楽譜を読めない人がクラシックを語ってるのですか？

感覚で語っているのですか？

2get
実際にやってみた方が分かりやすかったりする

はい、削除依頼出してね。

楽譜読めないクラシックファンなんて…
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1123852215/

削除整理＠2ch掲示板
http://qb5.2ch.net/saku/index2.html

楽譜読めないクラシックファンなんて…
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1123852215/

糸春

糸夏

糸秋

糸冬←今ココ

３年前に立てたら500位伸びたんですよね
ホスト晒さなくてすんだ時だったら良いけど
今はね・・・

うかつだった
放置宜しくお願いします

　 　　　 ∩＿＿＿∩
　 。　　| ノ　　　　　 ヽ
　　＼<＾i、　●　　　● |　　あっ、かあさん俺俺
　　　 |ヽ(⌒)､( _●_)　 ミ 　 おなかすいたから金送ってよ
　　 彡/　 ﾄ､_>|∪|　　､｀＼ 　あっでも円はダメだよ，マルクだよマルク
　　 /ﾉ　 /　　 ヽノ　/´>　 )　今ドイツにいるからね
　　(＿／　　　　　 /　(_／　　母さんがお金を送ってくれたら
　　　|　　　　　　 /　　　　　　マルク収まるからﾌﾟﾌﾟｯ
　　　|　　／＼　＼
　　　|　/　　　 )　 ) 　　　　　　
　　　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　　　 ＼＿)

ドイツてユーロ使ってないんだっけ？

もうユーロに監禁すらできないの　

うるせえとか書き込んでもいいのかな。
凄くストレス溜まってるんだけど。
うるせえよ。

>>10
存分にお書き下さい

楽譜は読めてもまともに演れない人がクラシックを語ってるのですか？

音大生でまともに演れない人もクラシックを語っています。

楽譜が読めるってなによ？
音読するのか？

楽譜がなければ何も出来ないだろうに・・・クラシックの人は。

カルロス・クライバーは楽譜が読めなかったｹﾄﾞ

>>6
リモホって晒されてるの？
IDのこと？

運営側にはわかるだけの話。
IDは関係ない。

運営側にリモホが見えると何かまずいんでしょうか・・・
「こいつ同一ホストでこんなん書いてますよー」とか
暴露されたりするんでしょうか？ヘンなこと書いたことは
無いけど気になるよ！

気にする必要はないけどスレ違い。

すいません
考えるヒトコマなどで流れてるクラシックの名前を教えてください
でででっでででっでっでっで〜れでれれれでっでっで
という感じの始まり方です

↑スレ立て直後に書き込んでくれれば、絶妙なボケとして場をなごませることが
できたのだが

話を逸らそうと必死な人が集うスレはここですね？

攪乱戦法である程度の成果をあげられますた。

お目出度う

ありがとう

どういあし ﾏﾝｺ

楽譜も雰囲気も読めませんが何か？

そうやって一般のクラシック好きを突き放して
優越感を得ようという１の心理構造はバレている
誰がなんと言おうが１はせこい



〜アホスレ終了〜

なんでクラシックだけ、楽譜が読めるだとか、演奏できるだとか、こういうことが問題になるんだろうね？
ポップやロックを聴く人の場合、そんなことは問題にならないだろ？
クラシックだけ問題にするのはよくわからん。

ただの釣りスレ
相手にするだけムダムダ。。

？

楽器を弾けない人が細かに批評しているのは腑に落ちないってのが本心。
譜面を読めるかはもちろんだが、とりあえずプロを目指したことのない人がクラ
シックの世界を先導する立場にあるのは解せない>>1の気持ちはよくわかる。
批評する人の中では、やはり机上で頭角を現した人より実技で功績を残している
人の文章の方が現実的で説得力があるのは事実。音楽がスポーツ的な側面を持って
いることを親身に考えないと全く折り合いの付かないであろう。

せめて縦読みに汁。

私だって楽譜まともに読めて、かつ、まともに演奏したかったよ！
ちいさい頃、ピアノ習わせて、と、親にせがんだら、
高いからだめ！ と、却下された！
まぁ、高校卒業時にもうひとつの私の大好きなことの仕事見つかったから、今その仕事して、しのいでるけどね。
昨日の休みの日はとあるピアノリサイタルのチケット買いに行って・・・。
さて、今から選挙行って、今日も仕事だぁ！

音譜なんてちょっとやればすぐ読めるようになりますよ！
これは絶対音感なんかと違って年齢関係なく読めるようになりますから。
マジです。

>>36さん
サンクス！
楽譜読めるようになるだけでも、価値があるということですかね？

>>30
ポップスやロックよりも、俳句や短歌に近い世界だから。
様々なうるさい「型」がある。師弟関係がある。
本歌取りと良く似た歴史的な重みのある表現。

だから一般受けしないし
大した発展もない
所詮はオタの世界

野球が出来なくても、鳥谷や井端の守備が上手いことはわかるだろう？

音楽だって同じじゃないのか？

>>40
いい例えだな

楽譜勉強するのに最適な参考書あったら教えて。

煽り抜きで小学校の音楽の教科書からがいいじゃないかな。

全音のスコアと同じスタイルで装丁された「スコアリーディング」は
売ってるのかな？あれは、なんというか、いろんな楽器を眺められて
ワクワクする本。スコアを読みながら録音を聞く人にはお勧めですよ。

>>1
＞感覚で語っているのですか？

楽譜が読める人も読めない人も、感覚で語ってますよ。
音楽は聴覚、楽譜は視覚。どちらにしても「感覚」ですな。

でも演奏家の解釈がわかるのはいいよね
楽譜を読んでないと、ここで音が大きくなるのは演奏家個人の解釈か実際にフォルテが書かれているのか
逆立ちしてもわからないけど、読んでみると実は単にピアノ・エスプレッシーヴォと書かれているだけだったりして。
とくに同曲異演を聞き比べるときには作曲家の指示を知るためにも読んでたほうがわかりやすい。

ｽｺｱが読めれば一層おもしろくなるのは確かだけど、
感覚だけで音楽を聴くのは悪いことじゃないと思う。

評論家なのに専門知識が皆無というのは困るけど。

その楽譜に書いてあるのが作曲家じゃない奴の指示だったりするのはなんとかならんか

それはまた版オタの問題になるな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きのこっのっこーのこ
　
　　　　　　　　　　　　　　／⌒ ヽ　　　　　 　γ´⌒｀ヽ
　　　　　　　　　　　　 ／　　●　 ヽ　　　 ./Oo〇oOヽ　　 　　 ,-'"¨￣¨`'‐、
　　　　　　　　　　　　（●／⌒ヽ●）　　 （Oγ⌒ヽOo ）　　　 (,,(,,i,,,i,,,,,,,i,,,,i,,),)
　　　　　　　　　　　　　ヽ|´∀｀　|ノ　））　 ヾ（゜Д゜　）゜ノ　））　 　 ）　　（　　
　　　　　　　　　　　　　　.ゝ＿__ノ　　　　　　　ゝ＿ノ.　　　　　　 （゜ー゜* ）　　　 ））---
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　 　 ￣￣
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　げんきのこっ♪
　

　　　　　　　　　　　　　ｴﾘﾝーｷﾞ、ﾏｲﾀｹ

　　　　／⌒ ヽ　　　　　　γ´⌒｀ヽ
　　 ／　　●　 ヽ　　　 ./Oo〇oOヽ　　　　　 ,-'"¨￣¨`'‐、
　　（●／⌒ヽ●）　　 （Oγ⌒ヽOo ）　　　　(,,(,,i,,,i,,,,,,,i,,,,i,,),)
　　　ヽ|　´∀｀|ノ　））　 ヾ（　゜Д゜）゜ノ　）） 　 　 ）　　（　　
　　　　.ゝ＿__ノ　　　　　　　ゝ＿ノ　　　　 　　　（ ゜ー゜*） 　　 ））---
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　 　　￣￣
　　　　　　　　　　　　　ﾌﾞﾅ（゜Д゜）ｼﾒｼﾞ♪

■死にたくなければ､このﾚｽをｺﾋﾟｰして他のｽﾚに □
□10回貼り付けて下さい｡1時間以内にです!もし無視■
■した場合は､今日寝ている間に富子さんがやってきて□
□貴方の首を絞めに来ます｡富子さんは太平洋戦争の■
■時に16歳という若さで亡くなった女の子で､未だに成□
□仏していないそうです｡信じる信じないは貴方次第｡ ■
■今年になってからこのﾚｽを無視した人で､“呪われ□
□て死亡した人"が続出しています｡これは富子さんの■
■呪い｡呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね｡ ■
■――貴方がこうしているうちに権助さんが後ろから見□
□ていますよ…｡ ■
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

　　　　　　　　　　　 　∧..∧
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)　　感覚で語っているのですか？
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__）
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

TBでつー。
よろしくー
容疑者　　　同志社　　　犯罪者♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

生きてる〜　　価値無し　　　そりゃ君さ〜〜♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

でも〜　　その下には　♪　　惆ﾂがいる〜〜♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

　惆ﾂがい〜〜る〜さ〜〜〜〜〜〜♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,,,,,,　　　　　　　　　　　　
　 　 　 　 　 　 ,iiiiii,,　　　　　　　　　　.,,illlllllli: 　　　　　　　　　　　
　　 　 　 　 　 ,illll!!llli,,: 　　　　　　　 .,illl!ﾞ｀lllll: 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　.lllll゜.ﾞﾞ!llli,,　　　　　　 .,illl!°.llllli､　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　,lllll　　ﾞﾞ!llli,,　　　　 ..,illl!°　:lllll,　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 ..lllll′　　ﾞ!lllllllliiiiiiiiiiiiilll!°　　llllli､　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 .,llllll: 　　　 : : ｀ﾞﾟﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ: 　　　.'!lllii,,: 　　　　　　　　　　
　　　　　　 .,iilll!ﾞ｀　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞ!llli,　　　　　　　　　　
　　　　　 ..,illl!ﾞ｀　　　　　 　 　 　 　 　 ,_、　　 '!llll,: 　　　　　　　　 　
　　　　　.,lllllﾞ: 　　　.,,,,,、　 　 　 　 　 lllllll!　　　.!llll,　　　　　
　　　　　,lllll゜　　　 llllllli: 　　　　　.,,,,,: .ﾞﾞﾞ’　　　 'lllll、　　
　　　　　lllll"　　　 ｀ﾞﾞﾞﾞ’ ,,ii,,　　　,,lllll: 　　　　　 .lllll|　　　　
　　　　　llllll　 　 　 　 　 'ﾞ!llliiiiiiiillll!!ﾞ: 　　　　　 .,illll°　　　　　　　
　　　　　.ﾞllll,、　 　 　 　 　 ﾞﾟﾞﾞﾞﾞ”｀　　　　　　 .,,illlll′　　　　　　　　
　　　　　 .ﾞ!llli,,,: 　　　　　　　　　　　　　 _,,,,iiiilll!!ﾞ｀　　　　　　　　　
　　　　　　 ﾞﾞ!!llliii,,,,、　　　　　　 ..,,,,,,,iiiiillll!!!ﾞﾞﾞ゜　　　　　　　　　　　
　　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞ!!!lllliiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiilllll!!!!lﾞﾞﾞ″　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 : ﾞ”ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ”｀　　　　　　　　　　　　　　　　　　

読めないからって荒らさなくてもいいのに。

察してあげて。

age

可哀想な人達だこと。

あげ

今更でつが>>21ラデツキー行進曲でろ
続きはこうでは？
でれでっでれでっでれでっでっで
でれでっでれでっでれでっでっでーででででれでっでっでー

でっでっでっでーっ、じゃん！　

わかるように譜面に書けよ。

>>62
楽譜読めない人にそれはちょっと…ｗ

ごほうびに枝豆を差し上げましょう。

─────────────────────────────
─────────────────────────────
─────────────────────────────
─────────────────────────────
─────────────────────────────

