【隔離】ヴァイオリン音律ビブラートを語れ
1 ：名無しの笛の踊り：
ビブラートは上にかけるか下にかけるか。
どの音律で演奏すべきか。
この話題はもう何度もループして、何度出ても嫌われて、
もうこの話題はよそうと言われているのに、まだ話したりない
人がいるなら、気の済むまでここで語りつくそう。
ただし、下記のスレでこの話題で迷惑をかけるのはやめようね。
下記のスレでこの話題が出てきたら、こちらに引越しましょう。
さあ、おおいに語れ!!!!!!
【violin】ヴァイオリン総合スレ1【バイオリン】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1181906343/l50
ヴァイオリン レイトの会 2巻目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1179926915/l50
【質問可】ヴァイオリンやってる人総合 Part34
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1182138189/l50
ヴァイオリン 楽器について語るスレ 8挺目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1172843337/l50
【ヤフオク】ネットのヴァイオリン２【ebay】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1174029429/l50
●●●●バイオリンの音について質問●●●●●
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1182752387/l50
どの音律で演奏すべきか。
この話題はもう何度もループして、何度出ても嫌われて、
もうこの話題はよそうと言われているのに、まだ話したりない
人がいるなら、気の済むまでここで語りつくそう。
ただし、下記のスレでこの話題で迷惑をかけるのはやめようね。
下記のスレでこの話題が出てきたら、こちらに引越しましょう。
さあ、おおいに語れ!!!!!!
【violin】ヴァイオリン総合スレ1【バイオリン】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1181906343/l50
ヴァイオリン レイトの会 2巻目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1179926915/l50
【質問可】ヴァイオリンやってる人総合 Part34
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1182138189/l50
ヴァイオリン 楽器について語るスレ 8挺目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1172843337/l50
【ヤフオク】ネットのヴァイオリン２【ebay】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1174029429/l50
●●●●バイオリンの音について質問●●●●●
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1182752387/l50
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2 ：名無しの笛の踊り：2007/07/24(火) 13:57:04 ID:m4UF30dU
ビブラートはエロい
3 ：名無しの笛の踊り：2007/07/26(木) 09:40:36 ID:mMECfIb0
隔離スレに行けと言われても、まだ普通のスレで語りたいヤツって
結局知識をひけらかしたいんだろうな。
結局知識をひけらかしたいんだろうな。
4 ：名無しの笛の踊り：2007/07/26(木) 09:56:47 ID:9uj8SbX4
有名バイオリニストで上にかける人、下にかける人をそれぞれ教えてください。
ちなみに、チェリストのフルニエは下ですよね。
ちなみに、チェリストのフルニエは下ですよね。
5 ：名無しの笛の踊り：2007/07/26(木) 10:19:14 ID:lxVgMKFg
どーでもいいけど、何でビブラートを下にかけるのは誤りというのが
知識のひけらかしになるの？
程度低すぎですよ！
知識のひけらかしになるの？
程度低すぎですよ！
6 ：名無しの笛の踊り：2007/07/26(木) 10:44:10 ID:KDlbDc4A
>>4
違う。
違う。
第一、上だけとか下だけにかけるのって難しくない？
8 ：名無しの笛の踊り：2007/07/26(木) 11:41:55 ID:9uj8SbX4
9 ：名無しの笛の踊り：2007/07/26(木) 11:51:26 ID:rY1ZXWt2
>>7
上下にかかっている気がするね。
上下にかかっている気がするね。
10 ：名無しの笛の踊り：2007/07/26(木) 12:51:43 ID:lxVgMKFg
ちなみに管楽器はどうなの？
自分はTbいつも上下にかけてる気がする
自分はTbいつも上下にかけてる気がする
>>10
音楽の流れをとめないビブラート。
上下にかけると、流れをせきとめるでしょ？
響きの上だけだと、上ずる感じになるし。
歌い手でいうと、ミーシャなんかがやってるような感じ。
実は木管吹きなんですが、勉強のために参加してます。
音楽の流れをとめないビブラート。
上下にかけると、流れをせきとめるでしょ？
響きの上だけだと、上ずる感じになるし。
歌い手でいうと、ミーシャなんかがやってるような感じ。
実は木管吹きなんですが、勉強のために参加してます。
13 ：名無しの笛の踊り：2007/07/26(木) 13:11:14 ID:lxVgMKFg
ビブラートを下にかけるというのは、耳の悪いバイオリン奏者だけですよ！
14 ：名無しの笛の踊り：2007/07/26(木) 13:14:23 ID:lxVgMKFg
何で上下にかけると、流れをせき止めるの？
その論理でいくと、フルニエ以外はみんな流れをせき止めていることになるよね。
その論理でいくと、フルニエ以外はみんな流れをせき止めていることになるよね。
15 ：名無しの笛の踊り：2007/07/26(木) 13:23:23 ID:9uj8SbX4
>>14
ごめん、それはフルニエ以外、映像でまだ確認できてないから。
これは、うちのオケのトレーナーの弦の人たちと話題になったけど、「響きの下」にはみんな納得してくれた。
酒飲んでしゃべってたからあんまし覚えてないけど。
ただジュリアード系の人は、そんなビブラートのような希ガス
ごめん、それはフルニエ以外、映像でまだ確認できてないから。
これは、うちのオケのトレーナーの弦の人たちと話題になったけど、「響きの下」にはみんな納得してくれた。
酒飲んでしゃべってたからあんまし覚えてないけど。
ただジュリアード系の人は、そんなビブラートのような希ガス
めんどくさいから適当に返事してただけじゃないの？
是非しらふのときに聞いてみてくださいよ。
是非しらふのときに聞いてみてくださいよ。
17 ：名無しの笛の踊り：2007/07/26(木) 13:32:14 ID:9uj8SbX4
普段は上にかけて旋律の流れを遮らないようにする。
旋律の段落になっている場所は下にかけて旋律の流れを減速する。
要は使い分けだよ。
旋律の段落になっている場所は下にかけて旋律の流れを減速する。
要は使い分けだよ。
20 ：名無しの笛の踊り：2007/07/26(木) 14:02:23 ID:lxVgMKFg
>>18
突っ込んでばかりですみません。よく分からないもんで。
上にかけると旋律の流れを作って、下にかけると減速するのですか？
初めて聞きました。
別の言葉で表現すると、音を上ずらせると前向きに、下ずらせるとブレーキをかけた感じになるみたいなことでしょうか？
突っ込んでばかりですみません。よく分からないもんで。
上にかけると旋律の流れを作って、下にかけると減速するのですか？
初めて聞きました。
別の言葉で表現すると、音を上ずらせると前向きに、下ずらせるとブレーキをかけた感じになるみたいなことでしょうか？
22 ：名無しの笛の踊り：2007/07/26(木) 17:42:30 ID:lxVgMKFg
24 ：名無しの笛の踊り：2007/07/27(金) 10:32:46 ID:ooQnTeDW
なんでそれが「響きの下」になるの？？？
25 ：名無しの笛の踊り：2007/07/27(金) 10:50:10 ID:Z0gV9U0r
>>24
上だと音程にかかってくるでしょ
上だと音程にかかってくるでしょ
26 ：名無しの笛の踊り：2007/07/27(金) 11:14:02 ID:1dWkbVqU
ヴィブラート範囲の中間が音程として聞こえるんだよ。
>>24
響きの上とか下なんてあいまいな言葉、人によってとらえ方は違うでしょう。
でも、一般的に弦楽器奏者がイメージする「楽器の響き」というのは、弦の直接音ではなく、箱鳴りとか反響音のこと。
また、下といっても音程を低くという意味だけじゃなく、（音量などの意味で）隠れるという意味ともとれる。
「ビブラートを響きの下にかけろ」と言われたら、
「楽器の響きをよく聴いて、それを邪魔しない範囲のビブラートをかけること」
ということだと自分は思ったんだが、普通そう思わないかな？
響きの上とか下なんてあいまいな言葉、人によってとらえ方は違うでしょう。
でも、一般的に弦楽器奏者がイメージする「楽器の響き」というのは、弦の直接音ではなく、箱鳴りとか反響音のこと。
また、下といっても音程を低くという意味だけじゃなく、（音量などの意味で）隠れるという意味ともとれる。
「ビブラートを響きの下にかけろ」と言われたら、
「楽器の響きをよく聴いて、それを邪魔しない範囲のビブラートをかけること」
ということだと自分は思ったんだが、普通そう思わないかな？
28 ：名無しの笛の踊り：2007/07/27(金) 11:45:54 ID:ooQnTeDW
長年（ん十年）ヴァイオリンを弾いているけど、「響きの下」なんていう表現は聞いたことがない。
一般的に通じないんじゃないかな？
一般的に通じないんじゃないかな？
>>28
同じく聞いたことない。
でもその言葉でヴァイオリン弾きがみんな納得したなら、
そうイメージしたんじゃないかということ。
ビブラートの上下で流れをせき止めるとか旋律の流れを遮るとか
自分にはさっぱり分からない。
導音は高めに聞こえさせるために上にかけるとか、
増2度の音程を広げるために上や下を意識する、ぐらいならまだ分かるけど。
（イメージだけで、そこまで実践できてるかはわからん）
同じく聞いたことない。
でもその言葉でヴァイオリン弾きがみんな納得したなら、
そうイメージしたんじゃないかということ。
ビブラートの上下で流れをせき止めるとか旋律の流れを遮るとか
自分にはさっぱり分からない。
導音は高めに聞こえさせるために上にかけるとか、
増2度の音程を広げるために上や下を意識する、ぐらいならまだ分かるけど。
（イメージだけで、そこまで実践できてるかはわからん）
ジュリアードはじめ、アメリカ帰りの人に聞いてみてください。
管では言われたりするんですが、感覚的にやってるんですね、いまんとこ。
多分これは、弦が先行してる話だと思うので、ぜひ理論的につかみたいと思ってるので、
よろしくお願いします。
管では言われたりするんですが、感覚的にやってるんですね、いまんとこ。
多分これは、弦が先行してる話だと思うので、ぜひ理論的につかみたいと思ってるので、
よろしくお願いします。
私が説明されたのは、自分の楽器では、机をガタガタゆらすようなビブラートが多様される傾向があるが、
はたしてどうなのか、と。
音楽を推進させるビブラートが適切ではないか、レッスンついてるときに教わった話です。
おそらく弦のほうが、より体系化した理論としてあるように思うんです。
はたしてどうなのか、と。
音楽を推進させるビブラートが適切ではないか、レッスンついてるときに教わった話です。
おそらく弦のほうが、より体系化した理論としてあるように思うんです。
33 ：名無しの笛の踊り：2007/07/27(金) 13:05:09 ID:ooQnTeDW
どうも話が別の方向に進んでしまったようです。まずこのスレの元となったスレでの議論を再現してみると･･･
「人間はビブラートのゆれの上の部分をピッチとして感じるので、ビブラートは基準の音に対して下にかけるべきである」
というのは誤りではないかという問題提起がなされたところから始まっています。
別スレでも書きましたが・・・
別のある掲示板でもこの問題が数ヶ月に渡り熱く、結果として感情的に議論されました。
しかし、以下の科学的証拠が提示されるにおよび、すぐに収束を見たのです。
（私自身、それらの証拠を見るまでは全く誤解をしていました）
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
つまり「ビブラートのゆれの上の部分を音程として感じる」というのはそもそも間違いで、そこから導き出された「だからビブラートは基準の音に対して下にかけるべきである」は、完全な誤りだったわけです。
とは言うものの、以前から「下にかける」を信じて疑わなかった人たちにとってはなかなか現実を受け入れがたく、
またそのように弟子たちに教えてきた立場上、急に方向転換するのは困難なのも事実のようです。
そんなこともあって、いろんなところで感情的な発言が続いているのでしょう。
まあそんなところでしょうか。
「人間はビブラートのゆれの上の部分をピッチとして感じるので、ビブラートは基準の音に対して下にかけるべきである」
というのは誤りではないかという問題提起がなされたところから始まっています。
別スレでも書きましたが・・・
別のある掲示板でもこの問題が数ヶ月に渡り熱く、結果として感情的に議論されました。
しかし、以下の科学的証拠が提示されるにおよび、すぐに収束を見たのです。
（私自身、それらの証拠を見るまでは全く誤解をしていました）
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
つまり「ビブラートのゆれの上の部分を音程として感じる」というのはそもそも間違いで、そこから導き出された「だからビブラートは基準の音に対して下にかけるべきである」は、完全な誤りだったわけです。
とは言うものの、以前から「下にかける」を信じて疑わなかった人たちにとってはなかなか現実を受け入れがたく、
またそのように弟子たちに教えてきた立場上、急に方向転換するのは困難なのも事実のようです。
そんなこともあって、いろんなところで感情的な発言が続いているのでしょう。
まあそんなところでしょうか。
>>31
音楽を推進させるビブラートというのは、
例えばクレッシェンドと共に速くするとか、解決音は控え目にとかのように、
フレーズに沿って速さや幅をコントロールするということでしょう。
ビブラートを上に下にというのは、音楽的な話よりもテクニックの問題の方が大きいと思う。
弦楽器なら、指を引っ張る方にかけるのか押す方にかけるのか。
下にかけるより上にかけたほうが音程が上がるのは当たり前。
結局は耳で聞きながら弾いてるんだから、正しい音程に聞こえるようにその場で調節するでしょ。
管は音の強弱（息の強弱）でかける割合が多いと思うけど、上下とか意識するの？？
音楽を推進させるビブラートというのは、
例えばクレッシェンドと共に速くするとか、解決音は控え目にとかのように、
フレーズに沿って速さや幅をコントロールするということでしょう。
ビブラートを上に下にというのは、音楽的な話よりもテクニックの問題の方が大きいと思う。
弦楽器なら、指を引っ張る方にかけるのか押す方にかけるのか。
下にかけるより上にかけたほうが音程が上がるのは当たり前。
結局は耳で聞きながら弾いてるんだから、正しい音程に聞こえるようにその場で調節するでしょ。
管は音の強弱（息の強弱）でかける割合が多いと思うけど、上下とか意識するの？？
＞34
ちがうよ。
今まで議論されてたのはあくまで音の高さの話。
ためしに向こうへ＜響きの下＞云々を書いてみたら？
ちがうよ。
今まで議論されてたのはあくまで音の高さの話。
ためしに向こうへ＜響きの下＞云々を書いてみたら？
37 ：名無しの笛の踊り：2007/07/27(金) 23:11:41 ID:ooQnTeDW
38 ：名無しの笛の踊り：2007/07/27(金) 23:51:54 ID:1dWkbVqU
>>1
ここでそれを聞いて何になるんだと。
お前さんが桶や何かの室内楽サークルの奴なら周りに聞けそうな奴は居ないのか？
いなけりゃヴァイオリン・ウェブあたりで詳しそうな奴指名して直接聞いてきたらどうだ？
まさか弾けないが興味本位で聞いてるとか言って笑わせるなよ？
ここでそれを聞いて何になるんだと。
お前さんが桶や何かの室内楽サークルの奴なら周りに聞けそうな奴は居ないのか？
いなけりゃヴァイオリン・ウェブあたりで詳しそうな奴指名して直接聞いてきたらどうだ？
まさか弾けないが興味本位で聞いてるとか言って笑わせるなよ？
40 ：名無しの笛の踊り：2007/07/28(土) 21:15:36 ID:u9682Hmo
1は質問してるんじゃなくて、嫌われる話題はここでやろうよ、
って言っているだけだと思うけど。
39みたいな絡み方すればどこでもケンカになるだろうね。
って言っているだけだと思うけど。
39みたいな絡み方すればどこでもケンカになるだろうね。
41 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 00:41:50 ID:kAtIVkQN
ビブラートの上下問題は、すでに決着しています。
それでも下にかけるのが正しいと主張される方がおられれば、
その理由と共に書いてくださればよろしいかと思います。
但し、｢自分の尊敬する先生がそうおっしゃった」みたいなのはだめよん。
それと、議論するにしてもまったりとやりましょうね。
けんかはだめだよ。
それでも下にかけるのが正しいと主張される方がおられれば、
その理由と共に書いてくださればよろしいかと思います。
但し、｢自分の尊敬する先生がそうおっしゃった」みたいなのはだめよん。
それと、議論するにしてもまったりとやりましょうね。
けんかはだめだよ。
42 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 01:20:38 ID:owKL6Pi4
ヴィブラートはあんまかけないほうがかっこいい
43 ：ドレミファ名無シド：2007/07/29(日) 08:32:25 ID:2lQ8RRZ8
かっこわるいのは練習してない人のヴィブラートだとおもう
44 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:28:38 ID:Nw/B3Icj
だからageるから>>39みたいな人を呼び込むんでしょうに。
45 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:44:22 ID:t6RodFXO
まあとりあえずヴィブラート無しでちゃんと練習しろお前らは。
ヴィブラート無しで完璧に音程が取れるようになってからにしろ。
ヴィブラートかけすぎて音程がわからない奴とかいるし。
ヴィブラート無しで完璧に音程が取れるようになってからにしろ。
ヴィブラートかけすぎて音程がわからない奴とかいるし。
46 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:52:26 ID:kAtIVkQN
初心者のうちは、ビブラート無しで音階練習をしっかりやることは大切です。
が、それとは別にビブラートに関する知識を持っていても一向に構いませんね。
上級者を自認する人は>>45みたいな発言をする人が多いですが、
相手もわからず、そのようにいうのは不適切ですね。
アーリーで何十年もやってきているのもかかわらず、ビブラートで悩んでいる、あるいは間違って理解している人だっているのですから。
が、それとは別にビブラートに関する知識を持っていても一向に構いませんね。
上級者を自認する人は>>45みたいな発言をする人が多いですが、
相手もわからず、そのようにいうのは不適切ですね。
アーリーで何十年もやってきているのもかかわらず、ビブラートで悩んでいる、あるいは間違って理解している人だっているのですから。
47 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 15:04:16 ID:zAQ3YF85
そうそう、昨日うわさのチリメンヴィブラート初めて目撃しました。
あんな手がプルプルしてるのに音はまっすぐっていうの、ある意味スゴイ。
あんな手がプルプルしてるのに音はまっすぐっていうの、ある意味スゴイ。
48 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 15:18:43 ID:yjjeBam1
俺はこのようにターンをかける
ーー
ーー ーー ーー
ーー
ーー
ーー ーー ーー
ーー
49 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:48:50 ID:48RqTXBg
上でも下でも横でも好きにかければいいじゃないか。
51 ：名無しの笛の踊り：2007/07/31(火) 12:41:07 ID:K4jRRJK/
そもそも、一番最初に下にかけろと言ったのは誰なんだ？
ヽ /
ヽ / っ
ヽ0（ ）0/ ャ
[（ ）]
∪∪
| ／＿_.）)ﾉヽ |
| |ミ.l _ ._ i.） |
| （＾'ﾐ/ ´・ 〈・ .ﾘ | ォ
| .しi r､_） | | フ
| | `ﾆﾆ' / |
| ﾉ `ｰ―i |
○ .／_ . . _＼ ○
ヽ ／ | | ＼/.|
|＿ .| |＿ |
|| ＿＿__ || ／
|| ／＿_.）)ﾉヽ || オ 私だが何か？
＼ .|| |ミ.l _ ._ i.） || ォ ／
＼ || （＾'ﾐ/ ´・ 〈・ .ﾘ .|| ／
＼ || しi r､_） | || ／
＼ .||__ | `ﾆﾆ' / __|| ／
＼| ） ﾉ `ｰ―i （ |／
＼ ＼ |__／ ＼ |／ ／
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＼ ＼ i⌒i ヽ／ ／
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53 ：名無しの笛の踊り：2007/07/31(火) 23:45:43 ID:YVNiOeuJ
誰が何と言おうと、ビブラートは正しい音程から下にかけるべきです。
私の先生（桐朋で教えています）は、教えるだけでなく演奏会で演奏もします。
その演奏を聴いても音程が変とか感じませんし、またそのようなうわさも聞いたことがありません。
その先生が、ビブラートは下にかけていると明言しておられるのです。それほど確かなことはないでしょう。
だから、ビブラートは下にかけるが正しいのです。
何かおかしいですか？
私の先生（桐朋で教えています）は、教えるだけでなく演奏会で演奏もします。
その演奏を聴いても音程が変とか感じませんし、またそのようなうわさも聞いたことがありません。
その先生が、ビブラートは下にかけていると明言しておられるのです。それほど確かなことはないでしょう。
だから、ビブラートは下にかけるが正しいのです。
何かおかしいですか？
54 ：名無しの笛の踊り：2007/08/01(水) 00:17:44 ID:QwoJyVAh
55 ：名無しの笛の踊り：2007/08/01(水) 00:19:41 ID:QwoJyVAh
56 ：名無しの笛の踊り：2007/08/01(水) 17:32:10 ID:oUd+45rj
>>54
あなたは私の先生をご存じないのに、どうして「間違いなく」なんて言えるのですか？
何の証拠もないのに！ すごくいい加減ですね。
私は先生を尊敬していますし、信じています。だからそんなソフトで確認する必要はありません。
ストリングという雑誌の３月号にも図で下にかけるべきだとはっきり書いてありました。
それにネットで確認しても、下にかけるというサイトがたくさんありますよ。どう説明するのですか？
あなたは私の先生をご存じないのに、どうして「間違いなく」なんて言えるのですか？
何の証拠もないのに！ すごくいい加減ですね。
私は先生を尊敬していますし、信じています。だからそんなソフトで確認する必要はありません。
ストリングという雑誌の３月号にも図で下にかけるべきだとはっきり書いてありました。
それにネットで確認しても、下にかけるというサイトがたくさんありますよ。どう説明するのですか？
57 ：名無しの笛の踊り：2007/08/01(水) 18:36:49 ID:QwoJyVAh
58 ：名無しの笛の踊り：2007/08/02(木) 10:59:04 ID:v+rNInvW
一応決着がついたようですね。それにしてもガ○ミ○ン先生は、罪なお人だ。
59 ：名無しの笛の踊り：2007/08/02(木) 23:56:56 ID:9AeSU7++
みんなはビブラートができるまでに何年かかった？
60 ：名無しの笛の踊り：2007/08/03(金) 10:27:44 ID:kHybMxzi
ヴァイオリン暦はかなり長いけど、ビブラートに関してはまだ進化している感じがする。
上を見ればきりがないもんな。オイラの目標はオイストラフのようなやわらかいビブラート。何が違うんだろうって思う。
>>33 で紹介されたビブラート波形は結構衝撃的だった。
以前にカ○イのプ○マヴィ○タというソフトで波形を見ようとしたけど、うまくいかなかった。
でもどうして、演奏者名を伏せるんだろう？演奏者がわかれば情報としての価値が高まるのに。
ていうか、そのソフトがほしい！！！
上を見ればきりがないもんな。オイラの目標はオイストラフのようなやわらかいビブラート。何が違うんだろうって思う。
>>33 で紹介されたビブラート波形は結構衝撃的だった。
以前にカ○イのプ○マヴィ○タというソフトで波形を見ようとしたけど、うまくいかなかった。
でもどうして、演奏者名を伏せるんだろう？演奏者がわかれば情報としての価値が高まるのに。
ていうか、そのソフトがほしい！！！
61 ：名無しの笛の踊り：2007/08/03(金) 16:27:11 ID:w06M9LSw
62 ：名無しの笛の踊り：2007/08/04(土) 11:23:13 ID:7LfuhOZF
S先生ってどなたのことかかわかりました。 なるほどこれは面白い！
63 ：名無しの笛の踊り：2007/08/04(土) 11:42:49 ID:/DOuY0/Y
64 ：名無しの笛の踊り：2007/08/04(土) 11:47:14 ID:7LfuhOZF
なるほどね。そういうことだったんですか！？
65 ：名無しの笛の踊り：2007/08/04(土) 23:48:59 ID:7LfuhOZF
生徒さんたちの実際の演奏と波形とを見比べてみると、いろいろわかって面白いですね。
66 ：名無しの笛の踊り：2007/08/07(火) 12:45:23 ID:YL2hBTGW
まだ上にかけるとか言ってるやつがいたのか。
ビブラートは下にかけるのが正解。
高い方の音程が耳にのこるからと言うのがその理由。
知らなくても恥じゃないけど、音響学では常識だから、
この先、音楽を続けるなら知っておいた方がいい。
それにしても粘着してるヤツは、
マイナスイオンとか血液型とかホントに信じてそうできもいな。
宇宙に帰れ。
ビブラートは下にかけるのが正解。
高い方の音程が耳にのこるからと言うのがその理由。
知らなくても恥じゃないけど、音響学では常識だから、
この先、音楽を続けるなら知っておいた方がいい。
それにしても粘着してるヤツは、
マイナスイオンとか血液型とかホントに信じてそうできもいな。
宇宙に帰れ。
67 ：名無しの笛の踊り：2007/08/07(火) 14:33:51 ID:975x8/Fu
>>66
もう絶滅したと思ったんだが、まだいたのかよｗｗｗ
音響学では否定されているんだよ。というか、もともとそんな説はないんだよ。
自分のレベルの低さをさらしてそんなにうれしいのか。
これからもそうやって笑われ続けていればいいさｗ
もう絶滅したと思ったんだが、まだいたのかよｗｗｗ
音響学では否定されているんだよ。というか、もともとそんな説はないんだよ。
自分のレベルの低さをさらしてそんなにうれしいのか。
これからもそうやって笑われ続けていればいいさｗ
69 ：名無しの笛の踊り：2007/08/07(火) 15:23:01 ID:975x8/Fu
根拠もないのに、いい加減なことを言わないようにね。大恥をかくだけだぞ。
自信があるなら、ソースだせよｗ
それに今までの流れも理解できていないようだし。
無知＆読解力の無さをさらけ出しているぞ。中卒！
自信があるなら、ソースだせよｗ
それに今までの流れも理解できていないようだし。
無知＆読解力の無さをさらけ出しているぞ。中卒！
もう、いいからお互い吊られんなーｗ
実際、音響学で上が聞こえるというのはある人が流した間違いで、
そういう説はほとんど音響学では存在しないそうです。
そういう説はほとんど音響学では存在しないそうです。
72 ：名無しの笛の踊り：2007/08/07(火) 20:42:06 ID:975x8/Fu
68は何でも知ったかぶりをして背伸びをしたい年頃なんだろうな。
上の話が理解できなくても、生きていけないわけでも無いし。
これに懲りて、少しは反省してくれればそれでよし。
上の話が理解できなくても、生きていけないわけでも無いし。
これに懲りて、少しは反省してくれればそれでよし。
>>72
あなたが間違っていますよ。
あなたが間違っていますよ。
バロスw
宗教対立みたいになってる
もしくは自民と民主の対立
どちらにせよ、端から見れば非常に馬鹿馬鹿しい
宗教対立みたいになってる
もしくは自民と民主の対立
どちらにせよ、端から見れば非常に馬鹿馬鹿しい
76 ：名無しの笛の踊り：2007/08/08(水) 15:15:13 ID:kVpDVGrj
>>74
まだ分からんのか！ あいかわらず読解力の無いやつだな。
どこがどういう風に「異説」なんだよ。
お前の言う『高い方の音程が耳にのこる』と主張する音響学のまともな文献を１つでいいから挙げてみろよ。
出来ないだろ。それが「知ったかぶり」だと言っているんだよ。
このスレをもう一度読み返してみろよ。
「ビブラートは下にかけるべき」というのは、そもそも間違っているんだよ。
まだ分からんのか！ あいかわらず読解力の無いやつだな。
どこがどういう風に「異説」なんだよ。
お前の言う『高い方の音程が耳にのこる』と主張する音響学のまともな文献を１つでいいから挙げてみろよ。
出来ないだろ。それが「知ったかぶり」だと言っているんだよ。
このスレをもう一度読み返してみろよ。
「ビブラートは下にかけるべき」というのは、そもそも間違っているんだよ。
>>76
ほんとにこんなアホが存在するんだな。
高い方の音程が耳に残るのは演奏者なら常識だろう。
オマエの耳は狂ってるのか。
それとも、自説を正当化するために自分で音を聞くのを拒否してるとか?
いずれにしてもずいぶん子どもっぽい。
どんなに異説を正当化しようとがんばっても、
根拠のない事実は事実じゃないんだよ。
少しは自分でぐぐってみろよ。がきじゃないんだから。
ほんとにこんなアホが存在するんだな。
高い方の音程が耳に残るのは演奏者なら常識だろう。
オマエの耳は狂ってるのか。
それとも、自説を正当化するために自分で音を聞くのを拒否してるとか?
いずれにしてもずいぶん子どもっぽい。
どんなに異説を正当化しようとがんばっても、
根拠のない事実は事実じゃないんだよ。
少しは自分でぐぐってみろよ。がきじゃないんだから。
78 ：名無しの笛の踊り：2007/08/08(水) 16:08:12 ID:c327KeuI
じゃ上下が正しいということで
80 ：名無しの笛の踊り：2007/08/08(水) 16:56:06 ID:kVpDVGrj
>>77
史上最強のアホだ！まだ、全然気づいていないようだな。
だからそんな勝手な常識を作るなって！
お前は「高い方の音程が耳にのこるというのは音響学では常識」という主張だろ。
だったら、その根拠となる文献を１つくらい出すのは簡単なことだろ。
早く出せよ！何度も同じことを言わせんなよ。
自分の狭い了見を披露して何になるんだ。
いいか、普通の演奏を普通に聴けば、ビブラートは上下にかかっているのが良く分かるよ。
下にかかっていると主張するのは、自分は耳が悪いって主張するのに等しいんだよ。
それから、何で「下にかける」ことにそんなにこだわるんだよ。何か目的があるのか？
単なる無知＆無学によるものならまだしも、何らかの下心があってそう主張するなら、それは問題だよ！
「下にかける」が誤りであることが分かると、何か都合が悪いことでもあるのか！
>>79
よろしく！
史上最強のアホだ！まだ、全然気づいていないようだな。
だからそんな勝手な常識を作るなって！
お前は「高い方の音程が耳にのこるというのは音響学では常識」という主張だろ。
だったら、その根拠となる文献を１つくらい出すのは簡単なことだろ。
早く出せよ！何度も同じことを言わせんなよ。
自分の狭い了見を披露して何になるんだ。
いいか、普通の演奏を普通に聴けば、ビブラートは上下にかかっているのが良く分かるよ。
下にかかっていると主張するのは、自分は耳が悪いって主張するのに等しいんだよ。
それから、何で「下にかける」ことにそんなにこだわるんだよ。何か目的があるのか？
単なる無知＆無学によるものならまだしも、何らかの下心があってそう主張するなら、それは問題だよ！
「下にかける」が誤りであることが分かると、何か都合が悪いことでもあるのか！
>>79
よろしく！
おっさんは本物の粘着だな。何度も何度も同じ事言わせるなよ。
ビブラートは上にかけない! かならず下にかける。
これは世界の常識。ヴァイオリン教育界の常識。斉藤門下生の常識。
文献を出せって?
笑わせるなよ。自分で演奏して自分のビブラートを聴けばそんなのすぐにわかるのに。
君のような初心者にヴァイオリンのビブラートを演奏しろなんて、
そりゃ、非常識だし無茶を言ってるのはわかるさ。
だが、そんなクラヲタみたいな感性だから、
ネットで探してきた釣り情報を鵜呑みにしちゃうんだよ。
年上の人に普通はこんな事言うの失礼だけど、未成熟な人みたいだからあえてアドバイスするよ。
よーく自分の耳を全開して、聴音を基礎からやってみ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
夏休みが終わる前に感想きかせてね。ばいばいきん!
ビブラートは上にかけない! かならず下にかける。
これは世界の常識。ヴァイオリン教育界の常識。斉藤門下生の常識。
文献を出せって?
笑わせるなよ。自分で演奏して自分のビブラートを聴けばそんなのすぐにわかるのに。
君のような初心者にヴァイオリンのビブラートを演奏しろなんて、
そりゃ、非常識だし無茶を言ってるのはわかるさ。
だが、そんなクラヲタみたいな感性だから、
ネットで探してきた釣り情報を鵜呑みにしちゃうんだよ。
年上の人に普通はこんな事言うの失礼だけど、未成熟な人みたいだからあえてアドバイスするよ。
よーく自分の耳を全開して、聴音を基礎からやってみ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
夏休みが終わる前に感想きかせてね。ばいばいきん!
>>81
じゃ、有名どころの演奏家の方々は皆間違っているってこと？
君の耳は低い音が強調されて聞こえちゃっているようだけど、視力はあるんだよね？
波形を見てどう思った？
バカだから、波形の見方がわからないってのはナシねｗ
じゃ、有名どころの演奏家の方々は皆間違っているってこと？
君の耳は低い音が強調されて聞こえちゃっているようだけど、視力はあるんだよね？
波形を見てどう思った？
バカだから、波形の見方がわからないってのはナシねｗ
>>81
ビブラートの教え方としては下にかけろっていうのは正しい。
指を手前に立てる方向ではなく、第1関節を伸ばして寝かせる方向を意識するよね。
でも、下にかけたビブラートが実際の音程も下のみかというとそうではなく、
反動で上にもかかっている。という話。
テクニックの話と物理的な音程の話は違うということを理解しなきゃ。
ビブラートの教え方としては下にかけろっていうのは正しい。
指を手前に立てる方向ではなく、第1関節を伸ばして寝かせる方向を意識するよね。
でも、下にかけたビブラートが実際の音程も下のみかというとそうではなく、
反動で上にもかかっている。という話。
テクニックの話と物理的な音程の話は違うということを理解しなきゃ。
84 ：名無しの笛の踊り：2007/08/08(水) 20:56:41 ID:sLtnxBPz
>>83
いいことゆうね。全く賛成だ。
下にかけろとか、上にかけろとか、他人のビブラートのことに口を出すな。
自分が上にかけたければうえにかければいいし、横にかけたっていいだろう。
他人に押しつけないで。オレは絶対下にかけるぞ。しかし、人には押しつけない。
いいことゆうね。全く賛成だ。
下にかけろとか、上にかけろとか、他人のビブラートのことに口を出すな。
自分が上にかけたければうえにかければいいし、横にかけたっていいだろう。
他人に押しつけないで。オレは絶対下にかけるぞ。しかし、人には押しつけない。
85 ：名無しの笛の踊り：2007/08/08(水) 21:14:13 ID:kVpDVGrj
81様へ
>>66
>ビブラートは下にかけるのが正解。
>高い方の音程が耳にのこるからと言うのがその理由。
>知らなくても恥じゃないけど、音響学では常識だから、
>この先、音楽を続けるなら知っておいた方がいい。
>>74
>異説を盲信するのはかまわないが、他の人にまですすめるな。
>異説は所詮異説なんだから。
>>77
>高い方の音程が耳に残るのは演奏者なら常識だろう。
>オマエの耳は狂ってるのか。
>>81
>よーく自分の耳を全開して、聴音を基礎からやってみ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
>夏休みが終わる前に感想きかせてね。ばいばいきん!
あなたの耳が悪いということは皆さん十分良く分かりました。
もうそれ以上恥をかくのはおやめになったらいかがでしょうか。
>>66
>ビブラートは下にかけるのが正解。
>高い方の音程が耳にのこるからと言うのがその理由。
>知らなくても恥じゃないけど、音響学では常識だから、
>この先、音楽を続けるなら知っておいた方がいい。
>>74
>異説を盲信するのはかまわないが、他の人にまですすめるな。
>異説は所詮異説なんだから。
>>77
>高い方の音程が耳に残るのは演奏者なら常識だろう。
>オマエの耳は狂ってるのか。
>>81
>よーく自分の耳を全開して、聴音を基礎からやってみ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
>夏休みが終わる前に感想きかせてね。ばいばいきん!
あなたの耳が悪いということは皆さん十分良く分かりました。
もうそれ以上恥をかくのはおやめになったらいかがでしょうか。
ビブラートって最近じゃないの？
昔のってあんまかけなかったって聞いたことあるけど
昔のってあんまかけなかったって聞いたことあるけど
87 ：名無しの笛の踊り：2007/08/08(水) 21:50:19 ID:DDSXIfD5
さあ、ここからこのスレは>>87を慰めるスレになりました！
89 ：名無しの笛の踊り：2007/08/08(水) 22:54:30 ID:9+DhkG8x
91 ：名無しの笛の踊り：2007/08/08(水) 23:28:15 ID:kVpDVGrj
92 ：名無しの笛の踊り：2007/08/09(木) 00:11:37 ID:J/ddbQn+
>>90
ソフトで簡単に確認できるのに間違いを言い張る心理が興味深いな。
ソフトで簡単に確認できるのに間違いを言い張る心理が興味深いな。
もう、ノンヴィブでいいんじゃないだろうか
押さえてる位置から下方向にかけるのに、
何で測定した波形が上下になるのか意味不明。
録音したものを半分の速度に落として確認したが、
真ん中なんかになるわけがない、
ちゃんと上の音を基音にして下に向かっている。
どうやら、けいれんしながら高速でかけるタイプの奏者に限定して、
意図的にデータをとっているようだな。
何で測定した波形が上下になるのか意味不明。
録音したものを半分の速度に落として確認したが、
真ん中なんかになるわけがない、
ちゃんと上の音を基音にして下に向かっている。
どうやら、けいれんしながら高速でかけるタイプの奏者に限定して、
意図的にデータをとっているようだな。
>>95
>間違いなく上下にかかっているはずだよ。
なんだよ、その自信のない言い方w
結局自分だって確証がないわけだろ。
その何とか言うソフトがどの程度信頼性があるのか知らないが、
不安定で全く実用にならなかった。
>間違いなく上下にかかっているはずだよ。
なんだよ、その自信のない言い方w
結局自分だって確証がないわけだろ。
その何とか言うソフトがどの程度信頼性があるのか知らないが、
不安定で全く実用にならなかった。
それと、うちにはデジタルストレイジスコープがあるから、
そんな不安定なソフト使わなくても、3Dで波形の確認ができる。
そんな不安定なソフト使わなくても、3Dで波形の確認ができる。
>>94の指は機械化されていて、絶対に基準音→下→基準音→下・・・と寸分の狂いも無く基準音で止まるんだよ。
普通は基準音→下→基準音→ちょっと上→基準音→下・・・と指の関節の構造上、ちょっと上にもかかっちゃうと思うんだけどね。
普通は基準音→下→基準音→ちょっと上→基準音→下・・・と指の関節の構造上、ちょっと上にもかかっちゃうと思うんだけどね。
99 ：名無しの笛の踊り：2007/08/09(木) 10:57:39 ID:3yvU5tHJ
ざっと読んでみたけどさぁ。
81=94さんは、いつまで恥をかき続ければ気が済むの？
例の波形データを見たけど、タイスの瞑想曲の実演があるでしょ。別に変な演奏でもないよ。
その波形を見る限り、どうみても上下って感じだよ。
それに耳に自信があるなら、デジタル何とかなんか使わなくても判るんじゃないの（笑）
81=94さんは、いつまで恥をかき続ければ気が済むの？
例の波形データを見たけど、タイスの瞑想曲の実演があるでしょ。別に変な演奏でもないよ。
その波形を見る限り、どうみても上下って感じだよ。
それに耳に自信があるなら、デジタル何とかなんか使わなくても判るんじゃないの（笑）
100 ：名無しの笛の踊り：2007/08/09(木) 12:27:47 ID:CMHp63VM
100ｹﾞﾄ
>>99
最初にレッスンを受けたときに教師から解説されただろ?
タイスの瞑想曲は音程を高めにとってヒステリックに演奏する曲。
正確な音程よりも感情を表現しなさいと。
この曲をサンプルに出したのは、
データをねつ造するため。
そうでなければ、
データをとった人間はヴァイオリン奏法の知識が皆無と言う証明になる。
最初にレッスンを受けたときに教師から解説されただろ?
