【どうして？】日本人金管奏者【へたなの？】その３

勃ってたらスマソ。
前スレ
【どうして？】日本人金管奏者【へたなの？】その２
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1102425847/l50

２

練習する場所が無いからだろ。
クラを聴いて育った餓鬼でもピアノやヴァイオリンばかり興味持つしな。

４様。

前スレ最後すごい勢いで埋められたね

前スレの最後のほう、頭良い悪いの話しでうやむやになって終わったけど、
ラッパの上手い下手とあんまし関係ないように思うが、いかが？
センス良い悪いというのはあるかもしらんが。

世界的にも人気金管奏者って頭脳派というより肉体派のほうが多いような気がする。

弥七。

そら体格が全然ちゃうからやねん　

じゃあレスラーにラッパ吹かせりゃいいって話になんじゃん

ヨーロッパの代表的なスポーツであるサッカーと、日本の代表的なスポーツで
ある相撲とで、代表的な選手の体格を比較してみよう。
ガタイがデカい日本人の方が、金管楽器に向いていない、つまり、体が小さい
ほど、金管奏者には有利となる。
本当だろうか!??

言ってる事が無茶苦茶

>11
あなたの意見によると『「"金管奏者は体が小さいほど有利" ではない」
という主張は無茶苦茶』とのことです。

つまり、あなたは、「金管奏者は体が小さいほど有利」と主張しています。
私たちは、あなたの考え方が、よっぽど無茶苦茶だと思いますが ...

日本人が出っ歯だから。
上前歯が出ているので唇に正しくマウスピースが当たりません。
マジです。

てことは矯正さえすれば欧米並みになるってこと？
そんな簡単なことだったらみんなとっくにやってそうだけどね。

>>14
正しく矯正できればかなり改善します。
マジです。管楽器奏者を診断・治療・矯正するのはタダの歯科医ではダメで、
管楽器奏者にとって良い治療・矯正を知る歯科医じゃないとダメです。
横須賀に有名な歯科医がいます。

でも、歯が付いている歯茎の形までは矯正できないので限界は低いです。

日本人金管奏者が持っている｢普通｣と考えるレベルが、欧米人より低いと思うんですよね。
でも金管はこれからじゃん？海外オケで活躍してる人達も増えてきたし。
例えば、トロンボーンだったらコーイチロー氏、ゆーほだったら外園さんとかがいるでしょ。
この２人を基準に向上する若手っていっぱいいると思いますし。
あれこれ言っても、近年の日本人金管奏者のレベルは上がっている、と思うのはオレだけですか？

日本人は、小心者だから

ホカゾノ君はEupとしちゃあ優秀だが、金管奏者としちゃあ普通だろ。
それこそ体格が違うだけw

↑

アバドが絶賛したらしいですよ

ウワサですが…

金管はかっこいい人が多いですね。

・・わけない

日本国内だけの勉強で、欧米オケに入るくらいの技術を身に付けるのは、まだ難しいだろうね。

トランペット・トロンボーンに関しては、才能ある人間がジャズ・ポップスのほうにかなり流出していると思う。

また何を根拠のないことを・・

某交響楽団で映画サントラを録音したとき、演奏不可能なパートが続出し、急遽スタジオミュージシャンを呼んで金管を補強したというエピソードがある。
代表的奏者に吹き比べをさせてみれば一目瞭然だろう。

>>25
それはできることが違うだけじゃないの？
ジャズ・ポップス屋のみで金管を編成したオケでベートーヴェンやブラームスやワーグナーを聴きたいか？
音量や響きは足りるか？

>>26
それはあるよな…。
漏れも同じ練習場所にジャズと桶のプレイヤーがいるけど、
ほんとに同じ楽器か？っていうぐらい吹き方が違う。

まあマッピや楽器のメーカーが違うんだろうから違う楽器ともいえるけど。
一度でいいからジャズボーン奏者にブラームスのコラールを吹いてもらいたいw

オレも２５の発言はアホだとは思いますが、某音楽学校では学長自ら学生に対し
「クラシックじゃ仕事とれないから、ジャズ勉強しろ」
と言ってます。こんなんも原因の１つでしょうかね？

むか〜しヒノテルのハイドンをテレビで聞いたんですけど、笑ってしまう演奏でしたょ。終わってから本人も嫌がってました。

どっちもできて当たり前の時代はもう来てると思うけど、
プレイヤーが追いつくのはもう少しかかるんじゃない？
ちゃんと現場で勉強できる謙虚さがあれば不可能じゃないよ。

日本人やアメリカ人にクラシックの精神が理解できるか、
なんつー話ならお手上げだが。
それでも弦や木管よりは可能だと思うよ。

ジャンルを問わずに活動しているフリーランスのプレーヤーを集めたオーケストラ。
その一つであるハリウッド・ボウル響の演奏を聴きつつ思うことは、まず『優秀なプレーヤーには、ジャンルの垣根など存在しない』である。

ストコフスキーやフェリックス・スラットキン、ミクロス・ローザなどの棒で名演を残しているこのオーケストラは、ハリウッドのサウンドトラックで活躍しているプレーヤーを含めて編成されている。
当然彼らは『クラシック以外は演奏できない』などとのたまっていては、シゴトが得られない。
クラシックの仕事が入ればクラシック、ジャズや劇伴の仕事が入れば、それらのスタイルに瞬時に適応できるからこそ、その存在価値が認められ、一定以上の収入を得られていたのである。

日本のプレーヤーも、ある意味同様である。
企画ものの特別編成オケのパーソナルリストを見ると、ジャズだのクラシックだのといったジャンルを問わず、同一の名前が相当に上がっているのは、動かせない事実。
とある「ジャズのお祭り」で編成された "巨大ビッグバンド" では、金管セクションのほぼすべてが、クラシック畑 "でも" 活躍するメンバーであった。

クラシックだけの表現力に絞り込めば、クラシックの専門家に「一日の長」があるだろう。
しかし、それ以外のジャンルを含めれば、その限りではない。
ましてや、「"それ以外のジャンル" だけ」で実力を測れば、クラシックの専門家は、それほど高い実力ではない、というより、高い能力を求められてはいない。

>25 の書きこみに、どれだけの信憑性があるかはともかく、そのような現象は十二分に起こり得るだろう。
そもそも、クラシックのオケメンとマルチジャンルのスタジオプレーヤーでは、表現の幅や対応力、特に所見時の演奏能力において、求められるものの種類が異なる。

そうなると一つの疑問が沸く。
クラシックもこなす優秀なスタジオプレーヤーが、クラオケのメンバーに転向することが、日本では なぜ「ほぼ皆無」なのだろう!??
日本のクラオケとは、それほどまでに魅力のない職場なのだろうか!??