楽譜読めても空気読めないので五線譜ＡＡ貼っときますね。

─────────────────────────────
─────────────────────────────
─────────────────────────────
Ｇ ────────────────────────────
─────────────────────────────
　　─●─

楽譜読めない人へ
これがｄｏだ！！！！！！！！！！！！！！！

>>66
そりゃＣだろ

>>66
doって、ひとつだけ残った串団子みたいなものだったんですね。

それにしてもうまそうだな。

─────────────────────────────
───＝＝────────────────────────
───|--|-|────────────────────────
G ──|--|-|────────────────────────
───|--|-|────────────────────────
　　─●●●─

　　　　└３┘

団子３兄弟でもかまわない

これがｄｏｄｏｄｏだ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

ﾜﾛﾀ

ト音記号がないとなあ

「G」って書いてるだろ

大ワロタ

age

中学校音楽のテストレベルの楽理もわかっているかあやすぃ。

感性がありゃ、何でもＯＫよ。楽理は興味もったらでいい。

うちの犬も楽譜は読めないが、音楽は好きだ。
ブルックナーを聞きながら遠吠えする。

>>77
キミんとこの犬は人間語をしゃべるのかね？

いやだわん

>>77
笑いすぎて腹痛いよー。

で、犬種は何？

当然「アントンブルドッグ」！

ドイツ語、フランス語、ポーランド語は分かりませんが、
字幕でヨーロッパ映画を観ています。
クラブ握ったことは有りませんが、ゴルフ専門局に視聴
加入してます。
自分では作れませんが、料理屋を感覚でウマイマズイと
言ってます。

このスレは楽譜は読めるが検索の仕方も分からないのが
別スレがなくなった，あるいは関連スレがないと思ってたてたんだろな

かわいそすぎ

age

迷走ちう。

楽譜が読めるだけのNEET君のスレ　その２はここ

CDの溝が読める俺が来ましたよ

　

>87
ｽｹﾞｰ!

よくあるネタ。

昔はＬＰの溝で曲がわかる人もいたという都市伝説もあるね。

>>82
一緒だね。

どしてクラヲタは、自分の耳を過信して、偉大なる作曲家や演奏家をけなせるのでせうか？

音楽分かってない自分を露呈させてると思いま〜す。
いや〜いんだよいんだけどさ。なんかちがうんでね？

２ちゃんだから、けなせるのさ。

名無しだし

排泄行為と同じだよ。

age

読めるように努力汁！

嫌

１００げっと。
糞スレ化してる。

ｄ

age

まさか楽譜が読めないなんてありえないだろ

そもそも楽譜が読めるってどういうことでしょうか。
楽譜を見れば、頭の中でその音、和音、旋律などが
鳴るということですか。それは、たとえば総譜などでも
鳴っちゃうの？　また楽譜が読めても演奏できなくても
いいのでしょうか。

はい？

鼻歌が歌えれば、楽譜なんかなくても生きていける。音楽は楽しめる。

age

フグをさばけないのだが、『てっさ』は大好きだ。『てっちり』も。

料理の例えはもうまんたい。

鶏卵のｵｽ、ﾒｽは分からないけど、オムレツは大好きだ。

まだやるんだｗ

楽譜読めることしか自慢(w)できることがないから、こだわりたいんだろう　（大笑い

かわいそすぎ

「読めないんだろ」と馬鹿にする奴、中国ニ胡の数字譜、沖縄三線の工工四も当然読めるんだろな？
当然移調楽器の楽譜でも読めるんだろな？

バイオリン、ピアノ、二胡、三線は弾けるけど。
シタールも少しなら弾けるよ。

クラシックで通常使用されない種類の楽譜を読むことは、
クラシックを語るために必要な技術であるのかどうか。
読めるに越したことはないだろうと思うが。

ただの楽器自慢でしょ

お、小学生の娘の教科書は、いちおう全部、制覇した
縦笛で…。

僕も楽譜読めません。
読める人読み方を教えてください。
↓このスレで待ってます。
楽譜の読み方教えて下さい♪
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1138303334/

だから最低4声は頭の中ですらすら鳴らせないと
楽譜が読めることにはならんですよ、クラを語るなら。

>>104
総譜ですらすら鳴らすにはそれなりの訓練が必要なの
ではないでしょうか。少なくとも私にはできません。
ということを告白して、無限ループの本スレは終了。

(´･ω･`)ﾌｰﾝ

楽譜読めるようになるためには、楽器（出来れば鍵盤楽器）がそばにないと不可能
に近い。それで「楽譜嫁ねえとクラ聴く資格ねえ」などとほざくヤシ、楽器やってる
優越感だけでモノいってるだろ。
ヲタを自称するくらいなら楽譜読めるに越したことないが、ユーザー（リスナー）に
読めねえとダメいうのは、ＴＶの視聴者にＴＶ送受信機の理論わからねえと見るな
というのと同じで愚論だよ。大多数の普通のリスナーの支出でやっとこクラ世界が
成り立っていることを忘れないでもらいたいものだね。

楽譜を読めるしか取り柄のない人がクラシックを語ってるのですか？

＞楽譜を読めない人がクラシックを語ってるのですか？
ダメに決まってんじゃん。
最低限のお約束だろ。

>>120
スレタイよく嫁。
「クラシックを語っているのですか」だ。
「聴いているのですか」ではない。
基本的な楽理の知識もない奴が「おのれの直感」だけ
を頼りにして「語っている」のを嘲笑しているのだ。

せめて芸和シャランピストンやってからクラシックを語りなよ
せめて楽器のひとつもやってから語りなよ

なんて言えないさ
逆にそれらの知識なしに無垢な状態で聴いたときの感覚を思い出してみたい。

そんな感覚は無価値と思う

>>124
ま、どんな感覚だかしらんが、
思い出すのは勝手だが他人に語らないでほしいね。
うざいだけ。

>>126
ある曲について
演奏の善し悪しを語ってる時に俺がいきなり「〜の和声語法は」とか話しても相当うざいだろｗ
空気読んでテーマにそって語ってれば別にいいんじゃね

？例がうまくなさすぎないか。
和声語法の理解に基づかない演奏の良し悪し判断なんてありえんだろうが。

保守

浜崎あゆみのＪ−Ｐｏｐｓは、楽譜を読めないリスナーが語っても叩かれない。
クラシックは、楽譜を読めない鑑賞者が語ると、>>1みたいに叩く奴が出てくる。

なぜだ？　クラヲタには楽譜が読めるという理由で天狗になってる奴が多いのか？

>>130は>>1に釣られた馬鹿。

>>130に釣られると、
「浜崎あゆみ」は興味の中心が音楽じゃないからだよ

>>130
古代ローマの格言に曰く、「沈黙は金、雄弁は銀」

298 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/11/03(木) 22:16:27 ID:UZ0bXMR/
要するにさ、楽譜読めないのにクラ語るなんて
・英語話せないのにブロードウェイのミュージカルを語る
・漢字読めないのに鴎外漱石の小説を語る
・微積分知らないのに相対性理論を語る
ようなもんでしょ。この板そんなやつらばっかりw

>>134
古代ローマの格言に曰く、「沈黙は金、雄弁は銀」

sage保守

楽譜が読めるってのが音符が音名で読めるって意味っぽいのがおもしろい

感想語るくらい、なんの問題もないよね。

>>138
楽譜天狗たちによると、そうでもないらしい。

え゛、感想もダメなの？

彼女「あたしこの曲、好きかもー｣
彼氏「対位法の基礎も知らんで好きだの嫌いだの、笑止な女だ｣

なの？

実態は

彼女「あたしこの曲、好きかもー」
彼氏「階名で音符が読めないくせに何言ってんだ」

03/32(土)！

age

そりゃ、まともに音楽批評で銭をとろうと思ったら、
音楽理論が解ってなくては話にならないでしょう。出来れば、
自分もオケを振ったり、オケで弾いたり吹いたりした
経験のある人のほうがよいに決まってる。一般の
音楽ファンにはその必要はないでしょ。クラシックとは言え、
大衆社会を相手に成り立つものだから、消費する人間の大半は素人。
で、その素人を相手にしなければ、彼らの仕事は成立しない。
でも、音楽畑出身の批評家ってルサンチマン溜まってる人多いからなあ。
彼ら自身が音楽家を目指して挫折したようなところがあるから。

楽譜を読めない人間を馬鹿にして優越感にひたる楽譜天狗どもを大量に生み出す
ようものなら、「音楽教育」など無い方がよい。
音楽教育は、よい演奏家やよい作曲家を生むことはできなくても、せめて、よい
聞き手を生み出すものでなければならないはずだ。

楽譜を読めない人間を馬鹿にして優越感にひたる楽譜天狗どもこそ
よい聞き手である｡

「よい聞き手」は、どんなことを語るときも、２ｃｈにレスを書き込むときも、
立派な音楽愛好家として模範的な行動を取らなければならない。
それでこそはじめて、「よい聞き手」である。

ｺﾝﾔﾊ('A`)ﾈﾑｲｶﾗﾓｳﾈﾙ｡

>>145
だからー、読めないことをバカにしているんじゃなくて、
読めないくせに四の五の「語る」やつをバカにしてるんだって。
そんなに読めないのがくやしいのか。

読めないくせに四の五の語るやつは
なにもこと改めてバカにせんでも
もとより十分バカだし。

楽譜天狗様たち、今日もご光臨ご苦労さまです。

4歳からヤマハだったから楽譜は普通に読めるし、４声くらいなら頭の中で鳴らせる。
ソルフェージュや聴音もやったよ。簡単な作曲もやった。音大には行かなかったけど。
ただ、こういう能力は、聞き手としては必要ないんじゃないかな？
音楽に感動できればそれでいいのであって。
でも、聴くだけじゃなくて自分で演奏したりする側になって楽しもうとすると、
必要なんだよなあ。
クラシック以外だと、むしろ聴音の能力のほうがいるかも。
耳で曲をコピーできない人は、自分で作るのも難しいんじゃないかな。

つうか「語る」ってどのレベルまでならOKなんだ？

>>151
きわめて真っ当な意見と思う。

楽譜読まない人間だから語るんじゃないの？
読めたら演奏してるでしょ。
「聴衆」がなくて、なんの音楽だよｗ

ピアノ程度なら読める弾ける語る人は大勢いるでしょ（クラ板にも）

ただオーケストラ曲や特殊な楽器とかになると「読める＝演奏する」は成り立たない。
（アマオケの1人として演奏するのと指揮者として演奏するのじゃ、全然違うだろうしねぇ)
演奏しなくても、どんな音楽に自分が感動しているのか、唯一の客観的な指標としての
楽譜を語る能力があれば、もっとわかりやすく「感動」を掲示板で語り合えると思う。

楽譜を語る能力以前に、レスの中に楽譜を書けないってのが障害になると思う。。。

>>148>>149
あの…
私は楽譜もヘッタクレも読めない素人なんですが、「楽譜を読めない奴が四の
五の語る」と、どうしていけないんでしょうか？

私は歌舞伎も好きで、市川海老蔵の襲名披露の「助六」を見て、大きな感銘を
受けました。しかし、劇場の中で助六の台本を読んでから見に来ている客は、
皆無に等しいと思います。また、台本を読めない文盲の人が「助六」を見て、
四の五の語っても、何の問題も無いと思います。

それなのに、楽譜を読めない私がクラシックについて四の五の語ると、どうして
いけないのか、素人の私にも理解できるように、わかりやすく説明してください。
よろしくお願いします。

>>157
同じ芝居でも、シェイクスピアだったら台本を読んでから舞台を
見に来る人が多いと思います。本屋にいけば文庫本で売っているので。
クラシックの場合も、楽譜屋にいけば有名作品は容易に入手できるのに、
その程度の努力はしておかなきゃなあ、というだけのことだと思いますよ。

