楽譜読めないクラシックファンなんて…

笑っちゃうよねｗｗｗｗｗ

　　　 　　　おっぱい！　おっぱい！
　　　　おっぱい　おっぱい！　おっぱい！
　　おっぱい！　∩　　　∩　ﾉ)　　　おっぱい！
　おっぱい！　　川　∩ 川彡'三つ　　おっぱい！
おっぱい！ ⊂ミ∩∧η∧∩彡⊃　　　　おっぱい！
おっぱい！⊂三ミ (,,・Д・)彡三彡三⊃　おっぱい！
おっぱい！　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　おっぱい！
おっぱい！⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　おっぱい！
　おっぱい！　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　おっぱい！
　　おっぱい！　　　　　 ∪ 　　　　おっぱい！
　　　　おっぱい！　おっぱい！　おっぱい！
　　　　　　　　おっぱい！　おっぱい！

数日前に同じスレを見たが・・・

読めない香具師マジうざい。

「読める」ってどの程度かはっきりしろよ

>>3　それは多分↓

楽器ひけないクラシックファンなんて…
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1122761368/

421 名前： 名無しの笛の踊り [age] 投稿日： 02/08/16 22:34 ID:??? 
１５番は４楽章の「チャカポコ、チャカポコ、チンチンチーン」ってあたりに晩年の悲哀を感じる。 

楽譜読めないからオノマトペでしか表記できないクラヲタの哀れさ。

「楽譜が読める」っていうのは
どんな難しいスコアでも初見で一通り弾けるという意味で書きました

>どんな難しいスコアでも初見で一通り弾ける
ここも鍵盤・弦楽器奏者限定なのか…？

そのとおりです
横一本線の管弦なんて最初から相手にしてません

>>10
了解。定義や論点を明確にしないと、
>>6のスレのようにすれ違いな議論になりかねん罠。

>>8
じゃぁ、ポリーニでさえ、ちょぴんしか初見で弾けない。

誰が居るのだ！坂本教授か？

また楽器を弾けないID:seYWmsPcが自分の無知っぷりを晒してしまった。

そういやジュリアードに神がかり的な所見演奏をする人がいたよ。
知ってる人は知ってるだろうがありゃ凄いね。どれだけ練習したんだろ。

クラシックしかないお前らは肩身の狭い思いしてんだろ？
それくらいのたわごとならききながしてやるお＾〜＾

>>13
それで？君は、初見オリンピックで何等賞？
pu ge ra

>8
じゃあ、次は「弾ける」の定義を、明確にしないとなｗｗｗｗｗ

>>16
一通り弾けるという定義がまだだろ

>>8
スコアって、オケのフルスコアのことか？
高難度オケ曲のフルスコアを初見で一通り（鍵盤で）弾くとなると、
音大ピアノ科卒はおろか、演奏家として食ってるプロのピアニストや
ピアノの得意なプロ指揮者や作曲家でも、よほど初見の得意な人でないと
無理だな。

つまり「笑われない」クラシックファンになれるのは、プロの音楽家で、
それも限られたごく一部の人たちっつーことになるな。

スコアを普通のピアノ譜の意味と解釈しても、「どんな難曲でも初見で
一通り弾ける」となると、大多数の音大ピアノ科卒は完全に失格になるわ。

音楽の現場が全然分かってない奴が、糞スレ立ててんじゃねーよ！
議論するなら、も少し現実味のあるクライテリア・定義で話せや。

ということで、終了。

================　　再　　開　 =====================

楽譜読めなきゃクラシックファンとはいえないのか…。
その楽譜読めないファンが音楽を楽しんでくれるおかげで演奏家がメシを食えることもお忘れなく。
てか、こういう議論で一般ファンを嗤う香具師って、ものすごく中途半端な立場にある人だと思う。

楽譜の読めないクラオタ

>>1
蒸し返す。
スコア=総譜じゃねえの？大譜表？

>>1は氏ね。

>>1は楽譜読めなきゃクラシックファンとはいえないなんて一言も言ってなくね？
「笑っちゃうよね」それだけだろ。

楽譜にこだわるのは日本だけだと、許先生がおっしゃっていました。
読めなくても関係ないと思います。

>>25
全く逆だ。アジアは知らんが、そりゃ欧米のクラファンの殆どが楽譜くらい読めるのが
当たり前だからだよ。もっともアメリカでクラシック熱心に聴く奴は、人口のたった
１〜２％と言われてるけどね。ヨーロッパはずっと多いけど。

というわけで、どうやらほんとうに終了するようだな。

>>27
良かったですね。目の上のたんこぶスレが終了してｗ

>>28
俺は18=26=27だが、ならもうちょっとやるか？

なんだ、やっぱり終了か。

再開します

やっぱり終了します。さよなら

>>1は馬鹿。

age

数年前一晩でスレひとつ使っちゃうくらいの大論争あったね。

>>1は真性。

燃料が足らないぽ

暑い時期は燃料が粗悪だと燃えないよ。

楽譜読めないなんて、人間としての自覚はあるの？

燃料・・・っつうか、ｽﾚもったいねーから新しい定義。
｢楽譜が読める＝譜面を見れば頭の中でその曲を流せる」
でどうよ？
これはできる奴かなり多いと思うが・・・。

>40

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1122761368/349

349 ：名無しの笛の踊り ：2005/08/09(火) 07:41:06 ID:DUm85iYo
>>347
>楽譜が読めるっていうのは、初見でも頭の中でそれなりに鳴らせるレベルなのかな？

オケのフルスコアでこれが出来たら、マジで指揮者になれる。ピアノ譜でも相当なもの。

作曲家でも自分の書いているオケ曲のスコアが実際に鳴るまでどんな響きかは正確には想像しがたいらしいね。
マーラーのような管弦楽の大家でも、何度も改訂するぐらいだし。
フランクは交響曲初演の時「自分の思っている通りの音が鳴った」と言ったけど。

現代の100段もあるようなスコアを初見で鳴らせる人ってやっぱいるんだろうか。

>>42
だからこそ、ベートーベンが交響曲なら７番あたり以降の時期、ほぼ耳の聞こえない状態で
フルオケ総譜まで完成させたってのが信じられない偉業なんだよね。第９の１楽章なんか、
これは完全に耳の聞こえない男が作った曲なんだ、と思って聴くと涙が出てくる。

後の時代よりはパートの少ないスコアだとは言え、あの計算し尽くされたオーケストレーション
の精緻さは、頭の中だけで作曲された音楽だと思うと、奇跡としか言いようがない。

あえて実際の音を確認せずに書いた例ならプロコの第1交響曲というのもある。

どんな奴がどういう風に作ったかなんて聴くときにどうでもよくね？

(´-`）.｡oO（　45さんは自分のわからないことを質問するときにはいつもこういう聞き方をしてるのかなぁ・・　　）

>>45
ストラヴィンスキー「目を閉じて音楽を聴くほど無駄なことはない」

>>47
詳しく
ストラヴィンスキーはそれどういう意味で言ったんだろう？

あ、ｺﾞﾒﾝ48=45ね

age

？

楽譜が読めない香具師はガンガって勉強汁！

>>47
４５「どんな奴がどういう風に作ったかなんて聴くときにどうでもよくね？」

逆に、楽譜が読めること、書けることが、
耳が聞こえなくても、音の脳内作成を可能にし、
新しい音楽を作れることに驚きを感じる。

楽譜に刻まれた音の情報ってすごいんだな、って思うと
半端にしか楽譜を読めないのがかカナスイ。

楽譜が読めるくらいじゃダメ。
耳で聴いた曲をその場でピアノで再現できなきゃな。
19世紀のコンポーザー・ピアニストには
有名無名問わず、こういう逸話がゴマンとある。
ハロルド・ショーンバーグの「ピアノ音楽の巨匠たち」読んでみそ

グラズノフにもそういう話しがあったな。
脳の病気かなにか？でそういうことができる人もいるらしいね。

オルガニストの故ヘルムート・ヴァルヒャは、生まれつき全盲で、点字譜などというものもない時代に生まれ育ち、助手が弾く音を耳で聞いて全曲を頭に入れ、結局、楽譜もヘッタクレもなしに名演をする大オルガニストになった。
つまり、楽譜が読めないクラファンどころか、楽譜が読めない演奏家だっていた。（和波孝禧は、点字譜を読んで演奏している。）
まあ、こんなのは例外中の例外だが、ヴァルヒャも1に笑われたら気の毒だ。

助手が弾く音を耳で聞いても曲が頭に入らないクラシックファンなんて･･

>>57
うるさいことを言うようだけど、ヴァルヒャは生まれつき全盲じゃないぞ。
幼いころの病気で、少年時代に目が見えなくなったんだ。

まあ、楽譜が読めなくても大演奏家になれることに変わりはないけどな。

>>57
屁理屈だな。

ヴァルヒャの場合は、たんに目が見えないから視覚メディアである楽譜を自分で読むことが
出来なかっただけのことで、彼にとっては、いわば助手の弾く音が楽譜そのものだったと言える。
彼に楽譜を読むための音楽的（内的）能力が無かったなどとは到底言えない。

ここまで読んでクラオタが嫌われる理由を見た気がする。
楽譜を読めたり、楽器を弾けることは音楽を聞く上でプラスアルファではあるが…

『オレには理解できるが、オマイラにはわからんだろう』

とマス掻くのが分相応だな。。。音楽の楽しみ方は千差万別。
『楽器が上手い奴が偉い』と言うヘボアマオケ奏者と同じ。
あんまりくだらないんで日本語変かもしれんが送信。

>>61
大丈夫だ。オレには理解できる

>>60
それを認めてしまうと、小学校の音楽の教室で、音楽の先生が歌うのを真似て、子供たちが歌を覚えていくのも、「先生が歌う声が楽譜そのもの」だ、ということになり、小学生のガキでも楽譜が読めるのと同様になってしまうわけで…

ヴァルヒャはあくまでも例外だよ。彼だけは特殊事例だ。

屁理屈だの例外だの
よほど他人を認めたくないんだな

英語解らないのに洋楽聞くやつ恥ずかしくないの？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musice/1115035085/l50

>>65
ハッキリ言って、恥ずかしいと思う。
リリックを味わうこと無しにヴォーカル音楽の真価を味わうことは不可能。

>>66
同意。
ラテン語も解らないのに宗教音楽聴くやつって恥ずかしいよな。

ラテン語がすらすら読めて聴き取れる人は希だと思うけど、
宗教音楽ファンなら、少なくとも辞書引いて歌詞を綿密に調べるのは当然だな。
ライナーノーツとかに載ってる英訳・邦訳で誤魔化すようでは（ｒｙ

アホか。。。音楽の『真価』なんぞ、すでに現実世界では無意味。
プロでさえその現実世界に擦り寄る有様。
ラテン語なぞ理解できなくとも”感覚”で聴ければ十分。

とにかく自分の部屋でマスかいてろやｗ

どうせだったら、自称クラシック通の方々に楽譜を読めるようになるための方法を是非啓蒙していただきたい。

楽譜が読めない大勢のクラファンがいないと、クラシック音楽がビジネスとして成り立たない。
この業界は、笑っちゃうような連中がいて初めて成立する世界だ。

楽譜読めない演歌ファンとかは、笑われないのか？
Ｒ＆Ｂファンは？　ロックファンは？　モーヲタは？

国歌の「君が代」も、楽譜読めない奴が歌うと、笑われちまうのか？？　

聴いて感動できるだけじゃダメなのか？
なんでこんな権威主義的な発想をするのかな？

こういうことを言う奴って、アーノンクールの信者に多いような気がする。

>>70
同感。教えて

>>70
いろいろ、楽典とか、オーケストラとかの解説本をamazonで買うといいよ。

>>70
マジレスすると、誰か先生についてピアノを一年でも習うのが一番はやい。
ピアノがある程度弾けるようになれば、どんなピアノの超難曲でも、
オケのスコアでも大体は読めるようになるはず。（ハ音記号は読めないだろうけど。）

まずは音源を聴きながらたくさんの楽譜に目を通すことだな！
有名曲なら大抵ネットで手に入れられる

■無料で楽譜公開してるサイト■第6楽章
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1123408815/

>>78
それはそうかもしれない。
俺は、ベートーヴェンの第９のポケットスコア１冊しか楽譜を持っていない。
それを見ながら、もう何十回も色々なディスクで第９を聴いた。
今では、不思議なことに、スコアを見ると頭の中で音が鳴るんだよ。
第９に限って、の話だけどね。他の曲の楽譜を本屋で見たりしても、全然読めない。

>>78
僕的にそれが一番だと思います。
音源聴いて楽譜に目を通せば、だいたいの人は音が分かるはずです。

>>79
第九のスコアは僕が持っている楽譜の中で一番凄いやつです。

>>70
ピアノ・バイオリン・フルートなどを習うとすぐに分かるようになりますよ。
中・高生だったら吹奏楽部・ブラバン・マーチングバンドなどをやればできます。
僕は、ピアノ習ってますけど・・・・。

>>74
僕は、小沢征爾信者ですけど・・・・。

ところで、みなさんどのくらいのクラシックCD＆楽譜（スコアも含む）を、
持っていらっしゃるのですか？
僕は、CD：600枚、
　　　楽譜（スコア）：35冊
持っています。

>>159
>第九のスコアは僕が持っている楽譜の中で一番凄いやつです。

例えばマーラーの合唱付き交響曲（復活、千人あたり）のスコアを見たら、
ベートーベンのオケの可愛らしさが分かるよ。
決してベートーベンが凄くないと言っているのではないが。

>>79
それって楽譜が読めるっていうのか？
音符の配置を読んでいるってことになるのだろうけど・・・

>>82
普通に「音を覚えてる」って状態だろう。
運命の第一楽章冒頭とかなら一回聴けば誰でも音が鳴りそう。

まぁそれでも、ベートーベン第九あたりを、最初から最後まで頭の中で音鳴らせるように
なってれば、このスレ的には笑われないんじゃね？そこまで音楽が頭に入る人なら、普通、
楽譜も少しは読めるだろうし。

ほんとほんと
英語、仏語、伊語のできない映画ファンも笑っちゃうよねｗｗｗｗｗ

確かに言葉を理解せずに「○○の演技がよかった」とか言ってる奴は本気で笑える

楽譜なんぞ読めなくたって音楽は十分楽しめるよ。
「楽譜を読めなきゃ」というなら最低限、相対音
感が必要だしアナリーゼする能力も必要だ。楽典
も理解する必要がある。しかし音楽を感受する能
力はもっと幅広いモノだよ。安心して聴くといいよ。

>>87
>楽譜なんぞ読めなくたって音楽は十分楽しめるよ。

それは誰も否定しようとしてないと思う。その人が楽しいって思えば、それは
その人にとっては楽しいんだからね。他人がとやかく言うことではない。
しかも、それは音楽・美術・映画・料理・スポーツなど、どんな趣味でも一緒だろう。

だが、このスレで語られているのは、楽譜が読める（もちろん基本的なソルフェージュや
アナリーゼの能力・知識を含む）人は、読めない人とはまったく違う次元で音楽を
楽しむことが可能になる、ということだな。

楽譜が読めることは「心から音楽を楽しむ能力」の十分条件にはならないのも真実。


>>85>>86
これは笑えない事実だ。俺はここ１５年程アメリカ住まいで、英語も、大学の講義が
できる程度には操れるようになったが、たしかに英語で作られた映画の楽しみ方は
字幕に頼っていた頃とは様変わりしている。残念ながら、言葉や演技の微妙な
ニュアンスやジョーク・ユーモアに関しては、字幕には表されていない事が山ほどある。

楽譜が読める読めないと、音楽鑑賞の楽しみの関係も、マジでそれと似ていると思う。

>>88
基本的には同意。オイは音楽大学出身でソルフェージュにしろ楽典にしろ
また、和声学、対位法、指揮法もけっこう高度なレベルまで学んできた。
アナリーゼは勿論、管弦楽、合唱、オペラの指揮や簡単な編曲もしてきた。
しかし、決して自慢しているわけではないが、そんなオイが今はクラシック
を聴くとき楽譜はひとつも見たいとは思わなくなってしまった。そんなこと
どうでも良くなってしまった。小学生時代の心境に戻ってしまった気がする。
たしかに、楽譜が理解できるのと、そうでないとでは世界が違ってくる。
映画でも仰るとおり言語と習慣の壁は厚い。外人が自国の映画のユーモアを
笑っているのにこちら理解できず？となる光景も目にした。
もし、オイ達がそれら全てを理解していないと芸術鑑賞や表現ができないと
したら悲壮な意味において国粋主義者になるしかないのではと思う。
このスレ、残酷だよ。

ヨーロッパ人じゃないとクラシック聴くな、なんてことになりそうだワン

読める人が読まないのと読めない人が読まないのとでは全く違いますよ・・・

このスレっていうか芸術が残酷なものってことでFA？

芸術がそんな残酷なものだと仮定してみよう。
別スレに出てたけど、それでは
「ミケランジェロのダビデ像を、ノミとツチで大理石を彫ったことのない奴が鑑賞しても、理解できないのか？」
「ダイヤモンドを原石から磨いて、ブリリアントカットにしたことがない奴がダイヤを見ても、その美を理解できないのか？」
ということになってくる。

音楽って、そんなものじゃないだろ。
素人・玄人を問わず、万人に訴えかけてくるものだ。
俺も、その音楽の訴えかけに打たれて、人生に幸福を見出した一人だ。

まぁ、映画でもいろいろあるし、音楽も。

ゲソオソとかは、事前に知識ないと普通楽しめないでしょ。

通俗名曲を楽しむには、それほど知識は要らないのでは。Popsと同じで。

いや、皆さんの言うことはそのとおりだと思う。

でだ、批評の言葉というか、評価の言葉というか、
２ちゃんもそうだけど、「いい」「悪い」「面白くない」「面白い」は言えても
どのように面白いとか、どのように悪いというときの
各自の基準の方が問題だと思う。

結局、その音楽に見合った言葉による表現力がないってことが問題だな。
２ちゃんとはいえ、言葉だからな。

書いてることが貧しけりゃ、なに聴いてんだ、ボケ、ということだろ。
そいつの耳を証明するものなんて、ここじゃ、言葉以外にないんだから。

>>93
それは「楽器が弾けない・作曲できないクラシックファンなんて…」でしょう

>>93
＞音楽って、そんなものじゃないだろ。
＞素人・玄人を問わず、万人に訴えかけてくるものだ。
＞俺も、その音楽の訴えかけに打たれて、人生に幸福を見出した一人だ。

ケント・ナガノが難聴の子供をコンサートに招いてたことがあったな。
「耳が聴こえなくても身体に伝わってくる響きを感じ取ってくれればいい」とか言って。
でも俺は、この子達が手足をバタバタさせながら感じていた興奮が
俺が感じたものと同じかどうかと言い切れる自信はない。

あるモノが万人に等しく同じものを訴えかけるってことは絶対にありえないと俺は思う。
個人個人が感じ取れるものに違いがあるのは当然。
それはもちろん環境や身体的条件や出自によって大きく変わってくる。
俺は、>>93が音楽に打たれたのは、聴く耳を持っていたからこそ感じ取れたのだと思う。

どうでもいいよ

元々、クラオタには「俺は高級なクラシックを聴いているから偉い、音楽をよくわかっている」
というエリート意識みたいなものがあるというのはよく言われることだ。
その手のクラオタの中で、ただ自分は寝っ転がって何百枚ものCDを聴いてるだけで、
演奏家を批判したり、あろうことか作曲者の技法をしたり顔で批判したりする輩がいる。
俺の独断と偏見だが、>>1は楽譜も読めない、アナリーゼもしてないくせに、そういう
中途半端な批評家モドキなことを言ったり書いたりするクラオタを笑ってるんじゃないのか。

>>99
そういう連中の演奏の評価の基準ってのは楽譜じゃなく、
今まで自分が買い集めてきた廉価CDだったりするんだよな。
おまいの基準がおかしーつうの。

でも、そういうやつに限って、楽譜なんて買わないでCD部屋に溜め込んでヒッキーやってたりする。

>>93のような喩えが全くの的はずれであることは散々既出。

>>100
妄想乙

ちょっと待て、
だんだん聖教新聞並みの「こういう奴らがいる。馬鹿な奴らだ」な論調になってきてるぞｗ

それともう一つ、クラシックファンと名乗る人達はどれくらい生の演奏に
接しているだろうかということ。有名、無名を問わず年間どのくいらい演
奏会場に足を運んでいるのだろうか。ＣＤのみで演奏や音を評価するのは
危険だと思う。来日したことのない過去の演奏家は別としてもだ。
生の演奏により多く接することは楽譜が読めることより大切だと思う。

パヴァロッティは楽譜がちゃんと読めない、というのは
有名なはなしです。

>>105
プロの演奏家でも「あいつは楽譜が読めてない」という使い方をする。

パヴァロッティの場合も、「身空ひばりが楽譜読めない」というの
とは全く次元が違うだろ？

いや、ぶっちゃけセックスができないからエロビデオ見るんだし、
生でベルリン・フィル聴けないからCD聴くんだし。

そんでもって、そもそも生であろうが人の演奏なんか聴くのは
自分で楽譜読んで交響的練習曲弾いたりベルリン・フィル指揮したりできないからだし。

そんなことで煽られてもなって感じ。

まぁ、自分で楽器やる人（当然楽譜も読める）とそうでない人の間には
越えられない壁があるな。>>107など読むと、それがよく分かる。

>>108
文意の読めないシトだなｗ

いや、俺は平均律１巻のG-durくらいなら弾いてるしね。
そのレベルのピアノ曲についてはCD聴かないよ、だから。
人の演奏を聴いた後では、曲と自分との関係が変わるからね。
これはプロ（を目指す人）なら誰でも同じことを言うと思うが。
「楽器が弾けるとコンサートやCDの聴き方が変わるんだ」っていう
このスレの楽器演奏自慢の人はどうも理解できない、っていうか
はっきり言ってバカじゃないかと思うんだよね、だから。

まあ自分はアマチュアだから手が届きそうにない難曲や、他の楽器・合奏
についてはコンサートやCDで楽しむ。

だから、それぞれがそれぞれの持っているスタンスで楽しめばいいだけの
話なのだ。楽譜が読める人はその世界で遊ぶもよし。読めない人は音楽そ
のものを楽しめばいい。
ただし、ＣＤやレコードだけ聴いて音楽や演奏を論じるのはイイとは思わない。
時には生の演奏に接して欲しいと思う。まあ多くのクラシックファンは両立
していると思うけど。

>>110
楽しみ方は自由と言ってしまえばそれまでだけど、
究極的には演奏者と鑑賞者は両立しないと思うよ。

頭の中でミケランジェリだのポリーニだのの音を妄想しながら
ドビュッシーを弾いたり、あるいはカラヤンやジュリーニのテンポや
フレージングをこびりつけた頭でオケを振っても、それは演奏ではない。
演奏するなら譜面と自分が間に何も介さず向かい合うことが必要だ。

さらに、作曲家になろうとするなら、どこかの時点で他人の曲を楽しむことを
捨てなければならないだろう。

楽譜が読めるとかちょっと楽器が弾けるとか、音楽史のくだらない蘊蓄を
語れるとか、そんなものはディレッタント、今風に言えば「オタ」にすぎない。
聴き専の人と比べて一歩も高度ではない。

