ブルックナー　交響曲第6番

名曲であるのにスレがないのはけしからん

ブルオタ氏ね

クレソやカエルのが好きとか書き込むと叩かれるんだろうな

>>1様乙です。
この曲クラシックで一番好き。
特にヨッフムとか。

>>1

スレが落ちたのだろう。

クレンペラー（EMI）、ヨッフム（ヘボウ）が好きだ。

バレンちゃんとBP.
CDではなくてNHK・FMで昔放送されたやつ。

ブルックナーで一番気軽に聴けるのが6番

>>7
誰だったかベートーヴェンでいえば、４番に該当すると書いていた。
なんとなく分からんでもない。

チェリしかきいたこと内俺になんかオススメを教えて
ヨッフム以外で

ボンガルツ、ナガノ、ブロム　この３枚

俺はカラヤン盤好き！

廃盤のムーティ指揮ベルリンPO。
(´･ω･`)早期復刻を望む…

ヨッフム・バイエルン大好き！

フィナーレのC→Dm→F#→E(7)変則コード進行萌えの私って・・・ちょっと変？w

妥協でムーティ指揮ベルリンPOを推すかな

ブルヲタ以外の一番人気はたぶんクレソ

ブルックナー関係の書き込みで、

「４−５番と７−９番、せめて５，８，９番は録音してほしい」とか、
「これでようやく４−５番と７−９番の録音が揃った」

とかよく書いてあるよなｗ

ヤフオクでよく高騰するのがドホナーニの６番。
激レアなのか、それとも超絶名演なのか？
なんで？イミフ。

レアでもあり名演でもある

それ持ってる私は勝ち組

ﾌﾞｸｵﾌで買った私も勝ち組

俺もブックオフで２５０円で手に入れた。まじで

ブクオフの人気に嫉妬

朝比奈のジァンジァン盤は凄まじい。

朝比奈は聴いてて疲れる。６番は。

>>24
実演がいまだに脳裏に焼きついている。

全メンバーが付点と三連のリズムをハッキリ弾き分けられ、
弦は正確きわまる刻みと、第二楽章でのこの上ない叙情性
後半では複雑怪奇な音形をさばく腕を要求され、
金管はフィナーレの「パ・パン」をピッタリそろえて最後までダレないスタミナが必要
ちょっとズレたら崩壊する危険箇所だらけ（特に第一、第四楽章）
天下のベルリンフィルやウィーンフィルですらライブではポロポロ落ちるが、
かといって牧歌性を失ってはならず、あくまでリラックスしているように聴かせる

そういう曲です

>>18-21
３８、４，５，６，７をすでにCD-Rコピーしたオレは喜び組

＋９番。ｗ

ドホナーニの人気に嫉妬

ドホナーニはヤフオクに出てるな

このタイミングで？

あ・や・し・い・な。

>>24
朝比奈御大自身は
「６番なんてなんのありがたみもない。」
っと言っておられた。

朝比奈がウィーン・トーンキュンストラーとブル6やったのをＦＭエアチェックしたんだがとっかに
いってしまった。裏青でいいから出してくれ。前半の現代曲も出来ればセットで。

ドホナーニ、昔、売っぱらいました。
洗練された清潔さや、キレの良さと脱力感の共存が魅力だったけど、
なんかメカニックな冷たさが始終つきまとうところに違和感があった。

でも、この曲は個人的には誰の演奏で聴いても違和感がある。
クレンペラーも朝比奈もヴァントもスクロヴァもサヴァリッシュも・・・
ちなみにベルリンフィルのステレオ録音はどれも違和感どころか不快感。
（カラヤン、ムーティ、バレンボイム。ファンの方、ゴメンね）

そんな中で、違和感が最も少ないのは、のんびりほのぼののヨッフム旧盤。
（別に宇野が誉めてるからではない。ドイツっぽくないオーボエがイイ）
ぜひ聴いてみたいと思ってるのは、ブロムシュテット/SFSO盤。

ところで、シュタイン/ウィーンフィル盤を聴いたことある人、いる？

>>34
ありゃ良くなかった。
>>35
そりゃ良くなかった。
>>33
そりゃ良かった。

このスレいつも途中でなくなるけど
前のスレで書かれてたとおり
Leitner, Ferdinand (1912-1996)
SWR Sinfonieorchester Barden-Barden und Freiburg
1982
これが最高だね

よッフム1966 バイエルンが最高だろｂ

>>37
前半２楽章は神だが後半２楽章はクソだな

ティントナーはどうですか？（初めて買おうと思ってます）

桶がNZで弱いが、感銘を受けたよティントナー。

今日、ティントナーを買うべくあっちこっち行ったがどこにも置いてない。
店員に聞いたら、ティントナーのブルックナーはすぐに売れてしまうとのこと・・
変わりに（安かったし）チェリのＥＭＩ盤を買ってきてしまった。
ニコニコ動画の演奏も良かったし（チェリ）←貴重な映像だよね。

ティントナーはとにかく3番だよ。
6番持ってるけどあまり聴かない。

１楽章は、椿三十郎とかの映画音楽みたいだよなー（黒澤さんの）。

6番はブルックナーの最高傑作だね。
それ以降はテ･デウムくらいしかいい曲書いてないし。

スル−で。

フィナーレがすばらしい曲だ。

そんかわり1楽章のダサさ加減も半端ない。

まさに今、全集版のカラヤンのブル6を聴いているところ
第一楽章に感動している

1楽章は個人的にダサいどころか最高にカッコいいぞいｗ
８、９みたいに鎮痛じゃないから聴いてて楽しいし
初めて聴いたときから第一主題が中々頭から離れん。

来期の都響のプログラムに入ってる。

インバルで?

１楽章：超かっこいい。２楽章：超美しい。再現部は超感動。
４楽章：明るくてブルックナーの中では聴いてて疲れない感じがする。
でも３楽章は・・・

今、ブル6は28枚だな

キチガイ降臨

28枚程度でキチガイとは…

一般的には基地害かもしれんが、ここはクラ板だぞ。

褒められこそすれ貶されるいわれはない。

いや、ブル六28枚はやっぱり基地外だ

20枚辺りがボーダーラインかしら。
うちは…12枚かな。
やった！セーフ！完全に一般人の凡人。

じゃあ、ベト7の29枚はどうよ？

全部で何枚なのだろう？

ttp://www.geocities.jp/planets_tako8_ma_vlast/index.html

ここは59枚

こういうときはBerky氏のディスコグラフィー。
ttp://www.abruckner.com/discography/symphonyno6inamajo/

自分はCD・DVD合わせて38枚だった。まだまだ道は遠いわ。

>>59
一般人の凡人がブルなんか聴くわけねーだろ　とマジレスするばかばかしさ。

>>60
ベートーヴェンは数える木が起きないくらいみんな普通持ってるよ
特にベートーヴェン好きではないおれも100くらいはあるはずだ

EMIは早くﾑｰﾃｨ指揮ﾍﾞﾙﾘﾝPOの演奏を再販しろ！
4番なんか再販いらんわ！
この曲、耳にタコなんじゃい！

>>60
おれベートーヴェン0枚。逆にすごくね？

>>67
ブルックナーだけで100枚以上持ってたら、ちょっと尊敬する。

>>67
あなたは是非、今すぐ↓に書き込みしてください
決戦！ブルヲタ軍団vsマラヲタ軍団
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1193464815/

ブルックナー全部合わせても49枚。エアチェック入れても70いかないなぁ。普通のクラヲタならこんなもんだと思うが。

普通のクラヲタならそんなもん
普通のブルヲタならそんなもんじゃすまない

ブルックナー以外のCDは友達から借りれるから買ったこと無い。
ブルックナーは60枚くらいかな。
でも一番好きなブル６はそのうちのたった７枚だけ。

>>72
>ブル６はそのうちのたった７枚だけ。

充分しょ。

6番は、2楽章に嵌っちまって、それからもっと違う演奏が聴きたいって集めてるうちにうん十枚行ってしまった…

俺もブル６
５９枚ほしい。

66 ：名無しの笛の踊り：2007/12/04(火) 09:55:57 ID:O8b1iGtu
EMIは早くﾑｰﾃｨ指揮ﾍﾞﾙﾘﾝPOの演奏を再販しろ！
4番なんか再販いらんわ！
この曲、耳にタコなんじゃい！

アルブレヒトのってどう？期待しちゃだめ？

ゲルト？
ゲオルグ・アレクサンダー？
マレク？

ゲルト。エクストンのやつ。

よッ踏む人気だな

ヨッフムのターラ盤、聴いてみたいなぁ

この曲って田舎者のおっさんが書いたなんて信じられないな。
なんか感性豊かな都会の若者が田舎の自然に感動したって感じ。

伝記にも書いてあるが、

老年になっても心はずっと青年のままで、いつも若い学生たちとの語らいを楽しんだというからね

若いころから「おじさん」って呼ばれてた割りに、だね

ドホナーニ最強
というよりドホナーニはこの曲以外不向き

ドホナーニって誰？

ドホはタコのイメージがある。ブルは聴いた事無い。

ヨッフム旧盤のフィナーレのコーダ
なんでトランペットのファンファーレはずしてるんだろ？

ショルティ　６番いい　１２００円安い

ところで出だしのリズムはこれでいいのかな？
変なリズムっすね。（当方スコアなし）

胎児老先生だよ、
せっかく新解釈の演奏したのに
ＣＤでは改ざんされてたぞ。

>>77 >>79
ブル6は持っていないが、
同じ演奏者のブル4、ブル8を聞いたうえで判断すると、
これも多分ダメ。

冒頭Vnの付点と三連をちゃんと区別して弾いてるのなかなかないね。
とりあえず手持ちので確かめたら、

ヨッフム新旧、ボンガルツ、アイヒホルン、カイルベルト、カラヤン、ライトナー、スタインバーグ
・・・どれも全滅でした。（三連で解釈）

唯一はっきり区別してたのはクレソペラーのみ。（・・・しかしオケが合わせられない）
他にあったら教えてください。

チェリビダッケはちゃんとやってるぞ。クーベリックもアンサンブルはあいまいだがそこんとこの
リズムの区別はついてる。

そういうことになるとヴァント先生の出番だろう。
第4楽章第3主題の16分音符と32分音符の違いも
出そうとしてる（テンポ的に難しそうだが）。

ヨッフムはまあまあいいと思うけど。
この曲ってスコア見ると面白いよね。
すぐ買ってしまった。

ヴァントって一楽章の最後の音
ちゃんとスタッカッティシモにしてる？

どーでもいいことに拘るヤツっているんだな

>>96
あれはスタッカッティシモかな？
スコアを良く見て考えてみよう！

あれはKeil（楔）と呼びます
有名どころでは5番フィナーレの金管コラール

呼び方は簡単ですが、
何を意味するのか？

楔を打ち込むように奏する。

じゃあヴァントはそれやってる？

スタインバーグ聴いたけど、なんだこれ
桶がむちゃくちゃへたくそじゃん…

>>85
ドホナーニは5番も良い。

5、6番ともブルックナーの演奏の一般的な概念を否定した
客観的で感情移入のないアプローチ、それを強調する
無機的とも言えるオケの音及び録音がうまく相まって
特殊な音響を生み出している。

ただし、8、9番を聴くと、狙った効果というより
偶然の産物という気がしないでもない。

この流れ前にも見たような・・・

ここでドホナーニがヤフオクに出品される・・・と。

ν速とかならともかく、クラ板はそこまで影響力ってあるものなのかね

オークションで取引されるほどのものでもないが

一回聴いたらすぐ転売で中古市場を流通すると思われ

ドホナーニはめちゃくちゃ高騰しないが、非常に安定している。
オクでは知る人ぞ知る高値安定の優良銘柄。

廃盤だらけだからな
聴けないと聴きたくなるのが人情ってもんだ

この曲って演奏むずかしいのですか？

>>111
>>27とか

前スレでこんなやり取りも

219 ：名無しの笛の踊り ：2007/07/06(金) 19:46:52 ID:TwR3kGrj
この曲、自分は弾く人じゃないから良くはわからないけど、
4楽章のVnってかなり難しくないですか？
テンポを口ずさんでもすぐずれてしまう・・・

220 ：名無しの笛の踊り ：2007/07/06(金) 21:26:13 ID:gI5Oban6
>>219
10年ぐらい前にこの曲をVnで弾いたことあるけど、具体的にどのへんでしょうか？
難しかったのは確かだったけど。

222 ：名無しの笛の踊り [sage] ：2007/07/06(金) 23:01:38 ID:xf+kuy8R
>>220
横からですまんけど、この曲は第1楽章が合わせにくそうに見える。
第1主題のオスティナート、
第2主題の4拍子系と6拍子系（2拍3連符）の動きの組み合わせ・交替、
楽章最後の減速指示あたり。
どんなもんでした？

223 ：220 [sage] ：2007/07/06(金) 23:27:30 ID:vB7pulO9
>>222
それら全部大変だった。
特に第２主題のリズム交錯は曲中１番大変だった。
指揮者に何回止められたかわからない。
学生オケだったから時間はたくさんあったし、最終的には形になった。

っていうか一楽章第2主題対旋律は口ずさむことすら困難。
でも凄い美しいんだよなぁ
ﾀｯﾀﾀﾀﾀのリズムも気を抜くと全部3連になる。
でもカッコいいんだよなぁ

ブルックナーって基本的に歌えないよね
俺は風呂の中でマーラーは歌ったりするが
ブルはどうも歌えない

ハーモニーだから？

>>92

ボンガルツなつかしい。
買って聴いてみたけど、ケバくて浮いた金管で即、友達にあげたっけ。

俺超ブル歌ってるんだけど。
無理やり色々なパートをつなげて。
絶対他の人が聴いたら何歌ってるのか分からないな。

6番だけで、何枚あるのだろう？ムーティ結構気に入っています。生だと98年
にベルリンで聴いたギーレン/ドイツ交響楽団がドライな演奏で良かったです。

手近にあった9枚UPします。

http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date66872.jpg

>>118
凄いね。選りすぐりじゃんか！しかもほとんどサイン入り！！あんた神だわ。

●上段
ムーティー（ＥＭＩ）、ドホナーニ（ＤＥＣＣＡ）、サヴァリッシュ（Orfeo)、エッシェンバッハ（オイロディスク）

●下段
インバル（ＴＥＬＤＥＣ）、バレンボ（ワーナー）、スクロバ（アルテノヴァ）、シュタイン（ＤＥＣＣＡ）、
バレンボイム（ＤＧＧ全集）

>>119
　普段は意識しないが探せば結構あるのがブル6。家には、30〜40枚はあるんじゃない
かな？

タコ８、惑星とかいうサイトには５０種類なかったっけ？

ブル6は60種類位はあると思うよ。(廃盤も多いが）

ブル６最高！ブルの交響曲の中でも一番好きな曲です。
１楽章はすごくかっこいい。２楽章はとても美しい。
ミュンヘン・チェリビダッケ盤で聴いています。

>>93
>>94
それぞれ聴いてみました。

ヴァントNDR95・・・まったく実行してないです。人を騙しちゃいけません。他の盤のことでしょうか？
チェリMPO91・・・これは意識してやってます。が、クレンペラーと比べるとあいまいです。でもやる気は感じます。
クーベリックBR・・・えらいスピード速めてごまかしてます。でもよく聴くとただの三連符です。Majestosoともいえない。

意外なところで、ショルティCSOが付点＋三連でやってました。クレソと違ってテンポは速め。
これはかなり難しいことだと思いますが、さすがというか何というか
おかげで、金管やティンパニのリズムとかっちりかみ合ってます。これはめっけものでした。

で、皆さんの推すベスト盤は？

チェリ盤が好き

今、聴いてるのが、ロペス・コボス盤→マカロニ・ウエスタン風水戸黄門
（乾燥肌の演奏）

ブルヲタは取らないと思うが
クレソペラー＆PO（BBC,ACO,NPO）を推す

ちなみにショルティ＆CSO
http://jp.youtube.com/watch?v=VT24sM49-zc

インバル。

ロジェベン＆ソ連文化省桶

スクロヴァチェフスキとヴァントが双壁。
朝比奈隆はかなり個性的で面白い。
意外なところではバレンボイム／ベルリン・フィルも悪くない。

Myベスト３：ヨッフム・ティントナー・ヴァント
Myワースト３：朝比奈・ショルティ・クレソ

>>132
言いっぱなしでなくコメントもよろ。

もうブル6は飽きたという頃に
デイヴィスのLSOLiveを聴くと
その不思議な生暖かさに
新鮮さを取り戻せる

俺も朝比奈はやっぱだめだ。
・・・ブル６スレってレスが暖かいと思うのは俺だけ？

なあ、クナってこの曲録音してないの？

>>136
ない（はず）。
演奏したことはあったのだろうか。

おお　ありがとう　ショック…

クナはあるのなら聴いてみたいなぁ

俺のお気に入りはアイヒホルン、チェリ、ヴァント（TDKのDVD）

シュタインとカイルベルトの演奏がお気に入りです。

チェリ好きです　すみません

ティントナー好きです 許してください

ヨッフム好きです。アアン、オイラのアナルをほじくってえーーー



とか書けばいいのか?