タイスの瞑想曲は音程を高めにとってヒステリックに演奏する曲。
正確な音程よりも感情を表現しなさいと。
この曲をサンプルに出したのは、
データをねつ造するため。
そうでなければ、
データをとった人間はヴァイオリン奏法の知識が皆無と言う証明になる。
102 ：名無しの笛の踊り：2007/08/09(木) 13:01:25 ID:CMHp63VM
なんのために捏造する必要が？
もう、いい加減認めろよ。
もう、いい加減認めろよ。
103 ：名無しの笛の踊り：2007/08/09(木) 13:21:31 ID:lJ3gKvbp
2//9Tc1a が自分でデータ出せばいい
104 ：名無しの笛の踊り：2007/08/09(木) 13:29:11 ID:3yvU5tHJ
101>>
この人、頭と耳だけでなく性格も悪そう。異説とか捏造って、何よそれ。タイスだけでなく他のデータもたくさんあるでしょ（爆）
早く３Dの波形を出してよ（失笑） とにかく恥ずかしすぎだよ。
この人、頭と耳だけでなく性格も悪そう。異説とか捏造って、何よそれ。タイスだけでなく他のデータもたくさんあるでしょ（爆）
早く３Dの波形を出してよ（失笑） とにかく恥ずかしすぎだよ。
レイトがでたらめな噂を流してるって聞いて注意しに来ただけ。
2ちゃんだから何を言ってもいいってもんじゃないよ。
ビブラートを上にかける何て本気で信じる生徒が出たらどうするつもりだ。
波形がどうとか、フリーソフトがどうとかさ、適当なデータをならべたあげく、
論議を無視して感情的にしか話ができないんだから、どうしようもない。
2ちゃんだから何を言ってもいいってもんじゃないよ。
ビブラートを上にかける何て本気で信じる生徒が出たらどうするつもりだ。
波形がどうとか、フリーソフトがどうとかさ、適当なデータをならべたあげく、
論議を無視して感情的にしか話ができないんだから、どうしようもない。
106 ：名無しの笛の踊り：2007/08/09(木) 14:33:08 ID:3yvU5tHJ
>>105
>レイトがでたらめな噂を流してるって聞いて注意しに来ただけ。
でたらめな噂ってどの部分？？？ でたらめな噂を流しているのはどう見てもあなたのように思えます。
66=68=74=77=81=94=96=97=101=105
>2ちゃんだから何を言ってもいいってもんじゃないよ。
ご自身に対しておっしゃっておられるのですか？
>ビブラートを上にかける何て本気で信じる生徒が出たらどうするつもりだ。
どなたも上にかけろなんて、おっしゃっておられないと思います。
あなたの「高い方の音程が耳にのこるからビブラートは下にかける」というのが間違いだと言っているように読めますが。
>波形がどうとか、フリーソフトがどうとかさ、適当なデータをならべたあげく、
では、あなたが「適切な」データをあげて下さい、と何人もおっしゃっておられますが･･
>論議を無視して感情的にしか話ができないんだから、どうしようもない。
どのように読んでも、あなたのほうが非論理的で感情に任せた発言をされているように見えますよ。
*** もしこういう方が教師だったら、完全に教師失格ですね。生徒さんも別の先生を探してください ***
最後にもう一度確認させてくださいね。（逃げないでね）
あなたはまだ「高い方の音程が耳にのこるからビブラートは下にかけるべき」が正しいと信じておられるのですか？
>レイトがでたらめな噂を流してるって聞いて注意しに来ただけ。
でたらめな噂ってどの部分？？？ でたらめな噂を流しているのはどう見てもあなたのように思えます。
66=68=74=77=81=94=96=97=101=105
>2ちゃんだから何を言ってもいいってもんじゃないよ。
ご自身に対しておっしゃっておられるのですか？
>ビブラートを上にかける何て本気で信じる生徒が出たらどうするつもりだ。
どなたも上にかけろなんて、おっしゃっておられないと思います。
あなたの「高い方の音程が耳にのこるからビブラートは下にかける」というのが間違いだと言っているように読めますが。
>波形がどうとか、フリーソフトがどうとかさ、適当なデータをならべたあげく、
では、あなたが「適切な」データをあげて下さい、と何人もおっしゃっておられますが･･
>論議を無視して感情的にしか話ができないんだから、どうしようもない。
どのように読んでも、あなたのほうが非論理的で感情に任せた発言をされているように見えますよ。
*** もしこういう方が教師だったら、完全に教師失格ですね。生徒さんも別の先生を探してください ***
最後にもう一度確認させてくださいね。（逃げないでね）
あなたはまだ「高い方の音程が耳にのこるからビブラートは下にかけるべき」が正しいと信じておられるのですか？
ビブラートは上下に掛かる(動作としては下に掛けるが）が正解だってことがわかったよ。
じゃ、次は音律について語ろうぜ！
じゃ、次は音律について語ろうぜ！
>>106
> 最後にもう一度確認させてくださいね。（逃げないでね）
> あなたはまだ「高い方の音程が耳にのこるからビブラートは下にかけるべき」が正しいと信じておられるのですか？
そう聞こえないだったら耳鼻科に逝った方がいいよ。
おっさんの耳はどうかしてる。
びびって逃げるなよ。
> 最後にもう一度確認させてくださいね。（逃げないでね）
> あなたはまだ「高い方の音程が耳にのこるからビブラートは下にかけるべき」が正しいと信じておられるのですか？
そう聞こえないだったら耳鼻科に逝った方がいいよ。
おっさんの耳はどうかしてる。
びびって逃げるなよ。
109 ：名無しの笛の踊り：2007/08/09(木) 16:32:20 ID:3yvU5tHJ
111 ：名無しの笛の踊り：2007/08/10(金) 01:12:46 ID:sU7sJZGh
お前わざと書いてるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>83の意見に賛成する。
ここで言われる、周波数が基本周波数の上下に等量シフトする話は判った。
おそらく正しいと思われる。
検証ソフトもファンクションジェネレータで試験・校正すればより精度も
上がるだろう。
だが、物理的とテクニック教育の話は、合うわけがない。
初心者は最初は上と下のどちらにかけやすいのか。？
その癖を取り除きたいなら、どっちに比重をかけて練習させるか？
｛耳ができるまではこういう過度なフィードバックが大事だろう？｝
手首の角度でも良い。腱の動作量でも良い。
ゆらし量の初期値はどこにあるのか？
ここで言われる、周波数が基本周波数の上下に等量シフトする話は判った。
おそらく正しいと思われる。
検証ソフトもファンクションジェネレータで試験・校正すればより精度も
上がるだろう。
だが、物理的とテクニック教育の話は、合うわけがない。
初心者は最初は上と下のどちらにかけやすいのか。？
その癖を取り除きたいなら、どっちに比重をかけて練習させるか？
｛耳ができるまではこういう過度なフィードバックが大事だろう？｝
手首の角度でも良い。腱の動作量でも良い。
ゆらし量の初期値はどこにあるのか？
113 ：名無しの笛の踊り：2007/08/10(金) 02:17:55 ID:xsql1M7/
俺は「おいでおいで」するように（手前に向けて）かけると習ったけど。
114 ：名無しの笛の踊り：2007/08/10(金) 06:55:33 ID:CM5kFOTh
テクニック的な話にしても、上だろうが下だろうが弾きやすい方に弾けばいいんじゃないの。
結果として、上下にかかっていさえすればよい。取り立てて「下にかける」を強調するのはいかがなものか。
これ最強！
結果として、上下にかかっていさえすればよい。取り立てて「下にかける」を強調するのはいかがなものか。
これ最強！
115 ：114：2007/08/10(金) 06:57:24 ID:CM5kFOTh
ちなみに私も「おいでおいで」と習ったし、それを実践しているが何ら問題はない。
116 ：名無しの笛の踊り：2007/08/10(金) 07:32:55 ID:91R6rcuF
オレはドアをノックするようにとならつた。これは下派。
普通の人は下派でも上派でも関係ない。何でも原理主義は争いの元。
平和共存でいきましょう。
普通の人は下派でも上派でも関係ない。何でも原理主義は争いの元。
平和共存でいきましょう。
117 ：名無しの笛の踊り：2007/08/10(金) 09:07:07 ID:CM5kFOTh
そうそう、その通りだ。平和共存大賛成だ！
108みたいなやつは、人間として最低！
108みたいなやつは、人間として最低！
もし、レイトや生徒の親がここにいたら、
間違っても教師に上下にかけるのが正しいとか言うなよw
ヴァイオリン教室はカルチャーセンターじゃないから、
かなり気まずくなるぞ。
それと、2つの音程が同時に鳴ってたら上の方が聞こえるのは嘘とか・・
（和音を鳴らしたら一番高い音が最初に耳に入るから、この説はあきらかに間違いだが）
ネットで聞いたとか、言われた日にゃ （以下略
間違っても教師に上下にかけるのが正しいとか言うなよw
ヴァイオリン教室はカルチャーセンターじゃないから、
かなり気まずくなるぞ。
それと、2つの音程が同時に鳴ってたら上の方が聞こえるのは嘘とか・・
（和音を鳴らしたら一番高い音が最初に耳に入るから、この説はあきらかに間違いだが）
ネットで聞いたとか、言われた日にゃ （以下略
119 ：名無しの笛の踊り：2007/08/10(金) 10:40:19 ID:xsql1M7/
それこそ、音楽を真面目にやっている人に
>和音を鳴らしたら一番高い音が最初に耳に入るから、この説はあきらかに間違いだが
なんて言ったら笑われますよ。旋律の進行が重要で、必ずしも和音の最高音が
旋律として聞こえるわけではありません。
>和音を鳴らしたら一番高い音が最初に耳に入るから、この説はあきらかに間違いだが
なんて言ったら笑われますよ。旋律の進行が重要で、必ずしも和音の最高音が
旋律として聞こえるわけではありません。
120 ：名無しの笛の踊り：2007/08/10(金) 10:42:22 ID:xsql1M7/
ヴィブラートを上下にかけるのが正しい理由については、
ストリング誌の５月号と６月号の玉木宏樹先生の連載で
詳しく書かれていました。
ストリング誌の５月号と６月号の玉木宏樹先生の連載で
詳しく書かれていました。
122 ：名無しの笛の踊り：2007/08/10(金) 12:24:28 ID:xsql1M7/
>>118
和音の最高音がよく聞こえるというのは、ヴァイオリンならE線の音域(2~4KHz)が
耳に共鳴しやすいところだからであって、単純に音が高いからではないよ。
また、よく聞こえるというのと、ピッチを感じるというのは別物で、
たとえばドミソの和音があると、よく聞くとソが大きく聞こえても、全体としてはドの響き、
というように倍音構造の基音がピッチとして聞こえる。
（もちろん演奏者がドを強調するというのもあるが）
また、トリルでは、ピッチとしては下の響きでしょ。
シドシドシド・・ドドー と演奏したら、
聞こえとしてはシーーードドーであって、ドーーードドーではない。
というように、人間の耳は複数の音のうち高いものをピッチとして聞くなんて単純なものではない。
和音の最高音がよく聞こえるというのは、ヴァイオリンならE線の音域(2~4KHz)が
耳に共鳴しやすいところだからであって、単純に音が高いからではないよ。
また、よく聞こえるというのと、ピッチを感じるというのは別物で、
たとえばドミソの和音があると、よく聞くとソが大きく聞こえても、全体としてはドの響き、
というように倍音構造の基音がピッチとして聞こえる。
（もちろん演奏者がドを強調するというのもあるが）
また、トリルでは、ピッチとしては下の響きでしょ。
シドシドシド・・ドドー と演奏したら、
聞こえとしてはシーーードドーであって、ドーーードドーではない。
というように、人間の耳は複数の音のうち高いものをピッチとして聞くなんて単純なものではない。
125 ：名無しの笛の踊り：2007/08/10(金) 12:57:44 ID:CM5kFOTh
118(Bjp47iVA)は、数日前から高いほうの音程がどうのこうの、だから下向きだなどと騒いでいるやつだろ。
まだ懲りないと見える。
教室のみんなで笑ったって？ 教室のみんなに笑われた の間違いだろｗｗｗ
まだ懲りないと見える。
教室のみんなで笑ったって？ 教室のみんなに笑われた の間違いだろｗｗｗ
126 ：名無しの笛の踊り：2007/08/11(土) 10:52:36 ID:F8mrprev
下向きマンセー星人は、もう帰っちゃったのかな。
別に上でも下でもどっちでもいいんじゃないっすかね
技術みせびらかすためにかけすぎるのは止めた方がいいけど
最低限に抑えてこそのヴィブラートだと思う
技術みせびらかすためにかけすぎるのは止めた方がいいけど
最低限に抑えてこそのヴィブラートだと思う
128 ：名無しの笛の踊り：2007/08/11(土) 11:00:31 ID:5uc/HPDl
「下向き派」にはこの人にように攻撃的な人が多いので
上下が正しいと思ってる人もなかなか反論できなかったのだと思う。
上下が正しいと思ってる人もなかなか反論できなかったのだと思う。
129 ：名無しの笛の踊り：2007/08/11(土) 11:29:09 ID:F8mrprev
結論として、かけ方としては上でも下でもどっちでも良い訳で、音程を正しく取るようにかければ自然と正しい音程の上下にかかるようになる、といったところでしょうかね。
実際にプロの演奏家はビブラートをかけるときいちいち上とか下とか意識しないと思う。
教える立場の教師としては、具体的に上とか下とか言わなければいけないので、
たまたま「高い音程が耳に残る」という間違った解釈と結びついて「下向きが正しい」という誤った固定観念が出来上がってしまったのだろう。
しばらくは「彼」みたいなのがまだ出てくるだろうけど、仕方が無いかな。
実際にプロの演奏家はビブラートをかけるときいちいち上とか下とか意識しないと思う。
教える立場の教師としては、具体的に上とか下とか言わなければいけないので、
たまたま「高い音程が耳に残る」という間違った解釈と結びついて「下向きが正しい」という誤った固定観念が出来上がってしまったのだろう。
しばらくは「彼」みたいなのがまだ出てくるだろうけど、仕方が無いかな。
>「高い音程が耳に残る」という間違った解釈と結びついて
全然間違いじゃないんですがw
全然間違いじゃないんですがw
131 ：名無しの笛の踊り：2007/08/11(土) 16:16:31 ID:5uc/HPDl
>>130
だったら信頼に足る音響学者の論文を一つでも出したら？
だったら信頼に足る音響学者の論文を一つでも出したら？
>>131
なにねむいこといってるんだこのばかたれ。
なにねむいこといってるんだこのばかたれ。
それは年齢によるのだと思う
135 ：名無しの笛の踊り：2007/08/11(土) 23:41:48 ID:F8mrprev
まだいたの？ 下向きマンセー星人。
生徒との間が気まずくなって、もう帰ってしまったのかと思ったよｗ
早くデジタルストレイジスコープのデータを出してくれないかなぁ。
人間、素直が一番！
生徒との間が気まずくなって、もう帰ってしまったのかと思ったよｗ
早くデジタルストレイジスコープのデータを出してくれないかなぁ。
人間、素直が一番！
136 ：名無しの笛の踊り：2007/08/12(日) 06:20:32 ID:+fkZqHxZ
ごく一部の方だとは思いますが、いまだにビブラートは正しい音程から下にかけるべきだと主張される方がおられます。
単なる無理解からか、あるいは自分たちの立場を守るためかは分かりませんが、とても残念なことです。
以前から何人かの方が書かれておられますが、それが誤りであることは以下のデータにより明らかです。
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
また論文等については、以下に詳しく述べられています。
http://catgut.hp.infoseek.co.jp/
それでも下にかけるのが正しいと主張されるなら、上記を踏まえ、それにきちんと反論する形で行わないと単なる妄想といわれても致し方ないでしょう。
単なる無理解からか、あるいは自分たちの立場を守るためかは分かりませんが、とても残念なことです。
以前から何人かの方が書かれておられますが、それが誤りであることは以下のデータにより明らかです。
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
また論文等については、以下に詳しく述べられています。
http://catgut.hp.infoseek.co.jp/
それでも下にかけるのが正しいと主張されるなら、上記を踏まえ、それにきちんと反論する形で行わないと単なる妄想といわれても致し方ないでしょう。
137 ：名無しの笛の踊り：2007/08/13(月) 10:28:09 ID:Ph8kH9mF
音律については、ビブラート上下問題よりもっと多くの間違いが横行しています。
書いてもいいのですが、おそらく収拾がつかなくなるかもしれませんね。
書いてもいいのですが、おそらく収拾がつかなくなるかもしれませんね。
138 ：名無しの笛の踊り：2007/08/13(月) 10:44:36 ID:HyC5RrcQ
139 ：名無しの笛の踊り：2007/08/13(月) 15:46:07 ID:Ph8kH9mF
どういう場面での話しなのかということをはっきりさせないと、議論がすれ違いになってしまう。
また言葉の定義についても、きっちりしておかないとこんがらがってしまう。
たとえば、純正の音程と純正律とは全く別の概念であることを理解すべきであろう。
また言葉の定義についても、きっちりしておかないとこんがらがってしまう。
たとえば、純正の音程と純正律とは全く別の概念であることを理解すべきであろう。
140 ：名無しの笛の踊り：2007/08/13(月) 16:56:41 ID:HyC5RrcQ
現実の演奏は非常にシンプルに、単音なら他の開放弦が共鳴するポイントを押え、
和音なら和音が共鳴するポイントを押えてるだけじゃないかと思う。
音律を議論している人はそれをただ追認しているだけじゃないの？
和音なら和音が共鳴するポイントを押えてるだけじゃないかと思う。
音律を議論している人はそれをただ追認しているだけじゃないの？
141 ：名無しの笛の踊り：2007/08/13(月) 17:58:06 ID:Ph8kH9mF
139は一般論を書いたのであって、特定の投稿に対するコメントではありません。
ひょっとしたら誤解を与えたかもしれません。すみません。
私自身は無類の音律マニアではありますが、他の音律マニアさんのご意見には辟易してしまうところが多々あります。
特に純正律至上主義には全く困ったもので、平均律バッシングはあまりにも的外れな考え方のように思えます。
あまり書くとまた混乱してしまうので、シンプルに感じたままに演奏すればいいんじゃないの、とだけ書くことにします。
この辺で引き下がりましょう。
ひょっとしたら誤解を与えたかもしれません。すみません。
私自身は無類の音律マニアではありますが、他の音律マニアさんのご意見には辟易してしまうところが多々あります。
特に純正律至上主義には全く困ったもので、平均律バッシングはあまりにも的外れな考え方のように思えます。
あまり書くとまた混乱してしまうので、シンプルに感じたままに演奏すればいいんじゃないの、とだけ書くことにします。
この辺で引き下がりましょう。
142 ：名無しの笛の踊り：2007/08/13(月) 18:06:17 ID:HyC5RrcQ
>>141
いや、全然批判しているつもりはありません。
一般論として、音律を議論している人には「ヴァイオリンの響き」に関する
配慮が欠けているような気がしたので。
私自身についていえば、（響きとあまり関係がないこともあり）導音を高く
取ることはありますが、それ以外は音律は事実上意識していません。
音律議論では「旋律」と「和音」を分けて考えてるのが普通ですが、
私は「旋律」は他弦が共鳴する音程を押えているだけ、「和音」は「和音」
が正しく共鳴する音程を押えているだけだと思っています。
少なくとも弦楽器プレーヤーの90%以上は上記方針で弾いているだけじゃ
ないでしょうか？音律を気にする（気にできる）のは一握りのトッププレーヤー
だけじゃないかと思います。
いや、全然批判しているつもりはありません。
一般論として、音律を議論している人には「ヴァイオリンの響き」に関する
配慮が欠けているような気がしたので。
私自身についていえば、（響きとあまり関係がないこともあり）導音を高く
取ることはありますが、それ以外は音律は事実上意識していません。
音律議論では「旋律」と「和音」を分けて考えてるのが普通ですが、
私は「旋律」は他弦が共鳴する音程を押えているだけ、「和音」は「和音」
が正しく共鳴する音程を押えているだけだと思っています。
少なくとも弦楽器プレーヤーの90%以上は上記方針で弾いているだけじゃ
ないでしょうか？音律を気にする（気にできる）のは一握りのトッププレーヤー
だけじゃないかと思います。
他弦が共鳴っていう事がよくわからないので教えてください。
ト長調のような曲ならイメージが分かるのですが．．．
変ロ短調のような曲でも共鳴する感じがするのでしょうか？
ト長調のような曲ならイメージが分かるのですが．．．
変ロ短調のような曲でも共鳴する感じがするのでしょうか？
他弦の共鳴を聞きながらというのは、実際の演奏においてまずありえません。
145 ：名無しの笛の踊り：2007/08/14(火) 12:40:15 ID:F2XmD479
ちょっと驚きました。弦楽器奏者で「ツボ」という概念を知らない方がいるのですか？
鈴木メソッドだと「響きの一点」などと呼んでいるかもしれません。
佐々木朗氏のWebより
ttp://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/bund.htm
すなわち、楽器の良く鳴るところを押さえると、それが自然と正しい音階に
なるので、ヴァイオリン族にはフレットが無いようでいて実際には目に見えな
いフレットが付いていると言ってもよいわけです。この様な理由から、弦を押
さえるときには音程のポジションを視覚的に押さえようとせずに、常に音（音
程ではありません）に意識を集中して演奏する癖を付けるべきでしょう。楽器
の良く振動する「ツボ」が分かるようになると、自動的に正確な音程感が身に
付いているはずです。
鈴木メソッドだと「響きの一点」などと呼んでいるかもしれません。
佐々木朗氏のWebより
ttp://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/bund.htm
すなわち、楽器の良く鳴るところを押さえると、それが自然と正しい音階に
なるので、ヴァイオリン族にはフレットが無いようでいて実際には目に見えな
いフレットが付いていると言ってもよいわけです。この様な理由から、弦を押
さえるときには音程のポジションを視覚的に押さえようとせずに、常に音（音
程ではありません）に意識を集中して演奏する癖を付けるべきでしょう。楽器
の良く振動する「ツボ」が分かるようになると、自動的に正確な音程感が身に
付いているはずです。
146 ：名無しの笛の踊り：2007/08/14(火) 12:43:27 ID:F2XmD479
より具体的に説明すると、ヴァイオリンの演奏では最初の音を取るのは
大変難しいです。指で覚えた形で指を弦に下ろしてみるしかありません。
ところが、いったん音を出してみると「ツボ」の上かどうかは聞けばわかり
ますから、左手をわずかにシフトしてツボの上に指をもっていくことが
できるので、２、３音目からは正しい音程で演奏することができます。
この感覚、理解できませんか？
大変難しいです。指で覚えた形で指を弦に下ろしてみるしかありません。
ところが、いったん音を出してみると「ツボ」の上かどうかは聞けばわかり
ますから、左手をわずかにシフトしてツボの上に指をもっていくことが
できるので、２、３音目からは正しい音程で演奏することができます。
この感覚、理解できませんか？
>>すなわち、楽器の良く鳴るところを押さえると、それが自然と正しい音階に
なるので
がよくわかりません。
どの調でもそうなのですか？
１セントでもずれると鳴らなくなるんでしょうか？
単に耳が良いという意味ではないですか？
なるので
がよくわかりません。
どの調でもそうなのですか？
１セントでもずれると鳴らなくなるんでしょうか？
単に耳が良いという意味ではないですか？
149 ：名無しの笛の踊り：2007/08/14(火) 16:53:51 ID:F2XmD479
>>148
簡単に言えば以下の通りです。
ヴァイオリンの開放弦はG,D,A,Eですから、G,D,A,Eを弾くと開放弦と共鳴し
音色が変わります。ヴァイオリン奏者はこの音色の変化を「ツボ」と呼び、
ほとんどの場合「正しい音程」と認識していると思います。
つまり、
C,D,E,F,G,A,Hという音階において、
G,D,A,Eは絶対的な周波数が最低音から最高音まで決まっているということになります。
もし、音律の考え方と矛盾しないのであれば、ぜひご教授お願いします。
私自身はオクターブ以外でも「ツボ」はありうると考えていますが、本件について
は混乱すると思いますのでここでは取り上げません。
簡単に言えば以下の通りです。
ヴァイオリンの開放弦はG,D,A,Eですから、G,D,A,Eを弾くと開放弦と共鳴し
音色が変わります。ヴァイオリン奏者はこの音色の変化を「ツボ」と呼び、
ほとんどの場合「正しい音程」と認識していると思います。
つまり、
C,D,E,F,G,A,Hという音階において、
G,D,A,Eは絶対的な周波数が最低音から最高音まで決まっているということになります。
もし、音律の考え方と矛盾しないのであれば、ぜひご教授お願いします。
私自身はオクターブ以外でも「ツボ」はありうると考えていますが、本件について
は混乱すると思いますのでここでは取り上げません。
150 ：名無しの笛の踊り：2007/08/14(火) 17:06:53 ID:B33KxPni
>>140=142が言っていることはまったく正しい。
ヴァイオリン族は調弦が完全5度間隔なので、他弦が共鳴するということは、
とりもなおさずピタゴラス音律＝旋律的音律。
和音は和音でハモるところ。同語反復に近いけど。
あと注意すべきは各ハーモニクスの箇所にもツボはあるが、これは両者の場合がある。
例えば、D線ファーストポジションのFisの音のハーモニクスの場所のツボはA線とハモる。
このFisをGの導音として感じると、Aとは全くハモらない。
ヴァイオリン族は調弦が完全5度間隔なので、他弦が共鳴するということは、
とりもなおさずピタゴラス音律＝旋律的音律。
和音は和音でハモるところ。同語反復に近いけど。
あと注意すべきは各ハーモニクスの箇所にもツボはあるが、これは両者の場合がある。
例えば、D線ファーストポジションのFisの音のハーモニクスの場所のツボはA線とハモる。
このFisをGの導音として感じると、Aとは全くハモらない。
151 ：名無しの笛の踊り：2007/08/14(火) 18:03:46 ID:CA3JuNnn
>>149
回答、ありがとうございます。
まず佐々木氏の引用部分ですが、直前に以下のような記述があります。
＞弦（物理学的には「理想弦」）を一本張ると、弦の各所に
振動の節が自然とできます。これが「フレット位置」なので
す。逆に言うならば、この自然現象から「音階」が考案され
たわけです。音階を正しく出すための「フレット」なのでは
なく、弦の良く響く位置を押さえると、それが「正しい音程」
になるという仕組みなのです。これは弦が４本あるということ
や、各調によって音程が異なるなどの複雑な要因が加わります
が、基本原理としては同じ単純な仕組みなのです。
つまり、佐々木氏は「他弦との共鳴」ではなく、１本の弦で「つぼ」が出来ると書いているわけです。
したがって、あなたの書かれた「つぼ」とは別物ですよね。
因みに私は、佐々木氏の記述は誤りだと思っております。
回答、ありがとうございます。
まず佐々木氏の引用部分ですが、直前に以下のような記述があります。
＞弦（物理学的には「理想弦」）を一本張ると、弦の各所に
振動の節が自然とできます。これが「フレット位置」なので
す。逆に言うならば、この自然現象から「音階」が考案され
たわけです。音階を正しく出すための「フレット」なのでは
なく、弦の良く響く位置を押さえると、それが「正しい音程」
になるという仕組みなのです。これは弦が４本あるということ
や、各調によって音程が異なるなどの複雑な要因が加わります
が、基本原理としては同じ単純な仕組みなのです。
つまり、佐々木氏は「他弦との共鳴」ではなく、１本の弦で「つぼ」が出来ると書いているわけです。
したがって、あなたの書かれた「つぼ」とは別物ですよね。
因みに私は、佐々木氏の記述は誤りだと思っております。
152 ：名無しの笛の踊り：2007/08/14(火) 18:44:02 ID:F2XmD479
佐々木氏は開放弦の共鳴に加えて、胴体の振動も関係していると
考えているようです。
http://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/electricgeige.htm
普通のヴァイオリンは、楽器の胴体の振動や他の開放弦の振動などから、
正しい音程がとりやすいというのに対して、電子ヴァイオリンで正しい
音程を感じ取ることは非常に難しいという欠点を持ち合わせているという事です。
また、オクターブ以外の成分でも少しは共鳴するはずですし、駒からテールピース
にかけての弦も少し共鳴するらしいので、G,D,A,E以外でも「ツボ」に近い
現象がある可能性があります。いずれにしろ、ヴァイオリンには固定の周波数
を音程として認識できる仕組みがあり、多くのプレーヤーがその音程を使って
演奏していると思います。
考えているようです。
http://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/electricgeige.htm
普通のヴァイオリンは、楽器の胴体の振動や他の開放弦の振動などから、
正しい音程がとりやすいというのに対して、電子ヴァイオリンで正しい
音程を感じ取ることは非常に難しいという欠点を持ち合わせているという事です。
また、オクターブ以外の成分でも少しは共鳴するはずですし、駒からテールピース
にかけての弦も少し共鳴するらしいので、G,D,A,E以外でも「ツボ」に近い
現象がある可能性があります。いずれにしろ、ヴァイオリンには固定の周波数
を音程として認識できる仕組みがあり、多くのプレーヤーがその音程を使って
演奏していると思います。
>>151
お前はまず学校に行って物理の勉強をしてきたほうがいいと思うよ。
1本弦を張ったら当然その比例関係にある倍音率のつぼが生まれて
当然それでピタゴラス音律が発生するだろう。
>因みに私は、佐々木氏の記述は誤りだと思っております。
何の根拠も提示せずにお前はバカか？
>>152
テールピースとの共鳴で音程を決定するヴァイオリニストはいない。
お前はまず学校に行って物理の勉強をしてきたほうがいいと思うよ。
1本弦を張ったら当然その比例関係にある倍音率のつぼが生まれて
当然それでピタゴラス音律が発生するだろう。
>因みに私は、佐々木氏の記述は誤りだと思っております。
何の根拠も提示せずにお前はバカか？
>>152
テールピースとの共鳴で音程を決定するヴァイオリニストはいない。
154 ：名無しの笛の踊り：2007/08/14(火) 21:37:16 ID:CA3JuNnn
>>153
お前はまず学校に行って国語の勉強をしてきたほうがいいと思うよ。
145氏が他弦の共鳴による「ツボ」を説明するのに、佐々木氏の１本弦のみによる「ツボ」の説明を引用されたので、両者は別物だと指摘しただけ。（つまり引用ミスってこと）。
＞弦（物理学的には「理想弦」）を一本張ると、弦の各所に振動の節が自然とできます。
残念ながら振動の節は出来ません。
お前はまず学校に行って国語の勉強をしてきたほうがいいと思うよ。
145氏が他弦の共鳴による「ツボ」を説明するのに、佐々木氏の１本弦のみによる「ツボ」の説明を引用されたので、両者は別物だと指摘しただけ。（つまり引用ミスってこと）。
＞弦（物理学的には「理想弦」）を一本張ると、弦の各所に振動の節が自然とできます。
残念ながら振動の節は出来ません。
156 ：名無しの笛の踊り：2007/08/14(火) 23:02:45 ID:F2XmD479
駒とテールピース間の弦は音に無関係かというと、そうとも限らないようです。
「ヴァイオリンの見方・選び方」という本には
「私共は実際には駒とテール・ピースとの間のA線をはじいて、Eの音になる位置
を標準としています」という記述があります。
トマスティックかピラストロのWebにも、駒からテールピース間の弦長の推奨値が
あったと思います。
なお、真面目な議論をしているのですから、無意味な煽りは止めてください。
まず、最低限G,D,A,Eの周波数を全て固定するとして、音律議論がどこまで成り立つか
検討していただきたいと思います。
「ヴァイオリンの見方・選び方」という本には
「私共は実際には駒とテール・ピースとの間のA線をはじいて、Eの音になる位置
を標準としています」という記述があります。
トマスティックかピラストロのWebにも、駒からテールピース間の弦長の推奨値が
あったと思います。
なお、真面目な議論をしているのですから、無意味な煽りは止めてください。
まず、最低限G,D,A,Eの周波数を全て固定するとして、音律議論がどこまで成り立つか
検討していただきたいと思います。
>>156
もちろん、駒とテールピース間の弦も響きに関係あります。推奨される比率や弦長が存在します。
しかし>>153のいう
＞テールピースとの共鳴で音程を決定するヴァイオリニストはいない。
は正しいと思います。
正確に言うと、天才的な奏者は敏感にテールピース間の共鳴を感じ取っているかもしれませんが、
そこから意識的に音程を決定している奏者はいない、と断言してよいかと思います。
もちろん私もマジメな議論をするつもりなので、>>153への反論はお待ちください。
もちろん、駒とテールピース間の弦も響きに関係あります。推奨される比率や弦長が存在します。
しかし>>153のいう
＞テールピースとの共鳴で音程を決定するヴァイオリニストはいない。
は正しいと思います。
正確に言うと、天才的な奏者は敏感にテールピース間の共鳴を感じ取っているかもしれませんが、
そこから意識的に音程を決定している奏者はいない、と断言してよいかと思います。
もちろん私もマジメな議論をするつもりなので、>>153への反論はお待ちください。
158 ：名無しの笛の踊り：2007/08/15(水) 00:02:56 ID:F2XmD479
以下余談です。
トマスティクのサイトでは、音色（tone color）に影響するのでヴァイオリンでは駒から
テールピース間を5.7cmにしなさいとしています。
トマスティックは駒とテールピース間の弦の振動が人間の耳に聞こえると考えているよう
に思われます。
http://www.thomastik-infeld.com/johcgi/tho2/TCgi.cgi?target=home&selected_TYPE=TIP&selected_ID=6
もし駒からテールピース間の弦が共鳴するとすれば、単弦でも２弦張ったのと
同じことになります。例えばA線の駒とテールピース間の弦を弾くと２オクターブ上
のE音がするのであれば、A線上のEには「ツボ」ができるということになります。
トマスティクのサイトでは、音色（tone color）に影響するのでヴァイオリンでは駒から
テールピース間を5.7cmにしなさいとしています。
トマスティックは駒とテールピース間の弦の振動が人間の耳に聞こえると考えているよう
に思われます。
http://www.thomastik-infeld.com/johcgi/tho2/TCgi.cgi?target=home&selected_TYPE=TIP&selected_ID=6
もし駒からテールピース間の弦が共鳴するとすれば、単弦でも２弦張ったのと
同じことになります。例えばA線の駒とテールピース間の弦を弾くと２オクターブ上
のE音がするのであれば、A線上のEには「ツボ」ができるということになります。
>>153
＞1本弦を張ったら当然その比例関係にある倍音率のつぼが生まれて
１．日本語の間違い）
「比例関係」というなら「何と何とが」比例関係にあるかが明確であるべきだが、文中「その」が差すものが
明らかでない。
＞1本弦を張ったら当然その比例関係にある倍音率のつぼが生まれて
１．日本語の間違い）
「比例関係」というなら「何と何とが」比例関係にあるかが明確であるべきだが、文中「その」が差すものが
明らかでない。
２．物理学の間違い
以下、縷々説明します。
一本の弦と音律について説明します。
（命題）
＃開放弦の弦長を「１」とし、「上駒からツボ」：「ツボから駒」の比を表したとき、
＃「ツボから駒」（実際に振動が音になるところですね）の比の値の「逆数」が、
＃開放弦の周波数を「１」としたときの「ツボ」の周波数となる。
一番分かりやすいのが、次の場合。
1/2 ： 1/2 → 2（逆数） すなわち開放弦の2倍の周波数＝2倍音＝開放弦の完全８度上
以下、縷々説明します。
一本の弦と音律について説明します。
（命題）
＃開放弦の弦長を「１」とし、「上駒からツボ」：「ツボから駒」の比を表したとき、
＃「ツボから駒」（実際に振動が音になるところですね）の比の値の「逆数」が、
＃開放弦の周波数を「１」としたときの「ツボ」の周波数となる。
一番分かりやすいのが、次の場合。
1/2 ： 1/2 → 2（逆数） すなわち開放弦の2倍の周波数＝2倍音＝開放弦の完全８度上
以下同様に、
1/3 ： 2/3 → 3/2（逆数）--開放弦の3/2倍の周波数＝完全5度上
1/4 ： 3/4 → 4/3 -----完全４度上
1/5 ： 4/5 → 5/4 ----長3度上
1/6 ： 5/6 → 6/5 ----短3度上
1/7 ： 6/7 → 7/6 × （※西洋音楽では7倍音関係は使われない）
1/8 ： 7/8 → 8/7 ×
1/9 ： 8/9 → 9/8 ----長2度上（※純正律で言う長い全音＝ピタゴラス音律の全音）
1/10 ： 9/10 →10/9 ----長2度上（※純正律で言う短い全音）
2/5 ： 3/5 → 5/3 長6度上
等々
1/3 ： 2/3 → 3/2（逆数）--開放弦の3/2倍の周波数＝完全5度上
1/4 ： 3/4 → 4/3 -----完全４度上
1/5 ： 4/5 → 5/4 ----長3度上
1/6 ： 5/6 → 6/5 ----短3度上
1/7 ： 6/7 → 7/6 × （※西洋音楽では7倍音関係は使われない）
1/8 ： 7/8 → 8/7 ×
1/9 ： 8/9 → 9/8 ----長2度上（※純正律で言う長い全音＝ピタゴラス音律の全音）
1/10 ： 9/10 →10/9 ----長2度上（※純正律で言う短い全音）
2/5 ： 3/5 → 5/3 長6度上
等々
したがって、y=周波数 x=弦分割比（開放弦を1をする）と置くと y=1/x となり、
周波数と弦分割比の間に反比例の関係が成り立つ。
周波数と弦分割比の間に反比例の関係が成り立つ。
>>153
＞当然それでピタゴラス音律が発生するだろう。
３．音律の間違い
弦分割で現れる「ツボ」は、ピタゴラス音律ではなく、純正律に用いられる音律です。
ピタゴラス音律は、完全5度の積み重ねによって作られる音律で、
ヴァイオリン的には開放弦の共鳴で現れる「ツボ」がそれです。 以上。
＞当然それでピタゴラス音律が発生するだろう。
３．音律の間違い
弦分割で現れる「ツボ」は、ピタゴラス音律ではなく、純正律に用いられる音律です。
ピタゴラス音律は、完全5度の積み重ねによって作られる音律で、
ヴァイオリン的には開放弦の共鳴で現れる「ツボ」がそれです。 以上。
164 ：名無しの笛の踊り：2007/08/15(水) 08:20:32 ID:Iw1HxpjU
現実の演奏では、「他弦の共鳴」の「ツボ」を押えることで明らかにヴァイオリン
らしいふくよかな美しい音色になります。
初級者がノンヴィブラートで音階を弾いてもすこしずつ「ツボ」から外すので
ぱっとしない音になるのに対して、上級者が音階を弾くと明らかにふくよかな
美しい音になるわけです。演奏者自身、そのような音が出るように意識してい
ます。
よって私は現実の演奏で、大半の演奏者は「他弦の共鳴」のツボを押えて
いると考えています。
らしいふくよかな美しい音色になります。
初級者がノンヴィブラートで音階を弾いてもすこしずつ「ツボ」から外すので
ぱっとしない音になるのに対して、上級者が音階を弾くと明らかにふくよかな
美しい音になるわけです。演奏者自身、そのような音が出るように意識してい
ます。
よって私は現実の演奏で、大半の演奏者は「他弦の共鳴」のツボを押えて
いると考えています。
他弦の共鳴によるツボは当然分かります。
１つの弦のツボはもちろんあるでしょう。
楽器個体の中にいろいろなツボがある事も了解します。すばらしいもんです。
ただ、合奏などでそういう音律に拘るよるのは問題が発生しやすい
と思います。
Vnはソロだけでなく、リピエーノを構成する主要楽器です。
第２Vnの音律とか、Vaの音律はどうなんでしょうね。
個人的には、他楽器のツボ（具体的には低音楽器のｎ倍音）へ乗る
事こそが合奏上必要じゃないかと思います。もちろん展開系なども
あるでしょうから、一事が万事ではありませんが。
例えば、Vcでもプロのソリストとプロのオケ人では、音律が違うと
思うんですけどね。
１つの弦のツボはもちろんあるでしょう。
楽器個体の中にいろいろなツボがある事も了解します。すばらしいもんです。
ただ、合奏などでそういう音律に拘るよるのは問題が発生しやすい
と思います。
Vnはソロだけでなく、リピエーノを構成する主要楽器です。
第２Vnの音律とか、Vaの音律はどうなんでしょうね。
個人的には、他楽器のツボ（具体的には低音楽器のｎ倍音）へ乗る
事こそが合奏上必要じゃないかと思います。もちろん展開系なども
あるでしょうから、一事が万事ではありませんが。
例えば、Vcでもプロのソリストとプロのオケ人では、音律が違うと
思うんですけどね。
167 ：名無しの笛の踊り：2007/08/15(水) 15:53:12 ID:U1ZddQfr
なかなか楽しく読ませていただきました。
音律問題を議論するとき、発言者が無意識のうちにそれぞれの立場を想定して発言されるために、どうしても議論がかみ合わないことが多々あります。
立場というのは、例えばソリスト、弦楽カルテット、オケのトゥッティ、教師、生徒等があります。
ソリストの場合、個性豊かな音律で弾いても差し支えないが、オケのトゥッティでそれをやると全然合わなくなりますので、各パート毎にまとまりのある極力没個性的な音律が求められます。
また曲によってもかなり違うでしょうね。例えばバッハの重音たっぷりの曲とロマンチックなメロディの場合とでは全然違うし･･･
だから、
>大半の演奏者は「他弦の共鳴」のツボを押えていると考えています。
と書かれても、なんとも申し上げようが無いのです。またフラットがたくさん付いている曲なんかの場合、
「他弦の共鳴のツボ」で弾いてしまうと、おかしくなってしまいますよね。
音律問題を議論するとき、発言者が無意識のうちにそれぞれの立場を想定して発言されるために、どうしても議論がかみ合わないことが多々あります。
立場というのは、例えばソリスト、弦楽カルテット、オケのトゥッティ、教師、生徒等があります。
ソリストの場合、個性豊かな音律で弾いても差し支えないが、オケのトゥッティでそれをやると全然合わなくなりますので、各パート毎にまとまりのある極力没個性的な音律が求められます。
また曲によってもかなり違うでしょうね。例えばバッハの重音たっぷりの曲とロマンチックなメロディの場合とでは全然違うし･･･
だから、
>大半の演奏者は「他弦の共鳴」のツボを押えていると考えています。
と書かれても、なんとも申し上げようが無いのです。またフラットがたくさん付いている曲なんかの場合、
「他弦の共鳴のツボ」で弾いてしまうと、おかしくなってしまいますよね。
168 ：名無しの笛の踊り：2007/08/15(水) 17:23:51 ID:Iw1HxpjU
もう一度、私の考え方（立場）を説明します。
まず、プロ・アマを含めて弦楽器奏者のざっと９割程度は、単音の場合は単純に
「開放弦が共鳴」する場所を正しい音程として押えているであろう、という
のが私の主張です。重音は重音が響くように押えます。
このため音律論は大半の弦楽器奏者にとって「理想論」に感じられるというわけです。
ここで、弦楽器奏者全体の１割に満たないプロの多くは（恐らく）音律を意識するの
でしょう。ソリストは独奏が際立つように、オーケストラや室内楽奏者は全体の音程
に配慮するのでしょう。
しかし､多くのアマオケや、アマの室内楽の奏者はそこまでできるでしょうか？
統計的な根拠はまったくありませんが、やはり現実には「開放弦が共鳴」する
場所を押えてしまうと思います。それでもそれほどおかしな音程になるとは思えません。
（ノンヴィブラートのピリオド奏法は別かもしれません）
平均的な弦楽器奏者にとって音程を開放弦の共鳴で取るということは体に擦り込まれて
いると思われます。
まず、プロ・アマを含めて弦楽器奏者のざっと９割程度は、単音の場合は単純に
「開放弦が共鳴」する場所を正しい音程として押えているであろう、という
のが私の主張です。重音は重音が響くように押えます。
このため音律論は大半の弦楽器奏者にとって「理想論」に感じられるというわけです。
ここで、弦楽器奏者全体の１割に満たないプロの多くは（恐らく）音律を意識するの
でしょう。ソリストは独奏が際立つように、オーケストラや室内楽奏者は全体の音程
に配慮するのでしょう。
しかし､多くのアマオケや、アマの室内楽の奏者はそこまでできるでしょうか？
統計的な根拠はまったくありませんが、やはり現実には「開放弦が共鳴」する
場所を押えてしまうと思います。それでもそれほどおかしな音程になるとは思えません。
（ノンヴィブラートのピリオド奏法は別かもしれません）
平均的な弦楽器奏者にとって音程を開放弦の共鳴で取るということは体に擦り込まれて
いると思われます。
>>151
引用部分、佐々木氏の言っていることは全く正確です。
>>154
＞＞弦（物理学的には「理想弦」）を一本張ると、弦の各所に振動の節が自然とできます。
＞残念ながら振動の節は出来ません。
ここも佐々木氏の言っていることが正解です。
開放弦を鳴らすと振動の節が実際に出来ています。
目に見えるのは、上駒から駒までの大きな「1」の振動だけですが、
実際には1/2、1/3、1/4、1/5…などの部分部分の節でも振動が起こっています。
これによって倍音が豊かに生じています。
引用部分、佐々木氏の言っていることは全く正確です。
>>154
＞＞弦（物理学的には「理想弦」）を一本張ると、弦の各所に振動の節が自然とできます。
＞残念ながら振動の節は出来ません。
ここも佐々木氏の言っていることが正解です。
開放弦を鳴らすと振動の節が実際に出来ています。
目に見えるのは、上駒から駒までの大きな「1」の振動だけですが、
実際には1/2、1/3、1/4、1/5…などの部分部分の節でも振動が起こっています。
これによって倍音が豊かに生じています。
つまり、ヴァイオリンの「ツボ」には２種類があり、一つは佐々木氏の言う「一本の弦の各所にできる振動の節」の箇所で、
もう一つは良く知られている「開放弦の共鳴」が起こる箇所です。
前者は純正律であり、後者はピタゴラス音律です。
開放弦に対し４度・５度関係のときは両者は一致しますが（平均律でもほとんど区別が付かないほど一致）、
３度・６度関係のときは両者はかなり異なり、前者のツボは和音、後者のツボは旋律に使われるという訳です。
もう一つは良く知られている「開放弦の共鳴」が起こる箇所です。
前者は純正律であり、後者はピタゴラス音律です。
開放弦に対し４度・５度関係のときは両者は一致しますが（平均律でもほとんど区別が付かないほど一致）、
３度・６度関係のときは両者はかなり異なり、前者のツボは和音、後者のツボは旋律に使われるという訳です。
>>167
おっしゃるとおりだと思います。
私が>>170で書いたのは原理を言っているので、実際にはソリストにはより個性的な音程（イントネーション）が、
合奏では没個性的な音程が求められます。
合奏の場合は、低音を受け持つ楽器（コントラバスやチェロ）の音程が重要で、その上に組み立てるように音程が作られますね。
>>168さんが言われていることもある程度正しいのですが、
それで通すとなると、アマチュアや程度の低いプロにしか当てはまりません。
例えば変ホ長調のことを考えればわかります。
主音をＤを導音として感じると低すぎますし、Ｇに対してハモるように取ると高すぎるのです。
弦楽器にとってフラット系は鬼門です。
おっしゃるとおりだと思います。
私が>>170で書いたのは原理を言っているので、実際にはソリストにはより個性的な音程（イントネーション）が、
合奏では没個性的な音程が求められます。
合奏の場合は、低音を受け持つ楽器（コントラバスやチェロ）の音程が重要で、その上に組み立てるように音程が作られますね。
>>168さんが言われていることもある程度正しいのですが、
それで通すとなると、アマチュアや程度の低いプロにしか当てはまりません。
例えば変ホ長調のことを考えればわかります。
主音をＤを導音として感じると低すぎますし、Ｇに対してハモるように取ると高すぎるのです。
弦楽器にとってフラット系は鬼門です。
＞主音をＤを導音として感じると低すぎますし、Ｇに対してハモるように取ると高すぎるのです。
↑もちろんこうやって音程をとって良い場合もありますが、ピアノと合わせるとき、
管楽器と合わせるとき、弦楽四重奏やオケでは、これで押し通す訳には絶対に参りません。
↑もちろんこうやって音程をとって良い場合もありますが、ピアノと合わせるとき、
管楽器と合わせるとき、弦楽四重奏やオケでは、これで押し通す訳には絶対に参りません。
173 ：名無しの笛の踊り：2007/08/15(水) 20:11:38 ID:Iw1HxpjU
もう少し整理して書いて頂けるとありがたいのですが。
私の問題提起は以下です。
・音律議論では、実際の演奏者の多くが「絶対的な音程」を認識し利用している
という観点が抜け落ちている
フラット系が鬼門ということは、やはり「絶対的な音程」を使用している
という現実を示しているのではないでしょうか。
私の問題提起は以下です。
・音律議論では、実際の演奏者の多くが「絶対的な音程」を認識し利用している
という観点が抜け落ちている
フラット系が鬼門ということは、やはり「絶対的な音程」を使用している
という現実を示しているのではないでしょうか。
174 ：150：2007/08/15(水) 20:54:48 ID:eWYoDncl
>>173
整理して書いているつもりですが、敷衍して説明してみます。
＞（変ホ長調の場合）主音をＤを導音として感じると低すぎますし、Ｇに対してハモるように取ると高すぎるのです。
変ホ長調の場合、主音のＥｓを、「Ｄ線の共鳴」によるＤを導音と感じて取る
と、例えばピアノと合奏している場合にはピアノのEsより低すぎるし、Ｇ線とハモるように取ると
ピアノより高すぎます。主音でこれだけ差が出ると、合奏の場合さまざまに齟齬を来たします。
もし理解できなかったら、ピアノのEsと比較しつつ、上記のようにヴァイオリンで２種類の
Esの音高の違いを確かめてみることをお勧めします。
「絶対的な音程」というのが良く分かりませんが、あなたが主張している
「開放弦の共鳴を基準とした音程」と解します。
要するにフラット系では、特に合奏の場合に音程の問題がシャープ系よりかなり難しいということです。比較で言えば、ニ長調と変ホ長調とでは大違いで、ニ長調ではふつう開放弦を基準に
音程をとってもそれほど大きな問題は起きません。
この辺でどうでしょう。
それほど大きな問題は起きません
整理して書いているつもりですが、敷衍して説明してみます。
＞（変ホ長調の場合）主音をＤを導音として感じると低すぎますし、Ｇに対してハモるように取ると高すぎるのです。
変ホ長調の場合、主音のＥｓを、「Ｄ線の共鳴」によるＤを導音と感じて取る
と、例えばピアノと合奏している場合にはピアノのEsより低すぎるし、Ｇ線とハモるように取ると
ピアノより高すぎます。主音でこれだけ差が出ると、合奏の場合さまざまに齟齬を来たします。
もし理解できなかったら、ピアノのEsと比較しつつ、上記のようにヴァイオリンで２種類の
Esの音高の違いを確かめてみることをお勧めします。
「絶対的な音程」というのが良く分かりませんが、あなたが主張している
「開放弦の共鳴を基準とした音程」と解します。
要するにフラット系では、特に合奏の場合に音程の問題がシャープ系よりかなり難しいということです。比較で言えば、ニ長調と変ホ長調とでは大違いで、ニ長調ではふつう開放弦を基準に
音程をとってもそれほど大きな問題は起きません。
この辺でどうでしょう。
それほど大きな問題は起きません
175 ：150：2007/08/15(水) 20:59:46 ID:eWYoDncl
>>174の最終行は消し忘れ
176 ：名無しの笛の踊り：2007/08/15(水) 21:35:36 ID:Iw1HxpjU
>>174
どうも話が噛み合いませんね。もっと端的に書いてみます。
私は弦楽器演奏者の大半（９割以上？）の人は、単音については開放弦と
共鳴する音程を正しい音程として押えているだけだと思います。
これは「音律」の考え方ではまずい点があると思いますが、以下の理由に
より現に実用になっていると思います。
・ヴィブラートである程度音程はごまかせる
・開放弦と共鳴すれば音色が良くなるというメリットがあるので、
「音律理論上の正しい音程」から多少ずれてもそれほど気にならない
ただ、この方法だと、一部の（あまり使われない）調では違和感を感じ
やすいのは事実だと思います。
結局、ヴァイオリンという楽器を「美しく弾く」ためには、音律上正しい
音程で弾くだけではダメで、音律上の音程から大きく乖離がないのであれば
積極的に「開放弦を共鳴させる」ようにしなといけないのではないでしょうか？
この視点が現在の音律議論に欠けているのではないでしょうか？
どうも話が噛み合いませんね。もっと端的に書いてみます。
私は弦楽器演奏者の大半（９割以上？）の人は、単音については開放弦と
共鳴する音程を正しい音程として押えているだけだと思います。
これは「音律」の考え方ではまずい点があると思いますが、以下の理由に
より現に実用になっていると思います。
・ヴィブラートである程度音程はごまかせる
・開放弦と共鳴すれば音色が良くなるというメリットがあるので、
「音律理論上の正しい音程」から多少ずれてもそれほど気にならない
ただ、この方法だと、一部の（あまり使われない）調では違和感を感じ
やすいのは事実だと思います。
結局、ヴァイオリンという楽器を「美しく弾く」ためには、音律上正しい
音程で弾くだけではダメで、音律上の音程から大きく乖離がないのであれば
積極的に「開放弦を共鳴させる」ようにしなといけないのではないでしょうか？
この視点が現在の音律議論に欠けているのではないでしょうか？
>>176
横レス、すみません。
私も176さんのおっしゃる内容で分からない部分があります。
例えば、「単音については開放弦と共鳴する音程を正しい音程」について、具体的に150さんのように数値で書かれたほうが皆さんに通じやすいと思いますよ。
そうしないと、176さんのおっしゃる「音律上正しい音程」と「開放弦･･･」がどのように違うのかが判断できません。
それから、「絶対的な音程」というのも、もう少し詳しく書いていただけると助かります。
横レス、すみません。
私も176さんのおっしゃる内容で分からない部分があります。
例えば、「単音については開放弦と共鳴する音程を正しい音程」について、具体的に150さんのように数値で書かれたほうが皆さんに通じやすいと思いますよ。
そうしないと、176さんのおっしゃる「音律上正しい音程」と「開放弦･･･」がどのように違うのかが判断できません。
それから、「絶対的な音程」というのも、もう少し詳しく書いていただけると助かります。
>>176
開放弦の共鳴はもちろん音程決定の大きな柱です。これは初級者から上級者まで一貫してそうでしょう。
しかし、あくまでも「柱の一つ」であるだけです。
上達すればするほど音程の要求は非常にシヴィアになっていきます。
「音律上正しい音程」といっても「正しい・正しくない」という対立だけではなく、
ソリストの場合には音程にも個性が求められます。
176の主張で対応できるのは、まあ中級まででしょう。
>>168ではアマチュア奏者とプロとで音律の対応の仕方が違うだろうと言われているので、
そういうことでいいんじゃないですか？ あなたの主張は以前からあまり変化していないので、私の方からはこの辺で打ち切ります。
補足
上のほうで簡単にシャープ系とフラット系で分けて議論しましたが、
シャープ系でも短調では、たとえば嬰へ短調では主音からして難しいです。
調により、合奏形態により、あるいはソロでは個性により、音程の問題はそれこそ千変万化というほかないでしょう。
開放弦の共鳴はもちろん音程決定の大きな柱です。これは初級者から上級者まで一貫してそうでしょう。
しかし、あくまでも「柱の一つ」であるだけです。
上達すればするほど音程の要求は非常にシヴィアになっていきます。
「音律上正しい音程」といっても「正しい・正しくない」という対立だけではなく、
ソリストの場合には音程にも個性が求められます。
176の主張で対応できるのは、まあ中級まででしょう。
>>168ではアマチュア奏者とプロとで音律の対応の仕方が違うだろうと言われているので、
そういうことでいいんじゃないですか？ あなたの主張は以前からあまり変化していないので、私の方からはこの辺で打ち切ります。
補足
上のほうで簡単にシャープ系とフラット系で分けて議論しましたが、
シャープ系でも短調では、たとえば嬰へ短調では主音からして難しいです。
調により、合奏形態により、あるいはソロでは個性により、音程の問題はそれこそ千変万化というほかないでしょう。
179 ：名無しの笛の踊り：2007/08/15(水) 22:32:13 ID:Iw1HxpjU
>>177
「絶対的な音程」というのはあまり良い表現ではないですね。
たとえばA=442Hzで5度調弦したとすると、G,D,A,E各開放弦の周波数は確定し、
またG,D,A,E開放弦に共鳴する開放弦以外のG,D,A,E音の周波数は確定します。
つまりすべてのG,D,A,E音は固定の具体的な周波数となります。この固定高の
音程を絶対的な音程と呼んでいました。
「絶対的な音程」というのはあまり良い表現ではないですね。
たとえばA=442Hzで5度調弦したとすると、G,D,A,E各開放弦の周波数は確定し、
またG,D,A,E開放弦に共鳴する開放弦以外のG,D,A,E音の周波数は確定します。
つまりすべてのG,D,A,E音は固定の具体的な周波数となります。この固定高の
音程を絶対的な音程と呼んでいました。
180 ：名無しの笛の踊り：2007/08/15(水) 23:16:22 ID:Iw1HxpjU
>>178
私の問いには答えて頂けないようですね。残念です。
音律をシンセサイザーで使用するなら、音律理論をそのまま適用すればいいでしょう。
しかしヴァイオリンという楽器には物理的な特性があり、その性質を考慮しないなら
音律論は机上の空論となりかねません。
音律議論をするのであれば現実の演奏に立脚した議論をして頂きたいものです。
私の問いには答えて頂けないようですね。残念です。
音律をシンセサイザーで使用するなら、音律理論をそのまま適用すればいいでしょう。
しかしヴァイオリンという楽器には物理的な特性があり、その性質を考慮しないなら
音律論は机上の空論となりかねません。
音律議論をするのであれば現実の演奏に立脚した議論をして頂きたいものです。
181 ：名無しの笛の踊り：2007/08/15(水) 23:41:18 ID:U1ZddQfr
音律問題と少し離れるかもしれませんが･･･
>>169
私は「節」というのは、対象となるすべての時間において変位が０である点を
指しているものと解釈していましたが、佐々木氏のおっしゃる「節」
は別物でしょうか？
150さんも書かれておられますように、開放弦を弓で弾いた場合、
上駒から駒までの大きな振動が観測されますが、私の言う「節」は
どこにも見当たりません。
勿論ヴァイオリン族はきわめて豊かな倍音が生じるのは150さんも
書かれた通りですが、それは節が数多く存在することに由来するもの
ではないように思います。
>実際には1/2、1/3、1/4、1/5…などの部分部分の節でも振動が起こっています。
>これによって倍音が豊かに生じています。
この部分をもう少し詳しく教えていただけないでしょうか？
もうひとつ、佐々木氏の表現で気になるのですが、
＞弦（物理学的には「理想弦」）を一本張ると、弦の各所に
＞振動の節が自然とできます。 ＜途中省略＞ 弦の良く響く位置を押さえると、
＞それが「正しい音程」 になるという仕組みなのです。
これは、「弦が１本であっても振動の節の部分で弦が良く響く」
とおっしゃっておられるように読めます。
しかし、弦が１本である限り、例え弦の中央部分を押さえようが
半音低めに押さえようが、響きの良し悪しが変化する理由は全く無いと考えます。
（勿論、楽器自体の持つ固有振動による影響は除く）。
つまり、『弦が１本の場合、節は存在しない』のではないでしょうか？
>>169
私は「節」というのは、対象となるすべての時間において変位が０である点を
指しているものと解釈していましたが、佐々木氏のおっしゃる「節」
は別物でしょうか？
150さんも書かれておられますように、開放弦を弓で弾いた場合、
上駒から駒までの大きな振動が観測されますが、私の言う「節」は
どこにも見当たりません。
勿論ヴァイオリン族はきわめて豊かな倍音が生じるのは150さんも
書かれた通りですが、それは節が数多く存在することに由来するもの
ではないように思います。
>実際には1/2、1/3、1/4、1/5…などの部分部分の節でも振動が起こっています。
>これによって倍音が豊かに生じています。
この部分をもう少し詳しく教えていただけないでしょうか？
もうひとつ、佐々木氏の表現で気になるのですが、
＞弦（物理学的には「理想弦」）を一本張ると、弦の各所に
＞振動の節が自然とできます。 ＜途中省略＞ 弦の良く響く位置を押さえると、
＞それが「正しい音程」 になるという仕組みなのです。
これは、「弦が１本であっても振動の節の部分で弦が良く響く」
とおっしゃっておられるように読めます。
しかし、弦が１本である限り、例え弦の中央部分を押さえようが
半音低めに押さえようが、響きの良し悪しが変化する理由は全く無いと考えます。
（勿論、楽器自体の持つ固有振動による影響は除く）。
つまり、『弦が１本の場合、節は存在しない』のではないでしょうか？
182 ：名無しの笛の踊り：2007/08/15(水) 23:43:15 ID:U1ZddQfr
>>180
もちろん、メロディーの途中で開放と合うところは響きを利用することもある。
でも和音を弾く場合は音律というか、相対的にきちんとハモらせることが最優先でしょう。
開放に合わせるとハモらない場合はわざとずらすぐらい普通だと思うよ。
もちろん、メロディーの途中で開放と合うところは響きを利用することもある。
でも和音を弾く場合は音律というか、相対的にきちんとハモらせることが最優先でしょう。
開放に合わせるとハモらない場合はわざとずらすぐらい普通だと思うよ。
184 ：名無しの笛の踊り：2007/08/16(木) 00:31:50 ID:19vNpAvh
>>182
私は弦楽器の指導で伝統的に「ツボ」と呼ばれているのは開放弦と
共鳴する位置の意味だと思ってきたのですが、別の解釈もあるのですか？
私自身について言えば、音律理論に従って「ツボ」から上または下に
ずらした音程を取る場合、あくまで「ツボ」の位置を基準にしか取れ
ないと思います。「ツボ」よりわずかに上か下というように。
>>183
和音はもちろん別です。当然和音同士の響きが最優先となります。
私は弦楽器の指導で伝統的に「ツボ」と呼ばれているのは開放弦と
共鳴する位置の意味だと思ってきたのですが、別の解釈もあるのですか？
私自身について言えば、音律理論に従って「ツボ」から上または下に
ずらした音程を取る場合、あくまで「ツボ」の位置を基準にしか取れ
ないと思います。「ツボ」よりわずかに上か下というように。
>>183
和音はもちろん別です。当然和音同士の響きが最優先となります。
>>181
物理学で言う「節」はあなたのおっしゃる通りなので、佐々木氏の言う「節」は
正確な術語では無いかもしれませんね。
音響学の教科書などには弦の振動の写真が出ていますが、
実際の振動では「節」というより、1、1/2、1/3…などの振動の「合成」が起こっているのです。
今、良い教材をウェブ上で探してきました♪
http://plus.maths.org/issue31/features/woodhouse/
ここで振動の合成の絵をぼーっと眺めていると1/2や1/3の「節みたいなもの」が有るようにも見えてきます。
ちなみにこの絵のまずいところは1、1/2、1/3の振動を同じぐらいの振幅（多分…）で合成させていることで、
ヴァイオリンの弦の振動は、実際には1＞1/2＞1/3…なので、それで合成して絵を作ってみたいところですが。
かえって「節」みたいなものが見えてくるんじゃないかと思うのですが。
とにかく実際の弦の振動は、倍音成分を含みながら文字通り「波打って」いるということです。
＞しかし、弦が１本である限り、例え弦の中央部分を押さえようが
＞半音低めに押さえようが、響きの良し悪しが変化する理由は全く無いと考えます。
論より証拠、ヴァイオリンに１本だけ弦を張って試してみましょう。
ヴァイオリンの筐体の共鳴の影響を抜くことは出来ませんが、A線の中央のAと半音したのGisでは
響きがかなり異なります。Aの方が良く響くはずです
1/3：2/3（E音のツボ）、1/4:3/4（D音のツボ）などでも他より良く響くはずです。
物理学で言う「節」はあなたのおっしゃる通りなので、佐々木氏の言う「節」は
正確な術語では無いかもしれませんね。
音響学の教科書などには弦の振動の写真が出ていますが、
実際の振動では「節」というより、1、1/2、1/3…などの振動の「合成」が起こっているのです。
今、良い教材をウェブ上で探してきました♪
http://plus.maths.org/issue31/features/woodhouse/
ここで振動の合成の絵をぼーっと眺めていると1/2や1/3の「節みたいなもの」が有るようにも見えてきます。