乱文失礼。

＞クラシックもこなす優秀なスタジオプレーヤー

ってのが日本人には居ないからだな

その通りだ、クラシックをなめんなよ。

なめるとかそう言う問題じゃない。
これから出てくるか、俺達が知らないだけか。
何にせよ時間の問題だ。

出てこないよ
日本の教育体制じゃ

>>33
時間の問題？いくら待っても出てこないと思うよ。

>>34
教育体制というか、音楽業界全体の体質・体制が大きいかな。
少数ながら音大でクラシックを勉強したジャズプレイヤーはいるけどね。
例えば、ビッグバンドの分野では今や日本を代表する
バストロンボーン奏者の堂本雅樹さんは桐朋卒だ。
この人が今もクラシックをこなすのかどうかは知らないけど。

なぜ日本の金管奏者がヘタなのか？　一つの側面を抉り出そう。

鍵盤楽器や弦楽器、それに指揮法の分野では、単に「音を並べる技術」が体系化され、それらの流派から一定の数の「有名人」(あえてここでは「音楽家」とは表記しない)を輩出している。
これらの技術の表層のみを管楽器の業界に持ち込もうとし、成果が上がっていないにも関わらず、失敗を失敗とも認めず、「現状維持」に固執している体制そのものが、才能ある金管奏者が育たないことの、一つの原因ではないだろうか。

ここでは、ある「才能ある小学生」が金管楽器のレッスンを受けていると仮定しよう。
前回のレッスン以降に、とても共感できる音楽家に接し、その技術を積極的に取り入れたとしよう。その小学生の師匠が、日本に掃いて捨てるほどいる「単なる金管トレーナー」だとも仮定しよう。さて、次のレッスンで、何が起きるだろうか!??

才能ある小学生側が取り入れた技術が、肯定されるか否定されるかは、まず、トレーナー側が「理解できるかどうか」で決まるのではないだろうか!??
加えて、トレーナー側の柔軟性が低ければ低いほど、つまり、教える側の能力の低さに応じて、レッスン場でおきる「トンチンカンさ加減」が高まるのではないだろうか。

たとえば、金管楽器でたっぷりとヴィブラートを掛け、朗々と歌う技術を取り入れたなら、自身にその才能も理解力もないトレーナーならば、『楽譜にはヴィブラートなどと指定されていない』などと、アンポンタンな否定をするかもしれない。
替え指などを駆使し、微分音を表現に取り入れたならば、その聴音さえできないトレーナーは、『音程が違っている』などと、自身の能力の低さを露呈するかもしれない。

その後、生徒側から『なぜ楽譜に指定されたこと以外、やってはいけないのですか!??　楽譜は音の基本的な並べ方を示しただけで、表現方法はプレーヤーが決めるべきだと思いますが ...』などと、極めてあたりまえな質問をしたとしよう。
的確な答えを返せる金管トレーナーが、日本国内に何人いるのであろうか？

音楽関係の分野で、教える立場にいる者ならば、自身にマネができようとできまいと、「良いものは良い」と考える程度の最低限の柔軟性は、持ち合わせていてほしい。
また、自身の専門分野における言葉による論理武装など、社会人としての基本的な技能の一つである。
それらが欠落した社会人失格者が、日本の金管業界に掃いて捨てるほど生息していることが、新たな才能が育たない、一つの原因であろう。

音楽業界が健全に育ち、新しい才能が順調に輩出されるためには、それらの才能を育てる土壌が必要だ。生徒側(「本人」だけとは限らない)が師匠側の才能に見切りをつけても、転向先となる分野は、日本国内にいくらでも存在する。
科学技術や各種の学問、スポーツやエンターテイメント、企業経営や投資を含む各種のビジネスなど、他の魅力的な分野に才能は流出する。
現状の日本に、金管プレーヤーが育つための土壌など、存在していない。
孤立特異点的な天才が現れる可能性を特に否定はしないが、その期待などできない状況にあるといえる。

最後に、若干の希望を述べる。
「優秀な若手金管奏者の排出」は、「現状の逆」により実現できる可能性がある。「"すべてが逆" の実現」は、相当な苦難とその克服が必要だ。しかし、意外な抜け道が存在していることも、現在の日本における現実である。

長文失礼。

>>36-37
想像だけで語ってない？
でもまあ、田舎のブラスバンドのトレーナーはそうかもしれんね。
少なくとも、関東はトレーナーも学生も、いいプレイヤーの演奏に
触れる機会は多いから俺にはトンチンカンな意見に見える。
海外の有名プレイヤーが来日すれば都内の楽器店でクリニックも開かれるし
ソロコンサートなどをセッティングしてくれることもある。

>38
そんなのは、大都市圏のごく一部の地区だけに限られた、極めて手狭な
場所だけに該当する。
音楽に関わる才能は、全国の津々浦々、あらゆる場所に生まれる可能性がある。
ここへの配慮が、根本的に欠落している。

また、日本の大都市圏に限っても、日本人が考える「良いプレーヤー」の
基準は、惨めなほどに低い。
「少なくとも、お茶の間には浸透している」程度にすら到達していない、
もちろん、「ジャンルを越えて尊敬を集めている」次元には到底届かない者に
対して、日本の金管業界は、ありがたがって崇める。

こんな調子では、才能ある若手は、すべて別の分野に転向してしまうだろう。

ところであなたは、日本の金管奏者がここまでヘタな原因は、何にあると
考えますか??　あなた自身の言葉で、ぜひ、お聴かせください。

自分の言葉で、とおっしゃるので、自分の体験も合わせて
お話しさせていただきます。
客観的・統計的な側面だけでなく、多分に俺自身の個人的感覚も
含まれていますので、その点はご容赦を。

まず、骨格の違い。
大きさじゃなくて形が違う。
ほお骨・顎・歯茎など。日本人で上手い人はやはり欧米人の骨格に
似ている人が多い。いわゆるサル顔（歯茎が大きくカーブしていて、
突き出ている）で上手い人は少ないように思う。
（これは統計的な物ではなく、俺の個人的な印象にすぎませんが）
この点は横須賀にいる歯科医の根本氏の著書
「すべての管楽器奏者へ―ある歯科医の提言」にも述べられている。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276124700/
元N響首席トロンボーンの神谷氏などは日本でもトップレベルに達した
プレイヤーだということは誰もが認めるところだが、氏の顔の作りは
いわゆるサル顔ではなく、欧米人に近い物がある。ミリエール氏や
スローカー氏、スヴァンベルグ氏と並んでいるところを見てそれがよくわかった。
（その時、俺の第一印象は「同じ作りをしていて、ずるい！」だった。）

それから、言語の違い。
喉の使い方、腹筋の使い方が欧米系の言語とは根本的に違う。
日本語で育った者は習慣的に喉で息を断続的に止めながら話すので
深い腹式呼吸や「息を出しっぱなしにする」感覚をつかむまで時間がかかる。
息を吸ってから吐く間に喉で息を止めない感覚も難しい。
これは訓練で克服できる点なのだが、何も考えずにはじめから
できてしまっているのと、訓練の末できるようになるのでは
スタートラインが違う。
「欧米系」と一括りにすることには問題もあるし、そこに噛みついてくる
御仁もおられるが、日本語の使用には日本語だけの特殊性・特異性が
存在することもわかって欲しい。

それから、良い教師に恵まれないこと。
ちゃんと教えられる人に個人的にレッスンを受けるのは、
音大受験を決めてからというパターンがとても多い。
それまでは学校の部活が主流で、中高生が中高生を教えてるのが
中心になりがち。おかしな吹き方が身についてしまい、
もしちゃんと教わっていれば伸びる才能が日の目を見ていない可能性がある。
これは>>39氏の主張とかぶる点と異なる点がある。
俺の主張は「レッスンを受けずに自己流で固まってしまう場合が多い」点にあり、
>>39氏の主張は「レッスンをしているトレーナーの力量不足」にある。

それから、良い響きのイメージが無い。良い響きを体験できる機会が少ない。
自分のイメージしていない音がある日突然出るようになるとは思えない。
俺がドイツに留学して、ドイツのプロのアンサンブルに初めてエキストラで
入って教会で演奏したときは目から鱗だった。「こんな風に響かせるのか！」と。

