◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第3楽章◆◆◆◆

1 ：名無しの笛の踊り：2005/12/23(金) 10:38:51 ID:LO1Dfeg7

◆◆◆◆ブルックナー　総合スレッド・第3楽章◆◆◆◆

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過去スレ
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関連スレは>>2

2 ：名無しの笛の踊り：2005/12/23(金) 10:39:03 ID:LO1Dfeg7

関連スレ
ブルックナー交響曲第４番「ロマンティック」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131186745/
ブルックナー交響曲第5番 Part2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133760514/
【ブルックナー】ブル7【交響曲第7番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128476146/
ブルックナー　交響曲第8番　　【Part2】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128623748/
ブルックナー最後の交響曲「ブル9」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121831341/
10/23,ウイーンでﾌﾞﾙｯｸﾅｰ0番の自筆校訂譜の誤りを
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131030257/
ブルックナーは女には理解できない
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129475610/
ブルックナーと共に苦難を乗り越えてゆくスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128751791/

ブルックナー関連過去ログまとめ（Bella Giornata + Amorphous 様）
http://poem.rdap.jp/burkako.html

3 ：名無しの笛の踊り：2005/12/23(金) 10:39:43 ID:LO1Dfeg7

とりあえずテンプレは以上
ブル度とかいうのは荒れそうなんでテンプレには入れなかった。
書きたいなら１レスとして書いてくれ。
それじゃあスタート。

4 ：名無しの笛の踊り：2005/12/23(金) 10:53:41 ID:xsmCn+N1

４様

5 ：名無しの笛の踊り：2005/12/23(金) 11:29:42 ID:0b3kddtm

>1
乙

ヨッフムの全集、新しい方ってどうなんでしょ？
８番だけ持っていて、なんか呼吸が浅い感じがして嫌なんだけど…

6 ：名無しの笛の踊り：2005/12/23(金) 12:17:12 ID:OH8Qtjn2

>>5
あのドレスデンはやる気が無いな
絶対、旧いほうがいい！

7 ：名無しの笛の踊り：2005/12/23(金) 13:52:29 ID:LO1Dfeg7

話しぶった切るかもしれないけど、塔企画の
スタインバーグのブル6ってどう？

8 ：名無しの笛の踊り：2005/12/23(金) 19:36:04 ID:W1aeiwrA

>>7
俺はとっても気に入ってるよ。
俺の好みでは、カイルベルトを抜いちまってベストだよ。
毎晩聴いてるよ。

9 ：名無しの笛の踊り：2005/12/23(金) 21:29:53 ID:JhWEJW/C

>>5
>>6
ヨッフムの個性全開。
EMIで聴く音は最悪。
エテルナ（ＬＰ）で聴け、
と、よく言われている。

10 ：名無しの笛の踊り：2005/12/24(土) 02:25:21 ID:NjjWZMOy

>>3
スレ立て乙。
o.k.諒解した。
前スレの終わりの情報を纏めると、こういうことか。

１．ブラインドテストでわかるブル度（前前スレ>>929氏作成）

（初心者）放送で流れてきた音楽がブルックナーの作品であると知った。
（入門者）自発的に、ブルックナーのＣＤを買った、あるいはコンサートへ行った。
（ブル好き）全部の交響曲を聴いて、自分がどれが特に好きかを答えられる。
（ブルファン初級）どの交響曲の何楽章かが答えられる。
（ブルファン中級）ある程度稿の違いを聴き分けられる。
（ブルファン上級）全交響曲だけでなく、管弦楽曲・室内楽・全ミサ曲・合唱曲などにも親しむことが出来る。
（ブルファン特級）普段演奏される作品のスコアはほとんど持っている。
（ブルマニア）ブルックナーのＣＤを５００枚以上持っている。
（ブルヲタ）全交響曲の版・稿について詳しく説明できる。
（ブル魔人）ブルックナーのＣＤを全て集めた。
（ブル神）ブルックナーの楽譜の出版物を全て集めた。

2．これについて、「ＣＤ楽譜は金さえあれば誰でも買える。そんなものを評価基準にしてほしくない。」という意見もあります。

3．というわけで、「マニア以上は演奏・出版に携わっているべきである。」という方向で
　考え直すのは如何でしょうか。

（ブルファン特級）全交響曲の版・稿について詳しく説明できる。　（例：ネコケン）
（ブルマニア）ブルックナーの全交響曲を実際に指揮した。　（例：スクロヴァ、ティントナー他多数）
（ブルヲタ）ブルックナーの全交響曲およびミサ曲を指揮した。　（例：朝比奈、ヨッフム）
（ブル魔人）作曲家ブルックナーの認知と評価を高め、多くのブルファンを導いた。　（例：国際ブルックナー協会）
（ブル神）ブルックナーと同様に作曲・演奏できる。　　（該当無し）

というわけでした。

11 ：名無しの笛の踊り：2005/12/24(土) 02:49:48 ID:rwRQcEGo

>>10
俺は、せいぜいブルファン中級だ。

12 ：名無しの笛の踊り：2005/12/24(土) 04:54:30 ID:8j4r13K4

>>9
今のところだと、「ファン上級」くらいか。

実際に演奏活動（指揮者としか書いてないが、オケの奏者は？）をやれるブル好きがどれだけいるのか、
まして、全交響曲を演奏する機会を得る機械もそうそう巡ってきそうにないし。
せめて、クラ板一般で言われる「ブルヲタ」には手が届くくらいの難易度にして欲しいなあｗ
ヲタ以上のランクを増やすか（「ヲタ初段」とか）、途中から演奏者部門と聴衆部門に分けるとか。

13 ：９２４：2005/12/24(土) 09:47:36 ID:RDFE8ppL

>>929を作成した者として・・・・・

（２）才能、能力を基準にすることはいかがなものか？
純粋にブルックナーに感動した者が、能力の如何にかかわらず、
ブルックナーに近づこうとする努力を評価することが、これの趣旨ではないのか？

（３）プロを基準の中に含めるのは間違いだ。
プロはそれでおまんまを食べなければいけない。
だから、１つのことに偏執的に集中できないのは自明のことである。
たとえば朝比奈、彼はベートーヴェンを中心としたドイツ楽派のピラミッドの１つの構成要素としてしかブルックナーを捉えていない。
それはヲタ的態度ではありません。
もちろん、演奏家や音楽学者のなかでブルックナーを好む人はいますが、それはもう趣味の世界であることは我々と変わらないことです。
たまたま必要な専門知識や技術が本業に近いというだけです。

これは、偏執的に限られたジャンルしか作曲しなかったアマの作曲家ブルックナーの、
それを好む偏執的なブルヲタのための基準である。

14 ：名無しの笛の踊り：2005/12/24(土) 10:05:42 ID:B+Hpe6sT

どれぐらいブルの演奏会に実際に足を運んでいるか、
という評価基準がまったく抜けているところが特徴的だね。

15 ：名無しの笛の踊り：2005/12/24(土) 11:44:18 ID:oZ/DNgV/

あと演奏の良し悪しの　判断力も重要

16 ：名無しの笛の踊り：2005/12/24(土) 17:30:51 ID:tXKia2gu

演奏会にいくかどうかは、地の利にもよるじゃろ

むしろ演奏会にいけずひたすらＣＤを聞き続け
楽譜と比べ続ける態度も、さわやかにヲタではないか。

って、さわやかかね（ｗ

17 ：名無しの笛の踊り：2005/12/24(土) 22:15:20 ID:8j4r13K4

趣味のレベルなのに尋常でない知識を持ってる、
楽譜やCDを収集することが手段ではなく目的化している、
そこに至るまでに費やした時間と財産と手間は膨大だが、
そうして得たものは世のために役立つことはなく、自己満足のためだけに存在する。
ヲタというものは、
そういう痛々しい方向にどれだけ転んでいるのかどうかで評価したい。

18 ：名無しの笛の踊り：2005/12/24(土) 22:37:40 ID:DSjvQbjo

>>13
＞（２）才能、能力を基準にすることはいかがなものか？
評価の基準はあくまで「ブルックナーの作品をどれだけ知っているか」である。理解が能力を伴うのは必然である。
ＣＤの枚数を基準にすると、買ったまま、一回流したまま放置しているだけの収集家が自動的に
高評価を得てしまう。これはペーパードライバーがゴールド免許証を持っているような矛盾である。
それにブルックナー演奏の専門家がＣＤを集めているとは限らない。枚数は全く意味が無い。

＞（３）プロを基準の中に含めるのは間違いだ。
プロを含めたのは、プロといえどもブルヲタとは呼べないことを示すのが目的。
たまに酔狂で振るイイカゲンな指揮者をふるい落とす為と理解してほしい。

＞たとえば朝比奈、彼はベートーヴェンを中心としたドイツ楽派のピラミッドの１つの構成要素としてしか
＞ブルックナーを捉えていない。それはヲタ的態度ではありません。
日本でブルックナーが認知されていなかった頃から、全交響曲からミサ曲まで定期演奏会に取り上げてきた
演奏家をヲタ的でないとするのはあまりに無理がありすぎる。また、ブルックナーがベートーヴェン以降の
ドイツ楽派のコンテクストから生まれた音楽であるのは事実であり、そこを外すことはできない。

19 ：名無しの笛の踊り：2005/12/24(土) 23:16:09 ID:uwikQ1aa

自虐ネタだと思ってたんだけど
みんな結構本気でブルヲタ認定されたいんだな。

20 ：名無しの笛の踊り：2005/12/24(土) 23:27:38 ID:8j4r13K4

自虐ネタのつもりでいたよｗ

21 ：９２４：2005/12/25(日) 00:53:42 ID:tdAc/R1G

＜自虐ネタのつもりでいたよ＞
当然自虐ネタですよ。ｗｗ

＜どれぐらいブルの演奏会に実際に足を運んでいるか、という評価基準がまったく抜けているところが特徴的だね。＞
演奏会も基準の１つとはしたいね。でも、コンサートゴーアーというようなジャンルのヲタとも見えてしまう。
ブルックナー率（行った演奏会全部分のブルックナー演奏会）で考えるのか？
東京の人が大阪のブルックナー演奏会を聴きに来るほどのヲタク度を言うのか？
なかなか基準として難しいものがありますね。

＜あと演奏の良し悪しの　判断力も重要＞
これは、否定的。それぞれのヲタクは別々の判断基準を持っているであって、それに優劣をつけるのは
揉めるもと。ちなみに小生は、脳内演奏に最高基準を持っているので、どんな実演も５０％以下。
３０％と４０％の演奏を比較したってあまり意味のあることではない。

＜そうして得たものは世のために役立つことはなく、自己満足のためだけに存在する。
ヲタというものは、そういう痛々しい方向にどれだけ転んでいるのかどうかで評価したい。＞
激しく同意！

＜ペーパードライバーがゴールド免許証を持っているような矛盾である。＞
これこそヲタの真骨頂。ヲタたる所以。

＜プロといえどもブルヲタとは呼べないことを示すのが目的＞
では、含める必要ないジャン。

＜演奏家をヲタ的でないとするのはあまりに無理がありすぎる＞
ヲタクの演奏家はいるが、それはブルヲタとは別ジャンル。当然、２つを兼ね備えたヲタクも存在するが、彼にとって演奏のヲタク度が
ブルヲタ度にどれほど関連するのか？彼も、自分の得意楽器ではなく、ＣＤを聴いたり演奏会に行ったりして、一般のブルヲタ
と同じ行動でブルヲタ度を深めていると思う。
また、指揮者全てがヲタクでないと言っているわけではない。マタチッチやティントナーなんかはかなりオタッキーだったとぼくは思う。

22 ：名無しの笛の踊り：2005/12/25(日) 01:01:01 ID:MFW7Kp0O

>>924
あなたがマタチッチやティンポナーが好きでアンチ朝比奈で
ＣＤ枚数を評価してほしいコレクターということはよくわかりました

23 ：９２４：2005/12/25(日) 13:51:45 ID:tdAc/R1G

↑
釣りに反応するのはどうかとも思うけど・・・・・

どこに朝比奈をけなすようなことが書いてあるのかな？
どこにマタやティントナーが好きだと書いてあるのかな？

＜小生は、脳内演奏に最高基準を持っているので、どんな実演も５０％以下。＞
と書いたでしょう。
特定の指揮者を非難したり持ち上げたりすることは揉めるもと。
この話は、ブルヲタの話であって、指揮者ヲタの話ではありません。

ちなみに、朝比奈を持ち出したのは、既にだれかが名前を出していたから。
マタは他の指揮者に比べて、手を加える度合いが格段に多く、その点オタッキーだと言っているのです。
ティントナーは、版の選択もそうですが、インタヴューやＣＤのブックレットで結構ブルックナーを語ることが多いことがオタッキーを証明していると思うのですが・・・・。

24 ：名無しの笛の踊り：2005/12/25(日) 15:39:19 ID:WWeuv0Kw

何が９２４じゃ
阿呆か
もう、ええねん。どっか行け。

25 ：名無しの笛の踊り：2005/12/25(日) 22:11:24 ID:tCVckIUd

久々に殺伐としてますな。いい感じ。

26 ：名無しの笛の踊り：2005/12/26(月) 23:24:53 ID:an9u0FH+

朝比奈マタチッチ　それにティントナーも聴く俺が来ましたよ。

27 ：名無しの笛の踊り：2005/12/26(月) 23:51:47 ID:uY5iRR1G

新古典主義者？のハンスリックらが
ブルちゃんの第８交響曲や弦５重奏を聴いて
「奴は、テロリスト、アナーキストで破壊者」
と言ったとか。形式面のことを指したと思うが
響きはそんなにエキセントリックに聞こえたのか？
ベートーヴェンのエロイカもその当時、同じ様な
こと言われたような・・・。

28 ：名無しの笛の踊り：2005/12/27(火) 00:21:29 ID:/o+zRMyf

流れぶった切って申し訳ないですが、
第3番のエーザー版って、今もどこかで売られてるんでしょうか？

29 ：名無しの笛の踊り：2005/12/27(火) 00:27:28 ID:u/slOhmZ

ヨッフム　ヴァント　それにケンペも聴く俺が来ましたよ。

30 ：名無しの笛の踊り：2005/12/27(火) 00:27:36 ID:AO1kbSE9

現在は廃版？絶版？と聞いた。
ＣＤはクーベリックでしょ。
売ってるよ。

31 ：名無しの笛の踊り：2005/12/27(火) 00:32:55 ID:u/slOhmZ

ハイティンクの方がいいよ

32 ：名無しの笛の踊り：2005/12/27(火) 12:28:34 ID:AKiP0d9K

>>28
うる覚えだけど、オイレンブルクがそうではなかったっけ？
だれかフォローよろしく！

33 ：名無しの笛の踊り：2005/12/27(火) 20:27:15 ID:F8ZxLtrB

ブルックナー入門の初心者です。
ブル達人の諸先輩方にお聞きしたいのですが、私はブルックナーの全交響曲を
理想の版で聴きたいと思っています。
よろしければ、全交響曲の使用している版とＣＤをご紹介ください。

34 ：名無しの笛の踊り：2005/12/27(火) 21:15:19 ID:XtTy330k

自分にとっての理想は自分で見つけるしかない。

一番いいものが世の中にあってそれを人が教えて
くれると、今まで信じて生きてきたのだね。そりゃ
あんた無理だよ。

35 ：名無しの笛の踊り：2005/12/27(火) 22:00:25 ID:t6iqlTVg

>>28
意外といっぱいあるみたいだよ。

クーベリック1970年
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1458629
クーベリック1980年
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1092951
マタチッチ
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=978840
バレンボ
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1952705

36 ：名無しの笛の踊り：2005/12/27(火) 22:44:43 ID:F8ZxLtrB

３３です。
すいません。その通りですよね。
自分の理想はというと、できるだけオリジナルに近い版で演奏されたものが
一番いいと思っているのですが（最もどこまでがオリジナルかという問題も有るでしょうが）
こんな聴き方は、間違いでしょうか。
私はまだまだ勉強の身です。ご教授願えれば幸いです。

37 ：名無しの笛の踊り：2005/12/27(火) 22:45:29 ID:Z3AGOhT8

マタチッチのエーザー3番なら持っているぞ。
というか、フィルだから、当時はたしか
ホルンのデニス・ブレインがいたときかな。
ノリはいいね。うん。

38 ：名無しの笛の踊り：2005/12/27(火) 23:27:29 ID:XtTy330k

>>36

譜面通りに演奏しても下手ならどうしようもないし、
改訂版でもすごいものはあるし、だいたい、音の出し方、
リズム、そういった細かいことに関して、「オリジナルに
近い」なんてどこまでいってもいえたもんじゃないと思う。

稿が多いから「オリジナルに近いものがいい」と
なんとなく言ってしまってるんでしょ。ほかの作曲家で
きっちりオリジナル楽譜ののこった曲で、その通りに
演奏して１００人１００様、なにが１番といいきれないのを
みれば、ちょっとはわかるんじゃないですかい？

39 ：名無しの笛の踊り：2005/12/27(火) 23:30:57 ID:XtTy330k

そもそも、それでいうなら、ブルックナー自身が当時
指揮したものって、じゃあそんなに演奏としてよかった
のかというと疑問と思ってるんだが。

40 ：名無しの笛の踊り：2005/12/27(火) 23:59:12 ID:AptpAzku

ウイーンフィルのコンマス「ブルックナー先生、指揮をどうぞ」
ブルックナー先生「いえいえ、みなさんからどうぞ」

41 ：名無しの笛の踊り：2005/12/28(水) 00:30:23 ID:NChd/myQ

３３、３６です。
まったく３８さんの言うとおりです。稿が多いものですから最もブルックナー
の意志を正しく伝えているものが聴きたいと思ってしまうのです。
稿に振り回されることなく、演奏の質で聴いていく姿勢大切なのですね。

42 ：９２４：2005/12/28(水) 06:15:01 ID:6dMSo5Ei

《稿》に関して言えば、それぞれの時点でのものが全てブルックナーオリジナル。
ただ、他人の加筆のある筆写譜をブルックナーが使った場合は問題がある。
（単なるコピーの筆写譜をブルックナーが用いた場合でも、写譜者のミスがスコア編集上の微細な問題点となる。）

《版》の問題については、それぞれの編集方針を理解した上で評価すべきでしょう。

とにかく、３８氏、４２氏の通り、《稿》や《版》と演奏の良し悪しは、次元の違う問題だと捉えてください。

『エーザー版』に関しては、第１次全集に「第三」が欠けていたので、補完の意味で、ヴィースバーデンのブルックナー出版社が出版したものです。
全集版ＩＩＩ／２が容易に手に入る現在、『エーザー版』は、版の比較論、歴史的意味、コレクター的要素でしか対象となり得ないものと思いますが・・・・
それよりも、『初版』の復刻が望まれるところでしょう。これは『エーザー版』の基になった、第２稿の最初の出版です（レーティッヒ社版）。
野口版は、残念ながらレーティッヒ第２版（第３稿）の復刻です。

43 ：名無しの笛の踊り：2005/12/28(水) 23:17:34 ID:fN9B0kBl

ヲタには程遠い、最近ブルックナーを聞き始めたブル好きです。

9番は未完成の曲として有名ですが、4楽章を補筆した録音はヲタのみなさんからみてどのような評価なのですか？

44 ：名無しの笛の踊り：2005/12/28(水) 23:37:47 ID:79BiuFRG

>>43
いろいろなことを言う人がいると思いますが。
俺は、全く別の曲だと割り切れば、それなりに聴けるものだと思っています。
曲想（素材）それ自体は、とても感動的なものです。

45 ：名無しの笛の踊り：2005/12/28(水) 23:51:53 ID:5KxysdQ5

>>43
あくまで個人の感想だけれど。

真の「第4楽章」として他の3楽章に並び立つものにはなりえないけれど、
こういうのもありじゃないの、といって良いのではないかと思う。
ブルックナーが作ろうとした音楽の構想の一端を垣間見せてくれるだけでも、
一ファンとしては大変興味深い。

補筆の内容についても、次第に熟成し、より自然な形になりつつあるのではないか。
少なくとも、80年代前半のタルミ盤やインバル盤に比べれば、
アイヒホルン盤やヴィルトナー盤、および数年前のヘレヴェッヘ来日時の実演は、
突っ込みどころが少なくなったというか、バタ臭さが薄くなったと思う。
ブルックナーによるドラフトがほぼ皆無のコーダについては、
聴くにつれ補筆の限界を痛感せざるを得ないけれど、そもそも本物にはなりえないので、
それを割り引いて聴けば、なかなか楽しめるものにはなっていると思う。

46 ：43：2005/12/29(木) 00:45:15 ID:n8wFkcO2

>>44、45
さっそくのコメントありがとうございます。
早速買って聴いてみようと思います。
9番を聴いてとても感動したのですが、ブルックナーは4楽章にどのような曲を持ってこようとしていたのか、その一部だけでも聴いて見たいと思い、質問させていただきました。

47 ：名無しの笛の踊り：2005/12/29(木) 00:51:56 ID:fXTFrHw1

>>46
補筆版なら、
アイヒホルン／リンツ・ブルックナー管（カメラータ・トウキョウ）
ヴィルトナー／ウェストファリア・ニュー・フィルハーモニー管（NAXOS）

フラグメント（原則ブルックナーが残したドラフトのまま）なら、
アーノンクール／ウィーン・フィル（BMG）

が手に入りやすいしお薦め。

48 ：名無しの笛の踊り：2005/12/30(金) 00:07:40 ID:5JQrUp9w

ブルックナーに関する出版物
邦訳本で刊って、何かありますか。

49 ：名無しの笛の踊り：2005/12/30(金) 00:08:33 ID:5JQrUp9w

↑訂正　
邦訳本で新刊って、何かありますか。

50 ：名無しの笛の踊り：2005/12/30(金) 00:09:41 ID:/GSlC3vr

>>48
ほれ。ちょっと違うもん混じってるけどｗ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-1619900-4347457

51 ：名無しの笛の踊り：2005/12/30(金) 00:12:17 ID:/GSlC3vr

>>49
んじゃ、これ
http://www.shunjusha.co.jp/book/93/93177.html

52 ：９２４：2005/12/30(金) 06:27:38 ID:vWuBcHvv

↑
これとてもよい本です。
でも、邦訳ではなく、書き下ろしです。
著者の勉強の跡が窺えるし、なにより著者がブルックナーを愛していることが文章の端々から読み取れて好感が持てます。
でも、こういった精度の高い伝記を読むと、ますますブルックナーの作品と彼個人の人格が離れていくように思えてしまいます。

そして、どの伝記にも言えることですが、《ブルックナーがなぜ突然交響曲を作曲するようになったか？》
《弟子たちの加筆出版に対してブルックナーはどう考えていたのか？》
という、伝記上の２大ブルックナー問題については明確な解明が書かれていません。
これらのことは、伝記の資料的側面を越えたものだからでしょうね（すなわち記録が無い）。
でも、著者の考えは聞きたかったですね。
これらの問題は、相変わらず推測でしか語ることが出来ません。

53 ：名無しの笛の踊り：2005/12/30(金) 17:01:17 ID:yOC8Nwo1

本の紹介ありがとうございます。
早速注文しました。
話題の種にもなりますね。

54 ：名無しの笛の踊り：2005/12/30(金) 17:15:03 ID:yOC8Nwo1

>>50
すいません、「ブラウザのバグ？」
って出ますが・・？

55 ：名無しの笛の踊り：2005/12/30(金) 17:47:15 ID:AxnqeOMG

>>54
私も。
ASIN形式で書いてくれれば好かったのに。

そうそう、門馬さんのブルックナーが本屋に残っていたので買ってきた。
新潮文庫？から出ていたブルックナーは、近くの図書館を探してみたけれど
見つからず。うーん。

56 ：50：2005/12/30(金) 18:05:50 ID:7lpyhQQd

>>54-55
すみません。ただサーチかけただけなんですけどね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/ix=books-jp&rank=%2Bsalesrank&fqp=keywords%01%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%8A%E3%83%BC&nsp=search-type%01quick-search%02isitb%01inactive&sz=10&pg=1/250-1619900-4347457

57 ：名無しの笛の踊り：2005/12/30(金) 18:45:10 ID:AxnqeOMG

>>56
そういうことですね。
それなら、www.amagle.comのほうが
いろいろと早いかと。

これですな。
http://www.amagle.com/amagle.php?keyword=%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%8A%E3%83%BC&mode=books-jp&sort=%2Bdaterank

58 ：名無しの笛の踊り：2006/01/01(日) 12:05:09 ID:Gj9M+5x3

没後110年

59 ：名無しの笛の踊り：2006/01/01(日) 12:27:39 ID:WkmWubpt

>>12
| 実際に演奏活動（指揮者としか書いてないが、オケの奏者は？）をやれるブル好きがどれだけいるのか、
マーラーの「復活」好きで、VPOを振ったおじさんもいたよな。

60 ：名無しの笛の踊り：2006/01/03(火) 19:47:21 ID:WHVyPzAM

これを3,700円位で見かけたのですが買い得ですか？
EMI盤は音が悪いと言われるとはどういうことでしょうか。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=985279

61 ：名無しの笛の踊り：2006/01/03(火) 20:33:35 ID:ZM74LePU

>>60
その値段であるなら買っても良いと思う。
ヨッフムの演奏は好みの分かれるところだろうけれど、代表的なブルックナー指揮者の一人。
その演奏には定評があると言って良い。
個人的には、同じヨッフムの全集でも一回目の全集（DG）、
さらに言えば最晩年のライヴ盤の方がより好みではあるが。

EMIレーベルといっても各国にあるので、一口には言えない。
とりあえず国内盤（東芝EMIのリマスター盤）はいろいろと悪名高いが。
ちなみに、この全集は輸入盤だが、決して良好な音であるとは言えない気がする。
（マスタリングの問題というより録音段階での問題なのだろうか。）

ただ、個人的には「鑑賞に堪えない」という類のものではないし、
音質の違いが際立つような良質のオーディオ機器を持っているわけでもなし、
そもそも鑑賞の際に音の良し悪しに拘る方ではない。
よって、あまり突っ込んだことは言えないし、正直なところ自信もない。
急がないなら、他の人の意見も参考にしてください。

62 ：名無しの笛の踊り：2006/01/04(水) 01:37:41 ID:/jrgJHRK

>>61
やはり旧録音を推奨する人が多いようですね。
ただ私はブルックナーのCDを一枚も持っていないので
この廉価盤は入門用にいいかも知れません。
特別価格だったので売れないうちに買ってこようかと思います。
どうも有り難う御座いました。

63 ：名無しの笛の踊り：2006/01/04(水) 17:55:00 ID:J02Dzyer

>EMI盤は音が悪いと言われるとはどういうことでしょうか
>EMIレーベルといっても各国にあるので、一口には言えない。
ヨッフム旧全集の方が良い、と言う意味とは別に
新全集では
EMIではなく、エテルナ（ＬＰ）盤が良いということ。
エテルナは同じ録音とは思えない。

64 ：名無しの笛の踊り：2006/01/06(金) 21:47:43 ID:v/aYws+Q

はいはいLP自慢は程々にね～w

65 ：名無しの笛の踊り：2006/01/06(金) 21:51:00 ID:MqrtatDN

ブルックナーはカトリック教徒なの？
ルター派のイーだ・ブーツと結婚できなかったというのは
知っているけれど、本当にカトリック教徒なのかと思って。
確か、前スレで、ブルックナーはプロテスタントに
属する宗派に属しているわけで、教会に尽くしていた
からといってカトリックというわけではないという話がでてきたような。

ブルックナー関連の本を読んでも、「カトリック」としか
書いていないので正確なところを知りたいです。

66 ：名無しの笛の踊り：2006/01/06(金) 23:12:44 ID:MNWBe41U

ブルちゃんのご先祖様の地域は
ゲルマンの地の中でも、早くから
ローマ帝国の支配下に置かれた。
キリスト教が入ったのも早かったそうだ。
日本でもお寺があり、小さい頃から
南無・・て、わけわんないのに
言ってる時代ってあったろ。
生活の中に宗教が入り込んでいる時代。

67 ：名無しの笛の踊り：2006/01/06(金) 23:17:21 ID:m40V/6np

>>65
話題になっていたのは、ブルックナーは「敬虔な」カトリック信者であったのかどうか。
そのなかで誰かが、ドイツは「プロテスタントの国」という認識違いをしていて、
「ブルックナーはカトリックだったの？」と疑問を出したことはあったが。

このあたりからの流れ。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101537541/948-
なお、前スレは>>2の過去ログまとめサイトに追加されたよ。

68 ：名無しの笛の踊り：2006/01/06(金) 23:28:11 ID:MNWBe41U

肉団子煮と娘っ子が好きで、ビールも飲んでダンスをし
博士号を欲し、魚料理を手で食べてしまう、
田舎出身のオッサン。
ただ、オルガンの即興演奏のスペシャリストで
神を信じ、作曲をしたところが、凡人でないところ。

69 ：名無しの笛の踊り：2006/01/06(金) 23:32:24 ID:MqrtatDN

>>67

>>221 ID:qCvT59i4
>>ところで、ブル博士ってプロテスタントじゃなかったっけ?

