マタイ受難曲

人類が作り上げた芸術の最高峰、マサイ受難曲を語りなさい。

どうせ俺なんかが２ゲットできるわけないからな







３？

マサイ受難曲
サ
イ
受
難
曲

マサイ族の受難史を綴った曲なら、そりぁ〜聴いてみたいだろ。

□ マタイ受難曲 □
http://piza.2ch.net/classical/kako/987/987147031.html

マタイの戦士　

百人隊もイチコロだろうな。

長すぎてなかなか全曲聴く機会ないと思ってたんだが、
各シーン毎にアルバムにして分けてipodに入れてみたら、1シーン30分前後で、内容もよく知ってる受難の話だし、聴きやすくなった

第57曲のヴィオラ・ダ・ガンバは泣ける

ここからメンゲルベルクは禁止用語

モアイ受難曲

メンゲルベルクサイコー！

クレンペラーもいいよ

クレンペラーは音がクリアだからな。
メンゲレは洟啜ってるオヤジがウザい。

まあ何だかんだでリヒター

４月１日・日曜日、枝の主日　聖週間が
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

今週末はリヒター聴こうかな、ショルティにしようかな

むかしは
リヒター２つ
クレンペラー
フルヴェン
メンゲル
レオンハルト
持ってたけど売り払ってもうた・・・
いまはコルボを借りてＰＣに取り込んで聴くのみorz

アーノンクールはかなり良い。

クレンペラー
リリング旧
グッテンベルク
リヒター旧、新、東京
F．ヴェルナー
コルボ旧
マウエルスベルガー
は度々聴いたが今はクレンペラーのＬＰしか残っていない。

クレンペラーはあの遅さが良いな。
全部聞くと退屈になってくるけど。

週末は、リヒター(1958年)旧盤かカラヤン盤を聴くぞ。

シュッツがいいですね。

シュッツならヨハネ受難曲

聴いてる？

>>23
シュッツのマタイいいねー。

「シュッツなんて知らねーよ」な俺だけど、シュッツのマタイいいのか。

どの演奏がオススメ？

>>27
フレーミヒとヒリアードしか持っていないが、どちらも入手難かも。
手に入る演奏があったら持って置いて損はないとおもう。

個人的にはヒリアードアンサンブルの終結合唱が美し過ぎ。
ジョスカンのアベ・マリアと並んでこの団体の最美の演奏かも。

　バッハじゃなくてシュッツのマタイのスレか。
　ヒリアードはタリスも凄いよ。絶美。

　ところでバッハならマウエルスベルガーの垢抜けない演奏が
気に入ってます。これぞ正統派。

ストーリーがよくわからないんだけど。
マタイさんがいろいろ難儀な目に遭いつつもそれを克服する
ってカンジ？

そうだよ。
他にもルカさんとかヨハネさんとかマルコさんとかの
感動ストーリーがあるよ。

>>30を誘導します

うまいこと言ったと思っている場合
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1173613800

本気で言っている場合
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~tmiyaji/matthaus.html

>>29
同意。
発音から他の演奏とは違う。
ソリストも寄せ集めではなく、少年時代からマウエルスベルガーに鍛えられてきた人たち。
あのシュライアーが節度を保って指揮者の指示に忠実に従っている。
マタイを深く聴き込もうと思っているなら必須アイテムでしょう。
シュッツでもマウエルスベルガーは良いね。

会社で嫌なことあったので
いまからRICHTERのDVDみる

人生が嫌になったので
いまからRICHTERのDVDみる

>>33

　おお、ありがとう。あの演奏、ソリストも合唱もオーケストラも
指揮者もすばらしい。人類の宝ですね。

シュッツ
タイレ
J.S.バッハ
テレマン
C.P.Eバッハ

他に聴いとくべき作品はある？

フルックナー

>>38
え？？
ブルックナーにもマタイ受難曲あるんですか？！
カトリックの人とばかり思っていたので盲点でした。

ルカ受難曲も聴いとけ

最近、マタイが大好きな初心者です。
この曲をコンサートで聞いてみたいのですが、
日本ではめったに聞けないんでしょうか？
あとドイツ等に行けば、簡単に聞けますか？
詳しい方、教えてください。

タン･ドゥンのマタイはそうそう聴けないな。
シュッツは古楽団体がたまにやるくらい。合唱少ないのが演奏機会を減らしてるように思う。

マタイ受難曲は曲は聴きましたが
劇で再現したりもしてるのでしょうか？

>>43
受難劇というものがあります。
オーバーアマガウで10年に1度行われるものが有名ですね。
検索してみてください。

tes

>>43
たまにバッハの受難曲を舞台で劇としてやることはあるようです。
ヨハネの映像はDVD化されてたかな･･･？ＬＤにはなってましたが。
最近では大阪ハインリヒ･シュッツ合唱団がやったという噂

前スレでショルティショルティ連呼してた香具師報われたなw
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1577534&GOODS_SORT_CD=102

>>47
subarashi !!! nedan-mo!

彼に何か言葉をかけてあげて下さい

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1177434960/90
90 名前：83[sage] 投稿日：2007/04/29(日) 10:22:55 ID:4xAAFmHK
>>84>>86>>88
リヒター旧盤買っちゃいました。
皆様共通のお勧めで、決めやすくて助かりました。
それだけ名盤なんですね。届くのが楽しみです。
どうもありがとうございました。

バッハスレでリヒターがどうのこうの言ってると
また来日したとき実演聴いたとか自慢するいい歳して2ちゃんやってるオッサンが来るぞ

東京あたりで演奏会ありませんか？生を聴きたい。

ここで尋ねるんじゃなく、ぶらぁぼあたりで検索するのが近道かと

リヒター東京があれば、他はｲﾗﾝ

>>51
2008年か2009年にビラー指揮トーマス教会聖歌隊＋ゲヴァントハウス来日
マタイやってくれるんじゃない？

1枚目に買う、一番聞きやすいのはどの盤でしょうか？

^ Solti
cf >>47

>>55
とりあえずリヒターの旧盤とか。
古楽で聴きたいのならアーノンクールとか。

>>49
リヒヲタもｷﾓｲが、ｺｶﾞｯｷｰも同じくらいｷﾓｲ
まぁレオンハルトやショルティよりはリヒター旧盤の方がﾏｼ
ちなみに86は俺。

　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿＿＿　　　／
　／´Д｀;::::＼＜　　ところでおれのマタイを聴いてくれ　こいつらをどう思う？
/　　　　/::::::::::|　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ./|　　/:::::|::::::|
| |｜／::::::::|::::::|

すごく…心地よいです…


54年のマタイなんかはもう古典派に足を突っ込んでるね

今度はテレマンについて語り明かすスレになりますた。

話題がテレマンになった途端にスレの勢いが止まるとは

>>55
リリング(CBS)もいいよ。抜粋版も手に入る。

リヒター新盤を好きな奴っていないのか？

>>47
それは漏れだ(自爆)

大変すばらしい!!　藻前ら全員購入汁！

>>64
リヒター新盤
好きだ。シュライアー／フィッシャー＝ディースカウで聴けるし、
鋼鐵チェンバロも今となっては貴重な響きだ。

いまさらだけどマタイ受難曲はシュッツと大バッハの２作品が頭抜けているね。

テレマンも悪いとは言わないが、シュッツなんかに比べると気の抜けたソーダみたいだ。
C.P.Eのマタイも面白いけど、親父のレチタティーヴォ使いまわしてるから、
余計に才能の差が浮き彫りになってしまう。

>>65
ｼｮﾙﾃｨ好きで、ﾘﾋﾀｰ新も好きとは、ちと一貫性がなさ過ぎやしませんかっと。ｗ

ショルティ盤聴いたことないけど礒山氏が絶賛していたのは知っている。
そしたらライナーノーツを氏が書いているのか。
音楽評論家にはそういうのが多いのではないか？

>>66　少なくともルター派の受難曲はハンブルク時代のテレマン以降はジャンルとしてのピークが下がった感じで、
作曲家は万全の自信作を用意するというよりは、
特殊な宗教的行事のために鳴り響くべき音楽を編纂するという風になってしまった。
ヨハン・セバスチャンも一連の”自分の”受難曲を作り上げて以降に、
当時若手で人気の高かったグラウンの受難カンタータに、
自作や弟子の曲を一部添えた代物を準備し演奏している記録がある。

　 　　＿＿＿　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／;　　　　＼　＜　皆、ぼくのマタイは好きじゃないの…？
　/::::::ヽ　　　　 ヽ　 ＼
　|:::::|::::::＼ 　 ﾊ. |　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|:::::|:::::::::::＼ | | |

>>69
そんなに鬱になってちゃ、
みんなに見せる顔も無くなってるじゃないか。元気出せよ。






俺は好きじゃないけど

>>65でつ。

>>66一貫性でつか？ まあ、マタイ受難曲が好きという一貫性があるっつうことで…。

リヒターの旧盤より新盤を評価する人っているの？

>>65かつ>>71でつ。

>>72
漏れは新盤よりも旧盤を評価する、常識的な人間ですが、
だからといって、新盤は捨て去るほど悪いとは思わないのです。

>>73
シュライアーやりすぎ、ベイカーきもい、マティス気張り過ぎ、サルミネン論外。
アンサンブルはバラバラでﾘﾋﾀｰの統制力の衰えに嫌でも気付かされ聴いているのが辛い。

そんなトゲトゲしい心の疲れた現代人に、

ジョシュア・リフキンどぞー

(ノ-o-)ノ ┫オリャ

釣れるかな

ジ〜 (・_｜

クレンペラーは長いな。
なんだかオペラ聴いてる気分になってくる。

メンゲルベルク
こんな時代もあったのか。

>>69
>>59
って誰のこと？フルトヴェングラー？
にしてもなんでこのAAなんだ

ヘレヴェッヘのマタイ、エエ感じや。

>>79
テレ（ホ）マン

なーるほど座ワールド

>>47
再発されるとは知らずに、高い中古を買ってしまいますた。orz

ちょっと古い話で恐縮ですが…
ドラマのだめで流れてたマタイ受難曲の音源をご存知の方、いらっしゃいますか？
自分の持ってるのより好みなので、通しで聴いてみたいなーと思ってるんですが

ショルティ盤の発売待ちだぉ!!

俺作曲のマタイ、泣けるぜ。
聞かせてあげないよ。

>>67
磯山氏は、もっとたくさんライナーを書いているぜよ。
ショルティ盤は、聴けば分かる。完成度の高さ。

全然、関係ないけど、礒山さんの本って、読みやすいね。（どれも同じこと文章だけど）

でも俺は批評は当てにならなかった。

Ｉ教授は学者の割りに少し宣伝臭い点がなんだかな
グールドもリヒターも古楽器も評価しているのがどっちつかずというか蝙蝠

グールドだから、リヒターだから、古楽器だからという評価をされるよりはﾏｼだけどね

バロック事典、エバンゲリスト、バッハの新書本、曲の評価が、どれも同じ文章だった。

>>92
書く本によってころころ変わっていたらその方がおかしいだろ

内容ぶれないほうが変節漢よりは遥かにまし

そんなにいじめるなよ。
まるでパソコンに入力済みの文章を、何度も使いまわしたみたいで
おもしろい、っていうほどのことだろう。

個人的にはあまり古楽器ばかりになって欲しくない。
モダン楽器のCDがほとんど市場から消えるような状況は…

モダン楽器ばかりも嫌だけどな。

声楽は、古楽器の伴奏のほうが、なんかあうような気がするんですが。弦、管とも。

>>98
伴奏が邪魔しないという点で同意。

>>96
大丈夫、ミュラー＝ブリュールがいる

>>96
こう考えるんだ！
そのうち全部古楽器になって、"古"楽器という概念そのものがなくなる

モダンと古楽器派で一番違うのは合唱のレベルだろ。

モダンの連中の混濁した合唱なんか聞くと耳が腐るよな。

　　　　　　　　　　　　_,;- '"´ミ｀ﾞヾゞヽ､　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ノ" ､　,,;ヾ''ヽ､､,, ﾄヽﾄ､　　　　　　　　
　　　　　　　　　彡　　 ﾐ 　　　　　　　 ヽi　　　　　　　
　　　　　　　　 ソ 　 ,;'" 　　　　　　　　　ヽ　　　　　　
　　　　　　　 彡_,; ';;'　　　　 彡三ミ彡三 !　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
　　　　　　　ミ三彡シ 　　,; ｨ'_⌒`　 jr⌒`i　　　!　　
　　　　　　　 ヾトヾ,,;;" 　　,",ｨ･ﾆヽ　 (,･ﾆヽ　　 |　皆が皆、バッハバッハバッハ…
　　　　　　　　ヽﾞ､(ﾈ　　　　ﾞ`-=ｨ'　　`､ﾞソ'i　　 |　　 私のマタイなど忘れ去られる運命なのだろうか
　　　　　　　　　ヽ._,､ 　　　､ 　　,ｲ_,､　)　ｲ　 ∠　　
　　　　　　　　　／ヽ ﾄ　　　　､,,'";;ﾉ!i!iヽ..i,,　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　
　　　　　　　 ／ 　　＼ ヽ､　 ﾄ-='"=≡-''ｨ'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 /　　　　　　＼ﾞﾞ｀;､ 　　 )ｉｉｉlヾ(ヽ　　　　　　
　　　　　／ |　　　　　　　　ヽ､＿ﾄ､'" ii　',　｀､　　　　　
　　　／　　　| 　　　　　　　　　　　ヽ､ !! j　　 ＼

>>102
混濁してカオスのような沼地の中で泥水すするような合唱も人間の業を
背負った響きで乙なものですよ。

ＲＩＡＳは下手な古楽器アンサンブルの合唱より万倍うまい

>>102
メンゲルベルクが大好きな古楽オタの俺だけど何か？

>>96
しかし、そこら辺どうなのかね？
古楽系の団体って指揮者って言うか指導者？に依存しすぎてる感じがするん
だけどね。指導者がいなくなれば団体も自然消滅みたいな。今まではその辺り
シームレスに２〜３世代くらい世代交代が上手くいってたみたいだけど、
これからは、どうなるのかな？気がついたら古楽まともに出来る人＝団体
無くね？って事態になるんでは無いのかな？

>>107
逆じゃない？
モダンの方が演奏に特化しすぎて、
指揮者に依存せざるをえないと思うけど。
良いか悪いかは置いといて。

モダンと違って演奏者一人一人が音楽家である事が多いから、
そんな事にはならないと思う。
これはモダンを馬鹿にしてるんじゃないよ。
性質の問題。

散らばりすぎて、全体のレベルが落ちるという可能性は有るけど。

>>105
RIASのマタイってどれだよ？
ライブなら聴いたことあるが、ＣＤ出てるか？

>>106
似非古楽ｦﾀ

>>109
俺もライヴで聴いたことがあるだけですが何か？

バッハ馬鹿は専用スレ逝け

　　 ＿＿＿　　　
　／`Д´;:::＼
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| ./|　　/:::::|::::::|
| |｜／::::::::|::::::|

今さらながら>>59が律儀に複数形になっていることに感動しますた

また従兄弟

恐ろしく程度の低いスレだこと

>>111
なんだ、乏しいﾗｲﾌﾞ体験を後生大事に抱えてるだけか。
構造的にはﾘﾋｦﾀと一緒だな。
ﾏﾀｲのﾗｲﾌﾞならRIAS以上の合唱なんてｺﾞﾏﾝとある。

スレ違いになってくから、どうででも良いんだけどさ〜。
俺は「下手な古楽器アンサンブルの合唱団」と比べてるわけで、RIAS以上の合唱団の存在を否定してるわけじゃないよ。
それにライヴ録音をラジオで聴いたのであって、ライヴ体験を後生大事に抱えてもいないです。

思い込みが激しい方のようですが、RIAS以上の合唱団がｺﾞﾏﾝとあるのなら、その一部でも挙げてもらいたいですね〜

>>118
RIAS以上の合唱団

La Chapelle Royale
Collegium Vocale Gent
Ensemble Vocal Europeen
Cantus Colln
King's Consort
Coro del Centro Musica Antica di Padova
Netherlands Bach Society Choir

一部です

>>113
ﾜﾛﾀww

かわいそうなテレマン

その昔ゲール語のマタイ受難曲が出ていて驚いた
あの時買っておけば良かったかな。

日本語のってあるの？

全曲の日本語詞は一応ある（楽譜持ってる）
録音があるかどうかは知らない

バッハのマタイはたまに日本語でも歌われてるよね。
イギリスとか行けば普通に英語で歌ってるし。
日本語で作曲された受難曲もありそうだけど知らない。
ちなみに中国語にはタン・ドゥンのがあるが聴いたこと無い。

>>119
そのレベルの有名合唱団でｺﾞﾏﾝと出てくるのか興味がありますね。

>>119
好みはわかったが・・・ﾏﾀｲのﾗｲﾌﾞならという限定つきでの話じゃないの？

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　 　 |　|　 |　|=-;;;;i:::i;;;;-=・=-;;:`::::|ｲ　　　　　　　　　　 /::::::::::/
　 　 |　|　 |　|:‐';;;;|::::|;;;`'─‐'"::::::i|/　　　　　　　　　　/;;;;;;;;;;/
　 　 |　|　 |　|::::::/|::::|ヽ:::::::::::::::::/|　　　　　　　　　　 __〉､ r´ 　不毛な言い争いは合唱板にでも逝ってやれやクズ共
　 　 |　|　 |　|,;;;ﾉr'::::::レ;;;;;;;;;-‐‐'|　　　　　　　　　　/　｀Ｙヽ
　 　 |　|　 |　|:::::::ヽ,,,,/::::::::::/::::::/　　　　　　　　　 / 　 :/　 〉
　 　 |　|　 |　ﾄ､ﾄｪｪｪｪｪｪｲ::::::／＼　　　 　 　 　 / 　 :/　 /
　 　 |　|　 |　|;:;＼ﾆﾆﾆﾆ´,イ´〉;;;:;:!、　　　　 　 /　 _,/　 /
　 　 |　|　 |　|;:;:;:;:;ヽ__ ,／;//;;;:;:;:;:;:;Ｌ._　　　　 /ｰr' /　　:!
　 　 |　|　 |　|:;:;:;:;:;:;:;∨;;;//;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|＼　 _,/　/ /　　 /
　 　 |　|　 |　ト､;:;:;:;:;:;:∨人;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:`//=彳/　　 /
　 　 |　|　 |　|、:＼:;:;;;;;;＼;;;＼_{;:;:;:;:;:;:;:;:;:;//　　/　　 :/⌒i
　 　 |　|　 |　| ヽ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ.　ﾄ{;:;:;:;:;:;:;://　　/　　／`ｰ/＿
　 　 |　|　 |　|:;:;:;:ヽ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:}人i:;:;:;:;:;:〈/　　/ 　 /　　 /{ 　 Yー┐
　 　 |　|　 |　|:;:;:;:;:;:;＼;:;:;:;:;:;:;|;:;:;:ヽ:;:;:;:;:;:＼ /　／　　　 '´　 ,人_,丿

それではこの辺でテレマンの1730年のマタイ受難曲について語ろうか。

　　 ＿＿＿　　　
　／`Д´;:::＼ 　＜そうだな！
/　　　　/::::::::::|
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| |｜／::::::::|::::::|

もちろん大歓迎だけど、録音あるかい？
46年と54年しか持ってない。

いや、むしろC.P.Eのマタイについて語りたい

ｺﾌﾟﾏｿの録音どうよ

>>29
>>33
シュッツのマウエルスベルガーはＣＤ手に入る？
気になる〜

>>132
ベルリンクラシックスから激安１０枚組みで出ていたと思うが。

それマウエルスベルガーが振ったのはルカ受難曲だけなんだよな…

>>132
http://www.ebookoff.co.jp/detail/Ctgry/3001/LRack/35/Cmdty/0001121830

>>119
ネザーランドバッハ協会うまいねー。

あとライン聖歌隊も凄い。

うまれる！

韓国語のマタイは神だよ

ワールド板の津軽三味線スレ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/wmusic/1029044435/l50
の625によれば
＞マタイだったら現在はフィリップ・ヘレヴェッヘの新録音が最高です。
＞評論家はカール・リヒターを勧めてますけど今となっては解釈が古すぎます。
＞一度、聴いてみてください。
＞三味線など糞音楽だとわかります。

ヘレヴェッヘの新録を聞くと三味線が糞音楽だとわかるらしい。

知識人ぶる傾向がある減れヲタにしてはあまりにも意味不明でﾜﾛｽ

ヲタにして､津軽三味線と比較しないと良さが分からないのか･･･良い事を聞いた。

>>139
いつも嫌味が鼻につくﾍﾚｦﾀにしては素直なﾔｼだな

>>139
欧米人並みに足が長いのか。

いよいよショルティのマタイが明日発売だな。
胸がたかなるぜ！

ショルティ盤ではじめて、マタイの「慈愛」の精神が
ほんの少しだけ理解できた気がする。

いろんな人がいるんだなあ。

正直、マクリーシュのＣＤの2枚目のtrack1,2を聞いていると興奮して鼻血がでる。

俺クリスチャンなのでむしろ皆さんのように自由に楽しめなくて
損な気がする。

詳しく

漏れは>>65、>>71かつ>>73だが、

初めて聴いた香具師、ショルティ盤の感想をきかせれ。

>>150
たいしたことない。
モダンにしちゃまあまあってとこかな。

たいしたことある盤を教えてくれ

>>152
マックス、グッテンベルク、ヘレヴェッヘ、フェルトホーフェン

イタイ受難曲

アタイ受難曲

カタイ受難曲

聖書は除いて、この曲が10倍楽しくなるようなキリスト教関係の本ってないかな？

>>157
田川建三『イエスと言う男』

>>158 イエスマンのことですか？

>>159
うまいね

>>157
プロテスタントとカトリック」かな

>>148
ルーテル派（プロテスタント）じゃないと、マタイ聴いてはならぬ。

真鯛受難曲

>>158
�d
amazonでみたら評価が分かれていて面白そう。早速読んでみるよ。

>>161
もっと情報ないかな？

>>158
日本の聖書学の水準の高さを広く知らしめた名著ですね。＞イエスという男

お薦めのＣＤ教えて！

漏れはマクリーシュがお薦め。
といっても、好みが別れるところだから、
初めてだったらこれとリヒターのハイライトも一緒に欲しいかも。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/866127
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2503125

>>167
かなり両極端な選曲だなぁ〜
漏れはどっちも好きだけど。

>>150
カメレスですが、ショルティのマタイ、予想以上にいいです。
ちょっと聞くつもりだったんだけど、最後まで一気に聞いてしまいました。
サクサク聞ける疲れないマタイです。
だからといって無味乾燥な演奏ではなく、情緒もあります。
マタイ初心者にお奨めです。

少年合唱団だけのマタイが聞いてみたい。

聞けば？

>>170
音域が足りんがな

>>171
聞かせて

俺は少年じゃないから

そういえば、ブリリアントｸﾗｼｯｸｽから出てた、2,000円くらいのＤＶＤ
Stephen Cleobury　Choir of King's College, Cambridge　The Brandenburg Consort

だが、合唱団は少年合唱+カウンターテナー+テナー+バスで全部男声だった。
その反動か、桶は管楽器を含めてほとんどが女性だ。古楽器なのに珍しいな。

>>175　単純に絵として凄いなそれ.....

