【隔離】ヴァイオリン音律ビブラートを語れ ３戦目

ビブラートは上にかけるか下にかけるか。
どの音律で演奏すべきか。
この話題はもう何度もループして、何度出ても嫌われて、
もうこの話題はよそうと言われているのに、まだ話したりない
人がいるなら、気の済むまでここで語りつくそう。

ただし、下記のスレでこの話題で迷惑をかけるのはやめようね。
下記のスレでこの話題が出てきたら、こちらに引越しましょう。

さあ、おおいに語れ!!!!!!

【violin】ヴァイオリン総合スレ1【バイオリン】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1181906343/l50

ヴァイオリン　レイトの会　3巻目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1186448242/l50

【質問可】ヴァイオリンやってる人総合 Part36
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1190286545/l50

ヴァイオリン 楽器について語るスレ 8挺目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1172843337/l50

【ヤフオク】ネットのヴァイオリン２【ebay】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1174029429/l50

下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　

しかしこれを裏付ける証拠は今まで「ただの一度も」出されていない。
何度も要求されたがそのたびにはぐらかすことを続けている。
ただ愚直に
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　
を続けるのみ。
おそらくこれからも繰り返すと思われる。


上下派の主張(何度も出てきたコピペ)
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。

２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。

３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。

４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw

このスレの流れ

下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
↓
上下派「証拠は？」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「早くだせよ。」
↓
下派「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ」
↓
最初に戻る

前スレ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191502009/

まさにそんな感じたなw

・下派の根拠
音楽界の常識、先生がそういっていた、聞けば分かる

・都合が悪くなると
レイトのたわごと、ニヤニヤ、負け犬のオーボエ

藝大の弦の学生への正規の授業でのアンケートでほとんどの学生が
上下にかけているという結果が出ている。

２００７年は革命の準備ができた年と考えて良いと思います。

欧米の秘密結社への宣戦布告が世界中から発表された。
私の場合について言うと、今年の初めにピラミッドの目を狙う決心をしました。
激しい反撃を受けました。

まず事実無根の理由でジュリアード音楽院が私の本を封印しようとした。
そしてガラミアンの弟子たちがが私の所に命を脅す忍者を送り込んだ。
朝日新聞が私の広告を拒んだ。
日本にいる売国奴の連中達は出版会社やＴＶ局に、私の本やＴＶ出演を拒むように圧力をかけた。

しかしアジアの秘密結社が立ち上がったことにより、私の命は守られた。
アジアの時代の始まりの基盤ができた。
お陰様で欧米人にわかるような形で、彼らの裏支配の構造を説明することができた。
以前から欧米の結社勢力と戦っている色々な強い団体と連結がとれた。
アメリカは情報戦争で内戦状態ですが、反結社勢力はどんどん力を増している。

そして私はピラミッドの目であるデイビット・ロックフェラーに直接会って、
ビブラートは上下にかけるように頼んだ。
殺そうと思えば殺せたことも世間に知らせることができた。
もちろん私は犯罪者ではないので、そんなことはしませんが。
いずれにしても２００７年はあらゆる反結社勢力により、欧米の結社の勢力は水面下でかなり弱体しています。

２００８年を楽しみにしていて下さい。

下派の皆さんの主張の中に、「高い音のほうが耳につくのは当然」という主張があります。
例えば、同じ音量だとチェロよりヴァイオリン、ファゴットよりフルート、ピッコロのほうが耳につきやすい。

でも、オクターブ違うぐらいの差で初めてこれが差として現れるのであって、
ビブラート程度（多くて半音程度の幅）では、この違いは出るわけがないのです。
この辺については、九大の岩宮先生が詳しく調べられていらっしゃいますね。

要は、高い音がよく聞こえるというのはそれだけをとらえるとだいたい正しいが、
ビブラートの話でこれを持ち出すのは全く適切ではないんですね。

ビブラートは「かける音」より半音下に向けてかけるのが基本です。
基本の音を抑えてから、手を奥（渦巻き側）に倒し、
それによって、指が伸び縮みして、抑えている面が傾き、音が半音下がり
元に戻せば音が戻りますので、繰り返せばビブラートになるわけです。

下にかけると音程が低く聞こえるように思いがちですが、
人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるので大丈夫です。

イタリア語版のwikipedia Violinoでは、「ヴィブラートは音程の上下にかける」となっています。
ttp://it.wikipedia.org/wiki/Violino#Vibrato

以下の実験結果をふまえてでの結論です。
ttp://lib.tkk.fi/Diss/2003/isbn9512263149/article5.pdf
Perception-based control of vibrato parameters in string instrument　
synthesis

リッチもドゥニスは下にかけるとしていますし、
スポルディングは下にかけるヴィブラートは美しいと明言しています。

ttp://lib.tkk.fi/Diss/2003/isbn9512263149/article5.pdf

↑のどこにビブラートを下にかけるべき、という記述があるの？

＞イタリア語版のwikipedia Violinoでは、「ヴィブラートは音程の上下にかける」となっています。
これのどこが（ｒｙ
>>11の指摘もそうだけど、もはやネタとも言えないな。

１０の書き込みは、単に３箇所からコピペしただけのもののようです。
議論のかく乱を目的とした、ただの荒らしの仕業でしょうね。

>イタリア語版のwikipedia Violinoでは、「ヴィブラートは音程の上下にかける」となっています。
ttp://it.wikipedia.org/wiki/Violino#Vibrato

これは、
Ciò viene ottenuto oscillando leggermente, in avanti e indietro (lungo la direzione della tastiera), il dito che preme sulla corda. Si tratta quindi di una voluta, rapidissima, successione di "stonature".

の部分だと思われます。

ttp://lib.tkk.fi/Diss/2003/isbn9512263149/article5.pdf

これは以前私も読みましたが、勿論下にかけるべきという記述はありません。

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」
と言うのは、経験則であり事実であります。
ビブラートの音と環境音を混同されている方が多いみたいですね。
音楽は騒音とは違うのですよ。

結局、科学的な根拠は何一つ提示されていませんよね。
やたら有名人の名前を並べたり、でたらめなデータや解釈を羅列したり（笑）

ヴァイオリンの故郷イタリアでヴィブラートは上下にかけるとされていて、
ド田舎のアメリカで下にかけるとされているなら、どちらが正しいか
明らかじゃないか。

>>14

さて、次は下派の番です。科学的根拠をどうぞ。
但し、そう聞こえるからとか、経験則とかは、だめよ（笑）

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」
のは常識中の常識なんだから、オマエらが先に証拠出さなきゃ
話がすすまないだろ（笑）
あ、いつもみたいな、ねつ造や、はぐらかしはだめだよ。

>>17

「常識中の常識」とは恐れ入ったな。

上下派の主張６（下派の先生が実は上下派だった！？）

ttp://violinmasterclass.com/vibrato_qt.php?video=vib_mc3&sctn=Master%20Class

この先生は「ビブラートの一番高い音程が正しい音程なので・・・」と言っているが
この生徒さんの終わりの演奏をTartiniで調べてみると、
明らかに基準音に対して上下にかけているぞ。例の波形サイトでもそうなっている。
さて、これをどのように説明するのか？

何だったら自分でTartiniで調べてみろよ。自分でやるんだから『捏造』は出来ないだろ（爆

いい加減、逃げないでまじめに答えろよな！

>>18
これってかなり決定的のような・・・。

>>19
それは確か別の掲示板で以前から指摘されていたな。それで一気に議論が収束したよ。
でもここには波形も読めない下派の約１名が住み着いているから(^^;

ところで、何人かのタイスのCDをTartiniで調べているんだけど、
どうも波形サイトのようにきれいに出ない。設定が違っているのかな？

>>20
そりゃ、グラフそのものがねつ造なんだから当然だろう。

>>21
うれしそうだな。ていうか、見事な釣られっぷりだｗｗｗ

Tartiniで波形が出ないというのは前スレでも出ていたな。
これは、伴奏の有り無しの問題だろ。
>>18　のサイトにあるモーツァルトの演奏をTartiniで見てみろよ。
初めの伴奏なしでは、きれいに波形が出てくるぞ。波形サイトの波形とビブラートの個数まで見事に一致している。
ところがだ。伴奏ありでは全く波形がおかしくなってしまっている。
つまりTartiniは伴奏があると波形が正しく表示できないってことだな。
これは実際に自分でバイオリンを伴奏有り無しで弾いてみて直ぐに確かめることが出来るから、やってみ。

例の波形サイトでは、どうやっているのか知らんがその辺をうまくクリアしているんだろうな。
まさか無伴奏では正しく表示して、伴奏ありではねつ造しなければならない理由はないだろ。

最近、生意気が増えすぎだと思う。
ファミレスでステーキ頼んだら焼き方はどうしましょうか？とか聞きやがる。
焼き方くらい自分で決めろ。お前らプロだろが。客に助言を求めるな。生意気だ。
仕方がないから、お任せしますと言えば言ったで何だよお前。
ステーキ置いて一言、レアです。何だそれ。自分でプレミア認定かよ。オークションで転売したろかボケ。
お前の持ってきたステーキのどこがレアだ。どこにでもあるステーキじゃねぇか。この自意識過剰が。生意気だ。

それで一口食べてみたら何だよお前ふざけんな。生焼きだ。

>>23
言いえて妙だな

>>24の粘着振りはお前に似てるww

で、下派の根拠はどうなったの？

　　　　　　　　　＠＠＠＠＠＠＠
　　　　　　　　 ＠''''''　　　'''''':::::::＠
　　　　　　　 ＠（●）,　　　､（●）､＠　＋
　　　　　　　＠　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::＠　 　 　 昔は賑やかだったけど
　　　　　　. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+ 　　　　寂れちゃったわねー　このスレ
　　　　　　　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
　　　　　　　　　　,｀'ー‐---一' ＼
　　　　　　　　　/　||　　　 　 _| |　 ヽ
　　　　　　　　　|　 |￣'''''''￣　 | 　　|
　　　　　　　　　|　|　．　　　． ヽ_　　|
　　　　　　　　　| |　　　　　　　　 ＼　＼
　　　　　　　　　| ヽ、 　 　　　 　　| ヽ　 l　　　 　 /＼＿＿_／＼
　　　　　　　　　ヽ-''　　　　　　　　|　(＿_) 　　 ／　⌒　　　⌒　::＼
　　　　　　　　　　|　　　　　 　 　　|　　ヽ ＼　 |　（●）,　､ （●）､ ::|
　　　　　　　　　　|　　　 　 　　　　|　　　＼ ＼|　　,,ノ(､_, )ヽ､, 　 :::|
　　　　　　　　　　i..,_,＿,,,_,＿＿__.ﾉ　　　　l　　|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .:::| 　もう終わりだね
　　　　　　　　　　　|　|　　 　　.|　|　 　　 　ヽ　＼　　｀ニニ´　 .::／
　　　　　　　　 　　 |　|　　 　　.|　|　　　　　　＼　｀ー‐--‐‐一''´＼

>>26

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　
というのが間違いであることが浸透してきたということですね。

下派はまともに答えず、荒らし行為ばかりやっているし。

下派ドンマイ

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」
を否定できるだけの根拠を上下派は出せてないように思える。
両者とも肝心なところで、いつも話をごまかしてないかい。

じゃあ「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」根拠をもっておいで。
そこから議論を始めるからさ。
根拠がないものを否定するときには　根拠がない　で終わりでしょｗ

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ　　　)ﾊｧ?(　　　ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟ　　　　　　　　 ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊ　　　ﾟ)ﾊｧ?(ﾟД　　　ｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ　　)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊ　　Дﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊ　　　ﾟ)ﾊｧ?(ﾟД　　　?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ)ﾊ　　ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊ　　ﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)　　　Дﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ　　　?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟД　　　?(ﾟДﾟ)ﾊ　　ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ　　 ﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)　　　Дﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)　　　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ　　　　　ｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ　　　　 (ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ　　　ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊ　　　ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ　　)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ　　 )ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ　　　ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊ　　　ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ　　)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ　　 ﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟД　　　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ　　　ﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ　　ﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟД　　　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ　　　ﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊ　　Дﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ　　 ﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>29
本気で言っているなら真性の馬鹿だな。
悪魔の証明もしらんのか？
まともな議論をしたことのある人ならこんなこといわない。
学校いって頑張って勉強しよう。


このスレって議論すらできないやつがいるよな。
下派のことだが。

下派の皆さん、もうそろそろ素直に間違いを認めたらどうよ。

もし先生が間違っていたら、そっと教えてあげてね。

>>32
一体なにを言ってるんだかw
悪魔の証明ってwwwwwwwwwwwww
ビブラートを下にかけるのはまぎれもない事実。
空想でも虚言でもないよ。

先生やまわりの人に聞いてみた?
いつまでそうやって逃げるつもりなの。

>>34下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
↓
上下派「証拠は？」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「早くだせよ。」
↓
>>31下派「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ」
↓
最初に戻る


こうですか？わかりません＞＜

>>34・下派の根拠
音楽界の常識、先生がそういっていた、聞けば分かる

・都合が悪くなると
レイトのたわごと、ニヤニヤ、負け犬のオーボエ


これでいいですか＞＜


でも

上下派の主張６（下派の先生が実は上下派だった！？）

ttp://violinmasterclass.com/vibrato_qt.php?video=vib_mc3&sctn=Master%20Class

この先生は「ビブラートの一番高い音程が正しい音程なので・・・」と言っているが
この生徒さんの終わりの演奏をTartiniで調べてみると、
明らかに基準音に対して上下にかけているぞ。例の波形サイトでもそうなっている。


ですよね＞＜

下派の頭の悪さを証明するスレ^ ^

上下派の主張その７(その６とあわせてみていただければ)


某音楽雑誌に「基準音のしたにかけるべき」と主張していた有名なバイオリン奏者(Ｎ峰先生)が、
その主張を撤回したよ。

３月号で「基準音のしたにかけるべき」と図を使って説明されていたけど、
６月号でそれを訂正しておられるよ。

前スレよりコピペ()内は付けたし


＞「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」のは常識中の常識

これはもはや通用しないでしょう。
これほど影響力のある奏者が雑誌上で訂正までされたのですしね。

上下派の主張その８(その７とあわせてみていただければ)

その有名な先生が、CDを出しているよ。
その先生は、演歌風のビブラート（最初はノンビブラートで、しばらくしてからビブラートをかける）をかけておられ、
Tartiniで調べると、ノンビブラート部分に対して、その後に続くビブラートは明らかに上下にかかっているよ。
（ノンビブラート部分は、本人が意図している音程、即ち「基準音」と呼べるものだよね。）

ご本人の実際の演奏がそうなのだから、これほど確かなことは無いでしょう。

基地外に関わりたくなかったから。

>>40
責任の伴う場で発言したことのない中学生には
持論を雑誌上で訂正することの意味がわからないよね。

関係ないけど、その雑誌ってカルト教団を崇拝する記事を繰り返し掲載したり、
贋作販売で有名な悪徳業者に楽器鑑定の記事を連載させたりしてない?

>>42
確かに関係ないな

>>40
下派、頭の悪さ丸出し。

まず、カルト的団体は組織が閉鎖傾向になること。
また、その特色として、組織の幹部クラスが、その指導者に就いて何年も経っているのに、
その指導者の素晴らしさをしみじみとではなく、興奮気味に語りたがるのである。

つまり北朝鮮的な傾向になる。

これはカルト系の団体は、
その団体の幹部の人間も潜在的にどこか不安を抱えているため、
ついついその組織の素晴らしさについて、他人に熱弁をふるうことで、
自分の不安を消そうとするからのようだ。

つまり、熱く燃え上がる恋愛感情は、
それが壊れるかもしれない危険があればあるほど高ぶるという事にも通じているように思う。

また、指導者や、幹部会員は、自分の会派が最高のものだという事を強調し始める。

真実が明らかになると都合が悪いので、必死こいて関係の無い話をする下派！

>>45

自己紹介か?

音楽界の常識(笑)カルト

つまり、演奏世界一般的にはビブラートは下向きにかけるが、
このスレ住人にとっては上下にかける、これがカルト、と。

演奏世界一般的だってさ

ﾜﾛﾀw

どうでもいいけど、下派の根拠まだぁ？

こんなスレあったんだｗｗ。おもしろいね。
考えてもみなかったよ。
指板にすっと下ろしたところが音程の壺で、
そこから上下上下上下って感じでかけるんじゃないの。
上壺上壺上壺かな、マ、そんな感じで弾いてるけどね、
それで誰からも叱られてないが、
もしかしたら蔭で笑われてるのかもしれないｗｗ。

>>53
日本語でおｋ

上にかけるのは間違い。
注意しない教師が悪い。

>>55
確かに上下にかけるべきだよな。

>>56
そうそう。上の音が基音になるように注意しながらね。
音響心理学では上の方の音を基準に感じるから。

>>57
へー。
証拠は？

>>57

早く証拠を出せよ。ていうか、もう勝負ついているだろ。
往生際の悪いやつだな。恥ずかしくないの？

>>57

ttp://www.wellesley.edu/Physics/brown/pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf

これ読んでね。
音響心理学ではヴィブラート範囲の平均が音程として聞こえるという証拠だから。

基音の上下にかけるのが正解。


よってあなたは完全に間違ってるね。


音響心理学という言葉を使いたかっただけかな？

下派根本的に否定されたな。

あの論文って書いてある事が微妙だね。
思い込みの部分がずいぶんあるんじゃないかな。

>>62
うん？どこが？
とりあえず証拠も何も出さなかった下派より信頼がおけるけど。
まあそれはいいけど、どこが思い込み？

上下派は物事を鵜呑みにする傾向があるな

>>10の書き込みをみると
下派は物事を鵜呑みにする以前の問題だとわかるな。
>>63
たぶん下派は思い込みだと主張する箇所すら指摘できないよ。

今までのまとめ

上下派は数字や論理的な思考に弱いのと、
権威に対してかなりコンプレックスがあるみたい。
さらに、画像や論文を独自に曲解している。

上下派は数字や論理的な思考に弱いのと、
権威に対してかなりコンプレックスがあるみたい

↑これは下派のことでは？
どこが曲解のなのか早く言ってくださいね。




どうせいつものように言えないんでしょうけどね。

今までのまとめ

下派は一度も証拠を出せていない

>>66
訳の分からんことを言っていないで、早く根拠を示せよ！
情けないやつだな、全く！

>>62

微妙という表現が「読んでいません」
と言っているようにしか見えない。

ビブラートは左右にかけると思います。
君たち、楽器に触ったことある？

根拠を出せないのは上下派の方ですよ。
賢明な住人のみなさんは、おわかりと思いますが。

>>72

同じことを何度繰り返して言っても、見てる人への効果は同じだよ。

読まずにケチつけてるって指摘されてるんだから、
おかしな点を具体的に指摘せずに相手を攻撃したら
「やっぱり指摘できない」って不信感を増すだけだよ。

相変わらず不毛な議論が続いてるね。
どうビブラートするかってのは、結局どんな音が出したいかってことだよな。
どういう響きをよしとするかは、弾く人の感性の問題だから、科学的にどうのってのは意味がないんじゃない？
結果として演奏される響きが心地よければ、それが正解ってわけで。
下にかけるビブラートと上下にかけるビブラートは、音の響きとして印象が違うわけだから、
好きなほうでやればいい。
要するに、下にかけるも上下にかけるも、芸事によくある流派の違いって奴で、
どっちが正しいなんて語ること自体が時間の無駄だよ。

