■■■フルトヴェングラー 21■■■

1 ：名無しの笛の踊り：2007/12/18(火) 12:28:40 ID:JPkIez0Z

フルトヴェングラーの指揮した演奏、作曲した作品、思想、その生涯に関する逸話など
あくまでフルトヴェングラー本人とその芸術を語るスレです。
演奏の感想などもここでどうぞ。

ただし、フルトヴェングラーのＣＤやＬＰなどの音質の比較、オーディオ装置による比較
ディスクの新譜情報などは
フルトヴェングラーのディスク音質比較スレでどうぞ。
↓
フルトヴェングラーのディスク音質比較スレ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1171962426

前スレ　■■■フルトヴェングラー 20■■■
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1178391305/

2 ：名無しの笛の踊り：2007/12/18(火) 12:29:16 ID:JPkIez0Z

■過去スレ
ヴィルヘルム・フルトヴェングラーについて　　〔Part 1〕
http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966697348.html
フルトヴェングラー　　〔Part 2〕
http://music.2ch.net/classical/kako/979/979740161.html
フルトヴェングラー Part2　　〔実質Part 3〕
http://music.2ch.net/classical/kako/1011/10118/1011845658.html
大指揮者フルトヴェングラー　Part4
http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10205/1020531933.html
フルトヴェングラー　No.5
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034952709/
フルトヴェングラー　No.6
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043064239/
フルトヴェングラー　op.7
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1046615735/
■■■フルトヴェングラー■■■　　〔Part 8〕
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1057491622/
】■■■フルトヴェングラー■■■　　〔Part 8の途中で立って、そのままPart 9に〕
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059967837/
■■■フルトヴェングラー■■■ （Part10）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1073384147/
■■■フルトヴェングラー■■■(part11)
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085315907/
■■■フルトヴェングラー 12■■■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096897964/
■■■フルトヴェングラー 13■■■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101231995/
■■■フルトヴェングラー 14■■■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1107079768/

3 ：名無しの笛の踊り：2007/12/18(火) 12:30:47 ID:JPkIez0Z

■■■フルトヴェングラー 15■■■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1123494696/
フルトヴェングラー　　〔15に先行したが重複扱い、しかし15が先に落ちたため実質16に〕
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1123484205/
■■■フルトヴェングラー 17■■■
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1144243633/
■■■フルトヴェングラー 18■■■
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1159781632
■■■フルトヴェングラー 19■■■
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166004549

4 ：名無しの笛の踊り：2007/12/18(火) 14:30:06 ID:9dqUen/V

　　クラッシックについてはズブの素人のオレを一瞬にクラオタにできるフルトベングラーのCDは
あるでしょうか？

5 ：名無しの笛の踊り：2007/12/18(火) 14:53:20 ID:qz1JoCb/

ベトの英雄52‘スタジオかシューベルトグレイト51`スタジオ盤

6 ：名無しの笛の踊り：2007/12/18(火) 14:53:52 ID:qz1JoCb/

>>1
ところで1乙

7 ：名無しの笛の踊り：2007/12/18(火) 15:00:16 ID:5Pw8kvyA

戦後復帰　運命
シューマン4番
ウラニアの英雄
ベルリンの第9

8 ：名無しの笛の踊り：2007/12/18(火) 23:19:17 ID:iCaYmPnZ

>>1
スレ立て乙。

9 ：名無しの笛の踊り：2007/12/19(水) 00:07:01 ID:mIKXE+2m

>>1乙。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2651229
完売したのか・・・。

10 ：名無しの笛の踊り：2007/12/19(水) 00:26:05 ID:hTN51qaA

>>9
完売は当然のこと。
俺、過去スレにプレミア必至と書いたんだけどな。
鼻で笑われちゃったけど、おそらくそうなるよ。

11 ：名無しの笛の踊り：2007/12/19(水) 00:39:08 ID:RLxNp9Vy

俺様2つ買うた
一つはうんとプレミアつけてオークション行き
でも当分出さないが

貧乏人は買えないよなｗｗｗｗｗ

12 ：名無しの笛の踊り：2007/12/19(水) 01:32:09 ID:cRNdEmke

フルトヴェングラーってセクシーだよね
干物みたいな爺さんになってもセクシー
なんなの、あのフェロモンは。

13 ：名無しの笛の踊り：2007/12/19(水) 02:11:46 ID:+gaXrnsB

>>9
ポチしてしもうた・・・・・
ビンボー人なのに・・・

14 ：名無しの笛の踊り：2007/12/19(水) 08:23:53 ID:spP48LIO

イラネ。
プレミアにもならない。

15 ：名無しの笛の踊り：2007/12/19(水) 11:43:09 ID:dFmd6uHg

こういうのは完売といっても裏があるだろ
案外河上教会あたりで斡旋販売があるかも

16 ：名無しの笛の踊り：2007/12/19(水) 12:00:54 ID:AniiJ13C

塔でまだ予約受け付けてるじゃん。
渋谷とか梅田とかの大型店舗なら店頭入荷もあるだろうし。

17 ：名無しの笛の踊り：2007/12/19(水) 12:27:38 ID:hTN51qaA

>>16
この手の商品は返品不可商品なんだよ。だから店頭にはたいして並ばないよ。
ウソだと思うなら、電話か店頭で確認してみ。

18 ：名無しの笛の踊り：2007/12/19(水) 12:44:37 ID:spP48LIO

音源の話をしましょう。

19 ：名無しの笛の踊り：2007/12/19(水) 12:50:38 ID:X7N/XVyX

　　　　　　　,... - ――‐- ､
　　r'rﾆY:':´::::::;'"´　　　　ヽ、
　ミ::::'',_,::::::r'　　　　　　　ヾ
　彡::::::::::':':::'　　　　　　　　　　ミ
　!:::::::::::::;:::'　　　　　　　　　　　　i!
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　rﾆ ‐､...::':　　 _､-ﾍﾌr;　　r=,-,､i!
　!;!　ヽ ::::.　　　　￣ ´　　ヽラ'l　　　新スレありがとう。
　ヽ　;:!　:::.　　　　　 ,.r　　　）　l
　ヾ '　i!!:::. 　　　 /　 ´｀く　:/
　　 l`:::::::::.　 ;　　 ; -―-- ､; i
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20 ：名無しの笛の踊り：2007/12/19(水) 13:18:35 ID:B1dwoHEm

以前何かの本で読んだのですけれど
パルシファルの全曲がどこかに残されてるって言う話
どなたかご存知ありませんか？
前奏曲などあまりにもイイので・・・・
単なる記憶違いかも知れませんが・・・・

21 ：名無しの笛の踊り：2007/12/19(水) 15:08:50 ID:+vfVghXZ

>>20
それは結論から言うと残ってません。

没後30周年頃、実際発売予告みたいなことがありましたが、
フルトヴェングラーがスカラ座で「パルジファル」全曲を演奏した1951年３月のその日に
前年グイ指揮の下マリア・カラスがクンドリーを歌ったスタジオ録音が放送され
それと勘違いされたらしいです。

全公演記録を見ても、フルトヴェングラーのこの公演は録音されてないそうです。

22 ：名無しの笛の踊り：2007/12/19(水) 19:32:57 ID:ESg91tBa

そうでしたか！
すごくがっかりです。
ゼンゼン話に出ないので・・・
やっぱりですか・・・・
少しあきらめきれない気分です・・・・・。
ご親切にありがとうございました。
でもアードインさんがカラスがファンだったていう話を書き残していますよね。
二人の共演が実現されていたらさぞかし・・・。

23 ：名無しの笛の踊り：2007/12/20(木) 20:44:11 ID:9mtbZLk4

アルテノヴァから出てる
フルトヴェングラーの交響曲って、録音ひどいよね。。。

1番、3番がモノラルだったのは俺だけ？

24 ：名無しの笛の踊り：2007/12/20(木) 20:50:04 ID:9mtbZLk4

あ、
ゲオルグ・アレキサンダー・アルブレヒト指揮シュターツカペレ・ワイマール
のヤツだよ。。。

25 ：名無しの笛の踊り：2007/12/21(金) 20:43:46 ID:jen2jLB+

バイエルン放送盤聴いたけどこちらが「あまりいい演奏じゃなかった」ライブな気がする。
でも合唱はこっちの方がよく録れてるし、トランペットのでっぱり具合が俺好み。

26 ：名無しの笛の踊り：2007/12/21(金) 20:55:50 ID:2vAhC2gH

52年のウィーンフィルとのライブが凄い。演奏終了後観客が呆然・唖然のなんともいえぬ
声を出して歓呼するのも差にありなんという演奏。ちなみに音源はターラ。

27 ：名無しの笛の踊り：2007/12/23(日) 11:49:32 ID:bAwnfUnd

>>1乙

28 ：名無しの笛の踊り：2007/12/23(日) 23:38:00 ID:XYh9BBfN

ただはっきりしているのは、終楽章コーダのアンサンブルはEMI音源が崩壊しているのに対し、
バイエルン放送音源では何とか持ちこたえていたり、第３楽章のヴァイオリンの出が違ったり、
トランペットやトロンボーンのバランスが大きく異なるなど、
演奏そのものの差異が認められる部分が多いにも関わらず、
部分的には両者が完全に一致するところも存在するということです。
この事実は、どちらかが２種のテープの継ぎはぎをしたということを示すことにほかならないため、
1955年に商品として発売されたEMI盤が、「より良い状態にするための編集」という
レコード会社がよく採用する方法論を反映したものであるという仮説が有力とも思われます

29 ：名無しの笛の踊り：2007/12/23(日) 23:43:44 ID:oevAG0L+

これはすなわち偽装で
50年以上私たちは騙され続けられて来たわけであります。

30 ：名無しの笛の踊り：2007/12/23(日) 23:44:51 ID:yEhDAQQB

さすがＥＭＩ

31 ：名無しの笛の踊り：2007/12/23(日) 23:46:11 ID:JnZ04arp

【社会】 “クリスマス目前で…” 不二家、またもや賞味期限を不正表示…１１か月間の苦労、水の泡★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1198400006/

32 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 00:05:56 ID:FetDKMSg

レッグ〉〉〉〉〉〉〉〉フルヴェン

33 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 12:57:12 ID:YTASbxyu

>>28 マルチーズ！

34 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 13:33:35 ID:4LTnZWgu

オルフェオのバイエルン盤を聴いてみたが、なんとなく劣悪な録音で有名な５４年のバイロイトの
演奏を少し鮮明にした程度の印象だったｗ　これなら従来のEMI盤の演奏を凌駕したものとは到底いえ
ない。素晴らしい録音を残してくれたW・レッグ氏に改めて脱帽。

35 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 14:55:39 ID:lb1aWSRR

ゲネプロに本番つなぎあわせ、不自然なクレッシェンドつけたり、
いかにもとってつけたような足音や拍手を前後につけて
歴史的偽装ライブを５０年以上も売りつけていたＥＭＩとレッグに脱帽！
自分には今回のバイエルン音源が最高。

36 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 16:41:09 ID:/iYyNCia

だいたいあの足音すらフルベンかどうか疑わしい

37 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 16:43:44 ID:5hR1t4f0

EMIは吉兆。

38 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 16:49:43 ID:2nrxczVl

でもなんでレッグは切り張りなんかしたのかなあ？
今回発売になった本物のバイロイト盤が
気に食わなかったんだろうな。
つまり今回のバイロイト盤はレッグに言わせれば糞って事か。

ｵﾏｲﾗ糞買って讃えまくってるなｗｗｗ

39 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 17:06:13 ID:Mc9Eotjb

基本的にバイエルン放送のテープって、ラジオ放送用のテープ
でしょ。EMIの録音は、別にマイクを立てて録音していた
可能性もあると思う。当然リハの時の方が自由に出来た
と思われるし、リハも何度かやっているはずなので、編集用
の素材も多かったはず。製品として発売する以上は、編集
するのは当たり前の事だと思う。問題は、今回発売された
バイエルン放送のテープの継ぎ接ぎだと思う。と言う事は
今回使われたテープは、放送にそのまま使われたテープでは
なくて、記録保存用か何かだと思われる。その辺りから
もう少し調査して欲しい。

40 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 17:23:15 ID:sa09xhgg

バイエルン放送のテープがゲネプロ時のものという可能性はないのか？
「放送禁止」もそのため、と考えた方がスッキリするように思うんだが…

41 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 17:29:09 ID:W9Pjeq4x

１９５１年７月２９日の夜にバイエルン放送が
行ったのは祝祭劇場からの同時実況中継よ。
録音する必要は必ずしもなかった。
別途録音料もワグナー兄弟に払わんけりゃ
ならんし。使う当てもない録音に何で
無駄金はたくかね。

42 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 17:37:28 ID:9k9vhCT/

中継トラブルなど放送事故、万一の不測の事態に備えて
「保険」をかけてた可能性はあると思うよ。
どっちにしろ終演後の拍手がないのが気になる。
実況放送の録音そのままなら拍手は当然入ってるはずだし。。

43 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 20:22:11 ID:lb1aWSRR

センター盤には拍手はないの？

44 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 20:30:48 ID:lb1aWSRR

フルトヴェングラー・センター会報第14号（2007.6）より
　「この音源はバイエルン放送局が放送用にライブ録音したもので、同放送局から正規の手続きを経てセンターに提供されたものです。
したがって、当然ながらEMI制作の音源とは異なります。」
　「第1楽章からして現在発売されている録音とは別演奏である。HMVの録音には無い、多くの聴衆のイズがあり、テンポも少し違う。
第2楽章もHMVと同じ部分と違う部分があり、第3楽章もテーマの入りが全く異なり、終楽章もオーケストラと歌とのバランスが違う。
問題のコーダの「決め」もこちらは問題ない。楽章間も殆どそのまま録音されており、第3楽章の開始前の歌手の入場の足音が聞こえ、
第3楽章が終わるとすぐに第4楽章が始まるのも聞ける。
HMV盤はマスターテープの段階から、エコーを加え、聴衆ノイズのある部分は別の録音で差し替え、
ダイナミックスを操作し、変なクレッシェンドを加えるなど、「レッグによると見られるいじり」があちこちにある。
例のvor Gottの最後の部分を聴けば、HMVが音量を急に上げて、ありもしないクレッシェンドを追加したのが明白である。」

そういうことらしいね。

45 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 20:33:58 ID:lb1aWSRR

放送用に録音したものなら、実況中継以外につかってはいけないから放送禁止なのでは？

46 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 20:41:21 ID:X8g79qx6

>>37
今年の世相を表す漢字「偽」。

47 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 21:49:18 ID:qpNWP5Oa

よくわからんのが足音と終了後の拍手なんだが、レコーディングプロデューサーって
演奏以外の余計なものは取り除くのが多いじゃん？レッグってライブの時
拍手までレコードに入れるタイプだっけ？拍手も何種類もあるのが意味不明だし。

48 ：名無しの笛の踊り：2007/12/24(月) 22:43:01 ID:Mc9Eotjb

>>44
センターもほとんど詐欺に近いよなw

49 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 00:43:49 ID:4QfqtMMG

EMI=ゲネプロプラス本番のツギハギ、バイエルン＝本番編集無しでFAじゃないか。

EMI盤のツギハギはレコードとしては仕方ない。
フルトヴェングラーだって録音日が複数のものはたくさんある。
しかしバイロイト復活ライブという歴史的意義や「足音入り」なんかを売り物にしてきただけに
EMIの商売根性はなんなのかといいたい。

50 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 09:38:28 ID:kngDru7g

>>38
レッグが糞扱いしたら糞認定決定か？ｗ
何この糞馬鹿ｗｗｗ

51 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 09:52:09 ID:eJ99Y8zt

こちらもぜひ

フルトヴェングラーのディスク音質比較スレ 4
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1198401514/

52 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 10:14:58 ID:P5ZOZr6V

>>43

拍手はないが、生々しい楽章間ノイズが入ってる。
あれを聴くとね、バイエルンが本番じゃないかなと。

53 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 11:06:26 ID:PowYlTRZ

前々からEMI盤の拍手には人工的な不自然さを感じてたけど、やっぱりツギハギ
盤だったとは、しかしレッグ氏編集盤の人類史的意義は永遠だｗ

54 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 11:11:11 ID:Z1SD/oq3

東芝EMIで東芝がやめちゃうんだろ。
赤福EMIとか吉兆EMIになったらいいのに。

55 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 12:20:40 ID:Ue9pY0DM

偽装はつぎはぎだけではない。

56 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 12:53:32 ID:ueOhyyXV

レッグによる偽装は、本人の死後に発売されているから、
好きなようにできたかも。

57 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 13:01:27 ID:kd0DHn6Y

偽装偽装って編集はSP時代からの録音の常識だろ…

58 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 13:19:15 ID:Ue9pY0DM

馬鹿発見↑

59 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 13:50:06 ID:ueOhyyXV

歴史的ライブを売り物に、足音や拍手をくっつけて
付加価値を宣伝しまくって売ってたんだから、
普通のSPやレコードとは違う。
ゲネプロ中心のつぎはぎじゃ偽装といわれても仕方ない。

60 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 14:18:13 ID:VPeGGGTK

同じく、９０パーセント、レッグの創作といわれているクレのベートーヴェンと
似通っている部分の中には、レッグのねつ造の魔の手が伸びていた……

61 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 14:30:07 ID:Ue9pY0DM

spはテイク番号がわかるからな

それにひきかえ
レッグは本当に最悪だな

62 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 14:32:26 ID:xvi5WYeo

売るためには
なんでもやるのが偽装

ｺﾞﾐを売って儲けるのが極意。

63 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 15:04:28 ID:SgBjIxMz

みなさんからみて、このフルトヴェングラーの
第9のSACDの評価をお願いします。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1794417

64 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 15:14:39 ID:4yvbQNzX

フルトヴェングラーのディスク音質比較スレ 4
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1198401514/

そういうのはこっちじゃ

65 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 15:26:52 ID:kMhE1r4V

レッグはとうの昔に死んでんねんで？もう時効で良いじゃん。

桧山センセも「このバイエルンの第九が出ても、
私にとってEMI盤バイロイトの第九の価値はいささかも減ずることがない。
このレコードによって与えられた感動がが無ければ、私はここまで
フルトヴェングラーに惹かれ、研究することは無かった。」と
おっしゃっておられるんだから、
オマイらにもそのくらいの寛容の精神が欲しいもんです。

66 ：名無しの笛の踊り：2007/12/25(火) 16:50:23 ID:Ta6HNWSW

>>62
じゃあ協会もセンターも板起こし屋も同じだな。

67 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 01:18:42 ID:7wA4h5ND

もうハッキリしたじゃん
ＥＭＩは偽
センター本物

偽は偽　今までの神格化も全て偽

今後はもし称えるならセンターもしくはオルフェオでＦＡ

68 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 01:45:56 ID:IJZqq1Gs

称えるならレッグだろｗｗｗ

69 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 07:48:44 ID:/JX1aKo6

俺的にはＥＭＩの方が出来がいいと思える以上とても称えられんな。

70 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 09:18:12 ID:afg2v1/l

それはフルトヴェングラーの出来が良いんじゃなくて
レッグの出来が良いんだよな

71 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 11:20:22 ID:zrRgjIUU

42年３月のベルリンライブがフルトヴェングラー最高の第九だと考える自分にとっては
これまでのＥＭＩバイロイト第九が編集盤であろうが、バイエルン放送のが本物であろうが
どうでもいいことだ。

72 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 12:16:49 ID:60IhnAFz

レッグは演奏後楽屋にきて、今日のはいまいちみたいなこと言ったらしいな。
そのときからゲネプロのほうがいいと思っていて、
フルトヴェングラーの亡くなったあと、いじりたおして不滅の名盤を作り上げたわけだ。

73 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 12:30:51 ID:q8xaH+GJ

いじりたおした結果にしては
崩壊しかけた終楽章コーダの採用とか
理解に苦しむ点もあるな

74 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 12:32:34 ID:S7USoK2P

フルヴェン自身も演奏が気に入らず生前発売を許可しなかった。

おれは53年VPO盤が良いと思う。

75 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 13:30:34 ID:2E1ZlTLz

４２年盤は巨大な迫力が見事に決まっている演奏。５３年盤はしっかりとした
造形美を描いた典雅な演奏。今回のバイエルン盤は迫力・美しさどちらとも中途
半端な演奏。　これなら同じ年にVPOとやったオルフェオ盤の方が録音・演奏
ともに決まっている気がするｗ

76 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 13:39:34 ID:tBX33rbz

なあにかえって免疫（ｒｙ

77 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 15:12:03 ID:yriH95rk

レッグの言うことは信用できない。
誰の言葉も敵に対して発せられる場合には、それを鵜呑みにするのは馬鹿！！！

78 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 18:02:21 ID:JkUmROi3

おれもレッグ盤のほうがいいな。
最後の崩壊もフルヴェンらしいしｗ

79 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 19:16:06 ID:jhRpSiX5

いろんな意見があっていいがあのラストは情けないぞ。

80 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 20:14:29 ID:F7gXF3Ez

>>71
俺もまったく同感だ

81 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 20:30:17 ID:0Kjl6MbN

>>80

ってことは、
>>63
のＳＡＣＤは買い？

廃盤になったらプレミア？

82 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 20:39:43 ID:F7gXF3Ez

>>81
デルタかベネツィアので十分だと思うけどな

83 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 23:04:21 ID:tQvgFOt4

>>79
あのラストでオチになっているんだよ。

84 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 23:11:37 ID:I0v5+S2s

てか、４２年第９のSACDはピンクメロディア起こしだから駄目と
いうことで結論出てるでしょ
VSG起こしのヴェネチアか△にしろって
少しは音質スレ嫁

85 ：名無しの笛の踊り：2007/12/26(水) 23:19:56 ID:q7G+gVgs

従来のEMI盤が本番をベースにゲネプロだかリハーサル音源を使って
キズを多数修正した「レッグ完成版」であるのはその通りだろう。
最後の拍手はともかく、演奏前の言葉はリハ時のものと考えた方が納得がいく。

それはいいのだが、じゃあバイエルン放送のは本当に本番の録音テープなのか？
こちらこそゲネプロ録音じゃないのか？　と思えて仕方ない。
本番中継時の万一の事故に備えて、あらかじめ放送局がリハーサルを収録しておいたもの。
それゆえ「放送不可」の表記がついて、局に封印されしまい込まれたのじゃないのか？
最後の拍手がないのが、結局のところ、どうも俺は引っかかってしまうんだよね

86 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 00:07:31 ID:4us0QUNC

フルヴェンの第九は1942が最高。
バイロイトなんて、フルヴェンにしては相当に駄演の部類だろ。
聞き比べれば誰でもそう感じるはず。

EMIに媚びって「金字塔」とか褒め称えていた評論家は、
恥ずかしくて出てこれないだろ、ざまあみろってところだ。

87 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 00:14:39 ID:hmIPUHEv

確かに初めて聴いた時の満足度は４２年の方が大きい気がするｗ　EMI
を初めて聴いた時の印象は評判の高さ程感動したとはいえなかった事を記憶
している。

88 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 00:15:13 ID:lg6IfFx+

失敗だよ。
何したって。
そんなありがたい演奏に聴こえる？
ホントに。

89 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 00:49:18 ID:4us0QUNC

周囲も含め、アマチュアレベルでの感想は、
圧倒的に1942>>>バイロイトなんだが、
識者や評論本だけが、なぜか必死にバイロイト絶賛という伝統。

そして、それらを盲信してる権威・音質オタが、LP起しに狂奔して、
俺レーベルでしのぎを削ってる痛い現状。

90 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 01:09:01 ID:Wpf30ZBC

録音がきれいか否かってだけかなあ、
あえてバイロイトを高く評価するとすれば

バイロイトも決して悪い演奏とは思わないけれど、
演奏の迫力、統一感、技巧の巧みさ、美麗さでは、
第3楽章でホルンがミスったりするけど、
42年演奏のほうがはるかにすぐれていると思う

初めて聴いた時に、
「こんな第九があるのか！」
というようなインパクトがバイロイトにはなかった

録音状態が悪いとはいえ、42年盤は毎日聴いてても飽きないもんね

91 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 04:29:19 ID:O/n9yO2u

　４２年盤も、編集されてる。

　合唱が思いきり「vor Gott !」を延ばして歌った後のパウゼ（楽譜では
ただの四分休符＋八分休符だが、フルヴェンはここに長大なパウゼを
入れる）が、ばっさりカットされてる。
　ノイズリダクションしすぎていないCDだと、ヘッドフォンで聞けば継ぎ目
が耳で確認できる。（ノイズの音量と音質が急に変わる。）
　音楽編集ソフトで波形を見ると、合唱の直後とファゴットがボッ、ボッ、
と鳴り出す直前とでは、ノイズの音量がある所でガクッと変わるのが、目
で見て確認できる。
　ミキサーが、合唱部分は音が割れないように、ファゴットでは小さすぎ
る音でも捉えられるように、録音の時点でレベル調整をしていた結果、ノ
イズの音量と音質がパウゼを挟んで変わっていると思われる。

　で、フルヴェンのような大芸術家は別にして、欧米人には日本人のよう
な「音と音の『間（ま）』が大切」という考えがないから、「ここは無音部分だ
からカットしてOK。」ということで、切ってしまったんだろう。

　メロディア初期ＬＰからの板起こし盤も同じだから、ソ連軍がテープを接
収した時点で、すでに編集済みテープを掴まされていたことになる。
　あのテープが実際にラジオ放送されたかどうか知らないが、ラジオの聴
取者も編集済みの音楽を聴かされていたことになる。

　結局、「録音」なんてそんなもんだろう。演奏会の聴衆が生で聴く音楽を、
我が家でそっくりそのまま聴けるわけがない。
　ライブでも何でも、所詮「音楽の缶詰」は、あくまで缶詰だ。

92 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 07:50:36 ID:4us0QUNC

>>91
言いたいことはわかるし、納得だけど、
たいして感動的でない演奏を
なぜ批評家達がよってたかって神格化してたかってのが問題だ。

93 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 07:56:18 ID:Ld2uotAt

これは想像なんだが、
フルトヴェングラーは本番一発の指揮者といわれるが、
バイロイトではゲネプロで高揚してしまい、本番並みにぶち上げたのではないだろうか。
そして、これはゲネプロだからと、最後は崩壊まで構わず突っ走ったのだが、
本番ではもう少し抑制して演奏することになった。放送局は本番を中継し録音した。
EMIは両方を録音したが、ゲネプロ録音は本番の準備というつもりだったので、完全な録音ではなかった。
しかし両者を聴き比べたレッグは、ゲネプロの方を優れた演奏として採用し、欠落部を本番で補った。
こうして本来消えてなくなるべき幻の演奏の方が残り、本番はお蔵入りとなった。

94 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 08:09:14 ID:MJLgjw3Y

さらに本人が生きているうちは認めなかっただろうが、
死んじゃったから、あとで拍手やゲネプロ足音やの二言三言もつけて
偽装し雰囲気盛り上げ売りまくり。

95 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 08:14:39 ID:jGw4S+/k

>>92
フルヴェンの世に出た最初の第９だから。それに尽きると思う。
最初に聴いた物って刷り込みのように頭に入ってるんだろう。

>>93
同意

96 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 10:13:58 ID:JzME7Pvu

>>85

センター盤にはいわゆる楽章間ノイズが盛大に入ってる。
あれを聴くといかにも本番ぽいよ。

97 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 13:11:19 ID:2Be6OlUC

>４２年盤も、編集されてる。

バカ発見！

この録音の発見経緯知らない香具師とみた

98 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 14:55:31 ID:q3U3bA8o

>この録音の発見経緯知らない香具師とみた

バカ発見！

この録音の発見経緯誤解してる香具師とみた

99 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 14:58:08 ID:9QjIxact

評論家連がバイロイト盤を高く評価する理由は演奏のレベルとは関係ない別の要素を加味しているからだと思う
新生バイロイトの歴史的なオープニング公演だのフルトが戦中・戦後に辿った苦難の道だの
それに人類皆兄弟を謳うヒューマンな第九のキャラを重ねれば日本人好みのストーリーの出来上がり
これを優れた演奏と紹介すれば何より書きやすいし啓蒙の上からもふさわしい
カラヤン批判に代表されるように日本の評論家は実体ではなく別ファクターや色眼鏡で断ずるケースが非常に多い

100 ：71：2007/12/27(木) 15:06:30 ID:Z+XgImlf

>>79
まったくだ。
俺は、バイロイト第九51より前にウィーンの第九53（当時は音が悪いのしかなかったにもかかわらず）聴いてたせいかもしれんが
バイロイトの最後の総崩れにはがっかりさせられた。

当時リリースされてた第九の中では一番音が良かったとはいえ
評論家どもがあれほど馬鹿絶賛するのには納得いかなかった。

その後他の第九がいい音で聴けるようになって、
余計にバイロイト51の第九の存在価値がなくなった。

101 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 15:08:51 ID:uWI+FaEN

今だ!!100!!