>>175
これか！
http://www.youtube.com/watch?v=PgurNJLivG0

うめーな。ガキども。
純な声にしびれたぢゃねーか。

いいな。去勢しろ。ペニス切り落とせ。女性ホルモン打て。

マサイ受難曲

ショルティ受難曲

バッハのマタイが好きで、聞き比べする人ってすごい、っていうか、むしろ変じゃないですか
時々こっそりアダルトビデオ見てるって言うほうがまだ、普通な気がするけど。

>>182
それは、女子の意見だな。
男は、いつもAVだけ見ていても、たまには、マタイの聴き比べをしたくなる動物なのさ。

つまり、いつもちんちんが堅くないってことさ。

>>183
俺も思ったｗｗｗ
どうみても女子です。

そんな単純じゃねえ。

･･･マタイ聴くと、性的に興奮するもんじゃないの？
私は変態だったのか･･･(´・ω・`)

>>182
オペラとか大編成の声楽曲ってさ、全員完璧ってことがありえないわけさ。
最高の歌手が居ても他の誰かが足引っ張るんだよ、必ず。
だから脳内完璧キャストを達成するために何種類も聴く羽目になるのさ。

あちらを立てればこちらが立たず・・・ってちんちんみたいだけど。

おい、釣られてるぞ

漏れは、マゾとかサドとかのレベルで感性に訴えられるから、
性的興奮まであと一歩な気がする。

"Lass ihn Kreuzigen!"のあたりは興奮するなオレ。

第一部の最後のコラールの、
Bis sich die Zeit herdrange（しかし時は押し迫り）,
ここで、ソプラノがアルトに抜かれるところ。
いよいよ預言が成就するんだなって興奮する。

hosyu

保守

>>170

それならレオンハルト盤かな。ちょっと古いところではミュンヒンガー
とか。

エッチなマタイ受難曲はどれがお勧めですか？

>>195
ポルタメントがかかったメンゲルベルクは？

>>195
普通に、Soltiが美しいしErotic

>>195
あなたが女性なら、リヒター盤。
ヘフリガーでもシュライアーでも、どっちでもいけます。

リヒターのDVDはミュンヘン・バッハ・コーラスの女の子がかわいいから男でも
楽しめるよ。

大バッハのマタイ受難曲を聴いた

>>200
じゃ次は小バッハのﾏﾀｲ受難曲も是非

クラシック初心者がいきなり聞くのは無謀でしょうか？

んなこたーない。
もしも聴いてみてﾎﾟｶｰﾝでもいつか何かを掴むかもしれんから
気長に付き合ってみろ。

CDで三枚ぐらいにはなるので
抜粋のでもいいんじゃないかと

むしろ抜粋なら誰にでもお薦め

抜粋はどうもあまり気に入らないな。

せっかくショルティ盤が\2,500-で再販されたんだから。

全部がＣＤ１枚に収まるくらいに速いマタイを誰か演奏してくれないかな。

３時間の映画が長いからといって
抜粋して見ろというか？

初心者にはなおの事わけわかんねーよ

映像付きで見ればいいんだよ。リヒターとか。

速いってことだから、
映画に例えるなら早送りだろ。

>>207
シャア・アズナブル指揮
ジオン公国管弦楽団＆ザク合唱団

メンデルスゾーンが大バッハのマタイ受難曲を
公演したのは20歳のときなんだね

20歳でマタイ（ﾌﾟ
怖い物知らずって怖いな（ﾌﾟ

メンゲレのやつもよく聴いたら抜粋版だったりするしね。

抜粋版には有名なアリアとかコラールとか、単体でもよい曲が入っている
から初心者には確かにいいだろうね。自分も確かに最初はリヒターの抜粋版
からだった。

メンデルスゾーン版の復活上演のＣＤを聴いた事ある人います？
感想きかせてください。

売ってるから買え

クリスチャンの友人（日本人）が、この曲を聴いて涙が流せないことに
悩んでいる。彼の知人のクリスチャンは感動して泣くそうだ。
無理に泣く必要などなかろう、と真言宗の私は言っておる。

>>218
シュッツの曲教えてあげなよ

>>216
思ったより良いし、この曲がたどった歴史に思いを馳せるのも感慨深い。
シュペリング盤買え。

>>219
同意。
ある意味バッハより深い。

>219
提案ありがとう。シュッツの何という曲ですか？（宗教曲門外漢の私）
もしマタイ全曲の演奏会に行ったなら拷問のごとき退屈さに
泣いてしまうかもしれない。

マタイ受難曲がバッハだけではなく多くの作曲家によって書かれていることはこのスレを読めば明らかだと思うが

>222
わかった。ありがとう！

まったり受難曲

　 ∩ ∧＿∧
⊂⌒（ ・ω・ ）　はいはい、パッション、パッション
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　 ⌒ ⌒

＜バラバか、それともイエスか？



　 ∩ ∧＿∧
⊂⌒（ ・ω・ ）　はいはい、バラババラバ
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　 ⌒ ⌒

マタが痛い受難曲


　 ∩ ∧＿∧
⊂⌒（ ・ω・ ）　はいはい、またずれ、またずれ
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　 ⌒ ⌒

マタ受難曲


　 ∩ ∧＿∧
⊂⌒（ ・ω・ ）　はいはい、たっけい、たっけい
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ はいはい、まいそう、まいそう
　　　　 ⌒ ⌒

＜ 「見なさい」―「その様子は？」―「まるで小羊のよう！」

　 　　　　　　　　　　ヾ>;;::;;;'ァ:::::::::::::::::::::::::::::....、
　　　　　　　　　　　　ﾞ;‘/ ’))::;::::;:::;::::::;:::;::::;:::;:::::';
　 　　,,,,,,∠Y"´ﾞァｯ 　(ｴ_,ﾉ:::;;;::::;;::::;:::::;:::;:::::;;::::;;::';　＜・・・
　ヾ,;'　 　　ゝ‘,,ェ） 　　ヾ:;::;:;:;:;;;:::;:;:;:;;;::;::;;;;:;;:;;::;::;'
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>>222
>マタイ受難曲がバッハだけではなく多くの作曲家によって書かれている

その通り、得にお勧めはシュッツ

だがあえてタン･ドゥンを勧めてみるべきではないか？

>>218
修行度合い

彼の知人のクリスチャン >>>> クリスチャンの友人 >> 真言宗の私

歌詞の意味がわからんのに泣けるか。

タイレのこともたまには思い出して

大学で四年間独語を学んだ俺は問題ないな。

マタイ受難曲がすべてドイツ語なわけではないんだが

いや
すべてのマタイ受難曲がドイツ語というわけではないんだが
といった方がいいか

マタイ受難曲は元々韓国語だよ

終曲のコーラスだけ聴く。

終曲って、Ｉ教授が絶賛してたけど、
いまいち良いと思わないな。
わかる香具師には、いい曲なのか？

全編通して聴くと、民衆の「あーあ、やっちまった」みたいな空気が伝わってくる事もあるけど
あれだけ聴いてどうとは思わないな。

スコセッシの『カジノ』って言う映画のオープニングで
いきなりデニーロが自動車爆弾で吹っ飛ばされるシーンで
終曲のコラール使われてるから聞いてみたら？
あの曲バックに浮かび上がるラスベガスの夜景は結構来る

>>239
ストーリーなしでは、単に美しい。
美しさの極み。

これさえあれば、他はいらない。といえおう！

>>242
宇野先生、アリアもちゃんと聴きましょうね。

Ｓ教授の本で、序曲で十字架が現れるみたいな感じのことが書いてあって、
なるほどと思ったりして、特別じゃないけど、序曲は好きな方だ。
序曲よりも、やっぱり終曲の方が良いと思うのか？

大バッハの話なんだろうが、オラトリオで序曲といわれるとあの曲は違うだろ

映画「ゴダールのマリア」に使われているのはどのレコード?
ゴダールのいろんな映画のサントラ少しずつ集めたCDではショルティのだが
こういう編集盤はあてにならんので。
今DVDもビデオももってないのでクレジットも見れない。
ローザンヌ声楽アンサンブル、ローザンヌ室内管弦楽団、ノートルダム聖歌隊
のミッシェル・コルボでしょうか?

ミッシェル・コルボ盤届いたが、ちがったw
1曲めはもっと遅い。
今度はクレンペラー

クレンペラーはさらに違いが大きかった www
ではリヒター聴いてみよう

リヒター届いた
これじゃないかな、たぶん。
やっとオーケー出ました。
千円のハイライト盤であるところがなんだが
一曲めは抜群です。
音がひとつになっているコルボ盤も気に入りました。
ついでだから古楽器の盤も聴いてみよ。

YouTubeに
Saddam Passion
てのがあった

>>218 シュッツならヨハネ受難曲かルカ受難曲

クレンペラーの一曲めはなんかメロトロンで演奏してるみたいだった
ジェネシスのWatcher Of The Skiesって感じ

吉本隆明の「マチウ書試論」読んだことあるから
ねつ造されたイエスの物語りには全く感動するはずもないが、
大切なものを自分の弱さによって見殺しにしてしまったという周りにいた者たちの
深い悔恨には真理があるな

五味康祐がマタイで哭いた、というのもわかるよ
憶測だが彼はある女に同情し妻を裏切って浮気したが、
離婚してその女と一緒になるか決断できずにいるうちに
女は自殺してしまったんだよ
だから「イエスかバラバか」のシーンとか
「わが頬に涙・・・」「わが心よ、己れを浄めよ」などの
悔恨の想いなどに深く哭くわけ。
そして「洟垂れ小僧(小澤征爾)にマタイが振れるものか ! 」と怒る。
1970年代の話だけどね。

小澤のバッハが駄目なのは、様式を無視しているのと、背景が空っぽなこと。
洟垂れ小僧だから振れないのではなく、死を控えた現在でも振れない。

>>215
俺の場合抜粋盤は「マタイ受難曲からのコーラスやアリアで構成したカンタータ」という感じで捉えている。
だから話の内容とかは無視ｗ。
やはり順序だてて感動したい時には全曲盤だね。

あ、折れの理解によると、

1.ユダヤの既成社会に反するイエスという人物がいて騒ぎとなり処刑されたのは事実
2.生誕や数々の奇跡、復活の物語り部分は旧約のあちこちから採ってきたねつ造
3.初期の教団は慈善・弱者救済と友愛を柱として残っていた。マザーテレサみたいなのが元来の姿。
4.パウロがでてきてイエスの死に「私たちを生まれ変わらせるために死んだ」と意味を見つけた
5.「エリ、エリ、ラマ・サバクタニ」と叫んだのが事実ならイエスが神であるはずはなく、
三位一体説は異端であり、アリウス派すら正しくなく、「イエスはブッダやムハンマド同様
真理をつかんだすぐれた人間であった」だけ。

>>257
古事記の神々の話やギリシャ神話は事実無根ですと声を張り上げるくらいに無粋な奴っちゃなぁw

エリ、エリ、ラマ・アサブタニでした
砂漠谷 w

>>258

ごめんね
でも敬虔であるなら嘘には敏感になるよ　人間の嘘には
自然に対して敬虔に

ギリシャ神話なんかは自然や人間の掟・倫理の比喩表現なので素直に、
というか最初からそのつもりで受け取れるけど、
新約はリアルっぽくしすぎなんだろう

　　　　　　　　　　　　　　　　*
セルヴァンテスが「ドン・キホーテ」の冒頭で「神のことと人のことを
ごっちゃにしてお説教する必要もないんです。神と人との混同は、キリスト教の
本旨を心得た者なら身につけるはずもない、綿入りのまやかし物でさ」と
書いてますが、どういう意味で書いたのかは知らんがな

「イエスは改革家であった」だけ。
ブッダやムハンマド同様 真理をつかんだすぐれた人間だったのはパウロ。
に直しとく。

自然的な調和世界の神話を捨ててこれほどリアリスティックなキリスト教に
走ったということは100-300年のローマ帝国ってよほど下層には過酷残忍で
現実の惨事に満ちた世界だったのか?
塩野 七生(折れこういう女は嫌い)が惹かれるってことはたぶんそうなんだろう。

>>259
朝豚煮ｗ

古楽のCDみると、イエス役がみんなペーター・コーイなんですよ。

>>263
コープマンの旧盤とBCJの他になんかあったっけ？

○古楽のCDでイエスを歌っている歌手(J.S.バッハのマタイのみ)

Franz-Josef Selig
Peter Kooy
Michael George
Max van Egmond
Matthias Goerne
Karl Ridderbusch
Richard Jackson
Kristinn Sigmundsson
Klaus Mertens
Peter Lika
Peter Harvey
Ulrik Cold
Andreas Schmidt
Peter Kooy
Joji Obara
Geert Smits
Henk van Heijnsbergen
William Sharp

コーイが二人いるのは同姓同名か。

このあたり知らないな
Peter Harvey、Andreas Schmidt、Joji Obara

>>265
>コーイが二人いるのは

指揮者単位で抜いたんでダブったｗ

ピーター・ハーヴェイ知らないとは意外。
先年コルボと来日したときも超名演だったぞ。

ちなみに、上記「イエス」に対応する指揮者を示すと次の通り

Philippe Herreweghe
Masaaki Suzuki
Stephen Cleobury
Gustav Leonhardt
Nikolaus Harnoncourt
Nikolaus Harnoncourt
Paul Goodwin
Frans Br?ggen
Hermann Max
Christoph Spering
Paul McCreesh
Philippe Herreweghe
John Eliot Gardiner
Ton Koopman
Ryuichi Higuchi
Jos van Veldhoven
Pieter Jan Leusink
Jeffrey Thomas

チラシ裏だがモダンのほうも貼ってみる
Kieth Engen
Dietrich Fischer-Dieskau
Thomas Quasthoff
Dietrich Fischer-Dieskau
Dietrich Fischer-Dieskau
Matthias Goerne
Theo Adam
Fernand K?nig
Walter Berry
Theo Adam
Friedemann Kunder
Paul Sch?ffler
Willem Ravelli
Siegmund Nimsgern
Hermann Prey
John Shirley-Quirk
Gerhard H?sch
Dietrich Fischer-Dieskau
Gerhard Faulstich
Hermann Prey
Klaus Mertens
Franz Kelch
Heinz Rehfuss
Harold Buchsbaum
Henry Cummings
Mikhail Nikiforov
Franz Crass
Hans Braun
Dietrich Fischer-Dieskau
Gerhard Gr?schel
Hans-Hermann Nissen

>>257
「ラマ・アザプタニ」の絶叫に関しては、「イエスが民衆に代わって神に見捨てられた」という解釈がある。
人の子を十字架に掛けた人々の罪は計り知れないし、当然彼らは神から見捨てられても仕方ないところだけど
底なしの愛を持つイエス様が代わりに見捨てられることで救った、というオハナシ。

まぁ跡付けの解釈なんだがな。
ホントのところはイェズーに聞いてみないと分からん。

>>266
いや、ハーヴェイは知ってるけど、アリアの方の印象が･･･
と思ったらマクリーシュのイエスがそうだったっか

エリ･エリは福音書記者が詩篇を引用しただけだろ。
旧約を成就するキリストの性格付けと、
その後には結局神への賛美が続くのでこの一文だけで意味を取るのは誤りという考え方もある。
まぁどうでもいいが。

リヒターは第二次大戦末期ドレスデンにいたんだね
1945年の産業目標のないドレスデンへの市民をねらった英米の無差別大量殺戮爆撃を
間近に見たのだろう
ドイツ人に限らず大戦の惨禍の体験ほど新約の話に近いものはない。

>>257 5.「エリ、エリ、ラマ・サバクタニ」と叫んだのが事実ならイエスが神であるはずはなく、

これは、よく議論されること。
この後に続き台詞あるんだよ。イザヤ書を読め。

呼んだ？

いや、呼んでないよ

ここで訊くのもなんだけど、バッハのヨハネの推薦盤はありますか？

>>275
モダン？それともピリオド？
合唱は音程甘くても許せる方？録音は古くても我慢できる？

ある程度好みを言ってくれなきゃ推薦しようがない。

>>275
ヘレヴェッヘの旧盤で文句なし！

>>277
その録音が最強なのは同意だが、一般に流布してる｢ヨハネ｣のイメージとは著しく違うからな。
リヒター盤みたいな威圧的な冒頭合唱を期待してるとしたら、いきなり肩透かしだしｗ

＞一般に流布してる｢ヨハネ｣のイメージ

そんなものは犬に食わせておけ。
そもそもリヒヲタに何の義理立てが居るのか？

好みがわからんうちに勧めても意味ないと言いたいだけだろ…

あのね、初心者に好みを尋ねるというのが
そもそも矛盾してるんだよ

おお、こんなにレスがつくとは･･･ありがとうございます。

好みですか・・・古楽器演奏は1000円で売ってたモツレクで
コープマンのとアーノンクールのを買ったんですけど、正直ダメかもと思いました。
ヨハネは全く知らないんですけど、マタイは58年リヒターとサイトウキネンのを持ってて
リヒターのが断然好きですね。ヘフリガーのエヴァンゲリスト＆アリアがすごい好きです。
ソリストの質を重視するほうだと思います。合唱やオケももちろん上手いほうが
好きですけど･･･リヒターのはあの荒さが群集っぽくていいかも。
録音はまあ古くても･･･古いの定義がどれくらい古いのかよくわかりませんが。

ヘレヴェッヘの旧盤てのはかなり洗練された綺麗な演奏なんですかね？
それが好みかどうかは聴いてみないとわかりませんね・・・マタイの新盤ともども
聴いてみたいとは思います。

実は今日ジュージヤでコルボのを買っちゃったんですよね。
プレガルディエンとショルとハーヴェイってのが魅力で。2100円だったし。
まだ聴いてないですけどこの盤はどうですか？94年録音みたいです。

