ショパン　VS　バッハ　の仁義無き戦い

　　　　　　　　　ショパ厨は今すぐ逝ってよしってこった！！

　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　ｶﾞｯ
　 （　・∀・）　　　　　　　　　　　　人
　 （　タコ　つ―-‐-‐-‐-‐-‐○ < 　>__Λ∩
　 人　Y ノ　　　　　　　　　　　 . . Ｖ｀Д´）/←ﾁｮﾋﾟﾝ
　 し（＿）　　　　　　　　　　　　.　　　 　　/

おまんこ女学院

>>1
コピペしたんだろうけど「タコ」のままですよー

４様。

cinko

unko

>>1
お前また立てたのかよ・・・
逆バージョンで釣れると思ってんのか？
削除依頼出しとけよ。

愛人ではショパンの圧勝　

バッハって音楽に深みがない。

ショパンの曲に歌詞を付けて歌ってる
結構感動するよ

http://www.fileup.org/file/fup10147.mp3

>>9
aho?

>>11
こうやって理解してもらえないとすぐアホ呼ばわりするのがバッハ厨らしくていい。

>>1 殺してやる！

マタイ受難曲→マチャミ受精曲

このスレにゃ、バッハ厨はいるがショパ厨はいないだろ。

どっちが強いかって話は小学生が大好きな話題だよね

>>11
釣られんな、>>9は>>1による釣り。
結局ここは>>1を満足させるだけの
オナヌースレ（3スレ目）。クソスレと
はまさにここのこと。

バッハがすごいとかいってるやつって他のバロック音楽聴いたことないんじゃないの？
他のバロック聞けばショパンのほうがすごい事に気付く

ショパンがすごいとかいってるやつって他のロマン派音楽聴いたことないん
じゃないの？
他のロマン派聞けばバッハのほうがすごい事に気付く

　　　　　　　　　　　┌v ''''i''''v┐
　　　　　　　　　　　(. ){.　 |　 } .) 　　
.　　　　　　　　　　 ( .)ﾞ'ヽ＿,ノｰ'
.　　　　　　　　　　`ｰ' ,､.┴┴ ､
　　　　　　　　　　　　ﾉ　>-─|<`ヽ､
　　　　　　　　　　　 く へ,　　 V､_,/
　　　　　　　 　　(⌒ヽ＼ノ,〉 >'､＼／⌒j　
　　　　　　　　　{　ヽ、　 ﾃ彡⌒ ⌒}　 ﾉ |　
　　　　　　　　 ｜ }　 丶 . .,,___ﾉ、ノ／{　i
　　　　　　　　　|. {　　　　　　　　　　　} |
　　　　　　　　⊆ﾆゝ　　　　　● 　　ヽﾆ⊇

>>1がかつて立てたスレ
★YOSHIKI　VS　ショパン★
http://makimo.to/2ch/music_classical/1017/1017742012.html

なんかショパンの良さに気付いちゃうと他の音楽は音楽にすら聞こえない。ただ音を並べてるだけにすぎない。

ショパンを果物で表すと桃だよね。
見た目もすばらしい。だからライトなファンも多い。
しかし中身もすばらしくコアなファンも多い。
一方バッハはドリアだね。王様と言われてるけど臭くて食えたもんじゃない。

>>23　　うまいたとえだ

>>23 そんなドリアンが大好きだ

バッハの音楽は臭くて駄目

ショパンの音楽は厨臭くて駄目

桃食って、ドリアン食って、桃食って、ドリアン食って･･･
楽園！

このスレには、バッハ厨はいるがショパ厨はいない。
ただの煽り厨。


だから相手すんなって。

ほんとほんと。
ショパン好きはいても厨はいないよね。

↑ショパ厨

ここも

前スレ2つとも時々書き込んでたんだけど、
もうさすがに書くことないでしょ…
だって結局一人か二人のショパ厨が論理性のかけらもない反論や煽りで
バッハ厨を怒らせてるだけなんだから。意味なし。
時々はなかなか有意義な論戦もあったが、もう無理だろう。

バッハの曲はショパンの曲に比べて繊細さで
劣るのは誰もが認めるところであろう。

ショパンの曲はバッハの曲に比べて厳粛さで
劣るのは誰もが認めるところであろう。

YOSHIKIの美旋律＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞バッハの対位法＆ショパンの抒情

どっちも好きだけど、やっぱりショパン。
でもバッハ弾いて、ショパン弾いてます。
って事で引き分けｗ

一般世間では・・・・

「バッハ」は「バッカ」と低脳扱いされている。
「ショパン」は「シミパン」と呼ばれて嘲笑されてる
どちらも糞音楽には変わりないという。
どちらか、もしくはどっちも聴いてる人は
きっと頭が変なのだろうと判断されている。

世間ではハメサセあゆみが人気だからな。クラシックみたいなカビの生えた曲を
ありがたく聴いている変態だから　胸糞悪くなるようなモノラル録音に
涙するんだろうな（ｹｹｹｹｹ

棒を振り回してるだけの無能な指揮者より、
エレキギターを速弾きできる
ロックギタリストの方が偉いし、
実際、技巧的に難しい。

>>38-40 書いてる文章は稚拙だが、内容は結構的を射ていて反論のしようが無いなｗ

アランフエス協の諸演奏を聴いた、スペインのパコ・デ・ルシーア
がため息つく、
「どしろうと・・・」

パコ・デ・ルシアのアランフェスは、確かにｶｺｲｲ

>>43　　え、録音あるの？　調べなきゃ

ほんとだ、あった！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005I48C/qid%3D1110025294/250-9993170-6544267

春休みって感じがしてきたなw

ショパンってベートーベンのパクリばっかじゃん。
幻想即興曲は言わずもがな月光でしょ。別れの曲は悲壮の２楽章。革命に似た曲もあるし

そもそもクラシック音楽は
全部YOSHIKIのパクリばっかじゃんｗｗｗ

>>48
YOSHIKIより先に生まれ死んでいった人もパクリ？
分けわかんないんだけど。
Xオタクもそこまで行くとキモイ

YOSHIKIの何がいいのかわかんねｗｗｗ

おれの中じゃベトとショパンじゃ全然次元が違う。
もちろんショパンが何次元も上。思えばショパンが俺の中で
全盛期だった頃のバッハやベトの役立たずぶりはモノ凄い
ものがあった。

っていうか
べト＞ショパン＞モーツァルト＞バッハ
は確定だろ？

知識人の間でアンケート取ったら
バッハ＞＞＞＞＞モーツァルト＞＞＞＞ベト＞＞＞【越えられない壁】＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ショパンだな。

知識人ーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ここで一句
知識人　知識はあれど　センスなし

バッハ厨ってポロネーズ部門でもバッハのポロネーズの方が上だと思ってるの？

>>1
比べられないな。比べることが幼稚すぎるし、
ピアノの詩人と呼ばれている通り、優れたピアノ曲をたくさん作りながらも
ピアノ独奏もしくは協奏曲以外の曲のほとんどは
評価が絶望的に低くて創作範囲の狭さがネックのショパン。
（特に協奏曲のオケの貧弱さは失笑もの）

かたやマタイを始めとして
クラシックを代表するような優れた曲はたくさんあれど、
オルガン曲やカンタータみたいな宗教関連が創作の大半を占め
フーガの技法とか完全にイっちゃっている曲を夢中で作った変人バッハ。


普通、この両者を比べたくなるか？

>>56
うわっ・・・

>>56
itatatata

やっぱ、共通する、鍵盤曲、鍵盤楽器コンチェルト、チェロソナタ、歌曲
で比べるべきでしょうね。歌曲はバッハが優勢。チェロはショパンが優勢。
コンチェルトはバッハが優勢。鍵盤曲はバッハがやや優勢か互角。
仮に鍵盤曲がショパン優勢でも、その他もろもろで、バッハの判定勝ち。

>>59
どう見てもバッハにえこひいきな比べ方だな。
まあ鍵盤でショパンが勝ってるならショパン厨は文句言わないと思うが。

チェロはバッハ優勢のほうが当たってる

例えば、バッハの平均律クラヴィーアの全ての曲がショパンより優れているとは思わない。
しかし、ショパンにバッハの無伴奏チェロ組曲を超えるチェロの曲なんてあったっけ？
　「チェロソナタがある！」なんておバカなレスはしないように（W

ガンバソナタ3曲まとめれば、チョピンのチェロソナタには楽勝だな。
それに無伴奏チェロ組曲6曲もあるから、チョピンはどうにも太刀打ちできまい。

おっと、ムキになっちまった・・・

ショパン厨やロマン派厨の、クラシック以外の音楽や文化・ファッション全般のセンスが最悪だってのは、社会的に認知された事実ですよね。

シミパンはその臭いメロディーが魅力です

バッハのメロディーこそ鬼のように臭いぞ

バッハに「メロディー」なんてあるのか？

バッハのメロディー・・・例えば２つのヴァイオリンのための協奏曲
の第２楽章なんかいいね。でも、ロマン派の秀作に比べると、やや
単純。そこのところを構成力で付加価値をつけて補っている。

>>64
バッハ厨のファッションセンスのほうがひどいだろ。
ショパン厨は割とミーハーだからそこまでひどくない。

>>1-69
明日まとめて殺してやる！

通報しますﾀｲ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ﾎ!!

どうでもよい。

>>71

特定の人物を名指しして「殺す」といわない限り
犯罪として成立しません。

３：利用者・コテハン同士の煽りあいの中での「殺す」などの脅迫
→警察にいってもたいがい相手にされません。
どうせ殺すといてもお互いの住所も名前もわかりませんし、
そのコテハンが実際の人物だとわからない場合は、警察も動いてくれないようです。
（ひろゆき→西村博之、と特定の個人だと容易にわかる場合は別です）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1107612156/5

バッ厨は人間のくず

>>73うぜー

>>75
とにかく明日お前を殺す！

通報してまいります。リアルで。

警察にいってもたいがい相手にされません。
警察にいってもたいがい相手にされません。
警察にいってもたいがい相手にされません。
警察にいってもたいがい相手にされません。
警察にいってもたいがい相手にされません。
警察にいってもたいがい相手にされません。

実在しない建物の爆破予告も犯罪として成立しません。

例）　東京千代田南第３小学校の職員室を
明日午後１０時に爆破します。

(　´�D｀)ノ
>>47
うーん。
幻想即興曲は別の作曲家の即興曲を参考に作った模様です（確かフンメル）。だから
習作のようなものなのね。ちなみに普通に演奏されるのはフォンタナ版で、これは
決定稿じゃありません。決定稿はもっと完成度が高く、ショパンらしい仕上がりです。
あと別れの曲は当初は「Vivace」でした。これだとトッカータっぽい曲になります。
バッハの影響を考慮するとなるほどとという感じ。だから悲愴とは発想が違います。
Vivaceから徐々にテンポが遅くなって、最終的にはLento ma non troppoなのよ。

チェロ関係の比較は難しいかも。
ショパンは友人の（というかおそらくは愛人の）チェリストと一緒に演奏するために
作曲してるから、事情からして特別なのだわ。

決定稿とやらを見てみたいな。

(　´�D｀)ノ
>>80
自己レス。フンメルじゃなくてモシェレスでした。
決定稿といえるものも、結局出版しなかったのよね。ソナタ１番もそうなんだけど、
一定のレベルに達しないものは世の中に出さないのがショパン流。
他人から拝借したメロディで曲を作ってた人たちとは違うところですねｗ。

>>81
普通に出版されてますし、録音もされてますよ。

>>82
>>他人から拝借したメロディで曲を作ってた人たちとは違うところですねｗ

バッハの時代の背景を考えてみれば旋律の拝借は全くもって自然なこと。

>>82
>他人から拝借したメロディで曲を作ってた人たちとは違うところですねｗ。

馬鹿丸出しWWW　教会作曲家はコラール旋律を神の御言葉とみなして
それを讃歌する意味でコラールや他の先人達から習作したのだよ。音楽
だけ聞いて知識が追いついていないアフォの好例。

無知って恥ずかしいなWWW

>>84
なんかうぜーーーｗｗ

　　∧∧
ヽ（=ﾟωﾟ）ﾉ″
〜（　×）
　　U U

>>84
かなりうざいな

最近ショパンが好きになってきた。今まで女が聴く音楽だと思ってたのに。

シミパンいいよね。君も下着フェチ？

お漏らし付きの？

バッハっはっはっは。

ショパンってバッハの音楽より繊細で元気いいと思う。
演奏家しだいで全然印象は違うけどね。

その代わりバッハは骨太で荘厳なんだよ

ショパンをちょぴんと言ったら叩かれるのに、
バッハをばっちと言っても叩かれないの？

バックと言ったら叩かれるの?

体位はこだわらない。正常位でいいよ。

>>96
つまらん。

っていうか英語ではバーク

>>98
うん。べぁく、って感じかな。

>>95>>98>>99
英語ではふたとおりのBachの発音があるみたいだね。
"バッハ"と"バック"と。

(　´�D｀)ノ
>>82-83
わかりきって書いてるんですってば。
「時代背景を考えれば」なんてのは当然のことです。でも、このスレには時代背景を
考えず比較してる人が大勢いたから果たしてどのくらいの人がわかってるのかな
と思って、あえて書いてみたの。
あと、バッハはともかくベートーヴェンさんは、他人のアイディアの拝借を
随分なさったようですけど、これについてはどうでしょうかね。
有名なところだとディアベリ変奏曲の「ドン・ジョヴァンニ風に」とかね、
実にセンスの良いパクリだと思います。

で、もういちど>47に言うけど、ショパンの葬送ソナタとベートーヴェンの３２番の
比較くらいすべきじゃないのかな？減７の下降フレーズからの導入。この２曲の
関連性と相違について、説明願いたいものです（実は私自身もまだよくわかって
いないので、正直言えば教えを請いたい気持ち）。

４７氏が分かりきったことを言っていると主張したいのか？
そして葬送ソナタのパクリを知っていることも主張したいのか？

まあどっちにしろ鍵盤曲での難易度はショパンのほうが圧倒的に上だな．

>>99
ちげえよ。
aとeの中間音じゃねえよ。
markのmをbに変えた発音だ。

>>100
英語に２つの発音があるんじゃなくて、
原語にならうかならわないかの違い。
そして英語の場合は[ba:k]

>>104
>原語にならうかならわないかの違い。

だから、ふたとおりなのでは..

>>105
アホだな。
“英語としては”何通りかという話をしてるんだよ。
何で>>99とか>>100みたいに知りもしないことを調べもしないで書くかなと思うが、
よく読みもしないで>>105みたいなことを書くやつも逝ってよし。

24 名前：名無しの歌が聞こえてくるよ♪ 投稿日：04/09/12 21:55:35 ID:1LPYeAxK
ショパンやらバッハはキャッチーだよな、失礼かもしれんが。

>>106
>アホだな。..やつも逝ってよし。
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>105＝>>108
必死だなｗ

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

ずれまくり乙！

ずれてはいるがまくっては無い

ショパンの曲を1オクターブ上げて弾くと、天国にいるみたいで最高な気分になる。
バッハは1オクターブ下げると重々しい感じ。それにしても、ショパンって宇宙人
だったんじゃないかと思うほど曲が素晴らしい。他の作曲家と比べても、一人だけ
次元が違うように感じる。

他の作曲家って、バイエル、ブリュグミュラー、ツェルニーと、
あと誰ですか?

そういえば新庄も宇宙人と呼ばれてたな。

ショパン最高www

バッハは聞けば聞くほど暇人が聞く音楽にしか聞こえない。
俺は今暇人だからバッハばかり聞いている。

>>113
その他の作曲家を全員挙げよ

音楽の父はバッハ
音楽の神はショパン
種類が違うから比べられない
俺は二人とも大好きだ。

バッハ・・・音楽の神
ショパン・・・右手だけ天才

>>120
は革命やワルツ3番を知らないアフォ

>>121
そう言ったのはシュナーベルですが？

シュナーベルが革命やワルツ3番を知らないアフォ・・・

え？アフォでしょ？

ショパンが左手も天才だったらどうなると思う？
あの美しいメロディーが絡みあってさらに素晴らしくなると思わないか？
そんな曲をおれは聴いてみたいと凄く思う

俺はショパンの左手も素晴らしいとおもう。ショパンの左手は一定のリズムを
刻んで、曲にショパン独特の雰囲気を与えていると思います。

左のショパンといわれてるくらいだもんな。

仮にショパンが両手だとしても、バッハには両足があるから
まだ２倍バッハのほうが勝ってるな。
ちなみにサスティーンペダルは足とは言わないからな

いや、ショパンには鼻がある

>>126
左手のショパン、ってのはスクリャービンのことだろ。

やっぱショパン＝右手、ってことじゃん。

いやショパンの指は一本一本がバッハの片手に匹敵するくらいはある
ショパンは両手に十本手が生えているようなもの

可もなく不可もなくというのがバッハ。
ショパンは最高でもあり最低でもある。

ここはショパ厨のすくつですね。

そうだね　すくつ（←うまく変換できない）そのものだね

ショパ厨には巣窟が必要かも、でもバッハは全てをおおう。

全く以てどうでもいいよ。
俺はバッハ中毒でよく聴きに行くし、ショパンよく弾くよ。弾いて楽しいもの。
でも他人の演奏解釈でより頭に来るのはショパンの方だな。

楽器を超えたバッハ　＞　ピアノの天才ショパン

>>135
短気なんだね。

結婚式の曲バッハ
葬式の曲ショパン

ちょぴん　vs 　ばっく

>>138
結婚式といったらメンデルスゾーンかワーグナーだろ

>140
人生の葬式にバッハのミサ曲はふさわしい

>>139
だからバックじゃなくてバークだと何度言ったら(ｒｙ

>>141
モテットの方だと思うが..

>>140
結婚行進曲なら、モー『フィガロ〜』中のもの
が好みよ

>>135
確かにバッハのほうが誰が弾いても
素晴らしく聞こえると思う

>>145
それはお前がバロック耳を持ってないだけ。

>>140　ワーグナー？
だから小品ばかり聴いてるショパ厨が「ローエングリン」を全曲通しで
聴いたことあるのかと。

あるけど何か？

usotsuke..._φ(ﾟ∀ﾟ )ｱﾋｬ

いやあるし。トリスタンもマーラーも普通に聞くし。

YOSHIKIも好きだし、ハメさせあゆみも歌駄ヒカルも普通に聴くしな。

(　´�D｀)ノ
>>147
ショパン本人はワーグナーの音楽を「下劣」の一言で却下すると思いますｗ
なので、ショパン厨ならワーグナーを聴かないのが正しいと思います。
（でもショパンってなにげにトリスタン和音とかを使っていたりする。）

あとこれは最近よく考えるのですが、キリスト教徒でもないのに宗教曲聴いて
何になるんだろうと。ベートヴェンの器楽やショパンは明確に絶対音楽として
作曲してるんですが、バッハ、モーツァルト、リスト、ブラームス、ワーグナー、
この辺はもうキリスト教と切り離して考えてはいけないようにも思うのでした。
マタイとかモツレクを絶対音楽として楽しむのはどうよ？でも歌詞カード見ながら
聴けたもんじゃないのね。マタイとか特に。脳ミソ全体が拒絶反応起こす感じで。
仏教徒である自分が悲しい瞬間です。

>>152
は？「絶対音楽」の意味解ってる？

(　´�D｀)ノ
>>153
ええ。
もちろん、単に「標題音楽」の対義語としては使っていませんけどね。
あなたはそんな底の浅い考え方してませんよね？

というか>>154が「絶対音楽」を勝手に自己解釈してないか？
それとも今まで「絶対音楽に感性は無い」なんて思ってた厨房？

それから
>キリスト教徒でもないのに宗教曲聴いて何になるんだろうと。
>仏教徒である自分が悲しい瞬間です。
これも何かアフォっぽい。目の前で人が悲しんでたり喜んでた
りするのを共感できないタイプですか？主義を貫くのと共感す
るのは似ているようで全然違う。通知簿に「お子さんは協調性
や理解力に欠けています」って書かれてママンから注意された
だろ？

いまどきカルト宗教信者以外が
宗教ごときでごちゃごちゃ言うのは愚かしい。

http://bbs5.cgiboy.com/p/08/00719/
↑ここのBBSは某大学のサークルみたいだけど
ピリスのノクターンをMP3にして渡すって書き込みがある。
一般公開はだめって書いてあるけど、一般公開じゃなかったOKなの？
ショパン好きな人たちはみんなこんなことしてるのかなあ？

ショパ厨って最悪な人種だな。一般公開じゃなくても著作隣接権侵害にあたるそうだし
こりゃレコード会社に事前にその掲示板の管理人にログ提出とその後の
監視するように薦めるために通報した方がいいな。

JASRACとユニバーサルに通報しといた。マジで。
正規に購入したユーザーの権利を侵害してる非人道的な行為であり、著作権利者に対するテロ行為だ。
ショパ厨は今後音楽を語るときはMP3を卒業してからにしてくれ。

本当にひどいよな。それも不特定多数に人が閲覧できる
掲示板で堂々と。

>>152
>聴けたもんじゃないのね。マタイとか特に。脳ミソ全体が拒絶反応起こす感じで。
>仏教徒である自分が悲しい瞬間です。
これには同感だな、、、自分は、カルト教信者ではないが。

ショパンに夢中になってるときはバッハがくずに思える。
バッハに夢中になるとショパンがくずに思える。漏れの場合は
そうだった。

バッハのオルガン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モツのピアノ
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チョピンのピアノ

そうかな。実家は浄土真宗だけど、宗教曲が好きだな。
マタイもロ短調も好きだ。
言葉がダイレクトにはいってこない分、音としてとらえることができる。
鍛えられた喉は「楽器」だとつくづく思うよ。

だいたい『摩訶般若波羅蜜経』なんかきいて意味のわかる仏教徒が何人いる？

自分の信仰する宗教がどうのうこうので聴ける音楽を
範囲を狭めているやつがいまどき日本にいるなんて
ある意味絶滅危惧的人種だなｗ

ショパンもバッハもクズと言う事でＦＡ＾＾

>>166
信仰のない奴だから言える事だな。

キリスト狂の悪い点アンケート結果の第一位は

中絶の禁止・・・どういう形であれ、妊娠した女性はそれはその人への
主からの恵みということで出産しなければならない。
たとえ忌まわしき強姦の末、妊娠したとしても、
その生まれてくる子供には何の罪もないし、
その宿った命を殺すことは、もちろん殺人であり
あなた自身を地獄に突き落とした犯人よりも
もっとあなたは落ちぶれた人に成り下がるのだから。
そうなりたくなければ、強姦した人間を哀れみ、そして心から許し
そしてあなたに宿った思いがけない命を愛しい存在として
この世に解放させてあげるべきである。


ヨハネ・パウロ２世は自身の暗殺未遂犯を恩赦するほど心の大きい人であった。

漏れはムスリムだから、ブッダもアブラハムもダヴィデもイエスも、
偉大な預言者として尊敬してるよ。
特にイエスはかわいそうだったね。
マタイは涙なしには聴けないな。

俺もレイプによる妊娠＆中絶も否定するキリスト教には疑問を感じる。
そこまで人間は犯人に対して寛大でいられない。
その後の女性の人生を考えるとね。

ショパン厨uzeeeeeeeeeeeeeeeee

そんなキリストを賛美してたバッハは最低な音楽家だな。

あれ、いつからこのスレ
こんなに高尚になったの？？？？？

俺はカトリックだからバッハは聴きません

高尚な方は、ローマ法王追悼曲スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1112410707/l50
まで、どうぞ

>>176
それに輪をかけて強力なのは、
カトリックの典礼を考えるスレ　その10
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102422526/l50

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　なんだかんだで、こんなネタスレでも
書き込みやスレの進行が気になっているやつがこんなにいるんだなｗ

バッハ厨うざい

ワーグナーってそんなに下劣か？
そりゃ指環とかは近親相姦の展開があるけどよ。
他にオランダ人からパルジファルまで振り返ってみても
下劣とまではいかねえと思うがな。
もし、女性の自己犠牲的結末を下劣というのなら
ワーグナーの意図を理解していない証拠。

ぷｗ

自分の哲学があれば宗教なんてどうでもいいよ。

音楽が宗教と抜き差しならぬ関係にあるから問題としているのに。
自分の哲学が、宗教をベースとした哲学を凌駕しているとも思えないし。。。

窓際香具師が辱めを受け、
神に罪を告白し、
御仏に縋るスレはここですかな？

違います

バッハ厨がどうあがこうとショパン圧勝には変わりないのだがな。

(´ι _` 　) あっそ

クラシックの分野で一人の作品だけが残され残りは消し去られる、
という事態が仮に起こったら、
残るのはバッハ、ベートーヴェン、モーツァルトのいずれかであって、
ショパンであることだけはあり得ない。

鼻から牛乳vs太田胃散

漏れはショパンかなぁ。
あんまり詳しい方ではないが、ショパン聞いた後に他聞くと駄作に聞こえるってのに同意。

>>133-134
『すくつ』じゃ無くて『そうくつ』なんだけど。

散々Bachの発音について講釈垂れてた輩もそこは流すのかよ。

頭悪いんじゃん？

因みに俺の見解として議題に沿った意見を言うならば、理論に於いては確実にショパンの方が高尚だよ。

ポロ５とか本当複雑でさ、目まぐるしく転調するし。

後これも誰かに対する訂正だけど、ショパンは絶対音楽主義者じゃ無いよ。

絶対音楽ってのは音楽で音楽を表現する事ね。ブラームスはその点で極度の絶対主義者だったみたいだけど。

ショパンはバラードとか詩を元に書かれた曲だから。

>>190
やっぱりお前って２ちゃん初心者じゃんｗｗｗｗｗ
あのなあ、言葉をわかったうえでわざとそうやって茶化すのが２ちゃんだ。
指摘すると恥かくぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかし、なんでそうやって初心者を隠すんだ？

今度は原田かよ　凡才ピアニストちゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも携帯からやってんだろ？　PCくらい買えよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

天才ピアニスト原田だから。本名だから。指摘出来ない方が恥ずかしいから。

コンビニ前のヤンキーにびびるタイプか？腰抜けが。

事の発端は本当に誤字脱字があって、んで恥ずかしいもんだからわざとって事にしたんだろ。

ネットっていうのは文化水準が低いからね。

お前みたいな奴のせいでな！！

第一なんだよその『ｗ』はよ。カッコイイと思ってんのか？

ヤンキーにびびってションベン垂れてろ！この腰抜け野郎！！

>指摘出来ない方が恥ずかしいから。
>事の発端は本当に誤字脱字があって、んで恥ずかしいもんだからわざとって事にしたんだろ。


↓凡才ピアニストちゃん、これをお前は言っているんだろ？
133 ：名無しの笛の踊り ：2005/03/30(水) 18:46:41 ID:EK6H05jh
そうだね　すくつ（←うまく変換できない）そのものだね