>>224 ID:RLdRzPiV
>>プロテスタントに分類される「セブンスデー・アドヴェンティスト」
>>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%96%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%87%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%99%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99%E4%BC%9A

ってレスがありまして。
どうなんでしょうか？

>>68
ピアニストのリストの葬式でも
オルガンを演奏したみたいですね>ブルックナー。

70 ：名無しの笛の踊り：2006/01/07(土) 00:06:21 ID:du+Ct4sq

>>69
なるほど。
自分は、そのとき話題が出ていたブロムシュテットのことだと理解していた。
おそらく、話題が錯綜していて、途中から話題に入ってきた人が勘違いしていたものと理解していた。
つまり、
前スレ>>221が「ブロムシュテットのコンサート」について前スレ>>217にレスしつつ、
同時に、「ブル博士はプロテスタント？」と>>208に質問。
それに対して、前スレ>>222が「（ブルックナーは）カトリック」とレス。
すると、前スレ>>224が、前スレ>>222のレスの内容を「（ブロムシュテットは）カトリック」と勘違いし、
ブロムシュテットの属する宗派の名前を挙げるとともに、同派のページに乗っていたブロムシュテットのコメントを紹介した。
それを見た前スレ>>222が、「（前スレ>>221の）「ブル博士」はブルックナーではなくブロムシュテットのことだったの？」とレスして話が終わった、と。

19世紀後半に教団組織が成立したばかりの、アメリカの（プロテスタント社会の中から派生した）新興宗派に、
カトリックの家庭に生まれ、思春期を修道院で過ごし、
しかも、（カトリックのハプスブルク家の）宮廷オルガニストの地位にあったブルックナーが宗旨替えをしたというのは、
流石に無理がないだろうか？

71 ：名無しの笛の踊り：2006/01/07(土) 00:30:45 ID:7OjzyV4I

>>70
＞しかも、（カトリックのハプスブルク家の）宮廷オルガニストの地位にあった
＞ブルックナーが宗旨替えをしたというのは、流石に無理がないだろうか？
そりゃそうか。
結婚話？の際にも宗旨替えを断るぐらいだもんね。
なんか、ぐちゃぐちゃさせてしまいました。
ｽﾏｿ。
でも、すっきりしました。

72 ：名無しの笛の踊り：2006/01/07(土) 01:35:32 ID:gdEEUSel

ブラームスは語る。
「彼は聖フロリアンの坊主どもにスポイルされた
哀れな、頭のおかしい人間です。
坊主どものところで青春時代を送るということが、
いったいどんなことかご存じですか？」

魂の山嶺　田代櫂：著　春秋社：刊　より
この本、面白ろーい。お薦め。

73 ：名無しの笛の踊り：2006/01/07(土) 02:42:48 ID:lkU3lavB

風俗いったら梅毒うつされちゃったよあはあはあは、みたいなシューベルト的(あるいはヴォルフ)失敗はしないよねヨハネス。

74 ：名無しの笛の踊り：2006/01/07(土) 15:07:50 ID:zRvBSJYC

ヨハネスも少年時代から怪しげな酒場でピアノ弾くバイトをやってた。
その時代に女性がらみのトラウマチックな経験をしたんじゃないかと
俺は勝手に想像してる。
スレ違いｽﾏｿ

75 ：名無しの笛の踊り：2006/01/09(月) 00:53:59 ID:/T/CW1jk

>>72
思春期のカソリック教会での性的抑圧が
ブルックナーのおかしな行動の原因と
解釈したのだろうか？
ブラームスもなかなか鋭いね。
でも、ブルックナーの交響曲なんて
すぐに、忘れ去られる、という予言は外れたね。
ブラームスが言う、霊感に満ち、かつ作曲上の技巧に秀でた曲を
ブルックナーは創っていたのに。
ブルックナーの拡大した形式は、容認出来なかったんか。

76 ：名無しの笛の踊り：2006/01/09(月) 07:58:39 ID:SbG/qid7

当時ブルックナーの曲を一番理解してたのがブラームスだろうね。

77 ：名無しの笛の踊り：2006/01/09(月) 20:25:27 ID:gpNmeQMq

>>76
どんな点において？

78 ：名無しの笛の踊り：2006/01/09(月) 20:53:13 ID:wZPQHwiO

>>77
ブラームスがブル7を聴いた後、交響曲の作曲をストップさせた
ことなんじゃないの？
もっとも、ただの気まぐれでストップしたのかも知れないけれど。

79 ：名無しの笛の踊り：2006/01/09(月) 21:47:19 ID:j63EtJBu

当時、ブラームスの聴いたブルックナーーの交響曲は
改竄された演奏でしょ？
所蔵していた、７番、８番のスコアは
どのような版だったのかな？
ブルックナーはブラームスに対して
「私はあなたの曲をよく研究しているが
　あなたは、私の曲にそれほど関心を払っていませんな」
と言ったらしいが。

80 ：名無しの笛の踊り：2006/01/09(月) 22:19:02 ID:p40ih2S5

後期交響曲、とりわけ『第八番』について、ブルックナーは演奏する際に
受け入れられにくいことを悟っていた。
何度も指揮者に対してフィナーレの短縮を要望している。

しかしスコアの変更には強く牽制した。即ち、ノーカットの演奏は
「後世」のためのものだと考えていた。シャルクやレーヴィがワーグナ
ー風に改訂していくことについて、ブルックナーは演奏を成功させる
ためにやむをえないと考え、弟子達の行動に感謝していたが、
同時に強い不信感を抱いてもいた。

だからこそ遺言では自筆譜の保管を宮廷図書館に託している。

81 ：名無しの笛の踊り：2006/01/09(月) 23:07:55 ID:9fbDLwBJ

>>79
出版されたスコアは、初版（改訂版）しかないよね。
（ただ、筆写譜を所有していたかもしれない。とすれば、筆写時期によっては、
初版スコアよりオリジナルの状態に近いものを所持していた可能性もあるか。）

さらに言えば、ブルックナーの健康状態が良好であった頃に出版された初版スコアは、
必ずしも、現在の全集版スコアから大きく乖離しているとは限らず、
ブルックナーの音楽の要諦を見誤らせるようなことはないように思われるのだが。
（第4番の第3稿による初版については、昨今のドラスティックな展開を見守っているので、とりあえず置く。）

82 ：名無しの笛の踊り：2006/01/10(火) 01:22:11 ID:f0F/ZK6D

自筆譜の封印、宮廷図書館への遺贈という行為は、必ずしもブルックナー自身が
最終決定稿として後世に残すということを厳密に意図したものでは無いように思われる。

この行為は、自筆稿を価値ある遺産として、後世に間違いなく保存継承されることを
ブルックナーが願っていただけのことではないだろうか？もちろん印刷に関する条項
を含めてのことだが・・・・・

決定稿としては、出版に用いられた他人の加筆の多い「第七」の自筆稿は不適当であろうし、
「第八」のアダージョを第１稿にしているのもおかしい。
「第三」はフィナーレだけしか遺贈されていないが、それ以外の楽章はマーラーが保管していたからそうなったに違いない。
「第二」のフィナーレには、新稿と旧稿が併用されている部分があるが、これとて決定稿という意味では変だ。

もし、最終決定の形を将来のために残すつもりなら、自筆稿ではなく逆に、再度ブルックナーの意向に適ったものを筆写させて、
それを封印した方が厳密にやれたと思うのだがいかがなものだろう。

83 ：名無しの笛の踊り：2006/01/10(火) 02:17:37 ID:0ZhHxrUz

>>82
遺贈稿にあまり象徴的な意味を持たせると説明がつかなくなる部分があることを考えると。
おそらくそんなところなんでしょうね。
「交響曲第○番18○○年稿」の原典版スコアを作成するための最重要資料、という程度で考えればよいのかな。

遺贈稿が本当に最終意思だとすれば、
第1番をリンツ稿を中心に受容している現在の状況は、作曲者の意思に反しているという…

84 ：８１：2006/01/11(水) 17:46:24 ID:R9+MtVod

>>93
それぞれ御意ですが、
第１項については、再現の基本姿勢として、資料の内容が不一致のとき、他の資料を優先させることは控えるべきでしょう。
また、印刷譜を読みやすくする工夫や、一般的でないブルックナーの書法を一般化するようなことは避けなければならない。
たとえば、前者ではコールズ版「第九」のヴァーグナーテューバの記譜法、後者では
ノーヴァク「第七」のアダージョの打楽器の記譜法。

第２項については、ブルックナーの最終意思というものを残された資料から確定することは不可能ではないか・・・・
て言うか、そもそも最終意思なんてものをブルックナーは持ってい無かったような気がします。

85 ：名無しの笛の踊り：2006/01/15(日) 03:19:54 ID:9tT4z7g0

John F. Berky氏のページが見れん・・・orz

86 ：名無しの笛の踊り：2006/01/15(日) 04:15:04 ID:9tT4z7g0

「Happy Birthday」ブル８風
http://abruckner.com/Data/downloads/birthdaybrucknermo/birthdaybruckner.mp3

87 ：名無しの笛の踊り：2006/01/15(日) 10:03:07 ID:Ia/NEzcs

>>85
今見たら見れたよ。

移動してただけみたい。リンクで飛べるようになってた。
リニューアルされて、曲ごとにまとめられて見やすくなってたよ。

88 ：名無しの笛の踊り：2006/01/15(日) 10:44:37 ID:9tT4z7g0

>>87
どうも
うちも見れます田

ディスコグラフィは以前のほうが一括検索しやすかったんだが・・・

89 ：名無しの笛の踊り：2006/01/16(月) 21:16:15 ID:qSG9mZBA

>>86
テラワロス

90 ：名無しの笛の踊り：2006/01/18(水) 21:21:21 ID:az3vYkzD

ヨッフムでブルックナーの三番のミサ初めて聞いたけど
なんか変な曲だね　　ミサソレムニスに似てる

91 ：名無しの笛の踊り：2006/01/18(水) 22:10:00 ID:I/EbxHEz

>>90
Et resurrexitあたりの派手さはよく似てるな
そしてミサ1番はモツレクに似てる

92 ：名無しの笛の踊り：2006/01/18(水) 22:16:15 ID:MfaAM40P

>>90
ブルックナーの「ミサ・ソレムニス」（1854）もよろ。

93 ：名無しの笛の踊り：2006/01/19(木) 00:33:04 ID:0VLSeVu7

レクイエムはモツレクを真似た習作？
こう言うと、ブルックナーの宗教曲は
みな同じに聴こえる、なんて奴が現れるぞ。
交響曲がドレモ同じに聴こえる、てのは
今の若者に多いのか？
中年以降の年寄りは、聴きたくても
昔はカタログに載っているＬＰは、４番・７番など数枚。
ワルター・フルヴェン等。
１曲ずつ年月かけて聴いてきたので
同じ曲には聴こえない。

94 ：名無しの笛の踊り：2006/01/19(木) 02:39:54 ID:xxlEaxCt

ブルレクは25歳にしてブルはブルだったとわかる
十分聴きでのある佳作だよ
モツレクには似ていなくもないが、もっとピュアな世界。

95 ：名無しの笛の踊り：2006/01/19(木) 02:53:31 ID:PSos67Az

ブル初心者は朝比奈の交響曲聴いとけばオケ？

96 ：名無しの笛の踊り：2006/01/19(木) 21:38:43 ID:rAmaPljS

初体験の相手が

同級生のおにゃのこだ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アバドで
友達のせんぱいだ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アーノンクールで
風俗のどうみても４５歳のありさﾀｿだ　　　　　　　　　　　　　　　　朝比奈で

以上３パターンがございますのでどうぞ

97 ：名無しの笛の踊り：2006/01/20(金) 00:15:44 ID:FAXogG2S

http://members.jcom.home.ne.jp/0717478301/new:20release.html

98 ：名無しの笛の踊り：2006/01/20(金) 00:24:57 ID:BZpGLBeh

>>97
ロジェヴェン、全集としての価値が激減しているような…異稿が…
ギーレンの第6は待ってましたという感じ。

99 ：名無しの笛の踊り：2006/01/22(日) 01:07:49 ID:v0OaATL8

８番・ブーレーズ・ウィーンフィル
７番・シノーポリ・ドレスデン
音色や細部へのコダワリが面白かった。
コダワリ方はそれぞれ違うが・・。　

100 ：名無しの笛の踊り：2006/01/22(日) 21:21:42 ID:kwMACJH/

寝ても覚めてもブルを聴いて幸せになっている。
ヨッフム、朝比奈、スウィトナー、レーグナー…。
誰の演奏を聴いても幸せです。
それなのに、インバル、カラヤン、ショルティのあたりを
聴いてみたいと思っている。
ブルのリピートを誰か止めてくれ！！

101 ：名無しの笛の踊り：2006/01/22(日) 21:30:01 ID:rFew7qmQ

分析的なブルならギーレンが最高だが
５番が廃版なのは悲しい

102 ：名無しの笛の踊り：2006/01/22(日) 22:08:29 ID:xCVE1imn

>>101
ヘンスラーに期待。

103 ：名無しの笛の踊り：2006/01/23(月) 17:31:11 ID:xBaDEy+x

９番のアダージョを聴くたび
ブルックナーは、臨死体験・幽体離脱
した後に、この曲を創ったにちげねぇ～
と思ふ。

104 ：名無しの笛の踊り：2006/01/23(月) 18:45:38 ID:vxTQAHXf

>>101
5番以外はどこで売ってる？

105 ：名無しの笛の踊り：2006/01/23(月) 18:53:02 ID:MQ1SO89I

どこでも売ってる

106 ：名無しの笛の踊り：2006/01/23(月) 19:11:47 ID:+e/ChGbK

ギーレンの録音は３、５、８だっけ？
5番持ってないけど、8番はかなりの名演だね。

107 ：名無しの笛の踊り：2006/01/23(月) 19:25:05 ID:qsWBqqbk

4番のおすすめを教えてください。

108 ：名無しの笛の踊り：2006/01/23(月) 19:29:10 ID:Sx1l250K

>>107
ブロムシュテット／シュターツカペレ

109 ：名無しの笛の踊り：2006/01/23(月) 19:32:15 ID:MQ1SO89I

ブルックナー交響曲第４番「ロマンティック」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131186745/

110 ：名無しの笛の踊り：2006/01/23(月) 19:34:38 ID:JX6nYUR5

>>107 チェリビダッケ/ミュンヘンフィル

111 ：名無しの笛の踊り：2006/01/23(月) 20:09:27 ID:F9OoCZFc

>>107
>>108に倣って
ヴァント／フィル

112 ：名無しの笛の踊り：2006/01/23(月) 21:36:35 ID:+FmRjGlW

>>104 >>106
ギーレンの第6番出るよ>>97参照

113 ：名無しの笛の踊り：2006/01/23(月) 21:41:55 ID:vZFjU0tc

>107
ヨッフム/BPO

114 ：名無しの笛の踊り：2006/01/23(月) 22:05:33 ID:Tnsy9bge

>>107
サブロー／ロッテ

４番はチャンスに強くないとね

115 ：名無しの笛の踊り：2006/01/23(月) 22:28:23 ID:6D6d4/bw

>>107
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1862880
カラヤン・ベルリンフィル1970
好き嫌いは別にして
聴いておくべきＣＤ．

116 ：名無しの笛の踊り：2006/01/23(月) 22:33:34 ID:iUVmXc4t

>>115
前にどこかのスレで書いたけど、一部改訂版が入ってる演奏。
（いきなり冒頭でVnの旋律が1オクターブ上の箇所あり）

117 ：名無しの笛の踊り：2006/01/24(火) 00:52:55 ID:3b1mPex5

>>106
4番もあるよ、しかも初稿。
オークションでは万単位

118 ：名無しの笛の踊り：2006/01/24(火) 00:57:59 ID:905g251k

>>117
第4番は特に復活が望まれるね。
聞くところによると初稿による演奏録音では最高の出来とか…
他の曲と同様にヘンスラーが権利保有してるのかな。

119 ：名無しの笛の踊り：2006/01/24(火) 01:11:02 ID:GwsEiLHU

>>118
ギーレン教徒はいつでも何でも「ギーレン最高！」ですから
あまり真に受けないほうがいい

120 ：名無しの笛の踊り：2006/01/24(火) 01:14:51 ID:905g251k

ま、確かにｗ
ただでさえ録音の少ない第1稿ゆえ、いずれは聴いてみたいもの。

121 ：名無しの笛の踊り：2006/01/24(火) 10:49:03 ID:EhrpwGPY

最近聞いていないが、９番もあるでよ。ギーレンのブル。
家にあるのはＥＭＩから出てる（出てた？）廉価版。

122 ：名無しの笛の踊り：2006/01/24(火) 14:01:12 ID:sIavIkca

>106
インターコードの 4, 5, 7, 8, 9 、ヘンスラーの 3, 6

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131442878/52
（ギーレンスレから）

123 ：名無しの笛の踊り：2006/01/31(火) 20:12:45 ID:1jny9zrT

ロジェヴェンのブル大全集まだああああああ？

124 ：名無しの笛の踊り：2006/02/02(木) 23:59:43 ID:5wXok4V/

先週のNHK-FMで放送されたブーレーズのブル7ですが、あれは特殊な版なのでしょうか。
いつもと大分違うように聞こえたのですが。

125 ：名無しの笛の踊り：2006/02/03(金) 00:32:20 ID:EKRlxVfI

>>124
自分は聴いていないのでなんだけど、
第7番の場合、初版（改訂版）・ハース版・ノヴァーク版の各版において、重大な差異は少ない。
（オケ全体の響きに影響が出るのは、アダージョにおける打楽器の有無くらい。）

単にブーレーズの解釈が独特だったのかもしれない。
ブーレーズが作曲家としての見地から手を加えた可能性もないとはいえないが、
ここでも第7番単曲スレでも話題になっていないということは、そういうこともなさそう。

ちなみに、「女には理解できない」スレでこんな遣り取りが。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129475610/306-307

126 ：名無しの笛の踊り：2006/02/06(月) 00:34:01 ID:zehP7XAs

ロジェベンのブル全集は違稿版が収録されていないね。
スルーけてーい

127 ：名無しの笛の踊り：2006/02/06(月) 01:18:02 ID:5YS5IU4K

ttp://abruckner.com/

・・・だが、なぜミューズの裏青盤まで・・・・。
どうやって情報を入手してるの？

128 ：名無しの笛の踊り：2006/02/06(月) 01:58:34 ID:KKtbAC6v

ようやくスタインバーグの第6聴いた。
やはりというべきか、最後のティンパニが改訂版だった。
他の曲も復刻されないかな。

>>127
サイトを見るかぎり、日本にも連携している人がいるみたい。
川崎高伸氏や「日本ブルックナー愛好会」関係者かね。

129 ：名無しの笛の踊り：2006/02/06(月) 23:32:01 ID:Hu5karHk

皆さんは、ブル３のノヴァーク版第２稿とエーザー版とどちらが好きですか？
私は、両版の違いが良くわかりません。
違いが目立つ所だけでも誰か偉い人に教えてもらいたいのですが・・・。

130 ：名無しの笛の踊り：2006/02/07(火) 00:03:15 ID:NRjt8hIB

三倉茉奈・佳奈くらい違うぜ

131 ：名無しの笛の踊り：2006/02/07(火) 00:05:58 ID:sdsT/sYw

>>129

記憶している範囲で。

第1楽章の提示部、第1主題の確保に移る箇所
（トゥッティで二拍三連符「｜タ・タ・タ・タ・タ・タ｜タン！」とやって、冒頭の弦楽器の音型に戻るところ）、
ノヴァーク版Ⅲ/2は、上記の「タン！」の後がゲネラルパウゼとなり、改めて次の小節から弦楽器が入る。
エーザー版は第3稿と同じでパウゼなし、つまり「タン！」に弦楽器の音型がかぶる。

第3楽章のスケルツォ・ダ・カーポの後、
ノヴァーク版Ⅲ/2は、遺贈稿に基づいてコーダが続く。
このコーダは1879年の第2稿による初版出版時には採用されず、その校訂版であるエーザー版にもない。
エーザー版とノヴァーク版Ⅲ/2との決定的な差異は、このコーダの有無だと思う。

それ以外の細部における差異は、エーザー版のスコアを見たことがないので分からない。

132 ：名無しの笛の踊り：2006/02/07(火) 00:52:30 ID:MzNcrFKN

ブル３は１稿（インバルかノット）を聴いてから
エーザー版（クーベリック）を聴く。
その後にノヴァーク版聴くと、
ノヴァーク版のツマナラサがよく判る。

133 ：名無しの笛の踊り：2006/02/07(火) 00:56:48 ID:sdsT/sYw

>>131
初版が発刊されたの年は1880年だったか…。

134 ：名無しの笛の踊り：2006/02/07(火) 01:42:35 ID:wZWHn27U

第二稿＝エーザー版と思い込んでる香具師がいるようだが
ノヴァークも第二稿は出しているんだよ、1981年に。
ギーレンやヴァンスカはノヴァークの第二稿だよ

135 ：名無しの笛の踊り：2006/02/07(火) 18:39:10 ID:wsennDum

カラヤンのブル全が犬サイトで「入手困難」になってるね。
最近はカラヤンの客観的な再評価も始まって、ブルヲタの中でも
宇野批評を冷静に読めるようになってきたあたりから、カラヤンの
ブル全は高評価されるようになってきたのに残念だね。
個人的にはカラヤンのブル全はベストではないけど、BPOの底力を
満喫出来るスーパーハイレベルな演奏が揃った素晴らしい全集だと
思うし、ブル啓蒙にカラヤンが果たした業績はブルックナーメダル
受賞に相応しかったと思う。

136 ：名無しの笛の踊り：2006/02/08(水) 11:28:56 ID:bUY1/on1

００番、０番、１番のディスクでお薦めはありますか？

個人的な趣味では、ヴァントやチェリなど、インテンポなスタイルが好きです。反面、ヨッフムなど、アッチェレランドを多用する演奏は苦手・・・

０番は、ミスターSだけ聴いたことがあります。いいディスクだと思いますが、ほかも聴いてみたく、質問させていただきました。

137 ：名無しの笛の踊り：2006/02/08(水) 11:51:17 ID:Ly8c9/Ln

インバルの０番は全集の中でも
出来がイイと思う。録音もね。

138 ：名無しの笛の踊り：2006/02/08(水) 12:35:14 ID:YsIETUhw

だめ!

"このようなブルックナーが存在する事は、受け入れ難い暴挙といえよう。
このブルックナーには、大宇宙の躍動も、大自然の雄大さもなく、
ただ人工美に彩られた虚しい響きが続く。本当のブルックナーの大宇宙の
響きを聴きたければ、迷わずクナやシューリヒトをお勧めする。本当のブ
ルックナーファンは言わなくても分かっているといえよう。 "

139 ：名無しの笛の踊り：2006/02/08(水) 13:00:09 ID:SRzTBVjv

カラヤン同様ショルティのブルックナーも再評価されるべきだ！

140 ：名無しの笛の踊り：2006/02/08(水) 19:07:00 ID:eXEyUnVZ

カラヤンもショルティも、創り上げられてしまったイメージの
中での「ブルックナー的」かどうかは別として、もしもブルックナー
本人が生きてこれらの演奏を聴いたとしたら、きっと感動して
とても喜んだと思うな、俺は。

141 ：名無しの笛の踊り：2006/02/08(水) 19:51:22 ID:a46zDTro BE:735399397-

ちなみにショルティは０番入れてるよ

142 ：名無しの笛の踊り：2006/02/08(水) 21:46:50 ID:tM346eF/

０番は、コガネムシは金モチダ～
４番１稿は、赤い靴　はいてた～

143 ：名無しの笛の踊り：2006/02/08(水) 21:48:07 ID:tM346eF/

ブルックナーは日本の童謡が好きだった！

144 ：名無しの笛の踊り：2006/02/08(水) 23:55:43 ID:JswasRYc

>>136
ヴァントやチェリはちっともインテンポじゃない
一小節ごとに芋虫のように伸び縮みしてるよ

以上前説。ということで
０：ロジェヴェン
１：ヨッフム/BPO
他はｲﾗﾈ

145 ：名無しの笛の踊り：2006/02/09(木) 00:00:53 ID:7lGzr6oz

ブルックナーは「イン・テンポ」で、というのは、
本当に一定のテンポでやるということではなく、
全体的に見渡したときに、
場面場面におけるテンポの設定と切り替えが自然に感じられる、てことですかね。

146 ：名無しの笛の踊り：2006/02/09(木) 06:12:36 ID:bRmXDTL/

そうだね。
スコアにはたくさんテンポ変更の指示があるので、それを無視してというのでは全く無かろう。
自然が一番だけど、みんなが自然と感じるかどうかが難しいところだ。
たとえば、もれなど、「第二交響曲」第１楽章、第１主題と第２主題を違うテンポでやられると違和感を感じるし、
「第八交響曲」フィナーレの第３主題部分、４分音符のリズムが一定のテンポで続かないと違和感を感じる。

147 ：名無しの笛の踊り：2006/02/10(金) 15:24:17 ID:DgIzK1NP

０：インバル
１：カラヤン
他はイラネ

148 ：名無しの笛の踊り：2006/02/10(金) 19:28:41 ID:eMPK10ZG

1番でカラヤン推す人珍しいね。
俺も好きだけどね。
ってかカラヤンのブルックナーいいとか書くと執拗に叩かれるからさ、
めんどくさくて書かないようにしてる。
ま、でも良いよ、カラヤンのブルックナー、うん。

149 ：名無しの笛の踊り：2006/02/10(金) 19:32:51 ID:02LM8k83

カラヤンの9番聴いてみたいな。ほんの少しだけ興味ある。

150 ：名無しの笛の踊り：2006/02/10(金) 19:52:04 ID:9HYvwhiQ

>>149
ならば買うべし。

151 ：名無しの笛の踊り：2006/02/10(金) 23:12:17 ID:FkOetgy0

カラヤンはいいよ。とりあえず全曲どれも良い。
ただし、音質重視なら１～３。

152 ：151：2006/02/10(金) 23:30:49 ID:FkOetgy0

ちょっとウッカリ。上のはベルリンね。
もちろん、ウィーンとのも良いが、私の好みはベルリン。

153 ：名無しの笛の踊り：2006/02/11(土) 16:04:51 ID:3lHEx30k

カラヤンのブルックナーで、見事だなぁと思うところは造型かな。
サウンドのスケールは大きいし、音色もロマンティックなんだけど、
アプローチはむしろ古典派のシンフォニーに近いように感じる。
旋律が歌謡的になってくる７、８、９番辺りを聴いていると、とても
そう思う。
歌い回しがロマンティックになり過ぎないようにテンポの設定に
気を使いながら、大きな枠組みで縛り上げてあるから、演奏が
途中でだれることがない。
大きな枠組みで捉えているから細部が粗雑かというと、まったく逆で
細部も非常に丁寧に演奏されている。
だれないようにする、というのは、易しいようでブルックナーの演奏の
場合、実は相当に至難の業。
さらに細部の丁寧さとのバランスを取っているわけだから、ある意味
ちょっと神掛かっているとも言えるかも知れない。
その点は本当に見事だと思う。

ちなみに私もベルリンとのものが好みです。

154 ：149：2006/02/12(日) 00:32:46 ID:i2feMjHQ

ここでみなさんが言うカラヤンBPOってどっちの事なの？今でも入手可能ですか？

Karajan Berlin Philharmonic 19/3/66　59:55 - 24:45 9:58 25:12
Karajan Berlin Philharmonic 16/9/75 61:02 - 24:42 10:34 25:46

155 ：名無しの笛の踊り：2006/02/12(日) 00:41:49 ID:j3Kn0OwO BE:420228566-

全集のは後者

156 ：名無しの笛の踊り：2006/02/12(日) 11:07:17 ID:mya1yyUr

>>136

f-moll はパス。

0番は Barenboim の旧版。理由は、0番より併録された Helgoland が面白い
ため。0番って、本人の言っているとおり、とっかえひっかえ聴く曲ではない
のでは。

1番は、Lintz 稿なら Mr.S よりうんと好い、ってのはないと思う。とりあ
えずいいんじゃないかな。Wien 稿は G.Wand ケルン以外に入手性のよい
盤はないと思う。この二つは、3番や4番ほどではないが、かなり違う。

157 ：名無しの笛の踊り：2006/02/12(日) 12:41:21 ID:phzIQfoX

>>136
１番は文句無しにカラヤン。
1番は初期ブルックナー（ヘ短調から第4番第1稿位まで）の典型的な作品で
絶妙なポリフォニーとヘテロフォニーの要素を持っている。（特に両端楽章）
初期ブルックナー自体がライヒやストラヴィンスキーなどの20世紀音楽に通ずるので
それなりに優秀なオーケストラと指揮者が欲しい。

158 ：名無しの笛の踊り：2006/02/12(日) 14:47:54 ID:37imQA6y

＞1番は、Lintz 稿なら Mr.S よりうんと好い、ってのはないと思う。

ヨッフムBPOを聴いたこと無いからそういう寝言が言えるのだよ
ブル１はオケがヴィルトゥオーゾでなくては成り立たない
カラヤンBPOは次点だな

サヴァリッシュ、ヨッフムSKD、ジークハルト、スクロヴァ、皆物足りぬ

>>154
カラヤンのCDのブル９では66年（全集じゃないほう）のほうが圧倒的に優れている。
集中力が違う。75年はなぜか録音も落ちる。

159 ：名無しの笛の踊り：2006/02/12(日) 17:53:32 ID:vGZCpHf7

>>157
＞初期ブルックナー自体がライヒやストラヴィンスキーなどの20世紀音楽に通ずる

へー、なるほどね…。
そういう捉え方もあるんだね。
そういう流れで見たことはなかったから、新しい聴き方が出来そうだ。
あんがと。

160 ：名無しの笛の踊り：2006/02/12(日) 19:26:54 ID:i2feMjHQ

>>158
ありがとう！どれを指しているのか分からなかったので
これで探せます。大感謝ですー。

161 ：名無しの笛の踊り：2006/02/13(月) 17:24:11 ID:vOHvxe5Q

>>127
昔の※にレスですまんが、128氏のいってるとおり、日本に協力者がいると思う。

自分の所属している某アマオケにも音源を入手できませんか、という問い合わせ
のメールがそこに名前がある人から、団で公開しているアドレス宛に来た。
指揮者の承諾を得てないので、うちのオケでは断ったが、あのディスコグラフィーには
トラその他で出た演奏で自分の音が入っているのが少なくとも２つはある。

162 ：名無しの笛の踊り：2006/02/13(月) 23:53:17 ID:boT7r0tf

カラヤンねえ。ブルックナーの本質と合わないね。

163 ：名無しの笛の踊り：2006/02/14(火) 11:35:32 ID:OLPuqRgh

　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　「ブルックナーの本質」
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／

164 ：名無しの笛の踊り：2006/02/14(火) 15:02:08 ID:WbANu0Pb

>>162
宇野に矯正された馬鹿

165 ：名無しの笛の踊り：2006/02/14(火) 15:45:35 ID:ElVHloZ3

>>162
ブルックナーの本質と合わないのではなく、宇野批評のブルックナーの
本質に合わないということです。
本質を見誤らないようにね。

166 ：名無しの笛の踊り：2006/02/14(火) 22:44:17 ID:QZD0rFDH

普通に解釈入れてブルックナー演奏しても面白くないのは事実

167 ：名無しの笛の踊り：2006/02/15(水) 00:17:12 ID:MEGMZTuu

アホばっか

168 ：名無しの笛の踊り：2006/02/15(水) 01:53:52 ID:UeNnmiBv

押井守の新刊読んでたら、こんな描写があった

＞ニュースの時間が終わったのか、語るべき情報が何もないのか――
＞番台のラジオからブルックナーが流れていた。
＞ただ情報を待つしかないときは、クラシックのそれも概ね交響曲か協奏曲と相場が決まっていた。

ブルックナーのなにがながれていたんだＹ００００００００００００００００００

169 ：名無しの笛の踊り：2006/02/15(水) 01:57:24 ID:Gid5/fal

去年の秋、リンツのザンクト・フローリアンでブルックナーの棺を見てきた。
とても陽気の良い日だったが、棺の周りは静寂に満ちていた。
その時、ブルックナーの本質を聴いた気がした。

170 ：名無しの笛の踊り：2006/02/15(水) 03:55:28 ID:jplwTqNf

も

171 ：名無しの笛の踊り：2006/02/15(水) 03:56:29 ID:jplwTqNf

も

172 ：名無しの笛の踊り：2006/02/15(水) 03:57:21 ID:jplwTqNf

も

173 ：名無しの笛の踊り：2006/02/15(水) 03:58:41 ID:jplwTqNf

も

174 ：名無しの笛の踊り：2006/02/15(水) 03:59:57 ID:jplwTqNf

も

175 ：名無しの笛の踊り：2006/02/15(水) 10:33:31 ID:MP67cPDC

宇野は結局カラヤンのブルックナー、最後には認めてたよね。

176 ：名無しの笛の踊り：2006/02/16(木) 00:29:08 ID:dVp70lpj

０番はライトナーのライブ盤が最高！
スタンダードでいいでしょ？

177 ：名無しの笛の踊り：2006/02/16(木) 00:41:06 ID:aIJf8qYU

>>175
たしか６番を最初に誉めてたな
カラヤンは４５７８９は見事だが、あの６はそれほどの演奏ではないと思う

178 ：名無しの笛の踊り：2006/02/16(木) 09:37:06 ID:mA3/+SiN

>>175
別の方面から金が出るようになっただけでは？
スクロヴァのときの変節ぶりを思い出すよ。

179 ：名無しの笛の踊り：2006/02/16(木) 14:06:12 ID:WdCU1/SX

ブル６はブルックナーとしては全く認められないけど、
ブルックナーの本質wからは遠いがこれはこれでありかなといったニュアンス。
あくまで条件付きで認める、みたいな感じ。

最後のVPOとのブル8はほとんど絶賛に近かったと思う。カラヤンの死後初めて出た新譜で、
音楽現代でめずらしく「白鳥の歌」といって褒めていた。
その後ほぼ同じ音源がソニーから映像付きでLDで出たとき、そのライナーノートを書いていた。
ほぼ同時に出ていればかなり疑惑だけど、映像版が出たのはかなり後だったと思うので、
音現の批評を読んだソニー担当者が依頼したのかも知れない。

180 ：名無しの笛の踊り：2006/02/16(木) 17:15:09 ID:SsaZlXfl

ブルックナーの本質ってなんですか？
宇野氏が用いた常套文句の「素朴」、「自然」、「田舎」を抜きに、
きちんと文章として書くことが出来る人います？
それとも、やっぱり上の３文句が必要でしょうか？
だとしたら、別にブルックナーに限ったことではなく、どの作曲家にも
多かれ少なかれ当てはまる言葉だと思うですけどねぇ。。。

181 ：名無しの笛の踊り：2006/02/16(木) 17:52:23 ID:WdCU1/SX

宇野のいうブルックナーの本質
・テンポをいじり倒さない
・極端な強弱をつけない。例え楽譜上ピアニシモでもメゾピアノぐらいで演奏するw
・フレーズを流麗にしない。例えレガートの指示があってもぶつ切りにする。

182 ：名無しの笛の踊り：2006/02/16(木) 18:09:06 ID:UKc6IGT3

そーなんだ・・・

でも作曲者の意向を無視する事がなんで本質なんだwww

183 ：名無しの笛の踊り：2006/02/16(木) 19:26:10 ID:yF7OygMn

>>181
改めて箇条書きされると笑っちゃうね。
しかもそうでなければ「意味が伝わってこない」とくるから困り者。
音楽の生理的緊張と弛緩によってテンポが動くブルックナー演奏では
ブルックナーの意味は伝わらないと？
耳をそばだてなければ聞こえないppからブルックナーの声は聞こえて
こないと？
流麗なレガートの指示はブルックナーの書き間違いとでも？

こういう馬鹿げた意見を鵜呑みにすると、純粋に楽譜自体を出発点と
した演奏を客観的に聴けなくなるね。
聴き方を偏らせる危険な評論家といえようw

184 ：名無しの笛の踊り：2006/02/16(木) 19:52:50 ID:Mno6jhhh

宇野の評価するブルックナー指揮者の筆頭といえば無論、朝比奈隆
朝比奈曰く「ブルックナーはバロックだ」
これに尽きるだろう
バロック音楽には作曲者によって劇的・感情的な表現が精緻に計算されている
（それが「歪んだ真珠」といわれる所以なわけだが）
それらを「聴きやすいように」解釈することは劇的な瞬間を削いでいくことに等しい
ブルックナーのスコアは西洋的・原始的なポリフォニーによって構築されていることを示している
各声部に等しく意味を持たせようとしている以上、そこをいじりバロック的なバランスを破壊するのは無意味だ
そして他のバロック音楽や諸芸術がグロテスクであるようにブルックナーもグロテスクである
あまりにも劇的な表現を求めたり、美観を伸張していった結果として
それを単に美しいということができない
美醜が入り乱れ混沌とした音楽がバロック音楽であり、また同時にブルックナーの本質だと考えられる
それをありのまま演奏することは、バロックの復権を意味している
「美醜が入り乱れ混沌とした」ものは我々の身近にある自然や環境を想起させる
世界は美しいだけではないし、醜いだけでもない
そういった幽玄な真実をブルックナーの音楽は映しだし、そこに「自然」や「宇宙」を感じる人がいても不思議ではない

185 ：名無しの笛の踊り：2006/02/16(木) 22:15:55 ID:Mno6jhhh

そして重要なのはブルックナーは一部で「鳴らす」と言われるが何故か
ブルックナーのオーケストレーションはマーラーや同時期の作家に比べると
古典的な要素を尊重している　そのため、鈍重でポリフォニックという特徴を持っている

大きな音の波に飲み込まれる体験をしたことがある方ならわかると思われるが
その体験はとても優しく、魅惑的なものである
クラシック音楽から一歩踏み出てみればノイズやパワーエレクトロニクスといった反音楽、
オルタナティブロックなど「大音量で聴く」音楽は世に多い
それだけ人を惹きつける何かがあるのだろう
その音圧の波は人を驚かせもするが、どこか体全身を包み込まれる様な心地よさを持っている
森林で草木の呼吸を吸い込むのに似ている
弦の厚み、音響的な効果がブルックナーの音楽を特異なものにしているのかもしれない

186 ：名無しの笛の踊り：2006/02/16(木) 22:33:36 ID:4f9XcdWp

>>184
「西洋的・原始的なポリフォニー」って何？
>>185
ブルックナーとマーラーは一世代違いますよ。
それにポリフォニックてのはオーケストレーションのカテゴリーじゃない。
マーラーの書き方もポリフォニックですが。

187 ：名無しの笛の踊り：2006/02/16(木) 22:47:40 ID:Mno6jhhh

>>186
「パレストリーナ以来のポリフォニー音楽」という言葉を引用するとよくわかると思う
マーラーの示すポリフォニックな構造はほぼ限界までやり遂げているわけで
その後のアンチテーゼとして12音技法なりが登場するわけでしょ
マーラーのポリフォニーとブルックナーのポリフォニーは違うので
「西洋的・原始的なポリフォニー」としてみた