102 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 15:09:34 ID:uWI+FaEN

101かよ・・・。

ウワァ・・・。

103 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 15:16:17 ID:zxxRPFXE

フルトヴェングラーの第九をランク付けするとどんな感じ？

104 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 16:22:03 ID:BL9EmCKl

2000年以降に録音された全ての第九＞＞＞フルベンの全ての第九

105 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 16:54:09 ID:owGY/rg6

いやいや、やはりバイロイトは、
EMIにしろセンターにしろ、偉大な演奏だ。
わからんものはわからんでよい

106 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 17:05:19 ID:owGY/rg6

第9ランク

1. バイロイト　1951.7.29　東芝TOCE－59721
2. BPO　1942.3　VENEZIA
この2つは決まり。当然逆の方もいる。
3. VPO　1953.5.31　日協会
4. VPO　1951.1.7　CETRA
5. VPO　1952.2.3　アンダンテ＝独協会
この３つの順位もそれぞれ。
5は演奏はこの3種の中で最も劇的だし美しいのだが、何分にも
音色がないのだよ。
4はピッチの変動が難点だが、この弦の厚みは1番。
それで3が総合点は高い。

6. フィルハーモニア　1954.8.22　オタケン
7. BPO　1942.4.19　VENEZIA
8. BPO　1937　日協会
9. VPO　1951.8.31　オルフェオ
10. バイロイト　1954.8.9　日協会
11. ストックホルム　米協会

107 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 17:15:15 ID:H6obCKKD

ハイハイ

108 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 17:56:11 ID:dvYkeQn4

106の様に
騙され続けられる奴っているんだな

109 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 19:02:03 ID:j8HEbtyp

拉致問題を認められない社民党だなまるで

110 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 19:21:20 ID:Xfo5lwEx

今まで何にも言わなかったのに、バイエルン盤が正規発売されたとたんに
バイロイトを叩くのがこぞって出てきたな。
スタジオ録音とか全部駄目なんだろうな。

111 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 19:30:15 ID:dhxnHbdO

ＥＭＩのバイロイト、これはこれで名盤であることには変わりない。
センター盤も良い演奏だとは思うが、そんなに手の平返す程のカルチャーショックは受けなかったわ。

112 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 19:48:36 ID:j8HEbtyp

>>110
君に友達がいないだけ
バイロイト最高論への懐疑派は沢山いる

113 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 19:54:10 ID:Vf0HjENM

３７年ベト５、蔵盤のライナーに載っていた、近衛さんの話読んだ。
その後、４３年の７番聴いたのだが、案外近衛さんの言う通りかも知れんね。

114 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 20:03:11 ID:Ap8rP3Dn

EMI盤を叩いて、バイエルン放送の方がって騒いでいる奴って
厨みたいな思考回路の持主だよな。実際冬休み近づいているし。
編集を全て否定していたらバンスタなんか幽霊録音だろw

115 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 20:17:36 ID:Vf0HjENM

>>112は、フルトヴェングラーの第九の中ではどれが一番好きなんだ？

116 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 20:17:38 ID:Xfo5lwEx

>>112
バイロイトが最高なんて一言も言ってないんだけど…？

117 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 20:47:51 ID:j8HEbtyp

>>115
断然1942だな。次が1953てとこか。1951ザルツも悪くない。
>>116
バイエルンが出たからバイロイト否定派が発生したわけじゃないということ。

118 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 20:51:33 ID:Vf0HjENM

>>117
１９４２年の９番は某ＨＰできけるよね。久々に聴きなおしてみるか・・・

単に、選択肢が増えた、ってことじゃないんですか？　バイロイト盤が一番！　っていう人がいてもなんら不思議ではないと思うが・・・

119 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 20:52:33 ID:j8HEbtyp

>>114
フルベンライブで張り合わせは許されんだろ
細工されたリハが本番として出回ってたなんてフルベンが聴いたら、ゾンビになっておきあがるぞ
>>115
断然1942だな。次が1953てとこか。1951ザルツも悪くない。
>>116
バイエルンが出たからバイロイト否定派が発生したわけじゃないということ。

120 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 21:21:29 ID:Xfo5lwEx

>>119
ああ、書き方が悪かったな。

今まで何にも言わなかったのに、バイエルン盤が正規発売されたとたんに
バイロイトを「捏造だなんだと」叩くのがこぞって出てきたな。
スタジオ録音とか全部駄目なんだろうな。

116で言ったとおり別にバイロイトが最高だと思わないが、
編集だから駄目だというのは違うと思う。

あとそもそもフルヴェンとしては出来のあまりよくないもので
散々語られるだけでも墓から出てくるに値するんじゃね。

121 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 22:12:49 ID:4us0QUNC

>>120
フルヴェンがなぜスタジオ録音嫌ってたか知ってる？
「音と言葉」くらい読もうな。ファンなら。

122 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 23:00:46 ID:JzME7Pvu

ひさしぶりにスレ賑わってるなｗｗ

123 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 23:09:03 ID:0+GzMG16

>>81
あとデルタとかベネチアの音源となった本家メロディア盤もいい
擬似ステ強いから好き嫌い分かれるけど、
ノイズは大分まし

124 ：名無しの笛の踊り：2007/12/27(木) 23:45:14 ID:j32W9Z+o

EMI盤がリハーサルを中心にしたのなら、なぜあの崩壊したコーダを採用したのか？
バイエルン盤の崩壊していないコーダを採用するのが普通ではないか？
ここからは想像だが、レッグがＥＭＩ盤を発売した時は、多くの聴衆（評論家を含む）が５１年のバイロイトの実況を耳にしており、例の崩壊したコーダのことはかなり知られていたのではないだろうか。
そのためにレッグは（泣く泣く）崩壊した本番のコーダを使ったのではないだろうか。
そう考えないと、あの崩壊したコーダを採用した理由が思いつかない。（崩壊したコーダがリハーサルのものだとすれば、あまりに不合理だ）
それらを考えると、ＥＭＩ盤がリハーサルを中心にした録音というのは、いろいろ疑問が残る。

125 ：124：2007/12/27(木) 23:57:14 ID:j32W9Z+o

本番でコーダが崩壊したと仮定すれば、バイエルン盤は（コーダが崩壊していないので）本番ではないことになる。
真相はわからないが、案外、バイエルン盤がリハーサル録音ではないだろうか。
（ただ、ＥＭＩ盤が本番とリハーサル録音の編集盤というのは、間違いないだろう）

126 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:01:12 ID:Hz3ZcTCb

フルトヴェングラーの第９のコーダはどの演奏でも凄く早くて、
途中が乱れているものもいっぱいある。
たまたまあのコーダは最後が決まっていないだけ。
ただし宇野がいってたように、５３年なんかは最後が決まってても急に早くなって唐突なんだよ。
ＥＭＩ盤は自然に盛り上がり段々加速する。その流れをレッグは重要視したんだろう。

127 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:01:26 ID:hmIPUHEv

幾分鈍くささのある不完全燃焼のバイエルン盤に比べ、EMI盤は流麗で
ワーグナー的弦の厚みがあるのがヨーロッパ人に受けたのでは。打楽器の
が前面にでたバイエルン盤はチンドン屋文化のある日本人には受ける気が
るｗ

128 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:02:34 ID:3FH042h4

>>125
俺も大体そう思ってる。バイエルン盤とEMI盤の一致個所もEMIがバイエルン盤と同時に
収録していた自社のリハーサルテイクから採ったとすれば矛盾はない。

129 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:04:17 ID:VwGylP4t

バイエルン音源は、オルフェオにはないがセンター盤には
楽章間のリアルな聴衆の音が入っており、
あれをリハーサルと見るのは無理だろう。

130 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:08:28 ID:Vtko8prI

いるんだね偽装擁護派ってｗｗｗ

131 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:14:13 ID:Hz3ZcTCb

レコード芸術としては編集はありだろう。
しかしあのバイロイトライブは、戦後の音楽祭再開の歴史的意義を喧伝して
足音までくっつけて売りまくったんだから、あれが半世紀以上たって、
リハとの編集でしたといわれたらショックだろう普通。

132 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:15:29 ID:zNxvvDGL

ぬるぽヴェングラー

133 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:17:28 ID:3FH042h4

あの足音と演奏前の言葉はリハーサルのものじゃないかってことがバイエルンテープの存在確認前から
言われてきた。しかしそれらはバイエルンテープには含まれていない。その点からすると、バイエルンテープは
やっぱり本番だということになる。そうでなければ、バイエルンテープと別個にEMIに別のリハーサルテイクが
存在することになる。

134 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:17:43 ID:SB9lGWka

ガッスト56

135 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:18:53 ID:9ztdGG3J

もしバイエルン盤が本番だとしたら、なぜレッグがその本番の崩壊していないコーダを採用しなかったのか理由がまったくわからない。
今回、ＥＭＩ盤にはバイエルン盤と一致する箇所がいくつかあるという。つまりはバイエルン放送のテープを編集したということだろう。それなら当然、崩壊していないコーダも採用するはずだからだ。
わざわざリハーサルの、しかも崩壊したコーダを採用する意味はない。

136 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:21:06 ID:YLwlX91i

ツギハギとはいえ演奏そのものは巨匠のものなんだから、それを良しと
すべき。足音だって巨匠の足音でしょう？

137 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:24:46 ID:9ztdGG3J

偽装養護派は云々はともかく、
センター派はバイエルン放送のテープこそ本番録音と言っているが、どうもそれには疑問を感じる。
私個人は、バイエルン放送のテープはリハーサルと思う。
ＥＭＩ盤は部分的にそのリハーサルテープで傷を補ったのだと思う。
しかしコーダだけは、当時の聴衆に知られていたので、（傷のないリハーサルのコーダではなく）本番の崩壊したコーダを使ったのだと思う。

138 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:32:10 ID:SB9lGWka

>>137
>しかしコーダだけは、当時の聴衆に知られていたので

あなたのこの意見に一票
これは気付かなかった。

139 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:33:47 ID:yFdiszmG

いずれにしても今まで騙されてきたってことでしょ？
長年愛聴してきた人にとっては裏切られたと思うかもしれないけど
誰がなんと言おうが好きなら好きでいいのでは？
音楽鑑賞なんてそんなもん。

140 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:35:09 ID:3FH042h4

>>138
だったら本番コーダはたしかに崩壊していたという証言が出てくるはずだ。
いまのところそれはない。

141 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:37:03 ID:DYZ+ukMY

こうなったらEMIに本番の未編集のテープが残ってるかもしれないから
それからのCD化を望みたいな。
ついでに54年のもあればな。

142 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:41:40 ID:3LLqC3a5

バイエルン放送の音源って当時の実況放送の際
同時に録音されたものだと思ってました。違うのですか。

143 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:43:17 ID:MFQMM5Io

バイロイトのコーダは別に崩壊してないぞ
録音の傷だよ
崩壊コーダてのは1953のようなもの

レッグが選んだ点は雑音の有無だよ。初の第九で記念的演奏会と銘打って出すのだから
音質優先でリハを選択し加工して拍手つけた。
どうせ本人死んでるし、現在みたいなオタいないから
誰も気付かないと考えたんだろ。

144 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:53:48 ID:MFQMM5Io

バイロイト盤をぬるい演奏だと思っていたファンにとっては納得の結末

一方、神格化して盲信してきた愚民は涙目。
自己正統のため、リハでも何でも感動するならいいなどと、聴衆の必然性を強く説いてきたフルベンを愚弄する発言まで始める始末。
音質オタどもを一掃するよい機会だな。

145 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 00:57:23 ID:Ntm0kgwU

指揮者は亡くなってても、独唱者、オケメンバー、コーラス、そして何より実際
会場で聞いてた聴衆がわんさかいたんだぞ。そして彼らからは特に「バイロイト盤」
に対して偽物だとかおかしいと疑義を発したものはいない。
それから考えても、EMIの「バイロイト盤」はあくまで本番をベースにしたものだろう。
あとはキズをリハーサル音源で修正し、商品として完成度を高めたもの。
これは現在のライブレコーディングと同じ手法だ。

>>142
それならなぜ終わりに拍手が入ってないんだろうね？
オルフェオ盤には入ってるかと期待したがセンター盤と同じ。
ということは元のテープに入ってないのだろう。
ここがどうしても引っかかってしまう。

バイエルン放送テープの楽章間ノイズまで、後から挿入した「捏造」とは思わないがw

146 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 01:03:37 ID:MFQMM5Io

どれだけの人かバイロイト第九を聞けたと思ってるんた？
家庭には安易な録音技術もないのにな。歌手は知っていたかもな。シュワルツコプはレッグの奥さんだし。

根本的にバイロイトなんて金持ちのワグネリアンしか聞けないし。

147 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 01:08:00 ID:MFQMM5Io

根本的に今回のバイエルンもたいした演奏じゃない

戦中からフルベンの心はバイロイトから離れていたし
寄せ集めのオケよりウィーンやベルリンの定期でやるほうが
力も入っただろ

148 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 01:09:31 ID:3LLqC3a5

>>145
放送局が放送と関係ない（ライヴ実況ではない）録音をするだろうか？
と言うとこから私は考えてみました。

もちろんそう言ったこともあるかもしれないし、
拍手無しってことは私の疑問への大きな反証になると思います。
同時代の人々の反応と言うのも説得力ありますね。

149 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 01:11:01 ID:Vtko8prI

だいたいＥＭＩのレコードは
録音されてすぐ発売されたわけじゃないだろ。

150 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 01:12:20 ID:trIGdwcs

>>137はバイエルン盤がリハーサルじゃないかというけど、
センター盤には演奏中の聴衆ノイズはかなり入ってるし、
各楽章の終了後の緊張から開放された聴衆の咳、クシャミが
入ってるんですよ。これはやはり本番だと思うなぁ。

なぜ最後の崩壊をレコード化したのかについては、
レッグに聞かないと分からない。しかし、１４３のいうように
録音では崩壊したように記録されてるけど、会場ではそう
聴こえなかったということも十分考えられるよ。
特にフルヴェンはこの部分ではたいてい追い込みをかけてるわけ
だから、多少の崩壊はいつものこと、しかも当時はフルヴェンの
第九はレコード化されてないし、聴衆の耳もいまほどするどく
なかったのではないだろうか。

151 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 01:16:28 ID:rdfz4Sgg

最後の崩壊は録音上の技術的ミス。
オケ連中はちゃんと演奏していた。

152 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 01:16:49 ID:trIGdwcs

>>142

そのとおりだと思いますよ。
その後のバイロイト実況録音のさきがけになったと
バイエルン放送の関係者が書いています。

153 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 01:19:00 ID:Ntm0kgwU

>>148
前にも書いたんだけど、何らかのトラブルで実況不可能になった場合を想定して、
放送局があらかじめリハだかゲネプロの音を収録しておいたんじゃなかろうか。
当時の中継技術は今と比べれば放送事故の起きる確率は高かったろうし、
万一の「保険」の意味で前もって録音しておいた。
まあこれはあくまで推測なんですが、一つの仮説にはなるかと。

154 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 01:27:46 ID:9ztdGG3J

バイエルン盤には演奏中の聴衆ノイズが入っているということだが、残念ながらそれは本番の決定的な証拠にはならない。
なぜなら聴衆を入れてのゲネプロというのは決して珍しくないからだ。（５１年のバイロイト復活演奏会ではどうだったのかは知らないが）

155 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 01:28:46 ID:3LLqC3a5

この年はレッグのEMIチームにカルショーのDECCAチーム
さらにバイエルン放送の実況班も加わってて舞台裏想像するだけでも楽しくなってきます。

で、>>142で書いた自説と反対の想像をしてみます。
EMIがもし本番の録音にタッチしてなかったとすると、
レコードが出た時に当時の関係者たちから
「あいつら本番の録音やってなかっただろ？」
と言った話が出るはずなのではないでしょうか？

156 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 01:37:19 ID:rdfz4Sgg

レッグ盤が偽装録音であることだけは正しい。

レッグ盤＝本番＋リハ

で、オルフェオのがもしもリハだとすると、
ホンバン通しの録音が存在しないという変な事になってしまう。

従ってオルフェオ（センター）盤＝ホンバン録音という事になる。

157 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 01:42:29 ID:trIGdwcs

>>156

その理屈はおかしいだろｗ
ネタかｗ

158 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 01:43:23 ID:9ztdGG3J

>最後の崩壊は録音上の技術的ミス。
オケ連中はちゃんと演奏していた。

無理がありすぎる。
ラストで全合奏とティンパニが明らかにずれている。録音上の技術的ミスではない。
このスレにいる皆さんは何度もバイロイトの九番を聴いている人たちだから、あの終わり方にも慣れていて、それほどの違和感を感じないかもしれないが、初めての人に聴かせたら、たいていの人は驚く。
私も初めて聴いた時、当時はレコードだったが、不良レコードかと思って、盤の傷を探したものだった。
レッグほどのプロデューサーが、わざわざあの演奏ミスのコーダをリハーサル録音から使うのはどう考えても不自然。（バイエルン放送の録音を一部借りているのだから、当然大きなミスがないコーダを使うのが普通）

159 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 01:47:27 ID:3LLqC3a5

最近のレコードレーベルはかなりワケわからなくなってしまいましたが、
録音当時やEMI盤初発売当時の彼らの物売りとしての嗅覚は馬鹿に出来ないものと思います。
案外レッグは崩壊しているコーダの方が絶対売れる（「良い」ではなく「売れる」）
と考えたのかもしれないですね。

160 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 01:55:37 ID:Xf1PBjL7

>>156
オルフェオのがもしもリハだとすると、
ホンバン通しの録音が未発売で存在するか、
もはや存在しないかという事になってしまう。

従ってオルフェオ（センター）盤＝ホンバン録音という可能性がほぼ間違い無い事になる。

161 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 01:56:48 ID:9ztdGG3J

>案外レッグは崩壊しているコーダの方が絶対売れる（「良い」ではなく「売れる」）
と考えたのかもしれないですね

かなり強引な想像。
しかしそれくらい無理のある考え方をしなければ、（EMI盤がリハーサル録音を中心とするなら）レッグがあのコーダを採用した理由が説明つかない。
そんな無理矢理な解釈よりも、レッグがあの演奏ミスのコーダを採用したのは、「それが本番だったから」というのが、一番自然な考え方だと思う。
ミスのない本番演奏のコーダがあるのに、わざわざミスをしたリハーサルを使うのは、どう考えても変。

162 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 02:02:14 ID:9ztdGG3J

160の論理は成り立たない。
EMI盤は本番を中心にして、一部をリハーサル録音（今回のオルフェオ盤と同じ演奏）をツギハギしたという可能性は十分ある。
「オルフェオ盤＝本番録音」という結論はどこからも導き出されていない。

163 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 02:03:03 ID:CN2TLWw2

オマイラ何わけのわからんこと言ってるんだ！

レッグの録音が本番で
センター盤がリハに決まっているだろ！

164 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 02:04:15 ID:Ntm0kgwU

>>161
俺はあなたの意見に賛成だな。
あの崩壊したコーダ（俺は全然違和感なく聞いちゃってますけどねw）を採用したのは
あれが本番だから、と考えるのが一番素直に納得できる。

バイロイト復活で今想像する以上に内外の注目を集めた第九コンサート、
当然高名な音楽評論家やらジャーナリスト、プロの作曲家や演奏家が多数会場に
居合わせてたろうし、特に最後のコーダみたいな記憶に残りやすい部分は、
誤魔化すわけにはいかなかったのでしょう。

165 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 02:07:55 ID:pRFlrmJw

ＥＭＩ＝本番＋リハ
センター＝リハ

これでＯＫ

ＥＭＩ＝偽装には変わりないが。

166 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 02:13:27 ID:9ztdGG3J

オルフェオ盤が本番と仮定するなら、（そのコーダにはミスがないから）レッグはそのコーダを使っていたと考えるのが普通。
にもかかわらず、レッグはそれを採用していない。

それを考えると、真相が見えてくるような気がする。

167 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 02:15:33 ID:3LLqC3a5

>>164と、すると
フルトヴェングラーが当夜の演奏会の出来を苦々しく思っていたとの証言や
レッグの「思ったほど感動しませんでした」との皮肉は、
とりわけ最後のコーダが決まらなかったことを指してるのかもしれないですね。

でも、私もあのコーダには違和感ないですｗ

168 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 02:16:14 ID:9ztdGG3J

「本番＋リハ」が偽装であるとは思えないが･･･

169 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 02:22:08 ID:Hz3ZcTCb

どっちの演奏が良いか、バイエルン盤が本番かゲネプロかは別にして、

「歴史的ライブといわれたEMI盤は偽装だった」これはＦＡ。

これは半世紀にわたるクラシック界の常識を覆す一大事だよ。

170 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 02:23:51 ID:pRFlrmJw

>>169
同意

騙され続けて50年ww

171 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 02:28:30 ID:trIGdwcs

ＥＭＩが仮に本番だとして、おかしいのは終了後の拍手ですね。
すごく不自然なつなぎ方になってるんですけども・・・
しかも何種類かあるとか。

あれはどういうことなんでしょうか。

172 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 02:35:07 ID:8t6pHmOT

馬鹿ばかりだな

173 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 02:37:05 ID:9ztdGG3J

たしかに拍手は不自然な気もする。
フルトヴェングラーの他の第九の録音では、例のものすごいアッチェレランドのコーダの後、聴衆は一瞬呆然となって（わずかな間がある）、その後、はっと気付いたようにぱらぱらと拍手するパターン圧倒的に多い。
ＥＭＩ盤ではわりにすぐ盛大な拍手があり、これはフルトヴェングラーの第九の拍手としては珍しい。

174 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 03:47:58 ID:EhDA2hMz

来年の年末にバイロイトの本当の本番ライヴがリリースされるといいな

175 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 07:15:18 ID:MFQMM5Io

なんか擁護意見は、全て自演による書き込みに見えるのだが。
センターに出し抜かれて悔しい協会関係者か？

ヘッドフォンで聴いたらバックの雑音でバイエルン放送盤が
ライブなのは子供にでもわかる。

176 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 07:33:10 ID:MFQMM5Io

リハ音源を利用したなんて
フルベンが聞いたら、まじで切れるだろうな

スタジオ録音でさえ一発で決めるのが正しいと考えていたのだし
ベートーベン演奏には聴衆が欠かせないと明言してる。

177 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 07:46:26 ID:LtA2pgDo

新説
EMI盤ライブはライブでも音楽祭関係者（スポンサーなど）を入れた
公開リハ。

178 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 08:23:27 ID:MFQMM5Io

バイロイト再開の際にレッグが狙っていたのは
カラヤンでありフルベンではない。
そのことも含めフルベンはレッグともバイロイトとも疎遠になる。

179 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 08:24:48 ID:Ief9EErO

バイエルン放送盤は公開リハに違いない

180 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 08:33:50 ID:Ief9EErO

「たとえ部分的にも放送してはならない」と書いてあったのはリハだからだ。
バイエルン放送は本番に先立って行われたリハも録音していたのだろう

181 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 08:44:26 ID:vFdA9Q92

あのどっちらけコーダを違和感ないとか平気で言っちゃう寛大なファンに支えられてきたんだな。

182 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 08:55:06 ID:hC9oJVVE

>>105-106
概ね納得できる意見だ。
バイロイトを親の仇のように憎んでいる人はなんのコンプレックスがあるんだろう？

183 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 09:06:34 ID:MFQMM5Io

お前ら妄想きつすぎ

朝鮮総連みたいだぞ
長年信じてたものが偽物ってわかって必死なのはわかるが。

184 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 09:36:03 ID:1cBiq89P

放送してはならないのは、
実況放送以外に放送する権利がないからだよ。
どうしてもバイエルン盤をリハにしないと困る人がいるようだね。

185 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 09:49:29 ID:t7phY+Ww

リハだから放送してはならない
権利がないから放送してはならない

どっちも推測でしょ？

186 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 10:01:34 ID:7a/HcUJ3

難しい理屈は抜きにしてそこで繰り広げられている演奏が良ければいいんじゃないの。
所詮はレコードなんて作り物なんだし。
選択肢がまた一つ増えた喜びと有り難みは嬉しい限りだなぁ。

187 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 10:02:35 ID:1cBiq89P

バイエルン盤がリハだとしたら、聴衆ノイズが入っていることは？
公開リハってことなら、仮定の仮定だね。

188 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 10:09:28 ID:mM1Wf93l

誰かドイツいって当時のオケメンバーに話聞いて来い。
結論でんわ。ドイツEMIならインタビューできるだろ。

189 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 10:22:38 ID:7BODh8T5

何度も言っているが、オルフェオ盤が本番ならレッグはオルフェオ盤のコーダを採用してと思われる。
わざわざリ「ハーサルの演奏ミスしたコーダ」を採用するのはどう考えても不自然。
レッグがあのコーダを使ったのは、それが本番の演奏だったからと考えるのが一番普通。
以上のことから、オルフェオ盤はリハーサルではないかと思う。聴衆ノイズは本番である決定的証拠にはならない。公開ゲネプロというのは全然珍しくないからだ。ただし５１年のバイロイト復活演奏会で公開ゲネプロが行われたのかどうかは知らない。

ＥＭＩ盤とオルフェオ盤のどちらがいいかということは各人の好みであると思う。
ＥＭＩ盤が偽装か、許されるライブ編集であるかということも、各人の考え方次第だと思う。
私が言いたいのは、センターの「バイエルン録音の方が本番演奏である」という主張には大いに疑問を持っているということだ。

190 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 10:23:14 ID:HxXCw+21

EMI盤当時のレコードは編集するのが当たり前だったし、
演奏者名まで変えていたものもあったぐらいだ。
だからゲネプロ＋本番であったとしても不思議ではなく、むしろ当然だと思っている。
逆にこのことにショックを受けて、やれ偽装だと騒ぐ人たちの方が奇異に見える。
どこまで純朴なんだ。詐欺に気をつけてくれ。

191 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 10:36:25 ID:I1d+lU3U

放送局が本番の録音を残さずに、ゲネプロ録音のみ保存していたというのも相当不自然だが。

192 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 10:43:43 ID:1cBiq89P

どうしても偽装は偽装だよ。

193 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 11:03:32 ID:Ntm0kgwU

>>188
まあ、その通りなんだな。

ホントのことを喋るかはともかく、エリーザベト未亡人はこの件に関して
何と言ってるんだろう？　
これも真相を知ってたと思われるもう一人のエリーザベト（なにせ当夜
会場で自ら歌ってたのだからw）はすでに墓の下で夫と共に眠っている。
未亡人の方もいつまでも元気な訳じゃないぞ。フィギュア人形見せに行く
のもいいが、それよりこの録音のことを誰かきちんと聞きだして欲しい。

194 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 11:03:54 ID:t4DXFjWC

新説：バイエルン盤は54年のライヴてある！

195 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 11:34:49 ID:Pn4XIF0h

バイエルン盤は関係者を入れたゲネプロ録音
本番も録音していたが権利の関係で破棄されたか、単に紛失した

196 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 11:51:37 ID:MFQMM5Io

>>189
勝手にレッグを妄想しすぎ、その説明は君の希望的仮説にすぎない。

コーダ崩壊って拍手が被ってる版を聴いてるんじゃ？
そのパターンの拍手は終結部に傷をつけてるから一瞬ティンパニが消える。

197 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 11:57:44 ID:CJ7TyfiK

>>189
レッグが馬鹿だから　でFA

198 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 11:59:33 ID:Ome+moaa

784 名前：名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2007/12/28(金) 03:02:20 ID:3FH042h4
フルトヴェングラーのスレ見てみ。あれマジで病気だろ。
同じ演奏会の録音が２種出てきて、どっちがリハだ本番だって話ばかりしている。

テンシュテットのライブが出てフルトヴェングラーを上回る精神性を持った第９がステレオで聴けるのになにをって
感じだな。

199 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 12:04:04 ID:CJ7TyfiK

レッグ本番録りそこなったんじゃねーの？ｗ
だからゲネプロの崩壊コーダつかったとかさ。
まぁこれも上の人たちの意見と同じで憶測でしかねーんだけどなｗ

200 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 13:34:38 ID:StcqpRYJ

ＥＭＩのプロデューサーのウォルター・レッグは，フルト
ヴェングラーに対して「良い演奏でしたが，期待したほどではありませんでし
た。」と言い，フルトヴェングラーはこの発言から立ち直るのに２日かかった
のだそうです（「カラヤンとフルトヴェングラー」中川右介著，幻冬舎新書，
２３１頁）が，今回の録音を聴くとそれも有り得ることのように思えます。

　一方のＥＭＩ盤については，これらのことを総合して考えると，レッグはリ
ハーサルの方がレコードとして適切であると判断し，リハーサル録音に問題が
あったか，本番の方が良い演奏と判断した第３楽章などの部分を編集して発売
したのではないかと思われます。
http://homepage1.nifty.com/classicalcd/cdreviews/2007-2/2007072801.htm

201 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 13:37:06 ID:MFQMM5Io

>>200
普通に考えてそうだろうね。

202 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 14:03:37 ID:AVRhGqDM

>>200
そのホームページの著者は、同じ文章の中で
「第４楽章の最後はＢＲ盤の方が圧倒的な感銘があります」
と書いている。
なぜ、第４楽章の最後の方が圧倒的な感銘があり、しかもコーダのミスもないのに、レッグがそれを採用しなかったのかという疑問を抱いていないのか不思議だ。
普通に考えて、感銘が落ちて、しかもミスがあるリハーサル録音のコーダを採用するのは、非常に不自然だということに、この著者は気付いていない。

203 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 17:44:10 ID:9zPKci+l

つーか、EMI盤がリハーサル混じりの編集盤だなんて昔から常識
だったんじゃないのか？よく聴けば楽章の途中で微妙に音質変わる
し、そもそも「足音」の部分と第１楽章最初の部分、それに拍手の部分
で音質が全然違う。

204 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 17:48:03 ID:8t6pHmOT

>>202
コーダーだけならバイエルン放送の方が決まっていると思う。
でもコーダーまでの持って行くテンポの上げ方は、EMIの方が
自然に聞こえて決っていると思う。これでコーダーさえ締まって
いたら、バイエルン版より良かったと思う。

205 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 17:49:33 ID:oTjaJdPv

レッグにとって
フルベンの演奏内容がどうのこうのというのは意味が無い事。

何故レッグが崩壊のあるリハの方を採用したかは
聴衆のノイズが少なかったからという理由。

レッグにとって一番重要だったのは、初めてライヴ録音をＬＰ化する際に、
ノイズをどれだけ減らせるかという事。
ノイズの多さは演奏の瑕疵以上にレッグにとっては致命的なことだったわけ。

ノイズの多い商品は発売できない。ってこと。

206 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 18:07:51 ID:Pn4XIF0h

完成度より劇性を取ったんじゃないの？
崩壊しながらも突き抜ける歓喜みたいな

207 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 18:13:23 ID:pu60d6g1

>ノイズの多さは演奏の瑕疵以上にレッグにとっては致命的なことだったわけ。

しかしレッグはバイエルン放送の録音と同じ演奏を部分的に使っている。ノイズがあるにもかかわらずだ。
そのレッグが演奏ミスのあるコーダを、バイエルン放送の録音と差し替えなかったのは、なぜだ。
何度も言ってるが、実演のコーダでオーケストラがミスったのは、当時は周知の事実だったので、さすがに差し替えることが出来なかったのではないか。
そう考えるのが一番自然なのだが･･･‥

208 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 18:20:46 ID:pu60d6g1

>完成度より劇性を取ったんじゃないの？
崩壊しながらも突き抜ける歓喜みたいな

そういう見方は２１世紀の現代だからこその考え方ではないだろうか。
１９５５年（昭和３０年）には、おそらくそんな見方はなかったのではないだろうか。当時レコードを出すというのは、大変コストのかかるもので、リスクも高かった。
コーダの最後の和音でオーケストラとティンパニが完全にずれているレコードを出したというのは、当時としてはものすごい英断ではなかったかと思う。
劇的効果を狙って、わざわざ演奏ミスのあるリハーサルの録音を使うような奇を衒ったことをするとは、普通は考えられない。

209 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 18:34:36 ID:oTjaJdPv

>>207
レッグが採用した本盤演奏はノイズの少ない部分のみ。

またコーダでオーケストラがミスったのは、実演ではなくリハの方。
そしてよリ聴衆ノイズが少ないリハ盤の方を採用した。

フルベンがミスしようが、そんなことはレッグの知ったことではない。
天皇レッグの矜持をもって録音状態の良いリハ盤が採用された。
ＥＭＩ初のライヴ録音の出来上がり。（ほとんどリハだが）

210 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 18:45:01 ID:pu60d6g1

>>209
この断定はすごいねｗ
何を持ってそこまで決めつけて言い切れるのか、不思議だ。

211 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 18:48:48 ID:Ntm0kgwU

＞ＥＭＩ初のライヴ録音の出来上がり

これは誤解を生む言い方だな。
戦前からワルターの大地の歌とかマラ9なんかがあるわけだし。

212 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 19:02:14 ID:8t6pHmOT

>>211
コロンビア

213 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 19:06:01 ID:Ntm0kgwU

>>212
英コロンビアもEMIなんですが。

1931年にHMVと英コロンビアが合併してEMIに

214 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 19:12:39 ID:MFQMM5Io

>>209
同意だな
市販に耐えるほうを使ったんだよ
文句言う本人いないし

>>202
崩壊崩壊くどいよ
フルベンにしては崩壊してないほうだろ
全録音の中でも一番ゆっくりなコーダだぞバイロイトは。

215 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 19:17:11 ID:MFQMM5Io

>>208

戦前の録音なんか間違いだらけですよ
他の人の演奏も聴こう。

216 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 19:24:19 ID:b8nMVfZV

結局本番とゲネプロでどっちがいい演奏なんですか？　継ぎ接ぎでもいい演奏ならそれでいいじゃん。

217 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 19:25:11 ID:8t6pHmOT

>>210
>>209って生で聴いていたって思い込んでいる老人なんだよ。

218 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 19:26:13 ID:pu60d6g1

MFQMM5Ioはセンターの関係者かな。

219 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 19:36:59 ID:a7UUc8pO

そもそもコーダの最後の和音は崩壊してない。
メロディアの第九ほど決まってもいないけど。
和音がズレているように聴こえるのはノイズのせい。
CD化した際の拍手挿げ替えの影響で入ったのだろう。

このノイズと帯域の重なるシンバル・ピッコロ等の楽器は
一瞬音がかき消され、残響だけが聞こえるのでやや遅れる。
ティンパニ等の低音は帯域が重ならないので影響を受けない。

>>208は「ズレてるからEMIの方が本番」と言いたいのだろうけど
ズレたのはCDから。LPや板起こしのは決定的なミスとは言い難い。

220 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 19:54:35 ID:z6OLn6dA

ORFEO盤もう組合に並んでたな。1680円。

221 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 20:15:40 ID:pu60d6g1

>>219
何という強引な論理。
レコード時代から、バイロイトのコーダのラストの和音は合ってないというのは常識だったのだが、ここにきて新理論の登場か。
「強弁、論に負けず」というのは真実だなw

222 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 20:17:43 ID:b8nMVfZV

ここで叩き合いになったらろくな事にならないのは、住人諸氏よくご存知でしょう・・・？

223 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 20:19:40 ID:3FH042h4

まず今は51年バイロイトの話してんだから、42年派とか黙ってろ。おまえが好きなら一生42年聴いてればいいから。

224 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 20:20:47 ID:e7cY7laO

>>137コーダだけは、当時の聴衆に知られていたので

当時はコンサート聴衆とレコード収集家とがそれほど一致していなかったし、
そこまで気にする必要はなかったんでは？

225 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 20:34:48 ID:e7cY7laO

>>189わざわざリ「ハーサルの演奏ミスしたコーダ」を採用するのはどう考えても不自然。

おい、おい。
もともとリハと本番をつぎはぎしてるんだから、演奏ミスした本番を律儀に使う必要ないだろ？
あの方が迫力があると思ったのか、ミスのないコーダの録音がうまくいってなかったのか、
いずれにせよ、レッグがあっちの方が良いと判断しただけじゃないの？

226 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 20:35:43 ID:pu60d6g1

>>224
私は確認してないが、当日の演奏は放送されたという情報がある。
また仮に少数でも、コーダの違いを捉えられて、「レコードは実演の時とは違う」という証言者が現れたら、鳴り物入りで発売したレコードにとって大いにマイナスではないかと思われる。
もっとも、これは憶測ですが･･･。
とにかく、バイエルン放送の録音が本番演奏としたら、なぜレッグは成功している（見事に決まっている）本番のコーダ部分を使わずに、失敗演奏のリハーサルを使ったのか、合理的な説明がつかない。
ノイズのせいだという人がいるが、それなら（そこまでレッグがノイズを嫌ったのなら）、それ以外の部分でもレッグはバイエルン放送と同じ部分を決して使わなかったはずだ。

227 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 20:38:49 ID:jyvRtoCu

>>204
第九にリコーダーなんか使われてた？

228 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 20:42:57 ID:inZ1/GQ3

本番とリハでまったく違う演奏をしたわけではないのだから、
乱れていないほうが後の演奏だと考えるほうが自然でない？

単なる一人のミスならわかるけど本番があれだったら集団ヒステリーｗｗ

229 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 20:45:04 ID:Ntm0kgwU

>>224
上の方で書いたんで繰り返しになるけどもう一度。
俺は従来のEMI盤が基本的に本番をベースにしたもので、
それにリハーサルだかゲネプロの音源でキズを修正したという説。

ようやく再開されるバイロイトの最初の公演、フルトヴェングラーによる第九とあれば
当時内外の注目を集めたのは間違いない。当然著名な音楽評論家やジャーナリスト、
プロの音楽家や作曲家を含めた音楽通が多数会場に終結していた。
かりに自分たちの聞いた本番と大きく異なる演奏が数年後に「バイロイトの第九」として
市販されたとしたら、そういう耳の肥えた連中から当時一人としておかしい、という声が
上がらなかったと言うのはどうにも納得できない。コーダに限らず、当時のことなど
全然知らない我々でさえ、従来のEMI盤とバイエルン放送テープの演奏が違っていることは
聞けばすぐに気がつくわけで、上で書いたそういう耳のいい連中が何もクレームをつけてない、
ということはやっぱりEMI盤が本番ベースの録音なんじゃないかと。