↓を見ろ。
http://that.2ch.net/gline/kako/1070/10708/1070867501.html


久しぶりに本格的な基地害を見たよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>192
(ノ∀｀)ｱﾁｬｰ

　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　／　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_　　　　　　
　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　　ヽ��　　／＾ ＼
　　　　　　＿　　　 /＿＿＿＿＿＿__　 ヽ　 （_／　　ヽ
　　　　　　　　　　　|ノ─ ､／─ ､ヽ　|　　ヽ　（_＼／　 ヤンキーにびびってションベン垂れてろ！
　　　 　 　 　 　 　 ,|　 ＼ |・　　　|　　|　　 j 　 ヽ　`−ﾉ この腰抜け野郎！！
.　　　　　　　 　 　 ||　 二 |　　 　 |￣ ⌒ヽ′　/　　 /
　　　　　　　／　　 /ー C　` ─ ＼)　　 _ﾉ　 / 　　 /
　　　　　　　　　　　!　⊂──´⌒ヽ　　 ﾉ／（　 　 /　ﾉﾉ
　　　　　　　　 　 　 ＼ ＼_(⌒⌒＿） ／!　　ヽ､／
　　　　　　　　　　　　　 `　,┬─_− ´/　ヽ　／
　　　　　　　　　　　　　　 /　|／　＼／　　　く
　　　　　　　　　　　（（　 /＼ ＼　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　/, ─ ､/ ＼　　　　　　　/＼
.　　　　　　　　　　　　 (　 l　l　j　　＼ ＿＿_ ／ 　 ヽ

>>193

そこ見れないから。お前ダサ過ぎ。本当ションベン垂れだな。クソまで垂れ流してんじゃねぇのか？

↑本当に貴様って哀れだな・・・携帯だから読めないんだったら
さっさとパソコン買えば？　

お前の方がよっぽど哀れだろ！人の才能を羨む事しか出来ねぇのか？悔しかったら動画アップしてみろって！出来ねぇなら黙って見てるかお茶くみでもしてろ！

人の才能を羨む事しか出来ねぇのか？悔しかったら動画アップしてみろって！
人の才能を羨む事しか出来ねぇのか？悔しかったら動画アップしてみろって！
人の才能を羨む事しか出来ねぇのか？悔しかったら動画アップしてみろって！
人の才能を羨む事しか出来ねぇのか？悔しかったら動画アップしてみろって！
人の才能を羨む事しか出来ねぇのか？悔しかったら動画アップしてみろって！
人の才能を羨む事しか出来ねぇのか？悔しかったら動画アップしてみろって！

＞盆栽

理論においてショパンの方が上だって？
そんなの時代的に当たり前じゃねーかｗｗｗｗｗｗ
それを高尚などと言うなんてほんと単純だな、お前は。
理論に先行する音楽的・芸術的イデアというものをまるで感じ取れないようだね。
これを習得できるようじゃなきゃ偉大にはなれない、せいぜい出ては消える
POPS止まり。

VVVVV体位法・・和声学・・作曲法 2 VVVVV
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1105970800/
↑
天才ピアニスト

何がイデアだよ。プラトンの何たるかも知らねぇ下人のくせに偉そうに。

俺は小室のどの曲のどこがどう凄いか論理的に説明出来るけど
お前は何か言えるんか？言ってみろって。

次のレスでまた話そらしたらお前は完全に俺に論破された事になるから。

天才ピアニスト VS バッハッ派の仁義無き戦い

いや、今はバッハにすら勝てない。だけど俺には才能と勢いがあるから。絶対抜くよ。今に見てろって。

(709 ：天才ピアニスト：2005/04/24(日) 23:50:35 ID:MTE4dgOK)
(735 ：天才ピアニスト：2005/04/25(月) 08:19:31 ID:8wiuwdG8)
↓↓↓↓↓

175 ：みち ：2005/04/24(日) 12:25:14 ID:MTE4dgOK
ソナタ３番はどんな曲ですか？他に似てる曲を挙げるとすると。

まだ聴いた事無いんですがバラードと一緒に挙げてる人が多くて、
私はバラ好きなんで気になって来ました！

180 ：名無しの笛の踊り ：2005/04/25(月) 04:06:49 ID:8wiuwdG8
>>175

お前ネカマか？消えろや！

引用元
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1108024198/

俺もバッは抜くよ（ｷﾗｰﾝ

バハの哀悼儀式用カンタータ聴いて、
若いときの作品だとも知って、ふかくふかく胸打たれた。
あの冒頭、悲しい辛い一夜の後の、明くる朝の曙光のような、明るい響き･･･

>>盆栽
しょうがないな、少し長くなるがバッハの偉大さを理論的に証明してみせよう。
その前に数多くの派生概念を定義しなけりゃならんがな。
芸術的イデアもそのひとつ。プラトン的な意味合いとは全く異なる。
そういう訳だからお前も小室のどの曲のどこがどう凄いか論理的に説明しろよ。
絶対だぞ。
ちなみに俺は予備校生で忙しいから証明は長い期間に渡るが、逃げたとか言うなよ。

予備校生なんて暇じゃん。結局フラフラしたいなんだからさ。

どうせウィキペディアで調べた事をちょくちょく載せていくんだろうが。そんなの何の説得力も持たないから。俺は明解且つ明朗に説明出来るから。

まずはglobeのベストの最後の曲。それ聴いて。

その後どこが凄いか説明するから。

俺は昔はバッハは凄いと思って
対位法の曲をいっぱい作っていたが
今はショパンもダサク感じるほどまできたから
人間はバロックから進化して現代に至るのだと思う。
バッハが好きな人はもうスグショパンにいってポピュラー音楽に
付くんだよ

それは違うでしょ。古典とか現代とかひとくくりにするのは危険だよ。

俺も現代に生きる作曲家の一人だけどショパンには絶対勝てないし。

小室も理論はショパン以下。けどセンスが抜群だから偉大って言ってるだけ。

ゲソは個人理論の領域。基本的に共有理論ではない。
故に共感性に乏しいのが一般的な実情だな。まあそれ
は置いておいて、バッハの偉大さは各種技法の集約だ
けでなく、それらの徹底的に深化させて点にある。

＞盆栽
「芸術的イデア」がウィキペディアに載ってるか？妄想も大概にしろ。
それとも恐いのか？

＞globeのベストの最後の曲
そんなもん買う気しないから聴いて欲しいんだったらうｐしろ。
それから俺は国立目指してるから忙しいんだよ。

じゃあさっさとバッハの偉大さを列記してターゲットでもやってろ！ごちゃごちゃ抜かして何も書かねぇのはどこの誰だ馬鹿野郎！

まあ、家族全員音大ピアノ科卒のショパンへの思い入れは凄まじいものがあるからな。
学生の時に合コンで知り合ったピアノ科デブに、コンサート誘ったお礼に自宅でのミニコンサート誘われて、嫌々行ってみたんだが、
まず楽譜が凄い。キロ単位で楽譜を持ってくる。俺が少しばかりやって持っていったバッハの楽譜をみて「そんなもん弾いてるのか、
ヘタレめ！」という顔をする。ｴｺﾉﾐｯｸアニマルはいつまでもショパンには慣れないらしい、みたいな。
絶対、そのピアノを叩いてるだけのショパンより、俺が練習してったバッハの方が評価は高い。っつうか、それほぼミスタッチじゃねえか。
で、デブ親父がピアノを弾く。やたら弾く。不良風のデブ娘とデブ息子もこのときばかりは親父を尊敬。
普段、目もあわせないらしいガキがダディクールとか言ってる。郷ひろみか？　畜生、氏ね。
鍵盤も凄い、まず汚ねぇ。垢とかこびりついてる。磨け。専用クリーナーで磨け。つうか買い換えろ。
で、やたら弾く。弾いてデブ一家で連弾。本人達だけが良いと思われる曲から弾く。客が聞いてるとかそんな概念一切ナシ。
ただただ、弾く。デブが弾いて、デブがデブ家族とガンガン弾きまくる。耳が痛いよ。畜生。
あらかた弾き終えた後、「どうしたおまえは弾かないのか？」などと、それまで人のことなど気にもせず弾いてた奴が思い出したかのように言う。畜生。
で、ﾃﾞﾌﾞ一家、楽譜50冊分くらいショパンを弾き終えた後に、みんなでラフマニノフとプロコフィエフの曲を弾く。
「今日は僕も弾いちゃう」とかﾃﾞﾌﾞ息子が言う。おまえ、ツェルニーどころか絶対バイエルやってないだろ？
ﾃﾞﾌﾞ娘も「ああ、たくさん弾いちゃった、あなたのバッハ素敵ね」とか言う。こっち見んな、殺すぞ。
デブ妻が「また近所迷惑になっちゃうわね」とか言って、デブ夫が「皆音大ピアノ科卒だから大丈夫さ」とか言う。
ショパンジョークの意味がわかんねえ。畜生、何がおかしいんだ、氏ね。

まあ、おまえら、音楽一家に誘われたら、要注意ってこった。

>>215
そんな家族ほんと憧れるわ〜。いいなぁ。バッハとかそもそもピアノで弾く曲じゃないんだから駄目でしょ。

>>215
ワロタｗ

>>215
オチは？

バッハの批判なり何なりは平均律なんとかを聴いてからにした。

バッハ派もショパン派も小室派も皆色々な曲聴かないと批判する資格は無いと思う。

有名な曲知ってるだけで知ったかする奴はただの感情論。

>>219　同感
横からすまんが
別にショパンも小室も批判する気は毛頭ないが、

ただ、君が平均律クラヴィーア曲集（第1巻、第2巻
どちらとも聴いたのかは知らないが）
を聴いた上でバッハを批判するなら
どの点をどのように論理的に批判するのかを純粋に知りたい。

さらに君には「才能」と「勢い」があるらしいが
どういう比較観点でJ.S.Bachを「抜く」のか？
曲想的に？それとも対位法の作曲技術的に？
「フーガの技法」「イギリス組曲」「半音階的幻想曲とフーガ」等の存在は
知ってる？
ぜひ、君のバッハ批判論を具体的に論理的に聞いてみたい。
もし今までの発言がすべてネタだったのならこの質問には
答えないでいいから。私はただ知りたいだけ。
この質問は煽りじゃないからね。

ネタって何だよ。俺はいつだってマジだから。

抜くっていうのを説明するにはどうしても抽象的な表現にならざるを得ないよ。そこはやっぱり芸術だから。

だけど誰もが認める普遍的な音楽芸術っていうのはあると信じたいし、もしあるならば当然俺にはその天分が備わってるから。

その理由は歴と技術や知識を比較した場合、そのレベルに達している者が
歴史上俺とモーツァルトしかいなかったからって事ね。

つまり抜くっていうのは高尚且つ大胆不敵で、その上凄絶で荘厳で、
何人の心の琴線にも触れ得る曲を作って弾くって事。

ショパンはショパンで好きだ！
バッハはバッハで好きだ！
どちらも同じくらい大好きです。

>ただ、君が平均律クラヴィーア曲集（第1巻、第2巻
>どちらとも聴いたのかは知らないが）
>を聴いた上でバッハを批判するなら
>どの点をどのように論理的に批判するのかを純粋に知りたい。
平均率は昔２年間くらい毎日弾いてました

>さらに君には「才能」と「勢い」があるらしいが
>どういう比較観点でJ.S.Bachを「抜く」のか？
バッハのコード進行はほとんど同じパターンですよ？
才能ではなく機械的にやっています
勢いはテンションが使えないと表現できませんよ？

>曲想的に？それとも対位法の作曲技術的に？
曲想はバロックって感じでどれも似たようなもんですよ？
偽作があるのにバッハと他のやつとの区別付かないのが証拠でしょ？
誰もバッハといわないと分からないような証拠です
ショパンのなかにリストが混じっていても個性でわかるですよ？
これが個性というものなんです
>「フーガの技法」「イギリス組曲」「半音階的幻想曲とフーガ」等の存在は
知ってる？
しってますよ

これは音楽に詳しいプロの意見として聴いて欲しいが
バッハは和音は単純なくせに転調のしすぎでバランスが悪くて
駄目だな

>>221 おお、短い時間なのに返事が来た。ありがとね。

>だけど誰もが認める普遍的な音楽芸術っていうのはあると信じたいし、
もしあるならば当然俺にはその天分が備わってるから。
その理由は歴と技術や知識を比較した場合、そのレベルに達している者が
歴史上俺とモーツァルトしかいなかったからって事ね。
つまり抜くっていうのは高尚且つ大胆不敵で、その上凄絶で荘厳で、
何人の心の琴線にも触れ得る曲を作って弾くって事。

すごいね…
君の作品を聴きたくなったよ。
っていうかあまりにも調子に乗りすぎというか
まあ音楽関係の人間にはこの手の人は多いから慣れっこだけど。

結局、何において君の作品がバッハを超えるのかわからないよ？
モーツァルトと同列か・・・すごすぎるよ・・・。
聴かせて♪本当に期待してるよ！
完全なものではなくてもいいから、MIDIで聴かせて。
普遍的音楽芸術の才能があるって断言するなら、
対位法芸術に傾倒する私にも理解できるよね？

ショパンVSバッハなのにすれ違いすまん>>ALL

>>221
再度すまん。
他の板で言われまくってる人だったんだね。かわいそうなくらい。
今気づいたよ…。
でもあながち口ばかりってわけじゃなさそうだ。
君はあるいは本当に素晴らしい作品作るかも知れないから
こんなところで時間つぶさずに作曲してくれ！
私にはポップスはわかりません。

釣られるやつも荒らしですぞ

ショパ厨はほとんど聴いていなくて
あれこれ他の作曲家を批判するやつが何故か多いからな。
ともあれ、ショパンとは逆に長い曲がほとんどの
マーラー、ブルックナー、ワーグナーも大半の作品を聴いたあとに発言しな。

>>229
バッハ厨もバッハしか聴かないやつが多い。
その辺はどっちもどっちだ。

ﾌｯ　この下等生物どもめ！
貴様らのような物が聞くものではないのだ！
わかる理解力があるならとっととクラシックを聞くのをやめろ！
どうせ気休め程度しか聞いていないんだろ？
死ね！

>>224
バッハの時代(1685〜1750)は後のロマン派の作曲家のような意味での個性は
特に問題ではなかったわけですね。徒弟制度の上に立つ"音楽監督"だったわけです。
音楽として良ければそれで良いわけで、バッハぐらいになるとことさらに個性を言う
必要はないですね。

224は日本語のおかしい厨房だからそっとしておいてやれ。

>ともあれ、ショパンとは逆に長い曲がほとんどの
>マーラー、ブルックナー、ワーグナーも大半の作品を聴いたあとに発言しな。
全て聞いたがショパンには勝てない
マーラーブルックナーの交響曲は楽器が無秩序に永遠と鳴っているようにしか
聞こえないし（現代人の大半がそう）
ワーグナーは論外
ショパンは現代のポピュラーミュージシャンに唯一かこの時代で
肩を並べることが出来るただ一つの存在だろうよ

>ショパンは現代のポピュラーミュージシャンに唯一かこの時代で
肩を並べることが出来るただ一つの存在だろうよ

この発言から、あなたはバッハよりもショパンよりも
「現代のポピュラーミュージシャンこそが最高」
であると思ってる、と理解していいのかな？
あなたの中で、最高のポピュラーミュージシャン
って誰なのか教えてください。
おすすめは？

＞この発言から、あなたはバッハよりもショパンよりも
＞「現代のポピュラーミュージシャンこそが最高」
＞であると思ってる、と理解していいのかな？
あなたはじゃなくてさわやまの人がと理解して貰っていいよ
ショパンは昔の古い和音で現代と互角に戦えるところは認める
例えれば銃と刀で戦って互角みたいなもんだ、バッハは石オノの
時代だから勝てるわけないけど。
>あなたの中で、最高のポピュラーミュージシャン
>って誰なのか教えてください。
>おすすめは？
これは超個人的のいけんだが、河村隆一と倉木麻衣とポルノグラフティー
あたりをオススメするよ

最近浦澤って人が鉄腕アトム書いてるけど
これが原作より面白い。
まあショパンとバッハみたいなもんだな

>全て聞いたがショパンには勝てない

↑嘘つけよ・・・

>>236　ﾜﾛﾀ｡
恥ずかしくなってきたよ。
返答ありがとう。
ポピュラーって言うから
久石あたりを言うのかと思ったら…。
恥ずかしながら「一応マジレス」すると、
音楽は和音だけで成り立ってるわけじゃないんですよ。

ｽﾚ違いなんでここらでやめますね。

あのさー河村隆一がショパンより上ってさぁ、頭おかしいんじゃねぇのか？

なぁ？精神分裂病だろ？脳神経外科行って来い？な？出口は下だから。な？

日本のポップスでは小室だろうけど、ショパンに勝てる訳ねぇだろ！

バッハは理論を体系化しただけだから雑魚としてもさぁ。

ショパンのポロネーズ５番とか聴いた事ある？

サビで目まぐるしく転調してポップス理論では解析不能。

マジ高尚。言ってる意味理解出来る？ここまで大丈夫？

ポップス好きはいいけど俺までお前と同じ扱いされるからさぁ。

カラオケでも行ってろ。な？

俺はショパン＞バッハ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞小室＞川村隆一
だと思うぞ

>バッハは理論を体系化しただけだから
体系化すら出来なかったショ（ｒｙ

>>240
上なんていってないだろ同じ位っていってる

>サビで目まぐるしく転調してポップス理論では解析不能。
解析可能
ポップス理論は全ての理論を使ってます
もちろん対位法も使ってます

>>244
ポップスで対位法って、誰がどの曲のどの部分で？
バッハよりも高度な書法なの？
まあ、ポップスとバッハじゃ比較なんてできないわけだけどさ。

>>244
へぇー！　フーガの技法みたいな複雑な対位法を間奏ソロに
持ち込んだアーティストがいるんだね。
それは誰？教えて。凄く興味がある。

ずばり「かえるの歌」

＞盆栽

お前まだ居たのかよ。いい加減中学生は学業に勤しめよ。

＞サビで目まぐるしく転調してポップス理論では解析不能。

＞マジ高尚

和声理論の優劣が高尚さに結びつくと思っている典型的なバカ。
その根底に流れる音楽の本質をまるで理解していない。

ところでポロネーズ５番ってどこがサビなの？？

「マヨネーズ〜♪　マヨネーズ♪　マヨネーズロックでぶっ飛ばせ〜♪」
ってとこがサビ

それ、ナル河村？ｗｗｗ

対位法・作曲法のスレでもいいから、誰か小室の凄さを実例挙げて解説してくれないかな？
自分初心者なんであれだけど、小室の曲があれだけ売れるって事はなんらか理由があるわけなんでしょ？
作曲法が元は「耳で聞いて気持ちいい音の並べかたや重ね方」についての法則だとするなら
多くの人に聞かれてる小室の音楽の良さも作曲法で解説できるっていう認識でいいのかな？

いっそ「古典作曲法からみた現代のポップス」みたいなスレあっても面白いかもね。

河村隆一はよく曲をカノン進行させて、カノンが日本人の耳に馴染みやすい、みたいな解説
は前にどっかで読んだ気するけど、そんな感じで。

>>244
ポロネーズ５番がポップス理論で解析可能な訳ねぇだろ。お前頭おかしいんじゃねぇのか？

出来るっていうなら口だけじゃなくて言ってみろって。この次書いて見ろよ。

Am→

am/pm

>ポロネーズ５番がポップス理論で解析可能な訳ねぇだろ。お前頭おかしいんじゃねぇのか？
出来るけどやらない。
出来ないと言う人は分散和音とかテンションを知らない人だろう。

別にポップスはコード進行で動いてなければいけないわけでもないでしょ。
ジャズじゃあるまいし

ポップスでコード進行の無い音楽なんて無いよ

>>257
え！？お前すべてのポップス知ってるの！？

>>255
出来ないだけだろうがクソガキが。

別に始めの１６小節だけでもいいからやってみろって。

コード進行書いてみろって。無理なんだろ？

>別に始めの１６小節だけでもいいからやってみろって。
簡単すぎて１６小節以上書いちゃったよ　MIDIからで小節数は分からないから
和音の変わり目だけにしておいた見れば分かるけど簡単すぎたね

DmMaj7/ //////////// F#m C#7 F#m C#m F#m C#7 F#m Bm6 F#m7 D/C F#m/C# F#m6
G# G#m7b5 C#7 F#m F#m G#m6 A E7 AMaj7 B7 C#7 Bm D/A G#m7b5 Bm7 D7 G C#7
Bm D/A G#m7b5 Bm7 A#m/F F7 A#m D# G# D#7 G# D#7 G# C#m7 F#m C#7 F#mMaj7 Bm6
F#m Ddim F#m Bm6/F#

(　´�D｀)ノ
>>252
昔の小室さんはとにかくVIm-IV-V-Iの循環コードが好きで、このループの上だけを
とっかえひっかえして曲を作ってました。これだけで何十曲も作ってるからすごい。
B'zやAccessなど小室系の人たちはこの循環が多かったです。
売れてた頃の小室氏の音楽マーケティング手法は８０年代にイギリスあたりの
プロデューサがやってたこととほとんど変わらないです。同じ素材を使って
いろんな人に曲／サウンドを提供するという、省エネ型再生産システムですね。

>>259
痛すぎ。

>>257=260
コード進行の無いポップスあります。あなたが知らないか気づいてないだけかと。
沖縄モノなんかは、ああいう旋法を使うことでポップスをコード進行から開放しよう
という動きなんですよ。
あと厨房に付き合ってコード書き出しお疲れ様でしたｗ
ショパンの和声感覚を知るには前奏曲集の２番とか、エチュードOp.10-6を見ると良いと思います。
革命のエチュードも転調が面白いです。

Ｂ’ｚが小室系ｗｗｗ
もうチョイＪ−ＰＯＰ勉強しろよｗ

B'zはパクリ系。盗作の王様。

(　´�D｀)ノ
>>262
TMNetwork時代ずーっと松本さんがギター弾いてたの知らないの？
それにB'zの３枚目まではレコーディング方法論が同じ。次で変わったけどね。

スレタイからどんどん話がずれてきているな

>>263
じゃあビートルズはパクリ系。盗作の大王だなｗ

>>266
そだよ。

なるほど。
奥田民生はパクリのパクリ系か

そんな事より聞いてくれ、>>1よ。スレとあんまり関係ないけどさ。
この前、ウィーンのモーツァルトの演奏会行ったんです。モーツァルト。
そしたら人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、
皇帝陛下ご来場、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、皇帝陛下如きで
普段来てないモーツァルト演奏会に来てんじゃねーよ、カツラが。
なんかバッハとかもいるし。音楽の父が皇帝陛下ﾏﾝｾｰか。おめでてーな。
よーしパパ花束投げちゃうぞーとか言ってんの。もう見てらんない。
お前らな、サインしてやるからどの席空けろと。
演奏会ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
集客不足でいつオーナーに追い出されるか分からない、
シメるか閉め出されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
ハゲとジジイは、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、モーツァルトの奴が、
来週ミュンヘンに来なかったらウ○コするよ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、○ンコするなんてきょうび流行んねーんだよ、貧弱ボーイが。
得意でな顔して何が、ウン○するよ、だ。
お前は本当にウ○コをしたいのかと問いたい。
問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、下ネタ言いたいだけちゃうんかと。
音楽通の俺から言わせてもらえば今、音楽通の間での流行はやっぱり、
歌劇、これだね。
歌劇の三本立て（ﾌｨｶﾞﾛのｹｺｰﾝ、ﾄﾞﾝ・ｼﾞｮﾊﾞﾝﾆ、魔笛）、これが通の演じ方。
歌劇ってのは多くの楽器による大合奏。
そんかわりメロディーが単調で演奏時間がとても長い。これを三本立て。
しかしこれをやるとあまりの長さに皇帝陛下の欠伸を誘い、
おまけに次からの演奏会に誘われなくなるという危険も伴う、諸刃の剣。
まあ、お前らド素人は交響曲第九を演奏するつもりが、
うっかり第五でも演奏してしまってなさいってこった。

>>257
部分的にならあるだろ。ビートルズのアデイインザライフとか

>>260
そのコード進行があってるならコード理論は勉強してるんだろうと思うけど、
『何でこういう進行になってもいいか』っていうのはわからないでしょ？

つまりコードネームを知ってるだけじゃないの？って事。クラシック理論なら何で
『ここでこういう転調が可能か』とか理由付け出来る訳でしょ？

ポップス理論じゃその辺が曖昧だと思うんだけど。

>>261　>>264
痛いのはお前だろ。ポップスにもコード進行無い曲があるってさぁ…

そこはポップス理論の範疇外だって話だから。

ポップス理論じゃ説明出来ないからって事。わかる？

どうでもいいかもしれんがきいとくれ
ニュートンＶＳアインシュタインこれどっちが偉いよ？



まあ俺がテストで
Q,万有引力の法則の発見者は誰か答えよ。
って問いに対し答えたのが

A.モーツァルト

って答えたことがあるのを思い出しただけだが・・
つまり言いたいのは音楽にしろなんにしろどっちが上とかっていうのは愚問。
どちらもすばらしい音楽家に変わりはないしそれぞれの音楽が今我々が聞けるだけですばらしいぢゃないか。
人によって至上の音楽は違うクラシックでもジャズでもポップスでもアニソンでもいい。
自分がいいと思った音楽。これこそが至上の音楽。他人にはわからない。

252について天ピの解説はないの？
以前小室の凄さを俺は理論的に説明できる！
って言ってなかった？

自称天才ピアニスト（天ピ）の発言

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1105970800/
VVVVV体位法・・和声学・・作曲法 2 VVVVV より

457 ：天才ピアニスト：2005/04/25(月) 20:15:42 ID:8wiuwdG8
それのどこが自演だって。頭おかしいんじゃねぇのか？精神分裂病だろ？名前出す根性ねぇのは事実だろうが！そうやって話そらしていつになったら本題入るんだよこのクソ野郎が！

467 ：天才ピアニスト：2005/04/25(月) 21:44:14 ID:8wiuwdG8
だからいつ俺が他人を装って自分を擁護するような発言したって！そして何のメリットがあったのか言ってみろよ！ちょっとおかしいんじゃねぇのか？頭冷やしてこい？な？出口は下だから。な？それでいいだろ？

