像探してみたわけだけど、
考えてみりゃ俺もともと楽譜読めねーから意味なかったわｗ
http://ccrma.stanford.edu/~grace/220c/Kontakte_1.jpg
楽譜見ながらだとさらに面白いと言うので画像探してみたわけだけど、
考えてみりゃ俺もともと楽譜読めねーから意味なかったわｗ
ようつべ貼ってくれたひとありがとう
>>250
悪魔の階段はちょっと良いと思いました。もう二・三回繰り返して聞きたいなと思いました
メトロノームの方はよく分からなかった。
音楽として見るのじゃなくて、現代芸術っていうもっと広い枠組みで見ると
許容できるんだけど･･･インスタレーションっていうんだっけ。
美術館の一角で実演してたら割と見入ってしまいそうだ
>>254
猫かわゆすなあ
>>250
悪魔の階段はちょっと良いと思いました。もう二・三回繰り返して聞きたいなと思いました
メトロノームの方はよく分からなかった。
音楽として見るのじゃなくて、現代芸術っていうもっと広い枠組みで見ると
許容できるんだけど･･･インスタレーションっていうんだっけ。
美術館の一角で実演してたら割と見入ってしまいそうだ
>>254
猫かわゆすなあ
コンタクテの魅力がわからんねえ。
これ、１９６０年の作品だってことくらいわかるよな？
なら、これがなかったら、今の音楽がまったく違ったものになってたことくらい、想像つくはずだが。
バナード・ハーマンはこの数年前にヒッチコック作品でテルミンをつかってる。
ビートルズがホワイトアルバムを出すのが１９７０年。
で、そのあとにタンジェリンドリーム。
>>253
だから時代性を無視した批評しかできないんなら、
ベートーヴェンのエロイカは、近代以前の英雄崇拝の産物で、
和声、管弦楽法ともに、スターウォーズ組曲の足下にも及ばない幼稚な代物だっていうのに。
これ、１９６０年の作品だってことくらいわかるよな？
なら、これがなかったら、今の音楽がまったく違ったものになってたことくらい、想像つくはずだが。
バナード・ハーマンはこの数年前にヒッチコック作品でテルミンをつかってる。
ビートルズがホワイトアルバムを出すのが１９７０年。
で、そのあとにタンジェリンドリーム。
>>253
だから時代性を無視した批評しかできないんなら、
ベートーヴェンのエロイカは、近代以前の英雄崇拝の産物で、
和声、管弦楽法ともに、スターウォーズ組曲の足下にも及ばない幼稚な代物だっていうのに。
>>259
「今の音楽」っていうのは具体的にはどういうものを念頭に置いたらいいの？
「今の音楽」っていうのは具体的にはどういうものを念頭に置いたらいいの？
261 ：名無しの笛の踊り：2008/03/08(土) 21:25:42 ID:wblzUl8r
上の>>253は>>254の間違い。
しかしこの手の音楽ってのはサティのコンセプトに基づくもので、
当然、ドビュッシーやラヴェルも影響を受けている。
現代音楽を否定する連中は当然、サティ、ドビュッシーあたりも無意味な音の羅列と呼ぶのだろうな。
しかしこの手の音楽ってのはサティのコンセプトに基づくもので、
当然、ドビュッシーやラヴェルも影響を受けている。
現代音楽を否定する連中は当然、サティ、ドビュッシーあたりも無意味な音の羅列と呼ぶのだろうな。
>>260
一概に言うのは難しいな。
概念や技法だけなら、サティからメシアン、ブーレーズまでいれば事足りる気もするし。
だからシュトックハウゼンに限っては、電子音楽とその応用分野がいちばん特徴的だろう。
となると、いわゆるポップミュージック中心ということになるな、必然的に。
一概に言うのは難しいな。
概念や技法だけなら、サティからメシアン、ブーレーズまでいれば事足りる気もするし。
だからシュトックハウゼンに限っては、電子音楽とその応用分野がいちばん特徴的だろう。
となると、いわゆるポップミュージック中心ということになるな、必然的に。
シュトックハウゼンの電子音楽はガチガチで窮屈ね。
ソルフェージュを離れてもなお音の関係に強く理由をほしがる頑固さ。
特に悪い形で出てしまってるのがコンタクテ。
ソルフェージュを離れてもなお音の関係に強く理由をほしがる頑固さ。
特に悪い形で出てしまってるのがコンタクテ。
シュトックハウゼンなんてメンドクサイから、
アイブスとケージとコンロンナンカロウ聴いてます。
アイブスとケージとコンロンナンカロウ聴いてます。
265 ：名無しの笛の踊り：2008/03/08(土) 23:20:09 ID:pGQcI36H
>>254
お前は音を聴いてないだろ
そんな動画を貼ってさ、演奏者のキャラクター性に惹かれてるだけじゃん
演奏者が猫以外の中年オッサンとかでも、それを聴く気になるのかって話だわな
お前はその音のどこに価値を見出してるんだ？
ぶっちゃけ、音自体には何の意味も感じられず、ただ演奏者の「猫」に酔いしれてるんじゃねーの
結局、キャラ性を重視して「猫が鳴らす音」を楽しんでるんでしょ
アーティスト（演奏者）が可愛い・格好良い、そんなキャラ性・タレント性が命綱のJ-POPリスナーと
根本はマジで同じだと思う
お前は音を聴いてないだろ
そんな動画を貼ってさ、演奏者のキャラクター性に惹かれてるだけじゃん
演奏者が猫以外の中年オッサンとかでも、それを聴く気になるのかって話だわな
お前はその音のどこに価値を見出してるんだ？
ぶっちゃけ、音自体には何の意味も感じられず、ただ演奏者の「猫」に酔いしれてるんじゃねーの
結局、キャラ性を重視して「猫が鳴らす音」を楽しんでるんでしょ
アーティスト（演奏者）が可愛い・格好良い、そんなキャラ性・タレント性が命綱のJ-POPリスナーと
根本はマジで同じだと思う
266 ：名無しの笛の踊り：2008/03/08(土) 23:46:41 ID:VXTGgLE9
Tuurっていうエストニアの人の交響曲４番「マグマ」は聴きやすかった。
>265
何そんなに必死になってるんだヨ w
聴いた上で>233も書いたし>254も書いたさ。俺以外にも魅力感じないっての奴だっているだろ。
ついでに言えば、「ネコのでたらめの方がまし」っていう意味くらい読みとったらどうだい
それはともかく、あんまり熱くなるな。ご趣味の問題だってのは理解してるからさ
アキバでアニヲタに石投げたりしないように君らに石投げたりはせんよ。
誰かも書いてたけど一部にしか聴かれなくても記録としては残るだろうから安心しろ
何そんなに必死になってるんだヨ w
聴いた上で>233も書いたし>254も書いたさ。俺以外にも魅力感じないっての奴だっているだろ。
ついでに言えば、「ネコのでたらめの方がまし」っていう意味くらい読みとったらどうだい
それはともかく、あんまり熱くなるな。ご趣味の問題だってのは理解してるからさ
アキバでアニヲタに石投げたりしないように君らに石投げたりはせんよ。
誰かも書いてたけど一部にしか聴かれなくても記録としては残るだろうから安心しろ
>俺以外にも魅力感じないっての奴だっているだろ
俺以外にも魅力感じないって奴だっているだろ
俺以外にも魅力感じないって奴だっているだろ
269 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 00:19:42 ID:t0HblUHy
Tuur歯ぺルトと同じポップス系だね。
270 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 00:52:18 ID:GKe5MNEj
>>268
そのとおりだが、逆に「俺（好きな人）以外にも好きなやつはいるだろ」とも言える。
要は好みの問題。
あと、大衆文化のほうが長くは続かないもんだよ。
何万冊も出版される本のうち、未来にもわたって読まれ続けるものはごく一部だ。
そしてそのことと、より多くの人の支持を得ることは別なことだ。
そのとおりだが、逆に「俺（好きな人）以外にも好きなやつはいるだろ」とも言える。
要は好みの問題。
あと、大衆文化のほうが長くは続かないもんだよ。
何万冊も出版される本のうち、未来にもわたって読まれ続けるものはごく一部だ。
そしてそのことと、より多くの人の支持を得ることは別なことだ。
>>259
>なら、これがなかったら、今の音楽がまったく違ったものになってたことくらい、想像つくはずだが。
ないないw
口調だけで頑張っても無理だろ。好きな人が居るのは
誰も否定していないんだから、それで良いじゃん。
無理すんなよ。
>なら、これがなかったら、今の音楽がまったく違ったものになってたことくらい、想像つくはずだが。
ないないw
口調だけで頑張っても無理だろ。好きな人が居るのは
誰も否定していないんだから、それで良いじゃん。
無理すんなよ。
272 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 01:16:00 ID:YDW+FHpj
で、シュトックハウゼンは未来に何を残したの？まさかあんなつまんない作品じゃないよね。
歴史にのこるぐらいのことしてるんでしょぁー
歴史にのこるぐらいのことしてるんでしょぁー
>>261
>しかしこの手の音楽ってのはサティのコンセプトに基づくもので、
>当然、ドビュッシーやラヴェルも影響を受けている。
>現代音楽を否定する連中は当然、サティ、ドビュッシーあたりも無意味な音の羅列と呼ぶのだろうな。
こういうのを権威主義って言うの?
作品単体で勝負出来ない時に使う手だよね。
ドビュッシーをネタに釣り上げようって訳だ。
それに「この手の音楽」ってどんだけ曖昧な解釈だよ。
ちょっと驚いたんで連投しちゃったよ。
>しかしこの手の音楽ってのはサティのコンセプトに基づくもので、
>当然、ドビュッシーやラヴェルも影響を受けている。
>現代音楽を否定する連中は当然、サティ、ドビュッシーあたりも無意味な音の羅列と呼ぶのだろうな。
こういうのを権威主義って言うの?
作品単体で勝負出来ない時に使う手だよね。
ドビュッシーをネタに釣り上げようって訳だ。
それに「この手の音楽」ってどんだけ曖昧な解釈だよ。
ちょっと驚いたんで連投しちゃったよ。
274 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 01:24:35 ID:GKe5MNEj
俺は>>259ではないが、
コンタクテがすごいかどうかはわからん。
だがシュトックハウゼンが最初期の電子音楽を創造し、
ありとあらゆるミュージシャンが影響されたわけで、間接的ながら現代のあらゆる音楽に影響を及ぼしている人物であることは間違いないと思うよ。
シュトックハウゼン→あらゆる音楽界のパイオニア→それぞれのミュージシャン
っな感じで。
Ｆ１って、「こんな車生活にはなんの役にも立たない。しかしこれは車の最先端の実験場であり、それは乗用車の技術発展のためにある」
と、Ｆ１関係の誰だったかが言っていたけど、
現代音楽も音楽という世界の実験場だと思うんだよね。
それはあらゆる他の音楽の未来のためにあるのだと思う。
かいかぶりすぎかな？
コンタクテがすごいかどうかはわからん。
だがシュトックハウゼンが最初期の電子音楽を創造し、
ありとあらゆるミュージシャンが影響されたわけで、間接的ながら現代のあらゆる音楽に影響を及ぼしている人物であることは間違いないと思うよ。
シュトックハウゼン→あらゆる音楽界のパイオニア→それぞれのミュージシャン
っな感じで。
Ｆ１って、「こんな車生活にはなんの役にも立たない。しかしこれは車の最先端の実験場であり、それは乗用車の技術発展のためにある」
と、Ｆ１関係の誰だったかが言っていたけど、
現代音楽も音楽という世界の実験場だと思うんだよね。
それはあらゆる他の音楽の未来のためにあるのだと思う。
かいかぶりすぎかな？
ゲソは好きじゃないけど、ここのゲソヲタのレベルの低さ見てるとゲソが気の毒になるな
エジソンは最初に映像を記録したかもしれないけど、
以降の映像作家が芸術的な意味でエジソンの影響下に
あるという話は聞かないねえ。間接的な意味で現代の
あらゆる映像作家に影響を及ぼしている人物である
事は否定しないけど、レイヤーが違うよね…
以降の映像作家が芸術的な意味でエジソンの影響下に
あるという話は聞かないねえ。間接的な意味で現代の
あらゆる映像作家に影響を及ぼしている人物である
事は否定しないけど、レイヤーが違うよね…
277 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 01:46:57 ID:GKe5MNEj
ツールと行為を混同してない？
それならば、エジソンではなくて最初に映画を作った人がシュトックハウゼンの位置じゃない？
知らんけど。
それならば、エジソンではなくて最初に映画を作った人がシュトックハウゼンの位置じゃない？
知らんけど。
もう寝たらどうや w
しかし教養もなければ、想像力もないんだからな。
サティと印象主義の関係くらい知っておけよ。せめてさ。
シュトックハウゼンと電子音楽はともかく。
フォーレは印象主義について「印象は感情のひとつに過ぎない」みたいなことを言ったが、
これは結局、フォーレが保守的な音楽観にとらわれていたことを示しているわけだ。
サティは「家具の音楽」つまり感情やら感動やらにとらわれない、ただ「存在するだけ」という音楽のあり方を提示した。
そのことを指して「この手の音楽」という言葉を使ったわけで、普通に音楽史的教養があればわかるはずだ。バカは困る。
和声法から音楽概念に至るまでドビュッシーやラベルがどれだけ影響を受けたかは本人たちが語ってる。これも普通に音楽史的知識があれば知ってるだろう。
いや、音楽史に無知な連中が無知を棚にあげて開き直るって、
時代遅れの表現を使うなら、どんだけ？？？ってヤツだな。
サティと印象主義の関係くらい知っておけよ。せめてさ。
シュトックハウゼンと電子音楽はともかく。
フォーレは印象主義について「印象は感情のひとつに過ぎない」みたいなことを言ったが、
これは結局、フォーレが保守的な音楽観にとらわれていたことを示しているわけだ。
サティは「家具の音楽」つまり感情やら感動やらにとらわれない、ただ「存在するだけ」という音楽のあり方を提示した。
そのことを指して「この手の音楽」という言葉を使ったわけで、普通に音楽史的教養があればわかるはずだ。バカは困る。
和声法から音楽概念に至るまでドビュッシーやラベルがどれだけ影響を受けたかは本人たちが語ってる。これも普通に音楽史的知識があれば知ってるだろう。
いや、音楽史に無知な連中が無知を棚にあげて開き直るって、
時代遅れの表現を使うなら、どんだけ？？？ってヤツだな。
280 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 01:52:40 ID:GKe5MNEj
あん。
おやすみ(-ω-)
おやすみ(-ω-)
>>277
だから「映像を記録した」とか「映像作家」とか、ちょっと
回りくどい表現を使った訳です。最初に「行為」をしただけでは
あまり意味が無いですよねと。
ま、過剰に持ち上げなければ面白い作品だとは思うよ。
実際には 35 分の作品だという事なので、機会があれば一回くらいは
全曲聴いてみたいと思いました。
だから「映像を記録した」とか「映像作家」とか、ちょっと
回りくどい表現を使った訳です。最初に「行為」をしただけでは
あまり意味が無いですよねと。
ま、過剰に持ち上げなければ面白い作品だとは思うよ。
実際には 35 分の作品だという事なので、機会があれば一回くらいは
全曲聴いてみたいと思いました。
>>276
エジソンはハードの発明家で当然、リュミエールからイーストマンコダック、フジフィルムにまで影響を与えている。
映像作家としてはエイゼンシュタインがカットバックという手法を意識的に取り入れ、それはジョン・フォードからゴダールに至るまで影響を与えている。
で、それが何か？
エジソンはハードの発明家で当然、リュミエールからイーストマンコダック、フジフィルムにまで影響を与えている。
映像作家としてはエイゼンシュタインがカットバックという手法を意識的に取り入れ、それはジョン・フォードからゴダールに至るまで影響を与えている。
で、それが何か？
>>279
君の論理では影響を受けた人間を否定したら大本も否定される訳だ。
ちょっと冷静になってゆっくり考えた方が良くないかい?
それと、少し想像力を働かせれば、ここでサティやドビュッシーに
ついて Wikipedia レベルの話をされてもシラケるだけだという事は
理解出来るよね?
君の論理では影響を受けた人間を否定したら大本も否定される訳だ。
ちょっと冷静になってゆっくり考えた方が良くないかい?
それと、少し想像力を働かせれば、ここでサティやドビュッシーに
ついて Wikipedia レベルの話をされてもシラケるだけだという事は
理解出来るよね?
285 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 02:09:03 ID:GKe5MNEj
EUjKv/vjさんの基本的な立場はおおざっぱに言うと「実用性がなければ意味なんかないじゃないか」ってことかな？
まあもう寝るけど、俺はそうは思わないんだよな。
世の中ってとにかく広くて多様性のあるものじゃん。
無駄なものがほんとに無駄かっていうと、そうとも言えない気がすんだよな。
いや、シュトックハウゼンが無駄って意味じゃないよ。
じゃ、おやす。
まあもう寝るけど、俺はそうは思わないんだよな。
世の中ってとにかく広くて多様性のあるものじゃん。
無駄なものがほんとに無駄かっていうと、そうとも言えない気がすんだよな。
いや、シュトックハウゼンが無駄って意味じゃないよ。
じゃ、おやす。
小学校程度の歴史知識さえ持たないくせに、
自分の主観に固執することを恥ずかしいとさえ思わない低能ジジイのためにもう少し教えてやると。
１９６０年にはシンセサイザーは存在してない。
シュトックハウゼンが使ったのはテープで、これを発展する形でペンデレツキの「広島」などが書かれている。
もちろんこうした作家の活動を前提として、ムーグシンセサイザーも生まれた。
新しい楽器の登場と、新しい音楽の登場は常に連鎖しているのは常識だろう。
それともピアノフォルテの登場が鍵盤音楽の概念を変えたという知識さえないのか？
いったい何のつもりでクラシック音楽を聴いているのかと小一時間。
１９６０年はたとえばアラン・レネの「去年マリエンバードで」が公開された年だ。
武満徹と勅使河原宏の「砂の女」が１９６４年。
バカでいることはともかくバカであることが恥ずかしくない、その上「わしは感動しない」「そんな歴史は知らん」じゃな。
自分の主観に固執することを恥ずかしいとさえ思わない低能ジジイのためにもう少し教えてやると。
１９６０年にはシンセサイザーは存在してない。
シュトックハウゼンが使ったのはテープで、これを発展する形でペンデレツキの「広島」などが書かれている。
もちろんこうした作家の活動を前提として、ムーグシンセサイザーも生まれた。
新しい楽器の登場と、新しい音楽の登場は常に連鎖しているのは常識だろう。
それともピアノフォルテの登場が鍵盤音楽の概念を変えたという知識さえないのか？
いったい何のつもりでクラシック音楽を聴いているのかと小一時間。
１９６０年はたとえばアラン・レネの「去年マリエンバードで」が公開された年だ。
武満徹と勅使河原宏の「砂の女」が１９６４年。
バカでいることはともかくバカであることが恥ずかしくない、その上「わしは感動しない」「そんな歴史は知らん」じゃな。
そもそもwikiを読んだあとで>>259が大仰だと言えるのかね？
>>287
そういう意味では、新しい楽器を芸術のレベルには昇華出来なかったみたいね。残念。
>>288-289
Wikipedia のコピペレベルで強がられても…
サティの話ってわりと常識レベルじゃないの?
そういう意味では、新しい楽器を芸術のレベルには昇華出来なかったみたいね。残念。
>>288-289
Wikipedia のコピペレベルで強がられても…
サティの話ってわりと常識レベルじゃないの?
291 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 02:49:10 ID:zimUfZ9w
>>290
常識レベル、ね。あんたは、それさえ知らずに、>>271やら>>273を書いた訳だが。
ペンデレツキやシンセサイザーミュージックは「芸術のレベル」じゃないと主張してるが、
なら、あんたにとっての「芸術」ってなんなんだ？
デュシャンのトイレは違うよな？サティと同様に。
ゲルニカなら芸術なのかな？ なぜ？
常識レベル、ね。あんたは、それさえ知らずに、>>271やら>>273を書いた訳だが。
ペンデレツキやシンセサイザーミュージックは「芸術のレベル」じゃないと主張してるが、
なら、あんたにとっての「芸術」ってなんなんだ？
デュシャンのトイレは違うよな？サティと同様に。
ゲルニカなら芸術なのかな？ なぜ？
そういうサティのアンチワーグナー的な概念はアンビエントの起源。
家具の音楽は聴いてなくても何やってても正当。
コンタクテはどこをどれだけ聴いても正当という発想。違う。
シュトックハウゼン初期の電子音楽作品はロマンチックさが皆無なので
当時の技術の限界がそのまま古さに繋がって聴こえてしまうというのが本音。
家具の音楽は聴いてなくても何やってても正当。
コンタクテはどこをどれだけ聴いても正当という発想。違う。
シュトックハウゼン初期の電子音楽作品はロマンチックさが皆無なので
当時の技術の限界がそのまま古さに繋がって聴こえてしまうというのが本音。
>>291
>あんたは、それさえ知らずに、>>271やら>>273を書いた訳だが。
しつこいなあ。クラオタなら誰でも知ってる事でこんなに
絡まれると思わなかったわ…
現代芸術に関して実物を見た限りでは、
デュシャンは（トイレじゃないけど）×
ウォーホルは○
ポロックも○
ロスコも○
ピカソも○
みたいな感じかな。基準は到達感みたいなのかな。
表現したい事が十分に高められているものが芸術。
単に表現してみましただけじゃ芸術とは言えない。
まあ抽象的な話だから何とでも言えるけど。
>あんたは、それさえ知らずに、>>271やら>>273を書いた訳だが。
しつこいなあ。クラオタなら誰でも知ってる事でこんなに
絡まれると思わなかったわ…
現代芸術に関して実物を見た限りでは、
デュシャンは（トイレじゃないけど）×
ウォーホルは○
ポロックも○
ロスコも○
ピカソも○
みたいな感じかな。基準は到達感みたいなのかな。
表現したい事が十分に高められているものが芸術。
単に表現してみましただけじゃ芸術とは言えない。
まあ抽象的な話だから何とでも言えるけど。
294 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 03:01:05 ID:zimUfZ9w
>>292
家具の音楽とシュトックハウゼンの差については同意だが、
それを言うなら、ヴェクサシオンやドビュッシーは「聴いて正当」に入るだろ？
文脈で判断してくれよ。
だからロマンチックさが皆無なのは必然。もともとセリーの人だしさ。
ピアノフォルテの演奏技術の限界だって古さの一要因ではある。時代性はいかんともしがたい。
椿三十郎がカラーになって傑作になったか？
家具の音楽とシュトックハウゼンの差については同意だが、
それを言うなら、ヴェクサシオンやドビュッシーは「聴いて正当」に入るだろ？
文脈で判断してくれよ。
だからロマンチックさが皆無なのは必然。もともとセリーの人だしさ。
ピアノフォルテの演奏技術の限界だって古さの一要因ではある。時代性はいかんともしがたい。
椿三十郎がカラーになって傑作になったか？
あ、忘れてたけど >>293 的な意味でサティは芸術だよ。
ドビュッシーもラヴェルもサティも大好きだから、
>>291 みたいな書き込みは凄い心外だわ。
前スレかどっかで、ドビュッシーが現代音楽のハシリと
称されるのが不快だと書いたの俺だし。
ドビュッシーもラヴェルもサティも大好きだから、
>>291 みたいな書き込みは凄い心外だわ。
前スレかどっかで、ドビュッシーが現代音楽のハシリと
称されるのが不快だと書いたの俺だし。
そもそも、現代音楽を否定したらサティを否定しているという
論理がトンデモなのが自分で分からないのかな。
それに
>>288
>表現を和らげた
って何の事やら。GKe5MNEj 氏はまともな書き込みだったから
丁寧に返事しただけやん。
論理がトンデモなのが自分で分からないのかな。
それに
>>288
>表現を和らげた
って何の事やら。GKe5MNEj 氏はまともな書き込みだったから
丁寧に返事しただけやん。
297 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 03:42:55 ID:zimUfZ9w
>>293
「オレの思い込み」以外、何も言ってないんだが。
私の評価基準は、歴史的に検証できる「技法あるいは表現領域の拡大」だ。
だからたとえばジョンウィリアムズは評価も感動もしない。
シュトックハウゼンは６０年当時のことを思えば、斬新だったろうなと思うよ。
当時の聴衆は、まだ楽器でしか音楽はつくれないと思ってたんだから。
つまりは、あんたは歴史的、客観的評価ができないと自白しただけだ。
>>295
やれやれ。
ヴェクサシオンを聴いたら、あんたはシュトックハウゼン以上に酷評するだろうにな。
あとデュシャンは嫌いって。ダダイズムという言葉さえ知らないのかよ。マジか？
クレールの映画「幕間」くらい、近代以降の芸術を語ろうとするなら当然見ているべきなんだが。
ヴェクサシオン
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA028660/note/vex/vex.mid
＞ドビュッシーが現代音楽のハシリと称されるのが不快だと書いたの俺だし。
無知がそんなに自慢か？
「オレの思い込み」以外、何も言ってないんだが。
私の評価基準は、歴史的に検証できる「技法あるいは表現領域の拡大」だ。
だからたとえばジョンウィリアムズは評価も感動もしない。
シュトックハウゼンは６０年当時のことを思えば、斬新だったろうなと思うよ。
当時の聴衆は、まだ楽器でしか音楽はつくれないと思ってたんだから。
つまりは、あんたは歴史的、客観的評価ができないと自白しただけだ。
>>295
やれやれ。
ヴェクサシオンを聴いたら、あんたはシュトックハウゼン以上に酷評するだろうにな。
あとデュシャンは嫌いって。ダダイズムという言葉さえ知らないのかよ。マジか？
クレールの映画「幕間」くらい、近代以降の芸術を語ろうとするなら当然見ているべきなんだが。
ヴェクサシオン
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA028660/note/vex/vex.mid
＞ドビュッシーが現代音楽のハシリと称されるのが不快だと書いたの俺だし。
無知がそんなに自慢か？
>>297
>あとデュシャンは嫌いって。ダダイズムという言葉さえ知らないのかよ。マジか？
>>293 を読んで↑こういう書き込みが出て来るのはおかしいだろ。
勝手な想像力を働かせず、まずは他人の書き込みをきちんと読もう。
無意味な決め付けが多過ぎて疲れるわ。
>あとデュシャンは嫌いって。ダダイズムという言葉さえ知らないのかよ。マジか？
>>293 を読んで↑こういう書き込みが出て来るのはおかしいだろ。
勝手な想像力を働かせず、まずは他人の書き込みをきちんと読もう。
無意味な決め付けが多過ぎて疲れるわ。
299 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 04:03:53 ID:zimUfZ9w
>>298
ダダを知ってたら「現代音楽を否定したらサティを否定している」論理は、
レスの流れを追えば普通に受け止められるはずだが。
そもそも、あんたがシュトックハウゼンについて、
否定的に使っていた「無意味な音列やら文字列」は、
ダダを評価するものが使う言葉じゃないからな。
まあいい。まだ申し開きがあるなら、
ヴェクサシオンが無意味な音列ではなく、コンタクテがそうである理由を説明してくれ。
ダダを知ってたら「現代音楽を否定したらサティを否定している」論理は、
レスの流れを追えば普通に受け止められるはずだが。
そもそも、あんたがシュトックハウゼンについて、
否定的に使っていた「無意味な音列やら文字列」は、
ダダを評価するものが使う言葉じゃないからな。
まあいい。まだ申し開きがあるなら、
ヴェクサシオンが無意味な音列ではなく、コンタクテがそうである理由を説明してくれ。
300 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 04:04:56 ID:t0HblUHy
ヴェクサシオンやドビュッシーはもう近代音楽。
4分33秒は展覧会に展示された便器のようなもの。
それで良いんだよ。
4分33秒は展覧会に展示された便器のようなもの。
それで良いんだよ。
>>299
>ダダを知ってたら「現代音楽を否定したらサティを否定している」論理は、
>レスの流れを追えば普通に受け止められるはずだが。
そんなトンデモ理論を普通の人間が受け止められる分けないだろ。
君自身、自説を説明出来ないから、そういう曖昧な書き方をしてるんだろ。
>ダダを知ってたら「現代音楽を否定したらサティを否定している」論理は、
>レスの流れを追えば普通に受け止められるはずだが。
そんなトンデモ理論を普通の人間が受け止められる分けないだろ。
君自身、自説を説明出来ないから、そういう曖昧な書き方をしてるんだろ。
302 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 05:04:57 ID:EcyyGCwJ
聴かないの以前に、現代音楽って何？って状況だろ。
まず、そんな世界があることを認知させないと。
まず、そんな世界があることを認知させないと。
303 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 05:14:27 ID:zimUfZ9w
>>301
シュトックハウゼンのコンタクテを
「 しょせんは無価値な音列に無意味な文字列付加して自己陶酔してるだけ」と評するなら、
サティのヴェクサシオンも同様だろ？違うのか？どう違う？
あと>>259に書いた「シュトックハウゼンの影響なしに今の音楽は成立しない」ってのは、理解できたのか？
それがあんたの思い込みである「芸術のレベル」に達しているか否かは別として。
シュトックハウゼンのコンタクテを
「 しょせんは無価値な音列に無意味な文字列付加して自己陶酔してるだけ」と評するなら、
サティのヴェクサシオンも同様だろ？違うのか？どう違う？
あと>>259に書いた「シュトックハウゼンの影響なしに今の音楽は成立しない」ってのは、理解できたのか？
それがあんたの思い込みである「芸術のレベル」に達しているか否かは別として。
304 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 05:46:33 ID:GKe5MNEj
ちょいトイレに起きたからカキコ。
サティが芸術で、シュトックハウゼンが芸術ではないってのはまったくもっておかしいと俺も思う。
要は作曲技法とシステムが自分の美意識と近いか否かってだけじゃないかね。
シュトックハウゼンの作曲は非常に厳密で、単なる「やってみました」ってものではないよ。
むしろおそらく、厳密な構造やシステムを意識しないで作曲したのはサティのほうだと思うんだわ。（それが彼の芸術）
もし、ただ表現しただけのもの（デュシャンの泉のような）が芸術ではなく、表現のために厳密なシステムと深い思考が存在したものだけが芸術ならば、
おそらくむしろサティが前者に近く、シュトックハウゼンのほうが後者に近い。
だが俺は、前者も後者もどっちも芸術だと思う。
結局、シュトックハウゼンを芸術だと認めないのは、絵で言えば「写実的じゃないから絵じゃない」と言っているようなもので、単にその人の美意識の嗜好の問題なんじゃないかな。
下手な文章でごめんよ。また寝るおやす。
サティが芸術で、シュトックハウゼンが芸術ではないってのはまったくもっておかしいと俺も思う。
要は作曲技法とシステムが自分の美意識と近いか否かってだけじゃないかね。
シュトックハウゼンの作曲は非常に厳密で、単なる「やってみました」ってものではないよ。
むしろおそらく、厳密な構造やシステムを意識しないで作曲したのはサティのほうだと思うんだわ。（それが彼の芸術）
もし、ただ表現しただけのもの（デュシャンの泉のような）が芸術ではなく、表現のために厳密なシステムと深い思考が存在したものだけが芸術ならば、
おそらくむしろサティが前者に近く、シュトックハウゼンのほうが後者に近い。
だが俺は、前者も後者もどっちも芸術だと思う。
結局、シュトックハウゼンを芸術だと認めないのは、絵で言えば「写実的じゃないから絵じゃない」と言っているようなもので、単にその人の美意識の嗜好の問題なんじゃないかな。
下手な文章でごめんよ。また寝るおやす。
>>303
常識的に考えてヴェクサシオンだけでサティを否定は出来ないだろ。
沢山ある充実した楽曲とともに、極少数の変な曲を書いたというだけ。
拡大解釈にも程がある。一方でコンタクテはシュトックハウゼンの
代表曲の一つなんだろ? そうやって拡大解釈したり曖昧な言い方を
したり無意味な決め付けをしてミスリードを誘っても、自己満足以外に
何も良い事は無いと思うけど。
>>304
俺は技法や歴史は重視していないからね。芸術に関して「客観的評価」
という幻想を抱かない程度の教養もあるし。
勿論、知識としては技法や歴史は知ってるけど。
常識的に考えてヴェクサシオンだけでサティを否定は出来ないだろ。
沢山ある充実した楽曲とともに、極少数の変な曲を書いたというだけ。
拡大解釈にも程がある。一方でコンタクテはシュトックハウゼンの
代表曲の一つなんだろ? そうやって拡大解釈したり曖昧な言い方を
したり無意味な決め付けをしてミスリードを誘っても、自己満足以外に
何も良い事は無いと思うけど。
>>304
俺は技法や歴史は重視していないからね。芸術に関して「客観的評価」
という幻想を抱かない程度の教養もあるし。
勿論、知識としては技法や歴史は知ってるけど。
ヴェクサシオンは機械的反復に陥るのを避ける記譜とミスを避ける演奏者の葛藤に意味がある。
コンタクテの構造一つ一つにシュトックハウゼンが認めた細かな意味に比べれば
芸術鑑賞に慣れてる相手には意図が伝わるものと見込んでいいものだと思う。
概念を知った上でもモメントの境目を全て言い当てることができたら驚愕の一言。
陶酔かはともかく自己満足なのは否めない。でもなんでこの両者を比較するのかよく分からない。
シュトックハウゼンの重要性はもちろん認める。
今の音楽が成立しないというのは強弁。
コンタクテの構造一つ一つにシュトックハウゼンが認めた細かな意味に比べれば
芸術鑑賞に慣れてる相手には意図が伝わるものと見込んでいいものだと思う。
概念を知った上でもモメントの境目を全て言い当てることができたら驚愕の一言。
陶酔かはともかく自己満足なのは否めない。でもなんでこの両者を比較するのかよく分からない。
シュトックハウゼンの重要性はもちろん認める。
今の音楽が成立しないというのは強弁。
シュトックハウゼン擁護派（別に擁護してるってわけじゃないんだろうけど）としては、
まったくランダムな音列とコンタクテはどうやって識別するの？
まったくランダムな音列とコンタクテはどうやって識別するの？
まったくランダムな音列か否かだろ
309 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 12:05:16 ID:zimUfZ9w
>>305
つまり、俺やこのスレに教えてもらうまで、
ヴェクサシオンやコンタクテを知らなかったんだろ。
それ「知識として技法や歴史は知ってる」とは言わないから。
「サティと言えばおしゃれなジムノペディ、楽曲の構造やら和声やらはわかりません。
自分の貧弱な音楽的素養による、好きか嫌いがすべてです。」
↑
正直にこう書けばいいんだよ。
つまり、俺やこのスレに教えてもらうまで、
ヴェクサシオンやコンタクテを知らなかったんだろ。
それ「知識として技法や歴史は知ってる」とは言わないから。
「サティと言えばおしゃれなジムノペディ、楽曲の構造やら和声やらはわかりません。
自分の貧弱な音楽的素養による、好きか嫌いがすべてです。」
↑
正直にこう書けばいいんだよ。
おいらは>>306に同意したい。で、そのことと関係ないのだが、
「４分３３秒」について新解釈を思い付いた。
「４分３３秒」は、絵ではなく額縁を提供するみたいなものだが、
これと「コンタクテ」を同時演奏すればおいらにも聴けるんだね。
現代音楽の多くは琴線に触れないので愛聴していないが、
ちょっと５分弱聞くくらいは何でもない。
「４分３３秒」について新解釈を思い付いた。
「４分３３秒」は、絵ではなく額縁を提供するみたいなものだが、
これと「コンタクテ」を同時演奏すればおいらにも聴けるんだね。
現代音楽の多くは琴線に触れないので愛聴していないが、
ちょっと５分弱聞くくらいは何でもない。
275 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/03/09(日) 01:35:00 ID:eITqkDvm
ゲソは好きじゃないけど、ここのゲソヲタのレベルの低さ見てるとゲソが気の毒になるな
ゲソは好きじゃないけど、ここのゲソヲタのレベルの低さ見てるとゲソが気の毒になるな
312 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 12:22:09 ID:zimUfZ9w
>>306
シュトックハウゼンの影響は大きいよ。電子音楽に関しては決定的と言える。
当時はビートルズでさえシュトックハウゼンの名前を出した。
そりゃ、ゴダールがいなくても今の映画は成立するとも言えるが。
そっちの方が強弁だろ。
>>310
バカはだまれよ。
４分３３秒とコンタクテ、両方とも解釈を間違ってる。
そもそも「額縁」って具体的になんだ？ってことだ。
自然音や偶然の連鎖に額縁は存在しえないだろ。
となると、自ずとケージの意図も見えて来るもんだがね。
シュトックハウゼンの影響は大きいよ。電子音楽に関しては決定的と言える。
当時はビートルズでさえシュトックハウゼンの名前を出した。
そりゃ、ゴダールがいなくても今の映画は成立するとも言えるが。
そっちの方が強弁だろ。
>>310
バカはだまれよ。
４分３３秒とコンタクテ、両方とも解釈を間違ってる。
そもそも「額縁」って具体的になんだ？ってことだ。
自然音や偶然の連鎖に額縁は存在しえないだろ。
となると、自ずとケージの意図も見えて来るもんだがね。
なんだか、昨夜は無意味に盛り上がったようだね（笑）
で、勢いで書いているだけなのかも知れんが、>>287が気になった。
>シュトックハウゼンが使ったのはテープで、これを発展する形でペンデレツキの「広島」などが書かれている。
「広島」ってのは「広島の犠牲者にささげる哀歌」のことだろうが、
これは52弦楽器のための作品だぜ。つーか、ペンデレツキが書いた作品で、
シュトックハウゼンのテープ作品の発展系と考えられるような作品、
というのはちょっと思い浮かばんのだが、何かあるの？
>>263
>ソルフェージュを離れてもなお音の関係に強く理由をほしがる頑固さ。
その辺が、俺なんかには親しみ易い面なんだよな。
前にこのスレのどこかに書いたんだが、
ジョン・ケージの問題提起を受けたシュトックハウゼンの作品ってのは、
俺にはもう一つピンと来ないんだ。面白い部分はたしかにあるんだけどね。
で、勢いで書いているだけなのかも知れんが、>>287が気になった。
>シュトックハウゼンが使ったのはテープで、これを発展する形でペンデレツキの「広島」などが書かれている。
「広島」ってのは「広島の犠牲者にささげる哀歌」のことだろうが、
これは52弦楽器のための作品だぜ。つーか、ペンデレツキが書いた作品で、
シュトックハウゼンのテープ作品の発展系と考えられるような作品、
というのはちょっと思い浮かばんのだが、何かあるの？
>>263
>ソルフェージュを離れてもなお音の関係に強く理由をほしがる頑固さ。
その辺が、俺なんかには親しみ易い面なんだよな。
前にこのスレのどこかに書いたんだが、
ジョン・ケージの問題提起を受けたシュトックハウゼンの作品ってのは、
俺にはもう一つピンと来ないんだ。面白い部分はたしかにあるんだけどね。
314 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 12:48:33 ID:VMxTo0wb
アニソンとか聴くよ。
>>306の
＞コンタクテの構造一つ一つにシュトックハウゼンが認めた細かな意味
この「意味」っていうのは具体的にはどういう意味なんだろう？
意味さえ込められていればいいのであればどんなウンコだって作品たりうるってことになるよね
＞コンタクテの構造一つ一つにシュトックハウゼンが認めた細かな意味
この「意味」っていうのは具体的にはどういう意味なんだろう？
意味さえ込められていればいいのであればどんなウンコだって作品たりうるってことになるよね
317 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 13:31:03 ID:zimUfZ9w
318 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 14:28:14 ID:GKe5MNEj
zimUfZ9wさんは深い知識を持っているので、敵対する相手に対する物言いをもっとおだやかに優しくすれば、説得できる気がすんだけどなあ。
多分、相手は芸術論や作品背景の解釈よりも「馬鹿が、低脳が」のような罵倒に強く反発している気がする。
多分、相手は芸術論や作品背景の解釈よりも「馬鹿が、低脳が」のような罵倒に強く反発している気がする。
無価値な音列、無意味な文字列、無駄な知識
３拍子そろっとるな w
３拍子そろっとるな w
「zimUfZ9wさんは深い知識を持っているので、敵対する相手に対する
物言いをもっとおだやかに優しくすれば、説得できる」
というのは、
この人が「コンタクテ」を西洋クラシック音楽の正系である
現代音楽の傑作であると評価していること、が説得できるということ
であって、「コンタクト」をこの人が評価するのと同様の評価をする
ように他人を説得する、ことはできないと思うよ。
「バカはだまれよ」というのは検討のネタにさえならない愚論だと
いうことだろうが、ひょっとすると何がバカで何がバカでないか
この人に判断のつかない見解も世の中にはあるのではなかろうか。
物言いをもっとおだやかに優しくすれば、説得できる」
というのは、
この人が「コンタクテ」を西洋クラシック音楽の正系である
現代音楽の傑作であると評価していること、が説得できるということ
であって、「コンタクト」をこの人が評価するのと同様の評価をする
ように他人を説得する、ことはできないと思うよ。
「バカはだまれよ」というのは検討のネタにさえならない愚論だと
いうことだろうが、ひょっとすると何がバカで何がバカでないか
この人に判断のつかない見解も世の中にはあるのではなかろうか。
321 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 15:20:40 ID:zimUfZ9w
別にコンタクテを西洋音楽の正系とも傑作とも言ってないが。
歴史的影響力に言及してるだけでさ。
電子音楽の普及と技法の拡大に絶対的な影響があったのは事実であって例証できるわけ。
「現代思想は、デリダ抜きでは語れない」みたいな。
これさえ「知らなくてもオッケー」となると話にならない。
というかさ、この質問に一度も答えてもらってないんだよね。
「エロイカは歴史性抜きに今、新作として書き下ろされても傑作か？」
基本、ID:zIURq+paみたいに「俺流基準で何が悪い」っていう無学な連中はさ、
「音楽の感動は時代を超えて不変です」みたいなおめでたい思い込みがあると思うんだよ。
つって、ゆとり世代かよ。
これって俺としては今更南こうせつとか持ち出して「いつの時代もいい音楽はいい」つってる団塊オヤジの低能無恥ぶりとイコールなのな。だからつい罵倒したくなるんだよね。>>318
歴史的影響力に言及してるだけでさ。
電子音楽の普及と技法の拡大に絶対的な影響があったのは事実であって例証できるわけ。
「現代思想は、デリダ抜きでは語れない」みたいな。
これさえ「知らなくてもオッケー」となると話にならない。
というかさ、この質問に一度も答えてもらってないんだよね。
「エロイカは歴史性抜きに今、新作として書き下ろされても傑作か？」
基本、ID:zIURq+paみたいに「俺流基準で何が悪い」っていう無学な連中はさ、
「音楽の感動は時代を超えて不変です」みたいなおめでたい思い込みがあると思うんだよ。
つって、ゆとり世代かよ。
これって俺としては今更南こうせつとか持ち出して「いつの時代もいい音楽はいい」つってる団塊オヤジの低能無恥ぶりとイコールなのな。だからつい罵倒したくなるんだよね。>>318
>>321
いい加減、勝手な妄想で決め付けるなよ。君が罵倒するのは
罵倒して自己防衛しないと相手に考えを伝えられないからだよ。
もう少し大人になったら良い。
歴史性について返答が無いのは、誰もその話題に興味が無いから。
「音楽の感動は時代を超えて不変です」って言ってるのは
君の妄想中に居る誰かだろ。少なくとも俺じゃないよ。
いい加減、勝手な妄想で決め付けるなよ。君が罵倒するのは
罵倒して自己防衛しないと相手に考えを伝えられないからだよ。
もう少し大人になったら良い。
歴史性について返答が無いのは、誰もその話題に興味が無いから。
「音楽の感動は時代を超えて不変です」って言ってるのは
君の妄想中に居る誰かだろ。少なくとも俺じゃないよ。
323 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 15:48:45 ID:zimUfZ9w
>>322
あのさ、歴史性についてのレスは多いんだよ。あんた以外はみんな言及してる。>>274とか。
あんたが読んでないだけ。
また作品価値判断基準をスレの最初の方で「歴史性は抜きで」と指定したのはあんただし、
「俺は技法や歴史は重視していない。」というのもあんた。
で。「基準は到達感みたいなのかな。」これもあんただろう。お塩語録かよw
いかなる時代の音楽だろうと、普通は時代背景もコミで語られるんだよ。
あんたのレスさえ抜けば、このスレでもそうなってる。
あのさ、歴史性についてのレスは多いんだよ。あんた以外はみんな言及してる。>>274とか。
あんたが読んでないだけ。
また作品価値判断基準をスレの最初の方で「歴史性は抜きで」と指定したのはあんただし、
「俺は技法や歴史は重視していない。」というのもあんた。
で。「基準は到達感みたいなのかな。」これもあんただろう。お塩語録かよw
いかなる時代の音楽だろうと、普通は時代背景もコミで語られるんだよ。
あんたのレスさえ抜けば、このスレでもそうなってる。
>>323
で、結局君は何がしたいんだい?
時系列的な評価が音楽の価値の全てだって主張したいの?
歴史は一直線で常に発展していってると言いたいの?
もしかして質問したら何でも答えてもらえると思ってるの?
俺に関係無いレスまで含めて妄想膨らませてる暇があったら、
自分自信についてじっくり考えてくれ。
で、結局君は何がしたいんだい?
時系列的な評価が音楽の価値の全てだって主張したいの?
歴史は一直線で常に発展していってると言いたいの?
もしかして質問したら何でも答えてもらえると思ってるの?
俺に関係無いレスまで含めて妄想膨らませてる暇があったら、
自分自信についてじっくり考えてくれ。
>>323
あと気になったんだけど↓これってどのレスのことを言ってるの?
>また作品価値判断基準をスレの最初の方で「歴史性は抜きで」と指定したのはあんただし、
端々に俺のレスじゃない書き込みがまるで俺が書いたかの様に
出てくるんだけど、2ch の仕組み分かってるよね?