演奏法と、解析した結果をごっちゃに論じているからじゃないかな。

それにしても、上下といっている人達の粘着はすごいね。厨房かな？

下派必死すぎｗｗｗ

>>72
書けば書くだけ、下派が間違いであることが証明されるよ。
一度でいいから、根拠を示してね。

>>74
そもそも何が論じられているか、全く理解できていない。
感性の話をしているのではないのだ。
もっと読解力をつけたほうがいい。


そもそも下派が何故間違いを認めようとしないのか。
今まで散々間違いを言い続けてきたので、引っ込みがつかなくなったのだろう。
生活がかかっている人もいるだろうから大変だとは思うけど、
間違いと分かっていて、間違いを教え続けるのは許されない行為なのだ。

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ …

お前ら、まだ結論が出ないのかよww

┐(´ｰ｀)┌ ﾏｲｯﾀﾈ♪

>>78
結論は初めから出ているんだけどね、下派がそれを認めようとしないだけ。
というか、そもそも理解できていないのかも。

ここまで下派の出した証拠なし。

もとデータがねつ造なんだから、根拠になんないんじゃないの。

>>81
はいはいどこが捏造かわからない厨房はこないでね。

>>81

元の音源と、それを解析する手段も公開していて
あとから第３者が同じ結果（波形）を再現できる

ということなら、ねつ造のしようがないと思うんだが。

>>81
じゃあ今度は君が下派の根拠となるデータを出しなよ。
なんなら捏造してもいいぞ（笑）

下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
↓
上下派「証拠は？」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「早くだせよ。」
↓
下派「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ」 ←今ここ
↓
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上下にかける演歌ビブラートを否定するつもりはないけどな。
音程のうわずり感に郷愁を感じるのは確か。
クラシックにはまったく向かないけど。

>>86

下にかけるのが演歌ビブラートだと思うよ。
前川清なんて4度ぐらい下まで振ってるよな。

今までのまとめ

下派は一度も証拠を出せていない

>>86
>クラシックにはまったく向かないけど。

じゃあ何故一流のソリストたちが上下にかけているの？
ちゃんと説明してね。

いつまでやってるの？

下派を責めないと気持ちが済まないのは、
自分のコンプレックスの裏返しじゃない？

>>87
いちど4度って言ってみたかったんだろうけど、
無理して付いてこなくていいよ。

>>88
上下派の主張する根拠は最初から眉唾。

>>89
ソリストは下にしかかけてないよ。

>>90
いつまでも間違いを言い続けている下派のほうが悪いんでしょ。
世の中に嘘を撒き散らさないでほしい。
で、何のコンプレックス？

>>91
根拠を示さず「眉唾」というのは、ただのいちゃもん。

>>92
眉唾と気づくことさえない、ゆとり脳。

>>93

いくら罵詈雑言並べても、
聞かれたことをスルーしてばかりだからは説得力がないんだってば

読んでも分からないから眉唾とぐらいにしか言えないんでしょうが。
否定も主張も具体性が全くないんだよね。

>>93
お前もう来るなよ

まだ　>>85

>>93
だからどこが眉唾なのか、ちゃんと根拠を示せよ。
あるいは間違いを素直に認めるか、どっちかにしろ。

90 ：名無しの笛の踊り：2008/01/10(木) 12:28:02 ID:AulFQyrv
いつまでやってるの？

下派を責めないと気持ちが済まないのは、
自分のコンプレックスの裏返しじゃない？




常に誰かを攻撃しないと安心できないのは立派なビョーキですよ！！

下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
↓
上下派「証拠は？」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「早くだせよ。」
↓
>>98下派「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ」←今ここ
↓
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証拠がないのを必死にごまかす下派の図

とりあえずこれ見て練習しようぜ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=C_SqnFb1qTY

>>98
間違いを言い続けている人に、それは間違っているよということが、何でビョーキなんだよ。
いいかげんに話をそらすのはやめろよ。

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

というのが間違いだということが分かったの？それともまだ分からないの？

この小娘が！
ttp://jp.youtube.com/watch?v=wx5VN9RtVH8
クネクネ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=QnGiPsCyhFk
ヲタっぽいね
ttp://jp.youtube.com/watch?v=rMjm0MTJmM4
ベンちゃんの秘密
ttp://jp.youtube.com/watch?v=wLTDCW5Rv8o
中国では「揉音」つーんだな
ttp://jp.youtube.com/watch?v=9kuSg71767k

>>101
>>103

証拠がないのを必死にごまかす下派の図

おれ、上下関係ないってw
現状、基準音すらしっかり押さえられず、誤魔化すためにフラフラ動かしてるだけだしw
まー実際どれが正しいのかなーと思ってスレ見てるけどさ。
なかなか結論でないもんだね。

>>105
スレ違いだから。
荒らしと思われても仕方ない。

そか・・すまぬ。
またしばらくしたら覗いてみるね。

演奏者が体の感覚で（主観的に）「下に」かけるつもりでビブラートかけたのを、
測定機器で（客観的に）測ると、実は「上下に」かかってるとかそういう感じじゃ
ないの？

他人が弾くのを観察する時も、自分が弾いてるんじゃないから機器と同じく感じて
「上下」にかかってるように見えて、基準音は中間のピッチに聴こえるとか。

で、主観的には「下に」かけて丁度だと感じてるから、その経験からの（主観的な）
推論から「ピッチの上端の音として人間には聴こえる」と結論づけちゃったんで
ないの。

本当のところはわからんが、もしこういう事ならば

・演奏者は、ビブラートは「下に」かけ、指導も「下に」と教える。
・聴く側の感じ方や機器による測定では「上下に」かかっている。

という感じになる。ちょっと無理矢理すぎ？

>>108
あってるよ。
これからもヴァイオリンがんばってくださいね。

>>108

だいたいそんな感じだと思うけど。

実際下だけにかかってる演奏もあるかもしれないけど、
それで中心周波数が下がっていたとしても、
ビブラートの幅が小さければピッチが低いとまでは認識できないと思う。
暗めとか渋い音程度かな。

あと、そういう人でも大きくかけるときは勢いをつけるから上下になるとか、
耳で聞いて無意識に調整してると思うよ。

>>108

うまくまとめてくれて、ありがとう。大体そんなところかな。

あと議論として残るのは、

>演奏者は、ビブラートは「下に」かけ、指導も「下に」と教える。

というのが最良の方法かどうか、だろうな。
それこそ流派によって、「上下に」も「「上に」もあるかもしれない。
結果として「上下に」なっているのだが。
ただこれらの議論は、当スレの趣旨から外れてしまうよね。

いずれにせよ、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
というのは、間違っているよね。

部外者から見たらキチガイじみてる

私の先生は上下にかける、って教えてくれたよ。
正しいことを教えてくれる先生でよかった。

うちの先生は下以外にかけちゃだめって言うよ。
その場で実例を示されて納得した。

>>114
あなたの先生は、良い耳と良い腕をお持ちだったんで
きちんと上下にかけてくださったんでしょうね。
あなたが納得できたということは、あなたの耳も良いということだと思います。

その調子でがんばってくださいね。

>>115が気持ち悪い件

ttp://www.vipper.org/vip712813.zip

440.wav・・・　440Hzの純音
430.wav・・・　430Hzの純音
450.wav・・・　450Hzの純音
440_10_8.wav・・・　440Hzを中心(基準音)に、上端450Hz、下端430Hzで、8Hzでビブラートをかけた音

さて、どれに近く聴こえるか。

ttp://www.wellesley.edu/Physics/brown/pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf

これ読んでね。
音響心理学ではヴィブラート範囲の平均が音程として聞こえるという証拠だから。

基音の上下にかけるのが正解。

まあ、>>117聴いてみてよ。確かに上下の中間に近くきこえる。
音響心理学は、確率の学問だから、結局のとこ「そういう人が多い」つー事を言ってるだけで
「自分にとってどうなのか」の答えが出るわけでもないし、増してや「根拠」たりえない。
自分の耳で確かめて「俺はどうなのか」調べてみ。

加えていえば、「そう聴こえる」というのと「どうかけるか」は別問題なので念のため。

ずう〜っと思ってた疑問。

下派の人の言う
「人間の耳は低い音よりも高い音をピッチとして認識する」
が真実だとしたら、

作曲家が楽譜にトリルを書くときは、
下の音が非和声音になるように書かないと、
和音の聞こえ方がおかしくなってしまうよね。

でも、普通トリルって、上の音が非和声音になるように書いてない？

>>120
二つのピッチが交互に鳴るトリルとピッチ自体が揺れ動くビブラートを同列に語るなと、
たしか昔上下派の人が言っていたよ。
トリルで上下の平均(中間)が聞こえるとなると、これまたおかしな話になるからね。

そんなことよりさ、

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mixiって難しいね。

ちゃうだろ。
下派に「トリルや和音はどう聞こえるんだ」？と尋ねたら、
下派が「同列にするな」と言ったんだ。
で、さらに「ビブラートは上を音と認識するのに、トリルや和音がそうじゃないのは何故だ？」
と訊いたら黙ってしまったと言うわけだ。さらにしばらくして勝利宣言といつものパターンｗ

下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。音響心理学的にも正しい！」
↓
上下派　「　ttp://www.wellesley.edu/Physics/brown/pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf

　　　　　　これ読んでね。
　　　　　　
　　　　　　音響心理学ではヴィブラート範囲の平均が音程として聞こえるという証拠だから。

　　　　　　基音の上下にかけるのが正解。」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「下派は根本から間違ってましたね。」
↓
下派「そのデータは捏造だ！！！！
　　　　あの論文って書いてある事が微妙だね！！！！！
　　　　思い込みの部分がずいぶんあるんじゃないかな！！！！！」
↓
上下派「どこが？」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「証拠もなく否定かよ。下派必死だな。」
↓
下派「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ！！！！！１１１１」
↓
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新バージョンw
でも最近はループ苦しくなってるよな、下派。

下派、ぐうの音も出ないの図。

それは、基地外には関わりたくないと。

>>127
下派きたー！！！

>>123
> で、さらに「ビブラートは上を音と認識するのに、トリルや和音がそうじゃないのは何故だ？」

トリルや和音も上の音を意識するのが普通じゃないの?�
おれ何か間違ったこと逝ってる?

「ビブラートでは聴く人は上の音を基準音と認識する」のかどうか、自分の耳で確かめてみなさい

ttp://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/vib2_2.zip

a.wav は、aHzの純音
a_b_c.wav は、aHzの純音に、±bHzの幅で毎秒c回のビブラートをかけた音

440Hz　の分は、440Hz、430Hz、450Hzの純音と、±10Hzの幅で毎秒6回、8回、10回のビブラートを
かけたものを作った。同様のパターンで、880Hzのは、±20Hzの幅、220Hzのは±5Hzの幅。

もし、ビブラートのかかった440Hzの音(440_10_8.wavなど)が、450.wavと同じトーンで聴こえるならば
「ビブラートでは聴く人は上の音を基準音と認識する」のが正しいといえる。また、440.wavと同じトーン
で聴こえるならば、「ビブラートの幅の中間の音を基準音として認識する」といえる。

>>130
上端の音程を感じるけどなぁ。
真ん中も下も意識すればそうきこえるけど、
上端が音楽的には一番自然。

>>130

ビブラートの上も下も聞こえるけど、
どの音に一番近いかというと440に近いな。
450じゃ違うピッチに聞こえる。

>>131
はいはい、文献だって読まないでいちゃもんつけるし、
音源だって聞かないで、勝手なことを言っているし、

そういう人はこなくていいんだよ。

>>133
音源は聞いた。電子音だからなおさら上端の音がはっきり認識される。
普通の人の聞こえ方はそんなもんだよ。

これで「ビブラートの幅の中間の音を基準音として認識する」がはっきりした。
俺もビブラートこうかけてるし。

いろんな音源作ってたしかめてみたらどうかな。

下にだけどんどん振幅を増やしてみて
ピッチが変わらないかとか

例えば
450 440±10 430±20 420±30

どれも上端は450Hzだけど、これが同じに聞こえるかだんだん下がって聞こえるか。

他には、同じ中心周波数で振幅だけ増やしてみるとか

440 440±10 440±20 440±30

上端は440,450,460,470と上がっていくけど
音程もどんどん上ずっていくのかどうかとか。

さらには
中心周波数下げながら上端上げたら
上がるか下がるか

440±10 435±20 430±30

>>131
本当か？　「450.wav」が上端の音程ど同じだぞ。　それと同じ音に聴こえるのか？
おれは、「気を緩めると」中間の音程に聞こえ、「高く」聴こうと気を入れるとやや高く聴こえ、
「低く」聴こうと気を入れるとやや低く聴こえるが、どれだけ気を入れても「450.wav」と同じ
音程にまでは高く聴こえなかった。

>>139

おれもどう聞いても450Hzには聞こえない。
131(=134)は「上端の音も聞こえる」というのと、「ビブラートがどの音程で認識される」というのをごっちゃにしているんじゃないかな。
そりゃ「普通の人」でも、上端の音や下端の音を聞こうと努力すれば聞こえるだろ。ただそれは、「ビブラートの音程」とは別物。

私は中間の音程がよく聞こえたけどな。
今度は下にのみかけたのもききたいです。

>>141
「下にのみ」というのは、上の例で、540Hzに対して「下にのみ」かけたと考えればよい。
つまり、下にのみかけると、音が低くぶら下がって聞こえるってこと。
だから、下にのみかけることは通常しない。

訂正！

「540Hz」ではなく、「450Hz」の間違い。

>>142
あ、そうですね。私馬鹿でした…。
その感覚で今きいてみましたが、
それではやっぱり低く聞こえました。
私は上下にかけます。
(そもそもこのスレをみてから
下にのみかけることに懐疑的になってましたけど)
ありがとうございました。

>>136-138さんの意見を参考に、作ってみたよ
ttp://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/vib3.zip

「上端固定」フォルダ　：　440Hz(440.wav)から、410Hzを中心音として±30Hzのビブラートまで(上端は440Hz)
「中心音固定」フォルダ　：　中心音440Hzのまま、ビブラートの幅(±)を、30Hzまで増加(上端は470Hzまで変化)
「上端↑中心音↓」フォルダ　：　中心音を440Hzから425Hzまで低くしつつ、ビブラートの幅を30Hzまで増加させることで
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上端の音は440Hzから455Hzまで増加していく形
「↑↓連続音」フォルダ　：　おまけ。「上端↑中心音↓」のパターン的なものを、連続的な変化にしてみた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　最初は440Hzノンビブラートから始まり、最後は400Hzを中心音として±80Hzのビブラートを
　　　　　　　　　　　　　　　　　　かけている。つまり中心音は440→400に下がり、上端は440→480に上がっていく。

聴いた感じでは、微妙かなあ。ビブラートの「幅」が大きくなると、中心音をかなり取りづらくなる。
「上端↑中心音↓」でも、スンナリ下がって聴こえる感じではない(上がっても聞こえないが)。
「↑↓連続音」だと、前半はやや下がるように聴こえるが、中心音を取りづらくなってくると高い音が目立ち
上端の音が取りやすくなってしまう。

ひょっとして「ビブラートの幅」によって、どのあたりまでなら中心音を認識しやすいのか、という部分については
個人差があるのかもしれん。

だいたい>>108と同意見だけど、理論って感性から出た経験則に対しての体系化・後付じゃない？音楽とかの場合は特に。
「取った位置より下にかけるように心がけると心地よい音が得られる（奏法上の問題）」という結果に対して
それを人に伝える時には何らかの理屈づけが無いと説得力が無いっつーわけで「上端を音程として認識する」っていう理由を与えたんじゃないかと予想。
まあ散々同じ意見を言ってる人はこのスレでいたけど。

あー、±絶対数、じゃなくて±割合、じゃなきゃ正確じゃないな・・　特に幅が大きいときは。

>>144
いやいや、
上下派が明らかにした真実によると
下にかけてるつもりでも大抵上下に"かかってる"らしいから、
自分の音が明らかに低く聞こえたりしていない限り、かけ方自体を変える必要はない。
積極的に上にもかけようとすると逆に音がうわずることになるかもしれない。

>>147
そうだよね。前から気になってはいたんだけど･･･
でも、「上か」「真ん中か」「下か」を確認するうえでは、今のままで十分だと思うよ。
（大役ご苦労様でした。コーヒーでもおごりたいけど出来ないので、自分で飲んでね）

どの程度「真ん中か」を知るためにはHzではなく、centで見るべきだろう。
更に細かく言うと、ビブラートの形状、音量とのかかわり、純音→のこぎり波、等も考慮に入れる必要があるけど、
それらは2chレベルを超えてしまうだろうな。

でも2chから凄い論文が生まれたら、それはそれで面白いな。
協力してもいいよ。

>>145

ありがとうございます。これよこれ。

全部だいたい予想に近かったけど、
「↑↓連続音」ではっきりするね。
上端は上がってるのにどんどん聞こえは低くなっていく。

でも、幅を増やしすぎると全体に音程はボケるね。

あげ

下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」
↓
上下派　「でも例の波形サイトのタイスの瞑想曲はみんな上下にかけているよ」
↓
下派「タイスみたいな曲は目立たせるために少し上にもかけるんだ」
↓
上下派「じゃあ、下にのみかける曲ってどんなのがあるの？」
↓
下派「･･･」
↓
上下派「早く！」
↓
下派「%$#&&ニヤニヤ@"&&#?$=」
↓
最初に戻る

「下派」の人、「ビブラートかけない音」と「ビブラートを【下に】かけた音」を録音してupってみてよ。

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　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＼ 　 　 　 ││
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　 　 　 ／￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼　　││
　 　 ／　

もうみんな、大体分かったんじゃないかな。
あとは、まだ判っていない先生たちに少しずつ教えていくということで。

少なくとも「ビブラートの音では、(聴く)人間は上端の音をピッチととらえる」というのは間違っている
のはほぼ明らかだろう。

とすると残るのは「(かける側が)下にかけたつもりで(実際には上下)かけると(聴衆にとって)心地よく
聴こえる(=どう教えるべきか、どうかけるべきか、につながる)のかどうか」だな。

それを調べるには、「ビブラートをかけてない音と、同じピッチを表現するつもりで下にビブラートを
かけたつもりの音」を比較する必要がある。これは実際にやってupってくれるだけで簡単にわかる。

但し、「つもり」が「万人にとってそう」かどうかは別問題(上ずり癖のある人は下にかけたさせたほうが
いいだろうけど、そうでない人は普通にかけさせたほうが良いだろうし)。上ずり癖のある人が多いなら
「上下にかかるんだけど、上ずりやすいから下にかけるつもりで掛けてね」と指導するのが妥当かも
しれんし、そういう人が少ないならそういう指導は(確率的に)誤りに繋がる可能性が高まる。

あげ

｜　 ↑
｜┌┘　 ┌─→
└┴─┬┘ 　∧＿∧
　 　 　 └─┐´･ω･｀）
←─┐　 ┌┘　 　/U
┌─┴─┼────→
│　 　 　 ↓　 　U

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　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
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>>159 >>160
こいつら、下派の残党か。　いい加減、認めれやｗ

また 得意のインターネット検索か。

下派敗北

160 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/01/17(木) 01:19:04 ID:22mumcrx
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何やってんだよ、下派！

