【隔離】ヴァイオリン音律ビブラートを語れ ２戦目

ビブラートは上にかけるか下にかけるか。
どの音律で演奏すべきか。
この話題はもう何度もループして、何度出ても嫌われて、
もうこの話題はよそうと言われているのに、まだ話したりない
人がいるなら、気の済むまでここで語りつくそう。

ただし、下記のスレでこの話題で迷惑をかけるのはやめようね。
下記のスレでこの話題が出てきたら、こちらに引越しましょう。

さあ、おおいに語れ!!!!!!

【violin】ヴァイオリン総合スレ1【バイオリン】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1181906343/l50

ヴァイオリン　レイトの会　3巻目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1186448242/l50

【質問可】ヴァイオリンやってる人総合 Part36
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1190286545/l50

ヴァイオリン 楽器について語るスレ 8挺目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1172843337/l50

【ヤフオク】ネットのヴァイオリン２【ebay】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1174029429/l50

追加　下記のスレは音律ビブラート以外で暴れてもいいよ。

【本音】ヴァイオリン　レイトvsアーリー
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1187414336/l50

しつけえｗｗｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　負
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　け
　　　　　　　／⌒＼　　　　　オ　犬
　　　　　　ノ）´・ ＼･｀　　　　｜　の
　　　　　（/ （　 　▼ヽ　　　 ボ
　　　　　　　/ ＼_人_）　　　 エ
　　　　　　/|＼ｿ ヽ＼
　　　　　/　￣L＼|∩��）
　　　　　|　＼　／＼）＼＼
　　　　　 ＼ 〆　 ／ 　| ＼＼
　　　　　　 |＼／ ∧ﾟ　|　　＼＼＿
　　　　　　 |　　　/　＼|＿　　|　／
　　　　　＿|＿ ノ　￣＼　 ＼ ﾚ　　ボエ〜〜♪
　　　　 .|＼＼＿＿ﾚ　　|　　|

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）
　　|　 　　/　　　　＜ちょっと通りますね、ここ通らないと行けないので・・・
　　| /|　|　　　　　 あ・・・・・　ビブラートは気温から下にお願いしますよ。
　 //　| |　　　　　　　上下にかけると馬鹿っぽいですからねwww
　Ｕ　 .Ｕ

今日本屋に行ったら、たまたま前スレで紹介されていた本を見つけ立ち読みをしてきた。


以下のようなことが書いてあった（細かい表現は怪しいが大まかには合っていると思う）
================
授業やオーケストラで学生にビブラートについて聞くと、ほとんど基準音に対して上下か上と答える。
しかしこれは誤りで下にかけるのが正しい。
ヴァイオリンやフルート、ピッコロ等高い音の方が耳につきやすいことを考えれば直ぐに分かるが
ビブラートの高い部分が音程として認識されるので、そこから下向きにかけなければいけないのだ。
================

前スレをきちんと理解していれば、上の内容は明らかな誤りであることは分かりますよね。

藝大の学生も、上の著者の学生も『上下』と言っているのに、
何故わざわざ間違いを教えなければいけないのだろうか？
意図的に情報操作を行っているのではないかとさえ、思えてしまう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　負
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　　　　　　ノ）´・ ＼･｀　　　　｜　の
　　　　　（/ （　 　▼ヽ　　　 ボ
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　　　　　 ＼ 〆　 ／ 　| ＼＼
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　　　　　＿|＿ ノ　￣＼　 ＼ ﾚ　　ボエ〜〜♪
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>>7

他に書くことないの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　負
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　け
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　　　　　　ノ）´・ ＼･｀　　　　｜　の
　　　　　（/ （　 　▼ヽ　　　 ボ
　　　　　　　/ ＼_人_）　　　 エ
　　　　　　/|＼ｿ ヽ＼
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　　　　　＿|＿ ノ　￣＼　 ＼ ﾚ　　ボエ〜〜♪
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　∧＿∧
( ´･┏┓･)＜しつこいおｗ　負けを認めればよいおw

ビブラートは基準音に対して上下にかけると思っておられる方へ。
その考え方は正しいので、そのまま練習をお続けください。

変な考え方に惑わされないように。

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）
　　|　 　　/　　　　＜ちょっと通りますね、ここ通らないと行けないので・・・
　　| /|　|　　　　　 あ・・・・・　ビブラートは気温から下にお願いしますよ。
　 //　| |　　　　　　　上下にかけると馬鹿っぽいですからねwww
　Ｕ　 .Ｕ

俺も先生には下にかけるって習って実際そうしてるつもりだけど、
良く聴いてみると上下にかかってるよな。
先生もそうだし。
でもはじめから上下にかけるってイメージするとすごくキモイ音になっちまう。
どういう仕組みか知らんが。

>>13

耳で聴いて自然に音程とれてるのに、
意識した段階で「普通じゃない音を出す」ことをやろうとしてるんだから、変な音が出て当たり前。

演奏しながら自分の音を客観的に分析するのは、それを意識した瞬間音に影響が出るから無理だ。

録音して後で聴き直すか、他人の演奏で判断するのが正しい。

>>13

11はちょっと語弊のある表現だったかもしれないかな。ごめんね。
「上下にかける」というのは、「結果として基準音の上下にかかっているようにかける」
という意味であって、意識的に上下にかけるような手の動かし方をするという意味ではない。
ビブラートをかけるときに、正しい音程になるように素直にかければ、
結果として、基準音の上下にかかってしまうのだ。

>でもはじめから上下にかけるってイメージするとすごくキモイ音になっちまう。

これは、結果として基準音の上下ではなく上側にかかってしまっている、ためと考えられます。
したがってあなたの場合、今までどおり「下にかける」という意識でちょうどいいと思われます。

いずれにせよ、『ビブラートの高い部分が音程として認識されるので、
そこから下向きにかけなければいけない』というのは、間違い。

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）
　　|　 　　/　　　　＜ちょっと通りますね、ここ通らないと行けないので・・・
　　| /|　|　　　　　 あ・・・・・　ビブラートは気温から下にお願いしますよ。
　 //　| |　　　　　　　上下にかけると馬鹿っぽいですからねwww
　Ｕ　 .Ｕ

>>16

洗脳って恐ろしいですね！

もはや釣り堀スレだな
というよりも蟻地獄スレだな

ID:ImNmQkUkによる無差別通り魔的な攻撃だよな
自分が下手だからみんなも巻き込もうとしているらしいが・・・

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）
　　|　 　　/　　　　＜ちょっと通りますね、ここ通らないと行けないので・・・
　　| /|　|　　　　　 あ・・・・・　ビブラートは気温から下にお願いしますよ。
　 //　| |　　　　　　　上下にかけると馬鹿っぽいですからねwww
　Ｕ　 .Ｕ

真実を語るのに何のためらいが必要でしょうか？
根拠の無い嘘がはびこることに危機感を覚えます。

ヴァイオリンをこよなく愛する一人として･･･

もういいんじゃねどっちでも。
とにかく「下にかける」「上下にかける」二つの意見があるってことがわかるだけでも有益だろ？
自分でビブラートかけてみて好きなほうを取れよ。

自分で考えて自分で決めろ。
人は関係ない。

かけ方を問題にしているのではありませんよ。
かけ方なら、そりゃいろんなやり方があるでしょ。下でも上でも上下でも。
そういう話ではなくて、実際にどのようになっているのかの話ですね。
前スレでも何度も出てきたように、一流のソリストは基準音に対して、
下ではなく、上下に振っているわけです。
というか、耳のいい人が普通にかければ、基準音に対して上下になるわけです。

ところが世の中には知ったかぶりをする人がたくさんいるようで、
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるのが正しい』
という間違った主張をする人が、多くいるのです。

前スレでも散々出てきましたが、多くの科学的根拠に基づき、
その主張は明らかな誤りなのですね。はい。

でもそのように教えてきた先生方にとっては、この事実が明らかになることは
とても都合が悪いらしく、あの手この手を使い事実を否定しようと躍起になっているわけです。

それで前スレでもあれだけ盛り上がったということですね。はい。

繰り返しますが、かけ方の問題ではありませんにょ。

>>22
いや、悪い。
かけ方ではなくて、実際にどうなっているのかもどっちでもいいってこと。

科学的にはそうなのだろうけど、やっぱり自分の信念でどう演奏したいか、だろ？
こんなこというと議論自体が無意味になるけどさ。
前スレで上下派がさんざん根拠を提示してきたけどそれに下派が歩み寄ることはなかった。
論理的に反論もせず、ただ下にかけろっていってる。
議論して結論を出そうっていう前提がないのに議論することは無意味。
というかそれだけの信念があるんだろ。
だからここでは「自分の好きなようにしろ」としかいいようがないよ。
上下派ができることはただ淡々と事実(科学的根拠)をかきこむことだと思う。
〜だからこれは正しい、みたいなことをこのスレで書くのはもうナンセンスだろ。

全部の音符にビブラートをかけてるやつっているのかね？
俺様は32分音符からトリル装飾音に至るまであまねくビブラートをかけてるぜ！ってつわものは
そうそういないと思うんだが。
でさ、ノンビブラートで演奏する音符と、ビブラートをかける音符で、押さえる場所って変えてる？
ビブラートは上下にかけるって人の話を聞いてると、ノンビブラートとビブラートの音では、基準音のとり方を変えなきゃいけないんかな？
って思うんだが、そこんとこどうよ。
俺は、ビブラートをかけようがかけまいが、音のとり方は同じなんだが。
で、指の先の部分で弦を押さえるから、上下に均等に音を揺らすのは不可能なんだな。
上にかかってないとは言わないまでも、下にかかる幅のほうが格段に大きいんだよね。
音の振幅の中心が基準音になっちゃうなら、俺は音程が低いことになりそうだが、そんな指摘は受けたことないぞ。

試しに、例えばH♭から、H♯まで頑張ってビブラートかけてみな。
どう聞いたって、Hの音程には聞こえないから。

ごめん、H♯なんて書き方はないよね。Cでお願いします。

>>23
ども、こんばんは。

私は、歩み寄ることが無い下派に対して書いているわけではありません。
そういう人たちに対しては、それこそ「好きなようにしろ」ですね。

私がここでわざわざageて書いているのは、まだ何も知らない人たちに対してなのです。
そうでなければいちいちageたりしません。
何も知らない人たちの中で、あぁそういうことだったのか、と一人でも思ってくれれば
それでいいかなと思っています。

残念なことに、いろんな楽器の中でこのような馬鹿げた迷信？がはびこっているのは
バイオリンだけなんですね。まことに恥ずかしいことだけど･･･

という訳で、これからも事実(科学的根拠)を淡々とかきこむことにしましょう。

俺は音程はそんな言われないから自然に上下なっちゃってんだろうけど
最初から上下で練習してる奴ってどうやって練習したかは気になる。

>>26
そうだったのか、すまん。
最近上下にかけろ派が必死になり過ぎな気がしてな。
熱くならず事実を書くのがいいよ。

ビブラートは基準音に対して上下にかけると思っておられる方へ。
その考え方は間違えておりますので、そのまま練習を続けるのをおやめください。

変な人たちに惑わされないように。

私は下派かな。
上下だとどうしても上擦って聞こえちゃうから
ビブラートかけるときは微妙に音程を高めにとる。
ノンビブラートのときはそのままの音程。

>>24
＞全部の音符にビブラートをかけてるやつっているのかね？
いる訳ないだろ(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>24
ハイフェッツのフィンガリングのスローモーション映像を見ると、
ハイフェッツの指は平たく弦を押えて、上に向けてヴィブラートを
かけはじめているよ。

これ
http://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw

　いがみあいの続くアジアだが

　　　　亜　 　 ( ﾟдﾟ)　　心
　　　　　　＼／|　y |＼／

　　　　心合わされば・・・

　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　 悪
　　　　　　　　(＼／＼／
　　　　　　　　_, ._
　　　　　　　（；ﾟ Дﾟ）　 悪
　　　　　　　　(＼／＼／

おまいらって音階や曲のある一部分の音程を練習する時ってビブラートかける？

>>28

確かに少しきつめに書いてしまったかもしれないな。
>>9　や　>>19　に乗せられてしまったようだ。まだまだ青いようだ。

実は私は、かけ方についてとやかく言うつもりは無いし、
それどころか「（結果として）基準音に対し上下にかかったようにビブラートをかけろ」
というつもりも更々無い。
何も考えずに普通にかければ上下にかかっているんだよ、くらいなもんかな。

では何を問題にしているかというと･･･
上にも書いたけど、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるのが正しい』という記述があちこちに見受けられる。
私は勿論音楽家の主張をむやみに否定することはしたくないが、
この記述は、音楽家が科学の土俵に勝手に上がりこんですき放題やっているような気がしてとても不快に感じるのだ。
例の本のタイトルは何と「･････の科学」となっている。（･････の部分は忘れた）
これはいくらなんでも具合が悪いよな。科学に弱い人は「科学」と付けば何でも信じ込んでしまうだろ。
表現はきついが読者を惑わす疑似科学といわれても仕方が無いよ。
音楽家が文学的表現でいろいろ書くのは一向に差し支えないが、科学っぽく書くのはやめてもらいたい。
もし科学っぽく書きたいのなら、もっとしっかり裏を取ってほしいと思う。

ま、そんな所かな。
おいらが熱くなりはじめたら、また冷やしてね。お願い！）

もう熱くなってる件

>何も考えずに普通にかければ上下にかかっているんだよ
おかしなこともあるもんだね。普通にかけるって、どうやってかけてるのか説明してごらん。
指の腹で基準音をとって、そこからビブラートをかけ始めるのかな？
そんな指の使い方では、早くて細かいパッセージを正確に演奏するのは難しいよな？
そうなると、ビブラートをかけるときとかけないときとでは、弦を押さえる指の形からして違うことになるよな？
何も考えてないのに、そんなことができるのかい？

>音楽家が科学の土俵に勝手に上がりこんですき放題やっているような
ビブラートのかけ方ってのは、音楽家の領分だよ。
ID:blhOQpwcは、音楽家の土俵に勝手に上がりこんでる似非科学者みたいなもんだ。
科学的根拠がどうこうとか、ネットで拾い集めてきた断片的な情報と、思い込みだけで、
多くの音楽家が実践し、受け入れられていることが間違っていると否定しているわけだ。

まあ、多くの科学者とか研究者が独自の研究の下に、「画期的なバイオリン」とやらを開発したってのは、
今に始まったことじゃないけどね。ほとんどが廃れて忘れ去られてるって現実を考えれば、
バイオリンの世界で科学云々を語るのは邪道って判ると思うけどね。

>何も考えずに普通にかければ上下にかかっているんだよ

うーん、何も知らない人の為にもこういう所ははっきりしてほしいな。
アーリーなら感覚でどうにでもなるけど。

>「画期的なバイオリン」
ネックをぶった切って伸ばしたり、わざわざ表板を開いてバスバーを
ぶっとくしたり、20世紀の発明である化学繊維弦を張った「画期的な
バイオリン」が普通に使われているような気がするのだが。

>>37

>>32のハイフェッツのフィンガリングのビデオ見てから書くと
恥を書かないですむ。

>>39
ネックの形状が変わったり、バスバーの寸法が変わったのは、求められる演奏スタイルが変わったため、
作曲家や演奏家の求めに応じて楽器が進化した結果だよ。
ネックの角度や丈夫なバスバーは、音量を上げるためには必然的な改良で、ここで言う「科学者や研究者の独自の研究による
画期的な発明」と混同してもらっては困るな。
ナイロン弦全盛の現代においても、バイオリン弦の最高峰はオリーブじゃないの？

>>40
ビデオビデオってうるさいね。加工編集されてる映像の一部分がそう見えたってだけだろ？
ハイフェッツ本人にきちんと確認取ったのか？
ただ単に、そう見えるってだけでな何の根拠にもならないよ。
それとも、UFOらしきものが映ってる映像は巷にあふれてるから、
宇宙人は既に地球にやってきているって信じてるクチかい？

>>41
ハイフェッツが弦を指先で押えていないのは明らかだ。
今と違ってCG加工技術がある時代じゃない。
あまり変な開き直りをすると誰にも信じられなくなるよ。

「かけ方」は問題ではないと>>35が言っているのにしつこく問題にする>>37

>>42
横レスですが、
「そうあってほしい」という願望と、
3→2と指が移る様子とビブラートの開始が重なっていることで
目が錯覚を起こしているのでは。

あなたの見ている「指を寝かせている、平らな状態」は
指が移ったと同時に下にかけ始めたビブラートの、下端の形でしょう。
指が移る瞬間をしっかり捉えた上で、
手のひらの角度などを全体的に眺めているとそう見えます。
(下にしかかけていない、という主張ではない)

そもそも速いパッセージの時は指を立てていながら、
ビブラートを始める瞬間に"上にかけるために"指を寝かせ、かつ音を低めにとる
というのは想像するだけでも面倒で非合理的なやり方です。

これを「ビブラートの下端」と考えるほうがはるかに自然ではないでしょうか。

まあどちらが真実であるかは別にしても、
少なくとも、この映像をかけ方の論拠にするのは無理があるでしょう。
あなたと私で見え方が異なるように、結果が主観に左右されるので。

>>44
目の錯覚ではありません。
ハイフェッツはヴィブラートをかけている指だけなく、ほとんどの指で
弦を押える時に指を立てていないのはビデオで明らかですよね。
「速いパッセージ」自体指を立てていません。

>>41
>>44
お前らヤバいよｗ

>>37

>ビブラートのかけ方ってのは、音楽家の領分だよ。

だ　か　らぁ　、かけ方の問題じゃないんだって！！！
前スレから何度も出てきているだろうが。
もっと冷静になれよ！

って、俺のことか＼(^o^)／

えー、つまりですね。
、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、 ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
が正しいか間違いかというのは、音楽の問題ではなく、科学(音響心理学)の問題なのですね。はい。
その観点から見て、上の命題は明らかに間違いなのであります。
（前スレで何度もその科学的根拠が示されています）

いや音楽の問題だ、とおっしゃるあなた、議論の本質が見えておられないように思います。

因みにかけ方（指のどの部分を使うか、どの筋肉を使うか等）については、
長年バイオリンをやってきたこともあり書きたいことがたくさんありますが、
それを書いてしまうと話が余計混乱しますので、控えさせていただきますね。

繰り返しますが、私が問題にしているのはかけ方ではなく、
『ビブラートのどの部分を音程として捉え、結果として基準音に対してどのようにかかっているのか』
です。そのことに対して誤った考え方が世の中に蔓延していることを危惧しているのです。はい。

>>47

> 前スレで何度もその科学的根拠が示されています

その科学的根拠そのものが「全く根拠がない事実と」何故気づかないのですか。
人は高い方の音程に着目すると言うのは科学的事実ですが何か?

>>45
立てている・いないというのは
結局はどこまでを寝ているとみなすかという個人の感覚次第であり、
あなたと感覚を共有できない以上、何も「明らか」ではないわけですが、
もし常に全ての指がビブラートの下端のような状態を保つという話なら、
それは馬鹿のやることでしょう。

考えるまでもありませんが、これほど指の自由や俊敏さを損なう押さえ方はありません。
さらにビブラートをかける音は指の形も変えずにそこだけ低めにシフトして
常に上方向にかけるとなると、
ますます非合理的で、もはや理解不能です。

もしあなたの言うとおりであれば
ハイフェッツの左手の使い方は常人にはまず実践不可能な奇人の悪癖であり、
どちらにしても何の参考にもならない映像になりますね。

私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、
そこから下あるいは上下にビブラートをかけているように見え、
それがバイオリンを弾く上で無理のない自然な動作であるようにも思いますが。

さて、これだけ主観によって解釈が開くものを根拠にすることが
いかに不毛であるか、まだわかりませんか。

相手にするだけ無駄

>>48

その件についても何度も出てきたんだけどなぁ。いい加減にしてほしいなぁ。
なんて書くと、また28さんにしかられそうだし、新スレになったことでもあり
ちゃんと書くか。

例えば　>>6　にある、『ヴァイオリンやフルート、ピッコロ等高い音の方が耳につきやすい』
というのは、これは正しいですね。
つまり同じ音量だと、チェロよりヴァイオリン、ファゴットよりフルート、ピッコロのほうが耳につきやすい。

でも、オクターブ違うぐらいの差で初めてこれが差として現れるのであって、
ビブラート程度（多くて半音程度の幅）では、この違いは出るわけがないのです。
この辺については、九大の岩宮先生が詳しく調べられていらっしゃいますね。

要は、高い音がよく聞こえるというのはそれだけをとらえるとだいたい正しいが、
ビブラートの話でこれを持ち出すのは全く適切ではないんですね。はい。

まだ続いているの〜？

おまいらすごいよ、よくあきないな

>>51

これが耳の特性
http://www.asahi-net.or.jp/~yl1h-nkmr/oto/tokusei.html
「高い音が耳につく」のはきちんと説明できる。

しかし、音楽が鳴ってる状態だと、小さくても70-80ホンぐらいはあるだろうから、
ほとんど高さによる差はない。
ましてやビブラートの幅なんて影響出るわけない。

>>53

つまり、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じる』
というのは、誤りだということですね。

どうもありがとうございました。

経　団　連　が　お　勧　め　す　る　！
　　　　　　　　　　　　労　働　力　完　全　定　額　制
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　　　　　　　　 　　　　　 ｜ 　 |　　　　　　　|　　｜
　　　　　　　　 　　　　　 ｜ 　 |　　　　　　　|　　｜
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■　ＷＥの定額プランにしたら　労働者使い放題！　いくら使っても使用料は基本料金だけ！　　
■　いつでもスタッフ変更自由！　過労死したら無料で新スタッフに交換！　
■　人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるのでビブラートは下向きに！
■　首切り自由！　使い潰し自由（過労死自己責任）！　割増料金ＵＰの影響も受けません！

>>49

ずいぶん混乱されていますね。

>もし常に全ての指がビブラートの下端のような状態を保つという話なら、
>それは馬鹿のやることでしょう。
>考えるまでもありませんが、これほど指の自由や俊敏さを損なう押さえ方はありません。
>さらにビブラートをかける音は指の形も変えずにそこだけ低めにシフトして
>常に上方向にかけるとなると、
>ますます非合理的で、もはや理解不能です。

このスレッドで私を含めて誰も基準音から上側だけにヴィブラートをかけるなどと主張して
いません。

>私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
>速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、

ここは私と同じ見え方をしています。「基準音から下」にだけかけることは全く不可能な
押え方です。

ずっとロムしていたけれど、
要は、掛け始めに下側に動かすか上側に動かすかって、
問題はそれだけのこと？

>>53

> ましてやビブラートの幅なんて影響出るわけない。

やっぱりと言うか・・レイトだな。

ここで上下が何とかって主張してる連中は、
所詮その程度の耳しか持ってないレベルと言うことだ。

>>57

全然違う。かけ始めの問題ではない。
初めての方にも良く分かるように、あるサイトの記述を引用しましょう。

ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php

ここの「ヴィブラートとは何か？」の項に図及び説明があるけど、これが明らかな誤りであるといっているだけ。
一応このサイトの管理者の名誉のために言っておくけど、これは別の原文を翻訳したに過ぎず、
原文が誤っていたということですね。（早く気づいてくれればいいんだけど）
更にこういった記述がいたるところに氾濫していることが問題なのですね。

>>58

君は53氏が何を言っているのか、全く理解できていないようだ。
つまり自分自身で頭も耳も悪いと告白しているに過ぎないことに早く気づいたほうが良い。

>>60
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　負
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　け
　　　　　　　／⌒＼　　　　　オ　犬
　　　　　　ノ）´・ ＼･｀　　　　｜　の
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　　　　　　　/ ＼_人_）　　　 エ
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　　　　 .|＼＼＿＿ﾚ　　|　　|