230 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 20:45:55 ID:inZ1/GQ3

>>226鳴り物入りで発売したレコードにとって大いにマイナスではないかと思われる。

当時は２ちゃんは無かったらしいよ。

231 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 20:50:16 ID:HQfHTQ6M

>>229当然著名な音楽評論家やジャーナリスト、プロの音楽家や作曲家を含めた音楽通が多数会場に終結していた。

今ほど移動が簡単な時期ではないし・・・ｗ
ましてはプロの音楽家がたくさんいて、レコードにとても興味を示していたんだったら、
コーダ以外の違いにも気がついていただろう。もちろん、当日、舞台に立っていた演奏家自身も。

そんなつまらんこと気にしない大らかな時代だったんだよ。

232 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 20:53:20 ID:b8nMVfZV

なんか「たら、れば」ばっかりだな。

233 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 20:55:17 ID:RYuFoFm3

>>229
私が音質スレの前スレに書いた事なんだけど

これのあと数週間かけてクナとカラヤンによるオペラ三昧でしょ？
しかも舞台装置を大幅に変えたヴィーラント・ワーグナー式のお披露目。
第9だけを聴いた人もいるかもしれないけどどどれも強烈すぎて。

正直頭にやった第9のことなんか話題にすらならなかったんじゃない？
締めで演奏するならまだしも･･･

234 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:08:42 ID:Ntm0kgwU

>>233
上で書いたのは聴衆のことだけど、さらにソリスト、オケや合唱団のメンバーらが
大勢いて、誰も覚えてないなんてありえないと思う。

全員の口封じなんて、いくらレッグに権力があっても絶対無理ｗ
あれだけ大勢の関係者がいれば、何か工作してたらどっかから必ず漏れてくるもの。
トリスタン録音で、フラグスタートの最高音をシュヴァルツコップが代わって歌った件のように。
バイロイト第九で「偽装」だ騒ぐ連中はあのトリスタンはどう思ってるのかなw

235 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:13:34 ID:Hz3ZcTCb

まあバイロイトの第九が２種類になったのは喜ばしいことだ。
どっちが本番でもリハでも良いが、
ＥＭＩ盤がナチから解放されたバイロイト復活歴史的ライブと称して、
リハとのツギハギにクレッシェンドや足音や拍手や散々お化粧を施して、
半世紀にわたってクラシックファンを騙してきたことだけは間違いないことだ。

236 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:17:22 ID:pu60d6g1

私も224氏の意見に同意。
なぜバイエルン放送の録音テープが本番演奏と考えるのか、よくわからない。
聴衆ノイズがあるからというのがその大きな根拠みたいだが、当時も今も公開ゲネプロというのは珍しくない。（５１年のバイロイトの９番の演奏家ではどうだったのかは知らないが）

そしてレッグがＥＭＩ盤で、部分的には何ヶ所かバイエルン放送の録音と同じ演奏（同演奏の別ソースの可能性あり）を使っていながら、
小さな瑕疵とは言えないコーダのミスの演奏を使っているのはなぜなのかと考えると、一番自然な結論はコーダミスの演奏が本番であったからというのが普通だと思う。
しかしバイエルン放送のテープが本番演奏と主張するグループは、「ＥＭＩ盤のコーダはミスではない」「あのコーダの方が迫力ある」「ミスではあっても、そっちの方が売れると判断して使った」と言い出す始末。
なぜそこまで無理矢理な解釈をしてまで、バイエルン放送のテープを本番だと主張するのかわからない。
どのみち、憶測と推測なら、一番自然な解釈が普通だと思うが･･･‥

237 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:17:55 ID:Ome+moaa

おじさんたち、けんかしないで・・・

238 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:22:29 ID:knnR/LVv

>>235
プロデューサーとしてのレッグに敬意を表し、これからも騙され続けたらどうだろう。
少なくともEMI盤の方が、演奏・録音ともにはるかにすばらしい。
本番の演奏は、いみじくもレッグがいったとおり、いまいちだ。

239 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:30:41 ID:7a/HcUJ3

レッグの技師気質と好奇心が生み出した実験成果に見事ハマった好楽家
レッグの目論見どうりの大勝利！ｗｗ

240 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:37:05 ID:b8nMVfZV

熱くなってるのが2人、ﾎﾟｶｰﾝが他多数、って感じか・・・？
仮定の話を、仮定の反論で返しているから、どうにも派手な論議になるな。

241 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:37:42 ID:P6Bj0LFL

「ショルティーのリング」ではなく「カルショウのリング」と言われるように
これからは「フルトヴェングラーの第九」ではなく「レッグの第九」と言われるようになる

242 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:40:23 ID:pu60d6g1

なるほどなあ・・・
バイエルン放送のテープが本番演奏と信じている人たちは、ＥＭＩ盤が編集されていると知って、大ショックを受けた人たちなおかもしれないな。
「騙された！」「悔しい！「偽装だった！」という怒りから、ＥＭＩ盤を全面否定して、「バイエルン放送のテープこそ真実！」と思いたいのかもしれないな。
ある意味、ピュアな人たちかもしれないと思い始めてきた。
　

243 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:40:37 ID:28Gp3jTV

>>236一番自然な結論はコーダミスの演奏が本番であったから

編集前提ならミスの無いほうを使うだろ普通。
コーダだけは本番でなければならないって法律でもあったのかい？

244 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:42:11 ID:Ome+moaa

ああだコーダうるさいよ！

245 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:43:00 ID:sK4zXkpO

つぎはぎで感動してたとしても別に恥ずかしいことじゃないし、
その演奏がつまらないと感じていた人がいてもかまわんのじゃない？

50年騙し続けたレッグを天晴れと思えばいい。
ただし、レッグは普通に職人としての仕事をしただけのつもりだと思うよ。

246 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:45:04 ID:/Thtd1nG

>>236

またコーダ野郎か・・・
人のことを無理な推測とかいうが、それは君だ！

コーダのミス、ミス！と口酸っぱく言ってるが
ミスってないコーダなんかフルヴェンの演奏にない。
バイロイトのコーダがかなり「まとも」なほうだ。
大体、演奏全体から考えたら、殆ど気にかからない。
（最後が揃ってるのがいいなら、小澤でも聴いてろ）

それにフルトヴェングラーの演奏でのミスなんて探したらいくらでもある。
EMIバイロイトにも、今なら当然取り直すぐらいのミスやずれはある。
そちらはそのままだしな。

レッグが、そんなことするわけない！
君はレッグの何？知り合いなのか？
フルヴェンの伝道師だとでも思ってるのか？
偉大な商業主義的プロデューサーだ。
そのやり口はフルヴェンも随分と嫌悪していたらしいからな。
（１９５１年は彼らはかなり険悪だったらしいぞ。）

247 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:46:36 ID:pu60d6g1

>編集前提ならミスの無いほうを使うだろ普通。
>コーダだけは本番でなければならないって法律でもあったのかい？

だから、なぜミスのある方を使ったのかって疑問を呈しているの。
理解出来てる？

248 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:48:19 ID:a7UUc8pO

・なぜミスがあるほうを使ったのか→本番だから

これが一番ムリヤリな解釈だと思う。

249 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:49:34 ID:YLwlX91i

つぎはぎだれけの録音をなめして一級の芸術作品に仕上げた芸術家
のW＝レッゲ氏に感謝だｗ

250 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:52:00 ID:b8nMVfZV

もう少し冷静な、バイエルン盤を聴いた人はいないのか・・・？

251 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:53:02 ID:/Thtd1nG

>>245
最近の演奏ならそれでもいいけどね。
フルトヴェングラーは、本人が「一発演奏」を主張して、
演奏を他人にいじられるのを嫌っていたから、
本人の関知してないところで、貼り合わせた演奏なんて意味あんのか？ということ。

そして、EMIバイロイトは、フルヴェンのくせに感動が薄い。
これは鑑賞者の中では定説。
１９４２ライブを普通は一番に押す。

たいしたことのない演奏をなんで騒いでんだ？
という疑問に決着がついた。
まあバイロイトオケ下手だし、フルヴェンもそれほど入れ込んでないようだし、
どちらにしても名演ではないわな。
ストックホルムライブのほうが気合い入ってる。

252 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:53:11 ID:Ome+moaa

冷静ならバイエルン版に発売日に飛びつくようなことはしないと思われます

253 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 21:56:17 ID:RYuFoFm3

>>250
２ｃｈ以外の所でフルヴェンファンと話すのが
最良の方法。

254 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:09:56 ID:b89y/KfW

>>248
だよね。
音が良かったからと考えるほうがよほど自然。
それとＥＭＩのが本番だとするとなんでリハで成功した演奏が
同じようなテンポの本番でグダグダになってるのかが不思議。

255 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:18:06 ID:pu60d6g1

>音が良かったからと考えるほうがよほど自然。

なら、なぜその他の部分で、レッグはバイエルン放送の録音と同じ演奏に差し替えたのか？
その合理的な説明をしてほしい。

256 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:22:50 ID:uP1pl9Kv

>>251フルトヴェングラーは、本人が「一発演奏」を主張して、演奏を他人にいじられるのを嫌っていたから、本人の関知してないところで、貼り合わせた演奏なんて意味あんのか？ということ。

そこまで言われると苦笑せざるを得ない。
映画監督とか、レコーディングプロデューサーは俳優や演奏家をおだてつつも、
なんとか自分が言いと思う記録を残すのが当たり前。昔も今も形を変えながらも
それは脈々と続いている。

あなたと違って、レッグはフルベンの信者ではないの。
意味がないと思えば聞かなきゃいいだけ。

「鑑賞者の中では定説」って、どっから拾ってきたんだよ。
もしかして、ライフスペースの「定説」おじさん？

実は俺も1942が一番と思うけどそれが定説とは思わない。

257 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:24:46 ID:/Thtd1nG

>>255

レッグとしては、納得できないミスか何かがリハで起こったんだろ。
しつこいよコーダマン

改めてバイエルン盤聴いてるけど、EMIより断然熱いよな。
フルヴェンらしいよ、これは。特に２楽章！

258 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:25:41 ID:0/xSauCE

>>255なぜその他の部分で、レッグはバイエルン放送の録音と同じ演奏に差し替えたのか？

そのほかの部分で音が悪かったり、同程度の音質でミスがなかったりしたからでねぇの？

259 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:29:39 ID:/Thtd1nG

>>256

そうだよレッグはフルヴェン信者ない。
だからリハ音源に拍手くっつけて、ライブとして売りだしたしたりした。

別に録音をつぎはぎしてもいいと思うが、
フルヴェンはそれを嫌がっていたし、
だから、いじられないライブを、ファンは愛でるみたいな習慣があったのに、
その最高峰たるバイロイトがこのざまだから
「ざまあみろ」ってとこ。

バイロイトの演奏はたいしたことないのに、何褒め称えてんだか。

１９４２最高は定説。

260 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:34:57 ID:Ntm0kgwU

>>256
＞そこまで言われると苦笑せざるを得ない。

俺もそう思う。少なくともフルヴェンと録音の関係はそんな単純じゃないからね。
1952年のトリスタンとイゾルデ録音で、スタジオ録音のなんたるかをはじめて悟った
というのは有名な話。事実、上でもちょっと書いたけど、フラグスタートの最高音のような
いわば一番の聞かせどころをシュヴァルツコップが代わって歌った、というような「偽造」で
あるにもかかわらず、巨匠自らその録音を絶賛しレッグの手腕を賞賛し、OKを出しているわけで。

261 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:36:37 ID:2TXKc82Q

>>259
バイロイトがたいしたことないのか、つぎはぎだからたいしたことないのか、
たいしたことない演奏が継ぎはぎでさらにどうしようもなくなったのか
いったいどれなんだ？

最高峰がつぎはぎで困るのは信者だけ。
信者じゃない人は継ぎはぎでも気にしない。
だからつぎはぎでざまぁみろと言われても動揺するのはまさに２５９氏の同類の
鑑賞者でしかない。

パッチのあたったジーンズに「貧乏人め、ざまあ見ろ」といってるんと同じぐらい頓珍漢。

262 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:37:07 ID:8t6pHmOT

コーダーしか聴き比べが出来ない厨が大量に涌いているんだろうな。

263 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:37:08 ID:pu60d6g1

>レッグとしては、納得できないミスか何かがリハで起こったんだろ。

おそらく演奏上のミスと考えるのが自然と思う。
なら、なぜコーダであれほどのミスがあるのに、差し替えなかったのか。
ミスもなく、ばっちり決まっているのに、なぜ差し替えなかったのか。
その他の部分では、いろいろ差し替えているのだ。

>改めてバイエルン盤聴いてるけど、EMIより断然熱いよな。

そんなにいいなら、なぜレッグは

264 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:38:50 ID:RYuFoFm3

>>259
自分の考えが絶対だと思うのって気持ち悪いよ。

しかしおまいら４つの最後の歌がリハかどうか
テスタメントが出た時ほとんど議論されなかったのにバイロイトだとこれか…

265 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:40:45 ID:2TXKc82Q

>>263
レッグが持ってた本番のテープがバイエルンのに比べて
機材の不調で音質的にムラがひどかったのかもね。

266 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:43:48 ID:a7UUc8pO

単純にレッグが崩壊版の方が良いと感じただけだと思うぞ。

267 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:44:27 ID:/Thtd1nG

>>261

俺はファンでもあるけど、他の楽器や指揮も聴く観賞者だよ。

初めてCD化された時に初めて聴いたのだけど、
色々な評論本（宇野とかね・・）に煽られて期待したわりに感動が希薄だった。
その後、他のライブを聴いて、なんでバイロイトはこんなに騒がれてるんだ？
といぶかしく思ってた。

で、今回どうもリハらしいということで、
やはりフルヴェンらしさが薄いと感じたのが間違いてはなかったと思ったわけ。
商業的なレコード会社と、太鼓持ちの評論家と、盲目の信者によって、
ここ５０年神格化されて来たんだなと納得したわけだ。
実際、バイエルン盤はEMIより感動するよ。
いまなら正直に発売するかもしれないけど、
初めて発売するから、標準的で音質いいのを選んだろレッグは。

フルヴェンのライブは凄い！だからバイロイトは凄い！とか
褒め称えていた奴らは、もう穴があったら入りたいだろうな。

268 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:44:48 ID:y7nmMUGJ

まあ、俺はバイエルン盤もEMI盤も楽しめるから
細かい話の論議はお前らに任せる。

EMI盤がいじられているのなんて、拍手が複数種あったり
足音入りテープが日本にしかなかったりで普通に皆知ってた事だろ。
コーダをごっそり変えてるってのまではわからなかったがｗ

269 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:44:59 ID:wcW98qSW

あーだコーダ

270 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:47:41 ID:/Thtd1nG

>>264
それはお互い様。

４つの最後の歌は音質も悪いし、
初演とはいえ、名演名盤とは思えんな。
記録としてはいいけど。
俺はカラヤンのが好きだ。

271 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:47:43 ID:2TXKc82Q

>>267色々な評論本（宇野とかね・・）に煽られて期待したわりに感動が希薄だった。

そんなこと鑑賞歴が長ければ第九に限らず日常茶飯事じゃないの？
でも、ざまあみろと思ったことはないな。

272 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:49:52 ID:/Thtd1nG

バイエルン盤、３楽章の終わりも素晴らしいな・・・

273 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:50:58 ID:zMs8qLnv

>>263
レッグの嫉妬心。歌手とかに大もてのフルヴェン。
その音楽も神懸かり的な評判。
ゲッペルスじゃないけど、フルヴェン憎しは、伝統的にカラヤンを担ぐ。
レッグの音楽観は、カラヤンの初期ＶＰＯ、ＰＯとの競演の演奏、クレの
ＥＭＩの録音に見られるように行儀の良さが特徴かと思う。

トリスタンはフルヴェンを開眼させたかもしれないが、依然としてレッグには
不信感を持っていたので、翌年ローマを使って自力で『指環』を録音した。

274 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:51:07 ID:RYuFoFm3

>>268
そうだよねえ。テープの繋ぎ目とかshin-p氏が随分前から
指摘してたからここまで大騒ぎになると思わなかったわ。

>>270
別にバイロイト信者じゃないよ。
４つの最後の歌はセルが好き。

275 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:51:27 ID:/Thtd1nG

>>271

まあね。
でもEMIバイロイトが再販されるたびに、激賞する評論文とか読んで、
こいつら本心からそう思ってるのか？と疑問に思ってた。

276 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 22:53:08 ID:1kNcTVHo

>>271そんなこと鑑賞歴が長ければ第九に限らず日常茶飯事じゃないの？

ＣＤとかはまだしも、コンサートなんかは如実に感じるね。
自分が素晴らしいと思った演奏でも拍手が盛り上がらなかったり、
？？？でもブラボー連発だったり・・・

277 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 23:01:49 ID:sntBlgM4

喧しいが、一応今回の放送録音盤が本番だと考えれば、
レッグによる本番は余りたいしたことはなかったという発言と古弁の消極的同意、
俺には長年の謎だったのだが、辻褄が合う。
「おお友よこのような音ではない」の前の主題提示部、最初にチェロバスユニゾンでFis-G-A-A-G-Fis-Eと出るが、
古弁の特徴は、指輪の最初みたいにまるで音のないところから主題が湧いてくるとこ。
本当にこれぞ古弁流、音楽の有機的創造そのものだと、特にＥＭＩ盤の決まり方は鳥肌が立つな。それに近いのが
戦後ベルリンのブラ４出だしのストバイのＨ音。
あと、話題のコーダ、最後にコーラスがGoetterfunkunken！と唄った後、他の指揮者は単に４楽章の９２０小節
以降にもオケ合奏が続いているだけのことだが、古弁にとってはGoetterfunkenでベートーベンの言いたいこととしての
曲は完結しているので、９２０以降のprestissimoはあくまでGoetterfunkenと一体化させて曲の円環を閉じなければならない、
だから桶は狂ったようなアップテンポ設定で演奏している。これは熱狂的な４２年盤は言うに及ばず造形重視の大人しい５４ルツェルンでも一緒だ。

278 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 23:02:18 ID:sntBlgM4

ＥＭＩの曲造形は、まさしく古弁第九の平仄に合いまくりだったわけで、ある意味音楽の有機的創造と造形を重視した
古弁の音楽作りの典型だったわけだ。ＥＭＩのコーダは決して崩壊はしてはいないし、最後のトニカの和音がずれたのは、
録音していたリハゲネ、本番のなかで、レッグ的に使えるのがそれしかなかったということなんだろう。
その意味では、古弁がこの演奏を貶されて消極同意する訳が解らなかったんだ。ＥＭＩ盤は古弁音楽の原則に決して反して
いないのに、なぜ不出来だと思ったのかと。レッグが貶すのはまあ何だとしてもさ。
だから、バイエルン放送盤を聞いて、本番がこの内容だったら、と俺は納得したね。
あとおそらく、バイロイトは第一次大戦中も中断したし、慢性財政難で毎年開催となったのもナチ時代だったか、５１年当時
からすれば大昔ではなかったんだろ。第二次大戦ではしっちゃかめっちゃかだったし、７年振りにバイロイト再開となっても
ドイツ人にとってその再開コンサートは別に今のあと知恵で考えるほどの「歴史的記念碑的行事」でもなかったろう。
オーディエンスには単に比較的珍しい古弁の第九のコンサート位のことだったろうし、オーディエンスにとっては
あの演奏なら、記念碑的インプレの演奏までのことでもないだろうから。
それにオーディエンスは高々千人二千人、レコードも高価でそう普及するようなものでもなかったからね。
だから、だれも実演とＥＭＩは違うなんて言わなかったんじゃあないだろうか。
逆にレッグはいかにも古弁らしい第九が商業盤として残せれば成功だったということだろうな。
だから、俺がバイエルン放送盤聞いての感想は、知りたくない過去の不都合な真実を知ってしまった、ということだね。古弁第九＝バイロイト、
精々音質不良の外盤４２年盤の俺らの世代からすればだが。

279 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 23:02:36 ID:YLwlX91i

指揮者やその演奏の良し悪しは人それぞれ。肌に合わないのもあれば
自分の感性にしっくりなじむのもあるんじゃないでしょうか。「これしか
ない」というのは評論家の傲慢以外のなにものでもないｗ　真実の評価・
演奏の絶対的価値を説く音楽評論家は先ず疑ってかかったほうがいい気が
するｗ

280 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 23:10:50 ID:/Thtd1nG

バイエルンのほうが、断然EMIより彫り深いな。
本番は間違いなくこっちだな。

>>277
あー、レッグとフルヴェンは1951の始めあたりから、大げんかしてたから、
レッグが辛辣いうのは当たり前。

281 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 23:11:07 ID:RnWdzG6b

四人の独唱者はバイロイトが最高だと思うのですが。特に、シュワルツコップとホップは超人的な感じがします。

282 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 23:12:49 ID:/Thtd1nG

>>277
ブラ４の冒頭は、フルヴェンの指揮がわかりにくいから、雪崩をうっただけだよ。

283 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 23:21:59 ID:knnR/LVv

センター盤とデルタ盤を聞き比べているが、
センター盤では結構聴衆ノイズが目立つね。
第１楽章の１分40秒あたりでは、大きな咳も入っているし。
それに比べてデルタ盤では、ほとんど聴衆ノイズが気にならない。
たとえ客入りのゲネプロだったとしても、ノイズがゲネプロ＞本番なんてことが起こりうるのかな。
頭だけで妄想をふくらまさないで、もう一度音を聞いてみなよ。

284 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 23:32:39 ID:ZGId3ghy

振ると便グラー

285 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 23:39:24 ID:1kNcTVHo

まあ、しかし、今までほれ込んでいた相手が整形美人だと知ったら
愛情が変化するのはわからんでもない。

いくら美人でも整形はダメとか、いくら良い女でも処女でないとわかると
インポになるという男は確かに存在する。
それはもう生理的な問題でどうしようもない。

・・・・・その趣味を他人に押し付けるのもどうかと思うがな。

286 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 23:42:38 ID:HkV9xmmB

ここらで一服
Furtwangler conducts Beethoven Sym.9 on Aug.31.1951
4楽章フィナーレ
http://www.youtube.com/watch?v=vItuQgmLyxw

ｶﾞｲｼｭﾂならｽﾏｿです

287 ：名無しの笛の踊り：2007/12/28(金) 23:52:29 ID:y7nmMUGJ

＞いくら美人でも整形はダメとか、いくら良い女でも処女でないとわかるとインポになる
こんな事を本気で言ってるのは夢見る童貞しかおらんだろｗ

288 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 00:02:21 ID:Mez7YW13

賢者は２ちゃんで熱弁奮ったりはせんわな。
生身の相手と生きた議論をするもんだ。

289 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 00:05:51 ID:2EQvmRo4

>>288賢者は２ちゃんで熱弁奮ったりはせんわな。

それは賢者の種類によるだろ？
俺みたいなタイプの賢者だと、顔の見えない２ちゃんの相手でもいとも簡単に折伏してしまっちゃったりするし。

290 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 00:15:06 ID:BjuyXzcJ

どうもこのスレには、バイエルン盤を本物だと主張する人に二種類あるな。

一つは、レッグが「たいしたことないな」と言っていたのがバイエルン放送の録音を聴いてわかったという人。
よくない本番（バイエルン）を採用せずに、出来のいいリハーサル録音を採用した。だから、バイエルン盤は本番だ、と。

もう一つは、バイエルン盤が圧倒的に優れているから、こっちが本番だと言う人。

どっちがいいにしても、だからバイエルン盤が本物だと主張しているところが面白い。
要するに、最初に結論ありきで、理由はどっちでも（ま逆でも）いいわけだw

291 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 00:19:40 ID:XVdfAvUc

>>269
つ座布団

292 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 00:31:54 ID:XVdfAvUc

>>290

.>>205でも書いたけど、
バイエルン盤が本物
ＥＭＩ盤が継ぎはぎ。

天皇レッグにとっては、演奏の瑕疵は自分の責任ではない。
レッグＥＭＩとしてはノイズの少ない記録を残したかった。

コーダの崩壊はリハーサルでのこと。

じゃ何でそっちをレッグは採用したかって？
それは、リハのほうが圧倒的に音が良いから。

音が良い＝レッグの責任。
演奏が崩壊＝フルベンの責任。

では何で音のよいリハだけをを採用しなかった？
何であえて継ぎはぎした？

そりゃ一部分は本番（センター）いれとかなきゃ大嘘になっちゃうからね。

293 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 00:33:18 ID:4Dkdf77H

>>290要するに、最初に結論ありきで、理由はどっちでも（ま逆でも）いいわけだw

深みのない分析だね。バイエルン＝リハ説にも同じことが言えてしまう。

294 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 00:36:19 ID:Nr6HLJEz

バイエルン盤も合唱のところで収録レベルが変わって
明らかに継ぎ接ぎした形跡がある

まー、どっちも良い演奏なんだから
そんなに食ってかかるような話じゃないだろ
EMI盤が編集されてる(しかも、結構いい加減に)事なんて、
周知の事実みたいなもので、それでも評価していると思ってた俺にとっては
今更何をって感じなんだが。

295 ：２７７：2007/12/29(土) 00:38:16 ID:+SUMhCWV

>290
でも考えてみりゃ２ちゃんの賢者は、バイエルン放送が何時の録音か、EMIがどうかなんて検証できる立場にないんだから、
バイエルン放送が本番本物かどうかなんて、実はどうでもいいわな。
まあ、俺的には記録性を重視するが１９５１年７月２９日±ゲネリハの範囲での継ぎ接ぎのどっちがいいかなんて、その場その場で考え変わるし。
バイエルンが「本物（？）」かどうかより、４３年マイスタージンガーの完全版か４４年バイロイトのステレオとの噂の録音がめっかったほうが俺は嬉しいが。

296 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 00:42:46 ID:t4yKycAk

他の指揮者スレの住人から一言。
お前ら、この忙しい年末に余程暇なんだな･･･

あと、ﾐｸｼにもいるんだが、
ｺｰﾎｰ信者兼バイロイト信者って、どう思っているんだろうなぁ･･･（微笑

俺？
そのﾏｲﾐｸを散々いじくり倒しているんだが･･･（笑

297 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 00:43:45 ID:WpWGOz7M

へー
余程暇なんだな

298 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 00:44:27 ID:BjuyXzcJ

>>295
どうでもいいわりには、このスレで一番の長文を書いたねw

299 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 00:44:40 ID:VRlAbjrY

>>296お前ら、この忙しい年末に余程暇なんだな･･･

不倫と一緒で忙しくても時間作っちゃう人もいるんじゃない？＞好きなことには

300 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 00:45:09 ID:t4yKycAk

>>297
ああｗ
結論の出ない議論に終始するよりも、自我が崩壊しそうなくらいショックを受けている奴をいじる方が、
余程面白いだろ？

301 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 00:50:12 ID:3dFKaCxp

>>299忙しくても時間作っちゃう人もいるんじゃない？

だね。他人から見るといくら間抜けなことでもね。

302 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 01:22:18 ID:3+UAUpyL

　　スレを読んだり書いたりするのは、一時の休息に一服タバコを
吸ったりお茶を飲むのと変わらないことと同じ事にこれからなって
いくのではないでしょうか。自分の趣味に合致した話題を読んだり
するのは自分は結構リラックスできて、しかもストレス解消にも繋
がって便利ではないかと思うのだが。。。。

303 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 01:25:11 ID:nOkpVM1u

あーだこーだとやりあうのは楽しいよ。

304 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 01:26:45 ID:WpWGOz7M

http://mixi.jp/view_community.pl?id=21317
フルトヴェングラー

往年の大指揮者ヴィルヘルム･フルトヴェングラー（1886～1954）について語り合いましょう。
今年(2004年)で没後半世紀だというのに店頭で新ＣＤが発売されてしまうなど、その存在感はいまだ健在です。
のんびり、まったりとお話できればなぁと思います。

以下のような人にオススメです。
・フルヴェンの演奏会に行ったことのある人。
・フルヴェンのＣＤは全部持っている人。
・第九はフルヴェンじゃなきゃイヤという人。
・なんだかわかんないけど店員さんに薦められて振ると面食らうとかいうハゲ親父のＣＤ買っちゃった人。　←アホ？

305 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 01:29:02 ID:WpWGOz7M

http://mixi.jp/view_community.pl?id=284689
フルトヴェングラー友の会

クラシック音楽が大好き、
フルトヴェングラーが好き、
ワルターが好き、
クレンペラーが好き、
クナッパーツブッシュが好き、
シューリヒトが好き、
指揮者のみならず、
エネスコが好き、
チョン・キョンファが好き、
カザルスが好き、
バックハウスが好き、
バリリ、ブダペスト、ゲヴァントハウス、バルトーク、ヴェーグ、といった弦楽四重奏団が好き、
とにかく演奏芸術が大好き、
三度の飯よりクラシック音楽が好きというみんなのためのコミュニティー。心の交流、情報交換をしましょう。

　　　　　↑
　　　　　ア
　　　　　ホ
　　　　　？

306 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 01:38:05 ID:nOkpVM1u

こんなところで議論するより、スウェーデン放送にあるらしい
中継録音テープを発掘する方法を考えて欲しいな。

307 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 02:49:22 ID:Nr6HLJEz

>>304-305
たしかにアホなところがあるコミュだと思うが、2ch以外のものを晒すなよ

308 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 08:13:27 ID:TN99oQvB

自分の立場はどっちが本番でもいい。
演奏はフルトヴェングラーの第九なんだが少しテンションが違う。
バイエルン盤のほうが少し冷静で彫りが深い。
ＥＭＩ盤は全体に勢いがある。
どちらも違った味があって良い。

ただＥＭＩ盤がつぎはぎだったとは知らなかったのでショック。

309 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 08:14:46 ID:s48VNtmz

どれどれ、一時休戦、ですか？

310 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 08:22:48 ID:3GYspUvX

議論が始まりそうになった時アボーンに突っ込む準備は万端だぜ。

311 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 08:27:08 ID:s48VNtmz

・・・で、昨日の討論の結果は？

312 ：レッグ：2007/12/29(土) 11:05:58 ID:vdBoc5jR

悪いのは私ということに落ち着きましたです。

313 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 11:15:40 ID:yQk2fxZi

レコーディング芸術の主役はプロデューサーで演奏者は単なる素材。
フルベンの希望通りのレコーディングしていたら、貧弱なものしか残らなかった。

314 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 11:33:29 ID:dvqEh1lg

なんで５１年の録音が５５年になって発売されたの？

315 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 11:41:04 ID:fLQSNM6l

>>314
50年代にEMIでベートーヴェンの交響曲のスタジオ録音始めたでしょ。
第九は55年か56年くらいに録音予定があったんじゃなかったかな。
ところが巨匠が死んでしまったので、やむなくバイロイトライブを使うことに。
確か没後1年記念で55年の秋に出たんだよね。

316 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 11:42:01 ID:A0PCB1Ex

>>314
昔はそれぐらい珍しいことではないよ。
ステレオＬＰ時代でもレコーディング情報が出てから発売まで相当待たされた記憶がある。

317 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 11:44:11 ID:A0PCB1Ex

でも、もしかするとこの場合はフルベンの目が白くなってから出しちゃえという
シュワルツコップ亭主の考えもあったのかもね。

318 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 11:49:22 ID:SsFZKVJe

第九に限らず、フルトヴェングラー本人が販売を止めようとした録音って多いんじゃないですか？　ウラニアみたいな。

319 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 11:52:05 ID:dvqEh1lg

>>315バイロイトでの歴史的演奏会という事だけど
演奏内容が良いとは言い難いと思われていたわけだ。

320 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 11:53:03 ID:dvqEh1lg

では何で日本では
この演奏がこんなに神格化されているの？

321 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 11:55:55 ID:SsFZKVJe

そんなもん、メーカーと評論家の皆様の飯の種のために決ｒｙ

322 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 12:00:16 ID:fla9/DOa

冬休みだな

323 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 12:04:07 ID:fLQSNM6l

>>317
それは勘ぐり過ぎ。
EMIのフルヴェン/VPOによるベト交響曲録音は、
第7番（50年）、第1番、第3番、第4番、第6番（52年）、第5番（54年）
ときて、残る第2、第8、第9もそのうち録音するはずだった。
54年に亡くなったため、後にライブを探し出してきてなんとか全集にしてしまうけど。

324 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 12:10:59 ID:k+i0sNL0

>>323
えっ！？全集はかなり長い間出なかったでしょ？
それと足音入れたり、拍手変えたりといろいろ小細工を弄しているのは
たんなる代替物にしては手が込みすぎている。

レッグはフルベンが嫌がっても、この録音は商売になると思ったんでね？

325 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 12:13:42 ID:ilANcZzC

全集目的ならなぜ同じVPOとの53年ライブがあるのにわざわざオケの違うバイロイトを
採用したのか不可解な気もする。

もっとも8番だって54年のザルツブルクの録音があるのにわざわざストックホルムを採用
しているから、スタジオ録音が実現しなかったものはあくまで音質と演奏内容で選んだ
のかもしれないが。