あと、私は歌舞伎を数回しか見に行ったことはないのですが、
アマチュアが「助六」を演じるということはあるのですか？
たとえば、長唄なら譜面が売っているので、私も「勧進帳」を
眺めたりしています。
クラシック音楽も、アマチュアが演奏することが良くあることなので、
楽譜を読める奴が偉そうにするのだと思います。

このスレの楽譜読める派の最大公約数の意見は
「楽譜読めないバカは黙ってろ！」
ってことでOK？

バカは読めても黙ってろ！
だな。

そりゃ、楽譜が読めるにこしたことはない
けれど、読めない人間が良い聴き手になれないか
というと、そんなこともないでしょ。
うちの嫁さん業務上ピアノを弾くけど（モーツアルトの
ソナタなぞたまに弾いている）、
クラそのものにそれほど熱心じゃないから、
ほとんど語らん。で、楽譜の読めないクラキチ
の俺が、ラローチャのモーツアルト（俺のお気に入り）
をCDなどで聴かせると、「ふーん」なんて、
さっぱり要領を得ない。
折角ピアノ程度の楽譜なら読める
わけだから、もっと研究すれば良いのにと思うんだが・・・
ま、ピアノやりたくてピアノ始めたわけじゃないから、
しょうがないけど、勿体ないと思うんだよね、
ピアノ弾けない俺から見れば。
代わりに、俺がやりたいくらいだが、
現在業務命令でやりたくもない英語を学ばされているので、
それどころではない・・・
ところが、嫁さん最近英会話に熱を上げはじめて、
ルンルンだ。オーストラリアに旅行に行きたいってんで
もうガイドブックなんぞ眺めて悦に入ってる。
世の中、どうなってるんじゃ！

某3大テノールの一人は読めないらしいよ

楽譜読めないやつの音楽（演奏）の評価基準は、
これまでためこんだ廉価CDと洋泉社系ムックの許なんかの戯言。
話していていやになる。

そもそも音楽的素養を幼少期から身につけてこなかったやつが
中高生あたりから、インテリぶろうとするとクラシックに紛れ込む。
鼻持ちならない。

> そもそも音楽的素養を幼少期から身につけてこなかったやつが
>中高生あたりから、インテリぶろうとするとクラシックに紛れ込む。
>鼻持ちならない。

これは、ちょっとわかるな。
ガキの頃はアイドルを聴いていて、文化的素養ゼロのガリ勉だった
ような奴が、大学に入った途端に女目当てで合唱サークルに入って
ついでにクラヲタに目覚めたような奴が最悪だ。

なるほどなるほど
幼少期から音楽的素養を身につけてない奴はクラシック聴くなですか
はいはいどうもすみません

俺は楽譜がわからないから、例えばブルックナーの
交響曲第7番の冒頭は「大空にゆっくり大きなアーチを描くような」
とかいう風に言うことにしている。
　モーツアルトのソナタなんかでもラローチャのが好きなんだが
「慈しむような」とか、「節度があって、それでいて適度な歌も
あって」とか、そんな表現しか出来ん。本当は
「あそこの付点♪の処理が・・・」とか、「スタッカートが」どうたらとか、
言えるとかっこ良いんだろうけど、残念ながら出来ない。
でも、ピアノの先生なんかでも、意外と情緒的言葉で教えることが
多いみたいだし、オーケストラがリハーサルするときなんかでも、
指揮者は結構情緒で語るんじゃないですかね。あのトスカニーニ
だって、意外とそうだったりして。よくわからんが。
理論を越えた部分は情緒に訴えるしかないみたいな。
で、実際楽譜を読んだり、楽器を奏したり出来ない人が、そういう
情緒的部分が理解できないかというと、そんなこともないでしょう。
哲学者が、一般の人より、「人の世のあり方」をわかっており、且つ
かく実践しているかというと、そうではないだろうというのと同じ
意味で。
　要するに、「音楽」の存在意義とは何かっちゅうことでしょう。
でも、苦労して音楽を勉強し、やっとのことで演奏家としてやって
いけるようになった人が、わけのわからん批評家に存在を全否定される
ようなことを言われると頭にくるっちゅうのはわかりますがね。
それと、曲をまるごと否定されるのも困る。自分が苦手だというのなら
いいけど、「くるみ割り人形みたいなくだらない曲を、こともあろうに
クナッパーブッシュがやるなんて許せん」みたいな。

幼少期から楽器演奏技術を身につけてきた奴が、
他分野の教養を並行して身につけなければ、
貴族から見たらただの辻音楽士で、
雇って食卓で演奏させる使用人にしか見えない。
そういう奴は、音楽はおろか何についても語る能力はないが、
とはいえ結論としては音楽語るのに楽譜が読めた方がいい。

↑いつの時代の話ですか

今。

３歳からピアノを始めたはいいが
結婚式場で演奏して食いつないでいる
そんな特殊技術使用人が
ゲーテもツヴァイクも読んだことないけど
「幼少からの音楽的素養はあり」と
大言壮語したりもする21世紀。

とはいえ結論としては音楽語るのに楽譜が読めた方がいい。

>>169
あー、それもわかるね。音大生って奴だろう。

にしても、>>164の主旨は「思春期に発狂するくらい音楽について
悩んだこともなく、ぬけぬけと与えられた勉強をこなして生きてきた
だけの奴が、急に大学に入ってから悩める青年ぶるなよ」って僻みｗ
だから、悩まずに特殊技術使用人として特化できた人にも僻んでるかもなｗ

手ふにゃふにゃの3歳のうちからピアノ弾き始めたら手の型ぐたぐた
歴の長さだけが高いプライドの原因

素人の感覚をなめてはならんと思う。

マゼールが振っているニューイヤーコンサート
をテレビで見ていたら、ワルツのところで、
音楽なんか演歌も聴かないうちの婆ちゃんが、
「随分、キビキビした感じだね」と、ポツリと言った。
彼が、ウィーン国立歌劇場の監督をやっていた頃だから
もう随分前のことだ。
　さらに、以前バーンスタイン指揮のヴィヴァルディの
四季のCDを部屋でかけていたら、当時2歳になったばかり
の息子が、春の第一楽章のところでリズムに合わせて
体を躍らせて喜んだ。小澤盤やヤニグロ盤をかけても
そうならなかったのに。
　単なる偶然かもしれないが、そうでない可能性も
捨てきれない。音楽には多分に感覚的な要素がある。
以前、知り合いの数学者から聞いた話だが、数学は
イマジネーションなのだそうだ。それに似た話なの
かも知れない。その意味はよくわからんが。

>>172
偶然。よくわからないことをよくわからないまま書くなんて

素人でもなんでも聴いてくれる人がいなきゃ演奏する機会もないってことを
むしろ小さい頃から音楽に関わって育って専門的にやってる人は、分かってると思うから
楽譜読めるか読めないかで聴くなだとかごちゃごちゃいわないと思う。

楽譜が読めることで得意げになってるのは音楽に関して最も中途半端な奴。

>>174
＞楽譜読めるか読めないかで聴くな

多分、問題なのは聞いても聴かなくてもかまわないが
「偉そうにわかったような顔をして妄想だけの戯言を言わんといてくれ」ってことだけじゃないの。

俺はパンクバンドやってるんだけど、
クラシック語っちゃだめですかねえ？

読める人が語った例：
「田園」最終楽章のコーダにおけるパイプオルガン風な箇所（225小節以下）が持つ効果は、
言葉では言い表せない形で拡張的。
最初は６度の低いハ、しかしとりわけヘ音を根音とする９度の和音、
これはベートーヴェンの場合、こうした形態では非常に稀な和音である。
しかしこの箇所はやがて、
ベートーヴェンにおける突発部分がしばしばそうであるように、
さらに壮大なものになるが、
それはディミヌエンドによる回顧においてである。
ベートーヴェンの場合は、現在は、形式として過去を作り出す。

読めない人が語った例：
ひとことで言えば、暗くて、厳しい辛口の音楽だ。
これはもう、家庭でアマチュアが演奏して喜ぶお気楽な音楽ではない。
ソナタと同様、あるいはそれ以上に凝縮された作品のように聞こえてくる。
実際、シューベルトの連弾曲は、作品として決してつまらないものではない。
レントラー、行進曲、舞曲・・・そんな卑近なはずの曲種が一級の芸術作品となっている。
いずれの曲の演奏も見事で、シューベルトらしい単純にして味わい深い旋律が実に適切に響く。
緊張感がきわめて高い。下品にならない。なれなれしくならない。
端正で凛としていて、美しくて、しかし闇は濃い。
こんな曲を書いたシューベルトも大したものだが、エッシェンバッハもすごい。



特に素人が気楽に語る分には、どっちでも、どうでもいいといえよう。
しかし、後者しかできない奴が評論家と自称するのは許し難いといえよう。

楽譜が読めるだけなら小学生でも読めるわな。
「楽譜が読める」という意味が、高度な分析が出来るという意味なら
クラシックファンのほとんどはそんな能力などないといえようｗ

下段のヤツは、許の文句だね。許のもわからんが、
上段のもわからん。

それから、「よくわからないことをわからないまま書くなんて」（１７３）
というが、芸術とは多分に感覚的な部分を含む。それを証明せよと言われても
困難な場合多し。ブルックナーの交響曲第7番の冒頭など「大空に大きくアーチ
を描くような音楽」と、言われたほうが素人の俺にはしっくり来る。楽譜の読める
人は、クラシックの初心者にあの部分ををどう説明するのか興味がある。
しかし、そんな俺でも、ブルックナーの交響曲第7番のコーダにアッチェレランドの
記号があり、そして、ほとんどの演奏がそうなっていないことくらいはわかる。まあ、
俺ならそのくらいが限界だ。ま、楽譜が読めればそれにこしたこたはないが、
こちとら聴くだけだから、こんなもんでいいだろうと高をくくっている。

＞ブルックナーの交響曲第7番のコーダ

ブルックナー交響曲第7番第一楽章のコーダに、という意味。失礼。

ここでは
楽譜が読める＝音符が読める

じゃあ読めても読めなくてもどっちでもいいと思う。

上段のはアドルノです。
メモに近い草稿であることもあり、確かに難解。
でも、許には書けないことは明白。

>>181

確かに、音名階名が分かるだけのことを言っているのなら、あまり意味がない。

しかし、例の、第９の第１楽章の第２主題、81小節のフルート、
アーノンクールがデル・マーの改訂報告通りに演奏・録音したCDを、
「立派な演奏なのにフルートのミスが本当に惜しまれる」とやっちまった、
そんな大物評論家がいたそうです。
まあその人は楽譜読めるんだろうけど、
要は、演奏家がそれだけ研究して演ったモノを、
そんな不勉強な輩が評論しているのが笑止千万と言いたい。
素人はどうでもいいけど。

なんか、スレタイの「クラシックを語る」が、「評論家が評論する」と「素人が
感想を語る」の両義のまま議論が流れているみたいだぞ。

このあたりでこの２つをはっきり分けておいた方がいい。

楽譜は読める。実際見ながら鍵盤による入力でパソコンに記憶させた
ことがある。ピアノ五重奏曲をね。で８トラックしか無かったから
和声的に省略するところは省略して、そのぐらいは分かった。
だけど訓練してないから初見なんて程遠い。コードぐらいしか
追いつけない。
でも一端に批評はできる。多くを聴いてるからね。イヤ数の問題
じゃなくて素養があるってこと。上記の曲など３０００回以上は
聴いてる。そういう情熱はある。音大行ってた人がどれほど熱意が
あるのか疑問なのは一般の愛好者がどれだけ音楽が好きかということ
に無関心でもしくは尊大であってはならない。なぜなら人は人を簡単
に見下してはいけないからである。それが芸術であれば尚のことだ。