最後に、音楽的体験の違い。
ドイツやオーストリアなどではクラシック音楽がもっと身近。電車の中で
突然なり出す携帯の着信音が当たり前のようにクラシックのメロディーだったりする。
金管奏者でも、小さい頃はピアノやヴァイオリンをきちんと習って
体系立てて音楽の基礎を勉強できている人が多い。
中高でブラスバンドに入り、初めて楽譜の読み方を知った子供達がバッハや
ベートーヴェンのすばらしさに触れるまで時間がかかるのは容易に想像できる。
良い音楽をしたいという欲求すら生まれないまま、夢中になって楽器を吹いているのみ。

つらつらと書いていたらかなりの長文になってしまった。

あ〜、これまでの書き込みは、どれも間違いではないとオレは思うよ。

以下の分は、オレがトロンボーンだから、その畑を中心にしか述べられないんですが…
近年日本のトロンボーン奏者は若年層を中心に伸びてきてると思います。管打コンなどを聞いて、同意する方いませんか？平均値も１０年前よりかなり上がっているとオレは思います。
２０年くらい昔にリンドバーグが大ブレイクし、トロンボーンの技術的なコンプレックスを払拭しましたよね。
その後アレッシが台頭して、マッピや楽器を大きくする事が流行って…
でも今は、アレッシの吹き真似をするのは危険なんて事は、大半の奏者が知ってる事ですよね。
山本浩一郎氏の台頭は、日本のトロンボーン界には革命だと思います。彼をライバル&目標&基準とした奏者は沢山いるでしょうし、彼がいる事で日本人金管奏者は海外で活躍できない、なんて言い訳もできないですし。
こう考えると、少なくともトロンボーン界は、遅い早いはわからないけど確実に前へ進んでいると感じるのは安易ですか？ただ、今よりも上を目指すならば、山本浩一郎氏レベルの奏者は欧米には沢山いる事を、自分の価値観の中に入れなくてはならない事ですよね。
サッカーで例えます。
８〜９年前の中田英寿は誰もが認める代表チームの心臓でした。それが今はどうでしょうか？中田抜きでもチームは立派に機能します(昨日は負けましたけど)
在京オケで世代交代が見えますが、これからではないでしょうか？日本金管界の躍進は…
反論お待ちしてます

終

>>41
＞良い教師に恵まれないこと
に激しく同意。
漏れもボーンなんだが、中高６年間全然上達しなくて楽器吹くことが楽しくなかった。
上達しなかった理由は楽器の基礎の基礎（バズィング）が出来てなかったからなんだけど、
ボーンのマッピはでかいから無理やり口を押し付ければバズィングっぽい音が出るんだよね。
だから誰も気付いてくれず、その欠点を初めて指摘されたのが大学に入ってから。
音大目指すような奴じゃなきゃ、高校生でプロのレッスンなんて受けないわな。

で、その後面白いように上達して、楽器が楽しくなってきたのが今（楽器はようやく中学生レベル）。
正直中高６年間の経験なんて漏れにとって無いに等しい。

思いっきり個人的な話でスマソ。でも程度の違いこそあれこういうヤシ結構いるんじゃないかな？
ただ、欧米の中高生に対する指導レベルっていうのがよく分からん…。

>>43
＞欧米の中高生に対する指導レベルっていうのがよく分からん…。
ドイツとかオーストリアではスクールバンドだけがラッパを吹くチャンスじゃないんだ。
「ボク、トランペットやりたい！」と子供が言うと親は
ピアノやヴァイオリンを習わせるように、トランペットの先生の所に
レッスンに行かせるのもよくあるパターン。
そういう子は楽器を初めて持つときから先生にちゃんと教わっている。
そして、そういう子供達が集まって、地域のバンドをやっていたりする。

日本では音楽教室もあるが、学校の部活が主流だよね。

確かに子供がピアノを習うときはまず先生につくもんなあ。
スクールバンドの功績は決して否定しないが、やはり学校の音楽の先生が
多種多様な管楽器の初心者を面倒見るのはムリがあるよなあ。

>>36-43
これらのカキコすべてに思い当たるフシがありますね。

自分は吹奏楽上がりなんだけど、周囲には吹奏楽はおろか、クラシックを普段から聞いている人すら
ほとんどいなかった。そういう人でもうまい人はいたけど、たいていは幼少からピアノをやっているなり
でスジがいい人ばかり。彼らには「理想とする自分の音」のイメージってあったのかな？
↑は底辺のアマチュアレベルの話かもしれないけど、自分の楽器にしか興味のない音大生、味気ない
日本のプロオケの演奏を聞くと、もしかしたらトップの現場も当たらずも遠からずなのかな？と思う。

漏れは中高大と吹奏楽やっていたけど、大学では、クラシックのアレンジものの場合は、オリジナルの
管楽器パートはそのままその楽器ひとりで、弦楽器群をその他で、というアレンジ方針。配置もオーケ
ストラ配置をそのまま割り振っているので同じ楽器でも弦パートとオリジナルパートで離れて配置させ
るぐらい徹底していた。そんな中弦楽器パートもオリジナルパートも経験したことで、やっとイメージや
吹き分けがおぼろげながらもつかめるようになった。
管楽器の経験がある人となると（ここで散々叩かれている）吹奏楽上がりの人も多いと思うけど、一般
に流通している編曲譜ってオリジナルとは全く別物にしてしまっていてだめすぎですね。尤も、多くの
吹奏楽曲はもっと程度が低いですが。

>>43
＞上達しなかった理由は楽器の基礎の基礎（バズィング）が出来てなかったからなんだけど、
漏れはもしかしたら最後（大学）までできずじまいで終わってしまったのかも知れん・・・。
なにせさらにマッピが大きいテューバだったもんで。うまい先輩に比べて明らかに口の押圧が大きかっ
たし（なのですぐ疲れた）。

大学くらいになるとそうでもないんだけど、中高の部活できちんと教えられる先輩ってかなり少ないよなあ。
「上手い先輩」は大体感覚で吹いてるうちになんとなくコツを掴んだ人ばっかりな気ガス。
バズィングなんかは、そういう先輩にとったら当たり前のことだから、
もし欠点に気付いてもどう教えていいのか分からなかったりするだろうな。

>>44
日本にもプロ奏者はいくらでもいるし、音楽に理解があって経済的に豊かな
両親なら小さい子供に金管楽器を習わせることは出来ると思うんだけど、
そんな小さい子に指導したことのあるプロって日本にどれくらいいるんだろう？

連投スマソ

甲子園のブラバン高校生昔よりかなりうめくなったね。
そこあげになってる現実があるといえよう。

私はスタジオミュージシャンを４０年以上やっていますが、昔に
比べたら管も随分底上げされてよくなつて来たと思いますが
インペク（人入れ業者）とディレクター作曲家、編曲家との
意志の疎通が綿密では無い。

したがつてどんな内容の音楽であつても、一応無難にこなせる
ジャズ系統の演奏者を頼んでしまう。

ジャズ系統の演奏者はクラシックはへたくそなりになんとかやる。
クラシック系統の演奏者はジャズは絶対出来ないから。

と、いうことで普段スタジオに拠点を置いている
もうれつに優秀なクラシック奏者はいません。

クラシックの先生だとジャスは自分には関係ない世界か、やると悪影響があると
いう偏見が多いんじゃないかな。だから生徒もクラシック以外は勉強しないという
悪循環になる。自分が思うにはクラシック畑のプレーヤーも、ジャズやって損する
ことは絶対無い。クラシックの演奏もより柔軟になる。

↑

んなもんで推測すんな

クラシック奏者がジャズもやるか、やらないか・・・？
という話だが、

伴奏ピアニスト　＆　アンサンブルピアニストが目的であれば、
リズム感の重要性に気付くためにもジャズも手掛けた方がいいと
思うが、コンサートピアニストが目的の場合は現実的にそんな暇は
ないでしょう。

昔むかしのおおむかし ...