ちなみにこの絵のまずいところは1、1/2、1/3の振動を同じぐらいの振幅（多分…）で合成させていることで、
ヴァイオリンの弦の振動は、実際には1＞1/2＞1/3…なので、それで合成して絵を作ってみたいところですが。
かえって「節」みたいなものが見えてくるんじゃないかと思うのですが。
とにかく実際の弦の振動は、倍音成分を含みながら文字通り「波打って」いるということです。
＞しかし、弦が１本である限り、例え弦の中央部分を押さえようが
＞半音低めに押さえようが、響きの良し悪しが変化する理由は全く無いと考えます。
論より証拠、ヴァイオリンに１本だけ弦を張って試してみましょう。
ヴァイオリンの筐体の共鳴の影響を抜くことは出来ませんが、A線の中央のAと半音したのGisでは
響きがかなり異なります。Aの方が良く響くはずです
1/3：2/3（E音のツボ）、1/4:3/4（D音のツボ）などでも他より良く響くはずです。
という訳で、私がすでに何回か書いてきたように、ツボには大きく分けて2種類あり、
開放弦の共鳴する点は当然ですが、一本の弦の中にも整数で分割できる「節」（のようなもの）
の点にツボが存在するのです。実際に、一本だけ張って試してみればすぐに分かります。
後者の「ツボ」は倍音が鳴る箇所、すなわちフラジオが鳴る箇所という訳です。
開放弦の共鳴する点は当然ですが、一本の弦の中にも整数で分割できる「節」（のようなもの）
の点にツボが存在するのです。実際に、一本だけ張って試してみればすぐに分かります。
後者の「ツボ」は倍音が鳴る箇所、すなわちフラジオが鳴る箇所という訳です。
さらに他弦の開放弦の倍音成分を鳴らすツボなども存在し、ヴァイオリンを特殊に鳴らすツボはかなりたくさん存在します。
たとえばＡ線のファーストポジションのＨの音でＥ線の３倍音が共鳴します（大全音1/9で取る場合）。
さらに小全音(1/10)でＨを取ればＧ線の５倍音が共鳴します。
大全音、小全音については既に上に説明しているので興味があれば参照のこと。
たとえばＡ線のファーストポジションのＨの音でＥ線の３倍音が共鳴します（大全音1/9で取る場合）。
さらに小全音(1/10)でＨを取ればＧ線の５倍音が共鳴します。
大全音、小全音については既に上に説明しているので興味があれば参照のこと。
中世やルネサンスあたりの理論はどうなってるん？
すごいおたくスレですね。
ビブラートは低い方に向けてかけるはずです。
海外のあやしげな論文が日本で定説になってしまうことを危惧します。
ビブラートは低い方に向けてかけるはずです。
海外のあやしげな論文が日本で定説になってしまうことを危惧します。
190 ：名無しの笛の踊り：2007/08/16(木) 10:30:35 ID:EtoQ9CON
191 ：名無しの笛の踊り：2007/08/16(木) 11:19:05 ID:EtoQ9CON
私は別に音律理論を否定しているわけでも、単弦のツボの存在を否定している
わけでもありません。ただ、音律がまずあって、それに従って弦を押えている
のではなく、演奏者が音程を知る仕組みがあって、それが結果的に音階になっ
ていると考えています。
私は開放弦との共鳴による音色の変化がなければ音程は取れません。
おそらく高度な絶対音感がある人でなければ「ツボ」の音色変化なしで
音程を取ることはできないのではないでしょうか。
わけでもありません。ただ、音律がまずあって、それに従って弦を押えている
のではなく、演奏者が音程を知る仕組みがあって、それが結果的に音階になっ
ていると考えています。
私は開放弦との共鳴による音色の変化がなければ音程は取れません。
おそらく高度な絶対音感がある人でなければ「ツボ」の音色変化なしで
音程を取ることはできないのではないでしょうか。
193 ：名無しの笛の踊り：2007/08/16(木) 13:37:59 ID:EtoQ9CON
194 ：181：2007/08/16(木) 13:42:57 ID:9yGKZ+7b
>>185
ヴァイオリンのような擦弦楽器における振動は、『1、1/2、1/3…などの振動の「合成」』
といった、単純な形で説明するのは困難です。
150さんの紹介されたWoodhouse氏のサイト内容で説明を試みましょう。
150さんは、恐らくそのサイトの上の部分の動画のことを言っておられるのだと思いますが、
これはギターのような弦をはじく場合の説明であり、弓を使った弦楽器の説明ではありません。
（はじく場合でも、このような単純な形にはならない）
では弓を使った擦弦楽器の場合はどうかというと、（とても意外に感じられると思いますが）
その少し下にある「The motion of a bowed string」の項の３番目の動画（Helmholtz motion）
のようになります。
（実際にはもう少し複雑になりますが、ここではこれで十分でしょう）
つまり、「節」はおろか、「節みたいなもの」すらないのです。
>ちなみにこの絵のまずいところは･･･
これについては、おっしゃるとおりですね。折角これだけのアニメを作るんなら、もう少し汗を流してもいいかも。
ヴァイオリンのような擦弦楽器における振動は、『1、1/2、1/3…などの振動の「合成」』
といった、単純な形で説明するのは困難です。
150さんの紹介されたWoodhouse氏のサイト内容で説明を試みましょう。
150さんは、恐らくそのサイトの上の部分の動画のことを言っておられるのだと思いますが、
これはギターのような弦をはじく場合の説明であり、弓を使った弦楽器の説明ではありません。
（はじく場合でも、このような単純な形にはならない）
では弓を使った擦弦楽器の場合はどうかというと、（とても意外に感じられると思いますが）
その少し下にある「The motion of a bowed string」の項の３番目の動画（Helmholtz motion）
のようになります。
（実際にはもう少し複雑になりますが、ここではこれで十分でしょう）
つまり、「節」はおろか、「節みたいなもの」すらないのです。
>ちなみにこの絵のまずいところは･･･
これについては、おっしゃるとおりですね。折角これだけのアニメを作るんなら、もう少し汗を流してもいいかも。
195 ：181：2007/08/16(木) 13:45:24 ID:9yGKZ+7b
さて、もうひとつの問題、「弦を1本だけ張った場合に、場所により響きが異なるか」について。
私は自分の中で明確に答えを持っていますが、馬鹿な勘違いをしているとまずいので、
一応検証の意味で以下の実験をしてみました。
A線のみを張り（具体的には他の弦を十分に緩める）、
１．弦の中央部分を押さえ、開放弦のオクターブ上のAを弾く
２．半音下のGisを弾く
３．A音の上下をポルタメントでゆっくり弾く。
結果：A音のまわりで、明確な響きの変化は認められませんでした。
（但し、変化は無いはずだ、という思い込みによるものだとの批判もあるかもしれません。
皆様の実験結果を知られていただけると助かります）
で、実験結果だけを示すのも芸が無いので、理論的根拠を示しますね。もし150さんのおっしゃるように、
『1/2:1/2(A音のツボ）、1/3：2/3（E音のツボ）、1/4:3/4（D音のツボ）などでも他より良く響く』
とすると、何故そうなるのでしょう？
『他より良く響く』ためには、他の発音体との共鳴（みたいなもの）が必要です。
つまり、上駒から、1/2で押さえようが、1/4で押さえようが、はたまた0.36927の位置で押さえようが、
その長さに見合った高さの音が出るだけであり、共鳴が起こらない限り、響きは変わらないはずです。
他の弦が無いわけですから、共鳴は起こりませんよね。（楽器との共鳴は除く）
したがって、１本弦の場合、（良く響くという意味での）つぼは存在しないと思います。
因みに150さんの他のご発言については、特に問題ないと考えます。
私は自分の中で明確に答えを持っていますが、馬鹿な勘違いをしているとまずいので、
一応検証の意味で以下の実験をしてみました。
A線のみを張り（具体的には他の弦を十分に緩める）、
１．弦の中央部分を押さえ、開放弦のオクターブ上のAを弾く
２．半音下のGisを弾く
３．A音の上下をポルタメントでゆっくり弾く。
結果：A音のまわりで、明確な響きの変化は認められませんでした。
（但し、変化は無いはずだ、という思い込みによるものだとの批判もあるかもしれません。
皆様の実験結果を知られていただけると助かります）
で、実験結果だけを示すのも芸が無いので、理論的根拠を示しますね。もし150さんのおっしゃるように、
『1/2:1/2(A音のツボ）、1/3：2/3（E音のツボ）、1/4:3/4（D音のツボ）などでも他より良く響く』
とすると、何故そうなるのでしょう？
『他より良く響く』ためには、他の発音体との共鳴（みたいなもの）が必要です。
つまり、上駒から、1/2で押さえようが、1/4で押さえようが、はたまた0.36927の位置で押さえようが、
その長さに見合った高さの音が出るだけであり、共鳴が起こらない限り、響きは変わらないはずです。
他の弦が無いわけですから、共鳴は起こりませんよね。（楽器との共鳴は除く）
したがって、１本弦の場合、（良く響くという意味での）つぼは存在しないと思います。
因みに150さんの他のご発言については、特に問題ないと考えます。
197 ：181：2007/08/16(木) 15:51:09 ID:9yGKZ+7b
>196
ここのこと？
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
ヴィブラートをここまでくっきり見せてくれるサイトは世界中探しても他に無いんじゃないの？
そのソフトが5000円くらいなら直ぐにでもほしいな。
今、見てみたら、演奏者名が一部公開されていましたね。最終的にすべて公開するのかな？
で、どんな風にデタラメなの？ それを書かなきゃ相手にされないよ。
ここのこと？
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
ヴィブラートをここまでくっきり見せてくれるサイトは世界中探しても他に無いんじゃないの？
そのソフトが5000円くらいなら直ぐにでもほしいな。
今、見てみたら、演奏者名が一部公開されていましたね。最終的にすべて公開するのかな？
で、どんな風にデタラメなの？ それを書かなきゃ相手にされないよ。
そもそも機械なんかで測定しても意味がありません。
人間の耳はそんな機械なんかよりはるかに正確なのです。
ほんのちょっとの違いも聞き分けられるのです。
私は多くのプロの方に聞いて見ましたが、どの方も例外なく「下にかける」と
おっしゃっていました。プロの人たちはみんな耳のいい人たちばかりです。
そういう人たちの言葉ですよ。
そこのサイトでどうなっているのか知らないけど、今はやりのデータの改ざん
じゃないの。
とにかく「下にかける」は間違いありません！！！
もし違うとなったら、今までの教育が吹っ飛んでしまいますよ。
常識で考えれば直ぐにわかることです。
人間の耳はそんな機械なんかよりはるかに正確なのです。
ほんのちょっとの違いも聞き分けられるのです。
私は多くのプロの方に聞いて見ましたが、どの方も例外なく「下にかける」と
おっしゃっていました。プロの人たちはみんな耳のいい人たちばかりです。
そういう人たちの言葉ですよ。
そこのサイトでどうなっているのか知らないけど、今はやりのデータの改ざん
じゃないの。
とにかく「下にかける」は間違いありません！！！
もし違うとなったら、今までの教育が吹っ飛んでしまいますよ。
常識で考えれば直ぐにわかることです。
ホントですよね。機械を盲信して自分の耳を信じられない愚者の存在。
なさけないです。音楽を愛する人間として認めたくないです。
なさけないです。音楽を愛する人間として認めたくないです。
201 ：名無しの笛の踊り：2007/08/17(金) 19:25:09 ID:8PK7lorx
「下にかける」は世界の常識！ 音楽界の常識！
耳のいい人はみんなそうしています。
皆さん、変な情報に惑わされないでください！
耳のいい人はみんなそうしています。
皆さん、変な情報に惑わされないでください！
202 ：名無しの笛の踊り：2007/08/17(金) 19:44:07 ID:QS2pyuJU
ヴァイオリンウェブの掲示板にあった資料です。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=32260&t=
■「基準音の上下にかける」ないし「上に向けてかける」とする指導書
（※印はWerner Hauckの調査による）
1750年頃「ヴァイオリン奏法」レオポルド・モーツァルト
1910年 Violin-Vibrato Siegfried Eberhardt ドイツ語版1910年刊 英語版1911年刊※
1922年 Das Vibrato auf der Violine und die Grundlagen einer
natuerlichen Entwicklung der Technik fuer die linke Hand Fritz Rau※
1925年 Violin Method Part V Maia Bang（アウアーの指導に準拠）
1950年 Das Vibrato Bela Szigeti※
1950年 Basic Vibrato Studies Lewis L. Stoelzing※
1951年 Vibrato Method" Gilbert R. Waller※
1953年 The Rational Technique of Vibrato for the Use of Violinists Roger Leviste※
1971年 Vibrato on the Violin Werner Hauck
1954年 「篠崎バイオリン教本 第3巻」
1954年 「ヴァイオリン奏法」カール・フレッシュ(原書は1930年頃）
のちに「ヴァイオリン演奏の技法」と改題されて音楽之友社が販売
1964年 「新しいバイオリン教本 第3巻」
1980年 「ヴァイオリンのおけいこ」鷲見三郎他
1990年代前半 「ストリング」誌掲載 菅原英洋氏の記事
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=32260&t=
■「基準音の上下にかける」ないし「上に向けてかける」とする指導書
（※印はWerner Hauckの調査による）
1750年頃「ヴァイオリン奏法」レオポルド・モーツァルト
1910年 Violin-Vibrato Siegfried Eberhardt ドイツ語版1910年刊 英語版1911年刊※
1922年 Das Vibrato auf der Violine und die Grundlagen einer
natuerlichen Entwicklung der Technik fuer die linke Hand Fritz Rau※
1925年 Violin Method Part V Maia Bang（アウアーの指導に準拠）
1950年 Das Vibrato Bela Szigeti※
1950年 Basic Vibrato Studies Lewis L. Stoelzing※
1951年 Vibrato Method" Gilbert R. Waller※
1953年 The Rational Technique of Vibrato for the Use of Violinists Roger Leviste※
1971年 Vibrato on the Violin Werner Hauck
1954年 「篠崎バイオリン教本 第3巻」
1954年 「ヴァイオリン奏法」カール・フレッシュ(原書は1930年頃）
のちに「ヴァイオリン演奏の技法」と改題されて音楽之友社が販売
1964年 「新しいバイオリン教本 第3巻」
1980年 「ヴァイオリンのおけいこ」鷲見三郎他
1990年代前半 「ストリング」誌掲載 菅原英洋氏の記事
どっちでもいいじゃん。
もしくはもうかけないでいいよビブラート
もしくはもうかけないでいいよビブラート
ここはとことん語るスレだからさ、どっちでもよくないんだろうね。
じゃあ右からかけよう
それにしても、あれだな、
でたらめサイトが論破されたら、こんどは意味不明の文献引用。
(´ー｀)┌ ヤレヤレ
でたらめサイトが論破されたら、こんどは意味不明の文献引用。
(´ー｀)┌ ヤレヤレ
とにかくタイスだけじゃ証拠にならん。
どうせマイナーな連中の演奏ばかり集めたんだろ。
何度も言うが、下にかけるのが正しい！
自分の先生の言うことを信用できないなんて、情けないわ。
どうせマイナーな連中の演奏ばかり集めたんだろ。
何度も言うが、下にかけるのが正しい！
自分の先生の言うことを信用できないなんて、情けないわ。
かけないのが正しいって何度も言うよ＞＜
>>210
いやいや、あなたはそう習ったかもしれんが、上にかけろって習った人もいるんでしょ。
下にかけろと言ったり、先生の言うことを信頼しろと言ったり、バラバラでないかい？？？
自分は納得して下にかけてるけど、掛け方を教える時に上下どっちも聞いたことあるよ。
でも、絶対下かと言われたらそうとも言い切れない。
ビブラートでアクセントつける時は上だな。
いやいや、あなたはそう習ったかもしれんが、上にかけろって習った人もいるんでしょ。
下にかけろと言ったり、先生の言うことを信頼しろと言ったり、バラバラでないかい？？？
自分は納得して下にかけてるけど、掛け方を教える時に上下どっちも聞いたことあるよ。
でも、絶対下かと言われたらそうとも言い切れない。
ビブラートでアクセントつける時は上だな。
>>213
サイトはのデータ正しいんでしょう。そんなもの改ざんする意味ないし。
前にこのスレでも出たけど、下向きにかけたとしても、ビブラートなんだから反動で戻る。
その際に基準の音より上にいかないかというと、そうとも限らなくて音は上側にも振れる。
だから、テクニックとして下にかけてても音が上下することは十分ありえる。
というより、上に行かないように止める方が難しいでしょう。
そもそも、上か下かなんてのはかけ始めの時にどちらを意識するかというだけの違いで、
実際賭けてる途中ではどっちもあまり変わらないでしょう。
サイトはのデータ正しいんでしょう。そんなもの改ざんする意味ないし。
前にこのスレでも出たけど、下向きにかけたとしても、ビブラートなんだから反動で戻る。
その際に基準の音より上にいかないかというと、そうとも限らなくて音は上側にも振れる。
だから、テクニックとして下にかけてても音が上下することは十分ありえる。
というより、上に行かないように止める方が難しいでしょう。
そもそも、上か下かなんてのはかけ始めの時にどちらを意識するかというだけの違いで、
実際賭けてる途中ではどっちもあまり変わらないでしょう。
>>213
お前涙目になってるぞ。
お前涙目になってるぞ。
声楽、管楽器、クラギやっている人すべてがヴィブラートは上下にかける
と意識して練習しているそうだが、ヴァイオリンだけ下にかけるとどう
して信じられるのだろう。
と意識して練習しているそうだが、ヴァイオリンだけ下にかけるとどう
して信じられるのだろう。
217 ：名無しの笛の踊り：2007/08/18(土) 11:37:40 ID:NcL1qZEj
下向きの人たちは何のために出てくるのだろう？ おちょくられるのが好きなのか？
かけ方は人の好き好きだろ。
「ビブラートの上の部分が音程として認識される」というのが誤りであるということを押さえておけばそれで良い！
そういう記述がメディアの中にまだ多数存在するが、その内なくなるだろうよ。
かけ方は人の好き好きだろ。
「ビブラートの上の部分が音程として認識される」というのが誤りであるということを押さえておけばそれで良い！
そういう記述がメディアの中にまだ多数存在するが、その内なくなるだろうよ。
下向き下向きと言ってるのは釣りかと思ったけれどどうも本気らしい。
ちょっとかわいそうになってきた。
ちょっとかわいそうになってきた。
219 ：名無しの笛の踊り：2007/08/18(土) 20:32:39 ID:wTgG/QWz
たぶん、文京のＢＢＳに粘着していた人は、楽器が弾けないレイトだと思いました。
正規のヴァイオリンの教育を受けていないのだと思います。
引用の文献なども都合の良いところだけを書いていますし、間違いも多いです。
可哀想な気がしました。
その、可哀想な人があちこちで粘着したせいで、
「下にかける」と子供の頃に習ったアーリーと
「上下にかける」と言い張る、へたくそな粘着レイトのバトルになっているのだと思います。
自分自身は、ちょっと名前を出せないような世界的なソリストに教わりましたが、
はっきりと
「ビブラートは下に向かってかける」
と習いました。
いまでもそれは正しいと思っています。
楽器をちゃんと弾けない人が、ソフトだの文献だの持ち出しても、全然信用できません。
正規のヴァイオリンの教育を受けていないのだと思います。
引用の文献なども都合の良いところだけを書いていますし、間違いも多いです。
可哀想な気がしました。
その、可哀想な人があちこちで粘着したせいで、
「下にかける」と子供の頃に習ったアーリーと
「上下にかける」と言い張る、へたくそな粘着レイトのバトルになっているのだと思います。
自分自身は、ちょっと名前を出せないような世界的なソリストに教わりましたが、
はっきりと
「ビブラートは下に向かってかける」
と習いました。
いまでもそれは正しいと思っています。
楽器をちゃんと弾けない人が、ソフトだの文献だの持ち出しても、全然信用できません。
なんで下にかけるの？上から下に音がいくときと下から上にいくときとでは
また別になったりすることはないん？
また別になったりすることはないん？
221 ：名無しの笛の踊り：2007/08/18(土) 21:36:10 ID:clEjNwgK
ヴィブラートは音程の合わない奴と音程が合わないのを誤魔化すために
掛けるものなので、上とか下とか意識していないなあ。
管楽器の話だけどね。
掛けるものなので、上とか下とか意識していないなあ。
管楽器の話だけどね。
223 ：名無しの笛の踊り：2007/08/18(土) 23:25:31 ID:NcL1qZEj
>>219
だからぁ、うだうだ言ってないで下に向けてかけるが正しい理由を示せば言いだけ。
文献が間違っているなら指摘すればいいし、データがデタラメならそれを言えばいい。
それでみんなが納得するかどうかだろ。また「兄貴」にでもお願いするかｗ
但し、自分の尊敬する先生がそういっていたからっていうのは、ちょっと情けない。
自分で考える力が無いの？恥ずかしい！
それに名前を出せないような世界的なソリストって何だよ？出せないんなら書くなよ。
それから、楽器を弾けない人がどうのこうのって言ってるけど、
あんただって似たようなものじゃない。あれで弾けていると思っているの？
因みに俺はシャコンヌはもっとうまく弾けるよ。
素人が背伸びしちゃだめだよ。浪○人さんｗｗｗ
だからぁ、うだうだ言ってないで下に向けてかけるが正しい理由を示せば言いだけ。
文献が間違っているなら指摘すればいいし、データがデタラメならそれを言えばいい。
それでみんなが納得するかどうかだろ。また「兄貴」にでもお願いするかｗ
但し、自分の尊敬する先生がそういっていたからっていうのは、ちょっと情けない。
自分で考える力が無いの？恥ずかしい！
それに名前を出せないような世界的なソリストって何だよ？出せないんなら書くなよ。
それから、楽器を弾けない人がどうのこうのって言ってるけど、
あんただって似たようなものじゃない。あれで弾けていると思っているの？
因みに俺はシャコンヌはもっとうまく弾けるよ。
素人が背伸びしちゃだめだよ。浪○人さんｗｗｗ
>>219
ビブラートにも種類があるよね。指と手首と腕の3種類。
ポジションや重弦など、都合によって使い分けたりするが、それによって上下も若干違うと思う。
腕や手首だけならどちらでもかけられるが、指のビブラートは掌を握る方向にかけるので、自然と下向きになる。
曲中では手首と指など混ぜて使うので、下にかけるような意識があるのかもしれん。
著名な先生が言ったからそれが正しい、という説明しかできないのでは、
教わったことが理解できていないということ。
ビブラートにも種類があるよね。指と手首と腕の3種類。
ポジションや重弦など、都合によって使い分けたりするが、それによって上下も若干違うと思う。
腕や手首だけならどちらでもかけられるが、指のビブラートは掌を握る方向にかけるので、自然と下向きになる。
曲中では手首と指など混ぜて使うので、下にかけるような意識があるのかもしれん。
著名な先生が言ったからそれが正しい、という説明しかできないのでは、
教わったことが理解できていないということ。
225 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 10:25:19 ID:riTujIYZ
219の人、正規の教育では必ず下にかけると習う→下にかけると考えない
人は正規の教育を受けていない人だ→下にかけるのは間違いだ
という間違った思考のループから抜け出せないんだな・・・
人は正規の教育を受けていない人だ→下にかけるのは間違いだ
という間違った思考のループから抜け出せないんだな・・・
226 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 10:26:30 ID:riTujIYZ
おっと、最後は下にかけないのは間違いだ、の間違い。失礼。
227 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 11:14:39 ID:Fw0xFm4w
俺オーボエ吹きだけど、ドイツ式、フランス式、アメリカ式では
それぞれビブラートのかけかた違うよ。
それぞれビブラートのかけかた違うよ。
229 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 22:33:55 ID:DAgzt1yc
懲りないね。どうでもいいけど。
マジレスすると、下にかけるのはビブラート。
上下にかけるのはちりめんと呼ばれてて、
両者は別ものって習った。
ちりめんにならないように必ず下方向に意識をむけて、
ビブラートをかけるのが大切。
上下にかけるのはちりめんと呼ばれてて、
両者は別ものって習った。
ちりめんにならないように必ず下方向に意識をむけて、
ビブラートをかけるのが大切。
231 ：名無しの笛の踊り：2007/08/19(日) 23:30:22 ID:DAgzt1yc
チリメンっていうか、机を叩くようなビブラートと言われるような有名奏者はいるよな
チョン・キョンファのビブラートっていいよね
>>230
ちりめんというのは、手首に力が入っていてコントロールできていないビブラートのこと。
痙攣運動で早く細かいのでチリメンと呼ばれる。
ヴァイオリンだけじゃなく、歌手でも声が細かく震える歌い方あるでしょ？あれのこと。
当然ダメなビブラートだけど、上下の問題とは関係ない。
ただし、そうならないように下を意識せよ（=力を抜け）という先生の教え方は正しい。
力が抜けたら上下どちらでもＯＫ。
つまり、下にかけないからチリメンで悪いという意味ではなく、
あなたのビブラートがチリメンだったから、その治療法として下にかけろと言ったということ。
やっぱり先生が教えてくれたことを全然理解してない。
ちりめんというのは、手首に力が入っていてコントロールできていないビブラートのこと。
痙攣運動で早く細かいのでチリメンと呼ばれる。
ヴァイオリンだけじゃなく、歌手でも声が細かく震える歌い方あるでしょ？あれのこと。
当然ダメなビブラートだけど、上下の問題とは関係ない。
ただし、そうならないように下を意識せよ（=力を抜け）という先生の教え方は正しい。
力が抜けたら上下どちらでもＯＫ。
つまり、下にかけないからチリメンで悪いという意味ではなく、
あなたのビブラートがチリメンだったから、その治療法として下にかけろと言ったということ。
やっぱり先生が教えてくれたことを全然理解してない。
236 ：名無しの笛の踊り：2007/08/20(月) 09:10:55 ID:/nPvaU8C
ちりめんビブラートの演奏家を何人か教えていただけないでしょうか？
それから、231さんが書かれた、パールマンやヴェンゲーロフ、ムターは
ちりめんですか？そうではないですか？
それから、231さんが書かれた、パールマンやヴェンゲーロフ、ムターは
ちりめんですか？そうではないですか？
>>235
そもそもなんでちりめんって呼ぶか知ってる？
風呂敷などで使われるような、細かいシワのよった生地のことだよ。
手首が力んで、細かくて早くしかかけられない、
というか、ビブラートというよりは、ぶれて聞こえる程度のもの。
上下の話じゃない。
また、ソロで音色を目立たせるには、本当はパールマンらのように細かくて早いビブラートが理想的。
でも、彼らのようにきちんとコントロールされた早いビブラートと、
手首が固まった状態でかかってしまうチリメンビブラートは、全く違うものだよ。
そもそもなんでちりめんって呼ぶか知ってる？
風呂敷などで使われるような、細かいシワのよった生地のことだよ。
手首が力んで、細かくて早くしかかけられない、
というか、ビブラートというよりは、ぶれて聞こえる程度のもの。
上下の話じゃない。
また、ソロで音色を目立たせるには、本当はパールマンらのように細かくて早いビブラートが理想的。
でも、彼らのようにきちんとコントロールされた早いビブラートと、
手首が固まった状態でかかってしまうチリメンビブラートは、全く違うものだよ。
上下にかける派＝ちりめんをコントロール
でｵｹｲ?
でｵｹｲ?
>>235 >>237
下向きを主張する人の特徴
先生の言うことを馬鹿正直に守り、自分で考える能力がない。
他人の忠告に耳を傾けない。というか理解できない。
文献が読めない。波形が読めない。理解できないから、すぐに「でたらめ」という。
次々とあほな主張を繰り返す。
下向きを主張する人の特徴
先生の言うことを馬鹿正直に守り、自分で考える能力がない。
他人の忠告に耳を傾けない。というか理解できない。
文献が読めない。波形が読めない。理解できないから、すぐに「でたらめ」という。
次々とあほな主張を繰り返す。
242 ：名無しの笛の踊り：2007/08/20(月) 12:29:29 ID:erflgvRB
半音もの幅のヴィブラートを音程より下にだけかけている訳がないのに。
ちりめん＝上下ビブラート・・
異議あり。誤解じゃなくて、まったく同じだと思うな。
師匠がかける（もちろん下向き）ビブラートは音楽表現はもちろん、視覚的にも美しい。
それと比較すると、ぐにゃぐにゃ上下にかけてる速度が速くて見苦しいビブラートがち
りめんと言われて納得します。
異議あり。誤解じゃなくて、まったく同じだと思うな。
師匠がかける（もちろん下向き）ビブラートは音楽表現はもちろん、視覚的にも美しい。
それと比較すると、ぐにゃぐにゃ上下にかけてる速度が速くて見苦しいビブラートがち
りめんと言われて納得します。
>>243
ぐにゃぐにゃ（幅が大きいということ？？）と下にかけるビブラートは
美しく少なめに上下にかけるより良いということ？
ぐにゃぐにゃと速度と上下は別問題でしょ。
頭の中で整理されていないのにまず反論だけするから、
だれも納得しないよ。
ぐにゃぐにゃ（幅が大きいということ？？）と下にかけるビブラートは
美しく少なめに上下にかけるより良いということ？
ぐにゃぐにゃと速度と上下は別問題でしょ。
頭の中で整理されていないのにまず反論だけするから、
だれも納得しないよ。
まったく救いようがないな。
君たちがビブラートだと思ってるのはただの痙攣だよ。
痙攣しかできないレイトにどんなに説明しても、わかってもらえないとは思うけど、
君たちの奏法は、昔からちりめんと呼ばれてる。ビブラートは別物。
君たちがビブラートだと思ってるのはただの痙攣だよ。
痙攣しかできないレイトにどんなに説明しても、わかってもらえないとは思うけど、
君たちの奏法は、昔からちりめんと呼ばれてる。ビブラートは別物。
250 ：名無しの笛の踊り：2007/08/20(月) 15:18:30 ID:/nPvaU8C
>>251
レイトの人はしかたないかもね。
レイトの人はしかたないかもね。
早くて小刻みなビブラートはみなちりめんだよ。
上下にかかってるからすぐにわかる。
上下にかかってるからすぐにわかる。
254 ：名無しの笛の踊り：2007/08/20(月) 19:18:49 ID:erflgvRB
>>252
誰だって力入れたらチリメン状態を作れますってこと。
どう頑張ってもレイトがアーリーにかなわないのは、ソリスト級の話。
あとは努力次第でアーリーを追い抜ける。
自分はアーリーだけど、時々びっくりするぐらい上手いレイトもいる。
レイトとアーリーにしても、音程の上下にしても極論ばっかりだな。
誰だって力入れたらチリメン状態を作れますってこと。
どう頑張ってもレイトがアーリーにかなわないのは、ソリスト級の話。
あとは努力次第でアーリーを追い抜ける。
自分はアーリーだけど、時々びっくりするぐらい上手いレイトもいる。
レイトとアーリーにしても、音程の上下にしても極論ばっかりだな。
レイトvsアーリー は専用の隔離スレがあるからそっちへ行け。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1187414336/l50
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1187414336/l50
259 ：名無しの笛の踊り：2007/08/20(月) 23:19:27 ID:/nPvaU8C
ま、とにかくこれでビブラートは下向きにかけなければいけないとの主張は
何の根拠もないことがはっきりしたわけだ。
というか、それを主張すればするだけ自分たちの立場を悪くするだけだって判っているのかな？
ほとんどやけっぱちなんだろうなｗ
何の根拠もないことがはっきりしたわけだ。
というか、それを主張すればするだけ自分たちの立場を悪くするだけだって判っているのかな？
ほとんどやけっぱちなんだろうなｗ
260 ：名無しの笛の踊り：2007/08/21(火) 01:07:38 ID:JvXdB9sC
下にかけたい人はかければいい。
必要もなく難しく、音程が悪くなりやすくなるだけだから。
必要もなく難しく、音程が悪くなりやすくなるだけだから。
エレキギターのように横に揺らす奏法は無いの？
>>261
最初に結論からいうと、横ビブラートは不可能。
まず、ギターに比べると、ヴァイオリンは手とネックの角度が違う。
ギターの横ビブラートのように指でかけると、縦にかかる。
また、弦が短く弦高と張力が高いので、弦がギターほど簡単に動かない。
ギターでも低いポジションではかかりにくいのと同じ。
あと一点、擦弦楽器はギターのように弾くポイントだけじゃなく、
その後弦を擦りながらサスティンを作らないといけない。
弦が横にぶれたら安定したボウイングができない。
ということで、とにかく横方向は無理だ。
なんか真面目に書いてて色々なことに気づいた。
最初に結論からいうと、横ビブラートは不可能。
まず、ギターに比べると、ヴァイオリンは手とネックの角度が違う。
ギターの横ビブラートのように指でかけると、縦にかかる。
また、弦が短く弦高と張力が高いので、弦がギターほど簡単に動かない。
ギターでも低いポジションではかかりにくいのと同じ。
あと一点、擦弦楽器はギターのように弾くポイントだけじゃなく、
その後弦を擦りながらサスティンを作らないといけない。
弦が横にぶれたら安定したボウイングができない。
ということで、とにかく横方向は無理だ。
なんか真面目に書いてて色々なことに気づいた。
＿＿＿_
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ｃー､ | |r┬-/ ' | ,一っ
,へ λ ＼ `ー‐' ／ 入 へ、
<<<／ヽ /＼>>>????
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,へ λ ＼ `ー‐' ／ 入 へ、
<<<／ヽ /＼>>>????
265 ：名無しの笛の踊り：2007/08/21(火) 10:56:12 ID:JvXdB9sC
横にかけると音程から上にだけかけることになるね。
ギターでは実際それでもOKなわけだが。
ギターでは実際それでもOKなわけだが。
268 ：名無しの笛の踊り：2007/08/21(火) 18:13:28 ID:yfAYre0g
アーリー馬鹿すｗ
>>267
こんなバカが相当いるんだろうな。この隔離スレには。
こんなバカが相当いるんだろうな。この隔離スレには。
271 ：名無しの笛の踊り：2007/08/21(火) 20:51:13 ID:jlu3yVkY
>>269 >>270
はい、という訳で、またしても「ビブラートは下にかけるべきである」との主張が
中身の無い空っぽのものであることが証明されてしまいましたね。
もっと骨のあるやつはいないのかなｗ
ま、「ビブラートは下にかけるべきである」の証拠を示せといっても、
そもそも間違っているのだから証拠を示しようが無いか。はは。
はい、という訳で、またしても「ビブラートは下にかけるべきである」との主張が
中身の無い空っぽのものであることが証明されてしまいましたね。
もっと骨のあるやつはいないのかなｗ
ま、「ビブラートは下にかけるべきである」の証拠を示せといっても、
そもそも間違っているのだから証拠を示しようが無いか。はは。
272 ：名無しの笛の踊り：2007/08/21(火) 23:07:51 ID:yfAYre0g
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ビブラートは必ず下にかけるものだ。
隔離スレとは言え、レイトがみてたら本気にするぞ。
間違った知識を埋め込もうとしてる意図わかり杉。
こんなとこで存在感出してどうしたいのか（笑）
隔離スレとは言え、レイトがみてたら本気にするぞ。
間違った知識を埋め込もうとしてる意図わかり杉。
こんなとこで存在感出してどうしたいのか（笑）
274 ：名無しの笛の踊り：2007/08/22(水) 01:52:20 ID:CH/dUiSJ
>>273
逆にあなたのおかげで、下にかけるということを誰も信じなくなったよ
逆にあなたのおかげで、下にかけるということを誰も信じなくなったよ
>>273
本当に他の人に信じさせたいのならちゃんと説明しなよ
自分の先生が言ったとか、皆そうしてるとか、
あなたの周りではそうかもしれんが他の人には全然わからん。
自分の先生は有名だから信用しろと言いながら名前は出さず
ちゃんと名前だして指導書示しても、そんなの信用しないという。
自分の耳は確かだが相手の耳は悪い
自分は上手いアーリーだが相手は下手なレイト
アーリーなら下にかけるというのに、上下にかけるアーリーがいたら
それはレイトだと言って自分の説明と違うことを相手のせいにする
最初は下にかけるのも一理あると思ったけど、そんな主張ばかりだから全然信用できなくなった。
本当に他の人に信じさせたいのならちゃんと説明しなよ
自分の先生が言ったとか、皆そうしてるとか、
あなたの周りではそうかもしれんが他の人には全然わからん。
自分の先生は有名だから信用しろと言いながら名前は出さず
ちゃんと名前だして指導書示しても、そんなの信用しないという。
自分の耳は確かだが相手の耳は悪い
自分は上手いアーリーだが相手は下手なレイト
アーリーなら下にかけるというのに、上下にかけるアーリーがいたら
それはレイトだと言って自分の説明と違うことを相手のせいにする
最初は下にかけるのも一理あると思ったけど、そんな主張ばかりだから全然信用できなくなった。
>>273
お前は良くがんばった。えらいぞ！もう何も言うな。
そりゃ確かに、今まで信じてきたことが明らかな間違いだと言われても
なかなか直ぐには認めることが出来ないだろう。
うすうす気づいていても、認めるのはつらいだろう、苦しいだろう！
周りとの関係で、今更「下にかけるというのは間違いでした」と
言いづらいだろう。それもわかるよ。うんうん。
だがな、ここでへこたれちゃだめだ。
お前は耳が悪くてバイオリンに向いていないかもしれない。
でもそれがどうしたって言うんだ。それで人生終わりではないのだ。
人間ひとつくらいは何か取り柄があるだろう。
それを信じてがんばるんだ。
先生はいつまでもお前を見守っていてやるぞっ！
お前は良くがんばった。えらいぞ！もう何も言うな。
そりゃ確かに、今まで信じてきたことが明らかな間違いだと言われても
なかなか直ぐには認めることが出来ないだろう。
うすうす気づいていても、認めるのはつらいだろう、苦しいだろう！
周りとの関係で、今更「下にかけるというのは間違いでした」と
言いづらいだろう。それもわかるよ。うんうん。
だがな、ここでへこたれちゃだめだ。
お前は耳が悪くてバイオリンに向いていないかもしれない。
でもそれがどうしたって言うんだ。それで人生終わりではないのだ。
人間ひとつくらいは何か取り柄があるだろう。
それを信じてがんばるんだ。
先生はいつまでもお前を見守っていてやるぞっ！
279 ：名無しの笛の踊り：2007/08/22(水) 12:09:13 ID:2xMEajqZ
レイトきめえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんか変な流れになってるけど、
ビブラートを上下にかけるのは実はチリメンと呼ばれる悪いビブラート。
正しくは下にかける。
ビブラートを上下にかけるのは実はチリメンと呼ばれる悪いビブラート。
正しくは下にかける。
282 ：名無しの笛の踊り：2007/08/22(水) 19:16:38 ID:CH/dUiSJ
>>281
悪いことはいわないからソフトで自分のヴィブラート確認してごらん。
悪いことはいわないからソフトで自分のヴィブラート確認してごらん。
>>283
いちいち釣られんなよ。
いちいち釣られんなよ。
287 ：名無しの笛の踊り：2007/08/22(水) 22:43:52 ID:CH/dUiSJ
>>284
バロック時代には上にかけていたとストリング誌で早川正昭先生が書かれていた。
バロック時代には上にかけていたとストリング誌で早川正昭先生が書かれていた。
289 ：名無しの笛の踊り：2007/08/22(水) 22:58:12 ID:TY18IkKd
>>284
先生の言いなりになって、自分で何も考えることが出来ない人間が
バッハを熱く語るなって。それこそバッハに失礼だな。
その前にお前はもう少し冷静になって、今まで書き込まれた文献、波形等を
精査し、反論があればそれに反論すればいいだけのこと。
それをやらずに根拠もない自己主張を繰り返すのは、単なる「ガキの使い」ってことだ。
あまりにも悲しいだろ。
先生の言いなりになって、自分で何も考えることが出来ない人間が
バッハを熱く語るなって。それこそバッハに失礼だな。
その前にお前はもう少し冷静になって、今まで書き込まれた文献、波形等を
精査し、反論があればそれに反論すればいいだけのこと。
それをやらずに根拠もない自己主張を繰り返すのは、単なる「ガキの使い」ってことだ。
あまりにも悲しいだろ。
>>284
脳内演奏は終わったか。
自分で演奏できないから、ねつ造文献を信じるしかないんだろう。
一生バッハの無伴奏なんかとは縁のないお前ら。
おれが思うに、実社会でも相手にされてないんだろう。
人格や教養の問題だから仕方ないが、めちゃくちゃ哀れ。
脳内演奏は終わったか。
自分で演奏できないから、ねつ造文献を信じるしかないんだろう。
一生バッハの無伴奏なんかとは縁のないお前ら。
おれが思うに、実社会でも相手にされてないんだろう。
人格や教養の問題だから仕方ないが、めちゃくちゃ哀れ。
291 ：名無しの笛の踊り：2007/08/23(木) 07:51:22 ID:Vs6skFsa
ジュリアード系の人は、ビブラートについてどういう風に習ってるの？
下にかけると言う人の多くは「先生にそうしろと言われた」と言って
いるので、オーソドックスなレッスンを受けてきた人たちなんだろうな
というのが推察できるけど、上にかけるとか上下にかけるとか
言う人がどういう人たちなのか姿が見えない。
どこで何歳から何年レッスン受けて、今はどんなレベルの演奏が
できるのか明らかにして語って欲しいな。
上にかけるとか上下にかけるとか言う人へ煽っているんじゃなくて
全体を読んできた率直な感想だけど。
やっぱり、どんな背景を持って言っているかというのも説得力のうちだからね。
いるので、オーソドックスなレッスンを受けてきた人たちなんだろうな
というのが推察できるけど、上にかけるとか上下にかけるとか
言う人がどういう人たちなのか姿が見えない。
どこで何歳から何年レッスン受けて、今はどんなレベルの演奏が
できるのか明らかにして語って欲しいな。
上にかけるとか上下にかけるとか言う人へ煽っているんじゃなくて
全体を読んできた率直な感想だけど。
やっぱり、どんな背景を持って言っているかというのも説得力のうちだからね。
293 ：名無しの笛の踊り：2007/08/23(木) 09:37:05 ID:FNl2zZsX
>>292
いや、普通のレッスンでは
ゆっくりグリッサンドさせたりリズムに合わせて高低高低・・と交互に動かすような
テクニックのことを習うのであって、音程が上にとか下にとかは意識して教えないでしょ。
特に、子供に聞こえのことや理論を言っても分らないから、動きで習ったはず。
自分も4つから習ったが、ビブラート習ったのなんて昔のことで全く覚えていない。
高い音程が耳に残るから下にかけろと習ったなんてのは、
合ってるにしろ間違ってるにしろ理屈であって、子供に対する教え方ではない。
だから、これは大人になってから習ったことだと思うよ。
いや、普通のレッスンでは
ゆっくりグリッサンドさせたりリズムに合わせて高低高低・・と交互に動かすような
テクニックのことを習うのであって、音程が上にとか下にとかは意識して教えないでしょ。
特に、子供に聞こえのことや理論を言っても分らないから、動きで習ったはず。
自分も4つから習ったが、ビブラート習ったのなんて昔のことで全く覚えていない。
高い音程が耳に残るから下にかけろと習ったなんてのは、
合ってるにしろ間違ってるにしろ理屈であって、子供に対する教え方ではない。
だから、これは大人になってから習ったことだと思うよ。
295 ：名無しの笛の踊り：2007/08/23(木) 11:22:48 ID:TrF8kCJL
知らない人がたくさんいるようだから書くけど、
まず、『高い音程が耳に残るから下にかけろ』といっているのは、
たくさんの楽器がある中でバイオリンだけ。
しかも、バイオリンのごく一部の人が声高に主張しているに過ぎない。
普通の人にとってはどうでもいいことだ。
バイオリン以外の人に、聞いてみろ。何それ？ っていうだろう。
何故、バイオリンだけそうなったのかというと、
昔々あるところにとってもえらくて怖い先生がいて、
『人間に耳には高い音程が耳に残りやすいから、ビブラートは正しい音程から
低い方向にかけなければいけないのだ』と主張した。
勿論、高い音程が耳に残るというのは、明らかな間違い。
したがって、そこから演繹される「だからビブラートは
低い方向にかける」も間違い。
ところが、その問題と手首（あるいは腕）をどのように動かすかという
テクニック上の問題の区別が付いていない一部の情けない連中が
問題を混同して、いまだに「下にかけなければならない」だの、
「上下にかけたらチリメンだ」などと頓珍漢なことを言っているに過ぎない。
まず、『高い音程が耳に残るから下にかけろ』といっているのは、
たくさんの楽器がある中でバイオリンだけ。
しかも、バイオリンのごく一部の人が声高に主張しているに過ぎない。
普通の人にとってはどうでもいいことだ。
バイオリン以外の人に、聞いてみろ。何それ？ っていうだろう。
何故、バイオリンだけそうなったのかというと、
昔々あるところにとってもえらくて怖い先生がいて、
『人間に耳には高い音程が耳に残りやすいから、ビブラートは正しい音程から
低い方向にかけなければいけないのだ』と主張した。
勿論、高い音程が耳に残るというのは、明らかな間違い。
したがって、そこから演繹される「だからビブラートは
低い方向にかける」も間違い。
ところが、その問題と手首（あるいは腕）をどのように動かすかという
テクニック上の問題の区別が付いていない一部の情けない連中が
問題を混同して、いまだに「下にかけなければならない」だの、
「上下にかけたらチリメンだ」などと頓珍漢なことを言っているに過ぎない。
296 ：名無しの笛の踊り：2007/08/23(木) 11:24:05 ID:TrF8kCJL
続き
因みに、『高い音程が耳に残る』が誤りであるとの証拠は何度も出てきているが、
支持する証拠は一件もない。当たり前だ。間違っているのだから！
それから、今まで「下にかけなければならない」と弟子たちに教えてきた
先生方にとってはこのスレはとても迷惑な存在だろう。
しかし、体面を重んじ一生間違いを教え続けるのと、改心して正しいことを教えるのと
どっちが良いか、考えてみるがよい。
最後に、テクニック上の問題で言えば、どうかけるかなんてどうでも良い。
かけやすいやり方でかければよい。人によってちがうのだ。
正しい音程になるようにビブラートをかければ、自然に正しい音程から上下にふれた
ビブラートがかかってしまうのだ。
もしそうならなかったら、それは耳が悪いとしか言いようが無い。
因みに、『高い音程が耳に残る』が誤りであるとの証拠は何度も出てきているが、
支持する証拠は一件もない。当たり前だ。間違っているのだから！
それから、今まで「下にかけなければならない」と弟子たちに教えてきた
先生方にとってはこのスレはとても迷惑な存在だろう。
しかし、体面を重んじ一生間違いを教え続けるのと、改心して正しいことを教えるのと
どっちが良いか、考えてみるがよい。
最後に、テクニック上の問題で言えば、どうかけるかなんてどうでも良い。
かけやすいやり方でかければよい。人によってちがうのだ。
正しい音程になるようにビブラートをかければ、自然に正しい音程から上下にふれた
ビブラートがかかってしまうのだ。
もしそうならなかったら、それは耳が悪いとしか言いようが無い。
299 ：名無しの笛の踊り：2007/08/23(木) 13:09:47 ID:TrF8kCJL
>>297
「下にかけるべき」と声高に主張する連中が書き込みを重ねてもちっともかまわない。
その都度、それが誤りであることをきちんと説明すればいいだけなのだ。
そうすることにより、世の中から「下にかけるべき」という誤った考え方が
どんどん駆逐されていくだけのことだから。
「下にかけるべき」と声高に主張する連中が書き込みを重ねてもちっともかまわない。
その都度、それが誤りであることをきちんと説明すればいいだけなのだ。
そうすることにより、世の中から「下にかけるべき」という誤った考え方が
どんどん駆逐されていくだけのことだから。
おまえはもう「ビブラートは上下にかけさせて、お願い！財団でも作ったら？
だいたい音楽の話で正しいとか誤りだとかわめいている時点で
だいたいどれだけ能力が低いのかが露呈しているよ。
だいたい音楽の話で正しいとか誤りだとかわめいている時点で
だいたいどれだけ能力が低いのかが露呈しているよ。
301 ：名無しの笛の踊り：2007/08/23(木) 13:53:09 ID:FNl2zZsX
>>300
相変わらず読解力のないやつだなｗｗｗ
「ビブラートは上下にかけるべき」といっているんじゃないよ。
「ビブラートは下にかけるべき」が間違っているって言っているだけだよ。
区別がつかんのか。音楽以前に国語を勉強しろよ。
相変わらず読解力のないやつだなｗｗｗ
「ビブラートは上下にかけるべき」といっているんじゃないよ。
「ビブラートは下にかけるべき」が間違っているって言っているだけだよ。
区別がつかんのか。音楽以前に国語を勉強しろよ。
304 ：名無しの笛の踊り：2007/08/23(木) 14:01:18 ID:FNl2zZsX
>>38 のソフトで見るとハイフェッツはヴィブラートを上下にかけている。
ハイフェッツの弾き方が間違いだという勇気は俺にはない。
ハイフェッツの弾き方が間違いだという勇気は俺にはない。
>>305
お前はもうだめかもしれんね・・・・・・
お前はもうだめかもしれんね・・・・・・
307 ：名無しの笛の踊り：2007/08/23(木) 14:45:58 ID:TrF8kCJL
>>300
それから、もうひとつ指摘しよう。
「音楽の話で正しいとか誤りだとかいうのはおかしい」というのは、ナンセンスなのだ。
確かに、「美しい」とか「嫌いだ」といった、感覚的なことについて、正しい/誤りを論ずるのはおかしい。
しかし例えば、ドの音とその１音上のレの音を比べると、ドの音のほうが周波数が大きい、といったら明らかに間違いだ。
今回の件もそれと同様、正しい/誤りがはっきりしているんだよ。
『高い音程が耳に残るから下にかけろ』は、明らかな誤りだ。理由は今まで何度も出てきたよな。
つまり、今回の論争の流れの中で「音楽の話で正しいとか誤りだとかいうのはおかしい」
と表現するのは、究極の敗北宣言なのだ！
>>306
他に言い様がないようだな。ま、元気出せよ。
「下にかけるべき」が誤りであることの説明に協力してくれて、ありがとう。
それから、もうひとつ指摘しよう。
「音楽の話で正しいとか誤りだとかいうのはおかしい」というのは、ナンセンスなのだ。
確かに、「美しい」とか「嫌いだ」といった、感覚的なことについて、正しい/誤りを論ずるのはおかしい。
しかし例えば、ドの音とその１音上のレの音を比べると、ドの音のほうが周波数が大きい、といったら明らかに間違いだ。
今回の件もそれと同様、正しい/誤りがはっきりしているんだよ。
『高い音程が耳に残るから下にかけろ』は、明らかな誤りだ。理由は今まで何度も出てきたよな。
つまり、今回の論争の流れの中で「音楽の話で正しいとか誤りだとかいうのはおかしい」
と表現するのは、究極の敗北宣言なのだ！
>>306
他に言い様がないようだな。ま、元気出せよ。
「下にかけるべき」が誤りであることの説明に協力してくれて、ありがとう。
>究極の敗北宣言なのだ！
って馬鹿ですか？
俺は何も主張していないんだけどなwww
「高い音程が耳に残るから下にかけろ」は別に間違えていないし
「上下にヴィブラートをかけろ」も別に間違えていないけど
ID:TrF8kCJL＝お前は確実に間違いだ。
>今回の論争の流れの中で「音楽の話で正しいとか誤りだとかいうのはおかしい」
誰も論争なんてしてないだろ。
お前一人で怒鳴ってるだけじゃないか。
って馬鹿ですか？
俺は何も主張していないんだけどなwww
「高い音程が耳に残るから下にかけろ」は別に間違えていないし
「上下にヴィブラートをかけろ」も別に間違えていないけど
ID:TrF8kCJL＝お前は確実に間違いだ。
>今回の論争の流れの中で「音楽の話で正しいとか誤りだとかいうのはおかしい」
誰も論争なんてしてないだろ。
お前一人で怒鳴ってるだけじゃないか。
平日の昼間からばかばっかだな。
そろそろ大学行くかな。
そろそろ大学行くかな。
>>308
まだ判らんようだな。もっとよく読めよ。
「高い音程が耳に残るから下にかけろ」は、間違いだといっているんだよ。
判らなかったら、このスレ最初から読んでみ。
あまりにもレベルが低いので、もうお前とは話をしないよ。
一人で遊んでな。
まだ判らんようだな。もっとよく読めよ。
「高い音程が耳に残るから下にかけろ」は、間違いだといっているんだよ。
判らなかったら、このスレ最初から読んでみ。
あまりにもレベルが低いので、もうお前とは話をしないよ。
一人で遊んでな。
>>307
高い音ほどよく聞こえる、というのは多くのケースに当てはまる
たとえば男性より女声の高い声のほうが耳につくし、ヴァイオリンでもG線よりE線の音がよく聞こえる
ただし、これは単純に高いからではなく、耳の構造でその音域(2-4kHz付近)が共鳴すして大きく聞こえるから。
まぁ、ヴァイオリンに関しては高い音ほどよく通るというのは合っている。
下向きだという先生は、これを引っ張り出して、高い音が印象に残ると言ったのだろう。
でも、オクターブ違うぐらいの差で初めてこれが差として現れるのであって、
トリルやビブラート程度では、この違いは出るわけがない。
むしろ他の弦、楽器の胴や部屋に共鳴して大きく聞こえる方が、はるかに効果が大きい。
要は、高い音がよく聞こえるというのはそれだけをとらえるとだいたい正しいが、
ビブラートの話でこれを持ち出すのは全く適切ではないということ。
高い音ほどよく聞こえる、というのは多くのケースに当てはまる
たとえば男性より女声の高い声のほうが耳につくし、ヴァイオリンでもG線よりE線の音がよく聞こえる
ただし、これは単純に高いからではなく、耳の構造でその音域(2-4kHz付近)が共鳴すして大きく聞こえるから。
まぁ、ヴァイオリンに関しては高い音ほどよく通るというのは合っている。
下向きだという先生は、これを引っ張り出して、高い音が印象に残ると言ったのだろう。
でも、オクターブ違うぐらいの差で初めてこれが差として現れるのであって、
トリルやビブラート程度では、この違いは出るわけがない。
むしろ他の弦、楽器の胴や部屋に共鳴して大きく聞こえる方が、はるかに効果が大きい。
要は、高い音がよく聞こえるというのはそれだけをとらえるとだいたい正しいが、
ビブラートの話でこれを持ち出すのは全く適切ではないということ。
312 ：名無しの笛の踊り：2007/08/23(木) 21:26:52 ID:kTg0JL1n
珍説を声高に言うのは、ちゃんとヴァイオリンを習ってからにして下さいね。
>>312
「等ラウドネス曲線」で調べてごらん。
グラフで低いところは、小さい音でもよく聞こえるって意味ね。
低い音からだんだん曲線が下がってきて、2,000-5,000hzあたりが一番低い。
だいたいＥ線のHあたりからオクターブ上のEあたり。
つまりこの辺りが一番うるさく聞こえるということだよ。
それより高くなると、今度は徐々に聞こえにくくなる。
このグラフで、たとえば1000Hzと1050Hz程度(つまり半音程度)なら
聞こえにほとんど影響しないってこともわかるでしょ。
デタラメとか珍説とか一蹴するのは簡単だけど、矛盾点があったら言ってね。
「等ラウドネス曲線」で調べてごらん。
グラフで低いところは、小さい音でもよく聞こえるって意味ね。
低い音からだんだん曲線が下がってきて、2,000-5,000hzあたりが一番低い。
だいたいＥ線のHあたりからオクターブ上のEあたり。
つまりこの辺りが一番うるさく聞こえるということだよ。
それより高くなると、今度は徐々に聞こえにくくなる。
このグラフで、たとえば1000Hzと1050Hz程度(つまり半音程度)なら
聞こえにほとんど影響しないってこともわかるでしょ。
デタラメとか珍説とか一蹴するのは簡単だけど、矛盾点があったら言ってね。
>>313
追加
理論だけじゃ分らんかもしれんので補足。
ピアノも、右手の方が音はよく聞こえるけど、
さらに上の鍵盤の上の端の方に行ったら聞こえにくくなるでしょ。
隣同士の鍵盤叩いてどっちが大きく聞こえるかって言っても
違いは出ないってこと。
これでも分らんかな？
追加
理論だけじゃ分らんかもしれんので補足。
ピアノも、右手の方が音はよく聞こえるけど、
さらに上の鍵盤の上の端の方に行ったら聞こえにくくなるでしょ。
隣同士の鍵盤叩いてどっちが大きく聞こえるかって言っても
違いは出ないってこと。
これでも分らんかな？
>>317
一応がんばって書いてるんだから、読んでからいちゃもんつけてくれ。
一応がんばって書いてるんだから、読んでからいちゃもんつけてくれ。
>>318
オマエさ、本当はいい奴かもしれないな。
オマエさ、本当はいい奴かもしれないな。
>>319
別に議論に勝ちたいわけじゃない。
もし下向きのビブラートがヴァイオリンのテクニックの助けになるなら、
技術の向上にもなるからそれも取り入れたい。
でもまだ下向きのビブラートが正しいと納得できる材料がない。
高い音が耳に残るという先生の気持ちも分らなくもないが、
残念ながらそれとビブラートは関係ないと理解しているし説明もしたつもりだ。
じゃ、なぜ下向きと教えたのか。
ちゃんと理解したら多分あなたの腕もさらに上がるよ。
別に議論に勝ちたいわけじゃない。
もし下向きのビブラートがヴァイオリンのテクニックの助けになるなら、
技術の向上にもなるからそれも取り入れたい。
でもまだ下向きのビブラートが正しいと納得できる材料がない。
高い音が耳に残るという先生の気持ちも分らなくもないが、
残念ながらそれとビブラートは関係ないと理解しているし説明もしたつもりだ。
じゃ、なぜ下向きと教えたのか。
ちゃんと理解したら多分あなたの腕もさらに上がるよ。
322 ：名無しの笛の踊り：2007/08/24(金) 19:39:04 ID:1h6yGbxb
下派の人って、1960年以前に下にかけるヴィブラートがまったく見つかって
いない件はどう考えているの？
いない件はどう考えているの？
下派の人は、先生に言われるままにやっているあるよ。
たから、自分の考えないあるよ。
たから、自分の考えないあるよ。
間違えたあるよ。
323さんではなくて、322さんね。
323さんは私だよ。
323さんではなくて、322さんね。
323さんは私だよ。
>>326
おもろい
おもろい
328 ：名無しの笛の踊り：2007/08/25(土) 19:59:43 ID:oeC8IQiz
結局今でも本当に下にかけている人がいるの？
>>328
って、言うか下にかけるのが普通。
って、言うか下にかけるのが普通。
>>331
原文がみれねーぞ
原文がみれねーぞ
>>328
下以外の方向にかけさせる教師なんているのかよw
下以外の方向にかけさせる教師なんているのかよw
334 ：名無しの笛の踊り：2007/08/26(日) 00:59:58 ID:PNG4zl3C
>>335
331に書いてある通りじゃないのかな。
いろいろ師匠変わったけど、どこでもそう習ったし。
自分の耳には上にかけると音程が上ずるけど、
下にかけても音程が低く聞こえたりしないからさ。
おれは今までついた師匠と自分の耳を信じるな。
331に書いてある通りじゃないのかな。
いろいろ師匠変わったけど、どこでもそう習ったし。
自分の耳には上にかけると音程が上ずるけど、
下にかけても音程が低く聞こえたりしないからさ。
おれは今までついた師匠と自分の耳を信じるな。
337 ：名無しの笛の踊り：2007/08/26(日) 02:01:33 ID:PNG4zl3C
>>337
コンピュータミュージックは音楽じゃないしw
コンピュータミュージックは音楽じゃないしw
339 ：名無しの笛の踊り：2007/08/26(日) 09:14:33 ID:qjf6+lpa
>>331
これは典型的な誤りだね。この元ネタとされる英文は根拠がないということで
突っ込まれて、直ぐに削除されたよ。
この手の誤った情報は書籍やネット上でたくさん出回っているが、
その元となる証拠は全く提示されていない。
ところがそれが誤りだという証拠はたくさんある。このスレで何度も出ているが
・実際の一流ソリストの波形
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
・下に書けた場合、上下に書けた場合など、実際に音が聞ける
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
・各種文献など
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
・各種指導書
>>202
これだけの証拠が揃っているのに、>>331を支持する証拠は全く無い。
つまり証拠が全く無いにもかかわらず、>>331のような表現が世の中に氾濫しているってことです。
もし、>>331 が正しいなら、その証拠を１つでいいから出してほしいですね。
これは典型的な誤りだね。この元ネタとされる英文は根拠がないということで
突っ込まれて、直ぐに削除されたよ。
この手の誤った情報は書籍やネット上でたくさん出回っているが、
その元となる証拠は全く提示されていない。
ところがそれが誤りだという証拠はたくさんある。このスレで何度も出ているが
・実際の一流ソリストの波形
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
・下に書けた場合、上下に書けた場合など、実際に音が聞ける
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
・各種文献など
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
・各種指導書
>>202
これだけの証拠が揃っているのに、>>331を支持する証拠は全く無い。
つまり証拠が全く無いにもかかわらず、>>331のような表現が世の中に氾濫しているってことです。
もし、>>331 が正しいなら、その証拠を１つでいいから出してほしいですね。
340 ：名無しの笛の踊り：2007/08/26(日) 09:16:48 ID:qjf6+lpa
訂正
書けた → かけた
書けた → かけた
>>338
そうやって何が問題かを考えもせずに一蹴しちゃうからどこまでも堂々めぐりするんでしょ。
シンセは上が正しくてヴァイオリンは下が正しいなんてことはないと思う。
ピッチの高い方が耳に残るという単純な説を検証するにはシンセで十分だと思う。
というか、他の原因を排除できるからむしろ望ましい。
いや生の楽器は違うというなら、ピッチ以外の要素があるということだけど、
下向きが正しいと主張する人からは今までそんな話は出てない。
そうやって何が問題かを考えもせずに一蹴しちゃうからどこまでも堂々めぐりするんでしょ。
シンセは上が正しくてヴァイオリンは下が正しいなんてことはないと思う。
ピッチの高い方が耳に残るという単純な説を検証するにはシンセで十分だと思う。
というか、他の原因を排除できるからむしろ望ましい。
いや生の楽器は違うというなら、ピッチ以外の要素があるということだけど、
下向きが正しいと主張する人からは今までそんな話は出てない。
>>336
残念ながらあなたの師匠が全員間違っていたというだけのことでしょうね。
誰々が言ったから、というのは全く根拠になりません。
自分の耳を信じたいのなら、実際に
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてい見てください。音楽をやっていない人でも十分分かります。
残念ながらあなたの師匠が全員間違っていたというだけのことでしょうね。
誰々が言ったから、というのは全く根拠になりません。
自分の耳を信じたいのなら、実際に
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてい見てください。音楽をやっていない人でも十分分かります。
>>342
行ってみたよ。やっぱり君の耳おかしいよ。
上下にかけたものは、確実に音程がうわずってる。
違和感を感じるはサンプルのビブラートが早すぎるから。
シンセにあわせて独学やってるんなら、一度教室に行ってみれば?