＞マーラーや同時期の作家に比べると
マーラーがブルックナーをある面では尊敬してたのは有名
だが後発のマーラーはブルックナーの純粋な路線拡大という風にはならなかったのであげてみた
書き方が悪かった

188 ：名無しの笛の踊り：2006/02/17(金) 09:43:23 ID:CuOGOnFM

意図は了解したけど用語にはひっかかるな。
非西洋的なポリフォニー（アフリカ、オセアニアの民族音楽なんかにある）は
この際問題にならないし（マーラーがそれらの影響を受けたわけでもない）、
「原始的ポリフォニー」と言えば並行オルガヌムなんかを連想しちゃうよ。

マーラー的ポリフォニーのアンチテーゼとして12音･･･てのもちょっと
違うような気がするけど、俺も知識不足でうまく反論できない (^^;)

189 ：名無しの笛の踊り：2006/02/17(金) 17:32:21 ID:EgxZAOaS

ブルックナーは厳格な対位法に則った本来の意味のポリフォニー
マーラーのは交通整理されてない音がぶつかり合うポリフォニーもどき

リゲティはマーラーを長年理解できなかったが、ローマの街角の雑踏で
無秩序に交じり合う音を聴いたときやっと解ったという逸話がある。
マーラーはアイヴズとかクセナキスと同類ということだ

190 ：名無しの笛の踊り：2006/02/17(金) 17:37:32 ID:Pm5xPYR0

>>158
カラヤンのCDのブル９では66年（全集じゃないほう）のほうが圧倒的に優れている。

agree suzuki

191 ：名無しの笛の踊り：2006/02/20(月) 00:13:02 ID:TjKYFx+s

要は
ブルックナー：セリー
マーラー：トーンクラスター
ってことだす。

192 ：名無しの笛の踊り：2006/02/20(月) 11:15:41 ID:Pinf2plQ

類推もそこまでいくとちょっと (w

193 ：名無しの笛の踊り：2006/02/21(火) 01:22:45 ID:+IzURGej

関連スレと言って良いものか。

ブルックナーとシューベルトとを偏愛する男
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139587585/l50
ブルックナー　交響曲第10番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1140402657/l50

194 ：名無しの笛の踊り：2006/02/22(水) 02:34:12 ID:tyGjYXdc

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1759994
コレ買った人いますか？ライブ録音ってあるけど客の拍手入ってますか？
ブルックナー初挑戦してみようと思うんだけどこれはどうでしょうか

195 ：名無しの笛の踊り：2006/02/22(水) 07:57:10 ID:OH1zo0dL

>>194
入ってなかった
内容はなかなかいい

196 ：194：2006/02/22(水) 18:15:45 ID:tyGjYXdc

>>195
どうもありがとうございます。今度買って見ます。
ちなみに曲がDiscをまたいでるってことありませんよね？
カラヤンの全集は何曲かDiscをまたいでの録音みたいなので…

197 ：名無しの笛の踊り：2006/02/22(水) 20:00:28 ID:EWkLadfY

>>196
横レススマソ。
どの曲も1枚に収められている。
1枚目（第1）の余白に収録された合唱曲「ヘルゴラント」は、結構レアだったりする。
ちなみに、この作曲家の交響曲には番外が2曲（「ヘ短調」と「第0」）あるのだけれど、
この全集では録音されていない。
もっとも、それらは最初から聴かないとまずいような曲ではないだろう。

安く入手可能で、かつ新しい録音でもあるので悪くないと思う。
評価はわりと分かれていると思うけど（個人的には、一部に好みでないところもある）。

198 ：名無しの笛の踊り：2006/02/23(木) 01:14:29 ID:wPIe8aDF

こいつ勝手に番号変えてるよ・・・
http://www.cwo.zaq.ne.jp/kawasaki/MusicPot/sybunsekinoheya.htm

199 ：名無しの笛の踊り：2006/02/23(木) 01:50:33 ID:G1rbc11N

>>198
川崎氏は一家言を持っているね。その熱意と成果には頭が下がる。
番号付け直しのアイデアについては（その狙いはともかく。）どうかと思うけどね。

200 ：名無しの笛の踊り：2006/02/25(土) 23:09:28 ID:TYcTPS/A

白神典子・ピアノ曲のＣＤは
聴きましたか。
おもろかったですか？
購入しようか迷ってんですが・・

201 ：名無しの笛の踊り：2006/02/26(日) 00:28:55 ID:1Pw2gjne

>>200
ピアノの生徒（無論、うら若い娘さん方）のために書き上げた小品が中心。
第7交響曲のアダージョは、アルバムの性格を考えれば、あくまでオマケだろう（演奏時間はともかく）。
自分は普段あまりピアノ曲を聴かないので演奏の良し悪しはなんとも言えないけれど、
交響曲やオケ付き宗教曲あたりのメジャー作品を聴き慣れた耳には新鮮だった。
必要があればこういう曲も書けたんだなあと。

202 ：名無しの笛の踊り：2006/02/26(日) 00:41:12 ID:yRwjQmNv

「想い出」のオケ化希望

203 ：名無しの笛の踊り：2006/02/26(日) 03:32:02 ID:VPrNzUpc

１番はエテルナのノイマン盤が最高。店舗をグッと落とした名演です。

204 ：名無しの笛の踊り：2006/02/27(月) 22:17:59 ID:mtysLLlr

ノヴァーク版（1889年）なんですが、
ヴァント／NDR以外で手に入りやすいオススメのCDはないでしょうか？

205 ：名無しの笛の踊り：2006/02/27(月) 22:25:38 ID:iZLt6J9N

>ノヴァーク版（1889年）

交響曲第3番？

206 ：名無しの笛の踊り：2006/02/27(月) 22:30:37 ID:mtysLLlr

>>205
そうです。3番です。
書き忘れましたね、ｽﾏｿ。

207 ：名無しの笛の踊り：2006/02/27(月) 23:23:41 ID:iZLt6J9N

>>204
「手に入れやすい」ということなので、正規盤から。

チェリビダッケ／ミュンヘンフィル（EMI）
晩年の録音だけれど、他の曲の演奏に比べれば一般的なテンポとの乖離は小さい。良く練られた演奏だと思う。

テンシュテット／バイエルン放送響（Profil）
自分が所有しているのは非正規盤だけれど、現在は正規盤も入手可能になった。第4楽章が熱い。

ベーム／ウィーンフィル（LONDON/DECCA）
特筆する箇所は思いつかないけれど、「正統派」というべきだろうか。

個人的にはザンデルリンクも大いにお薦めしたいけれど、
ノヴァーク版第3稿を使用したバイエルン放送響との録音は、目下、非正規盤（Bells of St.Florian）しかなく、
ゲヴァントハウスとの正規盤（Berlin Classics）は初版（改訂版）使用だったりする。

208 ：名無しの笛の踊り：2006/02/27(月) 23:36:26 ID:5i27cNOH

特にオススメ３点
テンシュテット/バイエルンRSO　ブル3/3で最も熱い演奏　最近では印象に残った
ヨッフム/バイエルンRSO　安心して聴ける正統派
ジークハルト/リンツブルックナーO　まっとう正直で好感持てる

チェリ/シュトゥットガルトRSO　チェリにしては案外マトモ
ロジェストヴェンスキー/ソビエト文化省O　いかにもロシアの金管・・・
カラヤン/BPO　こってりトンコツ系　カラヤンの中では上出来ではない
ザンデルリング/バイエルンRSO　音が悪い　あまり良さが分からない

209 ：名無しの笛の踊り：2006/02/27(月) 23:37:02 ID:+wbh68i3

>>207
許儲乙

210 ：名無しの笛の踊り：2006/02/27(月) 23:41:53 ID:iZLt6J9N

>>209
どうも。

211 ：名無しの笛の踊り：2006/02/28(火) 00:21:13 ID:G//OVHYt

>>207,208
ありがとうございます。
丁寧に書いていただけたので、じっくり選んでみようと思います。

212 ：204：2006/02/28(火) 07:31:01 ID:N7vhOWHw

>>207,208
テンシュテット／バイエルン放響をカートに入れました。
ありがとうございました。

213 ：名無しの笛の踊り：2006/03/01(水) 16:53:32 ID:2vxqbLZ/

４番の第１稿をインバルで聴いたが
メチャおもろかった。何が出てくるか
わからない、ゴッタ煮だが、
部分、部分でハッとするくらい
新鮮な響きが出てきたり・・・。
オケの巧さもあるが。

214 ：名無しの笛の踊り：2006/03/02(木) 09:33:36 ID:BjP7nq80

マズアのブルックナーってどうですか？意外と良いなら聴いてみたいです。

215 ：名無しの笛の踊り：2006/03/02(木) 22:52:07 ID:xHAFyVVI

>>214
ゲヴァントハウスとの全集を持っているが、
個人的には、「意外に良い」とは思えなかった。

第4番スレでこんな遣り取りが↓
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131186745/113-123

216 ：名無しの笛の踊り：2006/03/03(金) 09:26:52 ID:zYh+Pck0

そっかー。残念。

217 ：名無しの笛の踊り：2006/03/04(土) 16:58:34 ID:ICyEKHLu

みなさん、シャイーの全集ってどうですか？

218 ：名無しの笛の踊り：2006/03/04(土) 17:56:51 ID:tupnYOXs

俺は気に入っている。

219 ：名無しの笛の踊り：2006/03/04(土) 18:11:48 ID:gtx6daFF

>>217
俺もいいと思っている
ヴァントやヨッフムよりも
レーグナーもいいよ

220 ：名無しの笛の踊り：2006/03/04(土) 18:20:06 ID:eHkC9wn3

>>217
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1937619

221 ：名無しの笛の踊り：2006/03/04(土) 18:33:31 ID:ICyEKHLu

>>218-220

thx ポチっとな

222 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 20:54:19 ID:KTZQnVdX

つかシャイー最高。
特に１，２，８，９。

223 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 21:06:59 ID:0Zajtm1W

hmv売り上げ一位だい

224 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 04:52:18 ID:ZW0Bkb5/

いま、教育で名曲コレクション、
ブルックナーしてる.....
ﾆｰﾄだから見れたなあ

225 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 13:11:35 ID:mG+9j/zG

シャイーの全集、７000円くらいだったから買ってみたが今見たらまた値上がりしてるな。

226 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 20:26:43 ID:b/l86VdH

序曲ト短調が見つからない。

227 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 20:29:06 ID:a/63stma

>>226
CDが？

228 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 21:16:53 ID:b/l86VdH

>>227
CDが。

229 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 21:37:23 ID:0lvtS8VM

>>228
ＣＤが！

230 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 21:48:18 ID:a/63stma

>>228
そうか、CDか。

マタチッチ（Testament）…交響曲第4番（改訂版）のカップリング
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=170947
スクロヴァチェフスキ（Oehms）…交響曲ヘ短調のカップリング
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=990546

現在入手可能なのはこのくらいだろうか。
スクロヴァチェフスキはBoxもあるが、そちらには入っていないみたいっぽい。
あと、シャイーも録音していたはずだが、今出ている全集には入っていないようで。
（間違いだったら誰か訂正よろしく。）

231 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 21:54:58 ID:b/l86VdH

>>230
ありがとう。
やっぱり少ないね。

232 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 22:00:56 ID:q6PT4Poi

いいこと思いついた

序曲ト短調をブル９のフィナーレにするの。
サッパリしていいだろ？

233 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 22:52:36 ID:WbI2hrmD

シャイーの全集には付いてるよ。

234 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 23:06:35 ID:tBrSyo1Z

序曲が？

235 ：230：2006/03/06(月) 23:15:44 ID:a/63stma

>>233
情報㌧。
犬の商品詳細に記載がなかったので入っていないのか、と思っていた。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1937619
とすると、スクロヴァチェフスキの方も入っているのかな。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=178910

シャイーの録音は過去に分売されたCDを何枚か持っているので、
全集に手を出さずにいたのだけれど、評判良いね。
ところで、前はもう少し売値が安かった気がする。
早めに買っておくべきだったか。

236 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 23:20:22 ID:0wfmEgD7

>>234
序曲が！

237 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 23:57:47 ID:tBrSyo1Z

そうか、序曲か。

238 ：名無しの笛の踊り：2006/03/07(火) 02:08:13 ID:d7ga3nQz

>>235
スクロヴァチェフスキ全集、リンク先の奴は判りませんが
同内容と思われるArte Nova盤には収録されていますよ(在庫
切れっぽいですが)。

239 ：名無しの笛の踊り：2006/03/11(土) 19:46:38 ID:QH2fNbec

Gesängesperiode 歌謡楽段？
もっとイイ日本語ないかな？
どの交響曲のGesängesperiodeが
好きですか？
女性もココだけ聴けば、ブルックナーが好きになる
キッカケに。
チャイコフスキーよりいいぞ！

240 ：名無しの笛の踊り：2006/03/12(日) 22:43:11 ID:pqbF+/ls

>Gesängesperiode 歌謡楽段
誰か解説しる！

241 ：名無しの笛の踊り：2006/03/12(日) 23:22:38 ID:VrjKnd8p

>>240
かいつまんで言うと、ソナタ形式における第2主題部。
ブルックナーはそのように呼んでいた。

242 ：名無しの笛の踊り：2006/03/13(月) 09:27:53 ID:lOqJF6H9

「歌うところ」でいいんじゃないか

243 ：名無しの笛の踊り：2006/03/13(月) 10:42:33 ID:cOcOUUvz

>>239の文自体を和訳した方が…

244 ：名無しの笛の踊り：2006/03/14(火) 00:51:38 ID:wXWm1zoo

「ブルックナーの音楽は、テロ殺人者、
アナーキスト、反逆者と同じで
革新派の中で危険度第１級」
と、当時のウィーンの評論家たち。
で、私は、金管群が咆哮しない、２番や６番のアダージョ
が好きですが。

245 ：名無しの笛の踊り：2006/03/14(火) 01:18:48 ID:6tFaGEm+

ブルックナーがテロだって、別に金管が暴れるから、ってことじゃないと
思うんだが？

246 ：名無しの笛の踊り：2006/03/14(火) 13:38:36 ID:njA/3QwE

管がやかましいのが苦手な人にとってはテロと等価なのかもしれないね。
こればっかりは好みだからなぁ。

247 ：名無しの笛の踊り：2006/03/15(水) 12:58:44 ID:RhC8hnt8

ライブでドレスデンあたりの金管を
聴くぶんには、苦痛ではありませんが・・。
当時は２，３楽章、アダージョやスケルツォは
比較的理解されやすかったというから、
主題が３つあったりとか、が許せなかったんだろ。

248 ：名無しの笛の踊り：2006/03/15(水) 16:43:23 ID:9kBZatGm

バルトークのオケコンも実はブルックナーの曲だったらしいよ
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d58534211

249 ：名無しの笛の踊り：2006/03/15(水) 22:23:37 ID:5go+WX5m

出品者によると、どうやらそうらしい。

こんな奴が居るから、鷺とか東品とか言われるんだよ。

250 ：名無しの笛の踊り：2006/03/15(水) 22:23:53 ID:PkT1as4z

ブラームス曰く、「交響的大蛇」だったか。

>>248
これはひどい

251 ：名無しの笛の踊り：2006/03/15(水) 23:00:22 ID:8UWUm9u7

３０年も前の話だが「ブルックナーとの対話」
という、現代作曲家の作品をNHK-FMで聴いた記憶があるが
作曲家名を思い出せない。欧州の人だと思う。

252 ：名無しの笛の踊り：2006/03/15(水) 23:20:20 ID:PkT1as4z

>>251
なんだかどこかで見た記憶があるので、ぐぐったら見つかった。
アイネムだって。

「Bruckner Fan Homepage」の投稿欄
http://homepage2.nifty.com/bruckner/rakutou97.htm
「ブルックナー交響曲第９番第４楽章　三題」という投稿で触れられていた。

253 ：名無しの笛の踊り：2006/03/15(水) 23:31:39 ID:8UWUm9u7

>252
ありがと。
マタチッチでＣＤがあるみたい。
聴いてみよっと。

254 ：名無しの笛の踊り：2006/03/16(木) 20:25:26 ID:79jrzDEq

>「ブルックナーの音楽は、テロ殺人者、
アナーキスト、反逆者と同じで
革新派の中で危険度第１級」
４番の第１稿には、あてはまるな。
こんな面白い曲って他にないよ。

255 ：名無しの笛の踊り：2006/03/17(金) 11:40:30 ID:JJK+GaQh BE:384273465-

先日、ショルティのブル全を買って、9から3と降順で聴いてきたけど、このショルティのブル3が通常のものと違って聞こえた。
ライナー見ると、1877年のNowak版とのこと。これって第二稿ですよね？

さらに、いつもお世話になっている
ttp://hccweb5.bai.ne.jp/~hed31501/brucknercdnr3.htm
の、Gunter Wand, NDR-Sinfonieorchester, RCA BVCC-34047-48の説明には
＞最近では採用される機会の少ない第三稿による演奏。
と書いてあって、混乱気味…

256 ：名無しの笛の踊り：2006/03/17(金) 11:56:36 ID:/utVNKVN

＞さらに、いつもお世話になっている
＞ttp://hccweb5.bai.ne.jp/~hed31501/brucknercdnr3.htm

こんなとこアテにしちゃだめだよ・・・
1877＝エーザー版と思いこんでいる節があるし
三番のディスコグラフィにテンシュテットもスクロヴァも無い、ヨッフムすら無い、お話にならない

257 ：名無しの笛の踊り：2006/03/17(金) 17:21:06 ID:Dlni8JWP

＞テンシュテット、スクロヴァ、ヨッフム

別にそんなもん無くても支障有りませんが。

258 ：255：2006/03/17(金) 19:51:28 ID:JJK+GaQh

でも、犬の音質厨どもとは比べものにならないでしょ？
楽器”で”音を聴かずに、
楽器”の”音を聞いてるんだもん。

259 ：名無しの笛の踊り：2006/03/17(金) 19:59:59 ID:Ez90SpxX

>254
漏れは、聴くのは、だいたい５と８（８は第１稿じゃないよ）なんだけど、
モーツアルト＆ユーミン好きの家人からは、
「やかましくって、革命orテロを煽っているような感じで、
　まるでヘヴィメタじゃん」
と言われてる・・・。

260 ：名無しの笛の踊り：2006/03/17(金) 20:28:02 ID:bdZvsB/u

>>259
ユーミンのコンサートに何度か行ったことがあるけど、
ブルックナーの比じゃなくうるさいです。

261 ：名無しの笛の踊り：2006/03/17(金) 21:24:47 ID:JJK+GaQh

うちの嫁は、マーラーはOKだがブルックナーはダメ。
おそらく、管や弦の大合奏がNGみたい。
確かめてないけど、多分ブラームスのシンフォニーもダメと思う。
マーラーは、交響曲といっても室内楽的作りをしているから、許容できるのかも。

262 ：名無しの笛の踊り：2006/03/17(金) 21:28:40 ID:h2xCoWIj

>>261　室内楽的
ブラは大丈夫と思うが、、、ブラ＞マラ＞ブルの順に、叙情的でなくなるから

263 ：名無しの笛の踊り：2006/03/17(金) 21:41:22 ID:8rSl0gqD

>>262ブルのアダージョは、かなり叙情的だと思うぞ。

264 ：名無しの笛の踊り：2006/03/17(金) 21:44:03 ID:h2xCoWIj

>>263
じゃぁ、旋律的でないといっておこうか。

265 ：名無しの笛の踊り：2006/03/17(金) 21:46:24 ID:2SHqfQaP

>>255
近年、全集版の第1稿・第2稿が普及してきたため、
相対的に第3稿を使用した演奏の割合が低下してきた、ということであれば、
まるっきり的外れではない、という気はするな。

266 ：名無しの笛の踊り：2006/03/17(金) 22:28:51 ID:J4sUZmxo

弦楽五重奏をかけてたら、家族に「気持ち悪い」と言われた・・・

267 ：名無しの笛の踊り：2006/03/17(金) 23:27:28 ID:usnSr+fF

>>266
何楽章が？

268 ：名無しの笛の踊り：2006/03/17(金) 23:35:02 ID:J4sUZmxo

第一、第二楽章だったと思う
第二の途中で止められた覚えがある

269 ：名無しの笛の踊り：2006/03/17(金) 23:58:50 ID:usnSr+fF

>>268
アダージョまで我慢して聴いてもらえたらなぁ

270 ：名無しの笛の踊り：2006/03/18(土) 00:04:13 ID:kOdQtebr

アダージョの後り近くまで行ったところで
「もうやめて、気持ち悪い」といわれた

271 ：名無しの笛の踊り：2006/03/18(土) 00:05:41 ID:RB+ibpRC

打つ手なしだな

272 ：名無しの笛の踊り：2006/03/18(土) 00:07:51 ID:X1BNjd4d

アダージがキモイ人もいるんだ。

273 ：名無しの笛の踊り：2006/03/18(土) 00:11:25 ID:kOdQtebr

もう一つ書くと、ブル７の冒頭をかけたら（指揮：ワルター）
「何この不安をかきたてる音楽は」といわれて止めさせられた

274 ：名無しの笛の踊り：2006/03/18(土) 00:14:45 ID:Rz9lxm3Z

今度は、今度裸身のショスタコでもかけてやれ！

275 ：名無しの笛の踊り：2006/03/18(土) 00:28:13 ID:hauPKjWx

「期待」や「ピエロ・リュネール」で離婚ｹﾃｰｲだな

276 ：名無しの笛の踊り：2006/03/18(土) 02:16:31 ID:pCDiDSwO

ブル３のいいＣＤおせーて。

ちなみに個人的オキニは

ブロムシュテット　ＬＧＯ
若杉　Ｎ響
インバル　フランクフルト

なんだか初稿のほうが人気だよね、最近。
カラヤンは全集で８番、９番は良かったけど
この３番は金管が獰猛すぎてダメ。他にまだ名盤ってあったっけ？

277 ：名無しの笛の踊り：2006/03/18(土) 02:18:55 ID:Rz9lxm3Z

ブル3は、チェリビダッケ/MPO(EMI)がよい。

278 ：名無しの笛の踊り：2006/03/18(土) 02:55:04 ID:kOdQtebr

>>276
テンシュテット/バイエルン（1889）　完全燃焼
ヨッフム/バイエルン（1889）　正統派
クーベリック/バイエルン（1877）　ただしBellsのほう　これは名演

この曲はバイエルンに名盤が多い

279 ：名無しの笛の踊り：2006/03/18(土) 03:01:40 ID:RB+ibpRC

>>276
既に挙げられている分も含めて。

第2稿でクーベリック、ギーレン、
第3稿でヨッフム、ベーム、チェリ、テンシュテット、ザンデルリンクとか。

280 ：名無しの笛の踊り：2006/03/18(土) 18:06:48 ID:TCT7xC36

>>278
クーベリックの鐘のブル3はAuditeのと同じだよ。

281 ：名無しの笛の踊り：2006/03/18(土) 18:45:00 ID:R1xkSIX6

米尼からとりよせたむかしのドイツ映画 Golem に
あわせて２番がつけてあった。無声映画だからね。

今、インバルで聞き直しているけど、なかなかよいなと
自分的に再発見。

282 ：名無しの笛の踊り：2006/03/18(土) 23:47:43 ID:EDvklqeD

ジュリーニのブル２っていいの？

283 ：名無しの笛の踊り：2006/03/19(日) 00:49:20 ID:byxXAl7G

>>282
ジュリーニファン専用
過剰な歌いまわしで流れが滞るタイプの演奏

284 ：名無しの笛の踊り：2006/03/19(日) 00:57:58 ID:o9AURKJx

>>282
後期の作品はテンポが遅すぎ、不自然だが
２番・ウィーン響は、流れが滞る感じは、
あまり気にならない。

285 ：名無しの笛の踊り：2006/03/19(日) 13:31:16 ID:3WMEWwms

ハイティンクの録音した１８７７年版は、スケルツォのコーダがよけいだと思う。
ハイティンクの旧盤と聞き比べてみたが、版の問題は兎も角、ハイティンクが若
いうちから良い指揮をしていたことが分かって、良かった。ウィーン盤も捨てがたい
が、どちらかといえばＡＣＯ盤をとりたいかも。

286 ：名無しの笛の踊り：2006/03/19(日) 15:13:47 ID:4IxkQuM2

>>276
朝比奈　大フィル（94）
これは超名演だよ　聴いてないなんてありえない

287 ：名無しの笛の踊り：2006/03/19(日) 16:53:36 ID:C0Blg1Je

>>285
俺は、あのコーダが好きだからハイティンクの新盤はｳﾏｰｯ

288 ：名無しの笛の踊り：2006/03/19(日) 17:00:21 ID:byxXAl7G

ブル３の楽しみ方

手っ取り早く盛り上がりたい　第三稿
ちょっと新鮮な気分になりたい　第二稿
ネタを全部、じっくり味わいたい　第一稿

289 ：名無しの笛の踊り：2006/03/21(火) 18:49:40 ID:GrI8pGoN

最近、ブル2にはまっています。
特に、終楽章の第一主題とコーダは、ブル8-4に次ぐ勇ましさで、陶酔します。
また、アイヒホルンとティントナーのスケルツォ＝第二楽章版も刺激的です。
ベト9の様式を模倣しようとしたフシもあり、結構、力が入ったシンフォニーではないでしょうか？
今のところ、ヴァント・ヨッフム・カラヤンを除いて、ローテーションを組んで聴いています。

290 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 00:33:55 ID:9s1uZIU+

>>289
ヴァント・ヨッフム・カラヤンはダメなん？

291 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 00:43:34 ID:kne5Gs5G

カラヤンはアンダンテが濃厚過ぎるのとフィナーレの金管のミスが痛い
ヨッフムDGはどう考えても名演だろう

よく聴くのはアイヒホルン　これは本当に丁寧な演奏だな

292 ：289：2006/03/22(水) 12:00:56 ID:cecgbM6p

>>291
えっ、EMIのヨッフムとはそんなに違うの？

アイヒホルン、ティントナー、インバルは、それなりの思い入れで録音しているけど、ほかの指揮者は全集のために仕方なくという姿勢もうかがえるんですね。

293 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 12:33:04 ID:kne5Gs5G

>>292
別人かというくらい違うよ
オケは実際別人だし、やる気も腕もDGのが遥かに上。

294 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 14:05:09 ID:5UNcpgKJ

弦楽五重奏、どれがお薦めですか？

295 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 17:59:27 ID:TBSOqmk0

>>293
東独時代、西側の指揮者がドレスデン他のオケで
録音するために、現地入りするわけだが、
それだけで指揮者は大変な労力を費やしたそうだ。
サヴァリッシュやブロムシュテットの話では・・。
限られた日程内で、ベストな演奏（録音）を
求められるんだからな・・。
ドレスデン・ヨッフム盤、はやる気の問題というより、
EMIの録音悪すぎ。
東独のＬＰ聴くべし。

296 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 21:39:36 ID:dkgoFkxn

はいはいLPLP

297 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 22:14:49 ID:jaK38a0S

>>294
弦楽オケ用編曲だが、交響曲風に聴けて面白いのが、
ツァグロゼク指揮・バンベルグ響　ORFEO C348951A

298 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 22:41:46 ID:cecgbM6p

>>293
最終確認ですが、全集でいえば
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=21051
↑で間違いないですか？
もう、ポチ態勢に入ってます。

299 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 22:48:55 ID:tkGL7DKs

>>298
Are you a dog? pochi?

300 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 22:57:48 ID:kne5Gs5G

>>298
それで間違いない
1番も凄いよ

301 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 23:17:01 ID:9s1uZIU+

>>294
前スレでも話題になったよ。ログ↓を検索してみ。
http://makimo.to/2ch/music4_classical/1101/1101537541.html
>>43-、>>107-、>>605-、>>731あたり。

302 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 23:30:38 ID:kne5Gs5G

全集を薦めついでに調べたら、
ヨッフムBPOのブル1＋テ・デウムの単発盤が昨年出ていた
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000AU1LIA/qid=1143035674/sr=1-6/ref=sr_1_2_6/503-2933208-7220729

DGに遺したブルックナーでの最強のカプリングだ
1番で迷ってる人に是非オススメしたい

303 ：ポチ：2006/03/22(水) 23:30:57 ID:cecgbM6p

>>300
ありがとうございます。
念のため、塔でも見たところ、1000円ほど安くなってましたので、そっちで購入しました。
いや、ブル全は10ほど持っていますが、今日は収穫でした。

304 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 23:48:27 ID:tkGL7DKs

>>303
hint yamachiku

305 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 23:56:40 ID:yxIRwHP7

ア"ッー！
http://www.kouichirou.com/boxsale_0303.html

っつーか、セール終わってるなら早く更新してくれよ、ヤマチク。

306 ：名無しの笛の踊り：2006/03/23(木) 02:45:13 ID:427YUCY8

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　│へ│三│四│二│零│一│六│二│三│七│八│九│八│四│一｜三｜二│五｜
　│短│番│番│番│番│番│番│番│番│番│番│番│番│番│番│番｜番│番｜
　│　 │之│之│之│　 │之│　 │之│之│　 │之│　 │之│之│之│之｜之│　｜
　│　 │三│二│一│　 │一│　 │三│二│　 │一│　 │二│一│二│一｜二│　｜

307 ：名無しの笛の踊り：2006/03/23(木) 07:49:30 ID:V3w3Ne90

ちょｗｗｗｗダディktkrwwwwwwwww

308 ：名無しの笛の踊り：2006/03/24(金) 12:28:44 ID:fTsYFizK

私は、山口百恵の「プレイバックパートII」から、
ブルックナーの三番交響曲終楽章に飛ぶことが
可能ではないかという説を主張する。

309 ：名無しの笛の踊り：2006/03/24(金) 21:10:15 ID:fdRUYsex

>>308
kwsk

310 ：名無しの笛の踊り：2006/03/25(土) 20:38:50 ID:8kDrkNeI

シャイーの全集届いた
いいね！これ
ヘボウｗの音が気持ちよくてこのマターリ感がたまらないよ
もうこれ以外いらないや　全集って高いし
でもブルオタってうるさい人おおいから、評判はどうなの？
シャイーの

311 ：名無しの笛の踊り：2006/03/25(土) 20:43:23 ID:93B4TXQN

>>310の文から頭の悪さが滲み出ているが、
シャイーのブル全は良作。

312 ：名無しの笛の踊り：2006/03/25(土) 20:57:04 ID:mDsv8Seu

>>310
ブルックナーの良さは鳴らすブルックナーでも味わえる
こっちしか認めない人も多いし
シャイーのは美演だけどこれだけを推すのはきつい

313 ：310：2006/03/25(土) 21:03:35 ID:8kDrkNeI

初めての全集だんで、音がきれいなだけで既にオキニです
今までは単発で４番と８番しか知らなかった・・・
版の事とかよく理解ってないんだけど、
モーツァルト・データベースの神 con grazia みたいな
版の違いとかいろいろ解説してくれてるネ申なサイトってないですかね？
ブルックナーの交響曲に関して？

314 ：名無しの笛の踊り：2006/03/25(土) 21:06:45 ID:mA345YXh

シャイー持ってないが、1番はウィーン稿だよね
これで入門するとどうなるのかな？
感想聞かせてくれ>>310

315 ：名無しの笛の踊り：2006/03/25(土) 21:06:47 ID:WlbM6Htq

>>310
kimi ha damasareta w

Chailly X
Solti ○

316 ：名無しの笛の踊り：2006/03/25(土) 21:30:45 ID:dvD8vLj9

>>310
ttp://f20.aaa.livedoor.jp/~brukabe/

317 ：名無しの笛の踊り：2006/03/25(土) 22:21:14 ID:8kDrkNeI

>>315
ソルティのは、金管が五月蝿さすぎて、おちついて聞けまつぇん
ダメです、あんなの

318 ：名無しの笛の踊り：2006/03/25(土) 22:25:53 ID:ZqrgC51D

>>316
わりと客観的なページだな
インテムポ支持者で同志を見つけた気分だ

319 ：名無しの笛の踊り：2006/03/25(土) 22:28:21 ID:8kDrkNeI

>>314
曲じたい初体験なんで、なんともはや・・・
版の事とかずぇん２分からんし・・・
０番よかよっぽど進歩したなｗ　ぐらいには思うよ

320 ：名無しの笛の踊り：2006/03/25(土) 22:33:11 ID:ZqrgC51D

>>319
１番ウィーン稿は８番と９番の合間に書かれた
つまり最晩年風味のアレンジなのだ

321 ：名無しの笛の踊り：2006/03/25(土) 22:38:11 ID:jLnpHVmD

まぁ、釣りも含まれているかもしれんが、
版とかどうでもいいよ。楽しめれば結構。
ちなみにおれは、二桁の全集を持っているが、それぞれ聞き所があるし、あれだけ・これだけって馬鹿みたいだ。

322 ：名無しの笛の踊り：2006/03/25(土) 22:39:21 ID:8kDrkNeI

へええ、おもしろいね
既に、じゃあ初期の稿でも聞いてみたい、と思ってる自分がここに・・・
ヤバイ

323 ：名無しの笛の踊り：2006/03/25(土) 22:46:40 ID:8kDrkNeI

ややや、>>316のサイトによれば、１番は０番より前にかかれていたのか。
なんで番号逆なの？
でもやっぱり１番より０番の方が拙く聞こえるが、
それはシャイーの１番「ウィーン稿」だからなのかな？

324 ：名無しの笛の踊り：2006/03/25(土) 22:56:40 ID:ZqrgC51D

>>322
ﾌﾌﾌﾌ・・・
初期稿（リンツ稿）買うならこれで決まり
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000AU1LIA/qid=1143035674/sr=1-6/ref=sr_1_2_6/503-2933208-7220729