素人の評論は、本当にどうでもいい。感性優先でやってればいいと思う。
にしても、>>177の例は面白かったですよ。下段のような例がレコード雑誌に
溢れている。演奏家に対しても作曲者に対しても失礼だと思う。

学問・研究・分析・解釈といった類のものと、批評・感想の類とが
ごちゃごちゃになっているのが悪いのでは。
さらに、作品そのものに対するものと、演奏に対するものとが
ごちゃごちゃになっていると、さらに話をややこしくするのでは。

要するに、音楽史家、音楽学者、作曲家など理論に精通しいる輩が
演奏批評をするのは良いが、単なる音楽ジャーナリストやエッセイストの類が
演奏批評をするのは許せんちゅうことやな。このスレの空気からすれば。
ま、言語学者が英会話教師をこき下すのと似たような話やろ。
でも、これも妙な話でね。だって、各々役割が違うんだからね。
それに、今日演奏会や録音メディアというものは広く大衆に開かれた
消費社会の産物だから、大衆言語で語るというのは大事なことやと思うぞ。
>>177の例で言うと、上段のような語りはいかに立派でも、
普通の音楽雑誌にあんな文句が溢れるようになったら、クラシック音楽
は確実に大衆から見放される。しかし、いかに「大衆言語」と言っても、
大衆言語なりの質があるわけだから、専ら音楽を語って金銭収入を
得るものは、そこんとこの研鑽を怠っちゃいかんちゅうことやろ。

>>188
おっしゃるとおり。とはいえ、発信する側の音楽的素養として、楽譜ぐらい読めるようになっとけと思うがな。

>発信する側の音楽的素養として、楽譜ぐらい読めるようになっとけと思う

そうそう。だって、アマチュアでも楽譜くらい読めるんだもん。
188の例でいえば、英会話教師が会話しかできなくて
本を読めないようなもの。

問題は誰に対して語っているのかという、書き手の立脚点の問題やね。
プロの演奏家やその他専門家を意識した批評なり分析なら、
その類の専門誌やら学会誌やらに、大いに専門用語を使って書けばええ
わけや。ところがその辺りの本屋に並んでいるような音楽雑誌や
ったら、俺みたいな素人でも読むがな。そうなると、自分も演奏経験
があったり、専門的な勉強をしたりして理論に精通しとる人間が、
一般愛好家のレベルまで降りてきて、ツボを押さえた批評をしてくれるの
が一番ええわけや。ところがなかなかそうはならん。これはどの分野でも
そうやが、専門家はどうしても知識を殺せんところがあって、
語りが結局難しくなる。それに、音楽史家や音楽学者は、大衆雑誌でCD評
などやっても自分のキャリアアップにはつながらんから、そういうことは
やりたがらん。諸井誠は以前レコード芸術で批評をやっていたと思うが、
あんまり記憶に残っとらん。吉松隆のCD評は、許と五十歩百歩のような
気がした。理論に精通しておれば、自動的に優れた評論が出来るかというと
これまたそうはいかん。諸井誠のは本になって出てたと思うから、
もう一度読んでみようとは思うが。

>>191
誰に向かって、どのように書くのか、ってことではなく、誰が何を書いているのか、なんじゃないの。
のだめの著者が楽譜を読める必性は必ずしも無いが、レコ芸に評論を書き、CDに解説を入れてる奴が
楽譜を読めないんじゃ、しょうがないと思うがな。

最後は感性的な言葉になるにしても、
楽器という具体的なものを奏でた結果なんだから、
何か物理的な理由があってそう感じるわけで、
そしてその物理的な行為を楽譜は指示している。

たとえば、グルダのベトソナタ32番は、
メトロノーム指示に忠実に近づけようとするから速いし、
スフォルツァンドを忠実にやっちゃうからゴツゴツしてる。
それを、一般読者に対してそのまま書かなくてもいい。
「実は、潔癖なまでの原典主義が、グルダの32番をかくも激烈にしているのだ」
なら、一般読者でも全然OKだと思う。
でもそれをかくためには楽譜を根本にした分析が出来ないと。

ほんとに印象だけでやってるやつは、
「ケンプに比べても極端にエキセントリックな演奏だ。
これはもはやベーとヴェンから遠く離れている」
なんて書きかねないよ。
それがレコ芸だったら、信じる被害者が出る。
だから少なくとも音楽家たるプロは、楽譜を読める、
いや、諸版集めて分析できる人じゃないと詐欺だと思う。

ベーとヴェン　→　ベートーヴェン
音楽家たるプロ　→　音楽語るプロ

申し訳ない。
レコ芸ののろいかｗ

>誰に向かって、どのように書くのか、ってことではなく、
誰が何を書いているのか、なんじゃないの。

誰かが物を語るとき、自分がどの位置に立って、誰に向かって
語っているかを明確に意識していることは重要やろ。俺は教育言語学
っちゅうのが専門で一応それで食うとるが、初心者に英語教えたり
するときはなるべく文法用語を使わないようにわかりやすく語る
ことにしとるで。専門の学会誌に書くときはフルパワーやね。大学の
先生なんかじゃ、それがでけんやつが、学部の講義で、
学会レベルの話をして学生に居眠りされるんや。それでわからん学生
が馬鹿だみたいにふんぞりかえっとる。
　レコ芸の読者層は、そりゃ専門家もおるじゃろうが、一般の愛好家
も多いやろから、ローエンドを意識した編集方針なんやないのか？
それでもレコ芸は、一応理論も楽譜もわかる専門の批評家を
揃えとんのやろ？違うんか？

>>195
ローエンドならだましてもいいのかね。
>>183を嫁。

まあこれは極端な例だが、似たようなのも多い。
あと、別系統で、ほんとの素人評論家ね。
許とか鈴木とか。

詐欺だよ。

あなたの教育言語学の比喩を適用しても、
許し難いインチキの集まりよ。

あと一言言うなら、英語をかみ砕けるセンセイが、
こっぱずかしい関西弁もどきはやめてください。

>>195
そんなもんのはるか手前、基礎の基礎としてそれ（読譜能力）くらい持っててよ。
ってこと。意図的な誤読は嫌われますよ。

関西弁はまあ別にいいでしょ・・・
「もどき」じゃなくてちゃんとした（完全な）関西弁だからそれほど気にならないけどなあ

すいません、言い過ぎました。

誤解してもろうたら困るが、俺は音楽批評で銭とる輩は
最低限理論がわかっとらんといかんと思うとる。演奏経験が
あったりしたほうがなおええやろ。話の立ち位置云々は、
その前提があった上での話や。許や鈴木某はもともと
信用しとらん。


そこで訊くが、レコ芸の批評家はそこまでもいかん
ローエンドを騙すような詐欺師の集まりなんか？

が、
「学会誌に書く能力ない先生がプロとして金取ってること、
それがｸﾗ評論の後進性」
っていう議論に入っているのに、
「学会誌に書くときとそうでないときと語り方を分けるべきだ」
なんて話は、ずれてますから。

おやすみ

行き違った。

レコ芸については別スレあります。

おやすみ

　レコ芸、別スレ見てみるわ。俺は長年の読者やからなあ。詐欺師の集団
となると騙された気分やな。
　英米系の雑誌も面白いで。GramophoneやらFanfareやら。
前者の読者投書欄なんか見てると、批評に対する演奏家の反論が掲載
されてたりしてて面白いなあ。以前ラトルが反論してた。それに対する
批評家の再反論もある。後者では、シカゴ交響楽団の総裁ヘンリー・
フォーゲルが批評しとる。彼は専門家なんやろか。

オヤスミ

感覚がなければ音楽は語れないと思うのですが…

>>205
感覚で語るのと楽譜で語る。
どっちのほうが２ｃｈのような掲示板で相互理解がしやすいと思う？

許って楽譜よめんの？

楽譜なんか読めねーよ（笑）

音楽に関して言えば、日本の複製メディア批評というのは
元来どういう人間が担ってきたんですかね。伝統的に。
あらえびすなんてのは銭形平次書いた作家でしょう。彼が
パイオニアみたいに思われていますが。

関西弁で書いたらアクが強すぎて誤解もあったので、一応謝罪も込めて標準語で
書いておきます。一人の方には関西弁を認めていただいて恐縮でした。

学会の一線で活躍する音楽史家や音楽学者は、どうして大衆的な評論雑誌に
あまり出てこないのかということです。これは恐らく、複製メディアの
大衆性というのと関係があるんじゃないでしょうか。例えば、歴史の世界なんかでも、
学会の最前線にいる人の書いた書物はほとんど読まれないで、小林よしのりみたいなの
がじゃんじゃん売れて大学生のバイブルみたいになってる。英語で言えば、
言語学の専門家みたいな人は英語の学習書かないで、素人の書いた本が
ベストセラーになったりしている。文学でも、純文学者は大学なんかで
教えて食いつないでるのに、どこの何者が書いたかわからない「電車男」が
ベストセラーになったりしている。で、この大衆化を煽り、それに乗ってきたのが、
他ならぬ出版業界や音楽業界なのではないかということ。これは消費を中心とした
経済構造と無関係ではない。それと、知識人はどうしてもエリート意識や専門化意識が強い。
専門分野では、学会誌にも序列があって、どの雑誌に論文を掲載したのかも評価の対象に
なりますからね。かくて、大衆と一部の専門家の両極化がおこり、そこに隙間ができる。
許光俊なんかが入り込む余地が出来るわけです。宇野功芳なんかは、自らは音楽畑の出身で
理論もそれなりにわかるはずなのに、大衆の見方であるようなスタンスをとって、
それが素人層に受けたんじゃないでしょうか。彼は保守的で、最新の楽譜研究なんかには批判的、
というか無関心でしょう。私のような素人が期待するのは、この隙間を埋めてくれる
有能なライターが現れることです。許みたいな素人でもなく、宇野のような反動でもなく、
また一般大衆を見下した専門くずれでもなく。でも、それが出来る人はCD評なんか
やらないんですよね、多分。かくて振り出しに・・・。

>>209
田中角栄専門家だった立花隆が、いつのまにか科学評論家になってる
ようなものかなあ？
良いふうに考えたら、アドルノのように、新ウィーン楽派の伝統を持ちつつ
オールラウンドの啓蒙主義のような立場を、日本の批評家もとろうとした
んだけど、いかんせん楽譜の読めない小林秀雄しか生まれなかった、
ということでしょうか？(←この話は無茶苦茶?)