指導者しだいで、レイトでも十分音感が良くなるよ。
行ってみたよ。やっぱり君の耳おかしいよ。
上下にかけたものは、確実に音程がうわずってる。
違和感を感じるはサンプルのビブラートが早すぎるから。
シンセにあわせて独学やってるんなら、一度教室に行ってみれば?
指導者しだいで、レイトでも十分音感が良くなるよ。
×ビブラートが早すぎるから。
◯ビブラートの速度が適切でないから
◯ビブラートの速度が適切でないから
345 ：名無しの笛の踊り：2007/08/26(日) 16:46:47 ID:qjf6+lpa
>>343
では、そこのNo.2-0で、ビブラートが正しく感じるのですか？
普通の人は、十分に低く感じると思うよ。
>上下にかけたものは、確実に音程がうわずってる。
これは、速度が遅いせいだ。あなたは速いと感じるのかもしれないが、通常の演奏は６Hzくらいはある。
このサンプルは５Hzとかなり遅い。遅いとどこに神経を集中させるかで、高く感じたり低く感じたりする。
実際の演奏でもそうだよね。
いずれにせよ、No.2-0が低く感じないとなると、耳がおかしいといえる。
（No.2-0は、正しい音程から下に書けた場合ね）
それから何度も出てきているけど、超一流のソリストたちが上下にかけているんだけどなぁ。
因みに、私はアーリーでVn暦30ん年のコテコテの理系人間です。
では、そこのNo.2-0で、ビブラートが正しく感じるのですか？
普通の人は、十分に低く感じると思うよ。
>上下にかけたものは、確実に音程がうわずってる。
これは、速度が遅いせいだ。あなたは速いと感じるのかもしれないが、通常の演奏は６Hzくらいはある。
このサンプルは５Hzとかなり遅い。遅いとどこに神経を集中させるかで、高く感じたり低く感じたりする。
実際の演奏でもそうだよね。
いずれにせよ、No.2-0が低く感じないとなると、耳がおかしいといえる。
（No.2-0は、正しい音程から下に書けた場合ね）
それから何度も出てきているけど、超一流のソリストたちが上下にかけているんだけどなぁ。
因みに、私はアーリーでVn暦30ん年のコテコテの理系人間です。
346 ：名無しの笛の踊り：2007/08/26(日) 17:07:17 ID:PNG4zl3C
>>343
音痴みたいだね。ヴァイオリンやめたほうがいい。
音痴みたいだね。ヴァイオリンやめたほうがいい。
>>345
おれは全く低く感じない。うちの流派はもちろん、
バイオリンはそう言う弾き方をする楽器。
何度もでてくるとか言う一流のソリストも下向きにかけてるよ。
聴けばわかる事なのに、機械を通してみないのわかんないのかな?
自称優秀な耳の持ち主なんでしょw
> 因みに、私はアーリーでVn暦30ん年の
嘘はやめようよ。
いままでの書き込みを読めば、この数年中にはじめた、
入門者って言うのはまるわかりだよ。
その上、音楽界の礼儀もしらなさそう。
おれは全く低く感じない。うちの流派はもちろん、
バイオリンはそう言う弾き方をする楽器。
何度もでてくるとか言う一流のソリストも下向きにかけてるよ。
聴けばわかる事なのに、機械を通してみないのわかんないのかな?
自称優秀な耳の持ち主なんでしょw
> 因みに、私はアーリーでVn暦30ん年の
嘘はやめようよ。
いままでの書き込みを読めば、この数年中にはじめた、
入門者って言うのはまるわかりだよ。
その上、音楽界の礼儀もしらなさそう。
自己申告ほど当てにならないものはないから、
機械的なデータで客観的な判断を下すべきなのだがｗ
機械的なデータで客観的な判断を下すべきなのだがｗ
350 ：名無しの笛の踊り：2007/08/26(日) 22:48:01 ID:qjf6+lpa
>>347
相変わらず、困った人ですね。No.2-0のビブラートが、低く感じないとは！
完全に耳がおかしいか、嘘をついているとしか、言いようがありません。
というか、そもそも聞き方が分からないんじゃないの？
No.2-0は、耳の良し悪しに関係無しに低く聞こえるんだよ。だってそういう風に作ってあるんだもん。
因みに、No.2-0のビブラートが終わってまっすぐになった音はどう聞こえるの？
その答えによって、あなたが本当にNo.2-0を聞いているのかどうかが分かるよ。
都合が悪いんでまたスルーかもしれないけど。
>何度もでてくるとか言う一流のソリストも下向きにかけてるよ。
これは、あなたが音痴であることを証明している文章だよ。
一人よがりの思い込みでは誰も納得しないでしょ。
ひとつでいいからみんなが納得する証拠出してね。
それから、あなたが何かを書くと、数人の人が反対意見を書いているよね。
分かってるよね！？それについてどう思っているの？
一応、No.2-0をみんなに聞いてもらいたいために、ageますね。
これも自信があるからだよ。
相変わらず、困った人ですね。No.2-0のビブラートが、低く感じないとは！
完全に耳がおかしいか、嘘をついているとしか、言いようがありません。
というか、そもそも聞き方が分からないんじゃないの？
No.2-0は、耳の良し悪しに関係無しに低く聞こえるんだよ。だってそういう風に作ってあるんだもん。
因みに、No.2-0のビブラートが終わってまっすぐになった音はどう聞こえるの？
その答えによって、あなたが本当にNo.2-0を聞いているのかどうかが分かるよ。
都合が悪いんでまたスルーかもしれないけど。
>何度もでてくるとか言う一流のソリストも下向きにかけてるよ。
これは、あなたが音痴であることを証明している文章だよ。
一人よがりの思い込みでは誰も納得しないでしょ。
ひとつでいいからみんなが納得する証拠出してね。
それから、あなたが何かを書くと、数人の人が反対意見を書いているよね。
分かってるよね！？それについてどう思っているの？
一応、No.2-0をみんなに聞いてもらいたいために、ageますね。
これも自信があるからだよ。
>>350
あげちゃダメだよ。隔離スレなんだから。
>>202の参考テキストはビブラートをかけるための技法を教授してるわけで、
実際の演奏で、基音より上にかけていいなんてどこかに書いてあるの。
結局、ビブラートを上にかける、下にかける、周りにかけるはすべて同じ意味。
バイオリニストはビブラートを下から基音にむかってかけてるわけ。
人によってはそれが上にかけてるように見えるかもしれないし、
上下にかけてると言われるかもしれない。うちの流派は下にかけると教える。
しかし、意図してかけないかぎり、ビブラートの到達点は基音で、
基音よりもピッチが高くなる事は普通の演奏じゃ出てこない。
人の耳は高い方の音を敏感に感じるからね。
（美しい演奏の科学－生きたリズム表現のために 藤原義章 春秋社 2006）
>因みに、No.2-0のビブラートが終わってまっすぐになった音はどう聞こえるの？
ごめん、質問の意図がわからない。
ビブラートは下から基音に向かってかける（解決する）って言うのが回答。
こちらの主張を前提にデータをつくってくれなきゃ比較できない。
あげちゃダメだよ。隔離スレなんだから。
>>202の参考テキストはビブラートをかけるための技法を教授してるわけで、
実際の演奏で、基音より上にかけていいなんてどこかに書いてあるの。
結局、ビブラートを上にかける、下にかける、周りにかけるはすべて同じ意味。
バイオリニストはビブラートを下から基音にむかってかけてるわけ。
人によってはそれが上にかけてるように見えるかもしれないし、
上下にかけてると言われるかもしれない。うちの流派は下にかけると教える。
しかし、意図してかけないかぎり、ビブラートの到達点は基音で、
基音よりもピッチが高くなる事は普通の演奏じゃ出てこない。
人の耳は高い方の音を敏感に感じるからね。
（美しい演奏の科学－生きたリズム表現のために 藤原義章 春秋社 2006）
>因みに、No.2-0のビブラートが終わってまっすぐになった音はどう聞こえるの？
ごめん、質問の意図がわからない。
ビブラートは下から基音に向かってかける（解決する）って言うのが回答。
こちらの主張を前提にデータをつくってくれなきゃ比較できない。
ちょっと覗いて見たらなんだこのスレ。
変な事で熱くなるんだね。ヴァイオリンの人って。
ピッチなんて気持ちいいか気持ち悪いかでしかないじゃん。
ビブラートにおけるピッチだってそれしかないし
ほかに考えることなんてあるかな？
綺麗なビブラートはピッチもいい。これが正解。
因みに342のヴィブラートはすべて気持ち悪い。
変な事で熱くなるんだね。ヴァイオリンの人って。
ピッチなんて気持ちいいか気持ち悪いかでしかないじゃん。
ビブラートにおけるピッチだってそれしかないし
ほかに考えることなんてあるかな？
綺麗なビブラートはピッチもいい。これが正解。
因みに342のヴィブラートはすべて気持ち悪い。
353 ：名無しの笛の踊り：2007/08/27(月) 08:05:19 ID:eQux8sQQ
カール・フレッシュはこう書いているけど？
「ヴィブラートは正しい音高の周りに均等にかけられているか。上の方ないしは
下の方に、より多く片寄っているのではないか。そして、恐らくこれが音程の正
しくない原因ではないだろうか。」
「ヴィブラートは正しい音高の周りに均等にかけられているか。上の方ないしは
下の方に、より多く片寄っているのではないか。そして、恐らくこれが音程の正
しくない原因ではないだろうか。」
多数決が正しいとは限らないからね。
それから350、あなたの音楽歴を教えてほしいね。
何歳からヴァイオリン始めて、今は音楽で生活しているのかどうか。
スルーしちゃだめだよ。これに答えるのもあなたの説得力のうちだから。
それから350、あなたの音楽歴を教えてほしいね。
何歳からヴァイオリン始めて、今は音楽で生活しているのかどうか。
スルーしちゃだめだよ。これに答えるのもあなたの説得力のうちだから。
すみません。途中で送ってしまいしました。
それほど違和感ないけどな。
それほど違和感ないけどな。
>>351
>しかし、意図してかけないかぎり、ビブラートの到達点は基音で、
>基音よりもピッチが高くなる事は普通の演奏じゃ出てこない。
って、例の波形サイトでは、全員が基音より上にもかけているけど。
そこに出てくる超一流のソリストたちが全員間違っているってこと？
それとも、あれは「普通の演奏」じゃないの？
>しかし、意図してかけないかぎり、ビブラートの到達点は基音で、
>基音よりもピッチが高くなる事は普通の演奏じゃ出てこない。
って、例の波形サイトでは、全員が基音より上にもかけているけど。
そこに出てくる超一流のソリストたちが全員間違っているってこと？
それとも、あれは「普通の演奏」じゃないの？
>>356
多分、分かりやすいように実際より幅を大きくしてるんじゃないかな。
私も1-0より2-0の方がピッチの移動を感じた。
でも、どちらもビブラート中のピッチをとらえにくく、
後の純音が出て初めて違和感を感じるかどうかで判断してる。
多分、分かりやすいように実際より幅を大きくしてるんじゃないかな。
私も1-0より2-0の方がピッチの移動を感じた。
でも、どちらもビブラート中のピッチをとらえにくく、
後の純音が出て初めて違和感を感じるかどうかで判断してる。
>>359
> って、例の波形サイトでは、全員が基音より上にもかけているけど。
そのサイトの例だけど、
http://music.geocities.jp/amateur_cellist/images/Sassmannshaus/Vibrato/LisztConsolation5.jpg
この子は意識的にピッチを下げて弾いてる？
基音が最高音になるようにかけてると見た方が合理的じゃないかな。
> って、例の波形サイトでは、全員が基音より上にもかけているけど。
そのサイトの例だけど、
http://music.geocities.jp/amateur_cellist/images/Sassmannshaus/Vibrato/LisztConsolation5.jpg
この子は意識的にピッチを下げて弾いてる？
基音が最高音になるようにかけてると見た方が合理的じゃないかな。
>>361
確かにそのお子さんの演奏を聞いても少し低めに聞こえますね。
そもそもそこの先生は「基準の音から低めにビブラートをかけなさい」と
指示していますから、そのお子さんは忠実にそれを守ろうとしたんでしょうね。
ところがモーツァルトの協奏曲を弾いている青年は、
ビブラート単独の練習のときは先生の指示に従って確かに下に弾いているけど、
曲になると上下になっている。（以下参照）
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/images/Sassmannshaus/MoCon4-2PianoNo1.jpg
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/images/Sassmannshaus/MoCon4-2PianoNo2.jpg
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/images/Sassmannshaus/MoCon4-2PianoNo3.jpg
つまり音程が正しくなるように自分の耳に忠実に弾いたら、上下になった、ということでしょうね。
ところで、以前はビブラート単独の波形もUPされていたのに、いつの間にかなくなっていますね。
どうしたんでしょう？
確かにそのお子さんの演奏を聞いても少し低めに聞こえますね。
そもそもそこの先生は「基準の音から低めにビブラートをかけなさい」と
指示していますから、そのお子さんは忠実にそれを守ろうとしたんでしょうね。
ところがモーツァルトの協奏曲を弾いている青年は、
ビブラート単独の練習のときは先生の指示に従って確かに下に弾いているけど、
曲になると上下になっている。（以下参照）
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/images/Sassmannshaus/MoCon4-2PianoNo1.jpg
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/images/Sassmannshaus/MoCon4-2PianoNo2.jpg
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/images/Sassmannshaus/MoCon4-2PianoNo3.jpg
つまり音程が正しくなるように自分の耳に忠実に弾いたら、上下になった、ということでしょうね。
ところで、以前はビブラート単独の波形もUPされていたのに、いつの間にかなくなっていますね。
どうしたんでしょう？
>>363
物凄い屁理屈ですね。そんな言い方したら、何でもありですね。
波形サイトに出てくる一流のソリストたちはすべて高めのピッチで曲に色をつけている。
ビブラートを上にかけているのではなく、ピッチを高めにとって、その高めのピッチから
下向きにビブラートをかけているのだ、と。
あなたには負けます。
物凄い屁理屈ですね。そんな言い方したら、何でもありですね。
波形サイトに出てくる一流のソリストたちはすべて高めのピッチで曲に色をつけている。
ビブラートを上にかけているのではなく、ピッチを高めにとって、その高めのピッチから
下向きにビブラートをかけているのだ、と。
あなたには負けます。
365 ：名無しの笛の踊り：2007/08/27(月) 18:07:29 ID:eQux8sQQ
>>363
協奏曲ならありえてもピアノ伴奏ではほとんどありえない。
協奏曲ならありえてもピアノ伴奏ではほとんどありえない。
高いピッチの方が強く印象に残るのは間違いないだろう。
それは人間の生理にとって自然な事だから。
それは人間の生理にとって自然な事だから。
>>367
珍説のことかい（笑）
珍説のことかい（笑）
>>369
じゃ、なんで高い音がよく聞こえるか説明できる？
じゃ、なんで高い音がよく聞こえるか説明できる？
371 ：名無しの笛の踊り：2007/08/28(火) 10:16:38 ID:0JXeGLUb
>>369
珍説をちゃんと説明しよか?
耳を閉管とみると固定端反射だから、1/4波長共振。
外耳道の長さを3cmとすると、その4倍だから波長12cm。
音速を340m/sとしたら約2.8KHz。
つまり、開放Eから2オクターブ上がったさらに上のFあたりが一番大きく聞こえる。
もちろん楽器が同じ音量で鳴ったらの話だから、実際はそんな単純じゃないけどね。
とにかく高い音が大きく聞こえる大きな要因はこれ。
高校生の物理。
また楽器弾けないくせにとかで一蹴されそうだけど、楽器弾く人が知っててもいいだろ？
珍説をちゃんと説明しよか?
耳を閉管とみると固定端反射だから、1/4波長共振。
外耳道の長さを3cmとすると、その4倍だから波長12cm。
音速を340m/sとしたら約2.8KHz。
つまり、開放Eから2オクターブ上がったさらに上のFあたりが一番大きく聞こえる。
もちろん楽器が同じ音量で鳴ったらの話だから、実際はそんな単純じゃないけどね。
とにかく高い音が大きく聞こえる大きな要因はこれ。
高校生の物理。
また楽器弾けないくせにとかで一蹴されそうだけど、楽器弾く人が知っててもいいだろ？
>>369
追加
だから、音程が高い方が耳に残るのはデタラメと言ってる人も間違い
一般的には高い方がよく聞こえる。
でも、ビブラートの幅程度の音程変化で、この効果は出るわけない。
つまり高い方が耳につくからという説は、ビブラートでは当てはまらない。
いや他の理由で高い方がよく聞こえるんだとか
この違いも音量の差として分かるすごい耳なんだ、
でもいいから、常識だの一言で片づけないでほしい。
追加
だから、音程が高い方が耳に残るのはデタラメと言ってる人も間違い
一般的には高い方がよく聞こえる。
でも、ビブラートの幅程度の音程変化で、この効果は出るわけない。
つまり高い方が耳につくからという説は、ビブラートでは当てはまらない。
いや他の理由で高い方がよく聞こえるんだとか
この違いも音量の差として分かるすごい耳なんだ、
でもいいから、常識だの一言で片づけないでほしい。
それじゃ、遅いビブラートはどうなの。
遅いビブラートでも基音を超えても違和感を感じないのかな。
違和感が無いんだったら、それはお互いの感性（生理）の違いだから、
これ以上論議したって仕方ないと思うけど。
遅いビブラートでも基音を超えても違和感を感じないのかな。
違和感が無いんだったら、それはお互いの感性（生理）の違いだから、
これ以上論議したって仕方ないと思うけど。
伊福部昭の『管弦楽法』には、トリルは両方の音の中間の音程として聞こえると書いてあったなあ。
ビブラートと同じ原理化。
ビブラートと同じ原理化。
>>375
半音・・きめえ・・
半音・・きめえ・・
>>373
>だから、音程が高い方が耳に残るのはデタラメと言ってる人も間違い
間違いというか、そう書いている人たちは元々ビブラートの音程内での話しをしているんでしょ。
ここはそういうスレだし。
>>374
逆に質問ですが、あなたは遅くないビブラートにおいては、
『下向きにかけなければならない』は間違いだ、とお考えなのですね！？
>だから、音程が高い方が耳に残るのはデタラメと言ってる人も間違い
間違いというか、そう書いている人たちは元々ビブラートの音程内での話しをしているんでしょ。
ここはそういうスレだし。
>>374
逆に質問ですが、あなたは遅くないビブラートにおいては、
『下向きにかけなければならない』は間違いだ、とお考えなのですね！？
>>376
だから、CE♭Gの和音のうちE♭を半音トリルさせれば中三和音になる
だから、CE♭Gの和音のうちE♭を半音トリルさせれば中三和音になる
>>379
私が言ったのは、遅くない、つまり普通のビブラートの話。
あなたの言う遅いビブラートって、たとえば具体的に演奏家を例を挙げてくれないかな。
つまり下向きに弾いているという演奏家の例をさ。
私が書くと、どうせいちゃもんをつけてくるだろうから。
私が言ったのは、遅くない、つまり普通のビブラートの話。
あなたの言う遅いビブラートって、たとえば具体的に演奏家を例を挙げてくれないかな。
つまり下向きに弾いているという演奏家の例をさ。
私が書くと、どうせいちゃもんをつけてくるだろうから。
>>381
どうして、「遅くないビブラート」がいきなり「ちりめんビブラート」になるの（爆）
中間は無いのかな？
まとにかく、遅いビブラートをかけてる例（下向きの例）を示してよ。
上下の例は、今までに何度も紹介されているよね。
あなたの主観で話をされても誰も信用しないよ。
どうして、「遅くないビブラート」がいきなり「ちりめんビブラート」になるの（爆）
中間は無いのかな？
まとにかく、遅いビブラートをかけてる例（下向きの例）を示してよ。
上下の例は、今までに何度も紹介されているよね。
あなたの主観で話をされても誰も信用しないよ。
384 ：名無しの笛の踊り：2007/08/28(火) 16:54:54 ID:iNPiI5/n
>>383
立場が悪くなったのは、あなたですよ（失笑）
あなたがどういうビブラートを「遅い」と呼んでいるのか判らないから書きようがないだろ。
もしそういう例があるならそれを示せばいいだけ。難しいことないじゃん。
ま、普通のビブラートでは、上下にかけるでしょ。（苦笑）
立場が悪くなったのは、あなたですよ（失笑）
あなたがどういうビブラートを「遅い」と呼んでいるのか判らないから書きようがないだろ。
もしそういう例があるならそれを示せばいいだけ。難しいことないじゃん。
ま、普通のビブラートでは、上下にかけるでしょ。（苦笑）
>>386
何でお前ごときにIDを変えなきゃならんの？笑っちゃったよ。
それよりもさ、早く下にかけるという遅いビブラートの例を示してよ。
別に波形で出せといっているんじゃないよ。そんなことお前に出来るわけないのはみんな分かっているよ。
そうじゃなくて、誰々のこの演奏は下にかけていると思う、でいいんだよ。
勿論検証なんかいらないよ。お前のの得意な妄想でかまわない。
自信があるなら、出してね。妄信でもいいけどさ。さ、早く！
何ならお前の尊敬する師匠の演奏を出してもいいよ。それが一番間違いがないよなｗｗｗ
何でお前ごときにIDを変えなきゃならんの？笑っちゃったよ。
それよりもさ、早く下にかけるという遅いビブラートの例を示してよ。
別に波形で出せといっているんじゃないよ。そんなことお前に出来るわけないのはみんな分かっているよ。
そうじゃなくて、誰々のこの演奏は下にかけていると思う、でいいんだよ。
勿論検証なんかいらないよ。お前のの得意な妄想でかまわない。
自信があるなら、出してね。妄信でもいいけどさ。さ、早く！
何ならお前の尊敬する師匠の演奏を出してもいいよ。それが一番間違いがないよなｗｗｗ
388 ：名無しの笛の踊り：2007/08/28(火) 18:30:10 ID:iNPiI5/n
別に身近な人でなくても、「この人は確実に下にかけている」と思える人の
名前を上げてくれればいいよ。
それを調べる方法はいくらでもあるから。
名前を上げてくれればいいよ。
それを調べる方法はいくらでもあるから。
ID変えてるじゃんw
>>386 >>389
もう一度言うが、お前らのような連中に何でIDを変える必要があんの。あほちゃうか(笑)
そんなことより、早く基準の音より下にかけている人の名前を出してよ。
普通の演奏だったら、みんな下にかけている、って言ってなかったか？
だったら、誰の名前をだしてもいいじゃん。何で出せないの？
結局、お前もお前の師匠も『根本的な音楽センスに問題あり』ということなんだろうな。
IDがどうのと低レベルな対応しか出来ないようなら、何も反論しないほうがいい。
つまらぬ反論をすればするほど、師匠の立場が悪くなるよ。
もう一度言うが、お前らのような連中に何でIDを変える必要があんの。あほちゃうか(笑)
そんなことより、早く基準の音より下にかけている人の名前を出してよ。
普通の演奏だったら、みんな下にかけている、って言ってなかったか？
だったら、誰の名前をだしてもいいじゃん。何で出せないの？
結局、お前もお前の師匠も『根本的な音楽センスに問題あり』ということなんだろうな。
IDがどうのと低レベルな対応しか出来ないようなら、何も反論しないほうがいい。
つまらぬ反論をすればするほど、師匠の立場が悪くなるよ。
上下にかけるって根拠も乏しくなったな。
393 ：名無しの笛の踊り：2007/08/29(水) 21:14:42 ID:avJTo0Kb
というか、師匠が一番悪いんじゃないか？
>>392
あなたの支障、お尻ペンペンあるよ。
あなたの支障、お尻ペンペンあるよ。
試した事ないけど、一秒間に四回程度のビブラートで基音より上に振ったら、
普通は生理的に受け付けないと思うよ。
普通は生理的に受け付けないと思うよ。
なにその先入観と固定観念ばりばりの無意味なレス
結果的に上手く聞こえるなら上だろうが下だろうがどーでもいいんじゃないの？
やり方なんていくらでもあっていいじゃん
やり方なんていくらでもあっていいじゃん
>>396
先入観と固定観念じゃなくて、経験と呼んで欲しいよ。
先入観と固定観念じゃなくて、経験と呼んで欲しいよ。
>>398
遅いビブラートもよく使うよ。
遅いビブラートもよく使うよ。
403 ：名無しの笛の踊り：2007/08/30(木) 20:16:23 ID:uOt3DZIe
>>398
最初は音楽的センスの違いかと思ったけど、
前の質問に対して、例を出せとか本気で（爆）言ってるんだよね。
あなたがバイオリンに関してはほとんど演奏経験がないのがわかったから、
これ以上時間の無駄。
がんばって根拠のないビブラートを上下にかける運動を普及させてください。
お互いがんばりましょう。
最初は音楽的センスの違いかと思ったけど、
前の質問に対して、例を出せとか本気で（爆）言ってるんだよね。
あなたがバイオリンに関してはほとんど演奏経験がないのがわかったから、
これ以上時間の無駄。
がんばって根拠のないビブラートを上下にかける運動を普及させてください。
お互いがんばりましょう。
407 ：名無しの笛の踊り：2007/08/30(木) 21:09:42 ID:pmIe7tf7
>>405
前にも書いたけど、俺は30ん年Vnをやっている。なんの自慢にもならんけど。
俺がビブラートをかける時に意識するのは、音程が不安定にならないようにすることだけだ。
注意して聞けば、ビブラートは音程が上下に振れていることは直ぐに分かる。
それにそれらを支持するデータもこのスレでたくさん紹介されているだろ。
プロの連中の中にも、基音から下向き、と言っているのがたまにいるが
全く情けないと思うよ。よくそれでプロと言えるな。耳が腐っているのか！
今まで下向きが正しいと教えてきた人たちにとっては、都合が悪いことだろうけど
間違いは間違いだよ。
前にも書いたけど、俺は30ん年Vnをやっている。なんの自慢にもならんけど。
俺がビブラートをかける時に意識するのは、音程が不安定にならないようにすることだけだ。
注意して聞けば、ビブラートは音程が上下に振れていることは直ぐに分かる。
それにそれらを支持するデータもこのスレでたくさん紹介されているだろ。
プロの連中の中にも、基音から下向き、と言っているのがたまにいるが
全く情けないと思うよ。よくそれでプロと言えるな。耳が腐っているのか！
今まで下向きが正しいと教えてきた人たちにとっては、都合が悪いことだろうけど
間違いは間違いだよ。
他の楽器や声楽で下にかけるなんて全くないのに
Vnだけ下にかけると思い込んでいるのか知りたい。
Vnだけ下にかけると思い込んでいるのか知りたい。
>>410
バイオリンをはじめたらわかるよ。
バイオリンをはじめたらわかるよ。
412 ：名無しの笛の踊り：2007/08/31(金) 12:47:44 ID:USj6Zfqg
>>411
自分の意見は、先生が言ったから、やってみたら分かる、当たり前、常識・・・
違う意見には、耳が悪い、頭が悪い、楽器経験ない・・・
分からないなら、そう聞こえるんだが何故だろうというスタンスで臨めば
じゃ一緒に考えてみようかともなるかもしれんが、
毒吐いてるだけの人には協力したくない。
自分の意見は、先生が言ったから、やってみたら分かる、当たり前、常識・・・
違う意見には、耳が悪い、頭が悪い、楽器経験ない・・・
分からないなら、そう聞こえるんだが何故だろうというスタンスで臨めば
じゃ一緒に考えてみようかともなるかもしれんが、
毒吐いてるだけの人には協力したくない。
411は、下向きマンセー教の信者だから何を言っても無理。
もはや社会から隔離された存在となった。教祖共々哀れですね。
もはや社会から隔離された存在となった。教祖共々哀れですね。
このスレには鼓笛隊が紛れ込んでるねw
ヴァイオリン奏者の歪んだ特権意識が見えて面白い。
どうイメージしたらやりやすいかってのはあるかも知れんが
それは人それぞれだし
それは人それぞれだし
>>417
ようこそ鼓笛隊さん。
ようこそ鼓笛隊さん。
420 ：名無しの笛の踊り：2007/08/31(金) 18:42:33 ID:S4MyLCtb
鼓笛隊？マーラーか。
吹奏楽の連中って、オケにすごいコンプレックス持ってるよね。
おい、鼓笛隊って呼ぶと激怒しておもしろい。
おい、鼓笛隊って呼ぶと激怒しておもしろい。
ID:2cC9Qs1Yは、下向きマンセー教の広報部長だ。
教祖様のいいなり。恥かしすぎ。
教祖様のいいなり。恥かしすぎ。
ハイフェッツも音程の上下にきれいにかけていることを確認したから、
2cC9Qs1Yとその師匠は絶対間違っていると断言できるのだが、
彼らが間違いに気付いた時どんな道を辿るのだろう。
ちょっと気の毒だ。
2cC9Qs1Yとその師匠は絶対間違っていると断言できるのだが、
彼らが間違いに気付いた時どんな道を辿るのだろう。
ちょっと気の毒だ。
424 ：名無しの笛の踊り：2007/08/31(金) 20:24:36 ID:AApr2ttM
あのー、横からすいません。
僕も子供の頃、ビブラートは下にかけるように教わったのですが、
その時に、確か、上に向かってかけると音がうわずって聞こえるからだと
教わりました。
すごく昔の話なのでうろ覚えですが、僕が思うには、
かけ方と実際の音程は別の話なのではないでしょうか？
結果的に上下にかかるのはわかるのですが、指導方法として、
音程が上に行かないようにするための教え方の話なのでは？
>>424
2ちゃん歴50年のわしが教えよう。
他人からバカにされて初めて一人前になる。
ただし、反論するのは約2～4ヵ月ROMってからじゃな。
その頃おぬしはアホウな新参者に対して駄レスを入れたくて
しようがなくなっているじゃろう。
だがな、それが収まる頃には
ここが有益な情報などない駄スレだと気付いて去っていくだろうて。
みながそうなのじゃ。
悪いことは言わん。
まずはちんぽこに唾つけてこすってみなされ。
2ちゃん歴50年のわしが教えよう。
他人からバカにされて初めて一人前になる。
ただし、反論するのは約2～4ヵ月ROMってからじゃな。
その頃おぬしはアホウな新参者に対して駄レスを入れたくて
しようがなくなっているじゃろう。
だがな、それが収まる頃には
ここが有益な情報などない駄スレだと気付いて去っていくだろうて。
みながそうなのじゃ。
悪いことは言わん。
まずはちんぽこに唾つけてこすってみなされ。
>>424
あなたが言うようにビブラートは本来の音程より低い音からかけ、
元の音程より高くかけることはないです。
そんなかけかたをすると音がうわずるのは当然でしょう。
ビブラートを下にかける人も、上下にかける人も、上にかける人も、
この原則はかわりません。
（上下や上にかけていると思っていても、結局は下にかけているのですから）
ただし、演奏家が表現として、高めのピッチで演奏する事はあります。
しかし、それは例外中の例外で、わざわざ自分から音程を外そうなんて言う演奏家はいません。
専門的に言わせていただけば、人はわずかな微分音程でも、
確実にトップ音を音程として感じます。
ビブラート程度の音程変化で違いは感じないと言う人がいましたが、
それは演奏家として認識不足と言えるでしょう。
波形データは基音より上にかかっていると言う人もいましたが、
よく観察すると、
下方向にもかなりかかっていますね。
それ以上に、上にかけている部分は感情を表現している部分なのです。
ビブラートをかける事によって、ソリストは音量を得る事もできます。
ビブラートを上下にかけて、さらに基音を超えてまでかけると言い張ってる人たちは、
自分の都合の良いようにしかデータをみていないのです。
あなたが言うようにビブラートは本来の音程より低い音からかけ、
元の音程より高くかけることはないです。
そんなかけかたをすると音がうわずるのは当然でしょう。
ビブラートを下にかける人も、上下にかける人も、上にかける人も、
この原則はかわりません。
（上下や上にかけていると思っていても、結局は下にかけているのですから）
ただし、演奏家が表現として、高めのピッチで演奏する事はあります。
しかし、それは例外中の例外で、わざわざ自分から音程を外そうなんて言う演奏家はいません。
専門的に言わせていただけば、人はわずかな微分音程でも、
確実にトップ音を音程として感じます。
ビブラート程度の音程変化で違いは感じないと言う人がいましたが、
それは演奏家として認識不足と言えるでしょう。
波形データは基音より上にかかっていると言う人もいましたが、
よく観察すると、
下方向にもかなりかかっていますね。
それ以上に、上にかけている部分は感情を表現している部分なのです。
ビブラートをかける事によって、ソリストは音量を得る事もできます。
ビブラートを上下にかけて、さらに基音を超えてまでかけると言い張ってる人たちは、
自分の都合の良いようにしかデータをみていないのです。
428 ：名無しの笛の踊り：2007/08/31(金) 23:36:41 ID:l6rVJOk3
>>427
>>ほとんどすべての音響学者はヴィブラート範囲の中間が
>>音程として聞こえるという結論を出している
いい質問だ。もっともらしく聞こえるけど、
ほとんどすべての音響学者はビブラートの研究なんかやってないし興味もない。
研究者は1人だから、データなんか自分の好きに解釈できるし、ねつ造し放題。
嘘でも何でも論文書いた方が勝ちみたいなとこがあるからね。
>>ほとんどすべての音響学者はヴィブラート範囲の中間が
>>音程として聞こえるという結論を出している
いい質問だ。もっともらしく聞こえるけど、
ほとんどすべての音響学者はビブラートの研究なんかやってないし興味もない。
研究者は1人だから、データなんか自分の好きに解釈できるし、ねつ造し放題。
嘘でも何でも論文書いた方が勝ちみたいなとこがあるからね。
自分の耳で確かめればいいのに。
だから下向きでも上向きでも右向きでも左向きでも逆さでも
そういうふうに聞こえリャいいんじゃないの
そういうふうに聞こえリャいいんじゃないの
433 ：名無しの笛の踊り：2007/09/01(土) 07:27:00 ID:2CGxH0dQ
>>432
引用先も誤りが多く、自説に都合の良いところを引用していますね。
更に、この人はラッカー塗装の楽器を弾いていて、専門教育は受けていない様です。
ヴァイオリン弾けない人が、いくらあれこれ珍説を並べても、全然説得力ないんですけど。。
引用先も誤りが多く、自説に都合の良いところを引用していますね。
更に、この人はラッカー塗装の楽器を弾いていて、専門教育は受けていない様です。
ヴァイオリン弾けない人が、いくらあれこれ珍説を並べても、全然説得力ないんですけど。。
434 ：名無しの笛の踊り：2007/09/01(土) 08:59:31 ID:3oz+aw61
自分の好みのヒブラートをかけたらいいんでね？それで。
いろいろ説はあるもんさ。
俺は笛吹きだが、非主流派のスタイルだから、
先生から誰にも言わないでと、こっそり教えてくれたよ。
ビブラートのありかたについて
いろいろ説はあるもんさ。
俺は笛吹きだが、非主流派のスタイルだから、
先生から誰にも言わないでと、こっそり教えてくれたよ。
ビブラートのありかたについて
>>433
あなた、fstringの掲示板でcatgut氏にボコボコにされた人でしょ？
あなた、fstringの掲示板でcatgut氏にボコボコにされた人でしょ？
436 ：名無しの笛の踊り：2007/09/01(土) 09:27:58 ID:GIBdUvME
>>434
日本人って、仰々しいビブラートを好む傾向はあるよな
日本人って、仰々しいビブラートを好む傾向はあるよな
437 ：名無しの笛の踊り：2007/09/01(土) 11:26:57 ID:rmiqcqxV
>>433
そういえば某掲示板で、基準音から上に出ることは絶対にないと主張しておられた
浪○人という方が、都合が悪くなって自分の投稿をすべて削除するという
暴挙に出ましたよね。
その人のサイトで自分のシャコンヌの演奏をUPしていたけど、あれでよく自慢が出来るな。
下手だけどUPします、と謙虚に出すんならまだしもな。
あれで、ヴァイオリン弾けるなんていうなよな。音程もリズムもぐちゃぐちゃだし。
俺はアマだけど、あれよりずっとうまく弾けるぞ。
そういえば某掲示板で、基準音から上に出ることは絶対にないと主張しておられた
浪○人という方が、都合が悪くなって自分の投稿をすべて削除するという
暴挙に出ましたよね。
その人のサイトで自分のシャコンヌの演奏をUPしていたけど、あれでよく自慢が出来るな。
下手だけどUPします、と謙虚に出すんならまだしもな。
あれで、ヴァイオリン弾けるなんていうなよな。音程もリズムもぐちゃぐちゃだし。
俺はアマだけど、あれよりずっとうまく弾けるぞ。
>>433
そこまで言うなら「誤り」を明示してほしいんだが。
そこまで言うなら「誤り」を明示してほしいんだが。
439 ：名無しの笛の踊り：2007/09/01(土) 12:36:04 ID:rmiqcqxV
下派の連中は、論文が間違っている、波形が間違っている、というだけで
その根拠も反証も示せない情けない連中だよな。
自分の悪い耳のみを頼りにしているんだろうな。
その根拠も反証も示せない情けない連中だよな。
自分の悪い耳のみを頼りにしているんだろうな。
>>433
そうかぁ。バイオリンはラッカー塗装が最高で、本来は白木のままの状態が望ましいとか、
恥ずかしい黙想を吹いてた人だぁ。
あの時は、楽器スレの全住人からこてんぱんにやられて去って行ったね。
その後手垢だらけのバイオリンは元気に鳴ってますか?
>>439
根拠?
みてないけど波形にバイアスでもかけてるんじゃないの。
おれはベテランのエンジニアだけど、韓国の学会の人はそんな細工を良くやるよ。
そうかぁ。バイオリンはラッカー塗装が最高で、本来は白木のままの状態が望ましいとか、
恥ずかしい黙想を吹いてた人だぁ。
あの時は、楽器スレの全住人からこてんぱんにやられて去って行ったね。
その後手垢だらけのバイオリンは元気に鳴ってますか?
>>439
根拠?