326 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 12:22:23 ID:fLQSNM6l

>>324
そうです。第2がなかなか見つからなかったんだったかな。
>>325
だからバイロイト録音はいったんご破算にして
改めて55年か56年くらいに第九をスタジオ録音するはずだった。
巨匠の死によって、幸か不幸かそのお蔵入りが日の目をみることになった。

327 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 12:28:00 ID:EGLcBWi3

>>325
VPOとのライブはEMIが版権持ってたっけ？

328 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 12:45:29 ID:dvqEh1lg

>巨匠の死によって、幸か不幸かそのお蔵入りが日の目をみることになった。

つまりこの第9が神格化されたのは、
演奏内容というよりむしろフルベンというブランド名に
日本の評論家達が飛びついたというわけですね？

329 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 12:53:08 ID:ilANcZzC

>>328
昔は51年バイロイト以外にはフルヴェンの第9は存在しないも同然だったわけでしょ。
ちょっと古い53年VPOのLPには、これが51年、42年、ストックホルムに続いて4種類目だと書いてあるし。
最近のように各演奏がかなりいい音質で聴ける状況じゃないから、実質的には51年バイロイトしか
選択肢がない中で、「51年バイロイトは最高」と言われていたにすぎない。

それがいつの間にか、フルヴェンの数ある第9の中で51年バイロイトが最高という意味に勝手に
誤解されてきただけじゃないのか。

330 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 12:55:15 ID:uVHofZNd

>>320では何で日本ではこの演奏がこんなに神格化されているの？
>>328演奏内容というよりむしろフルベンというブランド名に日本の評論家達が飛びついたというわけですね？

そう揶揄する前に、フルベンブランドの意義を考えてみなよ。
あのような思い入れたっぷりの演歌や浪花節、琵琶法師にも通じる
日本的な演奏家は他にそうそういなかったのだよ。

メンゲルベルクになると歌舞伎みたいで、日本的であってもマジョリティにはなれない。

大衆性とクラシックという崇高さｗを併せ持ったフルベンブランドが発展途上の
日本には必要だったんだ。

評価される理由もそれなりにあったわけ。
これからも演歌同様マイナーブレイクしながら細々と続いていくよ。

331 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 12:58:45 ID:rqUuiWfK

>>330
精神性（笑
演奏の巨大さ（笑
人間性の偉大さ（笑

こういう言葉でｺｰﾎｰやその信者は、フルヴェンの音質の悪い録音を崇め奉っていたんだけどねｗ

今考えてみると、音質だけではなく演奏技術的にもアマチュア並みの録音だってのに、
評論家やそのエピゴーネンの諸君はずっと信仰していたんだよね。。。

御苦労なこったｗｗｗ

332 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 13:01:34 ID:dvqEh1lg

演歌は便所のようなもの。
人前にはあまり出したくないが、無いと困るとか言いますね。

333 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 13:03:41 ID:ilANcZzC

>>331
たしかにその後何十年もレコ芸名曲名盤選で第9のトップは常にフルヴェン51年だったわけで、
その後に出た多くの名盤が正当に評価されなかった罪は重い。しかもこれに荷担したのは
コーホーだけじゃない。吉田秀和も誰も彼も一人としてこの演奏に疑問を呈さなかった。

334 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 13:06:15 ID:dvqEh1lg

＞演奏技術的にもアマチュア並み

そう、バイロイトの第9を聴くといつもこれが気になってた。
例えばシューリヒトのブルックナー7番なんかも同じ。

335 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 13:07:21 ID:dvqEh1lg

>>333
そして今や偽装まで明らかになってしまったわけですね。

336 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 13:10:43 ID:uVHofZNd

>>331フルヴェンの音質の悪い録音を崇め奉っていたんだけどねｗ

うん。この間まで発展途上だった日本人は、原始感覚に優れていたというか、
ノイズの背後に隠れている音を聞き取るどころか、当時の録音技術では
拾えなかった音や雰囲気を察知する能力に長けていた。

今のクラオタは文明の発展に毒されてそういう能力を徐々に失い、
ノイズリダクション、イコライジングなどの機械に頼りきるあまり、
オタケンＰＯの第九で失禁する体たらく。
今こそ、この数十年でわれわれが失った能力を見直すべきだと思う。

337 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 13:11:42 ID:fLQSNM6l

>>334
クナ/ミュンヘンのブル8もつけ加えてくれ。
コーホー氏の罪は重い

338 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 13:13:15 ID:nOkpVM1u

>>334

そりゃバンベルク響が主体だったらしいから
仕方ないよ。

むしろバンベルクからあれほど深い精神性ある
演奏を引き出した巨匠の技術を称えるべきだよ。

339 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 13:14:55 ID:WxSxBZL2

>>338バンベルク響が主体

そうなんですか？ハーグとは国も違うのですが・・・

340 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 13:16:33 ID:nOkpVM1u

>>339

あ、バイロイトの話ね。

341 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 13:18:29 ID:WxSxBZL2

>>340
了解。

342 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 13:19:45 ID:dvqEh1lg

フルベンの演奏のあの熱狂と陶酔感、
よくデオニソス的と今まで表現されてきたものは
本等はヒトラー的、ナチ的なものではないの？

343 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 13:37:34 ID:EGLcBWi3

ディオニソス的なるものは、ワグナーの作品にも通じるし、
むしろ「ドイツ的」「ゲルマン的」と感じられるが。
それにヒトラーはドイツ人じゃないよ。

344 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 13:46:21 ID:fLQSNM6l

>>342
少し上でつき合ってやったけど、
さすがに誘導尋問、トラップ意図がみえみえだぞw

345 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 13:56:44 ID:vdBoc5jR

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　ミ::::'',_,::::::r'　　　　　　　ヾ　　　　　
　彡::::::::::':':::'　　　　　　　　　　ミ　　
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　l::::::::::彡::;´ _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,i! 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　rﾆ ‐､...::' 　-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-! 　　|　久々にフルトヴェングラー
　!;!　ヽ ::::.''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　..l 　　..|　音源ひとつで祭りが催されたのが
　ヽ　;:!　:::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　│ 　＜　昔の俺のスレなんだよな今も昔も古便スレは
　ヾ '　i!!;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ...　/　　　　|　変わらないから困る
　　 l`:::::::::.　 ::´~＝==' '==＝''`i　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　l:::::::::::::::'､ ::　`::=====::"　.!　　　
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346 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 14:00:55 ID:ML2iuT0A

以前、某個人サイトの掲示板で一笑に付されたが・・・

ALP1286のジャケットとFALP381/2の解説書には「1951年8月録音」とある。
また、HA-1012/3の解説書にはバイロイト音楽祭ライブを別演奏であることを匂わせる記述がある。

偽装の震源地はレッグでない可能性もある。

347 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 14:02:20 ID:ilANcZzC

>>346
マジかよ。

348 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 14:02:59 ID:MDWGMXF2

足音入りが日本だけというのが何を意味するのか
レッグもそうだけど日本の販売担当者も何を考えてたんだろうね

349 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 14:10:01 ID:JLnMN4P+

>>348
クラ関係者って人がいいというか世間知らずだから簡単に騙されるんじゃない？
以前、クリュイタンスＢＰＯのモノ＆劣化音源をフルベンのベト８としてフォノグラムが
出したことあった。
そもそも全然フルベンらしくない演奏なのに、少なからぬ評論家も
「フルベンらしさが聞き取れる」などと持ち上げてた。

持ち込む方はダメ元で小遣い稼ぎ狙うんだろうけど、持ち込まれたほうは
全く相手を信じちゃうんだろうね。

350 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 14:11:42 ID:dvqEh1lg

>>344
別に誘導しているわけでも
トラップ意図があるわけでもないのですが
何でそんなにアレルギー反応をするのでしょうか?

351 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 14:14:41 ID:dvqEh1lg

>>349
米アレグロのｴﾛｲｶはフルベンですか?
ギーゼキングとのシューマン､グリークはどうですか?

352 ：349：2007/12/29(土) 14:19:52 ID:JLnMN4P+

すまぬ。該当音源のことは存じ上げぬ。

俺の知識はＬＰ時代まで。ちょうど、フルベンのベト２（1920年代の演奏？）が世界初発売されたぐらいまで。
あれも偽者くさかったが、その後の情報知らんか？

その後はまたーりと鑑賞させて戴いている。

353 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 14:40:14 ID:pHI23gdz

>>351
シューマン以外は恐らく贋作｡

今回の第9とあわせて贋作､偽装だらけ｡

354 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 14:41:07 ID:Jyb5H6OY

あのベト2は結局エーリッヒ・クライバーだったのでは？
上に出てる8番なんかもそうだが、そういう場合メーカーは返品を受け付けるべきだと思う。

355 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 15:25:27 ID:fLQSNM6l

LP時代に出た「新世界から」とかね。あれに騙された人はこのスレにもいるだろうw

今回のバイエルン放送の本番テープとかやらも、だから
まずは疑ってかかるべきなんだよ、本来は。
業者の宣伝文句に引っかかってばかりじゃしょうがない。まずは自分の耳を信じるべし。

356 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 15:33:30 ID:pInFAEDF

>>354
問題のﾍﾞﾄ8って､ﾌﾙｳﾞｪﾝ指揮､BPO盤として発売された事があったんですか？
ｸﾘｭｲﾀﾝｽもBPOで全集をEMIから出しているけど､それを代用したんですか?
もしそうなら､プロが聴けばすぐ判るだろうに信じられない｡

357 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 15:38:38 ID:oG4jKDQ+

>>356
さほど個性的とはいえない演奏の音質劣化させたら誰の演奏家わかりにくいとは思うよ。
ただし、フルベンらしくはないと言うのは気づくべきだと思う。
でも、世間知らずだとその中にフルベンらしさを必死になって探すんじゃあるまいか？

358 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 15:44:33 ID:ZJ2cZlyh

フルヴェンの解釈も普遍ではないし聴いただけでの断定はできないからね。

359 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 15:54:44 ID:/SuZtQMF

しかし、前時代的な間のとり方とか、フルベンだったらやりそうもないことはわかりそう
・・・・専門家だったらな。

360 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 16:29:41 ID:El7n5o6Q

センター盤はフルヴェンじゃなかった！
とかあるかな

361 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 16:31:46 ID:Nr6HLJEz

そういうことを言い出したらキリがないでしょ

362 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 17:10:14 ID:ML2iuT0A

>>347
マジだよ。

「どれもケアレスミスでしょう」で片付けられた。

ここから俺の妄想。

7月29日の本番はレッグの気に入らなかった。
ゲネプロを録音しなかったレッグは、フルベンとヴィーラント＆ヴォルフガング・ワーグナーに頼み込んでレコーディングのための再演奏をさせた。これが8月のこと。

この再演奏を中心に編集されたものがFALP381/2とHA-1012/3(オール2Nスタンパー、足音・拍手なし）やWALP-1286/7（オール1スタンパー、足音・拍手なし）だと思う。この3種はコーダが破綻無く聞こえる。

一方、ALP1287の第4楽章は3Nスタンパーになっており、拍手が取り付けられ、例のコーダも破綻気味。ただし、レッグ夫人の声はより流麗に聞こえる。

拍手が英国初版に取り付けられた理由は不明だが、それ以降のレコードがだんだん7月29日のライブに近づいたきっかけになったような気がする。

363 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 18:09:23 ID:4ZzZNuVX

>>307
＞2ch以外のものを晒すなよ

そんなルールねーよｗ

364 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 18:15:39 ID:3GYspUvX

>>362
このあといろんな音楽祭で忙しすぎるよ。

365 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 18:29:36 ID:IJVuEqQf

>>364
さすが名探偵毛利小五郎！！解決しましたね。

366 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 18:43:01 ID:fLQSNM6l

>>362
公式上のレッグの7月末～8月のスケジュールを確認してみると、
7月27，8月5，16，19，21，24日：マイスタージンガー（バイロイト、カラヤン指揮）のリハを含めた録音
7月29日：第九（バイロイト、フルトヴェングラー指揮）
8月12日：ワルキューレ第3幕（バイロイト、カラヤン指揮）のライブ録音

どうせ妄想するなら、レッグがこっそりカラヤンに修正用の録音を頼んだくらいなら
ミステリーとしては面白いんですけどねw　　まあどっちにしろ、あり得ない話だと思うよ。

367 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 19:31:49 ID:ML2iuT0A

>>364-366
妄想に付き合ってくれてありがとう。

8月上旬に無理矢理スケジュール空けられなかったのかな。
初出LPに、「ヴィーラント＆ヴォルフガング・ワーグナーとフルトヴェングラー夫人に特別に許可を得て」とデカデカ書いてあるのが気になってな。

368 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 19:39:31 ID:EGLcBWi3

>>367
単純に考えれば、ワーグナー兄弟にはバイロイトでの録音＆レコード化の許諾を、
夫人にはフルトヴェングラー死後でのレコード発売の了承を、ということだと思うが。

369 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 19:49:40 ID:pInFAEDF

>>355
フルヴェンの｢新世界｣､買わなかったけど､出た当時は本当なのか半信半疑だった｡
ガセ盤だったのなら､実際は誰の演奏だったんですか?

370 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 20:05:36 ID:Mez7YW13

>>369
オズヴァルド・カバスタ

371 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 20:12:47 ID:4WZiFaxk

http://page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u20609003

372 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 20:13:28 ID:EGLcBWi3

>>369
オーケストラもBPOではなく、確かミュンヘン・フィルだったはず。

373 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 20:22:15 ID:f6qtdzUH

>>371
サンクス。早速購入検討するよ。

374 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 20:38:12 ID:ilANcZzC

>>362
早期のLPで今のEMI盤と違う、破綻してないコーダのものがあるとしたら驚異的だな。
板起こしでもいいからあなたの挙げられた型番のLPの音が流布されるといいな。
今回のバイエルン盤もOrfeoが流布しなかったらここまで議論も盛り上がってないし、
多くの人が証拠物件に接するのが大事だ。

375 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 20:49:37 ID:oG4jKDQ+

>>367
しかし、今回は親切な人たちが謎解きをしてくれてよかったね。
・・・・・・良いお年を！！

376 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 22:22:36 ID:iuDFclp7

>>374
最近のCDでは味噌酢のＱＡＬＰ起こし。
少し古いCD-RならばＩＳＬＡＮＤＰＲＯＳ
のＳＤ１４０１のＦＡＬＰ起こし。
LP時代からフルヴェン・バイロイトを聞いて
いる人は１Nまたは２Nしか聴かないよ。
３N以降はエンジニアがいじり壊したもの。

377 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 23:33:10 ID:TWErKNxX

>>362
これが真相でしょ。

378 ：名無しの笛の踊り：2007/12/29(土) 23:56:01 ID:Nr6HLJEz

味噌すのも破綻してんだろ

379 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 00:05:58 ID:5iD5ZuPL

しかし黒頭ちゃんはいい時期に天に召されたね
生きていたら今頃ひどい質問攻めにあってるよ

380 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 00:50:00 ID:trHpuNng

>>376
何も知らない無知バカ発見しました。

381 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 00:53:14 ID:1lecbKBu

>>380
http://homepage1.nifty.com/classicalcd/FurtwanglerCD/Beethoven/sym9/19510729.htm

すこしはお勉強しろよｗｗｗ
日本語読めるかな？ｗｗｗｗｗｗ

382 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 01:23:14 ID:trHpuNng

>>381
残念ながら日本人だから、日本語は読めるよ。
他人のCDの聴き比べがどうしたの？
ところで1Nとか2Nの意味知っている？
その前の数字や記号の意味知っている？
スタンパーの基本から勉強してみたら？
板起こしCDの音の違い何て関係ないでしょ。
どういじくり回したって、造った本人以外に本当の
事は判らないしね。

383 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 01:26:02 ID:pwf/ICis

ハイハイ

384 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 01:27:36 ID:0BgCqS3T

なんかフルトヴェングラーとか語る資格の
全く無い香具師がいるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

385 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 01:49:47 ID:wTZekFrZ

まるでＥＭＩ版バイロイトの第９のように、このスレもアンサンブルが崩壊
したまま今年一年のコーダを向かえるのだろうか・・・

386 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 02:01:14 ID:5iD5ZuPL

このスレのアンサンブルが保たれた試があったかね？

387 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 02:09:14 ID:Dzbtfy6k

高度な精神性を誇るフルトヴェングラーの演奏を聴いた人間がなぜここまで醜い精神を
見せつけるのだろうか。

388 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 02:19:29 ID:Ta7md19d

残念ながらクラ聞くことと本人の精神性の向上とは全く関係がない。
むしろ、社会的には不適応者の方が多いようだ。

389 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 02:27:22 ID:Dzbtfy6k

演奏している本人しか精神的な善を体現できず、聴く者はそれを享楽するだけで
醜いままというのでは、音楽というのは果たして何か意味のあるものなのだろうか。

390 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 02:43:24 ID:6g47Eu2z

音楽は何でも楽しめばいいものであって、これを聴いてるから人間的に
レベルが高いとかという話ではない。要は聴いていて爽快感・幸福感を味
わえればそれでいいのではないでしょうか？

391 ：ルツェルンの第９好き：2007/12/30(日) 05:45:26 ID:tpjmpTgA

ＮＨＫＦＭで９０年ごろに特集していた
「さすらいの実況録音集」という大量のフルヴェン音源があったのですが、
どこかでＣＤ化されたのでしょうか？
とても音質が良かったのを覚えています。

392 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 06:13:34 ID:TTZBMBEW

>>391
ドイツグラムフォンから全部出ている。

393 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 07:45:31 ID:hVZoz094

>>392
42年3月22-24日の第9も出てますか？
とても音が良かった。その後聴いたメロディア盤以上に生々しかった印象。

394 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 07:55:15 ID:gp+6g/Zv

東芝社員が必死なスレｗ

395 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 09:09:24 ID:rlD0Fp0B

>>389
演奏している本人が邪悪であっても、演奏は崇高である場合もある。
芸術というのはかくも奥が深い。

>>390
御意。辛いことの多い現代社会で一時の平安や喜びを得られれば十分であろう。
それで明日もがんばろうと言う気になればそれでいい。
クラ住人は、侮辱、誹謗、中傷、セクハラ、ストーカーなどの小犯罪は犯すことが多くても、
傷害、殺人などの大犯罪を犯すことは少ないのではないだろうか？

396 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 10:46:53 ID:/PrJCC0i

でっ？ていう。

397 ：￣￣￣＼|￣￣￣￣￣￣：2007/12/30(日) 10:49:24 ID:Biycr0o1

　　　　　/ﾆＹﾆヽ
　　　　/（ﾟ )( ﾟ）ヽ
　　／::::⌒｀´⌒::::＼　二段ジャンプで乗り捨てるなよ下手糞どもめ
　　|　,-）＿＿＿（-、|
　　| l　　 |-┬-|　　l |
　　＼　 `ー'´ 　／

398 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 11:34:37 ID:hqYpgH79

　シュバルツコプの回想によれば、５１年７月２９日当日は、午前中にリハーサル、午後にゲネプロ、本番と計３回演奏されたという。
（リハーサルは当然途中で止めたりして、不完全なものだろうが）。
なお、サム・白川著「フルトヴェングラー　悪魔の巨匠」には劇場レストランで行われたとするリハーサル風景の写真が掲載されている。でも、マイクが立てられている様子はない。尤も２９日以外のリハーサルの写真かもしれないが。

399 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 11:35:31 ID:hqYpgH79

まあ、しくじったところをゲネプロテイクでパッチを当てるのはあり得ること。レッグが悪意をもって編集することは、嫁が入っている演奏なのであり得ないと思う。

400 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 11:47:47 ID:IDPmQEe2

>>374
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1160335961/585
本当に音質悪くてスマソ

401 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 11:53:40 ID:Dzbtfy6k

>>398
嫁がしくじった個所を、それが演奏全体としてはベストテイクでも、嫁がしくじっていない別テイクに
取り替えるという動機はあるよな。

402 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 12:01:21 ID:hVZoz094

NHKのプロジェクトX～挑戦者たち～が将来復活したら、
日本人じゃないけどぜひレッグのバイロイト第9録音を取り上げて欲しい。
その後のエピソードも満載だし絶対面白いと思う。

403 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 12:08:36 ID:R0bfiwRd

>>400
誰かレポよろ。ダウソしようとしたら1時間30分とか出た。

404 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 12:21:01 ID:sBi+qoq8

>>401
演奏家はリスナーと違い、傷のある演奏を残したくないと考えるのが一般的。だから、誰かがしくじった演奏がベストテイクにはなりえないのではないか。

405 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 12:25:39 ID:7xMF/FWz

キーワードがわかんない

406 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 12:30:25 ID:Dzbtfy6k

>>400
ありがとうございます。

今満員で落とせないのでしばらく消さないで

407 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 13:23:34 ID:zRYBcGsT

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　　　　　入､rУ　,iﾚ-ｖ,,,、　　　.,r°."'''lﾞ　 ,|√ﾞﾟ'i､　　匸 ._　 .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-,　 .:ﾟｰａ　 .√ ._,rll＿　 :｝
　　.,r''y|゛ﾞﾞl..,i´　,i"ﾞl,　　.ﾞト　　,r°,,,　 ..,　 .＿,,ｖぐ　　　 .｀√ .,i´l广.＿,,,,,,,,i´　 ,,i´　,i´　,｢ .:|　.~''''″
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408 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 13:57:29 ID:FlSjz3RA

フルヴェン人形、塔からきた。
結構な重さだった。指揮棒・台座は別添え。

うん、悪くない。

409 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 14:17:05 ID:IDPmQEe2

>>405
bayreuth

410 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 14:38:58 ID:xum9dVxE

>>407
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,,,,｡,,、　　　　　　广'x、　　 ,,､.＿　　 ,r―i､　 .,广ﾞ'L　 .,-ｘ,, 广'=, .r'''ｯ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀~ﾞﾞﾞ″　　　　　　　　　　　　ﾞl､r"

411 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 14:42:52 ID:FyTz5ODl

>>401
自己紹介乙！！来年は仕事あると良いな。

412 ：411：2007/12/30(日) 14:44:14 ID:FyTz5ODl

>>410
自己紹介乙！！来年は仕事あると良いな。

>>401
誤爆スマソ

413 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 15:01:00 ID:2rkUaT5J

今日ではリハとか継ぎ接ぎして編集してライブとして売り出すのは当たり前だが
それでもバイロイトの第九は大した演奏ではない。
42年３月ベルリンフィルや53年ウィーンフィルのまとまった名演からすれば
劣演の一言に尽きる。

414 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 15:29:38 ID:XmdyvqTH

>>413
おおむね同感。でも、４２年３月のベルリンか、５１年のバイロイトか、５２年のウィーンフィルか、５４年のルツェルンのうちどれがいいかは、結局好みの問題だと思う。

415 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 15:29:56 ID:Z39VQc53

>>400
コーダ破綻してるやないか！

416 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 15:31:01 ID:Dzbtfy6k

おまえら殺到しすぎ。まだダウンロードできん。

417 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 15:33:53 ID:Z39VQc53

>>414
好みの問題にしては、バイロイト51は演奏の割にあまりにも持ち上げられすぎている。
評論家に限らず、べた褒めしすぎ。

418 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 15:34:05 ID:XmdyvqTH

また、「記念すべきバイロイト復活の日に、、、」といったイベントと名演を関連させて論じる批評は信頼しない。
４７年５月のベルリン復活公演だって、初日より３日目の方がのりのりだ。大体リングより第九の方が大事な役回りだったのだろうか。

419 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 15:34:19 ID:HABIWDZ+

演奏の善し悪しではなくてバイロイト再開のオープニングライヴという
歴史的意義（これを過度に強調する評論家が多い）が実は全くのでたらめだったんで
だまされたと感じてる人が多いのではないか。
ライヴレコーディングの継ぎ接ぎ自体は昔からあることで
本当の一発録りなんか滅多にないことは皆が知ってるだろう。

420 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 15:34:54 ID:Z39VQc53

>>416
そこまで苦労してダウンロードするほどのシロモノではないよ

421 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 15:49:52 ID:JnwVnIQs

なぜ５４のはフィルハーモニアと呼んでもらえないんだ？
あれだけいつもルツェルンって。かわいそす＞ＰＯ

422 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 17:17:49 ID:H5chC/tT

>>420
日記にでも書いとけ。正確悪いよ、おまい。

423 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 17:47:04 ID:Y0rb8DA6

>>400
聴いたけど、やっぱりコーダの破綻は起きてるじゃん

424 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 21:22:31 ID:dyDrK3kW

http://ytteter.so.land.to/ts/up59.jpg

425 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 23:02:01 ID:WU0wH+tD

だれか別のところにアップして。

まだ混雑してます

426 ：名無しの笛の踊り：2007/12/30(日) 23:16:26 ID:Y0rb8DA6

そんなすぐに消えるようなうｐろだじゃないから、
今日は寝て、また明日挑戦しろ

427 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 00:08:43 ID:JxJuejB2

>>400

これで聴くと最後は破綻してないように聞こえますね！
わたしのartやＯＫＡＺＡＫＩのＣＤだと最後はかなり
明確に音が外れてるように聞こえるんですが。

428 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 00:28:06 ID:Y19kq329

こうは考えられないだろうか。
初期スタンパはゲネプロの破綻していないゴーダを使用したが、実演を聴いた人からおかしいとの声があがり、現行のものと差し替えられたと。

429 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 00:32:37 ID:+4LJL95D

あんたらタイムマシンを開発してもレッグやフルトヴェングラーに真相を訊いて満足して現代に戻ってきそうで怖い

430 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 00:45:43 ID:THVTnWUQ

>>428
実演を聴いた人が、４年後（早くても）に録音聞き直して、
相違点を指摘できるわけないだろ。
君はできるのか？

431 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 00:51:12 ID:TTBRiReP

42年と51年のどちらがいいかなんてたかだか好みの違いだろ
一方的に断言するなやヴォケ

432 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 00:51:34 ID:MuXmkuNC

>>427-428
いや、普通に破綻してるし…
音が遠いから、ちょっと音量上げてちゃんと聞いてみろ
ついでに、デルタとかの現行版とも聞き比べてみろ

433 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 00:52:01 ID:TTBRiReP

そもそもゴーダってなんだ

434 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 00:53:11 ID:pIr3RUdw

ほんとだ！！！
破綻していない！！！
こんなことってるのだろうか！！！

435 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 00:54:32 ID:k+s+cl6m

>>430
ID:pu60d6g1氏によれば、
実演のコーダでオーケストラがミスったのは当時は周知の事実だったらしいぞ

436 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 00:58:09 ID:EVjJVNPB

>>433
チーズかジャイアンか

はたまた星を継ぐものか

437 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 01:08:28 ID:MuXmkuNC

>>435
周知の事実とは言ってないぞ

438 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 01:08:42 ID:BqkrE2Bm

ＥＭＩ盤には
破綻バージョンと
破綻していないバージョンがあったのか

これはセンター盤よりも凄い発見かも

439 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 01:51:58 ID:9yxA5Umt

いままで東芝の最後のLPを聴いていて
あの最後の破綻だけがどうしてもだめで
バイロイトを好きになれなかったのですが、
味噌酢をきいたら
あれっ？？破綻がない？へんだなぁ
と思っていたんですが・・・・・。
でもほんとかなぁ？

440 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 02:09:42 ID:oa5antOB

>>439
味噌酢って破綻してないの？
その部分だけでもＵＰおね

441 ：バタヤンも好きさ：2007/12/31(月) 02:43:38 ID:vT7Mz4CV

オーッス！！
大晦日といえば、第九ですね・・・
やはりみなさんはバイロイトの第九を愛聴しますか？

来年もフルヴェン命でいきまっせ。

442 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 02:54:40 ID:b5LPv03e

ただいまFM大阪で、センター盤とEMI盤の聴き比べやってた。

443 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 04:56:39 ID:sHi4yyl+

今回発売された５１年のバイロイトの第九のライブなるものは
やはり本番前のゲネプロの可能性が高いのではないか。演奏や録
音ともにベストのEMI版より予行的な感じで煮詰まっていない観が
あるし、そもそもセンター版に見られるライブに伴う咳ばらい等の
ノイズもゲネプロだからこそ楽団員が気楽にノイズを発しているこ
とが考えられるからである。EMI版は確かにいろいろツギハギしたと
ころもあるだろうが、演奏自体は総体的にみて事前に行われたリハー
サルとゲネプロの成果の為かバイエルン放送版よりふくよかに練れて
流麗で滑らかであると思うし、ライブ特有のノイズの少ない事も、逆
にいえば緊張感のある歴史的記念演奏会のなせる特殊な雰囲気なので
はないかと考えられるからである。

444 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 05:06:21 ID:uwz/E/sD

いろいろ詮索したら切がないので
54年　フィルハーモニア盤聞いた俺の勝！

445 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 05:12:38 ID:sHi4yyl+

54年版は録音はそこそこ良いが、演奏自体は腑抜けの
極みのごとき演奏でとてもフルトヴェングラーの代表版
とはいえないだろう。

446 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 05:40:25 ID:Z6ayzWkI

>>443
ID:pu60d6g1の書き込みもそうだったけど
望む結果を導き出すための都合の良い解釈。

それは「可能性が高い」のではく「可能性がある」程度のことだ。

447 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 07:06:20 ID:MuXmkuNC

ここでギャーギャー騒いだり妄想したりしたところで
結局のところ、真相は藪の中

どうせ、それぞれが結論ありきの否定し合いしかしないんだから
もっと肩の力抜いて音楽自体を楽しもーぜ

448 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 08:27:26 ID:vXuAbkhf

42年ＢＰＯ盤、51年バイロイト盤、54年ＰＯ盤で、お腹いっぱい。

449 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 08:59:15 ID:60JlHSX7

>>439
ミソスのバイロイトは２種類持っていますが、どの盤ですか？

>>443
センター盤は一応放送用に録音されたものだから、
団員が気軽にノイズを出すなんてことはあり得ないと思いますよ。
さらに本番では歴史的イベントだから、聴衆が緊張してほとんどノイズを出さなかった、
なんてこともあり得ないでしょう。例えば、ヒトラー誕生前夜祭コンサートであってもね。
推論に無理がありすぎませんか。
本番ではフルヴェンの肩に力が入りすぎたのか、楽団員が緊張したのか硬い演奏になり、
そのためレッグはイマイチといい、フルヴェンもそれを認めて落ち込んだ、のではないでしょうか。

450 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 09:49:37 ID:JxJuejB2

でも４００さんの音源はＥＭＩ系のＣＤよりよほどいい音ですね！

有名な良質ＬＰ？？ですか？

451 ：362=400：2007/12/31(月) 10:53:13 ID:oMntsDC/

フランスPathe
FALP381-2　ベートーヴェン／合唱バイロイト祝祭o
1951年8月録音（解説書による）

Matrix
2XRA 16-2N
2XRA 17-2N
2XRA 18-2N
2XRA 19-2N

ちなみに、Shin-pさんが言及しているのはFALP381-2でも後発の第4面が２XRA　１６－３N盤だと思われる。

452 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 12:08:59 ID:bMRtAaX0

>>449
バイエルン盤がゲネプロだとは思わないが、>>443のようにゲネプロだという前提に立った場合、
放送用に録音されたものではないから、気軽にノイズを出すことは有り得るわな。

453 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 12:40:19 ID:60JlHSX7

>>452
その場合、ゲネプロであり、かつ「録音しない」という２つが前提になりませんか？
バイロイト第９の場合、ゲネプロ・本番ともに正式に録音されているので、
当てはまらないように思います。

454 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 13:08:18 ID:8GL1ICgY

ゲネプロと本番では緊張感が違うだろう。録音している、していないは関係ないのでは？

455 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 13:20:52 ID:60JlHSX7

>>454
いえ、団員が気軽にノイズを出せるかどうかの話ですから、
録音しているか否かは、大きな要素だと思いますよ。
録音していなければ、大してノイズに注意しないでしょうが、
録音しているとなれば（しかもEMIによるレコード化のため、もしくは放送用）、
普通はノイズに注意するのではないでしょうか。

456 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 13:44:59 ID:maRmNHWe

>>400
やっとダウンして聴いたが、本当にラストが
破綻していない！
どゆこと？？

457 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 14:04:25 ID:B6QZbirz

バイエルンの第9目当てで入会したやる気のないセンター会員の俺、
今日で更新期限だなあ。でも2/1までなら継続できるらしいからまだ振り込まないで置こう。

バイエルンよりもEMI盤に２種あるって疑惑の方が衝撃的だし、それが２ちゃん発ってのも
笑えるな。来年はこの話でかなりいろいろ動きが出るだろうな。

458 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 14:15:40 ID:y9+8bsSV

EMI系のバイロイトにすら
破綻するのとしないのと２種類あるということは
ＥＭＩは偽装確定ですね

459 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 14:20:42 ID:B6QZbirz

カラヤンのアルペンでもバンダが舞台裏のと舞台上のと2種類あったりするし、
まあその程度の差し替えが偽装として非難されるべきとは思わないけど、
後世からすれば混乱するだけで迷惑な話だな。

460 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 14:33:49 ID:7/ZMHJgq

語る人間によって「ラストの破綻」の意味が違う希ガス

461 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 14:45:27 ID:1uAW/N/a

>>459
カラヤンの件はけっこう有名ですよね
ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/2889/DiscographyPart2.html