某掲示板で、読解力０の人を発見！

「音を悪くしないように」というのと「音を良く出来る」というのを
同義だと思っているようだ。これもゆとり教育の弊害か。

因みにハンドルネームは「通りすがり」

>>166

ラッカー様、乙。

またビブラートを上下にかけるとか嘘ばっかいいふらしてるのかw

>>167 >>168
論争に負けたことを、相当根に持っているようだなｗｗｗ
そろそろ負けを認めろよ、下派！

最初から論争など存在しないのだが。

>>170
どうせ>>169は人前でヴァイオリンを弾くこともないだろうし
どうしても上下にヴィブラートをかけたいみたいだから
そっとしておいてあげなよ。

下派の連中はこうやってお互いの傷をなめあいながら、
ひっそり生きていくしかないんだろうな。
間違いを認める勇気も持ち合わせていないとは、つくづく哀れだな。

ヴァイオリンの演奏は師匠から弟子に受け継がれるもので、
イントネーション、中間音の使い方、フレージング、多様なビブラートのかけ方、
ステージマナーに至るまで、演奏家としての全てが含まれるものです。
もちろん、その中には、ビブラートを上下に掛ける等というのは、絶対にありません。

あまり得意になって出鱈目を言わないように。初心者が信じたらどうするんですか。
下らないビブラートの「論争？」などする暇があったら、楽器をさらった方が良いですよ。

塗装の話はスレ違い
こっちに持ってくんな

>>173

またループを仕掛けるつもりかよ。

下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」

というのが、間違いだということがわかったの？

>>175
スレ違いの話題を出したお前のほうが下派よりもよっぽど迷惑。
もう来るなよ。

164 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2008/01/18(金) 23:02:39 ID:Vvhf/z2S
160 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/01/17(木) 01:19:04 ID:22mumcrx
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　　　　　　　　＼　

175じゃ無いけど、下派の人ってまだいたんですね(^^;

ビブラートを上下にかけるっていう人
なんだか偉そうだけども、何も弾けなさそうだね。

私たちはそんなことされたら仕事にならないから
議論にすらならないけども、アマチュアならではの
トンデモ奇説ってわけかあ

>>179

全然話についてこれていないようですね。
無理して書かなくもいいと思うんだけど。
それから前にも出てたけど、N響のあの人も自説を引っ込めましたよね。
あの人はアマチュアだったの？
実際上下にかけているし(^^;

>>179
そう思いますね。
実際、プルトの隣の人が上下に掛けてたりしたら、仕事にならないです。
ネットには色々な情報が流れてますけど、あんましウソは良くないんじゃないかなぁ。

>>180
> それから前にも出てたけど、N響のあの人も自説を引っ込めましたよね。

ひどい嫌がらせを受けたって聞いたけど。

>>181
>実際、プルトの隣の人が上下に掛けてたりしたら、仕事にならないです。

自分で自分の耳が悪いと宣言しているようなものですよ。

>ネットには色々な情報が流れてますけど、あんましウソは良くないんじゃないかなぁ。

上下派の人はたくさん証拠を出したけど、下派の人は一度も出していないよね。
どうして？

>>182

>ひどい嫌がらせを受けたって聞いたけど。

何で？自説を引っ込めたのは、このスレが始まるずっと前なんだけどね。
いったい誰に嫌がらせを受けたの？いい加減なことを言うと･････になっちゃうよ。

>>179
ネタスレなんで、本気にならないように。
ビブラートを上下にかけてるプロなんていないからw

>>184

じゃあ、N響のその先生はプロじゃないってこと？
失礼な人ですね、全く。問題発言だよ！

>>185
えらいセンセイなんだから、名前くらい出してあげろよ。
匿名は失礼だよ。
それとも実在しないのかな(笑)

>>186
ふーん、実在しない人がどうやって雑誌に記事を投稿したりCDを出したり出来るのかな。
何度もリサイタルを聞いたけど、あんなに上手な人がアマチュアなわけ無いだろ。

ビブラートを上下にかけている人なんかいるの？
普通は左右にかけない？

>>187
リッチもガラミアンも相当上手いんだけどな
N響ごときのへたくそ集団の演奏を
「あんなに上手い」っていえるあなたのほうが
よっぽど耳が腐っているのだろうな

>>189

ま、アマチュアのお前の演奏よりはるかに上手いだろ。つか、比べるほうが失礼かｗ
で、ガラミアンがどうしたって？
あの間違ったことを言い始めた大先生のことだよな。
でもね、その大先生のお弟子さんのパールマンも上下にかけているんだけどなぁ（笑）

>>190
聴けばすぐわかるけど、パールマンはまちがいなく下にかけてるよ。
わかんないの？

>>191

下派の根拠。「聞けば分かる」「音楽界の常識」「先生がそう言ってた」。

で、えらいセンセイの名前、分かったのｗｗｗ

>>192
こんなところに粘着してウソを垂れ流す時間があるならば
少しでも練習して精進すればよいのにw　(失笑）

みんながせっかくいろいろ教えてあげようとしているのに
一人で駄々こねているのも大変だね

>>193
じゃあこれからずっと、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」
が正しいと思い込んでいてね。恥をかくのは、君だから。

因みに、上下派の根拠　>>2 >>18 等多数。
下派の根拠、「聞けば分かる」「音楽界の常識」「先生がそう言ってた」「ニヤニヤ」。

>>194

> 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
> ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」
> が正しいと思い込んでいてね。恥をかくのは、君だから。

これは普通に正しい。人前で変な発言をして、恥をかくのはあなたの方だよ。

>>195

じゃあ、ちゃんと客観的な根拠を示してよ。今まで一度も示していないよね。
何故そうやって、嘘を撒き散らすのかな？　というか、全く理解できていないんだろうな。

間違いである根拠は、>>2 >>18 等、いやになるほど出てきたよね。

ではあなたの主張の客観的な根拠をどうぞ。

人生の貴重な時間をこんなところで浪費するなよ

いや、みんなで遊んでるだけだからさ。

何と言われようが結構。
世の中に間違いがはびこるのはよくないだろ。
普通にこのスレを最初から読めば、何が正しいか良く分かるだろ。

因みに、いろいろ「合いの手」を入れてくれるのは、こっちとしても大歓迎なのだ。
このスレが続くのは今まで嘘を教えてきた人にとっては都合が悪いだろうけどね。

いやそうじゃなくて。
クラ板の他の住人から見て、このスレ、正直言ってウザイんです。
はしゃいで議論している皆さんには申し訳ないけど・・・

>>199

> 世の中に間違いがはびこるのはよくないだろ。

何てひとりよがりなw


ひとり‐よがり【独り善がり】
?名●形動?他人の意見を無視して、自分だけでよいと思い込んでいること。
また、そのさま。どくぜん。「―な（の）言動」

>>200

ごめん。なるべく見ないようにしてね。

>>201

ひとりよがりではありませんよ。きちんとした科学的根拠に基づいているんですからね。
下派の皆さんは、単なる思い込みによって書いているだけですね。
ま、それは別にいいんだけど、何で明らかな間違いを教え続けるのかが理解できないのだ。

>>202

> きちんとした科学的根拠に基づいているんですからね。

（爆）

>>203

じゃあ、うそつきの君が証拠を出せよ。今まで一度も出していないだろ。
それに対して、上下派は、　>>2 >>18 等多数。
それらを否定する内容でもいいよ。
でも「聞けば判る」とか「常識」とか言うのはあまりにも幼稚過ぎないか。

他のスレの皆さんには申し訳ないが、嘘を平気で撒き散らす輩がいるんで。

今までビブラートは下にかけるもんだって思ってきたけどそうとは限らないんだな
センセがもう老人だからかな？
それにしても発言が幼稚すぎる
もしかして厨房のたまり場なのか？

>>205
ビブラートは下にかけるで間違いないよ。
下にかけるなら、上の音程が耳に残るけど上にかけたらうわずって聞こえる。
先生が若いとか年寄りとか関係ない。

なんで下にかけるっていってるやつらは証拠出さんのだ？
過去ログあさったが俺は上下にかけるのが正しいと思いはじめたよ。
後このスレ何度も同じこといってる奴が粘着してるな。
誰とは言わんが。まあがんばれや。

このスレはウザイというよりもはやキモいです

ビブラートを上下にかけるなんて聞いたら、
江藤先生があわてて天国から帰ってくるよ。

>>206 >>209

だから早く根拠を出したら！　それで済むことだろ。一度も出していないでしょ。
だけど「常識」とか「先生がそういってた」とか「聞けば分かる」はダメだよ。

それから今まで上下派が出したたくさんの根拠についてどう思うかも聞きたいね。
但し、根拠も無く「捏造」とか言わないでね。

亡くなった人を自分の主張に利用するなんて最低だな。

それにしてもすごい粘着だな。
白いモノを白いって言ってるだけなのに。根拠を出せなんてw

いかれてるとしか思えないよ。

>もちろん、その中には、ビブラートを上下に掛ける等というのは、絶対にありません。

これ全部上下でしょ。
下だけの人って見たことないんだけど、同じように挙げてくれる？

ttp://www.youtube.com/watch?v=64KW04601ts
ttp://www.youtube.com/watch?v=x6Kq0qMMpgU
ttp://www.youtube.com/watch?v=IgrUb2IS9sI
ttp://www.youtube.com/watch?v=Va7ez2m_HCA
ttp://www.youtube.com/watch?v=hLKXD_Ar5CM
ttp://www.youtube.com/watch?v=nJNwdGqjQuw
ttp://www.youtube.com/watch?v=e711tM2n7b0

>>212
教えてやるよｗお前が粘着なんだよｗ

ID:2vI51YQd のレス回数。

昨日：5回
本日：6回

このスレの勢い：9.6

どう考えてもひどい粘着です。
ありがとうございました。

14 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/01/02(水) 00:41:18 ID:0Ih44gys
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」
と言うのは、経験則であり事実であります。
ビブラートの音と環境音を混同されている方が多いみたいですね。
音楽は騒音とは違うのですよ。

結局、科学的な根拠は何一つ提示されていませんよね。
やたら有名人の名前を並べたり、でたらめなデータや解釈を羅列したり（笑）

17 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/01/02(水) 14:46:18 ID:0Ih44gys
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」
のは常識中の常識なんだから、オマエらが先に証拠出さなきゃ
話がすすまないだろ（笑）
あ、いつもみたいな、ねつ造や、はぐらかしはだめだよ。

34 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/01/05(土) 18:57:55 ID:43x5OLav
>>32
一体なにを言ってるんだかw
悪魔の証明ってwwwwwwwwwwwww
ビブラートを下にかけるのはまぎれもない事実。
空想でも虚言でもないよ。

先生やまわりの人に聞いてみた?
いつまでそうやって逃げるつもりなの。

49 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2008/01/07(月) 19:29:08 ID:woa5xKX/
つまり、演奏世界一般的にはビブラートは下向きにかけるが、
このスレ住人にとっては上下にかける、これがカルト、と。

114 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/01/11(金) 15:40:18 ID:feckMkLL
うちの先生は下以外にかけちゃだめって言うよ。
その場で実例を示されて納得した。

173 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2008/01/19(土) 20:16:12 ID:4NW7ZHYz
ヴァイオリンの演奏は師匠から弟子に受け継がれるもので、
イントネーション、中間音の使い方、フレージング、多様なビブラートのかけ方、
ステージマナーに至るまで、演奏家としての全てが含まれるものです。
もちろん、その中には、ビブラートを上下に掛ける等というのは、絶対にありません。

あまり得意になって出鱈目を言わないように。初心者が信じたらどうするんですか。
下らないビブラートの「論争？」などする暇があったら、楽器をさらった方が良いですよ。

195 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/01/22(火) 12:36:18 ID:7Tcotiq/
>>194

> 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
> ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」
> が正しいと思い込んでいてね。恥をかくのは、君だから。

これは普通に正しい。人前で変な発言をして、恥をかくのはあなたの方だよ。


206 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/01/22(火) 19:18:04 ID://y64C6/
>>205
ビブラートは下にかけるで間違いないよ。
下にかけるなら、上の音程が耳に残るけど上にかけたらうわずって聞こえる。
先生が若いとか年寄りとか関係ない。

209 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/01/22(火) 20:13:02 ID://y64C6/
ビブラートを上下にかけるなんて聞いたら、
江藤先生があわてて天国から帰ってくるよ。

それ以上の粘着乙ｗ

やべーテンプレのまんまw

>>212

>白いモノを白いって言ってるだけなのに。根拠を出せなんてw

日本語の使い方、間違っているだろ。
お前の行っている行為は初心者を惑わすだけでなく、上級者までをも混乱させるんだよ。
根拠を出せないなら、馬鹿な主張はやめろ。

(´▽｀) 自宅警備の相手も大変だよ

>>220

あきれた。
まるで、そっちが確かな根拠を出したみたいな言いぐさだな。

>>222

俺が出さなくても、いろんな人たちがいろんな角度から科学的な証拠を集めてきてくださるんだよ。
それらはすべて納得できる。どう考えても「ビブラートの上の部分を音程として捉える」というのはおかしい。

それに引き換え、君のは「聞けば分かる」「先生がそういった」「音楽界の常識」「すべての音大でそう教えている」「ニヤニヤ」そんなんばっかりだ。
結局何の根拠も持っていないんだろ。いったい何が目的なんだ？

あのー
やっぱりスルーですか？

あの、部外者なのにすいません。

sage進行でやっていただけませんか。ちょっと目に余ります。

>>224
お前センスないなw

>>224
これよく調べたね。フェラスなんかどう見ても高いほうの音に向けてかけて
いるとしか見えない。

>>223
あげるなカス。

>>227
また自演かw

>>229

自演みたいなセコい真似するかよ

>>225
自治厨氏ねよ

>>226

センスとかどうでもいいから、
下にだけかけた映像でも音でも挙げてってば。

全員下にかけてるって話なのに、なんで誰も出せないの？

>>226

あ、ちなみに、
これらの映像は好みで選んだんじゃなくて、
youtubeで遅めの曲を見つけた順に挙げただけだから。

まだまだ出そうか

>>230

必死すぎ（゜∀゜）

>>233
基本的にみんなに無視されるようで
その辺りが不憫でならない

ごめんね

無視しといて証拠だせはないんじゃないの？？

>>234

ところで、213で挙げた映像のビブラートに関してはコメントできないのかな。
彼らが上下にかけてることは認めるの？

もう完全に勝負がついているのに、下派の一部の連中はまだこだわっているんだよな。
惨めだな！

ここまで下派の出した証拠なし。

いい加減sage進行でお願いします。

だが断る。

だが断る

一部の下派の連中は、尊敬する先生がそういっていたから、
という理由で思考停止状態に陥っているんだろうな。
あまりにもレベルが低すぎて、唖然としてしまう。
脳みそ付いてんだから自分で考えろよ、と言ってやりたい。
もし先生が間違っているんなら、それを指摘するくらいでないとダメだ。

音楽家（特に演奏家）は概して科学に弱いようだ。
そういう科学に弱い音楽家が無理して科学の言葉で話そうとするから
無知を露呈してしまうことになるのだ。

以前、芸術に正解は無い、という意見があったが、当スレで議論されているのは
芸術の話ではなく、科学の話なのだ。当然正解はある。
芸術の話と言っている時点で、本質を全く理解できていないことになるのだ。

もしここをご覧のヴァイオリンの先生がおられたら、
これを機会に常識？にとらわれず何が正しいのかを、十分に考えていただきたい。

>>237
なんど言わせればwwwww
あれは下から上に戻してるんだよ。
実質、下に向けてかけている事に変わりはない。
自分の都合の良い方に事実をすり替えるんだよな。
ここの粘着厨。

耳だけでなく目まで・・

>>244

ひとつだけ確認したいことがあるんだが、
あの映像の演奏で、ビブラートが高めの音程まで振ってるのが聞こえないの?

前は、高めまでかかってるから全員上ずってるんだとかいう奴もいたが、
そいつとは意見が違うんだな。

多分同一人物で実は前回うわずって聴こえていなかった。
今も適当なことを言い続けてる、でFA？


ttp://www.wellesley.edu/Physics/brown/pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf

これ読んでね。
音響心理学ではヴィブラート範囲の平均が音程として聞こえるという証拠だから。

基音の上下にかけるのが正解。




ID:ZMAbCtci　　あの論文書いてあることが微妙じゃね？
　　　　　　　　　　もしくはデタラメじゃね？
↓
で、どこが間違ってるの？
↓

ID:ZMAbCtci　　　　・・・。
↓
言えよ
↓

ID:ZMAbCtci　　　　「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ！！！！！１１１１」



の流れです(笑)

数ヶ月前からここに張り付いている下派の超粘着厨がいるって聞いたけど
こいつ(ZMAbCtci）のことか。なるほどな。いったいどういうつもりだ。

いい加減、クラシック板に迷惑をかけるのはやめてもらいたいもんだ。

ヴァイオリン関係のスレには昔ニート君とかいう糞コテがいてね・・・。
彼は自演ばれてたなあｗ
このスレにいるキチガイみたいな下派もきっと彼だよ。
暖かく煽ってあげよう。

>>248
まったくだな。

ていうかメール欄にsageって入力してくださいよ。

正しくは、上下といってる人が粘着。

ビブラートを上下にかけるなんて、このスレしか通用しませんから。残念。

まさか、ビブラート範囲の平均が音程として聞こえるなんて、いいかげんなこと言うなよ。
音響心理学では、「ビブラートの上の部分を音程として捉える」は定説。

それより早くそれを否定する根拠を出せって。
いままで、まともな根拠はひとつも出してないだろ。

>>252

あれ？下派はどっかの掲示板から追い出されてこっちに来たんじゃなかったの？

>>253

>音響心理学では、「ビブラートの上の部分を音程として捉える」は定説。

音響心理学を知りもしないくせに嘘言ったらいかんわ。

「定説」ってのはあれだよ。皆も聞き覚えが有るだろｗ
妄言の言い換えだからｗｗ

>>253

>音響心理学では、「ビブラートの上の部分を音程として捉える」は定説。

今度は「定説」かよ。で、根拠は？
それを否定する科学的根拠は今まで何度も出てきたよな。
どこがおかしいのかな。具体的に説明してくれ。
と聞いてもスルーだろうけど。

今までもちろん下派は根拠を一度も出していない。
見ている人を馬鹿にするのもいい加減にしろよな。

>>257
科学的な根拠が何度も出たとか言いながら、
実は的はずれなリンクを貼るだけ。
早く根拠を出せと言えば、下派は根拠を一度も出してないと逆ギレw
うまい事言って逃れてるつもりだろうけど、わかる人にはバレバレ。

結局、科学的な根拠を一度も出していない。
見ている人を馬鹿にするのもいい加減にしろよな。

258の馬鹿さ加減を世に知らしめるために、ここいらでageておくか。

それから258みたいなのがいると、善良な下派？も迷惑しているだろうなｗｗｗ

クラ板の人に知らせてみよう。

以降、age進行でお願いします m(_ _)m

スレのかく乱を意図した困った連中が潜んでいるようですが
ここをご覧の皆様には最初からお読みになって、
何が正しいのか冷静にご判断くださるようお願いいたします。

そして間違ったことを教えておられる教師の皆様は
直ぐに改めていただきたいと思います。

部外者です

いい加減にしてください。
目障りなんです。

せめてsage進行でお願い致します。

部外者ですが、断る

下派が間違いを認めるのが先

スレ眺めたら どっちに非があるかわかるだろが
下派はさっさと間違いを認めろ

下派はいままで、まともな根拠はひとつも出してない。

どうでも良いですが、他の住人に迷惑なので
メール欄にsageと入力してください。

上下派も下派も、それくらいできるでしょう

部外者ですがあげますね

もうこうなったら、N響のあのセンセに出てきてもらって
ちゃんと説明してもらわないと収拾が付かないんじゃないの。
責任の一端はあるんだからさ。

それから下派の愉快犯もちゃんと謝罪しろよ！

上げているのは上下派ですか？
他の住人に迷惑。

sage進行もできないの？

>上げているのは上下派ですか？

必ずしもそうとは言えない。
下派の愉快犯は今まで何度も上下派を装って上下派の不利になるような
行為をしてきている。議論のかく乱を狙っているんだろう。

それから「他の住人に迷惑」とのことだが、読まなきゃいいだけのことだと思うが。

ずっと同じスレッド（しかも訳の分からない罵倒スレ）が上がりつづけていたら、
普通の人にとっては、目障りでしょう。

>>274
>議論のかく乱を狙っているんだろう。

ぷぷぷ。自演がバレバレだお。
それにしても、朝から晩まで次々に手を変え品を変え見事なもんだ。
そろそろさ、自分の愚かな主張を訂正する時期じゃないの。
それとも、「ビブラートの上の部分を音程として捉える」を否定できるだけの、
科学的な根拠のひとつでも出せるのかな。
いままで、ひとつもまともな根拠出せてないよねw