聞きたいのは、上下に掛けろってしつこく言ってる人は、
１．下に掛け始めて基音より上にも行け！
２．上に掛け始めろ！
っていう、どっちのことを言ってるのですか？
１ならば、現実としてもほとんどの人はそうなっていると思いますが。

>>62

下に掛けろとしつこく言っている人はいるけど、
上下に掛けろってしつこく言ってる人は一人もいない（笑）

俺は１。
でも下派はかけ始めうんぬんではなく
そもそも「基音より上にかかること」を否定している。
芸大生含めてほとんどの人は上にもかかっているのにね。

56氏のレスを引用すると
＞このスレッドで私を含めて誰も基準音から上側だけにヴィブラートをかけるなどと主張して いません。
＞「基準音から下」にだけかけることは全く不可能な 押え方です。

下にのみかけたい人はそうすればいいと思う。

ごめん芸大生含めてっていったけどこれ俺はソースなし。

レイトが暴れてますねｗ

>>64

> 俺は１。

糞スレ立てるなﾎﾞｹ。


> そもそも「基音より上にかかること」を否定している。

・タイスの瞑想曲に代表されるように、表現として上にかける曲も当然ある。
・ハイポジのビブラートは技巧上、上向きにかける場合が多い。

>>62

因みに下に掛けろとしつこく言っている人というのは、67さんのことね。

そもそも読解力がかなり弱そうで、そもそも議論にならないのです。
都合が悪くなると、>>61　のような恥ずかしい行為をしてしまうのです。

あまりかかわらないほうがいいです。

>>67
その1って意味じゃないだろ常識的に考えて…
日本語不自由なんだね。

あああしまった関わってしまった。
次から無視するわ。すまん。

ヴィブラートかけないほうがいいよ大体の場合においては

>>56
>>私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
>>速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、

> ここは私と同じ見え方をしています。

そんなはずはありません。
あなたが言う
「指を寝かせて上にかけ始めている」「速いパッセージでも同様」という指の状態を
私は「ビブラートの下端状態」だと主張しているのですから。
私の見え方によればあなたの主張では常に下端に寝かせた状態になり、
それはつまり上にしかかけられない不自然な状態だ、と言っているわけです。
私の見え方に基づいて論じているのに、混乱も何もありません。
むしろあなたが私の主張を読み取ってくれないことの方が問題のようです。

万が一私と同じ見え方なのであれば、あなたの「寝かせて上にかけ始める状態」は
「ビブラートの下端」でなければなりません。
そんなはずはありませんよね。見え方感じ方が異なる、そこが重要なんです。
私は、あの映像をもって
「指を常に寝かせて上にかけ始めている」を共通認識、絶対的真理にするのは
不可能だと言っているに過ぎません。
ちなみに「基準音の下にかけている」という主張は全くしていません。

>>72
「下端」に拘る理由が理解できません。私は「下端」などと一度も書いていません。

>私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
>速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、

を事実として認めるなら、ヴィブラートは押えた場所から上下にかけることしか
できないということはお認めになりますか？

>>69
オマエかよ、この糞スレ立てたの。
さっさと吊ってこい。

>>73
> 「下端」に拘る理由が理解できません。
それを言ってしまうと
私から見ればあなたは「寝かせて上に」に拘っていることになりますが、
論理も何もないお互いの「見えたもの」を述べているだけですから
理解できなくても仕方ないでしょう。


>>私にはハイフェッツの指は下端状態よりもやや立てた状態がニュートラルで、
>速いパッセージもビブラートの時も基本的にその形で押さえ、

> を事実として認めるなら、ヴィブラートは押えた場所から上下にかけることしか
できないということはお認めになりますか？

もし事実とすれば、押さえた所と下端があるため
少なくとも「上だけにかけている」は否定できることになりますが、
それ以前にそれが事実であるかどうかなど私にはわかりませんし、
この映像だけではいかようにも解釈ができるため
「上下なのかどちらか一方なのか、断定はできない」
「かけ方の根拠にならない」というのが私の見方です。

>>75
ビデオで1分26秒過ぎのヴィブラートは誰がどう見ても上に向けてかけはじめている
ようにしか見えません。

このビデオだけではハイフェッツが下に向けてかけはじめることがなかったかどうか
は分かりませんが、少なくとも上に向けてかけはじめる場合があることは明白です。

ばかみたい

　　負
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　け
　　　　　　　／⌒＼　　　　　オ　犬
　　　　　　ノ）´・ ＼･｀　　　　｜　の
　　　　　（/ （　 　▼ヽ　　　 ボ
　　　　　　　/ ＼_人_）　　　 エ
　　　　　　/|＼ｿ ヽ＼
　　　　　/　￣L＼|∩��）
　　　　　|　＼　／＼）＼＼
　　　　　 ＼ 〆　 ／ 　| ＼＼
　　　　　　 |＼／ ∧ﾟ　|　　＼＼＿
　　　　　　 |　　　/　＼|＿　　|　／
　　　　　＿|＿ ノ　￣＼　 ＼ ﾚ　　ボエ〜〜♪
　　　　 .|＼＼＿＿ﾚ　　|　　|

ニートみたいな奴でも堂々とうｐして煽られるのはレイトにとって最大の苦痛。
そんな奴にはバイオリンを止めてもらいたいわなレイトの心情としては。
それまではどんなに偉そうな事言っててもうｐしたときは謙虚っていう前提があったからよかったけど
あのアホは自分が下手な事を自覚してるかわりにレイトよりは絶対に上手な事も自覚してるから
うｐしながらレイトを煽れるんだよな。
ニートが下手なのは分かってる、けど自分よりは数段上手い、勝てない、うｐして煽り返す事も出来ない。
ニートがうｐする度にレイトは悔しくって悔しくって泣きそうになっちゃうんだよね。

ビデオの感想を述べ合う会はいい加減にしないかい？
どう頑張ったって、「私にはこう見える」くらいのことしかわかんないんだからさ。
これが、ハイフェッツ様の「ビブラートのかけ方レッスンビデオ」だったら話は別だがね。

かけ方が問題でないってのは、問題にできないんだろ。
かけ方を問題にすると、基準音の上下に均等にビブラートをかけることに、いかに無理があるかってのが
すぐわかっちゃうからね。

ちなみに、金管は知らんが、木管楽器のビブラートは常に下向きだよ。
音程を上げるには強く息を吹き込まなくてはならず、音が汚くなるからね。
尺八みたいな東洋の楽器は違うけどな。

>>75
私にも、かけ始めが上だと思い込んで見ればそうも見えます。
しかしその「かけ始め」が一つ前の動作にあると思って見れば、
同じものが全く違って見えます。

目なんてのはいい加減なもので、思想に大いに左右されます。
従って「誰がどう見ても」「明白」などというのは所詮主観にまみれたもので、
客観的根拠にはなりえません。
それは「基準音より下にかかっている。演奏を聴けば明らかだろ」
などという主張と大差なく、
「基準音から上にかけ始めている」の証拠としても
「基準音より下にかけるべき」に対する反論としても機能しません。

何度も言うようですが、何が正しいかを論じたいのではなく、
一見客観的な証拠であっても実際は個人個人の主観次第であるような材料を使うのは
どうなんですかね、という話です。

>>76に対してでした。失礼。

よほど例のビデオは下派にとって都合が悪いんだね。
そこまで必死にならなくても。

>>81
もう釣りにしか見えない。

以後こいつはスルー

>>80
ヴァイオリンの下派に影響されて下にかけるというサックス（木管）奏者もいるが
それは間違い。

ニュースグループ　rec.music.makers.saxophoneのFAQ参照
ttp://www.bobrk.com/saxfaq/2.7.html

>>84

釣りどころか、かなりまとを得た発言だと思うよ。
前スレから通して、もやもやしてた疑問が吹っ切れた。

いろいろ議論が続いていますが、
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。

>>87
何粘着してるの?
その考えもかなり根拠に乏しいと思うけど。

ttp://okwave.jp/qa911587.html
回答者：aloha_ribbon
種類：アドバイス
どんな人：専門家
自信：自信あり

>私の専門は木管楽器なので技術的なことはわかりませんが
>ビブラートは音程を基準値から上下均等幅に動かすものが
>きれいといわれるものなので、それを踏まえて練習してみてください。

ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
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ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn
ID:wP2Mbdcn

ttp://jp.bloguru.com/index.php?ID=00058&bid=799589779962698_5&CNT=ON
●　ビブラートをかけるのは上・下どっち？
１．基音に対し上下にかける
図の　【中心】　と書いてあるやり方です。
ロングトーンをして、下あごを上下または前後ろに震わせて行ないます。
基音に対して上下にビブラートを付けていますので、音程が正しく、明るめのビブラートに聞こえます。

２．基音に対し上にかける
図の　【上】　と書いてあるやり方です。
ロングトーンをして、その状態から下あごを上に震わせて行ないます。
基音に対して上にビブラートを付けていますので、音の中心が上がり、音程は上ずったように聞こえます。
曲想によっては、このビブラートが合うものもあります。

３．基音に対し下にかける
図の　【下】　と書いてあるやり方です。
ロングトーンをして、その状態から下あごを下に震わせて行ないます。
基音に対して上にビブラートを付けていますので、音の中心が下がり、音程が下がり暗い感じに聞こえます。
マイナーな曲やバラードなどには、とても合うビブラートです。

２ちゃんの書き込みで意見が変わるようなやつは
何も分かってないんだから黙って寝とけよ

>>92
事実が明らかになると、何か都合の悪いことでも？

いずれにしても、
２ちゃん以外でビブラートを上にかける何て言うなよ。
お前のためな。俺ってすげえいいやつ。

>>94
へー

暗い奴だと思われたいなら下にだけかければいい。
サックスの場合だが　>>91の解説は実感通りだ。

ビブラートを音の上下にかけると
音程の感覚が鈍ってすごいことになる。

こんな感じ
http://img.2chan.net/b/src/1192104007544.gif

ジャズサックスじゃなくて、クラシックバイオリンだよ。
ジャズバイオリンについて語りたいならまだしも、ぜんぜんお門違いだよ。
演歌みたいに、上下に大きなビブラートをかける音楽があっても、それはそれでいいけど、
クラシックの世界では邪道でしょ。

そうだよね。クラシックのヴァイオリンの場合は下以外考えられない。

>>98
上下の問題じゃなくて、単に幅が大きくて遅すぎるからクラシックには向かないだけでしょ。
前川清なんか思いっきり下だと思うんだけど、あれもクラシックには合わないよ。

>「ヴァイオリン以外の楽器の奏者は音程感覚が違う」
>「クラシックとジャズは音程感覚が違う」

確かにジャズはブルーノートも使うけれど、同じ西洋音楽のなかで
音程感覚が楽器やジャンルによって全然違うなんて本気で思ってるの？

・「どうでもいい」と言う奴ほどどうでもいいと思ってない
・「もう来ない」と言う奴は必ず戻ってくる
・「必死だな」と言う奴が一番必死
・>>101が一番素人っぽい

>>98
あのさ、サラ・チャン、ヴェンゲーロフ、パールマン、レーピン、ムター、
ギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベル等はすべて、基準音の上下にかけているよ。
（前スレで散々出てきた例の波形サイトより）

基準音の下にかけているプロを教えてくれるかな。
別に一流のソリストでなくてもいいんだよ。オケのトゥッティでもさ。

>>103
あのさ、君は>>98が何を言わんとしているか全く理解してないよね。
>>98を否定するならさ、君は演歌同様のビブラートをかけたり
ジャズサックス同様のビブラートをかけているクラシック奏者を挙げなきゃ駄目だよね。
まさか、上下にかけているなら全て同じだとか言わないよね。

>>104
ごちゃごちゃ屁理屈ぬかさんと、早く下にかけているバイオリン奏者を教えてくれよ。
このスレはそういうことを話し合うスレだろ。

演歌とかジャズサックスなんて関係ないだろ。ごまかすなよ！

ビブラートは、一定の演奏効果を狙ってかけるものだから、ジャンルによってかけ方が違うのは当たり前だよ。
ジャズバイオリンとか、演歌の演奏を聴いて、ビブラートのかけ方とか、音の響きが同じだと感じられるようなら、
耳が悪いとしか言いようがないね。

前スレで散々出てきたプロ奏者の波形は、基準のピッチがサイトの作成者によって意図的に決められてるから、
はっきりいって当てにならないよ。
あれから客観的事実として判るのは、ビブラートって言うのは空気の振動の波なんだねって事くらいかな。
もし、例に挙げられている奏者が、自分はこの音を基準音にしていてこのように上下にビブラートをかけているって
語ってるなら別だけど。

>>106

>自分はこの音を基準音にしていてこのように上下にビブラートをかけているって語ってるなら別だけど。

あのね、調弦のピッチで更正してあるじゃない。良く見ようね。
バイオリン弾いたこと無いんじゃないの。

>>105
別に「これこそが正しいビブラート」なんて中学生みたいな議論はしたくないんで、
悪いけど下にだけかけている人を探す動機からしてないのよ。

その「関係ないだろ」を>>91とか>>96に言ってあげてね。
それが>>98の言っていることだから。
人のレスはちゃんと読もうねって言ってるわけ。それじゃ。

あのね、>>91　とか　>>96　とかは　>>80　の発言に対して言っているわけだろ。
ところが　>>98（つまり君のことね）がまるでずれた発言をしているだけなんじゃないの。

はい、人のレスをちゃんと読まなければならないのは君のほうね。それじゃ。　

>>109
不思議だなぁ。
何故その「まるでずれた」と認識したはずの、人のレスを読める君が
>>103のような、ずれを指摘するでもない頓珍漢なレスをしたのか。

あれじゃまるで>>98の「上下」→「邪道」を見て反射的に食いついただけだよね。

いや、ごめん、こっちの読みが浅くて
君が話の流れを考えてるようにはちっとも見えなかっただけの話か。

認定してもらってなんだけど私は>>98じゃないんで、
こんなに必死になる道理もないんだけどね。

80はクラシックでのことを前提に発言してると思うのだが、
91とか98は、いきなりジャズでの奏法を引っ張り出してきてるわけよ。
同じ旋律でも、クラシックっぽく演奏するのとジャズっぽく演奏するのでは聞こえ方がまったく違うよな。
もちろん、拍のとり方の違いもあるが、音の出し方、ビブラートのかけ方による印象の違いも大きいわけだ。

胡弓でバイオリンの曲を演奏した音源を聞いた事があるかな？
聞いた印象、音程感がかなり違うことがすぐにわかるよ。
ビブラートを上下にかけて演奏すると、こうなるんだろうなって感じだね。
それが間違いだというつもりはないけど、伝統的なクラシック音楽ではあまり受け入れられないだろうね。

「ジャズの奏法」なんてひとくくりにするのはクラのバロック奏法とモダン
奏法をひとくくりにするくらい分かってない証拠。

>>112
悪いけど、ジャズにはあんまり興味がないんでね。でも、普通に聞けば両者の違いは判るだろ？
ジャズの奏法を知らないから、クラシックのバロックとモダンの違いも判らないなんて、
その因果関係がまったくわからないね？どうしてそうなるの？

まるで、経済学者に、法学の知識もないくせに経済学のことがわかるはずもない、といってるようなもんだ。
こんな支離滅裂な思考の飛躍というか混乱は、君のノーマルなのか？？
思考回路がいかれてるとしか思えない。

>>113
ピアノのジャズ奏法とクラシック奏法でどう音程が違うの？
答えが楽しみだ。

いろいろ議論が続いていますが、
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。

しつこいけど、これはかけ方（かけ始めとか筋肉の使い方）の問題じゃないですよ。

>>113
>>101を見るとわかるんだが、
引用を捏造してでも何とか話を「音程」に絞ろうとしてる可哀想な人がいるから、
そういうのはもう相手にしなくてもいいと思う。

いくら「奏法」の差異を語っても、
たぶんあっちには「音程」しかネタがないんだろう。

>>116
>>91は奏法の話など一切関係がないだろ。音程とヴィブラートの関係だけ
を扱っているのだから、奏法は無関係。

「音程」と「奏法」の区別が付かないところが問題じゃないのかな。
私の周りにも、『ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』と誤った主張する先生が数人いますよ。
そういう人たちというのは、小さい頃から誤った考えを刷り込まれ続けて、
「本当のこと」が理解できなくなってしまっているのだろう。
教え子たちにそういう誤った考え方が広がっていくことがとても怖いですね。

そういう先生がいる限り、このスレはなくならないと思う。

で118はその先生たちに向かって「あなたは間違っている指導をしている」
と言えたのかな。自信があるなら当然言っているよね。

>>119
言っているよ。でも「基準音の下に掛けるのが当たり前」と取り付く島もないんです。
そういう人たちはしょうがないとしても、将来ある生徒さんたちがかわいそうですね。

あなたもそう思うでしょ。

>>120
　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ　　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
　　　　∧_∧
.∧_∧( ･ω･)∧_∧
( ･ω･)Ｕ))　.(･ω･ )
　⊃)) (;´Д｀)((⊂
.∧_∧∩))((∩∧_∧
(　　　)　　　　.(　　　)
ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ

ボエ〜〜♪　はやめたの？　でもこっちのほうがかわいくて好きだよ。

>>115
独自の理論を展開するのは2ちゃんだからかまわないけど、
多くの音楽専門書に書いてある事を、何の権威も実績もない素人が否定するのはいかがかと。

>>123

多くの音楽専門書って、どの音楽専門書ですか？是非教えてくださいね。
2chだからといって、嘘はいけませんよ。

>>124
あまり音楽系の本を読まれていないようですね。
書店にいくらでも並んでますけど?

>>125

嘘がお得意のようで。

>>126

どうせその程度の知識だろうと思ってた。

>>127
書いてある、と何度叫ぼうが、どこにあいてあるかを言えなければ
ただの嘘つきにすぎないよ。

私は多くのバイオリン関係の専門書に目を通しているが、
「多くの音楽専門書」に『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
という記述があるなんて、思えない。

「嘘つき」と呼ばれたくなかったら、そのような記述のある多くの音楽専門書の名前を挙げてみてね。

ど素人、ばればれだよ。

だから、基本的には方法論として下向きにかけるっつーの叩いてないでしょ。
ただ理論としてこうだ、として、他の奏法を排斥するようなのがいるとしたら
そこまで言うなら証明してくれってわけ。
その場合自分で聞けばわかる、とか弾いてみればわかる、なんてのは全くの
筋違いになるわけで。誰それが弾いてるってのも、別に正否とはなんら関係のないこと。
いい演奏家が、理論的にいい筈の方法をとってるとは限らんでしょ？

逆に奏者側の都合がわからない人間にそれとはっきりわかるように示さないと。
弾く側の「自分がこう弾くから」っていうイメージによる固定観念が邪魔して
ヴァイオリニストが正しい判断を下せるとは思えないわけで。

Ｖｉｂｒａｔｏ

The rolling motion of the finger should be done very slowly at first,
flatting the main pitch - never sharping it -
otherwise it will give the aural impression of being the next half tone higher.

"Left-Hand technique" by Ruggiero Ricci, P55

下に向けてかけなければ上ずって聞こえる印象を与えてしまうって
>>8E40AhBIよりもずっとうまい（と思われる）リッチが言ってるぞ。

>>130

ガラミアンのお膝元のアメリカで「下にかける」説がはびこっていて
アメリカ系の指導書を中心にその間違いが散見される。
リッチはカリフォルニア生まれのアメリカ人。

再ｗｗｗ

>>131
結局どんなに専門文献を並べても、ど田舎の音楽愛好家さんが、
「間違いが散見されると」認定するわけだ。一体何様?

どんなに並べても？　じゃあ並べてみれば？
こんな感じでさ。

■「基準音の上下にかける」ないし「上に向けてかける」とする指導書
（※印はWerner Hauckの調査による）
1750年頃「ヴァイオリン奏法」レオポルド・モーツァルト
1910年 Violin-Vibrato Siegfried Eberhardt ドイツ語版1910年刊 英語版1911年刊※
1922年 Das Vibrato auf der Violine und die Grundlagen einer
natuerlichen Entwicklung der Technik fuer die linke Hand Fritz Rau※
1925年 Violin Method Part V　Maia Bang（アウアーの指導に準拠）
1950年 Das Vibrato Bela Szigeti※
1950年 Basic Vibrato Studies Lewis L. Stoelzing※
1951年 Vibrato Method" Gilbert R. Waller※
1953年 The Rational Technique of Vibrato for the Use of Violinists Roger Leviste※
1971年　 Vibrato on the Violin Werner Hauck
1954年　「篠崎バイオリン教本　第3巻」
1954年　「ヴァイオリン奏法」カール・フレッシュ(原書は1930年頃）
　　　　　のちに「ヴァイオリン演奏の技法」と改題されて音楽之友社が販売
1964年　「新しいバイオリン教本　第3巻」
1980年　「ヴァイオリンのおけいこ」鷲見三郎他
1990年代前半　「ストリング」誌掲載　菅原英洋氏の記事

>>114
ピアノでビブラートをかけられるなんてすごいね。
最近のピアノはビブラートペダルってのがついてるのかな？

支離滅裂な思考の飛躍というか混乱は、君の日常みたいだね。
リアルでも、周りの人に相手にされてないでしょ。
ま、バイオリンマニアって、たまにこういうのいるよな。
大して弾けもしないのに、口だけは大言壮語ってやつ。

>>135
あれれ、クラシックとジャズで音程感覚が違うと主張していたんじゃないの？
現代のクラシックとジャズでピアノの調律を変えるなんて聞いたことがない
んだけどね。

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>133

結局、君は嘘つきのど素人だったって訳だな。

>>134
おいおい、内容まで読んで書けよ。
たくさん並べているが、ビブラートをかける指の動かし方の説明にすぎない。
基音より上にかけろなんて記述はどこにも書いてないじゃないか。

>>139
ハッタリ？　読んだのなら「指の動かし方の説明」だとわかる引用をしてくれ。

>>139
相変わらずいい加減なやつだな。間違いを素直に認めろよ！

A:「ヴァイオリン演奏の技法」（日本語版下巻 P227）名曲の解釈と教授法に
以下のように書いています。カール・フレッシュがヴィブラートを基準音の上
下に均等にかけると考えていたことがわかります。

「ヴィブラートは正しい音高の周りに均等にかけられているか。
上の方ないしは下の方に、より多く片寄っているのではないか。
そして、恐らくこれが音程の正しくない原因ではないだろうか。」

>>142の情報の他にもヴァイオリンに関するすべての正しい知識を
こちらで学んでください。

ここに書いてあること以外は都市伝説あるいは
町の馬鹿先生方の方便と思っていただいてかまいません。

http://catgut.hp.infoseek.co.jp/

いろいろ馬鹿なことを言うやからもちらほらと見えますが
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。

つまり、基音の上下にかけろって直接指摘した教科書は存在しないわけだ。

http://www.comune.genova.it/servlets/resources?contentId=5958&resourceName=allegato
ここに英独仏伊のヴァイオリンについてのヴィブラートについての引用抜粋が大量に載ってた。

Galamian steht mit dieser
Ansicht im Widerspruch zur Gesamtheit der
Spezial-Literatur uber das Vibrato und auch
zur traditionellen Lehre... Als normale Form
des Vibratos widerspricht diese Vibrato auf
“zwei Noten” der Vorstellung einer freien
Schwingung um den Mittelpunkt einer
fixierten Tonhohe ebenso wie jeder
Vorstellung von einer frei schwingenden
menschlichen Stimme. Von einer Gesangsstimme,
welche nur nach unten vibriert,
wurden wir feststellen, das sie detoniert.