462 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 15:04:24 ID:e5CXBzxQ

>‎Bruckner, Anton：交響曲第7番（89年、DG）

>‎初期CDとカラヤンゴールド(OIBP)では別のテイクが使われている。

まじか。買いてえ。

463 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 16:10:46 ID:MzBpwyGk

>>449
味噌酢のCDは年末に出たQALPのやつです。
いまアナログを聴ける環境に無いので確認ができないのですが、
最後の和音がLPではかなりキモチワルイ音だったようにおもうのですが、
それが少なくとも味噌酢ではそれほど違和感がありません。
多種類聴き比べているわけではないですし、記憶違いかもしれません。はっきりしたことを申し上げられないので、
どなたかご教示頂ければと思います。

464 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 16:28:09 ID:8GL1ICgY

>>455
フルヴェンは録音を編集されるのをよく思ってなかったから、ゲネプロを正式な形で録音させないだろう。
レッグやバイエルン放送は「機器のチェック」とか言って回してたんじゃあるまいか。

465 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 16:35:47 ID:yzex8VwJ

フィギュア店頭発売になったが、さすがに話題にならないな。

466 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 16:54:29 ID:60JlHSX7

>>463
プレスCDのものですね。私が持っているのは、同じQALPのゴールドCD-Rですが、
これもラストの和音のズレはあまり目立たないです。
ミソスのALPをCD-Rにしたものでは、上記よりはズレが目立ちます。

>>464
フルヴェンが編集を嫌っていたというのはわかるのですが、
それが「ゲネプロを録音させない」に強引に結びつけてしまっていいものか、疑問です。
戦中やその後の録音を鑑みればなおのことです。
はたして保険もなしに本番一発どりなどという博打を、レッグが金をかけてするものかどうか。
私であれば、ゲネプロ・本番とも録音し、フルヴェンが気に入った方をレコードにしましょう、
と話を進めますけどね（修正を拒否された場合ですが）。

467 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 17:05:08 ID:bIIHhlNl

>>465
フルベンはミニチュア再生芸術を嫌ってたからね。
等身大ならまだしも、運命を5分に縮めたようなもの。

468 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 17:24:40 ID:B6QZbirz

じゃあ来年は等身大フィギュア200万円特典にEMI倉庫残存51年バイロイト全テープコピーCD付き
リリースな。

469 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 17:34:57 ID:oMntsDC/

>>457
センターの理事の一人がやってたサイトでは、

第4楽章
マトリックス2Nスタンパー→拍手なし→コーダの破綻少ない
　　　　　　３N　　　　　　　　　　付き　　　　　　　　　大きい

というのは共通理解だったけどなあ

470 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 17:45:42 ID:8+C4UgPr

破綻の大きい少ないは
別テイクという事ですか？
それともＬＰ制作上の技術的問題？

471 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 17:50:32 ID:8GL1ICgY

>>466
ゲネプロを録音させないとは言ってないよ。
ただ、レッグはすでにカラヤンに目を向けていたし、バイロイトの主役も彼だと思ってた。
極端な話、フルヴェンの第九はついでに録音したようなもの。最初からレコードにする気はなかった。
だから、わざわざ険悪な仲になっていたフルヴェンに面倒な話を持ちかけるわけがないでしょう？

472 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 18:14:18 ID:E4CE4D6j

>>470
別テイクなどは存在しません。

破綻しているのが本来の姿で、
破綻無く聞こえるのが、修正版です。
別テイクではありません。最後の破綻部に修正を加え、あたかも破綻が無いように加工しただけです。

473 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 18:27:20 ID:7/ZMHJgq

ラストが破綻しているって未だにどこかわからない俺は素人
ああいう曲だとずっと思ってたんだが

474 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 18:31:47 ID:60JlHSX7

>>471
たとえレッグの目がそのときのカラヤンにあったとしても、
レコードにする気がないのに、第９のゲネプロ・本番を録音したということですか？
フルヴェンもレコード化しない録音を許可し、協力したと？
はたして当時大御所であったフルヴェン相手に、そんな適当なことが可能ですかね。
下手をすると、EMIとの契約問題にまで絡んで、レッグの首が吹っ飛びそうな気がしますが。
それに険悪な仲といいますけど、どの程度でしょうか。
レッグは本番終了後にフルヴェンに会い、感想を言ったりしていますよね。

475 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 18:57:18 ID:S5B/sgo9

ここが「バイロイト第９商法」について話し合うスレッドですか？

476 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 19:37:18 ID:JxJuejB2

４００さんのＬＰは55年発売らしいですね。ほぼ初出？

そしてそのＬＰのラストの破綻が修正されているということは、
7月29日の実演ではラストは破綻していなかった可能性がありますね。

実演を聴いた人の記憶もまだ鮮明だった55年に「ラスト破綻」
のＬＰを出せば、実演と違う！というクレームがつく。
だからわざわざラストを修正して発売した。
そう考えられないでしょうか。

477 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 20:03:13 ID:V+gfFY/1

馬鹿ばかりだな

478 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 20:11:10 ID:8GL1ICgY

>>474
これは俺個人の推測に過ぎないんだけど、バイロイトの第九はフルヴェンの顔を立てるために録音したのだと思う
カラヤンの前座のようなプログラムで乗り気じゃなかったフルヴェンに拝み倒して出て貰ったのだから。

レッグとの仲が悪くなったのは、1950年のザルツブルク音楽祭でフルヴェンは「魔笛」を演奏したのだけど、
その後レッグは全く同じキャストで極秘にカラヤンに振らせて録音している。
もともとフルヴェンはカラヤンと確執があったから、レッグとの関係も相当悪化したのだろう。
1951年2月に録音したベートーヴェンの「皇帝」を最後に、フルヴェンの担当プロデューサーも交代している。

479 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 20:18:24 ID:1uAW/N/a

>>478
1952年6月にトリスタンとイゾルデ録音してますよ。
その最後に6月23日にフラグスタートでブリュンヒルデの自己犠牲
を録音したのがレッグプロデュースの最後だったと思う

480 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 20:54:47 ID:LS+bYeew

ナチ問題でレッグに恩義を感じていたこと、レコーディング時代にふさわしいスタイルだったこと
なによりレコーディングに積極的だったことなどカラヤンを使う理由はいくらでもあっただろうが、
それが、フルベンに見切りをつけたという理由にはならないのでは？

481 ：362=400=469：2007/12/31(月) 21:10:15 ID:oMntsDC/

>>476
破綻の小さい2Nスタンパー盤はフランス・イタリア・日本（メタル原盤がフランス製の可能性あり）で発売されている。（”1”スタンパーの西独エレクトローラ初版も破綻小）
一方、イギリス・オーストラリア・南アフリカではコーダの破綻が目立っても、シュヴァルツコプフの喉が冴える3Nスタンパー盤が最初から発売されたようだ。
米RCAは明らかにマスターをHi-Fi化しようといじりまくっているので問題外として、3N盤を発売した国が偏っているような気がする。

>>366に挙がっているカラヤンの初期LPにヴィーラント＆ヴォルフガング・ワーグナーの名が書かれていたら、>>368の解釈が通ると思うが、どうなんだろう。

482 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 21:23:24 ID:8GL1ICgY

>>497
52年にはフルヴェンとレッグの関係は切れてたよ
トリスタンについては、レッグはカラヤン指揮で録音するように考えていたが、
肝心のフラグスタートがフルヴェン指揮/レッグプロデュースじゃなきゃ嫌だと言って実現した・・・はず

483 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 21:24:07 ID:8GL1ICgY

>>479だ。ごめん

484 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 21:37:42 ID:MKBBx+kO

>>481
破綻が大小ということは、
破綻は演奏上の瑕疵ではなく
制作上の瑕疵であるという事でＯＫ？

485 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 21:47:12 ID:4hrKUDHS

ミスプレスという事です。

486 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 21:50:41 ID:1uAW/N/a

>>482
フルトヴェングラーとレッグの関係はなかなか単純には片づけられないですよ。
最初トリスタンのプロデュースからレッグを外すよう強硬に主張したのも事実なら、
レコーディングが終了したとき、そのプレイバックを聴いて感動し、レッグに対して
この録音は真の意味での共同作業なのだからぜひレッグの名前もレーベルに印刷
すべきだ、と最大限の讃辞を贈り感謝したのも同じフルヴェンなのです。
だから関係が切れた、と単純に言い切るのも正しくない。もしそうなら、晩年まで続く
シュヴァルツコップとの共演にも支障があったはずです。1953年のザルツブルクでは
その必要は全然ないのに自らシュヴァルツコップの伴奏ピアニストを買って出て
ヴォルフリサイタルを実現してさえいる。このあたり、どこかでレッグとの関係を
修復しておきたい、といった巨匠のホンネが見え隠れするように思うのですが。

結局はフルヴェンの執拗なまでのカラヤン嫌い、2人の指揮者の激しい確執（フルヴェンの
方が大人げなかったと思いますが）のとばっちりを受けた損な役回りだったと思いますね。

487 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 21:54:07 ID:uFiLzdw5

つシャコウジレイ

488 ：362=400=469：2007/12/31(月) 21:58:50 ID:oMntsDC/

>>484ｰ485
製作上の問題なら、2N盤の方がミスらしいミスがあるはずだが、そのような箇所はない。
どちらの演奏を採用するかの問題だと思う。

489 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 22:03:47 ID:uFiLzdw5

>>488
という事は
破綻の有無でＥＭＩには別テイクの2種類が存在すると？？

490 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 22:13:50 ID:Tm9w3ju2

>>489
聞き比べてみればすぐわかること。
テイクは一つ。
破綻部に修正が加えられただけ。
もっと勉強しな　こんなの常識だぞｗｗ

491 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 22:16:13 ID:8GL1ICgY

>>486
賛辞の件も知ってはいたんだけど、確かに切れたと表現するべきではないね。貴方の言う通りだ

492 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 22:18:38 ID:xmmxCrD3

偽装にはなんのかわりもないお

493 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 23:19:36 ID:dpMR3k4A

>>490
で、どういう方法で修正したの？
推測でも良いのでご教授たも。

494 ：名無しの笛の踊り：2007/12/31(月) 23:32:32 ID:ekoQnqDb

テープの切り貼りだろ

495 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 02:59:28 ID:bcHmxXC6

誰か当日聴きに行ってたブロムシュテットに聞き取り調査に行ってきてくれ

496 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 04:13:57 ID:XrgH51Lh

ブロムシュテットの意見　→　>>473

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

497 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 07:36:31 ID:P/hps7tI

もうすぐ本人くるから誰か聞けば

498 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 09:40:51 ID:QA9ANoKg

コーダが崩壊してるって言うけど、CDでいうと何秒くらいから？
あんなもんだと思ってたからわかんないや。誰か教えてよ

499 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 09:45:54 ID:m487auj1

>>494
いや、テイク一つでどうやって修正したのかと思っただけ。
もしかするとまったく別の演奏（別人含む）を微妙に使ったとか。

500 ：【吉】【1001円】：2008/01/01(火) 10:26:47 ID:moH+x577

500

501 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 10:30:57 ID:v9Re3FwS

コーダの崩壊と皆さんがいっているのは、第４楽章コーダ部で徐々にオーケストラが
不揃いになっていき、最後の和音で一斉に「ジャン」と終わるところを、
「ジャジャン」とずれてしまっていること。

コーダの修正は、「ジャジャン」とずれた音の間隔を切りつめて、
なるべく１つの和音のように聴かせる方法ではないかと思っています。
あと、ずれた方の音の音量を、不自然にならない程度に下げてしまうという方法も考えられますが。

502 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 10:54:07 ID:sW0pBkE7

　　　　　　,... - ――‐- ､
　　r'rﾆY::´　　　　　　　　ヽ、
　ミ::::'',_,::::　　　　　　　　　ヾ
　彡::::::::::':'::: 　　　　　　　　　　ミ
　!:::::::::::::;:::'　　　　　　　　　　　　i!
　l::::::::::彡::;　　,,,;iilllllllii;;;,, ;　_,,,,;;;;;i!
　rﾆ ‐､...::':　　 _､-ﾍﾌr;　　r=,-,､i!
　!;!　ヽ ::::.　　　　￣ ´　　ヽラ'l
　ヽ　;:!　:::.　　　　　 ,.r　　　）　l
　ヾ '　i!!:::. 　　　 /　 ´｀く　:/　　　　
　　 l`:::::::::.　 ;　　 ; -―-- ､; i　　　＜ Ein glückliches neues Jahr !
　　　l:::::::::::::::' i　　　　　￣　; .!　　　　　
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::::::l ::::::: ,r:'::ヽ、　　 ./:::::::::::::::::::::::::::::::::::::‐､

503 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 10:58:05 ID:pflOyieD

本番では最後は揃ってた。
しかし何らかの編集ミスで最後がずれた録音になってしまった。
それに気付いたときには例の杜撰な管理でマスターを処分してしまっていた。
やむを得ずバイエルン放送に音源提供を求めたが交渉決裂。
そのままお蔵入りになりそうだったが古便あぼーんでリリース。

504 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 12:10:29 ID:/wmvHgxh

そろそろ移動したほうがいいような気がしてきた

フルトヴェングラーのディスク音質比較スレ 4
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1198401514/

505 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 12:55:50 ID:pflOyieD

別に音質を比較してるわけじゃないだろ。

506 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 13:21:26 ID:UURjMj3f

>>503
激しく同意！

507 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 14:07:13 ID:wPMus4Ww

本当にフルトヴェングラーが生きていたらバイロイトの終結部に関して
どう思うかね。

508 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 14:26:22 ID:lOQokiRR

>>366
> 公式上のレッグの7月末～8月のスケジュールを確認してみると、
> 7月27，8月5，16，19，21，24日：マイスタージンガー（バイロイト、カラヤン指揮）のリハを含めた録音
> 8月12日：ワルキューレ第3幕（バイロイト、カラヤン指揮）のライブ録音

ttp://www.karajan.info/cgi/recordings.cgi?keys29=R&print=10&tid=&did=&p=9#R095
にはどっちも出てこないんですけど。

509 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 14:36:20 ID:bOR+AYp1

>>508
どっちも出てますが。
http://www.karajan.info/cgi/live.cgi?keys29=L
http://www.karajan.info/cgi/live.cgi?keys29=L&print=10&tid=&did=&p=1

510 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 18:55:21 ID:PtyTfZ5c

「ジャン」よりも「ジャジャン」のほうがにぎやかでいいじゃないかと思ってる俺がいる
そんな細かいことを気にすると禿げるぞ

511 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 21:01:56 ID:oVeL/pPD

>>507
私の演奏ではよくある事

512 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 21:12:52 ID:IMej663K

>>507
オケがヘタだから

513 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 21:14:12 ID:dF9w8cHh

>>507
なあにかえって免（ry

514 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 21:16:05 ID:v9Re3FwS

>>507
不揃いになることを怖れていたら、とてもあのような加速はかけられなかったでしょう。
もちろんほかの曲も同様です。

515 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 21:18:37 ID:UY+pTPfC

名前はバイロイトだけど実際はバンベルク響だから。
ヘタクソで有名な桶だし

516 ：名無しの笛の踊り：2008/01/01(火) 21:47:18 ID:TSrz+udS

>>513
ワロタ

517 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 10:02:13 ID:TmQSi49p

　上質な練り菓子に似たＥＭＩ版に比べて、今回のバイエルン版は野暮ったい
田舎の温泉饅頭の如き舌触りだｗ

518 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 11:04:17 ID:NhWZeh2o

バイロイト・ネタで盛り上がっているところ、突然すみません。

先日、「in memoriam」という、CD + CD-ROM付きというのを購入しました。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1785636

もしお持ちの方がいらっしゃったら教えて頂きたいのですが、
このCD-ROMに入っているディスコグラフィなどのデータは
どのくらい信頼できるものなのでしょうか？

私はカラヤンが好きでしたが、「カラヤンとフルトヴェングラー」という新書を読んで、
取り憑かれたようにフルヴェンを聴き始めています。

ただ、アイテムがあまりにも多すぎて、どこから手を付けて良いのか
皆目検討もつきません。ユニオンからもらった完全ディスコグラフィは
逆に詳細すぎて私には手に負えませんでした。

現在は主に戦後の音源を中心に聴いています。
CD-ROMの信頼度と、戦前の決定打がありましたら、ぜひ教えて下さい！

519 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 12:28:42 ID:htx77ZOS

>>518
揃えやすいとこでは、ＤＧの３３枚ひょいと買えばいいんじゃね？
http://www.universal-music.co.jp/classics/release/artist/ha/wilhelm_furtwangler.html

そのあと、同演異盤の泥沼にはまるかどうかはあなた次第

520 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 16:09:02 ID:PmCPQS9b

フルヴェンはレコード録音には決して積極的ではなかった、だからたいした演奏も残されていない、
実際、フルヴェンの実演を体験した人の話によるとレコードなんかに残されているようなものではなかったらしい、
唯一、レコード録音のベストはシューマンの第４交響曲だったという、これはオーレルニコレが来日した時に
語った話によると録音の際、ディレクターが何度もダメ押しをしてなかなか録音が進まなかった、とうとう
フルヴェンが怒って演奏の良し悪しはディレクターは決めるものではない、私が決めるものだ、と言って録音中止に
する最悪の状態にまでになったらしい、慌てたスタッフがフルヴェンの言う通りに従い録音が行われたそうだ、
だからあの録音は一発取りのもの、その結果、あの名盤が生まれたそうだ。

521 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 16:37:14 ID:PbMczGnF

>>520
"らしい”と”そうだ”のお話でした。

522 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 17:17:38 ID:hypQFqUQ

結局想像の世界に生きるしかないね。

523 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 19:06:10 ID:Q+L1cdYG

このｽﾚを読んで心がささくれだったときに
ﾌﾙﾄｳﾞｪﾝｸﾞﾗｰの演奏を聴くと、まともな人間に戻れる気がする。
録音がどうだろうと演奏の傷がどうだろうとそんなの関係ない

524 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 19:10:49 ID:7f+5ul3T

>>520
ダメ押しｗ

525 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 20:49:15 ID:BxL9U5NV

>>518

フルヴェンお得意のドイツ物のライブ録音から
はじめたら良いのではないか。
ベートーヴェン、ブラームス等。

526 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 20:53:45 ID:BxL9U5NV

>>518
ユング君のＨＰ
http://www.yung.jp/yungdb/artist_o.php?artist_id=45&art_c_id=1

527 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 21:07:12 ID:GLWr3aBr

そんなオッパッピーな>>523さんへ提言。
こんなところに来ないで演奏だけ聴いていればすべて解決。
ささくれだつこともない。

528 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 21:36:11 ID:NhWZeh2o

>>518
518です。皆様、ありがとうございました。
早速、組合に行って見て来たのですが、結局多すぎて
良くわからず撃沈して帰って来ました。

CD-ROMを見て勉強してから出直します！

529 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 21:46:18 ID:ecirJmaJ

>>528
すべてがあてになるわけではないけれど
ttp://www.geocities.jp/furtwanglercdreview/
↑ここに紹介されているもので、音が良いと言われているものを
集めてみたら。

530 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 21:48:48 ID:ecirJmaJ

たとえばこれとか、
http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w18156005
これとか
http://page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u20927358

531 ：名無しの笛の踊り：2008/01/02(水) 22:44:45 ID:tEowqN0F

（　＾ω＾）なぜヤフオクなんだお？

532 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 02:43:44 ID:SReYAI51

出品者乙

533 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 04:14:33 ID:Mqj1xEr9

ヤフオクに出品されたディスクは音質が良くなるってのはオーヲタの間では定説。

534 ：はまののりゆき：2008/01/03(木) 05:04:27 ID:Di29DWtq

レコード社（神保町）においてあった
フルトヴェングラー全集（ＣＤ）たぶん３万くらいは
まだ入手可能な自主制作版なのかな。

535 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 07:47:46 ID:oO3t3D+o

>>518
まあ、EMIのベートーヴェンと、ブラームスあたりから初めて、徐々に広げていくというのが無難かと、、、

536 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 08:37:43 ID:zgEs2hrH

>>530

こんな糞高いオークション品に騙されるなよ。

537 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 11:51:12 ID:Qo/+Rfze

bluenoteはまだ2chでの宣伝活動をしてんのか

538 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 18:47:55 ID:XiLbbbr8

>>530
よくもまぁこんな値段で応札があるね…

とくにブラームスの方にはびっくり

539 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 20:06:20 ID:zgEs2hrH

HMVとかで調べりゃ
新品でもっと安いのあんじゃね？

540 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 21:36:05 ID:SReYAI51

このブラームスは廃盤で音がいいからだろ

541 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 21:39:05 ID:xqVVQEj9

ぷ

542 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 22:14:00 ID:O6Wq0BC1

誰かセンター盤またはオルえフェオ盤のコーダの所だけでもＵｐして！

543 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 22:26:43 ID:0GZy0xIo

>>542
オルフェオくらいは、自分で手に入れろよな。
たいした価格じゃ無いのだからな。

544 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 22:33:30 ID:mp13rxP+

事件発生　　 http://nukoup.nukos.net/img/9683.jpg
逃亡　　　　 http://nukoup.nukos.net/img/9684.jpg
目撃者　　　 http://nukoup.nukos.net/img/9685.jpg
張り込み　　 http://nukoup.nukos.net/img/9686.jpg
逮捕　　　　 http://nukoup.nukos.net/img/9687.jpg
取調べ　　　 http://nukoup.nukos.net/img/9688.jpg
投獄　　　　 http://nukoup.nukos.net/img/9689.jpg
事件解決　　 http://nukoup.nukos.net/img/9690.jpg

545 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 22:39:33 ID:Gqd1f+Td

>>530
ブラ全の方なんか出品者もビックリしてるんじゃないだろか。
あそこまで出すなら、
ブラ1→新品の Delta + Serenade で併せて 5,000円ぐらい。
ブラ2→中古ポリドール盤と新品Archipel で1,500円ぐらい。
ブラ3→中古キング盤と新品Tahra で3,500円ぐらい。
ブラ4→中古M&AとOrfeo で3,000円ぐらい。
締めて1万ちょっとで2種類ずつ楽しめると思うんだが。

546 ：名無しの笛の踊り：2008/01/03(木) 23:29:46 ID:j0CGvCs5

>>545
フルトヴェングラーの入札者はだいたいCDフルコンプリートを目指しているっぽいよ

547 ：名無しの笛の踊り：2008/01/04(金) 00:14:48 ID:cNcots4L

そうか、霊感壺と同じで出す人は出すんだな。
ご利益も信じている人にはあるのだろう・・・。

548 ：名無しの笛の踊り：2008/01/04(金) 00:16:37 ID:NViw9Me9

>>544
開かずにレスするが、また懐かしいものを・・・

549 ：名無しの笛の踊り：2008/01/04(金) 07:54:46 ID:pLBObOWd

47年の運命は25日と27日どっちが好き？

550 ：名無しの笛の踊り：2008/01/04(金) 08:44:20 ID:hbqKPFal

断然27。何日か連続で同じ曲を振る場合、大抵後半の方が
いい出来になるよね。５２年のＢＰＯの英雄は別として。

551 ：名無しの笛の踊り：2008/01/04(金) 12:40:17 ID:UsY4SfZ1

演奏の勢いは２５日のほうがいいな。前につんのめる感じ。

２７日は余裕を持って鳴らしまくってるので
迫力がある。

552 ：名無しの笛の踊り：2008/01/04(金) 13:17:08 ID:zIr0PoYL

27日の方がゆったりと踏み込んだ感じだな
やっぱり多少はこなれないと真価は発揮できないんだろうなこの指揮者は

553 ：名無しの笛の踊り：2008/01/04(金) 22:49:50 ID:jxzOK/lX

２７日の演奏を聴いていると強烈なロックを聴いている感覚になってしまう。
寝ころんで鼻くそをほじりながら聴ける音楽ではないｗ

554 ：名無しの笛の踊り：2008/01/04(金) 22:56:27 ID:o+qI8ZWd

坂本龍一もフルトヴェングラーにはロックを感じるといっていたな
知り合いのヘビメタ野郎もクラシックは糞だがフルトヴェングラーだけはロックだと言ってた

555 ：名無しの笛の踊り：2008/01/04(金) 23:12:23 ID:jxzOK/lX

下手なロック野郎の音楽を聴くよりもフルトヴェングラーの音楽の方が過激で
人の心を揺さぶる何かがある気がするｗ

556 ：名無しの笛の踊り：2008/01/05(土) 12:05:34 ID:E3NtsnMW

このバイロイトの第九のビデオはなんで8月29日じゃなくて31日なんですか。

http://jp.youtube.com/watch?v=vItuQgmLyxw

557 ：名無しの笛の踊り：2008/01/05(土) 14:04:29 ID:CZIOcaPj

これウィーン・フィルを振ったものじゃないの？

558 ：名無しの笛の踊り：2008/01/05(土) 15:27:06 ID:1Z+RZ3+V

中のアナウンスでウィーンフィルと歌劇場合唱団を振ったと言ってる。
独唱はぜーフリート、ワグナー、デルモータ、グラインドルだって。

559 ：名無しの笛の踊り：2008/01/05(土) 16:08:27 ID:sRNiLlEB

>>556
バイロイトじゃなくてザルツブルグ音楽祭

560 ：名無しの笛の踊り：2008/01/05(土) 16:09:46 ID:sRNiLlEB

追記すると、この映像のアナウンス入りでは最後にザルツブルグの城が映ってる

561 ：名無しの笛の踊り：2008/01/05(土) 20:55:36 ID:XjIHV5sT

ターラってどうなの？

562 ：名無しの笛の踊り：2008/01/05(土) 21:08:42 ID:8LV7XV5b

ターラのCDにもいろいろある

563 ：名無しの笛の踊り：2008/01/05(土) 23:11:19 ID:VKyCNFrB

>>550
52年BPO英雄手に入れた。ゆったりだけどウラニアのエロイカより好きかも。
伊豆の中古屋で千円だったのにヤフオクで一万以上したんだな…PALETTE盤。
地方おそるべし。

564 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 02:04:23 ID:nLJ3qEI3

エロイカ、７日と８日どっちがいい？

565 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 12:47:49 ID:I/3mWcts

8日のロドルファが最高

566 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 13:29:32 ID:guYfAqzN

>>564
音質さえ良いものに当たれば12月7日

567 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 15:05:28 ID:wINJx0fd

グラモフォンガイド2008みたけど、
フルトヴェングラーの評価異様に低いな。
わずか6曲の推薦で、数の上ではトスカニーニ、クレンペラー、クーベリックにも
及ばない。関係ないけどバックハウスなんか名前すら出てこない

なんで？

568 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 15:08:49 ID:m1EvGBBK

録音が古いからでは？

569 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 15:12:22 ID:guYfAqzN

>>567
ドイツ人が嫌いだから

570 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 15:26:44 ID:wINJx0fd

クレンペラーもドイツ人じゃん、と思ったけどユダヤ人なのね･･･
そういやバックハウスもナチ協力者扱いされたし

グラモフォンガイドのイギリス贔屓はご愛嬌だけど
こういうのはなんだかなあ

571 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 19:01:34 ID:nLvcpcqX

ttp://doiob.net/doiob/uploader/src/up14446.bmp
これティタニアパラストですかね。一瞬ムジークフェラインザールかと思ったけど
ちがいますよねえ。
しかしこんな狭いとこに合唱団詰め込みすぎですね。
左の女性合唱団グループだけで８０名近い。
２階にオルガンがあって右にハープ、指揮者前右に男性歌手がいて、
左は空席だけど（本番ぽいのになぜ？）位置的にもう一人の歌手、
という所からすると曲はドイツレクイエムですかね。
フルトヴェングラーはティタニアパラストでドイツレクイエム振ったのかな。

572 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 19:13:51 ID:nLvcpcqX

でも良く考えたら元映画館に２階席あるわけありませんね。

573 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 20:41:33 ID:tr7kSBKF

>>571
イェーナのVolkshaus ですね。
1929年5月30か31日だと思います。
ドツレクで間違いありません。

574 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 21:30:00 ID:cJTQu8dn

>>573
1929年ですか。今でもたまーに録音に使われるフォルクスハウス。
写真がかなり鮮明なので戦後かと思いました。

575 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 23:02:04 ID:TnKFDZTu

僕のヴァイオリンの楽器ケースにフルトヴェングラーの写真飾ろうと思うんだけど、良い写真ない？
サイズは1600×1200またはそれの半分くらいで

576 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 23:04:18 ID:9u029b10

ｇｇｋｓ

577 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 23:05:33 ID:CJR7KjnN

>>575
ここで探すと良いよ
http://www.google.co.jp/

578 ：名無しの笛の踊り：2008/01/07(月) 00:17:29 ID:p2AxLIkw

>>573
本当だ。ここにも同じ写真が出てる。

ttp://www.jenaonline.de/volkshaus/geschichte.shtml

579 ：名無しの笛の踊り：2008/01/07(月) 09:12:43 ID:6vOwefN1

>>575
ヴァイオリンケースに指揮者の写真かよ。
見たらひくな。

580 ：名無しの笛の踊り：2008/01/07(月) 10:46:20 ID:VMbtrjir

カラスの勝手でしょ！！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

581 ：名無しの笛の踊り：2008/01/07(月) 22:59:26 ID:ILVXUWHf

そういえばカラスはフルヴェンを評価していたらしいジャン

582 ：名無しの笛の踊り：2008/01/08(火) 00:21:51 ID:uhqhH96w

カルロス・クライバーの運命を聴いてもフルヴェンが良いと言ったらしいね

583 ：名無しの笛の踊り：2008/01/08(火) 00:41:58 ID:f3l6bIGy

>>582
クライバーじゃなくてセルだじょ。

584 ：名無しの笛の踊り：2008/01/08(火) 02:01:50 ID:uhqhH96w

セルか
なら納得だ（ぉ

585 ：名無しの笛の踊り：2008/01/08(火) 10:13:01 ID:5AoUdiME

>>583
セルの場合は、運命ではなく、8番。

586 ：名無しの笛の踊り：2008/01/08(火) 17:36:46 ID:2UbU/QwR

フルトヴェングラーはカルメンを指揮したいといっていたから、今頃は
カラスがタイトルロールでミラノ・スカラ座管を指揮して共演していることだろう。

587 ：名無しの笛の踊り：2008/01/09(水) 01:39:11 ID:l50Kbjc3

今日100円ショップのダイソーをブラついてたら、ＣＤコーナーに
”フルトヴェングラー名演集”ってのが並んでた。
かなりビックリして、あるだけ(どうせ100円だし)買ってきた。
どうやらNo.1からNo.10まであるみたいね。
まだ聞いてないんだが、この格安ＣＤ、皆さんの評価はどんなモンでせうか？
聴いたことある人、教えて！

もう語りつくされてるよ！ってことならカンベンね。

588 ：名無しの笛の踊り：2008/01/09(水) 09:03:02 ID:Wo+8Qt/w

音質比較スレにどうぞ。

ダイソーは、ノイズリダクション強く、のっぺりした音。
音色がないね。
でも何と言っても演奏聴く分には100円だけど。

589 ：名無しの笛の踊り：2008/01/09(水) 09:08:23 ID:w04sp37m

ダイソーのフルヴェン？
おれはダメな男だかそこまで堕ちたくない。
貧すれば鈍するだ。

590 ：名無しの笛の踊り：2008/01/09(水) 09:13:28 ID:Wo+8Qt/w

http://www.sky.sannet.ne.jp/tossi/daiso/furt.htm
ただしCDC－26は、BPOではなく、
1952.1.27　VPO

591 ：名無しの笛の踊り：2008/01/09(水) 10:50:16 ID:1TXoB86s

フルトヴェングラー好きだけど詳しくない。
それで遅やっとこさオルフェオのバイロイト第９を聴いた。
センター盤は聴いてない。

解説に当時の批評が引用されてて
実際の拍手がどんな様子だったか分かっておもしろかった。
終楽章が終わりフルトヴェングラーが指揮棒を置いたとき
聴衆はしばし呆然として蝙蝠が飛んでたとか。
また同じ解説によるとこのときフルトヴェングラーは
ゲネプロに聴衆を入れるを許可しなかったそうだ。
「へぇー」って感じだった。

592 ：名無しの笛の踊り：2008/01/09(水) 20:31:25 ID:qhLs3Z+e

フルヴェンのオルフェオどうよ？

593 ：名無しの笛の踊り：2008/01/09(水) 20:36:40 ID:duSP8Zua

ブクオフで
宇野功芳さんの「フルトヴェングラーの全名演名盤」という本を
１０５円で見つけてからいろいろ聞き始めています。

ＥＭＩの英雄を聞いて前後のライブが聞きたくなりました。
11/30、12/7、12/8 はどれがオススメか教えてほしいです。
宇野さんの本ではあんましいいこと書いてないんですけど・・・

できれば手に入りやすいものとレアものとそれぞれ書いていただければと思います。

594 ：名無しの笛の踊り：2008/01/09(水) 21:55:35 ID:C9t6JLQW

そんなの過去スレ嫁！

595 ：名無しの笛の踊り：2008/01/09(水) 22:30:16 ID:L9GWAalz

>>593
11/30　VENEZIA　入手しやすく音も良い。ALTUSで我慢するしかないかも。
12/7　レアで音が良いのはクラウンパレット。入手しやすくそこそこ聴けるのはターラ。
12/8　同じく　ロドルファかアルカディア。入手しやすいのはターラ。縦長デジバックのもので我慢して。