みてないけど波形にバイアスでもかけてるんじゃないの。
おれはベテランのエンジニアだけど、韓国の学会の人はそんな細工を良くやるよ。
442 ：名無しの笛の踊り：2007/09/01(土) 13:28:52 ID:rmiqcqxV
>>440
>みてないけど波形にバイアスでもかけてるんじゃないの。
下派らしい、いい加減な答え方だなｗｗｗ
お前の耳にバイアスがかかっているんだろ。
そういえば、浪○人じいちゃんもベテランのエンジニアっていってたな。
シャコンヌだが、まず重音の音程をしっかりとらなきゃな。
それに右手にも問題がある。押さえつけるだけじゃ、音がつぶれるぞ。
話は違うが、俺は仕事で周波数解析（フーリエ解析）は良く使うが、例の波形サイトは良く出来ているよ。
チューナーを使ってみれば良く分かるが、ピッチが安定するまでには少し時間がかかる。
だから、ビブラートを見ようとおもっても、全く追随してくれない。
つまり周波数分解能と時間分解能とはトレードオフの関係にあるわけだ。
だから、ビブラートの波形なんて理論的に算出できないと思っていたのだが
あのサイトではきれいに見えているな。まさか作り物とも思えん。
技術屋としては、興味のあるところだ。
>みてないけど波形にバイアスでもかけてるんじゃないの。
下派らしい、いい加減な答え方だなｗｗｗ
お前の耳にバイアスがかかっているんだろ。
そういえば、浪○人じいちゃんもベテランのエンジニアっていってたな。
シャコンヌだが、まず重音の音程をしっかりとらなきゃな。
それに右手にも問題がある。押さえつけるだけじゃ、音がつぶれるぞ。
話は違うが、俺は仕事で周波数解析（フーリエ解析）は良く使うが、例の波形サイトは良く出来ているよ。
チューナーを使ってみれば良く分かるが、ピッチが安定するまでには少し時間がかかる。
だから、ビブラートを見ようとおもっても、全く追随してくれない。
つまり周波数分解能と時間分解能とはトレードオフの関係にあるわけだ。
だから、ビブラートの波形なんて理論的に算出できないと思っていたのだが
あのサイトではきれいに見えているな。まさか作り物とも思えん。
技術屋としては、興味のあるところだ。
443 ：名無しの笛の踊り：2007/09/01(土) 13:54:59 ID:1afzZ4qi
ビブラートは強くしたり弱くしたりしてかける物だよ。本来。偽物具合を比べてもな～
>>440
もう一丁いってみるか。
>あの時は、楽器スレの全住人からこてんぱんにやられて去って行ったね。
あのな、時代が変わったんだよ、時代が。
その時は確かに下向き派が多かったかもしれんが、今やごく少数派になったんだよ。
もう一丁いってみるか。
>あの時は、楽器スレの全住人からこてんぱんにやられて去って行ったね。
あのな、時代が変わったんだよ、時代が。
その時は確かに下向き派が多かったかもしれんが、今やごく少数派になったんだよ。
大体音楽の聞こえ方なんて生理的なものより文化的なものが多いんじゃないの？
上の音のほうが良く聞こえる人もいりゃ下の音のほがよく聞こえる人もいるだろ
人間の耳ってそういう意味で客観性もてるのか？
上の音のほうが良く聞こえる人もいりゃ下の音のほがよく聞こえる人もいるだろ
人間の耳ってそういう意味で客観性もてるのか？
上の音程に注目すれば上が聞こえるし、
下の音程に注目すれば下が聞こえる。
普通に聞いてれば上から下の全ての音程があてはまる。
要は奏者がどの音に着目してるかだよ。
トップが基音になるように意識して弾くって言うのは、
演奏態度としてそれなりに正しい。
下の音程に注目すれば下が聞こえる。
普通に聞いてれば上から下の全ての音程があてはまる。
要は奏者がどの音に着目してるかだよ。
トップが基音になるように意識して弾くって言うのは、
演奏態度としてそれなりに正しい。
448 ：名無しの笛の踊り：2007/09/02(日) 19:01:52 ID:LYPJx3mU
449 ：名無しの笛の踊り：2007/09/02(日) 22:52:15 ID:cuaDgnu9
451 ：名無しの笛の踊り：2007/09/02(日) 23:41:53 ID:cuaDgnu9
452 ：名無しの笛の踊り：2007/09/03(月) 00:23:14 ID:DWXV+VT5
>>450
ドイツの有名なチェリストは当然上下にかけると言ってるよ。
ドイツの有名なチェリストは当然上下にかけると言ってるよ。
>>451
いや、だから真実って何よ
いや、だから真実って何よ
455 ：名無しの笛の踊り：2007/09/03(月) 06:28:30 ID:jLzbq7Q0
>>453
例の波形サイトによると、パールマン、ヴェンゲーロフ、ニゲール・ケネディ、
ムター、ジョシュア・ベルは上下にかけているよ。
次は下にかけている人を教えてね。
「私」とか、「私の師匠」というのは無しね。
例の波形サイトによると、パールマン、ヴェンゲーロフ、ニゲール・ケネディ、
ムター、ジョシュア・ベルは上下にかけているよ。
次は下にかけている人を教えてね。
「私」とか、「私の師匠」というのは無しね。
456 ：名無しの笛の踊り：2007/09/03(月) 08:41:02 ID:RPQ1yvXO
>>453
マンテルという人。
マンテルという人。
457 ：名無しの笛の踊り：2007/09/03(月) 09:05:18 ID:jLzbq7Q0
>>440
一応確認しとくけど、音響的には白木の状態が最も楽器がよく鳴るはずだよ
ニスを塗るとどうしても重量が増して、制振されちゃうからね。
ラッカーというのも、軽いという面では一理あるかもしれない。
ただ、あくまで音色のことを無視して鳴る鳴らないの面でしか見てないのと、
ニスはそれ自体が硬さを持つので、板の剛性を増すというメリットもあるから、
そんな単純な話ではないけど。
それよりも、白木だと楽器の寿命が短いし、
いくらなんでも高い楽器にラッカーは塗りたくないわな。
まぁ、楽器を扱ってる人からしたら常識はずれだが、
物理的には妄想とも言い切れんと思う。
一応確認しとくけど、音響的には白木の状態が最も楽器がよく鳴るはずだよ
ニスを塗るとどうしても重量が増して、制振されちゃうからね。
ラッカーというのも、軽いという面では一理あるかもしれない。
ただ、あくまで音色のことを無視して鳴る鳴らないの面でしか見てないのと、
ニスはそれ自体が硬さを持つので、板の剛性を増すというメリットもあるから、
そんな単純な話ではないけど。
それよりも、白木だと楽器の寿命が短いし、
いくらなんでも高い楽器にラッカーは塗りたくないわな。
まぁ、楽器を扱ってる人からしたら常識はずれだが、
物理的には妄想とも言い切れんと思う。
>>459
誰もラッカーを楽器に塗れなんて言ってないし、
非常識だということも分かってるよ。
ただ、あなたもエンジニアのはしくれだったら、
制振とか、剛性の話とかはわからない？本当に理系？
とか思いつつ検索してみたら、楽器職人でも似たようなこと書いてる人がいるね。
http://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/lackqualitate.htm
やっぱりニスの音質的なメリットも書いてあるけど。
誰もラッカーを楽器に塗れなんて言ってないし、
非常識だということも分かってるよ。
ただ、あなたもエンジニアのはしくれだったら、
制振とか、剛性の話とかはわからない？本当に理系？
とか思いつつ検索してみたら、楽器職人でも似たようなこと書いてる人がいるね。
http://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/lackqualitate.htm
やっぱりニスの音質的なメリットも書いてあるけど。
>>459
あ、一応言っておくけど、ラッカーの話なんてここで初めて見たし、
どこのスレか知らないけど、自分は「妄想を吹いていた人」とは無関係ね。
バカバカしいと思いつつちょっと考えてみたら、というスタンスで、
白木やラッカーがいいとは思ってない。
ただ、それを一蹴している言い方が、
下向きの論理と同じように、根拠なしに叩いてる気がしたので、
ちょっと反論してみたくなっただけ。
でもやっぱり、理屈なしにばかだと言って終わりか。
その姿勢じゃ、エンジニアとしても終わってると思う。
あ、一応言っておくけど、ラッカーの話なんてここで初めて見たし、
どこのスレか知らないけど、自分は「妄想を吹いていた人」とは無関係ね。
バカバカしいと思いつつちょっと考えてみたら、というスタンスで、
白木やラッカーがいいとは思ってない。
ただ、それを一蹴している言い方が、
下向きの論理と同じように、根拠なしに叩いてる気がしたので、
ちょっと反論してみたくなっただけ。
でもやっぱり、理屈なしにばかだと言って終わりか。
その姿勢じゃ、エンジニアとしても終わってると思う。
462 ：名無しの笛の踊り：2007/09/03(月) 14:25:20 ID:jLzbq7Q0
はいっ、という訳でこれでラッカーの話はおしまい。
次は、453さんがビブラートを下にのみかけている人の名前を出す番ね。
次は、453さんがビブラートを下にのみかけている人の名前を出す番ね。
木に変わる材料だって出てきてもおかしくないしね
>>462
必死だなw
必死だなw
465 ：名無しの笛の踊り：2007/09/03(月) 19:13:16 ID:jLzbq7Q0
とか言いながらIDまで変えて必死だもんな。
なにが君をそこまで駆り立てるんだろう。
一度心療内科に言った方がいいよ。
最近の中年って切れやすいんだってよ。
なにが君をそこまで駆り立てるんだろう。
一度心療内科に言った方がいいよ。
最近の中年って切れやすいんだってよ。
自分に反論する人間は一人だと思っているらしい
>>467
ラッカーでも下向きでも何でもちゃんと話しようとしても
バカだの楽器経験ないだの自演だの、言い方がワンパターンだからそちらが一人なんだと思うが。
次はPC変えて自演してるって言われるかな？？
ラッカーでも下向きでも何でもちゃんと話しようとしても
バカだの楽器経験ないだの自演だの、言い方がワンパターンだからそちらが一人なんだと思うが。
次はPC変えて自演してるって言われるかな？？
オマエらヴァイオリン触った事あるの？
>>471
あるって言っても嘘だってしか言わないんでしょ。
あるって言っても嘘だってしか言わないんでしょ。
なんだ無いのかよ(ﾌﾟ
474 ：名無しの笛の踊り：2007/09/03(月) 22:35:33 ID:jLzbq7Q0
>>466
あのな、いいことを教えてやろうか。「下向きにかけなければいけない」
という誤った考え方を持っているのは、お前を含めごく少数なんだよ。
他の大多数はそれが誤りだということに気づいている。
だからIDなんか変える必要が全くない訳だ。な。
ま、お前の「必死」さも伝わってくるが、お前が書けば書くほど、
自分の首を絞める結果になることを早く気づいたほうがいいよ。
こっちは余裕のよっちゃんなんだよ。
だからこうやって、ageることも出来る。
で、下向きにかけている奏者はまだかよ。
あのな、いいことを教えてやろうか。「下向きにかけなければいけない」
という誤った考え方を持っているのは、お前を含めごく少数なんだよ。
他の大多数はそれが誤りだということに気づいている。
だからIDなんか変える必要が全くない訳だ。な。
ま、お前の「必死」さも伝わってくるが、お前が書けば書くほど、
自分の首を絞める結果になることを早く気づいたほうがいいよ。
こっちは余裕のよっちゃんなんだよ。
だからこうやって、ageることも出来る。
で、下向きにかけている奏者はまだかよ。
余裕のよっちゃんって、父の兄さんがいつも言ってる。
一体何歳なんだ。50のじじいか。
一体何歳なんだ。50のじじいか。
>>477
あなたの大先生はおいくつかな？
あなたの大先生はおいくつかな？
皆大好きパガニーニちゃんはかけなかったんじゃないん？
あんまり
あんまり
>>479
> で、下向きにかけている奏者はどうしたんだよ。
いいかげんうざいぞおまえ。
自分の耳で聞いてみてわからないの?
どの奏者もみな下にかけてるじゃん。
このあたりが、実際演奏する人としない人の差なのかな。
> で、下向きにかけている奏者はどうしたんだよ。
いいかげんうざいぞおまえ。
自分の耳で聞いてみてわからないの?
どの奏者もみな下にかけてるじゃん。
このあたりが、実際演奏する人としない人の差なのかな。
483 ：名無しの笛の踊り：2007/09/03(月) 23:32:50 ID:RPQ1yvXO
>>482
前にも書いたけど、俺はVn暦30ん年なんだよ。読んでないのか、バカ。
お前のシャコンヌ、チェックしてやろうかｗｗｗ
ま、無理か。
お前のようなガキんちょに文献やら波形やら難しいことばかり言って悪かったな。
俺は、お前のような耳の悪いやつは弟子には取らん。かんべんしろよな。
前にも書いたけど、俺はVn暦30ん年なんだよ。読んでないのか、バカ。
お前のシャコンヌ、チェックしてやろうかｗｗｗ
ま、無理か。
お前のようなガキんちょに文献やら波形やら難しいことばかり言って悪かったな。
俺は、お前のような耳の悪いやつは弟子には取らん。かんべんしろよな。
レイト30年。
>>482
出せ出せ言ってる人とは違うんだけど、
何で、誰でもって言いながら一人も示さないの？
YouTubeだって何だっていいじゃん。
この人は下だって言ってしまえば終わりでしょ。
別に下向きがいかんとは思わないけど、
本当にそんな人のいるの?って疑問に思ってしまう。
別に追い詰めようとかそういうつもりはないけど、素直にそう思ったので。
出せ出せ言ってる人とは違うんだけど、
何で、誰でもって言いながら一人も示さないの？
YouTubeだって何だっていいじゃん。
この人は下だって言ってしまえば終わりでしょ。
別に下向きがいかんとは思わないけど、
本当にそんな人のいるの?って疑問に思ってしまう。
別に追い詰めようとかそういうつもりはないけど、素直にそう思ったので。
バイオリンなどの場合ビブラートかけるときは下にかけはじめるのが普通
手の構造上からもこちらが自然
下にかけても手首を支点として指のバネと手のひらのモーメントとの固有振動で共振したようになるので
上にも自動的にかかる
どっちみち自然と上下にかかるので下にかけるというのは教え方として必ずしもまちがいではない
手の構造上からもこちらが自然
下にかけても手首を支点として指のバネと手のひらのモーメントとの固有振動で共振したようになるので
上にも自動的にかかる
どっちみち自然と上下にかかるので下にかけるというのは教え方として必ずしもまちがいではない
因みに、>>487 で紹介された先生は、某弦楽専門誌で次のように書かれています。
『ノン・ヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。
この位置から指は決して上方に倒れることはありません。』
レッスンビデオで先生はどのように表現しておられるのでしょうか？
どなたかご存知の方、教えてください。
『ノン・ヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。
この位置から指は決して上方に倒れることはありません。』
レッスンビデオで先生はどのように表現しておられるのでしょうか？
どなたかご存知の方、教えてください。
>>491
A線の3ポジでミ・レを2,1指で弾かせ、音程を記憶させた後、
次は2指だけで、ミレ・ミレ・ミレと練習させる、（レは#レだったかも）
カイザーの2番を教材に16分音符に1往復くらいのテンポで弾いてた。
A線の3ポジでミ・レを2,1指で弾かせ、音程を記憶させた後、
次は2指だけで、ミレ・ミレ・ミレと練習させる、（レは#レだったかも）
カイザーの2番を教材に16分音符に1往復くらいのテンポで弾いてた。
>>490
元の位置（基音）より上には戻さないって言うのが、ポイントだから。
どの教室でも必ず自分の耳で基音と下の音程を確認しながらレッスンするよ。
基音より上に行ったら、それこそコントロールされてないビブラート、
つまり、ちりめんってやつだ。
元の位置（基音）より上には戻さないって言うのが、ポイントだから。
どの教室でも必ず自分の耳で基音と下の音程を確認しながらレッスンするよ。
基音より上に行ったら、それこそコントロールされてないビブラート、
つまり、ちりめんってやつだ。
>>493
だから、どの教室でもなんて決めつけるから、うちじゃ違うって言われるんでしょうが。
それから、下向きでもチリメンはチリメン。
せっかく下にかけるっていうテクニックについてちゃんと説明が出てきたのに台無し。
だから、どの教室でもなんて決めつけるから、うちじゃ違うって言われるんでしょうが。
それから、下向きでもチリメンはチリメン。
せっかく下にかけるっていうテクニックについてちゃんと説明が出てきたのに台無し。
上にもかけるって粘着してる人たちはギター厨じゃないかな。
この間NHKの講座みたけど、禁じられた遊びにかけてた
ビブラートはバイオリンでいうとこの、
禁じられたビブラート＝ちりめんそのものだった。
バロック時代の擦弦楽器で上にビブラートをかけたって言うのも、
文献によればフレット付きの楽器らしいし。
この間NHKの講座みたけど、禁じられた遊びにかけてた
ビブラートはバイオリンでいうとこの、
禁じられたビブラート＝ちりめんそのものだった。
バロック時代の擦弦楽器で上にビブラートをかけたって言うのも、
文献によればフレット付きの楽器らしいし。
498 ：名無しの笛の踊り：2007/09/04(火) 19:09:34 ID:m8txOQTb
いままで出たソースによると、「1960年頃にガラミアンが音程で下にかけると
初めて主張した。反論が出たがなにしろ有名な人だから信じる人がいた。だが
実際の演奏ではガラミアンの指導を受けた人も音程で上下にかけている」
っていうことですね。
初めて主張した。反論が出たがなにしろ有名な人だから信じる人がいた。だが
実際の演奏ではガラミアンの指導を受けた人も音程で上下にかけている」
っていうことですね。
ギターなんかのフレットのついた楽器では逆に下にかけるのが難しいので
上だけになってしまいがち
ジャズギターなどではそれを嫌ってビブラートをかける人は非常に少ない
>>498
ビブラートは通常下に「かける」が
実際は上下に「かかる」 というのが正解だと思う
「かける」 と 「かかる」の違いだね
意図的に上にも「かける」人はむしろ珍しいと思う
上だけになってしまいがち
ジャズギターなどではそれを嫌ってビブラートをかける人は非常に少ない
>>498
ビブラートは通常下に「かける」が
実際は上下に「かかる」 というのが正解だと思う
「かける」 と 「かかる」の違いだね
意図的に上にも「かける」人はむしろ珍しいと思う
>>499
確かに「かける」と「かかる」を区別することは大切ですね。
ここに参加されておられるかなりの方は区別が付いておられますが、中には未だに分かっておられない方もおられるようです。
結果として基準音に対して上下にかかっている、という正しい認識が必要ですね。
で、498のえらい先生の問題点は、『人間の耳は高いほうの音程を認識しやすいので、常に基準音から下にかけなければならない』と主張したところにあります。
つまり、下に「かける」べき、だけでなく、下に「かかる」べき、と主張したのです。
その誤った考え方がずっと受け継がれ、例えば487の先生のような教え方になってしまうわけですね。
その結果、493のような困った発言になるわけです。
因みに私は、結果として上下にかかっていれば、かけ方は下でも上下でもどうでも良い、という考え方です。
確かに「かける」と「かかる」を区別することは大切ですね。
ここに参加されておられるかなりの方は区別が付いておられますが、中には未だに分かっておられない方もおられるようです。
結果として基準音に対して上下にかかっている、という正しい認識が必要ですね。
で、498のえらい先生の問題点は、『人間の耳は高いほうの音程を認識しやすいので、常に基準音から下にかけなければならない』と主張したところにあります。
つまり、下に「かける」べき、だけでなく、下に「かかる」べき、と主張したのです。
その誤った考え方がずっと受け継がれ、例えば487の先生のような教え方になってしまうわけですね。
その結果、493のような困った発言になるわけです。
因みに私は、結果として上下にかかっていれば、かけ方は下でも上下でもどうでも良い、という考え方です。
>>500
> 結果として基準音に対して上下にかかっている、という正しい認識が必要ですね。
それだとピッチが高くなってしまうので理論上あり得ないです。
> つまり、下に「かける」べき、だけでなく、下に「かかる」べき、と主張したのです。
全然違います。基音から下げて基音に解決する事が大切なのです。
人間の耳は高い方の音を特に認識するので、とても理にかなっています。
> 結果として基準音に対して上下にかかっている、という正しい認識が必要ですね。
それだとピッチが高くなってしまうので理論上あり得ないです。
> つまり、下に「かける」べき、だけでなく、下に「かかる」べき、と主張したのです。
全然違います。基音から下げて基音に解決する事が大切なのです。
人間の耳は高い方の音を特に認識するので、とても理にかなっています。
>>501
その理論ってのが
「人間の耳は高い方の音を特に認識する」
っていうことだけでしょう？
でもあなたがそうなると決めつけてるだけで、
客観的な根拠がないって言われてるんだよ。
耳が悪いとか楽器経験ないとかで話をそらすし。
ビブラートより、そこに論点を絞ったほうがよさそうだね。
その理論ってのが
「人間の耳は高い方の音を特に認識する」
っていうことだけでしょう？
でもあなたがそうなると決めつけてるだけで、
客観的な根拠がないって言われてるんだよ。
耳が悪いとか楽器経験ないとかで話をそらすし。
ビブラートより、そこに論点を絞ったほうがよさそうだね。
>>502
美しい演奏の科学－生きたリズム表現のために 藤原義章 春秋社 2006
この本では、どんなに音程が近接していても高い方を認識するって書いてあるよ。
ビブラートも必ず基音をトップにしなければならないと指摘してある。
美しい演奏の科学－生きたリズム表現のために 藤原義章 春秋社 2006
この本では、どんなに音程が近接していても高い方を認識するって書いてあるよ。
ビブラートも必ず基音をトップにしなければならないと指摘してある。
507 ：名無しの笛の踊り：2007/09/04(火) 21:39:46 ID:GnNvyuXi
>>506
いいえ、ちっとも都合が悪いことはありませんよ。
私（あるいは他の方も）は、このスレで何度も504のような主張が誤りであることの
根拠を客観的事実に基づき示してきましたよ。
あなたは、一度でも根拠を示しましたか？
いいえ、ちっとも都合が悪いことはありませんよ。
私（あるいは他の方も）は、このスレで何度も504のような主張が誤りであることの
根拠を客観的事実に基づき示してきましたよ。
あなたは、一度でも根拠を示しましたか？
>>507
> 私（あるいは他の方も）は、
何言ってるの。ほとんど同一人物でしょ。
データにしても、自分に都合のいい部分だけ切り取って
すべてがそうであるように誘導してるよね。
みんなわかってるんだよ。
> 私（あるいは他の方も）は、
何言ってるの。ほとんど同一人物でしょ。
データにしても、自分に都合のいい部分だけ切り取って
すべてがそうであるように誘導してるよね。
みんなわかってるんだよ。
例えばそんな生理的に違うっていうけど、
そんなものは「下」って思い込んでおけばそう聞こえて
「上下」って思い込んでおけばそう聞こえる程度の差違じゃないの？って
思えてしまうんだよね。
そんなものは「下」って思い込んでおけばそう聞こえて
「上下」って思い込んでおけばそう聞こえる程度の差違じゃないの？って
思えてしまうんだよね。
>>509
相変わらず、思い込みの激しい方ですね。何のためにそんなことをする必要があるの？
じゃあ、今度はあなたが自分に都合のいい部分だけ切り取ってみてよ。
それに「みんな」って誰よ？ あなた一人のこと？
このスレで「上下にかかる」派は、今日だけでも４人はいるよ。
相変わらず、思い込みの激しい方ですね。何のためにそんなことをする必要があるの？
じゃあ、今度はあなたが自分に都合のいい部分だけ切り取ってみてよ。
それに「みんな」って誰よ？ あなた一人のこと？
このスレで「上下にかかる」派は、今日だけでも４人はいるよ。
513 ：名無しの笛の踊り：2007/09/04(火) 23:11:45 ID:m8txOQTb
複数の音響分析ソフトで超一流プロのヴィブラートが上下にかかっているのだから、
上下にかかっているということは疑いもない事実だよね。
上下にかかっているということは疑いもない事実だよね。
517 ：名無しの笛の踊り：2007/09/05(水) 00:15:45 ID:+WiJ55Bx
よく何ヶ月も同じような話題を発展性もなく続けられる根気があるな、両方とも
だから隔離スレなのさ。
enjoy 隔離スレ!
521 ：名無しの笛の踊り：2007/09/05(水) 01:22:02 ID:+WiJ55Bx
>>520
俺は実は三人の先生に転勤で習ってたことがあって
一人は下向き、一人は上下
今の先生はブィブラートの話しはまだしていない
ガラミアンの下向きは思ったより普及してるのかもしれないよ
間違っているかとかはともかくとして
俺は実は三人の先生に転勤で習ってたことがあって
一人は下向き、一人は上下
今の先生はブィブラートの話しはまだしていない
ガラミアンの下向きは思ったより普及してるのかもしれないよ
間違っているかとかはともかくとして
523 ：名無しの笛の踊り：2007/09/05(水) 01:36:23 ID:fakbQRH3
下向きにかける人は下向きな人生を送っているのだろう。
>>523
誰がうまいこと言えと・・・
誰がうまいこと言えと・・・
でも羨ましくはある。同じ音源を聞いて、
自分の聞いているものと他人の聞いているものが同じだと思えるなんて
自分の聞いているものと他人の聞いているものが同じだと思えるなんて
>>523
ビブラートをひたむき（下向き）にかければ上手くなるぞ。
ビブラートをひたむき（下向き）にかければ上手くなるぞ。
528 ：名無しの笛の踊り：2007/09/05(水) 13:55:00 ID:oLK3mP+e
誰もいないうちにササッと･･･
一応このスレの結論としては、『人間の耳は高いほうの音を捉えやすいので、
ビブラートは常に正しい音程の下に弾くべきである』という
従来からある主張は完全に誤りである、としてもよさそうですね。
約１名の方が反対しておられるようですが･･･
とはいってもその約１名の方も実は従来の誤った考え方の犠牲者といえるかもしれませんね。
実際に先のビデオレッスンや本を書かれたえらい先生方も間違っているわけでして･･･
純粋無垢な約１名の方が洗脳されてしまったとしても、何の不思議もありません。
（しかし洗脳の力って凄いですね）
それよりも問題なのは、上に出てきたようなえらい先生方の中に
いまだにそういった誤った考え方を教え続けているかたが少なからず
いらっしゃるということですね。
このスレが微力ながらそのような誤った考え方の是正に貢献できるよう願う次第です。
一応このスレの結論としては、『人間の耳は高いほうの音を捉えやすいので、
ビブラートは常に正しい音程の下に弾くべきである』という
従来からある主張は完全に誤りである、としてもよさそうですね。
約１名の方が反対しておられるようですが･･･
とはいってもその約１名の方も実は従来の誤った考え方の犠牲者といえるかもしれませんね。
実際に先のビデオレッスンや本を書かれたえらい先生方も間違っているわけでして･･･
純粋無垢な約１名の方が洗脳されてしまったとしても、何の不思議もありません。
（しかし洗脳の力って凄いですね）
それよりも問題なのは、上に出てきたようなえらい先生方の中に
いまだにそういった誤った考え方を教え続けているかたが少なからず
いらっしゃるということですね。
このスレが微力ながらそのような誤った考え方の是正に貢献できるよう願う次第です。
530 ：名無しの笛の踊り：2007/09/05(水) 22:18:03 ID:fakbQRH3
バロック時代にはあご当てがないので下にはかけられなかったと
聞いたら、下にかけるのはおかしいと気付いたけどな。
聞いたら、下にかけるのはおかしいと気付いたけどな。
531 ：名無しの笛の踊り：2007/09/05(水) 22:30:13 ID:olrzV7OQ
それは関係ないでそ
532 ：名無しの笛の踊り：2007/09/05(水) 22:46:37 ID:fakbQRH3
バッハやモーツァルトはどう弾いてたと思うの？
問題なのはビブラートのトップ音が基音かどうかだよ。
下にかけても上にかけても上下にかけても、
トップ音が基音というのがビブラートの基本だから。
下にかけても上にかけても上下にかけても、
トップ音が基音というのがビブラートの基本だから。
535 ：名無しの笛の踊り：2007/09/05(水) 23:27:00 ID:fakbQRH3
バロック楽器では下に向けてかけられないから、音程の下にかけるなら
本来の音程より低い音程を押えて上にかける必要がある。
さすがにこれは不自然だろう。
本来の音程より低い音程を押えて上にかける必要がある。
さすがにこれは不自然だろう。
>>533
じゃぁ、ギターにビブラートかけると元の音程より上がって聞こえるの？
じゃぁ、ギターにビブラートかけると元の音程より上がって聞こえるの？
538 ：名無しの笛の踊り：2007/09/06(木) 01:37:25 ID:XBDDdDZ3
>>475
経験無い楽器の奏法に茶々を入れるのこそクラヲタの本分だな
経験無い楽器の奏法に茶々を入れるのこそクラヲタの本分だな
・下に書けた場合、上下に書けた場合など、実際に音が聞ける
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
どのビブラートも大変に違和感があります。
上下幅６０セントビブラートというのはかけすぎでしょう。
ビブラートは浅くかつゆっくりかけるもので、上下幅２０セントぐらいで1秒間に５～６回ぐらいが標準でしょう。
・実際の一流ソリストの波形
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
測定器と測定方法に疑念がありますね。
まともなものなのでしょうか？
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
どのビブラートも大変に違和感があります。
上下幅６０セントビブラートというのはかけすぎでしょう。
ビブラートは浅くかつゆっくりかけるもので、上下幅２０セントぐらいで1秒間に５～６回ぐらいが標準でしょう。
・実際の一流ソリストの波形
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
測定器と測定方法に疑念がありますね。
まともなものなのでしょうか？
540 ：名無しの笛の踊り：2007/09/06(木) 06:05:10 ID:5rJ+ETDH
541 ：名無しの笛の踊り：2007/09/06(木) 12:58:41 ID:n2Kc8Ka2
>>539
相変わらずあなたの発言は、根拠の希薄な思い込みに満ちたものですね。
>ビブラートは浅くかつゆっくりかけるもので、
誰がそんなことを決めたの？いろんなビブラートがあるでしょ。
>測定器と測定方法に疑念がありますね。
どのような疑念があるの？ 理由を書かなきゃ誰も納得しないでしょ。
私はそこからの波形を何回か引用したけど、勿論きっちり裏を取ってあるよ。
例えば、波形サイトにあるタイスの音源を >>540 のソフトで解析し、両者の波形を比較すると、
ここの議論のレベルに十分すぎるくらいの一致を見ることが出来るよ。
>>540 のソフトでは、４番目のD5の音がD4と誤認識されているけど、これはご愛嬌だな。
日本？とニュージーランドのソフトなので、同一人物の作、なんてことはありえないよね。
相変わらずあなたの発言は、根拠の希薄な思い込みに満ちたものですね。
>ビブラートは浅くかつゆっくりかけるもので、
誰がそんなことを決めたの？いろんなビブラートがあるでしょ。
>測定器と測定方法に疑念がありますね。
どのような疑念があるの？ 理由を書かなきゃ誰も納得しないでしょ。
私はそこからの波形を何回か引用したけど、勿論きっちり裏を取ってあるよ。
例えば、波形サイトにあるタイスの音源を >>540 のソフトで解析し、両者の波形を比較すると、
ここの議論のレベルに十分すぎるくらいの一致を見ることが出来るよ。
>>540 のソフトでは、４番目のD5の音がD4と誤認識されているけど、これはご愛嬌だな。
日本？とニュージーランドのソフトなので、同一人物の作、なんてことはありえないよね。
544 ：名無しの笛の踊り：2007/09/06(木) 13:12:51 ID:n2Kc8Ka2
>>543
相変わらず困った人ですね。日本語が理解できないのか？
タイスと書いたのは、そのソフトが十分正しいことを示すため！
で、そこのサイトにはタイス以外にたくさん曲がUPされているだろ。
ちゃんと読めよ。
相変わらず困った人ですね。日本語が理解できないのか？
タイスと書いたのは、そのソフトが十分正しいことを示すため！
で、そこのサイトにはタイス以外にたくさん曲がUPされているだろ。
ちゃんと読めよ。
>>544
日本語でも桶だお。
日本語でも桶だお。
>>542
誰も上だけなんて言ってないから下にもかかって当然でしょう。
"下にも"ってことは、上にもかかってること言ってるんだけど、そういうこと？
あと、タイスはピッチ高めの曲なら、そうじゃない曲は何？
どの曲で調べたら納得する？
誰も上だけなんて言ってないから下にもかかって当然でしょう。
"下にも"ってことは、上にもかかってること言ってるんだけど、そういうこと？
あと、タイスはピッチ高めの曲なら、そうじゃない曲は何？
どの曲で調べたら納得する？
>>547
> どの曲で調べたら納得する？
曲じゃなくて定常状態のものが必要。
4～6Hzくらいのロングトーン
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
みたいなインチキはだめ
>>ビブラートは浅くかつゆっくりかけるもので、
>誰がそんなことを決めたの？いろんなビブラートがあるでしょ。
それは誤り。コントロールできる範囲（7Hz以下）のビブラートと
けいれんの振動でかける「硬いビブラート」は分けて考えるべき。
「硬いビブラート」のような勝手にかかってしまうビブラートを
禁止している教室はめずらしくない。
> どの曲で調べたら納得する？
曲じゃなくて定常状態のものが必要。
4～6Hzくらいのロングトーン
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
みたいなインチキはだめ
>>ビブラートは浅くかつゆっくりかけるもので、
>誰がそんなことを決めたの？いろんなビブラートがあるでしょ。
それは誤り。コントロールできる範囲（7Hz以下）のビブラートと
けいれんの振動でかける「硬いビブラート」は分けて考えるべき。
「硬いビブラート」のような勝手にかかってしまうビブラートを
禁止している教室はめずらしくない。
下だけにかけてるつもりでも上にもかかってる
>>550
激しく認識不足。
激しく認識不足。
554 ：名無しの笛の踊り：2007/09/06(木) 19:46:50 ID:5rJ+ETDH
つまらんね。
楽器の奏法なんて、自分の好きにすりゃいいんだよ。
上にかけたい奴は上にかければいいし、下にかけたい奴は下にかければいい。
上下に揺らしたいならそうすればいい。
それとも何か？六法全書の何ページかに、「バイオリンのビブラートに関する法律」なるものがあって、
それに違反したら罰金でも取られるか、牢屋にぶち込まれるってのかい？
音楽の表現や楽器の奏法なんて、人によって違って当たり前。
その多様性こそが、音楽の魅力だろ。
どっちかが正しくてどっちかが間違ってるなんて二元論的なものの考え方しか出来ないやつに、
音楽を語る資格なんてないね。
楽器の奏法なんて、自分の好きにすりゃいいんだよ。
上にかけたい奴は上にかければいいし、下にかけたい奴は下にかければいい。
上下に揺らしたいならそうすればいい。
それとも何か？六法全書の何ページかに、「バイオリンのビブラートに関する法律」なるものがあって、
それに違反したら罰金でも取られるか、牢屋にぶち込まれるってのかい？
音楽の表現や楽器の奏法なんて、人によって違って当たり前。
その多様性こそが、音楽の魅力だろ。
どっちかが正しくてどっちかが間違ってるなんて二元論的なものの考え方しか出来ないやつに、
音楽を語る資格なんてないね。
556 ：名無しの笛の踊り：2007/09/06(木) 21:57:12 ID:n2Kc8Ka2
>ビブラートは上にかけるか下にかけるか。
>どの音律で演奏すべきか。
これが音楽や奏法の話しでなかったら、何の話なのかな？
わかりやすく説明してくれや。
>どの音律で演奏すべきか。
これが音楽や奏法の話しでなかったら、何の話なのかな？
わかりやすく説明してくれや。
561 ：名無しの笛の踊り：2007/09/06(木) 22:13:21 ID:5rJ+ETDH
>>557
ある音律で演奏するためには音程が正しい必要があるね。
ところがヴィブラートを下にかけるか上下にかけるかで聞こえる音程が
違ってしまうのだから、まずどちらが正しいか決着を付けなければ
ならないってこと。
ある音律で演奏するためには音程が正しい必要があるね。
ところがヴィブラートを下にかけるか上下にかけるかで聞こえる音程が
違ってしまうのだから、まずどちらが正しいか決着を付けなければ
ならないってこと。
563 ：名無しの笛の踊り：2007/09/06(木) 23:14:32 ID:5rJ+ETDH
>>562
その玉木さんがヴィブラートは上下にかけるのが当然と書いていたね。
その玉木さんがヴィブラートは上下にかけるのが当然と書いていたね。
下じゃなきゃいけないって信じてる奴がいたとして、何が悪いのかね。
そうしたいんなら、そうさせときゃいいんだよ。
実害があるわけでもあるまいし。
もしも、君がバイオリンの教師で、生徒の演奏の音程が悪くて気持ち悪く、
その原因がビブラートを下にだけかけていることが原因なんだとしたら、
その時は君の思うとおりご指導してやればいいんだよ。
それとも、間違った奏法＝下にだけかけるビブラートの存在を放置しておいたら、
日本のバイオリン文化が崩壊するとでも言うのかね？
そうしたいんなら、そうさせときゃいいんだよ。
実害があるわけでもあるまいし。
もしも、君がバイオリンの教師で、生徒の演奏の音程が悪くて気持ち悪く、
その原因がビブラートを下にだけかけていることが原因なんだとしたら、
その時は君の思うとおりご指導してやればいいんだよ。
それとも、間違った奏法＝下にだけかけるビブラートの存在を放置しておいたら、
日本のバイオリン文化が崩壊するとでも言うのかね？
下にだけかけてる奴、それがいいと思うならそうしとけ。
そのかわり、人様の演奏にケチつけるな。
ということで、終了。
そのかわり、人様の演奏にケチつけるな。
ということで、終了。
>>564 >>566
何だね君のその偉そうな態度は！
少しはこのスレの主題が理解できたのかね？
自らの読解力の無さを皆に謝るほどの甲斐性すら持ち合わせておらんのかね。
それとも何か、このスレが伸びると都合の悪いことでもあるのかね。
何だね君のその偉そうな態度は！
少しはこのスレの主題が理解できたのかね？
自らの読解力の無さを皆に謝るほどの甲斐性すら持ち合わせておらんのかね。
それとも何か、このスレが伸びると都合の悪いことでもあるのかね。
このスレが終了すると、他のヴァイオリンスレに迷惑がかかるんだ。
だからこのスレでは永遠にこの話をしつこくループしてもいいんだよ。
だからこのスレでは永遠にこの話をしつこくループしてもいいんだよ。
ソフトを使って実際に調べた人で下にかけるのが正しいと主張する人が
一人もいない事実。
一人もいない事実。
>>567
俺が正しい、お前は間違いと決め付けて相手をこき下ろす、
それこそ偉そうな態度というものではないのかね？
どっちが正しいも間違ってるも、そもそも絶対的な正解が存在しないのだから、
議論すること自体不毛。
それとも何かい？唯一絶対、全能のバイオリン神様でもいて、そのお方が
「ビブラートは上下に揺らさないといかん」とか、「下にかけなきゃいかん」とでも
おっしゃっているのかね。
そんな神様がいるなら、一度はお目にかかってみたいもんだ。
あ、もしかしてお宅がその神様のつもりかい？もしそうなら、ご尊顔を拝した上で、
演奏をお聞かせいただきたいもんだ。
俺が正しい、お前は間違いと決め付けて相手をこき下ろす、
それこそ偉そうな態度というものではないのかね？
どっちが正しいも間違ってるも、そもそも絶対的な正解が存在しないのだから、
議論すること自体不毛。
それとも何かい？唯一絶対、全能のバイオリン神様でもいて、そのお方が
「ビブラートは上下に揺らさないといかん」とか、「下にかけなきゃいかん」とでも
おっしゃっているのかね。
そんな神様がいるなら、一度はお目にかかってみたいもんだ。
あ、もしかしてお宅がその神様のつもりかい？もしそうなら、ご尊顔を拝した上で、
演奏をお聞かせいただきたいもんだ。
おっと、神様にこんな口聞いたら罰が当たってしまうかな。
桑原桑原。
神様の演奏が、もしハイフェッツもびっくりの名演奏だったら、お布施を弾むから
許してくれよな。
桑原桑原。
神様の演奏が、もしハイフェッツもびっくりの名演奏だったら、お布施を弾むから
許してくれよな。
それでは、バイオリンはハイフェッツのように弾かなければ、正しい演奏ではないとでもいうのかな？
もう一度言うが、バイオリンの演奏表現に正解も不正解もないんだよ。
どっちが正しいなんて主張すること自体、不遜だし、無意味。
俺はこっちのほうが好き、くらいでやめておけ。
もう一度言うが、バイオリンの演奏表現に正解も不正解もないんだよ。
どっちが正しいなんて主張すること自体、不遜だし、無意味。
俺はこっちのほうが好き、くらいでやめておけ。
根拠としての「ビブラートすると高い音が基音として聞こえる」が疑わしいというだけなのだが
>>574
疑わしいんじゃなくて、それは真実なわけだが。
疑わしいんじゃなくて、それは真実なわけだが。
576 ：名無しの笛の踊り：2007/09/07(金) 09:45:58 ID:py7en6Zv
約１名の他に、また１名読解力の無いのが現れたな。困ったもんだ。
まさか同一人物、という落ちではないんだろうな。
>>570
>どっちが正しいも間違ってるも、そもそも絶対的な正解が存在しないのだから、
読解力の無い、お前に説明してやるよ。
お前は、技術的な問題としてビブラートを下にかけるか上にかけるか
ということを言っているんだろ。それなら絶対的な正解なんて存在しないよ。当たり前だ。
だがここで議論しているのはそういうことではない。
『ビブラートの高い部分が音程として認識されるから、ビブラートは必ず基準の音程から低めにかけなければならない』
という従来から存在する命題が誤りだということを、様々なデータに基づき説明しているのだ。
つまり、これは音楽の問題ではなく、サイエンスの問題なのだ。
だから、上の命題が真か偽か、の２つしかないんだよ。
勿論「偽」が正しい。理由は今までに何度も出てきている。ちゃんと読め！
これでも理解できなかったら、お前はどうしようもないアホだ。
朝っぱらから、何を書かせるのだ！仕事にならんではないかっ。
まさか同一人物、という落ちではないんだろうな。
>>570
>どっちが正しいも間違ってるも、そもそも絶対的な正解が存在しないのだから、
読解力の無い、お前に説明してやるよ。
お前は、技術的な問題としてビブラートを下にかけるか上にかけるか
ということを言っているんだろ。それなら絶対的な正解なんて存在しないよ。当たり前だ。
だがここで議論しているのはそういうことではない。
『ビブラートの高い部分が音程として認識されるから、ビブラートは必ず基準の音程から低めにかけなければならない』
という従来から存在する命題が誤りだということを、様々なデータに基づき説明しているのだ。
つまり、これは音楽の問題ではなく、サイエンスの問題なのだ。
だから、上の命題が真か偽か、の２つしかないんだよ。
勿論「偽」が正しい。理由は今までに何度も出てきている。ちゃんと読め！
これでも理解できなかったら、お前はどうしようもないアホだ。
朝っぱらから、何を書かせるのだ！仕事にならんではないかっ。
だから真実だっていうから荒れるんだって
そして、「真実」だというのに「聞けばわかる」
これじゃあ無茶苦茶じゃん。
人の感覚なんてものがどれほどあてになると思うのよ
下にやったほうが俺は上手くできる、って程度でとどめときゃいいじゃん
そして、「真実」だというのに「聞けばわかる」
これじゃあ無茶苦茶じゃん。
人の感覚なんてものがどれほどあてになると思うのよ
下にやったほうが俺は上手くできる、って程度でとどめときゃいいじゃん
580 ：名無しの笛の踊り：2007/09/08(土) 11:11:23 ID:7bLRd7cI
チェロの生徒さんのブログです。
ttp://vc-okok.seesaa.net/article/16118842.html
人間の耳は高いほうで聞き取るから、正しい音程をとってもそこを基準に上下にビブラートをかけると、間違った高い音が聴こえてきてしまう。だから、正しい音程をとったら下にかけないとダメ。
チェロでもこんな間違いが教えられているんですね。
ttp://vc-okok.seesaa.net/article/16118842.html
人間の耳は高いほうで聞き取るから、正しい音程をとってもそこを基準に上下にビブラートをかけると、間違った高い音が聴こえてきてしまう。だから、正しい音程をとったら下にかけないとダメ。
チェロでもこんな間違いが教えられているんですね。
この方はチェロの先生のようです。
ttp://gauche-sons.co.jp/CELLO-23.htm
ビブラートがかかった音を人間が聞いた時に、人間の耳に残る音は、ビブラートの波の高い部分なのです。
ですから、正しく音程を取ったら、その音程の下の部分にビブラートをかけるのです。
ですから正解は≪Ｃ≫です。
波形まで描いて説明していらっしゃいますね。
やはり、チェロでもこのような誤った考え方が広がっているのでしょうか？
579さんは、この先生のお弟子さんだったりして(^^;
ttp://gauche-sons.co.jp/CELLO-23.htm
ビブラートがかかった音を人間が聞いた時に、人間の耳に残る音は、ビブラートの波の高い部分なのです。
ですから、正しく音程を取ったら、その音程の下の部分にビブラートをかけるのです。
ですから正解は≪Ｃ≫です。
波形まで描いて説明していらっしゃいますね。
やはり、チェロでもこのような誤った考え方が広がっているのでしょうか？
579さんは、この先生のお弟子さんだったりして(^^;
間違えた(^^;
579さん －＞ 580さん
579さん －＞ 580さん
来年はじめ、
2chも過去にさかのぼってIPが公開される。
豆知識な
2chも過去にさかのぼってIPが公開される。
豆知識な
2007/09/08(土)
ID:7bLRd7cI
このＩＰが公開されるのは必至だな
耳が悪いだけではなく頭も悪い奴
ID:7bLRd7cI
このＩＰが公開されるのは必至だな
耳が悪いだけではなく頭も悪い奴
「下にかける」のが正しいなら、そう指導されている先生方のお名前を
出しても何も問題はないのではないですか？
なぜ出さないのですか？
出しても何も問題はないのではないですか？
なぜ出さないのですか？
586 ：名無しの笛の踊り：2007/09/08(土) 15:12:47 ID:7bLRd7cI
>>583 >>584
なんだかものすごく焦っておられるようですね(^^; どうしたんですか？
世の中に出回っている間違いを指摘して、何がいけないのでしょうか？
バイオリンだけではなく、チェロにもあったことに少々驚いているけどね。
基準の音から上にはかけてはいけないと固く信じて、変なビブラートをかけている
バイオリン弾きをたくさん知っているよ。伸びやかさがないビブラートね。
つまり日本のバイオリン文化が崩壊する訳ではないけど、実害はたくさんあるってこと。
それから私は自分の信念に基づいて書いているよ。
だからIPが公開されようが、ちっとも怖くは無い。
それよりも、間違いだと分かっても自分の体裁をつくろうためにそれを認めようとしない態度こそ
人間としてものすごく恥ずかしい行為だと思うよ。
人間だから間違いは誰にでもあるけど、その後が大切ってこと！
（と、誰か偉い人が言っていたなぁ）
なんだかものすごく焦っておられるようですね(^^; どうしたんですか？
世の中に出回っている間違いを指摘して、何がいけないのでしょうか？
バイオリンだけではなく、チェロにもあったことに少々驚いているけどね。
基準の音から上にはかけてはいけないと固く信じて、変なビブラートをかけている
バイオリン弾きをたくさん知っているよ。伸びやかさがないビブラートね。
つまり日本のバイオリン文化が崩壊する訳ではないけど、実害はたくさんあるってこと。
それから私は自分の信念に基づいて書いているよ。
だからIPが公開されようが、ちっとも怖くは無い。
それよりも、間違いだと分かっても自分の体裁をつくろうためにそれを認めようとしない態度こそ
人間としてものすごく恥ずかしい行為だと思うよ。
人間だから間違いは誰にでもあるけど、その後が大切ってこと！
（と、誰か偉い人が言っていたなぁ）
お前はバイオリン文化うんぬんよりも
ネットマナーを少しは学んだほうが良いと思う。
他人のブログやサイトをこんなところにさらすバカの意見なんか
参考にするほど暇ではないのだよ
ネットマナーを少しは学んだほうが良いと思う。
他人のブログやサイトをこんなところにさらすバカの意見なんか
参考にするほど暇ではないのだよ
a
暇でない割りに、真実を必死になって覆い隠そうとするバカはだーれだ＼(^o^)／
今、テレビでシオノギ製薬のミュージックフェアをみてたけど、
ビブラートをゆっくりかけてるとこに注目してたら、
みんな、そろって下にかけてるね。
実際下にかけてる人がほとんどなのに、どうしてそれが間違いで、
上下にかけるのが正しいとか、不思議な意見が出てくるのか・・
ビブラートをゆっくりかけてるとこに注目してたら、
みんな、そろって下にかけてるね。
実際下にかけてる人がほとんどなのに、どうしてそれが間違いで、
上下にかけるのが正しいとか、不思議な意見が出てくるのか・・
>>590
>>499と >>500 参照
バネにおもりがついているところを考えてみて下さい。
おもりの重さでバネが少し伸びて基準点で静止します。
おもりを少し引っ張って離すと振動しますが
その時反動で少し基準点を超えた位置まで上がって振動します。
ビブラートも同じで下にかけても少しは上にもかかるのです。
>>499と >>500 参照
バネにおもりがついているところを考えてみて下さい。
おもりの重さでバネが少し伸びて基準点で静止します。
おもりを少し引っ張って離すと振動しますが
その時反動で少し基準点を超えた位置まで上がって振動します。
ビブラートも同じで下にかけても少しは上にもかかるのです。
>>592
> 一番良く使う、ゆっくり浅くかけるビブラートの場合
ヨイショよいしょと一個一個ビブラートをかける人はいませんね。
また基準位置で振幅をガッチリ止めるようなこともしません。
手首や指を柔らかくして自然な振動に手のひら全体をゆだねる感じでビブラートをかけます。
だから自動的に上にもかかるのです。
> それほどの反動はないと思うよ。
下には何セントぐらいで上は何セントぐらいと考えているのでしょうか？
> あったとしても、耳で聞き分けられほどの振れじゃない。
聞き分けられるかどうかと上にも自動的にかかるかどうかは別な話ですね。
> 一番良く使う、ゆっくり浅くかけるビブラートの場合
ヨイショよいしょと一個一個ビブラートをかける人はいませんね。
また基準位置で振幅をガッチリ止めるようなこともしません。
手首や指を柔らかくして自然な振動に手のひら全体をゆだねる感じでビブラートをかけます。
だから自動的に上にもかかるのです。
> それほどの反動はないと思うよ。
下には何セントぐらいで上は何セントぐらいと考えているのでしょうか？
> あったとしても、耳で聞き分けられほどの振れじゃない。
聞き分けられるかどうかと上にも自動的にかかるかどうかは別な話ですね。
>>593
>ヨイショよいしょと一個一個ビブラートをかける人はいませんね。
バイオリンを弾いた事がない人には理解できないかもしれないけど、
ヨイショよいしょと一個ずつかける場合なんていくらでもあるよ。
ビブラートは>>593が想像してるような反動で「かかる」もんじゃなくて、
意識的に速度と深さをコントロールするものだから。
コントロールできないビブラートは、どんなに波形が揃っててもちりめんだよ。
>ヨイショよいしょと一個一個ビブラートをかける人はいませんね。
バイオリンを弾いた事がない人には理解できないかもしれないけど、
ヨイショよいしょと一個ずつかける場合なんていくらでもあるよ。
ビブラートは>>593が想像してるような反動で「かかる」もんじゃなくて、
意識的に速度と深さをコントロールするものだから。
コントロールできないビブラートは、どんなに波形が揃っててもちりめんだよ。
はぁ? ふざけてないよ。
先入観によって、視覚がまどわされてるいい例だな。
ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
http://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
確認方法。
1:00で一時停止する。第２指に注目。
少しずつ再生して停止を繰り返すと1:01秒で第２指が弦を押える。
そこから上に向けてヴィブラートをかけはじめていることが確認できる。
http://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
確認方法。
1:00で一時停止する。第２指に注目。
少しずつ再生して停止を繰り返すと1:01秒で第２指が弦を押える。
そこから上に向けてヴィブラートをかけはじめていることが確認できる。
>>603
マジでさ、バイオリン弾いた事ないの?
ビブラートをかけにくいハイポジションでのテクニックとして、
上向きにかけるのは常識。
普段下向きにかけさせる教師だって、関節構造を無視してまで、
下にかけろなんて無茶は言わない。
って、言うかこんな事まで説明が必要なほど、あなたはど素人なの。
マジでさ、バイオリン弾いた事ないの?