>>276

じゃあ、まともな根拠の見本を見せてくれや

さぞかし説得力があるんだろうな。

>>276

まあ、それはそうなんだけどさ
もう少しおとなしくやりなよ。

どう見ても、下派も上下派も科学的根拠なんか持っていないようだから
個人的な意見として控えめに表明していれば

>>278

今までの流れ読んだ？
実際に聞いて実験もしてるのに、そこは無視かよ。

今までの両者の主張のまとめ

上下派の主張については、
>>2　>>18　>>38　>>39　>>60　その他多数をご覧ください。

下派の主張は
「聞けば分かる」「先生がそういった」「音楽界の常識」「定説」「基地外に関わりたくなかったから」「ニヤニヤ」といったものばかりです。


尚、これは当スレを荒らしまくっている下派に向けて書いているのではありません。
それよりもむしろここで何が行われているかご存じない部外者の方に読んでいただきたいのです。

よって、堂々とageます。

楽器さわった経験があれば下派が正しいのがすぐわかるのに
それを頭から否定されても困るんじゃないかな。

そう言えば管楽器は下にしかかけないよね。
ギターは上にしかかからないから、ビブラートは避けるよね。

>そう言えば管楽器は下にしかかけないよね。
>ギターは上にしかかからないから、ビブラートは避けるよね。
おいおい

>>281
楽器弾いたこともない奴が下派ということがよくわかったw

ギターの場合はこうだからな。
ttp://www.ne.jp/asahi/jungoi/evergreen/newpage21.htm

ゴキブリ下派厨の泣き声が聞こえてきそうだｗ

「悔しいよぉ〜一生懸命にアンチ上下派論を
お勉強したのに論破されて、
その上楽器弾いたこともないって言われたよ〜。
こうなったらずっと醤油スレに
ゴキブリって書き込んでやる〜」

所詮ゴキブリ下派厨の頭の中なんてこの程度だろ。
どうせリアルに何も知らないガキそのもの

本当にsageて欲しいです。
いい加減に板にいる他の住人の気持ちにもなってください。うっとうしいです。
ペンチで玉潰すよ。

上下派は主張ばかりで人の気持ちも考えられないようですね。

下派ですけどあげますね！

なんのために上げるのですか？
迷惑なんです。

>>286
多分今ageてる上下派は、今まで書き込んでた上下派じゃないよ。
書き込み内容がね・・・
下派は前からａｇｅてたけど、それで寄ってきた嵐だろうね。
２ｃｈだから、こればっかりは文句言ってもしようがない。

(*´・ω・)(・ω・`*)ねー

ピアノから見たら弦楽器奏者の音感の悪さはどうにかならないかと思います。
音程をごまかすためにビブラートをかけてるように見える。

>>291
音感が悪いんじゃなくて正しい音をとるのが難しいんだよ。
ピアノ奏者なんか常に平均りうわなにをするやめくぁw背dｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」

ピアノで音程とってあわせるバイオリニストの音程は最悪
別の世界の住人なんだからかかわりあわないほうがお互いのため
ソナタは外国の友達と文通する感覚で

>>286

下品な言い方しないでください。まるで下派以下ですね。

それに、１時52分から全然上がっていないんだから、十分に下がっていただろ。
なのになんでそんなことをいうんだ？
このトピの存在自体があなたにとって何かとても不都合なことでもあるのかな？

こっちの住人にとってあなたの発言はとても不快なものですよ。

>>294
不都合なことは何もない。ただ板的にうざいだけ。
何勘ぐっての？そういう態度がいやらしい。

もしかして被害妄想？Ｗ
病識の無い統合失調書ですか？
いずれにしても自意識過剰ですねｗ

とても不愉快です。あなたは不愉快です。

>>295
俺にとってはお前が


とても不愉快です。あなたは不愉快です。


なんだが。
もうくるなようざい死ね。

>>295
お前ほど自意識過剰なやつもなかなかいないなw
文体ににじみ出てるよw

ゴキゴキw

うざいからさげろという話なのに
「何か都合悪いことがあるんだろう」
って。。。
それはないよ。
ただのゲスの勘繰りだよ。
これじゃ板の住人から嫌われるでしょう。

上下派の下品さが滲み出てる流れだな

>>295
何を一人で舞い上がっているのですか？
見たくないのなら、来なきゃいいじゃないですか。それだけのことでしょ。
あなたは「板的にうざい」という個人的な怒りのみでここを荒らしているに過ぎないのですよ。
変な連中もいますが、まじめに取り組んでいる人もたくさんいます。

スレに沿った書き込みをお願いします。ていうか、あなたはここをまじめに読んだことがあるのですか？
今のあなたの行動は下派以下ですよ。
ところで、「統合失調書」って新種の病気ですか？

あげようぜ

話題的には「クラシック」板より「楽器」板のほうがしっくりくる。
他の住人がクラシックの話題をしたいのに常にこのスレが上がっているのは確かにウザイかもね。

上下派はたんに罵りあいをしたいなら最悪板にでも行ってくれ。
主張はどうあれウザすぎ。

下派にとっていい流れになってきました！

クラシック板は曲について語り合いたいヤツらばかりだからなあ。
板違いだよなあ。

最悪板にでも移ろうぜ。

ゴキゴキ

>>299だろう

20世紀後半に大ヴァイオリニストが出なかったのがこのせいならば、
クラ派にとって大問題だ。

ここの「上下派」を名乗るやつらって迷惑極まりないな
「下派」のことは良く知らんけども

下派歓喜w

まあ確かに潮時かもな。
上下派の根拠も出尽くした感があるし。
下派もただループにもっていこうとしているし。
だからもしヴァイオリン関係のスレでビブラートの話題が出たら
このスレの上下派の証拠を羅列する程度でいいのでは？
信じる信じないはその人の勝手だし。
確実に下派の工作が入るだろうが、まあそれでも証拠は確かなものだし大丈夫だろ。



というわけで、ビブラートは基音の上下にかけることが正しいことが確定しました。

終了

>>312
うん。お前は二度とここに帰ってくるな。
ビブラートは古今東西下にかけるものだから
特にスレなど必要ないよ。

それには同意。

逃げんなよw
こっちはスレ34戦くらいまではがんばるつもり。

おまえらも決着がつくまでつきあえよ。

下派あげ

フフフちょっと何言ってるか分かんない

世界から神童がジュリアードに集まる→ジュリアードで下にかけろとウソを教えられる
→ハイフェッツまで届かずアボーン　か。

世界から神童が桐朋に集まる→桐朋で下にかけろとウソを教えられる
→N響のおやじまで届かずアボーン　か。

>>317
>>318
ID変わってませんよw
工作も大変ですね^^

sageましょうね。

ごめんなさいね^^

>>319
工作員
(´・∀・`)人(´・∀・`)　ナカーマ

ゴキブリ下派厨の泣き声が聞こえてきそうだｗ

「悔しいよぉ〜一生懸命にアンチ上下派論を
お勉強したのに論破されて、
その上楽器弾いたこともないって言われたよ〜。
こうなったらずっとビブラートスレに
ゴキゴキって書き込んでやる〜」

所詮ゴキブリ下派厨の頭の中なんてこの程度だろ。
どうせリアルに何も知らないガキそのもの

下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　

しかしこれを裏付ける証拠は今まで『ただの一度も』出されていない。
何度も要求されたがそのたびにはぐらかすことを続けている。
ただ愚直に
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　
を続けるのみ。
おそらくこれからも繰り返すと思われる。


上下派の主張
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。

２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。

３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。

４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw

続き

ヴァイオリン協奏曲の場合、ソリストが目立つために意識的にオーケストラよりも
ピッチを高めに演奏するのです。上下派のひとたちはこれを勘違いされているのでし
ょうね。

tartiniと言うソフトが存在しますが、このソフトはバグが多く、まったく信頼性があり
ません。ちなみにネットで検索すると不具合の報告が30,000件以上ありました。
立ち上げて3秒ほどでクラッシュしますが、システムまで巻き込むのでOSの再インストール
が必要になります。

ハイフェッツのビブラートは映像からわかるように、上にもかかっているのではなく、
下から上に戻しているにすぎないのがおわかりでしょう。

つまりヴァイオリン協奏曲のソリスト以外は上下にかけているということか。

>>326
それは違うんじゃないですか。

人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識しますから、
上下にかけてしまうと、うわずった演奏になってしまいます。

>>325

>ちなみにネットで検索すると不具合の報告が30,000件以上ありました。

勿論そんな事実は全く有りません。
それから私はTartiniを良く使いますが、クラッシュなんかしたことはありません。
使っているほかの友人数名からもそんな話は聞いたことがありません。

>>327

証拠は？
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「早くだせよ。」
↓
下派「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ」
↓
最初に戻る

>>328

お前、日付が変わるといつもすかさず書き込んでいるけど
ばれてないと思っているの？

楽器が出した空気の振動を人間がどう音として知覚するかさえ分かっていないというのに
科学的根拠なんて出せるわけがないよ。

何か証拠を出しているような気になっているようだけども
Tartiniでの計測結果にしたって

・・・もしもAが440だったとすれば・・・
・・・もしも演奏者がこのピッチにあわせることを想定していたならば・・・
・・・有名な人だから、絶対に間違えていないはず・・・

という仮定に基づいたものでしかないのな。

>１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
>tp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
>を聞いてみてください。
>例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。
>私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
>つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。

あなたがどう思うかは科学的な主張にはならない。

>２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
>tp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
.で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。

プロと呼ばれる人が何をしていようと、それは科学的主張にはならない。
政治家がみな賄賂をもらっていることを証明しても、賄賂をもらうべきとはいえない。

>３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。

できません。

>４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
>ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

ラッカー星人が根拠ですかwww


>５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
t>tp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw

これが科学的根拠だと思っているとしたら、笑い飛ばす以外何ができよう！

>330

>>tp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
>>を聞いてみてください。
>>例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。
>>私にはビブラート部分がかなり低く感じます。

じゃああなたにはどう聞こえたの?

>330

>>３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
>
>できません。

単にオーディオのドライバが正常動作してないだけだろ
うちじゃちゃんと動いてるよ。
道具の使い方がわからないからって、結果まで切り捨てるのはおかしいんじゃない？

>ラッカー星人が根拠ですかwww

そうじゃなくて、その中にMITの論文へのリンクとかあるだろ
「Pitch center of stringed instrument vibrato tones」
これなんかそのままの実験だろ。英語読めるか？

上下派の主張その６（下派の先生が実は上下派だった！？）

ttp://violinmasterclass.com/vibrato_qt.php?video=vib_mc3&sctn=Master%20Class

この先生は「ビブラートの一番高い音程が正しい音程なので・・・」と言っているが
この生徒さんの終わりの演奏をTartiniで調べてみると、
明らかに基準音に対して上下にかけていますし、例の波形サイトでもそうなっています。
さて、これをどのように説明すればよいものか？

もしご不審ならご自分でTartiniで調べてみましょう。
自分でやるんだから『捏造』は出来ないですよね。


上下派の主張その７(その６とあわせてみていただければ)

某音楽雑誌に「基準音のしたにかけるべき」と主張していた有名なバイオリン奏者(Ｎ峰先生)が、
その主張を撤回したよ。

３月号で「基準音のしたにかけるべき」と図を使って説明されていたけど、
６月号でそれを訂正しておられるよ。


上下派の主張その８(その７とあわせてみていただければ)

その有名な先生が、CDを出しているよ。
その先生は、演歌風のビブラート（最初はノンビブラートで、しばらくしてからビブラートをかける）をかけておられ、
Tartiniで調べると、ノンビブラート部分に対して、その後に続くビブラートは明らかに上下にかかっているよ。
（ノンビブラート部分は、本人が意図している音程、即ち「基準音」と呼べるものだよね。）

ご本人の実際の演奏がそうなのだから、これほど確かなことは無いでしょう。

主張はどうであれ、さげましょう

「五嶋みどりとｘｘｘしたい２」なんてスレがさんざん上がってるのに
このスレだけ下げたい奴ってｗ

>>335
ビブラートを上下にかけるなんて、悪意のあるデマの方が、
よほどたちが悪いと思わないの?

>>336

この書き込みにすごく悪意を感じるんだが。

>>335

全くだ。そいつはスレの内容について来れなくて「うざい」と思っているだけだろｗｗｗ
あんまりかかわりにならんほうがいい。脅されるからなｗ

聴く専門からしたらビブラートに興味ないが演奏家ネタは興味ある。

馬鹿でも分かるよね？
あんた上下派？

楽器も弾けない人間のクズはクラシック板へ来るなよｗｗｗ

どうでもいいけど、下派は
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」

というのが、間違いだということがわかったの？
もしかしてIQ低すぎ？

もしここをご覧のヴァイオリンの先生がおられたら、
これを機会に常識？にとらわれず何が正しいのかを、十分に考えていただきたい。

>>340
本音が出たね

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」

は間違いどころか、必ず守るべき事だよ。一体どんな教師についてるのよw
クラ板まで来て寝言言ってるんじゃないよ。

>>343
根拠は？

>>344
まだそんな事いってるのw

だから根拠は？

>>340
あなた上下派ですね

>>339

つまり五嶋スレは馬鹿でも分かるけど、このスレは馬鹿だから分からないと。
だから上げるなってかｗｗｗ

だったら無理して来なくていいよ。それだけじゃん。

だから一般のクラシックファンから見たらこんなスレが常時上げられててウザイって話。
そんな人情も分からないのか、演奏する人は。
少しは他人の気持ちを想像することは大事だと思うよ。
煽りじゃなくて。
一方的に主張するだけの人は一般世間で嫌われるよ。
それが心配です。

黙ってろチンカス

楽器弾けないカスがクラシック板なんか見るんじゃねえよ。
それでsageろってバカじゃねえのｗｗｗ

クラシックやってる人の本音は汚いんですね。
なんか幻滅しました。

>>349
「こんなスレ」ってなんだよ。喧嘩売ってんのか！
ヴァイオリン弾きにとってとても重要な問題なんだよ。
お前は何も分かっていないから「こんなスレ」とか「うざい」と言うんだろ。
でも他にもっともっとひどい「こんなスレ」がたくさんあって、それらがばんばん上げられているだろ。
そのことについて何も言わないで、なんでここだけがうざいんだよ。

いい加減にしろ！

いいですか？
他のスレは一般人がクラシックを「ネタ」にしています。
このスレは演奏家が演奏法を議論しています。
スレの性格そのものが違います(ここ重要)。
しかもこのスレだけ常時上げられています(馬鹿なせいかメール欄がわからないのかもしれませんね)


これでも分かりませんか？

演奏家って程度が低いのですかね？

こんなスレはこんなスレだと思います。
あなたこそいちいち他人の揚げ足とっていちいちあげていますが
板の住人に喧嘩売っているのですか？

いい加減にしてください。


単に言葉に反応するのでなく、文の中身を読んでください。
それも難しいのかな、、演奏家さんには。

演奏家さんにはメール欄にsageは難しいかもしれませんね。
難しい事を要求していたらごめんなさいね。

↑
死ね。
お前の親父は犬畜生だ！

ここでほら吹いてるやつは大人になってバイオリンをはじめた初心者だよ。
上下派とか言いながら、実は同一人w

まだビブラートも習ってないから上下にかけるなんて、
音楽教師が気絶しそうな呆け話を展開してる。
自分は技術者とか言ってるけど、グラフの読み方もわかってないど素人。
的はずれな理論を展開するのはいいとしても、結局根拠を一度も出してない。
ネット検索は得意でも語学力はないんだろう。

あのねー！
板的にこのスレッドは異質なんだよ！
それくらいわからないのか！

楽器板でやってくれませんか？
難しいですか？

バブバブ。
ぼくヴァイオリン奏者。
難しいことはできないの。

・ｸﾗｦﾀがｸﾗ女との出会いを真剣に考えるｽﾚ2【ｱﾅﾙ】
・嗚呼！宇野珍*****大先生
・【自慢話】サインちゃん【ＫＹ】
・こんな宇野珍*****はイヤだ！といえよう
・（　＾ω＾）ブックオフへ行くお３
・【ゆとり反撃！】団塊は**ばいいと思うよ

どうみてもクラシックとは関係ないスレが上げられているよな。まあいいか。

最後に一言。
ヴァイオリン教師にとってビブラートを下にかけるのは基本中の基本なんだよ。
いくら機械がどうの波形がどうの言っても、そんなものは関係ない。
自分の耳が信じられないなんて悲しいね。上下なんてありえないんだよ。
生徒たちの不安をあおるような発言はもうやめてもらいたい。

以上。

>>362

上下に聞こえるからそれを信じてるだけだよ。
あなたがどう聞こえようが関係ない。

>>362

それに、基本だからとか、下にかけてるから
ってのは、耳で聴いたからじゃないでしょ。

それこそ思い込みだけで、きちんと耳を使ってないんじゃない?