596 ：名無しの笛の踊り：2008/01/09(水) 22:49:46 ID:5b7ItO5K

'52.12.7のエロイカは、LPオタから協会盤のLPからコピーして
もらうのが最強だと思うよ。

597 ：名無しの笛の踊り：2008/01/10(木) 00:33:56 ID:+TiJZbMM

ワルター協会w

598 ：名無しの笛の踊り：2008/01/10(木) 10:50:34 ID:Uy1OzDiz

>>593
その本、昔買って、よく読んだなぁ。
1998/5/20発売の初版だ。
その後、改訂版って出たのかな？
今はいい音質のCDが出てる演奏でも、
当時は劣悪な音質でしか出てなかったり、
今は普通に買える演奏が、まだ発掘されて
いなかったりと、さすがに内容が古い。

599 ：名無しの笛の踊り：2008/01/10(木) 15:41:17 ID:lDVUk56/

でも今はオクでバカ高い値段で取引されてるレア物が普通に買えたんだよね

600 ：名無しの笛の踊り：2008/01/10(木) 22:50:42 ID:h8tzuNeD

外資系レコードショップで例のフィギアの箱を見かけた。
少し気分が悪くなった。

601 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 00:18:19 ID:aDiISL14

フルトヴェングラーんお録音でデーモニッシュでブリリアントな演奏を探しているのですが、
該当するものがあるでしょうか？

602 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 00:25:19 ID:i2jiLijb

全部

603 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 01:06:38 ID:coUrT0Xk

釣り？

604 ：釣られ：2008/01/11(金) 06:31:09 ID:1Y9ewFb4

>>601
フールトヴェンーグラの録音でデモニッーシュでブリリアンートな演奏といえば、
１９４７年５が津２７日ーのベトーヴーェン５番んでｓｈ－よ。

605 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 11:44:25 ID:x9Vl5uHF

>>601

ブラームスの３番４９年
シューマソの4番５３年
大フーガ５４年

606 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 13:06:24 ID:ff0h5R4E

レコード聴いてみようと思い、先日ハドオフの100円レコードからフォンタナという会社から出ているフルトヴェングラーの
英雄のレコードかいました。音は古臭いけどとても良かったです。癖になりそうな感じなんですが
これは本当にこの人の演奏なんでしょうか？ジャケットがなくて白いジャケットに入っていて手書でフルトヴェングラー
英雄（ウラニア）と書いてあります。レーベルはフォンタナと書いてあって赤いレーベルです。
もしかしたら海賊版？偽者かと思いますが、聞いていて音は昔の音ですが聞いていて鳥肌が立つようです。
もしこれが本当にこの人の演奏だったら，もっともっと聴いてみたいと思います。
初心者ですので他にこれは聴いて置けというものを教えてください

607 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 13:21:49 ID:mp0wiN6Y

日ﾌｫﾝﾀﾅ FCM-50(M),PL-1012(M),PL-1115
なら、ウラニアの英雄ですね。

この録音時期＝戦時中のものは必聴でしょう。
1942年の合唱、グレイト　
1943年の運命　第4、第7、
ベートーヴェン　Pコン4、Vnコン
ブラームス　Pコン2
など。
　　　　

608 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 13:24:46 ID:mp0wiN6Y

入門編　↓
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1070326
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1920803

609 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 13:29:00 ID:UPNFPMcK

>>601

あと、モツ40（1948VPO）

610 ：名無しの笛の踊り：2008/01/11(金) 13:44:08 ID:BcNoQ+Y9

>>601
ザルツブルクのドン･ジョヴァンニがデモーニッシュの極致かと。
特に1954年映像のやつは必見。
あの冒頭序曲の顔は初めて見たとき、しばらく夢に出てきそうだった。

611 ：名無しの笛の踊り：2008/01/12(土) 00:02:35 ID:FyfdFBYU

このひとってどうしてこんなに怖い目をしているの？

612 ：名無しの笛の踊り：2008/01/12(土) 16:53:30 ID:HPD5tTFk

しょーもない話題は他でやれ。

613 ：名無しの笛の踊り：2008/01/12(土) 21:26:28 ID:TIZzJDlF

http://jp.youtube.com/watch?v=3rM96_RS1Os

この映像に映ってる観客の人達も同じように怖い目をしてる。
戦争中で不安に溢れている時代だからだろうな・・・

614 ：名無しの笛の踊り：2008/01/12(土) 21:54:33 ID:EW8T5201

大戦中も前も後もフルヴェンの目つきが悪いのは変わらんわ

何でもかんでも歴史に結びつけんな

615 ：名無しの笛の踊り：2008/01/12(土) 22:15:30 ID:WwdkUDH6

若いときの目は相手の心の奥底まで見透かすような冷徹な怖ろしさをたたえた目
年を取ってからの目はまたそれとは異質
俺が最初に買ったフルヴェンはMG6006だったがジャケットの顔がとにかく怖かった

616 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 03:02:13 ID:H/5YCnR5

>>613
＞この映像に映ってる観客の人達も同じように怖い目をしてる。

　映画にうるさい奴に言わせると、「あの労働者の顔のクローズアップは明らかに
別撮り、ハメコミ。」だそうだ。

＞戦争中で不安に溢れている時代だからだろうな・・・

　あの映像は、「ＡＥＧの労働者はあんなに緊張感を抱いて働いている。俺たちも
頑張らなくちゃいけない！」と、観客の尻をひっぱたいて奮い立たせる目的で撮影
されたもの。だから、ある種の不安感を感じさせる顔が写ってて当然。
　フルヴェンとＢＰＯの生演奏を職場で聴ける喜びで、労働者たちがニッコニコして
いたら、ナチスとしても困るわけで・・・

617 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 13:56:17 ID:IBsuSsBG

>>615
若いときの写真（髪ふさふさで髭はえてるやつ）見たとき
ジョジョのDIOかと思った

618 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 15:51:59 ID:po/8r2AZ

若いときのフルヴェンって超イケメンだよな
そりゃもてるわ

619 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 17:34:48 ID:JgpVjDuT

オルフェオ盤の第９を聴いたが、
私はゲネプロと思った。
何となく安全運転という感じがした。
ＥＭＩ盤の方が芝居気たっぷりだからだ。

もっともゲネプロだから芝居気たっぷりにやって、
本番は安全運転した、と見方もあるが・・・・

私個人は、（編集はあっても）ＥＭＩ盤の方に緊張感を感じる。

620 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 17:53:47 ID:NDCzh2kh

619>の言われる様に、録音・演奏共に優れているのはリリカルでバッション
の高いEMI版といえるかも。バイエルン版は録音の粗さ加減・演奏のデフォルト
不足加減で本番のライブらしからぬところが多々あるといえる。

621 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 18:05:25 ID:x33PK6Ok

>>618

プフィッツナーはよく陰口を言っていたらしいなｗ
なんであいつばかりもてるのかってｗ

622 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 18:40:45 ID:wYIF5wNC

こっちは作曲家フルトヴェングラーのスレですか？

623 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 19:34:43 ID:9kAh13Rr

ハーブの香り　フルトヴェングラー
イケメン過ぎて　困っちゃうぜ
(セリフ)「いや、イケメン過ぎて困ることなんてない」
それがフルヴェンセレナ～デ～　マンボッ！！

624 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 22:10:48 ID:lPHDBAKt

意味わかんねぇ。

625 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 22:21:09 ID:YikL+84E

第九のネタが切れたら下卑たヤシらの糞レスか。
ここは掃きだめだな。

626 ：名無しの笛の踊り：2008/01/13(日) 22:30:49 ID:82y1qO2V

>>620
聴いて楽しむならEMI版。記念碑的記録としては、バイエルン版として
私は思って聴いています。

627 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 00:04:23 ID:U799Q/kZ

>>625
自己紹介乙

628 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 00:42:17 ID:nFqkLwUH

>>623
増田こうすけ自重ｗ

629 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 01:52:44 ID:+0efVNll

>>619
EMI のほうに迫力を感じる点では同感。
でも私はオルフェオのほうが本番だと思う。

一般的に考えて，
練習でやっていないことを本番でやることはできない。
個々の奏者がやればスタンドプレーで失敗するのは目に見えているし，
指揮者がやったらオケ全体が狂う。
ましてやオケに合唱にソロ歌手もいる最大規模の合奏で，
練習以上に高揚して，なおかつまとまりを保った本番などありえないと思う。
練習で１００％できたことが，本番で７０～８０％できれば上等。
だから本番で１００％の力を発揮したければ，
練習では１２０％，１５０％までがんばる。
それが練習と本番との関係だと思う。

それから，咳などのノイズはオルフェオのほうに目立つ。
これは暇にまかせて CD をパソコンに取り込んで，
楽譜とつきあわせながらタイムテーブル作って
聴き比べたので，いちおう確信がある。
（手持ちの CD はオルフェオとオタケンTKC301なので，
（センター盤とLP原盤じゃなきゃダメじゃい！
（と言われてしまえばそれまでなのだが。）
オルフェオのライナーノートにあるように
ゲネプロが聴衆なしだったなら
（この点は，>>591 にもあるように，根拠が定かではないが，
（いちおう信用しておくとして）
やはり咳の少ない EMI がゲネプロで，
咳の多いオルフェオのほうが本番だと思われる。

（続く）

630 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 01:53:45 ID:+0efVNll

（承前）

しかし，私としては，自分にはこう思われるというだけのことを，
強硬に主張するつもりはない。どちらが本番でどちらが練習か，
どう判断するにしても，まだまだ根拠が足りないと思う。
もしかしたら，本番で奇跡の熱演が行われたのかもしれない。
あるいは，本番はやはり練習の何割かの力しか出せなかったのかもしれない。

しかし，どちらでも構わないと思う。なぜなら，
いずれもフルトヴェングラーの演奏であることに違いはないからだ。
このふたつの同日の（この同日ということが感動的だ）演奏記録によって，
この曲に対する彼の，オケの，合唱団の，ソロ歌手たちの最良の演奏を
２度にわたって聴くことができるからだ。
本番であれ，練習であれ，聴衆がいようが，いまいが，
渾身の演奏が２通り聴ける。聴き比べることができる。
ただ虚心に耳を傾けたいと思うばかりだ。

（長くなっちまってごめんよ。
（それからバイロイト以外の第９を聴けとかいうツッコミはパス。）

631 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 02:59:10 ID:sSRPp9jn

こんなこと言うと元も子もないけどさ、
>>91の言うように、結局我々が今耳にすることができるのは、
「フルトヴェングラーの演奏を録音したもの」しかないわけで、
生演奏を耳にすることはできないのよね

で、バイロイトの場合、
この当時の常識だったのかどうかは知らないけれど、
本番とゲネプロを編集したものを商品として販売していた、と

俺の好きな1942のベルリンの第九ですら、
編集加工の可能性を指摘されているわけで、
残念ながら、
「生演奏を編集なく完璧に録音した商品」を期待するのは困難だ、
と考えてる

で、「生演奏」を聴くことができない我々にとっては、
結局のところ、単純にその「録音物」を聴いて、
それぞれの好き嫌いを判断すればいいわけだし、それしかできないんだよね

だから別にレッグの「編集加工」を根拠にバイロイトを批判するつもりはないけれど、
しかし、他の「録音物」と聞き比べてみた結果、
これは個人的な意見だけれど、
「バイロイトの第九は精神性豊かな完璧なる世界最高の第九といえよう」
とか言ってあの「録音」を神格化するのには違和感がある

悪いとは言わないし、いい演奏いい録音だとは思うけれど、
音楽評論家を中心に鑑賞記なども含め、バイロイトだけ持ち上げ方が異様だと思う

632 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 04:39:49 ID:TiZe21Kg

>>619
どっちの演奏が良いかは別として、EMI盤はつぎはぎ編集だらけ。
本人生きてたら発売を許さない買っただろう。
夫人もレッグのつぎはぎを快く思っていないことをはっきり述べてるしね。
拍手もいろいろだし、足音入りは偽装。
バイエルン音源はセンター盤を聞かなきゃ。
センター盤の楽章間のノイズはあれは本番ですよ。
放送局がテープをつぎはぎしてとっておく必要はないからね。

633 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 04:50:19 ID:TiZe21Kg

レッグさんが施した小細工のない形での完全な演奏記録を、発見して下さってとても幸せです。

エリーザベト・フルトヴェングラー

634 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 05:04:03 ID:TiZe21Kg

コーダの速度は、他のウイーンやベルリンの演奏、ルツェルンだって、
最初から信じられないほどプレステッィシモでいく。唐突でおわってあっけにとられるくらい。
バイエルン盤の方がフルトヴェングラーの解釈のデフォルト。
ＥＭＩ盤のは練習だったから、あわてて急加速して、最後があわない。
レッグが勝手にそっちの方が高揚感があるから、そのテイクを取っただけ。

635 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 09:50:03 ID:oWEAjTLE

　　１９４１年に伯林に特派員として赴任し、日米開戦の日にフルトヴェングラー
のモーツァルトのレクイエムを聴いた同盟の入江進さんの回顧録によると、フルト
ヴェングラーの演奏は一種形容しがたい摩訶不思議な高音がホール全体を包み込む
独特の魔術的雰囲気があったそうだ。別の日本人外交官も音楽にはとんと無頓着な
明治の日本男児の典型のカタ物であるにも関わらず、フルトヴぇングラーの未完成
を聴いて感動のあまり涙を流してしまったという話が残っている。これらの話から
すると、少なくともフルトッヴェングラーの演奏には万人を引き付ける「何か」は
あったといえるのかもしれない。

636 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 10:19:08 ID:tru7AwVV

そういう逸話はフルヴェンに限らずいくらでもある。
問題は現代の我々がどう受け止めるか、またはどう受け止められるのか。

637 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 10:43:07 ID:xW+uhszs

>>636
>問題は現代の我々がどう受け止めるか、またはどう受け止められるのか。

ｋｗｓｋ

638 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 10:56:47 ID:s9Rn6clM

センター盤では２楽章のあと歌手が入ってくる足音も聞こえる。
レコード芸術だから当たり前かもしらんが、
不滅の金字塔ライブはつぎはぎだったわけ。

639 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 10:58:19 ID:s9Rn6clM

バイエルン盤が本番でFA

640 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 12:15:03 ID:U799Q/kZ

でもつぎはぎでも本人が不満でもホルンがヘナヘナでも最後が崩壊していても
おれはバイロイトEMI盤は名演だと思うけどな。
例え俺以外の世界中の全ての人間がこの演奏を否定しても俺は否定しない。

641 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 12:21:46 ID:sw+v0RMa

ぬるぽヴェングラー

642 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 12:29:30 ID:kJp11gXK

「不滅の金字塔ライブ」とはメーカーサイドの広告コピーであって、
ユーザーサイドとしては文字通りに編集なしの本番演奏なんて受け取ったりはしないのでは？
そもそも聴衆ノイズが少なすぎますしね。他のライブ盤と比べても。
現在の広告規制からすると問題になるかもしれませんが、当時ではね。

643 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 12:58:55 ID:+0efVNll

>>640
同感。
さらにオルフェオ盤が加わって幸福倍増だ。
EMI のやり方は信義の問題で演奏とは別。

644 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 15:57:55 ID:zEwfhIbc

フルヴェンファンのおらでさえのめり込めなかったバイロイト盤の正体が明らかになってきたのは朗報。

もちろん好きな人がたくさんいてもそれも当然。

それにしても解釈も録音も今となっては古くさいなー。

645 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 16:27:46 ID:CLih8qfX

バイロイトを未だに神格化してるのって、初出当時が忘れられない
ジジヲタだけじゃないの。
最近のファンにとっては、バイロイト盤なんて10種類を超えるフルヴェンの
第9同曲異演の一つにすぎないし、42年BPOとか52年VPOの方がはるかに
演奏が素晴らしい。

646 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 16:31:29 ID:g+owK+BR

何でバイロイトだけ神格化されるのかね？

647 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 17:17:42 ID:xW+uhszs

てか、なんで世間の評判や風評がいちいち気になるのかね。
バイロイトより42年BPOとか52年VPOの方がはるかに素晴らしいと
思うなら、それでいいじゃん。

なんで２ちゃんに来て、いちいち文句垂れてんの？意味不明。
世間の評判や風評なんかどうでもいいいじゃんか。

あほか。

648 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 18:00:26 ID:oWEAjTLE

バイエルン版のライブらしいノイズを元に、これを真正の５１年のバイロイト
のライブと断じるのは早計。会場ノイズを小細工したライブ録音ならゴマンとある。

649 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 18:18:54 ID:xow31AER

>>647
厨だから仕方がないんじゃないの？
主張はしたいけど同意も欲しい年頃なんだろうからね。

650 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 18:30:08 ID:TiZe21Kg

レッグによる小細工を夫人も公式に認めているし、レッグ盤が編集というのは今や常識。
それに比べて放送局が会場ノイズを小細工して保存しておく意味は何もない。
細工されていないことが、バイエルン盤が本番の明確な証拠にはならないが、
５１年以降のウイーンやルツェルンと比べればわかるが、コーダひとつとっても
バイエルン盤の演奏が、フルトヴェングラーの本来の演奏スタイルであることは明らか。
あわせて考えればバイエルン盤が本番である可能性が高い。
編集だらけの方が本番というのは苦しい。

651 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 18:39:58 ID:DYGo1n+t

EMI盤も良い演奏じゃん

って意見がそんなに気に入らんのか

652 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 19:05:13 ID:3KFQ89RR

明らかにテンションの低いバイエルン盤がリハーサルでしょ。
まあ、状況証拠しかないんだから、納得しない人はいると思うけどさ。

653 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 21:33:40 ID:TiZe21Kg

「テンション」って
状況証拠にもならない主観的なレス。
つぎはぎにどうテンションを感じろと？

654 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 22:09:04 ID:3KFQ89RR

>>653
聴いて分からんのなら、フルトヴェングラーを聴いても仕方ないよ、坊や。

655 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 22:28:53 ID:s9Rn6clM

レッグがテンション上がるように小細工したんだよな！
それに何十年ものせられてたんだよな！ジジイ

656 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 22:39:37 ID:3KFQ89RR

>>655
は？そんなことが可能だと思うわけ？
頭大丈夫？

657 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 22:51:10 ID:8QDvDXNg

俺は難しいことはわからんが、聴いた直感で言うと、オルフェオ盤よりＥＭＩ盤の方が鬼気迫る。
しかしオルフェオ盤の方が鬼気迫るという奴がいても反論しない。
個人の感じ方の自由だろう。

658 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 23:08:13 ID:+0efVNll

あんまりいじめるなって。
こいつらいくらEMI盤の悪口をさんざん言ってたって
叩き割って捨てることも売り払うこともできずに
ちゃんと神棚に陳列してるんだよ。
晩年を迎えてもまだ吹っきれずに嫌いなものに呪縛されているなんて
哀れじゃないか。言わせておいてやれよ。

659 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 23:08:42 ID:s9Rn6clM

あとからくっつけた足音や
リハと本番の切りつなぎ
ありもしないクレッシェンド
フェルマータのばしたり
何種類もある拍手
そんな聞いて震えてたんだろジジイ。
いつまでも現実受けとめられないのはボケてきたからか？

660 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 23:11:35 ID:xNDnMjoS

現代の人々は小さく傲慢な神々の群れだというのが良く分かるスレだ

661 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 23:34:53 ID:NYAJ97X/

一回沈静化したバイロイト信者とバイロイトアンチの抗争が
復活するとはここは恐ろしいインターネットですね。

662 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 23:37:37 ID:TiZe21Kg

>>659
まあ熱くなるな。
ID:3KFQ89RRはジジヲタだと思うがね。

663 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 23:39:48 ID:9yf4/UQn

>>661
どうせ、両方とも同じ人でしょ。

664 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 23:51:42 ID:+0efVNll

>>659
おまえはとにかく手持ちのEMI系バイロイト51を全部
ペキペキへし折って燃えないゴミに出せ。
そして他人のことは忘れて
せいぜい長生きしろ。
可愛い介護のおばちゃんにおむつを換えてもらえ。
達者でな。

665 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 23:52:14 ID:eCAKnIM+

新潮45、コーホーﾀｿの第九評が載っていたので読んでみたけど、
こういうこと書くから「バイロイト信者」って馬鹿にされるんだろうな、って思った。

例えば第一楽章の9分あたりの反復部は、
「感情を抑えたあまり迫力ない単調な演奏。
しかしそれゆえ素晴らしい。これぞフルヴェンの真髄」
みたいなこと言ってべた褒めしてるんだけど、
じいちゃんが一言も触れないベルリンの第九聞けば、
この反復部はぶっとぶほど迫力満点で演奏されてるんだよね。

バイロイトを好きなのは全然悪いと思わないし、
俺も嫌いじゃないけど、コーホーﾀｿのように必要以上に褒め上げてしまうのは違うと思うなあ

まあ、これはバイロイトがどうとか以前にコーホーﾀｿの問題なのかもしれないけどさ

666 ：名無しの笛の踊り：2008/01/14(月) 23:59:24 ID:8QDvDXNg

>>659
この人は編集されたレコード（ＣＤ）は全部否定する人なのかな？

667 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 00:00:30 ID:2vzb+AsP

>>665

まぁ戦中と戦後の演奏を同列に比べるなって。

668 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 00:09:53 ID:zJS22gGB

ＥＭＩ盤をボロカスにけなしてバイエルン盤を絶賛する人がいるのは不思議だ。
どちらも似たり寄ったりの演奏なんだが･･･‥。
多少の違いあるが、他の指揮者が演奏するほどの大きな違いはないし、フルトヴェングラーの別日、別オーケストラの演奏ほどは違わない。

面白いのは、バイエルン盤をボロカスにけなしてＥＭＩ盤を絶賛する人はほとんどいない。
どうもＥＭＩ盤を必要以上にけなす人は、ＥＭＩ盤に対して、すさまじい怒りを持っている人のような気がする。

669 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 00:10:49 ID:Hdfz+t4L

録音するぞ、と思って演奏した２つのものをつぎはぎしたって良いだろうが、
そう思っていない２つの演奏をつぎはぎするのは、無理がある。

670 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 00:18:44 ID:lTZysHVp

>>669
同感

671 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 00:32:00 ID:zJS22gGB

>>669
だから？

672 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 00:34:38 ID:9ntt1jUy

>>665
ベルリンの第九はフルヴェンの第九の中でもかなり異様な第九だと思うよ
このスレではあの演奏好きな人多いみたいだけど、
俺は正直あの演奏は狂気的で怖くて気持ち悪い

第九に迫力を求めるならあの演奏をお勧めするけど、
しかし好き嫌いは分かれる演奏じゃないのかなあ
良くも悪くもインパクトありすぎるんだよ

673 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 00:41:10 ID:7OBjxMoF

>>665
広報レベルの批評ってのは所詮
どれを買えばお買い得かという倹約の手引きなので，
あれもこれも買って自分で聴き比べている者にとっては
ぜんぜん意味ないだよ。

それに広報はワーグナーになると
フルトヴェングラーは体臭がきついとか言って，
クナを絶賛して
ついでにショルティをぼろくそに貶し，
クナのステレオ録音がないと曲になると
今度はショルティを絶賛して
カラヤンを貶す。
こんな批評家，馬鹿馬鹿しくて，いちいちかまっていられない。

674 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 00:46:05 ID:9ntt1jUy

>>673
広報のカラヤン叩きは今回の新潮のでも健在だったな
フルヴェンにはフルヴェンの良さがあるし、
カラヤンにはカラヤンの良さがあるのだから、
あとは個人個人の判断でいいだろうに、と思うんだけどな

「俺の評価こそ最高の評価だと言えよう」
みたいな感じで語っているのは気持ち悪いな

675 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 07:35:39 ID:MY8mh95b

>>668
レッグ盤に対する愛着の薄れた人がいるのは仕方ないだろう。
夫人もバイエルン盤が本番だといっているわけではない。
ただ細工がされていないこと、またレッグが細工をいろいろしたことを認めているだけだ。
バイエルン盤は本番かゲネプロかわからんが細工はされていないということ。
レッグ盤は細工されていて本番とかそうでないとかいう対象ではない。
なんせ切りつなぎなんだから。
それをどう思うかだ。

676 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 08:16:36 ID:8j6slkrc

切り貼りは別に良いけど、電気的に加工したのはちょっとねー

677 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 08:28:58 ID:lwfcP57x

切り貼りではなく、電気的に加工したというのは具体的にどこの場所のこと？
それが「加工」という裏付けはあるのでしょうか

そういう例がなければ、広報と同レベルだと思うが…

678 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 08:46:34 ID:MY8mh95b

vor Gottのフェルマータのところのクレッシェンドは有名。

679 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 08:48:42 ID:lwfcP57x

だから、それが「電気的に加工した」という裏付けとなる
特性レベルの情報を教えて欲しいわけだが…

680 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 09:17:56 ID:MY8mh95b

センターの会報には波形入りで解説がある。
それに他の演奏にはそこでクレッシェンドしたものはない。

681 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 09:33:19 ID:ffyDY2yv

>>652-680
フルヴェン爺さん第一号 = uno

682 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 14:04:23 ID:acaE1HhG

>>675
既に何度もこのスレで言われているが、
EMI盤が修正や細工が施されたものだってのは
もう何十年単位での昔に知られてた事だろ？
それと
＞他の演奏にはそこでクレッシェンドしたものはない
って理由になんのか？
そもそも同曲異演を聴く楽しみって演奏ごとの違いを楽しむ面があるんだろ？
じゃあ、どれも同じような解釈じゃ聴く意味もないし、
ひとつぐらいは違う解釈を試したって事もあるんじゃねーの？

あと、これも過去スレで既出だが
バイエルン盤も第4楽章の歓喜の主題が奏されるところで
明らかに音場が変わって編集の形跡があるんだが、その辺を踏まえた上で
「バイエルン盤は本番かゲネプロかわからんが細工はされていないということ」
とか言ってんのか？　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

まあ、俺はどっちの演奏が良いとか言う程、
劇的に違うわけじゃないから好きな方を聴けば良いじゃんって思う側だが。
そんなに力まずに気を抜いて好きなように聴けのが一番だよ

683 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 14:53:46 ID:MY8mh95b

レッグによる細工を公式に認めた関係者の発言はなかったし、
あるとは言われてたが実際別の音源がでてきたんだから、
ここで話題にしちゃ悪いかね？え？

684 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 16:25:32 ID:9Ch9C4hN

話がループしてて食傷気味

685 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 18:06:41 ID:f/TN+T3Z

>>683
カリカリしなさんな。あんた、誰に向かって毒づいてるのだ。
きちんと、アンカーをつけなさい。

686 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 18:39:32 ID:fI1cuEBL

ID:acaE1HhGあほ

687 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 21:27:14 ID:acaE1HhG

あほでスンマセン

688 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 22:09:50 ID:lwfcP57x

>>680
すまんねぇ　それが見られないので訊くのだが
その会報で示された波形というのは、工学的に見て妥当なものなの？

689 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 22:29:32 ID:ri0WNhQl

レッグが「バイロイトの９番」で電気的操作をいろいろ施したなら、
当然、他の録音でも同じ事をやると考えるのが普通。
レッグはカラヤンの多くの録音やクレンペラーの多くの録音でも、
そうした電気的操作をしているのだろうか。

690 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 22:59:22 ID:f/TN+T3Z

>>689
バカなこと書きなさんな。釣りにしても酷い。

691 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 23:01:47 ID:acaE1HhG

残響を足したりする事が電気的操作の範疇に入るなら
EMIやレッグに限らず、溢れる程にやっている事だろうな

リマスタ関連も全て電気的な操作だろうな。
マスターテープ作る時に楽器バランスをいじくる事も電気的操作か？
これは何処でも、今でもやってる事だが。

デジタル録音は録音自体が電気的じゃ！まったくもってけしからん！
アナログ録音もテープを回す際に電気的な操作をしておる！なんてことじゃ！
ゼンマイで動いていた時代のアコースティック録音以外は全て電気的操作じゃ！
マイクなんて悪魔の電気器具は使ってはならん！
CDなんて電気的なものは、もっての外じゃ！けしからん！けしからんぞー！

692 ：名無しの笛の踊り：2008/01/15(火) 23:45:59 ID:naNYTq8f

>>691
コンプトン・マッケン爺が墓から出てきたようですw

693 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 00:26:27 ID:rpDYAQRM

vor Gottの唐突なクレッシェンドのような加工をやってる例ってある？

694 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 02:36:24 ID:Z4Lh/iTL

レッグの最高傑作はおそらくショルティの指環だろう。
みずから詳細なライナーノートを書いている。
どんな電気的な操作を行ったかはこれを読めばわかる。

レッグがやりたかったことは映画に喩えるとわかりやすい。
彼は娯楽映画にせよ芸術的な名画にせよ類比可能な
それ自体が感動の元となるようなディスクを作ろうとしていた。
記録映画・ニュース映画・ドキュメンタリー映画では
映像は写っている対象への興味を促す手段だが
彼は写している映像そのものを感動の元にしようとしていた。
ディスクを実演の再現手段とするのではなく
感動を生みだす芸術にしようとしていた。
媒体を道具から芸術に変えようとしたのだ。
実演はディスクを作るための素材だった。
バーチャル・リアリティの元祖と言える。
ラカン流に言えばイマジネールだ。

695 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 02:36:55 ID:Z4Lh/iTL

しかしそういう考え方はフルトヴェングラーや
クナッパーツブッシュには全く異次元の思考だっただろう。
逆にカラヤンやショルティの世代は進んで賛同しただろう。
（こうした世代の違いは写真写りにも表れている。
フルトヴェングラーの世代はたとえポーズをつけても
まったくの素人モデルにすぎないが
カラヤンはスナップでさえブロマイドになるほどの洗練ぶりだ。
ショルティのポーズはご愛嬌だが三枚目なりに絵になっている。
再現メディアのテクノロジーへの理解には隔絶的な世代差がある。）
音楽は１９世紀には実演だけで成り立っていたが
２０世紀にはレコードや放送がなければ成り立たなくなった。
音楽の主流は（クラシック以外も含めて）基本的に
レッグの路線を進んでいる。

さて長々と書いておきながらろくな結論がなくて申し訳ないが
私はフルトヴェングラーのディスク（CD）に対して
記録としての正確さ・純粋さを求める一方で
ディスクを聴いての感動も求めている。
これは大変に矛盾したことだと自覚しているのだが
この矛盾なしに CD を聴くことはできない。
レッグ偉大なり。しかしレッグの世界は居心地良すぎて気持ち悪い。
私はフルトヴェングラーの演奏記録に
あくまでも記録を求めたい。
そしてレアルなものに出会いたい。

696 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 02:39:46 ID:pnaqr58f

誰か>>694-695に釣られてやれ
俺は寝る

697 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 02:40:33 ID:Kuo5l/jl

>>694-695
>レッグの最高傑作はおそらくショルティの指環だろう。

ちょｗ

と、釣られてみた＞>>696

698 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 02:46:28 ID:Z4Lh/iTL

>>696 >>697
つきあいいいなおまえら。
甲斐があったよ。

699 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 05:44:38 ID:dg4V04M6

ショルティのリングってジョンカルーショウじゃなかったけ。とまじれす

700 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 06:00:27 ID:AwE8oG3c

アリセプトが必要だな。

701 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 09:49:44 ID:0wyoLJzq

レッグがvor Gottで電気的操作でクレッシェンドしたなら、
彼は他の録音でも同じ事をやってると思うが・・・・

702 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 10:05:33 ID:1/pvtZPF

レッグは第三楽章以外の本番の録音を失敗したんじゃないかと憶測してみる

703 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 10:47:43 ID:LWp2aCl7

メロディアの第九は、収録日に３日ほど
幅があるが、資料不足で特定されていない
だけなのか？　またはこれも切り張り？

あと、動画のヒトラーの第九の音声は
メロディアの第九説があるが、一応、
音声もヒトラーの第九のような感じが
するけどなぁ。

704 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 11:03:15 ID:DorgBMQt

>レッグの最高傑作はおそらくショルティの指環だろう。
みずから詳細なライナーノートを書いている。
どんな電気的な操作を行ったかはこれを読めばわかる。

せっかくの苦心の長文も、この一文ですべてぶちこわし。
うっかりミスとは言い難い。
レッグとカルショーを間違うとは、たとえは極端だが、フルトヴェングラーとトスカニーニを間違えるようなもの。
たぶん、カルショーの本（めちゃくちゃ長いのが２冊ある）も読んでないんだろうな。

705 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 11:11:52 ID:AwE8oG3c

今頃穴の中だな。

706 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 13:36:45 ID:i43PwpYH

vor Gottの電気的操作でクレッシェンドしたのが不満なら
自分でボリューム操作して低くすりゃいいんだよ
そんなこともわからないのか

707 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 13:43:15 ID:Kuo5l/jl

いま>>706がいいこと言った。

708 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 13:58:04 ID:AwE8oG3c

>>706
おまえもアリセプトが必要だなwww

709 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 19:44:15 ID:NIR7Sel6

50年のエロイカをピッチを上げて聴いてる俺はこのスレの奴に殺されるかもしれん。

710 ：名無しの笛の踊り：2008/01/16(水) 21:55:57 ID:pnaqr58f

>>709
　∧＿∧
　(　･ω･)　　　　　;，ハンバーグにしてやんよ
　(っ⊂〓二二二⊃
　/　　　) ﾁｭｲｨｨｨﾝ・,'
　( /￣∪

711 ：名無しの笛の踊り：2008/01/17(木) 11:02:18 ID:o7MDY4aH

フルトヴェングラーの音源は全て波形編集ソフトで疑似ステレオ効果を加えて聴いていますがなにか？

712 ：名無しの笛の踊り：2008/01/17(木) 23:00:06 ID:EzC8f6mc

Beethoven Symphony 9th - Wilhelm Furtwangler (19-4-1942)
http://www.youtube.com/watch?v=SBT7W7uJ3ds