どうもオイには、どんな鑑賞態度が高度なのか低度なのかワカラン。
表現にしても名演奏家のまねなんて逆立ちしてもできっこない。

>>109>>111
そのまま>>108もう一度。
ある程度まともに楽器やってる人間は、全然そんな風に考えないんだよね。
話の出発点が違うということで、すでに壁を感じる。
ここである程度ってのは、例えばアマオケで弾いてる（吹いてる）くらい、あるいは
それ以上のレベルね。要は人に聴かせるために自分なりに苦労した経験のある人のこと。

演奏者と作曲家でも違いがあるんじゃないの？

あるだろうけど、音楽の基本を知っているという点では同じ。
それと、プロアマ問わず、作曲者は演奏者よりも遙かに少ない。

楽器ひけないクラシックファンなんて…
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1122761368/

自作曲も作れないアマオケ団員なんて
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1126436183/

>>101
脳内既出でつか？

ここは楽譜読めない人を叩くふりして実は楽譜読める奴が楽譜を読めることに対してささやかな優越感を得ることを目的として立てられたエセスレです

1の

＞＞笑っちゃうよねｗｗｗｗｗ

というのがそれを物語ってます。

↑必死の読めないちゃん

知人の紹介で、アマチュアのフラメンコギター奏者と一緒にアンサンブルを
やったことあり。
そいつは、楽譜は全然読めないというか、全く必要としなかった。
ボッケリーニのギター5重奏曲だったが、1、2回聴いただけで、ちょっと楽譜とは
違っても、アドリブも交え、ちゃーんとこちらに合わせて弾いたのには驚愕した。

ちょぴん

。

>>122
このスレで言うところの楽譜読める・読めないは、要は楽譜から音楽を読み取る
ことができる程度に音楽の基本を理解しているか否かってことだろ。
だから、そのフラメンコギター奏者も、上の方で出てきた自称「楽譜読めない」演奏家たちも、
このスレ的には「楽譜読む必要すらない」ほどに耳が良く、音楽を解ってるってこと。
そういう人達は、>>1のように笑われることはないね。

音楽の基本ってなんだよｗ

たとえば
http://homepage1.nifty.com/iberia/bussotti_sette_fogli3.gif
このような楽譜を見て

「ああ、これはゲソだな」

と判断できる程度

>>127
はい、これはｹﾞｿｵｿだなという判断はできますが、どうやって音にしたらいいのか
全然わかりましぇーん。私は笑われてしまうのでしょうか。

バッハは神のために作曲していたし、ブラームスは自分一人のために作曲していたようなものだ。

そういう連中は別にして、ハイドンやモーツァルトは王侯貴族に聞かせるために作曲していた。
ベートーヴェンやロマン派の巨匠たちは、一般市民に演奏会で聞かせるために作曲していた。

彼らが「楽譜を読める人々のために作曲していた」とは、どうしても思えんのだが？

あのストラヴィンスキーだって、楽譜を読める人に聞かせるために「春の祭典」を書いたわけじゃないだろ？？

誰もそんなこと主張してないよ

ま、ストラヴィンスキーは楽譜は読めた方がいいと言ってますが。

神様は万能だから当然楽譜は読めるだろうし、ブラームス自身ももちろん読めた。
そういう連中を別にしなくても、王侯貴族といえば読譜は一般教養の一部だった。
一般市民の中でも楽譜も読めないほどの人々は、巨匠の演奏会なんか聞きに来なかったろう。

彼らが「楽譜を読めない人々のために作曲していた」とは、どうしても思えんのだが？

>>129
いやいや、「神」も「ブラームス自身」も当時の「王侯貴族」も
コンサートに行けたような上流階級の「一般市民」も、
みーんな楽譜くらい読める人々だったってこと、忘れてないかい？

あらら、完全にかぶっちゃったね。ｽﾏｿ

作曲家の頭に霊感がひらめき、夢中になって神がかり状態で作曲に没頭しているとき、それを聞く人が楽譜を読めるかどうかなんてことは、考えていないと思うのだが。

つまりその曲がどう聴かれるかを全く考えずに書いていると

作曲のときは演奏者（楽譜が読める人）のことを考えてると思う。

本当か。

CDおまけ歌詞リーフレットと辞書と楽譜、しかも
夜中はヘッドホンに埋もれながら作曲家のことを考えてるのに。

>>137
「犬も歩けば棒に当たる」ということわざも、あることだしな。

自分が創ったピアノ曲なのに、自分で弾けないオイってアポか。

大丈夫、クセナキスもそうだった

>>140
安心すた。

CDショップのレジとかで、楽譜読めるかどうかチェックすれば良いんだよね。
で、楽譜読めない奴はCDを購入出来なくするとか。

>>142
迷安！！

まぁ、レコード会社は売ってナンボなんだろうけど、クラシック業界のクオリティアップの為
には、楽譜読めない奴は排除する方向に持って行かないとだめだと思う。
ま、楽譜読めない奴は浜崎あゆみでも聴いてろとｗ

センスのかけらもないレスだな

チェック良いけど
どういうテストすれば正しく読めない奴を摘出できるのか？
まさか自己申告？

>>142
>で、楽譜読めない奴はCDを購入出来なくするとか。

いや、それは過激すぎる。楽譜読める奴だけ半額セールとかってどうよｗ
テストは簡単なソルフェージュと聴音くらいなら、30秒でできる。

それにしても、どっかの音楽教室の経営者が泣いて喜びそうな案だな。

自分の楽器持ってきてもらって、初見を弾いてもらうってどうよ。
で弾けた香具師だけ半額、と

>>144の、クラシック業界のｸｵうｐって何？

ますますヲタク率が上がるんだろうな。

クラシック楽しむにも資格が必要ってんだから凄い世界だよなｗ

酒を楽しむにも20歳以上って資格が要るぜ。

>>152
クラシックは未成年者の成長に悪影響を及ぼす恐れがある、ということだな。

>>153
楽譜を読めない人間の社会性に悪影響を及ぼす虞があるんだろな。

小学校、中学校の音楽の授業をちゃんと受けていれば
楽譜が（まったく）読めないってことはあり得ない

楽譜を読む国家試験を作って、それに合格すると
国家が管理する全クラシックCDのデータベース（国会図書館のクラＣＤ版）にアクセスする権利を持つ。
聞きたいときにダウンロードしていくらでも聞ける。
ただし個人的に楽しむほかに利用した場合、過去使った分すべての料金がCDと同じ分一括で請求される。

37 ：名無しの笛の踊り ：2005/07/16(土) 20:20:01 ID:b8lT1oy6
私の知り合いは有名音大を主席で卒業→プロの演奏家やってる
けど、変なプライド振りかざさないし常識人だよ。すごく性格いいし。
無名な音大卒とか有名音大でも上手くない人に限って「自分が
自分が」な性格だよなぁと感じる事が多いような。全員がって
わけじゃないけどサ･･･

>>157
>私の知り合いは有名音大を主席で卒業→プロの演奏家やってる
>けど、変なプライド振りかざさないし常識人だよ。すごく性格いいし。

うひひ。じつはその人が>>1だよ。ﾘｱﾙで常識人演じてる分、2chで... (ry

指揮者の故・福永陽一郎は、ブラームスを全く理解できず、彼を作曲家として「二流か、それ以下だと思う」と書いていた。

こんな指揮者は救いようがない。
楽譜を読めることは、クラシックを理解する十分条件ではない証拠だ。

楽譜が読めることの他に、「すばらしい音楽をすばらしい音楽として感受し、感動する能力」が必要なようだ。

>>159
>楽譜を読めることは、クラシックを理解する十分条件ではない証拠だ。

誰もそんなこと言ってないやね。必要条件だろって言ってる。

ではまず理解を定義ｓ

もうこの辺でキリじゃねーの。このスレ。
だんだんアポらしくなってきた。

泣きが入ってまいりました。

age

シーザーを理解するのにシーザーである必要は無い

という言葉を知っていますか?

音楽を理解するのに音楽である必要はない

ｱﾚﾚ?

楽譜を理解するのに楽譜である必要はない

そりゃそうだ

楽譜は奏者のためのものであって、読めなくとも演奏を聴いて楽しむことは可能だ。

オイも以前に１６８と同じようなことを書いたのだが、それじゃあこのスレの
存在意義がないと言われてもうた。
だからもうこの辺でキリよ。楽譜なんぞ読めようが読めまいが音楽は楽しめばいいのだ。

>>169を笑っちゃっていいすか？

ここは、ちっとぐらい楽譜が読めることをエラソーに語る毒々しいスレ。
退避するよろしネ。

最近、宮城谷昌光という作家の先生がクラシックの本を上梓したんですが、こ
れを読むと「ああ、この先生は楽譜が（私と同様に）全く読めない人なんだな
あ」とすぐに分かってしまいます。とにかく書いてあることは「迷いが無い」
とか「堂々としている」といったことばかりで、私と同様に曲を全体的にボヤ
ーッとしか感じられていないのが丸分かりなのです。
実はこれと似た評論は過去にもあり、それはＳＰレコードの評論としてよく知
られ、現在も多分文庫で入手可能な「銭形平次」の作家のあらえびす（野村湖
堂）の書いた「名曲決定盤」なのですが、やはりアバウトにしか曲や演奏を評
論できておらず、専門教育を受けた音楽評論家との差異は一目瞭然です。
まあ、クラシックを精緻に理解できる人からの鋭い批判は、エセクラシックフ
ァン（？）の私には耳が痛いですが、確かに理解度に相当な差があるんじゃな
いでしょうか。真正面から指摘されると辛いですが。

>>172
(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

やっぱりヲタクってのはジャンルを問わずキモいもんなんだな。

>>174
真理。

楽譜が読めない奴なんているのか？

http://c-others.2ch.net/test/-/techno/1123144160/i

オレ、楽譜四面 ＼（⌒0⌒）／

>>172
黒田恭一も楽譜は読めないらしいぞ。だから、あの程度のことしかしゃべれないし、書けない。
それでも、人当たりがいいから、NHKの日曜に重宝されてるがな。オーチャードとか。。。。

>>172
＞「迷いが無い」とか「堂々としている」といったことばかりで、
私と同様に曲を全体的にボヤーッとしか感じられていないのが丸分かりなのです。 

演奏の評価の基準が”楽譜”じゃなくて、
今までためこんできたCD(LP)コレクション、というのがなんともはや。
しかも、それらが廉価盤だったりしたら、なんとも寒々しいんだけどね。

CD集めるのと同じくらい楽譜も集めてたらまだ見所があるんだけど
そういうふうな気はまったくないらしい。

楽器やってて楽譜はある程度読めてＣＤは廉価版ばかりの俺

>>172
マイナーな曲ばっかり1000曲選んで書いたやつだな。
あれは愛好家が好き勝手を書いたもので、別に評論じゃないから、
あれでいいんじゃないの。
コッコネンやローソーンなどについては中々笑えた。

だから、クラは奥が深いんだよ。ちゃんと、アル程度勉強しないとな。
さらに、和声とか、対位法とか、楽器とかの知識も必要か。

　,((彡彡ミミミミ))彡彡)))彡)))
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡))))
　　))ミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡(((
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　((ミミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ)))))
　((ミ彡　 -=・=-　 -=・=-. .|ﾐミ彡ミ))
((ミミ彡|　　 　　 | |　｀　 　 |ﾐ彡ミ))
((ミミ彡|　　 　　 | |　　｀ 　 |ﾐ彡ミ))
　 ((ﾐ彡|　　　 ´-し｀)＼　　||ﾐﾐミ　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ゞ|　 　　 ､,!　　」 　|ソ　　　＜　どけ！>>183＝ｷﾓ面オタ！
.　　　 　ヽ　 '￣￣￣ ﾉ ./　　　　 　 ＼＿
　　　　　,.|＼､　 ~　' 　／|､

楽譜なんぞガソリンぶっかけて燃やしちまえ！

>>185
(*´∀｀*)ノｷｬｯｷｬｯｷｬｯ

　

>>180
こういうのがクラシックファンなのかな。ここまでいくと素でキモいよ。

>188
くすくす

>>1
まあ、“変奏曲I”の譜でも嫁。
http://www.obst-music.com/composers/images/cage_variations.jpg

“ﾌｫﾝﾀﾅ ﾐｸｰｽ”もいい曲だから嫁。
http://www.kunst.uni-stuttgart.de/wendland/progetti/mondovi/fontana.gif

>>189
一応言っとくが俺は楽譜読めるぞ

だがまぁ、>>172や>>180の言うことには同意せざるを得ないな。

クラ板の楽曲・作曲家スレのカキコにしても、やれ誰の演奏が良いの悪いのとか、
抽象的な物言いばかりで音楽の内容に全く触れられてないものなぞ、たぶん
楽譜なんか見ながら聴いたことのない奴のが多いんだろうね。

>>192
しかもその抽象的というか漠然とした物言いが、許だのヨーセンシャだののコピーだったりするから笑っちゃうんだよね。
おいおい、お前らは、音楽聴いてないで、許やヨーセンシャの垂れ流す言葉しか知らんのかよ、って。

>>192
それも確かに分かるんだけど、音楽の楽しみ方なんて人それぞれでいいと思うんだけどな。
楽譜が読めないとより深く理解できないからダメ、なんてのは押し付けだと思うし。

楽譜読めない素人として音楽を楽しむのはいいけど、評論家
(＝プロ)なら読めるのは義務であって欲しいかも…
読めない人の評論って、野球とかサッカーの解説者の隣で
アイドルや畑違いのタレントがコメントしてるようなレベルに
しかならんのでは。
その上偉そうだったりしたらもう・・・

音色が美しい、とか十分歌っている、とか○○フィル特有の響き、とかリズムが悪い、とかいうレスに
どこの何小節目のどのパートでそのような判断をした？とか訊くと9割がた沈黙するもんなあ。

結局CDが安く手に入るようになってから勘違い野郎が多くなったんじゃね？

楽譜が読めなくてもそれを補って余りある鋭い、個性的な
視点で語れる才能があるなら別に評論しても構わないし、
むしろ凄いと尊敬するのだが…
外見だけが個性的なんじゃなぁ

問題は、｢楽譜が読める｣と言う優越感にすがって
自分を偉く感じたいという奴がいること。
読めないのに偉そうな評論めいた事いうのと大して変わらん。

確かに個人で楽しむ段階を超えて、評論を他人に聞かせる段階となると、
楽譜くらい読めなきゃアウトかな。
最低限のスキルとして。
感想を語るくらいなら別にいいと思うけど。

これから読めるように勉強するんであんま騒ぐなや。

たまたまこのスレ、見つけました。
楽譜そこそこしか読めないクラシックファンです。
こんなスレ立てる人は、
自分に劣等感を感じているんだろうね。
だから読めない他人のことが気になる。
音楽を純粋に楽しめない人だね。

>>199
>問題は、｢楽譜が読める｣と言う優越感にすがって
自分を偉く感じたいという奴がいること。


楽譜読める人にとって「楽譜が読める」って当たり前
の事で、特に優越感なんて感じないものなのですが。

ところで楽譜読めないクラシック評論家って、「クラシック
好きじゃないけど小さい頃から嫌々ながらピアノなんか
習ってる、そこいらのギャル」より楽典について知識が無い
ってことだよね。なんだかなぁ。

>>203
日曜の朝のFMで
「それでは皆様お気持ちお健やかに1日お過ごしください」と、言ってるよね。

>>203
>楽譜読める人にとって「楽譜が読める」って当たり前
　の事で、特に優越感なんて感じないものなのですが。

少なくとも>>1はそういう優越感のとりこじゃない？

>>205
違うだろ。>>1は単に煽っただけ。スレ立ててレス来ないんじゃ悲しいからね。
まぁ「○○できないクラファンなんて... 笑っちゃうよね」シリーズの一環だわな。

俺としては、すでに皆が何度も言ってるように、楽譜も読めないのに偉そうに
「演奏解説」したり、誰のＣＤがどうのと蘊蓄傾けようとしてる奴なんて...
笑っちゃうよね！

楽譜の読めない人がその曲にどういう良さを感じるのかが判る、という意義はあるわな。

>>207
ところで「楽譜読める」ってどの程度よ。
初見の楽譜みて、最低でも4-5声部くらいすいすい
頭のなかで鳴らせる、ってのが「楽譜読める」って
ことだと思うが。

>>197
関係ありません

楽譜読める人も、そこそこの人も、読めない人も、
ブラインド状態で批評や感想求めたらとたんに口数が減るのはなぜですか。

>>208
>初見の楽譜みて、最低でも4-5声部くらいすいすい
>頭のなかで鳴らせる、ってのが「楽譜読める」って
>ことだと思うが。

前にも誰かが言っていたが、そのレベルの読譜力のある人は、音大ピアノ科でも
かなり希だろう。初見で弾けても頭の中で鳴らすのは無理な人の方が多いと思う。

ここで言っている「読める」レベルとは、基礎的な楽典知識がひととおりあって、
１〜２声のソルフェージュ程度はできて、オケスコアを見ながら聴ける（単に
スコアを眺めるだけでなく、少なくとも１〜２声を実際に「読む」）くらいの
ことじゃないかな。

>>210
俺はブラインドで感想言うの大好きだよｗ　アマチュアは気楽だからね。

まぁ、特に職業評論家や指導者になると、立場上、大きな間違いを犯す
あるいは政治的にまずい可能性のあるような、リスキーな発言はできない
ってことでしょ。

普段小沢が嫌いだって言ってるやつが、ブラインドで小沢を選んだときの顔は忘れられない。ｗ

笑っちゃうスレなのに、なんでおまいら

怒りあっているんだ？

4〜5声といっても単純な和声的動きと4〜5声のフーガを頭で鳴らすのではレベルがぜんぜん違うぞ
まあ>>208が楽譜読めないというのはわかるが。

相対的なものでしょ

そこらのプロでも無理難題のレベルを想定して、「そんなことも
できないんじゃ楽譜読めたことにならない。（楽譜を読めない）
自分と一緒だ」とかいうのは負け惜しみ。

ピアノ弾ける人間から見ると、単旋律も追っかけられない連中が
そんなこと言ってるのって充分に笑っちゃえますよ。にゃはは

どっちにせよ、楽譜を読めない奴をせせら笑うのは、
さほど読めてない奴じゃね？
漏れスコア読むけど（現代物はﾁｮﾄ無理あるが）読めないﾔｼ笑ったこと無い。

>>215
同意。上で言ったのは、ポリフォニックな独立声部の数だ。
例えば混声４部のための賛美歌など、比較的単純な和声進行だけの曲なら、
４声と言っても全然意味が違う。

>>217
楽譜読めないってことをせせら笑ってるわけじゃないだろ。
楽譜も読めないのに、どこかから借りてきたような演奏批評とか、さも
解った風にしようとする奴を、せせら笑いたくなるんよ。

>>211
え、そうなんですか。私音大なんかでてませんけど普通にできますが。
昔絶対音感の人のアンケート読んでたら、みんな3-4声部ならできる
みたいですよ。

>>215
まあ確かに近現代もののあまり滅茶苦茶なやつはむずかしいですけどね。
あと移調楽器がまじったスコアはさすがに無理。

>>218
っていうか、なんでこんな議論しているかよく判らないんで、前提を
確認してみたかったってこと。

>>219
>え、そうなんですか。私音大なんかでてませんけど普通にできますが。

参照：>>215>>218。たとえ古典的な曲でも、４〜５声のポリフォニック声部を、
初見で頭の中で鳴らせるなら、そりゃ相当な音楽的才能と耳の持ち主だとマジで
思うよ。ちょっと勉強すれば、名アマ指揮者になれるかも。

ただし、そのような能力と絶対音感とは殆ど関係ないので念のため。

>>219
＞あと移調楽器がまじったスコアはさすがに無理。

これで楽譜読めますみたいな顔をしているとは、ここは笑っちゃう
とこですな。ぬはは

移調楽器は慣れでしょ、気の利いた中学生のブラバン団員なら
こなしちゃうよ。

スコア読まないピアニストとかは、移調楽器読めなくて普通でしょうな。

どうなんでしょうねぇ
協奏曲のスコアに目を通すくらいはするんでしょうか
作曲家ってすごいよね、全ての楽器の調から最低音・最高音
まで把握してるなんて自分には無理

そんなの覚えればいいだけ。
慣れてくると、新ウィーン楽派やプロコフィエフのような移調しないスコアはものすごく読みづらくなってくる。
コントラバストやピッコロを移調しない譜面は何考えてんだ！？とか思うしｗ

ここはプロコを笑っちゃいますかｗ

ハ音記号のヴィオラとか、Ｂ管の管楽器なんか１音ずらすだけで
実音のト音記号になるのに（まあ、オクターブ操作はいる場合が
あるけど）、普通に考えれば疑問だよね。

>>224の｢コントラバスト｣も笑っちゃいますかw

いやん

楽譜を読めないクラシックファンというのは、文盲の日本文学ファンが文学カセットを聞いて小説を楽しんでいるみたいなものか？
なんか微妙だな。

>>221
えーでも移調楽器の段がまじってるとすらすら頭のなかで
一緒にならすのは大変ですよ。慣れれば出来るんでしょうか。
出来るひと尊敬します。

ところで、かつて「親密なおつきあい」をしたピアノ教師の
お嬢さんたちは、皆私よりはるかに楽譜が「読めた」。
演奏はいまいちだったけどね。

逆に声楽の子はダメだったね。歌はすごく音楽的に歌えるのに。
顔声性格三拍子そろったいい子だったなあ。

というわけで「楽譜が読める」ことと音楽性は相関がないと思う。
したがってこのスレ終了w

>>229
>逆に声楽の子はダメだったね。歌はすごく音楽的に歌えるのに。

その「ダメ」のレベルは、たぶん当スレで言ってる「楽譜読めない」レベルとは
かなり違うと思うよ。

>というわけで「楽譜が読める」ことと音楽性は相関がないと思う。

というわけで、この結論に至る根拠は薄弱。

>>226
「コントラバスト」って、いわゆるその、アレでしょ？
「巨・・乳、とか」

食べ物や飲み物のレシピが理解できなくても（ﾟдﾟ)ｳﾏｰ とか（ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ と言えるだお。

評論家でなければ（ﾟдﾟ)ｳﾏｰ とか（ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰレベルで
いいんじゃないでしょーか

たとえ話を持ち出すと話がねじれて詭弁になる。
「料理のイロハも知らずして、調理法を論じるのは滑稽だよね？」
みたいな言い方もできるわけで。

その通りじゃねーの？クラシックだけ特別だって？

クラシック趣味を「遊興」にしてる人と「求道」にしてる人の違いだと思う。
「求道」にしてる人は「楽譜読めないクラシックファンなんて…」って言うねきっと。

趣味で気軽にやってる人に押し付けてくる奴はきもい。

>>237
気軽にやってるんなら身の程知らずに偉そうなわかったふうなことを言うなよ。うっとおしいから。

>>237のどこが身の程知らず？　どこが偉そう？
>>238のほうが格段に鬱陶しいぜ。もう二度と来るんじゃないぞ。

>>236
人はそれをおたくと呼ぶ。

　　　　　　　　／,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　　　 　l＼/　　`′
.　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　　＿|
　　　　　　　li￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ヾ;;;;;;;i　 ＼　　　ヲタクの何が悪いんだ！？
.　　 　　 　 ﾞ|r====ﾐ､-=ｰr＝====ｪｭｭｭｭ=iiY＾i　 >
.　　　　　 　.l、 ゝ･ｲﾘ.l　 l.l,ゝ･-ｲ"　l‐''´　　ｄ/∠__　　悪いのはヲタをヲタって馬鹿にする
　　　　　　./　ﾞ'ｰ- ｲ(´＿)iヽ､..＿_ノ∵；　　Y　　　/
　　　　　　l∴　・　 l､＿_,､| 　 　 ：。.∴・　　| 　　/＿　おまえらじゃないか！！！
　　　 　　 l ： ‘,・.　}z‐r.--|　　∴　・　　 　. |　　　　 ﾄ　　　 　 　 　 ,、
　　　　 　 ヾ, ∵ 　l`ｰ--u'ヽ.　　： ‘,・. . 　 ﾉ　　 　　l／ヽ　　 ,ﾍ　／
　　　　　　_,.ヘ __ノ`-l||||l. ,ノヽ、　　,,, , .,／＼､　　　　　　＼/　ヽ
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　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　 │ 　 ＿　　　""'''
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　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
　　　　　l　　 |:.:.:.:l;';';';';';';';|　/:.:.:.:.:| i＝!ｰ=;: l　　 |　 　 l.　|　　 |　/ 　 //
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.　　　　　　l　|:.:.:.:.:.:.l;';';'/:.:.:.:.:.:.:.:.:.|.　＼:::::＼:::::　ヽ　 ::::::!′　:::| 　 .:/

今、オタクがモテるらしいよ

クラヲタでもか？

だからぁ、
読めないけどわかる人はいる。
読めてもワカラン奴もたくさんいる。
読めないのに語る奴はアホだw

ヲタはきもいけどね。
楽譜読めないヲタって居たら、何か悲劇的…

そこでマーラーですよ。。。

このスレじたいが今は、かなりキモイ。早くみんな抜けナ。

─────────────────────────────
─────────────────────────────
─────────────────────────────
─────────────────────────────
─────────────────────────────

楽譜読めても空気読めないので五線譜ＡＡ貼っときますね。

GJ!