他にもリヒター64年盤、ヘフリガーが草津のマスタークラスで97年？99年？だかに
エヴァンゲリストやった盤なんかもあって興味はあったんですが･･･。

あとマタイ、ヨハネ、ルカ、マルコが全部入ったのがあったんですが。
偽作と言われるルカはともかく、マルコはどこから持ってきたんだろうと
不思議で･･･。合唱はケンブリッジ他だったかな？エマカークビーがどれかの
ソプラノを担当してたと思います。これどうなんでしょ？

マルコはコープマンの復元なんですね。

あれ、違うのか・・・？わかりませぬ。

>>282
コルボのはCSCAVELLEレーベルのライヴ盤じゃないかな。
自分的にはモダン系でイチオシの演奏。
細かな精密さ具合よりも、コルボのヒューマンな魅力がイイ。
烈しくテンション高めるばかりの演奏は好きじゃないので。
また、ソリストの至芸とライヴの高揚感がたまらない。

なんとなくあんまり古楽とも相性がよくないようだし、
もしコルボでぬるいと感じるようであれば、リヒターの演奏をお薦めする。

リヒターのヨハネは第一曲から合唱がえらく汚い。村の合唱団レベルだ。

ヘレはアルトに女声を使うなど、あまり古楽古楽していない。
モダン派にも聴きやすいスタイル。

>>285
それですそれです。
コルボだし失敗はないだろう思って。
リヒターのマタイ好きなんでヨハネもたぶんいけるんじゃないかと思ってます。

>>286
群集だし下手でもいいのかも･･･とマタイで思いましたｗ
アルトは正直CTのほうが好きなんですけどね。聴きたいとは思います。

別にヨハネ聞くことを否定するとかそういうわけじゃないけど、
ヨハネってマタイに比べて、なんであんなにつまらないんだろうと思う。
とにかく、話が退屈で緊張感が全くない。
なのに、ちゃんといろいろ聞いてるお前らをマジで尊敬するわ。

マタイこそ聴く側の緊張が持続しない
第一部聴きとおすだけでかなりの消耗を強いる
ヨハネがつまらないと言うのは釣りだと思うけど
マジレスならあまりバッハ好きじゃないだろ？

>>282
コルボで正解じゃないかな。
ヘレヴェッヘの旧盤は隅々まで血の通った実に良い演奏だけど、
古楽苦手なのにわざわざ選ぶ必要はないと思う。
でも、リヒター聴いた後に聴くと目から鱗かも。

＞マタイ、ヨハネ、ルカ、マルコが全部入ったの

ブリリアントのセットだね。
クレオバリー指揮のヨハネはまあまあ良い演奏。
第２稿のアリアがおまけで付いているのでお得感がある。古楽だけどね。
マルコの音楽はＢＷＶ１９８や５４からの寄せ集め。好事家向き。

>>288
自分はしばらく前までヨハネの方が圧倒的に面白いと思っていたので
マタイに対してまったく同じことを考えていた。
よくCD3枚分にも渡って、ぐだぐだ泣き言を聞かされるのに耐えられるなぁと。
まだちょっと神懸かり系の人物像が垣間見えるヨハネの方が救いあるじゃん、と。
いまは両方別物として聞いてるのでいいんだけど、
ヨハネから入るかマタイから入るかというのはありそうだね。

>>291
その前にどのヨハネから入るかというのが大きいな。
稿によって、また演奏によってあれほど違った性格になる曲も珍しい。

ヨハネが描き出すものはイエスの悲劇的な死か、神学的な超越者の姿か、はたまた遺された者たちの生なのか…。

物語はマタイのほうが好きだけどアリアはヨハネのほうがいいのが多い。

マタイを録音して欲しい指揮者

　・ヤコプス
　・クイケン

・小林研一郎
・佐渡裕

なんか書こうものならエライことになるだろうな。

・宇野師
　ご推薦のアリア全部すっ飛ばしたヴァージョンで録音して欲しい。

ガーディナーのヨハネ受難曲はどうですか？

>>297
自分的にはよいと思いますよ。

Yaras-Passion(屋良受難曲)

福音史家‐彼らはイエスに唾を吐きかけ、嘲って言った。
合唱‐十字架に、んーっ！んーっ！んーっ！
福音史家‐するとイエスは彼らに答えて言った。
イエス‐そうだね、プロテインだね

ノイホルトの大バッハのマタイのことも時々でいいので思い出してあげてください。

>>300
思い出そうにも元から知らない。
詳細を教えてもらえませんか？

>>301
10枚組のCorpus Christi(レーベル名は不明)というCDの中に、2枚組で入っていました。
ライセンス元はBella Musica Editionで、確かノイホルトの指輪と同じところだったはず。

ライブ録音と銘打っているにしては観客の気配もしないので、
もしかしたら幽霊演奏な気がしてきますた…

演奏については「モダン？ピリオド？何それ？」と言わんばかりの
かなり鄙びたものでした。ローレンツのバスが結構(・∀・)ｲｲ

>>302
情報ありがとうございます。
これですね。

Gunther Neuhold
Gewandhauschor Leipzig & Gewandhaus-Jugendchor / Badische Staatskapelle
Tenor [Evangelst]: Michael Nowak; Bass [Jesus]: Thomas Mohr; Soprano [Arias, Pilate's wife]: Sandra Moon;
Mezzo-soprano [Arias]: Clara O'Brien; Tenor [Arias]: Martin Petzold; Bass [Arias, Peter, Pilate, High Priest I]:
Siegfried Lorenz; Bass [Judas, High Priest II]: Oleg Bryjak; Soprano [Maid I]: Annett Kermes; Alto [Maid II, Witness I]:
Constanze Herenz; Tenor [Witness II]: Hans-Jorg Eicher
The International Music Company AG
Mar 1995　 2-CD / TT: 153:00
Recorded live at Staatstheater Karlsruhe, Germany.

幽霊演奏ではないと思いますよ。
演奏はどうでしたか？
私も聴いてみたいのですが、どこで入手されたか教えていただけませんか？

>>304
数年前に新宿のタワーレコードで手に入れましたが、
その時は一つしかなく(しかも包装がかなり破れていた)、今も同じ場所にあるかどうか。
カデンツァのカタログにはAntes edition版で入っているようですが…
それだけの労力を払って聴くとがっかりする演奏かも知れません。

と思ったら塔の通販にありました。
ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1589292&GOODS_SORT_CD=102
気を揉ませる書き方になってすみません＿|￣|○

やりとりを見ていて無性に欲しくなってきた…

>>305-306

ありがとうございました。
搭の通販で早速注文しました。

実はamazonでこれ↓を見つけて一旦注文を入れたんですが、>>305の書き込みを見てamazonの方はキャンセルしました。
http://www.amazon.co.jp/Corpus-Christi-Various/dp/B000092R24/ref=sr_1_10/250-3967706-8126665?ie=UTF8&s=music&qid=1190556476&sr=1-10

すばやいレスをいただいて本当に助かりました。
重ねてお礼を申し上げます。

本日「マタイの戦士」というのを思いつき、Googleで検索したところすでに>>6によって発見されていたことが判明した。
悔しい！

Corpus Christi
ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1589292&GOODS_SORT_CD=102

届きました。

Disk1　:　シュッツ『マタイ受難曲』　Kurz/Chor der Stuttgart
Disk2,3:　バッハ『マタイ受難曲』　Neuhold/Gewandhauschor Leipzig
Disk4　:　テレマン『マタイ受難曲(1754)』　Nemeth/Capella Savaria
Disk5　:　モーツァルト『教会ソナタ』
Disk6　:　モーツァルト『戴冠ミサ他』
Disk7,8:　マーラー交響曲第2番『復活』Neuhold
Disk9　:　モンテヴェルディ『ミサ・イン･イロ･テンポーレ』、パレストリーナ『ミサ･ブレヴィス』
Disk10 :　オルフ『カルミナ・ブラーナ』

以上10枚組み\1,705-　とてもお得な気分。
今から聴いてみます。

>>310
ぜひぜひ感想希望。

>>311
悪くない、というより値段を考えるとむしろ(・∀・)ｲｲ! です。
ただし、イエスはダメ、テノールアリアはダメダメ。
ソプラノはビブラートたっぷりで好き嫌いがはっきりしそう。

テンポは特速、リズム処理は無骨で、コラールはあっさりとしてあまり表情をつけません。
合唱はさすがに、モンテヴェルディやライニッシェ・カントライと比べるのは酷ですが、
パートごとに良く揃っていて、これが本当にライブならかなり凄い。

>>302さんが言っているように全くライブ録音の感触はありません。
後半になるにつれ、エヴァンゲリストにやや乱暴な箇所が目立つぐらいです。

比較的新しいモダン演奏が聴けるという一点をもってしても、総合的には「買い」です。

その他、シュッツ、テレマンも良いです。
モーツァルトの教会ソナタは、CD１枚これだけを聴くのはさすがに飽きました。
モンテヴェルディとパレストリーナのミサを納めた１枚は個人的には(ﾟ�听)ｲﾗﾈ！

その他は未聴です。

>>310
３種のマタイが￥１７００程度で入手できるのはいいな

マルチバイ特価（税込） : ￥1,449
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2569503

それHMVじゃマルチバイ特価（税込） : ￥1,449

近代以降の作曲家で受難曲に取り組んだ人っていますかね。
ペルトのヨハネ、ペッピングのマタイぐらいしか知らないんですが。

>>315
http://de.wikipedia.org/wiki/Matth%C3%A4uspassion　マタイ
http://de.wikipedia.org/wiki/Markuspassion　マルコ
http://de.wikipedia.org/wiki/Lukaspassion　ルカ
http://de.wikipedia.org/wiki/Johannespassion　ヨハネ

これによると
ドゥンのマタイ、ゴリジョフのマルコ、ペンデレツキとリームそれぞれのルカ、
グラープやグバイドゥーリナ、ザイフェンのヨハネなどがあるようです。
ヨハネが多いのは何でだろ？

>>316
ああ、そうか。海外のwikiという手がありました。
ありがとうございます。
タン・ドゥンはそういえば風の噂に受難曲って聞いたことありました。
あとペンデレツキはルカからの合唱曲の抜粋の録音を聴いたことがあります。

やっぱりマタイって18世紀あたりでなぜか完結しちゃって
全然少ないですよね。なんなんでしょうね。

オラトリオ自体がロマン派でほとんど流行らなくなったからね

>>317
実用音楽だからね。
新作の需要がなくなったというのはあるだろう。

メンゲルベルクやフルトヴェングラーのマタイはなんでアリア
「わが心よ、自分を浄めよ」がカットされているんだろう。
演奏はすごいと思うが、この曲がカットされているので
あまり好きになれない。

>>320
当時は全曲通して聴くなんて苦行は論外
ﾚｼﾀﾃｨｰﾎﾞは福音書本文だからｶｯﾄ不可(これをｶｯﾄすると受難曲ではなくなる)
ｺﾗｰﾙかｱﾘｱを捨てざるをえなくなる

>>321
全曲通して聴くのが苦行で、コラール、アリアをカットってことは
忘れ去られた100年の延長で、
やはり当時はまだまだバッハの音楽に対する理解が無いに等しい時代だったんだな。

>>322
それは言い過ぎ。あの時代の限界かと。
もしかすると現代だって、後世からみて無理解に見える要素があるかもしれないのに。

>>323
そんなもんかい。

いづれにしても、レコードやＣＤの時代になって、
我々庶民でも普通に楽譜が手に入るように
時代も違うと、理解の深まり方が変わるかな〜とか思って。

>>321-322
全曲を通して聴けるという点でもリヒターの１９５８年の全曲版は画期的だったんだな。

リヒター以前にも全曲録音はあったと思うが
ﾒｼﾞｬｰﾚｰﾍﾞﾙでは初だったからな

>>326
しかもステレオ録音だしね。

>>322
その頃のブランデンブルク協奏曲の録音もチェンバロではなくピアノが
使用されたということはバッハに対して理解不足だったということかな。

いまだってクラヴィーア作品を現代ピアノで演奏しているやん
ある意味、演奏家と愛好家の限界
グールド＆リヒター万歳厨も愛好家の限界

>>326
あったっけ？

いや､マジで聞きたい｡

誰の演奏だったか失念したけど磯山本に載っていたのは覚えているよ>リヒター以前の全曲盤

>>330
４９年のレーマン指揮のが全曲だぜ。若いフィッシャー・ディースカウが聴ける。

>>330
ほれ。シェルヘンの1953年盤もノーカット。
つhttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=141846&GOODS_SORT_CD=102#track3-20

戦時中は検閲があった。

>>333
シェルヘンは実はカットしているんだよ。
受難コラールの後半をバッサリとね。
何でこんなカットをしたのか全く不可解。

同時期の録音では1952年のラミン盤が、第２部のテノールアリア１曲だけカット。
1958年のヴェルナー盤は全曲録音している。

あと、ライブでは1950年のカラヤン盤が全曲カットなしで演奏している。
解釈も後年のレガートで塗りつぶしたようなものとは全く違っていて聴きごたえがあるよ。

上の方で話題になっていたノイホルト盤聴いてみた。

演奏はたいしたことないんだが、とにかくバカっぱやい。
俺の知る限り、2時間32分台の録音は他にマックスとルーシンクの３回目しかないから、
史上最速の可能性があるな。

リヒターの次に買うべき演奏は？

何度もかきまつが、ショルティ卿でつよ。

あと、レオンハルト。

うん、レオンハルト。古楽器演奏では最高だろうね。あと鈴木もおススメ。

マタイは最初にダウス（と読むのかな？）の２０００円未満のＣＤを買った。
それからハマり、様々な本や論文を読み、買ったＣＤは、
アーノンクール新、カラヤン、ヘレヴェッヘ新、マクリーシュ、リヒター旧、レオンハルト・・・
他にもあった気がするが、ダウス、レオンハルト、ヘレヴェッヘ、リヒター以外は売ってしまった。
ダウスはライブ録音だと思うが、チェンバロの通奏低音や音響の良さが良くて良く聞きます。
ここでは殆ど話題に出てきませんね（安いから？）
　
いつもマタイを聞こうとすると、どのＣＤを聞こうかで迷ってしまい、結局聞かないというケースも多かった。
次はどれを買おうかな。鈴木盤かショルティ盤。

女子高生好きなら鈴木盤を是非

>>341
Arte Novaのだよね？
あれはかなり優秀な演奏だと思う。
合唱もいい感じだし、わりと熱い演奏。
ただひとつ、福音史家がちょっとハスキーでイヤかもｗ

同じ演奏者のロ短調やヨハネもよいよ！

そうそうArte Novaのです。
ここのＣＤは、例えばワーグナーの指輪全曲が３０００円台で買えてしまうほどに超安いですがなかなかいいですよね。

ArteNovaのほうは、ギリギリ？オレも手に入れた。

Arte Novaのダウス指揮のＣＤ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/863416

easy to buy ?

ガーディナーはダメ？

ガーディナーも買ったけど、駄目だった。ＭＰ３にして売ってしまった。

ガーディナーは古楽派でも最低ランクだな

ガーディナーがやたら評価されてた頃が懐かしい

ガーディナー、確かに合唱はうまい。でも感動が何ひとつ無いような印象

感動という意味で盤を選ぶなら、リヒターとダウス盤が断然いい。
「イエスは本当に神だった」の部分は本当に両者とも泣かせる。
こういう演奏、他に無いすかね？
　
ヘレヴェッヘとかレオンハルトとか、合唱もうまいしオケもいいし、録音もいいけど、
感動が無い。

濃いやつだと、クレンペ、シュライヤー、メンゲル
美しいのは、やっぱショルティだろうね。

>>354

ショルティか・・・。じゃ、明日タワレコ逝って来る。
先々週はミヨーの交響曲集だけ買って帰った。

>>342
児童合唱は、「児童」とは言うものの「レコ芸」99年11月号の記事によれば女子高生10人だという。
ttp://classic.music.coocan.jp/sacred/mathaeus.htm

ウェルナーとマウエルスベルガー盤につきる。

>>353
「マジで神ですた」の合唱は短いけれどすごく大切だよね。
そこでダウス盤というのはよくわかる。ちゃんと盛り上げてくれていて、
さらっと流して終わりにされるパターンとはぜんぜん違う。

そのポイントに着目しながら選ぶのなら
アーノンクール旧盤(1970)もかなりイイと思う。
敢えてフォルテにせず切々と訴えてくる感じで、
またひと味違うので。

>>353
＞ こういう演奏、他に無いすかね？

合唱もうまくないしオケもよくないし、録音もよくないものなら感動があるんじゃない？

ヘレヴェッヘもレオンハルトもドラマティックな演出は皆無だけど、
テクストの行間にある人間の感情を丁寧に描いていてじっくり聴くと大きな感動があるよ。

特にヘレヴェッヘ新盤のクォリティは圧倒的なものがあると思う。

＞ヘレヴェッヘとかレオンハルトとか、合唱もうまいしオケもいいし、録音もいいけど、
＞感動が無い。

あのふわーっと浸み込んでくる味わいがわからんとは・・・

>>353
つメンゲルベルグ

主よ憐れみたまえの感動はこれ以外考えられないぞ

レオンハルトは説教なんだよな・・・
金払ってまで説教は聴きたくない。

メンゲルベルクは「まじ神の子やった」の部分はちょっとあわただしい感じがするけどね。
驚きを前面に出してる。
でもそれ以外のパートが全体的にテンション高いので、通して聞くにはこれがオススメ

>>363
説教と言うより祈りに一番近いのはレオンハルトかも。
バッハが意図した演奏に内面からできるだけ近づこうと努力しているよね。
とてもピュアな印象。

ピリオドではこのレオンハルトと、アーノンクールの１回目、マックス、フェルトホーフェン、
ヘレヴェッヘの新旧両盤、この６種がとても優れていると思う。

僅差で、ブリュッヘン、ガーディナー、鈴木かな。
この他にも、アーノンクール２回目のゲルネとか、ルーシンク３回目のイシドロとか魅力ある演奏はいっぱい。

>>365自己レス
マクリーシュとシュペリング忘れてた。
ガーディナーとマクリーシュ入れ替えます。

シュペリングはメンデルスゾーン版による唯一無二のアプローチ。
演奏もなかなか。

マクリーシュの「こいつは神やった」の部分はサラッと高速で流すのが逆に良い。
この部分に限れば個人的なベスト。自分だけだろうけどｗ

>>367
その部分はさらっと演るのが正しいって誰かが言ってたよ。
誰だったか忘れたけど･･･。(^^;
鈴木さんだったかな。

モダンの演奏では、ラミンの52年の録音、リヒター58年、グッテンベルク90年がマイベスト３。
次いで、ミュラー=ブリュール。

上で話題になってたダウスは柔らかな冒頭合唱はじめ、合唱はたしかによいけど福音史家とアルトが残念。

反対にあまり好きじゃない演奏は、英語版でなぜかいくつかのナンバーに欠落のあるジャック、
バスアリアの繰り返しをなぜかカットしちゃっているグロスマン、
シャーデの芝居っ気たっぷりな福音史家が文字通り残念なリリング2回目、
細かな工夫が却って作為的に聞こえてしまう「代打オレ」的シュライアー。
（ピリオドではジェフリー･トーマス盤がシュライアーと同じく歌い振りだけど、これも嫌いだった。
　自己主張が強すぎる福音史家は個人的にダメみたい・・・。）
それに、Ｊ．Ｓ．バッハの『マタイ受難曲』というには生理的に受け付けないメンゲルベルクぐらいかな。

その他の演奏はどこかしらかけがえのない箇所があってほとんど全部好き。

>>356のページって学校の先生でしょ。
いくらHPとはいえ言葉使い悪いよ。

>>368
英語版なんてあるのか。知らなかった。

英語版はバーンスタイン、ウィルコックス他いくつかあるよ。
ちなみにオランダ語版もある。
英語のマタイは耐えられないけどこちらはなかなか良い演奏。

ガーディナーはあっさりしてるって言われるけど、教会音楽って淡々としたものだろ？
バッハがねっとりと感情的な演奏を意識して作ったとは思われないわけで、
そういう点でガーディナーの演奏はオリジナルに忠実という点では最高の演奏だと思う。

教会音楽が淡々としているという前提が必ずしも正しくないと思ったこと無いのかな

ガーディナーは良い演奏もあると思う。
あのモンテヴェルディ合唱団の歌いまくる超肉食系に慣れればそれなりに楽しめるw

>>372
それはどう考えても違うだろ・・・
当時行われていたのがあんな機械的な演奏とはとても思えん
大体、バッハの意図に沿った演奏がどれかなんて個人の妄想だよ
オリジナルって一体何を指して言ってるの？