ビブラートをかけにくいハイポジションでのテクニックとして、
上向きにかけるのは常識。
普段下向きにかけさせる教師だって、関節構造を無視してまで、
下にかけろなんて無茶は言わない。
って、言うかこんな事まで説明が必要なほど、あなたはど素人なの。
605 ：名無しの笛の踊り：2007/09/08(土) 23:12:54 ID:7bLRd7cI
>>604
Cs6Za6Q8さんは、また一人ぼっちですか？大変ですね(^^;
>ビブラートをかけにくいハイポジションでのテクニックとして、上向きにかけるのは常識。
いつも楽しい屁理屈ありがとうね。
じゃあ、少なくともハイポジでは、上向きに（も？）かける訳ね（笑）
Cs6Za6Q8さんは、また一人ぼっちですか？大変ですね(^^;
>ビブラートをかけにくいハイポジションでのテクニックとして、上向きにかけるのは常識。
いつも楽しい屁理屈ありがとうね。
じゃあ、少なくともハイポジでは、上向きに（も？）かける訳ね（笑）
あ、基音を超えないって言うのは、この場合少し違うかな。
高いポジションは本来の音程より高めにかける事が多いよ。
ただし、それを意識しての話だけどね。
高いポジションは本来の音程より高めにかける事が多いよ。
ただし、それを意識しての話だけどね。
もしかして、バイオリンのビブラートは、どんな状況でも同じようにかけなければならんと思ってる人がいるのかな。
表現の幅の狭い、つまらん演奏になるんだろうね。
表現の幅の狭い、つまらん演奏になるんだろうね。
>>608
お前、なに苦しい言い訳しているんだよ。
まず、基音より上にかけるのに基音を超えないって言うのはどういうことだ？
高めにかけることを意識しなかったらそうなるんだろ。
みんなに分かるように説明してね。
それからハイフェッツのVTR見たけど、どこがハイポジなんだよ。
お前にとっては１ポジ以外はすべてハイポジなんだな。笑えるよ！
ヴァイオリンさわったことあるの？
お前、なに苦しい言い訳しているんだよ。
まず、基音より上にかけるのに基音を超えないって言うのはどういうことだ？
高めにかけることを意識しなかったらそうなるんだろ。
みんなに分かるように説明してね。
それからハイフェッツのVTR見たけど、どこがハイポジなんだよ。
お前にとっては１ポジ以外はすべてハイポジなんだな。笑えるよ！
ヴァイオリンさわったことあるの？
ハイフェッツが３ポジ程度の音で上にかけているのに、俺の先生は
下にかけると言われたって全然説得力がない。
下にかけると言われたって全然説得力がない。
俺がビブラートのかけ方を教わったときの練習方法は、
基準の音を押さえてから第一関節を伸ばし、半音ほど低い音を出す。
さいしょはゆっくりだんだん早く滑らかにって感じだったかな。
手首の位置を固定して、第一関節の屈伸だけで音を揺らすから、当然下にかかる幅のほうが大きくなる。
指でのビブラートが上手くコントロールできるようになってから、手首や腕全体を使ってかけるビブラートといった
バリエーションを増やしていった。
どのようにビブラートをかけるかってのは、結局どんな音を出したいかってことだから、
こうしなければならないって決まりはないね。
下にかけなければならないってのは、基本的な第一関節の滑らかな動きが習得できていない段階での話なんではないのかな？
それが出来ないうちに上にかけようとすると、手首のほうばかり動かすことになって、
悪いくせがついてしまうからね。
基準の音を押さえてから第一関節を伸ばし、半音ほど低い音を出す。
さいしょはゆっくりだんだん早く滑らかにって感じだったかな。
手首の位置を固定して、第一関節の屈伸だけで音を揺らすから、当然下にかかる幅のほうが大きくなる。
指でのビブラートが上手くコントロールできるようになってから、手首や腕全体を使ってかけるビブラートといった
バリエーションを増やしていった。
どのようにビブラートをかけるかってのは、結局どんな音を出したいかってことだから、
こうしなければならないって決まりはないね。
下にかけなければならないってのは、基本的な第一関節の滑らかな動きが習得できていない段階での話なんではないのかな？
それが出来ないうちに上にかけようとすると、手首のほうばかり動かすことになって、
悪いくせがついてしまうからね。
>>612
そう。練習方法としては下にかけることを意識するのは正しい。
力が入ってチリメンになってる人には効果的。
でも、力が抜けて柔らかく動かせるようになったら、
そんなことは意識する必要ない。
ビブラートを数えたりリズムに合わせたりなんてことも、
力を抜くために最初にやらされる。
下だって言ってる人は最近ビブラート習ったばかりじゃないのかな。
そう。練習方法としては下にかけることを意識するのは正しい。
力が入ってチリメンになってる人には効果的。
でも、力が抜けて柔らかく動かせるようになったら、
そんなことは意識する必要ない。
ビブラートを数えたりリズムに合わせたりなんてことも、
力を抜くために最初にやらされる。
下だって言ってる人は最近ビブラート習ったばかりじゃないのかな。
>>612 >>613
素晴らしいですね！！！
初心者の練習の仕方のひとつとして、とてもいい方法かもしれませんね。
ある程度できるようになると、ほとんど意識しなくなる。
キャリアの長い人でそれを意識するのは、初心者に教える必要のある人だろうね。
但し、今言っているのは「かける」の話であって、「かかる」は全く別のこと。
「かける」にしても、「下にかけなければいけない」と限定するのはおかしいし、まして
「かかる」においては、「下にかかっている」というのは、全くナンセンス。
それは、今まで何度も示された事実により、明白。
（上記初心者の練習時は別ね）
更に「下にかけなければいけない」を説明するのに、
「人間の耳はビブラートの上の部分を音程として認識する」という誤った根拠と結びつけるのは、
疑似科学の類といわれてもしかたがない。
>>581 の先生は、こっそりとでもいいから、HPを修正しておいたほうがいいと思うよ。
素晴らしいですね！！！
初心者の練習の仕方のひとつとして、とてもいい方法かもしれませんね。
ある程度できるようになると、ほとんど意識しなくなる。
キャリアの長い人でそれを意識するのは、初心者に教える必要のある人だろうね。
但し、今言っているのは「かける」の話であって、「かかる」は全く別のこと。
「かける」にしても、「下にかけなければいけない」と限定するのはおかしいし、まして
「かかる」においては、「下にかかっている」というのは、全くナンセンス。
それは、今まで何度も示された事実により、明白。
（上記初心者の練習時は別ね）
更に「下にかけなければいけない」を説明するのに、
「人間の耳はビブラートの上の部分を音程として認識する」という誤った根拠と結びつけるのは、
疑似科学の類といわれてもしかたがない。
>>581 の先生は、こっそりとでもいいから、HPを修正しておいたほうがいいと思うよ。
615 ：名無しの笛の踊り：2007/09/09(日) 23:37:36 ID:vXyFVBrd
ハイフェッツが上にかけていると分かったら、さすがに
下にかけるのが当然という主張は消えたな。
下にかけるのが当然という主張は消えたな。
最初のうちは、ひょっとして下にかけなければいけないと教えて続けてきたバイオリンの教師が一人でがんばっているのかなとも思ったけど･･･
結局、ただの初心者だったっていう落ちかな。つまんね。
結局、ただの初心者だったっていう落ちかな。つまんね。
音程の高い方がきこえるとか、ヴィブラートを下にかけるとか、
科学的根拠のないデマ情報を平気で流布する音楽教師と自主性のない生徒。
ちいさいころから無理矢理びよりんを習わされて、脳が硬直してるんだろう。
俺たちクラ板の総力を結集して痛い教師とダメ生徒に啓蒙することに決めた。
とりあえず>>581のほかにも痛い教師と生徒のサイトをみつけたら
集めるのに協力してくれ。
科学的根拠のないデマ情報を平気で流布する音楽教師と自主性のない生徒。
ちいさいころから無理矢理びよりんを習わされて、脳が硬直してるんだろう。
俺たちクラ板の総力を結集して痛い教師とダメ生徒に啓蒙することに決めた。
とりあえず>>581のほかにも痛い教師と生徒のサイトをみつけたら
集めるのに協力してくれ。
キチガイか。ビブラートは下にかけるものだよ。
ほう、ハイフェッツはキチガイか。
いや、キチガイはお前
621 ：名無しの笛の踊り：2007/09/10(月) 12:51:11 ID:vUpJZRbc
>>617
その部分だけで教師を評価するのもいかがかとは思うが、
確かに間違いを垂れ流し続けるのは、よくないと思う。
特に >>331 や >>581 で紹介されているサイトでは図まで登場しているので、
フォローのしようが全く無い。
バイオリン文化が崩壊するのか？ といった人もいたが
少なくともバイオリン教育に良い影響を与えることは全く無いだろう。
間違いを信じてきた人が事実を知ったときの教師への不信感は想像に難くない。
そういうトラブルを少しでも減らすために、
世にはびこる『誤った常識』を減らす努力は大切であると考えます。
その部分だけで教師を評価するのもいかがかとは思うが、
確かに間違いを垂れ流し続けるのは、よくないと思う。
特に >>331 や >>581 で紹介されているサイトでは図まで登場しているので、
フォローのしようが全く無い。
バイオリン文化が崩壊するのか？ といった人もいたが
少なくともバイオリン教育に良い影響を与えることは全く無いだろう。
間違いを信じてきた人が事実を知ったときの教師への不信感は想像に難くない。
そういうトラブルを少しでも減らすために、
世にはびこる『誤った常識』を減らす努力は大切であると考えます。
623 ：ささ：2007/09/10(月) 22:05:43 ID:TWnO2uhT
みなさんは、初めてどのくらいで
サードポジションできるようになりましたか？
できたら始めた年齢も書いてほしいです。
サードポジションできるようになりましたか？
できたら始めた年齢も書いてほしいです。
>623
他のヴァイオリンスレで聞いたほうがいいよ。
他のヴァイオリンスレで聞いたほうがいいよ。
625 ：名無しの笛の踊り：2007/09/11(火) 00:02:57 ID:J3hkeTBe
ドップラー効果ってご存じですよね?
あれって近づいてくるときにも本当はだんだん音は高くなっているけど人は気づかない
通りすぎると音が下がり人は敏感に気づく
だから下にかけるんだと教わりましたが。(上にかけても気づかない)
あれって近づいてくるときにも本当はだんだん音は高くなっているけど人は気づかない
通りすぎると音が下がり人は敏感に気づく
だから下にかけるんだと教わりましたが。(上にかけても気づかない)
626 ：名無しの笛の踊り：2007/09/11(火) 00:05:32 ID:Rn7TPMVM
ソー？
レーレッレー
レーレッレー
627 ：名無しの笛の踊り：2007/09/11(火) 00:10:34 ID:14DYA4sr
ドップラー効果はいくらなんでも無茶だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
628 ：名無しの笛の踊り：2007/09/11(火) 00:27:09 ID:Rn7TPMVM
そうでもなかったはず。
なんだかメシア気取りの気味悪いのが気勢を上げてるようだが・・・。
俺はビブラートは基本的に下方向指を動かす意識でかけている。
意識してというよりは、無理なく自然にビブラートをかけようとすると、
そのようになるよう、指に染み付いているといったほうがいい。
ただし、基準の音の上側に絶対に振れないかと言うと、そうは言い切れない。
また、特に派手に響かせたいとき、ロングトーンを印象的に弾きたい時には、
腕全体を使って幅の広いビブラートをかけることもある。
そのような時は、上下に音が振れていると思う。
ビブラートをどうかけるか、というのは、結局どのような音を出したいか、ということに尽きる。
これはサイエンスの問題ではなく、実際に人が耳で聞いたとき、好ましく聴こえるか、不快に聴こえるか、という感性的な問題だ。
上下に大きく音を揺らすのが好ましくないと思う人は上にはかけるなというだろうし、
上下に大きく揺らしたほうが派手で伸びやかでよいと思う人は、そうすればよい。
俺はビブラートは基本的に下方向指を動かす意識でかけている。
意識してというよりは、無理なく自然にビブラートをかけようとすると、
そのようになるよう、指に染み付いているといったほうがいい。
ただし、基準の音の上側に絶対に振れないかと言うと、そうは言い切れない。
また、特に派手に響かせたいとき、ロングトーンを印象的に弾きたい時には、
腕全体を使って幅の広いビブラートをかけることもある。
そのような時は、上下に音が振れていると思う。
ビブラートをどうかけるか、というのは、結局どのような音を出したいか、ということに尽きる。
これはサイエンスの問題ではなく、実際に人が耳で聞いたとき、好ましく聴こえるか、不快に聴こえるか、という感性的な問題だ。
上下に大きく音を揺らすのが好ましくないと思う人は上にはかけるなというだろうし、
上下に大きく揺らしたほうが派手で伸びやかでよいと思う人は、そうすればよい。
>>629
あなたのレスで個人的なビブラートに関する考え方について結論が出ました
今後もこのスレッドは延々と同じようなレスが繰り返されるでしょうが、それでもこのスレッドに書き込みをしてくれたことに感謝します
あなたのレスで個人的なビブラートに関する考え方について結論が出ました
今後もこのスレッドは延々と同じようなレスが繰り返されるでしょうが、それでもこのスレッドに書き込みをしてくれたことに感謝します
632 ：名無しの笛の踊り：2007/09/11(火) 10:43:16 ID:8QID+Jwg
>>622
Yahoo検索で「人間の耳」「ビブラート」で検索してみたよ。
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、下向きにかけなければならない』
というのが数十件見つかった。それに対し、
『人間の耳はビブラートの中央部分を音程として認識するので、上下にかけなければならない』
というのは、1件も無かった。
以上。
Yahoo検索で「人間の耳」「ビブラート」で検索してみたよ。
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、下向きにかけなければならない』
というのが数十件見つかった。それに対し、
『人間の耳はビブラートの中央部分を音程として認識するので、上下にかけなければならない』
というのは、1件も無かった。
以上。
どう考えたって上の方の音程で聞こえるだろう。
自分でビブラートかけてみたらわかるよ。
自分でビブラートかけてみたらわかるよ。
先日コミックバンドの、のこぎりを弓でひいて荒城の月を演奏するのを聞いたのですが、音程は揺れまくって
ビブラートも超幅広でしたが、意外に音程がちゃんと聞こえていました。（もちろん音程が正確というのでは無いですが）
珍説と笑われると思いますが、ある音の出だしの音程を人間は認識してその後、どう揺れようが
耳は（脳は）音の出だしの音程を、その音の音程と認識するというのはありえないでしょうか。
自分では、出だしの音程を聞いて、脳はその後に続く揺れる音の中に最初に聞いた音程を追い求めるような感じがしています。
あるいは、ここにはこの音程が欲しいという、脳の欲求を満たすために、揺れる音程の中にそれを探して安らぎを求めるような。
ビブラートも超幅広でしたが、意外に音程がちゃんと聞こえていました。（もちろん音程が正確というのでは無いですが）
珍説と笑われると思いますが、ある音の出だしの音程を人間は認識してその後、どう揺れようが
耳は（脳は）音の出だしの音程を、その音の音程と認識するというのはありえないでしょうか。
自分では、出だしの音程を聞いて、脳はその後に続く揺れる音の中に最初に聞いた音程を追い求めるような感じがしています。
あるいは、ここにはこの音程が欲しいという、脳の欲求を満たすために、揺れる音程の中にそれを探して安らぎを求めるような。
>633
それは間違い。あなたの耳がおかしいか、あるいはビブラートが間違っているかのどちらかだ。
今までの証拠を見れば明らかなこと。
632で下向き派が多いと書いたのは、これはネット上でそうなっているということを言いたかっただけ。
勿論それらはすべて間違い。つまり、それほど間違いが横行していることをみんなに分かってもらいたかったのだ。
>>634
のこぎり音楽をバイオリンに適応することは無理です。
荒城の月がちゃんと聞こえた、とのことですが、それはあなたが荒城の月という曲をあらかじめ知っていたから、脳がそのように認識しただけ。
もし、荒城の月を知らない人が聞いたら、おそらくメロディをつかむ事さえ困難だろう。
最後に繰り返しになりますが、632で数十件見つかった記述は、勿論すべて間違いです。
理由は上述の通り。
ネット社会の恐ろしさを感じますね。
>>617
がんばってください。応援しますよ！
それは間違い。あなたの耳がおかしいか、あるいはビブラートが間違っているかのどちらかだ。
今までの証拠を見れば明らかなこと。
632で下向き派が多いと書いたのは、これはネット上でそうなっているということを言いたかっただけ。
勿論それらはすべて間違い。つまり、それほど間違いが横行していることをみんなに分かってもらいたかったのだ。
>>634
のこぎり音楽をバイオリンに適応することは無理です。
荒城の月がちゃんと聞こえた、とのことですが、それはあなたが荒城の月という曲をあらかじめ知っていたから、脳がそのように認識しただけ。
もし、荒城の月を知らない人が聞いたら、おそらくメロディをつかむ事さえ困難だろう。
最後に繰り返しになりますが、632で数十件見つかった記述は、勿論すべて間違いです。
理由は上述の通り。
ネット社会の恐ろしさを感じますね。
>>617
がんばってください。応援しますよ！
釣れますか?
>>637
下向き雑魚が一匹のみ。
下向き雑魚が一匹のみ。
>>639
ハイフェッツについて以下確認済み。
・youtubeのスローモーション画像で上にかけている
・ピアノ伴奏の録音（チゴイネルワイゼン他）で音程の上下にかけている。
・ハイフェッツの師匠のアウアーが上にかけるように指導している。
さて、ハイフェッツが下にかけているという根拠は？
ハイフェッツについて以下確認済み。
・youtubeのスローモーション画像で上にかけている
・ピアノ伴奏の録音（チゴイネルワイゼン他）で音程の上下にかけている。
・ハイフェッツの師匠のアウアーが上にかけるように指導している。
さて、ハイフェッツが下にかけているという根拠は？
>>636
> もし、荒城の月を知らない人が聞いたら、おそらくメロディをつかむ事さえ困難だろう。
私の疑問はまさにこの点だったのです。人は、聞きたい音程を聞くのでは無いかというものでした。
耳（脳）はあの揺れる音程の中から荒城の月を発見する能力を持っているのですから。
視覚でもやはり、ロールシャッハテストのように訳の分からないような模様が、ある物体に見えたり、
人間の脳は過去に経験したもの、好きなものに自動的に当てはめようとする能力を発揮します。
ビブラートの揺れる音程の中に、脳は自分の好ましい音程を発見するのでは無いかな、と思ったのです。
結局、あの書き込みの後自分でもビブラートを上下や上や下へかけて試してみましたが、
芯のある音として聞こえるのは真ん中付近の音でしたので、そこまで考えなくてもいいのだろうと思います。
> もし、荒城の月を知らない人が聞いたら、おそらくメロディをつかむ事さえ困難だろう。
私の疑問はまさにこの点だったのです。人は、聞きたい音程を聞くのでは無いかというものでした。
耳（脳）はあの揺れる音程の中から荒城の月を発見する能力を持っているのですから。
視覚でもやはり、ロールシャッハテストのように訳の分からないような模様が、ある物体に見えたり、
人間の脳は過去に経験したもの、好きなものに自動的に当てはめようとする能力を発揮します。
ビブラートの揺れる音程の中に、脳は自分の好ましい音程を発見するのでは無いかな、と思ったのです。
結局、あの書き込みの後自分でもビブラートを上下や上や下へかけて試してみましたが、
芯のある音として聞こえるのは真ん中付近の音でしたので、そこまで考えなくてもいいのだろうと思います。
>>641
既にご存知かもしれませんが、ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。
また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。
そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
以上、ごゆっくりご覧くださいね。
既にご存知かもしれませんが、ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。
また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。
そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
以上、ごゆっくりご覧くださいね。
603 ：名無しの笛の踊り：2007/09/08(土) 21:04:36 ID:i1f1+ryO
ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
http://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
確認方法。
1:00で一時停止する。第２指に注目。
少しずつ再生して停止を繰り返すと1:01秒で第２指が弦を押える。
そこから上に向けてヴィブラートをかけはじめていることが確認できる。
ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
http://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
確認方法。
1:00で一時停止する。第２指に注目。
少しずつ再生して停止を繰り返すと1:01秒で第２指が弦を押える。
そこから上に向けてヴィブラートをかけはじめていることが確認できる。
>>644
という訳で、世の中で言われている
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、下向きにかけなければならない』
というのは、明らかな誤りであることが、お分かりいただけると思います。
という訳で、世の中で言われている
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、下向きにかけなければならない』
というのは、明らかな誤りであることが、お分かりいただけると思います。
一生懸命自分の珍説を啓蒙しようと必死だけども
全然説得力がないから、同じようなことを永遠にループしている。
悲しいことだ・・・・・・
全然説得力がないから、同じようなことを永遠にループしている。
悲しいことだ・・・・・・
わぁぁぁぁ
久々に覗いてみたら・・・
相変わらずだね！
久々に覗いてみたら・・・
相変わらずだね！
650 ：名無しの笛の踊り：2007/09/11(火) 23:01:08 ID:8QID+Jwg
>>648
下向きにかけなければならないとする人たちは、何の根拠もなく激しい思い込みのみで
主張し、かつ自分で考える能力のない人たちだから、何度も書かないと理解できないようだ。
それはそれでしょうがないと諦めているから、大丈夫だよ。
下向きにかけなければならないとする人たちは、何の根拠もなく激しい思い込みのみで
主張し、かつ自分で考える能力のない人たちだから、何度も書かないと理解できないようだ。
それはそれでしょうがないと諦めているから、大丈夫だよ。
651 ：名無しの笛の踊り：2007/09/11(火) 23:08:21 ID:nPzbw7pY
ラッカー塗装の珍説で総スカンを喰らった後に、ビブラートの音程に注目したのは良かったが、
悲しいかな、ヴァイオリンの専門教育を受けていないので、文献やソフトに頼らざるを得ないのは
素人の限界だな。
いい加減、悪あがきは止めて、ヴァイオリン習ってね。心ある人は皆スルーしてますよ。
悲しいかな、ヴァイオリンの専門教育を受けていないので、文献やソフトに頼らざるを得ないのは
素人の限界だな。
いい加減、悪あがきは止めて、ヴァイオリン習ってね。心ある人は皆スルーしてますよ。
世の中のバイオリン奏者を啓蒙しようと思ったら、こんなところで気を吐いてても意味ないぞ。
過酷な道のりだが、唯一の方法を教えてやろう。
まずは、自分の演奏で世界中のコンクールの優勝を総なめにしろ。
次に、有名指揮者やオケと競演して絶賛されるようになれ。
そして、自分の演奏技術や音楽性を仕込んだ弟子達を世界中に送り出し、世の中を席巻しろ。
それくらいまで自分を高めれば、多くの演奏家に一目おかれるようになるだろう。
キミの理論がバイオリン奏法の標準になるかもしれない。
健闘を祈る。
過酷な道のりだが、唯一の方法を教えてやろう。
まずは、自分の演奏で世界中のコンクールの優勝を総なめにしろ。
次に、有名指揮者やオケと競演して絶賛されるようになれ。
そして、自分の演奏技術や音楽性を仕込んだ弟子達を世界中に送り出し、世の中を席巻しろ。
それくらいまで自分を高めれば、多くの演奏家に一目おかれるようになるだろう。
キミの理論がバイオリン奏法の標準になるかもしれない。
健闘を祈る。
E線を変えて10日目。
弦が劣化して、ビブラートが伸びなくなってきた。
ヴァイオリンは金がかかりすぎだよな。
弦が劣化して、ビブラートが伸びなくなってきた。
ヴァイオリンは金がかかりすぎだよな。
654 ：名無しの笛の踊り：2007/09/11(火) 23:56:33 ID:8QID+Jwg
>>651
何でも言うがいいさ。私は間違いを間違いと指摘しているだけ。
そのことによって、都合が悪くなる人たちもいるってこともよくわかっているよ。
何しろ、今まで全くの根拠の無い嘘を教えていたわけだからね。
恥をかくのは、私ではなくそっちだよ。
でもバイオリン教育がよりよい方向に向かうなら、それでいいと思っている。
一時的な痛みは我慢してね。
人間だから間違いは誰にでもあるよ。それは恥ずかしいことではない。
でも、間違いを指摘されてもそれを認めない態度は、人間としてとても恥ずかしいことだ。
>>652
私はバイオリン奏法の話をしているわけではない。もっと読解力をつけたほうがいい。
何でも言うがいいさ。私は間違いを間違いと指摘しているだけ。
そのことによって、都合が悪くなる人たちもいるってこともよくわかっているよ。
何しろ、今まで全くの根拠の無い嘘を教えていたわけだからね。
恥をかくのは、私ではなくそっちだよ。
でもバイオリン教育がよりよい方向に向かうなら、それでいいと思っている。
一時的な痛みは我慢してね。
人間だから間違いは誰にでもあるよ。それは恥ずかしいことではない。
でも、間違いを指摘されてもそれを認めない態度は、人間としてとても恥ずかしいことだ。
>>652
私はバイオリン奏法の話をしているわけではない。もっと読解力をつけたほうがいい。
>>654
俺もバイオリン奏法の話をしているわけではない。
世の中のバイオリン弾きを啓蒙する手段を教えてやってるだけだ。
理論は広く世の中に受け入れられて、初めてその正しさが証明される。
芸術の分野においてはなおさらだ。
旧来の常識を覆そうとするなら、千の御託を並べるよりも、
自分の演奏で世界の演奏家の耳を開かせてやるのがよっぽど早い。
俺もバイオリン奏法の話をしているわけではない。
世の中のバイオリン弾きを啓蒙する手段を教えてやってるだけだ。
理論は広く世の中に受け入れられて、初めてその正しさが証明される。
芸術の分野においてはなおさらだ。
旧来の常識を覆そうとするなら、千の御託を並べるよりも、
自分の演奏で世界の演奏家の耳を開かせてやるのがよっぽど早い。
本当に、自分の考えを正しいと思ってて、
今の定説を覆したいと、いや、覆せると思ってんなら
こんなとこでｇｄｇｄ言ってないで、
出るトコ出て証明したれ。
論文なりなんなり、己の研究成果を発表しなさい。
それが出来ないなら、もうやめやめ！
今の定説を覆したいと、いや、覆せると思ってんなら
こんなとこでｇｄｇｄ言ってないで、
出るトコ出て証明したれ。
論文なりなんなり、己の研究成果を発表しなさい。
それが出来ないなら、もうやめやめ！
658 ：名無しの笛の踊り：2007/09/12(水) 01:10:40 ID:aKACxqt3
高い音から低い音へ移行する中でヴィブラートする場合は
その間で、
低い音から高い音へ移行する中ではその間でやるだけじゃないのか？
その間で、
低い音から高い音へ移行する中ではその間でやるだけじゃないのか？
上行音型では上にかけ
下降音型では下にかける演奏者もいる
下降音型では下にかける演奏者もいる
>>657
＞論文なりなんなり、己の研究成果を発表しなさい。
そういう論文、すでに上のほうに散々紹介されているわけだが。
さらに古くからのテキストも下にだけかけろとは記述されていない。
>>６５５
＞ビブラートを下にかけるのは世界中の一流音大で教えられてる事。
ソースは？
もっとも客観的な説得力を持たせるためにはあなたのお嫌いな「文献」に頼らざるを得ないでしょうけどｗ
＞論文なりなんなり、己の研究成果を発表しなさい。
そういう論文、すでに上のほうに散々紹介されているわけだが。
さらに古くからのテキストも下にだけかけろとは記述されていない。
>>６５５
＞ビブラートを下にかけるのは世界中の一流音大で教えられてる事。
ソースは？
もっとも客観的な説得力を持たせるためにはあなたのお嫌いな「文献」に頼らざるを得ないでしょうけどｗ
662 ：名無しの笛の踊り：2007/09/12(水) 07:33:08 ID:jNzx4j35
藝大の弦の学生の大半が上下にかけているという話を読んだ記憶が。
ま、藝大は一流音大じゃないから関係ないのか。
ま、藝大は一流音大じゃないから関係ないのか。
664 ：名無しの笛の踊り：2007/09/12(水) 09:39:31 ID:jNzx4j35
急に読解力の無い連中が増え始めたのは何故かな？
もう一度分かりやすく書こう。いろんなサイトで
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
基準の音から下向きにかけなければならない』
という記述があるが、これが間違っているといっているのだ。
まず、「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識する」というのは
先述のいろんな事実から完全に間違い！
そして、「基準の音から下向きにかけなければならない」というのも、
実際の超一流のプロの演奏波形とは全く合っていないのだ。
つまり『人間の耳は･････』というのは完全な誤りであり、残念ながらそういう間違いが
世の中に蔓延していると指摘しているのだ。
次に、読解力の無い連中は、私があたかも「技術的な問題として、下にかけるのはおかしい」
と言っているかのように思っているようだが、私はそんなことは一度も書いていない。
基準の音から常に下にかけなければいけない、というのが間違っているといっているのだ。
テクニック上、下にかけようが上にかけようが上下にかけようが、人好き好きだろ。
そんなことを押し付けるのはナンセンスだ。当たり前のことだ。
読解力の無い人たちは、もう一度よく読んで、私が何を主張しているのかを考えてほしい。
もう一度分かりやすく書こう。いろんなサイトで
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
基準の音から下向きにかけなければならない』
という記述があるが、これが間違っているといっているのだ。
まず、「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識する」というのは
先述のいろんな事実から完全に間違い！
そして、「基準の音から下向きにかけなければならない」というのも、
実際の超一流のプロの演奏波形とは全く合っていないのだ。
つまり『人間の耳は･････』というのは完全な誤りであり、残念ながらそういう間違いが
世の中に蔓延していると指摘しているのだ。
次に、読解力の無い連中は、私があたかも「技術的な問題として、下にかけるのはおかしい」
と言っているかのように思っているようだが、私はそんなことは一度も書いていない。
基準の音から常に下にかけなければいけない、というのが間違っているといっているのだ。
テクニック上、下にかけようが上にかけようが上下にかけようが、人好き好きだろ。
そんなことを押し付けるのはナンセンスだ。当たり前のことだ。
読解力の無い人たちは、もう一度よく読んで、私が何を主張しているのかを考えてほしい。
667 ：名無しの笛の踊り：2007/09/12(水) 11:02:08 ID:jNzx4j35
結局馬鹿な桐朋の弦の学生が確認もしないで下にかけると騒いでただけか。
まず、重要なのは人は高い方の音を感知するという事実。
これはピタゴラスの時代からの定説で、水が高い方から低い方にながれるのと同義語。
それが間違いだと言うのだから、ビブラートを上下にかけるとかほざく前にすでに矛盾している。
これはピタゴラスの時代からの定説で、水が高い方から低い方にながれるのと同義語。
それが間違いだと言うのだから、ビブラートを上下にかけるとかほざく前にすでに矛盾している。
669 ：名無しの笛の踊り：2007/09/12(水) 14:32:27 ID:ZeRNGuJd
671 ：名無しの笛の踊り：2007/09/12(水) 16:48:31 ID:jNzx4j35
高い方の音程が聞こえるのなんて当たり前じゃん。
世界中の物理教科書に書いてあるし。
世界中の物理教科書に書いてあるし。
胡弓の演奏を聴いた事があるかな？なかなか哀愁があって東洋的で魅力的な響きだが、
バイオリンとはたいぶ聞いた感じが違うよな。
胡弓はネックを立てて演奏するから、上下に大きなビブラートをかけられる。
バイオリンで胡弓っぽく演奏したいなら、頑張って上下に大きなビブラートをかけてみるといい。
バイオリンとはたいぶ聞いた感じが違うよな。
胡弓はネックを立てて演奏するから、上下に大きなビブラートをかけられる。
バイオリンで胡弓っぽく演奏したいなら、頑張って上下に大きなビブラートをかけてみるといい。
676 ：名無しの笛の踊り：2007/09/12(水) 22:54:30 ID:jNzx4j35
>>679
確かに高い音が大きく聞こえるのはヴァイオリンの音域あたりでは間違っちゃいない。
経験や感覚では高い方が大きく聞こえることが多い。
でも、人間の耳では、もっと上の音域に行くと聞こえにくくなる。
さらに上は超音波で人間には聞こえない。
これは医学の話であって物理学の話ではない。
こんなところで当たり前のように物理の教科書を持ち出すところからして、
今までの話もすべて怪しい。
確かに高い音が大きく聞こえるのはヴァイオリンの音域あたりでは間違っちゃいない。
経験や感覚では高い方が大きく聞こえることが多い。
でも、人間の耳では、もっと上の音域に行くと聞こえにくくなる。
さらに上は超音波で人間には聞こえない。
これは医学の話であって物理学の話ではない。
こんなところで当たり前のように物理の教科書を持ち出すところからして、
今までの話もすべて怪しい。
>>680
彼は、自分が何でも知っていると思い込んでいるただのほら吹きおじさんでしょう。
>ビブラートを下にかけるのは世界中の一流音大で教えられてる事。
>それなら桐朋の弦の学生のほとんどが下にかけてる事実はどうなんでしょうか。
>世界中の物理教科書に書いてあるし。
突っ込みどころ満載ですね。
彼は、自分が何でも知っていると思い込んでいるただのほら吹きおじさんでしょう。
>ビブラートを下にかけるのは世界中の一流音大で教えられてる事。
>それなら桐朋の弦の学生のほとんどが下にかけてる事実はどうなんでしょうか。
>世界中の物理教科書に書いてあるし。
突っ込みどころ満載ですね。
>>681
なぜわざわざ「当たり前」とか「常識」とかという
裏付けのない言葉を議論に持ち込むのかが理解できん。
根拠を示すことができないもどかしさから
「そんなことも知らないのか」で片づけたいんだろうけど、
自分が思い込みだけで決めつける人間だということを示すに過ぎない。
なぜわざわざ「当たり前」とか「常識」とかという
裏付けのない言葉を議論に持ち込むのかが理解できん。
根拠を示すことができないもどかしさから
「そんなことも知らないのか」で片づけたいんだろうけど、
自分が思い込みだけで決めつける人間だということを示すに過ぎない。
結局「下派」の人には「偉い先生がそう言ってるから」という以外の根拠が
ない。「偉い先生」がハイフェッツの左手のスローモーション映像を見てい
るなら、何と言って生徒に訂正するか思案しているところだろう。
ない。「偉い先生」がハイフェッツの左手のスローモーション映像を見てい
るなら、何と言って生徒に訂正するか思案しているところだろう。
偉い先生になるには、自分の演奏で多くの人に認められなければならない。
まともな音程さえ取れず、さえない演奏しか出来なければ、偉い先生にはなれない。
したがって、偉い先生の言うことには、説得力がある。
偉い先生の言うことを覆そうとするなら、自分も同じくらい偉い先生になるか、
もっと偉い先生になるしかない。
わかるかね？ID:G82xBL8z君。
まともな音程さえ取れず、さえない演奏しか出来なければ、偉い先生にはなれない。
したがって、偉い先生の言うことには、説得力がある。
偉い先生の言うことを覆そうとするなら、自分も同じくらい偉い先生になるか、
もっと偉い先生になるしかない。
わかるかね？ID:G82xBL8z君。
>>684
相変わらずバカな論理を繰り広げているな。
いくら偉い先生でも、すべてが正しいわけではないだろ。
今回の件が、典型的な例だな。
偉い先生の間違いを指摘するために、もっと偉くなる必要は更々ないのだ。
わかるかね？ID:+j6raTg6君。
相変わらずバカな論理を繰り広げているな。
いくら偉い先生でも、すべてが正しいわけではないだろ。
今回の件が、典型的な例だな。
偉い先生の間違いを指摘するために、もっと偉くなる必要は更々ないのだ。
わかるかね？ID:+j6raTg6君。
心理学では音程の高い方に注目するって言うのは、
臨床の前提になってる。
それにしても、ここはすごいな。
同じ人間が自演してる。
完全な解離障害だ。きめえ。
臨床の前提になってる。
それにしても、ここはすごいな。
同じ人間が自演してる。
完全な解離障害だ。きめえ。
>>684
楽器を弾くにあたって、正しい音程は取れるしそのためのノウハウも知っているかもしれないが
しかし、偉い先生は物理学や心理学や医学の専門でもない。
それを専門外の土壌で論理的に説明しようとするから矛盾が出る。
楽器を弾くにあたって、正しい音程は取れるしそのためのノウハウも知っているかもしれないが
しかし、偉い先生は物理学や心理学や医学の専門でもない。
それを専門外の土壌で論理的に説明しようとするから矛盾が出る。
前川清先生の「長崎は今日も雨だった」
♪ながさき～は～～～
これは下向きのビブラートね。大きく「わぅわぅわぅ」って。
三波春夫先生の「世界の国からこんにちは」
♪こんにちは～～こんにちは～～
これは上向きのビブラート。明るく能天気に。
ジョーンバエズ先生は、恥ずかしいくらいにちりめん。
どれも基音がわかるし、音痴には聴こえないよ。
物まねするにはこのビブラートのかけかたをまねないと似ないのだ。
それが歌手の個性になっているのだ。良い、悪いじゃなくって。
バイオリンも同じでしょう。どっちだってありでいいじゃん。
♪ながさき～は～～～
これは下向きのビブラートね。大きく「わぅわぅわぅ」って。
三波春夫先生の「世界の国からこんにちは」
♪こんにちは～～こんにちは～～
これは上向きのビブラート。明るく能天気に。
ジョーンバエズ先生は、恥ずかしいくらいにちりめん。
どれも基音がわかるし、音痴には聴こえないよ。
物まねするにはこのビブラートのかけかたをまねないと似ないのだ。
それが歌手の個性になっているのだ。良い、悪いじゃなくって。
バイオリンも同じでしょう。どっちだってありでいいじゃん。
>>688
では「ビブラートの高い部分が音程として聞こえる」と書いてある心理学の教科書を１冊でいいから紹介してくれないか。
それから、今日だけでも既に６名の人が君の意見に反対している。
それが『同じ人間』に見えるとは、被害妄想を伴った統合失調症の典型といえよう。
因みに『解離障害』という病気はない。
では「ビブラートの高い部分が音程として聞こえる」と書いてある心理学の教科書を１冊でいいから紹介してくれないか。
それから、今日だけでも既に６名の人が君の意見に反対している。
それが『同じ人間』に見えるとは、被害妄想を伴った統合失調症の典型といえよう。
因みに『解離障害』という病気はない。
自分のヴィブラートが下にかかっているか上下にかかっているかなんて
分析ソフトで見れば一瞬でわかるのに、なぜそうしないんだろうね？
分析ソフトで見れば一瞬でわかるのに、なぜそうしないんだろうね？
今まで、ビブラートは基準音の下にかけなければならないと教えてきた先生方、
もうそろそろお分かりでしょう。それは明らかな誤りなんですよ。
勇気を持って早いうちに生徒さんたちにそのことを伝えなさい。
そうでなければ、傷口はどんどん広がりますよ。
恐らく多くの生徒さんたちがここを見ているはず。
あなたがかたくなな態度をとればとるほど、生徒さんたちの心は離れていきますよ。
それでもいいのでしょうか？
もうそろそろお分かりでしょう。それは明らかな誤りなんですよ。
勇気を持って早いうちに生徒さんたちにそのことを伝えなさい。
そうでなければ、傷口はどんどん広がりますよ。
恐らく多くの生徒さんたちがここを見ているはず。
あなたがかたくなな態度をとればとるほど、生徒さんたちの心は離れていきますよ。
それでもいいのでしょうか？
そこまで自演して、一体何を焦ってるの?
何か目的でもあるんだろうか。
何か目的でもあるんだろうか。
696さんに座布団１枚っ ＼(^o^)／
別にハイフェッツが～なんてのも必ずしも根拠のある言い方といえるとは
思わない。
逆に先生が～も根拠のある言い方とはおもえんけど。
大体上か下かなんて相対的なものであって、要するに最後は奏者の感覚じゃないの？
やりたいようにやればそれがその人の表現でしょ。
思わない。
逆に先生が～も根拠のある言い方とはおもえんけど。
大体上か下かなんて相対的なものであって、要するに最後は奏者の感覚じゃないの？
やりたいようにやればそれがその人の表現でしょ。
という訳でまとめてみますと、世に言われている
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
基準の音から下向きにかけなければならない』あるいは、
『普通の演奏では、ビブラートは基準音から下にかかっている』というのは
明らかに誤りと言うことですね。
部分的に揺らぎはあるでしょうが、
下か、上下か、上か、の中から選べといわれたら、明らかに「上下」でしょうね。
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
基準の音から下向きにかけなければならない』あるいは、
『普通の演奏では、ビブラートは基準音から下にかかっている』というのは
明らかに誤りと言うことですね。
部分的に揺らぎはあるでしょうが、
下か、上下か、上か、の中から選べといわれたら、明らかに「上下」でしょうね。
何をどうまとめたのか訳わからん。
このスレはヴィブラートについて語るのではなく
「上下」にかけるほうが良いという誘導尋問的スレなのか？
このスレはヴィブラートについて語るのではなく
「上下」にかけるほうが良いという誘導尋問的スレなのか？
>>703
いいや、そんなことは無いよ。
『基準の音から下向きにかけなければならない』という誤った考え方に対し、
そういう呪縛に縛られないで自由に弾けばいいよ、と言っているだけ。
そうすれば基準音に対し上下にかかってしまうよ、という話だよ。
最初から読めば、良く分かるよ。
いいや、そんなことは無いよ。
『基準の音から下向きにかけなければならない』という誤った考え方に対し、
そういう呪縛に縛られないで自由に弾けばいいよ、と言っているだけ。
そうすれば基準音に対し上下にかかってしまうよ、という話だよ。
最初から読めば、良く分かるよ。
いや、最初から読んだのだけどもさ
どう見ても、お前が正しいというところに落ち着かせたいわけだよね？
別に語ったり議論するわけではなくて・・・・・
お前の主張は良くわかったのだけども
なんで世間がそれにあわせなければいけないのかが
まったく良くわからないのだけども
俺の頭が悪いからなのか？
どう見ても、お前が正しいというところに落ち着かせたいわけだよね？
別に語ったり議論するわけではなくて・・・・・
お前の主張は良くわかったのだけども
なんで世間がそれにあわせなければいけないのかが
まったく良くわからないのだけども
俺の頭が悪いからなのか？
あ、もう一人いたのか。
>>音程を低く聞こえさせたい演奏効果なんてあるの？
そりゃ、あるだろう。
たとえばチャイコフスキーの協奏曲の冒頭の
二つ目に出てくるＢフラットなんてそうだねえ・・・・
>>明らかにまずい
まったく意味がわからない。
いやならば、その人の演奏を聴かなければいいじゃないか
>>音程を低く聞こえさせたい演奏効果なんてあるの？
そりゃ、あるだろう。
たとえばチャイコフスキーの協奏曲の冒頭の
二つ目に出てくるＢフラットなんてそうだねえ・・・・
>>明らかにまずい
まったく意味がわからない。
いやならば、その人の演奏を聴かなければいいじゃないか
709 ：名無しの笛の踊り：2007/09/13(木) 22:48:18 ID:Wubt6O39
>>707
>逆に上下にかけるとうわずって聞こえてしまうから、
>禁止している教室がほとんど。
またかよ。あんた、すべての教室にアンケートでも取ったの？
根拠の無い妄想話を自慢げに語られても、困るんだけど。
>>708
>あ、もう一人いたのか。
いっぱいいるよ。よろしくね＼(^o^)／
>たとえばチャイコフスキーの協奏曲の冒頭の
>二つ目に出てくるＢフラットなんてそうだねえ・・・・
あのね、すべての音に対して下側にかけたら、すべての音が低くなるんだよ。
なんか全然話の流れについて来れて無いじゃん。
>逆に上下にかけるとうわずって聞こえてしまうから、
>禁止している教室がほとんど。
またかよ。あんた、すべての教室にアンケートでも取ったの？
根拠の無い妄想話を自慢げに語られても、困るんだけど。
>>708
>あ、もう一人いたのか。
いっぱいいるよ。よろしくね＼(^o^)／
>たとえばチャイコフスキーの協奏曲の冒頭の
>二つ目に出てくるＢフラットなんてそうだねえ・・・・
あのね、すべての音に対して下側にかけたら、すべての音が低くなるんだよ。
なんか全然話の流れについて来れて無いじゃん。
>>707
>禁止している教室がほとんど。
え～～???
そう習ってない人からは全部ウソだろと思われるだけじゃん。
>>708
じゃ1つ目の音は上下にかけるってことか。
ビブラートで音程調整してんの？
>禁止している教室がほとんど。
え～～???
そう習ってない人からは全部ウソだろと思われるだけじゃん。
>>708
じゃ1つ目の音は上下にかけるってことか。
ビブラートで音程調整してんの？
>>706
> しかしハイフェッツの指板の押え方（指を平たく押える）だと下にかけるのは難しそうだ。
押さえた位置から下にはかけづらく、そこから上にかけ始めるというのであれば、
指でとった音からほぼ上だけ、少なくとも上に大きな比重をおいてかけているわけだ。
これでは音程が高く聞こえて「まずい」ので、
ハイフェッツのビブラートもまた、明らかな誤りですね。
それともハイフェッツは振幅の中間点を計算に入れて、
ビブラートをかける音を瞬間的に低くとるとか。
> しかしハイフェッツの指板の押え方（指を平たく押える）だと下にかけるのは難しそうだ。
押さえた位置から下にはかけづらく、そこから上にかけ始めるというのであれば、
指でとった音からほぼ上だけ、少なくとも上に大きな比重をおいてかけているわけだ。
これでは音程が高く聞こえて「まずい」ので、
ハイフェッツのビブラートもまた、明らかな誤りですね。
それともハイフェッツは振幅の中間点を計算に入れて、
ビブラートをかける音を瞬間的に低くとるとか。
>>712
ハイフェッツは音程悪いってこと言いたいの？
ハイフェッツは音程悪いってこと言いたいの？
>>703
俺の場合だと、そういうことを言いたいんじゃなくて、
結局最終的には「感覚」で処理する部分が大きいから人それぞれにしか
ならんのじゃないかって言いたいだけで。
勿論流派的なものはあるかもしれんのだが、そういうやり方が多いから正しい、
とは言いがたいと思うのよ。
つもしそうじゃなくって、「絶対的」な何かがあるんなら、これはもう科学的に
証明するしかないんじゃないかってこと。
それを「耳で聞けばわかる」とか「誰それがやったから」なんてことが証明になるって
いわれたら、それには反対するしかないんじゃないかと。
俺の場合だと、そういうことを言いたいんじゃなくて、
結局最終的には「感覚」で処理する部分が大きいから人それぞれにしか
ならんのじゃないかって言いたいだけで。
勿論流派的なものはあるかもしれんのだが、そういうやり方が多いから正しい、
とは言いがたいと思うのよ。
つもしそうじゃなくって、「絶対的」な何かがあるんなら、これはもう科学的に
証明するしかないんじゃないかってこと。
それを「耳で聞けばわかる」とか「誰それがやったから」なんてことが証明になるって
いわれたら、それには反対するしかないんじゃないかと。
>>714
アンカーがどこを指しているのか良く分からんけど、714自体ははおかしくないと思う。
今ここで良識ある人たちが問題にしているのは、ごく一部の人たちが
音程の下側にかけなければならない、と強く主張していることに対してなんですね。
最終的に「感覚」で処理するというのは全くその通りで、誰も否定していないと思うよ。
「科学的に証明」についてだけど、これは今まで何度も出てきたけど例えば >>643 を
見れば、ある程度お分かりいただけると思います。
つまり、『「絶対的」な何かがある』ということですね。
それから、ハイフェッツの例を挙げておられる方（因みに私ではない）は、
それがすべてと言っているのではなく、『すべてのバイオリニストは下向きにかけている』
に対する反証としての一例を挙げているに過ぎないと思います。
さて、仕事するか。
アンカーがどこを指しているのか良く分からんけど、714自体ははおかしくないと思う。
今ここで良識ある人たちが問題にしているのは、ごく一部の人たちが
音程の下側にかけなければならない、と強く主張していることに対してなんですね。
最終的に「感覚」で処理するというのは全くその通りで、誰も否定していないと思うよ。
「科学的に証明」についてだけど、これは今まで何度も出てきたけど例えば >>643 を
見れば、ある程度お分かりいただけると思います。
つまり、『「絶対的」な何かがある』ということですね。
それから、ハイフェッツの例を挙げておられる方（因みに私ではない）は、
それがすべてと言っているのではなく、『すべてのバイオリニストは下向きにかけている』
に対する反証としての一例を挙げているに過ぎないと思います。
さて、仕事するか。
>>716
ちゃんと書いてくれてるんだから、まじめに反論しなよ。
ちゃんと書いてくれてるんだから、まじめに反論しなよ。
■「基準音の上下にかける」ないし「上に向けてかける」とする指導書
（※印はWerner Hauckの調査による）
1750年頃「ヴァイオリン奏法」レオポルド・モーツァルト
1910年 Violin-Vibrato Siegfried Eberhardt ドイツ語版1910年刊 英語版1911年刊※
1922年 Das Vibrato auf der Violine und die Grundlagen einer
natuerlichen Entwicklung der Technik fuer die linke Hand Fritz Rau※
1925年 Violin Method Part V Maia Bang（アウアーの指導に準拠）
1950年 Das Vibrato Bela Szigeti※
1950年 Basic Vibrato Studies Lewis L. Stoelzing※
1951年 Vibrato Method" Gilbert R. Waller※
1953年 The Rational Technique of Vibrato for the Use of Violinists Roger Leviste※
1971年 Vibrato on the Violin Werner Hauck
1954年 「篠崎バイオリン教本 第3巻」
1954年 「ヴァイオリン奏法」カール・フレッシュ(原書は1930年頃）
のちに「ヴァイオリン演奏の技法」と改題されて音楽之友社が販売
1964年 「新しいバイオリン教本 第3巻」
1980年 「ヴァイオリンのおけいこ」鷲見三郎他
1990年代前半 「ストリング」誌掲載 菅原英洋氏の記事
（※印はWerner Hauckの調査による）
1750年頃「ヴァイオリン奏法」レオポルド・モーツァルト
1910年 Violin-Vibrato Siegfried Eberhardt ドイツ語版1910年刊 英語版1911年刊※
1922年 Das Vibrato auf der Violine und die Grundlagen einer
natuerlichen Entwicklung der Technik fuer die linke Hand Fritz Rau※
1925年 Violin Method Part V Maia Bang（アウアーの指導に準拠）
1950年 Das Vibrato Bela Szigeti※
1950年 Basic Vibrato Studies Lewis L. Stoelzing※
1951年 Vibrato Method" Gilbert R. Waller※
1953年 The Rational Technique of Vibrato for the Use of Violinists Roger Leviste※
1971年 Vibrato on the Violin Werner Hauck
1954年 「篠崎バイオリン教本 第3巻」
1954年 「ヴァイオリン奏法」カール・フレッシュ(原書は1930年頃）
のちに「ヴァイオリン演奏の技法」と改題されて音楽之友社が販売
1964年 「新しいバイオリン教本 第3巻」
1980年 「ヴァイオリンのおけいこ」鷲見三郎他
1990年代前半 「ストリング」誌掲載 菅原英洋氏の記事
先のサイトは，解析されている演奏者ご本人が「この音はこのピッチ(Hz)を基音にしているという」情報が客観的にしか得られないので，なかなか納得がいかないのではないかと思う。 また電子音のビブラートは違和感がある。
そこでだ，上下にかかるとおっしゃるご本人が，４４ＸＨｚを基音として自分なりにビブラートをかけたものをWAVファイルでどこかのサイトにＵＰしてくれればイイと思う。
チューナとパソコンとマイクがあれば，録音ソフトは適当にダウンロードすればできるだろう。
ポイントは電子音のサイトにもあったように，先ず４４ＸＨｚをノンビブラートで弾いてその後ビブラートだ。
そうすれば件のソフトで客観的に検証もできるだろうし，上ずるのか真ん中なのか低くなるのかも聴けるだろう。
但し，テクニックには言及しないことがお約束だ。
じゃ!
そこでだ，上下にかかるとおっしゃるご本人が，４４ＸＨｚを基音として自分なりにビブラートをかけたものをWAVファイルでどこかのサイトにＵＰしてくれればイイと思う。
チューナとパソコンとマイクがあれば，録音ソフトは適当にダウンロードすればできるだろう。
ポイントは電子音のサイトにもあったように，先ず４４ＸＨｚをノンビブラートで弾いてその後ビブラートだ。
そうすれば件のソフトで客観的に検証もできるだろうし，上ずるのか真ん中なのか低くなるのかも聴けるだろう。
但し，テクニックには言及しないことがお約束だ。
じゃ!