漏れは>>248の五線譜から心地よいメロディーが聞こえてくるぞ

250はケージを超えた

楽譜読めないなんて、英語喋れない人よりも恥ずかしい

俺楽譜読めねー
はずかしー(´・ω・`)
どーやったら読めるようになる？
独学じゃ無理かなぁ？

>>253
全然大丈夫！だよ。
ただ、はじめはリコーダーでもピアニカでもいいから
楽器で簡単な曲をやりながらだと実感として覚えられる
と思う。(もちろん楽譜を見ながらね)で、もっと色々
やってみたくなったらピアノ習ってみるがよし。

>>254
ありがとー(泣
そういってもらえるとありがたい。
正直俺音楽のセンスはあると思うんだー(自分で言ってらぁ)
小学校ん時リコーダーもピアニカも一番上手かったし、ピアノとか習ってないわりに音楽の成績４だったし。(小２の時は５だった！)
だから音楽は昔から大好き。
６歳くらいの時親にピアノ習わしてって言ったら男の子なんだからピアノなんか弾けなくていいって言われてさ…
中１でギター始めたからTAB譜は読めるんだー(だせー、しかもｴﾚｷ(爆…)
でもおたまじゃくし分かんねー
5､6歳のちみっこでも読めるんでしょ？
それなのに俺ときたら…(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
今でもピアノに対する憧れ?みたいなのはあるんだー
でもこの歳で音楽教室ははずかしー(ちなみに高１さ。)
お笑いの今田とか山崎とかはオジンなのにピアノ習って、それなりに弾けるようになってえらいねー
楽譜もちゃんと読めんのかなー
どっちにしても俺は負け組…(´д｀)ﾊｧ
楽譜が読めないのにクラファンやってる俺を許して…
ついでに朝っぱらから愚痴たれてる俺も許して…ｱｰﾒｿ

音大目指すんでもなけりゃ高１からピアノ始めたって充分。
音楽が好きで、ギターも独学で出来るくらいの音楽センスが
あるなら高校卒業する頃には簡単なクラシックの曲は弾ける
と思うよ？
今、20代30代で始める人も多いらしいから、それに比べたら
全然余裕あるじゃないですか。
私は>>255さんの事応援する〜〜

>>256
ありがとー(泣
ここはステキなスレだ。(*´ー｀*)
ピアノもギター同様独学で頑張ってみるよ！(`･ω･´)ｶﾞﾝｶﾞﾙ！
無理っぽかったら音楽教室行きまつ。(´・ω・`)ﾊｽﾞｶｼｹﾄﾞ
ピアノが弾けて楽譜も読めるようになったら堂々とクラファンを自称できるｿﾞ！
ｶﾞﾝｶﾞﾙｿﾞ！(*ﾟｰﾟ)=3

いや、ピアノ弾けなくても楽譜読めなくても、堂々とクラファンを名乗っていいよ。
評論家気取りで的外れなことを口走ったりしなけりゃ、誰も叩いたりしないって。
好きなものは好きなんだからしょうがないじゃない。
それはそれとして、ピアノ、がんがれよ。羨ましいな。おれもピアノ欲しいよ。

>>253
TAB譜読めたら楽譜読めてンとのほぼおなじ。
そのまま鍵盤だと思ってみな。

それからおれは小学校二年間ピアノ習ってたけど、中学でやめて、高校の時音大目指して高三から再開、合格しますた。
だからおめえも（音大目指すとかじゃなく）がんがれよ！

>>259
あなたすごいねぇ、ピアノ専攻で合格したの？

ワシ、おたまじゃくしは読めるけどコードが読めない。
CだのGだので大体の想像はつくのだけど。コード読めたら
伴奏も即興で出来たりして楽しいだろうなぁ。

しかし楽譜読める人間を「楽譜読めることしか拠り所が無い」
などと貶している『読めなくても評論家』様の方々は>>253の
ような人はイマイマしかったりすんのかね？

楽譜が読めるからって得意げになってる>>39みたいな奴がきもいってだけだろ。

オタマジャクシ　所詮はオタマジャクシかな　　　　　字余り。

楽譜読める読めないに関わらずクラファンの資格はある。

が、

楽譜も読めないのにあれこれ語り出すと、内容によっては
笑っちゃわれる事態になるかもしれない。

＞楽譜も読めないのにあれこれ語り出すと、内容によっては
笑っちゃわれる事態になるかもしれない。



例えばどんな内容？
・・・とﾜｸﾜｸしながら訊いてみる

>>259
合計3年で音大合格なんてﾃﾗｽｺﾞｽ!(*ﾟдﾟ)ｽｺﾞｰ
やっぱり小学校での2年間が大きいんだろうね。
音楽って始める時期によって結果に相当差が出る特殊な学問だよね。
俺なんであの時もっと粘らなかったんだろうと後悔の日々…(6歳の時の事ね)
>>258氏はﾅｶﾏかな？ピアノも中古なら安いのあるし
親に頼めば買ってくれるよ。(・∀・)人(・∀・)　ﾅｶｰﾏﾅｶｰﾏ
早くピアノの基礎基本をマスターして
ショパンのバラード第1番弾きたいなぁー(*´∀`*)
この曲ってプロでも難しいんでしょ？
先月の芸術劇場でｳﾗﾃﾞｨｰﾐﾙ･ﾌｪﾙﾂﾏﾝって人が弾いてたけど超ヘタだったｗ
指の動き(運指?)とか見てコピーしようと思って録画してたんだけどすぐ消しちゃったｗ
2月のベストオブクラシックでチェコのピアニストが弾いてたバラードは超上手かった!
(´-`).oO(再放送しないかな〜)
ピアノも弾けない、楽譜も読めない分際だから「上手い」とか「ヘタ」とかでしか表現できない俺、乙!

>>265
>合計3年で音大合格なんてﾃﾗｽｺﾞｽ!(*ﾟдﾟ)ｽｺﾞｰ

んー... いったい「どこの」音大に入ったのかが問題だとは思うが。

楽譜読めないなんて、人間としての自覚はあるの？

小生楽譜の記号類は一通り理解しているが、
曲聴きながら完璧に追えるかというと、かなり難。
一瞬では眼に入った
楽譜のリズム70％音程20％和音10％程度しか理解できない。

これでも演奏会では楽譜を構えて聴いていますが、何か。

>>268
それはそれでいいんじゃない？人に迷惑かけさえしなければ。
ただ、演奏会で奏者ではなく楽譜を見るのって、ちょっと勿体なくないかい？

オレは、高校からピアノを習い始めたよ。発表会では小学生と同じ曲を弾いて
たんだから何をか言わんやだ。
それから数年後、音大に入ったよ。もちろんピアノ科じゃないけどね。
それも今は遠い昔の話。

芥川也寸志さんの著書《音楽の基礎》(岩波新書)より

『ある実験によれば、13ホンの音源より0.5メートルの位置から40メートルの位置まで、
聞こえてくる音の大きさを、眼を開けた状態、眼をつぶった状態、
それぞれの距離で録音された音を
ヘッドホンで聞いた状態(物理的強度)にわけて測定したところ、
20メートルの位置でヘッドホンでは６ホンに弱まっているにもかかわらず、
眼をあけて音源を見ていた場合は、２倍の12ホンとして感得されたという。
眼をつぶって聞いた場合は、
距離に対する知覚が働いているので、これほどのひらきはないが、
それでも眼をあけていた状態よりも、はるかに低い。

この事実は、音楽とは関係のない妄想にふけりたいときや、
風貌の気にいらない演奏家であったときをのぞいて、
コンサートで眼を閉じて音楽を聞くのは、まったく意味がないばかりか、
作曲家の意図を誤解して聞きとる危険があることを示している。』

っつ〜ことで小生、演奏会で楽譜を「構えて」静かに譜面めくりもするが
視線は常に奏者だ。

演奏会の会場で譜面なんか読むなよ

ほんとだよ。譜面が見たいのなら家でＣＤ聴いてりゃいい。

だから「読んで」ないって、めくってるんだって！
ｵﾚが演奏会で譜面持ち込む理由は「眠気防止」だ。
決して周囲に迷惑はかけん、理解してくれ。

って、このスレにｵﾚと同じ演奏会に行ってる香具師っているか？
11月24日に福岡ｻﾝﾊﾟﾚｽに行く予定の香具師とか
10月13日に福岡ｼﾝﾌｫﾆｰﾎｰﾙでとちったラッパで止まった展覧会を聴いた香具師とか。

ちなみにｵﾚは定期会員だ。来年も当然継続。

奏者の立場からすると、客席で譜面めくっている客って、すっげー
ヤな香具師だなあｗ

でもポケットスコアなんか、その目的の一つが演奏会でのチェックでしょ？

>>276
だから「読んで」ないって、めくるんだって。
オレは悪意はないの。
ミスっても許しちゃうの。定期会員だから。
そりゃそうだ、ラッパばっかり攻められて、
２ndの後ろの人が思いっきりミスっても埋もれてわからないからOKなんて理不尽でしょ。
だからそんな気は更更無いの。自分の集中力アップのためなの。

だからめくるのが周りの客にとって迷惑なんだって。
お前の集中力はアップしても、周りの客の集中力はダウンするんだよ。
いい加減に気付け。

い〜や、漏れの周りは
寝てる香具師ばっかりだ。最初っから集中力なんかありゃしない。
周りの迷惑以前に、漏れがめくってること自体気づいちゃいねぇ。

>>274
>っつ〜ことで小生、演奏会で楽譜を「構えて」静かに譜面めくりもするが
>視線は常に奏者だ。
> ...
>だから「読んで」ないって、めくってるんだって！
>ｵﾚが演奏会で譜面持ち込む理由は「眠気防止」だ。

んー、でもそれなら、そもそも演奏会に楽譜持ち込む意味が殆どないな。
それに、少なくとも譜面を買う程度に好きで良く知ってる曲の生演奏で
眠くなるって、俺には理解できんなぁ。

>>271
目を閉じて指揮してたカラヤンはベルリンフィルの団員の風貌が気に入らなかった
のか妄想にふけっていたのかどっちだ

>>280
好きなのに眠くなる理由。
オレは肝機能障害なのだ。頑張って集中力うｐに勤めているのだ。

>>281
恐山とか山寺に行って、芥川也寸志さんやヘルベルト・フォン・カラヤンさんに訊いてみたら？

カラヤンは『かっこつけ』で正解！

>>1みたいなのが敷居を狭くしているのか・・・。

>>282
肝臓治るといいな養生しろよ

敷居を狭くって何だよｗ

間口を高くする

最近はスコア見ながらクラシック聴かなくなったな。
漫画見ながら聴くのが日課になってしまった。
しかし最後は眠っている自分に、なんかも〜といった感じ。ｺﾏﾀﾖ
演奏会といえば公開リハではよくスコア持ち込んだな。いい勉強になった。

音 楽 へ の 扉　万 人 に 開 か れ て

age

演奏会で楽譜広げるのはヤメレ、自分は客席でパンフレット繰ってる
香具師みるだけで、殺意がわくけどな。

ところで、
楽譜を「黙読」することってしない？
演奏聴きながらとか演奏しながらでは気づかない発見をすることが
よくある。

>>203
いや、楽譜は普通そうやって使うものだから

失礼>>290だた

音楽 [クラシック] フジ子・ヘミングってどうなの？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118643331/620,625

今日は、このＩＤで粘着してますよ。
そんな和敬塾【ID:0inE+Jjo】の検索

音楽 [クラシック] 安くて良いCDスレ part 7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128927843/260,262-263
音楽 [クラシック] 【小澤】世界の１０大指揮者【アバド】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129215014/267
音楽 [クラシック] 物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 21
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128842925/677
音楽 [クラシック] 　クラシックしりとり　
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129561445/722
音楽 [クラシック] 楽譜読めないクラシックファンなんて…
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1123852215/291-292

【6 件見つかりました】(検索時間:4秒)

>>291
普通てこたないだろ
普通というなら楽譜は演奏するためにある

>>293
ＩＤで検索って、どうやるの？

>>295
つモリタポ

そろそろ限界だな、このスレも。いいことだな。

要するにさ、楽譜読めないのにクラ語るなんて
・英語話せないのにブロードウェイのミュージカルを語る
・漢字読めないのに鴎外漱石の小説を語る
・微積分知らないのに相対性理論を語る
ようなもんでしょ。この板そんなやつらばっかりw

ほなら、外人でもないのに外国のオペラを演じる日本のオペラ歌手のようなものか。

関西人でもないのに、上方漫才みて笑い転げているおれは逝ってよし！

>>298
うん。なかなか良い例えを集めたな。>>299-300は、自分の例えが的外れなことに
気がついた方がいい。微妙な違い、わかるか？

幼稚なレスにマジ返してるのって照れくさくない？

>>302
読めないﾔｼからさっそく反撃w

なんつーか、
自分としてはなごみ系ネタスレにしたいのに、マジギレしてたり
煽ってたりして悲しいよ。

リスナー（コレクター）オタや演奏オタと同じように、自分みたく
楽譜フェチもいるわけですよ。別にここにこだわらないけど楽譜を
語るスレは残しておきたいなあ。

>>304
別に立てたほうが良いと思うよ

>>304
楽譜フェチって、どんなところにフェチるの。興味ある。
よかったら教えて。

まず匂いで酩酊状態になって、音符を目で追おうものなら失神（笑）

冗談置いといても根底はＣＤコレクターと心理は同じですよ。
背表紙がずらっと揃うのに快感感じるし、同じ曲でも改訂版とか
違う出版社の楽譜とかついつい手が出たりとか。

楽譜読めなくてもいいが、例えばソナタ形式が何だか
わからんで音楽聴いていて感動できるの？

形式が理解できなくても感動はできる。

逆に
形式が理解できなければ感動できないなんて理屈持ち出すなんて
笑っちゃうよね？

>>308
ま、形式なんて聴いてわかるように出来てるんだけどね。

幼稚園の子どもたちは、その曲が何拍子かなんて知らないでも
楽しそうに歌ってるよ

幼稚園児は形式がわかるから、楽しそうに歌える訳なんだが‥‥
このスレはアホの集まりかい！

というか、クラ板は阿呆集団なんですか？
カラオケにでも行ってストレスを発散しなさい！

>>312
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>305
俺もそう思う。このスレタイでは煽りあいのスレにしかなり得ない。それはそれで楽しいがｗ
「楽譜ヲタ・楽譜フェチ」とか何とか、別スレ立てたほうがいいね。

スレ分けて発言減ってもつまらんしな。
阿呆相手にやり合うのもまた乙なもの。

＞阿呆相手にやり合うのもまた乙なもの。

見ず知らずの他人を、そういう風に見下してしまうのも、
やはり楽譜が読めるからですか？
ぼくにはとてもそんな尊大な態度はとれません。
人間として恥ずかしくはないんですか？

>>317
2chでそんな事言ってどうするの？

いやー煽った甲斐があったなあ。

>>319
あんまり関係ないと思われ。

音楽の基礎もできてないのにえらそうなことをいう。
普通自分の知らないことはだまっているものだよねえ。
どうしてクラオタはこんな人たちばっかりなのかなあ。
はっきり言って楽譜も読めないような人と音楽の話は
したくないですよ。当然でしょ。

禿銅

つか「楽譜読めるからクラオタじゃない」つう認識自体が変。
楽譜読めようが読めまいが、偉そうに語る奴は鬱陶しい。

>>323
偉い人が偉そうでも？

>>324
偉そうにする人は、その時点ですでに偉くなんかないんだよ。

>>325
偉そうに見えるためには偉そうに見えてはならない・・・う〜む。

>>326
てか、本当に内面が偉い人って、偉そうに見えないし振る舞わない。
偉そうに見えようと考える時点で、すでに偉くない。

楽譜ぜんぜん読めないクラファンでも、基本的な楽典用語とかは少しは知ってるんだろうか。
それも知らずに、どうやって音楽を具体的に語ることが出来るのだろう。

変態変態、ってどこかのすれでほざいてたぞ。

てか、CDだけ集めてるやつって、
最初から、楽譜は読めなくていい、読む必要はない、と思ってんのかな？

読む努力ってしてみようとも思わんのかな？

思わん。面倒くさい。

>>331
はっきり言う人だなｗ

>>328
こんな感じか？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120661794/449-451

楽譜が読めるだけのNEET君のスレはここでつか

そうでつ、ここがアンポンタンの童貞くんたちスレでつ。大人は間違っても
近寄ってはいけませんでつ。

ま、楽譜も読めないような連中は勝手に歯ぎしりしてろってこった。

な、な、なんなんだ！
お、お、おれは譜面も読めないのに、
か、か、身体が勝手に微動しているではないか！
こ、こ、心もウキウキしているではないか！
ふ、ふ、譜面も読めないのに、何故だ？　不思議だ！
こ、こ、この空気振動が、俺を勝手にうきうきさせている！

>>336が出てきてはっきり分かりました

楽譜が読めるだけのNEET君のスレはやっぱりここなんですね

>>338
ま、楽譜も読めないような連中は勝手に歯ぎしりしてろってこった。

ま、楽譜が読めることを鼻にかけて、センズリこいている青臭いヤツらの臭スレでつ。

>>340
すみません。漏れは楽譜を見てセンズリできません。
実際は写真やビデオ、DVDなんかを見てセンズリしてますが、何か。


楽譜を読めない方はソナタ形式なんてわからんでしょうな。
形式を理解しても、第1主題と第2主題の境とか、展開部の手法とか
再現部の調とか…。楽譜を手にしないと明確に作曲者の意思を理解しにくいところも多々あります。

ただし、楽典とスコアリーディングの本とベートーヴェンの運命交響曲のスコアとCDさえあれば
１時間位である程度理解できますよ。楽譜を読めるからって特殊な能力じゃありません。
誰にでもできます。

IQが低い人間>>341の典型的文章

>>342
アホか？

時刻表が読めない鉄ヲタみたいなもんか

>>341
３４０だ！
こちとら楽譜読めるどころじゃネェ。楽典もスコアリーディングもベト５のアナリーゼ
も２０年前に終わっているぜ。ソナタ形式など語るにたりん。おまえさんの言うとおり
特殊な能力じゃねぇよ。
しかしよ、最後はそんなもんどうでもよくなっちまうのヨ。音楽だけにときめいていた
初心が一番豊かな感性で聴いていたぜ。

読めるの読めないの煽りあう低次元

ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

楽譜が読めるだけのNEET君のスレはここ

>>340
>ま、楽譜が読めることを鼻にかけて、センズリこいている青臭いヤツらの臭スレでつ。

>>345
>こちとら楽譜読めるどころじゃネェ。楽典もスコアリーディングもベト５のアナリーゼ
>も２０年前に終わっているぜ。ソナタ形式など語るにたりん。


で、>>340=>>345。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

楽譜が読めるだけのNEET君登場

楽譜すら読めないよりはマシだと思う。

すんません。初心者です。楽譜って、どこまで読めればいいんすか？

あっちから、ここまでです。

義務教育では音楽の時間があったわけだが
税金使って教えてもらってるのに楽譜が読めない奴は
税金泥棒と呼んでもいいのでは？

>>354
ＯＫです。私が許可します。

楽譜を読む能力と、楽譜読みながら音楽を聴く能力というのは別のような気がする。

能力なんて常に上があるんだから、
楽譜読めるくらいで威張ってたら、かえって惨めでしょ。
しかも、そんな威張ってる奴らに限って、楽譜しか読めないって場合があるしｗ
楽譜読むことしか取り柄がないから、もう必死なんだよね。
楽譜読めることが偉い人の基準なの？（ﾌﾟｯ
ばっかじゃねえ〜のｗｗｗｗ
ｶﾞｷでも音楽教室通えばできることで威張れるなんて幸せな人たちだね。
読めないよりはﾏｼとはいっても、
それだけでは、単に自分の音楽の楽しみ方の幅が広がるっていうだけのことで、
取り柄というほどのものにもならない。
優れているかどうかなんて、
自分の能力をどう生かすか、そこからどういう成果をあげるかにかかっているんだから。

俺なんか高度な絶対音感あるから、
楽譜なんかなくたって、聴けば頭の中で瞬時に採譜できるよ。
採譜で小遣い稼いでたこともあるし。

まあ、せっかく楽譜だけは読めるようになったけど、
音楽家としては、その能力も感性もなかったゆえに落ちこぼれた劣等者たちが、
せめてのもの慰めを得るために書きこんでいるｽﾚだから、
皆さん大目に見てやってくださいねｗ

>>357
楽譜が読めるだけのNEET君に失礼じゃないか　WWW

>>357
>俺なんか高度な絶対音感あるから、
>楽譜なんかなくたって、聴けば頭の中で瞬時に採譜できるよ。

絶対音感と採譜の能力は関係無いって、知ってた？www

>>357
釣り乙

絶対音感など紛らわしくてしょうがないね。相対音感で十分だね。
無調音楽は、ちと苦しいがそれだけじゃあないからいい方さ。
楽曲の形式は基本的には３部形式で十分だ。

とりあえず、『高度な絶対音感』ってのは笑う所。

クラ板、こんなんばっかだな。

音楽 [クラシック] モダン楽器バンザイ、古楽器罵倒スレッド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1124958437/730-731,739,741

今日も、お馬鹿全快
和敬塾【ID:dXF3OYGJ】の検索

音楽 [クラシック] 史上最強のヴァイオリニストは？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128331289/337
音楽 [クラシック] 楽譜読めないクラシックファンなんて…
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1123852215/351,360
音楽 [クラシック] フジ子・ヘミングってどうなの？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118643331/934
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http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1099290912/652
音楽 [クラシック] アントニオ・サリエリのスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130241805/129
音楽 [クラシック] いま聴いている音楽を書き込んでみるスレ　その34
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129605698/399
音楽 [クラシック] 【ﾒﾋﾞｳｽ】最強のベートーヴェン交響曲全集5【の帯】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118285797/874,881
音楽 [クラシック] クラシックしりとり　PIRAT2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131699098/81

【9 件見つかりました】(検索時間:0秒)

バカ光臨に期待

譜面読めなきゃいけないって言ってる人たちって、
例えば初めて聴く音楽に感動したりしたことないのかい？
最初からあらゆる曲の譜面を揃えられるわけじゃないし、
譜面を見てない曲ではあんたらどうすんの？

楽譜読まなきゃなにも感じないとすれば、あんたら片輪だし、
楽譜を見ないでも、聴くだけで感動する曲もあるというのなら、
読めない人もそういうふうに感動したりすることができるということになるんだから、
それで充分なんじゃない？

楽譜を見ることで、さらに突っ込んだ聴き方ができるけれど、
だからといって、それで、
ただ聴くだけでも得られる楽しみとか感動が否定されるわけではないんだがな。

って、バカ相手に、こんな当たり前のこと言ってもしょうがないかｗ

あと、なんか異常に絶対音感に反感持ってるよね、ここの楽譜フェチ。
いかにレベルの低い人たちなのか、ボロが出てるよｗ

>>359
絶対音感と採譜の能力が無関係だって？
ﾌﾟｯ、バカじゃないの？
あんたほんとに楽譜読めるの？
あんたの読める楽譜ってもしかして、リズム譜だけなんじゃないの？ｗ

>>365
馬鹿ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!