＞教会音楽って淡々としたものだろ？

完全なる間違いです。
教会音楽は信者を高揚させ天の高みに導くもの。だからピッチも高い。
淡々としていたのは室内楽のほう。

美しい絵画や彫刻がある教会で感動的にマタイ演奏されたら
俺も入信しちまう。

メトロノームが一般化する前の演奏は、結構テンポが揺らいでいたらしい。
というかポルタメントとかアゴーギグが激しかったらしい。
という話がパイパーズに載っていたな。
そういう意味ではドラマチックな演奏だったかもな

鈴木さんが対談で言ってたけど、バッハの前までは受難曲ってすごくシンプルだったんだって。
ほとんど旋律がなくて、音楽としては退屈極まりなかったと。
そこでバッハが迫力満点のヨハネ受難曲を出したので、当時の聴衆はさぞかし驚いただろうってさ。

>>378
シュッツやタイレは退屈どころか傑出しているけどね。
特にシュッツなんかバッハより優れていると感じるときもしばしば。
きっと他に凡百の「受難曲」があったんだろうな。

>>379
シュッツは是非聞いてみたいです
もし録音の新しいものでお勧めのCDがあったら教えて頂けないでしょうか。

>>378
デ・ローレもAスカルラッティのヨハネ受難曲
ある意味シンプルだが、決して退屈などということはない。

鈴木に他をけなしてまで持ち上げられ、さぞやバッハも迷惑がっているだろう

無知な質問で悪いが、バッハの受難曲はやたら長いイメージなんだけど、
それらの先人や同時代の作曲家と比べても長大なのかな？
それともあの時代はこういう長さの受難曲は普通だったのかな

普通。

>>383
了解した。ありがとう。

>>380
録音はあまり新しくないですが、ヒリアードアンサンブルの終結合唱には鳥肌が立つほど感動しました。
でも、フレーミヒでも、上であがってた廉価ボックスのクルツでも良いと思いますよ。

>>382
J.S.バッハの受難曲は長いよ。

>>378
編成とか演奏効果のことを言うなら、
確かに表出的な面ですごいもんが出てきたと認識されたかもですね。
当時としてはある意味コテコテでド派手な代物だったんじゃないかな、と推測してみる。

>>380
横入りですが、フレーミヒ／ドレスデン十字架合唱団のものが入手しやすく、
また歌声も清楚でよくまとまっています。福音史家のシュライアーも安定してますし。
声楽として面白いのはヒリヤード・アンサンブル盤なのですが、今は廃盤かも。
新譜については存じ上げないのでどなたかフォローしてくださる方がいらしたら・・・。
ブリリアントで出ているシュッツのは、まだマタイ入ってないんでしたっけ。

>>385
すんません。完全に被りますた。orz

鈴木って馬鹿丸出しだな。あっ糞磯山も忘れるところだった。

その、前の受難曲の作曲者の名前を忘れてしまった。
シュッツとかスカルラッティみたいなビッグネームではありません＞＜；

>>382「長い」という部分と>>378「迫力満点」という部分と、両方に関わるのですが、
バッハの前の世代、たとえばシュッツやスカルラッティまでは聖句だけで
受難曲のテキストを構成していたと思います。

聖句は改変出来ませんし、あまり徒に演出に走ることも出来ない分、
いきおい地味で簡素で厳かなつくりにならざるを得ない。それでも、
バッハは十字架上のかけあいなどドラマティックにはしていますけれども。

しかし、バッハのはさらに長大な合唱やアリアを合間合間に挟みこむために長いし派手なのですよね。
それゆえに前の世代の音楽とはまるで雰囲気の違う受難曲になっていることは否めません。
こういう作り方はバッハが初めてなんでしょうか。それとも直前に先達がいたんでしょうか・・・

せめてブロッケス受難曲の存在を前提に話したら？

>>392
1719年だっけ？

>>385
>>387
ありがとうございます。
推薦のヒリヤード・アンサンブルのCDはどうやら廃盤のようですね。とても残念です。
フレーミヒ盤を探してみようかと思います。

>>392
なるほど。当時ヘンデル以外にも作曲した人がいるんですね。

ビラーの第１稿はどうよ？

ぷるぷるマウンテンって聞こえるとこあるよね

>>397
ﾜﾗﾀ
und zogen ihn aus und legeten ihm einem Purpurmantel an のとこだなｗ

>>398
探知能力すげえｗｗｗ
もしかしてマニアの間では有名なのか

恥ずかしながら１００回以上聴き込んでるから歌詞はほぼ暗記してる。
この曲、何回聴いても全然飽きない。

１００回以上聴いて歌詞完全に暗記してる人なんてたくさんいるから恥ずかしがることも無いと思うが。

>>401
そだね。
聖書記事の部分はクリスチャンならもともと普通に暗誦してるはずだし。

>>398
何曲目？

53a
福音書だと27.28

「プルプルマンテル」って最初はチャンチャンコみたいなものかと思ってた。
イエスを嘲るためにわざと変な着物着せたのかと。
王が身につける「パープルのマント」だと気づいたのは後になってから。
まあ、嘲ってることに変わりはないけど。

>>396
樋口先生と比べるとちゃんとした演奏になっているよ。（あれと比べちゃいけないかw)
エヴァンゲリスト頑張り過ぎ、ソロは平凡、合唱は少年合唱が好きなら我慢できる。

何より希少価値があるから聴いてみても良いんじゃね？

リヒターのDVDのスレあったの無くなったんだな。
中古屋行ったらわんさかあるが期待はずれだったから
売ったのかな。

日本語版が出たから原語版を売ったとかじゃね

俺の持っているマタイ受難曲のＣＤ。
あと、ミュンヒンガーとアーノンクール
（２種類）が欲しい。
他にお勧めあったら教えて。

リヒター　（５８・６９・７９年）
メンゲルベルク
フルトヴェングラー
クレンペラー
ヨッフム
カラヤン
コルボ
シュライアー
ショルティ（抜粋）
ガーディナー
レオンハルト
コープマン
ブリュッヘン
小澤征爾
マクリーシュ

>>409
ヘレヴェッヘ（２種）　：　古楽系最強
マックス　：　同じ古楽系でも方向性はヘレヴェッヘと真逆、演奏のできは匹敵
フェルトホーフェン　：　脱力系古楽で完成度高い
グッテンベルク（２種）　：　超個性的だが強力な説得力を持つ
マウエルスベルガー　：　モダン楽器、ライプツィヒの伝統を踏まえた演奏　シュライアーはこの録音が良い
ラミン（５２年の方）　：　これもモダン楽器による正統的演奏、ヘフリガーのエヴァンゲリスト良し
ミュラー=ブリュール　：　ナクソスと侮ることなかれ、廉価盤とは思えない良質な演奏と録音

まあ、こんなもんかな。
毛色の変わったマタイが聞きたければ、ビラーの第１稿、フェアムントのオランダ語版なんかが演奏もしっかりしてる。

>>409
フルトヴェングラーは何年の録音？
まさかあの、合唱だけスペイン語という変態演奏じゃないよねｗ

バーンスタインの英語版マタイ(抜粋)も面白いですぜ

>>410
ヘレベッヘは知っているけど、他は知らないｏｒｚ

>>411
１９５４年のＶＰＯとの録音。
フルトヴェングラーってこれ以外にもマタイの録音あるんだ・・・

>>413
フルトヴェングラーの録音は５０、５２、５４年の３種（たぶん）遺っている。
どれも抜粋だけどね。
スペイン語交じりの変態演奏は５０年の録音。

フルヴェン特有の超スローテンポでオーラ満載のコラールはどの録音でも聴ける。

ちなみにミュンヒンガーはソプラノ、アルトパートに少年合唱を用いた最初の録音で
歴史的意義はあるけど技術的にちょっと･･･という演奏。
ヴンダーリヒのテノールアリアは絶品だしプライのイエスもさすが。

アーノンクールは３種あるけど、ＣＤになっているのは２種かな。
まあ、どちらも押さえて置くべき演奏でしょう。

英語版は、バーンスタインのほかにもワルター、ウィルコックス、ジャックなんかがあるけど、
個人的にはどれも感心しない。

プライのイエス!
ポチッて来ますぜ!

プライは大好きなバリトンなんだが
イエスはどうも合わない気がする。
これはリヒター盤のヨハネを聴く度に思うこと。

まあ、あくまで俺の趣味ってことで。

>>416
ヨハネ受難曲ではマタイのようにイエスと同時に演奏する弦の光背がない。
だからこそ、プライのイエスはわかりやすいとも思えるのだが。

ゲンネンヴァインではクラスがイエス

最近ではゲルネのイエスが断トツだね。

ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/49627
やっぱ、最古のマタイが、最古ーさ。

バッハのマタイ受難曲に初挑戦してみようと思います。
最初は映像つきがいいのかなぁ、と思っているんですが、
ファーストチョイスはリヒターのＤＶＤでよろしいでしょうか？

>>421
こればっかりは出会いものだからなあ。
俺は最初にリヒターを買って、我慢して２〜３度聴いたものの良さがわからず１０年以上放置。
ある日、たまたまリヒターと対極にある古楽系のＣＤを入手して聴いてみたら一発ではまった。
その後リヒターを聴きなおしてみると目から鱗が落ちるように素晴らしさを感じたよ。

リヒターのＤＶＤがピンとこなくても、違う傾向の演奏で聞きなおしてみるのが良いと思う。

>>420

おやじギャグ。？｡Д

またいつものようにマタイ受難曲を聴くか

　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧　＜　満場一致で却下ということで･･･　　
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ　　　
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ　　　　　
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

４年くらい前なんですが、ネットでマタイ受難曲に関する手引きみたいなものをＰＤＦファイルで見れました。
ちょっとうろ覚えなんですが、リリングさんが書いたやつかな？
スコアからいろいろな隠されたトリックとか暗号を読み解くドキュメントで、30ページくらいはあったと思います。
今、また探してるのですがどうしても見つかりません。
どなたかご存知ですか？

んーなんだろう。
知人がマタイの79ページくらいの解説pdfを挙げてるけど、
それじゃないよね。

一曲づつ全部に解説があったから、79ページくらいあったかもしれない。
楽譜も盛りだくさんで面白かった。

ttp://music.geocities.jp/hamamatsubach/HBS-history/NoteBWV244.pdf
たぶん違うと思うけど。
素直にI教授の本読んだ方がいいかも...

ありがとう、これでした。感謝

ビンゴだったか。
役立ててね。

保守

>>430
のドキュメントは面白いな。
どこまで信頼できるのかな？
本当にバッハはここまで音符に暗号を仕組んだのかな？
スコアに十字架が浮かび上がるように書いたとかは本当みたいだし、凄いな。

エヴァの登場するのはこの曲でつか？

エヴァが登場するのはハイドンの天地創造だよ。

エヴァに登場するのはヘンデルのメサイアだよ。

一難去ってマタイ受難

【審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

リヒター５８年抜粋とコルボ（ローザンヌ管）を持ってるが
住人的にはどっちの評価が高いんだろう？
やっぱリヒターなんだろうけど、コルボのハイテンポも悪くないよね
マタイは捨て曲が無いのが良いわ、３枚組のどれをどこから聞いても楽しい

>>440
リヒターの５８年は抜粋版持っていても、
全曲版を買ったほうがいいんじゃない？

マタイの抜粋盤っていくつかあるけど、良い曲が抜けてたりしてイマイチだなー。
やっぱマタイは全曲盤を対訳見ながら聴くのがいいよ、最初は。
ちなみにコルボはハイテンポではなく普通のテンポ。リヒターのが超スローだよ。
　
ちなみに自分は、リヒターの好きだけど全曲をぶっ通しで聞いたことない。
ぶっ通しで耐えられるのは、レオンハルトのかＢＣＪのだけだった。

リリングの箱を全部HDDに落としてエンドレスで流し続けたら社会復帰出来なくなりましたが

>>443
おめでとう。
キリスト教の牧師（か司祭か神父か殉教者）への道がキミに開けたよ。

保守

通しで聴いたら消耗しました
けだるいです

神様信じてる度が高い演奏でいったらどれを薦める？
神様信じてる俺は、信仰心に欠けたバッハの演奏にげんなりする事が多いんだ。

鈴木じゃない？

>>447
やっぱリヒターあたりかなあ
マウエルスベルガーもなかなか

鈴木のは本人はともかく特に器楽が信心の面で疑問符

不信仰な感じなのはガーディナー
小澤征爾は論外

リヒターかな
やたら熱くて合唱とかお世辞にも上手いとはいえないところなんかが
ヘフリガーはめちゃくちゃ良いし

>>449
早速ですまないが、器楽の信心のはかり方を教えてもらおうか。


・・・というのは冗句としても、
ガーディナー不信仰ってのは言い過ぎじゃね？
むしろピューリタン的な高揚を感じてるんじゃないかと思える部分もある。

俺もガーディナーの演奏は好きじゃないけど、信仰心は一番感じられるんじゃないかな？
あとはショルティとかね。

リヒターは信仰的とは対極のような気がする（ドラマティックな演奏だ）。

単純に言葉の意識についていえば、
BCJはドイツ語の一語一語に敏感に反応して音楽ができる、というレベルの団体ではなかった。
いまはどうか知らん。

俺は信仰なんか持ってないから、音楽がよくて感動できればどうでもいい。ショルティは下手だ。

マウエルスベルガーに一票 >信仰

漏れはリヒターよりシュライアーが好き。
端正で録音も良い。


ある種カラヤソも、信仰心に溢れてるかも？
あそこまでやると

>>451
> むしろピューリタン的な高揚を

そのピューリタン的なところに排他的な不信仰を感じる
って言ったら言い過ぎかねえ

個人的な感想なんであまり目くじら立てないでね

そうそうもうひとつ不信仰を感じるのがあったわ
アーノンンクール

× リヒターよりシュライアーが好き

○ ヘフリガーよりシュライアーが好き

鈴木の演奏って､表面では俺って信心してます。でも本当は
坊主なんだよね。と云う感じに聴こえてきて、嫌なんだが・・・

俺にも一言言わせてくれ！

信仰心（笑）

リヒターが信仰心に溢れているという人がいればガーディナーがそうだという人もいる
原典主義の度合いと信仰心の度合いは関係しないってことか？

>原典主義の度合いと信仰心の度合いは関係しないってことか？

たぶん相関関係はない。
テキストや楽曲にどれだけ信仰や思い入れを込められるかでしょう？

信仰心の絶対的尺度があるなどと思うのは神を怖れぬありようだな

オーセンティックなスタイルでも信心深い表現はできると思うし、伝統的なスタイルでも非宗教的な表現もできると思う
ただ、オーセンティック派は得てしてスタイルを墨守することに固執して、その枠を出ない傾向はあるな

>>461
それは言い方の問題で、演奏する人間の立ち位置はあると思うし、曝け出される作品ではある。
演奏者に無神論者や仏教徒が含まれていてもいいけど
意思や表現を統一しないと結果として散漫な演奏になる

>>450
リヒターといっても３つ、４つあるが。

>>447
やはりレオンハルト。

リヒターは芝居としての盛り上げ重視で「演技」が見える

エーノッホ・ツー・グッテンベルク
クレンペラー（エヴァンジェリストが今ひとつだが）

レオンハルトなんて聴いてても全然面白くない

武満徹さんとマタイ受難曲

http://www.youtube.com/watch?v=bGZDQC15ckk&feature=related

サイトウキネン
自力ではバッハも演奏できないﾍﾀﾚｵｹw

おう、みんなレスたくさんありがとう！！
上がったのを参考に聴き比べてみるよ。
俺は、演奏者たちの姿勢や意識が一致してない演奏がほんと苦手。
マタイ受難曲は、音楽的な取組み方の一致だけじゃなくて、信仰心も欲しいから中々手を出せなかったよ。
指揮者、合唱、ソリスト、器楽って、、あるしな。
しかし、ほんとすごい大曲だよな。。。とにかくみんなレスありがとな！

>>468
自力でバッハ出来んのはヘタレにはあたらないと思うが、なんか中途半端だわな。あくまでもモダンでゴリゴリやってほしかったが、こいつらもチキンか。ただ、エインズリーだけはすばらしかった。

>>470
通奏低音なんかみんなライプツィヒからの助っ人じゃん。
チェロくらい弾けるヤツいないのか？

>>470
小澤のマタイなら
なんつってもクヴァストホフだろ
あのイエスはまさにネ申
ただしＣＤのほうはなぜかあまり感銘を受けない
NHKが収録した生がいい

オダーマイネストがいつも小田まいに聞こえる。

へれべっへ

>>472
NHK収録の映像をDVD化してほしいもんだな。
ライヴだからCDよりも少々荒いが
John Mark AinsleyとThomas Quasthoffが本当に素晴らしい。

しかしさらに小澤のマタイで特筆すべきはNathalie Stutzmannだな。
アレを聴くと他のアルトは平板に聴こえてしまう。

>>467
このマタイは何盤なんだろう？
わざとソリストは不安定に歌ってるのかな？
歌唱力がないような気がするのは聴き方としてまずい？

Ｅ・ヨッフム指揮、アムステルダム・コンセルトヘボウ管弦楽団の「マタイ受難曲」というのは
どうですか。聴いた方、感想よろしく。

古楽に限る！

○ヨッフム／アムステルダム・コンセルトヘボウ管／ヘフリガー／ベリー(1965)

超特大編成のオーケストラと合唱団による厚みのあるマタイ受難曲を聴くことができます。
といっても、決して力に任せた演奏ではなく、全体はむしろ静かに淡々と進んでいく印象です。
ヨッフムの安定感と奇を衒うことのない誠実な音楽作りは、モダン楽器による大編成であっても、バッハの音楽を損なうことなく聴き手に伝えることができることを見事に示しています。



860 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：05/01/15 13:38:17 ID:C61p9SnG

>>476
モダン盤はたいていこんな感じだよ

>>479
オレのレスコピー乙。

このHPどっかいったんだよな。

オレは、txt保存しているけど。w

そろそろマタイにも飽きてきたので、漏れが次に聞くべきマタイ級の曲を教えてくれ。

モンテヴェルディ「聖母マリアの夕べの祈り」
…あ、知ってましたか、スマソ

おまいら。

外道〜外道〜…

ってどの曲かわかりますか？

んで、初心者のオイラは全曲版で誰のマタイを聞いたら（買ったら）いいの？

>>482
メンデルスゾーンのオラトリオ『パウロ』
バッハのマタイが好きな人なら間違いなくはまる。

>>484
テノールのアリアだよな
空耳に投稿しなよ

>>487
あたり〜
まあこのスレの住人の97％のお方はスグわかるとみた。

あのガンバ、最高ッス。

おめ〜ら冷てぇな初心者に

>>485
英語独語仏語のいずれかが実用レベルなら、ヘレヴェッヘ新盤のCD-ROM付きが最善最強

日本語しかダメなら、リヒターかコープマンの字幕付きDVDで妥協

ヘレオタ　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

いや、２行目は絶対ﾍﾚｦﾀは書かない内容。
あくまで情報量だけで推薦してるとみた。

あのCD-ROMはマジで力作

誰か権利買って日本語版つくったら売れるのに

>>481
>>479って２〜３０種の演奏短評してなかったっけ？
もっぺんうpしてほすい。

ショルティ買ってみたが、これはいいなー。
音もいいし。
なかなか。

大した曲でもないやんけ

>>494
yes, bonus point

ttp://rapidshare.com/files/71589281/BachMatthewCDsOrg.txt

ヱバンゲリオンの朗読の部分聞き飛ばしてアリアと合唱のとこだけ聞いてる漏れはしんだ方がいいですか？

当然、バチが当たるな。

５００

ガーディナーに慣れてからリヒターを聴くと遅すぎて耐えられん・・・

ショルティ盤を聞いたが、リヒターがかつてやった事をなぞっているようだ。
しかし、やはり本家のリヒターには及びもつかない。

318 ：名無しの笛の踊り：2007/11/30(金) 12:30:23 ID:a62IX+Qy
ショルティの｢マタイ｣ＣＤは、かつてリヒターがやった事のコピーのようだ。

リヒヲタまだ生きてたの？！びっくり！！

>>502
半分同意。
ショルティ盤はモダンにしてはまあまあという程度の出来。
リヒターの旧盤はあの時代に全曲版であれだけのことをやったという歴史的意義があるからとても比較にならない。

俺は別にリヒオタじゃない（むしろ古楽ｦﾀ）けどそう思う。

やれソルティドッグだの裁判官だの、
ヨーハンゼバスティアンのマタイ指揮者の話はもううんざり
せめてゲオルクフィリップとのコラール比較の話でもしようぜ

>>506
どうぞ

カールフィリップエマニュエルとのレチタティーヴォ比較も面白いと思いますが

>>506-507
kwsk

テレマンと言えば、ダンツィヒ受難曲においては
ペトロの否認の「にわとりが三たび…」を福音史家ではなくイエスに語らせてるね。
特に深い意味はないのだろうけれど妙に新鮮ですた。