>>210
>学会の一線で活躍する音楽史家や音楽学者は、どうして大衆的な評論雑誌に
>あまり出てこないのかということです。
これは、現代だけがそうなの？それとも、日本の音楽史がそもそもそうなの？

たとえば音楽の友社の「名曲解説全集」はプロも読むかもしれないが
アマチュア読者の方が多分多くて(現在30代前半の俺の中学時代の愛読書)、
そういう原著論文ではないものも、諸井三郎のような一線の作曲家が書いている。
昭和期の音楽受容は「大衆と一部の専門家の両極化」という視点で括れるのかなあ、
という気がする。

あらえびすや山根銀二や小林秀雄は楽譜を読めなかったと思われるが、
吉田秀和は東大仏文のくせに桐朋を斎藤秀雄と共に作ったりして、
楽譜が読めないとは思えない。堀内敬三にしても、作曲をしている。
昭和期の音楽評論は、そんなに酷かったのかなあ、というのが正直な印象。
これは、自分がレコード評論よりも、名曲全集や、スコアの解説の類を
熱心に読んでいたからなのだろうか。

クラシックの場合、「音楽学・美学の研究者集団←→レコード愛好家」という
関係の間に、膨大な数のアマチュア演奏家がいるわけで(自分がそうなんだけど)、
「原著論文は全然読まないけど、演奏家向けのアナリーゼは結構読む」、
という人々は多いと思う。で、そういう中間層に対して許光俊の言葉は
全然響かないと思うんだけど、それも含めて整理してもらえませんか。

>>211
昔のことは私もよくわかりません。でも、学会の最前線にいる学者なんてのは
あまり大衆紙でのCD批評なんかには向いていないんじゃないでしょうか。彼らは
高度に専門的に特化しているでしょう。マーラー研究の最前線には詳しいけど、
ベートーヴェンのほうはそうでもないとか。それに専門家というのは、あまり
自分の専門領域外の話をしたがらない。うっかり間違ったことを言うと、評判
に関わりますからね。イギリスの、ロバート・シンプソンやデリック・クック
なんかでも自分の専門領域以外の話をあまりしなかったんじゃないかと思います。
前者ならニールセンやブルックナー。後者ならマーラー。ロビンズ・ランドン
がマーラーに言及したということもそうないんじゃないかと思うんですが。
ところが、大衆紙のCD評なんかやると、毎月10枚やそこらのCDが編集部から送られ
てきて、それがマーラーだったり、ハイドンだったり、マルティヌーだったりする。
結局場合によっては印象批評になるから、だったらそこいらの浅く広くやってて、
楽譜もそこそこわかるライターでいいじゃないかということになるんじゃないかと思います。
　許は専門家としての重荷がないから、書きたい放題でしょう。それに、彼の著作
はネット世代の露悪趣味にアピールするところがある。あの手の書き手に多いでしょう。
「クラシックの100バカ」みたいな本。クラシックの大衆化はバブル崩壊以降加速
しているように私には見えますが。メジャーレーベルからクロスオーバーなタイトル
が出たり、アダージョカラヤンが売れたり。私は聴くだけの素人だけど、許の文章に
心が動くことはほとんどありませんね。大衆に迎合しているように見えて、妙に
エリートくさい。一年くらい休んで、楽譜でも勉強してみればいいと思いますけど。
彼は教授だからそういうことが出来そうなんですけどね。

関係あるかどーかわからないけど、
NHKの語学番組に出ているというと学会の中でも折り紙つきのエライ先生って
イメージだけど、
実は莫大な出演料を数人の連中が既得権で持ち回りしている。
雑誌にCD評を書いたりする音楽評論家も、似たり寄ったりの世界なんじゃない？
ほんとうに実力のある学究肌の学者は最初から煙たがれて排除されちゃうんじゃないかな。

>>213
＞NHKの語学番組に出ているというと学会の中でも折り紙つきのエライ先生って
＞イメージだけど、

そんなイメージになるの？
せいぜい、教えるのがうまい人を呼んできてるんだ、ぐらいにしか思ったことないけど。

>>213 >>214
これは私の分野なので、スレの主旨と異なるのですが、一応参考までに。

NHKの語学番組に出てくる講師が学会のエライ先生ということは必ずしも
ありません。 例えば、英語ですが、早稲田大学教育学部系統の先生が
わりと多い。 以前ラジオ英会話を担当した東後勝明氏の専門は音韻論ですが、彼は
学会での論文発表はほとんどありません。英会話の本が非常に多い。
３年前ビジネス英語をテレビで担当した立山という人物は私も知っていますが、
彼は博士号はおろか、修士号も持っていません。単なる学士です。ですが、
国際武道大学の教授です。彼らは、学者としてより、教師として優れているのです。
　ですから、学級肌の大先生がCD評をやれば優れたものになるかというと、
やはりそうではなく、専門用語が溢れる難解なものになる可能性もあるわけです。
そうすると、楽譜のわかる人にはいいですが、一般の愛好家は死にます。
大学なんかで、大家と言われるような人に限って、講義がつまらなかったり
するのと同じです。もうちょっと噛み砕いて教えろよ、と言いたいのですが、
なかなかそうはなりません。専門的知識が相当あって、その上で一般の愛好家や
コレクターにもツボを抑えた判りやすい評が書けるような人なら一番良いと
私は思います。

同じこと何度もリピートしてるだけになった。

298 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/11/03(木) 22:16:27 ID:UZ0bXMR/
要するにさ、楽譜読めないのにクラ語るなんて
・英語話せないのにブロードウェイのミュージカルを語る
・漢字読めないのに鴎外漱石の小説を語る
・微積分知らないのに相対性理論を語る
ようなもんでしょ。この板そんなやつらばっかりw

楽譜読むなんてメンドーなことする気ねーよ
クラ板でテキトーなことも言うし

楽譜読めるけど高い

国内CD新盤よりは安いよ

そうなの？
この前バルトークのvl協2番買おうとしたら6000円とか言われて
帰ってきたよ
輸入楽譜は高いのかな

>>221
輸入CDと違って輸入楽譜（書籍）は高いね。
輸送費がきっちり売値に反映されているのか、関税などの事情があるのか。

そりゃトゥランガリラとか馬鹿高いのはいくらでもあるよ。

ただ、ネットできるんなら輸入楽譜より海外通販のほうが割安。

>>222
sheetmusicplus.comで見ると、意外に河合楽器の店頭価格と変わらなかったりする。
ただし、突然大安売りするので、そういうときにまとめて個人輸入してるけど。
バルトークが高いのは版権が生きてるからでは。旧ソ連のは、全音が買い取ってるから
安いんでしょ。

話を前後させて悪いが、日本の音楽学者に音楽教育得てないのは腐るほどいる
らしい。恐ろしいよな。俺、そういうの嫌い。
それで音楽学者ぶるなよ！！！スマン、話を続けてくれ。

『論語』より
子の曰く、之を知る者は之を好む者に如かず、之を好む者は之を楽しむ者に如かず。

>>215
おっしゃるとおりですわ。わたくしの分野で申し上げれば、
歌手は「歌」が素晴らしければよろしいのですよ。パヴァロッティは
どうだか知りませんがｗ、ジュリエット・シミオナートは楽譜が読めないし、
ピアノもほとんど弾けませんでした。耳が非常によかったのです。
結果より過程にこだわるのもねえ、楽譜が読めるかどうかなんて・・・ｗ

>>225
日本が、音楽文化の点で遅れている証拠。
ドイツ、アメリカを見習うべき。政府にマイスター制度を！

>>227

またこういうやつが現れた。
だから、楽譜読めないやつが、「語る」かどうかなの。
それも、素人が語る場合はどうでもいいと大勢なってるの。
問題はそれで飯食ってるやつ。
「楽譜を読めない人がクラシックを「歌ってる」のですか？」
なんて誰も非難してねえよ。

あと、悪いけど孔子は楽器弾けましたので。

楽譜が読めないプロの演奏家は音楽を語ってはいけませんか

滅多にいない人たちだからいいんじゃないですか。
話をレアケースに持ち込まないでね。

第一、楽譜が読めないプロの演奏家が音楽を語るのは、
演奏家としてはプロだけど語る人としては素人としてだろうがさ。
語るプロになるという意味ならいけませんね。

>>229
学究肌の方々を否定するつもりはないが、問題は内容と質！
中身が素晴らしければ、楽譜云々は関係ない。
要はレベルの低い評論や研究が権威の後ろ盾により、
まかり通っているということ。

だからさ、ありえないんだってばよ。
ベートーヴェンがここで、
「でっかい音で」って指示してるのか、
「小さい音で」って指示してるのか、
それも知らないで内容と質もねえだろうが。

このままじゃ、ｸﾗｵﾀは世にも稀な馬鹿集団だ。
賢いのもいっぱいいるんだからなんとかしてくれ。

例えばな、「田園」の第２楽章では、
チェロパートが分割されて、弱音器付きで弾き、
しかも、首席２人はソロやデュエットでさらに他と別れ、
そんな技が使われているが、楽譜見たことないやつ、
読めないやつは、気づいたこともないだろう。

でもいいんだよ、素人は、「なんだか分からんけど心地いい」で。
「評論家」で飯食ってるやつで、こういうこと分からないのがいっぱいいるの。
虚とか鱸とか山咲とか。
そういうのが「田園」のCD格付けして本にして金取ってるの。
語っていいわけねえだろ。騙ってるだろ。

>>237
結論として申し上げればあなたのように専門的な知識を持ち
レベルの高い視点で音楽を聴く人間はごくごく一部。
数から言えばそこまでの高度な知見を要求しない連中が
圧倒的に多い。ようはセットとして「この程度」の聴衆には
「それに見合った程度」の評論家がついてくる。
聴衆の質を向上させない限り、いつまで経っても状況は
変わらないのでは？ＣＤの解説者と、本でそのＣＤを評価する
ﾔｼが同じ人間なんて笑止千万なのは確か。

ただ、自分はおっしゃるとおり、「なんだか分からんけど心地いい」
で満足するタイプ。正に「馬鹿集団」。概して周りにはそのような連中が
多いんですよ。でも脳内で原典を徹底的に分析するからといって、
物事の理解度が高くなるとは言えるのかなあ？　それも「音楽」で？
「馬鹿集団」所属ド素人なんでよくわからんｗ　お呼びでない？
スレ汚し失礼いたしましたｗｗ

田園の楽譜なんてネット上で無料で見られるのに、
そして>>236のようなことなど音階が読めなくても文字さえ読めれば理解できるのに、
「専門的な知識」やら「高度な知見」やら持ち上げること自体理解不明。

「第2楽章心地いいよね」って書くよりも「独奏チェロの細かい音型が心地いいよね」って
書くほうがずっと意思疎通がしやすいと思うんだがなぁ。

第2楽章独奏チェロの細かい音型が心地いいよね
って書くのが一番意思疎通しやすいと思うよ。

>239
思いもかけずレスがついたわ！ｗ
多少皮肉を込めて、かましたつもりですけどｗｗ
>>237氏は｢評論家」レベルの知識を持つご自分が評論家に
なれないのはおかしいということを、
申し立てていらっしゃるんじゃないかしら。そしてその不満を
楽譜の読解力云々に転換しているに過ぎないと・・・。うがってた見方？
○○賞を受賞した作家に「こんな駄作しか書けないやつが！
オレの方がよっぽど受賞者にふさわしい。図に乗るんじゃねえぞ！」
などど手紙を送りつける愚かな者どもよりはマシですけどね。ｗ
わたくしは評論というものは読む側が取捨選択し、クソ評は
ダメ出しして淘汰されるべきものという点は
えらそうな言い方しておこがましいのですが、述べておきますけど。

「第2楽章〜」それはおっしゃるとおりだと思いますわ。
すっかり釣られてしまったわｗ

最終的に出てくる言説は素人向けに噛み砕いて構わないけど、
そのバックグラウンドにある理解が｢評論家」として恥ずかしくない程度には必要だろう。
そもそも虚や鱸なんてのは演奏家に対し一方的かつ観念的なケチをつけるが、
彼らの解釈の基になっている楽譜の分析ができないわけで。
何に基づいてこう演奏しているか、という理由をすっ飛ばして主観だけで優劣を語るのはファンの談義の域を出ない。
彼らが評論家と名乗らず一ファン代表としてどうこう言うならともかく、テクストである楽譜を｢読めない｣なら大口叩く資格はないと思うが。
実際、楽譜を読めないことに起因する誤謬は色々なスレで問題にされていたし。

聞き手が100人いれば100人なりの感じ方があることは，容易に理解できよう。
また，クラシックを語る語り手が，その語る観点，語る資格，語る相手を自由に選ぶことが出来るのは，近代の思想と言論の自由のもとで保障されている。

