ベートーヴェン 交響曲総合スレッド ３

前スレ
ベートーヴェン 交響曲総合スレッド op.2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1160750377/


単曲スレ
ベートーヴェン：交響曲第3番「英雄」の名盤
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1171246876/


ベートーヴェン、第九の名盤
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1150210311/

立てれた

スレ立てとっても乙です。よく頑張ってくれました。

即死防止

１氏ありがとん。

前スレで

>ケーゲルの全集の2番4楽章の終わに(3分近く)
>かなりヒドイぶちぶちノイズがあるのですが自分だけですか？
無い。ﾚｰｻﾞｰﾗｲﾄの廉価盤全集。

>ガーディナー指揮のベートーヴェン交響曲全集（アルヒーフ）収録の　
>第一番第１楽章の一回目の提示部でパチパチッっという雑音が入るんです。
>１分５９秒から２分４秒の間あたりです。
言われなければ聞き流してしまう程度だけど聴こえる。輸入盤全集。

運命の最初の部分が
デカマラ〜〜〜デカマラ〜〜〜
って聴こえる

デカマラ〜〜〜デカマラ〜〜〜
デカマラデカマラデカマラ〜〜〜デカマラデカマラデカマラ〜〜〜

>>7が見えない

>>9
お前ここ初めてか？まあ力抜けよ

>>9
汚いレスだなあ。

＜お知らせ＞

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　　　 .|｀ﾞ'ｰ､,、　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,/゜　　　 ,/”,ﾒ-,,、　
　　　 lﾞ　　　｀'''ｰ､,,,　　　　　 　 　 　 　 　 _,,,,,,―ｰ'''",,,-┤ .,/ .│　 │　
　　　 `''ｰi､　　　 │广''ｰ、　 ＿_,,,,,-‐'''ﾞ二r‐-ｘ、　 .lﾞ　 l　,i´ 丿　　 |　
　　　　　 |　 .广''''","　　 ﾞl-ｰl" .│　,／゜_,,,,、　│　lﾞ　 | ,/　/′　　,i´　
.,,,,,,,,,,,,,,,,,,|　 ,ド''ﾞﾞﾞ｀lﾞ　.,、 ││ │ ,/｀ ,ｒ'"　 ﾞl　 │ lﾞ　 l,i´ .,/　　　,,i´　
　　　　 │　lﾞ　　 .lﾞ　.lﾞ|　 .|.lﾞ　 lﾞ /｀ .,/　　　,!　 .lﾞ ,lﾞ　 ″ /｀　　.,,i´　　
　　　　 .lﾞ　.lﾞ　　 ,lﾞ　/ ﾞl　 .″ / .lﾞ　 lﾞ　　　./　 ,lﾞ ,i´　.,、 │ .,,r″　　　
　　　　 lﾞ　 |　　 .|　 |　 |　　　,i´ |　　ﾞl_　,,／　,ん┤　/ﾞl　 .T"｀　　　　　
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今春より、TDNスレには上記のTNOKマークをテンプレに張ることが義務付けられます。
2006年4月以降にTNOKマークの無いスレを立てた場合、8点の減点または免許の剥奪となります。

Beethoven Edition Das Gesamtwerk Erscheinungstermin: Fruhjahr 2007!
http://www.mail-order-kaiser.de/appDE/nav_product.php?NUM_DAO=635597&ORIGIN=topList&WORLD=MUSIC

Beethoven - Alle Meisterwerke (60CD Limited Edition)
http://www.jpc.de/jpcng/SESSIONID/3717c238eca0670ee5541a915f813e0a/classic/detail/-/hnum/1028313/rk/classic/rsk/home

>>12 former:
A hearing experience of the superlative: The first comprehensive Beethoven total
expenditure in an edition on the market! Over 700 works on 87 CDs to a spectacular
selling price! The photographs from the years 1987-2000 are from highest quality. (DDD).
Space-saving and beautifully arranged decoration box with innovative frontal presentation of the CDs.
Available only over the Versandhandel and partner controlled. Total play duration approx. 5,600 min.

一等　ワルター　ステレオ録音
二等　カラヤン　'61-62年
三等　ショルティ　'86-90年
特別賞　カツァリス
モダンで上位を崩せるのはスラットキン

以下適当
4位　フルトヴェングラー
5位　トスカニーニ
6位　チェリビダッケ
7位　クレンペラー
8位　バーンスタイン
9位　クリュイタンス
10位　ベーム
50位　千秋真一

ミュンシュ＆ＢＳＯの序曲、『レオノーレ＃１、＃２』を聴いた（シューベルト＃２の
余白に入っているもの）。５６年２月録音だから最初期のステレオ録音になるのだろう。
あまり録音されることのない＃１を聴くことが出来たのが収穫かな。
＃２に関してはリズムの切れ味が鋭く、追い込みは凄いけれど、全体としては重心の軽い凡演。
開放感のあるのは解放というテーマには相応しいとは思うけれど。ある意味で古楽器演奏に近い
ことをやっているのは驚きです。
５０年以上前の録音だけれど、各楽器の響きと音色が瑞々しく収録されているのは驚異的。

スクロヴァチェウスキーの全集が近く発売予定だが、バラで聴いた方感想聞かせて貰えると嬉しいです。それは置いておいてモントゥーっていいですか？

モントゥー、いいよ。録音年代が古いことが、やや難ありだが、普通は、あまり気にならない。

早速どもです！第3番が定評なのは知ってましたが・・・そうですか。

>>16
最近ではピカいちだよ。Skrowa

>>14
soltiは、旧のほうが、、、

クラ好きには色々な趣味があると思うが、一部の作曲家（ベト・バッハ・ブル）のみに固執し蒐集を進めている俺は愚かだろうか？何故か他の作曲家にはてんで関心を持てないんだ。

>>21
それでいいんだよ。
自分のための鑑賞だろ。

5番を聴く度、「運命」っていう副題に疑問符が浮かぶ。なんか「人生」っぽい。

やいシントラー、変な先入観植え付けやがって。

シンドラね。

7番の４楽章でテンポがめっちゃはやい録音ある？

前スレで出たCDでは
ヴァーシャリ、ドゥダメル、バティス(メキシコ国立響)辺りかな？

ショルティ/VPOのも速いそうだ。俺は聴いた事無いんだけど。

マゼールの裏青爆速もあるぞ。
サロネンとスウェーデンＲＳＯも中々のスピードのようだ。

7番の4楽章の早いのはカラヤンかブリュッヘンなんじゃないの？シンマンは聴いてないからわからない

わかんねーなら黙ってろ無知

>>30
なにかイヤなことでもあったの？

バティスは一楽章は速いけど、四楽章は速くありません、むしろ遅い方です。

5番、Ｃ・クライバー盤を所有済。
カラヤンのも聴いてみたいな。
クライバーよりも濃くて、迫力があるんだろうか。

7番カラヤンのも速いね。
78年ライヴのは聴き終わった後スカッとする。
最近DG1000円シリーズで出た、運命とカップリングのやつもいい。

テンシュテットの第5、ヴァイトブリックのキールのほう。予想外に
音がよくてびっくりした。ミックスもよい。ティンパニーがでかいが
バランスは充分取れてる。演奏も彼らしく熱く燃えているが、抑制が
効くところは効いていて聞きやすい。BBCよりお勧め。

ドゥダメル、ヴァーシャリの4楽章を試聴で聴いた、よかった、ｳﾞｧｲｵﾘﾝの音が綺麗で録音が新しいしかったからドゥダメル買ってみるよ。
後、カラヤンの78年ライヴとブリュッヘン、マゼールあたりが気になる

みんな、ガーディナーとブリュッヘンどっちが好き？
自分は一時ガーディナーばっかり聴いていたけど、
最近久しぶりにブリュッヘンを聴いたらすごく良くて、
全曲聴いてしまった。
どっちも好きだけど、ちょっとごつごつしたところがある
ブリュッヘンが今は気に入ってる。

クライバーがメキシコでVPO指揮して５番振ってるのがヨウツベにあった
やっぱカッコいいわこの頃。ただ冒頭解説のオバサンがしゃべり続けるなか
で曲が始まっちゃってるがなんとも許しがたいけどな

しょせんその程度の演奏ｗ

ｽｸﾛｳﾞｧﾁｪﾌｽｷの全集買おうかと思ってるんですが、この全集って両翼配置だったりしますか？

>>37
どっちもどうでもいい
無価値な演奏になってしまった　時代は残酷だ

芸術の価値なんて人によって違うよ。

ブリュッヘンの全集の新盤ってもう入手できないだろ。いいものに限って廃盤にするなんて何てアホなことするんだ。

http://www.amazon.fr/Beethoven-Symphonies-Eike-Wilm-Schulte/dp/B00000418Z/ref=sr_1_3/403-7751150-8683633?ie=UTF8&s=music&qid=1175523822&sr=1-3

海外通販しか手はないみたいだね。

>43
二十数ユーロで買えた時期もありましたが、現在は３５ユーロ強(ex. VAT)も
します。欧州アマゾンの中古なら、もう少しは安くなる。

ttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/7266553/

犬のサイトに出てるベト限定盤全集買った奴いるか？限定という謳い文句と値段に惹かれて買おうか迷っているんだが、これ買ったら殆どが未聴盤になる可能性が
高いんで考えてる。

>>20 そうですか。実は正直、新しか持ってないんです。

既出とは思いますが、ラトルの全集についてどう感じましたか？
彼のベートーヴェン観に慣れるまで、私は大変な時間を費やさねば
なりませんでした。
皆さんはいかがでしたか。

↑なんかの日本語訳みたい

>>48
生でも聞いたけどいまいちピンと来なかった。
なにより迫力に欠けてる。
なにも壮大にやればいいってもんじゃないが
音の痩せは致命的。
いつもは精神性がないなどとカラヤンをけなしていた宇野さんが絶賛していたのが不思議。

昔カラヤンのベトも生で聞いたがまったく比較にならない。

ちなみに一番好きなのはベーム＆VPO盤とDENONのスウィトナー盤。
カラヤンでは70年代盤。

>>50
レスありがとうございます。
ラトルは、痩せてましたか・・・
宇野さんが絶賛してたこと、私も腑に落ちませんでした。

ベーム、フルトヴェングラー、そしてカラヤン。
あんな人達はもう、現れないのでしょうか。

>>51
もう巨匠の時代は過ぎ去ったといえよう。

ワルターの全集聴いてるんだけど？？って感じ。やっぱガーディナーが一番いいかな。ワルターのってそんなに名盤なのか？

6番しか聴いてないが、これは名演だと思う。

三番までならラトルもいい

初めて全集として聞いたのが、まだレコード時代のバーンスタイン　VPOだから
やっぱり、思い入れが一番です。3番9番なんか名演だと思う。

それと　クーベリックのオケ振り分けも　好きです。

現役の指揮者だったら、誰がこの企画やったら面白いと思いますか？

アバドw

>>36
ヴァーシャリはどこで売ってたの？

じゃ、ハーディングで

＃1＆2　マーラー室内管
♯3＆4　スカラ座
＃5＆6　スウェーデン放送交響楽団
＃7＆8　シュターツカペレ・ドレスデン
＃9　　　ロンドン交響楽団＆合唱団

どうしてこういう糞スレを立てるんだ？
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1175944482/l50

じゃあ　ハイティンク

　＃1、2　ロンドン
　＃3　　　ベルリン
　＃4　　　コンセルトヘボウ
　＃5　　　ドレスデン
　＃6　　　ボストン
　＃7,8　　シカゴ
　＃9　　　ウィーン
これで売れるかな？　　　　　

>>58
ＮＭＬで全集すべて聞けます。

じゃ、メータで
　＃1　　イスラエル
　＃2　　ウィーン
　＃3　　ニューヨーク
　＃4　　モントリオール
　＃5　　ボンベイ
　＃6　　バイエルン・シュターツカペレ
　＃7　　ロスアンジェルス
　＃8　　ベルリン
　＃9　　読売日本

じゃあ広上淳一で

１ 札幌so
２ 仙台po
３ 群馬so
４ 東京po
５ 名古屋po
６ 京都市so
７ 大阪po
８ 広島so
９ 九州so
序曲集 oe金沢
ピアノ協奏曲集 神奈川po
ヴァイオリン協奏曲 山形so
荘厳ミサ np千葉

>>56
クーベリック遅すぎてイライラする

おれもクーベリック全集聴いてみた。
別に全然悪くはない、文句はないんだけどそんなにいいとも思わなかったです。
６番が快活でなくてちょっといいな、と思った。

遅すぎるというほど遅くはないと思う

クーベリックは企画倒れだと思った。
今持ってない。

久しぶりにガーデナーの5番聴いたけど、やっぱり詰まらない。

小沢、サイトウキネンの第9を中古CD屋で350円でゲット。
聴いてみたがつまらなくて途中で寝てしまった。

アーノンクールの全集は買いですか？

>>69
先入観だな
はっきりいって誰が指揮していようが大して変わらん

>>64
N響をあえて外す品位といい実に素晴らしい。
ってか、まんま、これで出たら普通に欲しいかもw

初心者に、ベートーヴェン全集欲しいのですが、何がいいですか？
と聴かれたら超一番安いカラヤン（60年代）みたいのめっちゃがいいかもしんない、
というのが良心だと思う。

意味がわからない

意味はないと思う。

またいつもの質疑応答が始まったか。答えは決まってる。Bruno Walterのコロンビア買ってとけ。名盤中の名盤だ。間違いない。これ聴いて好きになれなきゃ何聴いても意味がない。以上！

>>69
庭師？

ワルターか。悪くはないけどそんなにいいとも思わないな。
基本的にワルターは嫌いだという事に最近気づいた。
僕だったら最初はセル・クリーブランドだな。
それと最初にすすめるのは全集とバラどっちがいいのかな?

>>77　貴方は正しい！そうその通りワルターの偉大な空気を持つ演奏は他にない。
他のも好きになろうとして色々聴いていたけど時間の無駄だった。
ワルターを忘れて他を聴くなんて不真面目な生き方をしてしまったものだ。
ワルターがいいと思えなかったら何聴いても時間の無駄だと思う。

でも初心者に聞かれたら他のを薦めるような気がする。

初心者だから、ワルターで正解なんだよ。俺なんか、初めに値段に釣られてジンマン買ったが、今考えると失敗だったことが凄く分かる。何でも最初だが一番最初は最優良盤を薦めるのが良い。

ワルターの3番について言えば、歌うのが好きな
やつと嫌いなやつがいるだろうから意見は
分かれるよ。6番は曲に合っていると思う。
ワルターは、ブルックナーの4番が歌いすぎの
典型だけど、これがたまらなく好きな奴がいる。

フルトヴェングラーは音がごっつい上に録音
状態も悪いから、人に薦めて失敗したことが
ある。私も聴きすぎて燃え尽きてしまった。
もちろんベストにはするけど。

評判がよかったので、カラヤン・ベルリンフィル
のライブDVDを買った。いつものように、聴きやすい
演奏だ。音が隙間なく埋まっていて、模様が見えにくい。
オーケストラはよく鳴っていて力演っぽいんだけど、
表面的に聞こえてしまって、軽い感じさえする。
それでもまた聴いてしまう。いや、だからこそ反復して
聞けるのかも。

↑
スレッド３の３を交響曲3番と間違えて、
ここに投稿しちゃった。orz！

　　　　　　　　　　ワルターワルターワルターワルターワルターワルター
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　ﾚ　　|　 　 |　　| ｜ 　 |　　J 　 |｜　|　|
　　 　∩＿＿＿∩　　　　| 　 |　　| 　 　 J　 　 |　　| ｜　　し　　 　 |｜　|　|
　　　 | ノ＼　　 ,＿ ヽ　　.| 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　　　/　　●゛　　● | 　 .J 　　 　 し 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　　　　　　　　.｜　 　 し 　 　 　 　 J｜
　　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　　　　　　　　　.Ｊ　　　 　 　 　 　 　 　 ﾚ
　/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　 ＼　 "　 ／　　｜　|
　　　＼ ／￣￣￣ ／
　　　　　￣￣￣￣

>84
よく分かる、その気持ちｗ。

最終、結論を出そう。
スクロヴァなんとかで決まり。

このスレ1〜2の流れからして、
初心者にはケンペかブロムで決まったといえよう。

ザンデルリンクとサヴァリッシュも安いぞ

おい！ドゥダメルがシュターツカペレ・ベルリンと９／１６に
ベト７をフィルハーモニーでやるぞ！
カラヤン以来の快速演奏が聴けるぞ！

Staatskapelle Berlin / Gustavo Dudamel
Ort: Philharmonie
Charles Ives [1874-1954]
Robert Browning Overture [1908-12]

Béla Bartók [1881-1945]
Konzert für Klavier und Orchester Nr. 1 Sz 83 [1926]

Ludwig van Beethoven [1770-1827]
Symphonie Nr. 7 A-Dur op. 92 [1811-12/13]

Staatskapelle Berlin
Daniel Barenboim Klavier
Gustavo Dudamel Dirigent

Eine Veranstaltung der Staatsoper Unter den Linden in Kooperation mit den Berliner Festspielen

>86　こら！　スクロヴァなんとかって略すな！
ほんと凄いんだから。あの爺さん。

うんうん、なんとかチェフスキ

今なら最強！間違いない。

カラヤンの好きだけど
もっとゆっくりでもいいと思う

今、ロシアの怪物
ゴロワノフのエグモンドとベト1を聴いてる
録音はモノだが
いたんだな、パイタより激しい爆演奏家が…

>>93
あの録音を聴くとフルヴェンと同じような変な感覚が。。。

AGE

びーとーびんは　とすかにーにできまり！

SONYのベートーベン60CD BOXを連休中に聴いてみた。
どれも、録音が、新しく聴いていて心地よい。

ジンマンの交響曲は、初めて聴いたのだが、大変、楽しめた。
賛否両論が多いようだけど、古楽風のアプローチで、溌剌として躍動感があり、斬新な演奏だ。
叙情性もあり、高揚感もある。

伝統的な重厚なベートーベンを聴き慣れた耳には違和感があるかもしれないが、
とにかく、聴いていて楽しい。愉悦感のようなものまで感じる。

ジンマンを聴いて、考えさせられる事が多かった。
これはこれで、立派なベートーベン演奏だし、音楽表現の未来を感じさせるものだ。

そんな音楽界の未来に失望した。

糸色亡月
　　 王
　　　した！

>>25
ヘルマン・シェルヘン

>>100
ドゥダメルには敵わん。

ビーチャムの7番(EMIから1300円で出てるやつ)、第一楽章が11分切ってるんだけど、そんなに速いの？
店の試聴機じゃ序奏の一部しか聞けないからよく分からない。

ビーチャムは確か１０分１０秒とか２０秒台だった記憶がある。
終楽章はシェルヘンより１秒遅い。モチ超快速

あの、ショルティは旧盤のほうがいいと教えてくれた方！
ありがとうございました。
70年代後半のブラームス全集の頃にはもう堕落してますね。
この変容ぶりはカラヤン並ですね。
時代の空気がそうさせたのでしょうか。

昨年末のオペラシティーでのスクロバなんとかベト全集軽快でよい演奏だった
ホルンのありえないほどの下手さを除けばな。

夏休み7月下旬に上京するんで、ぜひ生交響曲聴きたいんだけど、
チョン東フィルのチクルスとヤルヴィカンマーで迷ってます。
あんまりお金ないんで1公演しか見れない。
どっちがいいですか？

勢い的にはヤルヴィだろうが、あの骨抜きベートーヴェンに魅力を覚えるかどうか
一度既発CD聴いてから判断するのをすすめる　悪い演奏ではないけど嫌いな人は大嫌いだろう
もっとオーソドックスなのがいいならチョンだろう

>>107
フルートがソロを吹く部分から思い切りスピードアップする。

アンカーミスった。>>102だった。

>>107
ｻﾝｸｽ！
過去スレで、これに比べれば国内オケは何なんだ？みたいに
ヤルヴィ絶賛だったんでヤルヴィにしようかなと思ってたんだけど、
古楽器系？というか今はやり？の軽快な感じの演奏なんですね。
どちらかというとオーソドックスなほうがいいんで東フィルにしようかな‥悩む

すいません。私が聴いたショルティは全集でなく59年の英雄でした。

凄まじい演奏を探してて
シェルヘン、ルガーノが良いらしんだけど
聞いた方いますか？

>>112
なんというか確かに激しいけど、
オケ下手だよ

今聴くとシェルヘンは言われてるほどそうでもない。

シェルヘンの音質はかなりひどい。おまけにウリャ！オリャ！ってしょちょう
おっさんの掛け声が飛んでてオケのアンサンブルは崩壊状態だ。まあでもあん
な録音は他にないって点では貴重

>>97 音楽表現の未来
じんまんベト全、もう１０年前の話。

トスカニーニ先生のって全部速いって本当ｗ？
ブラームスもｗ

だったら安いし買いだ！

古楽スタイルは面白くない。
モダン編成で豪快にやってくれ。

ラトルはダメ。バレンボイムの方がわかってるね。

カラヤンは、5番と9番は私の好みにあわない予感

みなさん、レス、サンクス
>>115逆に聞きたくなってしまう、描写っすね
オッサンのかけ声と、オケ崩壊ｗ

>>101　ドゥダメルよりマゼール/バイエルン放送響の方がたぶん早い。
リピートなし、カットなしで６分切ってる。

モダン編成飽きた

交響曲第７番で、次の３枚のうち、
いちばんリズムが派手な演奏盤を教えてください。

ショルティ＆シカゴ響（Decca/1974年）
カラヤン＆ベルリン・フィル（DG/1977年）
バーンスタイン＆ウィーン・フィル（DG/1978年）

3つの中ではショルティかな　印象としては、

ショルティ
　　テンポは普通だが引き締まって、メリハリの効いたリズミカルで
　　強面の演奏（デジタル新録の方は高齢のためか精彩を欠く）

カラヤン
　　大編成のオケとレガート多用した速めのテンポで重厚、流麗
　　（リズムより巨大な音の流れ重視）

バーンスタイン　
　　やや遅めのテンポとやや粘りのあるリズム、堂々としているけど、
　　ウィーン・フィルに若干遠慮（譲歩）した感も。
　　彼の旧盤（ソニー）は、粗も目立つけど、リズミカルでノリがよく勢い
　　のある演奏で、自分はこちらの方が好きだけど

７番はアイルランド民謡のパクリって本当ですか？

>>124
ありがとうございます。
それぞれの特徴まで書いていただき、恐縮です。

>>123
クライバー

クライバーはギャロップだが、カラヤンはスキップ。

ベーレン飽きた。

http://img171.auctions.yahoo.co.jp/users/9/8/4/6/irish_bar_cat-img394x460-1179127957dsc01278.jpg

Oh! No! fucking 60CD !