ＢＣＪのＣＤ、今日はじめて聞いたのだが、残響が多すぎない？

聖トーマス教会合唱団の｢マタイ受難曲｣のＣＤはありますか？

>>510
そんなもん、グーグルでもなんでも検索すればすぐ見つかるじゃん、くれくれ君。
検索の仕方知ってる？
http://www.google.co.jp/
↑ここに行って、
真ん中の四角の枠の中に　「聖トーマス教会合唱団　マタイ受難曲」
って打ち込む（カッコは無しでね）。

アーノンクールの２０００年録音のマタイは良いですか？

良くないです。シェーファーﾀﾝを聞くためだけに買いました。

>>512
俺にとっては最高。
クレンペラー盤でマタイに馴染んだ俺には唯一満足できる古楽演奏。
ていうかリヒター、ガーディナー、ヘレベッヘ・・・もう要らない。
アーノンクールの新盤だけばあれば十分。
ただああいう演奏は嫌いだと思う人間もいるだろうな。
旧来の古楽演奏に慣れた人間にとってはある意味下品かもしれない。
音楽に限らずバロックというのは激しく悪趣味なものだけけど一般的には静謐なイメージがあるからね。

俺自身はちょっと悪趣味な方が好きだが（減れ嫌いだし）、
特に第1部のテノール･アリアとかシャーデも器楽もアンサンブルがgdgdすぎて、
とてもアーノンクールの指揮とは思えない酷さ。
声楽ソリスト8人揃えたことで全体のレベルが低下してるのが明らかでやる気無さ杉。

>>514
旧盤好きから言わせてもらえば、新盤の方がお行儀よくなっちゃった気がするけどね。

アーノンクールなら新盤だな

>>515
アンサンブルgdgdがハルノンﾀﾝの醍醐味だお
カンタータやシューマンのゲノフェーファなんか聴いてみればわかるお

レス、ありがとうございました。
やはり聴く人の趣味によって、結構評価が変わるんですね。
とりあえず買ってみようかな。

メンゲルベルグのライブＣＤ聴いたが
良さがわからなかった。
やっぱり、リヒターがいいよね。
全曲聴かなくてもオムニバス盤で十分楽しめます。

>>514
＞旧来の古楽演奏に慣れた人間にとってはある意味下品かもしれない。

ｋｗｓｋ
旧来の古楽演奏ってどんなのを指しているのだろうか？

というか上品なハルノンコルトの演奏ってあったっけ？

下品さでメンゲルベルクを超える演奏なんてあるの？

ドミンゴかバレンボイムが振っていれば可能性はある。

ハルちゃんは狙っているが
メンちゃんやリヒくんは大真面目

リリング&バッハコレギウムシュツットガルトとアーノンクール&ウィーンコンツェントスムジクスのマタイのLPレコードをジャケットと雰囲気で買ってみました。

ドイツ語はたまに知ってる単語が出てくる程度で、基本なにを言ってるのかわからんけど、妙に演奏には惹かれるね、
輸入盤だから、ライナーも読めないし、マタイの解説書でも探してみます。

ショルティの｢ミサ曲ロ短調｣が今日発売だね。

>>521
>>旧来の古楽演奏

コレギウム・アウレウムとか？

1950年ライブ、フェリア、シュワルツコップの歌うカラヤン盤は録音状態と
演奏はどんなもん？

>>529
演奏◎
録音×
７９年のDG盤しか聴いていないのだったら是非聴くべし
カラヤンに対する認識が変わること必至

>>530
ありがとう。購入検討する。
録音は×になっているが、50年の録音としてはまずまずかな？

カラヤンの５０年のって確か映画のサントラになったよね？！

>>531
残念ながら５０年の録音としてもはっきりと悪い。

マタイの中でも最高峰の1つ
メンゲルベルク指揮の国内盤には歌詞と対訳はついてますか？

^yes

>>534
聴いても得はしないから買わなくていいぞ。

マタイ＝大バッハしか認識してない奴を見ると十字架にはりつけたくなる

>>534
聞いてもいないのに「マタイの中でも最高峰の1つ」とは如何に？？
本読んでの入れ込みだと思うが、そういう人には向かない演奏かもしれない。
買ってから即中古屋行きになりそう・・・。
歌詞と対訳を希望するあたり、マタイは始めて買うのかもしれんが、そしたら尚更だ。

>>538
余計なお世話、それとゲスの勘ぐりはやめれ

まぁ1番最初に聴く盤としてなら、どうかと思うけどな。

>>537
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　　　／　　　| 　　　　　　　　　　　ヽ､ !! j　　 ＼　
　 ノ 　　　　　ﾄ､ 　　　　　　　　　　　ヽ /　　　 ヽ ｀`'-;,._　
／　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　, ,　＿| |＿,,　　　 ヽ　　　　
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　　　　　　　　　 ト-イ　　　

聖トーマスとケヴァントハウスのマタイってどうですか？
生で聴ける時に聴いといたほうがいいですよね

>>542
生は逃すな

ありがとうございます。普通に行くことに決めました。
問題は席なんですがどこがいいんでしょう

>>544
財布と相談しろ

お年玉くれ

お年玉

ん

age

このスレ見るまでカラヤンのマタイを知らなかった

カラヤンは図書館で借りた

まずリヒタ―のハイライツ版を頼んでみました
どうでしょうか？

抜粋で聴こうという姿勢がまず間違っている
挫折しても構わないから全曲盤に当たるべし

いいこと言うね

マタイは抜粋盤は駄目だよ。いいとこが入ってないから。
映画のようなもんだし。とびとびじゃ映画も駄目でしょ。
せっかくいい曲なのに、抜粋を聴いて、魅力が分からなかったらそれこそもったいない。

ドイッチュ・シャルプラッテンのハイパーリマスタリングシリーズから出たCDで、
フレーミヒ指揮のハインリッヒ・シュッツのマタイ受難曲を初めて聞いた。
しかし凄いねこれは・・・
小規模な合唱が時折入るだけで、あとは無伴奏の独唱による応唱の繰り返し。
最小限度の音だけによる受難曲だ。

まず売れない音楽だろうけど、音も最高だし、しばらく愛聴盤になるだろう。

>>556
そんなあなたに、次はタン・ドゥンのマタイ受難曲をオススメいたす。

>>1
マサイ・ブッシュマン

ニカウの受難、ジュースのビンを捨てにいく物語ですよね。

>>556
シュッツ良いよな。
バッハのレチタティーヴォも凄いがシュッツはそれを上回る。
加えて終結合唱の美しさは涙もの。

別に抜粋盤から聞こうとしたというよりだた安かったから買ってみたんだ…
もちろん全曲聴きたいけど高いんだもん

そんなあなたに
http://www.hmv.co.jp/product/detail/863416

薄味ダウス買うくらいならリヒターの選集のほうがマシじゃん

>>562
不同意。
マタイを抜粋で聴くほどつまらんものはない。

おれも不同意。
マタイは全曲で（必ず対訳を追いながら）。
ショルティのは２５００円だべ。

そうだね、それがベスト。塔GJ!

テレマンのマタイ受難曲は？

>>566
３曲ほど聴いたがどれもまあまあといったところ。

こんどコンサート行くからCDはとりあえずハイライツで許して

だってさあ時間は約2倍なのにハイライツは1000円で買えるのに全曲5500円ってどういうこと？

いまどき５５００円って・・・どのＣＤだよ？
今は全曲盤でも、ショルティが２５００円だし、ダウスも２０００円未満だし、
レオンハルトだって２０００円台じゃなかったっけ？
　
ちなみに、おれ、マタイを最初に抜粋で聞いてたら、嫌いになってたかも・・・。
そのくらい全曲盤を「最初に」聴くことをオススメする。

まあ普通は冒頭合唱だけでハマるけどね。

そんなことはないよ。抜粋版は、それでそれで良い。
もち、全曲盤がモアベターよ。

こないだ、のだめカンタービレ見てたら、意外にもＢＧＭにマタイがたくさん使われてた。
ハリセンって教師の自宅には、磯山さんの「マタイ受難曲」も本棚にあった。

基本だろ。

３時間の映画の名場面だけ抜粋して見て感動できるだろうか？

マタイも同様。

中学校の教科書の附属CDに入ってたマタイの合唱「来れ娘たちよ〜」が今まで聴いた中で最高なのだが、あれはどこの楽団のいつの録音なのだろうか。
探して求めてCDは増え続けているが、一向に見つからん…つらい

>>571
モアベターって何

>>576
え？？
おまえ何歳なんだよ・・・。子供が２ちゃんって・・よくないぞ。

>>576
え・・・？

ベタベタの誤りモアベター。久しぶりに見ました

マッチベターなら分かります。

まあ、そういうのは小森のおばちゃまに聞け。

>>562
ダウスは薄味じゃあないと思うがな。
福音史家さえよければわりと好演。

おれはダウスでマタイが好きになってた。今はリヒターは好きだが、最初がリヒターだったら・・・
どうかな。

>>574
映画の予告編だけ観て、泣けることだってあるぞ！
予告編観て、本編を観る気になるのはよくあることだ。
手探りで進んでる人間にとって、ハイライツはありがたいんだよ〜。

>>584
予告編と抜粋盤は違うもんなー。

マタイの抜粋盤なんて手抜きもいいとこ。
冒頭合唱のあとアリアが脈絡もなく並べてあってレチタティーヴォは全てカット。
イエスも福音史家も出てこない歌曲集みたいな「ハイライツ盤」もある。

>>585
あ、それあるね。すまんかった。
マタイに限ってハイライツはだめと言うことにしといてくださいw

近々ＢＣＪ以外でよさそうな演奏会はありませんか？

マタイはハイライツ盤に限るだろ。
ある超有名評論家もマタイは全曲聴く必要はなく、大幅にカットして聴いた方が良いと言っていたぞ。
その評論家は合唱の専門家でもちろん自分でもマタイを演奏したことのあるプロフェッショナルだ。
ちゃねらの無責任な落書きとは発言の重みが違う。
「マタイ受難曲は抜粋版で聴くべし」というのが正しい意見だ。

そんなんじゃあ釣れないね

真鯛釣りに行こう

これまたツマンネぇことを・・・この板で・・・

>>588-591
Hint: Uno

>>583 = ArteNovaShine

結論：
ダウスの抜粋１ＣＤで聴くのがよさそう。
是非、ArteNovaに\315で出して貰おう！

みなさんどこでCD買ってますか？どこだと安く買えますか？

ブックオフかな・・・

>>593
disk union
御茶ノ水と新宿にクラシック館がある。

>>593
変な中古屋行くよりこれ買ったほうが早い
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1698324

>>596
俺は中古屋でまさにそれを買いましたがなにか？

>>597
いくらで買ったかが問題。

　　　　　　 -ーv,_r　、
　　　 ,-‐彡彡彡i川i;ﾐヽ
　　　ｉ'彡彡　　　　ヽﾞ､ミi、
　　　lﾐ''　二__ﾆ__ 二　ヽﾐ!
　　　ﾄ;_,,,,,,__　__,,,,,,_　 ;ミﾐ|　　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ｆ|. =・= Ｈ =・=~iｰ6）ﾘ　　 　／
　 　 'ﾋ______.ハ､_____ﾉ　!!|　　　　|
　　　 |' 　,-ムｰ､ 　 ｀　ﾉ　　　　| 皆も>>588を見習うべき
　　　 ヽ　rrrrrrri > .　/ 　 　　＜だといえよう。
　　　 　ヽ,￣ ￣､ヽ._ﾉ　　　　　　|
　　　　 　ゝ----一´ヘ　　　　　 |
　　　　　人,_______／　／￣＼　　＼
　　　 ／|/<::-()-::入/　　　　 |　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣

ショルテーのマテェウス受難曲に一票

コープマンの大バッハマタイはどんな感じでしょうか？

>>601
新旧とも軽い感じ。

>>602
ありがとうございます
あやうく購入する所でした・・

>>603
重厚、ゆっくりなのが好きなら聴かなくてもいいけど、
俺はすごく好きだよ。

コープマンのマタイは捨てがたい

聖トーマス教会合唱団とゲヴァントハウス管弦楽団が３月に来日してマタイを
やるのでチケットを買った。クリストフ・ビラーという指揮者は聞いたことがないが
知っている人いますか。

いますよ

ん

>>606
その聖歌隊のカントルじゃないすか。

>>606
去年初稿のCD出たじゃん。

>>606
知っているけど何か？

>>606　現トーマス教会カントル。もう就任して10年ぐらいになるな。

「知っている人いますか」などと訊かないで
演奏の傾向などを訊けばよかったのになｗ

>613 そうですね。期待できる指揮をしてくれるか不安があったので。
初稿のCDはどんなできですか？

>>614
ふつうのでき。
樋口よりは百倍良い。

>>614
ところで、どんな指揮を期待してるの？

重厚で劇的な表現で、メンゲルベルクほどではもちろんないとしても、
ロマン的な、古楽とは一線を画するようであってくれるとうれしいのだが、
学究的なのはいやですね。

古楽がロマン的でないという考え方がわからない。

>>617
ヘレヴェッヘの新盤とか十分ロマンティックやん。
ヨハネ第二稿とかになるとちょっと過剰にロマンティック。

バッハの音楽は非常に普遍性が高いと思うんですよね。あまり楽器に制約されない。
それをあえて時代の制約を押し付けて、音楽の持っている可能性を制限する必要は
ないと思う。現代の大ホールは編成も大きい鳴り響きのよい現代楽器で、しかも時代の
宗教的制約を排除して、ソプラノ、アルトは女声で劇的、人間的に表現してほしいと思い
ます。古楽の演奏を大ホールで聴くとなんか貧弱な感じを受けます。古楽の演奏でも確
かにロマン的な表現も見られますが、そこまで自由に演奏しようとするならば時代の楽器
にこだわる理由がわからない。

とんでもないコピペだな

>>620
釣り？

そうでなければかなり誤解と偏見があるよ。

>622
どういう誤解と偏見なのか教えてくれると幸いです。

今日はシュッツを聴きますた
週末にはテレマンが届きまつ

>>617と>>618-619の言ってる「ロマン」の意味が違うんだろう。
「ロマン派的な味付けをした演奏」と「ロマンティックな演奏」とで。

確かにバッハの音楽は普遍的だと思うよ。
でもその普遍性を発揮する方法として、19世紀のロマン派的な味付けを
期待するというのは、ロマン派の愛好者以外はあまり共感出来ないだろう。

自分としては、マイクの前でささやくように歌われるバッハとか、
ジャズ風のバッハなんかの方が、ロマン派の風バッハよりも好きだ。
もちろんそれらよりも、古楽器のバッハの方が落ち着くけど。

純粋な気持ちになって、ピリオド演奏の劇性や音の印象を聴いてみれば、
古楽＝学究的で制限された音楽、なんてことは言えないと思うんだが。

age

いや、だから古楽器でもロマン派的な味付けをした演奏はやろうと思えばできるし。

バッハの音楽は非常に普遍性が高いと思うんですよね。あまり楽器に制約されない。それどころか楽器で演奏される必要すらないかもしれない。
それをあえて時代の制約を押し付けて、音楽の持っている可能性を制限する必要は
ないと思う。現代の大ホールは音量も増幅できるエレキギターで、しかも時代の
宗教的制約を排除して、ソプラノ、アルトはシンセサイザーで劇的、機械的に表現してほしいと思い
ます。古楽の演奏を大ホールで聴くとなんか貧弱な感じを受けます。古楽の演奏でも確
かにロマン的な表現も見られますが、そこまで自由に演奏しようとするならば楽器
にすらこだわる理由がわからない。
洗面器を石鹸で叩いてもバッハはバッハだと思う。

せめて初音ミクにしてくれ

＞洗面器を石鹸で叩いたバッハ

はげしく聴いてみたいのだが・・・

>>628
>>バッハの音楽は非常に普遍性が高いと思うんですよね。

美しき誤解または結果論

どんなに色あせようとも、リヒターの右に出る名盤は
今後も出ないと確信しています。
ヤフオクを見ると７０年代のものは人気が無く、初期盤のみ
売れているのですね。
マタイは音楽史も宗教的知識も皆無でも楽しめるし
感動できる楽曲だと思いますね。

またこの流れか

>>632
君の中では今後も出ないんだろうね。
うん。それでいいと思うよ。

そうですね。民族も宗教の壁も越える、熱いメッセージを持った
演奏は、リヒターをおいて他には考えられませんね！個人的に
は後年の演奏も大好きなのですが（笑い）、やはり皆さんと同じ
く５８年の演奏の凄さは恐るべきものがあると思います。リヒター
うんこ

aaaaa

そんな流れに乗っかってますが、
いま話題のSHM-CDシリーズってやつのリヒター1958マタイを
初回プレス完全限定盤って言葉につられて
\7,500-だしてアマゾンで買ったんです。

うん、いい音でつよ。

初音ミク来た
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2072747

>>638
ちょwwwマジ凄いwww

>>638　・・・ついに出たか・・・。

結構マタイってニコ動にあがってるんだな
http://www.nicovideo.jp/tag/%E3%83%9E%E3%82%BF%E3%82%A4%E5%8F%97%E9%9B%A3%E6%9B%B2

>>638
すごすぐる！！

age

>>638
BCJのＣＤとほぼ同じテンポだ。
へにゃへにゃと軽い合唱もそっくりだし、これがあればＢＣＪ盤はいらねーな。

>>644
BCJはリアル女子高生の生声入りだぜ？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2067232

59-60
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2100884

638のうｐ主に敬礼！

>>645
歌っているのはリアル女子高生でも、
あのCDからは鈴木の髭面しか思い浮かばない。

問題は>>638が誰の演奏を参考にこの動画を作ったかということなんだよな。
約８分という演奏時間はモダン楽器の演奏にしては速いし、ピリオド派にしては遅い。

演奏時間８分±１０秒の演奏を拾うと、フルトヴェングラー(54)、リリング(78)、シュライアー(84)、
ショルティ(87)、フェルトホーフェン(97)、鈴木(99)といったところ。

この中で、この動画の演奏にもっとも似ているのは鈴木のＣＤだ。ｗ

誰の演奏も参考にしてない可能性もある。
スコア見ながら、ちゃんと考えて作ったのかも。

いずれにせよGJ!

マタイを指揮する事はできない一般人でも、
こうやって音にできるなんて
一昔前じゃ考えられない。

なんとなれば、譜面しか出ていない合唱曲なども、一応音に出来るわけだな。ちょっと弄りたくなってきた。

すまそ。
これ、どんなだろう？

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2601926

>>653
りりんぐとヴェルナーの中間くらいと考えれば間違いないだろう。
そういった解釈に興味あるなら買いじゃないかな

来シーズン（２００９）はゲバントはシャイーの指揮。４月１と２かな。
シャイーも回復順調だしやるだろう。ちなみに大野がスワナイと出るね。
来シーズンの予定がもう出ているのはこことＮＹフィルだけ。
ＮＹはマゼルの退任記念がマラ８．

>>653
聴き所はプライのバスアリアだな。

バーンスタインの演奏はどうですか？

>>657
英語だよ？？俺的にはありえん。

>>658
英語の演奏はダメですか？
音楽的にはどうでしょうか？

英語な時点で音楽的にダメだろw

>>659
晴れたる青空漂う雲よを音楽的に歌えます？

ふぁーれーとぅああるぅー
ぅわーうぉーじょうーるわあー
てゅあーでゅあーいよーーうー
きゅぅぇうぇーーんむぅうぉいよょお

メサイアのドイツ語版あるじゃない。

マタイは何語で歌ってもマタイ。
ドイツ語じゃないとダメなんてのは日本人の本場コンプレックス丸出しでかえって痛々しい。

関西弁フィガロみたいに関西弁マタイ作ったら腹よじれそうwww

クリスチャンに処刑されそうだけど

福音史家「イエスはんは言いはった」
イエス「よう聞いとけ。おまえらの中にわてを裏切るもんがおる……」

> マタイは何語で歌ってもマタイ。
それはそう、出来不出来は別にして。

みんなちがって、みんないい！
グローバルってすばらしい！

ドイツ語テキストにあわせて曲作ってるんじゃないの？

マタイは歌無し管弦楽バージョンでもマタイ

ドイツ語は呪われた言語

CDを買いたいのですが、どのマタイ受難曲がいいでしょうか？
第３候補ぐらいまで教えてください。

>>672

・ヘレヴェッヘ新盤(1997)
http://www.hmv.co.jp/product/detail/250042
・アーノンクール旧盤(1970)
http://www.hmv.co.jp/product/detail/138813
・ミュラー＝ブリュール(2003)
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1369684

自分ならこの三つ。アーノンクールならこっち↓も評判高いですが。
しかしいつの間にか安くなったな。

・アーノンクール新盤
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2533214

ピラト「喪まいがユダヤの王なのか小一時間問い詰めたい。」
福音史家「イエスは言いますた」
イエス「そのとおりですが何か？」

寒いなーホントに寒い

>>672
自分も挙げさせてもらう。

マックス盤
http://www.hmv.co.jp/product/detail/789189
レオンハルト盤
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1698324
マクリーシュ盤
http://www.hmv.co.jp/product/detail/866127

ジャケ的には、

・ヘレヴェッヘ新盤
・マクリーシュ盤

が（･∀･）ｲｲ!!