487 ：天才ピアニスト：2005/04/26(火) 14:59:03 ID:j26wNFdD
略
俺はピアノ独学で始めて歴が満２年の時には自ずと作曲を始めてたのね。
音楽史調べたら俺とモーツァルトしかいないんだって。俺は客観的に才能あるって言ってるの。

ショパンの曲はあざといから好きじゃない
メロドラマ風ですぐ飽きる

そこへいくとバッハには至高の美がある

>>275
ナイスギャグｗ
ワロタｗ

やったー、受けた

だってショパンってほんと、
感動してね、これで感動してね？って態度が
あざとすぎるんだも〜ん

一般世間からみた結論

バッハ・・・偶像にひれ伏した哀れな奴隷野郎

ショパン・・・90年代ヴィジュアル系ロックのような
　　　　　　　キモナル的自慰野郎

バッハはプレアデス星人だから凡人のショパンとは格が違うと思うの

バッハ・・・暗いと明るいの二つの雰囲気しかない。
ショパン・・・不気味などの雰囲気がちょっと増えた。
河村隆一・・・全ての雰囲気がある。

(　´�D｀)ノ
>>275
ショパンの曲をそこまでしか読めない自分の底の浅さに気づきましょう。
ショパンにそういう要素が必要だったのには理由があるのよねー。

>>280
そんな単純な雰囲気だけで語るなよ。おもろいけどねｗ

>>281
読むも何も、すぐ飽きてうんざりするんで仕方なし
・・・て、あんた辻ヲタ？？？

>>281
こんなネタスレで混じれ酢ｶｺﾜﾙｲｗ

でぶバッハは音楽の教科書から去れ！！！

↑ 何か言ったか
http://www.directupload.net/images/050511/uUojj3BB.jpg

>>275
その理由ってなに？純粋に意見を聞きたい
それと君、一応仏教徒なら人を見下すような書き込みやめろよ

まあバッハだのベートーベンだの形式に沿った音楽ばっか聴いてるとショパンの自由な形式にはついてこれないだろうね。

そのくせワーグナーは聴けないくせになｗｗｗ

レス番号を完全に間違えた

×　>>275
○　>>281

＞ショパンにそういう要素が必要だったのには理由があるのよねー。

で、その理由って何よ？＞窓際香具師

>>288
バッハ厨よりショパ厨のほうがワーグナー人口多いだろ

その割合ってどうやって調べたんだ？

推測に決まってんだろ

推測かよ・・・

ショパつんぼ・・・じゃなかった・・
ショパ厨房らしいな

>>287 バッハの形式って何？
対位法ってこと？舞曲様式が多いってこと？

さすがショパ厨だな。馬鹿のいっちょう覚えの言葉を並べ立てるだけで
説得力はまるで無いなｗ

バッハ厨はあほだなぁ（ｸｽｸｽ

↑意味のない煽り乙！

ほら、このままじゃバッハ厨に負けちゃうよ！
ショパ厨、もう少しがんばってｗｗｗｗｗｗｗ

scherzo のなかにorzが

お前等、何言ってんの?窓際さんはピアニストだよ
http://www.yonosuke.net/clip/5/17003.mp3

>>287
「ショパンの自由な形式」？？？？？
厨房め

バッハ厨ってみんなこうなの？

窓際香具師よ、俺の質問はスルーか？
君の意見はかなり俺のと違っていて興味深いので、
真剣に議論してみたい。

ショパ厨って
このままじゃマジバッハ厨に負けちゃうぞ！
もっと気合をいれろ！

窓際香具師じゃなくてスマソが、
先に喧嘩売ったのはショパンをあざといと言った>>275だろ。
ショパンはドイツ音楽的理念がほとんどないから、
メロディの普遍性を前面に出してくるわけ。

おっ、IDがUFO

>>304
ショパ厨はバッハ厨と違い、煽られたくらいじゃ動じない

>>307
そうか？　このスレ>>1から振り返ってみろよ。

ショパンはバッハ以来のドイツ音楽の主流派からみれば
かなり異端的なものを音楽に持ち込んだのは確か。
でもショパンは誰よりもバッハを理解し、尊敬していたね。
そうしたショパンの複雑な立場が、彼の音楽にはよく出ている。

ショパンは晩年までバッハのこと好きだったわけじゃないよ。
昔アンパンマン好きだった人でも晩年までアンパンマン好きな人は少ないでしょ？
ショパンにとってのバッハは日本人にとってのアンパンマンみたいなもの。

違うって・・・・
バッハを尊敬したショパンはバッハ風な曲作らないで最新の曲を作ってるだろ・・・・・・・・
現代の最新は、河村、倉木、ポルノ、浜崎、つんく、などいるが
もしショパンが今生きていたら、バッハを尊敬しつつ、
彼らの曲を参考に作曲していただろう。

>>311
ぷｗ
「河村、倉木、ポルノ、浜崎、つんく」が最新だなんてずいぶん時代遅れの人ですねｗｗ

ショパンは私でもバッハにはかなわなかったみたいにいってるよね。
バッハを崇拝してたわけで。結局こんなスレいらないと思う。

謙遜に決まってんじゃン。
「私はバッハに勝っていました」
なんていってみろ。
お前みたいなバッハ厨がよってたかって大騒ぎだ。

ドイツ人でショパンを最も高く評価したのはニーチェかな

「比類なき者・ショパン、他の誰もこの称号を受けるに値しない」
「ショパンと引き替えなら他の音楽は全部くれてやる」

ニーチェは舟唄が好きだったようだ

神は死んだ
というのはショパンの音楽が現れたことで神（バッハ）の政権はくずれた
という意味だったんだね。

上手いなあ
そういう意味にもとれるね

でもニーチェはワーグナーも好きだったんじゃなかったっけ？

>>316
馬鹿？ニーチェはある書簡で、

「今週私は3回も偉大なバッハの<<マタイ受難曲>>を聴きましたが、毎回考え込まざるを得ませんでした。
　キリスト教を否定しようとする者は、ここにその本質を認めるでしょう。
　それはまるで福音書のようです。
　バッハの音楽は反キリスト者でさえも改心させる力を持っており、我々を陶酔させてくれるのです。」

と書いている。

>>319
お前は無知。ニーチェはワーグナーの大ファンだった。
「パルジファル」は嫌いだったようだが「トリスタン」までの作品は
完全に夢中になってた真性ワグネリアン。

>>320
はあ？俺がいつワーグナーの話をした？
少なくとも319の書簡が現存してるのは事実であって、ニーチェがバッハを尊敬していた何よりの証拠。
ワーグナーに関して言えば、ワーグナーのファンだったのは互いにショーペンハウエルの影響を受けていた
一時期だけで、後には「ワーグナーの場合」などで糞ミソに貶してる。

>>319
だから「神は死んだ」発言するまではバッハを尊敬して立ってことでつじつまあってるじゃん。

バッハが誰に尊敬されようがされまいが俺にとってはただのデブ親父。

ニーチェは西洋文化の統括者を自認していたので、
バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン、ワーグナーなどは
それなりの評価をしているが、ショパンについての発言が突出している。
彼自身、ドイツ人で牧師の息子だったので、
ドイツ精神やキリスト教を攻撃することは自己超克の結果であり、
単純にそれらを否定しているわけではない。

ショパンの輝きは時代とともに色あせ
バッハはなお強く光り輝き出す

この「時代」ってとこ、「年齢」におきかえても同じ
年をとるほどバッハの偉大さがわかってくる

>>314 謙遜に決まってるじゃん…って
何を根拠に…
>>310　晩年までバッハを好きだったわけではないって何に書いてあるの？
「バッハ随想」（著者、出版社は忘れた）には、
「ショパンは生涯平均律クラヴィーアを弾き続けた」と書いてあったけど。

教えてください。

平均律Ｂｏｏｋ１の第八番、この崇高さに比肩できる曲は生涯ショパンはついにつくれなかった

>>326
うわっ・・・

バッハやモーツァルトはトランスして書いているから
あまり好きにはなれないな
ショパンはもっとずっと人間的感情に近いところで
書いている

トランスというかラリってかいてる

>>320
ニーチェは、最終的にワグネルに失望して
ビゼーに夢中になる

うちの母親の感想はショパンはぺちゃくちゃ喋ってるかんじ。
バッハは魂に響くそうだ。

ショパンは鰻パイ

作ってる楽曲の数、クオリティ、どれをとっても
バッハは音楽会のとんでもない巨星です。
バッハと比べるのは、ショパンが気の毒です。
ショパンはバッハの音楽を聴くにつけ
永遠に到達できない高みに打たれていたと思う。
平均律を聴くだけでも、その高みはわかります。

「音楽会」の巨星程度か・・・　大したこと無いな。

と、ろくにバロックも聴けない厨房が申しております。

バッハなんて存在自体が恥ずかしい。
キモイと思われてる
それに超ウザイ

↑
このレス、バッハを口に出す事自体が恥ずかしいのでは。

>>337

平均率＝平均以下率
マタイ受難曲＝まだいたのこの曲？
インベンション＝淫行マスターベーション

ヨハンセバスチャンバッカネェ

バロック音楽＝馬鹿ロック音楽
つまり馬鹿が聴くロックと言う意味
ショパン＝ショペンを聴く人物は
知能指数が平均して高いという統計がある。

>>334
チョピン厨は許してやろう
そしてこの低俗スレを
立ち去ろう
程なく風化するだろう

バッカ(バッハ)厨はバッカ（バカ）ばっか！

ショパ厨（8lrwzaaE）はリアルで厨房だったということが良くわかった

バカロック音楽を聴くバッカ（バッハ）厨はバッカばっか！

>>334
バッハやモーツァルトがとんでもなく多作なのは、
自分で考えて書いたのではなくトランスして書いている証拠。
トランスして書いた曲は全体的に単調で、乾いた印象になる。

>>332
ショパンはあくまで自分の感情で書いているので、
どこか世俗的な印象になる。

>>326
ショパンがバッハとモーツァルトを尊敬しつづけたのは
作曲家の姿勢として当然。自分の書く曲が最高なんて
思ったとしたらそこで成長が止まる。

>>347
なるほど、君の主張では、音楽は

1、トランスして書かれた曲（霊感を受けて書かれた曲）＝単調
2、自分で考えて書かれた曲（理論・技術的に優れた曲）＝世俗的
3、自己の感情で書かれた曲＝高尚

の3つに大きく大別される訳ですか（括弧内は俺の解釈）。
それで音楽の価値としては、

2番＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞1番＝3番

というのが君の主張ですか。そうですか。
で、この様な結果になったのは何故？理論的な根拠は？
君のレスみてると単に君の主観にしか見えないんだけど。

間違えた

2、自分で考えて書かれた曲（理論・技術的に優れた曲）＝高尚
3、自己の感情で書かれた曲＝世俗的

か

とりあえずここでは作曲家のタイプと曲の性格について
述べているだけで、音楽の価値を評価しているつもりはない。

まあ、俺自身はショパンの方が好きなのは確かだけど。

>>350
バッハの作品が単調で乾いた音楽に聴こえるのか…
でも対位法とかポリフォニーに違和感を覚える聴き手（悪い意味ではない）
なら、それはもっともだ。
ただ、バッハはトランスして作曲していたわけではないと思う。
天才ではあったけど、何よりも後天的な多大な努力、研究によって
実ったものだと受け止めている。
バッハが多作なのは、編曲や流用、改編が多いのと、教会でのカンタータ
作曲のため職人的に急ぎで作らなくてはならなかったため、というのが
大きいんじゃないかな。
あの時代、テレマンもヘンデルもバッハと同じくらい作曲してる。

ショパンスレではクローンで復活が今話題沸騰中
お前ら通報しますよw

いずれにしろ
＞トランスして書いた曲は全体的に単調で、乾いた印象になる。

というのは単なる主観だな。
てかとてもバッハを理解できてるとは思えない。
もちろんショパン張りのドラマチックさは期待できないが、
その作品では常に深い祈りのニュアンスが漸次的に変化してる。

しょぱんとばっはどっちも大好き！！
きゃっ！！

＞トランスして書いた曲は全体的に単調で、乾いた印象になる。

こういう人には平均律の奥深さがわからないんだろうな

何度も何度も聞いてるけど、くみつくせないほどの美があるよ

ショパンは確かにわかりやすいけど・・・

そもそもなんでバッハ対ショパンなの？
バッハ対モーツアルトの頂上対決ならわかるが

むしろモーツァルトｖｓショパンの頂上対決。
バッハはベートーベンレベル。

↑この意見、売り言葉に買い言葉とはいえ
あまりに馬鹿をさらしちゃって恥ずかし〜ｗ

ショパ厨はずっとこんな感じだからなぁ。

議論もへったくれもない。

しょぱんもばっはもどちらも素敵〜
でももーつあるとがいちばんすきだよ。
ぴあの協奏曲だい二十番の二たんちょうがだーいすきーきゃっ

ピアノ曲しか作ってないショパンが、こんなにバッハに対抗できるということは
かなりショパンのピアノ曲が素晴らしいということだな。
実際、「ショパン　VS　ショスタコ　の仁義無き戦い 」など、とっくの昔に
倉庫逝きしてるし。ショスタコに比べれてどんなにショパンが素晴らしいかということだ。
というか、>>1がショパン派を怒らせてるからいけないんだがな。

全集あつめるのなら、ショパンの方が安上がりかな？

>>361
ﾁｮﾋﾟﾝ厨はロマン派までの曲しか理解できないから
ショスタコなんてわかんないんだよ

バロックまでしかわからないバッハ厨はロマン派のよさなんてわからないけどな

>>356
バッハvsモーツァルトだと対立軸が見えてこない
ベタにモーツァルトvsベートーヴェンのスレ作れば

>>361
このスレの元スレは、意固地なショパン厨が立てたもの。
ひたすらバッハを貶しまくりショパンを神と崇めていたんだよ。
でも、ピアノ弾きがショパン＝神に賛同して「お前らはピアノを弾けない」
と偉ぶっていたのが意外だった。ホントにピアノしか知らない連中には
ショパン命のバッハ嫌いがいるのだとびっくりしたな。

>>364
どう見てもバッハ厨の方がテリトリーは広いぞ。
ショパン厨の方がロマン派どころかショパンしか聞かんというヤツが多い。

プロの立場から言わせて貰うと
和音には沢山の種類があって
３和音　７和音　９和音　減３和音　増３和音
１３和音　など１００種類くらいあるが
バッハは３和音　減３和音　ほとんどこの二つしか
使ってない。転調も属調と下属調にしかほとんど
転調してない
ショパンは全部の調に転調するし全部の和音を使う
その量はやく１００倍以上、さらに現代にもなると
もうその量は無限もある

>>366
ショパン厨はクラシックで聴くに値するのは
ショパンぐらいと思っているようなところがあるが、
邦楽・ジャズ・ポップス・歌謡曲・演歌・・・と
守備範囲としてはクラヲタさんよりはずっと広いのではないかと思う。

>>366
バッハ厨はバッハしかきかねえやつがほとんどだろＷＷ

ショパ厨ってショパしかも（だから）ピアノオンリーしか聴かない弾かない（弾けない）ばーか

まあショパ厨の中でもピアノしか聴かないごく一部の人は馬鹿でしょうね。
バッハ厨はほぼ全員が馬鹿ですがＷ

ショパンってつまらない曲が多いよな。どれもおなじようなのばかり。
でもピアノ協奏曲２番はよかったよ。
バッハは曲が多くて、ショパンとおなじくらいつまらない。
でも数曲は当たりだな。だから功績的には上

だけど、バッハは有名のわりに凡作・駄作が多いからショパンと互角と
いえなくもない。打率は。

書いた曲はすべて当たり、という打率の高い作曲家がいるかどうか
はともかく、ショパンの才能が終わってるのは確かだな。

はっきりいってショパンのCDではポリーニのが一番好みだ。俺はバッハは鍵盤曲を聞くだけだが
ポリーニの弾くショパン＞＞バッハを弾くグールド、シフなど＞＞ポリーニ以外の人のショパン
って思う。

いちばんいいのは、自分の大好きな演奏ＣＤを具体的にあげて
反対派の人に聴いてもらう。
その批評内容で、どれくらい理解して叩いているか判断がつくのではなかろうか

>>374
あなたのお気に入りのCD発表キボンヌ。

>>371
作曲家はお前の感性に合わせて曲を作っているわけではない
自分が感動しないからって作曲家に当たるなよ

>>376
ぷｗ
>>371は>>370に対するレスだよｗｗｗ
墓穴掘っちゃったねｗｗｗ

上の>>371は>>372の誤りでした。失礼

>>367
自称プロなら、和音の構成や転調の論点だけで
バッハを批判できるわけ無い、ということに気づかないの？
ていうか何のプロなの？
具体的にバッハの作品をいくつかあげて、どの作品をどう批判したいのか
説明してほしいな。
たとえばあなたの言うバッハの「乏しい和音」と「ワンパターンな転調」が、
曲の芸術性をどのように損ねているのか説明してほしい。

バッハは平行調への転調も多い。

>>379
そいつは一生芸術家にはなれないんだから、馬鹿丸出しなレスはほっとけ

>>356
ショパンならびにショパ厨をいじめるためでつ


バッハは神！！＞もつ＞ベトベ＞＞＞リストｗ＞＞　ショパンは紙！！トイレットペーパー！！

河村隆一＞ショパン＞バッハ
冷静に考えるとこうなるのは暗黙の了解だよな

くだらない。
普通に
ショパン＞モーツァルト＝ベートーベン＞＞＞バッハ＝リスト＞＞＞∞＞＞川村
だろ

河村＞ショパン＞モーツァルト＝ベートーベン＞＞＞バッハ＝リスト＞＞＞∞＞＞川村
だろ

バッハってのも中途半端だな。
バッハ派で一番多い「ショパンが尊敬してた」という意見を採用すると、バッハの尊敬してたヴィヴァルディのほうが上ということになる。
それよりも、純粋な才能という視点でものを見たとき、自然とショパンとなることは、火を見るよりも明らかなのだ。

ショパンとバッハを比べるって
吉幾三とビートルズを比べるようなもんだぞ？
そりゃ吉のほうが好き、って奴もいるんだろうけどさ

>>379
アゼーン
バッハ厨ってなんでこうなんだろうね
和声学的分析しているだけで、別に批判しているわけじゃないのに
バッハは崇高だから、プロもアマもみんな崇拝していなくちゃいけないとでも

>>367
ショパンの場合、和声法うんぬんというより、
自分の感性に合った音を模索した結果そうなったという部分が大きいと思う

>>379
煽りのプロだよｗ

>>387
ショパンがよしいくぞうならバッハは和田アキ子

>>388 別にやみくもに反発してるわけではなく、
367が、その書き方及び内容から225と同一かな？と思ったわけ。
（たまたま225の書き込みが頭に残っていた）
で、225では批判してたからその理由を聞いたんだよ。
私は別にショパンやその他の作曲家を嫌いなわけではないし、
バッハを和声的に分析するならもっと詳しく聞きたいと思っただけ。

>バッハは崇高だから、
プロもアマもみんな崇拝していなくちゃいけないとでも

崇高だとは思うが、そんなことは思ってない。

>>388
アゼーン
ショパ厨ってなんでこうなんだろうね
曲の芸術性をどのように損ねているのか説明してほしいって言ってるだけで、別にマンセーしてるわけじゃないのに
少しでもバッハを持ち上げる発言は、全てバッハ信者のものとでも

>>391
バッハの場合、和声法うんぬんというより、
深く敬虔な信仰心に支えられた結果そうなったという部分が大きいと思う

つーかむしろ、バッハのほうが和声的には複雑だろ。
個々の和音で考えるだけじゃなくて、非和声音による偶成和音とかも考えると。

ＣＨＯＰＩＮをちょぴんと言ったら叩かれるけど、
ＢＡＣＨをばっちと言っても叩かれない。
よってバッハの勝ち

バッハをバーカといったら叩かれるけどな

モーツアルトが
「ショパンよりバッハのが偉大」
言うてたから
バッハの価値やね

はい、ばかー。
ショパンが活躍した時代にモーツァルトは生きてません。

ショパン＞＞＞＞＞バッハ＝チェルニー

>>391
なるほど

>>392
なるほどよく分かった
バッハ厨は対位法を好むということが
それと、ドイツ人的陰険さも

>>397
馬鹿はおまえだwwwwww
浪速のモーツアルトは現代人やで〜wwww

>>399
ドイツ人的陰険さ？
漏れなんかは、優等生的に前向きすぎて、能天気なほど明るすぎる点で、
ドイツ人を苦手にしているくらいだよ。
イタリア・フイレンツエ人の方がよほど陰険だったりするよ。

ここの住人は、ドイツに行ってドイツ語で会話したことのないような
若い人が多いのかなあ？
あまりに先入観が強いなあ

>>401
何気に自慢かよ
でも、ドイツってあまり行きたくないんだよな

ニーチェが滅茶苦茶言ってる、

「私はドイツ人の間で生活するよう断罪されている」
「ドイツ人が一人近寄ってきただけで私の消化機能が鈍る」

ポーランドも行ったことないのにショパン語るな

>>402
消化機能のみならず、最後は脳ミソまで
梅毒菌に侵された
かわいそうなフリードリヒ。。。
でも、
いくら近親憎悪しようが
彼もドイツ人には違いない

バッハは神＞＞＞＞＞

ツェルニー＞＞＞＞＞＞ショパン＝バイエル

>>405
そういう考えの人もいるのかあ（ふむふむ

>>403
いんや、語ってもいいべさ。
でも根拠のない悪口は、だめだあ

※重要定理
モーツァルト＋バッハ＝ショパン

定理というからには論理的に証明してみせなさい

むしろ真理

君達、何をこんな下らないテーマで乳繰り合っているのかね？
１＝ベートーヴェン＆モーツァルトファンが立てた典型的な仲違い誘導スレではないか。
こんなものに引っかかっているようではおつむの中身は小学生以下としか言いようがないぞ。

まあ、それはともかく、

バッハ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ショパン

なのは明らかで私が言うまでもないことがね。

>>408
モーツァルトとバッハだけからじゃショパンは出てこんでしょう。
ポーランド民族音楽とか、イタリアオペラとか、ジョン・フィールド
なんかがここに加わらないと。

>>412
例えばだろ・・・
現実にくっ付けたら頭が二つになるし
体も全部二つになる・・・
二人の人間の能力が合体してポーランドに生ますのよん

>>411
>>367

バッハ×４＋１５＝ショパン

バッハ÷ショパン＝1

バッハ・・・モーツァルトやメンデルスゾーンのコネで人気が出た無実力作曲家。

>>417
正解。

バッハ…誰にでも理解できる、というものではない。「わかる」人には
宝の山。嫌いなら無理に聴く必要はない。
「わかってた人」…モーツァルト・メンデルスゾーン・ショパンその他
わからなくても、それは音楽の感性の方向性の違いからくるもの。
ほとんどのバッハファンは、ショパンを嫌いじゃないだろうし
バッハが叩かれても「フーガわからなければ仕方ないんじゃない？」
みたいに思ってるんじゃないかな？と思う。

「わかる」というか「わかったつもりになりたい」人が聴く音楽だよな。
へんてこなプライドがあったりしてショパンファンに絡む傾向がある。

からんでんのはショパン厨だろ・・・
バッハファンはショパンなんかライバル視してないし
耳の若い人には理解されないことをあきらめている

バッハは音楽をやる人にとって基本だけど、先に生まれただけ。

時代的に先に生まれて、基本的なことで出来ることを可能な限りする、出来る、ということは
それ自体で既に偉大。

まあネタスレってのは重々分かてるが、
そもそもバッハとショパンの何を比較してるのか分からん。

(　´�D｀)ノ
>>424
まあいいんでない？
最近は役立つレスも笑えるレスもないので、ネタスレとしても見る価値ないけど。
とか言ってみる。

バッハ厨はネタにしたい気持ちも分かるが
ネタじゃないんだなこれが
精神衛生上ネタにしないとだからな

セバスチャン・バッハのフーガが少し聞こえただけでも私は逃げ出すだろう。
------
ベルリオーズでさえこんなことを言っている。

フーガはバッハだけのものではないんですが

ベルリオーズﾜﾛｽ

糞作品ばっか量産した糞作曲家に言われても説得力ねーｗｗｗｗｗ
それにしてもバッハの「音楽の捧げもの」ってヤバくないか？
俺最初に楽譜見たとき現代音楽かと思ったよ。
まさに対位法の神！

ショパンはバッハとモーツァルトをを尊敬していたし、
実際、他の作曲家よりはましだが、
それは表向きの発言という部分もあった。

ショパンがモーツァルトを批判したのをリストが聞いている。

(　´�D｀)ノ
>>430
それは初耳。どんな批判してたんでしょう？

具体的な内容は言ってなかったと思う。
俺だったら、人間の感情というものが分かっていない、と言うけどな。

ショパンにとってモーツァルトは「師」だが、
リストにとっては「神」だったので、
批判すること自体が許せなかったということらしい。

ブルックナーはバッハの演奏を聴かされるたびに居眠りした。
あまりの退屈さに耐えられなかったのだそうだ。

＞429　それにしてもバッハの「音楽の捧げもの」ってヤバくないか？

ほんとにやばいよな。楽譜見てると唖然とする。
同時にすごすぎて、笑いがこみ上げてくる。
フーガの技法も同じく。

>>433
優れた芸術は眠りを誘う、と誰かが言った。

おい、 ID:hiThd9+G
反論しろよ。

>>433
ミスター後期ロマン派がバロックなどまともに評価できる訳が無い。
大体ブルなんて言動は全てDQN。信用する方がアホ。

(　´�D｀)ノ
>>434
だれもあなたの書き込みの真意を理解してくれないようでｗ
これぞまさしく、ブルックナーに対して「オマエモナー」ですね。

(　´�D｀)ノ
しまったレス元間違えた。
>438は>433へのレスです。汗

>>438
ブルックナーの曲が退屈だと言いたいの？
そっちの方がよっぽど痛い言動の気が

バッハも退屈だがブルックナーはもっと退屈だ。
どちらも退屈だと感じるのだからしょうがない。
いくら優れた芸術の名の下に退屈さを弁護したところで
大勢の人間が退屈だと感じることに変わりはない。

バッハやブルックナーを退屈と感じるのは、聴く能力が欠如しているだけだから、
あまり大きな声で言わない方がいいですよ。
恥ずかしいだけだから。
まあ、大多数の人間が愚かなのは彼ら自身の責任ではないんだけどね。