>>129
うわｗひでぇｗｗ

このジャケットの指揮者・オーケストラが分かる方、いらっしゃいませんか？
ttp://images.napster.com/mp3s/2051/resources/682/891/files/68289145.jpg

画像の小ささにﾜﾛﾀ

>131
書庫で探せば見つかるでしょうが、カヒーゼ&トビリシ響じゃなかったら、ロシアのオケとロシア人の指揮者
の組み合わせではなかったかしら（ＨＤＣレーベルの名で日本国内でも駅売りしていたのかも）。
１枚当たり２ドルくらいの価格で購入した記憶がある。ベトで持っていて聴いたのは＃７と＃３
だけですが、駄演ではないけれど、さして佳演でもなかったかな。
一部は今でもネットショップで＄２強くらいで入手可能です。

ttp://www.cybermusicsurplus.com/
ここで HDC で検索してください。TBILISI SO/KAKHIDZE,J:CND のベト＃４・５、
＃９の２枚が出ています（各＄2.1）。おそらくベト交響曲全集その他の６〜７枚
組のＢＯＸが＄20.94で出ています。送料もさほど高くはなかった記憶があります。

シェルヘンの７番って、確か最後の指揮だろ？
すぐ死んじゃうんだよその後。
オケ下手だけど、魂の燃焼って感じで俺は好き。
それに時代からすると音はいいほう。スタジオのライブらしいし。

>>133
大変ありがとうございました
どうやら指揮者は Jansug Kakhidzeで、おけはTbilisi Symphony Orchestraのようです
実は、ナップスターでこの演奏に接し、今までにないスローで各パーツがメリハリのある不思議な第九でした。
興味が湧いたので、この指揮者とオケを漁ってみることにします

初心者によく「ベートーヴェンの交響曲全集はどれを買えばいいですか？」と聞かれることがある。
その際に私は、必ずフルトヴェングラー、トスカニーニ、ワルターの名を挙げる事にしている。
ベートーヴェンの交響曲は、やや乱暴な言い方かも分からんがこの3人を聴いておけば間違いない。
ほかの演奏など不要なのであろう。
いままで多くのクラシック音楽初心者を導いてきた私に、大勢の人から感謝をされてきた。賛辞も受けた。
もっとも私は、多くの人から感謝されたいなどという安っぽい気持ちでアドバイスしたわけではない。
クラシック音楽に初めて接する初心者の抱える不安を解消し、音楽を楽しむ喜びに変えて欲しいと思っているからにすぎない。

初心者が不安を感じることはないだろうが（よほどヒドイものは別として）、
ベテランから見ると不安を感じるが。

>>137
旦那、コピペに釣られちゃダメですぜ(名前欄)

今時、初心者にモノラルを勧めるのはどうなのよ？

自分だったらフルヴェン・トスカニーニ・ガーディナーかな。
あ、あとセルだ。
この４セットあればとりあえずいいかな。

初心者ならカラヤンだろ、普通。比較的安いし。

コンヴィチュニー

初心者にはバイタだな

ヴァンスカがミネソタ指揮してbisから出してる４，５番のCDを聴いた方
いらっしゃいませんか？

カラヤンの60年代ベト全が2433円で再発。今まで割高だった
名盤が一気に激安セットの仲間入りで、イチオシ決定じゃな
http://www.hmv.co.jp/product/detail/80160

初心者にこそレボヴィツを薦めたい

トスカニーニ、ワルター、カラヤンら往年の巨匠と
ガーディナー、ブリュッヘンら新興の長所を両方併せ持っているのだ

きめぇｗｗｗ何がベートーヴェンだよ、今更ｗｗｗ

ベートーヴェンはLUNA SEAに負けたんだろ？
負けたんじゃないか　完全な　敗　者

違うか？
楽曲のクォリティも明らかにLUNA SEAに下回るド三流ｗｗｗ

ベートーヴェンの数多くの楽曲の中から一曲でもLUNA SEAのI fou youに勝てる曲はあるか？
いい加減現実逃避はやめろよ
ベートーヴェンなんて河村の足元にも及ばない存在なんだからな

おまえらTourbillonを聴いたか？
元LUNA SEAの河村、INORANと元D-LOOPの葉山の3人で結成した音楽至上最高峰のユニット

河村の歌唱力、INORANの繊細なアルペジオ、天才作曲家H.Hayamaの繰り出す音楽はベートーヴェンなんて比じゃないぞ
ガチでベートヴェン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Tourbillon

さっさとTourbillonのHEAVENを買ってこい。
今までベードーヴェンなんて聴いてたことが恥ずかしくなる

>>147-148
おもしろくねーよボケ

陽気のせいか頭の温かくなった奴が出没するようになったな。

マジレス
初心者用ベト全
　懐に余裕のない人はブロムシュテット
　懐に余裕のある人はヴァントのＳＡＣＤ
　

>>151
カラヤン('60年代)が3000円切っちゃうとどうなるんでしょうかね？>>145

ブロムシュテット、ジンマン、ノリントン(旧)、マズアあたりを
蹴散らして、あの価格帯の新定盤て感じだね。テンションの高さ、
演奏精度の凄さは今でも群を抜いてるからね。

それより70年代のベト全も爆安で出してくれDG

テンションの高さなら何といっても50年代POとの全集でしょ　モノだけど

モノは今更いらん。
てゆうか皆新品買うのが普通なの？ほとんど中古しか買った事ない。
カラヤン60年もデカボックスで2500円だった。ワルター輸入初期盤全集も2400円だった。

カラヤン70年代は高級プラモみたいな作り物感丸出しでｲﾗﾈ

そうだねカラヤンは60年代までがいいね。ベトに限らず。

そういえば、ベトちゃんドクじゃんって元気かな　ソーセージの

>>154
8番だけはステレオ

どっちかが重い障害でどっちかが結婚して浅草観光に来てた。

クラシックを何年も聞いているのに今だにﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの交響曲のよさがわからん。俺は異常なんだろうか・・・。

>>161
逆に聴きたいのだが、どんなの好きなの？

ノリントン指揮の第九は、はじめて聴くと違和感感じますか？

イッセルシュテットの全集が結構、地味ながらいい、オケがＶＰＯなのも強みだ

>>161
× 今だ
〇 未だ

>>161
卒業したと思うよりいい

>>155
中古と同じ値段で新品が買えるようになったからねぇ。

女は見た目でカラヤン買うのが多いようだ

いや、別にカラヤン貶してる訳じゃないよ

男が、五嶋みどりより、ヒラリー・ハーン(or もっと綺麗な誰か)に靡くのと一緒・・・。
もちろん五嶋みどりを貶してる訳ではない。

>>168
イケメンでスター性、カリスマ性抜群だからねぇ。
カラヤンも若い頃はアイドル並の人気で、女性の追っかけがホールや
歌劇場に詰めかけてたみたいだね(オーストリアのキムタクって感じかな)

デコスケもカラヤンみたいなイケメンだったら人生変わってただろうに、
もちろんデコスケを貶してる訳じゃないよ。

６／９と６／１２にヴァーシャーリがスーパーワールドオケを率いて
ベト７を演奏するぞ！
演奏時間５分台のスーパー快速終楽章が聴けるかも知れん。
行った人、生録して演奏時間をアップしてくれ！

今　見た（楽天）
６／１２ダブルヘッダーじゃん・・・どっちがいいんだろう？？
無職だからどっちもいける(ry　けど、疲れてない１４時の回がいいのかなぁ
でも１９時の回の方が時間的に都合がいい・・・

173ですが、衝動的に購入してしまいました。
６／１２　１９：００　行ってきまーす
ヴァーシャーリって弾き振りもするんだね・・惜しいけど、フジコの皇帝も楽しみ。
クライバーにかぶれてたけど、やはり生でベト７が聞きたい！

>172さんご案内ありがとう。
ぴあではフジコとしてでしか扱ってないし、知らなかった。
演奏時間報告します。

地方で行けないのでよろしく頼む！

マジレス
初心者用ベト全
　懐に余裕のない人はスクロヴァ
　懐に余裕のある人はラトル

笑っちゃうような爆演がいいんですけど、
パイタの奇数番号どうですか？

>>177
試聴どうぞ
ttp://www.carlospaita.com/discographie.html

ありがとう、LODIAのホームページあるんだね
残念ながら携帯なんで(>_<)
ブラ1を先に店頭で手に入れられたが、この調子で第七とかやったら、とんでもなさそうだ

パイタのベト7は爆演だが、快速系ではない
ベト3､5､7だと
個人的には5番｢運命｣
運命がかなりパイタ的
低弦がゴリゴリしてユニークだと思う

ああ、ブラームスでも低弦ゴリゴリが快感だった
ティンパニが、おいおい何ごとだよ？って感じで落ち着いては聴いてられないけど
第五がいいのかあ
エロイカはどうでしょう？

9>3>5>7>4>6>8>2>1

スクロバの全集かいましたが２番だけで１枚！５枚組でいけるの
にねー、録音がチト軽い音と思うが聴いた人の感想頼む
演奏は割かしはやめのテンポ、軽い

9>3>5>4>7>6>8>2>1

「運命」って改めて思うけど名曲だな
早かろうが遅かろうが爆演だろうが古楽器だろうが
どんな演奏してもちゃんと曲として成立するもんな

運命はボイジャーにレコード乗せたけど、
宇宙人の好みではない気がする

タタタターンのわかりやすさは他にない

交響曲第2番の第二楽章ってキレイな曲だよな〜
あれ聞いてると何故かうっとりしてくるのは俺だけかなｗ

あと、英雄の第二楽章の中間部の堂々とした
ファンファーレを初め聞いた時は鳥肌が立ったね。

ついでに熱情の第二楽章も好きだ。

緩徐楽章で見せるベートーヴェンのロマンチストとしての
顔がいいね。

>>188
＞あれ聞いてると何故かうっとりしてくるのは俺だけかなｗ

当時あの第二楽章は歌詞をつけられウィーンで流行したよ

３７年メンゲルベルク第五・第六TELDECを聴き、特に６番がものものしくて気に入ってしまいました。
HMVが安いようなので全集を買ってみようかと考えてますが、音質はいかがな物でしょうか?

ボイジャーの運命はクレンペラーのだったと思うが
宇宙人の好みではない気がする

風貌と体格は十分宇宙人っぽいんだけど・・・・・・・・・・・・

ドゥダメルのベートーヴェンをようやく購入。
うーん、エキサイティング。

またベネズエラのオケのサイドストーリーがいいよね。

頑張れドゥダメル。

デイヴィスSKDの全集たまらんなー最高＾＾

クレンペラー/コンセルトヘボウのベト7やっと購入。
第一楽章の極端なテンポの動かし方、フィナーレの燃焼度の高さ。
晩年のクレンペラーとはまるで違う演奏だった。これはこれで面白い

えーい金には糸目をつけん、とにかく音が素晴らしく演奏が素晴らしいべト交響全集を教えてください。
あの世へ持って行きます。
よろしく。

>196
叩かれるかも知れんが、私は良いと思います。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1479317

一等　ワルター
二等　カラヤン'61-62
三等　ショルティVPO'58-59(3,5,7)

>>197
もっと高くなくっちゃ嫌だ

コンヴィチュニーが気になるのですがどんな全集ですか?
よくいわれるようないわゆるドイツ風な演奏をする代表的な指揮者なのですか?

>>198
カラヤンの60年代のSACDは素晴らしい。

>>199　意味不明ｗ初心者？ｗｗ高いと何かいいことがあるのかｗｗｗｗｗ

みんな何組くらい全集持ってるの？

>>203
俺は１０種類くらい

>>203
フルベン、ベーム、カラヤン（60年代）（70年代）、クリュイタンス、
イッセルシュテット、バンスタ、ブロムシュテット、マッケラス

全集だと、やっぱりウィーンとベルリンが多いね

アバドのベト全（２回目）を買おうと思ってるんですが、
みなさまのインプレを頂戴できますでしょうか？

ちなみにＨＭＶのレビューでは、「最高」が４つ、「いまいち」が１つです。

>>206
生気のかけらもないすっからかんのカス。アバド好きの俺でもあれは厳しい
第一DGの録音が薄っぺらくて駄目だ

>>200
悪くないと思うよ。
指揮者の存在が薄いと言えば、そうだけれども
強烈な主張のある演奏を求めているのでなければ
充分楽しめると思う。

アバドの二組目って楽譜もハンパで辞める直前のやつだっけ
どうせならラトルのにした方がいいんじゃないかな

>>206
ピリオドを意識、ご都合的に採用した解釈的に何とも中途半端な演奏じゃな。当時既に
アバドの体調、ストレスとガンで思わしくなかったのか集中力、テンションも今ひとつ。
まだウィーンとの旧全集の方は聴けるけど、2回目は金と時間の無駄じゃった。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

税金もそうだが社会保険料もな。
昨年、差し歯がとれて付け直してもらった１回しか医者に行ってないのに、
平成18年度の健康保険料は課税限度額満額の61万も搾取されとる。
莫大な費用で利用者がほとんど居ない訳の解らない保養施設の建設・維持や
悪徳病院による保険点数の違法請求等を徹底的に追及して
健康保険から捻出する福利厚生予算や医療費を適正化してもらいたい。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

>>207
>生気のかけらもないすっからかんのカス。アバド好きの俺でもあれは厳しい
手厳しいですね。アバド好きでもあれはＮＧというところに真実味があります。

>>どうせならラトルのにした方がいいんじゃないかな
あははははははは。

>>210
>まだウィーンとの旧全集の方は聴けるけど、2回目は金と時間の無駄じゃった。
そうっすね。まずはウィーンとの旧全集をゲットしようと思ってます。

情報多謝っす！！

>>206
2chでは悪評だらけのアバド/ベルリンフィルだが、オイラは好きだよ。
指揮者の軽やかさとオケの充実した響きが独特の味を出してる。
録音も装置を選びそうだがウチではとても良い音で鳴っている。
でも、万人ウケするベートーヴェンだとは到底思えないのも事実。
買うなら、それなりの覚悟が必要かも。

中途半端がアバドの持ち味何だが・・・

私もどうせアバドなら、1回目のウィーン・フィルとの録音をお薦めしますね！
ただ5番の終楽章は？？？の部分が有りますが。
2拍子のはずが3拍子になっている
（3拍子扱い、或いは3拍子の様になっている）
部分が有ります。

アバドのそういうところが嫌い

>>203
カラヤン（なぜか60年代のみなし）、バーンスタイン、ベーム(LPのみ)、クリュイタンス、クレンペラー、ブロムシュテット、シューリヒト、トスカニーニ、フルトヴェングラー

HMVでフェレンチークの全集安いら買った。
思わぬひろいもの。

>>203
バーンスタイン／VPO
ブリュッヘン
ガーディナー
シェルヘン
フルトヴェングラー
トスカニーニ

こうして書いてみると、ありきたりだなー。ガーディナー全部聴いてないし。

みんな結構全集持ってるね。
オイラ、ヴァントのSACDのみ。

>>203
フルトヴェングラー
クリュイタンス
ヨッフム
ブロムシュテット
ザンデルリンク
朝比奈隆
ノリントン

中ではノリントンが一番好きです

全集は数えたら１５種類持ってましたが、がっちりした構築感かつ堂々とした演奏がないなー、と思いました。
それでコンヴィチュニーはどうなんだろう?と思ったのですが。
そういったいかにも「ドイツ堅気」なのはありませんか?
全集としてもってるのはバンスタ・フルヴェン・セル・トスカニーニ・ジンマン・ガーディナー・
アーノンクール・ベーム・ワルター・ワインガルトナー・ショルティ７０・カラヤン６０・クーベリック・
サヴァリッシュ・モントゥです。
ベームが若い時にBPOあたりで録ってくれてたらよかったのにな。

ヨッフムだな

>> 223

禿同

あとケンペ

>>223
俺もヨッフム支持！！

>>222
クリュイタンスは？

みんなセンスがいいね。
オレもこれから全集を集めよう。

>>223
ケンペ、スイットナーを推薦

>>203
録音の古い順に、トスカニーニ・メンゲルベルク・フルトヴェングラー・ヨッフム・シューリヒト
クレンペラー・クリュイタンス・モントゥー・セル・アンセルメ・ワルター・コンヴィチュニー
カラヤン・バーンスタイン・シェルヘン・クレツキ・Ｓ＝イッセルシュテット・ヨッフム・カラヤン
岩城・ベーム・クーベリック・ケンペ・ショルティ・カラヤン・ヨッフム・ブロムシュテット・マゼール
バーンスタイン・フェレンチーク・スウィトナー・ザンデルリンク・グッドマン・ケーゲル・ドホナーニ
ホグウッド・ブリュッヘン・ハイティンク・ヴァント・ムーティ・アバド・ノリントン・ショルティ・マズア
エドリンガー＆ハラース・朝比奈・アーノンクール・ガーディナー・デイヴィス・サヴァリッシュ
マッケラス・小澤・マーク・岩城・高関・ジンマン・ギーレン・バレンボイム・アルブレヒト・アバド
飯守・ノリントン・ラトル・チョン・ハイティンクの６６組が棚にあります。（DVDを含む）

比較用に購入したもので、数枚聴いただけっていうのが何組かありますが、すべて一通りは
聴いています。でも、次第に愛聴盤は決まってくるもので、とくにヨッフムの３種はお気に入り。
最近はハイティンクの新盤とデイヴィスを聴くことも多いですね。

>>229
あ、さらにお気に入りの愛聴盤を書くのを忘れてました。クレツキ＆チェコフィルです。
過激な７番のコーダをはじめ、内声部を重視した実に聴きどころ満載のセットです。

>>203
俵です。１００以上です。
なかでも朝比奈がお気に入りです。特にNJPとのやつです。

ベートーヴェンって
3＝第一楽章
5＝第一楽章
6＝第一楽章
7＝第一楽章
9＝第四楽章

が1番有名というか人気があるというかメインだと思いますが
その他の交響曲はどれが1番メインなんでしょうか？

うーん、釣りかもしらんが
メインというか、音楽の構築性では
3=第四楽章
9=第一楽章
と思うな。
あと7番の有名なのは、のだめ前は第二楽章だよ。

そうだね、3番も7番も葬送行進曲が一番人気。

勘違いしないように、じゃぁ！

そもそも楽章ごとにばらして考えてる時点で
ベトの聴き方としては何だかな〜、と思うぞ

>>229
凄すぎる！

それだけ集めると、一種の資料的な価値が生まれてくるさ。

>>229
それだけ揃えて朝比奈が一つだけというのは不自然。
全部（でいくつあるか知らんけど）とまでいわずとも、
あと二つくらい加えて、より深い泥沼感にひたるべきといへやふ。

みなさんありがとうございました。
ヨッフムですか!
定評あるはずのブルックナーで「あれっ?」と思って以来、まったくノーマークの存在でした。
ちょっと調べたら間違いなく当たりっぽいのでコンヴィは後回しにして、まずはこれからいってみます。
ロンドンのですよね?
>>229
すごすぎです。こんな人が近くに知り合いでいたらいいなと思ってしまった。

＞定評あるはずのブルックナーで「あれっ?」と思って以来

それドレスデンのほうだろ
定評ないよ

>>238
229です。いやぁ、ご指摘はごもっとも。手元の朝比奈盤は新日フィルとの演奏なんだけど、
あまりに再録が多いのと、国内盤で価格が高かったため、とりあえず他は買い控えてました。
朝比奈の実演をよく聴いていたということも、後回しにしていた理由の一つだったかも。

ここまで増えたのは、輸入ＣＤが超安価になったことと、ネットでポチれるようになったおかげ。
若い頃は金もなかったしＬＰやＣＤも高かったので、ともかく厳選して少しずつ揃えていました。
でもそろそろ、他の朝比奈盤も揃えたいとは思ってます。次に買うなら何年盤がお薦めです？

>>239
229です。こちらこそ、お近くでしたら貸し出してご自由にお聴き頂けるんですけどね。

ヨッフムの全集ですが、ふつうに晩年のロンドン響とのＥＭＩ盤が妥当な選択でしょうね。
でも、コンセルトヘボウ管とのフィリップス録音も独特の柔らかい響きに魅力がありますし、
バイエルン放送響＆ベルリンフィルとのＤＧ盤（モノ・ステ混在）も、剛直な構築性をもった
充実した演奏で私は好きです。いずれ機会があれば聴いてみて下さい。

>>233
7番は終楽章じゃなかったのか。
言われてみれば2楽章だ。ありがとう。

>>241
毒を食わば皿まで、な野次馬・冷やかし・そそのかしコメントに
ごもっとも、と返ってくるとは想定しておらなんだ。（汗）

新日盤と大フィル・キャニオン旧盤しか持っていない私がお薦めなんておこがましい。
と思いつつも、現状を知るべくHMVのHPに行ってみたところ、
今買えるのは最初の学研盤か、最後のEXTON盤（バラ買いで）しかないらしい。
ただ、どっちも正気の沙汰とは思えない値段なので到底お薦め候補に挙げる気には…。
かく言う私は中古でキャニオン新盤（旧盤より評判が良い）を買おうかと思案中です。

まとまらず申し訳ない。

>>244
ＨＭＶの情報、感謝です。今、見てきましたが、たしかに正気の沙汰とは思えぬ値段。
以前、1500円／枚でブル全集をバラ買いしたことあるけど、あの時ベトも出たんだっけ。
せめて、そのぐらいには下げてもらいたいものです。高くても１万円以内ですよねぇ。

2chにLPを持っている時代の人がいるんだな…
俺はCD・DVDしか知らんからな…
かなりのご年配も出入りするんですね
恐れ入ります

>>246
ここ高齢者は多いよ。ベームの７５年来日公演に行った行かなかったとか
そんな話をするひとがざらにいるもの。２ｃhは高齢化が指摘されている。
団塊の退職でこの流れは加速する。てか、すでにしている。

「第九」＋祭りばやし♪津の男性、和風に編曲

「歓喜の歌」で知られるベートーヴェンの交響曲第９番第４楽章を、
三重県津市で民間合唱団を運営する男性が
三味線や和太鼓、祭りのかけ声を入れて“和風第九”にアレンジした。
題して「祗園調第九」。古代ギリシャ文明の影響を受け、
西洋文化と和の文化の融合を象徴する京都の祗園祭から取ったという。
自由や友愛といった原曲が持つ理念に共鳴し、
西洋と東洋の精神を融合させて日本風に編曲したという。
和風第九の演奏は過去に例がないといい、
９月の初演に向け、団員らと練習に励んでいる。
（略）
男性は津市の「パール・プラハ国際合唱団」代表、籔内憲雄さん（63）。
初演は９月９日。指揮者の浜津清仁指揮に迎え、
中部日本交響楽団と、三重県内や東京を拠点に活躍する和楽器奏者が競演。
籔内さんの合唱団が合唱を担当する。
（略）
冒頭、大地のとどろきのように低く和太鼓の音が響く。
原曲では「オー、フロインデ」で始まるテノールの独唱は
“ハアァ〜”という具合に民謡調にアレンジ。
オーケストラの演奏に、笛が大気のうねり、
三味線が風の響きを表現して調和し、独特の音色を作っていく。
合唱には言語のドイツ語を追いかけるように
「ソーレ」や「ワッショイ」といった祭りのかけ声が入る。
「フロイディヒ」「ワッショイ」「フロイディヒ」「ワッショイ」─。

ソースは今日の産経新聞朝刊社会面。
ネットソースがないので書き起こし。

高齢者っていくつぐらいから言うのかな？
オレ45才だけど75年ベームの来日ネタにはついていけるよ（行ってないけど）。
高校生と中学生の子供がいる立派な中年だけど高齢者って言われると…。

だけど子供に金かかるから、ここのみんなみたいにCDたくさん買えない。

上の人みたいに全集何十組も買うなんて夢のまた夢。

45才で高齢者はないでしょう・・・
昔は　40才過ぎると老年って言われたらしいけど
わたしもベームの来日にはついて行けるけどね。
LPなんて書くと老人あつかいされちゃうか･･･
初めて買ったクラシックLPは、
小澤／パリ管の「悲愴」なんて書くと年齢ばれちゃいますね。
でも、クラ板とか　懐かし映画板とかって
いろんな年齢の人いた方が面白いんじゃないですか？

>>250 ベートーヴェンじゃないけど、前コルトーやクロイツァーの生演奏を聴いた事がある、っていう人がいたな。
20歳前の俺から見たら、ベームどころか小澤でも十分羨ましい。全集もトスカニーニとフルトヴェングラーしか持ってない。

ちなみに「高齢者」の一般定義は65歳以上だとか。

42歳未婚

CDは買い放題だが、実人生は虚しい・・・
子供や妻がいたらどんな人生だったのだろう
音楽は現実を忘れるための逃避行為に過ぎない

夫は45歳初婚道程だった 大丈夫

>>251
20才前でも　トスカニーニ、フルトヴェングラーなんだ・・・
わたしも40代だけど　全集は　バンスタとクーベリック。
バンスタや他のマエストロが　新譜を次々出してて良い時代でしたよ。
バンスタの全集のここでの評価はどうなんだろう？
3,6,9なんか　名盤だと思うけど・・・

それにしても　クロイツァーの生演奏聴いたって　すごいですね･･･
敬意を　表したいです。

バンスタのベト９は、歌手の充実という点でダントツに良いと思う

おれも40代。初めて買ったベトは、ワルターの「田園」（CBS）

俺は、40代後半。

初めて買ったベトは、バイロイトの第九。
大学時代、ウイーンでバーンスタインの自演を聴いた。

子供3人も居るが、妻からは、「何でも好きなものが買えて幸せね」と言われる。
皮肉だｗ

>>249
６６組もってる「上の人」です。自分も４０代半ばの頃は、さすがにＣＤどころじゃなかったなぁ。
半分の３０組近くは、ＣＤが誕生して２０年間にコツコツ買い集めた分。年に１〜２組程度かな。
１枚ずつ分売で買い集めた結果が全集になったのもあるし、自然に溜まったって感じ。

残りがこの５年ほどの間に買った分。殆どがＨＭＶの通販だけど、１組５千円平均ってところ。
つまり６０ヶ月で３０組、２ヶ月に５千円ずつの支出だから、夢のまた夢ってほどじゃないです。
まぁ買うのはベト全だけじゃないけど、子供に金がかからなくなったら意外と買えるもんです。

>>249です。
40代の仲間がたくさんいてうれしい。
>>250
オレも買ったな〜小澤＆パリ管の「悲愴」。
やっぱり小澤でおなじ頃フィルハーモニアを振った第九もあった。
懐かしい。

>>251
若いのにトスカニー二とフルヴェンなんて頼もしいね。
でも考えてみると自分も若い頃そうだった。
高齢者の定義ありがとう。
まだまだイケるかな？

>>252
独身は独身でいいところがたくさんある。
回りでもひとりもん多い（バツも含めて）けど
ウラヤマシク思うときある。

ところでバーンスタイン盤はいいよね。
レコードアカデミー賞取った頃LPで持ってた。
CDでは買いなおしてない。
今安いみたいだから買ってみようかな。

>>256
オオー、ウィーンで生バーンスタイン！ 凄い！
オレも昔ウィーンでジュリーニ聴いたことある。
日本人いっぱいいた。
ルフトハンザで行ったから帰りにミュンヘン寄って帰ってきた。
楽しかった。
でもあんな旅行はまたもや夢のまた夢だ…。

>>257
そんな自分は５０代半ば近く。高齢者入りでしょうか？　自分にそんな意識はないけど。
初ベト購入はフルヴェンのエロイカ。家にあったヨッフム＆ＢＰＯの運命も愛聴盤だった。
次が当時初出のＳ＝イッセルシュテットの第九。なんとスコア付のジャケットでしたねぇ。

>>257さん、いや先輩>>249>>258です。
なるほどたしかにそういう計算ですと買えるかもしれませんね。
「子供に金がかからなくなる」その日を楽しみにします。