>>677
演奏的にもその二つは良いよ。
マクリーシュはOVPPだからセカンドチョイスにしたほうが良いと思うけど。

孔明はジャケがすき

マクリーシュは内声のバランス悪すぎ。
アーノンクール新盤は評判高くないだろw

マクリーシュ盤はパドモアがイヤ。
好きな人いるの？

パドモア自体は割と好きだ

>>680
アーノンクール新盤は欧州で絶賛に近い。
正直少々あざといし、そこまでよいとは思わんが。
マクリーシュは、パートごとのばらばら録りだからシナジーというか一体感に欠けるきらいあり。
パドモアは俺も好きだけど。
一つ選ぶとすれば、消去法でヘレヴェッヘ新盤かな。

アーノンクール新盤の、>>673のリンクとは違う方のジャケ、
あの羊さんの絵のやつが、ジャケットの中では一番好きだな。

俺も好きだけど、
「ちょっとグロイかな？」
と、発売当時に思った。

＞アーノンクール新盤は欧州で絶賛に近い。

羊の絵のおかげだろう
クリスチャンにはあれだけでグッと来る

最初からこれなら賛辞は得られまい
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2533214

>プレガルディエン、ゲルネ、シェーファーなど、スター歌手や若手注目歌手が惜しみなく起用されています。

それ以外の歌手がやる気無さ杉で丸潰しなんだが

アーノンクールのマタイはとにかくゲルネのイエスが良い。
ゼーリヒ、メルテンス、コーイ、エグモント、ハーヴェイ、クヴァストホフ、リカ・・・
最近のイエス歌いで目立っているのはこのあたりだがこの中の誰よりも良い。
一度、ハーヴェイのライブで凄い出来の日にあたったが、それでもゲルネには及ばない。

ゲルネを聴くだけでもアーノンクール盤は価値があるよ。
リリング盤でももちろん良いけど、エヴァンゲリストがアレだからな。

アーノンクール君は私に感謝してくれよな

>>684-686
羊の絵 ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/829979

今年はコンサート不足の年だな。
首都圏でまともなの全然無い

名古屋にゲヴァントハウス＆トーマス教会が来るんじゃなかったかな？
どうなんだろ？

先週県の図書館でこの曲を聴いていまいちよく解からず寝落ちした俺に、
この曲の魅力を3行で。

>>693さんよ
血まみれのイエスの絶望まで
あまさず感じ取ってくれよ・・・

>>693
対訳見て追っかけたか？？
　
映画のパッション見たあとにも一回見てみろ。ストーリーはほぼ被ってるから。

間違えた、見てみろじゃなくて、聞いてみろ、だ

>>693
マタイでは、物語を進めるのは主にエヴァンゲリストで
コラールやアリアは物語のその場の状況にふさわしいBGMと思ったほうがいい。
とりあえず歌詞読んでみて、興味を持った場面から聴いてみたら？

>>691
BCJは？
3/20 さいたま
3/21 オペラシティ

>>692
ゲヴァントハウス,トーマス教会のマタイ
3/1 みなとみらい
3/2 札幌
3/5 オペラシティ
3/7 サントリーホール
3/8 中京大学文化市民会館
3/9 大阪シンフォニーホール

俺はOAEの新スタイルのヨハネ行く。

>>699
あ、実はおれもそうなの

>>526 リリングのは旧録音が良かった

>>693
アリアは全部すっとばしてもいい、といえよう

>>701
同意。
むしろ旧録音に限るといっても良いであろう。
>>702
それじゃ１行なんだが・・・

逆に、両枠、第一部の終わりの合唱とアリアだけ聴いてみて、
気に入った曲の周辺を固めていくという手もあるかと。
まあ、どんな聴き方にしろ折に触れて何回も繰り返して聴くのが吉。

いずれにしても
第一曲聴いても心に響くものがなければ
その後、いくら聴いても無駄だと思う。

第一曲で心を動かされないやつって何なの？

>>706
合唱が混濁
音重ねすぎ
リズムが単調
曲想変化なし

つまんね曲

初めて聞いたときの印象。

第一曲は最初の印象ではヨハネの方がグッと来た。
・・・だが、聴きこんでいく内、第一曲後半の、
コラールの最後の一節が流れるちょっと前からの構想の壮大さ、
感情の深さに、何度聴いてもそのあたりで涙ぐむようになってしまった・・・。

そんな涙ぐむほどではないがw、まぁ淡々と「しっかり創られた曲」だな〜と。

聴いてて興奮するのはヨハネの冒頭合唱。
オーボエとフルートの不協和音の連続からカデンツの終始で突然合唱がはじまるところからしてdkdkwktk

初音ミクのマタイで感動してしまった俺はどうすればいいんでしょうか

>>710
銀貨を聖所に投げ込んで吊って氏ね

ヨハネの１曲目は良いよね、ゾクゾクしてくる
3/1京都のOAEのヨハネ行く予定
パドモア、ハーヴェイ楽しみ
チャンスも良かったらいいな

ヨハネの一曲目は歌詞を見るかぎり普通の作曲家ならもっと穏やかな曲をつけるはずだと思う。
それこそ第二稿の冒頭合唱（＝マタイの第一部の最後の曲）の楽想みたいなのが一見ふさわしい。
あのしみじみ感謝するような歌詞に、嘆きと怒りが燃え滾るような楽想がつけられているあたりがもう痺れまくり。あたかも世の不条理さに身を震わせながら強靭な自制心によって必死で絞りだしたわずかな言葉のようだ。
・・・ニュースとか見てて、世の不条理さにやりきれない気持ちとともに怒りがこみ上げてきたときに聴かずにはおられない曲だ。

アーノンクールの羊ジャケットのケースはCDを取り出しにくいとレビューに
書いてあったのですが、そうなのでしょうか？

ブックレット状のやつに挟まってるのは全部出しにくいよね。
Ch.シェーファーの結婚カンタータのCDとか。
全部出しっぱなしで別の袋に入れてるからどうでもいいけど。

>>715
＞ブックレット状のやつに挟まってるのは

どういう感じかちょっと想像つかないのですが、すぐに傷がつい
てしまうんですよね、きっと。

廉価盤の方が取り出しやすいのかなあ（去年出たジャケットの絵が
十字架のやつです）

>>716
廉価版なんて出たのか。それってバッハの自筆譜（全曲）のファクシミリが画像で見れるという
オマケは付いてる？

>>717
ついてます。

基本的には紙ジャケと同じだから、傷がつくことはないと思う。多分
紙ジャケが本の1Pとしてそのままくっついてる感じなので取り出しにくい。

>>719
ああ、なるほど。そんな風になっているのですか（羊表紙）
HMVだけでなくUK　AMAZON のレビューにもケースについての不満が
書かれていたので、どんな風になっているのかと思っていました。
レス、ありがとうございます。

クリスティ辺りにCD,出してもらいたいなあ。

ヴンダーリヒがエヴァンゲリストのマタイがあるんですね。知らなかった

>>721
あるんだよ。
みんなで盛り上げて復刻させようぜ！

Fritz Wunderlich(Evangelirt&Ten)
Otto Wiener(Jesus)
Peter Wimberger(Pilatus)
Wilma Lipp(Sop)
Christa Lutwig(Alt)
Walter Berry(Petrus&Bas)

Karl Boehm(Cond)
Wiener Symphoniker


すごい面子だ(｀･ω･´)

ヴィーナーってザックス歌った時に軽かった印象があるんだけど、
イエス役務まるのかね。

ヴンダーリヒとヴィーナーのやり取りはｶｯｺいい。
っていうか録音が悪くて他はあんまりはっきり聞こえないw

（追記）
大変細かい話になり恐縮だが、通常の出版譜とされているものは1739年に予定されていた（結局中止された）演奏会に向けバッハが作成した１０曲目までの自筆譜と、
弟子に1746年頃に清書させた１１曲目以降の譜面を元に作成されたものだ。しかし1732年頃の演奏会の演奏会では33曲で現在は失われたシンフォニアも演奏され、
また40曲目が削除され３９曲で終わりになるなど出版譜とは細部で異なる。
このため失われた1732年版を第三稿と呼ぶならば、通常の出版譜は本来は第四稿であり、1749年版は第五稿と呼ぶのが正確だ。
しかし1732年版と出版譜との違いは33曲、34曲、40曲が復活した点などわずかな点しかないため、
一般的にはこの二つをほぼ同一のものとみなして、1749年版を第四版と数える習慣がすでに定着してしまっている。
この記事でもその通例に従った。私一人で「第五版」などと主張しても意味のないことだ。
出版譜を「３．５版」と書こうかと思ったが、煩わしいので「第三版」という表記にまとめさせてもらった。
ご承知置き頂きたい。
http://blogs.yahoo.co.jp/takatakao123/11605505.html
http://blogs.yahoo.co.jp/takatakao123/11529709.html

間違えに間違えを重ねて、恥の上塗りｗ
どこまでバカなんだかｗｗｗｗ
電波妄想を「一般的」「通例」にしちゃってるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

SHM-CDってどうなの？
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hmv/2622726.html

>>725　年代的に、放送局のオリジナルテープが残っていればもっと良い音で
聴けるんだろうなあ。Ｏｒｆｅｏあたりが正規盤出してくれないかな。

>>717
廉価版のアーノンクール（新盤）を買ってみました。
紙ケース（厚手）に入っていますが、廉価版（十字架の絵）は取り出しやすいです。
ゲルネの声をよいと思ったことはなかったのですが、このCDを聴いてみて印象が
変わりました。
すごく良いCDです。

>>723
すごいって今聞いても一流なのはヴンダーリヒとクリスタだけじゃんｗ

ワルターベリーを抜かしてもらっちゃ困ります。

復刻してたフリッツ・ヴェルナーのバッハ４大宗教曲セットのうち
マタイを聴いているが、予想外にイイ。福音史家にコーラス。
器楽もミュンヘンよりもいいと思える。

>>732 ヴェルナー盤のフランス人器楽奏者たちは実に雅な音を聴かせてくれる。

エラートがワーナーに買収？される直前、廉価盤でまとめて出たきり廃盤だった。
マタイ、ヨハネ、Ｂマイナー、クリスマスと４曲そろってたのか。

>>733　フランス人奏者が参加してたのは全然知りませんでした。
　　　 リヒターの陰に隠れているうちに古楽器時代になってあまりかえりみられ
　　　 なかったように思えます。ていうか聴いたことがないんですが。

>>732
おっしゃる通りで、アランがオルガン、ラリュー、ランパルがフルートで、「え？！
こういうところで参加？」という驚きでした。1958年録音なので若い頃ですが。
オルガンはすばらしく、管楽器もほっとさせられる音です。

>>734
コラールが独特で、冷たい・粗野という先入観を持っていましたが、ガラっと印象が
変る演奏です。

>>734　カンタータ集のライナーノートに書いてあったんですが、
ヴェルナーは第二次大戦時代にドイツ側の捕虜収容所の長官だかだったんだが、
彼はできるかぎりフランス人-特に芸術家-捕虜を肝要に遇したので、
戦後、その恩を覚えていたフランスの超一流どころの演奏家たちがこぞって彼の元に集ったそうです。
・・・ええ話や・・・。

いい話というか何というか

まあ戦後も活動できて良かった

リリングのマタイ・旧録音はＣＤ化されてないのか、新盤しか見ないな。
カンタータ全集ＬＰでケーテン時代にはいるところまで持ってたがけっこう
良かった。ＢＷＶ131､106とか４

>>739
CD化されてるよ。
俺は断然旧盤が好き。それに安いし。

>>740　知らなかった。ヨハネはＣＢＳで出てたが。
　　　同じく旧盤が好きです。生誕３００年の年に
　　　インタビューをＴＶで見て、部分的に実演をして
　　　解説していたのが記憶に残ってます。

今度ヨハネで来るAOE管弦楽団が昨夜の芸術劇場のコジに出てたんだけど
激しく微妙だった気がするのは俺だけ？

>742　同じく　

アリア「憐れみたまえ、わが神よ」

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2443390

若干テンポ遅いのが難点か、しかしＰＣだけでここまで出来るんだな・・。

リヒターより遅いｗ

ttp://www.youtube.com/watch?v=K_QAoanXntw

世界は広いね

>>744
前にうｐされてた１部頭の合唱の方が数段上の出来だな。
これには拍子感が全くない。

ｵｯｸﾚのﾏﾀｲ聴いて思ったのだが、宗教関係の曲の通奏低温って、ｵﾙｶﾞﾝ＋ﾁｪﾛなんだと思ってたがﾁｪﾝﾊﾞﾛ＋ﾁｪﾛなんだな。
因みにﾘﾋﾀｰのﾏﾀｲはｵﾙｶﾞﾝ、《天地創造》はﾁｪﾝﾊﾞﾛ、ﾍﾟﾙｺﾞﾚｰｼﾞのｽﾀﾊﾞﾄはｵﾙｶﾞﾝ、ﾊﾞｯﾊの教会ｶﾝﾀｰﾀもｵﾙｶﾞﾝ、世俗はﾁｪﾝﾊﾞﾛ…。何か関係があるのかな。

他、最近はリュート、テオルボなども使ったりします。-＞通奏低音

教会カンタータや受難曲はもともと教会で演奏するものだから基本はオルガン。
チェンバロを使うのは響きの増強とオルガンの補強じゃなかったっけ？

今日は京都でヨハネだ！
生パドモア＆ハーヴェイ楽しみ〜

俺は明日オペラシティだ
終わるまで感想を書かないようにw

>>752
俺も行くー！

>>751
>パドモア＆ハーヴェイ

安定感のある組み合わせだな。
満足度高そうでうらやますい。

ヨハネ、３月の第３週（だったかな）にNHKの芸術劇場で放送するね

>>752
一言だけ言わせてくれｗ
イエス以上にパドモアがマジ神ですたｗｗ

んで、今日のみなとみらいのゲヴァントハウス、どうだった？

ビラー＆ゲヴァ、大阪で行くのよ。楽しみだなあ。

ほんと楽しみだなあ。いっそのことキリスト教に帰依しようかなあ。浄土真宗も捨てがたいけどなあ。

みなとみらい、寝坊しちゃった。

く〜ん
寝坊した…

今日みなとみらい行ってきた。
私にはちょっと微妙なぎこちなさを感じる場面もあった。他の人はどうよ？
連中はみな時差ボケか？合唱団の中に欠伸してる子もいた。
譜面を持たず、暗譜で歌っている少年がちらほらいたのには感心したな。

演奏の出来の割には暖かい観衆の拍手。
きっと連中も気をよくして、これからの公演には力が入るだろう。
大阪の人がうらやましい。

しかしこの曲にブラヴォは似合わん気がするが、
やはりいるもんなんだな、叫びたい人。

そっか、いまひとつだったのね。

そっか、いまひとつだったのね。

しかし客は大勢入ったよ。
この演目でこれだけ集められるもんだとは、正直驚いた。
マタイを侮っていたよ。（当方、生タイは初）
みなとみらいでこんな集客みるのは、私の知る限り開館直後以来。
奏者たちに聴衆のこの熱意が伝わって、明日以降良い演奏をしてくれることを切に願うよ。
ホントは悔しいけれど。

生体（ナマタイ）はかなりの数を体験済みだが
さすがバッハゆかりの性トーマス教会合唱団
最初の合唱から群を抜いていた
いままででダントツといえよう
次元の違う圧倒的なすごさがあった
わしにはバッハの霊が降りてきているのが感じられた

少年たちも若いのから上までよりどりみどり
そのかわいさといったら‥

>>764
>>765の
> そのかわいさといったら‥
が集客の理由。ウィーン少年ほどでないが追っかけがいる。

譜面持たないで歌ってるのは、周辺の楽譜を覗き見してる人ね。

これ↓聴いた人いる？　いたらレポ宜しくお願いします。
ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1785438&GOODS_SORT_CD=102

聖トーマスは、３月７日の東京サントリーホールを唯一の本番演奏として、それまで
はリハーサルとしているのだろう。

この曲を通しで全曲聴くと疲れるので
リヒターのオムニバス盤を好んで聴いています。
それでもよさは十二分に感じられますね。

>>768
それ言うんだったら、3月21日のトーマス教会のを唯一の本番でしょ。
ラジオ中継入るし。

>>767
今発注した。
聴いたら感想書くよ。

この曲、つまらない話で恐縮だけど、単純に演奏時間をくらべるだけでも、
おそろしく差があるね。
ぼくが最初にはまったのは、クレンペラーのだったけど、
LPで５枚組みだった。４時間近くかかったと思う。
そのご、リヒターの評論家満場一致で最高の名演とされたのは、
４０分ぐらい、クレンペラーのより、みじかかった。
それが、ガーディナーになると、さらに短い。
違う曲だが、「クリスマス・オラトリオ」は、さらに極端に違う。
なんと、ガーディナーのは、CD２枚におさまっている。
短期間、といっても５０年の間に、これほどテンポがかわった作品ってほかに
あるの？

録音年、指揮者と第1曲の演奏時間。70年のアーノンクールが分水嶺


Willem Mengelberg 1939 10:52
Gunther Ramin 1941 08:40
Bruno Kittel 1942 07:34
Reginald Jacques 1948 10:14
Fritz Lehmann 1949 08:46
Herbert von Karajan 1950 08:38
Wilhelm Furtwangler 1952 08:45
Gunther Ramin 1952 09:03
Hermann Scherchen 1953 07:08
Wilhelm Furtwangler 1954 08:08
Fritz Werner 1958 09:31
Karl Richter 1958 09:52
Ferdinand Grossmann 1959 08:23
Otto Klemperer 1961 11:47
Leonard Bernstein 1963 07:46
Karl Munchinger 1964 09:42
Heinz Markus Gottsche 1965 08:26
Eugen Jochum 1965 08:44
Wolfgang Gonnenwein 1969 09:04
Rudolf & Erhard Mauersberger 1970 08:50
Nikolaus Harnoncourt 1970 07:29
Herbert von Karajan 1973 09:21
Helmuth Rilling 1978 07:59

David Willcocks 1979 08:34
Karl Richter 1979 11:26
Michel Corboz 1982 06:52
Philippe Herreweghe 1984 07:08
Peter Schreier 1984 07:52
Georg Solti 1987 08:00
John Eliot Gardiner 1988 06:59
Gustav Leonhardt 1989 08:25
Enoch zu Guttenberg 1990 08:39
Ton koopman 1992 07:25
Christoph Spering 1992 07:46
Oleg Kuznetsov 1993 05:42
Paul Goodwin 1994 06:48
Helmuth Rilling 1994 06:57
Stephen Cleobury 1994 06:54
Hermann Max 1995 06:41
Gunther Neuhold 1995 06:41
Frans Bruggen 1996 07:34
Jeffrey Thomas 1996 06:00
Seiji Ozawa 1997 07:01
Jos van Veldhoven 1997 07:53
Philippe Herreweghe 1998 06:58
Masaaki Suzuki 1999 08:01
Nikolaus Harnoncourt 2000 06:46
Joshard Daus 2000 07:31
Ryuichi Higuchi 2002 06:01
Enoch zu Guttenberg 2002 06:08
Paul McCreesh 2002 06:05
Pieter Jan Leusink 2004 06:46
Georg Christoph Biller 2007 08:11

うわ、見難くなってｽﾏｿ。

>>772
というわけで、クレンペラーは変態なので比較の対象になりまへん。
１９５３年にアーノンクールより速いテンポ出してるシェルヘンも変態だけど。

昨日のみなとみらい、かなり店舗が早いと思ったら休憩込みで３時間。
寝坊した人けっこういたみたいで自分の隣も含め席がちらほら空いてた。
舞台といえばヅカとミュージカルが中心であまり耳が肥えてない自分が聞いても
ソロは弱いとオモタ。でも合唱がかわいかったから許すw
それでもCD販売に長蛇の列ができてて自分も思わずつられて買ってしまった。
で、２部の最初の曲のアリアが男声で驚いた。普通女声だよね。

>>777
初期稿上演ってことも知らずに行ったの？

>>778
当方、基本はクラヲタではないんでそういうの全然気にしないし。
演奏会は通常の女声でしたよ。

プログラムにも「初期稿ではなく後期稿でやる」と書いてある。
オケのメンバー表も差し替え。

今NHK-FMでやってるのに誰も居ない・・・

いまNHK-FMでやってる
エヴァンゲリストが坊やだからさ。

いるぞ。

おれもこりゃ坊やだなぁと思った。

あまりにも声が軽すぎるってこと？

きみら、エヴァンゲリオンとガンダムをごっちゃにしているぞ

ドイツ語の発音できてないし、歌唱が甘すぎ。
父親にもぶたれたことなく育ったんじゃない。

なんだか早いな

なんか変なアクセントがついている・・・
納豆臭いし・・・

アルトの歌で dich が disch になっちゃってたなぁ。
全体的に速かったね。

>>790
そういうのって方言というか間違いとも言えないんじゃないの

オランダ人ベルギー人日本人の演奏ばかりきいてるからこれだ・・・

リヒターばかりきいててもあれだ・・・・

オペラシティのヨハネ、最後マジウルウルきた。
バドモアなにかが降りて来てたな。

>>794
客入りはどうだった？
京都はガラっガラで頭にくるやら申し訳ないやら･･･
アスペンってやる気あんのかねえ

３月１日の午後は能の公演もあったしな...

