【shoenberg】新ウィーン楽派スレ【berg,webern】

新ウィーン楽派のスレがないので立てます
関係スレは1-10あたり。

待ってました！
2getｽﾞｻﾞｰ

乙。
ところで3なのかな。

シェーンベルクを楽しむスレ
http://piza.2ch.net/classical/kako/994/994989547.html

シェーンベルクの十二音的技法につらなる”現代音楽”
http://piza.2ch.net/log2/classic/kako/949/949421587.html

シェーンベルク　没後５０年
http://piza.2ch.net/classical/kako/991/991555373.html

シェーンベルクのＣＤ
http://piza.2ch.net/log2/classic/kako/947/947058626.html
piza.2ch.net/log2/classic/kako/947/947130773.html

いま敢えて１２音音楽
http://piza.2ch.net/classical/kako/985/985828376.html

シェーンベルクってﾀﾞｻｲよね！
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064919081/

５木ひろし。

アルバン・ベルクの最高傑作「ルル」
http://music.2ch.net/classical/kako/1010/10100/1010043244.html

■新ウィーン楽派統合スレッド■
http://piza2.2ch.net/classical/kako/998/998628093.html


他にあれば追加してください。それにしても予想できたとはいえ少ないね。

弥七。

ばっちーーー　

９太郎。

人気なさそうだが
　
保守したげる

シェーンベルクを聴くためには12音技法がどんなものか知っていたほうが良いのだろうか。
この曲はこういう音列で出来ていますとか。

>>1
いきなりスペルミスかよ

ウムラウトも知らないのか、河馬。

いやshoenbergではなくschoenbergではないかと

cが足りないってことでは?

>>13
さすが２ちゃんｗ

ぐぐってみた。
shoenberg　19800件　schoenberg　639000件

belg　werbern

つーか頭が小文字ってどうよ

ところでシェーンベルクの前奏曲って良い曲ですか。CDあったら教えてください。
検索してもうまく引っかからないです。

age

>>19
単独で「前奏曲」ってあったかな？
ピアノ組曲Op.25の一曲目は前奏曲だが。

バーゼルアンサンブルの木管五重奏、国内廉価で出てたんだね
知らなかったよ

>>21
op.44のことじゃない？

>>19
op44で正しいのなら、クラフトのLP全集とStradivariusから出たマデルナ指揮のCDを持ってるが、
どっちも今は手に入りにくいんじゃないかな。念のためCDの番号はSTR10046
これはライブ録音でｺﾎﾝｺﾎﾝ、ｹﾞﾎｹﾞﾎ、ｹﾞﾌｯｹﾞﾎｯみたいな音が入ってる。
でも演奏はクラフトのものよりいいよ。曲自体は悪くない。録音はまあまあ（1962年のものとしては）

ところで俺も質問なんだが、シェーンベルクの弦楽四重奏曲でいい演奏を探してる。
線が細くて硬質な、もっといえば耳障りなくらいの演奏がいい。
たとえば、バルナンクァルテットみたいな演奏
Boulez指揮ドメーヌミュジカルの浄夜みたいな演奏。あったら教えてくれ。

>>23
お好みのタイプかどうかは怪しいですが、
2番だったら巌本真理四重奏団の演奏が素晴らしいです。
ついでに浄夜も。

ところで、3番のカルテットの聴き方なんてありますか？
1、2、4、ニ長調はそれなりに聴けるんですけど
どうも3番がしっくりこないんですよ。

そう言えば、「創世記」組曲の全曲は録音されてるの？

>>24

>厳本真理弦楽四重奏団

このカルテットの２番、浄夜について詳細おねがいします。

ベルクのルルはアバドがお気に入りなのですがヴォツェックのお勧めはありますか？

抜粋の話かな？

全曲ならアバドのライブ盤はなかなかいいよ

最近国内CDで出た若杉弘指揮のベルク3つの小品はどうですか？　聴いた方。

>>28
もしも初めてお聞きになるのでしたら、悪くない演奏だと思いますよ、よく整理されてて
分かりやすい。基本的には後期ロマン派の延長として解釈されているように思います。
ケルン放送響も、良い音で鳴ってます。弦も結構色っぽいし、各楽器の音色も統一感
がある。決して爆演ではないけれど、良く練り込まれた佳演と言って良いと思います。
同じ盤に収録されたベルクのコンチェルトやウェーベルンも良い演奏です（ヴァイオリン
のウルフ・ヘルシャーは、当時現代音楽のスペシャリストでした）。

ケルン時代の若杉さんは、いい仕事をしていらっしゃったのだなと思えるディスクです。

ベルクの三つの小品
カラヤンが萌える

>>29
どうもありがとうございます！
実は初めてではないんです。この曲結構好きでして、CDも7種類持ってます。
アバドの2種、インバル、カラヤン、ブーレーズ、シノーポリ、メッツマッハー、です。
それ以外にもNHKで放送された、バレンボイム・BPOのライヴと、
最近のブーレーズ・マーラーユーゲントのライヴも録画しております。
あと番外編で、カラヤンの79年ベルリンフィルの定期演奏会ライヴのCD-R盤。

どれも一長一短で、これ！というものがないのが実情です^^;
この中でも一番熱っぽいアバド・ウィーンフィル盤を一番よく聴きます。
かなり年月がたっているので今はどう思うかわからないですが、昔FMで聴いた
小澤・ウィーンフィルの演奏が強烈に印象に残ってます。
実質的にはこれがはじめて聴いた演奏といえます。

もし若杉さん指揮の演奏がこれらと比べてなにか抜きん出たものがあればCD買って
聴いてみようと思った次第です。

あと一枚忘れてました！
ギーレンです。

>>31
そういうことでしたら、取り立てて抜きん出た演奏ではないです、若杉さんのは。
各奏者が、今演奏している音楽をよくわかってるという感じがして好きなのですけど。
（あと、ドイツの放送オケは、音色にぞくりとする色気があって、ベルクに合うと思います。）
私はエルネスト・ブールの南西ドイツ放送響とのライヴを愛聴してます。これも、スケール
はないけどまとまった演奏（多分今は廃盤ですが）。アバドだったら、旧盤は好きです。
ウィーン・フィルとの演奏は、ライヴ放送を聞いたけれど、崩壊寸前なのを強引に纏めてる
印象でした。なので、新盤は未聴です。

･･･言われてみると、確かに決定盤のない曲ですよね。

ロシアのオケでベルクのOp.6を聴いてみたいもんだ

>>33
31です。またまたどうもありがとうございます！
>取り立てて抜きん出たものはない
そうですかぁ。。。

この曲って結構さっぱり演奏される傾向がなきしもあらずで、それが納得いかないというか、
もっとドロドロした、悶々とした感じの演奏で聴きたいと思いますし、それであってこそこの
曲の、さらにはベルクの音楽の特徴がより引き立ってくるように思われます。
そういう意味で、ウィーンフィルはうってつけのように思います。
確かにおっしゃるように、アバドの新盤の方はウィーンフィルのお世辞にも上手いとはいえない
アンサンブルを何とかまとめてるという感じですよね^^;
でも、結構勢いがあって「ドロドロ・悶々」もなかなかで、そういう意味でこの曲にはかえって
合っているように思うんですよね、私は。
第一曲なんか雑すぎて、高揚してきたその頂点でのトランペットがちゃんと鳴ってない^^;
でも、基本的にはロマンティックな音楽の裏側に潜む激情なものがよく出てるんですよね。。。
ロマンと激情が表裏一体を成しているというべきでしょうか。
残念ながら、アバドのロンドン響を指揮した旧盤の方は彼の「若さ」があまりにも露骨に
出ていて、それがちょっと一本調子で、ちょっと青臭いなぁ、という気が^^;
その点、ウィーンフィルを指揮した新盤ではちゃんとというか、さすがにというか大人の
渋みというか貫禄みたいなのが出てきていて、その点がまた聴き応えがあります。
円熟といってもいいかもしれません。ちなみに第2曲では、もろにウィーンしてますよ！
　
長文になってしまいすみませんが、CD棚を見ていたらこの曲が入っているCDがまだありました^^;
レヴァインの旧・新の2つです。旧盤の方はBPOなんですけど、これはやはりというかほとんどオケの
緻密なサウンドを味わうべきものとなっていてベルクの音楽とは程遠いし、新盤のメトの方がまだましかなと。
オケの技術的部分では落ちますが・・・。

>>35
自分は聴いたこと無いんですけど、ドラティのが評判良かったような・・・。

>>36
確かにドラティのもCDで出てましたね。
でも、録音年が結構古くないですか？
録音が古いのはちょっと。。。
って贅沢？

難しいのは嫌い、だから、新ウィーン嫌い。
なんでもいっから、わかりやすい演奏を教えてください、えろい人

ならこれ聴いてろ。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=564873

たしかラトル盤もあったような。

グレの歌ってワーグナーみたいで聴きやすいですね。この前FMで聴いて感動しますた。

ベルクのop.6で私が聴いたことがあるもので一番熱いのは、
スイトナー＆N響のライヴでした。

>>41
そうなんですよね！
私もそれ気になってます。
当時N響アワーでやっていた、堀さんがソロを務めたヴァイオリン協奏曲しか聴けなくて、
この演奏(オケの方)がとてもよかったので、最近になって3つの小品もやってたんだぁ、と思い、そっちも聴きたかったです。

大好き！

>>24
SQの中では第3番がいちばんわかりやすいと思うんだけどなぁ。
ワタシ的には、3番はハイドン流儀、4番はベートーヴェン流儀の曲だと。

「創世記」組曲の全曲は、あるらしいですがワタシも詳細は知りません。

ベルクのOp.6、インバルはどうよ？　オラは第1曲の旋律の歌わせ方にしびれたジ。

↑31さんのリストにインバル入ってたの見落とした。ｽﾏｿ

Op.6ってキチガイみたいに素晴らしいよな・・・
あんなヴィジョンが湧いてくるって、どうかしてるよ
誰もが「ああ、わかるよ、この感じ・・・」て思うでしょ、きっと
シューベルトの未完成とかの領域に達してるね

>>46
イエイエ^^;
インバルのも、そうですねぇ〜、理知的すぎるかなぁと思います。
醒めてるというか現実的というのか現代的というのか・・・。
ちゃんと整理して、そこそこ盛り上げて、それで終わりという感じが。
もっと同時代的なものを感じさせてほしいなぁと。。。

この曲、理知的に整理でもしなかったら、グチャグチャの不協和音の固まりになって
どうにもならんと思ふが。

ウィーンフィルがベルク演るとグチャグチャになるよね
あのオケはハルサイでもグチャグチャだけど

１２音技法理論はこちらを参照：
ttp://homepage2.nifty.com/sakico/dodeca/index.htm

ブーレーズも「この曲はｵｰｹｽﾄﾚｲｼｮﾝがうまくないところがある」って言ってたな。
一度目のハンマーのなる直前なんか何がなにやら。

ベルク「３つの管弦楽曲」（と呼びたい）は、すばらしいですね。
何かわからないすばらしさ。あの「複雑さ」、整理してない「複雑さ」が
いいのかな。ウィーンフィルがやっても、あのオケらしさが出ないから、
あの連中はうれしくないかもしれませんね（w　第２楽章の一部を除いて。