>>362
はあ？あなたの脳は犬以下ですか？
それらのスレは「一般のクラシックヲタ」が遊びで見たり書き込みしたりできるものです。
でもこのスレはほんの一部の人だけのものです。
その違いも分かりませんか？
バイオリン弾く人はみんなあなたみたいに馬鹿なんですか？

ごく一部の人間だけのスレが、常にあがっていたら、一般人にはウザイんです。
なんでそこがわかりませんか？
あなたの世界観がすべての人間に受け入れられるわけないんですよ。

公道に、我が物顔で居座る人がいたら、普通の通行人には邪魔なんですよ。
なんでそれがわからない？

いい加減にしなさい。

>>363
それは聴覚が狂ってるよ。

>>364
耳で聴かないって、おい、オマエは自分のビブラートを耳で聴かずにかけてるのかよw

>>362

他の人の気持ちに対して想像力が欠けている。
そんな人には芸術は無理だと思う、正直。

常に唯我独尊で、自分の意見だけ通そうとするのは、
とてもよくないよ。
そんな態度では、人と演奏するとき、きっとうまくいかないよ。

>>366

信じろと言ったりそれは狂ってると言ったり、言うことがバラバラじゃない？

聴いたら分かるのに、常識だからとか持ち出すのはおかしくないかい？
上下にしか聞こえないけど。

以前このスレは24時間常時あげてあったけど、
そりゃ嫌われるわな。

>>368

> 聴いたら分かるのに、常識だからとか持ち出すのはおかしくないかい？
> 上下にしか聞こえないけど。

だから、自分の耳がおかしい事にそろそろ気付よ。
いったいどんな演奏してるんだよ、こいつ。

>>370

そりゃ聞こえと測定が一致してる方が正しいと思うだろ普通。

測定方法があれだからな w
経験が少ないと怪しいデータも信じちゃうから。
実務経験がある人なら、すぐに怪しいって気づくんだけどね。

本来は耳できいて判断できるはずなんだけど、
最初にグラフを見せられてその気になっちゃう。
自分の耳が頼りないって言うのは有るかも知れないけど、
もう少し自信を持とうよ。

>>372

子供のころから測定なんかしてるわけないだろ。
長年そう聞こえてたのが測定してみて確認できただけだよ。

偉い先生に下だって教わったからそう信じ込んでるって方が
よっぽど怪しいと思うがね。

>>372

実務経験豊富なN響の先生が上下が正しいって言っているんだが。
実務経験豊富なソリストたちが実際に上下にかけているのだが。

つまり君の耳がおかしいということになるのだが。

>>374
あなたは自分の耳で確認したわけでもないのに、○○先生が言われたって言うだけで、
それを鵜呑みにしてるんだよね。どうしたらそこまで卑屈になれるのかな。

>>375

374は
>実際に上下にかけているのだが

って書いてあるじゃん。半分読んだだけでレスするなよ。

>>375

君にとっては残念な知らせだが、
私は今まで何度も出てきたサイトでビブラートの上ではなく真ん中をピッチとして感じることを確認しているし、
また何度も自分の演奏をTartiniで調べて確かに上下にかかっていることを確認して、ここに書き込んでいるのだが。

さて、今度は君の番だ。
データのどこがどのように怪しいのか、卑屈にならずに説明してほしい。と何度もお願いしているのだが。
ダメ教師の君の息の根を止めるようで心苦しいのだが、嘘はいかん。だからちゃんと答えてほしい。

>>377

女の勘だから説明できないらしいよ

>>378

そうか、なるほど。

375も、エロスレの住人に関わっている暇があったらバヨリンの技術向上のために
何をなすべきかを真剣に考えるべきだろう。

あんたら仕事は？

何もしなくてもお金が入ってる来る不思議な職種。

あ・・・　自宅警備員ね

>>381

で、君の耳が悪いってことが判ったのかな？

ビブラートは「かける音」より半音下に向けてかけるのが基本です。
基本の音を抑えてから、手を奥（渦巻き側）に倒し、
それによって、指が伸び縮みして、抑えている面が傾き、音が半音下がり
元に戻せば音が戻りますので、繰り返せばビブラートになるわけです。

下にかけると音程が低く聞こえるように思いがちですが、
人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるので大丈夫です。

>>384
コピペしないで自分の言葉で書いたらどぉ。

で、例の音源を聞いて上の部分が音程として感じたの？今まで一人もそういう人いないんだけどね。
それから例の波形のどこがどのように怪しいのかな？
いつものように、またスルーかな？

ttp://www.wellesley.edu/Physics/brown/pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf

これ読んでね。
音響心理学ではヴィブラート範囲の平均が音程として聞こえるという証拠だから。

基音の上下にかけるのが正解。

論文は好きなように書けるからね。正しいかどうかは別の問題だし。

人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるわけだから、
中間の音程に聞こえるとしたら、デタラメとしか言いようがないでしょう。

ここまではご理解いただけましたでしょうか?

>>387
だから根拠を一つでも良いから出してみろ。
上下派は今まで複数の資料を出してきてる。
それに対して下派は「tartiniは信用出来ない」とか言ってるけど、
それなら信用できるデータを出したらどうだ。
データも出さず文句を付けるのは言掛かりというのだよ。

こんな事、一般常識を備えた大人なら理解出来るはずなんだがな。

根拠はこれだろ。

人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるので大丈夫です。

さすがにこれを否定できる人はいない。

なんというトートロジー＼(^o^)／

>>390
多分本当にバカなんだよ。ほっといてやれ

ID:SPuL0Zpn
ID:RqTy4LGb
ID:GaVtzvT9

↑これ全部同一人物だけど何がしたいのかね。
朝からずっと張り付いてるし。
ニート乙。

>>392
無職が必死な様子をﾆﾔﾆﾔしながら眺めるのがいいのだよ。

ありゃ、書き込みなくなったね。
本人は自作自演ばれていないとでも思ってたんだろうなw

下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。音響心理学的にも正しい！」
↓
上下派　「　ttp://www.wellesley.edu/Physics/brown/pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf

　　　　　　これ読んでね。

　　　　　　音響心理学ではヴィブラート範囲の平均が音程として聞こえるという証拠だから。

　　　　　　基音の上下にかけるのが正解。」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「下派は根本から間違ってましたね。」
↓
下派「そのデータは捏造だ！！！！
　　　　あの論文って書いてある事が微妙だね！！！！！
　　　　思い込みの部分がずいぶんあるんじゃないかな！！！！！」
↓
上下派「どこが？」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「証拠もなく否定かよ。下派必死だな。」
↓
下派「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ！！！！！１１１１」 　 　←　今ここ
↓
最初に戻る

論文は好きなように書けるからね。正しいかどうかは別の問題だし。

ニート乙

>>396

書くのは好きなように書けるけど、
論文誌に掲載してもらうにはきちんと査読があって、
いい加減なものは載せてもらえないって知ってる?

>>397

君はまるであの論文が正しいみたいな言い方してるよ。

>>398

間違ってるなら、その箇所を指摘してね。

人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるので矛盾してる。

>>400

論文中のどの箇所がおかしいのかと聞いてるんだけど。

たとえ常識と思ってることでも、本当かを試して検証するのが科学だろ。

>>401
普通に「本当」だからw

>>402

大人なんだよな?
子供を相手してるような気がしてきたんだけど。

>>403
下にかけるのが間違いっていう根拠を一つだけでも出してくれれば、
すむ話なんだけどな。この人達はなぜだせないんだろう。

>>404

>人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるので矛盾してる。

こんなこと書いて、そもそも論文読んでないじゃん。

>>405
人間は波長の上の音を「その音程」ととらえる。

これは前提だから、覆しようがないだろう。

＞ 人間は波長の上の音を「その音程」ととらえる。


まだそんなこと信じてるのか？ｗ

>>406

論文読んだら負けだとか、相手の術中にはまるとか
ものすごくガードしてるだろ。

それだけ自分の主張に自信があるんだったら、
一歩踏み込んで相手のおかしい点を具体的に指摘したらいいじゃないか。

具体的に指摘するもなにも、みんな基準音の下にかけているんだから
それに合わない論文があったら、論文のほうがまちがっているよね。

ここまではお分かりいただけましたでしょうか？

>>409

>それに合わない論文があったら、論文のほうがまちがっているよね。

合ってないかどうかも分からんでしょうが。
せめて、何の論文でどう調べてどういう結論を出してるのかぐらい見てから言ったら？

まずプロのヴァイオリニストが基準音の下にかけているという事実を認めることが大切です。
上下にかけているプロなんてまずいないでしょう。
その事実を認めるなら、いくら理屈をこねて上下だといってもそれは無意味でしょうね。

そこまでは大丈夫ですか？

>>411

ビブラートのどの部分をピッチとしてとらえるかは、プロがどうかけるかじゃなくて、
人間は一般的にどう聞こえるかということでしょ？

演奏者の都合ならまだ下にかける理屈も分かるが、
聴いてる側のことを考えて下にかけるっていうなら、
聴く側の立場での検証がないと意味ないでしょうが。

スイーツ(笑)　パスタ(笑)　ランチ(笑)　セレブ(笑）　ビビッド(笑)　女性の鬱(笑)　癒し系（笑）
マイナスイオン（笑）Ｗハッピー婚（笑）ダイエット（笑）エステ（笑）フェミニン（笑）
専用コスメ（笑）　ナチュラルスイーツ（笑）　夏色コスメ(笑)　秋色ファンデ（笑）
レディースプラン（笑）アメニティライフ（笑）　自分らしさを演出(笑)　隠れ家的お店（笑）
マイブーム（笑）　若い女性に人気(笑）　思い切って残業（笑）　デキる女性(笑)　岩盤浴（笑）
がんばった自分へのご褒美(笑)　高級ブランドショップ（笑）　セルフプレジャー(笑)　お忍び（笑）
等身大の自分(笑）　ピル(笑)　くつろぎインテリア(笑)　常に上目遣い(笑)　愛され上手（笑）
さぁ自分磨きがんばろう！(笑)　ロハス（笑）　スローフード（笑）　デトックス（笑）
ダメージヘア(笑)　納豆で血液サラサラ(笑)　保湿成分配合(笑)　ふわモテカール（笑）　
アロマテラピー（笑）　小悪魔メイク（笑）　自立した大人の女性(笑)　そんな彼女の普段の顔（笑）
ハッピースピリチュアルメイクアップアドバイザー(笑)　スローライフ（笑）　ガーリッシュ（笑）
アダルトなショットバー(笑) 　流行にキャッチアップ（笑） キラキラ小物（笑）　詰め放題(笑)
モテカワ（笑）　ピラティス（笑）　ホットヨガ（笑）　ハリウッドスターにも大人気（笑）
骨盤体操(笑)　くつろぎの温泉宿(笑)　ツンデレ系でカレの気を引いちゃえ！（笑）　艶女（笑）
キッチュなサーフガール（笑）　酸素バー（笑）　可愛い顔が台無しだぞ！（笑）　かわいい（笑）
鏡に向かって頑張れ私！（笑）　Lady nanoty（笑）　ヤバイ（笑）　キテる（笑）　ほっこり（笑）　
ハニートラップ（笑）　女だけで、楽しむ。（笑）　新定番(ﾆｭｰｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ)ヒロイン（笑）
春色フルーツカラー配色レッスン（笑）　ヲタージョ（笑）　ワーキングビューティー（笑）
ワザあり！下着（笑）　着回しトップス（笑）　ビブラート下派（笑）

芸大の弦の学生は上下にかける

>>414

わかるよ。だからあいつらは駄目なんだよね。
でも、仕事始めたらいろいろと教えてもらえるし
スタジオでもオケでもみんな下にかけるようになるよ。

音程も上ずって聞こえなくなってみんな幸せ

>>414
芸大の学生は桐朋と比べて地方の出身者が多いし、
親の収入もそれほど高くない。
受けてきた教育の問題もあるんだろうね。

>>416

本当に脳内が腐りきってるな

あほだから教育現場で「上下にかける」と
教えられている＝上下が正しいってのが
判らないんだろうな。

>>414　>>418
まず、そのソースが間違っていることを理解しようね。
芸大でそんなことは教えられていない。

音楽やってる人や音大行った人にはsageって難しいんでしょうね。

>>419
芸大はどうかな。
桐朋は必ず下にかけなさいって指導してたよ。

どうでもいいけど、下派は
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」

というのが、間違いだということがわかったの？
もしかしてIQ低すぎ？

もしここをご覧のヴァイオリンの先生がおられたら、
これを機会に常識？にとらわれず何が正しいのかを、十分に考えていただきたい。

通りすがりに来たものですが、ビブラートは上から下にかける意識で今までやってきました。
上に？
無理。
特にハイポジション。
上に？
私は無理。

上下にかけるのは指の構造上不可能なんじゃないの。
私にも無理。

>>423 >>424

何で？　私は何の問題も無く最初に押さえた位置から上にも動くよ。
特にハイポジションは上に動かしやすいよ。

出来ないんだったら、先生に見てもらったほうがいいよ。

それに世界の一流のソリストたちは上下にかけているし。

ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/

>>425
他所の流派はわからん。
先生でも無理だろう。
好きにすればって感じ。

>>426
いや、そういう話ではなく、指の構造上まったく問題なくかかるってこと。

>>427
?????

もういいです。

>>428

あなたは424で

>上下にかけるのは指の構造上不可能なんじゃないの。

と書いているでしょ。それに対して私はそんなことは無いよと言っているだけ。
何で?????なのか、私のほうが?????です。

流派とかそういう問題じゃないよね！？

>>429

正直本当に意味がわかりません。
指の第一関節を折った状態がスタート。音程が下がると指が伸びますよね。
下方向は調整可能だけど、上側にはリミットがあります。

何か間違ってますか。
単なる流派の違いだと思うので、このあたりでやめましょう。

ケチつけて恐縮です。

>>430
自分の主張を言うだけ言って「このあたりでやめましょう」は無いでしょう。

スタート時点で第一関節を折っているのは間違いないですが、
少なくとも私は更にその上まで行きますよ。
あなたは最初に抑えた音から上の音は全く出せないのでしょうか？

他人が弾いているのを間近で観察しても、またビデオでソリストを観察しても、
確かに最初に抑えた位置から上にも動いていますよ。

それに上に上げた波形サイトでも一流のソリストの皆さんはそうなっているし。
下にのみかけるという人は、一人も確認されていませんが。

もし流派で違いが出るとすれば、下にのみかけるという流派を教えていただけませんか？

>>430

>指の第一関節を折った状態がスタート。

力抜いてたら、もっと曲がる余地はあるでしょ。
それともガチガチに指を畳んだ状態で押さえてるの？

曲げも伸ばしも楽にできる脱力した状態じゃないと駄目だよ。

もっと曲がる（曲げる）・・どういう意味なんでしょう。
私はソリストではないので、そんなヒステリックな演奏はしません。

>>432

指の構造上曲がらないってのは、いっぱいまで曲げたところからスタートしてる、
つまり力んでるってことでしょ。

それは間違いだよと言ってるんだけど。

>>434
あえて避けていましたが、それだと元の音程より高くなってしまいます。
他所の流派の指導方針に口を挟むつもりはないので、これで失礼します。

>>433
ソリストでなくても上に行くよ。で、ヒステリックでもないよ。
それが普通だと思うけどね。

>>435
だから流派の問題じゃないんだってば。

>>435

じゃなんで指の構造がうんぬん言い出すわけ？
音程の問題なら、指の構造上は全く問題ないということだよね。

それとも、やっぱり曲がらないところからスタートしてるの？

ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/CelloData.html#yoyoma
ヨーヨーマのビブラートは基音の上下にかけてるね。

>>439
スレ違い。

チェロとヴァイオリンは左手の形が違う。
何が何でも自分が正しいという論法は、独りよがりに思える。
哀れだ。

>>441

そのサイトでは、チェロだろうがバイオリンだろうがみんな基音の上下にかけているよ。
下にのみって人、いないでしょ。

>>441
こいつらに何言ったって無駄。
下の人を見たことがないって本心で言ってるし。
下にかける人口の方が圧倒的に多いのに。
自分が初心者で、周りに経験者が一人もいないのがバレバレw

>>443

>下にかける人口の方が圧倒的に多いのに。

へぇ、じゃあ一人でいいからあげてみてね。といわれ続けて、一人も上げられないのは何故かな？
それから、チェロが基準音の上下にかけて、バイオリンが下にかけたら、合奏したときに音程が合わないじゃん。
それとも何か？　チェロの音は中心が音程として聞こえ、バイオリンは上の部分が音程として聞こえるとでもいうの？

まさかね。

444 の教師がどんな指導をしてるのか興味深い
しつけはしてないみたいだけど。

>>445

っていうか、君たちは基準音の・・・っていうのがどういう意味か全然理解できていないんじゃないの。

変なのが湧いてきたな。

チェロを巻き込まないでほしい。
チェロにはこんな都市伝説みたいなものはない。

>>448

確かにそうだな。ガラミアンののろいはバイオリンだけに留めておいてほしい。

>>449
ばかかオマエ。
>>448は下にかけるのが正解っていってるんだぞ。

>>450

大丈夫ですか？

>>451
わかってくれてればいいんだよ。

>>452

はい、そりゃあもう。
私はガラミアンだろうが誰だろうが、間違いは間違いだと思います。
そのような都市伝説は永久に葬り去るべきかと。

やっぱり分かってなかったんだね・・・

>>454

何も話が全然進展してないのに何を分かれと・・

ここの連中はレイトか


こっち見んな

　 　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　⊂彡☆))Д´） >>422

>>108
>>146
でFAだと思うんだけどあと何が問題なんですか

448だけど
このスレ自体が都市伝説でオナガイしまつ。

>>458
大丈夫だよ。
何のための「隔離スレ」だと思ってるんだ？

妄想患者を隔離するためだよww

本物の448だけど、チェロにはバイオリンみたいな奇妙な都市伝説はないってこと。

カザルスからして上にかけると言ってるからなあ。

本物の448だけどビブラートは上下にかけるよ

>>462
うざい。巣に帰れ。

>>462
チェロ弾きの代表みたいに言わないでください。
下（ネック側）方向のみにビブラートをかけてる人はたくさんいますよ。

>>464

たくさんてどの程度？
もし意識的にそうしている人がいても、それはごくごく少数派だよ。
そして実際には上下にかかっているってことさ。

>>465
不思議な発言をされますね。初心者の方ですか？

>>466

おまえはチェロのスペシャリストなのか？

チェロのビブラートは腕の回転でかけるから、ヴァイオリンと全然手の動きが違うよ
少なくともかけ始めは上方向

>>466

だから、「たくさん」てどの程度いると思っているの？
チェロ奏者でネット上で下方向のみにかけるという間違った主張をしておられる方も知っているけどね。

>>469
その「たくさん」をイメージできない環境にいるから、
初心者って言われてるんじゃないの？
アンサンブルの経験があったら、上にかけるのが間違いって、
わかるはずだからね。
単なる田舎の教室の生徒さんかもしれないけどさ。

>>470

世界の一流のたくさんのソリストの方々が上下にかけておられるのに･･･
私の周りもみんな上下だよ。
「たくさんの人が下にかける」って、よっぽどへたくそな集団なんじゃないの。

>>471
マジッすか。電車の中で笑ってしまったwwwwwwww

おひさしぶり。こっちの名前がfstring掲示板で出ていたので久しぶりにおじゃましますよ。
fstringの掲示板にも書いたけれど、こっちにも書いておきますね。

-------------------------
ヴィブラートのかけ方について、1987年当時の考え方の明快な資料が
ありましたのでご紹介します。

ストリング誌1987年12月号掲載「ヴィブラートのすべて(4)」中村哲二です。
中村哲ニ氏は日本弦楽指導者協会広島支部長でした。

「素の音とヴィブラートとの関係」というタイトルで、基準となる音から
どのようにかけるべきか
1)素の音の上側でのヴィブラート
2)素の音の下側でのヴィブラート
3)素の音の上下均等に波動するヴィブラート

のどれが正しいかについて、少し長くなりますが、中村氏の結論を以下に引用させていただきます。

>>473 の続き

ヴィブラート運動の正しいあり方は、上下に均等に規則正しくなくては
ならない、ということにほかならないでしょう。（中略）
2)のガラミアンが代表する説について、もう一度考えてみましょう。
なるほど耳は音をヴィブラートの頂点で、もっともよく感じとるとしても、
同時に部分聾的(?)障害がない限り、ヴィブラート・カーブの最低点
（谷の底辺）でも（大割引して、たとえ感度の差があるとしても）、やはり
それを感じとる能力のあることは否定できないでしょう。
だからこそ聴覚の弁別作用、残響作業またはＤ．ドウニスのいう聴音の
映像作用など複雑な作用によって、上下に揺れる音の効果（ヴィブラート）
を認識することができるのです。してみれば、ヴィブラートはその頂点で
もっともよく感じるのだから、ヴィブラート運動は、私の言う素の音の下側
でのみ行うべきだという論理はなり立たないのです。なんとなればヴィブ
ラートとは、ある音（ＤからＤという素の音）そのものが高く低く、ある音程
差を作る（振動する）ことですから、その振動の芯となるもの、すなわち
振幅の中心となるものが、ＤからＤという素の音そのものでなくてはなら
ないはずです。重ねていうならば、素の音そのものが振動するのでなくては、
ヴィブラートの意味はなさないのです。