>>143
それはちょっと

申し訳ない、ショルティを愛している。

アイヒホルンで鉄板

エッシェンバッハもなかなか

ヨッフムはBPOとSKDのどっちが好き？

>>148
やっぱりACO

148だが、
御免！BRSO（正）とSKDでは？

>>148
どちらか、というと、バイエルン

ヨッフム＆バイエルン
ヨッフム＆SKD
朝比奈＆大阪P
カラヤン＆BPO
ヴァント＆ケルン
アルブレヒト＆チェコフィル
スクロヴァチェフスキ＆ザールブリュッケン放送
レーグナー＆ベルリン放送
インバル＆フランクフルト放送

　　　　こんなものしか持ってない俺が次に買うとすれば、何がお薦めでつか？

ちょっと渋めだが、フォンク／ハーグ・レジデントＯなんか意外に
面白い。管に難有りなのが惜しいが・・・。

>>151
クレソペラー
理由は>>92

>>153
＞（・・・しかしオケが合わせられない）

じゃあ、まるっきり意味ないじゃんｗ

>>151
チェリを聴いてみて欲しいところ

>>154
合わそうとして合わせられないのと、
ハナから付点でやる気ゼロではだいぶ違うんですよ
じゃあ付点で合ってる>>124のショルティをどうぞ

ちなみにカラヤンのは付点で弾く奴と三連で弾く奴が混じってます

>>152
あるが当ございます。
ショルティは、一度買ったけど、
オーマンディのブル7同様、最後まで聞くことができず、
知人にさしあげてしまいました。。。

>>140
カイルベルト／ベルリン・フィルとシュタイン／ウィーン・フィルは、実力はあるが地味な指揮者が超一流オーケストラを指揮してカタログの穴を埋めた、みたいな扱いでした。
どちらも良い演奏だと思いますが、この二人の実力を存分に発揮してるとは言い難い、大人しい演奏ですね。

この二人の真価はオペラのライヴでえすが、特にシュタインは録音に恵まれなかったのが残念です。

>>157
　ショルティ盤の第１楽章の重厚な響きが御気に召さなかったのかな？
（オケは立派過ぎ）ドホナーニがスッキリした演奏で好き。フォンクは
第１楽章17’50で17’41のショルティを長さで上回るのだが、長さを感じさ
せないのが不思議な感じ。

ショルティってＹｏｕＴｕｂｅにあったよね。確か。

ショルティのが一番好きです
とにかくカッコイイです
次点がカイルベルトとザヴァリッシュ
こちらは渋いです

ショルティなら>>128に貼ってあるよ
何か最初画像乱れてるけど

>>724
ショルティ

ロングパス出ました

ショルティ指揮かっけぇな
マッチョ

ショルティ盤は良いよね
ちょっとうるさいけど

彡≡≡ミ
ω□-□ω
（　皿　）＜まさにカミナリ太郎ショルティの面目躍如といえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

>>165>>166
ようつべにシカゴとやった映像、上がってます。第１楽章のみですが。
見られましたか？　彼としてはじっくり歌う部分などもあり意外ですが、
流石の演奏ですね。

関係ないけどにこにこにはチェリが上がってたり

朝比奈はひどすぎると思う。

俺は朝比奈のｼﾞｧﾝｼﾞｧﾝ盤と峡谷盤は好き。

インバルが意外に名演。

ケーゲルのはつまらなかった。

ギーレンも意外と名演。

６番はもうケント・ナガノで十分。

６番って本当に全く異稿無いの？

1894年頃に出版準備がなされていたという説があるけれど、
（初版での変更にはこの時期の作業に由来するものがあるかもしれない、ということか）
どうなんだろうね。

ホルストシュタインのヴィーン・フィルのが聴きたいです。

>>177
ほんの２、３年前に輸入廉価盤で出てたから、
中古屋とか店頭在庫とか探せばけっこうある。
別にレアではないと思うよ。

>>178
情報ありがとう。
探してみます。

>>178
情報ありがとう。
探してみます。

二重書きこ、すみません。

フィナーレ終結部がかっこよく決まる演奏はどれ？

>>182
ショルティ一択

改定版はCDでてますか？

>>184
アドラー（Tahra）

クレンペラーの演奏は何気にいい。
4,7,8,9番みな変な演奏だけど、6番は素晴らしい。
何考えているんだろう。

おれクレソの６番嫌いだけど。

リズムをちゃんとやってるのはクレンペラーとショルティです。

>>92をどうぞ

クレソは三種も録音あるんだよな、よっぽど好きだったんだな

クレソは4種類だよ
ACO BBCSO NPOのスタジオとライブ
レッグに録音させるように迫って、断られたら勝手にBBCに掛け合って演奏した

>>190
おすすめはどれ？

>>191
EMIのスタジオ録音。唯一のステレオ録音でクレヲタでなくても推薦多し

ACOはモノ乍音質の良いM&A盤は入手困難、LivingStage盤は多分現役。
BBCSOは本人のこだわりが行き届いてるが残念ながらモノラル
NPOのライブもACO盤ほどじゃないが入手難。そのうちテスタで正規が出るかも

>>192
NPOのライブってレーベルはどこ？
HuntやArkadiaから出てたのはEMIのスタジオ録音の
コピーって言われてるけど、それとは別？

>>192
サンクス！ＨＭＶでポチってくる！

>>192
HUNT盤のことだけどあれコピーなんだ
昔スタジオ録音と時間も演奏もほとんど同じだから疑って聞き比べたことある
んだけど、ライブの方が数秒長いし、途中で咳があった（ような気がｗ）から
違うのかと思い込んでた
あのレーベルなら前科も多々あるしやっぱそうなのかな
今一度チェックしてきます〜

今ちょっとチェックした限りでは、限りなくクロに近いというか
特に3,4楽章はタイムも演奏もほぼ同じでノイズも同じ箇所に入ってる
ただ1,2楽章は微妙に恵美より時間が長いのが？かな
結論としておそらく同演コピーだと思うけど…

Berky氏のサイトでは別物とされているが（特に注釈がないから）、
さて、どんなもんか。

>>197
リンク先をクリック汁
Distorted mono copy of the EMI CD with fake applause added
とハッキリ贋物と宣告している。

なるほど、ニセ拍手入りか。

>>198
お、見落としてたよ。�d。

他で手にはいらない貴重なライブを収録する一方でこういう酷い仕事もするから
なかなかあなどれないｗ

くせものじゃ。

アドラー聴いた人どんな演奏か教えて

>>203
どこまで「改訂版」のとおりなのか、指揮者の解釈が入っているのかは分からないけど、
（初版スコアを見たことがないので。）
全体的にテンポの変化に富んだ演奏。
両端楽章の第2主題やアダージョ、トリオなど、なかなか表情豊かだと思った。
オーケストレイションの違いはほとんど確認していないけど、
ティンパニの追加や音型の変更は聴き取りやすかった。
音質は1952年の録音にしては悪くないと思う。

地味な良スレ保守に限る。

どこが地味なの？

ヴァントの演奏

クレンペラーの６番、いいよね

あまり好きじゃない。。。

バーンスタインは聴いた方いますか？

↑　はい
前ｽﾚからこの話するの3回目くらいだな。
2楽章の美しさはさすがにﾊﾞﾝｽﾀです。
1楽章・4楽章のｺｰﾀﾞはすごくﾘﾀﾙﾀﾞﾝﾄﾞをかけて
最後の一音を軽くポンっと終わらすとこなんか
いかにもﾊﾞﾝｽﾀっぽい。
3楽章とかはちょっと変わってておもしろいです。
あと当時のNYﾌｨﾙの金管はもの凄くやかましい。

ho

対位法の名曲保守

ショルティ／シカゴを越える盤はあるかの？

いくらでも

>>214
リズムの忠実さという点では無いでしょう

ヨッフム・バイエルンを越える名演は無い。
ギーレンとヴァントもいい。
苦手な演奏は朝比奈，クレソ，ショルチィ

＞ヨッフム・バイエルンを越える名演は無い。

さんざん言われ続けてることだろうとは思うが激しく同意

それは単に>>217,218にとってだけの話。

最初のリズムの刻みって、小人族の鍜治の仕事のテーマに
影響されたのですか？

朝比奈が地雷だった
ソルチーのが聞きたい

>>221
だからソルティははずせない

その後にクレソをきけば吉

第1楽章冒頭のVnの符点と3連に対する拘り、
再現部のTmpの見得の切り方に対する拘り、
第2楽章の第1主題の美しに対する拘り、
この三点を満たしてくれる演奏がない(T_T)

そこでぶぅれぇぃず！

フィナーレのホルンが例のリズム刻むところすごいと思う。
ヴァイオリンなら簡単かもしれないが，
ホルンだと だんだん舌がまわらなくなる・・・

>>44
初めて聞いてますが時代劇の音楽みたいだと思ってここ来たら同じ事感じたひ
といて安心したよ

ヴァントも朝比奈も評判悪いみたいだけど、好きなんだよなぁ。
ヴァントは引き締まった感じが独特だし、朝比奈は冒頭から
何だかやけに濃い味に聴こえて面白い。
正統派ブルックナーファンは「面白さ」なんか求めちゃ
いけないんだろうけど…。

ケント・ナガノのはちょっとやかましいな。

サヴァリッシュがバイエルンと録ったディスクを２０年以上愛聴している。
変哲の無い音楽が淡々と進行していく。
スケール感や自己主張・策を弄する個所は皆無だけれど、流れと見通しが良いので楽に聴ける。
平凡の非凡。

ブロムシュテット/SFSOかSKDがいい。
２楽章は指揮者によって、別の音楽に聴こえるから
聴き比べは面白い

>>226
おれが第一楽章が好きなのは、時代劇が好きだからだったんだ。
納得した。

全楽章とも時代劇に使えると思います

第２楽章のあまりの美しさ、という点では
ヨッフムやアイヒホルンがイイ。

第２、３楽章初演のとき、ブラームスも拍手喝采していたそうだ。ブラームスの
ブルックナーに対する評価は、作品と人間性では、分かれているようだ。

ブルヲタは若干ブラームス苦手な傾向にあると思う。

>>234
ほう、俺はブルとブラが双璧だと思っている





ちなみに３，４がなくて５がベートーヴェン









あとはクズ以下

オレはショパンやプッチーニが好きだ。

はい好きなもの羅列終わりー

>>236
ブルヲタにそっち系の音楽聴く人って珍しいよね？

俺はブルックナーとワーグナーとシベリウス以外は聴かないな。

>>238
いや、敢えて挙がらなそうなのを書いてみたw
どっちも好きだけど。ワーグナーはちょっとついていけない。

ショパンにも暗くて重くて執拗なのがあるから
ここの住人も一度聴いてみれ。

この曲の第２楽章が好きですよ。

ブラームスの交響曲第３番の第２楽章と続けて聞くと、この２人、
違いばかり言われるけれども、同じ時代、同じ空気を吸って生き
ていたんだなぁと思う。

ブラ３、ブル６一緒にコンサートする馬鹿な指揮者いねぇかな。

ブルの弦楽五重奏曲なんか、ブラは評価していたが
あのブルが作曲したことが理解できなかった。

>>240

1883年2月11日　ブル６（第二、第三楽章）初演、ブラームス出席
1883年5月〜10月　ブラ３作曲
1883年12月2日　ブラ３初演

関係あるかもね

ターラのヨッフムはアダージョが酷い

ブラームス音楽の暗さは人間的で、続けて聴くと厭きる。
ブルックナーの暗さは、不気味というか彼岸的というか、
ハマルと抜けられない、麻薬かな？

>>244はあくまでブルヲタから見たものだろうけど，俺もそう思う。
つーかブルックナーってブラームスほど暗くないだろ。

ブルックナーは、人間離れしてるというか
超世俗的な感じだね

全然スタイルも違うけど、フォーレも好きな人いる？
両者とも、教会のオルガニストって点は共通しているが。

そういえば、フォーレもワグネリアンだったな｡
ワグネリアンでオルガニストといえばフランクなんかもそうだっけ?

フランスの何処か？新しいオルガンの弾き初め
フランク等、作曲家たちが聴いてたんだよね。

>>249
弾き初めかどうかは分からなかったけど、
1869年にパリのノートルダムで新しい大オルガンを弾いていて、
オーベール、グノー、フランク、サン＝サーンスが聴いたらしい。
それに先立つナンシーでは弾き初めしたみたい。

第6番作曲中のスイス旅行でも各地のオルガンを弾いて回ったそうな。

だからＥＭＩはムーティの録音を再販しろとあれだけ・・・

クレンペラー指揮／コンセルトヘボウ管（1961）
ってテンポなどが面白いそうですが一聴する価値はあるでしょうか？

ない

ＥＭＩは即刻ムーティ指揮ベルリン・フィルの演奏を再販せよ！
モタモタするんぢゃねえよボケ！

ここの上２つは海外発送可能だが

http://www.amazon.com/gp/offer-listing/B00000DQY1/

保守

EMIより　タワレコに頼んで　「独占復刻」してもらったほうが早い。
それがだめなら　生誕100周年記念ボックスまで待つんだな。

レコード会社の人ってこういうスレとか見てたりするの？

｜ﾟДﾟ)))ｺｿｰﾘ!! ←EMI社員

やっぱ俺はショルティだな。
宇野のブルックナー論に洗脳されて、妙な先入観に囚われている奴らは本当に可哀想だね。

チェリは嫌いだが ブル６だけはよかった。

>>261
そうだね。宇野先生も推薦つけていたしね。
宇野先生の推薦盤って
ヴァント
朝比奈隆
アイヒホルン
スクロヴァチェフスキ
ヨッフム
チェリビダッケ
バレンボイム

以外にあったかな。

>>262
全部が全部、冒頭リズムが不正確なのばっかりですね
さすがは我らがウノポーコー先生です

ｗｗｗｗｗ

>>263
>冒頭リズムが不正確なのばっかりですね

君も大概しつこいけどな。
好きな演奏の冒頭だけ聞いてなさいよ。
いや皮肉でなくそう思うよ。

ああ>>92か
死ねばいいのに

>>262
昔、カラヤンの6番褒めてた

>>267
うひゃ、マジ？
そんな記事見たことないや。
カラヤンのブルックナーを褒めるなんて…。

>>265
いや、冒頭だけじゃ済まないんですよ
あのリズムは第一楽章の随所にあるので、出だしが間違ってると全体が狂ってくる
しかも多くの場合、ティンパニは譜面どおり叩く傾向があり、そこで他とズレが生じてしまう。

例えば４番第一稿の五連リズムを２＋３で置き換えると、ブルヲタはトンデモ演奏と非難するが、
６番の付点を３連で置き換えるのには無頓着な人が多い。どちらも作曲者は納得しないと思うわけです。

>>268
音楽の手帖(1981)でｺｰﾎｰが6番の注目盤で
ｶﾗﾔﾝ＆BPO上げてた。
そこでｶﾗﾔﾝの解釈はﾌﾞﾙｯｸﾅｰから最も遠いと
しながらも、『ﾍﾞﾙﾘﾝﾌｨﾙを綿密に磨き上げて
ゆく腕前は年毎に精妙の度を加え、ついに
この6番で頂点に達したのである。･･･　
これは確かに聴き物であり、耳の悦楽である。』

とかいってる。　っと言えよう。

>『ﾍﾞﾙﾘﾝﾌｨﾙを綿密に磨き上げて ・・
緻密ね＞綿密でなく

>>271
ｺｰﾎｰ先生ですか。
すみませんでした。
（別にどうでもよかったんで）

ブル６好きには神経質な奴が多いな
パラノイアだな

僕の持ってるやつ調べたら
Rundfunk Sinfonie Orchester, Berlin & Heinz Rogner
だった、皆さんご存知ですか･･･？　因みに私は知りません。
安売りのＣＤ買ったからかも知れない、
演奏には満足してますが、録音の音がやや小さい…

ハインツ･レーグナーだろ。
知名度はＢ級だが、いい指揮者だよ。

あの、ブルックナー集は俺もお気に入り。

ﾚｰｸﾞﾅｰ知らない世代か･･･
ちなみにｺｰﾎｰも褒めている。
『まるでﾑﾗｳﾞｨﾝｽｷｰとｼｭｰﾘﾋﾄを足して二で割ったような･･･
ﾚｰｸﾞﾅｰこそｸﾅｯﾊﾟｰﾂﾌﾞｯｼｭの後継者である。』（間違ってねぇよな）

個人的にはﾚｰｸﾞﾅｰの演奏は速過ぎな気がｽ

遅いだけがブルックナーじゃあるまいに。

>>275-277
　ハインツ・レグナーなら聞いた事があります。
　ハインツで気が付かなきゃいけなかったかも？
　てっきりログナーだと思ってました。
　Ｏのウムラウトが落ちちゃってるって事でしょうか？
　それともRognerをレグナーと発音するルールがあるとか…？

そのCDが意図的にそうしたのか、うっかりそうなったのかはともかく、
ウムラウトが正しく表記されていない例は案外珍しくないんじゃない？
特にウムラウトを使えない英文タイプの場合などね。
もっとも、ウムラウトを使えない（表示できない）環境の場合、
öのはoeで代替するというルールがあるはずなんだけど、
ドイツ語を学んでいない人は多分そんなこと知らんよね。