バッハやブルックナーに聴かせる能力がないだけ

>>433 嘘ばっかり。

>>444
だな。>>433は少なくとも音友から出版されてる
ブルックナーの関係書籍くらい読もうぜ。
ブルックナーのバッハ賛美のことが掲載されているから。

(　´�D｀)ノ
>>440-445
だからネタスレだと言ってるのに・・・

>>442
楽しんで聴けるかどうかのは趣味の問題であり能力の問題ではない。
特定の音楽が退屈だと感じる人間が愚かであろうはずもない。

それをいつの間にか能力の問題と勘違いし、何度も何度も聴くことで、
自らをどんどん洗脳して行き、「バッハが分かるようになった！本当に素晴らしい！」
などと言い出してるやつがいたりするのがバッハ厨のイタいところ。
そりゃ虫の羽音ですら、情緒あるもんと解釈して長年聞いてりゃ好きになるもんだ罠。
分からないなりに必至に対位法だの何だのを勉強し、バッハの音楽に数学的な法則性を見出し
悦に入ってるバカも全く同じ。そりゃ音楽の楽しさじゃなく論理の楽しさだろって。

そういう明白なバカはいいとして、同時に、本来的にバッハが感性にマッチする人間
（ショパン厨がショパンを聴くのと同じ感覚でバッハを聴ける人間）の多くが
>>442に見られるような妙なプライドを抱えていることが多いのもまた事実。
結局バッハとバッハ厨はその存在そのものが厨房とみなしてしまっていいだろう。

バッカとシミパン　どちらもｲﾗﾈ

>>447
バッハは虫の羽音なみに、聴いててあまり邪魔にならない音楽だからまだまし
聴いてて苦痛だったり不快になる音楽がたくさんある

しかし一般人が晦渋なブルックナーやバッハを退屈と感じたり魅力が分からなかったりするのは致し方ないと思うが、
２ちゃんのクラ板にまで来てるｸﾗｦﾀが、その魅力、とまでいかなくても（好き嫌いはあるだろうから）
その偉大さが理解できないのはヤバくないか？
>>441とか>>447とか>>447とか

ショパンの理解できないやつ多すぎ。
子供のときから音楽に触れてるやつは大体ショパン好きだけど。

ガキの頃からピアノなんか習ってると、バイエルやらツェルニーやらの非音楽を
散々弾かされて、ショパンにたどりつくと、これはうれしいよね。
で、ショパンをちょっと弾けるようになっても、バッハは弾けないんだな、これが。
ショパンはそういう半端な香具師にとっての神なんだね。
バッハを理解する能力の欠如は、そういう精神病理の産物でもあるわけだ。

>>452
ショパンを理解できないやつ発見ｗｗ

バッハには、ショパンの曲のような華麗さや大胆さや繊細さがない。
しかしショパンの曲はそうであるからこそ演奏者に高い資質が求められる。
バッハは俺が弾いても曲になる。バッハはピアノ以外の曲も沢山書いたから
守備範囲が広いのはわかるけどね。

草とか紙やりながらショパン聞くと本当のショパンの深さがわかる。

>>455
それﾔﾊﾞｽｗｗｗｗｗ

>>454
>しかしショパンの曲はそうであるからこそ演奏者に高い資質が求
>められる。バッハは俺が弾いても曲になる。

お前馬鹿？高い資質って何だよ？
オルガニストに向かって上の発言言ってみろよ。（ﾌﾟ

ショパ厨のｲﾀｲところはショパン以外、ほとんど聴いていないくせに
わかった発言をするところ。

それはバッハ厨も同じだろｗ

バッハヲタだが、フツーにルネサンスからスペクトル学派まで聴いてるわけだが


>バッハには、ショパンの曲のような華麗さや大胆さや繊細さがない。

これがただのショパンの一個性であって、全作曲家の価値判断に通用するものではない
ということも分からない454にはもう演奏家としての将来性はおろか鑑賞者としての発展性も
皆無だと言えよう

>>447
>楽しんで聴けるかどうかのは趣味の問題であり能力の問題ではない。
>特定の音楽が退屈だと感じる人間が愚かであろうはずもない。
もちろんその通りだと思う。しかしながら、能力の問題ではないにしても
音楽に対する造詣の深さは深刻に影響する。

>分からないなりに必至に対位法だの何だのを勉強し、バッハの音楽に数学的な法則性を見出し
>悦に入ってるバカも全く同じ。そりゃ音楽の楽しさじゃなく論理の楽しさだろって。
音楽性と論理性の両方で楽しませてくれることの何が悪いのだろうか？
緻密で美しい音楽の影に、厳格な対位法の規則やバッハの数学的遊び心を
感じて驚嘆し、悦に入ることの何がおかしいのだろうか？
それを感じる自分に優越を感じるより、作曲したバッハの近寄りがたい
偉大さに対して「感動」するんだよ。
作品にふれながら「あー本当にすごすぎる！」と一人悦に入るのがそんなに
おかしいのかな？
音楽に限らず芸術鑑賞の根本的な部分だと思うけど。
わかったふりしないで、せめて図書館でバッハCD借りて聴いてから
批判してくれ。

>>454
バッハにも「華麗、大胆、繊細」は山ほどあるよ。
君の感じるショパンのそれと、私の感じるバッハのそれは違うんだよ。

バッハの対位法は完成度は高いがつまらんと思う。
俺はクープランの方が好き。
調べるのには適しているが音楽的には劣化コピーと良いざるを得ない。

クープラン（FでもLでも)であれば、ショパンと比較する取っ掛かりはあるな。

ショパンが好きなのだが何故かショパンを弾くと親がケンカ始めたり
説教を始める。バッハを弾くと何もない。

キモ親

>>460
「バッハの近寄りがたい偉大さ」ねえ
バッハが神を崇めるように、バッハ厨はバッハを崇めるのか？
まるで宗教だな
音楽を宗教にしてしまったバッハと、音楽を宗教から解放して純粋に芸術として追求したショパン
この点で対立しているから、このスレは成功なんだろう

>>462
バッハを「つまらん」と思う人は、バッハは一種の宗教なんだと考えるべきだろう
バッハ信者にとってバッハの作った曲はそれだけでありがたい

バッ厨ってネリアンと同じキモさがある

>>466
>バッハが神を崇めるように、バッハ厨はバッハを崇めるのか？
>まるで宗教だな
自分はそうは思ってない。あるいは見方によってはそうかもしれないが、
そんなのはショパ厨も同じ事。誰だってお気に入りの作曲家は持ち上げるだろ？
今現在バッハが嫌いなら、それで聴かなければいいだけの話なのに。
宗教だとか信者云々の話にもっていって軽蔑したいだけだろ？
バッハも宗教作品以外は純粋な対位法の追及や宮廷音楽、教育作品。

>音楽を宗教にしてしまったバッハと、音楽を宗教から解放して純粋に芸術として追求したショパン
個々の作曲家の時代背景や環境を少しは考えてくれ。

>バッハを「つまらん」と思う人は、バッハは一種の宗教なんだと考えるべきだろう
そうして永遠に遠ざけて、聴き手としての発展性も放棄するんだよな。

趣味なんだから好きな方を聞けよ
と書いてみる

ttp://www10.plala.or.jp/frederic3/
↑ここの掲示板でお願いするとMDに無料で焼いてくれるらしい。
ここの掲示板っていっつもこうだな・・・
これじゃあショパ厨って言われても仕方がない。

このスレ、けっこう面白いｗ

このスレのショパン好きって、たぶん大多数がピアノ弾きだよね。
これはそのままショパンの音楽の特殊さをあらわしていると思う。

僕も素人の下手なピアノ弾きだけど、レパートリーは平均律のフーガとかゴルトベルクのカノンとか、
モーツァルトの簡単なソナタだけ。
鍵盤に向かうのは週に一回とか月に一回とか、へたをすると半年に一回とか、その程度。

ショパンは弾かない。以前は弾いたこともあったけど今はダメ。たぶん全く弾けない。
ショパンとかリストとかって、毎日のようにピアノに向かってないとダメみたい。
この「ピアノと心中する覚悟」がショパン好きには必要なんだろうなと思う。

そういう切羽詰まった覚悟で長年音楽に接してきた人間ってのは、(たとえ素人でも
素人なりの)頑固な職人気質みたいなものがしみついて来るんだろうなと。

楽器フェチとか楽器の奴隷なんて言い方するとおこられるかな。
頑固な職人気質には冗談抜きで敬意を払うけどね。

バッハと比べてどっちが上みたいな話は、ちょっと、どうかなと思う。

>>472
なんか気に食わないなと思って読んでたけど、意外に本質的な
ことを言ってるような気がしてきた。
ただ、ショパンについては「あまりにピアノというフィルターを
通してのみ語られすぎている」という証言もある。

バッハを神聖不可侵なものにまつりあげるとなんかいいことあるのか。バッハの曲なんて技術的にも内容的にもそれなりだとおもうんだが。

>>474
>バッハの曲なんて技術的にも内容的にもそれなりだとおもうんだが

別にバッハが神聖不可侵とする気は無いけど、技術的には空恐ろしい
ものがあるよ、全部の曲じゃないけどね。
上に出てたけど「音楽の捧げもの」とか「フーガの技法」なんかは特に。
あれで「技術的にそれなり」って言うんなら、「技術的にそれなり以上」
に完成された音楽作品なんてありえない。

「フーガの技法」も晩年の作品だしね。
何かに取り付かれたように対位法を極限まで究めようとしてたんだね。
まあ息子たちはそんな姿を見てどう思ってたかはしらん。
バッハは息子たちの学習＆教材になるような曲を
たくさん作っていたけど、そんな息子たちでさえ、
仮に「フーガの技法」が息子たちのためにもなるかもとバッハ本人が思って
作曲していて、それを息子たちが知ったら
「もういいよ、親父。対位法だろ？　わかったよ。
それより時代は変わってしまったんだよ。」と言いそうだな。
息子たちの作品を聴くたびそう思うよ。

　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼|　　　　　 　 (＿＿＿
　　　　♪ 　 |＼　　　　　　　　　 　 ｀ヽ、 ♪ 　
　　　　 　 　 |　 ＼　　　　　　　　　　　　 ＼ 　♪　　　
　　　　∧∧ |　　　＼　　　　　　　　　　　　 〉 　　　　♪
.　　　 (＾Д＾） 　♪　　＼　　　　　　　　　 /　ﾌﾟｷﾞｬｰｰｯ！
　‖　/ｍ９|￣￣￣￣￣￣!￣￣￣￣￣￣ﾉ　　　　　　　
　‖（ 匚＿＿＿＿＿＿ζ--ー―ーrー´
　 〓〓ＵＵ　‖　　　　||　　　　　　 .||　　　
　‖ 　 　‖. ‖）　　　◎　　　　　　.||　

バッハは時代の流れに従わずに、自分の求める音楽を突き詰めた。
「フーガの技法」は誰かのためではなく、自身の音楽的信条の証として
作曲した、という見方が現在では一般的な考えだったはず。

また、言うまでも無く、無伴奏ヴァイオリン、チェロ組曲なども技術的には
「それなり」どころか最上級に入る。
でも、ポリフォニーの作曲様式をつまらないと感じる人々からすれば
たしかに「それなり以下」かも。

技術的に最高ではない作品ってたとえば何が該当するんだろう？
バッハ派で、「これはバッハの中でも、全然すごくない」って何かある？

>別にバッハが神聖不可侵とする気は無いけど、技術的には空恐ろしい
>ものがあるよ、全部の曲じゃないけどね。

んなもん気のせい。結局音楽とは耳で聴いていい音楽と感じられるかどうか「のみ」が重要。
バッハを聴いて「つまらん」と思うんだから技術を云々する価値もない。

>バッハを聴いて「つまらん」と思うんだから

厨房だけなｗｗｗｗｗ

ショパンとかチャイ子とかラフマニとか
誰でも親しみやすく胸がキュンとなるような切ない旋律を持つ
曲を書いた作曲家は
特に女性や一般層（ライトクラシックファン）にすごく受けるらしいね。

>>480
こういうやつがいるから俺らがバッハ厨って呼ばれちまうんだな・・・

>>481

禿同。
あと厨房な

つまり、オタクにしかバッハは分からないと
自分で自分の首を絞めるわけだ・・・

＞技術的に最高ではない作品ってたとえば何が該当するんだろう？
＞バッハ派で、「これはバッハの中でも、全然すごくない」って何かある？

こんな問いを発すること自体がバッハ厨がダメな証拠。
バッハの存在がもはや完全に神格化されてしまっている。
どうせ他者がフーガ作曲しても「バッハと比べて〜」としか批判できないんだろう。

>>478
参考までに、それらバッハの技術的に最上級の音楽のうちの
特に何小節目がどのように凄いのか解説してみてくれないか？

H+Z4AgpF
↑
こいつ対位法の勉強もしたことのない厨房なんだろうな・・・
少しでも対位法に造詣のあるやつにとってはバッハの平均律は一生の研究対象だし、
まして晩年の「フーガの技法」「音楽の捧げもの」の２大作、これにはもう対位法の
限界を感じて驚き呆れる他ないだろうにね

バッハの対位法が進化したのがショパンの和声法だろ？
ショパンはバッハの限界は超えてると思うが？

>バッハの対位法が進化したのがショパンの和声法

厨房としか言い様が無い

>>488
禿同だが、バッハ厨から見るとそこがショパンの気に入らんところなんだろうな

>>487
うわっ・・・

>>488
ショパ厨を装って釣ろうとしてもなぁ・・・

>>491
うわっ・・・

ショパンこそがクラシック音楽作曲家の最高峰

>>486
たとえば、仮に、
音楽の捧げ物（BWV1079）だったとして
一番すきなのは無窮カノン。
小節は限定できない。なぜなら反行カノンであり、ある一部分だけを
指摘することは変だし、全体としてみてほしい。フルートとヴァイオリンの
駆け引きが本当に自然かつ巧妙で、通奏低音もリズムが絶妙。
厳格な反行カノンという一見不自由な形式をとりながら、
大王のテーマを哀愁漂う雰囲気を交えて、最終の曲としてうまくアレンジされている。

的確に学術的に指摘できる人いたら説明してくれ（尊敬する。）
もし、オレ自身に説明させたかったんなら悪いんだけど。
よく参考にしてるのがここ↓すごいよ・・・
ttp://www.lcv.ne.jp/~nakgie/
わかりやすい。バッハファンじゃなければ見るのもつらそうだ。

ところで、486がバッハ厨かショパ厨かわからないけど、
君はどう思う？

やれやれ・・・

>>495
俺は別にバッハ厨でもショパン厨でもないが
必至なバッハ厨が面白いからからかってみただけｗ

無窮カノン、楽譜は持っているので早速見ながら聴いてみたが、
「なにがいいのかよく分からない」というのが正直なところ。
確かに反行カノンとしては厳格で、よくもまあ
こんな自然な音楽として仕上がるものだな、とは思う。
しかし残念ながらそれだけのようにも感じてしまう。
音楽として自分の心を震わすものが何も感じられない。
巧妙な建築物として見たときには手が込んでいて面白いが。

とりあえず、バッハの音楽を楽しむには、一つには形式に対する愛着、
二つ目には使われる主題の雰囲気に対する愛着の有無、が重要なのかもと感じた。
漏れはもちろんフーガやカノンといった形式は知識としては持っているし、
それ故それらを厳格に満たす曲は理性的に非常に興味深いと感じる。
だが残念ながら、恐らくバッハが主題として用いるテーマそのものが
全く面白いと感じないんだろう。その結果、ピアソラのフーガや白雪姫の
ハイホーのテーマによるフーガなんて聴くと「これは面白い！素晴らしい！」
と感じてしまうが、バッハを聴いても「だから何？」という感想になる。
そのような主題の雰囲気、さらに言えばバロック音楽の雰囲気そのもの
に対する愛着の有無が、結局最終的にはバッハ好きになるかどうかの
境界になるのではないだろうか、という感想を持った。

ついでに、前者の「形式に対する愛着」に関して言えば、
恐らく一般的な（大衆的な意味での）バッハ嫌いが躓くのはここであって、
全く自由な散文と形式に則った韻文に対する意識の違いにもよるのかもしれない。
つまり「表現形式として短歌形式はすばらしいと感じられるか」というのと
本質的には変わらない問題なのかもしれない、と感じた。
さほど知能レベルが高くない人間は形式に縛られるのがいやなのかもしれないし、
マゾな人間は形式に縛られるのが好きなのかもしれない、という程度の意味で。

>>498　ネタかよｗ

>確かに反行カノンとしては厳格で、よくもまあ
>こんな自然な音楽として仕上がるものだな、とは思う。
>しかし残念ながらそれだけのようにも感じてしまう。
>音楽として自分の心を震わすものが何も感じられない。
この自然な仕上がりはそれだけで素晴らしいと思う。
音楽としてどうかは、それは個人の趣味の違いだから仕方ない。
しかし、「巧妙な建築物として見た時には手が込んでいて面白いが」
と思われるように、この点が音楽にさほど興味の無い人も
バッハだけは好きになるという一部の傾向の要因ではないかな？
たとえば、事実かどうかはともかく、
理系の人間にバッハの音楽が好かれると言われてるように。
実際、自分も大規模構造体が好きで、橋梁写真集や関係書籍を集めている。
捧げものの楽譜持ってるなら、謎カノンも知ってるとは思うが、
そういった遊び心？的なものが溢れてるのも良い。

個人的には、どうも感情をあらわにした旋律がどうしても好きになれないので、
バッハの抽象的で、清楚な（これは主観によるが）主題によるフーガやカノン
に魅力を感じる。レスサンクス

>>478
>技術的に最高ではない作品
>バッハの中でも、全然すごくない作品
う〜ん、作曲技術としてはまず見当たらないんじゃないかな・・・。
もちろん全曲見た訳じゃないけど。感性としての楽曲の好き嫌い
はバッハでもあるんじゃない？普通に。自分でもそうだし。

>>499
>個人的には、どうも感情をあらわにした旋律がどうしても好きに
>なれないので、バッハの抽象的で、清楚な（これは主観によるが
>）主題によるフーガやカノン に魅力を感じる。
同意。ロマン派の作品は炎天下の真夏日にコタツに入るようなも
んだ。もしくはPOPSのラブソングを延々と聞かされてるようなもん。
（もちろん両方とも極論だがｗ）　やはりある程度クールな理性主
義でないと聞けないのよ、バッハとかバロック・ルネサンスって。

>>500 サンクス
同意。

この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。

知り合いの音楽家の中でバッハ好きな奴２人いるんだけど、
どちらも根暗で理論オタ・・・・
ほかのショパンやポップスなど聴いてる奴は明るい。
別にバッハ信仰者が性格が暗いといいたいわけではないが
参考までに・・・

確かに俺の友達でもバッハ厨は根暗、陰険、童貞の傾向がある。
ショパン厨は仕事のできるやつが多い

確かな事はこの二人の作品は

演奏に払った努力に見合った充実感と喜びを演奏者に与えてくれる

だからこんな神作品をもっと創造する為に漏れは訴えたい












遺髪や遺骨が残っていればクローン技術で作って英才教育して曲を作ってください
と

　　　|:::::::::::::::::::::::::::::::
　　　|"￣￣ﾞﾞ`∩::::::::::::::::
　　　|,ノ 　　ヽ,　ヽ:::::::::::::::::::::::::
　　　|●　 　●　i'ﾞ￣ﾞﾞﾞ`''､::::::::::::::::
　　　|　(_●_)　　ﾐノ 　 ヽ ヾつ::::::::::
　　　|　ヽノ　 　ノ●　　 ● i::::::::::
　　　|｛ヽ,__　　 ） ´ (_●_)｀,ﾐ:::::::
　　　| ヽ　　　/ 　　ヽノ ,ノ::::::・・。

よく対立する作曲家
バッハ・ショパン
モーツァルト・ベートーベン
ドビュッシー・ラベル
マーラー・ブルックナー
ラフマニノフ・スクリャービン
こう見るとショパンだけが時代を超えている。やはり天才だ。

>>507
800字程度でその結論の経緯を説明せよ。

>>503
馬鹿は明るい

>>507
>バッハ・ショパン
はぁ？
ショパン・リストだろ、ボケ!!
勝手にバッハとくっ付けるなよ。
バッハは何だ？テレマンか？ハイドンか？
ビバルディーにスカルラッティー。まあどれ
とってもバッハが勝ちなのは明白だが。

あ、ハイドンじゃなくてヘンデルだ。
ま、誰でも同じだがな。

モンテヴェルディは？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ノ⌒　丿
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿／　　 ::（
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　:::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　　:::::::;;;;;;;）＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼∠二ﾆ=､ﾉ=ﾆ二ゝ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ￣　＝o=､.　 ,=o＝､:::）
　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　　 ,(_｡_;｡_)、　;;;;;;人---,,,_
　　　　　　　　　　　　　　 ／￣――ノ　 __;__　｀　::::::::::＼ 　, ﾞ',
　　　　　　　　　　　　　 （　　　　　　ｰ=ﾆ二ﾆ=-'　::::::::::::::）/　 l　 I am Bach.
　　　　　　　　　　　　_,f'､＼＿＿::::::　　'''''''　　　;;;;;;;;;;;ノ'"ﾞi　　i
　　　　　　　　 　_,,r''´　　ﾞ　"´　　　　　　　　　　　　i　　　l　 ,'
　　　　　　　,,.‐'´　ﾞ'' ,､,,‐'iﾝ' 　　.....　　 ..:::..　　　　　', r,‐‐'　ﾉ
　　　r､__,-'´　　 _,,-'´_,,,.-ヽ,　　　　　 　,' '､　 　 ｡　 l i,）　 /-,,_
　 ﾋ'-'ゝ. ､ ,,.-‐'',.-''"´　 　　l'､,. ｡　 ,...ノ　　ﾞ'､,,_　　ノｿ_,／　 　 ｀ﾞ'‐,
　 ゝﾐ_,,ノ"　　,'´　　　　　　 iヽ,｀ﾞﾞﾞ´　　　　　　　ﾞﾞ"./~i　　　　　　....::',
　　　　　　　 ﾄ;:::..　　　　　　',　i'､　　　　　　　　　,/ﾉ.,ﾉ　　　　 ..::　ﾞﾞ ',
　 　 　 　　 ,'　　 ﾞ'',ｿ‐-､　 　'､i　i'‐､,_　　　 _,,..ノ､,ｨﾍ,,-‐‐'"´ﾞi"　　　ﾞ,
.　 　 　 　 ,'　　 　 ,'　 　 ｀ﾞ'',　´ヽ､'､ ヽ'ﾏ'''"'‐､,,_ノ,　　　　　 　 ';::　　　 ',
　　　　　　l　　　,.ﾉ　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ'､. 　 　l
　 　 　 　 l　　 /　　　　　　　　　　　　　 ||||　ﾌﾞﾘｯ　　　　　　　　ﾞ,　　..i
　　　　　 i　　.,'.　　　　　　　　　　　　　　人　　　　　　　　　　　　'i　　 i
　　　　_r'　　/.　　　　　　　　　　　　　　(＿_)　　　　　　　　　　 　 ',.　　'､_
　,,-‐''´　　..'ﾞ'､　　　　　　　　　　　　　（＿＿_） I am Chopin. 　 fﾞ.. 　 　｀ﾞ'‐､__
f´__,,--‐---‐'ﾞ　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀ﾞﾞ´｀ﾞ''ｰ----'

>>510
いや、実際対立して２スレ目までいってんじゃんｗ

３スレ目じゃない？

頑張り度合いと頑張りの対象

バッハ
頑張りの対象〜対位法
頑張り度合い〜最大限

バッハ愛好家
頑張りの対象〜(バッハ作品中の)対位法の理解
頑張り度合い〜そこそこ

ショパン
頑張りの対象〜A:???
頑張り度合い〜B:???

ショパン愛好家
頑張りの対象〜(ショパン作品のための)指の運動
頑張り度合い〜最大限

問題は、ショパン自身の頑張りよりも、ショパン愛好家の頑張りが
上回ってしまっていることにあるのではないかと。

実は

A:サロンのご婦人方の拍手喝采七転八倒狂喜乱舞酒池肉林
B:そこそこ

だったのではないかと。

たぶん君の考えている頑張りと
プロとしての頑張りは全然違うものだと思うぞ
いい曲作る為に女遊びをしたりするのでも、それでいい曲さえ作れればプロとして頑張ってるって事だからね
バッハなんか子供が何人いると思ってるんだよ（;´Д｀）

まぁ要約すると才気も無くモテない俺に誰か彼女を紹介してくださいつД｀)･ﾟ･｡

ショパンVSバッハの仁義無き戦いで
結論が出ないことは明白です。
むりやり思い込むことで逃げている
ショパンオタやバッハオタはいますが。

>>500
>>技術的に最高ではない作品
>>バッハの中でも、全然すごくない作品
>う〜ん、作曲技術としてはまず見当たらないんじゃないかな・・・。

そりゃあ言い過ぎだってばさ。
もしそうならある作品がバッハの書いたものかどうかはたちどころに
わかるはずだけど、今でも真贋論争のある作品があるところからするに
バッハの作品といえども技術的に大したこと無い作品だってあるわけで。

たとえば個人的にはイタリア協奏曲とか。平均率の中にもちょっと
気を抜いたような作品もあるし、逆に1巻1番のフーガのように技術に
おぼれてしまって曲としてあまり面白くないようなものもある。

そういえばバッハの新しい真作が発見されたみたいだね。

逆にバッハの中ですごい作品なんて１つもないよね。

↑( ・_ゝ・)ﾂﾏﾝﾈ

一般人にはバッハのほうがウケはいいのは確かだ

>>516
「頑張り」ってどういう意味で使っているのか知らないが、
一曲を作り上げるのにその作曲家がどれだけ苦悩呻吟したかということでいえば、

モーツァルト＜バッハ＜＜＜ベートーヴェン＜ショパン

の順だろう。

モーツァルトはインスピレーションとして頭の中で鳴っている音楽を譜面に写すだけ。
バッハもそれに近い。
ベートーヴェンはいかにも苦悩しながら曲を作ったが、
ショパンは苦悩の痕跡を残さず完璧にその曲を仕上げるためにさらに苦悩した。

ショパンがベートーヴェンを嫌ってモーツァルトとバッハを尊敬していたのは、
トランス的な作曲方法をとっていた作曲家へのあこがれという意味もあった。

>>523
>ベートーヴェンはいかにも苦悩しながら曲を作った
でも意外と長調作品の方が多い。
＃５とか＃９のイメージが偶像的に強すぎる希ガス。
本当はそんなに気負った人ではなかったんじゃない
かなとも思う。

対照的にモーツァルトなんかは圧倒的に長調が多い。
バッハは半々、もしくは若干短調が多い程度か。

>モーツァルトはインスピレーションとして頭の中で鳴っ
>ている音楽を譜面に写すだけ。
これもよく言われるが、少し言い過ぎだと思う。
ソナタ形式とか、構築自体はしっかりしてるし。
メロのインスピレーションはそうかもしれないが、
相対的な作曲感ではキチンと理論も駆使している。
とはいえバッハもモツも相当の速記であったのには
間違い無いだろう。

っていうかなんで大ショパンがバッハなんかと比べられなきゃいけないの？？
普通ショパンと比べるならモーツァルトでしょ。

>>519
横レスだけど、バッハの作品⇒技術的にはすぐれてる、としか言ってないよね。
バッハの作品⇔技術的にはすぐれてる、ではなく。
でもそう読み違えてるから真贋論争なんて起こらないとか言ってるんだね。


>>525
「浪花の」が抜けてるよ

>>526
いいや、真贋論争の起こっている曲、大した曲じゃないんだよね。
どうにもバッハらしさが足りないような。それでも贋作とにわかには
決め付けられないということは、バッハの作品の中にもそれほど
技術的に優れているとはいえない作品もあるからこそ判断がつかない
のであって、よって、バッハの作品⇒技術的にはすぐれている
ということにはならないでしょ。

>>527
真贋の決め手になるのは作曲技法が優れているかいないかとかそういう曖昧なものよりも、
自筆譜が見つかるかどうかとかそういうもっと確実なものでしょ。
それを“優れてないってだけでは真贋を決められないのは、バッハの作品には駄作もあるからだ”というのはあまりに短絡的というか乱暴。
第一、バッハの作品⇒技術的にはすぐれてる、というのはバッハの作品だとはっきりしてるものについて経験的にそう言ってるんじゃないの？

>>528
もちろんバッハの作品の多くは非常に作曲技術的に優れているのは
確かだけど、なかにはとりたててどうってことのない曲もあるわけで。
平均率にたった１曲だけある２声のフーガなんか、ちょっとだれる
んだよなあ、技術的に手抜きしたみたいなところがあって。
もっとも上に書いたように平均率１巻１番のフーガのように
技術的には大変凝ってるけど、それに中身がいまいち伴わないような
のもある（このへん矢代秋雄に同感）。

てか、平均律は退屈

>>526
キダタロー！

ナイスセンス！ﾜﾛｽ!