>ヴァイオリンに関するすべての正しい知識を こちらで学んでください。

>ここに書いてあること以外は都市伝説あるいは
>町の馬鹿先生方の方便と思っていただいてかまいません。
すごいな〜。とうとう2chにバイオリンの神様降臨か！
でも、舞い降りる場所を間違えてないかい？
そこまで言うなら、世界の一流ホールで耳の肥えた満員の聴衆を、バイオリンの演奏で熱狂させてくれ。

といっても、まず無理だろうが。

音楽について語りたいなら、要らん語宅を並べるよりも、人を納得させうる演奏をしたほうが手っ取り早い。
っていうか、演奏で納得させられなければ、どんな素晴らしい理論も机上の空論に過ぎない。

まあ、馬鹿先生呼ばわりするくらいだから、そこらのバイオリン教師よりは演奏が上手いんだろうな？
もしそうでなければ、傲慢さだけは亀田並みだね。

>>146
神様・・・？
なにファビョってるの？

あ、俺釣られてるわ

>>145

ブラクラ注意

>>146
お前のそういう考え方は、前スレで完全に否定されただろ。
バイオリンの演奏技術はまったく関係ないんだって。分からんやつだな、全く！

という訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。

このスレはウォッチしていましたが、大変興味深い資料を教えて頂いたので
書き込みます。>>143も>>145も決して私が書いたものではありません。

>>145の資料は素晴らしいですね。
引用部分はWerner Hauckがガラミアンの「下にかける」とう説を名指しで
批判している部分です。私は英語訳は持っていますが、原文は初めて見ました。

独仏語はよく分からないので誤解しているかもしれません。間違いがありましたら
ご指摘ください。私の理解ではベリオ、シュポアらがヴィブラートは基準音の上下に
かけると書いているということです。前掲の資料を年代順に整理しました。

■基準音の上下にかける

ベリオ(1835)基準音の上下にかける
シュポア(1843)基準音の上下にかける
Woof, Rowsby(1920) 基準音の上下にかける
カール・フレッシュ(1923)基準音の上下にかける
Small, Arnold（1937)基準音の上下にかける
Horn, Alfred Freiherr(1964年)　基準音の上下に等しくかける
ウェルナー・ハウク(1971)基準音の上下にかける。
（ガラミアンが演奏の伝統に反してヴィブラートを下にかけると主張
したと批判している）
Wye, Trevor(1983)基準音の上下にかける
Vogel, Martin(1993)基準音の上下にかける

■基準音の上側に偏ってかける

Schroeder, Hermann(1902) 基準音より少し上を中心にかける
カザルス　（Blum, David、1977による）基準音より少し上を中心にかける
マックス・ロスタル　上にかける？

■基準音の下にかける

ガラミアン(1962)基準音の下に・下に向けてかける
Szende, Otto(1977) 基準音の下にかける
Koenig, Wolfram(1983)基準音の下にかける
ルジェロ・リッチ(1988)基準音の下にかける
Klopcic, Rok（2003）　フレッシュやリバードは基準音の上下にかけると
していたが、リッチやドウニスは下にかけるとしている。スポルディングは
下にかけるヴィブラートは美しいと言っている（ソース、文脈不明）。

下にかける方が安定してきこえるけど。
曲想によってビブラートのかけ方を変えるのは当然。
どっちにしても常に上下と言うのはないな。

>>148
自分に都合の悪い資料はブラクラってどういう了見だよ。

>>153
>曲想によってビブラートのかけ方を変えるのは当然。

具体的にどのように変えるのかを教えていただけませんでしょうか？

>>149
そもそもの前提がかみ合ってないんだよね。
楽器ってのはさ、弾けて何ぼの世界だから、弾けないやつが何をわめこうと、全然説得力ないわけよ。
楽器だけじゃないね。世の中すべて、そんなもんだよ。
もし医者だったら、どんなに革新的な論文を発表しても、治療の実績が上がらなければ名医にはなれないだろ？
もし投資家だったら、どんなに斬新な経済理論を唱えても、稼げなかったらただの貧乏人だよ。

人並みに弾けるのであれば、自分の持論で演奏するのは自由だけどさ、
他人の演奏を否定する資格はないよな。
どうしても他人の演奏スタイルを否定したいのなら、実力で相手を打ちのめさないとね。
それこそバイオリンの神様にでもなって、その教えに逆らうと信徒から総攻撃を食らうくらいの存在にならないと。

音響の問題というか、聴覚上の認知という生理的な問題だというのがわかってないのが>>156

念のため以下補足しておきます。

まず、大前提として日本でもアメリカでも、戦前から一定の幅と回数の条件を満たす
ヴィブラートは一定の音程に聞こえるという調査結果があります。
１秒間に４回程度のヴィブラートでも、幅が狭ければ一定の音程に聞こえます。
回数が増えれば幅が広くなってもやはり一定の音程に聞こえます。

http://etd.lib.fsu.edu/theses/available/etd-05082006-134732/unrestricted/RBM_manuscript.pdf
のP23からP28でまとめられているように、音響学での実証調査（実際に多くの人にヴィブラートを
聞かせてどの音程が聞こえるか調査する）では「ヴィブラート幅の上限が聞こえる」という
調査結果は矛盾した結果を出しているFletcherという研究者の１件のみで、「ヴィブラート
幅の中間が聞こえる」という結果が多数出ています。これらの研究には、ボストン響のヴァイ
オリニストが実際に弾いたヴィブラートでの調査結果も含まれます。

つまり、「ヴィブラート幅の上限が音程として聞こえる」という考え方は科学の領域では全く
認められていません。

>>151
イタリア語なので見落としていましたが、資料のP83の冒頭に概要がありました。
以下のようなことが書かれています。

----------
1)もっとも一般的な説はヴィブラートを基準音の上下にかけるというものです。
これは聴衆がヴィブラート範囲の上限と下限の平均を音程として知覚すると考え
られるためです。
2) 何人かはヴィブラートを基準音の下にかけるとしています。
Dounis, Spalding, Galamian, Markov, Ruggiero Ricciがそう考えたとされています。
3)Baillot, Casals, Jacobsen,Max Rostalは逆に基準音より上にかけるとしています。
----------

もしDounisやSpaldingがヴィブラートを基準音の下にかけるとしたのであれば
ガラミアンより先の可能性があります。ただこの情報はKlopcicという人の書いた
雑誌記事のみでしか現状見つかっていません。

>>156

どうも理解できないようですね。
今ここで議論されている問題は、演奏技術の問題ではなく音響心理学の問題です。
まず、catgut氏も書かれておられるように、
「ヴィブラート幅の上限が音程として聞こえる」という考えは、科学的に完全に否定されています。
したがってその誤った考え方を基にした「だから基準音から常に下にかけなければならない」
という結論は、全く意味を成さない訳ですね。

バイオリンの神様は、（普通）音響心理学の専門家ではないのです。

>>160
>「ヴィブラート幅の上限が音程として聞こえる」という考えは、科学的に完全に否定されています。

この考えは間違いではありません。
ましてや、「心理学」の範疇なのに、完全に否定されているなどと良く言えたものです。
書き込む前に一度読み直してくださいね。恥をかくのはあなたですから。

>>161

心理学的に正しいというためには、きちんと統計を取らないと、
個人の主観で述べても何の説得力もありません。

また、楽器経験や音楽のジャンルの話もよく出ますが、それはあくまで音楽における話であり、
「人間の耳は〜」などという心理学の領域においては全く関係のない話です。
きちんと傾向をつかむためには、音楽を用いずむしろ純音を用いるべきです。

それでもし、実際のクラシックの演奏と違うから結果が変わってくるという話になるならば、
そこには、高い音を音程としてとらえる以外の、
クラシックの演奏独特の要因があるということになります。

>>162

> 「人間の耳は〜」などという心理学の領域においては全く関係のない話です。
> きちんと傾向をつかむためには、音楽を用いずむしろ純音を用いるべきです。

だから結果に誤りがあるんじゃないの?

鼓膜の物理特性を調べてるわけじゃないんだよ。
測定には意味のある音源を使うべきだし、これは言語学や心理学の領域。

>>163

純音と楽器音で音程のとらえ方が変わる、
例えばビブラートのかけ方で変わるのならば、
「人間はビブラートの高い音を音程としてとらえる」から下にかけるのではなく、
下にかけるから「上を音程と聞こえるようなビブラートをかけている」
が正しいと思います。

上下にかける人と、下にかける人ではビブラートの波形も違うのではないでしょうか？

上の方の音に着目するって言うのは、心理学で言うところの
「カクテルパーティ効果」のひとつじゃないかな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/カクテルパーティー効果

>>165

沢山鳴っている音から特定の音を抜き出して聴く話なので、
例えばオーケストラのtuttiから特定の楽器を聴き出すのは
カクテルパーティ効果も関係あるかと思います。
しかし、今回のような単一の音の上下から音程を抜き出すのは関係ないでしょう。

>>166
関係ないと言われても、基音とわずか数セント下の音、
下派の人は演奏時に確実に両方の音を聞いてるよ。

>>161

意味不明な日本語を書かないでください。
あなたは、

>この考えは間違いではありません。

と書いておきながら、

>ましてや、「心理学」の範疇なのに、完全に否定されているなどと良く言えたものです。

って、どういうこと？何で恥をかくの？？？
書き込む前に一度読み直してくださいね。恥をかくのはあなたですから。

>>167

あくまで複数の音から一方を抜き出す時の話なので、
単音源ではカクテルパーティ効果の前提条件が出来ていません。

でも、今回カクテルパーティ効果を持ち出されたことで
ではビブラートの話にどうつながってくるのかということには興味があります。

>>167

主観で根拠もないことを言わないようにね！

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　ヒステリー電波を感知しました｡ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
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　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

>>168
ちょっと読解力が足りないようだね。
161が間違いでないといってるのは、ビブラートの上限が音程に聞こえるということ。
160が、その考えが完全に否定されていると断定したことに対して、
>「心理学」の範疇なのに、完全に否定されているなどと良く言えたものです
と言ってるんだよ。
心理学ほど当てにならない学問はないからね。心理学的に絶対とか完全にとか言うことは不可能なんだよ。

実際、バイオリンのビブラートでは、上限を音程として考えてる人は多いはずだよ。
少なくとも、「町の馬鹿先生」クラスにはね。
現実問題、バイオリン愛好家のほとんどが「町の馬鹿先生」にバイオリンを習ってるわけだから、
先生の言うとおりビブラートは基準音の下にかけてるんじゃないかな。

ここで、ビブラートは上下にかけるって暴れてる人は、その状況を変えたいと言ってるわけだよな。
つまり現在、現実には多くのバイオリン教師がビブラートは基準音の下にかけると教えてることは、
上下にかける派の人たちも認めてることになるわけだ。

つまり、現状では統計を取ったら、ビブラートは基準音の下にかけるってのが多数派だろうね。
心理学的な証明が統計なら、ビブラートは下にかけるってのが心理学的には正しいってことになるんじゃないの？

さあ、ここからヒステリックな反論が始まります。

やはり頭の悪さが露呈しておりますが
そこのところはご容赦くださいませ・・・・・・

↓

>>172

ビブラートを下にかけるかと聞いたら、多分多くの奏者がそうだと答えるでしょう。

しかし、下にかけたつもりの音が実際基準音の下にしか分布しないのかというと、
ほとんど調べた人がいないのが現状です。
下向きにかけて正しい音程がとれているというだけで、
「高い音程を意識するから〜」という心理学に結びつけるところに、こじつけを感じます。

理論なんかどうでもいいから下にかけた方がいい、というなら私は賛成です。

いろいろ馬鹿なことを言うやからもちらほらと見えますが・・・

>>174さんがまとめて下さったとおり

『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』

というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。

>>174さんが心理学に関して無知だというのは一笑に付すとして

>理論なんかどうでもいいから下にかけた方がいい、というなら私は賛成です。

このあたりに論理を無視して自分のちっぽけな感性を大事にする
ヴァイオリン弾きとしての根性を見失っていない辺りからも
かなりの実力者であることがうかがえます。

>>151
この資料はジェノヴァ市の公式サイトに掲載されているものです。
ジェノヴァ市のパガニーニ関連事業の一環として、パガニーニ研究のために集めた資料を
200３年に整理したものです。
ジェノヴァはパガニーニの生地であり、パガニーニ国際コンクールが行われており、
パガニーニの「カノン砲」もジェノヴァ市が保管しています。

この資料で明らかな通り「ヴィブラートを下向きにかける」という考え方は大変特殊なものです。
もちろん「下にかけて」いるつもりの人々も実際の演奏ではほぼ上下均等にかけてしまっており、
「下にかける」意味が全くないのです。

catgut氏はとにかく脳内会話を終わってから書き込んだほうが良いのではないでしょうか？

自分のレスへの反論は訳わかめです・・・・・・・・・・・・・・wwwwwwwwwwwww

>>175

すみません。心理学は専門外なもので。
（どの点を指して無知と言われたのかは非常に気になりますが）

自分で楽器を演奏する時は、メカニカルな視点から見ると下向きにかけますが、
それが音程として下に分布しているのか、上下なのかをビブラートを聴きながら判断する能力はありません。

ただ、以前誰かが示してくれていましたが、純音に正弦波のビブラートをかけた音を聞く限りでは
均等に上下に振るのが最も音程の移動がないように聞こえました。
もし正弦波と楽器音では違うのなら、何が要因として加わるのかが知りたいです。

だから、だれそれがどう弾く、なんていうのは方法であって、
人間の耳が〜っていうなら、
まずクラシックのクの字も知らん人に聞かせて統計取ったほうがいいって。
クラシックとかヴァイオリン知ってるほど、思い込みみたいのを持つように
なるわけだから。
若しクラシックにおいて、っていうならそれは慣例上の何かになるのであって
音程の問題ではなくなるわけで。
ヴァイオリン弾きだけがわかるってならそれもやっぱヴァイオリン弾きならでは
の文化の上になりたつもので音程とは何ら関係がなくなるんじゃね？

>>177
お前頭大丈夫？
煽るならもっと日本語勉強しような

ごちゃごちゃになってますね。
見ていると、「基準音の上下にかかっている派」（私もそうです）の中に、
分断を意図した工作員が紛れ込んでいるようです。　ID:awpi0STq氏
困ったものです。

>>172

>つまり、現状では統計を取ったら、ビブラートは基準音の下にかけるってのが多数派だろうね。


実際に統計を取っていないのでなんともいえませんが、感覚的にはそうかもしれませんね。
しかし、

>心理学的な証明が統計なら、ビブラートは下にかけるってのが心理学的には正しいってことになるんじゃないの？

ここでいう「心理学」って、どんな心理学なの？　
少なくとも先に出てきた「音響心理学」とは全く別物でしょう。
つまり、「ビブラートは基準音の下にかけると思っている人」は多数派かもしれませんが
純音による正弦波のビブラート実験で、「ビブラートの上の部分を音程として感じる人」はほとんどいないでしょう。

>>178

>もし正弦波と楽器音では違うのなら、何が要因として加わるのかが知りたいです。

この部分に関して私はかなりのネタを持っていますが、ここで書くと余計混乱に拍車をかけそうなので
やめます。いずれどこかで披露するかもしれません。そのときはよろしくです。

という訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。

>>182

お前頭大丈夫?

>>183
もうつまんね

>>182
そのことは極一部の人を除いてもうみんな分かっているんじゃないかな。
普通の読解力があれば理解できることだし。

うまい具合に話がまとまってきましたね。
そう言うわけで、もうそろそろ、
こんなのばかげた言い争いは止めましょう。『ビブラートは基準音から上下にか
けるもの』と言うのはまぎれもない事実です。都合の良い解釈や、言葉じり
ばかり追っていても仕方がないよ。
かってな解釈はやめようね。

次、音律。

っていうか、上下にかけるって奴は上下にかけるのが正しいって言い続けてるだけだし、
下にかけるのが正しいって言ってるやつは、下にかけるのが正しいって言い続けてるだけ。
何も変わってない。
書く言う自分も、自分の今の演奏スタイルを変えようとはまったく思ってない。
要するに、聞いてて上手けりゃ何も言うことはない。

そもそも、バイオリンの基準音って言っても、大本のチューニングのピッチですら
440〜447hzまで人それぞれだからな。

要するに、お前の演奏は間違ってるって指摘すること自体が、余計なお世話。

>>186
> 『ビブラートは基準音から上下にかけるもの』と言うのはまぎれもない事実です。

「上下にかかる」を通り越して「上下にかけるもの」になったのか。
「テクニックの話ではない」という反下派の言葉を何度も聞いた気がするんだがな。

テクニックを限定して押し付けるのであれば、
「基準音の下にかけるべき」と何ら変わりない、ただの一主義。
論点の見えてない人間が「事実」などと言ってる間は、ばかげた言い争いも仕方ないな。

>>189
縦に読めw

>>188

今まで何度も出てきましたが、演奏スタイルの問題ではありません。
結果として、基準音に対しどのようにかかっているか、という話です。
どのように弾こうが音程をきちんと取れば、基準音に対し上下にかかっているということです。

>要するに、聞いてて上手けりゃ何も言うことはない。

それでいいんじゃないの。

>そもそも、バイオリンの基準音って言っても、大本のチューニングのピッチですら
>440〜447hzまで人それぞれだからな。

もちろん、それらを十分考慮した上での話です。
バロックピッチであってもかまいません。

>要するに、お前の演奏は間違ってるって指摘すること自体が、余計なお世話。

誰もそんなことを言っていないと思うけど。

とりあえず作っておいた
http://kaibun.in/id/1192671705

>>192

迷惑な、お調子者だな。

今年の流行語大賞を狙っているの？

>>192

ちょっと品が悪いような気もするけど、
これで世の中に出回っている誤りが少しでも改善されれば、と願っています。

>>195

自演乙

cutgut = ラッカー厨
バイオリンは初心者。　　皆さん、相手にしないように。


ビブラートは下向きにかけるというのは演奏法の基本です。

>>197

















　　　　　　　　　　　　　　　　負
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　け
　　　　　　　／⌒＼　　　　　オ　犬
　　　　　　ノ）´・ ＼･｀　　　　｜　の
　　　　　（/ （　 　▼ヽ　　　 ボ
　　　　　　　/ ＼_人_）　　　 エ
　　　　　　/|＼ｿ ヽ＼
　　　　　/　￣L＼|∩��）
　　　　　|　＼　／＼）＼＼
　　　　　 ＼ 〆　 ／ 　| ＼＼
　　　　　　 |＼／ ∧ﾟ　|　　＼＼＿
　　　　　　 |　　　/　＼|＿　　|　／
　　　　　＿|＿ ノ　￣＼　 ＼ ﾚ　　ボエ〜〜♪
　　　　 .|＼＼＿＿ﾚ　　|　　|

>>188
これまた何度も言うが、普通にビブラートをかければ、基準音の下にかかる。
まったく上にかからないとは言わないが、少なくとも上下均等ではなく、下にかかる幅が大きくなる。
ビブラートの中間が音程として認識されるという主張がもし事実なら、
ビブラートをかける音は、指の腹で弦を押さえると言う、不自然な指の使い方をしなくてはならなくなるだろう。

上下にかけるという人たちは、具体的なかけ方の話になると、それは関係ないと話をそらすが、
結果を検証するためには、過程の検討は欠かせない。
過程を無視して、結果がすべて自分の都合の良いようになるという旨い話は、
どこぞの詐欺商法に等しい。

>>199
ネタスレにマジレスかっこ悪すぎ！

>>200
負け犬のオーボエw

なんでこれ張ってないの？

http://music.geocities.jp/amateur_cellist/
新着情報：チャイコのメロディ(10名分)を追加。07.10.09
　　　　　　　合唱団員の波形を追加しました07.09.03
　　　　　　　タイスの瞑想曲にヴィブラート速度＆幅の値を表示しました07.08.29
　　　　　　　演奏者名の一部を公開しました07.08.15
　　　　　　　更にツィガーヌ８名分を追加しました07.08.08
　　　　　　　８名のツィガーヌを追加07.08.07
　　　　　　　規格外のチェリスト３名を追加。07.07.24
　　　　　　　S先生のマスタークラスのデータを追加。07.07.14
　　　　　　　初めてコントラバスを加えてみました。07.07.11
　　　　　　　私のお気に入りの中国系チェリストを加えました。07.07.11
　　　　　　　閲覧者の方からのタイスの瞑想曲の投稿がありました。07.07.02
　　　　　　　私のデータ(チェロ)を加えました。07.06.27
　　　　　　　米国のチェリストのデータを加えました。07.06.22

>>202
データの取り方について信憑性に乏しいから。

>>203
どうして？
タイスの３音目を開放弦以外で取る奴なんているの？
開放弦の音程が分かれば正しい音程が分かる。

>199

>具体的なかけ方の話になると、それは関係ないと話をそらすが、

別にそらしているんじゃないよ。まず上下にかかっているという結果を冷静に見つめることが大切。
あなたは、上下にかけるためには指の腹で押さえる必要がある、と考えておられるようですが
そんなことは無いでしょう。私は立て気味にしているけど、上下にかかるよ。
上にかからない押さえ方って、逆に変だと思うよ。
立てすぎどころか更に逆方向に寝かせているの？つめの伸ばしすぎ？

>結果を検証するためには、過程の検討は欠かせない。

その考えは間違ってはいないと思うけど、結果に合わないような「過程」を作り上げてもしょうがないんじゃないの。
いくら立派な理論を構築しようとも、実験結果に合わなければ棄却されるよ。

繰り返すけど、私は立て気味にしているけど上下にかかるよ。

ビブラートということで、一意に周波数変化など物理要素が決まると思っている時点で
このスレは死んでいる。

元はといえば、ビヨリンのビブラートなんて、下手な香具師を庇う為のゴマカシ技術。
マトモなビヨリン引きが集まって演奏すれば、１０人程度ならビートなく合奏するくらい
できるだろうけどな。
一人でも下手が混ざってると唸りまくりだからね。

>>203

前にも書いたけど、そのサイトはなかなか優れていると思うよ。
周波数解析をやっている連中ならすぐ分かると思うけど、
周波数分解能と時間分解能はトレードオフの関係にあって、一方の精度を上げると他方の精度が落ちる。
ビブラートの揺らぎを見る場合、両方の精度を上げる必要があり、かなりのワザがいるわけだ。
例えば、チューナーを使ってビブラートを見ようとしても不可能だ。
ビブラートの早さにチューナーがついてこれないわけだな。

ところがそのサイトの波形は２つの分解能をかなり高めているようだ。
同様のソフトとして、このスレでも何度か出てきているtartiniがあるが、
これで、市販CDのタイスを調べようとしてもうまくいかない。かなり「誤動作」してしまっている。

だからそのサイトのソフトがどのようにその辺をクリアしているのか、とても興味がある。
というか、出来たら入手したいのだが。

『栃木県の公立高校で生徒が混浴』
栃木県立共和第一高校で、２年生の課外実習の山歩きの一環として露天風呂での教師、生徒の混浴が実施された。
女子生徒の心境を考慮して混浴の露天風呂（貸し切り）への参加は希望者のみとなっていたが、実際には数名を除いてほとんど全員が混浴に参加した。
参加した生徒達には、橘健一君（１７）「すごくいい思い出になった」、岬容子さん（１７）「最初は恥ずかしかったけど、ふだんできないような話もできてよかった」等、好評だった。
村田校長（５２）の話では、今後も継続して行う予定だが、一部から倫理上の批判もあり混浴は取り止めにする可能性もあるという（写真は記念撮影の１コマ）。

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1137750384/

science6 (´,_ゝ`)

cutgut = ラッカー厨

バイオリンは初心者。　　皆さん、相手にしないように。






ビブラートは下向きにかけるというのは演奏法の基本です。

という訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。

>>12

ちなみに小学生低学年は守備範囲を超える。
小学生中学年からだ。それならうっすら生えててもおかしくあるまい。
『子供のくせにもう生やしてんのか』って感じが、
たまらないのよ。