カラヤン盤はどうですか？

>>51
いつも思うんだが、こういう技法解説ってどの程度意味があるんだろうか？

シェーンベルクらの音楽を理解する上ではほとんど役立たないんとちゃうか？
これから作曲を勉強しようというのなら、シェーンベルクの実作をきちんと
アナリーゼしたほうがよっぽど役立ちそうな･･･

シェーンベルクの室内交響曲１番のオススメってありますかぁ？
編曲物じゃないやつで。
とりあえずギーレンとホリガー聴いたんですけど、ギーレン好きでしたぁ。

ついでに、「それ好きなら、この曲も気に入ると思うよ」って曲があったら教えてください。
シェーンベルクにこだわらないので、誰でも、マイナー曲でもいいです。
お願いしますー。

>>55
シノーポリはどうですか？
大管弦楽版（op.9b）のインバルとか。

シュレーカーの室内交響曲も気に入るかも。

>>55
シェルヘンだな
オルフェウスもまあまあ

>>55
恐ろしくクリアかつ緻密にやってのけたエトヴェシュ＆アンサンブル・モデルン。

ありがとうございますー
インバルのって小澤のグレのカップリングだったかなぁ、どこかで見たような。
シノーポリも探してみます。
シェルヘンってあるんですね、見たことナイス。強烈な予感です。探してみます。
オルフェウス最近見かけないですねぇ…赤と青の人のジャケットのやつですよね。
ネットで買う習慣がないのですが、そろそろ試してみようかな、なんか恐いけど。
ごりごり集めてみます。
ブーレーズが再録音しないか、なにげに期待してるんですが。旧盤もまだ聴いてませんが。
シュレーカー？誰でしょう？調べてきます。
ありがとうございましたー

あ、書いてる間に>>58さんが。
ありがとうございますー
エトヴェシュ？誰でしょう？
アンサンブル・モデルンならピエロのやつかなぁ？調べてみます。
ありがとうございましたー

>>52
そう！
あの一回目のハンマーが打ち鳴らされる直前の最高にグチャグチャした部分！
あの部分、何回聴いても胸がスーっとします^^
複雑さを極めた頂点でハンマーが打ち鳴らされるというも、とても意味深げです。。。

>>53
カラヤンのOp.6はグチャグチャではなく
モヤモヤした不安感がうまく出ている
後期ロマン派な感情表現として全体に一本筋が通っている
あと、陰影ある音色が素晴らしい（叙情組曲もね）

カラヤンのでさすがだと思うのは、第一曲で、これはラングザムとなっている。
この表記を誰よりも忠実に守って再現している！
他のはなぜか早急に演奏される例が多い。。。

第一曲の薄暗い群雲がモワーっとくる感じ・・・
カラヤンならではだね！

>>55
シノーポリのは新ウィーン楽派8枚組ボックスをおすすめ。国内盤しかないけど
そのわりには良心的な価格です（それでも高いけど）。

24さんのパクリみたいだけど、管楽五重奏曲の聴き方はどうなんでしょう。
特に第1楽章。どうもシェーンベルクには珍しい計算違いみたいな気がしなくもないんだけど。
（ゴチャゴチャした音の塊で論理がわかんない部分が多いように思う。）

>>11
作品を聴くためには、無用でしょう。
ただ、いわゆる解説の類にはいいかげんなのが非常に多いので、ちゃんと
勉強すればその手のものに騙されることは防げるだろうと思いますが、そ
れにしても手間かかりすぎのような気が･･･　そんな暇あったら曲を繰り返
し聴いたほうが良いかもしれない。

>>54
技法解説としてはこっちの方が少しはましかな。
ttp://www11.plala.or.jp/komposition/eingang3_komposition.html
これでもまだ具体性が足りない気はするが･･･

管五はウィーンフィルのメンバーのが出てなかった？

>>66
この曲に関しては、あれこれ考えずに素直に「音」を楽しみましょう。
２０番台の作品番号の曲の中では最も良い曲ですから。

>>68
バーゼル・アンサンブルよりウィーン木管グループの方がずっと良い演奏ですよ。

>>69
ウィーンのが欲しいんだけど、売ってるの？

>>70
1年くらい前に国内盤が出ますた。
1枚1200円ですた。

おお、ありがたい
バーゼルとあわせて買っても2000円ちょいですね♪

>>69
いや別にあれこれ考えちゃって聴けないというわけじゃないんだが･･･

曲自体は特に嫌いなわけでもない。フィナーレなんざ大いに楽しんでます。
しかし「素直に音を楽しむ」ってのはOp.29にこそふさわしいような気が。

Op.26の演奏ではアンサンブル・ヴィーン・ベルリンとロンドン・シンフォ
ニエッタ（アサートン監修の室内楽集にあったやつ、漏れがもってるのは
単発の廉価版）が双璧だと思ってます。

突然基本的な話になるんだけど、『新ヴィーン楽派』って言葉は
どこから来たの？
ドイツ語や英語で検索かけても、『第二次ヴィーン楽派』って
言い方しか出てこないんだけれど…

>74

"ｎｅｕｅ wiener schule"でぐぐったら20万件出ましたけど。。。

>75
スマソ間違えました。3,660件でした。(赤恥)
"Neue Wiener Schule"のほうがいいですね(青恥：結果は変わらないけど)

シェーンベルクの室内楽作品がまとめて聴けるようなボックスはないんでしょうか？

>>77
アサートンの室内楽全集がＣＤ化されてれば良いのだけれど。
弦四を中心としたラインナップならＣＨＡＮＤＯＳから出てるＢＯＸがあるよ。

アサートンの全集、買おう買おうと思ってるうちに、8年が過ぎてしまった。。。

>77
どの辺までを室内楽っていうのかな?
ナポレオン…、ピエロ…、とか室内交響曲とかも?

>>80
昔イギリスで出た Schoenberg Chamber Music という解説本には室内交響曲
（第1番だけ）、ピエロ、ナポレオンのほか「心の茂み」も入ってました。

ちなみにこの本、邦訳が出たことがあるけど訳がでたらめで、暫くして絶版
になりました (^_^)。

シェーンベルク/室内楽
A.ホイットール著、大塚夏生訳
東芝EMI音楽出版、1982.5
のことのようだね

そうそう、それです。
あのワケワカメの訳文、まじで腹が立った。

>>82
> 大塚夏生訳

ここに投稿してるやつと同一人物か？
ttp://hicbc.com/tv/kids/community/

>>84
ﾜﾗﾀ

kochのクラフトが振ったシェーンベルクシリーズが、NAXOS移行といううわさを聞いたけどホント？

>>86
本当も糞もすでに新譜情報出てるだろ。カキコの前に具具ってみられよ。第一弾はグレの歌など。

OP.5 VON WEBERN　久々に聴いた
1909年という年代が信じられん
預言者だな、この御方は

>>88
たしかに･･･師匠が無調音楽書き始めたのと同じ年だもんねえ。

op.5は第二曲の管弦楽法がすき
ドンドンバン！ｶﾞｧｧｧｧｧｧｧｧｰｰｰｰ
ﾋﾟｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
ﾄﾞﾄﾞ
ﾋﾟｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

op.5は弦楽四重奏だよ

90が何の曲とまちがえたか推理できるかと思ったけど分からん (w

op6でしょ

あ、そうか、途中ね。
たしかに「第二曲のあたま」とは書いてないもんな (^^;)。

ここ暫くのカキコに刺激されて手許の新ヴィーン楽派関係音源をいろいろ
（といってもそんなに多くはないが）聴き直してみましたが、やはりカラ
ヤンは只者ではありませんな (^_^)。インバル、ギーレン、最近のブーレーズ
（昔ののはだめ）、アバド等々、必ずしも悪くはないんですが･･･

初歩的な質問なんですが、
緑色の「名無しの笛の踊り」と
青色下線つきの「名無しの笛の踊り」は
どうちがうのでしょうか？

>>96
sageと書き込みながらその質問は釣りか？
メール欄に何か書くと青くなる。
通常スレッドは書き込むと板のトップに上がるが、
メール欄にsageと書けばそのスレッドは書き込んでもその番号を維持し上がらない。
詳しくは2ch初心者板で。

月に憑かれたピエロの名盤は？

>98
ツェンダーがよい。

100げっとお〜〜

ブーレーズの旧版

クレオ・レーンが英語で歌った(?)奴、キワモノかと思って聴いたら結構よかった。
今でも買えるのかな？
（レーンて何者なんだか正確には知らなかったりする (^^;)）

>101
3種類あるね。まんなかのアンテルコンタンポランのが達者で深みがあるね。

>103
レーンはジャズシンガーでつね。これいいよね。
野太い声でね。いい雰囲気なんだな。

>>98
ブレーズは三回録音してるけど、最初のHelga Pilarczykが最強

>>104
ピラルチック巧いですよね。ただ俺としては声が前面に出すぎて合奏がちょっと
引っ込んだ感じなのが不満なんだが。（あ、俺もってるの Everest のLPね）

弦四にソプラノ

シェーンベルクが最初？

フランツシュミットにそんな曲があったような気がするけどシェーンの
後だったかも。

シェーンベルクのオルガン変奏曲 Op.40
十二音音楽より分かりづらい調性音楽ﾊｹｰﾝ

>>106
それのピアノ連弾版って録音あるのかな？

このスレ的には、シェーンベルクの「ト調の弦楽組曲」ってどうなん？

>>110
折れはそんなに面白いとも思わんな〜。
同じ系統のものなら「主題と変奏曲」Op.43a/bの方がずっと良い。

>>108
一方とてもわかりやすい十二音音楽、ナポレオンへのオード。

書き忘れた。
個人的印象だが、弦楽の組曲は「弦楽四重奏と管弦楽のための協奏曲」
（ヘンデルの Op.6-7 のパラフレーズ）に親近性があると思う。で、
協奏曲の方が面白い。(w

ハインツ・レーグナーのブラームス＋シェーンベルクのボックスが出るらしい。
折れはインバルのブラームス＋新ヴィーン楽派を持ってるので、この上似た
ようなものを買う気はあまりおきないが･･･シェーンベルクだけ分売せぇ (w

曲は Op.4, 5, 9, 16, 31, 38 と一応主なところをカバーしてるみたい。

>114
買って聴いて下さい

落とされんぞー

ワルソーの生き残りで身の毛もよだつような凄演を教えてください。

ワルソーフォーソーーローングアターイム！

全てを記憶している訳ではないが・・・

>>108>>112
そういうこともあるから、真正面からテクニカルな議論をする
のでない限り「十二音」という言葉は禁句にした方がいいかも
知れんな。表面的な理解＋思い込みでテキトーなことを言う
香具師が（一応専門家のはずの人でも）結構いるので…

http://www.joc.or.jp/

グレの歌のクラフト盤を聴きました。
演奏のスケールはそれほど大きくはないものの、
新しい録音でシェーンベルクの管弦楽法の巧みさを堪能できます。
ヴァルデマール王の兵士たちの合唱やフィナーレの合唱の輪郭も明確で
オーケストラとのバランスも抜群です。
これ、入門者用に最適ですね。