325 ：名無しの笛の踊り：2006/03/26(日) 09:31:36 ID:79AvzUBI

シャイーを叩いてる奴は本当に全集持ってるのかｗ

326 ：名無しの笛の踊り：2006/03/26(日) 09:49:25 ID:K1IzFeUa

ん？誰が叩いてるの？？

327 ：名無しの笛の踊り：2006/03/26(日) 11:28:39 ID:RJyXPHTR BE:105057533-

>>317
ロジェヴェンのに比べたらまだまし

328 ：名無しの笛の踊り：2006/03/26(日) 17:22:31 ID:MiGMVc9F

「第一」の初期稿はナクソスから出ているのだけだね（除くアダージョ、スケルツォ）。
普通にやってるハースやノーヴァクは１８７７年ころの改訂。

329 ：名無しの笛の踊り：2006/03/26(日) 17:53:45 ID:F8X2TS9q

>>317
君はまだ、子供だ。

330 ：名無しの笛の踊り：2006/03/26(日) 19:27:04 ID:K1IzFeUa

ショルティ聞いて喜んでるのこそ子供だろ。

331 ：名無しの笛の踊り：2006/03/26(日) 19:46:11 ID:M9KMogfD

>>323
「第0番」の校訂を行ったノヴァークは、
ブルックナーは1863年秋～1864年春に第1稿を作曲し（つまり習作の「ヘ短調」と第1番リンツ稿の間）、
1869年に改訂を行い現在の形態となったと推測した。
ただ、第1稿の作曲を証明する資料はなく、
現在では、1869年に作曲された（つまり第1番リンツ稿と第2番第1稿の間）とする説が有力。
思うに、「第0番」の形式は、第1番より第2番以降のものにより近く、1869年作曲と見るのが妥当と思われる。

「第0番」は、もともと第2番として作曲されたが結果的に番外とされた曲であると言える。
この曲の自筆スコアの表紙には「交響曲第2番」との記載があり、
その「2」が抹消され、「無効」を意味する「0」が書き加えられているという。
このことから、この曲には「第0番」の通称が与えられることになったが、
事情を知らない人に「第1番より前の作品」との印象を与えてしまうのは確かだろう。

なお、ブルックナーがこの作品を「価値なし」と判断するに至ったことに関連するエピソードとして、
試演を担当した指揮者から、「（第1楽章の）第1主題はどこにあるの？」と言われた、というものがある。

332 ：名無しの笛の踊り：2006/03/26(日) 20:18:17 ID:K1IzFeUa

じゃ、本人が正式にダメと決めた作品にも関わらず、関係者がブルックナーの死後よってたかって掘り返して公衆の面前で演奏し続けてる録音し続けてる作品なのですね？
ヒドイことするなぁ

333 ：名無しの笛の踊り：2006/03/26(日) 21:26:31 ID:qoLCI4RY

ブルックナーによって、無効を意味する文字（nullだったかな？）が表紙に書かれ
晩年に楽譜を整理した時に表紙に「○」が書かれたんじゃなかったっけ？

で、この「○」が「0（番）」を表すのか
それとも単に丸印をつけたのかは不明

334 ：名無しの笛の踊り：2006/03/26(日) 22:45:12 ID:sy/GTmsQ

>>329
ブルックナーは幼少時代から、ラッパや太鼓
が大好きだったというが、シカゴ響のラッパは
ＣＤで聴く限り、品が無いと思うぞ。

335 ：名無しの笛の踊り：2006/03/26(日) 22:50:34 ID:M9KMogfD

>>333
指摘感謝。>>332は記憶頼みなので見直してみると不備が多い…
楽譜の整理をして、スコアにいろいろ記入したのは最晩年の1895年ですね。

第2番第1稿のアイヒホルン盤に付属しているキャラガンの解説によると、
第1稿のパート譜には「交響曲第3番」と記されたものがあるとのこと。
現在の第2番を作曲するなかで、「第0番」を番外にした模様。

なお、どこかで「第0番」のスコアの表示に関する記事を読んだ気がする…
と思って調べてみたら、川崎氏のサイトだった。
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/kawasaki/MusicPot/zatudan.htm

336 ：名無しの笛の踊り：2006/03/27(月) 19:15:43 ID:kOYIyJF5

>>332

たぶんそれは誤解だ。
出来損ないで他人に見られたり聴かれたりしたら恥ずかしいものなら、破るかストーヴの焚きつけにでもしただろう。
この曲をブルックナーは封印さえして後世に残そうとしたんだよ。

これは彼の改訂癖と根が同じ行為だと考えてくれればよい。

337 ：名無しの笛の踊り：2006/03/27(月) 23:09:01 ID:gK19ASrA

オタクの都合の良い解釈

338 ：名無しの笛の踊り：2006/03/28(火) 01:58:33 ID:cUwt5qbT

作曲家の判断で封印された作品が後世において発掘されるということは、
メジャーな作曲家になったことの現われと言えなくもない。
作曲家があの世でこのことを知ったらどう思うかはともかくとして。

ブルックナーの場合、評判が悪いので改訂するという選択肢もありえたと思うが、
「第0番」でそれをしなかったのは、
第1楽章の第1主題という全曲の顔となる部分が問題とされたからだろうか。

339 ：名無しの笛の踊り：2006/03/28(火) 17:46:30 ID:mEEH+z3d

１番と０番、それぞれでやりたかったことが
異なり、一つの交響曲にはまとめられなかった
ということ？？

340 ：名無しの笛の踊り：2006/03/28(火) 23:33:39 ID:3YdG1B66

>>332
０番をブルックナー自身、ダメな作品と
考えてないよ。最晩年、自筆稿を整理して
無価値と見なしたものは廃棄してるから。
０番は残したんだよ→価値ありと評価した。

341 ：名無しの笛の踊り：2006/03/28(火) 23:35:45 ID:tX/qnWBM

>>340
たしか「これは悪くない」と表紙に走り書きしたんだよね？

342 ：名無しの笛の踊り：2006/03/29(水) 02:06:59 ID:GYpk5pJS

０（ゼロ）番というタイトルとしての格好よさに惹かれるのは俺だけ？

343 ：名無しの笛の踊り：2006/03/29(水) 06:07:20 ID:MYGcyK6T

くだらない事で他者に同意を求めるな

344 ：名無しの笛の踊り：2006/03/29(水) 08:24:47 ID:GYpk5pJS

すんまそんｗ　

345 ：名無しの笛の踊り：2006/03/29(水) 12:51:57 ID:m1kAexBy BE:717310278-

でも、0とか00とか、かっこいいよ

346 ：名無しの笛の踊り：2006/03/29(水) 13:03:30 ID:ZlLW38v9

ヘ短調の00って、誰がつけたの？
レコード会社？

347 ：名無しの笛の踊り：2006/03/29(水) 13:19:18 ID:NdgXSlw+

>>346
たしかに気になる。
日本のレコード会社だったら笑えるけどw

348 ：名無しの笛の踊り：2006/03/29(水) 14:27:32 ID:Y+Qngjwo

ベートーヴェンぐらいしか知らないガキの頃、
朝比奈＋大フィル定期のチラシで
ブルックナー　交響曲第０番　の案内を見た

「このブルックナーというのはタダモノではないな・・・」と直感した

349 ：名無しの笛の踊り：2006/03/29(水) 17:21:35 ID:14kJupXi

>>348
そうだ、怖いおじさんだ。

350 ：名無しの笛の踊り：2006/03/29(水) 19:29:42 ID:m1kAexBy BE:819782988-

ブルックナーの全集は二桁を超え、１枚ものは当然三桁、ブルックナーを聴いて聴いて聴き続けた昨今、アバド/VPOやシノーポリ/SKDに感動する毎日。

351 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

352 ：名無しの笛の踊り：2006/03/30(木) 01:20:46 ID:x9ZcnNed

>>350
ま、ネタ入ってるんだろうけど、こんな同じ事繰り返しの作曲家の曲をそんなに繰り返し聴き続けるっていうのが、理解できないや
たまに聴くにはいいけどねー

353 ：名無しの笛の踊り：2006/03/30(木) 01:49:41 ID:oBnmQm8L

>ま、ネタ入ってるんだろうけど
なんと！
アバドやシノーポリに突っ込むかと思えば

354 ：名無しの笛の踊り：2006/03/30(木) 09:43:08 ID:i6gPPD37

色んな変態がいるんです

355 ：名無しの笛の踊り：2006/03/30(木) 10:41:54 ID:M81vjx7Q

>>348
よほどかブルックナー変態の血が騒いだんだろうねえ。
駅の０番線ホームとか、テツオタに通ずるものがある。

０番～１番は、ブルックナー開始も休止も明確じゃない
ので、２番あたりが「妖怪ブルックナーの正体はこれ」だと感じた。

356 ：名無しの笛の踊り：2006/03/30(木) 11:54:07 ID:NAcdLTtW

０番線ホームﾜﾗﾀ

357 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 02:43:05 ID:2k3NFz27

マゼールが３番をやってるＣＤってないのかな？
昔ＦＭでライブを放送したのをテープにとったのを
聞いてるけど、かなりいいんだー。

358 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 02:45:39 ID:Ao0gQYpF

>>357
80年代のやつか？
俺もエアチェックしたよ
あれは名演だあ

359 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 03:00:48 ID:ADUvx1Zj

この裏青だろうか？

Maazel Vienna Philharmonic 16/5/85 Lucky Ball LB-0017............... 58:30 - 22:25 15:43 7:13 13:08

360 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 03:28:03 ID:Ao0gQYpF

>>359
ああ、たぶんそれだよ
版は第三稿　念のため

361 ：名無しの笛の踊り：2006/03/31(金) 22:52:48 ID:rjI9l5hb

>>294

前スレで出ていないものでは、輸入盤でアマデウス SQ の60年代の演奏
が最近 CD になっている。

362 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 00:25:41 ID:ocEbhpXa

古楽器のやつがすごく良い
あるきぶでりとかいうやつ

363 ：名無しの笛の踊り：2006/03/32(土) 01:00:37 ID:1jgZ48c8

グスコーブドリか？

364 ：名無しの笛の踊り：2006/04/02(日) 11:04:48 ID:vAutoaJV

妹がネリなんだな

365 ：名無しの笛の踊り：2006/04/02(日) 23:07:18 ID:HuQMcS81

↓のスレでブル9の投票が始まったので貼っておく。

各曲のナンバー１を決めよう３
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1127187829/l50

366 ：名無しの笛の踊り：2006/04/03(月) 23:41:30 ID:Zt4MAarP

おまいら、この小春日和に桜でも愛でながら愛ポッドで聞くクラっていったら、やっぱりブル４じゃね？

今日なにげに、最近購入したヘレヴェッヘの新譜を聞きながら町を歩いた
最初のホルンのソロ出だし数秒で涙が出た
苺一会とはこの事だ

367 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 15:05:55 ID:f7KgBaBB

桜を愛でながら音楽を聞く感覚が理解できない。

368 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 15:10:56 ID:woTKHxaM

桜なら６番とか２番じゃないかな？

あと「小春日和」って冬に使うんだよ

369 ：名無しの笛の踊り：2006/04/06(木) 14:08:44 ID:jt7a17zd

>>367
いいじゃん？

370 ：名無しの笛の踊り：2006/04/06(木) 20:36:16 ID:B071zdzF

>>366
こはる-びより 4 【小春《日和》】
大辞泉でも「こはるびより」を検索する

--------------------------------------------------------------------------------

小春の頃の穏やかな気候。日本付近が移動性高気圧におおわれたような気圧配置のときに現れる。小春日。［季］冬。《玉の如き―を授かりし/松本たかし》

371 ：名無しの笛の踊り：2006/04/06(木) 20:52:06 ID:u+Cljbmn

だめな辞書だな。引用するならもっと適当なものを捜せよ。
（特に間違いというわけではないが）

372 ：名無しの笛の踊り：2006/04/06(木) 21:02:36 ID:5d5fhkxL

ｷﾀｺﾚ！
ついにCDのジャケット画像も公開！

HMV Japan - ヴァント＆MPO／ブルックナー第８番、他
http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=603280001

373 ：名無しの笛の踊り：2006/04/06(木) 21:35:55 ID:4mFdaApq

ブルックナー６番のオススメを何個か教えてください

374 ：名無しの笛の踊り：2006/04/06(木) 22:19:50 ID:mV2NNmdD

サバリッシュ　バイエルン国立管
カイルベルト　ベルリンＰＯ

375 ：名無しの笛の踊り：2006/04/06(木) 22:28:10 ID:lrSqEJXs

>>373
クレンペラーPO(EMI, ART)

376 ：名無しの笛の踊り：2006/04/07(金) 00:04:50 ID:bbesHl04

>>367
きみの感覚は一般的に見て、ちょっと特殊だよ

377 ：名無しの笛の踊り：2006/04/07(金) 03:32:05 ID:SY1QRai+

>>373
ブロムシュテット・北ドイツ放響（裏青）

378 ：名無しの笛の踊り：2006/04/07(金) 07:22:23 ID:5I6j4fzV

>>373
ロペス＝コボス／シンシナティ響（TELARC）

>>370
穏やかな日には第2番と第3番の緩徐楽章。

379 ：名無しの笛の踊り：2006/04/07(金) 18:07:30 ID:B/jxX5+m

>373
クーベリック／バイエルン放響(METEOR)

380 ：名無しの笛の踊り：2006/04/07(金) 22:28:11 ID:u3IxZwyj

>>378
２番と３番の緩徐楽章、似たテーマで始まるが
３番には、ある種の毒気がある。
安息をもとめるには２番かな。

381 ：名無しの笛の踊り：2006/04/07(金) 23:49:13 ID:5aD/WCFz

>>372
それ、かつて裏青で出ていたやつかな？

いずれにしても音質がよければ買いと思う。
へたに弄っていないと良いんだけどね。

382 ：名無しの笛の踊り：2006/04/08(土) 02:25:34 ID:varn7uK0

この5番ちょと気になる。7番8番が良かったから
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1408918

しかしここのチュービンゲン交響楽団自主制作盤の5番って
入手不可能なのだろうか？オクでも見たことない。
その指揮者やオケの公式サイトにすら載ってない。

383 ：名無しの笛の踊り：2006/04/08(土) 07:56:24 ID:sUNLONh/

>>382
http://www.marcus-bosch.de/neu04/dokumente/cd.html

384 ：名無しの笛の踊り：2006/04/08(土) 20:15:05 ID:SVGRjBvS

EMI国内盤「決定盤1300」のカラヤン／BPOの第4番と第7番。
今までこの演奏を聴いたことがなかったので買ってみた。

第4番の第1楽章233－236小節（展開部・第1主題第1句の展開の途中、8′20″付近）が2回ある。
第7番の第4楽章35－38小節（提示部・第2主題の提示の冒頭、1′05″付近）がない。

もともとこういう演奏なのか、この盤の仕様なのか。
異盤を持っている人、上記箇所がどうなってるか教えてください。

385 ：名無しの笛の踊り：2006/04/08(土) 22:15:33 ID:JOjbOVlT

>>384
カラヤンスレからのコピペ

恵美のブル７の編集ミス＝第4楽章楽譜上での欠落箇所35～38小節。
KARAJAN EDITION art盤1'07
第2主題が最初に提示されるところで、弦により4小節の同じフレーズが調
と強弱を変えて2回繰り返されるが、その1度目が抜けている。
CDではSTUDIOシリーズのみ修正されている。
LPで修正盤が出たのは英独盤で、日本では欠落盤を発売し続けていた。

386 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 00:30:07 ID:R/QJD+28

どうもわからないんだが

ブルックナーってどうして交響曲が創作の中心になったの？

387 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 00:49:47 ID:qIyPXSDP

個人的には、
ベト9が衝撃的だったと思ってる。
しかも、第4楽章ではなくて、むしろ第1楽章。
そしてベト9の呪縛で、どれも終楽章に悩み悩まされ続けた。
神とか精神性とか、そんなんじゃなくて、純粋に芸術家だったと思う。

388 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 02:40:38 ID:ZyxToqCa

>>381
ヴァントのブル8のＭＰＯ盤て裏青で出ていた事ある？

389 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 04:13:26 ID:lE92g0gu

ベトとマーラーを繋ぐ存在、プロセスとしてのブル。ブルがマラのことボロ糞に言ってたことは知ってるけど、実際、どーなの？そうゆう評価はありなの？教えて！エロぃひと！

390 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 09:30:49 ID:qIyPXSDP

じゃぁ、おまえがまず、ブルックナーとマーラーの交響曲の違いを言ってみろ！

391 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 09:37:17 ID:BmoB9Iw1

マーラー　変化があっておもしろい　ごった煮の楽しさ
ブルックナー　単調で飽きる　垢抜けない田舎臭さ

392 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 10:55:07 ID:TzkB1BN9

>> ブルックナー　単調で飽きる
には、納得できないし、垢抜けない田舎臭さも感じないが。

歌いにくいとか、何が言いたいのか分かりにくい、なら分かるけど。

393 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 11:17:26 ID:qIyPXSDP

>>391
なるほど、個人的な、表面的な感想は分かった。
で、そもそも交響曲って何？となるわけだ。

おもしろいか、おもしろくないか別として、ブラームスがベートーヴェン以後の、それなりの交響曲を継承していると思う。
まぁ、正統派だね。
正統だから行き詰まってるんだが。

4つの楽章、ソナタ形式、調性、純粋器楽曲などなど。

そこでブルックナーなりに、交響曲を発展させたところ、ソナタ形式では、曲の進行での移行部を削除して、一方でブルックナー休止、他方で第三主題というサーカスに踏み切る。

これ以外は、１快速楽章、２緩徐楽章、３舞踏楽章、４快速楽章という定型4楽章はもとより、調性や純粋器楽など、木訥に遵守し続けた。

他方、マーラーは芸術家としての自己表現の手段としての交響曲だったから、ルールの拘束からは解放されていて、自由に交響曲を創造的に解体していった。
だから、マーラーのは、はたして交響曲といえるのか？という疑問がついて回る。

394 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 11:41:16 ID:BmoB9Iw1

>>393を凝縮したのが>>391ねｗ

395 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 13:40:02 ID:uic98IJw

>>388
出てないと思う。

396 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 13:55:23 ID:YcNwifmQ

知っているかぎりでは、
バイエルンRSO（1984）、ベルリン・ドイツSO（1985）、BPO（1996）
は出ていた。

397 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 15:12:10 ID:I+7sCA6q

>>393
移行部がみんなGPで置き換えられてるわけじゃないだろ。
第三主題というのは強調され杉。まあブルの場合目立つのは事実だが
３つ以上の素材を使ったソナタ形式は昔からいくらもある。

ブルックナーが正統派に近く、マーラーが異端的だとは俺も思う。

398 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 17:50:46 ID:txZLLr65

最近ヴァント/BPOで聴き始めた初心者です。
金管がまるでパイプオルガンのように鳴っているのが好きなのですが、
スレ住民の方々推薦の全集を教えて下さい。

399 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 17:58:21 ID:je6lWmhS

柔らかい響きならヨッフム/ドレスデンの全集（EMI）
これはバジェットで出ててどこでも4000円くらいで買える
音質も改善されている

ヴァントみたいに詰めてやるタイプだとスクロヴァチェフスキ/ザールブリュッケン（Arte Nova）が良い
こちらも低価格だけど、理性的な演奏を期待できる

ヴァントも良いけど、ちょっと高いし、それだったら安くて良いの2つ買って聞き比べるのが面白い
指揮者によって全然違うからね

400 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 18:35:25 ID:TzkB1BN9

>>398
ロジェストヴェンスキーだろ。

401 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 19:58:49 ID:Q6LrugvN

>>400
ロジェヴェンの金管
パイプオルガンのように・・は
鳴っていない。
うるさいだけ。

402 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 20:18:08 ID:i/aSucO4

じゃあ、どうしろと

403 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 20:43:33 ID:ho3BlR/P

>>398

シャイー／コンセルトヘボウ

404 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 00:03:15 ID:kzcFtVAw

>>399
> 柔らかい響きならヨッフム/ドレスデンの全集（EMI）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
これ、チューニングのできてない調子っぱずれなパイプオルガンでいいんなら、という注釈つきねｗ
あの音程の微妙なズレに、俺の感度のいい耳は発狂寸前ｗ

405 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 00:45:14 ID:kjjkenqV

>>383
載ってないじゃん

406 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 11:09:41 ID:RIc80UKL

>>385
なるほど、昨日今日に始まった話ではないということか。
しかし、それを知っていて放置しているのだろうか、東芝EMI。

407 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 11:36:48 ID:c57oX6UI

もう、いんじゃないの。
今さら、カラヤンのブルックナーって、あらためて聞きたいって人も少ないだろうし。

408 ：398：2006/04/10(月) 17:09:34 ID:iSGZQh96

みなさん、色々なご意見をありがとうございました。
ヨッフムのは確かに安いですね。選択肢に入れてみます。
DGのパノラマシリーズでカラヤンの4&9を聴いてみたんですが、
なかなか気に入りました(すぐ上では評判が悪いようですが…)。
カラヤンの全集はどんなもんでしょうか？

409 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 18:09:03 ID:Bq0UsMvM

俺は好きだけど、只、初めての全集としては、お薦め出来ないな～
ちょっとギンギンギラギラし過ぎてると思う。
まぁ、そこが好きなんだけどね。

410 ：407：2006/04/10(月) 18:58:17 ID:c57oX6UI

>>408
いや、EMIに修正かけて再発売せんかい！というクレームは、要らないだろうと言うことです。

でもカラヤンは、賛否もこもごもあるでしょうが、お勧めではあります。

個人的には、シャイーやレーグナーやハイティンクなどが気に入っていますし、スクロヴァチェフスキやショルティもいいです。
あと、深みにはまればインバルやアーノンクールやシノーポリ、アバドなどもおもしろいです。
でも、カラヤンを含め、ヴァントやチェリビダッケ、などを聞き込んだから言えることかもしれません。

一番のお勧めは、いいと聞いたものは、お金が許す限り漁っていくことでしょう。

411 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 22:14:40 ID:JC78+4W4

>>398迷うのだったらシャイーかショルティを買ったほうがいい。
両方ともDEECAの優秀な録音で録音されており
オーソドックスな解釈でオケもRCOとシカゴ響と良い。

ちなみに海外ではカラヤンとバレンボが結構評価されてる。
カラヤンは優雅でバレンボイムは結構派手。
あとヨッフムは録音が酷く演奏もかなり雑。とても薦められない。

412 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 22:18:47 ID:kzcFtVAw

ヨッフムとか言うから騙されるんだよな
旧東独（共産圏）の貧乏オーケストラ（ドレスデン）の、東西統一よりずーっと前の演奏録音、って知ってレば、その雑さ加減は容易に想像できようものだ！

413 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 23:42:32 ID:HckKZwd+

>>417
じゃあ、ブロムシュテット４番、７番のドレスデンはどうなのよ。
ドレスデンおたくの評価は７０年代が最高！って声が圧倒的。
シノーポリ以降は世代交代でガタガタしていた。

414 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 23:43:33 ID:HckKZwd+

↑>>412のまちがい。

415 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 23:50:28 ID:kzcFtVAw

>>413
ブロムシュテットとかシノーポリじゃなくて、ヨッフムのブルックナー録音の話をしてるんだが？
つか、「ドレスデン」ならなんでもｲｲ！の「ドレスデンおたく」な人々の評価なんて、知りませんｗ

416 ：名無しの笛の踊り：2006/04/11(火) 00:00:29 ID:HckKZwd+

>東西統一よりずーっと前の演奏録音、って知ってレば、
>その雑さ加減は容易に想像できようものだ
東西統一よりずーっと前の貧乏オーケストラ（ドレスデン）は
素晴らしい演奏をしていたのだ。
ヨッフム・ドレスデンのハイドンを聴いて見ろ！

417 ：名無しの笛の踊り：2006/04/11(火) 00:05:00 ID:LiLnLE6J

ほんとのところは、EMIに騙されているんだが・・
エテルナの録音を聴いてみろ。

418 ：名無しの笛の踊り：2006/04/11(火) 00:21:07 ID:ZC4zvQsn

>>416
>>404

419 ：名無しの笛の踊り：2006/04/11(火) 09:09:19 ID:s9+oWZqs

むかしヨッフム/ドレスデンのブル全集の５番（２番の余白に第１楽章が入って
るやつ）を聴いたな･･･終楽章のコーダで倍管になるところでなんか萎えた。

420 ：名無しの笛の踊り：2006/04/11(火) 20:22:00 ID:k3myy9e9 BE:408555375-

>>419
その後にORTFとの5番を聴いたら「さらに萎え」だったりしてw
オケの音色があまりにも違いすぎるし

421 ：名無しの笛の踊り：2006/04/14(金) 08:51:58 ID:DchcXCJ2

>>393
そういう貴方はヴィトゲンシュタイン。

422 ：名無しの笛の踊り：2006/04/15(土) 00:46:19 ID:g2lHgyHI

このあとBSでブル7やるね！アバド。

423 ：名無しの笛の踊り：2006/04/17(月) 00:04:14 ID:ES4RWDra

ブル7の投票始まりました。

各曲のナンバー１を決めよう３
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1127187829/l50

424 ：名無しの笛の踊り：2006/04/22(土) 10:47:17 ID:VKl6cBrj

クラ板にヘレベッへのブルを勧めるやつが棲息しているのだが、
そんなにいいものですか？

425 ：名無しの笛の踊り：2006/04/22(土) 15:18:52 ID:D7z7Gjk/

いいえ、そんなにいいものではありません

いろいろ聴きすぎて何がなんだか訳分からなくなった人には
新鮮なのでしょうね、あーいうのは

426 ：名無しの笛の踊り：2006/04/23(日) 00:55:13 ID:Ui0gvFdX

そう？素直に新鮮ですばらしい演奏だと思ったよ。
＞ブル４

427 ：名無しの笛の踊り：2006/04/23(日) 12:04:34 ID:i4Gr0Ia1

いろいろ聴きすぎて頭が固くなった人は
貶したくなるんでしょうね、あーいうのは

428 ：名無しの笛の踊り：2006/04/23(日) 22:38:21 ID:7gbY0pSV

ヘレ、オレも感心しなかったに1票
悪くはないけど良くもないって感じだったよ

429 ：sage：2006/04/23(日) 23:18:53 ID:WyjVCdcE

モダン楽器氏ね、古楽万歳

430 ：名無しの笛の踊り：2006/04/23(日) 23:38:20 ID:Ui0gvFdX

朝比奈とか盲目的に信望してるツンボ耳には、古楽器の音を楽しむなんていう事は転んでも無理だよ。

431 ：名無しの笛の踊り：2006/04/23(日) 23:40:00 ID:3FTIAulK

アーノンクールとか盲目的に信望してるツンボ耳には、モダン楽器の音を楽しむなんていう事は転んでも無理だよ。

432 ：名無しの笛の踊り：2006/04/23(日) 23:44:46 ID:lOMonX7K

>>429-430
後はここでやれ。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1124958437/

433 ：名無しの笛の踊り：2006/04/23(日) 23:50:39 ID:D/b+vI5Z

苦しいな

434 ：名無しの笛の踊り：2006/04/24(月) 00:04:18 ID:bO/sev/S

>>424
ありがとう。
早速、犬でポチってきた。
一般にはヘレヴェッヘと言うのね。

435 ：名無しの笛の踊り：2006/04/24(月) 07:33:42 ID:RHG5b2r3

>>431
>>433

436 ：名無しの笛の踊り：2006/04/25(火) 08:32:22 ID:jl4cSv87

>>430
>>433

437 ：名無しの笛の踊り：2006/04/26(水) 06:59:22 ID:7NYr6MI6

>>436
>>433

438 ：名無しの笛の踊り：2006/04/30(日) 16:20:27 ID:K+FozKKo

Masurの全集を買って８番から聞き始めているのだが、それほど悪くないし
ゲヴァントハウスのブルックナー全集という意味では貴重だと思う。

439 ：名無しの笛の踊り：2006/04/30(日) 17:24:34 ID:1EzjbfCB

マズアは悪くないんじゃない。中庸な解釈で、安心感はあるよね。
これといって特徴がないのが特徴だろうけど

440 ：名無しの笛の踊り：2006/04/30(日) 20:29:22 ID:8hlQS/O6

いま、クライマックスのいいとこなのに、うんこしたくなっちゃった。
うー、でるでるーー

441 ：名無しの笛の踊り：2006/04/30(日) 20:54:09 ID:uyQkd7SH

マズア時代にゲヴァ管は技量が落ちたって
それは、事実か？

442 ：名無しの笛の踊り：2006/05/03(水) 23:14:57 ID:Wa2d+QBL

スタインバーグ/ボストン響のブル６聴いた。

感想はこの人に近い↓
http://www.ses.usp.ac.jp/lab/roots/bruckner/conductor/steinberg/steinberg6.html

・木管がよく収録されていて転調の効果などがハッキリ
・横の線がイマイチ揃ってない

貴重なボストンのブル６ということで、一応保存盤。CD化GJ＞TOWER

443 ：名無しの笛の踊り：2006/05/05(金) 19:12:13 ID:nJ/dVCvG

ヘレは古楽器でﾍﾚﾍﾚw

444 ：434：2006/05/09(火) 21:00:26 ID:it231LeW

今日やっと届いて、さっきブル4とベト9聴き、今ブル7の終楽章。
ベト9は、古楽器ものでは最高レベル。ガーディナーよりも好きになりそう。
そして、ブル7もいいね！
古楽器だから、弦は悲鳴を上げないし、ホルンもほのぼの、トランペットもがなり立てない、各声部が明瞭で、対位法のブルックナーが再認識できる。
明日は、このヘレヴェッヘでマタイ受難曲を聴く予定。
あと、ヨハネ受難曲、モーツァルトのレクイエム・ハ短調ミサ・グランパルティータも。

445 ：名無しの笛の踊り：2006/05/09(火) 23:12:25 ID:y2e9/SyJ

ヘレいいのかぁ・・。古楽器ブルってことで気になってたけど。

446 ：名無しの笛の踊り：2006/05/09(火) 23:29:10 ID:MNrpDBxV

>>444
いいよねー！ヘレのブルｗ
ヨッフムとか朝比奈とか崇めてるタイプの教徒の方々には、ちょっと理解不能みたいだけど・・・

447 ：名無しの笛の踊り：2006/05/09(火) 23:41:00 ID:hZdRza/9

>445
古楽オタは宗教入ってるから、あんまり信用しない方が良い。

448 ：名無しの笛の踊り：2006/05/09(火) 23:45:24 ID:MNrpDBxV

↑ほーらね　古楽「しか」聞かない人なんていないのに、ブルオタのある種の人たちにとっては「宗教」ということになっちゃうらしい
よっぽどほかのタイプの音楽に免疫が無いんだね。。。

449 ：名無しの笛の踊り：2006/05/09(火) 23:57:34 ID:befQWETI

古楽のワグナーとかってあるのか？

450 ：名無しの笛の踊り：2006/05/09(火) 23:58:24 ID:MNrpDBxV

あるよ。ノリントンが前奏曲集みたいの出してた。

451 ：名無しの笛の踊り：2006/05/09(火) 23:58:57 ID:nxOsbtLx

なにこの既視感

452 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 00:04:06 ID:MNrpDBxV

どうやらこのスレには古楽アレルギーの方がいらっしゃるようですね。（クラ板全体の傾向？）
狭い視野は損ですよー。いろんなタイプの音楽を楽しみましょう。

453 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 00:07:34 ID:qOZ9KhBG

×古楽アレルギー
○古楽厨アレルギー

454 ：444：2006/05/10(水) 00:36:41 ID:fVmZXGE6

古楽器、ピリオド奏法、なんとかかんとか。
ベトでもモツでも、バッハでも、この手の応酬は日常茶飯事。
マターリ、マターリ。

ノリントンのブル3(Ver.1)も、古楽的アプローチをしているだけでなく、親切にも引用されているところを中心に、ワーグナーの管弦楽パートをセットにしてくれている。
この演奏で、特に第一稿のワーグナーてんこ盛りで、第三稿では相当削除されたんだなということも分かるよ。

とにかく、お金と時間がある限り、いろいろなものを楽しむべきでしょ。

455 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 00:36:50 ID:NDAm09F7

古楽器のブルックナーなんて聴きたくない
バロックなら我慢して聴いてやるけど

456 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 00:49:24 ID:09/bhdUf

>>455
いかにも聴いていない人間の意見だ。
もしかして、19世紀前半以前のスタイルの楽器を勝手に想像してないか？

正確にはピリオド楽器な。
ブルックナーをやるのなら、ブルックナーの時代の楽器またはそのコピーでやるよ。
当然だろ。

457 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 00:51:16 ID:tUIcxn5N

なんでも良いけど

ピリオド楽器、時代考証の演奏に固執したオタはウザイ

458 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 01:02:22 ID:oexo3Ok0

それこそ、ブルックナーの「長さ」が受け容れられない時代の話じゃん。
ブル8のカットをブルックナーが進言したことの蒸し返し？

459 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 01:02:54 ID:qhWT1EgL

>>458　すっげーピントずれてるんだけど？ｗ

460 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 01:05:32 ID:oexo3Ok0

>>459
ん？だってそうだろ。
アッチェレの嵐で、インテンポでしっかりやっていた時代じゃないだろ。

461 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 01:06:50 ID:qhWT1EgL

>>460
>>459

462 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 01:22:33 ID:09/bhdUf

「ピリオド楽器 = 時代考証」という固定観念がウザ。
まさになにも知らない思いこみ。

463 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 01:28:07 ID:1+uSmH87

透明で美しい？薄っぺらなだけだよ

464 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 01:39:06 ID:fVmZXGE6

自分の好きなものを好きって言ってるだけじゃん。
それを、押しつけるのは論外だけど、他人の好みを批判するのも勘弁してよ。

ただ、漠然とだけど、古楽器やピリオド奏法が嫌いという人は、これを良いという人が選良意識に凝り固まって見えるから？

465 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 01:48:46 ID:1+uSmH87

ゴメン>>463は誤爆
Ageちゃってゴメンね

466 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 03:35:05 ID:JFuxEM8a

ピリオド楽器うんすんと言う前に、ヘレヴェッヘの解釈はブルックナーらしくないスカスカの演奏。

467 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 05:30:15 ID:fVmZXGE6

そもそも、ブルックナーらしいってのが、よく分からないけどね。

ブルックナーの交響曲は、繰り返し、大合奏、休止など、普通に聴いていて疲れ果てる。
指揮者でもあった、R・シュトラウスやマーラーやワーグナーとはちがって、オーケストレーションも稚拙、かつベートーヴェンのように抽象的・観念的な傾向がある。