あるところに、お爺さんとお婆さんが住んで ... 、いやもとい、

あるところに「コンサートピアニスト」が住んでいました。

そのピアニストのレパートリーには、ガーシュウィン作曲、
「ラプソディー・イン・ブルー」と「ピアノ協奏曲」が含まれていました。

さてここで問題です。そのピアニストは、ジャズも「やっていた」の
でしょうか、それとも「やっていなかった」のでしょうか??

さて、次の問題です。

このようなくだらない設問に、何がしかの興味のある方、１人でも
いまだ地球上に生息されているのでしょうか??

私たち人類一般には、「"やった" か "やらないか"」より、そのプレーヤーが
「"対応できる" か "できないか"」。加えて、そういったレパートリーの
演奏により、「"聴衆を魅了できる" か "できないか"」に興味があります。

私たちは、それぞれが１人の聴衆であるからです。

まあ、ガーシュインはジャズじゃなくて”シンフォニック・ジャズ”なんだけどね。
旋律やリズムはジャズの要素を取り入れているがジャズそのものじゃないので
お間違いなくｗ

> お間違いなくｗ

>でしょうか、それとも「やっていなかった」のでしょうか??

で、どちらなんでしょう??

>>56
何を言いたいやらさっぱり・・

>57
>54

ガーシュインはジャズだろ
シンフォニックにしたのは編曲したグローフェとかだろ

で…



なんの話題だっけ？

とりあえず、つけんサイコーってことで散会。

あぁ、ケツの話か。
じゃぁ俺も、ウホッ。

>>46
＞大学では、クラシックのアレンジものの場合は、オリジナルの
＞管楽器パートはそのままその楽器ひとりで、弦楽器群をその他で、というアレンジ方針。

聴く立場からすれば、そんな編曲で聴かされるくらいなら、普通にオケで聴いた方がまし。
吹き手の自己満足に過ぎない。

NHKでデュトワとのボレロやってたけど、やっぱ金管がなぁ・・・

ガーシュインはガーシュインだよ

N響のTp津堅はやる気あるのか。

>>63
＞聴く立場からすれば、そんな編曲で聴かされるくらいなら、普通にオケで聴いた方がまし。
＞吹き手の自己満足に過ぎない。

全くその通り。なので今は全く吹奏楽は聞かないクラヲタです。
ついでに言えば、ここで蛇蝎のごとく嫌われ叩かれる水槽だけど、叩かれるのも仕方がないと思う。
金管も水槽じゃなくて個人レッスン上がりの人が主流になってくれればね・・・。

ひょっとしたらまだわかっていないかも知れないので念押し。

>>46
＞一般 に流通している編曲譜ってオリジナルとは全く別物にしてしまっていて

「オーケストラの代用」ではなく、吹奏楽として曲を聴かせることが大事だという考えからは
むしろこの編曲のあり方のほうが正しいといえる。

>>68
＞ひょっとしたらまだわかっていないかも知れないので念押し。

すでに水槽から離れちゃっているので分かっていないと言われても・・・。

＞「オーケストラの代用」ではなく、吹奏楽として曲を聴かせることが大事だという考えからは
＞むしろこの編曲のあり方のほうが正しいといえる。

自分的には五十歩百歩。どっちにしてもオケのアレンジと言う時点で程度は低い（オリジナル
のオーケストラには適わない）。
ただし、基本的にオーケストラの管は（倍管にでもしない限り）おのおのがソロパートだけど、
「正しい」水槽アレンジだと必ず何人かでやるので、前スレで書かれていたように「水槽上がり
の人はおっかなびっくり吹いていて音量も小さく使い物にならない」となりがち。
それに、「吹奏楽として曲を聴かせることが大事」というよりは「全員がそれなりにおいしい思い
をできるように」という、「教育」ということばを免罪符にした悪平等なんだよね・・・。

どっちにしても、プロの金管奏者に水槽上がりの人がほとんどいないなら底辺の話なので関
係ないけど、日本の場合は実際はどうなんでしょう？

>>69
むしろ、水槽上がりじゃないプロはごく一部の少数派。

>>70
＞むしろ、水槽上がりじゃないプロはごく一部の少数派。

だとしたらここで嫌われ叩かれている水槽が変わってくれないと、もしくは個人レッスン上がりが
大半になってくれないと見通しは明るくないですね。


個の成長よりも目先の勝利を優先するあまり、技術やフィジカルが劣っているのを前提とした組織
サッカーをし続ける学校のサッカー、対して目先の結果にはとらわれないクラブのユースチーム。
でも日本のトップであるJリーガーも日本代表もまだまだ高校サッカー上がりが大半。
そのせいか、ユース世代では世界大会でもそれなりに勝ち進むけど（最近は組織でカバーしきれ
ないほどフィジカル・技術で世界と差が開いてきているが）A代表はイマイチ。
日本のオーケストラの、特に管楽器奏者と状況が酷似していますね。
日本の学校の「部活」のあり方そのものが、曲がり角に差し掛かっているのかもしれませんね。

＞A代表はイマイチ。
今の日本のA代表は過去最高の実力を備えてますよ。

７１に完全同意見です。オレもサッカー好きなんで、全く同じ例えで感じていましたょ。

久しぶりに来たらちょい前の所で面白い話になってる！

>>26　>>28　>>30　>>35

　今の都内のフルバンやスタジオのラッパプレイヤー、昔と違ってクラシックの素養のある（というか、いわゆる楽器の基礎をきちん
と勉強してる）連中がずいぶんと増えてきたと思うけど。
　元々トロンボーンは垣根が低いよね。協会もジャズ・クラシック分け隔て無いし。「100人のトロンボーン」みてもわかるでしょう？
やや古株では、村上準一郎さんがクラシック・ジャズ双方に顔が利くプレイヤーだし、若手では堂本さん。堂本さんは今でもたまにオケの
トラなんか行ってるみたいだよ。彼のＨＰの記述見てると書いてあると思う。
　彼の演奏は何回か生で聴いたけど、スイングしていて音域も広く、かつしっかりした音をしていた。もちろん、プロのクラシック奏者と
しても一流。あるイベントでは、某クラシック奏者と同じステージで吹いていたけど、堂本氏の方が全然「いい音」だった。無論、ブラー
ムスのコラールも全然問題ないと思うぞ（笑）。
　こういう人がラッパでも増えるといいけど、ラッパ協会はジャズ系排除してるし（事実上）。特にリード系の奏者には「世界が違う」と嫌悪す
る人が多いね、クラッシックラッパには。それにしても、クラシック系金管アンサンブルが演る「ポピュラー
もの」の噴飯ぶりのウルトライモな世界（特にラッパセクションがヒドイ）はどうにかならんのかよ。つーか、クラシック以外の音楽をナ
メてるんじゃないのかオマエ、つー感じだよな。（ヒノテルのハイドンもヒドかったけど、ある意味それどころじゃないと思うよ）。
　フィリップジョーンズ位であれば、イギリスエスタブッリッシュメントならではのウイットに富んだ上品さとして許せるけど、同じアレ
ンジを演った日本最古のオケメンバー選抜（笑）の演奏は吐きそうだった。
　あれじゃ、どっかのアマチュアビッグバンドの連中に演らせた方が、少なくとも「音楽にはなっていた」と思うね。