これを聴いたら、表現主義的なブーレーズ、後期ロマン派風の濃厚なシャイー、
夢幻的な小沢、歌手に大物ぞろいでドラマティックなフェレンチークに
進むのが良いのではないでしょうか。
でもこのスレの住人の皆さんは、もうどれかを聴いてますよね。

ところで、このロバート・クラフトという人はストラヴィンスキーの下振りをしたり
ストラヴィンスキーの遺産管理人をしたりしていますが、
シェーンベルクとはどのような関係にあるんでしょうかね？
ＣＢＳでもシェーンベルク集を振っていますから、シェーンベルクの存命中から
何かの関係が有ったとは思いますが・・・。
ストラヴィンスキーとシェーンベルクの関係を見るとどうなのかなと思ってしまいます。

クラフトには、ブーレーズのル・マルトー・サン・メートルの録音があるそうですが
ちょっと気になります。

>>122
クラフトがシェーンベルクと面識があったかどうかは不明ですが、若い頃から
シェーンベルク楽派の音楽に興味を持っていて演奏を試みてもいたことは確か
で、ストラヴィンスキーにとってもクラフトが彼らの音楽に関する重要な情報源
だったようです。

クラフトの大きな業績の一つは初めてヴェーベルン全集を制作したことで、
日本でも1958年(?)に発売されました。ブーレーズを録音したのもそれから
間もなく（1960年代初め？）のことで、シュトックハウゼンの「ツァイトマーセ」
とのカップリングで出ました。それ以後再録音しているかどうかは知りません。

クラフトは特別天才的な指揮者というわけではないでしょうが、ブラームスの
ピアノ四重奏曲のシェーンベルクによるオケ版の演奏（Koch 盤）など聴くと、
やはりそれなりに成熟しているように思います。Naxosでの今後の発売に注目
しています。

>>123
ブラームス〜シェーンベルクのKOCH盤は未聴ですが、CBSの方のCSOを振ったＬＰは持っています。
どちらかと言うと、シェーンベルクよりブラームスの原曲のテイストを生かした演奏です。

今後の発売では、前のシェーンベルクスレで推薦してもらった組曲とセレナードが
カップリングされたＣＤを首を長くして待ってます。

あと、クラフトはヴァレーズを振った2枚組ＬＰを持っていますが、なかなか面白い演奏ですよ。

みんなＮＨＫ-ＦＭ聴けよ〜
ラトル＆ＢＰＯでブラームス〜シェーンベルクやってるよ。

＞１２５
聴きそこねまつた。シュン

12音音列の逆行とか反行とか、
人間の耳で聞きわけられるものなのですかね。
聞きわけられない/意識にはのぼらないけど
作曲の上では意味があるとかそういうことなのかなあ。

普通に聞き分けられるでしょ。
あなた、メロディがわからない人じゃないでしょ？

メロディ？12音列と何の関係が

メロディはわかっても12音音列を判定するのは素人には難しいと思う

>>127-130
少なくとも新ヴィーン楽派に関する限り、「旋律」「主題」「動機」「音型」
などは重要だが音列そのものは（聴き手にとっては）重要でないと思います。

ヴェーベルンのピアノ変奏曲を初演したシュタードレンというピアニストは、
事前に作曲者を訪ねて指導してもらったとき、音列について質問しても
「君たち演奏家はそんなこと知らなくてよい」と言われて教えてもらえなかった
という話があります。

作曲家にとってどうかはド素人の俺には分かりません。
知人の某プロは「十二音技法がなかったら一音も聞こえてこないよ」
なんて言ってましたが。

>>127
訓練すればできるのかもしれないが、仮にできたとしても
曲を聴く上では大した意味はなかろう。
12音の曲だって、メロディが12音音列そのものとは限らないし、
そうであったとしても伴奏なり対旋律なりもあるわけだし。

シェーンベルクの変奏曲 Op.31 の第5変奏では１拍
（四分音符2個）で12音音列ひとつを使い切ってしまうが、
こんなのは玄人でも聞き取れないだろう。

ラトル/BPOのブラームス-シェーンベルク、TVで見た。
>>125のと同じ音源かな？
昨年4月にギリシャの古代劇場跡かなんかでやった奴。
フィナーレなんて流石にうまいもんだわ。

あの編曲、オケのアンサンブルのレベルが高くないと
面白くないけど、さすがにベルリンフィル

ベルリンフィルは上手い。でもギーレンの実演を聴きたい。

話題振れなくてすまんが一応ageとこう。

モーゼとアロンのお薦めを教えてください。

>>137
ケーゲル....

シェーンベルクを
ブーレーズのソニー盤でそろえようとしている俺は
危険信号を見落としてますか？

>>139
秀演ばかりじゃないよ
浄夜とか室内交響曲とか、感心しないな

あなたがブレズヲタなら何もいわんが

オタではないので、危険物があればさけたいと。

室内交響曲なんかアンテルコンタンポランということで
めちゃめちゃ期待したんだが、奏者が巧くても
肝心の背骨が通ってない、しまらない演奏だった

ベルクの室内協奏曲が好きです。
あれはとんでもない名曲だと思う。

ｼｪｰﾝﾍﾞﾙｸの室内交響曲第1番に大編成版（管弦楽版）が有ると聞いたのですが、
CDは出ているのでしょうか？
ご存じの方、よろしくお願いします。

>>144
アバド(DG)

インバル
アバドは違うのでは？　弦をダブらせたりしている程度と読んだ気がする。

アバドそういえば弦だけ分厚いな

>>145氏
>>146氏
大編成版はｲﾝﾊﾞﾙのしか出ていないようですね。＞小澤の「ｸﾞﾚの歌」とのｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞ（PHILIPS)。
ｲﾝﾊﾞﾙのはｼｭｰﾏﾝとのｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞ（DENON)のしかないかと思っておりまして盲点でした。
2回もこの曲を、しかも版違いで録音するなんて流石変態指揮者だ。
どうもありがとうございました。

＞大編成版（管弦楽版）
これってただの「交響曲」だよな

「室内交響曲」の大編成版は「交響曲」であるか？
バカボンいわく、
ただの「交響曲」ではない。ただでない「交響曲」なのダ。

>>139
少なくとも2回以上録音しているものは新しい方がよろしいかと。
昔のブーレーズはシェーンベルクを「不完全なマルトー・サン・メートル」
みたいに演奏していたので (^o^)。

遅レスかつ具体性がなくて失礼。

ブーレーズって協奏曲苦手な印象。

そうでもない。シェーンベルクのピアノ協奏曲で内田光子のバックをつけたのは
結構いけるのでは（少なくともピーター・ゼルキンの時よりは良くなってると思う）

ブーレーズと光子は名盤ですな。

>>154同意
でも俺はブレンデル／ギーレンが一番好きだったりする。

>>144
ホーレンシュタイン盤もあるけど、とても録音が悪く聴けたものではないな。

>>149
マルタンの小協奏交響曲も大編成版は、協奏交響曲という題名になってるよ。

>>153-155
グールド＆クラフトで聴いている私は負け組ですか。
主題と変奏op.43bもオーマンディで聴いてますけど。

本人が気に入っていれば別にいいんでないの。

内田苦手。凄く評価高いけど・・・

内田のモツは好きだが、20世紀物は･･････
カプリングのベルクなんて表情ベタベタで聴いてらんない

>>156
マルタンのは曲の存在自体がかわったみたいなモンだしなぁ。

アルバンベルク全集がでてた。
１８０００円で。
ベルクコレクションとはちょっと違うのね。

>>156
ヴァント+NDRの盤では「小協奏交響曲」となっている。

>>162
結局、例の事件があったからだよ。

>>161
国内盤のほう、あまり魅力ないなぁ。しかも価格はベルク・コレクションの
2倍以上。オペラの歌詞対訳なんかはつくんだろうけどこういう企画を出す
日本のユニヴァーサルってなんなんだろう・・・。

ベルク・コレクションが安杉という話もあるが･･･
ほとんどを輸入盤定価で買ってきた俺って････

ベルク・コレクションのほうがいいな
ブーレーズのルルが好きだし

シェーンベルクがマーラーに「もうダメ。お金かして〜」って、泣きいれたらしいじゃん。
貸さなかったら、その先のウィーン学派は生まれたのかね？
プロジェクトXで取り上げてちょ
でも個人的にマーラーは調性音楽を飽和させたと思う。
あんなことやられたらシェーンベルクは十二音音楽とかに
はしらざるを得ませんぜ、ダンナ

自分らの音楽が無調（ATONAL）と呼ばれるたび
シォェンベルクはm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬーって笑ったそうだね

クレーメル/デイヴィス/バイエルン放響のベルクを初めて聴いたが、これはいい。
今まで知らなくて損した (^^;)。
これを聴いてしまうと他の演奏がどうもフワフワしすぎに聞こえそうだ。
（もっともそういうフワフワ感もベルクの魅力の一部ではあるが･･･）
併録の３つの管弦楽曲もいい。音楽がどっちに向かって流れているの
かよくわかる演奏。

ARTIS QUARTETTのベルク、いいね
師匠格のABQより好きかも

＞プロジェクトXで取り上げてちょ
ﾜﾛｽ
その時歴史が動いたじゃ駄目すかｗ

こりゃ、ＮＡＸＯＳと言うかアイヴィーめ。
クラフトのシェーンベルク集の２枚目のワルデマールの歌ってのはなんじゃ！
Ｗａｌｄｔａｕｂｅの歌だろうが、人を驚かすんじゃない！

ちなみに、これに入っているヘンデルの編曲はとても良いです。
シュオーツ盤よりずっと良い、クレンペラー盤よりとっても音が良い（当たり前かｗ）。

ヴェーベルンの交響曲
ブレズよりもケーゲルよりもカラヤンのが好き

>>172
シュウォーツ盤より良いですか。多少興味出てきた (w

クラフトって昔のシェーンベルクやヴェーベルンしか聴いてなくて、
実力より希少性で買われてるんじゃないかと疑っていましたが、
ブラームスの編曲なんか聴くと、どうしてなかなかやるじゃないか
って感じになってきました。

15:40頃からＮＨＫ-ＦＭでブラームス〜シェーンベルクやるよ。
大植英次、北ドイツ放送ハノーヴァー・フィルハーモニーです。
その前のブリテンといっしょにＣＤ-Ｒに焼くことにしよう。

やっぱりこないだのラトル/BPOの火傷しそうな熱気に比べると落ちるなあ＞大植

ＳＯＳ，ルルが新国立劇場で切り刻まれています。

>>130
あたりの議論読むと新ウィーンオタって理論武装はすんのに
いざコアなはなしになるとわかんなくてもいいっていうヘタレ
が多いのな。インターバル聞き取れれば聞き取れるほど
おもしろいにきまってるじゃん。音響耳だけで攻略できると
思わないでね。

>>178
何言ってるんだかわかりません

>>178
インターバル聴き取るのと音列聴き取るのは同じじゃないでしょう
（実作品を聴く場合）

>>179
15 名前：ネコオタ[] 投稿日：05/02/15 09:40:55 ID:CzlP/kzt
バッハ　　　　　バロック
ベートーベン　　ロマン前期
ワーグナー　　　ロマン後期
ストラビンスキー近代
シェーンベルグ　現代