あげなきゃ

sageなきゃ

6〜11才の間習ってた地元オケの先生は「下に向けてかけなさい」
11才以降習ってる桐朋非常勤のH先生は「引っ張るように下に向けて意識して動かす、それで上下にかかるから」
ということで私は下派のような、上下派のような。>>108に近いかな。

左右にかければいいのに。

>>477
それでいいと思います。

話を整理しますと、
「上下派」と呼ばれる人たちは、ビブラートが基準音に対して『客観的に』どうかかっているかを言っているのであって、
奏者が『主観的』（意識的）にどうかけているのかを議論しているのでは有りません。

意識的なかけかたの話なら、下だろうが上だろうが左右？だろうが、それこそ流派によって異なっていても何の問題もありません。
そのように異なったかけ方をしても、『結果として』基準音の上下にかかっている（かけている）ということなのです。
その根拠を　>>2　等で示しているのです。

そのことから考えて、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

という命題が与えられたとき、それは明らかに「偽」（あやまり）なのです。
『人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので』と表現した時点で、それは誤りなのです。

繰り返しますが、意識の問題ではありません。
このことは今までに何度も出てきたにもかかわらず、「下派」と呼ばれる人たちにはご理解いただけないようです。

いずれにせよ科学的には証明できない分野なんだから、好きに解釈すればいいと思うよ。

↑馬鹿

上下派大勝利！！www

湯川秀樹クラスの勘違い野郎だな。
ノーベル賞とってもバイオリンの音色研究の論文は小学生並だったよな。

以前に孤独の悪循環についてお話したものです。
残念です。最後まであなたは意地を張りましたね。
私はもう二度とこの板に現れません。あなたに忠告して差し上げる事も出来ません。
本当に残念です。
幸せになることは出来ません。
心で触れる事のできる異性に出会う事もありません。
あなたは自分の遺伝子を後生に残せないことをご先祖様にお詫びし、罪を感じながら日々死んでいきなさい。
あなたにはもう機会はありません。
少々強い言い方になり申し訳ありません。
それほど残念だということです。

>>483
どこが勘違いなの？

ヴァイオリン弾きにはsageは難しいのか？
さてはレイトか？

レイト一年目です。吊ってきます。

少し前バイオリンの先生と雑談していたら、偶然このスレのことが話題になりました。
私は何も知らないふりをして聞いていましたら、その先生、こんなことをおっしゃっていました。

上下派の言うことは正しいのかもしれないけど、それを認めてしまうと今まで自分たちが教えてきたことを否定してしまうので認めるわけにはいかない。
出来ればそのスレがそーっとなくなってしまうことを望んでいる。

とのことでした。他の堕スレがこのスレよりはるかに多く上げられていることに何の文句も言わないで、このスレが２，３回上げられるだけで、これだけピリピリする原因が分かったような気がします。

下げろバカ

ペンチで玉潰すよ

>>488
これは創作だな。
我々はビブラートの上限と下限を聞き分けてかけているわけだから、
その先生の発言だと、習慣でビブラートをかけているということになる。
まるで、三流音大生や素人みたいだ。

>>488は自分の言い分を通そうとするために
醜い自演や捏造までもして上げているわけさww

どうでもいいけど、下派は
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」

というのが、間違いだということがわかったの？
もしかしてIQ低すぎ？

もしここをご覧のヴァイオリンの先生がおられたら、
これを機会に常識？にとらわれず何が正しいのかを、十分に考えていただきたい。

488の言う先生の話が本物かどうか知らないけど、十分ありえることだな。
つか、嘘を教え続けるなよ。

IQが低すぎてsage進行が分からない人がいます

>>493
> 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
> ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」

これは音楽をやる上での前提なんだから、覆しようがないだろう。
気に入らないなら音楽やめなよ。

っていうか、君たちは基準音の・・・っていうのがどういう意味か全然理解できていないんじゃないの？

>>497
少なくとも、お前よりは詳しい。

>>488
なるほど、そういうことかｗ

５００

>>499
甚だしい自演ではあるが
とりあえず乙

もうやるんじゃねえぞww

クラシック板と無関係だから
次スレは楽器板にいきたい

そういうスレってたくさんあるよね。何とかしなきゃ。

他のスレッドは２ちゃんねらーのクラシックをたが遊びで参加できる
話のネタもくらをたが参加できるものだ

ここはそうではない。バカでも違いはわかるだろ。
真性バカ？

極一部の人間だけのスレが常時あがってるのは他の住人に不快感を与えるんだよばか
さげろキチガイ

>>503
君、それ本気？
当然ネタだよね？

>>504
それっておかしくないか。
このスレを下げろと騒いでいる人間のほうがごく一部なんじゃないの。

意味の無いことを叫び続けるスレや、不謹慎なエログロを話題にしているスレのほうが
はるかに問題だろ。
それとも、そっちのほうが話しについていけるからいいとでも言うのかな。
ま、低脳のお前にはぴったりだなｗｗｗ

そんな単純なことも判らんのか。
お前みたいな荒らしのために、このスレが廃れてしまったのは残念なことだな。

このスレッドはなんでいつもあがってるの？

506

ここは２ちゃんねるなんですが・・・

空気が読めないなら見ないほうが良いですよ。

うっわ・・
真性だ＞506

クラシック板から見たらビブラートの事で騒いで常時ageして興奮しているのは極一部
例えば>>506


遊びが無い運転は危険だよ。

上げるから荒らしが沸くんだが

>>506
ほんとに愚かだな
お遊び系はいつも上がってないだろ
それに２ちゃんの華なんだよ、あーゆーの

ちょっと冷静になってみましょう
それとあなた口が汚いですよ
お里が知れますよ

こういう極めて一部の人間にしか通用しないスレッドはｓａｇｅが礼儀。
井の中の蛙５０６

きっとリアルでも嫌われているでしょうね。
しかもそれに気がつかないタイプ。
理屈がおかしな人ってどこにでもいるから。

楽器の演奏方法だけを語るなら楽器板へ行ってください。

>>506
> このスレを下げろと騒いでいる人間のほうがごく一部なんじゃないの。
> お前みたいな荒らしのために、このスレが廃れてしまったのは残念なことだな。
常時上げることで、そういう輩に門戸を開いているのはどなたですか？
「下げ」の意味わかってますか？

ワロタｗｗｗ

>>506は創価みたいだな

皆さんへ
506は書いてることが支離滅裂だから相手にしないほうが良いです。





病識の統合失調症はこれだから困る。

荒らしが・・・

それでも自分が正しいと思ってるんだろうな>>506

下派の主張は
「聞けば分かる」「先生がそういった」「音楽界の常識」「定説」「基地外に関わりたくなかったから」「ニヤニヤ」といったものばかりです。


尚、これは当スレを荒らしまくっている下派に向けて書いているのではありません。
それよりもむしろここで何が行われているかご存じない部外者の方に読んでいただきたいのです。

よって、堂々とageます。

はあ？別に知りたくないです。

何様ですか？

正義の味方気分は楽しいでしょうが、ご自分の主張だけわめいている姿はウザイです。

Ｖｎ演奏家ってバカばかりですね。

　　,,,..-‐‐‐-..,,,
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　l:l　　　　 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　　　 /^‐-,,____,,,,,,,,ﾐｼﾐｯ........,,,,,,,__,,,.--ヽ
　　　 ~‐‐'~　　　　,,`'　　　　　　^'‐‐~

　　　,ｒｎ
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　　|　､. !j　　　　／　新南大門　＼　　　　　　　　　　　
　　ゝ　.f　　　＜|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|＞　　　　　　
　　|　　|　　　　　|車車車車車車車|　　
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　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'　　
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　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
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　　　　　　　　＜|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|＞ 　　　　　∧,,∧　
　　　　　　　　　|車車車車車車車車車車| 　　　　< ｀∀´ > ＜オレサマの話は最高ﾆﾀﾞ
　 　　　　　　／二三三三三三三三三三二＼ 　　m9　　　）
　　　　　　／二三三三∩三三三三三三三二＼　　 しー-J

　　　　　　　　　　　＼　　　　　　 /　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　 |　 人 ／　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　 / Ａヽ　　　　　　　　　　　／
＼　　　　　　　　　　　// ﾊヽヽ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　＼　　　　　　　 　　（（ ´∀｀））＜　　もうすぐ生まれるｩｩｩ！　　　　　　
　　 ＼　　　　　　　　　ヽヽ// 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　ヽ/

　　, v、ﾍM 'ﾘ"ﾉンﾐ/ｿMｖ、
　　　ｿVvミﾍ/Wｖ彡vV/ ミ∠ﾐ::
　　ﾐミ　　　　　　　　　＿　　　ミ:::
　 ﾐ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
　 ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　　K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.　　
　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　　　　 Y_
　i　　　　　,.:::二二ﾆ:::.､.　　　　　　 l　i　 　ビブラートですが、何か？
　.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　　　　　　 !Kl 　　　　　
　.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　　 ﾄ=　
　 ヽ.　:､　　 ﾞ　-―-　　　　,;　　　 ,!　
　　＼. 　:.　　　　　　　　　.:　　　 ﾉ
　　　ヽ 　ヽ 　.　　.　.　　.　　.　 .ｲ
.　　　 ｀i､　　､::..　　　　　...:::ノ　,

http://14.dtiblog.com/o/omo/file/070118010.jpg
http://www.shitgirl-in-public.com/content.html
http://18.dtiblog.com/w/waidiopa/file/000003pn3.jpg
http://kihachin.net/klog/archives/abehideyori.jpg
http://blog.livedoor.jp/ayasige2/a2f6bb60.jpg
http://blog.livedoor.jp/ayasige2/a2f6bb60.jpg

技法の話なら楽器板へ行けよ

上下派の皆さん
今度はａｇｅ作戦、ＡＡやブラクラ貼り付け作戦ですか？
いい加減にしてください！

526 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2008/02/11(月) 22:01:52 ID:yVxHISnB


　　　　　　　　　　　＼　　　　　　 /　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　 |　 人 ／　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　 / Ａヽ　　　　　　　　　　　／
＼　　　　　　　　　　　// ﾊヽヽ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　＼　　　　　　　 　　（（ ´∀｀））＜　　もうすぐ生まれるｩｩｩ！　　　　　　
　　 ＼　　　　　　　　　ヽヽ// 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　ヽ/


527 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2008/02/11(月) 22:04:09 ID:yVxHISnB
　　, v、ﾍM 'ﾘ"ﾉンﾐ/ｿMｖ、
　　　ｿVvミﾍ/Wｖ彡vV/ ミ∠ﾐ::
　　ﾐミ　　　　　　　　　＿　　　ミ:::
　 ﾐ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
　 ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　　K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.　　
　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　　　　 Y_
　i　　　　　,.:::二二ﾆ:::.､.　　　　　　 l　i　 　ビブラートですが、何か？
　.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　　　　　　 !Kl 　　　　　
　.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　　 ﾄ=　
　 ヽ.　:､　　 ﾞ　-―-　　　　,;　　　 ,!　
　　＼. 　:.　　　　　　　　　.:　　　 ﾉ
　　　ヽ 　ヽ 　.　　.　.　　.　　.　 .ｲ
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こんな醜い争いは一般のクラシックファンに知ってほしくないのは私だけだろうか。。。

>>522
真性バカ

いやむしろヴァイオリン弾きはこんなに低レベルな人間だと外部の人に知ってもらうために敢えて堂々とage

目障りだな

勃起age

ご自分が正しいと信じるのは勝手ですが
ブラクラ貼ったり無駄に上げるのはやめてください！

ここでageてる連中はレイトって人種で、ヴァイオリン弾きとは全く関係ないです。
正直、一緒にして欲しくないです。迷惑かけてすみません。

>>537
自分が正しいと信じている連中と、ブラクラ貼ったりする連中がどう結びつくんだよ。
まるで某トピで騒いでいる、通りすがりってやつと同じだなｗｗｗ

1>>さん。次回からは楽器スレに隔離してギター・水槽厨ともに封印してください。

>>538
ﾜﾛﾀがレイトをバカにしてはいかん

>>537
言っとくけど俺をあまりナメないほうがいいよ
vipでコテハンやってるしクラ板のスレを一つ二つ潰すくらいの影響力は持ってるから
くだらないことで刺激して後悔しないようにね

質問です。
vipでコテハンってそんなに誇れるものですか。

っていうか潰してよ。
早く早く！

>>542っていつも無駄にあげたり荒らしたりしている人なの？
自分がやったと言ってるような書き込みだけど。。

早く潰して〜

まあ確かに潰し時かもな。

上下派の根拠も出尽くした感があるし。

下派もただループにもっていこうとしているし。
だからもしヴァイオリン関係のスレでビブラートの話題が出たら
このスレの上下派の証拠を羅列する程度でいいのでは？
信じる信じないはその人の勝手だし。
確実に下派の工作が入るだろうが、まあそれでも証拠は確かなものだし大丈夫だろ。



というわけで、ビブラートは基音の上下にかけることが正しいことが確定しました。

終了

ま、そんなところだな。
根拠はまだまだ出せるけど、出したところで下派の連中はまともにそれを読もうとしないし、
スレをかく乱させようと必死だし。
見るべき人が見れば、どっちが正しいか明らかだし。


というわけで、ビブラートは基音の上下にかけることが正しいことが確定しました。

終了

ちゃんねらーはひどいねほんとに。

上だの下だの、自分が綺麗だと思った方にすりゃいいじゃねえかｗｗ

結局、「上下にかかるように聴こえるが、下にかけるのが正しい」ということだな。すっきりした。

>>551
それでいいのだ。

>>551
それがパーフェクトな解答だ

これ以上議論する必要もないだろう

>>551

ってゆうか、最初から下でしょ。ヴァイオリンの基本ですよ。

下にかけると本当に速くはかけられないよ。

下派の皆様は、また根拠の無い議論を蒸し返すつもりか。

sageませんか？

ていうか、vipの人、早くこのスレを潰してよ。

無理。
ここは下派専用の隔離スレだから。

確認したいんだけど、その論文には、
演奏者がビブラートを下にかけるのは誤ったテクニックだって書いてあるの?
N響の偉い先生が、上にかけるのは問題ないけど下にかけちゃダメって言ってるの?

下派の皆さん、もうそろそろ素直に間違いを認めたらどうよ。

もし先生が間違っていたら、そっと教えてあげてね。

>>559
このスレの最初の部分だけでも読んでみたらどうでしょう。
ちゃんと答えが書いてありますよ。

>>561
まじめに答えて欲しかったです。

>>562
どういう意味ですか？まじめに答えていますが。
あなたは最初の部分だけでも読んだのですか？

父親「ホラ、ママにバイオリン弾いてあげなきゃ」
息子「ママ、ぼくビブラート習ってきたの」
母親「まぁ！お兄さんになったわねぇ…美しいわぁ。早く元気になるからね」
息子「お病気治ったら遊園地行こうねママ」
母親「ありがとう…ほんっとにいい音色…ママも早く退院できるように
山岡「やれやれ、こんなビブラートをいい音色と言っているようじゃ、
　　　ほんとに治るかどうか怪しいもんだ」
父親「な、何だあんたは！息子がせっかく…」
山岡「明日もう一度この病室に来てください
　　　こんな子供がやったようなビブラートよりずっとうまいビブラートを
　　　ご覧に入れますよ」

木っ端微塵に論破された下派が
一斉にsageろsageろと喚き始めたのが笑える。
よっぽどこのスレが人目に触れると都合が悪いんだなｗｗｗｗｗ

>>561
上下派と自称されてる皆さんの語られてることが矛盾だらけなんで、少々気になりまして。

ふむ。その矛盾を列挙してもらいたいな。

まあ沢山いろいろあるわけです。今まで散々いわれたとおりに。
ところがそれに対して、矛盾が無いということの証明が一つもなされていない。
だから、信用するわけにはいかないな・・と。

>>566
みんなが見ているんだからね。
その矛盾をひとつでいいから、挙げてみてね。

>>569
都合が悪くなるといつもそれですね。

>>570
全然都合が悪くなんかないよ。で、下派の証拠は？

俺は２ちゃんよりも、自分の師匠を信じるぞ。

故に、ビブラートは下向きに、だ。　

これが正解。

ウザイんだよ


「議論」ならsage進行でやれよ。
わからないのか？

他の人から下げろと書かれるのにはそれなりの理由がある。

他人の気持ちがまるで読めない人には演奏は無理だと思うよ

>>574
上下派の自作自演。

>>575

で、どこが矛盾なんだよ。話をそらすなよ。

>>576
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

>>577

というのは誤りであることが、お分かりいただけたと思います＼(^o^)／

バカ↑

>>577

矛盾という言葉の意味知ってる？

>>580
上下にかけるのが正しいと主張しながら、
そんな演奏をすると音程がうわずってしまうと言うじれんま。

>>581

じゃあ、一流のソリスト達はみんな上ずっているの？

>>582
うわずってないよね。

つまり・・事実は明白だよね。

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

さて、練習練習。

>>583

都合が悪くなると、いつも逃げちゃうんだよね。

>>584
あんたは芸事には見ていないタイプだな
ましては芸術などは理解が出来ないだろうww

>>585
君は芸術を語る前に、日本語を勉強しようね。

>>586
そうだなorz
日本語はビブラートには大切なんだな・・・

君は耳を取り替えたほうが良いね
あと、ハートと脳みそもなwww

>>585
ゆっくり下にかけるビブラートの美しさを知らないんだよ。
奏者により正確にコントロールされる本物のビブラート。
ついてる教師も大学出たてのお嬢さんか、指導者協会に所属してないアマだろう。
まわりがそんな環境だから、人の演奏なんて見たこともないんじゃないかな?