レーグナーってそんなに速いの？

サロネンの海賊盤　第１楽章にビックリするノイズが入っていてビックリ！

>>282
ヨッフムの代打のやつ？

＞レーグナーってそんなに速いの？

第７番の第２楽章、チェリビダッケが３０分で演奏するところを
レーグナーは、１９分で演奏しています。
でも、聞いているとそんなに速いとは感じません。

レーグナーの６番は、正規版以外に１９９６年と２０００年の青裏番を
持っていますが、２０００年のが気に入っています。
もともと地味な人でしたが、さらに枯れてしまって、なんともいい味を
出しています。特に第２楽章。

レーグナーは速いというより
軽くて素っ気無い。
某作曲家の受け売りだけど
第７のアダージョは
「魂の救済が無いように感じられる」。

これがいつもそうかというとそうじゃなくて
急に濃厚でスケールの大きな演奏をしたりする。
これがレーグナーのヘンなとこ。

>>283
サロネンは確かにヨッフムの代役でブルックナーを振ったらしいが、この時
かは定かでは無い。何しろ海賊盤でその辺の解説は無いからね。

>>281
読響でこの曲を生で聴いたが、軽いと言うより飄々とした感じで、結構楽しめ
た。草書体のブルックナーと言う感じかな。

ムラヴィンなんか、ブルックナーふりとしてはたいしたことないだろ、そもそも

>>286
サロネンがヨッフムの代役で6番を振ったのは1985年5月フランス国立管
大変評判だったらしい

6番は一度も生で聞いたことないな。都響のチケットとっとくか。

だな。

オレも生で聴いてないせいか
この曲はいろんなCD聴いても
イマイチピンとこない。

ホルスト・シュタイン/ウィーン・フィルってどんなもんでしょか？

ホルスト・シュタイン/ウィーン・フィルってどんなもんでしょか？

凡演

ホルストシュタイン亡くなったね。合掌。

>>291
シュタイン追悼で、アルプス交響曲と共に聴き直したが、響きが充実し、決して
派手にならない所が良いし、VPOの長所が良く出た演奏。今更ながら良い指揮者
を失った喪失感は大きい。98年のバンベルクとのブラームスも素晴らしく、
あれが最後の来日になるとは思わなかった。レーガーを聴いて追悼しよう。

カイルベルト地帯はいかがなものでしょうか？

>>296
長らく入手困難だっだけど、ようやっと再発が決まったみたいね。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2754085

>>296
２種類あるが、手堅い演奏で破綻は少ないが、若干面白さに欠ける。シュトゥット
ガルト放響とのライブはヒスが目立つ。BPOとの方がオケも含め、完成度は高い。
1,000円だとお買い得だと思いますが・・・。

だからムーティ指揮のＣＤを再販しろって！
４番は要らん！

>>299
海外尼でリーズナブルな価格で買えるって何度も言われてるだろ！

>>299
期待しすぎるのもどうかと思う

こういうケースは、しばしばヤフオクに出品されるんだよな。

エッシェンバッハの録音2種が面白そうだ。

>>303
両方持ってるが、枠に嵌った演奏でつまらいよ。2番が良くてヒューストン響に
期待したのだけど・・・。

>>303
失礼。つまら（な）いよ。

エッシェンバッハの２番は確かにいい。
録音がいまひとつなのが残念だけど。

いいよね。
これがつまらんといいきれるとは。。。

エッシェンバッハは２番より６番の方がよくね？　２番は時々アンサンブルが怖い気がする。
６番は非の打ち所がないね。

>>308
冒頭の付点はどうですか？

>>309
少なくともヒューストンの方は見事ですよ。流石に。

正確かどうかを尋ねてるんですが

またお前かｗ

またお前かｗ

冒頭厨ｗ

どうせなら付点厨と呼んでいただきたい

冒頭の付点は全然ダメ。正確さより雰囲気のタイプ。

幼児期からリトミックで2連と3連、3連と4連を叩き分ける訓練くらいしてないような
ルーズな音楽家ばかりのオケが結構多いのには驚かされる。

音がモノラルで残念なのだが、1977年のクーべリック／バイエルン
放響のライブDVDが気迫溢れる演奏で好き。ショルティ／シカゴ響の
ライブDVDは金管炸裂、ショルティの暴力的指揮ぶりが面白い。

ピアノ譜より（これで十分わかる）
スコアを持ってない人はじっくり読んでほしい
これを三連で揃えてしまうと別物になってしまう
しかし多くの指揮者は気にも留めていない
６番はナメられている
http://www.abruckner.com/downloads/pianotranscription/stradalsymphony6/

あんまりしつこいと…

第1楽章の付点が三連符とはっきり区別できてないと、付点リズムであるアダージョの主旋律が
まったく意味をなさなくなり、ひいてはこれらが回帰するフィナーレまでの曲全体が崩壊する。
ルーズな人は構造的に理解もできていないのだろう。理解していても技術不足で区別があやしくなる
というのはやむを得ないが。

例えばシューマンのピアノ協奏曲での冒頭の付点リズム、
これが甘くなったとしても、重箱の隅と言えるかもしれない。
再現部でオケがこれを弾く時はいい加減にやってるものが多い。
しかしブル６での付点と三連符の区別はそのようなものではないのだ。
重箱の隅と言う人は何もわかっていない。

>>321
ブルックナー　交響曲第6番(冒頭の付点を中心に))
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1218298086/

専用スレ立てておいたから存分にどうぞｗ

>>322
もう書きたいことは書いたから俺はいい

作曲家の頭の中で鳴った音を再現するために要求される難度が高いのだと思う。
数小節の間ならともかく、数十小節に渡ってリズムを厳格に、
かつテンポを守ってフレージングも表現するのは、正直きつい。

とはいえ、このことばかりを延々問題にし続けるのも…

>>322
キチガイ氏ね

エッシェンバッハ、10月のウィーンフィル定期と演奏旅行も
6番だね。
聴く機会があったら、冒頭の付点は特に注意して聴くねｗ

>>322
冒頭だけじゃないんだが・・・
322は音符が全く読めないとか

>>327
いいから専用スレ池

誰の演奏が名演だとかいった話題の方がよほどつまらん。

普段クラシックなど聴かない者ですがブルックナー交響曲ははクラシックの精華という人がいたので、
例しに6番を聴いてみた。
なんかとりとめのない印象。ひたすら美しいけど覚えやすいメロディがあるわけではない。
コントラバスをピチカートで弾いてるところがありジャズ的迫力を感じた。
分かるまでまた聴き返します。

>>323
貴様の話題でぐちゃぐちゃになるよりは向こうにこれまでの自説をコピペしといたほうが誘導しやすいんじゃね？ｗ
楽譜以前に話の仕方が下手糞だから揉めるんだよ

でも能無し評論家とそれを真に受けた楽譜読めない聴き専オタが基本もなってないような
演奏を名演だと言い続けても何の益もないだろ。

>>330
一見取っ付き難い曲なのですが、何回か聴いていると水戸黄門の様に
メロディが頭の中に浮かぶ様になり嵌ります。色々な演奏で楽しんで
下さい。オルガン弾きだったブルックナーの響きが満喫出来ます。

>>330
試しに6番・・・
8と9が双璧、ロマン的旋律的な7番、ギチギチ大フーガ5番。
聴き込むならこれらの番号を薦めたい。
ブルックナーのバロック的プロポーションの異物感を味わったほうがいい。
6、3、2もいいが、極端な特徴に欠けるのでなかなか最初から楽しめないだろう。

冒頭はハリウッドの娯楽大作スペクタクル映画（古い！）

>>334
＞6、3、2もいいが、

って俺の好きな順じゃねーか！
初めて聴くには８番長すぎ７番眠くなる。

３，６，９番が俺的には聴けたかな。

>>326
6番VPO聴きたいですね。何処で聴くんですか？海外のオケで聴いたのは、
ベルリンでギーレン／BSOで聴いたのが最後。ムーティのレパートリーなので
今年の来日時に演奏して欲しかったです・・・。感想お待ちしております。

自分も６番初心者ですが、スルメのような曲ですな。
昔読んだ宇野本に、後半楽章が落ちる、みたいに書いてたけど
そんなことトンでもないと思える今日この頃です。
ところで第３楽章トリオの出だしってワーグナーっぽくないですか？
見当違いだったらスマンです。

>>ワーグナーっぽくないですか？
3番以降の曲には、引用やそれっぽい箇所は
幾つもあるよ。

>>338
スルメとは至言。第4楽章の破天荒さ私も大好きです。339の方も言われている
様に随所にワーグナーの音形と引用が随所に聴こえ、ブラームス派から叩かれた
理由が判る気がします。愛聴盤は何ですか？

いや、ブラームスは立って拍手したんだよ
スケルツォは本当に独創的

ブラームス派って、ブラームス自身は関与してなかったのでは。
ミサ曲3番、6番（中間楽章）を聴いて拍手し、
8番を聴いた後に「ブルックナーは、やはり天才だ」と語ったとか。

>>340
遅レスですが、愛聴盤はショルティ/CSOです。
というか、これ一枚しか持っていないのです　orz
前記、宇野本の影響でたいした曲じゃないと勘違いして
適当に（失礼！）買ったのがこれでした。
しかし、今ではこれがないともう・・・

>>343
貴方は目が高いです。
リズムを忠実に守り、なおかつオケが実行できている類稀な演奏です。
>>124参照

故ホルスト・シュタインが、全集完成のために振ったものは好い。

ショルティと聞くとここぞと攻撃したくなる奴がいるようだが
ブルックナーに関しては非常にすばらしい

>>345
全集の計画あったんだ？

>>347
一人の指揮者の全集じゃなくて、一つのオーケストラ（この場合はVPO）の全集だよ。

なるほど、VPOの全集あるよね。
あれDeccaの録音寄せ集めたらたまたま全集になりましたってことだと思ってた。

>>344は隔離スレでよろしく

323 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/08/10(日) 01:41:04 ID:TpH4WlgZ
>>322
もう書きたいことは書いたから俺はいい

間違えて付点厨のｽﾚに書き込んじって
ﾎﾞｺﾎﾞｺにされちったよ。
あぁ〜やだやだ。

ブルックナーの交響曲の中でも異彩を放つ６番。家の中を探すと結構あるものです。
果たしてベストはどれか？

http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date90338.jpg

またサインちゃんの自慢ですか？ｗ

こんなのまだまだ自慢にならないでしょう。まだまだ沢山ある訳で・・・。
まだ、見つからないものも多いし、隠れた名演があれば教えて欲しいの
ですが・・・。

>>354
お前も悪態ばっかついてないで、自慢のコレクションをupしてみろよ

ブロムシュテットSFOを遅ればせながら聴いた・・・

・・・潔いくらいの付点無視でﾜﾛﾀ
しかしティンパニまで思いっきり三連で統一

そこまでするかね
そこまで

>>353
凄いね。主要なブル６は揃ってる感じだね。ただ、意外に全集が貧弱かも。
これだけ持ってりゃ主要な全集も集めていそうだが･･･
ブル６一点集中なのかな？

>>357
巣にｶｴﾚ!

>>358
LPコレクションもあり、CDはバラ買いで揃える様にしています。（ショルティ、
インバル、ヴァント、朝比奈、バレンボイム（新盤）、ヨッフム（旧盤）、ハイティンク
（RCHO＆VPO)、アイヒホルン＆グシュルバウアー＆ジークハルト、ロジェスト
ヴェンスキー等）他もミチョランマから未発掘のものも多い。パータノストロ
は未購入（これはどうなのか？聴いた方の感想が知りたいです。）
00、0、1、2番と同様に6番はコレクションでも少ない方です。4、7、8、9番は
何枚あるかのか？数え、部屋から探すのは恐ろしいですね。

付点キチガイやら自慢キチガイやら

>>360
>CDはバラ買いで揃える様にしています。

なるほどね。その気持ちは分からないでもないｗ
省スペースにならないのがネックだけど。

バラのほうがサインを貰いやすいからか

>>360
部屋片づけろ

>>360
ブックオフなら二束三文

付点、サインにキレる!!の巻

やっぱり病的な曲には
病的な奴が集まってくるんだな

ノリントン、やっぱやめちゃった。

この曲ってヨッフムの映像って残ってますか？

残っているかどうかは知らんけど、
少なくとも出回ってはいないんじゃないかなあ。

>>369
今持ってる映像はクーべリック、ショルティ、ヴァント、チェリの4種類。
ヨッフムの6番が在れば、是非欲しいですね。

>>371

同意したフリして自慢ですか…
残ってるかどうかお応えしてさし上げたら？>>353君…

最近購入したNorringtonとRussell Daviesを続けて聴いてみた。前者は飄々と
していてテンポも速く、後者は重厚かつうねりがあり面白い。51分41秒と
63分26秒で12分近い差が良く判る。

>>373
冒頭の付点はどうですか？

あっ
６の冒頭しか聴かない人だ！

いや、俺も洗脳されたのか、気になるようになったよ。

もはや定型文だなｗ

まあ、リズム上のポイントであることは間違いないと思う。
ここまで固執されると引いてしまうが。

たとえばウィンナワルツを三等分でやったらもうウィンナじゃないわけです。
ワルツヲタなら一番こだわるところです。
同様にブル６のリズムを三連に統一しちゃうと、それはただの水戸黄門なんです

http://www.abruckner.com/downloads/pianotranscription/stradalsymphony6/
「タッ　タラタタ・・・・」
この微妙な間から次の三連に軽く倒れこむ力、これが第一楽章を動かす動力です。心臓の鼓動です。
ここに無頓着な指揮者はいくら能書きを垂れてもダメです。
残念ながら私の好きな指揮者の多くがそうしちゃってるわけですが。

伝統、様式なんだろうね、悪い方の。

もう書きたいこと書いたからいい
んじゃなかったの？

>>378の脳内の名演をパソコンで再現するといいと思う。
KAWAIのスコアメーカーをお薦めします。

>>378
冒頭に付点などないが。

厳密さを求める人は
「8分音符＋16分休符＋16分音符」とお呼び下さい

>それはただの水戸黄門なんです

（笑

いやなんとなく分かるわｗ

話の腰を折ってしまうが、
第4楽章の32分音符も気になるって言えば気になる。
16分音符と区別させるのがなかなか難しい。
書いてある以上はあくまでも16分と区別することが要求されているのか、
（あのテンポでは現実には区別できないものと考えて、）
「極力短く、後ろに置く」くらいの意味で理解しちゃっても良いのか、
それとも、今の一般的なテンポは作曲者の想定より速過ぎるのか。
（ブルは生前この楽章の演奏を耳にすることができなかった。）

話題の第1楽章のリズムは自分のやっている楽器には出てこないので、
「Vn大変だよね、頑張ってね」って感じだが、
32分音符は何箇所も出てきて、オケスタをさらうときなどに考えてしまう。
実演する機会があれば解決するかもしれないが、今のところその見込みなし。

ブル６最速ってノリントン？

そういやノリントン聴いたけどゴミだったな

>>383
厳密さを求めるのはむしろあなたのほうでは？

>>387
Berky氏のところを見たかぎりこんな感じ。

Rueckwardt, Catherine Philharmonisches Staatsorchester Mainz 1/9/07 Orchestra CD 49:30 13:15 15:51 7:25 12:36
Gielen, Michael RSO Wien 31/1/93 Belsona Classics BECL 0021/0022 50:30 15:32 13:28 8:20 12:35
Zsoltay (Pseudonym), Denis South German Philharmonic Intercord CD 50:42 13:06 15:37 8:04 13:55
Swarowsky (Pseudonym), Hans Bamberg Philharmonic Saar/Joker LP 1255 50:45 13:09 15:36 8:06 13:50
Cantieri (Pseudonym), Cesare South German Philharmonic Point Classics CD 265006-2 50:58 13:09 15:39 8:05 13:55
Klemperer, Otto Concertgebouw Orchestra 22/6/61 Living Stage CD LS-1041 51:00 17:12 12:43 8:34 12:07

Norrington, Roger Stuttgart Radio Symphony Orchestra 11-13/7/07 Haenssler Classics 93.219 51:10 15:33 15:34 7:56 12:08
Norrington, Roger Stuttgart Radio Symphony Orchestra 13/7/07 Harvest Classics HC-06135 50:45 15:22 15:25 7:46 12:03

>>390
一番上のやつって手に入りますか？

>>391
塔か狗で尋ねるべし

そういや
水戸黄門は『ﾀﾝ・ﾀﾀﾀ』であって『ﾀ　ｯﾀ・ﾀﾀﾀ』ではないぞ！
まただまされた。

読み方分かりません・・･

何の？

Rueckwardt, Catherine
↑？

【冒頭比較】
その１．　http://www.youtube.com/watch?v=VT24sM49-zc
その２．　http://www.youtube.com/watch?v=y-VNJxTNmuQ
その３．　http://www.youtube.com/watch?v=9Iy4RlwWQ-0

>>396
ドイツ系とするとCatherine Rückwardt
（ueはウムラウトを使えない場合のüの代用表記）
カテリーネ・リュックヴァルトってところかと。
女性指揮者か。

隔離スレ作ったはずなのになぁ

隔離スレは既にdat落ち

カテリーネ・リュックヴァルトのブル６，見つからないんですが手に入りますかね？

>>287 9番好きだったら聴いてみな

ところでサヴァリッシュ聞いた人どう思った？

age

明日は都響定期あげ

折角都響に聴きに行ったが、
悪評だな。

カイベルトのブル６買ったよ！！


・・・帰りのバスでよく見たらブル９だった・・・
１０００円・・・

その上カイルベルトかと思ったらカイベルトだったのか？

"カイベルト" の検索結果 約 867 件中 1 - 10 件目 (0.15 秒)