16 名前：ネコオタ[] 投稿日：05/02/15 09:42:17 ID:CzlP/kzt
と思ったらストラビンスキーとシェーンベルグは
同じ時期か。
じゃあラベル。

ますますわからん

>>180
でも音列もインターバルの先にしかないでしょ。
実作品のなかで聞き取るのが困難な場所が多々ある、というのが
事実だとして、それが「聞き取りは関係なく作品を味わえる、安心しろ」
つう判断にはならないと思うよ。最近ウェーベルン研究の日本人の
本よんでそこでひっかかった。一見当たり前の意見だけださ、
研究者ならウェーベルンの聞き取りに関して客観的にどう関係ないか
実験するべきだろ？それなのに万人が聞くべきイコール音響耳で
OKって主張（だけ）してるんだよ。これは一見ウェーベルンを
擁護してるようでいて事実上の問題の切り下げだよ。12音階自体の
内実を全部思想として処理しようとしてる。

それからピアニストの質問を無下にしたっていうはなしは
単なるその当時の作曲家のひとつの態度だよ。譜面を完ぺきに
細部まで手をいれてるから、それを完ぺきに演奏することイコール
その作品の表現であって、弾き手の解釈は関係ない、という
意識が強いんだろ。

>>181は糞リテっぽくて気持ち悪い粘着だなｗどっかいけ。

やれやれ

>>183
「インターバルの先」まで聴き取ることと「作品を味わう」ことの
関係はどうなんですか。
「12音階自体の内実」ってのもよくわからない。

あ、それとシュタードレン（初演ピアニスト）のエピソードだけど、
シュタードレンはペダリング（だけじゃないだろうが）で微妙なニュアンスを
出すことをうるさく言われ、こういう音楽を口頭伝承なしで楽譜だけで演奏
するのは無理、という意見に傾いているという話じゃなかったかな？
「譜面が完璧にできているから、それを完璧に演奏しろ」というのは
ストラヴィンスキーあたりなら言いそうなことだけど。

俺は単に>>131-132の意識がひどいなっておもったんだけどな。
じゃあ仮に「主題」を聞き取れなかったらそれも重要でなくなるとでも
いうのかな。12音階の内実は音程の操作でしょ。それに関して敏感
でないならわざわざ12音なんて聞かなくたっていいだろ。
にたようなアブストラクトなモダンアート探せよってことになる。

＞少なくとも新ヴィーン楽派に関する限り、「旋律」「主題」「動機」「音型」
などは重要だが音列そのものは（聴き手にとっては）重要でないと思います。

＞訓練すればできるのかもしれないが、仮にできたとしても
曲を聴く上では大した意味はなかろう。

これも謙虚さに欠けると思うな。

>>187
きわめて一般的（といって悪ければ常識的）な意識だと思うが。
12音技法が「未知の最新鋭作曲法」だった終戦直後までならいざ知らず、
いまどき音列を聴き取れなんて世迷言を信じてる香具師なんかほとんどいないだろ。

>>188
常識なの？完全に把握できるとはいってないよ。
インターバルに鋭敏なひとほど、感動的かはとにかく
作曲家の意図する効果を追っかけやすいということだよ。
それにオケになって操作されてわからないくなるけど、
音列そのものはソルフェ的に聞き取れるでしょ。ぜんぜんちがうけど
インド音楽には何十種類もペンタがあるけど彼らは
聞き分けてるよ。

いたな・・・

>>187
>>131が読めてないね。「主題は重要だが音列は重要でない」と書いてある。
「聞き取れないものはすべて重要でない」という趣旨には読めないが。

なんか話が途切れてるような気も。
まだ潰すの惜しいのでageとこう。

管弦楽のための変奏曲は音列を聴くのが楽しい曲かも（・∀・）

アンセルメ/スイス・ロマンド管のベルクの曲のライヴがあったんで試しに買ってみたんだが…
これいいのかな？ベルクは正直あまり持っていないもんで。

20世紀を席捲した三大勘違い

１．マルクスの共産主義
２．フロイトの深層心理学
３．シェーンベルクの12音音楽

ちなみにみなユダヤ人。ユダヤ人ほど一つの体系的で完結した世界観を作り
上げるのに長けた人種はいない。これらは20世紀を通じてほとんど宗教の如く
信奉された時期もあったが、今日ではいずれも死に体の体系であることは
疑いを入れない。新ウィーン楽派の中では、ベルクは12音と調性音楽調との連関を
探ったことで独自の境地を開いたが、12音に毒されて以降のシェーンベルクとウェーベルンは
カス以外の何物でもない。宗教の終わりと共に文献的に残るだけの音楽。
おまいら、カス宗教音楽を有り難がってるんじゃねーよ。目を覚ませ。
マルクスに毒されるのと同じ、無価値なイデオロギーに毒されているだけってことに。

へえ

>>194
メニューインとのコンチェルトとかのやつ？
漏れはいいと思うよ

確か近藤譲が”ビートルズとシューベルトは誰でもすぐに楽しめるけど
シェーンベルクは無理”というような事を言ってた。
彼にとってはそれは絶対らしい。ちょっと幻滅した・・・

>>195
なんだかとってもイデオロギー的な感じが･･･

シェーンベルクはすごく楽しいけどな
木管五重奏とか弦楽三重奏、期待に室内交響曲、どれもワクワクする
逆にビートルズはまったく楽しめない

ブーレーズ，ペンデレツキの作品を聴いて
曲が短い分だけまだビートルズの方が気が利いてる

ペンデレツキの10分よりビートルズの３分のほうが苦痛ですが

>>197
そうそれ。いい演奏かどうかが、手元に同曲録音がそれほどないので、
聴いてもどう評価していいんだか分からなかったもんで。

ちなみに他の人のために内容を紹介すると
１、ヴァイオリン協奏曲
メニューイン/アンセルメ/スイス・ロマンド管（1964年3月18日ライヴ）
２、「ヴォツェク」から3つの断章
スザンヌ・ダンコ/アンセルメ/スイス・ロマンド管（1953年9月9日ライヴ）
３、管弦楽のための3つの作品
アンセルメ/スイス・ロマンド管（1959年2月18日ライヴ）
全部スイス・ロマンド放送録音の正規録音ね（Casavelle）。

>>193
それはやっぱり音列聴いてるんじゃなくて主題を聴いてるんだよ。
まあ、あの曲の場合スコア見て音列パズル解くのも、それはそれ
で楽しいけどね (w

>>198
まあシューベルトに比べたらシェーンベルクは「誰でもすぐに」ってわけには
行かんだろう。しかしそうは言ってもシューベルトのピアノソナタだって半世紀
前まではあまり認められてなかったことを考えると、あまり粗雑な言い方は
どうかと思うね。それに譲さん自身「誰でもすぐに」でない曲を書き続けてる
わけだし･･･

>>202
藻前なんかキモい

>>203
うん･･･Memoires〜ってやつだね
独特の透明感みたいなものがあって
秀逸な演奏だと思うよ
録音も悪くないし
この盤に手を伸ばすことも決して少なくないよ
他の人の意見も聞いてみたいけど

昨日（２４日）、ギーレンがシェーンベルクを振った。
さすがにギーレンは不満そうだったが（オケはRSB）、彼独特の恐ろしくシンプルな指揮のおかげで聴き取りやすい音像だった。

曲は何だったの？
RSB てのは Sudwestfunk でつか？

DGからでているアバド指揮の「ワルシャワの生き残り」がみつからぬ。
どこかにありましたら御一報ください。

>>209
これかな？
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=779059&GOODS_SORT_CD=102
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=83115
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000001GF3/qid=1109404332/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-0889987-6931502

>>208
richard wagner
≫parsifal≪-vorspiel
arnold schoenberg
≫friede auf erden≪（fuer chor und orchester）
≫ein ueberlebender von warschau≪（fuer maennerchor,sprecher und orchester）
≫die glueckliche hand≪（fuer stimmen und orchester）
≫das goldene kalb und der alter≪（fuer soli,chor und orchester）aus der oper ≫moses und aron≪

ウムラウトの表示方法がわからず申し訳ない。ae→aウムラウト、ue→uウムラウト、oe→oウムラウト
オケはRundfunk Sinfonierorchester Berlin ベルリンの放送局のオケだ。現在のシェフはMarek Janowskiだそうだ。プログラムからわかるとおり合唱も入っており、それもこの放送局の合唱団がやっていた。
ギーレンといったら>>208の言うとおりSWR（南西ドイツ放送）との仕事が有名だが、現在はインバルがシェフを務めるBSOの主席客演指揮者としてベルリンで振っている。

だらだらと書いてしまったが、演奏はまさにギーレンならではの全部の音を眺めているような演奏だった（彼の指揮だとどんなにオケが下手でもこの点すべて共通している、と思う）。
とは言ったもののギーレンの指揮姿があまりに美しかったため視覚で楽しんでしまい、音楽に対するはっきりとした感想は持っていなかったりする。。。
死ぬ前にもっと録音してくれ・・・。

レスさんくす。なかなか凝ったプログラムでつね。

ギーレンはそういろいろ聴いてはいないけど、シェーンベルクに関しては
信頼できる人だと思ってはいるが、しばらく前に買ったWergo盤のOp.31
がどうも音が薄くて力がない感じがして、ちょっと幻滅だった。

>>212
あの曲はオーケストレーション自体に問題があるんじゃないかと思うくらい
満足に鳴ってる演奏に行き当たることの少ない曲でつね。

>>212
室内楽的な部分が多い曲だし、必要な時には十分鳴っていると思いますが。
もっとヴィブラートを、もっとカンタービレを、とかなら他のを聴くべし（・∀・）

細部があまり強調されると個人的には聴いた後むなしくなります。
妙に楽器が浮き出てる変な録音も苦手だし、末端肥大でフレーズが説明（演説）調に
なりがちなものとは違って流れがあって瞬発力もあるのがあれの良い所でしょう。

細部が→細部を　の間違い

>>211
そのプログラムのコンサート行きたいです・・・
ギーレンはモーゼとアーロンの映像録ってないのかなあ（あと兵士たちも）。

>>214
細部の強調しすぎ（特に録音テクで）が嫌なのは俺も同じだし、
（演奏はアナリーゼの見本じゃないからな (^o^)）
室内楽的な部分が多くて、ドンチャカ言う曲でないことは十分
承知してるつもりなんだが･･･
いずれ気を入れて聴きなおしてみよう。
ちなみに俺がよく聴くのはカラヤンとインバル。

それにしても、名曲だねぇ〜。

カラヤン好きな私でも、彼のシェーンベルク変奏曲は納得いかない。。。
むしろ70年代にブーレーズがBBCを振ったソニー盤のあのシャープに研ぎ澄まされた世界が最高！

>>217
俺まったく逆。ブーレーズ盤では感動できん。
カラヤン盤で刷り込んだせいもあるが。

俺もブーレーズ/BBCはだめだ。ブーレーズならシカゴ（だった
よな?　ペレ・メリとカップルの奴）との方が良い。
俺の刷り込みはクラフト。これも2回目の方がよかった。

ロスバウトがもっといい音で録音残してくれたらよかったんだが。

アラ〜、ブーレーズBBCは人気ないですなぁ(^_^;)