それと、自分自信は自分自身のタイポね。
あと気になったんだけど↓これってどのレスのことを言ってるの?
>また作品価値判断基準をスレの最初の方で「歴史性は抜きで」と指定したのはあんただし、
端々に俺のレスじゃない書き込みがまるで俺が書いたかの様に
出てくるんだけど、2ch の仕組み分かってるよね?
それと、自分自信は自分自身のタイポね。
326 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 16:28:12 ID:zimUfZ9w
>>324
忘れてたけどこれもあんただよな。
「 音楽なんだから自然体で評価したら良いのにね。 」
何がしたいの？って再三書いてるだろう。
無知なゆとり脳は自称「自然体」とやらで「好き」とか「嫌い」とか言ってればいいんであって。
そもそも「ドビュッシーが現代音楽のハシリと称されるのが不快だと書いたの俺だし」とかさ。
無知自慢もいかがなものか？ってことだよ。
というか「俺が無知だから現代音楽を否定してやる」って論拠にならんだろ。
どこまであんた基準なんだよ。そういうのはうざいんだよ。
忘れてたけどこれもあんただよな。
「 音楽なんだから自然体で評価したら良いのにね。 」
何がしたいの？って再三書いてるだろう。
無知なゆとり脳は自称「自然体」とやらで「好き」とか「嫌い」とか言ってればいいんであって。
そもそも「ドビュッシーが現代音楽のハシリと称されるのが不快だと書いたの俺だし」とかさ。
無知自慢もいかがなものか？ってことだよ。
というか「俺が無知だから現代音楽を否定してやる」って論拠にならんだろ。
どこまであんた基準なんだよ。そういうのはうざいんだよ。
>>326
地が出たね。積み上げて来た物を簡単に否定されて悔しかった訳だ。
でも、芸術の価値基準が人それぞれなのは当然だし、そんなんで
しつこく付きまとわれても迷惑だよ。せっかくだから君はもっと
前向きなレスに徹した方が良いんじゃないかな。
地が出たね。積み上げて来た物を簡単に否定されて悔しかった訳だ。
でも、芸術の価値基準が人それぞれなのは当然だし、そんなんで
しつこく付きまとわれても迷惑だよ。せっかくだから君はもっと
前向きなレスに徹した方が良いんじゃないかな。
まあ、音楽に何を求めるかの違いだな。理論や歴史を偏重する人間と
俺みたいに聞いてて楽しい事を重視する人間と話が噛み合う訳が無い。
音楽の価値に付いてまったく逆の方向を向いてるんだから。
俺には芸術の「客観的評価」なんて到底信じられないしね。
ドビュッシーと現代音楽が地続きだという話が出る時に、そりゃ
理論的にはそうだろうさ。時系列的にも正しいだろう。
ただ、俺が不快に感じるのはそれを言う事でお墨付きを得ようと
する雰囲気を感じた時なんだよね。ドビュッシーを肯定したら
自動的に現代音楽も肯定しなきゃいけないなんて論外でしょ。
「現代音楽を否定したらサティを否定している」とかさ。
俺みたいに聞いてて楽しい事を重視する人間と話が噛み合う訳が無い。
音楽の価値に付いてまったく逆の方向を向いてるんだから。
俺には芸術の「客観的評価」なんて到底信じられないしね。
ドビュッシーと現代音楽が地続きだという話が出る時に、そりゃ
理論的にはそうだろうさ。時系列的にも正しいだろう。
ただ、俺が不快に感じるのはそれを言う事でお墨付きを得ようと
する雰囲気を感じた時なんだよね。ドビュッシーを肯定したら
自動的に現代音楽も肯定しなきゃいけないなんて論外でしょ。
「現代音楽を否定したらサティを否定している」とかさ。
329 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 17:50:11 ID:/y9Gp0in
みんなあんまりガチャガチャ書くもんで俺どこに書いたか忘れたよ。
330 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 18:20:24 ID:3aJzryIn
>>318に禿げ上がるほど同意ｗｗ
苛立ちもわからんでもないけどもうちょい穏やかにやってくれよ
苛立ちもわからんでもないけどもうちょい穏やかにやってくれよ
「好き/嫌い」「芸術的価値が高い/低い」「歴史的意義が大きい/小さい」
はそれぞれ別問題だ。
仕切り直しだな。
はそれぞれ別問題だ。
仕切り直しだな。
http://jp.youtube.com/watch?v=Bsz-Mr59P6c
きれいなジョンケージ
きれいなジョンケージ
333 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 21:09:20 ID:/y9Gp0in
テーマがここはめちゃくちゃ。
>>1-333
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
くらげそ
ID:zimUfZ9w氏の評価基準は、歴史的に検証できる「技法あるいは表現領域の拡大」。
コンタクテを西洋音楽の正系とも傑作とも言わずに、歴史的影響力に言及してるだけ。
表現領域の拡大が歴史的影響力を行使した作品について語るだけで、
ある作品が傑作かどうかについて言及しない人の見解をいくら聞いても、
「コンタクテ」から受ける印象と変わらないと思いますが、いかがでしょう。
コンタクテを西洋音楽の正系とも傑作とも言わずに、歴史的影響力に言及してるだけ。
表現領域の拡大が歴史的影響力を行使した作品について語るだけで、
ある作品が傑作かどうかについて言及しない人の見解をいくら聞いても、
「コンタクテ」から受ける印象と変わらないと思いますが、いかがでしょう。
337 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 22:21:03 ID:zimUfZ9w
>>330
そりゃすまないね。
だけど実際を言えば、みんなに「現代音楽の魅力をわかってもらいたい」って訳でもないんだよ。
まあ「嫌い」なら「嫌い」で仕方ない。私だってモノによる。
というか、コンセプチュアルアートってのはオリジナルより手法をパクった商業作品の方が商品として実用的っていうのはあるからな。
にしても、歴史的功績ってのは別であってさ。
>>331には同意だから評価は「自然体」だの抜かす阿呆には腹が立つ訳。スイーツ（笑）かよ。
再三、指摘するが我々は今やクラスターだのノイズミュージックだのを「自然体」で受け入れているわけだ。
だけど、たとえば問題の１９６０年に、ノイズは決して音楽として「自然体」で意識されていた訳じゃない。
要は先人の実験の積み重ねの上に、今の我々の音楽観は形成されている訳であって、
まずは自分の「自然体」とやらを疑わなければ、作品それ自体について「好き」「嫌い」以上のことは言えないんだよな。
そもそも「肯定」だの「否定」だの、偉そうな発言をこの「自然体」とやらでされるのが、
とてつもなく不快な訳。細木数子かよ、おまえは。
それは別に現代音楽に限ったことでなく。
トリスタンの真価なんて当時の聴衆の状況を想像もできずに「肯定」も「否定」もない訳で。
あと、たとえばヴェクサシオンを「これ、絶対にいいから聴け」とは言えないでしょう。
アレ今まで完全に演奏されたことって確か数回じゃなかったっけ。そもそも演奏自体、無理なんだよね。
極論すれば「歴史的意義以外、何の価値もない」作品であって、
「好き」や「嫌い」すら拒絶してるところがある。
そもそも自然体野郎が口を挟む余地さえないわけでさ。本来。
だから「嫌い」とか「わからん」とか言ってるだけなら生あったかく見守るってば。
またスイーツ（笑）だよ、って感じで。
そりゃすまないね。
だけど実際を言えば、みんなに「現代音楽の魅力をわかってもらいたい」って訳でもないんだよ。
まあ「嫌い」なら「嫌い」で仕方ない。私だってモノによる。
というか、コンセプチュアルアートってのはオリジナルより手法をパクった商業作品の方が商品として実用的っていうのはあるからな。
にしても、歴史的功績ってのは別であってさ。
>>331には同意だから評価は「自然体」だの抜かす阿呆には腹が立つ訳。スイーツ（笑）かよ。
再三、指摘するが我々は今やクラスターだのノイズミュージックだのを「自然体」で受け入れているわけだ。
だけど、たとえば問題の１９６０年に、ノイズは決して音楽として「自然体」で意識されていた訳じゃない。
要は先人の実験の積み重ねの上に、今の我々の音楽観は形成されている訳であって、
まずは自分の「自然体」とやらを疑わなければ、作品それ自体について「好き」「嫌い」以上のことは言えないんだよな。
そもそも「肯定」だの「否定」だの、偉そうな発言をこの「自然体」とやらでされるのが、
とてつもなく不快な訳。細木数子かよ、おまえは。
それは別に現代音楽に限ったことでなく。
トリスタンの真価なんて当時の聴衆の状況を想像もできずに「肯定」も「否定」もない訳で。
あと、たとえばヴェクサシオンを「これ、絶対にいいから聴け」とは言えないでしょう。
アレ今まで完全に演奏されたことって確か数回じゃなかったっけ。そもそも演奏自体、無理なんだよね。
極論すれば「歴史的意義以外、何の価値もない」作品であって、
「好き」や「嫌い」すら拒絶してるところがある。
そもそも自然体野郎が口を挟む余地さえないわけでさ。本来。
だから「嫌い」とか「わからん」とか言ってるだけなら生あったかく見守るってば。
またスイーツ（笑）だよ、って感じで。
339 ：名無しの笛の踊り：2008/03/09(日) 23:10:39 ID:NLutbY5A
ゲンオン？
そんなの関係ねぇ
オッパッピー
そんなの関係ねぇ
オッパッピー
「悟性を越えた至高者を確知しうる機関はただ感情あるのみである。」
この
手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
>>317
>ペンデレツキのトーンクラスターはシュトックハウゼンの電子音楽を研究して開発されたってこと。
う〜〜ん・・・、こだわって申し訳ないんだが、それは初耳だ。
1960年の広島の犠牲者への哀歌には、まあトーンクラスターと言っても良い音が聴かれるが、
このスレで話題になっているコンタクテもほぼ同時期の作品だよな。
それ以前ということになると、50年代半ばの「少年の歌」あたりになるんだが、
「少年の歌」などはむしろ響きを徹底的な細分化し、そのなかに宇宙を見出す、
ってな方向で構成されていると俺なんかは思うんだよね。
トーンクラスターとは志向が逆にならないかい？
そもそも1960年頃のポーランドで、どうやってシュトックハウゼンの音楽に
アクセスしたのか、その辺も俺などには想像がつかない。
ペンデレツキ自身がシュトックハウゼンに影響を受けた、
と言っているのであれば、いつごろの発言なのか、教えてもらえないだろうか？
>ペンデレツキのトーンクラスターはシュトックハウゼンの電子音楽を研究して開発されたってこと。
う〜〜ん・・・、こだわって申し訳ないんだが、それは初耳だ。
1960年の広島の犠牲者への哀歌には、まあトーンクラスターと言っても良い音が聴かれるが、
このスレで話題になっているコンタクテもほぼ同時期の作品だよな。
それ以前ということになると、50年代半ばの「少年の歌」あたりになるんだが、
「少年の歌」などはむしろ響きを徹底的な細分化し、そのなかに宇宙を見出す、
ってな方向で構成されていると俺なんかは思うんだよね。
トーンクラスターとは志向が逆にならないかい？
そもそも1960年頃のポーランドで、どうやってシュトックハウゼンの音楽に
アクセスしたのか、その辺も俺などには想像がつかない。
ペンデレツキ自身がシュトックハウゼンに影響を受けた、
と言っているのであれば、いつごろの発言なのか、教えてもらえないだろうか？
344 ：名無しの笛の踊り：2008/03/10(月) 00:23:23 ID:6VTbu1GA
>>343
本人インタビューの出典は何かの解説だったがすぐには不明。
ここに初期作品のCDがあるが「ペンデレツキは電子音楽のパワーを楽器で再現しようと試み、トーンクラスターを生んだ」と解説にある。
これは定説のはずだけど、そこまで驚かれるのは逆に意外だな。
ペンデレツキはいろいろやってるよ。電子音作品もあったし。流行だろ。武満だってやってたんだから。
ttp://meditations.jp/shop/detail.php?seq=1683&&kw=&Joycartmeditations=539a280299df47b9806fc786a3043912
本人インタビューの出典は何かの解説だったがすぐには不明。
ここに初期作品のCDがあるが「ペンデレツキは電子音楽のパワーを楽器で再現しようと試み、トーンクラスターを生んだ」と解説にある。
これは定説のはずだけど、そこまで驚かれるのは逆に意外だな。
ペンデレツキはいろいろやってるよ。電子音作品もあったし。流行だろ。武満だってやってたんだから。
ttp://meditations.jp/shop/detail.php?seq=1683&&kw=&Joycartmeditations=539a280299df47b9806fc786a3043912
345 ：名無しの笛の踊り：2008/03/10(月) 00:29:04 ID:6VTbu1GA
>>343
あと適当にぐぐってたら、音楽史のノートみたいなページを見つけた。
＞【トーン・クラスター】
トーン・クラスターとはある音程内を短２度あるいはそれよりも狭い音程の多量の音で埋
めつくしたときに生ずる密集音塊をいう。１９５０年代の後半に電子音楽における音響の
グリッサンドや偶然性の音楽の影響を受けてあらわれたと考えられる。この手法はペンデ
レツキの「弦楽器と打楽器の為のアナクラシス」(1960)、「５２の弦楽器のための広島の
犠牲への哀歌」(1960)、リゲティの管弦楽と２台のピアノの為のアトモスフェール」
(1961)、「オルガンのためのヴォルミーナ」(1961-62)を代表例として多くの作品に見
られます。
ttp://www.fermata2000.com/i/view.php?blog_news_no=9524
まだ気になるなら、ぐぐってみればどうだろうか。
あと適当にぐぐってたら、音楽史のノートみたいなページを見つけた。
＞【トーン・クラスター】
トーン・クラスターとはある音程内を短２度あるいはそれよりも狭い音程の多量の音で埋
めつくしたときに生ずる密集音塊をいう。１９５０年代の後半に電子音楽における音響の
グリッサンドや偶然性の音楽の影響を受けてあらわれたと考えられる。この手法はペンデ
レツキの「弦楽器と打楽器の為のアナクラシス」(1960)、「５２の弦楽器のための広島の
犠牲への哀歌」(1960)、リゲティの管弦楽と２台のピアノの為のアトモスフェール」
(1961)、「オルガンのためのヴォルミーナ」(1961-62)を代表例として多くの作品に見
られます。
ttp://www.fermata2000.com/i/view.php?blog_news_no=9524
まだ気になるなら、ぐぐってみればどうだろうか。
346 ：名無しの笛の踊り：2008/03/10(月) 00:52:47 ID:6VTbu1GA
>>343
発言自体は高松宮記念世界文化賞で来日した時だな。
ここに小さな記事があった。
ttp://blog.jazztokyo.com/index.php?itemid=18041
あとまさかと思うが、６０年当時、東西の国交がなかったと思ってないか？
６８年までけっこう緩かったんだよ。もちろんドナウエッシンゲンにも参加してるし。
６０年はアンジェイワイダの「灰とダイヤモンド」が世界中でヒットした年だ。ポランスキーも最初の映画を撮っている。
発言自体は高松宮記念世界文化賞で来日した時だな。
ここに小さな記事があった。
ttp://blog.jazztokyo.com/index.php?itemid=18041
あとまさかと思うが、６０年当時、東西の国交がなかったと思ってないか？
６８年までけっこう緩かったんだよ。もちろんドナウエッシンゲンにも参加してるし。
６０年はアンジェイワイダの「灰とダイヤモンド」が世界中でヒットした年だ。ポランスキーも最初の映画を撮っている。
おお、いろいろ調べてくれてありがとうな。
トーンクラスターと聞くと俺なんかの世代（４０代半ば）が親しんできた説明は、
たとえば、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC
http://homepage2.nifty.com/pietro/storia/pendecki.html
と言ったところ。読んでもらえれば分かるが、電子音楽への言及は一切ない。
それがなぜ「急に」（と俺には思えた）電子音楽という媒介項が入ってくるようになったのか、
と不思議に思っていたら、>>346の紹介で分かった。
ペンデレツキ自身が、
>「トーン・クラスター」の開発は、電子楽器に興味を持った氏が
>電子楽器のサウンドを ピアノで再現しようと試みた結果である
と語ったためだね。納得した。
調べてみると、ペンデレツキは1950年代末、ワルシャワ・ラジオ放送の
実験スタジオに関っていたようだね。ここで電子楽器のサウンドに興味を持ったわけだ。
で、俺が引っかかったのは、「シュトックハウゼンの」電子音楽が、
ペンデレツキの創作に影響を与えている、という話。
「電子楽器への興味」を、「シュトックハウゼンの電子音楽を研究して
トーンクラスターを作った」と翻訳するのは、
いかに何でも勇み足じゃないの？
トーンクラスターと聞くと俺なんかの世代（４０代半ば）が親しんできた説明は、
たとえば、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC
http://homepage2.nifty.com/pietro/storia/pendecki.html
と言ったところ。読んでもらえれば分かるが、電子音楽への言及は一切ない。
それがなぜ「急に」（と俺には思えた）電子音楽という媒介項が入ってくるようになったのか、
と不思議に思っていたら、>>346の紹介で分かった。
ペンデレツキ自身が、
>「トーン・クラスター」の開発は、電子楽器に興味を持った氏が
>電子楽器のサウンドを ピアノで再現しようと試みた結果である
と語ったためだね。納得した。
調べてみると、ペンデレツキは1950年代末、ワルシャワ・ラジオ放送の
実験スタジオに関っていたようだね。ここで電子楽器のサウンドに興味を持ったわけだ。
で、俺が引っかかったのは、「シュトックハウゼンの」電子音楽が、
ペンデレツキの創作に影響を与えている、という話。
「電子楽器への興味」を、「シュトックハウゼンの電子音楽を研究して
トーンクラスターを作った」と翻訳するのは、
いかに何でも勇み足じゃないの？
>>347
革新的でﾜﾗﾀ。
ツンデレ好きじゃなくてペンデレツキの話題が出てたので、
聴いてみたが中々良いね。単に聴ける以上の（ホラー映画的な）
何かを感じた。
http://www.youtube.com/watch?v=8u2QviNbj7o
これの30年前はこんな事をしていたのに。楽器が可哀想。
http://www.youtube.com/watch?v=FrU6yuER0Ug
革新的でﾜﾗﾀ。
ツンデレ好きじゃなくてペンデレツキの話題が出てたので、
聴いてみたが中々良いね。単に聴ける以上の（ホラー映画的な）
何かを感じた。
http://www.youtube.com/watch?v=8u2QviNbj7o
これの30年前はこんな事をしていたのに。楽器が可哀想。
http://www.youtube.com/watch?v=FrU6yuER0Ug
ペンデレツキのクラスターは音楽史的にそんなに重要？
リゲティの音響制御の試みと違ってさほど特記されるべきものとも思えない。
リゲティの音響制御の試みと違ってさほど特記されるべきものとも思えない。
351 ：名無しの笛の踊り：2008/03/10(月) 02:06:57 ID:6VTbu1GA
>>348
同じwikiでも「電子音楽」の項目にはペンデレツキへの言及がある。
ペンデレツキ自身のシュトックハウゼンへの直接的な言及は残念ながら見つけられなかったが、
いずれにしても知らないはずはないし、繰り返し初期作品への電子音楽の影響は語っている。
コンタクテの最初の原型は正確には１９５８年に発表されてる。
ペンデレツキが使ったのはテープだし、放送局にこもったのはシュトックハウゼンと同じ。
そもそも当時のシュトックハウゼンのカリスマを考えれば、影響はあったと考えるのが自然じゃないか？
同じwikiでも「電子音楽」の項目にはペンデレツキへの言及がある。
ペンデレツキ自身のシュトックハウゼンへの直接的な言及は残念ながら見つけられなかったが、
いずれにしても知らないはずはないし、繰り返し初期作品への電子音楽の影響は語っている。
コンタクテの最初の原型は正確には１９５８年に発表されてる。
ペンデレツキが使ったのはテープだし、放送局にこもったのはシュトックハウゼンと同じ。
そもそも当時のシュトックハウゼンのカリスマを考えれば、影響はあったと考えるのが自然じゃないか？
352 ：名無しの笛の踊り：2008/03/10(月) 02:23:21 ID:6VTbu1GA
>>348
あと来日時のインタビューでもう少し詳しいのを見つけた。
ttp://www.praemiumimperiale.org/jp/laureates/pendereckihtmlpages/pendereckisummarycontent.html
あと記譜もだな。ペンデレツキはクラスターでは５線譜を使ってない。リゲティは使っている。
あと来日時のインタビューでもう少し詳しいのを見つけた。
ttp://www.praemiumimperiale.org/jp/laureates/pendereckihtmlpages/pendereckisummarycontent.html
あと記譜もだな。ペンデレツキはクラスターでは５線譜を使ってない。リゲティは使っている。
353 ：名無しの笛の踊り：2008/03/10(月) 02:27:40 ID:U3HrSVma
ペンデレツキはいちいちめんどくさかったのであろう。
354 ：名無しの笛の踊り：2008/03/10(月) 03:00:27 ID:j71P1x/Y
なんだかんだいって５線譜が１番見やすい。
355 ：名無しの笛の踊り：2008/03/10(月) 04:36:07 ID:U3HrSVma
354はぺンデレツキの助手になってちゃんと書いてやればよい。
だいぶ上のほうで出てて気になってた「四分間のピアニスト」の即興シーンってこれかな
http://www.youtube.com/watch?v=Jn_zO62Hhfs
カッコいいじゃないか！
現代音楽としてはかなりわかりやすいほうだと思うけど、こういう曲が出現できるような、
そしてそれを自然に受け入れられるような土壌をあらかじめ開拓したという意味では、たしかに
もろもろの前衛的な作曲家たちというのは大事な仕事をしたのだなと思った
http://www.youtube.com/watch?v=Jn_zO62Hhfs
カッコいいじゃないか！
現代音楽としてはかなりわかりやすいほうだと思うけど、こういう曲が出現できるような、
そしてそれを自然に受け入れられるような土壌をあらかじめ開拓したという意味では、たしかに
もろもろの前衛的な作曲家たちというのは大事な仕事をしたのだなと思った
>>351 >>352
俺なんかから見ると、シュトックハウゼンとペンデレツキってかなり異質な音楽家なんだな。
だから、>>287の
>シュトックハウゼンが使ったのはテープで、これを発展する形でペンデレツキの「広島」などが書かれている。
ってのには、かなり驚いたわけよ。言ってみれば
「シューマンのピアノ曲の発展系として、ショパンのピアノ曲が書かれた」
と書かれているくらいの違和感（笑）
そりゃ同時代人だからね、何かしらの共通点はあるだろうが、
（それこそ、放送局のスタジオで音響実験に取り組んでいた、
という共通点はあるね）
影響関係ってのは、どうだろうねえ。
同じ電子音響を素材にとっても、音楽の作り方がまるで違うと思うが。
ちなみにトーンクラスターで思い浮かぶのは、
>>350と同じく俺もリゲティの方。
アトモスフェールなど、技法と曲の内容が完全に一体化している。
俺なんかから見ると、シュトックハウゼンとペンデレツキってかなり異質な音楽家なんだな。
だから、>>287の
>シュトックハウゼンが使ったのはテープで、これを発展する形でペンデレツキの「広島」などが書かれている。
ってのには、かなり驚いたわけよ。言ってみれば
「シューマンのピアノ曲の発展系として、ショパンのピアノ曲が書かれた」
と書かれているくらいの違和感（笑）
そりゃ同時代人だからね、何かしらの共通点はあるだろうが、
（それこそ、放送局のスタジオで音響実験に取り組んでいた、
という共通点はあるね）
影響関係ってのは、どうだろうねえ。
同じ電子音響を素材にとっても、音楽の作り方がまるで違うと思うが。
ちなみにトーンクラスターで思い浮かぶのは、
>>350と同じく俺もリゲティの方。
アトモスフェールなど、技法と曲の内容が完全に一体化している。
358 ：名無しの笛の踊り：2008/03/10(月) 17:46:57 ID:BgDtJPt8
>シュトックハウゼンが使ったのはテープで、
これを発展する形でペンデレツキの「広島」などが書かれている。
-------------------------------------------------------------
ペンちゃんは同じころ自分で電子音楽やってたのよ。
その自己の音楽の発展形が「広島」、
シュトックハウゼンとは特に関係は無い。
彼自身インタビューで言っている。
これを発展する形でペンデレツキの「広島」などが書かれている。
-------------------------------------------------------------
ペンちゃんは同じころ自分で電子音楽やってたのよ。
その自己の音楽の発展形が「広島」、
シュトックハウゼンとは特に関係は無い。
彼自身インタビューで言っている。
シュトックハウゼンにもリゲティのルーマニア協奏曲みたいな習作があればよかったのにね。
あくまで初期の恥じ入るべき作品という建前でさ。
あくまで初期の恥じ入るべき作品という建前でさ。
360 ：名無しの笛の踊り：2008/03/10(月) 19:16:54 ID:j71P1x/Y
彼って若い頃に酒場でジャズ弾いてバイトしてたんだっけ？
すごく聴いてみたいね。シュトックハウゼンのジャズ。
すごく聴いてみたいね。シュトックハウゼンのジャズ。
ジャズは嫌ってるよ。まっちゃんによると黄金のリンゴのかわりに
エヴァを誘惑する役割で引用されるそうだ。ジャズが。リヒトで。
エヴァを誘惑する役割で引用されるそうだ。ジャズが。リヒトで。
362 ：名無しの笛の踊り：2008/03/10(月) 19:41:06 ID:TiwDJy6r
即興は用意されたシステムの組み合わせにすぎず、なんの独創性もない。
みたいなこと言ってなたしか。
でも若い頃にジャズ弾いてバイトしてたみたいな話は聴いたことあるよ。
だから嫌いになったのかな。
できるのに嫌い、ってなんかかっこいいな。
みたいなこと言ってなたしか。
でも若い頃にジャズ弾いてバイトしてたみたいな話は聴いたことあるよ。
だから嫌いになったのかな。
できるのに嫌い、ってなんかかっこいいな。
363 ：名無しの笛の踊り：2008/03/10(月) 20:41:37 ID:4AAqy4J3
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
>>357
「ダルムシュタット派（シュトック ハウゼンとか）が関心を持っているのは、主として点であり、私は線である」
これもペンデレツキの有名な言葉らしい。
ものすごく簡単に言えば、ダルムシュタット派、特にシュトックハウゼンについては、
グリッサンドの追求としてトーンクラスターがあったわけで、
特に、電子音というのはピアノなどと違って残響が一切ないから重宝された。
で、それに対してペンデレツキは「単なる抽象を超えたもの」として広島を書いた、と考えられる。
点であるグリッサンドの集合が、線になることでノイズの壁となったわけ。
だけど、こうした実験もシュトックハウゼンを意識してなかったら行われたかどうか。
別に、手法をそのまま真似るだけが「影響」じゃないんだから。
ローリング・ストーンズとビートルズはぜんぜん違うバンドだけど、ビートルズがなければストーンズがあったかどうか？ってことだよ。
「ダルムシュタット派（シュトック ハウゼンとか）が関心を持っているのは、主として点であり、私は線である」
これもペンデレツキの有名な言葉らしい。
ものすごく簡単に言えば、ダルムシュタット派、特にシュトックハウゼンについては、
グリッサンドの追求としてトーンクラスターがあったわけで、
特に、電子音というのはピアノなどと違って残響が一切ないから重宝された。
で、それに対してペンデレツキは「単なる抽象を超えたもの」として広島を書いた、と考えられる。
点であるグリッサンドの集合が、線になることでノイズの壁となったわけ。
だけど、こうした実験もシュトックハウゼンを意識してなかったら行われたかどうか。
別に、手法をそのまま真似るだけが「影響」じゃないんだから。
ローリング・ストーンズとビートルズはぜんぜん違うバンドだけど、ビートルズがなければストーンズがあったかどうか？ってことだよ。
うーん。364みたいに、適当に書き飛ばすとまた細かい突っ込みを受けそうだな。
正しくは「ペンデレツキはグリッサンドの「点」を「線」に変えることで、単なる抽象に留まらないトーンクラスターの効果を得た（インタビュー本人談より）」かな。
別に最初からシュトックハウゼン論やペンデレツキ論をやるつもりないし、細かい部分はすっ飛ばしてくれんかな？
正しくは「ペンデレツキはグリッサンドの「点」を「線」に変えることで、単なる抽象に留まらないトーンクラスターの効果を得た（インタビュー本人談より）」かな。
別に最初からシュトックハウゼン論やペンデレツキ論をやるつもりないし、細かい部分はすっ飛ばしてくれんかな？
>>363
誰さこれ書いたの？
無知蒙昧と思慮の浅さと音楽的霊感のなさを誇ってるだけに見えるけど。
自分からメッセージを探せない人は芸術に言及しなければいいのに。
生きりゃケージと対談させたい。3分で論破されるだろうな。
誰さこれ書いたの？
無知蒙昧と思慮の浅さと音楽的霊感のなさを誇ってるだけに見えるけど。
自分からメッセージを探せない人は芸術に言及しなければいいのに。
生きりゃケージと対談させたい。3分で論破されるだろうな。
細かい突っ込み、っつーか、
なんか、俺とは全然聴き方が違うのだなあ、と思ったな。
もちろん、いろいろな聞き方があってよい。
ただ、
「ダルムシュタット派（シュトック ハウゼンとか）が関心を持っているのは、主として点であり、私は線である」
って言葉はさすが本人だね、って思ったよ。簡潔にして要を得ている。
俺が、>>348で
>「少年の歌」などはむしろ響きを徹底的に細分化し、そのなかに宇宙を見出す、
>ってな方向で構成されている
（↑打ち間違いを訂正しておいた）
って書きながら、それじゃペンデレツキはどう音楽を作っているっけ、
と考えながら上手く言葉にできなかった。本人はさすがに的確に語るな。
だがね、
>こうした実験もシュトックハウゼンを意識してなかったら行われたかどうか。
「ダルムシュタットの連中が点でやってるから、おいらは線でやってみるか」ってか？
俺はペンデレツキは正直言ってあまり買わないんだけど、
それでもそんな安易な音楽家ではないと思うぞ。
なんか、俺とは全然聴き方が違うのだなあ、と思ったな。
もちろん、いろいろな聞き方があってよい。
ただ、
「ダルムシュタット派（シュトック ハウゼンとか）が関心を持っているのは、主として点であり、私は線である」
って言葉はさすが本人だね、って思ったよ。簡潔にして要を得ている。
俺が、>>348で
>「少年の歌」などはむしろ響きを徹底的に細分化し、そのなかに宇宙を見出す、
>ってな方向で構成されている
（↑打ち間違いを訂正しておいた）
って書きながら、それじゃペンデレツキはどう音楽を作っているっけ、
と考えながら上手く言葉にできなかった。本人はさすがに的確に語るな。
だがね、
>こうした実験もシュトックハウゼンを意識してなかったら行われたかどうか。
「ダルムシュタットの連中が点でやってるから、おいらは線でやってみるか」ってか？
俺はペンデレツキは正直言ってあまり買わないんだけど、
それでもそんな安易な音楽家ではないと思うぞ。
広島なんか安易じゃん。曲名だってさ。
ところで単なる抽象を超えた効果ってどういう意味？
>>367
どうしても頭が固いな。
なら聞くけどさ。上の方でデマ飛ばしてる釣り師もいるが>>358
そもそも本人が「当時、私は電子音楽に出会って、大きな衝撃を受けた」>>352
つってる訳じゃないか。
なら、シュトックハウゼン以外、何に出会ったと思ってる？
そもそも当時、テープを使って合成音を駆使できる立場の人間が世界に何人いたと思う？
放送局とレコード会社とメーカーと軍隊くらいにしかテープレコーダーがなかった時代にさ。
「トーン・クラスターは、楽器を使って、電子音楽の音を再構築しようと試行錯誤する中で生み出した手法だ。」
確かにシュトックハウゼンは音色の純粋さにこだわった訳で、合成音はその理想だったんだが、
そこを一歩進めて、音を持続させれば濁りが得られることは、普通に考えつくことだと思うが。
トーンクラスターの連中は熱心にグリッサンドを研究してたわけだから。
だからそこらへんがペンデレツキの言うところの「試行錯誤」だろ。
そもそもシンセサイザーだって、富田勲とキース・エマーソンではまったく方向が違う。
どうしても頭が固いな。
なら聞くけどさ。上の方でデマ飛ばしてる釣り師もいるが>>358
そもそも本人が「当時、私は電子音楽に出会って、大きな衝撃を受けた」>>352
つってる訳じゃないか。
なら、シュトックハウゼン以外、何に出会ったと思ってる？
そもそも当時、テープを使って合成音を駆使できる立場の人間が世界に何人いたと思う？
放送局とレコード会社とメーカーと軍隊くらいにしかテープレコーダーがなかった時代にさ。
「トーン・クラスターは、楽器を使って、電子音楽の音を再構築しようと試行錯誤する中で生み出した手法だ。」
確かにシュトックハウゼンは音色の純粋さにこだわった訳で、合成音はその理想だったんだが、
そこを一歩進めて、音を持続させれば濁りが得られることは、普通に考えつくことだと思うが。
トーンクラスターの連中は熱心にグリッサンドを研究してたわけだから。
だからそこらへんがペンデレツキの言うところの「試行錯誤」だろ。
そもそもシンセサイザーだって、富田勲とキース・エマーソンではまったく方向が違う。
>>369
純粋音は抽象なんだよ。モンドリアンだっけ。色を組み合わせただけの作品。
トーンクラスターはもともと純粋音を目指していたわけじゃない。
どっちかと言えばノイズというか破壊音。だからシュトックハウゼンのトーンクラスターは例外的。
で、ペンデレツキはトーンクラスターの破壊的な音響を持続的に用いることで「広島」を具象的に表現して、音響としての抽象的存在であることを超えた、ってことかね。
純粋音は抽象なんだよ。モンドリアンだっけ。色を組み合わせただけの作品。
トーンクラスターはもともと純粋音を目指していたわけじゃない。
どっちかと言えばノイズというか破壊音。だからシュトックハウゼンのトーンクラスターは例外的。
で、ペンデレツキはトーンクラスターの破壊的な音響を持続的に用いることで「広島」を具象的に表現して、音響としての抽象的存在であることを超えた、ってことかね。
？ごめんよくわからないｗ
具象を向いてるのはミュージックコンクレートじゃないの？
クラスターも抽象的なことに変わりないと思うんだけど。
広島を表現って被爆後の広島の阿鼻叫喚を表現ってこと？
この曲名って後付なんじゃないの？
具象を向いてるのはミュージックコンクレートじゃないの？
クラスターも抽象的なことに変わりないと思うんだけど。
広島を表現って被爆後の広島の阿鼻叫喚を表現ってこと？
この曲名って後付なんじゃないの？
373 ：名無しの笛の踊り：2008/03/10(月) 23:09:29 ID:4AAqy4J3
>>373
芸術は常識にゆさぶりをかけるもの。
常識ある人が4分33秒などという馬鹿な曲を真面目に聴くかなどという問いを立てる人が
ケージと音楽について語らせて渡り合えるわけがない。
4分33秒は騒音の世界をフォーカスするものでもあるけど
音楽は時間だというメタファーに言及するものでもある。
大体ピアノの曲ではないし楽章の区切りを音を立てずに示さなければいけない。
正確に作品を把握しないまま4分33秒ではないものを4分33秒として嘲っている。
例えどこの誰であろうがその文章は恥。
芸術は常識にゆさぶりをかけるもの。
常識ある人が4分33秒などという馬鹿な曲を真面目に聴くかなどという問いを立てる人が
ケージと音楽について語らせて渡り合えるわけがない。
4分33秒は騒音の世界をフォーカスするものでもあるけど
音楽は時間だというメタファーに言及するものでもある。
大体ピアノの曲ではないし楽章の区切りを音を立てずに示さなければいけない。
正確に作品を把握しないまま4分33秒ではないものを4分33秒として嘲っている。
例えどこの誰であろうがその文章は恥。
自明な事にメタファーと言うのは違和感を感じる。
376 ：名無しの笛の踊り：2008/03/11(火) 00:00:28 ID:4AAqy4J3
4分33秒は音楽じゃないじゃん。
音楽じゃないものをあたかも音楽であるかのように
扱うのは無意味。
集団で全裸になって写真撮ったりしてるのと同じ類
のもの。
音楽じゃないものをあたかも音楽であるかのように
扱うのは無意味。
集団で全裸になって写真撮ったりしてるのと同じ類
のもの。
377 ：名無しの笛の踊り：2008/03/11(火) 00:10:40 ID:xtSePOeU
集団で全裸になって写真撮ったりしてるのも撮った
写真を鑑賞するような馬鹿なやつはいない。
写真撮っているやつは、集団で全裸になって写真を
撮ること自体が芸術だと言い張るのかもしれない。
さらに図々しくも、世間の反応も含めて芸術だなど
というかもしれない。
ケージも似たようなインチキ野郎。
写真を鑑賞するような馬鹿なやつはいない。
写真撮っているやつは、集団で全裸になって写真を
撮ること自体が芸術だと言い張るのかもしれない。
さらに図々しくも、世間の反応も含めて芸術だなど
というかもしれない。
ケージも似たようなインチキ野郎。
378 ：名無しの笛の踊り：2008/03/11(火) 00:14:56 ID:v8Z3cjSq
4分33秒はケージの便器と思えば良いじゃないか？
>>370
電子音楽＝シュトックハウゼンという不思議な等式が
何で成り立つのか、それがそもそも分からないんだが、
ペンデレツキが語る「自分に影響を与えた電子音楽」を
シュトックハウゼンと解するのはお前さんの自由だ。
俺は、放送局の実験スタジオで触れた電子音響と受け取るけどね。
そもそも、俺が最初から尋ねているのは、>>343
>ペンデレツキ自身がシュトックハウゼンに影響を受けた、
>と言っているのであれば、いつごろの発言なのか、教えてもらえないだろうか？
っつーことだったんだが、結局、>>351
>ペンデレツキ自身のシュトックハウゼンへの直接的な言及は残念ながら見つけられなかった
っつーことで、俺自身は納得している。
電子音楽＝シュトックハウゼンという不思議な等式が
何で成り立つのか、それがそもそも分からないんだが、
ペンデレツキが語る「自分に影響を与えた電子音楽」を
シュトックハウゼンと解するのはお前さんの自由だ。
俺は、放送局の実験スタジオで触れた電子音響と受け取るけどね。
そもそも、俺が最初から尋ねているのは、>>343
>ペンデレツキ自身がシュトックハウゼンに影響を受けた、
>と言っているのであれば、いつごろの発言なのか、教えてもらえないだろうか？
っつーことだったんだが、結局、>>351
>ペンデレツキ自身のシュトックハウゼンへの直接的な言及は残念ながら見つけられなかった
っつーことで、俺自身は納得している。
381 ：名無しの笛の踊り：2008/03/11(火) 01:15:58 ID:uw+M9+jF
このスレタイって英語で言うと、
Why'nt you listen to contemporary music?
でいいの？
Why'nt you listen to contemporary music?