>>366
Neetｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!

『NEET』だろ。大文字にしないと、
意味が通らない。

学のない奴だな。
本当にバカだ。

>>365
>あと、なんか異常に絶対音感に反感持ってるよね、ここの楽譜フェチ。
>いかにレベルの低い人たちなのか、ボロが出てるよｗ

絶対音感を持ってる奴は、それがどれだけ邪魔になりうるかよーく判ってる。

＞俺なんか高度な絶対音感あるから、

などと恥さらしなことを臆面も無く言い切れるのは、絶対音感を持っていない
からこそだな。あれがいかに限定された状況でのみ役に立つか、ってのを
全く理解していない。

しかも、だ。絶対音感持ってるから採譜がすぐ出来るとか吹聴できるお前は、
馬鹿ってだけじゃなくてｳｿﾂｷでもある。なぜなら>>359は正しいからだ。

＞絶対音感と採譜の能力が無関係だって？
＞ﾌﾟｯ、バカじゃないの？

なんてうっかり言ってしまうのは、楽譜すら読めないことを示唆してるな。

スレ読まないで一言。
空気読めないクラヲタ＜＜＜＜＜＜楽譜読めないクラシックファン

クラシック音楽は知識で聴くものと考えるクラオタって多いんだな。
知識先行型のクラシック趣味ってあんまり健全じゃないような気がするのだが。

＞譜面読めなきゃいけないって言ってる人たちって、
例えば初めて聴く音楽に感動したりしたことないのかい？
最初からあらゆる曲の譜面を揃えられるわけじゃないし、
譜面を見てない曲ではあんたらどうすんの？
楽譜読まなきゃなにも感じないとすれば、あんたら片輪だし、
楽譜を見ないでも、聴くだけで感動する曲もあるというのなら、
読めない人もそういうふうに感動したりすることができるということになるんだから、
それで充分なんじゃない？

聴く曲はすべてその楽譜を読まなきゃいけないとでもだれか言ったのか？
とんちんかんすぎて笑う気も起きないんだが。
逆に楽譜読めないとだれかに演奏してもらわなきゃ感動はおろか聴くことすらできないんだからかわいそうだな。

>372
一々煽らなきゃ気が済まない所が、何かもう必死すぎって感じ。

> 逆に楽譜読めないとだれかに演奏してもらわなきゃ感動はおろか聴くことすらできないんだからかわいそうだな。
何か問題あるの？

絶対音感があれば問題ないだろうなｗｗｗｗｗｗ

ニート君

914 名前：名無しの笛の踊り ：2005/10/31(月) 14:53:12 ID:HQ7Z9WJd
>>912
NEETって何の略か知ってるのか？
楽器がマトモに出来るなら、既にNEETとは言わない。

「楽器を弾けない〜」スレが落ちてから盛況ですな。

中の人が同じですから。

NEET君がいっぱい　WW

ヘイ、ジョニー、
おいおい、目をつむって楽譜を開いても楽譜を開いても
楽譜を読めたことにならないぜ。Ｈａ−Ｈａ−Ｈａ！
（アメリカ人だけ大笑い）

自分の唯一の取柄（幻想）を否定されるとつらいだろうな。寂しいだろうな。かわいそすぎ

ま、楽譜も読めないような連中は勝手に歯ぎしりしてろってこった。

ギリギリギリギリギリギリギリギリ
ギリギリギリギリギリギリギリギリ
ギリギリギリギリギリギリギリギリ
ギリギリギリギリギリギリギリギリ
ギリギリギリギリギリギリギリギリ
ギリギリギリギリギリギリギリギリ
ギリギリギリギリギリギリギリギリ
ギリギリギリギリギリギリギリギリ

楽譜も読めない連中の勝手な歯ぎしりの音

評論家で楽譜読めないなんてのは
論外だけど、別にいいんじゃない。
読めなくても。

このスレでいう「楽譜が読める」って、まさか、音符が階名で読めるってレベルじゃないだろうな

ど〜れ〜み〜♪

楽譜を見て楽器を演奏したり歌ったりできるのは読めることになるのか？

「著名なプロ音楽家以外は音楽を聴く資格無し」

もうこれでいいじゃないすか。ね。

クラシックって閉ざされた世界なんですね。

楽譜くらいだれでもすぐ読めるって。
つべこべブー垂れるヒマがあったら一つでも読んでみろや。

>389
クラシックに限らず、世間で「高尚」とされているカルチャーは例外なく閉ざされた世界。
クラシック業界なんてのは、クラシックに珍妙な幻想持ってる奴らが支え合ってようやく
成立する世界。

『幻想』がないと立ち行かないのは、
ポップスでもお笑いでも一緒なんじゃ
ないかな。

楽譜が云々は煽りなんだから、
それに乗った叩き合いをしてくれた
方がよほど建設的だったりする。

叩き合いが建設的ですか

プロレスだと思えばいいんじゃない？

ばーか

楽譜を読める必要はないって事に特に異論は無いんだが・・・

読めるといいことがたくさんある、ってのも激しく事実だと。
曲と一緒に譜面を追えるレベルでも、かなりの発見がある
と思われ。そのぐらいなら、努力しなくても直ぐ出来るように
なるしね。音楽用語なら、辞書を一冊買えば済む話だし。

>>396
同意。努力しなくてもできることをしないで　あ〜だこ〜だ言ったってね〜

曲と一緒に譜面を追えば、ソナタ形式の第1主題第2主題なんてすぐにわかるし
初めて聴く曲や過去に聴き飽きるほど聴いた曲の構成も再確認できて新しい発見もあるし。
運命のスコアくらい持っとけば？

っつ〜ことで楽譜を読めないクラシックファンは気取ってるだけのウマ歯科

ぜんぜん同意じゃないじゃん

>>396
>曲と一緒に譜面を追えるレベルでも、かなりの発見がある
>と思われ。そのぐらいなら、努力しなくても直ぐ出来るように
>なるしね。

だな。譜面ひとつ読めないクラファンって、読めない事そのものよりも、
オケスコア等に全く興味を抱いたことが無いのかな、とそのことの方が
不思議だよ。

プロでもない連中が「楽譜くらい…」とか言ってるのはわらかす

それが思考停止だと。
楽譜はプロ限定じゃないっしょ。
本屋で普通に売られてるのに。

一度手にして見たら？
速度指定や表情記号、スラーやら
スタッカートを確認するぐらいでも
目から鱗が落ちるし、演奏への
理解も違ったものになる。

聴いてるだけじゃもったいないよ。

弾けもしないのに楽譜読んで理解したつもりになってるのがわらかすと。

楽譜読めても弾けても愉しむ感性がなければ退屈なだけ

>>402>>403
俺は非401だが、この手の反射的レスが一番わらわかされる。

楽器を演奏することによって初めて理解出来ることも多々あるが、演奏せずとも
楽譜を眺めるだけでも、それすらしないのとは次元の違う発見があるし、
全く新たな愉しみもあるんだよ。

楽譜が読めて、楽器もやってて、音楽を楽しんでいる（と思っている）人は問題ないですか。

>>405
俺はそのひとりだが、自分では特に問題ないと思ってるよｗ

音楽を聴く楽しみ　の他に

楽器を弾く楽しみ
楽譜を読む楽しみ

を愉しんでいるという事は分かった。

他にも音楽理論や歴史等、それぞれのスタンスで愉しめば結構。

音楽を聴く楽しみ
楽器を弾く楽しみ
楽譜を読む楽しみ

があって

楽譜を読めないクラシックファンなんて
楽器を弾けないクラシックファンなんて

があるなら

音楽を聴けないクラシックファンなんて

がないのはおかしい。

っていうか楽譜読めないと
広大な宇宙規模の世界観を理解できない
ああっこうだったんだ！！←20回見て気づく
うわここでこうなるのはういう裏打ちがあるからなのかっっ←100回目
みたいな感覚はわからないと思う
特にバッハやショパン

音楽現代の芸術現代がネット通販始めたらしい。
http://takumishop.jp/geigen

楽譜が読めても楽器が何もできないのはダメだ。
読めるけど話せない日本人の英語みたいだ。

楽譜を読むのと音楽を聴くのは、同じことだと思う。

ゲームをするのとプログラムを読むのが一緒か？

喩えは的がずれるよ

例え話か・・・
楽譜を読めないともったいない
どれ位もったいないかというと
杉村太蔵議員を料亭に連れて行くくらいもったいない

NEET

なかやまきんに君に長袖をあげるくらいもったいない

楽譜が読めないのにクラシックを聴くというのは、
六本木をうろうろしてるバカねーちゃんが
ノリだけで黒人と英会話してるようなもんではないか。

話の内容の大半を理解できてないだろ。

英文を読むのと英会話を聞く違い

楽譜を読んで気が付かない香具師は聴いても同じ。

読めて聴けても話せないと意味のない英語

クナも読めなかったらしいな。。。

楽譜を読んだところで解釈は十人十色だからな
言語とてそうだろうが、まだ解釈の幅が限定されるだろう。

今後、楽譜が読めることを自慢する連中のことを「楽腐クン」と呼ぶようにしましょう。

楽腐クン【ｶﾞｸﾌｸﾝ】

楽譜を読みながらクラシックを聴くことにより、作曲者の精神を理解した気になっている人たちの意。
楽譜が読めると言うことにアイデンティティを持ち、楽譜を読めないクラシックファンやオムニバス
CDを聴くようなクラシック初心者を馬鹿にすることを無上の喜びとする。

>424
何て呼んでも構いませんが
ご自身が悲しくなりませんか？


因みに私は一応読めるけど読めないクラシック好きの方を
馬鹿にしたりしませんですよ。

別にクラシックファンではないが、クラシックを好んで聴く人間が総て楽譜を読めなければいけないのであれば、なんて門戸の狭い音楽なんだろう。

演奏家で、そういうスタンスで弾いてる人は、文字通り音を楽しめていない悲しい人ですね。

という、在り来たりな感想でいいかな。

その曲を勉強するならともかく、
楽しんで聴くのにどうしてスコアやパート譜が必要なのか
さっぱりわかりません･･･

必要とはいわないが、楽譜が読めるとより楽しめる。

あんたにとってそうならそれでいいんじゃない？
あとこのスレでの論点は必要かどうかだから。

要不要で言ったら不要。
しかし、楽譜を追いながら曲を聴くなんて、そんな難しいこと無いのに。もったいないよなぁ。なんで必死に否定するのか理解できね。

誰も個人が楽譜読んで楽しみがあるの否定してないから。被害妄想？
ここで問題になるのはクラシック楽しむには最低限楽譜は読めないととか言って煽って楽しんでるのがいるから。

楽譜が読めないのはすぐバレるから煽りネタになりやすいんだろが、
音楽が聴けてないのは傍目にはわかんないからだれも言わないのか。

「楽譜は読めるけど読めなくても楽しめる」派が「楽譜が読めますが、何か？」派を貶めている感じのスレになってるな。
「本当に楽譜が読めない」派はたぶんこのスレにいない。

楽譜読もうよー。楽しいよ？

楽譜読める人に読めなくても楽しめるかどうかわかるわけないだろが
いっぺん読めちまえば二度と読めなくなってみるわけにはいかないんだから

読めなかったときのことを思い出すとか

でも演奏しないくせに楽譜買って読んでるのはキモいと思うよ。

>>438
藻前の「ああ言えば、こう言う」的な書き込みのほうがよっぽどキモい。

ま〜俺は一応は楽譜読めるし、ピアノも少しは弾けるし、和声や形式についても
多少は理解しているつもりなので、このスレでは洋梨でつね。

楽譜読みながら派の人にきいてみたいんですが、
オケのスコアだと何種類くらいの楽器をひろっていくんですか？
ピアノ譜と違って、ほとんど単音のパート譜の集合だから、
複数読むのは大変ですよね。
ひとつふたつ読むと、その音が浮き上がって聞こえてこないですか？

何十段あっても現代音楽でもないかぎりどうせユニゾンだから何度か読めばだいたい拾えるようになるでしょ。
まずはよく聴こえる木管ソロとか金管とかコントラバスとか打楽器とか、から拾うというのもあるけど。
それにオケスコアを読むのには、ぼーっと聴いてるとわからないような細部が
はっきりと読み取れる（「その音が浮き上がって聞えてくる」）という理由もあると思う。

浮き上がって聞こえる事を望んでる人が多数なら、
この議論は私にとって不毛です。私は自分が指揮者か、
作曲法を勉強するのか、そのパートを勉強するのでなければ
要するに単に楽しんで聴くだけなら楽譜は不要と思っているから。
ま、個人の好みということで。

>>439
ああ言えばこう言う？
だれと勘違いしてんだか。
俺は楽譜が読めないのに得意げに曲の解説をしたがる奴はキモいとする立場なんだが。
しかしその反応からするとお前は楽譜は読めても楽器は何もできないんだな。
そして国語もできない。
かわいそうに。

Q.ｸﾗｵﾀはどうして2ちゃんで楽譜が読める事を自慢するんですか？

A.実生活で自慢しても誰も誉めてくれないから、ネットで憂さ晴らししてるんだよ。

ていうか褒めることじゃない

>>445

その通り！！
そのお陰で、余計にますますマニアック化して行きます。

なんで？

楽譜読むのをやめてみようよ。
そしてもっと謙虚になろう！
社交性が身に付くよ。

>>448

楽譜が読めた所で、社会的地位がつき難いのがダントツだから。
一般社会は即戦力、幅広い知識、一般的な社交性をよしとするから。

ヴァイオリン弾きだけど、
楽譜を読むってどのレヴェル？

１、聴いたことのないシンフォニーのスコアをみて頭の中で曲が流れる。
２、メロディを知っていて、確認の意味で楽譜を目で追う。
３、ものすごく時間をかけて、知らない曲の楽譜を読む。

１ができる人ってどれくらいいるの？

>>491
完璧にはほど遠いが、メロディーはすんなり頭の中で鳴るよ。
対旋律も低音進行とか、この楽器の組み合わせならこんな感じに
鳴るというのも、数をこなせば、どんどん引き出しが増えて楽しい。

>>451
2でいいんじゃねぇ。

>>451
１〜３がぜんぜん｢レヴェル分け」になってないぞ

っつーか、「CD聴きながら音の構造、進行が把握できる程度」でいいんじゃないか？
それだけで十分に発見の楽しさは見出せると思うが…。

少なくとも俺はCD聴いてる時に和声分析なんかしないぜ。

楽譜読みながら音楽聴くのって何かキモい。

楽譜なくったって音楽は楽しめる。そりゃ当たり前の話なわけだが、
だからっつって読めなくていいって固執するのもどうかなとおもう。

そこに音楽の記録が残されていて、しかもそれほど困難なものでも
無いのに・・・ほんともったいないよ。

録音というものをエジソンが発明する以前は
音楽を楽しむというのは生演奏を聴くか
楽譜を読むか（もしくは楽譜でもって自分で演奏するか）の
ふた通りしかなかったわけでね。
楽譜を読むというのはかなり本来的な楽しみ方だよ。

ピアノやバイオリン習ってて、楽譜が読める人でも、
スコア読むのはある程度の慣れや訓練が必要かと思われ･･･
楽器の音域順に並んでるわけでもなく、ハ音記号あり〜の、
コードネームも書いてないし、

楽器を演奏したいから楽譜を読めるようになる為の勉強をするのが普通。
聴きながら楽譜を読めるなんて事はただの自己満足以外の何者でもない。

>>460
いや・・・プロでもなかったら、楽器演奏するんだって自己満足だろうし、
音楽を聴いているのだって、自己満足なんじゃねぇのかと(；・∀・)

それをいっちゃあ、おしまいですぜ。

楽譜批判派の意見に「妬み」が読み取れるのは俺だけか？
妬むほどなら楽譜くらい読めるようになれ。いやなら音楽やめろ。

楽譜が読めてかつ「楽譜が読めなくても音楽は楽しめますよ」→聖人

楽譜読めないのに「楽譜が読めなくても音楽は楽しめますよ」→ＤＱＮ

「楽譜が読めないと音楽は楽しめませんよ」は？

>>463
下はまあ同意できんでもないが
上が聖人てこたぁないだろう。少なくとも偽善者だ。

これもバッハvsショパンみたいに結論は出てるんだけどな
お前ら何か議論したいだけだろw

楽譜オナニストの気持ち悪いことよ。

>>462
妬みなんて無いよ。楽譜読めるからって別に羨ましいとも思わないし、読む気になれば読めないこともないし。
ただ、そこまでする必然性を感じないだけ。

>>441
>楽譜読みながら派の人にきいてみたいんですが、
>オケのスコアだと何種類くらいの楽器をひろっていくんですか？

読み方は毎回違うし、曲の場面によっても目まぐるしく変化する。オケ全体を
まとめて追いかけることもあるし、特定のセクション（例えば木管群とか弦）に
注目して読んでることもあるし、ひとつのパートに耳と目を集中することもある。

>ひとつふたつ読むと、その音が浮き上がって聞こえてこないですか？

もちろん、一つか少数のパートに注意を集中して聴いている時は、自分の意識の
中ではそのパートが浮き彫りにされる。実際の音として浮き上がって聞こえは
しないし、他のパートが聞こえなくなるわけじゃないけど。このこと自体は、
楽譜を追っていてもいなくても同じだ。

いずれにせよ、楽譜を見ようが見まいが、管弦楽曲のような多数パートからなる
音楽を聴くときは、自分の注意・意識のもって行き方によって毎回全然違った
聴き方が可能なわけで、俺にとっては、それも音楽の愉しみ方の大切な要素だ。

ちなみに、このスレで楽譜を読むことを勧めている人達だって、毎回必ず楽譜を
追っているわけではないだろう（少なくとも俺はそんなことはない）。音楽の
聴き方・愉しみ方に、ひと味違った「引き出し」がひとつ加わるだけのことだ。
得るものは多く、失うものは何もない。

クラシックファンだよ？
奏者でも専門家でもなく
ただのファンだよ？

楽譜なんか読めなくていいだろ
聴くだけの奴がいてそれでいいだろが
全然普通。

おかしいのはこのスレ立てた方。
間違いない。

クラシック音楽と、他のジャンルの音楽との最大の違いは、クラシック音楽には「学問」という
要素が多分に含まれている所だと思う。

>>470
>楽譜なんか読めなくていいだろ

もちろん全然問題なし（偉そうな楽曲解説さえ始めなければｗ）。
ただ、楽譜を追っかけながら聴くのも、それはそれで凄く面白いし、
その楽しさが分かるために要する練習（努力？）など、１〜２時間程度だ。
要はやってみりゃ分かるってだけの話。
逆に、いちど自分でやってみなけりゃ楽しさは分からない。
そういうところは、テニスやゴルフやスキーと一緒だな。

しかしその学問要素を知ろうが知りまいがファンはファン
ただ聴くだけもOK
クラシックをどう楽しもうが人の自由
それが許せないならそいつが異常。以上。

>473
しょうがないんですよ。
クラシック音楽とか文学とか映画とか、世間一般で「高尚」ということになっているカルチャー
には必ず、このスレにいる楽譜派のような知的スノッブが湧いてくる。
文学オタクの中にだって「原書を読めないロシア文学ファンなんて笑っちゃうよね」とか言う
奴はいくらでもいるし。
で、こういう知的スノッブと「教養」に飢えてるおばちゃま達に支えられて何とか生きながらえ
てるのが日本のクラシック産業てなわけで。

そういう>>474は確実に楽譜が読める人間に違いない

だからスノッブとか関係ないだろーが。
「楽譜を見ながらに音楽を聴けば楽しみが増えるよ」と言ってるだけなのに、
どうしてそれがスノッブになるんだ？本当は楽譜を読めるようになりたい
からそう言ってるんじゃないのか？大体、スノッブ気取りを楽しんでどうする？
楽譜には耳では聞き取りにくい微細な情報が詰まっている。
それを発見できるから楽しいんだよ。

そりゃ楽譜が読めるヤツが「楽譜は要らない」というのは分かるよ。
人の聴き方なんてそれぞれだ。他人の様式に口を挟む気は無い。
だけどな、>>468や>>470のような「楽譜がよめない」のに「楽譜は要らない」と
主張する奴の気が知れない。「楽譜が読めなくてもいい」と
「演奏目的以外で楽譜を読む奴はスノッブ」は一体どう結びつくのかね。

仮にだ、フルート吹きでビブラートをかけられない奴が、
「ノン・ビブラートが私の主義なんでビブラートなんて必要ない」
とか言ってたらどう思うか？単なる逃げ口上に聞こえるよな？
お前らはこのフルート吹きと同レベルなんだよ。
楽譜が読めない奴にどうして楽譜の不必要性が説明できるんだ？

いいんですよ、ただ聴いてるだけの人がいても
ただ楽譜が読めないのに
「このピアニストは節回しや強弱が」(演奏家じゃないタイプ多し)
と言われたらやっぱりカチンとくるわけですよ
で
「この人がこういう解釈したのは多分こういう理由で
こことここにこの記号があるのでこの解釈はこれでもいいんじゃないですか」
というと
「聴いているだけの奴にそんな事いうな！楽譜なんか見て聴くか！」
とくるわけですよ、お前何逆ギレしとんねんとなるわけですよ
「お前は何様のつもりだ?だったら偉そうに節回しや強弱とか
分らんくせにのたまわんでて、好きか嫌いかだけ言えてろこのクズ」
といって喧嘩になります