ちなみに私の初ベートーヴェンはクリュイタンス指揮ベルリン・フィルの「運命/未完成」廉価盤でした。

>>253
ダンナさん経済力あるんでしょうね
>>258
CD聴く時間は十分あるけど・・・

思い出深いのは生カラヤンとか生ブロムシュテットSKDかな〜
思い出を大事にするためブロムシュテット盤は未だ買ってない

>>261
カラヤン聴いたなんていいなー。
ベルリン・フィルはラトルと何年か前の来日でマーラー5番しか聴いたことない。

なにこの加齢臭漂うスレ

そういうこと書かないの。

>>263
君もいずれそうなるんだから
今のうちに貴重な音楽体験を積んでおきなよ。

加齢臭は嫌だが、カレー臭は好きだ

そういうこと書かないの。

>>263
君も三十台後半になればお父さんと同じニオイがするようになる

>>263
まぁ、そもそもクラシックは加齢臭の塊みたいなもんだしね。
ここにいる人が２，３０歳違うからって、そんなの小さい小さい。

ＣＤで２００歳も年上のベートーヴェンを、１００歳近くも年上の
指揮者が振った音を君も聴いているんだからさ。

初めて自前のLPを買ってから今年末で満50年を迎えるワシがをるのぢゃ
（ベトではなかったが）

マジレスすると、私は去年定年退職しました。

自分のワキガ体臭に気づいていない莫迦な263はスルーということで

>>255
フリッチャイ盤のディースカウいいよ

でも合唱の充実度ならヘレヴェッヘだけどね

フィッシャー＝ディースカウは説得力ありますね
フィリッチャイ盤は、ゆったりめの第3楽章が素晴らしいです

その第3楽章の途中で、LP盤ひっくり返してたっけなぁ。

>>258
250です
小澤／ﾆｭｰ･ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｱの第九　私も買いました。余白に練習風景があって･･･
LPは手放しちゃったけど　あれは第九の名盤だと思います。
合唱の人数が少なめで　シャープな感じで好きですよ。
若い時の小澤の　一番良いトコが出ていて、ドイツの伝統みたいなのを
振り払っちゃった　快演です。
確か　レコード・アカデミー賞の日本人演奏家部門で受賞して、
日本人は小澤しかいないのに、日本人演奏家部門とは　なんだ！って話題になって。
評論家諸氏の　外国コンプレックスと　オザワになど交響曲部門はやれん！的な
せせこましさを感じて憤ったものです。

ちなみに　わたしは全集は　バーンスタインとクリュイタンス。
クリュイタンス／BPOは特に2番、4番、8番が　大好きです。

>>277さんクリュイタンス賛同しま〜す！でもなぜエロイカ抜けてるの？
クリュイタンス/BPOは3番が一番好きなので！

>>251です。ピアノを教えてくれていた人が御高齢だったので、
「ベートーヴェンはケンプ、ショパンはコルトー、モーツァルトはリリー・クラウス。
管弦楽はフルトヴェングラーかトスカニーニを聴きなさい」と言われて、そこから好きになりました。

初めて買ったベト響は、例によってフルヴェンの5番1947/5/27。
最近はモントゥーの5･6番、ワインガルトナーの9番を購入。古いのが好きですねえ。


別に高齢でも老年でも問題ない。
「自分の耳で聴き、自分の心で感じ、自分の思った感想を言える人」からは、
主観的でいいから、色んな話を聞きたいですよ。

あまりに古い盤は、録音が悪すぎる。
静寂が損なわれているのは、音楽鑑賞にとって致命的だ。
そうした「記録」を鑑賞するには、一種の脳内変換が必要になる。

白黒画像に色を付けるようなものだろうか？
おれの脳ではムリポ。

ＬＰを知ってる世代なら、1960頃は問題ない。
要は、なれていないだけといえよう。

これから技術が発達すれば、モノラル録音の古い奴とかも
まったくノイズもなくステレオで聴けるようになるかしら。
グールドのゴールトベルクみたいに。
そうしたらフルトヴェングラーとかトスカニーニとか聴いてもいいな。

そんな私のお気に入りベートーヴェンはノリントン／シュトゥットガルトと
ギーレン／南西ドイツです。

ＳＰの話をすると、いい盤をいい蓄音機で鳴らせばかなりいい音で聴ける。
…いや俺も一度しか蓄音機では聴いたことないけどｗ
あと、これは一長一短だと思うけど、一発録音で直接ディスクに刻む、というのも、ＳＰを面白くしていると思う。
だからオーパス蔵が好きだ。この時代でしか出来なかった音楽が聴ける。
まー音割れしやすいのはどうしょうもないが…

モントゥーの全集って廃盤ですか？

バンスタ(最後の演奏？)/ボストン響(90年)
７番どうよ？

>>286
最後の演奏という以外に聞くべきものあるのか？
買って一度聞いてただけ。

>>286
元々バンスタ苦手ですけど、これは僕の中でも最たるCDです。
遅くてねっちりしていまだに最後まで通して聴いた事ない。
好きな人はこれがたまらないのかな?
最後の来日公演(ロンドン響とだっけ?)が確か７番の予定ではなかったでしたっけ?
チケットもってたけど出ないと知って即払い戻ししました。
けど観たかつたなー。

ロンドン響と７番はサントリーとオーチャードで演った。
オイラ、サントリーで聴いたけどシンフォニックダンスの指揮者交代のショックの印象が強い。

>>286
演奏時、彼が命を取られた病に罹患してたのかな？

>172
遅レスですが、６／１２タマーシュ・ヴァーシャーリのベト７レポ。

第一楽章：約１１分
第二楽章：約８分
第三楽章：約９分
第四楽章：約５分

同行した父にも大変好評でした。「指揮者がよく音を引き出していた」
ちょっと小編成だし金管少ないし、そしてｷﾝｷﾝ響いてしまうホールなのがﾁｮﾄ残念。
ｳﾞｧｰｼｬｰﾘは小柄な体を更にかがめて絃に指揮したりして、正直その姿が愛らしかったw
比べる対象が手元にクライバーしかないのですが、快速系ですよね。

大曲あつかいの奇数番号なのに
第7番は何故題名が付いていないんですか？
3番『英雄』、5番（運命）、9番（合唱付）。

特に　意味はない！
しかも　運命は。。。

>>291
終楽章5分て、速いなぁ

>>277
あの第九はいい演奏だよね。
最近でも再発されてるけど全く話題にならない。

小澤が昔クリップスに「第九は200回くらい振らないとわからないよ」と言われ
若い小澤が「何を大袈裟な」と内心反発したらしいけど
「実際そうかもしれない」と後々になって理解したころの演奏。

あくの強さばかりがもてはやされるが、
そればかりではないという主張に基づいた演奏だと思う。

ペンデレツキは絵になるねぇ＞N響アワー

>>291
おお！ご苦労さん！
ヴァーシャーリのベト７終楽章約５分って5分台後半？
それでもマゼールの裏青超えてるか！

>>291
おお！ご苦労さん！
ヴァーシャーリのベト７終楽章約５分って5分台後半？
それでもマゼールの裏青超えてるか！

>>292
ワーグナーが｢舞踏の神化｣っていった事と関係あるか
どうかは知らんが｢舞踏交響曲｣と銘打たれた
LPが昔あった。

朝比奈翁が第１番を「獅子の爪」に喩えていたが、言いえて妙

じゃ第2番は「獅子の肉球」で

エロイカ

AV未満

>>297
ライブなので最後の観客の拍手喝采込みで５分半だと思った。

第1番を聴いた。有名だね。

>>304
拍手入れて5分半て激速だぞ！
カットでもあった？

クリュイタンスAge

じゃ第3番は「獅子の肉(meat)ホープ」で

じゃ第4番は「嬲」で。




「2人の北欧神話の巨人の間にはさまれたギリシアの乙女」by シューマン

　　　　　　,... - ――‐- ､
　　r'rﾆY::´　　　　　　　 　 ヽ、
　 ミ::::'',_,::::　　　　　　 　 　 　 ヾ
　彡::::::::::':'::: 　　　　　　　　　 　ミ
　!:::::::::::::;:::'　　　　　　　　　　　　i!
　l::::::::::彡::;　　,,,;iilllllllii;;;,, ;　_,,,,;;;;;i!
　rﾆ ‐､...::':　　 _､-ﾍﾌr;　　r=,-,､i!
　!;!　ヽ ::::.　　　　 ￣ ´　　 ヽラ'l
　ヽ　;:!　:::.　　　　 　 ,.r　　　）　l
　 ヾ '　i!!:::. 　 　 　 /　 ´｀ く　:/　　　　 ／私が４番を振れば、可憐な
　 　 l`:::::::::.　 ;　　 ; -―-- ､; i　　 　＜ 　 ギリシアの乙女は、たちまち
　　　l:::::::::::::::' i　　　　　￣　; .!　　　　　 ＼巨女に変身するぞ！
　　　l::::::::::::::::､::::..._　　　　　 ;!
　 　 ,!:::::::::::::::::::::::::::::ー--;r '
._／:li:::::::::::::::::::: '　::::::::::::::l
::::::l!::ヽ:::::::::::::::::..　 .:::::::::;iヽ
::::::il:::::.ヽ::　:::::::::::::::::;:r' /::::::ヽ、
::::::l :::::..　ヽ、_,.-‐ ´　./:::::::::::::::`:-..､
::::::l ::::::: ,r:'::ヽ、　　 ./:::::::::::::::::::::::::::::::::::::‐､

ほんとに申し訳ありませんが、初めて第９を聴くために
CD買おうと思うのですが、どの盤がオススメか教えて下さい！

カラヤン/ベルリン・フィルの６２年盤

>312
ありがとうございます！

>>312
これ俺の初第九だった。
今はそれでよかったと思ってるよ。
CDジャケットの絵がカラヤン夫人だった気がするんだけど、何番目の奥さん?

>>314

最後の奥さんエリエッテ

>>312
このころのカラヤンはいいよね。ステレオだし演奏も悪くない。
個人的には廉価盤（ＤＧオリジナル）のフリッチャイも推したい。

62年盤なかった…
83年盤でも問題ないですよね…？

>>317
別物です。

合唱ならこれが最強
http://www.hmv.co.jp/product/detail/881470

それもなかった…

83年盤買います！
みなさん、ありがとうございました。

>>319
いっそ全集買っちゃいなよ　安くていいのあるよ

カラヤン60年代
http://www.hmv.co.jp/product/detail/80160
http://www.hmv.co.jp/product/detail/901422
カラヤン70年代（DVD）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1490891
ヨッフム
http://www.hmv.co.jp/product/detail/96907
ブロムシュテット
http://www.hmv.co.jp/product/detail/639542
レボヴィッツ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1873379
クーベリック
http://www.hmv.co.jp/product/detail/285976

この中から選んでおけば間違いない

そうですね…
これから紹介された盤をコツコツと集めて行こうと思います

あーあ、８３年の買っちゃったのかな・・・
第五の好きな３枚を選んだ。
フルヴェン４７、クライバー、フルヴェン５４。
フルヴェンの５４年BPOはあまり噂を聞かないけど器の大きないい演奏ですよね?
録音もこの人にしてはすごい良いし。

毎朝　４番で目を覚ます身体になっちまった。
ちょうどいい長さだし、元気が出る。

フルヴェンの47年「運命」は聞いてると気持悪くなってくる。
フルヴェンなら54年のウィーン・フィル盤がいいな。

フルヴェンの５４年盤は弦主体の録音でティンパニが程遠い、あまりにも綺麗事過ぎて
精神的燃焼が足りないといえよう。

初心者によく「ベートーヴェンの交響曲全集はどれを買えばいいですか？」と聞かれることがある。
その際に私は、必ずフルトヴェングラー、トスカニーニ、ワルターの名を挙げる事にしている。
ベートーヴェンの交響曲は、やや乱暴な言い方かも分からんがこの3人を聴いておけば間違いない。
ほかの演奏など不要なのであろう。
いままで多くのクラシック音楽初心者を導いてきた私に、大勢の人から感謝をされてきた。賛辞も受けた。
もっとも私は、多くの人から感謝されたいなどという安っぽい気持ちでアドバイスしたわけではない。
クラシック音楽に初めて接する初心者の抱える不安を解消し、音楽を楽しむ喜びに変えて欲しいと思っているからにすぎない。

>>327=>136
定期的にコピペうざい！

>>327
なんであなたが初心者に質問受けるの？
妄想ですか？

釣りにマジレスはクラ板の美徳だが、
ある程度の学習能力がない者には、２ちゃんねるは難しい。

残響音(アンビュエンス）の少ないドライな音の全集を探しております。
どなたかアドヴァイスをお願いします。

>>331
マゼールじゃな。

>>331
つアバド（２度目）

クリュイタンスじゃよ

>>331
ハイティンク＆ロンドン響

トスカニーニ

フルトヴェングラー、トスカニーニ、ワルターはみなクズ

クズとは言い過ぎだ！

けど正直モノラルの全集はさすがに常日頃の鑑賞にはきついなぁ
あ、ワルターはステレオだったかな
まぁでも古いのには違いないよね

まぁパーヴォ・ヤルヴィの全集が完成するのを待つしかないかな

>>338
ipodですか？

>388
俺も、パーヴォ・ヤルヴィの全集には期待ですな。

>>388
私も期待ですよ

最近クラシックに興味を持ち始めた友人が
「ベートーヴェンの交響曲を全曲聴いてみたい…」
と言い始めたので全集物をと思うのですが、誰のを薦めたら良いでしょう？

皆様の良きアドバイスをお願い致します。

>>342
その友達は普段どんな音楽聴いてるんだ？

>>343
今までは、J-POPやらハードロックやら聴いていたようですが、
ひょんな事からマラ５とブル４のCDをプレゼントしたら
そんな事を言い出した訳です。
本人はかなり本気モードでスイッチが入ってる様です。

>>344
なら、気合い入りまくりでハイテンションのカラヤン60年代が
値段も激安になったことだし、ピッタリだと思う
http://www.hmv.co.jp/product/detail/80160

>>345
ヤッパリまずはこの人が来ましたか…
個人的には、カラヤン80年代のベートーヴェンを聴いて
？？？ってな感じでしたが、この60年代のは試聴してみたら
元気ハツラツとして良い感じです！
値段も手頃だし、お薦め候補ですね！
良いのをご紹介くださり有り難うございます。

>>346
逆に止めておいた方がよい全集の代表は、ガーデナー。
オーセンティックとかほざくピリオド厨が有り難がる全集だけど、ぜんぜん
面白くない。

まがりなりにも、巨匠がいいってっことだ。

>>347
自分もいきなりピリオド系を薦めたらせっかく持った興味が
薄れるような気がしてなりません。
となるとやはり巨匠系となるのでしょうかねぇ…
>>348
自分でもお薦め候補を考えてみたんですが、
・ジンマン/チューリヒ・トーンハレ（お値段の割にはシッカリしてそう）
・ヨッフム/ロンドン響（個人的に好きな指揮者だから）
・ヴァント/ハンブルク北ドイツ放送響（晩年神格化）
このあたりはどんなモンでしょうか…？

・ヨッフム/ロンドン響（個人的に好きな指揮者だから）

俺ならこれだな

全集は、初心者はとりあえずフルヴェンでそろえておけば後悔することもなかろう。

>>351
はいはい、お爺ちゃん。もう遅いから寝ましょうね。

>>350
ご賛同有り難うございます。
カラヤンとかと比べたらチョット地味かなとは思ったのですが、
まずは誰しもが思い描くスタンダードなベートーヴェンを聴かせてくれそうな気がして…

>>351
自分も真っ先に思い浮かんだのが、フルヴェンだったのですが、
いかんせん録音が古くてどうかなと思った次第で（;´Д｀）
やはり最初はある程度の音質が確保出来ているヤツを薦めたいと思うのです。

俺も初心者ならジンマン/チューリヒ・トーンハレを勧める。
なんといっても安い。値段の割には演奏もシッカリしてる。
面白いし勢いがあるし、元気だし。ＰＯＰなノリで聴ける。

ヴァントは俺は好きだけど、硬派だから、ビギナーはとっつきにくいんじゃないかな。

逆にジンマンは、派手で聴きやすいんだけど、「一般的なベートーヴェンのイメージ」からするとどうか・・・

他ジャンルのファンが突然「クラシックを聴きたい」と言い出した場合、
知っている音楽とは全く別世界のものに触れたい、ということを意味するので
お薦め盤にポップやロックのノリは全く必要ないし、却って邪魔です。

>>354
そうですよねぇ〜
あの演奏でこのお値段（HMVで￥2,731）はかなりの魅力ですもんね！
これはヨッフムと並んで、現時点でのかなりのお勧め候補最有力候補だと思っています。
>>355
ヴァントはフルヴェンとは違った意味で難しいですか…
言われてみれば、演奏に遊びや妥協が無いというイメージがありそうかもしれません…
もう少し聴いていて楽しいと言った観点から探してみます。
まぁもっともベートーヴェンに愉しさを求めると怒られるかもしれませんが(´〜｀)
>>356
そもそものきっかけは、仕事がベリーハードな毎日を過ごしている時に、
ふとしたきっかけで聴いたのが、マラ５の第4楽章でしてそれがエライ癒されたというか
気に入ってしまいクラシックに興味を持ったらしいです。
それから友人は自分でもCDを漁っているそうなんですが、なんせイザ聴こうと思っても
同曲異演が多い事に驚き迷っている状態なんです。

フルヴェンのは２と８がなぁ・・・
LP時代にはこの2曲が欠落していた時期もあった
(2番は初発が1979年、8番は初発が1972年(ユニコーン原盤))

フルヴェンの2番はとても聞けたようなシロモノではない。
他にないから仕方なく数合わせで使われてるだけ。

大友よそんな演奏者ではだめだってことでバンスタのDGかな。
今後もクラシックに興味を持続してもらうにはマーラーの録音が少ない
指揮者は避けた方がいい気がする。ラトルもいいかな。現代性が重要だと思うのさ。
ヨッフムやヴァントでブルオタに導くって手もあるけどちょっと不幸な感じがするし。
バレンボイムのは演奏は俺は疑問だけどなんか世界平和に貢献しつつある現代の
偉人みたいなイメージで中東がゴタゴタし続ければ話題的に急成長しそうだよ

バーンスタインのＤＧ全集に５票入れます

これこそ永遠のスタンダードかと

ヴァントだよヴァント

カラヤンの60年代全集って廉価版になってたんだなぁ
CP考えるとまずこれ行っといて問題ないと思う

入門用にはマズア／ゲヴァントハウス管弦楽団の旧録音（1972-1974年録音）もいいぞ。
国内盤としてはぶっちぎりに安いし、曲数多いし、演奏も良いし、録音も良い。
http://www.amazon.co.jp/dp/B000NVTHTG/

みなさま色々な推薦版をご紹介くださり有り難うございます。
自分でも皆様のカキコやらヤフオクやらタワーやらHMVやらの
サイトを見つつ探してみました。

友人にお薦めを選ぶにあたり次のような事をポイントにしました。
1.モノラル録音は避けてステレオ録音
2.ピリオド系は避ける。可能なら両翼配置の録音
3.演奏を楽しむのではなく、曲自体の良さを味わえる
4.ベートーヴェンについて一般に持つイメージ（偉大・雄大等）通りの演奏
5.お値段がこなれている

全部が実際に手許にあるわけでも試聴した訳でも無く、ただ単に自分が持つ
イメージによるチョイスですので「アレレっ？」とお思いになるかもしれま
せんが、これなんかどうよ!?と思われるのをピックアップしてみました。

・カラヤン/ベルリン・フィル（1960年代）（サイトで試聴したがこれが意外と良かった！）
・ジンマン/チューリヒ・トーンハレ（録音優秀、なんといってもお値段が魅力）
・ヨッフム/ロンドン響（個人的に好きな指揮者だから）
・コンヴィチュニー/ライプツィヒ・ゲヴァントハウス（録音年がチト古いが正統派が聴けそう）
・ブロムシュテット/シュターツカペレ・ドレスデン（個人的にオケが好き）
・バーンスタイン/ウィーンフィル（ライヴ録音で熱演期待）
・クーベリック/いろんなオケ（曲によってオケを変えてるなんて楽しく聴けそう）
・ベーム/ウィーンフィル（なんか安心して曲に浸れそう）
・クレンペラー/フィルハーモニア管（好きな指揮者だし、一番曲そのものを味わえる気がする）
・モントゥー/ウィーンフィル,ロンドン響（この人も好きな指揮者）
・朝比奈隆/新日本フィル（日本人によるベートーヴェンも一興かなと）

ざっとこんな感じなんですが、ビギナーな友人にお勧めのこの一品はどれにしたらよいでしょう？
また他に「これを忘れんな！」的な全集があれば教えてください。
長文すいませんでした m(_ _)m

私的にはイッセルシュテットを入れたい。肩の力が適度に抜けてて聴き易い。

クリュイタンス　BPO盤をお忘れなく。
名盤ですぞ。

>>365
１〜３を満たすのだけでも限られてくるんだけどなぁ
あえて挙げるとすればクレンペラーとモントゥーくらいか

１〜４だけ当てはまるならバレンボイム＆シュターツカペレ・ベルリン盤だな

>>365
手持ちのディスクをいくつかＣＤ−Ｒに焼いて視聴してもらい、友人がいいというものの全集を購入してもらうのが一番確実では？

余計なことは言わない
モーツァルトにしとけ

普段ロックを聴いててマラ５とブル４聴いてクラに興味持った奴にモーツァルトは…

>>370
友人でなくて本人なんだよ　それくらい気づけ

>>349
ジンマンは巨匠ではない

ジンマンは楽譜に書いていないことをやっているからな、初心者には勧めない。

>>375
マジレスもなんだけど、ジンマンのあれは確信犯なんだよ。
むかしは、今と違って、即興演奏はごく当たり前だったんだよ。
いまはカデンツァすら譜面通りに弾くけど、あれは本来即興だしね。

即興というものに対する認識がベートーヴェンの時代と今では、
まったく違っている。楽譜にないことをするというのも同様。
むかしはけっこう自由にやっていたとする学者の意見もある。

ジンマンは「楽譜どおりが全て」というのにアンチテーゼとして確信犯的に
ああいう演奏をしている。本来、交響曲はもっともっと自由なんだよ。

勝手な音を加えたらベートーヴェンは怒ったような気がするけどな。
とりわけ彼の交響曲という分野における取り組みを考えれば。
どんなけ推敲してスコアを確定したかという。
というわけで俺もジンマンには怒る。ジンマシンが出る。

まあ勝手な音を加えてもベトには聴こえなかった，というオチは無しで。

そこらの演奏習慣からしてもベートーヴェンの前後でかなり決定的な変化があったんじゃないかね。

ジンマンの全集はどこのユニオンでもいつでも必ず転がってる。（序曲全集も転がってる）

同じように転がってるスクロヴァのブルのばら売りとかなら、全集で買いなおしたのかな？と思ったりするが
ジンマンは「全集として転がってる」のがポイント。

>>377
>ジンマンには怒る。ジンマシンが出る。

誰がうまいこと（笑

演奏の慣習の面から言えば大きく揺れたのは二次大戦以降じゃないのかな。
原典主義が広がって芸の余地が縮小され良くも悪くも均質化したというか。
最近はその反動で、というか飽きたのかなぁ、歴史的録音のリマスターが人気だったり
徐々に個性的な指揮者が増えたりという動きが出てきたんだと思う。

個人的にはやはり実績のあるソリストはカデンツァくらい自作で行けと思うｗ

だからって、初心者に聴かせていいものじゃない、ジンマン。

ワインガルトナーに代表されるようなオーケストレーションにおける改変と、
ジンマンみたいな即興的な装飾音を加える改変とは、
改変の仕方としても区別されるべきだな。
ワインガルトナー的改変はケンペ，ベーム，カラヤン，ヴァントに至るまで慣習的にずっと続いてきたからな。
もっと厳密に原典主義的になったのはアーノンクールらが先鞭を付けてきたが
若い指揮者の大勢となったのはほんの10年くらいの傾向だよね。
しかし最近の原典主義的な若い指揮者のベトも面白いし個性が溢れている。
381のいうように一種の反動かな。
ラトルのもいいし、パーヴォもよいし、ダウスゴーやファイらもとっても新鮮。

381が言うＷＷ２前後で分けるのは、たとえば、ブルを彼の取り巻きらが短縮したような版だとか、
マーラーがシューマンの交響曲の構成まで一部変えちゃった版とか、
チャイコなんかだと勝手にカットしちゃうとか、
そういうのが無くなって来たのは戦後の傾向だろうね。

音を積極的に加えるという意味の改変もあるけど、反復を省略するという
形でのいわば消極的な意味での改変についてはどう考える？ワルター、
フルヴェン、トスカニーニ、カラヤン、ベームといった往年の巨匠の
演奏も勝手に音を削ることにより、楽譜を忠実には再現してないことになり
そうだけど。それにカラヤンあたりになると楽譜にない楽器編成（巨大編成）
という形での改変で、ベートーベン自身が予想だにしない音響を奏でて
いたことになるけど、これについてはどうだろう。結局、解釈に程度の差
こそあれ、ジンマンと五十歩百歩といえそうだとも思うけど。要はそれを
受け止めるこちら側の感受性、許容性の問題ではないだろうか。ジンマンが
ベストとは決して言えないけども、だからといって初心者に聴かせては
いけないというのはいささか短絡的、乱暴な意見のように思う。