>>530
そんなことはない。平均率の多くの曲は名曲だ。１巻４番や８番、２４番
なんかはもう大傑作。

要するにだな、バッハだから無条件に礼賛とか、バッハだからみな
退屈だとか、曲をちゃんと聴いてない証拠だな。
ショパンも同様。まあ、ショパンもバッハも非常に打率の高い作曲家
ではあるけどね。
シューベルトとかリストなんか、打率低いもんなあ。
たとえばドヴォルザークとか、交響曲の１番から６番までなんてほとんど
話題にもならない。６曲も凡作書いてきて、ようやく７曲目あたりから
当たり出したと。
そこいくとショパンの打率は高いよ。

スレ違いだが、シューベルトのリートについて言えば"打率"は高い。

ただ、シューベルトのリートに傑作が多いのは事実だけど、その
あまりの曲の数を考えると、それほど打率は高いとは言えないのでは
ないかな。
たとえばショパンのバラード４曲、スケルツォ４曲、ノクターン２１曲、
エチュード２７曲なんか、本当に凄い打率だと思うよ。

バッハも色々なジャンルで沢山集中して曲を書くわけだけど、
ものすごい打率だと思う。カンタータなんてあれだけ毎週書き続けて
よくぞここまで次から次へと独創的な曲が書けるものだ。

ベートーヴェンはジャンルでかなり打率が変わるね。
交響曲９曲、ピアノソナタ３２曲は高打率の部類。ただあまり
演奏されないカンタータだとか、明らかに力を抜いて書いたような
ジャンルがあって、そういうのはヒット少なし。彼自身
生活のためと割り切って書いていたようなところがある。

バッハの音楽には激情が表現されてる曲あるかな？
例えばポリーニのエチュードなんか激情が伝わってくる。
そういうのを聞いてるとストレスが取れる。

>>バッハの音楽には激情が表現されてる曲あるかな？
マタイ受難曲は"激情"だけでは片付けられない感情があふれている。

マタイじゃさっぱりストレス解消できません。

長い。だけどカタルシスがある。

こんにちは、私は某音大で作曲家の教授をやってます。
バロック音楽＝バッハと勘違いしてる人が多く見受けられるような気がします。
バッハなんて有名なだけでたいした事ありませんよ。

>>538
そう、一般的に音楽において「激情」の表現がストレートに
出てくるのはベートーヴェンあたりからだね。「熱情ソナタ」とか。
その後ショパンのスケルツォあたりがその後継者。
ただ、バッハはベートーヴェン以前では最も激情に近づいた作曲家
だと思う。その良い例がやはりマタイだろう。イエスが捕まった
後の合唱の嵐の表現とか、「バラバを！」と釈放を求めるところ、
さらにはイエスを「十字架につけよ」とわめく群集の合唱など。
あれだけ激しい音楽はあの時代では他に絶無だと思う。
その後バッハの息子カールやモーツァルトの幻想曲などという
器楽曲のジャンルで、かなりベートーヴェンに近い激情の一歩手前
の音楽表現が聞かれるね。

>>542
音大教授？　うそこけってば

ベートーヴェン＝激情＋骨太
ショパン＝激情＋繊細さ

僕はショパンのほうが聞いてて気持ちいいですね。

>>542
それ何てエロゲー？

>>545
私はあなたのような子供を相手にしてはいないので、
低レベルな発言は控えてもらいたい。

>>543
あなたの発言についてですが、全て憶測の域をでていないように
見受けられます。
イタリア様式やフランス様式について学ばれるとよろしいかと・・・・

何でクラ板ってテンピみたいな電波が多いんだ？
頭ガチガチなんだろうな。低レベルなのはどっちなんだかｗ

>イタリア様式やフランス様式について学ばれるとよろしいかと・・・・


　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　）
　　　　　　 　　　　　　　　　〉>>542>>546
　　　　　　　　　　 　　　 ⊂　　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　てし' ,
　　　　　　　　　　　　　,ノし　／
　　 ∧＿∧∩.　　.'　/ 　.
　　（　 ´∀｀）/　 ./し'　／
　 （つ　　　/　　　　.／
　 人⌒ｌ ノ 　　/　 '
　 し（＿）　 　 '´

>>547
電波　それはあなたですよ？

>イタリア様式やフランス様式について学ばれるとよろしいかと・・・・
では、（自称）音大教授さんに聞きますが、
バロック時代のドイツ様式を述べ、そこから当時のイタリアと
フランス様式について比較しつつ述べてください。
音大教授なら朝飯前ですよね。（＾ω＾）

>>550
大学の図書館にでも行って自分で調べてくださいな。
ただで教えるほどお人よしではないので・・・・
最後に、ドイツに５年留学経験がありますが、これだけはいえます。
バッハはショパンと比べる価値も無い。
私のドイツの大学での師匠もみとめた事実です。
バッハッ派さんは一度ドイツ留学してみてはいかがですか？
強く推奨します。

┐(´ー｀)┌

>>533
打率は高いかもしれないが長打率はあまり高くないかも。
大曲になるほど塁打数が大きいとすれば。

「バッハはショパンと比べる価値も無い。
私のドイツの大学での師匠もみとめた事実です。」
ちょっと失礼かと存じますが、お付きになられたのが
とんでもない師匠だったという可能性は皆無でしょうか？

この師匠あってこの弟子ありとか..

権威ある大学の教授を勤めてる方ですよ？
ありえないですね。

おまいら釣られ杉ですよ

ドイツに権威ある大学なんてあるんですか？

逆説表現による真理..

俺もアメリカの大学行ってたけどバッハはｸｿだ

逆説表現は多用すると効果が薄まるな。

バッハの神通力もドイツ本国では通用しないということだろう。
キリストも言っている、預言者は故郷では受け入れられない、と。
それにしてもバッハ厨は権威に弱いなあ。

預言者が受け入れられるのは日本のマスコミだけｗ

このスレは逆説の洪水となりますた。

>>481
> ショパンとかチャイ子とかラフマニとか
> 誰でも親しみやすく胸がキュンとなるような切ない旋律を持つ
　逆にバッハはそういうメロディをほとんどかけなかったんじゃないかな？

>>551　横から失礼します。
久しぶりに笑わせていただきました。
音大教授が、バッハを侮辱？？世も末ですね。
あなたの講義をぜひ拝聴したいものです。
550の質問にも答えてないし、自称って言われても仕方ないと思いますよ？
少なくとも、教授という肩書きを「わざわざ」書くなら、
学識を証明してください。
一般のクラシックファンが叩くのとは訳が違いますから。
「バッハはショパンと比べる価値も無い。
私のドイツの大学での師匠もみとめた事実です。」
これを簡単で良いので論じてください。
言い逃げはどんなに低レベルな人間でもできますから。
大勢のバッハファンがあなたに注目しています。
ちゃんと理由を付加して書いてくれないとただの「ネタ」ですよ？

>>551
さすが音大の教授を務めていらっしゃるだけあって
非常に造詣が深い先生でいらっしゃるものとお見受けしました。
ほんとバッハの音楽には内容も価値もないですよね。
先生はこれほどまでにバッハ厨が増殖した所以をどのように
お考えですか。よろしければご意見を賜りたく存じます。

お前ら釣られすぎｗ
だいたい作曲家の教授なんて音楽語る資格無いぞ。
作曲理論マンセーで美学とか音楽心理学など鼻で笑う連中だからな

>>568
そうでもないよ。矢代秋雄のエッセイとか読むと、他の作曲家の
分析を結構おもしろい角度からしている。
彼のハイドン論なんか、目からうろこが落ちたよ。

真面目に言って、「バッハはショパンと比べる価値がない」というのは
そんなに突拍子もない考え方でもない。音楽の価値というものをどこに
置くかということは問題になるが、宗教性や精神性というものにとらわれず
純粋に芸術性という観点から考えた場合、ショパンが他の作曲家より
はるかに抜きんでていると判断する判断する人は決して少なくないと思う。
だからバッハに限らず、ショパンと比肩しうる作曲家はいない、というのが
まあ、真相だろう。

宗教性、精神性、芸術性…そんなこと言ってるからいつまでたっても(ry

>>570
言いたいことはわかる。でも、何を持って「純粋な芸術性」の評価の要因とするのか。
深い議論が必要になると思うし、それもきっと答えは見つからない。
（だからこそネタスレといわれる訳だが）
バッハもショパンも、支持者からすればどちらも純粋な芸術。
「バッハはショパンと比べる価値もない」「ショパンはバッハと比べる価値もない」

バッハ＝宗教音楽と思ってる人にはぜひ器楽を聴いてもらいたいなぁ。
一連の無伴奏や対位法を極めた作品、鍵盤作品とかね。
ショパンの表現力に匹敵する、別な価値観（厳然とした構築美の結果としての響き）
の音楽芸術がそこにはあると思う。

ショパンは聴いてて飽きるよ。
バッハのカンタータは2週間ぶっ続けに聴いていても(よくそんな時間がとれたものだと思うが)
飽きない。

ハッハも聴いてて飽きるよ。
どれもこれも全く同じ雰囲気の曲ばっかで変わり映えしない。
それ故ＢＧＭとしては悪くないけどね。

> それ故ＢＧＭとしては悪くないけどね。
　そうそう。平均律なんかＢＧＭとしては最高。
　何回聴いても飽きない（というか邪魔にならない）。

いや、バッハは聴いて飽きるより、続けると、こういう世界なのかとなじんでしまう。
ショパンでは、いつかいやこんなはずではないという感覚が生ずるときがある。

音楽としての効果はショパンとバッハでは別物。
バッハは暇人にちょうど良い。

ショパン VS シューマン の方がスレタイとして良かったな
何人もバッハとは比べられない

ショパンVSフンメルくらいでよし

おかしいな。
バッハと比較できるようなショパンなんていう名前の作曲家なんか
いたかなあ。

ショパンの音楽は聞き手を気持ちよくさせることも気持ち悪くさせることもできる。
バッハのはむしろ安定させる。

シミパンとブラジャー・・ブラームス

>>567＝>>1

まあ少なくとも>>551などには絶対に師事したくない事は確かだｗ

バッハみたいな終わった音楽家の話をいつまでもしてんじゃねえよｗｗ

バッハ派,,,
名前のセンスがダサ(ry

関連スレ
ショパンってムード音楽でしょ？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1116762879/

>>586
んなのは百も承知！！

　フーガ職人バッハのフーガ（器楽）でジュピターのフィナーレに比肩できるような
輝かしく力強い曲があったら教えてください。

>>589
オーケストラと室内楽では、輝かしさも力強さも同一には語れない。
あくまでフーガに限定するなら、
力強さという点では、個人的には無伴奏ヴァイオリンのソナタ第２番の
フーガ。
輝かしさではブランデンブルク協奏曲第５番３楽章（確かフーガ）。
でも、きっとがっかりするよ。バッハの世界はジュピターとは違うから。
平均律クラヴィーア（1、２巻問わず）の長調作品もかなり輝かしいと思う。
再度断っておくけど、かなり個人的な意見ね。

上記訂正
「力強さという点では、個人的には無伴奏ヴァイオリンのソナタ第２番の
フーガ」→第１番のフーガ

ジュピターのフィナーレってのは5声フーガだよね。
これはある程度のテクがあればオルガンで演奏可能なはず。

いっぽう平均律2巻の、「ジュピターと同じ主題を持つ」ホ長調フーガ
もちろんこれもオルガンでの演奏は可能。

この二つを比べるとどうか。輝かしさの点では圧倒的にジュピター
理由は簡単。
ジュピターは5つの主題を次々に繰り出しては重ね合わせる5重対位法だけど、
ホ長調フーガはその中のたった一つの主題をひたすらいじくり回している。

バッハの作品で多重対位法を用いた名作というと、平均律1巻の嬰ハ短調(5声3重対位法)、
2巻の嬰ヘ短調(3声3重対位法)
これらをオルガンで演奏した場合と、ジュピターをオルガンで演奏した場合を(脳内)比較すると
どうなるか。

輝かしさってのを基準にした場合、短調はどうしても不利になるけど、それでも負けてはいないと思う。

>>590-591
　レスありがとうございます。
> オーケストラと室内楽では、輝かしさも力強さも同一には語れない。
　一般的にはそうだと思うのですがベートーヴェンのラズモフスキー３番のフィナーレは力強さという点ではジュピターのフィナーレに一歩もひけを取ってないと思います。

> 平均律クラヴィーア（1、２巻問わず）の長調作品もかなり輝かしいと思う。
　ピアノの演奏（グルダ）をよく聴いているのですが、ピアノの音は耳あたりがいいせいか聞き流すことが多いので対位法的な処理のおもしろさに気づいてないのかもしれません。

> でも、きっとがっかりするよ。バッハの世界はジュピターとは違うから。
　まあジュピターのフィナーレは最初聴いたときぶっ飛ぶような感動を受けましたからね。中間の２、３楽章をかったるいなあと思いながら我慢して聴いていたので、さらに感動が増幅したのかもしれません。
　バッハは聴き込んでいるうちにジワジワと感動を受けるようなタイプなのでしょうか？
「バッハの音楽を知らない人は幸せだ。その人には人生最大の至福が残されている」
とエライ文学者が言ったそうですので今後楽しみにしながら聴いていきたいと思います。

>>592
　専門的なことはよくわからないので今度平均律を違った演奏で聴き比べてみます。
　ただ、チェンバロの響きはＣＤで聴く限りちょっと耳障りに聞こえるんですよねえ。

>>593
592さんが詳しいフォローをしてくれて助かりました。

平均律クラヴィーア、ぜひチェンバロで聴いてみてください。
個人的にはグールドのピアノも良いと思いますが。
立体的構造が良く分かりますよ。
その後で、またピアノで聴けば違った魅力が分かると思います。

チェンバロのCDが耳障りに聞こえるのは装置に問題があると思う

教授といえば、坂本龍一も「バッハとドビュッシーさえあれば他はいらない」って
言ってるそうですね。

まぁでもこのスレにいる教授さんのほうが格が上の先生なんでしょうがｗ

ちなみに坂本先生の音楽は好きじゃない。軽音楽でしょ、あれ。
バッハとドビュッシーはほんとに最高と思う（わたしの耳には）・・・・・・
巨人バッハのがはるかに上だけどね。比肩できるのはザッパぐらいｗ

バッハのフーガとモーツァルトのフーガを真正面から比べるってのは、もしかしたら難しいかも。

バッハのフーガってのは、それ以前の時代の対位法音楽の総括記念碑みたいなものでしょ。
何より、ひとつの主題が持つ可能性を徹底的にむさぼり尽くすしゃぶり尽くすみたいなところがある。
たった一つの主題でも反行形やら縮小形やら拡大形やら大技小技を駆使して長大な曲に仕上げちゃう。
(平均律1巻の変ホ短調とか2巻の変ロ短調とか、あと2巻のホ長調もそう)

モーツァルトの特にジュピターのフィナーレってのは、そういうフーガから一歩か半歩ほど
抜け出たものだと思う。
バッハにとってフーガってのはそれ自体目的みたいなものだったけど、モーツァルトはフーガの
「効果的な使い道」ってことに着目してる
(そのことは必ずしもフーガに対する冒涜だとは自分は思わない。いつまでも同じ流儀のフーガやってる
ほうががむしろ不自然だもの)
主題の持つ可能性なんてとりあえずはどうだっていい。何より「効果的に」展開させちゃおう、と。
ある意味主題の使い捨て、ホントはそうじゃないんだけど、バッハのやり方からみれば物凄い主題の
消化の仕方。ジュピターのフィナーレなんて、5声5重対位法が、たった150小節かそこからで完結しちゃう。
(同じ仕事をバッハにやらせたたら、何百小節になるか分かったものじゃないよ)
結果、びっくりするほど輝かしい作品になってる。
もっと後の時代でも、フーガってのはそういう「使い方」になってるよね。

同じモーツァルトのフーガでも、前の時代に敬意を払ったような、ピアノ用のハ長調フーガとか
弦楽用のト短調フーガなんかは、やっぱり主題に対して生真面目、ある意味対位法オタク、
鑑賞の仕方もバッハの作品と似たような感じになる。

よく聞こえるためのフーガなのにそれ自体が目的になっちゃったら本末転倒だよな。

とはいえ・・・

フーガってのはそれ自体目的にしてもおかしくないぐらい奥深いもので、
ついでに我々鑑賞者からすれば味わい尽くせないぐらいおいしいところが
いっぱい詰まっているわけで

上で書いたことは単にフーガが歴史的に生き残ったプロセスを想像してみたに過ぎないわけで

ついでに自分はどちらの作曲家のファンでもあるので、優劣をつけるのは忍びないなと

間違いなくいえるのは「対位法オタク度」はバッハが群を抜いているということ
我々素人の芸術というものに対するアプローチってのは、どこか尋常でないものに対する興味抜きには
考えられないわけで。

一つの主題を牛のように反芻するバッハ
いくつもの主題をあっけらかんと消化してしまうモーツァルト

どちらも尋常じゃないな、すげーな、と

フーガは廃れてソナタ形式に移り、そこでまた主題に徹底的にこだわるベートーヴェンなんて
化け物が出てくるわけだけれど(彼もフーガにはけっこうこだわったほうかも。「使い道」という
考え方ではモーツァルトと一緒のようにもみえるけど、中身のしつこさはちょっと異常なものがある)

坂本龍一は「自分はドビュッシーの生まれ変わりだと思う」と
言ってのけたｲﾀｲやつ。

ジュピターのフーガってのは１曲まるごとフーガというわけじゃない。
曲の一部にフーガ的手法を使っているだけ。これは通常フガートと
言うのだな。たとえばリストのピアノソナタなんかがそう。

ただやはり、ソナタ形式に対位法的処理を用い、
しかも一貫性があり、コーダは第一主題と第二主題を上手く組み合わせた、
フガートになっているし、
それが実に流れるようなメロディーで自然に流れて行くのは稀有。

雨が止んだ時のように澄んだ美しさ。

音が鳴っているのに明るく、静謐。

坂本龍一ほんと糞だな・・・

あの程度の曲で自分はドビュッシーだなんて
頭弱いんじゃねえの？

ちなみにサカモト氏は中学生時代にドビュッシーに出会い、
強過ぎる衝撃を受け「自分はドビュッシーの生まれ変わりだ」と
思い込むほどに聴き狂ったそうです。
「ドビュッシーのサインの練習までした」とは、
なんともオトボケな（苦笑）…サカモト」にもそんな時代があっのですね。
http://muffin-net.com/cgi-bin/diary/RegistConfirm.cgi?CT=15&RN=00043&LP=1

坂本教授はかなりドビュッシーを尊敬しているようです。
「僕はドビュッシーの生まれ変わり」とほざいたとかほざかないとか。
でも髪型は真似してません。
http://www.uranus.dti.ne.jp/~pon-hiro/music/debussy.html

ドビュッシーのサインの練習までした

馬鹿本よ・・・

モーツァルトの生まれ変わりだったら良かったのに、
と思った事はある事を、告白します。

>>607
人生、苦労するがね。
でもあんな人生、スリリングだよな。
自分を取り巻く「世界」が、どのような形態で、耳に響いたんだろ？
自分の内面に渦巻く「世界」から、どのような方法で、作品を紡ぎ出したんだろ？

実際に、体験してみたい。

”肛門を舌で舐めまわせ”という曲を作っても
後世では天才大作曲家扱いだからね

実際に、体験してみたい。

本当にそう思います。
こう考えている間に、当の本人は世間話をしながら曲を書いたり、
手紙を書いて見たりしているんでしょうね。

あ、うらやましい。

まあ、なにしろ馬車の時代ですしね（笑

今みたいに滑らかな道路は無いでしょうし。

なんで、モーツァルトで落ち着くんでしょうか？
ショパンＶＳバッハなのに・・・

ムチ打つのはお馬さんだけで十分ですかね（笑

> そこでまた主題に徹底的にこだわるベートーヴェン
>>597さんからみて変奏曲の達人だったベートーヴェンのフーガってどうなんでしょう？
　弦楽四重奏９番のフィナーレ、作品１３３の大フーガ、ハンマークラヴィーアの終楽章
がとりわけ有名だとは思いますが、あとの２つは私は苦手です(^^;)。

くだらねえ馴れ合いがはじまってんな・・・・

モーツァルトやショパンは感性で曲を作る
バッハやベートーベンは知識で曲を作る
の違いだな

>>615
あまりにも浅い見解だろう

インスピレーションである程度曲を完成させてしまうのがモーツァルト。
練りに練って完成度を高めていくのがベートーヴェン。
どちらかといえばショパンはモーツァルト寄りでバッハはベートーヴェン寄り。
といっても膨大な曲の全てがこんな単純な図式に収まる訳ではない。

モーツワルトはサイコロを振って作曲していたと聞いたことがある

何の根拠があるのかと虚一時間

>>617
違うな。
バッハはモーツァルト寄りで、ショパンはベートーヴェン寄り。
ショパンは霊感なんて当てにできないので、
あくまでも自分の指でピアノを弾いて曲を作るしかなかった。

バッハの曲は民謡からメロディーを使って
対位法でパズルみたいに組み合わせただけの
人だよん
作曲と言うかパズルゲームオタクって言ってた

バッハやベートーヴェンやモーツァルトが感性で作ってたのか知識で作ってたのかは知らないけど
ショパンはピアノで作ってたんでしょ。

ほら、今でもいるじゃない、ハープとかエレクトーンとか

ショパンがピアノで作曲していたのはもちろん事実だけど、
１から１０までピアノ的発想ですべて終わっていたわけじゃない。
根底にはもっと音楽的な基本、4声和声体とかコラールの発想があって、
それをピアノの音域全体に最も効果的に響くように垂直に展開し、
同時に指がつむぎ出すアクションとして時間軸にも華麗に展開した。

彼のエチュードからコード進行だけ拾って基本のポジションに音を
集約させると、見事にバッハのコラールの延長線上に行き着く。
これ、オレの独創的着眼じゃなくて、どこかで読んだ話。

ショパンの作曲の基本はモーツァルト的であったと思う。すなわち
最初は指のおもむくままに音を自在につむぎ出すところからはじまる。
これは、彼の即興演奏が実に素晴らしかったといういくつもの証言に
より明らか。
ただ、彼はモーツァルトのようにそれをほとんど完成作品としてしまわず、
その後にベートーヴェン的な徹底した推敲をしてから世に出した。
もっともベートーヴェンのようにモチーフの導出に時間をかけたり、
構成を延々と考えるというよりは、主としてパッセージワークをとっかえ
ひっかえしてみたりするという、ピアニスト的発想であったことは確か。
このショパンの推敲癖は楽譜を出版した後でも弟子の楽譜にあれこれ
「別解」みたいなものを書き込んでることからもわかるね。

上記の点から見ると、バッハの作曲態度もショパンに割りと近かったの
かもしれない。
バッハも即興演奏にかけては大家だったわけだし、「音楽の捧げ物」は
フリードリヒ大王の前でバッハが即興したものを、それでは満足できずに
後から完成品として仕上げたものだったわけだし。
後から後からカンタータを作らなければならなかった時代もあったけど、
時間をかけてマタイ受難曲のような楽譜の完成品を自ら仕上げてみたり、
ミサ曲を晩年まとめてみたりという姿勢も見せたわけで。

ベートーヴェンも即興演奏は得意だったはずだが

即興対決ではスカルラッティーとヘンデルが対決して
ヘンデルが勝ってるから、バッハよりヘンデルに
軍配が上がる。

>>624
モーツァルトのインスピレーションとショパンの即興演奏は、似ているようで全然違う。
インスピレーションは何処からか授かるものであり、
即興演奏はみずからピアノに向かって捜し求めるものである。
そこには演奏者自身初めて気づくような音の発見がある。

(　´�D｀)ノ
ところでジュピターの終楽章は「フーガ」と呼んでいいの？
フガートというにはあまりに大規模で本格的だし、でも楽章全体がフーガとしての
要件を満たすわけじゃないし、いつも悩むんだけど。
詳しい人いたら教えてくだされ。

ベートーヴェンは作曲の構想を練るときピアノに頼るべきでないといった男だ。

フーガはサビが無い。
サビが無いとサビまだかなと思ってるうちに
終わってしまいます。
フーガは良くも悪くもサビが無い。
サビはCメロのことで、Aメロがはじまったとおもったら
永遠とAメロのままとおもいます。
Aメロが良いとおもってもサビがないと何か物足りないものです。