8月にアマオケのハモンがやったブル６は名演だったよ

ブル6は1.2楽章は良いけど3.4楽章はイマイチとよく言われるし
実際そう感じてたけど
聞き慣れるにつれて3.4楽章にどんどんはまってきた

あれっ！こんなに良い楽章だったっけ？
と不思議な感じ

4楽章は出だしのメロディーで損をしてる感じがする

カイベルトじゃなくてカイルベルトだったのか・・・・・・・・・・

ブル９はなんか悲しいのでいまだ開封せずきったねえ机の上でタバコの灰をかぶってます

>>410

「英雄」と同じだな。

ラッセルさんは酷い。
冒頭はリズムどころじゃない。
「タッタタタタ」が
「タッァアァア」みたいな

冒頭のリズムは３連になってもどうでもいいが，
ちゃんとそろって刻めてない演奏が一番嫌だ。

ショルテイシカゴ響が最高(^O^)/

>>414
作曲者の要求を満たしているのがこれ一つという事実

>>415
いい加減コテつけてくれ

>>415
冒頭ばっかり聴いて、曲の残りはどぶに捨てて構わないみたいだね。

あっ、ありもしない付点が見える人だ！

ショルティ最高(^O^)／

もしまだならショルティ聴いたほうがいいよ
スコア見ながらね

ショルティはオケと録音が嫌い。

>>420
>>416

シャルティだけは無い

>>410
こーほーだけじゃないのそんなこといってるのは。やつの楽曲解説の占める
比率が高いからなあ。

フィナーレが盛り上がってほしい、ってのはロマン派的要求なんだろう
ベートーヴェンの第５とか第９とか
ハイドンとかを参照するとブル６はむしろ端正な構成だと思う

うんうん、たしかにブル６は端正だね。
ベートーヴェンでいえば４番に該当する気がするんだ。

俺、ブルヲタではないけど

・ヨッフム＆バイエルン放送
・ヨッフム＆SKD
・レーグナー＆ベルリン放送
・朝比奈＆大阪フィル
・ヴァント＆ケルン放送
・アルブレヒト＆チェコフィル
・バレンボイム＆ベルリンフィル
・スクロヴァチェフスキ＆ザールブリュッケン放送
・カラヤン＆ベルリンフィル
・インバル＆フランクフルト放送

　　　　　　　　　持ってる。

これはいい、っての、どれ？
個人的にはアルブレヒト、ヨッフム＆バイエルン、スクロヴァあたりが気に入ってる。

6番を10種もっててブルヲタじゃないってどういう神経だ

・カイルベルト＆ベルリンフィル
　　　　　　　　　もあった

>>428
だって、ブラ交響曲は300枚あるけど、ベートーベンの交響曲も300枚近く、
でも、ブルックナー交響曲は200枚ないと思うから、

>>427
病気ならクレンペラーを持ってないとだめだろ

>>430
なぜ俺が病気だとわかったんだ？
現在、鬱病で休職中なんだ。。。

クレソペラーは、べト7とかで嫌になったから、CDはあまりない。。。

>>430は千里眼

>>431
病気に負けるな。同じクラヲタとして応援してるぞ。

>>433
ありがとう。。。涙

ヴァントＮＤＲの旧盤（88年）てどのＣＤに入ってるの？
探しても見つからないし廃盤なのかなあ

>>435
検索してみた。どうやらカタログに生きてるのは1995年の再録音のほうみたいだね。
特にレアではないので、プレミアもつかないし、中古でよければすぐ見つかるよ。
赤っぽいジャケットだったと思う。ユニオンあたりでよく見かけるよ。

さんくすぅ
組合とかで根気強く探してみるね

>>435

ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=281543&GOODS_SORT_CD=102

新宿の塔ではよく見るよ。

>>437
今日も新宿のユニオンに行ったらあったよ。９４５円だった。
まだ売れてないと思う。慌てる必要なし。

わんとに88年録音があるとは知らなかった。
犬の検索でも再録のレビューとリンクしてるし
95年ものしかないと思ってた。
あの赤い帯のジャッケットなら中古やで何度かみているのに。不覚。
情報ありがとう。田舎に住んでるので組合にはいけないが
塔のブル撰集、ほとんどもってるのとダブりだけと
ポチりました。入荷しますように。祈

435＝437ですけど一昨日ウニオンじゃない別の店で700円で買えますた
外からレーベルが分からないのに盤面にはdhmのロゴがあったのは謎だったけど
abrucknerのサイトで確認したらマトリックス番号は同じだったので正規みたいですね
演奏は好みのタイプなので見つかってよかった情報さんくすです。
でも438の箱高いすねぇ
組合とかでバラで集めたら半額くらいで揃いそうｗ

440です。
そうですか。700円ですか。
探し求めていたヨッフムのコンセルトヘボウ1980ライブも
高い箱中の１曲ではありますが聴くことができそうだし。
やはり439さんのいわれるように焦る必要ないのでしょうね。
塔の撰集入荷しませんように。祈

ギーレンも是非。

ギーレン聴いたよ。良い演奏と思った。
個人的には2楽章の一部の解釈（テンポ）が気に入らなかった。

胴衣

今更ながらカイルベルト聴いたけどいいな
この演奏がヴァント／BPOのブルにつながっていったのだなあと思った

出だしが(ry

>>447
了解。あなたの言わんとすることはよく分かる（笑）

ボンガルツを聴いたけどカイルベルトよりも良いかもしんない。

>>439のCDまだあったけど、同じ棚にまったく同じCDが「希少盤　88年録音」
と書かれて1800円ボッタクリ価格で売ってた。
ディスクユニオンの連中こんな過疎スレまで覗いてるんだな

>>450
それは酷い。あきれた！

でしょ？

絶対に２ちゃんねるでチェックしてるね。
セドリ対策なのは分からんでもないんだけど、１週間で値段を２倍に
するのは露骨杉。さすがにあきれたね。
ちなみに>>439は俺のカキコです。

>>449

あの攻撃的な金管に違和感。

http://page17.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v78682841

てか、なんなのこれ。

ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2777598
ハインツ・ボンガルツ発見
最近入手難しかったみたいだけど。

>>455
えげつない事やりやがって…
早く再販しろよＥＭＩめ！

サヴァリッシュの演奏を久しぶりに聴いた。
最初に聴いた時はそんなに良いとは思わなかったが、
今は良い演奏と思う。強奏時の金管はうるさくなく、
弦及び残響も美しい（大学講堂とは思えない）。
テンポも適切。

バイエルンでなぜ4、5、8を録音してくれなかったのだといえよう。

自己レス。5番を録音してたのね。見かけたことがない。

あの残響は加工だろ、という疑惑もある。

昔、犬凶サバ　ブル３を聴いた時にかなりの名演と思った。
地味だけど、サバはいいと思う。

なんかブル６聴いてたら居ても立ってもいられなくなってきた
世界一ロマンティックな音楽のように思えてきた
クレンペ・ヨッフム・カイルベルト・スクロヴァ・・・
気持ちが充実してきて無職であることがどうでもいいことに思えてくる

おいおいｗ

ノリントンはもっとひどいものを予想していたが
思ったより普通だった。

>

ボロっ粉ー

ブルックナー入門しようかなぁ　難しいんでしょ？ブルックナーって　理解するのに10年かかるって人もいるし

どこから買ってみようかな

>>467
自分は3ヶ月で嵌って、それから10年続いている。
難しいのかどうかはわからんけど、好き嫌いが分かれやすいのは事実らしい。

どうせなら総合スレで。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1201077490/

>>467
これも何かの縁、とりあえず６番から聴いてみ。

自分も６番はけっこう早い時期に聴いたかなぁ
インバル盤。ジャケットが不思議な感じで。

私の場合はヨッフムの旧録音（DGG）のLP
当時1500円で出てたのを中古で買った
（いくらだったかまで覚えてない）

この頃はカラヤンのもショルティのもヨッフム／SKDも
全部2800円で出てたからなかなか手が出せなかった

俺は中一のときの誕生日プレゼントに
なぜかヨッフムの66年のブル６もらってから。

（　´∀｀）<ﾖﾌｰﾑ

おまいらがめっちゃ気に入ってるブル6おせぇて♥

ドホナニ

ヤノフスキ

インバル

便好きー

チェリかな。

やっぱりバレンボイム新

ヴァント

Leitner, Ferdinand (1912-1996)
1982
SWR Sinfonieorchester Barden-Barden und Freiburg

ヨッフム/ACO

ここまでダブりなし
んじゃ、ケント・ナガノ

シュタインとカラヤンが好き

正規録音だけで70種類くらいあるのか
まだ半分しか持ってない・・・
先は長い

ライトナー/バーゼル響　Accord盤

サヴァリッシュ

アイヒホルン

ホーレンシュタインの裏青

ショルティ　シカゴ響
楽譜通りに演奏してみました。と言う演奏。
でも、なぜかいい

>>490
この演奏、以前クラシカ・ジャパンでよく映像を見た記憶があるけど、最近はやってないのかな？

クレソはとりにとっといた

来年の二月に九州交響楽団がやってくれるらしい　指揮小泉
今から楽しみす

ベルリンフィルのブル６で一番いい演奏,
というか上手な演奏って何ですか?

初聴きで、リンツ・ブルックナー管／Ｄ．Ｒ．ラッセル指揮のを買いました。
なんせ初めてなんで、演奏云々はよくわかりませんが、まろやかで好感もてました。

曲自体も、次の7番を彷彿とさせるマイルドな旋律で気に入りました。

>>474
朝比奈（ジァンジァン）

>>496
ジァンジァン盤の6番は
7番8番のような堂々としたエンディングがすばらしいです。
スタインバーグもそうだけど、このころはいかに交響曲らしく
壮大なフィナーレとするかに苦心していたようですね。
それにしても当時の大フィルはあまりにも(ry

>>474 ヴァント　ケルン
2楽章がとても美しい。
88年NDR聴いたけど金管がひびきすぎ。
再録されたことに納得。
あとクレンペラーも好き

ここでも話題になったクレンペラーの怪しげなHUNT盤の67年ライブ盤（？）を
見つけたので購入。本当にEMIのスタジオ録音に編集を加えた様でライブ特有の
ノイズが殆ど無く、テープ・スピードもかなり弄っている様だ。最後にしっかり
拍手が入っている珍品。海賊盤にはこの手の類も多い。

マイナーレーベルの得体の知れないディスク買うのは危険、以前、フルヴェンの新世界のインチキ盤がいい例だ。
俺はこういうマイナー盤は絶対に買わない。

>>500
フルヴェンじゃなかったってこと？

>>500
あれはPHILIPSからも出てたけど、実際はカバスタの演奏だった。
HALOO盤のムラヴィンのチャイコ456(DG盤に聴衆ノイズ付加した贋物)とか、
FIRST CLASSICのクーベリックのマラ5(DG盤の劣化コピー)とか
この手のインチキ盤は結構ある。

フルヴェンの新世界は日フィリップスからも出てた。
現在ではカバスタのものだとされてるな。

3:名無しの笛の踊り :2008/08/28(木) 16:33:08 ID:SAi0r2PA
前スレより
986 名前: 名無しの笛の踊り Mail: 投稿日: 2008/08/27(水) 17:23:25 ID: r13UoI52
かつてフルトヴェングラー指揮ベルリン・フィルの演奏(とされる)の新世界交響曲の録音が発売された時、
宇野は「福永陽一郎さんは『これはフルトヴェングラーの演奏ではない』と書いていたが、紛れもなくフルトヴェングラーの演奏である。このような嵐のごとき表現がフルトヴェングラー以外の一体誰に可能なのであろうか」と書いていた。

数年後、宇野は「フルトヴェングラーの名盤ﾅﾝﾀﾗ」という本を刊行したが、この録音について、「非フルトヴェングラー盤。カバスタ指揮、ミュンヘンpoの演奏とされている」とシレッと書いていたのには笑った。

>>986
「感動を取り消す」人だからね。

つ「座布団」

　　 /.　　　ノ、i.|i　　　　　､、　　　　　　　　　ヽ
　　i　　　 | ﾐ.＼ヾヽ､＿＿_ヾヽヾ　　　　　　　 |
　　|　　　i　､ヽ_ヽ､_i　 , /　`__,;―'彡-i　　　　 |
　　i　　,'i/　`,ﾆ＝ﾐ`-､ヾ三''―-―'　/　　　　.|
　　　iｲ | |' ;'(( 　 ,;/　'~ ゛　 ￣`;)" c ﾐ　　　　 i.
　　　.i　i.| ' ,||　 i| ._　_-i　　　　||:i　　　| ｒ-､ 　ヽ、　　　／　 　 ／　　 /　　|　＿|＿　―　/／￣7l l ＿|＿
　　 丿　`|　((　　_゛_i__`'　　　　(( ;　　 ﾉ//　i　|ヽi.　_／|　　_／|　 　 /　 　|　　｜　 ―　/　＼/　　 　｜　　―――
　 /　　 　i　||　 i` - -､` i　 　 ﾉﾉ　　'i /ヽ |　ヽ 　　　　|　　　　|　　/　　 　| 　 丿　＿／　　／　　 　 丿
　 'ﾉ　　..　i )) 　'--､＿`7　　 ((　　　, 'i ﾉノ　　ヽ
　ノ　　　　 Y　　`--　 " 　　　))　　ﾉ ""i　　　　ヽ
　　　　　　ﾉヽ､　　　　　　　ﾉﾉ　　_/　　 i　　　　　＼
　　　　　/ヽ　ヽヽ､＿＿_,;//--'";;"　　,/ヽ、

>>503
それ持ってるが、カバスタの新世界は良い演奏なので、買って良かったと
思っている。ゲテモノにもたまに当たりがあるので止められない。

これだね
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f66602682

この価格なら落札しても良かったなー。

岩城宏之の本に出てくる
ブルックナー第6番（バンベルク響）とのライブ（1960年代後半？）
って出てこないかな。どこかの放送局が記録している可能性は
高いのだけど。

飯守／東京シティの6番を買ったが、中々良い演奏だった。日本のオケも
積極的に6番を録音して欲しいものだ。

>>509
小泉＝大阪センチュリーが録音するよ。

ヴァント盤も立派だ。清々しが残る演奏だ。これもまた優れた演奏だろう。
しかし第６の壮大な構想は、老獪なクレンペラーの演奏が感動的だ。
まさしく、スケールの大きなドラマを聴いたという気持ちにさせてくれる。
お前らに良さはわからないかもしれないけど。

>>508
はるか昔だが、岩城＆Ｎ響のブル６をＴＶで観たことがあるよ。
かなりヘタレな演奏だったが。

>>511
ヴァントで釣って、クレソで大漁を狙ってるのですね。

ブルスレどれも余り読んでなかったがオモロイな。
>>366とかフイタｗ

>>511
クレンペラーのどれ?