私は現在、マズア＆ゲヴァントハウス、ヨッフム＆ロンドン響、ヨッフム＆ACO
を所持していてあと２つほど全集を購入しようと思っているのですが
何かご教授願えませんか？ちなみに1つの候補にカラヤン を考えております。

そうそう。反復の省略も問題になりますね。
往年のドイツの指揮者というのは、「慣習」を隠れ蓑として、
案外とオーケストレーションの改変やら反復の省略やらを続けてきた。
「慣習」を隠れ蓑というのは、それが都合よく「伝統」と言い換えられてきたから。
ヨーロッパに来てからのバーンスタインはしっかり反復をやっていたよね、たしか。（全部かどうかは分からんが）　
ドイツの往年の指揮者でしっかり反復しているのはスウィトナーくらいじゃまいか？
俺はしっかり反復する演奏が好きですね。

とは言え、俺はジンマンは初心者には勧めない派。
あれは耳年増が聴くから面白さもあるんじゃないかね。嫌いだけど。
俺が初心者に勧めるならスウィトナー、バーンスタイン、ラトルあたりだな。

>>386
マズアとヨッフムをもう1種増やせば面白いと思う

>>386
上の方にもあるけど、一時代を築いたカラヤン60年代が激安に
なったからこれは決まりでいいと思う。あとはピリオド系から
一セットというのはどうだろう。ジンマンは上の方にあるレスから
賛否両論だが、自分は斬新な驚きと、軽快な演奏で楽しめた。
アーノンクールは刺激的でモダン楽器なので重量感もそこそこある。
解釈的にオーソドックスで聴き応えのあるのはブリュッヘン（廃盤？）。
ノリントン旧はアンサンブルの精度、緊張感の持続が今ひとつだった。

以外とジンマンの全集について賛否が分かれているんですネェ…
ジンマン全集についての自分の印象は、
「モダン楽器によるベーレンライター版の世界初録音」とか
「モダン楽器によるピリオド風の新解釈」とかの触れ込みに釣られて買ってみたのは事実で
話題になった「運命」の１楽章および第７番の１楽章のオーボエ・ソロだとか、フレーズを
ブツ切りにする奏法と強力なアクセント付けだとか、装飾音の問題等物議を醸し出した全集
でしたが、そんなことを踏まえてなかなか満足しています。
これを聴かせて先入観の無い友人に素直な感想を聞くのも面白そうです(^.^)

で考えた結果、友人にプレゼントするお勧めの一品は、
・カラヤン/ベルリン・フィル（1960年代）
・ジンマン/チューリヒ・トーンハレ
・ブロムシュテット/シュターツカペレ・ドレスデン
のなかからアミダでもって決めたいと思います（;^_^
ご意見有り難うございました！

ブロムシュテット／シュターツカペレ・ドレスデンだな。

ジンマンにしなよ

相手の反応を楽しみにしな



わたしゃごめんだがね。

カラヤン好きな人は60年代の壮年期の演奏を評価するみたいだけど，
特にカラヤン好きでもない人は晩年の演奏のほうを好むような気がする。
60年代のは，いかにもカラヤンらしいというか，彼一流の強引な感じでオケをドライブし
華麗なサウンドとスタイリッシュな切り込み方で音楽を作っている。
これがダメな人はダメ。
晩年のはもっと円熟して広がりのある音楽を作っているのでカラヤン嫌いにも受け入れやすい。

>>387
ドイツに限らない。
編曲王セルとか。

ケンペでOK

バレンボイム

俺がいつもやるやり方。

フルトヴェングラーとノリントンを１枚ずつ焼いて聴かせてみて、どっち寄りかによって薦める指揮者を決める。

自分初心者だけど、(安かったので)サヴァリッシュの全集を最初に聴いた。
どれも素直な演奏で、以降のCD選びが楽しかったんだけど、どうかな？

あまり癖のあるのを最初に聴いちゃうと、好き嫌いが固まっちゃわないかね。

俺もサヴァリッシュ支持。
8番9番だけ拍手入りってのが商品としては何だかな〜と思うけど
演奏はいい。

しかししばらく聞いてないなぁ〜大編成のベートーヴェン。
マゼール＆ベルリン・フィルなんかでやってくんないかな〜。

そろそろゲルギエフあたりにも録音してほしい。
ゲルギエフ、ティーレマン、ビシュコフ、ハーディング、シャイー、
ホーネック、ドゥダメルあたりの全集は食指がそそられます。

ジンマンとか出た当時、話題性とか音自体が面白いと思って聴いたもんだが、
この手の演奏すぐ飽きちゃうんだよ、やってる事に慣れちゃうと本質的にいい演奏
ではないからね。　で今は中古屋行きで一枚も残ってない。
パーボ・ヤルヴィあたりもきっとそうなる。

15〜20年後にはきっとジンマンやヤルヴィなどは廃盤になっていて忘れられ顧みられる
こともなくなっていて、その頃でもカラヤンやフルヴェンは普通に売っているだろう。

ティーレマン　≒　バレンボイム
ハーディング　≒　パーヴォ
シャイー　≒　重心の軽いジュリーニ

このあたりはなんとなく想像がついてしまう。ゲルギエフはおもいっきり肩透かしを喰らいそうだし・・

でも、ホーネックは楽しみだ！

>>402
>パーボ・ヤルヴィあたりもきっとそうなる。

ちょｗｗｗ

>>402
どうかな・・・
中古屋のことは、
単にクラシック音楽ファンの後進性を示しているだけとも思うが。
あるいは、古き名盤で客を釣ることしか考えていないレーベルの問題か。

少なくともおれはパーヴォ・ヤルヴィはまだ期待して待つ。

ベートーヴェン：交響曲第５番

Beethoven 5 First Movement
http://www.youtube.com/watch?v=MXAt35-yd0g
Beethoven 5 Second Movement
http://www.youtube.com/watch?v=L91k-vxoFvU
Beethoven 5 Third Movement
http://www.youtube.com/watch?v=8CJ6zFVKenQ
Beethoven 5 Fourth Movement Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=ac1OYFyZJmQ
Beethoven 5 Fourth Movement Part 2
http://www.youtube.com/watch?v=QlYZoCQ78OA

人万は高すぎじゃないか？
アーノンクールの全集なんて序曲たくさん、Vn協にミサソレニムスまでついてiTunes Music Storeで1500円ぽっきり。

ジンマンは評判が悪いな〜

そんなら飯守/東京シティ･フィルはどうだ？

普段の飯守さんは決してあんな解釈の演奏はしない人だと思うが、
自分の解釈を押し殺して、
ベーレンライター版を忠実に再現しようとした努力は認めるべきだ。

>408
東京シティ･フィルも岩城／ＯＥＫも演奏的には健闘していると思うけど、
何故ベーレンライターを使う時にピリオドスタイルにならなきゃいけないのか意味
がわからない。
音やアーティキュレーションが変わっているだけで、楽譜どおりに演奏したって
ピリオドスタイルにはならないはず。
それとも皇帝報告書に「ピリオドスタイルで演奏すること」とでも書いてあるの？ｗ

ミサ・ソレニムス
ミサ・ソレニムス
ミサ・ソレニムス
ミサ・ソレニムス



ﾊｧ…

>>410
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%83%BB%E3%82ｽ%E3%83%AC%E3%83%8B%E3%83%A0%E3%82ｹ&num=50

>>409
漏れの手元にはベーレンライター版の《田園》のスコアがある。
校訂報告が英語または独語なので、さっぱりわからんが、
速度記号のあとに注があって、

1817年にベートーヴェンがメトロノームで指定した速度は♪＝100だ、云々と書いてある。

だから、当然やる人がやれば、音符を一音も変えずに朝比奈的とか、
カラヤン的に演奏ができるはずだ。

ところが、現存するベーレンライター版の録音は速すぎるな。
この楽譜が他を淘汰して、どこのオケも使う時代がくれば…

実はそのメトロノーム指定もベーレンライターなら欄外の注で目立たなく印刷されているけど、旧ブライトコプフならもっとはっきりと速度指定といっしょにトップに堂々と印刷されている。だから楽譜の問題では全くない。

オーマンディ/フィラ管の英雄（61年）、メリハリきいてていい演奏なんだけど終楽章のコーダだけもにょる
もっとプレストォォォォッって感じにしてほしい
あと終始和音を変に伸ばすんだけどなんだろうこれ

やっぱベト3いい曲だね。

>414
終楽章コーダはメトロノーム指定も冒頭のallegro moltoよりもはるかに遅い。コーダでは弦が32分音符を常に刻んでいて速いテンポを想定したものではないのは明らか。よってオーマンディーのテンポはまったく正しい。

ソレニムスage

>>402「やってる事に慣れちゃうとすぐ飽きちゃう」
まったくその通り。フルヴェン、カラヤン、クレンペラーなど20年聴いても
飽きない、定期的に聴きたくなるものだが、ジンマン、ラトル、アーノンクール
など3〜5回で「もういいや」となる。

>>418
ラトルを3〜5回も聴ける忍耐力に脱帽

初心者的質問だが、

ベーレンラーター版での演奏、
どうして運命の第3楽章のコーダ前でアタマにもどるの？

ベーレンライター版のスコアを見たが、繰り返し記号ないのに。

昔内田光子かなんかが
「ベートーヴェンは楽譜の裏にあるものを意志を持って
表現しないとダメ」というようなことを云っていたが、
やっぱりいわゆるピリオドプローチの演奏には
何か欠けているものがあるのだろうか。

確かに自分もピリオド派の演奏を聴いたあと、
どうしても往年の巨匠のディスクを口直し？に
聴きたくなることがある。

精神性、、というコトバは安易に使いたくないが、、、。

>>420
5番だけはベーレンライター版ではなくブライトコプフ新版かペータース版を使っているから。

ピリオド屋に欠けているものは曲に対する愛情ですよ。
曲に入り込んで何かを表現しようとする愛情。

ピリ屋は考証・分析が先に立ってるから本質的な愛情がなく
残った狭い余地に何か特徴入れようとするから奇抜になるしかないんだよ。
音楽家・表現芸術家として底が浅いと言わざるを得ない。

楽器がピリオドか、楽譜がベーレン版かというだけの問題ではなく。

7番＆8番で1枚と思って買いに行ったのですが、イッセルシュテット/ウィーン・フィル、
ベーム/ウィーン・フィル、ショルティ/シカゴ響で迷って帰ってきました。
それぞれの演奏の特徴などご存じでしたら、教えてください。

>>423
古楽オタは「良い演奏」よりも「正しい演奏」を好むからね。

そんな事ないぞ。
「正しい」より「楽しい」とか「面白い」方が好みだ。

>>424
イッセルシュテット＝端正
ベーム＝重厚
ショルティ＝熱い

俺的にはこんな感じ

「楽しい」とか「面白い」 ＝　すぐ飽きる

飽きれば、また他のＣＤを買えばよい。
安いのたくさんあるし。
クリュイタンス BPO はお奨め。
あっさりさわやかだが、BPOがベトらしくやろうとしてるんで、
バランス良いと思う。

>>423
で、ドンだけ聴いたの？

>>427
ありがとうございます。うーん、三者とも聴きたいなあ・・・

８番。あのメヌエットがっかりしませんか？
そこまでは良かったのに、メヌエットに入るとがっかりしてしまう。

>>432
理由の説明が無いのでわかりません

えーとですね、緊張が弱まる。弱まりすぎる。
ベートーヴェンの本質（厳しさが主たるものと考える）と大ズレ。

メヌエットは、モーツァルトあたりに書かせとけば良い。

他の楽章は良いのに、残念。

>>434
＞えーとですね、緊張が弱まる。弱まりすぎる。
それはリラックス楽章ですから。

＞ベートーヴェンの本質
単にあなたの妄想です。

＞メヌエットは、モーツァルトあたりに書かせとけば良い。
＞他の楽章は良いのに、残念。
同上。


というわけで、次の人どうぞ。

ベト８って1楽章のテンポと拍子がスケルツォ的だから、
3楽章もスケルツォだとなんとなく「またか」という感じになりそう。
メヌエットにしたのはそういう理由もありそうだな。

モツのような優雅なメヌエットではないけど、田舎っぽくて土の匂いがするようなメヌエット。
郵便馬車のホルンと言われることもあるトリオの動機も独特の懐かしさがあるといえよう。

>>421
ピリオド系の演奏は、どうして精神性のかけらも感じられない。

>>423、>>425
ピリオド、モダンに関わらず考証や分析が先に来るのは当然。
素人の指揮真似じゃないんだから。
それに「狭い余地に特徴を入れる」とあるが、
楽譜や楽器の選定からして人それぞれという点でも、
ピリオド派がモダン派より解釈の余地が狭いということにはならないだろ。
そして特徴は入れるものではなく出るもの。
これを入れようとして入れてる人はピリオド派、モダン派に関わらずいる。

>>437
精神性など聴衆と時代によって様々。
お好きな演奏を聴いて余生をお過ごし下さい。

>>434
ベトベンの本質が厳しさなのかどうかなんて、個々人の解釈の問題
お好きな曲と余生をお過ごし下さい。

もっとテンポ遅くしてくれたらピリオドもいいんだけどなあ。
ガーディナーで運命聴いてから古楽器アレルギーになったわ。

精神性とはいまひとつ判然としないが、
ヘタなモダンに比べればブリュッヘンはピリオドだけど
「精神性」らしきものは感じるけどな。

テンポなんかでもただの慣れなんだろうけどね。今まで慣れていた味と違うものを食べたらびっくりするのと同じ。

やたらピリオドを叩いてる人が何人か居るが
なんだガーディナーのことだったか
それならピリヲタの私も深く同意するよ

ブリュッヘン、サヴァール、シュレーダーらは大好きだがガーディナーは糞だ

きっとトスカニーニなんかも出てきたときは精神性皆無とかいわれてたんだろ
うな

>443
ガーディナーを叩くなんてピリヲタの風上にも置けないね。

八番すごい好きなんだけどな
終楽章にもっとわかりやすいすごみがあれば人気も出たと思うんだけど、そういう気分じゃなかったんだろうな

>>446
俺は逆というか、第1楽章がもっさりしていて気に入らない。
後続の3つの楽章がすばらしいだけにもったいない感じがする。

>>445
ガーディナーヲタは単なるDG＆アルヒーフヲタ
シンセサイザーのようなモンテヴェルディ合唱団なんて真のピリヲタはスルーが常識

全３７楽章のうち１楽章だけで判断するとはさすが常識人だなｗ

ガーディナーはどうも音楽を窮屈に締め上げすぎるキライがある。
故にバッハ、ヘンデル、モーツァルトあたりは聞いていてどこか息苦しい。
ところが、ベートーヴェンではそれがプラスに働くようで、古楽器オケの
全集録音の中では、個人的には一番気に入っている。

ピリオド派のエライところは、リズム、フレージング、ビブラート等々を
一つ一つ検討していて、決して惰性ではやらない点。
これは今のモダンオケには逆立ちしても真似できない（しようともしない）。
それでも、昔の巨匠たちの演奏の方が感動できるのは、そのころのオケが
今の古楽器オケ並に細部までいちいち指揮者に詰められていたからかもね。

>448
感性が鈍磨しきっているんだな。哀れだ.....

自分は古楽に関しては否定的です。
だって爽快感はあるけど感動がないんだもん。
今はまだ過渡期だと思うので、こういった議論やらを散々やって突き詰めていけばそれなりの成果はみえてくるかもね。
だけどそれを完成させるには、常識はずれの突き抜けたようなとんでもない怪物指揮者みたいなのがでてこないと無理なのかも。
そういうこれからの期待をもたせる人って誰かいませんか?

＞　ピリオド派のエライところは、リズム、フレージング、ビブラート等々を
一つ一つ検討していて、決して惰性ではやらない点

それはエライのではないのだよ。
「惰性」という言葉を使っておられるが、感情表現と言い換えれば
「愛情がない」とか「すぐ飽きる」「感動がない」とか言う人がいるのも理解できるでしょ。

ラトルもＶＰＯを使ってアレだし・・・・
アバドも回数重ねるごとのああなっていくし・・・
そんな物の後から出てくるとヤルヴィなんて初めっからアンナンだし。
もう楽器とか楽譜の問題じゃないですよ。
なんか時代だか何かの不可解な力によって、エスカレートしていく。
テンポはスピード競争だし、強弱はあまりに不自然。

>>452 そういうこれからの期待をもたせる人
まだベトを聴いたことないんでハズレるかもしれんが・・・・
ミッコ・フランクに期待してみよう。

惰性がどうやったら感情表現に置き換わるんだ？

>>453
感情表現なんて、すぐ飽きるって人だっているさね。
何に飽きるかなんて人それぞれ。

ラトルがVPOを使ってああ、ってのはラトル側の問題もあるが、
今のVPOのクオリティを現している気がする。
時代だの何だの、って意見は賛成。
でも、昔が良かった、とも、今が良い、とも私は思わない。
フルヴェンのテンポや強弱が自然なのかというとそれはそれで違う気がするし。

フルヴェンもヤルヴィもどちらも面白いから好き。
彼らなりに何かを全力で表現しようとしている。

ミッコ・フランクも楽しそうだね。チャイ6とシベリウスしか聴いたこと無いけど

ようやくまともな人が現れたよ。。。

自分が好きなもの、認めるものだけ書いとけばいいものを
けなしたり落としたり、他を引き合いに出すからおかしくなる
器が小さいぞ

第九、聞きたいんですけど、やっぱり年末しか演奏会やってないの？

嫌いなものより、好きなもので自分を語れよ！
（By 某漫画家）

好きなものは　美佐それだな。
交響曲でなくて悪い。

誰がなんと言おうとコンヴィチュニーが最強

>>455
＞何に飽きるかなんて人それぞれ
>>457
＞自分が好きなもの、認めるものだけ書いとけばいいものを

↑ここは２ちゃんなんだから、そんなお嬢様的感覚で
むりやり平和にしなくてもよい。

両翼配置萌え

2ちゃんだからってムリヤリ他人に喧嘩売るような罵倒口調で汚いこと書く必要もまったくない。
こういう場所で不特定多数の相手が特定できない人を罵倒してストレス解消するようなヤツは哀れ。
まともな議論や情報交換がなされてる物を壊さないでくれよ。

>>462
てめえぶっ殺すぞ

もちつけお

「人それぞれ」でかたづけたら議論という物そのものが成り立たないでしょ。
思慮の浅い人が多用するフレーズ、ちゃんと議論しましょ、せっかくだから。
色んな演奏語り合おうぜよ。


そこで・・・・・・・・・・
「巨匠型」演奏ってモノーラル時代から60年代ぐらいまで？
70年代のケンペ、ヨッフム、ザンデルリンク、マズアあたりになると少々小粒？
録音のいいもので（デジタル以降）巨匠型ってない？　（せいぜい朝比奈かな、
ところで朝比奈の最後の（エクストンの）リハとか入れて一曲二枚づつだったのを
早い所、本番だけのきっちりいた全集で出し直してくんないかな）

人それぞれでいいと思うけどな。

自分が好きなもの、認めるものだけ書いとけばいいものを
けなしたり落としたり、他を引き合いに出すからおかしくなる
あげく「てめえぶっ殺すぞ」なんて物騒な発言になる。

こうなると、もはや議論ではない。。
人それぞれでいいと思うけどな。

議論スレだったんだ

オオムネ68に書かれちゃった通りなんだが、ちょっと言葉足りなかったかな。
感じ方は人それぞれ、それでいい、当然だ。　優劣を決しようとしてるわけじゃない。
それを提示し合って「俺はこう感じる」「俺はこうだけど、まあそういう感じ方も
あったのか、じゃ次それ意識して聴いてみようかな」で見聞が広がり、多角的に聴ける
ようになることで感性も楽しみ方も増す。
「人それぞれ」を語り合うってことで・・・。
その過程で「あれには共感しない」みたいな発言もあるだろうが、「これが分かんなきゃ
耳がクソ」みたいな喧嘩ごしは避けたいよね。
「人それぞれ」でシラけてしまっては不毛じゃない？

こういう書き込みが続くこと自体、みんなベートヴェンを真剣に聴いてるってことの証明だとも・・・。

>>467
え？？朝比奈ｗｗ？
マジですかｗｗｗ？
巨匠かどうかなら明らかにカラヤンの方が・・・
いや、テンシュテットでもブロムシュテッとでもいいけどさ。
朝比奈はないだろ・・・

>>471
まぁ意見として聞いてやれよ。

>>467
>録音のいいもので（デジタル以降）巨匠型ってない？

全集ではバレンボイム

テンシュテットのライヴも巨匠型かな
（ただし全集じゃないし音もそんなに良くない）

うむ、バレンボイムの録音はいいと思った。
聞き比べると、オーケストラ本来の厚みが感じられる。

今バレンボイムのような演奏は貴重だね。

巨匠といえば、クレソペ、、、ry

クレンペラーはどうしてもおしまいまで聴けない。
７番も好きな人が多いみたいだけど、牛歩のようでじれてくる。
最初聴いた時は冗談かと思った。
好きな人にはそれがたまらないんだろうな。

>>477
7番はステレオのスタジオ録音で3種類録音あるんだけど
どれ聴いたかで印象変わってくるかも

1968年録音のは強烈だよね。

朝比奈/新日フィルのＣＤが昨年3月にSACDで再発売されて、
先日久々に聴いたんだが、とてもいい演奏だと思う。
好みがいろいろあろうから、べた褒めするつもりはないが。

なによりハラたつのは、特に第3番の演奏終了後すぐに叫んでるブラヴォ屋だ。
音質がよくなった分、こいつの声もはっきり聞こえる。







　　名乗り出ろ！

>>480　このフラブラ屋、朝比奈／新日本フィルの録音にはやたらと
出てくるよ。「リング」とかにも。

>>477
コンセルトヘボウとの7番聴いたらびっくりするだろう
あのテンポの動かし方、とても同じ指揮者の演奏とは思えない

>>480
ＨＭＶのレビューとかでも、自分のブラボーの声が録音されてると
嬉々として書いて顰蹙を買ってる人がいますよ。

あれは俗に言う「確信犯」だと思いますな。

フラブラ野郎は百害あるのみだな
一匹残らず消滅して欲しいわ

あのキチガイじみた怒鳴り声が入ってると思うと、
朝比奈のCDを買う気が全くしない。

ブルックナー　交響曲第５番　朝比奈隆＆大阪フィル（1973）

【某ＨＰのレビューから】
"この日演奏が終わった瞬間に雄たけびをあげていました。この日の演奏を
聞くことが出来るなんて感謝です。CDを聴くと当日自分が文化会館の5階で
どのように演奏を聴いていたか、すべてがよみがえりました"　←　こいつ

"『この日演奏が終わった瞬間に雄たけびをあげていました』などと自慢げに
書き込んでいる人間に強い憤りを覚える。自分の行為が他の聴衆をいかに
不快な気分にしているのかについて全く自覚がないようだ。野蛮な振る舞い。
日本には、こういう品性のない聴衆がとりわけ多いと思う"

"『この日演奏が終わった瞬間に雄たけびをあげていました』なんて事を
自慢げに書き、全く反省していない最低の人間がいる"

"全てをぶち壊す汚らしい罵声を挙げている人がいるのが大変残念。これで
全てがなくなってしまった。自慢するなど以ての外だろうと思う"

　＊演奏日時からすると、罵声をあげたのは団塊世代と推定される。

マナーの悪化が日本だけの問題とも思えないが、
コンサートで拍手だのブラボーだのが早い奴は本当に嫌いだ。
フィナーレまでの2、3分しか聴いていないんじゃないか?