　それも最近は改善されてきたのかな？東京都交響楽団には有志のビッグバンドもあるみたいだしな。本間さんのサックス、一度きいてみたい
けど、ラッパ系（高橋敦氏か）はどないなんでしょう？
　ということで、>>30に同意つーことで。

高橋君はクラシック的に見てもウンコだよ
学生のときから殆ど伸びてない
今年の宮崎の音楽祭での演奏の評判は最悪でしたな

１回の本番で、根本的な面を酷評すんのはかわいそうだょ。
彼は日本のトランペト界には大事な存在だとオレは思います。
先月千葉での室内楽は、演奏、編曲共に素晴らしかったと聞きました。

まあ、練習量より
飲酒量と時間のほうが多いから
当然です

日本のトランペット奏者が下手なのはジャズとクラシックが吹けないから
・・・・・みたいな話になってないか？

　上手いヤツは何をやっても上手いが、下手なヤツは何をやっても。。
というのが究極の話なんだろうけど。

このスレ、文章を読めば業界人かそうでないか、だいたいの予想がつくね

>>76
一回の本番での判断じゃなくて都響での散々な演奏も含めてですよ
総じて彼は無神経な演奏をしてオケ全体をぶち壊しにする傾向がありますね
管打で一位取った頃はみんな期待してたのにねぇ

カンダというのは水槽出身連中の最後の目標到達点ですな
応募資格に「江戸っ子」というのがあるという
都市伝説が有りますが

>>74
堂本さんも準一郎さんもバストロだよね。
バストロはジャズもクラシックもほぼ同じ楽器でこなせるという理由も大きいかな？
堂本さんや準一郎さんレベルで両方こなせるテナーはいなさそう。
中川英二郎君は芸高出身だから、高校時代まではクラシックやってたはず。きよっちゃん門下だったよな？たしか。

> 噴飯ぶりのウルトライモな世界（特にラッパセクションがヒドイ）

ラッパセクションが、全体を象徴しているだけであり、ホルンやローブラスも、
心ある聴衆にとっては、(ラッパと同様に)十分に吐ける水準にまでヒドいと思う。
「音が並んでいれば音楽でござい」といった勘違いが積もった末に、こういった
掃き溜めを形成しているのであろう。

私たち聴衆は、誰一人「音が並んでいるかどうか」などに興味はない。
ましてや、「楽譜どおりかどうか」など、聴衆とは何の関係もない。
その響きに「共感できるかどうか」だけが重要であり、聞き手の心を動かす要因となりえる。

「共感」が「感動」に達し、その最深部を人類全体のスケールにまで拡大した
ものが、「芸術」と呼ばれる境地である。
音楽や その演奏が、芸術であるかどうかは、聴衆からどれだけの共感を得られ
るか、その大きさと深さ、それに自身が持つ魅力で決まる。
こういった、音楽の最も基礎的な要素を忘れ、単に音を並べることに狂騒して
いることのアダ花が、あちこちで発生する「ウルトライモ」だろう。

日本の管楽器教育も、「音を楽譜どおりに並べる」という、音楽とは何ら関係ない
ものへの盲進から脱し、基礎訓練の効率化ととともに、「並んだ音を基に、音楽を
成立させる」という、本来あるべき方向へとシフトすべきだろう。

前スレにあった記述だが、単に音が並んでいることが必要なら、管楽器など
必要ではない。ミュージック・ワークステーション(死語か!?)を使用すれば、
打ち込んだとおりの音がスピーカーから出力でき、楽譜や Midi も、１本の
ソースから生成できる。まさに楽譜どおり、正確に音が並ぶ。

昨今の管楽器の世界では、志の高い若手を世界の水準に導くどころか、芸術音楽の
価値も理解できず、単に音が並んでいるかどうかしか判断できないような人類の
失格者が、プロ面を下げ、不当に金品を得ているのであろうか??
そんなことでは、才能ある若手は、すべて別な分野に流れる。
現実は、どうなのだろう??

でも、音が並ばなきゃ音楽出来ないじゃん

↑だから〜、それはそうなんだけど、その過程で大事な部分を無視してないかって話しだょ

長い。

>>84
盲信だの人類の失格者ｗだのって、ものすごい決め付けだな
管楽器で音を均等に並べるのがどれだけ難しいかわかってない
プロになってもそのための日常的な研鑚は欠かせない
楽器の経験の無い人には、プロがなぜそれをするのか理解できないのかも
「音が並ぶ事」と「深遠な芸術」を対立概念として語るのは何故？？？
理解に苦しむ

>>75
T橋氏の悪い評判は聞いたことないぞ。
都響での散々な演奏ってのも差し当たって思いつかない。
あなたひとりそう思っているだけなのでは？

評判がいいからこそ、いろんな音楽祭に呼ばれるわけだし。

別にT氏がどうこうって訳じゃないけど、ゼクステットのバードランド聴いて絶句！

>>88
深遠だの対立概念ｗだのって、ものすごい決め付けだな
管楽器で聴衆を魅了するのがどれだけ難しいかわかってない
プロになってもそのための日常的な研鑚は欠かせない
楽器の経験の無い人には、プロがなぜそれをするのか理解できないのかも
「音が並ぶ事」と「深遠な芸術」を同一概念として語るのは何故？？？
理解に苦しむ

>>90
絶句するほどダサかったのかい？

>>89
信者登場ですか
桶のトップ吹きとしては３流以下だろ

え？でもT橋氏はたしかアメリカの桶ファイナルまでいったしニューヨークピルのスミスに認められて色々仕事もらってるって聞いたけど…。

いいかい、高橋さんは業界で認められているから仕事が来るんだ。同じ業界人が、オケをぶち壊しちゃう奴を仕事に誘うわけないでしょ。そんな耳を持っている自分を疑ってくれ。
CDの仕事を得る事が、どんなに凄い事が理解できっか？オケに頭で入る事が、どんなに大変な事かわかるか？
２ちゃんであろうと、特定の人を非難するなんて事は許したくないね。
彼の演奏について色々な評価があってもいいし、それを２ちゃんで発言するのもアリだと思うが、【３流以下】だとかなどの非難は許せない。

都内にいくつ桶が有って主席が何人居てその中で高橋君がどのくらいのランクだと思ってるんだ？
それから書けよ
妄信するのもいいけど日本人の在京桶のトップ吹きとしても現実には水準以下だよ