弾けばわかる、聞けばわかると言うのも通じてないから、
生徒としては一番たちの悪い歴数年のおじさん初心者だろう。
こんなおバカな生徒は、しばらくはバイオリンを取り上げてビオラでも弾かせたら、
矯正できるかも知れない。

頭の悪い下派の連中、必死だなｗｗｗ

芸術的センスのない上下派さんたちが必死で笑えるw

そもそも何が問題になっているのか、全く理解できていない頭の悪い下派。
何が芸術的センスだよ、全然判ってないじゃんｗｗｗ

>>591
音楽芸術の話じゃないの?
本質を見失ってるのは君の方だよ。

>>592

本質は聴覚心理とテクニックの話でしょ

芸術に正解も間違いもないよ

１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。

２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。

３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。

４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw

いつも、都合が悪くなったらこのコピペだな。

なかなか決着つかないなあ。

２ｃｈで騒ぐより師匠に聞けば？

>>596
決着はついているんだけど、頭の悪い下派がそれを理解できないだけ。

>>597
師匠に聞いて判るような話ではない。

>>598

師匠の意見は絶対だと思うけどな。

>>599

師匠が上下って言うんだけど。

師匠クラスの人はほとんどみんな下っていうよね。
ごくたまに、上下という変わった人も存在することはするので
>>600も別に嘘をついてるわけではないと思うけど。

勘違いしてほしくないんだけど、
このスレは、ビブラートが基準音に対してどのように音の高さが変化するのかを追及するスレだ。
どういう意識で弾いているかではない。

「意識」という観点から考えると、基準音の下に弾いているつもりでいる奏者のほうが多いと思う。
しかし実際には本人の意識にかかわらず「基準音の上下になっている」のだ。

そういう話は今まで何度も出てきているのに、頭の弱い下派の連中は全く区別がつかないのだ。
困ったものだ。

だから、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
というのは、明らかな間違い。

下派の連中は、これでも理解できないんだろうな。

ビブラートの定義が違うんだよ。ビブラートは基音から下にかけるもの。
痙攣させながらかけるブルブル（惰性のビブラート）とは区別が必要だと思うよ。

>>603

> 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
> ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これを大前提で話をすすめてるのに、否定する理由が理解できない。

どうして、師匠の言うことを間違いとか、平気で言えるのかな？
習ったこと無いの？

おれトリルでも上下どっちかいいかわかんない

>>605

それが間違いだってことで話が始まってるのに、大前提なわけないだろ

>>608

どこが間違いなんだよ。自分でそう思いこんでるだけだろwwwwwww

>>609
どうしたらそんなに頭が悪くなれるのか、教えてくれよｗ

>>610
まるで子どもの喧嘩だな。もっと勉強しろよwwwwww

>>611
そんなんじゃ、いくら文献とか資料とか示しても全く理解できないのは当然だな。
周りにわかっている人が一人くらいはいるだろ。
その人に教えてもらったらどうかな。

>>600
それはひどいね。
きちんとした先生に代わった方がいいよ。

このスレの流れ

下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
↓
上下派「証拠は？」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「早くだせよ。」
↓
下派「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ」
↓
最初に戻る

・下派の根拠
音楽界の常識、先生がそういっていた、聞けば分かる

・都合が悪くなると
レイトのたわごと、ニヤニヤ、負け犬のオーボエ

ビブラートを上下にかけるというのは、２ちゃんの中でしか通用しません。

初心者の方は、インターネットの下らない情報に惑わされずに、
先生の言うことを良く聞いて下さいね。

>>615
2ちゃんの中でも通用してないので隔離スレなんだけどwww

それも、楽器板じゃ都合が悪いからクラシック板に立ててる悪質さ。
初心者の人は必ず先生の指示に従ってくださいね。

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実だから、
演奏家でもない人たちの意見にまどわされないで。

>>615 >>616

ムター、パールマン、ヨーヨーマをはじめ、
世界の超一流奏者がことごとく基準音の上下にかけているんだけどね。
もし先生が基準音の下にかけろといったのなら、それは先生が間違っているってことだろ。

>>617
はい。はい。ワロス。ワロス。

>>617

いいかげんさ、かまってちゃんは卒業した方がいいよ。
中二病なんて2ちゃん意外じゃ同情してもらえないよ。

それにしても、いったいどこでそんな嘘情報を仕入れてくるんだろうな。

証拠は今まで何度も出てきているじゃん。また出してほしいのかな。
嘘を教え続けてきた先生方の立場が悪くなるだけだけどね。

>>620
いつまでそんな事言ってるつもり?
また恥をかきたいの?

下派の人、弾いてupってみてよ。
元の音と、そこから下にビブラートかけて弾いた音の二つupるだけでいいんだからさ。
簡単でしょ。

>>621
なら、下の主張に反論してみてね。待ってるよ。

上下派の主張(何度も出てきたコピペ)
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。

２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。

３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。

４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw

上下派の主張６（下派の先生が実は上下派だった！？）

ttp://violinmasterclass.com/vibrato_qt.php?video=vib_mc3&sctn=Master%20Class

この先生は「ビブラートの一番高い音程が正しい音程なので・・・」と言っているが
この生徒さんの終わりの演奏をTartiniで調べてみると、
明らかに基準音に対して上下にかけているぞ。例の波形サイトでもそうなっている。
さて、これをどのように説明するのか？

何だったら自分でTartiniで調べてみろよ。自分でやるんだから『捏造』は出来ないだろ（爆


上下派の主張その７(その６とあわせてみていただければ)


某音楽雑誌に「基準音のしたにかけるべき」と主張していた有名なバイオリン奏者(Ｎ峰先生)が、
その主張を撤回したよ。

３月号で「基準音のしたにかけるべき」と図を使って説明されていたけど、
６月号でそれを訂正しておられるよ。

上下派の主張その８(その７とあわせてみていただければ)

その有名な先生が、CDを出しているよ。
その先生は、演歌風のビブラート（最初はノンビブラートで、しばらくしてからビブラートをかける）をかけておられ、
Tartiniで調べると、ノンビブラート部分に対して、その後に続くビブラートは明らかに上下にかかっているよ。
（ノンビブラート部分は、本人が意図している音程、即ち「基準音」と呼べるものだよね。）

ご本人の実際の演奏がそうなのだから、これほど確かなことは無いでしょう。


上下派の主張その９
ttp://www.wellesley.edu/Physics/brown/pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf

これ読んでね。
音響心理学ではヴィブラート範囲の平均が音程として聞こえるという証拠だから。

基音の上下にかけるのが正解。

>>625

得意のインターネット検索ですかぁwww
正当化すればするほどボロが出てくるって言う見本だよね。これ。

>>626

ボロって言うのは簡単だけど
どこが間違ってるのかはわかんないんだよね。

>>627

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

自説を通すために意地になって真実を見失ったら終わりだよ。
結局何を主張してるのかわからなくなるから。

>>628
で、１〜９への反論はまだかな？どこにボロが出ているのかな？

頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

# 「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

# 根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

>>630

よく分かったよありがとう。
自分を例に出してまで説明してくれるとは。

>>629
こういう書き込みを読むと、つくづく躾って難しいなと思う。
傷つけちゃいけないって気持ちが先行すると、何も伝えられないし、
みんながどう思ってるか正直に伝えると、いきなりブログを閉じたりするからね。

>>632

やっぱり具体的に書けないんだね。
正しい間違ってるを判断する以前に、そもそも書いてあることが分からないんでしょ?

>>632

君は616で、
------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実だから、
------------------------------------------------------------

と書いているだろ。それに対して私は、それは誤りであるという９つの根拠を
623〜625で、示したわけだ。
もし君がそれでも自説が正しいと主張するなら、
私が挙げた９つの根拠に反論すればよいだけのこと。難しいことは何も無い。

それともこれからもずっと嘘を叫び続けるのかな？
そんなことをやっているから「頭のおかしなひと」って言われちゃうんだよ（爆

>>634

> と書いているだろ。それに対して私は、それは誤りであるという９つの根拠を
> 623〜625で、示したわけだ。

わかなんないかなぁ。だから、それが間違いなんだよ。
間違った根拠を出してきても仕方ないでしょう。

>>635

うん、わかんないよ。
何番目のどこかどういう風に間違っているのか具体的に書いてくれないと
誰もわかんないよ。

よろしくね。みんな見ているからね。先生も見ているよ。では、どうぞ。

>>636
そんじゃ、三番目と四番目ね。
あとよろしく。

かなりこたえたみたいだな♪
明日もがんばろうぜ。お互いに♪

そんな、顔真っ赤にして怒りながら音符マークつけるなよ。変な奴。

>>637

まず3番目ってことは、tartini使って下にかかったビブラートの例でも出してくれるってことかな。
楽しみにお待ちしてますよ。

>>635

結局「『間違った根拠』の根拠」を出せなくて、例によって敵前逃亡かぁ（失笑）

314 ：名無しの笛の踊り：2008/01/25(金) 22:41:50 ID:pVpDq/kW
逃げんなよw
こっちはスレ34戦くらいまではがんばるつもり。

おまえらも決着がつくまでつきあえよ。

638 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 21:19:05 ID:F0uTro1X
かなりこたえたみたいだな♪
明日もがんばろうぜ。お互いに♪

----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。
----------------------------------------------------------------------

おまえらおはよー
練習してる？

しかし、

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

という主張を繰り返すだけで、それに対して
学術的や科学的な裏付けをしようともしないのはなぜなのかがすごく疑問。

上下派の示した論文を読みもしないで否定するだけだし、tartiniも使えないし。
全員印を押したように同じ反応なんだけど。

そうしたら、下派ってやっぱり一人なのかなぁって思ってしまうわけよ。

ついでに

桐朋ばかり持ち上げてるし、プロはこうしてるって言うし。
と考えたら、桐朋上がりの女性のプロかなあとか想像がつくんだけど。

そうそう、ageた時の異常なまでのヒステリックな対応もうなずけるな。

----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------

ブロガーのみなさん、テンプレ作ったんで活用してください。

>>647

どさくさにまぎれて何足してんの？

>学術的や科学的な裏付も完璧。

>>648
いや、その部分は本当だから。

>>649

じゃ、もっかい挙げてみて。学術的で科学的な裏付けを。
リンクでもなんでもいいよ。

初心者です。指の切り替えが上手くいかずスムーズに弾けない・･・
これも慣れなんですか？

>>651

慣れてきて指の独立性を手に入れればすぐに解決します。

いずれにせよ、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
というのは、間違っているということは理解しているよね？

>>651

いっぱい練習して指がしっかりしてくれば、いわゆる「脱力」が出来るようになり、
スムーズに弾けるようになるよ。それまでは我慢我慢ね。

いずれにせよ、
『「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。』
というのは、間違っているということは理解しているよね？

>>651
慣れじゃいつまでたっても演奏技術が身につかないよ。
上下に痙攣するようなビブラートをかけてるんじゃないかな?
それはちりめんビブラート。

おとなの人だったら、練習も科学的・合理的に検証しながらすすめてください♪

----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------

最近トヨタの宣伝でヴァイオリン演奏ロボットが登場しますが，あれはヴィブラートを縦にかけてますよね？
あれもありですか？

>>655

トヨタの演奏ロボットは指の中に弦の長手方向に動くローラーが組み込まれて、
そのローラーを回転させることによりビブラートをかけていますね。
（裏から見ないと見えないけどね）
だから我々が弦の方向に指を動かすのと同じことだよ。

いずれにせよ
----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------
というのは、間違っているということは理解しているよね？

>>656

今までのスレみたけど

>これは経験的に間違いない事実。
こっちはまだふーんそうなのかと思う人もいるかもしれんが

>学術的や科学的な裏付も完璧。
これは嘘だろって分かるよな。
世の中に無いとは言い切れんが、ここでは一切出てない。

そうだな。経験的に間違いないのは確かにそのとおりだけど、学術的云々なんてのは
突っ込ませて経験的に間違いが無いという部分まであわせ技で否定させようとしてる
んだろね。嫌な性格だなあ。

そろそろあげとくか。 (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

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「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------

>>658

なんで学術的とか科学的なんて言葉を無理して使うかね

>>656
あれ？
僕はTVのコマーシャルを見て，トヨタのバイオリン演奏ロボットはヴィブラートを縦にかけてると思ったんだけど

バイオリン演奏ロボットの手
http://response.jp/issue/2008/0106/article103874_1.images/168189.html

バイオリン演奏ロボットのデモンストレーション動画
http://www.toyota.co.jp/jp/tech/robot/conference/index.html

TVコマーシャルや動画を見てると，ヴィブラートは指を縦（指板に押し当てた指を，弦から離れない程度に離す）にひょこひょこ動かす
いわば，ギターの逆チョーキングとでもいった感じであろうか，張力を加減するわけだ。
もし基音を弦を指板に当てている位置とすると，離した位置だとピッチが下がる。
つまり，トヨタのヴァイオリンロボットはヴィブラートを下（ピッチが下がる方向）に掛けている。
と云いたかっただけだ。
まあどうでもいいんだが．．．
>>656は
＞トヨタの演奏ロボットは指の中に弦の長手方向に動くローラーが組み込まれて、
＞そのローラーを回転させることによりビブラートをかけていますね。
と云ってるけど僕にはそう思えないなぁ。
手の画像は開発者の講演の画像で，ヴィブラートについて解説しているようだ誰か聴いた人いないかね？

どうやら、楽器を弾ける人が居ないみたいですね。

>>661

実際にバイオリンをやっていれば良く分かるが、逆チョーキングでビブラートをかけることは不可能ですね。
殆ど音程が下がらないうちに音がぼやけてしますよ。（これはロボットでも同じね）

いずれにせよ
----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------
というのは、間違っているということは理解しているよね？

>>663
試したよ
指の代わりにプラスティック断片で指板まで押し込んで
弓で弾いて，次第に離して音にならなくなるまで約２０セントだ。
ひょこひょこ動かすと確かにヴィブラートかかるね。
あなたは試したのか？
脳内で言ってるのか？

>>664

そんな君のプラスティック破片のお話は
誰も興味がないからどうでもいいのだけども
----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------
というのは、間違っているということは理解しているよね？

>>665
逃亡したね。
実はロボットの話はどうでもいいんだ。
もしかするとだけど，君は
自分で確認していないことを，さも本当であるかのごとく書く癖があるんじゃないかって気になってるんだ。
先のロボットの件も自分で考えたことじゃなく，どこかの記述をパクっただけか，もしくは自分で考えたとしてもアレでね．．．
まあ，君のいうことは信頼できないかもしれないなぁと思ってるんだ。
そんな僕は，もちろん
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識しない」
とは思ってるけど，君の言うことは信頼できないなぁ．．．．
まあ，どうでもいいけど。

>>666
----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------
というのは、間違っているということさえ理解していればどうでもよいです。
君も話の中身がないのには変わりがないわけだからwww

もはや無意味なコピペしか言うことがなくなったか。

>>666

お前、何一人でボケをかましているんだよ。天然か？
トヨタのロボットはネットで見てても細かいところまでは分からんだろうが。
もし知りたいのなら、実際に本物を見て来いや。ローラーでビブラートをかけているから。

まあそんなことはどうでもいいけど
----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------
というのは、間違っているということさえ理解していればそれでいいのです。

昨日、某財団のパーティで創価学会の人とケニア人にも、確認しました。

----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------

神学的にも比較人類学的にも、ビブラートを下にかける正当性が立証されたわけです。

>>669
テレビのコマーシャルだってば
そっちじゃやってないのかな？
もうどうでもいいけど。

>>671
なんだ、また逃げる気かwwww

↑頭悪そう。

>>670

>比較人類学

それを言うなら比較文化人類学じゃないの？

>>670

>神学的にも

どっちかというと仏教学じゃないか。

>>670

それって結局、間違いを認めたってことでしょ。

もっと耳を信用したほうがいいな。
現代っこは何でも数値を目で確認することに慣れすぎていて、
比較することである種の快感を覚えてるんだよな。デジタルになってからその傾向が著しい。
数値なんて論理の果ての世界で、そこに実体はないんだぜ？
なのにチンコの大きさだってさ、１ｃｍや２ｃｍ大差ないのにさ。
奥が突けるとかポルチオだかポラリスだかしらねえけど、
あ、そもそも「バックで犯してぇ」とかいうやつってきまって童貞だよな。
今まで黙ってて急に何いいだすかと思ったら「うおお　バックで犯してぇ」とか。
オトコが勝手にウッってイッちゃっただけなのに「犯してやった」とかさ、
恥ずかしいったらありゃしねえよ。女はもっとタフな存在なのにな。


短小早漏の俺涙目

>>676
だから、どこが間違いなのかお前が証明しろと、何度言わせるのかと。

Wikiにだって、

>ビブラート
>ビブラートはよく使われる演奏技術であり、肘、手首、指のいずれかを動かすことによって
>弦を押さえている指を前後させ、音を低音側に素早く振動させて深みを与えるものである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~
と書いてある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3

>>678

だから　比較人類学でもなければ神学でもないって。

>>679
イタリア語版には「上下にかける」と書いてあるけど。

http://it.wikipedia.org/wiki/Violino

È un accorgimento utilizzato praticamente costantemente dai violinisti e consiste nella
variazione molto rapida, ma contenuta, dell'altezza del suono attorno alla frequenza
esatta per esprimere la nota desiderata. Ciò viene ottenuto oscillando leggermente,
in avanti e indietro (lungo la direzione della tastiera), il dito che preme sulla corda.
Si tratta quindi di una voluta, rapidissima, successione di "stonature".

>la nota desiderata.

「下にかける」と書いてあるやん。

>>682

一応突っ込んでおこう。

la nota desiderata.　のどこが「下にかける」なんだよ。
嘘つき厨房が！

>>682
la nota desiderataは「目的の音高」という意味。

Ciò viene ottenuto oscillando leggermente,
in avanti e indietro (lungo la direzione della tastiera),
il dito che preme sulla corda.

指で弦を押えた位置から（指板に沿った方向に）前後に指を少しゆらす。

L'orecchio umano riconosce la frequenza media di una nota eseguita con il vibrato

人間の耳はヴィブラートの音の範囲の平均の周波数を認識する

英語版では
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Violin
Vibrato
Violinists oscillate backwards, or lower in pitch from the actual note when using vibrato,
since perception favors the highest pitch in a varying sound.
ビブラートは常に基準音の下にかける。なぜなら人間の耳はビブラートの高い部分をピッチと
して認識するからだ

フランス語版
ttp://fr.wikipedia.org/wiki/Violon
Vibrato.
La hauteur de la note est ainsi modifiee, descendant en-deca de la valeur normale de la
note puis remontant.
人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、ビブラートは基準音の下に
かける。

ヴァイオリンに関してイタリアと米・仏・日とどちらを信用すべきかな？

イタリア人は遅れてるからなあ。昔の感覚のままで書いちゃったんだろうね。

因?"認識顫音至于人的耳朶高的部分作?速度"所以
顫音必?能被在標准音下?常缺乏的這个就??来説是肯定的的事?。
学??象以及科学背后附完美。

Wikiは皆さんが感覚的に書いているから、いろんな意見が出てきても不思議ではないな。

きちんとした科学的根拠という意味では、やはり
>>623 >>624 >>625 を信用すべきなんじゃないのかな。

いまだに決め手が無いよな・・。

君は　>>682　で　la nota desiderata　が「下にかける」だと、
大嘘をついたことをまず謝罪すべきだろう。

http://yama2003.tripod.com/hagye/KOREA04_mpg1.mpg

既にそれが誤りであると誰から見ても明らかな状態になっているので、
今更私が謝罪したところで新しい知見たりえないだろう。

ちなみに件のイタリア語について間違ったという事と、そのほかの内容の真偽については
無関係なので念のため。無関係な場所で錯誤があったからといってその場所のみを無意味に
執拗に追求して、本論に関して何の結果も利得もない無駄な分量を稼いだあげく、他の内容
まで信頼性が無いかのようなミスリードをする卑しい輩がよくいるので。

どうせ誰もイタリア語など読めないだろうと

＞la nota desiderata.
＞「下にかける」と書いてあるやん。

などという大嘘をつき、木っ端微塵に論破された大嘘自説がホントウであると
さもしいミスリードを誘おうとしてあっさり目論見が破綻した
哀れで卑しい輩＝ID:/MM+f/nI

>>694の言い訳もミジメとしか言いようがないｗ

イタリア製のヴァイオリンで下にかけた場合、どんな問題が起きても一切
保証いたしません、とか。

イタリア語版だけ間違った記述と言うことでOK?