そういう人もいるんですね。
僕はBBCとboulez好きです。

ブレズの新ウィーンはCBSのシリーズしか聴いてないけど
シェーンベルクとベルクは曲へのシンパシーが感じられないな。
ロマンティスム？ウィーンの情趣？世紀末？･･･ナニソレ？　みたいな。

でもヴェーベルンはそこが逆にあってる気がするよ。ブレズ。

でも「ヤコブの梯子」はすごく良かった。ブレズ。
ツンドラみたいに冷え冷え。

>>222
ブーレーズの新ヴィーン楽派には自分も同じ問題を感じます。
技術的にはめちゃ上手いんだろうけど、透明すぎて迫力がない。
自分は別にヴィーン情緒とかは求めないが、シェーンベルクも
ベルクもロマン派直系なことはたしかで、ブーレーズ流ではその
肝心なところが抜け落ちてしまうような。

でもブーレーズは10年くらい前から (?) 少し変わってますね。
内田光子のピアノ協奏曲のバックでは、特にスケルツォ部分
でこれまｄにない凶悪さ (^^) を感じた。

ヴェーベルンも基本的には同じで、新全集はやはり
以前ほどぴりぴりしてないところが良いんじゃないかな。

ボヤッとしていたら話題がブーレーズになっていた。
>>212
ギーレンだが、彼の経歴を見るところ若いころはピアニストとしてシェーン
ベルクの７５歳の誕生日に彼のピアノ曲を上演したとか、1950年にウィーン
に渡ってから（彼はドイツで生まれたが子供のころにアルゼンチンに移住し
ていた）シェーンベルクの弟子であったヨセフ・ポルナウアーに理論を学ん
だとか、シェーンベルクに確かにつながってくる。

確かに彼のこの手の曲の録音だと異様なつまらなさを感じることはある。
しかし彼の経歴と、彼の他の録音（ここはスレ違いだが）の思い切りのよさ
を考えると、何か意図があるように感じる。

>>215
その気持ちわかる。日本にゃ絶対来れないもんな。４月にはスーク（Josef
Suk）の≫Asrael≪ Sinfonie c-moll op.27もある。彼ももう歳だし早め早
めだな。

>>215
映像、両方ともあるじゃん。
市販されてないだけ

ストローブ＝ユイレみた？

ギーレンはシュトイアーマンにも学んでいる、というかシュトイアーマン（と
ブゾーニ）の甥だそう。あとヨーロッパに来る前からシェーンベルク弾いてたとか。

>>226
あると知ってちょっと安心したけど、市販されてないのにどうやって見れば・・・つД`)
ストローブ＝ユイレってモーゼとアーロンの映画があるとか？？
マデルナのヴォツェックみたいな感じなんでしょうか。

NAXOSのWebern集はなかなか良いですよ。
特に冒頭に収録されている交響曲は絶品です。
他の曲も結構よろしいかと。
ただop.6はカラヤンの豊麗な音の世界と比べると貧弱さが目立ちますけど。
シューベルトのドイツ舞曲も付いていてお買い得ですね。

ところで、op.6の演奏で斬れば血の出るような鋭い演奏はありませんか？

>>228
ケーゲル盤などいかがかと。

ウェーベルンのピアノ五重奏聞いた。
習作なんだ。
これでもアントンにしては長い。
アントンで一番長いのは何でしょか？

10年近く前、パリ・シャトレー劇場の「シェーンベルク・フェスティヴァル」で、
Ｅ・Ｐ・サロネン指揮『モーゼとアーロン』見た聴いた。
書籍を積んだバベルの塔が舞台中央に建っていて、楽しかった。

なにより驚いたことは、
聴衆に、よれよれの爺・婆が多数混ざっていたことで、
中の未亡人（？）３人組の一人は、帰りのくだり階段で、友人の腕につかまりながら
昂奮に頬を上気させて「なんて素敵なスペクタクルでしょう！」
と感激していたのには、さすがは、芸術の都、いまに生き延べり、
の感を強くした。

パリか、ＮＹか、ドイツ・オーストリアの文化都市くらいでしか
出会えない光景。

室内交響曲２番の編成を教えていただけませんか？

>>195
受け売りだな。
自分で考えてから書けよ。
ついでに原典も読んどけよ。（翻訳で可）

>>195は受け売りでもないでしょう。
でも、対位法の体系を整備したＪ・Ｓ・ＢＡＣＨは、ｼﾞｭードでないよ
「宗教じみてる」っていうひと居るけど。

>>195は説明理論であるマルクスやフロイトの理論と
作曲の方法論である12音技法を同列に置いたところでアウト

>>235
同意。
技法に致命的な矛盾があるわけでなし。
大事なことは最終的な完成品に独創性と説得性があるかどうか。
フーガやソナタとおんなじ理屈だよね。

ウェーベルンの交響曲の面白さを教えてください

>>237
対称性の美、線的進行の妙、運動性の快、音色の流麗、密度構成の的確さ、構造の完結性・・・
能書き垂れてる間に聴いてみりゃ分かると思うが。

ウェーベルンの交響曲ってよくできてるけど、
「面白い」というのとはちょっと違うね。
情動的には線香花火みたいなもんだし。

その線香花火的タイムスケールで曲についていけないと
ヴェーベルンは何聴いても面白くないと思われ。

後期ヴェーベルンは情動的ではない

>>241
そんなことないぞ。カンタータや変奏曲・・・

カンタータの2番って、いいね。特に最後のカノン。
あれはブーレーズは2回ともテンポ遅すぎ。クラフトの方が好き。

交響曲は初演のとき客席は爆笑だったらしい。．．だろうな。分かる。
特に最初の部分、リピート記号までネ。
何やってんだ、こいつら、って感じ。

シェーファーとブーレーズのピエロ初めて聴いた。
器楽アンサンブルはベスト。声のパートについては判断に自信ないが。

併録の「ナポレオンへのオード」も目ウロコに近かった。

>>232
お望みの「楽器編成」。
室内交響曲第2番 op.38
Picc、Fl、Ob、EH、2Kl、2Fg、2Hr、2Trp & Streicher。
パート譜は貸し譜。スコアはどこかで出版されている筈だが、少なくとも
Universal−Philharmonia では（1番しか）出ていない。

>>245
いやフィルハルモニア版で出ている。発行年は不明だが
そんなに最近ではない。俺は図書館で見た。
以前から出てる版はシャーマーじゃなかったか。

>>245
Picc、Flは持ち替え？
弦楽４部？５部？

>>246
あれ、そうですか。Universal のカタログになかったものだから、つい。
>>247
ピッコロは持ち替えではない。弦は5部。
音友の「作曲家別名曲解説ライブラリー」の第16巻「新ウィーン楽派」に
この3人の有名曲はたいてい、初演年、楽器編成とも出てます。

ということは17楽器かー
第一番の15がシェーンベルクの神聖な数という話があったのだが、
あやしくなってきた･･･

弦楽器は１本ずつじゃないから「17楽器」ではない。「室内」交響曲とは名ばかり。
第2番は最初のスケッチ段階から15楽器ではなかったようだし、何度か
中断・再開を繰り返している間に編成の拡大や多楽章構成のアイディアも
出てきていたらしい。
15が神聖な数ってのはベルクなんかが勝手にそう思っただけじゃないのかな。

＞15が神聖な数ってのはベルクなんかが勝手にそう思っただけじゃないのかな。

どうもそうみたいだね･･･
あの人思い込み激しいから

ttp://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20050320140823510.jpg

>>245>>246
作品38は確かに Schirmer です。しかし Universal からも最近作品9との
合冊が出ました。
なお作品9は Dover からも出ていますね（安い！）。US Only かも知れんが。

Dover の Op.9 はアカデミアで買えますよ。3000円しなかったような。

↑ \2190 です。
なお Dover は他にも「ペレアス」と「5つの管弦楽小品 op.16」の合本が
出ていてこれは Amazon が扱っています。Webern「パッサカリア」も
Dover-Amazon で求められますよ。
楽譜スレになってしまうと書き込みが減るのでこの辺で．．．

楽譜話はやめようというカキコの直後でｽﾏｿが、
アカデミアのサイトで Op.38 のスコアが Universal
から出ていることを確認した。\5050だそうです。

1ヶ月ほど前に>>228さんが書いている Naxos のクラフト指揮のウェーベルン、
いいですね。
残念なことに作品6が改訂版。原曲版での録音はブーレーズだけですか？
カラヤン＝ベルリンフィルのような巨大オケでさえも改定縮小版ですね。
ブーレーズ＝マーラーユーゲントの圧倒的な演奏が忘れられなくて。

OP.6原典版はアバドWPがライブでやってた気がする
CDは知らず

作品6の原典版は実演の音がＣＤに入り難いのじゃないかな。
なにしろトランペット6本で吼えまくるからね。
実演聴いたら、ブーレーズの原典版録音も「こんなのじゃない」って思うから。

やばそうなのでage

･･･というだけでは愛想ないので今更だが･･･

グールドが伴奏している歌曲集を初めて聴いた（聴きつつある）が
ピアノの雄弁なのに一驚。当然といえば当然かもしれんが。
歌のよしあしについては俺はよく分からん。

↑ごめん。シェーンベルク歌曲集ね（って、グールドはベルクやヴェーベルンの伴奏は
録音してないかもしれんが）

>>260-261
「架空庭園の書」他ですか？これってＣＤになっているのですか、知らなかった。
俺は長野羊奈子＝小林道夫の69年録音のＬＰしか持っていなくて。
しかしいい録音ですよ、このＬＰ。
他にベルク「初期歌曲」ウェ−ベルン「作品3」「作品23」が入っている。
35年前のお二人の写真も見られます。

>>262
RESどうも。2枚組みで歌曲全部（Brettlliederはなし、遺作2曲含む）
が入ってます。
図書館からの借り物でかなり傷んでいるみたいで、肝心の「架空庭園」第1曲
の途中でトレースしなくなり、ｷﾞｬｷﾞｬｷﾞｬｷﾞｬｷﾞｬｷﾞｬ･･･となったので気分がすっ
かり萎えてしまった（泣）

長野・小林のLPは俺も持ってる（実演も聴きました）。ただリートはあまり
得意分野ではないんで、久しく聴いてなくて、この機会にグールド盤と聴き
比べようかと思ってたのに、がっくし(^^;)。

グルのシェーンベルク聴くとロマン派との相性の良さがわかる
シェーンベルク＝ロマン派ってことね　念の為

>>264
シェーンベルクがロマン派直系なのは今や常識でしょう。
井上直幸、園田高弘、内田光子、みんなそのように演奏してる。
（高橋悠治はどうだったか記憶にないが）
いまだにそこが判らない解説者輩もいるようだが (w