722 ：名無しの笛の踊り：2007/09/15(土) 06:32:38 ID:q5FbSsWX
>>720
そもそも考え方がおかしいよ！
客観的なデータだから説得力があるんだが。主観的なデータでは誰も納得しない！
電子音のビブラートは余計なものを排除しているから、より客観的なデータが得られる。
私は件のソフト（tartini）で何度も確認しているのだが。上下になるってことをね。
だからUPするのは、下向き派の連中だろ。上下の連中がUPしても意味が無い。
一応釣られ役を買って出たけど、こんなもんでいいかな。
ついうっかり返事しないでね。
そもそも考え方がおかしいよ！
客観的なデータだから説得力があるんだが。主観的なデータでは誰も納得しない！
電子音のビブラートは余計なものを排除しているから、より客観的なデータが得られる。
私は件のソフト（tartini）で何度も確認しているのだが。上下になるってことをね。
だからUPするのは、下向き派の連中だろ。上下の連中がUPしても意味が無い。
一応釣られ役を買って出たけど、こんなもんでいいかな。
ついうっかり返事しないでね。
>>721
これって「上下にかけろ」以外にどう解釈できるの？
フレッシュってヌヴーやヘンデル、ギトリスの先生だよ。
353 ：名無しの笛の踊り：2007/08/27(月) 08:05:19 ID:eQux8sQQ
カール・フレッシュはこう書いているけど？
「ヴィブラートは正しい音高の周りに均等にかけられているか。上の方ないしは
下の方に、より多く片寄っているのではないか。そして、恐らくこれが音程の正
しくない原因ではないだろうか。」
これって「上下にかけろ」以外にどう解釈できるの？
フレッシュってヌヴーやヘンデル、ギトリスの先生だよ。
353 ：名無しの笛の踊り：2007/08/27(月) 08:05:19 ID:eQux8sQQ
カール・フレッシュはこう書いているけど？
「ヴィブラートは正しい音高の周りに均等にかけられているか。上の方ないしは
下の方に、より多く片寄っているのではないか。そして、恐らくこれが音程の正
しくない原因ではないだろうか。」
>>721 これも。
110 ：名無しの笛の踊り：2007/08/09(木) 16:34:41 ID:J/ddbQn+
>>107
新しいバイオリン教本３巻に「その音を中心にわずかに上下にゆっくり
不規則にならぬように動かすことから始める」と書いてあるから上に
かけろってことじゃない？
110 ：名無しの笛の踊り：2007/08/09(木) 16:34:41 ID:J/ddbQn+
>>107
新しいバイオリン教本３巻に「その音を中心にわずかに上下にゆっくり
不規則にならぬように動かすことから始める」と書いてあるから上に
かけろってことじゃない？
このスレ見てヴィブラートに対する世界観が
３６０度変わったわ。
３６０度変わったわ。
>>725
おれなんか720度変わったぞ
おれなんか720度変わったぞ
>>727
おれより相当ねじれてるな
おれより相当ねじれてるな
お前らくるくる回りすぎwww
730 ：名無しの笛の踊り：2007/09/15(土) 10:51:17 ID:saxllWiz
要するに、ヴァイオリンを弾けないレイトが、屁理屈を語るスレ。
それと、その珍説に釣られる、馬鹿なアーリー。
ということでしょうか？
再掲
今まで、ビブラートは基準音の下にかけなければならないと教えてきた先生方、
もうそろそろお分かりでしょう。それは明らかな誤りなんですよ。
勇気を持って早いうちに生徒さんたちにそのことを伝えなさい。
そうでなければ、傷口はどんどん広がりますよ。
恐らく多くの生徒さんたちがここを見ているはず。
あなたがかたくなな態度をとればとるほど、生徒さんたちの心は離れていきますよ。
それでもいいのでしょうか？
今まで、ビブラートは基準音の下にかけなければならないと教えてきた先生方、
もうそろそろお分かりでしょう。それは明らかな誤りなんですよ。
勇気を持って早いうちに生徒さんたちにそのことを伝えなさい。
そうでなければ、傷口はどんどん広がりますよ。
恐らく多くの生徒さんたちがここを見ているはず。
あなたがかたくなな態度をとればとるほど、生徒さんたちの心は離れていきますよ。
それでもいいのでしょうか？
>ヴァイオリンを弾けないレイトが、屁理屈を語るスレ。
そうだな。ガラミアンの本に下にかけると書いてあるからといって
真に受けるのはレイトぐらいなものだろう。
そうだな。ガラミアンの本に下にかけると書いてあるからといって
真に受けるのはレイトぐらいなものだろう。
733 ：名無しの笛の踊り：2007/09/15(土) 14:11:45 ID:saxllWiz
そうかもしれないですね。アーリーはガラミアンの本など読まないから。
蘊蓄たれてるのは、弾けないレイトだけ。
新しいバイオリン教本にしたってそうだよ。
テキストに書いてある解説は間違いが多いから、
教室で習う通りにやれって先生が言ってた。
テキストに書いてある解説は間違いが多いから、
教室で習う通りにやれって先生が言ってた。
>>734
篠崎・鷲見両先生を間違いと決め付けるとはお茶目な先生だな。
篠崎・鷲見両先生を間違いと決め付けるとはお茶目な先生だな。
736 ：名無しの笛の踊り：2007/09/15(土) 21:41:20 ID:q5FbSsWX
誰にどう突っ込んでいいのかわからない状況にあると思うのは私だけか？
別につっこむ必要はないよ。
ヴィブラートに関してはその幅の上端の音程が聞こえるという説は
実証的に完全に否定されているのだから、それさえ知っていれば
あとはどうでもよい。
ヴィブラートに関してはその幅の上端の音程が聞こえるという説は
実証的に完全に否定されているのだから、それさえ知っていれば
あとはどうでもよい。
>>736
とりあえずくるくる回ってるやつらに突っ込んどいて。
とりあえずくるくる回ってるやつらに突っ込んどいて。
>>738
お前も俺も回ってたか・・・
お前も俺も回ってたか・・・
>>737
そんな事はないよ。実証的にって決めつけないでよ。
実証的にって言うなら上の方の音程が聞こえる方が自然だよ。
オケやってたら、低めにとるとか高めにとるとか、
その場で音程を決めていくから、
ビブラートの上の方の音程を着目してるのは、揺るぎない事実なんだけど。
そんな事はないよ。実証的にって決めつけないでよ。
実証的にって言うなら上の方の音程が聞こえる方が自然だよ。
オケやってたら、低めにとるとか高めにとるとか、
その場で音程を決めていくから、
ビブラートの上の方の音程を着目してるのは、揺るぎない事実なんだけど。
>>740
いや、高めに取るのは、しっかり押さえないと低くなりがちだから、
明るく音程取るのにちょっとしっかり高めに取る、
ぐらいのレベルの低い話だと思うよ。
ノンビブラートの時はより一層低くならないようにしっかり押さえる。
もちろん音律で3度を低くするとかとは別の話ね。
いや、高めに取るのは、しっかり押さえないと低くなりがちだから、
明るく音程取るのにちょっとしっかり高めに取る、
ぐらいのレベルの低い話だと思うよ。
ノンビブラートの時はより一層低くならないようにしっかり押さえる。
もちろん音律で3度を低くするとかとは別の話ね。
下にかけると音程が低く聞こえるように思いがちですが、
人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるので大丈夫です。
人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるので大丈夫です。
藝大生が桐朋と比べて国際コンクールに入賞できないのは、
ビブラートを上下にかけているからではないの。
桐朋じゃ下にかけるように教わるよw
ビブラートを上下にかけているからではないの。
桐朋じゃ下にかけるように教わるよw
上下にかけなきゃ駄目派の根拠となっている、音の振幅の中心が音程に聞こえるってのがよくわからない。
では、ポルタメントの要領で、指を滑らせてドミドミ・・・と繰り返した場合、人間の耳には、レを弾いてるように聞こえるのか？
声楽のトリルで、母音を伸ばしながらドレドレ・・・と歌った場合、ドシャープに聞こえるのか？
俺の耳には、ドミドミ、ドレドレとしか聞こえないのだが。
出だしの基準音が音階として認識され、ビブラートは音響効果の一部として音の印象に影響するだけだと思うが。
では、ポルタメントの要領で、指を滑らせてドミドミ・・・と繰り返した場合、人間の耳には、レを弾いてるように聞こえるのか？
声楽のトリルで、母音を伸ばしながらドレドレ・・・と歌った場合、ドシャープに聞こえるのか？
俺の耳には、ドミドミ、ドレドレとしか聞こえないのだが。
出だしの基準音が音階として認識され、ビブラートは音響効果の一部として音の印象に影響するだけだと思うが。
>>750
ポルタメントやトリルでは、中間の音はほとんどか全く鳴ってないんだから、
その音が聞こないのは当然。
速くしていったら和音になるだけ。
でも、ビブラートは連続的に変わるから、上も下も中間も等しく鳴ってる。
一緒に考えたらいかん。
ポルタメントやトリルでは、中間の音はほとんどか全く鳴ってないんだから、
その音が聞こないのは当然。
速くしていったら和音になるだけ。
でも、ビブラートは連続的に変わるから、上も下も中間も等しく鳴ってる。
一緒に考えたらいかん。
754 ：名無しの笛の踊り：2007/09/16(日) 08:15:19 ID:2DLiTRNc
実際に超一流の演奏家が上下にかけているのに、他に何が必要なの？
757 ：名無しの笛の踊り：2007/09/17(月) 09:58:07 ID:tjVpSER3
さらに弦楽器だけ下にかけて構わないという発想が理解できない。
>>757
ギター厨や水槽脳にはわからんだろうな。
ギター厨や水槽脳にはわからんだろうな。
759 ：名無しの笛の踊り：2007/09/17(月) 10:54:02 ID:KIAVB1cS
760 ：名無しの笛の踊り：2007/09/17(月) 12:21:58 ID:tjVpSER3
子供の頃から苦労して、高校くらいから始めたギター弾きに
収入で全然かなわないのだからヴァイオリン弾きも辛いね。
収入で全然かなわないのだからヴァイオリン弾きも辛いね。
ヴァイオリンが無いとクラシック音楽のレパートリーは半分近くが消えるが
ギターなんか無くてもクラシック音楽のレパートリーはほとんど変わらないけどね
ヴァイオリンとギターとではクラシック音楽における重みが全く違う
ギターなんか無くてもクラシック音楽のレパートリーはほとんど変わらないけどね
ヴァイオリンとギターとではクラシック音楽における重みが全く違う
762 ：名無しの笛の踊り：2007/09/17(月) 15:34:33 ID:tjVpSER3
ギターが無いとテレビで使われる音楽の半分以上が消えるが
ヴァイオリンなんか無くてもテレビの音楽はほとんど変わらないけどね。
ギターとヴァイオリンでは現代の音楽シーンにおける重みが全く違う。
ヴァイオリンなんか無くてもテレビの音楽はほとんど変わらないけどね。
ギターとヴァイオリンでは現代の音楽シーンにおける重みが全く違う。
お、いつの間に、ｳﾞｧｲｵﾘﾝ v.s. ｷﾞﾀｰのｽﾚになったんだ?ｗ
764 ：名無しの笛の踊り：2007/09/17(月) 15:59:13 ID:KIAVB1cS
>>761 >>762
あ～もしもし君たち、このスレはそういうことを話し合うすれではなくて、
一般にビブラートは基準音に対して上下にかかっているという事実がある
ということを、啓蒙するスレなのだよ。
つまり、巷にあふれている、
『人間の耳はビブラートの上の部分を音程として認識するから、基準の音から下にかけないければならない』
というのが誤りだということを、みんなに知らせるスレなんだ。
だからといって、先生とけんかしちゃだめだよ。やんわり言えば先生だって分かってくれるさ。
じゃあね。
あ～もしもし君たち、このスレはそういうことを話し合うすれではなくて、
一般にビブラートは基準音に対して上下にかかっているという事実がある
ということを、啓蒙するスレなのだよ。
つまり、巷にあふれている、
『人間の耳はビブラートの上の部分を音程として認識するから、基準の音から下にかけないければならない』
というのが誤りだということを、みんなに知らせるスレなんだ。
だからといって、先生とけんかしちゃだめだよ。やんわり言えば先生だって分かってくれるさ。
じゃあね。
>>762
ギターの場合、ビブラートを上にしかかけられない欠点があるから、
かけるタイミングを間違えると、微妙に音程高めの、
いらいら系ビブラートになってしまう。
バイオリンみたいに、基音より下にかける楽器は自然なのに、
上にかける楽器だと、とたんに不自然な表現になってまうんだよな。
まあ、これがビブラートをかける時は基音より高くなってはいけないという、
理屈なんだけど。
ギターの場合、ビブラートを上にしかかけられない欠点があるから、
かけるタイミングを間違えると、微妙に音程高めの、
いらいら系ビブラートになってしまう。
バイオリンみたいに、基音より下にかける楽器は自然なのに、
上にかける楽器だと、とたんに不自然な表現になってまうんだよな。
まあ、これがビブラートをかける時は基音より高くなってはいけないという、
理屈なんだけど。
766 ：名無しの笛の踊り：2007/09/17(月) 16:51:15 ID:KIAVB1cS
767 ：名無しの笛の踊り：2007/09/17(月) 19:39:54 ID:QluTTQMb
つまり、ヴァイオリンを弾けないレイトが、一人で屁理屈を述べている、と。
>>752
文章をよく読め。
ポルタメントの要領で繰り返すんだぞ。中間の音程もなってるだろうが。
声楽では、母音を伸ばして一息で歌うトリルは、幅の広いビブラートみたいなもんだ。
実際に聴いた事あんのか？
文章をよく読め。
ポルタメントの要領で繰り返すんだぞ。中間の音程もなってるだろうが。
声楽では、母音を伸ばして一息で歌うトリルは、幅の広いビブラートみたいなもんだ。
実際に聴いた事あんのか？
770 ：名無しの笛の踊り：2007/09/17(月) 23:01:19 ID:KIAVB1cS
>>768
ほっほう、では誰が基準音の下向きにのみビブラートをかけているのかな？
ほっほう、では誰が基準音の下向きにのみビブラートをかけているのかな？
>>769
だから、ポルタメントってのは移動してるのは一瞬で、
ちゃんと正しい音程で指をきちんと押さえて音を鳴らすでしょ。
わざわざ「ほとんど」鳴ってないって書いたのに。
ドミドミじゃドとミしか聞こえんだろうが、
ドレミレドレミレ・・・とポルタメントをかけたらレも聞こえるでしょうが。
だから、ポルタメントってのは移動してるのは一瞬で、
ちゃんと正しい音程で指をきちんと押さえて音を鳴らすでしょ。
わざわざ「ほとんど」鳴ってないって書いたのに。
ドミドミじゃドとミしか聞こえんだろうが、
ドレミレドレミレ・・・とポルタメントをかけたらレも聞こえるでしょうが。
>>768
追い討ちをかけるようだけど、
765>バイオリンみたいに、基音より下にかける楽器は
という表現は、ほとんどすべてのバイオリン奏者は基音より下にかける、と読めるけど、
波形をみると、実際にはほとんどすべてのバイオリン奏者は基音に対して上下にかけているよね。
これをどう説明するの？
追い討ちをかけるようだけど、
765>バイオリンみたいに、基音より下にかける楽器は
という表現は、ほとんどすべてのバイオリン奏者は基音より下にかける、と読めるけど、
波形をみると、実際にはほとんどすべてのバイオリン奏者は基音に対して上下にかけているよね。
これをどう説明するの？
>>772
でも、あえてトリルの話で説明するけど、
上からかけたトリルも下からかけたトリルも、伸ばしてる音は同じ音に聞こえるでしょ
たとえば
ミレミレ・・・とかけたトリルはミに聞こえて
レミレミ・・・とかけたらレに聞こえる？
私にはどっちも装飾としてトリルがついてるだけで、
全体のピッチとしてはレに聞こえるんだが。
高い方がよく聞こえるってなら
レミレミレ・・・ド・・は、レードじゃなくてミードに聞こえるの？
また、元音より下にはトリルってかけないよね。下の音が元音に聞こえちゃうでしょ。
どうなんでしょ。
でも、あえてトリルの話で説明するけど、
上からかけたトリルも下からかけたトリルも、伸ばしてる音は同じ音に聞こえるでしょ
たとえば
ミレミレ・・・とかけたトリルはミに聞こえて
レミレミ・・・とかけたらレに聞こえる？
私にはどっちも装飾としてトリルがついてるだけで、
全体のピッチとしてはレに聞こえるんだが。
高い方がよく聞こえるってなら
レミレミレ・・・ド・・は、レードじゃなくてミードに聞こえるの？
また、元音より下にはトリルってかけないよね。下の音が元音に聞こえちゃうでしょ。
どうなんでしょ。
ビブラートを発展させると、トリルやプラルトリラーの装飾音になるのか。
777 ：名無しの笛の踊り：2007/09/18(火) 01:00:07 ID:4M02B6ee
客観的には一流奏者は上下にかけていることはよくわかった。
桐朋の先生は自分では下にかけているつもりなのだろうが、恐らく
上下にかかっているのだろう。桐朋の先生の音源なら手に入り
そうだな。探してみるか。
桐朋の先生は自分では下にかけているつもりなのだろうが、恐らく
上下にかかっているのだろう。桐朋の先生の音源なら手に入り
そうだな。探してみるか。
いや、”ドレドシビブラート”という表現を聞いたことがある。
”ドレドシ
”ドレドシ
779 ：名無しの笛の踊り：2007/09/18(火) 11:12:19 ID:WpNdsJYe
なるほど。
上下にかけるなんて根拠のないうわさ話が、どこから広まってきたかよくわかった。
日本海をトンヘと書き換えてる連中の仕業か。
上下にかけるなんて根拠のないうわさ話が、どこから広まってきたかよくわかった。
日本海をトンヘと書き換えてる連中の仕業か。
>>780
いったい何の話してんの？
いったい何の話してんの？
782 ：名無しの笛の踊り：2007/09/18(火) 14:43:53 ID:WpNdsJYe
>>780
っていうか、このスレを最初から呼んでみると、
どうも真相は「基準音から下にかけなければならない」というほうが科学的根拠の全くない誤った言い伝えのようですね。
で、その間違っていた人たちが必死になって抵抗していると･･･
なるほど、そういうことだったんですね。ふむふむ。みんなに教えてあげよ～っと。
っていうか、このスレを最初から呼んでみると、
どうも真相は「基準音から下にかけなければならない」というほうが科学的根拠の全くない誤った言い伝えのようですね。
で、その間違っていた人たちが必死になって抵抗していると･･･
なるほど、そういうことだったんですね。ふむふむ。みんなに教えてあげよ～っと。
だれか録音して聞かせてよ。
それでいいじゃない？
まあどうせ高く聴こえる！
いいや、ちゃんとしたピッチだ！！
の言い争いだろうけどねｗ
各々聞いて判断すればいいじゃん。
それでいいじゃない？
まあどうせ高く聴こえる！
いいや、ちゃんとしたピッチだ！！
の言い争いだろうけどねｗ
各々聞いて判断すればいいじゃん。
785 ：名無しの笛の踊り：2007/09/19(水) 08:57:13 ID:S0SyzwlC
786 ：名無しの笛の踊り：2007/09/19(水) 09:28:17 ID:t33Gf9wp
初音ミクがヴィブラートは上下にかけると教えてくれた。
カールフレッシュはビブラートを香り付け程度に軽くかけるものと言ってるね。
こきざみに小さくかけるビブラートと、下方向にゆるく明確にかけるビブラートを無理矢理一緒に語ってるように思う。
こきざみに小さくかけるビブラートと、下方向にゆるく明確にかけるビブラートを無理矢理一緒に語ってるように思う。
788 ：名無しの笛の踊り：2007/09/19(水) 18:14:14 ID:S0SyzwlC
恐らくここをご覧の大多数の皆様が
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
という考え方が誤りであるということがご理解いただけたと思います。
しかしながら、ネット上で誤った記述がまだ多くあるのは困りものですね。
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
という考え方が誤りであるということがご理解いただけたと思います。
しかしながら、ネット上で誤った記述がまだ多くあるのは困りものですね。
790 ：名無しの笛の踊り：2007/09/20(木) 18:10:47 ID:gR95kPBd
上下にかけようが上にかけようが下にかけようが、ちりめんはちりめんだよ。
791 ：名無しの笛の踊り：2007/09/21(金) 07:38:10 ID:oLxDnjlr
ビブラートって曲とか見せ所によって
変えるもんじゃないの？
変えるもんじゃないの？
792 ：名無しの笛の踊り：2007/09/21(金) 08:26:59 ID:wvCba4To
>788
>『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
>ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
これは事実だと思うが。
>『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
>ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
これは事実だと思うが。
794 ：名無しの笛の踊り：2007/09/21(金) 09:47:03 ID:wvCba4To
何様のつもり？
796 ：名無しの笛の踊り：2007/09/21(金) 15:28:08 ID:wvCba4To
真実を語るのに、何様もかに様もないのですよ。
そして間違いはやっぱり間違いなのですよ。
つまり、今まで何度も繰り返し出てきた科学的根拠に基づくと、
>『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
>ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
は、明らかな誤りなのですね。
それなのに、いまだにその誤りに気づかず信じ込んでおられる方が多数いらっしゃる訳ですね。
誤りを伝え続けても何のメリットもありませんね。
それどころか、『基準音の下にかけなければいけない』という意識が強すぎると、
正常な（柔らかな）ビブラートが出来なくなってしまいますね。
それはとても困ったことですね。
だから、誤りは誤りとして、考え方自体を直していったほうが良いと思うのですよ。
そして間違いはやっぱり間違いなのですよ。
つまり、今まで何度も繰り返し出てきた科学的根拠に基づくと、
>『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
>ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
は、明らかな誤りなのですね。
それなのに、いまだにその誤りに気づかず信じ込んでおられる方が多数いらっしゃる訳ですね。
誤りを伝え続けても何のメリットもありませんね。
それどころか、『基準音の下にかけなければいけない』という意識が強すぎると、
正常な（柔らかな）ビブラートが出来なくなってしまいますね。
それはとても困ったことですね。
だから、誤りは誤りとして、考え方自体を直していったほうが良いと思うのですよ。
769のヴァイオリン歴と腕前が知りたい。
それだけの断言するんだから、当然書けるよね。
それだけの断言するんだから、当然書けるよね。
>>797
お前がこのスレで一番つまんね
お前がこのスレで一番つまんね
だって、796がレイト１年のド素人だったら凄いなあと思って。
800 ：名無しの笛の踊り：2007/09/21(金) 23:06:45 ID:wvCba4To
私のVn暦等は、今まで何度も書いているよ。
間違ったことを教えられると、今度はその生徒を受け持ったときに非常にやりにくいですね。
変な癖を一から直さなければならないし、何よりも考え方を変えてもらうのが一番大変ですね。
ただ、796で書いたことは、Vn暦とは全く関係ないことなんですけどねぇ。
間違ったことを教えられると、今度はその生徒を受け持ったときに非常にやりにくいですね。
変な癖を一から直さなければならないし、何よりも考え方を変えてもらうのが一番大変ですね。
ただ、796で書いたことは、Vn暦とは全く関係ないことなんですけどねぇ。
頭悪いなあ、Vn暦を書けというのは、説得力があるかどうかの
問題なんだけどなあ。
問題なんだけどなあ。
802 ：名無しの笛の踊り：2007/09/21(金) 23:55:29 ID:wvCba4To
だから、今まで何度も書いているって。
間違いだと言うことも今まで何度も繰り返しいろんな人が説明してきたけど、
それもまるで理解できていないってことだよね。
ま、いくら説明しても君には無理だろ。残念だけどね。
他の人が理解してくれればそれでいいと思っているよ。
じゃあね。
間違いだと言うことも今まで何度も繰り返しいろんな人が説明してきたけど、
それもまるで理解できていないってことだよね。
ま、いくら説明しても君には無理だろ。残念だけどね。
他の人が理解してくれればそれでいいと思っているよ。
じゃあね。
803 ：名無しの笛の踊り：2007/09/22(土) 00:26:45 ID:1tDl1FAb
下にかけるという人はゆったりした大きなヴィブラートを本当に
他弦の共鳴点を上限にかけてるの？
ファーストポジションの３指でヴィブラートをかければ他の弦が
振動するから目でみてわかるよね？
他弦の共鳴点を上限にかけてるの？
ファーストポジションの３指でヴィブラートをかければ他の弦が
振動するから目でみてわかるよね？
そもそも真実だっていうなら、むしろヴァイオリンをやってない
素人側が聞いてどう感じるかっていうデータが必要じゃね？
演奏者側に立つゆえの誤謬もありうるっしょ
素人側が聞いてどう感じるかっていうデータが必要じゃね？
演奏者側に立つゆえの誤謬もありうるっしょ
805 ：名無しの笛の踊り：2007/09/22(土) 00:44:02 ID:1tDl1FAb
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
808 ：名無しの笛の踊り：2007/09/22(土) 09:21:09 ID:mkVlvqH7
>>805
そう。素人が聞いてもプロが聞いても、上下が心地よく聞こえるわけですね。
だからこそ、一流ソリストたちは自然に上下にかけてしまっているのですね。
>>806 >>807
相変わらず、おつむ弱そうですね。
そう。素人が聞いてもプロが聞いても、上下が心地よく聞こえるわけですね。
だからこそ、一流ソリストたちは自然に上下にかけてしまっているのですね。
>>806 >>807
相変わらず、おつむ弱そうですね。
809 ：名無しの笛の踊り：2007/09/22(土) 09:46:50 ID:1tDl1FAb
ぜひ実際に試してみて欲しい。
(1)D線サードポジションの2指でA(A線開放弦と同じ高さ）を取る。
D線をヴィブラートをかけずに弾いて、目で見てA線が共鳴して振動する
ことを確認する。
(2)指の位置を調整して共鳴する位置から「上下」にヴィブラートをかけてみる。
(3)指の位置を調整して共鳴する位置から「下」にヴィブラートをかけてみる。
結果として(3)は不安定なヴィブラートに聞こえる。
(1)D線サードポジションの2指でA(A線開放弦と同じ高さ）を取る。
D線をヴィブラートをかけずに弾いて、目で見てA線が共鳴して振動する
ことを確認する。
(2)指の位置を調整して共鳴する位置から「上下」にヴィブラートをかけてみる。
(3)指の位置を調整して共鳴する位置から「下」にヴィブラートをかけてみる。
結果として(3)は不安定なヴィブラートに聞こえる。
811 ：名無しの笛の踊り：2007/09/22(土) 10:47:53 ID:1tDl1FAb
高校生が教師に反抗してる程度の論理だな。
(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい
814 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 10:15:47 ID:jKkohTjd
>>809
俺レイトですが、(3)がきれいなビブに聞こえる
俺レイトですが、(3)がきれいなビブに聞こえる
815 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 11:00:52 ID:Jv0jxjL6
レイトｗ
816 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 20:21:03 ID:Scz68cOY
結局、レイトでしかもラッカー塗装のヴァイオリンを弾く素人の珍説かと。
マジレスすると、「下にかけろ」という一流教師は多い。
もし、この珍説にこだわるラッカー様がレッスンに行って、一流教師に
力説出来るかどうか、そこが話のキモだな。
某掲示板の管理者yc氏はＮ響セカンドトップのＮ峰先生門下だが、
Ｎ先生もはっきりと「下にかける」と言っている。
さあ、反論してくれ。
ソフトや文献ではなくて、レッスンの話をしろよ、このど素人が。
マジレスすると、「下にかけろ」という一流教師は多い。
もし、この珍説にこだわるラッカー様がレッスンに行って、一流教師に
力説出来るかどうか、そこが話のキモだな。
某掲示板の管理者yc氏はＮ響セカンドトップのＮ峰先生門下だが、
Ｎ先生もはっきりと「下にかける」と言っている。
さあ、反論してくれ。
ソフトや文献ではなくて、レッスンの話をしろよ、このど素人が。
817 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 20:30:46 ID:Jv0jxjL6
821 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 22:31:25 ID:t1RUv9j4
>>816
反論しろだと？ バカだなお前は！
そのN先生は、某雑誌でその考えを訂正しているんだぞ。
あまりN先生のことを話題にすると、N先生に迷惑がかかるのが分からんのか。
もうやめな！
どんな偉い先生だろうが、間違いは間違いなんだよ。
反論しろだと？ バカだなお前は！
そのN先生は、某雑誌でその考えを訂正しているんだぞ。
あまりN先生のことを話題にすると、N先生に迷惑がかかるのが分からんのか。
もうやめな！
どんな偉い先生だろうが、間違いは間違いなんだよ。
822 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 22:45:01 ID:jKkohTjd
俺いつでもn先生の指導受けられる環境だから今度聞いてみよっか
でもねn先生だけじゃなく俺が昔習ってた先生（同じくn響団員）も下にかけるっつってた
ところで、演歌の人は上にかけてるよねｗ
でもねn先生だけじゃなく俺が昔習ってた先生（同じくn響団員）も下にかけるっつってた
ところで、演歌の人は上にかけてるよねｗ
823 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 22:55:08 ID:t1RUv9j4
>>822
ほほう、是非聞いてくれや。その先生にとって、あまり触れてほしくない話題だろうがなｗｗｗ
お前のその勇気に、敬意を表するよ。
つか、お前はあの話を知らんのか？よくそれで「指導を受けられる環境」なんて言えるなｗ
意味わかんないだろ。
ほほう、是非聞いてくれや。その先生にとって、あまり触れてほしくない話題だろうがなｗｗｗ
お前のその勇気に、敬意を表するよ。
つか、お前はあの話を知らんのか？よくそれで「指導を受けられる環境」なんて言えるなｗ
意味わかんないだろ。
N凶（笑）
825 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 23:02:09 ID:jKkohTjd
演歌の人、幅が広いビブなんだよね
だからすごい音程上ずって聞こえるんだよね
でも演歌の人にとっては当たり前なんだよね
あと、ギターの話になるけど
ギターも原理的に上にしかかけられないんだよね
だけどギターの場合上ずって聞こえないんだよね
参考になるのはイングウェイのビブとかだね、far beyond the sunとか代表的だよね
幅広できれいなんだよね
クラシックの曲で言えば、ベト５弾いてるのもyoutubeにうｐされてたな
いずれにしてもきれいなビブだよね
で、俺のVnのビブは下にかけるんだけど、これまたすごいきれいなわけよｗｗｗｗ
つまり、俺が言いたいのは、
うまいビブなら上でも下でもどっちでもいいんだよ、きれいに聞こえるんだから
おまえらは下だ上下だの言ってるのは底辺の争いだって事ｗｗｗｗｗｗ
とりあえず死ぬほど練習してみなってｗｗｗｗｗｗｗｗ
だからすごい音程上ずって聞こえるんだよね
でも演歌の人にとっては当たり前なんだよね
あと、ギターの話になるけど
ギターも原理的に上にしかかけられないんだよね
だけどギターの場合上ずって聞こえないんだよね
参考になるのはイングウェイのビブとかだね、far beyond the sunとか代表的だよね
幅広できれいなんだよね
クラシックの曲で言えば、ベト５弾いてるのもyoutubeにうｐされてたな
いずれにしてもきれいなビブだよね
で、俺のVnのビブは下にかけるんだけど、これまたすごいきれいなわけよｗｗｗｗ
つまり、俺が言いたいのは、
うまいビブなら上でも下でもどっちでもいいんだよ、きれいに聞こえるんだから
おまえらは下だ上下だの言ってるのは底辺の争いだって事ｗｗｗｗｗｗ
とりあえず死ぬほど練習してみなってｗｗｗｗｗｗｗｗ
826 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 23:02:34 ID:Jv0jxjL6
827 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 23:17:56 ID:t1RUv9j4
>>825
レイトのビブラート自慢なんて誰も聞きたくないよ。
それよりも「指導を受けられる環境」にあるその先生が、
現在どういう考え方をしておられるのか、是非聞いてみてほしい。
お前にその勇気があればだけどな。
レイトのビブラート自慢なんて誰も聞きたくないよ。
それよりも「指導を受けられる環境」にあるその先生が、
現在どういう考え方をしておられるのか、是非聞いてみてほしい。
お前にその勇気があればだけどな。
ピザデブ芸能人ヲタが必死ですねｗ
_, ,
( ﾟAﾟ)y-･~~ 腹立つわーこいつらー…
( ﾟAﾟ)y-･~~ 腹立つわーこいつらー…
>>816
別にレッスンの話なんてしてないんじゃね？
下にかけるという方法もありだと思う。
だけど上下にかけるのも、上にかけるのもありなんじゃないか？
やりやすい方にやれればいいし、表現を多用にしたいなら全部出来るに
こしたことはないだろうし。引き出しはおおいほうがいいしさ。
別にレッスンの話なんてしてないんじゃね？
下にかけるという方法もありだと思う。
だけど上下にかけるのも、上にかけるのもありなんじゃないか？
やりやすい方にやれればいいし、表現を多用にしたいなら全部出来るに
こしたことはないだろうし。引き出しはおおいほうがいいしさ。
832 ：名無しの笛の踊り：2007/09/24(月) 11:11:17 ID:6cST4lhD
また話がおかしくなってきたかも。ちょっと整理しよう。
まず、ビブラートを基準音に対して下にかけなければならない、というのは明らかな誤り。
816で出てきた先生は、その誤りを犯し、直ぐに訂正したのだ。
次に、テクニック上、つまりどのように筋肉を動かすかについては、いろんなやり方があるだろう。
下にかけてもいいし、上でも上下でもいいのだ。
でも、下にかけなければいけない、なんて主張すると、これは嫌われるだろう。
それだけのことだ。
まず、ビブラートを基準音に対して下にかけなければならない、というのは明らかな誤り。
816で出てきた先生は、その誤りを犯し、直ぐに訂正したのだ。
次に、テクニック上、つまりどのように筋肉を動かすかについては、いろんなやり方があるだろう。
下にかけてもいいし、上でも上下でもいいのだ。
でも、下にかけなければいけない、なんて主張すると、これは嫌われるだろう。
それだけのことだ。
833 ：名無しの笛の踊り：2007/09/24(月) 12:58:44 ID:6cST4lhD
それから他の人も書いているが、ビブラートに関するこの手の誤りがネット上で横行している。
困ったものだ。
困ったものだ。
大丈夫ですか?
日本中どこの教室でもビブラートは下にかけるものと指導されていますよ。
人は上の方の音程に敏感と言う事実と照らし合わせれば、
ビブラートを下にかけると言うのは明白でしょう。
この事実と実績を覆すだけの自信があるなら、
都合のいい部分だけ抜き出したねつ造に近い他人のデータじゃなくて、
上下にかけてると、このスレで主張されてる方々自身の、
演奏する波形と音源を披露していただきたいものです。
レイトの人たちにそれを望むのは難しいかも知れませんが、
ひとりよがりな音程理論と、ねつ造データがスレ上で一人歩きしているのは問題ですから。
日本中どこの教室でもビブラートは下にかけるものと指導されていますよ。
人は上の方の音程に敏感と言う事実と照らし合わせれば、
ビブラートを下にかけると言うのは明白でしょう。
この事実と実績を覆すだけの自信があるなら、
都合のいい部分だけ抜き出したねつ造に近い他人のデータじゃなくて、
上下にかけてると、このスレで主張されてる方々自身の、
演奏する波形と音源を披露していただきたいものです。
レイトの人たちにそれを望むのは難しいかも知れませんが、
ひとりよがりな音程理論と、ねつ造データがスレ上で一人歩きしているのは問題ですから。
835 ：名無しの笛の踊り：2007/09/24(月) 18:08:35 ID:XadTeJ3p
>>834
だから日本からはハイフェッツ並みに良いヴァイオリニストが出ないわけだ。
だから日本からはハイフェッツ並みに良いヴァイオリニストが出ないわけだ。
836 ：名無しの笛の踊り：2007/09/24(月) 19:13:15 ID:6cST4lhD
>>834
>日本中どこの教室でもビブラートは下にかけるものと指導されていますよ。
またですか（苦笑）。あんた日本中の教室を調べたの？
少なくとも私が知っているいくつかの教室はそんな風には教えていない。
これであんたの妄想は明らかだな。
>人は（ビブラートの）上の方の音程に敏感と言う事実と照らし合わせれば、
だからそんな事実はどこにも無いんだって。わかんない人ですね。
>都合のいい部分だけ抜き出したねつ造に近い他人のデータ
どこがどのように捏造なのか説明しないと誰も納得できないでしょう。
根拠も無いのに捏造捏造って騒ぐと、誹謗中傷になっちゃうよ。
何ならあんたが都合のいい部分だけを抜き出して、下にかけるが正しいことを証明したら。
>日本中どこの教室でもビブラートは下にかけるものと指導されていますよ。
またですか（苦笑）。あんた日本中の教室を調べたの？
少なくとも私が知っているいくつかの教室はそんな風には教えていない。
これであんたの妄想は明らかだな。
>人は（ビブラートの）上の方の音程に敏感と言う事実と照らし合わせれば、
だからそんな事実はどこにも無いんだって。わかんない人ですね。
>都合のいい部分だけ抜き出したねつ造に近い他人のデータ
どこがどのように捏造なのか説明しないと誰も納得できないでしょう。
根拠も無いのに捏造捏造って騒ぐと、誹謗中傷になっちゃうよ。
何ならあんたが都合のいい部分だけを抜き出して、下にかけるが正しいことを証明したら。
ハイフェッツは19世紀生まれのヴァイオリニスト
ポルタメントもかけまくり
ポルタメントもかけまくり
838 ：名無しの笛の踊り：2007/09/24(月) 21:37:57 ID:6cST4lhD
>>836
そうだね。ねつ造と断言してもいいだろうね。
そうだね。ねつ造と断言してもいいだろうね。
840 ：名無しの笛の踊り：2007/09/24(月) 22:59:36 ID:Xl/z636w
相変わらず混乱してるようだけど、「下にかける」派の人たちも、
主観的にはそうしてるつもりかもしれないけど、実際には上下にかけてる
ということですよね。
主観的にはそうしてるつもりかもしれないけど、実際には上下にかけてる
ということですよね。
841 ：名無しの笛の踊り：2007/09/24(月) 23:21:08 ID:XadTeJ3p
どうでもいいことだが、ハイフェッツは20世紀生まれだ。
とうとうハイフェッツを19世紀の遺物扱いか。
下にかける派の程度が知れる。
とうとうハイフェッツを19世紀の遺物扱いか。
下にかける派の程度が知れる。
842 ：名無しの笛の踊り：2007/09/24(月) 23:54:30 ID:6cST4lhD
生まれは厳密には19世紀だとしても、ヴァイオリニストとして活躍したのは
20世紀であることは間違いないんだから、20世紀のヴァイオリニストと
考えるのが普通の感覚でしょう。
20世紀であることは間違いないんだから、20世紀のヴァイオリニストと
考えるのが普通の感覚でしょう。
845 ：名無しの笛の踊り：2007/09/25(火) 09:36:49 ID:3XwaHLDt
という訳で、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
という考え方は完全に誤りであるということがご理解いただけたと思います。
しかしながら、ネット上で誤った記述がまだ多くあるのは困りものですね。
もし皆さんの周りに、このような誤った考え方をしている人がおられましたら
本当のことを教えてあげてくださいね。
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
という考え方は完全に誤りであるということがご理解いただけたと思います。
しかしながら、ネット上で誤った記述がまだ多くあるのは困りものですね。
もし皆さんの周りに、このような誤った考え方をしている人がおられましたら
本当のことを教えてあげてくださいね。
>>845は変な物でもたべたの？
知ったかぶりもいいけど、無知を撒き散らしても時間の無駄じゃないですかね？
知ったかぶりもいいけど、無知を撒き散らしても時間の無駄じゃないですかね？
847 ：名無しの笛の踊り：2007/09/25(火) 12:23:14 ID:/QgUPbBs
>>843
そんなガセネタ本気にしてんだ。
There is controversy over his birth year, which is sometimes placed a year
or two earlier to 1899 or 1900. It is sometimes claimed that his mother
had made him two years younger, but there is no reason given for this.
そんなガセネタ本気にしてんだ。
There is controversy over his birth year, which is sometimes placed a year
or two earlier to 1899 or 1900. It is sometimes claimed that his mother
had made him two years younger, but there is no reason given for this.
848 ：名無しの笛の踊り：2007/09/25(火) 12:49:17 ID:3XwaHLDt
>>845
> という訳で、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
> ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
> という考え方は完全に誤りであるということがご理解いただけたと思います。
まだこんなデマ流してるのか。科学的な根拠もなしでよく言うよ。
高い方の音が聞こえると記述した書籍はいくらでもある。
> という訳で、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
> ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
> という考え方は完全に誤りであるということがご理解いただけたと思います。
まだこんなデマ流してるのか。科学的な根拠もなしでよく言うよ。
高い方の音が聞こえると記述した書籍はいくらでもある。
850 ：名無しの笛の踊り：2007/09/25(火) 16:53:40 ID:3XwaHLDt
／´￣￣￣ ￣ ヽ
／:
／: : ＼ ヴィブラートは上下にかけると信じていた時代がオラにもあったお・・・
＿＿＿＿＿＿＿ + ／::: : : ヽ
|ｉ:¨￣ ,、 ￣¨.: i |:: : : : i
|i: ／ﾍ:＼ :i| _=|::.:. : : ,,ﾉ:..:ヾ、 |
.|i:〈｀_､/´_｀>.、 :i| ,.r:;'三ヽ:: :: . ｰ'"´ ,,､ ｰ‐‐,, /｀､
|ii~~'､;'´`,'~,;~~~~:i|;ｲ:;:":::::::::::＼;;｡（ｰ一） : ::: : （ｰ一）｡;:;:. ／::::: ヽ
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／: : ＼ ヴィブラートは上下にかけると信じていた時代がオラにもあったお・・・
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852 ：名無しの笛の踊り：2007/09/25(火) 23:49:51 ID:3XwaHLDt
>>849
>高い方の音が聞こえると記述した書籍はいくらでもある。
結局、例によってでまかせを書いたって訳ですね。いつものように。
という訳で、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
という考え方は完全に誤りであるということがご理解いただけたと思います。
このように主張する科学的根拠は、今までにいろんな人が何度も書いてきた通りです。
下向き派の人たちは、その根拠を一度も示していません。
誤りだから、科学的根拠を示せないのも当然ですね。
>高い方の音が聞こえると記述した書籍はいくらでもある。
結局、例によってでまかせを書いたって訳ですね。いつものように。
という訳で、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
という考え方は完全に誤りであるということがご理解いただけたと思います。
このように主張する科学的根拠は、今までにいろんな人が何度も書いてきた通りです。
下向き派の人たちは、その根拠を一度も示していません。
誤りだから、科学的根拠を示せないのも当然ですね。
853 ：名無しの笛の踊り：2007/09/26(水) 00:19:18 ID:CRnvXJRZ
よく考えろ
下にかけた指はどうなる？上に戻すだろ？
上下にかかっているんだよ
下にかけた指はどうなる？上に戻すだろ？
上下にかかっているんだよ
854 ：名無しの笛の踊り：2007/09/26(水) 10:21:07 ID:XhsraKTS
下向き派の人たちは、『先生がそういっていた』『常識』『聴けば分かる』等
全く客観性の無い根拠に基づき、自分たちの主張をしているわけですね。
それに対して上下派（私など）は、『ビブラートのシミュレーション音源』
『一流の奏者の実際の演奏』『数々の信頼の置ける文献』に基づき、
『基準音の下にかけなければならない』というのが完全な誤りであると述べているわけです。
いくら偉い先生がおっしゃろうが、間違いは間違いなのですね。はい。
全く客観性の無い根拠に基づき、自分たちの主張をしているわけですね。
それに対して上下派（私など）は、『ビブラートのシミュレーション音源』
『一流の奏者の実際の演奏』『数々の信頼の置ける文献』に基づき、
『基準音の下にかけなければならない』というのが完全な誤りであると述べているわけです。
いくら偉い先生がおっしゃろうが、間違いは間違いなのですね。はい。
856 ：名無しの笛の踊り：2007/09/26(水) 14:34:39 ID:XhsraKTS
>855
何だかもうヤケクソですね（失笑）。大丈夫ですか？
おかしいと言うなら、どこがどのようにおかしいのか書かないと誰も納得しませんよ。
今まで『基準音の下にかける』と教えてきたのに、それが間違いだと分かったとしても
弟子の手前、なかなか素直に認めることが出来ないのは良く分かりますが、
間違いは間違いです。弟子の皆さんだってばかじゃないからいずれ気づくでしょう。
いや、このスレをご覧のお弟子さんはもう既に気づいていらっしゃいますよ。
意地を張らずに、もうお認めになられたらいかがでしょうか。
それから『解離性分裂症』という病気はありません。
何だかもうヤケクソですね（失笑）。大丈夫ですか？
おかしいと言うなら、どこがどのようにおかしいのか書かないと誰も納得しませんよ。
今まで『基準音の下にかける』と教えてきたのに、それが間違いだと分かったとしても
弟子の手前、なかなか素直に認めることが出来ないのは良く分かりますが、
間違いは間違いです。弟子の皆さんだってばかじゃないからいずれ気づくでしょう。
いや、このスレをご覧のお弟子さんはもう既に気づいていらっしゃいますよ。
意地を張らずに、もうお認めになられたらいかがでしょうか。
それから『解離性分裂症』という病気はありません。
858 ：名無しの笛の踊り：2007/09/26(水) 17:11:03 ID:XhsraKTS
>>857
はいはい、ついに約１名も間違いを認めざるを得なくなったようですね。
はい、お疲れ様でした！
さて、皆様の周りに他にも『下にかけるべき』を信じておられる方がおられるようでしたら、
本当のことを教えてあげてくださいね。
間違いは間違い、真実は真実だから。
はいはい、ついに約１名も間違いを認めざるを得なくなったようですね。
はい、お疲れ様でした！
さて、皆様の周りに他にも『下にかけるべき』を信じておられる方がおられるようでしたら、
本当のことを教えてあげてくださいね。
間違いは間違い、真実は真実だから。
小林健次先生がガラミアンに師事したから桐朋の学生は下にかけると
思い込んでいるのかな？
思い込んでいるのかな？
860 ：名無しの笛の踊り：2007/09/26(水) 20:05:03 ID:o+4xlvRa
君は、自分の先生に
「ビブラートを下にかけるというのは誤りです。理由はこれこれ云々。。」
と言ったことがあるのか？無いだろう。何故か？
そんなことはレッスンでは触れませんから。キモオタレイトのたわごと。
というわけで、みんな無視無視。
悔しかったら、自分の師匠の名前出して見ろ。
>>861
そんなの断言しちゃったら藝大生に失礼だよ。
そんなの断言しちゃったら藝大生に失礼だよ。
863 ：名無しの笛の踊り：2007/09/26(水) 21:23:58 ID:3vEenMM8
864 ：名無しの笛の踊り：2007/09/26(水) 21:48:43 ID:XhsraKTS
>>860
>と言ったことがあるのか？無いだろう。何故か？
って言われても、私の先生は上下にかけなさいって言ってたからなぁ。
残念でしたね。
それに私の知っている教室ではみんな上下にかけろと教えているよ。
しっかりレッスンで触れているんだけどなぁ。それにネット上でもいっぱい触れているよね。
だから何で私が悔しがる必要があるのか、よーわからんけどなぁ。
>と言ったことがあるのか？無いだろう。何故か？
って言われても、私の先生は上下にかけなさいって言ってたからなぁ。
残念でしたね。
それに私の知っている教室ではみんな上下にかけろと教えているよ。
しっかりレッスンで触れているんだけどなぁ。それにネット上でもいっぱい触れているよね。
だから何で私が悔しがる必要があるのか、よーわからんけどなぁ。
新日本フィルの藤原義章は著書「美しい演奏の科学」の中で、
専門の学生の多くが基音より上にビブラートをかけてしまうと嘆いている。
もちろんそれが、誤った奏法と指摘した上での話だ。
専門の学生の多くが基音より上にビブラートをかけてしまうと嘆いている。
もちろんそれが、誤った奏法と指摘した上での話だ。
藤原義章氏はなぜ自分よりずっと高名な先生の弟子であろう専門の学生
が師匠から間違いを教わったと思い込んだんだろうね。
が師匠から間違いを教わったと思い込んだんだろうね。
867 ：名無しの笛の踊り：2007/09/26(水) 23:32:27 ID:XhsraKTS
>>865
その人は、サラ・チャン、ヴェンゲーロフ、パールマン、レーピン、ムター、
ギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベル等（以上、例の波形サイトより）
が全員誤った奏法をしていると言いたいのか？
失礼だが、藤原義章さんて、プレーヤーなの？
その人は、サラ・チャン、ヴェンゲーロフ、パールマン、レーピン、ムター、
ギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベル等（以上、例の波形サイトより）
が全員誤った奏法をしていると言いたいのか？
失礼だが、藤原義章さんて、プレーヤーなの？
>>868
どういう風に勘違いしているの？いったい誰から告訴されるの？
どういう風に勘違いしているの？いったい誰から告訴されるの？
チェックしてみたら藝大のヴァイオリンの教授はジュリアード系の先生に
強く影響を受けている人はいないね。実際にヴィブラートをどう教えてい
るかは知らないけれど。
藝大教授は澤和樹、浦川宜也、清水高師、岡山潔ら。准教授を含めても
ジュリアード出は漆原朝子くらいかな？
ところが桐朋は小林健次、原田幸一郎ら重鎮が直接ガラミアンに師事
している。おそらくこれが桐朋系にヴィブラートは下にかけると思い
込んでいる人が多い理由なのだろう。
強く影響を受けている人はいないね。実際にヴィブラートをどう教えてい
るかは知らないけれど。
藝大教授は澤和樹、浦川宜也、清水高師、岡山潔ら。准教授を含めても
ジュリアード出は漆原朝子くらいかな？
ところが桐朋は小林健次、原田幸一郎ら重鎮が直接ガラミアンに師事
している。おそらくこれが桐朋系にヴィブラートは下にかけると思い
込んでいる人が多い理由なのだろう。
>>868
名誉毀損で告訴（笑）
名誉毀損で告訴（笑）
872 ：名無しの笛の踊り：2007/09/27(木) 00:32:08 ID:YkWcaPVv
つうかある程度年いくとビブラートのかけかた自体は突っ込まれなくなることが殆ど
873 ：名無しの笛の踊り：2007/09/27(木) 07:10:49 ID:h8qbaY/X
ここはひとつ、桐朋の人に直接意見を聞きたいところですね。
私は下にかけろと習ったけど、このスレを見て考え方を変えましたっ
みたいな（笑）
私は下にかけろと習ったけど、このスレを見て考え方を変えましたっ
みたいな（笑）
874 ：名無しの笛の踊り：2007/09/27(木) 12:58:45 ID:fQ1kN93t
上下にも下にもまともにビブラートかけれないクソどもの集まりときいて(ry
全部その時々によって使い分けるのが一番正しい
違うの？全部一緒でないと間違ってる？
違うの？全部一緒でないと間違ってる？
876 ：名無しの笛の踊り：2007/09/27(木) 19:46:51 ID:dB9RBNPJ
結局、
ラッカー塗装の珍説で袋叩きにあったレイトが、ビブラートの音程に目を付けた。
それはまあ悪くは無かったが、そこはレッスンを受けていない悲しさ、
？ な文献とか、？ なソフトに頼らざるを得なかったところが、いかにも弱い。
某掲示板にも、散々粘着したが、結局は経験では全く太刀打ちできず、降参。
結論、
行く場所が２ちゃんしか無いというのは、悲しいね。
っていうか、そんなに粘着してる暇あったら、練習したら ？？？
877 ：名無しの笛の踊り：2007/09/27(木) 23:49:48 ID:h8qbaY/X
>>876
オマエなぁ、自分の理解力の無さを自慢して恥ずかしくないのか？
「下にかけなければならない」派を否定している人たち（俺も含む）の言っていることを
全然理解できていないだろ。
この話はVnの経験あり/なしに一切関係無しに理解できることなんだよ。
（但しオマエのように頭の悪いやつは除く）
俺は前から何度も書いているが、ご幼少のころから始めて既に30ん年たっちまったよ。
（それで飯を食っているわけではないが）
そういう俺だろうがバイオリンやっていない人だろうが、文献とかプロの波形とかを見れば
ビブラートは基準音の下にかけるというのは間違いだということが直ぐに分かるのだ。
（但しオマエのように頭の悪いやつは除く）
つまり、オマエはバイオリンの経験の有無にかかわらず、文献や波形が全く理解できていない
ということなんだよ。分かるか？ って、分かっていないんだろうなｗｗｗ
レイトとかレッスン受けていないとかいう言葉を使っている時点で、
あ、こいつは全く理解できていないなってすぐに分かるよ。
それから、オマエはラッカーラッカーって、何を訳の分からんことを言っているんだ？
ラッカー教の教祖様か？
オマエなぁ、自分の理解力の無さを自慢して恥ずかしくないのか？
「下にかけなければならない」派を否定している人たち（俺も含む）の言っていることを
全然理解できていないだろ。
この話はVnの経験あり/なしに一切関係無しに理解できることなんだよ。
（但しオマエのように頭の悪いやつは除く）
俺は前から何度も書いているが、ご幼少のころから始めて既に30ん年たっちまったよ。
（それで飯を食っているわけではないが）
そういう俺だろうがバイオリンやっていない人だろうが、文献とかプロの波形とかを見れば
ビブラートは基準音の下にかけるというのは間違いだということが直ぐに分かるのだ。
（但しオマエのように頭の悪いやつは除く）
つまり、オマエはバイオリンの経験の有無にかかわらず、文献や波形が全く理解できていない
ということなんだよ。分かるか？ って、分かっていないんだろうなｗｗｗ
レイトとかレッスン受けていないとかいう言葉を使っている時点で、
あ、こいつは全く理解できていないなってすぐに分かるよ。
それから、オマエはラッカーラッカーって、何を訳の分からんことを言っているんだ？
ラッカー教の教祖様か？
879 ：名無しの笛の踊り：2007/09/28(金) 09:41:26 ID:sMdiZjkG
やはり、ラッカー厨の自演スレだったんですね。
Ｂ京の掲示板で袋叩きにあったから、２ちゃんで活躍中、と。
>>878
上下にかける人もいれば、下にかけるけど実際は上下だと言う人もいるし
好きにかけろというのもいる。
でも皆、下にしかかけてはいけないとか、音程も下だというのは否定してるでしょ。
逆に
・ビブラートの上を音程と認識する
・桐朋の先生が下と言った
・どこの教室も下だと教える
・上下はレイトで耳が悪い
・上下はチリメン
・聴けばわかる
これらの発言を繰り返してるのは1名しかいないと思うんだけど、違うの？？？
上下にかける人もいれば、下にかけるけど実際は上下だと言う人もいるし
好きにかけろというのもいる。
でも皆、下にしかかけてはいけないとか、音程も下だというのは否定してるでしょ。
逆に
・ビブラートの上を音程と認識する
・桐朋の先生が下と言った
・どこの教室も下だと教える
・上下はレイトで耳が悪い
・上下はチリメン
・聴けばわかる
これらの発言を繰り返してるのは1名しかいないと思うんだけど、違うの？？？
881 ：名無しの笛の踊り：2007/09/28(金) 11:39:20 ID:CXhzhM+b
>>880
結局は、その約１名の粘着氏と、音程の問題と手の動かし方の問題の区別が出来ない烏合の衆によって、
これだけ混乱しているのでしょうね。
「下派」を否定しているのが一人だと思い込んでいるし･･･sigh
結局は、その約１名の粘着氏と、音程の問題と手の動かし方の問題の区別が出来ない烏合の衆によって、
これだけ混乱しているのでしょうね。
「下派」を否定しているのが一人だと思い込んでいるし･･･sigh
882 ：名無しの笛の踊り：2007/09/28(金) 12:21:20 ID:P9FtSY95
これで下派は敗北だなｗｗ
いやーおつかれさんｗｗｗ
いやーおつかれさんｗｗｗ
いずれにしても、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』と言うのは事実。
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』と言うのは事実。
>>883
追加。
かくいう私もビブラートは下にかけると習ったしそうしてる。
でも、聞こえの話に関しては全く賛成できない。
実際元の音程を超えないように注意して下にかけると、
ぶら下がってかなり低く聞こえ、使い物にならない。
追加。
かくいう私もビブラートは下にかけると習ったしそうしてる。
でも、聞こえの話に関しては全く賛成できない。
実際元の音程を超えないように注意して下にかけると、
ぶら下がってかなり低く聞こえ、使い物にならない。
886 ：名無しの笛の踊り：2007/09/28(金) 13:03:21 ID:CXhzhM+b
>>883
その粘着力はどこから来るの？なかなか洗脳が解けないね。
その粘着力はどこから来るの？なかなか洗脳が解けないね。
>>885
さらに追加
ビブラートの上を音程として認識するということは、
浅くかけようが半音かけようが全音かけようが、ビブラートの上の音程が同じなら、
全部同じ上の音程の音に聞こえるってことよね。
下向きに幅を広げると、自分には音程がだんだん下がって聞こえるんだが、
皆さんどうでしょ。
ビブラートの幅を下に広げることにより、上は変わらなくても
音程の中心が下がってくるから全体として下がって聞こえるんじゃないのかね?