今度は誤爆を装った書き込みかよ。
下派乙。

上下にかかってるって、自分の演奏をきちんと解析して、
正確に上下均等にかかってることを確認してから言ってるのかな？

ビブラートがどのようにかかっているかを確認するには、
まずノンビブラートで基準となる音を出して、次第にビブラートをかけていき、
音域の変化を見る必要があるよな。
俺は実際やってみたことあるけど、基準となる音から上に振ったとき、かなり違和感あったけど。

要するに、自分の耳で聞いて好きか嫌いか、それだけなんだよな。
基準の音の上にかかるビブラートは気味が悪いと感じる人は、上にかけちゃいかんと教えるだろうし、
上下に振ったほうが良いと感じる人は上下にかけろというだろうし。

人間の感性の問題だから、どっちが正しいとか間違ってるとか、絶対的な正解はないんじゃないの？
バイオリンの先生みたいに、人を指導する立場にある人だけが、生徒に対してのみこれが正しいとか、間違ってるとか言う資格があるんだよ。

そうだね

>上下にかかってるって、自分の演奏をきちんと解析して、
>正確に上下均等にかかってることを確認してから言ってるのかな？

"tartini"で見たの？耳なんて当てにならないよ。

耳が当てにならないのなら
「ビブラートは，適当に音程が震えればよい。」
でいいじやないか。

「下にかけてると思い込んでいる人の耳があてにならない」だよ。
だって実際有名ソリストはみんな上下にかけてるじゃない。

ID:8Jlrs06Rの耳ってさ
「ぶっちゃけマヨネーズかけりゃ何でも美味くね？ 」
とか言ってるやつの舌とほとんど同じなんだろうな。

>>219
ごめん、それって>>219のことだと思う。

つかおまいらみんなソリストか？
俺様の言うとおりに弾け。このヘタクソがっ
転調があいまい
ビブラートきたねー
それでも巧いつもりか

>>221
はいはいわろすわろす

上下にかけることを何とかして流布しようってやつらって
先日のギル・シャハムなんかに感心したりしているんだろうな

レベル低すぎwww

タルティーニって言うソフトが役に立たないってことが
ここにはっきり書いてあるし、捏造しているやつらもばれてるねww

http://itmedia.client.jp/news/articles/0710/21/news013.html

>>224
これ面白いね。アクセスした人のIPアドレスのリストを表示する
仕組みだね。さすが日曜日とあって企業からのアクセスはないね。

で、タルティーニがどうしたって？

自分がひっかかったからくやしいんでしょ。

やはり下派って本物の厨房なんだな。。

下派の連中、なりふり構わず激しい抵抗を続けているようだな。
君たちがいくらがんばってみたところで、そのうちに真実が広がるよ。

ヴィブラートがいつも低い方向にかかるということは大切な点で
ある。耳は高いピッチの方をはるかに敏感にとらえ、下にかかる
のと同程度に上にもかかるヴィブラートは、一般に音程を高すぎ
るように感じさせる。指は弦の上の正しい音の位置に置かなくて
はならない。ヴィブラートは、最初後方への揺れでわずかにピッチ
が下がり、次に前方への揺れで正しいピッチにもどる。ヴィブラート
によって音程が不安定になるのは、多分次のいずれかの理由による
ものである。すなわちヴィブラートが広すぎるかおそすぎるかの
せいか、または指の押え方が弱すぎるからか、それともヴィブラー
トの運動自体のせいで、ピッチが高い方にかかりすぎるかである。

>>229

同意。

>>229

どこかの文章をパクってきたようですが、典型的な誤った考え方ですね。

>ヴィブラートがいつも低い方向にかかるということは大切な点である。

残念ですが、全く根拠のない結論です。

>耳は高いピッチの方をはるかに敏感にとらえ、

ビブラート程度の幅においては、そのような事実は全くありません。
ビブラートの幅というのは、大きくても100cent、つまり半音程度です。
あなたは、ミとファを聞いたとき、ミよりもファのほうを「はるかに敏感にとらえ」るのですか？

>下にかかるのと同程度に上にもかかるヴィブラートは、一般に音程を高すぎるように感じさせる。

これも全くの誤り。多くのソリストたちが「下にかかるのと同程度に上にもかかるヴィブラート」
をかけていますが、それらのソリストたちが「一般に音程を高すぎるように感じさせる」
という事実は全くありませんね。

>>231

> あなたは、ミとファを聞いたとき、ミよりもファのほうを「はるかに敏感にとらえ」るのですか？

はるかに敏感かどうかはともかく、常識的にそうでしょ。

>>232

本当に試しての感想か？
開放弦とも共鳴するし、ミの方がよく聴こえるよ。

挙げ足を取ってるようだけど、
思い込みだけで言ってないか?

>>232
根拠なしでさらに思考停止してるような奴はくるなよ。
邪魔でしかない。

>>233

音程によって微妙に楽器の共振が変わって音量なんて変化する。
その差のほうが、ミとファの音程差による聞こえの音量差より
はるかに大きいでしょということ。

正弦波で無教室で聞いても分からないような差を
ましてや倍音成分をたくさん持つ楽器音で、
普通の室内なんかで分かるはずないでしょ。

それより、本当にミよりファが大きく聞こえるの??

>>235
訂正
無教室ってなんだ？
無響室の間違い。

>>235

誰も大きく聞こえるなんて言ってないだろ。
君たちの先入観は相当だな。
開放弦との共鳴なんか持ち出してw

ここの住人ってホントに音楽やってる人たち?

>>237

そうじゃない。
常識的に考えてなんていうところからして、
高い方が大きいに決まってるという先入観で聞いてるということを指摘してるだけ。

それこそ、結果ありきの発言を思考停止って言うんじゃないの？

>>237

ごめん。追加でひとつ質問。

>誰も大きく聞こえるなんて言ってないだろ。

敏感にとらえるってのと、大きく聞こえるってのは違うのか？？
じゃ、何のこと？
素直に疑問に思った。

いやしかし、「指導は自由」派の私でも>>229は一見して
ガ○ミ○ンの文章の和訳とわかったのに、
資料を基に主張してるはずの科学班が「どこかの文章のパクリ」か。
「グラフを見ろ」の一点張りで、スレに挙がった資料すら読んでないんだな。
いや、英語が読めなかったのか？

あれを「上限を音程として感じる」と扱いやすく改竄して利用する時点で、
科学班も"馬鹿先生方"と同様に聞きかじりに頼るだけの
怠慢な人々なのはわかっていたけども。

ベリオ、シュポア、カザルスが上か上下にかけると言っていて、下にかける
と言う日本でも知名度が高いソリストはリッチぐらいのものだから勝負はつ
いてる。

下派ってベリオやカザルスも知らない本物の厨房？

>>240

有頂天になっているところを誠に申し訳ないが、そんなこと百も承知。
誰が書いて、どこで翻訳されて、そして誰がどこにアップしたかも分かっている。

でもそんなの関係ないっ！

出所がどこかは大した問題ではないのだ。
要は下派の皆様への啓蒙の反面教師資料として使えるかどうかだな。

がんばって書いたんだろうけど、まだまだ青いな。

どうでもいいけど、上下とかいってる人達、そんな暇あったらもっとさらった方がいいよ。

ビブラートは下にかけるのは、ヴァイオリン界伝統の教育です。素人が口出すなよ。

>>242
必死に挽回しようとしてるところ悪いんだが、
百も承知な人が「"どこかの文章"を"パクってきた""よう"ですが、"典型的な"…」
とは言わないわな。これは初見の人の感想だ。
頑張って検索してきたんだろうけど、ちょっと見苦しいな。

まぁそんなの関係ないとのことなので
>>240の後半、改竄についての見解でも述べてほしいところ。

＞ビブラートは下にかけるのは、ヴァイオリン界伝統の教育です。

>>243は、>>145をドイツ語のわかる人に訳してもらいなさい

ガラミアンが悪いとかリッチがアメリカ人だから悪いとか言っているやつらって
人の又聞きの又聞きをなんだかんだ言って
元のところはまったく知らないんだよなあ・・・・・

勝負をつけるなんて言っている厨房は
とにかくジェミニアーニあたりから読み直したほうがよいと思うよ。

シュポアは上下に関しては言及していないはずだけどねwww

シュポア

Spohr, Louis (1784-1842) (>Eck), Violin
School, translated from the original by John
Bishop, London: R. Cocks & Co, [1843]
[“It consists in the wavering of a stopped
note, which alternately extends a little below
and above the true intonation” (p. 163)]

ジェミニアーニ

Geminiani, Francesco (>Lonati, Corelli,
Scarlatti), The Art of Playing on the Violin
Containing All the Rules necessary to attain
a Perfection on that Instrument, with great
variety of Compositions, which will also be
very useful to those who study the
Violoncello, Harpsichord & c., op. IX,
London, 1751; RLondon: Oxford University
Press, 1952. [“To perform it, you must press
the finger strongly upon the String of the
Instrument, and move the Wrist in and out
slowly and equally, when it is long continued
swelling the sound by Degrees, drawing the
Bow nearer to the Bridge, and ending it very
strong it may express Majesty, Dignity, etc.
But making it shorter, lower and softer, it
may denote Affliction, Fear, etc. and when it
is made on short Notes, it only contributes
to make their Sound more agreable and for
this Reason it should be made use of as often
as possible” (p. 8)]

>>244

結果として、229の出所の第一発見者であると勝手に思い込んだ君の優越感を
心ならずも無残にも打ち砕いてしまったことに対しては、素直に謝るよ。
でもね、前にも書いたように出所がどこかは大した問題ではないのだ。
（君は英語はおろか日本語すら読めないことを、ここで問題にするつもりはないが）
それどころか、私はあえてその人の名前を出さないようにしているんだよ。
誰々が悪いという発想ではなく、誤った考えを直していこうよ、という考え方ね。

> >>240の後半、改竄についての見解でも述べてほしいところ。

妄想が激しいですね。私のどの文章をもって『改竄』といえるの？
きちんと引用しようね。

>>246
横レス失礼。
Ruggiero Ricciは一種の芸名で、本名はWoodrow Wilson Richだそうだ。
ウィルソン大統領の在任中に生まれたのでWoodrow Wilsonと名付けられた。

こいつ来なくなったなw

211 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/10/21(日) 01:06:23 ID:BcXPI3KN
という訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。

212 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/10/21(日) 01:08:50 ID:BcXPI3KN
>>12

ちなみに小学生低学年は守備範囲を超える。
小学生中学年からだ。それならうっすら生えててもおかしくあるまい。
『子供のくせにもう生やしてんのか』って感じが、
たまらないのよ。

211 ：名無しの笛の踊り：2007/10/21(日) 01:06:23 ID:BcXPI3KN
という訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。


212 ：名無しの笛の踊り：2007/10/21(日) 01:08:50 ID:BcXPI3KN
>>12

ちなみに小学生低学年は守備範囲を超える。
小学生中学年からだ。それならうっすら生えててもおかしくあるまい。
『子供のくせにもう生やしてんのか』って感じが、
たまらないのよ。


213 ：名無しの笛の踊り：2007/10/21(日) 01:21:15 ID:E24afcMu
今度は誤爆を装った書き込みかよ。
下派乙

>>251

工作員の愚行にいちいち反応してはいけませんね。
それとも君がその工作員？

必死だな。

　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　 ノ|）
　　　　　　　＿¶￣|○ <し



　　　　　○､
　　　　　　　　＼､　　○
　　　　　　　　　 ヾ　＼）ヽ
　　　　　　　＿¶￣|　 <

落ち着け 炉利男

背が高い男性と比較して背の低い男性が小児性愛傾向が強いとする研究結果を、カナダの研究機関Centre for Addiction
and Mental Healthが発表した。
同センターは、トロントで小児性愛傾向や異常性行動がみられた1000人以上の男性を対象に行った。その結果、小児性愛者男性の身長は、
そうではない男性の身長より平均で2センチ低いことが判明したことから、
小児性愛者として発育する要因は、すでに出産前の胎児期にあるとしている。

研究チームによると、生物学的特徴と疾病との関連性はこれまでも確認されており、
統合失調症やアルツハイマー病でも低身長との関連が指摘されているという。

研究を主導したJames Cantor主任研究員は、「研究結果は、小児性愛が必ずしも犯罪に
つながるわけではない」としたうえで、「小児性愛者における生物学的特徴の発見は、
今後の研究や治療方における重要なヒントとなる」と語った。

同研究チームは、これまでにも、小児性愛者に関して「低IQ」「左利きが多い（右利き
の3倍の確率）」「学校での落第経験が多い」「ビブラートを上下にかける」「幼少時に頭部にけがを負った経験あり」
とする研究結果を発表している。

ばかやろう晩飯噴いた。

>>257
君が科学的な根拠を基にした議論ではとても勝ち目が無いのは分かるけど、
つまらない煽りはもうやめたほうがいいよ。

下派のレベルの低さを自ら世間に知らしめているにすぎない。

上下の人　実測・資料調査で説明
下の人　AAやニセの書込みで上下の人を中傷するだけ

でも、なんか下派の方が面白くなってきた

ある晴れた昼下がり市場へ続く道
荷馬車がゴトゴト子牛を乗せてゆく

どなどなどぉなぁ♪どぉなぁ♪

初めてこのスレを訪れる方には、論点が見えないかもしれません。
端的に言えば･････　　　以下のサイトをご覧ください。

ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php

ここの「ヴィブラートとは何か」というところに、図とともに説明がなされてますが、
残念ながらこれが誤りなのです。
「ヴィブラートの上の部分が音程として感知される」というのは科学的に誤りであり、
したがって「望む音より低くかけもとの音に戻す」というのも誤りです。
そのように主張する科学的根拠は、当スレ及び前スレでいやになるほど提示されました。

しかし残念ながらいまだにその事実に対する反発は強く、なかなか認めようとはしません。
また、教育現場においても上記サイトのような間違った教え方を行っておられる先生方が多数おられるようです。
長年教え込まれた誤った教えを急に変えるのは難しいのかもしれませんね。

上のサイトの作者の名誉のために補足しますが、その説明は原文の翻訳であり、
作者自体も被害者といえるかもしれませんね。
早く気づいてくれればいいんだけど。

つまり、このスレでは>.264のような奇妙な電波を受信し
そして発信し続ける数名を温かく見守り
たまにからかったりすることを楽しんでおります。

たまには彼らが主張する「偽科学的根拠」にうなずいてみたりするのも
あるいは、軽く知的な突込みを入れるのもＯＫなわけです。

軽 く 知 的 な 突 込 み

もちろん電波つっこみも ｵｹｲ(ﾟ∀ﾟ)

>>265

>たまには彼らが主張する「偽科学的根拠」にうなずいてみたりするのも

どこがどのように「偽科学的根拠」なのかの説明が今まで一度も行われていない
（というか出来ない）という現実により、下にかけるべき派の皆様のレベルが知れようと言う物。

まぁそんなことはどうでもいいが、君たちの「軽く稚的（痴的？）な突込み」のお蔭で
こうやって事実の啓蒙をし続けることが出来るんだから、
ある意味感謝しなきゃいけないんだろうな。
事実の伝道師達が一方的に書いても、対話にならないしね。

これからも根拠の無い稚的な突込み、よろしくね！

と、「事実の伝道師」からありがたい言葉を頂きました。

どこがどのように科学的なのか
そのことについては、やはり語ってくれませんでした。

次回に期待します。

・・・するのか？

「あ、ラヂヲ、聞こえた！」そんな瞬間

そう、聞こえたんです。伝道師さまが小さく「ラヂヲ」ってしゃべるのを。
私、嬉しくなっちゃって、こんな近くにラヂヲ教徒がいるなんて。
ラヂヲは幸せの呪文。１日１０回唱えるだけで願いが叶うんですって。
私の友達もラヂヲ教に興味あるって言う人多いし。
もっとラヂヲ仲間を増やしていきたいな♪

以下、前スレからのコピペ

もう一度分かりやすく書こう。いろんなサイトで

『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
基準の音から下向きにかけなければならない』

という記述があるが、これが間違っているといっているのだ。
まず、「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識する」というのは
先述のいろんな事実から完全に間違い！
そして、「基準の音から下向きにかけなければならない」というのも、
実際の超一流のプロの演奏波形とは全く合っていないのだ。

つまり『人間の耳は･････』というのは完全な誤りであり、残念ながらそういう間違いが
世の中に蔓延していると指摘しているのだ。

次に、一部の人たちは、私があたかも「技術的な問題として、下にかけるのはおかしい」
と言っているかのように思っているようだが、私はそんなことは一度も書いていない。
基準の音から常に下にかけなければいけない、というのが間違っているといっているのだ。
テクニック上、下にかけようが上にかけようが上下にかけようが、人好き好きだろ。
そんなことを押し付けるのはナンセンスだ。当たり前のことだ。

一部の人たちは、もう一度よく読んで、私が何を主張しているのかを考えてほしい。

以下が科学的根拠のコピペです。

１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。

２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。

３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。

４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw

以上、ごゆっくりご覧くださいね。
因みに、、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
を支持する科学的根拠は、勿論1件もありません。

>>272

> 因みに、、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
> ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
> を支持する科学的根拠は、勿論1件もありません。

何が科学的なのか知らないけど、これは心理学の範疇だろう。
あまり調子にのってると痛い目にあうよ。

>>273
では心理学を使って、
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
が正しいことを説明してください。

口先だけのあなたには無理でしょうけどね。

>>273

で、あなたは272がコピペで持ってきた
1のビブラートは同じ音程に聞こえるの？？

まずはそこから。

さあ、伝道師様たちは科学的な証明をあきらめ
マスコミがよく使う「質問は私がします。あなたは答えなさい」論法に
態度を改めてきたようであります。

しかし、残念なことに心理学と言うものをまったく理解していない。

人間が全て同じだったら、それこそつまらない。自分とは違う他者というのがいるから、
自分について知ることができるし、自分だけでは分からないいろいろなことを学ぶことができる。

社会的問題の一部は確かにそのような「違い」から生じているものかもしれないが、それを解消する
ために人間を完全に同一にしてしまったら、ロボットの集団みたいなのができるだけのようには考えないのか？

また、問題に取り組み解決しようとすることは決して無意味ではない。人間の心的動向はは、それぞれ違うことを
分かった上で、お互いを認め合いながら生きていくことをを認めない伝道師たち。

何かにつけて結論を急ぎすぎてるみたいだよ。
もう少し落ち着いて深く考えるようになった方がいいんじゃない？

>>276

いや、答えは一つじゃなくていいよ。

あなたはどう聞こえるのか、それが知りたいだけ。

自分には低く聞こえるんだけど、
ヴァイオリンのエキスパートには違って聞こえるのかなと。

心理学ってみんな違ってみんないい、いろんな考え方があるんだな、
みたいなことを考える学問じゃないだろ・・・。
恥ずかしいよ。

＞また、問題に取り組み解決しようとすることは決して無意味ではない。人間の心的動向はは、それぞれ違うことを
＞分かった上で、お互いを認め合いながら生きていくことをを認めない伝道師たち。

まず日本語になってないよ。
下にかけたい人はかければいい。それだけ信念があるならね。
下派の人こそ上下にかけることを認めない伝道師(？)なんじゃないか？

＞何かにつけて結論を急ぎすぎてるみたいだよ。
＞もう少し落ち着いて深く考えるようになった方がいいんじゃない？

じゃあ下派はこちらがだした主張に反論しろよ。
心理学的に、とかじゃなくてさ。
結論はそれから出せばいいし。
深く考えたほうがいいのはあなた達ではないですか？


もう276みたいな皆違ってみんないいじゃないか！みたいな奴が出てきた時点で
この議論は終わってるな。

俺にレスはつけなくていいけど277にはつけてくれ

現在、多くのバイオリン教師がビブラートは下にかけると教えており、
それが広く受け入れられている。
という現実が、何よりの証明。

自分で試してみるといい。
まずノンビブラートで任意の音程を出し、次第に上下にビブラートをかけていくと、
上限の音程が耳に残り、正統派のクラシックの曲を演奏するにはふさわしくない音に感じられるだろう。

現在、多くのバイオリン教師がビブラートは上下にかけると教えており、
それが広く受け入れられている。
という現実が、何よりの証明。

自分で試してみるといい。
まずノンビブラートで任意の音程を出し、次第に上下にビブラートをかけていくと、
任意の音程が耳に残り、正統派のクラシックの曲を演奏するにふさわしい音に感じられるだろう。

そんなに答えにくいこと聞いたつもりはないんだけど。

もし低く聞こえるならそれでいいじゃない。
それを意地はって答えないから信用されないんでしょ。

いや実際の楽器では違うとか、試験方法がまずいとかいうのであれば、
それは別に議論すればいいだけ。

結局さ、自分の弾きたいように弾けばいいんだよ。
科学云々の話じゃなくて、感性の問題だからね。議論なんてする必要ないよ。
そもそも、どっちが正しいが確定するような命題じゃないし。

伝道師気取りで啓蒙活動に励んでる方、自分のお弟子さんに上下にかけろと指導するのはかまわんけど、
下にかけるのは間違い、と決め付けて、お呼びでない場所にしゃしゃり出るのは余計なお世話だよ。

>>282

いや、下にかけるのは間違いとは言って無いんだけど。
自分も教えるときには下にかけるように言うよ。

おかしいと思うのは、
「ビブラートの上を音程ととらえるから」ビブラートを下にかける
この一点だけ。

自分も下にかけると教えるにあたって、
根拠のないことをあたかも科学的な裏付けがあるかのように言われると
はっきり言って迷惑。


下向きというのはあくまで力を抜いたビブラートを身につける方法の話で、
音程がただしく聞こえるようにかけるべき。
今までのデータを見る限り、下向きと意識しても、
多分上下にかかっているんでしょう。

>>283

>「ビブラートの上を音程ととらえるから」ビブラートを下にかける
>この一点だけ。

教えるほどの人がどうしてこんな変な音感の持ち主なの?