713 ：名無しの笛の踊り：2008/01/17(木) 23:13:43 ID:QLoAqqgE

フルトヴェングラーといえば、いつもベートーヴェンベートーヴェンばかり
でつまらない。

714 ：名無しの笛の踊り：2008/01/17(木) 23:41:09 ID:Mw/GL/dh

>>709

キミはHしたい林か？

715 ：名無しの笛の踊り：2008/01/18(金) 13:08:01 ID:V1xpV8fB

フルトヴェングラーがフランス物を振ったらどうなのか？

716 ：名無しの笛の踊り：2008/01/18(金) 13:13:17 ID:cvZPnAuN

>>715
てか、実際に振ってるｼﾞｬﾝ。

717 ：名無しの笛の踊り：2008/01/18(金) 13:20:38 ID:GPFVvSSW

ダフニスとかスペイン狂詩曲とか。
ただやはり録音に問題があり。

718 ：名無しの笛の踊り：2008/01/18(金) 14:30:16 ID:u0Y/YTqk

ウィーン・フィルとのスペイン狂詩曲は名演だ。
音も悪くはない。
とてもラヴェル的で、MONOであるのに、カラフルな響きがするねえ。

ダフクロ
MELODIYAは、音は悪くない。というかかなり良い方だ。
日の出は見事だし、「全員の踊り」の迫力も凄い。

ドビュッシー　夜想曲　雲と祭りがある。
これは音は悪いが、1951年5月1日ローマ、
この日のベルリン・フィルのサウンドは、戦後最高だっただろう。

719 ：名無しの笛の踊り：2008/01/19(土) 13:33:48 ID:LAr8bfrj

モノのソースでステレオプレゼンスありっていうCDの報告が結構あるが、
たぶん擬似ステにしたわけじゃなくて単にテープ再生以降をステレオ機材に
しただけじゃないのか。
経費削減でモノ専用を用意するのをケチったんだろう。
テープデッキがモノでもデジタルでステレオ用を使うだけでもアナログ部の
違いが出そうだ。
アナログの左右チャンネルで波形まで完全に一致させることは不可能。
しかし耳で聞いてもそう分かるものではない。その程度の効果のためにわざ
わざ擬似ステにする価値があるとも思えないしな。

720 ：名無しの笛の踊り：2008/01/19(土) 15:31:06 ID:4d3WKg1F

疑似ステレオでフルトヴェングラーの真髄を知ろうともがく古ヴぇんファンの真情をもっと汲むべき。
モノより疑似ステのほうがよりリアル感があることは事実でしょう。

721 ：名無しの笛の踊り：2008/01/19(土) 17:29:57 ID:DxQTfE2w

>>719
妄想乙

722 ：名無しの笛の踊り：2008/01/19(土) 17:47:51 ID:KTFG3pYi

フルトヴェングラーの交響曲第9番、バイロイト
数種類あるようですが、アマゾンで購入できる
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3-
%E4%BA%A4%E9%9F%BF%E6%9B%B2%E7%AC%AC9%E7%95%AA%E3%80%8C%E5%90%88%E5%94%B1%E3%80%8D-%E3%83%95%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%BC-%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%A0/dp/B000TLYFBU/
↑（長すぎなので繋げてください。）
これでよいでしょうか？同じバイロイトでも違ったりしませんか？

723 ：↑：2008/01/19(土) 22:06:19 ID:XzSr2Wyk

「何かお探しですか？
入力したURLが当サイトのページと一致しません」

724 ：名無しの笛の踊り：2008/01/19(土) 22:46:03 ID:c58+XGr3

>>722
一般的に言う「バイロイトの第九」なら、それでいいよ
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000TLYFBU/

725 ：名無しの笛の踊り：2008/01/19(土) 22:50:31 ID:qiOC3/ld

>>724
ジャケットはこれが一番思い入れがある。

726 ：名無しの笛の踊り：2008/01/19(土) 22:50:32 ID:glilqUMz

現在のところ、正しい４楽章エンディングを
もったＣＤはミソス盤だけです。値段高杉が
難ですが。
ＥＭＩ盤、東芝ＥＭＩ盤はもとより、デルタ、
グランドスラム、オタ権のＣＤ等もすべて
演奏後の拍手を人工的にスプライスインするとき
に最終和音を破壊してしまったものです。

727 ：名無しの笛の踊り：2008/01/19(土) 22:51:37 ID:qiOC3/ld

>>726
妄想はけっこうだがソースはあるの？

728 ：名無しの笛の踊り：2008/01/19(土) 23:38:10 ID:aV83e9mu

フルベンのフィギュアはじめてみた。気持ち悪かった
ガシャポンの３００円のベートーヴェンの方がいい出来だ

729 ：名無しの笛の踊り：2008/01/19(土) 23:45:15 ID:oUzzs56A

造形自体はそんなに悪くないと思うんだけど塗装が駄目過ぎる

730 ：名無しの笛の踊り：2008/01/19(土) 23:53:23 ID:S2P9ux3B

ビンボー人どもの
遠吠えｗｗｗ

俺様2つ購うたわ

731 ：名無しの笛の踊り：2008/01/19(土) 23:59:49 ID:oUzzs56A

>>730
君面白いね

732 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 00:07:07 ID:SNU6IAEL

俺様
悪いけど
超お金持ち

733 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 00:11:40 ID:MRg/cYk2

超お金持ちかどうかはわからんが、
頭良くないのはわかった。

734 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 00:15:54 ID:SNU6IAEL

またビンボー人がほえてるなｗｗ

いずれ一個はヤフオクで出してやるよ
うーんと高い値段でな

735 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 12:52:31 ID:A7zoYPOc

心は随分貧しそうだね（笑）

736 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 12:54:27 ID:jzdODNh8

釣って釣られて･･･２ちゃんらしいレスの応酬だな。

737 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 13:07:20 ID:dcs5VD/J

>>724
そのリマスターはだめだ
こちら
http://homepage1.nifty.com/classicalcd/FurtwanglerCD/Beethoven/sym9/19510729.htm

738 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 14:04:33 ID:EvmInlBP

ジャコパスのフィギュア作ってるところと同じところが作ってるんだね

739 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 16:03:08 ID:jirtd6ax

>>734
フィギアなら日協会斡旋資料で2万1千円ほどで買った。

・・・後悔しているorz

740 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 16:15:18 ID:Y7IBhpQl

>>739
ジーサンの生活費の一部だと諦めて、たまには拝んでやって下さい。

741 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 19:04:25 ID:HPUWaZZc

>>724
検索でこのバージョンのが売れているのと、1500円ほどで購入できると思ったのですが

>>737
他のバイロイトの第九にした方がいいのでしょうか？
値段は少々高くなりますか？

742 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 19:58:55 ID:9h+Htcwl

そこまでこだわる事は無い。ステレオになってるわけじゃないんだから。

743 ：↑：2008/01/20(日) 20:20:20 ID:dURSiIqd

>739
次はデスマスクを発売する予感。

744 ：↑：2008/01/20(日) 20:21:05 ID:dURSiIqd

ごめん、矢印は無視してね＞742

745 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 20:35:45 ID:r0FB16dC

>>741
スレ違いになるから音質議論はしないが、EMIのよりはこっちのほうが評判いい

http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000L42JH2/

746 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 22:45:21 ID:XIOe2p7T

メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲いいね。
（メニューイン）
この曲で感動したのは初めてだ。

747 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 23:17:57 ID:H2Nncio/

37年ロンドンと54年バイロイトの二つの第九を初めて聴いた
音質が悪い悪い、というからかなり覚悟して聴いたのだけど、
42年3月の第九を毎日聴いているせいなのか、
音質の悪さはあまり苦にはならなかった
（もちろんだからと言って極めて優れた録音、というわけでもない）

37年の第九はラストが圧巻ですね
42年以上の凄まじさ

そして54年バイロイトは、かなり緩やかな、
老いを感じさせる演奏ではあるけれど、
「51年バイロイトに比べれば駄演」というほど悪い演奏、とは思えなかった

やっぱフルヴェンって素晴らしいね

748 ：名無しの笛の踊り：2008/01/20(日) 23:58:23 ID:SuE3JwEh

水野晴郎乙

749 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 00:20:18 ID:NtG5Ctxf

　　 ,―――-､
　 / 　/~~~~~~~＼
　 |　/　／　　＼|
　 (6　　　(･)　(･) |
　も　　　　　つ　｜　　いや～っ
　 |　　　ｌｌｌ|||||||||ｌｌ |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | |　　　＼＿/ /　＜　フルヴェンって、ほんとうに素晴らしいですね！
／|　＼＿＿＿／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

750 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 11:54:07 ID:fR3rouKK

>>747
いやー、わかる人にはわかるんですよね。
同感です。
1937年ロンドン第9、音もいいですよ。悪くない。
1954年バイロイト　これも音が悪いわけではありませんね。
若きフルトヴェングラーと、
最晩年到達した境地、味わいありますね。

751 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 13:34:00 ID:ka/+YwfI

フルヴェンに駄演なし

定説です

752 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 13:37:34 ID:bX83Ys9f

なぜここに懐かしのザ・グルが・・・

753 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 13:37:58 ID:BYHaQlgW

ほとんどが駄演の気がするが。

1954年バイロイトなんぞはその典型。よれよれへろへろ死にぞこないジジイの醜態。

1951年以降は概しておさむい

754 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 13:53:01 ID:NuP+nQOQ

54年のバイロイトの第九は、リハの方が溌剌として
聴こえるんだよなぁ。
管と弦のバランスの悪さと、独唱者の音量の突出、
後半のワウにゃ苦しまされる。

37年のロンドンの第九は、昭和天皇の名代で戴冠式に
参列した秩父宮夫妻がナマで聴いてる可能性があるよ。
乾いた音質だが、パートごとのバランスは悪くない。
モコモコ感がなく、結構、細部まで聴き取れる。

755 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 16:27:16 ID:ka/+YwfI

>>753
そんな風に思うのはあなたの心が貧しいからです。
54年の第九にしても、寂寥感とやり遂げた幸福感が漂ってくる人生の彼岸に立った演奏です。
故にフルヴェンに駄演なし。

756 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 16:48:20 ID:Mq73Jas+

>>756
その年の第九は、あのフルベン嫌いのグラモフォンガイドですら
ベスト盤に挙げてるもんね

757 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 17:53:11 ID:Oxte/bps

よれよれへろへろ死にぞこないジジイの醜態を称えるｽﾚはここですか

758 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 18:34:53 ID:2OqXVHnM

釣られたのが1名。

759 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 18:40:04 ID:4KdTLgkJ

しかし37年より54年のほうが音が悪いってどういうこった…

760 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 20:57:21 ID:T83AWX7a

37年の第九、聴いてみようかな。
20～30年代のフルトヴェングラーに興味が出てきた。

761 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 22:33:08 ID:XEB+eRLO

>>759
テープがボロボロでピッチの揺れが酷過ぎるから
冗談抜きで、５４バイロイトは、初心者には薦められないし、
ヲタにしても通常の鑑賞に耐える状態ではない

762 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 23:02:22 ID:4KdTLgkJ

>>761
あれはマジでひどいよね
まあ俺は我慢して聴いてたけど、素人の人にはとてもお勧めできないね
それこそ優れた板起こしできないのかな

763 ：名無しの笛の踊り：2008/01/21(月) 23:11:20 ID:Gd/wdc/C

M&Aの37年第９音質どうよ？

764 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 00:16:08 ID:dO7g285v

>>763
そんなの発売されてるの？
54年バイロイトじゃなくて？

765 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 10:04:56 ID:vM8dJHC9

当スレ初めての書き込みです。
よろしくお願いします。

ええと、
フルトヴェングラー・センターから
桧山浩介氏による全五回の記念連続セミナーのDVDが配布されるとのことで、

http://furt-centre.com/centre_issue/centre_issue.htm

興味があり、購入検討しているのですが、
この会に入会した経験がなく、詳しいことがわかりません。
仮に購入となると、入会費プラス実費で24000円ほどかかるようなので、
少々躊躇しております。
もし実際にご覧になった方がいらっしゃいましたら、
内容、画質等何でもよいので、教えていただけますでしょうか。
よろしくお願いします。

766 ：765：2008/01/22(火) 10:11:36 ID:vM8dJHC9

>>765
少し説明不足でした。
正しくは

●フルトヴェングラー没後５０周年記念連続セミナー (DVD-R)
講師：桧山浩介
①第１回「フルトヴェングラーとの出会い」（2004/7/31）
　№WFER-0407　
②第２回「作曲家フルトヴェングラーを考える」（2004/9/25）
　№WFER-0410　
③第３回「指揮者フルトヴェングラーを考える（１）」(2004/10/23）
　№WFER-0412
④第４回「指揮者フルトヴェングラーを考える（２）」(2004/11/28）
　№WFER-0416
⑤第５回「思索家フルトヴェングラーを考える」(2004/12/18）
　№WFER-0418

いずれもDVD-R　２枚組各4,400円(5回分一括購入の場合は20,000円)

です。

767 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 11:10:42 ID:oNcY8soa

高いよ
レクチャーコンサートとかセミナーなんて買う気がしない

768 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 11:13:35 ID:WgDUEnJt

興味あるけどちょっと手が出ないかな･･･
逆にいえば、こういうのにホイホイ参加しちゃうのは
ガチでフルヴェン・ヲタとは思う。

769 ：765：2008/01/22(火) 12:32:42 ID:vM8dJHC9

>>767-768
でもフィギュアよりは安いんですよね。
なんだか複雑。。。

770 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 16:00:48 ID:IDjXxOBF

桧山センセの熱い語りを聞きたければ買い。
そんなのウザイ　と思ったらやめればヨロシ。

俺は生で聞いたし、握手までしてもらったからそれで十分さ。

771 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 16:04:14 ID:oudf6A3p

セミナーとか言っても、ちょっと詳しいフルヴェンオタなら
知ってる程度の話に思い込みと妄想を付加して
延々と喋ってるだけだろ

772 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 16:39:01 ID:RbNXBauC

いやいや、研究者としての経験がつまっているかなねえ。
声だけ聴くなら十分。
流されるLPの音も悪くないですよ（もちろんダイレクトに聴くのとは
比較になりませんが）。
一生ものでしょう。買いですね。
フィギュアよりはよいでしょう。

773 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 16:55:50 ID:IDjXxOBF

>>771
ちょっと詳しいフルヴェンオタの知識がどんなものかしらんが、
少なくとも「どの盤なら音がいい」とかそう言う話とは次元が違うと思うよ。

774 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 16:56:04 ID:5vTHao3V

千太関係者乙！

775 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 16:59:10 ID:rqFO0b5c

教会関係者乙！

776 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 17:03:40 ID:RbNXBauC

次元が違うのは、リンク先で内容見ればわかりますでしょ。

777 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 18:01:32 ID:fkpotai6

777

778 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 19:32:33 ID:5O3xxufh

桧山ｾﾝｾの話に2万の価値があるわけないｗｗｗｗｗ

779 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 19:34:24 ID:G2uAlBlL

37年の第九
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1160335961/547

780 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 19:39:58 ID:WgDUEnJt

>>778
フィギュアに２万出せて、桧山さんに出せないのはおかしい。
もちろん、フィギュアに２万出せないひとは桧山さんにも出せないけどな。

シンプルな話。

781 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 20:03:12 ID:OKjrvvWf

フルヴェンオタではなくフルヴェン好きの俺には無理な芸当。
さすがにフルトヴェングラー没後５０周年記念連続セミナーとかより
存命の人間のコンサートに行くほうに金かけるわ…
フルヴェンが生き返って演奏するなら100万でも出せる気がするが。

782 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 20:04:36 ID:5vTHao3V

つまり>>780は
フィギュア＝桧山といいたいわけか？

783 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 20:06:54 ID:5vTHao3V

>>781

フルヴェン好きはフィギュアにも桧山にも２万も出すわけないよな

784 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 20:22:00 ID:iECSRXxz

桧山フィギュア欲しい

785 ：名無しの笛の踊り：2008/01/22(火) 20:27:06 ID:WgDUEnJt

>>783
いや普通に欲しいケド･･･

786 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 13:05:24 ID:rmOjfGzp

何種類も同演のＣＤやＬＰ買って２万どころか数万つぎ込むのが
フルヴェン好きですから。

フィギュアや桧山さんのＤＶＤなど買いません。

787 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 14:37:04 ID:2m5Ab8eY

桧山のフィギュアなら4万円出せる

788 ：↑：2008/01/23(水) 15:05:35 ID:Ywu5b8I0

１０代の頃のシュワルツコップのフィギュアなら・・・

789 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 15:14:22 ID:Ywu5b8I0

いや、フラグスタートにしておこう。

790 ：名無しの笛の踊り：2008/01/23(水) 15:41:25 ID:ZLuXLGEo

森麻季の等身大フィギュアなら…

791 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 02:54:31 ID:ZYuAvNhd

ま。べつにおまえらに知性は期待しないが。

792 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 09:11:10 ID:9ExHS0Yc

>>790
高級シリコン製ホール付き、とか考えてるんだろ？

793 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 18:45:10 ID:1Cn3g9+o

今後フルヴェンスレでは「１フィギュア」が貨幣単位なのか？ｗ

794 ：名無しの笛の踊り：2008/01/24(木) 20:39:53 ID:pPvd0Euo

貨幣単位にどうぞ　→　「古便」

795 ：名無しの笛の踊り：2008/01/25(金) 09:47:50 ID:6jz3Bcti

1古便＝279.3円

796 ：名無しの笛の踊り：2008/01/25(金) 20:07:08 ID:bRZBTthU

５２年１２/７もしくは１２/８のBPOとのエロイカはもう手に入りませんか　?
それからこの両日ではどちらが演奏・音質が良いでしょうか　?

797 ：名無しの笛の踊り：2008/01/25(金) 21:16:39 ID:OsVv7soz

簡単に手に入るのはどちらもTHARA。
演奏は個人的には7日の方がテンポの揺れ方が激しくて
前に進む感じがあって好き。8日は落ち着いて危なっかしいとこが
殆どない大人な感じ、ということで自分の趣味に合うほうを選択すればよし。
音質は大差ないから気にするほどの事でもない。
ＴＨＡＲＡ音だからかも知れんが…

798 ：名無しの笛の踊り：2008/01/27(日) 23:37:01 ID:ofDKf44z

42年3月のベルリンの第九っていうのを聴きたいんですが
iTunes Music Storeにありますか？おしえてください。

799 ：名無しの笛の踊り：2008/01/27(日) 23:37:15 ID:ofDKf44z

質問ageさせていただきます。

800 ：名無しの笛の踊り：2008/01/27(日) 23:47:13 ID:yplJirgu

>>798
自分で探せよ

801 ：名無しの笛の踊り：2008/01/27(日) 23:57:47 ID:ofDKf44z

もちろん自分で探したいんですが、何年録音というのは
iTunes Music Storeでは明記されていないようです。

また、検索するとdelta classicsというところから出てる
4000円くらいのCDが引っかかったのですが、このジャケット
写真のものはiTunesでは引っかかりませんでした。

で、他の会社から出てて、それがiTMSにあるんなら
知りたいと思ったのです。そしてこちらの人なら詳しいだろうと。

もし他からはCDが出ていない、または、iTMS Japanでは
売っていないのであれば、諦めてdeltaというのを買おうと
思います。

802 ：名無しの笛の踊り：2008/01/28(月) 00:23:12 ID:2gjJnmAM

音質のことを考えれば迷わずそれにしなよ
グレートも入ってるし

803 ：名無しの笛の踊り：2008/01/28(月) 01:57:46 ID:DHyeGC7G

ありがとうございました。購入を考えてみます。

804 ：名無しの笛の踊り：2008/01/28(月) 09:52:33 ID:+5Az+VT5

Delta持ってないけどそんなに皆いいって言うと、欲しくなっちゃうじゃん。

805 ：名無しの笛の踊り：2008/01/28(月) 13:07:59 ID:sH3E5OF/

42年3月の第九
ダイソーの105円がいいんじゃね

806 ：名無しの笛の踊り：2008/01/28(月) 16:15:26 ID:wKiGMNWY

△の４０分の１だし
コストパフォーマンスは最高だけど
音質はビリに近い
欠落もあるし

807 ：名無しの笛の踊り：2008/01/28(月) 21:54:36 ID:eJ3obUEt

ヌッツオさま最高ー！

808 ：名無しの笛の踊り：2008/01/30(水) 05:33:42 ID:oeuqsfDV

フィギュア、ほしいけど実物見てないから迷う・・・。
私は禿げ老いさらばえたフルトヴェングラーの顔が
すごい好きなんだけど、顔がちゃんと再現されてるかどうか。
フィギュア、買った人または見た人顔の出来はどうでしょうか。

809 ：名無しの笛の踊り：2008/01/30(水) 08:23:27 ID:O6BBibu9

店頭に飾ってあるのを見たけど
フル先生の威厳も何も感じられないシロモノ。
あれではプレミアにはならない。
エリザベートさんの微妙な表情も納得の逸品ですた。

810 ：名無しの笛の踊り：2008/01/30(水) 08:56:26 ID:o2xd9A5q

>>808
フィギュアねえー、どこがいいんだか・・・
ロダンの寝間着姿のバルザック像、寝間着の下の
下半身の一物は勃起しているそうだが、このフルヴェンのは
どうなってる？

811 ：名無しの笛の踊り：2008/01/30(水) 10:33:13 ID:++Pew5VL

test

812 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 00:34:01 ID:8IemRp02

なんか地方の土産物屋に売っている、樽を取るとペニスが勃起する人形を思い出した

813 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 05:38:57 ID:6K6LPAIy

変態

814 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 09:03:07 ID:oO8o14pj

フルトヴェングラーは存在自体が卑猥だと言えよう。

815 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 09:53:41 ID:h26dcQsT

>>814
お前もな。

（お約束）

816 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 11:44:17 ID:kG9NSbqL

フルベンフィギュア買うなら
ガチャポンの作曲家シリーズを買ったほうが絶対イイ
エッジが立ってるし、質感もでてる

ttp://otakara.shop-pro.jp/?mode=cate&cbid=450&csid=169

817 ：名無しの笛の踊り：2008/01/31(木) 22:07:31 ID:7hkzbNdu

　　フルトヴェングラーのフィギアが人になつく犬猫ロボットと同じ機能が付いていれば
面白いのだが、

818 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 04:42:42 ID:oWjaD19/

着せ替えができないんじゃ…

819 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 08:47:15 ID:qutowGyY

フルヴェンのためにモモヒキやら腹巻やら作って遊びたい。

820 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 22:43:01 ID:Amyddce0

フルトヴェングラーの録音盤で、なぜ日本で作られたCDは海外プレスのもの
より音質が悪いのでしょうか？そもそもマスターテープを海外の持つレーベル
や放送局が商売敵にいいものを下ろすとは思えないが、それにしても初めて国
内盤でリリースされたころの戦中盤などは、メロディアのロシアンディスク
を聴いてる耳にもはどうしてSP録音並の劣悪さに聞こえてしまう。

821 ： ◆WE212Ee2GM ：2008/02/01(金) 23:09:40 ID:7YKPHL1Q

大正時代はSP盤を輸入していたから（関税300％）音質は海外のもの。
電気吹き込みになった昭和になって、子や孫やひ孫の原盤による日本プレスをし、
磁気テープ時代になっても子や孫やひ孫テープで日本プレスをした。
原材料を輸入に頼っていたためか、戦時中の日本のシェラック盤は盤質の悪いものも多く、
輸入盤（例えば英HMV）の音質の良さは、クラシックファンに間で周知の事実だった。

・・・以上フルトヴェングラー以前の話がほとんどなので、あしからず。

822 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 23:18:09 ID:Amyddce0

私の言ってるのはあくまでCD時代で日本で作られてきたフルトヴェングラー
のCDのことです。音楽評論家の甘言で何度同じ演奏を買ってだまされたか知れ
ません。

823 ： ◆WE212Ee2GM ：2008/02/01(金) 23:34:19 ID:7YKPHL1Q

音質の問題としては、昭和10年代とちょっと似。

824 ：名無しの笛の踊り：2008/02/01(金) 23:45:49 ID:RqUBM+tg

>>822
それは、最近の板起こしレーベルも含むの？
オタケンだとかなんや知らんが、有象無象いろいろある。
輸入盤のフリをした国内盤もある･･･
それらのＣＤはどれも未曾有の高音質を
うたってるようにも思うのが。

825 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 01:53:04 ID:JYjQz/3j

>>820=822
　あなたの指摘は、主にＨＭＶのフルヴェンＣＤについて当てはまります。

　日本版ＨＭＶレーベルの音源は、日本で英国ＨＭＶと東芝が出資して設立
された「東芝ＥＭＩ（現ＥＭＩジャパン）」に、１９５０年代に英ＨＭＶ社から提供さ
れたコピーテープです。
　ところが、このコピーテープというのが、大英帝国の気位の高いジェントルマ
ンが黄色いサルどもにゴミカスを投げ与えたようなノイズだらけの音質劣悪な
代物で、ＬＰ時代にスクラッチノイズと一緒に聞きながら鑑賞していた頃は、ま
だ雑音に隠れて質の悪さが目立たなかったのですが、ＣＤ時代になって馬脚を
現しました。

　東芝ＥＭＩでは、細心の注意を払って、ノイズは隠れるが楽音を損なわないギ
リギリの紙一重の間隙を縫ってリダクトをかけ、フルヴェンのＣＤ（「フルトヴェン
グラーの芸術」シリーズやそれ以前の初期盤）をマスタリングしました。

　しかし、それ以降の諸盤は、リマスタ技師たちの「先輩の真似事をして給料を
もらうのは俺のプライドが許さない。もっといい物を作ってやる！」という、ありが
た迷惑な職人気質の意気込みでリマスタされています。例外も相当数あります
が、大まかな傾向としては、ギリギリの紙一重の間隙を外しまくった結果となり、
しかも次世代の技師はさらに「もっといいものを！」で仕事をしたがりますから、日
本ＥＭＩ盤の音質は技師の世代交代ごとに悪化しています。
　「初期盤なら何でも音がいい！いくら金を出しても買うぞ！」という、いわゆる初
期盤厨が発生するのも、これが原因です。

　ソ連から出た戦中のベルリンライブは、ＨＭＶ盤はお話になりません。あれはソ
連のＬＰから起こした、文字通りの立派な板起こしですから。
　ＤＧから出ている戦中ベルリンライブは、モスクワ放送局が所蔵していたコピー
テープから起こしているので、コピーの際のエコー付加はありますが、ＨＭＶより
はるかにマシな音質です。

826 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 08:09:20 ID:CbOZLuev

東芝EMIがCDで出したブライトクランクの疑似ステ盤もひどかった。宇野コ
ウホー氏の疑似ステ評を信じて買った疑似ステCDの劣悪さに失望しまくった記
憶がある。なんというか、表現しようのない干物の様な立体感で超低音でわざ
と音に厚みをつけないと聴くに堪えなかった記憶があります。その点唯一の例
外として１０年位前にでたブラームスとチャイコフスキー・ワーグナーの全集
ものの疑似ステCDがあるにはあるが、総体的に日本で板起こしした疑似ステCD
の劣悪さも、詐欺といわれてもしょうがない代物ではないでしょうか。
くらいひどい。

827 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 10:20:36 ID:zQ5JRgWw

ヤパーリ、ヴァカはウンコと文句垂れるしか能がないんだなW

828 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 12:37:44 ID:M97qPIAU

ついに２月か。
振り込まなかったから、ワイのセンターの
会員資格は消失した。

同様の人は多いのでは？
バイエルンの第九、２回しか聴かなかったなぁ。

829 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 19:39:32 ID:xLYlg/G4

>>826
ブラームスのブライトクランク　TOCE-9086/90や、
ワーグナー・チャイコ・Rシュトのブライトクランク
は、驚くほど良い音だ。
問題はその後のオカザキリマスタ以後。
音楽を聴く者としての品格がなく、ひどい音になったのだ。

830 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 19:57:53 ID:zQ5JRgWw

>>826
>総体的に日本で板起こしした疑似ステCD

意味わかって言ってるのか？

831 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 22:44:11 ID:umMIArt9

交響曲第9番ニ短調"合唱付き"1951バイロイト
ttp://public-domain-archive.com/classic/download.php?album_no=69
ttp://public-domain-archive.com/classic/download.php?album_no=1099

こんなのあったです。まだ聴いてないけど、上のと下のどっちの方が良いですか？？

832 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 22:51:57 ID:Nicjlej8

>>828
無視してたら年明けに「払え、払っておながい、払ってくれないといやいやーーん」
ってお手紙来たけど、俺地方在住でイベントとか参加できないから腹立つのね。
んでもCD限定割引で2000円だけ払っちゃったよ。

833 ：名無しの笛の踊り：2008/02/02(土) 23:52:33 ID:Y93oH9BB

>>829

そうそうOKAZAKIの絡みが始まるあたりから
駄目になる。

834 ：名無しの笛の踊り：2008/02/03(日) 13:14:18 ID:+jYl2txI

>>831
タダなんだから、両方聴いてみりゃいいだろ
何でも言われなきゃわからないガキかよ

835 ：名無しの笛の踊り：2008/02/05(火) 19:24:41 ID:87AxXWsz

フルトヴェングラーの戦中ライブも好いが、クナッパーツブッシュの戦中
ライブも興味深い。http://jp.youtube.com/watch?v=EstDpgcBDcQ　42年の
ライブは聴衆にまだ明るさがあったが、４３年・４４年のクナッパーツブッシュ
のライブを見ると、まるで葬式に参列している様な表情で演奏を聴いている
聴衆やナチス幹部の姿が非常に印象的。

836 ：名無しの笛の踊り：2008/02/05(火) 20:22:20 ID:dNTeZMha

布教活動乙

837 ：名無しの笛の踊り：2008/02/05(火) 20:41:02 ID:+KF5Cm/O

てか、クナは専用スレがあるよ。

838 ：名無しの笛の踊り：2008/02/05(火) 22:08:24 ID:28TESU/8

>>835

44年はフィルハーモニーが爆撃で焼失。
会場変更となったわけか。

839 ：名無しの笛の踊り：2008/02/05(火) 22:30:46 ID:kOUCs1Iv

>>835ってコーホー脳の典型的症例だな。
早く巣に帰れよ。

840 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 13:50:19 ID:4RQcpjmK

センターから手紙。振り込みがまだですよ。近日中に
電話かメールで継続の意志を伝えないと、次の会報が
最後になります。
といった内容。

うーむ、小遣いがなぁ。

すまない。脱会かな。

841 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 13:58:16 ID:R5xt+xV+

>>840
ごめん、センターって会費や頒布物（例えばバイロイト第九）は
いくらぐらいするの？HPには書いてないような気がするんだけど…

842 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 14:05:33 ID:UWHgs3Wh

入会金3500円
年会費3000円だが、
Eメール割引1000円、
CD限定割引1000円、
だから、両方の割引使えば年会費1000円で済む。
頒布物は2600円（送料込み）くらい。

1000円だからお得だよ。

843 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 14:29:26 ID:HCPTXacR

センターってまだ継続のお手紙来るの？ｗｗｗｗ
必死だなセンターｗｗｗｗｗｗ
51年バイロイト目当て入会のうち何人が残るかの正念場だからなｗｗｗｗ
俺は2000円振り込んでやったけどなｗｗｗｗ

844 ：841：2008/02/06(水) 14:56:46 ID:R5xt+xV+

>>842
おお、即レス㌧です
そうか、CD限定割引なんてのがあるんだw

バイロイト第九のセンター盤は約7100円って
ことですね…うーむ

845 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 15:43:50 ID:UWHgs3Wh

>>844
いや、初年度は入会金のみだから、
3500＋2600＝6100ですよ。

1000円で継続したなら、
1000＋2600＝3600

846 ：841：2008/02/06(水) 16:55:37 ID:R5xt+xV+

>>845
これは失礼。でも、うーむに変わりなしですw
オルフェオ盤は入手済みなんで…

いろいろ親切にありがとうです。

847 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 17:08:29 ID:UWHgs3Wh

オルフェオ盤は色々細工してあるから（第4楽章での音量調整）、
センターCDの方が、原ソースに近い。
まあ、値段なりの価値はあるでしょう。
不用になることには、配布も終了していて、
リセールバリューはあるでしょう。