で、ブルックナーの音楽をできるだけ丸ごと聴くには、金管が突出したり、各パーツが混ざったりせずに、スコアがそのまま耳に届く方が、より理解しやすい、とオレは思っている。
モダン奏法では、ドホナーニとかギーレン。ヘレヴェッヘは、史上初？の古楽器で、このポリフォニーを聴かせてくれる。

カラヤンを筆頭としたチェリやヴァントは、どうも、ホモフォニーの傾向がみられ、メインの音と伴奏という聞こえ方になる。
これでは、ブルックナーの音ではないと、オレは思う。

468 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 05:38:21 ID:fVmZXGE6

ちなみに、ベートーヴェンは完全なホモフォニー、マーラーは完全なポリフォニー。
だから、ベトとブルが得意でも、↑の指揮者たちは、マーラーを振ることができなかった、あるいは全集録音ができなかった。
ブルのポリフォニーは、マーラーとは違う、もっと単純な対位法かな。

469 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 07:28:53 ID:qhWT1EgL

>>466
> ブルックナーらしくない

これが、固定観念ｗ

470 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 08:04:37 ID:bAd4nVe1

>>467-468
長々と自分の馬鹿さ加減を晒して面白がってるの？
それとも俺は釣られた？

471 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 08:38:16 ID:Vr5J+gDF

時代考証原理主義者って本当にｳｻﾞいよな。

472 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 08:52:15 ID:NDAm09F7

>>471
ハゲ同。
つまらない音楽に自己満足してるだけだよね。
聴く方の身になってみろ。苦痛意外のなにものでもない。

473 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 09:16:36 ID:gX/QSwb8

うぜーな。どっちもどっちだ。

＞つまらない音楽に自己満足してるだけだよね。
＞聴く方の身になってみろ。苦痛意外のなにものでもない。

このせりふ、ブルックナーの音楽に向けられてもおかしくないぞ(^o^)。

>>468
ベトのポリフォニー、マーラーのホモフォニーはいくらもある。
「完全な」は余計。

474 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 11:18:21 ID:vGidlB4L

>>471
＞時代考証原理主義者って本当にｳｻﾞいよな。
禿道。時代考証原理主義ピリオド楽器奏者の一部が、
ピリオド楽器の世界を知りもしないで頭ごなしに毛嫌いするモダン厨に明らかに間違った認識を植え付けてる。
だから>>455みたいなのが出てくるんだ。まったくｳｻﾞい。

>>473
＞このせりふ、ブルックナーの音楽に向けられてもおかしくないぞ(^o^)。
ﾜﾛﾀ。全くその通りだ。マーラーやワーグナーにもあてはまるかもね。
俺はブル好きでよく聴くが、他人にそう言われることは確かにある。

475 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 12:16:50 ID:WFGebjjo

>俺はブル好きでよく聴くが、他人にそう言われることは確かにある。

正直、そう言われることにも慣れてしまったよｗ

476 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 23:15:25 ID:KSRY8SCP

ブル1・ブル4の第1稿はメチャポリフォニックだが。

477 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 23:48:12 ID:qhWT1EgL

>>472
> 苦痛意外のなにものでもない。

精神疾患の告白でつか・・・

478 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 23:57:14 ID:vANeJf9D

なんか上の方で
ブルックナーのポリフォニーを聴き取れないヴァカが騒いでるな

479 ：名無しの笛の踊り：2006/05/11(木) 00:05:57 ID:gRanmMnc

古楽器聴かされて精神疾患になりますた

480 ：名無しの笛の踊り：2006/05/11(木) 10:05:21 ID:YiugAq9Y

録音なんて、オーディオによってポリフォニーにも
ホモフォニーににもなるよ

481 ：名無しの笛の踊り：2006/05/11(木) 10:34:55 ID:SZMVpdcn

ﾜﾗﾀ言えてる

482 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 13:43:40 ID:XrtyvmQa

木管や金管が分かれて聞こえるとか、第一ヴァイオリンと第二ヴァイオリンが別々に鳴るとか、勘違いしてない？
二つ以上の重要な旋律やリズムが同時進行してて、それが聞き分けられるって意味なんだけど。

483 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 19:39:35 ID:yZUodoGO

全声部が平等なバロック音楽から、メロディーと伴奏がはっきりした古典派以降の音楽に
移行したのは、ピアノの発明・普及が大きい。
たとえば、オルガンやチェンバロは、構造上個々の音の強弱を克明に出すことは出来ない（複音楽）が、
ピアノは一音一音、音の強さを変えることが出来る。だからピアノでは１人でメロディーと
伴奏を区別して演奏できるのだ（単音楽）。
オーケストラは大人数だからどちらのやり方でも出来るけど、ピアノ的単音楽に慣れた耳には
メロディーと伴奏がはっきりしている方が心地よいので、そのように演奏されるようになっていったのだ。
でも、ブルックナーは単音楽の時代の作曲家であるにもかかわらず、オルガン的複音楽（メロディーと伴奏がはっきりしない）
を求める傾向があった。これを、人はオーケストレイションが下手だと言う。

どちらの表現法がよいかは演奏家や聴衆の自由だけれども、ブルックナーファンの中には
複音楽的演奏（すなわち、メロディーと伴奏を区別しない、あるいは和音の各構成音のバランスに差をつけない）
を好む人がいるのは事実である。

484 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 20:47:54 ID:nYvs3KeX

ポリフォニー批判はバッハの生前からあるぞ

485 ：名無しの笛の踊り：2006/05/13(土) 01:10:28 ID:Nl8jNk8P

じゃあヒナヲタ・ヨフームヲタのことをこれからは「複音楽的演奏を好む方々」と呼ばねばな

486 ：名無しの笛の踊り：2006/05/13(土) 17:39:27 ID:FfXZRxc0

ボッシュ／アーヘンなかなかいいね

487 ：名無しの笛の踊り：2006/05/13(土) 18:57:28 ID:11ouFSTf

>>486
それ5番のこと？もう売ってるんだー、明日買いに行ってくる。

488 ：名無しの笛の踊り：2006/05/13(土) 19:00:21 ID:QZNxdR8R

アーヘンなんて聴いたこともないオケだが
まともに弾けるの？

489 ：名無しの笛の踊り：2006/05/13(土) 19:09:59 ID:11ouFSTf

>>488
ちょｗｗｗ

8番7番が出てるけど凄いよー。特に8番は名盤。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1896179

490 ：名無しの笛の踊り：2006/05/13(土) 20:56:49 ID:FfXZRxc0

ボッシュのやつ、教会で演奏するメリットがあまり感じられないと
思うのですがいかがですか？

響きに埋もれて細かいところまで聴けないのがもどかしいです。

491 ：名無しの笛の踊り：2006/05/13(土) 20:58:31 ID:r+m9Gsrn

>>488
無知をアピールすんなよｗ

492 ：名無しの笛の踊り：2006/05/13(土) 20:59:08 ID:FfXZRxc0

ライブですから、生で聴いている人には素晴らしい体験でしょうね。
失礼。

493 ：名無しの笛の踊り：2006/05/13(土) 21:25:39 ID:DdoQrRFg

CDリスナーは、迂闊に発言しない方が奥ゆかしいね。

494 ：名無しの笛の踊り：2006/05/14(日) 02:48:04 ID:DeyCpQf5

>>490
ボッシュ、7番と8番の5,1chじゃない通常盤のほうは残響それほど長くないと思うけど、
今度の（SACD）はひょっとして残響長いのかな？ヴァントのリューベック並み？

495 ：名無しの笛の踊り：2006/05/14(日) 09:01:58 ID:w8gNcP+L

>>494

7,8は聴いたことがないんです。とりあえずスルーしてた。
5番（SACDハイブリ）はリューベックというか、ザンクトフローリアン並です。
アイヒホルンのやつみたい。

普通のCDプレーヤーでの感想。

496 ：名無しの笛の踊り：2006/05/14(日) 09:26:51 ID:DeyCpQf5

>>495
ありがとう。なるほどー、分かりました。

8番はユニオンで中古が千円ぐらいで売られてるのを見かけるので
機会があったら聴いてみて下さい。

7、8は特殊フォーマットなので今後買えなくなるらしいです。

497 ：名無しの笛の踊り：2006/05/14(日) 21:55:18 ID:iFqIxdc1

>>495
>アイヒホルンのやつ
BRSOとの演奏？
リンツ・ブルックナー？

498 ：名無しの笛の踊り：2006/05/14(日) 23:16:41 ID:m8A0gVjE

>>497
残響の話題なのでBRSOとのでしょ

499 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 00:41:43 ID:Pd5IUoOl

アイヒホルンBRSOは録音に癖があって
80分通して聴くと耳が疲れるような気がする。
ドンシャリっていうか。

アンプ側で高音絞ればいいのかもしれないけど。

500 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 00:45:42 ID:uvNO4HXm

あれでドンシャリ言ってたら世の中ドンシャリだらけだ
BRSO盤の音質なら十分鑑賞に堪える、つうか上等な部類だ

501 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 18:23:54 ID:kdUuhxiQ

ドンシャリとは言わないが、やっぱりあの残響いや。

ドンシャリといえば、DECCAの録音。

502 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 18:36:25 ID:keqRb6Af

再生装置に致命的な欠陥がある可能性

503 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 18:42:35 ID:uvNO4HXm

>>502
どう見てもそうだよな

504 ：名無しの笛の踊り：2006/05/15(月) 21:26:38 ID:AvyMZeE4

DECCAはドンシャリというかシャリがきついな

505 ：名無しの笛の踊り：2006/05/16(火) 12:46:57 ID:qvze0qcy

>>486
ボッシュ／アーヘンの5番、近所の塔、タハラ、どこにも売ってなくて
塔で取り寄せてもらおうとしたら電話かかってきて
「在庫完売のためメーカー取り寄せ2ヶ月待ち」って言われた(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

HMVなんて5月10日の発売日以降一度も在庫ありにならずに通常出荷表示（＝在庫なし）になってるし、
なんかあったのかな？

506 ：名無しの笛の踊り：2006/05/16(火) 16:55:33 ID:63f+nZXZ

オレは、HMVにブルの8・7・5と注文入れた。
今のところ、ブル5は入荷済みになっている。
ところが、これと同時発売のヴェルレクが、発売入荷待ち状態。
ずいぶん前にオーダーかけて、一度メールが送ってきたが、両方とも5月20日発売に変更とのことだった。
ほんとおかしいな。

507 ：名無しの笛の踊り：2006/05/17(水) 09:43:36 ID:sQqVBPXq

ぼくも吉野家に牛丼の注文入れようかなー

508 ：名無しの笛の踊り：2006/05/17(水) 23:37:14 ID:tSsQMrMx

おまえらのせいでボッシュ３枚とも買ってきちまったぜ。
いまから７番聴いて寝る。

509 ：名無しの笛の踊り：2006/05/18(木) 05:28:35 ID:R+X7z06/

交響曲　変ロ長調（1869）　第一楽章スケッチ
http://abruckner.com/discography/symphonyinbminorsk/

510 ：名無しの笛の踊り：2006/05/18(木) 06:11:36 ID:lHu4OP3Z

>>509
初めて見た＆聴いたｗ

そのサイト、ダウソできる音源がだんだん増えてる。
マタ/N響のテ・デウム！

511 ：名無しの笛の踊り：2006/05/18(木) 09:01:08 ID:ZJj0IGNE

>>508
ボッシュの7番、寝る時に聴くのにいいよね。
クセがないし音もさらっとして涼しげ。

512 ：名無しの笛の踊り：2006/05/20(土) 16:37:23 ID:RQ0cYgvJ

ヨッフム/ドレスデンの全集（EMI）。
CDケースの右側が青いやつ。
これは、編集ミスがないやつですか？
音質が悪いやつ、とかが、あると聞いたのですが？
どうなのでしょう？

513 ：名無しの笛の踊り：2006/05/20(土) 17:37:12 ID:Hb6Kyj95

>>512
EMIは演奏△、録音×　買っても一度聴いて終わり。

悪いことは言わん、
ヨッフムならちょっと張り込んでDGにしておきたまえ。

514 ：名無しの笛の踊り：2006/05/20(土) 17:42:49 ID:3p3tuwGH

THARA>DG>>>EMI

515 ：名無しの笛の踊り：2006/05/20(土) 18:20:57 ID:RQ0cYgvJ

ショルティの全集の法が
いいですか？

516 ：名無しの笛の踊り：2006/05/20(土) 18:25:43 ID:Hb6Kyj95

DGヨッフム＞ショルティDECCA＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞EMIヨッフム

517 ：名無しの笛の踊り：2006/05/20(土) 18:26:58 ID:Hb6Kyj95

音質なら
ショルティDECCA＞＞DGヨッフム＞＞＞＞＞（中略）＞＞＞＞＞EMIヨッフム

518 ：名無しの笛の踊り：2006/05/21(日) 00:43:43 ID:HOTDjimW

演奏も音質も
ショルティ>>越えられない壁>>ヨッフムＤＧ>>>>>>>>>>>>>>>>>ヨッフムＥＭＩ

519 ：名無しの笛の踊り：2006/05/21(日) 08:58:04 ID:GBFKrdIM

ショルティのブルックナー最高！
朝比奈のブルックナー最低！

520 ：名無しの笛の踊り：2006/05/21(日) 09:04:44 ID:uupPsWvh

マジで言ってんのか？
そこまでヨッフム悪くないだろ・・ｗｗ

521 ：名無しの笛の踊り：2006/05/21(日) 09:06:20 ID:uupPsWvh

つーかEMIのヨッフム、ふつうにいいだろｗｗ

522 ：名無しの笛の踊り：2006/05/21(日) 09:18:59 ID:ozHfoG0T

>>521＝つんぼ

523 ：名無しの笛の踊り：2006/05/21(日) 10:04:00 ID:A3Nxl22e

ピッチもおかしいし・・あれ

524 ：名無しの笛の踊り：2006/05/21(日) 10:12:33 ID:HOTDjimW

>>520＝>>521＝インポ

525 ：名無しの笛の踊り：2006/05/21(日) 10:36:30 ID:Z44X+4aO

ヨッフムのEMIはふつうに悪いと思うがｗｗ

弦は瞬間的に美しい部分もあってはっとさせられるけど、全体的にはいまいち。
無神経に鳴らされる金管（しかも汚い）に幻滅する。

526 ：名無しの笛の踊り：2006/05/21(日) 10:45:29 ID:KDSQS9Tu BE:945513599-

>>525
それでもロジェヴェンよりはまだまし

527 ：名無しの笛の踊り：2006/05/21(日) 10:47:21 ID:2DjE4XT6

同感

528 ：名無しの笛の踊り：2006/05/21(日) 14:23:43 ID:ozHfoG0T

>>521
>>525
> 無神経に鳴らされる金管（しかも汚い）に幻滅する。

529 ：名無しの笛の踊り：2006/05/21(日) 15:22:46 ID:eakOx+L2

当時の東独は生活環境が悪かったから
ヨッフム
長居はしたくない、何度も行きたくない
のに・・。で、全集は、気の乗らない
やっつけ仕事だった。
と、想像する。

530 ：名無しの笛の踊り：2006/05/21(日) 15:25:43 ID:6OJDYqoG

>>529
それならあの銭ゲバのカラヤンがわざわざ乗り込んでマイスタージンガー全曲録るかね

531 ：名無しの笛の踊り：2006/05/21(日) 16:08:13 ID:F5NyM54x

どいつもこいつも知ったかぶり乙

532 ：名無しの笛の踊り：2006/05/22(月) 12:27:39 ID:Tx+tSQ90

>>530
マイスタージンガーは当初、バルビローリが指揮する予定が
「プラハの春」事件に抗議して、共産圏で振ることをボイコット
したクーベリックの求めに応じて、バルビが降りたということらしい。
代役がカラヤンね。

533 ：名無しの笛の踊り：2006/05/22(月) 12:37:38 ID:26b0BW+Y

アバド／ルツェルンの７番の感想ないね。
なかなかの出来だと思ったよ。
ちょっとテンポ速すぎるとは感じたけれど‥‥

アバドはＢＰＯ時代より今のほうがずっと良い。
癌からの生還でひとつひとつの演奏に命をかけているんだろうな。
楽章終わるごとに指揮棒両手で上にして祈っているような仕草、
むかしはなかった。

534 ：名無しの笛の踊り：2006/05/22(月) 13:16:47 ID:AofjwTVl

凄かったよね、昨晩の放送。
マジで、感動したよ。
あんな凄いブーイングを食らってるの、初めて見たよ。

535 ：名無しの笛の踊り：2006/05/22(月) 15:22:06 ID:CJyEWFBv

アバドならでは、ってのは
ロッシーニ・オペラの序曲しか
浮かばない。

536 ：名無しの笛の踊り：2006/05/22(月) 17:30:07 ID:dwBV8N2C

メンデルスゾーンはいいよ。
あと、VPOとの特にブル９も聴かせる。

537 ：名無しの笛の踊り：2006/05/22(月) 19:20:01 ID:qixkwdt4

塔で\17??というブル全はイッタイ何なんだ？ヌルテまで付いてるぞ？

538 ：名無しの笛の踊り：2006/05/22(月) 19:26:26 ID:mrgkXWW6

ヌルテって？

539 ：名無しの笛の踊り：2006/05/22(月) 19:31:57 ID:IfoOK62y

ぬるぽ

540 ：名無しの笛の踊り：2006/05/22(月) 19:33:17 ID:16eEEf7x BE:653688487-

>>538
０番

541 ：名無しの笛の踊り：2006/05/22(月) 20:43:36 ID:qixkwdt4

激安ブル全の内容判明。
0:ロジェヴェン、１:ハロルド・バーンズ(誰？)、２:ヨッフム弟、３:クナ&BPO(こんなのあった？)
４:ベーム(1936)、５:アーベントロート、６:スワロフスキー
７:シューリヒト(1938)、８:フルヴェン(1949)、９:シューリヒト(1943)
でした。ダブったのはアーベントロートだけだから良かった。

542 ：名無しの笛の踊り：2006/05/22(月) 21:07:43 ID:+Pk8deMx

なにそのﾎﾞｯﾀｸﾘ骨董品

権利切れ寄せ集めで1枚あたり百円程度が適正価格でしょ。

543 ：名無しの笛の踊り：2006/05/22(月) 22:30:35 ID:JvO5scwZ

>>541
俺的には理想的組み合わせ
ヨッフム弟やアーベントロートはよだれが出る

ただ問題はマスタリングだな・・・

544 ：名無しの笛の踊り：2006/05/23(火) 00:17:44 ID:X1WPxC0O

そういや弟ヨッフムの録音って手に入りにくいね。
兄弟寄せ集め全集を買っておくべきだったか。

545 ：名無しの笛の踊り：2006/05/23(火) 10:14:07 ID:gIze4oF0

>>341
ハロルド・バーンズって昔ギトリスのバックでベルクの室内協奏曲
を振っていたLPがあったな。
組み合わせのV協を振っていたストリックランドは読響あたりにも来演してた。
スレ違いｽﾏｿ

546 ：名無しの笛の踊り：2006/05/24(水) 19:38:34 ID:MUHfWejW

ノリントンのブル３って買いですか？

547 ：名無しの笛の踊り：2006/05/24(水) 19:53:46 ID:E3z1xvaX

>>546
まぁ、第一稿という点、かつそれに合わせて第二稿ではカットされたワーグナーからの引用を彷彿させるようなカップリング、そういった付帯条件を呑んで買いかな。

548 ：名無しの笛の踊り：2006/05/24(水) 20:55:52 ID:Zc083cq3

マーラー編のピアノ版て買いですか？

549 ：名無しの笛の踊り：2006/05/24(水) 21:17:41 ID:oObkPvn7

カラヤンの全集は演奏、音質共にどうなん？

550 ：名無しの笛の踊り：2006/05/24(水) 21:38:33 ID:7smwUF1f BE:653688678-

>>549
音質はそこそこ良好(少なくとも同時期のヨッフム／SKDよりはずっといい)
演奏はカラヤンのブルックナーとしか言いようがないんだが・・・
4番は改訂稿を加味した原典版だし

551 ：名無しの笛の踊り：2006/05/24(水) 21:49:44 ID:5Walc27y

古楽器演奏のブルックナー聴いたけど、クソだった。

552 ：名無しの笛の踊り：2006/05/25(木) 00:09:25 ID:E7FUcItP

>>546
数少ない第1稿による演奏のなかでも良いものとは思わないが、
独自性という点では群を抜いている。
第1楽章の冒頭からびっくりするだろう。

>>549
第3番のことだよね。
興味があって懐に余裕があるのならどうぞ。
個人的には楽しめたけれど、これを聴かないといけないとは思わない。

553 ：名無しの笛の踊り：2006/05/25(木) 05:27:40 ID:tanX7obX

>>546
ノリントンと期待して聞くと、肩透かしを食らうかも。
第一稿を聴きたいのなら、インバルの方が良いと思う。
どっちにしても何回も聴かない盤になると思うよ。

554 ：名無しの笛の踊り：2006/05/25(木) 06:35:26 ID:ky3Gszmx

ナガノの第一稿良さそうだね

555 ：名無しの笛の踊り：2006/05/25(木) 06:42:50 ID:QQ20ZZh/

ブル3は、第一稿はナガノとティントナーがいいね。
第二稿は、アーノンクールとショルティ。特にアーノンクールとRCOの組み合わせは抜群。

556 ：名無しの笛の踊り：2006/05/25(木) 06:47:09 ID:ky3Gszmx

第二稿はクーベリックを忘れてはいかん

557 ：名無しの笛の踊り：2006/05/25(木) 07:54:14 ID:luep3yXE

>>556
クーベリックはエーザー版だよ。

558 ：名無しの笛の踊り：2006/05/25(木) 11:06:40 ID:tanX7obX

>>557
エーザー版以外の第二稿を挙げよ

559 ：名無しの笛の踊り：2006/05/25(木) 12:25:39 ID:luep3yXE

第二稿はNAXOSのヴィルトナーが一番好きだな。
ハイティンクはエーザー版だけど第二稿もどき。

560 ：名無しの笛の踊り：2006/05/25(木) 14:19:55 ID:jxi4IzZp

カール・リヒターがもっと長生きしたら、
面白いブルックナー録音をたくさん残したんだろうなあ。
たられば虚し、、、、orz

561 ：名無しの笛の踊り：2006/05/25(木) 18:12:58 ID:E7FUcItP

>>559
自分もヴィルトナーは結構好き。
まだ挙がっていないところではギーレンもなかなか。
思うに、第2稿の録音にはハズレが少ない気がする。

ところで「稿」と「版」が混乱してる？
新全集（ノヴァーク版）に従って第1稿・第2稿・第3稿の3つに分類するなら、
エーザー版も第2稿の出版譜でしょ（初版譜の再校訂版）。

>>560
第5番を振ったらどうなったのだろうと思うよ。

562 ：名無しの笛の踊り：2006/05/25(木) 18:36:43 ID:6eH1NLB6

ヴァントのブルックナーはどうですか？

563 ：名無しの笛の踊り：2006/05/25(木) 22:13:49 ID:XNF0aDDT

＞ヴァントのブルックナーはどうですか？

というのは

「アンソニー・ホプキンスのレクター博士はどうですか？」

って尋ねてるのと同義ですよ？

564 ：名無しの笛の踊り：2006/05/26(金) 07:21:48 ID:/VyE9rgf

つまり、つまらん、つー意味か？

565 ：名無しの笛の踊り：2006/05/26(金) 07:42:44 ID:6JBjqQNj

念を押しておくが、
定期的に、煽り・荒らしのヴァカが湧いてくるので、スルーしろよ。

566 ：名無しの笛の踊り：2006/05/26(金) 21:00:42 ID:U9V+E+KT

煽り・荒らしは定期的というより、断続的。

ヴァカはほとんど全部。
あちきも含めて・・・

567 ：名無しの笛の踊り：2006/05/27(土) 14:08:03 ID:cJn+ZqQh

スレから外れるが、Ｗ杯チェコ代表チームの監督って、
ブルックナーという名前の人だってね。
今日、新聞で初めて知った。
彼が指揮を執る試合では、
ブルックナー開始、ブルックナー・リズム、ブルックナー休止…なんて
するなのかなぁ？
想像しただけでも楽しいといえよう。

568 ：名無しの笛の踊り：2006/05/27(土) 14:12:12 ID:q55AHTyZ

イギリスの小説家でアニタ・ブルックナーというのがいるらしい
綴りはBrooknerだけど

569 ：名無しの笛の踊り：2006/05/27(土) 14:13:50 ID:xUIhZTTy

そうだね、検索したり、Googleニュースでチェックしたりしてると、引っかかってくるんだよね。Amazonでも。

570 ：名無しの笛の踊り：2006/05/27(土) 14:20:36 ID:/Nssg+CH

>>562
バント？from Cha Kato

571 ：名無しの笛の踊り：2006/05/28(日) 16:40:36 ID:5trrZ+oC

ハース版とノヴァーク版で、もっとも相違のはなはだしい曲って何番？

５番はそっくり同じなんだよね　？

572 ：名無しの笛の踊り：2006/05/28(日) 17:08:37 ID:nnJaysxn

７番のシンバル＆トライアングルの復活でノヴァークを叩く奴もいれば
２番のハースの捏造を非難する奴もいる

573 ：名無しの笛の踊り：2006/05/28(日) 18:18:46 ID:+XhnQuXB

派手な展開もなく、なんとなく得点してそうだなあ、チェコチーム。
でも後でVTRで再生してみると、
細かなところで相手フォーメーションを突き崩して勝利する、
という王様のようなプレイだったりして。

574 ：名無しの笛の踊り：2006/05/28(日) 19:07:32 ID:xODpIHJJ

>>571

８番アダージョ

575 ：名無しの笛の踊り：2006/05/28(日) 19:32:55 ID:HrT4Q2Rj

>>573
誤爆？

576 ：名無しの笛の踊り：2006/05/28(日) 19:34:10 ID:kVMT3GA/

>>571
とりあえず第8番かな。
ハース版における第1稿の引用やカットの復活という尺そのものの違い以外にも、
オーケストレーションやテンポ指示に細かい相違があちこちにある。

第4番と第7番には、尺の違いはないけれど細かい相違は多いよね。

第2番の場合、
ハースが復活・追加した箇所をノヴァークが「印刷の都合」を理由に残してしまった。
（第2稿を再現するならカットの指示を守るべきであるとしつつも。）
このため、ノヴァーク版を使ってもハース版とほとんど変わらない演奏が多くなる結果を招いた。
キャラガンによる第2稿の新版ではその点が改められたので、
旧全集と新全集の違いという意味では、今後は第2番が最も相違の多い曲になるかな。

577 ：名無しの笛の踊り：2006/05/28(日) 23:21:43 ID:kVMT3GA/

>>575
>>573は>>567へのレスかと。

578 ：名無しの笛の踊り：2006/05/29(月) 00:44:48 ID:W3FmK9Ft

　　　　　　巛ミヾヾ　　＼
　　　　／　　　ﾐ　　　　　ヽ
　　　ｆ,　　　　ﾐ　　　　　　 }
　 ┏v'┳_━━━ ｒ､　　　　|
　　yバﾉﾞ’'￣　'''　 } }ﾞ　　}
　 ‘ｰj`'　　　 :　　//　　　/
　　　Ｌ_ヽ　　i　　Ｖ　　　/.　
　　("　 ` !　　　　　＿/
　　　＼　_,. -‐ '　￣　 !　＿
　　／|~　　　／　￣　　　　＼

　　　朝比奈　隆（1908-2001）

579 ：名無しの笛の踊り：2006/05/29(月) 01:38:42 ID:xmi3KD1f

↑ヨッフムやクレンペラーにも見える。

580 ：名無しの笛の踊り：2006/05/29(月) 02:05:20 ID:8kBMug9L

交響曲のオルガン版のＣＤがあったと思うんだが、
４番と８番以外にもあったっけ？

581 ：名無しの笛の踊り：2006/05/29(月) 03:00:17 ID:TRRHRwpP

>>580
全曲は第3番と第7番も出てるね。
あと、アダージョやスケルツォのみの編曲という例もいくつかある。

582 ：名無しの笛の踊り：2006/05/29(月) 03:13:10 ID:IHUTpa54

４７８と買ったが
シュテンダーの7番は駄演。こいつマジでヘタクソ。

583 ：名無しの笛の踊り：2006/05/29(月) 13:15:21 ID:0f/pmISs

>>582
んだね。あと残響で何が何だかﾜｹﾜｶﾒな箇所が多すぎ。

584 ：名無しの笛の踊り：2006/05/31(水) 01:34:46 ID:2fT/JrAP

どなたか日本ブルックナー愛好会の現状を教えてください。現在も活動しているんでしょうか。

585 ：名無しの笛の踊り：2006/05/31(水) 10:01:42 ID:ga8yST1/

活動していますよ。
会報も予定通り発行されているし。

586 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 01:34:24 ID:lfRfpc6n

なんとなく、中公文庫の『グスタフ・マーラー』(アルマ・マーラー/石井宏訳)を

　その頃、彼(※)がブルックナーと会うとよくお昼にぶつかった。ブルックナーはビールを
おごってくれたが、パンはマーラーが自分で買わねばならなかった。だが一文無しの時が多
く、昼食は大体ビールだけだった。ブルックナーのまわりには大勢の若い音楽家がたむろし
ており、彼は子供のようにあけすけに彼らと談笑した。ところが中にユダヤ人がいる時に、
談がたまたまユダヤ人に及ぶことがあると、ブルックナーは気をつかって“イスラエルの方
たち”と言うのだった。

※十代の頃のマーラーを指す

587 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 02:00:31 ID:ADBK3iRA

アルマ・マーラーのブルックナー伝、
どこまで信じていいのか？

588 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 03:02:02 ID:Izx8EYb3

クラシック界で信じてはいけないもの

・アルマの著書
・ショスタコーヴィチの証言
・岩城の著書
・凄いとしか言えない初心者による絶賛評
・アマチュア中高年による音質評
・装置装置うるさいヤツによる音質評
・東側の情報が少なかった冷戦時代に、誤った知識を植え付けられたムラヴィンオタの話
・近年のレコ芸がメジャーレーベルのCDに付ける「特選」

589 ：名無しの笛の踊り：2006/06/03(土) 14:35:23 ID:FcfI0T9a

近年はマイナーで、メジャーは往年だろう。

590 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 00:43:33 ID:l/UpZ8mg

>>561

Oeser 版はあくまで出版稿で、現在出ている新全集版とは異なる。
すぐ分かるのは、新全集版第二稿には Scherzo にコーダが付いて
いること。

個人的にはコーダは余計だと思うが。

>>568

アニタ・ブルックナーはポーランド系イギリス人。女の悪意を全面
に出した、ここの板の住人にはかなり読みにくい作風だと思う。文
章は文句なしに上手い。

591 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 03:19:47 ID:TrCsJfdT

初心者ですが、ユニバーサルよりリリースされたベイヌム4作品はどうですか？
やはり録音時期が古いと評価は低いのでしょうか？

592 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 03:37:04 ID:F7dAD2Z3

>>591
必ず聴くべし！　絶対裏切らないよ
できればaudiophileから出ている４番とDUTTON復刻47年の７番も
昔のコンセルトヘボウがいかに素晴らしかったか思い知らされる

俺も初心者だったときベイヌム７番で入門したよ。

593 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 04:20:49 ID:TrCsJfdT

>>592
ありがとうございます
このスレではベイヌムの名前が挙がっていないようなので
即発のヨッフムにしようか迷っていたんです
とりあえずはベイヌムから入りたいと思います

594 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 08:12:46 ID:KI3vzKMF

>>590
版と稿は一定した概念が定着していないので、安易に使うと誤解が生ずることが多い。
現在定着しつつあるのは、《第三》のように問題が多岐にわたる場合、作品が作曲者によって
大幅に変えられた３つの段階を【稿】と呼び、【版】とは個々の出版物そのものを示すという
表現方法である。（この場合、各資料間の相違を表現するのに【第１稿のバイロイト贈呈稿】
などといった変な重複感が生ずるが）

＜出版稿＞は出版譜における各版の相違という風な意味と考えられるが、
上記の概念に従えば、かえって誤解を生じやすい。
数多くの出版譜相互の相違の多寡に鑑みると、
＜Oeser 版は第２稿の出版譜の１つで＞
と表現した方が分かりやすいと思うがいかがなものか？

595 ：561：2006/06/04(日) 12:27:24 ID:BxXFis9h

自分の捉え方はおそらく>>594氏と同じでしょうか。
1877年と1888/89年の大改訂を区切りとして曲の状態を大きく3段階（第1稿・第2稿・第3稿）に分ける。
そのうちの第2稿には、初版・エーザー版・ノヴァーク版の3種類の出版譜がある…ということで。

596 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 12:43:21 ID:vViZ/S4h

>>595
初級者の質問です。３番第２稿には
ハース版がないのは、なぜですか？

597 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 13:50:45 ID:BxXFis9h

>>596
ハースは、第二次大戦後にナチス協力の廉でその地位を追われてしまう。
その時点でまだ交響曲第3番は出版されていなかった。
ちなみに、ハースは戦争中に第1稿の出版準備を進めていたのだが、
空襲に遭い原稿がほぼ失われてしまったとか。
そのような経緯で結局ハース版の第3番は出版されることなく終わった、ということです。

598 ：498：2006/06/04(日) 19:43:11 ID:KJ67V9Nk

滋賀県立大学の助教授にもの凄いブルオタがいるなｗｗ

599 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 21:01:52 ID:19AmJE0a

ブルの4番、マーラー稿は聴いた?