でいいの？
non-classical musicとかじゃね？w
日本語読めないジジイだな。
その解釈は無理がありすぎなんだよ。
今まで無知だったことをなんで修正できないかね。
どこの日本人がここで言う電子音楽を「実験スタジオで触れた電子音響」と受け取るんだ？
翻訳家は音響は音響と訳すだろう？
「当時、私は電子音楽に出会って、大きな衝撃を受けた。トーン・クラスターは、楽器を使って、電子音楽の音を再構築しようと試行錯誤する中で生み出した手法だ。『広島』は単なる抽象音楽以上のものに仕上げることができたと思う」
スタジオの音響を「再構築」？？？って意味不明だっつの。
＞電子音楽＝シュトックハウゼンという不思議な等式
他に誰もいないからだ。不思議でもなんでもない。
というか、あんたはいい年して歴史的知識がなさすぎるんだよ。
東西の国交がなく電子音楽に触れる機会がないとか、どこの家にもテープレコーダーがあるとか、
今までそういう間違った歴史的思い込みがあったから、電子音楽とペンデレツキが結びつきもしなかっただけ。
事実は本人が語ってる通りだ。
で、まだそれに固執したい。
その解釈は無理がありすぎなんだよ。
今まで無知だったことをなんで修正できないかね。
どこの日本人がここで言う電子音楽を「実験スタジオで触れた電子音響」と受け取るんだ？
翻訳家は音響は音響と訳すだろう？
「当時、私は電子音楽に出会って、大きな衝撃を受けた。トーン・クラスターは、楽器を使って、電子音楽の音を再構築しようと試行錯誤する中で生み出した手法だ。『広島』は単なる抽象音楽以上のものに仕上げることができたと思う」
スタジオの音響を「再構築」？？？って意味不明だっつの。
＞電子音楽＝シュトックハウゼンという不思議な等式
他に誰もいないからだ。不思議でもなんでもない。
というか、あんたはいい年して歴史的知識がなさすぎるんだよ。
東西の国交がなく電子音楽に触れる機会がないとか、どこの家にもテープレコーダーがあるとか、
今までそういう間違った歴史的思い込みがあったから、電子音楽とペンデレツキが結びつきもしなかっただけ。
事実は本人が語ってる通りだ。
で、まだそれに固執したい。
384 ：名無しの笛の踊り：2008/03/11(火) 01:55:08 ID:XylyQlmc
>>363
これは前からよく見るコピペだが、一見理論的に見えて単に自分の独断を述べているだけ。
＞大体、常識のある人でこの『4分33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょうか？
ここがもうひどいｗｗ まあしかし、常識を疑わない人間に芸術が無理なことは事実だな。
>>376 じゃあ音楽ってなんなのか説明できる？
少なくとも、音楽とはなんだろうか？と考えさせる「作品」であることは間違いないよ。
これは前からよく見るコピペだが、一見理論的に見えて単に自分の独断を述べているだけ。
＞大体、常識のある人でこの『4分33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょうか？
ここがもうひどいｗｗ まあしかし、常識を疑わない人間に芸術が無理なことは事実だな。
>>376 じゃあ音楽ってなんなのか説明できる？
少なくとも、音楽とはなんだろうか？と考えさせる「作品」であることは間違いないよ。
>>380
「シュトックハウゼン音楽論集」より引用
電子音楽というものの誕生日は1953年である。
この1953年という年は、西ドイツ放送局のディレクターだったハンス・アルトマンの英
断によって、ヘルベルト・アイマートを所長とする電子音楽スタジオがケルンに出現した
年だった。
スタジオと同時に青年シュトックハウゼンの、前代未聞の音の制作が始まった。そこで
は、すべての器楽音によってつくられた音楽が放棄され、作品構造に従った音そのものの
合成が始められた。それは演奏家を不要とする音楽の創造だった。電子音楽では、作曲家
が数人のエンジニアたちと作品のすべてをつくってしまうからである。
こうして一挙に世界に電子音楽が広まっていった。
「シュトックハウゼン音楽論集」より引用
電子音楽というものの誕生日は1953年である。
この1953年という年は、西ドイツ放送局のディレクターだったハンス・アルトマンの英
断によって、ヘルベルト・アイマートを所長とする電子音楽スタジオがケルンに出現した
年だった。
スタジオと同時に青年シュトックハウゼンの、前代未聞の音の制作が始まった。そこで
は、すべての器楽音によってつくられた音楽が放棄され、作品構造に従った音そのものの
合成が始められた。それは演奏家を不要とする音楽の創造だった。電子音楽では、作曲家
が数人のエンジニアたちと作品のすべてをつくってしまうからである。
こうして一挙に世界に電子音楽が広まっていった。
もういいからさ。>>384
数十年も前の、馬鹿げた論文？に反応しても仕方ない。
363が書かれた時代に「レコードをこすり合わせる音が音楽になる」なんて誰も信じなかっただろう。
これを書いたジジイもあんたが脊髄反射してる低能も、音楽のことなんて何も知らないんだよ。
数十年も前の、馬鹿げた論文？に反応しても仕方ない。
363が書かれた時代に「レコードをこすり合わせる音が音楽になる」なんて誰も信じなかっただろう。
これを書いたジジイもあんたが脊髄反射してる低能も、音楽のことなんて何も知らないんだよ。
ゴットフリードミヒャエルケーニッヒもいるし
リゲティのアルティキュラツィオーン（58年）もあるよ？
アルティキュラツィオーンはシュトックハウゼンの電子音楽より正直面白いしね。
リゲティのアルティキュラツィオーン（58年）もあるよ？
アルティキュラツィオーンはシュトックハウゼンの電子音楽より正直面白いしね。
まともな論客がいたな。
>>374
だが少しわかりにくいと思う。
私なりにわかりやすく４分３３秒の価値を論じてみよう。
話はもっとシンプルで、そもそも４分３３秒以前に演奏時間の決まった音楽は存在しないんだよ。
音楽とは演奏者が時間を支配する事で成立するものだから。
要はクレンペラーは長いとかトスカニーニは短いとかそういうことだ。
しかし４分３３秒によって演奏者は、従来の「音楽」を剥奪されることになる。
その上で「時間」それ自体は音楽になりうるか？という問いが成立するわけだ。
今まで演奏者の支配に委ねられていた時間が、４分３３秒という作品で、はじめて作家自身の支配するものとなる。
ハプニングだの無作為だのは実はこの作品の本質とは何の関係もない。
>>374
だが少しわかりにくいと思う。
私なりにわかりやすく４分３３秒の価値を論じてみよう。
話はもっとシンプルで、そもそも４分３３秒以前に演奏時間の決まった音楽は存在しないんだよ。
音楽とは演奏者が時間を支配する事で成立するものだから。
要はクレンペラーは長いとかトスカニーニは短いとかそういうことだ。
しかし４分３３秒によって演奏者は、従来の「音楽」を剥奪されることになる。
その上で「時間」それ自体は音楽になりうるか？という問いが成立するわけだ。
今まで演奏者の支配に委ねられていた時間が、４分３３秒という作品で、はじめて作家自身の支配するものとなる。
ハプニングだの無作為だのは実はこの作品の本質とは何の関係もない。
>>387
そういう反論は、「シュトックハウゼン音楽論集」の出版社にしてくれ。
あとリゲティの立場はペンデレツキと同じ。
シュトックハウゼンは電子音楽の創始者でありカリスマだった。当時の新聞記事とか調べてみろ。
そういう反論は、「シュトックハウゼン音楽論集」の出版社にしてくれ。
あとリゲティの立場はペンデレツキと同じ。
シュトックハウゼンは電子音楽の創始者でありカリスマだった。当時の新聞記事とか調べてみろ。
みんなスゴイネェ
シュトックハウゼン云うたら
３群のオーケストラのための「グルッペン」
なんちゅう、超肥大化した音楽書いた変な人っていうイメージしかないよw
シュトックハウゼン云うたら
３群のオーケストラのための「グルッペン」
なんちゅう、超肥大化した音楽書いた変な人っていうイメージしかないよw
でもアルティキュラツィオーンは聴いてて楽しく抜きんでた作家性があるよね。
未だ色褪せない電子音楽の最高傑作の一つだと思う。
リゲティはやらなかったけど電子音楽にもっと力を入れていたら
シュトックハウゼンの影響を危ぶめることになったであろうことは想像に難くない。
未だ色褪せない電子音楽の最高傑作の一つだと思う。
リゲティはやらなかったけど電子音楽にもっと力を入れていたら
シュトックハウゼンの影響を危ぶめることになったであろうことは想像に難くない。
おやおや、ついに切れちゃったみたいだね（苦笑）
>>385
引用文で、「電子音楽というものの誕生日は1953年である。」とか
「こうして一挙に世界に電子音楽が広まっていった。 」
とか言われる際の「電子音楽」ってのは、シュトックハウゼンの音楽作品のことかい？
違うだろ？電子的操作によって生み出される音響を用いて作曲すること、
要は「電子音楽」ってジャンルの話だろうが（笑）
何つーか、久しぶりに素朴なシュトックハウゼン信者を見たな（苦笑）
>>385
引用文で、「電子音楽というものの誕生日は1953年である。」とか
「こうして一挙に世界に電子音楽が広まっていった。 」
とか言われる際の「電子音楽」ってのは、シュトックハウゼンの音楽作品のことかい？
違うだろ？電子的操作によって生み出される音響を用いて作曲すること、
要は「電子音楽」ってジャンルの話だろうが（笑）
何つーか、久しぶりに素朴なシュトックハウゼン信者を見たな（苦笑）
ついでに、
「当時、私は電子音楽に出会って、大きな衝撃を受けた。トーン・クラスターは、楽器を使って、
電子音楽の音を再構築しようと試行錯誤する中で生み出した手法だ。」
ペンデレツキが言っているのは「電子音楽の音」を、どうやって
（楽器によって）再構築するか、って話だろ？
彼にインパクトを与えたのは、何よりも電子操作による音響なんだよ。
ならば、俺にも腑に落ちる話だわ。
それから、4分33秒の話、かなり受けたよ（笑）
「当時、私は電子音楽に出会って、大きな衝撃を受けた。トーン・クラスターは、楽器を使って、
電子音楽の音を再構築しようと試行錯誤する中で生み出した手法だ。」
ペンデレツキが言っているのは「電子音楽の音」を、どうやって
（楽器によって）再構築するか、って話だろ？
彼にインパクトを与えたのは、何よりも電子操作による音響なんだよ。
ならば、俺にも腑に落ちる話だわ。
それから、4分33秒の話、かなり受けたよ（笑）
394 ：名無しの笛の踊り：2008/03/11(火) 05:07:22 ID:v8Z3cjSq
4分33秒の電子音楽版をやってみよう！
395 ：名無しの笛の踊り：2008/03/11(火) 05:12:33 ID:XylyQlmc
>>388
そういえば４分３３秒って、ケージ本人は時間指定をしていなくて、
初演者が演奏した時間がたまたま４分３３秒だからその時間になったんじゃなかったっけ？
だとすると、元々のコンセプトに時間の厳密な指定は含まれていなかったってことだよね。
まあその後に時間の意味が付与されたってことで、>>388にはなにも矛盾はないんだけどさ。
そういえば４分３３秒って、ケージ本人は時間指定をしていなくて、
初演者が演奏した時間がたまたま４分３３秒だからその時間になったんじゃなかったっけ？
だとすると、元々のコンセプトに時間の厳密な指定は含まれていなかったってことだよね。
まあその後に時間の意味が付与されたってことで、>>388にはなにも矛盾はないんだけどさ。
ノーノがかんかんに怒ったっていうケージの言葉ってどういうもの？
397 ：名無しの笛の踊り：2008/03/11(火) 06:02:38 ID:uw+M9+jF
ノーノ「これかい？君の戒めは。」
ケージ「ノーノー！これが私の啓示です。」
ブチ切れノーノ「っざぁっけぇぇんじゃねぇぇええよ！！！！ダジャレざけんな！」
ケージ「ノーノー！これが私の啓示です。」
ブチ切れノーノ「っざぁっけぇぇんじゃねぇぇええよ！！！！ダジャレざけんな！」
>>393
それさ、
「スティーブ・ジョブズにインパクトを与えたのは、
アラン・ケイでなくGUIである」
つってるのと同じ。
あるいは、
「ジョン・リー・フッカーにインパクトを与えたのは、
ロバート・ジョンソンでなくブルースである」
「ドビュッシーにインパクトを与えたのは、
サティでなく調性の放棄である」
これを普通は詭弁という。無知が事実をつきつけられてなお開き直るのはみっともない。
それさ、
「スティーブ・ジョブズにインパクトを与えたのは、
アラン・ケイでなくGUIである」
つってるのと同じ。
あるいは、
「ジョン・リー・フッカーにインパクトを与えたのは、
ロバート・ジョンソンでなくブルースである」
「ドビュッシーにインパクトを与えたのは、
サティでなく調性の放棄である」
これを普通は詭弁という。無知が事実をつきつけられてなお開き直るのはみっともない。
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
「我がＩＲＣＡＭの科学力はァァァァァァァアアア 世界一ィィィイイイ」
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
「我がＩＲＣＡＭの科学力はァァァァァァァアアア 世界一ィィィイイイ」
>>395
『絶え間ない沈黙の曲を書き、それをミューザック株式会社に売るのだ。その曲は4分半の
長さ -- それがレコード音楽の標準の長さだからだ -- にして、曲名は「沈黙の奏者」にす
る。曲は、花の色や形や香りと同じくらい魅力的に作るつもりのアイデアとともに始ま
る。終わりは感知できないくらい徐々に近づくのだ。』ジョン・ケージ
あくまで私見なんだけどさ。
この時代は、はじめて音楽における「時間」が視覚化された状況があった。
楽譜に時間はない。しかしテープやレコードにはある。
それはただの「記録」であるのかも知れない。
しかしプレイされることで、リスナーは「音楽」をライブと同様に共有する。
ライブには終わりは見えないが、レコードやテープには終わりが刻まれている。
本人がどこまでそういうことを意識していたかどうかは別の話。
ただ何となく想定していたことは上にあげたような発言から容易に想像されるわけです。
『絶え間ない沈黙の曲を書き、それをミューザック株式会社に売るのだ。その曲は4分半の
長さ -- それがレコード音楽の標準の長さだからだ -- にして、曲名は「沈黙の奏者」にす
る。曲は、花の色や形や香りと同じくらい魅力的に作るつもりのアイデアとともに始ま
る。終わりは感知できないくらい徐々に近づくのだ。』ジョン・ケージ
あくまで私見なんだけどさ。
この時代は、はじめて音楽における「時間」が視覚化された状況があった。
楽譜に時間はない。しかしテープやレコードにはある。
それはただの「記録」であるのかも知れない。
しかしプレイされることで、リスナーは「音楽」をライブと同様に共有する。
ライブには終わりは見えないが、レコードやテープには終わりが刻まれている。
本人がどこまでそういうことを意識していたかどうかは別の話。
ただ何となく想定していたことは上にあげたような発言から容易に想像されるわけです。
制度に対する反発や疑念提出は否定しないけど、
それだけが中心になるとやっぱ音楽じゃねーよといいたくなる
それだけが中心になるとやっぱ音楽じゃねーよといいたくなる
作曲者が時間をきっかり指定して指揮者ともめたのはボレロだったっけ?
ストラヴィンスキーがレコード(SP)の演奏時間に合わせて作った曲があったような。
Piano Rag Music だったかな？（この曲おれは未聴なんだけど）
Piano Rag Music だったかな？（この曲おれは未聴なんだけど）
「芸術は常識にゆさぶりをかけるもの。」
−−ここの「芸術」は、文脈上「現代音楽」に置き換えるべきでしょう。
この命題により「何で現代音楽を聴かないの？」に対する答えが得られます。
一例として「ゆさぶりをかけるものだけが芸術とは思わないから。」
スレッドのタイトルに正直に答える書き込みに対して、バカ者呼ばわりする
発言が散見されましたが、これは単純に「バカ＝その書き込みの内容は論外である」
ということを示しているだけです。
「気に入らなきゃ聴かないでください」「まあお気に召さんでしょうなあ」
というのが通常の反応だと思えるのですが、そうでないところに、
ある種のカルト性を感じます。で、カルトだから否定するというのではなく、
前衛への理解・参入というのがそのような性質を与えてしまうのではないか
というのが私の推測です。些事へのこだわりなどもカルトの特徴です。
−−ここの「芸術」は、文脈上「現代音楽」に置き換えるべきでしょう。
この命題により「何で現代音楽を聴かないの？」に対する答えが得られます。
一例として「ゆさぶりをかけるものだけが芸術とは思わないから。」
スレッドのタイトルに正直に答える書き込みに対して、バカ者呼ばわりする
発言が散見されましたが、これは単純に「バカ＝その書き込みの内容は論外である」
ということを示しているだけです。
「気に入らなきゃ聴かないでください」「まあお気に召さんでしょうなあ」
というのが通常の反応だと思えるのですが、そうでないところに、
ある種のカルト性を感じます。で、カルトだから否定するというのではなく、
前衛への理解・参入というのがそのような性質を与えてしまうのではないか
というのが私の推測です。些事へのこだわりなどもカルトの特徴です。
>>398
ドビュッシーに対するサティの影響は、ドビュッシー自身が認めてんじゃん（笑）
>>380にも書いておいたように、
あなたが、若いペンデレツキに「シュトックハウゼンの」電子音楽が影響を与えた、
と考えるのは、（俺には信じられないが）「どうぞ、ご勝手に」と申し上げている。
4分33秒話も、まさかジョン・ケージについて
>今まで演奏者の支配に委ねられていた時間が、４分３３秒という作品で、はじめて作家自身の支配するものとなる。
なんて解釈を見る機会があろうとは思いもしなかったよ。
ジョン・ケージが1950年代に西洋の音楽家たちに与えたインパクトって何だったんだろうねえ。
まあ、今後とも楽しませてくれ（笑）
ドビュッシーに対するサティの影響は、ドビュッシー自身が認めてんじゃん（笑）
>>380にも書いておいたように、
あなたが、若いペンデレツキに「シュトックハウゼンの」電子音楽が影響を与えた、
と考えるのは、（俺には信じられないが）「どうぞ、ご勝手に」と申し上げている。
4分33秒話も、まさかジョン・ケージについて
>今まで演奏者の支配に委ねられていた時間が、４分３３秒という作品で、はじめて作家自身の支配するものとなる。
なんて解釈を見る機会があろうとは思いもしなかったよ。
ジョン・ケージが1950年代に西洋の音楽家たちに与えたインパクトって何だったんだろうねえ。
まあ、今後とも楽しませてくれ（笑）
406 ：名無しの笛の踊り：2008/03/11(火) 15:24:10 ID:uw+M9+jF
>>404
モツ信者のカルト性も認めるならば、ゲンヲタのカルト性を認めよう。
モツ信者のカルト性も認めるならば、ゲンヲタのカルト性を認めよう。
そろそろスレタイを
｢何で現音板行かないの？【行けないの？】｣
に変えるべきだな｡
｢何で現音板行かないの？【行けないの？】｣
に変えるべきだな｡
408 ：名無しの笛の踊り：2008/03/11(火) 16:55:37 ID:WAqfYm0G
まあスレタイを文字通りにとれば
「つまらないから」の一言ですべて終わっちゃう罠www
つまらないという奴にいくら歴史的意義など説教しても意味ないだろう。
「つまらないから」の一言ですべて終わっちゃう罠www
つまらないという奴にいくら歴史的意義など説教しても意味ないだろう。
>>405
＞ジョン・ケージが1950年代に西洋の音楽家たちに与えたインパクトって何だったんだろうねえ。
作品ごとにケージが提示したコンセプトは違うだろ。
０分００秒ってのもあるしな。
ジョン・ケージが同じコンセプトの作品を量産したって妄想が硬直的なんだよ。
ケージは偶然性、シュトックハウゼンは抽象音。
そんな言葉で定義できるくらいなら、作品として提示される意味がもともとない。
あと「宇宙」だの「世界」だの、あんたの得意なあやふやな批評も無意味。コーホーくんかよ。
歴史についての誤認識さえ修正できない石頭じゃどうしようもない、か。
年は取りたくないものだ、な。
＞ジョン・ケージが1950年代に西洋の音楽家たちに与えたインパクトって何だったんだろうねえ。
作品ごとにケージが提示したコンセプトは違うだろ。
０分００秒ってのもあるしな。
ジョン・ケージが同じコンセプトの作品を量産したって妄想が硬直的なんだよ。
ケージは偶然性、シュトックハウゼンは抽象音。
そんな言葉で定義できるくらいなら、作品として提示される意味がもともとない。
あと「宇宙」だの「世界」だの、あんたの得意なあやふやな批評も無意味。コーホーくんかよ。
歴史についての誤認識さえ修正できない石頭じゃどうしようもない、か。
年は取りたくないものだ、な。
410 ：名無しの笛の踊り：2008/03/11(火) 18:15:00 ID:yBsvisNr
ゲージにアカデミズムは太刀打ちできない。
シュトックハウゼンは技法的には興味深いのかもしれない。
でも美的感覚がおかしいんだよね。他の前衛と比べてもひときわおかしい。
いくらなんでもこれはないだろうと理屈抜きに思わざるを得ない。
そこが愛らしくもあるんだけど、現代音楽＝ゲテモノのイメージに最も馴染んでしまう。
でも美的感覚がおかしいんだよね。他の前衛と比べてもひときわおかしい。
いくらなんでもこれはないだろうと理屈抜きに思わざるを得ない。
そこが愛らしくもあるんだけど、現代音楽＝ゲテモノのイメージに最も馴染んでしまう。
否カーゲルあたりより数等ましかと
世界を魅了した玉袋サウンドがついにボックス化！
もちろん指揮は全て玉袋本人！ポーコー先生の解説付き
CD1：吉原交響楽団
交響曲第2番「十月童貞に捧ぐ」
連作交響詩「我が粗相」
CD2：歌舞伎町交響楽団
聖シデル・ティシューニのための哀歌
使われなかったペニスのための鎮魂歌
CD3：すすきの交響楽団
交響曲第7番「夜の窓」
CD4：日本ロリペドフィルハーモニー管弦楽団
「フィガロの妊娠」序曲
「魔精の射手」序曲
「ニュルンベルクのマスターベーション」序曲
バレエ音楽「ペドルーシュカ」
CD5：アキバ＠管弦楽団
交響曲第9番「合体付き」
もちろん指揮は全て玉袋本人！ポーコー先生の解説付き
CD1：吉原交響楽団
交響曲第2番「十月童貞に捧ぐ」
連作交響詩「我が粗相」
CD2：歌舞伎町交響楽団
聖シデル・ティシューニのための哀歌
使われなかったペニスのための鎮魂歌
CD3：すすきの交響楽団
交響曲第7番「夜の窓」
CD4：日本ロリペドフィルハーモニー管弦楽団
「フィガロの妊娠」序曲
「魔精の射手」序曲
「ニュルンベルクのマスターベーション」序曲
バレエ音楽「ペドルーシュカ」
CD5：アキバ＠管弦楽団
交響曲第9番「合体付き」
414 ：名無しの笛の踊り：2008/03/11(火) 23:21:22 ID:vVZpRGVs
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
415 ：名無しの笛の踊り：2008/03/11(火) 23:24:08 ID:vVZpRGVs
だんだん、ますます、いよいよ、混沌として収拾がつかなくなってきたな
これがゲンヲンなのか。
これがゲンヲンなのか。
417 ：名無しの笛の踊り：2008/03/12(水) 03:12:01 ID:DSxz7drD
>>416
案外そんなもんだよ。
俺の身の回りにも毎日ウンコを食べてる女の子はかなり居る。
俺の場合、女の子の身振りや喋り方でウンコ好きかどうかがわかるから、
気軽に「ウンコ食べてる？」なんて聞くと、けっこう正直に「うん」なんて
返事される。ウンコ好きな女の子って素直な子が多いしね。
一緒にウンコを食べるのはさすがに断られることが多いけれど、それでも
十人に一人ぐらいはＯＫしてくれる。
君も気になる女の子がいたら軽い気持ちで「ウンコ食べてる？」って
聞いてみるといいよ。
案外そんなもんだよ。
俺の身の回りにも毎日ウンコを食べてる女の子はかなり居る。
俺の場合、女の子の身振りや喋り方でウンコ好きかどうかがわかるから、
気軽に「ウンコ食べてる？」なんて聞くと、けっこう正直に「うん」なんて
返事される。ウンコ好きな女の子って素直な子が多いしね。
一緒にウンコを食べるのはさすがに断られることが多いけれど、それでも
十人に一人ぐらいはＯＫしてくれる。
君も気になる女の子がいたら軽い気持ちで「ウンコ食べてる？」って
聞いてみるといいよ。
418 ：名無しの笛の踊り：2008/03/12(水) 04:53:01 ID:Xw4K2KMc
草花にウンコをかけるからこそ特別に綺麗な花が咲く！
それが現代音楽だ！
哲学的に表裏の関係なのだ！
それが現代音楽だ！
哲学的に表裏の関係なのだ！
419 ：名無しの笛の踊り：2008/03/12(水) 06:34:46 ID:hrV6EKnV
つまらない、と言う人、わけがわからない、と言う人はいったい何がつまらないのか、何がわからないのかを具体的に説明してほしいな。
その方が話がしやすい気がする。
その方が話がしやすい気がする。
誰かが言ってたと思うが結局はストライクに
入ってくる曲が無いから｢つまらない｣｡
｢つまらない｣から｢わけがわからない｣｡
｢わけがわからない｣から｢つまらない｣わけでもなさそうだ｡
まぁ圧倒的に聴く機会が少ないのも一因だろう｡
入ってくる曲が無いから｢つまらない｣｡
｢つまらない｣から｢わけがわからない｣｡
｢わけがわからない｣から｢つまらない｣わけでもなさそうだ｡
まぁ圧倒的に聴く機会が少ないのも一因だろう｡
メシアン、リゲティ、ベリオはわかりやすいでしょ？
422 ：名無しの笛の踊り：2008/03/12(水) 09:29:50 ID:M+cakKd9
>>421
リゲティなんかほんとにわかりやすいし、それでいて斬新な手法も出てくる。
現代入門としては最適な作曲家だと思う。
ベリオもおもしろいね。いろいろな楽器のためのセクエンツァなんか初心者にも面白いと思う。
彼らはシュトックハウゼンなどが苦手な人でも比較的入りやすいと思う。
プロコフィエフやバルトークが大丈夫だったら、少なくともリゲティも絶対大丈夫。
リゲティなんかほんとにわかりやすいし、それでいて斬新な手法も出てくる。
現代入門としては最適な作曲家だと思う。
ベリオもおもしろいね。いろいろな楽器のためのセクエンツァなんか初心者にも面白いと思う。
彼らはシュトックハウゼンなどが苦手な人でも比較的入りやすいと思う。
プロコフィエフやバルトークが大丈夫だったら、少なくともリゲティも絶対大丈夫。
バルトーク、プロコフィエフ。ショスタコヴィッチ、メシアン。
リゲティ、クセナキス。電子音楽は決定的な傑作を生んでいないようだ。
ブーレーズがラフマニノフをぼろくそに言うのは、ラフマニノフを認めると
自分の仕事が全否定されるから。上流に位置するブルックナー、マーラーは
肯定。自己の生存のために否定を介在させるのが一部の現代もの。
「何で現代音楽は聴かれないの？」「バカが多いから。」
リゲティ、クセナキス。電子音楽は決定的な傑作を生んでいないようだ。
ブーレーズがラフマニノフをぼろくそに言うのは、ラフマニノフを認めると
自分の仕事が全否定されるから。上流に位置するブルックナー、マーラーは
肯定。自己の生存のために否定を介在させるのが一部の現代もの。
「何で現代音楽は聴かれないの？」「バカが多いから。」
収拾つかないとはこのことだな
426 ：名無しの笛の踊り：2008/03/12(水) 12:24:28 ID:2iffqhU9
427 ：名無しの笛の踊り：2008/03/12(水) 13:22:22 ID:JCuKyBmx
>>1->>1000
さあ、早くゲーム音楽を芸術的水準まで昇華させる作業に戻るんだ
さあ、早くゲーム音楽を芸術的水準まで昇華させる作業に戻るんだ
>>426
ジョン・アダムスってこれ？
http://www.youtube.com/watch?v=wl2oKh50AL8
コメントにもあるけどペトルーシュカっぽいねw
でも確かにドライブにはうってつけだし、好きな感じだ。
紹介どうもありがとう。
ジョン・アダムスってこれ？
http://www.youtube.com/watch?v=wl2oKh50AL8
コメントにもあるけどペトルーシュカっぽいねw
でも確かにドライブにはうってつけだし、好きな感じだ。
紹介どうもありがとう。
スティーヴ・ライヒもあるぞ（笑）
430 ：名無しの笛の踊り：2008/03/12(水) 14:44:46 ID:JCuKyBmx
ライヒ(笑)
アダムス(笑)
現代音楽(笑)
アダムス(笑)
現代音楽(笑)
431 ：名無しの笛の踊り：2008/03/12(水) 15:31:24 ID:Pm/DtA6d
ゲーム音楽（笑）
心にしみる旋律（笑）
価値の高い音楽（笑）
心にしみる旋律（笑）
価値の高い音楽（笑）
432 ：名無しの笛の踊り：2008/03/12(水) 16:20:20 ID:gd/BY+s/
>>432
案外そんなもんだよ。
俺の身の回りにも毎日ウンコを食べてる女の子はかなり居る。
俺の場合、女の子の身振りや喋り方でウンコ好きかどうかがわかるから、
気軽に「ウンコ食べてる？」なんて聞くと、けっこう正直に「うん」なんて
返事される。ウンコ好きな女の子って素直な子が多いしね。
一緒にウンコを食べるのはさすがに断られることが多いけれど、それでも
十人に一人ぐらいはＯＫしてくれる。
君も気になる女の子がいたら軽い気持ちで「ウンコ食べてる？」って
聞いてみるといいよ。
案外そんなもんだよ。
俺の身の回りにも毎日ウンコを食べてる女の子はかなり居る。
俺の場合、女の子の身振りや喋り方でウンコ好きかどうかがわかるから、
気軽に「ウンコ食べてる？」なんて聞くと、けっこう正直に「うん」なんて
返事される。ウンコ好きな女の子って素直な子が多いしね。
一緒にウンコを食べるのはさすがに断られることが多いけれど、それでも
十人に一人ぐらいはＯＫしてくれる。
君も気になる女の子がいたら軽い気持ちで「ウンコ食べてる？」って
聞いてみるといいよ。
434 ：名無しの笛の踊り：2008/03/12(水) 17:46:25 ID:wtC+p3PD
ミニマルは現代に入らない。ポップスだ！
435 ：名無しの笛の踊り：2008/03/12(水) 18:21:04 ID:wtC+p3PD
メロディー辞退が退屈だ、
リズムとともに今後現代音楽には一切無いほうが良い。
リズムとともに今後現代音楽には一切無いほうが良い。
現代音楽最高の作曲家はJohn Milton Cageだな
そして現代音楽最高の曲は彼の「4分33秒」。
敢えて次点を挙げるとするとそれは同じく彼の「0分00秒」だ
これらの曲以外の現代音楽はただのまやかし。無意味な音列
そして現代音楽最高の曲は彼の「4分33秒」。
敢えて次点を挙げるとするとそれは同じく彼の「0分00秒」だ
これらの曲以外の現代音楽はただのまやかし。無意味な音列
437 ：kyrie＠鬱と躁の狭間で ◆.RYdSpBfEI ：2008/03/12(水) 22:21:13 ID:dViyDvzc
>>423
電子音楽はペルセポリスで決まりでしょう。
最近の、秋田雅美（Merz Bow）もいいが、久々にクセナキス聴いて、
ああこれは格が違うな、と思いました。
ﾗ化は、アンビエント、ヒーリング音楽好きの友達に勧めたらハマッタみたい。
少なくとも分かりやすい言われてるメシアンリゲティベリオよりも普遍性はあるらしい
電子音楽はペルセポリスで決まりでしょう。
最近の、秋田雅美（Merz Bow）もいいが、久々にクセナキス聴いて、
ああこれは格が違うな、と思いました。
ﾗ化は、アンビエント、ヒーリング音楽好きの友達に勧めたらハマッタみたい。
少なくとも分かりやすい言われてるメシアンリゲティベリオよりも普遍性はあるらしい
楽器を使う限り、調性と１２音にはどうしても囚われる。
そうした因習から自由になろうとして、２０世紀にはいろいろな実験が行われたが、
コンピュータの登場で無意味になった。
だから今は作曲より演奏のモダニズムの時代と言える。
>>436
つまらん吊りだな。
そうした因習から自由になろうとして、２０世紀にはいろいろな実験が行われたが、
コンピュータの登場で無意味になった。
だから今は作曲より演奏のモダニズムの時代と言える。
>>436
つまらん吊りだな。
439 ：名無しの笛の踊り：2008/03/12(水) 22:54:33 ID:wtC+p3PD
だから今は作曲より演奏のモダニズムの時代と言える。
------------------------------------------------
馬鹿だなあ！
何言ってんだ？
昔から作曲家が演奏家兼ねていたのは演奏のほうが忙しかったからだ！
------------------------------------------------
馬鹿だなあ！
何言ってんだ？
昔から作曲家が演奏家兼ねていたのは演奏のほうが忙しかったからだ！
上の方に「クシコスポスト」の曲名が上がっていたが、
これとか、「アルハンブラの思い出」クラスの曲が書ければ、
音楽史の一隅に名前が残るよ。
ここでバカ者呼ばわりを連発している人は、実名を書かないと
２ちゃんねるの過去ログにも残らないよ。
これとか、「アルハンブラの思い出」クラスの曲が書ければ、
音楽史の一隅に名前が残るよ。
ここでバカ者呼ばわりを連発している人は、実名を書かないと
２ちゃんねるの過去ログにも残らないよ。
ペルセポリスなんかマジメに聴いてる人いるんだね。
無理しなくていいのに。
無理しなくていいのに。
>>429
スティーヴ・ライヒも良かった。
http://www.youtube.com/watch?v=CuJCp9wsaj8
>>437
人を突き放した感じが全くしないし、こういう曲は
日常に溢れているから受容され易いのかもね。
作曲者が馬鹿なのか、自分が馬鹿なのか、馬鹿には
見えない何かが見えて来たら病気なのか、少なくとも
演奏者は普通じゃないな、等を考えなくても聴ける曲。
スティーヴ・ライヒも良かった。
http://www.youtube.com/watch?v=CuJCp9wsaj8
>>437
人を突き放した感じが全くしないし、こういう曲は
日常に溢れているから受容され易いのかもね。
作曲者が馬鹿なのか、自分が馬鹿なのか、馬鹿には
見えない何かが見えて来たら病気なのか、少なくとも
演奏者は普通じゃないな、等を考えなくても聴ける曲。
444 ：名無しの笛の踊り：2008/03/13(木) 01:15:17 ID:gLrWFkFB
もうちょっと勉強してから書けよ、恥ずかしい！
カンノさんシュトックハウゼンがフリーメーソンって本当なの？
446 ：名無しの笛の踊り：2008/03/13(木) 01:29:34 ID:vPSPz/g3
ふりーめいすんって、日本では「秘密結社、怖い、陰謀」みたいに言われることもあるけど、実際はそんなもんではないらしい。
「ああそう。あなたも入ってんだ。結構多いみたいね。私の友人にも一人いるわ。」
ってな感じらしい。
「ああそう。あなたも入ってんだ。結構多いみたいね。私の友人にも一人いるわ。」
ってな感じらしい。
447 ：名無しの笛の踊り：2008/03/13(木) 01:48:52 ID:QZqL57Gy
フリーメーソンと言えば、モーツァルトだってそうだろ？
あの時代のフリーメーソンのイメージの参考になるのは、
ゲーテの小説「ヴィルヘルム・マイスターの修行時代」。
主人公を間接的に導き使命を与えて目覚めさせるのが、
フリーメーソンをモデルにしたと思ぼしき団体。
まあ、ある種の理想社会の実現のために秘密裏に活動していた
と思っておけば良い。
あの時代のフリーメーソンのイメージの参考になるのは、
ゲーテの小説「ヴィルヘルム・マイスターの修行時代」。
主人公を間接的に導き使命を与えて目覚めさせるのが、
フリーメーソンをモデルにしたと思ぼしき団体。
まあ、ある種の理想社会の実現のために秘密裏に活動していた
と思っておけば良い。
448 ：名無しの笛の踊り：2008/03/13(木) 06:01:16 ID:gLrWFkFB
フリーメーソンと言えば、ベートーヴェンだってそうだ。
Wikipediaに書いてある。
Wikipediaに書いてある。
誤爆にマジレスしても…。
「何で現代音楽聴かないの？」
「聴いてるのもあるんだが、どれも現代音楽じゃない
って言われるんだよ。」
「聴いてるのもあるんだが、どれも現代音楽じゃない
って言われるんだよ。」
452 ：名無しの笛の踊り：2008/03/13(木) 18:05:24 ID:3zpvz/Nu
現代音楽はほんとは無調以降を指す。
ミニマルや旋法聴いて現代音楽ですといわれても困る。
ミニマルや旋法聴いて現代音楽ですといわれても困る。
453 ：名無しの笛の踊り：2008/03/13(木) 18:14:19 ID:vPSPz/g3
ミニマルは無調以降に生まれましたがなにか？
454 ：名無しの笛の踊り：2008/03/13(木) 18:22:02 ID:gF1Bdl1D
今時､無調(だけ)の音楽を書く｢現代｣作曲家はダサいという書き込みもありましたなぁ〜
455 ：名無しの笛の踊り：2008/03/13(木) 18:31:11 ID:3V5ThrOj
>>452
いつまで現代で括るつもりだ。100年経っても「無調以降は現代音楽」と宣うつもりか。
もはや無調＝現代音楽という図式は崩れた。論じたいなら６人組や新ウィーン一派等の集まりからリストなどの個人まで分析が必要。しかし匿名掲示板でそんなことは至極馬鹿。
２ちゃんねるで本出すわけでもあるまいし。
いつまで現代で括るつもりだ。100年経っても「無調以降は現代音楽」と宣うつもりか。
もはや無調＝現代音楽という図式は崩れた。論じたいなら６人組や新ウィーン一派等の集まりからリストなどの個人まで分析が必要。しかし匿名掲示板でそんなことは至極馬鹿。
２ちゃんねるで本出すわけでもあるまいし。
456 ：名無しの笛の踊り：2008/03/13(木) 18:53:13 ID:3zpvz/Nu
しょうがねえだろ、無調でもわかんねえというだから。
ミニマルとか旋法のほうが未だに聞きやすく、
先祖がえりに近いのは確かだ。
それほど無調以降は高度だ。
無調以降とはセリエル、偶然性、不確定、雑音、微分音などをすべて含むこと。
ミニマルとか旋法のほういわゆる保守的作法。
フィボナッチ、旋律、リズム、動機展開、色彩和声などをひっくるめていっているのだよ。
これらの何が前衛だ！
ミニマルとか旋法のほうが未だに聞きやすく、
先祖がえりに近いのは確かだ。
それほど無調以降は高度だ。
無調以降とはセリエル、偶然性、不確定、雑音、微分音などをすべて含むこと。
ミニマルとか旋法のほういわゆる保守的作法。
フィボナッチ、旋律、リズム、動機展開、色彩和声などをひっくるめていっているのだよ。
これらの何が前衛だ！
457 ：名無しの笛の踊り：2008/03/13(木) 19:55:06 ID:vPSPz/g3
ミニマルは、今でこそ保守的作法だが、生まれた時点ではなによりも前衛であった。
（初めのコンセプトは、楽音や調性などの関係はなく、音が時間上で重なっていく上で発生する同一時間上の変遷の重なりということだった。）
２０世紀初頭から始まっていた無調のムーブメントなどはミニマルが生まれた時点ですでに古典だった。
調性にとらわれるのは狭い、それゆえに無調を意識しすぎるのは、調性と無調にとらわれすぎていて狭い。
無調などはもはや古典的な作曲形態の一つでしかない。
調性・無調にとらわれている時点ですでに古い。
（初めのコンセプトは、楽音や調性などの関係はなく、音が時間上で重なっていく上で発生する同一時間上の変遷の重なりということだった。）
２０世紀初頭から始まっていた無調のムーブメントなどはミニマルが生まれた時点ですでに古典だった。
調性にとらわれるのは狭い、それゆえに無調を意識しすぎるのは、調性と無調にとらわれすぎていて狭い。
無調などはもはや古典的な作曲形態の一つでしかない。
調性・無調にとらわれている時点ですでに古い。
458 ：kyrie＠鬱と躁の狭間で ◆.RYdSpBfEI ：2008/03/13(木) 20:02:29 ID:YihjLS69
まあﾗ化の初期の「Come out」や「My Name is」聴いて、保守的だと思う人は居ないと思います。
ミュージック・コンクレートの一角をなしてましたから、あの時代は。
ミュージック・コンクレートの一角をなしてましたから、あの時代は。
459 ：名無しの笛の踊り：2008/03/13(木) 21:34:45 ID:QZqL57Gy
つーか、ドビュッシーだとかメシアンだとかはどうなるわけ？
30代くらいまでの若手で有名な作曲家っているの?