常識だといいんだけど
クラ板でも通じない人が多いから

ぁのさぁ、こんなキモぃ下手ｸｿな音楽聞ぃてなぃでﾚﾝﾁﾞとヵ聞ぃてみたら？ﾏﾁﾞﾚﾝﾁﾞゎこんなキモぃのょりぃぃヵら♪

ｸﾗｼｯｸとヵぃってどこがぃぃの？ﾚﾝﾁﾞとヵFlowの方が最高だょね★♪

↑に何もぃぇなぃの？それともぅちのおかげでﾚﾝﾁﾞにはまっちゃった？笑

>>266
確かに、↑ここにも見本いる罠 (w

幻となったベルクの計画

第三弦楽四重奏
ピアノ付き室内楽
交響曲
ラジオ用作品
映画音楽

シェーンベルクにも幻計画はたくさんあるらしい（作曲家なら誰でもあるのだろうが）。
ジュリアード四重奏団のための弦楽四重奏曲第5番なんて惜しいなぁ。

ベルクのシンフォニーかぁ。。。
もし完成してたらどんなだったか、ワクワク^^

>>265
近藤譲先生の最近著には、シェーンベルクは音楽史の異物、ロマン派にはビートルズの方が
シェーンベルクよりずっと近いと書いてあるよ。

>>273
それは何を基準に「近さ」を判断するかによるだろう。
20世紀音楽に慣れない人（クラに興味ない人も含めて）が予備知識なしに
いきなり聴けば、そりゃシェーンベルクは異物だ罠。
しかしバルトーク、ストラヴィンスキー、プロコフィエフ、六人組･･･と聴いてみれば
シェーンベルクがいかに先鋭な語法を使っていても根本のところでロマン派を
継承してると感じるし、またそのように演奏されるのが一番納得がいくんだが。

直系かどうかということは、それほど重要なことなのでしょうか？

いやべつに傍系でも何でも構わんのだけど、自分としては
シェーンベルクの音楽が無機的だとか計算づくだとかいうのとは
反対に、隅々まで情熱のこもった音楽だってことが言いたいわけでつ。

少なくとも演奏者は、あいまいな考えでは弾けないでしょ？

＞ロマン派にはビートルズの方がシェーンベルクよりずっと近いと

近藤嬢は好きな作曲家だが、ビートルズを持ち出す意図が理解に苦しむ

＞シェーンベルクは音楽史の異物

グ−ルドは音楽史の自然な流れだからとか言ってた。
起こるべきして起こったという意味か？単にありのままを受け入れたという意味か？
シェーンベルク以降何かが変わったのであれば異物とはいえないですよね。

近藤譲は、シェンベルクで大きな断層がある、それを無理に連続しているかのように
言おうとしても、あまり説得力がない、自分はしぇんべるく以後の作曲家なので
少しの人にしか聞いてもらえない。
そんなことｶｲﾃﾀﾄｵﾓﾜﾚ

わからんでもないが、連続面を無視する香具師が多すぎるようにも思われ。

うまい言い方が出来んのですが
シェンベルクはリズムも伝達の重要な役割を担っていますよね？って当たり前か。
かけあいもあるし・・

まさにそのとおりで、調的な和声進行がない分だけ、リズムが主題の同一性を
確保するのに重要な役割を果たしていることが多いのですよね。
（主題の同一性を確保するのは必ずしも音列じゃないんだよな）

とにかくシェーンベルクの世界はちょっとグロくもあるがきれいで神秘的。
昔、ピーター・ゲイブリエルが率いてたGENESISってバンドあったんだがあの世界
となぜか通じてしまったりする。歌曲なんか特に。笑わんでくれな。

ヨハン・シュトラウスの編曲はシビレる

バッハ、ヘンデル、モン、ブラームスの編曲もシビレルよ。

>>286 ＣＤ手に入りますか？

あるある。ググッてみなさい。

ヘンデルとモンは編曲というよりパラフレーズだね。

編曲をしていてシビレてしまった頭で、
シビレないように自作を作曲したってことね。

シェーンベルクの編曲？どんな感じ？
ロマンチックなの？それともマックス･レーガーみたいなの？
聴いてみたい。

>>291
CDいろいろ出てるから買いなされ。
バッハやブラームスのオケ版はまあ普通の編曲だから
シェーンベルクのオリジナル曲が嫌いな人でも損はしない。
あまり知らないがシュトラウスのワルツなんかも同様だと
思う。
モンとヘンデルはやりたい放題だから「何じゃこりゃ〜」
となるかもしれん。

やりたい放題を聴いてみたい。ありがとう。

ドギャッ　ブキキ　ントト　ムキキ　ガギャッ　ンチャチャ


　ヴェーベルンop.27-2　こんなの本気でいいと思ってるのかおまえら

ﾜﾛｽ　乙。

>>294
楽譜と照らし合わせたが、そういうフレーズは無いな
冒頭ならこうだ

タポッ　ププ　ドタ　ュレャリ　ンドギャッ　パポ　レピパボ

すいません、ど初心者なんですが
初めてシェーンベルグ聴くとしたら、
入手可能なものでどのCDがお勧めでしょうか？

初めてなら代表作のピアノ曲集・室内交響曲１番
次に木管五重奏、ファンタジー等
浄夜やペレアスはロマン派時代なので後回し

ピアノ曲集
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00008BDFL/qid=1114789124/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/249-1698645-6996312
室内交響曲１番
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005GT9F/qid=1114789228/sr=1-49/ref=sr_1_0_49/249-1698645-6996312
木管五重奏
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000QWZS4/qid=1114789228/sr=1-42/ref=sr_1_0_42/249-1698645-6996312
浄夜＆ペレアス
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FII7/249-1698645-6996312

ご紹介ありがとうございますm( __ __ )m

十二音技法を堪能するとしたらのお勧めもありますか？
セリー音楽まで行くとシェーンベルク以外のがいいんでしょうか？

十二音技法の代表作：
木管五重奏、ファンタジー、弦楽三重奏、管弦楽のための変奏曲など
ＣＤは種類があまりない

とにかくまずはピアノ曲集。初期から晩期まで一望できるので良し

十二音技法＝セリー音楽の一技法

ピアノ曲を究極の環境音楽として小さな音で（空気のように）流しておくとか・・
どうでしょうか？

>>299
十二音技法は作曲のテクニックだから、普通の聴き手が「堪能」するってことは
ないと思う。堪能するとしたら作曲技術のわかる人がスコアを見て･･･ってことに
なるのでは。（「バッハの対位法技術の冴えを堪能」というようなのと同じで）

「十二音でできている曲」という意味なら300さんのRESのとおり。俺としては
ヴァイオリン協奏曲、ピアノ協奏曲、弦楽四重奏曲3番4番を入れたいが。

ありがとうございます！！
とりあえずお勧めされたものを買って聴いてみます。

十二音技法＝セリー音楽の一技法
なんですね。
十二音技法を発展させた別のものがセリー音楽だと思ってました（＾＾；

>>303
それも必ずしも間違ってはいません。
十二音技法が音高を組織したのに対して、音価や強弱その他のパラメータも列（セリー）
の形で組織化しようとしたのがいわゆるセリー音楽なので、十二音技法を発展させたもの
とも言えるし、振り返って見れば十二音がセリーの一技法ということにもなります。

技術的な違いはともかく、音楽的に重要な違いといえば、シェーンベルクらが19
世紀までの遺産を尊重し、それを活用して十二音技法を形成していったのに対して、
ブーレーズらは過去と断絶した音楽を作るためにセリー組織を利用した、ということ
でしょう。

どうして過去と断絶した音楽を作ったんですか？

＞19 世紀までの遺産を尊重し、それを活用して

ってマジですか？
おれはてっきり、初期はともかくピエロ以降では
本人はいちおう断絶を目指したつもりで、でも
結果的に失敗した（過去を引きずってしまった）んだって思ってた。
どっかの本にそんなふうに書いてあったんだけど、違うのか、、、

>>306
断絶しているわけではない。十二音技法による作曲を始めた時、
楽曲形式では古典派にたちかえっている。

＞楽曲形式では古典派にたちかえっている。

それって「過去の遺産を尊重」した結果なんですかね？
ほんとは断絶したかったけど、やりかたが不完全だったってことではないの？
あるいは、たんに楽曲形式にまでこだわってる余裕がなかったとか。

楽曲形式に無頓着なんて馬鹿な話はない。意識して古典的形式を採用したとしか考えられない。

十二音技法は歴史の必然、と言い切る男の頭の中に
「過去と断絶」なんて考えは居場所がない。
歴史と時代を総括した（と本人は思っていた）わけで

＞どっかの本にそんなふうに書いてあったんだけど、違うのか、、、
評論家とか売文屋は妄想を書くので気にしないこと

ああ、まあ、言われてみればそうだねえ、、
やばっ、おれの音楽史観がガタガタと音を立てて崩れていく、、、

>>311
音楽史観なんか音楽そのものに比べたら○でもないから気にするな！
音楽聴いたときの喜びや感動を大切に汁

>>306,308
過去との連続はいろんな面から言える。
一聴した印象でも、今の我々の耳には「ピエロ」だろうが「期待」だろうが
紛うかたなきロマンティックな響きだ（「春の祭典」や「イオニザシオン」とは
そこが全然違う）。その性格は作品ごとに多少の違いはあっても、基本的
には最晩年まで変わらない。

技術的に言っても −俺は素人なので聞きかじりだが−
十二音技法の発端は数個の音から成る音型の模倣的
処理にあった。つまりはルネサンス時代から綿々と続く
手法を活用したわけ。

50年代のブーレーズらの前衛はそれまでの音楽がみんなクサイもの
に思えたから、それと全然違う音楽を指向したんだと思う。聴く側の
受け取り方はまた別問題だろうが･･･

聴いたらよけい解んなくなる演奏ってあるよね。

あるある。
他ならぬ新ヴィーンの3人が揃って「下手な演奏なら演奏してもらわない
方がまし」と言っているらしいが、十分理由があるといえよう。

図書館でベルクに関する本があったんで借りて読み始めたけど
中に載ってた写真見て初めて知った。

ベルクって物凄い長身だったのね！
ハンナ・フックス、こりゃあベルクに限らず大抵の男なら惚れるわ…

高校生のころ、青山に米山ママコさんの「月に憑かれたピエロ」というパントマイムを見に行き
その神秘的な世界が印象的で、図書館から初めてシェーンベルクのＬＰを借りてきて聴いた。
その時は音楽はよく解らなかったけど、詩はコピーしてずっと持ってました。
アンリ・ルソーの「カーニヴァルの夕べ」のジャケットだった。誰の演奏だったんだろう。

>>292
＞バッハやブラームスのオケ版はまあ普通の編曲だから
＞シェーンベルクのオリジナル曲が嫌いな人でも損はしない。
＞あまり知らないがシュトラウスのワルツなんかも同様だと
＞思う。

普通といえば普通だが、決して平凡ではなく、見事な編曲になっている。

もちろんそうで、普通といったのはモンやヘンデルの場合のような
パラフレーズではない、という意味。

ブラームスのピアノ四重奏曲第１番の編曲は、最初のうちはブラームスらしくやっているが、
終楽章ではけっこう好き放題なオーケストレーションになってて、そこが面白い。

>>316
人妻ハンナ・フックス・ロベッティン萌え

>>317
>アンリ・ルソーの「カーニヴァルの夕べ」のジャケットだった。誰の演奏だったんだろう。

それはたぶんブーレーズ／ミントン／バレンボイム／ズーカーマンその他でしょう。

ありがとうございます。解らなかったとはいえはじめてのシェーンベルク体験だったので
ずっと気になってました。

シェーンベルクは歴史のメタ性を超えようとしたんだよ。線的に展開する歴史時間を終わらせようと。
XでないYである、YではないZであるというふうに展開されてきた歴史に終止符を打とうとした。
だが、ドビュッシーと違って、シェーンベルクは歴史のメタ性をさらに超えようとした際に、
過去のメタ群をコード化する方法をとった。そのことがかえって「歴史」を呼び寄せてしまったんだな。
「歴史」を信じることの裏返し。実際、十二音技法がドイツ１００年の優越性を保持するとまで言っている。