600 ：590：2006/06/04(日) 23:25:55 ID:l/UpZ8mg

>>595

他の作曲家ならいざしらず、ブルックナーの三番第二稿の場合、初版、
Oeser 版、新全集版は創作課程のその時点の結果を反映しているものだ
から (結果的に)、普通にいう出版譜間の差、という話とはそもそもこと
なるという認識。個人的には区別したいときには、1880年稿、と明確
にその版の fix した年を明記している。

601 ：名無しの笛の踊り：2006/06/05(月) 00:01:44 ID:V+2gv+gl

>>596
ハースが《第三》については、どのような形で出版すべきか決めかねていた
ということだろうが、実情的にいえば、
当時、《第三》の遺贈稿はフィナーレしかなかったことが大きく影響していた
ように思える。
遺贈稿すなわち、ノーヴァクＩＩＩ／２の典拠資料は、第１－第３楽章が
マーラーの手に渡り、当時はアルマが所有していた。これがオーストリア国立図書館
の所有となり、４つの楽章が一体となったのは戦後のことである。

602 ：名無しの笛の踊り：2006/06/07(水) 00:59:35 ID:EbmPbM7x

ブル10スレが落ちました。

603 ：名無しの笛の踊り：2006/06/09(金) 22:18:29 ID:JjEcCgfd

ほ

604 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 16:02:12 ID:bUXfQLKk

サッカーチェコ代表の監督ブルックナーっていうんだな。
一発で覚えたｗ

605 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 17:13:02 ID:Bd9TSmmW

こっちは女にもてそうなブルックナーだな
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/40307000/jpg/_40307265_bruckner203.jpg
http://img.radio.cz/pictures/sport/bruckner_karelx.jpg
http://home.skysports.com/images/playerpics05_06/Managers/international/bruckner_karel.jpg
http://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/i/fifa/gen/fifa/20051116/i/912040458.jpg

606 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 17:18:07 ID:Bd9TSmmW

・・・か思ったら「ブリュックナー」でした・・・・・。
http://www.thefa.com/euro2004/Teams/Postings/2004/04/LeaderOpposition_KarelBruckner.htm
http://www.janjan.jp/fifaworldcup/0605/0604260316/1.php?PHPSESSID=.

"Karel Bruckner" の検索結果約 255,000 件
"Karel Bruckner" の検索結果約 114,000 件

607 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 17:38:24 ID:sgx0LAtC

アルファベットの綴りは同じだし、ドイツ語とチェコ語の違いかな。

608 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 18:00:45 ID:ZxUEkvne

ｕにウムラウトがあったよ。
２番目の写真はヴァーグナーみたいですね。

609 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 18:30:26 ID:sgx0LAtC

>>608
把握。どうやら普通にドイツ語系の姓か。
（なお、Brucknerは橋（Brücke）の古いオーストリア方言（Pluck）に由来するとか）

610 ：名無しの笛の踊り：2006/06/16(金) 20:44:10 ID:c7BzWS1j

米尼から買った「Golem」のDVD、無声映画だがバックに
ブルックナー交響曲第２番がつけてある。なかなかよいです。

611 ：名無しの笛の踊り：2006/06/16(金) 21:05:13 ID:ufW0MbOU

>>610
第2番とはまた。
伴奏は最近の録音なのかな。

612 ：名無しの笛の踊り：2006/06/23(金) 23:31:00 ID:lMq/WvUL

版による違いが大きいのは何番ですか？

613 ：590：2006/06/24(土) 00:08:20 ID:2MTgB8gQ

>>612

4番。1874年稿と、第二稿として通常演奏される1878/1880 年稿の違
いで見れば。3番はどれかの稿をある程度分かっていないと違いが分から
ない (もちろん出入り的には大差なんだけど、曲の流れが変わっていない
+4番のように全面差し替えがない)。1番も差が大きい。

3番の1876年稿が全部残っていれば、3番だったかもしれない。

614 ：名無しの笛の踊り：2006/06/24(土) 00:22:23 ID:vFRzG6At

>>612
>>613氏が各稿の相違の観点から述べているので、出版譜の問題に限定して。

原典版（ハースを中心とする旧全集とノヴァークを中心とする新全集）における相違については、
このスレの>>571-576参照。

改訂版（初版）と原典版との関係で見ると第5番と第9番で相違が著しく、
改訂版では弟子によってオーケストレーションを中心に全面的に手を加えられている。
両曲ともに出版段階においてブルックナーの関与がほとんどあるいは全くないと考えられている。
（第5番はブルックナーが病床に臥した最晩年に、第9番はその死後に出版された。）

なお、第4番も改訂版と原典版で相違が大きいことで知られてきた。
これは、原典版においては第2稿が決定稿と考えられ、
弟子が手がけた第3稿による改訂版は、ブルックナーの意思に基づかない改竄版とされてきたため。
しかし近年では、第3稿もブルックナーが校閲し承認を与えたものとしてその正当性が認められ、
改訂版と原典版の相違というより、第2稿と第3稿の相違として捉える流れになりつつあるようだ。

615 ：名無しの笛の踊り：2006/06/24(土) 00:42:51 ID:vFRzG6At

>>614の第4番の箇所を一部訂正。

「…原典版においては第2稿が決定稿と…」
→「…原典版の出版後は第2稿が決定稿と…」

実現しなかったものの、ハースは第3稿を旧全集の一環として出版する計画を立てていた。
ノヴァークは第2稿のスコアへの序文を見る限り、第2稿がブルックナーの最終意思であると考えていた模様。
新全集で第3稿が出版されたのはノヴァークの死後。

616 ：名無しの笛の踊り：2006/06/24(土) 01:33:07 ID:v5ZWOhdV

【サッカー】チェコのブルックナー監督が続投へ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1151078696/l50

617 ：名無しの笛の踊り：2006/06/26(月) 16:01:43 ID:nLWNBEwD

ゲルマン人の行進　やっと聴けたが
ブラスは良いとして、男性合唱が下手なのか
あまり感心しなかった。

618 ：名無しの笛の踊り：2006/06/29(木) 09:01:56 ID:uB7X9KwW

>>615
ブルックナーは第4番の決定稿として第2稿と第3稿を組み合わせてた、それを「宮廷図書館」に「最終稿」として管理してもらおうとしたのでは・・・・
どこかで読んだ気が・・・・

619 ：名無しの笛の踊り：2006/06/29(木) 09:04:21 ID:uB7X9KwW

第4番の稿、版の区別と良し悪し(？)、難しいでつね

620 ：名無しの笛の踊り：2006/06/29(木) 10:46:09 ID:HPAGf8sr

>>618
ブルックナーは、1874年に作曲した第4番を1878年に全楽章に渡り大改訂（第3楽章は完全新作）、
さらに1880年にフィナーレを再度改訂し、1878年のそれと差し替えた。
こうして成立した自筆スコアが、後に現・オーストリア国立図書館に遺贈されることになる。
（もっとも、これには1881年の初演に際してさらに手が加わえられている。）
つまり、フィナーレのみに着目した場合、
1878年稿を第2稿、1880年稿を第3稿と呼び分けることができる。
「第2稿と第3稿を組み合わせ」とは、おそらくそういうことだろうと思う。

ただ、「交響曲第4番第○稿」と言うと曲全体の改訂過程に応じて呼び分けることが多いので、
この場合は1874年稿＝第1稿、1878/80年稿＝第2稿、1888年稿＝第3稿となる。
こうした区分は全集における各稿の出版に採用されているもので（Ⅳ/1、Ⅳ/2、Ⅳ/3）、
フィナーレ1878年稿は第2稿の補巻として別途出版されている（zu Ⅳ/2）。

621 ：名無しの笛の踊り：2006/06/29(木) 20:38:33 ID:FXIh2Fq7

＜「第2稿と第3稿を組み合わせ」とは、おそらくそういうことだろうと思う。＞

フィナーレのみを取ると、初版＝コースヴェット版は第４稿になると捉えた場合の呼び方だろう。
しかし、現在では誤解を招くことが多いので、フィナーレ単独では、
第１稿＝１８７４・・・・　《フィナーレ１》
第２稿＝１８７８・・・・　《フィナーレ２》＝フォルクスフェスト
その改作１８８０・・・・　《フィナーレ３》
第３稿＝１８８８・・・・　《フィナーレ４》
と呼ぶことが一般化しつつある。
「第三」のアダージョや「第八」のアダージョも同様のケースである。

しかし、ノーヴァクの第２稿の序文に
『In November, 1879 he returned to the 4th symphony and replaced the Finale,
of which there already existed three versions, with a fourth version, differing
from the earlier ones......』
というのが妙に引っかかる。
原文のドイツ語もほぼ同じことが述べられているように思う。
この話が本当なら、《フィナーレ２》以降はさらに１つずつ繰り下がることになる。

622 ：名無しの笛の踊り：2006/06/29(木) 20:45:15 ID:nVoa1S1l

>>612
金子建さんのブルックナーお薦め。

３、４、８>> 版による違いが大きいのは何番ですか？

623 ：名無しの笛の踊り：2006/06/29(木) 22:18:49 ID:nVoa1S1l

>>622 訂正
こだわり派のための名曲徹底分析―ブルックナーの交響曲
金子建志 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276130719

プレミア付。ｗ

624 ：名無しの笛の踊り：2006/06/29(木) 23:52:45 ID:gDQgDmvM

イギリス人って決定的にブルックナーが苦手だな。
やつらにブルックナーは理解できないのであろう。

625 ：名無しの笛の踊り：2006/06/30(金) 01:14:52 ID:O2cdSiYD

世界で一つだけのブルックナー専門誌
Ｔｈｅ　Ｂｒｕｃｋｎｅｒ　Ｊｏｕｒｎａｌ
というのはイギリスで発行されているのだが・・・・・

626 ：名無しの笛の踊り：2006/06/30(金) 01:31:52 ID:hCW0TXAQ

英国オケは悪くないんだが
ブルをやれる英国人指揮者が居ない。

627 ：619：2006/07/05(水) 12:10:51 ID:HMhXNBBj

>>620-621
解説、ありがとうございました・・・・複雑ですね・・・・
楽章ごとに稿番号をつけて、
４番（第1楽章=第1稿、第2楽章=第2稿、第3楽章=第3稿、第4楽章=最終稿）
・・・・みたいな演奏がされたらヤダな・・・・

628 ：名無しの笛の踊り：2006/07/05(水) 20:08:22 ID:IJTS5vLR

>>626
コリン・デ…いや、何でもない。

629 ：名無しの笛の踊り：2006/07/05(水) 20:25:45 ID:TURN3AD1

>>628
コリンはブルヲタを挑発することしか考えてない

630 ：名無しの笛の踊り：2006/07/07(金) 23:01:04 ID:B/T3dDUk

３番の第１稿をまだ聴いたことがないんだけど最初に聴くとしたら
誰の演奏がいいですか？

631 ：名無しの笛の踊り：2006/07/08(土) 00:00:28 ID:PwZEHc9m

>>630
しばらく前にお薦め演奏者質問スレで質問があって、そのとき自分も回答した。
そちらへのリンクを貼っておく。

物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ22
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132164695/901-903

dat落ちスレを見られない環境の場合は、下記リンクの>>901-903を参照されたし。

にくちゃんねる過去ログ墓場
http://makimo.to/2ch/music4_classical/1132/1132164695.html
もの凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ保管庫
http://ponpei.s58.xrea.com/thread22.html

632 ：630：2006/07/08(土) 00:46:38 ID:AGzyiXRo

>>631
丁寧にリンクまでありがとうございました！

633 ：名無しの笛の踊り：2006/07/10(月) 19:19:26 ID:QGPJI5hh

そういえば2番のキャラガン版のスコアが売られていますね。
私は2ヶ月ほど前、銀座のヤマハで買いました。

634 ：名無しの笛の踊り：2006/07/13(木) 05:30:45 ID:eg0jtmrf

ブルックナーの0番、００番、1番のｃｄって
なんで、あんなに少ないのかなあ？

635 ：名無しの笛の踊り：2006/07/13(木) 06:26:33 ID:KbDYdedK

売れないから

636 ：名無しの笛の踊り：2006/07/13(木) 23:42:00 ID:LLIplW1X

ヨッフムって実演でも０番
振ってないのかな？

637 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 12:02:39 ID:eFbTs0Wa

>>625

そっか。

ラッセル・デービスって
人のｃｄを聴いたことがある方いらっしゃいますか？

感想をおきかせください。

638 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 13:36:45 ID:e1TDH6Yz

>>637
８番第一稿を聴いたが、軟体動物のようなブルックナー
稿以前にまるで肌に合わなかった。

この指揮者はたぶんゲイだと思う。

639 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 14:12:29 ID:/vSh3CEA

見た目はたしかにゲイっぽいが

640 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 21:48:30 ID:gLGfSpCC

4番初稿はﾖｶﾀ。
この指揮者のゲソを聞きたい

641 ：名無しの笛の踊り：2006/07/17(月) 23:02:01 ID:myJBrSEy

D.R.デイヴィス、現在全集が企画進行中の数少ない指揮者ではあるな。
4番・8番と連続で初稿を使用してキワモノという感じだが、
今度出る1～3番は一般的な楽譜（それぞれリンツ稿・第2稿・第3稿）を使用しているらしい。

642 ：名無しの笛の踊り：2006/07/20(木) 10:43:21 ID:cXna/x8n

ブルックナーは交響曲(4楽章一セット）にして何曲分の総譜を世に出したんだろ。
やっぱり、若い頃に封印した分エネルギーあまってたとしか思えない。

643 ：名無しの笛の踊り：2006/07/20(木) 12:35:49 ID:Jxx54fOu

>>638
＞軟体動物のようなブルックナー

何この表現

644 ：名無しの笛の踊り：2006/07/20(木) 13:14:29 ID:kC7q2Y8e

許のパクリ

645 ：名無しの笛の踊り：2006/07/21(金) 22:09:40 ID:MENz1Ltm

初めてブル全買ってみた。
何となくシャイーのにした。

今までは
3&8 ハイティンク/VPO
4&7 ブロムシュテット/ドレスデン
9 ジュリーニ/CSO
を単発で聞いていたが、今週末は全集をゆっくり聴いてみるよ。

以上、ﾁﾗｳﾗごめんなシャイー

646 ：名無しの笛の踊り：2006/07/21(金) 22:52:16 ID:Sfu3gLAp

HMVのHPでロジェベンのヴェネチアのブルックナーが消えている件について
いよいよこれを廃盤にして・・・
完全な全集がヴェネチィアからでるのか？
って考えるのは私だけでしょうか？
詳細希望です！

647 ：名無しの笛の踊り：2006/07/21(金) 22:54:09 ID:GNEOmunN

マ
　　　　　　　ル
　　　　　　　　　　　　　　チ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ざ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　う　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　い

648 ：名無しの笛の踊り：2006/07/22(土) 10:01:06 ID:bNgpMtR3

マルチもコピペ嵐も一緒
反応する奴の方がウザイよね

ってレスしちゃう奴もまたウザイね
スルーが一番

649 ：名無しの笛の踊り：2006/07/22(土) 10:05:38 ID:j5P5PyTp

>>648
うぜぇ

650 ：名無しの笛の踊り：2006/07/22(土) 12:01:36 ID:x4YSmNGs

>>649
監視即レス乙

651 ：名無しの笛の踊り：2006/07/22(土) 14:03:18 ID:2CHExOua

>>646
それは、ないんじゃない？

652 ：名無しの笛の踊り：2006/07/24(月) 15:41:00 ID:50V5NOuN

質問があります。
ＲＣＡから出ているヴァント指揮ケルン放送交響楽団のブル全は、
紙ＢＯＸ仕様でしょうか？、それともプラスチックケース仕様でしょうか？。

ご存知の方、ご教授頂ければ幸いです。

653 ：名無しの笛の踊り：2006/07/24(月) 20:06:34 ID:/nu1/KeL

思いっきりプラ。
場所とってしょーがない

654 ：名無しの笛の踊り：2006/07/24(月) 20:11:08 ID:50V5NOuN

>>653
ありがとうございます。
そうですか、プラケースですか。
紙ＢＯＸなら買おうかなと思ってましたが、今回はやめておきます。
またいつか紙ＢＯＸで再発されるのを待ちます。

655 ：名無しの笛の踊り：2006/07/24(月) 20:35:42 ID:rpUvbPNE

プラケース嫌いな人もいるんだね。
僕はなんかあの安っぽい紙箱の中に雑誌の付録みたいな粗末な紙袋に入った
ＣＤが１０枚詰められてるあれはどうも悲しくなるな。

656 ：名無しの笛の踊り：2006/07/24(月) 20:41:27 ID:3pdS06Je

>>646
限りなく可能性は低いな

657 ：名無しの笛の踊り：2006/07/25(火) 23:57:50 ID:PA5Uqs9v

>>656
そうは言ってももし完全な全集がヴェネティアからでたら買う・・・・・・でしょ？

658 ：名無しの笛の踊り：2006/07/26(水) 01:07:21 ID:0veHvJYO

しつこいな
そんな確率の低いifを論じていねーで、Yedangのライヴでも聴いてろ

659 ：名無しの笛の踊り：2006/07/26(水) 19:31:11 ID:4NM9Kc/n

プラがいいか、
神がいいかは、
ム塚視従弟だな。
おれは、プラが好きだ。

660 ：名無しの笛の踊り：2006/07/28(金) 23:28:12 ID:3ehcKBDF

「ム」まで読んだ。

661 ：名無しの笛の踊り：2006/07/30(日) 17:43:06 ID:x8/6MUNw

白神典子のピアノ独奏曲集いいお

662 ：名無しの笛の踊り：2006/07/30(日) 21:42:50 ID:nZySuXnb

ワーグナースレの住人です。
ワーグナースレに投稿されたワーグナーのCD、DVDレポを一覧できる、まとめサイトを作りました。

http://mywiki.jp/rw2ch/%83%8F%81%5B%83O%83i%81%5BCD%81EDVD%82%DC%82%C6%82%DF%83T%83C%83g/

ぜひご覧下さい。

663 ：名無しの笛の踊り：2006/08/05(土) 06:09:56 ID:xd8ZxQsH

（　´_ゝ`）フーン

664 ：名無しの笛の踊り：2006/08/12(土) 16:38:49 ID:IlY9ZJiA

-現在の僕のブルックナー交響曲CD所有枚数-

00番→ １枚
0番→　１枚
1番→　３枚
2番→　３枚
3番→　６枚
4番→　７枚
5番→　７枚
6番→　４枚
7番→　７枚
8番→　５枚
9番→　６枚

まだまだだ・・・＿|￣|○

665 ：名無しの笛の踊り：2006/08/12(土) 17:18:16 ID:DJUJyUWg

全く興味ないな

666 ：名無しの笛の踊り：2006/08/12(土) 20:42:34 ID:fdI8/KY+

まぃすぅゎかんけーなぃっ☆彡

667 ：名無しの笛の踊り：2006/08/13(日) 18:42:51 ID:6bNnXz31

全部の稿を揃えようとすると
のべで何種類になるんだろ？

668 ：名無しの笛の踊り：2006/08/14(月) 08:22:36 ID:Hp0Kx1Nz

ブル4の投票中。

各曲のナンバー１を決めよう４
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1146415269/l50

669 ：名無しの笛の踊り：2006/08/16(水) 22:41:09 ID:z2OWLVPu

あらかたブルCDを買い尽くして
とうとうマズアの全集もコレクションしてしまった
だが、思わぬ拾いもの
これがどうして、なかなかいいではないか
もっと早く買っておけばよかった

670 ：名無しの笛の踊り：2006/08/16(水) 23:26:22 ID:Y2fy+T+I

> あらかたブルCDを買い尽くして
楽しい?

671 ：名無しの笛の踊り：2006/08/17(木) 00:59:56 ID:VADOSY3o

>>669 マズアの全集
どの辺りの曲がいいの？

672 ：669：2006/08/17(木) 02:22:34 ID:VWzQmM+A

>>670
ブルの次はベト、モツ、バハという遡及的全集収集と、マラ、ブラ、ドヴォ、タコあたりをごっそりつまみ食い。
楽しいも何も、4桁のCDだからあまたの中の一部だよ、ブルも。

673 ：669：2006/08/17(木) 02:30:10 ID:VWzQmM+A

>>671
録音が70年代だから、がちがちの共産圏の指揮者とオケという、屈折した音に聞こえる。
部分的には、8の4や7の2、5の1なんかは、新鮮な感じ。
西側(死語)の、享楽的退廃的な過剰な音響や精神性などが濾過され、ひたすら音が進行するという、非饒舌ゆえの構築性の際立ち。
最近、シノーポリやギーレン、ドホナーニが心地よいと思っていたところで、また新しい音が聞けたという話。

674 ：名無しの笛の踊り：2006/08/17(木) 02:36:08 ID:VKNi2bKw

西側＝享楽的退廃的、東側＝屈折・非饒舌という、ステレオタイプ思い込みレポートをお送りいたしました。
もちろん実際にCDを聞いたわけではありませんｗ

675 ：名無しの笛の踊り：2006/08/17(木) 07:19:28 ID:FDuMw3SK

>>674
買えないからってすねなくてもいい

676 ：名無しの笛の踊り：2006/08/17(木) 19:04:00 ID:43OgUnbB

>>673
買い集めることに意義がある、ってことですね。

677 ：名無しの笛の踊り：2006/08/21(月) 03:25:26 ID:xYAFzPeQ

先週に続いてブルの交響曲の投票。今週は第3番。

各曲のナンバー１を決めよう４
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1146415269/l50

678 ：名無しの笛の踊り：2006/08/23(水) 00:36:27 ID:VkbGbCHP

( ´д)ﾋｿ(´д`)ﾋｿ(д` )

679 ：名無しの笛の踊り：2006/08/24(木) 07:42:46 ID:PSdLXe/H

ＤＲＤのブル１，２，３番聴いたよ。
２，３番は何がやりたいのかちょっと焦点が合ってない演奏だった。
部分的にはかなり面白いところはある。
それに比べ、１番はビシッと引き締まったなかなかの名演。
２，３番もテンポ設定とか興味を引く部分が多いから、余裕のある人は買ってみれば?

680 ：名無しの笛の踊り：2006/08/24(木) 08:34:14 ID:yczjP5LM

ブル全集を初めて買おうと思ってるんですが、お薦めを教えて下さい。日本語解説等も読みたいので、できれば、国内盤を希望しています。

681 ：名無しの笛の踊り：2006/08/24(木) 09:59:44 ID:I3QLxWXj

国内盤と輸入盤の差額で、本を一冊買った方がヨクネ？

682 ：名無しの笛の踊り：2006/08/24(木) 10:04:40 ID:cL0ar7nT

そういう事いうと間違って宇野大先生のご著書買っちゃうからやめれｗ

683 ：名無しの笛の踊り：2006/08/24(木) 10:06:12 ID:cL0ar7nT

てかCDの日本語解説もほとんど宇野大先生だから一緒かｗ

684 ：名無しの笛の踊り：2006/08/24(木) 10:12:30 ID:k8evsYSW

初めてならこのあたりが読みやすいよ
ttp://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?Code=221830&OTID=b3755023fb830e55e618f2957bd90a7e

685 ：名無しの笛の踊り：2006/08/24(木) 10:44:03 ID:GG9zt/PS

>>680
「日本語解説のついた全集」に限って挙げてみる。長文スマソ。

ボックスを考えているとすると、現在入手容易なものはほとんどないと思う。
自分が知る限り、入手容易かつ日本語解説が付属しているものとしては、
・バレンボイム／BPO（Warner）
の、ワーナーミュージックジャパン扱のもの。輸入盤だが日本語解説がセットされている。
解釈について評価が分かれる指揮者だが、録音が新しく楽譜の選択も比較的普通。
最初の一つとしては決して悪くないと思う。

分売されている国内盤でも良いなら、
・スクロヴァチェフスキ／ザール・ブリュッケン（OHEMS）
初出はArte Novaだった。通常の9曲に加え、番外の2曲や珍しい序曲も録音している。
・ヨッフム／ベルリンフィル・バイエルン放響（DG）
店頭を回れば最終的に1～9番まで入手可能ではないかと思う。世界初のブル全集。

個人的には、CDの解説を1種類だけ読んでもよくわからないと思うので、
安い輸入盤BOXを買って、いろんな本やインターネットサイトで調べた方が良いように思う。

686 ：名無しの笛の踊り：2006/08/24(木) 12:29:10 ID:Y0ssgUF7

>>684
その本にはない楽曲解説が読みたいならこっち。
ttp://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?Code=010450&OTID=ce2479d63c04a1bbb211a8322d0c6ade

>>682
これのことかといえようw
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4054017681.html

687 ：名無しの笛の踊り：2006/08/24(木) 13:18:30 ID:APwQOx8A

>>680
アイヒホルン、朝比奈、

688 ：名無しの笛の踊り：2006/08/24(木) 19:30:06 ID:rYbiY/Kl

６８０ですが、こちらの住民はやはりベトよりもブルックナーの方がお好きですよね。ベトが総合作曲家であるのに対して、ブルックナーは交響曲作曲家という
見方をする人がいますが、どんなもんでしょうか？

689 ：名無しの笛の踊り：2006/08/24(木) 19:33:11 ID:Ir96sJvm BE:140076634-2BP(2)

>>688
主な作品が交響曲＋宗教曲だからなぁ
交響曲自体も宗教曲の延長線上だし

690 ：名無しの笛の踊り：2006/08/24(木) 20:00:45 ID:APwQOx8A

>>688
別に、ブルはブル。ベトアビブ

691 ：名無しの笛の踊り：2006/08/24(木) 20:11:18 ID:IheL8Aaf

このスレonlyなヤツは
それはそれで問題だと言えよう

692 ：名無しの笛の踊り：2006/08/24(木) 20:26:57 ID:GG9zt/PS

>>688
確かにベトとブルを比べれば、ベトの方が遥かに幅広いジャンルで作品を残していて、、
ブルの方は交響曲と合唱曲ばかりでお世辞にも「総合作曲家」とはいえない。

ただ、これは時代も影響しているように思う。
ベトの頃までは、依頼を受けてどんなジャンルでも書くスタイルが普通だっただろうが、
それ以降の時代では、より自律的に創作の範囲を定める在り方も可能になってくる。
ブルの場合、（特に前半生に）地方で暮らし教会との関係が深かったこと、
即興を得意とするオルガニストとして名を上げたことも、作曲のジャンルを拡げない方向に作用したのかもしれない。

なお、ブルは最晩年にオペラを書こうと思い立って脚本を依頼したことがあるらしい。
具体的な作曲には手をつけることはなかったようだが。

693 ：名無しの笛の踊り：2006/08/29(火) 21:25:50 ID:MJW3fpZW

現在２５歳の男です。
クラシック音楽は中学の頃から聴いていて、
今となっては我ながらそれなりに多くの作曲家の曲を聴いてきたと思います。

でも最近になって遂にというべきか、もうブルックナーしか聴けなくなって来ました。
ブルックナー以外の曲でブルックナー以上の感動を得ることはもうほぼ不可能になりました。

僕はこの先どうしたらよいでしょうか？。このままブルックナー道を突っ走ればいいのでしょうか？。

694 ：名無しの笛の踊り：2006/08/29(火) 21:32:24 ID:Jh5RaaCB

>>693
リンツに行って、ザンクトフローリアンでブルックナーの棺に合掌しろ。
ウィーンの夏宮にひっそり佇んで、息を引き取った小屋の前で泣け。
そうすれば、呪縛から逃れるであろうｗ

695 ：名無しの笛の踊り：2006/08/29(火) 23:46:43 ID:6mq9s2VM

>>693
「ようこそ、男の世界へ」

696 ：名無しの笛の踊り：2006/08/30(水) 01:43:35 ID:wCZzQ2+e

ベトの墓参りも忘れずに

697 ：名無しの笛の踊り：2006/08/30(水) 05:06:59 ID:88npI3LE

>>694 >>695 >>696
貴重な助言ありがとうございます。
もうこうなったらとことんブルックナーの音楽を追い続けます。
そしていつかはリンツでザンクトフローリアン巡礼をしたいと思います。

よし。とりあえずブルックナー以外のＣＤを中古へ大粛清する覚悟も出来ました。
もしも、もしもブルックナーへの情熱が消えるようなことがあっても後悔しない所存です。

ありがとうございました。
これで僕もブルオタと自称しても宜しいでしょうか・・・。

698 ：名無しの笛の踊り：2006/08/30(水) 19:31:24 ID:UmzXTaMW

>>697
ブルックナー以外の作曲家を聴くことで
ブルの凄さがよくわかる、とも言えよう。

699 ：名無しの笛の踊り：2006/08/30(水) 20:15:04 ID:+7aKH0dO

そうだね。

700 ：名無しの笛の踊り：2006/08/30(水) 21:41:29 ID:HDvblaBu

ブルックナーの終楽章はどれも失敗作ばかり
なぜそうなったか、ベートーヴェンが第九で純粋器楽の終楽章を作らなかったことがトラウマとなっている
そしてベートーヴェンも、５番で構築の徹底、６番で標題音楽もどきと試行錯誤をしている
さらにその前に、ソナタ形式の終楽章を捨てた３番があり、それはモーツァルトの４１番が複線となっている
絶対音楽として、１と４で快速楽章とソナタ形式という重複が、芸術家の創造意欲を減退させたのかも…
他方、同じ宿題を受け取ったマーラーは、ポリフォニーやベト５の発展型の音型やモチーフの再現など、別の形で解決策を生み出していく

ブルヲタになるなら、やはり関係作曲家の追跡も必須だな

701 ：名無しの笛の踊り：2006/08/30(水) 22:51:39 ID:nyIUkEjG

ママぁ、上の人脳味噌腐ってる……。

702 ：名無しの笛の踊り：2006/08/30(水) 22:55:31 ID:7f8ana2v

>>701
しっ！目を合わせちゃだめｻﾞﾏｽ。

703 ：名無しの笛の踊り：2006/08/30(水) 23:01:16 ID:pY51YBnR

怖いよ～ママン

704 ：名無しの笛の踊り：2006/08/31(木) 00:21:40 ID:JK1/vAnM

こんなブルヲタにならないように気をつけましょう

705 ：名無しの笛の踊り：2006/08/31(木) 13:58:42 ID:7NyAGF8+

あれは木の枝だよ。

706 ：名無しの笛の踊り：2006/08/31(木) 18:57:19 ID:+Yjo+OM9

>>705 ワロス　魔王かよ

707 ：名無しの笛の踊り：2006/08/31(木) 19:41:30 ID:pNNgR0Rf

>>705
面白杉

708 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 01:45:18 ID:ZXnBkYit

>>705の意味がわかりません。
教えてください。

709 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 02:00:21 ID:4HToEV8D

ヒント：>>706

710 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 02:04:12 ID:OJn7/12o

もう一つヒント

♪おとーさん　おとーさん！

711 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 02:13:25 ID:ZXnBkYit

うーん、うーん・・・

712 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 02:15:31 ID:OJn7/12o

小学校か、中学校あたりの音楽の授業で
絶対に聞かされているはずなんだけどなー、この曲

713 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 02:20:19 ID:ZXnBkYit

シューベルトの魔王の対訳みたんですけど、これっぽいですね。
ありがとうございました。熟睡できます。

714 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 08:41:52 ID:2eL5JptX

ヘレヴェッヘのブルックナーってどうなんでつか？

715 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 11:39:40 ID:WlRYKsQ5

人によって、反応は様々
バッハとか聞き込んでいるとか、ピリオド奏法にも関心が大きいとかだと、画期的な音になる
そうでないと、つまりバッハが分からない、ピリオド奏法が嫌いだと、アレルギーを起こす

716 ：名無しの笛の踊り：2006/09/02(土) 23:29:04 ID:ijEcKor3

なに？その自分勝手な決めつけ

717 ：名無しの笛の踊り：2006/09/03(日) 16:07:14 ID:V6QfrZTj

4番と9番しか良さが分からない。

718 ：名無しの笛の踊り：2006/09/04(月) 12:44:50 ID:nwrhrggY

誕生日くらいあげてやれよ。。。。

719 ：名無しの笛の踊り：2006/09/04(月) 12:52:59 ID:l2HwMb/G

182歳
なんとも中途半端な

720 ：名無しの笛の踊り：2006/09/04(月) 14:12:21 ID:nwrhrggY

９月４日が誕生日の主な有名人

ブルックナー
藤岡琢也
すまけい
梶原一騎
荻野目慶子
宍戸開
田丸麻紀
島谷ひとみ

721 ：名無しの笛の踊り：2006/09/04(月) 18:43:55 ID:3YzcDbBG

いろんな意味で故人ばっかりだ

722 ：名無しの笛の踊り：2006/09/06(水) 14:59:24 ID:6hMUDpeh

ヴァント／NDRのDVDが犬から届いた。
今晩観てみる。

723 ：名無しの笛の踊り：2006/09/06(水) 17:55:36 ID:AfCLLEmL

>>684さんの紹介した本は一回読んだらおしまい、みたいな感じですか？
それとも資料的な要素もふくまれてますか？

724 ：名無しの笛の踊り：2006/09/06(水) 18:34:26 ID:Yvw7p/jx

ドホナーニはもうどれも入手不可か？

725 ：名無しの笛の踊り：2006/09/06(水) 18:59:04 ID:jtU/hCXb

>>724
そーなの？
少し前ドホオナーニの4番がよくブックオフとかで千円で売ってるのを見かけたけど。

726 ：名無しの笛の踊り：2006/09/07(木) 13:38:58 ID:t+sX29kN

　ジュリーニ・ＶＰＯの第９を聴いてその響きのやわらかさに驚いた。
　同じ組み合わせの８番や７番もこんな感じですか？

　できたらこんなやわらかい響きで５番（特にそのフィナーレ）を聴きたいのだけど
お勧めの演奏があったら教えてくらはい。

727 ：名無しの笛の踊り：2006/09/07(木) 13:50:14 ID:5Fb2w2Dl

平林直哉責任プロデュース、
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1333314
GRAND SLAMフルトヴェングラー・シリーズ第9弾

超高音質で蘇るブルックナー交響曲第8番(1954/VPO)
特別価格完全限定生産盤！

【制作者より】
　このディスクに収録された1954年4月10日のライヴであるブルックナーの交響曲第8番は
これまでいくつかのレーベルでＣＤ化されていますが、ＣＤ1枚に無理やり詰め込むために
意図的にピッチを上げたと思われるものや、ノイズを除去しすぎて原音の輝きを失っているものが
散見されました。しかし、今回入手したテープは驚くほど状態が良く、それを注意深くピッチや音質を補正することにより、
この演奏を理想通りの音質で蘇らせることに成功しました。かつてフルトヴェングラーの生演奏を体験した人たちの多くは、
フルトヴェングラーの実際の音について「暖かく透き通るような音。絹の肌触りのような柔らかい音色」と証言していますが、
このディスクではまさにその印象に近いものが体験できます。それは目からうろこと言っても過言ではありません。

我々は、長年だまされられ続けてきたのか！？というよう。

728 ：名無しの笛の踊り：2006/09/07(木) 13:58:24 ID:7n6eB/NR

>>726
マゼール・ＶＰＯ

729 ：名無しの笛の踊り：2006/09/09(土) 12:24:10 ID:aaK2y9k/

　ほー、マゼール・ＶＰＯねえ・・・・どこのレーベルかな。
　このコンビで昔マーラーの第９（確かＣＢＳソニー）が出たとき、ＶＰＯ初のステレオ録音ということで
大いに期待したのだが、結果はがっかりだった。

730 ：名無しの笛の踊り：2006/09/09(土) 13:19:26 ID:0YaaDOwD

>>729
昔2枚組の国内盤が出てたという噂ですが、
自分は少し前に豪デッカ（ELOQUENCE）から1枚盤が出た時
HMVで790円で買いました。でも一瞬にして廃盤になっちゃったみたいです。

Maazel Vienna Philharmonic 28/3/74 (75:57) - 20:29 18:07 12:33 24:29 Japanese London CD POCL 4324
Decca Eloquence CD 476 274-6

731 ：名無しの笛の踊り：2006/09/09(土) 19:41:22 ID:XRKjK1X5

>>729
abruckner.com知らないの?