先生〜 ミュージック・コンクレートは音楽なんですか〜？
最近わかってきたのは、音楽とは記憶のひとつの形式だってこと。
となると、クリエーションは音楽的記憶の再構成でよくなるから、保守的にもなる罠。
となると、クリエーションは音楽的記憶の再構成でよくなるから、保守的にもなる罠。
うん聴き易い。これ良いね。
Terry Riley in C
http://www.youtube.com/watch?v=P7xL46igMdw
In C
http://www.youtube.com/watch?v=p2wJIJNuGMc
Terry Riley in C
http://www.youtube.com/watch?v=P7xL46igMdw
In C
http://www.youtube.com/watch?v=p2wJIJNuGMc
「この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。」
・・・真性のスレッドストッパーな。
既にノイズと化してるから心地よくなってるけどなｗ
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。」
・・・真性のスレッドストッパーな。
既にノイズと化してるから心地よくなってるけどなｗ
>>456
大楽必易
大楽必易
無調って、最初はビックリするけど、聴いてる内に、どれも発展性って
いうか、次につながる何かが無いから、分かるとか分からないって云う
より、色々聴いてると似たような曲の連続で一通り聴いちゃうとダンダン
飽きるんだよね。
いうか、次につながる何かが無いから、分かるとか分からないって云う
より、色々聴いてると似たような曲の連続で一通り聴いちゃうとダンダン
飽きるんだよね。
467 ：名無しの笛の踊り：2008/03/14(金) 02:28:50 ID:YHSi2ksv
468 ：名無しの笛の踊り：2008/03/14(金) 02:44:57 ID:EEzjoJDo
ウゼエからあげるな
《在日特権》 在日朝鮮・韓国人の実態
【地方税】 固定資産税の減免
【特別区】 民税・都民税の非課税
【特別区】 軽自動車税の減免
【年 金】 国民年金保険料の免除、心身障害者扶養年金掛金の減免
【都営住宅】 共益費の免除住宅・入居保証金の減免または徴収猶予
【水 道】 基本料金の免除
【下水道】 基本料金の免除、水洗便所設備助成金の交付
【放 送】 放送受信料の免除
【交 通】 都営交通無料乗車券の交付・JR通勤定期券の割引
【清 掃】 ごみ容器の無料貸与。廃棄物処理手数料の免除
【衛 生】 保健所使用料・手数料の滅免
【教 育】 都立高等学校・高等専門学校の授業料の免除。国公立大学に「帰国子女」の枠で入学できる。国公立大学の大学院に「留学生」の枠でも入学できる
【通名】 会社登記、免許証、健康保険証など。民族系の金融機関に偽名で口座設立 → 犯罪、脱税し放題。職業不定の在日タレントも無敵。犯罪を起こしてもほとんどの場合、実名では報道されない。
【生活保護】 家族の人数×４万円＋家賃５万円。在日朝鮮韓国人は無条件で貰えます。日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。予算枠の大半を、人口比率１％未満に過ぎない在日が独占。
【早期復帰】プロ格闘技ヒーローズでヌルヌル事件を起こしても一年未満で復帰できる。
【犬食】 大久保で犬の肉を売り、日本人も犬食だと世界にアピール！
【偏向報道】 報道機関に抗議攻勢をかけ、在日採用枠を獲得、報道局に多数の韓国籍を送り込み、偏向報道や韓流を画策する。
【パチンコ】 日本人をパチンコ中毒にかけ、脱税を連発し、その巻き上げた資金で政治家も買収して他の一切のギャンブル産業をつぶすえげつなさ。
【野球】 事前協定を破った卑怯者韓国チームを屁理屈で弁護し「テーハミングク」と狂声。
【携帯電話】 在日朝鮮人が経営する携帯電話会社Sパンクでは、日本人を差別して在日朝鮮人に優待料金。基本使用料、日本人9600円、韓国人4500円。
【脱税】 在日朝鮮韓国人姉妹、父遺産の相続税２９億円。不動産・金融会社「東海商事」社長、清水初枝容疑者（６４）＝本名・李初枝＝と妹で、同区桃谷４、社長、石井淑子（よしこ）容疑者（５５）＝本名・李淑子＝の計２人を相続税法違反容疑で逮捕される。
【地方税】 固定資産税の減免
【特別区】 民税・都民税の非課税
【特別区】 軽自動車税の減免
【年 金】 国民年金保険料の免除、心身障害者扶養年金掛金の減免
【都営住宅】 共益費の免除住宅・入居保証金の減免または徴収猶予
【水 道】 基本料金の免除
【下水道】 基本料金の免除、水洗便所設備助成金の交付
【放 送】 放送受信料の免除
【交 通】 都営交通無料乗車券の交付・JR通勤定期券の割引
【清 掃】 ごみ容器の無料貸与。廃棄物処理手数料の免除
【衛 生】 保健所使用料・手数料の滅免
【教 育】 都立高等学校・高等専門学校の授業料の免除。国公立大学に「帰国子女」の枠で入学できる。国公立大学の大学院に「留学生」の枠でも入学できる
【通名】 会社登記、免許証、健康保険証など。民族系の金融機関に偽名で口座設立 → 犯罪、脱税し放題。職業不定の在日タレントも無敵。犯罪を起こしてもほとんどの場合、実名では報道されない。
【生活保護】 家族の人数×４万円＋家賃５万円。在日朝鮮韓国人は無条件で貰えます。日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。予算枠の大半を、人口比率１％未満に過ぎない在日が独占。
【早期復帰】プロ格闘技ヒーローズでヌルヌル事件を起こしても一年未満で復帰できる。
【犬食】 大久保で犬の肉を売り、日本人も犬食だと世界にアピール！
【偏向報道】 報道機関に抗議攻勢をかけ、在日採用枠を獲得、報道局に多数の韓国籍を送り込み、偏向報道や韓流を画策する。
【パチンコ】 日本人をパチンコ中毒にかけ、脱税を連発し、その巻き上げた資金で政治家も買収して他の一切のギャンブル産業をつぶすえげつなさ。
【野球】 事前協定を破った卑怯者韓国チームを屁理屈で弁護し「テーハミングク」と狂声。
【携帯電話】 在日朝鮮人が経営する携帯電話会社Sパンクでは、日本人を差別して在日朝鮮人に優待料金。基本使用料、日本人9600円、韓国人4500円。
【脱税】 在日朝鮮韓国人姉妹、父遺産の相続税２９億円。不動産・金融会社「東海商事」社長、清水初枝容疑者（６４）＝本名・李初枝＝と妹で、同区桃谷４、社長、石井淑子（よしこ）容疑者（５５）＝本名・李淑子＝の計２人を相続税法違反容疑で逮捕される。
470 ：名無しの笛の踊り：2008/03/14(金) 06:36:45 ID:I2A+YSCr
466 ：バカな証拠だろう。
ヘリコプターカルテットやアヴァンチュールみたいなキチガイ音楽をどしどし教えてほしい
無調好きの人って古典派の音楽に並々ならぬ対抗心を燃やしてるよね。
あれは何なんだろ。もしかして同じ水準に達していると思ってるのかな。
あれは何なんだろ。もしかして同じ水準に達していると思ってるのかな。
473 ：名無しの笛の踊り：2008/03/14(金) 10:56:08 ID:VFCi94bQ
>>472
別に対抗心はないけど。
無調も大好きな俺は、ルネサンス、バロック、前期ロマン、後期ロマン、印象派、近代、現代と幅広く大好きだ。
が、古典派にはあまり魅力を感じないというのが事実。（ベートーヴェンなんかはもはやロマン派に首つっこんでるから好きだが。）
魅力を感じないわけじゃないんだけど、何と言うか「何の期待も裏切られない。先が予測できてしまう。」感じが、どうも素直すぎるように思えて飽きてしまう。
だからちょっと苦手なんだわ。
で、現音好きってけっこう古楽やバロックは好きだが、古典は好きじゃない人が多い気がする。。
逆に、アンチ現音は古典派信者が多いイメージがある。
単なるイメージでしかないんだけどね。
別に対抗心はないけど。
無調も大好きな俺は、ルネサンス、バロック、前期ロマン、後期ロマン、印象派、近代、現代と幅広く大好きだ。
が、古典派にはあまり魅力を感じないというのが事実。（ベートーヴェンなんかはもはやロマン派に首つっこんでるから好きだが。）
魅力を感じないわけじゃないんだけど、何と言うか「何の期待も裏切られない。先が予測できてしまう。」感じが、どうも素直すぎるように思えて飽きてしまう。
だからちょっと苦手なんだわ。
で、現音好きってけっこう古楽やバロックは好きだが、古典は好きじゃない人が多い気がする。。
逆に、アンチ現音は古典派信者が多いイメージがある。
単なるイメージでしかないんだけどね。
△ルネサンス、◎バロック、△古典派、◎前期ロマン、
○後期ロマン、△印象派、◎近代、△現代、△無調。
このスレで話題の「現代音楽」というのは、おいらにとって
前期古典派に位置付けだね。前期ロマン派まではまだまだ。
○後期ロマン、△印象派、◎近代、△現代、△無調。
このスレで話題の「現代音楽」というのは、おいらにとって
前期古典派に位置付けだね。前期ロマン派まではまだまだ。
「無調」って言われると
化学調味料をいれてないラーメンを連想してしまう
化学調味料をいれてないラーメンを連想してしまう
474 の「現代」は、様式ではなく、混沌が続くだけなので、
他と並列するのはおかしい。
「無調等新技法に基づく音楽」＝「現代」ならこれでよいが、
その場合は、前期古典派とは一切交わらない。
他と並列するのはおかしい。
「無調等新技法に基づく音楽」＝「現代」ならこれでよいが、
その場合は、前期古典派とは一切交わらない。
古典派も後期は言う通りロマン派に近いが､前期はまだまだバロックの
ハチャメチャ感があるし､真ん中(ちょい前)あたりには疾風怒濤期みたいな
ロマン派以上に｢劇的｣｢激情的｣な作風の時期もある｡
作品｢群｣的にみれば現代音楽並みにカオスな時代なんだけどね｡
予定調和と云う意味ではロマン派の方が余程､形式的に予定調和だと思うんだけどな｡
ハチャメチャ感があるし､真ん中(ちょい前)あたりには疾風怒濤期みたいな
ロマン派以上に｢劇的｣｢激情的｣な作風の時期もある｡
作品｢群｣的にみれば現代音楽並みにカオスな時代なんだけどね｡
予定調和と云う意味ではロマン派の方が余程､形式的に予定調和だと思うんだけどな｡
>>473
>逆に、アンチ現音は古典派信者が多いイメージがある。
アンチとか信者とか言ってる時点で何かが違う感じがするが、
俺はロマン派が好きだよ。現音も何か面白い曲があるなら
聴いてみたいと思うけど。無調とか調性とかに束縛された
音楽の聞き方は嫌だな。
>逆に、アンチ現音は古典派信者が多いイメージがある。
アンチとか信者とか言ってる時点で何かが違う感じがするが、
俺はロマン派が好きだよ。現音も何か面白い曲があるなら
聴いてみたいと思うけど。無調とか調性とかに束縛された
音楽の聞き方は嫌だな。
そもそも音楽はコードに束縛されたものだ。
さらに記憶に束縛されるからこそ、ソナタ形式でさえ意味を持つ。
いい加減、自然体の音楽なんてスイーツ（笑）な妄想はキモイ。
さらに記憶に束縛されるからこそ、ソナタ形式でさえ意味を持つ。
いい加減、自然体の音楽なんてスイーツ（笑）な妄想はキモイ。
それでも聴き手が歴史や技法に拘束される必要は無いさ。
好きな音楽を好きなだけ自由に聴けば良いよ。
禁欲の修行をしているなら止めないけどね。
好きな音楽を好きなだけ自由に聴けば良いよ。
禁欲の修行をしているなら止めないけどね。
聴かない自由と云うのもあることを御忘れなく。
482 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 03:06:00 ID:utvuQl5f
セリエル以外は大体聴いたから、
セリエルを使った大作曲家数名紹介頼む。
ショスタコーヴィチは既聴。
セリエルを使った大作曲家数名紹介頼む。
ショスタコーヴィチは既聴。
初期ブーレーズとストラヴィンスキーでいいんじゃないの
484 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 07:56:48 ID:KNzLaKWN
初期ブーレーズ・初期シュトックハウゼン・初期ノーノ・初期プッスールなど。
485 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 11:14:16 ID:utvuQl5f
486 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 12:51:43 ID:xoA7amyw
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
ジョージ・ウィストンは現代音楽だよね。
488 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 13:57:06 ID:zMX5z7tF
ジョルジュ・リゲティなんてどうよ。
489 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 14:11:44 ID:zMX5z7tF
>>486
異聞の心のそれは人によると思うが、どんな曲でも聴く人によって
内容が変わるものだろう？
それと同じで『4分33秒』を聴くときに自分の心の中に流れ込んでくるものは
同じときに同じ演奏を聴いてもソレはまったく異なっていると思われる
書いてみて再確認できたが、そんなことは当たり前だと思う
異聞の心のそれは人によると思うが、どんな曲でも聴く人によって
内容が変わるものだろう？
それと同じで『4分33秒』を聴くときに自分の心の中に流れ込んでくるものは
同じときに同じ演奏を聴いてもソレはまったく異なっていると思われる
書いてみて再確認できたが、そんなことは当たり前だと思う
490 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 14:14:07 ID:zMX5z7tF
訂正
『異聞の心の』は間違えて入力してしまったものです
そこはスルーしてお読みください
『異聞の心の』は間違えて入力してしまったものです
そこはスルーしてお読みください
燃費の良いコピペだなw
ダ・ヴィンチとバスキアを比べる様な物か。
ダ・ヴィンチとバスキアを比べる様な物か。
492 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 17:23:12 ID:Fwp3FUMt
Ligetiは余りにも有名しすぎてポピュラー化してきたな。
StockhausenよりもCDの売り上げが上らしい。
StockhausenよりもCDの売り上げが上らしい。
493 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 17:51:02 ID:c/SgD1xE
つーか、ショスタこのどこがセリーなのよ。
494 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 18:11:22 ID:Fwp3FUMt
交響曲第14番の後半のメロディーの主題が12音。
でもセリーの処理ではない。
でもセリーの処理ではない。
495 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 18:14:04 ID:YB1nuCbn
ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・
もうね、楽理を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・
っつーことで落ちるわｗ あとは高卒＆文系の諸君で楽しんでくれやﾉｼ
もうね、楽理を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・
っつーことで落ちるわｗ あとは高卒＆文系の諸君で楽しんでくれやﾉｼ
496 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 19:33:31 ID:utvuQl5f
楽理って文系の極致なんだが。
ま、いろいろなくだらないレスを見た結果、ゲンオンは反音楽だという理解に達しました。
サンクス。
ま、いろいろなくだらないレスを見た結果、ゲンオンは反音楽だという理解に達しました。
サンクス。
497 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 20:37:29 ID:Fwp3FUMt
学理って何もできないやつがやるんだね。
英語だめ、楽器だめ、音楽理論だめ、じゃ何ができるんだ？
英語だめ、楽器だめ、音楽理論だめ、じゃ何ができるんだ？
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
500 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 22:43:09 ID:kd/s3nRb
カード作るならＨＭＶとタワレコってどっちが得か知ってる人居る？？
今度作ろうと思ってるんだけどどっちがいいのかなぁ？
今度作ろうと思ってるんだけどどっちがいいのかなぁ？
501 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 22:43:43 ID:Fwp3FUMt
簡単には結論が出ないことで逃げてはいませんか？
思い込まないことで議論をパァーにして逃げようとしているんじゃありませんか？
論理には論理で戦いましょうよ！
思い込まないことで議論をパァーにして逃げようとしているんじゃありませんか？
論理には論理で戦いましょうよ！
>論理には論理で戦いましょうよ！
なにかの冗談？ ネタスレの面目躍如だね w
これまでのレスに論理性のあるカキコなんて皆無じゃん w
ゲソヲタの独りよがりに外野がつっこみいれてるだけだろ
なにかの冗談？ ネタスレの面目躍如だね w
これまでのレスに論理性のあるカキコなんて皆無じゃん w
ゲソヲタの独りよがりに外野がつっこみいれてるだけだろ
503 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 23:29:32 ID:xoA7amyw
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません
504 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 23:38:03 ID:wF+y1xWC
ロックがクラシックの事実上の後継なんだよ。
わかんねえやつはわかんねえだろうけど。
だれも聴かない現代音楽なんぞに用はなし。
くそつまんねえ曲が多いし。
わかんねえやつはわかんねえだろうけど。
だれも聴かない現代音楽なんぞに用はなし。
くそつまんねえ曲が多いし。
505 ：名無しの笛の踊り：2008/03/15(土) 23:56:14 ID:TIAy0GCq
新国の小劇場でフィリップグラスのオペラ流刑地にてを観て来た
曲自体は最近のグラスなんで聴きやすい音
舞台美術や装置を含めて演出が説明調じゃなくて意味不明なのがカフカっぽかった
前半にやったクルタークの歌曲カフカ断章歌った星川さんが素晴らしかった
曲自体は最近のグラスなんで聴きやすい音
舞台美術や装置を含めて演出が説明調じゃなくて意味不明なのがカフカっぽかった
前半にやったクルタークの歌曲カフカ断章歌った星川さんが素晴らしかった
506 ：名無しの笛の踊り：2008/03/16(日) 00:49:29 ID:zEqyg1Lg
>>504
それは多分、シュトックハウゼンやクセナキスも思っていたはず。
それは多分、シュトックハウゼンやクセナキスも思っていたはず。
507 ：名無しの笛の踊り：2008/03/16(日) 01:12:04 ID:jxh/3+U5
反逆の精神と自由への渇望から生まれたロックは、伝統の積み重ねと進化のクラシックとはそもそもコンセプトがまったく違うね。
クラシックの子供ではあるだろうけど、後継者などというものではない。
（むしろそんなことを言ったらロックに失礼。彼は「アカデミズムに反発して生まれた俺が後継者だと？ふざけるな。俺は俺、親父とは違う初代なんだよ。」そう言うだろう。
ロックが初期の頃からたびたびクラシックの要素を取り入れるのは、親であるところのクラシックへの強いコンプレックスから。
彼は後継者になりたいのではなく、自分が別な世界の初代になり、親を越えたいと思っている。）
というか、ロック好きな人ほど現音も理解できるんだけどね、本来は。
クラシックの子供ではあるだろうけど、後継者などというものではない。
（むしろそんなことを言ったらロックに失礼。彼は「アカデミズムに反発して生まれた俺が後継者だと？ふざけるな。俺は俺、親父とは違う初代なんだよ。」そう言うだろう。
ロックが初期の頃からたびたびクラシックの要素を取り入れるのは、親であるところのクラシックへの強いコンプレックスから。
彼は後継者になりたいのではなく、自分が別な世界の初代になり、親を越えたいと思っている。）
というか、ロック好きな人ほど現音も理解できるんだけどね、本来は。
あぁ、とうとう現代音楽も「保守派」「守旧派」になる時代が来たのかw
>>507
日本語で桶。
そもそもプログレやクラシカルロックなんてロックの傍流でしかないし。
現代音楽の正当な後継者を自負してるロックミュージシャンなどいくらでもいる。
とりあえずエックスジャパンでロック語るのはやめてくれ。
日本語で桶。
そもそもプログレやクラシカルロックなんてロックの傍流でしかないし。
現代音楽の正当な後継者を自負してるロックミュージシャンなどいくらでもいる。
とりあえずエックスジャパンでロック語るのはやめてくれ。
510 ：名無しの笛の踊り：2008/03/16(日) 01:28:11 ID:jxh/3+U5
初めからの反逆と、技法の進化は違う。
>>502
おまえが１番独りよがり。
論理性がないのはクラシックを語るクラヲタも、現音を語るゲンヲタも同じ。
>>501論理から逃げているというより、嗜好が大きく関わる事柄において、論理だけで話を進めていくのは元々無理。
それをやろうとすると必ず、形而上の話に突入する。
>>502
おまえが１番独りよがり。
論理性がないのはクラシックを語るクラヲタも、現音を語るゲンヲタも同じ。
>>501論理から逃げているというより、嗜好が大きく関わる事柄において、論理だけで話を進めていくのは元々無理。
それをやろうとすると必ず、形而上の話に突入する。
511 ：名無しの笛の踊り：2008/03/16(日) 01:33:07 ID:jxh/3+U5
>>509
アニミズムもわからんのか低脳が。
エックスジャパンなど聴かんよ。
好きなのは７０年代のブリティッシュハードロック。
しかし反逆から生まれたロックのほうが保守的技法で、温故知新のクラシックの延長線上にある現音のほうが革新的技法にあるとは、なんたる皮肉。
アニミズムもわからんのか低脳が。
エックスジャパンなど聴かんよ。
好きなのは７０年代のブリティッシュハードロック。
しかし反逆から生まれたロックのほうが保守的技法で、温故知新のクラシックの延長線上にある現音のほうが革新的技法にあるとは、なんたる皮肉。
>>511
＞７０年代のブリティッシュハードロック
それツェッペリンを除いて、X JAPANと質的に同じだから。
反逆はゲンオンではサティから始まってるわけでさ。
ロックにダダイズムが来たのは８０年以降、ニューウェーブ過ぎての話だ。
フランク・ザッパくらい聞いてから語れ。
＞７０年代のブリティッシュハードロック
それツェッペリンを除いて、X JAPANと質的に同じだから。
反逆はゲンオンではサティから始まってるわけでさ。
ロックにダダイズムが来たのは８０年以降、ニューウェーブ過ぎての話だ。
フランク・ザッパくらい聞いてから語れ。
513 ：名無しの笛の踊り：2008/03/16(日) 01:45:56 ID:RXFwMw6K
フランク・ざっぱってブーレーズが認めた人でしょ？
彼の付き人がたしかスティーヴ・ヴぁいだよね。
ざっぱってむしろ現音の人でしょ。
彼の付き人がたしかスティーヴ・ヴぁいだよね。
ざっぱってむしろ現音の人でしょ。
ザッパはディープパープルのスモークオンザウォーターにも出て来るギタリストだ。
タランティーノの映画でも有名だな。
自称「ヴァレーズの後継者」。
あとオブスキュアレーベルを立ち上げて今のゲンオンに大きな影響を与えたブライアン・イーノとかさ。
イーノとボウイの作品は、後にライヒがシンフォニーにしてる。
タランティーノの映画でも有名だな。
自称「ヴァレーズの後継者」。
あとオブスキュアレーベルを立ち上げて今のゲンオンに大きな影響を与えたブライアン・イーノとかさ。
イーノとボウイの作品は、後にライヒがシンフォニーにしてる。
515 ：名無しの笛の踊り：2008/03/16(日) 02:58:03 ID:4eD8u3xq
ブーレーズ自身はいいが、
彼が認めたもので少しでもましなものは一人もいない。
彼が認めたもので少しでもましなものは一人もいない。
ザッパの音楽など糞。ヴァンダイクパークスこそ志向にしてアイヴズの正当後継者。
517 ：名無しの笛の踊り：2008/03/16(日) 03:42:31 ID:HFJxDrBa
みんな自分の好み語っているだけだね。
いや、それでいいんだけど。
音楽や芸術の解釈に定義なんかなさそうだね。
いや、それでいいんだけど。
音楽や芸術の解釈に定義なんかなさそうだね。
518 ：名無しの笛の踊り：2008/03/16(日) 04:24:48 ID:Omudfn4t
いいたか無いけど、山の中や海辺にこもってないで一度、でておいで。
出ておいで！ね！
きっと何か掴めると思う、君ならば！
じゃ言うなよって？
それは言いっこなしじゃん。じゃまたな！あばよ。
出ておいで！ね！
きっと何か掴めると思う、君ならば！
じゃ言うなよって？
それは言いっこなしじゃん。じゃまたな！あばよ。
ダダイスムというかダダ・ポップと呼ばれたサブジャンルは少なくとも70年代前半に
は既にあったぞ。ロバート・ワイアットやディヴィット・アレンががモロにそうだし、
ニューヨークにはシルヴァー・アップルズがいた。
は既にあったぞ。ロバート・ワイアットやディヴィット・アレンががモロにそうだし、
ニューヨークにはシルヴァー・アップルズがいた。
というかソフト・マシーンなんて元ネタがバロウズなんだからあからさまにダダだな。
ジョン・ケールもネオダダのフルクサスと付き合いがあったわけで影響は明らかだぞ。
ジョン・ケールもネオダダのフルクサスと付き合いがあったわけで影響は明らかだぞ。
521 ：名無しの笛の踊り：2008/03/16(日) 05:38:48 ID:4eD8u3xq
「みんな自分の好み語っているだけだね。」といってんのは議論をしたく無い証拠。
すぐに退場願いたい。
すぐに退場願いたい。
>>519
そこらへんはフルクサスでいいんじゃないか？
しかも実際には、あくまでダダ風ポップであってさ。
まあジョン・ケールあたりは、かなりフリーフォームだったけど。
あとバロウズはダダじゃなくてビートだよ。ダダの影響は受けてるけど。
８０年以後のダダってのは、ゲンオン板に出没して、
上の方にも書き込みがあるビジュ系じみたキリなんとかっつうコテが好きな連中のことだよ。
キャブズとか、ドイツのチェーンソー集団とか。
反ロックと言えばパンクだけど実際のパンクはコード進行を単純にしただけで構造的にロックだった。
名実ともに反ロックとなったのが、PILとかインダストリアル系ノイズが出て来てから。
ジョン・ケールやイーノの無調もあったけど、あれは反ロックでなく反芸術の延長だから。
そこらへんはフルクサスでいいんじゃないか？
しかも実際には、あくまでダダ風ポップであってさ。
まあジョン・ケールあたりは、かなりフリーフォームだったけど。
あとバロウズはダダじゃなくてビートだよ。ダダの影響は受けてるけど。
８０年以後のダダってのは、ゲンオン板に出没して、
上の方にも書き込みがあるビジュ系じみたキリなんとかっつうコテが好きな連中のことだよ。
キャブズとか、ドイツのチェーンソー集団とか。
反ロックと言えばパンクだけど実際のパンクはコード進行を単純にしただけで構造的にロックだった。
名実ともに反ロックとなったのが、PILとかインダストリアル系ノイズが出て来てから。
ジョン・ケールやイーノの無調もあったけど、あれは反ロックでなく反芸術の延長だから。
たとえテリー・ライリーから名前を取ったからって、カーヴドエアはただのロックグループだ。
現代音楽ではない。それっぽい曲はあるにしても。
大事なのは自称「楽理を学んだ」ヤツの言い草じゃないが精神論ではなくて音楽論。
現代音楽ではない。それっぽい曲はあるにしても。
大事なのは自称「楽理を学んだ」ヤツの言い草じゃないが精神論ではなくて音楽論。
>>522
＞そこらへんはフルクサスでいいんじゃないか？
ん？そこらへんってどういうこと？ワイアットやアレンは関係ないよ。
単にロックというかポピュラー・ミュージックにおけるダダイスムの導入は
70年代初期からあったといいたかっただけ。あとカンタベリーの連中が
バロウズから受けた影響は作品だけじゃなくてバロウズという人物そのもの
からの影響も大きかった。バロウズはダダイストだよ。と書いてて思ったけど
どうもダダイスムに関するちょっと了解が違うみたいだな。あと反ロックなんてのは
パンクやポストパンクを基準におくまでもなく、ジャーマンロックの連中やレジデンツ
やらが極めて意識的に試みてた。インダストリアルにしたってPILを待つまでもなく、
セックス・ピストルズより遙かに早い時期にスロッピング・グリスルみたいなバンドが
存在したわけで、この辺りは当時は明らかでなかった影響関係が判明してたりする。
それからどういう意味で使ってるのかよく分からないけど「反ロックでなく反芸術」の
違いがよく分からない。この反芸術ってのが東野芳明言うところのanti-artのことな
らこのふたつはイコールでも差し支えないと思うけど。反芸術も成立してしまうとひとつ
の芸術になるしかないけどそれはさておき、そもそも反芸術ってのは60年代前半から中盤
にかけて起こったネオダダを表してよく使われてた言葉だから、ジョン・ケールやイーノ
の活動が「反芸術の延長」であるのなら、このふたりの創作活動はダダイスムに根ざした
ものだったってことになるんだけど。
＞そこらへんはフルクサスでいいんじゃないか？
ん？そこらへんってどういうこと？ワイアットやアレンは関係ないよ。
単にロックというかポピュラー・ミュージックにおけるダダイスムの導入は
70年代初期からあったといいたかっただけ。あとカンタベリーの連中が
バロウズから受けた影響は作品だけじゃなくてバロウズという人物そのもの
からの影響も大きかった。バロウズはダダイストだよ。と書いてて思ったけど
どうもダダイスムに関するちょっと了解が違うみたいだな。あと反ロックなんてのは
パンクやポストパンクを基準におくまでもなく、ジャーマンロックの連中やレジデンツ
やらが極めて意識的に試みてた。インダストリアルにしたってPILを待つまでもなく、
セックス・ピストルズより遙かに早い時期にスロッピング・グリスルみたいなバンドが
存在したわけで、この辺りは当時は明らかでなかった影響関係が判明してたりする。
それからどういう意味で使ってるのかよく分からないけど「反ロックでなく反芸術」の
違いがよく分からない。この反芸術ってのが東野芳明言うところのanti-artのことな
らこのふたつはイコールでも差し支えないと思うけど。反芸術も成立してしまうとひとつ
の芸術になるしかないけどそれはさておき、そもそも反芸術ってのは60年代前半から中盤
にかけて起こったネオダダを表してよく使われてた言葉だから、ジョン・ケールやイーノ
の活動が「反芸術の延長」であるのなら、このふたりの創作活動はダダイスムに根ざした
ものだったってことになるんだけど。
「何で現代音楽聴かないの？」
「ロックだとクリムゾンしか聴いたことがないことの延長かな。
つまらないんじゃなくて、単に知らないだけかもしれないね。」
「ロックだとクリムゾンしか聴いたことがないことの延長かな。
つまらないんじゃなくて、単に知らないだけかもしれないね。」
知っないうちが花だよ
知らないうちが花だな w
>>524
いやダダの影響を否定してる訳ではない。
私の了解だと、ダダイズムっていうのは芸術の権威を中心にした全否定。ネオダダは作為を否定する。
で。このスレじゃ話の本筋が「現代音楽の後継者」ということなんで、
とりあえずメロディーラインがあるものはポップの領域、
つまりはポップアートとしての反芸術と考えるってこと。
この前提で、ボーカルラインやポップミュージックとしての構造があるものは、
現代音楽とは言いづらい。
じゃあ「ドアーズは？」とかさ。ロックのカテゴリーでの前衛はここで語るものじゃないというか。
いわゆるアヴァンポップに入りそうなものは「ゲンオン」として語るのはやめておこうという意識がある。
グリッスルがピストルズとほぼ同時なのは調べてみて驚いた。キャブズに至っては７４年なんだよな。
日本に入って来たのはポストパンクであるオルタナティブとしてだったけど。
いやダダの影響を否定してる訳ではない。
私の了解だと、ダダイズムっていうのは芸術の権威を中心にした全否定。ネオダダは作為を否定する。
で。このスレじゃ話の本筋が「現代音楽の後継者」ということなんで、
とりあえずメロディーラインがあるものはポップの領域、
つまりはポップアートとしての反芸術と考えるってこと。
この前提で、ボーカルラインやポップミュージックとしての構造があるものは、
現代音楽とは言いづらい。
じゃあ「ドアーズは？」とかさ。ロックのカテゴリーでの前衛はここで語るものじゃないというか。
いわゆるアヴァンポップに入りそうなものは「ゲンオン」として語るのはやめておこうという意識がある。
グリッスルがピストルズとほぼ同時なのは調べてみて驚いた。キャブズに至っては７４年なんだよな。
日本に入って来たのはポストパンクであるオルタナティブとしてだったけど。
529 ：名無しの笛の踊り：2008/03/16(日) 13:43:24 ID:w3DLyA6U
ダダイズムって、自分たち自身の芸術性も否定しているのかな？
なんかしていない気がするんだよね。そこがダダの生ぬるさ。
なんかしていない気がするんだよね。そこがダダの生ぬるさ。
530 ：名無しの笛の踊り：2008/03/16(日) 13:45:44 ID:6g4+ngJJ
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません
まあ、ロックがクラシックなのは間違いないね。
音楽は、和声とかメロとかそういうのとは違う所にあるんだよ。
多分、現代音楽はそれを勘違いしてるんだと思う。無調だのなんだのいうのが好例。
クリムゾンやツェッペリンと現代音楽には果てしない壁がある。
それが何かと言われると、音楽の質、としかいいようがないな。
音楽は、和声とかメロとかそういうのとは違う所にあるんだよ。
多分、現代音楽はそれを勘違いしてるんだと思う。無調だのなんだのいうのが好例。
クリムゾンやツェッペリンと現代音楽には果てしない壁がある。
それが何かと言われると、音楽の質、としかいいようがないな。
532 ：名無しの笛の踊り：2008/03/16(日) 15:11:31 ID:gWHgxV1i
スレタイへの答え
「100年経っても無調がどうたら言ってる香具師に言うだけ無駄」
「100年経っても無調がどうたら言ってる香具師に言うだけ無駄」
>>529
よくある相対主義では
よくある相対主義では
ヒュルゼンベックは『ダダイスム宣言』で、「ダダイストであるということは、この
宣言に反対するということだ」と明言してる。自分の作品管理にしてもおざなりで、
当時行われた展覧会でも会期が終わると同時に展示作品を廃棄したりしてるから
ダダであるということの芸術性なんてものは認めてなかった。まぁもともとダダって
のは発足当時から矛盾に満ちた表現行為だったから、いちいち整合性を求める
こと自体が無意味なんだけど。いずれにせよいまでは「20世紀初頭の芸術運動」と
して普通に美術史に位置づけられてしまった。
さてなんのスレだっけここって。ああそうそう、明日BS-hiでサティの特番があるよ。
宣言に反対するということだ」と明言してる。自分の作品管理にしてもおざなりで、
当時行われた展覧会でも会期が終わると同時に展示作品を廃棄したりしてるから
ダダであるということの芸術性なんてものは認めてなかった。まぁもともとダダって
のは発足当時から矛盾に満ちた表現行為だったから、いちいち整合性を求める
こと自体が無意味なんだけど。いずれにせよいまでは「20世紀初頭の芸術運動」と
して普通に美術史に位置づけられてしまった。
さてなんのスレだっけここって。ああそうそう、明日BS-hiでサティの特番があるよ。
536 ：名無しの笛の踊り：2008/03/16(日) 17:51:38 ID:c6RA7PZ1
展覧会の便器はもちろんダダだ！
芸術じゃない。
でも展覧会に便器があった方が、芸術のマンネリズムから完全に解き放たれる。
やっぱりあった方が良い。
芸術じゃない。
でも展覧会に便器があった方が、芸術のマンネリズムから完全に解き放たれる。
やっぱりあった方が良い。
付け加えると。
初期のダダはもっぱら作品の破壊だった訳だけど、フルクサスだと行為が対象になるんだよ。
オノ・ヨーコのイエスが有名だけど、はしごを使って自力で見つけるっていう。
一概に全部そうだとは言えないが作家と観客の垣根を取り払っていく方法がいろいろ試された。
町に出て行く演劇とかパフォーマンスとか。
で、パンクになると、これでもまだ気に入らないってことになる。
彼らは「楽器ができる」ことさえ権威と見なしたんだよな。で「３コード覚えたら、音楽はできる」と言い放った。
さすがにそれは長く続く芸術運動とはならなかったんだが、ある意味、アカデミズムを否定し続けたダダの極北の姿でもあった訳だ。
だからポストパンクとして「音楽は自分でつくらなくても適当に借りて来てつなぎ合わせればいい」という方法論が提示されて、今、ココなんだよな。
ドナウエッシンゲンでは美大生上がりがパフォーマンスしてるらしいし。
初期のダダはもっぱら作品の破壊だった訳だけど、フルクサスだと行為が対象になるんだよ。
オノ・ヨーコのイエスが有名だけど、はしごを使って自力で見つけるっていう。
一概に全部そうだとは言えないが作家と観客の垣根を取り払っていく方法がいろいろ試された。
町に出て行く演劇とかパフォーマンスとか。
で、パンクになると、これでもまだ気に入らないってことになる。
彼らは「楽器ができる」ことさえ権威と見なしたんだよな。で「３コード覚えたら、音楽はできる」と言い放った。
さすがにそれは長く続く芸術運動とはならなかったんだが、ある意味、アカデミズムを否定し続けたダダの極北の姿でもあった訳だ。
だからポストパンクとして「音楽は自分でつくらなくても適当に借りて来てつなぎ合わせればいい」という方法論が提示されて、今、ココなんだよな。
ドナウエッシンゲンでは美大生上がりがパフォーマンスしてるらしいし。
538 ：名無しの笛の踊り：2008/03/16(日) 21:56:33 ID:c6RA7PZ1
ドナウエッシンゲンではオケの経験の無い作曲家にオケ曲を委嘱するよ。
何か出てくると思っているのだろう。
何か出てくると思っているのだろう。
>>538
ハプニング、だろう。w
よくもわるくもハプニングだけで前衛って思い込みがあるからな、
だから現代音楽の主流ってすでにロックにあるような感じがするんだよ。
ミニマルミュージックを否定する決定的な運きでもあれば別だが。
ハプニング、だろう。w
よくもわるくもハプニングだけで前衛って思い込みがあるからな、
だから現代音楽の主流ってすでにロックにあるような感じがするんだよ。
ミニマルミュージックを否定する決定的な運きでもあれば別だが。
結局音楽に悩むとか音楽を感じるとか、音楽に対しての謙虚さに
欠けてるんだよ。今のままだと何万曲作ろうとダメだよ。
とにかく発想・情熱・感性に欠けているよ。
過去の音楽も哲学もいらない。上に出たブリティッシュロックだってすぐに
ハードロックヘビーメタルに変わったでしょ。今までにない音に変わったじゃん。
とにかく一つの音を突き詰める、とかいうのが全くないんだよ。
何かを混ぜ合わせたり、何かを抜き出したり、過去と反対のことをやるのは
何も意味がないことはもう十分分かったはず。自分の音を主張するんじゃなく、
自分が聞きたいと思う曲を書いて欲しい。楽器やら和声やらは関係ないんだよ。
欠けてるんだよ。今のままだと何万曲作ろうとダメだよ。
とにかく発想・情熱・感性に欠けているよ。
過去の音楽も哲学もいらない。上に出たブリティッシュロックだってすぐに
ハードロックヘビーメタルに変わったでしょ。今までにない音に変わったじゃん。
とにかく一つの音を突き詰める、とかいうのが全くないんだよ。
何かを混ぜ合わせたり、何かを抜き出したり、過去と反対のことをやるのは
何も意味がないことはもう十分分かったはず。自分の音を主張するんじゃなく、
自分が聞きたいと思う曲を書いて欲しい。楽器やら和声やらは関係ないんだよ。
言葉なんて無用だ
今の時代、感性を表現するならクラシックは向いてないんでないの。
今時フレスコ画を描く人も居ないでしょ。
N響アワーでアナウンサーがベルクの曲を取っ付き難いと表現して
いたのがﾜﾗﾀ。つまらないとまでは言っていなかったけど、素直な
感想で良い。
今時フレスコ画を描く人も居ないでしょ。
N響アワーでアナウンサーがベルクの曲を取っ付き難いと表現して
いたのがﾜﾗﾀ。つまらないとまでは言っていなかったけど、素直な
感想で良い。
>今時フレスコ画を描く人も居ないでしょ。
そんなのいくらでもいるってｗ
ミケランジェロやなんかみたいに大規模ではないってだけで
そんなのいくらでもいるってｗ
ミケランジェロやなんかみたいに大規模ではないってだけで
ググってみたら絵画教室とかで教えてるみたいね。
現音愛好家と同数くらいは居るのかな？
現音愛好家と同数くらいは居るのかな？
545 ：名無しの笛の踊り：2008/03/17(月) 00:01:11 ID:c6RA7PZ1
何しろ現代物は食えないから何でもやるよ。
現代作曲家＝同数の現代音楽の聴衆だな。
現代作曲家＝同数の現代音楽の聴衆だな。
546 ：名無しの笛の踊り：2008/03/17(月) 00:06:36 ID:8FZXMuyO
なんかなー。
現代音楽なんてやっているやつの音楽能力って低いん
だろうな。例えば、大学での成績とか悪そう。
正攻法ではすぐに実力がないのがばれてしまうから、
現代音楽をやっているっていって芸術家を気取りた
いだけ。
現代音楽なんてやっているやつの音楽能力って低いん
だろうな。例えば、大学での成績とか悪そう。
正攻法ではすぐに実力がないのがばれてしまうから、
現代音楽をやっているっていって芸術家を気取りた
いだけ。
現音で出版や委嘱だけで食えてる作曲家なんてほとんどいないからな。
クセナキスや武満みたいなのは稀だろう。多少事情は異なるけど、知名度
ではこの二人に勝ってたジョン・ケージですら晩年になるまで全然食えなかったわけだし。
「不協和音のために餓えるのは御免だ」と言ったチャールズ・アイヴスはまったく
正しかったな。
クセナキスや武満みたいなのは稀だろう。多少事情は異なるけど、知名度
ではこの二人に勝ってたジョン・ケージですら晩年になるまで全然食えなかったわけだし。
「不協和音のために餓えるのは御免だ」と言ったチャールズ・アイヴスはまったく
正しかったな。
いやちょっと訂正しよう。難解な現代物に限らず現代の作曲家全体が作曲自体で
食えるほど曲売れてないわ。現代音楽の撲滅を掲げてる吉松隆ですらそうだろう。
まぁこの人は武満の大ファンだけどそれはさておき。
食えるほど曲売れてないわ。現代音楽の撲滅を掲げてる吉松隆ですらそうだろう。
まぁこの人は武満の大ファンだけどそれはさておき。
>546
がいしゅつだよ >6, >7
がいしゅつだよ >6, >7
550 ：名無しの笛の踊り：2008/03/17(月) 00:50:21 ID:fNa9wH6m
クラカテゴリの現音聴くぐらいならプログレ聴く
551 ：名無しの笛の踊り：2008/03/17(月) 01:02:29 ID:OUCWn5JN
>>540
自分の聴きたい曲を書いてほしいってのはまさしくだな。
ただこれ、千差万別だよ。
セリエルの響きが好きで、聴きたい人もいるわけだし。
というか自分も勉強不足で、知らないだけで世の中にはものすごい感性を持った現代作曲家がたっくさんいるんだよね。
バルローのピアノ曲聴いた時は、４分音ながら極めて美しく、体位法的に音が発展していく様に感動したよ。
なんだか聴いたこともない作曲家ですごいのがいっぱいいるんだよ。
こういうスレでも今だにシュトックハウゼンやブーレーズやクセナキスなどの名前しか出てこない。
優れた作曲家はたっくさんいるのに、情報がまったく伝わっていない。
（残念ながら自分から調べようとしないかぎり一生情報が入ってこないのが現状）
自分の聴きたい曲を書いてほしいってのはまさしくだな。
ただこれ、千差万別だよ。
セリエルの響きが好きで、聴きたい人もいるわけだし。
というか自分も勉強不足で、知らないだけで世の中にはものすごい感性を持った現代作曲家がたっくさんいるんだよね。
バルローのピアノ曲聴いた時は、４分音ながら極めて美しく、体位法的に音が発展していく様に感動したよ。
なんだか聴いたこともない作曲家ですごいのがいっぱいいるんだよ。
こういうスレでも今だにシュトックハウゼンやブーレーズやクセナキスなどの名前しか出てこない。
優れた作曲家はたっくさんいるのに、情報がまったく伝わっていない。
（残念ながら自分から調べようとしないかぎり一生情報が入ってこないのが現状）
552 ：名無しの笛の踊り：2008/03/17(月) 01:45:17 ID:kZdACZc9
まあ、情報ってのはそういうもんだ。
業界人でもない聴き専の俺なんぞは、演奏家、批評家、コンサートマネジメント、
レコード会社、放送局等々の選別したものを受け取るしかないわけだし、それだけ
でも消化不良になるくらいだ。
そんなわけで俺はアンチゲソでは全然ないが、ブーレーズ以下有名作曲家の有名曲
しか知らないし、近藤譲も西村朗も聴くようになったのは比較的最近。しかしその範囲
でも面白い曲はたくさんあるので、正直なところそんなに飢餓感はないな。
業界人でもない聴き専の俺なんぞは、演奏家、批評家、コンサートマネジメント、
レコード会社、放送局等々の選別したものを受け取るしかないわけだし、それだけ
でも消化不良になるくらいだ。
そんなわけで俺はアンチゲソでは全然ないが、ブーレーズ以下有名作曲家の有名曲
しか知らないし、近藤譲も西村朗も聴くようになったのは比較的最近。しかしその範囲
でも面白い曲はたくさんあるので、正直なところそんなに飢餓感はないな。
そうか？
聴きたい曲をみんながつくるって、今のJ-POPみたいなもんだろ？
どっかで聴いたような歌詞やフレーズの組み合わせ。
あまり創造的な感じはしないな。
まだあれこれ試行錯誤してた方がマシな気がする。
ひとつの曲をつきつめた結果がヘリコプター弦楽四重奏なんだからさ。
生あったかく見守ってもいいんじゃないか。
ミニマル派はわりとすんなりポップと妥協したから、ある意味商業ベースでしょ。
それ以外については、そもそもCD視聴を前提にすべきじゃないんだよ。
まあいわゆる「ゲンオン」畑として、普通に良質な音楽があることを否定はしないんだが。
聴きたい曲をみんながつくるって、今のJ-POPみたいなもんだろ？
どっかで聴いたような歌詞やフレーズの組み合わせ。
あまり創造的な感じはしないな。
まだあれこれ試行錯誤してた方がマシな気がする。
ひとつの曲をつきつめた結果がヘリコプター弦楽四重奏なんだからさ。
生あったかく見守ってもいいんじゃないか。
ミニマル派はわりとすんなりポップと妥協したから、ある意味商業ベースでしょ。
それ以外については、そもそもCD視聴を前提にすべきじゃないんだよ。
まあいわゆる「ゲンオン」畑として、普通に良質な音楽があることを否定はしないんだが。
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
ここ見てるとダメだわ。自分が音と一体化するとか、インスピレーションを
受けるとかいうのがまるでない。音符が新しければいいとか、その程度の
考えしか持ってなさそう。和声も所詮人間からから見た一側面に過ぎないんだよ。
ベースならベースで奏法を身につける。作曲家は演奏家じゃないとダメなんだよ。
なぜ名曲はシンガーソングライターから生まれるのか、分かってない。
現場を知らない社長みたいなもん。音を理解せずに曲は書けないんだよ。
ロックはそうやって名曲が出来上がった。
何か一つの楽器を習得するまで、ペンをもつべきでないよ。
それを習得しても、アンサンブルなんか、絶対書くべきじゃないよ。
まず理解した音を表現してみる。四則演算ができない人は数学者になれません。
政治評論家に政治はできません。
受けるとかいうのがまるでない。音符が新しければいいとか、その程度の
考えしか持ってなさそう。和声も所詮人間からから見た一側面に過ぎないんだよ。
ベースならベースで奏法を身につける。作曲家は演奏家じゃないとダメなんだよ。
なぜ名曲はシンガーソングライターから生まれるのか、分かってない。
現場を知らない社長みたいなもん。音を理解せずに曲は書けないんだよ。
ロックはそうやって名曲が出来上がった。
何か一つの楽器を習得するまで、ペンをもつべきでないよ。
それを習得しても、アンサンブルなんか、絶対書くべきじゃないよ。
まず理解した音を表現してみる。四則演算ができない人は数学者になれません。
政治評論家に政治はできません。
･･･つける薬が無い･･･
557 ：名無しの笛の踊り：2008/03/17(月) 06:18:43 ID:IoI2Bf06
いわゆる普通の馬鹿
558 ：名無しの笛の踊り：2008/03/17(月) 06:23:37 ID:qliEgi0+
牛馬豚みたいにしゃべりたくないものは黙っていたまえ。
しゃべれる者同士でここに書くことにしよう。
しゃべれる者同士でここに書くことにしよう。
音楽家がスコアにしてるのは、別に音を書いてるわけじゃないよ。
作家が文章を書いてるのと一緒。話し言葉を書き留めてるだけ。
日本語を獲得して、初めて手紙が書ける。まず日本語を習得することが
あって、いろんな表現ができるんだよ。今仮に50歳のベートーヴェンが
いたら、すぐにでも現代音楽が書ける。
作家が文章を書いてるのと一緒。話し言葉を書き留めてるだけ。
日本語を獲得して、初めて手紙が書ける。まず日本語を習得することが
あって、いろんな表現ができるんだよ。今仮に50歳のベートーヴェンが
いたら、すぐにでも現代音楽が書ける。
まるでゲソにたかるゲソヲタだな。違いはハエみたいに数はいないとこか w
562 ：名無しの笛の踊り：2008/03/17(月) 09:18:34 ID:F7xk2yUX
みんな大学教授や個人レッスンなどで儲けてたわけだからね。
有名な過去の作曲家でも作曲のみで食えていた人なんてほとんどいないよ。
有名な過去の作曲家でも作曲のみで食えていた人なんてほとんどいないよ。
563 ：名無しの笛の踊り：2008/03/17(月) 10:06:17 ID:nkaK5ByG
最近出たちくま学芸文庫の「武満徹対談選」に出ていた話だが、
武満がヘンツェの家に遊びに行って、ヘンツェが大金持ちなのに驚いた。
（ヘンツェくらい知っているよな？）
で、ヘンツェ曰く
「お金が欲しければオペラを書くことです、日本語ではダメです」
要はヨーロッパの歌劇場にかかる演目を書け、っつーことだな。
ヨーロッパでは良くも悪くもオペラでは莫大な金が動くんだよ。
DECCAがPolydorに吸収されたのも、ただでさえ金がかかるオペラ録音に
金をかけすぎた（ギャラの高いスター歌手をセッションのために何日も拘束した）ため。
武満がヘンツェの家に遊びに行って、ヘンツェが大金持ちなのに驚いた。
（ヘンツェくらい知っているよな？）
で、ヘンツェ曰く
「お金が欲しければオペラを書くことです、日本語ではダメです」
要はヨーロッパの歌劇場にかかる演目を書け、っつーことだな。
ヨーロッパでは良くも悪くもオペラでは莫大な金が動くんだよ。
DECCAがPolydorに吸収されたのも、ただでさえ金がかかるオペラ録音に
金をかけすぎた（ギャラの高いスター歌手をセッションのために何日も拘束した）ため。
565 ：名無しの笛の踊り：2008/03/17(月) 12:04:39 ID:nkaK5ByG
黒柳徹子の「徹子の部屋」の対談から始まって、
ジョン・ケージ、クセナキスとの対談
琵琶奏者やキース・ジャレットやら文化人類学者やら、
いろいろな分野の人との対談が収められているよ。
（ヘンツェのエピソードは、たしかケージとの対談で出てきた、
ヘンツェとの対談はない）
面白いよ。武満のエッセイは、やはり少し難解だけど、
対談になるとストレートな物言いになるから、分かりやすい。
このスレのレヴェルがいかに低いか、よく分かるぞ（笑）
ジョン・ケージ、クセナキスとの対談
琵琶奏者やキース・ジャレットやら文化人類学者やら、
いろいろな分野の人との対談が収められているよ。
（ヘンツェのエピソードは、たしかケージとの対談で出てきた、
ヘンツェとの対談はない）
面白いよ。武満のエッセイは、やはり少し難解だけど、
対談になるとストレートな物言いになるから、分かりやすい。
このスレのレヴェルがいかに低いか、よく分かるぞ（笑）
ありがとう。 参考になりますた。
567 ：名無しの笛の踊り：2008/03/17(月) 12:19:09 ID:zPkZKylM
そういや昔、高橋悠治の著作を読んでみたが何を言ってるのかわからなかったなｗｗ
シュトックハウゼンの論文などは難しいが、でもがんばれば理解できる。
高橋は何言ってるのかわかんねえんだよｗｗｗ
まあでも変なやつは嫌いじゃない。
シュトックハウゼンの論文などは難しいが、でもがんばれば理解できる。
高橋は何言ってるのかわかんねえんだよｗｗｗ
まあでも変なやつは嫌いじゃない。
568 ：名無しの笛の踊り：2008/03/17(月) 17:39:02 ID:5W7MrQeX
オペラは儲かるね。
著作権料：コンサートみたいに一回では無いので何回でも暗譜で演奏される。
貸し譜料：これも複数回。更にピアノスコアや合唱スコアなど膨大に作成する。
もちろんヘンツェのように日本語では絶対だめ。
外国人が全く演奏できない。
同音異義語が多すぎ日本人とて理解できない。
音符への割付はすべてひらがななので何いっているのかわからない。
ここが中国語と全く違うところ。
中国語に作曲すればよくわかる。
日本の物語にすると演技や顔に極端な表情が付かないので聴衆から見ても何がなんだかわからない。
そもそも台本に作曲するオペラはもう古い。
ピアノスコアを作るのももう古い。
今までの先人たちはこういう時代遅れを平気でやっているので、
模範的なレパートリーのウィーンでも国際メンバーによってかかることはない。
著作権料：コンサートみたいに一回では無いので何回でも暗譜で演奏される。
貸し譜料：これも複数回。更にピアノスコアや合唱スコアなど膨大に作成する。
もちろんヘンツェのように日本語では絶対だめ。
外国人が全く演奏できない。
同音異義語が多すぎ日本人とて理解できない。
音符への割付はすべてひらがななので何いっているのかわからない。
ここが中国語と全く違うところ。
中国語に作曲すればよくわかる。
日本の物語にすると演技や顔に極端な表情が付かないので聴衆から見ても何がなんだかわからない。
そもそも台本に作曲するオペラはもう古い。
ピアノスコアを作るのももう古い。
今までの先人たちはこういう時代遅れを平気でやっているので、
模範的なレパートリーのウィーンでも国際メンバーによってかかることはない。
ロッシーニなんてスーパースターだからな。当時はベートーヴェンよりはるかに
人気があった。40にも満たないうちに「もうこれからはパスタ料理しか作らない」と
か宣言して作曲活動から引退して年金暮らしだからふざけてる。ヴェルディも
大衆的人気があったし。まぁワーグナーはルートヴィヒ2世がいなかったら野垂れ
死んでかももしれんけど。
人気があった。40にも満たないうちに「もうこれからはパスタ料理しか作らない」と
か宣言して作曲活動から引退して年金暮らしだからふざけてる。ヴェルディも
大衆的人気があったし。まぁワーグナーはルートヴィヒ2世がいなかったら野垂れ
死んでかももしれんけど。
570 ：名無しの笛の踊り：2008/03/17(月) 19:32:06 ID:Ko/O45eu
やっぱ近藤譲よりベッリーニのほうが好きだな。
才能の違いだろうな。
才能の違いだろうな。
571 ：名無しの笛の踊り：2008/03/17(月) 19:48:56 ID:5W7MrQeX
近藤譲はな、ちょっと西洋のこと知っているからな。
でも作曲そのものは弱いね。
英語でミニマル・オペラでも作ったら？
でも作曲そのものは弱いね。
英語でミニマル・オペラでも作ったら？
572 ：名無しの笛の踊り：2008/03/17(月) 20:01:06 ID:KGZAvA4O
Bs-hiでサティの特番開始。
ブーレーズの言い方難解すぎ。
武満徹ね。ゲンオンの良き時代を生きた人だよな。
にしてもその武満にしてさえ、
最後につくった「自分の聴きたい音楽」というのは石川セリのポップソングだったわけだがね。
にしてもその武満にしてさえ、
最後につくった「自分の聴きたい音楽」というのは石川セリのポップソングだったわけだがね。
あのねえ、音楽は言葉だから、意味がないと通じないよ。
そのためには音を見つけ出すことが必要。
必死になって苦労しないと宝は見つからないよ。失敗のない成功はありえない。
傑作の合間には必ず失敗作が存在するんだよ。ベトやモツにはそういう曲がいっぱいある。
現代音楽は哲学書のように、どれも文字を並べてるだけ。何かに本当の意味で
挑戦してない。全てのクラシック音楽にある情熱が全く感じられない。
とにかく、和声だ、リズムだ、メロディーだの意識から離れるべき。
そのためには音を見つけ出すことが必要。
必死になって苦労しないと宝は見つからないよ。失敗のない成功はありえない。
傑作の合間には必ず失敗作が存在するんだよ。ベトやモツにはそういう曲がいっぱいある。
現代音楽は哲学書のように、どれも文字を並べてるだけ。何かに本当の意味で
挑戦してない。全てのクラシック音楽にある情熱が全く感じられない。
とにかく、和声だ、リズムだ、メロディーだの意識から離れるべき。
576 ：名無しの笛の踊り：2008/03/18(火) 00:09:02 ID:5W7MrQeX
武満以降の有名作曲家は実力じゃなくてスキャンダルのみで出てくる。
>>575
馬鹿の極み
馬鹿の極み
つ 鏡
唐突に現れて意味不明な主張をしてるところをみるに、昨日のID:JBoM6okyと同一人物
なんだろうな。好き嫌いや肯否定はともかく、和声やリズムやメロディーに頼らずそれま
で使われてなかった音を使って作曲するという手法は、ジョン・ケージやヴァレーズの時代
から普通にあるんだが。
なんだろうな。好き嫌いや肯否定はともかく、和声やリズムやメロディーに頼らずそれま
で使われてなかった音を使って作曲するという手法は、ジョン・ケージやヴァレーズの時代
から普通にあるんだが。
582 ：名無しの笛の踊り：2008/03/18(火) 06:09:16 ID:6UuPli18
作曲のアイディアはどこにでもある。
このスレッドを使っても作曲できる。
このスレッドを使っても作曲できる。
クセナキスは楽器もできなきゃ和声法も対位法も齧ってさえいないが
メタスタシスやピソプラクタは現代音楽屈指の名曲と言える。
メタスタシスやピソプラクタは現代音楽屈指の名曲と言える。
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
585 ：名無しの笛の踊り：2008/03/18(火) 13:22:05 ID:EEyA2f8h
> その武満にしてさえ、
> 最後につくった「自分の聴きたい音楽」というのは石川セリのポップソングだったわけだがね。
これが最後になったのはたまたまだがね。
> 最後につくった「自分の聴きたい音楽」というのは石川セリのポップソングだったわけだがね。
これが最後になったのはたまたまだがね。
最後が｢たまたま｣レクイエムだったモーツアルトとは比べてはいけないと言うことだね｡
【ｽｷﾝｼｯﾌﾟは】逃げられ寸前男の駆け込み寺 248【ほどほどに】
ttp://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1205505855/
怪しいぞ！嫁の不審な行動を監視するスレ74日目
ttp://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1204096545/
◆◆俺の知らない妻の裏の顔２◆◆
ttp://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1205254367/
【生米生豚】嫁のメシがまずい 78皿目【生ｷﾉｺ】
ttp://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1205774621/
【発覚】嫁の浮気！79回目【決別ｏｒ再構築
ttp://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1205424109/
【衝撃的事実】妻の携帯を見てみよう39【;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.】
ttp://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1205765208/
(/-_-＼)【どうして嫁はこんなにおバカなんだろう】(-_-22人目
ttp://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1204296924/
させてくれない／したくない】セックスレス総合スレ ★２【毒女鬼女お断り】
ttp://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1203977036/
こんな女と結婚しちゃならないガイドライン★9人目の女
ttp://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1202180991/
ttp://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1205505855/
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させてくれない／したくない】セックスレス総合スレ ★２【毒女鬼女お断り】
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こんな女と結婚しちゃならないガイドライン★9人目の女
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武満は普通の、というか難解でないギター曲や歌曲を多く書いてるし、ジャズすら作曲してる。
ビートルズのファンだったのは有名な話だし、自宅のピアノで好んで弾いてたのはドビュッシー。
要するにジャンル関係なしに好きな音楽に好きな形で親しんでたんだろう。まぁ難解な自作に関
しては家族から「さっぱりわからん」と評されてたそうだが。
ビートルズのファンだったのは有名な話だし、自宅のピアノで好んで弾いてたのはドビュッシー。
要するにジャンル関係なしに好きな音楽に好きな形で親しんでたんだろう。まぁ難解な自作に関
しては家族から「さっぱりわからん」と評されてたそうだが。
589 ：名無しの笛の踊り：2008/03/18(火) 17:59:47 ID:qL9Mo8xn
難解・複雑だからこそ何度聞いても味が出てくる。
ジャズはストラヴィンスキーやラベルもやっているので特に問題ではない。
ジャズはストラヴィンスキーやラベルもやっているので特に問題ではない。
590 ：名無しの笛の踊り：2008/03/18(火) 19:13:50 ID:6ge4yPgq
武満は桑田敬祐のファンｗ
ちゃんと音を分かってる人は分かってるってこと。
ツェッペリンとベトは同じ音を書けるということ。
一流の音楽の方向性はいつも同じ。
ツェッペリンとベトは同じ音を書けるということ。
一流の音楽の方向性はいつも同じ。
592 ：名無しの笛の踊り：2008/03/18(火) 21:49:42 ID:6ge4yPgq
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません
武満は割りと好きだな。
セレモニアルなんて綺麗だった
ちくまの対談本買おうと思ったらえらい高かったので止めた
ちくま高すぎ
セレモニアルなんて綺麗だった
ちくまの対談本買おうと思ったらえらい高かったので止めた
ちくま高すぎ
このスレ見てて思うこと
ゲソの未来のみならずゲソヲタの未来も無さそだね
ゲソの未来のみならずゲソヲタの未来も無さそだね
アンチゲソの未来もなー
アンチゲソの未来は、今のフツーのクラシックファンがいるかぎり、
つーことは、ピアノを習う子供たちがいる限り、続くとみてよろしい。
つーことは、ピアノを習う子供たちがいる限り、続くとみてよろしい。
メシアンはクラシックと現代音楽の統一世界チャンピオンではないのか？
>>594
学芸文庫は部数が少ないから高いんだよ。
講談社学術文庫、岩波現代文庫も同じ理由で高い。
同じ内容のものを単行本にすると4000円前後になるだろう。
文庫本にしただけ、ちくまは良心的なんだよ。
学芸文庫は部数が少ないから高いんだよ。
講談社学術文庫、岩波現代文庫も同じ理由で高い。
同じ内容のものを単行本にすると4000円前後になるだろう。
文庫本にしただけ、ちくまは良心的なんだよ。
その理屈で行くと、現代にクラシック（古典）を作曲すること自体も
大きな矛盾になるんだが。
大きな矛盾になるんだが。
というかクラシックも現代音楽もプログレッシヴ・ロックもアヴァンギャルド・ミュージック
も、便宜上ないと不便だからそう呼ばれだしていつの間にか定着したジャンル分けの言葉
に過ぎないんだから、いちいち突っ込むのは不毛でしかない。狭義のジャンルとしての
クラシックと広義的に使われるクラシックからして意味が違うことくらいクラ聴きなら知ってるだろう。
も、便宜上ないと不便だからそう呼ばれだしていつの間にか定着したジャンル分けの言葉
に過ぎないんだから、いちいち突っ込むのは不毛でしかない。狭義のジャンルとしての
クラシックと広義的に使われるクラシックからして意味が違うことくらいクラ聴きなら知ってるだろう。
つーか、ドイツ語では日本で言う「クラシック音楽」はErnste Musikという。
英語に置き換えればserious musicってところか。
このErnste Musikのなかには、モーツァルト、ベートーヴェンはもちろん、
バッハ以前の音楽も入れば、ラッヘンマンも入る。
>>601が言っているのは、芸術音楽全般を総称する言葉が定着していない
日本語（ないし日本文化）の問題に過ぎない。
英語に置き換えればserious musicってところか。
このErnste Musikのなかには、モーツァルト、ベートーヴェンはもちろん、
バッハ以前の音楽も入れば、ラッヘンマンも入る。
>>601が言っているのは、芸術音楽全般を総称する言葉が定着していない
日本語（ないし日本文化）の問題に過ぎない。
原義を執拗に問いただしたてジャンルを腐したり再定義しようとする試みには意味
がないといってるだけで、英語やドイツ語での定義を教示してくれなんて一言もいった
覚えはないし、日本独自の問題を取り上げたつもりもまったくないんだが。
がないといってるだけで、英語やドイツ語での定義を教示してくれなんて一言もいった
覚えはないし、日本独自の問題を取り上げたつもりもまったくないんだが。
>>603
裸の王様という話があってだな…
裸の王様という話があってだな…
607 ：名無しの笛の踊り：2008/03/19(水) 05:09:53 ID:fdom5paz
当たり前だが日本ではクラシック音楽の中に現代音楽が入る。
クラシック音楽というのは芸術音楽の事。
支持者が少なく食えない。
それに対してポピュラー音楽は娯楽・商業・実用音楽の事。
当たれば大金持ちになる。
クラシック音楽というのは芸術音楽の事。
支持者が少なく食えない。
それに対してポピュラー音楽は娯楽・商業・実用音楽の事。
当たれば大金持ちになる。
なんか、音楽評論家とか音楽史の学者が音楽やってる感じがするんだよね。
音楽は楽譜とか音階とは関係なく存在するんだよ。つい分かりやすいから、どうしても調性とかに目がいってしまう。
あくまでも外面であって、美人かイケメンかばかり気にして、その人の本質を見ようとしない。
多分、訳の分からん曲を作る人は、ベートーヴェンの曲も実際には分かってないんだと思う。
音楽は楽譜とか音階とは関係なく存在するんだよ。つい分かりやすいから、どうしても調性とかに目がいってしまう。
あくまでも外面であって、美人かイケメンかばかり気にして、その人の本質を見ようとしない。
多分、訳の分からん曲を作る人は、ベートーヴェンの曲も実際には分かってないんだと思う。
609 ：名無しの笛の踊り：2008/03/19(水) 06:18:11 ID:O81J2JYG
んなこたないだろ。
610 ：名無しの笛の踊り：2008/03/19(水) 06:28:24 ID:3tA8UC2R
数多あるグレーゾーンの音楽を定義してね。
611 ：名無しの笛の踊り：2008/03/19(水) 07:54:32 ID:2aBP5fl+
612 ：名無しの笛の踊り：2008/03/19(水) 08:09:23 ID:2zWU51V/
まあねえ。
現代は不協和音に目立つ、トランペットのアクセントのある、ミュートをかけた協和音程や、
やたらに高い音の、クラリネットと木琴の鋭角的な重ね合せや、
チューバのボッ!!