なりました

>>477
そういうことでいちいち喧嘩することも無いと思うけどね。
ふんふんなるほどね、と話だけ聞いてればいいじゃないか。

まぁ喧嘩友達というか腐れ縁というか
俺は別の事で知ったかしてそういわれたりした軽易ｱﾘ

>>762>>476
＞「楽譜を見ながらに音楽を聴けば楽しみが増えるよ」と言ってるだけなのに、
そんな穏やかな話じゃねえだろ。お前がどう考えてようと、このスレでは>>39とか>>372とか
楽譜は読めない人を見下して喜んでる馬鹿が多数いてそれがこのスレ消費の燃料になってるんだ
よ。『「楽譜を見ながらに音楽を聴けば楽しみが増えるよ」と言ってるだけ』とかぼけるのも
いい加減にしような。
＞仮にだ、フルート吹きでビブラートをかけられない奴が、
人前で演奏するのとこれでは次元が違うから。個人が趣味として楽しむだけなのに何でこれが必要
とか話に参加することにまで資格がどうこうとかいう話になるわけ？
＞楽譜批判派の意見に「妬み」が読み取れるのは
自分が何やってるのかわかってる？妬みなんて的外れもいいとこだから。屁理屈こねて人の個人
の趣味にずかずか入り込んで難癖つけて満足ですか？ヲタ根性丸出しですね。そんなことされた
ら誰でも不快だって。音楽やめろとか何様？

>>480は、間違いなく楽譜が読める。

スノッブと言われようが、楽譜よめると楽しいよ、って主張は変えない。
てか、楽譜を手に音楽を聴く、てのはスノッブなどと言うほど
大袈裟なことではないよ。
軽く吹いたｗ

>>480
>人前で演奏するのとこれでは次元が違うから。

いやいや、人前で演奏する機会なんか殆どなくて、カラオケCD相手に独りで自己満で
吹いてるようなド素人に限って、ノン・ビブラート主義ですとか言い出すんだよ。
アマチュア奏者でも、人前でしょっちゅう吹かなきゃならないレベルの奴は
そんなこと言わない。
俺は>>476じゃないけど、そこの所がこの喩えのキモなんだと思う。

「心を込めて弾くのが私の主義なので技術は必要ない」
アルフレッドコルトー

逃げ口上に聞こえない

>>484
同じことをもし俺が言ったら、逃げ口上にすら聞こえねーやｗ

比較的楽譜に忠実なハイティンクのなんとつまらない事よ

こういうスレ読んで思うのは、オタクこそが日本のカルチャー衰退の元凶なんだな、と。

>>462
このスレの流れをせっかく楽譜を読むことの楽しさを親切に教えてるのに楽譜を読めない人が
妬んむから聞き入れてくれないって構図で考えてるなら深刻なほど他人の気持ちが理解できない
勘違い君だな。楽譜読めても空気は読めないんだな。

楽譜よりも英単語を覚えるほうがはるかに有意義だと思うのだが。

実学ではなく趣味の次元の話だからね。
もちろん、語学が趣味の人もいるだろうけど。
まあ、語学力を伸ばすことも、音楽の楽しみ方の幅を拡げることに繋がるし。
実生活に役立ち、しかも好奇心を満足させられるなら、とてもありがたい。

「楽譜を読めることが音楽の楽しみ方の幅を拡げる」、
「楽譜は曲の構造を視覚的に把握しやすくし、いろいろな角度から音楽を楽しむうえで役立つツールだ」
と言いたいだけの人が多数だと思うけど。
「楽譜を読めるようになれ、そうでなければ聴くな」とか言っているのは、
立て逃げした>>1や時々現れる釣り師くらいだと思う。

まあ、「楽譜を読めなくても、読める人と同じ幅で音楽を楽しめる」と思う人がいれば、
もう少し議論する甲斐があるのだろうけど。

「楽譜を読める必要はない」に特に異論はない
「楽譜を読めることが音楽の楽しみ方の幅を拡げる」
は全くそのとおり

「楽譜を読めるだけでほかに取柄がない」のは激しく笑える
自分の唯一の取柄（幻想）を否定されてムキになってカキコする奴はもっと笑える

唯一の取柄を否定されてるとつらいだろうな。寂しいだろうな。かわいそすぎ

おれの周りには、
小さな頃からピアノやバイオリンやってるやつと
中学生あたりで吹奏楽部に入った奴と
高校くらいで、ちょっと知的スノッブを気取ってみよかとクラシックに手を出したｦﾀｸの
3種類がいる。
楽譜なんか読めなくていいと主張するコンプの強いのが3番目。
そういう連中はは、レコ芸の宇野や、ようせんしゃの許なんかの言い回しを使って
俺たちと会話するので、趣味も宇野や虚に似ている。
あと、音楽家のちょっとしたエピソードに異常に詳しい。
楽譜読めない分、そういうのを集めるのにエネルギーを使ってるんだろう。
彼らの音楽批評の基準は「楽譜」ではなく、
レコ芸とようせんしゃと音楽家のエピソード。

>>477
おまいの言いたいことはよくわかる。

>>492
気付いてないようだけど、あんたもそのクラオタと同じ様な精神の
持ち主になってるよ。
ひょっとして周囲から浮いてんじゃねえのw

この不毛のスレは最後までこの調子でいくんだろうな。同じことを何度も何度も
繰り返すａｐｏスレでつね。

だーら楽譜なんか誰でも読めるようになるし、読めたらいいぞってンだろ(　ﾟДﾟ)ｳﾞｫｹ!!

読めなくても楽しめるとか趣味だからとか間口狭いとかヲタとかいってねぇで、
一回やってみろってんだよぉぉぉ！！！

ハバロッティが楽譜を読めなかったように、偉大な音楽家の中にも楽譜に頼らず素晴らしい音楽を作り上げたひとはいる。要は入口が違うだけであり芸術になにが良い悪いはないさ♪

>>497
己はパヴァロッティと匹敵する音楽性を持っていると豪語するのかｗ

何でそんな話になっていくんだか・・・

「心を込めて弾くのが私の主義なので技術は必要ない」
アルフレッドコルトー

ハバロッティが楽譜を読めなかったように、偉大な音楽家の中にも楽譜に頼らず素晴らしい音楽を作り上げたひとはいる

わかってると思うが、この人達は別格な

ｺﾙﾄｰは、例えばやたらと指が回る、いわゆる名人芸的な技術（メカニック）ではない、
「表現のテクニック」を追求した人。パヴァロッティは譜面が読めなかったが、
その代わり自分のパートを覚えるために何度も何度も必死に曲を聴いて、
自分の物にするのに相当な苦労をしてる。
楽譜が無くても楽しめる、なんてレベルで持ち出すのは失礼極まりない話だな。

コルトーがどれだけ「心を込めて」演奏しているのか知りたかったら、
楽譜を見ながら聴いてごらんと。戦慄すら覚えるぞ。何度か言われているが、
コルトーの演奏を聴きながら楽譜を追うのは、難しいことではない。

>>501
とりあえず喪前は牛乳飲め

楽譜を読めない連中の間で、マゼールやアファナシエフがなぜ人気があるか。
変態、と言ってりゃすむからだよ。

＞楽譜読めないクラシックファンなんて…
＞笑っちゃうよねｗｗｗｗｗ

ただそれだけのことだ。言い争うことなんて何もないよね？

>>503
楽譜読めるけど･･･あの二人は天才と思う

というかインターネット全盛の世なんだから
http://www16.ocn.ne.jp/~chomlin/
ここで探して見ながら聴いてみれば?
新しい発見があるかもよ

いやぁ、「音友」「全音」のポケットスコアって、
めちゃくちゃ高いっスね。
ひと頃に比べて、ラインナップが増えたのはいいけど。
ブルやタコの価格設定もよく判らないしw
それに昔の古い解説文、いい加減差し替えないかなぁ。
これぢゃあ、Doverのスコアが部屋に山積みになっちゃうのも、
無理ないな。

>>503
君は楽譜が読めてもピアノが弾けないからアファナシエフのすごさがわかんないんだろうね。

CD聴きながらスコア眺めてれば「門前の小僧」で何となくわかってくるのではないか

『婚前の小僧・笑えぬ身に覚え』

　　　　　　　＜⌒／ヽ-、_＿_
　　　　　／＜_/＿＿＿＿／

>506
いやだね。

ここのスレ、なんでこんなに白熱してるんすか･･･？
クラ好きの人達の中に、楽譜読める人と読めない人がいて、
楽譜読める人達の中に、楽譜見ながら曲を聴くのが好きな人がいる･･･
それでいいと思うんだけどなあ。

たとえば、モーツァルトの頃の宮廷では、
聴いてる方の貴族達は楽譜読めたんですか？

貴族は楽譜が読めるどころが楽器も弾けるだろ。

「それでいい」なら最後の2行をなぜ書く？

>>513
>ここのスレ、なんでこんなに白熱してるんすか･･･？

おまいみたいなレスする奴が絶えないので結構面白いからだよｗ

当時の貴族さん方は、当然の嗜みとして音楽をお勉強してるよ。
楽器が出来て、譜面も読める。古典派の楽曲の献呈先が貴族の誰々さん、
作曲の目的に貴族の誰々さんが(と)演奏出来るように、
なんてのが沢山ある。

まぁ、楽譜が読めなくても楽しめるし、実際音楽ってなそーゆうもんだと思う。
けれども、もう一歩踏み込んでその曲や演奏を知りたいならば、楽譜は必須。

曲をもっとよく知りたいから楽譜を読むんだよね。

曲の勉強か。
俺は音楽を聴きたいから遠慮しとこう

音楽と楽譜は不可分。
楽譜を読むのが『勉強』だなんて、皮相に過ぎる。

えっ？？？　楽譜読めないクラシックファンとかいんの？？？？！！

>>492
釣り乙。

>>519
>俺は音楽を聴きたいから遠慮しとこう

俺は音楽を聴く楽しみ・喜び・感動をより高めたいから、
楽譜も読んで、曲への理解を深めるとしよう。

>>490
＞「楽譜を読めるようになれ、そうでなければ聴くな」とか言っているのは、
＞立て逃げした>>1や時々現れる釣り師くらい

そうとも言い切れない。楽譜読めずにクラシック聴くのが許せないと本気で思ってる
真性がたまに出没するから問題。

楽譜は作品の表層を理解するには極めて有用です。
形式、和声、作曲者の指示したダイナミクス、フレージングなど、
聴いただけではわかりにくい、あるいはわからない情報が記載
されています。
しかし、そこに全てが示されているわけではありません。
演奏に際して、演奏家は楽譜に記載された情報を基に、作品の
本質を表現すべく苦慮しますが、千差万別の演奏になってしまう
ことは周知の通りです。
聴き手にとっても同じことです。
作品理解の取っ掛かりとして、非常な助けとなりますが、本質は
楽譜には示されてはおりません。
楽譜があろうがなかろうが、わかる人にはわかるし、わからない
人にはわからない。
楽譜を読める読めないなどということは、決して本質的な問題では
ないと思いますよ。

楽譜も読めないのに、クラシックファンです、なんて恥ずかしくないの？

>>492
>高校くらいで、ちょっと知的スノッブを気取ってみよかとクラシックに手を出したｦﾀｸの3種類がいる。 

こいつらうっとおしいんだよね。
お前の耳じゃ、何が聞こえてんだか。

いやいや、このスレ自体すでに釣りですから。

ってか楽譜読めても楽器弾けなきゃキモいだけだよ。

「曲の本質を理解できないクラシックファンなんて…」だったら面白かった。

楽器できない楽譜オタに聴いてみたいんだけど、仮に楽器できるクラオタに「お前らは楽器
出来ないんだから、演奏技術について偉そうに語るな」と言われたらどう反駁するんでつか？
煽りじゃなくマジで聞いてみたい。

>>525
何が本質かという問題はさておき(クラシック音楽を定義するものは楽譜だと思うのだが)、
その「千差万別の演奏」は楽譜を読んで初めて正確に理解できるものだよな。
楽譜を読まずに聴いてもＡはＢより強く叩いてるとかテンポが遅いとか相対的な判断しかできないが、
楽譜があればそれがフォルテなのかテンポ指示を無視したものなのかという基準によって判断ができる。
こいつはアダージョをこういうテンポで弾いてるんだ、とかp espr.だから大きな音になってるんだとか。

>>531
「えらそうな」がどういうものかによるけど概ね正論じゃない？

>>532
＞その「千差万別の演奏」は楽譜を読んで初めて正確に理解できるものだよな。
演奏について楽譜を読んで作曲家の指示を確かめないと理解につながらないとするなら
鑑賞する曲すべての曲の楽譜を集めないといけないということになるな。
作曲家の指示なんていうけど聴き手の大半は感動できればそれでいいんだよ。

こんなアホスレまともに相手してどーすんだよ
1が馬鹿だってわかってない奴なんかほとんどいないんだから安心しろって

楽器できないのに楽譜読めるなんて、
そのためだけに努力したわけなんだから、
立派じゃないですか。評価するべきだと思う。

違う話になるかも知れないけど、
日本でこの先プロの演奏家とクラ好きが生き残るためには、
“楽譜読めないのにクラシックを語るな”なんて
スタンスはやめるべきだと思う。まあ少数なんだろうけど･･･

(プロの演奏家が生き残るとは、その技術相応の尊敬と地位と収入が得られる事)

楽器やってたから楽譜読むための努力みたいなことはしなかったな。
日本語と同じように気が付いたら自然に読めるようになってた。

>>535
そのスタンスをやめかけてるから滅びつつあるんだと思う。

>>537
ちょっと違った。
滅びつつあるから>>535のようなことを言う奴が出てくるんだと思う。

>>535
楽譜を読むなんて大した努力しなくてもできるだろ。

>>539
賛成。

つーか楽器が弾けないのに楽譜が読めるって果たして言えるんだろうか？
歌うってこと？

>>541
楽譜を追えれば充分だと思われ。あくまで、聴衆の立場で良い訳だから。

>>535
そんなスタンスの香具師は煽り以外ほぼゼロだろうな。
んで、俺の感想としてはこう。
もしクラシックが絶滅の危機に瀕しているのならば、
それは楽譜も読めない、ってか読もうとしない、楽典を知らない、
知ろうともしないｸﾗｦﾀの空虚な観念論の蔓延だと思ってる。

観念論に終始すれば、勢い高尚さが前面に押し出される。
これ以上、クラシック音楽を知らない人に対して敷居を高くする行為もない。
招き猫やら許の評論読んでみろと。

>>539の言うとおり、楽譜を読むなんて、そんなに難しいことじゃない。
それをやろうともせず、むやみに抵抗することの方が理解不能だお。

んで、楽曲全ての楽譜を読むべき、ってのも批判としては噴飯もの。
古典派なら一つ好きな曲を楽譜を手にしっかり聴いて覚えれば、
充分他の曲に耳だけで対応できる。ロマン派でも基本的にはそうだな。
個人の癖が強いから、作曲家ごとってな感じかもしらんが。
一つを良く知れば、差異も当然浮かび上がってくるから、より楽しめる。

ｸﾗｦﾀはもうちょっと実践の精神を持つべきだな。
「めんどくさいから譜面なんてよまねぇ」ってのはスタンスとしてありだが、
「楽譜がなくても本質は理解できる」ってのは単なる知的怠慢。
たとえそれが真実であっても。

>>527
>高校くらいで、ちょっと知的スノッブを気取ってみよかとクラシックに手を出したｦﾀｸ

高校くらいで始めてればまだマシ。俺の周りには大学出て社会人になってから似たような
動機で入ってクラヲタになった奴らもいる。そんな中でも、中学高校の頃からポップス系の
楽器を熱心にやってた奴は全然ＯＫ。だが若い頃に音楽（ジャンル問わず）にマジメに
向き合ったことが無くて、大人になってからクラシック聴き始めてヲタクになった奴ら
（当然、楽譜も読めない）が最悪だな。

>>525
>本質は楽譜には示されてはおりません。

は？ 少なくともクラシックの場合は、「楽譜に示されてる曲の本質」を
いかに解釈し読み取るかが「楽譜を読む」という作業だろうが。

クラシック音楽では、楽譜と、それが書かれた時代の解釈慣習とに、
その作品の本質が「全て」詰まっていると言い切れるんだよ。

楽譜が全く読めず、楽器もできない人が
楽譜を読めるようになるのはそう簡単な事ではないと思いますが
妄想でしょうか。(私は　ピアノ歴＝歌歴＝15年　∴楽譜読める)
楽譜読めないけどクラ好きがいたっていいじゃないですか。
そんな事関係なく「私はクラシックが好き」と言ってくれる人が増える方が嬉しいです。
その人達もきっと欲が出て変わっていきますよ。
見守りましょう。

↑性格ひねまがってそー

クラシックを聴くのに楽譜が読める読めないはどうでもいい。
だが、読めないのに音楽論に口を出してくる奴らが意味不明。

>>547
おれの知り合いにもそういうのが数人いて、
「で、おまえ、楽譜読めんの？」って尋ねると
一瞬口ごもったあとに真っ赤になって「楽譜読めなくたって、音楽はわかる」というのがいつものパターン。
そうやっていじめて（からかって）やっても、
楽譜読もうとした奴なんて一人もいないから処置無し。
そいつら廉価盤CDだけはたくさん持ってんだよな。
あとブートマニアとかさ。
あれが安いとかあのセットがお得だとか。
こいつらとまじで話すとこっちがやりきれなくなるのでいつも、
「いいねぇ、たくさんCD持ってって」って言ってあげてる。

「エリーゼのために」とか「ジムノペディ」なら読めますが、それでは駄目でつか？

どうせなら楽譜読めない人を読む気にさせてみろよな。
それができないでいつまでたっても狭い視野のまんま理解不能だの信じられないだの言いたい放題
やってるから笑える。音楽の楽しみ方なんて人の自由なのに。

＞もしクラシックが絶滅の危機に瀕しているのならば、
＞それは楽譜も読めない、ってか読もうとしない、楽典を知らない、
＞知ろうともしないｸﾗｦﾀの空虚な観念論の蔓延だと思ってる。
妄想乙。気軽に誰でも楽しめるというのがそんなに不満なのか？
＞「楽譜がなくても本質は理解できる」ってのは単なる知的怠慢。
＞たとえそれが真実であっても。
意味不明。

それだけ読めれば他のも読めるんでは？
一般に読めるというのは、ソルフェできるとか、
聞いたことない曲を練習して楽器で演奏できるとか、

楽譜読めるっていうけどおまえらのレベルってどの程度なの？
最低でも芸大の楽典と楽理科和声くらいはパスできるんだろうな？

>>550
まぁ、楽譜を読めないまま音楽を語るほうがよっぽど視野が狭い。

＞音楽の楽しみ方なんて人の自由なのに。
その気にさせてみろ、って、いくら言ってもならないじゃん。
便利な言い訳を用意してるわけだからねぇ。

>>551-552
曲を聴きながら楽譜を追えるってんでまずは良いと思うけどね。
あんまり高い要求を突きつけると、読めない人が捻くれちゃうからｗ

>>553
なんだドーバーのスコア買ってきてＣＤかけながら見て
楽譜が読めてるつもりのバカか

＞d+5IRJVw

スレ違いもほどほどにしとけ。
今の議論に楽曲分析が出来るほどの読譜力は必要ない。
しかも>>553は自分のことを書いてるわけじゃないだろ。

読解力の無い椰子はどこにでもいるな。

『その気にさせてみろ』ってのもすごいな。コーヒー吹いたｗ
依存してどうするよ。やってみりゃいいのにねー。

>>554
つまらない釣り。安いとか古いとかで楽譜の価値は決まらないよ。

些細なミスプリあっても、伝統的に使われてきたBretkopfの旧版
（Doverがリプリント）とか味がある。
音符をハンコで押した微妙なアナログ感がよい。古い楽譜から
ただよう匂いのような感覚は麻薬だ。ﾊｧﾊｧ（ *´∀｀）

音楽学者のマスターベーションで作られたコンピュータ浄書の
整然とした音符って何か聞こえてくる音楽が違うよなあ。

あ

おでは、シューベルト直筆楽譜コピーのグレイトの出だしに泣いた。。。。

楽譜が読めなくても才能がある人は人の心に残り続けるいい曲をつくれる
楽譜を読めてもまるで作曲できない人がいっぱい

そういう視点を無視しすぎ

わけ若芽

>>560
楽譜が読めなくて和声法が理解できますか？
無視しすぎというか、作曲云々はここではむしろ無視すべきです。

そもそも楽譜というものは、
作曲家が自身の記録、記憶のためと、演奏者のために書き記したものでしょう？
楽譜を読んでる人達の中で、一番多くの人達の理由は、演奏のためでしょう？
なんか変だよ。

んじゃなんでポケットスコアが沢山市場に出回ってるのか教えてくれ

>>542
>もしクラシックが絶滅の危機に瀕しているのならば、
>それは楽譜も読めない、ってか読もうとしない、楽典を知らない、
>知ろうともしないｸﾗｦﾀの空虚な観念論の蔓延だと思ってる。
>
>観念論に終始すれば、勢い高尚さが前面に押し出される。
>これ以上、クラシック音楽を知らない人に対して敷居を高くする行為もない。
>招き猫やら許の評論読んでみろと。

これ、禿しく同意。

元凶はおそらく、自分自身もろくに分析的な聴き方をせず、しかも楽譜読んだり
楽器をたしなんだりしないクラファンにすりよって、極めて観念的（＝非分析的）な
レビューを垂れ流し続ける「評論家」達だね。

俺はアメリカに住んでるんだが、当地のオケコンサートで配られるプログラム解説
を読むと、非常に分析的に書かれているのを感じる。大体、解説の前半半分は
作品が書かれた背景・歴史・作曲家のシチュエーションの説明などに費やされ、
後半は、音楽家でない読者を相手にしているとはいえ、かなりマジメな楽曲解析に
あてられているのが多い。

ふと思うんだが、いわゆる評論家を一切雇わず、プロ演奏家にレビューを依頼する
クラシック鑑賞雑誌なんて面白いんじゃないだろうか。なにも有名な演奏家を
使う必要はない。どこぞのプロオケの３プルト目のヴィオラ奏者や、セカンド
クラリネット奏者でもいい。プロオケマンの視点から見た録音レビューなんて、
ものすごく面白そうだし、却ってクラシック新参者にとっても敷居が低くなる
んじゃないかと思う。そんな雑誌って、すでにあるのかな？

＞プロオケの３プルト目

そこらへんの人は職人さんであって、文才持ってないっしょ。
音大生の故語能力見ればわかること。

ああ、スレ違いになりまちたね。スマソスマソ

別に評論家とかそういうのは楽譜読めなくてもどうでもいいけどさ、
２ｃｈみたいにレスつけることができる掲示板で観念論語られてもレスに困るんだよね。
楽譜とかをもとに分析的に語ってくれるなら客観的な指標ができるのでそれにレスするのも楽なんだけど。
別に観念的な感想を書くなととは言ってないよ。そういう書き込みから生まれてくるものも多いだろうし