指揮棒が下りてからさ、１・２呼吸くらいは動けなくなるくらいが
私にとっては名演ってやつなのだが

朝比奈翁(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

ブラヴォーヲタ用に
フィナーレ３分だけ３０曲集めた特別演奏会を月一で行う

会員登録制で、定期演奏会には出席できないという条件。

ブラヴォならぬただの罵声を終演直後の指揮者に浴びせる習慣を作ったのは団塊の一味。

＞（1973）

間違いない。
正義を勘違いして野蛮なシュプレヒコールを挙げていた奴らがコンサート会場に紛れ込んだんだろう。

>>487
その通り。
ウィーン、パリ、ベルリン、ヘンな客はどこでもいるよ。
日本はかなり行儀いいよ。

リピートの話をふってみたいと思います。
「作曲者が楽譜に書いてあるのだから何が何でもやるのが正しい」派から
「初演時ならともかく、聴き手が曲を覚えてる現代に同じ事2度やる必要ない」派まで
どちらも一理ある議論が色んな所でなんども成されてきた話題ですよね。。

原点主義が台頭した90年代以降あたりから「繰り返しは全部やる演奏」が主流になってきたが、
それ以前は「第1楽章の提示部はやるが第4楽章はやらない」のが多かった。
ただし「英雄」は曲が長いからか、「田園」は「田舎に着いた時の気持ち」が盛り上がって
きたのにスタート地点に戻るのが不自然だからか、繰り返す演奏はごく稀だった。

「第九」の第2楽章は繰り返ししてもしなくても音楽の流れが損なわれない上手い書き方してる
と思うのだが、「英雄」「田園」の第1楽章や「運命」「第七」の第4楽章などは、ムリヤリ強引
な感じがして「おいおい、もういっぺん同じの聴かされるのかよ」的なウンザリ感があるのだが
皆さんはどう思います？　どっちが正しいというのでなく好き嫌いの話でいいんでしょうけど。

好き好き

どっちでもいいよ

いい演奏なら繰り返しはうれしいし
つまらん演奏だと余計に感じる。
それだけだろ。

いまどき繰り返ししない演奏は糞です。
往年の録音もそれで聴く気がかなり失せました。

ケンペの全集。
初心者用と言う向きがあるようだが、
なかなかどうしていいじゃん。

反復だけど、第７第３楽章、ティンパニの「ド・ドン」がないとすごく物足りなくなる。
だけどいい演奏に限って省略してるんだよな。

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『安倍政権にお灸をすえるつもりで批判票を投じたら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　いつのまにか在日参政権と人権擁護法案に賛成させられていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　ドサクサ紛れだとか火事場ドロボウだとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

>>499
自民支持者乙。
民主社民に入れなきゃいいだけの話だ

荒らしはスルーでよろ。

>>492
楽譜を見ながら鑑賞してる漏れに言わせれば、
繰り返ししないのは馬鹿に近いが、(ましてや1カッコ２カッコ形式の繰り返しを省略したり)
実際はレコード時代に収録時間の関係もあると思うし、
コンサートで前半の協奏曲であまりにも素晴らしい演奏を聴いて、
そのあとのメインだとウンザリする気もわからないでもない。

もっとも、『面倒で』繰り返したくないんなら、最初からその曲を選曲すんなともいいたいし。
そんな不真面目な演奏は聴く気が失せがちだし。ロマン派以降だけやってろ…と。

繰り返さないという理由に、聴き手が覚えてるから…というのは余計なお世話
とは朝比奈氏の弁。

で、ベートーヴェンだが、「英雄」「田園」はあの流れでアタマにもどると、もう一回聴けるぅ〜
と嬉々としてしまう。第九の第2楽章ｽｹﾙﾂｫ後半も同様。
それより、「運命」の第3楽章後半を第�Fのｽｹﾙﾂｫみたいに繰り返しするのは、
理論上あっても楽譜に書いてないんだから、アホかとも思う。

そういう点だけで言えば、ムーティとかアバドとかハイティンクとか、あんたら偉い！

てす

>>502
随分楽譜に縛られた人だな。
たかが繰り返しぐらいでバカアホ呼ばわりとは。
ちんたら同じの2度やる方が能無しだと思うが・・・いやこれは言い過ぎた。
「英雄」「田園」の繰り返しで嬉々とする人もいるのか〜。

楽譜だ理論だ原典だとかいうのと全く別にして、飛ばした方が聴いていて爽快。
特に第4楽章の提示はどの曲でも聴感上絶対不要。

ベトではないが例えばベルリオーズの「幻想」のようにストーリー性のある曲で
第一楽章で「恋の炎に火がつく」のが2度あるとか、第四楽章で「断頭台への行進」
が近づいて来たと思ったらスタート地点に戻る、なんて不自然極まる繰り返しは
例え慣習的に楽譜に書いてあったとしても、やる方がおかしい。
曲を理解してるのか？と言いたい。

標題性がなくても、いかにも不自然でムリヤリでウンザリ感が強い曲はブラ1や
「新世界」の第一楽章だね。
あれもやる人も聴く人もよっぽどのヒマ人か能天気な人間かと思う。

モーツァルトやハイドンあたりにたまにある提示部を繰り返したあと展開部へ入り
コーダで終わってからもう一度展開部に戻る演奏って、聴いていて爽快にエンディング
を迎え「ブラヴォ」とか思った瞬間、また途中に戻る。
どんな名演奏であったとしても腹が立つ。
楽譜で正しいとしても聴いていて不快感を与えちゃダメだな。。

ハイドンの中期あたりまでの展開部が練れてない曲で提示を繰り返されると
同じの3回聴かされてるみたいだ、不要。
アーノンクールが「王妃」で序奏から繰り返してるが、あれこそ楽譜だか理論で
どういう根拠があるのか知らんが、曲の流れという点から愚の骨頂のような演奏。

俺は音楽を趣味で快感を得るために聴いてる人間だから
502さんのように研究だか勉強？だかで聴いてる人とは自ずから考えが違うようだね。
決して揶揄してないですよ、人それぞれです。

>>504
当たり前だ、楽譜こそ聖典、楽譜こそ音楽の根本だ。
繰り返しが書いてある以上、ちんたら2度やるのが能無しという派のほうが分が悪い。

だろ？

ベルリオーズ《幻想交響詩》じゃなくて《幻想交響曲》だからねぇ〜
その形式で作ってんだから、繰り返しは必要。

まあ、漏れとしてはそんなに杓子定規に考えて繰り返しせいと言ってるのではなくて、
繰り返しをしないのを攻めるんではなくて、少しは『繰り返しを無視してごめんね…』
って謙虚な気でやったらどう？　ってこと。

提示部の繰り返しくらい、たかが3分程度演奏時間が増えるだけだ。

繰り返しをやたらと嫌っておきながら、
いざ自分がモツの40番をやったとき、
『好きだから』ってな理由で提示部を繰り返す評論家もいるくらいだしな。
　　　　　　　　　　　　　宇野、お前だ！

>>507
じゃあ君は三部形式のメヌエットやスケルツォ、行進曲などにおいて
トリオのあとの2回目の主部のなかの繰り返しも必ずしなければ
ならない―――という主張をするわけですね？

>>504
＞曲を理解してるのか？と言いたい。
ベルリオーズは曲を理解していなかったのか？ｗｗｗ

＞あれもやる人も聴く人もよっぽどのヒマ人か能天気な人間かと思う。
繰り返しがキライなのは分かったからもちょっと餅つけ。気がはやりすぎだろ。
あんたいつも「忙しがってる」ヲヤジっぽいぞ。早漏なんじゃねーの。

舞曲由来の楽章でダカーポの後も主部の中の繰り返しをするのと
ソナタ形式の主部の繰り返しをするのは別の問題。

古典的なソナタ形式では提示部を繰り返したほうが構成的なバランスが良い。

>>508
主張しません。
それこそめんどくせ〜だろ！

第九の第2楽章は正しく繰り返すと
AABB　CCDD　AAB　ブライトコップフ版
AABB　CCDD　AB　　でよいと思う。ベーレンライター版はコレだ。
Bの最後は2カッコだから、繰り返さないとこの音符は演奏されない。

ところが巷は
AAB　CCDD　AB　の演奏が多いんだな。そんならいっそのことトリオから始めて
CD　ABBで終われ、もっと短くできるぞ！　な〜んて。

>>511
初めて知った　ありがとう
ちなみに繰り返しを忠実に守った演奏を教えてください

>>512
AABB　CCDD　AB　について、
だいたい、第2楽章を13分以上かけて演奏してる指揮者は繰り返しを忠実に守ってます。


AABB　CCDD　ABB　の完全に繰り返した演奏は

リッカルド・ムーティ指揮フィラデルフィア管弦楽団
朝比奈隆指揮新日本フィルハーモニー交響楽団(1992年録音)
ロイ・グッドマン指揮ハノーヴァー・バンド

ってところでしょうか。ムーティ盤はバスのジェイムズ・モリスが素晴らしい歌唱です。
それだけでも一聴の価値ありですよ。

>>513
ありがとうございます
手に入るものから聴いてみます

つまり、交響曲全集は好きなの買えってことか。

ＨＭＶでカラヤンの買うかな。
同時にルービンシュタインのピアノ・ソナタ集も買おう。

>>510 古典的なソナタ形式では提示部を繰り返したほうが構成的なバランスが良い

いや、悪いよ。　展開部に入るまでで半分以上もある、イビツだ
ちっとも先に進まん、まだこんなとこやってんの？な感じだわ

そんなら、
そういうCDは買わない、そういう指揮者の演奏会には行かないということでいいだろ〜

今はデジタル時代、繰り返しをしてる演奏が気に入らないなら、自分でカットもできるし
繰り返したあとまで飛ばしてから聴き始めることも可能だ。


あるものを減らすことはできるが、無いものを増やすことはできんのだよ。

>>507 楽譜こそ聖典、楽譜こそ音楽の根本だ

音楽が紙に書けるわけない。
作曲家の頭の中にあったものの何％が紙に書けてると思うの？
作曲者が便宜上、紙に書いた物を音にするのに演奏者の発想を拒否してる筈ないでしょ。
楽譜を離れてはいけない、というのはある種クラシックの権威主義的悪しき習慣。
テンポ、繰り返し、強弱、気持ちの表現・・・・など紙に書けない物を汲みとって演奏するのが
プロの表現芸術としての演奏家。

楽譜通りにやってないとクソだのバカだのいう奴は、音楽を楽しむものとして聴いてるのか？
聴感上冗長なものを、紙に書いてあるというだけで正しいとか偉いとか？

「幻想」、「その形式で作ってるんだからストーリー性がおかしくなっても必要？」
ふうん、曲を内容じゃなく理論で聴いてるのね。
音を聴いてるのじゃなく紙を読んでるのね。
まあ、そういう人がいてもいいが、アンタが指揮者だったら絶対人気ないしCDは売れない。

＞音楽が紙に書けるわけない。
＞作曲家の頭の中にあったものの何％が紙に書けてると思うの？

書くことは（文章も同じだが）、思考の直接の反映ではない。
書くことによって失われる感覚もあれば、逆に明確に浮かび上がる思想や論理もある。
ヨーロッパ音楽は書いて伝わる範囲に表現を絞り込んで発展した。
アジア的な不立文字とは根本的に違う。

「書いてないことはしょうがないけど、書いたことはちゃんとやってね」というのがルール。

>>518
古典派時代はもちろんロマン派に至るまで作曲家が自分の交響曲の指揮をするのが普通だったのは知らないのかな？
リピートが付いていたら「絶対に」繰り返ししないといけない、というものではもちろん無いが、
もし、提示部を絶対に繰り返しをして欲しく無かったら作曲家はリピートを付けない構成にするでしょうが。
ベートーヴェンの第九という先例があるのだし、幻想交響曲にしろ第1楽章がソナタだからと機械的にリピートを付けていた訳ではない。
幻想交響曲やシューマンの第4などは第1楽章の構造が古典から離れて特殊だが、それでもリピートを付けている。
作曲家が自分を含む演奏者にリピートして欲しく無かったら当然リピートを付けない。
リピートが絶対的なものだというのも間違いだけどね。

なかなか興味深い応酬ですね。

どっちの言いたいことも分かるけど、
自分は今は>>518に同意かな。

リピートしているけどつまんない演奏と、
していないけど魅力的な演奏だったら後者を愛聴するだろう。

でもリピートしていて魅力的な演奏と
していなくてつまんない演奏だったら前者を選ぶ。

つまり反復の実行/省略は演奏を評価するファクターには
ならないということ。

理屈じゃなく惹かれる"何か"。それが音楽を楽しむ原点。
もし「感動的な演奏だったけどリピートしていないから俺は評価しない」と
言う人がいたらそういう人は音楽を聴いているんじゃなくて、考えてるんだ。

>>518
それからあなたは自分の繰り返しの無い方が「快感」という感覚を絶対視し、
繰り返しのある演奏を好む人を「研究か勉強で」聴いているといいたいようだが、
俺なんかも>>502と同様で「もう一回聴けるぅ〜 と嬉々としてしまう。」訳だ。
演奏の質にもよるけどね。繰り返しがないとガックリだよ。

それを言い出すなら古典時代、楽譜を献呈されたり買った相手はそこの楽団の規模や
そこのパトロンの趣味などを反映して楽器編成や繰り返しなど事情に応じて柔軟に
やってた、ひどいのになると交響曲の楽章をとっかえて演奏してたなんて文献もあるよ。

＞　リピートが絶対的なものだというのも間違いだけどね
まったくその通りだが、あなたじゃないようだが、繰り返ししないだけでクソだの
楽譜通りやりさえすれば正しいだの偉いだの書いたヤツにムカついただけだよ。

>>522 「もう一回聴けるぅ〜 と嬉々としてしまう。」
うん、523にも書いたけど少々ムカつく発言があったので勢いあまった。
俺にも2度聴く流れを支持する曲・楽章・演奏はある。

＞繰り返ししないだけでクソだの楽譜通りやりさえすれば正しいだの偉いだの書いたヤツにムカついただけだよ。

そんなこと漏れ書いたっけかなぁ〜

『面倒だから』繰り返さない、とか
謙虚じゃない
不真面目な理由ならアホ呼ばわりしたけど。

だけど同じ指揮者が演奏の善し悪しはともかく、曲によって反復したり省略してるのはちょっと嫌だなー。
ベートーヴェンに対する姿勢として、そこは統一して欲しい気がする。
「漏れは絶対に反復反対」と確固たる気概でやってくれれば、聴き手にもそれなりに伝わるもんだと思う。

でも一件落着な感じになってきた。
論争？　を経ての感想は、演奏本位と言えば良いが、案外リピート無しで平気な人が多いんだなあということ。
1カッコ2カッコの構造のときは特にそうだが、リピートの前にどっちに流れるのか？という緊張が起こって、
それをキチンと受け止めてリピートするところに味があると思う。リピートしないとその緊張を素通りしてしまう感じ。
良い演奏だとリピートしたところからまたワクワク感が高まるしね。

>>502のID:PADCmAFjが音楽の感動を語る感性に乏しいバカだということだけが分かった。

初めてきたけど、盛り上がってるね。

録音がなかった時代に楽譜に書いた物を、CDもDVDもある時代に聴いてるんだから。
聴きたきゃ2度かければ済むし、いらないなら飛ばせるんだ。
520の理由でリピート記号を付けた作曲家が今、もしそれを知ったら付けないかも知れない。
決着をツケルモンでもないが、趣味で聴く程度の素人としては曲の流れの方が大事。
いい流れの楽章でいい演奏ならOK。
個人的には「運命」3楽章からのブリッジで緊張感高まって爆発する4楽章冒頭を繰り返すのは
受け入れがたい。流れがブチこわし。
あと古典派で展開部以降を2度やる（エンディングが2度ある）のも一度終わりの音型聴いてしまってる
だけに「もうたくさん。」　（12分かかるジュピター終楽章とか）

　俺が公演の経理責任者だったら、「親子のためのなかよし名曲コンサート」では
楽譜にリピート記号があれば、リピートしてもらいたい。
　ド素人が入るコンサートでは、どんな名曲でも初めて聞かれる可能性が大きい
から、くどくても繰り返すところは繰り返して素人さんの頭に叩き込めば、あとで
「なんだか牛のヨダレみたいでどこが盛り上げ所なのか分かりませんわね。来年
はモウ来ませんわ。」を最小限に留められる。
　で、「巨匠○○の至芸：平成△年度第☆回ベートーヴェンチクルス」ではリピート
は省略してほしい。
　あとでシッタカ評論家の「○○もトシだ。ボケた。誰もが知っている提示部のメロ
ディーを繰り返す神経が知れないといえよう。」 → 翌年の客が減る、を封じ込め
られる。

　芸術的にどちらが正しいかは知らないが、興行上はこうしてくれないと、ゼニが
入ってこない。

両派ともムキになってるところが笑える。

どうでもいいんだが、20年くらい前にイギリスの音楽学者が寄せ集めた断片で構成した
交響曲第10番ハ短調第1楽章ってどう？

>>531
それって数年前の故イワキ氏のことでつか？

>>531
実際に行われているのはそれの逆だと思うよ。
親子コンサートなどのドサ回りコンサートで指揮者が繰り返ししようものなら
オケ楽員の総スカンを食いかねない。
でも、定期やツィクルス企画では、「真っ当に」繰り返しする、というのが最近の傾向。

>532
バリー・クーパーの変ホ長調のこと？
聴いたことはないけど「学術的価値しかない」（たぶん精一杯のお世辞）という評価しか聞かない。

>>535
そうそう、1988年に買ったCDにはハ短調って書いてあったんだ。
さっき本棚を整理してたらスコアの間から出てきたんで、
15年ぶりくらいに聴いたんだけど、
いかホもベートーヴェン的管弦楽曲って感じなんだな。

学術的価値云々のお世辞があっても、一般的に忘れ去られてるようで、
結局あんまり意味無かったのかな？　でも、曲は結構好きだな。
思いっきりベートーヴェンっぽいし。
何回も聴く気にはならんけど。

生前の武満は自作の演奏のリハに立ち会って「ここはこういうニュアンスが欲しい」とか
楽譜に書ききれない表現の指示を小澤さんや岩城さんに出してたし、実際の音を聴いて
強弱記号など変えたりしていた。
すると、すでに武満も含め作曲家が没してしまっている大半のクラシック音楽を楽譜だけに
頼って演奏するのを良し、とするのは作曲者が望みながら書けなかったニュアンスを探し出す
ことを閉ざしてしまう事になりはしないか？

リピートだけでなく、テンポ（メトロノーム記号）、楽器編成（倍管とか両翼とか）、
メロディと内声のバランスとか演奏者の解釈（武満が現場で補ったような）がないと無味乾燥
になるのでは？
それこそ一週間ぐらい前に書かれてた「原典派の演奏はすぐ飽きる」につながるのでは？
楽譜至上主義のPADCmAFjさん？

＞　バリー・クーパーの10番
こういう断片をなんとかしようという試みはシューベルトの「未完成」を完成させようとか、
マーラーの10番とかチャイコフスキーの7番とか例があって、きっと誰かがやりそうなこと。
ただし「ベートーヴェンの10番」は素材があまりに乏しいことと交響曲用だった根拠が乏しいこと、
そしてなによりオーケストレーションしたクーパーさんの才能があまりに乏しいことで、まったく
魅力に欠ける音楽と言わざるを得ない。
当時のテレビのドキュメンタリーとウイン・モリスのCDで聴いての感想。
もう二度とこれ採り上げる演奏家が出るとは思えません。

なんか502に噛み付いている人が複数人いるね。
なんでそんなに彼の言っていることを気に入らないのか俺にはわからん。

スコアに書いてあることを忠実に守るにしろ、そこには無限のニュアンスがあるでしょうに。

特にベートーヴェンのような作曲家の場合、スコアに書いてあるデュナーミクに神経の行き届いていない演奏は点でダメなことが多い。
たとえばmf  f  ff の段階がいい加減なのは、たいていダメ演奏。

スコアに忠実でも、無限のニュアンスの可能性があるということね。

そうするとスコアに忠実じゃない
フルトヴェングラーやバーンスタイン、
トスカニーニやセルはダメな演奏ってことか。

うーん。それは同意できないな。

セルは論外だろ。
勝手に編曲するんだから。

それはバルトーク。

CD屋じゃベートーベンの隣に並んでるが。

いったい、いつから楽譜に少々（強弱やら楽器の重ね程度）手を入れることが
あたかも罪のように言われるようになったんだろう？
6〜70年代ぐらいに普通に使われてた楽譜はブライトコップ版だっけ？
フルヴェン、カラヤン、ベーム、ヨッフム、モントゥー、朝比奈、クレンペラー、ケンペ
などの錚々たる顔ぶれが使ってるのはこれだっけ？（そして各自少々手を入れてる？）
この版に耳が慣れてるというかベ−トーヴェンと言えばこの版という世代にとっては
ベーレンライター版とやらの方がが「編曲」に等しい。
「これがオリジナルに戻したんだ」と言われても、こっちは後から聴いてるからねえ。
少なくとも聴感上はベーレンの方が「手を入れた編曲」という印象はぬぐえない。

ブライトコプフ版なら音を重ねたり変えても良くて、ベーレンライターはダメという話はどこにもないわけだが。

繰り返しを行うかどうかは、ベートーヴェンの交響曲については、それほど
こと大袈裟な問題ではないだろう。
（これがシューベルトの変ロ長調ソナタの第1楽章となると大問題なのだがね）

スコアに忠実か否かも、それだけで演奏の良し悪しが決まるわけでもない。
忠実だから感動できるわけでもなく、忠実でなくとも素晴らしい演奏もある。
ただ、ベーレンライター版のような最新の研究に基づいたスコアが出版されて
いるにもかかわらず、ブライトコプフ版を使うなら、それなりの説得力をもって
演奏してもらいたいね。ベーレンライターを使えばイイということでは決して
ないが、敢えてブライトコプフを使うという理由を演奏で明確に示して欲しい。
（新しい楽譜を勉強する時間がないというようなアホな理由の方が多そう）

（>>510）
>舞曲由来の楽章でダカーポの後も主部の中の繰り返しをするのと
>ソナタ形式の主部の繰り返しをするのは別の問題。

これ　↑　がまだよくわかりません。
なぜ別問題と断定できるのか・・・
もっと具体的にお願いできますか？

>>545　よく読め、そんな意味にこと言ってないぞ。

9月にPLETNEV指揮の全集CDが出るね

繰り返しを行うかどうかは、ベートーヴェンの交響曲については、それほど
こと大袈裟な問題ではないだろう。
何版を使うかということもね。

>>550

となると、ベートーヴェンの交響曲では、
一体何が大事なんだろうか。

>548
ベーレンライターが何か特別の版だと思うのはおかしいってことよ。

>>ベーレンライターが何か特別の版だと思うのはおかしいってことよ。

いや充分特別な版もたいな扱われ方してるでしょ、今のところ。
わざわざCDにもコンサートプログラムにも「ベーレン版使用」と断り書き
入れられてる時点では。

>553
この人は実際スコアを読んで書いてるんだろうか？

たとえば「英雄」の第一楽章のコーダや「エグモント序曲」のコーダでトランペットが旋律線から抜け落ちていくのは
例えどんなに正しいとしても聴いていてショボいことは否めない。

たとえばカラヤン/ベルリンフィル（特に62年盤）の「運命」の第三楽章トリオでのコントラバスからの火花散るような
受け渡しは原典主義演奏では絶対にできない（しない）。

オレは正しいことより快感を求めるね。

>オレは正しいことより快感を求めるね。

不倫のダンディズム

> オレは正しいことより快感を求めるね。
ミートホープの社長と同じ思考回路だな

> ミートホープの社長と同じ思考回路だな
それでいいんじゃない？これは音楽を聴く趣味に関することであって
食料品製造じゃないんだから。

もし正しい演奏が至上だというのなら楽譜を読み込んでサンプリングして
自動演奏するシンセサイザー・オケが最高の演奏ってことになってしまう。
そんなCDあったね。聴いてないけど、正しかったのだろうか？
どうもスコア片手に正しいかどうか検証しながら聴いてる人は血が通ってるのか？と思う。
別な肉からの血でも混ぜて取り入れてみたら？　聴き方が覚醒するかもよ。

>>558
趣味の問題に還元しちゃうと、楽しめればなんでもありになっちまう罠ｗ
それ言っちゃうと、この間の森進一のおふくろさん騒動同様、作曲者（作詞者）
の意図、心情なんか知ったこっちゃなく、死人に口なしの独りよがりで独善的
な意見になっちまわんか。

>>559
川内康範先生に対して死人に口なしとは失敬だな
死ね死ね　死ね死ね死ね死ね
死んじまえ

>>559
随分な拡大解釈だが実際そうだわな。
クラシックの作曲家はほぼ全員故人なわけだし。
「なんでもあり」な観点からだけいうとクラの名曲を（著作権も切れてるし）
勝手にロックやポップスに編曲して利益を上げてる歌手やバンドはゴマンといるし、
BGMにしてコンビニの店内みたいな所で流れてるのを現実にはあなたも含め
受け入れてるじゃないか！
あなたは作曲家の心情を汲んだ気になってコンビニ店内で「それは冒涜だから流すのを
直ちに止めなさい」とでも言ってるのか？？
クラシックの権威主義だかスコア至上主義だかオリジナル純潔主義とでもいうのか、
あんたみたいなのとは音楽談義をあいたくないから、俺とか他人の好みを書いた書き込みに
いちいち反抗レス書かないでくれる？

>>560　ﾜﾛｽ

しかし、クラ板住人には分かってもらえないかも

テーマか・・・

やっぱり日本だと教養としてクラシックを受容して
きた経緯があるから「正しさ」重視主義者がこんなに
いるんだろうな。

「正しさより快感」という発言が
食肉偽装の犯罪者と同一視されちゃう流れには
めちゃくちゃ笑わせてもらった。
全然比較対象にも比喩の対象にもならんがな(^^;

ID:pGnn8gZaには今後も「名言」を期待したい。

そもそも「正しい演奏」って何だ？

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『憲法改正をしてもらうつもりで自民に一票を投じたら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　いつのまにか残業代がゼロになっていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　ドサクサ紛れだとか火事場ドロボウだとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

荒らすなよ。

>>565
そう、その通り。素晴らしい問いかけ。
これがこの件の全てを言い表す言葉です。

たしかに。「正しい」という言葉を安易に使うべきではないよな。
数学じゃないんだから、「正解」「不正解」は存在しない。

楽譜に忠実かどうか、というのなら分かるけどね。
安易に「正しい」と使うような人間は、人間として「正しくない」（笑）

どうぞ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070626-00000047-reu-int

>>565

このスレの直近の流れで言っている「正しい演奏」とは、
　(1)楽譜に忠実な演奏
　(2)特に反復を忠実に行っている演奏
、、、この二つです。これをいちいち説明するのが
面倒なので「正しい演奏」と端折っているのです。

そういうことなんで>>568 >>569
「正しさ」論議なんてくだらない方向に
話を拡散させないように願います。

でないと>>570みたいなのに
引っかきまわされるだけだから

>>571
>「正しい演奏」と端折っているのです。

それは端折るべきではないと思うな。
だって、明らかに間違ってるもの。

私は詳しくないんだが・・・

◎　〜参考〜（興味のある人は読んでみてください）

この場での「正しい」はもちろん「美しい」や「〜に忠実な」というような
人によってその度合いが違ってくる概念について、数学的に厳密な
取り扱いをするための道具がファジィである。
より正確かつ具体的な内容については以下のサイトを参照のこと。