これらを踏まえて本スレッドの主旨を議論すれば，
楽譜を読めない人が語るクラシックの，聴き方，対象者，語る範囲について検討するのが妥当であろう。

法律に基づいて淡々と議論を積み上げれば，より遠くに，より高い知見を導き出せるものであるから，皆頑張れ。

法律！！！！！！！！！！！！！！！！

内心に留まるかぎりはいかなる思想信条も制約も受けないが、
それを外部に向けて発信・表現する場合には、公共の福祉との調和を図る必要があるということですね。

>>245
個人ブログのレベルならまだしも…ということだろうね。

福祉！！！！！！！！！！！！！！！！

放置国家論？ｗ

あ、公共の福祉云々って、
要は「自分のやりたいことを実現することで世間に迷惑がかからないようにしろよ」
ということね。

あ、「放置」って「法治」ということね。ｗ

楽譜以前の問題も多そうだな w

小理屈はいいから、楽譜ぐらい読めよ。簡単だろ。
小学生でも読んでるぞ。

>>177
巧い例を引いたなw
ツンデレ、もといテンプレにしてもいいんでは

テンプレ？

その２とかpart2なんか立てるのか？

>>252
楽譜を簡単に読める僕ちゃんの実力をみんなに認めて欲しいんだね。
世間的に名誉ある地位を占めたいと思うんだね。
自信をもって世間と繋がっていたいんだね。
さみしんだね。。。

絵なんか書けないけどレンブラントを語るプロ評論家

彫刻なんざやったことすらないけどミロのビーナスを語るプロ評論家

フランス料理なんか作れないけどフランス料理を語るプロ評論家

ワインなんか作れないけどワインの味を語るソムリエ


なんだ普通じゃん

>>256
小理屈はいいから、楽譜ぐらい読めよ。簡単だろ。
小学生でも読んでるぞ。

楽譜は読めませんが
このスレにいる奴よりは遥かに
演奏技術は優れていまつ

>>256
楽譜は読めないけど抜群の僕ちゃんの音楽性をみんなに認めて欲しいんだね。
世間的に名誉ある地位を占めたいと思うんだね。
自信をもって世間と繋がっていたいんだね。
さみしんだね。。。

>>257

あんたはたとえのレベルを間違えてる。
それに該当するのは、ホルンは吹けないけど「英雄」を語る評論家。
それはいいでしょう。
楽譜を読めずにｸﾗを語るのは、
大理石のどこが刻んであるかも分からないのに、
彫刻を語るのと同じ。

もっとも、そういうやつもいるが、
むろんどの分野でも本格的に認められることはない。

色の名前も画法も時代背景も知らないけどレンブラントを語るプロ評論家

鼻の穴の位置すらわからないけどミロのビーナスを語るプロ評論家

どれが羊肉か区別できずマナーも知らないけどフランス料理を語るプロ評論家

ワインの味を語るソムリエ


>>257のレベルは「作曲できないけど音楽を語るプロ評論家」に等しい。

最近は、おーでお雑誌でさえ、専門的なことが書いてある時代だからね。
菅野センセイなんか、いきなし「弦合奏でハの和音。それを断ち切るトゥッティじゃ七度の和音だ。そしてまた全休符。さらに三度目の弦合奏のハ音を断ち切るトゥッティは減七の和音だが、その後、四六の和音と属七の主和音を経て（後略）」。
これって、逝っとくけどＡＶ製品の批評の文章だお。
これ、レコード雑誌に雑文書いてるうちの何人が同じこと書けるかな。
もっとも、おーでお雑誌でも読者を無視して書いてるような希ガスるが。ww

読めなくても，語ることが商業ベースに乗るなら，それでいい。
地味な専門家がどれほど語っても，タレントの鶴の一声には勝てない。

つまり，１％のけちな玄人がどれほど文句をつけたって，
９９％の素人がそれを受け入れるなら，それが王道になる。
一生懸命勉強してきた玄人にとっては，今までの苦労を否定された気分がするかもしれないが，それが現実ってものだ。

他人に楽譜を読む努力をさせようとするのは，愚の骨頂。
自分の甘さをしっかり認識することが重要。

>>263
それ、単にスコアを実況してるだけじゃまいかw
肝心の「批評」（音源の、でいいよ）の中身とは関連があるのかどうか
譜面の和声を書き出すことが批評対象に迫る上で有効な切り口となるなら勿論歓迎だが
もし関係が薄いなら何のため？と思ってしまうな

ゆとり教育の犠牲者って、書くことが腐敗してるよな。

やたらモツとかタコとか略称を使う人は、楽譜の読めない人やアマチュアオーケストラのヘタクソな団員が多い。

>>265
確かに。
これなら普通に譜例を載せた方がいい。
オーヲタ向けに「ヴァイオリンのG線でハ音の場合、高次倍音のスペクトルが云々」
とか書いているなら面白くなる、とは思う。

>>264
そういう話ではないのでは?
ま、素人相手の素人?評論家が何言ってもいいし、
それで業界が潤うならいいのでは。

もちろん、ワカル人たちにはワカル世界があるから、
そちらに影響なければいいよ。
(ワカルとはコーホーとか、ミツトシとかのような
ワカリカタではない、念のため。w)

でも、ワカル人たちが素人系のカタル連中をバカに
する権利は留保したいよね。

>>269
今迄で一番分かりやすいゾ

そういえば一年ぐらい前に吉田秀和と宇野功芳をけんかさせた狼少年も
楽譜読めなかったなｗ
アッコにお任せに吉田翁や許光俊が出てさー
いろいろ問題起こした少年

>>271
kwsk

アッコにお任せで迫真の演技で全国民をだました慶応志望の男。
香川県の実家で天皇やら首相やら山口組長を呼んで猪木にビンタさせた奴。
ワイドショーで取り上げられたジャン。
クラ界では五嶋と諏訪内をけんかさせ庄治や大野がその影響でミリオネア出場
のきっかけを作った都市伝説みたいで本当の出来事。
吉田翁がそいつに騙されてギレリスのバッハをラジオで放送したよ。

？？？？？
>クラ界では五嶋と諏訪内をけんかさせ庄治や大野がその影響でミリオネア出場
そんなことあったっけ？

あった。感動のアンビリーバボーにうそついて出て
Ｎ響アワーでも取り上げられた位。
文字通り波乱万丈って感じだった。

語るのも聴くのも自由だろう！
クラヲタってバカばっかりだなあ。

>>276
うん、で、批判するのも自由だお
君ってバカだなあ

>>276

きみとしちゃあ、ちょっと気の利いたこと言ったつもりかもしれませんが、

>>271-275に完全に負けてるよ！

「プロ２チャンネラー」という肩書きの人が大手出版社から本を出して
専門家や知識人をバカにする時代だから、許でも何でもいいんじゃないの
この際。そういう世の中。

ほんとに美味しい話は
実際ネットに出ないしな

小理屈はいいから、楽譜ぐらい読めよ。簡単だろ。
小学生でも読んでるぞ。

↑この文句前出たよ。どうしても話がここに戻る。

真実だからな。

楽譜がよめなくたって云々と抵抗する奴は、
楽譜を読めないんじゃなくて、読もうとしない、
もしくは読みたくないだけ。

いや、それは優しすぎる意見だよ。

読まないんじゃなくて、読めないんだよ。

勉強すればって？

ｸﾗｵﾀおやじが今さら勉強したって、ほんとの意味で「読める」ようにはならないよ。

その劣等感と、それを跳ね返そうとする「酸っぱい葡萄」論理の例は、上にいっぱいあります。

小中学校でまじめに音楽の授業を受けたので、「あ、この音は変ロ音だな」とか
「ここはコンマスがソロで弾くんだな」とかは、ほぼ完璧にわかるんだけど、
学校の授業ではソルフェージュを教えないので、楽譜を見ても「頭の中で音が
鳴らない」。

こういうのは、「楽譜が読める」に入るの？　「楽譜が読めない」に入るの？

料理ができないグルメはいっぱいいる！ラーメンマニアがわざわざ麺打ちを知る必要無し。鉄ヲタが電車運転免許取得しなくて良いだろ？

クラヲタが友達少ないのは、すぐ せねばならぬタイプで相手の趣向の相違を許容しないとこにあるからなんだよ。

それは技術の話で、クラでいえば楽器が出来るかどうかだ。
楽譜を読むのは、ラーメンのレシピを知ったり列車の構造や時刻表を理解したりすることだと思うよ。
努力次第で誰でも出来る。

国士館大学体育学部サッカー専攻してなきゃワールドカップ見る権利無いの？体育学部出身じゃなくて音大出身はサッカー見たりサッカー語るなよな。

「楽譜が読めない」ことを他の分野で例える→その例えは間違えているとツッコミが来る

という流れが何回繰り返されたのだろう。

まったくです。
でも一応>>289、ここで言っているのは、ルールを知らないでサッカーを語ること。
かつ、プロはそれじゃまずいだろう、と。素人は勝手だよ、と。そんなところまでは過去に
いきました。

さて、>>285、それは読めない、に入るでしょう。音名階名がわかるのと読譜は違うというのも、
上で出てきました。

私は聴くだけの素人ですが、楽譜がわかるともっと楽しめるだろうな、
と思うときはあります。楽譜を見ただけで音が鳴り始めるほどの方なら、
きっとそうじゃない人よりも一般的には鑑賞力や批評眼は上のはずだと
思いますよ、そりゃ。でも、私の場合楽譜を勉強したいというよりも、
楽器をやりたいですよね。今は自分の専門で忙しくて無理ですけど。
音楽って、聴くだけでも楽しいですけど、自分で奏でられればそりゃ
楽しさも倍加でしょう。その意味では、このスレに来ておられる楽譜
わかる派の方々はご自分でも楽器弾いたりしておられるんでしょう
から、ちょっとうらやましいですよ。もちろんそれで食べていくとなると
楽しいばかりじゃないってのもあるでしょうが。

楽しむために語っているのか
評論するために語っているのか
ひとそれぞれだ。

既出だが，
楽譜を読める奴が読めない奴に対して優越感を持つのも自由だし，
読めない奴(どれくらい読めないかは別にして)が語るのも自由だ。

だから，このスレタイ自体がどうでもいい。
暇人は貴重な時間を無駄にして，掲示板にしがみついてればいい。
俺はそろそろ寝させてもらおう。

起きたかい？

新堀音楽学校の工作員が立てたスレだろ？ここは。生徒確保に必死だな

>>293も
>>295も
確実に読めないやつの書き込みだな。
どうしてこう、コンプレックスの反動ってのはわかりやすいのかね。
ちなみに俺は読めない。

小理屈はいいから、楽譜ぐらい読めよ。簡単だろ。
小学生でも読んでるぞ。

>>293
本当に寝たほうがいいかもね。俺も飽きたこのスレ。
同じことの繰り返しだし。意外と伸びないし。

そりゃ、前スレだか前々スレあたりで散々やりあったしね。

わたしも楽譜が読めないのにクラシックを語っているが、何か文句があるか。

諸君が楽譜を読めないのは音楽教育に不熱心な家に生まれた自分が悪い。自己責任だ。

>>299
いや、
「 楽譜読めないクラシックファンなんて… 」
と
「楽譜を読めない人がクラシックを語っているのですか？」
では全く異なる。

...ってはなしも外出。

長文コピペになります。お許し下さい。

＊第1楽章
・Poco sostenuto16分音符、弦楽器の刻み方。 アバド/VPO(DG)のような演奏を基準とすると、
フルトヴェングラーは重々しく刻んでいきますし、カラヤン（特に晩年）は終始速めのインテンポ
で演奏していますね。 この部分の解釈だけでも何通りもあるのが面白いと思います。 左右から立ち
上っていくヴァイオリンのスケールは確かに迫力があります。

・第1楽章　Poco sostenuto → Vivaceへのブリッジパッセージ。
4/4拍子から6/8拍子に移行する場所で、フルートが段々とテンポに乗っていくところはワクワクします。
そのあとフェルマータで音を伸ばし、どの様にテュッティに入っていくかも気になります。 一度
完全に切断してから入る方法が割と一般的ですが、カラヤン/BPO（DG'83）のように残響音がまだ
残っている状態で覆い被さるように突入する方法もとても効果的だと思います。コレけっこう好き
です。 でも好き嫌いが別れそうですね。