カイルベルトとボンガルツとライトナーとドホナーニとレーグナーとショルティがあればもう充分です。

ギーレン盤（hänssler）なんだけど、
第4楽章コーダで第1楽章の主要主題が回帰するところ、
ティンパニのA音のトレモロを第1楽章の例のリズムの連打に改変してる？
気のせいかも知れんけど。

レーグナはだめ

レーグナー、アダージョは良かった

>>512
それFMでエアチェックしました。
初ブル6だった。確か1975年

88年ラジオで６番のアダージオ聞いてぶっとんだ。
以来ブルックナーにはまった。

時期的にたぶんムーティだったんだろうが、サヴァリッシュのほうが好き。

>>518
おれ、レーグナーの飄々とした演奏が一番好みなんだが・・・・
4番は軽すぎるように思えたけど6番は曲にあってると思う。

うん

ノリントン好きだが、これはいただけなかった。
テンポ、ビブラート以前の問題。この曲、楽譜どおりやってもこうはならないだろ。
４番は未開封のまま。

ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/3565401
新しいのでるお

>>525
これは期待せざるを得ない

>>525
うーむ
旧盤はあっさり三連符で処理してしまってたからな・・・
ほとんどがそうなんだけど

>>525
もうちょっと安ければ即買いなんだが。

宇野への敵対心だけで評価が歪む奴もいるし、どっこいどっこい。

あたくしはショルティのブルックナーは平板で苦手だわ。
立体の建造物じゃなく巨大な鉄板みたいで。

やっぱショルティが最高
次点でカラヤン、クレンペラー

チェリ／MPOがあればあとは何にもいらない

スタインバーグ／ボストンもお忘れなく

ハインツ・レ−グナー盤で聴いてる。

やはりスクロヴァチェフスキ

>>532
それってどんなふうに良いんだい？タワレコのレーベルで売ってる奴だよな。

>>530じゃないが、ショルティやカラヤンとくらべてどう？

ショルティ盤って木管や弦のヴィブラートが
なんか不自然じゃないかい？気になってしょうがない。

スタインバーグ盤は情熱だけは凄く感じます。

ショルティのはわたしも好きだが、第二楽章4:15あたりで妙な録音レベルの
変化があるのは何？これって修正（テープのつなぎ目）？

あと、タワレコのスタインバーグ盤は在庫が残り少ないみたいだよ。
買うならお早めに・・・

>>536
まぁショルティのは「不自然（作為的）」と言えばそうかもしれないが
そんなこと言ったらフルヴェンもクレソもカラヤンもみんな不自然だｗ

ショルティのリズムは最も自然です
ブルックナーが書いたとおりやっていますから

昨日中古でボンガルツの６番入手したけど、トランペットうるっさ！

ちなみに、スイトナー、スクロ、カラヤン、ティントナー、ラインスドルフとあったがそれぞれどんな特徴があるのかな〜。聞いた人いない？

少なくとも正規盤ではスウィトナーやラインスドルフの6番ないでしょ

>>538
あっ、ありもしない付点が見える人だ

>>538
邪魔や

>>539
この頃のゲヴァントハウスはマズア時代よりずっとレベルが高い
父ザンデルリンクの３番、ノイマンのマラ５、７、９も同じ傾向

ゲヴァントハウスのブル６の正規録音はボンガルツ、マズアと
今度出るブロムシュテットの他にもありますか？
ウィーン・フィルはシュタインだけ？

エッシェンバッハがあるじゃないか

>>528
すこし安くなってます。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1946547&GOODS_SORT_CD=102

ブロムシュテットは６番が好きなんだな。いろんなオケと
録音残してるな。

ブルックナーの中で特に６番を好んだ指揮者と言えば、
クレンペラーとバーンスタインかな？

バーンスタインなんて６番の他は９番しか演奏しなかったんじゃかなったか。

へんな誤記すんませんorz

×演奏しなかったんじゃかなったか。
○演奏しなかったんじゃなかったか。

バンスタって第6番をレパートリーとしてたの？
NYPとの演奏が録音されてるけど。

>>548
ムーティ　80年代に好んで取り上げた　BPO、VPO客演時にも振った
スタインバーグ　あの時代のアメリカで敢えて6番を録音した
ライトナー　晩年のライブ盤が二種類
ボンガルツ　6番だけを録音した
カイルベルト　唯一のBPOとのブル録が6番

あとはブロムシュテットとかエッシェンバッハかな

>>548
ブルックナーの中で「特に」6番を好んだ指揮者と言われると当たり前だけどほとんどいないだろうね。
あなたや>>551の挙げたエッシェンバッハ、カイルベルト、クレンペラー、スタインバーグ、ブロムシュテット、ライトナーなんかは
演奏記録や音源考えると該当しないと思う。
ボンガルツはどうだろうね。現Berlin Classicsがアーベントロート、スウィトナー、レーグナー以外で
指揮者、期間共にバラバラでブルックナーを録ってるから、たまたま充当されただけとも考えられるしわからないね。

>>552
>演奏記録や音源考えると該当しないと思う。

いやいや、クレンペラーは該当すると思うけどな。
演奏記録や音源を考えても。

『ウエストサイドストーリー』の『Somewhere』は
6番の2楽章を元にしているらしい（皇帝の2楽章
って説もある）。
そう考えるとバーンスタインはこの曲かなり研究してた
ようですね。

>>552

>>548のカキコは正しいと思うよ。
クレンペラーとバンスタはまさに該当する。

>>555
クレンペラーには4-9番まで複数の正規の音源（放送音源含む）が存在しているのに
どうしてブルックナーの中で「特に」6番を好んだ事になるのかちょっと説明してもらえるかな？

・クレンペラーがインタヴュー等で「私はブルックナーの中で特に6番が好きだ」と語った
・6番の演奏回数が他のナンバーに比べて格段に多い

以上2点について確認出来れば、喜んで意見は撤回させてもらうので情報をお持ちならぜひご教示下さい。
6番を好んでいたのは確かだろうけど、その辺を明らかにしないと「特に」と言えるかどうか・・・。

>>556
なにこいつ？偉そうに・・・
目の前の機械で自分で調べろよ。

>>557
偉そうなのはあなたじゃないかな？
根拠も無しに「正しいと思うよ」なんて書くのだから。
正しいと思った根拠を書いてもらえます？

どうでもええわ

>>558
クレンペラーは、ブルックナーの6番を録音することをEMIプロデューサーのレッグに
何度も提案していた。しかし、「売れない」という理由で没にされていた。
レッグが退職し、オケが改変された後、クレンペラーは早速ブルックナーの6番を
EMIに録音している。

なーんてエピソードはすぐ出てくるけど。
おまえは偉そうだから、これだけじゃ足らないと言うんだろうなｗ

>>560
それは6番も好んでいたという証明にしかなりませんね。
「特に」好んでいたということにはならないでしょう。
なぜならEMIに4番以降のナンバーすべて録音しているのだから。

勝手にしろｗ
悪いけど、「言い負かされたくなくて必死」なやつには構わないよｗ

ＰＯに録音する前にＢＢＣSOとも録音してるよねえ。
さらに前にＡＣＯとも録音してるんじゃ無かったかな。

この曲を３回も録音するなんて、好きじゃなかったらできないことなんじゃないの？

ブルックナーとか聞く前に
直接会って殴り合えない空間で何を言っても無駄なんだと分かる人間になったほうがいいと思う

>>563
>>556に書いたとおり好んでいたことを否定しているんじゃないですよ。好んでいたのは確かでしょう。
ただ>>548の問いかけで
＞ブルックナーの中で特に６番を好んだ指揮者
とあるのでそう問われると該当するのか？と言うことです。
ただ単に「6番を好んだ指揮者」と言われたなら当然該当するでしょう。

>>563
キチガイの相手したらいかん

>>561
>EMIに4番以降のナンバーすべて録音しているのだから。

その反論は大して論理的じゃないな。なぜなら「特別に」好きな曲ばかりを録音する
とは限らないからね。ま、それはいいや。

すくなくともクレンペラーが６番を録音したがったのは事実だよ。
どうしても演奏したくて演奏したくて、ついにはBBCに直談判するほど６番に入れ
込んだのは有名なエピソード。

まあ、最終的には本人に確かめるしかないが、このエピソードをもって、6番に
特別な感情を持っていた。特に執着していた。特に好んでいた。と推定してみたところで、
そう不合理な主張とも思わないけどな。

「６番を特に好んだ」ならNGで、「６番を好んだ」ならＯＫとか、なんだよそれ。みたいな。
ばかばかしい。まあ、これ以上の議論はお互いにムダとは思う。

ID:Awim7JZAは変人の多いブルスレ住人の中でも特に偏執的だ

付点様がいるだろ

そろそろ>>548氏の登場を望む。

>>554
それは知らなんだ。カネケンの本に、
バーンスタインはブルの交響曲では第9番を唯一のレパートリーとしていたと思われる云々、
というくだりがあったので、
第6番の録音もたまたま振ったときのが残っていただけなのかと疑問に思ってた。
CBSやDGで録音しなかったのは、>>560みたいに商売上の問題があったからなのかなあ。

クーベリックは7番や5番すら一度もやってないのにバイエルン在任中に6番を何度も演奏してるね。
シカゴ響やクリーブランド管への客演にも持っていってる。

クレンペラーが特に6番を好んでいた証拠は
リズムを忠実に再現しようと試みた点に明瞭に顕れています
三連符とそうでないリズムの交代こそがこの曲の命です
クレンペラーはそれを示そうと試みた
だがオケはついてゆけなかった
クレンペラーの果たせなかった夢を現実の音にしてみせたのがショルティです
彼こそが特に6番を好んでいた指揮者と言えます

同じユダヤ人のバンスタもいつか聴いてみたいですね

なんか一杯集まって来たね

ttp://www.sym.jp/program/09.html

第139回が6番だ

>>572
ブルックナー録音に慎重だったショルティが最初に取り上げたのも６番だな。

たしかショルティ、ショスタコの最初の録音は8番だったか。
一般の人気曲と指揮者が振りたがる曲には大きな隔たりがあるのか・・・

3-9まで録音して6だけ飛ばす指揮者は多い

ヴァントBPOはやる予定だったんだっけ？

アサヒナの盤歴みても、不得手というか、嫌いなのが瞭然。

>>579
そういや
「6番なんていくら振ってもありがたくもなんとも無い」
ってなんかのインタビューで言ってたね。
でも、「シンフォニーとは思えない」っと言ってた『巨人』
を結局一回も振らなかったのに比べりゃやっぱり
嫌いじゃなかったんだろうね。
・・・まっ、どうでもいいけど。

>>575
シカゴとの録音は6番が最初だけど（全集はこれのみアナログ）
それ以前にウィーン・フィルと7番＆8番の録音がある

あれはDECCAが適当に割り振っただけだから

ショルティの７・８、マゼールの５、ベームの３・４、アバドの１は全集にする意図無しで
独立に録音されたもの。それを「ウィーン・フィルによるブルックナー交響曲全集」にするために
シュタインに２・６、メータに９を委嘱したのが事実。

６番って聴き込めばするめのごとく味の出る名曲だよね。
派手な５，７の間なのが不遇だ。

ブロムシュテット/ゲヴァントハウス管弦楽団のブル6はどうでしたか？

第４楽章の途中に、『トリスタン』の愛の死がモロに出てくるよね。
某宇野は第３楽章の第５からの引用を盛んに訴えてるが、此方の方がインパクトある。

宇野評によると６番は前半４番は後半楽章をかってるがフィナーレが好きな俺は断然６をとる

>>587
日本語でおｋ

このスレに触発されてショルティ/ＣＳＯのＤＶＤを棚から出してきてみた
いいなぁ、シカゴ。惚れ惚れするくらいよく鳴るよねえ
安アパートの隣の住人には申し訳ない限りですが…

ブロムシュテット/ゲヴァントハウス管弦楽団のブル6を第2楽章まで聞いたが凄い
何ていうか音楽が生きている、ゲヴァ管の音に躍動感がある

>>590
後半はどうでしたか？

それにしても、６番のスレはあるのに、８番のスレがないところに、
ブルックナー住人の玄人魂を感じる・・・。

６番の方がいい曲なんだよ

なにしろ、冒頭のリズム３連の話題で、
ごはん３杯はいける連中だからな。

どうだ、すごいだろｗ

おやぁ〜、何気に３楽章に５番がこんにちわしてたりして〜♪

2楽章に8番フィナーレもこんにちわしているよ。

この曲だけはチェリビダッケ/ミュンヘンが良いなあ。
テンポもこの指揮者にしては遅過ぎないし、いい加減にしろと言いたくなる
アナリーゼもここでは自然だ。

>>597
付点が甘すぎて三連符と変わらなくなっている。不自然で恣意的な解釈だ。

>>597
美しいよね

>>582
他所ではまともに振舞えるキチガイみたいだ
【ID:UfattKoT】の検索

音楽 [クラシック] ブルックナー　交響曲第6番
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1195627434/582
音楽 [クラシック] ◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第6楽章◆◆◆◆
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1236811490/285+291
音楽 [クラシック] チャイコフスキー/交響曲第6番「悲愴」
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217761071/353+362
音楽 [クラシック] モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 8
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217722779/608
音楽 [クラシック] オイゲン・ヨッフム【Eugen Jochum】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1200482921/209
音楽 [クラシック] クラシックを全く聞かない人をクラオタにするには
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230624758/212
音楽 [クラシック] モーツァルトのピアノ・ソナタ part3
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1212668660/348
音楽 [クラシック] ベートーヴェン 交響曲総合スレッド ５
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205691370/706
音楽 [クラシック] 【珍演】トンデモ盤総合【奇演】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1211503625/438

どうも>>92です
注目してくださってありがとうございます。

新しくコテつけてみました。「　」が一拍です。

NG登録完了

確かにコテつけてもらえるとＮＧ登録できて助かるわぁ

ブルックナーの交響曲って、
作風が7番以降から変わってしまった気がしてならない。

そうだね。
６番から変化の兆しはあるよね

2番から5番までが、中期。
6番から作風を変えるが、6番はまだ過渡期tという感じで、
7番以降は作風変更済み。ということでどうだろうか。

付点の汚点は消えない。

じゃあグフは６番じゃないか

グフはMS-07B

では改訂版はB3ですか

そういうことになりますね。

RCO Liveのヨッフムいいね

ブル5みたく再発して欲しい…

あとヴァントMPOのバラ売りも（BOXの持ってるけど）

>>613
日本ではキングがバラを輸入しなかっただけで
海外だとバラ売りしてるよ

インバルの４楽章最後の２小節繰り返しは？

>>613
Anthology of the RCOの1980-1990に入っているよ。 > ヨッフムのブル6
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2864042

ブル6だけを目当てとするのなら、やや躊躇する価格だな…

ブロムショテット盤、再発しないかな・・・
カラヤンとか何回刷っとるんだよ

ブル6は有名な廃盤多いな…　元から録音の少ない曲なのに

リカにもう一度指を入れてみるとまだビショビショ・・・
どうしても我慢できなくなった俺は『入れていい？』と聞くと、リカは『ゴム無いから
ダメだよ・・・』と言いつつ体は受け入れ態勢。
俺は財布からゴムを取り出した。リカ『持ってきたの？』俺『いや、いつも財布に入ってるから・・』
リカ『ふぅ〜ん・・』いつもそんな感じで遊んでるの？みたいな空気でしたが、気にせず正常位で挿入すると
『ンッ・・ハァ・・ァァン！』と俺の体に抱きつきよがるリカ。俺は『声出したらだめだって』と言いながらまた口を押え、
ゆっくり、激しくリカを突く。少しするとまたリカが『もう無理・・またイッちゃうよ！』本当に感度が良すぎる子だと思う。
俺は『いいよまたイッても・・俺ももうイキそう』と囁きながら動きを早める。俺『イッっていい？』リカ『ンッ・・私も！』
最後は２人してイキました。

ブロムショテット/LGO盤は録音秀逸、曲のディテールを繊細に表現し素晴らしい。
サンフランシスコ響との演奏も捨て難いが、より洗練された様な感じがする。

ブロムショテット/LGO試聴
リズム完全無視・・・ティンパニまで三連で統一の水戸黄門
この人は一体スコアをどう考えているんでしょうか

また付点様か

人生楽ありゃ　苦もあるさ
涙のあとには　虹も出る
歩いてゆくんだ　しっかりと
自分の道を　ふみしめて

人生勇気が　必要だ
くじけりゃ誰かが　先に行く
あとから来たのに　追い越され
泣くのがいやなら　さあ歩け

人生涙と　笑顔あり
そんなに悪くは　ないもんだ
なんにもしないで　生きるより
何かを求めて　生きようよ

>>624
ボンガルツ盤で歌ってみた
歌詞が見事にはまった

クレソヲタ参上。
意外にクレンペラー盤は良いのではないか。

6,7,9番　ｸﾚﾝﾍﾟﾗｰでイイ。

>>626-627

>>92
>>572

ボンガルツは金管がやかましくて聴いていられない

>>629
マズア時代のしょぼい？金管の頃がうそみたいな演奏。
（当時の主力はSKDあたりに移籍したのか）
ノイマンの1番、ザンデルリンクの3番も同じような傾向

age

ハイティンク／SKDの03Liveって、このスレの皆さん的には如何ですか？

SKDの響きは落ち着きがあっていいよ。
ブロムシュテット/SKDのベルギーLiveもよかった。

チェリ、ミュンヘン、 1991.

http://www.youtube.com/watch?v=y-VNJxTNmuQ

>>634
GJ!

第一、第二楽章はブルックナーの書いた中でトップクラスの出来だろ？あとフィナーレだけよかったら最高傑作になってたのに。

俺はスケルツォが好きだな
ブルックナーのスケルツォのなかで一番ぶっとんでる。

第三、四楽章が好きなおらは異端なのか

どの楽章も、どんな細部も、メロディもサウンドもリズムも文句のつけようのない大傑作

全楽章好きで第4楽章が一番好きだよ…

>>640
その口調で女に言えたら女もその気になるだろうに勿体無いｗ

演奏するのはこの曲が一番難しいな。

冒頭はプロオケでもほとんど弾けてない

ですねわかります。

最初、第４楽章はしょぼいかと思ったが
いや、第４楽章が一番ですな

７番の第４楽章は相変わらずイマイチに思えるんだけど

6番とか7番の終楽章は、全曲の中で占める位置が
なんとなくハイドンっぽい感じがする

ノストロ箱の6番の3楽章がいい。
霧の中から次から次へと進軍
してくる感じだ（3拍子だけど）。

こんなに演奏困難だって言われてるのになんで改訂しなかったんだろう。

完璧な作品だから

ブルの生前に演奏会で取り上げられたのは、
1883年の中間楽章の部分初演の1回のみ。
（リハの段階では全楽章やったけど、全曲初演は見送られたとか。
両端楽章が省略された理由に演奏上の問題もあったのだろうか？）
初版譜の出版も作曲家の死後の1899年。
（出版の準備は生前に始まっていたとかどこかで読んだことはあるけど。）
そういう経緯なので、周囲から改訂を薦められることもなかったのかも。

>>648
ほぼ同意

この曲の初演はマーラーなんだよな。
カットがあったらしいけど、どこを切ったんだろ。

へえ、驚いた。

ヤノフスキの６番を尼に予約したが、アルプス交響曲と同じ様にいつ届くのか
判らない。本当に尼にはいつも騙される。水戸黄門に成敗して貰いたい。

こんなところでグチグチ言ってないで直接抗議しろよ

>>643
そんな下らんレベルの話じゃないでしょ
冒頭は確かに難しいけど。

ブル６は日本では演奏されないの?
一度生で聞いてみたいんだけど

東京ではわりとよく演奏されてるよ。

東京行きたいっす。
もしくは札響に期待

2月に九響がやる予定

>>656
これで検索してみるとか。

http://search.mde.co.jp/Scripts/WebObjects.dll/Mde.woa/wa/cs

http://www.sym.jp/program/09.html
10月16日に大阪シンフォニカーが演奏します。

>>661
超ｶﾞﾝｶﾞﾚ！池鱈ﾘﾊも行く。

児玉宏のブル６は美しかった。
御馳走様でした。

そうですか

第一楽章の出だしかっこいいよねーこの曲。

>>665
正しく演奏すればね

>>666
あえて言うことじゃないだろ？

まーた付点様が涌いたのか

このスレの名物にいちいち文句言うなバカどもｗｗｗｗ

なんだか損な性格だと思うわ


660 ：名無しの笛の踊り ：2009/10/18(日) 18:26:29 ID:O38l2KrL
ふと思ったんだけどさ、スコアリーディングの訓練を積んでる人は、CDって聴くんだろうか。
聴いたこと無い曲でも楽譜を見るだけで頭の中に音楽が鳴るなら、CD聴くよりも脳内再生の方が自分の理想の演奏だったりして。
もしそうなら、ひとつの曲に楽譜は一冊で良いから、同曲異演が増えることもないし、未聴CDを貯めることなく理想の演奏に出会えるなんて最高じゃないか!!