>>285

低く聞こえるのは音感が悪いというなら、
272の1の例はあなたにはちょうど良く聞こえるっていうこと？

耳が良いなら簡単でしょ。
答えられないってことは、高いか低いかよく分からないってこと？？？

>>282

>下にかけるのは間違い、と決め付けて、お呼びでない場所にしゃしゃり出るのは余計なお世話だよ。

何を勘違いしているんだよ。
前スレを含めていやになるほど出てきたけど、誰もそんなことを言っていないだろ。
何で分からんのかなぁ。不思議でならん。日本語が読めんのか。よほどの馬鹿か。
手の動かし方のことを言っているんじゃないよ。（何度書いたことかsigh）
そんなもん、好きなようにしろよ。

そうではなくて、
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
基準の音から下向きにかけなければならない』
というのが、おかしいといっているんだよ。
決して感性なんかの問題じゃないんだよ。科学の領域なんだよ。

と、これだけ言っても分からないんだろうな、きっと。疲れるなぁ。

どうでもいいけど、お前ら自分の師匠に
「ビブラートは下にかけるというのは間違いです」とか言ったことあるのか？言えないだろう。

っていうか、習ったことも無いんじゃないか？

>>288
つれますか？

ビブラートを基音より下にかけると不自然に聞こえるって、
自信を持って発言してる奴がいるけど、
自分の音感を疑ってみるのが先じゃないのかな。

バイオリンってのは、弦を押さえたように音がでるんだよ？それくらいはわかるよな。
指の動かし方が下方向なのに、何で音が上下に振れるんだよ。妖精でも飼ってるのかい？

指を下方向に動かして基準音の上下に均等にかかるって状況が事実なら、
その音の出だしの一発目は基準音の上から始まるってことだよな。
要するに、音程全体が上ずってるってことだよ。

まあ、バイオリンって楽器は、チューニングのピッチですら人によってさまざまだし、
音程が少々上ずろうが、相対的な音程が正しければ問題ないからね。

うまい具合に話がまとまってきましたね。
そう言うわけで、もうそろそろ、
こんなのばかげた言い争いは止めましょう。『ビブラートは基準音から上下にか
けるもの』と言うのはまぎれもない事実です。都合の良い解釈や、言葉じり
ばかり追っていても仕方がないよ。
かってな解釈はやめようね。

言い争いは止めちゃダメです。
このバカげた論争を別の平和なVn板でやり始めるバカが出るからです。
ここで永遠に論争をループさせることで、他のVn板が救えるのです。

一応ここをROMっている人のためにもマジレスしておこう。

>>288
>「ビブラートは下にかけるというのは間違いです」とか言ったことあるのか？

師匠に言うか言わないかと言うことと、真実がどうかということとはまったく別もんだろ。
逆に質問だが、あなたは心の中では間違いだと判っているんだけど、
恐れ多くて師匠には言えない、ということなの？


>>291
>指の動かし方が下方向なのに、何で音が上下に振れるんだよ。

あなたは、我々が『指を基準音の下にのみ動かしているのに、音は基準音の上下に振れる』
と主張しているとでも思っているの？　いい加減にしようね。
因みに、ムター、ヴェンゲーロフ、パールマンをはじめ、数多くの一流ソリストの演奏で
基準音の上下に振れているという事実があるんだよ。
そういうソリストが、常に上ずっているとでも言うのか？

>>294
283、284氏の見解を要約すると、指は下方向に動かすが、音は上下に揺れている、と。
技術的な側面から見ても、力の抜けた自然なビブラートは、下方向にかけるのが常識だ。
ビブラートは上下均等にかけるというなら、そのようなビブラートのかけ方を技術的な面から説明できなくては説得力がない。

ソリストは、ピアノやオケなどの伴奏よりも際立つ音を求められる性質上、音が上ずるのはよくあることだ。
正確なビブラートの波形を知りたいのなら、曲中の一音を云々するのでなく、
ビブラートの波形を採取するという目的をはっきりさせた上で、
まずノンビブラートで基準となる音を出し、次第にビブラートをかけていくという音源が必要だろう。
そうでない限り、演奏者がどの音程を基準音として認識して、それをどのようにビブラートさせているかは、正確にはわからない。

ルポ　渡辺茂夫の悲劇
http://www.nicovideo.jp/watch/sm859503
http://www.nicovideo.jp/watch/sm860205

ここの隔離スレでがんばってりゃいいのに、
文京のＢＢＳにも粘着するから嫌われるんだよ。

> 指は下方向に動かすが、音は上下に揺れている、と。

そもそもこの主張に無理があるんだもん。
指を下に動かしたら、基音より音程は下がるよ。
間違っても上がることはない。

自分の演奏を耳で確認すれば誰だってわかる事なのに。

上下にかかるなんてあり得ない。

>>298

下に動かしたら音程が下がるっていうなら、
それは単に音が下がっただけでビブラートじゃないでしょ。
上に戻って振動するからビブラートになる。

じゃ、どうやって戻ってるかというと、
力は抜いていても、弦を押さえるために指を曲げる方向の筋肉を使ってるから、
それがバネになって上に戻る。
それを、手首で押し上げると、いわゆるあなた方の言う「上下のビブラート」で、
上ずったり不自然になる。

要は、意識してなくてもきちんと上に戻す力が働いてる。
それが元の音程で止まるのか、それを追い越して上まで振れるのかというのは
音程を聴きながら無意識でコントロールしてるのであって、
どこで止めるなんていうような意識ではない。

追加

フラジオでビブラートかけてみたら

>力は抜いていても、弦を押さえるために指を曲げる方向の筋肉を使ってるから、
>それがバネになって上に戻る。

という意味が分かると思うよ。
その時も下向きの意識だけでビブラートかかるかね?

>>295

>まずノンビブラートで基準となる音を出し、次第にビブラートをかけていくという音源が必要だろう。

そういうのはTartiniを使って何度もやったよ。友人数人の演奏もね。
いずれもノンビブラートの基準音に対して、下向きにではなく、上下に振れているよ。
で、あなたの結果はどうだったの？想像だけで書いても、何の説得力も無いよ。

それから自分のタイスの演奏もTartiniで調べてみたけど、これも波形サイトのデータと同様、
上下に振れている。私は一流のソリストではないけどね。

つまり、タイスだからとか、ソリストだからというのは何の根拠にもならないってことですね。

Tartiniって偽物って記事が出てたよな。

>>302

苦し紛れの嘘をつかないようにね。
いったいどこにそんな記事が出ていたの？

>>302

ソフトが偽物ってどんなんだよ
ビブラートのかかった音だけ抜き出して高めに表示するとか?

それはそれですごい技術だと思うんだが・・・

毎日毎日伝道師を送り込んで洗脳を試みるも
まったく誰からも相手にされない上下派、涙目www

周りは茶化してからかっているだけだということにも気づかず
つられまくりで息巻いているの、ちょっとかっこいい！

>>302
そんなことを書けば書くだけ、TartiniとTartiniを使用した301のテスト結果の信憑性が高まるということを知るべきだな。

Tartiniは、固定ピッチという時点で使えない。

>>307
可変ピッチになってから、だいぶ経つけどね。

だから、
ここの隔離スレでがんばってりゃいいのに、
文京のＢＢＳにも粘着するから嫌われるんだよ。

ビブラートを上下にかけるなんて言うのは、
隔離スレだけで許される発言だって忘れるなよ。


(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

>>310
藝大の弦の学生のほとんどが上下にかけていることが判明しているわけだが。

授業やオーケストラで学生にビブラートについて聞くと、ほとんど基準音に対して上下か上と答える。
しかしこれは誤りで下にかけるのが正しい。
ヴァイオリンやフルート、ピッコロ等高い音の方が耳につきやすいことを考えれば直ぐに分かるが
ビブラートの高い部分が音程として認識されるので、そこから下向きにかけなければいけないのだ。

上下にかける学生ばかりを入学させる藝大の試験官は音痴ばかりというわけだね。

>>312

お前、手を抜くんじゃねえよ。コピペならコピヘって書けよ。　>>6
その著者は、某雑誌で自分の間違いを認めているよ。

という訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。

【関連画像】
被害者？（閲覧注意）
http://plaza.harmonix.ne.jp/~junia/cal011.jpg
アップ画像（閲覧注意）
http://plaza.harmonix.ne.jp/~junia/cal017.jpg

ID:6MdTxKaU

みえみえの成りすましにつき、一応通報しておきました。

211 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/10/21(日) 01:06:23 ID:BcXPI3KN
という訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。

212 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/10/21(日) 01:08:50 ID:BcXPI3KN
>>12

ちなみに小学生低学年は守備範囲を超える。
小学生中学年からだ。それならうっすら生えててもおかしくあるまい。
『子供のくせにもう生やしてんのか』って感じが、
たまらないのよ。

ID:4toh7bzY

これも同様、「基準音に対して上下派」のかく乱を計る成りすまし行為につき、通報しました。
以後、いちいち書きませんが、同様の処置を取ります。

音楽家なんだから変態でもいいじゃん。

>>319

自分が通報されないように妄想だけにしとけよw

>>319
相変わらずいい加減なやつだな。間違いを素直に認めろよ！

何だか荒れていますね。

それはさておき、ここをご覧の皆様は、
１．数多くの一流のソリストが実際に上下にかけている
２．藝大の弦の学生のほとんどが上下にかけている
３．上下を支持する数多くの文献が存在する
４．Tartiniで確かめても、上下になっている。
５．純音によるビブラートサンプルでも、上下が確かめられる。
等、数多くの科学的根拠により、
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけなければいけない』
という主張が誤りであることがご理解いただけたと思います。

従来より基準音の下にかけるべき、と間違って信じ込んできた人たちにとって
このスレは好ましくないかもしれませんし、何とかして真実を覆い隠そうと
激しい抵抗をしておられるのかもしれませんね。

でも真実はひとつなのです。いずれ世の中に広まるでしょう。

「高い方を音程として感じる」のなら
トリルは？　和音は？
いったいどういう風に聞こえるのでしょうか？

>>324

何度か聞いたけど、答えたことないよ
都合の悪い質問はすべてスルーだってさ

>>324

高い方の音にきまってるじゃん。
どんな音感の持ち主なの?おまえさんは。

>>326

初めて答えてくれた。
じゃ、なぜトリルって上にかけるの？

例えばレのトリル、たとえばミレミレミレード
みたいな終止形は、レードではなくてミードに聞こえる？

レドレドレドードって下にかけたらレードに聞こえる？
高い音に決まってるっていうことはそう聞こえるってことだよね。

・・・・普通の音感じゃないと思うが。

>>327
追加

他の下派の人もどう聞こえるか答えてほしいな。
間違ってることはちゃんと指摘してやらないと
下派の意見だとして一緒に扱われちゃうよ。

トリルの音程を高いほうの音が聞こえる耳を持っているなら、
確かにヴィブラートを音程の下にかけるのは正しいな。

ただそんな人は絶対に人前で演奏してはいけない。

所詮、下派ってそんなレベルだったのか。いくら書いても通じないわけだ。

和音も一番上の音しか聞こえないんだろ。
トリルにしても上の音しか認識しないのなら、下の音は不要だろ。
コード理論なんて意味無いじゃんｗ
と、こういう疑問も持てないんだな。
よく音楽やってるな。

クラシックを知らないうじが湧いてるな。
トリルの意味くらい知っとけ。

それと、こどもに和音を聞かせたときに、何の音が聞こえた?って聞いたら、
普通一番上の音を答えるだろう。

>>332

トリルの意味と聞こえに関係あるの？
意味が分かると聞こえが変わるんだったらそれは聞こえの問題ではないよ。

>それと、こどもに和音を聞かせたときに、何の音が聞こえた?って聞いたら、
>普通一番上の音を答えるだろう。

そら、和音の上の音が、下の音に比べてオクターブとか5度とか離れてるからだろ。
半音とか2度の不響和音でも明らかに上に聞こえるのか？
トリルとかビブラートはそれよりもっと狭い音程の問題だよ。

>>332

トリルの意味うんぬんの前に
トリルの上が聞こえるっていうのは訂正しなくていいの？

>高い方の音にきまってるじゃん。

これで間違いない?

>半音とか2度の不響和音でも明らかに上に聞こえるのか？
>トリルとかビブラートはそれよりもっと狭い音程の問題だよ。

お前はどういう感じのトリルをかけて生きているんだ？
今すぐもっているバイオリンを電子レンジに入れて
納豆と一緒に5時間ぐらい加熱したほうがいいよ。

半音よりも狭いトリルwww

とうとう反論できなくなって重箱の隅を突付いてきたよｗ
んじゃぁおまいは一度半のビブラートを掛けるのかよｗｗ

聴覚の感度特性で１kHzあたりに第一のピークがある。
子供が一番上の音を答えるのは、質問の意図が分からず
良く聞こえる一音を答えただけじゃないのか。
試しに「その音だけかな？」と聞いてみるが良い。
ちゃんと下の音も答えるだろう。
てか始めから「この和音は？」と聞けばきちんと答えるだろ。
少なくとも俺の経験上、和音を聞かせて単音であると答えた子供は居ないな。

えーと。一度半というのは

１．増一度
２．減二度
３．それ以外の何か

どれをさしての言及でしょうか？
音楽用語にはない言葉ですねえ

一度半www

>>335

そらトリルは半音よりせまくないわな。
狭いほど違いが分かりにくいということを言ってるだけ。

いつも話そらすなぁ

やっぱりトリルは下の音程に聞こえるんでしょ。
別に認めたからと言ってお前の負けだとか言わないから。
そもそも匿名だから名誉も関係ない。別に勝ち負けじゃないんだよ。

>狭いほど違いが分かりにくい

ここに音楽をやっているやつはおらんのか？
トリルが下の音程に聞こえる？

んなわけないだろう。
どう聞いても二つの音が交互に聞こえるよ

お前らには下の音しか聞こえないのか？

「エリーゼのために」の冒頭を聞いてＤ＃しか聞こえないんではないだろうなｗｗｗ

>>339

そのネタはびよら冗句で見たよ。
お前のトリルはエリーゼのためにみたいなんだな。

そもそも2つの音程が鳴ってるんだから、2音に聞こえるのは当り前だろう。
トリルを下にかけても音楽としておかしく聞こえない?
音の方向性とか関係なく上だよね。なぜでしょう。

あ、それからトリルの上の音が聞こえるってのは取り消すでいいのかな？

俺は一度も「トリルの上の音が聞こえる」なんていった覚えはないんだな。
ＩＤを一度調べてみるといいけども、そんなことを言及しているのはお前らだけだよ。
一貫して2つの音が聞こえるといっているしね。

ちなみに君の言う「二つの音程が鳴っている」という表現は素人丸出しだよ。
音程というのは「ふたつの音の高さの隔たり、あるいは関係」のことだからね。
二つの音程が認識されると少なくとも3つの音がなければいけないわけだなwww

少しは勉強をしたほうが良いよ。

なぜトリルを上方向に作曲家が書くかという問題を本当に知りたいならば
ドミナントの三和音のそれぞれの音がどこに解決するかを調べるといいと思うよ。

老婆心ながら、もう少し勉強しな。

>>341
あぁ、スマンかったな。君は下派君じゃないんだね。
ちょっと日本語に不自由なだけだわ。

>>342
うん、俺は日本語をもう少し勉強しようと思う
君も音楽を勉強すればよいと思う

>>341

あれ？
上が聞こえるって奴は出てこられなくなって隠れてんのか。

ビブラートの高い音を認識するというのも間違いでOK？
何が言いたくて出てきたのかよくわからんな。

>音程というのは「ふたつの音の高さの隔たり、あるいは関係」のことだからね。

はいすみません2つの音程じゃなくて音程はひとつです。
でも、それじゃかえって意味分からんぞ。
でも音の出だしを外した時に音程悪いって言わないか？
まぁ重箱の隅だ。

>>344
相対的な音がないときに一つ目の音を「音程悪い」というのは素人だけだねえ・・・
重箱の隅ではなくて、お前が無知なだけ。

俺が何を言いたくて出てきたのか。

お前の発言が支離滅裂で理不尽だから。

音を振ったときに高いほうを認識しないと思っている人たちにとって
お前の馬鹿丸出しの応援が時によっては
非常に迷惑に思えるってことを知ってもらいたかったんだな。

知識がないやつが口を出すんじゃねえってこと。

以上。もう来るんじゃねえぞ

>>345

今までの話の流れちゃんと読んでる？

高い音を認識するっていうのは、音程が離れててはじめて成り立つんであって、
ビブラートの範囲程度じゃ全く聞こえに影響しないっていうのは
理解してないってことか？

人を素人呼ばわりするぐらい楽器を弾いてるなら、
G線とE線の聞こえの違いと、隣り合わせの音の違いでは、
全然異なるということぐらい気づくよな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E7%A8%8B
なお、習熟の程度を問わず、いわゆる音楽家の会話では、一見音の高さそのも
ののことも「音程」と呼んでいるように見受けられることが頻繁にある。これは必
ずしも誤った使い方ではなく、半音以内のごくわずかな音の高さの違いが話題に
なっている場合が多い。

>>345

ちょっと図に乗りすぎている馬鹿がいるんで注意するけど、

>相対的な音がないときに一つ目の音を「音程悪い」というのは素人だけだねえ・・・

楽典的観点から言えば、音程というのは確かに「ふたつの音の高さの隔たり、あるいは関係」のことだが、
ひとつの音のピッチについても音程という言い方をするんだよ。
というか、実際にプロでも音楽の現場において「音程」といったら、後者の方を指すことが圧倒的に多いんだよ。
現場を知らない馬鹿の発言だよ。

>>347
>>348

補足ありがとう
でも、そんなことで話を逸らしたくないからもういいよ。

もう寝るけども。

>>346
もしもお前が自分の言っていることを理解しているとすれば
トリルとヴィブラートを比べること自体が矛盾を含んだ比較だということは理解できるよな？

>>347
言葉の誤用はどこにでもある。
誤用のほうを容認していったらきりがない。

>>350

単に「人は（ビブラート程度の近い音でも）高い音を聴きとる」
ということの誤りを指摘してるだけで、
別にトリルとビブラートを同じとは思っていない。

でも、別ものだとして、
トリルとビブラートを比べることのどこに「矛盾」があるの？
トリルに真ん中の音はないけどな。

話を戻しましょう。

プロアマ問わず一般のヴァイオリン弾きは、
ビブラートを基準音に対してどのようにかけているのか考えたことが無い人がほとんどではないでしょうか。
で、そういう質問をされると、
「うーん、上下かなぁ？　でも、下にかけなければならないという話も聞いたことがあるなぁ」
という程度だと思います。

そういう人たちが、権威ある人たちが書いたり話したりしている『人間の耳は高いほうの音を･･･』
というのを見て、やはりビブラートは基準音の下にかけなければいけないのだ、と思ってしまうのでしょう。
無理も無いことだと思います。

権威ある人たちの中にも『上下派』がいるだろうに、何故このように書籍やネット上で『下派』が増えてしまったのでしょうね？
どうして黙っているのだろう、と思ってしまいます。

あまり波風を立てないように、との配慮かな。
でも間違ったことを平然と書かれて、気持ち悪くないのかな？

>>352

まるで上下にかかってるのが正しいみたいな書き方ですね。
そんな事実はどこにもないと言うのに。

続きです。

このスレでは何度も科学的根拠が書き込まれているので、
基準音の下にかけるという誤った考え方を信じている人はほとんどいないと思いますが、
このスレを見ていない人の中には、まだたくさんの間違った考え方の人がおられるかもしれませんね。

なんかよくわからんが、いい音になれば上にかけようが下にかけようが
どーでもいいんじゃねーの？古今東西の名手のビブラートや音律を
分析すれば事足りるじゃん。無駄な議論やめて研究しる！

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/index.html
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/

是非見てみてください 。
日本は一切謝罪する必要はありません。

　　　　　　★中国　韓国は歴史捏造が大好き★


　　　★　大天才　聖徳太子は、　中国は残酷で嘘つきで野蛮すぎるし
　　　　　話の通じない阿呆であるので　かかわりを持つのを禁止し
　　　　　外交をしないことにしました。　
　　　　　福沢諭吉も　脱アジア論を唱え中国とのかかわりを抑制しました。★

>>355

>古今東西の名手のビブラートや音律を分析すれば事足りるじゃん。

>>272 参照！

改めて以下の波形サイトを見てみたけど

ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/

どの奏者もほとんど上下にかけていますね。（ニ胡はかなり上気味）
これだけの証拠があるのに、どうして下派の皆さんはそれを認めようとしないのか？
ソリストと一般の人とは違うとでも言うのか。

■基準音の上下にかける

ベリオ(1835)基準音の上下にかける
シュポア(1843)基準音の上下にかける
Woof, Rowsby(1920) 基準音の上下にかける
カール・フレッシュ(1923)基準音の上下にかける
Small, Arnold（1937)基準音の上下にかける
Horn, Alfred Freiherr(1964年)　基準音の上下に等しくかける
ウェルナー・ハウク(1971)基準音の上下にかける。
（ガラミアンが演奏の伝統に反してヴィブラートを下にかけると主張したと批判している）
Wye, Trevor(1983)基準音の上下にかける
Vogel, Martin(1993)基準音の上下にかける

■基準音の上側に偏ってかける

Schroeder, Hermann(1902) 基準音より少し上を中心にかける
カザルス　（Blum, David、1977による）基準音より少し上を中心にかける
マックス・ロスタル　上にかける？

■基準音の下にかける

ガラミアン(1962)基準音の下に・下に向けてかける
Szende, Otto(1977) 基準音の下にかける
Koenig, Wolfram(1983)基準音の下にかける
ルジェロ・リッチ(1988)基準音の下にかける
Klopcic, Rok（2003）　フレッシュやリバードは基準音の上下にかけると
していたが、リッチやドウニスは下にかけるとしている。
スポルディングは下にかけるヴィブラートは美しいと言っている（ソース、文脈不明）。

上にかけたり、下にかけたり、上下にかけたり
まあ、名人たちも人それぞれと言うところだな

気の向くままに書ければいいのではないの？

上下にかけたい人も然り。
他人に強制するほどのことではないな

>>360

残念ながらあなたは何が問題なのか、全く理解できていないようですね。
359のリストは、先人たちがどういう意識でいたのかを示したものであり、
実際にどうかけていたのかとは、全く別問題ですね。

かけ方なんて好きなようにすれば良い。
その結果、どのようになっているのかを問題にしているのだ。
358のサイトで分かるように、殆どのソリストが結果として基準音の上下にかけている。
どういう意識でかけているのかは問題にしていない。というか、分かるはずがない。

問題なのは、『下派』の連中の根拠である『人間の耳は･･･』というのが誤りだということだ。

繰り返すが、かけ方なんて好きにすればよい。
「上下にかける意識を持て」というつもりも更々無い。
何も考えずに音程が良くなるように素直に弾けばいいのだ。
そうすれば、結果として基準音に対して上下になる、ということだ。

>>361
わかった。あなたが正しい。

>かけ方なんて好きなようにすれば良い。

OK.　把握した。了解ばっちりだ。

ただな。スレタイと>>1を一度ぐらいは読んでくれ。

>ビブラートは上にかけるか下にかけるか。
>どの音律で演奏すべきか。

みんなが語り合いたいのはこの点なんだな。
自分勝手な論点を極右翼的な語り口でまくし立てるのには
いささかうんざりしているのでやめてほしい。

>>362

>みんなが語り合いたいのはこの点なんだな。

へぇ？　直近のみんなの発言を見ても、とてもそのようには思えないけどね。
流れに乗れないからといって、苦しい言い訳はやめようね。

流れってww

そんな話してるのお前一人じゃねえか

誰かほかにも「問題なのは、『下派』の連中の根拠である『人間の耳は･･･』というのが誤りだということだ。

繰り返すが、かけ方なんて好きにすればよい。
「上下にかける意識を持て」というつもりも更々無い。
何も考えずに音程が良くなるように素直に弾けばいいのだ。
そうすれば、結果として基準音に対して上下になる、ということだ。」

という話をしたい人がいるのだったらいいよ。
好きにしたらいい。

今日中にそんな人が出てくるのかな？

とりあえずかわいそうだから
ageといてあげる。

.