732 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 11:26:25 ID:CQjP3K84

>>731
知ってたら729みたいな馬鹿っぽい書き込みしないと思う。
でも教えてやらないほうがいいような気もする。

733 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 11:43:11 ID:x5U+c1V0

>>732
　いかにも２ちゃんねらーらしい惨めなカキコだな。

734 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 12:29:13 ID:CQjP3K84

>>733
本人乙ｗ

735 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 12:55:51 ID:3g2fyrds

これまた２ちゃんらしい哀れな書き込みですね

736 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 13:12:45 ID:bXtwuwsT

＞698 ブルックナー以外の作曲家の作品を聴いて、いかにブルックナーの
曲が駄目かが再認識される

737 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 13:51:18 ID:CQjP3K84

お約束だけど

>>735
IDを変えての自演乙ｗ

738 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 14:58:46 ID:3g2fyrds

お約束の馬鹿はっけーん

739 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 20:26:45 ID:dZ8ikrwZ

ミサ曲第1番の人気の薄さに涙

740 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 20:40:09 ID:mY5OFrZ0

ミサ曲第1番から引用されてる交響曲は
何番でしたっけ？

741 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 20:54:55 ID:0togXJ93

ブル交響曲全購入希望者ですが、どれがお薦めですか？オイゲン・ヨッフムなんてどうでしょうか？

742 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 20:58:06 ID:eNcfij3L

>>741
ヨッフムはDGならお薦め。
EMI（＝鰤）は結局棚のコヤシになるだけです

743 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 21:59:46 ID:oV7vLP44

>>741
シャイーの全集は安心して聴けるよ。

ただ何か物足りないような気もする・・・

744 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 22:07:24 ID:6IOv0O45

>>740
第9番に引用があったと思う

745 ：名無しの笛の踊り：2006/09/12(火) 00:24:39 ID:R1UgccYQ

ここにいらっしゃる皆さんは、普段どれくらいのボリュームで
ブルックナーの楽曲を聴いていらっしゃるのですか。
9番なんか、最初ちょろちょろ中ぱっぱ、
最高潮に達すると、赤子が泣いても気づかないほどすごい音量になります。
どこに基準をおいてボリュームセットすればいいのか、毎回迷っています。

746 ：名無しの笛の踊り：2006/09/12(火) 00:59:52 ID:CMtVJja7

ﾜﾗﾀ

747 ：名無しの笛の踊り：2006/09/12(火) 01:04:10 ID:kqhvXxNB

ボリュームセットの点では５番が一番困るな

748 ：名無しの笛の踊り：2006/09/12(火) 01:12:32 ID:16VD1ysL

>>747
同意

749 ：名無しの笛の踊り：2006/09/12(火) 08:43:09 ID:8SpsfRWJ

そそ。各楽章の開始の音がが異常に小さくて。

EMIあたりが音量を均一にして
カーステ用のブルックナーシリーズとか出してくれないかな。
ならたとえチェリのでも買うのに。

750 ：名無しの笛の踊り：2006/09/12(火) 08:55:27 ID:DF9ti96y

あの～、突然の乱入すみません。オイゲンヨッフムの交響曲全集ってお薦めですか？

751 ：名無しの笛の踊り：2006/09/12(火) 10:04:46 ID:8SpsfRWJ

>>750
ちょっと上のレスも読めないならどっか逝け。

752 ：名無しの笛の踊り：2006/09/12(火) 15:02:57 ID:9fib11H+

>>750
鰤=EMIの栗BOXもそんなに悪くないよ。

753 ：名無しの笛の踊り：2006/09/12(火) 15:38:37 ID:kqhvXxNB

そんなに悪くないが
そんなに良くもない
EMIは結局金の無駄

754 ：chopin：2006/09/12(火) 16:25:16 ID:+DFxHSF+

ショパンにバレエ音楽なんてあるの？？？
http://page15.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t13197003

755 ：名無しの笛の踊り：2006/09/12(火) 16:40:46 ID:kqhvXxNB

ブルックナーでもバレエ組曲できそうだな

756 ：名無しの笛の踊り：2006/09/12(火) 17:29:02 ID:gb+/O+PO

>>745
の提案は非常に良い。
だいたい、ブルックナーＣＤの音響を作る人は、そこそこの装置で再現しているだろうことを想定して作っている。
もちろんそういう装置で聴く人はそうでないと不満が出るだろうが、
そうではない装置で聴く人のためのブルックナーを発売しても良いのではないか？

クナの《第八交響曲》など、レンジの狭さに不平を言う人がいるが、最新録音でもレンジの狭さを
一つの売りにするＣＤが出てきてもよさそうなものである。

757 ：名無しの笛の踊り：2006/09/12(火) 17:33:20 ID:kqhvXxNB

ロシア盤なんてどれもそんな感じだ
ppを持ち上げffをつぶして音量を均等にしてある
ぼろいラジオで聴くことを前提としているんだろうな

758 ：名無しの笛の踊り：2006/09/12(火) 18:11:27 ID:ymrrv1qe

普通に最小音が十分に聴こえる大きさで聴いてる。

近所迷惑？何そr(ry

759 ：名無しの笛の踊り：2006/09/12(火) 23:12:07 ID:gb+/O+PO

むかしウォークマンが出たころ、通勤途上でブルックナーを聴くために買った。
しかし、実際に聴いてみると電車の音ばかり。あれはいつも一定の音量が鳴る音楽でないと
ダメだ。
それでウォークマンはすぐに息子にやってしまった。
息子は喜んで使っていたが、無駄な買い物だった。

760 ：名無しの笛の踊り：2006/09/13(水) 01:11:17 ID:ig3yw7ub

そうそう、ウォークマンで聴こうとすると、環境が如何に騒音に満ち満ちているか
改めて痛感するね（少なくとも都会では）。

友人の話だが、電車の中でマーラーを聴いていて、ppをよく聴こうとボリュームを
上げたとたんに大勢乗り込んできて身動きできなくなり、当然音量調節もできず、
そのままｆｆまでいって耳キーンになったそうな（^o^)。

761 ：名無しの笛の踊り：2006/09/13(水) 07:49:31 ID:7/Q9z6CI

カナル型使えばええやん

762 ：名無しの笛の踊り：2006/09/13(水) 09:09:07 ID:ogHBcVzA

>>756
ヴァント／BPOがその希望をある程度みたしているように思う．
そんなに音量を上げなくてもブルックナー開始のトレモロがちゃんと聞こえる．
ヴァントのインタビューで「録音ではppのところではレベルを上げて録ってもよい」といっているのを読んだ記憶があるので，実際にそうしているのかも．

正反対がヨッフム／ドレスデン．
ヨッフムの方が好きだけど，これを満足のいく音量で再生するのはほとんど不可能．だから（これだけが理由ではないが）ヨッフムを聞くときはTahlaやphilipsのライブ録音を手に取ることが多い．これらはレンジがだいぶん狭い．

763 ：名無しの笛の踊り：2006/09/13(水) 11:58:57 ID:LxhU0OdV

大音量（もちろんピアニシモ）のブルックナー開始にワクワク！

764 ：名無しの笛の踊り：2006/09/13(水) 19:14:10 ID:OmjB7Cri BE:466920858-2BP(2)

>>762
ヨッフム／SKDの録音はffでフィルターがかかったような音になるからなぁ・・・この時期のEMI録音はカラヤン／BPOも同じような感じorz

765 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 05:03:37 ID:aSAGoLdk

カラヤンの全集聴いたけど、どうも俺には合わなかったな～。
ブルックナー演奏に必要な謙虚さというか、常に下手に立って上を見上げ崇めるような感覚がカラヤンにはない。
カラヤンの演奏は寧ろ逆で、常に上から見下ろしてる感じ。だから全てが把握され統率された感じがする。

全集ということで言うならばスクロヴァ爺の全集が一番まとまりもよく解釈も素晴らしい。

766 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 06:24:21 ID:D1kNe5Pu

見上げ崇めるですか
そりゃあブルックナーも大変だ・・・教祖様にでもなったかw

スクロヴァも結構エグい事やっているけどw
まあ見上げて崇める演奏に感じるのは勝手だが

767 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 06:32:12 ID:e7Ps9g4R

金管炸裂のブルックナー、たまにはええやん

768 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 07:20:52 ID:obVF7Wfz

ブルの交響曲には「遠くから見上げる憧れ」といった趣の楽想があるとは思う。

スクロヴァの全集については、
とても巧みでアイデアに満ちた面白い演奏だと思うけれど、
ダイナミクスやパート間のバランスの処理に「いじり過ぎ」な印象を受ける。

769 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 09:37:14 ID:PVsqvMsN

>>767
どの演奏もみな金管は炸裂しているのでは？
そうでない演奏（金管腰砕けのポシャ演奏）など聴いたことがないが・・・・

それとも、わざと金管がつぶしをしているのをお望みか？

770 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 20:28:47 ID:Zu1ZTpB1 BE:630342296-2BP(2)

>>769
ラインスドルフ／BSOのロマンティック　あれはなんなんだorz
BSOというから（ミュンシュ時代の）キンキンした音を期待してたら全然期待はずれ

金管炸裂まくりだったらロジェヴェンという選択肢もあるけど

771 ：名無しの笛の踊り：2006/09/17(日) 18:44:20 ID:XOrUIIqg

てｓｔ

772 ：名無しの笛の踊り：2006/09/19(火) 10:12:02 ID:DERY0OrB

耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍び、ようやく迎えた吉牛復活。
懐かしさいっぱいの牛丼の味にぼくの胸は激しく打ち震え、
魂がこなごなになるような感動を味わったのだった。

773 ：名無しの笛の踊り：2006/09/19(火) 10:17:26 ID:ukLOM77b

そして脳ミソはスポンジへ・・・

774 ：名無しの笛の踊り：2006/09/19(火) 10:18:11 ID:DERY0OrB

満腹して周囲を見回したとき、ぼくは思わず目を疑った。
そこにいたのはデブで薄汚いキモヲタ風ばかりだったのだ。
大手CDショップのブルックナーコーナーさながらの光景に
なんともいえない居心地よさを覚えたぼくは、深く満足して
志木への帰途に着いたののである。

775 ：名無しの笛の踊り：2006/09/19(火) 12:18:14 ID:NGnUmLxu

こぴぺうざ

776 ：名無しの笛の踊り：2006/09/19(火) 13:46:51 ID:2wOp95np

末期ガンで80歳にして棒を振ったティントナーに感動して、
全集を注文しましたが、廃盤の悪寒・・・

ティントナーと同じくらい感動できる全集って、
ありますか？

777 ：名無しの笛の踊り：2006/09/19(火) 13:58:36 ID:R2KUVHC4

>>776
アイヒホルン。
White BOXは、海外のほうが、、、ry

778 ：776：2006/09/19(火) 14:24:43 ID:2wOp95np

>>777
アイヒホルンって、バラしかないのでしょうか？

実は、クラシック好きの身内が死にかけています。
ブルックナーを聴きたいと言うので、ぜひティントナーを入手して、
「末期ガンで80歳でも頑張ってる人もいるんだ、君も負けるな！！」
と励ましたいのですが、犬で注文してから、そろそろ1ヶ月経ちます。
業者の方の在庫切れのようです。
（ナクソス、香港製のようですが）

即死ぬ事はないでしょうが、あまり待たせるのは可哀相だし、
今更他のに乗り換えたら、意味がないなぁという気もするし。。。
どうすればいいのでしょうか。
本人は、別に誰のでもいいと言ってますが、私の気持ちとして
ぜひティントナーを・・・あうう

779 ：名無しの笛の踊り：2006/09/19(火) 14:33:01 ID:mlVB+TJY

アイヒホルン（＆ジークハルト）はタワーに全集が一万ぽっきりであった
全集としてはかなり良い方だと思う
（今もあるか確認すると良い）

ティントナーは病に負けて飛び降り自殺。不吉だ

780 ：名無しの笛の踊り：2006/09/19(火) 14:44:11 ID:mlVB+TJY

アイヒホルンも良いが、初めて聴く人には優秀なオケがいいとも思う

死の直前までシカゴを振ったショルティ
病に何度も倒れながら最後まで踏ん張ったカラヤン
どちらの全集も相当レベル高いよ

781 ：776：2006/09/19(火) 14:56:19 ID:2wOp95np

>>779
ティントナーが結局自殺したのは知ってましたが、
本人に言わねばいい事だと思ってましたが・・・
言われてみれば不吉ですね、うーん・・・・

アイヒホルンの全集・・・なかったでつ・・・
「品切れ」って書いてありました（＞＜）

>>780
私自身がクラ初心者な上、ブルックナーは全く分からず、
またカラヤンは食わず嫌いのため、全く無視してましたが。
そうか、カラヤンもがんばったのか・・・
ショルティと共に、候補に入れときます。
ありがとうございます。

ちなみにブル１だけは持っていて、ノイマンので、
一部分だけしか聴いてませんが、大変気に入ってます（私自身が）。

782 ：名無しの笛の踊り：2006/09/19(火) 15:01:02 ID:R2KUVHC4

>>781
>>778
http://www.amazon.com/Bruckner-Complete-Symphonies-Georg-Tintner/dp/B00005QISB/sr=1-10/qid=1158644199/ref=sr_1_10/102-7493016-7607314?ie=UTF8&s=music

アイヒホルン全集は、入手困難。
http://www.hmv.co.jp/search/index.asp?target=CLASSIC&genre=700&keyword=%83u%83%8B%83b%83N%83i%81%5B+Eichhorn+

老人力といえば、朝比奈全集も。

783 ：名無しの笛の踊り：2006/09/19(火) 15:02:49 ID:R2KUVHC4

Bru White Boxがあるそうなのは、あと石丸かなぁ。

784 ：776：2006/09/19(火) 15:13:41 ID:2wOp95np

>>782
朝比奈先生のは高かったので、躊躇しました。

あのう、一応大学出たんですけど、英語あまり分からないんですけど・・・
これって、カートに入れた後、どうするの？？

785 ：名無しの笛の踊り：2006/09/19(火) 15:28:02 ID:zWhsZH8x

>>784
いろいろ登録したら、Place Order -> メールが来る

786 ：名無しの笛の踊り：2006/09/19(火) 15:31:44 ID:zWhsZH8x

その前に、ユーザー登録か。

住所は、ローマ字で ***-ku, ****-shi, Tokyo Japan 192-7744
クレカは、JCBでもOKだったかな。

787 ：776：2006/09/19(火) 15:49:38 ID:S39VyUVk

色々とすいません・・・
海外でお買い物をするのはコワイというイメージがあるので、
犬の方、あと６日待ってダメだったら、こちらを利用しようかと思います。
（どうしてもティントナーにこだわってしまう私。）
カードはVISA持ってます。

788 ：名無しの笛の踊り：2006/09/19(火) 16:25:44 ID:mlVB+TJY

>>787
いま調べたぞ。
アイヒホルン全集（１万円）、渋谷タワーに在庫あり。急げ！

789 ：名無しの笛の踊り：2006/09/19(火) 16:36:59 ID:zWhsZH8x

都内近郊の人だといいね。

オレは、激安のときに塔web手に入れた。>>アイヒホルン全集（１万円）

790 ：787：2006/09/19(火) 17:12:57 ID:S39VyUVk

>>788
ありがとう、あなたは天使！
・・・と言いたいところですが、えーーーー、塔渋谷？
私、九州なんでつ・・・

791 ：787：2006/09/19(火) 17:19:49 ID:S39VyUVk

いやしかし、ブルのファンは、いい人ばかりですね・・・
わざわざ現地に行ってまで調べてくれるとは、感動です。

そうですね、可能かどうか分かりませんが、もしもの時は
最寄の塔shopに「渋谷店から分捕れ、ごるぁ！」と、
丁寧にお願いしてみます。

792 ：クラブでクラシック聴きたい：2006/09/19(火) 19:18:02 ID:j77FHf/b

初めての書き込みです。私自身はブルヲタどころか他のジャンルの音楽も聴いてしまう
軟弱なクラシック音楽好きですが、７４５あたりからのお話は非常に興味深く読ませていただきました。
いっそのこと同志を募って、クラブを貸しきって、普段大音量で聴けない曲を聴きまくるというのはどうですか。
と言うのもこのあいだ、ミーハーな（っつーか田舎者の）外国人の友達に付き合わされて、
ヴェルファーレなんぞに行ってしまったのですが、すごい大音響で、しかもなぜか、
<ここでブルックナー聴いたらサイコーだろうなあ>なんて思っちゃったもんですから・・・

793 ：名無しの笛の踊り：2006/09/19(火) 20:24:02 ID:NGnUmLxu

>>791
タワレコは店舗間の在庫移動（取り寄せ）はしてくれないんだよ。

794 ：名無しの笛の踊り：2006/09/19(火) 20:34:20 ID:fisbs0kf

>>792
CDで聴いてもなぁ。。。

795 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 01:37:50 ID:8WlFDLQh

シャイーのブルックナー全集、英尼で5500円で購入。
聴くのが楽しみじゃ

796 ：791：2006/09/20(水) 10:00:40 ID:07GEM+f4

>>791
えーーーー！！！
店長呼んで、嘘泣きしてもダメでしょうか？

分かりました。
１）犬のティントナー入荷をじっと待つ
２）無理そうなら、海外amazonよりアイヒホルンを仕入れる。
がんばりまつ。皆さん本当にありがとう。

797 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 10:56:30 ID:NGk/HVRi

でもティントナーは、そんなにどうしてもと言う程、素晴らしくないと思うが

798 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 11:08:48 ID:7UcQgurL

nullpo

799 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 11:09:44 ID:S/ADS4uX

うむ、オケが二流だし、期待するとガカリするよ

800 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 11:24:21 ID:7UcQgurL

オッケーィ

801 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 11:34:47 ID:t7foP2xI

牧場！ｗ

802 ：796：2006/09/20(水) 11:46:35 ID:qefSteGE

犬のレヴューで、尊敬するレビュアーの人が誉めていたので、
「これで決まりだね」と思ったんですけど。＞ティントナー

えええー、じゃあどうするのよぉー、カラヤンのも納品一ヶ月かかるし・・・
ショルティかアイヒホルン？
アイヒホルンの売りって、なんですか？
ラッパ隊は美しいのでしょうか？

803 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 11:58:06 ID:S/ADS4uX

普通にヨッフムでいいと思う。
もちろんDGの方ね。録音はやや古いが名演ぞろい。

804 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 12:18:04 ID:wQ/w3HOR

ＣＤ買うぐらいでいい加減うざいよ＞＞７９６おまえ

805 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 12:58:08 ID:nTHjiPVJ

短気だなぁ
よくブルックナー聴いてられるなぁ

806 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 15:46:50 ID:beF7svFe

リンツ・ブルックナー管の全集（カメラータ）はアイヒホルン一人ではないぞ？
アイヒホルンが途中で死んでしまったので、他の指揮者が引き継いで全集を完成させた。
（でも、他の指揮者によるものも含めて悪くない全集だと思う。）
アイヒホルンのみの選集も発売されたことがあるが。

「死にかけている人」のために買うというシチュエーションゆえに難しいけど、
自分が同じ立場で1個全集を選ぶ必要があるのなら、
ティントナーよりヨッフム1回目（DG）を採りたいなあ。

807 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 16:03:36 ID:S/ADS4uX

１）犬のティントナー入荷をじっと待つ
２）無理そうなら、海外amazonよりアイヒホルンを仕入れる。

この間に身内の方は亡くなってしまうに一票

808 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 16:39:41 ID:B+e1EcmD

きいいーーー、まだ数ヶ月は大丈夫なはずです。
が、何が起こるかわかりませんからね。

ティントナーは、あと五日で入荷するはずなのです（犬曰く）。
ダメだったら、ヨッフムＤＧかシャイー（即納らしいので）に即刻変更します。
もうちょっと長生きしそうで、かつブルックナーを気に入れば、
改めてティントナーかアイヒホルンを。

うん、これで完璧だ。
皆様本当にありがとう。
うざいって言ってる人がいるので、ひとまずさらばじゃ。

809 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 16:45:09 ID:NGk/HVRi

今は他の話題も出てないので、そんなに気にしなくて良いのでは。

＞ヨッフムＤＧかシャイー

俺も良い選択だと思うよ。

810 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 17:21:09 ID:UbMCiDg5

ありがとう！
今、ちょっと、シャイーに惹かれているところですが（なんとなく）。
結果（？）は、後日また報告します。

811 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 18:11:10 ID:S/ADS4uX

健康体の感覚で数ヶ月を計ってはいかんと思うね
もし末期ガンなら最後のほうは音楽どころじゃないだろうし犬は当てにならん
一刻を争う事態だと思う

どのみちティムポナーはオケが非力で不満を覚えること必定。買い直しだろうね
俺だったら他のを買いにいま飛んで行くな

812 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 19:51:50 ID:2f2goQwG

オケが非力なのがいいんじゃないか。
こんなクソみたいなオケでもCD出せるんだから、
俺の病気も治るんじゃないか、という希望が湧いてくるかもしれん。
しょぼくれた金管を聴いて、病室でm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬーとか
笑い合うことが出来るかもしれん。

813 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 21:18:48 ID:SaZnwqbu

ブル8のおすすめ盤はなんですか？
録音が新しいか、古くても音質がいいものが希望です。

EMIヨッフム、ロジェベンと持っていますが、いまひとつ気に入りません・・・

814 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 21:25:17 ID:m7nDlzg3

ジュリーニがお勧めVPOも、POのライブ版も
VPOはテンポ遅すぎって言われるけどね

815 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 21:26:02 ID:S/ADS4uX

>>813
思い切ってセル/クリーヴランドなんてどうだ

816 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 21:33:11 ID:HumCyt4h

>>813
Karajan VPO(DG '88)

Celibidache (EMI or Lisbon live)

Kna MPO

817 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 21:34:37 ID:beF7svFe

>>813
2枚聴いたうちの1枚がロジェヴェンかｗ

ヨッフムならバンベルク響との来日ライヴ（Altus）を。
>>814氏の挙げたジュリーニならPOライヴの方（BBC LEGENDS）で。
最近のものでは、ボッシュ／アーヘン響（COVIELLO）。
他にはホーレンシュタイン／LSOのライヴ（BBC LEGENDS）も面白い。

818 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 21:36:23 ID:SaZnwqbu

>>814
ありがとうございます。多いに参考にさせていただきます。iTMSの9番、視聴したところ
好きなタイプの音質でした。

>>815
ご返答ありがとうございます。実はセルはノーマークでした。

スピーカー買ったから音楽聞くのがうれしくてうれしくて（笑）数年ぶりにHMVいってこようっと！

819 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 21:37:06 ID:k+7hGQ3j

>>813
ギーレン、行ってみんしゃい。

820 ：名無しの笛の踊り：2006/09/20(水) 21:46:34 ID:SaZnwqbu

>>816 >>817 >>819
皆様ご親切にありがとうございます。レコード店で見かけたら数枚買ってきます。

821 ：名無しの笛の踊り：2006/09/21(木) 10:51:13 ID:493vMQGs

>>813
>>815のセル／クリーブランド（sony）は入手不可能だよ。
いつだかヤフオクで競って5千円ぐらいになってた。
持ってるけど第2楽章がもっさりかったるくて苦手。

で、自分は>>817のボッシュに一票。
非常に美しい演奏、録音。
リンク先のレビューも参考にﾄﾞｿﾞｰ
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1896179

822 ：810：2006/09/21(木) 13:09:25 ID:D+gCLsm9

報告です。さっき、犬でシャイーの全集を注文いたしました。
他に３ＣＤ注文して、すべて２４時間以内発送（ここが大事）、
合計１１，１１１円！
「１」は、神様の数字だと聞いたことがあります。
幸先がよいです。よいことを祈ります。

尚、ティントナーの全集は、私自身がどうしても気になってしょうがないので、
このまま継続して待つことにします。
皆さん、本当にありがとう～！

では、元の話題にどうぞ。

823 ：名無しの笛の踊り：2006/09/22(金) 23:14:42 ID:4a8HraT5

デニス・ラッセル・デイヴィスの1-3番．聴いた方いませんか？hmv.co.jpのレビューには「最高」が並んでいてちょっと気になるんだけど．安いしね．

824 ：名無しの笛の踊り：2006/09/22(金) 23:52:33 ID:y2Ed2685

聴いた。オレは口が裂けても最高とは言えない。

825 ：名無しの笛の踊り：2006/09/23(土) 00:19:59 ID:tuzjj+xA

これらは全集でしか聞けないことが多いので、コレクションとしていかが？

826 ：名無しの笛の踊り：2006/09/23(土) 00:24:32 ID:Ww9CFX7P

DRDは８番が最悪だったしなあ・・・まぁアイヒホルンも酷かったが
ブルックナーの名を冠するオケがブル８苦手とは致命的かも

>>825
ヨッフム/BPO&BRSOの超名演がバラ売りであるよ

827 ：名無しの笛の踊り：2006/09/23(土) 14:09:31 ID:yKzluDVI

４番と８番はインバル版で満足していたから買わなかったんだけど...３番はノーヴァク版第3稿だし，聴いてみようかと思っていたんだけど...「安物買いの銭失い」か？

828 ：名無しの笛の踊り：2006/09/23(土) 18:41:23 ID:sJvnjgjT

海外クラシックコンサート
チャンネル：FM
放送日：2006年 9月24日（日）
放送時間：午後3:00～午後6:00（180分）

「交響曲　第７番　ホ長調（ノヴァーク版）」　ブルックナー作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１時間１０分４９秒）
　　　　　　　　（管弦楽）ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（指揮）サイモン・ラトル
　　～イギリス・ロンドン
　　　　　　　　　ロイヤル・アルバート・ホールで収録～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜２００６／９／２＞
ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2006-09-24&ch=07&eid=623

829 ：名無しの笛の踊り：2006/09/24(日) 23:39:47 ID:AopF4X+y

http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up55464.jpg
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830 ：名無しの笛の踊り：2006/09/25(月) 09:55:15 ID:Jl8FxZA2

ブルックナーはロリだと言いたいのか！！！！

831 ：名無しの笛の踊り：2006/09/25(月) 10:12:06 ID:xDUMvxwk

これじゃペド
ブルはハイティーン好き

832 ：名無しの笛の踊り：2006/09/25(月) 18:46:23 ID:Xu2LieZl

病の母を単身郷里に置き去りにしてきたという極度の罪悪感から、成熟した
女性との交渉を持てなくなっていた彼は、39歳で、街の雑貨屋で知り合った
17歳の娘ジュリエッタと結婚。控えめで聡明な彼女は、常に音楽のことが
頭を占め片時も五線紙と筆記用具を放さなかったアントニンに忍耐強く連れ
添ったが、81年、ふとした病から生来どちらかといえば虚弱であったこと
もあり20歳で死去。その後フルックナーは10代の少女への恋慕を幾度も抱く
ことはあったが二度と結婚をしなかった。

833 ：名無しの笛の踊り：2006/09/25(月) 18:59:36 ID:k534HWXV

日本では１８歳未満は総じてロリ扱いだお＾＾

834 ：名無しの笛の踊り：2006/09/25(月) 20:47:23 ID:aw2BboE2

オレは１８の時に１６の子が好きだったがロリ？

835 ：名無しの笛の踊り：2006/09/26(火) 01:10:20 ID:Atiwyl06

>>832
そういえばしばらく前にそんなスレがあったな。

836 ：名無しの笛の踊り：2006/09/26(火) 16:12:53 ID:WR/ExNCw

>>832
なんかコピペの元に使えそうだｗ

837 ：名無しの笛の踊り：2006/09/26(火) 16:26:38 ID:6O9luG/H

ちなみにアントニン・フルックナースレから引用>>832
ロリコンの>>1をあおるときに使えそうですな

838 ：名無しの笛の踊り：2006/09/26(火) 18:07:06 ID:prOFStif

マーラー、ワーグナー等は大好きですが、どうにも
これまでブルックナーは「？？？」でした。
でも色々と気にはなるので、ブルックナーを理解したいと思います。
（一応、リスボンライブ等は持ってます）

なるべく手に入りやすいCDで、ブルックナーを理解できるものはありますか？

839 ：名無しの笛の踊り：2006/09/26(火) 18:17:36 ID:d/v8g5jN

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　まーた始まった
|　　　,;‐＝‐ヽ　 .:::::| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

840 ：名無しの笛の踊り：2006/09/26(火) 18:34:46 ID:0SrXqfdM

おいおい、デニス・ラッセル・ディビスのブル１，２，３なかなかいいじゃないですか。
相変わらず弦は非力なカンが否めないが金管が既発の４，８よりもずっとよくなってる。
ディビスの指揮もナヨナヨしてた既出盤よりもメリハリが効いてる。
おれは特に１番に感動してしまった。
４，８聴いて今回躊躇してる人は迷わず買うことをオススメする。

841 ：名無しの笛の踊り：2006/09/26(火) 18:43:20 ID:Atiwyl06

>>838
それを聴けば「理解できる」ような便利な演奏が果たしてあるのだろうか…
という気がするけど、とりあえず最初の1個にはヨッフム1回目（DG）を薦めてみる。
いきなりリスボン・ライヴを聴いてブルに嵌る人がいるとしたら、
真性・天然のブルヲタなんじゃないだろうか。

842 ：名無しの笛の踊り：2006/09/26(火) 18:53:53 ID:hNqy704p

>>838
そのマーラー、ワーグナーをどの指揮者で愛聴してるかによっても変わってくるのでは。
まずは自分の情報を出し惜しみしないほうが良いと思うよ。

843 ：名無しの笛の踊り：2006/09/26(火) 19:47:11 ID:prOFStif

>>838です
好きなのは耽溺型。
バーンスタイン、テンシュテット、クレンペラー（ちょっと違うが）なんかの
どろどろマーラーが好きな感じ。

数年前に緑や紫がいよいよ消える！という時に、チェリの海賊盤をあらかた
揃えたので、チェリのブルックナーはだいたい持ってますが、それを
聞いてもイマイチよくわからない……それで、質問に至ったわけです。

844 ：名無しの笛の踊り：2006/09/26(火) 19:54:21 ID:idMMwbWz

>>843
バーンスタインはともかく、あとの二人って耽溺型か？

耽溺型の最たるものはまあウノチンポコポコポコポコポコポコチンポコポコポコーホーだろうけど。

845 ：名無しの笛の踊り：2006/09/26(火) 20:00:54 ID:d/v8g5jN

>>843
お前マジでちょっとは過去レスぐらい読めよ

846 ：名無しの笛の踊り：2006/09/26(火) 20:24:30 ID:6O9luG/H

情報小出しはマジでどの板でもウザいな。
では次の人どうぞ。

847 ：名無しの笛の踊り：2006/09/26(火) 21:34:50 ID:JISzfiWz

>846
ブルックナーを聴きながらワインを堪能したいと思うんですが、赤と白のどっちが良いでつか？

848 ：名無しの笛の踊り：2006/09/26(火) 21:43:45 ID:CCrk5dQI

ブルックナーは芋焼酎だろ

849 ：名無しの笛の踊り：2006/09/26(火) 21:52:46 ID:HbMbJBt5

伝記によればブルックナーはビール党
ピルゼンビールをジョッキで一晩に10～13杯平らげた

850 ：名無しの笛の踊り：2006/09/26(火) 21:53:21 ID:/QOCJE82

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851 ：名無しの笛の踊り：2006/09/27(水) 19:12:54 ID:jNk92v57