で、シェーンベルクの革命は、クセナキスやケージに分裂して受け継がれていくわけだ。
メシアンを経由するので、メシアンからクセナキスとケージに分岐するという見方もある。

一方、ドビュッシーの革命は、明確には、受け継がれ完結していない。
しかし、ドビュッシーの仕事を受け継いで、新しい音楽を作り出している作曲家は現在生きて活動している。
そしてそれは誰かというと

＞線的に展開する歴史時間を終わらせよう

＞十二音技法がドイツ１００年の優越性を保持する

・・・もろ矛盾してないか？
後者は大先生自身の発言として有名だが、前者の根拠は？

それと、シェーンベルク−メシアン−ケージっていうつながりもかなり謎。

付。私は292ですが内容的には関係ありません。
書き込み時の消し忘れです。

メシアンを経由するので、メシアンからクセナキスとケージに分岐するという見方もある。

秋山の見方だね、その部分は。

Bergのバイオリン協奏曲で入手可能なオススメの演奏をいくつか紹介してください。

ズーカーマン、ムター、ツェートマイアー、
それぞれ傾向は異なるが、どれも良いと思う。

初演者のルイス･クラスナー/ウェーベルン指揮のもいいけど
さすがに録音が古すぎるので他の演奏を聞いてから手を出すのが吉。
チョン・キョンファ/ショルティ指揮のもお薦めです。

美しい

>>330-331

どうもありがとうございます。
レビューを見て、向いていそうなものを購入してみます。

シェーンベルクのオルガン変奏曲ピアノ編曲で聴きました。結構楽しいですね。age

詳細きぼん
ピアノ入りアンサンブルの編曲（グライスレ編）を聴いたが
あまりぴんと来なかった･･･（演奏にもよるだろうが）

ケージはシェーンベルクに作曲習ってたんでしょ。

それは事実だが、作品にはその形跡がないような･･･

ケージ「先生、僕にはハーモニーのセンスがありません･･･」
シェーンベルク「それが無くて作曲家になるのは難しいね」

シェーンベルク「君は少なくとも発明家ではあるな」
（これ実話）

それは一つには、近代音楽の大きな流れの一つには、一種の構成主義というか、形式主義というか、
非常にロジカルに音楽を構成していこうという意志みたいなのがあって、流れとして、バッハ、
ベートーヴェン、シェーンベルク、そのお弟子さん達という、それが戦後の電子音楽の発生につながってくると思うんです。
その場合ですと、音色の豊餞さみたいなものは、わりと捨ててしまって、数学的に構成していけるような、
純粋なサイン・ウェーブとか、そういうものにどんどん還元してしまおうという、そしてあらゆる音色は、
単純なサイン・ウェーブの積み重ねで表現してしまおうという考え方があったんです。それで言うと、
音色の豊儀さとか、肌に触れるような感じというのは、わりと捨ててしまって、もう極端に形式主義的なことが、
ものすごく大きな位置としてあって、しかも僕はわりとそれが好きでね、学生時代まで、いちおう追究してたんです。
それはどんどん音色に対する興味を減らしていくような方向になってしまって、西洋の現代音楽自体も、
そっちの方向に向かってましたが、片一方で、音色とか空間性とかが減っていくからだと思うんですけども、
音色に対する発見というのが、今度は二十世紀の現代音楽の大きなテーマになってきたんです。で、両方僕はかぶっちゃってるんです。
だから民族音楽に対する興味とか、プリミティブなものに対する興味というのは、その大きなテーマは、音色というか、
音色で表現される音楽というのか、形式とか構成とかということは考えずに、違う原理で出来てる音楽というのが現代音楽の
すごく大きなテーマでもあるし、僕自身のテーマでもあるんです。
つまり、ある音色を見つけることが、かなり大きなテーマだというような作り方があると思うんですね。
だから、ああいうコンピューターを使ったりとかというのも、そのためというのも、とても大きいと思うんです

>>335
ごめん、それです。というか同じ演奏かも。Hirsch指揮Ensemble UnitedBerlin。
でも良い曲だと思いますよ。ロマンチックだしシェーンベルク好みのメロディや
展開にニヤリ。この曲ならではのアピールには少し欠けるかもしれませんが。
あと演奏はつらいCDですね（作品16寒すぎ、幸福の手も謎編曲）

>>340
前の話とどうつながるのかよくわかんない。

それとバッハの音楽がサインウェーブ指向みたいに言うのは乱暴だと思うが。

いや「非常にロジカルに音楽を構成していこうという意志」が
バッハからの流れとしてあるってことでしょ

もちろんそれは分かるんだが、バッハの楽器法だって見事なもので、
彼が音色を軽視していたとは言えない。ヴェーベルンだってあの色彩
あってのヴェーベルンだし。要するにドビュッシーやラヴェルみたいな
書き方をしなくなったからといって音色への興味が減退したというのは
乱暴じゃないかということ。

>>342
340は坂本龍一の言葉だろ

実はグールドのスレにも突然ＧＷに別のだが入ってきてびっくりした。
内容としては関連無くはない。

↑巨大な撒き餌かもしれんが悪いたちのものではなかった。確かに皆が急進的に
突っ走っていたいた頃があったのかもね。それもまあ無駄ではないわけで。
「若気のいたり」というのはやらないよりはやったほうがいい！なんてね。

指揮者ウェーベルン

>>338

ケージ「先生、僕にはハーモニーのセンスがありません･･･」
シェーンベルク「それが無ければ、この先、至るところで壁に頭をぶつけるようなことになるだろう」
ケージ「ならば、僕は壁に頭をぶつけ続けることに一生をささげようと思います」

すばらしい。勇気のある生き方だね。マジな話・・

シェーンベルクは見えない壁に頭をぶつけたのではないでしょうか。

何が壁だったとお考えですか？

BergというロゴのTシャツ発見・・・山登り用の機能性Tシャツでした。
そういえば山とかいう意味って話があったような＞Berg

>>353
三人の名前を無理矢理翻訳すると

シェーンベルク：美山
ヴェーベルン：綾部
ベルク：山

おととしだったか、武生音楽祭でWebernTシャツってのが売ってた。
最後のnを手で隠して2人兼ねるぜーとか言って遊んでた。

>>354
ありがとうございます。なんとなく親しみがわくような（・∀・）？

ケージにとってシェーンベルクはただの通過点では。こばなしのだしには
なってるか。シェーンベルクのほうもどれくらい存在を認識していたか。
40年代後半に自分の弟子で”作曲家になった”10人を挙げたとき、候補に
思いつきもしなかったのでは。

>>354
山さんじゃ呼びにくい

小川さんならどう？

山田、山中、山路あたりで

>>355
最近、ペータースで「4分33秒Ｔシャツ」売ってるときいた。

ベルク演奏で一番期待してるのがバレンボイムなんだけど、ヴァイオリン協奏曲とか
3つの小品とか録音してくんないかなと。。

ヴァイオリン協奏曲はバレンボイムならヴェンゲーロフで聴いてみたい。

ageといて遅レスするのもなんだが
ベルクのＶ協ではクレーメル/デイヴィスも注目だ。

十種類くらい聴いたが
クラスナー＆ヴェーベルンに優る者無し

自分の蒔いた種が予想もしないところまで飛散したとか？（３５１さんの代わり）

>>365
そりゃ壁じゃなくて、あるべき壁がなかったって話ですな（笑）

バイオハザードか･･･

>>329
> Bergのバイオリン協奏曲で入手可能なオススメの演奏をいくつか紹介してください。

シェリング。

これほど崇高な演奏はないと思う。

現役最高のムターと聴き比べてみよう。

シェリングはアッサリしてるのが良くもあり物足りなくもある
結局繰り返し聴くのはクラスナー

コーガンのはどう?音割れたりしてるけど。

ベルクのヴァ協は最近裏青で手に入れた、アッカルドのヴァイオリン、ブール/南西ドイツ放響のがなかなかイイ！
アッカルドのテクニックも超すばらしい！

テツラフ/ギーレン/SWRのシェーンベルク協奏曲は廃盤のままなの〜？ヽ(`Д´)ﾉ

>>372
それ半年程前ユニオンで見た気がする。とても安かったよ。多分もう無い。

やっぱりクラスナー＆ヴェーベルンだわな。
古いラジオから流れてくるような叙情がたまらん。
ヴェーベルンの指揮も超緻密。

クラスナー＆ヴェーベルン、オーラが出まくりなんだよね
ライブというのも大きいだろうね

>>373
ありがと。2，3楽章の抜粋？なら見たことあるんですが。まあいつかめぐり合うかな？

テツラフ/ハーディング/シュトゥットガルト放響のシェーンベルクV.C.ゲット
（Disclosure DS 0046-2、石丸で約2600円）
しかし音がいまいち、音飛び1ヶ所･･･CD-Rだから仕方ないか？
演奏はちょっと風変わりなところもあってもうちょっと聴いてみないと。

しかし終わったあと一瞬の空白を挟んで気のない拍手、
そのあとのアンコール（パガニーニのカプリス1番）の後で盛大な拍手とブラボー
ってのが一番萎える (^^;)

ブーレーズ他のWebern全集、
古い3枚組（5000円弱）と新しい6枚組(9000円弱）があるようなんですが、
どっちを買ったものでしょうか。作品番号ついてない作品とかには興味ないから
旧盤でいいかなあ。

>>378
新しい方はごく一部しか聴いてないのでそれなりの判断しかできませんが、
全体に新しい演奏の方が落ち着いてリラックスした感じになっているように
思います。旧全集も決して悪い演奏ではないと思いますが（現に自分は満足
している）、とがった演奏を嫌うなら新版の方が無難かと。

>>378
新盤は高いですよね。演奏はぬるくないですよ。個人的には
オケ（これは好みが分かれるか）　新＞旧
歌曲　新＞＞旧
室内楽　新＞＞旧
弦楽四重奏　新＜旧
旧盤も良いし、全体に結構違う演奏なのでまず旧盤を買ってもいいかも。

けっきょく新全集の方を買ってしまい、観賞中です。うふふ。

おお、絶対安い旧全集のほうを買うと思ったのに気合入ってますね（・∀・）
ベルリンフィルの力強く透明な響きはほんとに美しいと思います。

調性のある歌曲やチェロ曲なんかがかなりよかったです。>新全集
オケ曲も四重奏もピアノ曲も文句ないです。もうちょっと安かったらなあ。
（適価は6000円ぐらいかなあ）