打楽器。
等々の特殊奏法にストリングスの綿密和声。
バルトークピッツ、スルポンetc
を濃密にかつ形式美を失わずに描いてれば、
それなりになるよ？うん。
＋12技法のようにセリーによる無秩序ではない、
と言う別種の厳しい何らかの規制はいりますよ？
現代は不協和音に目立つ、トランペットのアクセントのある、ミュートをかけた協和音程や、
やたらに高い音の、クラリネットと木琴の鋭角的な重ね合せや、
チューバのボッ!!
打楽器。
等々の特殊奏法にストリングスの綿密和声。
バルトークピッツ、スルポンetc
を濃密にかつ形式美を失わずに描いてれば、
それなりになるよ？うん。
＋12技法のようにセリーによる無秩序ではない、
と言う別種の厳しい何らかの規制はいりますよ？
だから心的描写をしてるだけなの。古典もロマンも関係ない。
秩序も無秩序も関係ない。規制でも反規制でもない。楽器もなんでもいいの。
それがベートーヴェンやブリティッシュロックにはできてて、
現代音楽にはできてない、ただそれだけのこと。
秩序も無秩序も関係ない。規制でも反規制でもない。楽器もなんでもいいの。
それがベートーヴェンやブリティッシュロックにはできてて、
現代音楽にはできてない、ただそれだけのこと。
なんでそんなにベトにこだわるんだよｗ
心的描写が音楽の全てだとは、なんと狭い視野なんだ。
音楽はもっともっと広い。人間の感覚は喜怒哀楽以外にもたくさんあるんだよ。
そもそも心的描写という概念も実に曖昧だね。
心ってなんだ？それを説明することも極めて難しいのに、心的描写って。。
あきれた＞サザエ
音楽はもっともっと広い。人間の感覚は喜怒哀楽以外にもたくさんあるんだよ。
そもそも心的描写という概念も実に曖昧だね。
心ってなんだ？それを説明することも極めて難しいのに、心的描写って。。
あきれた＞サザエ
『精神と音楽の交響―西洋音楽美学の流れ』
でもトップバッターが音楽は心情の吐露である、みたいなことを言ってて萎えたな。
現代音楽は理解できないけど、そこまで単純なのも受け入れられない
でもトップバッターが音楽は心情の吐露である、みたいなことを言ってて萎えたな。
現代音楽は理解できないけど、そこまで単純なのも受け入れられない
まああれだ、ベートーヴェンやショパンやヴェルディや･･･の音楽で
完全に満足しちまってれば、それに何か付け加えることには興味
ないわけだし、それ以外の音楽の在り方にも関心ないだろう。
アンチゲソにはそういう奴が少なからず居そうだ。
未来は初めから求めてもないわけだwww
完全に満足しちまってれば、それに何か付け加えることには興味
ないわけだし、それ以外の音楽の在り方にも関心ないだろう。
アンチゲソにはそういう奴が少なからず居そうだ。
未来は初めから求めてもないわけだwww
現音板でも書いたことがあるが、ラッヘンマンは大学ではピアノ専攻、
アカデミックな作曲の訓練は受けていない。
その彼が、あるコンサートの座興にシューマンのトロイメライを弾くのを
聴いたことがある。その時彼がSchumann, mein Kollege（私の仲間のシューマン）
と言っていたのが印象に残った。ラッヘンマンの音楽からすると
ベートーヴェンに親近感を示すのはもっともだと感じるが、
シューマンは少し意外だったな。
アカデミックな作曲の訓練は受けていない。
その彼が、あるコンサートの座興にシューマンのトロイメライを弾くのを
聴いたことがある。その時彼がSchumann, mein Kollege（私の仲間のシューマン）
と言っていたのが印象に残った。ラッヘンマンの音楽からすると
ベートーヴェンに親近感を示すのはもっともだと感じるが、
シューマンは少し意外だったな。
「何で現代音楽聴かないの？」
「優先順位が低いから。」
これが一番無難な回答のようだ。
まともな回答をしてゲソオソを刺激することもない。
「優先順位が低いから。」
これが一番無難な回答のようだ。
まともな回答をしてゲソオソを刺激することもない。
心的描写を重視したのは正にロマン派。
現代音楽はロマン派の否定(反省)から起こったことを考えれば
現代音楽に心的描写が無い(あるいは希薄)のも当たり前｡
これはもはや嗜好の問題だね。
現代音楽はロマン派の否定(反省)から起こったことを考えれば
現代音楽に心的描写が無い(あるいは希薄)のも当たり前｡
これはもはや嗜好の問題だね。
621 ：名無しの笛の踊り：2008/03/19(水) 17:05:46 ID:O5cLrR6D
日本でやるコンサートのレパートリー見ればわかるだろｗ
ライヒの来日に実際１万金払って聴きに行くのがゲソヲタ
ポップスにそんな金払ってられんと行かないのがアンチゲソ
ライヒの来日に実際１万金払って聴きに行くのがゲソヲタ
ポップスにそんな金払ってられんと行かないのがアンチゲソ
622 ：名無しの笛の踊り：2008/03/19(水) 17:06:42 ID:WFtaKBDA
[心的描写が無い]からこそ現代音楽は面白いではないのか？
もうそういう保守的な考え方は相手にしないよ。
もうそういう保守的な考え方は相手にしないよ。
＞[心的描写が無い]からこそ現代音楽は面白いではないのか？
じゃあ、何のためにやってるの？聞く人の心に響かせるために音楽ってあるんじゃないの？
出した音がどういうものであっても、それが結果として聞く人に響かないのはいいけど、
わざと響かないように作ったら、それって音楽じゃないんじゃないの？
現代音楽やってる人は音楽家じゃないんじゃないの？
他人はどうでもいいとしても、自分にも響かなかったら、音楽じゃないでしょ。
じゃあ、何のためにやってるの？聞く人の心に響かせるために音楽ってあるんじゃないの？
出した音がどういうものであっても、それが結果として聞く人に響かないのはいいけど、
わざと響かないように作ったら、それって音楽じゃないんじゃないの？
現代音楽やってる人は音楽家じゃないんじゃないの？
他人はどうでもいいとしても、自分にも響かなかったら、音楽じゃないでしょ。
624 ：名無しの笛の踊り：2008/03/19(水) 19:42:20 ID:mWD5d69C
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
626 ：名無しの笛の踊り：2008/03/19(水) 20:19:01 ID:WFtaKBDA
現代音楽は心理描写以外の表現ができるのでやる価値がある。
調性音楽はもういいよ。
昨日は教会で無調やクラスターのオルガン弾いてきたよ。
警察は特に来なかったよ。
調性音楽はもういいよ。
昨日は教会で無調やクラスターのオルガン弾いてきたよ。
警察は特に来なかったよ。
>>623
んじゃヴィヴァルディもバッハもハイドンもラヴェルもみんな心的描写ってわけ？
んじゃヴィヴァルディもバッハもハイドンもラヴェルもみんな心的描写ってわけ？
無調って乱数表なしで、人間が作ることってできるの？
コンピュータなしで作ることできるの？
どうも疑問なんだが。
コンピュータなしで作ることできるの？
どうも疑問なんだが。
色々理由付けてるけど結局は権威という名のアクセサリーなのだよ。ゲソはトんがったキラキラアクセサリー。
真摯なんて要らない。正直作曲家を正当化する方便でしかないから。
できる事なら依頼者や聴衆に誠実であって欲しい。可能であるなら・・・ね。
自分はゲソには失望しか無いよ。この先どうなるかは判らんが色々と調べてみたら絶望的としか判断出来なかった。
高橋某の言うとおり「宮廷道化」がゲソ関係者に相応しい名だよ。
真摯なんて要らない。正直作曲家を正当化する方便でしかないから。
できる事なら依頼者や聴衆に誠実であって欲しい。可能であるなら・・・ね。
自分はゲソには失望しか無いよ。この先どうなるかは判らんが色々と調べてみたら絶望的としか判断出来なかった。
高橋某の言うとおり「宮廷道化」がゲソ関係者に相応しい名だよ。
「バカはだまってろ」と怒鳴ることで
かろうじて維持できているわけです。
かろうじて維持できているわけです。
631 ：名無しの笛の踊り：2008/03/19(水) 22:37:13 ID:WFtaKBDA
628 ：ヒンデミット的な意見ですね。
境が難しいのですが、調性が機能しない音楽を無調といいますが、
ドビッシーの全音音階や色彩和声、5音音階、多超、旋法（移調の限られた・・・も）
調性に入れますね。
一方無調とは12音からセリエルまではもちろん、
偶然性、雑音、微分音なども入れちゃいます。
境が難しいのですが、調性が機能しない音楽を無調といいますが、
ドビッシーの全音音階や色彩和声、5音音階、多超、旋法（移調の限られた・・・も）
調性に入れますね。
一方無調とは12音からセリエルまではもちろん、
偶然性、雑音、微分音なども入れちゃいます。
632 ：名無しの笛の踊り：2008/03/19(水) 22:57:24 ID:3wifU+8B
現代音楽といってもいろいろあるからねぇ…。
「理論的に」無調かどうかはどうでもいい。
音楽が魅力的に響けば、それがすべて。
音楽が魅力的に響けば、それがすべて。
634 ：名無しの笛の踊り：2008/03/19(水) 23:36:40 ID:O5cLrR6D
ドビュッシー以降無調未満の汎調性萌え
>>633
無調かどうかが一番大事で、無調じゃないと音楽を聴けない人って
本当に居るのかな。俺も、無調かどうかは音楽を聴く上では割と
どうでも良い話題の様な気がするよ。鑑賞が技法に縛られるなんて
アホらしいからね。
無調じゃないと駄目な人っているの？
無調かどうかが一番大事で、無調じゃないと音楽を聴けない人って
本当に居るのかな。俺も、無調かどうかは音楽を聴く上では割と
どうでも良い話題の様な気がするよ。鑑賞が技法に縛られるなんて
アホらしいからね。
無調じゃないと駄目な人っているの？
武満はマタイ受難曲を聴いて死んでいった
美空ひばりは川のながれにを歌って死んでいった
美空ひばりは川のながれにを歌って死んでいった
637 ：名無しの笛の踊り：2008/03/20(木) 00:53:24 ID:NuZWfNTj
そりゃ、嫌でも調性音楽は知っているよ。
でもいつもは嫌だね。
やっぱり無調音楽で中和して人生のバランスが取れるね。
でもいつもは嫌だね。
やっぱり無調音楽で中和して人生のバランスが取れるね。
客観的に言えば、それはやっぱり調性に捕われてるんだよね。
良いか悪いかは別として。
良いか悪いかは別として。
いやそもそも１２音階、しかも平均律なんかに、とらわれてる時点で、
耳がとてつもなく不自然な刷り込みをされた結果でしかないことくらい、
自覚して欲しいね。
そんなものが必然で自然であり、それによってしか心情吐露ができないと言い張るなら、
１９５０年代以降のクラシックマニア以外は音楽で心情吐露ができないという妙な話になる。
５音階のアジア人だけでなく、バッハですら。
耳がとてつもなく不自然な刷り込みをされた結果でしかないことくらい、
自覚して欲しいね。
そんなものが必然で自然であり、それによってしか心情吐露ができないと言い張るなら、
１９５０年代以降のクラシックマニア以外は音楽で心情吐露ができないという妙な話になる。
５音階のアジア人だけでなく、バッハですら。
641 ：名無しの笛の踊り：2008/03/20(木) 06:58:44 ID:NuZWfNTj
操舵は無く望もうと望まないと調性音楽の中で生まれ調性音楽の中で死んでいく。
もう勘弁してくれ！
もう勘弁してくれ！
642 ：名無しの笛の踊り：2008/03/20(木) 07:58:28 ID:+FZQ8nqb
>心理描写
ある意味それへの反動が12音。
でもベルクは冷笑的（？）メッセージを込めたから少し別。
純粋に技法的に正しい意味ではウェーベルン。ブーレーズ。
直ぐに理解できつつ、なおかつ良い意味で裏切りながらも、
なんらかの収束感が求められる事が聞く側には多いので、
現代音楽と言われるものはある意味、
作り手側の我侭や何でも御座れも許容してしまうので、
そこが欠点。
結局その曲の美学が聞く側に受け入れられなければ駄目だし、
それは、文化が成熟していないか、単に、作り手が未熟なだけ、な場合もある。
ある意味それへの反動が12音。
でもベルクは冷笑的（？）メッセージを込めたから少し別。
純粋に技法的に正しい意味ではウェーベルン。ブーレーズ。
直ぐに理解できつつ、なおかつ良い意味で裏切りながらも、
なんらかの収束感が求められる事が聞く側には多いので、
現代音楽と言われるものはある意味、
作り手側の我侭や何でも御座れも許容してしまうので、
そこが欠点。
結局その曲の美学が聞く側に受け入れられなければ駄目だし、
それは、文化が成熟していないか、単に、作り手が未熟なだけ、な場合もある。
俺にとってシュトックハウゼンは、入力系にしか興味がなく出力系が狂ってる人という評価に落ち着きそう
心理描写が無いから「黙示劇(宗教劇)」あるいは逆説的に「心理劇」に
使われると結構効果的なのかも知れない｡
バロック期とは意味合いが違うとしても現代音楽になって
「受難曲」を書く人が増えてるのも面白い現象だわな｡
使われると結構効果的なのかも知れない｡
バロック期とは意味合いが違うとしても現代音楽になって
「受難曲」を書く人が増えてるのも面白い現象だわな｡
645 ：名無しの笛の踊り：2008/03/20(木) 15:13:28 ID:RLgexq3b
だけど最初の無調の電子楽器であるテルミンはヒッチコックの心理サスペンスで使われたんだけどね。
初期のトーンクラスターと言えば、バルトーク。そしてリゲティ。
そもそも調性音楽の心理描写って、フロイト以前のおめでたい人間観にとどまる程度のものであって、
人間心理のダークな部分を表現しようとした結果、音楽も無調に向かったに過ぎないんだが。
エロイカの調性で表現できた心理って「英雄はカッコいい」程度で、それは現代では「前近代的」とされるものだろ？
要はこのスレでは、そういう今となってはどっかの英雄崇拝の国にしかいないような石頭しかいないってことか？
初期のトーンクラスターと言えば、バルトーク。そしてリゲティ。
そもそも調性音楽の心理描写って、フロイト以前のおめでたい人間観にとどまる程度のものであって、
人間心理のダークな部分を表現しようとした結果、音楽も無調に向かったに過ぎないんだが。
エロイカの調性で表現できた心理って「英雄はカッコいい」程度で、それは現代では「前近代的」とされるものだろ？
要はこのスレでは、そういう今となってはどっかの英雄崇拝の国にしかいないような石頭しかいないってことか？
646 ：名無しの笛の踊り：2008/03/20(木) 15:22:41 ID:RLgexq3b
武満徹にも電子音で心理描写をした映画音楽がたくさんあったはずだし、
だいたい普通に映画を見る人なら、無調の心理描写は日常的に親しんでいるはずだけど。
逆に調性音楽の心理描写ってどうよ？って話だよな。大河ドラマとか。
いわゆる紋切り型って言われるものになると思うんだが。
水戸黄門には心理描写があると言われてもなあ。
だいたい普通に映画を見る人なら、無調の心理描写は日常的に親しんでいるはずだけど。
逆に調性音楽の心理描写ってどうよ？って話だよな。大河ドラマとか。
いわゆる紋切り型って言われるものになると思うんだが。
水戸黄門には心理描写があると言われてもなあ。
>>人間心理のダークな部分
逆に言えば、そこに限定されちゃうわけだ。
いやね、「ショスタコ」のスレなんかでこの頃、ショスタコが現代音楽なのに
ロマン派風の作品書いてるのが良いね・・・なんて言う書きこみがあったんで
（結構若そうな人で？）。まさか、旧ソ連は「地上の楽園」だったなんて言うとも
思われんが・・・・・・・・・・・・・
なんか、そういう人間のドロドロした表現への反動が間も無くやってくる気がした
もんで。
逆に言えば、そこに限定されちゃうわけだ。
いやね、「ショスタコ」のスレなんかでこの頃、ショスタコが現代音楽なのに
ロマン派風の作品書いてるのが良いね・・・なんて言う書きこみがあったんで
（結構若そうな人で？）。まさか、旧ソ連は「地上の楽園」だったなんて言うとも
思われんが・・・・・・・・・・・・・
なんか、そういう人間のドロドロした表現への反動が間も無くやってくる気がした
もんで。
ラッヘマンetc.をエロイカ同様英雄視する事によってしか自分を保てない「ラッヘマンetc.依存症」から抜けだせるのならその意見説得力を持つのだが ;orz
ロマン派の心理描写ってのは曲自体に内在させていったわけでね。
究極がマーラーの交響曲だと思うわけで。
現代音楽が心理描写にむくってのは、音楽と「劇」の相乗効果があって
始めて成立する問題だと思うんだよね
「劇」自体を壊す（あるいは規定する）モノでは無いから映画音楽に
使われてるともいえる。
究極がマーラーの交響曲だと思うわけで。
現代音楽が心理描写にむくってのは、音楽と「劇」の相乗効果があって
始めて成立する問題だと思うんだよね
「劇」自体を壊す（あるいは規定する）モノでは無いから映画音楽に
使われてるともいえる。
映画で使われる音楽やBGMと、音楽だけのための音楽は違うよ。
映像が入った場合は、映像が優先されるから、単なるアシストだよ。
調味料みたいなもん。ドラマの効果音と同じ。どうも現代音楽は
この種のものとしか思えんのだよな。当然無調の方が使いやすい。
ツェッペリンやベートーヴェンはBGMや映画音楽に最も不適な音楽。
なぜなら音楽そのものが心理描写だから。当然映像の内容と一致する
ことはありえない。
映像が入った場合は、映像が優先されるから、単なるアシストだよ。
調味料みたいなもん。ドラマの効果音と同じ。どうも現代音楽は
この種のものとしか思えんのだよな。当然無調の方が使いやすい。
ツェッペリンやベートーヴェンはBGMや映画音楽に最も不適な音楽。
なぜなら音楽そのものが心理描写だから。当然映像の内容と一致する
ことはありえない。
無調＝サスペンスや人間心理のダークな部分専用音楽
僕らみたいな普通のおめでたい人間観を持った人間は
無調も調性音楽も、クラシックもポップスもミニマルも
トーンクラスターも垣根無く楽しめるよ。人間心理が
ダークな部分だけで出来ている世界に住んでる人は
聴ける音楽が少なくて大変な事だなあ。
僕らみたいな普通のおめでたい人間観を持った人間は
無調も調性音楽も、クラシックもポップスもミニマルも
トーンクラスターも垣根無く楽しめるよ。人間心理が
ダークな部分だけで出来ている世界に住んでる人は
聴ける音楽が少なくて大変な事だなあ。
653 ：名無しの笛の踊り：2008/03/20(木) 15:50:43 ID:RLgexq3b
>>650
ロマン派の心理って？？？
若い女が初対面の男のためにいきなり身を投げる話に心理？？？
というかそもそもロマン派にだって劇付随音楽はあるわけで、それはほぼ映画音楽と位置づけは変わらないが。
いや水戸黄門しかわからないなら、そう素直に言ったらどうだろう。
ロマン派の心理って？？？
若い女が初対面の男のためにいきなり身を投げる話に心理？？？
というかそもそもロマン派にだって劇付随音楽はあるわけで、それはほぼ映画音楽と位置づけは変わらないが。
いや水戸黄門しかわからないなら、そう素直に言ったらどうだろう。
映画音楽etcと演奏会用音楽が違うのは調性の有無には関係ないだろ
江戸時代の退廃文化の極みで現れたのが国家統制の明治時代。
江戸末期〜明治初期の歌舞伎なんてダーク（エログロ）一色、ある意味
現代以上に「現代」的だったって事考えると、「新しい」って何？と問わざるを
得ない。
江戸末期〜明治初期の歌舞伎なんてダーク（エログロ）一色、ある意味
現代以上に「現代」的だったって事考えると、「新しい」って何？と問わざるを
得ない。
心に強く響くのが演奏会用音楽。できるだけ心的描写を薄くして
鑑賞者に自由度を与えるのがBGM。基本的に調性の有無とは関係ない
けど、現代音楽がもつ特性は、要するに音楽的という所から最も
遠いもの。だからこそ、映像を壊さない。
鑑賞者に自由度を与えるのがBGM。基本的に調性の有無とは関係ない
けど、現代音楽がもつ特性は、要するに音楽的という所から最も
遠いもの。だからこそ、映像を壊さない。
今までのレスをまとめると：
無調はホラー映画の効果音に最適だから素晴らしい。
水戸黄門で無調音楽が使われていない事が不満だ。
後なんかあった？
無調はホラー映画の効果音に最適だから素晴らしい。
水戸黄門で無調音楽が使われていない事が不満だ。
後なんかあった？
あと、ロマン派の音楽は
「若い女が初対面の男のためにいきなり身を投げる話」につける音楽
というのも入れてくれたまえ。
「若い女が初対面の男のためにいきなり身を投げる話」につける音楽
というのも入れてくれたまえ。
まぁあれだ、現代音楽って「音楽表現」はさておき「自己表現」には向かない
ってことだ。
ってことだ。
>>659
そういや「若い女が初対面の男のためにいきなり身を投げる話」って
どれのことを指摘しているんだろうね。「さまよえるオランダ人」が
物語の構図的には近いと言えば近いけど、あれは愛と救済の物語だから
心理描写が必要無いというのは無理があるね。
そういや「若い女が初対面の男のためにいきなり身を投げる話」って
どれのことを指摘しているんだろうね。「さまよえるオランダ人」が
物語の構図的には近いと言えば近いけど、あれは愛と救済の物語だから
心理描写が必要無いというのは無理があるね。
「自己」なんて信じちゃいないでしょ、
作曲家としての自分の名声以外には。
作曲家としての自分の名声以外には。
>>662
そういえば、そうだ、ロマン派が情けないほど曲の中に自分の「弱み」を
赤裸々に時に露悪的に吐露してるのに比べて、自分の「弱み」を表現
した「現代音楽」って無いね？
自分の「弱み」を見せたら負けだと思ってるんだろうか？
そういえば、そうだ、ロマン派が情けないほど曲の中に自分の「弱み」を
赤裸々に時に露悪的に吐露してるのに比べて、自分の「弱み」を表現
した「現代音楽」って無いね？
自分の「弱み」を見せたら負けだと思ってるんだろうか？
なるほど、「現代音楽」とは曲自体の心情表現に共感を覚えていくものでは
なく、あくまで作曲家の「名声」とそれを聴いている自分に優越感を覚える
ために聴く音楽なのか。
なく、あくまで作曲家の「名声」とそれを聴いている自分に優越感を覚える
ために聴く音楽なのか。
「苦労」が「苦悩」にならないのがゲンヲン
「苦痛」が「快感」になるのがゲンヲタ
「苦痛」が「快感」になるのがゲンヲタ
>自分の「弱み」を表現した「現代音楽」って無いね？
そもそも何かの表現に成功した「現代音楽」がなさそうなんだが
実験としては面白くても実用性のない試作品
そもそも何かの表現に成功した「現代音楽」がなさそうなんだが
実験としては面白くても実用性のない試作品
668 ：名無しの笛の踊り：2008/03/20(木) 18:08:29 ID:ZfOjNgch
音楽に実用性なんかある？
あるとしたら、間違いなくポピュラーでしょ。
それを利用して大衆を反戦運動に駆り立てたり。
クラシックにはないでしょ。
でも、クラシックには癒しや、綿密に構成された構造を楽しめる実用性があると言うかもしれない。
ならば、現音には知的好奇心を刺激して、音楽の意味を根底から考えさせる、という実用性がある。
音楽は自分が必要だと感じるからこそ必要なんだ。
俺にとっては現音もクラシックもどちらもかけがえのないものであって、どちらも実用性がある。
あるとしたら、間違いなくポピュラーでしょ。
それを利用して大衆を反戦運動に駆り立てたり。
クラシックにはないでしょ。
でも、クラシックには癒しや、綿密に構成された構造を楽しめる実用性があると言うかもしれない。
ならば、現音には知的好奇心を刺激して、音楽の意味を根底から考えさせる、という実用性がある。
音楽は自分が必要だと感じるからこそ必要なんだ。
俺にとっては現音もクラシックもどちらもかけがえのないものであって、どちらも実用性がある。
>>666
＞「苦労」が「苦悩」にならないのがゲンヲン
＞「苦痛」が「快感」になるのがゲンヲタ
苦しみとか苦難とかから逃げないのが人間。
ベトやロックはおろか、モツやバッハからもはっきり聞こえるよ。
無調でもなんでもいいから、まずこれを表現するところから始めてほしい。
何も見えてこないんだよな。
＞「苦労」が「苦悩」にならないのがゲンヲン
＞「苦痛」が「快感」になるのがゲンヲタ
苦しみとか苦難とかから逃げないのが人間。
ベトやロックはおろか、モツやバッハからもはっきり聞こえるよ。
無調でもなんでもいいから、まずこれを表現するところから始めてほしい。
何も見えてこないんだよな。
670 ：名無しの笛の踊り：2008/03/20(木) 18:14:56 ID:m4NinjxL
どんな音でも書きさえすれば「表現」される！
>>668
例えば、題材的に言えば「フィガロの結婚」は専制君主に対する「反抗」の
劇（実際モーツアルトが作曲する以前に何度も上演禁止になった）。ハプスブルク
朝の支配化のプラハで上演した時、当地で爆発的な人気を博したっていうのも意味深。
政治的に奮い立たせると言う意味ではシベリウスの「フィンランディア」なんて
正に独立運動のための音楽だし、ヴェルディにもそういう運動に結びついた音楽が
あった気がする（ナブッコだっけ？）。
ワーグナーの「トリスタンとイゾルデ」上演の時はドイツの若者の間で自殺が増えたって
話もある。
クラシックには大衆扇動の効果が無いってのはある意味では間違い。
例えば、題材的に言えば「フィガロの結婚」は専制君主に対する「反抗」の
劇（実際モーツアルトが作曲する以前に何度も上演禁止になった）。ハプスブルク
朝の支配化のプラハで上演した時、当地で爆発的な人気を博したっていうのも意味深。
政治的に奮い立たせると言う意味ではシベリウスの「フィンランディア」なんて
正に独立運動のための音楽だし、ヴェルディにもそういう運動に結びついた音楽が
あった気がする（ナブッコだっけ？）。
ワーグナーの「トリスタンとイゾルデ」上演の時はドイツの若者の間で自殺が増えたって
話もある。
クラシックには大衆扇動の効果が無いってのはある意味では間違い。
ついでに、
「実用的」といえば、旧ソ連のクラシック音楽は、ほぼ全て「実用的」な
音楽とも言える（故に旧ソ連のクラシック音楽は「現代音楽」では無い
とも言える？)。
「実用的」といえば、旧ソ連のクラシック音楽は、ほぼ全て「実用的」な
音楽とも言える（故に旧ソ連のクラシック音楽は「現代音楽」では無い
とも言える？)。
673 ：名無しの笛の踊り：2008/03/20(木) 19:15:19 ID:ZfOjNgch
>>672
旧ソ連の音楽で最も意味があったのはロシアアヴァンギャルドだよ。
彼らが後期スクリャービン様式などをさらに発展させ、様式の急激な拡大、さらには４分音にまで発展させていった。
そこに、プロレタリア的ではない、というわけのわからない理由からの弾圧が始まったわけよ。
そこで、体制と芸術との間で揺れ動かざるおえない作曲家達がたくさん出てくる。
しかし彼らも、アヴァンギャルドこそが最もプロレタリア的だし、ブルジョア的なアカデミズムに反抗する真の芸術だと理解していた。
だからこそ、粛清されたアヴァンギャルドの作品を命の危険を犯してまで隠して保存したわけだし、
彼らの意志を受け継いで、自分の作品にギリギリのラインで前衛性を持たせようなどと、自らを危険に陥れるようなことまでしたわけだ。
だからあなたの言うロシアのクラシック音楽とアヴァンギャルドは切っても切り離せない密接なもなんだ。
で、亡命者アヴァンギャルドはアメリカの前衛ムーブメントにも影響を与えているし、西側諸国の作曲家達とも結び付いているから、現音とも繋がりがあるわけだ。
退廃芸術の烙印を押してくる既存の芸術しか理解できない暴力者との戦いの歴史もある。
現音に実用性がないとは、いささか自分本位すぐる意見だ。
旧ソ連の音楽で最も意味があったのはロシアアヴァンギャルドだよ。
彼らが後期スクリャービン様式などをさらに発展させ、様式の急激な拡大、さらには４分音にまで発展させていった。
そこに、プロレタリア的ではない、というわけのわからない理由からの弾圧が始まったわけよ。
そこで、体制と芸術との間で揺れ動かざるおえない作曲家達がたくさん出てくる。
しかし彼らも、アヴァンギャルドこそが最もプロレタリア的だし、ブルジョア的なアカデミズムに反抗する真の芸術だと理解していた。
だからこそ、粛清されたアヴァンギャルドの作品を命の危険を犯してまで隠して保存したわけだし、
彼らの意志を受け継いで、自分の作品にギリギリのラインで前衛性を持たせようなどと、自らを危険に陥れるようなことまでしたわけだ。
だからあなたの言うロシアのクラシック音楽とアヴァンギャルドは切っても切り離せない密接なもなんだ。
で、亡命者アヴァンギャルドはアメリカの前衛ムーブメントにも影響を与えているし、西側諸国の作曲家達とも結び付いているから、現音とも繋がりがあるわけだ。
退廃芸術の烙印を押してくる既存の芸術しか理解できない暴力者との戦いの歴史もある。
現音に実用性がないとは、いささか自分本位すぐる意見だ。
風が吹けば桶屋が儲かる
学生の時は権力者に反抗する前衛的な「退廃」音楽に無性に興奮したものだが、
サラリーマンになって数十年すると「社会主義リアリズム」な音楽とそれを書いてた
（書かされてた）作曲家に、共感してるわけじゃないが、妙な親近感を覚える。
サラリーマンになって数十年すると「社会主義リアリズム」な音楽とそれを書いてた
（書かされてた）作曲家に、共感してるわけじゃないが、妙な親近感を覚える。
>>675
すっげーわかる。
たしかに、分野は違えど同じような戦いだもんな。
「なんでこの世の中こうなんだろう？なんで俺はこの組織に属さねばならないんだろう？
なのに、なぜ俺はそれを変える力を持っていないんだろう？
こんなに嫌なのに、なぜ俺はここに安住することをやめないんだろう？」
みたいな。
若いころは変えられると思っていたものが、帰られないと気がつく。
そんな大人たちに共感させるものがあるのかもな。
ま、俺はまだ若くてニートなんだけどさ。
すっげーわかる。
たしかに、分野は違えど同じような戦いだもんな。
「なんでこの世の中こうなんだろう？なんで俺はこの組織に属さねばならないんだろう？
なのに、なぜ俺はそれを変える力を持っていないんだろう？
こんなに嫌なのに、なぜ俺はここに安住することをやめないんだろう？」
みたいな。
若いころは変えられると思っていたものが、帰られないと気がつく。
そんな大人たちに共感させるものがあるのかもな。
ま、俺はまだ若くてニートなんだけどさ。
中高年サラリーマンと若ニートが真心で通じ合える良スレ
人間に共通する戦いとか、苦悩・苦労とか、
そういう気持ちなしに人生は成立しないでしょ。
同じように、心的描写なしに、他に依存することなく
独立した音楽は成立しないはずなんだが。
そういう気持ちなしに人生は成立しないでしょ。
同じように、心的描写なしに、他に依存することなく
独立した音楽は成立しないはずなんだが。
「描写」って言い方はおかしい、と認めてくれれば
賛成しないでもない（笑）
賛成しないでもない（笑）
680 ：名無しの笛の踊り：2008/03/20(木) 21:45:44 ID:m4NinjxL
「描写」？？？？？
極めて古い表現法。
素朴なやつだな。
極めて古い表現法。
素朴なやつだな。
だから、「心理」でも「心情」でもなく、「心的」と書いたんだが。
日本語としては正しくないが、心は描写の対象じゃないよ。
「心的なものの描写」じゃないよ。
日本語としては正しくないが、心は描写の対象じゃないよ。
「心的なものの描写」じゃないよ。
>>666
なってると思うよ。みんな戦争の傷跡を残してるんだから。
なってると思うよ。みんな戦争の傷跡を残してるんだから。
>>676
何かを「変えたい」と思うことはとっくに無くなってるんだが・・・・・
自分は何か器用そうに見えるらしく、本心では嫌だなぁと思ったり
心情的に納得できない仕事とか押し付けられる（その代わり信用は
無いのでヤバイ仕事は回避されてるw)。
で、そういう仕事ほど、何故か上手く出来ちゃうんだな（それも会心の出来
でw)。まわりからも「何で出来ちゃうの？」的な事すら言われるし。
その時の虚しさと言ったら・・・・・・
何かを「変えたい」と思うことはとっくに無くなってるんだが・・・・・
自分は何か器用そうに見えるらしく、本心では嫌だなぁと思ったり
心情的に納得できない仕事とか押し付けられる（その代わり信用は
無いのでヤバイ仕事は回避されてるw)。
で、そういう仕事ほど、何故か上手く出来ちゃうんだな（それも会心の出来
でw)。まわりからも「何で出来ちゃうの？」的な事すら言われるし。
その時の虚しさと言ったら・・・・・・
拓馬はネ申なんだよ
愛知県立芸大認定レイパーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のエロゲ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるエローゲ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいな欧州の芸術サロンでくすぶってる現代音楽界の同人ニートの今堀と
ニポンの土田舎の若き新星レイプ馬様はレベルが違うんだよ馬鹿が
拓馬さんにはファンが付いてて愛知県芸大板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
愛知県立芸大認定レイパーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のエロゲ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるエローゲ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいな欧州の芸術サロンでくすぶってる現代音楽界の同人ニートの今堀と
ニポンの土田舎の若き新星レイプ馬様はレベルが違うんだよ馬鹿が
拓馬さんにはファンが付いてて愛知県芸大板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
685 ：名無しの笛の踊り：2008/03/21(金) 05:51:03 ID:WoEuLIDt
愛知県立芸大認定レイパー？？？
何のことそれ？
何のことそれ？
fsRS1bdh氏の美学基準は、やはりどう見ても19世紀ヨーロッパの、
それもほんの限られた地域で通用したものにしか見えないね。
それをご自身の趣味として語るのであれば一向に差し支えないが、
「心的描写なしに、他に依存することなく
独立した音楽は成立しないはず」
というような本質論で語るところに根本的な無理があるように思う。
氏の語る音楽は結果的に「心的描写に依存した音楽」にしかなるまい。
本質論で語るのであれば、もう少し広く美学上の議論を踏まえる必要があるだろう。
たとえば、分野は違うが、「心的描写なしに、他に依存することなく
独立した音楽は成立しない」という見解とは正反対の美学論、
ヴォーリンガーの『抽象と感情移入』なども参考にしてほしい。
それもほんの限られた地域で通用したものにしか見えないね。
それをご自身の趣味として語るのであれば一向に差し支えないが、
「心的描写なしに、他に依存することなく
独立した音楽は成立しないはず」
というような本質論で語るところに根本的な無理があるように思う。
氏の語る音楽は結果的に「心的描写に依存した音楽」にしかなるまい。
本質論で語るのであれば、もう少し広く美学上の議論を踏まえる必要があるだろう。
たとえば、分野は違うが、「心的描写なしに、他に依存することなく
独立した音楽は成立しない」という見解とは正反対の美学論、
ヴォーリンガーの『抽象と感情移入』なども参考にしてほしい。
687 ：名無しの笛の踊り：2008/03/22(土) 04:50:28 ID:uX2Ip+co
「心的描写なしに、他に依存することなく 独立した音楽は成立しないはず」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
日本にはこういう考え方をしたとても遅れた人がたくさんいるのは確かだが、
もういちいち相手はしてられないね。
彼らはそういう考え方は決して罪ではないが、
月でウサギが餅をついていると考えるとても素朴な人たちだ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
日本にはこういう考え方をしたとても遅れた人がたくさんいるのは確かだが、
もういちいち相手はしてられないね。
彼らはそういう考え方は決して罪ではないが、
月でウサギが餅をついていると考えるとても素朴な人たちだ。
688 ：名無しの笛の踊り：2008/03/22(土) 04:56:53 ID:qFgRhvqS
mailto:sage
ロマン派音楽の反発として印象主義音楽が出てきたいきさつがあるし、
絶対音楽という考えもある。個人的にスクリャービンの後期ピアノ曲は純粋に
音楽たりえることのみを追求した作品で、心的描写なしに成立してると思うけどね。
あとテクノなんかでは意識的に心的描写を排して曲を作るのは珍しくない。
絶対音楽という考えもある。個人的にスクリャービンの後期ピアノ曲は純粋に
音楽たりえることのみを追求した作品で、心的描写なしに成立してると思うけどね。
あとテクノなんかでは意識的に心的描写を排して曲を作るのは珍しくない。
偶然性も統計学も哲学の成果ならそりゃ心的活動と無関係の音楽はないでしょうね。
直観音楽でさえ当然その概念と楽譜は心的描写に依存してる。
>>678は正しい。
>>678は正しい。
無調音楽は調性音楽の裏返し。
不協和音は協和音の裏返し。
ロマン主義は古典主義の裏返し。
マイナーコードはメジャーコードの裏返し。
ヘビメタのバラードが美しいのは、ヘビメタの汚い音があって初めて成立する。
裏返し表現は、表を理解して初めて意味がある。
ベトのメロがあまりきれいじゃないのは、下手だからではない。
わざときれいじゃなくすることで、きれいなメロよりも、もっときれいになる。
現代音楽は、表の表現なしに、裏があるだけ。何の意味もなし。
不協和音は協和音の裏返し。
ロマン主義は古典主義の裏返し。
マイナーコードはメジャーコードの裏返し。
ヘビメタのバラードが美しいのは、ヘビメタの汚い音があって初めて成立する。
裏返し表現は、表を理解して初めて意味がある。
ベトのメロがあまりきれいじゃないのは、下手だからではない。
わざときれいじゃなくすることで、きれいなメロよりも、もっときれいになる。
現代音楽は、表の表現なしに、裏があるだけ。何の意味もなし。
それだったら「現代音楽は古典派・ロマン派音楽の裏返し」にもなるじゃないか
そうか、おまいは表を理解してないから裏も理解できないわけかw
そうか、おまいは表を理解してないから裏も理解できないわけかw
694 ：名無しの笛の踊り：2008/03/22(土) 12:39:13 ID:7U6vb0ID
しかしなぁ〜
現代音楽は感情を抑制して「クール」に決めてるから
カッコ良いというレスが続くかと思いきや｡
現代音楽には心が込められてるなんてキモいレスが続くとは思わなんだw
現代音楽は感情を抑制して「クール」に決めてるから
カッコ良いというレスが続くかと思いきや｡
現代音楽には心が込められてるなんてキモいレスが続くとは思わなんだw
もちろん、それを目指してるんだろうが、クールな表現を獲得するためには、
これ以上ないホットな厚い表現ができないとダメなんだよ。
ベトの音楽性にプラスして、さらに圧倒的に高度な音楽性が求められる。
ベルクにはそれを若干それを感じるんだよね。
これ以上ないホットな厚い表現ができないとダメなんだよ。
ベトの音楽性にプラスして、さらに圧倒的に高度な音楽性が求められる。
ベルクにはそれを若干それを感じるんだよね。
>>692
>ベトのメロがあまりきれいじゃないのは、下手だからではない。
何だか暗号みたいなせりふだが、
「ベトのメロ」たぁ「ベートーヴェンのメロディ」のことかい？
ソナタでもシンフォニーでも良いが、その主題をメロディととらえている時点で
もう終わっていると思うがな。
>ベトのメロがあまりきれいじゃないのは、下手だからではない。
何だか暗号みたいなせりふだが、
「ベトのメロ」たぁ「ベートーヴェンのメロディ」のことかい？
ソナタでもシンフォニーでも良いが、その主題をメロディととらえている時点で
もう終わっていると思うがな。
698 ：名無しの笛の踊り：2008/03/22(土) 18:08:05 ID:QD4hHa2s
メロディーそのものが一番綺麗なのはドヴォルザーク。でも彼はそれだけ。
ベートーヴェンは動機展開や対位法的作業でメロディーを構築している。
シューベルトは和声の響きからメロディーを作りだす。
チャイコフスキーは華麗な管弦楽法と巧みな和声学とメロディーは深い関連がある。
ブラームスのメロディーは動機のかけら。
シューマンのメロディーはいつでも狂っている。
メンデルスゾーンは苦労を知らない調子の良い語り口。
マーラーのメロディーユダヤ主義の振り回し。
ベートーヴェンは動機展開や対位法的作業でメロディーを構築している。
シューベルトは和声の響きからメロディーを作りだす。
チャイコフスキーは華麗な管弦楽法と巧みな和声学とメロディーは深い関連がある。
ブラームスのメロディーは動機のかけら。
シューマンのメロディーはいつでも狂っている。
メンデルスゾーンは苦労を知らない調子の良い語り口。
マーラーのメロディーユダヤ主義の振り回し。
699 ：名無しの笛の踊り：2008/03/22(土) 20:21:20 ID:oX7FBHHi
スクリャービンが最高の神なんだよ包茎ども。
700 ：名無しの笛の踊り：2008/03/22(土) 20:24:24 ID:E3Ig+EhT
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません
701 ：名無しの笛の踊り：2008/03/22(土) 20:50:05 ID:8Fh1TMb8
60年代を現代音楽といわれても、違和感が有る
現代音楽を音楽といわれても、違和感が有る
のび太と一緒に100年前へ逝ってくれ
ベートーヴェンの音楽には主旋律があると思ってるのだが。
特に後期なんかメロを全面に出すときもあるし。
音楽が美しくなるためには、妥協しない人でしょ。
メロがあるとか、協和音がどうとか、調性がどうとか、
そういうことばっか考える現代音楽とは正反対の音楽家なのよ。
同期づけばかり目に入ったり、その時点で音楽としてダメ。
とにかく、先入観とか分類とかいうのが音楽の敵。
ロックだけはその罠にはまらなかった。
特に後期なんかメロを全面に出すときもあるし。
音楽が美しくなるためには、妥協しない人でしょ。
メロがあるとか、協和音がどうとか、調性がどうとか、
そういうことばっか考える現代音楽とは正反対の音楽家なのよ。
同期づけばかり目に入ったり、その時点で音楽としてダメ。
とにかく、先入観とか分類とかいうのが音楽の敵。
ロックだけはその罠にはまらなかった。
706 ：名無しの笛の踊り：2008/03/22(土) 23:12:21 ID:QD4hHa2s
704:知恵遅れの人はここを読んでもわからないよ。
先に節を作っておいてコードをくっつけていく作曲法を、
ベートーヴェンに当てはめよう、っつーのが無理ありすぎ（笑）
ベートーヴェンに当てはめよう、っつーのが無理ありすぎ（笑）
せっかくだから、一つだけ突っ込んでおいてあげよう。
>シューベルトは和声の響きからメロディーを作りだす。
リートを無視しているだろ？
>シューベルトは和声の響きからメロディーを作りだす。
リートを無視しているだろ？
よく知らないんで教えて欲しいんですが、
ロックはコード先が多いと思うんですが、
ベトは後からメロを乗っけてたんですか？
ロックはコード先が多いと思うんですが、
ベトは後からメロを乗っけてたんですか？
710 ：名無しの笛の踊り：2008/03/23(日) 00:00:24 ID:JsxMeY/9
いや、一匹、教育のないバカが知ったかかましてるだけだから。
たぶんロックと言えばブリティッシュハードっていう単細胞の無知野郎。
別に最低限の楽理を知らなければ語るなとまで言うつもりはないが。
オーディオ評論家の書く音楽批評を間にうけて受け売りするのはやめて欲しい。
昔、なんとか砂男とか、デーやんとか、レコード聞くしかできない批評家もいたけどさ。
あれ思い出して気持ち悪い。
たぶんロックと言えばブリティッシュハードっていう単細胞の無知野郎。
別に最低限の楽理を知らなければ語るなとまで言うつもりはないが。
オーディオ評論家の書く音楽批評を間にうけて受け売りするのはやめて欲しい。
昔、なんとか砂男とか、デーやんとか、レコード聞くしかできない批評家もいたけどさ。
あれ思い出して気持ち悪い。
711 ：名無しの笛の踊り：2008/03/23(日) 02:46:49 ID:ypUcSe+5
リートを無視しているだろ？
・・・・・・・・・・・・・・・
いや、彼のリートはそうしてできるんだよ。
・・・・・・・・・・・・・・・
いや、彼のリートはそうしてできるんだよ。
712 ：名無しの笛の踊り：2008/03/23(日) 04:21:43 ID:YKB4ZCIV
アナル好きな人妻集まれ！
713 ：名無しの笛の踊り：2008/03/23(日) 06:08:20 ID:ypUcSe+5
無調の好きな人集まれー！
もうとっくに集まってるやん
あ、アナルじゃなくてアトナールの方な(w)
あ、アナルじゃなくてアトナールの方な(w)
レイプするときアナルだけにすれば強姦罪が適用されないとか
>>709
そういう作曲法じゃなかったんだと思うよ
そういう作曲法じゃなかったんだと思うよ
残念ながら傷害罪が適用されます｡
718 ：名無しの笛の踊り：2008/03/23(日) 13:46:55 ID:qV1bZ9Ey
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
強制猥褻罪
素朴な疑問その１
調性音楽を書く時って最初に何調で書くのか決めて書くもんなの？
それは歴史的にはどうなん？
素朴な疑問その２
無調音楽を書いてる時に気がついたら調性音楽になってたりすること
あるの？そう言う時は無理やり無調にするん？
素朴な疑問その３
>>713
無調が嫌いな現代音楽好きっているん？
調性音楽を書く時って最初に何調で書くのか決めて書くもんなの？
それは歴史的にはどうなん？
素朴な疑問その２
無調音楽を書いてる時に気がついたら調性音楽になってたりすること
あるの？そう言う時は無理やり無調にするん？
素朴な疑問その３
>>713
無調が嫌いな現代音楽好きっているん？
コードから書いてたらあんな曲はできないと思うんだよな。メロを書いて、そのあと少しづつ
和音を丁寧に積みあげていったように感じるがなあ。
むしろモツとかは、各声部を同時に書いてるような気がする。
和音を丁寧に積みあげていったように感じるがなあ。
むしろモツとかは、各声部を同時に書いてるような気がする。
>>698
>>メロディーそのものが一番綺麗なのはドヴォルザーク。でも彼はそれだけ。
演奏してるのに言わせると、全然無関係な音がひょっこり現れて面食らうんだが、
曲聞くとチャンと意味があって更に驚くっていうな。管弦楽法からいうとチャイコフスキーより