ファジィ集合論(Wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%B8%E3%82%A3
とっても初歩のファジィ理論入門
http://www.geocities.jp/turtle_wide/softcomp/fuzzy/menu.htm

颱風で外に出られないので、ガーディナーのベト全を聴いてる。賛否両論有るが、この演奏は
引き締まってて都会的なイメージで素敵だと思う。

　　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜ 引き締まってて都会的なイメージで素敵だと思う。
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |
　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |

反復なんて夜のピストンで精一杯

なんか荒らすようなこと書いてしまったか。
ただ、敢えて異見を書きたい。

>>571 (2)特に反復を忠実に行っている演奏
これは「楽譜にリピートが書いてある」のだから、「正しい」のだと思うが、
（しかしそうするとトスカニーニやフルトヴェングラー、ワルターらは「間違った」指揮なのか？）

(1)楽譜に忠実な演奏
これがよく分からない。
あのニキシュの指揮が、作曲者から絶賛されたのは書くまでもないが、
「名演奏」と呼ばれるものらが「作曲者を越える」ことはあり得るのでは？（結局、感動の尺度は人によるものだが。）
ベートーヴェンが書いた楽譜が正しいのか？
楽譜に「正しい」意図が記されているのか？
そもそもベートーヴェンが「正しい」のか？

「正しい」演奏なんてあり得るのか？

>>576
アンタ、出入り 3 回で大きなこと言わないでよ

>>565
えっと、お前、ちょっと今面倒くさい。

もう１回 >>492 から始まった流れを
読み直して、それでも何か書きたかったら
また来てくれ。

>>579
正しい対応ですな

おｋ。人それぞれね。

>>571,579
まあ、独善の極みということですね。了解です。

実は>>577のなかの
＞楽譜に「正しい」意図が記されているのか？
というところが非常に重要。
作曲しそれを記譜したことある人なら分かると思う。

てめえらいつまでやってんだよ！
もういいかげんにこっちでやれ！！！


？？？繰り返しでモメるスレ？？？
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1160843876/

　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
.　＼　　　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　　＼　　/　　●　 　● |
　　　 　＼|　　　　( _●_)　 ミ　 そんなエサでおれが釣られるかクマー！
　　　　　　彡､　　　|∪|　,/..
　　　　　　　ヽ　　　ヽ丿/　 /⌒|
　　　　　　 /　＼＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　〈　　　　　　　　 　_ノ　　====
　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　 　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗ

もう「昔のベートーヴェン演奏を懐かしむスレ」でも作って、老人を隔離したら？

　　　　　　 ／ ￣￣￣｀)
　　　　　 /　 ,,ｒ -──- ヾ ､
　　　　 .i　 /　　　　　　　ヽi
　　　　 |　」　　 ━━　━━|
　　　 ,ｒ-/--─| -･= H =･- |
　　 　|.り　　　 ｀ｰ一'ハｰ一'ヽ
　　 　｀T'　､ 　　　, ( ､_, )ヽ　 |　 ／￣￣￣￣￣
　　　　 ｌ　　　　'"ヽ､__!!__ノ｀ ﾉ ＜ 失敬な。老人とか言うなよ。
　 　　　ヽ　　　　　 ヽﾆノ　　/　 ＼＿＿＿＿＿
　　 　　　ヽ. 　　　､ ＿ ﾉ　/
　　　　　　　＼＿＿＿ ／

昔のベートーヴェン演奏を持ち上げるのは
老人とは限らない。

音大のOB会でこの間教授と飲んだら、
むしろ現役の学生にヒストリカル演奏に
はまるのが多いと言ってたよ。

ベートーヴェンの交響曲、初体験は、フルトヴェングラーの5番でした・・・ﾎﾟｯ
歳は未成年。金がないのもある。

>>587は何がそんなに悔しいんだろう

「楽譜に忠実」なのと「作曲された時代様式に忠実」な演奏っていうのも別ですよね?
作曲者がどんな演奏をしていたか、またどんな考えを持っていたかを実際に知っている人が
師匠として弟子に伝えて、それをまた次に伝えて、といういわゆる「伝統」みたいな事って
楽譜には表せないものだと思うのですが。
正しい演奏というのがあるとしたら「様式が身についた伝統的な演奏」っていう言い方もできるような気がします。
それとその正しい演奏の正解は、当たり前だけど一つではないと思う。

話変わるけど、
ノリントンの最初の全集って
奇妙奇天烈だよね。

キテレツ大全集

あんまり奇妙な感じが新鮮だったから、
ぶっ通しで聴いて睡眠不足になっちゃったよ。

サヴァリッシュ/コンセルトヘボウ はあまり語られないの？
いいよな　あれも

サヴァは偶数って偏見を持ってたけど、奇数も予想以上に立派でいいですね。
録音もすごくいいですけど、個人的にはちょっとだけエコーが気になった。
もちろんエフェクトじゃなく自然ですよね?

聴いて区別つかないならどっちでもいいだろw＜エコー

>>597
いややはり偶数w
４番なんかは惚れ惚れかる

いやー自然だったら仕方ないけど、人為だったら許せないなと思って。

んなこと言ってたらツギハギしてる大抵のスタジオ録音聴けないぞ。

原典でなきゃダメとか、楽譜に忠実とか書き込みしたらクソとか、リピート省略したらアホとか、
ツギハギ編集は邪道とか、エコーかけたら許せないとか、ライブ中に音たてたら異常に怒るとか、
曲の終わりに拍手・歓声が被ると演奏が台なしとか・・・・・・

クラシックお聴きになる方々は、潔癖症を行き過ぎた純粋主義や異常な神経質が多いな。
趣味が違う一般人からは気違い扱いされてるのに。

古楽スタイルはもう秋田。カラヤン、ブロムシュテット、サヴァリッシュ、
スウィトナー、マズアあたりが好き。

ベト全で初めて買うんだったらバンスタとカラヤン６０ｓとどっちがいいですか？

モダンスタイルはもう秋田

>>604
安いほう。マジレスだよ。

>>604
Bernstein no No.5 = X
Karajan ALL = O

カラヤンにしときます

初めてなら
プロムシュとSKDだろ

ベートーヴェンの交響曲ともなると、それぞれの指揮者にしてみれば、
ライフワークともなるような曲だから、いい演奏がかなりあっても
おかしくない。名曲は名演奏を生むゆえんなのだろうが、しかし、カラヤンや
バーンスタインは私には論外ですね。
私の最近気に入っている演奏は、前にどなたかが勧めていたヨッフム
（ロンドンとのやつ）。重厚なハーモニーで、かといってフルヴェンのように
重くなっていない。正道って言うか王道の演奏っていうのか・・・。
で、今聞きたいのはメンゲルベルグとシェルヘン。どなたか感想をお聴かせください。
両指揮者ともにスタジオとライブとがあるようですが。

初心者はまずカラヤンだな。アバドでもまぁよろしいかも。

ファーストチョイス メンゲルベルク
セカンドチョイス ノリントン
サードチョイス ケーゲル
ラストチョイス ムーティ

色々考えたけど、結局こういけばベートーヴェンが
よく理解できるんじゃないかな

ファーストチョイスがメンゲルベルクですか。

そりゃメンゲルベルクとノリントンを両方聴いておけば免疫できて
あとは他の何でも違和感なく聴けるだろう。

明日は九響が定期で田園をやるんで、(指揮はゲルハルト・ボッセさん)
今日は公開リハを聴いて来たんだが、演奏そのものはとてもよかった。

ただ、今流行のベーレンライター版の生演奏を初めて聴いてみて疑問に思った。
第２楽章はチェロのSoliだけ弱音器つきだったが、
ベーレンライター版は、弦全部に弱音器をつけることになってる。
そうすると著しくバランスを欠くと思った。
チェロのSoliは音色が埋もれて全然聴こえなくなるぞ。

学問としては正しいんだろうが、音楽的にはどうだろうか？

古楽器で大編成で演奏してるのってある？

>>616
古楽器演奏はｲﾗﾈ。
ガーデナーで懲り懲り。

諸賢よ！
ヤルヴィ４、７番の評価は、どのあたりが妥当？

ガーディナー
まがいもんでないのに面白すぎ
最初にこれ聴いたら他のは聴けない

マジレスすると、最高なのはショルティ･シカゴの旧録だろ。

>>620
スレ違いでない??

ショルティとギーレンがあれば他はいらないな。

ガーディナーはFMで聞いたエロイカが面白かったな。
終楽章でバスがゴリゴリいってて、そこだけ忘れられない演奏だった。

>>618
俺的には史上最強・最高の評価

クライバー様　素敵！
ttp://jp.youtube.com/watch?v=s1qAWcd4rr0
ttp://jp.youtube.com/watch?v=MzHt-_i_FcE
ttp://jp.youtube.com/watch?v=bqtPVEuAbzM
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Td3mRRne39I
ttp://jp.youtube.com/watch?v=VLkZvsp62iU
（おけ：あむすてるだむ　こんせるとぎゃぼー）

NHK様　どうか1986年来日のライブ映像を放映してくださいませ。

>>618
関西のお笑い芸人みたいなもんだな。
一回目は面白くて大笑いできるけど、二回目から同じネタでさっぱり笑えなくなる。

補足
たった二回目からもうコテコテさが鼻に付くってことね。

古楽器奏法って、なんかキーキーいうね。
ちょっと聴けばもう充分て感じ。
ベトってもともとそういう風に演奏されるべきものなんだろうけど。

>>628
「詰まらない正しさ」よりも「偉大なる間違い」のほうが価値があるってこった。

古楽奏法もさすがに聴き慣れたから何も違和感を感じずに聴ける。
メンゲルベルクでもガーディナーでもそれぞれのスタイルだしね。
奏法はいいんだけど、古楽器そのものは違和感あるかな。

ヤルヴィは面白かったし、聴き込むとまた色々な刺激があるから
俺は二度目ぐらいでは飽きなかったけどね。

アバド／BPOは一度で(ry

>>628
でも、オケの倍音とかハーモニーがきれいに響くと思うよ。

ベートーヴェンの交響曲を全部聴いた。

うむ、何度聴いてもすばらしい。
ずっと聴くには、録音のよいものが楽だ。

古くはイッセルシュテット、ＶＰＯの地味な演奏もいい、ＶＰＯの音色聴けるだけで満足する。

だれだよイッセルシュテットって。シュミット=イッセルシュテットだろうがクソボケ。
なんだよVPOって。Wphだろアホタレ。

というお馴染みのバカを誘引するような表記はなるべくやめようね。

VPOに突っ込む奴はいないだろ

WPOならまだしもｗ

>>635>>636
幼稚園に行ってるのか？

てか、イッセルシュテットでこういう展開になるのは、
数年前からのお決まりになっているね。

最近だとメストなんかでも必死な奴が食いつくから結構おもしろいｗ

VPOがだめってんなら英語読みのこのスレタイもだめってことになるな

パーヴォ・ヤルヴィ指揮ドイツ・カンマー・フィルの横浜公演聴いてきました。
プログラムはコリオラン、交響曲４番と７番。アンコールが悲しいワルツ。
このオケ８型２管でしたが、ヤルヴィと呼吸も合ってて交響曲２曲は上出来で、
内容も活気があって、メリハリが利いていて久しぶりに良い演奏を聴けました。
悲しいワルツも良かったので、お客さんからブラボーが凄くて、本場のオケの
ベートーヴェンには大満足でした。

うん、P.ヤルヴィかなり良かったね。
それにしちゃ客席がガラガラでちょっとかわいそうだったけど。

bet zen by まれとにょふ
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2523026/

今日のパーヴォとドイツカンマーの演奏を聴いてはじめて
7番のターンタってリズムがこんなに美しいもんだったのかと思った
今まで聴いたどの演奏よりも軽やかだけど、リズムが滑るようなことはなかった
1･2楽章アタッカで続けたのはびっくりしたが、両方の楽章の対照的な曲調が
同じリズムパターンの中で行われていることに今さらながら気づかされた
バランスや楽器間でのモチーフの受け渡しとか、耳からウロコ、びっくりした
去年のチクルス聴きに行かなかったのがすごく悔やまれる

もう我々はマーラーもストラヴィンスキーもモダン楽器も電子楽器も大音量のロックも知っている。
ベートーヴェンが最先端だった時代の人とは違うんだ。
いくら当時の楽器、当時の編成、原典の楽譜など使っても当時の人と同じ気持ちでは受け入れられない。
小編成・時代楽器はもう　どんなに寛容に聴こうとしても・・・・音がショボい。
ベートーヴェンの曲から今現代の人間として聴き取ろうとしていることが、全く違うな。

「ドイツ・カンマー・フィルがベートーヴェンの本場のオケ」という意見には
全く笑止千万と感じるし、644が聴き取ったこと・・・そんなチマチマしたことに
神経使って聞いてたらイライラするわ。

>>646
>そんなチマチマしたことに神経使って聞いてたらイライラするわ。
そんなことでイライラするんだったら、クラ板なんかとてもいられんだろ。
チマチマしたことに神経使って聞くのがクラヲタってもんだ。

>>646
付点のリズムは７番を貫く特徴だし、楽器間のモチーフの受け渡しはオケの基本。
決してチマチマしたことではないと思うよ。
ヤルヴィ/ドイツカンマーオケの演奏でこれらを味わえた>>644氏は、ごく真っ当で
幸せな聴き方をしたと思うけどね。

>>641の「本場のオケ」という言葉を見たとき、ああ、これに文句を付ける奴が出てこなければいいが、と思ったが、やっぱりきたか・・・

本当に性根の腐った奴が多いな、クラヲタは。

ほんと、ここの一部のヤツのレス読んでると
ベートーヴェンやクラシック音楽そのものが嫌いになりそうだ

マッケラスの全集が出るって。

http://members.jcom.home.ne.jp/0717478301/new:20release.html

ホント、ヤルヴィとカンマーフィル良かったですよ。

ＣＤも事前に買って聞いてたけど、スケールが小さくて、こもった音…
従来のＣＤで聞いてるからかな？ＳＡＣＤで聞くとすごくいい音、とか？
知ってる人教えて。
あのＣＤのせいで、チケット買うかどうかかなり悩んだ。

ＣＤの音質にガッカリして昨日行かなかった人、居るんじゃないかな？

>>652
>ＣＤも事前に買って聞いてたけど、スケールが小さくて、こもった音…
そうでもないけどなあ。
ただ、オケの人数は少ないのでいわゆるモダンオケの出す音とは違うから
そう感じるのでは？

コンサートは俺も行ってきた（3番の日）。
カンマーフィルっていいオケだな。

なあ　ところで全交響曲中一番好きな楽章どこだい？
俺は順不同で、３−１　７−２　８−１だなぁ

パーヴォは去年来たとき聞いたが一番と二番聴いて
「もう充分」と思いエロイカ聞かないて帰ってきた。

大分遅くて申し訳ないが、
プレトニョフの全集、HMVにも記事が出たね。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2523026
正直、期待して良いものなのかどうなのか……。

>>654
4番の1楽章も良くね？
指揮者によってけっこうアプローチが違うところも面白いし。

あとエロイカの葬送行進曲も好き。
ここを飽きさせずに聴かせてくれる演奏ってそんなにないけど。

>>657
そんな君に聞きたい

先日、シュミット＝イッセルシュテットの２番４番を買ったんだが、
４番１楽章が思ったより遅くて少々不満だ
序奏から主部に入る一番いいところで気になるズレがあるし

もう少し速めでいい演奏があれば教えて欲しい
シュミット＝イッセルシュテットは7番8番が最高だっただけに期待したんだけどなあ

のだめの影響ではじめてクラシックコンサート＝東フィルチクルス行ったが
爺と婆が大多数、そのほか中年女性同士連れがちらほら、若者少なっ！！
あと10年すれば日本でクラコンサートは滅亡しそうな感じだった。
それとも今の若者が老人になれば、クラファンになるとでもいうのだろうか‥
ヨーロッパの本場は若者多いんだろうか？

ヨーロッパいろいろ行ったけどお年寄りばっかだよ。
いつだっけな？アバド＆ベルリン・フィルのときは9割年寄りで「今日は特別老人デーなのか」と思った。
日本はまだ若いんじゃね？
そういえば昔ベームが「日本は観客に若者が多くて素晴らしい！」なんてインタビューで話してた。
中学生のガキのオイラや友達、高校生のグループなんかもいたことだし、そりゃそうだろう。

ただ自分もトシ取って来てるし周り見ると確かにヨーロッパほどではないけど
平均年齢上がってきてるね。

SF界には、有名な「シルヴァーバーグの法則」というものがある。
『SFファンの平均年齢は、毎年一歳ずつ上がる』



色々応用が利きます｡･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡

昨日、久しぶりにケーゲルの4番、5番を聴いた。
特に個性的な解釈ではないが、聴いていて退屈せず、なかなか良いと思った。
買ってから長い時間を経過したが、ようやく良さが分かった気がした。

貧乏初心者が下のどちらを買うべきか悩んでいます。
先輩諸兄アドヴァイスおねがいします。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/639542 ブロムシュテット＆シュターツカペレ・ドレスデン
http://www.hmv.co.jp/product/detail/80160 交響曲全集　カラヤン指揮ベルリン・フィル（1960年代）

ブロム。

>>659
あれはチケット代が高すぎたんだよ。
東フィルでSS席16000円とかどうかしてる。
少なくとものだめで関心を持った若者が気軽に行ける値段ではないね。

>>663
ブロムシュテットのベートヴェン交響曲全集
派手さは無いが、端正な演奏で録音もいい

どっちも一級品だから
安心して買え

>>665
チョンミョンフンのギャラが高すぎなんじゃないの？
ドレスデンも高いし。

>>663
先にカラヤンだな。
どうせブロム買ってもあとでカラヤンも買うことになりそうだし
メジャー度ではカラヤン＞＞＞＞＞＞＞＞ブロムシュテットだし

>>669
ここで宇野先生の登場です。

ブロムシュテット盤はドイツの田舎ものの演奏。

　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。

第三番『英雄』　第五番『運命』　第六番『田園』　第七番　第九番『合唱』

一般的にベトの交響曲は奇数番号が人気と言われているが、
そうすると一番が入っておらず六番が入っているのがおかしい。しかし・・・・

第三番　第二楽章（ハ短調）
第五番　第一・第三楽章（ハ短調）
第六番　第四楽章（ヘ短調）
第七番　第二楽章（イ短調）
第九番　第一・第二・第四楽章（ニ短調）

つまり、人気があるかどうかは短調の楽章があるかどうかだったんだよ！

　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞　　　　な　なんだってー！！　　　　＜
　　　　 　 ￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　 　 　 　 _,,.-‐-..,,_　　　　　　 _,,..--v--..,_
　　　　／　　　　　｀''.v'ν　Σ´　 　 　 　 `､_,.-'""｀´""ヽ
　　　 i' 　 ／￣""''--i 7　　 | ,.ｲi,i,i,､ ､,､ Σ　　　 　 　 　 ヽ
. 　 　 !ﾍ /‐- 、u.　　 |' 　 　 |ﾉ-､ ' ` `,_`　| /i'i^iﾍ､ ,､、 　 |
　　　 |'' !ﾞ　i.oﾆ'ｰ'〈ｭﾆ! 　 　 iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....､　.|
.　　　,`| u 　 　 　 ..ゝ! 　 　 ‖　 .j　　　　 (} 'o〉 `''o'ヽ　|',`i
_,,..-<:::::＼ 　 (二> ／　 　 　 ! 　_`-っ　 / | 　7　　￣ u |i'/
. |、　＼:::::＼　'' ／　　　 　 　 ＼　''　／〃.ヽ `''⊃　　,　'v>、
　!､＼　 ＼.　,￣　　　　　　　 γ/|￣　〃　　 ＼二-‐' ／／`

短調はドラマチックに作りやすいから、あながちMMRとも言えないな。それだけじゃないだろうが

>>670
田舎ものの演奏では何か不都合でも？
都会的であればなにか良いことでも？

・・・あるのですか？

パーヴォ・ヤルヴィが全集を進行中ですが、
聴いたことのある人、どんな感じですか？
気になっています。

>>675
たまたま好きな曲（�@３−８　�A４−７）が先発されたので
両方買ってみた。

うーん　どんな感じ？

早いですよね。そう、全体にシャープな感じというんですかね（ただ、もたつくところもある）。
あとテインパーニーの音が独特ですか。

愛聴盤になるか否か、試している（試されている）ところです。
ただ、購入して悔いは残らないのでは？

ベートーヴェンの交響曲なら、たいていどれを買っても損はないかと思う。（ひどいのもあるが。）
あと少し前の話題だが、爺さん婆さんの趣味は、2〜3割がクラシックの鑑賞だと思う。時間もあることだし。
若者の間であまりはやらないのは、（はやってほしくもないが）クラシックというと、敷居が高い、長い、などのイメージが大きいからだと思う。
どうでもいいが、交響曲第１，２，４，８のＣＤ＆レコードがなかなか見つからない・・・

>>677
どうでもいいたわごと

>>678
そういうこと言わないの。

たわごとなくなっちまったら２ｃｈの存在意義ないだろ

ブロム値上げしてるね

アンセルメ＆スイスロマンドの７〜9番（2枚組LP)もってます。
特に9番はバリトン？独唱者（歌手名　失念）の声が好きです。
上ずった声になりやすいpartですが、この人はgoodです。
でも金管楽器がショボイと友人に言われましたが・・・

今テレビから流れてるのは、確かベートーヴェンの
交響曲一番

確かにー　確かにー　

超高速の全集　探してます

よろぴくお願いします

>>685
パーヴォ・ヤルヴィの完成を待ったら？
（バラでは出てるけど）

息子ヤルヴィですね

現段階で速い部類は
ガーディナー
シェルヘン
バティス
辺りかな？

トスカニーニ、シューリヒト、カラヤン(フィルハーモニア)あたりもそこそこ速いほうかも。
逆に遅いのがベーム、クレンペラー、フルヴェンといったあたりか

90年代以降の新しい全集は持ってないのでその辺はようわからんけど

ギーレン

遅くなりました　皆様サンクスです

レイボビッツも快速ベト。
ステレオ録音だぉ。

彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）＜ぼくもイクのは超高速だといえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

ヴァント、アバド新盤、ラトル、セルあたりも速いな。超高速ってほどじゃないけど。
ガーディナーは超高速だな

そういやドホナーニも速いや

重ねてサンクス

ジンマンも速いと思うけど。

カツァリスの全集買いました。

7番がイマイチだったのが残念。
まあピアノだからしゃあないかなぁ。と思ってたんですが、
コンスタンティン・シチェルバコフの７番はカツァリスよりも良かった。
３楽章４楽章のスピード感と躍動感で勝ってる。

全集買おうかなあ、naxosだし。

関西ではベー７(べえなな)、関東ではベト７(べとしち)と略すことが多い。

俺はベトななと言っていた…

ベトナナで正しいだろ、語呂的に考えて・・・

刑務所では　４（シ）、７（シチ）、９（ク）　って言わないと怒られるぞ。

>>701
今はそうなのか・・・あっしらの頃はそうじゃなかったが、
あれから、そう、25年の月日がたつものな・・・

トスカニーニの50年代の全集、中野なんとかって評論家がほめてたんで
聴いてみたけど、なんか単調で良いと思えなかった。
確かに推進力はすごいかもしれないけど、音も良くないし。

年配の人がノスタルジックに聴くならともかく、
今現在聴く価値あるんだろうか。

>>703
俺は２０歳のころにあれを聴いてベートーヴェンにはまった。

ヘッドフォンで音量をやや大きめにして聴くとね、あのぶちかましが興奮の坩堝へと強引に連れていってくれる。あれは、もはやロックの世界だと思うよ。

誰かも書いてたが、
プレトニョフどうよ？

>>704　トスカニーニをヘッドホンで大音量で聴くと、雑音とフォルテッシモで耳をやられるぞ。

トスカニーニの演奏はベートーヴェン演奏の原点で、
いまだにベスト演奏の一つです。

カラヤンの演奏はベートーヴェン演奏の原点で、
いまだにベスト演奏の一つです。

>>707　特にどれがいいと思う？　自分は１、５、７あたり。

>>709
個人的には以下の通り。
絶品は２番，7番（2番には対抗できる演奏はないし、7番（ＮＢＣ）に対抗できるのは
トスカニーニのニューヨーク盤かフルヴェンの戦時中の演奏）。
それに続くのが３番，９番。
トスカニーニならもっといい演奏だと期待していつも裏切られるのが5番です。
この5番は今、Ｍ＆Ａの39年チクルスを注文しているところ（従来のものより
録音がいいという評判ていうか、宣伝を信じて、です）で、その演奏に期待しています。

>>710 あ、多分トスカニーニスレで話したねｗ
音質を問わなければ7番はＮＹＰとの録音が大好きだ。3番もいいね。
5番は嫌いか･･･39年のやつ（チクルスではない）なんか張り倒されそうでいいと思うが・・・