661 ：名無しの笛の踊り ：2009/10/18(日) 18:40:28 ID:a9v69FqA
>>660
スコアどおりに演奏されて録音されることが滅多にないからCD聴くとストレス溜まります
解釈の問題じゃなくてリズム自体が不正確だったり
音量バランスのせいで聴こえなかったりするのがほとんど

気にならない人のが不思議だわ
ティンパニとのリズムの不一致とかどう思ってるわけ？

いいから名前欄に以前みたく92って入れてね

全部暗譜してる指揮者の人とかも頭の中で全楽器鳴らせるんだろけど
CD聴くときはその辺は許容できるんでしょう
それが出来ないのはむしろ問題、ちょっとした騒音にも異常に文句付ける人の類

初見で何気なく書き込んだんだけど、
こんなことで荒れちゃうのねこのスレはｗ

>>674
性格の悪い>>92の人が巣にしてるから

ブルックナー交響曲列伝　第６回　 交響曲第６番
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1255865795/

>>674
雑音にまどわされずリズムに注目して聴いてみましょう
>>670 >>675みたいなのは
ヒイキの指揮者を全否定されたように思いこんでファビョってるだけだから

日曜を一日クラ板で過ごす寂しい生活リズムの人だから相手しないほうがいい

【a9v69FqA】の検索

音楽 [クラシック] ブルックナー　交響曲第6番
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1195627434/666+670-671+677
音楽 [クラシック] ◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第6楽章◆◆◆◆
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1236811490/572
音楽 [クラシック] 日本人演奏家のCDが売れない理由
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254033817/76
音楽 [クラシック] ひねもす未聴CDの山を見て人生の残り時間を考える
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1252156049/661
音楽 [クラシック] シューマンの交響曲全集part2
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1229233475/208
音楽 [クラシック] クラオタの有名人・芸能人
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1255350124/40

>>678
おまえが相手してんじゃんｗ
検索までして張り付いて

ID:a9v69FqAどこー？

いつもの私のファンですね
レスまで探してくれてありがとう

660 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/10/18(日) 18:26:29 ID:O38l2KrL
ふと思ったんだけどさ、スコアリーディングの訓練を積んでる人は、CDって聴くんだろうか。
聴いたこと無い曲でも楽譜を見るだけで頭の中に音楽が鳴るなら、CD聴くよりも脳内再生の方が自分の理想の演奏だったりして。
もしそうなら、ひとつの曲に楽譜は一冊で良いから、同曲異演が増えることもないし、未聴CDを貯めることなく理想の演奏に出会えるなんて最高じゃないか!!


661 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/10/18(日) 18:40:28 ID:a9v69FqA
>>660
スコアどおりに演奏されて録音されることが滅多にないからCD聴くとストレス溜まります
解釈の問題じゃなくてリズム自体が不正確だったり
音量バランスのせいで聴こえなかったりするのがほとんど

662 名前：名無しの笛の踊り[age] 投稿日：2009/10/18(日) 22:23:34 ID:7CfmbD+M
>>661
いい歳して水槽楽の厨学生かよ！

そんなに完璧なスコアの再現したいなら一人さみしくＤＴＭでも
やってればいいと思うよ。

なんか必死だね・・・
どっちが寂しい人なんだか

>>677
いや、俺お前みたいなやつ嫌いだからｗ
しょうもないやつが居付いてるスレってことでもう来ませんよ。
つかみんなに嫌われてるのによくいれるね。さよなら

（＾ω＾）

はいさようなら　元気でね

>>678
彼と思しきIDを辿ってみても存外スコアの細かいことは書いてなくて面白い

しかし他人のレスをクラ板かけめぐって探しまくるのって陰湿な趣味だね
一人なんだろうけどさ

ID制がクラ板に装備された意味はそこだからね
ノイズはいろんなスレに顔を出したがるもんで

どの書き込みも最初からとげとげしく始まるところをみると
せっかくのブルックナーの6番も彼の癒しにはなってないんだろう

俺ファビョってたか。教えてくれてありがとう。
>>670の引用先のスレの新着レスをこのスレの直後に読んで、
燃料投入してしまったのは申し訳なかった。

自分の場合、音価の区別が不十分だなと思いつつ、
自分がやってる楽器はこのオスティナートを担当しないので助かったとか、
弦楽器お疲れ様ですと思いつつ、オケの奮闘ぶりを想像したり、
頭の中や指でどこまで正確に刻めるか挑戦してみたりするけど、
演奏自体を楽しめなくなるわけではない。
（第4楽章や第7番第4楽章で頻出する32分音符を伴う音型でも同じように。）
曲に対して妥協しない姿勢は必要だけど、そのために楽しめないのは損じゃないか。
自分の考えはアマチュアの甘っちょろいものなんだろうけどね。

ID検索を「クラ板かけめぐって探しまくる」なんて思ってる恍惚老人って本当に存在するんだな

レーグナーの第2楽章を聴きながら昼寝します

カイルベルトの第２楽章を聴きながら寝ます

ショルティ・ＣＳＯいいです。
オケがやはりうまいし、アナリーゼも緻密です

スクロヴァチェフスキの第2楽章では眠れませんでした

久々にヨッフム＆シュターツカペレ・ドレスデンのをLPで聴いた。これはCDよりアナログ盤のほいがドレスデンっぽい音がして良い。演奏は若干グラモフォンのバイエルン放響のがいいかもしれない。

確かにドレスデン盤は帯域バランスが独特で再生が難しい。
フクスマみたいにエテルナＬＰに大枚をはたく気もないので、
ＣＤを聴くときはヘッドホンを選んで調整してる。
おっしゃる通りバイエルンの方が目がつまってていいね

ボッシュ。
http://www.hmv.co.jp/news/article/911030015/

７００

是非VPOで聞きたいという方はシュタイン盤が安心して聴けるよ
2楽章も十分ひたれるよ

バーンスタイン/ニューヨークフィルのやつが聴きたい！
どうすりゃ手に入るか教えてくれ！

お金を出せば手に入るよ！

答えになってない！

俺はアリアで裏青購入した。

正規盤で聴くならNYP自主制作BOX買うしかないね
あとは裏青買うなり友人知人にコピーしてもらうなりお好きな方法をどうぞ

単発したら売れるだろうになあ

＞＞７０６
がんばる！

あんまりがんばると
がっかり度もでかいぞ

バーンスタインのは、この指揮者・この曲なら何でも買う、とか
じゃないとちょっとキツイと思う

>>711
バーンスタインのやったら、何でも大好き！

それなら買えばいいじゃん。

ついに来週！九州交響楽団でブル６くるよー！
せっかくなので付点のリズムに傾聴してみます！

>>713
>年間予定の発表ではノヴァーク版でしたがハース版に変更となりました
か。

>>714
　そんなに６番は、ハース版のノヴァーク版に違いはないよ。

>>715
うん、それはそのとおりなので、
変更を告知してもしなくても客の側にはあまり影響ないだろうな、
オケの側の事情だろうか、などと思って。
（パート譜の手配の関係でハース版に変更したのか、
でも当日はノヴァーク版のとおりに演奏したりして…とか思った。）

>>716
多分パート譜の調達でしょう。ノヴァーク版はレンタル譜しかないから。

九州交響楽団（小泉和裕指揮）
冒頭は、なんだかバラバラで判断できなかったが、最終的には三連符で合わせてたような。
一応付点でやろうとしたけど、ついつい三連符になってしまった感じかなあ。
二楽章がゆったりと色気のない演奏でよかったです。

明日は大阪センチュリー：小泉はん。
ホテ●関西予約したお。

770 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2010/02/20(土) 06:52:45 ID:WWNM98Ha
作曲者の意図したリズムを忠実に演奏しているのはショルティだけですからね

たった たたた

>>721
×

>>720
>>722
邪魔

三連符をナカグロ付き（た・）であらわしてみると

「たっった た・た・た・」で一単位

続けて書くと

たっったた・た・た・たっったた・た・た・
　　　 　↑
　　　　ここの感じを保つのが難しいので大部分の指揮者は手を抜く

アンドレーエの第2楽章が面白かった

>>724
むしろ2年も経ってるのにまだやってるあなたの手抜き具合が・・・

>>724
ブル存命中に、三連符部分の修正を助言しなかった
取巻き連中が悪いと思う・・。

ブルが三連ぷのつもりで書いたという解釈なんでしょう
それが正しいかどうかといわれると・・・？？？

その点は、まさに神のみぞ知るだな

MIDIなら解決。

16分音符を次の3連符に引っ掛けるような感じにしたかったのかも。
ブルックナー・リズム（の変形）という点からすると、違うかもしれないけど。

冒頭リズムのこと結構気にかけてる人いるんだ。自分だけかと思ってた（＾＾；）
ブルックナー指揮者と呼ばれている人たちでいい加減なのも多いのは確か。
リズムが複層的に重なるのがブルックナーの肝だと思っているからこの部分の処理は重要だとおもうよ。

アマチュアにも一見して分かるこの曲の技術的超難所のひとつだから、
大いに気にはなる。
ただ、どちらかと言うと、技術的な部分での興味・好奇心が大きい。
できてなければできてなければで、演奏者の悪戦苦闘ぶりが思い浮かんで、
それはそれで楽しくなる。

冒頭のリズムは大きな振り子時計みたいな感じがする。
その厳密な2/2の時間と同時並行する旋律の時間。

ほとんどの指揮者がこの冒頭、1/2+1/2で演奏してるからなー。
2/2で音楽を聞くと楽譜どおりの演奏が正しいとわかると思う。

>>733
>冒頭のリズムは大きな振り子時計みたいな感じがする。 
>その厳密な2/2の時間と同時並行する旋律の時間。 

これ、ここ１年、クラ板で見た中で、もっとも感心した文章かも。
簡潔かつ的確な比喩とイマジネーション。ｽﾊﾞﾗｼｽ。

それを厳密に守ってるのがクレンペラー盤

>>735
おっさん、どの曲も拍子は2/2と4/4を振り分けているのがわかるよね。
例えば９番の１楽章とかモツ２５の１楽章とか。

ヴァント／MPO（Profil）のブル6、輸入盤を尼で扱う模様
http://www.amazon.co.jp/gp/B0018RR282/

GLORのカンブルランの奴が意外と良かった

かれこれ２０種類は聞いたけど、
結局、戻ってくるのは、

ヨッフム旧盤（DGG)とクレソ(EMI）

だったりする。

今年はウィーンフィルの演奏が楽しみだお。

チケットたかいお。

しぶいけど新婦。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/3836872

>>585
チェリ（EMI）
ヨッフム（DG）
カイルベルトとショルティにはもう一票。

なお、ブル6に関して版はほとんど問題にならないのでご安心を。
改訂版（初版）はそもそもほとんど録音がないし、
ハース・ノヴァーク両原典版の違いはほとんどないので。

あと、もし>>588の意味がよく分からないならブル6スレを見てね。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1195627434/

初期ＤＩＧＩＴＡＬ臭が気にならないひとだったら、
サヴァリッシュ・バイエルン国立歌劇場管（orfeo）を薦めます。

スタインバーグ／ボストン響で満足してます。

>>744
数日前に犬でポチっとしたよ。
来るのが楽しみ。

サバじいさんが昔N響で振った3番が大好きなんだが、
3番は録音があるのかなあ。

海賊盤でN響/1987年5月6日ライヴ
正規ならフィラ管/2002年10月8日ライヴがフィラ管HPでダウンロード販売されている

サロネンのファンで、
今年の来日に備えてカイルベルト/BPO盤買いました
ブルックナー苦手で今まで聴かなかったけど、6番いいわぁ
好きになりそうですw

近所の大型店だと、3番から9番までそれぞれの仕切りがあるのだが、
他は商品豊富なのに、6番だけ数枚しか置いてないよ。
はじめ見たとき、5番から7番に跳んでるのかと思った。
とはいえ一曲のために全集を買う気にはなれないし。

アダージョは6番が好きです

セルスレッドやけど、しょうがないのでこれも出場。この曲も好きでヴァントの北ドイツ放送響
とミュンヘンフィルが好き。いつもの珍盤はフルトヴェングラーの1943年の演奏。第1楽章が
欠落しているが第2楽章が凄い。2001年3月16日発売。HS2088リマスター。宇野　功芳先生
がレコード芸術で推薦していた記憶がある。これも廃盤。なんとかしてくれ。

宇野の推薦って書くとレスの信頼度ガタ落ちになるよ
思い入れはわかるけど、気をつけた方いいと思う

今話題の人なのでスルーで

今６番の録音について詳しいサイトってここぐらい？
http://www.geocities.jp/planets_tako8_ma_vlast/Bruckner6.htm

他にはありませんか？

保守を兼ねて新スレ告知

◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第7楽章◆◆◆◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1280250264/

>>754　マニアなサイトだね　面白い

たしか第２楽章をオルガンで弾いたやつがあった

エルヴィン・ホルンのやつか

提示部の繰り返しは必要か？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1281671464/

http://tower.jp/item/2748766

この1899年版ってどんなもんですか？

>>759
そのCD、自分はBerky氏から取り寄せたけど、日本国内で入手可能になったか。

1899年版というのはどんな版なのかってことなら、
初版（いわゆる「改訂版」）のこと。弟子のシリル・ヒュナイスが校訂した。
（ブルックナーの生前に出版への動きは始まっていたらしい。ノーヴァク版の序言に言及あり。）

他の曲の初版同様、原典版と異なる箇所がある。
（もっとも、この曲ではともでもなく極端な違いは無いと言って良いと思う。
第8番における初版と原典版の違いと同程度と言ったところか。
有名な違いとしては、第1楽章の再現部第3主題とコーダのトゥッティが弱音から始まってクレッシェンドする、
第3楽章トリオの後半にもリピート指示がある、
第4楽章コーダの第1楽章主題回帰でティンパニが例の変形ブルックナー・リズムを叩く、など。）

なお、この初版ではスコアとパート譜とで極端な不一致があり、
（このあたりもノーヴァク版の序言に言及あり。）
そういうところから初版には第三者の手による改変が加わっていることが明らかになって、
原典研究の進展と原典版出版の動きに繋がったとか。

演奏の中身は、と言うと、
原典版との相違ばかりを気にしていたのであまり覚えていないけど、
これまで初版による唯一の録音だったアドラー指揮の歴史的録音と比べると、
どうやらスコア（初版）に忠実にやっているっぽい。

IMSLPに初版系統の楽譜がうｐされているのでリンク。
http://imslp.org/wiki/Symphony_No.6_in_A_major_(Bruckner,_Anton)

スコアはオイレンブルク（の旧版）だそうで、
パート譜については、ドブリンガーの初版によるカルマスのリプリント版との説明があるけど、
2〜3のパートを見たかぎりノーヴァク版序言にあるスコアと一致しない指示は見られないので、
少なくとも1899年初出版のパート譜とは違うみたい。
J.シャルク編曲のピアノ連弾譜は今のところうｐされていない。

遅ればせながら懇切丁寧な説明にお礼申し上げます

ロジェストヴェンスキーの演奏、第4楽章の最後のところが
他には無い感じでとても印象に残った。

第一楽章がスペクタクル映画で使われてもおかしくない

ハリウッド映画でパクられているよ。

>>765
マジっすか？？？

いや、水戸黄門だった

　　　　　　　　∧∧
　　　　 　　ヽ(･ω･)/　 　ｽﾞｺｰ
　　　　 　＼(.＼ ノ
　　　　､ﾊ,,､　￣
　　　　￣

「アラビアのロレンス」は第一楽章のパクリかな？

>>769
その映画を知らんのでつべで聴いてみたけど、
「序曲」に出てくるテーマのこと？
違ったら確認してみたいのでｋｗｓｋ。

バーンスタイン/NYPのやつ聴いてみたが、荒れ狂った勘違い演奏やった。
おもしろかったけど、これはないって感じ。
まだこれよりもVPOの9番のほうがまっとうな気がした