>>弦楽四重奏大フーガ、ハンマークラヴィア終楽章
同じく苦手
あんなに濃い中身なのに、不思議
自分はいったい今まで対位法音楽の何を聴いてきたのかと・・・

>>ジュピターの終楽章は「フーガ」と呼んで
特に差し支えはないんじゃないかという気もするけど、実は無自信
面倒だからと大雑把にそう呼んじゃって、きびしく指摘されたりするとけっこう落ち込んだりして orz

>>フーガはサビが無い
主題が複数ある場合は、運が良ければ2つ目3つ目あたりがサビにきこえるかも

俺はそんなインスピレーションを得る方法を知りたい
宗教と麻薬と坂本龍一や久石みたいに極限まで追い詰める以外の簡単な方法を…
誰か知ってたらヨロ

恋をする

(　´�D｀)ノ
>>631
楽曲形式を少し勉強した方が良いのでは。
器楽と声楽では形式そのものが違っているので、フーガ（器楽主体）を
ポップス（声楽主体）の形式で語るのはちょっと変だと思う。

>>632
大フーガやハンマークラヴィーアは自分も苦手というか、まだ理解不能です。
同じベートーヴェンのピアノソナタ３１番終楽章のフーガなんか大好きなのに。

>>635
スレと関係ない話題は止めてくれませんか？
あまりしつこいようですと荒らしとみなしますよ？

(　´�D｀)ノ
>>636
ではあなたがスレの流れを元に戻してください。
ど　う　ぞ　！
↓

バレンボイム

＞ 大フーガやハンマークラヴィーアは自分も苦手というか、まだ理解不能です。
　弦楽四重奏の大フーガなら作品１３３よりラズモフスキー３番のフィナーレだな。
　ＣＤもいいが生演奏で聴くと手に汗にぎるような興奮が味わえる。

マーラーが言ったらしいな。
「我々、作曲家が目指すべきものは、バッハのような対位法と
モーツァルトのような旋律を組みあわせたものだ」ってね。
さらに
「いまのところ、歴史上でそれを遂げているのは
ブラームスとワーグナーの２名だけだ」と付け加えている。

ワーグナーはどっちも成し遂げてないと思う・・・

2 名前： 1 02/08/27 14:03 ID:jgoPQWDW

まずはこのふざけたランキングから

精神性がものすごく高い作曲家
バッハ　ベートーヴェン　バルトーク 　ウェーベルン
精神性がかなり高い作曲家
ヴァーグナー　シューマン　ブラームス
シェーンベルク　ベルク　ブルックナー　ドビュッシー
精神性が普通な作曲家
ハイドン　ヴェルディ　 ムソルグスキー　マーラー 　フォーレ
精神性がちょっと低い作曲家
ストラヴィンスキー 　モーツァルト
精神性がかなり低い作曲家　
ロッシーニ　プッチーニ　チャイコフスキー　ドヴォルザーク　ショパン
ラヴェル
精神性ががかけらもない作曲家
Ｒ．シュトラウス　R.=コルサコフ　スッベ　ワイトトフェル
シュトラウスファミリー　ヴォルフフェラーリ
http://makimo.to/2ch/music_classical/1030/1030424600.html

>>640
マーラーはまさにそれを成し遂げた人だね。
マラ９の対位法とか凄すぎるよ

ここにも書いてあるね。

「現代の作曲家の課題はバッハの対位法を
ハイドンとモーツァルトの旋律法とを結合することだ。
その意味で偉大な対位法作曲家といえるのは、
ブラームスとワーグナーだけだ」（１９０５年２月　ウェーベルンが記録した言葉）
「ベートーベンの展開部には決まって新しいモチーフがあらわれる。
しかし、本当はただひとつのモチーフで展開部をまかなうべきであり、
この意味ではベートーベンは偉大な対位法作曲家とはいえない」
http://www8.plala.or.jp/bone_trom/my_music/mahler4_doc/analects.htm

モチーフの数とか音楽と関係ないところにこだわってる時点で終わってる

関係なくはないが、モチーフを増やすのはその作曲家が必要と認めたからで、
それを他人が縛ろうとするのは間違い

バッハの対位法とモーツァルトの旋律だったらまさにショパンじゃん

↑βακα..._φ(ﾟ∀ﾟ )ｱﾋｬ

対位法は美しい旋律を書けない無感情なガリベン作曲家の墓場。
人生楽しめないやつがキチガイ哲学blog書いてオナってるようなもん。
対位法以前に、そもそも心を打つ旋律すら書けない作曲家に存在価値はない。

幼稚な結論・・・

もしかするとバッハ自身はショパンを対位法の発展的後継者と認めるかもしれないが、
バッハ厨は死んでも認めんだろうな・・・・・教祖とその盲信者の決定的な違い

バッハはメンデルスゾーンに見つけられるまで忘れられてた人だよ

>>649
　それはさすがに言い過ぎだと思うが、平均律やフーガの技法には、口笛でちょっと吹きたくなるような
メロディー、心に染み入るようなメロディは全然ないよなあ。

そんなあなたに平均律２−１４をおすすめ。
フーガの技法は、そう言われてもしかたない。

このみは人それぞれだからねぇ・・・・
２−１４は弾いてたけれど、印象薄いよ

>>649
無知って恐ろしい。怒りより哀れみを感じる。がっかり。
「美しい旋律」「心を打つ旋律」を語る資格が君にはあるのか？
自分の胸に手を当てて熟考したほうが良いと思う。

>>652
そういう時代だったんだよ。
当時から、一般大衆には理解されてなかった。
バッハが再注目されて楽譜がいろいろ発掘された為に、彼の所蔵していた
ビバルディの楽譜も新発見されたりしたんだから。

叙情的な旋律で音楽の全てを語ろうとするのは間違い。
理性的な極地に至った旋律美というのもある。

バッハも初期はある種ショパンのような甘美な旋律を
書いていた。しかし年を重ねることにつれ、単なる旋律
美を吐露するような曲は稚拙であると考えるようになっ
ていった。それは恐らく理性主義や数理主義に傾倒し
ていったことを踏まえても、ほぼ間違い無い。
　これはある意味で恋愛に似てる。恋愛初期は「好きだ
好きだ」とただ単純情熱的で動物的だが、夫婦となり晩
年にもなると、お互いの「愛とは何だったのか？」と自然
と深く考えるようになる。
　つまり一般感性から理性哲学への脱却といえる。バッ
ハにおいてこの傾倒が著しくなるのは40代中盤から後半
あたりから。晩年のフーガの技法などは特にそうといえる。
自らの人生を厭世的であったり虚無的に反省・考察する
ような感性無しに、ただ「音楽はパッショナブルで美しいも
の」と決め付けていては、バッハの深みは味わえない。

itatata

それからショパ派がよく言う「メロディー」だが、
これは当たり前だが、メロディーだけで音楽は
成り立たない。和音があってはじめて音楽的に
なることも忘れてはならない。メロディーだけな
らバッハだっていいメロディーは書いている。
和声というバックグラウンド無しに、ただ「メロディ
ー、メロディー」と言っていては馬鹿の一つ覚え。

お互い単旋律だけ出し合う。それかショパンのメ
ロディーで対位法的作品を作る、もしくは逆にバッ
ハのメロディーを和声的に作ってみないとまともな
比較対照にはならないだろう。

>>658
あ、ネタスレだったね、ここ・・・。まあたまにはいいか。

> 叙情的な旋律で音楽の全てを語ろうとするのは間違い。
> 理性的な極地に至った旋律美というのもある。
　多分そういうこともありうるとは思うのだけど、なんか取っつき悪い。
　音楽のスタイルが違うけどベートーヴェンはいろいろな曲種の緩徐楽章で単なる叙情的
な美しさを越えた音楽をけっこう書いている。
　弦楽四重奏１５番の「感謝の歌」なんか荘厳な中にも甘美な雰囲気がけっこうあるしエン
ペラーコンチェルトやヴァイオリンコンチェルトのアダージョもグッと心に染み入ってく
るものがある。バッハの音楽はそういうものがあんまり感じられないんだよね。
　まあ、そういう俺でも平均律は聴いててとても楽しいけど。

>>657
バッハが人間感情の発露を抑えた方向に進んでいくのは理性主義とは
いえんだろうな。もともと「理性」は人間の精神能力の一部だが、
人間の能力よりもどんどん「神」の方に向かっていくように思えるから、
普通に「宗教的」と言うほうが正解だろう。

どいつもこいつもバッハの時代に生きていたわけでもｂ
バッハの友人だったわけでもないくせに
まあ、大した事書きますなぁｗｗｗｗｗ

>>661
だからぁ、スレタイ嫁よ。なんでベートーヴェンが出てくるんだ？
話の流れで出たなんて単なる言い訳だぞｗｗｗ

美しさを追求するために対位法があるのに、
美しさを犠牲にして対位法自体を追求してしまったんじゃ本末転倒だな。
よってバッハはアホ

>>663は理性のかけらもない在日鮮人であろう。

>>657
極地じゃなくて極致

どうやら私は、ことの本質を突いてしまったようだねｗ
「幼稚な結論」だの「無知って恐ろしい」だの反論にもなっていない感情的反発ばかりとは。

そもそも、649はバッハの音楽を対象として書いたわけではないのだが。
具体的に言えば「マーラー如きがそんな偉そうなこと言う資格はないね」って意味。
バッハは自他共に認める美しい旋律を沢山書いているから、全然ＯＫだと思うが。
バッハ厨にはそんなに「バッハの旋律は美しくない」という自覚でもあるのかな？ｗ

旋律美や和製美は別にラフマニノフのヴォカリーズのような叙情的なものだけを
想定しているのではなく、例えばプロコやラヴェルのトッカータなど、
聴き手の心を何らかの意味で動かしうるメロディーも含めている。
古今東西、名曲と謳われるものはその全てがそのような意味での旋律を持っている。
バッハのゴルトベルクがなぜ名曲と呼ばれるのか？それはアリアが素晴らしいからだろう。

しかし、その上で657の言い分はナンセンスであると思う。
結局はバッハは晩年そのような人を感動させるもの（いわゆる「音楽性」
とでも呼ばれるもの）の追求ではなく、技巧の追求に走ってしまった。
内容空疎で技巧ばかり充実した作曲に走ってしまったという点で、
いかに「理性哲学への脱却」なんて強引な意味づけをしたところで、
本質的にはピアノによる超絶技巧に走ったリストなどと変わらないと言える。

667は対位法も音楽美学も音楽心理学も勉強したことのない厨房

ついでに鑑賞者としても最低レヴェル

>>668
だから、全く反論になってないのだよ。愚か者め。
668はハイレベルな鑑賞者を自称する無知な知ったかぶり。
本来「鑑賞者のレベル」などという概念ほど疑わしいものはない。
優れた音楽は無知な子供や赤ん坊にすら大きなインパクトを与える。
例えば、赤ん坊の頃「春の祭典」を聴いて「いつかこれを演奏したい」
と決意した音楽家がいたことからも、「春の祭典」は名曲と言えるのだろう。
じゃあ、赤ん坊の頃「フーガの技法」を聴いて同じことを感じた
音楽家がいるのだろうか？　私はそんな話は聴いたことがないが、
もしいないのならそれだけで「フーガの技法」が技巧だけのゴミ同然。

よくバッハ厨はリストの音楽を「技巧ばかりで内容がない」と否定するが、
バッハの音楽の多くにもその言葉がそっくりそのまま当てはまるということ。
「バッハの技術は素晴らしいよな！」などと喜んでいる厨房は、
「この曲超難しいよな！」と喜んでいる、よくいる
低レベルな難曲志向芸人演奏家と同類ってことがいいたい。

>>649
このスレで649の発言内容は、バッハに対するものだと受け止められて
当然だと思うけど？それに君の発言内容も、多分に主観的憶測ばかりだよ…

自分の意見としては「フーガの技法」も美しい旋律だと思ってる。
対位法ではそのテーマ単体としての美しさも当たり前のことながら、
同時に、それが他声部と駆け引きをしたり、頭の中でその曲の対位法的構造を
楽しんだりするときの聴こえ方を重視してるんだよ。（当たり前のことなんだが）

バッハのゴルトベルクも名曲なのは、アリアの美しさと全く同等に
その低音主題の発展が巧妙で遊び心に溢れていて、且つ美しいからだよ。
ゴルトベルクのアリアだけじゃなくて変奏部も聴いたことあるのかな？
バッハ初心者にも聴こえ方が良いから、
アリアが入門用CDにも多々収録されてるんだよ。
「晩年バッハは人を感動させるものを追及しなくなった」と言ってるが
誰をどう感動させるのかという見方も重要。
初めからバッハは（貴族へのカンタータ等を除いて）聴き手へ媚を売っていない。
それに同時にあげているプロコとかラヴェルやラフマニノフっていつの時代の人だよ。
頼むから音楽史とその時代の作曲家の周囲の環境を少しは勉強してくれ。

「優れた音楽は無知な子供や赤ん坊にすら大きなインパクトを与える。」
確かにそうだが、だから『「フーガの技法」が技巧だけのゴミ同然。』
とするのは理論的主張とは程遠い、君の身勝手な短絡的な論。
フーガの技法が赤ん坊に分かるわけないよ。赤ん坊に分からなければ
それはゴミの芸術なのか？べつに初めからフーガの技法聴かなくても良いから。

旋律を美しく感じるかどうかは個人の美的判断だから、
客観的には言えるわけ無いけど、もし仮に優れた作曲家の美的判断が頼りになるとしたら、
バッハが技術だけならモーツァルト、シューマン、ベートーヴェン
ショスタコービチ、ショパン等その他がこぞって賛辞を語るわけないだろ。
それに音楽を技術とか旋律美にわけて考えてるのもおかしいんじゃないか？
対位法を広辞苑で調べるところから始めたほうが良いよ。
君の今の音楽観は、ロマン派を好んでるんだから、無理してバッハを
馬鹿にすることないよ。だってポリフォニーに対する知識が全く無いんだから。

>>668の指摘はあたってると思うよ。
勉強して、2年後くらいに自分の一連の発言を読めばきっと恥ずかしくなるよ。
君の発言こそ、理論的ではない感情論と中途半端な知識の集合だよ。
長文ｽﾏｿ

訂正。名前欄の669は間違いで、正しくは656
ごめんね。

> 例えば、赤ん坊の頃「春の祭典」を聴いて「いつかこれを演奏したい」
> と決意した音楽家がいたことからも、「春の祭典」は名曲と言えるのだろう。
　へ？　誰だ、そいつは？
　赤ん坊が（赤ん坊と言う以上は２歳以下だろう）ほんとにハルサイを聴いて感激して「演
奏したい」なんて思ったのか(w。もしそんな赤ん坊がいたら「フーガの技法」を聴いて同じ
ことを感じた赤ん坊がいても全然不思議じゃないと思うぞ。
　ハルサイを聴いた赤ん坊、ひょっとしてひきつけを起こして、泣きわめいただけじゃねえ
か(w。

>>670　>>671
669ってアンタ誰？　
低レベル釣り師の>>649＝>>667＝>>669と同一人物なら、
ID替えての自作自演？　頭隠して尻を自ら晒しているのか？

>>672
了解した。

> 初めからバッハは（貴族へのカンタータ等を除いて）聴き手へ媚を売っていない。
　バッハはライプチヒのカントルに就任したとき前任者の作品をすべて屑籠に捨てている。
当然後任のカントルが自分の作品を同じように処理することは当然と思っていただろう。だ
から媚を売っているかどうかはともかく、教会のカントルとしての仕事ではラーメン屋の親
父が「ほれ、一丁上がり」というような感じでホイホイと作曲していたのではないかな。
　もちろん作曲は神に捧げる行為という意識はいつも持っていただろうけど。

>>667
>技巧の追求に走ってしまった。内容空疎で技巧ばかり充実した
>作曲に走ってしまったという点で、いかに「理性哲学への脱却」
>なんて強引な意味け

なんつーかさぁ、お前（>>1？）理解以前に「読解力」が無いね。ｗ
国語の偏差値低かったろ？ｗ　「理性哲学への脱却」っていう比喩
は、単なる科学的・物理的信奉を意味してるんじゃない。

例えば「宇宙ってどうしてある？」って命題に答えられるか？宇宙を
知るには相対性理論などの科学的検証が必要。「ブラックホールや
ワームホールがどうのこうの、素粒子がどうのこうの、タキオンがど
うのこうの」とか、とにかく理論的だ。

でもその先に「だから何？」という極論もある。
アインシュタインでさえ「私は神がこの宇宙をどうして作ったかを知り
たいだけ」と言っている。心的な極地を目指してい信じているからこそ、
理論をあえて背信的に追求している。こういう二律背反は、好きな女の
子をイジメる現象に似ている。そういう感じが解からないかなぁ>>667は・・・。
フーガの技法は特にそういう感じが表れているんだけどなぁ・・・。

まあ何だったか最近出たクラ初心者向けの一般書籍の中でで、
「古学・現代 ｖｓ ロマン派」っていう項目があったな。ｗ　前者は後者も
聴けるが、後者は基本的に前者が聴けないからな。普通に言えば、まぁ
前者の勝ちだわな。

>>670
もしゴルトベルクのアリアが美しくなかったとするならば、
如何に低音主題がまともでもこれほどまでに名曲とされることはなかっただろう。

> 誰をどう感動させるのかという見方も重要。
> 初めからバッハは（貴族へのカンタータ等を除いて）聴き手へ媚を売っていない。

「聴き手へ媚を売っていない」なんて言えば聞こえはいいかもしれないが、
所詮は感動させられる音楽を書けなかった言い訳に過ぎず見苦しい。

> それに同時にあげているプロコとかラヴェルやラフマニノフっていつの時代の人だよ。
> 頼むから音楽史とその時代の作曲家の周囲の環境を少しは勉強してくれ。

時代を超越した音楽の一般論で語っているのであって
この場合の議論に時代考証なぞ全く必要ない。
音楽史を持ち出すなら明確な根拠と共に述べて欲しい。

> フーガの技法が赤ん坊に分かるわけないよ。赤ん坊に分からなければ
> それはゴミの芸術なのか？べつに初めからフーガの技法聴かなくても良いから。

はっきり言ってその通り。優れた音楽にはそれこそイヌもトリも感動する。
鳥の餌場を二つ用意して、それぞれでバッハとｹﾞｿｵｿの二つをならしたところ、
鳥はバッハの音楽のなる方へ寄ってきたそうだ。その点、
バッハ＞＞＞＞＞そのｹﾞｿｵｿ　が明白に成立していると言える。

> 君の今の音楽観は、ロマン派を好んでるんだから、無理してバッハを
> 馬鹿にすることないよ。だってポリフォニーに対する知識が全く無いんだから。

君の今の音楽観は、対位法を好んでるんだから、無理して旋律美を
馬鹿にすることないよ。だって本当の音楽の美しさとは何かが全く分かってないんだから。

> 勉強して、2年後くらいに自分の一連の発言を読めばきっと恥ずかしくなるよ。
> 君の発言こそ、理論的ではない感情論と中途半端な知識の集合だよ。

これが私の中で感情論であった時代はとうの昔に終わっている。
もう何十年もこういう意見で押し通しているのだから。
いくら君らの言う「勉強」という名のお遊びをして来たところで、
この意見は全く変わりそうにない。本当に恥ずかしいのは、
たかが音楽如きで「哲学」だのなんだのとほざく君達の方だ。

>>673
いたんだな。それが。まあディズニーのアニメで使われてたからなのかもしれんが。

それから
>>669の
>優れた音楽は無知な子供や赤ん坊にすら大きなインパクトを与える。

も、ある意味間違い。そんな事言ったら、ピカソなどの画家より絵本作
家の方が優れているという結論にもなる。また論文より赤ちゃん言葉や
小房の作文の方が優れているという結論にもなる。子供から大人に向
けて色々な知識や経験を積んで、初めて理解し感動する作品も当然あ
るのだよ。まぁ何だかんだ言っても結論は、



>>668は　　　　バ　　カ　　　って事だｶﾞﾅｰ。

>>677
> なんつーかさぁ、お前（>>1？）理解以前に「読解力」が無いね。ｗ
> 国語の偏差値低かったろ？ｗ　「理性哲学への脱却」っていう比喩
> は、単なる科学的・物理的信奉を意味してるんじゃない。

国語の偏差値は駿台全国模試で８０くらいだったな。
少なくともここにいる誰よりも俺が優秀なのは間違いないｗ

> 例えば「宇宙ってどうしてある？」って命題に答えられるか？宇宙を
> 知るには相対性理論などの科学的検証が必要。「ブラックホールや
> ワームホールがどうのこうの、素粒子がどうのこうの、タキオンがど
> うのこうの」とか、とにかく理論的だ。

そういうバカな理屈を音楽に持ち込むからお前はバカなんだよ。
いい加減気づけ。お前の言ってることは中世の神学論争程度だ。

> まあ何だったか最近出たクラ初心者向けの一般書籍の中でで、
> 「古学・現代 ｖｓ ロマン派」っていう項目があったな。ｗ　前者は後者も
> 聴けるが、後者は基本的に前者が聴けないからな。普通に言えば、まぁ
> 前者の勝ちだわな。

そりゃそうだろう。だってバッハ厨もゲソオソ厨も作曲技術偏向なんだから。
一方で前者は、演奏家の本当の主観から沸き起こった音楽の多くを聴けない。
例えばフリードマン、ローゼンタール、タウジッヒなどのピアノ音楽を
心の底から楽しんで聴くことはできないことが多い。
あるいは現代のJ-POPや洋楽を楽しむこともできない。その点ロマン派の勝ちだな。

>>680
> も、ある意味間違い。そんな事言ったら、ピカソなどの画家より絵本作
> 家の方が優れているという結論にもなる。

これははっきり言って多くはその通りだと考える。
ピカソの良さなんて「ピカソ教信者」が信じ込んでるだけ。
もし、あるもてはやされているピカソの絵が偽者だと分かったらどうなるだろう？
どうせ価値が暴落して、値段が百分の一程度に落ち込むだけ。
絵画の芸術性なんてその程度の低レベルなシロモノなんだよ。

> また論文より赤ちゃん言葉や
> 小房の作文の方が優れているという結論にもなる。

論文は芸術ではない。よってこれは当てはまらない。

> 子供から大人に向
> けて色々な知識や経験を積んで、初めて理解し感動する作品も当然あ
> るのだよ。まぁ何だかんだ言っても結論は、

そんなものは宗教的な思い込みに過ぎないね。
一つの作品に取り掛かる時間が長ければ長いほど、
その作品に対する愛着が増幅するのは分かりきったこと。

例えば、ある演奏家が「フーガの技法」に１年間取り掛かったとする。
そして１年後には見事洗脳され「これは素晴らしい！」と言い出した。
すると、他の批評家が「そうか、これは素晴らしいんだ！」と言い出し、
本当は素晴らしいと思わない一般の聴衆まで「素晴らしいと言わねば」
という強迫観念に襲われているというストーリーだろ。

> >>668は　　　　バ　　カ　　　って事だｶﾞﾅｰ。

そんなことも分からないからお前は　　　バ　カ　　　なんだよ。

>>679 こいつ何もわかってない。w
詭弁だらけ。
今までのショパ派のほうがよほど優れている。
子供すぎて相手できない。

>>678
>時代を超越した音楽の一般論
言いたいことは分かるんだが、その時代を超越した一般論って成り立つのかな？

まあ一々レスするのも面倒だが、これだけは言える。

>ピカソの良さなんて「ピカソ教信者」が信じ込んでるだけ。



デ　　　ッ　　　サ　　　ン　　　を　　勉　　　強　　　し　　　ろ　　　！



無学ってｲﾀｲﾀしいな・・・。

>>683
詭弁だと思うのなら詭弁だと言う理由を挙げてみよ。
「詭弁」などという言葉が出てくること自体、
ディベートの意味では負けを認めているも同然だぞｗ

> 言いたいことは分かるんだが、その時代を超越した一般論って成り立つのかな？

成り立つ。その時代の音楽はこういうものだったとかいう下らない議論じゃなくて、
そういう時代ごとの移り変わりを完全に捨象した上で残った骨組みについて語ってるんだよ。

>>669がフーガの技法がわかんないのはしょうがないよ。
だって>>669自身が赤ん坊並みの頭しかないんだから。
赤ん坊にはわかんない。
ましてや>>669をや。
そういうことでしょ？

A「1+1＝3である」
B「そんなバカな。1+1＝2だ。」
A「全く反論になっていない。赤ん坊でも痛ければ泣く。1+1＝2とは赤ん坊には分からない。」
B「ちゃんと算数を習ったのか。バカだな。詭弁だらけ。」
A「数学の偏差値は80だった。お前の方がバカ。詭弁だと思うならその理由を挙げてみよ。」

ってか駿台全国模試みたいなアホ高校の生徒も学校で受けさせられるような試験を例に出す時点でお�hる

ID:yxLA3TE6 について
> これが私の中で感情論であった時代はとうの昔に終わっている。
> もう何十年もこういう意見で押し通しているのだから。
　私の中で感情論であった時代…………変な日本語だな(w。

> 国語の偏差値は駿台全国模試で８０くらいだったな。
> 少なくともここにいる誰よりも俺が優秀なのは間違いないｗ

　国語の偏差値は駿台全国模試で何かのまちがいで８０だったかもしれないがそれ以外は
２０以下であると推察される。それにしても「何十年もこういう意見で押し通している」
なんて、いい年こいて恥ずかしいのう。

もっともバッハッ派も>>677の
> 宇宙を知るには相対性理論などの科学的検証が必要。「ブラックホールや
> ワームホールがどうのこうの、素粒子がどうのこうの、タキオンがど
> うのこうの」とか、とにかく理論的だ。
を読む限りでは理数系の偏差値は同じようなものか。少なくとも対位法を知っている程度
の知識を宇宙論に関しては持っていそうもない。もっと自分の得意とする分野で例を挙げ
ればよかったのに。

ピカソって子供や赤ん坊にとってインパクトあると思うけどなあ・・・

バッハの対位法(の曲)に感動するかどうかはある意味で好みの問題なのであって、上に見られる
対位法の技巧に走ったから駄目みたいな言い方は、自分の好みで評価を下しているにすぎない。

こちらでは、平均律第２巻の後半(今聴いているが)で激しく感動する。

バッハのゴールドベルグってクープランのパクリってしってる？
アリアの終わりのところが良いって思う人が多いんだけど
あのまんまで調を変えただけみたいなのがあるんだよな・・・
あまり知られて無い事実だけど・・・

>>685
おい、一般超越理論なんていいからよ、お前のピカソ論
とデッサン論を聞かせてくれよWWWWWWWWWWWWWWW
レスが無いのは、

負けを認めているも同然だぞWWWWWWWWWWWWWW

>>689
まぁ私はもともと文系ですから・・・。二律背反の感覚への助力
になればと思って書いた程度なのでね・・・。

>>694
平均率くらい弾けるくらいになってから言ってみろ

>>695
オルガン曲は練習してますが、平均律（クラヴィーア）は退屈
で好きではないんで練習する気はさらさら無いです。クラヴィ
ーア作品練習するくらいなら、チェンバロ作品練習します。

平均率は初見で弾くものだろｗｗｗｗｗ
なにコイツばかじぇねえのーーーーーー
ばかじゃねーーーーのーーーー
無知すぎ痛すぎ三拍子そろってるーーーーー
ある意味キチョウスギー
平均率タイクツーオルガン最高ばかじぇねええええのーーーー
ＯＲＧＡＮｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
プウウウウウウウウウウウウウ
イタスギーーーウンコモレスギーーー

>>チェンバロ作品練習、
バッハ通なら普通ハープシコードというよなｗｗｗｗ
クラブサンがフランス、イギリスがチェンバロなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>697
いい精神病院を紹介しましょうか？

>>698
イギリスがチェンバロ？
はぁ？

バッハ派だけに読んでみたけど、意見に偏りがありまくりだな。
どっちも弾ける俺から見ればショパンが上なのは変えられない。
理由は比べれば分かる
バッハ派はバッハだけ聞いてバッハが上と思い込んでるだけなきがするなｗ

バッハ厨はバッハしか聞かないからな。
たまにはベートーベンやモーツァルト、ワーグナーやドビュッシーも聞いてみなさい。
改めてショパンのすごさがわかるから。

　ちょっと話の腰を折って悪いのだけど、バッハの鍵盤音楽の中では「イタリア協奏曲」がもっとも
親しみやすい部類に入らないか？　いま俺が聴いているのはブレンデルのピアノでの演奏なんだけど
実に楽しい演奏になっている。
　ただ何かバッハでも聴こうかなとなるとどうしても平均律かインベンションに手が伸びるのだけど。

>>701
>バッハ派はバッハだけ聞いてバッハが上と思い
>込んでるだけなきがするなｗ

それは断じて無い。ショパンだってたまには聴く。
だがロマン派全体にほぼ言える事だが、ナヨナヨ
しててずっと聴くには耐えられない。

このスレはヤバイくらいにキチガイだらけだな。
たまには外で遊べよ。せっかくの土曜だぞｗｗｗ

>>704
科学的に分析すると単純な響きが好みと言う事になるな
ショパンは倍音が豊富でバッハは貧弱と、これはなっとくできないはずないな？
お前のナヨナヨ感じるのは科学的に分析すると半音階の下降や
分散和音のことだと思うが・・・バッハの頃には分散和音はモーツアルト
以下と言うことは理解できるよな？
そこできみの好きなバッハのオルガン曲？
これは対位法要素は平均率より低いよな？
メロディーはバロック的な平坦なメロディーだろ？
これでわかるよな？

もちろんショパンもたまに聴くが、はじめの何曲かはとても感動するが、CD一枚を通して
聴こうとすると飽きてしまう。

飽きるとは科学的に分析すると、キャッチーで脳に覚えやすいから
満足脳内ホルモンが脳に広がって聴いていなくても幸せな気分になれるからなのよ。
覚えにくくで満足脳内ホルモンが少しずつしか出ない曲は
長くいつまでも聴ける、博士が著書の中で書いている。
へたうまな曲が味わい深いと感じるのもそれだからってつい近年証明されたね

飽きるとは、"幸せな気分"が失せることだよ..