2番は曲自体があまり好きではない。聴きなおしてみようかな。

>>711
そうか、トスカニーニスレでもＭ＆Ａのやつのこと話したもんな。
このＭ＆ＡのＣＤは実は仏尼で注文したんだ。最初ＨＭＶで
注文していたんだが、なんと仏尼の方がかなり安かったんでね。
ただし、１）８月2２日発売、２）仏尼でほかに買うものがある場合。
後者は送料を考えてのことなんだ、知っていると思うけど、
かなり高いもんな、確か１３ユロー＋１，９ユロかな、送料は？
ちなみにＣＤの値段はＨＭＶで8000円ちょっと（マルチバイ価格で
６８００円ぐらい）、仏尼は31ユロぐらいで、VAT抜きで25.60（4100円ぐらい）。
ほら、だいぶ安いだろ？送料（2400円ぐらい）入れても、ＨＭＶのマルチ
バイよりちょっと安いかな？ま、私の場合、仏尼で本2冊注文すること
があり、それでそれとはなく見てみたらトスカニーニのＣＤがえらく安いんで
便乗したわけです。ＨＭＶならちょっと考える値段だもんね、録音状態
わからんからね。ちなみに仏尼ではtahra盤もかなり安い（1200円ぐらい）、
で、コルトーのベトＰ協1番と、ハスキルのモツ19，20番も注文したね。
長文失礼！

>>712
いや、長文は一向に構わないんだけど、数行おきに空行を入れてもらえると有難い。

で、仏尼の値段は知らなかった。情報多謝。

>>712 ﾜﾗﾀｗｗｗ　コルトーのベトピアコン１は俺も注文したしｗｗｗ
コルトーマニアなのよ、俺。

ステレオの悲愴が犬で無いから、尼に切り換えて頼んでるよ・・・ってスレチだな。失礼。

http://jp.youtube.com/watch?v=qs5pH4GKYkI&mode=related&search=
これくらいなら俺でも、、、

今さらながら交響曲第４番の魅力にとり付かれた。
きっかけは1944年のフルトヴェングラー盤。
こんなに厳しく激しい音楽だったのかと全身が金縛りにあった。
もう深く愛してしまった第４交響曲。

http://www.youtube.com/watch?v=vf8KDrXwdnE
↑
板違いかも知れんが、硫黄島での決戦の映像。
冒頭の「日本ニュース（昭和２０年３月）にベト７の４楽章がＢＧＭとして使われている。
当時のニュース映画を見ると、軍歌や行進曲の他に、ベートーヴェンやワーグナーの音楽が
使われてることが多いけど、これはドイツやヒトラーを意識してたのかな？
それとも、ベートーヴェンは当時から日本では人気だったんだろうか。
一方、モーツァルトやチャイコフスキーの音楽が使われた戦時中のニュース映画は見ないんだよな・・・。

チャイ6の第4楽章にのせて突撃せよ

>>718
アッツ島玉砕戦のラストには似合いそうだな・・・

>>717 音源は日本で録音したものだろうか？　指揮が気になる。

音楽監督アシュケナージ集大成のベートーベン▽待望の交響曲第7番
▽アシュケナージからのメッセージ
8月5日（日） 21:00〜22:00
NHK教育
Gコード（5969）
N響アワー◇6月29日に行われたウラジーミル・アシュケナージのNHK交響
楽団音楽監督としての最後の定期演奏会の模様や、彼のインタビューなど
を送る。2004年にN響第2代音楽監督に就任したアシュケナージは、人間
味あふれる素朴な演奏スタイルでN響に新しい風を吹き込んだ。チャイコフ
スキーの交響曲連続演奏やショスタコービッチの交響曲を数多く取り上げる
など、N響にロシア的な音楽センスを広め、多くの音楽ファンの期待に応え
た。曲目はベートーベン「交響曲第7番」ほか。

あ。交響曲はこっちだったあ。
昨日ブックオフで「いろんなアレンジの運命」を集めた
企画モノCDを見つけて買った。

オケ版は２つ。
ブロムシュテット指揮／シュターツカペレ・ドレスデンと
宇野功芳指揮／新星日本交響楽団。

実に興味深い対比だった。すげえ企画だ。

>>720
演奏は新交響楽団（Ｎ響の前身）か陸軍or海軍のオケじゃない？
戦争末期にまともな活動してたプロオケってそれくらいしかなさそう。

新響の他に軍隊にオケなんてあったのか・・・ブラバンだけだと思ってた

http://hodie-world.com/catalog/images/beethoven_VI.jpg

>>724
軍楽隊には弦楽セクションも大正期あたりから作られてて、軍歌や行進曲のオケバージョンや
クラシックの名曲も演奏するようになってたらしい。軍事板に詳しい香具師が多い。

>>722

彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）＜もちろんぼくの圧勝といえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

DGから発売されてるカラヤン文庫は買いですか？

>>229
ハイティンクの新盤とは、また捻りを加えていますな

　　　　　　 ＿＿_
　　　　　;／ﾉ 　ヽ＼;　　　　　┬-.‖
　　　＿;/ (●)(●) |__;　 　 　 | |　‖ 　>>728 ぼくの目が黒いうちは･･･
　　　|　|:::（__人__)::/　|　　 　 . Ｙ　‖
　　　|　;＼ ｀⌒´./　 :|　　 　 　|　.‖　　カラヤンなどぜったい･･･
　　/:~￣￣￣￣￣:/.|　　　　　|　‖
　 ,|:::::.　　　　　.......::/>>　　　 /　 ‖　　 認めない…と…いえよう･･･
　/.:::::　　　　.. ...::::::|'(/＼＿／　　‖
../:.:::　　　　　 .. :.::/.:/ 　　　　　／‖＼
/.:::.　　　　 ....:::..::/.:/
'￣￣￣￣￣￣ _/
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　　　　　　 ＿＿_
　　　　　;／ﾉ 　ヽ＼;　　　　　┬-.‖
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　　　|　|:::（__人__)::/　|　　 　 . Ｙ　‖
　　　|　;＼ ｀⌒u./　 :|　　 　 　|　.‖
　　/:~￣￣￣￣￣:/.|　　　　　|　‖
　 ,|:::::.　　　　　.......::/>>　　　 /　 ‖
　/.:::::　　　　.. ...::::::|'(/＼＿／　　‖
../:.:::　　　　　 .. :.::/.:/ 　　　　　／‖＼
/.:::.　　　　 ....:::..::/.:/
'￣￣￣￣￣￣ _/
|_|￣￣￣￣￣|_|

自分が持っている全集はラトルです。
HMVでは賛否両論、でも評点は91点とまぁまぁ。
ラトルが初購入なんでイイんじゃナイかとも思うのですが‥
ちなみに今、購買意欲が湧いているのは‥

カラヤンの60年代
クリュイタンス
ブロムシュテット
ヨッフム

なんですが、どれに進めばイイのやら‥

アーノンクールCOEでしょ
次は

普通

>>731
カラヤン（定番中の定番）→ブロムシュテット→ヨッフム→クリュイタンスかな
クリュイタンスは２ちゃんで評判いいけど、録音古いよ。

マジレスするけど次はサー・コリンがいいですよ

カラヤンの60年代盤のSACDは素晴らしい。

アーノンクールはやめたほうがいいよ。

俺は彼の演奏が嫌いじゃないから、以前図書館で借りてきて聴いてみたんだが、どうもこのベートーヴェンに関してはよくない。スタイルも今となっては過去（というか、過渡期というか）のものだしなあ。

実は、アーノンクールCOEは今一番よく聴く盤なんです
いずれ飽きるかもしれないけど

良くないのを薦めたつもりではありません

アーノンクールは彼独特の癖、個性で押し通した感じだから、それが嫌な人は
絶対ダメだろうね。ピリオドスタイルとしては落ち着いた重厚感のある演奏だね。

>>738
そうですね>好き嫌い分かれる

僕の場合、第九、とりわけ第３楽章が好きでしょうがありません

アーノンクール盤は、彼本来の力からしたらこんなもんじゃないだろう、という思いが拭えないんだよね。ライヴでは素晴らしかったブリュッヘンが、ディスクだとぜんぜんだめになっているように。

アーノンクールは、ベートーヴェンの場合でも、モーツァルトのレクイエムで聴かせたような迫力のある解釈で攻めて欲しかったな・・・

２ちゃんの批評なんかどうでもよし
頼れるのは自分の耳だけ

それ言っちゃたら、スレが終了してしまう・・・

カラヤン７０、バーンスタイン、ベーム、クーベリック、ヨッフム５０〜６０のＤＧ５大全集で十分だろう。
あと考証系を加えるならホグウッド。

>>743
前の3つはいらん。後の2つにトスカニーニとフルヴェン、それに
メンゲルベルグを付け加える。あっ、そうそう、クリュイタンスも。

その4つこそｲﾗﾈｗ

>>745
それにおまえを加えて５つか、イラネえのは

全集を５つ選ぶなら
ノリントン
ギーレン
バーンスタイン

ここまではまぁ迷わないんだけど…あとふたつが難しいな…

うーん…
ラトルとコンヴィチュニー！

731の者です。
みなさん、多岐に渡りご意見ありがとうございます。

クリュイタンスはそうですか‥
EMIの50枚組で揃えちゃおうかとも思案中だったんです。
批評が真っ二つのラトル所持なんで次は正統系がイイかなとも思いまして‥
カラヤン、ブロムシュテット、ヨッフムの順で行こうかとも思います。

アーノンクールは個人的には『四季』はイイと思いました。今までの『四季』とはイメージ違って‥
ベトでもかなり違ったイメージが聴けるのでしょうか？

よくわからずにＥＭＩ５０枚組みを買った者です。

まだちびちび交響曲聴いているだけですが
買うときにはクリュイタンスという人を全然知らず
ほとんど白紙の状態で聴きました。

録音も演奏もちょっと古いというか古風な感じ。
先入観のせいかもしれませんが、
いわゆる奇数番はオケのカラー
偶数番は指揮者のカラーみたいな気がしました。

悪く言えば中途半端なのかもしれませんが。
自分としては「得した感」があります。

価格の面での話しだけではありませんが
たぶん昔は交響曲全集だけで今の５０枚組みより高かったんでしょ？

全集いくつかそろえるなら、その中にギーレンは絶対入れるべき。

>>749
いい買い物されたと思います。
自分にぴったりと来る演奏に出会うのは
本当に時間がかかるものです。
このＥＭＩ盤はクリュイタンスの演奏も、
妙にしゃれた風なベートーヴェンで、
好感の持てるものの一つです。全集としての
まとまりを考えると（つまり個々の演奏では
よりよい演奏もありますが）ベストの一つでしょう。
それに弦楽四重奏も確かハンガリー四重奏団
だったと記憶します。ステレオ盤の方で、彼らの
モノ盤の方がいい演奏だったと思いますが、
しかし、こちらの演奏も優れたものです。
ご堪能ください。

プレトニョフの全集聞いた人いるー？

ベートーヴェンの全集て大ハズレってないんだよな
その点安心できるのではないだろうか？

ある　大ハズレ？

>>752
直ぐに届きそうなんで
お盆に聴いてみたい気もする

>>753
ジンマン

>>752
聴いたよ。可もなく不可もなくっていう感じかな。
セッション録音という点に期待してたんだけど、短い日数で一気に録音した
みたいで（予算かけてもらえなかったのか？）、ところどころ音が悪いところや
粗い演奏だと感じる部分があります。（特に５番）
買う価値はあんまりないかな。
これなら、去年のベネズエラのユース桶の５、７番のCDの方が出来がよかったかも。
それから、９番はコーラスも中途半端にだめです。

ショルティの５番聴いた。
８５年録音のものだが、いや〜素晴らしい。
音も演奏も何もかも、ハリウッド映画さながらの大スペクタクルでした。
難しいこと考えないでこの贅沢三昧な音に身をゆだねるって贅沢です。
ショルティ＆シカゴ交響楽団まじ良いわ！
音楽はこうあるべきだと思いました。

>756
752ではありませんが無駄金を使わなくて済みました。
ありがとう。

>>756
DGも墜ちたな。

カラヤンが死に、バンスタまでいなくなり、その次が小粒ばかりで、必死だろう。
ＤＧに限った話ではない。

ところで、ミュンヘンはこのところ雨が続いて肌寒い日々です。
こんなときは何を聞けばいいでしょうか？

>>761
そうなの？
来週行くんだけど。

>>758-760
１１日で全曲録音って日数短か杉だろうって思った。

ヤンソンスにバイエルンと一緒に全集を出してもらいたい。

>>762
はい、きょうも曇っています。時折晴れ間もみえますが。
薄手のセーターなどをもたれた方がいいと思います。

今はWandの６番を聞いています。

>756さん、ありがとう。
実は犬のローソン引き取りで頼んでいたので。
来ちゃったので、今聞いてます。
とりあえず、エロイカを聞いてみてるけど、
唐突なアゴーギクに面食らってますｗ。
もうちょい聞き込んでみます。

プレトニョフの全集　やっつけ仕事やなあ

プレトニョフなどに期待するほうが悪い

プレトニョフはどうでもいいが栄光のドイッチェ・グラモフォン・レーベルへの信仰が崩壊するのは
痛すぎる。

>>767-768
確かに期待したのが悪かったんだろう
値段を考えれば一枚当たり１０００円ちょっとのCDがやっつけなのは仕方ないのかも
この全集だけはプレトニョフと今まで組んできたプロデューサーとは別の
プロデューサーと組んでるのも、とりあえず別仕事っていう感じなのかも

さすがのベートーベンの傑作も下手な指揮者がうまくもないオーケストラと演奏すれば
凡庸な曲にしかならないということを認識させてもらったよ

＞下手な指揮者がうまくもないオーケストラと演奏すれば

そうだね。
チャイコフスキーやスクリャービンで十二分に予測できた事だよ。
ついでに言えばこいつはピアニストとしても凡庸。
なんでこいつがのし上がってきたのか俺には全くわからない
ロシアンマフィアとつながりでもあるのか？

こんだけ酷評だと今配送準備中になってる状態だけど無理やりキャンセルしたくなってきた

プレトニョフ、こんな酷評のなかですが、
聞き通した結果、まあまあ気に入りました。

皆さんと違う趣味で、すんません。。

いろいろ聴き比べたけど、５番の第４楽章はホグウッド盤がいいな。
第３楽章終結部分からのおどろおどろしいティンパニの響きに乗って一気に爆
発する盛り上がりが最高。

最近ベト５が現代音楽の先駆けではないかと思うようになってきた。

>>ヤンソンスにバイエルンと一緒に全集を出してもらいたい。
ヤンソンスのベト全なんぞ、どんなオケ使っても糞に決まってる。

まあプレトニョフよりはヤンソンスの方がいいの作るだろうけどな。

バイエルンは桶自体がいいからね。

ヤンソンスじゃなければ、ティーレマンでもいいけど。
DGもどうせ全集出すんだったら数年かけてティーレマンに作らせたら
よかったのにと思う。
５＆７番もティーレマン自身も録り直したいんじゃないかな。

>>774
ベートーヴェンのシンフォニーって何回も聴いてるのに、
いまだに時々「すごく斬新な音楽だな」って感じる。

5番、3番の終楽章。9番の第一楽章。

あといつ聴いても「完璧だ、、」と聞きほれるのは田園の3〜5楽章。

>>731です。
昨日、塔に行ってベトを物色してヨッフム＆ロンドン、ブロムシュテット＆ＳＫＤを購入しました。
カラヤン６０はありませんでした‥
まだ１番、３番しか聴いてませんがヨッフムもブロムシュテットゆっくりめ？のテンポでドイツ正統みたいなベトらしいというかなカンジです。
ヨッフムの方が全体的に音が深めというか奥行を感じますね。
両方を聴いた後、ラトルの１、３番を聴きましたが深みが足りないというか、テンポが早いのはイイですが何となく物足りなさを感じました。
初発購入のイメージって大きいですね。

残りは‥

カラヤン６０
クリュイタンス

追加で、

アーノンクール
ギーレン

ですね。
金、ねぇんすけど(笑)

金無いならカラヤン60だけで良いと思うよ。

>>747
VPOを振ったものもいいと思うが。

カラヤン60'sってそんなにいいのか？これまで色々買ったけど、今の所はBruno Walter/Columbiaが一番好きだ。
またベト全買うなら何がいいかと物色してるが、Toscaniniかな。

何度聞いても第5番の4楽章はそれまでの楽章の比べると劣る。
納得できないなと感じてしまうので、感動できない。

感動できない自分に原因があると考えもしないところが、まさにオタク。

塔からチェリビダッケの２−４番(EMI)が届いたので
聴いてみたが４番(８７年ライヴ)はなかなかいいじゃないか

嬉しい誤算

　　　　ヽヽ　　 i　ヽヽ
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　　人　　　／ .|　＼　　　　　 /　　　　,メ、　 |　　 |_　　 レ　　/　　 / --、　-┼- 　-┼
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　　　　lllﾞﾞ’　　　　　ﾞﾞﾞl,,、　　　　　 ,l′,l″　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞlell'ﾞﾞ゜
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　　　　 .ﾞlﾞ”　　 ﾞﾞﾞll,　　　l!　　　　 ,l".,l°　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,、
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　　　 　 　 　 　 　 ,l　　.,l″　　 ,l｀　 .,,,　.ﾞl,　　　　　　,,llﾞﾟll　　 ll、　 .ﾟﾞlle,,,_
　　　　　　　　　 ,,ll″ .,,lﾞ　　　 .,l".,,,llﾞ~廴 ﾞll,,　　　 ,,,llﾞﾟ.,,lﾞ゜　　 'l,、　　　 ｀ﾟﾞﾞ'ﾞ'''''l,l‐
　　　　　　　,,,,,illﾞ゜　,,llﾞ゜　　　 .,l,,llﾞ゜　 .'l,、　ﾞﾞ━''''ﾞ″,,l″　　　　ﾞ%,,_　　　　　.,,lｹ
　　　　　　　ﾞl,,,,,,ell'ﾞ’　　　　　,lﾞ｀　　　 .ﾞﾞ*i,,,,＿_,,,,,illﾞ’　　　　　　　ﾞﾞﾞ━rr*lll'ﾞ

ID:77B1k3lWはあちこちのスレでこのＡＡ貼ってるなあ。
貼り方覚えたばっかなのかな。

面白いと思って貼ってるんだろ
夏だから子供が大はしゃぎだ

俺がガキの頃に２ちゃんあったら、俺って猿みたいなガキだったからたぶん速攻でアク禁喰らってた
だろうな。

さてさて、換気換気。
トスカニーニしか全集を持っていなかったのですが、モントゥーで全集を集めてみようと計画中。ステレオだし。

全集、売ってますよ。

聴いてみてモンクゥー言わないように

>>792
ブー

今夜BShiでやる「パーヴォ・ヤルヴィ指揮ドイツ・カンマー・フィルハーモニー
管弦楽団演奏会２００６」ってどうなんでしょう

もうすぐなんだから見てみればいいだろ

見れる香具師は見なきゃ損するぞ

うわ、地震のテロップ･･･勘弁しろよ

ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?site=mailmagcl&sku=80160

>>794
中途半端なピリオドアプローチで、5年後には
ゴミになっている糞演奏だな。

>>799
陳腐化するまでの年月で糞であるかないかの判断をしようとするあたりが気色悪い
どうでもいいことだ

ひとつの判断基準として有効だろう

ともかく「中途半端なピリオドアプローチ」は歳月を経ずして
既に現在もゴミであることは確かだ

中途半端でないピリオド・アプローチってのを定義して欲しいな

>>791-792 「モントゥーの五番が良い」と聴いたので5と6を買って、思いの外凄かったから、4と7を買って、これもまたいい。
4567を買ってしまったから、全集は金がもったいないかと。

モントゥーの全集は既に廃盤では...?

全集、借りましたよ。

カラヤンは、フィルハーモニア管の演奏をよく聴く。

ナマで揺るぎない構成力に基づいた、堂々としたベートーヴェンを
聴くには、バレンボイム／シュターツカペレしかないような気がします。

バレンボイムとシュターツカペレの４番第１楽章の最後は数小節（２小節？）
脱落してるね。ああいう版があるのですか？

>>722
を書いたものです。

自分はまだまだクラシック初心者でよくわからなかったのですが
これを書いて以降、だんだんこの

「シュターツカペレ・ドレスデン vs 宇野功芳」

という企画の凄さというかなんというかをひしひし感じています。

よくもまあゴー出したもんだ。＞宇野某

宇野コーホーの演奏には、実はちょいと興味があります。
ただ、自分で金を出して彼のCDを買う気はないので、まだ
聴けていません。彼の演奏ってどんな感じですか。
想像ですが、私ならこうする、私ならここはこうやるの
オンパレードではないかなと。

もちろん実力派の指揮者の演奏も基本的に「私はこうやる」なんだ
ろうけど、宇野氏はそれがもっと表面的に露骨にやっているように
想像しています。

>>810
初心者のワタシの感想でよければ
今晩、真剣に聴き比べて簡単にレビューしてみます。

ちなみに収録されているのはどちらも第１楽章だけです。

楽しみにしています。

宇野のＣＤならたいていの図書館にありそうな気がする。

宇野さんのは１番と５番と９番しか聞いたことないんだよな
７番聞いてみたいんだけどね。

今年もまたまた…

第九と皇帝
http://www.sido-music.com/no9_and_Emperor/index.html#ticket

聞いた話で自分では確認していないのですが、宇野氏指揮の第９CDの
オビには「フルトヴェングラー以来最高の名演」と書かれているそう
です。頼むからそれだけは書かないでくれ、と普通の神経の持ち主なら
レコード会社に言うと思う。

宇野に普通の神経など期待するのが悪いといえよう

宇野にしては謙虚だな。

本当は「フルヴェン以上の名演」と書きたかったんじゃないか。

宇野功芳 vs シュターツカペレ・ドレスデン

先攻：宇野功芳指揮／新星日本交響楽団
演奏タイムは7:53

最初のジャジャジャジャーン、タメすぎ。
全体的にテンポは遅いように感じるんだが
単に遅く演奏しているだけ。音に迫力が無い。
テンポの揺れに必然性というか信念というかが感じられず
単にのろのろとヨレているだけに聴こえてしまう。
終盤あたりの不自然な遅さになんかだんだん気持ち悪くなってきた。
重厚な演奏を目指したのかもしれないが、薄くて遅いだけ。
レビュー目的でなければ、確実に途中で止めてる。


後攻：ブロムシュテット指揮／シュターツカペレ・ドレスデン
演奏タイムは8:02

最初のジャジャジャジャーン、私の好みからはやや速い。
でも演奏とか以前に音の表情というか艶というか質感が凄い。
うまく言えない自分の表現力の無さがもどかしい。
スケッチと油彩くらい質感が違うんじゃないか？
演奏以前に音がもう全然違う。
弦と管と太鼓とが溶け合っているというか絡んでいるというか。
続けて聴くのが可哀想というかなんというか。
ＣＤの構成上は両者が続いていないのはせめてもの武士の情けか。
１楽章だけかよ。この調子でいくと３〜４楽章なんかどうなるんだか。
いいものを教えていただいた。
「シュターツカペレ」
その名を深く心に刻んでおこう。

注：激しい先入観＆偏見が入っている感は自分でも否めない。

ちなみにワタシはクラシック歴は極めて浅いですが
ロックでは長いことマニアやっとります。

しかしベートーヴェンの5番だけは別格で
自分が小さい頃からうちにカラヤンのＬＰがあって
「じゃじゃじゃじゃーん」がわかりやすいこともあってか
全楽章覚えるくらいに何度も何度も何度も聴いています。

ごく最近、古本屋で買った宇野功芳氏の本がきっかけで
1937年のフルトヴェングラー／BPOをダイソーで105円で買ってきて
聴いてそのド演歌的迫力に衝撃を受けました。

あと、クレア・ジボー指揮／RPOを持っています。
これが意外と悪くなく、結構好きなんですよね。
全く期待せずに買ったんですけど。

これらと比べても…やめとこう。もういいや。

長々とご静聴有難うございました。

ベト５じゃなかったと思うが、宇野の指揮を評して
「高速道路上時速30キロの恐怖」ってのが昔あったな

うまい表現だな、それ

>>671
このレスがなんとなく頭に残っていたが最近納得が言ったので遅レス
日本人の短調好みもあるかもしれないが、それより、あんがい本質を突いていると思うのは、
人生に必然の厳粛さや深刻さ、困難などというものを表現するのに「短調」がどうしても必要だとことではないかと思った。
交響曲（symphony)に求められる「全体性」を汲んでいるのは短調楽章を含むナンバー（3，5，6，7，9）だと言える。
逆に言えば、長調の楽章だけからなるナンバーは、ある意味その内容や魅力も一面的にならざるを得ないのかも。　

>822
宇野がカラヤンを高速道路をスポーツカーで飛ばすような、
と表現して精神性のなさを揶揄したことを皮肉っているんだな。

一般道をサニーやカローラでチンタラ走るような演奏は精神性満点なのでしょうか？

歩道を自転車で走るのは？

>>825
あの方に、こんな気の利いたことは、言えないでしょう。
もっと大御所の方の発言です。

>>828
822は
＞カラヤンを高速道路をスポーツカーで飛ばすような、
＞と表現して精神性のなさを揶揄した　宇野
を皮肉ってる　という意味ではないのか？

すまん、825だった

話豚斬り質問お願いしますﾉｼ
ベーム/VPOの第九、こいつ↓は1970年の録音？
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1851146