>>566
>そこらへんの人は職人さんであって、文才持ってないっしょ。

そんなことは全然ない。もちろん全員が文才あるとは言わないが、プロの演奏家って、
音楽以外にも隠し芸・趣味・才能を備えた「面白い」人物が意外と多いんだよ。
中には、レビューを書かせたら上手い人だって必ず居るはず。

例えば、有名どころではＮ響オーボエの茂木さん。

>>565
＞当地のオケコンサートで配られるプログラム解説
＞を読むと、非常に分析的に書かれているのを感じる。

漏れもシカゴに5年住んでたんだが、プログラム解説のレベルの
高さには驚いた。

>>567
＞別に評論家とかそういうのは楽譜読めなくてもどうでもいいけどさ

お話にならんと思うが。

プロ音楽家の文章は読みたいが，
仲間を批判して云々…と外野が騒ぐに決まっている。
レビューを載せているアマチュア音楽家のサイトなら，結構あるが。

プロってのも色々とややこしいもんだな。

黒田清子が、結婚前、両親に演奏会をプレゼントしたそうだが、
そのときの参考映像に、母親と清子がピアノを、父親がチェロを、兄貴がビオラを弾いているのが流れた。
ま、本来、そういう人間たちがクラシックというのを楽しんでたんだろうが、
日本じゃ、そういう発想を持たないでも、クラシックを「語れる」状況があるんだな、まったく。

自室での電化製品と、廉価CDの堆積。ヲタク部屋。宮崎勤がエロ本とエロビデオを積み上げてたのと
どこが違うんだか。
貧しいなりに貧しい楽しみ方があるもんだが、
偉そうに語るなよな。うっとおしいから。

でも語りたがるんだな、こいつら。

>>572
なんか支離滅裂ですね

すまん、自分の部屋、楽譜が積みあがってるわｗ

読む必要がある人は読めないと困るけどとくに読まなくてもいい人は読めなくていいんじゃないでしょうか
それだけのことです
それと楽譜を読めたら凄いわけじゃないくてそれは普通のことであって
読める人が読めないに向かって傲慢な態度を取ってみたりだとか
ましてやどんな聴き方をしてもいいクラシック「ファン」相手に
ゴタクを並べたりするというのはエゴというか、相当おかしいと思いますよ

義憤に駆られた奴が、最近のレスも読まずに素っ頓狂な
ことを言い出すってのも良くあることだが、疲れるな。

楽譜読めない香具師に向かって、楽譜読めとか言ってきかせても
読むわけもないので、余計なおせっかい。
黙って笑っちゃえばいいだけのはなし。

楽譜読めない香具師もごたくならべずに素直に笑われてればよろしい。

>>577
つまりここがアホスレということでいいんですか？

ちなみに反論している人は楽譜が読めない人だと決め付けられがちなんですけど
それは違いますよ。

スウィングガールズの楽器始めたばかりの女子高生のレビューとかも面白そう
方言はそのまま載せてかまわないから(　)で訳とか書いてると凄い楽しそ〜

♪♯♯楽譜初心者スレッド♭♭♪
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132390444/

>>570
>プロ音楽家の文章は読みたいが，
>仲間を批判して云々…と外野が騒ぐに決まっている。

うん。だけど、もろにネガティブなことを書くばかりがレビューじゃない。
プロ演奏家の眼で見て、この演奏のここが興味深い、ここが意表を突く、ここが聴きどころ、
よくこんな風に演奏できるね、みたいなレビューがあったらさぞかし面白いだろな。

レビューなんか読むよりも楽譜を読むほうがはるかに面白いぞ。

そこまでして笑いたいか

くだらん。

>>582
それはその通りなんだが、まずは>>542、>>565からの流れを読んでくれ。

>>565
つまり楽譜読めて実践的に指揮活動もしている宇野みたいなクラヲタ・評論家が望ましいってこと？

>>583
何をそんなにに必死なの？「そこまで」って一体どのカキコのこと？
まさか楽譜読むより評論読む方が高尚、っていいたいわけ？

楽器や歌を習ったことがない人が、
ただ楽譜が読めるようになって、CDを聴きながら譜面追っても、･･･
自分が習った事があって、初めてプロのすごさに感動できるのは真実でしょう。
こんな事言っちゃ身もフタもないけど、無理して楽譜読めるようにならなくても
いい気がしてきた。

楽譜読めないけど、ここんとこがすごくいいね、とか、ここのチェロが悲しい、
とか言ってくれればそれで十分。その人が触発されて何か楽器を習い始めたら、
それが一番の賛辞としよう。

>>587
ｸﾗｦﾀとしては窮極的な姿なんじゃないかなぁ。
評論家としてのこうほう先生は、多分に観念的だからな。
「望ましい」のかどうかは知らん。

＞それで十分
なのに、
それ以上のことを言い出すから楽譜読めない香具師は笑われるんだよな。

だな。ピアノで「ペダルを踏み込んだままで」という指示がある曲で、
楽譜を読まない聴衆がペダル使いすぎはｲｸﾅｲとか言い出したり。
リタルダンドの指示を知らずに、急に遅くなるのは下手だからだとか言い出したりする。

楽譜を読めるのがエライとかエラクナイとかを考える前に、
人の演奏を楽譜を読まずに批判するのが危険な危険な行為であることは、
楽譜を読める人も読めない人も肝に銘じておくべき。

（ここでは感動したとかﾂﾏﾗﾝかったとかいう非理論的な批判は考慮に含めない）

楽譜読める読めないとかよりも、聴くだけじゃなくて語れるファン
こそ高級なクラシックファンだという風潮が問題だと思う。
何故みんな語りたがるかなぁ？

ヲタは誰よりも知ってる、という態度丸出して話を頼まれてもしないのに
するから、”テメェ、楽譜読めンのかヨ､楽器できんのカヨ”って
言いたくなる気持ちは。。。否定するのはむずかしい。

まぁ、語りたくなるのは人情だと思ふ。

読めない派のカキコが無いな

楽譜読めるってどういうレベルのこと？

>>595
当スレでは、その疑問（と回答の試み）がまるでロンド形式の如く定期的に
出てきていることを読み取れるくらいのレベルだよ。

ここでロンド形式って何？と思った香具師は音楽について語る資格無し。

ロンドン刑事記？

夜勤終わって通しで寝る間も無いともう働きながら意識失ってるけどなwwwww

誤爆ｽﾏｿ………orz

>>594
>>592察して放置

んじゃまぁ、楽譜ぐらい嫁ってことで。

　　　　　糸冬

演奏会で観客なのにミニスコアもって感情込めて指揮してる香具師キモイ

素人のレベルで楽譜が読めるだの楽器をやるなんて言ったって、プロからすれば、
どうでもいいことであるということは肝に銘じておいたほうがいい。

応用１：
素人のレベルで数学が出来るだの物理が出来るなんて言ったって、
専門家からすればどうでもいいことであることは肝に銘じておいたほうがいい。

応用２：
素人のレベルで野球ができるだのサッカーが出来るなんて言ったって、
プロからすればどうでもいいことであることは肝に銘じておいたほうがいい。

一般形：
素人のレベルで○○をやるなんて言ったって、プロからすれば
どうでもいいことであることは肝に銘じておいたほうがいい。

で、俺が何をいいたいのかというと…、

楽譜くらい一般教養だから嫁や。>>604

>>606
読譜の能力なんて別になくても困らないものなんだからいいんじゃない？

ほんとレベルの低いとこで、偉そうにしたがる人が多いね。
向上心のない人間の特徴だよね。
向上心のある奴、つまり、実際に能力や技能に秀でる可能性を持った人は、
常に自分より上の人を見て、自分の至らなさに恥じ入るものだけどね。

楽譜読めないのが鼻糞だとしたら、
読める奴はそれでも目糞レベルだよねｗ
このスレはまさに、「目糞、鼻糞を笑う」の典型だね、
ねっ、ここの目糞諸君ｗ

そのとおり。楽譜を読むなんてたいしたことではない。
だから偉いことでもないし、威張れることでもない。

文盲に日本語の読解力を自慢したって意味がない。それと同じ。
それに対して「会話が出来れば十分」と反論（妥協）されてもね。

目糞が鼻糞を笑うのはよくあるが
鼻糞が目糞を笑ってるんだから恐れ入る

＞楽譜くらい一般教養だから


ワラタ。これが鉄ヲタなら時刻表を集めるのは一般教養になるのかな。

時刻表の読めない鉄ヲタはいないだろうな。

浅はかだ。

釣りスレは普通にスルーで

読めない、読まない、ってのは言い訳にか聞こえない今日この頃。
音楽との付き合い方なんて人それぞれだから、強制なんてできないけど、
やろうと思えば直ぐに出来ることを何故しないのか、不思議でならない。

「プロからしてみれば〜」なんてのは、敗北主義と言っても良いと思うが。
それならそもそも音楽なんて聴かなければいいじゃん、って思うけどね。
好きな音楽を好きなように聴いて、それで良い、ってんならいいけれど、
みんなああだこうだクサしたり、論じたりするわけで。

クラシック音楽が演奏される上で必要不可欠な楽譜をスルーして成り立たせる
ってのはちと無理があるんじゃないの、ってだけの話なんだがなぁ。

釣りスレは言い訳をしながら釣るのが特徴

「楽譜を読めた方が音楽をより楽しめる」という点は異論無しでしょうか。

>615
大いにある。
「楽譜を読めた方が音楽を深く理解できるかもしれない」とは思うが。
下手に楽譜が読めてしまう為に理屈先行型の音楽の聴き方しか出来なくなるという危険も
あるんじゃ？

>>616
論拠が薄いな。もっと詳しく。

>>616
狐が、あのぶどうはすっぱいから、といって高いとこにあるおいしいぶどうを取らなかった（取れなかった）ように
楽譜読んだら、理屈先行型の聞き方しかできなくなるというわけか。お前は。ｗ

訳：負け惜しみ

56 名前： 47 [sage] 投稿日： 2005/09/26(月) 23:47:36 ID:08Q7BQe+
>48、49、55 
どうもありがとうございます。諸説入り乱れてますね。 
ショルティファンの自分としては信用したいところですが…牽強付会の気も。 

大したネタではありませんが、もう一つ投下。 
4楽章のパッサカリア主題が3楽章で既に提示されているという話を聴いた事があるのですが、 
無学な自分にはいくらスコアを読んでも発見できません。 
真偽を知っている方はいませんか？ 
57 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2005/09/27(火) 00:02:07 ID:k09WzpSA
>>56 
�@第３楽章の冒頭主題を天地さかさまにする→どれみふぁそふぁ 
�Aで第４楽章の冒頭主題を眺める→(ホ音を基音に)どれみふぁふぁしゃーぷそそど 

シューベルトの「グレート」冒頭主題に対する、シューマソの「ピアノ協奏曲」冒頭主題の関係と同質 
58 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2005/09/27(火) 04:02:50 ID:o51FL1jp
>>57 
う〜む、だけどそれも、本当にブラームスが意図したことなんだろうか。 
じっさい、３楽章の中で冒頭主題の転回形は何度となく出てくるが、みんな 
ドミファソラーソの形で、ドレミファ...にはなってないし、根本的に違くね？ 
これってよく聞く説だけど、ちょっとこじつけのような肝酢。 

ついでに、俺も別ネタをひとつ。第２楽章のメイン主題はフリギア旋法で 
書かれてるってのは定説だと思うが、まぁフレーズがミで始まってミで 
終わっているのは良いとして、和声的にはどこを見ればフリギア旋法的な 
書法だと言えるん？旋法なんだから和声は関係ねーだろ、って突っ込みは 
無しね。 

ついでのついでに、フリギア旋法といえば、マーラー９番４楽章の第２主題 
（こんとらファゴット）が有名ですね。あれは確かにフリギアそのものだ。 
59 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2005/09/27(火) 22:52:49 ID:DgTwISrX
>>56 
3楽章の317小節目からの展開が、 
4楽章のパッサカリア主題、最初の五つの音の完全5度下の音型になっている。 
60 名前： 56 [sage] 投稿日： 2005/09/27(火) 23:40:19 ID:DcXiA9Ig
>>59 
あ、本当ですね。確認しました。 
しかしこんな目立つ箇所に織り込んであるとは…全く気付きませんでした。 
61 名前： 56 [sage] 投稿日： 2005/09/28(水) 00:28:05 ID:3A23O5se
3楽章で既に暗示しておく事によって、曲全体の有機的統合を図ったのでしょうか…？ 
終楽章にパッサカリアを採用する事に対する、ブラームスの不安の現われのようにも思われます。 

62 名前： 58 投稿日： 2005/09/28(水) 04:46:32 ID:FkULORLZ
>>59 
なるほどぉ！　指摘ありがと。 
仕事場でスコアが手元になかったんで、仕事中なのに必死こいて全曲聴いちゃったよｗ 

これはもうコーダの始めと言って良い部分だし、明らかに意図的な第４楽章主題の挿入だね。 
しかもオクターヴ跳躍をからませることで、微妙にオブラートに包んでるのがにくいな。 
まるで、お宝を隠したから探せるものなら探し出してみろってブラームスに言われてるみたいだ。 
しかし、これを解説書などで知る前に自分で聞き出せる人は、相当な聴き手だろうな。 
俺も、いままで全く気付かなかったよ。ン十年も聴いてる曲なのに。 


>>61 
>曲全体の有機的統合を図ったのでしょうか…？ 
>ブラームスの不安の現われのようにも思われます。 

というよりも、そもそも３楽章のコーダ部分全体が、それまでに出てきたモチーフを次々と、 
文字通りスケルツァンドに、わざと気まぐれに聞こえるように繋ぎ合わせた音楽だよね。 
そのコンテクストで考えると、このシャコンヌ主題の挿入は、いかにもブラームスらしい、 
苦み走った、ほとんど自虐的なユーモアなんだと俺は思う。 

>616
西洋音楽は理論です
理論的にも素晴らしければ、だいたい聴いても素晴らしいでしょう

楽譜を読めない子羊は言いました。

「理屈ちっともわかんないけど、ぼく感動したんだからそれでいいでショ？」

>>624
意味もなくのぼせあがってるだけでしょ。

>>624
それでも良いと思うのだが、それが全てと思われても困る、ちゅうこと。

383 名前： 別スレに誤爆してしまいましたが… 投稿日： 2005/10/22(土) 13:24:10 ID:SOVX38Cz
久々に交響曲第4番を聴いています。 
自分、楽譜も読めないシロート（もちろん楽器もできない）だけどこの曲は本当に素晴らしいと思います。 
冒頭から膨大なエネルギーが感じられるんですよね。 
正のエネルギーと言うよりは、むしろ怨念に近いものがあるように思える。 
第1番の冒頭も同様、壮絶な感じ凄みを感じました。 
2曲とも第1楽章の冒頭だけで、なんと密度の濃い曲なんだろうと感心しています。 
作曲技法とか全然分からないので、こんな表現になってしまいましたが… 
もっとも交響曲4曲のうち、第2番だけはどうしても好きになれないんですよ。 

ちょうど今、フルトヴェングラー指揮、ベルリンフィルの48年（EMI）の4番を聴いてます。 
モノラルということで、やはり最近の録音と比べて聴き辛いところはあります。 
しかしライブ録音で、凄まじいまでの熱気が伝わってくるんですよ… 
良い意味で、お気に入りの1枚です。 

これ以外で、交響曲第4番のお薦め演奏ありますか？ 
壮絶なエネルギーを感じられるものが聴きたいのですが、モノラルでも構いません。 
音楽理論とか詳しくないので、縦の線・横の線があってるとかどうだとかは関係ありません。というか多分分かりません。 
耳で聴いた結果で評価しますので（あくまで趣味の音楽なんだから、頭で聴く必要はないと思ってます） 
そのあたりをご承知でお願いします。 

つーかほとんどは個人の趣味で聴いてる一ファンで、偉そうに他人に語りたがるヲタはごく一部なんじゃないの？

つhttp://music4.2ch.net/classical/

つhttp://homepage2.nifty.com/182494/ClassicManekineko/index.htm

演奏家なんて結構適当な所もある。
先日、某指揮者に、ハイドンのあるシンフォニーの提示部と再現部でのフレージングの
食い違いについて尋ねたら、｢楽譜にそう書いてあるんだからいいんじゃないの」
とあっさりしたものだった。
アマチュアとはいえ、こちらはスコアを基に真剣に取り組んでいるのに、こういう態度は
いかがなものかと。

というのは、若き日の実体験ですが、今思うと、すごく恥ずかしい気がする。
枝葉末節にこだわり、本質が見えてないのが、その指揮者にはわかっちゃってたんだろうな。
楽譜はあくまで音楽の１つの要素に過ぎないということですね。

漏れは>>２７１〜>>282辺りの肝臓病だが
楽譜派のクラヲタの漏れでも
ブルックナーだけは楽譜を見ないで聴くほうが集中できるな。
ブルックナーの楽譜を開くのは音やパートの確認だけ。
好みの強さかもしれないが、バッハやベートーヴェン、ブラームス等の曲と違い
無心に曲に浸かるのことがブルックナーの曲を理解する最善の方法かもしれない。

>>632
ってか、ブルックナーはシンプルだからなぁ。「あ、裏でクラリネットこんなことしてのね」
とかその程度でしょ。ブルックナーの細胞動機と主題の関係、大まかな楽曲の構造を
（場合にもよるが）把握できないんじゃ、しょうもないと思われ。

>>631
君が本質が見えていなかったこと、楽譜は要素その１である、と結論付けた事はわかったが、
それがどうしたと。こんどはその指揮者んとこいって、楽譜は単なる一つの要素ですよね、
って聞いて見てくれ。

>>633
あくまで、至らぬ個人的体験を記しただけですが、他山の石、ということもあるかなと。
楽譜ってのはホントに面白くて、なんかわかったような気になっちゃうけど、
象を撫でる群盲になってしまうこともあるんだよね。
633さんにおいては、そんなことはないのかもしれないけど。

>>634
嫌味ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!

まぁ、象を触りもせずに云々する健常者よりも、象を撫でるメクラで居たいけどね。
鑑賞における楽譜の利用の仕方ってのもあると思うがね。楽譜を見たら、解釈を
しなければならないってのも単なる条件反射だろう。要は使い方なんじゃねぇ。
楽譜が単なる要素に過ぎないとしても、欠けていいもんでもないと思うがな。

ヒンデミットかマーラーに言い放ってみてほしいものだｗ

>>635
気に障ったら失礼。
鑑賞においても楽譜はいい取っ掛かりになりますね。
でも、それなりのセンスがあれば、必ずしも楽譜を必要としないのも事実。
私の妻は画家で、楽譜は一切読めないが、曲や演奏について、主に様式的な
観点から、極めて的確なコメントを下すのには恐れ入る。
直感だけでも本質は捉えられるのだなと、クラヲタの私としてはどうも面白くないのだが。

>>636
＞主に様式的な 観点から、極めて的確なコメントを下すのには恐れ入る。

例えば？

なるほど｢様式｣なんかは読むより聴いたほうが手早くわかる要素かもしれんな。

>>637
例えば、E.クライバーの運命を聴いてたら、後から、「さっきクライバー（息子）みたいな
演奏聴いてたでしょ。もっと柄は大きいけど。親戚か何か？」と言われたことあり。
マッチョ的新即物主義的演奏で、全く同類項に聴こえたとのこと。

>>639
演奏者に似通った点を見出した、ってことか。
確かに楽譜がどうのって話には関わりがない（苦笑）

>>603
それはキモいんじゃなくて、はっきり迷惑。それに、このスレの主題とは全く関係なし！


>>615
全く異論無し。もう一歩進めて、
「楽曲をより深く理解した方が、音楽をより楽しめる」というテーゼにも俺は異論ない。


>>620-622
わはは、この中に俺のカキコもあるよ。引用ありがとｗ


>631
>先日、某指揮者に、ハイドンのあるシンフォニーの提示部と再現部でのフレージングの
食い違いについて尋ねたら、...

いやいやこの話、結構おもろいかも。具体的にどの曲の、どこのことを訊いたの？
詳細希望。

>>632
>ブルックナーだけは楽譜を見ないで聴くほうが集中できるな。ブルックナーの
楽譜を開くのは音やパートの確認だけ。

なんだ、ブルックナーのときも結局は楽譜見てるじゃんか。それを言うなら、
ここにいる楽譜派の奴らだって、毎度々々必ず楽譜開いて聴いてるわけじゃ
ないんだから。


>>636
>私の妻は画家で、楽譜は一切読めないが、曲や演奏について、主に様式的な
>観点から、極めて的確なコメントを下すのには恐れ入る。

あんたの奥方は、ほんのちょっと練習すれば、すぐに楽譜が読めるようになる
タイプだよきっと。そういうコメントは単なる直感だけでは出来ない。
音楽を分析的に聴く習慣がついてて、それに要する耳もあるってことだ。
分野は違えどアーティストであることが、深く関係しているのかもよ。

まあ、「クラシックの鑑賞が趣味です」と言うくらいの人なら、楽譜読めるように
した方が楽しみが増えていいと思う。図書館に行けば入門書の類いはある。
素人にとって必要な読譜力など、大して高度なものではないからね。
何にしてもチャレンジして損は無い。

>先日、某指揮者に、ハイドンのあるシンフォニーの提示部と再現部でのフレージングの
食い違いについて尋ねたら

これまがりなりにも相手はプロとして演奏してるなら
あなたに説明するのが面倒くさかっただけと思う

一晩で読めなくてもいいじゃねえか派がおとなしくなったな。ｗ

>>628
膨大なエネルギー
壮絶な感じ凄み
密度の濃い曲
凄まじいまでの熱気
凄まじいまでの熱気


楽譜読まない人が、演奏を評価するときの決まり文句。

あと「変態」とかよく使うよね＞楽譜読めなくてもいい派

チャーミング

>>639
＞親戚か何か？

わざとらしい

愚鈍のきわみ

>>645
放置。

楽譜を読まなくていいって立場から、説得力のある
意見がないな。

曲を聴く。好きになる。楽譜（スコア）を買って見てみる。
ピアノ（他）でさらってみる。　楽曲分析を試みる。
と1曲についてどんどん深めていけば少なくとも↓の悲劇は避けれる。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1115936998/

俺はあのプラケース並べて悦に入ってる姿がなんか貧乏くさいんだよなと悟ってほとんどDU行き。

>>646
ﾜﾛｽ

料理を食べて満足する派とレシピを知りゃなきゃ満足できない派の違いだろう。

楽譜を読めば確かにその曲に対する造詣が深くなるとは言えるだろうが、
音楽を聴いて得られる満足とは異種のものだと思う。
百万遍楽譜を読んでも、例えばグリュミオーを聴くまでは、あのような美音は
堪能できない。

あと、
例えば、ピアノ協奏曲の戴冠式は内容的に薄いなどと評されているようだが、大きなお世話。
作曲技法など、どうでもいい。

>>656
今までこれだけ多くの奴らが色んな言い方で繰り返し言っても分からんのか...

このスレの趣旨で「楽譜を読む」のは、あくまでも聴くためなんだよ。
音楽を聴く楽しさを増幅するために読むのが主目的。「異種」の満足を得るために
楽譜を読むわけじゃない（まぁそういう副作用的御利益が得られる場合もあろうが）。

楽譜を見ながら（あるいは予め調べてから）グリュミオーを聴けば、あの美音の
感動が、一層深まるということ。単純なことだ...