>>364

別に論点にはしたくないのに、
「高い音を音程としてとらえる」なんて当り前のように言いだすから
話がこじれるんでしょう。

逆にこんなこと信じてるのはあなた一人だと思うけど。

あ、363とは別人だよ。

>>367

「高い音を音程としてとらえる」

実際自分の耳で聞いたらわかると思うけど、
これはまぎれもない真実。

>>368

そりゃピッコロの音とコントラバスなら、ピッコロがよく聞こえるよ。
でも、ビオラとチェロならビオラが大きいと言えるか？
おなじ楽器の半音の差で、上の音が大きく聞こえるのか？

音程が近いほど聞こえの差がなくなるってことぐらい分かるよな。

…＾＾；

>>364

そらみろ、368みたいなのが出てくるだろ。だからこのスレは終わらないんだよ。
少しは空気読めよ。

因みに俺は、367でも363でもない。分かるよな。

つまり368と言うことかw

要は『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということ！

下派の連中？はそれを知ってか知らずか判らんけど、話をごちゃごちゃにしたいだけだろ。
世の中に知れ渡ると、都合の悪い人たちもたくさんいるんじゃないの。

「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき」
といってる人には、実際にそのように聞こえているんだろう。
だから、それが誤りだと断定してしまうこと自体が、大きな誤りだろう。
実際俺も、基準音から上下にビブラートをかけると響きが気持ち悪いので、それが良いとは思わない。

赤と青を混ぜると紫になるように、ビブラートをかけるとその中間の音程に響きが変化してしまうのならまだしも、
音程は音程として上限と下限が認識されるわけだから、上限の音がより強く認識されるのは当たり前だよ。

>実際俺も、基準音から上下にビブラートをかけると響きが気持ち悪いので、それが良いとは思わない。

世界一流のプロは上下にかけて美しいと世間から支持されているのだから、
その耳は音楽に向いていないっていうことだな。

　　_、_　　　　基準音から上下にビブラート・・・・
（　,_ﾉ` ）
　　　　　ζ
　　　　［￣］'E
.　　　 　￣
　　_、_　　　　　
（　,_ﾉ` ) 　　　　　多少上ずっては聞こえるが・・・
　　［￣］'E　ｽﾞｽﾞ
.　　 ￣

　　_、_ 　　　　………
（　 ◎E


　　_、_　　　　　そうは思わない人がいるのも、まあ事実であると・・・・
（　,_ﾉ` ）
　　　　　 　　　ｶﾁｬ
　　　　［￣］'E

　　_、_
（　, ﾉ` ）　　　　
　　＼,; 　ｼｭﾎﾞ！･･･>>374さんよ・・・
　　　　(),　　　　　
　　　　|E|　　　　　






　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~　･･･馬鹿はもう相手にするなよ・・・・

>>374

>音程は音程として上限と下限が認識されるわけだから、上限の音がより強く認識されるのは当たり前だよ。

２つの誤りがあります。

１．トリルなら当然２つの音として認識されますが、ビブラートの場合、上限と下限の間の音も鳴っているわけですね。
従って、上限と下限（のみ）が認識されるわけではありません。

２．以前から何度も指摘されていますが、高々半音程度の違いの場合、
上の音が強く認識されるということは有りません。

>赤と青を混ぜると紫になるように、ビブラートをかけるとその中間の音程に響きが変化してしまうのならまだしも、

ビブラート程度の速さ（６Ｈｚ程度）になると、ほぼ中間の音程を認識してしまうのです。

>>377

> ２．以前から何度も指摘されていますが、高々半音程度の違いの場合、
> 上の音が強く認識されるということは有りません。

これこそ何の根拠もない。

ほぼ中間の音程を認識してしまう

自分の耳の悪さを露呈しているな・・・

>>378

ラウドネス曲線って何度も紹介されてたでしょうが。

http://www.asahi-net.or.jp/~yl1h-nkmr/oto/tokusei.html

曲線が右下がりになっているということは、
高い方が小さい音でも聞こえる、つまり大きく聞こえるということ。
まず、これが高い音がよく聞こえるという現象の説明ね。

それで、音量によってはオクターブも違うと10dB程度違う場合もあるが、
楽器が鳴ってる状態を80ホンとすると、
ヴァイオリンの音域の200〜1,500Hzでは、ほとんど特性はフラット。

この状態での数Hzの違いが大きさに何の影響が出るのか、説明できるかな?

>>381

あ。オクターブの違いって読み方分かるかな？
周波数が倍になったらオクターブ上。440HzのAのオクターブ上は880Hz。
それと、グラフは対数軸だから注意してね。高校で習ったの覚えてるか?

ここまで丁寧に書いても、意味分からなかったら
珍説とかプッWWとかみたいな一言でごまかすんだろうが、
他の人は分かると思うよ。

おかしな点などあったら「具体的」にどうぞ。

>>381
だから何度も自分の耳で聴いてみれば?
っていってるでしょ。
聞き比べてみたの?
耳の悪い人でも1db程度の違いは充分わかるよ。

>>383

>だから何度も自分の耳で聴いてみれば?
指を1/4音程度上にずらしただけで、音が大きくなったなんて聞こえないけど。

>耳の悪い人でも1db程度の違いは充分わかるよ。

グラフから概算してみたけど、
音の大きさを80ホンとしたら、A線付近の音は2オクターブ違っても2-3dBも違わない。
つまり、ビブラートの範囲を広めに取って60セントとしても0.05dBも違わないんですが・・・・

フレッチャー＆マンソンの等ラウドネス曲線は1930年ごろに作られたもの
古すぎ

今はこっち
ttp://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2003/pr20031022/pr20031022.html

そもそも矛盾しすぎている。
バイオリンの開放弦辺りの周波数帯では
高い音のほうが音圧は低いはずだけども・・・

頭悪い？

>>385

いや、新しくなったのは知ってるけど、
そういう問題ではなくて。

>高い音のほうが音圧は低いはずだけども・・・

だから、高い音を認識するってのは間違い
ということでOK?

>>385

お前さぁ、そもそもそのグラフの読み方が分かっていないんじゃないの？
十分頭が悪いと思うよ。

>>387

ああ、その可能性はあるな
グラフで値が低いということは、そこまで小さくても聞こえるということだから
つまり音がよく聞こえるということなんだけど、
そもそも、それが分かってないと話にならんな。

>>388

今までそういう連中を相手に啓蒙活動をしていたかと思うと、
ちょっと鬱だ。

ああ、そうなのか。
じゃあ、高い音を認識するってのは正しい
ということでOK?

>>389

いや、まぁ普通の人なら読み方が分からなくても仕方ないだろう。
これで自分の言ってることがおかしいと気づいてくれればいいと思う。

>>391

気づいていないようですね＼(^o^)／

>>390

そこまで理解したら、ちょっと戻って読み直してくれ

音圧や対数グラフの説明からはじめんといかんのかなぁ。
まったく、ここの自称理系連中ときたら…

自称理系連中のことは無視していいから
理系ではない俺にもわかるように説明してみてくれ

>>395

自称理系の私もぜひ聞きたい。
理系だから少々難しくてもOKよ

>>394

俺も頼むよ。
音圧や対数グラフでもなんでも使っていいぞ。
ビブラートの上の部分が音程として認識されることを、
みんなに分かるよう説明してくれ。

何なら一流ソリストの波形データを使ってもOKよ。

「一流ソリスト」っていうのは主観的な問題だから
この問題には関係ないのではないか？

理系というのはもう少し客観的に考察するんじゃないの？

>>398

>理系というのはもう少し客観的に考察するんじゃないの？

待ってました。

聞けばわかるとか、耳が悪いとかそんなのばっかりだったので、
ぜひ客観的な説明をよろしく。

結局上下派も下派も主観的に自分が正しいって言っているだけなのな
情けねえwww

どっちもみたいな書き方してるけど、
芸風変わってないから、誰だかすぐわかるよ

で、客観的な説明は？

お前一番意味不明
まず自分が論理的な説明してみろって

誰一人納得させられないまま400レスも過ぎ去って
涙目になってんじゃねえよ

>>402

ほら、やっぱりそうやって返す。
出来ないって言えば済むのに。

今までの説明のどこに主観が入ってるのかな？
ラウドネス曲線を説明しただけだよ。

>>だから何度も自分の耳で聴いてみれば?
>指を1/4音程度上にずらしただけで、音が大きくなったなんて聞こえないけど。

これのことだったら、主観で答えろって言ったから答えただけ。
人にさんざん聞いといて答えさせといて、自分は何も答えてないじゃん。

>>402

>誰一人納得させられないまま400レスも過ぎ去って

何を書いているの？
「上下派」は何人もいるけど、みんな納得しているよ。
自分で実験もしているし、他のデータや文献とも論理的に矛盾が無いことを確認しているんだよ。
自信があるからこそ、こうやってageることも出来るのさ。

他人が音をどう捉えてるのかは知らん。他人の感覚に自分の感覚をシンクロさせることはできないからな。

だとしてもだ、ビブラートをかけた音を聴いて中間の音程に中和されて聞こえるなんて、
それこそ、馬鹿耳というものではないのか？

>結局上下派も下派も主観的に自分が正しいって言っているだけなのな
音楽ってのは、自分の好きなように演奏していいんだよ。
ビブラートのかけ方なんて、音の響き方の好き嫌いなんだから、主観でかまわないんじゃないかな。

>>405

だから、いつもこのタイミングで同じ言い回しで出てくるなぁ。
バレバレなんだけど。

んで、しばらくしたら話を戻すのに

という訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが誤りであるということに関しては、ご理解いただけたと思います。

とか書くんだろ。

>>406

間違えた。

という訳で
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』
というのが正しいということに関しては、ご理解いただけたと思います。

とか書くんだろ。

餌与えてしまった。
食うかな

下派の客観的な説明はどうなったんだよ。待ちくたびれたなぁ。

>>400
それでいいんじゃね？
どっちでもいい。
あえていえば極力かけないほうが俺はいいと思う。

ビブラートを下にかけると言うのは疑いのない事実。

ソリストは弓圧も強いし、高めのピッチで弾いてるからな。
開放弦は仕方ないからそのままだけど、
それ以外はピッチが高めの波形になる。
結果として、ヴァイオリン経験のほとんどないクラヲタが屁理屈をこねて、
ビブラートは基音を中心に上下にかけるなんて愉快な解釈になったのだろう。

>>411
もしソリストの高めのピッチが聴衆に美しく感じられるなら、
弓圧の低いアマは当然ヴィブラートを上下にかけなければ美しく聞こえませんね。

美しい音を出すという事よりも、音を遠くに飛ばすテクニックだろうな。
ピッチが高い方が感覚的に強調されるからな。

つか４１１の説明だと下にかけるのはソリスト限定という事だな

>>413

話題提供、ありがとう。

でもね、ソリストが常に上ずった高めのピッチで弾いているなんて話は聞かないな。
例の波形サイトのビブラートの上部をなぞってごらんよ。とんでもない上ずったピッチになるよ。
ムター、ヴェンゲーロフ、パールマンなどがそんなに上ずっているとは思えないけどね。

音を遠くに飛ばすというのは高めのピッチで行うんじゃなくて、ビブラートの幅で行うんだよ。
ある程度の経験者なら直ぐに分かるよ。
もし高めのピッチで、というんなら、クラリネットでそれに相当するピッチでふいてもらえばいいんだよ。
あるいは、調弦をあらかじめ高くした楽器で初心者にノンビブラートで弾いてもらえばいい。
音が遠くに飛ぶどころか、ど音痴の演奏になってしまうだろ。

つまり、ソリストだろうがトゥッティだろうが、基準音の上下にかけて（かかって）いるってこと。

ちょっとした波形の読み違いっていうか勘違いから、
こんな珍説に発展したんだろうな。

まったくだｗ
グラフの意味が解からないから下にかけるなんて妄言が出るんだな。

>>416　>>417

そうですよね。下派の皆さんて、波形とかグラフとかが苦手な方が多いですよね。
だから、ビブラートの上の部分が音程として聞こえるという珍説が出来上がってしまったんですね。

悪いことはいわないから、お前の師匠に「ビブラートは上下にかける」といって見ろ。

即、破門。

つまり、ヴァイオリンを弾けない厨房の脳内妄想。

>>419
こういう馬鹿が一番困るな。
君の師匠はいまごろなぜヴィブラートのかけ方を間違って
しまったかの説明を必死に考えている頃だ。

>>419

えっ、あなたの師匠はまだ「ビブラートは基準音の下にかける」という時代遅れの誤った考え方を信じておられるのですか？
信じられな〜い！

うちの大学オケは上下か、上にかけてる。

根本的にヴィブラートとは「周波数の変移」と「振幅の変移」ですが、
リコーダーやフルートだと振幅の変移を説く人が多いようです。
尺八とかバイオリンは、周波数の変移だろうと思います。
人間の聴覚では、2セント(半音の隣同士を1/100であらわす)の差を聞き分けられる人は稀だそうですが、
４〜5セントの早い変化を繰り返す方法と、40〜50セント(40/100)位の大きなうねりで掛ける場合と、使い分けるらしいです。
---------
↑この事は、声楽(本場、イタリア)でも振幅系と変移系が有るらしいので、
声楽は此れ、器楽はこの方法と、決定付けられ無いのでは無いでしょうか？
---------
従って、振幅系と変移系では、かけ方(出し方)が全然違って来ると思います。
一般的に、変移系の場合、基準の音より下へ向かって変移させる(バイオリンの指先を見て居ると一見、
高い方へ向かって揺すっているように見えますが)←人間の聴覚は、基準音から上(高い方)へ揺すると、高い音が耳に残って、
そこが基準音だと錯覚する性質が有るのだそうです。
-----------------------
ならば、基準音を中心にして、上下に揺すったらどう成るのか？
↑
普通はやりませんけど、実験して見てください。

---------この２本目下の「従って・・・」より上は議論にまったく関係なく意味不明。
＞　 ・・・・　 　 高い音が耳に残って、
＞そこが基準音だと錯覚する性質が有るのだそうです。
で、このソースは？

>>423

あのね、コピペするにしてももっとまともな文章をコピペしてね。
頭が痛くなるよ。

>>425

408 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/11/06(火) 23:27:31 ID:0197BhcP
餌与えてしまった。
食うかな

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>426

まともに議論して勝ち目のない下派の気持ちも判らんでもないけどね。
しかし、あまりにも惨めなやつらだよな。ストレス溜まるだろｗｗｗ

>>422
先輩からの指導だとそうなっちゃうよね。
ほとんどがレイト独学だから仕方ないけど。

数少ない「下にかける」と書いているリッチCD録音のパルティータ評。
ヴィブラートかけた音の音程がわかっていないのでは・・

ttp://www.sam.hi-ho.ne.jp/t-suzuki/s_and_p/reviews.html#ricci3
大きな振幅で，かつ震えるような細かいヴィブラートがどんな短い音にもたっぷり
とかけられています。 好みの分かれるところだと思いますが，残念ながら私はこの
手の音色が苦手です（生理的に受け付けられません）。 音程が不安定（上擦って
聞こえる）のように感じるのも，この独特の音色のためだと思います。

>>420

で、波形の解釈を間違ってた事に対する弁解はまぁだw

http://www.wellesley.edu/Physics/brown/pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf

ここの表１見れば、近年の結果は常にmeanつまり「音程の中間」ということがわかる。

>>428
レイトアーリー関係なく、自分の耳に正直であれば上下になる。
また合奏の関係上ほかの種類の楽器と合わせないとならないしな。

>>432
すごい思いこみだな。

一貫して下派不利

まだ「基準音から下にかけるべき」と教えている先生がおられましたら
早いうちに訂正なさったほうがよろしいかと思います。
そうしないといずれ大恥をかきますよ。何とかさんみたいに。

先生に説教かよ。
頼むからもう文京のＢＢＳに粘着しないで、ここで頑張ってくれ。

ラッカー厨様。

>>433
直前に根拠となる学術論文を示しているのに「思いこみ」とはどういうことだ？

>>436

論争に負けて、逆切れ＆逆恨みかよ。恥ずかしすぎ！
このスレを普通の読解力で読めば「下に掛ける」は誤りであることは明白なのだ。

>>438
上にかけるビブラートってwwwwwwww艶歌の聴き過ぎだろう。
そんなのアジア人だけだよwwwwwwwww

>>439

日本語が読めんのか！「下に掛ける」は誤り、と書いているんだよ。
つまり上下にかけるってこと。

因みに、ヴェンゲーロフ、パールマン、レーピン、ムター、
ギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベルは、アジア人だというのか。

お前は普通の読解力が無いから、仕方が無いよな。

>>440
あなたも読解力がないですね。
演歌みたいなビブラートをかけてる人たちの仲間に
細川たかしと北島三郎も加えてあげてくださいって
お願いしてるだけですよ。

>>441

意味不明！　>>440の意味わかって書いているの？

>>442
もちろん、わかってますよ。
演歌みたいなビブラートをかける人達のリストですよね。
細川たかしさんのビブラート好きですよ。北酒場。

>>443

じゃ、演歌みたいじゃないビブラートの人挙げてみて。
波形を調べるから

下派哀れw

>>444

おまえ、健康診断に何か病名書いてあるだろう。
そうでなければ、たまには親に遠慮して就職活動しろよ。

2chで調べ物をしたい時は「教えてください」って書いても
なかなか教えてもらえない。

そういう時は、知ったかぶり風に間違ったことを自信満々に書く。
そうすると、ものすごい勢いでツッコミを入れてもらえる。

最初から読ませていただきました。
基準音の下に掛ける、というのは間違いだったんですね。目からうろこです。

バイオリンは弾かないで聴くだけの人間としては
良く聞こえればいいじゃないかと思ってしまいます。

>>446

著名なソリストを挙げても違うっていうなら、
じゃあ誰よって疑問を持つのが普通だと思うが。

一例でも挙げたら納得するんじゃない？

その前に測定方法があいまいだからな。
持論に都合のいいデータを故意に並べてるのがうざいし、
自分の存在感を示すためにねつ造でもなんでもオーケーって、
そんな根性が情けない。

>>451

でも、上下にかかってる波形の人は演歌みたいなビブラートなんでしょ。
だったらあなたの耳と測定結果が一致してると思うけど。

どこが捏造だよw

>>451

測定うんぬんの前に、
あのソリストもダメこのソリストもダメって、測った人を片っ端から演歌扱いしてるから、
じゃあ誰のビブラートが手本になるのかを教えてほしいんだけど。

お舞らいい加減に、”正しい”音律やビブラートなどというものが存在するなどという
あほうな思い込みやめろや
もっと柔軟なもんだろ、音律やビブラートなんてものは

>>455

だったら当然上下でもいいんだよね。

>>456
別に良いんじゃね？
好きにしな

下派の皆さんて、読解力の無いただのおバカさんみたいですね。

>>458

皆さんってほどいないんじゃない？
複数いたらもうちょっと知恵も出ると思う。

>>457
だよな？
パガニーニみたいな天才的な椰子が現れて上にかけるビブラート開発したら
そいつがメジャーになるかもしれんよな？

448 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2007/11/12(月) 20:05:27 ID:gNQAfQg3
最初から読ませていただきました。
基準音の下に掛ける、というのは間違いだったんですね。目からうろこです。

458 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2007/11/12(月) 21:24:05 ID:gNQAfQg3
下派の皆さんて、読解力の無いただのおバカさんみたいですね。

意味わかんないｗ
下派のイタチの最後っ屁か。

結局、下にかけるソリストも挙げられず
奴はどこに行ったのかな。

好きにしなが現れたが。

>>461
何が言いたいのでしょう？
普通に読んで、普通の感想を書いただけだけど。

>>464
別に良いんじゃね？
好きにしな

>>464

単にコピペしたら、相手のことを馬鹿にしたような優越感に浸れるらしいよ。

>>466

それが下派の方のささやかな抵抗かもしれませんね。
生暖かく見守って差し上げましょう。

おそらく涙目になりながら書き込んでるんだろw

頼むからもう文京のＢＢＳに粘着しないで、ここで頑張ってくれ。

ラッカー厨様。

下派完全敗北w
涙目で敗北宣言w

>>469

下にかけること自体は全然間違いじゃないのに、自分で変な方に持って行ってるな。
別に弾き方はそのままでいいと思うし、理解しなくても演奏にも問題ない。
ただし理解をしようとするなら、誰が言ったからとか耳でそう聞こえるからとかの
前提条件や主観をはずして考えないと。
少なくとも、論点の中心を前提に持ってきたらダメでしょ。

>>469
はいはい、論争に負けて逆恨みなさっておられる方ですね。いつもご苦労様ですｗｗｗ

>>471
当然波形も基音から下にかかってるはずで、
基音から上下に波形が観察されると言うデータそのものが間違ってる。

>>473

そういう時は、本当はこっちのデータが正しいと出すとか
間違えてるなら何をどう間違えてるのかを書く。

そうしないとただのいちゃもん。

>>473

自分の考えと合わないからデータが間違っているというの？
データが正しくて自分の考え方が間違っているという発想はしないの？

バカみたい。

恥の上塗りw

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>477
そんな無理して書き込まなくてもいいですよ
一生「データが間違ってる」といい続けてくださいね＾＾

>>477
悔しいからって発狂するなよw

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>480

かわいそうに！

何年か何十年か下にかける練習をしてしまったという残念な過去があるにしろ、
上下にかけるのが正しいと分かったのだから、その練習をすれば確実に今まで
よりも巧くなれるんだよ？
レイト叩きをしているような奴らには向上心がないのかもしれないが。

<｀∀´>ﾎﾙﾎﾙ

上だか下だか個人の自由だとは思うが
ID:gUtJHHKgの知性のなさにがっかりだ

昨日はせっかく初めてスレを見たふりをしていたというのに

>>484

じゃあ、この人は知性あふれた書き込みに見える？

ID:NY4wL9VF

いや、できない

できないというよりも、見えない

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

（ ｀ハ´） ホホホホ

基準音の下に掛けなければいけないというのが間違いだってことは
もうみんな分かったんじゃないの。

>>490
まあ、一生２ちゃんで頑張っていなさい。楽しそうだから。


頼むから現実社会で言わないでくれ、それと文京のＢＢＳでも。
楽器弾けない人は、妄想が好きですね。

>>491

前から文京文京って騒いでるけど、どこのこと？
URLは？
そんなに宣伝してるとこ見たら、みんなに来て欲しいんだよね。

>>491

おまえさぁ、誰と勘違いしているのか知らないけど、相当その人にいじめられたようだな。
そんでこんなところでストーカー行為をやっているわけだ。惨めなやつ。

ちなみに、このスレや文京とやらで、
「音の高い部分を音程として認識する」を支持してくれた人っていたかな？

ハイフェッツをはじめ多くの演奏家がビブラートを下向きにかけていると言う
事実があるにもかかわらず、
実際の演奏を聞いたら、下向きにかかっていると素人にすらわかるのに、
ネットで出回ってるデータを鵜呑みにしてる痛い人たち。
中には工学系もいるだろうに、コンピュータのデータと聞いたら、
疑いも無く妄信してしまう、ゆとり世代のこどもたち。

32 ：名無しの笛の踊り：2007/10/08(月) 22:15:27 ID:blhOQpwc
>>24
ハイフェッツのフィンガリングのスローモーション映像を見ると、
ハイフェッツの指は平たく弦を押えて、上に向けてヴィブラートを
かけはじめているよ。

これ
http://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw

>>496
それは君の勘違いだよ。
良くみればわかるけど、上にかけてるんじゃなくて、
下から上に戻してるんだよ。

>>495

じゃあ自分で測定してみてよ。

>実際の演奏を聞いたら、下向きにかかっていると素人にすらわかるのに、

ヴェンゲーロフ、パールマン、レーピン、ムター、
ギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベルのビブラートは演歌だって言ってなかったか？

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>499

前から見てたら、それは返答に困ったときの合図なのか？

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／_ノ 　ヽ､_＼
　　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　実際はモニターの前で涙目ｗｗｗｗｗ
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　| 　　　(⌒
　 |　　　　　|　|　 |　　　　　|　　　ﾉ ~.ﾚ-r┐､
　 |　　　　　|　|　 |　　　　　|　　 ノ__　 |　.|　|　|
　 |　　　　　|　|　 |　　　　　|〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚﾚ
　 |　　　　　|　|　 |　　　　　|　￣｀ー‐---‐‐´
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

>>502
下派のレベルに合わせなくていいよ。
みんな分かってるから。

下派は絶滅危惧種に認定されました。

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

基準音の下に掛けなければいけないというのが間違いだってことは
一部の人を除いて、もうみんな分かったんじゃないのかな。

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

日本一のヴァイオリンディーラーも知らない僕ちゃん達は、
一生ラッカー塗装の楽器を弾いていなさい。

【ヨミウる】
（品詞）動詞
（意味）事態を仕掛けた側が（責任転嫁、シラをきるなどで）ウソ・捏造を重ねること。
（用例）　ナベツネが党首会談問題でヨミウる。
　　　　　日テレが「アサひる」をヨミウる。
　　　　　産経新聞は、フィリピンに旧日本軍人がいるとヨミウったままどうしたんだい？
　　　　　吉兆の湯木社長め、ヨミウったな！！！！！
　　　　　また、朝ズバのみのもんたが不二家問題をヨミウってるぞ。
　　　　　粕谷政治部長め、麻生だけでは飽き足らず小沢までヨミウる気か？？
　　　　　赤福が記者会見の場でヨミウった。
　　　　　朝日新聞が珊瑚ＫＹ問題でヨミウる。
　　　　　橋元弁護士も、たかじん委員会をみるとヨミウってる臭いな。
　　　　　ヨミウれど　他紙にいでにけり　ナベツネは　合体思うと　ヤスが死ぬまで　
　　　　　毎日新聞が名人戦主催権移動問題でヨミウる。
　　　　　ここも上下にヴィブラートをかけようなんていうやつがヨミウっているだけのスレに成り下がった
　　　　　辛坊治郎め、日テレ解説委員の給料の話となると、すぐヨミウりやがる。
　　　　　あの子、私と彼との仲を裂いたくせに、ヨミウるなんてひどいわ！

>>508

文京楽器のこと？
BBSなんてどこにあるの？

絶対に教えるなよ
あっちまで荒れるからな

ないから

>>510

いや、あっちまでって。。
今までここを荒らしてたのは誰だか。

これはまともな会話でしょうか?
↓

>(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
>（ ｀ハ´） ホホホホ
><｀∀´>ﾎﾙﾎﾙ

来なくていいから
こっちに隔離されてればいいから

>>514

つか、そっちでボロクソにやられて書けなくなったから
こっちに来たんじゃないのか？

煽り屋クン”たち”涙目で踊りまくりｗｗｗ
楽しすぎるよおまえ”ら”ｗｗｗｗ

でもこっちで隔離されてろ

おまいら馬鹿だからwww

下派はもうまともな反論すら出来なくなったな。
まだやれるかい？無理だろ？
馬鹿って(笑)

>>516

なんだよ
文京に来て欲しいから宣伝してたんじゃないのか。

過去ログ探したら誰だかバレるからかな?