クラフトのヴェーベルン全集はどうですか？

>>384
あの1950年代末のやつ？
もう忘却の彼方だけど、多分いま聴いたら満足できないだろうな。

クラフトはストラヴィンスキーとシェーンベルクの再録音をしているのは
知ってるけど、ヴェーベルンの再録ってあったっけ？

>>385
NAXOSにありまっせ。

クラフトのウェーベルン、そのうち買おうと思いつつ。

28日、アンサンブル・モデルンのシェーンベルク室内交響曲1番楽しみ（・∀・）
シュトックハウゼンもやりますね。チケットまだある予感なので忘れていた人は
チェックしてみては。

>>387
クラフトの再録、交響曲は素晴らしい出来ですよ。
期待されても良いんじゃないですか。

この交響曲は、カラヤンで聴いてたのですがイマイチピンと来ませんでしたが、
このクラフトの再録盤で目から鱗が落ちました。

それと、シェーンベルクの「期待」のお勧めを教えていただけないでしょうか？
ミトプーとドホナーニは持ってます。

>>388
ギーレンかラトル

>>388 シノーポリのを好んで聞いてるけど。

>>388
ありがとうございます。ヘンデルの編曲もあるし買わねば。

アルノルトは、何が哀しくて弦四にソプラノ入れたのかね？

>>392
答えは歌詞にあり
と素直に受け取っておいていいんじゃないか？

>>392
ピアノ伴奏じゃいやだったけどオケは雇えなかったから、では？

シェーンベルクのop. 25の「ピアノのための組曲」
の最終曲では、なんだかバルトークのような響きがする印象的な部分があるんですが、
シェーンベルクがバルトークを意識していたってことはあるんでしょうか。
（バルトークがシェーンベルクやベルクを意識していたのははっきりしていると
思いますが）

>>395
あの「シドレミレー、ドシドレ」のところね (^^)

シェーンベルクは著書「和声学」でバルトークを引用しているそうだし、
「私的演奏協会」でも最も演奏頻度の高い作曲家の一人だったから、
バルトークを重要な作曲家だと思ってはいたのだろうが、あの箇所が
特にバルトークを意識したと考える根拠もなさそうな希ガス。

ヴァイオリン協奏曲のフィナーレにもちょっと民俗舞曲風の旋律断片
が出てくるが、あれもバルトークみたいと言えないこともないですね。

今日、アンサンブル・モデルンの室内交響曲1番聴いてきました。良かったですよ！

テンポは結構速く、声部がぐいぐいと出てきます。各々のフレージングの
意識の高さ・強さが、録音で聴くアンサンブル・モデルンの特徴だと思って
いましたが確かにその魅力が出ていたのでは。細部にこだわるのなら全て完璧とは
言えませんが、演奏全体としては、曲想のつなぎ方や推移の仕方が絶妙で、
説得力があったと思います。

世界・日本初演の2曲もとても演奏効果が高くて満足度の高いコンサートでした（・∀・）

もっとがっちりとした構築感が欲しいと思った人もいるでしょうね。
弦楽器はほんとに前のめりで、スケルツォ部になだれ込んだ時は大丈夫かよ！
と思ったほどでした。しかしそこにホルンが力強く響いて、上手いなあと感心（・∀・）

>>389
そういえばその二つ歌い手が同じですね。
ピエロをアンサンブル・モデルンと録音してるBryn Julsonのはず。

(･∀･)っ/☆凵　モーゼとアーロンDVDマダー？

2年くらい前にFMで放送された、ケント・ナガノ指揮のピエロはCDになりませんかね？
あのシュプレッヒシュティンメのアニメ声には萌えましたが。

大学の講義で１２音を使って、作曲をしなさいっていう課題
がでたのですが、どうしたらいいんでしょうか・・・？
講義ではウェーベルンやシェーンベルクの勉強をしています。
いきなり作曲してこいと言われてもピアノじゃどうしたらいいのか
さっぱりわかりません・・。ピアノで１２音を使って作曲をされた方が
いらっしゃったら、ぜひともアドバイスをください・・。

素人の愚問かもしれませんが、何で「ピアノで作曲」するのか分かりません。

>>401
�@まず好きなコの名前をイニシャルにする
�Aそこからcdefgh(b)abを任意に取り出す(sは半音として取る)
�Bあとは好きなように�Aに基づく音列を作る
�Cｻｯｷｮｸ！ｻｯｷｮｸ！(ダイナマイト関西風に)

>>400
あー覚えてるよそれ。確かにアニメ声だったなあw

保守

シェーンベルク(1874-1951)の命日
追悼age

図書館でレイボヴィッツの「シェーンベルク」（白水社）を借りたら
前奏曲作品44のところに鉛筆で丸がうってありました。
気持ちはわかる。誰か録音して(・ω・)
管弦楽と混声合唱の曲で比較的規模は小さく、合唱は子音だけで歌うそう。

Op.44 はマデルナの CD （Stradivarius) を持ってるが
何分にも音が悪くてかなわん。

>>407
合唱は子音だけで歌うそう

子音だけってどうやんの？

>>409
説明しにくいですが、例えば英語のbookのkは日本語のように「く」と言わずに
口の中でkの部分だけ発音しますよね。母音を除いたそういう音だけで
歌うということでしょう。結果としてささやくような合唱になるはずです。
子音というとモーゼとアロンの間奏曲での印象が強いかも・・・

まさか…マデルナ盤では母音で歌ってるぞ。「子音だけで」ってのは
誤植とちがうか？（その本持ってたはずなんだが見つからない）

それはともかく、少々断片的ではあるが面白い（つーか面白そうな）
曲なので、もっといい録音が欲しい。

本当に子音だけだとすると、
ｈｍ〜とかｌ〜とかいうのならまだ何とかなりそうだが、
＞ささやくような（>>410）
というよりシュプレッヒシュティンメみたいになってしまいそうだ。

>>411
それなら誤解していました。すみませんでした。
歌い始めは子音のみ、という文章の訳なんでしょう。
「合唱は、全曲が83小節というこの作品で66小節目になって初めて出現する。
そして、まだ人間が誕生していないことを象徴するかのように、子音のみで
歌うのである。」

映画音楽の作曲家の委嘱作品で、テキストは旧約聖書の創世記の一章だそうです

シュプレヒシュティンメは母音がなきゃ無理だろう。
子音で歌う例としてはメシアンの「５つのルシャン」がある（ごく一部だが）。
たしか tktk... というような発音で、いわばノイズ効果。

>>413
念のため：シェーンベルクのこの曲には歌詞はない。
ナット・シルクレットが企画した「創世記組曲」への寄稿で、他にはストラヴィンスキー、
ミヨー、タンスマンらが書いている（これはレーボヴィツの本にも書いてあったかな？）
二三年前に全曲 CD が出たという話を聞いたが未聴。聴いた人の話ではシェーンベルク
とストラヴィンスキー（カンタータ「バベル」）以外はつまらないそうです。

>>415
ありがとうございます。そう書いてありました。早とちりばかりで申し訳ない
です・・・。しかし、気になる曲です。

あとオーケストラと合唱の曲といえば、作品22も聴いたことがないので
気になってます。ブーレーズは確かこの曲を賞賛しているはずなのに、合唱曲集には
入れてないんですよね。民謡の編曲まで入れてるのに。大編成だから避けた
なんてことはないと思うけど・・・

Op.22 はオケ伴奏歌曲ですよ。ブーレーズ指揮の録音あり。
（自分が持っているのはLP。CD化されてるかどうか知らない）

ひぃ、また勘違い・・・。すみません。

シェーンベルクの「角笛」歌曲って、作品番号なんだっけ

>>419
op.3-1, 8-2, 8-3

>>420
早っ！そしてありがとう！

op.3-1 「ゲオルク・フォン・フルンツベルクが自らを歌える歌」
op.8-2 「紋盾」
op.8-3 「憧れ」

シェーンベルクのOp.31に、バッハ主題がでてくるように聴こえるんですけど、気のせいですか？

気のせいなんかじゃない、安心したまえ。

バッハ主題、最後のトロンボーンは余り強調しないでほしいです・・・

最後のトロンボーンって？

>>426
だからb-a-c-hじゃね？

426
いやそりゃ分かるさ。どの場所のことを言ってるのかなと思ったわけ。

打ち間違い失礼。自分は426です。
428は427へのレスです。

エリックドルフィーが好きなんですが、
ベルクやウェーベルンでお勧めの曲やCDを教えてもらえませんか？

クラシックは正直あまり聴いたことが無くて、
でも先日買ったシェーンベルクの「月に憑かれたピエロ」はすんなり聴けて
凄く気に入りました。よろしくお願いします。

>>430
シェーンベルクならピアノ協奏曲
ベルクなら三つの管弦楽曲やバイオリン協奏曲、オペラのヴォツェック
ウェーベルンならCD6枚組の全集でいいんじゃないかな。

>>430
シェーンベルクの弦楽四重奏曲第２番なんかどう？
最後の楽章にソプラノが出てきて「私は別の惑星の大気を感じる」
とかいう詩を歌う。あと、木管五重奏曲もいいよ。

月に憑かれたピエロはどのCDで聞きましたか？　このDVDお薦め。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=667791

>>432
同意。シェーファーは欠かせない。

スレ違いｽﾏｿ。死ぬ間際にB-A-C-Hと譜に書いて亡くなった作曲家は誰だったっけ？

こないだBS2でシェーファー/ブーレーズの月に憑かれたピエロの映画版みたいなのやってたんだけど、
シェーファーさんの裸体で抜いてしまいました。

新ウィーン楽派の間でマーラーが神格化されていたと聞き、
マーラーを聴きはじめたが、正直ちっともわからない。

>>430
ベルク
ピアノソナタ
クラリネットとピアノの４つの小品

ヴェーベルン
四重奏曲（SAX入り）

このあたりは晩年のドルフィーに通じるかも

>>434
バッハ。でもあの話はウソ。

>>436
新ヴィーン楽派のマーラー熱は音楽様式だけからは多分理解できないと思われ。

シェーンベルクもマーラー派に改宗するまでちょっと間があったみたいだ。
ヴェーベルンは熱狂的ファンで、あるとき楽屋に押しかけて指揮棒をかっぱらってきた
という話があるが、作品の上でつながりを付けようとするとかなりこじつけが要るような。

マラヲタのヴェーベルン････想像つかない･･･

「夏風の中で」なんかはもろマーラーだと思いますが。

>>437 に大賛成。あとベルクは室内協奏曲もいいすよ

>>430
全集ものを購入することをオススメする。
安いから。
sonyからでているboulez指揮のウェーベルン全集、
DGからでているberg collection。　

ブーレーズの旧ウェーベルン全集のピアノは誰？

>>444
チャールズ・ローゼン。
但し協奏曲Op.24は不明（「ロンドン交響楽団員」となってる）

>>439
その指揮棒を拝借しちゃったのってベルクの方じゃなかったっけ？
最近読んだベルクの本に書いてあった気が…こっちの勘違いかも知れないけど。

>>446
自分もそう思っていた。

>>446
いや自分の方がそう思っていた。

>>446
もっと自分の方がそう思っていた。

>>446
いや自分の方が先にそう思っていた。

>>446
それはさておき自分の方が先にそう思っていた。

ｽﾏｿ 俺の勘違いだったみたいだ。
シェルリースのベルク伝に問題の指揮棒の写真が出ていた (^^;)