>>709
博士が言ったっていってるだろ？
お前は博士より偉いのか？

んじゃ「平均率」なんて未だに間違いに気付かない
お前はどうなんだよと小一時間

>>710
参照の仕方に間違いがないか..(要確認)

ショパンほどファンが多い音楽家がポップスも含めてほかにいるだろうか？

ドビュッシーかショパンが定説だろ
バッハなんて例外すぎる

>>714
博士って誰だよ？説明責任は持てよ。

まさか博士をはかせと読んでないか？
これはひろしと読むんだ

ID変えて必死に自己弁護乙！

>>717
誰がID変えたって？w

バッハは人間以下

>>718　俺も知りたい。はやく博士の名前を教えて

ニコラス博士

クラーク博士

ジョンソン博士

マック博士

アルバート博士

>>717
お前アホだろ…
ネタにマジレス

このスレの住人って
クラ板の中で最もキモすぎ・・・

とバッハ厨が申しております。

音楽家を緻密に分析してあーだこーだ言って
ランクで区別したがる
あなた達が大嫌い

>>728 ショパ厨(　´Д｀)ｷﾓｯ　ついでにバッハ厨も(　´Д｀)ｷﾓｯ

>>708の博士の話と似てるが、美人は３日で飽きるがブスは長く楽しめるよな。
つまり音楽界の美人はショパンでブスがバッハということになる。

まあ美人ブスだけでなくて食べ物でも何でも「通」好みとなってくるとゲテモノになってくる。やはり良いものほど飽きるのは早いのだ

ショパンは、美人でゲテモノで飽きやすいんだね。

＞美人でゲテモノで飽きやすい

なかなか興味深いな

ちげえよ！飽きにくいバッハがブスでゲテモノなんだよ。
逆にすぐ飽きるショパンは美人でごちそう、さらに散りやすい桜のような美しさがあるな

バッハ厨には悪いが>>735が真理、
諦めるしかない。

つまりバッハは森山中の村上、ショパンは小西真奈美か

ショパンは、美人でごちそうで飽きる。
バッハは、ブスでゲテモノで飽きない。

当たってるかもね。

ショパンは工藤静香
バッハは亀井静香

>>708
とんでも学説だなｗ
せめてソースを

20年以上聴きつづけたせいかバッハに飽きてしまった。
これからはショパンだな。

うんちをひねりだした時の感覚→ちょぴん
システィーナ礼拝堂のピエタ像を見た時の崇高な感覚→ばっは


顔面に大量のスペルマをぶちまかれた時の感覚→ちょぴん
空高く舞い上がる鷲を見た時の感覚→ばっは


あ、ちなみにあたし女です。

>>742
AV女優さんか、乙。

ショパ厨って要するに旋律マンセーだから、それだけでは音楽の価値を理解できないバッハや現代音楽は一生理解できないだろうね。

>バッハ厨はバッハしか聞かないからな。
それはお前らショパ厨にそっくりそのまま返すよｗｗｗ
お前らの脳内音楽様式はロマン派に深く根ざしてるってこと。
だからロマン的でない音楽は全く理解できない。
なにしろ旋律だけが音楽の価値を決定する要素だと盲目的に思いこんでるのだから痛い。
まぁその旋律性の希薄なラッヘンマンとかシュトックハウゼンとかファーニホゥでも聴いて音楽の幅を広げろってこった

どっちも好きってのはなし？

>>744
>>701

霜降り和牛も好き、枇杷ゼリーも好き
だからといって非難される筋合いはあるまい

ならくんなよゴミ
かまってもらいたくてきてんじゃねーのかよ




あ、すみませんあたし言い過ぎましたわ、おほほ



おほほほほ



ごほっごほっ

いったいどうしたんだおまいらこの困ってしまうぐらいの盛り上がりぶりは

今さらなんだけど

ゴルトベルク変奏曲が好きだという人、何人か何十人かにアンケートとったとして
アリアが同じバス主題のまま別の旋律に書き換えられたとしても
曲全体の評価はさほど変わらないという人がけっこうな割合でいるんじゃないかなと

そもそもあのアリアって、奥さんにプレゼントしたやつの再利用でしょ
たとえば、第13変奏あたりと差し替えてもいいんじゃないの、とか言ってみたり

>>685　外出してたから亀レスだが・・・
は？詭弁やこじつけだらけだろ？
犬も猫も美しい音楽には感動するって何の実証がされてるんだ？
それに「本当の音楽の美しさ」って、何をもって「本当」なんだよ。
要するに君は自分の理解できない価値のものを身勝手な理屈で論破して
満足してるだけだろ？ピカソを理解できないからって、無知を棚にあげて
馬鹿にしてるし、それと同じスタンスでバッハを小ばかにしてるだけ。

オレはバッハもショパンもその他も好きだし、バッハ以外を馬鹿にしたことはない。
バッハ以外は、馬鹿に出来るほど聞き込んでないからな。
君ももっと素直に謙虚になったらどうかな？

時代を超越した音楽の一般論…
対位法作品が、ロマン派とは違う時代に生まれた以上、時代考証は必要でしょ？
「そういう時代ごとの移り変わりを完全に捨象した上で残った骨組み」
って何？何が取り除かれて何が残るの？
比較するにしても対位法とロマン派では
求める方向が違うでしょ？めざす美学が違う以上、それ以上の議論は
もう当事者の音楽的趣向でしかない。
それを君は同じ土俵で勝負させようとしているのだよ。
旋律美は、対位法では構造全体で美を求めるから、君の言う旋律美とは
相容れない。音楽の本当の美しさなんて人それぞれ。
本当の音楽の美しさ・・・
そういうのって子供の考えだと思ってたよ。
以上。

708 ：名無しの笛の踊り ：2005/06/18(土) 18:42:29 ID:J/AV1j/T
飽きるとは科学的に分析すると、キャッチーで脳に覚えやすいから
満足脳内ホルモンが脳に広がって聴いていなくても幸せな気分になれるからなのよ。
覚えにくくで満足脳内ホルモンが少しずつしか出ない曲は
長くいつまでも聴ける、博士が著書の中で書いている。
へたうまな曲が味わい深いと感じるのもそれだからってつい近年証明されたね

>>752
脳の勉強してるが初耳
まじでソースを知りたい

ショパンはロマン派時代の作曲家とはいえ、
同時代人のリストやシューマンは眼中になかった。
彼らはショパンの前に出ると自分を小さく感じた。

ピアニストとして華やかな活躍をしているリストや、ピアニストはあきらめたものの作曲と文学の才能を発揮したシューマンと比べ、
ピアニストとしても作曲家としても中途半端な(ry

ショパンは飽きはしないが、聴くのがしんどいと思うことはある。
人間、いつでもショパンを聴ける状態にあるわけではない。

　ショパンの音楽は人工の限りを尽くしたまがいものの匂いがする。
　ショパンは精神の問題を避けて、芸術を作りすぎた。だから彼の音楽には自由で豊かな
精神のほとばしりというものがまるでない。早い話ショパンの作品のほとんどはバダジェ
フスカの「乙女の祈り」レベルの芸術であるといえよう。

そう思っても、普通は自分のセンスを疑われるので言わないけどね

>>757
「バッハは・・・」の間違い？

仁義無き戦いね。。。。。








アホか！

age

わざわざたくさん改行してまでいうことじゃないね。

708 ：名無しの笛の踊り ：2005/06/18(土) 18:42:29 ID:J/AV1j/T
飽きるとは科学的に分析すると、キャッチーで脳に覚えやすいから
満足脳内ホルモンが脳に広がって聴いていなくても幸せな気分になれるからなのよ。
覚えにくくで満足脳内ホルモンが少しずつしか出ない曲は
長くいつまでも聴ける、博士が著書の中で書いている。
へたうまな曲が味わい深いと感じるのもそれだからってつい近年証明されたね

>>763
「博士が」っていう言い方、笑えるwwww

あと「著書」って具体的になんね？wwww

>>757
その文章は吉田秀和のものだね！

↑
まあ、最後のほうの「乙女の祈り云々」は違うけど。
吉田秀和はこの文章を書いた頃はショパンにはかなりなじめないもの
を持ってたのだけど、その後「ショパンに関する覚書」という文章を
著して、独自の深いショパン観を披露してる。

吉田秀和もシミパンフェチだったとはｗ

>>766
それでも吉田はショパンよりドビュッシーの方を好んでいたね。

>>746
反論になってないよ
やっぱりショパ厨は現代音楽とか理解できないんだね！(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
そりゃあ、ロマン派は聴いてて一番解かりやすいものね！特にショパンｗｗｗ
ショパ厨はロマン派しか理解できないということが証明されました。
よってバッハの批評をする権利はなし。

>>769
>>367

>>770
>>668

バッハを好きになると769みたいになっちゃうの？
それは恥ずかしくてやだな・・・

↑もっと釣り方を勉強したほうがよさそうだ。

>>769
ショパン厨は他のロマン派なんて聴かないんじゃないか？
俺はバッハとモーツァルトくらいしか聴かないが
一番分かりやすいから

俺バッハ厨だけど他はYOSHIKIとブランキーしか聴かないぜ？

バッハとショパンを比較するのは無意味だ、要求される音楽そのものが時代によってまるで違う。
もしバッハがショパンの時代に生きていれば、より洗練された形でロマン派の音楽を作り上げただろう。
翻ってショパンはバッハの時代で活躍できただろうか。
バッハにオルガン勝負を挑まれて逃げ出した音楽家みたくならないかな。

ルイ＝マルシャン
まあ、バッハに勝負を挑まれたわけじゃなく、貴族が勝手に決めたんだけどね。
しかしながらバッハはこの出来事を自慢することは一切無く
自分から話すことはしなかったという。

>>776
とんでも理論キター！！！

>>772
反論できなくなると今度は人格否定か(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
このスレを最初から読んでみろよ
恥ずかしいショパ厨のカキコが大量に見つかるからｗｗｗｗｗ

その慌てぶりだと一応自分の人格については自覚しているようだね
ショパ厨の書き込みは全体的にネタっぽいが
このスレのバッハ厨は本気っぽかったもんで
何しろバッハ厨が立てたスレだし

>>780
何しろバッハ厨が立てたスレだし
何しろバッハ厨が立てたスレだし
何しろバッハ厨が立てたスレだし

708 ：名無しの笛の踊り ：2005/06/18(土) 18:42:29 ID:J/AV1j/T
飽きるとは科学的に分析すると、キャッチーで脳に覚えやすいから
満足脳内ホルモンが脳に広がって聴いていなくても幸せな気分になれるからなのよ。
覚えにくくで満足脳内ホルモンが少しずつしか出ない曲は
長くいつまでも聴ける、博士が著書の中で書いている。
へたうまな曲が味わい深いと感じるのもそれだからってつい近年証明されたね

ちなみに俺も博士号とってるものだけどバッハ厨はくずだと思うよ。

ねぇ�A下ネタ連発してた作曲家誰だっけ？モーツァルト??

ちなみに俺も博士号とってるものだけど
ちなみに俺も博士号とってるものだけど
ちなみに俺も博士号とってるものだけど
ちなみに俺も博士号とってるものだけど
ちなみに俺も博士号とってるものだけど
ちなみに俺も博士号とってるものだけど
ちなみに俺も博士号とってるものだけど

┐(´∀｀)┌ﾊｲﾊｲ

さすがに対位法好きなバッハ厨はコピペが得意だ

ショパン厨なら、

何しろバッハ厨が立てたスレだし・
何しろバッハ厨が立てたスレ・・・
何しろバッハ厨が立てた・・・・・

ちなみに俺も博士号とってるものだけど・
ちなみに俺も博士号とってるものだ・・・
ちなみに俺も博士号とってるもの・・・・
ちなみに俺も博士号とってる・・・・・・
ちなみに俺も博士号とって・・・・・・・
ちなみに俺も博士号・・・・・・・・・・
ちなみに俺も博士・・・・・・・・・・・

くらいの変化は欲しい

↑で、そこまで書いといて言いたいのはそれだけ？　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ちなみに
　　　　　　　　　俺も博士号
　　　　　とってる
　　　　　　　　　　　　　ものだけど・
　　　　　　　　ちなみに俺も博士号
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とってるものだ・・・
　　　　　　　　　　ちなみに俺も
　　博士号とってるもの・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ちなみに俺も
　　　　　　　博士号
　　　　　　　　　　　　　とってる・・・・・
　　ちなみに
　　　　　　　　　　　　俺も博士号とって・・・・・・・
　　　　　　　ちなみに俺も
　　博士号・・・・・・・・・・
　　　　　　　　　　　　ちなみに
　　　　　　　　　俺も
　博士・・・・・・・・・・・

アルゴリズム体操をやっているつもりかと(ry

>>538
バッハが激情を表現したのかどうかは知らないが、
平均律1巻へ短調フーガを弾いていたら「内に秘められた激情」を感じ、思わず泣いた。

シンフォニアヘ短調でも余裕で泣けますが何か?

が何か？
･･･懐かしいが古びたフレーズだ。

古さとはなんだ？
時系列の前後が問題なのではないよ

ロカビリーでエルヴィスを超えたアーチストが
出てこないように。
「人生は短く、芸術は･･･」の箴言はそのことを語っている

が何か？ｗ

　夜死駄卑出蚊図はバッハ（とモーツァルト）には駄作は一曲もないといっとるがほんとう
だろうか。
　彼はベートーヴェンのトリプルコンチェルトや戦争交響曲を駄作だと断言してるけど、も
しそうならこの二曲と同じレベルの作品はバッハやモーツァルトにもたくさんあると思うの
だがなあ。
　この二人、仮に駄作はないとしても凡作はそうとうあるのではないか。

あまり権威ある人じゃなさそうだし、俺は信じないなぁ・・・

>>793
無理やり変な当て字を作るなｗ

バッハは決して古くはならない。バッハの作品は、理想的に考えられた幾何学の図形のように組立てられ、
その中では、あらゆるものが正しい位置を占めて、たった一行の過剰な線もない。
バッハは私に天文学者のことを思わせる。
ある人はバッハの中に複雑な音型以外の何ものも見ることができないが、
バッハを感じ、これを理解することの出来る人々に、バッハは、彼の巨大な望遠鏡に連れてゆき、
彼の傑作である星を嘆賞させる。それ故、バッハから背を向けた時代は、その軽薄さと愚かさと、
そして又、堕落した趣味を証明するものである。





・・・・・フレデリック・フランソワ・ちょぴん・・・・・

ショパンの不協和音から作り出すメロディーは天才的だね。
和声法の神だね。
ピアノ弾きを黙らせて惹きこませる力があるね。
けどピアノ弾かない人にとってはウルサイだけだね。

バッハの一音一音の説得力は天才的だね。
対位法の神だね。
リスナーを黙らせて引き込ませる力があるね。
けどピアノ弾きにとっては演奏時に物足りなさが残るね。

このスレピアノ弾きかその他かで決着つかないんじゃないの？

どっちもいいってことでいいじゃん。
少なくとも次スレだけは立てないでくれよな
こんな不毛なスレ

>>797
ほんとに決着つかないw
自分はピアノ弾きだけど、逆のことを思ってた。

ショパンの曲は聴く分には優雅で繊細で感情移入もできるけど、
弾くとその美しさがいかにも「悲しみ」とか「甘美さ」を
大声で訴えているようで嫌味に思えてくるし、
右手メロディー左手伴奏という構造も単純で物足りない。

バッハの曲はなにか精神的圧迫感があって聴くに耐えない時があるけど、
自分で弾くと声部の絡みや構造の奥深さにワクワクするし、
絡みから生まれる響きには文句なしの美しさを感じてしまう。

まぁそれぞれ好きだからどっちでもいいですけどね。

要するにピアノを弾くかどうかにはあまり関係ないな
ショパン的な繊細さを持ち合わせた人なら
ショパンが最上の作曲家であることは明白だが、
世の中、鈍感な香具師ばっかりだからなあ

ショパン的な繊細さｗ

愚鈍

ショパンが繊細だって・・・(　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀　)
繊細さなら同じポーランドのシマノフスキやルトスワフスキの方が・・・

ゲームするのと本読むのどっちが楽しい？
という問いに対して答えるのは難しいが、答える必要はない。
両方とも違った楽しみがある。

>>ゲームするのと本読むのどっちが
ある程度以上わかったうえでちょこっとだけ皮肉を込めていっているのか、
単に思いつきを大雑把にいってみたのか、定かではないけれど。

大体のところ間違ってはいないと思う。

風景画と人物画どっちが、とか
キュービズムとフォービズムどっちが、とか
宗教画と浮世絵どっちが、とか

音楽とひとくくりにしてしまうには、あまりにも高く分厚い壁が、両者の間にはあると思う。
いや、どっちが優れているとか劣っているとかではなく

>>799
俺もピアノ弾きなんだけど、ショパンを聴いただけで理解できる香具師っていないと思うのよ。
バッハくらいなら聴けばある程度把握できるんだけど。
ショパンは弾いて初めて「おお、ここってこうなってたのか！
ああ、この部分はココとこういう関係にあったのね。
ん？何だこれ？どっからこんな音の発想が？
アレ？なんか変な音・・・うぉおお！スゲェ！！」
みたいな感動が多くてｗ
実際に自分で弾く前と弾けるようになった後じゃ全然曲の印象が変わるんだよね。
意味不明な文章だけどピアノ弾ける人は分かってくれるはずｗ

>>806
バッハを聴いただけで把握できてしまうとは、大変な耳をお持ちですね。
私などは、バッハのポリフォニーの構造は、聴いただけでは到底把握できず、
詳細なアナリーゼを行った上で演奏し、あらためてその完璧さに打ちのめ
されてしまうのですが。
実際に演奏してみてその作品の構造がわかり、あらためてその魅力を
実感するということは、何もショパンに限ったことではないと思いますが、
何か特別の違いがあるんでしょうか。
シューマン、リスト、ラフマニノフ、スクリャービンなどの、真にピアニスティックな
作品を実際に演奏しての発見、驚きには決してショパンに劣らぬものが
あると思うのですが。

「ばっち」　　　 ちょぴん君この人達は何を言っているのかね・・・
「ちょぴん」　　猛暑が影響しているのでしょうか・・・

　　　　　　ばっち
　　　　　　　↓
　　　(ﾟДﾟ(ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
　　　↑
　ちょぴん

と天国で思う二人であった・・・

>>709
＞右手メロディー左手伴奏

ピアノ初級者みたいだね。
ワルツしか弾いたことないのかな？

>>809
ショパンの曲は大抵そうだが？
革命しか弾いた事ないのかな？

大体人間の耳は一度に一つのメロしか理解できないから

ショパンの曲はまさにそういう人間のためにあるようなものだね。
曲想もキャッチー、装飾満載で分かりやすいし。

ショパンが好きな友人にいつも
「バッハ？あんなもん地味だし退屈じゃん」ていわれる。
逆に俺はショパンのよさがわからん、
balladeぐらいしか受け付けられない

分かりやすい良い曲＞分かり難い良い曲＞＞＞＞駄目な曲
といった感じか。
バッハもショパンも分かりやすい部類だけど

わかりやすさでも良さでもショパンより最近のJ-POPヒットチャートのほうがマシに思える
814の理屈だと

J-POPヒットチャート＞＞ショパン、バッハ＞＞＞＞＞＞駄目な曲

>>810
はぁ？
左手は跳躍したメロディーの補いが多くて伴奏の一言で片付けられるようなものじゃないんだが。
Op.51なんて積極的に左手でメインメロディを取るいい例でしょ。あ、弾いたことなんてないか。
脳内プレイヤーなのは結構だけど妄想だけで話を進めないでね。
それともノクターンやワルツしか弾いたこと無いとか？
無知なのは結構だけど知ったかはしない方がいいよ。

対位法、バロック、古典ファンの俺にはこんな理屈。

100点　近所のババア数人のかみ合ってないのに成り立ってるらしい会話

95点　対位法を駆使したバッハの曲
　　　　サリエリが失神するほどのモーツァルトの美曲

90点　ノイローゼみたいなベートーベンのピアノソナタ

80点　ちょっと手抜きで適当に2声が絡んでるだけのバッハの曲
　　　　モーツァルトやベートーベンの手抜きくさい曲

70点　基本的に旋律＋伴奏で成り立ってるショパンの曲

40点　基本的に旋律＋伴奏で成り立っている曲でショパンの美しさに及ばないフツーの曲

>>816
左手でメロディーを補うとかそういう問題じゃなくて、
対位法を駆使した曲に比べるとショパンの曲は基本的にメロディー＋伴奏だという意味だろう。

>>818
コイツは「右手メロディー左手伴奏」と言ってるワケだがｗ
ついでに複数のメロディーの重なりがなんて相当多いのだが。。片手で複数のメロを取るのについていけないのかな。
メロディー＋伴奏なんて言ってる奴はピアノも弾けないのは当然のこと、上っ面の部分しか聴き取れない香具師なんだろうね。
「装飾」とか検討違いのこと言ってる奴もいるしｗ

俺はバッハもショパンも尊敬して止まないが偏った人を見ると悲しくなるね。

右手左手でしか考えられないピアニストってのもちょっと困った存在

そもそも楽器なんてのは音を出すだけの道具に過ぎず、芸術自体は(ry
とかいうような考え方もあったりするわけで
いや、それが正しいのか間違っているのかはともかく

筋肉の動きと道具で曲を作ったような作曲家がいたとしたら
いや、ショパンがそうだというわけでは決してないが
それはバッハあたりとは別なフィールドに属する道具入魂職人なんだろうなと。

いや、これは道具入魂職人を見下していっているわけではべつにないので
筋肉強化トレーニングを放棄して数年、結果バッハしか弾けなくなってしまった素人へたれ演奏家の、
ピアニスティックな華麗さに対する屈折した憧れの表現の言葉と思っていただければ幸い

Op.65みたいにショパンも対位法をかなり複雑な構成で書いてたりするんだけどね。
バッハ＝対位法、ショパン＝和声法で区切ってる人多いみたいだけど。
バッハの声楽的音楽とショパンの多声音楽にはそれぞれの良さがあるのに。

ところでバッハはピアノよりもチェンバロで弾く方が１００倍魅力的と考えているんだけど
最近ジャック・ルーシェのバッハを聴いてジャズピでバッハを弾くというのも面白いと思った。
バッハは体系が強く根差しているので応用範囲が広いのも魅力の一つだね。

数日程度でも鍵盤にさわらない日が続いたりすると、ショパン好きをやめなくてはならないのではないか、
というような妙な強迫観念にとらわれていた時期がある。
バッハについてはそういうことは全くなかった(もちろん今もない)

そんな鍵盤の奴隷状態に嫌気がさし、きっぱり腹をくくった。
ピアノは気が向いたとき以外絶対に弾かないと。
おかげさまでショパンは全然弾けなくなりましたとさ。
それによってショパンを嫌いになったわけではないけれど、ある程度距離を置いた状態での
ファンとなった。
このあたりが健全な音楽ファンかもという感じ。