ああ。

文京でやられた相手だと思ってこちらで反撃しようとしたら、
新しい人をどんどん呼びこみそうになって慌ててるわけね。

>(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
でも、これじゃどこの話にも付いていけんわな。

>>516

そんなことしか書けないの。少しはまともに反論してみたら。下派君。

まあ、ラッカー厨をおちょくる隔離スレだからな。

とにかくここで暴れていて下さい。楽器も弾けない様だし。

一応マジレスすると、

ソリストは音を飛ばすテクニックとして高めに取る。調弦の５度の間隔も違う。

オケの中で「上下に」弾いていたらプルトの隣のやつに睨まれるのが関の山。

レッスンだって、「そこ、少し高く」とかそういう話だし、

ビブラートの解析とかキモい事やってる暇あったら、練習した方が良いよ。　　

ラッカー塗装の楽器で。

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>522

つまり、弾き方の問題で実際の周波数がどうだなんてどうでもいいってことだろ。
だったら「人間は音の高い部分を音程としてとらえる」
なんていう、聴覚心理学の専門家が調べるようなことを、
調べもせずに、さも当たり前みたいに語るのはやめときなさい。

「奏者側は下にかけるつもりで演奏するべき」
これだけでいい。

今まで『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』と教え続けて、
それが誤りだと散々指摘されたにもかかわらず、
自分の面子を保つためだけに無意味な抵抗を続けているダメ教師がいるというのは
ここですか？

>>524
「人間は音の高い部分を音程としてとらえる」
これを前提に話をすすめているんだから、否定の余地はないでいしょう。

>>525
君がどんな立派な人生経験を送っているのか知らないけど、
自分の面子を保つため人を非難するなんて最低。
まじめに仕事されてる教師に対して失礼だよ。

>>526

誰がそれを前提に話を進めているの？　間違ったことを前提にしてはいけないでしょう。
子供でも分かることです。

>>527

>自分の面子を保つため人を非難するなんて最低。

それをやっているのが、ここにしばしば登場する下派のダメ教師なのですよ。

>まじめに仕事されてる教師に対して失礼だよ。

僕は、間違いを素直に認めて正しいことを教えてまじめに仕事されてる教師に対しては、失礼な態度は取りません。

>>528

> 誰がそれを前提に話を進めているの？　間違ったことを前提にしてはいけないでしょう。
> 子供でも分かることです。

そうやって、実績と信頼のある優秀な教師を否定として、
自分の面子のために、子どもに間違った知識を広めていくつもりですか。

>>529

あなたは、今までに提出された科学的根拠が理解できているのですか？
というか、全く理解できていないようですね。

「実績と信頼のある優秀な教師」は科学者ではないのですよ。

>>529

今まで教えてきたことの中に間違いがあったとしたらきちんと改めればいいこと。

今回の件は、間違っていても演奏にはほとんど影響しない。
その点は幸いだったけど、それゆえ間違いに気付かないまま来てしまった。

個人も特定できないから、こっそり考えを改めても面子なんてつぶれない。
逆に自分の教えたことに生徒が矛盾を感じたら、それこそ面子がつぶれるよ。
あなたの生徒に、理系の人がいればすぐおかしいと気付くはず。

演奏サンプルの出所も収集時期もすべてばらばらで、
自己に都合のいい箇所と記述のみ選択抽出。

どこの田舎大学か知らないけど理系とか良く言えたもんだ。
文系の人間でさえ、ここまでひどいサンプリングはしないよ。

>>532

前からずっと言ってるけど、難癖つけるなら自分でサンプル出しなよ。
それから都合の良いサンプルって言うが、
少なくともサンプルについては上下にビブラートがかかっていて適切な音程に聞こえる例だということを認めるわけね。

>>532

お前が下に掛けていると思っているソリストの演奏をTartiniで調べてUPしろよ。
それですむことだろ。
何ならお前の演奏でもいいぞ。

>>533
もっと誠意のある解答って出てこないのかな。
全然話が前に進まないよ。

>>535

お前が止めているだけだろ。もっとまじめにやれよ。

>>535

これで誠意ある回答を引き出せると思ってるのか？

>どこの田舎大学か知らないけど理系とか良く言えたもんだ。
>文系の人間でさえ、ここまでひどいサンプリングはしないよ。

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

上下派何も論理的に展開できない一日だった・・・

>>539

下派は今まで一度も理論的に展開したことないよ。

だって下派は理論じゃないから。
先生が「白と言えば黒も白くなる」世界の話だからさ。

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>541

>>542
まあこの人が理論じゃ説明できないって証明してくれてるからね。

下派はこんな人ですっていうのがよく分かるから、
もっとニヤニヤでもホルホルでも書いていいよ。

真面目に議論すれば真面目に相手するけど
茶化したらそれなりの対応しかしませんので。

上下にかけるって人も、指の動かし方は下方向なんだよな。
音程を認識する上で大事なのは、出だしの一発目の音。
それが基準音になる。
バイオリンは、その音程を自分で微妙にコントロールできるから、
ソリストたちは基準音を高めにとって、下にビブラートしてるんだよ。

>>544

まあ動かし方はおおむねそれで合ってると思う。

ソリストが音程を高めに取るのは、高い方がよく聞こえるからというよりは、
ビブラートの幅を大きく取るため。
下方向の動きの方が指の自由度が高いから、音程を高めに取って下に広くかける。
コンチェルトのソリストが音程を高目にとっても、ノンビブラートならオケに埋もれるし
音程がぶら下がっててもビブラートを大きくかければ(悪い意味で)目立つ。

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
高専の学生は、そこらの学部二年生よりはずっと優秀 ・・ [理系全般]
小5の妹の生パンのニオイを嗅いでオナニー　・・ [エロアニメ]

>>545
いろいろ勉強になります。

いつも先生から「音程を正確に」と怒られていましたが
ビブラートを大きく書ければよいということを今日のレッスンで指摘しておきます。

まあ、あまりいじめるつもりはありませんけどね。

少し質問があります。

>ソリストが音程を高めに取るのは、高い方がよく聞こえるからというよりは、
ビブラートの幅を大きく取るため。

ここのところをわかりやすく説明してください。

>コンチェルトのソリストが音程を高目にとっても、ノンビブラートならオケに埋もれるし

どうも微妙に矛盾していませんか？
あと、ソリストはオーケストラに埋もれてしまってよいのでしょうか？

先生に指摘したいので、どうかご教示ください

>>548

君は音楽の前に日本語を勉強したほうがよさそうだ。

>>548

悪く言うと、ヴィブラートで音程がごまかしやすくはなりますが、
音程を正確に取ることをヴィブラートでごまかすというのは邪道です。
大きく書けるのはあくまで音を目立たせる効果であって、
音程はぼやける方向にしか行きません。
当然ですが、ノンビブラートが一番音程がクリアに聞こえますよね。

>あと、ソリストはオーケストラに埋もれてしまってよいのでしょうか？

いや、悪い例を挙げたんです。
音程を高くとっただけでは音は飛ばないよということです。
ヴィブラートに幅を持たせることではじめて音が目立ちます。

ソリストがオケのtuttiをバックで弾く時と、室内楽では、
明らかにヴィブラートの幅を変えていますよね。

グラフを客観的に分析すると、550の見解が妥当だろうな。

「やっぱりＢ型なんだ」とか「あいつはアキバ系（おたく）だよ」とか会話はいつしか分類だらけ。
分けたがる心理の裏には現代人の不安がある。

千葉県内の女子高。昼休み時間の教室で仲良しのクラスメートが「ビブラート談義」に花を咲かせて
いた。
　　まゆ　「ねえ、ビブラートって、どうやってかける？」
　　まお　「私は上下派だけど、まゆは？」
　　まゆ　「え？　そんなのありえな〜い。私は下派」
ビブラートを上下にかける感覚にも驚くが、そもそも会話に出てくる「派」には、一体どんな意味
があるのだろう。東京都内の女子大生（19）は「私も何気なく使っている。会話が盛り上がるから
かなあ」。

日本語学者に聞いてみた。「若者言葉に耳をすませば」（講談社）の著者で埼玉大学の山口教授
は「派には分けて自分の居場所を確認し、同時に埋没させる効果がある。若者の目立つことを
避けようとする意識の表れ」と分析する。

ｵﾓﾛｲ

議論をするうえで自分の立場を明確にするための分類だから。
アタマ大丈夫？


とﾏｼﾞﾚｽ

ﾂﾏﾝﾈ

>>554

私も下派などという言葉を使ったけれど
自分と違う派閥が言うことは全部反対、みたいな対決姿勢は好ましくないと思います。
権力争いじゃなくて、大事なのは事実です。

お互いの主張に納得できるところがあれば、それは認めなければいけません。
言葉で相手を折れさせるのではなく、理解を深める方向に議論が進めばと願います。

>>554

？ (・∀・) ？アタマ大丈夫？ (・∀・) ？

人間はビブラートの高いほうの音をピッチとして認識するわけではないのです。

>>558
？ (・∀・) ？アタマ大丈夫？ (・∀・) ？

>>558

今までの話を読み返したら分かることだから、
わざわざ寝た子を起こすようなことはしない方がいいと思う。

>>559

これまであなたに正しいことを分からせようとしたことで
他の人の理解が深まりました。
結局分かってもらえなかったようだけどそれは仕方ないことかもしれません。

多分今後も同じことの繰り返しになると思うけれど、
できればちゃんとした議論がしたかったです。

結局、上下にかけるって人も下にかけるって人も、やってることは同じだね。
基準音の定義が違うんだよ。
上下にかけるって人の言う基準音は、ピアノの各鍵盤に割り当てられてるような基準となる周波数、
下にかけるって人の言う基準音は、弾きはじめの音。
ソリストが音程を高めにとって下にビブラートするってのは、上下にかけるって人にとっての基準音に対しては
上下にかかってることになるし、下にかけるって人にとっての基準音に対しては下にかかってることになる。

弾きはじめの音を頂点にビブラートするってのは要するに「下方向にかける」ということだから、
上下にかけるって人も認めるところだよな。
実際やってみるとわかるが、弾きはじめの音よりも上に音程を振ると、それこそオリエンタルな響きになってしまうよ。
逆に、弾きはじめの音程を高めにとるってことは、平均律で言う基準音の上下にわたってビブラートがかかってるわけだから、
基準音の上下にかけるという表現もあながち間違いではないよな。

これまでうだうだと議論を重ねてるようだけど、つまるところは最も根本的な基準音の定義自体が食い違ってたってオチなんだよね。
下らんなぁ。

>>562

音に関しては多分そういうことだと思います。
簡単にまとめたら、これまで何度か出てきた「下にかけるけど響きは上下」ということでしょう。

テクニカルな点では、普通のポジションなら下にかける方がかけやすいでしょう。
そこを起点に上下にかけたら当然変な音になりますよね。
ただ、G線のハイポジや重弦の場合、ヴィブラートでアクセントをつけたい時、
指の都合でなど、単純に下だけとは言えないこともあります。
基本は下だけど、場合によって上下も使うというのが正解だと思います。

>>562
アフォか。
エレクトリックギター（ベース）のヴィブラート（ベンド）は基準音の上側にしか
かけられない。エレクトリックギターのヴィブラートはオリエンタルな響きですか？

>>564
ギター厨は巣に帰れ。

>>562
オリエンタルなひびきのないヴァイオリンなんて駄目ジャン

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
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　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼ 　 　 ││
　 　 　 ／￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼　　││
　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　　

子どもっぽい。
さすが高専。

「人間の耳はビブラートの上の部分を音程として認識するので・・・・」
と教えてきた先生方は、このスレがそーっと落ちてくれることを願っているのでしょうね。

>>562で結論が出ちゃったからなぁ。

>>571

つまり

ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php

ここに書いてあるビブラートの説明はおかしいということですね。なるほど！

>>572
いや、それが正しいの。

573みたいな人がいるからこのスレは終わらない、という理解でよろしいのですよね！？

>>574
いや、お前みたいな人がいるからこのスレは終わらない。

わかっていない人が少なくとも2名いるということがわかりました。

いっぽう ID:l0zXbWOQ孤軍奮闘むなしく撃沈した

そこの記述にある
→注：人間の耳は高い音の方を感知し易い。
これは聴感特性から正しいんだけどな。ここから妄想が始まって
→　 　 　 　これは何を意味するかというとある音を中心に早く音程を
→　 　 　 　上下すると耳は高い音を認識しやすいから全体としてその音は高く聞こえてしまう。
になっちゃったんだな。
「感知しやすい」と「認識しやすい」はイコールではない事が分かってないんだな。

>>578

つまり、そこに書いてあるビブラートの説明はやはりおかしいということですね。
よくわかりました。ありがとうございました。

>>578
あいたたぁ、あなた完全に間違ってますよ。
人間の耳は意味のある音を感知しやすいんです。
ビブラートの上の音は一定レベル以上の奏者なら、
当然、意識してますよ。

>>579
悔しいのはわかるけど、冷静にね。
AAなんか貼っちゃダメだよ。

>>580

へぇ、まだこんな人がいたんですね。

>>581

今まで何度も書かれてきたことをなんで無視するの？
どれだけの音程でどれだけ聞こえに差が出るか、さんざん示されたのに。
ビブラートの幅で聞こえは何dB違うのか、
人間の耳の検知できる差はどれだけなのか、当然分かって書いてるんだよね。

それから意味のある音って何でしょう。感知しにくい音は意味のない音？
いかにも正しそうな言葉でごまかさないできちんと書いてね。

>>580
鼓膜の震える感知と、
脳みそで認識するのは違うっていってるんじゃないの？
よくわからんけど

「参照されては・・・」というWEBはいくらか見ましたが、
いずれも薄っぺらで空虚な応酬でしたので辟易。
ある側面だけをとらえて「正しい」「間違っている」という、
まっとうな議論には程遠い言い争いを読むのは、
その応酬をプロレスのようにエンターテイメントとして楽しむ以外
には無駄と思います。（私の趣味ではありません）
私が言わんとするところは、あなたが「正しい」「間違っている」と
断言することが適切でないということです。
あなた程度の条件設定で判定するのであれば、諸説すべて「正しい」とも「間違っている」とも言えます。
私が「奥深い」と言ったのは、諸説の一部をフンフンと読み散らかす
程度では、現在学会で最も支持される説にはたどり着けないし、
また、その内容を理解できませんよ。という意味です。
やっかいなのは、「現在学会で最も支持される説」というもの自体が
時代の流れとともに変化することです。

>>585

すみません肝心なところが分からないのですが
誰に言ってるのですか?

>>585

>いずれも薄っぺらで空虚な応酬

と感じておられるとすれば、残念ながらあなたは応酬の内容が理解できていないのだと思います。
少なくとも、「上下派」は考え方が一致していますよ。

「上下派」ねえ・・・・

それは中国拳法の流派のようなものなの？
それとも政治家の派閥みたいなものなの？
どうしてそんなに群れたがるの？

そりゃあ、同じ派に属しているのならば考え方は一致してるだろうよ。
党議拘束みたいなものだろ

>>588

変な表現を使ってごめん。いい表現が思いつかなかったもので。
ただ我々は別に互いの考え方を拘束しているわけでもなんでもない。
数々の科学的根拠に基づき普通に考えたら、その考え方が一致したというだけ。

つまり、「人間の耳はビブラートの上の部分を音程として感じるので･･･以下省略」
はそもそもおかしいということだ。

だから、「我々」って誰なのさ？

>>590

そんなことより、、「人間の耳はビブラートの上の部分を音程として感じる」
というのがおかしいってことがわかった？

下派は反論できないから、本質以外のところに拘るんだよｗ

>>592
反論も何も普通は上の方の音程を感じるだろう。

その事実に対して、根拠がないと言う参考サイトに信憑性がないんだから、
いいかげんにしろよとなるのは当然。

>>593

>反論も何も普通は上の方の音程を感じるだろう。

ヴィブラートの幅程度なんて、例外の話なんだけど。


人間の眼は普通は近いものほど大きく見える。
だから、遠くに見える富士山も、一歩前に歩いたら大きく見えるはずだ。
↑
こういうバカバカしいレベルの話です。

>>594
なんでわからないかなぁ。それは君がそう思ってるだけの話で、
人間の耳は着目された微細な音程の変化にも十分対応できるんだよ。
論議を人間の視覚にすり替えるなんて、まじめに話をしてる人に失礼だよ。

以前、ある音楽雑誌でビブラートは基準になる音程から下にかけなければいけないと図入りで主張しておられた著名なバイオリニストが、数ヶ月後の同じ雑誌でそのことを訂正しておられた事実があるのだが。

>>595
もう一点指摘しておこう。

>人間の耳は着目された微細な音程の変化にも十分対応できるんだよ。

どういう意味で書いたのか判らないが、多くのプロのバイオリニストが
「ビブラートの上の部分を音程として認識する」と誤解していたことからもわかるように、
人間の耳はかなりいい加減なものだという事実を知っていたほうが良いだろう。

>>595

すり替えてるんじゃなくて、程度問題だということが解ってないみたいだから
別の例を挙げただけ。

人間の耳は微細な音程の変化は分かるけど、
音量の変化には結構鈍いよ。

音圧10倍で聞こえは2倍ね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E3%81%AE%E5%A4%A7%E3%81%8D%E3%81%95

ちょっとわからないから質問したいのだけども

ガラミアンは「耳は高いピッチの方をはるかに敏感にとらえ、下にかかるのと同程度に
上にもかかるヴィブラートは、一般的に音程が高すぎるように感じさせる。」

と本に書いているよねえ。

>>597は「ビブラートの上の部分を音程として認識する」と
たくさんの人が考えている（いた？）と言っているけども
高いほうのピッチを敏感に捉えるのと音程として認識するのは
まったく別物のように思えるのだけども・・・

「ビブラートの上の部分を音程として認識する」といっている本
あるいはサイトを教えてください。

>>599

もう何度も出ているよ。

>多くのプロのバイオリニストが
「ビブラートの上の部分を音程として認識する」と誤解していた

そんな奴一人もいない

ビブラートのかかっている音のピッチの変化のある一点を
音程として認識してしまうような耳ではプロではやっていけない

>>601

なんでそうやって言い切るの？現状を認識しないでいい加減なことを言ってはいけないよ。
実際にそのように言っている著名なプロの人をたくさん知っているよ。
雑誌に投稿もしているし、HPにそう書いている人もいるし。もちろん有名な人だよ。

但し、それは間違っているんだけどね。

>>602 但し、それは間違っているんだけどね。


ということは、君はそのプロよりも上手いと。

>>603

楽器の上手下手とは関係ないでしょ。

楽器職人から見たら演奏家は楽器の素人
聴覚心理学者から見たら演奏家は聴覚心理学の素人

どちらも楽器に関わることだけど専門分野が違うの。

だからさ
「ビブラートの上の部分を音程として認識する」という表現をしている
サイトをひとつ出してくれると納得するんださ

HPに書いている有名な人でもいいからさ

「高いピッチの方のほうを感知する」ではなくて
「「ビブラートの上の部分を音程として認識する」なんていう馬鹿なことをいっているHPを
提示してくれってお願いしているわけよ。

教えてくれないかなあ・・・

ちったぁ過去レス嫁よ。
ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php
多分つっ込むだろうから先に書いておくが、ここで
＞感知された（実際に聞こえる）音である。
つまり、実際に聞こえる音＝認識だろ。
これ以外下派の根拠はないんだな。

ちったぁ、おれっちの質問も読めよ

> バイオリン教室に通い始めて約一ヶ月

プロと一番遠いところにいる人のサイトだろうよ

>HPにそう書いている人もいるし。もちろん有名な人だよ。

有名な人を出してみろwww

>>606
雑魚は引っ込んでろ

>>607

だから過去レス読めって。それ以外にたくさん書いているから。
昔、某プロオケのチェロのトップやっていた人のHPとか
現在某プロオケの2ndトップの人がある音楽雑誌に書いた記事とか、
有名なVn奏者＆先生でDVDを出している人とか
あるいは某プロオケのVa奏者が書いた本とかいろいろ出てきたから。
他にもたくさんいるよ。

いずれも、「ビブラートの上の部分を音程として認識する」と主張しているわけだ。

全部出てきたから。

あははwww

だから、HPでも記事でも本でもいいから
「某」なんてお前ごときが守る必要ないから
きちんと張ってみろってwww

「ビブラートのビブラートの上の部分を音程として認識する」っていうのはおかしすぎるから
サイトアドレスを貼って欲しいのだけども無理なのかな？

まあ、あんたの主張も偽科学だけどさwww

「ビブラートのビブラートの上の部分を音程として認識する」」
と主張するプロがどこに「沢山」いるのかまずは示してみろ

>>609

お前大丈夫か？　何を一人でいきがっているんだ。
知りたいんなら、このスレを最初から読めよ。全部出てきたから。

>>610

わかるよ。
「下派」なんていって群れなければいけない人の気持ちもね

一人でいきがるのはいけないことなんだなあ

でもさ、お前の知性の無さに感激しているのだけども
ひとつぐらい「実例」をだしてくれない？

「ビブラートの上の部分を音程として認識する」って言っている
著名プロによるサイトいくら調べても無いわけよ

どうしてだかわかる？



無いから

>>611
何寝ぼけた事言ってるの?
ビブラートの上の部分を音程として認めるとした専門書ならいくらでもあるよ。
逆にそれを間違いとした専門書なんて一冊も無いだろ。

>>612
いや、こんな時間にさすがに寝ぼけてはいない（と思う）

いくらでもある専門書を具体的に出してくれるとうれしい

たぶん>>610もうれしいと思う



>逆にそれを間違いとした専門書なんて一冊も無いだろ。

これは設問も命題もおかしいから、無いのは当たり前

>>613

お前、新しいタイプの馬鹿だなｗｗｗ

>>614
うん

お前は、古いタイプの詐欺師だよな

早くサイトを出してみろってwww

>>613
>いや、こんな時間にさすがに寝ぼけてはいない（と思う）

おいおい、大丈夫か。

>>616
うん、大丈夫（だと思う）

んで、「いくらでもある専門書」教えてくれるの？

>>616は少しましなんだな


でもさ、 ID:B6O3nEo2は、いつも人陰に隠れて
ろくでもないことを言っているのなwww

たまには初心者のふりをして（初心者なんだろうけどさwww）
いろいろなサイトに書き込んでいるのなwww

迷惑だよ

>>617
大学か少し大きな図書館で弦楽器奏法の棚探してみろよ。
数冊めくれば必ず複数記述がある。
あいにく大学まで足を運ぶ暇はないんで、自分で調べてくれ。

>>619
OK

とりあえず ID:B6O3nEo2はもう出てこないと思うよ
なぜか？




そんなサイト無いからwwwww

>>620

なんだ、やっぱりただの馬鹿か。相手して損したな。
サイト知りたいんなら、最初から嫁。

>>621
Thanks!!