>>771

うまく言い表してるよ、あにき。

ますます聴きたくなるじゃねえか

ロジェストヴェンスキーの第4楽章の終わり辺りの演奏、
変わっていて面白いね。

新しいやつです。

ttp://tower.jp/item/2810597/Bruckner:-Symphony-No-6

エッシェンバッハって第6番好きなんだなあ

海賊盤を除いて、４枚目だ。即刻英尼に予約した。

NDR　Blomstedt　2003年6月　録音　DiscLosure　裏青
聴いた人いますか？　指揮はエッシェンバッハらしいのですが

ボッシュ／アーヘン交響楽団
テンポ速い。よそよそしい印象。きらいではないです。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/174348

間違えもはなはだしい。
あわてて注文するところだった

>>780
たしかに紛らわしいな

http://www.hmv.co.jp/product/detail/174348
http://www.hmv.co.jp/product/detail/846030

どないなっとんねんｗ

>>781

正されました。

インバルいいよインバル

>>783
聴いてきた

録音してたから、木管隊の獅子奮迅っぷりがよりよく聴けそうです、インバル＝東京都交響楽団

第4楽章、木管隊だけで冒頭のタッタ｜タタタリズムを吹くところあるのね。キレイな倍管してたね。知らなかったよ。

第3主題再現のところか。
最後は今回も2小節延長してた？

棚整理してたら、初版の青orfeoでサバリッシュ・バイエルン歌劇場管出てきた。
良い演奏だ。(P)82年だからもう30年近く前だな。

http://tnco.or.jp/concert/20110905.html

これは？

論外

ブル新版シリーズ続けるのか…内藤／ニューシティも必死だな。
第6番の校訂問題ってどんなのがあるんだろ。
（晩年に出版準備が始まったという話もあるけど、そのあたりが絡む？）

しかし、これも川崎氏校訂って、頑張り過ぎじゃないか？
この分だと近いうちに課題の多そうな第7番をやることになりそうだけど…
（予定されたものを除けばシリーズで取り上げていないのは番号なし2曲と第1番・第2番・第7番。
第1番と第2番はこれまでにキャラガンがいろいろ取り組んで演奏もされてきたので、
何かやるとしても優先順位は下がりそう。）

この曲の第１楽章のテンポ指示
Majestoso
とは具体的にどんな速さなのだろう？
それともこれは表情マエストーゾであってテンポの指示ではないのか？

後に出てくる「Bedeutend langsamer」（練習番号B、P）と「Tempo wie anfangs」（練習番号M、Z）、
この2つの指示の存在を踏まえると、「Majestoso」にテンポ指示としての要素はあると思う。
（手元の小さな辞典の「Maestoso」にはテンポ指示とともに用いるとある…現にそうした用法が多いと思うけど。）

ググると「速度記号として使う場合はAllegro程度」という話もあるようだけど、
「威厳を持って」という単語である以上、単純に「速い」テンポは取りにくくなるのでは。
一方で、「Bedeutend langsamer」を実現するには、冒頭にそれなりの速さは必要。

あと、第1主題を支える変形ブルックナー・リズムのオスティナートを明確に演奏しようとすると、
あまりに速いテンポは都合が悪いよね（ただでさえ3連符と16分音符の弾き分けが甘くなりやすいのだから）。
（あるいは、このリズムが配されたことにテンポ設定上の意図がある？）

個人的には、遅めの行進曲のイメージ（冑を来た戦士が徒歩で行進しているような）だけど。

>>791から話がそれちゃうけど、展開部以降を見ると、
第1主題を扱う箇所でも「Tempo wie anfangs（おそらくMajestosoを指す）」に属する部分（M〜O、Z）と、
「Bedeutend langsamer」に属する部分（練習番号L、X〜Y）があって、
後者ではYの後半8小節を除くと例のオスティナートは出てこないのね。
だとすると、このオスティナートが「Majestoso」と関連付けられている、ということくらいは言えるのかな。

>>792
ご丁寧にありがとうございます。

＜「Maestoso」にはテンポ指示とともに用いるとある＞
アレグロ・マエストーソとかアンダンテ・マエストーソといった類のもの
ですね。
とすると、ブルックナーはテンポの方を書き忘れたのか？
それとも確信犯的にわざと書かなかったのか？


＜単純に「速い」テンポは取りにくくなるのでは。
一方で、「Bedeutend langsamer」を実現するには、
冒頭にそれなりの速さは必要。＞
おっしゃるように、矛盾していますね。
いわゆる脳内テンポ（急速のマエストーソも可能・相当遅くしても時間は
スムーズに進む）のようなものでしょうかねえ？
ブルックナーもテンポに関しては意地が悪いというか
自分勝手ですねえ。

＜個人的には、遅めの行進曲のイメージ＞
全く同意です。

＜（冑を来た戦士が徒歩で行進しているような）＞
これもその通りだと思います。
私見を具体的にいえば『ガンダムのギャン』のような・・・・
この中世的イメージは、主題の音形に大きく拠っているように思います。
ヘ長調上のフリギア旋法。

>>794
原典版から離れてしまうけど…何かヒントにならないかと思って書いてみる。

初版の校訂者ヒュナイスがブルックナーの指示ではまずいと考えたのなら、
演奏用により具体化した指示を追加したのでは…と疑問が湧いたので、
IMSLPにうｐされている初版系スコアを参照してみた。1925年頃のオイレンブルク版らしい。
（以下、このスコアの指示が1899年の初版のそれと一致しているという前提で。）

冒頭の指示は「Maestoso」のみで、綴りはともかくブルックナーと同じでシンプル。
ここから、「Maestoso」だけでも適切なテンポは常識的に特定可能と看做されているように思える。

一方で、第3主題提示あたりから原典版にはないテンポ変化が目立ってきて、
第3主題が始まる箇所に「Gemasigtes Hauptzeitmas. etwas breit」と指示されている（再現部も同様）。
拙い語学力の自分が読むかぎりでは「中庸な主速度で、いくらか幅広く」。
（「etwas」以降に「かつ」「すなわち」「しかし」のいずれの意味があるのかはよく分からない。）
だから、初版の「Maestoso」のテンポは「Moderato」近辺と言えないかなあ…
（そういえば、「Gemasigt」なら第2稿までの交響曲第3番や弦楽五重奏曲の第1楽章に出てくる。）

失礼、自分が使っている専ブラだと、
ウムラウトやエスツェットがそのままでは表示できないらしい…
今度は大丈夫かな…

「Gemasigt」→「Gemäßigt」

ＩＭＳＬＰを確認してみました。このオイレンブルク版は、私の持っている
フィルハーモニア版（ヴェース編）と同ネタと思えるので、初版は見たことが
ないけど、他の曲の初版とこの種の新たに版を組んだいわゆる初版系スコア群
から類推すると、三者は誤植を除いて同一とみなせる。ただ、フィルハーモ
ニア版ではドイツ語にイタリア語の対訳が付いています（あまり役には立た
ないと思うけど）。

ちなみに、「Gemäßigt Hauptzeitmas. etwas breit」はフィルハーモニア版
では「Gemäßigt Hauptzeitmas. (etwas breit)」とかっこ書きされています。

両者を比較して気になるのは、rit.などのテンポを戻すとき、ブルックナーは
『テンポ・プリモ』を、ヒナイスは『ア・テンポ』を用いていることです。
すなわちブルックナーは「Bedeutend langsamer」を基本テンポと考え、
ヒナイスは「Maestoso」を基本テンポと考えていることです。
この根本的な発想の相違は大きいと思います。

それと、ブルックナーは第１主題に関わる部分だけが別のテンポで、その他は
「Bedeutend langsamer」、ヒナイスは第２主題だけが「Bedeutend langsamer」
でその他（第１主題、第３主題、コデッタ、展開部）は「Gemasigtes Hauptzeitmas. 」
が基本であるように感じられます。

>>797
なんだか>>791から離れてしまって申し訳ない。
「両者を比較して気になるのは、〜この根本的な発想の相違は大きいと思います。」
この段は再現部第2主題のことですよね。

ブルックナーは「ritard.」や「poco riten.」の後に来る「Tempo �Tmo」を、
「『今演奏している部分（第2主題）の』基本テンポで」という意図で使ったんだろうけど、
こういうときは通常「a tempo」と書くだろうし、その方が分かりやすい。
「Tempo �Tmo」は一般的に「『楽章の』基本テンポで」の意味だろうから。

ブルックナーは第1主題に関わる部分に「Tempo wie anfangs」という指示を書いているから、
「Majestoso」に戻す指示は「Tempo wie anfangs」であって、
第2主題にある「Tempo �Tmo」は「Bedeutend langsamaer」に戻す指示だと判断できる。
とはいえ、ブルックナーは普段から楽譜上でイタリア語とドイツ語を併用しているから、
2つの指示の意味の違いは直ちには分かりにくい。

…ヒュナイスはこんなことを考えてブルックナーの指示を書き換えたのでは。

そもそも「Bedeutend langsamer」というテンポ指示、
「『冒頭のマエストーゾと比較して』著しくより遅く」ということだから、
これに「Tempo �Tmo」と使って良いのかなあ…

あと、>>797の最終段落について、
コデッタ〜展開部前半は「Ruhig」、コーダ前半は「Sehr ruhig」が、
基本テンポに該当するような。
もっとも、テンポではなく曲想のみへの指示かもしれないし、
テンポ指示であるとしても「Bedeutend langsamer」とのバランスが分からないけど…

度々失礼、>>799の後段は初版についてでした。

まず前提としておかねばならないことは、われわれが追及しているのは
ブルックナー自身の書いた指示をどう理解するかという点であります。
とはいえ、初版、すなわちヒナイスの読み替えや付加は、作曲家と同時代を
生きた１人の指揮者としての『常識的判断』によるものであると理解すること
によってその価値が生じると考えることができるかもしれません。
それはある意味反面教師という視点から有用な判断材料となるでしょう。
というのは、時々見られるブルックナーの不可解な指示については
（１）ブルックナーの気まぐれや無頓着から生じたものと理解するか
（２）ある一定の意図を持って書かれたもであると推定する
という２つの考え方が生じますが、（２）の立場に立った場合、初版との相違
がいろんな考え方をわれわれに浮き彫りにして見せてくれるからです。

＜…ヒュナイスはこんなことを考えてブルックナーの指示を書き換えたのでは。＞
この思考過程には全く賛成です。 さらにフィルハーモニア版では
「Tempo wie anfangs」も「Hauptzeitmas」もイタリア語訳を「Tempo �T」と
して同一のものとしています。（三者は同じテンポである）

＜これに「Tempo �Tmo」と使って良いのかなあ…＞
だから、ブルックナーの指示は気まぐれとしか理解できなくて、ヒナイスは
「a Tempo」に書き換えたのでしょう。
しかし、ブルックナーはフィナーレでは「a Tempo」を書いています。
（フィナーレは各主題間にテンポ差がないのでどちらを書こうと問題は生じ
ませんが）
もし、ブルックナーが第１楽章で意図的にあえて「Tempo �Tmo」と書いたと
したらどのような解釈ができるのでしょうか？

＜〜この根本的な発想の相違は大きいと思います。」
この段は再現部第2主題のことですよね。＞
発想の相違というのは、再現部第２主題だけではなく、楽章全体について
基本テンポをヒナイスは「Maestoso」ととらえ、
ブルックナーは「Bedeutend langsamer」ととらえていた
と考えるべきだというのが私の主張です。

さて、その解釈について私の１つの推論を補足しておきましょう。
音楽は時間芸術であるから、絵画のようには作品の全体を一時に見ることは
できません。時系列的優先順は絶対です。先に聴いたものが主で後から聴いた
ものはそれの発展形としてしか受け入れることができません。
ところがブルックナーは『作品全体を１枚の設計図のように捉える』という
考え方で作曲したのではないでしょうか？つまり最初から終わりまでが常に
存在し、時間の流れに従ってそれらを小出しにしていく・・・・
たとえば《第八交響曲》。解説などで譜例としてよく呈示される休止符の
付いた最初の動機は本来の主要動機ではありません。これは曲頭にたった２回
だけ呈示されるだけで、本来は２５小節目で呈示される休止符のない形が
メインです。この時系列に反した呈示方法は聴き手を混乱させるだけなのに
ブルックナーはそこにどんな効果を求めたのだろうか？

>>802
今更ながら、>>798で自分が引用すべきは、
「両者を比較して気になるのは、rit.などのテンポを戻すとき、ブルックナーは
『テンポ・プリモ』を、ヒナイスは『ア・テンポ』を用いていることです。」
まででした。それはともかく…

>もし、ブルックナーが第１楽章で意図的にあえて「Tempo �Tmo」と書いたと
>したらどのような解釈ができるのでしょうか？

>発想の相違というのは、再現部第２主題だけではなく、楽章全体について
>基本テンポをヒナイスは「Maestoso」ととらえ、
>ブルックナーは「Bedeutend langsamer」ととらえていた
>と考えるべきだというのが私の主張です。

確かに、「Majestoso」より「Bedeutend langsamer」の方が楽章内でより広く用いられている。
>>793でも触れたように、展開部やコーダでは、
主に第1主題を扱っているのに「Bedeutend langsamer」のままの箇所もある。
こうしたことから、楽章の基本テンポは「Bedeutend langsamer」の方であって、
テンポを「Bedeutend langsamer」に戻す場合には「Tempo �Tmo」を用い、
冒頭の「Majestoso」に戻す場合には「Tempo wie anfangs」を用いた、
…と説明することができそう。

ただ、今のところ疑問も…

「Bedeutend langsamer」という指示そのものを見ると、
>>799の繰り返しになるけど、「Majestoso」との比較で書かれたものなのが引っかかる。
基本テンポが第2主題以降のテンポなら、「Majestoso」を前提にせず成立するような、
例えば「Andante」といった、より端的な指示もできたのではないか？

あるいは、「Majestoso」は基本テンポではないけれど順序としては先に出るから、
後から出る基本テンポを先行する「Majestoso」との比較で示した方が分かりやすい、
といった考えでの書き方なのか。
（>>803での「音楽は時間芸術であるから…中略…先に聴いたものが主で後から聴いた
ものはそれの発展形としてしか受け入れることができません」との指摘。）
それでも、「Andante (bedeutend langsamer)」みたいな書き方はできそうなもので…

次のような可能性はあり得ませんかね。
これは>>801の（1）「気まぐれや無頓着」に属するようなことであって、
>>803を読んだ後に書くのは気が引けるけど…

…ブルックナーが第1主題のスコアを書き下ろした当初、
楽章内でテンポを大きく切り替える予定はなく、基本テンポは「Majestoso」だった。
つまり、「Bedeutend langsamer」や「Tempo wie anfangs」は、その後に追加記入されたもの。
一方、再現部第2主題の「ritard.」「poco riten.」と「Tempo �Tmo」は当初から存在し、
当初は「Majestoso」に戻すために「Tempo �Tmo」と書いたので問題はなかったが、
後に「Bedeutend langsamer」を追加したので修正する必要が生じた。
しかし、ブルックナーはこれを見落としたまま死去…

自分はノーヴァク版（しかも音友社のライセンス版）しか持っていないので、
校訂報告などから「Bedeutend langsamer」が当初から存在していたと判明しているのであれば、
「妄想乙」と罵ってください。

>>805
＜それでも、「Andante (bedeutend langsamer)」みたいな書き方はできそうなもので…＞
全くおっしゃる通りですねえ。 「Allegro (majestoso)」を含めて、明確な
テンポ指示の欠落の方をこそ議論の対象とすべきであったかもしれませんね。
譬えて言えば、『服「Majestoso」』を着た透明人間を投射した
『影「Bedeutend langsamer」』について議論しても、何も実体が出てこない
ということでしょう。議論すべきはなぜ透明人間にブルックナーがしたかと
言うことでしょう。

>>806
再現部第2主題の「ritard.」「poco riten.」と「Tempo �Tmo」は当初から存在し、
＜当初は「Majestoso」に戻すために「Tempo �Tmo」と書いたので問題はなかったが、
後に「Bedeutend langsamer」を追加したので修正する必要が生じた。
しかし、ブルックナーはこれを見落としたまま死去… ＞
鋭いご指摘ですね。《第九交響曲》のアダージョのテンポ指示の矛盾も
コールズが指摘しているように、最初の構想をいじくっている間に辻褄が
合わなくなってしまったというものです。
すくなくとも、【Ｒ】の「ritard.」と「Tempo �Tmo」はよいとして、
【Ｔ】の「poco riten.」と「Tempo �Tmo」の方は、ハース版では
「(a Tempo)」、ノーヴァク版では「(Tempo �Tmo)」となっており、もともと
欠落しているものを補足するときの考え方の相違を示していると思われます。

《第七交響曲》の第１楽章や《第五交響曲》のアダージョ・スケルツォにおける
テンポ問題がここでも生じているということは十分考えられることです。

>>807
>>805で「Langsamer」という比較級でのテンポ指示について疑問を述べたけれど、
交響曲第4番第2稿（1878/80年稿、ノーヴァク版�W/2）のフィナーレを見たら、
まあ、ブルックナーはそういう人なんだと思えてきた。

冒頭の「Bewegt, doch nicht zu schnell」に対して、第1主題本体の提示（練習番号A）は「Langsamer」…
（1878年稿以前には冒頭と主題提示の間にテンポ変化は見られず。）
さらに言うと、展開部（G）で冒頭のテンポに戻る場合は「Tempo wie anfangs」、
第1主題再現（P）で「Tempo �Tmo (Hauptthema anfangs)」、およびコーダ（V）で「Tempo �Tmo」、
という指示の使い分けも…