バッハのほうはごくまれに気が向いたとき弾くので、ショパンよりいくらか距離は近い感じがするけれど。

この2人の作曲家に対する評価や好き嫌いを語るのに、楽器の心得の有無はたぶん関係ないと思う。

ショパンが好きだなあ。バッハはトランス禿げ親父。

>>820
ショパンはバッハやモーツァルトと違って霊感が与えられていなかったので、
ピアノで作曲するしかなかった。
吉田秀和はショパンに精神性がないと言っているが、
本当は霊感がないだけ。

>>824
霊感無しでたとえばバラード１番のような曲の発想がどうして
若くしてできるのだろうか？

>>807
>シューマン、リスト、ラフマニノフ、スクリャービンなどの、真にピア
ニスティックな 作品

へ？　シューマンがピアニスティックとはまたずいぶんと大胆なご意見
だことで。
シューマンほど頭と手がつながっていないピアノ曲を書く人も珍しい
のだが。

故・宜保愛子は霊感ビンビンでした。

現役有名霊能者では下よし子がいます。
あの霊感の凄さならきっと永世に残る作品が作れると思います。

シューマンはペダルの使い方がピアニスティック

>>825
素晴らしい曲が書けるかどうかは、霊感の有無に本質的に依存しない。
たとえばシューマンは霊感の存在を感じさせる曲を書くが、
それほど偉大な作曲家という印象ではない。
ショパンは霊感で書いたわけではないので、
曲を書くのに非常に苦しんだといわれる。

>>828
たとえばピアノソナタ３番とか、チェロソナタなんかは霊感で書いた
わけではないというのはわかる。だけどバラード１番なんかはどう
考えてもまずは霊感ありきだと思うけどな。発想が飛んでるんだよ、
それ以前の地球上のどのような曲からも連続性が感じられない。

ピアノソナタ３番は初めて聴いたときポップスかと思ったくらい
最先端いってるね

何もこの期におよんでそんな皮肉を書かなくても

>>829
ショパンの曲が他のどの曲とも似ていないのは、
ショパン自身が他のどの作曲家とも似ていないから。

まあ、バラードは霊感的な雰囲気あるし、
思い浮かんだフレーズが霊感によるものか判別は難しいだろうが、
結局、推敲を重ねているからショパン自身は霊感で書いたなんて思ってないだろうな。

つまり才能を霊感レベルまで高めた作曲家がショパンなんだな。

いや、ショパンはやはり最初に霊感ありきだったと思う。
ピアノの前に座ると自然と音楽が湧き出るタイプの。
舟歌の最初の序奏なんか、どう考えても自然に指がつむいだ音という感じが
するでしょ。
ただ、そこから推敲に推敲を重ねていくのは事実。バラード１番にしてから、
最初に着手してから出版まで４年もかかってるしね。
「才能を霊感レベルまで高めた」というより、霊感プラスエクリチュール
なんだと思う。
ただ、エチュードやプレリュードの規則正しい音符たちを眺めると、
ちょっと霊感とは別の規範、それこそバッハの直弟子のような雰囲気は
あるねえ。

霊感の意味が分かってなくて使ってる奴多いなｗ

島谷ひとみの新曲聴いたか？
ポップスがバッハを超えたことが証明されたわけだがｗｗｗ
まだショパンと同等はあるとしても超えるポップスは
出てないわけだがｗｗｗｗ

暑い日が続いたからな〜

>>836
霊感にそんなはっきりした意味があるのか？？

>>834
ショパンの音楽に霊感があるとしても、それはモーツァルトのような
「頭の中で音楽が鳴っている」という種類の霊感ではないな。

ショパンの場合は、まるで「ピアノが自分の意志を持って歌いだす」かのような
種類のものであり、そのためにはピアニストがピアノと一体となって
ピアノに生命を吹き込む必要がある。

前者は霊感に対して受動的であるのに対して、後者はピアニストの能動的な作用が
要求されるわけで、より一段と進化した高度な「霊感」と言えなくないかもしれないが、
何処からか授かるといった「霊感」のイメージには当てはまらない。

それと、前者の場合はほとんどそのままで曲が完成してしまうが、
後者の場合は、ショパンはそのまま世に出す気にはなれなかっただろうね。
今、世に出ている曲がごく自然に湧き上がってきたように聴こえるのは、
それだけショパンが苦労したということ。

何でそんなことわかんだよ。お前はショパンの脳の中調べたのかよ。

霊感とか言ってる奴ら痛すぎ。少しは美学勉強しろ。

美学キター

一応ネタスレだし霊感というのも面白いジャンか。
これを間に受けたらバカだが、そういう考え方も面白いな・・程度に受け止めようよ。
どうせ俺ら凡人じゃバッハやショパンに対し妥当な評価あんか下せやしないんだから。
ネタスレはネタスレらしく楽しもうぜ。

>>841
>>842
「瞬間の美学で行けよー！！」

霊感ってさ「神懸かってる」とか「こんなパッセージは人間には考えつかない！」
って意味で使ってるみたいだけど、ｲﾝｽﾊﾟｲｱ＝霊感を得る はもっと気楽に考えて
いい単語だと思うんだけどどうかな。

ショパンには霊感が無いって言ってる人がいてびっくりなんだけども、
サンドの手紙によると「屋根を穿つ雨音が彼の意識と一体となり
自然のうちにメロディーが彼の中で<雨だれ>として完成されていった」
とあるし、この場合も雨音からショパンは霊感を得たと言っていいのでは？
子犬が自分の尻尾を追い掛ける様を見て作った<子犬のワルツ>は
子犬から霊感を得た、とは言えないかもだけどね。(表現としておかしいかも)

まぁ確かにバッハの曲は神懸かってる様な荘厳な雰囲気を持ってるから(宗教音楽的だしね)
霊感って言葉を使いたくなるのはわかる。中学の時に初めて小フーガ ト短調とか
トッカータとフーガ ニ短調を聞いたんだけど、ほんとに神が降臨してきそうだと感じた記憶があるよ。

話がちょっとズレたけど、ショパンの曲が一見霊感的に聞こえないのは、
頭の中で浮かぶメロディーに演奏力が付いていくからだと思うんだよね。
何でも演奏(または記譜)できてしまうから、神が降臨したような
偶発的な素敵メロディーは生まれない。全てが計算されつくした素敵メロディーだ、と。

★10人に3人は勘違いしてそうなこと★ part2

だと思ってずっと読んでいたんだが、もしかして俺、クリックする場所間違えたか?

あれっ、俺は

【詭弁】不毛なことをあえて議論してみるスレッド【妄想】

かと思ってたよ！

>>846-847
勘違いもはなはだしいなｗ
恥ずかしいぞｗｗ

恥ずかしいのはむしろお前ｗｗｗ
>>846-847の方がある意味間違ってない

>>849
(　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

俺の場合ショパンの曲のほうが神がかりに聞こえるけどな。
バッハの曲が神の声みたいとかいうけど理解できん。

>>851
自分はバッハの器楽曲について言えば、神の声というよりは
「超えることのできない完璧な音楽の教科書」といった感じを受ける。
無伴奏とか、クラヴィーアのパルティータ等、瑞々しさと美しさと完璧が
融合していて独特の雰囲気を感じるな。
厳しさと同時に「音楽ってこんなに素晴らしいんですよ！」って
生徒に教えるてる感じ。
これは俺の主観だから人によってはそれを神の声と感じるだろう。

おまえらの熱い戦い、って感じだね。

>>853
上手いこと言ったね。
それにしても音楽に完璧を感じちゃうとは可哀想だな。

>>854
＞音楽に完璧を感じちゃうとは可哀想

そうかな。造形的完璧さ、ってのはあるよ。
ゴルドベルクの変奏なんて、なかなか、ああは造れぬものだ。

というより、後世、果敢にチャレンジする人が後を絶たなかったが、
成功例は殆どない。

ショパンはショパンで素晴らしいが

バッハの場合、宗教的な感覚を刺激するから
それが不足分を補って「完璧」を感じさせるんだろ

>>854
哀れんでくれてありがとw
「完璧」と言ったって人それぞれ。
君が完璧だと感じるものは俺にはくだらないものかもしれない。
まあ、俺もバッハの作品にただならぬものを感じたからその言葉を
用いただけで、特別に理論展開するつもりはない。

とりあえず俺はオケゲムらルネサンス音楽から、グリゼーらスペクトル学派まで聴いてて、楽器もピアノとチェロ、作曲もしてるわけだが
そんな俺が感動で唯一涙を流したのはバッハのロ短調ミサだけだ。

とりあえず俺はオケゲムらルネサンス音楽から、グリゼーらスペクトル学派まで聴いてて、楽器もピアノとチェロ、作曲もしてるわけだが
そんな俺が感動で唯一涙を流したのはミニモニ。ジャンケンぴょん！だけだ

まじで？

ミニモニ。ジャンケンぴょん！は名曲だと思うバッハ派のわたし

あれはすでに複数の邦楽評論家から
日本の”Ｊ−ＰＯＰの最高傑作”として高い評価を受けてるけど・・・
知らなかった？

YOSHIKI>>>BACH

>>863
そんな当然のことを、いまさら書かなくても・・・

>>863
あのさ、ショパ厨って何で、そんなにヨシキを意識するの？

>>21にも出ているけどヨシキを目の敵にして
見苦しいスレ立てたことあるでしょ？　
そういうことする理由が知りたいな

まだ夜死鬼コンプレックスから抜け出せないショパンファンがいるのか・・・
同じファンとして恥ずかしいぞ。

ネタスレをネタスレと（ｒｙ

ネタだとわかってのってんだよ(ﾉΦwΦ）ﾉﾓﾙｧ!!

バッハ派は
G線上のアリアとか主よ人の望みの喜びよ
とかのような解り易い曲は駄作だと言うやつが多いが

ショパン派は
革命とか幻想即興曲
とかのような解り易い曲を名曲だと言うやつが多い

希ガス

>>869
革命、幻想即興曲は名曲には違いないが、
ショパンの中で一番の名曲は？
って聞かれて↑の曲をあげるやつはショパン派とは言えないだろう。

ってか、分かりやすいとか分かりやすくないとかって何？
G線上のアリア、主よ人の望みの喜びよ、革命、幻想即興曲がわかりやすいっていうなら、
これらの曲が何を意味してるのか教えてくれないか。

わかるって作品の意味うんぬんじゃなくて
メロディーが親しみやすいって意味だよ。

革命は名曲だが、幻想即興曲はショパンの中では駄作の部類だろう
この違いが分からんようではショパン通とはいえんな

違うな。
幻想即興曲は名曲で
別れの曲も名曲だろうな。
どんな曲も無名な曲が駄作だと思うね。
有名な曲は良いから有名になれるに決まってる。
バッハはメヌエットが一番名曲だろう。

幻想即興曲は生前出版されず、死後遺作として出されたから
ショパン自身もあまり気に入っていなかった模様

リストが愚痴ったそうだ、

俺の曲は通俗的だと馬鹿にされるが、
なんでショパンの幻想即興曲は通俗的だと言われないんだ？

俺も幻想即興曲はあんま好きじゃないんだけど
この時代にピアノ１つでポリリズムの曲を作ったってのは凄いね。
バッハには到底作れなかっただろうな。

バッハはメヌエットが一番名曲だろう。
バッハはメヌエットが一番名曲だろう。
バッハはメヌエットが一番名曲だろう。
バッハはメヌエットが一番名曲だろう。

メヌエットはバッハの曲じゃないだろ！　ｱﾌｫ！

・・・つっこんじゃった

まだメヌエットがバッハの曲だと信じてる化石みたいな
特別天然記念物がいるんだなｗ

メヌエットに関しては、バッハにあまり興味がないショパヲタの
俺でも、真の作曲家はペツォルトだって知ってるのだが・・・
http://www.bekkoame.ne.jp/~sakazaki/bcc/bcc144.html

メヌエットメヌエット言うな
“カノンってだれが作ったんだっけ？”っていう知ったかぶり非クラファンと一緒だぞ

鼻から牛乳　メヌエットが別人の曲となると
バッハの名曲はG線上のアリアだけになってしまうなｗｗ
人の望みの喜びよもあるなｗｗ

革命も別れも幻想即興曲も名曲だとは思う
俺にはショパンの曲の中で何が一番の名曲なのかはわからない

リストは「プレリュードの詩的天分こそショパンの本質」と語る一方で
「スケルツォやエチュードのもつ暗い陰鬱な側面は他の彼の曲の優美に彩られた詩的半面程は
人に理解されなかった。なぜなら彼は常に親切で明るく、愛想もよかったからだ。
彼の心に暗い半面があるなど気付くよしもなかったのだ。それゆえに、スケルツォや
エチュードはショパン自身を表現するのに一役買っている」
と述べている。つまりリストは、才能面(ピアノの詩人と呼ばれた才能)ではプレリュードを、
性格を表現という面ではエチュードやスケルツォを一番評価していたと言ってもいいと思う。

また、俺の好きなノクターン2番とかもハネカーに陳腐と言われているあたり、評論家と
一般の描く名曲像は違うんだろうしね


ショパン派の人の思う名曲って何？好きな曲ランキングスレだと舟歌とか
アンダンテスピアナート大ポロが人気かね。

通ぶりたい奴はわざとマイナーな曲あげてくるからな
ポロネーズは正直に英雄ポロネーズが正解だろう

何が正解なのかは知らんが幻想が一番好きな俺ガイル

英雄ポロネーズ
栄養マヨネーズ

ショパンもバッハも好きな俺だが、まぁひとつ聞いてくれ。

ずっとこのスレを読んでると、ショパンもバッハも美しい、という意見がある。もちろんその通りだと思う。
だけどその美しさの質というか、格が、2人では全然違うように思える。
まずショパンの旋律は、流れるように美しいけれど、なんだか作曲者の心から徒然に湧き上がった、っていう印象があるんだよな。
だから美しいなぁとは思っていい気分にはなりつつも、感動はしないし、その点はPopsに通じるものがあると思う。
浜崎あゆみとかみたいな。聞き流してる分には綺麗だな、と思うけど、全然感動はしないってやつ。
もちろんショパンがJpopレベルとか言ってんじゃなくて、
逆に名作とされているようなスケルツォや英雄ポロネーズや革命やピアノソナタ3番なんかは、美しさが前面に出てる訳ではなくて、
代わりにギリギリの精神状態で作曲されたような凄みがあると思う。

あと、ショパンが好きな人に厨が多いのは事実な様な気がする。
というのはやっぱり若い人はピアノからクラシックに入るってケースが相当多いだろうし、ロマン派の音楽様式がやっぱり理解しやすい、ってのは
あると思う。
特にショパンは、テクスチャも複雑でなく基本的に一本のメロディーが中心、それからリズム性を前面に出しているのもPopsに近く分かり易い要因だと思う。
ショパンの有名曲は大体ポップス理論でアナリーゼ可能だし（もちろん上に挙げたような名作はPops理論だけでは無理）、
旋律自体も華麗でJpopが好きな人の心も掴みやすいとおもう。

で、バッハだが、やっぱり一般人にとってはこちらの方が晦渋だろう。
散々言われている対位法の複雑さはもちろんだが、感情表現もショパンのように現代人にも通じる要素が少なく、
ドラマチックでもロマンチックでもないのが多くの一般人が敬遠しがちな要因だと思う。
結果、>>882の言うような、表現が強烈な印象を残すけれども、その本質を全く理解されてない作品（トッカータとフーガ）や
G線上のアリアのような分かりやすい曲ばかりが一般人に認知されてしまう。
ただ一度その表現様式を理解できるようになれば、バッハの凄さは良く分かる。
ゴルトベルク変奏曲や六つのパルティータ、音楽の捧げもの、ロ短調ミサのサンクトゥスやグローリアの持つ美しさは、
ちょっと日常の感覚からは考えられないような距離にあるように思う。月並みな表現だが、天上的だ。
少なくとも、作曲家の脳裏に次々に浮かんでくるような、そういう表層的な美しさではないことは分かる。
よくバッハは精神美だとか言われるが、この表現もロマン派などの「美」とは明らかに違った次元にあると感じ取った
批評家が思わず生んだ表現だと思う。

>>ショパンがJpopレベルとか言ってんじゃなくて、
死ね馬鹿w
河村隆一の新ユニット結
成だってよ
ショパンがJpopレベルって言ってる
だろ。CD売り上げ数見てみろよ馬鹿ｗｗ
Jpopが一番売れてる、現実見ろよｗｗ

川村隆一の新ユニットよりショパンのほうが売れてるだろ

ショパンのほうが感動するんですが・・

JPOPのほうが感動するんですが・・

J-POPは音が汚い。

バッハの深みとショパンの高み

和声的にみたらバッハなんてカスだけどなｗ

旋律もカス

自作・・・じゃなく自殺自演　乙！

長文マジレスに反論できないショパ厨が必死な様子

>>895
まだいたのか、和声厨が…
勉強しな。「和声的に見たらカス」とか、よくもまあそんなに何度も…。

バッハ厨マジレス乙ｗ

↑とうとう反論できずｗ　

反論ーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ぷぷぷーｗｗ

>>902
誤魔化し乙！

和声厨もポップス厨も一度でいいからマジレスしてみろって。
もうすぐスレ終わっちゃうぞ

ショパンのポロネーズとバッハのポロネーズを聴き比べれば
条件が同じだから、どちらが優れているか簡単にわかるよ。

ショパンのフーガとバッハのフーガを聴き比べれば
条件が同じだから、どちらが優れているか簡単にわかるよ。

何回もいうがバッハの曲は情熱がさっぱり伝わってこない。
バッハ厨はポリーニのエチュードを聞きなさい。

ああ、あの精密機械ロボットみたいな演奏ね。

本当のショパヲタは無機質ポリーニなんか選ばないらしい
コルトーやフランソワあたりを好むらしい。

シュトックハウゼン＞＞＞＞バッハ

すべての点でショパンを凌駕するピアニストはいないので、
エチュード・ポロネーズはポリーニ、
ノクターン・ワルツはフランソワ
というふうに聴き分ける必要があるだろうな

ベト弾きのチョピンに惹かれる。

漏れ、フランソワより、アラウだなあ

バッハを弾くやつって足踏みしだしたり演奏中に鼻歌歌いだしたり、ピアノに画鋲うってチェンバロみたいにしちゃうようなやつばっかｗ

ショパン弾く奴ってただ無機質なロボットみたいに弾いたり、映画やドラマで自分を美化しちゃうような奴ばっかｗ

ポリーニはバッハがものすごく好きだと言いながらなかなかレパートリーに組み入れない。
昔聴いた平均律クラヴィーア第1集はアッと驚くロマンティックな名演だった。
アルゲリッチはソロコンサートをやっていた時代には何曲か好んでよく弾いていた。
バッハ・アルバムが1枚だけ残されているが、アルゲリッチらしいダイナミックなノリの名演。
アシュケナージはバッハは分からないと発言。協奏曲の録音はあったがコンサートでは弾かない。
ショパン弾きとして名の通ったピアニストでも、バッハに対する姿勢はいろいろなのだよ。

バッハが理解できないなどというやつは知能が低いか耳が相当悪いのだろう。
俺はバッハを聞くときは主旋律のみならず裏に隠れた旋律をも集中して聴くようにしている。
バッハの曲は裏の旋律もまたその裏の裏の旋律も美しいのだよ。
すべてに神経が行き届いているし無駄が無い、
だからこそ時代を超えても愛され親しまれているのだ。
今このような音作りをする人はほとんどいない、唯一今は亡きピアソラぐらいのものか？

ショパンなんて旋律どころか全ての音が必然。計算し尽くされた構成美。それはモーツァルトにも劣らない
ショパンは機械的だとか言う奴いるが、エチュードのop10の1・2・4くらいしか聞いた事ないんじゃ？
ピアノの詩人と呼ばれているのは伊達じゃないよ。表現力もベートーベンにすら劣らず。

そういう意味でショパンはピアノ曲の一頂点を築いているのは間違いない。

>>916
1行目は言いすぎかと思うが
それより後は同意。
フルートソナタでの通奏低音や、管弦楽組曲の序曲の低音、パルティータ等の
鍵盤作品での対位旋律など例はたくさんあるが、
場合によっては主題旋律よりも好きと言っても過言ではないほど。
通奏低音だけを聴いても、満足できる。
独立してると思いきや、絶妙に他旋律とマッチする。
最初からそう作られているから、当たり前なんだけど。

無伴奏フルートパルティータでの暗示ポリフォニーなどは
特に感動する。
ショパンも好きだが、バッハを聴いた後に聴くと
なんだか窮屈な感じを受けてしまう。

時代　　　　バッハ・・バロック　　　　　ショパン・・ロマン
音数　　　　バッハ・・殆ど単音　　　　　ショパン・・殆ど和音
メロディ　　バッハ・・声楽的　　　　　　ショパン・・多声的
リズム　　　バッハ・・全てモノリズム　　ショパン・・ポリリズム有
技巧　　　　バッハ・・対位法　　　　　　ショパン・・和声法・対位法
演奏難易度　バッハ・・易　　　　　　　　ショパン・・難
作曲数　　　バッハ・・多　　　　　　　　ショパン・・少
代表弾き　　バッハ・・シフ　　　　　　　ショパン・・ポリーニ
特徴　　　　バッハ・・ロックやジャズからテクノまで様々な音楽に応用される
特徴　　　　ショパン・・ピアノの登竜門。大半のピアニストは挫折する。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−以下ネタ−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
的外れな厨の口癖　　バッハ・・「ロマン派は糞」「ショパンは女々しすぎ」「バッハこそ神」
的外れな厨の口癖　　ショパン・・「リスナー黙れよ」「バッハは簡単過ぎ」「ショパンこそ神」

演奏難易度がバッハのほうが簡単だって？冗談は（ｒｙ

>>920
どう考えたって難易度はバッハよりショパンの方が高いだろｗ

難易度って指を追うだけならショパンのほうが難しく感じるかもしれんが
本当にちゃんと弾こうとおもうとどっちも同じぐらい難しいぞ

その証拠によくアマでショパン弾いてるやつがいるが
そういうやつにバッハを弾かすと駄目駄目だったりする

>>922
指を追うだけで難しい楽曲を楽想記号に忠実に弾くのはさらに難しい。
バッハは派手な指使いもないし楽想記号が殆ど無い（チェンバロだからね）から
その点において「難易度」でみたらどう考えたってショパンの方が難しい。
ただ、「難易度」が低いとあるレベル以上は差がつきにくいから
コンクールでどう差をつけて弾くかインスピレーションを宿すのは難しい。
でもそれは楽曲の難易度というよりピアニストの力量によるものなので
敢えて「楽曲の難易度」としては加味しなかった。

>>923
そいつはまさに「バロック派」と「ロマン派」の違いだと思われ。
バロック派はロマン派みたいに呼吸を大事にする弾き方をしてリズムを崩すと
ニュアンスが変わる。逆にロマン派の曲を堅く弾いてみればいい。
それとバッハは編曲者によって全然違う曲になるから一概に判断するのはどうかと思うぞ。
そういや「チャルメラ（感情込み）」が一番難しいとするネタもあったなｗ

>ロマン派の曲を堅く弾いてみればいい。

そういえば
かのヴァントは、ロマン派の音楽にも
厳格で堅いアプローチで挑んでも
あれだけ支持されるんだからある意味凄いよな

和声、和声言ってるやつはモンテヴェルディとかジェズアルドとかバッハ以前の作曲家を知ってて言ってるのかね

>>910
いくらなんでもシュトックハウゼンがバッハを凌駕するとは思えないが、並べて語ることの許される数少ない作曲家の一人かもね

＞俺はバッハを聞くときは主旋律のみならず裏に隠れた旋律をも集中して聴くようにしている
いまどき対位法はキチガイしか聴いていないそれは鼻歌歌って弾くキチガイをみ
ればわかる。　対旋律というのは和音をつかうから自由が無くなってつまらない旋
律になってほとんどの奴がいないくらいだろう　そしてバッハ美しいという奴は社会に
出てない証拠、現実みてみろよ。乞食とキチガイしかバッハ好きは居ないのが証拠
あと何年もたてばバッハ厨は一人もいなくなるポップス好きは増えてるのが証拠
糞旋律とダサいのが好きなのはオタクしかいないのが証拠バッハ厨は何も
分かってない証拠。バッハ厨はバロック音楽を知らないで妄想で良いと信じ込む
オウム心理教だな。
>今このような音作りをする人はほとんどいない、唯一今は亡きピアソラぐらいのものか？
無知を露呈したなアホ　　ギャアアー

>和声、和声言ってるやつはモンテヴェルディとかジェズアルドとかバッハ以前の作曲家を知ってて言ってるのかね
お前は超馬鹿で生きる価値無いよ死んだ方が良いねw
バッハ以前なんか糞の中の糞、それに気付いてないお前はもうみてらんないくらい
頭悪い文章だな。和声法も少しかじっただけでしったかかよｗｗ
バッハ厨こんなのしかいないのはどうやら本当らしいなｗｗｗｗｗ
意見がある奴は幻想即興曲くらい弾けるようになってからしましょうね
いまどき小学生でも弾けますよ？

>ショパンも好きだが、バッハを聴いた後に聴くと
>なんだか窮屈な感じを受けてしまう。
馬鹿す
ぎ、センスなさスギ、電車に飛び込めよ

俺はバッハを聴くと気分が悪くなる、他の奴もなるし
アメリカの連続殺人犯はバッハを聞くら
しいが　おれも殺人犯は聞くのはなっとくした　俺もこのすれの
キチガイの意見がとても参考になるが、バッハのメロが
幼稚で幼稚園や精神病院な感じもするが、しないのは洗脳されている
バッハ厨は洗脳されているから精神病院にいって人を殺すまえに
なおしてもらったほうがいい

>>928 >>929 >>930
やばい、まじワロタw
今の世の中って、ここまで終わってる奴がいるのか！！
っていうか小学生だよな？そうであってほしい。



マジレスごめん

つーか、バッハが有名なのもメンデルゾーンの陰謀なわけだが・・・
しらんやつまだまだいるようだなｗｗメンデルスゾーンがユダヤ人だと言うことで
ナチスに迫害されて糞曲に認定されてドイツ人のバッハを洗脳
教育に使われたという
闇の歴史を知らないらしいｗｗヒットラーとかそ
うゆうけいだよバッハは、何も知らないで
バッハ洗脳に掛かった奴は死んだ方が良いｗバッハ厨は布教活動に熱心で信者をふ
やそうとひっしだからなｗ

>>932
論破できなくて僻みですか？
やれやれご苦労様ｗｗｗ