・Vivaceテュッティでのホルンの鳴り具合、これはとても気になります。 High-Eなので外しやすい
ところですが、これがばっちり決まると爽快ですね〜。 後から音が大きくなってくるのはイマイチ、
最初からガツンとあててくれると気持ちいいです。 デビューしたてのアバド/VPO（DECCA）や、
ブロムシュテット/SKD（ETERNA）では壮絶なアタックを聴くことができますね、GOOD！

・コーダ直前の低音弦によるオスティナート。ここは第4楽章終結部のオスティナートを予感させて
いますね。 途中で入るティンパニやトランペットの打撃音も重要だと思います。

・コーダ、これはもう鳴ってくれないと困ります。ホルンも再度の見せ場で、冒頭でイマイチだった
分を取り返そうとして、ガンガン鳴る演奏も多いですね。 最後のアコードはイ長調第3音のCis
（C♯）がハッキリ聞こえる演奏が好きかも。

↑　コピペ終わり。失礼しました。
あれでしょうか、楽譜なんか読めなくても評論家を名乗っている人たちは、この程度の「語り」も
できないということなんでしょうか。
それで、「この第７は間違いなく爆演なのだ」とか適当言っているわけでしょうか。
他の世界じゃあり得ないですよね。
なお、これはネット上の掲示板からのコピペです。素人でもここまでの人はたくさんいるのに。

虚と山咲は間違いなく読めないから適当、
あとは話芸で補ってるだろ。

ほかは読めるけど配慮してわざと
むき出しの記述にはしてないんじゃないか。

あと、上のコピペはなかなか良いが、
読めるだけでなく理論と分析が要る。

そして巨や山崎の話芸をそっくり真似て語るのが楽譜を読めないｸﾗｦﾀ。
ひところはコーホーのまねをしていたもんだが、まねをするにしても質が落ちたもんだ。

>304

でも、304さんも、彼らの話芸は認めているわけですね？

いや、認めるとかそんな権限はないけど、うまいと思う。
だけど、政策がわからない人の政治談義と同じで、
限界あるよね。
芸のパターンやネタがつきたら、
「亀井静香の髪型は、」みたいなレベルに落ちるよね。
彼らはそうなってるんじゃない？

>>302

こんな風に語ってくれるといいですよね。私はド素人だけど、
そういう言い方ならわかる。宇野さんなんか、その程度は
やってるんじゃないですか。金子さんはどうも話が難しくなる
んだけど、あの人は学者？

前、東条さんの書いたのを読んでいたらベートーヴェンの8番の
第一楽章の再現部の頭の話があって、あそこは全ての楽器にｆが３つ
ついているけれど、それを額面通りにやると、チェロとコントラバスが
弾く主題が聞こえなくなるから、ワインガルトナーはヴァイオリンの
音を抑えろと彼の本に書いてあるらしいんですね。すると、どうも
それが気になって、あの曲を聴くたびにそこんところで耳を澄まして
しまう。すると、セルなんか、見事に音量調節をやってるんですよ。
朝比奈は格別そういう小細工はしていない。そういうのがわかる
だけでも、楽しいというのはある。

ただ、楽曲分析とか演奏法の細かい話をやられると、私なんかは
さっぱりだから、少なくとも大衆誌ではご遠慮願いたいと思うんだけど。

>>302

あ、それと「他の世界ではありえない」ということですが、
ありえるんですよ、それが。私は歴史学が専門ですが、
歴史研究の世界にいないド素人が、関連書物を数冊読んだ
程度のいい加減な知識で本書いて売れまくったりしてます。
詳しい話はしません。スレ違いですから。

>>302
これはこれで、知的好奇心には興味深くて大変結構なんですけれども、
これだけでは退屈だなあ。
演奏全体として何をどのくらい感じたか感想が伝わってこないんで。
感心したとか感動したとか、そういう興奮（または不満）加減の伝達が不足してて。
両方揃ってたら良いな。

解決とかいわれたらお手上げだな

>>307
>芸のパターンやネタがつきたら、
>「亀井静香の髪型は、」みたいなレベルに落ちるよね。
>彼らはそうなってるんじゃない？

煽りではないつもりなんですが
彼らは「パターンがつき」る前に、最初からそうだったんじゃないでしょうか？

>>311
和声学的な意味での「解決」のことですか。
でも、和音が解決すると、実際、安堵するというか、「解決感」を覚えるはずです。
その解決に至るまでの波瀾万丈が作曲家の手腕の見せ所で、葛藤したり、反発したり、敷衍したり、
それらも「感じる」こともできるし、分析してみれば、その「感じ」にはちゃんと理由がある。
聴衆は基本的に感じれば良いんだけど、「何でこう感じるのかなあ」を語るには、感じる理由が
記されている楽譜の分析が必要。それはプロの仕事でいい。

そういったちゃんとしたプロが、聴衆の「感じ」を楽譜から音楽的な術語、さらには誰でもわかる言葉
へと、橋渡ししてくれればいいのに、「フィナーレでは一転酒池肉林、違った、阿鼻叫喚の白熱ぶり」
とか、一般聴衆以上にぶっ飛んだ「超感性」「だけ」で語って、曲や演奏家の評価まで左右するのに
我慢が出来なくてここで叩くんで、楽譜読めることを自慢したくてここに書く人は少ないと思う。

>>314
その「超感性」ってのが本当に備わってて、読者に上手に伝えられるならまぁいいか、
実際は大仰な言葉を選択してるだけってのが痛いね。

イギリスの批評家だったか（ロバート・シンプソンだったかな）
ニールセンの「不滅」の冒頭をas if the galaxy is formingと
言った風に書いていたけど、これなど印象といえば印象だが、
なるほど、と素人ながらに共感できるところはありますね。
宇野さんなんかが良く使う「宇宙の鳴動」ってのは、ちょっと
抽象的過ぎてピンとこないんだけど。

それと>>302の、べト７の16分音符の下りは、私のような素人
だったら「弦の刻みが深く厳しい」というふうに感じたりする
わけです。もう、モロ感覚です。それを理論的に解明してくれた
ところで「ああ、そうですか」くらいなもんですｗ

「厳しい」って、よく言うけどよくわからない言い方だな。

>>316
その、「モロ感覚」ってのが「ああそうですか」くらいなもの、って自覚は無いのか。

私もよくわかりません。他に何か良い言い方ありませんかね。
クレンペラーなんか聴いていると、そういう言葉を使いたく
なるときがあるんですよね。「アクセントが強い」というのは
違うのかな。

>>318

コメントの意味がわかりませんが・・・
「おまえは自分がそのレベルだという自覚がないのか」
という意味でしょうか？

>>320
そうだよ。>>317が厳しいってのが良くわからんって言うのと一緒。

>>320
今日はこのスレが面白いのでついつい覗いて粘着気味で申し訳ないのですが、割り込みます。
貴兄の感じる「厳しい刻み」は、鳴った音が貴兄の頭の中で感覚に昇華したその最終結果。
その感覚の大元は、楽譜に記録された記号であり、それを解釈した演奏家の肉体的・精神的行為。
言い換えれば、奇形にその感覚を生じさせるために、何重もの奉仕がなされているとも言えます。

そこを「ああそうですか」とかいかがなものか。感謝すべしとはもちろん思いませんが、
「なるほど」くらいにはなりませぬものか。

奇形とは飛んだ失礼を、貴兄です。

>>321

なら、自覚はあります。だって、素人ですから。
別に釣りのつもりではなかったのですけれど・・・

>>324
先に>>322に言われてしまったが、自分の倣岸さと無知をもうちょっと自覚しとけ。

まあまあ。
ここに出入りする方の中では、決して傲慢な方じゃないですよ。

それに素人さんであることは我々皆お互い様ですから。

やはり、きちんとしたプロの媒介者がいないのが諸悪の根元。

アナログ時代でも、たとえばヨアヒム・カイザーの翻訳ものライナーなんかついてると、
日本の批評家とのレベル差に唖然としましたもん。

>>320

懇切丁寧にありがとうございます。では、「なるほど」に
訂正させていただきます。大変失礼いたしました。ただ、私としては
自分の感覚を楽理的に説明されても、あまり気持ちが高揚しないのですが
それは私が低レベルなせいでしょうか。ただ、以前ブロムシュテッド
のブル７を聴いていたら、第一楽章のコーダで妙に加速するのです。
これは変だな、とずっと思っていたのですが、あれが楽譜に忠実だ、
ということが後からわかって目から鱗が落ちたことがあります。
要するに、演奏経験があるような人と、そうでない人とでは、同じ楽譜の
話でも反応する場所が違うのではないか、というふうに思ったりもします。

>>327は>>322のコメントに当てたものです。失礼しました。

あんたたち楽譜読めなきゃ歌を歌えないの？

　　　　　　　　　　　　　　　　ひばり

↑またこういうレベルの人がお出でになった。
砂山を何回も築くんだけど崩れる感じのスレ。
しかも、かなりいい歳とみた。

>>329
楽譜なきゃ歌えない香具師が多いのは事実。(Me tooデス)
逆に、音楽やってていつまでも楽譜読めない人は凄いと思うよ。
自力で音取り出来ないのは確かだけど、
楽譜を読む能力が必要ないということだからね。
(アタクシの所属する合唱団にも数人いますよ)

でもまぁ、カラオケなら楽譜なんてないけどみんな歌ってるよね？

>>329
孤独に育ったひばりは歌を上手く歌えない。
比喩じゃなくて事実。

また、話が堂々巡りになりそうな気配です・・・

とりあえず、>>326の方に同意します。クラシック
ファンの半分は楽譜がわからない所謂愛好家やコレクターだと思いますし、
おそらくクラシック音楽というのはそういうものであり続ける
だろうと思います。私は、時間が出来れば、楽譜も楽器もやりたい
のですけど、当分無理なので、音楽を聴く歓びだけは大切にしたい
と思っていますが。でも、できれば楽器をやりたいですね。楽譜
云々よりも・・・

>>309
「史眼」とかが売り物の白髪おやじもいましたな。
史料なんかにあたらなくても歴史の真実が「見えてしまう。」

どなたか真似して「楽耳」とかいうのを売りにしては
いかがか。楽譜は読めないが音楽の真実が「聴こえてしまう。」

素人が自分の感覚の根拠を専門的に説明されてもイマイチだというのは（>>327）
何となくわかります。医者に行って症状の根拠を説明された場合、それはあくまで
治療というその先の目的があってのことですけど、音楽鑑賞というのはそれだけで
十分成立しうる営為ですし、腰をすえて楽譜を勉強するぞ、と思っている一般愛好家
はほとんどいないでしょう。●●小節の●●音符の処理が云々と言うような話は、
大抵の 素人には馬の耳に念仏ですからね。それを知らなければ音楽が聴けなくなる
というわけではないですから。問題は、楽譜を理解したり、スコアに対する
知識があれば、いかに音楽鑑賞のレベルがアップするか、それを批評家が一般の愛好家に
うまく伝えられるかどうか、ということでしょうけど。ただ専門用語を使って
感覚の根拠を事後的に説明しただけではダメだろうと思うんですよ。でも、スコアに
目を通していれば、そうでない場合よりも、細かいところに耳が行くというのは
あるだろうと思いますが。ショスタコの８番の第三楽章のトランペットの三連符
とか、>>308にある、ベト８の第一楽章再現部の問題とか。ラローチャのモーツアルト
のソナタは、スコアに指定のない強弱を部分的につけているように思いますが、
でもそれはスコアを見なくてもある程度鑑賞歴のある方だったら感覚的に
わかるでしょう。結局、一般の愛好家にとって音楽鑑賞は悦楽以外の何ものでも
ないわけですからね。