>>849
たしかにブルックナー聞くには、ワインよりビールの方が似合いそうだね。

852 ：名無しの笛の踊り：2006/09/28(木) 16:38:51 ID:8rqe+TeX

濁酒・密造酒だな、ヤッパシ！

853 ：名無しの笛の踊り：2006/09/29(金) 01:46:12 ID:zMkax3Yh

カラヤンのブルックナーの全集を取り寄せて聴いている。
今までカラヤンのモーツアルトとブルックナーは、避けてきたのだが・・・
７番から聴き始める。これほどの美しさに満ちた７番は聴いた事がない。
５番。圧倒的な演奏。うなる低弦、吼える金管。ヴァントが霞んで見える。
偏見とは恐ろしいものだ。
所謂ブルックナーらしさは薄いかもしれないが本質はつかんでいる。
今後、これ程の音響美に満ちたブルックナーの録音は出ないだろう。
ショルティーのマーラーのように爽快だが後に何も残らないというのでは無い。
カラヤン美学に貫かれたある意味での究極のブルックナーがある。
それなりのオーディオ装置をお持ちの方。音響美に身を委ねる至福の時間をどうぞ。

854 ：名無しの笛の踊り：2006/09/29(金) 02:07:27 ID:y/6CII8J

>>853
貴方が発売当時クラヲタだったとすれば、３０年間をドブに捨てたことになる
ガキの頃この録音に触れられた俺は幸運だった

855 ：名無しの笛の踊り：2006/09/29(金) 02:58:43 ID:zMkax3Yh

>>854
学生の頃だったが、カラヤンも８番は当時ＬＰで購入して聴いていた。
その当時はベーム/ウィーンフィルの４番のＬＰもお気に入りだったが、
学生の身分で高価なＬＰはさして買えなかったように記憶している。
その後いろいろな指揮者でブルックナーを聴いたが、雑誌の影響か
モーツアルトとブルックナーだけはカラヤンを避けてきた。
今は偏見を捨て、自分の耳で判断するよう心がけている。
もちろん、カラヤンのモーツアルトも今は聴いている。

856 ：名無しの笛の踊り：2006/09/29(金) 03:10:47 ID:DJAkibg6

ブルックナー　交響曲第４番「ロマンチック」

857 ：名無しの笛の踊り：2006/09/30(土) 10:17:04 ID:mEB3le31

ブルックナー　交響曲第４番「口マンチック」

858 ：名無しの笛の踊り：2006/09/30(土) 10:17:45 ID:mEB3le31

ブルックナー　交響曲第４番「□マンチック」

859 ：名無しの笛の踊り：2006/09/30(土) 11:32:59 ID:2Die345j

何やってんだ？

860 ：名無しの笛の踊り：2006/09/30(土) 12:15:16 ID:mEB3le31

ブルックナー　交響曲第４番「◇マンチック」

861 ：名無しの笛の踊り：2006/09/30(土) 16:31:00 ID:AgU359Av

ブルックナー　交響曲第〆番「◇マンチック」

862 ：名無しの笛の踊り：2006/09/30(土) 16:59:51 ID:dCA6dqcz

ブルックナーが好んで用いたゼクエンツのようだ。

863 ：名無しの笛の踊り：2006/10/01(日) 14:10:45 ID:e/YhnQdz

最近、安かったという理由だけで初めて１番のＣＤを買ったんですよ。
ロジェヴェンのウィーン稿なんですが、どうも、演奏される多くはリン
ツ稿らしいですね。こればっかり聴き込むのはまずいかと思い、リンツ
稿のお奨めを教えて頂きたいです。お願いします。

864 ：名無しの笛の踊り：2006/10/01(日) 14:18:00 ID:kNKiJsbX

>>863
E.ヨッフム／BPO（DG）
ノイマン／LGO（BERLIN Classics）

865 ：名無しの笛の踊り：2006/10/01(日) 14:45:15 ID:A5Ro0PyE

>>863
最近出たDRデイヴィスがなかなかいいよ。
2番3番はいまいちピンとこなかったけど1番はいい。

866 ：863：2006/10/01(日) 20:42:12 ID:e/YhnQdz

>>864
>>865
ありがとうございます。
さっそく探してみます。ありがとうございました。

867 ：名無しの笛の踊り：2006/10/01(日) 23:04:58 ID:ehpab59G

ヨッフムBPOは絶対に聴き逃してはならない

868 ：名無しの笛の踊り：2006/10/01(日) 23:22:29 ID:AJeR87jz

アルブレヒトってどうなの？

869 ：名無しの笛の踊り：2006/10/01(日) 23:35:57 ID:uJt4cNWg

>>863
ロジェヴェンのリンツ稿

870 ：名無しの笛の踊り：2006/10/02(月) 15:32:57 ID:7AEhKf5H

ブルックナー　交響曲第４番ｸﾞ「ロマンチック」

871 ：名無しの笛の踊り：2006/10/03(火) 01:29:43 ID:9NbrYw9m

ブルックナー　交響曲第４番ｸﾞ「◇マンチック」

872 ：名無しの笛の踊り：2006/10/05(木) 09:45:01 ID:CLbPxL6A

　日本の音楽関係者で故・福永陽一郎以上にブルックナーを馬鹿にした人は存在しますか？

873 ：名無しの笛の踊り：2006/10/05(木) 10:57:09 ID:bGlPWh07

50年前にはほとんどの人が馬鹿にしてたと思う

874 ：名無しの笛の踊り：2006/10/05(木) 12:46:25 ID:mZKEMmSK

50年前だったら知らないのでは。

875 ：名無しの笛の踊り：2006/10/05(木) 13:27:57 ID:T4memlSQ

いまでもたっぷりいる。
福永陽一郎の場合はあえて書いただけで、
そのなかにはいいことも云っているようにおもう。

876 ：名無しの笛の踊り：2006/10/05(木) 21:33:45 ID:eiYJ6rxe

わたくしの生活は、エンゲル係数がかなり高いです。
日常のなかでブルックナーを聴いている時間を
仮にブルックナー係数としたら、それもきっと高めです。
ファンの皆さんのブルックナー係数はどれくらいですか。

877 ：名無しの笛の踊り：2006/10/05(木) 23:22:05 ID:HDgzZAZU

年間５０万円好きに使えるのに対して、今年のブルックナー出費は

・ルツェルン音楽祭の「４番」　　 \38,000
・ウィーンフィルの「５番」　　　　　　　　　　\31,000
・ヴァントＭＰＯの「５番」ＣＤ　 \1,900
・ルツェルン音楽祭の「７番」録画ＶＨＳテープ　\300

です。係数ってどうやって値を求めるの？

878 ：名無しの笛の踊り：2006/10/05(木) 23:48:47 ID:TbwxbXY6

エンゲル係数は、そういう費用じゃなくて、食費が関係あるんじゃないっけ？

879 ：名無しの笛の踊り：2006/10/05(木) 23:54:55 ID:V8oeu2ut

エンゲル係数＝家計の消費支出における飲食費の割合
一般に生活水準が低いほど値が大きくなるとされる。

880 ：名無しの笛の踊り：2006/10/05(木) 23:59:35 ID:eiYJ6rxe

エンゲル係数は、家計の支出のうちの飲食費代です。
ここではたとえとして、ブルックナーに関する一月の支出、あるいは
一月の総時間に対して、どれだけブルックナーの音楽が
占めているかをお聞きしたいと思ったのですが、
わかりづらかったですね。ごめんよぅ。

881 ：名無しの笛の踊り：2006/10/06(金) 01:14:56 ID:MJe6gB1M

じゃ、ブルオタ係数なり新たに打ち立てればいいジャマイカ。

882 ：名無しの笛の踊り：2006/10/06(金) 02:38:17 ID:fHdZikGX

カラヤンのブル７のＥＭＩ(70年録音?)の方、ＣＤで出ています？
少し後のグラモフォンのより壮麗なので今でもＬＰで時々聴いているのですが。

883 ：名無しの笛の踊り：2006/10/06(金) 03:31:18 ID:3n8i7EOU

>>882
国内盤では「1300」シリーズで第4番とともに再発された。
ただし、編集ミスもそのままという…
かつて東芝EMIに渡ったマスターの段階でミスがあったのだろうが、
分かっていることなのだから何とかして欲しかった。
海外盤では是正されているそうだし。

884 ：名無しの笛の踊り：2006/10/06(金) 09:29:13 ID:5DZR1S3s

>>883
882です。ありがとうございます。
1300シリーズは買わない方が言いと言うことですね。
可能性は低いでしょうが、再発を待ちます。

885 ：名無しの笛の踊り：2006/10/06(金) 17:56:07 ID:YIudF9E1

>>884
海外のamazonで購入というのは?
割高だけど、その7番なら中古もあるみたいだし。

886 ：名無しの笛の踊り：2006/10/06(金) 18:01:39 ID:YIudF9E1

スマン、1枚だけだったら無茶苦茶割高だったわ。
最近注文してないから送料勘違いしてた。

887 ：名無しの笛の踊り：2006/10/08(日) 00:03:16 ID:ZogpNfZ2

http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=610060144
怪しすぎｗｗｗｗ

888 ：名無しの笛の踊り：2006/10/08(日) 00:08:34 ID:VQi4wbs2

>>887
久々に凄い奴が出てきたなぁー

889 ：名無しの笛の踊り：2006/10/08(日) 00:18:37 ID:xwF1OKt1

それ、テンポが遅いのか楽譜が長いのかわからんな

マルテって広島東洋カープの外国人投手だろ？

890 ：名無しの笛の踊り：2006/10/08(日) 01:03:42 ID:03x6rB3t

>>887
第1稿ベースに改訂稿の楽想やオーケストレーションを取り入れるってところだろうか。
楽譜自体の尺が長くないと、この演奏時間にはなり得ないと思うが…

そうだとしても、両端楽章はともかくスケルツォ12分・アダージョ27分はありえんだろｗ
これまでスケルツォの演奏時間が一番長いロジェヴェンは9分（なぜか一番短い第1稿）、
同じくアダージョでのヴァンスカは21分（小節数の一番多いアダージョ2）。

これは買ってゲテモノぶりを確かめねば、と思ってしまう自分が情けないやら。

891 ：名無しの笛の踊り：2006/10/08(日) 08:28:13 ID:70+WIKCv

ブル9に74分もかけてるこの人とは違うのかな？
Marth 　Junge Osterreichische 18/8/00 Classic New Edition CD 171200 ... 74:15 - 31:18 13:53 27:51 --:--

892 ：名無しの笛の踊り：2006/10/09(月) 10:07:09 ID:V5snxvdR

本日午後、NHK教育テレビ全国学校音楽コンクール高校の部全国大会（生放送）

11 関東甲信越代表東京都東京都立府中西高等学校
「Christus factus est（モテット：キリストは我らのために己を低くして）」：A.ブルックナー（混声）

893 ：名無しの笛の踊り：2006/10/11(水) 11:24:41 ID:CgdoizMw

命日age

894 ：名無しの笛の踊り：2006/10/13(金) 18:24:23 ID:5r9g1uWA

交響曲全集　ヨッフム指揮シュターツカペレ・ドレスデン（9CD）　受注813セット
(犬のhpより)
こいつですね、評判悪いのは。
今日、注文しちまいましたよ。
あたしゃ、聴き比べなんて悠長なことしないんで堂々の第一位。

895 ：名無しの笛の踊り：2006/10/13(金) 20:53:16 ID:rc6nFBrk

女の子なの？(;´Д｀)…ﾊｧﾊｧ

896 ：名無しの笛の踊り：2006/10/13(金) 21:09:54 ID:HAiAPI16

>>894
そんなに悪くないよ。

897 ：名無しの笛の踊り：2006/10/13(金) 21:12:16 ID:GzyAr23e

スクロヴァやチンポナーよりはマシかも

898 ：名無しの笛の踊り：2006/10/14(土) 11:09:01 ID:RGXYkJYu

>>894
最悪だよ、それ

899 ：名無しの笛の踊り：2006/10/14(土) 18:29:04 ID:4/qiKztc

しかしヨッフムの旧全集は5番の録音が悪い
（時々ステレオの片側だけが妙に弱くなる）のと、
7番の第4楽章でステレオの左右が
激しく入れ替わる部位がある（リマスター盤でも同様）
ので安易にお勧めはできない。

900 ：名無しの笛の踊り：2006/10/14(土) 19:46:26 ID:reVkkTIU

ヨッフムなら正規・非正規のライブ盤がいくらでもある。

901 ：名無しの笛の踊り：2006/10/14(土) 20:05:44 ID:YoMdRmP9

デニス・ラッセル・デイヴィスはどうでしょうか？
性的に倒錯しているとの説もありますが・

902 ：名無しの笛の踊り：2006/10/15(日) 01:34:54 ID:GXAZkpMX

ロリコンですか？

903 ：名無しの笛の踊り：2006/10/15(日) 01:37:14 ID:GYhHzq4g

>>902
ゲイなんじゃ

904 ：名無しの笛の踊り：2006/10/15(日) 07:04:11 ID:jXc1xzF/

指揮者なんてゲイかユダヤ人が大半だよ

905 ：名無しの笛の踊り：2006/10/15(日) 09:23:46 ID:+rlRklxF

レズだよｗ

906 ：名無しの笛の踊り：2006/10/17(火) 00:00:02 ID:Wzm7kToR

これ買ってみた。明日届く。
↓
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=893414&GOODS_SORT_CD=102

907 ：名無しの笛の踊り：2006/10/17(火) 01:10:51 ID:9WaoPQd/

>>906
10枚組で1420円？？演奏者はどなた？
届いて聴いてみたら感想をよろしく。

908 ：名無しの笛の踊り：2006/10/17(火) 02:12:12 ID:y+QtMiqG

>>906の内容は>>541

909 ：906：2006/10/17(火) 21:45:08 ID:Wzm7kToR

906です。ブツが届きました。
どうやら>>908の内容で間違いないようです。
装丁は紙箱ですが結構チャチです。怪しげな臭いがプンプンします。
とりあえずクナ＆BPO（ほんまかい＾＾；）の3番を聴きましたが、どうなんでしょう。やっぱりクナなのかなぁ。最終楽章が嫌にロマンティックなんだが・・・。

とりあえず全曲1度は聴こうと思っています。
ま、値段が値段だけにいい演奏に出会えれば儲けものです＾＾；

910 ：名無しの笛の踊り：2006/10/17(火) 22:01:10 ID:y+QtMiqG

Berky氏のディスコグラフィーによると、
CDの記載と実際の収録内容が異なるものがあるようだ。

ttp://www.abruckner.com/discography/fullsets/

911 ：名無しの笛の踊り：2006/10/17(火) 22:06:10 ID:PXLGqclA

>>909
レビューよろしく
三枚アタリがあれば俺も買うつもり

912 ：名無しの笛の踊り：2006/10/17(火) 22:32:10 ID:JD3nOjJ5

モノでブルックナー聴くのってつらいだろ？

913 ：名無しの笛の踊り：2006/10/17(火) 22:33:58 ID:PXLGqclA

いや、ステレオはもう聞きあきたよ

914 ：名無しの笛の踊り：2006/10/18(水) 11:25:16 ID:kRnhfINH

>>912
モノによる

915 ：名無しの笛の踊り：2006/10/18(水) 11:52:15 ID:Obyfvybe

誰が上手いこと言えと言った

916 ：名無しの笛の踊り：2006/10/18(水) 14:28:15 ID:noEDX2V0

誰か上手いこと言ったの?

917 ：名無しの笛の踊り：2006/10/18(水) 17:30:49 ID:aFo2oFpL

>>914

918 ：名無しの笛の踊り：2006/10/18(水) 22:13:32 ID:mwhyiMW0

142:名無しの笛の踊り :2006/10/18(水) 22:03:00 ID:uP9R3Rzi [age]
ヽ(´ー｀)/Ｂプロ初日終了～

アバドによるアバドのための「ロマンティック」。
全然ロマン派ぽさはなく、かつ中世ローマでもなく。
これはもう「アバドティック」「ミラノティック」の世界。素晴らしい。

正直、交響詩か幻想序曲の寄せ集めといった趣きのこの曲に、一本の筋(アル
デンテといっていい鴨)を全曲に通し、第一級の音楽を響かせた。

前世紀の遺産(フルベン・チェリ)に直に触れられなかった身としては、今夜
の「アバドのブル４」に立ち会えたことを誇りに思う。

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

919 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 06:17:32 ID:xgwtxejl

ヨッフムの新全集は、どうもテンポの急激な変化がセカセカして
肌に合わないのですが、インテンポで流麗な演奏となると誰のがいいでしょう？
カラヤンでしょうか。

920 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 06:50:25 ID:IpRx6ggX

>>919
個別に見れば、他にも優れた演奏があると思うが、
全集としての統一感、完成度ならカラヤンと思う。
流麗でゴージャスな演奏は、所謂、ブルックナーらしさは希薄かもしれないが
本質は捉えていると思う。録音も優秀。
その音響美に身を委ねている時間は至福の時だ。

921 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 20:03:57 ID:SHuunPn4

>>919
インテンポで流麗な…
シャイーを猛烈にプッシュしたいといえよう。

922 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 20:54:50 ID:mD174MQ7

その条件なら確かにカラヤンとシャイーお薦め。

923 ：名無しの笛の踊り：2006/10/21(土) 00:16:49 ID:hwnAkc2n

919です。
カラヤンかシャイーですか。
どちらか買ってみます。

924 ：名無しの笛の踊り：2006/10/21(土) 19:12:30 ID:Y1s/ITjz

ブル好きだが、長すぎるって。
８番、いくつか持ってるが、えーとこれだと７６分位だな(
ブーレーズ／VPO)。
シベから入って、シベ命の俺から言わせると、冗長すぎる。
その点、どう説明されるの？

925 ：名無しの笛の踊り：2006/10/21(土) 19:15:24 ID:3hwMExEN

残念ながら合わないのではないかな。
ブル8が一番入りやすいはず。
まあ、俺から言わせてもらうと、ブーレーズなんて聴く方が悪い

926 ：名無しの笛の踊り：2006/10/21(土) 19:20:40 ID:Y1s/ITjz

時間が長いことを言ってるわけ。
ブーレーズ以外だともっと短いのかい？

927 ：名無しの笛の踊り：2006/10/21(土) 19:31:07 ID:VPqmUht1

ブルックナー聴いてシベリウス聴くと欲求不満になる｡

928 ：名無しの笛の踊り：2006/10/21(土) 22:11:09 ID:aZUTP2Sn

御用とお急ぎでない方はお立会い

929 ：名無しの笛の踊り：2006/10/21(土) 22:22:53 ID:EBZM5R67

>>924はブル8スレの馬鹿

930 ：名無しの笛の踊り：2006/10/21(土) 22:34:21 ID:YmNvXSkf

ブル２のアンダンテに
シベ７のエコーを聴いた。
シベリウスの音楽はブルに比べれば
地上的でスケールが小さい。

931 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 00:25:52 ID:tCn7SBOo

１番・・・ガンタンク
２番・・・ガンキャノン
３番・・・ガンダム

０番・・・ジム
00番・・・ボール

932 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 02:20:37 ID:VXh/uOh6

00番の前にもう一曲あるんだが・・・・・・それは？

933 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 11:34:07 ID:j3ElESzf

ガノタの目で見ると微妙に納得できないｗ

>>932
交響曲で？ならｋｗｓｋ

934 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 15:45:05 ID:PVxWyMue

確かに演奏時間が長すぎ
ニート・暇人の類しか聴けない

935 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 20:24:23 ID:qbMPGO4/

ふと疑問に思ったのだが、ブルックナーの作品にはなぜ作品番号がないのだろうか？
ないのならモーツァルトのケッヘルみたいに調べる人が出てきても良さそうなもんだが。

936 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 20:40:53 ID:HaeqTLas

WAB(Werkverzeichnis Anton Bruckner)があるじゃん。

937 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 20:46:57 ID:qbMPGO4/

>>936
そんなのあったの？
ベートーヴェンだったら普通に「・・・・ハ長調作品２１」みたいにＣＤなんかに書いてるけど
ブルックナーも書いてある？見たことないんだけど。

938 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 21:14:00 ID:oH7XyJFB

作品番号「ブル1」

939 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 22:29:23 ID:DQ24a037 BE:350190656-2BP(2)

>>935
作品番号ならともかく版の問題がややこしい・・・
それこそプロコの4番みたいなことになりかねん

940 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 23:50:43 ID:j3ElESzf

WABが発表されたのは1977年で、
バッハのBWVのように、ジャンル別に番号が振られている。
交響曲ではヘ短調＝99、ニ短調＝100、第1番＝101…第9番＝109

発表されてから年月がさほど経過していないこともあるだろうけど、
広く普及するには至っていない。
改訂稿の区別をしておらず、作品数もそれほど多くないので（135番まで）、
作品の特定にWAB番号を使う必要性がそれほど高くないようにも思われる（メリットがあるのは宗教曲か）。

941 ：名無しの笛の踊り：2006/10/23(月) 01:19:57 ID:U4dFPlYn

>>940
作曲順に番号を振っていけば俺でも歴史に名を残せるかもしれん。

942 ：名無しの笛の踊り：2006/10/23(月) 04:15:39 ID:5DjBwW5H

ついさきほど（午前2:40～午前3:33）NHK総合の「名曲コレクション」でブルックナーのミサ曲やってたのですが、何番だったかどなたかご存じありませんか？
NHKのサイトを確認しても「ブルックナー」としか書いてないorz
ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2006-10-22&ch=21&eid=24664
ついでに演奏者についても知りたいんですがさすがにそれは無理ですかね。。。

943 ：名無しの笛の踊り：2006/10/23(月) 05:16:15 ID:dhcNNgRr

>>942
見てないのでなんとも言えんが、番号付き3曲の判別ポイントはある。
・歌は合唱のみ、伴奏は管楽器のみ→第2番ホ短調
・グローリアとクレドに冒頭から歌と伴奏が付けられている(※)→第3番へ短調
・上記2つの条件のいずれにも当てはまらない→第1番ニ短調
(※)第1番・第2番では先唱者が冒頭1節を朗唱し、2節目以降から合唱・伴奏が加わる。

番号付き3曲のうち一番有名なものは第3番だと思う。
N響では何年か前にブロムシュテットの指揮で取り上げていた。
また番号付き3曲以外にもミサ曲はあるが、どれも非常にマイナーなので可能性は低い。
演奏者などの詳細については、NHKに問い合わせれば教えてもらえるんじゃなかろうか。

944 ：名無しの笛の踊り：2006/10/23(月) 08:10:01 ID:8EUFs7XL

ブルックナー　交響曲第8番　Part3
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161558498/
ブル8スレ立てておいたよ。

945 ：名無しの笛の踊り：2006/10/23(月) 08:37:05 ID:BgcQKcaP

>>938

本来作品番号１は《ゲルマン人の行進》。
しかし、なぜつけなかったのだろうか？
ブルックナーのように、自筆を大切にする人は、
単純に考えて、作品番号を付けたがる傾向があるはずだと思うのだが・・・

作品の出版の機会が遅く、下手につけるとむちゃくちゃな番号に
なるからあきらめたのかなあ？

946 ：名無しの笛の踊り：2006/10/23(月) 11:40:43 ID:ElOHimH3

当時作品番号は作曲者がつけていたのだろうか？

947 ：942：2006/10/23(月) 23:34:19 ID:1mNefKW9

>>943
早速の詳細なお返事ありがとうございます。
943さんの情報をもとに思い出してみたのですが、半分寝つつ聞いていたような状態のため詳細まで記憶がありませぬorz
（確実に言えるのは聞いていてとても心地良かったことだけ・・・）
管楽器のみということもなく先唱者がいたような感じではなかったと思うので多分3番のような気がするんですが
いまいち確信が持てません。
演奏者のこともあるので素直にNHKに聞いてみます。
お手数おかけしました。

948 ：945：2006/10/24(火) 19:45:14 ID:DnwnsEMz

>>946

シューベルトが出版社のプロープストに宛てた手紙に『変ホ長調のトリオの作品番号は
１００です』と指定しているのがあります。これは、この出版社との最初の契約だから特に
シューベルトが述べたのかもしれません。基本的には、出版するかどうかは、作曲者と出版社が
合意してなされるのですから、作品番号は作曲家が決めるということになるのでは?
しかし、結局のところ出版の順に番号が付けられることが多いので、同じ出版社から継続して出版されていれば、
指定されなくても出版順に作品番号を出版社が勝ってに付けることがあるのかもしれませんね。

949 ：名無しの笛の踊り：2006/10/24(火) 21:33:12 ID:it6iy0rr

ベートーヴェン以後の作曲家は自分で作品番号を付けるようになったと聞いたことあるんだけど
ブルックナーにとってはどうでもいいことだったのかな？

950 ：名無しの笛の踊り：2006/10/24(火) 21:47:13 ID:s3udn6KD

作品番号というのはそもそも出版の際に与えられる番号だった
ブルックナーは作品数自体が少なかったのと
出版の機会が生涯なかなか訪れなかったのが大きな理由だろう

改訂に継ぐ改訂もそれが原因だろうと書いていたのが柴田南雄
つまり手元に、演奏・出版のアテのない原稿がずーっと置いてあれば
ついつい手を入れたくなるものなんだと。

951 ：名無しの笛の踊り：2006/10/24(火) 21:54:47 ID:Ll2eGxjx

モノを数えることに執心していた（強迫性人格障害）というし、
自作にも番号を振って整理しないと気が休まらない、ということはなかったのだろうか…

>>950
>>945についても、処女出版作品ゆえに作品番号1、ということでしょうか。

952 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 01:09:39 ID:8RBKNXzb

ブルックナー：交響曲第３番「英雄」
ブルックナー：交響曲第５番「運命」
ブルックナー：交響曲第６番「田園」

違和感ないぞ

953 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 01:17:07 ID:MC3up+SS

>>952
3番｢英雄｣:異議無し･････
5番｢運命｣:微妙
6番｢田園｣:う～ん､ある意味､秀逸

954 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 01:29:58 ID:FVGKFWiO

ブルックナー：交響曲第３番「蒙昧」
ブルックナー：交響曲第５番「三昧」
ブルックナー：交響曲第６番「地味」

955 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 03:32:50 ID:v8ZgXqUs

ブルックナー：交響曲第８番「童貞」

956 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 04:18:35 ID:f+KgnOSK

シューリヒト寄せ集め
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1213456
安いけど音質とかはかなり怪しい

957 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 19:01:21 ID:lCcYS1kd

1978年？東独時代のドレスデンとブロムシュテットが来日公演時
ブル５「幻想」ってパンフにあった。

958 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 20:07:01 ID:jeW5ZUe6

>>957
いちおうブルに由来するけどね

959 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 20:49:33 ID:8RBKNXzb

一応作曲者に由来するタイトル

交響曲ヘ短調「習作」
交響曲第０番「試作」
交響曲第１番「生意気な浮浪児」
交響曲第２番
交響曲第３番「トランペット」
交響曲第４番「ロマンティック」
交響曲第５番「ファンタスティック」
交響曲第６番「一番あつかましい奴」
交響曲第７番
交響曲第８番「ミヒェル（ドイツの野人）」
交響曲第９番「生への別れ」

960 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 21:04:19 ID:rTuNKq5q

交響曲第７番「青少年のためのブルックナー入門」

961 ：945：2006/10/25(水) 21:30:03 ID:wFKz343R

このような視点もあるよ。なお、０番は番号ではなくて愛称。

交響曲ヘ短調　「キツラー交響曲」
交響曲第１番「大学交響曲」
交響曲ニ短調「０番交響曲」
交響曲第２番「万博交響曲」
交響曲第３番「ヴァーグナー交響曲」
交響曲第４番「ロマンティック交響曲」
交響曲第５番「文部大臣交響曲」
交響曲第６番「家主交響曲」
交響曲第７番「バイエルン王交響曲」
交響曲第８番「皇帝交響曲」
交響曲第９番「未完成交響曲」

962 ：590：2006/10/25(水) 21:36:33 ID:Ka0eozsH

>>932

B-dur のスケッチの断片のこと?
確かにあれは完成すれば f-moll の曲よりよほどブルックナー
っぽい曲になっただろうでしょうけど。

断片は

ttp://www.abruckner.com/discography/symphonyinbminorsk/

で聞ける。

963 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 22:19:45 ID:v8ZgXqUs

交響曲第８番「童帝交響曲」

964 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 23:34:30 ID:29ptUXJM

>>956
それは聴いていないけど、他の商品（たとえばハスキルのモーツァルト）を
聴く限り、アンドロメダ・レーベルは可もなく不可もなくの音質。
安いし、買って後悔はしないと思うよ。

965 ：名無しの笛の踊り：2006/10/26(木) 00:54:47 ID:ElXhIXHI

交響曲ヘ短調「旧作」
交響曲第１番「処女作」
交響曲ニ短調「習作」
交響曲第２番「期待作」
交響曲第３番「二期作」
交響曲第４番「二毛作」
交響曲第５番「盗作」
交響曲第６番「稲作」
交響曲第７番「出世作」
交響曲第８番「高杉晋作」
交響曲第９番「遺作」

966 ：名無しの笛の踊り：2006/10/26(木) 00:56:18 ID:aweta4nu

しょぼい脳みそで一生懸命考えてるんだろうけど全然おもしろくないから

967 ：名無しの笛の踊り：2006/10/26(木) 02:13:13 ID:qEVHAUhg

>>964
そうなの？じゃあ安いし買ってみようかな。ありがと

968 ：名無しの笛の踊り：2006/10/26(木) 19:54:45 ID:BJxeHzOM

>>964
以前に出たVIRTUOSOの5枚組の方が良いだろう。
５番はフランクフルト放送響で、７と９はシュトゥットゥガルト放送響のヤツ。
それと８番は有名な「欠落」の有るヤツだよね。
でも、その４番は良いよ。モノの４番の中では最高じゃなかろうか。

969 ：名無しの笛の踊り：2006/10/26(木) 21:44:15 ID:syaC0gsh

今日昼にＦＭ聴いてたら聴いたことはないんだけど絶対ブルックナーだろ、これ！ってのが流れていた。
だぶん６番あたりかな？と思ってたら２番だった。１番や６番もこんな感じなんだろうか？
ま、ブルックナーの音楽は誰にも真似できない独特なものだから、すぐ分かるとは思うが。

970 ：名無しの笛の踊り：2006/10/26(木) 23:14:19 ID:UHPCnZa/

>>969
そういう思いをしたのは、ずいぶん昔のことだと思っていたが、
最近では、８番のアダージョ２の独特の部分や９番のトリオなんかでも
絶対にブルックナーでしか聴けない音楽を聴くことが出来た。

971 ：名無しの笛の踊り：2006/10/27(金) 21:47:48 ID:oUggDCMS

柿食えば　鐘が鳴るなり　ブルックナー

972 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 23:38:55 ID:QQq/0W3a

６番のおすすめの演奏は誰ですか？最近６番を聴き始めたもので、よかった
ら教えて下さい。

973 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 23:57:12 ID:yRaC6ClH

意外なことにムーティ

974 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 23:59:06 ID:2id6rPp7

ムーティのブル6はレア盤

975 ：名無しの笛の踊り：2006/10/30(月) 00:41:23 ID:JSaNFH7g

>>972
カイルベルト/ベルリンフィル
ショルティ/シカゴ

976 ：972：2006/10/30(月) 01:36:30 ID:eZ/Px9r6

>>973-975
情報をありがとうございます。メモして探してみます。
それにしてもムーティとは本当に意外でした。

977 ：名無しの笛の踊り：2006/10/30(月) 09:33:38 ID:89o6FM1p

関連して
ムーティの４番ってどうなの？

978 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 15:46:47 ID:0X7Xij4o

次回　ブルックナー／交響曲第5番　の投票締切は　＜11月5日(日)23:00＞　です。

各曲のナンバー１を決めよう５
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161529803/

979 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 20:49:59 ID:iqhimP4Z

最高傑作の名演投票ですね。

980 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 20:54:21 ID:J8CHgpC9

>>972
ブル６はいわゆる「名匠」が名演聞かせてくれる。
ヨッフム、ボンガルツ、アイヒホルン

981 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 21:02:50 ID:niNwZ2tl

6番は
クレンペラー
カイルベルト
カラヤン

982 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 21:14:20 ID:iqhimP4Z

６番はカラヤンが意外といいんですね。

983 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 21:35:08 ID:70jhg+9n

>>982
カラヤンのブルックナーがいいのは意外でも何でも無い。
なんてこというんだ。

984 ：982：2006/11/03(金) 21:46:45 ID:iqhimP4Z

>>983
へへへ、２ちゃんねるではカラヤン叩きが恒例なもので。

985 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 01:48:51 ID:BWSnyhRy

>>984
昔はカラヤン叩くと通、今はその逆といえよう。

986 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 01:59:07 ID:Ya7qjGGL

今はアバドを叩くと通？

987 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 02:02:39 ID:ybUmUUlq

同じ曲なのに指揮者によって好きとか嫌いとか、理解できない。

988 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 02:12:21 ID:BWSnyhRy

>>986
今は叩くに値する指揮者がいないと思われる。

989 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 09:46:24 ID:pmN8un4l

>>987
微差にこだわる椰子はどこにもいる、ってことだ。

990 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 11:29:53 ID:SpM2Kh9e

これを忘れていた
ブルックナー関連過去ログまとめ（Bella Giornata + Amorphous 様）
http://poem.rdap.jp/burkako.html

ではでは

991 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 11:30:25 ID:SpM2Kh9e

↑失敗
スレ立てたよ
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第4楽章◆◆◆◆
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1162607352/

992 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 15:08:16 ID:baM2BULX

>>990
サンクス

>>991
乙

993 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 16:25:47 ID:3/HSTUit

埋め

994 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 20:35:37 ID:baM2BULX

弦楽五重奏っていいんですか？

995 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 20:58:37 ID:NhA2DBQF

埋め

996 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 21:27:56 ID:baM2BULX

ただの埋め？
>>994に答えてよ。

997 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 21:28:17 ID:DllGbm7a

>>994
室内楽でもブルックナーはブルックナー以外の何者でもないとわかる。
ブルの交響曲が好きならお試しあれ。

998 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 21:35:21 ID:baM2BULX

>>997
ありがとうございます。

999 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 21:40:35 ID:3/HSTUit

五重奏より四重奏の方がよりブルらしく感じる
と思いつつ999get

1000 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 21:44:09 ID:NhA2DBQF

1000

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