848 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 17:44:33 ID:8/Sr16qU

>>847
∞

849 ：名無しの笛の踊り：2008/02/06(水) 22:30:54 ID:qvmKTuWN

悩むぐらいなら買わなくていい

本当に欲しいなら悩まずに買う

850 ：名無しの笛の踊り：2008/02/07(木) 16:01:58 ID:e3Nw9ox4

悪いことは言わない、
秋ごろに、センターリリースの目玉があるから
会員継続しとき。
（バイロイト大工ほど凄くはないけどな）

仏教会員ならもう知ってる筈。

そうは言っても、センター・教会のダブルは
実際金がかかるよな・・・

851 ：名無しの笛の踊り：2008/02/07(木) 21:53:53 ID:eLLhyr0d

はいろっかな。うーむ・・

852 ：名無しの笛の踊り：2008/02/08(金) 00:01:10 ID:BlgZNSpG

スマソ
８５０だけど、リリース時期間違えてカキコした。
順調に行けば２月だって・・・・

秋というのは、本来なら昨年の秋にリリースだった、ということ。
早トチリしてすまん。

何か音源の確保の関係で遅れてるらしい。

853 ：名無しの笛の踊り：2008/02/08(金) 00:10:22 ID:DW3MoFFn

>>852
ヒントだけ頼む
第九関係か？

854 ：８５０：2008/02/08(金) 01:24:26 ID:h7cUsQPG

バイロイト関係だよ。
完全版があるのかどうか議論になったやつ。
出るのは、結局完全版じゃないらしいけど・・・

855 ：名無しの笛の踊り：2008/02/08(金) 05:10:08 ID:XihzknZw

>>854
まさかアレか？
でも、結局完全じゃないって・・・ドユコト？
一部が発掘されたのかね

856 ：名無しの笛の踊り：2008/02/08(金) 05:21:39 ID:xzHK+3ZX

ステレオのマイスタージンガー？

まさかｗｗｗ

857 ：名無しの笛の踊り：2008/02/08(金) 08:28:30 ID:OgkT1s8Z

6重奏が入ってりゃ買うけど、バイロイト第9の時も他から
発売されると信じて入会しなかったから今回も入会しないだろうな。

858 ：名無しの笛の踊り：2008/02/08(金) 10:19:44 ID:VfLN9MUt

バイロイト、バイロイトいうから
一瞬年末かと錯覚してしまったよ

859 ：名無しの笛の踊り：2008/02/08(金) 11:26:55 ID:jKj/ds1H

結局、センターの会員資格が失効してもうた。
昨日の夜までに電話かメールせにゃあかんかったんや。

860 ：名無しの笛の踊り：2008/02/08(金) 13:06:59 ID:xzHK+3ZX

去年のバイロイトCDについては入会して買って後悔してないよ。
Orfeo盤は小細工してるし。

861 ：名無しの笛の踊り：2008/02/09(土) 12:15:26 ID:9HjJChER

新宿のタワレコでフィギュア目撃
それだけ

862 ：名無しの笛の踊り：2008/02/09(土) 15:38:58 ID:sMHN1t9R

ずっと売れ残ってるよな

863 ：名無しの笛の踊り：2008/02/09(土) 17:54:33 ID:X+YSbjtd

あれは日本人の恥さらしだと思う
夫人の所に持っていくなんて誰か止める奴はいなかったのか

864 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 10:56:08 ID:Pq/YxB3K

アニメ調のフィギュアは最早「クール・ジャパン」で、我々が思っているより評価されているかも試練w

865 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 13:11:41 ID:/6dFAIVV

フィギュアといわずにもういっそのこと
フルベンのダッチワイフなんてどうだろうか？

866 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 13:13:45 ID:pa2Qd0LS

>>865
あげなくていいよ。その程度で･･･
つまんないし。

867 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 13:24:28 ID:oOXgSgrz

age

868 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 19:45:54 ID:ZXunldGD

渋谷塔にあった53年の独協会盤ブラ１買いそびれた…('A`)
その時バリリのベト弦楽四重奏曲全集目当てだったもんだから、
今度でいいやと思ったらこれだよ。

869 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 19:56:32 ID:EPhaCdGQ

正直な話、夫人もご主人さんの人形を持ってこられて改めて日本人の芸術
に対する造詣の深さに脱帽しているのではないかと思うよ。この
スレに書き込みしているアンチフルベン人形論者はマイナス思考
の被害者意識が強すぎる気がするわ。

870 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 22:07:22 ID:t/d18Sfe

何処を縦読み？

871 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 22:31:24 ID:I+mNvf4f

フルヴェンとオタク文化を一緒にしないで欲しいね。

872 ：名無しの笛の踊り：2008/02/10(日) 22:48:41 ID:OlamO600

メクソハナクソスWWW

873 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 00:05:12 ID:C84LbLIV

まぁいずれにしろ偶像崇拝だ。
ユダヤやイスラムでなくてよかった。

874 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 07:19:18 ID:N2dih7KL

　そういえば、フルトヴェングラーがエジプトのカイロに演奏旅行にいった
時の録音で現在入手可能なものですばらしいのが何かあるでしょうか？未開地域
での録音だと思うので録音の音質自体はあまり気にしません。

875 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 07:38:07 ID:U+OxkMjA

>>874
ＤＧの紙箱のライブ録音集に何かなかったっけ？

876 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 08:56:14 ID:g8lOg8Sx

>>874
>未開地域での録音だと思うので

･･･

877 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 09:46:04 ID:BGY14lNf

別にエジプトだからってどこでも頭にターバンかぶった人がラクダつれてるわけじゃねーぞｗ
カイロは当時から有数の大都市だしｗ

878 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 18:45:22 ID:ID1K9sk2

>>874
の頭の方が未開地域だと思われ
ひよっとしてアルゼンチンのコロン劇場もそう考えてるのかなW

879 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 19:20:23 ID:Zc+lyzue

両方聴いたけどオルフェオ盤で十分です

880 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 21:03:06 ID:CoN6suzu

DGから「初期録音集」っていう29～37年の録音をまとめたCDが出ていたのを知りました。
そこら辺の録音が聴けるCDっていまありますか？　教えていただけないでしょうか？

881 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 21:07:58 ID:ID1K9sk2

アンドロメダはまだ廃盤じゃないっしょ？

882 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 21:19:41 ID:ID1K9sk2

http://www.hmv.co.jp/product/detail/755300

883 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 21:24:18 ID:CoN6suzu

おお、ありがとうございます。いつもお世話になってばかりで申し訳ありません。
早速購入してみます。
重ねてありがとうございました。

884 ：名無しの笛の踊り：2008/02/11(月) 21:24:56 ID:Eb3kb+Bd

>>880
2004年の没後50年-フルトヴェングラーの遺産-（ユニバーサル）が現役のはず
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1839458

ちなみに表記が間違っているね。UCCG-3678/80は(3枚組) \4,500

885 ：名無しの笛の踊り：2008/02/12(火) 22:14:46 ID:0RCbzFs4

ブライトクランク復刻ﾏﾀﾞｰ?

886 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 00:13:45 ID:vKnaHzro

>>882 >>884
俺、アンドロメダ盤持ってるけど、それも買うべきかな？

887 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 10:05:52 ID:iKsI/w8d

初期録音集
DGで価値があるのは、エール大学図書館所蔵復刻のロザムンデのみ。
他は仏協会がベストだけど。特に藤森コレクションからの
ジークフリートの葬送行進曲はすばらしい。
年会費15ユーロ＋CD3枚組み　20ユーロ＋送料8.5ユーロ
＝6500円くらい。

>>874
カイロの悲愴は名演だなあ。
ブル７も。

888 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 14:05:40 ID:9iJ+D8W6

>>887

DGのはメタル原盤からの復刻が多数。

889 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 15:27:23 ID:iKsI/w8d

メタル原盤からのは、
00289 477 5238
"The Fascination of Furtwangler"　没後50年記念2枚組

DG3枚組よりも、優れている。

890 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 15:30:19 ID:iKsI/w8d

これだ
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m46888384

891 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 15:40:42 ID:MmuM2Glr

なんでヤフオクなんだよｗ

892 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 15:52:31 ID:NOHrKuIB

出品者の自演だからだろ

893 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 17:34:48 ID:A4XMKPpF

ヤフオクのＵＲＬは基本的に出品者が貼っていると読んでいる。

894 ：名無しの笛の踊り：2008/02/13(水) 21:50:56 ID:C4BVaw3S

確かに貼られ過ぎだよな
出品者ってアホな方々が多いのかな

895 ：名無しの笛の踊り：2008/02/14(木) 02:14:34 ID:J2ZMPNOn

別段見たくなけりゃ無視すれば済むことだし
興味があれば覗きゃいいことだし
さほどに目くじら立てるほどのことでもないと思うが。

896 ：名無しの笛の踊り：2008/02/14(木) 02:37:15 ID:U6D8cg2P

出品者乙

897 ：名無しの笛の踊り：2008/02/14(木) 05:17:18 ID:rzUPWbP/

これだろ！
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1805121
曲によってはLPを思い出させる音が楽しめる。

898 ：名無しの笛の踊り：2008/02/14(木) 11:32:24 ID:A0EPpggF

（異様に音が良い）ヘンデルって放送局録音じゃないの？なぜDG録音？

899 ：名無しの笛の踊り：2008/02/14(木) 12:38:47 ID:f5NZnhZY

確かにライブ。
他のDGスタジオ録音とは異なる。　
RIASから版権を得たのだろう。

900 ：名無しの笛の踊り：2008/02/14(木) 13:05:14 ID:T5CAmRvE

>>896
895だが出品者じゃないぞ！
パブロフの犬みたいな反応すなっ。
見苦しい。

901 ：名無しの笛の踊り：2008/02/14(木) 16:24:57 ID:I+FFUgVz

出品者乙

902 ：名無しの笛の踊り：2008/02/14(木) 16:52:09 ID:Bo3A1S59

出品者乙

お約束だからこれ。

903 ：名無しの笛の踊り：2008/02/14(木) 22:25:55 ID:q5C+NggS

>>900
　出　品　者　　必　死　だ　な　ｗ

904 ：名無しの笛の踊り：2008/02/15(金) 05:57:35 ID:RJWrsGIK

DGの3CDはいままで３回出てる
POCG-2342～4　POCG-30087～9　UCCG-3678～80
初盤は26曲入って\6,600だった
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1839458

905 ：名無しの笛の踊り：2008/02/15(金) 06:41:27 ID:0gspZKKn

>>904
どれも30トラックでしょ？

906 ：洸ちゃん：2008/02/15(金) 07:23:54 ID:J2pb7jZ3

フルヴェンのチャイコ４番聴いたけど
音がやけにいいね。
凄い迫力で、まさに快演。

907 ：名無しの笛の踊り：2008/02/15(金) 11:16:40 ID:niWJTDL+

チャイ4
1951年1月の録音だが、ほんと、音は良い。
演奏は、格調高く、品位がある。

1950年1月のベト4.7がまだSP録音だったのに、
この1年間の技術の進歩は目覚しかったのだろう。

908 ：名無しの笛の踊り：2008/02/15(金) 12:08:52 ID:rF/c8LRr

>>907

EMIの技術導入が遅かっただけじゃないの？

909 ：名無しの笛の踊り：2008/02/15(金) 12:49:07 ID:kGD+zSWJ

昨日の朝日新聞の夕刊に、オルフェオの
1951バイロイトの第九のレビューみたいのが
今更のように載ってたが、ちーとも意味が分らなかった。
あれって有名なセンセーが書いてるの？

910 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 20:50:21 ID:Ux3pOovR

センターからメールで連絡が来た。
ルツェルン第九は音源変更のため、発送は３月になる模様。
ガーン！

911 ：名無しの笛の踊り：2008/02/16(土) 21:03:23 ID:CjW9drok

>>909
「岡田暁生」センセーで検索

まあ、自分にはあの盤を「有機的な流れの中で」
聴いても、いまいち良さが解らないのだが…

912 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 10:53:10 ID:jRaHsSif

　1、かわいい女の子がバイトをしてるコンビニを探す
　2、そのコンビニでバレンタインのチョコレートのみを購入
　3、レジで袋はいりませんと言って精算を済ませる
　4、商品を受け取らず外にでる
　5、店員の女の子が商品のバレンタインチョコを持って追いかけてくる
　6、商品を手渡されるときに「エッ、オレに。ありがとう。」と言って受け取る

913 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 11:16:46 ID:OWRD2Lmp

>>912
誤爆？

914 ：名無しの笛の踊り：2008/02/17(日) 15:29:16 ID:EejUp6Zq

というか「時機に後れた攻撃防御方法」過ぎな希ガス

915 ：名無しの笛の踊り：2008/02/18(月) 16:27:38 ID:ehOLSRMi

岡田センセはオペラが専門のはずだが、、、

916 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 12:57:30 ID:jDeIs1ZH

保守

917 ：名無しの笛の踊り：2008/02/22(金) 00:10:41 ID:Tq/l3Nae

フルヴェソセソターの掲示板はなんであそこで個人情報丸出しで個人連絡する人が
多いんだ？　やばすぎだろ。

918 ：名無しの笛の踊り：2008/02/22(金) 01:19:07 ID:1iAgZlxz

インターネットってものがよくわかってないオッサンが多いんだろ

919 ：名無しの笛の踊り：2008/02/22(金) 18:09:36 ID:Tq/l3Nae

センターのLP高けえ～～～～～～～～～～～～＾

死ね。

920 ：名無しの笛の踊り：2008/02/22(金) 19:37:39 ID:w/ufhL3h

ネタがないから話題振る。
52年ＶＰＯのベト第9の1楽章後半でヴァイオリンがオクターブ上げて演奏してるけどなぜかな。
51年の2種のＶＰＯの第9も53年の物も変更していないようだけど。

921 ：名無しの笛の踊り：2008/02/22(金) 20:56:10 ID:OzFoG7yS

>>920
つかあれ全体にオクターブ上がってない？
ピッチおかしいのか、と思ってた

922 ：名無しの笛の踊り：2008/02/22(金) 21:19:50 ID:ebCg+XRG

オクターブあげるには倍速にしないと（ｒｙ

923 ：名無しの笛の踊り：2008/02/22(金) 21:28:19 ID:OzFoG7yS

>>922
無知ですみません
しかしあの演奏、音変だよね？

924 ：名無しの笛の踊り：2008/02/22(金) 21:50:28 ID:w/ufhL3h

確かにA445くらいありそうな気もするけど、直前のブラ１もあんな感じだから
あの時期ＶＰＯはあのぐらいのピッチなんじゃない？

925 ：名無しの笛の踊り：2008/02/22(金) 21:53:06 ID:OzFoG7yS

そうなのか
なんか違和感感じちゃうね

926 ：名無しの笛の踊り：2008/02/22(金) 22:50:14 ID:FvkllYqc

1952/2/3の合唱　第1楽章416小節　オクターブ上げてる。
フルトヴェングラーの同曲ではこれだけ。
理由は不明。
他の例としては、ブル4　１楽章、
ベト8　1953年　第４楽章
ベト8も、ストックホルムや、1954とは異なる解釈。

927 ：名無しの笛の踊り：2008/02/23(土) 04:20:59 ID:n+Dc/63i

>>923
オクターブあげるには例えばドを一つ高いほうのドにあげる。
これは、周波数的には倍にすること。
つーかオクターブあげるってことは周波数を倍にするってことなんだよ。
だから、アナログでオクターブ上げるには倍速でまわす。

928 ：名無しの笛の踊り：2008/02/23(土) 04:23:25 ID:n+Dc/63i

もちろん、全体的にあがっている場合だよ。
演奏で、部分的にあげたり、全楽器であげればスピード変えずにできるけどねｗ

929 ：名無しの笛の踊り：2008/02/23(土) 11:51:27 ID:XgnnRZ/d

フルヴェンファンってレベル低いね

930 ：名無しの笛の踊り：2008/02/23(土) 11:55:03 ID:mISMetB2

いや、このスレに入るファンがレベル低いだけでし

931 ：名無しの笛の踊り：2008/02/23(土) 19:28:36 ID:Y4PI01jz

>>917

名前をだしてもいい位の名誉のある人なの。

932 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 18:02:24 ID:dUc0JQCE

どうでもいいが、クナ・ファンと、フルトヴェングラー・ファンを
兼ねている人って、いるのかな？

正直、フルトヴェングラーの演奏で、定評あるレパートリーを
クナで聴くと、神経質さ全く無く、ざっくりとしていて、
力強さはあるのだが、非常に大味というか、抑揚つけすぎのような
印象を受けるのは、間違っているのだろうか・・・と。
（メンゲルベルグほど、大時代的ではないけれど）

933 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 18:39:11 ID:7oghQzyD

兼ねている俺から言わせてもらうと、
間違ってるとか、そんな発想せずに
別々の音楽として自由に楽しめば良いじゃないと思う

両音楽家が世を去ってウン十年。
今更、どっちが正しいとかどっちがダメだとか
そういう事を語るような存在じゃないだろ
そんなもん、聴く人がそれぞれで自分の中で決めるもんだ

というスタンスじゃないと、極東のクラオタなんてやってられん

934 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 18:50:00 ID:ASmrsTeP

>>932
私も両者とも好きだな。たとえば、クナの１９５３年ベトの交響曲3番を聴いてごらん。
これはこれですさまじい演奏で、そのすさまじさはフルヴェンとは全く違っているのが
おもしろいですよ。

935 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 19:37:20 ID:6S/vlUN+

私も兼ねている。というか他にも好きな指揮者はいるし
もちろん現役の人たちのも聴く。

936 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 19:51:05 ID:JdFT8Bw0

そもそもCDしか聴かないんじゃ駄目っしょ！
生も聴かんと

937 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 19:59:21 ID:96IhYD52

なんかアルゼンチンとか南米で今でも生やってるらしいよ。
不確かだけど貿易関係の人から聞いた。ドイツからナチス関係で
亡命した人とかがパトロンらしい。

938 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 20:00:19 ID:btXiAEYt

おれもフル、クナ好きやな
フル、クナほか生で聴く事出来ない指揮者には余計に肩入れしている所もあるだろうが

939 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 20:51:31 ID:g21TRq/N

940 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 21:01:33 ID:sKMmBdhs

ナマも聴かん奴はただのカタワ

941 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 21:05:58 ID:96IhYD52

精神性の低い生よりはフルヴェンの盤起こし

942 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 21:30:33 ID:JdFT8Bw0

お前はポーコーかい
恥ずかしいやっちゃな

943 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 22:17:09 ID:Til89ZIX

俺もフル、クナ両方とも好き。昔は断然フルだったけど、最近はクナの方が好きかな。トスカニーニは昔からなじめない。でもムラビンは好き。

944 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 22:21:59 ID:JdFT8Bw0

943もポーコーだな（笑）

945 ：名無しの笛の踊り：2008/02/24(日) 23:53:42 ID:6S/vlUN+

942 944 はかなりポーコーを聴き込んでるようだな。
イタリアの指揮者？

946 ：名無しの笛の踊り：2008/02/25(月) 00:01:06 ID:96IhYD52

あのウーノ・ポーコーか。
ウーノ（Ｕｎｏ）とはイタリア語で「１」の意味。これは通名で本当はチン（Ｃｉｎ）という。
陽気なコメディアンだった親が「乾杯」という意味のこの名をつけたのだ。

947 ：名無しの笛の踊り：2008/02/25(月) 16:31:35 ID:LsHHpZ28

>>933というスタンスじゃないと、極東のクラオタなんてやってられん

あんた、良いこと言うね。

948 ：名無しの笛の踊り：2008/02/25(月) 18:05:35 ID:6uAOYquR

>>919
バイエルン音源のバイロイト第九　\18,000　也

FALPが買えそうな価格だな

949 ：名無しの笛の踊り：2008/02/25(月) 18:11:14 ID:cDANi7+y

だいたいセンターは次はマイスタージンガーだっつーから継続したのにさ。

950 ：名無しの笛の踊り：2008/02/25(月) 18:53:11 ID:Xlw373ft

おまえらビンボーガキには用はネーよ

951 ：名無しの笛の踊り：2008/02/25(月) 19:15:07 ID:a8ChYCfy

>>948
今通販で１，９４１円（在庫有り）で売ってるよ。
検索してね。

952 ：名無しの笛の踊り：2008/02/26(火) 04:25:34 ID:dazCzYL0

>>951
それはCDだろ？

953 ：名無しの笛の踊り：2008/02/26(火) 22:13:49 ID:cR4rj96a

１９５１年７月２９日のバイロイト音楽祭前夜祭の「第９」演奏後
楽屋を訪れたウォルター・レッグが「いい演奏だったが期待ほどではなかった」
といってフルトヴェングラーに大ショックを与えた。フルトヴェングラーは
ショックから回復するのに二日かかった」という最近よく語られるエピソードの
出典をご存知の方おられましたら、どうか教えてください。

954 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 01:33:52 ID:FFjHRDpu

>>953
　グランドスラム盤の解説リーフレットからの孫引きになりますが、出典は
英『Classic Record Collector』誌 2004年冬、第39号、“Working with a hypnotist”
という記事に載せられた未亡人の回想だそうです。

955 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 20:08:58 ID:mWRGNXFO

ショルティ自伝にも同様の記述があるな。

956 ：名無しの笛の踊り：2008/02/27(水) 20:48:51 ID:gC33Nmjb

レッグに批判されてショックを受けたという説と、本人自らが（レッグに指摘されるまでもなく）
演奏の出来にショックを受けていた説の２つあるぽいね。個人的にはおそらく後者だと
思うんだが、どうなんだろう。

>>953の説は前者っぽい。ショルティ自伝は後者のニュアンスっぽい。
ま、些細なことだけどね。

957 ：名無しの笛の踊り：2008/02/28(木) 10:18:20 ID:vXj764fu

>>956

そうすると演奏に満足したルツェルンの第九を外せないですな。

958 ：名無しの笛の踊り：2008/03/01(土) 16:39:28 ID:38mM+4oX

フルヴェンフィギュアの本物を見た。
めっちゃ気持ち悪かった。真にオタク文化の産物。
あれ作ってる人が他に本職で作ってるの見ればどんなオーラを放っているか分かる。
エリザベート夫人が誉めたそうだが、そりゃ夫を持ち上げる日本人を悪く扱いやしないよ。ただそんだけだよ。それにもう年でしょ。

959 ：名無しの笛の踊り：2008/03/01(土) 16:41:47 ID:cVmhfZ9b

横から失礼。
これ↓
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/755300
と、これ↓
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1839458
同じような、違うような、よく分かりません。
違いをご存知の方いらっしゃいましたら教えていただけませんか？
曲目は違うのに、同じレビューが載っていたりしているので。

960 ：名無しの笛の踊り：2008/03/01(土) 21:52:09 ID:7692QNdG

>>959 両盤とも内容は同じです。発売日と価格表示は正しいです。
ただし両盤とも正しくは 3枚組です。
正確な品番は、99年4月発売の盤(4587円)が POCG30087～89、
04年8月発売の盤(4500円)が UCCG3678～80 です。
99年4月発売の盤は現在メーカーでは廃盤だと思われますので、
注文するなら04年8月発売の盤にすべきでしょう。それよりも
99年盤をHMV側で削除しないと閲覧する人が混乱してしまいますよね。
勿論､両盤のデータの間違いはHMVが直ちに修正すべきです。

961 ：名無しの笛の踊り：2008/03/01(土) 23:40:44 ID:cVmhfZ9b

>>960
隅々まで詳細に説明していただいて有難うございます。
ちょっと前にこのｽﾚでこのＣＤの存在を教えていただいてから、ずーっと迷っていました。
胸のつかえがおりました。重ねてありがとうございました。

962 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 00:22:14 ID:vA5z7Etb

>>958エリザベート夫人が誉めたそうだが

ヒント：老人性白内障

963 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 01:33:54 ID:xozzZrEW

っていうか日本人に脅迫されて引きつり笑いしたとしか思えないだろ
犬サイトの写真

964 ：名無しの笛の踊り：2008/03/02(日) 04:24:00 ID:DZJ62VIZ

何言ってんの？お前

965 ：名無しの笛の踊り：2008/03/03(月) 21:32:10 ID:NwigiNtm

実は、ポコちゃん人形を見せられても
見分けられなかった夫人。

966 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 00:11:33 ID:dWHrVJEu

遠慮してるのか、誰も書かんからあえて苦言を呈するよ。

センターのバイロイトＬＰは何であんなに高いんだ？

ちょっと前にブルーノート・レーベルの復刻ＬＰが
同じようなライン（東洋・小鐵さんコンビ）で作って売ってたと思うが
せいぜい１枚４、５千くらいかだった。
（まあ、製作のために払うライセンス料とか条件は違うと思うが・・・）

捌ける部数が少ない分コストが高くなるのはわかるが
それだったら、あらかじめ希望部数を募って価格設定するのが
良心的というものだろう。
（分割納金を認めているからまだましだが・・・）

センターは、協会が金儲けみたいのをやってるのを
嫌って立ち上げたようなことを
最初言ってたが、今やっていることはまさにその「金儲け」じゃないか？

まずいだろう・・・
誰だっていい音で聴きたいから、自腹を痛めて申し込むんだぜ。

ＬＰ化を希望してた会員もこの価格は予想外だと思う・・・

（長文スマソ・・・）

967 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 00:13:50 ID:xWQLzPus

ビンボーニンは書き込むなヴォケ
買えないからってキャンキャンわめくな！！

968 ：９６６：2008/03/05(水) 00:20:01 ID:dWHrVJEu

申し込んだ上での苦言だ。

まあ通常の金銭感覚で書いたつもりだがな。

早速のレス有難うよ。

969 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 00:22:04 ID:Nt0qEA9J

フルベン様なら
人類最高！
いくらでもだそう

970 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 01:31:52 ID:pXmv7q4s

>>967
真性の貧乏人ですね。

971 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 02:21:47 ID:bD1gK7/k

この社会で金持ちとは資本主義的競争の勝者であり、そういう人は経済的合理性に
厳しい。無駄に高い、無意味に高いものには文句を言うのは当然。貧乏人ほどパチンコで
何万もスるわけでしょ。

972 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 02:27:47 ID:JJP/3KvJ

>>966
あの、因みにいくらなんすか？

973 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 02:30:42 ID:bD1gK7/k

>>972
LP2枚組で18000円。

974 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 12:46:50 ID:nWMVx/xA

CDが9枚買えるわ

975 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 13:21:00 ID:/V3yP6jI

初版収集家の私としては
別に高いとは思わんが

976 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 13:56:45 ID:LwV7Dfsd

古ぼけた録音に金を出すってだけで（たとえ値段が安くても）
はたから見たらパチンコ以上に理解しがたい無駄遣いだな。

977 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 14:00:27 ID:ASZLftG/

フルベン様なら
人類のお宝！
いくらでもだそう

978 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 14:03:10 ID:fZ3rMEI/

>>976
鮮人はこのスレ立ち入り禁止

979 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 20:16:23 ID:4Of7IZFR

>973
大正時代だったなら、異常に安い価格だ。
当時レコード自体高かったが、その上に輸入関税が300％だった。
もちろんラッパ吹き込みだから、オーケストラのPPは聴こえないし、
ｆｆでは音が割れている、なんてことがしばしばだった。

980 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 21:43:50 ID:bNjgmEEv

>>979
で、君はは大正時代に生きているんですか？

981 ：名無しの笛の踊り：2008/03/05(水) 22:42:46 ID:4Of7IZFR

えっ、みんな大正時代に買わなかったの？

982 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 00:42:38 ID:vdLXpNu+

>>979
>>980
>>981
ま、元号に直すと
トスカニーニ：慶應３年生～昭和32年没
フルトヴェングラー：明治19年生～昭和29年没
ベーム：明治27年～昭和56年没
カラヤン：明治41年生～平成元年没
だから、大正（1912-1926）だとちと古過ぎだな。w

983 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 01:49:40 ID:ldrK7lsZ

>>982
カラヤンが明治生まれというのが意外。

でもないかｗ

984 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 02:19:12 ID:7ADKdzqi

>>983
　カラヤンは朝比奈隆と同年生まれなのを思い出せば、たしかに「明治人」
ではある、かな？

　フルヴェンは石川啄木と同年か。なんか、啄木は夭折したせいか、もっと
古い生まれの人だと思っていた。

985 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 03:35:31 ID:emcq80Bx

パテの縦振動、エジソンのダイヤモンドディスク、HMV陣営の横振動の蓄音機を揃えないと、
レコードが全部聴けなかったので、大正時代は大変だった。レコードが高かったし・・・遠い目・・・

986 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 04:39:58 ID:qx8iOx3f

1857（安政４）年　スコット「フォノトグラフ」
1877（明治10）年　エジソン「フォノグラフ」（金属箔（のち蝋管）の円筒に記録）
1887（明治20）年　ベルリナー「グラモフォン」（円盤式）
1948（昭和23）年　ゴールドマーク「LPレコード」

悪のり。
ワルター　　　　明治９年生～昭和37年没
セル　　　　　　明治30年生～昭和45年没　
バーンスタイン　大正７年生～平成２年没
クライバー（子）昭和５年生～平成16年没

987 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 11:58:29 ID:zHYBLNiy

バーンスタイン大正生まれｗｗｗ

988 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 14:02:31 ID:1ZTYP4XM

ベートーヴェン　　享保12年生

・・・ぜんぜんイメージ湧かない。正直ツマランカッタ

989 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 15:07:38 ID:Qv0GheE5

彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）
人　Y　/
(　ヽつ゜
（＿ω＿）

宇野珍ポーコー [Chin-poko Uno]
（昭和5年～没年不明）

990 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 21:39:23 ID:ahqb8nxP

>>979
当時の50年分の給料くらいじゃないか？

991 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 21:48:56 ID:emcq80Bx

いや、当時の物価に換算しなきゃ意味ないだろ。

992 ：名無しの笛の踊り：2008/03/06(木) 23:38:23 ID:ny+2evMf

明らかなバカ発見ｗｗ

993 ：名無しの笛の踊り：2008/03/07(金) 15:17:50 ID:n8dAVmuo

誰か次スレ立ててくれ。
やろうと思ったらスレ立て規制くらってた。

994 ：名無しの笛の踊り：2008/03/07(金) 16:35:50 ID:pXgRO8MA

もうｲﾗﾈ

995 ：名無しの笛の踊り：2008/03/07(金) 16:45:54 ID:jVwA9BlZ

我々が今日持っている人類文化、芸術、科学及び技術の成果は、ほとんどもっぱら大和民族が創造したものである。
大和民族は人類の天照大神であって、その輝く額から、いかなる時代にも、常に天才の精神的な火花が飛び出し、
神秘の夜を明るくし、人類をこの地上の生物の支配者とする道を登らせる。
大和民族にもっとも激しい対照をなすものが朝鮮人である。この世界に朝鮮人しかいなければ、
彼らは泥や汚物に息が詰まるか、憎しみにみちみちた争いの中で、互いにだましあおうと務めるであろう。

今日我が民族は、地上で滅亡する時点に、あるいは奴隷民族として他の民族に奉仕することになる危機に陥っている。
我々民族主義国家は、人種を一般生活の中心に据え、人種の純粋維持のために配慮しなければならない。
我々は我が祖国の存続のために、我々の子供たちの日々の糧のために、格闘しなければならない。
闘争によって、武力によって、最後の精神力まで緊張させ、世界の強国となり、朝鮮人を殲滅することによってのみ、
我が偉大な大和民族は生存することができる。

金融界およびメディア界に侵食する在日朝鮮人は、日本国の破壊を企んでいる。
寄生虫である朝鮮人は、若い大和撫子を辱め、かけがえのない優秀な血を汚し続けているのだ。
先の大戦で日本が敗れたのは我々日本人の血の純血が守れなかったからである。
戦争にはいる前に我々は朝鮮人を毒ガスで殺してさえおけば、かくのごとき屈辱を受けることはなかったのである。
各種の黴菌、虱に蚤に朝鮮人。すべて駆逐されるべき害虫どもだ。朝鮮人の全滅は我々の聖なる職務である。
朝鮮人を根絶やしにする必要がある、それで人類は豊かになる。
(続く)

996 ：名無しの笛の踊り：2008/03/07(金) 16:47:07 ID:jVwA9BlZ

>>995続き

我々は大韓民国に対し、友情を示してきた。協力も惜しまなかった。だが友情は、一方的だった。
警告しておこう。いずれ我々の我慢にも限界がきて、朝鮮人の口は封じられる。
もし朝鮮人が、世界を再び戦争へと導くなら、それは朝鮮人の勝利ではなく、全アジアにおける朝鮮人の絶滅を意味する。
朝鮮人はただの屑にすぎないが、人類最大の脅威なのだ。もし我々が朝鮮人を全滅できなければ、我々はこの戦いに負けるだろう。
最終目的は、朝鮮人の断固たる排除である。
民族主義というものは、人道上の問題ではない。在日朝鮮人の駆除は蚤や虱退治と同じく衛生上の問題である。
我々は朝鮮人を絶滅する。根こそぎに、容赦なく、断固として。
日本と中央アジアから朝鮮人が排除されることを人々は永遠に感謝するだろう。

全日本国民に義務を全うするよう期待する。また必要ならいかなる犠牲も払うよう期待する。
我々の国家は決して降伏しない。今日の日本は過去の日本とは違うのだ。たとえ前進が困難でも、この道を進むのみである。
日本国民は、不名誉に甘んじない。我々はあらゆる辱めから解放されたのだ。日本国民は、再び強さを取り戻した。
その精神において強く、その意志において強く、その不屈さにおいて強く、忍耐力において強くなった。
天皇陛下、陛下に感謝します。我ら大和民族とその祖国に、その自由にどうか祝福を。
(了)

997 ：名無しの笛の踊り：2008/03/07(金) 18:30:44 ID:7LRo4WiQ

ぶたたぬき

998 ：名無しの笛の踊り：2008/03/07(金) 18:31:15 ID:7LRo4WiQ

どっこいどっこい

999 ：名無しの笛の踊り：2008/03/07(金) 18:32:01 ID:7LRo4WiQ

うすらとんかちのちん

1000 ：名無しの笛の踊り：2008/03/07(金) 18:32:54 ID:7LRo4WiQ

ちゃらんぽらん

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