>>831
同一型番のディスクは持ってないけど、下のサイトによると
1970年録音と書いてある。(型番が同じUCCG-3664)
http://music.jeugia.co.jp/details/1469884-9976010.html

「ベートヴェン全交響曲連続演奏会2007」
今年は全曲コバケン節だぞ
http://www.saegusa-s.co.jp/
http://ap0.pia.co.jp/pia/et/presale/lot_item_info.jsp

>>832　おお、親切なレスありがとうございます！

>>833
そうか、それは楽しみだな。
そんなら今回はネットで生放映やってほしいな。

ワルターが断トツ。
しかし新しくワルターに匹敵するものができそうだ。10年以内には全集になるだろう。

>>807
いろいろ聞いたけど、自分もそう思う。
演奏もだけど、録音がいい。

ギーレンのＤＶＤ３枚が国内通販でも意外に安く手に入るので紹介しておこう。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1486965/
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1486962/
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1486961/

Beethoven, Symphonies 1-3. (SW German Radio Orch./ Gielen. Filmed 6/98 {#2} & 2/00 {#'s 1 & 3})
Price: $ 10.99 | Country: CANADA | D/A code: Digital | Code: DVD 2050607 | BRO Code: 130694 | Label: EUROARTS

爆社では各＄１１だったが、４番〜９番は在庫切れ。
Beethoven, Symphonies 1-3. (SW German Radio Orch./ Gielen. Filmed 6/98 {#2} & 2/00 {#'s 1 & 3})
Price: $ 10.99 | Country: CANADA | D/A code: Digital | Code: DVD 2050607 | BRO Code: 130694 | Label: EUROARTS

クリーヴランド管弦楽団がウェルザー＝メスト指揮で来月くらいに出す
第９のCDはDGのサイトのスタジオ録音の記録が載ってないから、ライブ
録音ですかねえ？

hosyu

石丸で買ったＭＥＭＯＲＩＥＳのテンシュテットの全集の５番はブっ飛び
ド迫力なんだけど・・・Philharmonisches　Staatsorchester　Kiel
って何処のオケ？

>>843
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1431222

>>828
「田園をスポーツカーで飛ばすような云々」と言う表現なら
宇野と秀爺、二人とも使っているよ。
当時、一般的に使われていた表現だと思われ。

CDRだけどブロムシュテット／ドレスデン（1985／10／17ライヴ）
この５番の４楽章もやば過ぎる！

ショルティで5番を聞いた。
今までで一番納得できてノリノリの第4楽章だった。

マッケラスの箱買ってきた。
旧録はｶﾞｼｶﾞｼしてて俺は好きじゃないけど、この新録はイイ感じかも。

やっぱベートーヴェンの交響曲は、下手なオケを一流の指揮者が引っ張っていく
演奏が断然面白い。
例
シェルヘン＆イタリアの無名のオケ
チョン・ミュンフン＆東フィル

ttp://www.asahi.com/international/update/0906/TKY200709060426.html
ベートーベン、肺炎治療で死期早める？　法医学者が仮説
2007年09月06日20時58分

ドイツの大作曲家ベートーベン（１７７０〜１８２７）が死の約４カ月前にかかった
肺炎の治療が死期を早めた可能性が高いとの仮説を、遺髪を鑑定したオーストリアの法医学者がまとめ、
米カリフォルニアのサンノゼ州立大のベートーベン研究専門誌の最新号に掲載した。

仮説を発表したのはウィーン医科大のクリスティアン・ライター教授。
００年の米研究機関による遺髪鑑定でベートーベンが鉛中毒だったとの結果が出ていたが、
ライター氏は特殊なレーザーを照射する方法でさらに詳しく分析。
毛髪が１日に０．３〜０．４ミリ伸びる性質を利用し、
肺炎などの治療が行われた約４カ月間について、鉛の量の推移を調べた。

ライター氏によると、医師が肺炎の治療に処方した薬には微量の鉛が含まれていた。
その後、大量にたまった腹水を、腹部に針を刺して計４回抜いた。
傷口にも鉛を含有するクリームが塗られた湿布が使われた。
鑑定の結果、それぞれの治療直後に遺髪の鉛の量が著しく増えていたのが確認されたという。

医師はベートーベンの肝硬変が悪化していたのを知らずに、当時では普通だった方法で治療したという。
ライター氏は「治療で体内の鉛の量が増加、肝臓が機能しなくなり、死に至った。
別の治療を施していれば、数カ月以上長く生きたかもしれない」と主張する。

これに対し、他の研究者らは毛髪鑑定だけでは不十分でさらに詳細な分析が必要としている。

ベートーベンは肺炎治療以前に鉛中毒になっていたとみられ、
長年苦しんだ聴覚障害と鉛中毒との関連も指摘される。

肉より魚が好きだったし

エドリンガーとハラスの全集はどうですか？

プレトニョフ、いっちゃってる。
久々に精神性を前面に出そうと躍起になっている。
パイタかバティスの領域か

数年ぶりに高関健指揮大阪センチュリー響の７・８番を図書館から再度借りてきて
聴いた。７・８番に限っては胸のすくような快演、心を解放してくれる素晴らしい
演奏だ。

>>853
何もあんなにあせっていっぺんに全部出さなくてもいいのにね。
何年かかけてじっくり録音してほしかった。
というかDGがベートーヴェン交響曲の全集、あらたに録音するんなら
プレちゃんじゃない、もっとちゃんとした指揮者に振らせてあげて
欲しかった。

プレトニョフのバックにはロシアの大富豪かマフィアがついてると思うよ

>>856
ロシアのオイルとかガスとかじゃないかい

シノーポリと同じ構図か

最近出たドゥダメル、メストよりプレトのほうがいいな。
解釈は超個性的で二流臭いけど、響きが透徹している。
田園のフィナーレの冒頭、あんな芝居はクナやメンゲルベルクも真っ青だな
コブラよりひどいんじゃないかと

>859
褒めてるとこと貶してるとこの判別を付けがたい文章だな。

>>854
俺はこないだのシティフィルとのブル８で高関スッゲーって思って、センチュリー響との第九を買ったけど、やはり素晴らしかった。
よし、７，８番を含め他の曲も聴いてみよう。

あ〜意味不明の文章だった。今の時勢だからこそひどい演奏が好きなのよね。
ちなみに高関は群響のがドライでよかったなぁ。何にも毒されていなくて。

7,8番はカイルベルト(ORFEO)が好きだな。

プレトニョフ聴きたいな
近所はどこも試聴機に入っていないんだよな

日本人指揮者の録音はどういう訳か公立図書館で豊富に見つかる。きっと国内盤で
寄贈する方があるのだろう。高関＆大阪センチュリーの７・８盤は胸のすくような
快演。非力なオケでも指揮者が良ければこんなに素晴らしい演奏を聴かせてくれる
時もあるという好例だろう。３番・１番は今ひとつの出来。９番は未聴だけど、き
っと熱演なのだろう。今冬には聴いてみたい。

>>865
公立図書館はそういう国内の演奏家のCDを購入しなきゃならないんじゃなかったっけ？

>>866
国内でなく、地域に関連の人のものを購入するんだよ。

どほなに　はどうですか？

うんこです

>>864
５枚セットで６、７千円くらいなんだし、買っちゃいなよ。
漏れと同じように、安物買いの銭失いという言葉を実感できるYO

5枚組で3000千円以下でなければ安物とは言えないと言えよう。

1枚60万。。。

ケルテス＆バンベルク響の４番、２番が日本コロンビアから出ている。ケルテス
のファン向けなので、需要は限られるだろうが、かつて２番は激安３枚組Concerto
Royaleに収録されていた。同じ演奏録音だとしたら、試聴するに値しない。彼の個性
が確立する前の録音。後年のケルテスのドヴォルザーク、ブラームス、モーツァルト
などの正規録音と異なって、ケルテスらしさは感じられない。

Wphとのドヴォルザークや未完成&グレート、モーツァルトの一部と録音時期にそれほど差は無い
ConcertoRoyaleは板起こし並みの劣悪音質だったので、断じるのは早い・・・というかLP聴けばいいよ

LUDWIG VAN BEETHOVEN
Symphony N° 6 op. 68
“Pastorale”

EUROPA PHILHARMONIA ORCHESTRA
VIENNA SYMPHONY LIBRARY
MAXIMIANNO COBRA, Conductor, Chef d'orchestre

I.23'00
II.23'39
III.9'57
IV.7'38
V.18'08

上岡氏に負けた

ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/80160

上記のカラヤン60年代の全集を買った人に質問です。
ディスク1の第3番第2楽章後半〜第3楽章前半にかけてノイズが酷いのですが、
同様の方はいませんでしょうか？廉価版の全集なんてこんなものなのかな…

>>876
自分の持ってるのは90年代前半のアメリカプレスのもだけど、気になるノイズはないよ。
オーストラリアDGの使ってるマスターが悪かったか、あるいはオリジナル・マスター
自体が経年劣化したのかな。

何かある？↓
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1190107250/l50
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1186174058/l50

おいおまいら。
尼でソニ箱60枚組が祭りだぞ。

はあ、６０枚で３６００円ということは１枚６０円でつか

>>865
マジレスすると、地方自治体設置の公共機関は地元企業の活性化のために
備品とか消耗品の小額のヤツは出来得る限り地元企業から買わないといけない。
１枚数千円のCDなんかもやっぱり備品扱いだから、当然地元企業から買うことに
なる、で地元に小さなレコード屋しか無い場合は、当然そこから買うわけで、仕入れ
られる中（当然国内盤）で一番高額なヤツから入れたいと思うのが商売だから
・・・・・・・・(ry

プレトニョフの田園はグローバル新自由主義経済下の田園だなー。
英雄はプレトニョフ自身かな？超変態な第１楽章に笑っちゃったね。
７番、８番は奥ゆかしい響きでかなり良いかも。

要チェック↓

2007-10-06
03:00-06:00（日本時間） 20.00-23.00 FranceMusique SR2

ブラームス: ピアノ協奏曲 第2番 変ロ長調 作品83
ベートーヴェン: 交響曲 第7番 イ長調 作品92
（ピアノ）Leif Ove Andsnes
（管弦楽）Orchestre Philharmonique de Radio France
（指揮）Gustavo Dudamel
-LIVE- 2007.10.5　Salle Pleyel, Paris

プレトニョフの全集、怖いもの見たさ？の気分で買って聴いてみた。
全体としては、思ったよりはいい出来の部分が多く、結構楽しめた。
でも、田園のあの異常に早いテンポだけはどうしてもいただけない。
他の曲はむしろ遅めなくらいなのに、なぜ田園だけああなったのかな。
何か計り知れない意図があったか、それとも単にプレトニョフは
田園があまり好きでなくて、いいかげんに飛ばした、ということなのか。

今日の朝刊に、
どっかの通販業者がCASCADE 87枚組を再販する広告が出てた。

2万台だった。

>>886
あ。解説を書き下すんかな？

オレが業者なら市販本を1冊同梱して終わりにするけど。

>>885
いろいろなアプローチをしてみたいってことだったのかも知れないけど、
全集としての統一感に欠けてちぐはぐな感じがしたな。
田園のテンポ早めもDUDAMELあたりがやれば、若さっていうことで許容できるけど。

>>886
高いな。アメリカ盤だと最安値95ドルなのに。

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1689962&GOODS_SORT_CD=102

こんなん買う香具師が、おるんかいな？

>>890
大金持ってたら買いたい！

>>886
朝日の21面のことだね

プロムシュテット
ドホナニー
リヒルテ
プレイ

一体何があったんだ…

>>890
純金製とかSACDとかデジタル録音とかならまだしも、1962年のアナログ録音で
ガラス製CDが20万とはｗ

>>887
日本語曲目一覧。

ﾌﾟｸｸｸ｡

ちなみに日本直販のサイトには載ってなかった。
でもRPO50枚組があった。バラで買うより安い。なんか悔しい。

>>890
いろいろ大層な事が書いてあるけど、本当にガラスにしただけの効果ってあるのかなぁ？

ガラス基材を利用した1枚98,700円の高音質CD
−N&Fとトエミ・メディアが共同開発。1品づつ受注生産
ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20061026/nandf.htm

　将来的には「音楽ディスク」というものは、メモリカード式に移行するんじゃ
ないのかなぁ・・・

　ＳＰレコードの時代、鉄の針と硬質樹脂製のディスクの不必要な摩擦を防
ぐために、イボタロウムシが分泌したイボタという蝋をディスク塗ってスクラッ
チノイズを抑えていたのは、今となってはバカバカしい努力としか思えない。

　それと同じように、アルミ箔の凹凸に光を当てて読み取るときのデータエラ
ーを防ぐためにガラスでＣＤを作るのも、いつの日かお笑い草になるような気
がする。

ピックアップの読み取り性能を上げるほうが１００倍意味あるのにね

たしかに、ピックアップとモーターやスピンドルに98,700円をかけたほうが、大変お徳だろうに。
つまり、高級ＣＤプレーヤーを買ったほうがいい、ってことだね。

98,700円あるならSACDプレイヤーとそのディスクにするよな…
高音質CDっつーてもCDの規格以上の音は出せないわけだし

98,700円あるならプレーヤーかプリメイン買いますね。

PCのCDドライブは１ビットでも読み間違えたら、プログラムが動かない。
AVの世界はエラーありなのか？　エラー訂正しないのか？

98.,700円で買えるプレーヤーとかプリメインとかって存在するの?
プリメインという表現ってアンプのこと?

朝からトスカニーニでベートーヴェンの交響曲を聴いているが、
これのどこがおもしろいのか皆目わからない。ベートーヴェン
は何を言いたいのかさっぱりわからない。
自己主張が強すぎるようにも感じる。バッハやモーツァルトは
もっと洗練されているのに、ベートーヴェンは全く野暮ったい。

フランス近現代音楽の方がおもしろい。

たしかに粋ではない。

　ベトの魅力は、「肌触り」ではなく、「和声力」。

　例えば、トニック→サブドミナント→ドミナント→トニックを、ドカン！　オヮィン！　バン！　ジャーン！！
とかます。確保！弛緩！緊張！安定っ！！と決める。
　音楽を、調性をストーリーとするドラマだ、と捉え、各主題を役者にして、役割を劇的に演じさせる。そ
して、決め所（ドミナントからトニックに解決するところ）では、大見得を切ってガスンと決める。
　彼の代表作「運命交響曲」では、運命の動機が舞台上でドッタンバッタンスッテンドッテンとムチャクチ
ャにこき使われて演技させられた揚句、舞台中央で大見得を切らされている。
　音楽をコンストラクションとしてドラマチックに捉えるか、音楽をテクスチャーとして感触、感覚性の芸術
と捉えるかの違いだから、ベト好きとフランス近現代好きは、永遠に平行線をたどるだろう。

　肌触りで勝負するフランス近現代音楽を市川寿海に例えれば、ベトの音楽は初代中村吉右衛門だ。
「たぁだしは熊谷、誤りしかーっ」バタバタバタバタ、バーッタリ、で大見得を決める。ベトの和声の解決は、
見得の名人吉右衛門の大見得に通じるものがある。
　名調子の播磨屋も、芝居が高潮してくると、上方風のゲーゲーいう発声法が地を剥き出し、寿海のよ
うな口跡の爽やかさは影をひそめて下品な声音になってしまったが、それもなんのその。
　ある人々からは「お見事！決まった！いよっ、播磨屋っ！！」と絶賛され、別な人々からは「奴さんの
演技、ちとクサいんだよな…」と白けられてしまうのも、共通している。

　ま、お互い相手の好みは好みとして尊重し、それに文句を付けたり、自分と趣向が異なる者をバカ呼ば
わりしないことだな。

つまり「俺様の音楽を聴け！」って感じ。

でもオネゲルの交響曲のように、劇的と感覚的の両方を満足させて
くれる曲もあるんだ。マーラーやブルックナーはテクスチュアの面でも
発達していたし、シベリウス、シマノフスキなどは神話的想像力でもっ
て聴き手を満足させてくれた。

武満徹もベートーヴェンへの違和感を表明していたが、ベートーヴェン
は今日いささか古臭いと感じる私です。バッハやモーツァルトが古臭さ
を感じさせないのとは対照的です。

ベートーヴェンに感動できる人がバカだとは思いません。漫画で言えば
『巨人の星』『あしたのジョー』『北斗の拳』『魁!!男塾』の類に本気で感動
できる人がいてもおかしくはないよ。というか、わからないでもない。

>>906
どこの寺島靖国だよ・・・

ベートーヴェン→梶原一騎
モーツァルト→手塚治虫
バッハ→大友克洋
マーラー→庵野秀明
ブルックナー→横山光輝

シューベルト…藤子・F・不二雄
シューマン…藤子不二雄A
ワーグナー…宮崎駿
ショスタコーヴィチ…楳図かずお

やはりこうしてみるとベートーヴェンは原哲夫、宮下あきら、
荒木飛呂彦の類だな。

あー、だんだん分かってきましたよ。
ベートーヴェンの音楽は、感覚的悦楽を通して入って行けない音楽ですね。
むしろ思弁的理解を通して入って行ける音楽。
本気で聴いてかからないと、彼のイデアしてたものが立ち上がってこない。
音と音の間の有機的関連性を理解しなければならない。
厄介な、重い音楽だ。こうして一所懸命聴いていると、頭の中がでこぼこに
なりそうだ。

音楽が思弁的なわけがない。

>>913
それが理解できないならキミはクラとは無縁だね

>>910-911
どういう基準なのか理解しがたい
後世への影響と言うことならバッハ、ベートーヴェンが
圧倒的だろうけど、その中では一番影響をもったであろう
手塚がモツになっている・・・
シューベルトとシューマンがFとAなのも、なんか・・・
名前が似ているからってだけとちゃうんかと。

でも、ブルについては同意ｗｗｗｗ

モンテヴェルディ　マキノ雅弘
シュッツ　小津安二郎
バッハ　溝口健二
ハイドン　稲垣浩
モーツァルト　伊藤大輔
ベートーヴェン　黒澤明
シューベルト　山中貞雄
シューマン　木下恵介
ワーグナー　増村保造
ブルックナー　清水宏
ブラームス　成瀬巳喜男
マーラー　今井正
ショスタコーヴィチ　新藤兼人

＞ショスタコーヴィチ…楳図かずお

これだけは激しく同感した

ビチグソですからね

ベートーベンは感覚的に思弁的なんだよ。
だから頭で理解する音楽と誤解されるが

>>908
>ベートーヴェンに感動できる人がバカだとは思いません。漫画で言えば
『巨人の星』『あしたのジョー』『北斗の拳』『魁!!男塾』の類に本気で感動
できる人がいてもおかしくはないよ。というか、わからないでもない。

やっぱそうなの。オレもベト聞いててなんかダサイなって思ってたんだけど。
クリムゾンみたい。けどマーラーもダサダサだけど。
ゼップみたいなものかな。若い頃夢中になったけど、今まったく聞かない。

ショパン聞いた後、ベト聞いたらこの人なんてリズム感悪いんだ。

>>920
で、オマイは何しに来たのかな？
ヴァカの自己紹介かい

>>919うまい

みなさんにお尋ねしますが、３番で、
軽やかで躍動感と色彩感にあふれた演奏って、ありませんか？

>>923
それなら古楽器系がお薦め

・グロスマン＆アンサンブル28
　初演を再現した28人のオケ　45分の超快速演奏
http://www.amazon.co.jp/Ludwig-van-Beethoven-Symphonie-Eroica/dp/B0008GIRC4/
録音場所も初演の場所を選んだオモシロ盤
なにより木管楽器が手に取るように聴こえるのが良いです

こっちの方が安かった
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1088519

>>924 >>925 早速�d！なるほど〜！サンプル視聴しましたが、これはカラフル
ですね〜。

今まで聞いた３番は、モノクロームでインテンポで、重厚一点張りというのが
大半で、ちょっと苦手でした。
歌のある明るい演奏がないかと思っていたのですが、ピリオドという手が
あったのですね。これはいい！

モダンオケでもこういう演奏がないものでしょうか。。。それともモダン
オケならではの落とし穴なのか。

そんな、あなたにジンマン。

ホグウッドの英雄を薦める。

>925
ちょっと聴いてみたけどおもすれー
ほしくなってきた

ヤルヴィの英雄はどうよ？

>>927 �d！とりあえずジンマン第１楽章聞いてみました。
速！へ〜！管が自己主張してますね〜。３番ってもともとこういう曲だったんだ？
テンポは心地よいが、速すぎていまいち、投げ込まれてるいろんな聴かせどころに耳がついて行けない、味わいきれない感じ。新幹線の旅みたいなもんか。慣れの問題かな。

もちょっと聞いてみます。

>>930
はやい

>>925
これ、全集出してくれればいいのになあ。交響曲と協奏曲全部。ぜいたくかｗｗ

オレ速いの好きだよ

>>925のディスクは既にレーベルのカタログから消えている
http://www.neos-music.com/
指揮者Daniel Grossmannのサイトもかつてあったのだが、現在消滅

興味ある人はお早めに

フルトヴェングラーのCDだけ持ってます。
新しめで音が良いのを聴き込もうと思うので、お勧めを教えてください。

スク何とか。
お財布にもやさしい。

>>937
スクなんとか

スクロヴァチェフスキーのことだよなｗ？

スクナントカーを探してみます。
どうもありがとう。

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　　 ./:::::r'　　　　 ￣"ヾ:::::::::::ヽ
　　 7:::i'　　　　　　　　　l::::::::::::::l
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　 　 .Vｲｺ'7 　ヾiﾗヽ、　 .l:::::::::::::'､
　　　 l.　 i' 　 、　 　 　 　レ-''i:::;:!
　　　 .!　 ｰ..‐ '､　　　　　　' /::r
　　　　l　,＿＿_　　　　　.!ノ'"
　　　　 ! ´ｰ-　　　　 ...::' !
　　　　 ヽ´　　　　...::::::　 l:.､
　　　 ／:i.｀ヽ::::::::::::::　 ／.!::::ヽ、
,..-':::'::::::;:::､ 　 ヽ __ ／　 .!:::､::::::::｀
::::::::::::::::::::::ヽ　 ｲ:::;)　　　l::::::::::::::::::
Moïse David Secounam-Teaucas
(Conductor,France→USA , 1922-2004)

>>938
真剣に訊きたいんだが、お前はそれを面白いと思っているのか？

>>920あたり
コミックで比喩するとは知的レベルが伺える。

>941
お前は何に突っ込んでるんだ? 腐った果物か?

田園はいい曲だな〜。

そうだな〜。

田園苦手〜。
退屈してしまうよ〜。
吉田秀和さんも「田園は買わない」って書いてた。
好きな人ごめんなさい！
でも好みは人それぞれだから仕方な〜い。

吉田信者ｗｗｗ

スクロヴァチェフスキーの田園は素晴らしい

ベートーヴェン交響曲の書法の簡潔さはのちの
シベリウスにも通じるものがある。

田園は休日の午前に聴くと幸せな気分になれるな

夕方のサザエさんで打ち消されるわけだが。

サザエさんが打ち切りになるときいて飛んできました

おれも田園はあまり好まない。
でもベトのシンフォニーでは一番人気じゃないの？

前にレコ芸の企画で田園の愛聴盤のアンケートを取ったら
運命、第九よりはるかに票数集めていた。

田園っていいけどなあ・・・特に終楽章ね。

３・６・９は革新が共通項です。

１・４・７はリズムが共通項です。

２・５・８は粘着コーダが共通項です。

極めて表面的で思いつきの共通項だけど、専門的ではないし、それでいて
いかにもという感じで、クラシックのチェリーちゃんに教えてあげるネタ
としていいんじゃねーかと思う・・・バカなことはいくらでも思いつきます。

>>947
946だけど別に信者ではないよ。
クラシックファンの友達と話しててその話題になったとき
そいつが「そういえば吉田秀和も好きじゃないみたいなこと書いてたな〜」と教えてもらっただけ。

「名曲300選」？ 確かそんなようなタイトルの本だった。

田園の良さにムラヴィンスキーが気付かせてくれた

比較的最近だけどラジオ番組でシティボーイズの斉木しげるがゲストで
ベートーヴェンの交響曲についていろいろ話していた。
司会の安住紳一郎が「5番の運命こそ交響曲中の交響曲ですよね？」と
向けると「いやいや第九ですよ」と応えていた。

交響曲全9曲の節回しを指揮者別（フルヴェン風とかワルター風とか
カラヤン風）に完璧に覚えていると話していた。

田園か。
アバド聴けよ。

>>958
田園か。
アバド聴けよ。
アホ。

アバドの田園の何が悪いんだ？
聴いてから書いてくれ。

>>951
漏れは笑点でもうブルー

おれは正午あたりにウツくる

気にするな。
ウツは過ぎてしまえば何でもない。

アバドの全集はDGのウィーン・フィルハーモニー盤がいいね。
ピリオドスタイルのベルリン・フィル盤はつまらなかったよ。

第9のコンサートとかで、独唱4人は最初から座っているのが流儀？2楽章と3楽章の間に拍手に迎えられて入ってくるのが流儀？
私としては最初から座っているのが良いかと。途中で入って来られると醒める。

オレは、第九の第四楽章自体が興醒め
CDでは、第三楽章でストップする
音楽的に違和感がある
ウイーンでも長い間第九は演奏されなかった

第九は第四楽章でしょ？
あれが無くちゃ第九じゃないでしょ！
低弦が否定するとことか最高でしょ！
合唱ではカタルシスを感じるでしょ？