>>795
入りはようやく2/3ってとこかなぁ。
演奏がこんなにすばらしいのに．．．って感じ。

今日のオペラシティ、確実に７割以上はいってたぞ。
最後のオケ団員も歌で参加してのアカペラコラールが終わった後の静寂は
決して長くはなかったけど重みがあったな。
客席も集中力が途切れなくてよかった。
一部が終わってセコバイのおばちゃんが楽屋へひっこんだと思ったら
楽譜持って戻ってきたのには笑ったが。

>>798
そうか、俺がいたのはかなり後ろだったので実際以上に
空席多く感じたのかもしれん。
そう、あの静寂に込められたものはとても大きかった。
奏でられた音楽を、受け手が最後にもう一度自分の身の中に落とし込む
ために自然に生まれた間だった・・・とでも言えばいいのだろうか。
＃ヨハネ終曲のコラールに続けて、アカペラでヤーコプ・ハンドルの
モテットが唱われて終演となった。静寂の後に拍手が始まった。

おれは１７列目だったんだけどね。
オペラシティはあのくらいの編成の音楽やると音響は最高だね。
補足するとハンドルのモテット「見よ、義しき人が死にゆく様を」は
バッハの時代に受難曲の後に必ず歌われた曲なのだそう。
実に美しく清冽な響きがホールを満たし感動的だった。

生タイ聴きに行く人ってやっぱクリスチャン率高いのかな。
ＣＤ聴くのは好きだけど俺にはちょっと敷居が(値段も)高くて･･･

そういえば、数年前に東京藝大バッハカンタータクラブってのが
マタイをやったが、そりゃあ素晴らしかった。
何しろ音楽専門の学生が、好きでクラブ活動としてやれば
名演奏になるのは当然で、しかも安かった。(1,500円)
また再演してくんないかな。

3/2のヨハネ受難曲は感動的だった。
聖トマス教会のロ短調ミサ曲とマタイも楽しみ。

演奏とは関係ないが、合唱の女の人すごく美人だった。
それとパドモアは怪我でもしてたの？しかも坊主になっていてチラシの写真とギャップが。。

>>803
パドモア、楽屋口で松葉杖ついてたよ。

私は京都で3階席だったのでパドモアは遠目に見たらスエットにスニーカー履いてるみたいに見えてワロタ。
何よりチャンスを生で聴けたのが嬉しかった。

>>751だけど、最初パドモアがいることに気付かなくて
冒頭の合唱が終わってから登場するのかと思った
･･･ら、既にいたｗ
まさか坊主で部屋着ｗにスリッパだとはｗ
後で楽屋口で見た感じだと多分足折ってたね、治りかけっぽかったけど
だからラフな格好＆折れた足だけスリッパだったんだろう

演奏のほうはパドモアは本当に素晴らしかった
エヴァンゲリストが合唱歌うだけでも凄いのに、まさかあのクソ難しい20番まで歌うとは･･･
13番を聴いてウォーカーに軽い失望感を覚えていたので、パドモアが20番を歌ったのは嬉しい驚きだった
テンポがゆっくり目だったから20番だけで10分近く歌ったんじゃないかな
完璧にコントロールされた声、ブレス･･･liveでこれだけ素晴らしく歌えるなんて

他のソリストはハーヴェイはやはり良かった
けど彼の声はポジションが高いのでやはりイエスよりアリア向き
19番のアリオーソを彼が歌ったのは嬉しかった

それから噂のｗトイシャーが素晴らしいと思った
整った美声、高音に行くほど抑制しなければならないテクニック、
35番を満足のいく出来で聴いたのは初めてかもしれない
35番では初めて聴いた表現もあって興味深かった

つづき

他のソリストは自分にとっては正直いって凡庸に思えた
チャンスにはちょっと期待してたんだけど、全然駄目
声に芯がまったく無くて、それじゃただの裏声だろう、と
少なくとも自分の席ではそういう声に聴こえた
ハードな日程で声にダメージが出たのだと信じたい

テノールのウォーカーとバスのブルックは共に力んでしまうタイプなので
そもそもバッハには合わないんじゃないかと
32番や34番はそれなりに良かったけど13番や24番は･･･自粛

そして合唱はかなり素晴らしかった
39、40番、ハンドル･･･美しかったな
美しいといえばアルトの黒髪のかたが遠めにはすごい美人に見えた
金髪で妖精のようなトイシャーとは対照的な知的な美人で、不覚にも注目してしまったｗ
30番のアリアのとき、もう一人のアルトが寝落ちしてたのか、
いきなりビクッとなってたのが面白かったな
隣のソプラノがおぉっ!?ってなってたｗ

>>805
あ、ほんとに部屋着にスリッパだったんだｗ
足が安定しない状態であんだけ歌ったんだったらほんとにすごい…

>>771
早速のレス、サンクス！　感想待ってます！

OAEのヨハネ、京都でもモテットのあと静寂があり、
あの余韻はとても良かった。西宮のNBSではコラール
終わった途端に拍手だっただけに。。。
それにしても、T.S.エリオットの「四つの四重奏曲」の朗読は
何だったのだろう？

>>801
俺は家の宗教は日蓮宗で、個人的には親鸞好きだww
生でしか得られない感動というのはあると思うので、機会があれば是非行くことをおすすめするよ。

>>805-806
キモ

京都は空席多かったけど､西宮のNBSみたいな料金設定
(Max.\5K)だったら、客層が京響の定期並みになって
最後の静寂も味わえなかったかもしれない。

ま、次回OAEが来日しても、京都、というか関西には
来てくれないだろう。

スレ違いだろうけど、今日のオペラシティーのロ単調ミサは、良かった。
合唱、Tp、Hrの巧さにびっくり。

サントリーのマタイが気になりだした…。

昨日、聖トーマス＆ゲヴァントハウスで初生タイ！
うーん、やっぱクリスチャンと思しき普段はシンクロしない層も
いましたね。
独唱テノールは唄いっぱなしでたまに声がひっくりかえる場面も
あったけど、独唱他たまに入る各種楽器のソリストも上手かったし
合唱が可愛い坊や達いっぱいでびっくり！
すべてにバランスも良くて素晴らしいパフォーマンスでした。
隣の合唱指導おやじ風がウザかったのを除いて。

□短調ミサ良いでスね

先週千葉も良かったです

ソロがね･･･

>>806
カウンターテナーは寿命短いからね。
チャンスはすでにピークを過ぎてしまったと思う。

いや、チャンスは昔からあんな感じじゃなかったかとw

聖トーマスの ｢ロ短調ミサ｣、全体的には、さすがに良い演奏だったと思う。
どなたかも指摘されているように、歌のソリストがもっと良ければと思った。
でもバス=バリトンのゴットホルト･シュヴァルツは、細身の身体でありながら、
声量もあり自然体で良かったと思う。

聖トーマスのこの曲は、1985年3月のバッハ生誕300年音楽祭にドイツ(当時
は東ドイツ)に行って、3月19日に聖トーマス教会で聴いた。
その時はロッチェ指揮で、テナーはシュライアーだった。
教会での演奏なので、始まりも終わりも拍手は一切無く、静寂の内に始まり、
静寂の内に終わり、演奏のすばらしさと教会の音響も加算されて、より印象
深いコンサートとして今もよみがえって来る。

そのバッハ生誕300年の秋に、聖トーマスがロッチェ指揮で来日した。
ソリストにはシュライアーも加わり、｢マタイ｣をメインにコンサート
をやった。
東京での３回の｢マタイ｣全てに行ったが、エヴァンゲリストのシュラ
イアーは、毎回歌い方を変えていた。
ＮＨＫテレビで、タイトルを｢シュライアーのマタイ」として放映した
ビデオは今視てもすばらしい。

7日のサントリーホールの｢マタイ｣が楽しみだ。

ドイツまで行ってRotzschをロッチェと表記するセンスがまったく理解できない

きっと両親のどちらかがイタリア人……というのは置いといて、
別にカタカナ表記なんてどうやったって完全じゃないんだから
慣習化した（してしまった）表記でもいいんでないの。

まぁ会話の時にロッチェと発音する人がいたら「それ誰だよw」と思うけどな

>>770
なんだ、海外のはなしか。

昨日の聖トーマス教会合唱団のロ短調ミサのアンコールで、アカペラで演奏した
"Gloria sei dir gesungen."(カンタータ140番の最後のコラール)も素晴らしかった。

>>819
母音が1つなのに子音が6つか。すげー。
なんて読むの？ロツシュ？

"-tzsch"は有名人だと哲学者、詩人、作曲家のNietzscheとか

tzsch は　チャチュチョ　っていうときの子音の部分

I教授、アーノンクール３度目の録音を称讃。
ttp://prof-i.asablo.jp/blog/cat/mattaeus/

あら、I教授ブログやってたのか。
以前のサイトでは同録音を完全否定してた記憶があるがw
あれのどこがいいのかちゃんと説明しろと･･･

I教授いぢめたらまたひきこもるから
温かい目でROMるが吉

今日の聖トーマスのマタイはどうだったんだろう？
カキコがないが。

フライングした馬鹿のお掛けですべてが台無し

>>831
最後の拍手？

合唱もオケも上手かったけど、感動の薄いマタイだった。がっくし・・・

I教授って、生きていて楽しいのかなぁ・・・

明日は頼むから演奏後は１分間黙祷するつもりでいてくれ。

以前ライプチヒのゲバントハウス(ベルリンフィルハーモニーのホールやサントリーホールと同じワインヤード式)で、バッハ生誕日に｢マタイ｣を聴いた事がある。
エヴァンゲリストはペーター･シュライアー、イエスはテオ･アダムだった。
演奏後は物音一つたたず、20秒位たってから拍手が静かにはじまり、指揮者のマズアが振り向いてから、割れるような拍手になった。
(後にＮＨＫ･ＦＭで放送し、それを録音したテープで時間を計った。)

やはり本場の聴衆は違うなと実感した。

オペラシティのマタイ、かなりの名演だった。
アンサンブルがぴったりあってたし、最初はイマイチだった福音史家も尻上がりに調子をあげてきた。
ソプラノがよかったが、アルトはだめ。ユダの役は最悪。
ハモンドオルガン＋チェンバロで雰囲気盛り上げてた。
客の入りも８割は行ってたんでないの。

>>833みたいに自分が感動できなかっただけなのを演奏のせいにする奴は痛いな。

マタイでブラボーってアリなん？

>>837
ハモンドオルガン？リードオルガンじゃなくて？マタイでハモンドを使う意味がわからん。

ハモンドとかリードとかって、おまいら釣りで言ってるのか？

明日マタイあるけど勉強してこうと思ったのに全然できなかった…orz
これだけは予習してけというのがありましたら教えてください

マタイ福音書を100回読め。

予備知識の無い状態で聴くというのもそれはそれで
良い体験になる場合もあるから、今から付け焼刃の知識つけるより
その方がいいんでない？

おそらく歌詞対訳付のパンフレットくらい配られると思うから
それ見れば進行についていくことは出来るでしょ。

>>841
リードオルガンは普通に使うぞ。特に古楽

>>844
>歌詞対訳付のパンフレット

ゲヴァントハウス、聖トーマスなら、歌詞付きのパンフを\1000で売っていたよ。

ゲヴァントハウスなら、字幕付きだからパンフすらいらない

本日サントリー最前列で3時間拝み続けていた人がいた

誰かの置いた地蔵だろう

聖トマス行ってきたけど良かったよ。
フライングバカが出なかったので余韻があり最高でした。
しかし８日・９日と公演続くんだね。少年たちは大丈夫なんだろうか。

ある意味合唱マシンと化しているだろう>ドイツ少年

なんか行くのまんどくせくなってきた
どうしよう…
お前ら俺の背中押してくれ。勇気をわけてくれ

>>852
了解






ザクッ

>>845
あれはポジティーフオルガンじゃん
リードオルガンは発音機構からして別楽器だろ

>>845
１９世紀に発明された楽器が特に古楽に使われるだと？
笑わすんじゃねえｗｗｗｗｗ

昨日の聖トーマス教会合唱団｢マタイ｣、自然体でとても良い演奏だった。
近年ピリオド演奏のせせこましさに食傷気味だったが、久しぶりに本物の感触を得た。

バッハの伝統を継承している聖トーマスと言っても、おそらくバッハ時代とは異なった演奏だとは思うが、
ドイツ語を、そしてバッハ演奏を日常としているこの団体の醸し出す雰囲気はやはり他では到底味わえないものだ。

初期版が通常版になったらしいけどどんな感じ？
どう違うかな

CDとかで普通に聞くような感じ

音が違うのは、版のせい？

今日のマタイ良かったよ。はじめから泣きそうになった…
マタイがクラシックの最高峰と呼ばれる理由が通しで聴いてみてやっとわかった気がする
行ってきてよかったお前らありが�d

ところで古楽器でバッハ時代の演奏再現したのってどれがおススメ？
あとメンデルスゾーンバージョン売ってるらしいんだけど見つからないんだけど…

>>860
＞ところで古楽器でバッハ時代の演奏再現したのってどれがおススメ？

ジョン・バット／ダンディン・コンソート

＞あとメンデルスゾーンバージョン売ってるらしいんだけど見つからないんだけど…

シュペリング／ダス・ノイエ・オルケスター

今日の大阪公演、演奏には十分満足したが、いやなタイミングでの拍手が2回もあって萎えた。

オペラのアリアと勘違いしたような拍手だったね。
ラストも京都のヨハネのような余韻が味わえなくて残念。

>>863
｢京都のヨハネ｣って？
>>862へのカキコと思うが、聖トーマスは京都で｢ヨハネ｣をやったの？

今回の聖トーマスでは、7日サントリーホールの客が一番だったみたいだね。

京都のヨハネ、は、先月末の、エイジ・オブ・エンライトゥメントの、かな。
超・ダンピングされてました。

>>863
私の真ん前に座ってたオヤジが最後にフライング拍手してて驚いた。

終曲の最後の和音に至るや両手を高々と掲げ、余韻をぶったぎって拍手。

とても制止する余裕もなく、苦い思いがのこった。ほんとやめてほしい。

それなら、札幌の方がまだマシだったな
少なくとも、フライング拍手はなかった

指揮者の手がまだ真上を向いていたけど・・・

フライング野郎は死ね。

十字架音型ってどう見たら十字架にみえるんですか？よくわかりませんのでどなかたわかりやすく教えてください

ソシミソとかドシレドとかの音型。
ソ−ソとシ−ミ、　ド−ドとシ−レが交差しているように見えるから。

ジョン・バット／ダンディン・コンソートの最新録音、マジ名演だぞ。
これでマクリーシュ盤は洋ナシだな。

>>869
(>>870の説明で言えていますが）

マタイの楽譜をお持ちなら、新バッハ全集のNo.45bの合唱歌詞｢kreuzigen(十字架)｣の最初の4つの音がまさに十字架音型です。
例えばバスパートのgis-c-h-dis(ソ♯-ド-シ-レ♯)のgisとhを線で結び、次にcとgisを線で結ぶと斜めに十字架になります。
この箇所は｢十字架｣という歌詞に、バッハが意図的に十字架音型を当てはめた典型的なものです。

↑訂正です。
｢次にcとgisを｣→｢次にcとdisを｣

さらに加えると、
バッハが自分の署名として、｢フーガの技法｣などに記譜した｢B-A-C-H(ｼ♭-ﾗ-ﾄﾞ-ｼ)｣も、同様に十字架音型ですね。

Ｊ・Ｓ・バッハ：マタイ受難曲ＢＷＶ２４４
[演奏]ゲオルク・クリストフ・ビラ−（指揮）
ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団、
ライプツィヒ聖ト−マス教会合唱団、ゲヴァントハウス少年合唱団、
モニカ・フリンマー（ソプラノ）ボーニャ・バルトーシュ（アルト）
マルティン・ペッツォルト（テノール）アンドレアス・シュミット
（バス）他
[収録]１９９８年ライプツィヒ聖トーマス教会、約２時間５８分

この演奏を聞いたことがある人、評価してくれ。
聴く価値あるか？

3/16 09:00 ２０世紀の名演奏
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黒田　恭一
　−　メンゲルベルクの“マタイ”　−

レスも900近く来てるのにマサイ受難曲について語ってるやつがほとんどいない
>>1よく見ろ

聖金曜日って今年はいつですか

来週

>>878 >>879
聖金曜日は、今年は3月21日(金)ですね。バッハの誕生日でもあります。
この日に、いくつかの団体が｢マタイ｣をやるみたいです。
｢マタイ｣の初演も聖金曜日でした。

聖金曜日は、イースター(復活祭)の日曜日の前の金曜日になるわけで、キリストが十字架刑にされた日という事です。
毎年イースターは日が変わるわけですが、春分後の最初の満月の次の日曜日だからです(世俗行事に重ねて、教会が設定したからと言われています)。
世界のカトリック、プロテスタントなどの教会では、エキュメニカルな立場から、最近イースターの日を、○月○日(日)に固定しようという動きもあるようです。

教会暦を貼ってみるテスト(Good Fridayが件の聖金曜日)
ttp://www.bach-cantatas.com/Lutheran-2006-2010.htm
ttp://www.bach-cantatas.com/Lutheran-2011-2015.htm

ちなみに今年は珍しく三位一体後第27主日まである年とのこと
教会暦に合わせて聴いている人は140番を聴けるよ！ってスレ違いだなorz

四旬節の受難曲演奏会は拍手なしがデフォと思ってたんだけど
そうでもないんですね。

マタイは最後の晩餐の場面があるから、聖木曜日でもいいと思ふ

●リヒター79年盤について。

これは「傷つき、疲れ果てた理想家の姿」では決してない。
58年盤のように神の受難を俯瞰して我々に提供するのではなく
神の前に一人の人間として頭を垂れ、祈り、歌う演奏なのだ。
【受難劇】としてならば58年盤だろう。しかしもっとリアルな
等身大の音楽を聴きたいのなら79年盤。
矛盾するようだけれど、79年盤を聴けば「三種類のうちどれがベストか」
などと気にならなくなるはず。

値段は高いが未聴の方は是非に。

>>884
四季の迫った老匠を有難がる日本人好みかも知らん

リヒターの良さが分からない奴の気持ちも分かる
しかし諸君はけして感性と知性に劣る愚鈍な畜生ではない

れきとした人間である。ただ強すぎる光を前に目が眩んでいるだけなのである。
溢れんばかりの才能に嫉妬しているのである。素直になれよ。
神の国は君たちの眼前に門戸を開いている。

そうですね、そういう意見が多いことにに少し反論したくて書き込みました。
そういう意味では58年盤は細部に渡り神経が行き届き、演奏です。
しかしこれはオペラではないのです。劇という形式をとっているがゆえ
最低限の秩序を保つためにコントロールは必要ですが、リヒターは
この作品を「受難の物語」としてではなく、物語以上のものとして
受け取ったのだと思います。
わたしはそこに、「神の受難を演出する自分の虚しさ（58年盤）を改め
神の前に跪くひとりの人間の姿」を見ます。