全く同意。

だが、己の感覚を絶対視するあまり、楽譜を必要無いものと断じたり、
楽譜に依ってなされる理解や発見を不当に軽んじたりする、
ってのは留保してほしいものですよ。

おそらく、楽譜が必要ないと断じたり、楽譜を不当に軽んじたり
している一般の愛好家はマイノリティなんじゃないでしょうか。私も
そうですけど、彼らのほとんどが、いくら薀蓄かたむけても、本当は楽譜が
自由に読めたり、楽器が弾けたらいいな、と本音では思っているんじゃ
ないでしょうか。丁度、一般大衆が英語が話せたらいいな、と思うのと
似たような話で。ただ、楽譜を読めない人間がクラシックを語るとは片腹痛い、
というような空気がどこかにあると、どうも反発心が起きてしまうという
のもまた確かです。許とか鈴木某とかいう雑文家は、素人のそういう
反知性主義的部分にアピールするところがあるように思います。宇野さんもです。
でも、本来、「聴く人」と「聴くプラスアルファ」の人は同じ土俵にいて
クラシック音楽界を支えているわけですから、その両者が乖離しないような、
優れた批評空間なり批評言説なりが形成されなければならないと思うのですが。
このスレの楽譜わかる派の方々の中には、アマオケなんかで弾いている人も
いると思うんですが、私もアマオケの演奏会には結構足を運びます。

海外の新聞の音楽評を読むのだが
彼らの音楽評は日本のよりも印象批評がおおいぞ。
同曲胃炎のディスクを並べているだけの時も多い。

>>337
全く持ってその通りだと思う。

ただ、敢えて言いたい。曲を聞きながら楽譜を追えるようになること、表情記号を知ること、
これはそんなに難しいことではない。さらに、実際の演奏にそれらがどう反映されているのか、
されていないのか、強調があるのかないのか、これを判別することも難しくない。

んで、長調、短調、ドミナント７ｔｈ、ディミニッシュト、オギュメンテッド、4th、6th、７ｔｈ、9t入りの
コードなんかをピアノや電子ピアノで押さえて見て、その響きを知ること。これも簡単。

たったこれだけやったら、親しんでいたはずのシンフォニーが全く新しい姿を見せること
請け合いなんだがなぁ。ぶっちゃけ、手がかりも無く長大なシンフォニーを把握するなんて、
ものすご大変なことなんだが。

それに、たったこれだけのことで、虚せんせだの鈴木なんとかだのが、どれだけ馬鹿で
役立たずなのか、直ぐにわかるもんなんだが。

>>337は全くの正論で、反論は特に無いんだが、享楽するだけだから、
って所で留まってしまうのも勿体無いと思う。

小理屈はいいから、楽譜ぐらい読めよ。簡単だろ。
小学生でも読んでるぞ。

>>339

私も、聴くだけでよし、と思っているわけではないのです。本当は
楽器をやりたいのですよ。学生時代クラシックギターをやってて（オヤジ臭い？）、
今でも「アルハンブラ宮殿の思い出」くらいは何とかなるんです。
もう一度はじめたいなと思ってるんですが、今音楽に嵌ると本業に差し支え
がでそうなので・・・
　ただ、自己慰安として音楽を聴き・語ることに徹する人がいるというのなら
それもまたありとは思いますけれど。人にはそれぞれおかれた状況というの
がありますからね。要は、人それぞれかと。許みたいな人間は今日どの分野
にもいますからね。私は歴史学を専門としますが、私は許を個人的に「クラシック
音楽言論界の小林よしのり」と、勝手に呼んでいますｗ

そんな感じだよな。
でもな、その許よしのりは大学教授だろ？
小林よしのりが歴史学の教授になっているようなもんかと思って、ずっと不思議だったのよ。
そしたら、語学教師が本業だというじゃんか。
よくいるよな、語学教師なんだけど教養課程の適当な文化論持つやつ。
ああ、なんだ、ああいうのなのか、と納得しかけたけどさ、「まじやば」とかを堂々と業績表載せてる、
真性キティと知ったよ。
だって、小林よしのりの『戦争論』をアカデミシャンとしての代表作にしてるようなもんだよ。

俺も楽譜読めない素人だけど、ああいうののカモにだけはなりたくないよ。なりかけてたし。

スレ違いになりそうなので、誰か話を戻してくんなまし

俺は楽譜が読めない。

スコア見ながら曲を聞くと、目で音符を追いかけて行方不明にならないように
するので精一杯だ。
ベートーヴェンの第９の第４楽章の二重フーガなんか、しょっちゅう音符が
行方不明になりそうになる。
結局、楽譜なんか見ずに虚心坦懐に音楽に耳を傾けたほうが楽しい。
楽譜を見ながらだと、カラヤンの演奏もフルトヴェングラーの演奏も、違い
を味わうどころじゃない。目が忙しくて耳で楽しむまで神経がまわらない。

以上、楽譜を読めない人が音楽を語りました。

>>344

マジレス。
俺も最初はそうだったよ。

必ず慣れる。
歳にもよるけど、半年集中すれば。
保証するよ。

ドライブスルー完備のマクドナルドが出来た。俺の住んでいる町では始めてだ。
前々から新聞の折込にチラシが入っていたので、当日は結構な盛況ぶりだった。
いつもはガラガラの国道が、その日に限って渋滞していたぐらい。
店の方も初日の混雑を予想していたらしく、ドライブスルーには入口・中間・出口にそれぞれ人が配置され、システムの説明と交通整理を行っていた。
そろそろ日も落ちかけた頃、店の裏手で何かでかい物がぶつかる音と悲鳴が聞こえた。
駆けつけた俺達が見たのは、ドライブスルーの道筋から外れた車が、駐車場に止まっていた車の横っ腹に突っ込んでいる光景。
それを呆然と見つめるドナルドとビッグマックポリスだった。
「ゲボッ」
蛙の鳴くような声の先には、車と車の間に挟まれた男子小学生が、顔を真っ赤にしながらボンネットの上に吐瀉物を撒き散らしていた。
イチゴ色に染まったポテトやパン。それを見た女子中学生が吐き出したのをきっかけに、あちこちで吐き出したり叫び声が湧き上がった。
ぶつけた運転手は車から降りず、ひたすら前方を見つめハンドルを握り締めていた。
助手席に座っていた子供は父親に必死でしがみつき、後ろに乗っていた母親と祖母は前の座席の背もたれに顔を埋めていた。
混乱する中で、ドナルドが運転手に向かって車をバックさせるように話すと、運転手がドアを乱暴に開け、よろめいたドナルドを殴りだした。
「お前が、お前が」
馬乗りになって殴りつける運転手。止めに入るビッグマックポリス。運転手の腰にしがみつき殴るたびに小刻みに体を震わせる子供。
「ウボッ」
「ウボッ」
運転手が降りたため、再び動き出した車の圧力で、小学生がまたピンク色の吐瀉物を吐き出した。
後から聞いた話では、手伝いに来た系列の社員が気を利かせてドナルドの格好をして応援に来たらしい。
一日中説明に立っていたアルバイトと交換するため出てきたのだが、おどけたアクションで飛び出したのがまずかった。
驚いた運転手が、ハンドルを切ってアクセル全開してしまい、駐車場にいた小学生を挟む形で車に追突したらしい。
しばらくして到着したパトカーに乗る運転手。ドナルドは警官に事情を説明した後、うなだれながらパトカーに乗っていった。

>>345
マジレスthanx .
ただ、なにせ俺は、楽譜が読めるようになりたい、と思っていないんでねぇ…

>>347

「ほんとは取れるけど、あの葡萄は酸っぱい。」

>>347
面倒がらずに読譜できるようになるまで頑張ってみろ。
今まで聞こえなかった内声部の音も聞こえるようになるし、いろいろ見えなかった
ものが見えてくるぞ。

がんばります

>>344
いきなりフルスコアを読もうとするのが間違いなのでは？
どこかのパート譜→コンデンススコア→フルスコアと段階を踏んで練習しないと

おお、子供の頃にシューベルトの弦楽四重奏「ロサムンデ」を読んでいた
のを思い出した。ピアノを習っていたら、ピアノ楽譜は読めるんだけど、
あの曲をピアノで弾こうとすると工夫しなければ弾けない。
つまり、創造的な読み方が必要になる。
かつ、旋律や展開が親しみやすくてわかりやすい。

でも、ふと思い出したのが、シェーンベルクの第一弦楽四重奏を見たマーラーが
「漏れの交響曲より複雑で、漏れにはわからん」と言ったこと。

コンデンススコアって何？

>>353
主要な音の動きを2〜4段くらいにまとめて（つまり要約・濃縮して）記載したスコア。
ピアノ譜と同じような感覚で読める。

自分も高校の水槽で指揮者の練習をはじめたとき、前任者の先輩から
「いきなりスコアを見ないでまず君が普段使っているパート譜を見ながら振ってごらん
そうやって楽譜を追う訓練をしていくんだよ」
とアドバイスされたな
その後、コンデンススコア、フルスコアと一度に多くの情報を追うようになった

352ですが、連弾とかピアノ独奏に交響曲をアレンジして弾く
遊びとかはしませんでしたか。連弾でマーラーとか。リストのベトとか。
その延長線上で、今度はフルスコアを読みながらピアノで弾く。
その実際の曲との行き来ができるようになってくると、
今度は自作のピアノ曲をオーケストレーションできるようになる。
自己満足の世界、ふはは

スコアは大変だから、ピアノ譜やカルテットなんかで慣れると良い。

コンデンススコアなんぞじゃ、楽器が見えん。やはり最初からフルスコアに
取り組むべきだな。慣れてくりゃあまるで絵のように音が見えてくる。そこ
から指揮まねして各楽器にアインザッツを送ってみよう。

こういう書き方ってどうなんだろう。この曲名分かります？

（ド↑←オクターブ上のド）

ドミソファミレドレド　ドドレ　レレミ　ドレミファミファソラソラシド↑

>>359
クイズか？それとも本当にその曲のタイトルを知りたいのか？
後者なら専用のスレがある。

この曲の題名を教えて！＠クラシック板13
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143387656/l50

>>360
ありがとう。クイズと思ってください。気分転換にどうぞ。

>>361
把握した。

>>359
ベートーヴェンの運命交響曲の終楽章じゃね？

>>363
釣りに引っかかってますよ。

>>359
今度はワーグナーの「トリスタンとイゾルデ」前奏曲を、ドレミで書いてくれませんか。

>>363
正解でつ。

あるスレで同じ質問が１週間以上放置されてたのを見てそんなに分
からないもんか、と思い試しにここに転載させていただきました。
回答ありがとう。

自分は、最初？でしたが、ドドレ　レレミ　の部分で気付きました。

>>364
というわけで私の作ではありません。
自分がもし同じようなものを書くなら小節線入れて音長も分かるようにする。
っていうか２ちゃんでこんな質問しないｗ

楽譜の読める人たちが語っていて、爽やかになった。

「楽譜の読める人がクラシックを語る」にスレタイ変更

楽譜を読めることと音楽がわかることは別だから。

楽譜を読めなくても音楽は分かります。

クラシックヲタを自任するくらいの人はみんな時々
スコアを見ながら管弦楽とか聴くんだろうと思ってた

>>369
もちろんだよ、そうに決まってるじゃない
いつも見てるわけではないが、読めない人はいくらなんでも自認してたりしないよ

ある程度ピアノで弾けるぐらいでなきゃ、楽譜を見てても意味ないけどなw

みんなほんとに読めないの？
ネタだよね？

楽譜読めるくせにｸﾗｼｯｸなんか聴いてる訳？
もっとマシなの聞きなよ。

あんなもん楽譜読めないヤツが聴く音楽。

やや新しい釣りだね。

お、久しぶりにのぞいて見たら、また泥試合が
始まるようだね。どっちも頑張れ！

柳沢ああああ！

×泥試合
○泥仕合

マンドクサ('A`)

マ○コ臭！

読めないからって荒らさなくてもいいのに。

うむ。