御意。

あと、楽譜をレシピに例えるのはもう止めようよ。
似て非なるものだから。

ID変えてごくろーさん

府中のｹｰｽﾞﾃﾞﾝｷのマッサージチェアでﾏﾀｰﾘしつつ眞紀子。
IDなんて変えらんないよｗ

しかし、卑しくもｸﾗｦﾀを名乗る連中が必死に楽譜を
否定するってな、合点がいかんなぁ。なんで？

>>661
492 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2005/11/17(木) 20:39:55 ID:C3f2hPYM
おれの周りには、 
小さな頃からピアノやバイオリンやってるやつと 
中学生あたりで吹奏楽部に入った奴と 
高校くらいで、ちょっと知的スノッブを気取ってみよかとクラシックに手を出したｦﾀｸの 
3種類がいる。 
楽譜なんか読めなくていいと主張するコンプの強いのが3番目。 
そういう連中はは、レコ芸の宇野や、ようせんしゃの許なんかの言い回しを使って 
俺たちと会話するので、趣味も宇野や虚に似ている。 
あと、音楽家のちょっとしたエピソードに異常に詳しい。 
楽譜読めない分、そういうのを集めるのにエネルギーを使ってるんだろう。 
彼らの音楽批評の基準は「楽譜」ではなく、 
レコ芸とようせんしゃと音楽家のエピソード。 

>>661
618 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2005/11/21(月) 21:50:09 ID:md0/Xbzt
>>616 
狐が、あのぶどうはすっぱいから、といって高いとこにあるおいしいぶどうを取らなかった（取れなかった）ように 

自己保身のためか・・・
楽譜の存在を否定したらだめじゃんよ。

例えば、
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128597037/l50
のスレで、「おまいら、楽譜見ながら聴いてるか？」と書き込んでみろよ。

>>662
クラヲタはクラヲタを呼ぶのですねｗ

それから、楽譜読まない派が勘違いしてそうなことを一つ。
楽譜を読みながら聴くと理解が深まるとは言う人だって、
CDを聴く時にいつもいつも楽譜を手にしてるわけではないんで。

コンサートで楽譜を読むとか妙な極論が出てたから一応注釈。

で、楽譜読まないで（読めないで）、いいことあるの。なんか、利点とかさ。

>>668
「俺は楽譜読めるんだぜ」という虚栄心なしに音楽に耳を傾けることができる、くらいじゃない？

>>669
その虚栄心が音楽に耳を傾けることをどう妨げるんだか、よくわからないな。

楽譜が読めるっつーのは
音符を見て頭に音が浮かばなきゃだめ？
漏れは見て弾けはするが浮ばない。

>>671
そらだめなんじゃないの。

見て弾けはするが浮かばないって、
だったら正しく弾いていることがなぜわかるのか？

>>672
わからない。
正しくの意の程度にも拠るけど。
ＣＤ聞いて確かめるしかない。

>>673
ｦｨｦｨ、そゆの見て弾けるっていうのか？

>>674
弾けるの意にも拠るけど。

音符を見て音が浮ぶなら
音を聴いて音符に直せるってことよね。
漏れは楽器がないとだめ。

楽器を扱うことができて、
楽譜に記載されている音が何で（ドかレか）、どんな音型なのか（4分音符か8分音符か、等）、
という情報を読み取れる程度の能力（記譜の約束事を知っている）でも、
楽譜上の音符を具体化するという意味での「弾ける」はできてしまうわけだ。

楽器を使わなくても、
その楽譜に記載されている音符がどんな音楽を示しているのかを理解できる能力との間には、
かなりの開きがあると思われ。

そーかなー？

たとえばハトポッポでも赤とんぼでももしもしかめよでも
なんでもいいがとにかくよく知ってる３曲の楽譜があったとして、
どれがどの曲の楽譜だか、楽器がないと見分けられないってか？

漏れは出来ない。
弾くまでわからない。
ハ長調の簡単な曲ならわかるが
難しいのはだめ。
だから義務教育の音楽の授業で
音符を見て歌わされる意味が理解できなかった。
歌えないから。

>>679
んーむ、かなり理解しがたい能力だが・・・
とりあえず「楽譜が読めない」うちであることだけは間違いないと思うが・・・

楽器を演奏するなら、初見で音を出す前に頭の中でだいたい音がつかめ
てないとダメだけどね。
リスナーならCD聴いて楽譜が追えるくらいでいいんじゃない？

>>680
ﾊｹﾞﾜﾗ
不便な能力であります。
ちなみに大学に入って
クラシックギターを始めました。
この理解しがたい能力を理解できない音楽教師が
当然出来るものと思い込んで読譜させ歌わせている。

知らない曲の楽譜読んで頭の中で曲にできますか？

>>683
つアマデウスのサリエリ

>>683
もちろん漏れはできない。
楽器がないとまるっきしだめ。

>>678
知っている曲なら「見分ける」ことはできるだろう。
ただ、それは耳で聴いた音楽を介して音符を解読しているに過ぎない。
まったく聴いたことのない曲の楽譜を見て、
楽器の力を借りることなく、
頭の中で音を鳴らすことができるかどうかが問題だと思う。

要するにさ、楽譜読めないのにクラ語るなんて
・英語話せないのにブロードウェイのミュージカルを語る
・漢字読めないのに鴎外漱石の小説を語る
・微積分知らないのに相対性理論を語る
ようなもんでしょ。この板そんなやつらばっかりw

料理を知らないのに料理を語り
映画を作ったこともないのに映画を語り
作曲したこともないのに作曲を語り
子供を作ったこともないのに子供の教育を語り
知らないことを語るのは、いけないことだろうか。
なにも語れなくなる。

いけないとは言っていない、か。

書き込んでおいてなんだが、
あいかわらずループし続けるなあ。この手の話題って。

端的に言うと、楽譜を読める人は、
音がなくても音楽を（頭の中で）楽しめてしまうわけだ。

きちがいスレは放置で。

出来ないから語るななんてのは
くだらない。
見下しているだけ。
でも読めないのは確実に損。
漏れは弾いて暗譜しないとだめ。

きちがいスレは放置しないといけない。

わかりますた。

場数ですよ。
数をこなしていけば、頭で慣らせる音のバリエーション増えるよ。

ポピュラー曲みたくコードワークに収まる曲だと、楽譜立ち読み
でも暗譜できる。
まあ楽譜見て機械的に音に起こすほうがじぇんじぇん楽だけど。

曲を聴きながら楽譜を追ってみると、それだけでも色々判って楽しいよん、
って事を延々とやってるわけで、それ以上でもそれ以下でもないかと。

それでも、「楽譜など読まぬ！省みぬ！ふぬぅぅぅ！！」とか言う人が続々
と出てくるのだな。んで、オモロイからやってみなよぉ、っても「退かぬ！」
ってなもんで。なんでそこまで楽譜を手にしてみることを拒むのかと。
その辺、おしえてほっすぃ。

>>679
面白いな。んで、おまいは曲を聴きながらスコアを追っかけることは出来るの？
それが出来れば、このスレ的には楽譜を読める派だと思うが。

>>697
もちろんできる。
クラシックギターで合奏をしていたから。

旋律が上がったり下がったりを
見て予想がつかない人はいないよ。
小節を見てもいいし。
追っかけるの意がその程度でいいのなら
誰でも出来る。

>>699
スタートとしては申し分ないと思われ。

今、弦チェレなんぞ久々にスコア引っ張り出して来て追っかけてみたが、
やっぱいいわ。なんでやらんの、って感じ。

人それぞれ聴き方があるから。
おそらく栄養学の教科書見ながらメシ食うのは
御免だくらいな感じよ。
なんでやらんの、と言われても。

>>701
だから、食い物と比較するのはやめなって。
レシピとか、ほんと下らないから。

>>701
負け惜しみの典型だな。
マジレスすると、「栄養学と音楽は違いますｗ」

例え話はただの論点のねじ曲げ＆すり替え。

どうとでも言い換えられる、ひっくり返して「栄養学知らないで
食い合わせを論じているのって笑っちゃよね」レベルの話

では演劇で。
おそらく台本を見ながら演劇見るのは
御免だくらいな感じよ。
音楽の楽しみ方は様々あって
好きなようにすればいいのよ。
読譜を強要したいのは楽譜出版社で
十分でしょう。

食い物との比較。

楽譜なし→暗闇でメシを食う
楽譜あり→個々の食物の色合いや盛り付けの意匠等をも目で味わいつつ食う

ノヴェレッテンすら弾けないクソヲタがCDかけながらマーラーのスコア見て
譜読んでるつもりなのが笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

芝居との比較。

楽譜なし→知らん言葉の芝居を字幕ナシで見る
楽譜あり→母国語の芝居を見る

>>703
君たち真性クラヲタはさ
絶対音感や読譜能力や演奏能力や
他の様々な能力に関するｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽが
在り過ぎて本当に音楽を楽しんでいるのかと
思える。負け惜しみではなくて
漏れの能力は読めていると言えるかの
判断をこちらで問うたのであって
低レベルの煽りを受けに来たのではない。
優越感に浸りたいのか暇潰しかしらんが
ま、人の楽しみにケチ付けてもしょうがないわ。

>>704
演劇でもないしねぇ。ちゃんと「楽譜」で話をしてくれよ。

がんばって。

>>710
楽しみは人それぞれ、って事に異論はないんだけどね。
別段、ケチをつけるつもりも無い。けれども、なぜ演奏の大元の
情報が記載されている楽譜を軽視出来るのか。
そこんとこ知りたいわけよ。

楽しみはそれぞれだが、「楽譜を読むのは御免だ」ってのは
どうなんかね。なんで、こんな台詞を平気で吐けるのか、
不思議でならん。

>>711
そんなのしらんがな。
漏れは楽譜を見て音を出すまで
どんな曲かわからない。
ただそれだけよ。
楽譜を読むのを嫌う人を
擁護したつもりもないしするつもりもない。
勝手にすればいい。

楽譜読んでも全然楽しくないからじゃないのか？

和声や楽式もやったことのないオタがスコア見てどうすんのかと思う。
文法をやらずに外国語の小説読んでるに等しいが。

>>712
なんか気に食わないことでもあったのかｗ
(　 ﾟДﾟ)⊃旦 < 茶飲め

なんでも言えるわな。
楽器も弾けないのに、
音楽教師のクセに、
プロでもないくせに、
音感ないくせに、
優越感に浸れる要素が沢山在り過ぎて
楽しいだろうな。

>>715
がんばれ。

>>716
楽器○
音楽教師×
プロ×
音感○

こんなとこだな。優越感は特に無い。

劣等感とｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを刺激する要素にしようか。
クラヲタとクラ音楽家って大変だわ。
本当に楽しいのかね。
漏れには関係ないことだ。

楽譜を読めないうえに「屁理屈持ち出す」クラシックファンって
笑っちゃうよねｗｗｗｗｗｗ

私は楽譜読めないと開き直っている人に楽譜読めなんて薦めませんよ
薦めても無駄だから。

>>718
劣等感もコンプレックスも特に無いな。

＞漏れには関係ないことだ。

カキコしまくりやんｗ

ﾊﾔｯ

諸君がんばりたまえよ。

【中学生】2chｵｹｽﾄﾗ【高校生】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1125805368/

火病発生？

>>699
>追っかけるの意がその程度でいいのなら
>誰でも出来る。

うむ、その程度も出来ない人も居るみたいだ↓

♪♯♯楽譜初心者スレッド♭♭♪
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132390444/9

当スレの楽譜見ない派の人々は、一度は楽譜を追いながら聴いたりしてみて、
それで全然楽しくないから要らないって言ってるのかな？
それとも、それも試したことすらない、単なる喰わず嫌いなのか？

漏れ様くらい楽譜が読めて、音楽の造詣も深いレベルの人間が、
楽譜読めない香具師を笑うのはわかるが、

ＣＤ聴きながらやっとこさスコアの音符を追えるレベルのガキが
楽譜読めよめと押しつけているのって激しく痛いな

>>726
＞ＣＤ聴きながらやっとこさスコアの音符を追えるレベルのガキ

何故そんなことを知ってるんですか？

>>726
おまい気に入ったぞ。工房にしては態度がでかいのが良い。

>>725
楽譜買う金があったら、その分CD買いまつ

>>729
何曲か試してみる程度なら、必ずしも買う必要もない。
ｶﾞｲｼｭﾂだが念のため↓
http://www16.ocn.ne.jp/~chomlin/

>>730
それにしてもチョム氏は神だよな。更新が止まってしまったのが痛い。

今、ハイドン「驚愕」の第2楽章で練習してるんだけど、初めは大丈夫なんだけど、テンポが
速くなると付いていけなくなる。
どうすりゃ付いていけるようになりまっか？

>>703
論点もすり替えも何もなんで楽譜使わんか問われたから楽譜読みながら音楽聴くのはこれこれと
同じような感覚だからと答えてるだけなんだがな。何早とちりしてるんだお前。

>>733
負け惜しみ（微笑）

ばかだなあ

楽譜読めない蘊蓄垂れも楽譜片手の蘊蓄垂れも糞垂れだな。うざい

こんなとこでいやごとだけ言って出て行くお前が一番ウザイ。

楽譜読み　蘊蓄たれて　得意顔

ま、楽譜も読めないような連中は勝手に歯ぎしりしてろってこった。

蘊蓄は垂れるもんじゃないから。

薀蓄は傾けるもんだな

能書きを垂れる、と言いたかったんじゃまいか。

楽譜読むメリットって何？演奏するにしたって音楽聴けば済む事じゃん

読んでから言へ

答えになってない

楽譜なんて大概の人は読めるんだよ
どうして楽譜を読まなきゃ気が済まないのか？って事
音楽聴いて分からんか？

ますます音楽の世界に陶酔できますｗ

ロマンチックな考えを否定するつもりは全くないが、
楽譜をあまりに軽く考え過ぎだぁね。
演奏で音になってる＝楽譜はいらないってのは短絡的。
例えば、ブラームスの交響曲を耳だけですべて把握してる
なんて恐ろしいことを、まさか言うつもりじゃあるまいな、
ってことさね。

>>746
>どうして楽譜を読まなきゃ気が済まないのか？って事
>音楽聴いて分からんか？

一度でも楽譜と真面目に向き合って、そこから何かを調べよう・読み取ろうと
した経験のある人なら、こういう物言いはできないと思うが。
音楽を聴いて、自分には全てのパートの音が意味するところが完全に「聞こえてる」と
思い込んでる人は、単なる無知＋自信過剰だ。

>>732
スコア読みも結局は「慣れ」としか言いようがないが、敢えてコツと思われる
事項を挙げれば：

１）主旋律（群）を担当している楽器群を場面ごとに素早く見分け（聞き分け）、
そのラインを追うこと。聴く前にあらかじめスコアに印を付けておく手もあり。

２）拍子を追いやすい曲なら、あからさまに拍子を数えて小節を追うこと。

...と、まぁ当たり前の事になってしまうな。

楽器が弾けて尚且つ聴音訓練をやってなければ
見たって何も面白くないと思うんだけど。
お玉杓子の絵を見ているに過ぎなくない?

そら日本語の読み書きできなけりゃ
2ちゃん見たって面白くも何ともない罠

>>726が真実

>>751
そうでもないと思うよ。CDってな文明の利器があるのだから、
大いに利用すべし。

音感がないにしてもせめてパソコンで四声体和声の課題でも
実施して見ろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ＣＤかけて楽譜追うなんて小学生レベルのことしてないでさｗｗｗｗｗ

うっせーばか
てめーイタリア語もドイツ語もわかんねえのに
オペラなんか聴いてクラヲタ気分に浸ってやがったら
ぶっとばすぞ

楽譜（スコア）を「読めないから読まない」人と、
「読めるけれど読まない」人は違うよね。
どうもそのあたりを区別できていない議論になっているような。

能書きも感想のうち

プロは楽譜なんて読めて当然。　英語通訳が英語読めるのと一緒。
それ以外は読めても読めなくても差不多。
音楽の才能のない客席にいることしかできない方々。

↑それは全然違う

>590
>ピアノで「ペダルを踏み込んだままで」という指示がある曲で
これは作曲家の意思

>聴衆がペダル使いすぎはｲｸﾅｲ
これは聴衆の意思

単に思想・好みの違い
楽譜に「忠実」に弾くのが「正しい」なら後者は「間違ってる」と言えるかもしれない

>>761
そうじゃなくて、たぶん>>590が言いたいのは、楽譜上の作曲者の指示を知った上で
敢えて「ペダル使いすぎはｲｸﾅｲ」と言うのと、楽譜を見たこともなくて同じことを
言うのじゃ、雲泥の差があるってことだよ。

これは驚いたｗ

なんかここで楽譜読め、読んだほうが面白い、って押しつけてる奴って、
なんかの勧誘員に似ているね。
自分の信じることだけが絶対だと思って、
なんとしても他人をその信仰に引きずり込まなきゃいられないみたいな。
オウム信者と同じレベルなんじゃないの？

人がどういう聴き方しようが別にいいじゃんというのが、
まともな考え方だと思うけどね。
やっぱ性格破綻者なのかな？

しかも子供の頃に楽器すらできなかった貧乏人が
大人になってようやくドーバーのパチモンスコア手に入れて、それ見ながら
ＣＤ聞いて喜んで、それを人にも押しつけてんだから世話ない。

よほどリアルでうっぷんがたまってんじゃない？

てゆうかしゃらくさい
お前らは俺様くらいのレベルなら何言ってもいいが
そうじゃないんだからもうちょっと勉強してから書き込め


ふれでりっくちょぴん

楽譜を読めない人がスコアを見て聴かないのは当然。
むしろ、楽譜を読める人で、
「スコアを見る必要なし」または「スコアを見ないほうが良い」
と思う人の意見をもっと聞いてみたいね。

オレ、そのくち。
楽譜、スコア読めるけど今は全くそれらを見て聴かない。
見てしまうと思考が理屈っぽくなる。見ない方がイマジネーションが湧く。

よく知ってる曲は暗譜してる。

見て聴く、見ないで聴く、どっちもやるな。

ああ〜チーズビット食いてぇ〜
売ってないんだよなぁ

>>769
そう決めつけてる所に、柔軟性の無さが現れている。

>>771
それが普通だよな。

スコアを見て聴くのはやめた。
今の住居には買いためたスコアの置き場がないから。
とりあえずトランクルームに預けてるが、どうしたものか・・・・・・

つか、スコアを「聴きながら見る」ものって決めつけてないか？
スコアは黙読だってできるんだよ？

そりゃそうだ。
ただ、楽譜を読めない人と読める人を比較するには、
双方が共通して楽しむであろう「演奏を聴く」という行為に着目した方が話題にしやすいのではないか、
ということではないかと。

ちなみに、スコアを読む人のなかで、
「演奏を聴きながらじゃないとスコアを読まない」という人はいるのかね。

>>776の「比較する」ってところは「優劣をつける」感じがして穏やかでないな。
「対比させる」とした方が適当かな。

何でそう優劣を恐れるかな。
べつに楽譜が読めることが仮に劣ったことだとしたって
読める奴が劣った人間だってことには全然なるまいに。

およそ価値判断ってのは結局のところ優劣をつける以外の何者でもない。
優れた音楽がある以上は劣った音楽がなければ論理的に矛盾するだろ。

>>778
なにげに冷静な書き方を装っているが、実は楽譜読めない
香具師が顔を真っ赤にして書き込んでいる様が目に浮か、
ひたすら笑える。涙さえ誘う。

確かにクラシックファンは性格が悪い

なぜクラシック好きな人に性格悪い人多いの?
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1127881267/l50

>>780
それが、楽譜を読める読めないと何の関係がある？
黒人が犯した事件の裁判で、黒人差別の問題にすり替えるようなもの

>>764

世界は巨大なオウムだよ。
あらゆる「価値観」は個人から見ればすべて田から押し付けられたものに他ならない。
オウムとの差は教団規模の大きさだけ。

楽譜読めない香具師って楽譜読めって押し付けられるの嫌なんだろ？

「楽譜読めない香具師に勧めても無駄むだ。笑っちゃうだけでいいのさ」
と主張する自分とは、実はﾅｶｰﾏなのですね？

　||＼　　　∧/＼Λ＿丶　　　 　 　 　 　 ヾ 　 　 　 || |::
　|| 　＼＜　　　　　　　＜＿　　 　　ｿゝ　　　　　　　|| |::
　￣￣|（ ＼ ／)＿∧　　　 /||　 ／//　　　／＼　　|| |::
　　　　＞ヽ/ /Д｀ ⌒ヽ. / _||／　// 　 ／　　　￣//　::
　/| | / 　/ /＼／ ,ﾍ　 i ￣ >＼_//　／ ＿＿＿_//|| |::
/　| | > 　し' ＼_／ 　 　i　　 ＞ 　 　 ￣ ￣ 　 　 　 || |::　　
＼//＼　　　i⌒ヽ　　　/　 ∠　＿＿_ 　　.　　　　　 || |::　ヒャッホーーーーーー
　 　＜/⌒ヽ i　 i　 ＼（　　　／　　//　／||　　　　　|| |:: 楽譜スレに突撃ーー
　 　　 i　　　 |　/ヽ　　 ヽ ∠＿___// 　 ￣　　　　　 || |::　　
＼　　　ヽ　ヽ|　|､　＼＿ﾉ　＞　　　 <ヾ　　　　　　　|| |::
￣ 　　∠ ＼|　 ） ￣　　./Ｖ　　　　　　 ＿__ 　 　 　 || |::
＿＿＿_＿ ﾉ ./⌒)∧　/　 .＿＿＿＿[__||__]＿＿＿||＿__
＿＿＿＿ し' ヽ （　.∨　≠＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|_|
::::::::::::::::::::::　　　し'　　　 ￣:::::::::::::::::::::::

例えば、
アイススケートや体操の難易度の高い技の難しさについての技術的説明と、
相撲の技を知っているかの、違いの様な気がしますが。

前者は別に自分がそう言う技が出来なくても、すごいと言う事は分かりますが、
後者は技の種類を知っていれば、もっと楽しめるだろうし、
知らないと、そこまで面白くない、と言う事なのでは？

陸上競技にしても、
飛距離を僅かに伸ばす事や、タイムを僅かに縮める、
と言う事の大変さに着目せずに、
たった０．・・・�o？とか、たった０．・・・秒？
と言う様な事は、当人にとってキツイ（と言うか、的外れ）と思いますよ。

音楽の世界にはそう言う明確な判断基準は無く、
それが入り乱れているから、そこが弱点とも言えるし、
逆に「自由」と言う強みがあるかも知れませんが。

>>783
なに誇大妄想してんの？ｗ
自分の現在の価値観がどうであれ、
すでに自分のものとなっている価値観を人に押しつけるかどうかってことが問題なのだろうに。

ちゃんと自他の区別をして、
自分はこうだが、他人もそうとは限らない、
自分はこうするのが好きだが、他人も同様の趣味を持っているわけではない、
うなどと考えるのが、
正常な意識というものだよ。

自他の境界が失われているのは精神病の徴候だから気をつけようねｗ

>>788
それもお前の価値観。

>>783
カルト信者乙。

>>776
>ちなみに、スコアを読む人のなかで、
>「演奏を聴きながらじゃないとスコアを読まない」という人はいるのかね。

あまりいないじゃね？　少なくとも俺は違う。スコア読む人の多くは、
スコア読みながら聴く・読まずに聴く・聴かずに読む、を時と場合と気分に
応じて使い分けてると思う。

楽譜の読めるうんち垂れと楽譜の読めないうんち垂れがウンコタレあうスレはここでつか??