>>884
この盤だけ独立して語っているからなんか特殊な話になっちまう
リヒターの老いって70年代半ば以降から顕著になってくる
それとロマン派的演奏への傾斜(これは古楽器勢力の台頭に抗う意図があったのだろう)がたまたまオーバーラップしている
カンタータ選集の終盤のほうとか、78年のオルガン録音(2枚)とか
流れている空気は79マタイとそう変わらない

なるほど、つまり『老いた』ということですね。
ご指摘の盤は未聴ですが、確かに仰るとおりかもしれないと思います。
しかし、５８年から７９年までの彼の『老い』を見ていると、「ああ彼は正しく老いたのだな」
と感じ入るものがあります。79年盤に過剰な思い入れを抱きすぎかとは我ながら思いますが
こうやって語り合うことで、更に愛着が沸いてきたように思います。

だけど50半ばで燃え尽きるように急逝した人に
>「ああ彼は正しく老いたのだな」
は酷いんじゃないかい

命を削るような演奏活動せず健康に気を使って生きながらえることもできたろうに

>79年盤に過剰な思い入れを抱きすぎかとは我ながら思いますが
本当にリヒターが好きならマタイに限らずいろんな録音を聞いてみなよ
禿しくｽﾚ違いだが

そうですね、不謹慎でした。
彼の人生が幸せだったのかなんて知る由もありませんが（最後はホテルのバスの中？）
58年から79年の解釈の変化を見ると、「やはり彼は正しかった」との思いが強まります。
私にとって79年盤はリヒターの「老い」ではなく、「正しさ」が胸に来るものなのです。

リヒターのオルガンやヨハネ、ミサ、オラトリオ、カンタータ、協奏曲集もいろいろ聴いてきましたが
何回も聴きなおしてしまうのは、今のところミサ曲とこのマタイだけです。
実は、79年のマタイは10年程前に一度売り払った経緯があるのですが
今回こうして再購入出来て、実にうれしく思います。
しかし彼の素晴らしさも「マタイ受難曲」あってこそですね。

ドイツ人のある種のタイプは意外と繊細で脆くて生真面目過ぎて生き方が不器用。
ナチス体制が崩壊しドイツが敗戦した後とか最近だとベルリンの壁崩壊の中で
自殺したり病気になったりアルコールに走って才能を散らせてしまった何人もの著名な
東独音楽家や文化人がいたけど、リヒターにもそういう不器用なドイツ人だったのではないか。

若い頃のあの58年マタイ以降、バッハ演奏の第一人者と持ち上げられ、アルヒーフから
はDGのカラヤン的なポジションを期待され、事実トップランナーだったうちはよかったが、
気がついてみると古楽器･ピリオド勢力の台頭で、梯子を外されたような形になった。
実際、70年の時点でバッハ演奏のトップはリヒターからレオンハルトやアーノンクールに
代わってたとみるべきだろうし、そんな中で演奏に悩みや迷いが出てくるのは当然。
それが一連の後期のカンタータ録音であり79年マタイだったろうと思う。
オリジナル派にあえて対抗してるかのようなあの過度にロマンチックなバッハを聴いてると、
リヒターはすごく疲れてたんだろうなと、79年マタイを聴く度に思ってしまう。

なかなか面白い話になってるな

リヒター盤の場合、オケのソリストがつまらなすぎるので
すぐ飽きてしまうのですが、どうしたらいいでしょうか？

聴かなきゃいいじゃん。ただの趣味のことで自分が気に入らない物を無理に
好きになる必要はない。

リヒターが疲れていたことは事実だと思います。
しかもそれは我々がちょっと想像しにくい疲れだったんじゃないかって気がします。
でもそれだからといって79年盤の価値が減じるのではなく、かえって驚嘆してしまうのです。
様々な疲れを経てもなお、神の前に謙遜に頭を垂れるとは、と。
79年盤はロマンティックだという指摘ですが、その表現はどうかと思います。
あれは自己愛から派生するロマンティックではなく、なんといえばいいのかな・・・
うまくいえませんが、疲れて自己愛や古楽器に対抗しての「ロマンティック」ではないと
思います。

ソリストのこともよく言われますね、自分も同感です。
同感ですけど、79年盤全体を覆っているあの穏やかな雰囲気に浸ってしまうと
些細なことと思えてきてしまいます。ベストメンバーって難しいですね。

>>896
>リヒターの疲れ
1970年だったか一度ぶっ倒れたのと、目の酷使

ソリストは好みの問題だろ
リヒターの意に沿う連中を起用したはずだから文句言うなよw

以降はこっちで語ろうぜ

カール・リヒター
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1164566081/

誘導どうもです。
最初は、下記のとこに書き込もうかと思ったのとですが
どうやら落ちてしまったようなので、こちらにしました。
□ マタイ受難曲 □
http://piza.2ch.net/test/read.cgi/classical/987147031/

それに５８年盤ばかり取り上げられるのも、ちょっと違うんじゃないか
って気がしたので。
７９年盤の性質上---指揮者やソリストなど人間に目が行くのではなく
神に目を向ける---それはしょうがないのかな、と思いました。

長々と失礼しました。

79年盤はあのダルな感じがどうもな。
アンサンブルの精度が荒いし、合唱はそれ以前の音程が気になるレベル。
58年と比べてしまうせいかも知れないが、ソリストの統率も上手くとれていない感じが付きまとう。

リヒターの解釈だとか姿勢以前に上記のような技術的な部分がなんとも残念。

つまり生理的に合わないということなんでしょうね、わかる気がします。
自分が５８年盤を聴くと妙に肩に力が入って疲れてしまうのと同じことかもしれません。
それにしても７９年盤を愛好する人はほんとに少数なんですね。
国内発売は７９年盤の方が先だったのですけど。

>>900
そういうことでしょう。
聴くポイントが違うんだね。
いろんな聴き方ができるのはこの曲の凄いところでもある。

熱意はわかるが、いいかげん引っ張りすぎ。
リヒタースレなら褒めてもらえるから行って来な。

>>902
どうせ普段過疎ってんだしいいじゃない。
いやなら別の話題提供しろよ。

>>892
＞実際、70年の時点でバッハ演奏のトップはリヒターからレオンハルトやアーノンクールに

そこらへん微妙なんだよな。
少なくとも日本では違う。
そもそもピリオドはほとんど日本盤が出てないことからもわかるように、
まだまだ完全に無視されていた。

この時期は十分、神格化されていたと思う。
後年、腹上死の噂があったように、
内面的な自己矛盾やイメージとの葛藤に疲れていたということじゃないだろうかね。

20:00-00:30 12.00-16.30 NL_Radio4 Middagconcert (AVRO)


　バッハ: マタイ受難曲 BWV.244


マーク・パドモア（T/福音史家）、クリスティン・シグムンドソン（Bs/キリスト）
ドミニク・ラーベル、ヨハンネッテ・ゾマー（Sp）
ベルナルダ・フィンク、ウィルケ・テ・ブルンメルストローテ（Alt）
マルセル・ベークマン（T）、ゲールト・スミッツ（Bs）


オランダ放送合唱団、オランダ国立児童合唱団、オランダ国立少年合唱団
イヴァン・フィッシャー指揮ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団
2008年3月16日　アムステルダム、コンセルトヘボウ大ホールより生中継

いまinternet radio player2 ですげえヘタクソなマタイやってるｗｗｗ
あの有名なアルトのアリアで音程が上ずりすぎて途中でわからなくなったのか
歌うの止めやがったｗｗｗｗｗ
なんぞこれｗｗｗｗｗ

深夜に聞くマタイはいいね、ヴィオラダガンバの音色に慰められる。

深夜に聞くマタイはまたいいね

深夜に聞き始めて８時過ぎまでかかった

<リヒターのことがあったので>
リヒターのマタイは、1958年/1969年(東京ライブ)/1971年(DVD映像)/1979年の４種類ある。

来日は、1969年4月〜5月にミュンヘンバッハと、1979年2月には単身でオルガン･チェンバロのリサイタルをした。
そして1981年5月には再びミュンヘンバッハと来る予定だったが、2月に永眠のため、弟子のギュンター･イェーナ指揮のもとに｢追悼コンサート｣としてミュンヘンバッハのコンサートがあった。

1969年のリヒターは、精悍そのものといった感じで近寄りがたい雰囲気だったが、1979年は分厚いメガネをしていて、単身来日のせいかどうかはわからないが、優しくなったという印象だった。

1979年のマタイについては、>>884もひとつの見方として興味深く読んだ。
確かにリヒターは、ミュンヘン聖マルコ教会のカントール･オルガニストの任にあり、ミュンヘンバッハ合唱団も同教会の聖歌隊でもあったので、バッハの宗教曲はあくまでも教会音楽としてとらえていたと思う。
(1969年4月26日付の朝日新聞掲載の来日記者会見で、｢バッハの宗教音楽は、あくまでも教会音楽と考え、その中にとどまるべきだと思う｣と語っていた｡）

バッハ演奏の変遷という視点からは、やたらと早いテンポで演奏するピリオド楽器全盛の昨今では、1979年盤はややもすれば時代錯誤と受け取られがちだが、一方｢アダージョ｣が癒しとして受け入れられている事を考えれば、
バッハの演奏様式だけを云々する愛好家はともかく、全く白紙の状態で聴こうとする人々にはどう受け取られているか興味がある。

私は1958年盤は端正さで好きだが、1979年盤はふくよかさで好きだ。

ガーディナー版がよかった
アブラギッシュな演奏が苦手な俺にはうってつけだった
ボーイソプラノより声の軽い若い女性ソリストの方が歌唱力もあってえがった

>>910
テンポばっかり気になっているのなら、
聴きすぎて頭が凝り固まってるのかもよ。

テンポはとても重要だけど、そのテンポになるのは必然でもある。

ヘレヴェッヘ新盤、コルボ、マクリーシュあたりが好きなのですがこれら以上に素朴なのってありますか？

「素朴」ということで思い浮かぶのは、エーノホ・ツー・グッテンベルク／
ミュンヘン・バッハ・コレギウムかな。礒山先生いわく、「南ドイツの小村の
庶民が歌う、伝統的な様式による《マタイ》」

↑そのCD今でも手に入るのですか？

>>915

>>914氏御紹介のものは、たぶんヘルマン・プライその他出演の
ライブ盤だったと記憶しているが、今のところセットでのみ
入手可能みたい。
↓
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1804054

↑ありがとうございます　今度購入します

917ですが、エーノッホ・ツー・グッテンベルク指揮のものはなにやらモダン系のものと
古楽系でテンポのよい2003年録音の2種あるようです916氏が紹介してくれたRCAのものは
どちらなのでしょうか？ご存知であれば教えてください

>>918

1990年4月のライブ収録。モダン系。（個人的には2003年盤は未聴）

ありがとうございます　モダン楽器でも素朴ですか？

これは宗教上の人物が苦難を契機に救われる話だよな。
僕は苦難があっても救済は訪れないな。

>>920

こればかりは貴方自身が聴いてみないとわからないことだ。
「素朴」という言葉の意味が辞書には載っているだろうけど
音楽を聴いて「素朴」と思うか否かは人それぞれだから。

イエスは救われたのかな…

>>921>>923
誠実であれ、あらゆる痛みは
小さなものとなるだろう。
雨の後には
祝福が花咲き、
どんな風雨もやり過ごされる。
誠実であれ、誠実であれ！

>>913
ヘレヴェッヘ旧盤、最新のダンディン・コンソート盤。

>>914
ツー・グッテンベルクは素朴というより凝りに凝っている。
だけど決してあざとくならないのがこの盤の良いところ。

ツー・グッテンベルクは新旧両方聴く価値があるよ。
俺がもっとも驚きかつ感心した演奏のひとつ。

結局弱者の傷舐めでしかないよ、キリスト教は

>>928
似非ニーチェ主義者乙です☆

君たちは君たち自身を見つける前に君たちの紙を見つけて糞をふいた

>>928
こればかりは貴方自身が信じてみないとわからないことだ。

>>928
平凡平和な生活送っている限り
医者も弁護士もキリストも要らん罠

というか、２０世紀に相対性理論や量子力学が発見され
物理学（phisics）が形而上学（metaphisics）の世界を凌駕する
ようになるまでは、宗教を信じる合理性があったわけなんだ。
現代でも肉親や愛する人の死などを包み込んでくれる。

文系は理系の掌の上で転がされる。これまでも、これからも。

およげたいやきくんのスレと言うのはここですか？

ま〜鯛受難曲

phisics w

>>933
teido hikui. (cf. Astronauts

>918
グッテンベルクの1990年4月の教会におけるライブはDVDが出ている。
IMAGE ENTERTAINMENT:ID9290RADVD
マタイのDVDは３種持ってるが、編集なき流れの中で深い感動が得られるこの盤は他を寄せ付けず最高。
ただしリージョンコードは「１」。（PCでリージョン変換焼きを）
2003年版は、とにかく劇的で、かつコラールの深い意味を具現化しており、個人的に究極の1枚。
他版では常に気になる、「独唱曲と合唱曲」の音量が最も自然で、音質も最高。
それゆえこの盤のダイナミクスは広く、「バラバ」やリヒターばりの「神の子」は心臓に負担がかかる。
個人的おすすめは、2003>1990。

ショルティ
http://www28.tok2.com/home/ko/bwv244.mp3

誰かリヒターUPして

>>939
今夜消すよ。DLKey richter
http://tikuwa.net/file/up0576.mp3.html

>>909

w

タイマ受難曲

>>933
その、物理学では今「神」の存在を信じる人が増えてるらしいよ。
いわんや「神」の存在証明すらやりだした人もいるらしい。
なんでも、突き詰めていくと「不可知」というものを加味しないと論理が
破綻することがあるんだそうな。

>>933
心理学でも物理学を踏まえたスピリチュアル系のものが出てきてる
量子物理学者から心理学に転向したアーノルドミンデルの本はなかなか興味深い
トランスパーソナル心理学の宣言文にも般若心経と相対性理論について語った上で
「物理学と神秘主義は、はっきり平行線に達し、ひとまわりして元に戻った」って言ってる

>>940
ありがと

あしたはオペラシティですね。

聖金曜日上げ

本場?のライプツィヒ聖トーマス教会
日本時間3月23日午前3時から、現地中央ヨーロッパ時間19時から
MDR MDR-KLASSIK NDR WDR SR2 hr2 ORF FranceMusiques

バッハ: マタイ受難曲BWV244 (1736年初期稿)

Sally Matthews(ソプラノ)、Anna Zander(アルト)
Martin Petzold(福音史家、テノール)、Stephan Genz(キリスト、バス)
Egbert Junghanns(バス、アリア)
ゲオルク・クリストフ・ビラー指揮ゲヴァントハウスオーケストラ･ライプツィヒ
ライプツィヒ聖トーマス教会聖歌隊
2008年3月21日　ライプツィヒ　聖トーマス教会より生中継

高音質な放送局
NDR Kultur 北ドイツ放送
（MP3 128kbps） http://lsd.newmedia.nacamar.net/bb/redirect.lsc?content=live&media=mp3&stream=ndr/ndrkultur.mp3
　　　　　　　　http://213.200.97.110:8000/ndr/ndrkultur.mp3
中部ドイツ放送 MDR-KLASSIK
ストリーム(Real 128k) http://cms.streamfarm.net/cms/_v/radios/mdr/live/klassik.ram
ストリーム(WMA 128k) http://cms.streamfarm.net/cms/_vm100/mdrklassik/live_cms.asx?referer=www.tv1.de
ストリーム(mp3 128k) http://cms.streamfarm.net/cms/_v/radios/mdr/live/klassik.pls
FranceMusique
44kHz 128Kbps http://www.tv-radio.com/station/france_musique_mp3/france_musique_mp3-128k.m3u

日本時間3月23日午前03:30-07:00 現地時間22日19.30-23.00
SRP2 、DR_P2

バッハ: マタイ受難曲 BWV244

イーダ･ファルク･ウィンランド（ソプラノ）,アンネ･ゾフィー･フォン･オッター（アルト）
ポール･アグニュー（テノール、福音史家）,マクシミリアン･シュミット（テノール）
クリストファー･マルトマン（バス、キリスト）,ステファン･ローゲス（バス）
スウェーデン放送合唱団, アドルフ･フレドリクス音楽院児童合唱団
ダニエル･ハーディング指揮スウェーデン放送交響楽団
2008年3月21日　ストックホルム、エンゲルブレクト教会より生中継

時差が31時間もありますよ

スウェーデン放送SRP2
(WMA 96Kbps) mms://wm-live.sr.se/SR-P2-High
(Real 96Kbps)rtsp://rm-live.sr.se/broadcast/p2.rm
1か月程度聞けるオンデマンドもおそらくあり

デンマーク放送DR_P2
128kbps WMP :http://www.dr.dk/netradio/metafiler/asx/DR_P2_128.asx
64kbps WMP : http://www.dr.dk/netradio/metafiler/asx/DR_P2_64.asx

すいません、日付間違ってました。>>951さん、ありがとうございます
正しくは以下のとおりです。本当にすいません

>>948
日本時間3月22日午前3時から、現地中央ヨーロッパ時間3月21日19時から
>>950
日本時間3月22日午前03:30-07:00 現地時間3月21日19.30-23.00

今夜、芸術劇場でヨハネ受難曲放送age

シュッツの｢マタイ受難曲｣もいいね。

>938
918ですが、グッテンベルグ2003年盤、塔にて50％ワゴンセールにて購入できました
まさにおっしゃるとおりすばらしい演奏です！！！！
ありがとうございました

今日バッハの誕生日じゃね？

>>956
誕生日にワゴンでゲット、よき出会いですね！
第1曲では戸惑い揺れ動くシオン娘の心のように驚かされ、音圧100％の「バラバ」や、
ゆったり振幅大きく「空に希望の大きな虹がかかるよう(誰かさんの表現パクリ)」な「マジ神の子」
のほか、第17曲コラールの深い理解（第15曲との差！、たまらん）、
弦が切れそうな第51曲の鞭打つアクセントなどなど挙げればきりがないほど独特。
時間の経過を忘れさせ、58リヒターを超える至福の盤。
‥‥なのに、あんまり話題にならない。不思議。


この盤、時間の経過を忘れさせる超名演奏ですね。

>‥‥なのに、あんまり話題にならない。不思議。

高いからだろ

今日はバッハの誕生日であり、マタイが初演された聖金曜日でもある。この二つの日が重なる事は、めったにない。

>>960
おおおお
何年に一度に重なるんだろう？

>>960
やはりそうか。

ちなみに、ソニタイマ受難曲の初演日は？いつ？

聖金曜日記念パピコ

マタイの初演は、1727年4月11日の聖金曜日に、聖トーマス教会で行なわれた。

帰宅後聴き始める。９時過ぎまでかかるだろう。

福音史家というのがＣＤ聴くだけではイメージわかなかったが
ＮＨＫのヨハネを見てある程度わかったような気がする。

バッハは器楽曲しか興味無かったんだけど、
テレビで他に見るのがなくて、仕方なく
ながら作業に良さげな、NHKでやってたヨハネ受難曲見てみた。

クリスチャンじゃないけど感動した。
ぶっちゃけ、良く解かんないけど感動した。
鳥肌立ちまくり、涙出まくりｗ

でも、ちょっとショックも受けた。
自分は勝手にフーガを神聖視してるんだけど、
バッハが、群集の罵倒にフーガを使ってて驚いた。
そのフーガが、また妙に美しいｗ

948さんありがとう。聴けました。ねむい･･･

マタイとヨハネの第一曲はトランスのように演奏すべき。
指揮者の差が分かっちゃう曲だね。

マタイはショルティで決まり・・・第1曲だけだけど。他は酷い。
そんなに難しいとも思えないのだけど。

トランスってｗｗｗ低脳は返れよｗｗｗ

フルトベングラー、ウィーンフィルで1954年のは如何だろう？

こういう曲は曲自体が立派だから演奏家に妙な精神性など不要。
毎年のように来るゲヴァントハウスの餅代稼ぎ公演で聴くのがよい。

>>971
そういやフルトヴェングラーは古楽器による少人数のマタイほどつまらない物はない、
と語っていたとシュトラッサーの本にあったが、あの当時に古楽器団体あったっけ？

>>948
�dクス
すごく聞けました

>>933
亀レスだが、物理学＝フィズィクスの綴りは　physics
メタフィズィクスも　metaphysics

哲学＝フィロソフィー　philosophy　との混同か？

ギリシャ語で自然学がψυσικαだってことを忘れていた

マタイ初心者なんだけど、人に薦められ、昨日初めてレオンハルトの
CDを聴きました。
びっくりしたのは、カウンターテナーですか？あの男の人の裏声。
ほんと、女の人かと思いました…。
演奏はいろいろ聴いた訳じゃないんでなんですが、でも凄い良かったです。