高度な部類だと思うんだが。
チェコ音楽はドヴォルザーク・ヤナーチェクとマルティヌーの間が完全にミッシング・リングに
なってるから現代（音楽）への影響って分かりづらいんだよな。
>>メロディーそのものが一番綺麗なのはドヴォルザーク。でも彼はそれだけ。
演奏してるのに言わせると、全然無関係な音がひょっこり現れて面食らうんだが、
曲聞くとチャンと意味があって更に驚くっていうな。管弦楽法からいうとチャイコフスキーより
高度な部類だと思うんだが。
チェコ音楽はドヴォルザーク・ヤナーチェクとマルティヌーの間が完全にミッシング・リングに
なってるから現代（音楽）への影響って分かりづらいんだよな。
723 ：名無しの笛の踊り：2008/03/23(日) 18:02:21 ID:949VPyHf
つーか、そろそろ調性音楽・無調音楽って二分法をやめてくんないかな。
すでにドビュッシーにしてからが調性音楽じゃないだろ？
すでにドビュッシーにしてからが調性音楽じゃないだろ？
725 ：名無しの笛の踊り：2008/03/23(日) 19:20:47 ID:beWAqbyd
フォーレ、ドビュッシー、ラヴェル、マーラー、シベリウス、プロコフィエフ、プーランクは価値中立的な意味での現代音楽ということにしておこうっと。。。
726 ：名無しの笛の踊り：2008/03/23(日) 20:08:33 ID:F+BtAaBr
現代音楽は無調からとしないと、
キルマイヤーやビートルズまで現代音楽になってしまうので困る。
ここではそういうことは語らないよ。
そういうことはベック・サダオあたりのスレでやってくれ。
同様ににドビッシーやバルトークは近代音楽で扱えば良いだろう。
キルマイヤーやビートルズまで現代音楽になってしまうので困る。
ここではそういうことは語らないよ。
そういうことはベック・サダオあたりのスレでやってくれ。
同様ににドビッシーやバルトークは近代音楽で扱えば良いだろう。
ワーグナー以降の調性の拡大や同時期に複数の作曲家が試みた微分音の研究の成果として調性音楽
が突破されて、いわゆる無調なり現代音楽と呼ばれるものが生まれたわけで、そう簡単に誰も
が納得するような線引きすることはできないよ。ヒンデミットあたりがいうところの「拡大され
た調性」という考えを取るなら無調自体が存在しないことになる。
ヨーロッパでは晩年のリストやスクリャービンの後期ピアノ・ソナタがそれぞれの手法で
無調（あるいは無調的作品）に到ったし、アメリカではアイヴスやカウエルが非ヨーロッパ
的手法で無調に到達した。音楽形式として有名になったのはシェーンベルクの「月に憑か
れたピエロ」以降だけど、なぜ無調なのかという問いにたいしてシェーンベルクは「それが
歴史的要求であり、だれかがそうしなければならなかった」と言ってる。R.シュトラウスや
マーラーは調性の限界を感じながら作曲してた。ショスタコーヴィチは無調的アイデアや
12音技法を使って作曲してる。20世紀に純粋な調性音楽を書き続けることがいかに困難だったか
についてはもっと考えられるべきだな。
が突破されて、いわゆる無調なり現代音楽と呼ばれるものが生まれたわけで、そう簡単に誰も
が納得するような線引きすることはできないよ。ヒンデミットあたりがいうところの「拡大され
た調性」という考えを取るなら無調自体が存在しないことになる。
ヨーロッパでは晩年のリストやスクリャービンの後期ピアノ・ソナタがそれぞれの手法で
無調（あるいは無調的作品）に到ったし、アメリカではアイヴスやカウエルが非ヨーロッパ
的手法で無調に到達した。音楽形式として有名になったのはシェーンベルクの「月に憑か
れたピエロ」以降だけど、なぜ無調なのかという問いにたいしてシェーンベルクは「それが
歴史的要求であり、だれかがそうしなければならなかった」と言ってる。R.シュトラウスや
マーラーは調性の限界を感じながら作曲してた。ショスタコーヴィチは無調的アイデアや
12音技法を使って作曲してる。20世紀に純粋な調性音楽を書き続けることがいかに困難だったか
についてはもっと考えられるべきだな。
>>727
>既に古典と化してる作家まで現代で括られるのは困る。
俺なんかから見たら、シェーンベルク、ベルク、ウェーベルンあたりは
もう古典化している。メシアンももう古典だと思う。
ちょうど今日がそうだったが、NHKFMの「現代の音楽」には、
月に一度くらいの割合で「作曲・この半世紀の潮流」という回がある。
芸術の分野での時間のスパンがいかに長いとはいえ、
「現代」という括りは、やはり過去50年くらいが限界じゃないだろうか。
音楽の内容で考えても、せめて第二次世界大戦後に作品を発表し始めた
作曲家たちが「現代」と位置づけられる限界のような気がする。
>既に古典と化してる作家まで現代で括られるのは困る。
俺なんかから見たら、シェーンベルク、ベルク、ウェーベルンあたりは
もう古典化している。メシアンももう古典だと思う。
ちょうど今日がそうだったが、NHKFMの「現代の音楽」には、
月に一度くらいの割合で「作曲・この半世紀の潮流」という回がある。
芸術の分野での時間のスパンがいかに長いとはいえ、
「現代」という括りは、やはり過去50年くらいが限界じゃないだろうか。
音楽の内容で考えても、せめて第二次世界大戦後に作品を発表し始めた
作曲家たちが「現代」と位置づけられる限界のような気がする。
ああ、>>728 アイヴズ、カウエル、ヴァレーズあたりももう立派な古典だな。
731 ：名無しの笛の踊り：2008/03/24(月) 00:00:52 ID:Z9xTnwQC
パクリ批判をしてる奴は阿呆
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/msaloon/1141641662/
1 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2006/03/06(月) 19:41:02 ID:d6fR8uIf
盗作って著作権の問題であって、要するに「権利」の問題であるのだから、パクった人間とパクられた人間との間で揉めりゃいい問題であって、
第三者がどうこう言う必要はないし、意味がないし、意義もない。
そこを理解してないバカが多すぎるんだよね。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/msaloon/1141641662/
1 ：名無しの歌が聞こえてくるよ♪：2006/03/06(月) 19:41:02 ID:d6fR8uIf
盗作って著作権の問題であって、要するに「権利」の問題であるのだから、パクった人間とパクられた人間との間で揉めりゃいい問題であって、
第三者がどうこう言う必要はないし、意味がないし、意義もない。
そこを理解してないバカが多すぎるんだよね。
732 ：名無しの笛の踊り：2008/03/24(月) 01:05:50 ID:E2uIp9+U
戦後の無調以降でもいいよ。
戦後が無調以降なのは当たり前じゃない。
どうしても無調から自由になれないのね。
どうしても無調から自由になれないのね。
>>733
吹奏楽は無調じゃないよ
吹奏楽は無調じゃないよ
ここは吹奏楽のスレでも吹奏楽の板でもないから関係無いね。
無調無調とおっしゃっている方々は、
そもそも調性をどうとらえているわけかな。
ジョスカンでもモンテヴェルディでもシュッツでも良いが、
バッハ以前のそういう大家たちが書いたのは「調性音楽」なのかい？
そもそも調性をどうとらえているわけかな。
ジョスカンでもモンテヴェルディでもシュッツでも良いが、
バッハ以前のそういう大家たちが書いたのは「調性音楽」なのかい？
737 ：名無しの笛の踊り：2008/03/24(月) 05:59:41 ID:E2uIp9+U
あたりまえだ！
738 ：名無しの笛の踊り：2008/03/24(月) 10:28:54 ID:OCzedEmP
「現代」も「調性」も定義が曖昧なまま来てるからわけわかめだな。
精神性スレといい勝負だ。
精神性スレといい勝負だ。
言葉の問題はさておき、「８度は恣意的である」、あるいは
「音楽はフィクションである」というのはなるほどと思います。
恣意的という言葉はかなり刺激的ではありますが、
現在のヨーロッパを中心に作られた音楽の体系以外の
全く違った体系に基づく音楽はあるわけですし、
確かに普遍的な要素をもつにしろ、音楽以外の視点からすれば
ヨーロッパの合理主義の所産であるとも言えるとは思いますが。
「音楽はフィクションである」というのはなるほどと思います。
恣意的という言葉はかなり刺激的ではありますが、
現在のヨーロッパを中心に作られた音楽の体系以外の
全く違った体系に基づく音楽はあるわけですし、
確かに普遍的な要素をもつにしろ、音楽以外の視点からすれば
ヨーロッパの合理主義の所産であるとも言えるとは思いますが。
740 ：名無しの笛の踊り：2008/03/24(月) 14:24:22 ID:7uVNch2L
８度について考えることがよくある。
８度上の音は、振動数が元の音の２倍、といいことだ。
これがなぜ完全調和で、なぜ同じ音名を与えられているのか。
疑問に思う。
８度上の音は、振動数が元の音の２倍、といいことだ。
これがなぜ完全調和で、なぜ同じ音名を与えられているのか。
疑問に思う。
742 ：名無しの笛の踊り：2008/03/24(月) 18:07:49 ID:GFAbFebD
そういう低俗音楽はすべて調性でできている。
743 ：名無しの笛の踊り：2008/03/24(月) 22:52:00 ID:TsdAyb1g
ていうか板違いだろ
いまほりがいたらいまごろ削除依頼出されてるとこだ
いまほりがいたらいまごろ削除依頼出されてるとこだ
* *
ゲソはゲソ板にどぞ
＊ ,､
ノｿiﾞヽ ＋
<,ノ.::i __`ゝ
＋ ／.:::/´
／ .:::,/ ＊
.／ .:::／
* / .::,／
/,.:::〆 ＋
,;彡;ヾ'´
ﾉﾉ{!ヽ.
＊ ﾉj|||! し.
Jljjiし
ゲソはゲソ板にどぞ
＊ ,､
ノｿiﾞヽ ＋
<,ノ.::i __`ゝ
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／ .:::,/ ＊
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,;彡;ヾ'´
ﾉﾉ{!ヽ.
＊ ﾉj|||! し.
Jljjiし
誰かが言ってた
「無調音楽は不調音楽」
「無調音楽は不調音楽」
747 ：名無しの笛の踊り：2008/03/25(火) 01:09:33 ID:imopyapJ
「無調音楽は不調音楽」で良いと思う。
体の不調を表現するのは無調が威力を発揮してくれるよ。
体の不調を表現するのは無調が威力を発揮してくれるよ。
調性なんて関係ないんだがなあ。偉大な音楽は、その音楽がどんな所に
由来しているか、明確に分かるんだよね。特に別にベートーヴェン
は調性音楽だからすごいわけでなし、不協和音の音楽だからすごい
わけでもない。ちゃんとベートーヴェンの音が聞こえることが
すごいんだよ。モツもマラもブルも同じ。その人だけの音が鳴っている。
調性がどうのとか言ってるうちは、永遠に名作は生まれないよ。
由来しているか、明確に分かるんだよね。特に別にベートーヴェン
は調性音楽だからすごいわけでなし、不協和音の音楽だからすごい
わけでもない。ちゃんとベートーヴェンの音が聞こえることが
すごいんだよ。モツもマラもブルも同じ。その人だけの音が鳴っている。
調性がどうのとか言ってるうちは、永遠に名作は生まれないよ。
749 ：名無しの笛の踊り：2008/03/25(火) 02:41:20 ID:cSAqo6Zo
そう考えても、やはりスクリャービン後期は偉大な音楽なんだな。
あの天才性は信じられない。
あの天才性は信じられない。
>>748
禿同。
ベートーヴェンて本当に凄いわ。
「皇帝」のあの華麗な冒頭部、トニカ・サブドミナント・ドミナント・トニカの
なんてオーソドックスな進行が、どうしてあれほど堂々たる印象を与えるのか。
かと思えば、穏やかに始まる４番のピアノ協奏曲やヴァイオリン協奏曲では、
調性から見ればとんでもないことをやっている。
４番の協奏曲、冒頭のピアノのカデンツァはト長調なのに、
それを受ける弦のトゥッティは何とロ長調。
ヴァイオリン協奏曲の冒頭のティンパニは、もちろんＤを４つ静かに叩いて、
木管のニ長調の主題を導入するが、
それを受けて第一ヴァイオリンが４つ刻むのは何とDis。
何でこんなことを思いつくのかねえ。ほとほと感心する。
禿同。
ベートーヴェンて本当に凄いわ。
「皇帝」のあの華麗な冒頭部、トニカ・サブドミナント・ドミナント・トニカの
なんてオーソドックスな進行が、どうしてあれほど堂々たる印象を与えるのか。
かと思えば、穏やかに始まる４番のピアノ協奏曲やヴァイオリン協奏曲では、
調性から見ればとんでもないことをやっている。
４番の協奏曲、冒頭のピアノのカデンツァはト長調なのに、
それを受ける弦のトゥッティは何とロ長調。
ヴァイオリン協奏曲の冒頭のティンパニは、もちろんＤを４つ静かに叩いて、
木管のニ長調の主題を導入するが、
それを受けて第一ヴァイオリンが４つ刻むのは何とDis。
何でこんなことを思いつくのかねえ。ほとほと感心する。
751 ：名無しの笛の踊り：2008/03/25(火) 05:30:11 ID:imopyapJ
ベートーヴェンにほれ込む幼児たち。
昔はこういうのどかな風景もあったわけだ。
今はナノテクが問題になっているのに、
何で今頃「永遠の恋人」持ち出すんだ？
昔はこういうのどかな風景もあったわけだ。
今はナノテクが問題になっているのに、
何で今頃「永遠の恋人」持ち出すんだ？
つーか、「シェーンベルクが無調に到達したのは、
体の不調を表現するのに適していたからだ」
なんて解説されたら、シェーンベルクは泣くと思うが（笑）
体の不調を表現するのに適していたからだ」
なんて解説されたら、シェーンベルクは泣くと思うが（笑）
753 ：名無しの笛の踊り：2008/03/25(火) 10:11:52 ID:L36lb+oy
まあ、夫婦関係は不調だったみたいだけど（爆）
>>739 が言うみたいに、現代音楽はフィクションなもんで、
そんな作りもんの音楽はわざわざ聞かんでもええ、ちゅうことやないかな。
そんな作りもんの音楽はわざわざ聞かんでもええ、ちゅうことやないかな。
つーか、広く見積もったって17世紀から19世紀の300年間、
ヨーロッパで通用していただけの調性音楽を「作りものでない」、
「自然の発露」なんて思い込む方が無茶。
ベートーヴェンなんか、本当に見事な作りものだよ。
だいたい芸術って言葉そのものが「作りもん」だってことを
表しているじゃない。
ヨーロッパで通用していただけの調性音楽を「作りものでない」、
「自然の発露」なんて思い込む方が無茶。
ベートーヴェンなんか、本当に見事な作りものだよ。
だいたい芸術って言葉そのものが「作りもん」だってことを
表しているじゃない。
756 ：名無しの笛の踊り：2008/03/25(火) 12:06:07 ID:+L+AfXtE
>>755
ゼロ地点まで遡れない物は自然の発露。
元々、成立起源不明な土着の宗教音楽等の寄せ集めでしょ。
無調ラーの皆さんは、やっぱり『ニュルンベルクのマイスタージンガー』は
嫌いなんだろうか。トリスタンで調性崩壊の先鞭をつけた直後に過去の芸術
技法礼賛の楽劇を作った訳だから、無調ラーの皆さんからしたら噴飯もの
だよね。
ゼロ地点まで遡れない物は自然の発露。
元々、成立起源不明な土着の宗教音楽等の寄せ集めでしょ。
無調ラーの皆さんは、やっぱり『ニュルンベルクのマイスタージンガー』は
嫌いなんだろうか。トリスタンで調性崩壊の先鞭をつけた直後に過去の芸術
技法礼賛の楽劇を作った訳だから、無調ラーの皆さんからしたら噴飯もの
だよね。
758 ：名無しの笛の踊り：2008/03/25(火) 13:30:14 ID:L36lb+oy
↑歴史感覚ゼロ
759 ：名無しの笛の踊り：2008/03/25(火) 17:51:10 ID:MEHLjGJ0
752 ：まあ無調はお前のような頭の不調も表現していることは確かだが。
760 ：名無しの笛の踊り：2008/03/25(火) 18:12:50 ID:qIAxzb7i
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
761 ：名無しの笛の踊り：2008/03/25(火) 18:43:47 ID:cSAqo6Zo
不調を表現するならむしろ調性のほうがやりやすい。
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
「我がＩＲＣＡＭの科学力はァァァァァァァアアア 世界一ィィィイイイ」
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
「我がＩＲＣＡＭの科学力はァァァァァァァアアア 世界一ィィィイイイ」
763 ：名無しの笛の踊り：2008/03/25(火) 23:43:36 ID:BRhyWxxC
762：は相当馬鹿だなあ。
調性音楽だから仕事があるんだよ。
子供の音楽だから需要があるんだよ。
それは現代音楽とは関係ない。
普通の作曲科で教えるのは現代音楽。
ガキの調性音楽やりたければ尚美あたりでも教えられる。
みんな自分で独学するやつもいるしなあ。
ここで話すのは作曲の専門家の話ね。
食えるから専門家じゃなくてファニホーなどの楽譜が読めて分析できて、
特殊奏法などの知識を良く心得ているから専門家というの。
そういう商業音楽の話はするなよ。
金が欲しいなら芸術じゃないけど黙ってやっていればいいじゃないか。
ここでは芸術をどう考えるかのみを語りたいなあ。
あまリそういう素人さんにそんなことを書かれても困る。
調性音楽だから仕事があるんだよ。
子供の音楽だから需要があるんだよ。
それは現代音楽とは関係ない。
普通の作曲科で教えるのは現代音楽。
ガキの調性音楽やりたければ尚美あたりでも教えられる。
みんな自分で独学するやつもいるしなあ。
ここで話すのは作曲の専門家の話ね。
食えるから専門家じゃなくてファニホーなどの楽譜が読めて分析できて、
特殊奏法などの知識を良く心得ているから専門家というの。
そういう商業音楽の話はするなよ。
金が欲しいなら芸術じゃないけど黙ってやっていればいいじゃないか。
ここでは芸術をどう考えるかのみを語りたいなあ。
あまリそういう素人さんにそんなことを書かれても困る。
764 ：名無しの笛の踊り：2008/03/25(火) 23:48:31 ID:oqJKiu8o
はぁ？
ティンパン、ザッパのほかはブラジル、フリージャズ（NY一派）、
ノイズ、筒美京平、イタリアのプログレ、南米サイケなどを聞きますが何か？
ティンパン、ザッパのほかはブラジル、フリージャズ（NY一派）、
ノイズ、筒美京平、イタリアのプログレ、南米サイケなどを聞きますが何か？
765 ：名無しの笛の踊り：2008/03/25(火) 23:49:20 ID:BRhyWxxC
キリスト教やっているのならミサでもカンタータでも書けばいいじゃん。
何を信者だからだって威張っているんだ？
そんなの百万といるよ。
したがって希少価値は無いので無視したい。
俺はそんなバカなキリスト教音楽は書かない。
最低無調にきまっとる。
クラウス・フーバーはアルヴォ・ぺルトに対して、
「何でお前はそういう音でああいう曲書くの？」
と聴くと
「黙って天の神様を考えろ、そしたらああいう音になる」
と答えられて
馬鹿らしくてやってられねえのが正解だよ。
意味わかるか？
何を信者だからだって威張っているんだ？
そんなの百万といるよ。
したがって希少価値は無いので無視したい。
俺はそんなバカなキリスト教音楽は書かない。
最低無調にきまっとる。
クラウス・フーバーはアルヴォ・ぺルトに対して、
「何でお前はそういう音でああいう曲書くの？」
と聴くと
「黙って天の神様を考えろ、そしたらああいう音になる」
と答えられて
馬鹿らしくてやってられねえのが正解だよ。
意味わかるか？
768 ：名無しの笛の踊り：2008/03/26(水) 01:35:34 ID:shE2GexM
766 ：現代音楽の議論をポップスの議論に置き換えるな！
>>768もコピペ・・・・・・・・
>>763を読んで、なぜ現代音楽がこういう音になるのか、完全に分かった。
商業音楽と現代音楽を分けて考えてるようだ。
調性音楽は自分たちとは違う世界と考えているようだ。
なんか、経営学科の教授が経営やったり、文学部の教授が作家やってる感じなんだよな。
実際の専門を理解せずに、全く的外れなことをしている。
音楽は、傑作と駄作があるもんでしょ。
みんなが必死になって傑作を書こうとする中、駄作ができてしまう。
これは、新しい音に挑戦するから。作曲なんか技術以外、勉強できるわけないでしょ。新物質の発見みたいなもんだから。
自分の霊感しか意味がない。
ベートーヴェンもそうやって駄作と傑作を一緒に書いてきた。
今までにない価値を生み出すことなしに、作曲家っていえるの？
商業音楽と現代音楽を分けて考えてるようだ。
調性音楽は自分たちとは違う世界と考えているようだ。
なんか、経営学科の教授が経営やったり、文学部の教授が作家やってる感じなんだよな。
実際の専門を理解せずに、全く的外れなことをしている。
音楽は、傑作と駄作があるもんでしょ。
みんなが必死になって傑作を書こうとする中、駄作ができてしまう。
これは、新しい音に挑戦するから。作曲なんか技術以外、勉強できるわけないでしょ。新物質の発見みたいなもんだから。
自分の霊感しか意味がない。
ベートーヴェンもそうやって駄作と傑作を一緒に書いてきた。
今までにない価値を生み出すことなしに、作曲家っていえるの？
馬鹿とかガキとか素人とか書くのは確実に自己防衛の裏返しだよね。
自分に自信があれば他人を貶す必要なんて全く無い訳だから。
自分に自信があれば他人を貶す必要なんて全く無い訳だから。
775 ：名無しの笛の踊り：2008/03/26(水) 03:35:28 ID:wXZ/z3Io
ドナトーニとシェルシ好きなんだが現代音楽でいいのか？古いのか？
正直な意見を。
正直な意見を。
776 ：名無しの笛の踊り：2008/03/26(水) 04:57:30 ID:shE2GexM
シェルシは古くなったけどまだ現代音楽としてやっているね。
ドナトーニは死んでからやっと現代音楽のレパートリーとして定着したね。
若いときにガソリンスタンドのホース持ちやって苦労したおかげだろう。
ドナトーニは死んでからやっと現代音楽のレパートリーとして定着したね。
若いときにガソリンスタンドのホース持ちやって苦労したおかげだろう。
777 ：名無しの笛の踊り：2008/03/26(水) 05:07:04 ID:shE2GexM
商業音楽と現代音楽を分けて考えてるようだ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
そのとおりだ！
今までにない価値を生み出すことなしに、作曲家っていえるの？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
作曲家というよりも研究者といったほうが当たっている。
学者でも良い。
毎回実験しているのだから失敗することもある。
それを駄作といっても良い。
でも一旦成功したらこれはノーベル賞ものだ。
ポピュラーの作曲家は真似ばっかりして著作権を払ってくれないが、
世界的に影響を及ぼす。
一方商業音楽やポップス作曲家は利益だけを追求する所謂企業の社長だな。
だから俺たちよりも金持ちだ。
でもそれだけ所得があったら税金だけは誤魔化さないで払えよ。
そこに違いがある。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
そのとおりだ！
今までにない価値を生み出すことなしに、作曲家っていえるの？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
作曲家というよりも研究者といったほうが当たっている。
学者でも良い。
毎回実験しているのだから失敗することもある。
それを駄作といっても良い。
でも一旦成功したらこれはノーベル賞ものだ。
ポピュラーの作曲家は真似ばっかりして著作権を払ってくれないが、
世界的に影響を及ぼす。
一方商業音楽やポップス作曲家は利益だけを追求する所謂企業の社長だな。
だから俺たちよりも金持ちだ。
でもそれだけ所得があったら税金だけは誤魔化さないで払えよ。
そこに違いがある。
楽才に乏しい行き場のない盆栽がゲソやって、うだうだ講釈垂れてるだけだな
779 ：名無しの笛の踊り：2008/03/26(水) 08:32:25 ID:ubY2ljQo
どなとーにっつうとノダケン思い出す。
２ちゃんでは散々言われているが、単純に技術はすごいよなノダケン。
リゲティのエチュードなどもかなりよかった。
２ちゃんでは散々言われているが、単純に技術はすごいよなノダケン。
リゲティのエチュードなどもかなりよかった。
>>757
つーか、マイスタージンガーは、半音階進行が排除されているだけで、
トリスタン以上に不協和音の多い音楽なんだけどな。
しかも、古めかしさを出すために、機能和声の定型も排除されているため、
その不協和音を解決する和音の進行は、他に類型の見当たらない
独創的なものになっている。その辺に注意しながら、
もう一度マイスタージンガーを聴いてみな。
つーか、マイスタージンガーは、半音階進行が排除されているだけで、
トリスタン以上に不協和音の多い音楽なんだけどな。
しかも、古めかしさを出すために、機能和声の定型も排除されているため、
その不協和音を解決する和音の進行は、他に類型の見当たらない
独創的なものになっている。その辺に注意しながら、
もう一度マイスタージンガーを聴いてみな。
781 ：名無しの笛の踊り：2008/03/26(水) 18:11:49 ID:X/MoL9E8
Meistersinger正解！
聴くんじゃなくて自分でピアノスコア全部弾いてみな、良くわかるから。
聴くんじゃなくて自分でピアノスコア全部弾いてみな、良くわかるから。
782 ：名無しの笛の踊り：2008/03/26(水) 23:22:07 ID:A7YqsViD
Tullieuxは現代音楽に入るんでしょうか？
783 ：名無しの笛の踊り：2008/03/27(木) 02:11:09 ID:LLl6zLgY
ていうか板違いだろ
いまほりがいたらいまごろ削除依頼出されてるとこだ
いまほりがいたらいまごろ削除依頼出されてるとこだ
784 ：名無しの笛の踊り：2008/03/27(木) 02:21:12 ID:BWz25bbf
何やってるかわからなくて、
みんな聴かなくて、
売れなければ現代音楽だ。
みんな聴かなくて、
売れなければ現代音楽だ。
787 ：名無しの笛の踊り：2008/03/27(木) 06:34:42 ID:BWz25bbf
最近の現音版はまじめじゃないのでみんなここにやってくるよ。
クラシックは、心を開いて心で聞く感じだけど
現代の歌付きのは、歌詞を頭で理解して、そうか？とか低学歴の発想ｗとか思っちゃう。
中島みゆきとか昭和の終わりごろの人のは良いと思う。
歌無しだとしても、電子音を大音量で流してるのはきつい。
現代の歌付きのは、歌詞を頭で理解して、そうか？とか低学歴の発想ｗとか思っちゃう。
中島みゆきとか昭和の終わりごろの人のは良いと思う。
歌無しだとしても、電子音を大音量で流してるのはきつい。
789 ：名無しの笛の踊り：2008/03/27(木) 07:37:00 ID:BWz25bbf
現代声楽曲は余り歌詞なんか使わないよ。
ベリオの「ロンドンの物売りの声」とか、偽者の歌詞とか、
ロシア・アヴァンギャルドのように新聞折込広告でも良い。
みんな名作・傑作だよ。
またはクーセギーのように意味の無い発音だけのもある。
ただの歌詞なんかそう見ると幼稚園卒園して無いんじゃ？
日本の馬鹿作曲家の曲ばっかり聴きすぎているんじゃないのか？
ベリオの「ロンドンの物売りの声」とか、偽者の歌詞とか、
ロシア・アヴァンギャルドのように新聞折込広告でも良い。
みんな名作・傑作だよ。
またはクーセギーのように意味の無い発音だけのもある。
ただの歌詞なんかそう見ると幼稚園卒園して無いんじゃ？
日本の馬鹿作曲家の曲ばっかり聴きすぎているんじゃないのか？
日本の馬鹿作曲家の曲ばっかり聴くより
外国の賢い作曲家の曲ばっかり聴いた方が
聴く人は賢くなれる、ってわけね。
それで、バカは黙ってろ、っていう発言が出てくるのね。
外国の賢い作曲家の曲ばっかり聴いた方が
聴く人は賢くなれる、ってわけね。
それで、バカは黙ってろ、っていう発言が出てくるのね。
それで馬鹿な発言してたわけかwww
792 ：名無しの笛の踊り：2008/03/27(木) 17:38:27 ID:po/EWFMH
事実だったらしょうがないな。
793 ：名無しの笛の踊り：2008/03/27(木) 19:29:41 ID:tiMraWCe
クラシックは心を開くとか、現音は頭で理解するとか、実に馬鹿馬鹿しい。
アホだわ。
そんなこと言ってるやつは、クラシックだろうが現音だろうが一生音楽を知りえないだろうな。
アホだわ。
そんなこと言ってるやつは、クラシックだろうが現音だろうが一生音楽を知りえないだろうな。
794 ：名無しの笛の踊り：2008/03/27(木) 20:20:57 ID:yLPOsZ+O
./ﾆＹﾆヽ
r､r.rヽ. /（ﾟ )( ﾟ）ヽ
r |_,|_,|_,|／ ⌒｀´⌒ ＼ で？っていう
|_,|_,|_,|_,| , -） （-、.| そいつは既にでっていうですなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
|_,|_,|_人 (^ iヽ＿＿ ノ l |
| ) ヽﾉ | `ー'´υ ／
| `".｀´ ﾉ
入＿ノ
＼＿／
／
/
795 ：名無しの笛の踊り：2008/03/27(木) 23:01:54 ID:po/EWFMH
もっと話を純粋な現代音楽に絞れ。
ミニマルや調性はあっちでやってくれ。
ミニマルや調性はあっちでやってくれ。
>>795
自分で無調のスレをたてなよ
自分で無調のスレをたてなよ
つーか、ベートーヴェンもシューマンもワーグナーもブラームスも
バルトークもストラヴィンスキーもシェーンベルクもウェーベルンも
ブレーズもシュトックハウゼンもノーノもラッヘンマンも、
ぜ〜〜〜んぶ同じ次元で聴いている俺からすると、
調性／無調なんてのは何の意味もない区分なんだが。
調性音楽にも駄作は腐るほどあるし、無調だろうがノイズだろうが、
駄作は腐るほどある。
数の上では圧倒的に多い駄作と、演奏され続ける少数の傑作との分かれ目が
いったいどこにあるのか、調性・無調なんてつまらない区別にしがみついている
香具師は少しは頭を働かせて考えてみたらどうかいな。
バルトークもストラヴィンスキーもシェーンベルクもウェーベルンも
ブレーズもシュトックハウゼンもノーノもラッヘンマンも、
ぜ〜〜〜んぶ同じ次元で聴いている俺からすると、
調性／無調なんてのは何の意味もない区分なんだが。
調性音楽にも駄作は腐るほどあるし、無調だろうがノイズだろうが、
駄作は腐るほどある。
数の上では圧倒的に多い駄作と、演奏され続ける少数の傑作との分かれ目が
いったいどこにあるのか、調性・無調なんてつまらない区別にしがみついている
香具師は少しは頭を働かせて考えてみたらどうかいな。
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
799 ：名無しの笛の踊り：2008/03/28(金) 00:10:38 ID:oAOGH+t7
CHOUSEI？
誰かが勝手に作った人工物だろうが。
誰かが勝手に作った人工物だろうが。
カール・ベームの「ヴォツェック」とブーレーズのベートーヴェンを同じ
次元で聴いてる俺としても、調性も無調もそんなに変わらない
次元で聴いてる俺としても、調性も無調もそんなに変わらない
802 ：名無しの笛の踊り：2008/03/28(金) 01:03:42 ID:m29VN30T
結局、現代音楽の話題なんて、このスレひとつあれば十分なんだよ。
調子にのったバカが現代音楽板なんて作って大失敗。
一部の人間の内ゲバと自意識肥大により、まともな人間は2chから姿を消した。
あの板は今からでも削除を依頼すべきだろう。
調子にのったバカが現代音楽板なんて作って大失敗。
一部の人間の内ゲバと自意識肥大により、まともな人間は2chから姿を消した。
あの板は今からでも削除を依頼すべきだろう。
現代音楽が輝いて見えた・・・・・・・そんな時代もあったって事だ。
804 ：名無しの笛の踊り：2008/03/28(金) 01:20:47 ID:YKBg+zUz
いやーマジでこんな糞スレは不要だと思うよ
どうせアホが次スレ立てるんだろうけどな
どうせアホが次スレ立てるんだろうけどな
805 ：名無しの笛の踊り：2008/03/28(金) 02:07:47 ID:oAOGH+t7
機能和声音楽よりもそれを無視した民族音楽の方が圧倒的に多いな。
ドビッシーやバルトークはそれに気づいた。
日本はまだでフランス和声全盛期のようだが。
ドビッシーやバルトークはそれに気づいた。
日本はまだでフランス和声全盛期のようだが。
>>801
うん、ベームのヴォツェックは名演だね。
個人的には、ブレーズ、ドホナーニ、アバドよりもベーム盤が好きだ。
なんだかんだと言ってもフィッシャー＝ディースカウのヴォツェックは聞きものだし、
ゲルハルト・シュトルツェの大尉は絶品。ベームの指揮も、ベルクの音楽の美しさを
堪能させてくれる。
ブレーズの運命は・・・俺はブレーズ・ファンのつもりだが、
あれはもう一つブレーズのやりたいことがわからない録音だな。
スケルツォを繰り返したかっただけ、とは思いたくない（笑）
うん、ベームのヴォツェックは名演だね。
個人的には、ブレーズ、ドホナーニ、アバドよりもベーム盤が好きだ。
なんだかんだと言ってもフィッシャー＝ディースカウのヴォツェックは聞きものだし、
ゲルハルト・シュトルツェの大尉は絶品。ベームの指揮も、ベルクの音楽の美しさを
堪能させてくれる。
ブレーズの運命は・・・俺はブレーズ・ファンのつもりだが、
あれはもう一つブレーズのやりたいことがわからない録音だな。
スケルツォを繰り返したかっただけ、とは思いたくない（笑）
807 ：名無しの笛の踊り：2008/03/28(金) 02:24:09 ID:I+HfK0wL
直木賞や芥川賞くらいに世間大衆にインパクトがありゃ日本の現在音楽も変わるべ。
××賞の副賞賞金の桁をひとつ上げりゃ認知度も上がる、と思わねーか
芸大卒で音楽センス無くても政治的人望あるやつがんばれよ。
××賞の副賞賞金の桁をひとつ上げりゃ認知度も上がる、と思わねーか
芸大卒で音楽センス無くても政治的人望あるやつがんばれよ。
808 ：名無しの笛の踊り：2008/03/28(金) 03:28:39 ID:m29VN30T
音楽業界で直木賞や芥川賞に匹敵するイベントはレコード大賞とかオリコン1位とかでしょ。
業界全般から見たらチリみたいな存在の現代音楽なんかお呼びじゃない。
業界全般から見たらチリみたいな存在の現代音楽なんかお呼びじゃない。
809 ：名無しの笛の踊り：2008/03/28(金) 04:23:17 ID:I+HfK0wL
↑せっかくポジティブな話しをしてるのに残念だよ。否定するのはかんたんだからのう。
確かにコバヤシ氏ツツミ氏やアクユウ氏なんかも時代を代表しるひととして名を刻むべさ。
でもナウのゲーダイにかつての右翼カブレの過激な奴はいないのかい？
確かにコバヤシ氏ツツミ氏やアクユウ氏なんかも時代を代表しるひととして名を刻むべさ。
でもナウのゲーダイにかつての右翼カブレの過激な奴はいないのかい？
810 ：名無しの笛の踊り：2008/03/28(金) 05:53:55 ID:m29VN30T
ポジティブでもなんでもない、ただの無責任な夢物語じゃん。
脳味噌お花畑でラブ＆ピースな無防備マンかおまえは。
賞金の桁をひとつ上げるって、その金をどこから捻り出すつもりだ？
現代音楽なんて商品化しづらいものに業界は金を出さない。
まさか芸大経由で税金の導入に期待してるわけ？
右翼カブレなら国民の血税をドブ（ゲソ）に捨てないようにすべきだろ。
脳味噌お花畑でラブ＆ピースな無防備マンかおまえは。
賞金の桁をひとつ上げるって、その金をどこから捻り出すつもりだ？
現代音楽なんて商品化しづらいものに業界は金を出さない。
まさか芸大経由で税金の導入に期待してるわけ？
右翼カブレなら国民の血税をドブ（ゲソ）に捨てないようにすべきだろ。
811 ：名無しの笛の踊り：2008/03/28(金) 06:41:55 ID:oAOGH+t7
コンクールでいくら一位になっても仕事が無いのが現代音楽だ。
812 ：名無しの笛の踊り：2008/03/28(金) 06:47:26 ID:eWAe9+Xj
>>797
そのとおりだ。時代が進めば駄作は忘れられていく。駄作の中でも多少ましなものだけが残ってゆく。
古典派にもロマン派にも、現在は駄作リストにすら載らない超駄作が蔓延していたことだろう。
>>800
単純にコピペ事実の認知度。後者はコピペだと知らない人がまだいる。
そのとおりだ。時代が進めば駄作は忘れられていく。駄作の中でも多少ましなものだけが残ってゆく。
古典派にもロマン派にも、現在は駄作リストにすら載らない超駄作が蔓延していたことだろう。
>>800
単純にコピペ事実の認知度。後者はコピペだと知らない人がまだいる。
813 ：名無しの笛の踊り：2008/03/28(金) 06:47:59 ID:I+HfK0wL
>>810
809だけど、君が正しい！全て私の間違いだった！許してくれ！ごめんなさい。
809だけど、君が正しい！全て私の間違いだった！許してくれ！ごめんなさい。
だって初めてスレに来る人っていつでもいるわけだから
817 ：名無しの笛の踊り：2008/03/29(土) 07:00:32 ID:CoxQRHxr
作家はな、賞もらたって出版すればそれで目的達成。
作曲は書いて出版しても演奏しなければ何にもならない。
指揮者とオケ100名買い取っていつもながらのがらがらのホールでやるのさ。
そしてその音は泡みたいに消えてなくなる。
一瞬の夢物語だな。
作曲は書いて出版しても演奏しなければ何にもならない。
指揮者とオケ100名買い取っていつもながらのがらがらのホールでやるのさ。
そしてその音は泡みたいに消えてなくなる。
一瞬の夢物語だな。
オツム発酵してそう w
82 ：7分74秒：2008/02/28(木) 11:39:26 ID:McA6UOgy
「この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、
しまいには音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、
積極的に議論は避けているところです(^_^;)。
先日も朝の３時まで新宿で話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見
できませんし、やはり簡単には結論が出ないことは明白です。
むりやり思い込むことで逃げている人はいますが(^_^;)。」
↑
議論は避けているのにノコノコ出てくる北原利行（電通）の
カキコは真性のスレッドストッパー。
既にノイズと化してるから心地よくなってるけどなｗ
↑
激しくつまんないんですけどｗ
↑
議論を避けているストッパー男の発言が激しくつまんない
のはあたりまえ。・・・・簡単な結論が出ましたｗ
「この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、
しまいには音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、
積極的に議論は避けているところです(^_^;)。
先日も朝の３時まで新宿で話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見
できませんし、やはり簡単には結論が出ないことは明白です。
むりやり思い込むことで逃げている人はいますが(^_^;)。」
↑
議論は避けているのにノコノコ出てくる北原利行（電通）の
カキコは真性のスレッドストッパー。
既にノイズと化してるから心地よくなってるけどなｗ
↑
激しくつまんないんですけどｗ
↑
議論を避けているストッパー男の発言が激しくつまんない
のはあたりまえ。・・・・簡単な結論が出ましたｗ
821 ：名無しの笛の踊り：2008/03/29(土) 13:02:06 ID:jnJW6aN/
822 ：名無しの笛の踊り：2008/03/29(土) 17:22:39 ID:y/RP2h8J
西本は作曲でもただの素人だろうが。
824 ：名無しの笛の踊り：2008/03/29(土) 22:25:22 ID:y/RP2h8J
指揮者もハイドンさえやっていればいいと思うやつが大阪のオケ首になったね。
825 ：名無しの笛の踊り：2008/03/29(土) 22:31:39 ID:X9CrXFyR
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
「4分33秒」初演時、現代音楽嫌いの超保守的評論家が珍しく大絶賛していた
そうな。
理由は、現代音楽の中で唯一「現代音楽」の不快な音を聞かなくて良いから。
その評論家が絶賛した現代音楽は唯一これだけだとか・・・・・・・。
そうな。
理由は、現代音楽の中で唯一「現代音楽」の不快な音を聞かなくて良いから。
その評論家が絶賛した現代音楽は唯一これだけだとか・・・・・・・。
827 ：名無しの笛の踊り：2008/03/30(日) 02:23:12 ID:AkVJx9SG
音楽会で音楽のみやろうと思っているマンネリ化した音楽界には、
「4分33秒」は格好の中和剤なのよ。
「4分33秒」は格好の中和剤なのよ。
中和剤って言ったって、この10年間ほどでも日本で演奏してるのを見たり
聴いたり、あるいは、演奏したって情報に接した記憶すら無い。
もしかして、日本では初演（くらいはしてるんだよね？）以来「演奏」された
こと無いとか？
聴いたり、あるいは、演奏したって情報に接した記憶すら無い。
もしかして、日本では初演（くらいはしてるんだよね？）以来「演奏」された
こと無いとか？
829 ：名無しの笛の踊り：2008/03/30(日) 04:18:25 ID:AkVJx9SG
これはハプニングだから再演はほとんど効かない。
する必要もない。
言っただけでどういう曲わかるだろう。
普通の楽曲と混同しているところが幼稚。
する必要もない。
言っただけでどういう曲わかるだろう。
普通の楽曲と混同しているところが幼稚。
830 ：名無しの笛の踊り：2008/03/30(日) 04:20:04 ID:AkVJx9SG
「4分33秒」は芸術かというとそうではない。
じゃ、だめかというとそうでもない。
音楽史で必ず教えられる「楽曲」！
ハプニングの技法とはそういうもの。
じゃ、だめかというとそうでもない。
音楽史で必ず教えられる「楽曲」！
ハプニングの技法とはそういうもの。
>>829
このスレか前スレに、かな〜り頻繁に再演されてそうなコメントが
あったけどなw おまけに初演以外の録音（当然初演とは別）さえ
残ってCDさえ発売されてる「曲」のどこにハプニングがあるのやらw
このスレか前スレに、かな〜り頻繁に再演されてそうなコメントが
あったけどなw おまけに初演以外の録音（当然初演とは別）さえ
残ってCDさえ発売されてる「曲」のどこにハプニングがあるのやらw
まあ、事前にパンフに書くと意味がない曲ではあるよな。
頭の中で妄想すれば実演と同じって。
アダルトビデオ見たら、加藤鷹になったのと同じってか？
バカじゃね？
そもそも音楽が無条件でCD視聴できるという前提もおかしい。
なら楽譜は芸術じゃいのかよ。
これだから無知の団塊知ったかはうざい。
アダルトビデオ見たら、加藤鷹になったのと同じってか？
バカじゃね？
そもそも音楽が無条件でCD視聴できるという前提もおかしい。
なら楽譜は芸術じゃいのかよ。
これだから無知の団塊知ったかはうざい。
音楽を再現芸術としての側面からみると、少なくとも「音」にならないと音楽の
芸術性は半減する感じもするけどな。
芸術性は半減する感じもするけどな。
一回、音楽じゃない物になってみたかったんじゃないの。
思春期の若者が背伸びする様な物でしょ。意味無いけどね。
思春期の若者が背伸びする様な物でしょ。意味無いけどね。
836 ：名無しの笛の踊り：2008/03/30(日) 17:05:24 ID:nu/DTnFA
ハプニングのハもわかんないようじゃただのアホだよ。
もう相手にしないよ。
もう相手にしないよ。
しかし、そもそも「4分33秒」は恣意的な音は排除してはいても
それはハプニングまで狙ったものなのかいな？
それはハプニングまで狙ったものなのかいな？
ハプニングって発想自体が既に古くさいよな
昔はのどかだったんだなとつくづく思うよ
昔はのどかだったんだなとつくづく思うよ
古臭いってあんた、半世紀も前の話だぜ
はっきり言い賜え､前世紀の遺物であると
そうそう。その遺物を未だに有り難がってるのが何だかなあ…と思ってさ。
前世紀の遺物♪
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿∩
♪ | ノ ⌒ ⌒ヽﾊｯ __ _,, -ー ,, ﾊｯ / ⌒ ⌒ 丶|
/ (●) (●) ﾊｯ (／ "つ`..,： ﾊｯ (●) (●) 丶 前世紀の遺物♪
| ( _●_) ミ ：/ :::::i：. ミ (_●_ ) | 前世紀の遺物♪
＿＿＿ 彡 |∪| ミ ：i ─::!,, ミ､ |∪| ､彡＿＿__
ヽ＿＿＿ ヽノ､｀＼ ヽ.....::::::::: ::::ij(_::● / ヽノ ＿＿＿/
/ ／ヽ < r " .r ミノ~. 〉 ／＼ 丶
/ ／ ￣ ：|::| ::::| :::i ﾟ。 ￣♪ ＼ 丶
/ ／ ♪ ：|::| ::::| :::|： ＼ 丶
（＿ ⌒丶... ：` | ::::| :::|_： /⌒＿）
| /ヽ }. ：.,' ::（ :::} } ﾍ /
し ））. ：:i `.-‐" J´（（
ｿ ﾄﾝﾄﾝ ｿ ﾄﾝﾄﾝ
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿∩
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| ( _●_) ミ ：/ :::::i：. ミ (_●_ ) | 前世紀の遺物♪
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し ））. ：:i `.-‐" J´（（
ｿ ﾄﾝﾄﾝ ｿ ﾄﾝﾄﾝ
いや前世紀の産物をいまだに理解してない椰子が多すぎるのが問題さ
同時代進行なら理解出来るが年代がちょっとズレると
理解出来ないのはいっぱいある｡
ましてや世紀を跨っちゃね｡
例えば連合赤軍の思想とかサイケデリックの美意識なんて
今となっては(今の人には)理解出来ないのではないだろうか?