>>697

間違っているのは、お前のla nota desiderata.の訳だって言ってるだろ。

>>697
いいんじゃね？
イタリア人ってあれはあれで適当なところがあるからw
そのうち修正されると思うけどさ

>>699
日本人的な感覚だと、間違いはさっさと修正して欲しいですよねw

イタリアも、いい加減だなあ。まあそこも魅力ではあるんだが。こういうときは困るね。

元祖のイタリア人が間違うかよ。

>>702
自分が間違ってても絶対認めないみたいな、頑固さがイタリアぽくていいよな。

科学的根拠以外の話になると、下派の皆さんがぜん元気が出てきたようですね。
笑えた。

WIKi英語版のノートに上下が正しいってあるよ。

でも記事を修正するほどには自信が無かったって事だよね。

>>706
訂正は無理だろうな。想像だけじゃどうにもならないし。

ま、いろいろ想像するより
>>623 >>624 >>625 を信用すべきなんじゃないのかな。

>>708

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>>709

でもね、君たち下派の根拠の拠り所となっている有名なバイオリン奏者（N先生）は
某音楽雑誌の３月号で「基準音のしたにかけるべき」と図を使って説明されていたけど、
６月号でそれを訂正しておられるよ。

それにその先生が、CDを出しているけど、
演歌風のビブラート（最初はノンビブラートで、しばらくしてからビブラートをかける）をかけておられ、
Tartiniで調べると、ノンビブラート部分に対して、その後に続くビブラートは明らかに上下にかかっているよ。
（ノンビブラート部分は、本人が意図している音程、即ち「基準音」と呼べるものだよね。）

ご本人の実際の演奏がそうなのだから、これほど確かなことは無いでしょう。

>>710

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某710さんへ

有名なバイオリン奏者（N先生）も某音楽雑誌も
不勉強にして良く分からないけども
ビブラートを下にかける根拠というのは
有名な某バイオリン奏者の言い分ではなくて
素直に聴き取ろうとする自分の耳なんだよ。

某ソフトウェアでも某雑誌でもないんだよ。

これからもがんばって某バイオリン奏者の某意見と
某論文を盾に、某妄想理論を某掲示板で発表してくださいね

>>712
禿同

まあせいぜい２ちゃんでがんばって下さい。

俺だったら、そんな暇有ったらさらうけどね。


結論、ビブラートの屁理屈よりも、自分の腕前。

そうだよな。自分の耳が一番正しいに決まってる。
さあ、練習♪

みんな声援ありがとうね。がんばって練習するよ。

でもね、誤りは誤りだからね。
平気で嘘をつく先生は、私は嫌いだなぁ。
ま、誤りを正すことと練習は平行して出来るから、これからも
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
というのが誤りであることを、地道に啓蒙して行きますので
今後とも皆さんの声援をよろしくね。

さて、練習練習。

練習もいいけど、耳の訓練もがんばれよ。
応援してるぞ。これからもよろしく♪

>>715
まあ、ここは隔離スレなわけだから
このなかでファンタジーを繰り広げるのは
まあ好きにしたら良いよ。

某雑誌とか某奏者に迷惑をかけんじゃないぞ！

>>717

わかった。好きにさせてもらうよ。

で、君は
----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------
というのは、間違っているということは理解できているよね！？

また根拠なしの否定ばっかりでうんざり。

>>719

根拠は以下の９つね。
>>623 >>624 >>625

おかしいと思ったら、何番のどこがどのようにおかしいのか具体的に挙げてね。

空想の根拠なんてどうでもいいから、
自分が出してる音を注意深く研究しようよ。
いい演奏に直結するしさ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ビブラートを語る前に言っておくッ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おれは先生に言われたとおりのビブラートをかけてTartiniで確認してみた
　　　　　　　　　　　　　　　　　　い…いや…確認したというよりはまったく理解を超えていたのだが……
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれは確かに下にビブラートをかけたと
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　　　　思ったら結果は上下にかかっていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　音響心理学だとかJudith論文だとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

>>720
おまいはとてつもなくくだらない人間だが２ちゃんには不可欠な人間だな

>>722
もっと修行を積んで出てきなさい。

>>721

でも、なんで具体的にここが間違ってるって言えないの？？

人間はビブラートの上をピッチとしてとらえるなら、
多くの人で統計とってもそういう結果になるはずでしょ。

なんで自分の常識と違うのかとか全然興味ないわけ？

>>725

実際、統計をとったら下にかけてると結論づけられるのは明白でしょ?
自分が脳内妄想から根拠を導き出してる事に早く気づいて!!

>>726

論文があることは事実だから、脳内妄想とは違うでしょ。

自分の主張ばっかりでソース貼れない方が妄想だとは思わない？

まともな反論するならわかるんだけど、

論文があるのに「お前の妄想」とか、
波形調べる環境も提供してるのに見ないとか

そういう態度で、いくら自分が正しいと言っても説得力ないんだよな。

下派だってちゃんと根拠挙げてるよ。

下派「上下する音程の上端を音程として認識する」
上下派「なんで？」
下派「常識だもん。僕がそう思うし聴こえるから。先生にそう習ったもん！」
上下派「その根拠はあるの？」
下派「根拠も何も話を進める前提条件だもん」
上下派「こんなソースがあるけど」
下派「上下派を支持するような根拠は全部妄想かいい加減なもの」
上下派「具体的にどこが間違ってるの？」
下派「間違ってることは明白」

完璧に一貫した答えで簡潔じゃないか。上下派はそろそろ妄想と信頼に欠けるソースを引っ込めたらどうだね。

>>729

自分の思想だけならそれでいいんだけど、
お前らも信じろというには説得力なさすぎだろ

下派と言われてる人ってわざと痴呆のふりしてるの？

>>731

「わざと」というより「本物」なんじゃないの。

「本物」なら論文は読めないし、波形もわかんないよね。

>>732

痴呆は言いすぎだけど、考えてたらイラっとなってヤケクソ書きこんじゃうんだろうね。
普通の人なら後で後悔するんだろうけど、匿名だし状況に慣れてるから
いちいち書いたことを振り返らないようにしているのかな。

>>733

上下派の出す根拠が全く理解できないので悔しさのあまり
こんな恥ずかしい行動をとっているんでしょうね。

それに、ビブラートが基準音の下にかかっているように聞こえる耳って・・・
自分で耳が悪いと告白しているようなもんだな。
普通に聞けば上下に聞こえると思うけどね。

なんか白々しい書込みが多いな。
コミュニケーション障害が多いのかな？上下派は・・・

>>735
早く上下派の根拠のどこがおかしいのかを、みんなにわかるように説明してくれよ。
わかんないのなら、無理して出てくることは無いよ。
恥をさらしているだけだからね。

>>736
だから耳がおかしいんだって。
上下にかけたらピッチが高くなるのわからないの?

残り数名になりました。ヴァイオリンレッスンの
[茂木ヴァイオリン塾]です。検索して起し下さい。

ビブラートを下に向けてかける明確な理由も書いてあります。
上下派www

面白い人達ですね

その塾のどこに下に掛けろと書いて有るんだよｗ
それだけで検索したら目が痛くなるような変な色使いに、
読点だらけの変な日本語で頭が痛くなった。
だからついでに＋「ビブラート」で検索したら
出てくるところはすべて「上下が正しい」だったぞ。
ソースもここに挙がったもの以上の物が出てる。
２ｃｈ内での下派の馬鹿さ加減も指摘されてたｗ

下派（一人だけだろうが）ｗｗｗ

面白い人達ですね

>>737

今まで何度も出てきているけどさ、
例の波形サイトによるとソリストがことごとく上下にかけているけど、
別にピッチが高くなっているなんてことは無いな。
実際に耳で聞いても基準音の上下にかかっているのが良く分かるよ。

下にかけているように聞こえるということは、あなたの耳はたいしたことはないってことだよね。
それと、波形が読めない位にに自分の頭が悪いということを、こんなところで自慢しないでほしいね。

>>738

>桐朋か、芸大か。
>芸大の方が、方よりが、無く、常識人だと、思う事です。

だってよ。"方より"は"偏り"の誤変換かと。

>>738

>お弟子さんの生の声

>譜面をコピーしてくれる

おい
　　　　　　　　　

>>738

>お弟子さんの生の声

>CDをコピーしてくれる

おいおい

私は、ヴァイオリンレッスンという
敷居の高さを取ろうと思い、
かなり、安いレッスン代を設定してます。
インターネットで、検索すると、私と同じくらいの学歴、職歴、
の方は、私の3倍のレッスン代です。

別にそれが、悪いわけではないのですが、
私と仕事をしていた、F氏は、K線、S駅で、体験レッスンに1万円取っていたり
自分の楽器を買った時期から、銀行の利息分とりお弟子さんに売ったり
お金の臭いを感じさせられます。

昔、SフィルのコンマスのI.Y氏は、楽器屋と組んで
高い楽器を買わせ、キックバックを受け取ってました。
中学生でも、怪しいと感じました。

往々のして、ヴァイオリン講師は、お得意の楽器屋と組んでいます
私は、一切、しがらみなくやっており、楽器屋に絶対に名刺を渡しません。
食事や、色々と、誘われても、絶対行きません。

これを、やってしまうと、墓穴を掘る事と、十分認識しているからです。

残念ながら、今の日本は、こうした状況が、まだ残っています。


早く、みんなが、オープンになれば、良いと思う日を、感じています。

今北産業

あれ？　結局、上下にかけるのでいいのですよね！？
よくわかんないけど

>>746
先生に確認するのが一番正しい。
レッスンを受けるなら、その教えに従うべき。

先生はみんな下にかけるって言うんで、信用できないんです。

じゃあ、上にかければいいじゃない
先生はみんな、って何人先生がいるんだ？

>>749
まともな教師なら下にかけるように指導するだろう。

>>746

一応マジレスするけど、このスレではどういう意識で手を動かしているのかを議論しているわけではないのだ。

結果として基準音に対してどのように音程が変化しているのかを論じているのだ。
勿論、上下に変化している。つまり、今までいろんな人が言ってきているように

下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　
は、間違っているのだ。

つまり、>>747　や　>>750　は、まるでずれた発言なのだ。

>>748

もしその先生が基準音のしたにかけろといっているのなら、間違い。

>>751

相変わらずおもしろい人ですね。

上下にかけるなんて、聞いた事ないよ。

先生も唖然。

つ【「井蛙」「尺沢之鯢」】

相変わらず下派はしょぼいことしか書けないんだなｗｗｗ

あれ？やっぱりビブラートはしたの方向にかければよいのですか？
まあ、先生もそう言ってたし、考えてみればあたり前だったですかね？

>>756
どうしてそんなつまらないことのためにあげるのですか？

>>757

何をばればれのぶりっ子してるの？

>>757
2ちゃんねるに書いてある事を鵜呑みにして、
先生の前で恥をかかなくて良かったね。

>> どうしてそんなつまらないことのためにあげるのですか？
正直、このスレのみんなも迷惑してるんだよ。

「レス乞食」って奴なんだよ。ほっといてやりましょ。

そうそう、スルーした方が良いよ。

Ｂ京のＢＢＳでも、ラッカー星人は袋叩きにあっている。

痛くて見ていられないデスヨ。

下派のふりをしてまで上げたい上下派涙目www

>>761

またお前かよ。そういえばあの時お前はコテンパンにやられてたもんな。
言い返せなくなって、結局「先生がそう言ってたもん」を繰り返すだけだったよな。
たまには自分の頭で考えろよ。頭付いているんだろ。

そのことをいまだに根に持ってのストーカーとは情けないな。
「通りすがり」という読解力のないやつのことは、知らんがな。ガハハ。

>>761

ニスが音に悪いというのは反対だけど、
ビブラートの上をピッチとして捉えるというのは論外だと思うよ。

>>764
何で論外なの?音楽界でそんな事言ってると笑われるよ。
思ってても口にしないでね。

なんでこんなどうでもいいことで3スレも使ってるのかと思ったけど

楽しそうで何よりです

そうだよね。上下派の１人踊りを遠巻きに観察するのって凄く楽しい。

ニスが音に悪くないとしたらなんでニスを塗り重ねるサービスってないんだろう？
ニスを落すサービスはあるらしいけど。

>>765

音楽界なんて表現を使わないでほしい。
下にかけると言っているのは、バイオリン族の頭の悪い連中だけだよ。
つまり笑われているのは、君たちってこと。

上下派って極端に頭が弱いですね。
メール欄にsageも入れることができない。

クラシックやる人の程度が知れます。

他の住人の気持ちも想像できないで
よく芸術やってられるな。
人の心に響く演奏なんてできない人なんだろう。

>>768

いくらなんでも塗りすぎは悪いんじゃない？
程度ってものがあるでしょ。

>>770
だから頭が弱いのは、下にかけると主張しているバイオリン族の頭の悪い連中だけなんだって。
つまり君たちの事。
それに君は、どれが上下派の書き込みかわかっているの？

上下派涙目だなw
もう来るなよ。

上下にかけようが下にかけようが棒弾きだろうが
人に喜んでもらえるならそれでいい。

楽器を習えた自分の環境に感謝しろよ
世の中そういうのが許されなかった人も多いんだぞ

不快な音程を聴かされて喜ぶバカは居ない。

『「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　
は、間違っているのだ。』と主張している奴らは
ろくな話題を持たない初心者が、とりあえず仲間に入ってこようとしている時の
挨拶か合言葉・呪文みたいなもの。

本当に日々研鑽を積みながらビブラートの質を上げようとしている
わけじゃないので対応するだけだムダ

年中持病らしきものの話題出すメンヘラとかと同類

>>776

面白いことを教えてやろうか。前にも書いたけど、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
と主張しているのは、耳の悪いバイオリン弾きだけなんだよ。

管楽器はすべてビブラートは上下にかける。チェロも上下だ。
前に「チェロとバイオリンはかけ方が違うから比較できない」
といった馬鹿がいたけど、じゃあ合奏のときどうするんだよ。
基準音に対してかけ方が異なる楽器が集まって、アンサンブルなんか出来るわけがない。

つまり、アンサンブルを全く知らない連中のたわごとなんだよ。
少し考えれば直ぐに分かること。
だから下派は頭が悪いって言われるんだよ。

>>777
とてもアンサンブルを知ってる人間のレスとは思えないな。
どの程度の技量かおおよそ予想はつくがw

>管楽器はすべてビブラートは上下にかける。チェロも上下だ。

管楽器は音の強弱でビブラートを書けることのほうが多いね。
チェロは上下にかける人も、下だけにかける人もいる。

>だから下派は頭が悪いって言われるんだよ。

それはどうもw

>>779

チェロで下だけなんてかけかたあるの？
ヴァイオリンで上だけより難しいと思うんだが。

>>778
あいたた、ぜんぶバレちゃったよ。
もともと、上下派はその程度の技量だと思ってた。
やっばり、独学のクラヲタだったのね。

>>778 >>781

下派はまた中身の無い低レベルな発言をし始めたな。
どこがおかしいのか具体的に言うことすら出来ないのに、態度だけはでかいな

きらきら星程度では、アンサンブルのことはわからんだろｗ

このスレは多くの人に見てもらうべき！
なのであげ！

>>781
下派どうしで何やってんの？

>>776
ありがとうございます、参考になりました。

>>785
嘘だけどね

>>786
工作員乙

とてもすばらしいスレですね。
なのであげ！

私はバイオリン歴1年なんですが、ビブラートはまだ習ってません。
皆さんはどれくらいから、ビブラートの練習始めましたか？

>>789

ビブラートを始める時期については人により異なるので、一概には言えません。

バイオリンを勉強する場合、まず手の形（手首から先の部分）をしっかり決めることが必要です。
それには半年から数年はかかるでしょう。
その前にビブラートを始めてしまうと、手の形が崩れて音程や音色が不揃いになってしまいます。
それまでは我慢して基礎練習に励むことが必要となります。

どのタイミングでビブラートを始めるかは、教師が容易に判断できます。
（もっとも、人によって判断基準は異なるでしょうが）
なので、あなたのついている先生にお任せするのがよろしいかと思います。

先生にビブラートの始める時期について質問することは、失礼にはなりませんので、
必要なら先生に聞いてみられたらいかがでしょうか。

>>790
そういう知ったかぶりの嘘はイクナイ！

このスレ潰すんじゃないの？
vipperさんよ〜

>>792
ばーか (　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

>>790
ありがとうございます。
私は３と４の指を使うと手の形が崩れてしまいます。だからきっとまだビブラートの練習は早いのかもしれません。
早速、今度のレッスンの時に先生に聞いてみます♪

なんで常時ａｇｅなの？
多くの人が参加して楽しめるスレッドでもあるまいに。

>>794

>私は３と４の指を使うと手の形が崩れてしまいます。

初心者の方はどうしてもそうなります。
まずは、やわらかいボール等を利用して握力を鍛えてみられてはいかがでしょうか。
道具を使わなくても、グー・パーを繰り返すことでも効果がありますよ。
楽器が手元にある場合は、1-4-1-4や2-4-2-4みたいな訓練で必要な筋力がつきます。

もうひとつ、手の形を整えるために重要なのが左肘の位置です。
左肘を体幹側に入れないと、３，４指を使うときに無理が生じます。
これは実際に見てみないとなんともいえないので、
先生に確認されたほうがよろしいかと思います。

また質問がありましたら、お気軽にここに投稿してみてください。
私以外にも親切な方が教えてくださると思いますよ。

それと、変な横槍が入っていますが気にしないでくださいね。
恐らく、バイオリンを弾く環境に無い方の、単なるひがみでしょうから。

>>796
とても参考になりました。ありがとうございます。
グーパー筋トレして、肘の角度を気にしながら練習してみます。
また、色々教えてください♪

横槍はスルーで^^;

>>796
> 恐らく、バイオリンを弾く環境に無い方の、単なるひがみでしょうから。

たとえば、ビブラートを上下にかけると主張する初心者集団。

きっと798がすばらしい演奏をしてくれるはず

横槍はスルーで^^;

>>798

ビブラートの方向についても説明しましょう。
まず、手（あるいは腕）をどっちの方向に動かすかですが、
結論から言って、どっちでもかまいません。
初心者の方に教える場合、例えば「ドアをノックするように」
あるいは「おいでおいでをするように」といった表現をします。
これは練習の最初のきっかけをつけるためのものであって、別にどちらでもいいのです。
長年弾いているものにとってどっちに動かすかなんてことは意味を成しません。
どっちになんて意識していないのです。
しいて言えば、耳で聞いて普通に心地よく感じるようにゆらゆらとかける、
といった感じでしょうか。

次に、このスレで何度も出てきていますが、基準音に対して上なのか、下なのか、上下なのかですが、
これはいうまでも無く「上下」です。理由はもうすでに何度も出てきていますよね。
私の周りにも「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」と思い込んでいる人がいますが
はっきり言って、プロ失格ですね。耳の悪さを自白しているようなものです。

そうか。無駄に上げてるのは上下派か・・・・
なるほどねｗｗｗ

空気読めないんだねｗｗｗ

>>802

あなたは日本語が読めないようですね。

ａｇｅるなチンカス

このスレが多くの人の目に触れると
よっぽど都合悪いんだね、下派にとってｗｗｗ

寝ぼけた事ほざいてるんじゃないよ。
ビブラートは下にしかかけない。

>>801
なるほど、ビブラートの方向もあるんですね。
とても勉強になります。ありがとうございました♪

それにしても下派の人って自分の都合だけで下げろだなんて、
身勝手な人たちですね、まったく^^;

>>807
論破されて必死なのはわかるけど、下げようね。

>>808
論破されて必死なら、上げないんじゃないの。
言っていることが激しく矛盾しているけどね♪

スレッドの内容には興味がない。
ただウザイ。

自意識過剰だよ、ageてる連中は。
板の住人にとってどうでもいいスレッドだ。
ただ２４時間常時上がっているのが目障り。
ちょっとは人の気持ちに敏感になろうね。

24時間常時監視しているんだなw

ID:WGqGmj15
メール欄にsageっていれることもできないのー！？

ププｗｗｗ

>>813
表現が幼すぎますね。恥ずかしくないの？

>>801
おおむね正しいけど、最後のビブラートは上下にかけるというのは明らかな間違い。
ビブラートは下にかけるものだし、上下にかけると理論的にピッチが高くなってしまうから。

>>815
その理論てのを詳しく教えてくれ。

814
うっわ。
本当にsageの意味が分からないんだ。。

２ちゃんに向かないよ、あんた。

理論マダー？ｗ