ラッパの首席はこの狭い世界だからみんな知ってるけど、
高橋氏はそのなかでもトップクラスという意見に１票。

>>96さんの水準では誰が上位ランクなの？

大隈さんかな
高橋君がトップクラスって何の演奏聞いてそう思った？
古典とか特に聴けたもんじゃないが

大隈さんか、奥ゆかしい感じの首席だったよね。

その大隈さんも高橋さんへの憧れってあったんじゃないかねえ。
まぁくんずで重要なパートを吹かせたりして。

高橋さんの演奏はいろいろあるよ。アルペン、展覧会、法悦、マーラーやショスタコなど、、古典ものは都響自体が得意じゃないのかも。

>>92
CD聴いてみてくれ。
金返せと思った久々の1枚。

在京オケの首席で何番とか…くだらん
高橋さんがどうであろうと、ここで論議してて楽しいか…？

楽しいっていうか、聴衆が金管にどのようなものを期待しているかが
いろいろわかって興味深いよ。

T氏を上手いというひともいれば、いやO氏がトップクラスというひともいる。

みんながみんな、日本人だからへたということではないんだなと思う。

>>102
漏れも激しく同意するんだけどね、ちょっと聞いてよ。

サンティ指揮のPMFオーケストラ聞きに言った訳よ。
そりゃ素晴らしい演奏でね、
ここは金管に限ったスレみたいだが、漏れ思ったよ。

日本のプロ・オーケストラっていったいなんだったんだろってね。

もちろん、好きで通ってるオーケストラも二つ三つ有るんだけどさ。

↑もう少し詳しく

>>83

確かに。テナートロンボーンは、クラシックはまず細管使わないけど、
ジャズではほぼ全部細管だもんね。

　ラッパではオケマンがＣ管＋大きなマッピなのに対し、ジャズではＢｂ
管＋小さめマッピ（ソロやコンボの人では大きなマッピも多いか）。

　そういえば、Ｃ管＋浅く小さいマッピでリードとかまじめに吹いたらどう
なるんだろう。本来全音高いんだから、Ｃ管の方が有利のはずだが、その組
み合わせでＣ管だとピャーという音になるとか、倍音列の関係でむしろBb管
の方が出やすいとか、そういうことなんだろうけど。
　今のＣ管は品質よくなってるから、どうだろう？などと考えてみる（IN
Bbがほとんどのジャズ譜で読替えが大変とかいう話は、この際なしで）。
列が

んじゃさぁ、どうしたら日本の金管界はレベルが上がると考える？

オレの意見はフリーランスの層も含めて考えると、世界的には【低辺は高い】つーくらいのあたりにいると思うんだけど…どうよ？

日本で勉強しない


もしくは古い方々を切る

酔っていた勢いもあったのかな…
陽子はキスしても怒らなかった
Tシャツの上から触る彼女の胸は、小さいがとても柔らかい。
キスをしながら胸を揉み回した。陽子は感じる自分を隠していたが、呼吸は明らかに乱れていた。
Tシャツの中に手を入れて、ﾌﾞﾗの上から乳首をつまむ。｢ うぅっん｣ オレと重ね合わせる陽子の唇から声が漏れる。
これまで、服の上から幾度も想像した陽子の胸。それが今、ブラを挟むもオレの左手の中にある。
オレは陽子の左肩からゆっくりと肩ヒモを外し、手のひらで乳首を包んだ陽子の乳首は固くなっていた。早く口に含みたいが、胸を触られて感じる陽子も眺めたかった。
もう１度陽子と唇を重ねる。オレの舌は陽子の唇を突き抜ける。
が、陽子の舌はそれに絡もうとはせず、オレにされるがままだった。この時点で、陽子はこれ以上許してくれないと思ったが、どうであろうと彼女の胸は口に含みたい。
オレは陽子のTシャツをまくり上げようとしたが｢んっ！それは止めてください。もうダメです｣ それでもオレが陽子のTシャツを上げようとすると｢んんっ！ダメです！これ以上は自分がイヤになるから｣
陽子の頭には、音楽家の彼氏への申し訳なさがある事はわかっていた。


が…今夜だけは…

陽子のカラダはオレの物だ…


オレは陽子のTシャツを力ずくでまくり上げ、胸にしゃぶりついた。
｢ああぁんっ だぁ だめ いやぁん ああぁ もぅっ あぁん ああっ｣
陽子の小さな胸が、オレの唾液にまみれる。
陽子の胸にしゃぶりついてから、どのくらい時間が過ぎたろう。
オレは陽子に言った。
｢もう止めて欲しくないだろ？｣陽子は黙っていたが、オレは陽子に乱暴した自覚はない。
なぜなら陽子は
｢んぁっ いぃ いぃよぉ
気持ちいぃ…｣
と自分の穴にオレをうずめられなから泣いていたから…

性格が悪いから認められない
金を出す客と学生を基本的に馬鹿にしてるというか
態度が人を舐めている

>>105
Bb管はいろんなジャンルがあるから、いろんな選択肢があるだろうけど、C管はクラシックにほぼ限定されるので、高い音が出れば良いという考え方にはならないでしょう。

CかDぐらいで充分で日常的なのはAかBbぐらいだよ。

>>109
誰の話？

>>108は
陽子に婦女暴行罪で訴えられましたとさ

>>111
そこまでは言いませんが、ただプロ奏者には傲慢な方が多いのは確かなこ
とだと私は感じてきました。
でもほんとうはそうであって欲しくないんです。
こういうスレが立ったり、自分の国の音楽家が人々から愛されないのは悲しいことです。

>113
つまりあなたは、自国の音楽家に苦言を呈したり、音楽家に奮起を促したり、
ましてや欠点を指摘して改善を依頼すること、すなわち、私たち聴衆が向上心を
持ち、つねに「良い音楽」を聴ける環境を目指すことに対し、「悲しいことだ」と
感じているのですね??

このまま、人類全体が滅亡してしまえば、あなたは満足なのでしょうか!??

私たちは、あなたのように、向上心そのものを否定するような、人間としての
根本的な価値を見失った方の存在が、よほど悲しいことだと思います。

>109 のカキコみは、109自身のことでしょう。
文章に主語もなく、目的語もハッキリせず、句読点の使用方法も知らない者は、
まさに読み手を舐めている状態ですので。

一体日本人のTp奏者で上手なのは誰なんだ？？？
都内でも良いから誰か順位を付けてくれ。

そんなに単純な・・・

婦女暴行なんて名の犯罪はありません！

日本でうまいTb奏者の名をあげよ

誰が上手いかは分かんないけど、プロの人は腕に何か付けてる人が多いのは何で？
体にいいやつなんだっけ？
色んな人が似たようなの付けてるの見たときは、ちょっとビックリした。

肩が凝ったかサッカーの応援じゃないでしょうか。

　　_▲,,▲＿＿
　／（ ´・_・） ｌ／!
　i二し二J二!／|('A` ) ◎
　|＿＿＿＿_|／ ﾉ( ﾍﾍ 八δδδ　　　　　(（●
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　目
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　目
　　　　ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
　　川　ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
　　　●　 日　　　　　　　　(ﾟДﾟ)　　　 ◎◎◎
　　　　　旦　　　　　ミ● 　　卍ミ　　　儿儿儿ミ
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　目
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　白
　　　　ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
　　　　ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
　　　　　串　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◎
　　　　　且　　　　　　　　　ш　　　　　　　　　　　●儿
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
　　　　　　　　　　　◎　　　◎　　　　　　　　　　　　冒
　　　　　　　　　　　儿　　　儿　　　　　　　　　　　　昌
イケてるユニクラーよりイケてるユニクラーよりイケてるユニクラーより
イケてるユニクラーよりイケてるユニクラーよりイケてるユニクラーより

　こないだ、アントンセンの「トランペットヴォランタリー」を聴いた。
心が洗われるような爽やかさがあった。
　ふと思い出して、ツケ○氏の同曲のＣＤを続けて聴いてみたら（以下
省略）