理解出来ないのはいっぱいある｡
ましてや世紀を跨っちゃね｡
例えば連合赤軍の思想とかサイケデリックの美意識なんて
今となっては(今の人には)理解出来ないのではないだろうか?
歴史的遺物としてはみんな理解してるんだけど、
特定の人間の追憶の中にしかないガラクタまで
理解しろという話？
特定の人間の追憶の中にしかないガラクタまで
理解しろという話？
847 ：名無しの笛の踊り：2008/03/30(日) 18:14:58 ID:nu/DTnFA
日本の作曲科ではハプニングの手法さえ教えないだろう。
12音と同じで古臭いとかばっかり言ってて、
ちゃんとやらないし経験もしない。
こういうのは和声学のように身をもって体験すべし。
それで見に付いたら「古臭い」といっていいとも！
12音と同じで古臭いとかばっかり言ってて、
ちゃんとやらないし経験もしない。
こういうのは和声学のように身をもって体験すべし。
それで見に付いたら「古臭い」といっていいとも！
要らん事やっても時間の無駄
普遍になった手法と一時的なブームで終わった手法を混同されては困る｡
っていうか､本来アカデミズムへの反逆から生まれた手法を
学校で教えてくれないから分かりませんって何だよ｡
もしかして､ここは笑うところ?w
学校で教えてくれないから分かりませんって何だよ｡
もしかして､ここは笑うところ?w
851 ：名無しの笛の踊り：2008/03/30(日) 18:50:51 ID:viXYyWTR
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
で、現代音楽＝１９６０年代の自縛霊というのは良しとして、
同時代の音楽には何がある。あるいは何を求める？
俺はゲーム音楽の委嘱があればすぐさま飛んでいくんだが。未開拓、というか
一種の鎖国だし、あそこ。
同時代の音楽には何がある。あるいは何を求める？
俺はゲーム音楽の委嘱があればすぐさま飛んでいくんだが。未開拓、というか
一種の鎖国だし、あそこ。
ゲーム音楽は1980年代に黎明して2000年までに黎明期に活動してた連中が
大御所化して既得権が固定してるんじゃね?
音楽を多様した様なゲーム自体が今は続編ばっかりだし､
新作はむしろ携帯(出来る機械)向けにシンプル化してるから
新人作曲家の出る幕はなさそうなんだけどな?
大御所化して既得権が固定してるんじゃね?
音楽を多様した様なゲーム自体が今は続編ばっかりだし､
新作はむしろ携帯(出来る機械)向けにシンプル化してるから
新人作曲家の出る幕はなさそうなんだけどな?
まったく相変わらずの知ったかばかりだな。
河原温のコンセプチュアルアートとか、
カタログで見ればふーんだが、
実際に見ると、印象は違う。
また作品が置かれた場所によっても違う。
コンセプチュアルアートばかりを集めた場所なら、
それほど目立たないが、
普通に具象作品とかと並べると、際立つ。というか、
下手な具象の作為が曝け出されてしまう。
４分３３秒も、いずれポリーニがシューマンと混ぜたりしたら面白いだろうなと思う。
なんにしても、CDを消費するしか能のない下流の猿がこれ以上、無知をさらすな。
河原温のコンセプチュアルアートとか、
カタログで見ればふーんだが、
実際に見ると、印象は違う。
また作品が置かれた場所によっても違う。
コンセプチュアルアートばかりを集めた場所なら、
それほど目立たないが、
普通に具象作品とかと並べると、際立つ。というか、
下手な具象の作為が曝け出されてしまう。
４分３３秒も、いずれポリーニがシューマンと混ぜたりしたら面白いだろうなと思う。
なんにしても、CDを消費するしか能のない下流の猿がこれ以上、無知をさらすな。
855 ：名無しの笛の踊り：2008/03/30(日) 21:31:22 ID:nu/DTnFA
４分３３秒も、いずれポリーニがシューマンと混ぜたりしたら面白いだろうなと思う。
------------------------------------------------------------------------
こういうアイディアはよほど頭が悪くないと出てこない代物だ！
------------------------------------------------------------------------
こういうアイディアはよほど頭が悪くないと出てこない代物だ！
つーか、今どき５０年前の４分３３秒にムキになって反撥する方が
何だかなあ、ってところ。何度も使いまわされているコピペも、
せいぜい１９７０年代初頭くらいの文章だろ？
こんなところで騒いだって、ジョン・ケージの音楽史上の地位は揺るがないよ。
音楽史の知識がなくたって、プリペアード・ピアノとソナタのためのインターリュード
の美しさは、小学生でも分かる。実際、自分のガキも、幼い頃はベートーヴェンより
ケージをかけてやった方が喜んだものだ。
何だかなあ、ってところ。何度も使いまわされているコピペも、
せいぜい１９７０年代初頭くらいの文章だろ？
こんなところで騒いだって、ジョン・ケージの音楽史上の地位は揺るがないよ。
音楽史の知識がなくたって、プリペアード・ピアノとソナタのためのインターリュード
の美しさは、小学生でも分かる。実際、自分のガキも、幼い頃はベートーヴェンより
ケージをかけてやった方が喜んだものだ。
ここまで話題が尽きないってことは「4分33秒」は、もはや現代音楽を
象徴する曲と化してるんじゃないか？
象徴する曲と化してるんじゃないか？
つーか、未だに50年前の４分３３秒を盲目的に崇拝する方が
何だかなあ、ってところ。何度も擁護しているカキコも、
どうせ1960年代くらいに価値観が固まっちゃった人のだろ？
こんなところで騒いだって、ジョン・ケージの音楽史上の
地位が向上するわけでもないし、演奏会で取り上げられる
回数が増えるわけでもないし、レコードの売り上げが上がる
わけでもない。もう評価が定まっちゃった過去の人。
何だかなあ、ってところ。何度も擁護しているカキコも、
どうせ1960年代くらいに価値観が固まっちゃった人のだろ？
こんなところで騒いだって、ジョン・ケージの音楽史上の
地位が向上するわけでもないし、演奏会で取り上げられる
回数が増えるわけでもないし、レコードの売り上げが上がる
わけでもない。もう評価が定まっちゃった過去の人。
まあ、たしかに与えたインパクトの大きさでは４分３３秒が代表格かもね。
武満徹の初期エッセイ集の題名は「音、沈黙と測りあえるほどに」で、
まずは沈黙の美しさを認めて、その美しさと「測りあえずほど」の音を書きたい、
という率直な表明だが、ケージのインパクト抜きでは考えられない。
ケージとはまるで無縁と思われる芥川也寸志も、岩波新書の『音楽の基礎』の冒頭で、
沈黙について触れ、作曲家が自分の書いた音を消す、ということはすなわち、
沈黙の方が美しいと認めたことを意味する、なんて書いている。
図と地の関係で言えば、それまで「図」（音）の方にばかり集められていた注意を、
「地」（沈黙）の方に向けさせた、という点で計り知れない功績があったといえるだろうね。
武満徹の初期エッセイ集の題名は「音、沈黙と測りあえるほどに」で、
まずは沈黙の美しさを認めて、その美しさと「測りあえずほど」の音を書きたい、
という率直な表明だが、ケージのインパクト抜きでは考えられない。
ケージとはまるで無縁と思われる芥川也寸志も、岩波新書の『音楽の基礎』の冒頭で、
沈黙について触れ、作曲家が自分の書いた音を消す、ということはすなわち、
沈黙の方が美しいと認めたことを意味する、なんて書いている。
図と地の関係で言えば、それまで「図」（音）の方にばかり集められていた注意を、
「地」（沈黙）の方に向けさせた、という点で計り知れない功績があったといえるだろうね。
>>858
つーか、作文、お疲れ様（笑）
つーか、作文、お疲れ様（笑）
結局世代の違いだろうね。今の若いもんからしたら大した事ではなくても、
昔の人にはインパクトが大きいというのは良くある事。そんな事を声高に
賞賛されても、今更何言ってんのとなってしまうわけだが。
昔の人にはインパクトが大きいというのは良くある事。そんな事を声高に
賞賛されても、今更何言ってんのとなってしまうわけだが。
862 ：名無しの笛の踊り：2008/03/31(月) 03:30:04 ID:CLyWX+yE
「4分33秒」は聴くものではなく心の中で思うもの！
863 ：名無しの笛の踊り：2008/03/31(月) 04:23:55 ID:+PsD2FLq
そういう言葉で解釈したとたんに、すごくロマンティックになるなｗ
おもしろい。
おもしろい。
864 ：名無しの笛の踊り：2008/03/31(月) 04:39:56 ID:CLyWX+yE
シュネーベルの「モノ」という「音楽」＝「絵本」があるね。
目で見て音楽を感じるもの、演奏はしちゃいけない！
目で見て音楽を感じるもの、演奏はしちゃいけない！
ディーター・シュネーベルか、お坊さんだよね。
本当に真面目な人だ。
それこそベートーヴェンの後期のピアノソナタなんかは、
ありゃ弾くもんじゃない、楽譜を読むものだ、なんて言われたもの。
今じゃ音大生も弾くけどな。
ゲーテのファウストなんかも、ありゃ上演するもんじゃない読むもの、
なんて言われたもんだが、マーラーなんかは音楽にしちまった（笑）。
芸術家の想像力の方が頭抜けていて、かつては実行不可能と思われて
いたようなことが、時代とともに当たり前のものになる。
でもそうなるには、多少失敗しても、実際に音なり形なりにする試みが
積み重ねられる必要がある。音楽も芝居も上演されてこそ、
生命を得るものだと思うがな。
本当に真面目な人だ。
それこそベートーヴェンの後期のピアノソナタなんかは、
ありゃ弾くもんじゃない、楽譜を読むものだ、なんて言われたもの。
今じゃ音大生も弾くけどな。
ゲーテのファウストなんかも、ありゃ上演するもんじゃない読むもの、
なんて言われたもんだが、マーラーなんかは音楽にしちまった（笑）。
芸術家の想像力の方が頭抜けていて、かつては実行不可能と思われて
いたようなことが、時代とともに当たり前のものになる。
でもそうなるには、多少失敗しても、実際に音なり形なりにする試みが
積み重ねられる必要がある。音楽も芝居も上演されてこそ、
生命を得るものだと思うがな。
つまり演奏されない音楽はカスである｡
867 ：名無しの笛の踊り：2008/03/31(月) 08:54:32 ID:Mumg8Z1B
必ずしもそうとは言えないが、演奏されなければ音楽にはならない。
そういう意味で沈黙は音楽に対する抗議でもあるよな。
そういう意味で沈黙は音楽に対する抗議でもあるよな。
868 ：名無しの笛の踊り：2008/03/31(月) 17:57:47 ID:wc7et9Mu
つまり演奏されない音楽はカスである｡
-----------------------------------
傑作でもいろいろな理由で演奏できない。
編成がやたらと大きいとか、演奏時間がやたらと長いとか、
難曲であるとか、演奏権料が高いとか許可されないとか、
会場費が高いとか、採算が取れないとか、
楽器奏者がいないとか、楽器自体が存在しないとか、
楽譜が無いとか、あっても売らないとか、
まだまだいろんな理由がある。
それがクラシック・現代音楽の特徴。
-----------------------------------
傑作でもいろいろな理由で演奏できない。
編成がやたらと大きいとか、演奏時間がやたらと長いとか、
難曲であるとか、演奏権料が高いとか許可されないとか、
会場費が高いとか、採算が取れないとか、
楽器奏者がいないとか、楽器自体が存在しないとか、
楽譜が無いとか、あっても売らないとか、
まだまだいろんな理由がある。
それがクラシック・現代音楽の特徴。
そういう意味ではマラ８は偉大だ
870 ：名無しの笛の踊り：2008/03/31(月) 19:17:33 ID:wc7et9Mu
マラ８は日本だけの現象。
ドイツなんかはコーラスが集まらないのでめったに無いね。
ウイーンも同じ条件。
オペラのほうが忙しい。
ドイツなんかはコーラスが集まらないのでめったに無いね。
ウイーンも同じ条件。
オペラのほうが忙しい。
871 ：名無しの笛の踊り：2008/03/31(月) 21:24:23 ID:FIp0zqwM
急げ！
窓の外をデジカメ撮ってうｐするスレ【３】
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news7/1203341414/
１がスレを立てる
↓
>>56が写真をうｐする
↓
偶然、隣家の家の中でのセックルが写っているのを>>89が発見
↓
セックルの実況が画像とともにスタート
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1206941545/
窓の外をデジカメ撮ってうｐするスレ【３】
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news7/1203341414/
１がスレを立てる
↓
>>56が写真をうｐする
↓
偶然、隣家の家の中でのセックルが写っているのを>>89が発見
↓
セックルの実況が画像とともにスタート
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1206941545/
873 ：名無しの笛の踊り：2008/03/31(月) 23:16:26 ID:44USyXyu
872もカスの仲間だ！
がんばれ！
がんばれ！
俺は自分を音楽であるように偽らないからまだマシかと…
875 ：名無しの笛の踊り：2008/04/01(火) 00:17:53 ID:wmbz1/If
演奏家が病気や怪我をして演奏されないこともあるし、
作品の責任ではない。
作品の責任ではない。
たかがインクの染みに責任など取りようが無い
877 ：sage：2008/04/01(火) 00:44:51 ID:Ln0TI2Pz
うほ
878 ：名無しの笛の踊り：2008/04/01(火) 03:12:48 ID:9YC8t4NO
無調と新調性音楽を止揚して２１世紀の名管弦楽曲でも創ってもらいたいものだ。
無調は前世紀の徒花にしてはいけないように考える。
その意味では確かにポピュラーロックは一種の堕落であろう。
広義の音楽のイデアからすれば本流なのだが。
無調は前世紀の徒花にしてはいけないように考える。
その意味では確かにポピュラーロックは一種の堕落であろう。
広義の音楽のイデアからすれば本流なのだが。
>>870
マラ8までいかなくとも、ベートーヴェンの第九だって欧米では何かの
イベントかセレモニーでもない限り滅多にやらないと聞く。中堅クラスの
指揮者でも一生に一度振れるかどうかというありさま（らしい）。
日本くらいでしょ？毎年定期で演奏会やって客は集まるは合唱だって
市民合唱団が手弁当であつまるのなんて。
演奏者がいないとか客が集まらないと言ってるが、潜在的な動員力は
欧米なんかより遥かにありそうなんだが、もう少し上手く絵図（企画）が
描ける奴がいたら、今頃ちょっとはサマに成る国際級の音楽祭でもぶち
上げられたんじゃ無いだろうか？
マラ8までいかなくとも、ベートーヴェンの第九だって欧米では何かの
イベントかセレモニーでもない限り滅多にやらないと聞く。中堅クラスの
指揮者でも一生に一度振れるかどうかというありさま（らしい）。
日本くらいでしょ？毎年定期で演奏会やって客は集まるは合唱だって
市民合唱団が手弁当であつまるのなんて。
演奏者がいないとか客が集まらないと言ってるが、潜在的な動員力は
欧米なんかより遥かにありそうなんだが、もう少し上手く絵図（企画）が
描ける奴がいたら、今頃ちょっとはサマに成る国際級の音楽祭でもぶち
上げられたんじゃ無いだろうか？
880 ：名無しの笛の踊り：2008/04/01(火) 04:43:18 ID:wmbz1/If
うん、やらない。
Wienでシンフォニカーが日本人向けに一回だけやるということはあるが。
ああいう神聖な曲はみんなやりたがらないようだ！
みんな日本に来て初めてフッタというのが多い。
ヨーロッパのアマ合唱団はみんな勝手にやっている。
コンクールにもほとんど参加しない、第九をやりたいとも思わない。
そのくせクリスマス・オラトリオやマタイなんか二十数回歌ったというものばかりだ。
それでよくスペインやギリシャに休暇を兼ねて演奏旅行に行く。
俺も参加したことがあるよ。
カルミナ・ブラーナだった。
スペイン・イタリア・ポルトガル姉ちゃんらも参加した。
ラテン語は彼らの共通語だ。
Wienでシンフォニカーが日本人向けに一回だけやるということはあるが。
ああいう神聖な曲はみんなやりたがらないようだ！
みんな日本に来て初めてフッタというのが多い。
ヨーロッパのアマ合唱団はみんな勝手にやっている。
コンクールにもほとんど参加しない、第九をやりたいとも思わない。
そのくせクリスマス・オラトリオやマタイなんか二十数回歌ったというものばかりだ。
それでよくスペインやギリシャに休暇を兼ねて演奏旅行に行く。
俺も参加したことがあるよ。
カルミナ・ブラーナだった。
スペイン・イタリア・ポルトガル姉ちゃんらも参加した。
ラテン語は彼らの共通語だ。
881 ：名無しの笛の踊り：2008/04/01(火) 06:56:48 ID:rwCX0BZl
兄ちゃんらとはヤッたよ
883 ：名無しの笛の踊り：2008/04/01(火) 14:37:24 ID:0FRJDZaf
>>878
しんちょーせーおんがくってなんですか？
しんちょーせーおんがくってなんですか？
884 ：名無しの笛の踊り：2008/04/01(火) 16:58:54 ID:hOG3rf9P
音を楽しみのではなく、音を素材とした芸術です。
885 ：名無しの笛の踊り：2008/04/01(火) 17:11:17 ID:8ruB+ndH
886 ：名無しの笛の踊り：2008/04/01(火) 17:52:36 ID:hOG3rf9P
現代音楽は音を楽しむのでは無く音に苦しむ芸術です。
さまざまな表現方法があるだろうけど、模索していくことはいいことだと思う。
文明が進めば使える音色も増えていくし、そこにスピリットがあれば音楽だろう。
だけどロマン派くらいまでしか聴かない人多いよね。
まぁバロックからそこまで有名なものだけでも曲が多すぎるのも原因の一つだと思うけども。
1人の人間が全て消化できる量じゃないのかもね。
100年後、200年後、300年後今の時代で聞かれている音楽はなんなんだろうね。
そう考えると面白い。
文明が進めば使える音色も増えていくし、そこにスピリットがあれば音楽だろう。
だけどロマン派くらいまでしか聴かない人多いよね。
まぁバロックからそこまで有名なものだけでも曲が多すぎるのも原因の一つだと思うけども。
1人の人間が全て消化できる量じゃないのかもね。
100年後、200年後、300年後今の時代で聞かれている音楽はなんなんだろうね。
そう考えると面白い。
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
889 ：名無しの笛の踊り：2008/04/02(水) 21:06:34 ID:2FIMOOyj
多様化！
まさに現代音楽そのもの。
クラシックはすべてが機能和声が支配していた。
現代音楽は曲の都度に昨日が違う、だから難解だ。
でもこれだけいろいろな曲があるとそれだけ世界があるわけで、
クラシックの機能和声の世界が以下に狭いかがわかる。
まさに現代音楽そのもの。
クラシックはすべてが機能和声が支配していた。
現代音楽は曲の都度に昨日が違う、だから難解だ。
でもこれだけいろいろな曲があるとそれだけ世界があるわけで、
クラシックの機能和声の世界が以下に狭いかがわかる。
現代音楽は現代音楽であり続けるのでは。クラシック・・とは違うのかも。
古典派の時代ベートーベンの作曲した音楽は当時は現代音楽だったのかも。
結局歴史の舞台に出てこない作曲家も大勢いて模索の連続だったのかもしれない。
音楽を模索している過程が現代音楽か。
今現代音楽と名前がついているジャンルも将来○○派みたいな名前がつくかもね。
つまり現代音楽は模索の段階でクラシックではないから聴かないとか、
そういう人がいるのかもしれないね。。
なんか変な意見かもしれないけど。
古典派の時代ベートーベンの作曲した音楽は当時は現代音楽だったのかも。
結局歴史の舞台に出てこない作曲家も大勢いて模索の連続だったのかもしれない。
音楽を模索している過程が現代音楽か。
今現代音楽と名前がついているジャンルも将来○○派みたいな名前がつくかもね。
つまり現代音楽は模索の段階でクラシックではないから聴かないとか、
そういう人がいるのかもしれないね。。
なんか変な意見かもしれないけど。
891 ：名無しの笛の踊り：2008/04/02(水) 21:49:36 ID:2FIMOOyj
現代音楽の聴衆は大体クラシックは卒業してるね。
岩城宏之が言うようにべート−ヴェンもモーツァルトも当時は現代音楽だった。
だからここのスレのように当時は「生意気だ」と苛められていたのさ。
それが今はどうだ、神様じゃないか！
岩城宏之が言うようにべート−ヴェンもモーツァルトも当時は現代音楽だった。
だからここのスレのように当時は「生意気だ」と苛められていたのさ。
それが今はどうだ、神様じゃないか！
まぁゲンヲンの作曲家との違いと言えば、ベートーヴェンは貴族・金持ちの
パトロンがいたことと、モーツアルトは超売れっ子の流行作曲家だったって
事だね。
パトロンがいたことと、モーツアルトは超売れっ子の流行作曲家だったって
事だね。
>>889
広大で空虚な空間よりも、狭くて充実している部屋の方が良いよ。
砂漠に向かう旅人を引き止めはしないけど、俺は水のせせらぎと
鳥の歌声が聴こえる庭園に暮らしたいね。まあ砂漠にもオアシスが
あるんじゃないかと思ってこのスレを読んでいる訳だけど。
>>891
「素晴らしい音楽が発表当初は受け入れられなかった」のと
「誰からも受け入れられなかった音楽が素晴らしい」というのは
全然違う事象だよ。そこを混同して現代音楽を持ち上げても
空しいだけじゃない?
広大で空虚な空間よりも、狭くて充実している部屋の方が良いよ。
砂漠に向かう旅人を引き止めはしないけど、俺は水のせせらぎと
鳥の歌声が聴こえる庭園に暮らしたいね。まあ砂漠にもオアシスが
あるんじゃないかと思ってこのスレを読んでいる訳だけど。
>>891
「素晴らしい音楽が発表当初は受け入れられなかった」のと
「誰からも受け入れられなかった音楽が素晴らしい」というのは
全然違う事象だよ。そこを混同して現代音楽を持ち上げても
空しいだけじゃない?
芸術って、何でもありの自由闊達・なに不自由の無い環境より、著しく
不自由で極端に制限された環境・制度の中にいる方がむしろ深化する
よね。
不自由で極端に制限された環境・制度の中にいる方がむしろ深化する
よね。
シェイクスピアやダ・ヴィンチは極端な制限を受けた感じしないけど
ワーグナーも
ワーグナーも
シェイクスピアは少なくとも当時の劇場の政治、権力の介入、聴衆の好み、
に左右されてただろう？
に左右されてただろう？
そんなのは当たり前過ぎて「著しく不自由で極端に制限された環境・制度」
とは言えないよね…
とは言えないよね…
ゆとりですがゲソ聴いてます
899 ：名無しの笛の踊り：2008/04/03(木) 04:30:54 ID:UvKeoDu9
芸術に束縛など必要ない。むしろ存在しない。
束縛が存在するのは君らの解釈の中だ。
だからクラシックがどうの、現代音楽はどうの、いつまでもくだらない価値観にとらわれている。
束縛が存在するのは君らの解釈の中だ。
だからクラシックがどうの、現代音楽はどうの、いつまでもくだらない価値観にとらわれている。
>>893
>「素晴らしい音楽が発表当初は受け入れられなかった」のと
>「誰からも受け入れられなかった音楽が素晴らしい」というのは
>全然違う事象だよ。そこを混同して現代音楽を持ち上げても
>空しいだけじゃない?
というか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。
俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。
いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。
クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。
>「素晴らしい音楽が発表当初は受け入れられなかった」のと
>「誰からも受け入れられなかった音楽が素晴らしい」というのは
>全然違う事象だよ。そこを混同して現代音楽を持ち上げても
>空しいだけじゃない?
というか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。
俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。
いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。
クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。
901 ：名無しの笛の踊り：2008/04/03(木) 05:37:52 ID:sF7Ri4hv
「誰からも受け入れられない音楽」
・・・・・・・・・・・・・・・・
では無くてごく小数の専門的聴衆のみから受け入れられる音楽。
しかし受け入れる人は徐々にだが増えている。
そのうち「春祭」や「弦チェレ」のようになる。
聴衆が増えたのは死んだ作曲科たち。
ケージとかフェルドマン、ノーノが生前よりも聞く人が多くなった。
これは世界的な傾向だ。
・・・・・・・・・・・・・・・・
では無くてごく小数の専門的聴衆のみから受け入れられる音楽。
しかし受け入れる人は徐々にだが増えている。
そのうち「春祭」や「弦チェレ」のようになる。
聴衆が増えたのは死んだ作曲科たち。
ケージとかフェルドマン、ノーノが生前よりも聞く人が多くなった。
これは世界的な傾向だ。
まあ、生前人気のあったテレマンとかバッハの子供たちの評価が
その後、すごく低かったのは、「素晴らしい音楽が発表当初は受け入れられなかった」
幻想のたまものだよな。
歴史は、ねつ造した方が楽しいってことか。
その後、すごく低かったのは、「素晴らしい音楽が発表当初は受け入れられなかった」
幻想のたまものだよな。
歴史は、ねつ造した方が楽しいってことか。
マタイのような大傑作ですら、メンデルスゾーンが復活再演するまで
長く忘れられていた、という事実がある。
たとえ少数でも熱心な支持者がいないと、埋もれてしまうんだよな。
長く忘れられていた、という事実がある。
たとえ少数でも熱心な支持者がいないと、埋もれてしまうんだよな。
作られた当初から半世紀もたっても未だ理解不能､不快と
言われ続けたものが､ある日突然
万人に受け入れられるものかね?
少なくともバッハは作られた当初は受け入れられたわけだし｡
言われ続けたものが､ある日突然
万人に受け入れられるものかね?
少なくともバッハは作られた当初は受け入れられたわけだし｡
906 ：名無しの笛の踊り：2008/04/03(木) 08:43:34 ID:GGaf0jPB
今掘拓馬さんのCDってどこで買えますか？
>>900
>偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。
どうしても被害者意識を持ってしまうみたいだけど、
思考実験の為に話を単純化するのも我慢出来ないの?
元々がベートヴェンやモーツァルト級って話だし…
少しでも不都合な話が入ると偏見だと過敏に反応していたら
意見の異なる人間とは永遠に理解し合えないと思うよ。
>偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。
どうしても被害者意識を持ってしまうみたいだけど、
思考実験の為に話を単純化するのも我慢出来ないの?
元々がベートヴェンやモーツァルト級って話だし…
少しでも不都合な話が入ると偏見だと過敏に反応していたら
意見の異なる人間とは永遠に理解し合えないと思うよ。
無知すら自覚できず、偏見にしがみついて、恥じることを知らない下流の猿と、
なんで理解しあわなきゃいけないのかね。
そもそもあんたは広く芸術一般に親しむ気もなければ、歴史的論理的に事象を評価する気もない。
「思考実験」とか普通に教養ある人間が使う言葉じゃないからそこは明白。
単に、オーディオ雑誌の批評に従ってCDを買ってるだけなんだろう？
なんで理解しあわなきゃいけないのかね。
そもそもあんたは広く芸術一般に親しむ気もなければ、歴史的論理的に事象を評価する気もない。
「思考実験」とか普通に教養ある人間が使う言葉じゃないからそこは明白。
単に、オーディオ雑誌の批評に従ってCDを買ってるだけなんだろう？
>>908
直球の偏見乙w
直球の偏見乙w
俺は、>>900に書いておいたようにショパンがあまり好きじゃない。
だからといってもちろん、「それはショパンの方に問題があるのだ、
多くの人間は騙されているが、ショパンは実はつまらぬ作曲家なのだ」
などと言うつもりはさらさらない。
ヒップホップばかり聞いている香具師で、クラシックを聴かないのは
「ヴァイオリンの音が苦手なんすよ」って香具師を知っているが、
言っていることが素直で話しやすい。
ところが、「現代音楽」が嫌いな香具師には、何のかんのと理屈をつけて、
「俺が現代作品を聴かないのは、作曲家の方に問題があるからだ」と
主張したがる香具師が多いような気がするが、これは偏見か？
素直に「メロディーがないから嫌い」とか「不協和音が嫌い」とか
言えば済む話なのに、「現代音楽のほうに責任があるんだ」
という話にしたがるから、ヲイヲイ、ということになる（笑）
だからといってもちろん、「それはショパンの方に問題があるのだ、
多くの人間は騙されているが、ショパンは実はつまらぬ作曲家なのだ」
などと言うつもりはさらさらない。
ヒップホップばかり聞いている香具師で、クラシックを聴かないのは
「ヴァイオリンの音が苦手なんすよ」って香具師を知っているが、
言っていることが素直で話しやすい。
ところが、「現代音楽」が嫌いな香具師には、何のかんのと理屈をつけて、
「俺が現代作品を聴かないのは、作曲家の方に問題があるからだ」と
主張したがる香具師が多いような気がするが、これは偏見か？
素直に「メロディーがないから嫌い」とか「不協和音が嫌い」とか
言えば済む話なのに、「現代音楽のほうに責任があるんだ」
という話にしたがるから、ヲイヲイ、ということになる（笑）
クラシック好きの大学（院）生、集まれ！
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1207128475/
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1207128475/
思うに現代音楽ってのは社会主義とか共産主義に似てるな｡
出始めは最先端で主としてインテリ層の指示を集め一部は狂信化してセクト化していく｡
一方で守旧派層および一般大衆からは理論的というより直感的感覚的に
敵視され続ける(何となく怖い)｡
60〜70年代をピークに以降グダグダになるのも同じだ｡
そういえばソ連建国(成立)の時には(人類史上における)壮大な｢実験｣と言われたな｡
出始めは最先端で主としてインテリ層の指示を集め一部は狂信化してセクト化していく｡
一方で守旧派層および一般大衆からは理論的というより直感的感覚的に
敵視され続ける(何となく怖い)｡
60〜70年代をピークに以降グダグダになるのも同じだ｡
そういえばソ連建国(成立)の時には(人類史上における)壮大な｢実験｣と言われたな｡
913 ：名無しの笛の踊り：2008/04/03(木) 17:06:31 ID:qd8cTpQQ
共産主義みたいに人の自由や人権を無視したりはしないよ。
でも現代音楽は知的なのは確かだ。
感情などが無いわけではないが、優先度は落ちる。
もう可能性が無いといわれているが、
それはいつの時代でも同じ。
いつかまた新しい表現が出てくると思う。
そのときはまたインチキだ、お笑いだといって認められないかもしれない。
でもそのうち今のケージのCDように売れまくるようになると思う。
心配は要らない。
でも現代音楽は知的なのは確かだ。
感情などが無いわけではないが、優先度は落ちる。
もう可能性が無いといわれているが、
それはいつの時代でも同じ。
いつかまた新しい表現が出てくると思う。
そのときはまたインチキだ、お笑いだといって認められないかもしれない。
でもそのうち今のケージのCDように売れまくるようになると思う。
心配は要らない。
914 ：名無しの笛の踊り：2008/04/03(木) 17:09:17 ID:ZJykjh6S
http://www.music.co.jp/classicnews/ram-file/saegusa-ohtomo64.ram
現代音楽と共産主義は似ているってのは昔から定説になってるみたいね。
今も共産主義者が無くならないのと同じで現代音楽もこの世から消えはしないだろう。
それがいいのか、悪いのかは知らないが。
現代音楽と共産主義は似ているってのは昔から定説になってるみたいね。
今も共産主義者が無くならないのと同じで現代音楽もこの世から消えはしないだろう。
それがいいのか、悪いのかは知らないが。
915 ：名無しの笛の踊り：2008/04/03(木) 18:27:02 ID:qd8cTpQQ
それは音楽の左翼・革新性ということで共産主義と似ているといわれるのであろう。
もちろんノーノやヘンツェなどの左翼系もいるが思想的には関係ない。
もちろんノーノやヘンツェなどの左翼系もいるが思想的には関係ない。
「○○は××と同じ」といって××のところにコワーイものやワルーイものを代入するのは
思考停止を意図するアジテーションの常套手段だな。
思考停止を意図するアジテーションの常套手段だな。
917 ：名無しの笛の踊り：2008/04/03(木) 21:43:41 ID:qd8cTpQQ
クラシックのほうが思考停止してると思うけど。
>>910
「メロディーがないから嫌い」とか「不協和音が嫌い」というのは
素直というより、単に頭が悪いだけな感じがするんだけど。
「現代音楽は知的」とかもね。
>>913
今くらい売れているだけで満足なら、それで良いじゃん。
「心配は要らない。」って自分に言い聞かせる必要もないよ。
「メロディーがないから嫌い」とか「不協和音が嫌い」というのは
素直というより、単に頭が悪いだけな感じがするんだけど。
「現代音楽は知的」とかもね。
>>913
今くらい売れているだけで満足なら、それで良いじゃん。
「心配は要らない。」って自分に言い聞かせる必要もないよ。
>>913
本来の共産主義（マルクス主義）は現近の社会システムを分析・モデル化し、
搾取・抑圧・疎外されている人類が人間として当然持つべきの真の自由と平等の
権利を得るための最適な体制とは如何なるものかを真摯に求める考えなんだけどな。
敵対者が意図的に歪曲化するのはお約束として、肝腎の信奉者が輪をかけて誤解・
曲解・逸脱を繰り返してるから、何か訳分からなくなってる。
本来の共産主義（マルクス主義）は現近の社会システムを分析・モデル化し、
搾取・抑圧・疎外されている人類が人間として当然持つべきの真の自由と平等の
権利を得るための最適な体制とは如何なるものかを真摯に求める考えなんだけどな。
敵対者が意図的に歪曲化するのはお約束として、肝腎の信奉者が輪をかけて誤解・
曲解・逸脱を繰り返してるから、何か訳分からなくなってる。
>>910で、
>「現代音楽」が嫌いな香具師には、何のかんのと理屈をつけて、
>「俺が現代作品を聴かないのは、作曲家の方に問題があるからだ」と
>主張したがる香具師が多いような気がする。
っつーたら、いきなり極め付けが出てきていたな（笑）
>現代音楽ってのは社会主義とか共産主義に似てるな｡
「社会主義」や「共産主義」で何を思い描いているか知らんが、
そこでソ連を引き合いに出しちゃ、ワケワカメになるだろうが（笑）
「社会主義リアリズム」と称して、「誰にでも分かる音楽を書きなさい」と
芸術家たちに強制したのはいったいどこの国だ。ショスタコがちょびっと
実験的なことをしたら、民衆から遊離した頭でっかちな音楽だの、
資本主義の堕落した風潮に染まっているだのと、
寄って集ってこき下ろしたのはいったい何党の指導者たちかいな。
>「現代音楽」が嫌いな香具師には、何のかんのと理屈をつけて、
>「俺が現代作品を聴かないのは、作曲家の方に問題があるからだ」と
>主張したがる香具師が多いような気がする。
っつーたら、いきなり極め付けが出てきていたな（笑）
>現代音楽ってのは社会主義とか共産主義に似てるな｡
「社会主義」や「共産主義」で何を思い描いているか知らんが、
そこでソ連を引き合いに出しちゃ、ワケワカメになるだろうが（笑）
「社会主義リアリズム」と称して、「誰にでも分かる音楽を書きなさい」と
芸術家たちに強制したのはいったいどこの国だ。ショスタコがちょびっと
実験的なことをしたら、民衆から遊離した頭でっかちな音楽だの、
資本主義の堕落した風潮に染まっているだのと、
寄って集ってこき下ろしたのはいったい何党の指導者たちかいな。
921 ：名無しの笛の踊り：2008/04/04(金) 06:26:41 ID:MXDeZt5S
現代音楽が誰にでもわかりやすい音楽であるはずが無い。
ショスタコも命が危なかったので無調の前衛は途中でやめた。
ショスタコも命が危なかったので無調の前衛は途中でやめた。
922 ：名無しの笛の踊り：2008/04/04(金) 07:57:43 ID:3DI/XjjT
>>921
つまり前衛はやめていない。
つまり前衛はやめていない。
923 ：名無しの笛の踊り：2008/04/04(金) 16:51:24 ID:yiLfwdJY
いつも終焉といわれて出てきたのでまだまだ可能性はある。
気がついていないだけのことかもしれない。
気がついていないだけのことかもしれない。
わしにとって「現代音楽」の半分は「権力(権威)音楽」として感じられる。
わしゃゲソ統べてが嫌いなわけじゃないが他ジャンルを蔑んで自分を保つのはどうかと思うよ。
ゲソに限った事ではないけどポップスを脊髄反射でおとしめるのを見てると「こんな悪意の機械みたいな奴らと同じ音楽が好きと思えるなんて恥ずかしい」と思う時が在る。
わしゃゲソ統べてが嫌いなわけじゃないが他ジャンルを蔑んで自分を保つのはどうかと思うよ。
ゲソに限った事ではないけどポップスを脊髄反射でおとしめるのを見てると「こんな悪意の機械みたいな奴らと同じ音楽が好きと思えるなんて恥ずかしい」と思う時が在る。
925 ：名無しの笛の踊り：2008/04/04(金) 18:04:44 ID:4q3W4TDR
まあプロコフィエフの時代から「未来派音楽に未来はない」なんて揶揄する連中がいたからな。
しかし揶揄するお年寄り達から順に死んでいって、肯定する若手が生き残るもんだから未来へと続いていく。
だから現代音楽を消滅させたいならば、ヒトラーのように絶対的権力で弾圧するしかない。
しかし芸術家というのは、弾圧されればされるほど、さらに熱く魂を燃え上がらせる。
だからいずれにせよ残る。
いずれにせよ未来へと続く。
しかし揶揄するお年寄り達から順に死んでいって、肯定する若手が生き残るもんだから未来へと続いていく。
だから現代音楽を消滅させたいならば、ヒトラーのように絶対的権力で弾圧するしかない。
しかし芸術家というのは、弾圧されればされるほど、さらに熱く魂を燃え上がらせる。
だからいずれにせよ残る。
いずれにせよ未来へと続く。
具体例を何一つ挙げないで、
>「現代音楽」の半分は「権力(権威)音楽」として感じられる
>他ジャンルを蔑んで自分を保つのはどうか
>ポップスを脊髄反射でおとしめる
というのは、その分野全体に対する「言いがかり」に見えてしまうぞ。
俺の付き合いのある作曲家の中にも（いわゆる「現代音楽」の作曲家だ）、
カラオケで松浦亜弥（この字で良かったけ？）を熱唱する（しかも恐ろしく下手）（笑）
香具師（もちろん男）もいれば、カラオケなんざ大嫌いだっつって絶対に行かない香具師もいる。
ちなみに、俺の知る範囲ではアイドル歌謡をカラオケで熱唱する、
っつー女性作曲家はいない（笑）
そう言えば、嘘かホントか知らないが、ラッヘンマンが来日したときに、
これが日本の大衆音楽文化だっつってカラオケに連れて行ったら、
Katastrophe!（世も末だ！）と叫んだ、っつー話も聞いたことがあるな。
もっとも彼は最後まで付き合った（笑）という話だが、真偽のほどは不明。
たしかに、ポップスが嫌いな現代作曲家もいるだろうが、
「ポップスを貶めることで自分を保つ」と取るのはどうかな。
たんに嫌いなだけじゃない？
今はどうだか知らんが、ブレーズはモーツァルトは嫌いだと公言していた。
モーツァルト・ファンは、それを聞いて
「ブレーズはモーツァルトを貶めることで自分を保っている」
と取るのだろうか。
>「現代音楽」の半分は「権力(権威)音楽」として感じられる
>他ジャンルを蔑んで自分を保つのはどうか
>ポップスを脊髄反射でおとしめる
というのは、その分野全体に対する「言いがかり」に見えてしまうぞ。
俺の付き合いのある作曲家の中にも（いわゆる「現代音楽」の作曲家だ）、
カラオケで松浦亜弥（この字で良かったけ？）を熱唱する（しかも恐ろしく下手）（笑）
香具師（もちろん男）もいれば、カラオケなんざ大嫌いだっつって絶対に行かない香具師もいる。
ちなみに、俺の知る範囲ではアイドル歌謡をカラオケで熱唱する、
っつー女性作曲家はいない（笑）
そう言えば、嘘かホントか知らないが、ラッヘンマンが来日したときに、
これが日本の大衆音楽文化だっつってカラオケに連れて行ったら、
Katastrophe!（世も末だ！）と叫んだ、っつー話も聞いたことがあるな。
もっとも彼は最後まで付き合った（笑）という話だが、真偽のほどは不明。
たしかに、ポップスが嫌いな現代作曲家もいるだろうが、
「ポップスを貶めることで自分を保つ」と取るのはどうかな。
たんに嫌いなだけじゃない？
今はどうだか知らんが、ブレーズはモーツァルトは嫌いだと公言していた。
モーツァルト・ファンは、それを聞いて
「ブレーズはモーツァルトを貶めることで自分を保っている」
と取るのだろうか。
なるほどクラ板にはヒトラーみたいな奴が多い
嫌いと貶める事とは違うよ。
ただ「嫌い」の価値観を他人にも押し付ける物言いが条件反射か常識の様になってしまって疑問を抱かない。
それに対して反発する感情を斬って捨てる事に疑問を抱かないばかりか当たり前の様に考える「不寛容」さ。
それに疑問を持つんだよ。
ただ「嫌い」の価値観を他人にも押し付ける物言いが条件反射か常識の様になってしまって疑問を抱かない。
それに対して反発する感情を斬って捨てる事に疑問を抱かないばかりか当たり前の様に考える「不寛容」さ。
それに疑問を持つんだよ。
自分が現代音楽を聴くのは好奇心というかまだ聴かぬ音楽への期待からなんだけどこれって変なのかな?