>>792は．楽譜読めないヤシが反論ほうり出して
逆ギレしてる図だなｗ

きょうは余りつれてないな　

楽譜読めないクラシックファンなんて…

笑っちゃうよねｗｗｗｗｗ

>>楽譜読めないクラシックファンなんて…　笑っちゃうよねｗｗｗｗｗ

まったくもってそのとおり

だけど楽譜が読める程度で得意がる奴なんて…　
もっと笑っちゃうよねｗｗｗｗｗ

ほかに取り柄はないのかなｗｗｗｗｗ

まあ、得意になるのは劣等感の裏返しだから。
なんでもそうだが、あることが出来なくて悔しい思いをした奴が、
後にそれが出来るようになると、ものすごく威張ったり得意がったりするようになるものなんだよね。

楽譜を読める程度で得意がる奴って、
育ちが悪くて音楽的素養などまるでないために、
ひどく悔しい思いをしたことのある奴なんだと思う。
そういう劣等感の裏返しだからこそ、
やっとこさCDに合わせて楽譜を読める程度になったぐらいでも、
なにか偉くなった気分になれるのだろう。

そうとでも解釈しなきゃ、
とてもこいつらの失笑ものの書きこみは理解できないよ。ｗ

育ちがよくて音楽的素養のそこそこある奴ってのは
楽譜読むのなんかはもう息をするように当たり前のことなんだよね。
人間のくせに読めないなんてのがいるということすら気づかない。
だからもちろん読めないことが劣等感になりうるなどとは思いもよらんのだ。

>798
いや、「当然」であることだからこそ
できなければ劣等感こそ感じるものの
できたからといって優越感を感じるなどということはない
と思う

楽譜を「読まない」というのは状況に応じてアリだと思うが、
楽譜読めずにクラファンってねえ。

クラファン名乗るのは自由だが、はたから見ていて
「フジコや高嶋ちさ子好きです」レベルにしか思えない。

>>799
「当然」のことができるだけだから当然優越感も生じない。
しかし「当然」のことができなくて劣等感を感じていれば
できる奴のあらゆる言動がありもしない優越感に基いている
かのように見える可能性がある。

楽譜を読めて当然と思ってる奴が、楽譜が読めるだけの奴に対して優越感を感じているという構図
何もかわんねーｗ

>>802
その優越感は「劣等感の裏返し」ではないから全然違うのでは？

>>803
いやいや、どうやら「まあ、得意になるのは劣等感の裏返しだから」らしいから。
ま、本人が「私に劣等感はありません」と言っても何の説得力もないわな。

このスレの途中で「楽譜読めるようになりたい」
前向きな高校生がいたよね。
読めないからといって読める人に噛み付いたりせず、
かといって卑屈にならず「読めるようにｶﾞﾝｶﾞｯﾃみる！」と。

本当に読めないと言う人に訊きたいのだが
あんな風には思わないのかな？


そもそもここって楽譜を読める人たちの中で「読めない人を
馬鹿にしたい」派と「(自分自身は読めるけど)読めなくたって
いい」派が戦ってるだけじゃないのかと感じるのだが…

>>805が良いこと言った。

俺は「楽譜を軽視する人を馬鹿にしたい」派。
単に楽譜が読めない人を恥ずかしいとは思わないよ。

楽譜を読みたいという欲求が、楽器を演奏したいという欲求を通して湧いてきたものならよいが、
楽器を演奏したいという欲求を持たずに、いきなり楽譜を読みたいという欲求が湧いてくるのは、
いささか精神が不健康ではないかという感想を持った。
















好きじゃなくてもヤらせてくれるならだれでもいいみたいなｗ

>>807
楽譜は楽器の演奏マニュアルだという偏見に基づいていると思う。

楽器を演奏しても、音符をただ音に変換してるだけで、全然楽譜を読めてない
例があまりに多い。
楽譜を見ながら演奏を聴くなど、少しはやって欲しい。

>>808
楽譜は演奏されるために書かれてるということを忘れるな。

>>810
そうだな。でも、ｸﾗｼｯｸを聴く人のために書かれたものとは一般的に言えないだろ。

そうじゃなくて、
楽譜には音楽が書いてあるのであって楽器操作手順が書いてあるのではないということ。
それをどう使うかは読み書きする人の勝手。

英語はしゃべれるけど字は読めません←ＯＫ

英語は読めるけどしゃべれません←ダメ



楽器が弾けないのに楽譜は読めるってヤツはただ読めてるつもりなだけ。
しゃべれないのに英語ができると勘違いしてるようなもの。

しゃべれないけど読める人は昔の英文学者にはずいぶんいたろうな。
楽器弾けないけど歌える人は昔の音楽家にはずいぶんいたろうな。

>>813
楽譜を英語に置き換えるのは無理があるからやめなさい。

アメリカにいる身としては両方ともOKとは言えない。
ヒスパニック系の人たちを見てると、前者も十分に不利。

ただ、喋れなくても英語は読むことは出来るだろ。
コミュニケーションが少ないから書くとなると不利だと思うが。

しゃべれれば英語を理解しているというのだって大きな勘違いだぜ。

＞英語は読めるけどしゃべれません←ダメ
は疑問だなあ。場末の英会話教室のセールスでつか？

日本語でいえばコギャル語みたいなブロークンな英語でも日常生活の
コミュニケーションはできるだろうが、そんなの低層民のオナニー。

論理的に書かれた文章を読み、書ける能力がないと、ビジネスには
使えない、教養書も読めない、古典も理解できない。

このスレでいいか分かりませんが…
中学でクラリネットやっていて以後楽器触らず最近楽団で再開したんですが、昔から楽譜が読めません
リズムとか全然分からないし…
読めるようになりたいです楽譜みてスラスラリズム分かって吹けるようになりたい
読めるようになるコツありませんか？

>>817
リズム練習。

>>818
四分とか八分とか混ざってるとシンコペーションというかリズムが分からない…
ついつい走りがちになります…

>>819
メトロノーム使え。8分音符でｶﾁｶﾁ言わせて、しっかり数えろ。

>>820
やはり細かく刻んで覚えるしかないですね
合奏中頭の中でリズム刻めないんですよね
メトロノーム買います
あと、3／4とか6／8とかになると八分とか四分が分からないしそれに普点つくとわけ分からないです(´;ω;｀)

>>821
実例をたくさん聴いてパターンとして覚えろ。

あと、形で覚えるのも手ですね。
曲を聴きながら譜面を見てリズムを覚えると慣れで分かってきます。

３拍子系や１拍３等分などの譜面が分かりにくいんでしょう。
ベートーヴェンやブルックナーの交響曲のスケルツォを見てたら分かるようにならないかな？

おまいら、実は親切なひとたちだったんだな！

自分なんか、中学でダメだめなら一生ムリってとレスしようとしてたｗ

歌を耳でメロディーを覚えて歌うことはできるのかね。カラオケとかで。
それができるなら楽譜の読み方を覚えるだけの問題だが。
耳で覚えている曲の楽譜を追ってみて、
どういう音型がどんな記譜になっているか感覚的に覚えていくのも良いかもしれない。

リズム感を養うところから解決しなければならないのなら、なかなか大変そうだ。
楽器でやる前に、手でリズムを刻んだり口で歌ったりするとか、
日頃からジャズやビートの利いたポップス系を聴きながら、
リズムを取る練習をするのも良いかも。

ポップス系は新しいのほどリズム練習にならんと思う。
リズムが細かすぎてパターンが貧困化し、拍節感が平板化してる。

あ、そうだだいいち譜面を手に入れるのが・・・。

>>815-816
有利か不利かなんて的はずれな話はしてないんだが。
どっちが根本でどっちが末端かという話をしてるんだから。
お前らみたいなことを言い出したら、楽器が弾けてもうまくなきゃ有利とは言えないなんて話になってくる。
日頃英語に多く触れてることをアピールしたいがためにポイントを読めなくなってるな。

>>828
だとすると主観の主張でしかなくなるなあ。

>>432
逆に考えて、例えばドビュッシーの作品たちは、モダンジャズ的なコード進行の土台に
なって行ったわけで、その気で聴けば、ある意味とてもジャズっぽい香りがするよ。
取りあえず、ピアノ曲集あたりを片っ端から聴いてみたら。

>>828
>どっちが根本でどっちが末端かという話をしてるんだから。

悪いが、これについては815-816に同意せざるを得ないな。
旧石器時代ならともかく、あるいは幼稚園児の話ならともかく、
文明社会でのコミュニケーションの道具として言語を見たら、
会話・読み書き、両方とも使えなければお話にならない。
会話しかできないのも、読み書きしかできないのも、
ツールとしての言語の有用性を著しく制限してしまうということ。

>>830　← 誤爆ｽﾏｿ。

喩え話はミスリードにしかならんから、ﾔﾒﾚ。

>>833
すまん。831は楽譜の話はとりあえず度外視した反論だす。
喩えであること以前に、828の論拠が滅茶苦茶だと言いたかった。

>>831
だから反論するポイントがずれてんだって。
どっちが先にあるべきかって話をしてるんであって、
どっちができればそれで“十分”かって話じゃない。
どっちもできたほうがいいに決まってるが、
その途中の段階としてあるべき姿を挙げたんだよ。
その場合どっちがないほうがより不自然で不自由かってこと。
だからどっちも必要だなどという当たり前のことを、

＞文明社会のコミュニケーションの道具として見たら

なんてかっこつけて言っても

(ﾟдﾟ)ﾊｧ?

って感じ。

>>835
>どっちが先にあるべきかって話をしてるんであって、

それも、会話が先と断定するのは勝手な決めつけ。母国語ならば会話から先に
覚えるのは当然だが、第２言語の場合は、読み書きから始める習得法だって
必ずしも（日本で一方的に言われてきたように）邪道ではない。いずれにせよ、
両方できなければ実社会では全く用を足さないと断言できる。

もうひとつ重要なポイント：読み書きのスキルを伸ばさずに会話のスキルを
上げることは、あるレベルから先は極めて困難。逆も真。

この点は、音楽鑑賞と読譜の関係にも当てはまる。全く読譜（あるいは楽器
による音楽の実践）をせずに、音楽を聴く「耳」をあるレベル以上に鍛える
のは極めて困難。逆も真。

>>836
>この点は、音楽鑑賞と読譜の関係にも当てはまる。全く読譜（あるいは楽器
>による音楽の実践）をせずに、音楽を聴く「耳」をあるレベル以上に鍛える
>のは極めて困難。逆も真。

と信じたいし、実際信じているけれども、いざ実証しようとするとこれまた極めて困難。

>>837
まぁそれを言うなら、音楽に限らずあらゆる「学習法」について、その効果を
確実に実証するのは困難だよな。

>>836
話す⇔読む
の話をしてるのに勝手に
会話⇔読み書き
の話にすり替えるなよ。
会話表現と文章表現のどちらを先に習得すべきかって話じゃない。
つづりと発音はどちらを先に覚えるのが自然で不自由しないかって話だ。

続き

＞いずれにせよ、両方できなければ実社会では全く用を足さないと断言できる。

いや、だれもその点で反論してないから。
さっきも言ったけど。

＞もうひとつ重要なポイント：読み書きのスキルを伸ばさずに会話のスキルを上げることは、あるレベルから先は極めて困難。
逆も真。
この点は、音楽鑑賞と読譜の関係にも当てはまる。
全く読譜（あるいは楽器による音楽の実践）をせずに、音楽を聴く「耳」をあるレベル以上に鍛えるのは極めて困難。
逆も真。

楽譜が読める⇔字が読める
楽器が弾ける⇔発音できる
っていう対応関係で話してるんだから、
勝手に“耳を鍛える”なんて項目を付け加えて反論されても困る。
それに対応するのはさっき的はずれだと言ったばかりの
“文明社会でコミュニケーションできる”
だ。

いらん喩え持ち出すからほら、収拾つかなくなったじゃないか。

>>841
いや、収拾ついてないのは>>840ﾀﾝだけだと思うｗ

>>842＝>>836
さんざん的はずれな反論しといてよく言うな。
しかしやっとわかったかｗ

それじゃこの辺でまとめ。


>>842＝>>836は
�@楽譜は読めても楽器は弾けない
�A英語は読めても話せない

>>844
いや的外れって思ってるのはおまいだけだから。

ちなみに、?@も?Aも大ハズレだよ。
俺ぁアメリカにもうかれこれ１５年住んでて、アマオケで笛吹いてるｗ

ま、楽譜読めて損は無いってことで。

それから、>>845が自分のレスを今から英訳するので注目。

>>845
まだわかってないのか。
的はずれだと気付いてないのはもはやお前だけだな。

つーわけで、結論。

的確な比喩を用いることは難しいので、出来るだけ使用を控えましょう。>>813

もひとつ。

比喩に対する諷喩的論理展開はさらに難しいので、使用を控えましょう。>>831

きちがいスレは放置で

人の数だけ考え方はある。
自分の感覚ひそぐわないと歩みよりも議論も
放棄。あまつさえ他人をキティ呼ばわり。

楽譜が読めないばかりか、
このコミュニケーション能力の貧困さは、
ヒキコモリとか痴呆老人と根は同じだなｗ　　　　　

楽譜が読めることを自慢するには楽譜が読めない人が絶対不可欠。
ここはそういうスレなの？

楽譜読めなくてもオケ曲だったら絶対楽しめるはず。　指揮者みてるだけでも
何か伝わるんだし。

ばかじゃない？
楽譜読めるからって優越感浸ってんじゃねーよ。楽譜読めない奴を笑っちゃう？
だったら学校の音楽の授業消してくれればいいのに

楽譜を読めることは大した技能ではないですが、
音楽の楽しみ方の幅が広がるし、暇つぶしにも頭の体操にもなるので、
読めるに越したことはありません、ということで。

まぁ、音楽を聴くのは自身の楽しみのために聴くわけで、楽しみ方は
人それぞれあっていいと思う。でも他人の楽しみ方にまで踏み込んで
いろいろ言うのは大人気ないと思うけどねぇ。

>>852
脊髄反射。レスを遡るぐらいしなさい。

>>855
楽譜読む派の提言としては、「読めると楽しいし、曲聴きながら譜面を追うぐらいは大した努力もいらぬ」
ってことなんだけどな。これを踏み込む、と言うのかどうか。上の方でも誰か書いてたが、
楽譜を読めない、って人の反応が過剰なんだよねぇ。やっぱり、痛いところを突かれた、とか思うのかしら。

>>856 痛いところを突かれた
こういう言い方で優越感に浸っているの、バレバレ。
上でかいてるけど、たいしたことじゃないんだって。
というかここに書き込む人の読めるレベルなんて、ってことだけど。

>>856
いや、そういう楽しみ方も有りだし、それを勧めるのも「踏み込む」という
ことではないですよ。要するに個人の楽しみ方とどう折り合いをつけるかと
いうことです。

>>857
優越感・・・ないねぇ。>>857の言う通り、大したことじゃ全くないし。
（と俺も言ってるわけだが）。

字幕なんて読んでたって本当のよさなんかわからないって。
だから英語勉強した方がいいよ。
って言われれば大きなお世話だし、またそう言う奴は自分が
できるのを自慢してるだけ.（ピンキリではあるが）
言ってることは間違ってないけど。

楽譜が読めるだけじゃダメ。
楽器が弾けなきゃ。

楽器が弾けるだけじゃダメ。
楽器が作れなきゃ。

楽器が作れるだけじゃダメ。
楽譜が読めなきゃ。

ところがドッコイ。楽器を演奏する香具師の中には、
「暗譜しないと弾けない」香具師もいるから安心できない。

わしのことか。暗譜というより音を覚える。

楽譜を読んで、それをどんな風に演奏するか、イメージが湧く。
自分ならこんな風に演奏したいけど、あと何通りかの表現があるだろうと
予想ができ、想定外の演奏に出会った時の驚き、感動、･･･

>>864
それは「楽譜を読みながら楽器を弾くことができない」だけで
「楽器は弾けるが楽譜は読めない」わけじゃないだろ。

>>864
半分正解。
問題は、彼らが未だに楽譜を「解読すべき物」と考えていること。
外国語を精読するか如く、楽譜を読んで直ぐに鍵盤が触れない。
目の前に楽譜を出されても、何がなんだか意味がわからない、という人は意外に多い。

初見が上手いか下手かどうかという話ではない。

演奏を聞く　耳で覚えて自分で弾く
が、理想。
できないから楽譜居る
聞くだけなら楽譜イラネ

楽譜というものが生まれた当初はそうだったんだろうな。

アンカーミス。>>867ね。864は自分だよｗ

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>>869
ま、独りでピアノ弾く（聴く）程度ならな。

フルオケの演奏を耳だけで全パート正確に聞き取れるなら、マジで指揮者になれるよ。
要は、そういう分析的な聴き方をしたいという欲求があるか無いか、だろうね。
何となく表立って聞こえている音だけ聴いて満足な人は、楽譜見ようなんて思わないし、
楽譜読んでみたらと人から薦められても、その意味するところが分かるはずもない。

>>866
>楽譜を読んで、それをどんな風に演奏するか、イメージが湧く。
>自分ならこんな風に演奏したいけど、あと何通りかの表現があるだろうと
>予想ができ、想定外の演奏に出会った時の驚き、感動、･･･

全く同意するが、それは相当に高度な楽譜の読み方だね。
スコアを見ながら聴くことの御利益（作品をより詳しく理解した気になれる等）は、
そこまで突っ込まなくても充分に得られる。

>>868
>目の前に楽譜を出されても、何がなんだか意味がわからない、という人は意外に多い。
>初見が上手いか下手かどうかという話ではない。

連カキコすまんが、それって結局は初見力のような気がするんだが、どこが違うの？

>>869-870
昔は作曲者＝演奏者だったからな。
今は違うんだから自分で弾くなら楽譜から始めるべきだ。
その演奏を聴いて覚える演奏者の解釈が作曲者の意図と同じではないんだから。

どうせ先生にあーしろこーしろと無理矢理解釈おしつけられるんだろ。
演奏者の解釈というよりほとんどが教師の解釈だよ。
先生かえたら言ってることがまるっきり違うとかさ。

知らない曲自分で譜面よんで一生懸命練習して、なんとか
最後までいって、それからCD聞いてみて
”あらぁ〜、全く別の曲ううう！？”って絶望感が快感
解釈どうのこうのじゃなくって、最初の1音からもう。。
楽譜なしに聴くのが極楽極楽

>>877
はい、関係ない


>>878
それは下手なだけだな。。

えらい繁盛しとるなーWWW 　いくら実社会で相手にされないからといっても　(ry　　　

いいですかみなさん、ぼくがもし小澤征爾に「楽譜読めないんだって？ﾌﾟﾌﾟ　クラシックファン失格だね」と
いわれましたなら納得しましょう、しかしみなさんごときに

>>881
どうした、猫でも轢いたか？

　　　　　　　　　　ｨﾆ三≡ヽ
　　　　　　　　　/jj7　　＼ﾐt
　　　　　　　　彡jj_ｒ==i_ｒ=tiミ
　　　　　 　 　彡l.　￣・・￣ ﾐ ＜まだやってたの、ここ
　　　　　　　　　_lt　　'=t 　/__
　　　　 　_,　-t"lt__　　　　j l　＾ﾞ''ｰ ､
　　　　／ 　　　　ヽ￣　丿7　　　　　＼
　　　/　　　　　　　`-‐''ﾞ　　　　　　　　 ヽ
　　/　　＼t　　　_,,..,,,,_　　　　　| j.　　　 ﾞl
　 |　　　￣7　./ ,' 3　 `ヽｰっ　 tl　　　 　}
　|　　　　　| 　l　　 ⊃　⌒_つ　　|　　　　 ゝ
　j　　　　　j　 `'ｰ---‐'''''"──_l__,　-一l"
　'‐､一冖､＾ﾐ＝ｰ‐--　　￣￣　/　　　　ﾉ
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　　　/＼　　　ヽ 　:　　　　　 : /　 　　/）
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　　　＼　　　＼_　　　Ｅ三,　　 ヽ)/／　ヽ
　　　/　　＼　　￣ｰﾆ三ヨ__／　／

>>882
猫にシカトされたんだと思う

楽譜を読める立場からすれば、小澤征爾やカラヤン如き眼中に無いから。

>>885
全然関係ないから。

>>881
まぁ早く言えば、おまいは楽譜読めなきゃクラファン失格ってことは
認めてるってわけだな。

クラファンなら楽譜ぐらい読め、ならまあ,わからんでもない。

楽譜読めないクラシックファンなんて、笑っちゃうよね
は問題あり杉。　

上の議論はおもしろいし、参考になるのもあるけど、クラが
本当に好きで本当に楽しんでる人をとても不愉快にしますね。
スレでやってる分はいいんだけど。

>>887
小澤がそんなくだらないことを言うかな
ってことだよ

実は>>1は楽譜を読めない香具師で、自嘲でスレ立てしたとは考え
られないだろうか。

「毒男で無職の自分がクラシック聞いてるなんて笑っちゃうよね」

みたいな

>>888
>クラが本当に好きで本当に楽しんでる人をとても不愉快にしますね。

ん？俺、クラが本当に好きで本当に楽しんでる人だけど、全然不愉快にならないよ。

>>890

>>1は猫にシカトされた腹いせにスレ立てしたに１モナー

>>892
「わらっちゃうよねｗｗｗｗ」シリーズは結構あるからなぁ。どうなんだろ。

>>891
ならいいんだけどさっ

渋谷ヤマハからフェアの案内きたよ。
ダブルポイントだし、楽譜の買出しにいくかな。

楽譜の匂いってホントにかぐわしいなあﾊｱﾊｱ

アホスレめ

>>896
普通の本・印刷物の匂いと、どっか違うかい？

ちょっと違う。楽譜や行けば分かる。輸入モノが匂うんだろう。

楽譜コーナーにしょっちゅう入り浸っている俺は不感症になってるんかな。

バイク好きなんかに言わせるとオイルの臭いだって香水だそうで。
中古楽譜の臭いなんかもホントはカビの臭いかもしれんぞ。
健康のため吸い過ぎには注意しましょうｗ

自筆譜ファクシミリ版って読んでいて楽しいよぬ。
もっと種類出して欲しい。
もっと安くして欲しい。

おまいら、いまビートルズ議論スレが熱いぞ。

>>899
楽譜に限らず、洋書って和書より臭いが強い場合が多いですね。
紙の臭い？　俺はあまり好きな臭いじゃないです。

狭い楽譜店で楽譜を探していると，かなりの確率でトイレに行きたくなる。
ササヤはいいけど神戸楽譜ではカシテクレとも云い辛い。
おかげで探す時間が無くなる。

ところで、イタリアオペラはやはりリコルディ版でつか？

暗ヲタ 全開 WWW

>>905
全然別の板で、「図書館に行くとトイレに行きたくなるよね」って
話題で盛り上がっていたことある。
なにか心理的なものとか、原因があるんだろうか。

「本屋に行くとトイレに行きたくなる」ていうのはかなり有名だよね。
同じ理由かな？

定期あげ

age