　ヽ(´ー｀)ノ

>>122

　失礼、ツケ○氏のは「トランペットチューン」で別な曲でした。
　でもその差は、違う曲でも同じ曲でも同様であったと思われ。つーか、
アントンセンが吹いている楽器とツケ○氏が吹いている楽器は、本当に
同じトランペットなのかよ？？ということなんだが。。
　（メーカーとか管とかマウスピースの違いがどうこう、つー突込みは
ナシね）。

東フィルの首席の人は？

>>120
そうなんだ。
自分が体に何か付けて楽器吹くの苦手だから、ちょっと疑問だった。

>>123
みんな同じ音だったら逆につまんないと思われ。

>>125
全裸がベストか？

>>126
>>123はアントンセン＞ツケン氏って言いたいんじゃないか？
漏れボーンだけど、楽器の音の違いを個性で片付けるのはどうかと思う。
やっぱり上手な人は音にいろんな表情をつけられるし、下手な人は何を吹いても同じに聞こえる。
って漏れは自分が後者だから、僻みでこんなこと言うんだけど…。
「君は何を吹いても丸くていい音だ、それが君の個性だね」
とか言われても全然うれしくない。
低レベルなカキコｽﾏｿ

>>115
それは間違い無く俺だね。
ここで語られている事が十年以上旧いスタイルの結果であることを殆どの人が気付きもしていない。
ただいえることはこの業界に限らず出る杭は打たれるのよ。
正直俺以外にも凄いのがいるよ。
ただ奴も俺もあまり売り込むのが上手く無くてね。
日本では酒かゴマスリで仕事が取れるからな。

>>128
ぜひ音源うぷしてくれ！
なんかストレスたまってるみたいだし、このスレで褒め称えられたら多少うっぷん晴らせるんじゃない？
純粋にどれほど素晴らしい音なのか聴いてみたい。

はて？ここ数年、打つに値する目立った杭のような存在っていたかのう？

打とうにも太すぎて打てないのは外園さんやコーイチロー氏じゃないでしょうか？
それとももっと若い年代の話しか？

ラッパは上手いけど、売り込みが上手く無くて仕事にありつけて無いらしいから、外園や浩一郎では無さそうだ。
てか、そいつらすら眼中にないってか、、

浩一郎はいまどこにいるの？
メト？

知らんのか。日本にいるよ。

↑お前も知らないんじゃないか！

シアトルじゃないの？
江戸のHPではそうなってるけど。

管覧。

コーイチローはトロンボーンはシアトル？で吹いてるけど、
メトではバス・トランペット奏者として契約してるよ。
ワグナーするときはいつも呼ばれると。

あと、杉山君(テユバ)ですが、クリ管に契約団員で行ってるらすいです。
小沢に人事についての発言力がなかったんだねぇ・・ということが改めて
明らかになった・・ということみたいです＜維納歌劇場管クビ。

すごいねコーイチロー、そのうえ夏は松本、春は上野。
仕事が好きなんだねぇ。

>>128 じゃあ今度の管打で結果出してこい

ワタスはカンダハルに修行にいきます。
ゲリラにやられても結果がでれば本望です。

age

前スレでも言った水槽コンクール命の団体は
↓
http://homepage3.nifty.com/gamasui/
である。金管奏者のソロなどおいしい旋律を自分達で勝手にソロ専門奏者が隠然と
いて1stパートは神、2ndパートは足軽、3rd、4st奏者は奴隷のような団である。
この団は水槽で入ってくる香具師を片っ端からイジメ抜き高校生を（結婚してる
香具師どもがエッチしてしまう香具師が多い。
幹部連中は連日会議と称してしょっちゅう夕飯を団費から捻出していて
一般の香具師はこれに加わる資格なしとみなしいつも金が無いといっては
一般団員から実費を徴収する人間離れした香具師の集まりである。

ちなみにもう漏れはここを止めて他の水槽に入っているから幸せでつ。

日本人でないが、
BSOのチャーリー引退決意！


http://www.trumpetguild.org/news/news05/434schlueterret.htm


お疲れ様でした。

もうシュリーターはボロボロだったからな
しょうがないだろ
米のメジャーオケ主席で最も音を外すＴｐ吹きだったな

あれ？ここ何板だっけ？

時々分からなくなる

>>146

「ダメな奏者を語るスレ」でないかい？


>>145

ポン人よりアメ人の方が、
引き際において、よっぽど潔いという話だわな。

楽器別に日本を代表する奏者ベスト１０を挙げてみないか？
クソ奏者でも良いが１０人で終わらんだろう？

取りあえずホルンの千葉ちゃんとトランペットの戸部ちゃんははずせない。

流れをぶった切ってスマソが、金管奏者以外からの視点で一言。
ちなみに木管経験有りのピアノ弾きです。

何ていうか、金管の人は弦や木管に比べて、音の響きはすごく大事にするんだけど
フレーズの解釈とか、楽曲を表現するために必要なものの水準が他の楽器の奏者より
低い気がする。
その原因は、他の楽器と比べて音を出すまでの労力がまるで違うとか、アンサンブル
のレパートリーが他の楽器よりも充実してないせいだとか、そもそも金管はプロでさ
えソロやアンサンブルを主な活動とするのは現状の日本では難しい、主な活動場所で
あるオケではまず響きが大事になってくるとか、いろいろあるのは解ってるつもりで
はいるんだけども、でもやっぱりそこらへんを言い訳にしないで純粋に音楽的表現で
弦や木管に追いつこうとしないと、この先明るくない気がする。

でも指導者の問題も大きいと思う。大学でいろんな楽器の伴奏でレッスン受けに
行ったりするんだけど、金管の先生は伴奏者に指導できない人が多いし。
中には自分の弟子の伴奏をやってくれているのだから多少こちらが練習不足だったり
腕が悪くても、伴奏者には辛くあたらない、指導しないというスタンスの方もおられる
けども、根本的に指導ができない先生が多い。でも若い(といっても30後半ぐらい)先生
方の中にはきちんと音楽面での指導ができる方も増えてきているような気もする。

うーん、書いてるうちになんだかまとまらなくなってしまった。雑文＆長文スマソ。
奏者の方からの意見、反論、お待ちしてます。

言い訳とかじゃなくて厳然たる楽器の性能の差や目指すところの差は有るだろ
桶の楽譜見てみ？
木管と金管がどんだけ違うことが要求されてるのかって

音色で評価される割合が
ピアノが10%くらいだとしたら
木管は50%くらい
金管は70%くらい
こういう事書くとクレームが来そうだけど色んな楽器の中で金管は特に音色が優先される。
金管奏者は音が良くないとなかなかその先に進めない。
欧米人も条件は一緒だろと言われそうだけどやっぱり裾野が広いからな。

>>151　>>152
確かに金管は音色が最優先だろうし、オケや吹奏楽なんかで他の楽器と求められてる
ことが違うのはわかってる「つもり」です。

でも、自分が気持ちよく響かせるために曲のテンポ設定を誤ったり曲の解釈を都合の
いい方に持っていく事が多い気がする。俺の周りがへたれなせいかもしれないけど。
もっと言ってしまえば、「金管は響きが命！」っていうのがソルフェージュやアナリーゼ
能力が低い事の免罪符になってやしないか、と思うんです。教える側も教えられる側も。