どうも感情に流されない理性的で(暴)力的な音楽が心地良い、という人が多数なんだろか?
どうも感情に流されない理性的で(暴)力的な音楽が心地良い、という人が多数なんだろか?
理性とそれがもたらす(暴)力が心地良い、というのは事もあろうか(w)おフランスの作家がオカルトを隠れ蓑に用いて描いた事がある。
○0位年後に日本の少女漫画家がサン・ジュストを主人公にこの同じテーマで描いた。
○0位年後に日本の少女漫画家がサン・ジュストを主人公にこの同じテーマで描いた。
>>971
そもそも偏見でゲンオンを貶めてる（それも馬鹿げたジジイ向きオーディオ雑誌の受け売りで）猿の方が多いんだから、
マジレスなど無用だよ。
そいつがこの手の>>851頭の悪い時代遅れのコピペを貼付けて悦に入ってるんだから。
つまりは前、あなたが書いたように、
自分が楽しめないことを、なんとかしてジャンルのせいにしたがってるだけ。
で、その偏見を指摘されたから、逆に、ゲンオンこそ偏見で排他的と実例もなく言い返してる。
そもそもアートもろくに知らないし、情報ソースと言えば、オーディオ雑誌のヨタ話だけ。
そんな猿相手にしてもしょうがないだろ。
そもそも偏見でゲンオンを貶めてる（それも馬鹿げたジジイ向きオーディオ雑誌の受け売りで）猿の方が多いんだから、
マジレスなど無用だよ。
そいつがこの手の>>851頭の悪い時代遅れのコピペを貼付けて悦に入ってるんだから。
つまりは前、あなたが書いたように、
自分が楽しめないことを、なんとかしてジャンルのせいにしたがってるだけ。
で、その偏見を指摘されたから、逆に、ゲンオンこそ偏見で排他的と実例もなく言い返してる。
そもそもアートもろくに知らないし、情報ソースと言えば、オーディオ雑誌のヨタ話だけ。
そんな猿相手にしてもしょうがないだろ。
アンカーミス
931は>>926
931は>>926
933 ：名無しの笛の踊り：2008/04/04(金) 21:22:25 ID:6KddoWDR
あと前衛と古典、どっちが不寛容か？ってことを議論したいなら、
戦争中のドイツや日本、あるいは世界のファシズム国の実情くらい知っておくんだな。
ファシスト政権は常に「前衛」を退廃音楽とか敵性音楽と位置づけて来た。
普通、中学で社会を習ってれば知ってるはずのことだがね。
戦争中のドイツや日本、あるいは世界のファシズム国の実情くらい知っておくんだな。
ファシスト政権は常に「前衛」を退廃音楽とか敵性音楽と位置づけて来た。
普通、中学で社会を習ってれば知ってるはずのことだがね。
残念だけど「前衛」は「古典」の不寛容さを継承してるとおもうが。
このスレでのラッヘマンの噂話とか一例にならんかい? あれ自体は噂ヨタ話なんだろうが他の人が「ラッヘマンが嫌いといった」事がかっこいいとか肯定的に言いふらすのとかね。
それと「前衛」の不寛容さはファシズムとも通ずるものがあるよ。
>>>>931>>933自体がそれを物語って・・・もとい自白しているけど。
このスレでのラッヘマンの噂話とか一例にならんかい? あれ自体は噂ヨタ話なんだろうが他の人が「ラッヘマンが嫌いといった」事がかっこいいとか肯定的に言いふらすのとかね。
それと「前衛」の不寛容さはファシズムとも通ずるものがあるよ。
>>>>931>>933自体がそれを物語って・・・もとい自白しているけど。
936 ：名無しの笛の踊り：2008/04/04(金) 22:15:11 ID:6KddoWDR
>>935
それは。せいぜい権威主義の一例でしかない。というか、そもそも引用は「不寛容」かよ。
普段、「アインシュタインによれば」とか「ヘーゲルの弁証法に従えば」とか。
そういう普通の文章を読んだことない、無教養な猿だから、その程度を「不寛容」と感じるんだよ。
そもそもたいがいの認識など借り物だ。エジプト人さえ「すべての言葉はすでに書かれた」と壁画に書いた。
＞それと「前衛」の不寛容さはファシズムとも通ずるものがあるよ。
いやよくもまあ、こんな頭の悪いこじつけができるものだ。
あんた年、いくつだ。真剣に小学校へ行けと言いたくなる。
ヒトラー以来、あんたみたいは無知な猿が僻み根性だけで、
「伝統音楽こそ、心の音楽だ」みたいな>>851のコピペみたいなことを言い出すんだよ。
いや、そんな不自由な心に生まれついたことには同情するが。
そもそもそれは恥じるべきことであって、堂々と主張していいことじゃないことくらいは知っておけ。
それは。せいぜい権威主義の一例でしかない。というか、そもそも引用は「不寛容」かよ。
普段、「アインシュタインによれば」とか「ヘーゲルの弁証法に従えば」とか。
そういう普通の文章を読んだことない、無教養な猿だから、その程度を「不寛容」と感じるんだよ。
そもそもたいがいの認識など借り物だ。エジプト人さえ「すべての言葉はすでに書かれた」と壁画に書いた。
＞それと「前衛」の不寛容さはファシズムとも通ずるものがあるよ。
いやよくもまあ、こんな頭の悪いこじつけができるものだ。
あんた年、いくつだ。真剣に小学校へ行けと言いたくなる。
ヒトラー以来、あんたみたいは無知な猿が僻み根性だけで、
「伝統音楽こそ、心の音楽だ」みたいな>>851のコピペみたいなことを言い出すんだよ。
いや、そんな不自由な心に生まれついたことには同情するが。
そもそもそれは恥じるべきことであって、堂々と主張していいことじゃないことくらいは知っておけ。
>>851 は余程、現音好きの急所を付いているみたいね。
人格攻撃までして必死に否定しないと何も考えられないみたいだw
人格攻撃までして必死に否定しないと何も考えられないみたいだw
938 ：名無しの笛の踊り：2008/04/04(金) 22:39:52 ID:6KddoWDR
851ねえ。
いや、851を貼ってる猿や、あんたが機能和声の意味さえ知らないことは明白なんでさ。
だから>>926みたいに親切に相手してやる気にはならない。
ただまあ、あまりのことに呆れ返るというかね。
普通にラッヘンマンを引用する行為と、ヒトラーが僻み根性から前衛を憎んで伝統音楽以外を禁止したことが、
同じ「不寛容」って、どういう中２病だよ。
あんたらの好きなロマン派の作曲家だって書法についての議論は延々とやってるだろ。
せめて、楽理の本くらい読め。読んだ事ないだろう。だからCDを与えられてキャッキャ言ってる猿なんだよ。
まあ851の論法もほぼ同じだけどな。絶望的な幼児性。
問題はそんな猿がPCを与えられてることでさ。
そこに憤るわけだよ。
いや、851を貼ってる猿や、あんたが機能和声の意味さえ知らないことは明白なんでさ。
だから>>926みたいに親切に相手してやる気にはならない。
ただまあ、あまりのことに呆れ返るというかね。
普通にラッヘンマンを引用する行為と、ヒトラーが僻み根性から前衛を憎んで伝統音楽以外を禁止したことが、
同じ「不寛容」って、どういう中２病だよ。
あんたらの好きなロマン派の作曲家だって書法についての議論は延々とやってるだろ。
せめて、楽理の本くらい読め。読んだ事ないだろう。だからCDを与えられてキャッキャ言ってる猿なんだよ。
まあ851の論法もほぼ同じだけどな。絶望的な幼児性。
問題はそんな猿がPCを与えられてることでさ。
そこに憤るわけだよ。
十分相手してるじゃん。むしろ逃れられない様に見受けられるけどw
940 ：名無しの笛の踊り：2008/04/04(金) 23:05:41 ID:3DI/XjjT
もっと素直になれよ
さあ、母なる大地よ
↓
さあ、母なる大地よ
↓
941 ：名無しの笛の踊り：2008/04/04(金) 23:32:00 ID:6KddoWDR
面倒くさいから、話つけとこう。
そもそも851コピペや現代音楽否定派が主張するような、
＞作曲が時代と共に進歩すると考えたのが 作曲が行き詰った原因であるという
という珍説を肯定する作曲家は、
バッハからシェーンベルクまで、もちろんそれ以降いわるゆゲンオンを含めて、
ひとりもいないだろう。
それは最低限、主要な作曲家の機能和声とか曲の構造を知ってれば明白なこと。
851の元ネタがどんな低能ジジイで、いったいどんな音楽を聞いているのかは知らんがね。
まあ、ポール・マッカートニーか南こうせつなら、同意するかも知れん。
そもそも851コピペや現代音楽否定派が主張するような、
＞作曲が時代と共に進歩すると考えたのが 作曲が行き詰った原因であるという
という珍説を肯定する作曲家は、
バッハからシェーンベルクまで、もちろんそれ以降いわるゆゲンオンを含めて、
ひとりもいないだろう。
それは最低限、主要な作曲家の機能和声とか曲の構造を知ってれば明白なこと。
851の元ネタがどんな低能ジジイで、いったいどんな音楽を聞いているのかは知らんがね。
まあ、ポール・マッカートニーか南こうせつなら、同意するかも知れん。
↑これだけ密にレスを付けて来て、面倒くさいも無いと思うけど、
まだ止められないのね… それ程までに麻薬的なコピペなんだなw
もっと現音の良い所を語って欲しいんだけど、暫くは無理かな。
まだ止められないのね… それ程までに麻薬的なコピペなんだなw
もっと現音の良い所を語って欲しいんだけど、暫くは無理かな。
943 ：名無しの笛の踊り：2008/04/04(金) 23:47:29 ID:yiLfwdJY
機能和声については既に行き詰っているだろう。
あらゆる組み合わせはもうとっくに終了したね。
調性で書いてる諸君！
これから何しようと思うのだね？
あなたたちの書いている曲はもうあるよ。
よーく探してみな？
あらゆる組み合わせはもうとっくに終了したね。
調性で書いてる諸君！
これから何しようと思うのだね？
あなたたちの書いている曲はもうあるよ。
よーく探してみな？
944 ：名無しの笛の踊り：2008/04/04(金) 23:50:11 ID:6KddoWDR
調性が同じなら同じ音楽とか、ホント信じられん。
本当に音が聞こえてるの？調性もコード進行も音楽の本質とは
関係ないんだよ。同じテンポなら同じ演奏とか、8分の6拍子なら
同じ音楽性とか、その程度の認識なんじゃないの？まず音を素直に
聞く、シンプルな曲をとことん突き詰めて演奏する、これが出来れば、
「行き詰まった」とかいう言葉がいかに愚かな発言かが分かるはず。
一つの曲を習得するのにどれだけ時間と苦労が必要か、音楽で
人間がやってることなんてほんのちっぽけなひとかけらでしかない。
本当に音が聞こえてるの？調性もコード進行も音楽の本質とは
関係ないんだよ。同じテンポなら同じ演奏とか、8分の6拍子なら
同じ音楽性とか、その程度の認識なんじゃないの？まず音を素直に
聞く、シンプルな曲をとことん突き詰めて演奏する、これが出来れば、
「行き詰まった」とかいう言葉がいかに愚かな発言かが分かるはず。
一つの曲を習得するのにどれだけ時間と苦労が必要か、音楽で
人間がやってることなんてほんのちっぽけなひとかけらでしかない。
音の組み合わせが音楽と考えると､調性云々ってより､
生理学的にみた人の可聴範囲とか弁別域の問題で､如何なる音楽も確率論的には
有限数の組み合わせによって行き詰まりに達する
(これ以上新しい曲は増えないという域に達する)と
昔から漠然と考えていたんだが?
これは間違い?
生理学的にみた人の可聴範囲とか弁別域の問題で､如何なる音楽も確率論的には
有限数の組み合わせによって行き詰まりに達する
(これ以上新しい曲は増えないという域に達する)と
昔から漠然と考えていたんだが?
これは間違い?
948 ：名無しの笛の踊り：2008/04/05(土) 00:53:41 ID:1iChO9mn
946 ：それはほとんど解釈の世界だろう。
例えば今時タタタターンを展開する馬鹿野郎がいると思うか？
国立の先生でいたらしいがネット以前だったのでセーフになっているが、
ほんとはとてつもなく恥ずかしい。
もう使えないわけだ。
シューマンが言うように、
あなたが一生かかっても全部聴ききれないほどクラシック音楽は溜まりきっているわけだ。
調性はほんとに作曲されつくされた。
もう何も無い。
彫りつくされた金鉱のようだ。
もう砂金が1ミリあるかどうかだろう。
もういい加減に止めて他の山を掘りたまえ。
金は出なくとも現代音楽みたいに石油が出るかも知れんぞ！
例えば今時タタタターンを展開する馬鹿野郎がいると思うか？
国立の先生でいたらしいがネット以前だったのでセーフになっているが、
ほんとはとてつもなく恥ずかしい。
もう使えないわけだ。
シューマンが言うように、
あなたが一生かかっても全部聴ききれないほどクラシック音楽は溜まりきっているわけだ。
調性はほんとに作曲されつくされた。
もう何も無い。
彫りつくされた金鉱のようだ。
もう砂金が1ミリあるかどうかだろう。
もういい加減に止めて他の山を掘りたまえ。
金は出なくとも現代音楽みたいに石油が出るかも知れんぞ！
949 ：名無しの笛の踊り：2008/04/05(土) 00:57:34 ID:bnROCE2d
>>944
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
私も昔は確率論的に、たとえば俳句というものは有限なんじゃないかと思っていたが、
どうも無理みたいだ。
量子論と複雑系についての本を読めば、どう無理なのかイメージが掴めると思う。
平均率１２音でシェーンベルクが目指した抽象化から、今の理論はあまりにも遠ざかってしまった。
量子が１２音に置き換わるとして、そもそも自然音の再現さえ困難を極めるんだから。
サンプリングに頼ってる段階では、サンプル数＜自然音 になるからね。
どうも無理みたいだ。
量子論と複雑系についての本を読めば、どう無理なのかイメージが掴めると思う。
平均率１２音でシェーンベルクが目指した抽象化から、今の理論はあまりにも遠ざかってしまった。
量子が１２音に置き換わるとして、そもそも自然音の再現さえ困難を極めるんだから。
サンプリングに頼ってる段階では、サンプル数＜自然音 になるからね。
数学の問題は出し尽くすとか、中学生レベルの話だろ。
音符が複雑な方が高度な音楽とか、和声進行が複雑な方が高度とか、
全く頓珍漢な話だが、現代音楽は本気でそう思ってそうなんだよな。
基本的には音楽は単純なものほど価値が高い。
分かりやすいものほどよい。理屈とか理論じゃないんだよ。
ピタゴラスの定理は現代数学の難解な長い式よりも価値があるの。
その理由は分かるでしょ。
音符が複雑な方が高度な音楽とか、和声進行が複雑な方が高度とか、
全く頓珍漢な話だが、現代音楽は本気でそう思ってそうなんだよな。
基本的には音楽は単純なものほど価値が高い。
分かりやすいものほどよい。理屈とか理論じゃないんだよ。
ピタゴラスの定理は現代数学の難解な長い式よりも価値があるの。
その理由は分かるでしょ。
ってか、無調の方が、調性音楽よりルールが厳密で自由度も
言うほど無い様に思えるんだが。
「何聴いても一緒」って言うとゲンヲタに散々馬鹿にされるが、もしかして、
半世紀経たずに創造できるものは全て創造し尽くしたとかじゃないよね？
言うほど無い様に思えるんだが。
「何聴いても一緒」って言うとゲンヲタに散々馬鹿にされるが、もしかして、
半世紀経たずに創造できるものは全て創造し尽くしたとかじゃないよね？
「単純なものほど価値が高い」それはあるひとつの見方でしかない。
あるいはまた、それを認めたとしよう。
このとき、調性のほうが無調などよりよっぽど厳密で、そのシステムは複雑だぞ。
∴無調のほうが単純で価値が高い。 となってしまうがどうか。
複雑・単純という言葉を、どこにもってくるかが問題だ。
システムなのか、認識なのか。
ここを混同してしまっている人がいる。
あるいはまた、それを認めたとしよう。
このとき、調性のほうが無調などよりよっぽど厳密で、そのシステムは複雑だぞ。
∴無調のほうが単純で価値が高い。 となってしまうがどうか。
複雑・単純という言葉を、どこにもってくるかが問題だ。
システムなのか、認識なのか。
ここを混同してしまっている人がいる。
つーか、
>現代音楽は本気でそう思ってそうなんだよな。
とか言うような、大雑把な十把ひとからげはヤメナはれ、
っつってんだけどな（笑）
>基本的には音楽は単純なものほど価値が高い。
うん、リゲティの「アトモスフェール」なんか発想はものすごくシンプル。
そのきわめてシンプルな発想から、気が遠くなるほど多彩な音響を引き出すのな。
今もどこかで曲を書いていると思うんだけど、俺の知る若手作曲家
（っつーてももう30代後半だな）で、響きに対する感覚では抜群の香具師がいた。
それまで聞いたこともないような、不思議な、それでいて美しい響きを
出してくるんだけど、曲のフォルムが聞き手には見えないのな。
だから、「お、綺麗だな」と思わず聞き入ってしまうんだが、
綺麗な響きがアト・ランダムに（と思える）聞こえてくるだけで、
曲の半分も行かないうちに次はどうなるのかという興味がなくなってしまう。
惜しい才能だが、やっぱり曲をまとめる根本がないんだわ。
多彩で豊かな響きと力強い統一感の両立、いささか乱暴なまとめ方だが、
これは現在も相変わらず作曲家に基本的に課せられている課題だと思う。
>無調の方が、調性音楽よりルールが厳密で自由度も言うほど無い
それを言うなら、せめて「十二音技法の方が」だろ？
今時、十二音で作曲する香具師なんか誰もおらんと思うが。
>現代音楽は本気でそう思ってそうなんだよな。
とか言うような、大雑把な十把ひとからげはヤメナはれ、
っつってんだけどな（笑）
>基本的には音楽は単純なものほど価値が高い。
うん、リゲティの「アトモスフェール」なんか発想はものすごくシンプル。
そのきわめてシンプルな発想から、気が遠くなるほど多彩な音響を引き出すのな。
今もどこかで曲を書いていると思うんだけど、俺の知る若手作曲家
（っつーてももう30代後半だな）で、響きに対する感覚では抜群の香具師がいた。
それまで聞いたこともないような、不思議な、それでいて美しい響きを
出してくるんだけど、曲のフォルムが聞き手には見えないのな。
だから、「お、綺麗だな」と思わず聞き入ってしまうんだが、
綺麗な響きがアト・ランダムに（と思える）聞こえてくるだけで、
曲の半分も行かないうちに次はどうなるのかという興味がなくなってしまう。
惜しい才能だが、やっぱり曲をまとめる根本がないんだわ。
多彩で豊かな響きと力強い統一感の両立、いささか乱暴なまとめ方だが、
これは現在も相変わらず作曲家に基本的に課せられている課題だと思う。
>無調の方が、調性音楽よりルールが厳密で自由度も言うほど無い
それを言うなら、せめて「十二音技法の方が」だろ？
今時、十二音で作曲する香具師なんか誰もおらんと思うが。
955 ：名無しの笛の踊り：2008/04/05(土) 05:09:03 ID:1iChO9mn
和声学って小学生のレヴェルなんだよ。
出し尽くすも何も。
12音も同じ。
出し尽くすも何も。
12音も同じ。
>>926を書いたのは俺だが、
良く俺が教養主義で境界障害だと見抜いたな（笑）
もっとも、境界障害、って病名？を見るのははじめてだし、
（ググれば良いんだろうが、面倒くさくてね）
有名・無名作曲家のゴシップを２ちゃんに書き込むことが
教養主義になる、というのも俺の教養にはない話だから、
俺の教養主義もまだまだ修行が足りんのだろう（笑）
良く俺が教養主義で境界障害だと見抜いたな（笑）
もっとも、境界障害、って病名？を見るのははじめてだし、
（ググれば良いんだろうが、面倒くさくてね）
有名・無名作曲家のゴシップを２ちゃんに書き込むことが
教養主義になる、というのも俺の教養にはない話だから、
俺の教養主義もまだまだ修行が足りんのだろう（笑）
958 ：名無しの笛の踊り：2008/04/05(土) 10:51:12 ID:7m42KHrg
959 ：名無しの笛の踊り：2008/04/05(土) 11:03:44 ID:7m42KHrg
>>957
あんたも察してるとは思うがその無教養な猿はたぶん「教条主義」で「境界型人格障害」と言いたかったんだろ。
だけど２ちゃんの書き込みで知った言葉だから言葉も意味も間違ってる。
ゲンオンを批判してるけど、まずゲンオンの意味さえわかってない。
というか、楽器の調律がすべて平均律とは限らないってところから知らない。
調律というか純正な響きと多調がいかに矛盾するか、とか、
それに歴代作曲家がどれほど工夫して取りくんで来たかとかさ。
音楽の知識がフォークソングのコード進行程度しかないんだよ。
だから「単純なほどいい」と頭の悪いことが恥もなく言える。
要はこいつの言ってることは、南こうせつとかが「音楽は音を楽しむもの」とか、
「世界共通の言葉」つってるのと同じレベル。
だから、フォーク聴いとけっつの。
あんたも察してるとは思うがその無教養な猿はたぶん「教条主義」で「境界型人格障害」と言いたかったんだろ。
だけど２ちゃんの書き込みで知った言葉だから言葉も意味も間違ってる。
ゲンオンを批判してるけど、まずゲンオンの意味さえわかってない。
というか、楽器の調律がすべて平均律とは限らないってところから知らない。
調律というか純正な響きと多調がいかに矛盾するか、とか、
それに歴代作曲家がどれほど工夫して取りくんで来たかとかさ。
音楽の知識がフォークソングのコード進行程度しかないんだよ。
だから「単純なほどいい」と頭の悪いことが恥もなく言える。
要はこいつの言ってることは、南こうせつとかが「音楽は音を楽しむもの」とか、
「世界共通の言葉」つってるのと同じレベル。
だから、フォーク聴いとけっつの。
960 ：名無しの笛の踊り：2008/04/05(土) 11:40:13 ID:uby8Q3fE
量子論もいいが、特異点定理もショッキングーだった。
ID:9CQYmKOi＝ID:7m42KHrg
機能和声、いや、昨日から、自作自演がんばってるなあｗ
機能和声、いや、昨日から、自作自演がんばってるなあｗ
前衛＝権威と言われたら、ケージが救われんだろ。
現音を批判しているけど現音の意味が分かっていない人と
現音を擁護しているけど現音の意味をまともに説明出来ない人が
レスを交わしても、お互い相手を罵倒して終わるだけなんだな
何と不自由なスレなのだろうね
現音を擁護しているけど現音の意味をまともに説明出来ない人が
レスを交わしても、お互い相手を罵倒して終わるだけなんだな
何と不自由なスレなのだろうね
今日の俺には、このスレが平和に見える。。。
音楽機器全般を扱うネット通販会社から、クレカ情報・個人情報が流出して散々なことになっとるわ。
実際に不正使用された人も出てるし。このスレにも被害者いるか？
ゲンオンどころじゃねー
音楽機器全般を扱うネット通販会社から、クレカ情報・個人情報が流出して散々なことになっとるわ。
実際に不正使用された人も出てるし。このスレにも被害者いるか？
ゲンオンどころじゃねー
文学部の教授が意味のない評論したり、理学部が他人が分からないことを
いいことに研究のための研究したり、それに似た感じがするんだよな。
結局そういうのが、無駄な公金につながるし、本当に必要な公共事業が誤解される。
量子論にしても、古典なんだよ。決して古典と相反するものじゃないよ。
量子論は物質科学の発展と科学技術・ひいては日常生活に役に立っている。現代音楽とは正反対。
現代音楽を批判しているというより、価値を本当に生み出そうとしているのか
疑問だから批判してるんだよ。この先に何かを求めているなら批判しない。
国からの予算獲得が目的になってしまってる意味のない基礎研究に近いものを感じるんだ。
いいことに研究のための研究したり、それに似た感じがするんだよな。
結局そういうのが、無駄な公金につながるし、本当に必要な公共事業が誤解される。
量子論にしても、古典なんだよ。決して古典と相反するものじゃないよ。
量子論は物質科学の発展と科学技術・ひいては日常生活に役に立っている。現代音楽とは正反対。
現代音楽を批判しているというより、価値を本当に生み出そうとしているのか
疑問だから批判してるんだよ。この先に何かを求めているなら批判しない。
国からの予算獲得が目的になってしまってる意味のない基礎研究に近いものを感じるんだ。
966 ：名無しの笛の踊り：2008/04/05(土) 15:25:40 ID:bMkTONpt
>>965
そう？マイルス・ディヴィスのようなシュトックハウゼンにインスパイアされるアーティストもいるから、
現代音楽からの影響は間接的な形でなら、音楽世界のいたるところに飛び火していると思うけどな。
逆に、シュトックハウゼンのような前衛的な作曲に対するリスペクトが消え、復古主義的なクラヲタの
みを対象とした先祖がえりがはじまったころから、音楽会全般における現代音楽の地位も低下して
いったように見受けられる。
そう？マイルス・ディヴィスのようなシュトックハウゼンにインスパイアされるアーティストもいるから、
現代音楽からの影響は間接的な形でなら、音楽世界のいたるところに飛び火していると思うけどな。
逆に、シュトックハウゼンのような前衛的な作曲に対するリスペクトが消え、復古主義的なクラヲタの
みを対象とした先祖がえりがはじまったころから、音楽会全般における現代音楽の地位も低下して
いったように見受けられる。
【ネット】「クレジットカード情報も」 楽器通販のサウンドハウス、外部からの不正アクセスにより利用者の情報が流出
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1207307849/
サウンドハウスがｸﾚｼﾞｯﾄｶｰﾄﾞ情報流出
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/credit/1207190877/
【音屋】サウンドハウス Part3【個人情報流出】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1207287433/
【中国】サウンドハウス 個人情報の流出について ２【音家】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1207316400/
一応、スレを貼っておきます
「サウンドハウス」で2ch全体をスレタイ検索しても、上記以外にもいくつかのスレがヒットします
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1207307849/
サウンドハウスがｸﾚｼﾞｯﾄｶｰﾄﾞ情報流出
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/credit/1207190877/
【音屋】サウンドハウス Part3【個人情報流出】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1207287433/
【中国】サウンドハウス 個人情報の流出について ２【音家】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1207316400/
一応、スレを貼っておきます
「サウンドハウス」で2ch全体をスレタイ検索しても、上記以外にもいくつかのスレがヒットします
968 ：￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ：2008/04/05(土) 16:59:35 ID:bnROCE2d
ゲンダイオンガクはゲイのような存在。
自分達だけの世界でヒッソリ生きてりゃ問題ないけど、
例えばアメリカのパレードで調子にのってチンポ出したり、
日本の伝統的な祭りでフンドシ男や全裸男を撮影したり、
なんだかんだ一般社会に迷惑をかけるところが最悪。
現代の若者の間には年々レゲエやチカーノラップのような
マッチョなポップカルチャーが浸透しつつあるので、
彼等がゲイやゲンダイオンガクマニアを始末してくれるだろう。
自分達だけの世界でヒッソリ生きてりゃ問題ないけど、
例えばアメリカのパレードで調子にのってチンポ出したり、
日本の伝統的な祭りでフンドシ男や全裸男を撮影したり、
なんだかんだ一般社会に迷惑をかけるところが最悪。
現代の若者の間には年々レゲエやチカーノラップのような
マッチョなポップカルチャーが浸透しつつあるので、
彼等がゲイやゲンダイオンガクマニアを始末してくれるだろう。
969 ：名無しの笛の踊り：2008/04/05(土) 17:14:20 ID:Eqbb+L5G
チンポ出したりするのはお前か？
971 ：名無しの笛の踊り：2008/04/05(土) 21:17:36 ID:Eqbb+L5G
現代音楽には国家予算は入って無いよ。
>>972
お口の悪い現代音楽嗜好者が複数居るとは誰も思いたくないんじゃないの
お口の悪い現代音楽嗜好者が複数居るとは誰も思いたくないんじゃないの
974 ：名無しの笛の踊り：2008/04/05(土) 23:17:26 ID:Eqbb+L5G
自作自演しているのは誰だ？
ヲイヲイ、俺のここ2、3日の書き込みの、いったいどこが「口が悪い」んだい？
どうやら、「現代音楽」っつーくくりでシュトックハウゼンも、
リゲティも、ペンデレツキも、ジョン・ケージも、モートン・フェルドマンも
ベルント・アロイス・ツィマーマンも、ラッヘンマンも、ディーター・シュネーベルも、
カーゲルも、リュク・フェラーリも、黛敏郎も、武満徹も、湯浅譲二も、林光も、
何もかんも一緒くたにするだけじゃなくて、
２ちゃんの書き込みも一緒くたにしたいらしいな（笑）
どうやら、「現代音楽」っつーくくりでシュトックハウゼンも、
リゲティも、ペンデレツキも、ジョン・ケージも、モートン・フェルドマンも
ベルント・アロイス・ツィマーマンも、ラッヘンマンも、ディーター・シュネーベルも、
カーゲルも、リュク・フェラーリも、黛敏郎も、武満徹も、湯浅譲二も、林光も、
何もかんも一緒くたにするだけじゃなくて、
２ちゃんの書き込みも一緒くたにしたいらしいな（笑）
今後１００年のクラシック界を妄想しよう
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1207359347/
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1207359347/
977 ：名無しの笛の踊り：2008/04/05(土) 23:27:43 ID:7m42KHrg
口が悪いのは私だろうな。
だけど、そもそも幾何学と物理学、それもヒポクラテスと量子論の区別もつかない、
小学校教育も受けてないような猿に、普通にレスして理解できるのか？
猿には猿の扱い方があるだろ。いきなり機能和声論とか無理だろ？
そんな猿が「現代音楽」だの「量子」だの「境界性」だの、
ろくに知らないような言葉を知ったような顔で並べ出したらどうするよ。
ケツを蹴飛ばして「小学校からやりなおせ」。他に何か？
だけど、そもそも幾何学と物理学、それもヒポクラテスと量子論の区別もつかない、
小学校教育も受けてないような猿に、普通にレスして理解できるのか？
猿には猿の扱い方があるだろ。いきなり機能和声論とか無理だろ？
そんな猿が「現代音楽」だの「量子」だの「境界性」だの、
ろくに知らないような言葉を知ったような顔で並べ出したらどうするよ。
ケツを蹴飛ばして「小学校からやりなおせ」。他に何か？
>>975
良く分からない自信と皮肉っぽい文体が似てるんだよね。
まあ俺は 961 じゃないから真意は別にあるかもしれんけど。
現代音楽好きが複数居るなら、もっと建設的な意見の交換が
始まっても良さそうなもんだけど…
良く分からない自信と皮肉っぽい文体が似てるんだよね。
まあ俺は 961 じゃないから真意は別にあるかもしれんけど。
現代音楽好きが複数居るなら、もっと建設的な意見の交換が
始まっても良さそうなもんだけど…
それから、このスレは作品にまつわる話が極端に少ないよね。
やはり現代音楽を聴いてる人は居ないのかな。
やはり現代音楽を聴いてる人は居ないのかな。
ここって、ゲソを叩くような書き込みがあると、それに反応するレスが出てくるだけじゃん
糞スレですよｗ
ゲソの情報が欲しいんなら「インターネット」をもっと有効活用した方がいいｗ
外国語がてんで理解できない俺でさえ海外サイト回ってるのにｗ
糞スレですよｗ
ゲソの情報が欲しいんなら「インターネット」をもっと有効活用した方がいいｗ
外国語がてんで理解できない俺でさえ海外サイト回ってるのにｗ
おお、少しは意味のあるカキコがあった。
>文学部の教授が意味のない評論したり、理学部が他人が分からないことを
>いいことに研究のための研究したり、それに似た感じがするんだよな。
>結局そういうのが、無駄な公金につながるし、本当に必要な公共事業が誤解される。
>>920の話の続きを書くと、ソ連とか、「文化大革命」期の中国とかでは、
そういう文学部の教授の活動やら理学部の教授の研究やらが、
「ブルジョワ科学」なんつって言われて批判されたわけよ。
科学も芸術も「人民に奉仕」せんけりゃいかん、っつってな。
ソ連も凄かったが、中国も凄かったぞ。
個人のインスピレーションに基づく創作なんざ「ブルジョワ芸術」に過ぎん、
これからは創作も集団で行うべし、っつってピアノ協奏曲「黄河」なんかが作曲され、
米中国交回復を受けて、オーマンディがフィラデルフィアを率いて訪中し、
この曲を演奏したりなんかした。
今から見れば「笑い話か、それは」と突っ込みを入れたくなるようなことが、
大真面目に、しかも命がけで行われていた。文化大革命の頃は、
紅衛兵という少年少女が、「わけの分からない」研究をしている大学教授連中を
つるし上げ、公衆の面前で「自己批判」を強要したりしたものだ。
また教養主義と言われるかも知らんが（笑）、
歴史を知っておくことは悪いことじゃない。
>文学部の教授が意味のない評論したり、理学部が他人が分からないことを
>いいことに研究のための研究したり、それに似た感じがするんだよな。
>結局そういうのが、無駄な公金につながるし、本当に必要な公共事業が誤解される。
>>920の話の続きを書くと、ソ連とか、「文化大革命」期の中国とかでは、
そういう文学部の教授の活動やら理学部の教授の研究やらが、
「ブルジョワ科学」なんつって言われて批判されたわけよ。
科学も芸術も「人民に奉仕」せんけりゃいかん、っつってな。
ソ連も凄かったが、中国も凄かったぞ。
個人のインスピレーションに基づく創作なんざ「ブルジョワ芸術」に過ぎん、
これからは創作も集団で行うべし、っつってピアノ協奏曲「黄河」なんかが作曲され、
米中国交回復を受けて、オーマンディがフィラデルフィアを率いて訪中し、
この曲を演奏したりなんかした。
今から見れば「笑い話か、それは」と突っ込みを入れたくなるようなことが、
大真面目に、しかも命がけで行われていた。文化大革命の頃は、
紅衛兵という少年少女が、「わけの分からない」研究をしている大学教授連中を
つるし上げ、公衆の面前で「自己批判」を強要したりしたものだ。
また教養主義と言われるかも知らんが（笑）、
歴史を知っておくことは悪いことじゃない。
>>979
だから、俺は>>954でリゲティのアトモスフェールを出したわけ。
俺もこの作品をはじめて聞いたのは、高校の頃「2001年宇宙の旅」
っつー映画を見たときのこと。その映画のクライマックス？で
使われていたのよ。この曲なら「ゲンヲン」嫌いの方々も
そんなに苦痛なく聴けると思うが。とっつきにくいようなら、
映画「2001年宇宙の旅」を見ればいい。はじめて聴いたのが
その映画の中だったせいか、画面に良く合っていると思うな。
だから、俺は>>954でリゲティのアトモスフェールを出したわけ。
俺もこの作品をはじめて聞いたのは、高校の頃「2001年宇宙の旅」
っつー映画を見たときのこと。その映画のクライマックス？で
使われていたのよ。この曲なら「ゲンヲン」嫌いの方々も
そんなに苦痛なく聴けると思うが。とっつきにくいようなら、
映画「2001年宇宙の旅」を見ればいい。はじめて聴いたのが
その映画の中だったせいか、画面に良く合っていると思うな。
映画で現音が使われた例は何度も出てるだろう。
ヒッチコックの時代から、現音が使われる映画なんて特別でもなんでもないんだが。
だが、その度に猿が「しょせん現音は効果音」とか意味不明なレスつけるんだよ。
つまり、現音って看板が下がったら、ぜんぶ猿には拒否反応な訳。
つまり猿がいなくならないことには、
平均的な日本人（義務教育を修了して、一般的な高等教育を受けた）を対象とした、
会話の応酬もできないの。
ヒッチコックの時代から、現音が使われる映画なんて特別でもなんでもないんだが。
だが、その度に猿が「しょせん現音は効果音」とか意味不明なレスつけるんだよ。
つまり、現音って看板が下がったら、ぜんぶ猿には拒否反応な訳。
つまり猿がいなくならないことには、
平均的な日本人（義務教育を修了して、一般的な高等教育を受けた）を対象とした、
会話の応酬もできないの。
984 ：名無しの笛の踊り：2008/04/06(日) 00:45:21 ID:RlRiQrev
現音で映画や政治を話してもたいした面白くないな。
話の内容が飲み屋のおっさんの愚痴と変わらんもんね。
上司が悪い嫁が悪い客が悪い息子が悪い、誰かの所為に
しないと明日の空気も吸えないみたいだ。
この末期的なスレもそろそろ終焉が近付いて来た様だね。
めでたしめでたし。
上司が悪い嫁が悪い客が悪い息子が悪い、誰かの所為に
しないと明日の空気も吸えないみたいだ。
この末期的なスレもそろそろ終焉が近付いて来た様だね。
めでたしめでたし。
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
(･∀･)
989 ：名無しの笛の踊り：2008/04/06(日) 05:26:55 ID:RlRiQrev
飲み屋のおっさんじゃ牛馬と現代音楽を論じているようなものだなあ！
「何で現代音楽聴かないの」のスレというより「何で現代音楽信者は相手にされないの」スレになってきたな。
このスレ読めば現代音楽をヨイショする人間の殆どが自己顕示欲の固まりで性悪だと思ってしまう。;○|-|_
このスレ読めば現代音楽をヨイショする人間の殆どが自己顕示欲の固まりで性悪だと思ってしまう。;○|-|_
991 ：名無しの笛の踊り：2008/04/06(日) 07:22:38 ID:yJjc8hjS
いや＾＾；
それは始めからマイナスのイメージを持っているからそう見えてくるんだよ。
例えば逆の立場からすると、「現代音楽を許容できない人はなんて偏見が強くて自己中心的な人間なんだろう」って感じるわけ。
で、それもやっぱり始めからマイナスのイメージを持っているからなんだよ。
「おまえのかあちゃんでべそ」「おまえのとうちゃんあしくさ」
と変わらん。
それは始めからマイナスのイメージを持っているからそう見えてくるんだよ。
例えば逆の立場からすると、「現代音楽を許容できない人はなんて偏見が強くて自己中心的な人間なんだろう」って感じるわけ。
で、それもやっぱり始めからマイナスのイメージを持っているからなんだよ。
「おまえのかあちゃんでべそ」「おまえのとうちゃんあしくさ」
と変わらん。
992 ：名無しの笛の踊り：2008/04/06(日) 08:39:33 ID:2MVlrwVG
出べそは服を着ていれば周りに迷惑がかからないが、
足臭〜は存在自体が悪
足臭〜は存在自体が悪
993 ：名無しの笛の踊り：2008/04/06(日) 09:00:25 ID:W+Nbf0lu
おまえのかあちゃんでべそは聞いたことあるが足臭いははじめて聞いた。
どこの地方?
どこの地方?
994 ：名無しの笛の踊り：2008/04/06(日) 09:44:40 ID:yJjc8hjS
東京だ。
995 ：名無しの笛の踊り：2008/04/06(日) 10:03:18 ID:q8Q30Uw2
>>1
キモいから
キモいから
かしゆかって細身なのに近くで見ると筋肉質なんだよ。
無駄を一切省いた機能美…まさに日本刀。
無駄を一切省いた機能美…まさに日本刀。
かしゆかって、どこまでゴージャスな服でも着こなしそうで怖い。
脚線美最高だし、背筋も伸びてて、顔も派手じゃないから
全身２０００万とかの衣装、アクセでも、
下品にならないでちゃんと自分のものにできそう。
脚線美最高だし、背筋も伸びてて、顔も派手じゃないから
全身２０００万とかの衣装、アクセでも、
下品にならないでちゃんと自分のものにできそう。
何歌ってもテクノじゃけえとか言ってるのがいいんじゃん。
のっちとかしゆかはテクノじゃないのに気づきつつあるけど
あ〜ちゃんはまじでテクノだと思ってる。
のっちとかしゆかはテクノじゃないのに気づきつつあるけど
あ〜ちゃんはまじでテクノだと思ってる。
何でもいいんだよ。
本人たちはテクノっつってんだから。
あ〜ちゃんは一生テクノやってくって宣言してるんだから
演歌歌ってもテクノなんだよ。
本人たちはテクノっつってんだから。
あ〜ちゃんは一生テクノやってくって宣言してるんだから
演歌歌ってもテクノなんだよ。
1000 ：名無しの笛の踊り：2008/04/06(日) 10:21:40 ID:AeZP8+oF
１０００ならあの子と仲直り！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。