第6番第1楽章と同時期の作品というだけに、興味深いなあと思った次第。

ちなみに、この部分、第3稿では冒頭の「mäßig bewegt (二分音符=72)」に対して、
第1主題提示（練習番号B）は「Breit (Hauptzeitmaß) (二分音符=66)」。
レーヴェから出た提案な気がするけど、実に明確で明確過ぎるほど。

以下は、また>>791の疑問からは離れてしまうんですけど…

先ほど触れた第4番のフィナーレ、その第3主題のテンポについて。
第2稿では第2主題と共通なのが（第3主題に何も指示が書かれていない）、
第3稿（≒初版）では、第1主題のテンポに戻すよう指示（「(Im Hauputzeitmaß)」）されている。
第1主題の後半と第3主題に同じ音価の6連符が繰り返し用いられ（ともに1880年稿で追加）、
展開部では両主題が同時に扱われると見られる箇所もあることから、筋が通った指示に思われ。

ここで第6番第1楽章を見てみると、
第1主題のオスティナートと第3主題に同じ音価の3連符（8分音符×3、四分音符1拍分）が見られ、
ともに繰り返し用いられることでリズム面（ブルックナー・リズムとして）を強く特徴付けており、
初版で第3主題のテンポを第1主題に合わせたヒュナイスの指示もわかる気がしてくる。

もっとも、第1主題と第2主題にも、その倍の音価の3連符（4分音符×3、二分音符1拍分）という共通素材があり、
それならヒュナイスに第1主題と第2主題のテンポもリンクさせる考えは出てこなかったのか、とか、
直接的には第3主題からの延長であろう3連符が活用されるコデッタ〜展開部前半やコーダ前半で、
しかも第1主題が扱われるところで、ヒュナイスは「Ruhig」を含むテンポ指示を出し、
より遅い第2主題のテンポを設定したブルックナーに倣うかのような態度を採って首尾一貫しないぞ、
といったツッコミは容易に可能。

つまるところヒュナイスは、「盛り上がるところではテンポを速めて、静かなところでは緩める」という、
いかにも後期ロマン派的な演出プランに素直に従っただけかもしれないけど、
では、なぜブルックナーは第1主題（「Majestoso」）対第2主題・第3主題（Bedeutend langsamer）というテンポを…
という疑問も湧いてくる。

>>809
＜まあ、ブルックナーはそういう人なんだと思えてきた。＞
この思いが、ブルックナーへ近づく道なんでしょうね。
一歩一歩着実に・・・・
ただ、勉強をよくする人ほどそのハードルは高いように思います。
一般常識というハードルです。（何も知らない人は『そういうものか』で
済むんですがね）
とにかく、《第四交響曲》のフィナーレ３は 《第六交響曲》の作曲を中断
して全面的に書きなおされたものですから、必須に検討しなければならない
でしょう。このフィナーレの４つの作例（フィナーレ３のハース・ノーヴァク
の拍子問題を含めて）はテンポ問題を検討するにはネタが多すぎるような気も
しますが。

＜展開部（G）で冒頭のテンポに戻る場合は「Tempo wie anfangs」、
第1主題再現（P）で「Tempo �Tmo (Hauptthema anfangs)」、
およびコーダ（V）で「Tempo �Tmo」、 という指示の使い分けも…＞

もっとも使えそうなネタがこれですね。いずれもアラ・ブレヴェですし。

＜第1主題の後半と第3主題に同じ音価の6連符が繰り返し用いられ（ともに1880年稿で追加）、
展開部では両主題が同時に扱われると見られる箇所もあることから、筋が通った指示に思われ。＞
この六連符は１８７８年の《狩りのスケルツォ》の主題からもたらされたもので、
ご指摘のように、もちろんフィナーレ３で初めて導入されたものです。
フィナーレ２のコーダでは五連符音形の変形であるへんてこりんな
タンタタタンタンというＶｌ．のリズムが、フィナーレ３では印象的な六連符
に変えられたのは、当然だといえば当然ですが、至当であるといえるでしょう。
この六連符音形は
５１小節 「Langsamer」
１５５小節「Noch langsamer」
２９５小節「Langsamer（歌謡楽段のテンポで）」
３３９小節「Langsamer」(ハースなし）
３９３小節「Tempo �Tmo (Hauptthema anfangs)」（音価倍）
４５７小節「Etwas bewegter」（歌謡楽段のテンポから）
５１７小節「Tempo �Tmo」
と出てきますが、テンポはまちまちですねえ。
これは１つのテンポ（あるいはその半速）にしたいという気持ちは分かりますねえ。
そして、《第六交響曲》へその考えを敷衍したいという気持ちも・・・

＜「盛り上がるところではテンポを速めて、静かなところでは緩める」という、
いかにも後期ロマン派的な演出プラン＞
多分、この常識的なプランが最もブルックナーをだめにするのではないかと
私は思います。

４番ネタになっっているので、それに便乗して。
第4楽章 練習番号Cの"a tempo"は、普通は2小節前の ritard. を元に戻す
指示だと思うけれども、別の解釈として B(93小節)の"Noch Langsamer"を
楽章冒頭のテンポに戻すとも考えられます。

というのも、BからCの間の小節は1880年稿になって追加された部分で、
1874年と78年稿にはありませんでした。で74,78年稿では、第１主題と
第２主題の間にはテンポ変化がないんです。だから80年稿で追加した部分は
テンポを遅くするけど、第２主題では元に戻すとも考えられるわけです。

>>813
提示部と再現部とでテンポが同じであるという前提で再現部の第2主題周辺を見ると、
「Langsamer」（第405小節）→「ritard.」（第429小節）→「Etwas bewegter」（練習番号S）という流れなので、
提示部の練習番号Cに対応する練習番号Sのテンポは、
その直前より「少し」加速する程度であり、せいぜい「Langsamer」にとどまっていると思われる。
（第405小節の「Langsamer」に「Noch」がないのは、再現部第1主題のテンポ表記が提示部と違うためですよね。）

この点からすると、練習番号Cの「a tempo」は直前の「ritard.」を打ち消し「Noch langsamer」に戻す指示、
と読むのがやはり妥当じゃないかと。
（なお、ノーヴァク版の練習番号Qに追加された「Im früheren Zeitmaß」は、
「以前出てきた提示部の対応箇所のテンポで演奏せよ、つまるところ、第405小節以来の「Langsamer」のまま続けて良い」、
という趣旨の注意書きだと理解したけど良いかなあ。）

また、もし「Noch langsamer」と「ritard.」と二重にかけられた減速を打ち消すなら、
「Tempo �Tmo」にするところかもしれない。
第6番第4楽章の練習番号E〜Fに「Langsamer」→「ritard.」→「Tempo �Tmo」という流れあり。
（その点、同楽章練習番号W〜Xの「langsam (sempre)」→「accelerando semp(re)」→「ritard.」→「a tempo」は、
なんだか変に見えるが…）
…と再び第6番に絡ませてみる。

>>810
＜なぜブルックナーは第1主題（「Majestoso」）対第2主題・第3主題（Bedeutend langsamer）というテンポを…
という疑問も湧いてくる。＞
《第七交響曲》もノーヴァク版では同種のテンポ構造です。
ハースはそれを否定。

なお、全集版の《第六交響曲》編集報告（ハース編、ノーヴァク補遺）の
７ページには、次のような記載があります。
Neben der Tempobezeichnung Majestoso wurde von fremder Hand(Hynais)
mit Bleistift die Metronombestimmung beigesetzt M.M.half note=73,
ebenso spaeter Takt 49 M.M.half note=50(sonst in der ganzen Symphonie
nicht mehr).
【テンポ指示マエストーソの傍らに鉛筆によって他人（ヒナイス）の手で
メトロノーム指示２分音符＝７３が書き加えられた。同様にその後４９小節
のところにメトロノーム指示２分音符＝５０が加えられている。
（全交響曲を通してその後メトロノーム指示はもはや皆無である）】

ところが、ヴェース版にはそのようなメトロノーム指示はないので、
この指示はヒナイス本人によって出版時に破棄されたのかも知れない。
≪うがった見方をすれば、ブルックナー自身の指示によってヒナイスが
書き加えたが（明らかに他人の筆跡）、ヒナイスはテンポを限定的に
捉える危険性を認識して（ブルックナーの指示を行き過ぎとみて）
削除したのかもしれない≫

「2分音符＝73」って、なんと中途半端な…72じゃないのか…
第1楽章にしかメトロノーム指示がないってのも中途半端。
スケルツォ「Nicht schnell（速くなく）」やフィナーレ「Bewegt, doch nicht zu schnell（動きを持って、しかし速過ぎずに」ってのも、
ちょっと明確さに欠けると言えなくもなさそうだが。

第7番のテンポ変化をハースが採用しなかったのは、
他者の介在で加筆されたもので作曲家本来の意図や様式に沿わない、といった判断だろうけど、
第6番より前の交響曲では第1楽章のソナタ形式の各主題間でテンポを変える指示がなく、
基本的に楽章を通してひとつの基本テンポが維持されているので、
（第5番は序奏のテンポと主部のテンポが異なるけど。）
そうした評価を下したことに頷ける面はあると思う（良いか悪いかはともかく）。

それでも第6番で「Bedeutend langsamer」という指示を採用したということは、
このテンポは確実に、作曲家自身の、作曲段階に由来する指示ということなのだろうか。

＜「2分音符＝73」って、なんと中途半端な…72じゃないのか… ＞
たしかに編集報告では７３だけど、目盛合わせにくいしねえ。

何なの、このスレ…

たまにはこういうのもあっていいのでは？
単曲スレだから話題が乏しいからねえ。

>>816
鋭い指摘だから、念のため、もう一度編集報告をあちこち見直してみた。
そしたら、ノーヴァクの補遺のところに（ｐ５０）
４．Metronombestimmung"72"nicht"73".
とあった。ご推察の通り！
ハースの誤記をその場で訂正せず、別のところで指摘しているわけだね。
厳密と言えば厳密、不親切と言えば不親切。
読みそこない、失礼しました。

＜それでも第6番で「Bedeutend langsamer」という指示を採用したということは、
このテンポは確実に、作曲家自身の、作曲段階に由来する指示ということなのだろうか。＞
そうだと思うが、第1楽章で各主題間のテンポを変えているのは、《第九交響曲》
とこの《第六交響曲》だけだからねえ。
《第九交響曲》は、今まで議論してきた問題の全てが出て来るようなもので、
（拍子の変更を含めて）テンポ問題のデパートみたいなもんだね。

＜第7番のテンポ変化をハースが採用しなかったのは、
他者の介在で加筆されたもので作曲家本来の意図や様式に沿わない、・・・・
そうした評価を下したことに頷ける面はあると思う（良いか悪いかはともかく）。＞
ハースの取った措置は、見た目すごくいいね。（脳内では最高）
たとえば、【Ｍ】のmolto animatoなど、どんなに速くやったって音符の符割り
の関係でモルト・ アニマートの感じにはならないからねえ。
いつも、戻された速いテンポに空回りを感じてしまう。
でも、ほとんどの指揮者はハースのインテンポ突っ走り、あるいは一貫鈍速を
採用しないし（ハース版と明示した演奏でもテンポを変化させる人が多い）、
《第九交響曲》のことを考えると、テンポ変化を無碍に切り捨てるわけも
いかない。
《第六交響曲》の場合、指示が少ない分、さらに微妙だね。

だからキモいんだよ！

<現在ブルックナー休止中>

＜ずいぶん長いな＞

１楽章の第一主題が映画音楽みたいで通俗的だから駄作とか言ってる人いるけどさ、
７番と８番もかなり通俗的なとこあるんだし別にいいじゃん
多分そういうのもブルックナーの本質の一部分だろうから、受け入れろよ

ブルックナーの曲で
欠点をあげながらつきあっていくのは難しいよね

インバル都響の演奏のCD発売はいつですか〜
待ってます！

>>826
3月26日予定
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3997029

ついでに、ちょっと前のだけどブロムシュテットのブル6解説

http://www.hmv.co.jp/news/article/1012170099/
http://www.hmv.co.jp/news/article/1101120002/

アダージョの第3主題がブルックナーの葬儀で演奏されたと述べているけど、
伝記関係には第7番が演奏されたとあるので、ブロムの勘違いかなあ。
それとも「第7番ではなく第6番が正しかった」とか、
「第7番とともに第6番も演奏されていた」といった新しい情報があるのだろうか。

>>827
おおお〜
ありゃがと

>>828
まえのスダーンの時もそうだったように、指揮者の伝記的解説は誤認が多い。
彼らが学んだときの情報量のすくなさと、指揮者自身が頭の中で自分の
ブルックナー観を膨らますからであろう。
たしかに、このアダージョの小終止部分（第三主題）は葬送行進曲的である。
マーラーはここから多くのものを学んだのであろう。
さらに、
＜「私の最も威勢がよく、小生意気な交響曲」＞
と《第一交響曲》について述べたこと（それも誤解釈に基づく）をも、
間違って引用している。

とはいえ、指揮者はよい演奏をしてくれれば、それでよいわけであって、
ブロムシュテットは素晴らしいブルックナー演奏をしているので
われわれはそれを楽しめばよいのだ。特に
＜第２楽章は３つの和音で終わりましたよね。これに対し第３楽章では、
同じように３つの音が同じ音程で繰り返されます。
まったく同じではありませんが、同じ発想から導き出されたものです。＞
は、Nichit schnellを見据えた素晴らしい着眼であるといえよう。

第6番については「最も大胆な」みたいなことを言ったんだったか。

第1楽章をブルックナー開始で始めない、
アダージョをソナタ形式で書く、
スケルツォを遅いテンポで書く、
フィナーレを控えめな規模で書く、
ブルックナー休止を避ける、
…とこれまでの定型を意図的に崩した。
前に話題に出た第1楽章の中でテンポを大きく変えるのも含まれるかも。

うるさい

>>831
これは仰る通りですねえ。

ただ、＜フィナーレを控えめな規模で書く、＞というのはどうかな？
印刷譜で、第１楽章は５３ページ、フィナーレは４８ページです。
これを控え目な規模とは捉えることは出来ないと思うのですが・・・・

「控えめな規模」ってのは正しくないか。
ただ、ブルックナーのフィナーレとしては「重たくない」「小さい」印象があるんだな。
（時期の近い交響曲第7番や弦楽五重奏曲についても同様。）
古典的なバランスかもしれないけど。

>>834
それは、ある意味正しい理解かもしれない。
我々は、音楽を聴いて（指揮者の理解を通じて）作品をイメージするのだから。

指揮者は、演奏の伝統的様式と演奏が聴衆に受け入れられたいという欲求と
指揮者自身の感性の表出などを勘案して演奏を行なう。その結果が一般的イメージ
として＜「重たくない」「小さい」印象＞をもたらすのだろう。
すなわち、指揮者たちはこの楽章に対して、常に「重たくしたくない」
「長くしたくない」という一種の赤方偏移みたいな意思が働くのではないか？

しかし、あの解説の中でブロムシュテットがいみじくも
＜物理的な長さの問題ではなく、内容的な偉大さの問題だからです。＞
と述べているように、この楽章は内容からみて、決して「控え目な規模」
ではないように思う。
すくなくとも
＜控えめな規模で書く、＞
ではなくて
＜控えめな規模に聴こえる、＞
と言うべきではないだろうか。

、

まあ、そういうことかもしれんね。

カラヤン/BPO ライブはないんだよな。

今年ものこり半分近くになってきた。
この曲ナマで聴けるコンサートはあるのかなあ？

やっとでた。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/4095905

>>839
待ちに待ってた

先越された

ムーティって怪我　治ったかな、頭大丈夫？

ブルは2番6番素晴らしい。
別にマイナー好きとかでは無く。

ムーティの、このスレで昔見て中古で手に入れて聴いてみたんだけど、そんなに良くなかったな。感想は人それぞれだとは思うけど。特に1楽章の出来が良くない気がする。
今、またムーティが再録するとなったら聴いてみたいけど。ウィーンフィルとなら。

結局アイヒホルン盤に行き着いた

自分はさらにもう一回りした上でアイヒホルン盤に行き着いた

なにげに長寿スレだね、ここ。

ところで、おまいら、クレソのブル６なんだけどさ、
輸入盤がナニゲに廃盤なの知ってた？
アマゾンのマケプレなんか、凄い値段になってんぞ。

見てみ↓
http://www.amazon.co.jp/dp/B0000AF1MU/

マルチ死ね

ハインツ・レーグナー指揮 ベルリン放送交響楽団 これが最高です！ちょっと速いテンポ、独特の抑揚(笑)強烈。お薦めします！

レーグナーのシリーズ中、いちばん核融合してるな。奔流のような勢い。

ハンス・フォンクも良いよ。

フォンクでブルックナーなんてあったんだ。

少なくとも正規でセントルイス響との4番&7番,ハーグ･レジデンティ管との6番
非正規でWDRとの4番があるね

探してみます
ありがとう

カラヤンのブル全(DG)買ったけど6番が一番良かった

あ

つっつつつつ　つっつつつ

>>92の人に「リズムが甘い」と突っ込まれそうだ

>>857
ようこそ ここへ♪

おっっとととと

つっーつつ・つ・つ　つっーつつ・つ・つ
おっっとと・と・と