ID:B6O3nEo2は、ひとつもサイトを出せずに終わったwww

>>623

何しろ馬鹿は相手にしないことにしているんでなｗｗｗ

>>624

十分相手してるじゃん・・・

>>623

知りたいんなら、このスレを最初から読めよ。全部出てきたから。

風邪で休暇をもらった小学校の音楽教師だが、このスレ読んでて恐ろしくなった。
ﾏｼﾞでヴァイオリンのビブラートを例にして 「音の高い部分を音程として認識する」を全校で徹底するわ。

お前、そんなことを書いて小学校の音楽教師に対して失礼だろ。

訂正！

そんなことをする小学校の音楽教師はお前一人だということを、心から望みます。

>>603

要するに、楽器も弾けないヘタレが屁理屈を語るスレと。

>>630
上にかけるとか言ってる連中は確実にクラヲタの未経験者だろう。

サラ・チャン、ヴェンゲーロフ、パールマン、レーピン、ムター、
ギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベル等はすべて、基準音の上下にかけているよ。

それから、某音楽雑誌に「基準音のしたにかけるべき」と主張していた有名なバイオリン奏者が、
その主張を撤回したよ。

アルトゥール・グルーミオとニゲール・ケネディが
いったい何者なのか興味を持った

>>632
本人が公言してるならともかく、バイオリンの奏法を知らない素人が事実認定してる時点で嘘くさい。

>>633 ワロタ

>>634 禿同

所詮、素人のたわごと。

しかし、このスレはラッカー厨をおちょくる隔離スレなので、適当に遊んでやると面白い。

>>635

内容についてこれないからといって、そんな反応しか出来ないとは悲しいな。

>>631

今まで上にかけるなんて誰か言ったっけ？

>>635
でもあまりいじめると「馬鹿」とか言われるから
ほどほどにからかっているのがいいみたいな

まあ、ID:7aP3Ku9hみたいなやつのたわごと
真に受ける人はいないだろうし・・・・

>>637
そうだよな。下にかけるのが普通だもんな。
上にむけてかけるような馬鹿はいないだろう。

>>639
かけるときは適当でいいよ
可能な限りかけないのが正解＞＜

下派の皆さんは相変わらず進歩が無いですね。たまには嘘でもいいから根拠を出してみてね。

繰り返すが、某音楽雑誌に「基準音のしたにかけるべき」と主張していた有名なバイオリン奏者が、
その主張を撤回したよ。

>>641
そうだったら良いのにって言う君の妄想だよな。

>>642
私もその雑誌を読んでいるが、確かに少し後の号で主張を変えているのだが。

>>643

ネットで誹謗中傷されたりとか、嫌がらせが続いて耐えられなくなったんだろう。

>>644
間違いを素直に認めただけなんじゃないのか？
君の書き方だと、その人を逆に追い詰める結果になるだけだろ。

>>645
お前の自作自演はつまらないからあきた
妄想ばっかりでつまんね

真実が明らかになると都合の悪い人がたくさんいるようですね。

>>642

妄想じゃないよ。
３月号で「基準音のしたにかけるべき」と図を使って説明されていたけど、
６月号でそれを訂正しておられるよ。

前に比べて参加者が明らかに減ったと思うんだけど、
理由は上下基地外の個人情報が厨房板で晒されたことが原因なのか？

自分のついている先生は、その雑誌を見てから基準音の下にかけろとは言わなくなりました。

>>649

そんなの誰が見てるんだよ。

>>651
いや、違うならばいいんだけどさ
この間はしゃれにならんかったから

>>650

別に下にかけるのはいいんだよ。
下にかけるべき理由が問題なだけで。

>>652
下派の奴ってそんなことしてるんだな。
どうせお前がやったんだろうけど。
厨房板なんかみてるのお前くらいじゃないかｗ

>>649
ロリ誤爆とイイ勝負だな。

糞スレあげ

まだ続いているのが信じられないが。

何度も出てきたけど『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』 というのが誤りであることは、
ある程度の学力が有る人なら、今まで出された根拠により十分に理解できるはず。

それに反対している人は、こういっちゃ悪いがよっぽど頭が悪くて理解できない人か、
あるいは今まで間違って教えてきて、急に方向転換が出来ないバカ教師のいずれかだろう。

>>657

> 何度も出てきたけど『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
> ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』 というのが誤りであることは、
> ある程度の学力が有る人なら、今まで出された根拠により十分に理解できるはず。

本気でこんなデタラメ信じてるやつがいるんだなw

どこがどうデタラメなのか、言えるのか。
お前の学力では無理だろうけどな。

>>659
大学に入ったら考えがかわるかもよ。

>>659
一人でやってろ

>>658

今までも説明してもデタラメとしか返せてないんだよね。
楽器弾けないだろとか聞けば分かるとか。

それじゃ話も噛み合わんわな。

オーボエも宮本文昭さんに習ったこと
2007/11/30

音程です、管楽器奏者と，アンサンブルするとき

ヴァイオリンは、ヴィブラートを上にかけるらしく

管の人が、音を認識しずらく、

非常に困る。と言われました。

ヴィオラの店村さんにも、同じ事を言われました。

それから．意識して，手首を下へと、かけているのですが、

15年たっても、うまくいきません。一生の課題です．

ttp://web.mac.com/mogi000807/

>>663
ヴァイオリンをソロで弾く時はヴィブラートを上にかけるものだと
主張したいのかな？

>>663
ビブラートを上にかける奏者なんて普通いません。特別な演奏効果を狙わない限りあり得ないです。
上下にかけることもありません。と言うか、下方向のみです。

>>665

このスレで話し合われているのは、基準音に対してどうかということですね。
あなたは、テクニックの問題（意識の問題）と、実際にどうかかっているのかの区別が全然付いていないようです。

もう何度も出てきていますが、一流のソリストの演奏を調べたサイトによると、
基準音に対して上下にかけて（かかって）いるのです。どういう意識でかけているのかは別として。

宮本さんはVn奏者ではありませんから、Vnのテクニックを問題にしているのではなく、
実際にどう聞こえているのかを問題にしているのです。

繰り返しますが、一流のソリストは基準音に対して上下にかけて（かかって）いるのです。
これに対して、特定のソリストを選んでいるとか、都合の良い曲を集めたとか言っている一部の人がいますが、
ではそうでない奏者や曲を出してほしいと言っても、一度も答えたことがありません。

>>663

管楽器のビブラートはある程度強弱でかけるのに対し、
弦楽器は音程だけでかけるから合わないんだと思う。

強弱でかける時は、基準音をしっかり吹いて力を抜く（当然音程も少し下がる)
というかけ方になるので、下方向にかかっている場合が多い。
歌なんかもそう。もちろん人によるけど。

強弱を伴う場合は、基準音を強調できるから上下のどちらにかけても
それなりに正しい音程を意識させることができる。

これが弦楽器と違うところ。

>>666　　　　ラッカー様、乙。

結局、楽器も弾けないくせに他人の言うことは聞かないから孤立するんだよ。

音程というのは、和製の進行、他の楽器とのアンサンブルの中で常に相対的なもの。
ビブラートも演奏の一部を取り出して議論しても意味がない、そんな事は専門教育を受ければ直ぐに判ること。
何だか、ソフトとか色々持ち出して賢明だけど、まともな人はスルーしてますから。
少しは反省したらどうですか。

それと、文京のＢＢＳの粘着もやめた方が良いよ、みんな眉をひそめてますよ。

>>668

いったい誰と勘違いしているんでしょうね。
過去に何があったかは知らないけど（というか、相当その人にやられたようだね）
女々しいストーカー行為はやめたら。

>音程というのは、和製の進行、他の楽器とのアンサンブルの中で常に相対的なもの。

へぇ、どういう風に相対的なの？教えてくれるかな。またやっつけちゃうぞっ。
それから君は文京の回し者か？

>>668

>音程というのは、和製の進行、他の楽器とのアンサンブルの中で常に相対的なもの。
言ってることは正しいんだけど、ここで話題になってることとは話がちょっとずれてる。

>>668

ついでに、
楽器も弾けない人が文京のＢＢＳで判ったような事を書いているのは、
世の中の為にならないのでは無いかと。

>>671

楽器上手い人が、経験を理由にして間違ったこと書く方が
よっぽど害があると思うが。

文京でもどこでも同じ。

>>672

ついでに、
自分が上手いと思いだしたら、その人の成長はそこで終わり。

>>673
それは短絡的過ぎると思うな
「上手い」と思ってももっと上を目指すこともできる

イチローだってハイフェッツだって
一般的な意味では自分が上手いことを
確実に自覚していた（いる）はず

でなければ職業にしていく根拠がなくなってしまう

>>674

そこまで行った人なら例外だよ。
周りを見回しても上がいないんだからね。
自分を上手いなんてアピールする必要はないから、そんなことわざわざ言わない。

どうでもいいけど『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じるので、
ビブラートは基準音から常に下にかけるべき』 というのが誤りであることは、
演奏がうまいへたに関係なく、ある程度の学力が有る人なら、
今まで出された根拠により十分に理解できるはず。

わざわざ間違った考え方を教え続けるのはいかがなものか。

ついでに、
文京に書こうが書くまいが、そんなの関係ない！

>>676
そう言った全く根拠の無い書き込みはやめようよ。
間違った事なんか教えてない。
正しくないって言ってる人は楽器未経験で基本的学力のない人。

人間の耳は、ビブラートの上限も下限もきちんと聞こえているよ。
その中間を音程として認識するなんてのはありえない。
バイオリンは、ピアノみたいにキーを押さえると決まった音が出る楽器ではないから、
基準音は平均律で言う固定ピッチに縛られない。
要するに、基準音自体が相対的なものなんだな。

自分も含めて、多くの演奏家は、各音の出だしの音を音程として考えて演奏していると思う。
つまり、弾きはじめの音が基準音ってわけだ。
そのように考えると、ビブラートのテクニックとしては、下方向にかけるというのが
ほとんどであるから、「ビブラートは基準音の下にかける」というのは間違いではないよな。

ただまあ、バイオリン奏者は、高めに音程をとることが多い。
結果として、平均律で言う基準音に対して、上下にビブラートがかかっているというもの事実だろう。

キーを押さえると自動的に決まった音が出てくれる楽器になじんだ人間にとっては
バイオリンにおける基準音の考え方、音程のとり方はなかなかわからないかもしれないね。

バロックの持ち方で下にかけられるとは思えないが

>>679

ビブラートをかけるということは、音程に幅を持たせることだから、
真ん中を音程としてとらえるのじゃなくて、
正しい音近辺が割合として多く聞こえるので、外れてないように聞こえる
ということだと思う。

幅が狭ければ下だけでもだいたい正しく聞こえるが、
大きな幅で基準の下だけにかけると、音程はぶら下がって聞こえる。
その場合は音を高めに取るとかでカバーする必要がある。

高い音がとらえやすいというのは全然別の話ね。ビブラートには当てはまらない。

>>681
いや、ビブラートは上の方の音程が耳に残るから、
下に大きくかけたとしても、それほど違和感を感じない。

>>682

それは違う。

下に大きくかけても違和感がないのは強弱を伴うような管楽器や声の場合で、
普通に弦でそれをやったらぶら下がって聞こえる。

そうならないようにするには、聞かせたい音程を強調するような工夫が必要。
最初ノンビブラートにするとか、ちょっと上の音を長めをするような意識をするとか。

どう聞いても高い音が耳に残るというのは、演奏者が意識しているかどうかはともかく、
そのような工夫をやってる。

カール・フレッシュの「ヴァイオリン演奏の技法」には
ヴィブラートは基準音の上下に均等にかけると明記されていますね。

>>684
アメリカじゃ否定されてるけどね。

>>685
どのように否定されているのですか？
証拠を示さないと、誰も信用しないよ。

>>684
その「基準音」の定義は？

>>687

狙った音、つまり
その音をノンビブラートでキープしても正しく聞こえる音、
じゃないかな。

>>688
テクニックの観点から見ると、ビブラートは下方向にかけるんだよな？
ということは、出だしの音はノンビブラートでキープして正しく聞こえる音よりも高めではいるって事かな？
そうだとすると、一曲弾く中で、すべての音に等しい幅でビブラートをかけるなんてことはありえないから、
各音の出だしの音が、正しい音程の幅からずれて演奏されるということか。
これでは、かなり音程の悪い演奏になるだろうね。

>>689

ビブラートをかけることを前提として音取ってるから押さえる時は
無意識に高めに取ってるだろうな。

>これでは、かなり音程の悪い演奏になるだろうね。
耳ふさいで演奏したらそうなるだろうけど、
演奏する時は自分の音を聴くから、
ビブラートをかけた状態で正しい音になるように調整するでしょ。

どうも混乱があるようです。

689さんが「テクニック」という言葉をどのようにお使いなのか良く分かりませんが、
たとえ基準音（自分の意識する音）の常に下にかけていると思っている人でも、
実際はそうではないのです。

基準音から始めて、まず下向きに動かしたとします。
次に、元に戻すわけですが、基準音で止まるわけでは決してありません。
指が基準音で止まっているのに、それより高い音が聞こえるなんてことはあるはずが無いですよね。
つまり波形で基準音の上下にかかっているということは、指は基準音を通り越して上まで動いているということです。
従ってビブラートをかけるとき、あらかじめ高めに取る必要は全く無いですし、またビブラートの幅を変えても音程が悪くなることは無いのです。

何故そのように言い切れるのか？　とおっしゃるかもしれません。

このスレや前のスレで何度か紹介されたあのバイオリン奏者（毎週テレビに出ておられます）がCDを出しておられます。とても美しい演奏です。
その演奏を皆様お手持ちの音程解析ソフトで調べて御覧なさい。無料のソフトがたくさんあると思います。
ゆったりとした曲では、ビブラートをかける前に少しノンビブラートの部分があります。
その部分が基準音と考えてかまわないと思います。
そしてその後に続くビブラートは、そのノンビブラートの高さに対して明らかに上下にかかっているのです。
「基準になる音程から常に下にかけなさい」と指導している先生が実際の演奏では、基準になる音程に対して、上下にかけておられるのです。

皆さん、その先生のCDを購入して是非確かめてください。ネット上で試聴も出来るようですね。

また妄想がはじまったなw

このスレでは>>691の妄想を温かく見守ってあげるのが
推奨されるヌクモリティーな姿勢なのです。

科学的根拠などなくても良いのです。

>>693

>科学的根拠などなくても良いのです。

つまり自分たちは根拠なしに言ってると。

691を書いたものです。

補足しますが、私は勿論その先生を非難するつもりは全くありません。

先ほど書きましたように、演奏も素晴らしいですし、立派な地位に就いてもおられます。
ちょっとした勘違いをなさっただけでしょう。
そのような勘違いで地位や名誉に傷がつくことは全くありません。

ただ、そのちょっとした勘違いが世に蔓延しているのが少し気がかりではありますね。

>>693

面白いようにラッカー様が釣れるな。

漏れも、生暖かく見守っていますよ。

>>692
>>696

別に691に同意するわけじゃないけど、
妄想だとか言ってないで、ここが間違ってるって具体的に言ってみたら?

そうじゃないと、自分は書き込んでスッキリしたかもしれんが
見てる人からしたら反論できなくなったようにしか見えんよ。

>>696
その人と何があったのかは知らないけど、
論争に負けての逆恨みストーカーは人間のクズだな。

>科学的根拠などなくても良いのです。

笑えるなwww　恥ずかしすぎ！

>>698

確かに、ラッカーだの文京だのって前から言ってるけど
自分も含めて、ここにいる人はほとんど何のことか分からんのじゃないか？

ということは、騒いでるのは同一人物か。
内容も相手を馬鹿にすることぐらいしか書けないみたいだし。

>>696
お前さ、妄想厨を呼び出すことに関しては
天才的な能力を持ってるなwww

こいつら論争したつもりになってるし
しかも勝ったつもりになってるし

>>700

いや論争にすらなってないよ。
聞いたら分かるではねぇ。

>>696 >>700

ま、お前は煽ることしか出来ないストーカーだが
相手してもらえるだけでもありがたいと思え。

これからもレベルの低い書き込みで一人で騒いでいろ。

ビブラートを上下にかけるなんて主張する馬鹿はそういないよ。
ラッカーとその仲間たちも同一人物ってバレてるんだからw

>>703

確かに下側を意識してかけてるつもりだが、
じゃあ反動で上側に振れていることは絶対ないかと言われたら
そこまでは意識してないから何とも言えん。

普通はそんなとこだと思うよ。

ラッカーと騒いでるのは同一人物だろうけど
自分と意見が違うからとひとまとめにするのはおかしい。

ttp://fstrings.com/board/

cutgut ＝　ラッカー様

>>706

ああ、文京ってやっぱりヴァイオリンウェブのことか。
じゃあ君はcutgutって人にコテンパンにやられた人ね。
過去ログ探せば誰だか分かりそうだ。読んでみよう。

誰彼かまわず自分と意見が違う人はその人だと決めつけてるみたいだけど、
自分も含めてほとんど別人だと思うよ。

>>707
ラッカーの部分についてざっとだけ斜め読みしただけだが。

ニスが音を減衰させるってのは全体には当たってると思うが、音質を損なうってのは鵜呑みにできん。
ノイズ成分も減衰するからニスによってまろやかな音になると思うし、
そもそも音質の良し悪しの定義が音量というのが納得いかん。
白木の楽器が一番鳴るとは思うが、耳に痛い音だと思うよ。

あと、ニスを塗ることで板の剛性が増して分割振動が減るから、音の高さによってはかえってよく鳴るところもありそうだ。
薄く塗るためにラッカーの方が良いというのは一理あるが、一面しか見てないと思う。厚すぎは論外。

中の論文をちゃんと読んでないけど、楽器の振動はもっと複雑だよ。

ラッカーの話は面白そうだけど、関係ないからこれで終わり。

>>705 >>706

逆切れストーカーが遂にここまで来たら、もはや犯罪だな。

>>708

終わりと書いたけど、やっぱり自分の思ったことも書いてあってそれを否定してるので追記

(1)ニスを壁に見立てて（壁は高周波をより多く吸収することから）耳障りな高い音を相対的に多く吸収し音のバランスが良くできるという説
・・・そうじゃなくて、板の重量が増せば共振周波数は下に移動するから高域のレスポンスが下がるのは当然。
　　板の内側にはニスを塗らないから吸収はあまり関係ない。

(2)ニスを塗ることによって表板を硬くし高周波を強めるという説
・・・分割振動を抑えるんだからもちろん高周波の領域の話だけど、
　　分割振動が減ったら基本波の振動が増えて歪み成分は減る。

(1)と(2)合わせると、全体の音量は増えたり減ったりと矛盾がありそうだが、澄んだ音になる方向じゃないかと思う。
もちろん検証してないけど。

とこんなとこに書いてすみません。
本当にラッカーの話はこれで終わり。

要はラッカーラッカー騒いでる人がいるけど、cutgut氏以外にもいるよってこと。
本人もいるのかもしれんが。

しかし、面白いように釣られるな。　

隔離スレにしても、楽し杉。

Ｂ京のＢＢＳで粘着は世間の迷惑だから、

頼むからこっちで暴れてくれよ、ラッカー様。

>>710

あんたがラッカー師でないことはみんな分かってる。
彼はあんたと同じくらい頭が逝かれているけれども
少なくとも人間としての礼儀を知っている人だ

あんたからはは知性も礼節も感じられない。

「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じる」
でググッてみてごらん。

そんなこと言っている人はいないからwww

暴れるならばここだけにしておいて欲しい

>>712

おいおい、
別に頭が逝かれてるだの礼儀を知らないだの言われるのはいいけど

「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じる」
これに関しては全く根拠がないと思ってるよ

ID:FhXyZgt/
この人と一緒にしてほしくはない。

>>713

> 「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として感じる」
> これに関しては全く根拠がないと思ってるよ

根拠がないと思ってるのはオマエだけ。
もちろん他の連中もオマエと同一人物。
ラッカー星へ帰れ。

>>714

気に障ったかな

・そう聞こえる
・そう教えられた

根拠って他にある？

ここでは、そう聞こえない、そう教えられていない
って言われてるんでしょ。だったら他の視点で説明しなきゃね。

>>714

あと、ラッカーが良いなんて一言も書いてないぞ。
反対意見を書いてるんだから。

読んでも理解できなかったかもしれんが。

>>716

読みかけてあまりにもつまらなかったから読むのやめた。
読んでも理解できなかったと思う。

あんたのレトリックを理解できるのは
KFCの広報部ぐらいだと思われるwww

>>717

専門用語使って悪かった。

板の重量が増せば云々というのは、簡単に言うと、
ニスで板が重くなると、早く動きにくいから高い音が出にくくなるということ。
振動が遅いと音が低くて速いと音が高いのぐらいはわかるよな。

分割振動というのは、
フニャフニャした紙より、パリッとした下敷で扇ぐ方がすずしいだろ。
フニャフニャ動くのが分割振動。
板にニスを塗ったら板が硬くなって空気を全体で振動させるととができるから音がよく鳴るということ。

まだわからんかったらいくらでも説明するよ。

>>718

いやいや。
こちらこそ専門用語使って悪かった。

レトリックと言うのは修辞技法のことであって・・・

しかしあれだ！

あんたの言っていることはつまんないけど
反応の仕方は面白すぎて、ある意味貴重な存在だ。

>>719

文が下手なのはすまん。
読む相手の知識レベルが分からない状態で
技術的なことを分かりやすく、しかし間違いのないように書くのは難しいのだ。
少しは分かったかな？

>技術的なことを分かりやすく、しかし間違いのないように書くのは難しいのだ。

じゃあ、黙れ、ぼけ！

>>721

やっぱり分からなかったのか。
子供でも分かるぐらいだと思ったのに。

なんつーか上下派を煽ってるのも
糞レイトとかいって煽ってるのも同一人物な気がしてきた。
昔からヴァイオリン関係のスレにずっと粘着してたけどさ。

文京のBBSってなんだよ。
そういうふうに認識してたのはお前ひとりだよ。
ずっと一人で馬鹿みたいに文京のBBSって騒いでたんだな。
日本語もわからないみたいだし。
このクズのせいでどこのヴァイオリンスレも雰囲気悪くなる。
本当に嫌になるわ。