前にも出てきた通り、ピアノや弦に比べて楽器を学び始める時期が遅いのも大きな一因だと
思いますが、木管の人とかを見るとそれ以外の原因としてこの免罪符の存在が大きいのでは
ないかと推測してます。

個人的に、日本人のトッププロの方たちは、スタミナは劣ると思いますが技術や響きは欧米人
と比べてそこまで遅れをとってるわけではないと思います。遅れをとっているとすれば、やはり
音楽面(といっていいのか)ではないでしょうか。

奏者の方には喧嘩売ってるように見えてしまうと思いますので先に謝っておきます。すみません。
でも決して煽りのつもりではないです。

フォルテの８符おんぷなんかを「ぶんっ！」と鳴らせば◎みたいなんは、現実的にあるよね。

>個人的に、日本人のトッププロの方たちは、スタミナは劣ると思いますが技術や響きは欧米人
>と比べてそこまで遅れをとってるわけではないと思います。遅れをとっているとすれば、やはり
>音楽面(といっていいのか)ではないでしょうか。

こんなこと言ってる時点で駄目だろ
技術や響きがそもそも大きく違うじゃん
音コンとかでジョリベとかトマジ吹かせても１位取れる奴でさえ曲自体吹けないのが日本
海外のコンクールで吹けない奴が１位になるとか有りえないよ

さらに言うなら日本のプロ桶のトップ吹きもその辺りの曲は吹けないだろう
海外の一流桶のトップ吹きなら余裕で吹きこなすのにな

金管は音を出すこと自体が難しい楽器だから日本のプレーヤーは音楽面に行き着く前の時点で終わってるんだよ
曲もまともに吹く技術も無いのに音楽面だけ鍛えようと思っても無駄だって事だよ
海外のトッププレーヤーはそのレベルをクリアしてるから音楽を出来る

ピアノ弾きの言ってる事は非常に良くわかる。実際そうだと思う。
で１５５のいってる事が正解だと思う。

日本人金管は音楽面に行き着いてる人なんていないんじゃない？
そりゃー音楽面を考えている人だっていると思うけど、
音楽的に素晴らしく、外しが多いじゃぁ話にならないし。
いい音でしっかり吹けるかどうかが鍵だろうね。

オケなら、そこまで難しい事は要求されないので、
日本でうまい金管吹きというのは、
オケをしっかり吹けるかどうかになるわけです。

ヘタレですいません。迷惑はかけないよう精進します。

ラソミ

ミbラソミ

しまだ　くそ

>>157 >>158
主城
>>159
妻覧

>>145
シュリューターは最高です。あくまでも個人的な意見ですが。。。

右上がりではあるんじゃない？

日本人のTp吹きで、うまいと思うのは、都響のＴ橋さんです。
この人は、現代曲のソロでも聴かせることができるし、オケもすばらしいと思います。

Ｔ橋君の桶の演奏で上手いと思ったこと無いな
酷く無神経な演奏しませんか？

結局どんな具体名をあげても誰かがそれをけなして「日本人はヘタ」の結論に持っていこうとするからこのスレの存在は無意味。

要するに匿名の音源をうｐしてそれを評価すればいいわけだ。

ああそれはいいかもしれないね
「このトランペットは音が汚く無神経だ」といってみたら実はそれがハーセスだったり
「このホルンはブラームスの精神性を如実に語り尽くしているといえよう」といってみたらそれが樋口だったりするわけか

途中で切れちまった　まあいいや

このスレ住人の薀蓄クン達の腕の見せ所だな

問題は、ここの住人が日本オケの録音を持ってるかという事だ。

Ｎ響くらいなら持ってるが都響とか持ってないよ
つーかＣＤ買うときの選択肢の最下層にも入ってこないしＣＤとか出てるかも知らん

俺は日本のオケ好きだし、否定的に見た事無いけど、
ＣＤはかわねーなー。持ってるの都響のエロイカぐらい。

そりゃあ安くて上手いのが腐るほどあるのに

>>150
あんた、一体どこのアマオケでやってんの、と。

>>167
ハーセスは聞く人、音源によっては音が無神経に汚く聞こえなくもない。ｗ
最高な演奏もある（あった）し、凄い人だとは思うけど。

「ハーセスの音が汚い」！

そんな意見が恥ずかしげも無く堂々と言えるなんて・・だから日本人の金管は（略）

デニス・ブレインだって音汚い時あるだろ。

ねぇよ

Tpで上手いのはクマシ○君じゃない？

ところで、彼も腕になんか着けてるよね

>>177
誰か分からぬよ

>>177
ははははは。おたわむれを。

まさかね。

>>173
尼オケは二回だけ市民オケにトラでのったことあるけど、普段は在籍してません。
前にも書いたけど一応大学の専攻はピアノなんで。つか、何が言いたいのかそれだけ
だとよくわからんので、もうちょっと具体的にお願いできますか？

そういえば話題になってる日本のオケのＣＤって確かにあんまり見ない…。
Ｎ響や新日フィルなんかはわりと見るけど、都響のＣＤとかって売ってるんですかね？
上野の文化会館にいけばありそうだけど。

クマシ○って、神○のことかな？
うまいのかどうかはよくわからないけど、たしかに腕に何かつけている

>>180
都響のCDならNaxosやフォンテックからでてるお

腕につけてるのは上手く吹けるとかおまじない的なものなのかにゃあ

数珠かな？

往年のｼｶｺﾞ響の金管を「汚い」という金管奏者は信用しない事にしている

数珠じゃないずら

頑張ろうぜ！ 日本の金管奏者よ！！

>>185
アメリカとドイツじゃtpは構造違うの分かるよね？
当然、音違うのも分かるよね？
全盛期のシカゴの金管は確かに「凄かった」けどドイツ（ヨーロッパ）の音が好きな人間もいる
それを無視して一方的に断言するのはフェアじゃない

>>188
それぞれの良さを無視して単純にアメ桶の金管を汚いと考える輩にそれを言ってやってはくれませんか？
それにCSOは曲によってはBPOと同じモンケのロータリーTp使いますよ？
構造の問題じゃないでしょ
ちなみに昔のレニングラードのTpもモンケですけどどうですかね
３者似通った音を出しますかね？

楽器は関係ないですよ。。
BPOのホルンが時々YAMAHAだったり世界一フランス的な音とか言われてたOSMの使用楽器が普通にbachだったりしてるというのに・・・

このスレってもっと根本的なわかりやすい話だと思うんです
楽器の違いのような繊細な次元の話じゃないと思うんで

日本の金管はまず安心して聴けないんです
ハッとさせられる響きもめったにない
これはもう本当にちゃんと音楽聴いてきてる人なら誰だって感じているはずのことであって、しかしその割には威張りくさっているので
叩かれても仕方が無いんじゃないでしょうか

ラッパの人って血液型何型の人が多いんだろ？

日本人だからＡが多いのは当然として俺の周りではＢがその次に多い

>>190
初心者な質問ですみませんが、OSMってのは何の略でしょうか？
BSOがボストンシンフォニーってことはわかったんですが…。
よろしくお願いしますm(__)m

>>192
ほぇー。
最近読んだ本によるとエヌ響のラッパはＢいないらしいよ。
ウチの周りはＡＢが多いかなぁ。

>>193
ﾓﾝﾄﾘｵｰﾙ交響楽団

http://www.osm.ca/
ほんとだ。
モントリオール大好きなのに知らんかったよ。

保守