さらに追加
ビブラートの上を音程として認識するということは、
浅くかけようが半音かけようが全音かけようが、ビブラートの上の音程が同じなら、
全部同じ上の音程の音に聞こえるってことよね。
下向きに幅を広げると、自分には音程がだんだん下がって聞こえるんだが、
皆さんどうでしょ。
ビブラートの幅を下に広げることにより、上は変わらなくても
音程の中心が下がってくるから全体として下がって聞こえるんじゃないのかね?
888 ：名無しの笛の踊り：2007/09/28(金) 13:21:52 ID:CXhzhM+b
891 ：名無しの笛の踊り：2007/09/28(金) 17:56:33 ID:CXhzhM+b
>>889
なるほど、そうやって洗脳された人たちが今度は自分で考えることが
出来ない無垢な人たちを次々と洗脳し始めたわけですね。
その結果、883(890)みたいな困った人が出てきたわけか。
何だか凄い悪循環ですね。
なるほど、そうやって洗脳された人たちが今度は自分で考えることが
出来ない無垢な人たちを次々と洗脳し始めたわけですね。
その結果、883(890)みたいな困った人が出てきたわけか。
何だか凄い悪循環ですね。
892 ：名無しの笛の踊り：2007/09/28(金) 21:01:02 ID:sMdiZjkG
ラッカー厨 ＝ cutgut
ヴァイオリンは初心者。
今までの教えでね，下にかけるとか，上限が聴こえるとかで弊害があったの？
誰か「こりゃダメだわ」って人居るのかね？
そうでないなら結論としてこのスレの意味ないんじゃない？
どうよ？→ダメな例があったのか？
誰か「こりゃダメだわ」って人居るのかね？
そうでないなら結論としてこのスレの意味ないんじゃない？
どうよ？→ダメな例があったのか？
894 ：名無しの笛の踊り：2007/09/28(金) 23:57:14 ID:CXhzhM+b
>>893
何だか断末魔の叫びのように聞こえるね。
つまりあなたは、>>883 が間違いだと認めた上で、『間違いだからといって何か弊害が生じるのか？』
と問うている、と理解していいのでしょうか？
以下、私の回答です。
例え弊害が無いとしても、わざわざ間違いを教える必要は更々無いはず。
間違っていればやはり正すべきだろう。
次に弊害についてだけど、
１．耳のいい人は、基準音の上に行かないように変なビブラートのかけ方になってしまうよ。
実際に私が関わった数人の生徒で、そういうのを経験している。
２．また、基準音の下にかけることに疑問を抱く生徒と、下にかけるべきとする先生の間で
ギクシャクした関係が生じることは想像に難くないだろ。逆も言えるし。
他にもいろいろあるんじゃないのかな。
とにかく、間違いと分かっていながらそのまま教え続ける必然性は何も無いはずだ。
何だか断末魔の叫びのように聞こえるね。
つまりあなたは、>>883 が間違いだと認めた上で、『間違いだからといって何か弊害が生じるのか？』
と問うている、と理解していいのでしょうか？
以下、私の回答です。
例え弊害が無いとしても、わざわざ間違いを教える必要は更々無いはず。
間違っていればやはり正すべきだろう。
次に弊害についてだけど、
１．耳のいい人は、基準音の上に行かないように変なビブラートのかけ方になってしまうよ。
実際に私が関わった数人の生徒で、そういうのを経験している。
２．また、基準音の下にかけることに疑問を抱く生徒と、下にかけるべきとする先生の間で
ギクシャクした関係が生じることは想像に難くないだろ。逆も言えるし。
他にもいろいろあるんじゃないのかな。
とにかく、間違いと分かっていながらそのまま教え続ける必然性は何も無いはずだ。
ビブラートのかけ方の違いなんて、流派みたいなもんで正しいも間違いもないよ。
こっちが正しいとか、あっちが間違いとか、決め付けるようなことを言うからここまでこじれるんだよ。
要するに、聞いたときの印象とか響き方が違うだけなんだから、曲想とか追い求める音によって違うのが当たり前。
個人的な印象では、均整の取れた正統派の音楽であれば、あんまりビブラートの幅を拡げると響きを損なうし、
思い切り歌って聴かせたい時は、幅の広いビブラートで遊んでみてもいいと思う。
イエス様が正しいか、マホメッド様が正しいか、みたいな議論はいい加減やめたら？
こっちが正しいとか、あっちが間違いとか、決め付けるようなことを言うからここまでこじれるんだよ。
要するに、聞いたときの印象とか響き方が違うだけなんだから、曲想とか追い求める音によって違うのが当たり前。
個人的な印象では、均整の取れた正統派の音楽であれば、あんまりビブラートの幅を拡げると響きを損なうし、
思い切り歌って聴かせたい時は、幅の広いビブラートで遊んでみてもいいと思う。
イエス様が正しいか、マホメッド様が正しいか、みたいな議論はいい加減やめたら？
そうそう、演歌とか尺八とか胡弓とかお琴とか、東洋の楽器のビブラートはほとんど上下だね。
あんまり多用すると、オリエンタルな響きになってしまうように思うのは、俺だけでないと思うぞ。
あんまり多用すると、オリエンタルな響きになってしまうように思うのは、俺だけでないと思うぞ。
お前だけだな
>>897
お前のセンスおかしいぞ
お前のセンスおかしいぞ
世界の有名なソリストがオリエンタルな響きでバッハ弾いてるってか？
900 ：名無しの笛の踊り：2007/09/29(土) 10:37:47 ID:p6fYHhg0
>>895
だ、か、ら、、ビブラートのかけ方の違いについて話をしているんじゃないんだよ。
ちゃんと読めよ。
かけ方がどうのではなく、基準音に対しどうなっているかだ。
かけ方がどうであれ、基準音に対して上下にかかっている、という話だ。
付いて来れないなら、書くな！
だ、か、ら、、ビブラートのかけ方の違いについて話をしているんじゃないんだよ。
ちゃんと読めよ。
かけ方がどうのではなく、基準音に対しどうなっているかだ。
かけ方がどうであれ、基準音に対して上下にかかっている、という話だ。
付いて来れないなら、書くな！
902 ：名無しの笛の踊り：2007/09/29(土) 10:58:16 ID:p6fYHhg0
その音に対してどういうアプローチをとるのかってのが常に一定なん？
そこがまずわからん
そこがまずわからん
905 ：名無しの笛の踊り：2007/09/29(土) 19:49:52 ID:PcpyAZQO
素人に上だの下だの言われたくないな。
大体、お稽古の時は「そこもうちょっと高く」とか、そういう事じゃないの？
あんた、師匠にビブラートの音程の事とか言えるの？？
また始まったな。根拠の全くない思い込み野郎め。
「上下」のねつ造データならこのスレで山ほど手に入るぞ。
「上下」のねつ造データならこのスレで山ほど手に入るぞ。
907 ：名無しの笛の踊り：2007/09/29(土) 20:39:36 ID:PcpyAZQO
そうそう。何も知らない人が見たら、信じちゃうから。
ビブラートは下にかけるものです。昔からヴァイオリン界の常識。
皆さん、素人のたわごとを信じちゃ駄目だよ。
908 ：名無しの笛の踊り：2007/09/29(土) 20:53:46 ID:0/QWOmPl
もう盛り上がらんからやめとけよｗ
さっきまで友人と"tartini"で遊んでいた。
A線のCから「シューベルトのアヴェマリア」の冒頭を弾いたのだが、
"ｔａｒｔｉｎｉ”の画面を見ながらヴィブラートの上限が音程になるように
弾いたら友人が爆笑した。
すげーブルーなアヴェマリアだったから。
もちろん普通に弾くとヴィブラートは上下にかかる。
なんでこんな明白なことで議論になるの？
A線のCから「シューベルトのアヴェマリア」の冒頭を弾いたのだが、
"ｔａｒｔｉｎｉ”の画面を見ながらヴィブラートの上限が音程になるように
弾いたら友人が爆笑した。
すげーブルーなアヴェマリアだったから。
もちろん普通に弾くとヴィブラートは上下にかかる。
なんでこんな明白なことで議論になるの？
912 ：名無しの笛の踊り：2007/09/29(土) 23:32:13 ID:p6fYHhg0
>>911
ま、その通りだよな。
下にかけると主張している連中は、
１．話の内容が理解できないバカか、
２．耳が悪いか、
３．気づいてはいるが、生徒の手前上下とは言い出せないでいる
のいづれかだろうな。あまりにも当たり前のことなのに。
ま、その通りだよな。
下にかけると主張している連中は、
１．話の内容が理解できないバカか、
２．耳が悪いか、
３．気づいてはいるが、生徒の手前上下とは言い出せないでいる
のいづれかだろうな。あまりにも当たり前のことなのに。
>>911
友人が爆笑したのは、きっと他の理由からだと思うのだが・・レイトくん。
友人が爆笑したのは、きっと他の理由からだと思うのだが・・レイトくん。
914 ：名無しの笛の踊り：2007/09/30(日) 00:15:08 ID:xsgEMHjw
下派の連中、必死だなｗｗｗ
しかしそれが間違いなのは明白な事実なのだよ。
真実が明るみに出るのがそんなに怖いのかな。
科学的証拠はたくさんある。
根拠もなしに「捏造」などとばかげた事をいうのはよした方がいい。
間違いは間違い。真実は真実。
しかしそれが間違いなのは明白な事実なのだよ。
真実が明るみに出るのがそんなに怖いのかな。
科学的証拠はたくさんある。
根拠もなしに「捏造」などとばかげた事をいうのはよした方がいい。
間違いは間違い。真実は真実。
916 ：名無しの笛の踊り：2007/09/30(日) 08:53:18 ID:xsgEMHjw
という訳で、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
という考え方は完全に誤りであるということがご理解いただけたと思います。
しかしながら、ネット上で誤った記述がまだ多くあるのは困りものですね。
また、実際にいくつかの教室においても、誤った教え方を教えているようです。
もし皆さんの周りに、このような誤った考え方をしている人がおられましたら
本当のことを教えてあげてくださいね。
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
という考え方は完全に誤りであるということがご理解いただけたと思います。
しかしながら、ネット上で誤った記述がまだ多くあるのは困りものですね。
また、実際にいくつかの教室においても、誤った教え方を教えているようです。
もし皆さんの周りに、このような誤った考え方をしている人がおられましたら
本当のことを教えてあげてくださいね。
以下が科学的根拠です。
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。
２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。
３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
以上、ごゆっくりご覧くださいね。
因みに、、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
を支持する科学的根拠は、勿論1件もありません。
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。
２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。
３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
以上、ごゆっくりご覧くださいね。
因みに、、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
を支持する科学的根拠は、勿論1件もありません。
>917
結局のところ、自分の感想を主観的に並べただけ。
夢想だけで、ひとつも根拠ないじゃんw
結局のところ、自分の感想を主観的に並べただけ。
夢想だけで、ひとつも根拠ないじゃんw
だから全部使えよ上も下も上下も
>>918
そういう風に感じる変な人もいるのかもしれませんね。
では、もう少し科学的に（そして客観的に）説明したいと思います。
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。
２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。
３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
以上、ごゆっくりご覧くださいね。
因みに、、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
を支持する科学的根拠は、勿論1件もありません。
お分かりいただけましたでしょうか？
それとも馬鹿ですか？
そういう風に感じる変な人もいるのかもしれませんね。
では、もう少し科学的に（そして客観的に）説明したいと思います。
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。
２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。
３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
以上、ごゆっくりご覧くださいね。
因みに、、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
を支持する科学的根拠は、勿論1件もありません。
お分かりいただけましたでしょうか？
それとも馬鹿ですか？
いずれにしても、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』と言うのは事実。
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』と言うのは事実。
922 ：名無しの笛の踊り：2007/09/30(日) 22:10:31 ID:xsgEMHjw
>>921
あなたは、ガ○ミ○ンの呪いにかかっておられるようです。
あなたは、ガ○ミ○ンの呪いにかかっておられるようです。
ガラミアンは「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識する」
なんて言ってないけどね。
なんて言ってないけどね。
924 ：名無しの笛の踊り：2007/09/30(日) 23:16:17 ID:xsgEMHjw
>>923
じゃあ、なんて言ったの？ 教えて？
じゃあ、なんて言ったの？ 教えて？
>>924
自分でリンク貼ってるんだから、読めばいいじゃない。
自分でリンク貼ってるんだから、読めばいいじゃない。
926 ：名無しの笛の踊り：2007/09/30(日) 23:32:10 ID:xsgEMHjw
>>925
そうではなくて、あなたがどのように解釈したかを聞きたいのですよ。
私は「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識する」と言ったと
解釈しましたけどね。あなたはどうなのよ？ 逃げちゃだめだよ！
そうではなくて、あなたがどのように解釈したかを聞きたいのですよ。
私は「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識する」と言ったと
解釈しましたけどね。あなたはどうなのよ？ 逃げちゃだめだよ！
いずれにしても、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』と言うのは事実。
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』と言うのは事実。
928 ：名無しの笛の踊り：2007/10/01(月) 00:54:13 ID:b967jC5M
意外とスレの伸びが早かったね。
次スレは必要？
次スレは必要？
>かけ方がどうのではなく、基準音に対しどうなっているかだ。
>かけ方がどうであれ、基準音に対して上下にかかっている
こういうことを恥ずかしげもなく書くやつってのは、実際どの程度弾けるんだろうねww
バイオリンのビブラートってのは、かけ方によってかかり方が違うんだよ。
当たり前だろ。
バイオリンについて語りたかったら、もうちょっとまともな先生について、もっと真面目に練習しろよな。
>かけ方がどうであれ、基準音に対して上下にかかっている
こういうことを恥ずかしげもなく書くやつってのは、実際どの程度弾けるんだろうねww
バイオリンのビブラートってのは、かけ方によってかかり方が違うんだよ。
当たり前だろ。
バイオリンについて語りたかったら、もうちょっとまともな先生について、もっと真面目に練習しろよな。
930 ：名無しの笛の踊り：2007/10/01(月) 01:47:24 ID:29VZoA0u
youtubeにザハール・ブロン本人が弾いている
ビデオが登録されてるから、これを分析すると面白いんじゃないの？
誰かやってちょ。
ブロンが弾くタイス
http://www.youtube.com/watch?v=mKtfOtsIKs8
ビデオが登録されてるから、これを分析すると面白いんじゃないの？
誰かやってちょ。
ブロンが弾くタイス
http://www.youtube.com/watch?v=mKtfOtsIKs8
>>927
あなたは、ガ○ミ○ンの呪いにかかっておられるようです。
あなたは、ガ○ミ○ンの呪いにかかっておられるようです。
>>929
あなたは、空気が読めていないようです。
あなたは、空気が読めていないようです。
>>932
とりあえず、お前のついてる教師が一番の問題点だ。
とりあえず、お前のついてる教師が一番の問題点だ。
>>933
一番の問題は、お前の理解力のなさだ。
一番の問題は、お前の理解力のなさだ。
お前とお前の教師の誤った理解の方が問題。
さて、どのように誤っているのかな？
ちゃんと説明できなきゃ、誰も納得できないぞ。
ちゃんと説明できなきゃ、誰も納得できないぞ。
それは、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』と言うのが事実だから。
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』と言うのが事実だから。
あなたは、ガ○ミ○ンの呪いにかかっておられるようです。
というか、あなたはただのバカですか？
というか、あなたはただのバカですか？
940 ：名無しの笛の踊り：2007/10/01(月) 17:04:09 ID:9qBE89ve
941 ：名無しの笛の踊り：2007/10/01(月) 17:43:23 ID:9Nd7EKvy
このスレをご覧の初心者の皆さん、素人のたわごとは気にしないで、
ビブラートは先生の仰るとおりに「下に向けて」かけて下さいね。
ネットの情報を信じると、現実社会で大恥をかきますよ。
初心者のみんな
きみたちは先生の言われる通りに、
素直に下にかける練習に励んでたら、とっくにかけられるようになってたはず。
このスレに来たばっかりに ( ´･ω･) ｶﾜｲｿｽ
きみたちは先生の言われる通りに、
素直に下にかける練習に励んでたら、とっくにかけられるようになってたはず。
このスレに来たばっかりに ( ´･ω･) ｶﾜｲｿｽ
943 ：名無しの笛の踊り：2007/10/01(月) 18:24:25 ID:29VZoA0u
でも藝大生のほとんどが上下にかけてるんだよ。
>>943
それは間違い。柏木が言ってた。
それは間違い。柏木が言ってた。
945 ：名無しの笛の踊り：2007/10/01(月) 18:56:35 ID:29VZoA0u
例の波形サイトによると
サラ・チャン、ヴェンゲーロフ、パールマン、レーピン、ムター、
ギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベル等はすべて、上下にかけているよ。
下向きは一人もいない。
サラ・チャン、ヴェンゲーロフ、パールマン、レーピン、ムター、
ギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベル等はすべて、上下にかけているよ。
下向きは一人もいない。
>>946
まったく。妄信にもほどがある。
まったく。妄信にもほどがある。
>>944
どこの柏木さん？
どこの柏木さん？
初心者のみんなへ
何故これだけ激しい抵抗があるのかというと、
彼らが今まで「ビブラートは基準音の下にかけなければならない」といい続けてきた手前
それが間違いだと分かってもなかなか直ぐには認めることが出来ない訳なんですね。
でもいくら抵抗を続けようが、真実には勝てないよね。
何故これだけ激しい抵抗があるのかというと、
彼らが今まで「ビブラートは基準音の下にかけなければならない」といい続けてきた手前
それが間違いだと分かってもなかなか直ぐには認めることが出来ない訳なんですね。
でもいくら抵抗を続けようが、真実には勝てないよね。
950 ：名無しの笛の踊り：2007/10/01(月) 21:00:40 ID:9Nd7EKvy
このスレをご覧の初心者の皆さん、素人のたわごとは気にしないで、
ビブラートは先生の仰るとおりに「下に向けて」かけて下さいね。
ここで、「ビブラートを下向きにかけるのは間違い」と力説しているのは約１名で、
その人はヴァイオリンは初心者で、あちこちのヴァイオリンの掲示板で総スカンを喰って、
今は２ちゃんで粘着している素人ですよ。
嘘だと思ったら、本人に聞いてみて下さい。
文京楽器のＢＢＳで cutgut というＨＮで粘着している人で、ネットでは別名「ラッカー厨」とも呼ばれています。
この呼び名の起こりは、「バイオリンは白木が一番、それから、ニスよりもラッカー塗装のほうが音が良い」
という珍説をあちこちの掲示板に書いて、顰蹙を買った事から来ています。
これでお解りの通り、「ビブラートを下にかけるのは誤り」というのは、バイオリンが弾けない素人のたわごとです。
もっともらしく文献やソフトの解析などを長々と書いているのは、自分が楽器を弾けないからです。
ネットの情報を信じると、現実社会で大恥をかきますよ。 先生の仰ることを聞いたほうが上達の近道です。
951 ：名無しの笛の踊り：2007/10/01(月) 21:06:22 ID:9Nd7EKvy
（続き）
その証拠に、「お前が弾いてアップしろ」という話になると、途端に沈黙します。
もし、自分の珍説に自信があるならば、ソフトの解析や文献の長々とした引用よりも、
まず弾いてアップすれば話が済むはずです。
これで明らかなように、バイオリンの伝統的な奏法の伝承をふまえて、
貴方が師匠から言われたように、ビブラートの音程などというどうでも良い話はおいといて、
まずは音楽に専念すべきです。
貴方は、自分の師匠と、ネットに粘着する初心者と、どちらを信じますか？
952 ：名無しの笛の踊り：2007/10/01(月) 21:08:20 ID:9qBE89ve
と、>>950 >>951 のように激しい抵抗があるわけですね（笑）
因みに私は「ラッカー厨」でも無いし、初心者でも無い。残念でしたね。
>先生の仰ることを聞いたほうが上達の近道です。
あのね、先生だっていろんな先生がいるだろ。
すべての先生が「基準音から下にかけろ」と言っておられるわけじゃないだろ。
どっちが正しいかを判断するには、「先生の言うことを聞く」のではなく、
自分で判断すべきなわけね。前に出てきたけど、
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみて、自分で判断してみてくださいね。
２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。どうなっているかは、自分で判断してみてくださいね。
３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
実際に自分で使ってどっちが正しいか確かめてくださいね。
４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
自分で読んで、そして理解して、どっちが正しいか判断してくださいね。
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
自分で見て、どっちが正しいか判断しましょうね。
どれを取ってみても『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
は、誤りであることが良く分かりますね。
因みに私は「ラッカー厨」でも無いし、初心者でも無い。残念でしたね。
>先生の仰ることを聞いたほうが上達の近道です。
あのね、先生だっていろんな先生がいるだろ。
すべての先生が「基準音から下にかけろ」と言っておられるわけじゃないだろ。
どっちが正しいかを判断するには、「先生の言うことを聞く」のではなく、
自分で判断すべきなわけね。前に出てきたけど、
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみて、自分で判断してみてくださいね。
２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。どうなっているかは、自分で判断してみてくださいね。
３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
実際に自分で使ってどっちが正しいか確かめてくださいね。
４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
自分で読んで、そして理解して、どっちが正しいか判断してくださいね。
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
自分で見て、どっちが正しいか判断しましょうね。
どれを取ってみても『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
は、誤りであることが良く分かりますね。
>>951
>その証拠に、「お前が弾いてアップしろ」という話になると、途端に沈黙します。
あのね、別に沈黙しているわけでないんだって。おたくの頭の悪さに口あんぐり状態なのよ。
つまりね、何で自分の主張の根拠として自分の（主観的な）データをあげなきゃならんの。
自分でどうにでも細工出来るじゃない。
だからわざわざ他人の（客観的な）データを持ってきているわけよ。
そんな簡単なことまで説明しなきゃならんのか。
>その証拠に、「お前が弾いてアップしろ」という話になると、途端に沈黙します。
あのね、別に沈黙しているわけでないんだって。おたくの頭の悪さに口あんぐり状態なのよ。
つまりね、何で自分の主張の根拠として自分の（主観的な）データをあげなきゃならんの。
自分でどうにでも細工出来るじゃない。
だからわざわざ他人の（客観的な）データを持ってきているわけよ。
そんな簡単なことまで説明しなきゃならんのか。
>>951
アップしたら、聴くまでもなく下手だのいちゃもんつけて議論を逸らすに決まってるじゃん。
聴けばわかるってんだからそっちがアップしてよ。
下が間違いってのが1名なわけないでしょ。
他に音程の上を認識するって人がここにいたのかな？
あなたなら分かると思うけどね。
アップしたら、聴くまでもなく下手だのいちゃもんつけて議論を逸らすに決まってるじゃん。
聴けばわかるってんだからそっちがアップしてよ。
下が間違いってのが1名なわけないでしょ。
他に音程の上を認識するって人がここにいたのかな？
あなたなら分かると思うけどね。
やっぱり同一人物だったんだ。
959 ：名無しの笛の踊り：2007/10/02(火) 17:21:55 ID:WbC5hIjS
960 ：名無しの笛の踊り：2007/10/02(火) 18:00:08 ID:vsvL4Wzq
もうどっちでもいいじゃん！！
どっちもアップして波形解析してみるといいと思う。
つーか2人？
つーか2人？
962 ：名無しの笛の踊り：2007/10/02(火) 20:19:08 ID:WbC5hIjS
>>961
っていうか、上下の連中（自分も含む）は当然tartiniで波形解析していると思うよ。
その結果、下向きは間違いだといっているんじゃないかな。
下派の約１名は、真実を知ってか知らずかわかんないけど、頑なに現実を拒否している。
真実が広がると都合が悪いんだろう。
っていうか、上下の連中（自分も含む）は当然tartiniで波形解析していると思うよ。
その結果、下向きは間違いだといっているんじゃないかな。
下派の約１名は、真実を知ってか知らずかわかんないけど、頑なに現実を拒否している。
真実が広がると都合が悪いんだろう。
963 ：名無しの笛の踊り：2007/10/02(火) 20:22:48 ID:TfLuipy7
なんでみんな必死なの？
964 ：名無しの笛の踊り：2007/10/02(火) 20:30:29 ID:WbC5hIjS
>>963
下派の中には、自分の権威がかかっているから引き下がれない、というのもいるんじゃないかな。
別にそんな大げさなものじゃないと思うんだけど。素直に認めればいいのにね。
注）『下派』というのは、『ビブラートは基準音に対して常に下にかけなければならない』
と主張する連中のことね。筋肉の使い方のことじゃないよ。念のため。
下派の中には、自分の権威がかかっているから引き下がれない、というのもいるんじゃないかな。
別にそんな大げさなものじゃないと思うんだけど。素直に認めればいいのにね。
注）『下派』というのは、『ビブラートは基準音に対して常に下にかけなければならない』
と主張する連中のことね。筋肉の使い方のことじゃないよ。念のため。
ビブラートは音の振幅なんだから上下にゆれる波形が出来るのは当たり前。
その波形の真ん中に、基準音って言う線を引いてしまえば、基準線を中心に上下に振れてるようにみえるのは仕方ないかな。
なんだか姑息な情報操作みたいな感じがするけど、この手のからくりに引っかかる単純な人って結構多いんだよね。
その波形の真ん中に、基準音って言う線を引いてしまえば、基準線を中心に上下に振れてるようにみえるのは仕方ないかな。
なんだか姑息な情報操作みたいな感じがするけど、この手のからくりに引っかかる単純な人って結構多いんだよね。
966 ：名無しの笛の踊り：2007/10/02(火) 22:40:07 ID:WbC5hIjS
ま、基準音をどう定義するかについては若干の議論の余地は残るが
以下に図解されているような説明は明らかな誤りということですね。
ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php
これが本スレのキモでしょう。
以下に図解されているような説明は明らかな誤りということですね。
ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php
これが本スレのキモでしょう。
967 ：名無しの笛の踊り：2007/10/02(火) 22:57:58 ID:d8/meCk6
>>966
負
け
／⌒＼ オ 犬
ノ）´・ ＼･｀ ｜ の
（/ （ ▼ヽ ボ
/ ＼_人_） エ
/|＼ｿ ヽ＼
/ ￣L＼|∩∟）
| ＼ ／＼）＼＼
＼ 〆 ／ | ＼＼
|＼／ ∧ﾟ | ＼＼＿
| / ＼|＿ | ／
＿|＿ ノ ￣＼ ＼ ﾚ ボエ～～♪
.|＼＼＿＿ﾚ | |
負
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969 ：名無しの笛の踊り：2007/10/02(火) 23:16:50 ID:d8/meCk6
勝ち組である藝大の弦の学生のほとんどが上下にかけているのだから
上下の正しさは立証されている。桐朋については自分は桐朋関係者であると匿名
で書いている奴が下にかけると主張しているだけ。
上下の正しさは立証されている。桐朋については自分は桐朋関係者であると匿名
で書いている奴が下にかけると主張しているだけ。
>>965
お前、馬鹿じゃないのか。
例えば、ピアノ伴奏とかオケの伴奏とかの場合、当然それらに基づく基準音というのがあるだろ。
例え無伴奏にしても、調弦の時に「基準音」が出来るだろ。その基準音を基に演奏するんだよ。
曲中に開放弦を全く使わなくても、当然その基準音の影響を受けるんだよ。
ヴァイオリンを演奏する人間なら直ぐに分かるはずだ。
波形の真ん中に基準音を引くだと！？ レベルの低いトートロジーはやめろ。
波形の真ん中に引いた線と基準音が、結果として一致するという話なんだよ。
全然理解出来ていないじゃんｗｗｗ
科学的証拠に頼るまでも無く、きちんとした耳とテクニックを持っていれば
基準音の下にかけるというのがあまりにも馬鹿げた発想だということが分かるのだ。
お前、馬鹿じゃないのか。
例えば、ピアノ伴奏とかオケの伴奏とかの場合、当然それらに基づく基準音というのがあるだろ。
例え無伴奏にしても、調弦の時に「基準音」が出来るだろ。その基準音を基に演奏するんだよ。
曲中に開放弦を全く使わなくても、当然その基準音の影響を受けるんだよ。
ヴァイオリンを演奏する人間なら直ぐに分かるはずだ。
波形の真ん中に基準音を引くだと！？ レベルの低いトートロジーはやめろ。
波形の真ん中に引いた線と基準音が、結果として一致するという話なんだよ。
全然理解出来ていないじゃんｗｗｗ
科学的証拠に頼るまでも無く、きちんとした耳とテクニックを持っていれば
基準音の下にかけるというのがあまりにも馬鹿げた発想だということが分かるのだ。
>>970
そういきりたちなさんな。育ちが知れるよ。
ところできみは、ビブラートをどのようにかけるのかな？
上下にかけなくてはならないという人の、ビブラートのかけ方のテクニックにはとても興味があるので、詳しく教えて欲しい。
それともう一つ、胡弓の演奏を聴いたことがあるかな？
俺の耳には、音程が上下にゆれて、バイオリンの音の印象とはかなり違うように聞こえるのだが。
その大きな要因は、ビブラートのかけ方にあると考えているのだが、
君の考えを知りたい。
そういきりたちなさんな。育ちが知れるよ。
ところできみは、ビブラートをどのようにかけるのかな？
上下にかけなくてはならないという人の、ビブラートのかけ方のテクニックにはとても興味があるので、詳しく教えて欲しい。
それともう一つ、胡弓の演奏を聴いたことがあるかな？
俺の耳には、音程が上下にゆれて、バイオリンの音の印象とはかなり違うように聞こえるのだが。
その大きな要因は、ビブラートのかけ方にあると考えているのだが、
君の考えを知りたい。
下向きの1名は多分、下にかけたら音程が正しく聞こえて、上にかけたら上ずって聞こえるから下が正しい、と言ってるんだろうな。
でも本当は、下向きでちょうど良いぐらい元の音程を高めに押さえてるんだと思う。
でも本当は、下向きでちょうど良いぐらい元の音程を高めに押さえてるんだと思う。
追加
下にしかかけてないんだから、音程は下にしか振れないはずだと思う気持ちは分かるけれど、
頭の中で音程をイメージして押さえると、無意識のうちに高くしてしまってるということだろう。
多分、あなたの耳は良いんだと思うよ。
下にしかかけてないんだから、音程は下にしか振れないはずだと思う気持ちは分かるけれど、
頭の中で音程をイメージして押さえると、無意識のうちに高くしてしまってるということだろう。
多分、あなたの耳は良いんだと思うよ。
976 ：名無しの笛の踊り：2007/10/03(水) 16:09:11 ID:WWcdmPQs
>>975
ハイフェッツのヴィブラートのスローモーションビデオ見てもそう思うの？
ハイフェッツのヴィブラートのスローモーションビデオ見てもそう思うの？
追加
上でも下でも上下でもできるっていう人が多い中、
自分は下にしかかけられないっていうのは、技術がないことをアピールしてるようにしか見えん。
上でも下でも上下でもできるっていう人が多い中、
自分は下にしかかけられないっていうのは、技術がないことをアピールしてるようにしか見えん。
ほしゅ
981 ：askey_kaz = askey_kay：2007/10/03(水) 19:39:18 ID:QfRXxzQM
simonetta_jp: こんばんはー
askey_kay: ありがとうございました＾＾
simonetta_jp: はあい
simonetta_jp: おつー
askey_kayが退室しました
densyamichi2006が入室しました[男]
simonetta_jp: こんばんはー
densyamichi2006: こんばんは
simonetta_jp: ピエルネ作曲 鉛の兵隊の行進
simonetta_jp: ちょっとおしっこいってくるね
densyamichi2006: いてら
sacrack: つづきはないらしい
jean113jp: 皆ははやいこと死ねる そーめんらいふ
momiage_lucky786816: 炭水化物だけとってどうするんだよ
sinigami_flower: 貧乏人の特徴としては
jean113jp: お頭にいいの
wind_the_thrower: ただ、塩分多いぞそーめん
paranoia1963: 死なんそうめんライフ
momiage_lucky786816: 構想が無い >幸福論
jean113jp: 糖質
momiage_lucky786816: ほう。。
jean113jp: お 時間だ
sinigami_flower: 使ってさっきまであったお金がないという事実を自覚していない
momiage_lucky786816: そばじゃ駄目かな。。そばのストックあるけど。。。
paranoia1963: 乙ジーン
jean113jp: あたいは 月よりの使者になるべし
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982 ：simonetta_jp = kanabun150709：2007/10/03(水) 19:48:21 ID:QfRXxzQM
mdxqm380が入室しました
mdxqm380が Voice Serverに接続しました
sacrack: なめた チャットしてる 場合らしい
paranoia1963: お帰り
mdxqm380: ただいま
simonetta_jp: ただいま
simonetta_jp: 《白雪姫》ファンタジー
densyamichi2006: おかえり
ryuji135: おか
densyamichi2006: ディズニー？
simonetta_jp: ｳﾝｳﾝ
densyamichi2006: ああ、みたことあるかも
sinigami_flower: 欲を捨てたいという欲求が生じた瞬間欲にすでに捕われているっていうのは
sinigami_flower: 何故生きるの？なんて問いと同じかもですね
densyamichi2006: ディズニーっぽいね
simonetta_jp: だよね
simonetta_jp: 楽しいよねｗ
densyamichi2006: 楽しい雰囲気だね
simonetta_jp: ｳﾝｳﾝ
simonetta_jp: ネッケ作曲 クシコス・ポスト
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Room Message: 空気嫁
densyamichi2006: ネッケはじめて知った
mdxqm380が入室しました
densyamichi2006: こんばんは
simonetta_jp: こんばんは～
mdxqm380: こんばんは
simonetta_jp: まだお仕事ちうなんですか？＞えむっち
mdxqm380: はい、そうです
simonetta_jp: ミッキー・マウス・マーチ
simonetta_jp: おつかれさまです・・・・
mdxqm380: 音聞けません
simonetta_jp: ﾊｲ
simonetta_jp: じゃあ，エロトーク炸裂させましょか
mdxqm380: はい、聞いてます
simonetta_jp: え゛
simonetta_jp: えむっちが炸裂だよぅ
mdxqm380: え、むり
simonetta_jp: セーラー服でも許します
mdxqm380: 図面かいてますから
simonetta_jp: あーそうか
mdxqm380: うん
simonetta_jp: アンダーソン作曲 ワルツィング・キャット
densyamichi2006: ネッケはじめて知った
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simonetta_jp: セーラー服でも許します
mdxqm380: 図面かいてますから
simonetta_jp: あーそうか
mdxqm380: うん
simonetta_jp: アンダーソン作曲 ワルツィング・キャット
simonetta_jp: 星に願いを
sinigami_flower: 太って動けなくなり使い物にならなくなりお金も稼げないという危機は避けられる
paranoia1963: 問題は量だな
wind_the_thrower: まあ、摂食障害って言うとキリないだろうが。
sinigami_flower: 知がないのです
sotohrihime5050: 量だね
paranoia1963: だな
paranoia1963: でも知で何もかも解決できんぞ死神
sacrack: ７０００円 くらいで おしえて あげます
sinigami_flower: 表面的な知ではなくてですね
paranoia1963: そんなものは人間の属性の一つだ”知”
minelal_medaka: ( ^^)／＼(^^ ) こん 摂食障害は専門医の判断を受けて支持的生活改善がいいと思います。個人の知の問題等ではないと考えます。
sacrack: 裏面な知って あるの？
momiage_lucky786816: お、ミネラル来た
momiage_lucky786816: ミネさんいっつも落ちるの早い
sinigami_flower: 危機というか痛みを感じるか
wind_the_thrower: この1点でいくと、染色体の異常で、食べ続けてしまう病気ってのもあるんだって。ただ、そういうこと言いたいわけじゃないんだろ。
simonetta_jp: 押尾コータロー
[19:55:40]simonetta_jp: Dear...
[19:55:40]densyamichi2006: ギターいいね
[19:55:46]simonetta_jp: そだね
[19:55:52]simonetta_jp: ほっとする音だよね
densyamichi2006: あったかみがあるね
[19:56:06]simonetta_jp: うん
sinigami_flower: 太って動けなくなり使い物にならなくなりお金も稼げないという危機は避けられる
paranoia1963: 問題は量だな
wind_the_thrower: まあ、摂食障害って言うとキリないだろうが。
sinigami_flower: 知がないのです
sotohrihime5050: 量だね
paranoia1963: だな
paranoia1963: でも知で何もかも解決できんぞ死神
sacrack: ７０００円 くらいで おしえて あげます
sinigami_flower: 表面的な知ではなくてですね
paranoia1963: そんなものは人間の属性の一つだ”知”
minelal_medaka: ( ^^)／＼(^^ ) こん 摂食障害は専門医の判断を受けて支持的生活改善がいいと思います。個人の知の問題等ではないと考えます。
sacrack: 裏面な知って あるの？
momiage_lucky786816: お、ミネラル来た
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sinigami_flower: 危機というか痛みを感じるか
wind_the_thrower: この1点でいくと、染色体の異常で、食べ続けてしまう病気ってのもあるんだって。ただ、そういうこと言いたいわけじゃないんだろ。
simonetta_jp: 押尾コータロー
[19:55:40]simonetta_jp: Dear...
[19:55:40]densyamichi2006: ギターいいね
[19:55:46]simonetta_jp: そだね
[19:55:52]simonetta_jp: ほっとする音だよね
densyamichi2006: あったかみがあるね
[19:56:06]simonetta_jp: うん
densyamichi2006: DEAR、いいな
simonetta_jp: この人の演奏，どれも上手ですよ
densyamichi2006: どれもうまそうだね
simonetta_jp: Rickover's Dream
densyamichi2006: シャワー浴びてくる
simonetta_jp: いっといでー
planetarium_kahoが退室しました
simonetta_jp: Gospel Michel Hedges
mdxqm380が退室しました
densyamichi2006: ただいま
simonetta_jp: おかえりー
densyamichi2006: すっきりした
simonetta_jp: Ｂｌｕｅ ｓｋｙ（エキサイティング・ヴァージョン／ＭＢＳ－ＴＢＳ系「すてきな出逢い いい朝８時」エンディング・テーマ）
simonetta_jp: 押尾 コータロー
densyamichi2006: 今日は、押尾コータローシリーズ？
simonetta_jp: 押尾とMichael Hedgesをまぜて，ギターシリーズ
densyamichi2006: ふむふむ
tae_sukeが退室しました
simonetta_jp: Dream Beach Michael Hedges
simonetta_jp: Baal T'Shuvah Michael Hedges
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simonetta_jp: 押尾とMichael Hedgesをまぜて，ギターシリーズ
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simonetta_jp: Baal T'Shuvah Michael Hedges
simonetta_jp: また Ｄｅａｒ ga
simonetta_jp: 同じ曲が流れてしまいました。。。
simonetta_jp: Ｄｅｓｔｉｎｙ 押尾 コータロー
densyamichi2006: あらｗ
densyamichi2006: 気づかなかったｗ
simonetta_jp: ｗ
ill_weirdoが入室しました
simonetta_jp: こんばんは～
ill_weirdo: こんばんは
simonetta_jp: 天使の日曜日 押尾コータロー
lovely69chanが入室しました
simonetta_jp: こんばんはー
lovely69chan: こんばんわ
simonetta_jp: 天使の日曜日 押尾コータロー
ill_weirdo: ｒｙｔｓ
ill_weirdoが退室しました
icebreake_rが入室しました
simonetta_jp: こんばんはー
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icebreake_r: アイスです よろしくです
simonetta_jp: Because It's There Michael Hedges
simonetta_jp: シモネッタです よろしくー
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simonetta_jp: Ｄｅｓｔｉｎｙ 押尾 コータロー
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simonetta_jp: こんばんはー
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987 ：kanabun160108 = kanabun150709：2007/10/03(水) 21:25:50 ID:QfRXxzQM
lovely69chan: ラブリーですよろしく
simonetta_jp: はーいｗ
lovely69chanが退室しました
simonetta_jp: シチェドリン作曲
simonetta_jp: バレエ版 カルメン
simonetta_jp: スヴェトラーノフ指揮
densyamichi2006: カルメン？
simonetta_jp: うん
densyamichi2006: あ、これきいたことあるな
simonetta_jp: うん ビゼーのカルメンの
simonetta_jp: 編曲だね。
densyamichi2006: なるへそへそ
icebreake_r: ありがとうございました
icebreake_rが退室しました
densyamichi2006: おちまーす
fanatic_whiteが入室しました[女]
simonetta_jp: はあい
densyamichi2006: またね
simonetta_jp: またねえ
fanatic_white: こんばんは
densyamichi2006が退室しました
simonetta_jp: こんばんはー
fanatic_white: ちとROM気味滞在させてください
simonetta_jp: はーいｗ
lovely69chanが退室しました
simonetta_jp: シチェドリン作曲
simonetta_jp: バレエ版 カルメン
simonetta_jp: スヴェトラーノフ指揮
densyamichi2006: カルメン？
simonetta_jp: うん
densyamichi2006: あ、これきいたことあるな
simonetta_jp: うん ビゼーのカルメンの
simonetta_jp: 編曲だね。
densyamichi2006: なるへそへそ
icebreake_r: ありがとうございました
icebreake_rが退室しました
densyamichi2006: おちまーす
fanatic_whiteが入室しました[女]
simonetta_jp: はあい
densyamichi2006: またね
simonetta_jp: またねえ
fanatic_white: こんばんは
densyamichi2006が退室しました
simonetta_jp: こんばんはー
fanatic_white: ちとROM気味滞在させてください
simonetta_jp: シチェドリン作曲 バレエ版 カルメン
simonetta_jp: はあい。ごゆっくりどうぞー
mdxqm380が入室しました
simonetta_jp: おかえりなさーーーーいっ
mdxqm380: ただいま
mdxqm380: シーモネーター＆DJ TAKI-SHITっていう人がいるね
simonetta_jp: へーーー 知らないや（笑
simonetta_jp: シーモネーターって，ターミネーターのまねっこかしら（笑
mdxqm380: http://www.sonymusic.co.jp/Music/Arch/SR/seamo/
simonetta_jp: ほーー
mdxqm380: ちょっと移動
mdxqm380が退室しました
fanatic_white: ちとそろおいとまします。ありがとございました
simonetta_jp: はあい
simonetta_jp: ありがとでしたー
fanatic_whiteが退室しました
pizz88pizzが入室しました[男]
simonetta_jp: こんばんはー
pizz88pizz: こんばんわ＾＾
simonetta_jp: ＨＮ作っちゃったｗ
pizz88pizz: １８禁かぁ
pizz88pizz: あははｗ
simonetta_jp: はあい。ごゆっくりどうぞー
mdxqm380が入室しました
simonetta_jp: おかえりなさーーーーいっ
mdxqm380: ただいま
mdxqm380: シーモネーター＆DJ TAKI-SHITっていう人がいるね
simonetta_jp: へーーー 知らないや（笑
simonetta_jp: シーモネーターって，ターミネーターのまねっこかしら（笑
mdxqm380: http://www.sonymusic.co.jp/Music/Arch/SR/seamo/
simonetta_jp: ほーー
mdxqm380: ちょっと移動
mdxqm380が退室しました
fanatic_white: ちとそろおいとまします。ありがとございました
simonetta_jp: はあい
simonetta_jp: ありがとでしたー
fanatic_whiteが退室しました
pizz88pizzが入室しました[男]
simonetta_jp: こんばんはー
pizz88pizz: こんばんわ＾＾
simonetta_jp: ＨＮ作っちゃったｗ
pizz88pizz: １８禁かぁ
pizz88pizz: あははｗ
simonetta_jp: ジャン･シベリウス 「カレリア」組曲 １．間奏曲 ヘルシンキ放送交響楽団 オッコ・カム指揮
printedin2007が入室しました
simonetta_jp: こんばんはー
simonetta_jp: ジャン･シベリウス 「カレリア」組曲 １．間奏曲 ヘルシンキ放送交響楽団 オッコ・カム指揮
printedin2007: こｎ
pizz88pizz: こんばんわ＾＾
simonetta_jp: ジャン･シベリウス 「カレリア」組曲 ２．譚詩曲（バラード） ヘルシンキ放送交響楽団 オッコ・カム指揮
printedin2007が退室しました
simonetta_jp: ジャン･シベリウス 「カレリア」組曲 ３．行進曲 ヘルシンキ放送交響楽団 オッコ・カム指揮
simonetta_jp: ジャン・シベリウス 悲しきワルツ 作品４４－１ ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団 ヘルベルト・フォン・カラヤン指揮
simonetta_jp: ジャン･シベリウス トゥオネラの白鳥 作品 ２２－２ ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団 ヘルベルト・フォン・カラヤン指揮
simonetta_jp: また繰り返してしまいました。。。
simonetta_jp: ビゼー アルルの女 ﾌﾟﾚﾘｭｰﾄﾞ
pizz88pizz: びぜ～
simonetta_jp: メヌエット
simonetta_jp: L'Arlesienne Ste. #1 -4.Carillon
pizz88pizz: こんばんは＾＾
simonetta_jp: このお部屋のログが
simonetta_jp: ２ちゃんにアップされたりしていたんだけれど，
simonetta_jp: （削除済み）
pizz88pizz: へぇ～
pizz88pizz: ２ちゃんにでるんですね～
printedin2007が入室しました
simonetta_jp: こんばんはー
simonetta_jp: ジャン･シベリウス 「カレリア」組曲 １．間奏曲 ヘルシンキ放送交響楽団 オッコ・カム指揮
printedin2007: こｎ
pizz88pizz: こんばんわ＾＾
simonetta_jp: ジャン･シベリウス 「カレリア」組曲 ２．譚詩曲（バラード） ヘルシンキ放送交響楽団 オッコ・カム指揮
printedin2007が退室しました
simonetta_jp: ジャン･シベリウス 「カレリア」組曲 ３．行進曲 ヘルシンキ放送交響楽団 オッコ・カム指揮
simonetta_jp: ジャン・シベリウス 悲しきワルツ 作品４４－１ ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団 ヘルベルト・フォン・カラヤン指揮
simonetta_jp: ジャン･シベリウス トゥオネラの白鳥 作品 ２２－２ ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団 ヘルベルト・フォン・カラヤン指揮
simonetta_jp: また繰り返してしまいました。。。
simonetta_jp: ビゼー アルルの女 ﾌﾟﾚﾘｭｰﾄﾞ
pizz88pizz: びぜ～
simonetta_jp: メヌエット
simonetta_jp: L'Arlesienne Ste. #1 -4.Carillon
pizz88pizz: こんばんは＾＾
simonetta_jp: このお部屋のログが
simonetta_jp: ２ちゃんにアップされたりしていたんだけれど，
simonetta_jp: （削除済み）
pizz88pizz: へぇ～
pizz88pizz: ２ちゃんにでるんですね～
simonetta_jp: non_noがログをとっていてアップしてたんじゃないか，といううわさ
pizz88pizz: あははｗ
simonetta_jp: パストラーレ
simonetta_jp: いんとろめっつぉ
simonetta_jp: L'Arlesienne Ste. #2 -3.Menuet
cleriacleriaが入室しました
simonetta_jp: こんばんは
serendipitist8が入室しました[男]
simonetta_jp: こんばんは
pizz88pizz: こんばんわ＾＾
serendipitist8: こんばんみ
cleriacleriaが退室しました
simonetta_jp: ファランドール
simonetta_jp: Carmen Ste. #1 -5.Prelude
pizz88pizz: こんばんわ＾＾
pizz88pizz: ＾＾～～～
simonetta_jp: 体調不良につき，本日は１１時で閉店ですぅ
simonetta_jp: Carmen Ste. #2 -2.Habanera
candy75whiteが入室しました[女]
candy75whiteが退室しました
simonetta_jp: この曲で終わりにしますー
serendipitist8: 下衆です。
serendipitist8: 了解しました。
simonetta_jp: 下衆ｗ
simonetta_jp: では，おやすみなさいませー
pizz88pizzが退室しました
simonetta_jpが退室しました
serendipitist8が退室しました
pizz88pizz: あははｗ
simonetta_jp: パストラーレ
simonetta_jp: いんとろめっつぉ
simonetta_jp: L'Arlesienne Ste. #2 -3.Menuet
cleriacleriaが入室しました
simonetta_jp: こんばんは
serendipitist8が入室しました[男]
simonetta_jp: こんばんは
pizz88pizz: こんばんわ＾＾
serendipitist8: こんばんみ
cleriacleriaが退室しました
simonetta_jp: ファランドール
simonetta_jp: Carmen Ste. #1 -5.Prelude
pizz88pizz: こんばんわ＾＾
pizz88pizz: ＾＾～～～
simonetta_jp: 体調不良につき，本日は１１時で閉店ですぅ
simonetta_jp: Carmen Ste. #2 -2.Habanera
candy75whiteが入室しました[女]
candy75whiteが退室しました
simonetta_jp: この曲で終わりにしますー
serendipitist8: 下衆です。
serendipitist8: 了解しました。
simonetta_jp: 下衆ｗ
simonetta_jp: では，おやすみなさいませー
pizz88pizzが退室しました
simonetta_jpが退室しました
serendipitist8が退室しました
以下テンプレな
このスレをご覧の初心者の皆さん、素人のたわごとは気にしないで、
ビブラートは先生の仰るとおりに「下に向けて」かけて下さいね。
ネットの情報を信じると、現実社会で大恥をかきますよ。
このスレをご覧の初心者の皆さん、素人のたわごとは気にしないで、
ビブラートは先生の仰るとおりに「下に向けて」かけて下さいね。
ネットの情報を信じると、現実社会で大恥をかきますよ。
下にかけて厨が発狂しましたｗ
ラッカー星人が脊椎反射で応戦ですw
ｱｯﾎ
ｱｯﾎ
ｱｯﾎ
ｱｯﾎ
ｱｯﾎ
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（ 人＿＿＿＿)
|ミ/ ー◎-◎-）
（６ (_ _) ）ID:QfRXxzQM
＿_| ∴ ノ ３ ﾉ
（＿_/＼＿＿＿＿_ノ ID:tteAinJL
/ （ )) ))） ID:l/4sic4u
[]＿__.| ｜ >>991 ヽ
｜[] .|＿|＿＿＿＿＿＿） このスレをご覧の初心者の皆さん、素人のたわごとは気にしないで
＼_（＿_）三三三[□]三） ビブラートは先生の仰るとおりに「下に向けて」かけて下さいね。
／（＿）＼:::::::::::::::::::::::| ネットの情報を信じると、現実社会で大恥をかきますよ。
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。